Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi transférant au président de l'Office de la protection du consommateur la responsabilité de la délivrance des licences de commerçant et de recycleur de véhicules routiers.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ouimet (Fabre) sera remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud).

Le Président (M. Reid) : Bienvenue, M. Morin... M. le député.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons avec des remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'une vingtaine de minutes maximum pour faire vos remarques.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à tous. Merci d'être là, les membres de l'opposition, deuxième opposition, mes collègues qui sont derrière, mais qui sont importants. Je n'ai jamais trop aimé ça, les avoir derrière. Je vais tous vous mettre alentour de la table, ça va être plus représentatif du travail que vous effectuez pour ce projet de loi.

Alors, on entreprend donc aujourd'hui, M. le Président, l'étude détaillée du projet de loi n° 25. Je vous le rappelle, il vise à ce que la responsabilité de la délivrance des licences de commerçant et de recycleur de véhicules routiers soit transférée de la Société de l'assurance automobile du Québec au président de l'Office de la protection du consommateur. Au Québec, toute entreprise qui fait le commerce ou le recyclage de véhicules routiers doit obtenir une licence de la SAAQ, qui s'assure que certaines exigences sont respectées. Ce projet de loi vise donc près de 5 900 titulaires de licence, soit plus exactement 5 380 commerçants de véhicules routiers, 149 recycleurs et 351 commerçants recycleurs. Consommateurs et commerçants profiteraient de l'expertise de l'office en matière de gestion de permis et de surveillance du respect des lois. L'organisme gère déjà quelque 13 000 permis et certificats.

De plus, la Loi sur la protection du consommateur lui donne un pouvoir d'intervention que la Société de l'assurance automobile du Québec n'a pas. Cette loi permettrait à l'office — je vous donne un exemple — de prendre les moyens nécessaires pour qu'un commerçant ou un recycleur malhonnête mette fin à ses activités par l'annulation de son permis. La Société de l'assurance automobile du Québec ne peut actuellement en faire autant en vertu du Code de la sécurité routière.

Le mardi 17 février, différents intervenants, soit les principaux représentants des titulaires de ces licences — entre parenthèses, les concessionnaires automobiles, les marchands de véhicules d'occasion et les recycleurs — et l'Association pour la protection des automobilistes se sont présentés devant la Commission des transports et de l'environnement. Je pense que je ne peux pas me tromper en affirmant que le transfert est attendu, que personne n'en conteste le fondement et que la nécessité de mieux encadrer le secteur des véhicules routiers se fait bien présente. Plusieurs ont effectivement manifesté la volonté que la surveillance du secteur soit renforcée.

Je le répète, l'office a en main tous les outils pour assurer une surveillance efficace du secteur des véhicules routiers. Le transfert effectué, des ressources y seront consacrées, des visites et des inspections chez les entreprises du milieu seront planifiées et réalisées. L'organisme mettra en place les moyens concrets visant à repérer notamment les commerçants qui exercent leurs activités commerciales sans permis, qu'on appelle les faux particuliers.

Nous avons bien entendu les commentaires des différents groupes. Nous avons pris en compte leurs recommandations pour, aujourd'hui, présenter des amendements qui, je l'espère, s'ils sont acceptés, nous permettront non seulement d'atteindre notre objectif, mais aussi de répondre aux besoins et aux préoccupations du plus grand nombre.

D'abord, je reviendrai sur nos échanges avec les représentants des marchands de véhicules d'occasion. Ils nous ont parlé des personnes qui agissent comme intermédiaires entre des consommateurs contre une rémunération mais ne sont pas encadrées. La loi, présentement, ne les oblige pas à avoir une licence. S'ensuit une concurrence que l'association juge déloyale. Nous aborderons le sujet plus tard, mais je précise quand même que, pour un marché plus équilibré, pour une concurrence plus saine, je proposerai de modifier le projet de loi afin que ces intermédiaires soient tenus de respecter les mêmes obligations que les commerçants de véhicules routiers. La loi actuelle visant les commerçants qui acquièrent des véhicules... les intermédiaires ne sont pas visés, puisque, dans les faits, ils ne deviennent jamais propriétaires des véhicules.

Enfin, les choses seront mises en place afin que l'obtention d'un permis se fasse, pour les commerçants et les recycleurs de véhicules routiers, dans des conditions semblables à celles qui prévalent actuellement, sans changement majeur.

Dans cet ordre d'idées, je termine en vous parlant du cautionnement que doivent fournir les titulaires de permis, cautionnement qui sert à garantir le respect de leurs obligations envers les consommateurs, à les indemniser.

Un premier point sur lequel je veux vous entretenir : tel qu'il est actuellement prévu au Code de la sécurité routière, une association peut se porter caution pour ses membres. Je proposerai un amendement dans le but que la Loi sur la protection du consommateur permette aussi cette possibilité. C'est le désir qu'ont exprimé la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec et l'Association des marchands de véhicules d'occasion du Québec. Je ne vois pas pourquoi nous changerions ce qui fonctionne adéquatement aujourd'hui.

De plus, et c'est le second point que je veux aborder à propos du cautionnement, il est souhaité que le processus de réclamation ne soit pas celui que l'office applique dans les autres secteurs de commerce pour lesquels il délivre des permis, mais bien celui qu'applique la Société d'assurance automobile du Québec. À la demande des représentants des concessionnaires d'automobiles ainsi que de l'Association pour la protection des automobilistes, ces façons de faire demeureraient telles qu'elles le sont présentement. Ainsi, le consommateur serait référé à la caution qui indemnisera elle-même les clients au fur et à mesure des demandes reçues. Je suggérerai d'amender le projet de loi en ce sens. Je suis d'avis que la façon de faire actuelle gagnerait à être maintenue, puisqu'elle ne pose aucun problème. Les représentants des titulaires de licence ont affirmé que les réclamations sont rares et que, lorsqu'elles surviennent, le cautionnement n'est jamais utilisé dans son entièreté. Le statu quo est donc justifié, ce qui faciliterait la transaction pour les commerçants et les recycleurs de véhicules routiers titulaires de licence, d'autant plus que les associations qui cautionnent collectivement leurs membres conserveront leur autonomie en matière d'indemnisation des consommateurs.

Je présenterai aussi d'autres amendements plus mineurs. Nous y reviendrons en temps et lieu. Voilà, vous serez probablement d'accord avec moi, les consultations qui se sont tenues le 17 février ont assurément permis de faire évoluer le projet de loi. C'était dans l'intérêt de tous.

Alors, M. le Président, sur ce, je pense que nous pouvons commencer les travaux et entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 25. Cependant, j'aimerais rassurer déjà les membres de l'opposition, lorsque nous pourrons en parler... Combien de temps qu'il nous reste, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Encore 12 minutes.

• (15 h 30) •

M. Poëti : 12 minutes. Sur des demandes qui nous avaient été faites au niveau des ressources humaines, les deux groupes de l'opposition s'étaient inquiétés sur cette partie-là. J'ai discuté directement avec la présidente de la Société de l'assurance automobile du Québec, évidemment avec la présidente, ici, de l'office, et nous avons convenu que la société... je vous annonce que la Société de l'assurance automobile du Québec a fait un effort supplémentaire et va transférer à l'office quatre ETC de plus, donc pour un total de 10 employés. En plus de 10... En fait, donc, on en a 10 de la SAAQ qui vont être déplacés, et il y a plus de 10 personnes à l'office qui vont se consacrer à ce mandat. Ces 10 employés s'ajouteront aux 14 ressources de l'office qui se consacreront à la gestion des permis et à la surveillance du secteur des véhicules routiers. Donc, on parle de 24 personnes. La Société de l'assurance automobile remplissait déjà les attentes de l'industrie alors que celle-ci a été louangée, convenons-en, pour son travail par l'ensemble des membres. L'OPC, avec ses nouveaux effectifs, aura toutes les ressources nécessaires pour maintenir le niveau de satisfaction de la gestion des permis. Au terme du transfert, c'est donc 24 employés de l'office qui se consacreront à la gestion des permis de commerçant et de recycleur, à la surveillance du secteur de l'automobile.

Pour le coût des permis, j'ai annoncé que les coûts des permis seraient ajustés, car les coûts actuels sont dépassés. Une actualisation des coûts permettra de couvrir les coûts de la prestation de services. Tous les représentants de l'industrie sont en faveur pour que le secteur fasse l'objet d'une meilleure surveillance, ses représentants s'attendent à des coûts de permis de 500 $ pour deux ans. Mais, ceci étant dit, ils vont être réévalués pour avoir un juste prix et permettre à l'office aussi de pouvoir fonctionner au niveau administratif et opérationnel. En vertu de la Politique de financement des services publics, l'office peut financer les coûts de permis sur la base de leur coût de revient. Une fois que ces propositions du coût seront finalisées, l'office les soumettra aux autorités gouvernementales pour approbation du projet de règlement découlant du projet de loi n° 25. Par la suite, une période de consultation de 45 jours sera prévue suite au dépôt à la Gazette officielle. Je peux vous assurer que les revenus découlant de l'ajustement des coûts des permis de commerçant et de recycleur que conservera l'office seront effectivement consacrés à la surveillance du secteur des véhicules routiers neufs et d'occasion et non à d'autres secteurs d'activité.

Au niveau des exigences environnementales, celles-ci outrepassent le mandat de l'Office de la protection du consommateur. Pour moi... Et je ne peux pas me substituer au ministre de la Justice. L'OPC se consacre depuis 40 ans aux contrats entre un commerçant et un consommateur, quand un consommateur se rend au magasin ou fait un achat en ligne. Le rôle de l'office consiste à développer et à maintenir une expertise pointue dans le fonctionnement des activités commerciales d'un grand nombre de secteurs économiques. Il favorise un marché de la consommation qui soit plus équitable à la fois pour les consommateurs et pour les entreprises. L'OPC ne s'arrogera pas une responsabilité ne relevant pas de ses compétences. Elle ne fait pas d'inspection pour Revenu Québec, par exemple. Des vérifications effectuées par le ministère de l'Environnement assureront qu'elles soient réalisées en utilisant le plus haut niveau d'expertise requise pour évaluer les pratiques environnementales de ces entreprises. En effet, les enquêteurs de l'office ne possèdent pas l'expertise nécessaire pour faire des vérifications de conformité à des exigences de nature environnementale.

Cependant, je pourrais laisser la parole quelques minutes à la présidente pour vous faire un point additionnel sur le volet de l'environnement, qui nous préoccupait.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que j'ai le consentement pour donner la parole à la présidente de l'OPC? Oui? Allez-y.

Mme Galarneau (Ginette) : Effectivement, je...

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous voulez vous nommer, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement?

Mme Galarneau (Ginette) : Oui. Ginette Galarneau.

Alors, je reprendrais... Excusez-moi, là, je suis... Il sera possible, avec le ministère de l'Environnement, de vérifier s'il existe un certificat d'autorisation délivré pour cette entreprise-là. Si vous connaissez un peu la Loi sur la qualité de l'environnement, vous savez qu'il y a des droits acquis pour les entreprises qui exerçaient leurs activités avant 1993. Donc, on va... il a été convenu avec le ministère de l'Environnement, avec qui nous avons eu des discussions au cours des derniers jours, qu'on va vérifier auprès du ministère de l'Environnement, donc, s'il existe soit un certificat d'autorisation pour cette entreprise-là, soit si elle dispose de droits acquis, puisqu'existant avant 1993.

On va également vérifier auprès du ministère de l'Environnement si cette entreprise-là a reçu un avis de non-conformité ou d'infraction, si elle s'est vu imposer une sanction administrative pécuniaire ou si elle a été condamnée. Si une entreprise n'a pas ce certificat d'autorisation ni de droits acquis, ne s'est pas conformée à la Loi sur la qualité de l'environnement, on pourrait refuser de livrer un permis et demander au ministère de l'Environnement de faire une inspection. Ça va tout à fait dans le sens, je dirais, des commentaires qu'on a eus pour travailler étroitement en collaboration avec le ministère de l'Environnement.

Alors, une fois que le demandeur du permis se serait conformé, il pourrait obtenir un permis. Dans cette démarche administrative là, qui est permise parce qu'il y a une disposition de la Loi sur la protection du consommateur qui permet d'avoir des ententes administratives, on s'appuie sur la disposition de la Loi sur la protection du consommateur, qui prévoit que la présidente peut refuser de délivrer un permis pour assurer, dans l'intérêt public, l'exercice honnête et compétent des activités commerciales.

Donc, la compétence, dans ce cas-là, ce serait d'avoir soit un certificat d'autorisation soit d'avoir des droits acquis. Et le ministère de l'Environnement nous dit que, pour émettre un certificat d'autorisation, il s'appuie sur le guide des bonnes pratiques qu'ils ont élaboré avec l'association des recycleurs, qu'on a eu l'occasion d'entendre le 17 février.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce que, M. le ministre, vous avez terminé vos remarques préliminaires?

M. Poëti : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Vachon, à faire ses remarques préliminaires.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer M. le ministre et son équipe, saluer les députés de la CAQ et mes collègues de Bonaventure et de Matane-Matapédia.

Donc, projet de loi n° 25 concernant le transfert des licences émises par la SAAQ à l'Office de protection des consommateurs. On parle de près de 6 000 licences qui seront maintenant gérées par l'Office de protection des consommateurs. L'Office de protection des consommateurs gérait déjà, actuellement, 3 000... parce que les licences deviendront des permis, un petit changement de vocabulaire dans la transition, gérait 3 000 permis et 10 000 certificats, donc, pour un total de 13 000 documents émis. Donc, c'est une augmentation de près de 50 % du volume, à l'Office de protection des consommateurs, concernant l'émission des documents.

Et ce qui nous a été dit par les différents groupes... Et j'en profite, là, pour remercier les six groupes qui sont venus nous rencontrer : l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, la Corporation des carrossiers professionnels du Québec, l'Association pour la protection des automobilistes, l'Association des marchands de véhicules d'occasion du Québec, la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec et l'Association des recycleurs de pièces d'autos et de camions. Ils nous ont dit, pour la plupart, avoir des préoccupations quant à la capacité de l'Office de protection du consommateur. J'entends M. le ministre, ce matin, qui nous dit : Il y aura quatre effectifs de plus. Donc, six plus quatre, il y en aurait 10. C'est parce qu'il y a le volet d'émission des permis, mais il y a l'autre volet, de validation sur le terrain des près de 6 000 licences. Ça va peut-être diminuer un petit peu dans le temps, les gens s'attendent à une certaine rationalisation, mais, si le volume actuel se maintient, si c'était fait aux deux ans, on parlerait donc de 3 000 validations terrain à faire par année. C'est quand même du volume.

Donc, moi, il me reste une préoccupation, et c'est ce qu'on avait demandé lors du briefing technique, d'avoir une espèce de portrait, à l'Office de protection du consommateur, du nombre d'employés qu'ils pensent nécessaires, supplémentaires, et les revenus, étant donné que les différents groupes se sont dits ouverts — et je dois le souligner, c'est quand même assez exceptionnel — à une augmentation de leurs permis pour financer les employés supplémentaires à l'Office de protection du consommateur. Donc, j'aimerais ça que, pendant la commission parlementaire, on puisse recevoir de l'Office de protection du consommateur l'évaluation du montant... l'augmentation du montant de permis nécessaire pour être capable de couvrir l'ensemble des activités, donc l'émission des permis mais aussi l'inspection sur le terrain. Donc, ça, c'était la première préoccupation, et peut-être qu'on pourrait avoir une réponse un petit peu plus tard, là, savoir si c'est possible d'avoir cette évaluation-là.

Et, le deuxième volet, j'entends bien... Et c'est une bonne nouvelle, là, d'entendre que l'office pourra refuser d'émettre les permis si les entreprises ne sont pas conformes au niveau de l'environnement, soit au niveau du CA ou des droits acquis. En fait, ça devrait être «devrait refuser». Donc, je crois qu'il ne devrait pas... d'avoir aucune autorisation si ça ne respecte... si le CA n'est pas émis.

• (15 h 40) •

Mais, pour moi, la partie du guide des bonnes pratiques, lorsque vous dites que le CA est émis sur la base du guide des bonnes pratiques, ce n'est pas ce qu'on a entendu de l'industrie, parce que, de l'industrie, ce qu'on a entendu, c'est qu'il y en avait qui respectaient le guide des bonnes pratiques puis il y en avait qui ne le respectaient pas, et ils nous demandaient que le guide des bonnes pratiques ne soit pas volontaire mais obligatoire. Donc, moi, ce que j'avais demandé lors des consultations particulières, c'est : Est-ce qu'il serait possible d'ajouter un amendement — et je sais que, dans un projet de loi comme celui-là, on peut aller modifier d'autres lois, ce n'est pas juste la Loi sur l'Office de protection du consommateur. D'ailleurs, je pense que celle-là modifie plus qu'une loi — et donc faire un amendement pour aller modifier la loi qui concerne justement ce guide des bonnes pratiques là et, à la demande des recycleurs eux-mêmes, qui disent qu'il y a une concurrence déloyale sur le terrain, étant donné la différence que ça a en termes de coût, d'appliquer ou de ne pas appliquer les bonnes pratiques, ça crée une concurrence déloyale sur le terrain, de rendre ce guide des bonnes pratiques là obligatoire? C'est assez rare qu'on entende une industrie comme ça se prendre en main et vouloir s'assurer que l'ensemble des joueurs de l'industrie respectent les règles environnementales et aient les meilleures pratiques environnementales. Moi, je pense qu'on devrait les encourager et qu'on devrait utiliser l'opportunité qu'on a, par l'étude de ce projet de loi là, pour faire cet ajustement-là qui est demandé par le milieu. Donc, nous suivrons ces différents éléments là.

J'entends aussi que... On nous dit aujourd'hui que l'Office de protection du consommateur ne s'arrogera pas une compétence du ministère de l'Environnement. Ce n'est pas ce qu'on proposait. Ce qu'on proposait, c'est vraiment que l'Office de protection du consommateur puisse offrir ses services au ministère de l'Environnement. La responsabilité continue d'appartenir au ministère de l'Environnement, mais qui pourrait déléguer à l'office l'inspection, étant donné que l'office va envoyer des gens sur le terrain dans chacun des établissements. Et donc on appelle ça de la bonne gestion, de s'assurer de ne pas dédoubler les activités sur le terrain et de maximiser le travail gouvernemental.

Le ministre dit que les gens n'ont pas la formation. Je crois qu'on peut offrir cette formation-là et élargir le champ de compétence des employés de l'Office de protection du consommateur, qui, à ce moment-là, feront rapport au ministère de l'Environnement. Et c'est au ministère de l'Environnement à faire le suivi après les constats qui seront faits sur place. Je comprends que ça, ça n'appartient pas à l'Office de protection du consommateur, mais j'aimerais ça qu'on refasse un autre tour de roue sur cet élément-là pendant la commission parlementaire.

Finalement, nous avons reçu... ce midi, je viens de recevoir, là, ce qu'ils appellent le cahier des députés, là. Je me demandais si c'était possible aussi de recevoir... Parce que ça avait été annoncé lors de l'adoption de principe, réitéré lors des remarques préliminaires, qu'il y aurait différents amendements qui soient déposés. Si on peut les avoir maintenant, ça nous permet d'en prendre connaissance, donc ça facilite le travail de la commission.

Et nous avions demandé aussi, pendant le briefing — puis on remercie pour le briefing, c'était intéressant — si c'était possible de nous déposer le projet de règlement, parce que va s'ensuivre un projet de règlement. Je comprends que le projet de règlement est sous format de projet tant que la loi n'est pas adoptée, mais nous avons fait ça dans d'autres commissions parlementaires sur d'autres projets de loi, et les projets de règlement étaient déposés en format préliminaire en fonction de ce qui serait adopté. Donc, le projet de règlement était déposé en fonction du projet de loi déposé. Donc, c'est sûr que, s'il y a des amendements en cours de route, il y a des ajustements concordants, comme on dit, par concordance, qui se font sur le projet de règlement, mais ça permettrait de nous éclairer, étant donné qu'il y a un volet de ce projet de loi là qui se concrétisera par décret, par règlement. Ça nous donnerait une meilleure idée de pouvoir avoir, là, le projet de règlement, s'il pouvait nous être déposé.

Donc, voilà. Je pense que ça fait pas mal le tour. Je ne sais pas si mes collègues ont des choses à ajouter. Et nous serons donc disponibles, là, pour commencer l'étude article par article. Et, c'est ça, si c'était possible de déposer les amendements, ça serait apprécié.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. J'invite maintenant le porte-parole de la deuxième opposition... deuxième groupe d'opposition, M. le député de Groulx, à faire ses remarques préliminaires.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, merci. Alors, chers collègues du gouvernement, M. le ministre, les collègues de la première opposition officielle et mon collègue du comté de Borduas, alors ce projet de loi porte sur un transfert de responsabilité de la Société de l'assurance automobile du Québec à l'Office de la protection du consommateur. Il vise à ce que l'office gère les licences de commerçant et de recycleur de véhicules routiers, responsabilité qu'a toujours assurée la SAAQ jusqu'ici. Or, cette responsabilité est peu en lien avec la mission de la SAAQ. Tant la SAAQ que l'office proposent de transmettre cette compétence à l'office, elle qui intervient déjà dans le secteur automobile. En fait, depuis plusieurs années, l'industrie demande ces modifications législatives.

Alors, pour l'Office de protection du consommateur, le système actuel manque d'encadrement et pénalise trop souvent les consommateurs. Le transfert, donc, réglera une bonne partie du problème et sera bénéfique pour les consommateurs.

M. le Président, nous sommes d'avis qu'il fallait protéger le consommateur pour combattre la fraude et l'exploitation. Vous savez, l'industrie automobile est excessivement technique, ce qui rend les consommateurs très vulnérables. En fait, les normes existantes sont dépassées et donnent lieu à des situations problématiques, notamment, ce que l'on sait, donc, à l'égard des permis, le recel, fraude également.

Alors, nous avons reçu, donc, au cours des derniers jours, les différentes corporations et associations qui nous ont déposé leurs mémoires et exposé certains commentaires au niveau des changements qu'on voulait apporter. Ils nous ont fait des suggestions que l'on apprécie. Je remercie le ministre de l'annonce qu'il a faite tantôt au niveau de ressources additionnelles qui vont être transférées de la SAAQ à l'OPC, c'est apprécié. Et, comme ma collègue du comté de...

Une voix : Vachon.

M. Surprenant : ...Vachon l'a mentionné plus tôt, nous croyons que ce ne sera pas suffisant. Ce sera des ressources qui pourront s'occuper de permis, mais il faut aller plus loin que ça, il faut aller au niveau de l'inspection et du contrôle, alors ça va prendre des ressources additionnelles. Et, comme il a été mentionné, on a demandé, lors des briefings, à la présidente de l'OPC de nous faire un estimé des ressources qu'elle pourrait avoir besoin pour avoir une idée un peu des coûts que ça pourrait représenter et on aura certainement réponse à ces questions-là au cours des séances qui vont suivre.

Alors, au niveau de l'environnement, également, pour nous, c'est important, de la gestion efficace. Alors, on avait également demandé à ce qu'il y ait des efforts qui soient faits pour le contrôle des processus au niveau environnemental. On apprécie qu'au niveau du contrôle que vous allez faire vous allez pouvoir vérifier les certificats d'autorisation et s'assurer qu'elles opèrent conformément, ces entreprises-là, à la loi sur l'environnement, mais il y a bien plus que ça à faire. Et donc, écoutez, l'entente administrative que vous utilisez, au niveau de votre droit de faire ces deux premiers items là, c'est intéressant. Il faudrait aller plus loin, quand même. Donc, il y a sûrement quelque chose à envisager au niveau d'une gestion efficace au travers les deux ministères. On sait très bien, de l'autre côté, que le ministre de l'Environnement n'a pas les ressources suffisantes pour effectuer le contrôle qu'ils doivent exercer, donc il faudrait bien que quelqu'un quelque part le fasse, ce contrôle-là. Et donc on pense que vous pouvez peut-être le faire pour assurer, donc, une gestion efficace.

Alors, voilà, en peu de mots... Écoutez, j'ai une voix qui a de la misère, donc je vais être bref. Alors donc, nous sommes aujourd'hui présents pour l'étude article par article du projet de loi, et c'est avec une collaboration certaine que nous sommes ici aujourd'hui pour faire avancer le projet qui est important pour assurer la protection des consommateurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Groulx.

Étude détaillée

Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par article. Je vais prendre en considération l'article n° 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut distribuer les amendements aux gens de l'opposition?

Le Président (M. Reid) : Oui. En liasses?

M. Poëti : Oui, en liasses, s'il vous plaît.

Le Président (M. Reid) : Oui, bien sûr.

M. Poëti : Juste le temps que vous les ayez, peut-être aussi... Je sais que vous avez tous compris «10 ETC», mais vous comprenez qu'il y en a 14, là, à l'office. Ça fait 24.

Une voix : ...

M. Poëti : Oui... Non, mais là on ne fera pas la gestion des ressources humaines dans un projet de loi. À l'AMF, là, quand on a fait le projet de loi n° 1... Je ne suis pas capable de... C'est juste que je ne voulais pas que vous oubliez qu'il y en a 14. Ça va faire 24.

Le Président (M. Reid) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

• (15 h 50) •

M. Poëti : Alors, parfait. Alors, l'article 1, texte du projet de loi :

L'article 1 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) est modifié par l'insertion, après le paragraphe o, du suivant :

«o.1) "véhicule routier" : un véhicule routier au sens du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2).»

Cet article insère un nouveau paragraphe, à l'article 1 de la Loi sur la protection du consommateur, qui introduit une définition de «véhicule routier» en faisant un renvoi au Code de la sécurité routière. Afin de permettre le transfert au président de l'Office de la protection du consommateur de la responsabilité de délivrer les licences — dorénavant appelées permis — de commerçant et de recycleur de véhicules routiers, il est nécessaire de définir ce type de bien dans la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des interventions du côté de l'opposition? L'article n° 1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous passons à l'article n° 2. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Poëti : Cette loi est modifiée par un amendement que vous avez avec vous ici. Donc, je vais lire l'amendement :

Modifier l'article 2.1 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 2 :

1° par l'insertion, après «Malgré l'article 2, les dispositions» de «du présent titre,»;

2° par le remplacement de «, de la section II du chapitre 1 et des chapitres II et III du titre V» par «et du titre V, à l'exception de celles du paragraphe [...] de l'article [338],».

Le commentaire. Le nouvel article 2.1 de la Loi sur la protection du consommateur permettra d'appliquer certaines dispositions de cette loi aux commerçants et aux recycleurs de véhicules routiers qui ne font jamais affaire avec des consommateurs, mais exclusivement avec d'autres commerçants.

Outre les dispositions déjà listées, il convient d'ajouter les suivantes :

Le titre préliminaire. Il importe que les définitions ainsi que l'article 2.1 lui-même s'appliquent dans ces circonstances.

La section I du... C'est bon, c'est correct? La section I du chapitre I du titre V. L'application de cette section sur la constitution et l'administration de l'office est importante également afin que les pouvoirs du président de la section, ils puissent s'appliquer.

Le chapitre IV du titre V. Il importe que ce chapitre sur les règlements s'applique aussi afin que le gouvernement puisse réglementer les matières qui peuvent concerner ces commerçants et recycleurs de véhicules routiers.

Il convient toutefois d'exclure les dispositions du paragraphe a de l'article 338.1 introduit par l'amendement 10 afin que le cautionnement d'un commerçant ou d'un recycleur de véhicules routiers ne puisse servir à l'indemnisation du commerçant qui possède une créance contre celui qui a fourni le cautionnement. En effet, le but de cette disposition est d'indemniser strictement les consommateurs et non les commerçants.

Donc, le texte du projet de loi modifié :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant :

«2.1. Malgré l'article 2, les dispositions du présent titre, du titre III.3, à l'exception de celles de l'article 260.28, et celles des articles 261, 263 [...] 267, du chapitre III du titre IV et du titre V, à l'exception de celles du paragraphe a de l'article 338.1, [s'appliqueraient] également, compte tenu des adaptations nécessaires, dans [les] cas où un commerçant ou un recycleur de véhicules routiers conclut des contrats avec d'autres commerçants.»

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?

Mme Ouellet : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Normalement, lorsqu'on reçoit le cahier du député, nous avons, avec les propositions du projet de loi, donc les articles du projet de loi tels qu'ils sont repris dans ce cahier de député là, l'ancien article, le nouvel article, on a aussi des commentaires, et, cette fois-ci, ça nous a été fourni sans les commentaires. Est-ce qu'il y a une... Parce que je voyais que le ministre nous disait : Oui, pour les amendements, les commentaires sont là. Mais, pour le cahier qu'on a reçu ce midi... Normalement, dans ces cahiers-là, nous avons le cahier — puis je vois que vous l'avez, vous, là — avec les commentaires, nous avons également les commentaires qui représentent une explication de chacun des amendements, et c'est la première fois, moi, que je fais un projet de loi où ces commentaires-là ne sont pas disponibles.

M. Poëti : Écoutez, on me dit que c'est la SAAQ qui a préparé les cahiers et que c'est toujours comme ça qu'ils l'ont fait. Je suis un peu désolé...

Mme Ouellet : En tout cas, je ne sais pas si, rapidement, ils peuvent passer à travers le vôtre puis nous fournir les commentaires auxquels on peut avoir accès. Parce que, normalement, dans une étude de projet de loi, nous avons ces commentaires-là, qui sont, dans le fond, des explications...

M. Poëti : Oui, c'est ça, quand je les lis, en fait.

Mme Ouellet : C'est ça, les amendements. Parce que, là, on vous écoute, mais de les avoir en face de nous, ça nous permet de pouvoir se repérer, là. On est dans un projet de loi assez administratif, là, et petit point à petit point, etc. Donc, moi, je demanderais, là, que la SAAQ, qui a sûrement des intervenants ici présents, là, ils puissent rapidement faire quelques copies — on n'est pas si nombreux, là, un, deux, trois, quatre, cinq — passer rapidement à travers vos notes, et conserver, là, ce à quoi on peut avoir accès, et nous faire des copies. Parce que ça nous aiderait dans le projet de loi, là, étude article par article, parce que...

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : Écoutez, moi, je ne les ai pas. Vous comprenez que je les lis. Je pensais qu'en les lisant c'était clair. Vous voulez les lire en même temps? Je vais demander de passer à travers, mais vous comprenez qu'il va y avoir un délai, là, là. Je veux dire, rapidement, je veux bien, là, mais je ne les ai pas.

Mme Ouellet : On siège toute la journée. Je pense qu'à l'intérieur de, peut-être, la prochaine demi-heure ils sont capables de nous faire ça, là. Parce que, je vous le dis, c'est la première fois...

M. Poëti : ...on va suspendre. Bien, moi, j'ai moins d'expérience que vous, pour la députée de Vachon...

Le Président (M. Reid) : Mme la députée, demandez-vous à ce qu'on suspende pour avoir ça ou si vous voulez attendre que...

Mme Ouellet : Bien, je n'en suis pas à demander la suspension, je demande une bonne... Puis, d'ici ce temps-là, on va être très, très attentifs à ce que vous allez lire, mais je demanderais quand même une correction. Je ne voudrais pas que ça soit toute la commission parlementaire puis je ne voudrais pas non plus créer un précédent, là. Je pense que c'est important, ces notes de commentaires là que nous avons sur nos projets de loi. Là, je ne sais pas, les gens de la CAQ, je ne veux pas parler, là, à votre place, là...

M. Surprenant : On abonde dans le même sens.

Mme Ouellet : Bon.

Le Président (M. Reid) : Donc, ce que vous proposez... M. le ministre, est-ce que... Ce qui est proposé...

M. Poëti : Écoutez, on fait la demande.

Le Président (M. Reid) : ...c'est que vous faites, d'un côté, la demande, et, d'autre part...

M. Poëti : C'est en marche.

Le Président (M. Reid) : ...qu'on continue en faisant attention et en étant attentifs, ce que j'ai entendu de la députée de Vachon.

Mme Ouellet : ...pas juste une demande, on voudrait la réponse, là. On voudrait s'assurer...

M. Poëti : Non, mais j'ai fait la demande. En fait, pour avoir la réponse, il faut que je fasse la demande. Elle est faite.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce que j'ai...

M. Poëti : Alors, je vais avoir la réponse. Dès que je l'ai, je vais vous le dire.

Le Président (M. Reid) : D'accord, merci.

Mme Ouellet : Combien de temps?

Le Président (M. Reid) : Oui, pardon?

Mme Ouellet : Non, mais c'est parce que moi, je ne voudrais pas qu'on fasse toute la journée sans les avoir, là. Je ne veux pas m'embarquer dans... Je veux bien faire une bonne collaboration, mais je ne voudrais pas m'embarquer dans un processus où on va se retrouver à faire toute la journée sans... On a deux grandes périodes...

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on peut continuer en attendant d'avoir la réponse, ce que vous demandez, parce que...

M. Poëti : ...

Mme Ouellet : O.K. On parle de quelques minutes, là? O.K., parfait. Parfait.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce que vous avez une intervention sur l'amendement comme tel, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Oui, sur l'amendement, je crois qu'on touche à un des éléments... puis là vous me le confirmerez, là, qu'on touche à un des éléments qui nous a été souligné en commission parlementaire de la part des intervenants, et en particulier de la part de — permettez-moi — l'Association des marchands de véhicules d'occasion du Québec, dans leurs commentaires et recommandations, dans le premier paragraphe, où ils disaient que c'était nouveau que les transactions entre commerçants soient suivies. Puis là vous nous avez dit : Non, c'est juste à titre administratif. Ça fait que j'aimerais bien que vous nous expliquiez, au-delà des libellés, là, des articles, comment, effectivement, ça va s'appliquer et s'articuler. Donc, j'aimerais ça avoir plus, là... Au quotidien, ça va vouloir dire quoi, ces amendements-là?

Le Président (M. Reid) : Mme la présidente... Est-ce que j'ai le consentement? Oui? Mme la présidente, à vous la parole.

• (16 heures) •

Mme Galarneau (Ginette) : Ce qu'on cherche à faire ici, c'est à tracer une ligne entre les dispositions qui touchent les commerçants qui ne transigent qu'avec des commerçants et ceux qui transigent avec des consommateurs. C'est sûr que, l'objectif qui était visé, je vous l'ai expliqué la semaine dernière, on transpose un dispositif, on le met dans la Loi sur la protection du consommateur, on apporte des définitions, entre autres pour «commerçant». Il y a des situations très minimes où il y a des transactions uniquement entre commerçants, et ce qu'on vient préciser, c'est qu'il y a des dispositions qui ne s'appliquent pas. C'est sûr que les cautionnements, ça ne s'applique pas entre commerçants, ça s'applique entre commerçants et consommateurs. Je dirais : C'est dit dans un langage juridique parce qu'on fait référence à des dispositions, mais c'est ce qu'on vise à faire ici. Et effectivement c'est ce que l'AMVOQ avait précisé, de faire bien attention qu'on n'aille pas à aller jusqu'à ce que des cautionnements servent à d'autres commerçants.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Vous l'avez bien dit, c'est dit en termes juridiques. Et là vous m'expliquez que les cautionnements ne s'appliqueront pas, mais j'aimerais ça savoir c'est quoi, les autres dispositions qui ne s'appliqueront pas. Parce que vous comprenez que, lorsque, dans le texte, ils disent : «par le remplacement de "de la section II du chapitre I et des chapitres II et III et du titre V" par "[le] titre V, à l'exception de celles du paragraphe a de l'article 338.1"», il n'y a pas grand monde qui ont compris vraiment de quoi on parle, là. Donc, moi, j'aimerais ça comprendre.

Dans le quotidien, là, vous dites qu'il y a les cautionnements — ça, c'est clair — qui s'appliquent pour les consommateurs mais qui ne s'appliquent pas avec les commerçants. Il y a quelles autres dispositions qui s'appliquent seulement qu'aux consommateurs et qui ne s'appliqueraient pas aux commerçants?

Mme Galarneau (Ginette) : O.K. Donc, il est nécessaire que les dispositions qui sont énumérées à l'article 2.1 s'appliquent dans le cas où un commerçant ou un recycleur de véhicules routiers conclut exclusivement des contrats avec d'autres commerçants.

Donc, au titre III, sauf l'article 260.28, il va de soi que le nouveau titre introduit par le présent projet de loi, intitulé «Dispositions particulières concernant les commerçants et les recycleurs de véhicules routiers», doit s'appliquer. Toutefois, l'article 260.28, relatif à la remise du certificat de vérification mécanique, vise à protéger les consommateurs, et il n'est donc pas nécessaire de prévoir cette exigence entre deux commerçants. Donc, il n'y a pas d'exigence de remettre le certificat de vérification mécanique.

Ensuite, les articles 261 et 263 à 267. Ces articles sont dans le chapitre I du titre IV portant sur la preuve et la procédure. Ils concernent l'interdiction de déroger à la Loi sur la protection du consommateur par une convention particulière, 261; la preuve testimoniale, 263; la force probante d'un document certifié conforme par le président, 264; l'authenticité d'un procès-verbal, document ou copie, 265; la dispense de caution, notamment du Procureur général et du président de l'Office de la protection du consommateur, l'obtention d'une injonction, 266; et la requête pour outrage au tribunal lorsqu'une injonction n'est pas respectée, 267. Il importe que ces articles s'appliquent également aux contrats conclus avec d'autres commerçants pour les éventuelles poursuites contre un commerçant ou un recycleur de véhicules routiers.

Le chapitre III du titre IV. Ce chapitre concerne les dispositions pénales. Il importe que ce chapitre s'applique aux commerçants et aux recycleurs afin de permettre que des poursuites pénales puissent être intentées contre des entreprises qui commettent des infractions aux dispositions de la Loi sur la protection du consommateur.

La section II du chapitre I du titre V. Cette section concerne les pouvoirs du président de l'office. Il importe que cette section s'applique afin que ce dernier puisse exercer ses pouvoirs, notamment d'enquête et de surveillance, à l'encontre des commerçants et les recycleurs qui concluent des contrats avec d'autres commerçants.

Le chapitre II du titre V. Ce chapitre concerne les permis, notamment les pouvoirs du président quant à leur délivrance, leur suspension et leur annulation. Ce chapitre doit s'appliquer aux permis délivrés aux commerçants qui font affaire exclusivement avec d'autres commerçants pour que le président ait le pouvoir notamment de refuser de les délivrer, de les suspendre ou de les annuler. Donc, on maintient ces pouvoirs-là.

Puis, le chapitre III du titre V. Ce chapitre concerne les recours devant le Tribunal administratif du Québec. Il importe que ce chapitre s'applique pour que les commerçants qui font affaire exclusivement avec d'autres commerçants puissent en appeler à ce tribunal d'une décision du président de l'office en leur défaveur.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la...

Mme Galarneau (Ginette) : Maintenant...

Le Président (M. Reid) : Ah!

Mme Galarneau (Ginette) : O.K. Vous permettez?

Le Président (M. Reid) : Oui, oui.

Mme Galarneau (Ginette) : L'amendement prévoit d'ajouter, donc, dans le titre préliminaire, que les définitions ainsi que l'article 2.1 s'appliquent dans ces circonstances. La section I du chapitre I du titre V, comme vous pouvez le voir, l'application de cette section sur la constitution et l'administration de l'office est importante également afin que les pouvoirs du président de la section II puissent s'appliquer. Le chapitre IV du titre V, ce chapitre s'applique aussi afin que le gouvernement puisse réglementer les matières qui peuvent concerner ces commerçants.

Donc, c'est ce découpage qui est fait entre les dispositions qui touchent les commerçants qui font affaire avec d'autres commerçants et la majorité, la très grande majorité des commerçants qui font affaire avec des consommateurs.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la présidente. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je vous ai bien écoutée, là. Ce que j'ai compris, puis vous me direz si j'ai bien compris : le cautionnement s'applique aux consommateurs, ne s'applique pas aux commerçants. Le certificat de vérification en mécanique s'applique aux consommateurs, ne s'applique pas aux commerçants. Là, vous en avez présenté un autre, ce n'était pas clair pour moi, ce troisième volet là. Après ça, les poursuites pénales s'appliquent et aux commerçants et aux consommateurs. Le pouvoir de la présidente — parce que c'est maintenant une présidente — sur deux articles différents, là, s'applique et aux commerçants et aux consommateurs. Le recours devant le Tribunal administratif du Québec s'applique tant aux commerçants qu'aux consommateurs.

Ça fait que, là, il me manque, dans l'article initial, le troisième volet où... La façon que vous m'avez présenté ça, c'était un peu trop administratif. Je n'ai pas vraiment compris le fond de l'histoire, là. Et je dois vous avouer que, sur les amendements, quand vous nous dites, là : Le titre préliminaire, la section I du chapitre I du titre V, moi, ça ne me parle pas, je ne sais pas de quoi vous parlez.

Donc, j'aimerais ça que vous me dites... Dans l'amendement, on est venu ajouter des choses. Donc, j'aimerais ça que vous me dites l'amendement, précisément, c'est quoi, au lieu de me rappeler les chapitres. Puis là il faudrait aller lire dans le chapitre puis il faudrait que... Pouvez-vous me donner les objets plus précis, comme vous m'avez donné, là, pour le cautionnement, certification de vérification mécanique, les poursuites pénales, le pouvoir de la présidente et recours devant les tribunaux... puis là il m'en manque un. Pouvez-vous nous donner la même chose — c'est plus concret, là — concernant l'amendement? Quels objets? Puis est-ce qu'il s'applique tant aux consommateurs qu'aux commerçants?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre ou Mme la présidente?

M. Poëti : Bien, écoutez, là il me semble qu'on veut décortiquer le projet de loi, explication morceau par morceau — on peut le faire. Je comprends mal cependant la question de la députée de Vachon — où on lit clairement les changements. Là, vous ne voulez pas le lire en même temps sur le chapitre V ou le chapitre IV, mais... Si vous voulez le faire, vous pouvez le faire, mais... Je comprends que vous voulez les explications sur chacun des articles puis l'interprétation?

Mme Ouellet : Écoutez, on a passé très vite au premier, c'était très clair. Le deuxième article est un article où il y a eu des enjeux qui nous été présentés en commission parlementaire, et il y avait un enjeu très précis où il disait qu'il y a des choses qui s'appliquent... tout ne devrait pas s'appliquer aux transactions entre commerçants, puis il y a des transactions entre commerçants et consommateurs. Donc, il y a des nuances.

Donc, quels sont les objets — c'est ça que j'aimerais comprendre — les objets qui s'appliquent aux deux, que ce soit tant aux consommateurs qu'aux commerçants. Là, j'en ai une certaine liste, ça va bien, on avance bien, mais, dans les explications, là, il y en a un que je n'ai pas saisi comme il faut.

M. Poëti : Est-ce que c'était au niveau du cautionnement?

Mme Ouellet : Non, cautionnement, c'est réglé. Ça, on a compris que le cautionnement, c'était juste au consommateur. On a compris que le certificat de vérification mécanique, c'était juste aux consommateurs. Mon troisième, ici, que je ne sais pas exactement quel est l'objet, je pense que ça s'appliquait aux deux. Pas sûre.

Une voix : ...

Mme Ouellet : C'était quoi, le troisième?

Une voix : ...preuve testimoniale.

Mme Ouellet : Preuve testimoniale? C'est quoi, ça, une preuve...

Une voix : ...

Mme Ouellet : O.K. Preuve testimoniale. Puis ça, c'est quoi, une preuve testimoniale?

Une voix : ...

Mme Ouellet : Par témoignage? O.K. O.K. Parfait. Ça, ça s'applique aux deux ou ça s'applique juste à...

Mme Galarneau (Ginette) : Tout ce qui est de nature... Vous permettez?

Le Président (M. Reid) : Oui. Allez-y, madame.

• (16 h 10) •

Mme Galarneau (Ginette) : Tout ce qui est de nature administrative, n'est-ce pas, ça s'applique évidemment aux deux. Ce qui sont les mesures de protection pour le consommateur, comme le cautionnement, ça ne s'applique pas au commerçant qui transige avec un autre commerçant.

Évidemment, je vous ai lu dans le détail toutes les dispositions de 263 à 267, et ça touche évidemment des façons, je dirais, de déposer en preuve, tout un processus dans lequel on peut être amené à, je dirais, à amener un commerçant — alors, c'est sûr que ça va continuer à s'appliquer — qui transige... puisque c'est des pouvoirs qu'on a dans, je dirais, des fonctions administratives. Les mesures de protection, c'est le cautionnement. Et ça, ce n'est pas pour, je dirais, les transactions entre commerçants.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la présidente. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, parfait. Donc, on a bien saisi, là, avec l'aide de la deuxième opposition, les éléments de l'article 2. Est-ce que vous pouvez... Moi, je n'ai pas bien saisi les objets du côté de l'amendement. Parce que, là, il y a l'article 2, mais il y a en plus un amendement, hein, que vous avez lu. Là, on étudie comme les deux en même temps, là.

Le Président (M. Reid) : Bien, oui. En principe, on étudie l'amendement actuellement.

Mme Ouellet : Oui, mais pour être capable de comprendre l'amendement, on comprend la... donc...

Le Président (M. Reid) : Mme la présidente.

Mme Galarneau (Ginette) : L'amendement, dans le premier élément, c'est les définitions qu'on ajoute. Ensuite, c'est l'administration de l'office, dans le deuxième. Et, dans le troisième élément, c'est la possibilité de réglementer.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Et ces éléments-là s'appliquent autant aux commerçants qu'aux consommateurs?

Mme Galarneau (Ginette) : C'est-à-dire s'appliquent autant aux transactions entre commerçants qu'entre commerçants et consommateurs. Oui.

Mme Ouellet : Ça fait que tous les éléments concernant l'amendement s'appliquent autant aux transactions entre le commerçant et les consommateurs qu'aux transactions entre commerçants.

Mme Galarneau (Ginette) : Oui.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il d'autres commentaires, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Je ne sais pas si on peut revenir après la deuxième opposition. Est-ce qu'on peut aller à la deuxième opposition puis on pourra revenir?

Le Président (M. Reid) : Oui, oui. Écoutez, même on devrait y aller par alternance. Je ne sais pas, je n'ai pas de demande de la deuxième opposition, du deuxième groupe. Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Simplement pour une question de clarification. Lorsque vous faites référence au volet administratif de la loi, vous dites... bon, pour ce qui est des poursuites pénales, la preuve testimoniale, vous considérez comme cette section-là tombant sous le coup de l'aspect administratif de la loi.

Mme Galarneau (Ginette) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce qui ne constitue pas un aspect administratif de la loi...

Mme Galarneau (Ginette) : Les mesures...

M. Jolin-Barrette : Je vais juste terminer ma question, s'il vous plaît.

Mme Galarneau (Ginette) : Ah! excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : Les questions qui sont davantage en lien avec... dès que le consommateur est en jeu. Parce qu'on se retrouve dans... De ce que j'ai compris, que... lorsqu'il y aurait une plainte qui serait déposée, on pourrait renoncer à la preuve testimoniale par une convention. Généralement, la loi l'interdit, c'est ce qui est prévu actuellement dans la loi, mais là, si on se retrouve entre deux commerçants, là, on pourrait renoncer à la... on pourrait accepter la renonciation à la preuve testimoniale. Est-ce que c'est dans ce sens-là?

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la présidente.

Mme Galarneau (Ginette) : Écoutez, les mesures de protection, ça vise, entre autres, les représentations trompeuses. Ça donne le droit d'annuler un contrat quand le contrat est non conforme, quand il y a des clauses abusives, quand il y a un fait important qui a été omis. Tout ça, ça permet de déclencher l'annulation d'un contrat entre un commerçant et un consommateur. C'est ça, les mesures de protection du consommateur. Mais, entre deux commerçants qui sont, je dirais, de force égale, c'est normal que ces dispositions-là de protection du consommateur ne s'appliquent pas.

M. Jolin-Barrette : Donc, tout ce qui est sur l'aspect poursuite pénale ou admissibilité de la preuve testimoniale en cour, on comprend que, lorsque c'est deux commerçants, bien, ils ne pourront pas... ils vont pouvoir renoncer aux prescriptions qui sont indiquées dans la loi aux articles 263, 264, 267.

Le Président (M. Reid) : Mme la présidente.

Mme Galarneau (Ginette) : Il faut préciser, là, que, dans le cas des poursuites pénales, c'est l'État contre un commerçant, ce n'est pas des matières de transaction entre deux commerçants, si un s'estime lésé par rapport à l'autre, là. Souvent, c'est que le consommateur s'estime lésé dans son contrat avec un commerçant. C'est principalement ça dont on s'occupe. Et, comme je vous ai dit, il y a très peu d'entreprises titulaires d'une licence de la SAAQ qui ne transigent qu'avec des commerçants, mais, justement pour s'assurer qu'on ne se comporte pas à l'égard du deuxième commerçant comme si c'était un consommateur, on fait ce découpage-là, qui effectivement est très technique et juridique.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce que... Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, peut-être que je ne comprends pas vite, on va recommencer du début. Je sais très bien ce que c'est une poursuite pénale. On va se référer à l'article 263 de la Loi sur la protection du consommateur parce qu'elle est explicitement mentionnée à l'intérieur, bon, de l'article 2. À l'article 263, on nous dit : «Malgré l'article 2863 du Code civil, le consommateur peut, s'il exerce un droit prévu par la présente loi ou s'il veut prouver que la présente loi n'a pas été respectée, administrer une preuve testimoniale, même pour contredire ou changer les termes d'un écrit.» Donc, on donne certains droits au consommateur.

Là, ce que je comprends par le texte de loi qui est proposé, puis peut-être que vous pourrez me le confirmer avec votre amendement, c'est qu'on dit : Lorsqu'il y a une relation commerciale entre deux commerçants, cette possibilité-là qui était offerte au consommateur ne s'appliquera pas entre deux commerçants. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le ministre.

M. Poëti : Oui. C'est parce qu'évidemment ça ne me semble pas... mais c'est très juridique. Moi, si vous voulez, on pourrait permettre à un avocat... parce que ce serait plus facile que vous ayez les réponses directement au sens juridique de la question.

Le Président (M. Reid) : Je comprends que j'ai consentement? Oui? Je vous demanderais, s'il vous plaît, de d'abord vous nommer, et je donne la parole.

M. Allard (André) : André Allard.

Le Président (M. Reid) : Votre titre?

M. Allard (André) : Office de la protection du consommateur. Bonjour.

Le Président (M. Reid) : Votre titre, s'il vous plaît?

M. Allard (André) : Directeur des affaires juridiques à l'Office de la protection du consommateur.

M. Poëti : Bien, peut-être juste reprendre votre question.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être... Sur la même question, Me Allard, s'il vous plaît.

M. Allard (André) : Pardon?

M. Jolin-Barrette : ...peut-être sur la question.

M. Allard (André) : Bien, en fait, juste pour prendre un petit recul, la Loi sur la protection du consommateur confère à l'office des pouvoirs de surveillance des entreprises qui sont assujetties à la loi. Et il y a également un ensemble de mesures qui permettent à des consommateurs d'avoir des éléments de protection, soit dans les contrats, par le contenu obligatoire d'un contrat, par exemple, soit par des pratiques qui sont interdites par la loi et qui permettent aux consommateurs de les évoquer et d'annuler le contrat. Enfin, il y a un ensemble de mesures qui s'appliquent aux contrats de consommation.

L'article 2.1 vise... Étant donné qu'il y a un ensemble de commerçants qui sont sous la responsabilité de l'office dorénavant en vertu de ce projet-là et qu'il y a une partie de ces commerçants-là qui ne transigent pas avec les consommateurs, donc il a été décidé que l'ensemble de ces commerçants-là allaient être sous la responsabilité de l'office et que les permis, qui étaient alors émis par la SAAQ, allaient l'être par l'office. Donc, l'office doit assurer un rôle de surveillance à l'égard de ces entreprises-là.

Maintenant, pour permettre la meilleure surveillance, les dispositions de la loi qui portent sur la surveillance doivent s'appliquer à ces deux catégories de commerçants : ceux qui ne font affaire qu'avec des commerçants et ceux qui font affaire avec des consommateurs. À l'opposé, des dispositions de droit substantif qui permettent ou qui prévoient des éléments de protection pour les consommateurs ne doivent pas s'appliquer dans les transactions que les entreprises font entre elles. Donc, la ligne qui a été tracée, en cette disposition 2.1, c'est de permettre l'application des dispositions qui assurent une meilleure surveillance par l'office de l'ensemble de ces entreprises-là et de soustraire de leur application celles qui ne portent que sur les éléments de protection du consommateur. Alors, c'est l'exercice auquel les légistes se sont livrés ici.

Alors, pour répondre à certaines de vos questions, dont notamment le deuxième ensemble qui porte sur un certain nombre de dispositions, par exemple, qui déclarent d'ordre public les dispositions de la LPC, évidemment, lorsqu'un commerçant transige avec une autre entreprise, bien, les dispositions d'ordre public qui protègent les consommateurs ne s'appliqueront pas. Alors, ça va être les règles contractuelles prévues par le Code civil et les règles générales qui vont s'appliquer entre les entreprises.

Maintenant, au niveau de la procédure qui pourrait être entreprise à la suite d'un geste de l'office, par exemple d'interpeller un commerçant, quel qu'il soit, parce qu'il n'a pas respecté ses obligations administratives, par exemple pour lui permettre d'avoir un permis, de fournir un document à une période, disons, régulière, bien, la présidente de l'office pourrait prendre une action administrative, rendre une décision lui retirant le permis. Cette décision-là peut être, évidemment, contestée devant le Tribunal administratif du Québec. Donc, ces dispositions-là s'appliquent, puisqu'ils sont des administrés assujettis à la LPC.

Alors, chacune des dispositions a été mesurée pour voir s'il était approprié de l'appliquer à l'égard de toutes les entreprises ou de ne pas l'appliquer à celles qui ne transigent qu'avec des entreprises.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. Allard. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, Me Allard, pour vos explications.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Juste pour me valider. Vous dites : Ces articles-là, l'article principal et l'amendement, permettent de soustraire les éléments qui ne sont pas en lien avec les consommateurs, des transactions entre commerçants. Est-ce que j'ai bien compris qu'il y aurait seulement deux éléments qui seraient soustraits, c'est-à-dire le cautionnement et la certification de vérification mécanique?

Le Président (M. Reid) : M. Allard.

M. Allard (André) : Pour le cautionnement, toutes les entreprises devront fournir un cautionnement. L'accès au cautionnement, cependant, est réservé uniquement au consommateur qui a une créance contre le commerçant. Alors, l'exigence demeure, mais l'accès au cautionnement varie selon qu'il s'agit d'une transaction avec un commerçant ou avec un consommateur, parce que certaines d'entre elles peuvent à la fois transiger avec des entreprises et des consommateurs. Et la deuxième question?

Mme Ouellet : Bien, moi, ce que j'ai compris, c'est qu'il y avait seulement deux éléments qui ne s'appliquaient qu'aux transactions entre commerçants et consommateurs, et l'ensemble des autres éléments s'appliquaient à l'ensemble des transactions, peu importe que ce soit entre commerçants ou entre commerçant et consommateur, et que ces deux éléments-là étaient le cautionnement, comme on vient de l'expliquer, et le certificat de vérification mécanique. Je me demandais : Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Allard (André) : Dans les règles qui régissent les contrats, j'aurais tendance à dire non, mais je vais vérifier puis revenir avec une réponse. Parce qu'autrement celles qui s'appliquent, encore une fois, sont davantage de nature administrative. Mais il est exact de dire que l'obligation de remettre un certificat de vérification mécanique ne s'appliquera pas dans une transaction avec un commerçant.

Le Président (M. Reid) : Merci, Me Allard. Mme la députée de Vachon, vous avez d'autres questions?

Mme Ouellet : Oui. Bien, je sens que la réponse...

Le Président (M. Reid) : S'en vient.

Mme Ouellet : ...s'en vient. C'est parce qu'on est vraiment dans le coeur d'un des éléments importants, donc : qu'est-ce qui s'applique aux transactions entre commerçants puis qu'est-ce qui est spécifique aux transactions entre commerçants et consommateurs. Puis là il y a deux éléments qui nous ont été présentés. Je me demandais juste s'il y en avait d'autres, juste pour être certaine. À ma compréhension, de ce que j'ai compris de vos explications, c'est qu'il n'y en avait pas d'autres. Je veux juste être certaine.

Le Président (M. Reid) : Me Allard, j'ai l'impression que vous avez une réponse.

M. Allard (André) : Si vous me donnez encore quelques minutes, quand je reviendrai, après, un peu plus tard... Je vais vérifier avec ma légiste pour voir si je peux répondre oui à cette question-là et je ne voudrais pas le faire sans avoir la certitude. Alors, je vais vérifier et je vous reviendrai.

Mme Ouellet : On peut le suspendre jusqu'à...

Le Président (M. Reid) : Alors, suspendre l'article, parce que l'amendement, c'est suspendre l'article également.

Alors, M. le ministre, à ce moment-là, nous allons passer à l'article n° 2 du projet de loi.

M. Poëti : Oui. 3? 3. C'est 2 qu'on suspend.

Le Président (M. Reid) : 3! Pardon, excusez. On suspend l'étude de l'amendement. Tout le monde suit?

M. Poëti : Alors, l'article 3 : L'article 158 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe a, de «de la licence délivrée au commerçant en vertu du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2)» par «du permis de commerçant de véhicules routiers».

Dans le commentaire : Il s'agit d'une simple modification de concordance tenant compte du transfert de responsabilité proposé par le présent projet de loi. L'ancienne notion de licence, délivrée par la SAAQ, est remplacée par celle de permis, délivré par le président de l'Office de la protection du consommateur.

L'article 158 prescrit les informations obligatoires à inclure dans le contrat de vente ou de louage à long terme d'automobiles d'occasion et de motocyclettes d'occasion.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a une intervention sur l'article n° 3? Est-ce que l'article n° 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous passons à l'article n° 4, qui est un peu plus long.

Mme Ouellet : ...avant qu'on aborde ce long article... oui, très long article n° 4, juste avoir un petit retour sur notre demande pour... Quand est-ce que sera...

M. Poëti : Il est en train d'imprimer, ici, qu'il le faisait.

Mme Ouellet : Ah oui? Super! C'est une bonne nouvelle. Parfait.

Le Président (M. Reid) : Bon, ça va? Alors, M. le ministre, à l'article n° 4.

M. Poëti : Est-ce que 3 est adopté, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Oui.

Le Président (M. Reid) : 3 est adopté.

M. Poëti : Est-ce que la 3 est adoptée, oui? O.K.

Le Président (M. Reid) : Oui, adopté.

M. Poëti : L'article 4 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 260.24, de ce qui suit :

«Titre III.3. Dispositions particulières concernant les commerçants et les recycleurs de véhicules routiers.

«260.25. Un commerçant de véhicules routiers est un commerçant qui acquiert des véhicules routiers en vue d'en faire le commerce.

«260.26...»

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, je dois vous interrompre une seconde, parce qu'une suggestion serait peut-être d'étudier les articles... les adopter dans un tout, les étudier un par un, les éléments de changement, si vous le souhaitez. Parce que, sinon, on lit tout puis on revient au premier. Ou vous lisez tout, puis on les étudie un par un? On les adoptera à la fin.

Mme Ouellet : Bien, moi, en tout cas, dans l'étude, là, de l'article par article, c'est paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, mais, en termes de temps... mais je ne pense pas qu'on ne va jamais avoir besoin de tout ce temps-là. Moi, je suis d'accord qu'on lise l'ensemble, puis après ça on reviendra à nos éléments, mais en autant qu'au niveau du temps ça soit géré, là, paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Oui, il n'y a pas de problème, oui. Allez-y, M. le ministre, continuez.

M. Poëti : Donc, à 260.26. : «Un recycleur de véhicules routiers est un commerçant qui démonte ou vend des véhicules routiers mis au rancart, des carcasses ou des pièces provenant de véhicules routiers démontés, destinés à être démontés, à être détruits ou à être vendus pour les pièces seulement.

«Pour l'application du premier alinéa, une carcasse peut être constituée d'un véhicule routier complet.

«260.27. Le commerçant et le recycleur de véhicules routiers doivent indiquer le numéro de leur permis sur tout contrat de vente ou de location d'un véhicule routier ou de vente d'une de ses pièces majeures.

«Pour l'application du premier alinéa, "pièces majeures" s'entend au sens d'un règlement édicté en vertu de l'article 155 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2).

«260.28. Lorsqu'un véhicule routier doit être soumis à une vérification mécanique en vertu du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) avant d'être autorisé à circuler sur un chemin public, le commerçant ou le recycleur de véhicules routiers qui vend ou qui loue ce véhicule doit remettre au consommateur un certificat de vérification mécanique attestant que le véhicule satisfait aux exigences de ce code. Le commerçant ou le recycleur ne peut se libérer de cette obligation de remise sans une renonciation écrite en entier par le consommateur et signée par ce dernier.

«260.29. Le titulaire d'un permis de commerçant ou de recycleur de véhicules routiers ne peut faire de la vente ou de la location de véhicules routiers qu'à son établissement.

«260.30. Le titulaire d'un permis de commerçant ou de recycleur de véhicules routiers doit tenir celui-ci affiché à la vue du public à son établissement.

«260.31. Un membre de la Sûreté du Québec ou un membre d'un corps de police municipal peut surveiller l'application des articles 260.27 à 260.30 et des paragraphes e et f de l'article 321 sur tout territoire sur lequel il assure des services policiers.»

• (16 h 30) •

Commentaire : Cet article crée un nouveau titre à la Loi sur la protection du consommateur. Ce titre, qui comprend les articles 260.25 à 260.31, introduit le régime d'encadrement des commerçants et des recycleurs de véhicules routiers en remplacement de celui du Code de la sécurité routière.

Commentaire, 260.25 : L'article 260.25 tient lieu et place, dans la Loi sur la protection du consommateur, de la définition de «commerçant» que l'on retrouve à l'actuel article 4 du Code de la sécurité routière et qui est supprimée par l'article 13 du projet de loi.

Commentaire, 260.26 : Le premier alinéa de l'article 260.26 tient lieu et place, dans la Loi sur la protection du consommateur, de la définition de «recycleur» que l'on retrouve à l'actuel article 153 du Code de la sécurité routière, abrogé par l'article 22 du projet de loi. Le deuxième alinéa de l'article proposé vient préciser ce qui constitue une carcasse à la suite d'une décision judiciaire qui laissait entendre que, lorsque le véhicule est complet, il ne s'agit pas d'une carcasse.

Commentaire, 260.27 : L'article 260.27 reprend l'obligation actuelle, imposée par l'article 12 du Règlement sur les commerçants et les recycleurs, d'indiquer le numéro de licence sur tout contrat de vente d'un véhicule routier ou d'une de ses pièces majeures. Ce nouvel article propose d'étendre cette obligation au contrat de location d'un véhicule routier, puisque la Loi sur la protection du consommateur visera tant la vente que la location de véhicules routiers.

Et il y aura un amendement pour l'article 260.27. Est-ce que vous l'avez, tout le monde? Oui? La députée de Vachon? L'article 260.27, il y aura un amendement. Je ne sais pas si vous l'avez.

Mme Ouellet : Non. On a à partir de 31, nous autres.

Le Président (M. Reid) : C'est le dernier?

M. Poëti : 260.27, l'article 4.

Mme Ouellet : Ah oui! Oui, l'article 4. Oui.

M. Poëti : D'accord?

Le Président (M. Reid) : Ah! il y a cinq pages de plusieurs amendements, là.

M. Poëti : O.K., l'amendement.

Le Président (M. Reid) : Toujours pour l'article 4.

M. Poëti : Alors : Modifier l'article 260.27 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 4 par l'insertion, après «tout contrat de vente ou de location», de «à long terme, au sens de l'article 150.2».

Au commentaire : Il convient de préciser que les contrats de location de véhicules routiers qui sont visés par le projet de loi sont ceux qui sont conclus à long terme, c'est-à-dire pour une période de location de quatre mois ou plus, tel que le précise l'article 150.2 de la Loi sur la protection du consommateur pour la section de la loi qui régit le louage à long terme de biens, dont l'automobile. La Société de l'assurance automobile du Québec n'a jamais demandé à ce que les locateurs à court terme de véhicules routiers soient titulaires d'une licence de commerçant, et il convient de maintenir cet état de situation.

Texte du projet de loi modifié : «260.27. Le commerçant et le recycleur de véhicules routiers doivent indiquer le numéro de leur permis sur tout contrat de vente ou de location à long terme, au sens de l'article 150.2, d'un véhicule routier ou de vente d'une de ses pièces majeures.

«Pour l'application du premier alinéa, "pièces majeures" s'entend au sens d'un règlement édicté en vertu de l'article 155 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2).»

Le Président (M. Reid) : Alors, M. le ministre, il y a, sur le même n° 4... article 4, il y a quatre ou cinq amendements.

M. Poëti : Oui.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que — et je pose la question aux membres de la commission — on veut prendre les amendements un par un ou que vous lisiez les cinq amendements, puis ensuite on les prendra un par un? Parce que les amendements doivent d'abord être étudiés, on doit d'abord disposer des amendements. Évidemment, on peut le faire en même temps qu'on peut faire l'ensemble de l'article 4. Mais est-ce qu'on veut lire tous les amendements maintenant ou si on veut faire le traitement de l'amendement actuel? M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Moi, je suggère effectivement qu'on les lise tous puis qu'on y revienne...

Le Président (M. Reid) : Qu'on les lise tous? Mme la députée de Vachon, vous êtes d'accord? Allons-y.

M. Poëti : Donc, deuxième amendement à l'article 4, 260.28 :

Modifier l'article 260.28 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 4 :

a) par l'insertion, après «qui vend ou qui loue», de «à long terme, au sens de l'article 150.2».

b) par la suppression de : «Le commerçant ou le recycleur ne peut se libérer de cette obligation de remise sans une renonciation écrite en entier par le consommateur et signée par ce dernier.»

Aux commentaires : Premièrement, il convient de préciser que les contrats de location de véhicules routiers qui sont visés par le projet de loi sont ceux qui sont conclus à long terme, c'est-à-dire pour une période de location de quatre mois ou plus, tel que le précise l'article 150.2 de la Loi sur la protection du consommateur pour la section de la loi qui régit le louage à long terme de biens, dont l'automobile. La Société de l'assurance automobile du Québec n'a jamais demandé à ce que les locateurs à court terme de véhicules routiers soient titulaires d'une licence de commerçant, et il convient de maintenir cet état de situation.

Deuxièmement, il convient de supprimer la possibilité pour le consommateur de renoncer à la remise du certificat de vérification mécanique, puisqu'à la suite de la réception de certains commentaires cela apparaît inutile. En effet, un consommateur qui voudrait, par exemple, acquérir un véhicule pour le réparer lui-même n'aurait pas à obtenir un certificat de vérification mécanique, puisqu'il ne désire pas être autorisé à le faire circuler sur un chemin public dans l'immédiat. Une fois réparé, il reviendra à ce consommateur de faire procéder à la vérification mécanique avant de le faire immatriculer pour pouvoir circuler sur les chemins publics.

Texte du projet de loi modifié, article 260.28 : «Lorsqu'un véhicule routier doit être soumis à une vérification mécanique en vertu du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) avant d'être autorisé à circuler sur un chemin public, le commerçant ou le recycleur de véhicules routiers qui vend ou qui loue à long terme, au sens de l'article 150.2, ce véhicule doit remettre au consommateur un certificat de vérification mécanique attestant que le véhicule satisfait aux exigences de ce code.»

Deuxième article... L'article 4, l'amendement 260.29. L'amendement :

Modifier l'article 260.29 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 4 par l'insertion, après «de la vente ou de la location», de «à long terme, au sens de l'article 150.2».

Au commentaire : Il convient de préciser que les contrats de location de véhicules routiers qui sont visés par le projet de loi sont ceux qui sont conclus à long terme, c'est-à-dire pour une période de location de quatre mois ou plus... ceux qui sont conclus à long terme, c'est-à-dire pour une période de location de quatre mois ou plus, tel que le précise l'article 150.2 de la Loi sur la protection du consommateur pour la section de la loi qui régit le louage à long terme de biens, dont l'automobile. La Société de l'assurance automobile du Québec n'a jamais demandé à ce que les locateurs à court terme de véhicules routiers soient titulaires d'une licence de commerçant, et il convient de maintenir cet état de situation.

 Texte du projet de loi modifié : «260.29. Le titulaire d'un permis de commerçant ou de recycleur de véhicules routiers ne peut faire de la vente ou de la location à long terme, au sens de l'article 150.2, de véhicules routiers qu'à son établissement.»

L'article 4, 260.30.1, amendement :

Insérer, après l'article 260.30 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 4, le suivant :

«260.30.1. Une personne qui, à titre onéreux, agit comme intermédiaire entre consommateurs dans la vente de véhicules routiers est assujettie aux obligations qui incombent au commerçant de véhicules routiers en vertu des dispositions du titre III.3 et du paragraphe e de l'article 321.»

Commentaire : Le nouvel article 260.30.1 proposé vise à assujettir l'intermédiaire entre consommateurs dans la vente de véhicules routiers aux obligations qui incombent aux commerçants de véhicules routiers en vertu des nouvelles dispositions du titre III.3 ainsi qu'à l'obligation d'être titulaires d'un permis de commerçant de véhicules routiers, paragraphe e de l'article 321. Cet amendement est introduit à la suite d'une demande de l'Association des marchands de véhicules d'occasion du Québec, à l'AMVOQ. À noter que l'article 165 actuel de la Loi sur la protection du consommateur prévoit que l'intermédiaire entre consommateurs est assujetti aux obligations de la section IV, «Contrats relatifs aux automobiles et motocyclettes».

Le texte du projet de loi modifié : «260.30.1. Une personne qui, à titre onéreux, agit comme intermédiaire entre consommateurs dans la vente de véhicules routiers est assujettie aux obligations qui incombent au commerçant de véhicules routiers en vertu des dispositions du titre III.3 et du paragraphe e de l'article 321.»

L'article 4, l'amendement 260.31. L'amendement :

Modifier l'article 260.31 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 4 par le remplacement de «260.30» par «260.30.1».

Au commentaire : Il convient de modifier l'article 260.31 afin de prévoir que les membres de la Sûreté du Québec et d'un corps de police municipal puissent également surveiller l'application du nouvel article 260.30.1.

Texte du projet de loi modifié : «260.31. Un membre de la Sûreté du Québec ou un membre d'un corps de police municipal peut surveiller l'application des articles 260.27 à 260.30.1 et des paragraphes e et f de l'article 321, sur tout territoire sur lequel il assure des services policiers.»

• (16 h 40) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Techniquement, nous devons évidemment d'abord adopter les amendements avant de faire l'adoption du projet de loi. Cependant, je pense qu'il convient d'avoir un peu de souplesse, de donner la souplesse aux membres de la commission de pouvoir poser des questions sur l'un ou l'autre des paragraphes concernés. Alors, je vais laisser, donc, la parole à, d'abord, la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Dans un premier temps... Parce que, même dans les amendements, vous le mentionnez, là, que la Société de l'assurance automobile n'a jamais demandé à ce que les locateurs pourraient acheter, là, à long terme, ce que... J'aimerais ça avoir... Parce que, dans le cahier des députés, à cet article-là, on a là la comparaison, comme on a régulièrement, entre l'ancien puis le nouveau, puis on comprend que, dans la loi de l'Office de protection du consommateur, il n'y avait rien avant, puis là on ajoute quelque chose, mais il y avait quelque chose dans la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. Et ce qui aurait été pertinent pour nous, ce n'est pas de comparer aucun avec le nouveau titre, c'est : Est-ce que, dans ce que vous avez déposé à l'Office de la protection du consommateur, il y a des modifications par rapport à ce qui était dans la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec? Et là on ne l'a pas, cette comparaison-là.

Donc, moi, je vous proposerais, là, dans ce cahier-là que vous nous avez remis, là, dans les cas où c'est du transfert de la SAAQ à l'OPC, au lieu de nous mettre rien puis quelque chose, de nous mettre qu'est-ce qu'il y avait dans la SAAQ et qu'est-ce qu'on met dans la loi de l'Office de protection du consommateur. Parce que c'est sûr qu'une des validations qu'on fait ici, en commission parlementaire : Est-ce qu'en cours de transition il y a des changements ou c'est comme avant? Parce que ce que moi, j'ai comme impression puis ce que les gens des différents groupes qui sont venus nous parler... c'est que c'est pas mal de la transposition un pour un. Mais on ne peut pas le valider parce que vous ne nous avez pas donné l'information, à moins que j'aille la rechercher puis que je ressorte toute la loi de la SAAQ. Et c'est pour ça, l'utilité de ces documents-là, c'est de voir s'il y a des modifications. Ça fait que je ne le sais pas si c'est possible pour vous de nous donner ce qu'il y avait avant dans la SAAQ et ce qu'on met maintenant dans la loi de l'Office de protection du consommateur, sinon...

M. Poëti : On pourrait le faire article par article.

Mme Ouellet : ...ces éléments-là ne nous servent pas, là. C'est évident qu'il n'y avait rien avant, l'office ne s'en occupait pas. Donc, j'ai comme un...

M. Poëti : Excusez. M. le Président?

Mme Ouellet : On peut suspendre quelques minutes, si vous voulez.

Le Président (M. Reid) : Ça va dépendre du temps, là. Est-ce qu'il vaut mieux suspendre, M. le ministre?

M. Poëti : Bien, on a un tableau de concordance, là, entre les articles du CSR et ceux de la Loi de protection du consommateur qu'on pourrait vous remettre. Je ne sais pas si vous allez le trouver suffisant, là. Est-ce qu'on peut faire une copie puis la remettre?

Le Président (M. Reid) : Oui. Voulez-vous qu'on suspende ou si vous avez d'autres questions?

Mme Ouellet : On va suspendre.

Le Président (M. Reid) : On va suspendre quelques instants. Alors, je suspends la séance de la commission.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez distribué le document aux membres de la commission. Je pense que vous voulez présenter un commentaire, peut-être? Oui?

M. Poëti : Bien, oui, en fait, le tableau de concordance, si vous avez besoin d'explications, on pourrait peut-être faire une présentation rapide du tableau de concordance qui pourrait vous aider à répondre à la question que vous avez soulevée en rapport avec les articles qui sont annulés, et ça correspond aux tels articles, là.

Le Président (M. Reid) : Alors, Me Allard, je vous donne la parole.

M. Allard (André) : Oui. En fait, le tableau de concordance que vous avez, il ne reproduit pas, bien sûr, vous le voyez bien, les articles dont il est... qui sont... auxquels il réfère. Ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que, lorsqu'on importe une disposition qui vient du Code de la sécurité routière et on l'introduit dans la Loi sur la protection du consommateur, bien qu'on a tenté, dans la mesure du possible, de conserver le même libellé, ce n'est pas toujours possible, étant donné qu'on change d'environnement. À titre d'exemple, par exemple, le contrat de location long terme est un concept qui est très, très, très Loi sur la protection du consommateur et qui n'était pas défini de la même façon et référé de la même manière au Code de la sécurité routière. Donc, c'est pour ça que, quand on a transposé ces mesures-là, on s'est aperçu qu'en utilisant le terme «location», bien, on ne référait pas précisément au concept de la Loi sur la protection du consommateur, d'où l'exigence d'apporter des amendements qui ont été portés à votre attention. Sur cette question-là, le Code de la sécurité routière utilise une terminologie qui n'était pas non plus compatible avec l'environnement de la Loi sur la protection du consommateur, donc il a fallu ajuster un certain nombre de libellés pour que ça soit cohérent avec les dispositions qui sont déjà dans la Loi sur la protection du consommateur.

Alors, maintenant, pour le tableau de concordance, effectivement, les dispositions que vous voyez dans la colonne de droite, qui sont les articles de la Loi sur la protection du consommateur, trouvent leur origine dans les colonnes précédentes, qui sont prévues, évidemment, là... les dispositions qui sont prévues au CSR. Donc, pour l'équivalent d'une disposition au CSR, on l'a transposé avec la nouvelle numérotation que vous voyez là, à droite. En fait, c'est la description vraiment très essentielle de ce tableau-là.

Le Président (M. Reid) : Avant que nous continuions l'étude, est-ce que des membres de la commission ont des questions à poser à Me Allard sur le tableau? Oui?

• (16 h 50) •

Mme Ouellet : Bien, pas sur le tableau en tant que tel, là, parce que le tableau, là, nous donne... Je dois vous avouer, là, je n'ai pas apporté avec moi le Code de la sécurité routière, là, pour aller valider les modifications de libellé. Mais peut-être que vous pourriez nous dire... il y en a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, là, les articles titres, mais surtout les articles 260.25 à 260.31, nous dire si le libellé dans la... Je comprends que c'est dans le Code de la sécurité routière qu'on retrouvait anciennement ces libellés-là... si les libellés sont les mêmes ou pas. Parce que, dans le fond, c'est ça qu'on cherche à comprendre. Je comprends que ce tableau-là nous dit qu'il faut aller voir à l'article 151 du Code de la sécurité routière. Au moins, ça nous pointe l'article, mais je dois vous avouer que je ne l'ai pas apporté avec moi, là.

Une voix : ...

M. Allard (André) : Oui, bien sûr, allons-y, s'il faut les prendre un après l'autre, très rapidement. 260.25 porte sur les définitions. Alors, l'effet, et le résultat, est tout à fait identique. Évidemment, quand on parle de commerçants dans le Code de la sécurité routière, il n'y avait que les commerçants de véhicules routiers dont on parlait, alors que, dans la LPC, la Loi sur la protection du consommateur, on a une multitude de commerçants, donc il fallait l'identifier, le qualifier, donc on a rajouté le terme de «véhicules routiers». Donc, «commerçants de véhicules routiers» demeure intact.

Le recycleur, même commentaire. Et le recycleur, il n'a été... on a ajouté une nuance, étant donné que certains avaient soulevé une certaine préoccupation à l'effet que les recycleurs qui... c'est-à-dire certaines entreprises ont référé à des remorqueurs qui, des fois, avaient été appelés pour libérer les chemins publics d'une automobile qui était en état de fonctionnement mais qui n'était pas réclamée, et donc les remorqueurs devaient en disposer, et, lorsqu'ils en disposent pour les détruire, parce que leur valeur ne mérite pas qu'on fasse d'autres démarches, bien, ils se retrouvaient à faire une activité de recyclage sans avoir de permis, entrant ainsi en concurrence avec les détenteurs de permis légitimes. Donc, il y avait eu une préoccupation. Donc, on a analysé les décisions qui avaient été rendues et qui avaient, disons, qualifié ces personnes-là d'entreprises ne nécessitant pas de permis. On a corrigé la situation. Donc, quiconque se livre à une activité de la nature de celle d'un recycleur devra dorénavant avoir un permis. Et donc c'était l'ajustement qui était requis, donc ajustement par rapport à la situation actuelle.

260.27, aucun changement : obligation d'afficher le numéro de permis sous réserve des amendements qu'ils ont apportés pour préciser la nature de la location dont il était question ici.

260.28 : vérification mécanique exigée, remise d'un certificat de vérification mécanique, qui est exigé actuellement par le CSR uniquement lorsque c'est un recycleur qui vend un véhicule qu'il a rebâti. Dorénavant, tout véhicule vendu et qui requiert une vérification mécanique devra faire l'objet d'une remise d'un certificat de vérification mécanique. Le Code de la sécurité routière comporte un certain nombre de dispositions qui vont y demeurer et qui requièrent que, lorsqu'un commerçant vend un des véhicules qui est énuméré... qu'il y ait une vérification mécanique, permettant ainsi l'immatriculation. Exemple, un véhicule qui est remisé pendant une certaine période de temps, pour la remettre sur la route, il faut qu'elle fasse l'objet... ou qu'il fasse l'objet, ce véhicule, d'une vérification mécanique. Actuellement, il n'y avait pas une telle obligation de remettre un certificat. On a estimé qu'il était nécessaire que le consommateur puisse recevoir ce certificat-là et avoir l'assurance qu'il puisse immatriculer son véhicule. Donc, élargissement de cette obligation à tous les véhicules qui sont énumérés au CSR.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, peut-être un point d'information. Me Allard, bon, on fait référence à l'article 157 du Code de sécurité routière. Est-ce que le certificat de vérification mécanique qui est prévu et qui va être prévu dans la Loi sur la protection du consommateur, il est émis par un expert, un garagiste autre que la personne qui fait le recyclage du véhicule, la remise en état du véhicule?

M. Allard (André) : Oui. Sous réserve de ce qu'on va me dire à la société, bien, j'ai bien compris que les seules personnes qui avaient l'autorisation de faire des vérifications mécaniques étaient les mandataires de la société, donc les mandataires reconnus comme tels et qui peuvent délivrer ces certificats-là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, vous continuez avec la prochaine...

M. Allard (André) : Alors, le 260.28, on y parlait... on le traitait il y a un instant, mais évidemment cette disposition fait l'objet d'un amendement. Est-ce que je...

Le Président (M. Reid) : Bien, peut-être, il vaut mieux donner l'explication complète, parce que, s'il y a des questions, bien, on ajoutera les questions.

M. Allard (André) : Allons-y. Alors, à 260.28, il y a cet amendement-là qui, à la suite des commentaires reçus lors des réflexions, là, sur ce projet de loi là... Cette possibilité de demander une renonciation ou de renoncer à ce certificat de vérification mécanique a été, disons, discutée. Une renonciation à un droit que la loi confère est assez exceptionnelle dans le concept... dans le contexte de la Loi sur la protection du consommateur. Et on a soulevé certains risques qui pouvaient être associés à cette possibilité, pour le consommateur, de renoncer. Cependant, il faut comprendre qu'un consommateur qui achète un véhicule dans un objectif autre que de le remettre sur la route n'aura pas besoin de ce certificat-là, donc n'en a pas véritablement besoin. Donc, cette obligation-là n'a pas à être satisfaite. Alors, voilà l'ajustement qu'on a apporté ou qui a été proposé... ou qui est proposé par cet amendement.

Le Président (M. Reid) : ...l'amendement. Maintenant...

M. Jolin-Barrette : M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Oui?

M. Jolin-Barrette : Point d'information encore une fois. Dans quel cas est-ce qu'un consommateur va acheter un véhicule pour ne pas le retourner sur la route? Est-ce qu'on parle de voitures d'exposition, en ce sens-là, ou...

M. Allard (André) : Ce qu'on nous a dit, c'est que certains pouvaient vouloir eux-mêmes procéder aux réparations du véhicule, prendre le temps de le faire, et donc ne requéraient pas immédiatement un tel certificat, sachant qu'ils achetaient un véhicule qu'ils devaient réparer. Au terme des réparations, évidemment, avant de le mettre sur la route, il devra aller voir un mandataire, obtenir le certificat pour l'immatriculer.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Quelqu'un qui pourrait vouloir acheter ce véhicule-là pourrait en avoir un déjà semblable... pour reprendre des pièces qui fittent sur l'autre, tout simplement.

M. Allard (André) : Voilà.

M. Poëti : ...souvent des pertes totales ou des carcasses que les gens vont remonter sur plusieurs années. Donc, il le garde dans son garage cinq ans, huit ans...

Le Président (M. Reid) : D'autres interventions? Me Allard, continuez, si vous voulez.

M. Allard (André) : 260.29, c'est exactement l'équivalent des exigences prévues au Règlement sur les commerçants et les recycleurs adopté en vertu du Code de la sécurité routière. Il est interdit à un commerçant de vendre un véhicule ailleurs qu'à son établissement. Donc, cette obligation est reproduite textuellement, là, ou à peu près, là, dans la Loi sur la protection du consommateur.

260.30, le titulaire du permis doit évidemment conserver son permis affiché dans son établissement. Même commentaire, c'est la retranscription de la disposition prévue à ce règlement-là.

Et là il y a eu le 260.30.1 qui a été ajouté par un amendement. Et vous vous souviendrez qu'il y a eu certains commentaires de groupes d'intérêt qui ont soulevé la préoccupation qu'ils avaient à l'égard de ce qu'ils appellent les intermédiaires, c'est-à-dire une personne qui offre ses services à titre d'intermédiaire pour vendre des véhicules d'un consommateur à un autre. Alors, cette personne-là sera qualifiée, en vertu de l'article 260.30.1, de «commerçant» au sens de la loi. Donc, le consommateur qui transige avec cet intermédiaire pourra donc se prévaloir des dispositions de protection qui sont prévues à la loi : les garanties légales, les recours éventuels. Donc, cette personne-là devient un commerçant au sens de la LPC. Évidemment, cette disposition n'a pas son équivalence dans le Code de la sécurité routière actuellement.

260.31, il a été question, durant les consultations particulières, par des commentaires qui ont été exprimés, de l'intérêt ou les préoccupations que les forces policières avaient de maintenir les pouvoirs de surveillance qu'elles avaient déjà, et donc on s'est assurés que ce soit bien le cas. Donc, cette disposition 260.31 reprend un certain nombre de dispositions. Et là on verra, je crois, un peu plus loin...

• (17 heures) •

Une voix : ...

M. Allard (André) : ... — voilà, exact — entre autres choses, effectivement, le pouvoir de surveillance, des dispositions qui ont été proposées. Alors donc, en fait, bref, les forces policières conservent exactement les mêmes pouvoirs que ceux dont ils disposaient en vertu du CSR et des autres dispositions qui les encadrent, bien sûr, parce qu'ils vont tirer leurs pouvoirs d'un ensemble de mesures qu'on retrouve dans diverses lois. Alors, voilà, je pense avoir fait le tour.

Le Président (M. Reid) : Oui, merci, Me Allard. Écoutez, on est en train de discuter de l'ensemble du projet et des amendements. Je pense qu'on peut continuer sur cette veine, s'il y a des membres de la commission qui souhaitent intervenir. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, juste une validation. Donc, à 260.28... oui, c'est ça, si je comprends bien... Parce que j'avais justement une question, là. Donc, l'amendement, en plus d'ajouter la question du long terme, là, l'amendement vient biffer la possibilité de renoncer au certificat de vérification mécanique. Donc, partout, là, il devrait y avoir une obligation de certificat mécanique. C'est ce que je comprends.

M. Allard (André) : Dès lors que le véhicule est acheté en vue...

Mme Ouellet : D'aller sur la route.

M. Allard (André) : ...d'être sur la route, c'est exact.

Mme Ouellet : Parfait.

M. Allard (André) : Mais, ceci étant dit, ça n'empêchera pas... ça ne privera pas un consommateur même d'acheter un véhicule sans obtenir le certificat de vérification mécanique pour uniquement l'utiliser à d'autres fins : le démonter, le réparer, le rebâtir.

Le Président (M. Reid) : Et je comprends — si je peux me permettre de poser une question aussi — que, si le consommateur qui a fait ça veut remettre le véhicule sur la route en le vendant ou l'utilisant lui-même, il devra faire... il devra obtenir le certificat de toute façon. Donc, tout véhicule qui va sur la route doit obtenir un certificat. C'est bien ça?

M. Allard (André) : Je comprends du CSR qu'il ne peut y avoir immatriculation si un véhicule qui correspond à la liste de ceux pour lesquels il doit y avoir une vérification mécanique ne l'a pas été. Alors donc, les bureaux qui doivent immatriculer, les préposés devront évidemment avoir devant eux ce document-là pour l'immatriculer.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Est-ce qu'on a d'autres interventions, les membres de la commission? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Juste de souligner qu'effectivement, là, on retrouve dans les amendements ce qui a été appelé, là, lors des consultations, les faux particuliers, qui sont couverts, là, avec le «acquiert» au 260.25, donc dans le 260.30.1. Donc, je pense qu'effectivement vous avez répondu, là, à cette préoccupation-là.

M. Allard (André) : Oui, absolument.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Groulx? Non, ça va?

M. Surprenant : Pas de question, M. le Président. C'est bien expliqué.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Alors, écoutez, ce qu'on pourrait faire, c'est que je pourrais vous demander, aux membres de la commission, si on veut adopter les amendements en bloc. Il y a cinq amendements. Est-ce qu'on veut amender... est-ce qu'on veut adopter les amendements en bloc? Est-ce qu'on est d'accord là-dessus? Est-ce qu'on... Oui? On adopte... Oui, les cinq amendements sont adoptés. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Alors, est-ce que le temps est venu de revenir à l'article 2? Est-ce qu'on a l'information? Me Allard?

M. Allard (André) : Oui, absolument, avec plaisir.

Le Président (M. Reid) : Ça prend un consentement. J'apprends que ça prend un consentement des membres de la commission. Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Reid) : Merci.

M. Allard (André) : Cette disposition 2.1, évidemment, n'est pas très simple à lire, mais en même temps il faut bien comprendre qu'elle s'inscrit, là, dans la Loi sur la protection du consommateur. Et, avec ce que j'expliquais tout à l'heure, l'objectif, encore une fois, était de tracer la ligne entre les dispositions applicables ou pas dans une nouvelle situation qui arrivait sous l'empire de la LPC, qui est celle de commerçants qui transigent entre eux et qui doivent avoir un permis de l'office. Alors donc, il fallait trouver un mécanisme pour bien trancher entre les dispositions qui s'appliquent ou pas.

Alors, j'ai le goût simplement de commencer par la disposition qui précède 2.1, qui est l'article 2 de la LPC. Et, simplement pour votre information, je pense que c'est plus facile de comprendre l'ensemble puis après ça les exceptions qui se déclinent dans cette disposition-là.

Alors, 2 dit simplement que la «loi s'applique à tout contrat conclu entre un consommateur et un commerçant dans le cours des activités de son commerce et ayant pour objet un bien ou un service».

Donc, la loi dit que c'est vraiment... elle s'applique dans un contexte où il y a un contrat entre un commerçant et un consommateur. Donc, c'est un premier ensemble auquel il faut apporter certaines exceptions, et, ces exceptions-là, évidemment, étant donné que les commerçants qui ne vendent qu'à d'autres commerçants ne sont pas assujettis à cette loi-là en vertu de cette disposition de principe, il fallait voir quelles sont maintenant celles qui devraient s'appliquer. Et c'est celles dont j'expliquais tout à l'heure, c'est-à-dire toutes celles qui visent davantage les permis et la surveillance des exigences administratives de ces entreprises-là. Donc, il fallait, à l'article 2.1, indiquer que la LPC, contrairement à ce que 2 dit, ne s'applique pas aux contrats conclus entre commerçants, évidemment.

Puis, 2.1, on dit : À l'exception — et donc c'est une autre exception à la première exception, et ce qui rend l'exercice un peu plus compliqué — des dispositions qui s'appliquent. Et on les a énumérées tout à l'heure. Et, de cette exception-là, il y en a une nouvelle, et c'est celle que vous aviez évoquée. C'est-à-dire qu'effectivement il n'y a que la 260.28, qui porte sur les certificats de vérification mécanique et l'accès au cautionnement, qui fait exception à ce deuxième énoncé.

Alors, il faut y aller en escalier pour bien comprendre lesquelles sont exclues de l'exclusion précédente. Alors, c'est un cheminement un peu sinueux pour arriver à une conclusion qui effectivement confirme ce que vous évoquiez, c'est-à-dire qu'il n'y a que ces deux-là qui font exception, là, au principe précédent.

Le Président (M. Reid) : Merci, Me Allard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2? Non. Est-ce qu'il y a des interventions... Bien, on va commencer par l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Alors, M. le ministre, nous passons à l'article 5.

M. Poëti : Alors, M. le Président : Cette loi est modifiée, après l'article 290.1, du suivant... Qu'est-ce qu'il y a?

Une voix : ...

M. Poëti : Ça, c'est l'amendement, mais je vais lire l'article avant... ou l'amendement? Alors, ce que je vais... Je vais vous lire l'amendement dans un premier temps.

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, on va commencer par l'amendement. Je pense que l'amendement modifie un certain nombre de choses.

M. Poëti : Oui. L'amendement à 290.2

Le Président (M. Reid) : En fait, l'amendement réécrit, à toutes fins pratiques, l'article 5, si je comprends bien.

M. Poëti : Oui.

Le Président (M. Reid) : C'est une insertion. Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Il ne serait pas plus habituel de le lire d'abord...

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Une seconde! Oui.

M. Surprenant : ...de lire d'abord le texte puis ensuite l'amendement?

Le Président (M. Reid) : Bon, écoutez, on va y aller comme ça. Parce que c'est une insertion, c'est ça?

M. Poëti : C'est une insertion.

Le Président (M. Reid) : Alors, allons-y avec le texte lui-même, de l'article, et puis ensuite l'amendement.

• (17 h 10) •

M. Poëti : Parfait. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 290.1, du suivant:

«290.2. Une poursuite pénale pour une infraction à l'un des articles 260.27 à 260.30 ou à l'un des paragraphes e et f de l'article 321 peut être intentée par une municipalité lorsque l'infraction est commise sur son territoire, exclusion faite, le cas échéant, de toute partie de ce territoire visée par une entente conclue en vertu du deuxième alinéa;

«De même, elle peut être intentée, si une entente conclue avec le gouvernement l'autorise à prendre une telle poursuite:

«a) par une communauté autochtone, représentée par son conseil de bande, lorsque l'infraction est commise sur le territoire qui lui est attribué et qui fait l'objet d'une entente de services de police conclue en vertu de l'article 90 de la Loi sur la police (chapitre P-13.1);

«b) par une communauté crie, représentée par son conseil de bande, lorsque l'infraction est commise sur la partie du territoire visé à l'article 102.6 de cette loi qui est déterminée dans l'entente;

«c) par le village naskapi, lorsque l'infraction est commise sur le territoire visé à l'article 99 de cette loi;

«d) par le gouvernement de la nation crie, lorsque l'infraction est commise sur le territoire visé à l'article 102.6 de cette loi, exclusion faite, le cas échéant, de toute partie de celui-ci qui fait l'objet d'une entente conclue avec une communauté crie en vertu du présent alinéa;

«e) par l'Administration régionale Kativik, lorsque l'infraction est commise sur le territoire visé à l'article 369 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1).

«Les amendes perçues en application du présent article appartiennent au poursuivant.

«Toute poursuite pour une telle infraction commise sur le territoire d'une municipalité peut être intentée devant la cour municipale compétente, le cas échéant.

«Les frais relatifs à une telle poursuite intentée devant une cour municipale appartiennent à la municipalité dont dépend cette cour, sauf la partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de l'article 345.2 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1) et sauf les frais remis au défendeur ou imposés à cette municipalité en vertu de l'article 223 de ce code.»

Au commentaire : Cette disposition prévoit par qui peut être intentée une poursuite pénale en vertu des articles 260.27 à 260.30 ou des paragraphes e et f de l'article 321, outre le directeur des poursuites criminelles et pénales, DPCP.

Le libellé de l'article est, à peu de chose près, le même que celui de l'article 597 du Code de la sécurité routière.

Donc, l'amendement... C'est ça, l'amendement?

Des voix : ...

M. Poëti : Il est en dessous ici, excusez. C'est l'insertion. Je vais le relire pareil : L'amendement modifie l'article 290.2 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 5 par le remplacement, dans le premier alinéa, de «260.30» par «260.30.1».

Donc, au commentaire : Un nouvel article 260.30.1, introduit par l'amendement 4, vise à assujettir l'intermédiaire entre consommateurs dans la vente de véhicules routiers aux obligations qui incombent aux commerçants de... routiers en vertu des nouvelles dispositions du titre III.3 ainsi qu'à l'obligation d'être titulaire d'un permis de commerçant de véhicules routiers, paragraphe e de l'article 321.

Par conséquent, il convient de modifier l'article 290.2 afin de prévoir qu'une poursuite pénale pour une infraction à ce nouvel article puisse également être intentée par une municipalité, lorsque l'infraction est commise sur son territoire, ainsi que par les entités prévues au deuxième alinéa.

Le Président (M. Reid) : Alors, si je comprends bien, le texte est modifié essentiellement à la deuxième ligne, c'est ça?

M. Poëti : Oui, au complet.

Le Président (M. Reid) : C'est ça. Donc, on ne relira pas au complet, ce ne sera peut-être pas nécessaire.

Alors, il faut, dans un premier temps, disposer de l'amendement. Alors, l'amendement consiste à changer effectivement les numéros 260.30 par 260.31.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : 260.30.1, pardon. Excusez. Oui. Alors, est-ce que j'ai des commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? Alors, nous allons maintenant étudier l'article comme tel. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur l'article 5? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Donc, juste dans le même esprit que l'article 4 que nous venons de faire, est-ce qu'effectivement vous nous confirmez que l'article qui est proposé ici est textuellement le même que celui qu'il y avait dans le Code de la sécurité routière, donc que toutes ces possibilités-là existaient déjà avant? C'est de la transposition un pour un?

Le Président (M. Reid) : Me Allard?

M. Allard (André) : Oui, c'est l'équivalent du 597 du Code de la sécurité routière, qui énumère exactement les mêmes autorités gouvernementales ou communautaires, là, qui peuvent avoir ces pouvoirs-là.

Mme Ouellet : Donc, je comprends qu'il n'y a pas de modification par rapport à ce qui existait. C'est de la simple...

M. Allard (André) : 597 reproduit...

Mme Ouellet : ...qu'on met dans la Loi de la protection du consommateur.

M. Allard (André) : Exactement.

Le Président (M. Reid) : Oui, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous passons à l'article 6.

M. Poëti : L'article 6...

Le Président (M. Reid) : Pardon. Excusez. Je dois dire que l'article 5 était adopté tel qu'amendé. Alors, nous passons maintenant à l'article 6.

M. Poëti : L'article 6 : L'article 321 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«e) le commerçant de véhicules routiers;

«f) le recycleur de véhicules routiers.»

Commentaire : Ces deux paragraphes créent, dans la Loi sur la protection du consommateur, l'exigence d'être titulaire d'un permis pour exercer les activités de commerçant et de recycleur de véhicules routiers, telles que définies dans cette loi. Ils tiennent lieu de l'exigence de la licence contenue aux articles 151 et 153 du Code de la sécurité routière, abrogés par l'article 22 du présent projet de loi.

Une voix : C'est ce que vous avez dans le tableau, là?

M. Poëti : Dans le tableau de concordance, là.

Le Président (M. Reid) : Oui, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, pas nécessairement sur cet article-là, mais un point d'information sur les commentaires. Est-ce qu'ils cheminent en impression? Parce que, vous savez, je constate, M. le Président, que le ministre et certains membres de l'administration publique ont des cahiers boudinés avec les commentaires. On est heureux que les photocopies s'en viennent, mais ça fait déjà deux heures et plus qu'on étudie le projet de loi.

Puis je souhaite que, dans un souci de collaboration, éventuellement... Et ça s'applique pour l'ensemble des projets de loi qui vont être adoptés dans le futur pour l'ensemble du gouvernement, il y aurait lieu, dans un souci... lorsqu'on étudie la législation, que les cahiers d'information avec les commentaires soient transmis préalablement à la commission plutôt que quelques heures auparavant. Je pense que toutes les formations politiques gagneraient à ce qu'on puisse diffuser l'ensemble de l'information aux différentes formations politiques. Ça nous aiderait aussi à bonifier la législation. Et je crois que c'est fondamental, dans le rôle qu'on joue, de pouvoir avoir l'ensemble de l'information, et surtout ça permet aussi d'apporter des meilleurs arguments pour bonifier la loi.

Donc, je souhaite véritablement que — si, M. le Président, le ministre peut en parler à son leader parlementaire — les lois et les cahiers soient transmis. Parce que, manifestement, j'ai l'impression que la législation est... les cahiers du ministre qui sont distribués aux autres députés ne sont pas imprimés le matin même de la commission parlementaire. Et il n'y a pas de secret de Polichinelle non plus sur la législation, considérant que le projet de loi est déjà présenté à l'Assemblée nationale. Donc, à partir du moment où le projet de loi est déposé, bien, il n'y a plus de secret. Donc, c'était mon commentaire...

Le Président (M. Reid) : Il faut que vous terminiez, parce qu'on n'est pas dans l'étude du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : C'était simplement un commentaire, M. le Président. Je souhaite vraiment, dans un souci de collaboration, qu'on diffuse l'ensemble de cette information-là.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des commentaires ou des interventions sur l'article n° 6? Est-ce que l'article n° 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous passons à l'article n° 7.

M. Poëti : Oui. On me dit «une dizaine de minutes», puis on devrait avoir les documents — c'est 188 pages. Je suis désolé que vous ne les ayez pas eus avant, cependant il ne faut pas interpréter ça comme de la non-collaboration, parce qu'on a accepté le briefing technique, je vous ai accordé les amendements qu'on a reçus, des commentaires. Je pense que c'est plus technique, là. Alors, on va le vérifier. Mais on me dit «une dizaine de minutes». C'est 188 pages. Ça s'en vient.

Donc, l'article 7 : L'article 322 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou, le cas échéant, de la licence exigée par le Code de la sécurité routière (chapitre C‑24.2)».

Le Président (M. Reid) : ...amendement, M. le ministre.

M. Poëti : Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : C'est un nouvel article? O.K. Alors, on va faire le 7, c'est un nouvel... 7.1, c'est un nouvel article. En fait, c'est un... D'accord, ça va. Alors, est-ce que vous avez terminé sur l'article 7 ou c'est...

M. Poëti : Non. Au commentaire : Cette suppression de l'article 322 élimine le renvoi au Code de la sécurité routière. Ce renvoi n'est plus nécessaire en raison du remplacement des licences de commerçant et de recycleur de véhicules routiers délivrées en vertu du Code de la sécurité routière par des permis délivrés en vertu de la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté, merci. Alors, nous avons un amendement qui constitue à insérer un nouvel article. M. le ministre, l'article 7.1.

• (17 h 20) •

M. Poëti : Oui, 7.1. Donc, l'amendement :

Insérer, après l'article 7, le suivant :

7.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 323, du suivant :

«323.1. Malgré le deuxième alinéa de l'article 323, une demande de permis de commerçant de véhicules routiers ou de recycleur de véhicules routiers doit être accompagnée d'un cautionnement, au [moment] et selon la forme prescrits par règlement.

«Une association de commerçants de véhicules routiers ou une association de recycleurs de véhicules routiers peut, selon la forme, les conditions et les modalités établies par règlement, se porter caution pour ses membres. Elle doit alors déposer une somme en garantie auprès d'une société de fiducie. Cette somme est fixée par le président.»

Au commentaire : Ce nouvel article 323.1 de la Loi sur la protection du consommateur introduit par le nouvel article 7.1 du projet de loi prescrit qu'une demande de permis de commerçant ou de recycleur de véhicules routiers doit être accompagnée d'un cautionnement. Il permet à une association de commerçants de véhicules routiers ou de recycleurs de véhicules routiers de se porter caution pour ses membres, comme le permet actuellement le Code de la sécurité routière à l'article 160.1.

«160.1. Une association de commerçants ou de recycleurs peut, selon la forme, les conditions et les modalités établies par règlement du gouvernement, se porter caution pour ses membres. Elle doit alors déposer une somme en garantie auprès d'une société de fiducie. Cette somme est fixée par la société.»

Texte du projet de loi modifié : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 323, du suivant :

«323.1. Malgré le deuxième alinéa de l'article 323, une demande de permis de commerçant de véhicules routiers ou de recycleur de véhicules routiers doit être accompagnée d'un cautionnement, au montant et selon la forme prescrits par règlement.

«Une association de commerçants de véhicules routiers ou une association de recycleurs de véhicules routiers peut, selon la forme, les conditions et les modalités établies par règlement, se porter caution pour ses membres. Elle doit alors déposer une somme en garantie auprès d'une société de fiducie. Cette somme est fixée par le président.»

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 7.1? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, ce qu'on comprend au deuxième alinéa... au deuxième paragraphe, pardon, du texte de loi modifié, c'est que ça va être la présidence de l'office qui va fixer la somme par le biais d'un règlement?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre?

M. Poëti : Non. Mme la présidente.

Le Président (M. Reid) : Mme la présidente.

Mme Galarneau (Ginette) : Effectivement, comme la SAAQ le faisait de toute façon, ce sera le maintien des conditions existantes, comme on l'a dit aux représentants qui sont venus, à la fois de l'AMVOQ et de la Corporation des concessionnaires d'automobiles.

M. Jolin-Barrette : Mais actuellement, M. le Président, cette somme est fixée à combien par la SAAQ?

Mme Galarneau (Ginette) : Vous voulez le montant précis?

M. Jolin-Barrette : Bien, on mentionne : Elle doit leur déposer une somme en garantie auprès d'une société de fiducie. «Cette somme est fixée par le président.» Est-ce que ça s'applique pour tous ou c'est du cas par cas, en ce sens où...

Une voix : ...montant fixe.

M. Jolin-Barrette : Oui, est-ce que c'est un montant fixe qui va être fixé par règlement ou... Lorsqu'on édicte, on utilise le terme «fixée par la présidence», en fait «fixée par le président». On n'utilise pas le libellé «fixée par règlement». Donc, est-ce c'est un montant fixe ou c'est en fonction du nombre de membres d'une organisation, d'une association? Est-ce qu'il y a des paramètres qui permettent d'évaluer le montant à fixer?

Mme Galarneau (Ginette) : Ça a été antérieurement fixé par la société par une entente. Donc, on prévoit avoir le même type d'entente avec eux et de poursuivre de la façon dont ça a été fait jusqu'à maintenant à la société.

M. Jolin-Barrette : Et, M. le Président, est-ce que cette entente-là, c'est une entente par association ou c'est une entente qui régit l'ensemble de l'industrie? Est-ce qu'il y a différents montants en fonction des différentes associations ou c'est une entente globale?

Mme Galarneau (Ginette) : C'est une entente par association. Et actuellement il y en a deux importants, cautionnements collectifs. Et donc il y a les ententes, je dirais, qui sont intervenues entre ces associations, chacune d'elles, et la société, et évidemment on prend connaissance de ces ententes-là.

La garantie qu'on a donnée, c'est que ça allait se poursuivre de la même façon aux deux organisations. Et, s'il s'avérait... Parce que, vous vous rappellerez, sur la question des cautionnements, une des choses importantes, c'est qu'on nous a dit qu'il y avait peu de recours au cautionnement, très peu de recours.

Donc, on pourra par la suite faire une évaluation si ces montants-là sont suffisants. Mais, je dirais, tout l'historique des cautionnements, à la société, à l'égard des commerçants a fait en sorte qu'il n'y a pas eu de changement, depuis, des ententes. Je crois que la Corporation des concessionnaires d'automobiles vous avait dit qu'elle avait cette entente-là depuis 1983.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la présidente. M. le député de Borduas, vous avez encore des questions?

M. Jolin-Barrette : Oui, en complément, M. le Président. Est-ce que les ententes sont fixées pour un nombre... Je comprends que, depuis 1983, l'entente s'applique, mais est-ce que les ententes sont révisées annuellement, ou, si jamais, une année pour une raison x, il y avait un nombre incalculable de réclamations... Est-ce que c'est possible pour la présidence de l'office de modifier, de proposer la modification de l'entente aux partenaires, ou elle doit donner un préavis, ou... De quelle façon ça fonctionne, les paramètres, pour la modification? Est-ce que c'est unilatéral, en fonction des réclamations ou il y a un temps ciblé, supposons trois ans, et, au bout de l'échéance, bien là, on révise en fonction de l'historique qu'il y a eu au cours des dernières années?

M. Poëti : Peut-être juste à titre informatif, je vous réitère, là, la présentation : Sept cas en 12 ans. C'est sûr que ce n'est pas annuel, là, mais il y a eu sept cas en 12 ans.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, juste avant, je suis conscient du faible nombre de réclamations, et puis j'espère que ça va se poursuivre, puis je pense que les groupes qu'on a entendus ont démontré tout le sérieux et l'effort qui est effectué afin de diminuer au maximum les réclamations, mais là on est dans le cadre d'une réforme d'une loi qui... fort probablement, on n'aura pas la chance de revoir les dispositions de sitôt. Donc, la question va en ce sens-là. Donc, ce serait bien d'avoir l'explication...

M. Poëti : Bien, on n'a pas de problème. C'est parce que vous souleviez : Est-ce qu'on va revoir à chaque année? Alors, la réponse, c'est non. Ce n'est pas à chaque année. Bon. Alors, allez-y, Mme la présidente.

Le Président (M. Reid) : Mme la présidente.

Mme Galarneau (Ginette) : Effectivement, c'est une entente qui a été signée, je vous l'ai dit, depuis 1983. Dans le cas de la Corporation des concessionnaires d'automobiles, le montant est fixé à 450 000 $. Vous vous rappellerez, quand ils sont venus en commission, ils nous ont dit qu'ils avaient eu très peu de cas et que, très souvent même, ils avaient des congés pour la cotisation de leurs membres au cautionnement. Mais, s'il s'avérait qu'il y avait une grave fermeture ou des cas vraiment très importants qu'ils n'ont pas connus depuis 1983, bien, chacun des membres de la corporation devrait souscrire à un montant donné pour s'assurer que le montant qui doit être mis, de 450 000 $, est toujours présent.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la présidente. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Juste par curiosité, parce que c'est quand même un article assez essentiel, puis il a été oublié?

Mme Galarneau (Ginette) : Non.

Mme Ouellet : O.K.

Le Président (M. Reid) : Mme la présidente.

Mme Galarneau (Ginette) : Il n'avait pas été oublié, il avait été prévu de le mettre par règlement. Parce que c'est comme ça qu'on le fait dans la Loi sur la protection du consommateur, ça vient dans la partie du règlement, la question des cautions. Mais, devant tout le questionnement qu'on a entendu... Parce qu'on vous l'a dit, on a rencontré chacun de ces organismes-là pour s'assurer qu'il y avait une bonne compréhension et que la transition se ferait bien. Et plusieurs ont manifesté de l'inquiétude, et c'est pour ça qu'on a proposé à M. le ministre d'ajouter cet amendement.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 7.1 introduit par un amendement... Est-ce que l'amendement et, du fait même, l'article... est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer à l'article 8. M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Poëti : L'article 8 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 327, des suivants :

«327.1. Le président peut refuser de délivrer un permis à un demandeur de permis de commerçant de véhicules routiers ou à un demandeur de permis de recycleur de véhicules routiers qui, au cours des cinq années antérieures à sa demande, a été déclaré coupable d'une infraction criminelle de recel, de fraude ou de vol impliquant un véhicule routier ou ses pièces et pour laquelle il n'a pas obtenu [de] pardon.

«327.2. Sans limiter les pouvoirs qui lui sont conférés en vertu des articles 325 à 327.1, le président peut, sur recommandation de la Société de l'assurance automobile du Québec, refuser de délivrer un permis à un demandeur de permis de commerçant de véhicules routiers ou à un demandeur de permis de recycleur de véhicules routiers qui a été déclaré coupable d'une infraction en vertu du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) ayant un lien avec l'emploi de commerçant ou de recycleur de véhicules routiers, selon le cas, et pour laquelle il n'a pas obtenu le pardon.»

Commentaire 327.1 : L'article 327.1 propose de reprendre le paragraphe 11° de l'article 2 du Règlement sur les commerçants et les recycleurs, qui impose à la personne qui demande la délivrance d'une licence de ne pas avoir, au cours des cinq années précédant sa demande, été déclarée coupable d'une infraction criminelle de recel, de fraude ou de vol impliquant un véhicule routier ou ses pièces.

Au commentaire 327.2. : En vertu du paragraphe 2° de l'article 207 du Code de la sécurité routière, le président de l'Office de la protection du consommateur peut actuellement recommander à la société de suspendre la licence d'un commerçant ou d'un recycleur de véhicules routiers si le titulaire a été déclaré coupable d'une infraction en vertu de la Loi sur la protection du consommateur, pour laquelle il n'a pas obtenu le pardon. Les modalités et la durée de la suspension sont fixées après consultation du président de l'Office de la protection du consommateur. Ce pouvoir a été utilisé à quelques reprises. La société pourrait recommander au président de l'Office de la protection du consommateur de refuser la délivrance d'un permis à un demandeur de permis de commerçant ou de recycleur de véhicules routiers qui a été déclaré coupable d'une infraction, en vertu du Code de la sécurité routière, ayant un lien avec l'emploi de commerçant.

L'article 327.2 permettrait à la société d'intervenir à l'étape de la délivrance d'un permis, alors que l'article 329.1 s'appliquerait à la suspension ou l'annulation d'un permis déjà délivré. Un tel pouvoir permettrait à la société de demander au président de l'Office de la protection du consommateur d'intervenir à l'égard du permis d'un commerçant ou d'un recycleur de véhicules routiers dans des circonstances particulières le justifiant. Par ailleurs, l'exercice, par l'autorité administrative, de ce pouvoir donne ouverture, pour le commerçant et le recycleur, au recours devant le Tribunal administratif du Québec, et ce, en vertu de l'article 339 de la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 8? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Donc, toujours dans la même lignée, est-ce que ces articles-là sont des équivalents textuels de ce qu'il y avait dans le Code de la sécurité routière?

Mme Galarneau (Ginette) : C'était dans le règlement.

Mme Ouellet : Textuel?

Mme Galarneau (Ginette) : Oui. Et puis... Est-ce que je peux continuer?

M. Poëti : Oui, oui, allez-y.

Le Président (M. Reid) : Oui. Je vous donne la parole et... Oui.

Mme Galarneau (Ginette) : Et, dans 327.2, c'est : le pouvoir qu'avait avant l'office auprès de la société, bien, on l'inverse. Maintenant que c'est l'office qui délivre le permis, la société peut nous faire une recommandation aussi si l'entreprise a été reconnue coupable d'une infraction, en lien évidemment avec son emploi de commerçant. Ce n'est pas s'il a été arrêté pour un feu rouge, là, avec tout le respect qu'on a pour...

Le Président (M. Reid) : Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Puis j'ai une autre question, peut-être que c'est plus loin dans le projet de loi, mais juste pour être sûre de ne pas passer par-dessus. Vous nous avez dit en introduction que la présidente pourrait refuser d'émettre les permis si le certificat d'autorisation n'était pas respecté. Est-ce que c'est ici qu'on devrait l'inscrire ou ça a été inscrit plus loin?

Le Président (M. Reid) : Mme la présidente.

Mme Galarneau (Ginette) : C'est déjà inscrit dans la Loi sur la protection du consommateur. Quand on disait qu'il y avait des pouvoirs supplémentaires par rapport aux pouvoirs qu'a la Société de l'assurance auto, il y a une disposition générale de la Loi sur la protection du consommateur qui dit qu'on peut refuser un permis pour s'assurer, dans l'intérêt public, qu'il y a un exercice compétent et honnête des activités commerciales. Et c'est sur cette base-là qu'il y aura un lien qui va être fait, dans chacun des cas des permis de recycleur, avec le ministère de l'Environnement, parce qu'on veut s'assurer d'un exercice compétent.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Tout comme l'article 327.1 vise à spécifier... Parce que j'imagine que l'article général prendrait aussi en considération ce volet-là. Je crois qu'on devrait inscrire de façon spécifique le fait que la présidente peut refuser de délivrer un permis à un demandeur de permis de commerçant de véhicules routiers ou à un demandeur de permis de recycleur de véhicules routiers qui, au cours — j'imagine qu'on pourrait appliquer la même chose, là — des cinq années antérieures à sa demande, a été déclaré... ou n'a pas... ça, ce ne serait pas cinq années à ce moment-là... pour qui il n'y a pas de certificat d'autorisation en vigueur ou qu'ils n'y ont pas de droit acquis. Je crois qu'on devrait le rajouter de façon spécifique, comme on a jugé bon de le mettre de façon spécifique pour les infractions criminelles, même si le paragraphe générique de la Loi sur la protection des consommateurs probablement englobait le tout, là.

Le Président (M. Reid) : Oui, merci. M. le ministre ou Mme la présidente?

Mme Galarneau (Ginette) : On me dit que c'est extrêmement difficile de faire ça, puisqu'on a une disposition générale. Après ça, quand on se met à introduire des dispositions particulières, on est obligé de les introduire pour chacun, je dirais, des gestes qu'on va poser.

On le fait, par exemple, pour la Régie du bâtiment. La Régie du bâtiment émet des licences. Dans le cas où on veut s'assurer qu'un vendeur itinérant, par exemple, fait un exercice, je dirais, de manière compétente, on va demander : Est-ce qu'il a sa licence de la RBQ? C'est une disposition générale qui nous permet de couvrir tous les cas de figure sans spécifier. Puis introduire une disposition qui touche aussi une autre loi, bien, c'est quelque chose qui doit être examiné très attentivement, là. Avec tout le respect que j'ai, là, ce n'est pas comme ça que ça a été vu.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, avec tout le respect que j'ai également, ça s'est fait dans d'autres projets de loi, et moi, je crois que ce serait important de le mettre de façon particulière. Peut-être, vous allez me dire : C'est superfétatoire, là, mais moi, je crois que c'est important de l'ajouter et ou je prépare un amendement ou vous me proposez un amendement qui va vous convenir mieux. Moi, ça ne me dérange pas, là.

Le Président (M. Reid) : Oui?

M. Surprenant : ...de ma collègue, la disposition générale à laquelle elle a fait allusion, c'est quel article, qu'on puisse avoir un peu... qu'on puisse le lire puis...

Le Président (M. Reid) : Oui, on va avoir la réponse.

Mme Galarneau (Ginette) : 325.

Le Président (M. Reid) : Pardon?

Mme Galarneau (Ginette) : 325. Exactement, 325b.

Le Président (M. Reid) : L'article 325.

Mme Galarneau (Ginette) : «Le président peut refuser [...] si, à son avis, il existe des motifs raisonnables de croire que ce refus est nécessaire pour assurer, dans l'intérêt public, l'exercice honnête et compétent des activités commerciales...» C'est une disposition générale.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou est-ce que, Mme la députée de Vachon, vous voulez déposer un amendement?

Mme Ouellet : Bien, on va préparer un amendement, parce que, tout comme pour les infractions criminelles et tout comme pour la question de la Société de l'assurance automobile, qui sont des éléments spécifiques, je crois que... Je comprends qu'il y a cet article-là, général, à 325, mais je crois qu'on a tout avantage... et d'autant plus que ça a été mentionné en introduction et d'autant plus qu'il y a une préoccupation qui a été présentée lors de l'audition des rapports des différents intervenants. On va demander de suspendre quelques minutes, le temps qu'on puisse préparer, là, l'amendement.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que, bon, on suspend pour la préparation de l'amendement? Allons-y. Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, le projet d'amendement de la députée de Vachon a été distribué. Alors, je demanderais à la députée de Vachon de présenter son amendement.

Mme Ouellet : Oui. Donc, l'amendement se lirait ainsi...

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, MM. et Mmes les membres de la commission! Oui, bien, est-ce que... Alors, nous allons continuer. Mme la députée de Vachon, voulez-vous présenter votre amendement?

Mme Ouellet : Oui. Donc, l'article 8 du projet de loi est modifié par l'insertion de l'article suivant :

«327.3. Le président — ou on devrait dire la présidente — peut refuser de délivrer un permis à un demandeur de permis de commerçant de véhicules routiers ou à un demandeur de permis de recycleur de véhicules routiers qui ne détient pas de certificat d'autorisation en vertu de la loi québécoise sur l'environnement.»

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions des membres de la commission sur cet amendement? Pas d'intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Adopté.

M. Poëti : Non, il n'est pas adopté, il est refusé.

Le Président (M. Reid) : L'amendement est refusé?

M. Poëti : Refusé.

Le Président (M. Reid) : Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous passons à l'amendement... nous passons, pardon, à l'article 8, nous revenons à l'article 8. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous passons à l'article 9.

• (17 h 50) •

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 9 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 329, des suivants :

«329.1. Sans limiter les pouvoirs qui lui sont conférés en vertu des articles 328 et 329, le président peut, sur recommandation de la Société de l'assurance automobile du Québec, suspendre ou annuler le permis d'un titulaire de permis de commerçant de véhicules routiers ou d'un titulaire de permis de recycleur de véhicules routiers si le titulaire a été déclaré coupable d'une infraction en vertu du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) ayant un lien avec l'emploi de commerçant ou de recycleur de véhicules routiers, selon le cas, et pour laquelle il n'a pas obtenu le pardon.

«Les modalités et la durée d'une suspension sont fixées après consultation de la société.

«329.2. Lorsque le président rend une décision suspendant ou annulant un permis de commerçant de véhicules routiers ou de recycleur de véhicules routiers, il peut maintenir le permis à certaines conditions pour une période qu'il détermine.

«329.3. Le commerçant ou le recycleur de véhicules routiers dont le permis a été suspendu ou annulé doit, sur demande du président, lui retourner son permis sans délai.

«Lorsque le permis ne lui est pas [rétorqué], le président peut saisir et confisquer ou détruire celui-ci.

«Le président peut demander à un agent de la paix de saisir et confisquer ou détruire le permis annulé ou suspendu. L'agent de la paix est autorisé à saisir et confisquer ou détruire tout permis suspendu ou annulé. La personne qui est en possession du permis doit le remettre immédiatement à l'agent de la paix qui lui en [a] fait la demande. Lorsqu'il confisque un permis, l'agent de la paix remet un reçu à la personne en possession du permis et remet ensuite ce permis au président; lorsqu'il le détruit, il informe le président de la destruction du permis.»

Commentaire 329.1 : L'article 329.1 est l'équivalent des dispositions du paragraphe 2° de l'article 207 du Code de la sécurité routière. Le président de l'Office de la protection du consommateur peut actuellement, en vertu de ces dispositions, recommander à la société de suspendre la licence d'un commerçant ou d'un recycleur de véhicules routiers si le titulaire a été déclaré coupable d'une infraction en vertu de la Loi sur la protection du consommateur pour laquelle il n'a pas obtenu le pardon. Les modalités et la durée de la suspension sont fixées après consultation du président de l'Office de la protection du consommateur. Un tel pouvoir permettrait à la société de demander au président de l'Office de la protection du consommateur d'intervenir à l'égard du permis d'un commerçant ou d'un recycleur de véhicules routiers dans des circonstances particulières le justifiant. Par ailleurs, l'exercice, par l'autorité administrative, de ce pouvoir donne l'ouverture, pour le commerçant et le recycleur, au recours devant le Tribunal administratif du Québec, et ce, en vertu de l'article 339 de la Loi sur la protection du consommateur.

Au commentaire 329.2 : L'article 329.2 permet au président de l'Office de la protection du consommateur qui suspend ou annule le permis d'un commerçant ou d'un recycleur de véhicules routiers de prévoir dans sa décision une période pendant laquelle le permis serait maintenu. Par exemple, ce pourrait être pour permettre au commerçant ou recycleur d'écouler son inventaire auprès d'autres commerçants, et ce, à l'intérieur d'une période déterminée par le président de l'Office de la protection du consommateur.

Commentaire à 329.3 : L'article 329.3 reprend l'obligation du commerçant de retourner sur demande son permis suspendu, obligation prévue à l'article 163 du Code de la sécurité routière, ainsi que l'autorisation donnée à l'agent de la paix, en vertu de l'article 637.1 de ce code, de saisir et détruire la licence suspendue. En outre, la disposition prévoit que le permis annulé doit aussi être retourné sur demande, ce qui n'est pas prévu au Code de la sécurité routière, puisqu'en vertu de ce code le permis ne peut être que suspendu. Par ailleurs, l'article prévoit que l'agent de la paix peut confisquer le permis suspendu ou annulé puis le remettre au président ou encore le détruire. Le président de l'Office de la protection du consommateur pourrait également agir par l'entremise de ses enquêteurs et confisquer le permis.

L'article 163 du Code de la sécurité routière est abrogé par l'article 26 du projet de loi. Quant à l'article 637.1 du code, toute référence à une licence y est supprimée par l'article 37 du projet de loi.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 9? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Ce que je comprends, c'est que le 329.2 serait nouveau dans les dispositions, tandis que les deux autres reprendraient ce qui est déjà dans le Code de la sécurité routière.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : 329.2...

Mme Galarneau (Ginette) : Oui, c'est exact.

Le Président (M. Reid) : Mme la directrice.

Mme Galarneau (Ginette) : Oui, c'est pour permettre justement, à l'intérieur d'une période qu'on pourrait déterminer, d'écouler un stock, un inventaire. C'est la seule, effectivement, nouvelle mesure par rapport aux dispositions, qui ressemble étrangement à celle qu'on a vue à l'article précédent, puisqu'il y a une distinction dans la LPC entre le pouvoir de délivrance et le pouvoir d'annuler et de suspendre.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon, ça va? D'autres interventions? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous passons à l'article 10.

M. Poëti : Non, 9.1.

Le Président (M. Reid) : Ah, pardon! Excusez-moi! Il y a un amendement qui introduit l'article 9.1.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui, c'est ça, je me sens surveillé!

M. Poëti : Donc, le 9.1. : Insérer, après l'article 9, le suivant :

9.1. L'article 335 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Un permis dont le renouvellement est demandé demeure en vigueur jusqu'à la décision du président sur cette demande.»

Cet amendement est nécessaire pour la raison suivante : Le titulaire d'un permis de commerçant de véhicules routiers dont le renouvellement est demandé mais qui ne serait complet avec tous les documents requis que quelques jours après la date d'échéance du permis ne pourrait pas conclure des transactions à la Société de l'assurance automobile pendant ces quelques jours, étant donné que la société vérifiera la validité du permis avant de permettre au titulaire d'effectuer des transactions d'immatriculation. Cette nouvelle disposition permettra de résoudre cette situation. Le permis dont le renouvellement est demandé demeurera en vigueur jusqu'à la décision du président de l'Office de la protection du consommateur sur cette demande.

Par ailleurs, il convient d'étendre cette disposition à tous les titulaires de permis délivrés par le président de l'office.

Texte du projet de loi modifié : L'article 335 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Un permis dont le renouvellement est demandé demeure en vigueur jusqu'à la décision du président sur cette demande.»

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires ou interventions sur cet amendement qui introduit un nouvel article?

M. Morin : M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Oui?

M. Morin : La décision du président sur cette demande, dans le temps, ça prend combien, normalement, de temps?

Le Président (M. Reid) : Mme la présidente?

Mme Galarneau (Ginette) : Rapidement.

M. Morin : Rapidement?

Mme Galarneau (Ginette) : Oui, très rapidement.

Le Président (M. Reid) : Ça va?

M. Morin : C'est beau.

Mme Galarneau (Ginette) : Dans les jours qui viennent.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'on a d'autres interventions? Est-ce que l'article et l'amendement, en même temps, 7.1... pardon, 9.1 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous passons à l'article 10, qui est remplacé, en fait, par un amendement au complet. Donc, nous allons passer, M. le ministre, à l'amendement directement, puisqu'il s'agit de remplacer l'article 10 lui-même dans sa totalité.

M. Poëti : Alors, remplacer l'article 10 par le suivant :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 338, du suivant :

«338.1. Les dispositions de l'article 338 ne s'appliquent pas au cautionnement fourni par un commerçant de véhicules routiers ou un recycleur de véhicules routiers. Dans ces deux cas et selon les modalités prescrites par règlement, le cautionnement sert :

«a) à l'indemnisation du consommateur qui possède une créance contre celui qui a fourni le cautionnement ou son représentant;

«b) au remboursement au véritable propriétaire du prix que celui-ci a dû payer à l'acheteur comme condition de revendication de son véhicule routier, en cas de vente du bien d'autrui par le commerçant ou le recycleur de véhicules routiers;

«c) au remboursement au propriétaire du véhicule routier volé qui a été démantelé ou vendu en pièces détachées par le recycleur de véhicules routiers d'une somme qui correspond à la valeur du véhicule au moment du vol;

«d) au paiement de l'amende imposée à celui qui a fourni le cautionnement ou à son représentant.

«Pour l'application du paragraphe b du premier alinéa, n'a pas de recours contre la caution à l'égard du véhicule routier qui fait l'objet de la vente ou de la location :

«a) le cessionnaire d'un contrat de vente d'un véhicule routier comportant une réserve de propriété ou le cessionnaire d'un contrat de location à long terme, au sens de l'article 150.2, d'un véhicule routier;

«b) le commerçant de véhicules routiers qui s'est réservé la propriété d'un véhicule routier qu'il a vendu ou le commerçant qui a loué un véhicule routier à long terme, au sens de l'article 150.2.»

Au commentaire...

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, je vais vous interrompre. En raison de l'heure, je vais devoir suspendre les travaux. Nous allons continuer à 19 h 30 exactement au point où on en était, et je vous redonnerai la parole.

Les membres de la commission qui veulent laisser leurs papiers ici, c'est sécurisé. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 10. En fait, c'est un amendement et un article en même temps, et M. le ministre avait lu l'amendement, et je pense qu'il était à la période de son commentaire sur l'amendement. Alors, à vous la parole.

M. Poëti : Exactement, M. le Président, vous avez bien suivi. Alors, actuellement, la procédure d'accès au cautionnement à la Société de l'assurance automobile du Québec fonctionne de la manière suivante : lorsqu'un consommateur s'adresse à la société pour recours au cautionnement, celle-ci le réfère à la caution. La caution indemnise alors les clients l'un après l'autre selon la formule premier arrivé, premier servi. Or, la procédure d'indemnisation à l'Office de la protection du consommateur est différente. Lorsque le président de l'office reçoit une demande de recours à la caution, il ouvre un dossier de réclamation, puis, après une période de six mois, les réclamations sont acquittées. Si le montant total des réclamations excède le montant du cautionnement, l'office voit à leur acquittement au prorata. Selon les associations des entreprises dans les secteurs, les réclamations à la caution sont très rares et le plafond du cautionnement n'est, en pratique, jamais atteint. Par conséquent, il apparaît opportun de conserver la même procédure d'indemnisation que celle prévalant à la société pour les cautionnements fournis par les commerçants et recycleurs de véhicules routiers.

Par ailleurs, l'article 152 du Code de la sécurité routière prévoit que les personnes suivantes n'ont pas recours contre la caution à l'égard du véhicule routier qui fait l'objet de la vente : le cessionnaire d'un contrat de vente d'un véhicule routier comportant une réserve de propriété et le commerçant d'un véhicule routier qui s'est réservé la propriété d'un véhicule routier qu'il a vendu. Cette disposition interdit notamment tout recours à la caution d'un commerçant de véhicules routiers à l'égard du cessionnaire d'un contrat de vente comportant une réserve de propriété, soit un contrat de vente à tempérament. La créance est cédée à un tiers qui est un établissement financier. Il est opportun d'importer la même disposition dans la Loi sur la protection du consommateur. C'est d'ailleurs la demande qui a été faite par la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec. En outre, il convient d'étendre cette disposition au contrat de location, étant donné que les nouvelles dispositions de la Loi sur la protection du consommateur introduites par le projet de loi viseront également la location à long terme.

Texte du projet de loi modifié. Cette loi est modifiée par l'insertion, à l'article 338, du suivant :

«338.1. Les dispositions de l'article 338 ne s'appliquent pas au cautionnement fourni par un commerçant de véhicules routiers ou un recycleur de véhicules routiers. Dans ces deux cas et selon les modalités prescrites par règlement, le cautionnement sert :

«a) à l'indemnisation du consommateur qui possède une créance contre celui qui a fourni le cautionnement ou son représentant;

«b) au remboursement au véritable propriétaire du prix que celui-ci a dû payer à l'acheteur comme condition de revendication de son véhicule routier, en cas de vente du bien d'autrui par le commerçant ou le recycleur de véhicules routiers;

«c) au remboursement au propriétaire du véhicule routier volé qui a été [demandé] ou vendu en pièces détachées par le recycleur de véhicules routiers d'une somme qui correspond à la valeur du véhicule au moment du vol;

«d) au paiement de l'amende imposée à celui qui a fourni le cautionnement ou à son représentant.

«Pour l'application du paragraphe b du premier alinéa, n'a pas de recours contre la caution à l'égard du véhicule routier qui fait l'objet de la vente ou de la location :

«a) le cessionnaire d'un contrat de vente d'un véhicule routier comportant une réserve de propriété ou le cessionnaire d'un contrat de location à long terme, au sens de l'article 150.2, d'un véhicule routier;

«b) le commerçant de véhicules routiers qui s'est réservé la propriété d'un véhicule routier qu'il a vendu ou le commerçant qui a loué un véhicule routier à long terme, au sens de l'article 150.2.»

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement n° 10... enfin, l'amendement au projet de... à l'article 10? Est-ce que l'article 10... enfin, l'amendement est-il adopté et en même temps l'article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Donc, l'amendement est adopté et l'article est adopté. Alors, nous passons à l'article 11, M. le ministre, qui est la même situation, c'est-à-dire que c'est un article qui remplace totalement l'article qui est dans le projet de loi. Alors, à vous la parole.

• (19 h 40) •

M. Poëti : Alors, je vais lire l'amendement dans un premier temps. Donc, l'amendement :

Remplacer l'article 11 par le suivant :

L'article 350 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe, des suivants :

«...1) fixer le montant des cautionnements exigés en vertu de l'article 323.1 et en établir la forme et les modalités ainsi que la façon doit on...» «Doit on...»

Une voix : «Dont on doit».

M. Poëti : «Dont», oui, «dont on doit». C'est juste que «dont doit» n'était pas au bon «on» du «doit». Alors, je suis désolé pour les gens qui nous écoutent, il y a eu une petite erreur de frappe, là.

Donc : «...la façon dont on doit en disposer soit en cas d'annulation ou de confiscation soit en vue de l'indemnisation d'un consommateur, d'un remboursement au propriétaire d'un véhicule routier ou de l'exécution d'un jugement en matière pénale;

«[12)] établir la forme, les conditions et les modalités selon lesquelles une association de commerçants de véhicules routiers ou une association de recycleurs de véhicules routiers peut se porter caution pour ses membres.»

Au commentaire : L'article 11 du projet de loi est modifié pour permettre au gouvernement de faire des règlements pour fixer le montant, la forme et les modalités des cautionnements exigés par des commerçants et des recycleurs de véhicules routiers, ainsi que la façon dont on doit en disposer. Il permet aussi au gouvernement d'établir la forme, les conditions et les modalités selon lesquelles une association de commerçants de véhicules routiers ou une association de recycleurs de véhicules routiers peut se porter caution pour ses membres, comme le permet actuellement le Code de sécurité routière. Ces modifications aux habilitations réglementaires sont nécessaires compte tenu de l'introduction du nouvel article 7.1 du projet de loi qui insère l'article 323.1 à la Loi sur la protection du consommateur.

Texte du projet de loi modifié : 11. L'article 350 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe, des suivants :

«...fixer le montant des cautionnements exigés en vertu de l'article 323.1 et en établir la forme et les modalités ainsi que la façon dont on doit en disposer soit en cas d'annulation ou de confiscation soit en vue de l'indemnisation d'un consommateur, d'un remboursement au propriétaire d'un véhicule routier ou de l'exécution d'un jugement en matière pénale;

«[2°] établir la forme, les conditions et les modalités selon lesquelles une association de commerçants de véhicules routiers ou une association de recycleurs de véhicules routiers peut se porter caution pour ses membres.»

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement à l'article 11? Oui?

M. Morin : Quand il est question de caution, est-ce que les montants sont exorbitants? Parce que j'ai des problématiques au niveau des gravières, moi, dans mon comté, et les cautions sont trop dispendieuses pour les personnes qui ont acheté leurs gravières. Ici, est-ce que la caution est très élevée?

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le ministre, avez-vous...

(Consultation)

Mme Galarneau (Ginette) : Ils vont demeurer les mêmes, ils sont déjà dans le...

M. Morin : Ils sont dans le...

Mme Galarneau (Ginette) : Le projet de... Ils sont déjà dans le règlement.

M. Morin : Est-ce qu'ils reconnaissent la caution?

Mme Galarneau (Ginette) : Oui, exactement. Puis les montants sont inchangés.

M. Morin : O.K. C'était juste simplement par précaution.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Donc, j'imagine que ces articles-là sont en lien avec l'article 10 qu'on vient juste d'adopter, qui est de faire un élément de la caution séparé de ce que les cautions... de la façon dont les cautions sont gérées habituellement par l'Office de la protection du consommateur, pour s'assurer d'être capable de gérer les cautions comme elles étaient gérées par la Société d'assurance automobile du Québec.

Mme Galarneau (Ginette) : Exactement.

Mme Ouellet : Et je sais qu'on en a parlé un petit peu plus tôt, mais juste me rappeler, là, la hauteur de ces cautions-là, ça ressemble à quoi.

Mme Galarneau (Ginette) : On l'a. On l'avait dans le règlement. Je vais vous les lire parce que je ne les connais pas par coeur. O.K., c'est 200 000 $ pour le commerce de véhicules dont la masse nette est égale ou supérieure à 5 500 kilos, autres que les machines agricoles; un montant de 100 000 $ pour le commerce de véhicules dont la masse nette est inférieure à 5 500 kilos, autres que les motocyclettes, motoneiges, cyclomoteurs, machines agricoles et autres que les remorques et semi-remorques dont la masse nette est inférieure à 1 300; un montant de 25 000 $ pour le commerce de motocyclettes, motoneiges, cyclomoteurs et de machines agricoles.

Mme Ouellet : Ça, c'est par commerçant.

Mme Galarneau (Ginette) : Oui, quand ils prennent un cautionnement individuel auprès d'une compagnie de caution.

Mme Ouellet : Puis, par curiosité, pour l'ensemble du Québec, ça fait combien pour les 5 880 licences, là?

Mme Galarneau (Ginette) : Mis en cautionnement?

Une voix : ...

Mme Galarneau (Ginette) : La SAAQ me dit qu'ils pourraient le calculer et vous le donner.

Le Président (M. Reid) : Ou l'envoyer à la commission, la secrétaire pourra le distribuer à tout le monde.

Mme Galarneau (Ginette) : O.K.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, je me questionne, peut-être pour illustrer, là, lorsque la masse nette... 5 500 kilogrammes, qu'est-ce que ça représente. Est-ce que c'est... On parle de véhicule unifamilial, on parle...

M. Poëti : Oui, ils vont te le confirmer, c'est le véhicule de tourisme.

Mme Galarneau (Ginette) : Oui, c'est le véhicule de tourisme.

M. Poëti : Si votre valise est vide.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 11?

M. Poëti : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le ministre?

M. Poëti : Tantôt, bon, j'ai eu l'air de... mais c'est parce qu'il y a une faute de frappe, là, dans le texte de l'article, quand je dis «doit on», «doit», «on doit». Compte tenu que c'est le texte original, je pense qu'on doit demander une... faire un amendement pour la modification. Vous, vous l'avez corrigé.

Le Président (M. Reid) : Oui, Mme la secrétaire va le corriger directement dans le texte.

M. Poëti : Oui, un sous-amendement?

Le Président (M. Reid) : Non, ce n'est pas nécessaire.

M. Poëti : Non? O.K. je voulais juste m'en assurer pour être sûr qu'on...

Le Président (M. Reid) : Les coquilles, le personnel de l'Assemblée s'en occupe.

M. Poëti : C'est parce qu'on a deux coquilles. C'est la même deux fois. Merci. Désolé.

Le Président (M. Reid) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 11, et du fait même l'article 11, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous passons à l'article 12.

Mme Ouellet : Avant de passer à l'article 12, nous avons un amendement, après l'article 11, d'ajouter l'article 11.1.

Le Président (M. Reid) : Alors, je suspends les travaux. On va se faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 19 h 47)

(Reprise à 19 h 50)

Le Président (M. Reid) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vais demander à Mme la députée de Vachon de présenter son amendement.

Mme Ouellet : Oui. Donc, voici, c'est : Insérer, après l'article 11 du projet de loi, le suivant :

11.1. L'article 306.1 de cette loi est modifié par l'ajout de l'article suivant :

«306.1.1. Le président peut à l'occasion d'une enquête ou d'une inspection auprès d'un recycleur de véhicules routiers vérifier le respect du Guide des bonnes pratiques pour la gestion des véhicules hors d'usage.»

Et là je vais juste vérifier, c'est-u juste les véhicules...

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous avez un commentaire à ajouter? Alors, voulez-vous ajouter un commentaire, Mme la députée?

Mme Ouellet : Oui, oui, j'ai une présentation. Donc, c'est la demande que nous a faite l'association des recycleurs du Québec, donc, que le Guide des bonnes pratiques pour la gestion des véhicules soit appliqué à tous les recycleurs de façon obligatoire. Et, suite aux discussions qu'on a eues, on a regardé un petit peu plus la loi sur l'Office de la protection du consommateur et on a remarqué que, quand même, dans la loi — c'est pour ça qu'on l'a inséré à cet endroit-là, 306.1 — «le président [...] — la présidente — à l'occasion d'une enquête ou d'une inspection, [peut] exiger toute information relative à l'application d'une loi ou d'un règlement dont l'office doit surveiller l'application».

Donc là, on s'est dit : Ah! il doit y avoir certaines lois ou règlements où l'office est responsable de l'application, un peu comme ce qu'on cherche à faire maintenant, où on... Puis là ce n'est pas nécessairement «responsable de l'application», mais on veut juste que l'office puisse aller faire l'inspection et puisse avoir le pouvoir de l'exiger. Et peut-être qu'en même temps, pour notre information personnelle, ça serait intéressant de savoir c'est quoi, les lois ou règlements, là, dont l'office doit surveiller l'application, ça nous permettrait de voir c'est quoi, l'étendue, là, de ses mandats, et c'est pour ça qu'on l'a inscrit à 306.1.1, parce qu'on trouvait que c'était dans le même genre de mandat. Et c'est sûr que la façon dont on l'a libellé, ce qu'on s'est dit : On donne le pouvoir à la présidence, donc, la présidence pourra, à ce moment-là, rendre l'application obligatoire. C'est la façon dont on a trouvé de l'insérer dans la Loi sur la protection du consommateur, et je pense qu'à ce moment-là, soit par règlement ou autrement, vous pourrez, là, gérer les modalités d'application pour rendre obligatoire, là, le guide des bonnes pratiques.

Donc, voilà, c'est ce que nous vous proposons. Je crois que ça répond en grande partie à la demande des recycleurs et que ça laisse une marge de manoeuvre à la présidence de l'office pour l'application.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Poëti : Écoutez, je comprends très bien, là, cette demande-là. On était présents, on a suivi ça ensemble. La difficulté est juridique, et demander à l'office de surveiller l'application d'une loi qui n'est pas de leur ressort m'apparaît difficile, d'autant plus que plusieurs sont exemptés... qui ont obtenu le permis avant 1993. L'Environnement, il y a 2 000 employés qui sont là, c'est une spécialisation, ce type de choses là, et je reconnais à l'office beaucoup de qualités, mais malheureusement je ne leur reconnais pas cette spécialisation-là et je ne crois pas qu'on puisse la créer.

Alors, malheureusement, j'aimerais accepter votre proposition, mais je ne peux pas sur une base juridique. Ce n'est pas un débat... Vous savez, j'ai eu cette ouverture-là depuis le début, mais, sur une base juridique, je suis incapable d'aller là.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il une intervention? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, en fait, moi, je pense que ce n'est pas une question de base juridique. Puis c'est vrai que, si vous dites qu'il y a 2 000 employés — je n'ai pas le nombre exact, là — au ministère de l'Environnement... Mais on sait que le ministère de l'Environnement n'a pas suffisamment de monde pour aller sur le terrain, c'est connu partout, là, et là on a l'Office de la protection du consommateur qui va envoyer des gens dans chacun des établissements...

M. Poëti : Ils sont 100 personnes.

Mme Ouellet : Oui, oui, mais...

M. Poëti : Ils sont 2 000...

Mme Ouellet : Non, non, mais ils vont déjà envoyer des gens sur le terrain, les gens vont déjà être en place pour suivre l'application des permis. C'est ça qu'on a dit, là, c'est ça qui a été dit : Une fois aux deux ou trois ans, il y aurait des gens qui iraient dans chacun des établissements. Et c'est pour ça qu'on demande un peu de personnel supplémentaire, c'est pour ça qu'on pense que 10... C'est ça, je pense qu'on s'entend avec la deuxième opposition, on pense que 10, ce ne sera pas suffisant, et c'est pour ça, l'augmentation du coût des permis. Mais, avec quelques personnes supplémentaires, les gens de l'Office de la protection du consommateur vont pouvoir aller, donc, valider sur le terrain, dans chacun des établissements, là, des commerçants ou des recycleurs, aller vérifier l'application du permis. Et donc, une fois qu'ils sont sur place, le temps supplémentaire de valider le guide des bonnes pratiques n'est pas tellement, tellement imposant. La grande partie du temps, c'est de se déplacer sur le terrain.

Donc, moi, je suis certaine... Et je pense que les gens sont tout à fait capables d'aller chercher une formation pour voir à l'application du guide des bonnes pratiques et ensuite référer au ministère de l'Environnement cette évaluation-là. Et le ministère de l'Environnement fera le traitement s'il décide qu'il doit faire un suivi ou non, dépendant si le commerçant ou le recycleur a... bien, en fait, dans ce cas-là, c'est des recycleurs, là... si les recycleurs ont respecté le guide des bonnes pratiques. Je comprends que ce n'est pas à l'Office de protection du consommateur de faire ce suivi-là, parce que ça appartient à l'Environnement, mais ça permettrait au moins à l'Office de protection du consommateur de faire en sorte que le guide des bonnes pratiques soit appliqué par tous les recycleurs et de pouvoir aller faire la validation.

Et, dans l'amendement, on n'est pas rentrés dans ce genre de détails là. On n'a pas parlé d'aller vérifier, puis dans quel délai, puis etc., parce qu'on a laissé de la marge de manoeuvre en disant : Le président peut, à l'occasion d'une enquête ou d'une inspection, où les gens vont déjà être sur place, donc, vérifier le respect du guide des bonnes pratiques. Ça fait qu'on n'a pas inscrit la récurrence, on n'a pas... Je pense qu'on laisse de la marge de manoeuvre.

Ça fait que moi, je pense que c'est une question de volonté. Après ça, je comprends, vous pouvez être d'accord, pas d'accord. Ça, on peut être en désaccord, mais je... C'est votre position, que je ne partage pas, mais je respecte, mais ce n'est pas une question, je crois, juridique. Je pense que les lois ne sont pas là pour nous empêcher de faire des choses, elles sont là pour nous aider à réaliser des interventions qu'on juge pertinentes. Et, dans ce cas-là, je me dis : Pour une fois... Mais ça n'arrive pas si souvent, mais... Ça n'arrive pas plus qu'une fois, mais, quand même, que ce sont les gens de l'industrie qui demandent eux-mêmes à avoir une meilleure surveillance, on est exactement... dans ce projet de loi là, ils nous le demandent pour des raisons aussi de concurrence, pour qu'il n'y ait pas de concurrence déloyale, moi, je me dis : Les gens nous le demandent, c'est bon pour l'ensemble de la société, ça nous appartient, comme législateurs, de faire en sorte que ce soit possible et de trouver des solutions.

Si cette solution-là ne vous convient pas, moi, je suis ouverte à n'importe quelle autre solution, mais moi, je pense que ça nous appartient, comme législateurs... Quand qu'on trouve que la proposition est intéressante, la proposition a une valeur ajoutée pour l'ensemble de la société, va permettre une meilleure protection de l'environnement, va permettre une concurrence plus équitable entre les entreprises, je pense que ça nous appartient de faire en sorte que ces idées-là se retrouvent à l'intérieur de la législation. Et on a assez de spécialistes au gouvernement pour trouver une solution. Ça, je ne peux pas accepter le fait que, du côté de la législation, ce n'est pas possible. Moi, ce n'est pas pourquoi que ce n'est pas possible, c'est comment on peut le rendre possible. Et nous, on a trouvé une solution. Si vous en trouvez une meilleure, tout à fait ouverts, mais moi, je pense qu'on devrait aller de l'avant pour répondre à la demande du milieu, qui est une demande qui est pertinente pour l'ensemble de la société, puis pour l'amélioration de l'environnement, puis l'amélioration du commerce.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, j'ai une demande aussi du député de Groulx. Est-ce que vous voulez entendre... Oui?

M. Poëti : Avec plaisir, bien oui.

M. Surprenant : ...j'aurais peut-être une approche qui pourrait peut-être permettre de l'introduire, puis sans que ça lie, peut-être, le ministère de l'Environnement pour le moment, on pourrait inscrire une... rajouter, finalement, quelque chose qui pourrait dire que, dans l'éventualité où le ministère de l'Environnement aura confié un mandat, alors, à l'Office de la protection du consommateur, dans ce cas-là, donc, ce sera force de loi, là. En fait, je proposerais un amendement, si vous le permettez. Je vais vous le lire clairement.

Le Président (M. Reid) : Un sous-amendement à celui-là?

M. Surprenant : Un sous-amendement, effectivement, oui.

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, vous pouvez en faire la lecture si vous voulez. Ça permet à tout le monde de réfléchir, puis on va en faire une copie.

M. Surprenant : Bon, d'accord. Alors, ce serait de rajouter, finalement, à l'article 306.1 qu'ils viennent de soumettre, rajouter, donc, «dans le cadre d'un mandat de surveillance qui pourra lui avoir été confié par le ministère de l'Environnement», simplement rajouter ça.

Le Président (M. Reid) : O.K. Alors, on va faire une copie.

Je vais suspendre les travaux pendant quelques instants, le temps que tout le monde ait sa copie.

(Suspension de la séance à 20 heures)

(Reprise à 20 h 5)

<R>329 Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Tout le monde a reçu copie de l'amendement déposé par le député de Groulx, et je vais demander au député de Groulx de me lire son amendement et de commenter.

M. Surprenant : Alors, merci, M. le Président. Donc, en fait, c'est un sous-amendement à l'amendement proposé par ma collègue du comté de Vachon. Alors, je rajouterais, finalement, à la fin du texte qui était libellé, là... Je vais lire la fin, donc : «vérifier le respect du Guide des bonnes pratiques pour la gestion des véhicules hors d'usage», et rajouter, donc : «dans le cadre d'un mandat de surveillance qui pourra lui avoir été confié par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques».

Donc, en fait, l'idée, c'est de régler la situation au niveau de la loi sur laquelle on travaille présentement. Et éventuellement, si le ministère de l'Environnement décide de lui confier des mandats, bien, ce sera déjà prêt ici à recevoir ces mandats-là. On n'aura pas besoin de revenir à la loi puis de le permettre. Donc, ça ne le permet pas nécessairement en soi, mais ça permet de le permettre, si je peux dire ainsi, là.

Le Président (M. Reid) : C'est bien, merci. Est-ce qu'on a un commentaire, M. le ministre?

M. Poëti : Bien, un dernier commentaire. En fait, je comprends l'intention des partis de l'opposition. Je dois rappeler quand même que, dans la Loi de la protection du consommateur, à 325, refus d'un permis, l'alinéa b, «à son avis, il existe des motifs raisonnables de croire que ce refus est nécessaire pour assurer, dans l'intérêt [du] public, l'exercice honnête et compétent des activités commerciales». Donc, l'intérêt du public peut être aussi au niveau environnemental. Et ce que l'office fait, elle fait des signalements, elle fait des signalements au ministère de l'Environnement, qui, eux, peuvent appliquer la loi directement. Et ils le font et ils font des signalements à d'autres ministères dans lesquels ça se produit.

C'est un peu comme si on demandait... on dit : On va donner des droits à un agent de sécurité à l'instar d'un policier. La problématique, c'est qu'on va se retrouver aussi avec 100 personnes... Puis là je parle 100, c'est l'ensemble de l'office. Et, pour les fins d'enregistrement, on parle toujours de 10 personnes — qui est une bonne nouvelle, parce qu'on a ajouté quatre personnes — mais il y en a 14 à l'office qui sont assignées à ce travail-là, donc ça fait 24. Et que ces gens-là se retrouvent dans un processus de poursuites à travers la cour peut s'avérer un impact important sur le personnel sur le terrain, compte tenu parfois des procès et de la longueur de ça.

Je veux réitérer encore une fois ma compréhension à votre demande et vous assurer que j'ai déjà parlé avec le ministère de l'Environnement, je dois vous dire. Et nous allons continuer de le faire et s'assurer à l'interne de l'office... Mais, lorsqu'il y aura des indices, des éléments ou... une situation qui peut impliquer une problématique à la loi sur l'environnement, ils vont rapporter les signalements directement au ministère concerné, qui pourra effectuer son travail.

Il m'est malheureusement impossible d'accepter l'amendement tel qu'il est là.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, sur le sous-amendement de mon collègue, je comprends la réponse du ministre, j'aurais une question, par contre. Le ministre a invoqué l'article 325b, au niveau de l'intérêt public. Est-ce que l'office stipule, dans le cadre de directives administratives, à ses inspecteurs qui vont aller sur les lieux de vérifier véritablement l'aspect environnemental? Est-ce que ça va faire l'objet des directives?

M. Poëti : Mme la présidente va vous répondre.

Le Président (M. Reid) : Mme la présidente.

• (20 h 10) •

Mme Galarneau (Ginette) : Comme j'ai eu l'occasion de le dire d'entrée de jeu, après des discussions avec le ministère de l'Environnement, il a été convenu qu'on allait vérifier, au moment d'un renouvellement d'une première demande de permis, si l'entreprise a un certificat d'autorisation ou a des droits acquis — parce que l'entreprise existait avant 1993 — si elle a reçu, cette entreprise-là, un avis de non-conformité ou d'infraction, si elle s'est vu imposer une sanction administrative pécuniaire ou si elle a été condamnée.

Si on se retrouve dans le cas d'une personne qui n'a pas ce certificat ni de droits acquis, qu'il ne s'est pas conformé à la loi, on pourra refuser et demander au ministère de l'Environnement de faire une inspection. Une fois que l'entreprise se sera conformée, l'office pourra délivrer ou renouveler le permis. Je vous l'ai dit, le ministère de l'Environnement... Je peux ressortir l'article qui... On m'affirme que, quand ils doivent délivrer un certificat d'autorisation pour les recycleurs automobiles, ils s'appuient sur le guide des bonnes pratiques, mais ils avaient choisi de ne pas en faire une obligation pour toutes sortes de considérations.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la présidente. M. le député de Borduas, sur le même sujet?

M. Jolin-Barrette : Oui, sur le même sujet. Écoutez, je comprends, mais là on se retrouve dans une situation où, au niveau de la licence, on va vérifier est-ce que la personne est titulaire d'un permis, est-ce que la personne est titulaire de droits acquis, est-ce qu'elle n'a pas fait l'objet d'avis de sanction pécuniaire. Donc, ça, c'est un régime administratif.

Par contre, votre inspecteur va le... l'inspecteur de l'office va le constater sur les lieux, c'est un état de fait. Quelqu'un qui opérerait dans l'illégalité n'aura fort probablement pas de certificat d'autorisation, en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, d'émettre des contaminants et il n'aura pas d'autorisation du ministère, parce qu'il va agir dans l'illégalité ou il ne sera pas répertorié. Vous allez vérifier ces éléments-là. Par contre, dans le critère de 325b, l'intérêt public, la question porte davantage sur est-ce que votre inspecteur va cibler les... Bien, en fait, est-ce que vous pourriez révoquer en fonction de ce critère-là? Vous observez des manquements au niveau environnemental. Je comprends que vous allez avoir une relation... vous allez échanger de l'information avec le ministère de l'Environnement, mais concrètement est-ce que, pour des cas d'intérêt public, l'office... Autrement dit, est-ce que l'intérêt public égale intérêt environnemental? Est-ce que ça s'est déjà fait dans le passé, à l'office de la profession... à l'Office de la protection du consommateur, dans le cadre de ces démarches, une inspection administrative? Est-ce que ça vous est déjà arrivé, pas nécessairement pour ce domaine-là, parce qu'il est à devenir, mais est-ce que c'est déjà arrivé dans le cadre d'une autre inspection, que le critère de l'intérêt public, ça ait été abordé sous l'angle environnemental?

Mme Galarneau (Ginette) : À ma connaissance, non, ce n'est pas... On l'a expliqué. Le rôle de l'office, c'est les contrats entre un commerçant et un consommateur, c'est quand quelqu'un se rend dans un magasin, fait un achat par Internet, fait l'objet de représentations trompeuses. C'est davantage dans ce domaine-là que des réparations ne sont pas faites suivant ce qui avait été prévu. Donc, quand il y a des cas de publicité aux enfants, des... c'est dans ces cas-là que, d'une part, les consommateurs... plus de 140 000 consommateurs chaque année s'adressent à l'office, nous donnent des plaintes à l'endroit de certains commerçants. Des plaintes dans le domaine environnemental, on n'en a jamais reçu, jamais.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, peut-être que je me suis mal exprimé. Parce que le ministre a dit : Bon, sous 325, paragraphe b, au niveau de l'intérêt public, il peut y avoir un aspect environnemental, si on constate quelque chose. Je comprends qu'à ce jour l'office ne l'a pas fait. Je comprends que vous dites : Écoutez, si on arrive sur les lieux... on constate qu'il n'a pas de permis, il n'a pas de droit acquis et il n'a pas reçu un avis de sanction pécuniaire, là vous allez intervenir dans ces cas-là. Mais, outre ça, est-ce que le critère de l'intérêt public, c'est plus large qu'uniquement ça, pour l'office? Est-ce qu'il va y avoir des directives données par la présidence?

M. Poëti : Si vous permettez...

M. Jolin-Barrette : Parce qu'en fait, M. le Président — je veux juste terminer, M. le ministre — c'est que l'objectif du sous-amendement et, je crois, de l'amendement, c'est qu'on souhaite que l'État québécois cesse de travailler en silo et que les agents de l'État puissent intervenir sur plusieurs fronts. Bien entendu, il doit y avoir une expertise particulière, les employés doivent être formés, et on est d'accord avec cet élément-là, mais on cherche à décloisonner un peu.

Et, vous l'avez mentionné tout à l'heure, vous avez dit : Bon, bien, on compare ça à un agent de sécurité versus un policier. Mais par contre un policier, dans le cadre de ses fonctions, a la responsabilité d'appliquer plusieurs règlements, plusieurs lois dans le cadre de ses fonctions. Donc, il devient une personne autorisée dans l'application de la loi. Ça se fait au niveau municipal aussi. Votre inspecteur en bâtiment peut devenir également la personne autorisée dans un autre domaine en matière de sécurité publique, dans certains cas, s'il est habilité par le règlement.

Donc, ce qu'on cherche à faire, c'est un peu ça, c'est vraiment d'élargir le champ. Puis ça va avec la question qu'on pose, M. le Président, sur l'interprétation de l'intérêt public. Est-ce que vous allez émettre des directives plus larges qu'uniquement sur les quatre critères que vous nous avez mentionnés, qui... en fait, qu'il s'agit d'une constatation plus administrative? Est-ce que l'État a émis le permis? Est-ce qu'ils ont des droits acquis?

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Bien, dans un premier temps, comprenons, quand vous posez la question : Combien vous en avez rapporté?, on est après travailler sur le transfert de responsabilité. Alors, c'est un peu difficile de répondre combien ils en ont fait quand ils n'avaient pas encore mandat-là, là. Disons-le, lorsque les gens appellent parce qu'il y a eu une problématique sur un appel en ligne, s'il y avait un problème environnemental d'intérêt public, ils vont le rapporter, comme tous les citoyens vont le faire, mais encore eux davantage.

Ma réponse est claire : L'intérêt public touche l'environnement, c'est certain. Et, lorsqu'ils vont se déplacer dans un endroit et qu'ils vont constater quelque chose qui serait en problématique avec l'environnement, c'est certain qu'ils vont faire un signalement. Ça a été dit par la présidente tantôt, là. Alors, soyez assurés là-dessus.

Maintenant, quand vous avez parlé de formation, vous avez parlé de règlement, de poursuite. Je vous rappelle, je vous réitère qu'il y a une centaine de personnes à l'Office de la protection du consommateur pour 2 000 à l'Environnement, dans une spécialisation qu'ils n'ont pas. Et je ne me sens vraiment pas à l'aise de donner une responsabilité. Et l'exemple que vous avez fait tantôt, un peu caricatural, suite à ma réflexion sur un policier, vous me parlez des mandats du policier, mais l'agent de sécurité n'a pas ces pouvoirs-là. C'est comme si vous disiez : Bien, donnez-les à tous les agents de sécurité, c'est la même chose qu'un agent de la paix. Alors, c'est un peu ce que vous me demandez, en caricature, et je pense que ce n'est pas possible.

Mais je veux juste vous dire que, votre préoccupation environnementale, nous l'avons. Et, si les gens de l'office vont sur les lieux, et il y a une question environnementale et, qui plus est, qui serait en plus d'intérêt public, même si... c'est sûr qu'il va y avoir un signalement de fait à l'Environnement pour que l'Environnement fasse son travail. C'est qu'ils sont mandatés légalement, ils ont la compétence et la capacité de poursuite suite à ça, ce qui n'est pas le cas de l'office.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Mais, si vous dites : C'est sûr qu'il va y avoir un signalement s'il y a quelque chose qui n'est pas respecté en environnement... mais, en fait, le guide des bonnes pratiques, c'est juste un guide, ça fait que ça va être bien difficile d'avoir un signalement si on ne le met pas dans la loi. C'est pour ça qu'on veut le mettre dans la loi. Sur quoi ils vont pouvoir se baser pour mettre un signalement quand c'est juste un guide des bonnes pratiques? Donc, c'est l'idée de le mettre dans la loi.

Et ce guide des bonnes pratiques là, on s'entend, ce n'est pas toute la Loi sur la qualité de l'environnement, là. Il ne faut quand même pas exagérer, là. C'est Guide de bonnes pratiques pour la gestion des véhicules hors d'usage. On est vraiment chez les recycleurs. Puis je pense que, les gens de l'Office de la protection du consommateur qui vont aller chez les recycleurs, on est pas mal dans leur domaine. Puis d'avoir une formation complémentaire pour être capable de voir à l'application de ce guide-là, on est dans des domaines connexes, là. Ce n'est pas le jour et la nuit.

Et, pour votre problématique de personnel, on avait exactement la même préoccupation en briefing technique puis on avait justement demandé qu'ils nous fassent une petite planif du personnel supplémentaire. Puis moi, j'en ai fait une, parce que, là, on n'en a pas eu, puis je pense qu'on en... Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de... On n'en aura pas. Donc, j'en ai fait une, petite planif.

On nous a dit ici, en commission parlementaire, que les gens étaient prêts, pour être inspectés puis être sûrs que les inspections se fassent, à augmenter le coût du permis à 500 $. On nous a dit que le coût du permis actuellement était à 143 $. Donc, si on augmente le coût du permis de 143 $ à 500 $ — j'ai pris un coût moyen d'équivalent de temps complet — on pourrait engager 22 personnes supplémentaires qui pourraient réaliser... et là ça dépend du niveau, mais qui pourraient réaliser, si on décide de le faire à chaque trois ans, le suivi pour l'application tant des permis que du guide des bonnes pratiques, 75 inspections par année chacun. Puis on couvrirait l'ensemble des permis. Donc, voici une petite planif faite rapidement. Mais je crois que...

M. Poëti : ...faite rapidement.

Mme Ouellet : Elle est faite rapidement, mais je crois qu'elle...

M. Poëti : Quel salaire?

Le Président (M. Reid) : Un instant, s'il vous plaît! Un instant! Un instant! Terminez, Mme la députée.

• (20 h 20) •

Mme Ouellet : J'ai mis un salaire équivalent temps complet avec les avantages sociaux à 80 000 $. Donc, je pense qu'on ne devrait pas être si loin. En général, on prend le salaire puis on n'est pas loin, un petit peu moins que le double. Donc, je pense qu'il y a une meilleure planif qui peut être faite plus en détail, je suis certaine, mais ça démontre juste que c'est possible d'arriver et d'avoir le personnel nécessaire pour être capable de faire l'inspection tant des permis que du Guide des bonnes pratiques pour les véhicules hors route.

Et je pense que, dans les motifs invoqués, effectivement, hein, on dit : Ah! bien, légalement, on ne peut pas le mettre dans la Loi sur la protection du consommateur. Bien, déjà, on nous a dit qu'il y aurait un changement de paradigme un peu, parce qu'il y aurait une validation du côté des certificats d'autorisation, qui relèvent de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, on vous demande juste de pousser ça un petit peu plus loin sur une chose très pratico-pratique qui est très reliée recycleur.

Et, si c'est possible de le faire, de refuser, pour des motifs raisonnables, de croire, pour assurer l'intérêt public et l'exercice honnête et compétent, étant donné que les guides des bonnes pratiques... Même s'ils disent qu'ils se basent sur ce guide-là pour émettre les CA, je ne crois pas que l'application de ce guide-là soit nécessaire pour obtenir le CA. Parce que, sinon, ce serait un guide obligatoire et non pas un guide volontaire. Donc, ça veut dire que, oui, des fois, mais pas tout le temps. Et c'est de ça qu'on veut sortir et c'est de ça que les recycleurs nous ont demandé de sortir.

Donc, moi, je pense que ce serait tout à fait possible, étant donné que la porte est déjà ouverte pour l'application des CA, de pouvoir le mettre pour le guide des bonnes pratiques. Et il faut l'inscrire, parce que, si on ne l'inscrit pas, il n'y aura aucune possibilité de la part des inspecteurs qui iront sur place de pouvoir faire des... avoir des motifs reliés à ça, étant donné qu'il n'est pas obligatoire, étant donné qu'il n'est pas nécessaire pour l'obtention d'un CA.

Donc, c'est vraiment maintenant, là. On peut le régler facilement ce soir, ici, à la satisfaction des recycleurs, dans l'intérêt public, pour une meilleure protection de l'environnement. Ce n'est pas compliqué, il n'y a aucun blocage légal qui nous empêche de faire ça. Et ce guide-là existe déjà, il n'y a même pas besoin de le produire. Et c'est juste de faire en sorte de donner la possibilité de. Je ne suis même pas allée jusqu'à écrire dans la loi que ce soit obligatoire et tout ça, on donne la possibilité à la présidence de pouvoir l'appliquer. Puis on va espérer qu'effectivement ce pouvoir-là sera utilisé.

Donc, on veut juste donner le pouvoir de l'appliquer. Il me semble que c'est raisonnable, ce qu'on demande ce soir. Il me semble qu'il n'y a aucun blocage légal par rapport à ça et que c'est une question de bonne volonté. Et moi, j'aimerais ça, si c'est trop rapide ce soir pour qu'on adopte ça, si on peut suspendre l'article, laisser le temps, du côté du ministre et des légistes, de le regarder, peut-être nous faire une contre-proposition, mais moi, je pense que ça serait vraiment important de pouvoir ajouter un amendement qui vise cet objet-là, et c'est ce que je propose.

S'il y a une ouverture, moi, je propose qu'on suspende et qu'on puisse nous revenir avec une proposition qui sera peut-être plus conforme à la façon d'écrire du ministère, mais je pense que, là, l'objet est bien compris, et c'est ce que je propose.

Le Président (M. Reid) : Alors, une demande de suspension, ça demande... Une suspension demande un consentement de tous les membres de la commission.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui?

M. Surprenant : Moi, je pense qu'effectivement le ministre de l'Environnement serait probablement heureux d'entendre une proposition comme celle-ci dans le cadre où justement il est en train de revoir la stratégie de développement durable du gouvernement. Et les intervenants qui sont venus, ils déposent des mémoires en commission pour cette stratégie-là. Les gens disaient d'emblée, presque à l'unanimité, que le gouvernement ne va pas assez loin et pas assez vite au niveau de l'instauration de mesures de protection et de contrôle de l'environnement. Alors, je pense que le ministre en a pris acte, de ça et qu'il ne sera pas surpris de voir qu'encore là, aujourd'hui, on veut aller dans ce sens-là aussi. Voilà.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député. Alors, il y a une demande de suspension. Est-ce qu'il y a un consentement pour suspendre?

M. Poëti : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Il n'y a pas de consentement. Donc, je vous rappelle que techniquement nous sommes à l'étude du sous-amendement du député de Groulx. Et, si nous voulons procéder plus loin, s'il n'y a pas d'intervention, il faut procéder par l'adoption de l'amendement... du sous-amendement, pardon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement... le sous-amendement? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. En fait, simplement pour revenir, parce que je voulais compléter... boucler la boucle, en fait, sur la directive qui va être donnée. Je comprends, là, qu'on... Je reviens avec «permis», «droits acquis», «avis de sanction non pécuniaire», les agents de l'Office de la protection du consommateur vont vérifier ça. Mais administrativement est-ce qu'il y a autre chose qui va être dit dans les directives pour les agents de l'Office de la protection du consommateur au niveau de l'intérêt public? Est-ce qu'il y a un guide qui est émis au niveau des agents? D'autant plus qu'à 325b «le président peut refuser de délivrer un permis si, à son avis, il existe des motifs raisonnables de croire que ce refus est nécessaire pour assurer, dans l'intérêt public, l'exercice honnête et compétent des activités commerciales visées par le présent chapitre». Je ne sais pas de quelle façon ça a été interprété, mais on vise les activités commerciales. Est-ce que l'aspect environnemental touche aussi ces activités commerciales là? Parce qu'on semble dire que l'environnement découle davantage du ministère de l'Environnement, ce qui est correct, mais je veux juste savoir l'interprétation que l'office, elle en fait.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : Oui. Alors, écoutez, dans un premier temps, on a ouvert la séance en se disant qu'on avait un esprit de collaboration puis d'ouverture. Je veux rappeler quand même, ici, que nous avons accepté 14 amendements suite aux discussions qu'on a eues ensemble. On a eu notre ouverture depuis le début.

Je n'ai jamais vu, bien que j'aie moins d'expérience que la députée de Vachon, dans un projet de loi, commencer à discuter des ETC, du nombre d'employés, qui plus est, calculer leur salaire, leurs bénéfices marginaux, les congés de maladie, les vacances. Vraiment! Honnêtement, ça, ça va un peu loin, je suis obligé d'avouer, en tout respect. Et on continue, parce que, là, on va appliquer les directives. Alors, on est à l'Assemblée nationale à travailler sur un projet de loi, et là on est à la hauteur des directives. Et ce qu'il y a encore de particulier, c'est qu'on demanderait à l'Office de la protection du consommateur d'appliquer un règlement qui n'est pas obligatoire, émis par l'Environnement — c'est exactement ce qu'on lit ici — et vous nous demandez de mettre en application un règlement qui n'est pas... en fait, qui est une directive qui est suggérée, et vous demandez aux gens de l'office de l'appliquer.

Alors, écoutez, notre collaboration est acquise depuis le début. Ce que je remarque, cependant... Il y a deux choses, au début, qu'on a parlées, où... lesquelles vous aviez des divergences d'opinions, en tout respect, et ça peut arriver — vous l'avez soulevé vous-même, Mme la députée, tantôt. Et là je vois que, de votre côté, il n'y a aucune ouverture. En fait, vous essayez de mettre une autre ligne, mais vous voulez que ça soit appliqué par l'office. Je vous ai dit les raisons pour lesquelles ce n'est pas possible et je vous dis aussi qu'il y a une préoccupation de l'office. Mais d'appliquer un règlement d'un autre ministère quand le ministère ne l'oblige même pas lui-même, je suis un peu désolé de vous dire que je ne vois pas comment on peut réussir à faire ça. C'est créer une problématique.

Et je réitère encore une fois — vous aviez tellement la préoccupation du personnel : Il y a 2 000 personnes à l'Environnement, on n'a pas 100 personnes à l'office, et vous voulez qu'ils se substituent à l'Environnement pour faire appliquer le règlement? Je vous assure qu'il va y avoir des signalements. Je vous assure de la préoccupation de l'office à l'environnement, je vous assure notre préoccupation, mais on ne peut pas accepter ça tel que vous le proposez.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Borduas m'a demandé la parole tout à l'heure.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. D'une façon très succincte, ce que j'ai demandé, M. le Président, au ministre — puis je pense que la question, elle était légitime — c'était juste de savoir, administrativement... On est dans l'étude d'un projet de loi, mais vous n'êtes pas sans savoir, dans le fond, que la loi va donner des pouvoirs à l'Office de la protection du consommateur, et on souhaite, en tant que parlementaires... Je veux savoir de quelle façon ça va être géré puis de quelle façon ça va être administré. Ça fait que je pense que les questions qu'on pose démontrent un souci de rigueur dans l'administration de la loi qui va être administrée par l'Office de la protection du consommateur. Donc, je ne pense pas qu'on doit se dire : Bien, on ne doit pas aller là. On peut quand même poser la question, parce qu'on a des gens d'une grande expertise qui accompagnent le ministre et qui vont être dans le feu de l'action pour voir comment ça va se dérouler, tout ça.

Donc, comme je le répète, je crois que le député de Groulx, par son sous-amendement, puis la députée de Vachon tentent vraiment de bonifier le projet de loi. Puis je pense qu'on démontre beaucoup de collaboration aussi, parce qu'on tente de bonifier le projet de loi aussi. Donc, j'espère que ça va se poursuivre de cette façon-là.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

• (20 h 30) •

Mme Ouellet : Oui. Écoutez, on est très ouverts à la collaboration. On a suggéré une façon d'y arriver, on est très ouverts à d'autres façons d'y arriver. Je pense que c'est... Quand vous dites : 2 000 personnes à l'Environnement, et on va se substituer à l'Environnement, ce n'est pas ça du tout, là. Ce n'est pas ça du tout. Il ne faut quand même pas exagérer, là. Puis, à l'Environnement, il leur manque de monde. On a, du côté de l'Office de la protection du consommateur, des gens qui vont aller se déplacer sur le terrain.

Donc, c'est justement arrêter de travailler en silo, puis de profiter que des gens soient déjà sur le terrain justement pour faire appliquer, et à la demande... — c'est pour ça, la modification qui a été présentée par les collègues de la deuxième opposition — donc, à la demande du ministère de l'Environnement.

L'évaluation qu'on a faite du personnel, ce n'est pas pour le projet de loi, on est tout à fait conscients, c'était juste pour voir, une idée d'ordre de grandeur — vous ferez vos calculs plus détaillés — c'était juste pour avoir une idée d'ordre de grandeur, si on était capables d'arriver, avec la différence de coûts de permis, à faire le tour de l'ensemble des inspections. Et, en gros, on y arrive. Vous ferez les détails, ça vous appartient.

Là, sur la collaboration, quand vous dites que vous avez adopté plusieurs amendements, bien, je suis désolée de vous rappeler que c'est vos amendements que vous avez adoptés. Jusqu'à date, vous n'avez adopté aucun amendement que nous avons proposé. Donc, c'est le deuxième amendement que nous présentons ici, en commission parlementaire. Oui, il y a des amendements qui suivent la question, mais, dans les amendements que nous, nous avons proposés ici, en commission parlementaire, c'est le deuxième que nous présentons. Et nous avions annoncé que nous avions des préoccupations concernant ce volet-là, ce n'est pas une surprise pour personne. Donc, c'est certain que... les amendements que vous avez déposés, c'est certain que vous allez les adopter. Je comprends ça, là, sinon vous ne les auriez pas déposés. Et on était d'accord, on les a appuyés, là. Il n'y a pas de problème avec ça. Donc, on a offert toute notre collaboration pour ce projet-là.

Donc, moi, j'entends le ministre qui dit que ce n'est pas possible. Je ne suis pas d'accord. Moi, je pense que c'est possible. Ce n'est pas une question que ce n'est pas possible, c'est une question qu'il ne le veut pas, qu'il ne le souhaite pas. Ça, ça lui appartient, on ne partage pas ça. Mais ce n'est pas que ce n'est pas possible.

C'est notre rôle ici, comme législateurs, de faire en sorte de rendre les choses possibles, et on a trouvé des solutions, on est ouverts. On a même amendements et sous-amendements. On a même offert la possibilité de suspendre pour que vous trouviez un endroit... si vous trouvez un autre endroit plus judicieux où l'intégrer. On pourrait revenir au 325, proche du b, là, mettre un 325b1, si vous pensez que c'est plus judicieux de l'introduire à cet élément-là. Nous, on avait pensé que, dans 306.1.1, c'était une bonne place pour l'introduire. Et je crois que ça répondrait aux demandes que nous avons reçues de la part des recycleurs et que ça va dans le sens de l'intérêt public pour une meilleure protection de l'environnement. Et l'environnement, ça n'appartient pas juste au ministère de l'Environnement, c'est une question qui doit être toujours présente à l'esprit, à l'ensemble des décisions.

Donc, je pense que l'ensemble des informations ont été déposées concernant ce point-là. Mais, en complémentarité, parce qu'on parlait des certificats d'autorisation où vous nous avez dit que vous pouviez faire la validation, est-ce que vous avez l'information, en date d'aujourd'hui — ou, sinon, est-ce que vous pouvez nous la fournir? — du nombre de permis qui ont été émis à des commerçants recycleurs pour lesquels il y a un certificat d'autorisation? Ou je vais demander la question à l'envers, ça va être peut-être plus simple : Est-ce qu'il y a des commerçants ou des recycleurs qui ont reçu leurs permis et qui ne respectent pas ou qui n'ont pas, alors qu'ils devraient l'avoir, là, le certificat d'autorisation? Et, si oui, combien?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, en fait, je ne peux pas... Je n'ai pas ces données-là et je ne suis pas certain de bien saisir votre question.

Mme Ouellet : Parce qu'on est dans la question du respect de l'environnement, et vous nous avez dit, plus tôt aujourd'hui, qu'à partir de 325b — où est-ce qu'on a essayé d'ajouter un amendement, mais ça n'a pas passé — vous pourriez, à partir de ça, valider... parce que l'exercice honnête et compétent dans l'intérêt du public, valider que... la conformité des certificats d'autorisation avant d'émettre un permis.

M. Poëti : Mais là on est après transférer ce pouvoir-là. C'est un peu difficile pour moi de vous dire ça, là.

Mme Ouellet : Oui, mais la SAAQ, là, actuellement, là...

Mme Galarneau (Ginette) : Ça n'a jamais été demandé.

Mme Ouellet : Puis ça n'a jamais été validé, ça fait que vous n'avez aucune évaluation du nombre de permis qui ont été délivrés — actuellement, c'est par la SAAQ, là — pour lesquels il n'y aurait pas respect du certificat d'autorisation.

M. Poëti : Non, pas par la SAAQ, je n'ai pas ça. Je n'ai pas cette information-là.

Mme Ouellet : O.K. Et, comme vous avez l'intention de le faire, est-ce que c'est possible de penser, à un moment donné, pouvoir avoir cette information-là?

M. Poëti : Bien, si c'est pour le futur, bien sûr. On peut vous informer dès que la loi va être passée, le nombre de signalements qu'il va y avoir. On va vous informer. On va le mettre public, même.

Mme Ouellet : Parfait. Donc, on peut penser, là, que, si la loi passe dans les jours ou semaines à venir... on peut penser que... au mois d'avril, par exemple?

M. Poëti : ...mais dès que c'est en place. Quand la loi et le transfert vont être faits, s'il y a des signalements qui sont faits à l'Environnement, c'est sûr qu'on va les publier, on va les diffuser. Je n'ai aucun problème... je n'ai pas de problématique avec ça.

Mme Ouellet : Je comprends, mais j'aimerais avoir... Parce que, là, vous allez faire une validation de savoir si, pour chacun des permis, le certificat d'autorisation est respecté.

M. Poëti : S'il y en a qui ont été refusés, on peut vous le dire. On vous le dira.

Mme Ouellet : C'est ça. Et donc, à ce moment-là, vous allez retenir les permis pour lesquels il n'y aura pas respect du certificat d'autorisation. Donc, vous pourriez nous fournir cette information-là.

M. Poëti : Oui, dès que la loi va être en forme.

Mme Ouellet : O.K. Est-ce qu'on peut avoir une idée? Est-ce que vous pouvez nous donner un délai?

M. Poëti : Bien, écoutez, moi, je pense... c'est très administratif, mais moi, je pense dans les meilleurs délais. Moi, je vais le dire comme ça.

Mme Ouellet : Oui, mais, meilleurs délais, on parle de trois mois, de quatre mois?

M. Poëti : ...après ça, au fur et à mesure des visites.

Mme Galarneau (Ginette) : ...renouvellement sur deux ans.

M. Poëti : Et renouvellement sur deux ans.

Mme Galarneau (Ginette) : Ça va prendre deux ans...

M. Poëti : L'ensemble de l'oeuvre, c'est sur deux ans, mais, au fur et à mesure, s'il y a des signalements, on va vous le dire.

Mme Ouellet : ...des certificats d'autorisation, vous n'avez pas besoin d'aller sur le terrain, c'est administratif. Pourquoi vous dites «au fur et à mesure»? Vous avez juste à valider...

M. Poëti : S'il y en a qui sont problématiques, c'est ça que vous voulez savoir.

Mme Ouellet : Je veux savoir : Des 5 880 qui ont une licence, il y en a combien qui n'ont pas le CA qu'ils devraient avoir?

M. Poëti : Bien, il n'y a pas de commerçant, là, on ne parle que de recycleurs. C'est ça?

Mme Ouellet : ...147? Ça fait qu'il n'y en a pas tant que ça.

M. Poëti : C'est ça. 149.

Mme Ouellet : Des 149, il y en a combien qui n'ont pas leur certificat d'autorisation?

M. Poëti : Écoutez, là, je ne le sais pas, je...

Mme Galarneau (Ginette) : Cette question-là n'a jamais été posée.

Mme Ouellet : Oui, je comprends que vous ne l'avez jamais eue, mais maintenant qu'on vous la pose...

M. Poëti : Bien là, on va le vivre. Dès qu'on va le vivre, on va vous le dire, c'est sûr, là. Il n'y a pas de problème, ce n'est pas caché. Ce n'est pas une information qu'on veut cacher, là.

Mme Ouellet : Est-ce que vous pouvez prendre l'engagement de nous déposer — parce que vous allez devoir faire un petit peu de travail administratif pour faire ça — l'information pour la mi-avril, par exemple?

M. Poëti : En fait, on est dans la gestion administrative. C'est ça que vous faites, là.

Mme Ouellet : Non, non, je ne suis pas dans la gestion administrative. Vous nous avez dit aujourd'hui, puis ça nous a interpellés, vous nous avez dit que vous en profiteriez, lorsque vous allez émettre les permis, de valider si le certificat d'autorisation, il est là, s'ils ont leur certificat d'autorisation, et, dans le cas où ils devraient l'avoir et qu'ils ne l'auraient pas, vous n'émettriez pas le permis. Donc, des 149 recycleurs... ce n'est pas si long, faire le tour des 149, là, faire le tour administratif, savoir si ces 149 là doivent avoir un certificat d'autorisation, puis, dans ceux qui doivent l'avoir, combien ne l'ont pas.

M. Poëti : Je pourrais demander à l'Environnement.

Mme Galarneau (Ginette) : Dans quel... Mais ça va prendre un certain temps.

M. Poëti : Mais je ne sais pas le temps que ça va prendre. Moi, je m'engage à vous le faire. Je ne peux pas vous donner de temps, là. On ne parle pas d'années, là.

Mme Ouellet : C'est vous qui nous avez dit qu'aujourd'hui l'office le ferait, ça, bon. Donc, si l'office le ferait, l'office... Quand les pouvoirs vont être transférés, l'office va le faire. Puis 149 permis, ce n'est pas si long que ça à valider. C'est administratif, vous n'avez même pas besoin d'aller sur le terrain, là. Donc, vous allez vous asseoir avec les gens de l'Environnement, vous allez donner les 149 noms, puis vous allez valider lesquels doivent avoir un certificat d'autorisation, puis, dans ceux qui doivent l'avoir, lesquels ne l'ont pas. Ce n'est pas long, faire ça.

M. Poëti : C'est sûr qu'on travaille avec l'Environnement. On va le faire. Moi, je vous dis qu'on va le faire, je n'ai pas de problème, mais je ne peux pas vous donner un délai, là, honnêtement.

Mme Ouellet : Oui, bien, c'est parce que nous autres, on aimerait ça faire un suivi pour se dire : Bon, bien, si on l'a reçu... mettons, on se dit mi-avril, bien, on l'a reçu avant mi-avril, si à la mi-avril on ne l'a pas reçu, on va...

M. Poëti : ...je vais vous revenir, là, inquiétez-vous pas, on va le regarder. Puis, au fur et à mesure qu'on a l'information, on va vous la donner, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Reid) : Bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le... Je vous rappelle qu'on est à l'étude du sous-amendement déposé par le député de Groulx. M. le député.

• (20 h 40) •

M. Surprenant : En ce qui me concerne, je vais revenir sur les propos du ministre, tantôt, là, et puis je veux simplement lui dire que j'apprécie les efforts qu'il a faits au cours, là, des auditions qu'on a faites puis les mémoires qui ont été déposés, les propositions qui ont été faites. Puis effectivement vous avez pris note, puis il y a des amendements que vous avez déposés puis, j'en conviens, qui sont des suggestions que nous avons faites également et que les gens qui ont déposé des mémoires ont faites, puis c'est apprécié.

Alors, maintenant, au niveau de cet amendement-ci... sous-amendement ci, la toile de fond, c'est que le ministère de l'Environnement manque de... n'a pas de ressources pour aller sur le terrain, et puis l'Office de la protection du consommateur n'en a pas non plus pour y aller. Alors là, on a un groupe qui dit qu'il veut plus de mordant de la part de l'office — ou de la SAAQ avant, maintenant de l'office — et est prêt à payer plus cher ses permis pour que ces ressources-là soient disponibles pour le faire. Donc, l'intention derrière cet amendement-ci, c'est de profiter d'une place où il y aura des ressources, finalement, qui vont pouvoir être sur le terrain pour qu'on aille un peu plus loin au niveau de la gestion des... au niveau du suivi des pratiques environnementales. Alors, c'est essentiellement ça. Parce qu'on pense que, de l'autre côté, ça ne se fera pas avant un bout de temps, et là il y a une occasion... événement.

Donc, la pression n'est pas sur vous, elle est sur le ministre de l'Environnement, puis qu'on ira voir, puis qu'on... Je sais qu'on pourra mettre de la pression aussi pour vous appuyer dans cette démarche-là, tout simplement. Alors, c'est l'intention derrière tout ça, c'est ce que je voulais vous dire.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Groulx? Alors, nous allons passer... et nous allons disposer de ce sous-amendement. Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Mme Ouellet : Adopté.

Des voix : Refusé.

Le Président (M. Reid) : Refusé. Alors, eh bien, le sous-amendement est refusé. Nous passons maintenant à l'étude... Nous continuons, parce que nous avions commencé l'étude de l'amendement déposé par la députée de Vachon. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Ouellet : Adopté.

Des voix : Refusé.

Le Président (M. Reid) : Cet amendement est refusé. Alors, nous revenons maintenant à la suite de l'étude du projet de loi et nous en sommes à l'article 12. M. le ministre.

M. Poëti : À 12?

Le Président (M. Reid) : 12.

M. Poëti : Alors, texte du projet de loi : L'article 1 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «et licences».

Commentaire : Il s'agit d'une modification de concordance pour tenir compte que l'administration de ces licences ne relèvera plus de la Société de l'assurance automobile du Québec, mais du président de l'Office de la protection du consommateur.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires ou des interventions sur l'article 12? L'article 12 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous en sommes à l'article 13. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 4 de ce code est modifié par la suppression de la définition de l'expression «commerçant».

Au commentaire : Compte tenu qu'il est proposé que ces règles relatives aux licences de commerçant de véhicules routiers soient transférées dans la Loi sur la protection du consommateur, cette définition n'a plus sa raison d'être dans le code.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 13? L'article 13 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 14.

M. Poëti : L'article 14, texte du projet de loi : L'article 15 de ce code est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 1°, de «de véhicules routiers»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après «commerçant », de «de véhicules routiers»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'exemption prévue au premier alinéa ne s'applique à l'égard des véhicules visés aux paragraphes 1° et 2°, autres qu'une remorque ou une semi-remorque d'une masse nette de moins de 1 300 kg, que si le commerçant de véhicules routiers est titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1).»

Au commentaire : L'article 15 de ce code prévoit une exemption d'immatriculation pour certains véhicules routiers, dont notamment pour les véhicules routiers qui sont entreposés par les fabricants et les commerçants pour fins de vente. Ces véhicules sont exemptés d'immatriculation jusqu'à ce qu'ils soient vendus à un consommateur.

Les modifications proposées à cet article visent, dans un premier temps, à préciser que le terme «commerçant» qui y est utilisé est un commerçant de véhicules routiers et, dans un second temps, que celui-ci doit être titulaire d'un permis de commerçant de véhicules routiers délivré en vertu de la Loi sur la protection du consommateur pour que les véhicules qui lui appartiennent bénéficient de l'exemption d'immatriculation.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 14? L'article 14 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous passons à l'article 15.

M. Poëti : L'article 35 de ce code est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «un commerçant», de «de véhicules routiers».

Au commentaire : Le troisième alinéa de l'article 35 de ce code prévoit notamment qu'une personne qui conduit un véhicule routier prêté par un commerçant doit avoir avec elle, en plus du certificat d'immatriculation et de l'attestation d'assurance du véhicule, un document faisant preuve de la durée du prêt. La modification proposée à cet article vise à préciser que le terme «commerçant» qui y est utilisé est un commerçant de véhicules routiers.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 15? L'article 15 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, l'article 16, maintenant.

M. Poëti : L'article 40 de ce code est modifié par l'insertion, après «commerçants», de «de véhicules routiers».

Commentaire : L'article 40 de ce code énonce les règles à suivre lors du transfert de propriété d'un véhicule routier entre des parties qui ne sont pas des commerçants. Les modifications proposées à cet article visent à préciser que le terme «commerçant» qui y est utilisé est un commerçant de véhicules routiers.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 16? L'article 16 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. L'article 17. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 17 : L'article 41 de ce code est modifié par l'insertion, après «commerçants», de «de véhicules routiers».

Au commentaire : L'article 41 de ce code énonce les règles à suivre lors de l'échange d'un véhicule routier entre des parties qui ne sont pas des commerçants. La modification proposée à cet article vise à préciser que le terme «commerçants» qui y est utilisé est un commerçant de véhicules routiers.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 17? L'article 17 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous en sommes à l'article 18, M. le ministre.

M. Poëti : L'article 42 de ce code est modifié par l'insertion, après «un commerçant», de «de véhicules routiers».

Au commentaire : L'article 42 de ce code énonce les règles à suivre lors du transfert de propriété d'un véhicule routier à un commerçant lorsque le cédant n'acquiert pas un nouveau véhicule. Les modifications proposées à cet article visent à préciser que le terme «commerçant» qui y est utilisé est un commerçant de véhicules routiers.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 18? L'article 18 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Nous en sommes à l'article 19. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 43 de ce code est modifié par l'insertion, après «un commerçant», de «de véhicules routiers».

Au commentaire : L'article 43 de ce code énonce les règles à suivre lors du transfert de propriété d'un véhicule routier à un commerçant lorsque le cédant acquiert un nouveau véhicule. La modification proposée à cet article vise à préciser que le terme «commerçant» qui y est utilisé est un commerçant de véhicules routiers.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 19? L'article 19 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre, nous en sommes à l'article 20.

M. Poëti : L'article 20 : L'intitulé du titre III de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de «de véhicules routiers».

Au commentaire : Le titre III de ce code énonce les règles applicables aux commerçants et aux recycleurs. La modification apportée à l'intitulé de ce titre vise à préciser qu'il s'agit des commerçants et des recycleurs de véhicules routiers.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 20? L'article 20 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre, nous en sommes à l'article 21.

M. Poëti : Ce code est modifié par l'insertion, avant l'article 151, du suivant :

«150.1. Pour l'application du présent titre, l'expression "recycleur" a le sens que lui donne l'article 260.26 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1).»

Le nouvel article 150.1 qui est introduit au titre III du code relatif aux obligations particulières des commerçants et des recycleurs de véhicules routiers renvoie à la définition du terme «recycleur» qu'il est proposé d'ajouter à la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 21? L'article 21 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre, nous en sommes à l'article 22.

M. Poëti : L'article 22 : Les articles 151 à 154 de ce code sont abrogés.

Il s'agit d'une modification simplement de concordance.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des interventions sur l'article 22? L'article 22 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous en sommes à l'article 23. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 156 de ce code est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou d'un employé de la société spécialement désigné à cette fin»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Il s'agit d'une disposition de concordance. Le transfert, de la société à l'office, de l'administration des licences des commerçants et recycleurs concerne la relation entre le consommateur et le commerçant ou le recycleur. Cela ne vise pas la tenue du registre des pièces par le recycleur. Aussi, cette obligation légale demeure à l'article 155 du Code de la sécurité routière. Toutefois, puisque la société est dessaisie de sa responsabilité à l'égard des commerçants et des recycleurs en matière de licence, cet article modifie l'article 156 du code afin de retirer que le contrôle de la tenue du registre relève à la fois de la société et des corps policiers. En fait, une fois la loi adoptée, ce contrôle continuera à s'exercer par les corps policiers tel que le mentionne l'article modifié.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 23? L'article 23 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Nous en sommes à l'article 24. M. le ministre.

M. Poëti : Article 24 : Les articles 157 à 161 de ce code sont abrogés.

Au commentaire : Il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des interventions sur l'article 24? L'article 24 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. L'article 25. M. le ministre.

• (20 h 50) •

M. Poëti : L'article 25, texte du projet de loi : L'article 161.1 de ce code est modifié par le remplacement de «Le titulaire d'une licence de commerçant qui est autorisé» par «Le commerçant de véhicules routiers titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) et autorisé par la société».

Au commentaire : L'article 161.1 de ce code prévoit l'obligation pour le titulaire d'une licence de commerçant qui est autorisé à effectuer l'immatriculation des véhicules routiers de respecter les conditions établies par la société en cette matière. Compte tenu qu'il est proposé que les permis de commerçants de véhicules routiers soient dorénavant délivrés en vertu de la Loi sur la protection du consommateur, la modification apportée à cet article vise à référer aux permis délivrés en vertu de cette loi.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 25? L'article 25 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : L'article 26. M. le ministre.

M. Poëti : Les articles 162 à 164.1 de ce code sont abrogés.

Au commentaire : Il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des questions ou des interventions sur l'article 26? L'article 26 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous en sommes à l'article 27. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 27 : L'article 166 de ce code est modifié par le remplacement de «Quiconque contrevient à l'un des articles 151, 153, 157, 161 ou» par «Le commerçant de véhicules routiers qui contrevient à l'article».

Au commentaire : L'article 166 de ce code contient la disposition pénale rattachée aux obligations prévues aux articles 151, 153, 157, 161 et 161.1, tous ces articles étant abrogés à l'exception de l'article 161.1. L'article 166 est modifié en conséquence.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 27? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. En enlevant les articles 151, 153, 157, j'imagine, c'est par concordance, là, mais est-ce qu'on limite les objets d'infraction possibles? Est-ce que vous avez changé le régime d'infraction par ces dispositions-là?

M. Poëti : ...en titre.

Mme Galarneau (Ginette) : C'est les dispositions de la Loi sur la protection du consommateur qui vont s'appliquer.

M. Poëti : C'est de nature pénale.

Mme Galarneau (Ginette) : Oui.

M. Poëti : Voulez-vous plus de détails?

Mme Ouellet : Oui.

M. Allard (André) : En fait, ces dispositions-là sont abrogées...

Le Président (M. Reid) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui, je m'excuse. Ces dispositions-là sont abrogées puisqu'elles correspondent à des dispositions qui ont été introduites à la Loi sur la protection du consommateur, qui sont maintenant assujetties à tout dispositif prévu à la Loi sur la protection du consommateur, qui prévoit les amendes associées aux infractions qui sont maintenant dans la LPC. Donc, il n'y a pas eu... Chacune de ces dispositions-là trouve leur concordance dans la Loi sur la protection du consommateur dorénavant, et les amendes qui sont prévues à la LPC seront applicables à ces infractions-là dorénavant.

Mme Ouellet : Et les amendes applicables à l'Office de la protection du consommateur, est-ce qu'elles sont du même niveau ou du même ordre de grandeur que celles qui étaient prévues?

M. Allard (André) : Non. Elles peuvent aller jusqu'à 100 000 $. C'est-à-dire que le dispositif des amendes qui est prévu à la LPC est différent de celui qui est prévu au Code de la sécurité routière. Il y a deux ensembles d'infractions, et, pour les infractions qui génèrent des amendes plus importantes, ça peut aller, dans le cas d'une entreprise, d'une corporation, une personne morale, qu'on appelle, qui est constituée en corporation et... peut aller jusqu'à 100 000 $. Alors, c'est entre 2 000 $ et 100 000 $.

Évidemment, il y a cette fourchette ou ce spectre-là qui est beaucoup plus vaste et qui va... qui est utilisé selon un ensemble de critères, à titre d'exemple : la gravité, la répétition des infractions, le dossier de l'office. Enfin, il y a un certain nombre d'éléments, évidemment la nature de l'entreprise. Une infraction à une toute petite entreprise n'entraînera pas une amende aussi importante qu'à une entreprise plus grande. Donc, pour s'assurer qu'il y ait un effet dissuasif, alors, bon, il y a un spectre beaucoup plus grand à la LPC.

Mme Ouellet : Donc, ce que je comprends, c'est que, les dispositions d'amendes sur les infractions, le régime change passablement en passant de la SAAQ à l'Office de protection du consommateur. Moi, ce que j'aimerais, puis c'est ce qu'on avait déposé dans d'autres projets de loi et que j'ai moi-même fait dans des projets de loi que j'ai amenés, j'aimerais ça voir l'avant, le type d'infraction, pas nécessairement juste les numéros, là, mais le type d'infraction, qu'est-ce qui était l'amende qui était prévue avant, est-ce qu'il est encore couvert aujourd'hui ou s'il n'est plus couvert et c'est quoi, le type d'amende prévu aujourd'hui. Parce que, là, à l'intérieur... rapidement, là, en dedans de deux articles, là, on vient... ça passe vite puis, quand il n'y a pas de modification, ça va, mais on vient de changer le régime des amendes qui s'appliquaient sur la question des permis émis pour les commerçants puis les recycleurs. Donc, moi, j'aimerais qu'on me dépose c'est quoi, le changement. Parce que ce n'est pas perceptible à travers ces articles-là, on ne le voit pas, là. Vous, vous le savez parce que vous dites : C'est ce qui existe déjà dans l'Office de protection du consommateur qui s'applique, mais, pour nous, ce n'est pas transparent, là.

Donc, est-ce que ce serait possible de nous déposer... J'imagine que vous avez dû le faire, ce petit tableau là. Il doit y avoir, quoi... J'ai l'impression qu'il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept objets d'infraction.

M. Allard (André) : Bien, dans cette disposition-là, ce sont les infractions, évidemment, qui sont visées par l'article 166 du CSR qui sont supprimées parce qu'elles sont... visent des dispositions qui sont insérées dans la LPC.

Mme Ouellet : Donc, c'est ceux-là qui changent.

M. Allard (André) : Ceux-là sont changés.

Mme Ouellet : C'est ça. Donc, il y en a six, sept qui changent en passant de la SAAQ à l'OPC. Donc, on peut-u avoir une idée de comment ils changent?

M. Poëti : Vous, c'est sur le prix? Vous voulez savoir le montant de l'amende?

Mme Ouellet : Bien, est-ce que... Là, vous m'avez dit... Mais je n'ai pas l'objet de chacune des infractions, parce qu'on a juste les numéros des articles, là, mais est-ce que les infractions qui étaient prévues dans la SAAQ sont toujours des infractions aujourd'hui? On n'a pas changé ça. Et, deuxièmement... Bien, ça, c'est une première réponse. J'ai cru comprendre que c'était oui, là, mais je n'étais pas sûre, sûre.

M. Poëti : On peut vous rassurer.

M. Allard (André) : C'est-à-dire que ces dispositions-là ne sont pas les seules qui prévoient des infractions dans la LPC, c'est clair.

Mme Ouellet : Non, non, mais je parle de la... On partait de la SAAQ, là.

M. Allard (André) : Exact.

Mme Ouellet : Parce que la LPC couvre bien d'autres affaires que les commerçants puis les recycleurs, là. Donc, ça, je comprends ça.

M. Allard (André) : Mais les recycleurs et les commerçants sont assujettis à l'ensemble des dispositions de la LPC, et toutes ces dispositions-là vont s'appliquer... elles s'appliquent déjà.

Mme Ouellet : Elles s'appliquent déjà, ça fait qu'il n'y a pas de changement.

M. Allard (André) : Elles s'appliquent déjà. Il n'y a pas de changement là-dessus, effectivement.

Mme Ouellet : Mais je veux voir où il y a un changement, donc ce qui s'appliquait à la SAAQ qui ne s'appliquera plus à la SAAQ, parce qu'ils n'ont plus la gestion des licences, et qui va maintenant être appliqué par la LPC.

M. Allard (André) : Parfait.

M. Poëti : Je pense que, dans le tableau que vous avez à la page...

M. Allard (André) : Alors, l'article 151 qui est prévu était l'article qui prévoyait l'obligation d'avoir un permis. L'article 153 était l'obligation pour le recycleur d'avoir un permis, 157 était une obligation de remettre le certificat de vérification mécanique, et l'article 161 était l'obligation de respecter les conditions prévues par règlement en ce qui a trait à la licence.

Maintenant, ce que vous voudriez qu'on fasse, c'est que, pour chacune de ces infractions-là... par exemple, un commerçant qui opère sans permis, un recycleur qui opère sans permis, un commerçant qui omet de remettre son certificat de vérification mécanique et un commerçant qui omet de respecter les conditions prévues par le règlement s'expose à quelle amende en vertu de la LPC?

Mme Ouellet : C'est ça. Parce qu'avant ça c'était de 600 $ à 2 000 $, puis maintenant, en fonction de la LPC, il s'expose à quoi, là?

M. Poëti : Bien, en fait, on peut vous le faire...

M. Allard (André) : Alors, effectivement, on peut vous la fournir, cette information-là. Il s'agit simplement de vérifier quelle est... les deux dispositions de la LPC qui prévoient des amendes différentes, laquelle s'applique pour chacune de ces quatre dispositions-là. On peut très bien faire ça très rapidement.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que, peut-être, vous pourrez envoyer le document au secrétariat, qui va le distribuer à tout le monde?

Mme Ouellet : Je suggère qu'on suspende.

M. Poëti : Cet article-là?

Mme Ouellet : Oui, parce que, là, moi, tant que je n'ai pas les niveaux, je ne sais pas ce que je vote, là.

Le Président (M. Reid) : O.K. J'ai le consentement pour une suspension?

Mme Ouellet : Puis je sais qu'on en a voté un, parce que ça a passé vite, mais, dans le lot, pouvez-vous rajouter le 164.1... le 163? Parce qu'à la 26... je sais qu'on l'a voté, là, mais, à la 26, il y a aussi deux articles, là, qui sont passibles d'amende. Voulez-vous juste les ajouter dans la liste? Parfait.

Le Président (M. Reid) : Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. En lien avec la question de la députée de Vachon, je pense que l'article 278, 279 à la Loi sur la protection du consommateur vont pouvoir répondre aux interrogations. Juste sur le point de la députée de Vachon, est-ce qu'il y a... parmi la loi qu'on va adopter aujourd'hui, est-ce qu'il y a d'autres articles créant des dispositions pénales, outre 278, 279? Si ce n'est pas le cas, ça voudrait dire que, lorsque vous n'êtes pas... lorsque vous ne commettez pas d'infraction à l'article 277, dans le cas d'une personne physique, supposons, l'amende serait de 300 $ à 6 000 $.

• (21 heures) •

M. Poëti : Juste un instant, je vais juste le valider avec le conseiller juridique.

Le Président (M. Reid) : Oui. Peut-être répéter la question, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, je crois comprendre, à l'article 278, 279 de la loi, que c'est le régime général d'application pour l'ensemble des dispositions à l'intérieur de la Loi sur la protection du consommateur et que, par l'introduction des nouvelles dispositions, bien, ça va être ces deux articles-là qui vont s'appliquer dans tous les cas. Est-ce qu'on a incorporé d'autres dispositions qui ne seraient pas assujetties par 278 ou 279?

M. Allard (André) : Il n'y a aucune disposition de la LPC qui prévoit une obligation ou une interdiction qui n'est pas visée par les articles 277 et 278. Ça, c'est très clair. Les seules... En fait, les dispositions qui prévoient des amendes les prévoient à l'égard d'infractions qui sont commises à la LPC.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça va être les montants indiqués à 278 ou 279 dans tous les cas?

M. Allard (André) : Exactement. Et je peux vous dire que ces dispositions-là, qui sont essentiellement des dispositions qui visent les opérations sans permis, sont plutôt visées par les amendes prévues à 277. Et l'article 277 prévoit des amendes qui vont, pour une personne physique, de 300 $ à 6 000 $ et, pour une personne morale, de 1 000 $ à 40 000 $.

Alors, tout à l'heure, lorsque je disais que ça peut aller jusqu'à 100 000 $, c'est que l'article 278, lui, cet article-là vise davantage les pratiques de commerce. C'est-à-dire que ces entreprises-là qui, dans l'exercice de leur commerce, contreviennent aux pratiques interdites, elles s'exposent à des amendes pouvant aller à 100 000 $. Mais, pour les quatre dispositions dont il est question dans l'article qu'on examine actuellement, dont j'oublie le numéro, là...

Le Président (M. Reid) : 27.

M. Allard (André) : ... — voilà, exact — c'est plutôt visé... elles sont visées par l'article 277. Donc, l'amende peut aller jusqu'à 40 000 $ pour une personne morale.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que ça répond à vos questions en même temps ou...

M. Poëti : Bien là, c'est une deuxième. Mais là vous, vous êtes après travailler sur la réponse pour la députée de Vachon. Et puis il y avait une sous-question, mais c'est la même chose, là. Mais vous avez eu votre réponse?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Merci beaucoup.

M. Poëti : Parfait.

Le Président (M. Reid) : Donc, on en reste à la suspension de l'article 27, plus un document qui est en préparation.

M. Poëti : Oui, on le suspend pour Mme la députée de Vachon.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous en sommes, M. le ministre, à l'article 28.

M. Poëti : L'article 28, M. le Président : L'intitulé du chapitre II du titre V de ce code est modifié par le remplacement de «, Suspension des permis et des licences» par «Et suspension des permis».

Au commentaire : Il s'agit d'une modification de concordance. Compte tenu qu'il est proposé que la délivrance de ces licences relève dorénavant du président de l'Office de la protection du consommateur, il y a lieu de modifier l'intitulé de ce chapitre en conséquence.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 28? L'article 28 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Nous en sommes à l'article 29. M. le ministre.

M. Poëti : Article 29, M. le Président : La section III du chapitre II du titre V de ce code, comprenant les articles 207 à 209, est abrogée.

Il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 29? L'article 29 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous en sommes à l'article 30.

M. Poëti : L'article 30 : L'article 550 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «162, 185, 187.1» par «185 et 187.1»;

2° par le remplacement de «, 207, 538.0.1» par «et 538.0.1».

Au commentaire : Il s'agit de modifications de concordance qui visent à supprimer de cet article la référence aux articles 162 — refus de délivrer une licence — et 207 — suspension des licences — qui sont abrogés par les articles 26 et 29 du présent projet de loi, puisqu'il est proposé que la responsabilité de délivrer des licences d'un commerçant et d'un recycleur de véhicules routiers soit transférée au président de l'Office de la protection du consommateur .

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 30? L'article 30 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, l'article 31.

M. Poëti : L'article 31 : L'article 560 de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «ou de l'un des articles 162, 207,» par «, de l'article».

Au commentaire : La modification proposée à cet article vise à supprimer la référence aux articles 162 — refus de délivrer une licence — et 207 — suspension d'une licence — qui sont abrogés par les articles 26 et 29 du présent projet de loi, puisqu'il est proposé que la responsabilité de délivrer des licences de commerçant et de recycleur de véhicules routiers soit transférée au président de l'Office de la protection du consommateur.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 31? L'article 31 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, l'article 32.

M. Poëti : 32. L'article 587 de ce code est modifié, dans le présent alinéa :

1° par la suppression de «ou d'une licence de commerçant ou de recycleur»;

2° par l'insertion, après «infraction», de «aux articles 165 ou 166 du présent code ou».

Commentaire : L'article 587 de ce code prévoit que le greffier d'une cour de justice ou une personne sous son autorité doit aviser la société notamment de toute déclaration de culpabilité qui entraîne, en vertu du code, la suspension ou la révocation d'une licence d'un commerçant ou d'un recycleur.

La modification proposée à cet article vise à supprimer cette obligation, compte tenu que le présent projet de loi propose que la responsabilité de délivrer des licences de commerçant ou de recycleur de véhicules routiers soit transférée au président de l'Office de la protection du consommateur.

Toutefois, cette obligation d'aviser la société demeurera pour les déclarations de culpabilité pour avoir contrevenu, pour un recycleur, à l'obligation de tenir un registre et d'y consigner les informations prévues par règlement — l'article 155 du code — et, pour le commerçant autorisé par la société à effectuer l'immatriculation des véhicules routiers, à l'obligation de respecter les conditions établies par la société en cette matière. Article 161.1 du code.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des commentaires, des interventions sur l'article 32? L'article 32 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous en sommes à l'article 33.

M. Poëti : L'article 33 : L'article 609 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou d'une licence délivrés» par «délivré».

Commentaire : L'article 609 de ce code prévoit que la société peut transmettre aux ministères et organismes responsables de l'application des lois concernant la circulation routière, l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile et la sécurité routière à l'extérieur du Québec tous les renseignements qu'elle détient concernant notamment le titulaire d'un permis ou d'une licence délivré en vertu du code.

Compte tenu qu'il est proposé que la responsabilité de délivrer des licences de commerçant et de recycleur de véhicules routiers soit transférée au président de l'Office de la protection du consommateur, il y a lieu de supprimer à cet article les renseignements concernant les titulaires de telles licences.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il une intervention sur l'article 33? L'article 33 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous en sommes à l'article 34.

M. Poëti : L'article 34 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 611.2, du suivant :

«611.3. Le président de l'Office de la protection du consommateur doit, aux fins de l'application des dispositions du présent code, transmettre à la société tout renseignement lui permettant d'identifier les commerçants et les recycleurs de véhicules routiers qui sont titulaires d'un permis délivré en vertu de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) ou dont le permis est suspendu ou annulé dont, dans le cas des commerçants et des recycleurs qui sont des personnes physiques, leur nom, leur adresse résidentielle, leur date de naissance ainsi que tout autre renseignement déterminé par règlement du gouvernement.»

Au commentaire : Le nouvel article 611.3 qu'il est proposé d'introduire à ce code prévoit que le président de l'Office de la protection du consommateur doit informer la société du nom de tout nouveau titulaire de permis de commerçant et de recycleur de véhicules routiers ainsi que tout titulaire dont le permis a été suspendu ou annulé. Ces informations sont nécessaires à la société pour l'application des dispositions contenues au code qui les concerne. Pour ce faire, le président de l'Office de la protection du consommateur doit donner à la société tous les renseignements nécessaires sur ces personnes afin qu'elle puisse les identifier dans ses registres.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 34? C'est bon? L'article 34 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Nous en sommes à l'article 35. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 35 : L'article 620 de ce code est modifié par la suppression des paragraphes 1° à 4°.

Au commentaire : Cet article est modifié pour supprimer les pouvoirs réglementaires n'ayant plus leur raison d'être au code étant donné le transfert de responsabilité que le présent projet de loi propose.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a une intervention sur l'article 35? L'article 35 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Nous en sommes à l'article 36. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 624 de ce code est modifié par la suppression, dans le paragraphe 7° du premier alinéa, de «d'une licence ou d'un permis visés au titre III ou».

Commentaires : Cet article est modifié pour supprimer le pouvoir de la société de prendre un règlement pour fixer les frais exigibles pour la délivrance d'une licence de commerçant ou de recycleur de véhicules routiers, ce pouvoir ne lui étant plus nécessaire, compte tenu du transfert de responsabilité en cette matière au président de l'Office de la protection du consommateur.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 36? L'article 36 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous en sommes à l'article 37.

M. Poëti : L'article 637.1 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et licence lorsque le permis, une classe de celui-ci ou la licence» par «lorsque celui-ci ou une classe de celui-ci»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de «where the permit, class [therefore] or the licence» par «where the permit or licence or a class thereof»;

3° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Lorsqu'il confisque un permis, l'agent de la paix délivre un reçu à la personne en possession du permis et remet ensuite le permis à la société.»

Compte tenu qu'il est proposé de transférer la responsabilité de la délivrance de la licence de commerçant ou de recycleur de véhicules routiers au président de l'Office de la protection du consommateur, il y a lieu de supprimer à cet article la référence à ces licences.

La modification apportée dans la version anglaise du code en est une de reformulation pour tenir compte du fait qu'il existe des classes de permis — «licence» en anglais — et éviter toute ambiguïté quant à l'utilisation de ce terme dans la version anglaise.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 37? L'article 37 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre, nous en sommes à l'article 38.

M. Poëti : Texte du projet de loi : L'article 648 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 6°, de «the duties» par «the fees»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «, aux permis et aux licences» par «et aux permis».

La modification à cet article dans la version anglaise du code en est une d'ordre terminologique. En effet, la portion des droits d'immatriculation que la société est autorisée à conserver doit représenter les coûts qu'elle encourt pour assurer la gestion de ses activités, moins les frais — et non les droits — qu'elle a prévus... qu'elle a perçus, pardon, à cet égard.

Quant à la modification dans la version française, il s'agit d'une modification de concordance, compte tenu du transfert de la responsabilité de la délivrance des licences de commerçant et de recycleur au président de l'Office de la protection du consommateur.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 38? L'article 38 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Nous en sommes maintenant à l'article 39. M. le ministre, vous avez un amendement pour l'article 39.

M. Poëti : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Alors, je ne sais pas si on peut faire les deux en même temps, jusqu'à un certain point, là, pour l'explication, pour ne pas répéter l'ensemble de l'article, peut-être?

M. Poëti : Oui. Alors, à l'amendement :

Modifier l'article 39 par le remplacement, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, de «en divisant par 730 le nombre de jours non écoulés» par «en divisant par 24 le nombre de mois non écoulés».

Au commentaire : L'amendement proposé vise à faciliter la gestion de la transition entre la délivrance des licences par la Société de l'assurance automobile du Québec et la date où les commerçants et les recycleurs de véhicules routiers devront demander la délivrance d'un permis unique au président de l'Office de la protection du consommateur. Ainsi, il serait plus facile pour le commerçant de calculer les droits à payer pour le renouvellement de son permis lorsqu'il détient plusieurs établissements. En outre, cela éviterait aux commerçants et recycleurs de véhicules routiers de devoir payer des sommes minimes à l'office ou, à ce dernier, de devoir rembourser quelques dollars au commerçant.

Le texte du projet de loi modifié : 39. Les licences de commerçant ou de recycleur de véhicules routiers délivrées en vertu du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) avant la date de l'entrée en vigueur du présent article et en vigueur à cette date sont réputées être des permis de commerçant ou de recycleur de véhicules routiers, selon le cas, délivrés en vertu de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1).

Toutefois, lorsqu'un commerçant ou un recycleur est titulaire de plus d'une licence délivrée en vertu de ce code, il est réputé, aux fins de l'application de la Loi sur la protection du consommateur, être titulaire d'un seul permis délivré en vertu de cette loi.

Il doit, à la première échéance d'une de ses licences, demander la délivrance d'un permis unique. Les droits exigés pour un tel permis sont alors, pour tenir compte du fait qu'une ou plus d'une licence n'étant pas échue, réduits du montant obtenu :

1° en divisant par 24 le nombre de mois non écoulés de la période de validité de chacune des licences et en multipliant le quotidien ainsi obtenu par les frais qui ont été exigés pour la délivrance de la licence;

2° en additionnant, s'il y a plus d'une licence non échue, les résultats obtenus pour chaque licence à la suite de l'application du paragraphe 1°.

Toute demande pour la délivrance d'une licence en cours de traitement à la Société de l'assurance automobile du Québec à la date de l'entrée en vigueur du présent article est transférée au président de l'Office de la protection du consommateur pour traitement conformément aux nouvelles dispositions applicables.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors, nous devons d'abord disposer de l'amendement. Est-ce que j'ai des commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre, vous venez de lire effectivement le texte amendé?

M. Poëti : Oui.

Le Président (M. Reid) : Alors, vous avez le choix, si vous voulez, de passer directement aux commentaires sur l'article 39.

M. Poëti : Parfait, M. le Président. Au commentaire : Cette disposition transitoire prévoit ce qu'il advient lorsqu'un commerçant ou un recycleur de véhicules routiers détient plusieurs licences en vertu du Code de la sécurité routière en vertu... pardon, en vigueur à la date d'entrée en vigueur du présent projet de loi.

Je vais relire le paragraphe : Cette disposition transitoire prévoit ce qu'il advient lorsqu'un commerçant ou un recycleur de véhicules routiers détient plusieurs licences en vertu du Code de la sécurité routière en vigueur à la date d'entrée en vigueur du présent projet de loi.

À la première échéance d'une de ses licences, il doit demander la délivrance d'un permis unique. Les droits alors exigés sont réduits pour tenir compte du fait qu'une ou plus d'une licence n'était pas échue.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 39? L'article 39 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article, l'article 39.1. À vous la parole.

M. Poëti : Alors, M. le Président : Insérer, après l'article 39, le suivant :

39.1. Les cautionnements fournis à la Société de l'assurance automobile du Québec par un commerçant ou un recycleur conformément aux dispositions du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) avant la date d'entrée en vigueur du présent article et en vigueur à cette date sont réputés être des cautionnements fournis au président de l'Office de la protection du consommateur conformément aux dispositions de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1).

Au commentaire : Les contrats de cautionnement conclus avant la date d'entrée en vigueur du projet de loi et en vigueur à cette date ne seront plus conformes puisqu'on y réfère au Code de la sécurité routière et qu'il y est indiqué que, lorsque le cautionnement prend fin, la caution doit en aviser la Société de l'assurance automobile du Québec. Il importe donc de prévoir que ces cautionnements sont réputés être des cautionnements fournis au président de l'office conformément aux dispositions de la Loi sur la protection du consommateur.

Texte du projet de loi modifié : 39.1. Les cautionnements fournis à la Société de l'assurance automobile du Québec par un commerçant ou un recycleur conformément aux dispositions du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) avant la date d'entrée en vigueur du présent article et en vigueur à cette date sont réputés être des cautionnements fournis au président de l'Office de la protection du consommateur conformément aux dispositions de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1).

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Alors, l'amendement qui introduit l'article, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? L'amendement est-il adopté et l'article du même coup?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Donc, c'est adopté. M. le ministre, on en est à l'article 40, et vous avez un amendement.

M. Poëti : Oui. Modifier l'article 40 par le remplacement de «15 octobre» par «19 octobre».

Au commentaire : Il est prévu que le projet de loi entre en vigueur le 15 octobre 2015. Or, l'entrée en vigueur un jeudi — 15 octobre — serait techniquement difficile, compte tenu de l'ampleur des travaux informatiques à réaliser en une seule soirée. L'entrée en vigueur un lundi — 19 octobre — est préférable pour avoir deux jours non ouvrables pour réaliser les travaux informatiques nécessaires au transfert.

Texte du projet de loi modifié : Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le 19 octobre 2015, sauf si leur entrée en vigueur est fixée par le gouvernement à une date ou à des dates antérieures.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Oui?

Mme Ouellet : Oui. Donc, bien, pas tellement sur l'amendement, là, en soi, parce que...

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on peut disposer de l'amendement tout de suite puis on fera les commentaires après?

Mme Ouellet : Bien, non...

Le Président (M. Reid) : Non?

Mme Ouellet : ...parce que ça va disposer de la proposition. Donc, je vais profiter de ce temps-là pour poser des questions. Parce qu'entre 15 et 19 octobre, là, je comprends, la fin de semaine, là, mais pourquoi si tard?

M. Poëti : Pourquoi ça?

Mme Ouellet : Oui. Pourquoi reporter ça à l'automne prochain, l'entrée en vigueur?

Le Président (M. Reid) : Mme la présidente...

Mme Galarneau (Ginette) : Il faudra un projet de règlement. Et vous connaissez les processus pour les projets de règlement, ça demande quelques mois. Donc, après leur approbation par le Conseil des ministres, il y a une prépublication, il y a une période de consultation, on reçoit les commentaires, et il y a de nouveau le projet de règlement qui est proposé au Conseil des ministres et qui peut être adopté et paraître dans la Gazette officielle. Donc, ça nous apparaît être le temps nécessaire pour faire tous ces travaux-là.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'on a d'autres commentaires sur l'amendement? Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a des commentaires sur l'article 40 tel qu'amendé? L'article 40 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons passer maintenant aux articles en suspension, mais on a un seul article suspendu, l'article n° 27. Et je crois qu'il y a des informations qui étaient demandées pour cet article-là. M. le ministre.

M. Poëti : Je m'excuse, M. le Président. On a la réponse que la députée de Vachon avait demandée plus tôt. Écoutez, c'est écrit à la main. Si vous voulez, on pourrait vous le déposer tel quel puis vous le refaire après, là.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce que nous sommes prêts à... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article?

Mme Ouellet : ...nous laisser...

Le Président (M. Reid) : Oui, bon, bien, c'est ça.

Mme Ouellet : ...quelques instants pour au moins prendre connaissance de la note.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui, on va faire quelques copies.

Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps de faire les copies et d'examiner la feuille.

(Suspension de la séance à 21 h 22)

(Reprise à 21 h 25)

Le Président (M. Reid) : Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, juste valider : dans le montant prévu au Code de sécurité routière, j'imagine que c'est juste des personnes morales. Parce que, dans la Loi de protection du consommateur, ça couvre des personnes physiques et morales, mais, quand on parle des commerçants et recycleurs, j'imagine que c'est juste des personnes morales, il n'y a pas de personnes physiques dans ça?

Le Président (M. Reid) : Me Allard.

M. Allard (André) : Le «quiconque» qui est prévu à l'article 166, tel qu'il se lisait au Code de la sécurité routière, comprend les deux : les personnes physiques et les personnes morales. C'est ce qu'on me dit. Alors donc, dans la Loi sur la protection du consommateur, on prévoit des amendes différentes selon qu'il s'agit d'une personne physique ou d'une personne morale, alors qu'au Code de la sécurité routière il n'y a pas de telle distinction, c'est un ensemble de personnes sans distinction.

Mme Ouellet : Je comprends. Ça, c'est en théorie, mais en pratique, pour les articles qu'on regarde, l'opération sans permis de licence de commerçant ou opération sans permis de licence de recycleur, tous ces objets-là, ce sont des objets de personnes morales, et il n'y a pas d'objet de personnes physiques dans ça. Parce que, pour être commerçant, pour être recycleur, est-ce qu'il faut être incorporé ou ça peut être une personne physique?

M. Allard (André) : En fait, on me dit qu'il n'est pas requis d'être incorporé. Donc, une personne physique faisant affaire sous une raison sociale sans être incorporée pourrait effectivement exercer des activités de recycleur ou de commerçant de véhicules routiers.

Mme Ouellet : Est-ce qu'il y en a, des personnes physiques, ou ce sont toutes des personnes morales?

M. Allard (André) : Il y en aurait.

Mme Ouellet : Donc, à ce moment-là, je comprends que ce n'est pas les mêmes dispositions. Ça veut dire que ce serait possible qu'en fonction de la LPC, au lieu du Code de la sécurité routière, les amendes soient plus faibles. Je trouve que c'est un peu dommage. Je m'attendais à ce que... Je pensais que c'était tout... juste des personnes morales, donc je me disais : C'est correct, on passe de 600 $ à 2 000 $... à 1 000 $ et 40 000 $, mais là on peut... le minimum baisse de 600 $ à 300 $ pour une personne physique.

Puis je validais si c'était juste de la théorie ou si ça pouvait se voir en pratique, on me confirme que ça peut se voir en pratique. Donc, ce n'est pas juste un cas de figure, là, ça peut être réel. Donc, je ne sais pas, j'ai comme... Il me semble que c'est un effet non souhaité, ça, là, là.

M. Allard (André) : Oui. En fait, ce que vous dites est exact, c'est-à-dire que le minimum est moins élevé, pour une personne physique qui opère une telle entreprise, à la LPC qu'au Code de la sécurité routière. Effectivement.

Mme Ouellet : Ce n'est pas vraiment intéressant, là.

M. Poëti : Mais le maximum est plus élevé, par exemple.

Mme Ouellet : Oui, je comprends que le maximum est plus élevé, là...

M. Poëti : Non, bien, c'est ça aussi, là. Mais le maximum est plus élevé.

Mme Ouellet : Parce que, normalement, là, avec le temps, on bonifie ces amendes-là. Moi, tous les projets de loi que j'ai faits dans le passé, où il y avait des questions d'amende puis de pénalité pécuniaire administrative, c'était tout à la hausse. Je n'ai jamais vu à la baisse, là.

M. Poëti : ...le changer? Parce que c'est un cas.

Des voix : ...

M. Poëti : Ça a l'air qu'il faudrait changer l'ensemble du régime, là, pour cet article-là.

M. Surprenant : Mais on ne pourrait pas dire simplement que, pour tout dossier qui provient du CSR, l'amende minimale sera de 600 $? Simplement de...

Une voix : 600 $?

M. Surprenant : 600 $.

Mme Ouellet : C'est comme c'était avant.

M. Surprenant : Bien oui.

• (21 h 30) •

M. Allard (André) : Bien, actuellement, toutes les opérations sans permis par les personnes physiques, en vertu de la Loi sur la protection du consommateur, c'est le régime des amendes qui est là. Évidemment, encore une fois, c'est toujours le même exercice. Parce qu'il faut comparer les activités entre elles et déterminer si la gravité de l'une ou... est-ce que c'est plus grave d'exercer une activité sans permis de la nature d'un commerçant de véhicules routiers ou d'un recycleur que les autres entreprises qui sont visées par la LPC? Certains pourraient vous dire que non, certains pourraient vous dire que oui. Et les circonstances peuvent varier.

Effectivement, il y a une différence dans le spectre des amendes, mais je peux vous dire qu'une des premières priorités de l'office, au niveau des interventions, c'est les opérations sans permis. Si le législateur exige qu'un permis est requis pour exercer des activités, c'est parmi les premières priorités d'intervention de l'office, avant d'aller plus loin dans les vérifications.

Le Président (M. Reid) : Avant de continuer, je veux... Il est 9 h 30. Donc, si on veut continuer à discuter, il faut que j'aie le consentement pour qu'on puisse prolonger la séance. Sinon, nous continuerons demain.

Mme Ouellet : ...il reste des remarques finales, tout ça?

Le Président (M. Reid) : Oui, il reste quand même certainement au moins 10, 15 minutes.

Mme Ouellet : C'est terminé.

Le Président (M. Reid) : Alors, s'il n'y a pas de consentement à continuer, donc la... Pour aujourd'hui, l'heure fait en sorte que nous devons ajourner. Donc, je lève la séance, et la séance... c'est-à-dire la commission se réunit demain, après la période des affaires courantes.

Une voix : Sine die, puisque...

Le Président (M. Reid) : Ça n'a pas été dit.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : O.K. Sine die. Bon.

(Fin de la séance à 21 h 31)