Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Lessard) : O.K. Donc, merci beaucoup. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones ou carrément leurs téléphones.

Alors, le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Marcotte (Portneuf) sera remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour).

Le Président (M. Lessard) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autres… À l'ordre du jour d'aujourd'hui, nous rencontrons donc Nature Québec, l'Association québécoise des fournisseurs de services pétroliers et gaziers, ENvironnement JEUnesse, Conseil du patronat. Donc, nos travaux vont se terminer à 18 heures.

Auditions (suite)

Alors, de consentement, puisqu'on est interpellés pour ça, sans plus tarder, donc, on va accueillir, donc, le premier groupe, qui est Nature Québec. Merci de vous présenter à cette audience publique. Je vais vous demander de décliner votre identité pour les fins de l'enregistrement, puis, par la suite, nous allons procéder. Vous aurez donc 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, le gouvernement aura donc 16 minutes qui vont lui être accordées, 15 min 12 s pour le premier groupe d'opposition, 3 min 48 s pour le deuxième. Pour les autres groupes, il y a aura un ajustement sur le temps de parole entre les deux, entre le gouvernement et l'opposition officielle, pour préserver le temps de parole du deuxième groupe en fonction de l'échéancier de 6 heures.

Alors, la parole est à vous pour votre présentation de 10 minutes.

Nature Québec

M. Simard (Christian) : Oui. Bonjour, M. le Président. Je vais d'abord présenter les gens qui m'accompagnent : à ma gauche, M. Pierre Ross, qui est recherchiste à Nature Québec; à ma gauche plus près, M. Charles-Antoine Drolet, qui est biologiste et membre du conseil d'administration de Nature Québec; et moi, c'est Christian Simard, je suis directeur général de Nature Québec. Merci.

Le Président (M. Lessard) : Bonjour et bienvenue. La parole est à vous pour 10 minutes.

M. Simard (Christian) : Oui. On vous remercie, aux membres de la Commission des transports et de l'environnement, de nous donner aujourd'hui l'occasion de commenter le projet de loi n° 37, là, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter le gaz naturel dans le schiste. Nature Québec s'interroge toutefois sur la cohérence de la démarche, sur la pertinence et l'utilité réelle de l'exercice, compte tenu des éléments suivants.

Le premier, là, qui saute un peu au visage, le projet de loi n° 37 sur le moratoire risque fort de mourir au feuilleton au cours des prochains jours pour cause d'élections générales. Le projet de loi n° 37, même s'il était adopté rapidement, risque d'avoir une portée extrêmement limitée, puisqu'il deviendra caduc dès l'adoption d'un projet de loi sur les hydrocarbures, dont on prévoit le dépôt rapidement. Selon les indications actuelles, le projet de loi encadrant l'exploitation des hydrocarbures serait déposé avant même la conclusion de la commission du BAPE, laquelle se tiendra dans la foulée de l'évaluation environnementale sur le gaz de schiste, ce qui constituerait, selon nous, un non-sens.

Le gouvernement a mis fin à toute possibilité d'étendre la portée du projet de loi n° 37 à la fracturation du shale de Macasty à Anticosti en annonçant le financement d'activités de fracturation et la prise de participation publique dans des entreprises d'exploration, le tout sans évaluation environnementale préalable.

Le rapport synthèse du comité sur l'évaluation stratégique, EES, sur le gaz de schiste a été rendu public seulement quelques heures avant notre comparution, ce qui ne nous a pas permis… ni aux autres organismes qui comparaissent — cette semaine, du moins — de tenir compte véritablement de cet élément majeur dans leurs commentaires.

Le gouvernement pose des gestes majeurs en matière d'hydrocarbures, notamment l'acceptation tacite du projet d'inversion du pipeline Enbridge sans processus d'évaluation par le Québec et l'investissement spéculatif de plus de 100 millions de dollars dans l'exploration pétrolière à Anticosti.

Donc, notre présence aussi est mise en contexte dans le cadre de… Le gouvernement pose des projets… des gestes structurants sans avoir attendu les conclusions de sa propre commission de consultation sur l'énergie et sans avoir adopté sa politique sur l'énergie. Rappelons que 460 mémoires ont été présentés ou déposés et que 47 séances publiques ont été tenues par cette commission à l'automne 2013. Ne pas tenir compte de ça à ce moment-ci, selon nous, est un grave manquement démocratique pour poser des gestes qui risquent de ne pas avoir de retour possible.

Dans le contexte pétrolier et énergétique, comment ne pas remarquer l'absence aussi, depuis 2012, de tout plan d'action de lutte aux changements climatiques, si ce n'est un objectif général de réduction de 25 % des GES d'ici 2020. Cet objectif a toutes les allures d'un voeu pieux, car il ne s'est toujours pas traduit en plan d'action gouvernemental et en mesures concrètes, vérifiables et mesurables.

Le projet de loi n° 37 aurait pu représenter une étape majeure et positive pour le Québec, car le moratoire, avec le temps d'arrêt et de réflexion qu'il propose, est l'aboutissement d'une mobilisation et d'une prise de conscience citoyenne exceptionnelle dans tout le sud du Québec, mobilisation qui s'étend maintenant à tous les hydrocarbures non conventionnels en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine et partout autour du golfe Saint-Laurent, mobilisation à laquelle le mouvement environnemental s'est associé, et Nature Québec en premier lieu.

Ce mouvement a questionné et questionne toujours la pertinence pour le Québec d'exploiter des sources non conventionnelles d'hydrocarbures avec des techniques non maîtrisées, qui ont de lourds impacts à l'échelle locale et planétaire. A contrario, il milite pour l'efficacité énergétique, la réduction de la consommation d'hydrocarbures et le développement d'énergies renouvelables.

Le projet de loi n° 37 devrait être une étape, imparfaite mais nécessaire, pour compléter la réflexion collective sur les choix énergétiques qui se présentent au Québec. Ceux et celles qui ont obtenu un moratoire de facto du développement des gaz de schiste au Québec désirent qu'il ait un caractère officiel et une certaine durée dans le temps. Ce n'est, malheureusement, pas ce que recommande le projet de loi, proposant une chose et son contraire et en n'allant pas assez loin au niveau des activités de fracturation en général.

Nature Québec, donc, recommande… Je vais aller sur les recommandations. J'ai 10 minutes. J'ai combien de minutes de faites?

• (15 h 20) •

Le Président (M. Lessard) : Maintenant, à peu près six minutes, 5 min 20 s.

M. Simard (Christian) : Nature Québec recommande que le projet de loi n° 37 inclue un interdit inconditionnel des activités de fracturation dans le schiste d'une durée minimale de cinq ans, le temps de compléter le processus d'évaluation environnementale stratégique, incluant l'enquête du BAPE récemment annoncée, de permettre au Québec de se doter d'une politique énergétique à la suite des consultations de l'automne 2013 et de se prononcer sur la pertinence environnementale, sociale et économique à long terme pour le Québec d'exploiter les hydrocarbures dans le schiste, qu'il s'agisse de gaz ou de pétrole.

À l'instar de plusieurs observateurs, Nature Québec ne comprend pas la différence d'approche gouvernementale en ce qui a trait à la fracturation et à l'exploitation pétrolière et gazière selon la région où elle est pratiquée. Pour le gaz de schiste, le gouvernement a procédé à une évaluation environnementale stratégique et a décidé d'imposer un moratoire, alors que, pour le pétrole de la Gaspésie et celui d'Anticosti, faisant appel aux mêmes technologies non éprouvées et à des problématiques environnementales encore plus grandes — pour le pétrole de schiste, notamment — il n'en a rien fait. L'analyse gouvernementale se résume-t-elle à l'approche simpliste : Le monde en veut; le monde n'en veut pas? Même si elle se fait peu d'illusions sur son acceptation, Nature Québec recommande que le projet de loi n° 37 étende sa portée à toutes les activités de fracturation sur le territoire du Québec, qu'il s'agisse de pétrole ou de gaz, compte tenu des problématiques soulevées au niveau des émissions de GES, des impacts lourds appréhendés sur les milieux hydriques et les écosystèmes de même que sur l'économie du Québec, compte tenu des faibles taux de retour énergétique des filières non conventionnelles.

Il est à noter que le gouvernement de Terre-Neuve, là, dont on vante souvent le fait qu'il exploite son pétrole au large de l'Atlantique — et pas dans le golfe du Saint-Laurent, mais au large de la côte — fonce vers le pétrole, mais, en novembre 2013, il a fait un moratoire complet sur le territoire de Terre-Neuve pour la fracturation gazière et pétrolière — donc, le 3 novembre 2013 — parce qu'il trouvait la technologie non maîtrisée et trop risquée. Ça fait que souvent, si on s'inspire de Terre-Neuve d'un côté, il faudrait peut-être s'en inspirer de l'autre.

Nos recommandations, donc, sont celles-là. Maintenant, le mémoire qu'on vous a présenté, je vais vous… Il me reste une ou deux minutes?

Le Président (M. Lessard) : Non, 3 min 30 s.

M. Simard (Christian) : Trois minutes, quand même. Dans le mémoire qu'on vous présente, on vous rappelle que la question est liée directement — des hydrocarbures — à la lutte aux changements climatiques. Et le Québec ne peut pas se soustraire à ça, et on ne peut pas faire comme si notre économie ou notre développement se faisait en dehors des autres sociétés planétaires. Tout le monde tente de tourner son économie vers l'économie non basée sur le carbone. Nous, on n'a pas déjà une industrie du pétrole et du gaz, mais on a des énergies renouvelables, on a un potentiel d'économie d'énergie incroyable et on a un potentiel d'électrifier les transports très important.

Est-ce que je pourrais… J'entends beaucoup parler.

Le Président (M. Lessard) : Oui, continuez. Je comprends que ça vous dérange un peu, on va essayer de laisser le présentateur faire sa… Continuez, alors on va ne pas pénaliser… M. Simard, allez-y.

M. Simard (Christian) : Oui, c'est ça, je… M. McKay a une voix forte. Et toujours est-il donc que, dans ces questions-là, quand on parle d'urgence climatique, il faut quand même rappeler que le GIEC, dans son dernier rapport, parle d'un réchauffement qui peut atteindre de 2,6 °C à 4,8 °C d'ici la fin du siècle. C'est avéré, c'est scientifiquement basé, et donc on ne peut pas faire au Québec comme si ça n'existait pas, puis dire : Bien, de toute façon, ce n'est pas vrai, on ne pourra jamais dépendre moins du pétrole, donc aussi bien qu'on consomme notre pétrole, puis qu'on en exploite, nous aussi, puis qu'on continue avec du pétrole non conventionnel, nettement plus dommageable que le pétrole conventionnel, dans les mêmes paramètres, alors que toute notre société pourrait se tourner — et son économie — vers une économie sans carbone. Et c'est ce qu'on invite le gouvernement à faire, d'autant plus…

Et on est extrêmement déçus, là, des annonces récentes dans le cas du pétrole de schiste d'Anticosti, d'autant plus que ça se fait à l'étape de l'exploration, extrêmement risquée. Actuellement, il n'y a aucune trace ou il n'y a aucune preuve de présence, là, d'un pétrole qu'on pourrait extraire de façon rentable. L'étude Sproule, qu'on cite dans notre mémoire, le définit. Donc, des revenus théoriques, dans les 30 prochaines années, de 45 milliards, là, c'est quelque chose, je pense, qui constitue un certain mensonge aux actionnaires québécois, là, parce qu'il est totalement, là, spéculatif comme espoir.

Anticosti a 24 rivières à saumon. Ce sont des rivières même plus fragiles encore que celles du sud du Québec, qui ont fait l'objet d'énormément d'études récemment, de même que la nappe phréatique. 24 rivières à saumon, 4 000 saumons. Une espèce considérée comme en voie de disparition par le COSEPAC, là, qui est le comité chargé d'étudier ça au niveau fédéral. Il y a un parc national à Anticosti, une réserve écologique, 25 habitats fauniques. On a aussi des aires protégées existantes, mais il y a plusieurs aires protégées qui attendent d'être déclarées, mais qui sont bloquées par la présence de titres pétroliers, et, à ce moment-là, ça nous empêche de faire cette protection-là. S'il y a surabondance de chevreuils, comme le ministre le disait hier, il n'y a certainement pas surabondance de saumons. Et actuellement 17 des puits qui ont été forés depuis 1962 à Anticosti — des forages, là, traditionnels, pas avec fracturation — il y en a une grande majorité qui ont été faits collé aux rivières à saumon, dans les bassins de rivières à saumon. Ce sont des rivières avec des niveaux très fortement variables, très bas, puis parfois sur l'étiage. Ça peut être intéressant de savoir que les saumons d'Anticosti ne choisissent pas leurs rivières comme les saumons du Nord.

Le Président (M. Lessard) : M. Simard, vous êtes très enthousiaste. Malheureusement, on devra donc passer à la période où est-ce que les partis peuvent intervenir pour vous questionner. Vous aurez peut-être l'occasion de parfaire l'information. Alors donc, M. le ministre, vous avez maintenant 16 minutes à votre groupe parlementaire, là, pour adresser la parole à nos invités.

M. Blanchet : Merci, M. le Président. Ne pensez-vous pas qu'il est possible pour la ministre des Ressources naturelles de réintervenir dans la loi sur les hydrocarbures à la lumière de ce que seront les décisions du gouvernement et les recommandations du BAPE?

M. Simard (Christian) : De réintervenir? Il va y avoir un… Là, actuellement, vous savez, je pense que vous l'avez vu dans le rapport synthèse sur l'évaluation environnementale, il y a des lacunes au niveau de la loi qui sont énormes. Quand on veut nous présenter une prochaine loi sur les hydrocarbures, des lois… On l'a vu avec la Loi sur les mines, hein, nous, ça nous a pris quatre ans pour essayer de la modifier, là, avec trois projets différents. Donc, si on arrive avec un projet de loi sur les hydrocarbures au mois de juin, puis vous nous dites : Bien, dans deux, trois ans, on le rechangera, bien, je pense que c'est des choses qui méritent une plus grande réflexion parce qu'on ne peut pas changer les lois comme ça année après année, là, c'est très complexe. Donc, on ne peut pas se permettre de... On n'a pas droit à l'erreur dans ce domaine-là, et donc je pense que la logique voudrait qu'on prenne cinq ans et qu'on complète l'examen sur la politique énergétique, qu'on complète les études, qu'on en entreprenne pour l'île d'Anticosti, parce qu'il n'y en a pas, qu'on complète l'étude du BAPE, et ensuite qu'on arrive avec des lois qui sont conformes aux désirs des Québécois puis aux choix qu'on aura faits. Mais là on procède carrément à l'envers, particulièrement dans le cas d'Anticosti, et je pense qu'on joue avec le feu, et on risque de se brûler, et on risque de brûler la société québécoise avec ces choix-là.

M. Blanchet : O.K. Je vais quand même me garder plus de nuances que ça. Donc, la ministre des Ressources naturelles pourrait déposer une loi sur les hydrocarbures qui ne couvrirait pas l'enjeu spécifique du gaz de schiste et revenir pour une intervention ultérieure sur l'enjeu spécifique du gaz de schiste. Ce serait une démarche légale et techniquement faisable.

M. Simard (Christian) : Oui, tout à fait. Je sais que vous êtes dans la nuance, notamment quand vous dites que vous êtes carrément dans les bottes des promoteurs, et donc que vous faites beaucoup dans la nuance, mais parfois on se perd dans les nuances aussi, M. le ministre, si vous me permettez et...

On peut très bien faire ça, mais je ne comprends pas la logique. C'est-à-dire que, là, on a des activités qui sont risquées. La fracturation hydraulique, c'est risqué, M. le ministre, et pourquoi on ne l'étudie pas dans son ensemble, et on a une loi, ensuite, qui encadre l'ensemble des activités de fracturation? De dire : On va le faire en deux temps… Et on n'a pas annoncé véritablement d'évaluation environnementale sur l'île d'Anticosti, on a simplement dit : Après les travaux d'exploration avec fracturation hydraulique en 2015 — vous avez parlé de trois forages avec fracturation hydraulique en 2015 et de 14 à 18 en 2014 — on fera une évaluation a posteriori, en on trouve que de faire une évaluation a posteriori, avec les enjeux environnementaux qu'on retrouve, particulièrement au niveau des rivières à saumon, ce n'est pas une bonne solution, M. le ministre.

M. Blanchet : Le BAPE sur le gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent va s'alimenter à 73 études qui ont été déposées par le Comité sur l'évaluation environnementale stratégique. Vous voulez qu'un BAPE à l'île d'Anticosti soit tenu avant l'exploration. Sur quelles données scientifiques s'appuierait-il?

• (15 h 30) •

M. Simard (Christian) : C'est une bonne question. On aurait pu avoir une réponse à ça si vous n'aviez pas vous-même écrit le 14 février 2013 au comité d'évaluation environnementale sur le gaz de schiste pour dire que vous ne vouliez plus qu'il travaille sur le pétrole, si vous aviez… Parce que, vous savez, au départ, il y a eu un mandat donné au comité d'évaluation environnementale sur le gaz de schiste disant qu'il étudie le gaz de schiste. C'est dans le rapport, page 2, le rapport synthèse sur l'évaluation environnementale qui a été sorti il y a deux jours. Je peux vous le citer, c'est dans le mémoire, là, mais il est très clairement dit que… Au départ, on a dit : Vous évaluez sur le gaz de schiste. Ensuite, il y a eu une demande par le ministre libéral de l'époque qui avait dit : Incluez le pétrole. Et, ensuite, vous avez réécrit en disant : On ne parle plus du pétrole, on regarde le gaz de schiste et on fera un BAPE par la suite. Il est clair et net que, si le comité d'évaluation environnementale sur le gaz de schiste, qui étudie la fracturation... aurait très bien pu étudier la fracturation du pétrole, et on n'en serait pas là aujourd'hui. Et c'est un peu, beaucoup votre responsabilité parce que vous leur avez signifié que vous ne vouliez pas qu'ils étudient cette question-là.

M. Blanchet : Êtes-vous au courant que c'est le Comité sur l'évaluation environnementale stratégique qui a demandé de ne pas couvrir le pétrole parce que ça prendrait un an de plus?

M. Simard (Christian) : Peut-être, mais c'est vous, le ministre.

M. Blanchet : ...

Le Président (M. Lessard) : Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Pour le bon déroulement de nos travaux, on va essayer de ne pas s'interpeller directement ou se prêter des intentions.

M. Simard (Christian) : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lessard) : On est tous du monde très coloré, on va donc y aller… on va adopter un ton posé, d'accord?

M. Blanchet : Je retiens avec énergie ma couleur, justement, parce qu'il a une espèce de niveau qui ne sied pas à cette enceinte.

Le Président (M. Lessard) : Oui, c'est bien. C'est toujours souhaitable. D'accord. Ça s'adresse à tout le monde, M. le ministre, pas seulement à vous.

M. Blanchet : Oui, un niveau qui ne sied pas à l'enceinte.

Le Président (M. Lessard) : D'accord.

M. Blanchet : Donc, c'était une demande du Comité sur l'évaluation environnementale stratégique. Notre raisonnement à nous est à l'effet que le processus d'exploration, tel qu'il est présentement défini, va fournir les données qui permettront au BAPE de faire son analyse et sa consultation publique par la suite. Vous pouvez, bien sûr, ne pas être d'accord. Mais, pour établir les fondements du désaccord, dites-moi, à terme, si je comprends l'ensemble de l'argumentaire, est-ce que votre voeu est que le refus d'aller à l'île d'Anticosti faire de l'exploration ou de l'exploitation soit total et final?

M. Simard (Christian) : Reformulez votre question.

M. Blanchet : Vous voulez qu'on n'y aille pas?

M. Simard (Christian) : En fait, ce qu'on dit, c'est qu'il aurait été intéressant... Et il n'est pas nécessaire de faire de la fracturation hydraulique pour... Regardez, avec les résultats des forages historiques qu'ils ont eus à Anticosti, avec les données de base du pétrole de schiste, l'étude Sproule, on aurait pu, je pense, faire des choix au niveau d'une politique énergétique, de dire est-ce que le pétrole de schiste… Actuellement, il est très, très coûteux. On peut faire une analyse économique. Ça aurait pu très bien se faire, comme je vous dis, via le comité d'évaluation, même s'il désirait… Vous auriez pu dire : Prenez un an de plus pour travailler et faites le travail correctement. Ça aurait pu être un choix de votre part, et on aurait pu établir ça, est-ce qu'il est nécessaire de faire de la fracturation, une fracturation qui est risquée à Anticosti. Il n'y a pas beaucoup d'eau à Anticosti, il y a des milieux extrêmement fragiles, quoi qu'on en dise, là. Même que les chevreuils ne peuvent pas vraiment piétiner, comme les rivières à saumon... Eh bien, on aurait pu déterminer le choix qu'on veut faire.

Actuellement, on pense que c'est un mauvais choix, nous autres, même d'un point de vue économique. C'est très, très coûteux, un pétrole non conventionnel à lourd impact sur l'environnement. On peut aller chercher seulement de 1 % à 2 %, si jamais il y en a, le pétrole qui est dans le schiste. Il va libérer du gaz qu'on va être obligé de brûler jour et nuit pendant des années à l'échelle, sans doute, de milliers de puits. Et c'est ça, la réalité du pétrole de schiste, on le voit même au nord du Dakota.

Donc, on peut faire des choix sans investir dans les compagnies juniors d'exploration, qui en sont bien contentes, là, parce que vous les sortez vraiment du pétrin, et on n'est pas obligés de faire de la fracturation et de faire des forages pour avoir cette connaissance-là. On peut faire une étude, une évaluation a priori, et ensuite on décide est-ce que c'est vraiment dans l'intérêt du Québec d'y aller ou non. Ensuite, on peut, si jamais on répond oui, faire de l'exploration avec un encadrement légal correct. Je trouve qu'on a procédé à l'envers dans ce cas-ci.

Le Président (M. Lessard) : M. le ministre.

M. Blanchet : Ce n'est pas du tout ma question, là.

Le Président (M. Lessard) : M. le ministre, si vous voulez repréciser pour votre question.

M. Blanchet : Ce n'est pas du tout ma question.

Le Président (M. Lessard) : Alors, vous pouvez revenir sur votre question, M. le ministre, pour avoir…

M. Blanchet : S'il existait une autre façon de démontrer qu'il y a des réserves prouvées de... — c'est l'hypothèse de travail — pouvant aller jusqu'à ce qui générera un bénéfice de 45 milliards, s'il existait une autre manière de le démontrer, si on le savait déjà aujourd'hui, est-ce que vous seriez pour l'exploitation ou contre?

M. Simard (Christian) : Dans une exploitation non conventionnelle de schiste, c'est... Le rendement est tellement faible au niveau retour énergétique — on appelle ça en anglais le EROEI, là — dans le cas du pétrole de schiste, surtout dans une zone aussi éloignée, pas de port en eau profonde, éloignée des marchés, dans un milieu sauvage, fragile, on ne voit pas beaucoup d'intérêt. Mais, s'il y avait généralement… si on pouvait dire qu'il y a du pétrole conventionnel — ce qu'il n'y a aucun élément qui nous dit ça — peut-être, ce serait un autre questionnement. Le pétrole conventionnel a un retour d'énergie quand même plus grand, ça demeure une ressource non renouvelable. Mais, dans le cas du pétrole de schiste, qui est un pétrole extrêmement lourd en impacts, très, très coûteux à aller chercher et à lourds impacts environnementaux, je pense qu'avant même de faire de la fracturation hydraulique il y a moyen d'en faire une analyse sérieuse puis dire est-ce que c'est l'option pour le Québec, est-ce que c'est la vision pour le Québec de demain. Selon nous, ça ne nous apparaît pas l'option.

Maintenant, il y a eu un débat, là, il y a une commission, on pourrait argumenter sur cette base-là sans nécessairement investir dans les compagnies juniors, puis se mettre par-dessus la tête là-dedans, et de prendre fait et cause pour les compagnies d'exploration comme gouvernement investisseur. Je pense qu'on aurait pu avoir une réflexion avec une étude préalable qui n'aurait pas. Je pense qu'on aurait pu faire ce travail-là autrement.

Le Président (M. Lessard) : M. le ministre.

M. Blanchet : Je comprends quand même que les raisons de s'opposer de Nature Québec sont des raisons à caractère environnemental, pas des raisons à caractère économique.

M. Simard (Christian) : Pour nous, on distingue difficilement... Vous savez, à un moment donné, il y en a qui disaient en caricature : Vous les écologistes, vous n'avez pas compris que la destruction de la planète, c'est le prix à payer pour une économie en santé, et nous, on pense que l'économie réelle, c'est une économie qui permet la durabilité des ressources. Donc, on ne peut pas ne pas s'intéresser à l'économie, on le voit dans une économie écologique. La capacité des écosystèmes à supporter leur utilisation par les humains, c'est de l'économie écologique. Donc, on ne peut pas en faire abstraction.

Mais ne serait-ce que pour la lutte aux changements climatiques, on attend toujours votre plan d'action, M. le ministre. Depuis 2012 maintenant, c'est comme gelé. Mais, d'un point de vue de lutte aux changements climatiques, on ne peut pas à la fois vouloir réduire de 25 %, d'être un leader au niveau mondial pour le Québec dans la lutte des changements climatiques et d'emprunter la filière pétrolière plein gaz. Et ça, je pense qu'il y a une incohérence majeure, et on pense, nous, qu'au niveau économique il y a plus à gagner pour le Québec, et on a le droit de parole autant que les économistes. Vous savez, les économistes se trompent souvent, puis certains disent que l'économie est trop importante pour être laissée dans les seules mains des économistes. Et, dans ça, c'est qu'on pense, nous, qu'il y a plus de développement à faire dans l'économie d'énergie, l'énergie renouvelable que d'essayer d'être le dernier dans le club des pays producteurs de pétrole avec du pétrole et du gaz non conventionnels avec un lourd impact. Donc, je pense qu'on devrait collectivement aller dans une autre solution que celle-là...

Le Président (M. Lessard) : M. Simard, si on veut favoriser les échanges, on va essayer et de raccourcir les questions, comme c'est le cas, et de peut-être garder les réponses un peu plus courtes.

M. Blanchet : Avez-vous pris en compte dans vos analyses le fait que toute source d'émission, incluant celle-là, est couverte par le système de plafonnement et échange?

M. Simard (Christian) : Si on émet plus, on ne peut pas beaucoup plafonner. C'est comme...

M. Blanchet : Vous connaissez le système de plafonnement et échange.

M. Simard (Christian) : Oui, oui, naturellement. Naturellement.

M. Blanchet : Donc, vous savez que tout émetteur important est assujetti, en particulier, à partir du 1er janvier 2015, l'industrie des hydrocarbures.

M. Simard (Christian) : Oui, mais on ne voit pas comment une réglementation de «cap-and-trade»... C'est de ça dont on parle, là, le «cap-and-trade», là. Si on se met à rentrer dans ça, qu'on sera capables de compenser ces mesures-là. Si on devient un plus grand producteur, on ne pourra pas véritablement, là, trouver dans le marché et dans le marché des compensations… Et je pense qu'on ne se met pas dans un bon système avec ça.

M. Blanchet : Je vous invite à me faire la démonstration chiffrée de ça. J'assume que vous êtes la seule organisation parmi toutes celles qu'on rencontre qui est capable de quantifier les émissions de gaz à effet de serre d'une éventuelle exploitation de pétrole à l'île d'Anticosti, vous êtes capables de nous donner le tonnage que ça représente et la capacité de l'industrie, de l'entreprise de réduire ou de compenser en vertu des technologies existantes.

M. Simard (Christian) : …on peut faire des projections à partir de l'exploitation des pétroles de schiste au Dakota et sur des modèles. Parce qu'actuellement personne ne peut déterminer… Même s'il y a du pétrole qu'on peut extraire sur Anticosti, donc personne ne peut déterminer ce que sera Anticosti en termes d'émissions de gaz à effet de serre, on se comprend bien là-dessus.

M. Blanchet : On est d'accord là-dessus. Donc, à ce moment-là...

Le Président (M. Lessard) : Ça va bien. Ça va bien, continuez.

M. Blanchet : ...on ne peut pas établir qu'un système de plafonnement et échange ne peut pas couvrir cet enjeu-là.

M. Simard (Christian) : Il faudrait faire des projections, mais là on...

• (15 h 40) •

M. Blanchet : O.K. Est-ce qu'il n'y a pas, dans cette projection-là, dans la spéculation relative à qu'il y a à l'île d'Anticosti, à ce qu'il n'y a pas à l'île d'Anticosti… Dans les descriptions qui me semblent, ma foi, troublantes, je serais le premier à être inquiet si ça correspondait à une image qui m'apparaît réaliste, mais je n'en suis pas convaincu. N'est-il pas pertinent, dans l'intérêt des Québécois, de dire qu'un exercice qui va couvrir en surface moins de la moitié d'un kilomètre carré va nous permettre d'établir les réserves existantes dans le meilleur intérêt de l'ensemble des Québécois, dont la totalité, à quelques milliers de véhicules près, est encore, pendant une période de transition qui va prendre un certain temps, tributaire d'hydrocarbures qui, pour l'instant, viennent de l'Angola, du Kazakhstan, du Venezuela, de la mer du Nord, avec une empreinte environnementale extrêmement importante? De rejeter d'emblée en disant : Écoutez, on ne veut tellement pas qu'on ne veut même pas le savoir, s'il y a quelque chose là, est-ce que c'est une position responsable, dans le meilleur intérêt des Québécois?

M. Simard (Christian) : Moi, votre discours me rappelle beaucoup de celui de M. Harper, hein, c'est incroyable. C'est que, si on s'oppose…

M. Blanchet : On n'est pas obligés d'y aller à l'insulte, là. Ici, là, on est dans le Parlement, là, on…

M. Simard (Christian) : Non, non, mais, je veux dire, là, si on a le pétrole éthique du Kazakhstan, là, ou… on ne va nulle part avec ça, là.

Le Président (M. Lessard) : M. Simard, on va…

M. Blanchet : …une petite gêne, là.

Le Président (M. Lessard) : Non, là, ce n'est pas une… le nom du premier ministre du Canada, ce n'est sûrement pas une insulte, mais, bon, on va s'en tenir à…

M. Blanchet : Ça se voulait une insulte. Conséquemment, c'en est une.

Le Président (M. Lessard) : Bon, d'accord. Alors donc, on va…

M. Blanchet : Puis ça a marché, d'ailleurs...

M. Simard (Christian) : Oui, mais regardez… écoutez, là, il y a une question…

Le Président (M. Lessard) : M. Simard, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Simard (Christian) : …est-ce que je peux répondre rapidement?

Le Président (M. Lessard) : Oui, mais une seconde. O.K.? Donc, la présidence demande maintenant de ramener, donc, le point… Et les réponses sont correctes, je pense. Chacun doit maintenant faire sa part, là, pour qu'on ait une audience intéressante. Parce que la population qui nous suit, là, en perd des petits bouts, alors donc on va revenir sur les points essentiels. M. Simard, vous avez une réponse structurée à donner, allez-y.

M. Simard (Christian) : Oui. Il est sain et il est primordial que le Québec devienne très rapidement moins dépendant du pétrole. Donc, je pense qu'il y a des très bons gestes qui ont été annoncés, là, sur l'électrification des transports par le présent gouvernement. On ne peut pas, malheureusement, tout faire. Donc, si on veut que ça réussisse, les énergies qu'on a, les centaines de millions qu'on met sur Anticosti, on devrait les mettre de façon structurée, on devrait les mettre de façon structurée sur l'électrification des transports, sur l'absence… Est-ce que je réponds dans le vide ou…

Le Président (M. Lessard) : Répondez, vous êtes enregistré. Et parfois il y a des échanges, ça peut arriver, mais restez concentré sur le fait que vous faites votre présentation.

M. Simard (Christian) : Oui. C'est parfois difficile. Donc, ce que je vous dis, c'est simplement qu'on a des choix à faire, des choix économiques. Au lieu de mettre 100 millions, là, pour chercher d'éventuelles réponses sur une éventuelle possibilité d'exploiter les hydrocarbures, si on mettait toutes ces belles ressources, cette énergie-là à faire du Québec, là, une économie verte, je pense qu'on serait gagnants.

Le Président (M. Lessard) : O.K. Dernière petite question, il vous reste 15 secondes.

M. Blanchet : Oui. Vous étiez, le 12 novembre 2013, ainsi qu'un nombre considérable d'autres organismes, d'accord avec le projet de loi n° 37, que vous saluiez parce qu'il correspondait à la volonté populaire des Québécois. Avez-vous changé d'idée?

M. Simard (Christian) : On trouve que le projet de loi n° 37, malheureusement, comme sa… Sur la base qu'il officialise un moratoire, c'est une bonne chose…

Le Président (M. Lessard) : C'est terminé là-dessus. Malheureusement, le temps gouvernemental…

M. Simard (Christian) : On l'a dit, c'est une bonne chose. Malheureusement...

Le Président (M. Lessard) : M. Simard, on va peut-être s'adresser à l'aile...

M. Simard (Christian) : ...ces conditions le rendent moins intéressant.

Le Président (M. Lessard) : ...peut-être à l'opposition, sur le temps de l'opposition, peut-être que... Je vais passer à l'opposition.

M. Sklavounos : ...M. Simard, M. Drolet, M. Ross… Je n'ai pas de micro.

Une voix :

M. Sklavounos : Oui. Bienvenue, M. Simard, M. Drolet, M. Ross. M. Simard, je vais vous laisser compléter la réponse. Parce que je trouve que c'était une question importante, alors on va vous laisser compléter cette réponse-là.

M. Simard (Christian) : Oui, en fait, il faut savoir que ce projet-là est issu, hein, d'une mobilisation citoyenne énorme dans le sud du Québec, et donc on a voulu officialiser un moratoire pour permettre de compléter les études, et tout ça. Donc, on a salué ça.

Maintenant, si on le conditionne à l'entrée en vigueur d'un projet de loi sur les hydrocarbures qu'on annonce très prochainement, bien, le moratoire de cinq ans a moins de réalité. On a dit qu'on déplorait aussi, là, que, dans le contexte actuel, il risque de mourir au feuilleton aussi. Donc, c'est moins, selon nous, là, une pièce fondamentale au niveau légal s'il ne dure que six mois et si, finalement, on l'adopte dans six mois. Et, à ce moment-là, il va devenir un peu caduc.

Nous, on pense qu'il aurait pu être amélioré. Donc, la base du projet de loi, on l'a saluée, mais on pensait pouvoir l'améliorer en étendant l'interdiction de fracturation pour une durée de cinq ans à l'île d'Anticosti. Et on voulait le proposer de bonne foi, là, pour faire avancer ce projet de loi là, on n'a pas pu le faire parce que le gouvernement, avec son annonce, nous a devancés, et c'est, à toutes fins pratiques, une fin de non-recevoir. Je pense que ça a été confirmé par le ministre hier aussi.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. M. Simard, il y avait au moins une intervenante ici qui a fait une présentation devant nous en disant… Elle était tellement convaincue qu'il y avait déjà un moratoire qu'elle se demandait pourquoi ça prenait un projet de loi. Il y avait eu un débat à ce sujet-là. Vous, vous mentionnez à l'intérieur de votre mémoire… vous parlez du moratoire de facto. J'aimerais vous entendre là-dessus. En ce moment, là, selon votre compréhension à vous, lorsqu'on parle… Parce qu'il y a eu ce débat-là ici, il y a même eu un échange à un moment donné où la dame disait au ministre : Écoutez, il me semble qu'il y a déjà un moratoire, puis le ministre disait à la dame : Il n'y en a pas, de moratoire, ça nous prend ça pour un moratoire. Votre point de vue — parce que je sais que vous l'avez abordé un petit peu, je vais vous donner l'occasion de clarifier votre pensée — lorsque vous parlez de moratoire de facto, juste pour que les gens comprennent, quelle est la situation présentement au Québec, selon vous?

M. Simard (Christian) : Bon, actuellement, là, il n'y a pas de projet, là, en route ou il n'y a pas de projet, là, concret, là, d'exploitation dans le schiste, là. L'industrie, même, s'est un peu retirée. Il y a une poursuite, là, aux États-Unis d'une entreprise, Lone Pine — je ne suis pas sûr de me souvenir précisément du nom — selon l'article 11 de la loi, mais essentiellement, là, on est au point mort. Donc, il y a un moratoire de facto.

Cependant, ça, ça peut changer du jour au lendemain. Bon, au lendemain, par exemple, du rapport du BAPE sur le gaz de schiste, ça peut changer. Ça peut changer après le dépôt d'une loi sur les hydrocarbures, on ne le sait pas, parce qu'actuellement le projet de loi n° 37 dit : À partir du moment où la loi sur les hydrocarbures est adoptée, le moratoire tombe. Donc, c'est quelque chose qui est réel, c'est un moratoire de facto, mais pour une durée qu'on ne sait pas. C'est un peu comme la situation en France — je parlais de ça avec M. Ross tout à l'heure — où il y a un moratoire de facto, mais éventuellement ça peut changer. Donc, c'est intéressant, quand même, d'avoir un temps de réflexion pour jeter les bases d'une politique sur l'énergie au Québec. Et, pour ça, bien, c'est important d'avoir quand même, pour nous, un moratoire, tel qu'il était prévu au départ, d'une durée d'au moins cinq ans, pour pouvoir faire une analyse complète, là.

M. Sklavounos : Juste pour clarifier un petit peu, évidemment nous avons lu, tous — et on le savait déjà avant parce que ça se discutait — au niveau de la non-opportunité économique en ce moment, la non-rentabilité concernant le prix du gaz naturel sur les marchés, est-ce que c'est ça lorsqu'on parle d'un moratoire de facto? Est-ce que c'est, en effet, garanti pour le moment par le prix, et donc, lorsque le prix sera peut-être plus intéressant, donc ça serait plus rentable… Est-ce qu'on… Je comprends qu'il y a d'autres choses, je comprends qu'il y a une élection, je comprends tout ça, mais faisons abstraction de tout ça, est-ce que c'est ça ou est-ce que c'est d'autres choses aussi qui contribuent au fait qu'en ce moment il y a un moratoire de facto au Québec?

M. Simard (Christian) : C'est sûr qu'il y a un rejet massif des populations concernées, hein? Mais il peut y avoir, dans cinq, 10 ans, une montée, un changement des prix, et c'est pour ça que c'est important de le faire non pas selon… mais selon des choix que le Québec se sera donnés après réflexion. On va dans ce sens-là ou dans un autre sens. C'est quoi, nos choix énergétiques? Et je pense qu'ils ne devraient pas être dictés, là, par le prix du gaz, nécessairement, conjoncturellement, ou par une levée de boucliers, mais qu'est-ce qui est le meilleur intérêt pour le Québec au niveau économique. On sait, justement, que le gaz de schiste, jusqu'à un certain point, a été un concurrent d'Hydro-Québec, hein? Hydro-Québec a eu beaucoup de difficultés à exporter son électricité sur les marchés américains parce qu'on produisait de l'électricité avec le gaz de schiste.

Donc, c'est quoi, l'intérêt pour le Québec d'exploiter on non le gaz de schiste à long terme, le pétrole de schiste d'Anticosti par rapport à d'autres options énergétiques, par rapport… C'est quoi, les fondements de son économie? Est-ce qu'on doit l'exploiter parce qu'il est là, même si les techniques ne sont pas bonnes, même si les prix sont volatils? Je pense qu'il faut répondre à ces questions-là pour le long terme, pour au moins une génération. Ce projet de loi là nous permettait de jeter les bases de cette réflexion-là, et c'est plus intéressant que : Ah oui! Il y a eu une bataille, une guerre du gaz de schiste, actuellement il n'y a rien qui se passe, mais ce n'est pas une situation qui est intéressante, qui est positive et qui est porteuse de solutions à long terme.

M. Sklavounos : En quelque sorte, si je vous comprends bien… Parce que, lorsqu'on a vu le projet de loi pour la première fois, il y avait certains éléments… Il y en a qui ont souligné le caractère à géographie variable, si vous voulez, du projet de loi, qui excluait certains territoires en ajoutant d'autres. Il y a aussi le fait que, si je vous comprends bien, ce qu'on propose, c'est un moratoire, mais un moratoire avec tellement de trous que tous ces éléments, tous ces facteurs dont vous parlez, incluant le fait qu'il pourrait y avoir rapidement une loi sur les hydrocarbures, rendraient, en quelque sorte… C'est un symbole plus qu'autre chose, mais qui pourrait être, en quelque sorte, effacé rapidement avec une loi, avec, possiblement — et je sais que ce n'est pas pour demain — un changement dans l'opinion publique concernant cette industrie-là. Vous êtes en train de nous dire que ce qu'on a là, c'est comme une espèce de moratoire, mais il y a tellement de trous dedans que ça ne vaut pas, en quelque sorte, le papier sur lequel il est fait, là. Je...

• (15 h 50) •

M. Simard (Christian) : Non, là, vous nous prêtez, là, des...

M. Sklavounos : Non, non, c'est… Désolé, j'essaie de...

M. Simard (Christian) : Oui, ça, vous nous prêtez des mots qu'on n'a pas dits, là.

M. Sklavounos : Ce n'est pas ce que je voulais faire.

M. Simard (Christian) : D'ailleurs, ce vous voyez dans notre mémoire, nos recommandations, ça ne dit pas : Le projet de loi n° 37 doit être jeté aux poubelles et le projet de loi n° 37 est mauvais dans son principe. Ce n'est pas ce qu'on dit, aucunement. Ce qu'on dit, c'est que le projet de loi n° 37, à la fois propose un moratoire de cinq ans et une condition qui fait qu'il pourrait être levé, dans les faits, peut-être d'ici quelques mois. Et cette chose-là nous préoccupe. Donc, on pense qu'elle devrait être d'une durée minimale de cinq ans pour les raisons qu'on donne, parce que... pour donner le temps de compléter le travail. Et on pense que, si on veut être logique, vu que c'est la fracturation, bien, cette fracturation, qu'elle soit dans le schiste avec le gaz ou dans le schiste avec le pétrole, à Anticosti ou sur la Gaspésie, devrait être la même et étendue. C'est ce qu'on souhaite. Malheureusement, comme je vous dis, notre deuxième souhait, là, semble rejeté d'emblée, là.

M. Sklavounos : Est-ce que je peux poser une autre question, peut-être, un peu, de nature plus scientifique, plus technique? Mettons, lorsqu'on va se mettre à creuser à Anticosti pour trouver du pétrole, n'y a-t-il pas de bonnes chances que ce qu'on va frapper si on trouve... Et on comprend que c'est... Il y a eu ce débat-là, ça s'est passé en Chambre aussi, on parle de réserve très hypothétique. Une des questions qui a été posée se base sur le rapport Sproule également. Est-ce qu'on ne risque pas de trouver du gaz avec le pétrole? Juste au niveau technique, scientifique, si quelqu'un pourrait répondre à cette question parce qu'on l'a entendue, puis on sait d'autres… il me semble, on les trouve souvent ensemble. Donc, en quelque sorte, non seulement parle-t-on du même procédé, mais, en quelque sorte, on risque de parler de la même ressource comme telle. Ils risquent de creuser pour du pétrole et trouver du gaz. Je veux juste clarifier ça avec vous. Vous avez des connaissances techniques que je n'ai pas. Moi, je n'ai pas du tout cette formation-là.

M. Simard (Christian) : Oui, je peux... Je vais commencer, si mes collègues peuvent compléter... Il est clair que, dans le pétrole de schiste, il est associé aussi de la présence de gaz habituellement. La différence, quand on parle d'Anticosti, c'est que c'est à peu près impossible à imaginer qu'on pourrait le canaliser, ce gaz-là, créer un pipeline, vous savez, sur une île du Saint-Laurent, dans le golfe du Saint-Laurent. On a la même problématique au Dakota. Même si, encore là, le Dakota, théoriquement, ce serait plus facile parce qu'ils sont sur la terre ferme, ils sont directement sur le continent américain, mais on a la même problématique de brûlage.

Donc, c'est très semblable, si vous voulez, la fracturation comme technique pour trouver du pétrole de schiste par rapport au gaz, ça libère aussi du gaz. La différence, jusqu'à un certain point, est que le gaz de schiste est quand même récupéré en bonne partie dans le puits, en très grande partie, et il n'y a pas de pétrole associé. Dans le cas d'Anticosti, on cherche le pétrole. 1 % à 2 % du pétrole qui est là, on pourrait le retirer, viendrait du gaz qu'on devrait brûler jour et nuit, multiplié par le nombre de puits qu'on aurait. On a fait une projection, on a vu que le Dakota, le nord du Dakota produit autant de lumière, là, d'un point de vue satellite, que l'agglomération de Chicago, même si vous devinerez qu'au Dakota on est plus dans le bétail et des densités de population très faibles. Il y a certains même qui font des blagues, on pourrait peut-être faire de la chasse au chevreuil la nuit à Anticosti parce qu'on brûlerait... Mais ce n'est pas anodin, hein? Ça participe massivement à l'émission de gaz à effet de serre. Je ne pense pas que le système de «cap-and-trade» pourrait l'assimiler, là, mais... Et ce serait de la génération, là... ce serait pour nous un impact majeur au niveau environnemental, donc il faut quand même le voir venir. Il y a des expériences qui ont lieu là, on peut faire ces projections sans nécessairement faire de la fracturation hydraulique pour le savoir.

M. Sklavounos : Je ne sais pas si quelqu'un voudrait compléter ou est-ce que c'est suffisant, c'est clair. Je voulais aussi vous poser une question parce que vous avez fait aussi des arguments de nature économique, hein, vous avez débordé strictement de la question environnementale en parlant d'Anticosti, justement. Si on était même pour faire abstraction de la formule de s'impliquer aussi rapidement pour le gouvernement avec des deniers publics au stade de l'exploration, si on était même pour faire abstraction à ce niveau-là, il me semble que j'ai entendu des arguments économiques. Entre autres, vous avez parlé du fait de la canalisation, entre autres, la rentabilité de cette ressource-là. Voulez-vous revenir là-dessus un petit peu?

M. Simard (Christian) : Bon, il y a des éléments, là, de base. On dit souvent en économie écologique, là : Quand il y a une ressource qui est non renouvelable, quand on va la chercher, c'est comme... ça devient un passif au niveau de cette analyse-là parce qu'on l'enlève aux générations futures. D'où l'idée, quand c'est fait, il faut que ça soit extrêmement rentable pour trouver des substitutions au produit non renouvelable. Ça, c'est une première chose. Dans le cas de l'exploitation, on doit se poser cette question-là parce que, quand on exploite cette réserve-là avec de mauvaises technologies et avec des impacts potentiellement environnementaux lourds, bien, on impute ces problématiques-là aux générations futures, qui n'ont plus la ressource et qui risquent de gérer les dégâts. Ça, c'est un premier point.

Maintenant, dans une économie beaucoup plus traditionnelle, c'est que, déjà, à l'exploration, le Québec est très généreux. Il y a une étude de Ross et Smith qui a déterminé que, dans le gaz de schiste, pour chaque 5 $ investi par les compagnies au Québec, il y avait un retour fiscal de 5,12 $. Ça, c'est l'étude qui est citée dans notre mémoire de l'APGQ et qui dit… Et là on ne parle pas d'investissement dans la compagnie. On peut deviner... Et on fait travailler des fiscalistes, on pense que la même situation existe aussi même pour une éventuelle exploration pétrolière au Québec, c'est-à-dire un retour fiscal plus grand. Juste par comparaison, on l'a dit, Pennsylvanie, Texas, Louisiane, beaucoup moins généreux, le retour fiscal.

Donc, déjà, dans le gaz de schiste, au Québec, notre générosité au niveau de crédits à l'exploration et actions accréditives, ça peut être plus de 100 % du coût. Si on ajoute 100 millions en investissements dans des compagnies juniors, comme on vient de le faire, ça devient à ce moment-là... le risque est assumé entièrement par la société québécoise pour un pétrole dont on ne sait pas s'il existe et pour une filière qui n'est pas intéressante d'un point de vue environnement et économie, selon nous. Donc, je pense qu'on va beaucoup trop rapidement dans ce dossier-là et qu'on aurait pu agir autrement. C'est un peu, là, le côté, là, qui fait qu'on est peut-être... un ton peut-être un peu dur aujourd'hui parce qu'on a difficilement accepté, là, cet investissement-là d'Anticosti, dont on ne comprend pas le sens actuellement.

M. Sklavounos : Il y a eu des tentatives de la part du ministre, de la part du ministre du Tourisme également, qui a fait certaines déclarations qui ont été relevées dans les médias, que j'ai relevées hier dans nos échanges, d'essayer de tracer des différences entre les basses-terres du Saint-Laurent et les gaz de schiste et le pétrole à Anticosti. Entre autres, on revient souvent sur la surface territoriale qui sera touchée, on revient sur le fait qu'il n'y a pas une activité économique concurrente telle que l'agriculture dans les basses-terres, on revient sur le fait que la population n'est pas la même, moins peuplé, moins de contestation. Pourquoi vous n'êtes pas convaincu par ces arguments-là pour faire une distinction entre les deux et, en quelque sorte, essayer de trouver une cohérence entre ce qui semble contradictoire, prima facie?

M. Simard (Christian) : Oui. C'est sûr qu'au niveau, là, sociologique on ne parle pas de la même chose, hein? Le sud du Québec, en termes d'occupation de territoire, et l'île d'Anticosti, on va comprendre que ce n'est pas la même réalité. Il y a beaucoup plus de monde et d'électeurs, là, aussi, là, dans le sud du Québec qu'à Anticosti, mais il y a des problématiques parfois même plus graves à Anticosti. Par exemple, on n'a pas pu tout analyser le rapport synthèse qui a été remis, qui a été publié lundi soir, de mémoire. Et donc on ne l'a pas tout lu, mais on a bien lu que certaines rivières peuvent assumer, là, la ponction d'eau, certaines rivières ne le peuvent pas. La rivière du Chêne, la rivière Bécancour, je crois, de mémoire, ne le peuvent pas. Mais, dans Anticosti, on parle de 24 rivières à saumon à très faible débit. Il y a un phénomène morphologique là-bas qui fait que, parfois, l'eau disparaît de certaines tourbières, et les rivières deviennent à sec pratiquement spontanément. C'est un système géologique assez particulier, la morphologie…

Le Président (M. Lessard) : Ça termine, malheureusement, l'intervention pour le groupe de l'opposition officielle. On va donc passer au critique de la deuxième opposition, donc le député de Nicolet-Bécancour. La parole est à vous pour 3 min 48 s.

• (16 heures) •

M. Martel : Merci, M. le Président. Bien, bonjour à vous trois. Vous avez fait allusion tantôt au fait qu'on présente un projet de loi, on étudie un projet de loi, et il y a des bonnes chances qu'il ne soit jamais adopté. Et je comprends, puis, moi, ça me met même mal à l'aise un peu de faire ces travaux-là, faire venir les gens en sachant que probablement que le travail qu'on fait, il va être à recommencer. Puis, pourtant, cette loi-là, je pense qu'elle a été déposée quelque chose comme au mois de mai, ça avait l'air à être une urgence, et, finalement, ce n'est pas… Donc, on a de la difficulté, nous aussi, à suivre le parcours, des fois, du gouvernement.

Moi, je veux vous dire… Puis j'ai beaucoup de respect pour ce que vous faites comme j'ai beaucoup de respect pour les entreprises privées ou des gens qui vont avoir une propension plus favorable à l'exploitation des ressources naturelles. Mais, si vous trouvez que le Parti québécois va trop loin, je veux dire, c'est évident que, par rapport à nous, ça va être un petit peu plus difficile parce que nous, on est d'accord avec le moratoire pour l'exploitation du gaz de schiste, mais, pour Anticosti, on souhaitait que ça se fasse depuis, quand même, déjà un bon bout de temps. Vous savez, vous avez une opinion par rapport…

Prenons Anticosti — puis la même logique s'applique ici, là — vous dites que ce n'est pas nécessairement rentable, compte tenu qu'il n'y a pas de port en haute mer ou des choses comme ça, d'aller faire de l'exploitation, puis je suis certain que les arguments que vous soulevez, ils sont bons. Mais moi, je suis dans ce dossier-là, ça fait quand même un bon bout de temps, en même temps il y a l'entreprise privée, qui nous dit : Nous, on met des sous, là, dans cette opération-là puis on trouve que c'est suffisamment rentable pour y aller. Ça fait que nous, on essaie de trouver la situation idéale par rapport à ça, puis une des façons d'y arriver pour nous… Je reviens au gaz de schiste dans les basses-terres du Saint-Laurent, nous, on pense que ce serait intéressant qu'il y ait une espèce de puits, un projet pilote pour qu'on puisse évaluer mieux le potentiel, les retombées économiques, que le ministère acquière de la connaissance via le ministère de l'Environnement, des Ressources naturelles. Qu'est-ce que vous pensez de ça, qu'on ait un puits d'expérimentation, là, à un endroit, évidemment, où il y a un potentiel, là?

M. Simard (Christian) : Disons que, si on parle du gaz de schiste, M. Martel, je constate — bonjour, Mme la Présidente — que vous avez la même position que le gouvernement, là, sur et le gaz de schiste dans le sud et Anticosti, vous l'avez dit. On ne voit pas vraiment l'utilité, là, d'un puits-école parce que mettons qu'aux États-Unis il commence à y en avoir eu beaucoup, hein, de puits de gaz de schiste, donc on peut quand même… Et il y a eu quelques expériences au Québec, là, même, une trentaine de puits, là. Le rapport synthèse en a suivi environ 22, là, de façon plus serrée. Donc, on ne voit pas tellement qu'est-ce qu'on pourrait, là, à part peut-être un puits-école pour des techniciens au cégep, là, pour apprendre leur métier… Mais je pense qu'ils pourraient aller aux États-Unis ou en Alberta, là, et donc on ne voit pas vraiment l'intérêt, là, d'un puits-école parce qu'on pense qu'on peut faire des projections, compte tenu…

La Présidente (Mme Beaudoin) : Malheureusement, le temps est écoulé. Alors, je vous remercie pour la présentation de votre mémoire.

Et on va suspendre quelques minutes, et j'inviterais M. Mario Lévesque à prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 4)

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, M. Lévesque, bienvenue à cette commission. Vous avez 10 minutes pour la présentation de votre mémoire. À vous la parole, s'il vous plaît.

Association québécoise des fournisseurs
de services pétroliers et gaziers

M. Lévesque (Mario) : Parfait. Bien, premièrement, je voudrais remercier les membres du comité de m'avoir ici aujourd'hui. C'est très apprécié, le travail que vous faites.

Je me présente, Mario Lévesque. Je suis le président de l'Association des fournisseurs de services pétroliers et gaziers et président de Séismotion, une entreprise privée dans le secteur de l'exploration du gaz naturel et du pétrole.

L'AFSPG, l'Association des fournisseurs de services pétroliers et gaziers, a été fondée en novembre 2011 dans le but de développer une expertise locale et de permettre aux entrepreneurs du Québec de pouvoir accéder au développement de l'industrie des hydrocarbures dans la province. Le développement de cette expertise et des fournisseurs de services est une condition essentielle au développement d'une industrie des hydrocarbures viable au Québec.

L'Association pétrolière canadienne estime que, pour chaque emploi créé dans une compagnie d'exploration et d'exploitation pétrolière, environ 10 emplois sont créés dans le secteur du service. Autre statistique intéressante, chaque géologue pétrolier fournit du travail à 10 ingénieurs différents, et chacun de ces ingénieurs fournit du travail à 40 employés divers. Ces chiffres se recoupent et sont vérifiables auprès des différentes sources, l'Association pétrolière canadienne, PSAC, SHGC.

Selon le ministère des Ressources naturelles, le Québec importe et consomme environ 5,5 milliards de mètres cubes de gaz naturel par année. Cette importation fait partie intégrante de notre déficit commercial. Il est un fait établi que le gaz naturel est une source d'énergie propre quand on parle d'hydrocarbures, c'est la source la plus propre. Le fait que nous devions réduire notre consommation de pétrole devrait inciter le gouvernement du Québec à développer cette filière, et non pas à établir un nouveau moratoire.

Le Québec a l'avantage et la chance de posséder des ressources prouvées importantes en gaz naturel. Des entreprises telles que Questerre Energy, Lone Pine Resources, Cambrian, Junex, Gastem, Talisman ont investi plusieurs centaines de millions de dollars en recherche et ont eu la chance de découvrir et de prouver une ressource ici, au Québec, une ressource qui, dans plusieurs pays, aurait été considérée comme une manne. Mais, au lieu de nous réjouir et de développer cette ressource énergétique propre, le Québec a décidé de mettre le frein et de se camper dans une peur créée de toutes pièces par certains groupes démagogues qui prônent par leur action la limite à la croissance. Cette peur est devenue si forte que la seule évocation du mot «schiste» fait frissonner. Une peur injustifiée, quant à moi, parce que le schiste, c'est quoi? C'est un qualificatif pour plusieurs types de roches. Mais c'est aussi l'endroit où naissent les hydrocarbures, c'est la roche mère.

Puis que dire quand on parle de fracturation hydraulique, une technique grandement utilisée pour stimuler les puits à eau au Québec? On a fracturé plus de 200 000 puits à eau au Québec présentement, mais c'est aussi la technique utilisée dans des centaines de milliers de puits de pétrole et de gaz en Amérique du Nord et au Canada, puis avec succès et avec très peu d'inconvénients pour la population. Mais cette technique a été démonisée avec des stratégies de marketing des plus efficaces puis sans aucun fondement.

En tant que représentant de l'industrie du service, je suis persuadé que les techniques que nous utilisons sont sécuritaires et respectueuses de l'environnement. J'y crois tellement que, lors de la récente convention de l'APGQ, plusieurs des dirigeants de l'industrie ainsi que moi-même avons bu le fameux liquide de fracturation — on en a pris chacun un verre — de l'entreprise Halliburton.

Alors, pourquoi cette peur? Peut-être par manque de connaissances, mais surtout, à mon avis, parce que la population du Québec est devenue cynique et ne sait plus qui croire. Les réseaux sociaux, avec tous ces prétendus experts, donnent à ces groupes une fenêtre de mise en marché très efficace, mais aussi une fenêtre de destruction de l'économie du Québec et un ralentissement considérable à nos avancées environnementales et technologiques. Ces anciens professeurs, ingénieurs, qui se font présenter comme spécialistes, mais qui n'ont jamais travaillé dans notre industrie, ont pris un goût au micro, et toutes sortes d'inepties sont bonnes pour maintenir ce 15 minutes de gloire. Des discours si farfelus parfois que les vrais experts de l'industrie refusent de débattre avec eux, car ils ont des propos incohérents avec les réalités physiques et géologiques de notre planète.

Notre industrie n'en est pas une de spectacle ni de divertissement, et, pour nous, ce n'est pas un hobby. L'industrie des hydrocarbures en est une de travailleurs ultraspécialisés, avec des concepts scientifiques très pointus. Nous n'oeuvrons pas dans un domaine de certitude, toutefois. Ça peut être frustrant pour la majorité de la population. Malgré toute la bonne volonté du monde, je ne peux pas vous affirmer que, si je fore un puits à Sainte-Françoise de Lotbinière, par exemple, que ce puits sera productif et à quel volume. Avec la connaissance actuelle de la vallée du Saint-Laurent, si nous avions l'accord de la population et des différents paliers de gouvernement, je ne pourrais pas vous dire combien de puits pourraient être forés et quelles zones seraient productives. Plusieurs centaines de millions en investissement seront encore nécessaires dans des projets de démonstration de production afin d'obtenir de ces réponses.

Un projet pilote de production serait aussi bénéfique pour le gouvernement. Il permettrait au ministère de l'Environnement, au ministère des Ressources naturelles, au ministère des Finances de tester chacun de leurs départements des hydrocarbures. Comme pour Anticosti, le gouvernement doit chausser les bottes du promoteur, comme disait, justement, le ministre Blanchet récemment, et devenir partenaire du développement dans les basses-terres du Saint-Laurent. Ce partenariat permettrait, à mon avis, de sécuriser la population et ainsi créer un projet de société hydrocarbures.

Dans la globalisation des marchés et avec les avancées importantes réalisées par nos voisins en cette matière, les élus de notre province doivent faire preuve de leadership et permettre de se lancer dans le développement de ce secteur industriel. Le gaz naturel, dans un contexte de réduction des gaz à effet de serre, devient nécessaire au développement économique et à la sécurité énergétique de notre province. Scientifiquement, il ne fait aucun doute que l'utilisation du gaz naturel est meilleure pour l'environnement que l'utilisation du charbon, du mazout ou du bois de chauffage. Une production locale, en plus d'avoir des bienfaits sur notre économie, améliorerait de façon instantanée notre empreinte environnementale. Produire localement le gaz naturel équivaut à retirer 77 000 véhicules des routes du Québec, et ce, instantanément, sans changer nos habitudes de vie. Un des principes du développement durable est la production locale, c'est aussi valable pour l'énergie.

• (16 h 10) •

L'expertise des universités, des collèges québécois est méconnue de la population dans le développement des hydrocarbures, mais nos institutions d'enseignement sont outillées et ont les connaissances nécessaires pour supporter ce développement. Les bienfaits du développement de toute nouvelle industrie sont souvent occultés par des considérations environnementales qui peuvent être légitimes, je l'avoue. Mais ici nous ne parlons pas d'une nouvelle industrie ni d'une nouvelle technologie, le développement des hydrocarbures a une expérience de plus d'une centaine d'années. Et des centaines de milliers de puits ont été forés au Canada, et on parle de millions de puits en Amérique du Nord, ce qui confère une banque de données des plus considérables. La technologie est connue, efficace, sécuritaire. L'industrie des hydrocarbures est l'une des industries les plus sécuritaires en Amérique du Nord et dispose de la meilleure technologie disponible sur la planète.

En conclusion, je demanderais… le gouvernement doit se lancer dans un programme d'information à grande échelle pour corriger la situation de perception, tout comme il l'a fait pour Anticosti, et, à mon avis, le BAPE sera la plateforme de lancement parfaite pour ça. Et vous devez considérer — deuxième chose — un moratoire sur le développement du gaz naturel de schiste comme un moratoire sur l'amélioration de notre environnement, de notre économie, de la création de milliers d'emplois et de notre indépendance énergétique, et que tout nouveau moratoire sur le développement des ressources naturelles au Québec lancera un signal négatif aux investisseurs internationaux. Mais, si l'avenue du moratoire était choisie par cette Assemblée, je tiens à vous dire notre ouverture à travailler avec mon gouvernement sur l'avancement de notre société. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Merci, M. Lévesque, pour la présentation de votre mémoire, et vous l'avez présenté dans les délais requis. On va passer maintenant au groupe formant le gouvernement. M. le ministre, à vous la parole.

M. Blanchet : Je n'ai que quelques questions assez pointues pour vous parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui ont déjà été abordés. On est un peu entre deux courants de pensée qui, traditionnellement, s'opposent de façon très marquée, les promoteurs et des groupes environnementaux, et on constate, hors de tout doute, qu'on est capable de verser dans des excès assez extraordinaires.

J'ai fait la comparaison auprès de certaines personnes qui ont comparu ici entre le projet de démonstration ou le projet pilote en disant qu'ultimement, comme le disait M. Binnion, on pourrait creuser, forer 40 000 autres puits puis on n'apprendrait pas grand-chose au niveau technique. La vocation d'un forage est d'établir la réserve, prouver la réserve éventuellement. À cet égard-là, donc je suggérerais que ce projet de démonstration, c'est essentiellement une exploitation à petite échelle. Comment on le justifie à ce moment-là, puisqu'effectivement on dit : On va faire en petit ce qu'on ne peut pas faire en gros? Comment on justifie cette volonté-là de dire : On va y aller pareil, mais on va y aller par la porte d'à côté?

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Mario) : Bien, un pilote de production, pour moi, c'est, premièrement, une fenêtre qui permettrait au gouvernement... — parce que ça fait plusieurs années que je travaille avec le gouvernement... — qui permettrait, justement, de tester, autant au niveau du ministère des Ressources naturelles, du ministère de l'Environnement, du ministère des Finances… Ce serait un pilote de production pour voir qu'est-ce que ça pourrait donner éventuellement et de roder un système avant de se lancer à grande échelle si, éventuellement, on se lance à grande échelle sur ce développement-là. Ça, c'est au niveau du gouvernement.

Au niveau de l'entreprise privée, un pilote permettrait de faire une avancée, un pas de plus dans la connaissance du bassin. Puis, au niveau de l'enseignement et de la population en général, bien, ça permettrait de pouvoir s'intéresser et d'arriver avec une certaine connaissance en formation et en développement de connaissances au Québec. Ça fait que, pour moi, ce serait gagnant sur tous les niveaux. Mais bien entendu qu'un projet comme ça ne pourrait se faire seulement par l'industrie, il faudrait que ce soit un projet chapeauté 100 % par le gouvernement.

M. Blanchet : Ne retenez pas votre souffle. Un projet de ce type-là, s'il avait du succès, extrairait du pétrole. Mais il n'y a pas de rentabilité à extraire du pétrole d'un seul forage de type démonstration, ce n'est pas un exercice rentable, là, on est d'accord.

M. Lévesque (Mario) : Là, on parle de gaz, là, dans le schiste?

M. Blanchet : Oui, oui, oui, effectivement. On finit par les mêler, hein?

M. Lévesque (Mario) : Oui, il y a beaucoup de gens qui vous ont parlé de pétrole. C'est sûr que, sur un projet de production comme ça, la rentabilité, sur le court terme, n'est pas là, mais c'est justement pour l'avancée de la connaissance et de la mise en pratique de la connaissance des meilleures pratiques pour l'industrie, pour éventuellement, si on arrive avec un développement au Québec... ça permettrait d'acquérir une plus grande acceptabilité, à mon avis, quand les gens vont le voir directement, avoir une fenêtre de développement. Parce qu'on a parlé de la Pennsylvanie, j'ai amené des gens faire des voyages en Alberta. Depuis deux ans, là, on a un voyage annuel qu'on fait. Malgré tout cela, ça ne peut pas être médiatisé au Québec comme avoir une fenêtre directement ici, sur le travail.

M. Blanchet : Dans la mesure où ce ne serait pas un exercice, en soi, rentable et dans la mesure où on ne peut pas présumer du résultat de l'exercice de consultation, de ce que seront les recommandations du BAPE et de ce que sera la décision du gouvernement — il est possible que le gouvernement dise «c'est non, ça reste non» — est-ce que ce n'est pas contraire aux intérêts de l'industrie, sauf si, bien sûr, le gouvernement ramasse la facture? Mais je vous dis que ça n'arrivera pas. Est-ce que ce n'est pas contraire aux intérêts de l'industrie que d'investir de l'argent avec ce niveau-là de risque, puisqu'on pourrait arriver à la conclusion qu'il n'y aura pas d'exploitation dans la vallée du Saint-Laurent? Est-ce que ce n'est pas mieux d'attendre le 18 mois que ça pourrait prendre pour disposer de l'enjeu?

M. Lévesque (Mario) : Oui et non. O.K. C'est sûr que, s'il y avait une fermeture complète puis que le gouvernement ne serait pas pour aller de l'avant sur aucune exploitation pétrolière ou gazière au Québec, ça ne vaudrait pas la peine de le faire. Mais, dans l'état actuel de la situation, avec le gouvernement qui a décidé d'investir à Anticosti, avec les technologies qui sont, à mon avis, à point, et qu'on est, au point de vue technique… on sait qu'est-ce qu'on fait, que la population du Québec, on l'a vu dans les récents sondages, a une très bonne acceptabilité du pétrole, peut-être moins pour le gaz de schiste à cause de La Présentation… Mais, d'après moi, la roue va tourner parce qu'il y a quand même une mobilisation du gouvernement qui permet de pouvoir espérer que les hydrocarbures vont se développer au Québec.

Puis on peut le voir, sur un espace de temps assez réduit, qu'on va éventuellement pouvoir faire, à mon avis, de l'exploitation dans les basses-terres du Saint-Laurent parce que cette technique-là va être prouvée sécuritaire avec le BAPE puis… Le problème qu'on a présentement, ce n'est pas un problème de technique — puis on l'a vu avec l'étude environnementale — c'est beaucoup plus un problème d'acceptabilité, c'est à ce niveau-là. Puis je pense qu'en collaborant avec le gouvernement… Les gens cherchent quelque chose à se raccrocher. Et, si le gouvernement devient partenaire, bien, ça sécurise beaucoup les gens.

M. Blanchet : Je vous réitère… Et je dois le faire parce que, comme vous avez vu, il y a un collègue de mon ami de Nicolet-Bécancour qui m'a déjà appelé «camarade», disant que j'étais un écolo extrémiste, et quelqu'un qui est passé ici, il n'y a pas si longtemps, qui m'a comparé à Stephen Harper. Donc, vous voyez qu'on peut verser dans des extrêmes sympathiques ici. Alors, je veux préciser une chose, vous ne devez absolument pas présumer, vous ne devez absolument pas…

Une voix : …

M. Blanchet : Non, non, non, un collègue de mon collègue. Toi, tu étais mon ami; l'autre, c'était le collègue. Vous ne devez absolument pas présumer que la volonté du gouvernement de participer à un exercice d'exploration sur l'île d'Anticosti permet de croire que le gouvernement envisagerait un exercice similaire dans la vallée du Saint-Laurent. Parce que c'est revenu à plusieurs reprises. Même hier, ça allait jusqu'à dire que ça ne se serait pas passé de même si le gouvernement avait été là dès le début. Venant de la Fédération des chambres de commerce, quand même, c'était sensationnel. Vous ne devez pas présumer de ça, nous sommes dans un exercice qui part d'un a priori construit à partir d'un manque flagrant d'acceptabilité sociale. Et, quoi qu'on en dise et quelles que soient les comparaisons fascinantes qu'on peut faire, la situation des basses-terres du Saint-Laurent et celle de l'île d'Anticosti ne sont pas comparables. Donc, ne présumez pas de cette volonté-là du gouvernement.

Dites-moi, est-ce que j'ai raison de penser que la rentabilité, compte tenu des prix sur le marché américain… la rentabilité du gaz de schiste hypothétique de la vallée du Saint-Laurent, aujourd'hui, serait bien incertaine?

• (16 h 20) •

M. Lévesque (Mario) : Oui. Puis je suis content que vous me posiez cette question. Je viens de vérifier les prix sur Henry Hub, le gaz naturel, présentement, aujourd'hui, est à 6,17 $, il était à 3 $ il y a un an. Il y a une grosse différence, les prix ont une tendance à s'en aller vers la hausse. Présentement, il y a une pression d'exportation aux États-Unis sur les marchés. Présentement, la rentabilité au Québec, en connaissant ce qu'on a comme connaissances présentement, bien, ça serait rentable, effectivement, et très rentable.

M. Blanchet : Je ne suis pas prêt à dire que c'est une bonne nouvelle pour le gaz de schiste, mais je suis prêt à dire que c'est une bonne nouvelle pour l'hydroélectricité, par contre.

Est-ce que vous êtes capable de chiffrer, dans l'état actuel du marché, des fluctuations et des incertitudes, l'impact du report — il n'y a personne qui utilisait ce qu'il était permis de faire auparavant — l'impact du report de ce délai, du moratoire, dans la mesure où il n'y a personne, là… Le marché étant ce qu'il est, et, jusqu'à il y a un mois, on était à 3 $, donc personne ne se bousculait, ça n'aurait pas été rentable. Est-ce qu'il y a vraiment une perte pour l'industrie ou est-ce qu'on n'est pas en situation assez spéculative?

M. Lévesque (Mario) : Bien, présentement, c'est sûr que les marchés… Puis, de la façon qu'un bassin va se développer, les puits vont être forés, puis la production va aller en montant ou en diminuant dépendamment de la demande parce qu'un coup que ton puits est foré tu n'as pas besoin nécessairement de l'exploiter tout de suite. C'est une des réalités, tu sais, tu as ta réserve qui est là, mais être prêt à pouvoir aller de l'avant... C'est que, quand on va arriver au moment où ça va devenir intéressant de développer, tout comme le pétrole, tout comme… tu ne peux pas forer des dizaines de puits à la fois, il y a toute une industrie à s'établir autour, puis c'est une courbe qui va se faire graduellement. Ça fait qu'on peut préparer une industrie à l'avance sans nécessairement l'exploiter maintenant, dans les jours qui viennent.

M. Blanchet : Dites-moi… Je ne sais pas comment ça se calcule, alors on va y aller par surface, mettons par 100 kilomètres carrés. On prend la zone la plus propice des basses-terres du Saint-Laurent, qui est un peu la section est de Bécancour, la section ouest de Lotbinière, là, on est dans cette espèce de petit ovale qui est une fraction d'Utica si je comprends bien. Là, on se dit : On a 100 kilomètres carrés. L'exploitation de ces 100 kilomètres carrés là en surface représenterait combien de puits, combien de dalles de ciment?

M. Lévesque (Mario) : Encore une fois, ça va dépendre du développement du bassin parce que, dans la connaissance actuelle des pressions, il y a encore beaucoup de recherche à faire. On peut aller du six puits par «pad», par même section, on peut aller à huit. Les jambes de section, à cette heure, ont plus de trois kilomètres. Ça veut dire qu'un «pad» va pouvoir couvrir environ, probablement, six par six… six kilomètres par six kilomètres, 36 kilomètres carrés sans avoir besoin de d'autres… Ça veut dire que tu as un «pad» à tous les six kilomètres qui pourrait être créé. Puis ça, c'est si je vous dis une couverture totale, ce qui est loin d'être le cas parce que, quand tu fais un développement, bien, premièrement, il faut que tu aies ta rentabilité, deuxièmement, il faut que tu le rentres dans le réseau. Puis le développement ne se fait pas nécessairement sur… ça va se faire de façon... en gonflant à partir d'un point central. Pour vous dire exactement les chiffres, je ne peux pas les avoir tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait plus de travail.

M. Blanchet : Une dernière. Elle est hypothétique, je comprends.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Moins d'une minute, M. le ministre.

M. Blanchet : O.K. Vous faites toutes les démonstrations imaginables, vous faites tout l'exercice de démonstration, les résidents de la vallée du Saint-Laurent disent quand même : On n'en veut pas. Est-ce que vous reconnaissez la légitimité de leur choix?

M. Lévesque (Mario) : Tout à fait. L'industrie ne viendra pas s'établir tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une acceptabilité. Dans tout développement industriel à cette heure sur la planète, c'est une condition sine qua non. S'il y a un sentiment… Parce qu'on a à avoir l'acceptabilité locale pour pouvoir faire un développement, parce que les gens locaux sont les partenaires de l'industrie.

M. Blanchet : Je salue votre courtoisie.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Il vous reste encore quelques secondes, M. le ministre.

M. Blanchet : Je ne sais pas si les collègues avaient une question, moi, j'ai…

La Présidente (Mme Beaudoin) : Non? Ça va?

M. McKay : Bien, juste pour faire suite à…

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui, M. le député de Repentigny, pour quelques secondes.

M. McKay : Bien, vous n'êtes pas d'avis que l'adoption de ce moratoire permettrait, justement, de pouvoir… pour vous qui pensez que vous pouvez convaincre les gens que c'est bon d'aller de l'avant, que…

La Présidente (Mme Beaudoin) : Malheureusement, le temps est écoulé. Alors, je cède la parole au deuxième groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Mégantic, à vous la parole.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lévesque. Il me fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui ici. Je voudrais, tout d'abord, vous poser une question, est-ce que vous avez appris votre métier d'exploration de pétrole ici, au Québec?

M. Lévesque (Mario) : Non. Quand j'avais 18 ans, pour payer mes études collégiales et universitaires, je faisais du sismique dans l'Ouest canadien. Ensuite de ça, du dynamitage. J'ai fait de A à Z dans l'industrie du pétrole.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Mais à l'extérieur du Québec. Vous êtes revenu au Québec pour faire de l'exploration?

M. Lévesque (Mario) : Oui, tout à fait.

M. Bolduc (Mégantic) : Maintenant, vous avez dit plus tôt qu'il y avait eu des milliers de puits au Québec de creusés. Est-ce que vous avez participé à beaucoup de cette exploration-là, vous?

M. Lévesque (Mario) : Non. Bien, j'ai parlé des puits à eau, il y a eu des puits... Les puits, dans les basses-terres du Saint-Laurent, quand on veut produire de l'eau, se doivent d'être fracturés la plupart du temps.

M. Bolduc (Mégantic) : Ah oui? O.K.

M. Lévesque (Mario) : O.K.?

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, des puits artésiens qu'on...

M. Lévesque (Mario) : Les puits artésiens sont fracturés avec le même genre de technique qu'on utilise pour les puits de pétrole, puis tu utilises aussi des produits pour injecter dans les puits artésiens, pour produire de l'eau. C'est...

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Allez-y, continuez. Donc, votre production d'eau, des puits artésiens, est-ce que vous en avez fait beaucoup, de ça?

M. Lévesque (Mario) : Moi, personnellement, non. Je connais des puisatiers, c'est de même que j'ai appris. Mais j'ai travaillé dans le pétrole sur la fracturation, puis c'est de même qu'on a pu comparer nos techniques qu'on utilisait. La seule différence qu'on va avoir au niveau de la technique, c'est sûr, quand tu fais un puits à eau, au lieu d'avoir 10 000 livres de pression, vu que c'est en surface, ils fracturent à 1 000 livres de pression.

M. Bolduc (Mégantic) : Ils fracturent à 1 000 livres de pression. Jusqu'à quelle profondeur ils peuvent... Est-ce que vous connaissez l'information, jusqu'à quelle profondeur on peut trouver de l'eau dans la vallée du Saint-Laurent, la nappe hydrogéologique?

M. Lévesque (Mario) : Non, il y a différentes... Bien, il y a la cartographie qui a été faite, puis ça dépend des endroits parce que, quand on parle dans Lotbinière, qui est un coin que je connais beaucoup, on parle... ça va du 70 pieds jusqu'à 150, 200 pieds de profond. Mais il y a différentes profondeurs aussi pour les nappes phréatiques, hein?

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Est-ce que vous connaissez la profondeur moyenne des schistes dans la vallée du Saint-Laurent avec les puits sur lesquels vous avez travaillé? Parce qu'ici vous parlez d'hydrogéologie de 70 à 150 pieds, mais...

M. Lévesque (Mario) : On travaille dans des profondeurs entre 1,5 et deux kilomètres.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, on parle ici, là, de 1 500 à 2 000 mètres, donc on parle de 5 000 à 6 500 pieds, grosso modo. Ça va?

M. Lévesque (Mario) : Oui. Oui.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Est-ce que c'est à peu près uniforme? Parce qu'hier on voyait des dessins, puis il y a une relation entre le risque hydrogéologique et la profondeur du schiste, là.

M. Lévesque (Mario) : La profondeur du schiste... Dans la vallée du Saint-Laurent, il y a la faille de Yamaska puis il y a la faille de Logan. C'est deux failles, puis ça part... Le métro de Montréal est foré dans le schiste d'Utica.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui? Donc, il pourrait fonctionner au gaz.

M. Lévesque (Mario) : Oui. Bien, ça affleure à la surface quand on arrive à ce niveau-là. Puis, quand on arrive dans le coin de Sherbrooke, on arrive environ à 3 000... passé le 3 000 mètres.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Puis, Sherbrooke, est-ce qu'on est à la limite est?

M. Lévesque (Mario) : Non, ça va encore plus loin que ça, mais nous autres, on ne peut pas aller plus loin parce qu'il y a les États-Unis après ça.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Donc, ça couvre toute la partie aller jusqu'à la frontière, d'après ce que vous nous dites.

M. Lévesque (Mario) : Oui, puis ça dépasse l'autre bord de la frontière. Mais la zone intéressante est vraiment entre les deux failles ou la «P zone», qu'on appelle, parce que, si tu n'es pas assez en profondeur, la pression n'a pas maintenu le gaz à l'intérieur de la roche, la roche est devenue plus friable, puis, si tu es trop en profondeur, bien, on appelle... c'est «overcook». Au lieu d'avoir du gaz avec... ton liquide est trop chauffé, ta décomposition se fait, puis tu arrives seulement à du carbone.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Donc, autrement dit, il y a une décomposition qui se fait dans le sous-sol.

M. Lévesque (Mario) : Tout à fait, dans le sol avec la chaleur.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Maintenant, vous avez parlé un peu plus tôt que, pour vous, il y aurait un intérêt à... ou on n'a pas vraiment bien défini la zone de schiste, ou on ne la connaît pas adéquatement, puis qu'il y aurait intérêt à ce qu'on fasse des études plus avancées pour mieux la comprendre. Mais là vous semblez me dire que vous la connaissez pas mal bien, là, je suis un peu confus.

M. Lévesque (Mario) : Oui. Je connais très bien la zone. Ce qu'il nous reste à déterminer, c'est si cette zone-là peut produire commercialement. On n'a pas de données là-dessus encore. C'est à l'étape où on est rendus présentement dans l'exploration au Québec. Puis, au Québec, il faut savoir qu'il y a eu deux découvertes. Il y a eu en Gaspésie Haldimand et il y a eu ici dans les basses-terres du Saint-Laurent. Il y a deux endroits qu'il y a eu des hydrocarbures de découverts à date. On a des potentiels ailleurs qui sont intéressants, mais c'est les deux seuls endroits qu'on peut vraiment travailler présentement.

M. Bolduc (Mégantic) : Puis, après, vous nous parliez de faire des projets pilotes. Combien de puits ou combien de temps ça prendrait pour définir le potentiel sans l'explorer, là?

• (16 h 30) •

M. Lévesque (Mario) : Oui, sans... Question de temps, la préparation d'un projet pilote ou d'un projet de production, de démonstration de production, on peut parler d'un an à 14 mois de planification. Ensuite de ça, on peut parler encore de 14 à 18 mois de travail sur le terrain.

M. Bolduc (Mégantic) : Un supplément pour arriver à l'exploitation?

M. Lévesque (Mario) : Oui. Puis ça, bien, pas encore à l'exploitation, pour arriver avec des données qui vont nous permettre de savoir si c'est exploitable.

M. Bolduc (Mégantic) : Exploitable. O.K. Puis l'exploitation, si vous voulez vous rendre à l'exploitation, il y a quoi, là, après ça?

M. Lévesque (Mario) : Bien, par la suite, si les lois puis les règlements approuvent ce développement-là puis qu'il y a de l'acceptabilité, bien là il va y avoir un processus de développement de puits. Puis une des choses, pour moi, qui est très importante au niveau… présentement, au Québec, avec la connaissance du gouvernement, si jamais on s'en va vers un développement autant pétrolier que gazier, bien ça prend des permis, ça prend la capacité d'émettre ces permis-là, ça prend, pour le gouvernement, aussi la capacité de pouvoir faire ces analyses-là. Dans l'état actuel de la situation, on a une capacité, probablement, au gouvernement d'être capable d'émettre de six à 10 permis de forage annuellement.

M. Bolduc (Mégantic) : Puis combien vous en auriez besoin?

M. Lévesque (Mario) : Bien, ça va être une courbe de croissance. Si on parle qu'il y aurait un développement dans les basses-terres, en Gaspésie et sur Anticosti, on peut espérer probablement faire quelques centaines de puits par année sur les trois développements.

M. Bolduc (Mégantic) : Maintenant, pour faire une image totale, combien de temps ça prendrait à partir de faire la planification, l'exploitation, l'exploration pour en arriver à être prêt à admettre une opération? Si on commençait au point zéro, combien de temps avant qu'on arrive avec une exploitation commerciale rentable?

M. Lévesque (Mario) : Exploitation commerciale rentable, dépendamment encore des efforts qu'on va mettre pour le faire, mais, dans trois ans, ce serait faisable.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est trois ans à partir du point de départ. Donc, est-ce que c'est pour ça que vous dites qu'à l'intérieur du moratoire qu'on veut mettre en place on pourrait se rendre, finalement, à la loi des hydrocarbures éventuellement, qui pourrait, elle, encadrer? Mais est-ce que ça vous effraie, ça, de ne pas avoir la loi avant de commencer à travailler?

M. Lévesque (Mario) : C'est sûr que ça prend une concertation puis ça prend… La prévisibilité, dans notre domaine, est primordiale. Avoir une loi sur les hydrocarbures, c'est primordial pour notre industrie. L'acceptabilité sociale du développement, c'est une condition sine qua non pour pouvoir aller chercher les fonds puis pour pouvoir permettre de travailler. Parce que ce que je vous parle ici, du développement de notre industrie, si on parle de développer les basses-terres du Saint-Laurent, on parle de quelques milliards de dollars nécessaires au développement. Si on parle de la Gaspésie, on parle encore d'un 2, 3 milliards. Puis, si on parle d'Anticosti, on parle probablement d'un autre 5 milliards par-dessus ça pour le développement. C'est énormément d'argent, mais que les marchés internationaux sont prêts à mettre en capital de risque sans que ce soit de l'argent de la population qui soit risqué. Mais le signal puis la prévisibilité doivent être là. Puis les investisseurs qu'on va avoir au Québec sont les mêmes investisseurs dans les mines, dans toutes les ressources naturelles. Si on parle à la Norvège avec Pareto, si on parle avec New York, si on parle avec Bay Street, ces gens-là sont prêts parce que les retombées… quand les lois et les règlements sont là, bien ils vont être prêts à investir cet argent-là.

M. Bolduc (Mégantic) : En signal clair, là, pour les gens qui nous écoutent aussi, ce que vous nous dites, c'est que les signaux du gouvernement, dans le sens général, la prévisibilité, ça veut dire la capacité à voir qu'à long terme on peut entreprendre des activités ou des investissements qui pourraient être — comment je dirais ça, donc? — rentabilisés, et l'acceptabilité sociale. Maintenant, l'acceptabilité sociale, vous l'avez vu comme moi, il y a eu… on a commis des erreurs. En fait, il y a des gens qui sont venus ici puis qui l'ont admis, qui ont dit qu'on ne s'est peut-être pas comporté de la meilleure façon possible. Est-ce que vous pourriez nous donner des indications de, si vous aviez à le faire aujourd'hui, comment vous feriez ça? Vous avez parlé du BAPE, là, mais hors ça, là?

M. Lévesque (Mario) : Oui. Les gens vont toujours avoir une crainte de l'industrie parce qu'au Québec on a peur de qu'est-ce qui est commercial. C'est une des raisons pourquoi qu'à mon avis il faut que le gouvernement s'investisse beaucoup plus dans l'éducation à la population. Il y a un phénomène maintenant qui est répandu partout dans le monde, Facebook, Twitter qui transmettent de l'information qui n'est pas nécessairement véridique à cette heure. Puis c'est triste, mais ça empêche le développement de notre province à bien des égards. La façon de le faire... Puis, en 2006, en 2007, en 2008, c'est moi personnellement qui faisais les permis dans les municipalités, c'est moi qui faisais ces projets-là. J'ai fait tous les projets sismiques au Québec puis j'ai foré 15 des 31 puits. O.K.? On allait dans les municipalités, on allait parler avec les maires, les conseillers municipaux, puis ils nous disaient : On n'a pas le temps de vous parler, allez voir l'inspecteur municipal, c'est lui qui va…

Le Président (M. Lessard) : …M. Lévesque, c'est le temps alloué à l'opposition officielle. On va donc passer au deuxième groupe d'opposition, puis c'est donc le député de Nicolet-Bécancour pour 3 min 45 s.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lévesque. Moi, je pense que c'est une bonne idée, le moratoire, compte tenu de... L'acceptabilité sociale n'est vraiment pas là, puis ça s'explique. Je pense que l'attitude de l'industrie, quand ils sont arrivés… Le gouvernement, il a peut-être négligé, là, certaines choses dans sa stratégie de développer ça. Donc, je pense que de prendre un temps d'arrêt puis d'essayer d'expliquer mieux, de mieux comprendre, je pense, c'est nécessaire. Je sais que le ministre était très pressé de procéder à l'adoption de ce moratoire-là. Là, je ne le sais pas trop s'il est moins pressé parce que, compte tenu du moment où on décide d'étudier ça, je ne suis pas sûr qu'on va arriver à pouvoir adopter… Je ne sais pas si c'est l'influence de son nouveau collaborateur, M. Boisclair, qui a quand même des bonnes connaissances au niveau de l'industrie, qui le refroidit.

Quoi qu'il en soit, moi, je voulais vous demander deux choses assez rapidement. Compte tenu des ressources disponibles, combien de puits vous pensez qui pourraient être construits au Québec par année si on n'était pas dans un moratoire? Combien d'emplois ça créerait, des nouveaux emplois? Puis, s'il vous reste un petit peu de temps, parlez-moi… Parce que beaucoup de gens viennent ici, puis ils nous parlent des fuites sur les puits actuellement, qu'est-ce que ça représente, ça?

M. Lévesque (Mario) : O.K. Je vais commencer par la capacité, présentement, de forage au Québec. La capacité de forage au Québec, présentement, est nulle parce que ça prend des foreuses. Au Canada, il y a 800 quelques foreuses. On peut espérer, advenant un développement au Québec, attirer deux, trois foreuses, peut-être, les premières années. O.K.? Chaque foreuse va permettre de creuser un maximum d'un puits par mois. Ça peut aller un petit peu plus dépendamment des formations, puis ça, là. Ça veut dire qu'admettons qu'on a deux foreuses on va être capables de faire 24 puits par année. Ça, c'est au début. Ça doit servir absolument à développer l'entrepreneuriat. Les gens du Québec devront acquérir des foreuses parce que cette technologie-là ne devra pas venir de l'Ouest canadien parce qu'on n'aura jamais une industrie qui est viable en faisant seulement affaire avec les gens de l'extérieur. Le but de l'association, c'est que 100 % du travail soit fait par des travailleurs québécois, sur un espace de cinq ans, que tous les entrepreneurs qui travaillent dans ce domaine-là soient des entrepreneurs québécois. O.K.? Puis un développement comme ça va se faire sur une courbe de «bell», petite échelle, en montant, en «peakant», et en rediminuant, et avec un plateau par la suite.

Au niveau... Puis vous m'avez posé la question sur les fuites des puits, la chose qui est la plus importante dans l'industrie des hydrocarbures, c'est de travailler avec les meilleures pratiques de l'industrie. Dans l'Ouest canadien, on travaille avec une loi en Alberta qui est sur Alberta Energy Regulator, il y a 12 000 pages de règlements. La loi a été bâtie en fonction qu'aussitôt qu'une technologie meilleure apparaît l'industrie se doit de l'utiliser. C'est une des conditions pourquoi qu'à mon avis puis de l'avis de plusieurs personnes, quand qu'on parle de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan… bien, le développement a eu lieu en Alberta, que ça fait un des endroits les plus sécuritaires. Parce que je ne veux pas qu'on se compare puis je ne veux pas qu'on développe ça comme ça s'est fait en Pennsylvanie…

Le Président (M. Lessard) : Malheureusement, c'est tout le temps qui était accordé. Alors, merci de la présentation que vous avez faite au nom de l'Association québécoise des fournisseurs de services pétroliers et gaziers.

Alors, on va suspendre quelques instants et permettre au prochain groupe de se présenter. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Lessard) : Alors, merci. Nous reprenons donc nos travaux. Nous accueillons maintenant le groupe ENvironnement JEUnesse. Alors, vous aurez donc 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, le gouvernement aura 12 minutes pour s'adresser à vous, l'opposition officielle, 11 minutes, et 3 min 45 s pour le deuxième groupe d'opposition. Alors, si vous voulez décliner votre identité pour les fins d'enregistrement et, par la suite, procéder à votre audition, votre présentation. Donc, on vous écoute.

ENvironnement JEUnesse

M. Normand (Jérôme) : Parfait. Donc, merci de me recevoir. Je suis Jérôme Normand, je suis directeur général d'ENvironnement JEUnesse. Je suis accompagné de mes collègues au conseil d'administration, Renaud Gignac, qui est secrétaire, et Catherine Gauthier, qui est vice-présidente.

Le Président (M. Lessard) : Bonjour à tous.

M. Normand (Jérôme) : Merci. Donc, rapidement, ENvironnement JEUnesse, c'est un organisme d'éducation environnementale qui couvre tout le Québec, qui existe depuis 1979. On fait de l'éducation à l'environnement, particulièrement en milieu scolaire. Donc, on touche les moins de 30 ans à travers des projets, de la mobilisation, de la sensibilisation et de la formation directement en classe. On donne entre 300 et 400 ateliers chaque année, en plus de mener des projets de grande envergure.

On va vous présenter notre mémoire succinctement et rapidement, à tour de rôle. Et d'emblée, en termes d'introduction, on souhaite mentionner qu'ENvironnement JEUnesse appuie le moratoire sur l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste. Cependant, on souhaite y apporter des nuances. On croit, entre autres, qu'en termes d'application, au niveau du temps et au niveau du territoire, ça devrait être plus englobant et que tout ça soit non pas à un terme de l'entrée en vigueur d'une loi sur les hydrocarbures ou une échéance de cinq ans, mais plutôt lié à l'adoption de la future stratégie énergétique pour qu'il y ait une concordance entre les divers plans et politiques publiques. On y reviendra un petit peu plus tard. Donc, je passe tout de suite la parole à mes collègues, à M. Gignac.

M. Gignac (Renaud) : Oui, bonjour. La Loi sur le développement durable, vous la connaissez probablement : 16 principes fondamentaux qui ont vocation à s'appliquer à tous les domaines de l'intervention de l'État. On retrouve dans ces principes-là l'équité, la solidarité sociale, la protection de l'environnement, la santé et la qualité de vie. Notamment, on aurait aimé voir une mention dans le projet de loi, très court, mais j'imagine que les principes ont guidé quand même l'action des parlementaires.

Parmi les principes de la Loi sur le développement durable, dans le respect de l'environnement, vous avez... Il y a d'autres groupes qui sont venus vous parler des considérations environnementales. Nous, on est particulièrement inquiets sur les changements climatiques. C'est une réalité qui va affecter toutes les générations à venir, puis on est très préoccupés par cette réalité-là. Le Québec veut être un leader en termes de réduction des gaz à effet de serre. On a une cible ambitieuse, moins 25 % d'ici 2020, malgré qu'on ne la trouve pas dans aucun texte officiel. Peut-être que vous pourrez nous donner des pistes d'explication. Moins 30 % de consommation d'hydrocarbures à l'horizon 2020, on ne le trouve pas non plus dans aucun document officiel depuis quelques mois. On sent que peut-être cette priorité-là a été mise de côté, mais peut-être que vous pourrez nous donner des pistes de réponse. On veut électrifier nos transports, c'est une démarche très louable. Et le gaz de schiste dans tout ça? Pour nous, commencer à explorer et exploiter le gaz de schiste sans savoir qu'est-ce que le gaz naturel puis le gaz de schiste doivent prendre comme place dans le mix énergétique du Québec, ça n'a pas vraiment de sens.

Donc, pourquoi faire une stratégie énergétique, finalement, si on n'a qu'à adopter des principes qui... la loi sur les hydrocarbures? Et on ne sait même pas encore quelle place le gaz naturel prend dans notre mix énergétique, puis on commence déjà l'exploration sans connaître, finalement... Nous, on participe aux consultations sur la stratégie énergétique, puis on se demande un peu à quoi ça sert, finalement, si... Nous, on dit que la place du gaz naturel doit être réduite substantiellement pour que le Québec remplisse, relève les défis des changements climatiques, et là, finalement, on commencerait peut-être à explorer sans connaître cette place-là.

Donc, pour donner peut-être un ordre de grandeur de l'ampleur du défi des changements climatiques, le Québec a un budget carbone… L'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, l'IRIS, l'a calculé, le Québec dépasse de 20 % son budget carbone. Le budget carbone, c'est ce que le Québec peut émettre par rapport à son poids démographique, compte tenu des autres pays du monde. Et déjà, même si on veut être un leader, on émet plus de 20 % de ce à quoi on a droit. Et le ministère a reconnu en 2013, l'année dernière, que l'exploitation des gaz de schiste pourrait avoir un impact non négligeable sur la capacité du Québec de réduire les émissions de gaz à effet de serre de 25 % sous le niveau de 90 d'ici 2020.

Donc, quelle place les gaz de schiste doivent prendre dans le mix énergétique? Quel impact cela aura sur les autres sources d'énergie renouvelable? C'est des préoccupations qui sont discutées dans le cadre de la stratégie énergétique. Et de commencer comme ça l'exploitation puis l'exploration avant d'être fixé sur la stratégie énergétique, nous, on trouve que c'est mettre la charrue devant les boeufs. Les boeufs devant la charrue… ou la charrue devant les boeufs, c'est bien ça.

Dernières données, les réserves imbrûlables. On entend... en fait, on sait qu'il y a entre trois fois trop de réserves prouvées par rapport à ce qu'on peut brûler au XXIe siècle pour éviter de dépasser la limite sécuritaire de 2 °C. Donc, présentement, si on calcule le bilan carbone de toutes les réserves prouvées — puis ça, c'est Carbon Tracker Initiative, c'est l'Agence internationale de l'énergie — dépendant des estimations, là, il y a soit trois fois, soit cinq fois trop de réserves. Et là le Québec, même si on n'est pas en voie d'atteindre nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre, on viendrait faire déborder encore un verre qui a déjà débordé trois à cinq fois. Alors, pour nous, l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste, ce n'est pas la voie d'avenir. Il ne faut pas s'enligner là-dedans, sinon on aggrave notre déficit carbone et on met en péril les générations futures.

Je vais passer la parole à ma collègue Catherine Gauthier.

Mme Gauthier (Catherine) : Merci.

Le Président (M. Lessard) : Mme Gauthier, allez-y. Il vous reste environ 3 min 30 s.

Mme Gauthier (Catherine) : D'accord. Donc, je vais y aller rapidement. Nous avions quelques commentaires plus précisément sur le projet de loi. Donc, si on regarde son article 1... En fait, j'aimerais rappeler le but d'un moratoire, c'est de suspendre des activités, le temps qu'on en sache davantage sur les conséquences, notamment environnementales, sur l'environnement humain également d'une activité. Donc, dans cette optique, ENvironnement JEUnesse est plutôt d'avis que le moratoire devrait toucher l'ensemble des activités liées à l'exploration ou à l'exploitation des hydrocarbures, donc pas seulement le gaz de schiste, et devrait également protéger l'ensemble du territoire québécois pour comprendre notamment l'île d'Anticosti.

Quant à l'application temporelle, mon collègue M. Gignac l'a quand même évoqué, donc nous souhaitons que le moratoire soit en vigueur jusqu'à l'adoption d'une stratégie énergétique qui soit cohérente avec les objectifs dont s'est doté le Québec, et, en plus, il serait intéressant d'inclure dans la future stratégie énergétique des cibles de réduction des gaz à effet de serre et de la consommation de pétrole et de gaz à plus long terme, donc au-delà de la période qui s'étend jusqu'à 2020.

• (16 h 50) •

M. Normand (Jérôme) : Puis, pour terminer, peut-être on en a parlé, ce qui nous démarque, nous, c'est qu'on ne va pas nécessairement insister sur les impacts strictement environnementaux, sur la préservation du milieu, mais aussi sur la connaissance, la participation du citoyen, l'équité intergénérationnelle, l'accès au savoir, qui est, entre autres, un autre principe de la Loi sur le développement durable. Et donc la place du citoyen et la place des jeunes dans le débat nous importent beaucoup, et, en ce sens-là, on trouve que de s'y retrouver dans les diverses consultations, celles sur invitation, celles grand public, le BAPE sur l'industrie du gaz de schiste en 2010, les consultations sur le plan d'action sur les changements climatiques en 2012, la commission sur la réduction des GES et l'indépendance énergétique en 2013, la commission parlementaire sur le pipeline d'Enbridge, plus récemment, dans notre cas, la future politique jeunesse, qui ne mentionne pas de lien avec le développement durable… de s'y retrouver dans le «pacing» — si vous me permettez l'expression — de toutes ces consultations, de chacun de leurs rapports, de leurs impacts... On sait, par exemple, que le rapport de l'évaluation environnementale stratégique tombe hier alors qu'on est en pleine commission sur le moratoire. On trouve que l'arrimage entre ces consultations, leurs rapports et les prises de décision publiques sont difficiles à suivre. On souhaite, justement, qu'il y ait une place de participation citoyenne qui est rodée puis qui est prévue et qu'on n'ait pas, par exemple, à s'y faire inviter ou pas inviter, etc. Donc, la place du citoyen là-dedans. Et, évidemment, tout l'aspect alternatif, qu'on pense qu'il est à mettre de l'avant.

C'est difficile de présenter des projets mobilisants, puis innovateurs, puis structurants pour le Québec quand on ne fait que réagir à des projets de promoteurs dans le domaine des hydrocarbures. Donc, on a, à travers nos mémoires, nous, toujours insisté sur non pas bloquer des projets, mais investir plutôt dans des énergies renouvelables. On sait qu'il y a plusieurs études qui démontrent que 1 million investi dans le secteur du pétrole et du gaz crée un emploi versus quatre à sept fois plus d'emplois pour le même investissement dans le secteur des énergies vertes, et il y a plusieurs mesures qu'on a nommées dans notre mémoire qu'on pourrait mettre en place. Mais on souhaiterait voir aussi des consultations positives pour amener des projets structurants, et pas juste être en réaction.

Le Président (M. Lessard) : Ça termine, donc, votre présentation. Merci beaucoup. On va passer du côté de l'aile gouvernementale. M. le ministre, vous avez donc 12 minutes pour vous adresser à nos invités.

M. Blanchet : Merci, M. le Président. Fort intéressante présentation. Je l'ai dit à d'autres, je vous le dis à vous, sur les objectifs, sur la vision de ce que c'est supposé être à moyen terme, on est à la même place. Au niveau de la nécessité de s'affranchir des hydrocarbures, au niveau de la nécessité d'aller vers de nouvelles énergies, on est à la même place. Cela dit, évidemment, les contraintes, l'environnement au sens professionnel ou au sens politique dans lequel on se déploie est particulièrement différent. Et j'ai aussi souvent dit que le développement durable, qui est, effectivement, beaucoup plus large que la notion simple d'environnement, est aussi du développement social et qu'on ne peut pas favoriser le développement durable s'il se fait au détriment d'un minimum de qualité de vie des gens. On ne peut pas repousser des gens vers la pauvreté, on ne peut pas… tu sais, il y a des choses qu'on ne peut pas faire, et donc ça prend plus de temps que ce que vous et nous, on souhaiterait.

Vous avez indiqué que nous ne sommes pas en voie d'atteindre nos cibles en matière d'émission et de réduction de gaz à effet de serre. J'aimerais que vous me démontriez ça.

M. Gignac (Renaud) : Est-ce que vous pouvez démontrer que vous êtes en voie de les atteindre?

M. Blanchet : Oui. Cela dit, on dit souvent — et c'est même rendu une espèce de rengaine, il y en a plusieurs — qu'on n'a toujours pas le plan. Écoutez, je comprends qu'il y a des rumeurs d'élection pour bientôt, mais ce n'est pas parce qu'on est au pouvoir depuis quatre ans et demi, là, hein? C'est très récent, on n'a pas tout fait dans cette année-là. Mais, puisqu'on lit les mêmes journaux, vous et moi, vous savez ce qu'a été l'actualité sur les enjeux environnementaux et vous savez comment le gouvernement a été engagé. Et, d'ailleurs, on oublie trop souvent les décisions du gouvernement, que ce soit sur Gentilly, ou sur l'amiante, ou sur l'uranium, ou sur, bon, le gaz de schiste. On a tendance à oublier ça et, parfois, à avoir des propos qui peuvent être un peu vindicatifs.

Cela dit, si on fait des calculs... Je ne dis pas que c'est vous, là, je l'ai entendu. Au contraire, je trouve votre présentation très correcte et très intéressante. Il n'existe pas de chiffres. On fait souvent les affirmations qu'on ne peut pas quantifier établissant la comparaison entre l'empreinte environnementale de la consommation pétrolière et gazière du Québec dans un approvisionnement qui serait local... Puis je ne dis pas que ça peut l'être parce que je ne connais pas d'autre endroit avec des réserves potentielles gazières que la vallée du Saint-Laurent. Et je ne me roule pas dans l'enthousiasme à l'idée d'aller l'exploiter, mais il n'y a personne qui est capable d'établir — puis moi, je le demande à mes gens, puis on fouille dans les études existantes — de comparatifs entre l'empreinte environnementale de notre importation de, d'ailleurs, 14 milliards de dollars par année de pétrole et ce qu'on aurait comme empreinte si on le faisait chez nous de façon exemplaire. Et ça, pour moi, ça me semble un point intéressant à développer.

Si, effectivement, on peut le faire chez nous de façon exemplaire, avec une empreinte environnementale moindre, avec une empreinte sociale nettement moindre — parce que, je suis désolé, je ne connais pas beaucoup de monde qui aurait envie de déménager dans certains des pays dont on importe les produits pétroliers — je pense qu'on… En tout cas, moi, ma théorie, c'est qu'on est capables de faire beaucoup mieux en termes environnementaux. Et, si on travaille à l'indépendance énergétique et si l'indépendance énergétique est une doctrine par laquelle on utilise nos revenus pour, justement, travailler au développement de nouvelles énergies, lesquelles nous affranchissent du pétrole, on a une position environnementale beaucoup plus valable que de dire : Continuons à importer du pétrole tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fini d'en consommer. Je comprends le sex-appeal de cette approche-là, mais je ne suis pas du tout convaincu qu'elle est plus écologique si on fait des calculs, si on analyse le fond des choses.

Donc, je me questionne sur la démonstration qu'on n'est pas en voie de l'atteindre. Bourse du carbone, électrification des transports, PACC 1, PACC 2, d'autres mesures possibles qui ne sont pas toutes sorties. Ça fait un peu plus d'un an que nous sommes aux affaires. Si tant est que nous soyons encore aux affaires le temps qu'il faudra — et j'espère que c'est rapide — je pourrai compléter cette espèce de courtepointe de mettre les morceaux ensemble qui m'amène déjà au-delà du moins 20 % du gouvernement précédent et presque, il me reste des affaires à peaufiner… et, effectivement, à une réduction de moins 25 % pour 2020.

Et je vous invite aussi à me préciser une dernière affaire, pourquoi est-ce que les émissions de gaz à effet de serre d'une éventuelle exploitation, que personne n'est capable de quantifier, sinon en me parlant d'une chaise sur la lune… Si personne n'est capable de me quantifier ça, comment peut-on dire que ça ne peut pas être couvert par le système de plafonnement et échange, qui, pourtant, va couvrir des industries autrement plus polluantes?

Le Président (M. Lessard) : Alors, il y a une série de questions qui étaient adressées. Alors, je ne sais pas, dans l'ordre, si vous avez noté.

Une voix : Par ordre alphabétique.

M. Normand (Jérôme) : …j'ai noté les 13. Alors, pour la première… Non, mais sérieusement je pense qu'on a, tous les deux, un rôle à jouer. Nous, notre rôle, c'est de pousser pour que des mesures innovantes puis structurantes soient mises de l'avant le plus vite possible. Puis, je pense, vous, votre rôle, c'est d'appliquer pour que ces mesures-là soient mises en place le plus vite possible. En tant que ministre de l'Environnement, et non pas en tant que représentant du gouvernement en place. Mon point de vue. Donc, on s'entend, comme vous dites.

Ce que vous avez répété, c'est un peu les objectifs que l'on vise. Nous, ce qu'on constate, c'est, entre les plans, puis les visées, puis les résultats, bien on essaie, effectivement, de joindre les deux bouts pour que ça se fasse le plus vite possible. Il y a deux éléments que je retiens. Un, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait une transition qui soit effectuée rapidement. On a parlé du plan d'électrification des transports, c'est une voie qui est intéressante. Nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut l'accélérer. Nous, ce qu'on pense, c'est que, si on commence à investir dans l'hydrocarbure pour faire chez nous ce qu'on fait ailleurs puis parler du déficit puis de la balance commerciale, on se tire dans le pied parce qu'on met nos énergies quelque part où on ne les met pas avant. Mettre 115 millions pour explorer sur Anticosti, c'est 115 millions qui ne sont pas à développer une autre structure. Tu sais, c'est un petit peu ça, notre vision.

Puis de la même manière… de la manière qu'on voit qu'on traite… Puis je ne juge pas ça, là, mais, de la manière qu'on traite la sauvegarde des 500 emplois dans des raffineries par des projets immenses de transit pétrolier, j'ai de la misère à croire que, si on développe une industrie d'exploitation des hydrocarbures qui va créer à terme 1 000, 2 000, 5 000 nouveaux emplois, à un moment donné on va être capables de dire : O.K. Maintenant, on ferme le robinet puis ces emplois-là, parce qu'on a une autre… Si on s'embarque là-dedans, bien on embarque là-dedans. Si on n'embarque pas là-dedans, bien on développe d'autres choses. Ça fait que moi, je le vois un petit peu comme ça.

Je ne sais pas si vous voulez rajouter des points sur… Parce qu'il y a bien des éléments dans votre question pour lesquels je suis d'accord, là, on vise la même chose puis on travaille dans le même sens là-dessus.

M. Blanchet : Je vais porter à votre attention qu'en efficacité énergétique, électrification des transports — éolien n'est même pas compté là-dedans, mais il fait partie de l'analyse que je vous dis — le PACC 1, le PACC 2, l'hydrolien, à la limite, à chaque année, il y a plus de 400 millions de dollars qui vont en nouvelles énergies, efficacité énergétique, électrification des transports, et tout un assortiment, puis, sans compter l'éolien, là, on est à plus que 400 millions de dollars par année, 2 point quelques milliards de dollars entre maintenant puis 2020. Pendant ce temps-là, on va avoir investi, pour savoir ce qu'il y a dans le sous-sol de l'île d'Anticosti, 115 millions. On est dans un rapport de 40 pour un en faveur des énergies renouvelables, et il y a des gens qui mettent en doute les efforts du gouvernement vers la transition, 40 pour un. Et on sait tous — et ça, la démonstration est assez facile à faire — que…

Tu sais, quand on a annoncé la stratégie d'électrification des transports, on s'est tous dit — puis j'en parlais avec M. Pineau, des HEC, hier — ce n'est pas vrai que, dans les deux prochaines années, ça va réduire significativement nos émissions, là, on est tous d'accord là-dessus, parce qu'il y a une période d'implantation, il y a des habitudes de consommation qui doivent se déployer, ça va prendre un certain temps. D'ici 2020, si ça représente 1 % à 1,5 % de réduction, c'est correct. Après, ça devrait être exponentiel. Donc, on peut considérer que, d'ici 2020, l'argent qui est investi en électrification des transports, même si on le multipliait par trois puis quatre, ça resterait une contribution faible à notre bilan en termes d'émissions de gaz à effet de serre. Donc, on ne peut pas mettre une quantité infinie d'argent là-dedans en supposant que l'effet va être immédiat, il y a une transition. Pendant la transition, il y a consommation d'hydrocarbures. C'est juste qu'on se comprenne bien là-dessus, là, les efforts se font. On pourrait laisser croire que non, mais les efforts se font. Je veux laisser du temps à mon collègue Scott. On n'a jamais assez longtemps, finalement.

• (17 heures) •

Le Président (M. Lessard) : Il reste moins d'une minute… deux minutes…

M. Blanchet : Deux minutes. Scott.

Le Président (M. Lessard) : Excusez, trois minutes.

M. Blanchet : …beaucoup l'échange.

Le Président (M. Lessard) : Oui, c'est 12 minutes. C'est l'opposition officielle qui a 11 minutes.

M. McKay : Bonjour. Et merci beaucoup. Premièrement, je veux vous dire que je trouve votre proposition excellente d'attacher la fin du moratoire… plutôt que sur une loi sur les hydrocarbures, de la rattacher à la stratégie énergétique parce qu'effectivement, bien, mon premier… le projet de… J'en avais déposé un, projet de moratoire, quand j'étais porte-parole de l'opposition, et, à l'époque, c'était par rapport à la loi sur les hydrocarbures. Mais je pense que le gouvernement, effectivement, est rendu plus loin maintenant, et on a toutes… Vous avez participé… Merci beaucoup, mais vous savez que les gens étaient très nombreux à participer à la commission sur les enjeux énergétiques du Québec, et, effectivement, il y a quelque chose là. Je veux vous féliciter aussi pour ne pas être tombés dans certains excès de langage, je vous dirais, qu'on a entendus à certains égards de tous les côtés, là. Ce n'est pas un reproche aux gens qui sont venus, mais je pense que vous, tout en campant très bien vos positions…

Moi, je voudrais savoir, avec tout ce que vous dites, la mobilisation, les changements d'habitude, de comportement, les changements dans les décisions gouvernementales que cette transition-là écologique ou modernisation écologique de notre économie va prendre, comment un organisme comme ENJEU peut contribuer? Je suis sûr que vous pouvez contribuer largement, vous travaillez avec les jeunes.

M. Normand (Jérôme) : Puis, tu sais, je pense, on l'a nommé, mais, pour nous, le contexte des changements climatiques est peut-être quelque chose qu'on ne prend pas assez au sérieux puis pour lequel on ne sent pas assez la notion d'urgence. Puis, quand je dis «on», je ne dis pas le gouvernement, puis ce n'est pas un reproche, puis je ne suis pas vindicatif, c'est juste, de manière générale, je pense qu'on a atteint un «peak» de sensibilisation face aux changements climatiques il y a quelques années qui fait en sorte que, dans la population, on a tendance à dire : On le sait maintenant, puis il n'y a rien à faire, puis c'est un peu un désistement, puis donc voilà. Ce n'est pas le cas. Il y a beaucoup de choses à faire, puis il y a une transition rapide à faire. Quand on disait : L'implantation de l'électrification des transports peut prendre une dizaine d'années, il aurait peut-être fallu l'amorcer en 1995, cette transition-là, tu sais. Ça fait qu'en tout cas il y a tout un sentiment d'urgence. C'est sûr que, pour nous, l'éducation populaire, de faire participer les jeunes… On fait tout le temps une simulation à notre colloque annuel de participation à un bureau d'audiences publiques avec des jeunes du secondaire puis du cégep, puis ils nous disent tout le temps à quel point… Oui, mais je ne pensais pas que j'avais le droit, je n'ai pas 18 ans. Oui, mais je ne suis pas expert. Ça fait que ça, c'est important. Puis, pour ça…

Le Président (M. Lessard) : On doit passer… Excusez-moi de vous interrompre, désolé, mais je suis l'arbitre du temps et je suis obligé de passer du côté, maintenant, de l'opposition officielle. Alors, vous pourrez peut-être essayer de compléter à travers ce que le critique va vouloir vous autoriser.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Ne vous inquiétez pas. M. Normand, on va avoir l'occasion, vous allez pouvoir compléter, je crois, je vais vous laisser le temps. Alors, bienvenue, M. Normand, Mme Gauthier et M. Gignac. Et d'abord vous dire à quel point je trouve ça impressionnant, votre implication et le fait que vous êtes jeune. J'ai toujours cru que l'environnement, c'était un dossier qui était, évidemment, particulièrement intéressant pour les gens plus jeunes, mais, deuxièmement aussi, particulièrement important pour les gens plus jeunes parce qu'on parle de l'avenir. Et l'avenir, si vous voulez, appartient aux générations plus jeunes. Et on parle de ce qu'on va vous léguer comme planète, et je trouve ça très important.

Deuxièmement, je dois vous dire à quel point je vous trouve professionnels, bien préparés, succincts. Vous avez de l'ordre dans vos idées et vous les défendez bien. Je vais vous laisser le temps de compléter votre pensée, mais je veux juste vous dire en partant, là, c'est la première fois que j'entends du ministre, là, qu'il a un plan d'action de réduction des gaz à effet de serre. Puis je ne suis pas sûr qu'il l'aurait dit à Nature Québec, qui était ici avant vous, là, parce que déjà il y avait des flammèches, là, il y avait de l'action ici plus tôt, là, qu'il l'aurait dit à Greenpeace s'ils étaient présents. Il ne l'a pas dit devant l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, il ne l'a pas dit. Et, aujourd'hui, ce que j'ai vu, moi — et je note très bien le commentaire de M. Gignac — c'est une chose d'avoir une cible, là, mais c'est autre chose d'avoir le plan qui va te montrer comment tu vas te rendre là.

Et, tout à l'heure, je voyais le ministre essayer de ramasser les choses et dire : Écoutez, j'ai un plan, là. Il y a ça, il y a ça ici, il y a ça ici, puis il y a ça là, puis, dans ma tête, je mets ça tout ensemble puis j'ai un plan. Malheureusement, là… Et il parle de moi peut-être, le ministre, qui l'achale, mais je ne suis pas le seul, puis je ne suis pas le seul…

M. Blanchet : …

M. Sklavounos : Honnêtement, vous êtes en bonne compagnie. Ni Greenpeace, ni Nature Québec, ni l'association québécoise de lutte à la pollution… On ne parle pas des libéraux, puis la CAQ, puis Québec solidaire, là, il n'y a personne qui a vu le plan d'action du ministre. Bien, le ministre l'a vu, là, apparemment. Je ne sais pas, c'est-u virtuel? C'est-u... Il y a une nouvelle série à la télévision qui s'appelle Intelligence où on a installé un chip dans la tête d'une personne, il est moitié robot et moitié être humain, là, puis il voit des choses, là, il y a des tableaux… Peut-être, il le voit, peut-être que c'est là…

Le Président (M. Lessard) : M. le critique de... on va essayer de rester sur le sujet, s'il vous plaît.

M. Sklavounos : Oui. Vous comprenez, c'est de l'humour. C'est de l'humour, c'est un… Le ministre comprend que c'est de l'humour. Mais, juste pour vous dire, ça n'existe pas. Et, quand on ne le voit pas sur papier, quand on ne voit pas le plan sur papier pour pouvoir bien l'analyser… C'est sûr qu'on peut sortir des mesurettes, des choses prises ici et là pour essayer de vous convaincre qu'il y a quelque chose. Et, lorsque le ministre vous dit : Oui, je suis convaincu que je vais atteindre la cible, je suis presque rendu, je me demande pourquoi on n'en fait pas la démonstration puis pourquoi on ne dépose pas ce plan-là pour qu'il puisse être analysé par les Greenpeace, par l'opposition officielle, par la deuxième, par Québec solidaire, par la population en général. C'est une chose de dire qu'on en a un, autre chose, le voir.

Je vais vous dire autre chose. Lorsque vous parlez d'une politique énergétique, non seulement des groupes qui sont pour la protection de l'environnement, mais des associations de consommateurs qui sont venus devant nous dire la même chose, écoutez, il semble que la grande stratégie, là, tu sais, le maestro, le chef d'orchestre, là, cette politique énergétique, on ne l'a pas, c'est très difficile, là, de marcher sans avoir une vue d'ensemble. Et ça, ça a été d'associations des consommateurs du gaz. Alors, je vous dis, honnêtement, il manque des morceaux. Je ne vais pas vous parler des détails, du fait qu'on peut annoncer n'importe quoi au niveau de l'électrification des transports, et prendre le même argent pour le mettre dans d'autre chose, et bouger l'argent, puisqu'il n'y a pas de revenus. C'est pour ça qu'un plan d'action qui est chiffré, là, où on va nous dire comment qu'on va atteindre ces buts-là puis un budget de dépenses, et tout ce qui est nécessaire pour pouvoir vérifier ça est nécessaire. Et on le déplore, et il me fait plaisir de vous entendre le dire…

Et je veux vous rassurer, là. Je ne veux pas que vous soyez du tout intimidés par ce que le ministre a dit, il n'en a pas un, puis il ne l'aurait pas… Je ne l'ai pas entendu dire ça aux autres groupes, et ça m'aurait étonné qu'il le dise à Nature Québec, à M. Simard qui était ici plus tôt, là, qu'il lui dise qu'il a un plan d'action. On ne l'a pas vu. Moi, je ne l'ai pas vu nulle part. Vous allez chercher sur tous les sites, là, Internet qui existent, il n'y en a pas un. Je suis désolé, M. le ministre. Je suis désolé, je voulais le dire.

Alors, ceci étant dit, je veux vous permettre de compléter votre pensée tout à l'heure, et je vais vous revenir avec d'autres questions. Parce que vous étiez bien parti, M. Normand, sur... dans le dernier propos, puis vous aviez l'air d'avoir été coupé.

Le Président (M. Lessard) : M. Normand, si vous voulez repréciser dans le contexte dans lequel vous êtes intervenu. Il s'est passé quand même cinq minutes, alors…

• (17 h 10) •

M. Normand (Jérôme) : Pour répondre sur le rôle que pouvait avoir ENvironnement JEUnesse dans la mise en place de changements de comportement dans la société civile, je disais qu'effectivement il y avait un grand rôle d'intérêt de former les citoyens à participer à l'exercice public, à s'intéresser à la question, que, dans nos simulations, on nous disait tout le temps : Je ne suis pas expert, je ne sais pas comment faire, je ne saurais pas comment monter un mémoire, ça fait que, tu sais, de démontrer que c'est accessible pour tout le monde, qu'on peut les encadrer, qu'on a vraiment un rôle de formateurs là-dedans pour que les citoyens prennent la parole et s'expriment.

On a parlé beaucoup d'acceptabilité sociale, je pense, puis, d'après moi, ce n'est pas juste une question de comment convaincre la population que c'est acceptable, mais aussi d'outiller la population pour qu'elle se fasse sa propre idée. Puis, si ce n'est pas acceptable socialement, c'est peut-être qu'elle est bien informée puis qu'elle a décidé ainsi, et non pas qu'il faut trouver le bon moyen marketing pour changer son avis.

Ceci dit, pour faire un rôle d'éducation scientifique, de loisir scientifique comme on le fait, c'est là où je voulais en venir, ça prend du financement de base qui est récurrent puis auquel on peut s'attendre. On a, les groupes environnementaux, amorcé une discussion avec le ministre là-dessus qui s'étiole. Puis, encore une fois, pour reprendre un peu votre ligne, là, je pense qu'il y a un plan, mais on n'en a pas vu encore les grandes lignes.

Donc, voilà, je voulais juste rappeler l'aspect financement de base, et non pas seulement par projet. Je pense qu'il y a bien des organismes comme le nôtre qui dénaturent quelque part leur action en agissant juste sur les changements climatiques ou juste les matières résiduelles parce que c'est le seul financement public par projet qui existe en ce moment.

M. Sklavounos : Juste être sûr d'avoir été bien compris, j'ai dit : S'il y avait un plan, c'est le seul qu'il l'a vu, je ne suis pas du tout sûr qu'il existe un plan comme tel. Alors, juste qu'on soit clair.

Je veux revenir… Évidemment, c'était clair, vous avez un certain ordre dans vos idées, ça ressemble un petit peu à ce que Nature Québec nous a dit, il y a des trous dans le moratoire, si vous voulez. Et je ne vous dis pas que je suis pour un moratoire d'un bout à l'autre, je ne dis pas du tout ça. J'essaie de suivre la logique, par contre, du gouvernement, j'essaie de comprendre, je cherche la cohérence, on parle à ce niveau-là.

Anticosti, jeudi passé, même procédé. Évidemment, il y a une question de densité de population, une certaine acceptabilité sociale. Moi, je suis d'accord, je suis capable de reconnaître ça. Je pense, des intervenants ont dit : Écoutez, moins de votes aussi, là, Anticosti qui a…dans les basses-terres du Saint-Laurent. Mais, au niveau du procédé de la fracturation, au niveau du fait qu'il risque d'avoir du gaz qui va sortir avant le pétrole, de toute façon, qui va échapper, d'ailleurs… et qui va être brûlé, au niveau du fait qu'on parle dans ce cas-là d'avoir un BAPE après le stade de l'exploration, alors qu'il y aura déjà eu de la fracturation, dites-moi, vous cheminez là-dedans comme moi, pouvez-vous essayer de nous aider? Moi, je cherche la cohérence. Le ministre ne m'a pas convaincu. Je vous donne l'occasion peut-être… Vous avez regardé ces choses-là attentivement, vous avez un intérêt particulier pour l'affaire. Moi, je ne suis pas du tout un expert. Je n'émane pas de ce milieu-là, ce n'est pas ce que je faisais avant de me lancer en politique. Est-ce que vous voyez une certaine cohérence dans cette approche-là de vouloir, d'un côté, aller avec un moratoire puis, de l'autre côté, fracturer dans le pétrole de schiste sur un autre territoire d'un point de vue environnemental?

M. Gignac (Renaud) : C'est une question intéressante, mais on a parlé tout à l'heure… En fait, bon, pour répondre à Anticosti versus la vallée du Saint-Laurent, bon, on parle de… les sources d'eau potable, etc. Mais nous, depuis tantôt, on parle de climat puis de changements climatiques. Mais le moratoire n'est pas relié à ces questions-là, le moratoire n'est relié qu'à l'adoption de règles pour l'environnement local, les sources d'eau, etc., qui vont être dans la prochaine loi sur les hydrocarbures. Donc, tout ce qu'on dit présentement, finalement c'est non pertinent aux travaux de la commission parce que la stratégie énergétique, finalement, elle n'a rien à voir avec le moratoire tel que présenté à l'heure actuelle. Le moratoire n'est pas lié à la stratégie énergétique du Québec. Le moratoire n'est pas lié à la place du gaz naturel dans le mix énergétique, n'est pas lié à comment relever le défi des changements climatiques. Le moratoire n'est pas lié aux impacts du gaz naturel sur les autres filières puis le développement de ces autres filières.

M. Sklavounos : Je veux juste comprendre quelque chose, il reste juste une minute, là. Avec ce que vous venez de me dire, là, on parle d'un projet de loi, mais qui a bien plus la valeur d'un symbole qu'il est rattaché dans la réalité sur ces questions-là dont vous venez de mentionner si je comprends bien, là. Je ne sais pas, on semble déconnecté, là. On peut, avec la loi sur les hydrocarbures, continuer le cheminement comme si rien n'ait été.

Mme Gauthier (Catherine) : Rapidement, je pense qu'il doit rester quelques secondes. Notre point de vue, c'est que le moratoire est un pas, un premier pas dans la bonne direction, mais c'est certain qu'il faut arrimer l'ensemble des politiques, c'est extrêmement important. Et il faut le faire quand même assez rapidement parce que, si on se lance dans une exploration à court terme sans stratégie énergétique, sans vision à long terme, c'est, effectivement, un problème.

Puis je veux revenir, parce que je pense que c'est très important, sur l'importance d'impliquer les jeunes dans les processus. Ça a été mentionné, oui, il faut soutenir financièrement les organisations pour faire de l'éducation, mais il faut également avoir des structures qui favorisent la participation des jeunes. Ça peut être intimidant pour quelqu'un qui est au secondaire ou au cégep de venir se préparer pour présenter un mémoire à une commission...

Le Président (M. Lessard) : Ça termine, malheureusement, nos travaux. Donc, on vous remercie beaucoup de votre présentation concernant, donc, ENvironnement JEUnesse.

On va suspendre quelques instants pour permettre...

Une voix : …

Le Président (M. Lessard) : …il m'avait signifié qu'à cette étape-là, comme il était arrivé par la suite, qu'il n'allait pas prendre son temps.

Alors donc, on va donc suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de venir nous rencontrer.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Lessard) : Alors, merci. Nous reprenons nos travaux. Donc, nous accueillons aujourd'hui, donc, lors de ces audiences publiques le Conseil du patronat. Alors donc, si vous voulez décliner votre identité pour les fins d'enregistrement. Vous aurez 10 minutes après ça pour faire votre présentation. Seront attribuées au gouvernement 12 minutes, 11 minutes à l'opposition officielle et 3 min 45 s pour les échanges.

Alors, bienvenue, M. Dorval, et puis la parole est à vous. Vous êtes un habitué de l'Assemblée nationale. Et, pour les fins d'enregistrement, vous aurez... si vous avez l'amabilité de décliner votre identité pour les fins d'enregistrement.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Yves-Thomas Dorval. Je suis président du Conseil du patronat du Québec et je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Norma Kozhaya, vice-présidente Recherche et économiste en chef au Conseil du patronat du Québec.

Alors, merci de nous accueillir aujourd'hui. Je sais que nous n'avons pas été en mesure de vous faire parvenir notre mémoire longtemps d'avance. Ce n'est pas mon habitude de lire un texte, puisque, d'habitude, je résume dans mes propres propos différents éléments. Je vais quand même, étant donné la courte échéance que nous avions pour remettre le mémoire, parcourir quelques passages du mémoire pour être sûr que ces aspects-là soient bien pris en compte.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Lessard) : M. Dorval, la parole est à vous.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, pour le Conseil du patronat, la question n'est pas tant de décider si l'industrie du gaz de schiste doit se développer ou non, mais bien dans quelles conditions. Lors des consultations qu'avait menées le BAPE en 2010, le Conseil du patronat a présenté un mémoire étayé sur le sujet abordant, entre autres, la protection de l'eau, les avantages pour l'économie, la substitution du gaz québécois au gaz de l'Ouest et la fiscalité. Nous ne reprenons pas dans notre mémoire aujourd'hui tous les éléments contenus dans ce dernier de 2010, mais nous souhaiterions qu'il soit considéré comme faisant partie de nos commentaires sur la question. D'ailleurs, dans le rapport du BAPE, les propos du Conseil du patronat ont été maintes fois rapportés.

Pour nous, dans l'équation énergétique, le Conseil du patronat considère qu'il est important de recourir à plusieurs formes et sources d'énergie en fonction de leurs caractéristiques respectives. Les besoins sont diversifiés et les différentes formes d'énergie peuvent répondre à ces besoins chacune à leur façon tout en étant complémentaires. Même si l'hydroélectricité satisfait une partie importante, soit 40 %, et pourrait — et nous appuyons… — prendre encore une plus grande part du bilan énergétique de nos besoins en énergie, il faut se rappeler que les combustibles fossiles en comblent la plus grande part encore, même si on devrait réduire cette portion-là, et qu'ils ne sont pas près de disparaître. D'ailleurs, les études qui ont été commandées par le gouvernement démontrent qu'il y aurait encore des besoins pour ce type d'énergie pendant très longtemps.

39 % de ces 52 % actuels de combustibles fossiles sont constitués de pétrole, et 13 % de gaz naturel. Le gaz naturel, plus spécifiquement, comporte de nombreux avantages également qu'il ne faut pas négliger et qui le rendent difficile à remplacer pour certains usages, notamment industriels. De plus, le gaz naturel pourrait se substituer avantageusement à d'autres produits dans les usages de chauffe et certains types de transports, contribuant ainsi à réduire le gaz à effet de serre. Par exemple, dans le segment du marché du transport lourd, le recours à l'électricité n'est pas envisageable sur un horizon à court et à moyen terme. Par contre, le gaz naturel est une solution prometteuse, et les avantages d'une utilisation accrue du gaz naturel peuvent être nombreux.

D'ailleurs, c'est toujours étonnant lorsque nous avons des discussions privées avec certaines personnes bien préoccupées, et à raison, de la protection de l'environnement où on reconnaît très souvent qu'il y a des éléments d'efficacité et des avantages au gaz naturel dans certaines conditions, mais que, sur la place publique, on ne les exprime pas, de peur que ça normalise un combustible fossile, ce qui est quand même important à souligner ici parce que la population n'a pas nécessairement accès, à ce moment-là, à l'ensemble de l'information et des préoccupations.

Tout notre gaz est actuellement importé de l'Ouest canadien. Le développement d'une industrie du gaz de schiste locale permettrait au Québec d'améliorer à terme sa balance commerciale interprovinciale, et de diminuer légèrement le prix du gaz au Québec, et d'améliorer aussi la sécurité de son approvisionnement d'un bien énergétique essentiel. Nos importations de gaz s'élèvent à environ 1,4 milliard de dollars par année, et produire le gaz ici permettrait de déplacer vers le Québec une partie de l'activité économique, donc de la richesse qui est actuellement créée dans d'autres provinces. On veut bien l'utiliser, et, de plus en plus, le gaz naturel qui est produit, en partie c'est du gaz de schiste qui est mélangé au gaz traditionnel, et les nouvelles perspectives de développement démontrent que c'est de plus en plus essentiellement des sources de gaz de schiste qui comportent les perspectives futures.

Certes, certains pays ont imposé un moratoire sur l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste à un certain moment au cours des dernières années afin de mener des études exhaustives sur les impacts environnementaux liés à l'extraction par fracturation hydraulique. Mais la plupart de ces pays, qui disposent de normes de sécurité similaires aux nôtres, ont levé leur moratoire depuis ou sont sur le point de le faire à la suite des résultats de leurs études. Même que le Parlement européen a exprimé sa position officielle en novembre 2012 dans la foulée du dépôt de rapports concluant que les risques peuvent être mitigés par l'adoption de meilleures pratiques. Il arrivait aussi à la conclusion que le gaz de schiste était une occasion à saisir plutôt qu'une menace à éviter.

Donc, en se basant sur des études existantes, le Conseil du patronat estime que les risques associés à l'extraction du gaz de schiste sont gérables comme dans beaucoup d'autres activités industrielles. C'est impossible d'avoir un risque zéro, c'est certain. Donc, c'est pour ça que ça prend quand même un encadrement, un bon encadrement législatif qui permettrait le développement sécuritaire de cette industrie dans l'intérêt de toute la population québécoise.

Évidemment, la question de l'acceptabilité sociale est très importante, en particulier lorsqu'il est question d'une nouvelle industrie avec laquelle la population n'est pas familière. Pour que l'industrie puisse se développer harmonieusement, les populations touchées doivent être convaincues que l'exploitation se fera selon les meilleures pratiques en matière de sécurité et d'environnement, et le Conseil du patronat du Québec note d'emblée que le climat dans lequel le débat sur l'industrie s'est fait au début était loin d'être constructif et serein. Dans les deux camps, prodéveloppement et antidéveloppement, chacun a présenté des données et des arguments perçus par l'autre comme non crédibles et exagérés. Pour les uns, on minimisait les risques et on exagérait les retombées positives. Pour les autres, on prévoyait des impacts environnementaux catastrophiques, voire apocalyptiques. Des deux, la population ne savait plus en qui croire et ne savait plus que penser. Plutôt que de reposer sur la raison, la plupart des attaques étaient essentiellement basées sur l'émotion, à savoir la menace de perdre sa qualité de vie, ou d'être en position insécure, ou avec des problèmes de santé publique.

Les citoyens, et en particulier ceux qui résident dans les régions où il y a un potentiel d'exploitation, peuvent avoir des craintes compréhensibles au regard du développement de l'industrie, notamment en ce qui a trait au processus de fracturation et à l'injection de produits chimiques ou possibilité de contaminer… pas seulement contaminer, mais également affecter les sources d'eau potable. Selon nous, l'acceptabilité sociale et le processus d'information et de familiarisation avec cette industrie ainsi que la validation de ces pratiques ne requièrent aucunement l'imposition d'un moratoire officiel alors même qu'il y a actuellement un moratoire de facto et qu'on attend les conclusions de nouvelles études. Nous croyons plutôt que la meilleure façon d'informer concrètement le public sur les répercussions de l'exploitation du gaz de schiste serait d'autoriser des projets de démonstration d'extraction de gaz naturel dans un contexte bien contrôlé. Dans le cadre d'un partenariat entre l'industrie et le gouvernement, un tel projet permettrait d'acquérir une expérience concrète sur la façon dont le gaz de schiste pourrait être exploité de façon sécuritaire, dans le respect de la population locale et de l'environnement.

Le projet de loi, selon nous, devrait permettre à une municipalité où il existe une volonté d'expérimenter l'exploration du gaz de schiste de se soustraire à la liste des territoires couverts dans son annexe. La décision municipale, par ailleurs, devrait être sanctionnée par un processus démocratique. Un tel projet permettrait de rassurer la population et d'établir les conditions nécessaires pour qu'émerge une acceptabilité sociale basée sur de l'information concrète plutôt que contrée par des campagnes de peur. Il permettrait également aux entreprises concernées, aux investisseurs, au gouvernement et aux divers intervenants économiques locaux et provinciaux d'acquérir toute l'expertise et les connaissances nécessaires pour explorer éventuellement cette ressource à une plus grande échelle.

En fait, ce que le gouvernement a décidé de faire à l'île d'Anticosti, que nous avons salué, pourrait servir de modèle. Et, soit dit en passant, la connaissance de la population québécoise n'est pas très forte sur l'exploitation des hydrocarbures. Mais, dans la grande majorité des cas, lorsqu'on exploite des sources de pétrole, que ce soit de gaz de schiste ou autres, il y aura génération de gaz, et, de toute façon, la question devra se poser même à l'île d'Anticosti : Que ferons-nous des gaz produits par la production ou l'extraction éventuelle de pétrole? Et, pour faire tout ça, ça nous prend un cadre réglementaire qui soit prévisible, et vous avez dans notre mémoire quelques propositions.

En conclusion, un moratoire n'est pas nécessaire. En fait, n'est pas nécessaire ou devrait ne pas empêcher la possibilité d'avoir deux, trois projets d'expérimentation. Mais ce qui est plus important pour le Québec, c'est d'avoir un cadre réglementaire qui s'inspirerait d'une politique énergétique qui tient compte de la réalité et, surtout, des possibilités que pourrait avoir cette industrie.

Le Président (M. Lessard) : Merci, M. Dorval. Ça termine donc votre présentation officielle. Je cède la parole, donc, au ministre pour la partie gouvernementale, qui aura donc 12 minutes pour s'adresser à vous. Merci. Et donc on procède.

• (17 h 30) •

M. Blanchet : Messieurs dames, bonjour. Un plaisir de vous recevoir, soyez les bienvenus. Je vais formuler quelques commentaires et des questions, mais un peu en vrac parce que je trouve qu'on n'a vraiment pas beaucoup de temps puis j'essaie de donner du à mes collègues, là, qui ont aussi des questions.

Dans un premier temps, je comprends très bien le principe de la balance commerciale interprovinciale. Je suis moins convaincu de l'impact sur le prix. C'est sûr qu'on va vouloir invoquer que ça baisse le prix. Bien, si ça ne baissait pas le prix, il n'y aurait pas de raison de le faire. Peut-être qu'il n'y a pas de raison de le faire aussi. Vous comprenez ce que je veux dire? Donc, ça, pour moi, ce n'est pas une démonstration claire.

Pour revenir sur le moratoire de facto, ma position à moi, c'est que ça n'existe pas. Un moratoire au Québec, ça passe par une loi adoptée à l'Assemblée nationale. Ce qui ne passe pas par une loi adoptée à l'Assemblée nationale n'est pas un moratoire. C'est autre chose qu'on pourra appeler de mille et une façons, mais ce n'est pas un moratoire. Et le fait qu'une activité n'ait pas lieu ne veut pas dire qu'il y ait moratoire, ça veut que, pour d'autres raisons, l'activité n'a pas lieu. Donc, je comprends la rhétorique de l'exercice, mais un moratoire, bien ça a une définition précise. Et, dans le cas présent, on y va avec la définition précise, d'où le projet de loi.

Vous mentionnez encore une fois deux, trois projets à caractère scientifique. Or, même le président de l'association, M. Binnion, l'a dit, on pourrait faire 40 000 forages, on n'aurait pas plus d'information technique, sauf une démonstration de ce que sont les réserves. Alors là, il faut, je pense, utiliser les bons termes si on veut démontrer ce que sont les réserves. On est en exploration à des fins d'exploitation, et non pas à des fins de démonstration de la technique, de la technologie ni rien du genre. C'est de l'exploitation à petite échelle ou de la démonstration de présence de ressources, ce qu'il est peut-être prématuré de faire lorsqu'on est dans une situation où les gens pourraient ne pas en vouloir.

Je veux savoir si vous allez participer au BAPE parce qu'effectivement ce sera le forum pour que toutes les opinions s'expriment non pas sur la question pointue du moratoire, mais bien sur l'ensemble du dossier, et donc tous les points de vue doivent être exprimés. Si vous y participez, ce que moi, je souhaite vivement, bien, à ce moment-là, évidemment, il faut aussi voir et admettre que c'est parce que la société civile a, effectivement, ce forum exceptionnel et très respecté au Québec qu'est le Bureau d'audiences publiques en environnement pour développer des positions complètes et élaborées.

Enfin, je conclus sur la notion d'acceptabilité sociale. Un peu une question que j'ai posée à quelqu'un un peu plus tôt, s'il arrivait que tout le débat ayant eu lieu, tout le monde ayant pu s'exprimer, toutes les démonstrations de l'industrie ayant été faites, toutes les vertus économiques prouvées, ou prétendues, ou alléguées aient été faites et le contraire… s'il advenait que la population des basses-terres du Saint-Laurent dise encore : Nous n'en voulons pas, est-ce que ce refus par la population des basses-terres du Saint-Laurent de la présence de cette activité est légitime, selon vous? Parce que c'est mon point de vue. S'il y a à ce point-là des gens qui disent : C'est dans ma cour arrière, je ne veux pas, si le refus, si l'acceptabilité sociale est toujours absolument absente, est-ce que vous reconnaissez la légitimité de la population de vouloir l'empêcher? Parce que l'esprit même du moratoire, c'est de dire : Nous suspendons tout jusqu'à ce qu'on ait disposé de cet enjeu-là en termes législatifs, en termes d'acceptabilité sociale afin que, s'il y avait — et ce n'est pas ma présomption, que ce soit clair dans le festival de la déformation — une suite à cette activité-là, bien, qu'elle ait été au moins définie clairement, tout comme serait définie clairement la possibilité qu'il n'y ait pas de suite à cette activité-là si tel était le souhait du gouvernement et de la population. Alors, c'est un peu en vrac, mais je suis convaincu que vous avez bien noté pour qu'on puisse avoir ces clarifications, messieurs dames, et je vous en remercie beaucoup.

Le Président (M. Lessard) : Alors, la parole est à vous, M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Je vais essayer de prendre les différents arguments. La question de la balance commerciale, vous dites que ce n'est pas convaincant. En fait…

M. Blanchet : ...

M. Dorval (Yves-Thomas) : Pardon?

M. Blanchet : …le prix. La balance commerciale, je comprends très, très bien. Mais c'est sur le prix, le fait que ça coûterait moins cher.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Non, ça, c'est une hypothèse, et, tant qu'on n'aura pas… La première des choses qu'il faut comprendre, c'est que l'industrie n'existe pas encore ici. L'expertise, les fournitures de matériel, le savoir-faire, la masse critique, ainsi de suite, n'existent pas. De toute façon, pendant un certain laps de temps… la rentabilité ne sera pas immédiate, ça prend du temps. Et, par exemple, juste à titre d'exemple, si on veut faire des forages, si on veut faire de l'exploitation, il faut faire venir des équipements de l'étranger parce qu'on ne les a pas ici, il faut faire venir des équipes de personnes avec une formation parce qu'on ne l'a pas ici, et ainsi de suite. L'idée ici, c'est qu'elle n'existe pas.

Donc, pour la question du prix, de toute façon, au début, c'est coûteux, c'est un investissement de démarrage, etc. Si le potentiel est là…Et le prix du gaz ne restera pas toujours où est-ce qu'il est, il va fluctuer. Des fois, il va être bon; des fois, il va être mauvais. La question, c'est que, de toute façon, on importe du gaz naturel et on va en avoir besoin. Et la question, elle fait partie aussi d'une question qui déborde de la question du prix, qui est une question aussi d'indépendance énergétique, d'avoir davantage la possibilité de contrôler ses sources. Parce que le gaz sera toujours une ressource énergétique nécessaire dans bien des cas, et même plus efficace que d'autres et générant donc moins de gaz à effet de serre que si on utilise d'autres types de sources d'énergie.

Donc, à partir de ce moment-là… Et, le prix, on a vu… Puis j'ai pris connaissance, entre autres, rapidement des constats de l'étude qui a été rendue publique cette semaine, et on voit que, le prix, là, il y a différentes considérations, l'internalisation des coûts par rapport… mais il y a le cycle aussi. Alors, tous ces éléments-là… Je ne suis pas en train de prétendre que le prix va nécessairement être réduit, mais la stabilité peut être faite parce que, là, on n'est plus dépendants de ce qui existe ailleurs et des impacts qu'il peut y avoir ailleurs, on a l'indépendance énergétique ici davantage sur une source qui, de toute façon… on aura besoin.

La question du moratoire, je comprends ce que vous dites, mais c'est aussi un signal. C'est un signal très fort qu'au Québec, dans certaines circonstances, s'il y a un dossier chaud, etc., on change ou on met en place de la réglementation qui fait en sorte que, pour des investisseurs potentiels, il y a une instabilité, il y a une non-prévisibilité, et ainsi de suite, il n'y a pas un climat favorable. Nous, ce qu'on dit, c'est… Et, sur l'aspect des projets que vous dites, écoutez, il y a des spécialistes qui vous ont dit : Bon, sur l'aspect scientifique, ce n'est pas… Et de toute façon, effectivement, ça existe ailleurs, on pourrait, tout simplement, prendre copie ailleurs. Moi, je lie ça à l'acceptabilité sociale. La population québécoise n'a pas l'expérience des hydrocarbures.

Et on pourrait avoir tous les débats… Puis je vais revenir sur votre dernière question avec le BAPE, auquel on va participer, bien sûr. On pourra arriver avec nos commentaires, avec d'autres, etc., on pourra avoir tous les débats, ça ne fera jamais en sorte que la population va avoir cette expérience-là. Et, sans expérience, c'est très facile de dire à des gens : Votre santé, votre qualité de vie, votre sécurité est mise en cause. Et, même si on n'est pas capable d'en faire toute la démonstration, il n'y a pas un individu sur terre, dans un contexte où il n'y a pas cette expérience-là, qui va pouvoir dire : Je vais prendre le risque. Par contre, si on a la chance et la possibilité de le vivre plus près de chez nous, on va voir peut-être la différence. On peut tellement importer d'exemples positifs, et il y en a d'autres qui vont importer des exemples négatifs, mais la population ne la vivra pas, l'expérience. Et ça, je pense que, dans la vie des gens, c'est important aussi, c'est au-delà de la science. Mais la science est intéressante, par contre, pour le régulateur parce que les ministères, les fonctionnaires, les inspecteurs, etc., qui n'ont pas cette expérience-là pourraient l'acquérir en même temps.

Cela dit, donc, le BAPE, c'est important, et on va y participer. L'acceptabilité sociale, on y croit. Alors, j'arrive à votre question : Est-ce que, si la population refuse… La question, elle est fort pertinente, et, à mon avis, finalement, le peuple, c'est lui qui décide qu'est-ce qu'il veut ou qu'est-ce qu'il ne veut pas. Ça ne veut pas dire qu'une population qui n'a pas eu la possibilité d'être exposée à tous les faits va prendre nécessairement la bonne décision. Deuxièmement, il y a des fois, lorsqu'on parle de ressources naturelles, que c'est facile de dire : Pas dans notre cour puis, en même temps, de bénéficier aussi de l'ensemble des programmes de l'État.

La question qu'on doit se poser, c'est : À un moment donné, le sous-sol, à quelque part, appartient à la collectivité québécoise. S'il y a un potentiel qui permet de générer plus de richesse, qui fasse en sorte qu'on se permette certains programmes, ce n'est pas la prétention du Conseil du patronat, mais je vous dirais que plusieurs personnes pourraient dire : Bien, si une région ne veut pas et qu'il y a un potentiel réel, bien, dorénavant, elle ne pourrait peut-être pas profiter au même niveau des autres programmes. Ce n'est pas la position du Conseil du patronat. Je vous dis juste : Il y a des gens qui peuvent aller aussi loin que ça en disant : Écoutez, si la ressource appartient à l'ensemble de la collectivité et que vous n'acceptez pas que l'ensemble de la collectivité en bénéficie, peut-être qu'à ce moment-là vous ne pourrez pas bénéficier non plus de ce que l'ensemble de la collectivité peut procurer. Et ça, ce sont toutes des discussions qui sont, je dirais, philosophiques, mais qui sont aussi réelles. Et, moi, ce que je dirais, c'est que, la population qui est touchée par une industrie, il faut qu'elle puisse s'exprimer, mais il faut qu'elle puisse s'exprimer en ayant accès à toute l'information, y compris de l'expérimentation. Et, finalement, il y a, je dirais, une question d'opportunité aussi pour l'ensemble du Québec qu'on risque de négliger.

J'ai bien aimé les propos que vous avez faits, M. le ministre… je m'excuse, M. le Président, que le ministre a faits…

• (17 h 40) •

Le Président (M. Lessard) : Si les échanges sont courtois, on peut… Quand on se félicite, on peut s'interpeller.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Parce que vous avez mentionné plusieurs éléments sur l'acceptabilité sociale, puis c'est le coeur du problème. Puis on n'y arrivera pas, à franchir le cap de l'acceptabilité sociale sans expérimentation, sans que les gens aient eu l'occasion… mais des gens qui acceptent de le faire. C'est pour ça d'ailleurs, dans notre mémoire, c'est quand même assez… ce n'est pas nécessairement très, très, très de droite, là. Ça prend une acceptation de la population locale pour que ce genre de projet là se fasse, ça ne peut pas se faire à l'encontre de tout le monde. Le développement durable repose sur l'acceptabilité sociale. S'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, il n'y a pas de développement durable. Mais, s'il n'y a pas de développement durable, ce n'est pas juste du développement économique, il n'y aura pas de développement social puis il n'y aura pas de développement non plus au niveau de l'environnement, c'est un tout.

Le Président (M. Lessard) : Moins d'une minute. Oui, je reconnais le collègue de Repentigny.

M. McKay : Moins d'une minute?

Le Président (M. Lessard) : Moins d'une minute.

M. McKay : O.K. Vous avez dit : L'acceptabilité sociale, on y croit. Vous avez aussi dit qu'au Québec on n'avait pas d'expérience… la population n'avait pas d'expérience de l'exploitation d'hydrocarbures. Par contre, moi, je vous dirais, il y a eu une expérience, une pas étant juste un cas, il s'est foré quand même un certain nombre de puits de gaz de schiste, et il y en a eu un certain nombre là-dessus, la moitié, qui avaient des fuites de méthane, il y en a eu qui se sont percés dans la cour presque immédiate de gens qui ont eu à vivre avec tout l'équipement de fracturation hydraulique. Je ne sais pas si vous avez déjà vu une opération de fracturation. J'en ai vu et…

Le Président (M. Lessard) : Malheureusement, je dois vous interrompre, malheureusement, et… Alors donc, c'est le temps qui était imparti, là, pour le gouvernement. On doit passer du côté de l'opposition officielle.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Est-ce que je réponds ou je répondrai tantôt?

Le Président (M. Lessard) : Je pense qu'il n'y a pas de question, mais vous devrez… Ça termine ce bloc-là. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et le député de Viau qui va s'adresser à vous pour un bloc de 11 minutes.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. M. Dorval, Mme Kozhaya, merci d'être avec nous. M. Dorval, vous sembliez vouloir quand même poursuivre sur les propos qui viennent d'être faits. Alors, si vous voulez, je suis bien prêt à vous donner l'opportunité d'y aller.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, très rapidement. Écoutez, le gouvernement s'associe avec un promoteur à l'île d'Anticosti, et nous l'appuyons. La question, c'est qu'ils vont frapper les mêmes problèmes. On dit qu'il y a eu des problèmes, ou quoi que ce soit. Le problème qu'on a, c'est qu'on n'avait pas un, peut-être… Pas peut-être, on n'a pas le cadre réglementaire adéquat par rapport à ce type de nouvelle industrie au Québec. Ça prend un nouveau cadre réglementaire et, deuxièmement, ça prend les meilleures pratiques. Lorsque le gouvernement s'associe dans le projet de l'île d'Anticosti, il garantit à la population qu'ils vont suivre les meilleures pratiques et qu'ils vont faire en sorte que les questions environnementales vont être protégées. Là, dans le gaz de schiste, non seulement le gouvernement n'y participe pas actuellement, mais, dans le passé, il n'y avait pas de ce cadre réglementaire là. Alors, est-ce qu'il y a eu des erreurs? Il y a eu des erreurs.

Quand j'ai dit tantôt aussi, là, sur la question des points de vue, les points de vue, là, des deux côtés, y compris des promoteurs comme des anti, la question ici, c'est : Est-ce qu'on devrait, au Québec, se limiter à des expériences négatives ou est-ce qu'on devrait baser sur une base solide avec une réglementation efficace qui tient compte d'une politique énergétique où il y a, entre autres, de l'indépendance énergétique, et ainsi de suite, avec une réglementation et avec les meilleures pratiques? Et c'est ça qu'on doit tenir compte, et c'est là-dessus qu'on devrait travailler.

M. Heurtel : Vous avez fait référence à votre mémoire que vous avez présenté au BAPE, puis, dans ce mémoire-là, il est fait mention notamment qu'en développant le gaz québécois ça remplacerait le gaz qu'on se procure présentement, notamment dans l'Ouest. Je sais bien que vous n'avez pas approfondi ça dans les documents que vous nous avez soumis, mais est-ce que vous pourriez aller plus loin là-dessus?

Mme Kozhaya (Norma) : Oui, tout à fait. C'est qu'en ce moment toute notre consommation de gaz est importée essentiellement de l'Ouest, donc on s'est dit qu'avec le temps, si on développait notre gaz ici, c'est sûr que ça créerait plus d'emplois au Québec, plus d'investissements au Québec et donc ça permettrait d'avoir des bénéfices économiques. Et éventuellement, si on a une production qui est substantielle, ça permettrait aussi de se payer un prix qui est probablement plus faible. Évidemment, comme le pétrole, c'est des prix qui sont un peu internationaux, mais, si on pense aux coûts de transport, si on pense à différents éléments, à terme on peut aussi espérer avoir à payer un prix probablement plus faible, dépendamment, bien sûr, des coûts d'extraction ici et dépendamment aussi de la quantité qui va pouvoir être extraite. Mais, pour ça, il faut commencer par savoir c'est quoi, le potentiel, et de travailler là-dessus pour avoir ces bénéfices-là.

M. Heurtel : Par rapport à ce que révélait notamment une des conclusions de l'évaluation environnementale stratégique qui a été rendue publique il y a deux jours, un des points, c'était à propos particulièrement, là, que le prix du gaz est très bas présentement. Donc, est-ce que ce facteur-là influe ou a un impact sur votre position d'une façon ou d'une autre?

M. Dorval (Yves-Thomas) : C'est volatil et c'est circonstanciel. C'est continental, par contre, actuellement. Mais la réalité, c'est qu'il y a des entreprises qui réussissent, et il y a une industrie qui réussit à générer à la fois des retombées intéressantes et à la fois des revenus intéressants. Alors, la question est pertinente. Mais, si les autres le font, je ne vois pas pourquoi qu'au Québec on ne pourrait pas être capables de le faire aussi. Ça dépend de la masse critique. Or, il y a un potentiel géologique, géophysique qui semble démontrer qu'il y en a un, réel potentiel. Et maintenant la question, c'est pertinent, mais, si les autres sont capables de le faire, on devrait être capables de le faire aussi.

M. Heurtel : Merci. M. le Président. Mon collègue le député de Mégantic aurait des questions.

Le Président (M. Lessard) : Oui. Alors, le collègue de Mégantic, donc, la parole est à vous.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, vous avez parlé dans votre page 3 que le gaz naturel pourrait être substitué à plusieurs autres applications. Est-ce que le Conseil du patronat a fait des études à ce sujet-là? Je voudrais entendre ce que vous avez à dire là-dessus parce qu'effectivement il y a des possibilités, mais est-ce que vous avez regardé cette opportunité-là?

M. Dorval (Yves-Thomas) : On n'a pas fait d'étude, mais on a consulté des études à ce sujet-là. Et, si on prend l'exemple de la chauffe, la chauffe, hein, les processus qui nécessitent de faire de la chauffe, si vous êtes dans un processus alimenté au pétrole actuellement ou même à l'électricité, si c'était le cas, probablement que le gaz naturel, en termes d'efficacité, de production d'énergie, par rapport à l'utilisation et de la génération des gaz à effet de serre, probablement que… pas probablement, les études démontrent qu'il y a une efficacité énergétique… Ça dépend toujours du contexte.

Dans le transport lourd, de lourds camions, alors il n'est pas clair actuellement que le transport lourd, ça serait bien bon à l'électricité, mais, par contre, on sait qu'ils utilisent surtout le pétrole. Or, il y a des flottes, actuellement, de camions qui utilisent le gaz naturel et qui ont des démonstrations de gain d'efficacité environnementale et énergétique, mais ça prend des conditions particulières. Exemple, une flotte qui a un point de départ et un point d'arrivée standard, c'est-à-dire qui ne circule pas nécessairement dans d'autres destinations, où est-ce qu'on peut avoir une alimentation prévue en fonction du point d'arrivée et point de départ, il y a une économie à la fois…

M. Bolduc (Mégantic) : Des circuits fermés, là, ici ou des circuits courts.

M. Dorval (Yves-Thomas) : C'est un exemple. Par exemple, les camions de… excusez-moi l'expression, là, les poubelles, voilà, les déchets, collectes d'ordures, et ainsi de suite, c'est un exemple. Il y a des transports de camions également, il y a des flottes comme ça. Les questions… Les études existent, il y a une rentabilité. C'est vrai dans la chauffe, c'est vrai dans le transport puis ça permettrait de substituer du pétrole qui, dans ce cas-là… Mes membres du pétrole n'aimeront pas ça, mais, en tout cas, c'est la réalité.

M. Bolduc (Mégantic) : Comme vous le savez bien… En tout cas, je ne sais pas si vous le savez, mais vous savez que le gaz naturel produit 30 % de moins de gaz à effet de serre que le pétrole. Est-ce que vous considérez que c'est un avantage économique significatif? Parce qu'on s'en va, je dirais, dans une période où les gaz à effet de serre ont un coût, on a commencé déjà à faire des encans. Pour vous, pour le Conseil du patronat, qu'est-ce que ça, ça représente comme opportunité en termes de… Parce que, si vous…

M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, en termes de bilan environnemental et bilan énergétique, dans les deux cas, c'est une opportunité extraordinaire. Cependant, encore une fois, la tristesse de ça, c'est que même les gens qui sont au courant de ces choses-là, mais qui, pour d'autres raisons, visent à dénormaliser une source d'énergie pour faire en sorte de promouvoir une cause tout à fait noble qui est la protection de l'environnement… Il faut faire attention à ça parce que la réalité, c'est qu'il y a des gains d'efficacité. Et ce n'est pas tout le monde qui fait ça, là, mais, malheureusement, la population n'en a pas nécessairement le message aussi clair qu'on peut substituer et faire des gains.

Puis, la réalité, dans notre bilan énergétique, on va en avoir besoin encore longtemps, même si on doit faire... Et, là-dessus, le Conseil du patronat a appuyé la stratégie d'électrification des transports du gouvernement, et on est proélectricité. Ça n'a pas un lien entre le fait qu'on soit proélectricité, qu'on soit proréduction, amélioration de l'empreinte environnementale, etc., la réalité, c'est qu'on va avoir besoin de ces sources-là parce qu'elles ont une raison d'être. Pourquoi on ne la produirait pas ici si le potentiel existe plutôt que de l'acheter ailleurs et, donc, d'amener ici la richesse qui est créée ailleurs par la production de cette énergie-là, mais à condition que ça se fasse dans un cadre réglementaire qui protège la santé et la sécurité de la population, l'environnement comme tel et que ça se fasse dans les meilleures pratiques?

• (17 h 50) •

M. Bolduc (Mégantic) : Vous avez fait relation à l'acceptabilité sociale, qui a été, disons-le, là, carrément, dans les dernières années, un problème très sérieux, O.K., pour l'acceptabilité du développement du gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent. Est-ce que le Conseil du patronat a regardé cette situation-là? Puis, si oui, quelles seraient les recommandations ou les pratiques qu'on devrait changer pour changer cet état de fait là? Parce que vous parlez d'économie, vous parlez de biens, on parle d'emplois, on parle de création d'économie, donc on parle d'éléments positifs, mais, sur le plan environnemental et sur le plan acceptabilité sociale, ça semble négatif. Comment on règle cette dichotomie-là?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Ah! c'est toute une campagne sociétale qui doit être amorcée. La première des choses, ça commence à l'éducation de base parce qu'on regarde beaucoup les notions qui ont trait à la qualité de vie et très peu à l'économie dans notre éducation. Alors, je pense qu'il faudrait commencer à regarder également les questions d'économie.

Mais, plus que ça, on a déjà mentionné dans plusieurs tribunes également qu'on devrait avoir, entre autres, une agence économique indépendante au gouvernement du même type qu'on a le BAPE pour étudier l'impact environnemental, du même type qu'on a les départements de santé publique, qui sont indépendants et qui rendent une évaluation en fonction soit de la problématique sociale ou de la problématique environnementale, ce qui nous manque, même si le BAPE le fait. Je veux dire, il faut comprendre que, de façon indépendante, une agence économique indépendante qui regarderait le troisième pilier du développement durable serait tout aussi pertinente.

Ça fait partie de ces questions-là parce que le promoteur, il est isolé. Le promoteur va toujours être perçu comme ayant des intérêts mercantiles, c'est un peu normal. Donc, la perception, c'est que l'information que le promoteur va livrer dans une étude d'avant-projet ou dans une étude de projet, ça va être parce que c'est biaisé par rapport à son intérêt de faire de l'argent mercantile. Je m'excuse, mais c'est comme ça. La vie puis l'expérience m'ont démontré ces questions-là, et donc ça prend aussi d'autres intervenants tiers qui ne sont pas des «think tanks» idéologiques ou autres. Et, même quand le Conseil du patronat fait ses présentations, nous représentons des employeurs, c'est facile d'accrocher ça et dire : Ah! bien oui, vous représentez l'industrie. Alors, ça prend donc une agence indépendante. Et, au-delà de ça, ce que je vous ai dit, c'est que, tant qu'on n'aura pas d'expérience, on ne sera pas capables de générer cette acceptabilité sociale là parce que c'est facile...

Le Président (M. Lessard) : C'est terminé, donc, pour le groupe de l'opposition officielle. On va passer au deuxième groupe d'opposition. Donc, vous avez donc 3 min 45 s au député de...

M. Martel : Nicolet-Bécancour.

Le Président (M. Lessard) : Nicolet-Bécancour. Excusez-moi, la fatigue…

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonsoir. Bonsoir à vous deux. Merci pour la présentation. Je vais faire un petit peu de pouce avec ce que vous terminiez dans votre réponse. Ça fait longtemps que je touche à ce dossier-là, j'étais au municipal avant dans un des premiers territoires qui a été visé. Puis c'est un dossier qui est quand même très compliqué, hein, parce qu'il comporte beaucoup d'inconnues au niveau économique, il comporte beaucoup d'inconnues aussi au niveau environnemental, et c'est un dossier, je vous dirais, extrêmement émotif. Il y a des gens qui ont peur. Il y a des gens qui s'enthousiasment par rapport au potentiel. Très émotif.

Moi, je veux vous amener sur le terrain dans un après, là. On va de l'exploration, de l'exploitation éventuellement… Puis, comme Conseil du patronat, j'aimerais ça, avoir votre idée. Tout à l'heure, M. Lévesque, il nous disait que, si on débutait demain matin l'exploitation, il n'y aurait pas beaucoup de ressources de l'extérieur pour nous aider à l'explorer. L'objectif, c'est de dire : D'ici cinq ans, il faut qu'on acquière toute cette connaissance-là, et c'est l'entreprise du Québec qui va contrôler l'industrie. Croyez-vous que c'est possible, ça, de partir de rien et, en cinq années, développer toute une industrie québécoise par rapport à l'exploitation des gaz de schiste?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Si le potentiel s'avère, oui.

M. Martel : Je n'ai pas d'autre question. Non, non, c'est des blagues. Merci. Je pensais que vous développeriez, mais je me contente de ça. Ça me donne la chance de vous poser l'autre question. Tantôt, quand vous êtes sorti de votre texte, vous avez parlé de — j'essaie de comprendre ce que vous vouliez dire — normaliser l'utilisation. Voulez-vous dire que... Vous savez ce que je fais allusion?

Le Président (M. Lessard) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui. Oui. Excusez-moi. Il y a une technique — merci, M. le Président — très utilisée dans le monde des groupes de pression, lorsqu'on est contre l'utilisation d'une substance, quelle qu'elle soit, on appelle ça de la démonisation ou de la dénormalisation. Ça fait en sorte que, si on fait en sorte que tout ce domaine-là est démonisé, on réussit à faire passer le message qu'on ne fait rien par rapport à ça.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une réalité au-delà du démon. Le démon de la pollution de l'environnement existe, mais il y a une réalité aussi qui existe. Alors, ce qu'on dit, c'est que, même, même lorsqu'il y a des preuves, des données probantes qu'il y a une efficacité tant environnementale qu'énergétique d'utiliser certaines formes comme le gaz dans certains cas, même lorsque c'est ça, on n'entendra jamais de la part de ceux qui veulent démoniser l'industrie… on n'entendra jamais dire qu'on reconnaît cet aspect-là. Or, les données probantes le démontrent. Ça ne veut pas dire qu'il faut faire la promotion du gaz ou du pétrole. Comme j'ai dit tout à l'heure, il faut travailler tous ensemble, et plus fortement même qu'on le fait, à trouver des formes d'énergie alternatives. Nous appuyons les énergies non fossiles, les énergies renouvelables, et ainsi de suite, il n'y a pas de doute là-dessus. Mais la réalité, c'est qu'il reste des énergies qui ont leur raison d'être dans un bilan. Elle va continuer à l'être, et il ne faut pas la démoniser parce qu'elle existe, mais en prendre acte.

Le Président (M. Lessard) : Ceci va terminer, donc, nos auditions pour aujourd'hui. On veut remercier les représentants du Conseil du patronat du Québec.

La commission, ayant épuisé l'ordre du jour, ajourne ses travaux à jeudi, 20 février 2014, après les affaires courantes, où elle poursuivra ce mandat. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 58)