Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quinze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre du mandat visant à faire la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par M. Tanguay (LaFontaine) et Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Paradis (Brome-Missisquoi).

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors, je vous fais lecture de notre ordre du jour d'aujourd'hui. À 15 heures, nous entendons M. Daniel Breton, député de Sainte-Marie—Saint-Jacques; à 16 heures, Mme Daniella Vuerich, adjointe à la présidence au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement; à 17 heures, M. Christian Picard, directeur de cabinet du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs; et nous ajournons à 18 heures.

Alors donc, l'ordre du jour, vous l'avez reçu. Nous allons maintenant débuter avec l'audition de M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, comme je vous l'ai dit, on va suivre avec Mme Vuerich et M. Picard.

Alors, avant de débuter, je tiens à vous rappeler que, conformément à la motion adoptée par l'Assemblée, la commission a décidé, le 21 mars dernier, d'entendre et de questionner les trois témoins d'aujourd'hui afin de faire la lumière sur les événements du 24 octobre 2012. À cette fin, la commission a décidé, le 17 avril, et ce, à la majorité des membres, d'assigner à comparaître M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, ce matin, le leader dugouvernement a demandé au président de l'Assemblée la procédure à suivre concernant la convocation possible de tout député ayant eu des fonctions ministérielles. Le président a alors confirmé qu'il n'y a aucune limite à la capacité d'une commission d'entendre une personne dans le cadre d'un mandat, ce qui inclut un ancien ministre.

Je vous renvoie également à la directive de la présidence de cette commission qui a été rendue le 17 avril dernier et en vertu de laquelle nous avons référé à l'article 51 de la Loi sur l'Assemblée nationale qui précise clairement, et je cite : «L'Assemblée ou une commission peut assigner et contraindre toute personne à comparaître devant elle, soit pour répondre aux questions qui lui [sont] posées, soit pour y produire toute pièce qu'elle juge nécessaire à ses actes, enquêtes ou délibérations.» Et je vous avais également cité les précédents concernant la comparution d'anciens ministres et anciens députés.

Auditions (suite)

M. Daniel Breton

Ceci étant dit, je souhaite donc la bienvenue à M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et vous avez demandé la parole, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Oui, Mme la Présidente. Comme tous les témoins, à date, ont accepté d'être assermentés, j'invoquerais les dispositions de l'article 52 de la loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, souhaitez-vous être assermenté?

M. Breton : Aucun problème.

Assermentation

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Aucun problème. Alors, j'invite le secrétaire de la commission à procéder à votre assermentation. Je vous remercie de votre collaboration.

M. Breton : Comment ça fonctionne?

Le Secrétaire : Je vous demanderais de vous lever, s'il vous plaît.

M. Breton : Ah! là, je peux me lever. Je, Daniel Breton, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup, M. le député. Alors donc, nous allons commencer par votre audition. Vous avez 10 minutes que vous pouvez avoir à votre disposition. Et, si vous me permettez, afin de permettre aux autres députés de savoir quel est le temps qui leur est requis, 18 h 31 min pour le groupe parlementaire...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pardon, 18 min 31 s pour le groupe formant le gouvernement, 18 min 31 s pour le groupe formant l'opposition officielle, et puis 4 min 30 s pour le groupe formant la deuxième opposition, et 4 min 38 s aux deux députés indépendants qui se sont joints à nous et qui peuvent l'utiliser d'un seul coup par un seul intervenant ou partager entre les deux intervenants. Ça va? M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous la parole.

M. Breton : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux commencer par souligner… et souhaiter la bienvenue aux députés du gouvernement qui sont ici avec moi, aux députés de l'opposition officielle, de la deuxième opposition et aux députés de Québec solidaire.

Mme la Présidente, j'aimerais ça, revenir sur la naissance de la commission parlementaire. C'est-à-dire que cette commission parlementaire a été créée suite à l'écriture d'un article dans Le Journal de Québec le 15 novembre 2012, et j'aimerais qu'on revienne sur la lecture de cet article-là pour bien situer le contexte. Donc, je vais en faire la lecture. C'est un article qui été écrit par Régys Caron, du bureau parlementaire. On commence avec le titre. C'est marqué : Breton change la couleur du BAPE. Honnêtement, je ne comprends pas très bien ce que ça veut dire, je voudrais poser la question au journaliste.

Ensuite, premier paragraphe : «Déterminé à "dépolitiser" le BAPE — effectivement — le ministre Daniel Breton change la haute direction après avoir rencontré personnellement tous les commissaires et — avoir — obtenu leurs numéros de téléphone cellulaire.» Bon, obtenir leurs numéros de téléphone cellulaire, ça, d'abord, il faut le dire, c'est faux, je n'ai jamais obtenu leurs numéros de téléphone cellulaire.

Deuxième paragraphe : «Après avoir congédié le président…» Ça aussi, c'est faux. Le Conseil des ministres n'a pas renouvelé le contrat du président du BAPE. Ce contrat-là avait été renouvelé juste avant les élections par le premier ministre sortant Jean Charest, et le Conseil des ministres a émis un décret annulant le renouvellement de son contrat.

• (15 h 10) •

Donc, on continue : «Après avoir congédié le président et le vice-président du BAPE — nous n'avons pas congédié le vice-président du BAPE, nous l'avons muté — le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a transgressé la cloison qui est censée séparer le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.» «Transgresser la cloison qui est censée séparer le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement», ça aussi, c'est faux. Je vais l'expliquer un peu plus tard.

«Le 24 octobre, deux semaines après avoir congédié le président Pierre Renaud — que j'ai déjà dit que c'était faux — le ministre Breton s'est présenté dans les bureaux du BAPE. Devant une cinquantaine d'employés, il a affirmé qu'il allait dorénavant téléphoner au président du BAPE chaque fois qu'il ne sera pas content d'un rapport d'enquête — ça aussi, c'est faux, je n'ai jamais dit ça — une chose qui ne s'est jamais faite dans le passé, ont confié des sources désirant ne pas être identifiées.» Donc, on a ici des sources anonymes.

Paragraphe suivant : «Lors de cette visite, le ministre a obtenu de la réceptionniste les numéros de téléphone de tous les commissaires du BAPE.» Encore une fois, faux, je n'ai jamais obtenu ces numéros de téléphone.

On va aller dans le paragraphe suivant. Interventionnisme politique, ça, c'est le titre du paragraphe. «Selon diverses sources gravitant dans les milieux environnementaux, un tel comportement de la part du ministre de l'Environnement est inhabituel et tient de l'interventionnisme politique devant un organisme considéré comme un "quasi-tribunaladministratif".» Bon, deux problèmes avec ce paragraphe-là. Première chose, on parle encore de sources anonymes qui n'ont jamais été révélées. Et, ensuite, on parle d'un quasi-tribunal administratif, ce qui est aussi faux.

Paragraphe suivant : «Trois semaines plus tard, le 13 novembre, [c'est] au tour du vice-président [...] de se faire indiquer la sortie. Il présidait une commission d'enquête sur le réaménagement d'une rue à Gatineau.» Un petit peu plus loin, on marque : «À l'occasion d'une séance publique, M. Fortin, qui présidait la commission, avait demandé à M. Breton de quitter la salle parce qu'il faisait trop de bruit.» Faux aussi.

Donc, si je regarde l'article qui a été écrit, qui est à la source de la commission parlementaire sur le BAPE, le nombre de faussetés, j'en ai relevé 11. Et là on parle de sources anonymes. Or, ces sources-là... aucun autre média n'a pu confirmer les affirmations écrites dans cet article exclusif. Mme la Présidente, il est facile d'avoir une nouvelle exclusive quand on écrit des faussetés. Moi, j'aimerais souligner le précédent historique. On parle de mettre en place une commission parlementaire mise sur pied à partir d'un seul article basé uniquement sur des sources anonymes et qui est rempli de faussetés. Je considère ça très grave. J'ai l'impression d'être dans une version québécoise du maccarthysme quand on est dans les rumeurs et les sources anonymes.

La raison pour laquelle je suis allé visiter les employés du BAPE, c'est la même raison pour laquelle je suis allé visiter les employés du ministère de l'Environnement, c'est la même raison pour laquelle je suis allé visiter les employés de RECYC-QUÉBEC, c'est parce que j'ai à coeur l'environnement, c'est parce que j'ai à coeur les employés, qui font un travail exemplaire, et c'est donc pourquoi je suis allé les voir.

Chose très grave que je considère, c'est... Le député de Saint-Laurent, ancien ministre de la Justice, suite à la publication de cet article, a exigé ma démission, car, disait-il, je m'étais ingéré dans la gestion d'un organisme quasi judiciaire. Il a même dit que c'était l'équivalent d'appeler un juge. Ce qui est particulièrement odieux de cette affirmation, c'est qu'il est l'ancien ministre de la Justice et il sait donc fort bien que le BAPE n'est ni un organisme judiciaire ni un organisme quasi judiciaire. Il a donc, en toute connaissance de cause, menti à la Chambre.

M. Paradis : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Un instant. M. le député de Brome-Missisquoi, vous n'avez pas besoin d'intervenir. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, dans cette commission comme dans cette institution, on se respecte et on ne peut pas utiliser des propos non parlementaires. Je vous inviterai donc à retirer le terme que vous avez utilisé et poursuivre votre intervention.

M. Breton : Écoutez, je vais vous dire honnêtement, vous avez raison, je ne suis pas tout à fait familier avec...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je vous aide, je suis là pour vous guider. Alors, allez-y...

M. Breton : Oui, donc je dirais qu'il a induit en erreur la Chambre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'abord, vous retirez votre terme.

M. Breton : Je retire mes paroles.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Voilà, parfait. Et, maintenant, la langue française est assez riche pour utiliser d'autres termes.

M. Breton : Bon, bien, je pourrais dire qu'il a induit la Chambre en erreur. O.K.? Bon.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : On peut permettre, même si c'est le même sens. Allez-y, M. le député.

M. Breton : Une chose qui, je dois vous avouer, m'a étonné, j'ai l'impression qu'il m'a confondu avec son ancien patron. Parce qu'en fait son ancien patron, M. Jean Charest, lui-même a déjà appelé un juge lorsqu'il était ministre fédéral du Sport, suite à quoi il a dû s'excuser et a été exclu du Conseil des ministres.

Autre chose, je trouve, pour le moins, étonnant que l'opposition officielle ait dit qu'elle voulait à tout prix faire la lumière sur les événements du 24 octobre, que nous sommes ici, mais que ça a pris deux ans et demi avant de mettre en place la commission Charbonneau.

J'ai trouvé aussi assez ironique de voir le député de Brome-Missisquoi dire qu'il voulait m'entendre sur les événements du 24 octobre, car, comme le disait mon père, nul n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Ça fait cinq mois que je répète la même chose, que je dis la vérité. Pourtant, vous faites comme si je n'avais jamais rien dit. Je pense que vous vouliez que je comparaisse, je ne pense pas que vous vouliez m'entendre.

Vous savez, ça fait des années que je dis que j'ai à coeur l'indépendance du BAPE. Je considère que cet organisme a manqué de moyens pour faire son travail à la hauteur de ses ambitions. C'est un organisme qui a à coeur la protection de l'environnement, mais aussi la démocratie participative. Les gens ont été — comment dirais-je? — désillusionnés par des BAPE au fil des dernières années, et c'est pour ça que je voulais faire en sorte de donner des moyens pour faire en sorte de redonner l'indépendance au BAPE.

En conclusion, je considère que cette commission parlementaire a été créée à partir de rumeurs jamais vérifiées, ce qui est une première. Deux, les commissaires qui ont témoigné ont tous dit que je n'avais jamais fait d'intimidation. Trois, le BAPE, on le sait maintenant — j'espère qu'on le sait — n'est pas un organisme judiciaire ou quasi judiciaire. Quatre, je n'ai pas fait d'ingérence au BAPE. Cinq, a contrario, l'opposition officielle, qui a été au pouvoir, eux ont fait de l'ingérence lors de commissions du BAPE. Qu'on parle du ministre de l'Environnement à l'époque du projet du pont de la 25, M. Mulcair, qu'on parle du député — je pense que c'est de Kamouraska — à l'époque, M. Béchard, qui était ministre de l'Environnement à l'époque du projet Rabaska ou du député de Mont-Royal dans le cas du dossier des gaz de schiste, eux ont clairement fait de l'ingérence, car ils se sont prononcés pendant une commission en faveur de ces projets. Donc, je considère que, s'il y a eu intimidation… Je considère qu'il y a eu plus qu'intimidation, il y a eu du bullying politique de la part de l'opposition officielle à mon égard.

Lorsque j'étais au primaire, j'ai été victime de bullying et d'intimidation. J'ai été accueilli en cette enceinte par du bullying politique et je considère qu'il y a des gens qui ont voulu m'intimider, m'humilier et me salir parce que j'ai à coeur l'environnement et l'indépendance du BAPE. Aujourd'hui, je veux dénoncer le bullying politique comme j'ai dénoncé... Je me suis tenu debout face au bullying lorsque j'étais à l'école. Je veux faire de la politique de façon honorable et resterai fidèle aux principes et convictions que m'ont inculqués mes parents. C'est pourquoi je considère aujourd'hui, au nom de ma mère — spécialement de ma mère — et de ma famille, que l'heure des excuses est arrivée de la part du député de Saint-Laurent et du journaliste du Journal de Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, maintenant, on va passer à la période des échanges. Je vais commencer par les députés du gouvernement. Je suis prête à reconnaître Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais, à mon tour, saluer tous mes collègues de l'Assemblée nationale qui sont ici présents et également le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Je voudrais, d'emblée, souligner que, devant cette commission, il y a eu un vote pour contraindre le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, mais que ce vote-là a été fait sur division parce qu'on a voulu le contraindre dans le cadre du mandat visant à faire la lumière sur les événements survenus le 24 octobre alors qu'il était ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs. De plus, on a écouté les cinq commissaires ici, devant cette commission-là, et ils sont tous venus dire, effectivement, que le BAPE n'était pas un tribunal administratif.

Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez entendu le témoignage des cinq commissaires. Est-ce qu'effectivement vous avez entendu leur témoignage?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît. O.K.?

Mme Beaudoin : Oui, Mme la Présidente. Excusez-moi. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais entendre, de la part du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ses commentaires concernant le témoignage des cinq commissaires qui sont venus devant cette commission donner leur opinion, de quelle façon ça s'est passé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mirabel. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (15 h 20) •

M. Breton : Bien, en fait, moi, ce que j'ai entendu de la part des commissaires, c'est effectivement qu'ils ne s'étaient pas sentis intimidés. Et une chose, par contre, qui m'a étonné, c'est qu'il est omis de parler du message principal que j'ai dit lors de ma rencontre, c'est-à-dire que je voulais faire en sorte de redonner son indépendance au BAPE, indépendance qui a été mise à mal, comme vous le savez, et de redonner les moyens aux commissaires et à l'institution qu'est le BAPE de faire en sorte d'être plus indépendante et d'être à la hauteur de ses ambitions.

Vous savez, on s'est retrouvé dans une situation où il y a eu des commissions du BAPE… Je peux parler, par exemple, de celle de Rabaska où, lors des audiences du BAPE, on avait le promoteur qui disait : Nous avons l'intention de mettre de l'avant telle mesure, telle mesure, telle mesure pour s'assurer de la sécurité des installations du port méthanier de Rabaska, et les gens ont été étonnés d'apprendre qu'on disait : Le BAPE n'a pas les moyens de faire venir des gens pour arriver avec une contre-expertise indépendante pour dire si, vrai ou faux, les affirmations du promoteur tiennent la route ou non. Moi, je considère que, lorsqu'on ne peut pas avoir d'analyse indépendante faite par des experts, on a un sérieux problème d'indépendance et de crédibilité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la députée.

Mme Beaudoin : Dans la lettre envoyée à la présidente de la commission, vous vous interrogiez quant à la pertinence de votre audition, quels sont les motifs?

M. Breton : En fait, c'est très simple, c'est que...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors…

M. Breton : Je peux, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, allez-y, M. le député, la parole est à vous.

M. Breton : Bon. Donc, moi, la raison pour laquelle je m'interrogeais, c'est très simple, c'est que je dois vous avouer que je trouve, tout ce qu'on a devant nous présentement, là, cette histoire comme quoi on doit faire la lumière sur les événements du 24 octobre... Comme j'ai dit tout à l'heure, c'est mon père qui disait : Il n'y a rien de plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Je veux dire, dès le départ j'ai dit tout ce que j'avais à dire et je n'ai fait que le répéter depuis des mois, comme quoi j'avais à coeur l'indépendance du BAPE, que j'avais à coeur de redonner les moyens au BAPE de faire son travail de façon crédible. Bien, si je viens ici pour redire la même chose, je ne peux faire autrement que de me questionner sur le pourquoi de mon besoin de témoigner ici. Et, d'ailleurs, j'ai été étonné, lorsque j'ai posé à question à la présidente, je n'ai pas reçu de réponse, j'ai reçu un subpoena.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, étant donné que la présidence est interpellée, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, rassurez-vous, les parlementaires, avant même que vous écriviez votre question, ont eu droit à toutes ces explications, notamment qu'il s'agissait...

M. Breton : Mais pas moi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …notamment qu'il s'agissait d'un ordre de la Chambre. Cela, vous le saviez, puisque nous le savions tous. Cela, également, ne rendait pas le mandat caduc. Donc, cela aussi a été expliqué en commission. Le fait qu'un ministre change de portefeuille, on a tout expliqué cela. Si vous avez besoin d'explications, vous êtes devant la commission, c'est justement pour éviter, pour éviter que l'on puisse vous donner des réponses incomplètes ou qu'on s'engage dans un échange en dehors de la commission, ce qui ne serait pas la respecter. Donc, il fallait que vous veniez là. Si vous avez des questions, soyez bien à l'aise pour les poser, et on va vous répondre.

Alors, je redonne la parole à Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Mme la Présidente, je présume que le temps alloué...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui. Oui, ne vous inquiétez pas, le temps... Oui, tout à fait.

Mme Beaudoin : Alors, on va récupérer notre temps.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Tout ça est calculé en… Oui.

Mme Beaudoin : D'accord. Alors, Mme la Présidente, je veux interroger M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques concernant une entrevue au 98,5 en décembre dernier. Vous disiez trouver surréaliste — c'est le terme que vous avez employé — de ne pas avoir été convoqué à la commission. Alors, visiblement, vous avez changé d'avis. J'aimerais savoir quels sont les motifs.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : En fait, ce que je trouvais surréaliste, c'est surtout la commission en elle-même. Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, lorsqu'on fait une commission parlementaire basée sur des rumeurs non fondées, à un moment donné tu trouves tout ça un peu kafkaïen. Honnêtement, moi, j'ai l'impression d'être dans une pièce de Kafka. Donc, c'est pour ça que je trouve le tout surréaliste.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bon, je vous rappelle, M. le député, que la commission est ici sur un ordre de la Chambre. Alors, c'est très important, par respect pour l'institution… Poursuivez, Mme la députée.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Je veux interroger également le député de Sainte-Marie—Saint-Jacquesau sujet de la visite générale auprès du personnel. Alors, quels étaient vos objectifs comme tels visés par cette rencontre? Et puis quelle était l'ambiance lors de cette rencontre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : En fait, les objectifs étaient très simples, je veux dire, tu sais, moi, étant devenu ministre, c'était pour montrer que j'avais à coeur le travail qu'ils faisaient, et, donc, je voulais les rencontrer pour leur parler, justement, de ma volonté de faire en sorte d'accroître l'indépendance du Bureau d'audiences publiques en environnement et de leur donner les moyens de nos ambitions. Et j'ai fait la même chose auparavant avec RECYC-QUÉBEC, où je suis allé rencontrer les employés de RECYC-QUÉBEC et où j'ai rencontré la direction de RECYC-QUÉBEC. J'ai fait la même chose avec les employés du ministère de l'Environnement parce qu'il me semble que, quand tu arrives à la tête d'un ministère et quand tu es ministre responsable du Bureau d'audiences publiques en environnement, la moindre des choses, c'est d'aller voir les employés pour discuter avec eux, échanger avec eux et comprendre certaines de leurs réalités aussi. Parce que je n'ai pas fait seulement dire : J'ai à coeur le BAPE, mais j'ai pris leurs questions, leurs commentaires, je voulais les entendre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Alors, combien de temps a duré cette visite de courtoisie?

M. Breton : Ah! je vous dirais, au gros maximum, 20 minutes, à peu près, pas plus que ça. Je dirais peut-être 10, 12 minutes avec le grand groupe puis cinq à huit minutes avec le groupe restreint, pas plus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Alors, est-ce que vous avez l'heure exacte?

M. Breton : Non, ça, je ne me souviens pas si c'était... Je sais que c'était en après-midi, si mon souvenir est bon, mais je n'ai pas l'heure exacte de ça. Mais une chose est sûre, c'est que ça s'est fait assez rapidement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée.

Mme Beaudoin : Merci. Est-ce que les employés sont intervenus lors de ces échanges?

M. Breton : Oui, absolument, ils m'ont posé des questions, justement, parce que je leur disais : Je veux vous donner plus de moyens. Et là, évidemment, on a parlé budget, et là j'ai dit : Écoutez, je ne veux pas vous faire de promesse budgétaire, mais je veux essayer... Je leur ai dit : Je veux essayer de faire en sorte de vous donner des moyens parce que le Bureau d'audiences publiques en environnement a une lourde responsabilité au niveau de la démocratie participative puis au niveau de la protection de l'environnement. Et, donc, on a parlé de ça, ça, c'est clair.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'était quoi exactement, la nature des échanges? Et puis quels étaient les enjeux lors de cette rencontre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député.

M. Breton : Bien, les enjeux, comme je vous disais, c'était assez concret, c'est-à-dire : Est-ce que vous allez engager du personnel? Est-ce qu'on va avoir plus de budget pour travailler? Dans le fond, c'était beaucoup de cette nature-là, les enjeux, c'était... Dans le fond, les employés voulaient être rassurés sur la suite des choses par rapport à leur organisme.

Vous savez, quand je suis arrivé à RECYC-QUÉBEC... Le gouvernement précédent voulait faire disparaître l'organisme RECYC-QUÉBEC. Donc, quand je suis arrivé chez RECYC-QUÉBEC, j'ai dit aux employés : Moi, je ne veux pas faire disparaître RECYC-QUÉBEC. Et non seulement je ne veux pas faire disparaître RECYC-QUÉBEC, mais j'ai à coeur que RECYC-QUÉBEC puisse être pérennisé et puisse croître. Vous vous doutez bien que les employés étaient rassurés de ça, pareil comme les gens du BAPE étaient rassurés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député. Alors, vous avez terminé, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tous les collègues. Et bonjour, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. J'aimerais revenir sur quelques points que vous avez abordés, mais aussi des points qui avaient été abordés par les cinq commissaires qu'on a reçus ici même, en auditions. D'une part, chacun a dit qu'il n'y avait pas eu d'intimidation du tout, vous le savez sûrement, et chacun a répété aussi qu'il n'y avait pas eu non plus d'ingérence de votre part, puis ça, on pourra y revenir...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …vous adresser à la présidence, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Désolée. On est porté, hein — vous n'êtes pas du même côté — on est porté...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : O.K. Oui, c'est ça.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : ...à s'adresser à notre invité. Alors, il y a aussi quelque chose qui était revenu dans les discussions, d'une part, quelque chose qui était intéressant, Mme la Présidente, c'est que même un des commissaires avait dit qu'il était heureux d'avoir eu l'occasion de rencontrer le ministre de l'Environnement pour lui parler des problèmes qu'ils ont quand ils commencent un mandat, il manque de documentation, et tout ça. Alors, c'est intéressant de voir qu'il y a même un commissaire qui était très heureux de la visite du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à ce moment-là ministre de l'Environnement, au BAPE. Alors, les gens n'étaient pas intimidés et les gens étaient très heureux, d'ailleurs, d'avoir pu vous rencontrer.

J'aimerais revenir sur un point qui avait été abordé à ce moment-là — vous l'avez abordé rapidement en présentation — c'est au niveau des cellulaires, les numéros de cellulaire qui ont circulé à un moment donné. Alors, j'aurais quelques questions à demander au député, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais savoir si le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques a demandé lui-même la liste des numéros de téléphone des gens du BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non. Alors, prochaine question.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Prochaine question. Est-ce que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à ce moment-là ministre de l'Environnement, a demandé à sa garde du corps d'obtenir la liste des numéros de téléphone? Est-ce que c'est à sa demande qu'une liste a circulé?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (15 h 30) •

M. Breton : Absolument pas. Et, d'ailleurs, moi, quand j'ai appris ça, j'étais tout à fait estomaqué, je ne savais pas. Il semblerait que c'est une procédure que les gardes du corps font quand ils arrivent dans certaines bâtisses, pour des raisons de sécurité, de demander des numéros de téléphone en cas d'urgence. Mais moi, je n'étais pas au courant de ça du tout.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : …autre question sur le même sujet. J'en ai deux autres.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui. Pas de problème.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : J'aimerais savoir si le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques a eu accès personnellement à la liste des numéros de téléphone alors qu'il était ministre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. M. le député.

M. Breton : Absolument pas.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Non?

M. Breton : Je n'ai pas vu cette liste-là, non.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Et j'aimerais savoir si le député a cherché à voir la liste, a demandé de voir cette liste-là.

M. Breton : Non. Je ne voyais pas, d'ailleurs, l'intérêt de voir cette liste-là.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Je pense, ça clôt le sujet de...

M. Breton : Et le…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors, ça clôt votre questionnement?

M. Breton : Si je peux finir ma réponse…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, bien sûr. Allez-y, M. le député.

M. Breton : Oui. En fait, c'est que, comme je l'ai dit, moi, je veux dire, je n'avais pas besoin… je ne voulais pas voir cette liste-là de numéros de téléphone des commissaires, puisque le but pour lequel j'étais là — et je leur en ai parlé — c'était de faire en sorte que les gens au BAPE soient plus indépendants, donc exactement le contraire que ce qu'on m'a reproché.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Merci. Alors, vous avez terminé, Mme la députée?

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Oui, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je dois vous avouer que je suis inconfortable aujourd'hui, je suis très inconfortable. Je dirais même que j'ai un peu honte d'être amené à exercer notre mandat de cette façon-là, en contraignant un député contre sa volonté. Je pense que ça ne s'est jamais fait contre sa volonté, malgré les choses qui ont été dites. S'il y a de la jurisprudence… Moi-même, je suis allé faire des recherches, j'ai vu qu'il y avait des ministres et des députés qui avaient été convoqués dans le passé par affidavit, mais il n'y avait pas, à ce moment-là, l'étape de l'invitation. Donc, ils n'ont jamais refusé une invitation, c'était tout simplement... la procédure était celle-là pour convoquer des gens, et, donc, ça n'a jamais été fait, avant aujourd'hui, à l'encontre de la volonté des députés. Peut-être pour les ministres, oui, parce que c'est notre pouvoir de surveiller l'Exécutif. Donc…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …l'article de la loi.

M. McKay : Et ça va donner des résultats plutôt kafkaïens aussi dans le futur. Mais, en tout cas, passons là-dessus.

Jusqu'à maintenant, effectivement, tout ce que vous nous avez dit, là, ça va exactement dans le... parfaitement dans le même sens que le témoignage des cinq commissaires, C'est-à-dire que, quand nous leur avons demandé : Est-ce qu'il y a eu de l'intimidation… Non, c'était un climat plutôt courtois et tout à fait amical. Lorsqu'on leur a demandé : Est-ce que... J'ai demandé spécifiquement : Est-ce que vous aviez des mandats en cours à ce moment-là? Et, dans certains cas, il y avait des mandats en cours. Est-ce que le ministre a abordé… d'une quelconque façon vous a suggéré, critiqué, a même juste parlé de ce mandat-là? Et ça a été : Non. Donc, il n'y a eu aucune intimidation, aucune ingérence, et vous nous le confirmez aujourd'hui. Mais je voudrais quand même l'entendre de votre bouche, puisque c'est le...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : En s'adressant à la présidence, M. le député.

M. McKay : J'aimerais bien l'entendre de la bouche du député, Mme la Présidente, puisqu'il y a des gens de l'autre côté qui n'acceptent pas ces paroles-là. Est-ce que le député a discuté des mandats qui étaient en cours au BAPE à ce moment-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Absolument pas. Et, d'ailleurs, ce qui est assez étonnant, c'est que, justement, je pense que Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine en a parlé, c'est que les gens semblaient plutôt contents que j'y aille et qu'on discute de l'institution du BAPE. On n'a pas parlé de mandats en cours, c'est clair.

Une chose que je trouve étonnante aussi, c'est que, quand la commission a été convoquée, le président de l'Assemblée nationale a dit que ma parole ne saurait être remise en question. Mais, si, donc, ma parole ne saurait être remise en question et que j'ai tout dit avant, bien là il y a un problème.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Parce qu'il y a un règlement dans notre dispositif, on doit prendre la parole d'un député. Mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas le questionner. Alors donc, il y a deux choses différentes. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Alors, est-ce que vous avez fait part de... Est-ce que vous avez donné...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : En s'adressant à la présidence.

M. McKay : Est-ce que le député a donné des directives dans la gestion des dossiers du BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Absolument pas. Moi, ce que j'ai dit, c'est que je sais d'expérience que vous manquez de moyens pour accomplir votre mandat et je veux faire en sorte que vous ayez plus de moyens pour aider à l'indépendance et à la crédibilité du BAPE parce que la crédibilité du BAPE a été mise à mal au cours des dernières années dans des dossiers... Rabaska, c'en est un exemple frappant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Et vous remarquerez, Mme la Présidente, que le député n'a même pas mentionné le fait que chacun des cinq commissaires du BAPE… avaient tous un passé avec le Parti libéral du Québec soit comme attaché politique au cabinet du ministre de l'Environnement qui est l'actuel député de Brome-Missisquoi... et la plupart des gens avaient fait des contributions financières au Parti libéral aussi dans le passé.

Je voudrais juste savoir… Je pense... On nous a expliqué qu'il y avait eu deux rencontres une fois sur place. Moi, je me demande, est-ce que le député savait qu'il y aurait deux rencontres? Et comment s'est prise la décision de rencontrer les commissaires en privé? Parce que ça, cet aspect-là, peut stimuler l'imagination de certains esprits que je ne qualifierai pas.

M. Breton : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Monsieur...

M. Breton : Est-ce que le député de Repentigny pourrait répéter la question, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bien, alors, répétez votre question.

M. McKay : Oui. Alors, avant sa visite au BAPE, est-ce que le député savait qu'il y aurait deux rencontres une fois sur place? Puis comment ça a été décidé, ça, de rencontrer les commissaires en privé?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : En fait, je n'étais pas au courant, avant d'aller là, qu'il y aurait deux rencontres. Donc, moi, quand je suis arrivé, j'ai été accueilli par le vice-président du BAPE d'alors avec la personne, je pense, qui était responsable des communications, si je ne m'abuse. On est entrés, on était dans une grande salle où il y avait 40 ou 50 personnes, et là on a échangé ad lib avec les gens de façon très décontractée. Et, à la fin de ça, on m'a demandé d'aller dans une autre pièce pour rencontrer les commissaires. Mais tout ça, moi, je n'étais pas au courant de la façon de procéder de façon exacte, là, non, et ça s'est passé dans un contexte où, comme je le dis et je le répète, moi, c'était de montrer aux gens combien j'avais à coeur l'institution du BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Merci. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Et puis, bon, qui était présent? Il y avait qui à la rencontre, exactement?

M. Breton : …les noms et les adresses?

M. McKay : Non, non, mais... Oui, bien...

M. Breton : Non, honnêtement, je ne sais pas qui était présent. Il y avait beaucoup de personnel, 40 à 50 personnes. Et là, dans la petite salle, si c'est la question que je comprends que vous me posez, c'est qu'il y avait M. Fortin, qui était l'ancien vice-président du BAPE. Je me souviens d'un commissaire, qui était Michel Germain, qui était là. Et il y en avait trois ou quatre autres, mais je ne me souviens pas exactement qui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Ça va? Vous avez terminé, M. le député?

M. McKay : Oui. Je pense qu'il ne doit plus nous rester beaucoup de temps, mais…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui. Vous avez terminé? D'accord.

M. McKay : Ah! bien, madame…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de Mirabel, il vous reste à peu près trois minutes et quelques.

M. McKay : Ah! bon…

Mme Beaudoin : Oui. Avais-tu...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Allez-y.

M. McKay : Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Allez-y, Mme la députée de Mirabel, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez dit que vous avez entendu les témoignages des commissaires comme tels. Est-ce que ça serait exact de dire que certains étaient peut-être mal à l'aise, mais c'était dû au fait qu'ils s'interrogeaient à savoir si, effectivement, on était pour renouveler leur mandat, comme c'est de coutume, étant donné que les mandats au niveau du BAPE ne sont pas à vie, bien, ils s'interrogeaient sur le fait que, bon… étant donné que certains mandats arrivaient à échéance, ils étaient peut-être un petit peu inquiets, mais que les échanges comme tels étaient quand même au niveau d'une visite de courtoisie, et c'était quand même relativement chaleureux?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Écoutez, c'est bien difficile pour moi de vous le dire, là. Je veux dire, moi, ne sachant pas qui était renouvelé, quand, et n'ayant pas ça en considération, la façon dont je voyais les choses, ça avait beaucoup plus à voir avec l'institution du BAPE et les outils que je pouvais donner à ces gens-là pour faire leur travail de façon crédible, de façon rigoureuse.

Vous savez, c'est toujours difficile... Moi, je veux dire, j'ai même eu un commentaire d'un commissaire qui m'a dit : Vous savez, nous, on a l'impression, des fois, qu'on travaille pendant des mois, on met du temps, on met de l'argent pour faire un rapport du BAPE, et, après ça, on met le rapport sur une tablette puis on ne fait rien avec. Donc, ça, c'est des commissaires qui nous ont dit ça. Ça fait que ces gens-là, là, n'ont pas l'impression que leur travail est respecté. Donc, moi, je leur disais : Votre travail, je le respecte tellement que je veux faire en sorte de vous aider à regagner en crédibilité, que je veux faire en sorte de vous redonner les moyens de nos ambitions.

Vous savez, à un moment où les institutions démocratiques sont mises à mal, que les gens critiquent et remettent en question nos institutions démocratiques — et le BAPE fait partie de ces institutions démocratiques — bien, il est important de redonner confiance aux citoyens envers nos institutions, que ce soit ici, à l'Assemblée nationale... Et le BAPE en est une de ces institutions-là, et c'est pour ça que je tenais à dire aux gens à quel point j'avais à coeur cette institution-là, que je connais bien depuis des années.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée de Mirabel.

• (15 h 40) •

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Alors, comme dernière question, est-ce que vous pouvez décrire un peu l'atmosphère qui existait lors de votre départ? Est-ce que les gens qui étaient autour de vous, quand ils ont quitté la salle, étaient relativement de bonne humeur ou ils semblaient être, disons, harcelés, si je peux employer ce terme-là, ou encore plus fort… Parce qu'on a employé quand même des termes assez sérieux. Alors, quelle était l'atmosphère, là, comme telle lors de votre départ?

M. Breton : Lors de mon départ? Bien, en fait...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est intéressant que vous me posiez la question parce que la réalité, c'est qu'aussi bien... Moi, quand je suis arrivé comme ministre de l'Environnement, une chose que peu de gens savent, c'est que la quantité de courriels, de courrier et de demandes d'entrevue, par rapport à tous les ministres de l'Environnement précédents, a été multipliée par trois. Ça vous donne une petite idée des attentes qu'il y avait à l'égard de moi comme ministre de l'Environnement. Ça veut dire que les gens, semble-t-il, misaient beaucoup d'espoir sur le travail que je pouvais faire.

Quand je suis arrivé à RECYC-QUÉBEC, les employés de RECYC-QUÉBEC venaient de passer par un processus où on venait de dire que, potentiellement, on voulait éliminer RECYC-QUÉBEC. Et donc, quand je suis sorti de RECYC-QUÉBEC — et, je vous le dis, je n'en croyais pas mes yeux — ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : En conclusion.

M. Breton : ...les gens applaudissaient. Quand je suis arrivé au BAPE et j'ai parlé au BAPE, que je leur ai dit que je voulais leur donner plus de moyens, tous les gens m'ont accueilli et ont accueilli ce que je leur ai dit avec beaucoup de chaleur et beaucoup d'espoir. Ça fait que c'est comme ça, moi, que j'ai vu la fin de la rencontre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Votre temps est écoulé. Merci beaucoup. Du côté de l'opposition officielle, je reconnais M. le député de Brome-Missisquoi

M. Paradis : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je salue mes collègues de l'Assemblée nationale. On est ici, là, dans le cadre d'un mandat qui est difficile, mais qui émane du salon bleu de l'Assemblée nationale, qui est l'institution suprême au Québec. On peut aimer ça ou ne pas aimer ça, mais on est dans le cadre et on a un travail de parlementaires à faire.

Moi, j'ai été agréablement surpris d'entendre le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques dire que ce serait surréaliste qu'il ne soit pas entendu par notre commission. Je pense que vous méritez de l'être, vous devez l'être, entendu. J'ai...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : En vous adressant à la présidence, s'il vous plaît.

M. Paradis : Oui, Mme la Présidente. Il devait l'être, entendu, et, là-dessus, j'étais très positif quant à son intervention. J'ai remarqué les stratégies parlementaires qui ont été décidées ailleurs jusqu'à ce matin pour ne pas qu'il soit entendu, bien qu'on l'ait bien préparé pour ce témoignage.

Mme la Présidente, on est face à des contradictions de témoignages. J'ai relu, au cours des 48 dernières heures, tous les témoignages que nous avons reçus à date, et nous sommes en parfaite contradiction. Dans les circonstances, je me dois de rappeler à tous les membres de cette commission, qui le savent déjà, les dispositions de l'article 55 de la Loi de l'Assemblée nationale : «Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. [...]notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de [...] rendre un témoignage faux ou incomplet devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission.»

Mme la Présidente, le contexte dans lequel nous nous retrouvons ou que la réunion du 24 octobre a été convoquée mérite d'être replacé avec des déclarations qui ont été faites à l'époque. Le député ne pourra pas nier — et, s'il le fait, c'est son droit strict — les déclarations qui ont été rapportées par des journalistes dès l'année 2009. C'est le journaliste Paul Journet qui rappelait des propos que vous auriez tenus. Vous pouvez...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : En vous adressant à la présidence, s'il vous plaît.

M. Paradis : Que le député aurait tenus. Il peut choisir d'attaquer ce journaliste-là aussi. Il vous cite en disant : «"Le BAPE se moque des [citoyens et citoyennes] ordinaires au profit d'intérêts particuliers"[...]. Selon lui, les commissaires du BAPE ont un parti pris ou sont incompétents. [...]Un exemple flagrant du manque de sérieux du travail des commissaires. [...]"simulacre de consultations"…»

«Cause toujours…», mon coco», etc. Ça, c'est en 2009.

En 2010...

Une voix : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît!

M. Paradis : Oui, il va y avoir une question. Je la contexte, excusez.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît. S'il vous plaît. La partie ministérielle a posé ses questions dans l'ordre, je vous demande la même collaboration du côté des oppositions, s'il vous plaît. Tout va bien se passer si chacun respecte la parole de l'autre. Poursuivez, M. le député, et soyez bref pour qu'on puisse permettre les échanges, s'il vous plaît.

M. Paradis : Le plus bref possible. En 2010, à l'occasion des audiences publiques sur le gaz de schiste à Saint-Hyacinthe, il y a un témoin qui est venu témoigner sous serment ici que vous aviez été expulsé de la salle. Vous avez dit le contraire tantôt. Qui devons-nous croire, vous ou l'autre témoin?

M. Breton : Moi.

M. Paradis : Ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bien. M. le député de Brome-Missisquoi, s'il vous plaît, en vous adressant à la présidence. Évitez les échanges directs avec le témoin. Merci.

M. Paradis : Mme la Présidente, je veux simplement ménager votre travail, Mais, si vous insistez, je vais vous accommoder.

À la veille de la réunion, il y a eu des articles qui sont parus dans les journaux et qui disaient : Autres changements à prévoir au BAPE. Encore une fois, là, un article de Paul Journet. Il y avait un contexte qui avait été établi. Cet article-là date, entre autres, là, du 13 octobre. À quelle date, Mme la Présidente, le témoin a-t-il décidé de sa rencontre avec le personnel et les commissaires du BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Ah! je ne me souviens pas exactement de la date, mais, probablement, c'était dans la foulée des autres rencontres que je faisais avec les gens du ministère de l'Environnement et les gens de RECYC-QUÉBEC. Ça fait que ça devait être une semaine ou deux avant, probablement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Le 24 octobre… Et, là on tombe dans ce qui devient pour la commission, Mme la Présidente — je vous le soumets respectueusement, là — quelque chose qu'on aura à trancher, le 24 octobre, à l'occasion de la visite, vous auriez déclaré — et je le cite au texte : Si je ne suis pas satisfait de vos décisions, je vais appeler le président. Est-ce que vous avez fait cette déclaration-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : En vous adressant à la présidence.

M. Paradis : Oui. Est-ce qu'il a fait cette déclaration-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Absolument pas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.

M. Paradis : Mme la Présidente, je vous soumets respectueusement que Pierre Fortin, à l'occasion de son témoignage, a dit : «...il a reconnu que le travail du BAPE est important et que, s'il n'était pas content du travail du BAPE, il s'organiserait pour nous le faire savoir.» Sous serment.

Michel Germain a dit : «Oui, effectivement, il a tenu des propos dans ce sens-là.»

François Lafond, dans son témoignage : «Évidemment, je confirme aussi, également, qu'il nous a dit que, s'il n'était pas content du travail du BAPE, il nous le ferait savoir.» François Lafond ajoute : Je confirme ça, sauf que la rectification que je veux apporter, ce n'était pas à l'ensemble du personnel, mais dans le huis clos.

Anne-Marie Parent, commissaire, sous serment, stipule : «Donc, vous…»

Une voix : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non, non, il cite… il est... Vous n'avez pas une question de règlement, il termine sa citation.

M. Paradis : Je cite le Journal des débats.

Mme Beaudoin : …article 35, c'est une question de règlement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui. Alors, qu'est-ce que c'est que votre question?

Mme Beaudoin : On ne peut pas remettre en question la parole d'un député.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non, non, ce n'est pas une question de remettre en question, c'est qu'il cite un propos, là, il cite les témoins. Vous avez référé vous-même aux mêmes témoins tantôt, alors soyons conséquents.

M. Tanguay : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député, s'il vous plaît, je ne veux pas de la procédurite. Nous sommes ici sur une question importante, je vais laisser le député de Brome-Missisquoi terminer sa question, s'il vous plaît.

M. Tanguay : ...la gestion du temps, par contre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : La gestion du temps, on s'en occupe, M. le député.

M. Tanguay : Vous l'arrêtez? Parfait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : On s'en occupe, de la gestion du temps.

M. Tanguay : Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Anne-Marie Parent, commissaire au BAPE, sous serment : «Donc, vous parlez des propos à l'effet que M. Breton aurait dit : Si je ne suis pas content de votre travail, vous allez en entendre parler. Alors, c'est dans ces termes-là que je m'en souviens, et ça aurait été dit lors de la rencontre, Mme la Présidente, de tout le personnel du BAPE.»

«Je confirme qu'il a dit ça dans la rencontre de l'ensemble du personnel.»

Mme la Présidente, j'ai un problème et je le soumets respectueusement, moi, le règlement m'oblige de prendre la parole de mon collègue député. J'ai sous serment cinq commissaires du BAPE qui disent exactement le contraire. Comment vais-je trancher en vertu du règlement, Mme la Présidente? Question de directive.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, écoutez, poursuivez vos questions. Et, s'il y a des questions de règlement, on va en disposer. Poursuivez avec votre question ou...

M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, oui, allez-y, vous pouvez répondre à la question.

M. Breton : Oui. Bien, en fait, depuis le début, j'ai toujours dit la vérité, et tout ce qui a été confirmé a été la vérité. Donc, tout ce que j'ai dit est la vérité, comme le reste.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques... pardon, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, je vais vous confondre, oui...

M. Paradis : La confusion m'étonne légèrement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Allez-y, allez-y.

M. Paradis : Deuxième élément où il nous faut tirer au clair une situation, Mme la Présidente, tout l'aspect des téléphones. On a le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui a témoigné tantôt à l'effet qu'il n'avait jamais demandé les numéros de téléphone, qu'il ne s'était jamais intéressé à cette patente-là — là, je m'excuse, vous pourrez me reprendre... ou il pourra me reprendre si ce n'est pas exact — qu'il ne les a jamais vus. On a une attachée politique qui dit le contraire, mais elle n'était pas sous serment. Je vous rappelle, on ne l'a pas entendue ici, là, pour contexter le tout. Qui dois-je croire, le député ou l'attachée politique qui dit exactement le contraire? Attachée politique péquiste.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Je n'ai jamais vu les numéros de téléphone, je n'ai pas jamais demandé les numéros de téléphone et je n'ai jamais eu d'intérêt à avoir les numéros de téléphone. Donc, c'est moi que vous devez croire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Je veux juste que tout le monde comprenne bien, là, l'importance de cette question-là. Tantôt, on va y revenir avec d'autres témoins. Quand on a des témoins qui viennent nous dire sous serment, que, si je ne suis pas satisfait de vos décisions, je vais appeler le président et que quelqu'un, puis on pense que c'est le garde du corps, là, parce qu'on prend... il y a eu des corrections de témoignages, à ce moment-là ça devient capital parce que la suite de la menace, ce sont les numéros de téléphone des cellulaires et des domiciles des commissaires, Mme la Présidente.

Une voix : Bien, Mme la Présidente…

M. Paradis : Et, là-dessus, je vais poursuivre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.

Une voix : ...

M. Paradis : … absolument pas.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Écoutez, monsieur, on va...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît!

Une voix : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Repentigny! S'il vous plaît, j'ai besoin de votre collaboration, O.K., et de la collaboration de tous. D'accord?

Alors, actuellement, M. le député de Brome-Missisquoi pose ses questions à M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Il n'y a aucun problème de règlement qui peut être soulevé dans ce que nous avons entendu. D'accord? Alors, c'est...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît! J'ai entendu le ministre, j'ai été assez large dans la pertinence. Alors, s'il vous plaît, permettez l'échange. Parce que, si vous répliquez à chaque fois, on ne pourra pas faire notre travail.

M. McKay : Mme la Présidente, je veux juste qu'on puisse garder le bon ton pour un échange le plus...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : C'est parfait.

Mme Beaudoin : Puis qu'on pose les questions aussi, là.

M. McKay : …ça ne peut pas être constructif, mais que ce soit au moins correct.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous avez posé vos questions. Il n'y a personne qui vous a questionné sur la façon de poser vos questions parce qu'elles étaient réglementaires. Alors...

M. McKay : Mme la Présidente, je n'ai pas accusé personne de faire des menaces.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord, très bien. Alors là, nous avons une question à M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Donc, on rectifie le temps. Allez-y.

M. Breton : Ah! il y avait une question?

M. Paradis : Non, c'était une observation pour...

M. Breton : En tout cas, moi, ce que je demanderais, c'est que le ton soit courtois comme lors de ma visite au BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.

M. Paradis : Les cas de téléphones, on va revenir dessus avec les autres témoins parce qu'on a des contradictions.

Maintenant, les articles de Régys Caron, le journaliste, Mme la Présidente. Tantôt, le témoin a témoigné à l'effet qu'il y avait au moins 11 erreurs flagrantes, que ces articles-là n'auraient jamais dû être écrits, qu'ils sont la base du mandat qui a été confié par l'Assemblée nationale à cette commission. C'est assez sérieux, là, comme situation.

Maintenant, à chacun des témoins qui est venu, à chacun des commissaires du BAPE, nous avons pris la précaution de leur demander s'ils avaient pris connaissance du contenu de chacun des articles. Et là je réfère aux articles du 15 novembre, 16 novembre et 17 novembre, je pense qu'on est sur les mêmes articles de Régys Caron, le journaliste. Chacun des témoins est venu, sous serment, nous confirmer que le contenu des articles était conforme à la vérité, sous réserve d'une précision qui a été apportée par Mme Parent, la commissaire, à l'effet que ce n'était pas le ministre qui avait demandé la liste téléphonique à la réceptionniste, mais la garde du corps du ministre. Tous les autres éléments de chacun des articles ont été confirmés par chacun des commissaires du BAPE sous serment, et, aujourd'hui, j'ai un collègue de l'Assemblée nationale qui vient devant cette commission, sous serment, me dire exactement le contraire, et le règlement m'oblige à prendre sa parole. Comment je m'en sors, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, on donne la parole à M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Bon. Dans l'article dont il est question, O.K., c'est marqué ici que c'est un «organisme considéré comme un "quasi-tribunal administratif."» Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a dit que c'était un quasi-tribunal administratif? En fait, ça a été démontré exactement le contraire. Ça, c'est une fausseté. Donc, il n'y en a pas juste une, fausseté, il y a plusieurs faussetés.

M. Paradis : ...petite erreur…

M. Breton : Bien, c'est ça, exactement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Huit.

M. Breton : Bien, je n'ai pas dit qu'il y avait 11… J'ai dit qu'il y avait plusieurs faussetés, qu'il y avait 11 problèmes dont huit… Je parle du numéro huit, je parle de sources anonymes. Quand ce sont des sources anonymes qui ne se révèlent pas, O.K., quand un article est basé sur des sources anonymes, quelle est la crédibilité d'un tel article? C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Oui. Mme la Présidente, est-ce qu'on peut savoir du témoin si, à l'occasion de sa visite du 24 octobre, le vice-président du BAPE, Pierre Fortin, lui a demandé s'il était pour conserver son poste au BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Il m'a demandé si, à court terme, il était pour garder son poste au BAPE. Je lui ai répondu : Oui, à court terme.

M. Paradis : Combien de temps après l'avez-vous congédié?

M. Breton : Un, je ne l'ai pas congédié, il a été muté par le Conseil des ministres. Et, ensuite de ça, ce qui est arrivé après, parce qu'on cherchait un président, on a découvert qu'il y avait quelqu'un de très compétent, qui s'appelait Louis-Gilles Francoeur, qui était intéressé à être vice-président du BAPE, quelqu'un que vous-même étiez intéressé à avoir comme président du BAPE à l'époque du gouvernement de Robert Bourassa.

M. Paradis : …une petite anecdote, pourquoi vous ne lui avez pas offert la présidence?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Brome-Missisquoi et à vous, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous allez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, pour éviter les échanges.

M. Paradis : Oui, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non. Allez-y. Bon.

M. Breton : Oui. Donc, nous en étions où, là?

M. Paradis : Bien, pourquoi il ne lui avait pas offert la présidence?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député.

M. Paradis : Parce que le poste de président était vacant. Vous aviez dit à l'autre qu'il pouvait rester en poste, tout le monde l'a compris au BAPE, et vous l'avez remercié de ses services pour créer un autre poste. Il y a quelque chose, là, qui a dû arriver. Des fois, dans les emplois supérieurs, ça devient confus parfois.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député.

M. Breton : En fait, c'est tout simplement parce que, dans le type d'équipe qu'on voulait, Pierre Baril était le plus apte à prendre la présidence, et Louis-Gilles Francoeur, à prendre la vice-présidence, et ils formaient une bonne équipe à deux.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. M. le député.

M. Paradis : Juste une contradiction, Mme la Présidente, puis je la souligne — ce n'est pas la première puis ce n'est pas la dernière, là — quand le témoin nous répond : Je lui ai dit qu'il conserverait son poste à court terme, aucun des autres témoins n'a utilisé cette expression et chacun des autres témoins qui a été questionné à ce sujet a compris qu'il conservait son poste. On était dans une période d'instabilité au BAPE. Le président avait été congédié par le Conseil des ministres s'il veut le dire comme suit...

Une voix : …

M. Paradis : Les autres commissaires nous ont tous dit à l'occasion de leur témoignage qu'ils étaient inquiets pour leurs postes. Et le vice-président a osé, devant les employés, demander s'il était pour conserver le sien, et, aujourd'hui, on nous ajoute «à court terme» à l'occasion du témoignage. Vous êtes sous serment, vous maintenez ça?

M. Breton : Absolument.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. La réponse est donnée. Et évitez l'échange direct.

M. Paradis : Non, mais, Mme la Présidente, je suis obligé de prendre la parole, mais je suis également obligé de prendre la parole de Fortin sous serment, de Germain sous serment, des autres qui ont traité de ce cas-là sous serment. Ça servait à — comment je pourrais dire ça? — baisser la température. Il y a un commissaire qui est venu nous dire sous serment qu'il y a des gens qui ne voulaient pas rencontrer le nouveau ministre. Il y a des gens qui ne voulaient pas lui serrer la main, au nouveau ministre; que ça ne se faisait pas, une visite comme ça au BAPE, et que, contrairement à ce que le témoin a témoigné depuis le début de son témoignage, au BAPE ce ne sont pas simplement des employés comme les employés du ministère puis les employés de RECYC-QUÉBEC, ce sont des commissaires avec des pouvoirs équivalents à ceux des commissaires de la commission Charbonneau. Est-ce qu'il les traite de la même façon? Est-ce que c'est sa perception, à lui, de traiter ces gens-là comme des employés?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Je me serais attendu d'un ancien ministre de l'Environnement qu'il connaisse un peu mieux le BAPE. Vous savez, effectivement, les commissaires... on ne doit pas adresser les commissaires lors d'une commission. Est-ce que vous êtes conscient de ça, M. le député de Brome-Missisquoi?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous vous adressez à la présidence.

M. Breton : Bon, bien, j'espère qu'il est conscient de ça. Un ministre de l'Environnement, O.K... Le BAPE ne relève pas du ministère, il relève du ministre. Lorsqu'il n'y a pas de commission, il est tout à fait normal de rencontrer les employés du BAPE. Il n'y a aucun dossier d'ingérence à rencontrer...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, votre...

Une voix : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Un instant! Un instant, s'il vous plaît!

M. Paradis : Est-ce que les commissaires sont considérés par cet ex-ministre comme des employés?

Des voix : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Paradis : C'est déjà assez, là…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député! Alors, s'il vous plaît, répondez à la question de M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Breton : Oui…

Une voix : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît!

M. Breton : Donc, pour répéter ce que je disais, j'étais tout à fait dans mon droit de rencontrer les employés du BAPE. Là où je n'aurais jamais osé aller, c'est de parler...

Une voix : ...

M. Breton : Est-ce que je peux finir ma réponse?

M. Paradis : …je veux préciser la question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors…

M. Paradis : Est-ce qu'il considère…

Des voix : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Chut!

M. Paradis : Est-ce qu'il considère les commissaires comme des employés du BAPE?

M. McKay : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.

M. Paradis : Si c'était d'intérêt public...

Des voix : ...

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! La présidente préside, et je n'ai pas besoin... Ce n'est pas une question de règlement. Alors, s'il vous plaît, les échanges vont se faire. C'est pour ça que je dis à tous les députés d'arrêter d'interpeller directement le témoin. Donc, adressez-vous à la présidence, ça va bien aller.

Alors, la question de M. le député de Brome-Missisquoi est claire : Est-ce que M. le député considère... Répétez votre question, s'il vous plaît.

M. Paradis : Considère les commissaires du BAPE comme des employés?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Voilà. Alors, la question, elle est précise.

M. Breton : Oui. Et ma réponse était précise. Ce que j'ai dit, c'est que les commissaires du BAPE, les employés, en général, du BAPE, O.K., relèvent du ministre. Lors d'une commission, pour ne pas s'ingérer, il ne faut pas rencontrer les commissaires et il ne faut pas se prononcer sur des dossiers. Donc, j'ai fait ce qu'un bon ministre doit faire, c'est-à-dire d'aller voir les employés et de ne pas m'ingérer dans une commission en cours. Ce qui est exactement le contraire, ce qui est exactement le contraire de ce que les ministres Arcand, Mulcair et Béchard ont fait, alors qu'eux ne sont pas allés visiter les gens du BAPE, mais se sont prononcés, lors de commissions, en faveur de projets qui étaient des commissions en cours.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de Brome-Missisquoi, il reste à peu près une minute.

M. Paradis : ...simplement une précision, là, je ne veux pas...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît!

M. Paradis : Moi, ce que j'entends dans les réponses, là, c'est que, quand les gens sont commissaires au BAPE puis qu'on les embauche, ou on les congédie, ou on les déplace, c'est le Conseil des ministres, quand on leur rend visite, ça devient des employés du ministre. Et ça, je pense que c'est irréconciliable. Ce sont des gens qui doivent avoir une indépendance, et ce qu'ils ont tous senti, c'est que cette indépendance-là était compromise par les propos que vous aviez tenus avant, par la menace que vous avez faite suivant leurs témoignages sous serment, que, si vous n'étiez pas satisfait, ils étaient pour en entendre parler, et par le fait — et on va revenir sur le troisième élément tantôt — que les numéros de téléphone ont été demandés et se sont retrouvés au cabinet du ministre.

C'est une situation qui est, si les témoignages sont crus, totalement inacceptable et qui va complètement à l'encontre du témoignage que vous venez de rendre devant cette commission. On a donc des commissaires qui seraient venus ensemble, à multiples reprises, se parjurer devant une commission de l'Assemblée nationale, et vous, vous êtes venu ici aujourd'hui réparer votre vérité. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député de Brome-Missisquoi, votre temps de parole est écoulé. Je vais maintenant au deuxième groupe d'opposition et je reconnais M. le député de La Peltrie. Vous avez 4 min 38 s.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le témoin a dit que le fait qu'un garde du corps demande les numéros de téléphone aux commissaires du BAPE, c'est une procédure de sécurité?

M. Breton : Bien, moi, honnêtement, écoutez, je ne sais pas. Moi, on m'a dit que les gardes du corps, quand ils arrivent, là, pas juste au BAPE, mais dans différentes bâtisses où il va y avoir un ministre qui entre, c'est pour des raisons de sécurité, ils demandent les numéros de téléphone. Mais ça, le détail de ça, je ne le sais pas, je ne le sais toujours pas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Merci. M. le député.

M. Caire : Mme la Présidente, «on», qui est ce «on»? Qui a expliqué ça au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

M. Breton : C'est des gens de la Sécurité publique.

M. Caire : Pour être plus précis, Mme la Présidente, est-ce que ce sont des gens de qui relèvent les gardes du corps en question?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député.

M. Breton : Je pense que oui.

M. Caire : Parfait. Mme la Présidente, quand le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques a été à RECYC-QUÉBEC, est-ce que cette procédure-là a été appliquée?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député.

M. Breton : En fait, ce que vous ne savez peut-être pas, M. le député de... La Peltrie, si je ne m'abuse?

M. Caire : Vous ne vous abusez pas.

M. Breton : O.K. C'est que vous ne savez peut-être pas que RECYC-QUÉBEC et les bureaux du ministre de l'Environnement, à Montréal, sont un à côté de l'autre. Donc, j'imagine qu'ils devaient déjà avoir les coordonnées, les numéros en cas d'urgence, etc. Mais ça, comme je vous dis, je ne peux pas plus le savoir. Je présume qu'ils l'ont fait parce qu'il semble qu'ils le font partout. Mais il faudrait... Je ne sais pas, en fait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Puis, du point de vue du témoin, en quoi ça garantit sa sécurité d'avoir les numéros de cellulaire des commissaires du BAPE?

M. Breton : Je n'en ai...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député.

M. Breton : Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non, c'est à vous.

M. Breton : Je n'en ai aucune idée. Moi, je ne sais pas les numéros de téléphone de qui la garde du corps a demandé. Ça fait que je... Écoutez, moi, je ne travaille pas en sécurité. Ça fait que je ne peux pas savoir le numéro de qui ils ont besoin de faire. Ce que j'ai appris, c'est qu'ils faisaient ce qu'on appelle en anglais, là — ça a l'air que c'est comme ça — des «advance». C'est-à-dire qu'il faut qu'ils aillent à l'avance dans les locaux lorsqu'il y a une visite qui va être faite pour des mesures de sécurité. Mais, toutes ces procédures-là, je ne suis pas familier avec ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Mme la Présidente, dans un souci de transparence — je ne sais pas comment vraiment le formuler — est-ce que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques n'a pas trouvé ça bizarre que des gardes du corps demandent les numéros de téléphone, les numéros de cellulaire de commissaires du BAPE au nom de sa sécurité? Donc, il y a comme une menace implicite là-dedans, là, j'essaie de suivre en même temps, probablement, que mon estimé collègue, là, j'essaie de suivre la démarche puis je vous avoue que je ne la comprends pas, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député.

M. Breton : Bien, moi, d'après ce que je comprends, O.K., c'est qu'en fait elle a demandé les numéros de téléphone, genre, du personnel et qu'elle s'est retrouvée par erreur avec les numéros de téléphone des commissaires. Je pense que c'est plutôt ça qui est arrivé. Mais je ne suis pas dans le détail de ces histoires-là parce que, justement, quand j'ai vu que tout ça rebondit, moi, je ne voulais pas, justement, m'embarquer dans cette histoire abracadabrante là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député.

M. Caire : Mme la Présidente, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques dit qu'il s'est retrouvé… dans la journée de la visite qu'il a rendue au BAPE, il y a eu une première étape avec l'ensemble des employés, il y a eu une deuxième étape où il s'est retrouvé à huis clos avec les commissaires. À sa connaissance, qui a demandé ce huis clos là?

M. Breton : En fait, à ma connaissance, il n'y a pas eu de demande de huis clos. À ma connaissance, il y a eu une demande faite pour qu'il y ait des employés qui soient rencontrés comme la direction de RECYC-QUÉBEC. Mais il n'y a pas eu de demande, je pense, de rencontre à huis clos.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Donc, ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est qu'en aucun temps le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques n'a demandé de rencontrer les commissaires à huis clos.

M. Breton : Jamais.

M. Caire : Jamais?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député.

M. Caire : Donc, à ce moment-là, Mme la Présidente, est-ce que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques a trouvé ça bizarre de se ramasser dans une salle, sans parler du mot «huis clos», là, mais, quand même, de se retrouver… Dans une visite, dans le fond, qui était une simple visite de courtoisie et d'échange avec les gens du BAPE, est-ce qu'il n'a pas trouvé ça bizarre de se ramasser dans une pièce fermée avec simplement les commissaires, donc avec toutes les apparences d'un huis clos?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député, s'il vous plaît, parce que le temps achève.

M. Breton : Avec toutes les apparences de quoi?

M. Caire : Bien, d'un huis clos.

M. Breton : J'étais un peu étonné, pour tout vous dire. Mais, tu sais, comme j'étais un nouveau ministre, je n'étais pas familier avec les us et coutumes et la façon de procéder, vous comprenez, j'apprenais rapidement, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Terminé. Terminé. Merci beaucoup. Alors, je vais aller au député indépendant. C'est Mme la députée de Gouin?

Mme David : Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, vous avez 4 min 38 s.

Mme David : Oui. Merci, Mme la Présidente. Mon collègue vient de parler de démarches, et moi, je suis obligée de vous dire que, comme nouvelle parlementaire et encore peut-être un peu inexpérimentée, il y a une démarche que je ne comprends pas tellement bien. Si jamais j'utilise des mots non parlementaires, je compte sur vous pour me le dire.

Le collègue député de Sainte-Marie—Saint-Jacques a cité Kafka. Moi, je voudrais citer Molière, j'ai l'impression qu'on est en train de regarder Tartuffe. En fait, je ne comprends même pas pourquoi, sept mois plus tard, on est en train de discuter d'une démarche qui, selon certains, s'apparentait à quelque chose et, selon les dires d'un ex-ministre qui est maintenant député, s'apparente à tout autre chose. Et je soulève respectueusement qu'au terme de cet après-midi d'auditions nous ne serons pas plus avancés et que les contribuables nous aurons payés pour perdre notre temps.

Cela dit et en tout respect pour cette commission, j'ai une question à poser à M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député, par le biais de Mme la Présidente, pourquoi devrions-nous vous croire?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Ah! pour une raison très simple, c'est que ça fait des années que je dis que j'ai à coeur l'indépendance du BAPE. Donc, je suis allé là pour souligner exactement ça, j'ai dit : Je veux vous donner les moyens de faire en sorte que le BAPE puisse faire son travail, que le BAPE puisse être indépendant et être crédible. J'ai toujours été cohérent dans mes discours au fil des ans. Bien, quand je suis allé là, c'était pour la même raison.

Cette idée-là voulant que comme quoi, si je n'étais pas content, j'étais pour leur dire, ça va exactement dans le sens contraire de faire la promotion de l'indépendance du BAPE. Pour moi, tout ça, c'est clair.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de Gouin.

• (16 h 10) •

Mme David : Oui. J'aurais une question additionnelle. Se pourrait-il que, devant l'arrivée d'un nouveau ministre dont les convictions écologistes, évidemment, étaient très connues — et je pense que c'est pour ça qu'il a été nommé — se pourrait-il, malgré tout et sans qu'il n'y ait aucune trace de menace ou d'intimidation, certaines personnes au BAPE, employés ou commissaires, oui, se soient posé des questions sur leur avenir? Et se pourrait-il que ce soit normal lors d'un changement de gouvernement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Bien, écoutez, moi, ce que j'ai entendu, c'est que les gens semblent avoir dit qu'ils ne se sont pas sentis intimidés. Au contraire, aussi bien pour RECYC-QUÉBEC que pour les employés du ministère de l'Environnement, que pour les gens au BAPE, ils semblaient heureux de voir que quelqu'un avait à coeur leur institution.

Moi, je peux vous dire que j'ai entendu des témoignages d'employés de RECYC-QUÉBEC et d'employés du ministère de l'Environnement qui trouvaient assez désolant d'avoir eu des ministres précédents qui semblaient un petit peu… ne pas tellement avoir à coeur leur ministère. Tu sais, le député de Mont-Royal, lorsqu'il était ministre de l'Environnement, il est venu, d'après ce qu'on m'a dit, deux fois au bureau du ministère de l'Environnement de Montréal. Deux fois dans toute, toute, toute la durée de son règne comme ministre de l'Environnement. Moi, j'étais là à toutes les semaines. Donc, je pense qu'il y a une différence flagrante.

Mme David : D'accord. Et, s'il me reste un peu de temps...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Une fraction, allez-y.

Mme David : Une fraction? J'aurais une dernière question. Puisque nous savons tous et toutes ici que nous n'en saurons guère plus au terme des trois heures, mais, puisque, malgré tout, la commission parlementaire a décidé d'entendre un ex-ministre qui, pour toutes sortes de raisons, aujourd'hui, n'est plus ministre, y compris ce que moi, j'appellerais une chasse aux écologistes… Je ne sais pas si c'est parlementaire, mais, en tout cas, c'est dit.

Une voix : …

Mme David : Bon. La question que je suis obligée de me poser, et je la pose au témoin, j'aimerais avoir son opinion là-dessus, c'est : Dans le fond, qui est véritablement visé par cette commission parlementaire?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Ça, c'est une excellente question : Qui est véritablement visé par cette commission parlementaire? Bien, je pense, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, qu'il y a… Et, je ne sais pas si c'est parlementaire non plus, je pense qu'on m'a fait une job de bras politique lorsque je suis devenu député et ministre. Et, je l'ai dit, j'ai été, à mon avis, victime de bullying politique, et je trouve que c'est très sérieux. Comment ça se fait que...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci.

M. Breton : Ah! c'est terminé?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Le temps est écoulé.

M. Breton : O.K.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, il me reste à vous remercier, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Et je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain témoin de se présenter. Donc, j'invite Mme Daniella Vuerich à venir, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 15)

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix : ...

Mme Daniella Vuerich, adjointe à la présidence,
Bureau d'audiences publiques sur l'environnement

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à Mme Daniella Vuerich. Je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes. Je sais que vous n'êtes pas une habituée de nos travaux parlementaires ni de témoigner devant une commission, mais je veux que vous vous sentiez bien à l'aise. Vous avez vu comment ça se passe, et la présidence est là pour protéger votre droit de parole. Donc, ne vous inquiétez pas.

Vous avez donc 10 minutes pour présenter… puis, après, il y a une période d'échange avec les députés pour un temps de parole de 50 minutes. Alors, vous avez la parole, Mme Vuerich, s'il vous plaît. Est-ce que vous souhaitez être assermentée? Je crois…

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, s'il vous plaît.

Assermentation

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui? D'accord. Alors donc, je demande au secrétaire de la commission de procéder à votre assermentation.

Mme Vuerich (Daniella) : Je, Daniella Vuerich, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup. Alors, prenez votre temps, vous avez votre 10 minutes. Vous procédez, on vous écoute.

Mme Vuerich (Daniella) : Merci, Mme la Présidente. Donc, je suis Daniella Vuerich. Je suis l'adjointe au bureau du président du BAPE. Moi, ce que peux vous dire, c'est que je suis au BAPE depuis 1991 et que j'ai eu le privilège de côtoyer six présidents jusqu'à ce jour. Permettez-moi de vous les présenter. Donc, quand je suis arrivée au BAPE, en 1991, j'ai eu à travailler avec M. Bertrand Tétreault pour un mandat qui a duré à peu près quatre ans, jusqu'en 1995. Par la suite, Mme Claudette Journault a assumé la vice-présidence par intérim du BAPE pour environ une période de deux ans jusqu'à l'arrivée de M. André Harvey, qui, lui, a eu deux mandats, finalement, un mandat de cinq ans, suivi d'un autre mandat de trois ans. Ce qui fait qu'en 2005 M. Cosgrove est arrivé au BAPE, un mandat de trois ans, et, par la suite, M. Pierre Renaud en octobre 2007 jusqu'en octobre 2012. Je rappelle que M. Renaud a eu son mandat renouvelé par le gouvernement antérieur pour cinq ans, qui devait débuter le 8 octobre 2012 pour se terminer en 2007, mais que celui-ci a été abrogé par le gouvernement en cours sur recommandation de l'ex-ministre Breton. Présentement, bien, j'ai le privilège de travailler avec M. Pierre Baril depuis novembre 2012.

Mes tâches à moi, dans le fond, ma fonction, c'est d'assister le président dans la réalisation de son mandat. Et puis je collabore aussi avec le vice-président, la conseillère juridique, les membres, le directeur et les directrices, bon, pour mener à exécution des décisions qui émanent du bureau du président.

Mme la Présidente, avant de répondre aux questions des députés, j'aimerais quand même vous faire part de mon sentiment d'inconfort, ici, que j'ai, aujourd'hui, à répondre aux questions des députés. Ceci dit, je vais faire mon possible pour bien répondre et au meilleur de mon souvenir parce que, bon, on se rappelle que ces événements-là sont arrivés il y a déjà six mois exactement. Cela dit, je suis prête à répondre aux questions des députés. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je vous remercie, Mme Vuerich. Mais sentez-vous... Comme je vous ai dit, je sais que vous n'êtes pas une habituée de nos travaux, mais sentez-vous bien à l'aise si... Vous êtes sous serment, donc vous dites la vérité, vous dites ce que vous savez. Pour le reste, ça demeure une question de procédure, et on s'en occupe.

Alors, on est rendus aux échanges.

Une voix : Il y a une immunité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, bien sûr. Bien sûr, cela va de soi s'il faut l'expliquer davantage. Mme la députée de Mirabel. Alors, c'est le même partage du temps que tantôt, n'est-ce pas? Alors, allez-y.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Mme Vuerich, bienvenue. Je comprends votre malaise aussi. Je tiens à mentionner que nous, du gouvernement, n'avons pas demandé que vous puissiez comparaître ici, devant cette commission. Alors, on a voté contre, c'était sur division lors du vote. On déplore également le fait que vous soyez obligée de répondre à nos questions.

Moi, j'aimerais savoir quelles étaient vos fonctions au niveau du BAPE le 24 octobre dernier.

Mme Vuerich (Daniella) : J'étais adjointe au bureau du président du BAPE.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, vous vous adressez à la présidence toujours, s'il vous plaît.

Une voix : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ça fait plaisir.

Mme Beaudoin : Et en quoi consistaient vos fonctions exactement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Bien, en fait, comme j'ai dit dans mon discours de tantôt, j'assiste le président, là, pour réaliser son mandat au BAPE, et puis je collabore avec les membres du bureau, avec la conseillère juridique aussi, également. Puis j'ai des tâches administratives, je participe aux rencontres, les réunions des membres, à celles du comité de gestion du BAPE, de coordination.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Mme la députée.

Mme Beaudoin : Merci. Qui était président à ce moment-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bien, elle a déjà répondu qu'elle a servi sous différents présidents, mais peut-être vous répéter.

Mme Beaudoin : Oui, mais juste répéter.

Mme Vuerich (Daniella) : Le 24 octobre?

Mme Beaudoin : Oui, le 24 octobre.

Mme Vuerich (Daniella) : Le 24 octobre, Mme la Présidente, nous n'avions pas de président, il avait été congédié. En fait, si on parle de M. Renaud, là…

Mme Beaudoin : Oui.

Mme Vuerich (Daniella) : …il avait été congédié… Bien, congédié… son décret a été abrogé, donc, depuis le 9 octobre 2012.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci. Quand avez-vous été avertie de la visite du ministre comme telle?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : En fait, je n'ai pas été témoin, mais j'ai su que l'attachée de presse avait téléphoné au BAPE et a demandé à parler à M. Fortin, qui, lui, dans le fond, remplaçait, si on veut, un peu M. Renaud.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Et, pour les besoins de la commission, vous parlez de quel attachée de presse?

Mme Vuerich (Daniella) : De l'ex-ministre Breton…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.

Mme Vuerich (Daniella) : …Mme Danielle Rioux, qui a téléphoné, en fait, pour dire que le ministre Breton voulait venir rencontrer les employés du BAPE, et ça a été fait, ça, si je me souviens bien, le 17 octobre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée.

Mme Beaudoin : Merci. Et est-ce que vous avez discuté comme tel de la visite du ministre avec le reste du personnel avant la rencontre?

Mme Vuerich (Daniella) : Avant la rencontre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, merci. Avant la rencontre, dans le fond, le personnel, on se posait des questions : Quel est le message que le ministre va venir nous livrer?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci. Quelle était l'atmosphère?

Mme Vuerich (Daniella) : Au BAPE?

Mme Beaudoin : Oui.

Mme Vuerich (Daniella) : Correcte, je dirais.

Mme Beaudoin : Oui?

Mme Vuerich (Daniella) : ...

Mme Beaudoin : Et, après sa visite, quelle était l'atmosphère?

Mme Vuerich (Daniella) : Je n'ai pas non plus moi-même échangé avec les gens, mais les gens avaient l'air quand même... ils n'avaient pas l'air de n'avoir pas apprécié la visite du ministre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée.

Mme Beaudoin : Et est-ce qu'on pourrait dire, madame, qu'il s'agissait vraiment d'une visite de courtoisie? Est-ce que c'était l'atmosphère pour dire que c'était vraiment cette visite-là?

Mme Vuerich (Daniella) : En fait, moi, je peux parler pour moi. Moi, effectivement, je suis d'accord pour dire que c'était une visite de courtoisie, Mme la Présidente.

Mme Beaudoin : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui.

Mme Beaudoin : Alors, si on résume ça, au fond, vous étiez contente de rencontrer le ministre comme tel, vous étiez contente qu'il y ait une visite de courtoisie.

Mme Vuerich (Daniella) : Contente… Bien, dans le fond, je m'y suis pliée comme tous les autres. Il a manifesté le désir de venir nous voir, et puis on l'a écouté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée.

Mme Beaudoin : Merci. Quels ont été vos échanges?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous parlez de quels… Précisez la question, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin : Est-ce qu'il y a eu, d'abord, des échanges? Vous dites qu'il n'y a pas eu d'échanges comme tels. C'est ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Par la suite, au terme de la rencontre?

Mme Beaudoin : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Attendez un instant. Parce que, comme elle, elle fait partie du personnel administratif, pour ne pas induire la commission en erreur, soyez plus précise, Mme la députée, pour qu'elle vous donne des réponses claires.

Mme Beaudoin : Alors, ma réponse est simple : Est-ce qu'il y a eu des échanges quelconques directement, là, avec le ministre de votre part? Non?

Mme Vuerich (Daniella) : Moi, avec le ministre?

Mme Beaudoin : Oui. Il n'y en a pas eu? Non.

Mme Vuerich (Daniella) : Non, non, non.

Mme Beaudoin : Il n'y en a pas eu après?

Mme Vuerich (Daniella) : Bien, en fait, au terme de la rencontre, oui, on a échangé une poignée de main, dans le fond. M. Fortin m'a présenté le ministre, puis c'est le seul échange que j'ai pu avoir avec l'ex-ministre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord, très bien. Mme la députée.

Mme Beaudoin : Merci. Est-ce que vous avez vu qu'il y avait une forme d'intimidation ou d'ingérence de la part du ministre? Est-ce que vous vous êtes sentie intimidée?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Non, Mme la Présidente. Moi, je ne me suis pas sentie intimidée puis j'ai... Non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous avez vu d'autres personnes qui semblaient être intimidées, incluant les commissaires?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : En fait, non, je n'ai pas remarqué que les gens avaient l'air intimidés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Très bien. Alors, vous avez terminé, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin : Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais savoir si notre invité a été au courant qu'il y a eu une liste de téléphones cellulaires qui a circulé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors donc, Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, j'ai été témoin. Je suis au courant qu'il y a une liste de téléphones qui a été remise à l'agente de sécurité, qui a circulé, oui.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : O.K. Est-ce que vous avez été... vous êtes témoin... vous avez euconnaissance qu'il y a une liste de cellulaires? Est-ce que vous avez été partie prenante de ça? Est-ce que la demande a passé par votre... par la fonction... Désolée, Mme la Présidente, j'aimerais savoir si la témoin peut nous dire si elle a participé à cet échange de liste de téléphones.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, Mme la Présidente. La question de la liste téléphonique, qu'est-ce qui s'est passé, c'est qu'au terme de la rencontre de l'ex-ministre, en fait les gens sont retournés à leur bureau. Et puis moi, je me suis retrouvée à la réception, et puis il y avait la garde du corps. Et puis je me souviens que j'avais échangé avec elle sur un peu, bon, sa fonction de garde du corps, qu'est-ce qu'il en était, et puis tout ça, et puis, tout d'un coup, elle a demandé si la réceptionniste pouvait lui remettre ou lui donner une liste de téléphones de personnel à joindre au besoin, et puis elle a bien pris le temps de mentionner que c'était dans le cadre d'une procédure habituelle de sécurité dans ses fonctions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Et, pour bien comprendre, cette liste a été demandée à l'arrivée de l'agente de sécurité ou à la fin de la rencontre?

Mme Vuerich (Daniella) : À la fin de la rencontre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord, merci. Alors, on continue. Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci. J'aimerais savoir, cette fameuse liste, c'était du personnel qui était sur la liste? Est-ce que Mme la témoin… Mme Vuerich a eu connaissance si c'était la liste des commissaires qui était donnée? Est-ce qu'il y a eu une erreur dans cette liste-là? Est-ce qu'il y a eu un quiproquo par rapport à cette fameuse liste qui a circulé?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Mme la Présidente, en fait j'étais là, et puis, par rapport à la liste, c'est que laréceptionniste s'est tournée vers moi puis elle a dit : Quelle liste doit-on lui donner? Et, au BAPE, je sais que la téléphoniste-réceptionniste tient deux listes. En fait, il y a une liste du personnel avec les numéros des postes, et on a une autre liste sur laquelle apparaissent les noms des gens qui ont des cellulaires prêtés par le bureau. Alors, je lui ai dit : Prends la liste qu'on a, celle-là, et on va la modifier. Et je me souviens très bien avoir regardé l'écran deux, trois minutes, et j'ai vu la téléphoniste-réceptionniste la modifier de sorte qu'elle a eu le temps d'enlever le numéro de M. Renaud. Alors, ça m'a laissé voir que la liste n'avait pas été mise à jour depuis ce temps-là, son numéro de téléphone, et tout ça.

Et puis, à un certain moment, la garde du corps a démontré son empressement parce que l'ex-ministre Breton quittait la salle de réunion et puis elle a dit à la réceptionniste : Bien, je vais la prendre comme ça. Est-ce que tu peux me l'imprimer? Et puis, bien, c'est ça, elle est partie. Mais moi, je n'ai pas vu la liste finale. Je n'ai pas vu la téléphoniste remettre la liste téléphonique à la garde du corps. Je n'ai même pas vu le ministre quitter avec sa délégation. Je ne peux même pas vous dire, en fait, s'il a pris l'ascenseur ou les escaliers pour quitter l'édifice.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Et, peut-être en terminant, est-ce qu'il y a eu une autre liste d'envoyée par la suite? Avez-vous eu connaissance s'il y a une autre liste qui a été envoyée par la suite?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, merci. En fait, c'est moi qui ai transmis au cabinet la nouvelle liste parce que, deux, trois minutes après que la délégation du ministre a quitté, il y a la directrice des communications qui est arrivée là, puis elle a été témoin, bon, d'une liste, et puis elle a émis quelques réserves sur le contenu de la liste, et puis ça, à ce moment-là, ça nous a frappés. C'est vrai que... Parce qu'on n'a pas eu le temps, hein, de... Tout a été vite, hein, dans... on a dû sortir une liste vite, la mettre à jour le plus rapidement possible, on a dû se dépêcher, quoi. Puis, bon, elle a émis ses réserves, et c'est là, par la suite, que le secrétaire et directeur général du bureau m'a demandé de transmettre une liste, un peu, qui allait corriger cette liste-là qui avait été déposée, mais la liste, ça, c'est ça avec... qui contenait certains noms de personnel de direction.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Comment s'appelle la personne qui a demandé que la liste soit corrigée, le secrétaire, donc?

Mme Vuerich (Daniella) : Audet?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je ne sais pas, vous avez parlé du secrétaire.

Mme Vuerich (Daniella) : Celle qui a émis des réserves sur... Mme Diane Paquin, directrice des communications au BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : O.K. Et c'est elle-même qui vous a demandé de corriger la liste et de l'envoyer?

Mme Vuerich (Daniella) : En fait, non, Mme la Présidente, la demande m'est venue du secrétaire et directeur général de l'administration du BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Qui est?

Mme Vuerich (Daniella) : René Beaudet.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ah! d'accord. Merci. Poursuivez, madame.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Je pense que c'est clair, là — je remercie Mme Vuerich pour les réponses apportées — je pense que c'est clair qu'il y a eu une erreur, vraiment. Et on comprend que, quand, effectivement, il y a un ministre qui est là, tout se fait vite. On sait que ça a été à peu près 20 minutes en tout, la visite, le groupe, le huis clos ou la rencontre privée, qu'on pourrait dire, tout s'est fait très vite. Alors, on comprend très bien, là, que, oui, la personne qui est là puis qui émet la liste est... tout était... c'était pressé. Et, quand le ministre quitte, on sait qu'il faut quitter vite. Ça fait qu'on est conscients de ça parce qu'on le vit, des fois, quand on reçoit la visite de nos ministres. Alors, on comprend — et c'est clair, je pense, au niveau des réponses — qu'il y a eu une erreur. Je ne sais pas si Mme la députée de Mirabel aurait une autre question, mais, moi, ça clôt les interrogations que j'avais. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine. Alors, je donne la parole à Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais que ça soit clair, là, pour les fins de l'enregistrement que, lors de cet échange de listes là, le ministre n'était pas présent.

Mme Vuerich (Daniella) : Non, non, pas du tout, il était en salle en privé avec les membres.

Mme Beaudoin : Et il n'était pas au courant?

Mme Vuerich (Daniella) : Non.

Mme Beaudoin : Je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup. Alors, de ce côté-là, ça va? Vous avez terminé le questionnement? Est-ce que vous avez terminé? Parfait. Alors, je vais du côté de l'opposition officielle. Je reconnais Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Vuerich. Merci de votre présence, présence qui est très précieuse, importante pour nous, puisque ça nous permettra de venir clarifier certains points qui sont toujours à interrogation pour nous. On sait que ça a été un moment qui préoccupait particulièrement les employés de l'ensemble du BAPE, hein, la visite de l'ex-ministre dans les locaux du BAPE parce que ça coïncidait avec le départ de M. Renaud, auquel plusieurs personnes, chez vous, étaient attachées, etc. Alors, on est conscients qu'il y avait beaucoup de fébrilité lors de cette visite-là.

Il y a un point précis, plus particulier qui vous concerne, soit celui de la distribution de la fameuse liste. L'histoire a été largement médiatisée, et on a eu plusieurs versions des faits. Vous avez donné la vôtre tout à l'heure, d'ailleurs. Alors, vous pouvez nous confirmer... Mme la Présidente, Mme Vuerich peut nous confirmer que la liste a bel et bien été remise à un membre du personnel de l'ex-ministre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Je n'ai pas compris la fin de votre question, si…

Mme Vallières : Mme la Présidente, Mme Vuerich peut confirmer que la liste a bien été remise à un membre du personnel de l'ex-ministre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : À un membre du personnel de l'ex-ministre?

Mme Vuerich (Daniella) : À sa garde du corps, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, d'accord. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Et c'est cette garde du corps qui avait demandé expressément la liste à la réceptionniste?

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.

Mme Vallières : Il s'agissait de quel moment? Donc, on disait tout à l'heure que ce n'était pas à l'arrivée, mais bien au départ, à leur départ des locaux.

Mme Vuerich (Daniella) : C'était vers la fin... En fait, le ministre et sa délégation sont arrivés à 3 heures. Je vous dirais peut-être cinq minutes avant de quitter, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, Mme Vuerich. On vous demande, là, de revenir sur des détails en plus, sur des détails. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci. Est-ce que Mme Vuerich serait en mesure de nous mentionner qui était présent lorsque la secrétaire, la réceptionniste a remis la liste à la garde du corps?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, Mme la Présidente. J'étais là, la réceptionniste, effectivement, bien sûr. Il y avait aussi René Beaudet, qui est le secrétaire et directeur général de l'administration, et la garde du corps.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Mme la députée.

Mme Vallières : Juste pour être certaine, est-ce qu'il n'a pas été mentionné tout à l'heure que Mme Vuerich n'avait pas eu le temps de voir à qui, vraiment, avait été remise la liste parce qu'elle avait quitté puis elle n'avait même pas vu non plus l'ex-ministre sortir des locaux, etc.? Donc, juste concrétiser, là, avoir un petit peu plus de détails sur la façon que ça s'est passé, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : O.K. Oui, j'ai vu... En fait, j'ai vu la liste sur laquelle la réceptionniste travaillait. En fait, je n'ai pas vu la version finale de la liste, je n'ai pas vu non plus... Je répète que je n'ai pas vu la réceptionniste remettre en main propre la liste à la garde du corps, mais que je sais que la garde du corps est partie avec la liste parce que la réceptionniste me l'a dit, dans le fond.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.

Mme Vallières : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : O.K. Allez-y, allez-y.

Mme Vallières : Mais vous étiez présente. Vous n'avez pas vu, mais vous étiez présente.

Mme Vuerich (Daniella) : Parce que mon bureau est tout près, donc je me souviens d'avoir fait des allées et venues, là, à mon bureau, là.

Mme Vallières : O.K. Donc, dans les personnes qui étaient présentes lorsque la réceptionniste a remis la liste à la garde du corps, est-ce que vous diriez, à ce moment-là... Mme la Présidente, est-ce que Mme Vuerich mentionnerait, à ce moment-là, qu'elle était présente sur place? On nommait également M. René Beaudet, la réceptionniste. Ce n'est toujours pas clair, là, pour moi qui était là physiquement sur les lieux.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Pardon? Je dois répéter les noms des personnes qui étaient...

Mme Vallières : Présentes lorsque la liste a été remise.

Mme Vuerich (Daniella) : Présentes. En fait, il y avait la réceptionniste, la garde du corps, le secrétaire et directeur général de l'administration. Et moi, en fait, je n'ai pas vraiment... J'étais là, oui et non, mais j'étais... je n'ai pas vu. C'est juste que je n'ai pas vu remettre… Je n'ai même pas vu le ministre quitter. Donc, j'étais là parce que mon bureau est tout près.

Mme Vallières : D'accord, merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée.

Mme Vallières : Le Devoir, le 17 novembre, rapporte les paroles de la porte-parole, Mme Diane Paquin : «On s'est rendu compte de l'erreur une fois qu'ils étaient déjà partis.» Le «on» représente qui?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui.

Mme Vuerich (Daniella) : Bien, comme j'ai dit tout à l'heure, Mme Paquin est arrivée presque sur le fait, dans le fond, parce que le ministre venait de quitter. Parce qu'elle avait une question à poser à la téléphoniste, donc c'est là qu'on parlait... Bien, en fait, la liste téléphonique qui a été remise, on discutait de ça. Donc, c'est là qu'elle-même s'est questionnée puis elle a émis des réserves sur le contenu de la liste.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée.

Mme Vallières : Et, en émettant ses réserves quant au contenu de la liste, Mme Paquin, à ce moment-là, qu'est-ce qu'elle a verbalisé à l'équipe qui était présente sur place à ce moment-là? Quel était le plan de match? Qu'est-ce qu'elle voulait faire avec cette situation-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : En fait, je n'en ai pas la moindre idée parce que... Je ne devais pas être là parce que je devais être déjà retournée à mon bureau. Parce que la personne qui est venue, dans le fond, me demander de corriger cette liste-là en transmettant une nouvelle liste, c'était M. René Beaudet.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée.

Mme Vallières : À quel moment M. Beaudet est allé vous voir par la suite?

• (16 h 40) •

Mme Vuerich (Daniella) : La journée même, dans l'heure qui a suivi, peut-être.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Et, par rapport à ça, Mme Paquin dit que des mesures ont été prises très rapidement pour corriger la situation. Alors, elle a vraiment clairement indiqué ça. Qu'est-ce qui a donc été fait? M. Beaudin vous demande quoi expressément, là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Oui. M. Beaudet, en fait, m'a demandé d'envoyer une liste, une nouvelle liste téléphonique avec les noms de Pierre Fortin, de lui-même, de Diane Paquin, la téléphoniste et ainsi que de moi-même, question de remplacer la liste qui avait été donnée à l'agente de sécurité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Merci, Mme Vuerich. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Et est-ce qu'il y avait une demande d'envoyer... Est-ce que c'était une demande pour que ça soit fait rapidement? Ou de quelle façon ça a été...

Mme Vuerich (Daniella) : Je n'ai pas eu de délai, il n'y a aucun délai qui m'a été signifié à ce moment-là. Et, moi-même, je n'ai pas cru bon de l'exécuter de façon immédiate, je l'ai fait le mardi suivant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Le mardi suivant, c'est ça?

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, le 30.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Le 30, ça va.

Mme Vallières : Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Allez-y.

Mme Vuerich (Daniella) : Mois d'octobre, octobre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Octobre, très bien. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : D'accord. Alors, selon vous... selon Mme Vuerich, Mme la Présidente, lorsque Mme Paquin nous dit à travers les lignes du journal que des mesures ont été prises très rapidement pour corriger la situation, et, encore là, dans un autre journal, une demande expresse a été faite au chef de cabinet, est-ce que, pour vous, c'est vraiment une demande expresse qui vous a été adressée?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Pour moi, non.

Mme Vallières : Et est-ce que Mme Vuerich serait au courant s'il y a d'autres démarches qui ont été entreprises par d'autres membres employés du BAPE pour communiquer avec le directeur de cabinet ou toute autre personne concernant la liste?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Non, Mme la Présidente, non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non.

Mme Vallières : Je reviendrais... Est-ce que vous pouvez, tout simplement, me mentionner, la première liste dont vous parliez tout à l'heure, là, est-ce qu'elle comprenait bien les numéros de cellulaire et les numéros de téléphone à la maison de même que les coordonnées professionnelles de l'ensemble des personnes qui sont nommées?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Sur cette liste-là, il y avait les numéros de cellulaire uniquement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée.

Mme Vallières : Pour revenir au courriel du 30 octobre qui a été envoyé, donc, le mardi suivant les événements, donc il n'y avait pas de demande d'empressement. Est-ce qu'on vous a demandé, tout simplement, d'envoyer une seconde liste ou... Qu'est-ce qu'on vous a demandé exactement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Pouvez-vous répéter la question? Je n'ai pas compris. S'il vous plaît, Mme la Présidente.

Mme Vallières : La demande...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, d'accord, on va y aller tranquillement, tranquillement, s'il vous plaît.

Mme Vallières : La demande de M. René Beaudin...

Une voix : Beaudet.

Mme Vallières : ...Beaudet, je m'excuse, était-elle d'envoyer une seconde liste? C'est la demande qu'on vous a faite?

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, Mme la Présidente.

Mme Vallières : Est-ce qu'il y a eu une demande de détruire la première liste?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Moi, Mme la Présidente, dans le courriel qui accompagnait la nouvelle liste, je n'ai pas indiqué de détruire la liste précédente. En fait, si on peut lire entre les lignes, là, je demandais de considérer la liste qui était jointe à mon courriel plutôt que celle qui avait été remise à la garde du corps le 24 octobre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Mme la députée.

Mme Vallières : Donc, la demande du secrétaire directeur général a été à l'effet, tout simplement, d'envoyer une seconde liste adressée au directeur de cabinet pour être sûr qu'il avait les bons numéros de téléphone selon Mme Paquin?

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, très bien.

Mme Vallières : Donc, on peut comprendre qu'entre le 24 et le 30 six jours se sont écoulés où la liste a pu circuler, être photocopiée, échangée, où elle peut même avoir servi et où la demande n'a pas été faite, de toute façon, de détruire la première.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : En fait, oui, Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.

Mme Vallières : Est-ce que vous avez eu une confirmation de réception du courriel de la part du directeur de cabinet?

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, j'ai reçu, en fait, un accusé de réception dans Outlook, là, qui nous confirme que, oui, le courriel a bien été lu.

Mme Vallières : Également, Mme la Présidente, j'aimerais ça, pouvoir revenir sur un autre fait. L'ex-ministre a dit ne jamais avoir eu ou vu la liste de téléphones des commissaires, et la première ministre l'appuie dans ses propos. Pourtant, l'attachée de presse, Mme Danielle Proulx, s'est contredite. Donc, on a dans Le Devoir le 16 novembre… on nous dit : «…une liste [...] a été remise à quelqu'un de l'entourage par la réceptionniste [pour] bien faire.» L'ex-ministre ne l'a jamais eue. Et, dans le Journal de Québec le 17 novembre, on nous dit : «…M. Breton avait eu accès aux numéros de téléphone des commissaires du BAPE...» Donc...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je vous demanderais, s'il vous plaît, de référer aux députés par leur titre, même si c'est inscrit dans un journal. Donc, on ne mentionne pas le nom du député, mais son titre.

Mme Vallières : Oui, certainement. Je m'excuse. Oui, parfait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je comprends que vous êtes nouvelle, et, donc, il faudrait vous donner un peu plus de flexibilité, mais ça doit être respecté par tous.

Mme Vallières : Merci, Mme la Présidente. J'y porterai attention…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, juste un moment, s'il vous plaît. Question de règlement?

M. McKay : Oui. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de l'article que la députée vient de citer?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Qui est cité? Bien sûr. Mme la députée, est-ce que vous souhaitez déposer l'article?

Mme Vallières : Oui, je pourrais le faire, en autant qu'on puisse conserver une copie à mon effet.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui. Non, mais vous pouvez, au moins, mentionner la référence pour qu'on sache…

Mme Vallières : Certainement. Donc, ça a été fait… Première citation, du Devoir, 16 novembre. Et deuxième citation, Journal de Québec, 17 novembre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : De l'année?

Mme Vallières : 2012.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : 2012.

Mme Vallières : Le 17 novembre, l'article s'intitulant L'incertitude a gagné le BAPE, dans LeJournal de Québec. Et, dans Le Devoir, Il aurait «compromis l'indépendance» du BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Et, après, on va vous faire des photocopies des articles. O.K. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Vallières : D'accord. Et, donc, je voulais en venir... Où voulais-je en venir? «…M. Breton avait — donc — eu accès aux numéros de téléphone des commissaires du BAPE…»

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Vallières : Je m'excuse.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ça va, pas de problème, Ça va rentrer, ça va rentrer.

Mme Vallières : Voilà, c'est écrit. Alors : «[Le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques aurait] eu accès aux numéros de téléphone des commissaires du BAPE...» Est-ce qu'on peut vous entendre à ce sujet? Selon vous… êtes-vous d'accord avec ces propos?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Moi, je ne suis pas au courant de... que le... Je n'ai pas de certitude de dire que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques a eu accès à cette liste-là. Je ne suis pas en mesure de répondre à ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Très bien. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : O.K. Par rapport à ça, on a également entendu parler de l'existence d'une liste, un répertoire téléphonique du BAPE. Est-ce que vous pouvez nous parler d'un répertoire téléphonique du BAPE qui existerait et auquel pourraient avoir accès l'ensemble des employés?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : …téléphonique peut-être gouvernemental? Je ne sais pas de quoi...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Précisez, Mme la députée, à quoi vous référez. Est-ce que vous référez à un article de journal?

Mme Vallières : Oui, certainement. Juste un instant, je vais trouver la citation, Mme la Présidente.

Des voix : …

Mme Vallières : O.K. Bon. J'y reviendrai si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui. Très bien. Très bien. Poursuivez pour que votre temps soit bien utilisé, puis vous reviendrez pour donner la référence. C'est bon?

Mme Vallières : Alors, on l'a ici. «…M. Breton — et je cite Mme Danielle Rioux...»

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Vallières : Je cite... Ça n'entre pas, hein? Et je cite donc Mme Danielle Rioux, qui soutient que «[le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques] avait eu accès aux numéros de téléphone des commissaires du BAPE en consultant le répertoire téléphonique du gouvernement. "On a les numéros de téléphone, les libéraux les avaient, c'est dans nos systèmes informatiques", a dit l'attachée de presse.» Donc, c'est à ce système informatique là auquel je fais référence.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Votre question, Mme la députée.

Mme Vallières : Je voulais savoir si... qu'elle puisse nous parler quel est ce fameux répertoire téléphonique là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Je n'en ai aucune idée, je ne peux pas... Je ne sais pas de quoi on réfère ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Vous n'avez pas de répertoire de tous les employés du BAPE, non? C'est ça?

Mme Vuerich (Daniella) : Un répertoire électronique? C'est ce que je comprends? En fait...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Précisez votre question, s'il vous plaît. Précisez votre question.

Mme Vallières : Est-ce que Mme Vuerich peut nous mentionner s'il existe au BAPE un système informatique où il y aurait un répertoire téléphonique du gouvernement?

Mme Vuerich (Daniella) : En fait, qui est à la disposition de tous? Oui, il y en a un qui existe au gouvernement, un répertoire téléphonique gouvernemental, effectivement. Mais pas au BAPE, au gouvernement, dans l'intranet.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.

• (16 h 50) •

Mme Vallières : Alors, Mme la Présidente, est-ce que Mme Vuerich peut nous mentionner si, à sa connaissance, les numéros de téléphone des commissaires s'y trouvent?

Mme Vuerich (Daniella) : Les noms des commissaires s'y trouvent, mais le numéro de téléphone est le général.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Merci. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Oui, merci. Alors, l'attachée de presse, Mme Rioux, a changé sa déclaration, mais elle contredit également la porte-parole du BAPE, Mme Paquin. La liste a été remise au garde du corps, selon Mme Paquin, et on a eu la demande expresse de changer la liste au directeur de cabinet, toujours dans l'article du Journal de Québec du 17 novembre. Et pourtant, dans le même article, l'attachée de presse dit le contraire, que le BAPE n'a pas communiqué avec le cabinet. Et je cite : On a fait le tour du cabinet, personne n'a été contacté. Toujours dans Le Journal de Québec du 17 novembre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Question?

Mme Vallières : Question : Mme Vuerich peut nous confirmer, Mme la Présidente, qu'il y a bien eu un contact entre les bureaux du BAPE et le cabinet de l'ex-ministre de l'Environnement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Mme Vuerich, s'il vous plaît. Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Il y a eu des contacts?

Mme Vuerich (Daniella) : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …très bien. Alors donc, votre temps est presque écoulé, Mme la députée de Richmond. Donc, on va aller au deuxième groupe d'opposition, et je reconnais M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui.

M. Caire : Tout d'abord, étant donné qu'il n'y a qu'un seul député indépendant, est-ce que je peux savoir de combien de temps je dispose maintenant?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous disposez de 4 min 38 s jusqu'à maintenant, là. Mais les députés indépendants, ils ont 2 min 19 s chacun. Donc, on va vous calculer exactement… Vous êtes près de cinq minutes. Allez-y, et je vous donnerai le temps réel.

M. Caire : Non, mais je vais pas mal… gagner un gros 10 secondes, là. Ce n'est pas rien, 10 secondes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce que je comprends, Mme Vuerich, c'est que vous étiez là au moment où la garde du corps a demandé à avoir accès à la liste téléphonique.

Mme Vuerich (Daniella) : Oui.

M. Caire : O.K. Et, donc, c'était sa demande à elle à laquelle vous avez ou la réceptionniste a accédé.

Mme Vuerich (Daniella) : Oui.

M. Caire : La demande de correction qui vous a été faite a été faite par M. Beaudet? Et c'est lui qui vous a demandé de l'envoyer au directeur de cabinet du ministre?

Mme Vuerich (Daniella) : Absolument.

M. Caire : Est-ce que vous vous êtes interrogée à savoir pourquoi la demande initiale venait de la garde du corps et la demande de correction était acheminée au directeur de cabinet du ministre?

Mme Vuerich (Daniella) : Bien, en fait, la garde du corps...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, non, on ne s'est pas questionnés. Disons qu'une garde du corps, hein, c'est une autorité, hein? Et puis on n'a pas pensé qu'on ne pouvait même pas lui remettre. Donc, on lui a remis parce que, bon… en fait, l'agente de sécurité. Et, par la suite, votre deuxième question, c'est?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député.

M. Caire : Bien, Mme la Présidente, ce qu'on entend, c'est que la garde du corps, pour des raisons de sécurité, demande à avoir accès à une liste téléphonique. Ce qu'on comprend, c'est qu'il y a une erreur dans la liste qui est remise à la garde du corps. Mais ce qu'on comprend, c'est que la correction n'est pas envoyée à la garde du corps, elle est envoyée au directeur de cabinet du ministre. J'essaie juste de comprendre pourquoi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Bien, en fait, moi, écoutez, moi, j'ai fait ce que mon supérieur m'a demandé de faire, puis c'était d'envoyer le message au cabinet de l'ex-ministre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que Mme Vuerich travaille au BAPE depuis une vingtaine d'années. Depuis combien de temps comme adjointe à la présidence?

Mme Vuerich (Daniella) : Depuis bientôt 22 ans.

M. Caire : Mme la Présidente, est-ce que c'est, à sa connaissance, la première fois qu'un garde du corps, un ou une garde du corps de ministre demande à avoir accès à une liste de téléphones dans le cadre d'une procédure de sécurité?

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, c'était la première fois, Mme la Présidente.

M. Caire : Donc, ce que je comprends, c'est qu'en 22 ans de service, Mme la Présidente, c'est la première fois qu'on applique cette procédure de sécurité là?

Mme Vuerich (Daniella) : Oui.

M. Caire : Est-ce que Mme Vuerich s'est posé des questions pourquoi après 22 ans, lors de cette visite-là de courtoisie, bien entendu, il y a une procédure de sécurité qui était appliquée, ce qui ne s'était jamais fait? Puis ce que je comprends, c'est que ce n'est pas le premier président, là, pour lequel Mme Vuerich travaille, donc j'imagine que ce n'est pas le premier des ministres de l'Environnement qu'elle voit passer au BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Effectivement, c'est le premier ministre de l'Environnement qui est venu nous rendre visite au BAPE, mais... Non, en fait, c'est le deuxième parce qu'il y en a déjà eu un au début des années 2000, André Boisclair, qui est venu donner des poignées de mains et repartir, et... Mais c'est la première fois, en fait, qu'une garde du corps et qu'un ministre viennent nous rencontrer et discuter avec le personnel du BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Et, donc, je reviens sur la question : Est-ce qu'elle a été surprise que M. Beaudet lui demande d'acheminer la correction non pas à la garde du corps, mais bel et bien au directeur de cabinet du ministre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Non, je n'ai pas été surprise.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Donc, je comprends que, pour Mme Vuerich, là, c'est tout à fait normal, cette demande-là, elle était normale ou alors est-ce que je dois comprendre qu'elle ne s'est simplement pas posé la question?

Mme Vuerich (Daniella) : Bien, en fait, moi, mes tâches au BAPE sont administratives aussi, hein? Donc, je réponds aux demandes de mes supérieurs, et puis je n'ai pas questionné, j'ai fait ce qu'on me demandait de faire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bien. M. le député de La Peltrie, il vous reste à peu près 30 secondes.

M. Caire : 30 secondes. Bien, concernant le système d'appels du BAPE, est-ce que c'est la première demande à laquelle Mme Vuerich avait à répondre ou, dans les derniers mois, il y a eu d'autres demandes qui lui ont été faites concernant le système d'appels du BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Système d'appels, Mme la Présidente, est-ce que je pourrais avoir un peu plus de précisions sur ce qu'est un système d'appels?

M. Caire : Oui, absolument. Si moi, je fais un appel à partir de mon cellulaire ou à partir de mon poste, bon, j'imagine qu'à quelque part ça laisse une trace, là. Est-ce que vous avez reçu des demandes pour avoir ce genre de liste là aussi?

Mme Vuerich (Daniella) : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non. Je vous remercie, Mme Vuerich. Votre temps est écoulé, et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour quatre minutes.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Alors là, je suis partie de Molière, je pense qu'on est dans Agatha Christie maintenant. J'imagine que Mme Vuerich ne doit pas trouver ça extrêmement facile. Je vais quand même lui poser une question par votre entremise. Qu'est-ce que la garde du corps lui a dit exactement lorsqu'elle lui a demandé cette liste, donc, de numéros de téléphone pour fins de sécurité? Puisqu'on était plus ou moins, si j'ai bien compris, à la fin de la rencontre avec M. le ministre à l'époque, est-ce que la garde du corps a un petit peu plus expliqué de quoi il s'agissait exactement, là, si on parlait de sécurité?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Ah! non, non, ça a été vite, hein? Elle a dit uniquement que c'était dans le cadre d'une procédure habituelle de sécurité. La raison qui justifiait sa demande, c'était dans le cadre d'une procédure habituelle.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : O.K. Mme la députée de Gouin.

Mme David : Et donc, Mme la Présidente, j'en comprends qu'il n'y a pas eu plus d'explications que cela. C'est bien ça?

Mme Vuerich (Daniella) : C'est bien ça, Mme la Présidente.

Mme David : O.K. En tout cas, je n'insisterai pas trop sur l'ensemble de cette question autour de la liste parce que la situation, au fond du fond, m'apparaît assez simple. Une garde de sécurité, pour des raisons de sécurité qui, j'avoue, m'échappent un peu — je vais être honnête — demande une liste. On lui donne une liste, il y a une erreur sur la liste. On renvoie la bonne liste... pas à la garde de sécurité, dont, j'imagine, on n'a peut-être même pas les coordonnées — j'aimerais le vérifier — mais au chef de cabinet en imaginant que, je suppose, la garde de sécurité dépend de ce cabinet. Enfin, je ne sais pas. À moins que les gardes de sécurité n'aient aucun rapport avec les cabinets de ministres. Mais je puis comprendre que madame, en tant qu'adjointe administrative, ne se pose pas énormément de questions pour savoir : Bon, bien, à qui je dois envoyer la liste? De toute façon, son supérieur lui demande.

Alors, j'imagine que la question qui est sous-jacente à tout ce questionnement, c'est : Était-il normal qu'une garde de sécurité ait ce genre de liste? Je suggère que l'on pose cette question aux gens qui sont responsables de la sécurité des ministres. Et, donc, je n'ai plus de questions à poser à Mme Vuerich.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous n'avez plus de questions?

Mme David : Non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Parfait.

M. Paradis : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Est-ce qu'il s'agit, là, d'une suggestion pour notre prochaine réunion de travail? Parce que — Mme la députée, là, est un petit peu nouvelle parmi nous aujourd'hui — s'il s'agit d'une suggestion pour notre prochaine réunion de travail, je voudrais le savoir, là, parce que ça fait partie des suites des choses.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors, Mme la députée de Gouin, vous répondez à la question?

Mme David : Mme la Présidente, bien honnêtement, je ne voulais pas dicter le travail de cette commission, surtout pas pour sa prochaine réunion de travail et surtout pas pour rallonger cette commission sur le sujet qui nous occupe aujourd'hui. J'évoquais simplement le fait qu'il y a certainement des questions qu'on peut se poser en matière de sécurité et qu'une commission responsable de ce genre de chose qui s'appelle la sécurité pourra peut-être se pencher sur comment est-ce qu'on assure la sécurité des ministres et jusqu'où est-ce qu'on a des questions à poser aux gens qui sont concernés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, je vous remercie, Mme la députée de Gouin. Je remercie notre témoin, Mme Vuerich. Vous avez bien répondu devant la commission malgré que vous étiez un petit peu fébrile au début. Ça s'est bien passé pour vous?

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, merci à vous. On est très heureux de vous avoir accueillie. Merci beaucoup.

Alors donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 4)

M. Christian Picard, directeur de cabinet du
ministre du Développement durable, de
l'Environnement, de la Faune et des Parcs

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît! Alors, nous poursuivons avec notre troisième témoin. Je souhaite la bienvenue à M. Christian Picard. Vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes pour commencer, pour faire votre présentation avant qu'on ouvre les échanges de 50 minutes avec les membres de la commission. Alors, M. Picard, vous avez la parole.

M. Paradis : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, M. le député…

M. Paradis : Assermentation du témoin, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bon, alors, M. Picard, souhaitez-vous être assermenté?

M. Picard (Christian) : Bien sûr.

Assermentation

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui. Alors, je demande au secrétaire de la commission de procéder à votre assermentation. Merci de votre collaboration.

M. Picard (Christian) : Je, Christian Picard, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. Picard. S'il vous plaît, procédez.

M. Picard (Christian) : Mme la Présidente, je ne souhaite pas prendre mon 10 minutes, je suis prêt à répondre aux questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien.

M. Picard (Christian) : Je suis à la disposition des députés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors, c'est encore le même temps de parole approximativement, compte tenu que la députée indépendante est parmi nous. Je cède la parole à quelqu'un du gouvernement. Alors, je reconnais le député de Repentigny.

M. McKay : Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais saluer notre invité et lui spécifier aussi que ce n'était certainement pas de notre volonté de le consigner à comparaître ici, comme pas non plus avec Mme Vuerich, qui a précédé, et c'était un vote sur division.

Donc, je voudrais savoir, est-ce que, M. Picard, vous étiez avec le ministre? Est-ce que vous accompagniez le ministre lors de cette visite de courtoisie au BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.

M. McKay : Oui, pardon, c'est vrai.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pas de problème.

M. McKay : Donc, Mme la Présidente, est-ce que M. Picard était avec le ministre lors de sa visite de courtoisie au BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Mme la Présidente, je n'étais pas à cette rencontre-là, non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non. Très bien. Procédez.

M. McKay : Mais, avant la visite, est-ce que M. Picard avait discuté avec le ministre de l'opportunité de faire cette visite, du bien-fondé d'aller rencontrer les gens du BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Oui. Nous avons eu une discussion lorsque nous avons évalué l'opportunité de rencontrer l'ensemble des employés relevant du ministre, soit les employés du ministère, les différents organismes. C'est la seule discussion que nous avons eue. Nous avons fixé l'objectif de faire des rencontres de courtoisie, rencontrer les gens. Pour nous, il nous semblait important... Moi, je viens du milieu des entreprises, j'ai été consultant moi-même, et puis la mobilisation du personnel, c'est toujours un aspect qui nous semble... en fait, qui nous semble important. On a eu cette discussion-là, on a convenu de faire le plus de rencontres de courtoisie possible pour souligner l'importance du travail de tous et chacun.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Alors, est-ce que lui ou un membre de son cabinet... en fait, est-ce qu'il s'est assuré d'annoncer au préalable ses intentions auprès du ministère ou directement au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Je m'excuse, Mme la Présidente, pouvez-vous préciser, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous n'avez pas compris la question?

M. Paradis : Si je peux me permettre, moi, je donnerais mon consentement pour qu'il s'adresse directement parce que, quand on vous parle à vous, le témoin n'a pas la voix, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : O.K. D'accord. Alors...

M. Paradis : En tout cas, si… il y a un consentement pour le moment, on pourra toujours le retirer, là, mais...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Poursuivez, M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Bien, c'est parce que c'est pour le… je pense, c'est pour nos invités, là, que ça évite des choses directes. Alors, est-ce que... Donc, est-ce qu'il... Je vais lui adresser la parole à la troisième personne. Alors, est-ce qu'il va bien? Est-ce qu'il a annoncé au préalable ou s'est assuré qu'au préalable de la rencontre que les intentions, que ses intentions soient annoncées, soient communiquées soit auprès du ministère, auprès de l'administration ou auprès directement du BAPE, du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Bon, premièrement, je vais bien. Deuxièmement, oui, en effet, il y a eu des contacts pour organiser ces rencontres-là, que ce soit avec le ministère, que ce soit avec RECYC-QUÉBEC ou que ce soit avec le BAPE. Il y a eu un appel pour fixer la date de la rencontre et exprimer les intentions de visite de courtoisie simplement, en effet.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Repentigny.

M. McKay : Excellent. Et quel rôle est-ce qu'il a joué dans la planification de cette visite?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Vous parlez du ministre?

M. McKay : Non, «il», le témoin, l'invité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : De M. Picard. Alors, M. Picard, le rôle que vous avez joué.

M. Picard (Christian) : Mon rôle a été, au départ, dans la fixation des objectifs du plan d'action, de la répartition des rencontres qu'on a identifié qu'on devait faire. À partir de ce moment-là, on a donné les indications à l'équipe du cabinet qui avait à planifier le tout, et ça s'est planifié très bien ensuite.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député.

(17 h 10) •

M. McKay : Alors, c'est une opération que M. le chef de cabinet, donc, a planifiée, donc, de façon générale, ce n'était pas... Dans le fond, est-ce que les gens du cabinet ont organisé la visite au BAPE d'une façon différente ou est-ce que ça faisait partie d'une opération, disons, pour mobiliser le personnel, là, comme il le mentionnait?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : C'est exactement ça, Mme la Présidente, on a identifié l'ensemble des adresses, si on veut, des endroits où il y avait du personnel relevant du ministère ou des organisations, des différents organismes relevant du ministre, et puis on a identifié ces endroits-là, et on a fait la planification, ensuite les appels, et ça s'est passé de la même façon à tous les endroits.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député.

M. McKay : Et, dans le cadre de cette planification, est-ce que vous aviez prévu faire un retour, là, ce qu'on appelle communément un débriefing, sur les différentes visites que vous, au cabinet, aviez organisées?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : On a prévu en faire pour la première visite qui était à RECYC-QUÉBEC et on a fait ce post-mortem, si on veut, très rapidement, à peine quelques minutes, pour voir s'il y avait des choses à améliorer et puis si tout s'était bien passé. Puis ça s'était très, très bien passé. Donc, les éléments à améliorer, on en a cherché, on n'en a pas trouvé, et puis, ensuite, on n'a pas fait d'autre retour organisé, d'autre post-mortem spécifique.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Sur les numéros de téléphone et les listes de courriels, est-ce que M. Picard a demandé la liste des numéros de cellulaire des membres du BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non?

M. Picard (Christian) : Jamais.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : O.K.

M. McKay : Et est-ce qu'il a donné des instructions à la garde du corps dans ce sens?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Je n'ai jamais donné d'instructions à la garde du corps à cet effet-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : O.K. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Est-ce qu'il a eu une copie de la liste des numéros de cellulaire?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : En fait, la liste a été remise par la garde du corps à mon adjoint, qui l'a mise dans une pile de documents à classer. C'est tout. Je ne l'ai jamais vue, la liste en tant que telle, non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.

M. McKay : D'accord. Et est-ce que vous avez eu connaissance du courriel que la réceptionniste prétend avoir envoyé pour corriger la liste donnée par erreur... bien, prétend… En fait, on en a eu une copie, là. Donc, on a vu qu'il y avait un courriel qui avait été adressé par Mme Vuerich à votre adresse courriel. Alors, est-ce que vous avez eu connaissance de ce courriel-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : J'ai eu connaissance du courriel.

M. McKay : O.K. Et ça, c'était le courriel... Qu'est-ce qu'il y avait dans ce courriel-là? C'était une nouvelle liste?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Oui, exactement. C'est une nouvelle liste de numéros de téléphone. Mais je n'ai pas ouvert le fichier en tant que tel parce que je n'ai pas besoin de ce type d'information là, et puis je suis passé à mon prochain courriel, simplement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Mais qu'est-ce que vous avez fait avec ce courriel-là?

M. Picard (Christian) : Je l'ai classé puis je ne l'ai plus jamais reconsulté par la suite.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Repentigny.

M. McKay : O.K. Puis comment vous avez réagi quand vous avez appris que, dans la première liste, là, dans le fond, celle qui vous a été transmise par erreur… quand vous avez appris que ces numéros de cellulaire là vous avaient été transmis, donc, ou lui avaient été transmis par erreur?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. McKay : Comment a-t-il réagi?

M. Picard (Christian) : Bien, ma réaction est une réaction de surprise parce que, n'ayant jamais demandé de liste quelconque, puis ça ne faisait pas partie des objectifs… On n'en a pas discuté après, ça n'a pas été un enjeu d'aucune façon. Donc, ma réaction de voir qu'il y avait eu une erreur, comme je n'avais pas pris connaissance d'aucun document à cet effet-là… Je l'ai appris à ce moment-là, en fait par l'article de journal le matin, au mois de novembre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Repentigny.

M. McKay : O.K. Et, à sa connaissance, M. Picard, est-ce que le ministre a contacté des membres du BAPE pour discuter de dossiers en cours?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : À ma connaissance, non. Non.

M. McKay : D'ailleurs, c'est ce que tous les commissaires sont venus nous dire, là, qu'aucunement, en aucun temps, ni pendant la rencontre ni après, que le ministre avait abordé des dossiers qui étaient en cours, et, donc, tous nous ont confirmé que le ministre n'avait jamais fait ni d'intimidation ni d'ingérence dans les dossiers. C'est ce que notre invité peut nous confirmer aujourd'hui?

M. Picard (Christian) : Je confirme.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors, vous avez terminé, M. le député de Repentigny?

M. McKay : Bien, je pense, je pourrais...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Pour le moment?

M. McKay : Pour le moment, peut-être passer la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Pas de problème. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. À votre connaissance, est-ce que des employés, incluant les commissaires, se sont plaints de cette visite de courtoisie de la part du ministre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Aucunement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'à votre connaissance des employés, incluant des commissaires, ont dénoncé une forme d'ingérence ou d'intimidation de la part du ministre lors de cette visite de courtoisie?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Je n'ai aucune indication à cet effet-là, non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Alors, vous dites que vous n'avez pas de connaissance. On parle toujours et verbalement et par écrit.

M. Picard (Christian) : Exactement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Mme la députée.

Mme Beaudoin : Je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Pas d'autres questions, parfait. Alors, je vais aller du côté de l'opposition, et vous avez 18 min 31 s... Pardon?

M. Paradis : Juste une simple question, Mme la Présidente, au témoin.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui.

M. Paradis : Est-ce que vous avez écouté, lu ou pris connaissance du témoignage du vice-président, M. Pierre Fortin?

M. Picard (Christian) : Oui.

M. Paradis : Comment vous conciliez votre dernière réponse avec son témoignage?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Est-ce qu'on peut préciser, ma dernière réponse versus...

M. Paradis : Versus le témoignage de M. Pierre Fortin, vice-président.

M. Picard (Christian) : La question qui m'a été posée précédemment est à savoir s'il y a eu des plaintes à l'égard... provenant des commissaires qui m'auraient été adressées. Ma réponse est non, je n'ai pas eu de plaintes à cet effet-là.

M. Paradis : Ça va.

M. Picard (Christian) : Je n'ai pas eu de contacts m'indiquant qu'il y avait eu un problème. Et je réitère que c'est ce que j'ai... c'est ma réponse.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très bien. Alors donc, je cède la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Picard. Alors, je vais poser des petites questions courtes et je pense qu'on pourra établir plusieurs éléments par votre témoignage. Alors, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, nommé ministre de l'Environnement le 19 septembre... À partir de quelle date avez-vous été nommé son chef de cabinet?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Officiellement, le 20 septembre.

M. Tanguay : Le 20 septembre. Vous avez — et corrigez-moi si j'ai tort — vous avez occupé cette fonction jusqu'à aujourd'hui, que vous occupez toujours avec l'actuel ministre de l'Environnement, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard, oui.

M. Picard (Christian) : Exactement.

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'il y a eu des changements dans le fonctionnement à l'interne, au cabinet, à la lumière des événements du 24 octobre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Tanguay : De quelque nature que ce soit.

M. Picard (Christian) : Des changements dans le cabinet spécifiquement, il n'y a pas eu de changement spécifiquement dans le cabinet par rapport à cette rencontre-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Alors, juste pour m'assurer de bien comprendre votre réponse, par rapport à ce qui s'est passé, aux événements qui sont allégués au BAPE, la visite du 24 octobre, le 30 octobre, mettons, par rapport au coeur des faits, il n'y a pas de procédures internes au cabinet qui n'ont été modifiées d'aucune façon?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Je rappelle que l'objectif de cette rencontre-là et des autres rencontres était une visite de courtoisie. Dans l'ensemble des rencontres qui ont été effectuées, ça s'est très bien passé. Et donc, dans ce cas-ci, lorsqu'on a fait un retour rapide sur la situation, ça s'était aussi très bien passé, la réaction des gens était très positive. Donc, il n'y a pas eu de changements suite à ça, en effet.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : Pour bien comprendre votre témoignage, oui ou non, vous avez donc fait un débriefing, si vous me permettez l'expression, suite à la rencontre du 24 octobre? C'est ça que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Il n'y a pas eu un débriefing formel. C'est que, comme je le disais, je n'étais pas à cette rencontre-là. Je revenais d'une autre rencontre, et on s'est rencontrés dans le hall du ministère, et la discussion a été très légère : Comment ça s'est passé? Ça s'est très bien passé, les gens étaient très heureux. Et puis ça s'est terminé là, il n'y a pas eu de débriefing spécifique, de post-mortem formel.

M. Tanguay : Par la suite, il n'y en a pas eu plus par la suite?

M. Picard (Christian) : Non.

• (17 h 20) •

M. Tanguay : Parfait. Dans le hall, donc, c'était eux chemin revenant du BAPE. Qui était, là, partie de cette conversation fortuite, vous, le ministre de... le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Qui d'autre était à distance d'écoute?

M. Picard (Christian) : Il y avait la garde du corps qui était là, qui suivait le ministre à ce moment-là. Il y avait un attaché politique et un attaché de presse.

M. Tanguay : Et quels sont les noms des attachés politiques et de presse qui ont accompagné M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

M. Picard (Christian) : L'attaché politique était Martin Blanchette, puis l'attaché de presse, Daniel Rioux.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. Picard.

M. Tanguay : O.K. Détrompez-moi si j'ai tort, mais Martin Blanchette était celui qui était assis à la droite de l'actuel ministre de l'Environnement lorsque nous l'avons interrogé? Corrigez-moi si j'ai tort, est-ce que c'était bien lui?

M. Picard (Christian) : C'est bien ça.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que c'est toujours M. Blanchette qui, aujourd'hui, effectivement, s'occupe du dossier au sein du cabinet du BAPE ou tout ce qui se rapporte au BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui.

M. Picard (Christian) : En effet, Mme la Présidente.

M. Tanguay : J'aimerais savoir, M. Picard, quel est le nom de l'agente de sécurité dont on parle, là, par rapport au 24 octobre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Jocelyne, son prénom. Son nom de famille, je l'ai dans mes notes si vous voulez que... Mais je ne me souviens pas spécifiquement de son nom de famille.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bon. Vous pouvez le donner un peu plus tard, oui. Très bien.

M. Tanguay : Ultérieurement, si on peut avoir votre engagement pour...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Il n'y a aucun problème.

M. Picard (Christian) : Merci.

M. Tanguay : Alors, cette dame, Jocelyne, est-ce qu'elle était l'agente de sécurité attitrée au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques dès son entrée en fonction?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : À ma connaissance, oui. À ma connaissance, dès... Bien, peut-être pas la première semaine, mais je crois qu'à compter de la deuxième, autour, là, oui.

M. Tanguay : Et est-ce qu'elle a été, jusqu'au départ du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques de ses fonctions de ministre de l'Environnement, est-ce qu'elle a été son agente de sécurité?

M. Picard (Christian) : Pas exactement, puisque pour... elle a été en maladie une période de temps pour une intervention chirurgicale mineure. Donc, dans les dernières semaines avant le départ du ministre de l'Environnement, elle n'était plus la garde du corps à ce moment-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député.

M. Tanguay : …Mme la Présidente. Est-ce que vous avez eu déjà une conversation avec soit Mme Jocelyne en question ou le supérieur ou la supérieure de Mme Jocelyne quant aux procédures de sécurité qui auraient pu amener à demander une liste de téléphones? Avez-vous eu une quelconque conversation?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Oui. Le jour même, ou le lendemain, ou dans les heures qui ont suivi l'article de journal qui évoquait cette situation-là, j'ai appelé la garde du corps, Jocelyne, à ce moment-là, pour lui demander sa version des faits.

M. Tanguay : O.K. Et est-ce que c'est suite à votre appel qu'elle vous a remis la liste? Parce que, plus tôt, vous avez dit qu'elle l'avait déjà remise à votre adjointe. Je pense que c'est avant que vous l'appeliez qu'elle l'avait remise à son adjointe?

M. Picard (Christian) : Oui.

M. Tanguay : O.K. Et qu'est-ce qu'elle vous a dit, Jocelyne, quand vous l'avez appelée? Elle a fait référence à quelle politique de sécurité des ministres?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Bien, elle ne m'a pas parlé d'une politique particulièrement avec le numéro de la ligne, etc., elle m'a... Je lui ai posé la question sur la liste, puis elle m'a expliqué qu'elle avait demandé à la réceptionniste les numéros de téléphone généraux pour rejoindre le BAPE pour des raisons de sécurité et que c'est une procédure habituelle de sécurité.

M. Tanguay : Moi, être à votre place, là, là, j'ai la bouche qui tombe sur la table. C'est quoi, ces raisons? Vous avez dû lui demander. Ça ne se peut pas. C'est quoi, ces raisons de sécurité?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Ces raisons de sécurité, c'est simplement... En fait, le ministre en a parlé un peu plus tôt, mais ce qu'elle m'a expliqué, c'est de pouvoir appeler à l'avance lorsque le ministre se déplace dans le but de prévenir de l'arrivée du ministre si ça devait être le cas. C'est ce qu'elle m'a expliqué.

M. Tanguay : Et, dans ces explications qu'elle vous a données, c'est qui qui appelait à l'avance, vous ou elle?

M. Picard (Christian) : Le garde du corps.

M. Tanguay : Et pourquoi elle a remis la liste à votre adjointe si c'est elle qui appelle?

M. Picard (Christian) : Je ne le sais pas, c'est son initiative à elle.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député.

M. Tanguay : O.K. J'aimerais savoir également, par la suite, quelle conversation, ou quelle demande, ou quelle communication a fait en sorte qu'il y a eu une modification ou un changement de liste qui avait été remise à ce moment-là. Puis, là vous me voyez venir, le courriel du 30 octobre, il y a une deuxième liste qui vous a été envoyée. Ça faisait suite à quoi, ce courriel-là? Des échanges, des communications entre qui?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Aucune communication n'a été faite, Mme la Présidente. Aucune communication n'a été faite auprès du BAPE suite à la rencontre par rapport à des listes téléphoniques, puisque je n'en étais même pas au courant, qu'il y avait une liste téléphonique en question. On n'en a pas demandé, ça n'a jamais été évoqué, puis ce n'était pas un de nos objectifs. Donc, ce n'était pas un sujet…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : Et, la fameuse liste téléphonique, c'est lorsque vous avez parlé à Mme Jocelyne en question qu'elle vous avait dit, à ce moment-là, qu'elle l'avait remise à votre adjointe?

M. Picard (Christian) : C'est à ce moment-là qu'elle me l'a mentionné, en effet.

M. Tanguay : O.K. Et vous, qu'avez-vous fait avec cette liste-là?

M. Picard (Christian) : Avec cette liste-là, j'ai demandé à mon adjointe où est-ce qu'elle était, elle a fini par la trouver, elle me l'a remise, je l'ai détruite, tout simplement.

M. Tanguay : Vous l'avez détruite. Est-ce qu'il est...

M. Picard (Christian) : Je n'en ai pas de besoin.

M. Tanguay : Est-ce qu'il est possible, par un hasard que vous pourriez nous expliquer, que des copies, photocopies ou contenus de cette liste-là aient été reproduits de quelque façon que ce soit?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Pas à ma connaissance, et ça serait vraiment surprenant.

M. Tanguay : Ce serait surprenant et, si je comprends bien votre témoignage, carrément impossible. Est-ce que votre adjointe vous aurait dit qu'elle aurait, par ailleurs, fait des photocopies de cette liste-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Elle m'a dit qu'il n'y a eu aucune photocopie de cette liste-là.

M. Tanguay : La liste en question fait combien de pages, de votre souvenir?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : De mon souvenir, je crois que c'est une page, mais je ne pourrais le garantir, là.

M. Tanguay : O.K. Et...

M. Picard (Christian) : Je n'ai pas porté une attention particulière à ça.

M. Tanguay : Une page. Une page. Et il y avait combien de noms dessus, sur la liste?

M. Picard (Christian) : Je ne le sais pas.

M. Tanguay : Mais vous l'avez eue entre les mains lorsque votre adjointe vous l'a remise, n'est-ce pas?

M. Picard (Christian) : Elle ne me l'a pas remise en tant que telle, elle m'a dit qu'elle avait la liste, et puis, dans le fond, on a convenu qu'on n'en avait pas besoin puis on l'a simplement détruite.

M. Tanguay : «On», c'est qui, ça, qui l'a détruite? Et comment détruite?

M. Picard (Christian) : Déchiqueteur, simplement.

M. Tanguay : Est-ce que c'est votre adjointe qui l'a fait devant vous?

M. Picard (Christian) : Pas devant moi particulièrement. J'ai demandé de la détruire, et ça a été fait. C'est ce qu'elle m'a confirmé.

M. Tanguay : O.K. Et, par rapport à l'agente de sécurité ou la sécurité des ministres, est-ce qu'il y a eu d'autres contacts par la suite quant à cet épisode-là qui est très, très, très particulier, là? Parce qu'on s'entend, l'agente, Jocelyne, elle n'a pas fait ce qui lui était demandé, autrement dit, si je suis votre témoignage. Alors, est-ce qu'il y a eu par la suite un suivi quelconque pour ne pas que ça se reproduise?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Mme la Présidente, en tout respect, jamais je n'ai rien demandé à la garde du corps, je n'ai jamais demandé… Donc, quand vous expliquez qu'elle n'a pas fait ce que je lui ai demandé, je ne lui ai jamais demandé rien. Donc, je ne vois pas en quoi elle n'aurait pas fait ce que je lui ai demandé. Si vous pouvez préciser, peut-être que je ne comprends pas votre question.

M. Tanguay : Alors, j'aimerais, Mme la Présidente, demander au témoin… Vous — on pourra peut-être lui donner une copie du courriel — avez reçu un courriel le 30 octobre 2012 de Mme Vuerich, et elle joignait à ce courriel-là une liste. Il y a une date qui apparaît au bas, le 30 octobre 2012, même date que le courriel. On peut voir : Destinataire, Christian Picard. Donc, vous rappelez-vous d'avoir reçu ce courriel-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Très franchement, très honnêtement, j'ai pris connaissance du courriel seulement qu'après l'article. Je reçois… enfin, une bonne quantité de courriels par jour, et ce n'était pas dans mes courriels prioritaires, une liste téléphonique, et puis j'en ai pris connaissance seulement qu'après l'article.

M. Tanguay : Est-il possible, Mme la Présidente, que l'inscription qui dit... qui nous enseigne sur le courriel, «lu 2012-11-07», donc le 7 novembre 2012, à 10 h 2, est-ce qu'il est possible, donc, que vous ne l'ayez lu que sept jours ou huit jours après l'envoi, qui était le 10 octobre, à 9 h 34? Est-il possible que vous l'ayez lu une semaine après?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Très franchement, très franchement, j'en ai pris connaissance réellement seulement qu'au moment où les événements ont été relatés. Si je l'ai ouvert à ce moment-là ou plus tôt, je n'avais aucune idée de la raison pour laquelle je recevais ce courriel-là, puisque ça n'a jamais... il n'a jamais été question d'aucune liste à aucun moment.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : Votre témoignage est extrêmement important, et nous l'apprécions. Sous serment également. Il y a cinq commissaires qui sont venus témoigner sous serment que, lors de sa visite de courtoisie, le député deSainte-Marie—Saint-Jacques leur avait dit — trois nous ont dit que c'était lors de la rencontre à huis clos, deux nous ont dit que c'était lors de la rencontre publique — qu'il avait affirmé, effectivement, que, s'il n'était pas satisfait de leurs décisions, qu'ils auraient de ses nouvelles. Fin de la citation. Est-ce que vous avez eu une conversation, suite à la lecture ne serait-ce que des articles de journaux, avec l'ancien ministre, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, quant à cette déclaration-là qu'il aurait prononcée?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Donc, votre question, c'est à savoir si j'ai eu une conversation avec le ministre suite à l'information dans les médias?

M. Tanguay :Suite à la publication dans les médias qu'il aurait fait cette déclaration, est-ce que vous en avez parlé avec le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

• (17 h 30) •

M. Picard (Christian) : J'ai eu une discussion avec le député et ministre, en effet, à ce qui s'était passé, et puis voilà. J'ai eu une discussion, une courte discussion suite à ça, en effet.

M. Tanguay : Qu'est-ce qui s'est dit? Qu'est-ce que vous vous êtes dit?

M. Picard (Christian) : Bien, évidemment, les éléments de la liste téléphonique étaient assez surprenants, sachant que personne autour, dans l'équipe politique, n'avait entendu parler de cette situation-là particulièrement. Donc, ce n'était pas un enjeu, ça n'a jamais été une demande de notre part. Pour ce qui est de la phrase, donc, que vous avez citée, le député, le ministre nous a dit qu'il n'avait pas dit cette phrase-là.

M. Tanguay : On a entendu — et vous étiez présent — l'actuel ministre de l'Environnement qui nous a dit que vous n'aviez eu aucune conversation par rapport à ces événements du 24 octobre. Est-ce que c'est possible, vous, comme chef de cabinet, que vous n'ayez eu aucune conversation avec l'actuel ministre de l'Environnement sur cet événement par rapport à l'indépendance du BAPE?

M. Picard (Christian) : C'est le cas.

M. Tanguay : Est-ce que vous avez transmis, communiqué à l'actuel ministre de l'Environnement ce qu'on peut appeler des «briefing books» sur ce qu'est le BAPE, son rôle et ce qu'il doit faire? Est-ce que le ministre a été instruit de ce qu'est le BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : On a eu des briefings lorsque le ministre est entré en poste — le nouveau ministre — on a eu des briefings sur une panoplie de sujets, pas particulièrement sur la responsabilité du BAPE, plus particulièrement sur les différents dossiers qu'il avait à aborder dans les prochaines semaines.

M. Tanguay : Est-ce que, selon vous... Parce que vous êtes toujours directeur de cabinet du ministre de l'Environnement, et, par rapport à ce qu'on sait, là, suite à votre nomination le 10... À titre de chef de cabinet de l'ancien ministre de l'Environnement, est-ce que, selon vous, les commissaires sont des employés du ministre de l'Environnement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Les commissaires font partie du BAPE, qui relève du ministre de l'Environnement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député.

M. Tanguay : Donc, faites-vous une distinction entre les employés du BAPE et les commissaires du BAPE quant à leur relation avec le ministre de l'Environnement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : La valeur du travail des commissaires, des employés, de l'ensemble des personnes qui font partie des organisations qui relèvent du ministère est tout aussi valable, mais tout le monde fait partie des organisations.

M. Tanguay : Est-ce qu'elle est de même nature, de même importance? Ont-ils le même rôle et la même obligation d'indépendance par rapport au ministre ou c'est équivalent?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Mme la Présidente, le rôle de chaque employé, ou vice-président, ou directeur, ou sous-ministre adjoint est différent, en effet. Les rôles sont différents.

M. Tanguay : Est-ce que, selon vous, une indépendance doit être préservée entre le ministre de l'Environnement et les commissaires du BAPE?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : L'organisme du BAPE est un organisme consultatif, tel que décrit sur le site Internet, et voilà.

M. Tanguay : À part la visite de l'ancien ministre de l'Environnement — pour ne pas le nommer — M. Boisclair, je pense, ex-député de Gouin, étiez-vous au courant, lorsque vous aviez demandé une rencontre avec le BAPE, incluant les commissaires, que ces rencontres-là étaient tout à fait exceptionnelles, pour le moins dire? Est-ce que vous étiez au courant de ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Non. Comme visite de courtoisie, je considérais que l'objectif de rencontrer les gens et de valoriser leur travail était tout à fait normal et approprié.

M. Tanguay : Est-ce que vous pensez que, dans les attributs d'un bon chef de cabinet, surtout quand j'entends le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, un peu plus tôt, nous dire, et je le cite : Quand j'ai été nommé ministre de l'Environnement, je n'étais pas familier avec les us et coutumes — fin de la citation textuelle de ce qu'a dit le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques… Comme bon chef de cabinet, vous, est-ce que vous pensez qu'il participe de vos attributs d'avoir de telles conversations et discussions avec vos ministres de l'Environnement et de vous assurer qu'ils soient mis au courant des us et coutumes?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député.

M. Picard (Christian) : En effet, dans la mesure du possible, donner les us et coutumes au ministre, c'est une bonne chose à faire et c'est ce que j'ai tenté de faire dans les courtes semaines qui ont précédé cet événement-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Très brièvement, Mme la Présidente. Vous avez été chef de cabinet sous deux ministres. Le premier démissionne. Le deuxième arrive en fonction, il y a des articles dans les journaux, les médias parlent de la visite du 24 octobre, il y a une commission parlementaire qui est mise sur pied, et vous n'avez jamais parlé de ce dossier-là ou de ce qui s'est passé le 24 au nouveau ministre? Je vous ai bien compris, sous serment, là?

M. Picard (Christian) : Au nouveau ministre?

M. Paradis : Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Exactement. Vous m'avez bien compris, M. le député.

M. Paradis : Ça va. Deuxième élément, il y a une liste de téléphones qui est remise par une agente de sécurité à votre secrétaire, elle la met dans un classeur. Quand vous l'avez vue, est-ce que vous avez vu les numéros de téléphone des cellulaires? Et est-ce qu'il y avait également les numéros de téléphone à domicile? Est-ce que vous pouvez nous affirmer que cette liste-là n'a jamais été photocopiée, n'a pas circulé et qu'elle n'a pas été vue par d'autres personnes?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Réponse rapide.

M. Picard (Christian) : Réponse rapide, Mme la Présidente, je n'ai pas pris connaissance du contenu de la feuille en question, puis on a procédé au déchiquetage.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. C'est bon.

M. Paradis : …deuxième partie de la question, là, je n'ai pas eu de réponse.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non, il a déjà répondu. Parce que...

M. Paradis : Sur les photocopies, moi, je tiens à avoir une réponse parce qu'il y a une rumeur qui veut qu'elle aurait été vue par d'autres personnes.

M. Picard (Christian) : Je ne commenterai pas de rumeur, il n'y a personne d'autre qui a vu ces copies-là, et puis elle a été détruite. C'est ma réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Alors donc, je voudrais…

M. Picard (Christian) : Sous serment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, pas de problème. M. le député, votre temps est écoulé. Mais je suis généreuse et je donne maintenant la parole à M. le député de La Peltrie pour cinq minutes.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. M. Picard, comme chef de cabinet, est-ce que le garde du corps du ministre relève de vous hiérarchiquement?

M. Picard (Christian) : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non. Parfait.

M. Caire : Est-ce que vous êtes chargé d'élaborer les procédures de sécurité qui doivent entourer la sécurité du ministre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Non, Mme la Présidente.

M. Caire : Diriez-vous que ces procédures-là sont élaborées par la Sécurité publique, dont relèvent les gardes du corps des ministres?

M. Picard (Christian) : C'est ma compréhension, oui.

M. Caire : Donc, c'est standard.

M. Picard (Christian) : C'est ma compréhension que c'est standard, en effet.

M. Caire : Donc, dans la compréhension que vous avez, de demander une liste téléphonique, en aucun temps, ça ne relève de vous, c'est une initiative strictement de la garde du corps qui répond à une procédure de sécurité standard.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Exactement ça.

M. Caire : C'est ce que vous comprenez. Est-ce que, dans cette procédure-là, il est standard de remettre les listes de téléphones acquises pour des raisons de sécurité au chef de cabinet du ministre en question?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Non, ce n'est pas standard, en effet.

M. Caire : Est-ce que vous vous êtes demandé pourquoi la garde du corps vous avait remis cette liste-là sans que vous ne lui demandiez, sans que vous ne lui fassiez demander et sans que ça fasse partie d'une procédure de sécurité?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Oui. Mme la Présidente, oui. C'est pour ça que je l'ai appelée, pour comprendre sa version des faits.

M. Caire : Et qu'est-ce qu'elle vous a dit à ce moment-là?

M. Picard (Christian) : Elle m'a dit qu'elle l'avait remise au cas où on en aurait besoin. C'est ce qu'elle m'a exprimé au téléphone, et c'est tout. Et, très franchement, très honnêtement, on ne l'a pas sollicitée, cette liste-là. Elle nous a été déposée et elle nous est arrivée sans compréhension parce qu'on ne l'avait pas demandée, on ne savait pas pourquoi on nous la remettait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député.

M. Caire : Je comprends, M. Picard. Donc, la garde du corps, de sa propre initiative et en dehors de ses protocoles de sécurité, vous a remis cette liste-là qu'elle avait obtenue, liste qui a été aussi colligée de façon erratique, puisque ce qu'on comprend, c'est que la réceptionniste du BAPE s'est trompée en remettant la mauvaise liste. Donc, elle a remis la mauvaise liste à une garde du corps qui, en dehors de ses protocoles de sécurité, vous a remis cette liste-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Mme la Présidente, je ne connais pas l'ensemble des protocoles de sécurité. Donc, c'est difficile pour moi de juger si elle a enfreint ou pas ses protocoles de sécurité.

M. Caire : Est-ce que vous avez sollicité M. Beaudet, du BAPE, pour qu'il vous donne la liste corrigée?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Jamais, non, Mme la Présidente.

M. Caire : Est-ce que vous êtes en mesure d'expliquer pourquoi M. Beaudet demande à Mme Vuerich de corriger la liste et de vous l'envoyer à vous, et non pas à la garde du corps, qui, théoriquement, en a besoin dans ses protocoles de sécurité?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Je ne suis pas en mesure d'expliquer pourquoi, en effet.

M. Caire : O.K. Donc, on va se résumer, là. L'adjointe du BAPE fait une liste erratique en donnant des numéros de téléphone qui n'auraient jamais dû circuler, les donne à une garde du corps, qui vous les remet en dehors de ses protocoles de sécurité standards, et, pour corriger ça, M. Beaudet vous envoie à vous, et non pas à elle, une liste corrigée sans que vous ayez sollicité ça d'aucune façon.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Exactement. Exactement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Vous êtes sous serment, là.

M. Picard (Christian) : Je suis sous serment et je réponds très honnêtement.

M. Caire : O.K. Est-ce que vous avez demandé à M. Beaudet pourquoi — parce que, là, vous êtes vraiment malchanceux, là — il vous a acheminé une liste non sollicitée qui corrigeait une autre liste non sollicitée?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

• (17 h 40) •

M. Picard (Christian) : Je n'ai pas posé la question à M. Beaudet directement, non, ni indirectement.

M. Caire : O.K. Parce que, comme la première liste vous avait surpris — de votre propre témoignage, vous avez été surpris de recevoir ça de la part de la garde du corps — j'imagine que votre surprise a été d'autant plus grande de recevoir, de la part, si je comprends bien, du secrétaire général du BAPE, une liste qui était corrigée et que vous n'aviez pas sollicitée non plus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Si je peux préciser, Mme la Présidente, ma surprise est venue à partir du moment où l'information est sortie médiatiquement. Avant cette situation-là, je ne peux pas dire que je me suis occupé de cette situation-là, puisqu'il n'y avait pas de situation particulière avec laquelle on devait réagir. Donc, il n'y avait pas d'enjeu à ce moment-là. Donc, à partir du moment où on a eu l'information, oui, j'ai été surpris de la situation parce que, je répète, ça n'a jamais été une demande. Et puis voilà.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député de La Peltrie. C'est terminé, votre cinq minutes. Donc, je vais passer à Mme la députée de Gouin. Ça passe vite. Mme la députée de Gouin, vous avez quatre minutes pour procéder. Merci.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais poser, effectivement, une question à M. Picard. Je pense qu'on peut dire les noms maintenant si j'ai bien compris. Entre la rencontre du 24 octobre et la parution du premier article, est-ce que je comprends qu'à votre connaissance aucune plainte, aucun désagrément, aucune difficulté n'a été soulevée suite à la visite du ministre, donc, le 24 octobre, là, rien n'a été porté à votre attention venant du personnel du BAPE ou des commissaires du BAPE? Est-ce que ma compréhension est bonne?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : Votre compréhension est bonne.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme la députée.

Mme David : Donc, est-ce que... Je ne sais pas si je dois le demander à vous cette fois-là parce que ma compréhension, à partir de ce moment-là, des événements qui ont suivi, qui nous conduisent à la commission d'aujourd'hui, c'est que c'est sur la base d'articles de journaux faisant état d'insatisfactions qui n'ont jamais été portées à votre attention, de sources anonymes… Donc, il y a peut-être, effectivement, une ou deux personnes — on ne sait jamais — sur les 50 qu'il y avait le 24 octobre qui ont moins aimé la visite. Ça, c'est toujours possible. Mais c'est sur cette base-là, donc, que cet article a été publié, ça n'est pas sur la base d'informations qui sont venues à vos oreilles entre le 24 octobre et, je pense, autour du 15 novembre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. Picard.

M. Picard (Christian) : En effet, je n'ai eu aucune plainte, aucune communication provenant du BAPE suite à la rencontre du 24 octobre, en effet.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée.

Mme David : Et, je note une chose qu'un collègue a dite tout à l'heure, cinq personnes, semble-t-il, bon, sont venues dire qu'elles, elles avaient entendu l'ex-ministre indiquer que, s'il n'était pas satisfait d'un travail qui avait été fait... je ne me souviens plus de l'expression exacte, mais, en tout cas, il le ferait savoir. Trois de ces personnes disent que ça s'est passé au moment de ce qu'on appelle, entre guillemets, le huis clos, et deux au moment de la rencontre publique. C'est intéressant parce que ça veut dire que, pour une chose aussi simple, des gens certainement de bonne foi ne sont pas d'accord entre eux. Est-ce qu'on pourrait commencer à conclure que tout ça repose peut-être sur certains malentendus, qu'il y a eu peut-être des manières différentes de vivre les choses? Est-ce qu'on pourrait conclure en toute justice que l'ex-ministre et actuel député de Sainte-Marie—Saint-Jacques n'a jamais voulu s'ingérer dans le fonctionnement du BAPE et que, peut-être, on pourrait arrêter là? Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, Mme la députée de Gouin.

M. Paradis : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui.

M. Paradis : Est-ce qu'on pourrait, là, par gentillesse, inviter Mme la députée de Gouin à se joindre à l'ensemble de nos travaux?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bien, écoutez, Mme la députée de Gouin a son agenda, ce n'est pas à la présidence...

Une voix : ...

M. Paradis : Non, non, ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : ...ce n'est pas à la présidence à gérer son agenda, elle gère déjà difficilement la commission.

Une voix : C'est compliqué.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, oui. Je sais, je sais.

Bon, ceci... Je vous remercie, Mme la députée de Gouin. Je voudrais remercier le témoin, M. Picard. Je vous remercie de vous être présenté devant la commission. Je vous souhaite bonne chance. Je voudrais...

Des voix : …

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de La Peltrie, ce n'est pas terminé.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui. Je sais, je sais, ce n'est pas un problème. Vous amenez une police quelque part, et ça dérange les choses. Bon.

Des voix : …

M. Paradis : ...le rappeler, elle est inspirée par mon collègue que vous venez d'interpeller, le nom de la personne qui va nous être communiqué, le nom de famille...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, justement, j'y allais, j'y allais, j'y allais. Alors...

M. Paradis : Ça va. Non, non, mais ce que je veux éviter pour le moment, c'est que ce soit mentionné publiquement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non, non, d'accord. Alors, d'abord, pour les travaux de notre commission, M. Picard, vous avez mentionné le nom d'une personne qui était identifiée au nom du prénom de Joëlle...

Des voix : Jocelyne.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Jocelyne. Jocelyne, excusez-moi. Voyez-vous, seriez-vous assez gentil de transmettre au secrétariat de la commission le nom complet pour qu'il puisse être amené aux membres de la commission?

M. Paradis : Et, Mme la Présidente, je suggère, tout simplement, que le nom de famille soit gardé confidentiel jusqu'à temps qu'on se penche sur la situation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord, pas de problème. Alors, est-ce que c'est convenu, cela, avec les membres de la commission?

Avant d'ajourner, je voudrais savoir, parce que nous avons donc entendu plusieurs témoins à date, est-ce que, la commission, vous avez une idée si vous voulez entendre d'autres personnes ou on clôt la liste?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bon, alors, du côté de l'opposition, est-ce que...

M. Paradis : Mme la Présidente, compte tenu, là, qu'on n'a pas encore les transcripts de la journée d'aujourd'hui et que j'ai mentionné à plusieurs reprises qu'il y avait des contradictions de témoignages sous serment, je vous avise que je vais réclamer une séance de travail dans des délais, là, qui vont accommoder les collègues parce qu'on ne peut pas laisser ça comme ça non plus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bon. Alors donc, de toute façon, c'est une indication pour la commission.

Je vous remercie tous de votre précieuse collaboration, et je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 47)