Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des transports

(Vingt heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît:

MM. les membres de la commission, la commission élue parlementaire des transports entame ses travaux dans le but d'étudier, article par article, trois projets de loi, le projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur l'expropriation et le Code civil, le projet de loi 25, Loi sur la Société québécoise des transports, et le projet de loi 31, Loi modifiant la Loi sur les transports.

Les membres de la commission sont M. Leduc (Saint-Laurent), Mme Juneau (Johnson), M. Bourbeau (Laporte), M. Clair (Drummond), M. Lachance (Bellechasse), M. Baril (Artha-baska), M. Tremblay (Chambly), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Rodrigue (Vimont), M. Marx (D'Arcy McGee).

Les intervenants sont: M. Assad (Papineau), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brouillet (Chauveau), M. Caron (Verdun), M. Cusano (Viau), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Gauthier (Roberval), M. Houde (Berthier), M. Perron (Duplessis).

Avant de commencer nos travaux, je demande aux membres de la commission de nous indiquer qui sera rapporteur de cette commission.

M. Clair: M. le Président, je voudrais proposer que le député de Bellechasse puisse agir comme rapporteur de cette commission.

M. Marx: Adopté de façon unanime.

M. Lachance: Moyennant quelques kilomètres d'asphalte, M. le Président, je pourrai accepter volontiers cette tâche ardue.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que vous acceptez, M. le ministre?

M. Clair: Oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Les kilomètres d'asphalte?

M. Clair: Non.

Projet de loi 15

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, le député de Bellechasse sera le rapporteur de cette commission. Sans plus tarder, je demanderai au ministre des Transports de nous livrer ses remarques prélimi- naires relativement au projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur l'expropriation et le Code civil. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Clair: Merci, M. le Président. En ce qui concerne les remarques préliminaires, je me référerai simplement au discours que j'ai tenu en deuxième lecture. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de choses à ajouter à ce que j'ai déclaré au moment du discours en deuxième lecture.

Cependant, M. le Président, j'avais indiqué, au moment de l'adoption en deuxième lecture de ce projet de loi que nous aurions des amendements à proposer à ce projet de loi. Afin justement de tenir compte des amendements qui seront proposés, je voudrais, dans un premier amendement, proposer que le titre même du projet de loi 15 soit modifié pour s'intituler plutôt "Loi modifiant la Loi sur l'expropriation, le Code civil et la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal". Je m'explique sur cela, M. le Président. Dans une bonne mesure, c'est une question de concordance. Mais aussi, à la demande de la Communauté urbaine de Montréal, nous allons, mon collègue des Affaires municipales et moi-même, proposer certains amendements qui concernent le pouvoir d'expropriation de la Communauté urbaine de Montréal. Je pense que ce serait plus conforme si le titre du projet de loi était modifié de cette façon.

M. Marx: Tout à fait d'accord, parce que souvent les titres des lois peuvent être trompeurs et ici ce serait exact. Adopté.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que de là nous pouvons considérer que le titre même du projet de loi est modifié et que, dorénavant, nous devrons lire "Loi modifiant la Loi sur l'expropriation, le Code civil et la Communauté urbaine de Montréal"? Cette modification est adoptée?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

Modifications à la Loi sur l'expropriation

M. Clair: On pourrait immédiatement entamer l'étude article par article, M. le Président. Les articles 1 et 2 sont deux

articles qui sont interreliés puisque l'un modifie l'article 4 de la Loi sur l'expropriation et l'autre ajoute après l'article 4 un article 4.1. En fait, l'article 2 de la loi actuelle divise le tribunal en deux sections: l'article 4 précise que le président et le vice-président ont le même statut; l'article 7 énonce que les membres siégeant dans les causes portées devant le tribunal sont désignés, dit la loi, par le président ou, suivant le cas, par le vice-président; l'article 16 prévoit que les membres du tribunal sont - et je cite encore la loi - soumis à la surveillance du président ou, suivant le cas, du vice-président. Le tribunal est donc un organisme bicéphale. Il ne semble pas, ce qui est plus rare, que le président ait un contrôle sur l'ensemble de l'organisme, à savoir ces deux sections. Lorsque, sur le plan administratif, des ministères ou des organismes ont à s'adresser au tribunal, il ne semble pas qu'il y ait un interlocuteur dont l'autorité ne fait aucun doute. De plus, la confirmation du statut du président comme dirigeant de cet organisme devrait faciliter la réalisation d'une réduction du personnel, car celui-ci, comme le prévoit le nouvel article, aurait la direction de l'ensemble du travail. Alors, voilà, M. le Président, l'explication de l'article 1 et de l'article 2 du projet de loi.

M. Marx: Ce soit être une des seules lois où le président et le vice-président ont le même statut. Normalement, le président a quelque part plus de pouvoirs que le vice-président. C'est la première fois que je vois un projet de loi où ils ont tous les deux le même statut. Je ne suis pas...

M. Clair: Je pense que le député de D'Arcy McGee a raison. Généralement, ce n'est qu'en cas d'absence ou d'incapacité d'agir que le vice-président a les mêmes pouvoirs. J'ignore les motifs pour lesquels, à l'origine, au moment de l'adoption de la Loi sur l'expropriation, une telle formule avait été retenue en 1973, mais il est apparu qu'il fallait effectivement préciser le texte de la loi afin de bien préciser que le président du Tribunal de l'expropriation est sur le plan administratif comme sur le plan quasi judiciaire le dirigeant de cet organisme.

M. Marx: La seule différence est à l'article 2 - l'article 4.1 dans la loi - où le vice-président exerce ses pouvoirs sous l'autorité de président, donc même...

M. Clair: Qui vient préciser.

M. Marx: ...s'ils ont le même statut, les deux sont égaux mais un est plus égal que l'autre.

M. Clair: Oui. C'est probablement à cause de la technique législative qu'à l'époque, on procédait de cette façon-là alors qu'aujourd'hui, on procède à l'inverse en disant que c'est en cas d'incapacité, ou d'absence, ou de délégation des pouvoirs du président à son vice-président que celui-ci a pleine autorité. J'imagine que, sur le plan de la technique législative, à l'époque, on avait retenu cette formulation et, plutôt que de reformuler tous les articles, on apporte simplement ces précisions.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 1 est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me le permettez, je ne sais pas si c'est le moment, je regardais le cas de la ville de Saint-Laurent où on a préparé un projet de loi pour exproprier un fonds industriel. C'est en vertu de quelle loi? Y a-t-il une loi spécifique qui est requise chaque fois ou s'il y a une loi-cadre?

M. Clair: Dans la Loi sur l'expropriation, il n'y a pas de pouvoir d'expropriation de conféré à quelque organisme que ce soit. C'est une procédure de la Loi sur l'expropriation. J'imagine que la ville a soit par sa charte ou par la Loi sur les cités et villes des pouvoirs d'expropriation. Ce à quoi le député fait peut-être référence, c'est qu'il existait certaines difficultés - on y reviendra plus tard - en ce qui concernait la capacité de villes ou de municipalités ou de la Communauté urbaine de Montréal de procéder à des expropriations et de pouvoir procéder soit à des échanges de terrains ou de céder le terrain avant que l'expropriation soit complétée, ce qui rendait complexes les transactions pour les municipalités en matière de développement des parcs industriels. C'est la Communauté urbaine de Montréal, en particulier, qui m'avait pressé de faire adopter ce projet de loi afin de solutionner le problème en question.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je me demandais si c'était soumis à la Loi sur l'expropriation. J'ai regardé dans la Loi sur les cités et villes et je n'ai vu nulle part un article qui disait que la ville pouvait exproprier pour des fins industrielles et des fonds industriels. Je regardais le projet de loi, évidemment, c'est pour Ayerst. C'est qu'on permettra à Ayerst d'acheter un morceau de terrain, c'est-à-dire de gré à gré ou par expropriation. C'est bien sûr que le propriétaire a sauté au plafond lorsqu'il a reçu cela. Il y a eu des discussions. Il a dit: C'est mon bien. Est-ce qu'on a le droit de m'exproprier pour ces fins? J'étais au courant, parce que, personnellement, je me

suis déjà fait exproprier en vertu de cette loi que je trouve exorbitante.

M. Clair: Monsieur...

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est pas pour des fins municipales. En fait, c'est pour permettre un développement industriel. On permet à des entreprises privées d'acquérir -c'est exactement cela - par expropriation. La ville achète et revend ensuite.

M. Clair: M. le Président, sur cette question, encore une fois, la Loi sur l'expropriation ne confère aucun pouvoir d'expropriation à qui que ce soit. Tous les expropriants, privés ou publics, sont soumis au mécanisme de la Loi sur l'expropriation. D'ailleurs, des expropriants privés, je pense qu'il n'y a plus guère que la Johns-Manville qui a un pouvoir d'expropriation et Québec Téléphone.

En ce qui concerne les fonds industriels, on va vérifier la Loi sur les fonds industriels, qui comporte peut-être des dispositions qui habilitent une municipalité, pour des fins de création d'un fonds industriel, à procéder à certaines expropriations.

Mais, encore une fois, M. le Président, nous ne modifions pas ici les droits de qui que ce soit d'exproprier. On ne confère pas des droits à l'expropriation. On indique seulement, par la Loi sur l'expropriation et les amendements quels sont les droits et obligations de ceux qui ont le pouvoir d'exproprier, c'est-à-dire les expropriants et les expropriés.

M. le Président, je n'aime pas la remarque du député. Il dit: Je n'ai pas de réponse. La réponse, je la lui donne, elle n'est pas dans cette loi-ci.

M. Leduc (Saint-Laurent): Elle n'est pas dans les fonds industriels non plus. Cela doit être en vertu du pouvoir général d'exproprier.

M. Clair: Peut-être que son droit serait contestable. D'ailleurs, vous le verrez, on a des dispositions en ce qui concerne la possibilité de contester le droit à l'expropriation. Est-ce que les articles 1 et 2 sont adoptés, M. le Président?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Blouin): Est-ce qu'il y a eu des amendements? Je m'excuse, j'ai dû m'absenter pendant trois minutes.

M. Clair: Non, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Les articles 1 et 2 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 3.

M. Lachance: M. le Président...

M. Clair: Oui.

Le Président (M. Blouin): Monsieur...

M. Lachance: Ce n'est pas spécifiquement sur l'article 3, c'est peut-être sur la portée générale de la loi. Pour ma connaissance des dispositions de cette loi et surtout pour sa portée, j'aimerais savoir de la part du ministre ce qui arrive des causes qui ont été introduites au Tribunal de l'expropriation avant la sanction de cette loi et, de façon particulière, à quel moment cette loi commencera à s'appliquer.

M. Clair: C'est à l'article 33, M. le Président, qu'on indique - c'est un certain nombre d'articles qui tiennent davantage de la technique que des articles de fonds - que certains articles s'appliquent aux affaires pendantes qui, pour le surplus tout comme les réserves existantes, continuent à être régies par la Loi sur l'expropriation telle qu'elle se lisait avant l'adoption de la présente loi. Il est prévu qu'il y a un certain nombre d'articles qui entrent en vigueur le jour de la sanction de la loi et que d'autres entreront en vigueur sur proclamation du gouvernement.

M. Lachance: De façon très spécifique, M. le Président, dans le cas d'une municipalité qui trouverait la loi en vigueur présentement plus intéressante que celle qui s'en vient, est-ce qu'elle pourrait éventuellement dire: Je me dépêche à apporter au Tribunal de l'expropriation une cause avant que cette loi ne soit adoptée?

M. Clair: Tant que la loi n'est pas proclamée, oui. Une municipalité peut effectivement procéder plus rapidement qu'elle ne l'avait envisagé à une expropriation, mais encore faudrait-il que l'exercice par la municipalité de son droit à l'expropriation soit conforme à la loi actuelle qui est quand même très exigeante également.

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Blouin): Je signale aux membres de la commission que nous avons un travail à abattre ce soir et que nous allons nous contraindre un peu à intervenir sur les articles au moment où ils sont appelés, sinon, je pense qu'on ne réussira pas à s'en sortir. Nous appelons l'article 3.

M. Marx: Oui, le cas échéant, on est prêt à laisser parler l'adjoint parlementaire au ministre des Transports...

Le Président (M. Blouin): Article 3, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Marx: Ah! c'est lui, je me suis trompé de député!

M. Clair: M. le Président, en ce qui concerne l'article 3, qui modifie l'article 10 de la Loi sur l'expropriation, cet article est modifié pour permettre à tout membre qui est juge d'entendre les requêtes qui sont présentées en dehors de l'instruction de la cause. Cela assouplit l'ancienne règle et ne diminue pas le rôle du président et du vice-président, car ce sont eux qui désigneront les membres qui siégeront.

De plus, une incongruité est corrigée: l'article 7 prévoit que le tribunal siège en division; l'article 8, que le président d'une division est un juge; et l'article 9, que le président d'une division décide de toute question de droit. Aussi, il est bien logique que le président d'une division puisse se prononcer seul sur une procédure qui comporte une question de droit puisque, de toute façon, il aurait seul l'autorité pour la trancher. Il est inutile qu'un membre qui n'est pas juge entende la requête alors qu'il n'aurait pas le droit de se prononcer. La Palice n'aurait pas dit mieux.

Le Président (M. Blouin): L'article 3 est adopté. Article 4.

M. Clair: II est ajouté, au début de cet article 12, les mots "sauf sur une question de compétence". À la suite de la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Crevier, la direction du droit constitutionnel du ministère de la Justice recommande d'ajouter ces mots aux clauses privatives afin d'assurer la sécurité juridique sur le plan constitutionnel de ces clauses privatives.

Le Président (M. Blouin): L'article 4 est-il adopté?

M. Marx: J'essaie de voir la différence avec l'ancien article 12.

M. Clair; C'est qu'on ajoute, au début de l'article 12, les mots "sauf sur une question de compétence".

M. Marx: D'accord. On a ajouté les six mots au début "sauf sur une question de compétence".

Le Président (M. Blouin): Article 5.

M. Clair: M. le Président, cet article 5 modifie l'article 17 de la loi et, en fait, c'en est un de concordance avec le nouvel article 4.

Le Président (M. Blouin): L'article 5 est adopté. Article 6.

M. Clair: Les anciens articles 31 et 32 ne permettent l'appel que des ordonnances finales du Tribunal de l'expropriation. Comme le nouvel article 32.1 permet, sur permission d'un juge de la Cour d'appel, l'appel d'une ordonnance intérimaire, il fallait donc modifier l'article 31.

Le Président (M. Blouin): L'article 6 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Il est adopté. Article 7.

M. Clair. M. le Président, l'article 7 modifie l'article 32 actuel qui prévoit l'appel des ordonnances homologuées du Tribunal de l'expropriation. Seules les ordonnances finales sont homologuées. Pourtant, le tribunal tranche des questions très importantes par ordonnances incidentes et il y a lieu de prévoir un droit d'appel sur permission, sur une question de droit ou de compétence. De plus, actuellement, des décisions importantes, comme celle autorisant ou refusant un désistement en vertu de l'article 55, celle ordonnant un déplacement en vertu de l'article 60, et celle ordonnant l'expropriation d'une partie restante d'un immeuble, à l'article 65, ne peuvent être portées en appel. Le nouvel article modifie cette règle. Il faut ajouter que le nouveau texte fait disparaître toute ambiguïté quant à la possibilité pour le locataire et l'occupant de bonne foi d'en appeler.

M. le Président, au dernier paragraphe de l'article 7, qui s'intitule 32.2, on lit: "Les articles 491 à 525 du Code de procédure civile s'appliquent, en les adaptant, à un appel prévu par la présente loi." En fait, il faudrait remplacer le chiffre 525 par le chiffre 524.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 7 tel qu'amendé est adopté. Article 8. (20 h 45)

M. Clair: L'article 8, M. le Président. D'abord, l'article 39 de la Loi sur l'expropriation. Cet article est nouveau. Dans la loi actuelle, l'expropriation commence par la signification d'un avis d'expropriation. Cet avis est enregistré dans les quinze jours au

bureau d'enregistrement où est situé l'immeuble et il est produit dans les quinze jours qui suivent au greffe de la section du tribunal ayant compétence. L'exproprié doit comparaître dans les quinze jours de la signification de cet avis d'expropriation. Cette procédure offre quelques difficultés. Ainsi l'exproorié comparaît très souvent dans un dossier inexistant au tribunal car l'expropriant, qui a 30 jours pour le faire, n'a pas encore ouvert de dossier. De plus, si l'expropriant ne peut établir l'identité du propriétaire, l'article 40 permet de demander au tribunal de prescrire un autre mode de notification. Cette requête, encore une fois, est présentée dans un dossier inexistant au tribunal. En procédant de la nouvelle façon, on adopte un mode de fonctionnement similaire à celui suivi devant la Cour provinciale ou la Cour supérieure, mode de fonctionnement beaucoup mieux connu.

La nouvelle façon de procéder à l'expropriation ne change pas le fond des dispositions actuelles. On retrouve au nouvel article 39 des éléments qui existent à l'article 42 actuel. La nouvelle méthode permet, puisqu'il n'y a pas encore de signification, de modifier le plan déposé sans préjudice pour personne et même de ne pas y donner suite. De plus, elle permet, lorsqu'il y a plus d'un immeuble à exproprier, de déposer un plan et une description détaillée ce qui ne peut être qu'avantageux pour les expropriés qui sont ainsi mieux informés sur la portée exacte de l'expropriation concernant leur propriété.

Quant à l'article 40, contrairement aux dispositions de l'article 39, le locataire dont le bail est enregistré n'est plus considéré comme un exproprié. Le bail enregistré en soi n'accorde aucun droit réel. De plus, il peut arriver facilement qu'un locataire ait un bail enregistré alors que les autres locataires du même édifice n'en n'aient pas. Pourquoi aurait-il des droits supérieurs? Ainsi, il n'y a pas de raison pour lui accorder le droit de contester le droit à l'expropriation alors que le propriétaire ne conteste pas le bien-fondé du droit d'exproprier. De la même façon, il n'y a pas de justification pour lui permettre de contester, en vertu du nouvel article 53.6, l'avis de transfert de propriété.

À l'article 53.10, nous avons cependant voulu nous assurer qu'il ne perde aucun droit et nous avons fait une exception à cet effet. Cette modification ne changera en rien le montant de ,l'indemnité qu'il pourra recevoir et le tribunal tiendra compte du bail enregistré dans l'adjudication de cette indemnité. Autre nouveauté, l'avis d'expropriation devra contenir le texte apparaissant à l'annexe I de la loi. Les article 53.10 et 67.1 prévoient des situations où, à la suite d'un manquement de sa part, l'exproprié pourrait engager sa responsabilité. Nous avons voulu l'informer, éviter de le prendre par surprise en lui annonçant clairement et par un texte compréhensible ses obligations.

En ce qui concerne l'article 40.1, il y a un amendement que je peux lire immédiatement: "L'article 40.1 de la Loi sur l'expropriation, introduit par l'article 8 du projet de loi 15, est remplacé par le suivant: "40.1 La signification de l'avis d'expropriation doit être faite conformément aux articles 120 à 146 du Code de procédure civile. Lorsque ce code prévoit qu'un mode de signification requiert une autorisation, elle peut être obtenue d'un membre du tribunal qui est juge.".

M. Scowen: Aujourd'hui, dans un autre projet de loi, un projet de loi omnibus, on a apporté une modification en ce qui concerne le mode de signification dans le cas de procédures. Je me demande si on a modifié une des dispositions aux articles 120 à 146. Ce sont les modes spéciaux de signification qu'on a modifiés.

M. Clair: II faudrait s'assurer que... Est-ce que cela a été adopté sans amendement?

M. Scowen: Oui, je pense que oui. Cela a été adopté sans amendement.

M. Clair: On m'indique, M. le Président, que notre amendement a effectivement été vu par le ministère de la Justice. En fait...

M. Scowen: Ce n'est pas une garantie pour vous, mais quand même cela a été fait.

M. Clair: C'est une garantie. En fait, la raison pour laquelle on modifie, c'est parce que cet article avait été modifié pour permettre un mode spécial de signification lorsque l'expropriant ne peut retracer l'adresse d'un exproprié. Cependant, il existe des situations où l'on connaît le nom de l'adresse de l'exproprié, mais où cela ne devrait pas amener une signification par huissier. La personne, par exemple, demeure en Floride. Pour solutionner tous les problèmes de signification, nous croyons qu'il est préférable de se rapporter aux règles du Code de procédure civile purement et simplement.

Est-ce qu'on peut disposer de l'amendement tout de suite?

M. Marx: Oui, cela va. Adopté.

Le Président (M. Blouin): Je vais relire l'amendement pour que ce soit plus clair. "L'article 40.1 de la Loi sur l'expropriation, introduit par l'article 8 du projet de loi no 15, est remplacé par le suivant: "40.1 La signification de l'avis

d'expropriation doit être faite conformément aux articles 120 à 146 du Code de procédure civile. Lorsque ce code prévoit qu'un mode de signification requiert une autorisation, elle peut être obtenue d'un membre du tribunal qui est juge.".

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Dans le cas d'un expropriant et de plusieurs expropriés - je pense toujours à une municipalité - est-ce qu'à ce moment-là, il y a un avis d'expropriation ou plusieurs avis d'expropriation?

M. Clair: Autant d'avis d'expropriation qu'il y a d'expropriés. Dans la mesure où quelqu'un détient un droit réel soit par bail emphytéotique ou par droit de propriété, il est tout à fait normal, légitime que ce détenteur d'un droit réel soit avisé personnellement qu'il est soumis à une expropriation. C'est à ce moment-là qu'il peut effectivement enclencher ses droits de s'opposer, de contester même le droit d'expropriation.

M. Lachance: Ce que je veux savoir, est-ce que, par exemple, l'exproprié À peut recevoir un avis sur lequel on parle des expropriés B, C et D? Ou bien est-ce seulement un avis qui concerne l'exproprié À?

M. Clair: C'est seulement le cas qui concerne l'exproprié lui-même, ses droits et la désignation de ce qu'on a l'intention d'exproprier. C'est dans la mesure et pour les droits réels qui sont affectés que l'avis d'expropriation est expédié à chaque exproprié.

M. Lachance: Cela veut dire que s'il y a, par exemple, de la part d'un expropriant cinq expropriés, ce sera cinq causes différentes.

M. Clair: Absolument. C'est déjà le cas, d'ailleurs.

M. Leduc (Saint-Laurent): II est évident...

M. Clair: M. le Président, toujours à l'article 8, le paragraphe 41 en est un de concordance. En ce qui concerne le paragraphe 42, l'obligation d'enregistrer l'avis est impérative. Comme le ministère des Transports exproprie dans tout le Québec, le service de l'expropriation a demandé que le délai pour enregistrer soit porté de 15 à 20 jours, ce qui n'a aucun effet sur l'exproprié. De plus, la sanction au défaut de respecter cet impératif se retrouvait auparavant à la fin de l'article 42, ce qui est incongru. L'expropriant qui faisait défaut de déposer au tribunal dans les 15 jours de son enregistrement l'avis d'expropriation, pouvait voir son enregistrement attaqué par requête en radiation. Cette sanction, à notre avis, doit apparaître dans l'article traitant de l'enregistrement.

Il y a une nouveauté. Lorsque l'expropriant était une municipalité ou une commission scolaire, la copie de l'acte autorisant l'expropriation n'était pas requise, alors que, dans tous les autres cas, le décret du gouvernement autorisant l'expropriation devait accompagner l'avis d'expropriation pour l'enregistrement. Ce changement vise à permettre à l'exproprié de prendre connaissance dans tous les cas de l'acte autorisant l'expropriation.

En ce qui concerne le paragraphe 42.1, le plan et la description étant déjà déposés, il n'y a plus qu'à produire l'avis d'expropriation. Le nouveau texte indique clairement que cet avis d'expropriation doit être fait en double puisqu'un avis doit être enregistré et un autre produit au greffe du tribunal. Dans ce cas, nos services ont aussi demandé que le délai soit porté de 15 à 20 jours, ce qui ne crée aucun préjudice à l'exproprié.

Au paragraphe 43, l'explication est la suivante: La signification et l'enregistrement de l'avis d'expropriation n'interdisent pas d'effectuer des transactions. Certaines ventes sont fort justifiées, d'autres sont dilatoires. La transaction oblige l'expropriant à recommencer ses procédures contre l'acquéreur et cela peut retarder, sinon compromettre l'exécution de travaux durant l'année où ceux-ci sont prévus. Une série de ventes successives et rapprochées pourrait entraver l'expropriation. Dans tous les cas, l'acquéreur connaissait l'existence des procédures, puisque l'avis est enregistré.

Le nouveau texte avise l'acheteur qu'il doit reprendre l'instance, et celui qui acquiert un droit réel intervenir, à défaut de quoi les procédures sont continuées contre le propriétaire initial. En ce qui concerne le paragraphe 44, même lorsque le droit à l'expropriation est contesté, certains expropriants continuent les procédures d'expropriation. Cette pratique, qui est pour le moins curieuse, peut devenir inadmissible avec l'introduction du régime de transfert préalable de propriété introduit par les articles 53.1 à 53.17. On pourrait se retrouver dans une situation où l'expropriant obtient le transfert de propriété, vend l'immeuble à un tiers et voit ensuite la Cour supérieure déclarer que cet expropriant ne pouvait exproprier. Par ailleurs, on introduit, après l'article 44, un article 44.1 que je lis:

"L'article 8 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 44, de l'article suivant: "44.1 Malgré le deuxième alinéa de l'article 44, l'expropriant peut, par requête signifiée à l'exproprié qui doit être instruite et jugée d'urgence, demander à la Cour supérieure l'autorisation de poursuivre les procédures d'expropriation s'il y a une urgence telle que tout retard entraînerait pour l'expropriant un préjudice considérable, à la condition que l'exproprié n'en souffre pas un préjudice irréparable. "Ce jugement est final et sans appel."

M. le Président, pourquoi cet amendement? Lorsqu'il y a contestation du droit à l'expropriation, il y a lieu de prévoir une mesure d'exception permettant la poursuite des procédures d'expropriation durant que la question du droit à l'expropriation est débattu, si le retard causé par cette suspension causait un préjudice considérable à l'expropriation, à l'expropriant, à condition que l'exproprié n'en souffre pas un préjudice irréparable. Dans ces très rares cas, le moyen le plus équitable consiste à obtenir une autorisation de la Cour supérieure qui pourra alors apprécier la preuve offerte. Il va de soi que si la contestation du droit à l'expropriation est nettement dilatoire, le juge sera plus enclin à accorder, à ce moment, la demande de l'expropriant.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous permettez, j'ai des restrictions sur ces deux articles. Je ne vois pas pourquoi, en fait, l'expropriant, qui est la plupart du temps une corporation publique, aurait des droits exorbitants. Les droits de l'exproprié, à mon sens, c'est aussi important. On doit voir à les protéger. Je ne suis pas d'accord, moi, avec ces règles d'exception: "Doit être instruite et jugée d'urgence". J'ai déjà eu un cas où vraiment l'exproprié a pu avoir une indemnité satisfaisante justement parce qu'il contestait le droit d'expropriation.

M. Clair: Sur cette question, il faut bien comprendre qu'actuellement, trois mois après l'avis d'expropriation, déjà, même si une personne conteste le droit de l'expropriant à exproprier, de par la loi actuelle, l'expropriant est autorisé à construire, démolir, déplacer, enlever, faire enlever... L'exproprié qui conteste le droit à l'expropriation peut obtenir gain de cause cinq ans plus tard, mais la route est construite, son immeuble est démoli ou quoi que ce soit. On remplace ce régime par un nouveau régime qui fait en sorte que le transfert de propriété a lieu plus rapidement, mais, que cependant, si l'exproprié conteste le droit à l'expropriation, cela suspend les procédures d'expropriation.

Il faut cependant prévoir des cas susceptibles de se produire pour des raisons qu'on peut difficilement imaginer à l'oeil, par exemple, si un barrage cédait dans une région et qu'Hydro-Québec devait procéder en hâte à certaines expropriations qui même dans certains cas peuvent ne pas être de très grosses expropriations. Pour des raisons supérieures, d'intérêt public, parce qu'on reconnaît maintenant le pouvoir, par une procédure spécifique, pour l'exproprié de suspendre la procédure d'expropriation en contestant le droit de l'expropriant à procéder à cette expropriation, on pourrait se retrouver dans des situations qui font en sorte qu'un intérêt privé, pour des raisons dilatoires, dans le fond, pourrait avoir le pas sur l'intérêt public. Comme les pouvoirs d'expropriation sont quand même bien balisés dans chacune des lois qui confient les droits d'exproprier, on ne peut pas exproprier pour le plaisir de le faire. (21 heures)

Cela fait partie du domaine des droits exorbitants conférés par le législateur à certaines autorités publiques et il nous semble que ce serait dangereux de ne pas introduire l'amendement à l'article 44.1. Cependant, je ne vois pas - le député disait qu'il était contre les deux articles - que le député puisse être contre la possibilité de contester le droit à l'expropriant de procéder à l'expropriation et que cela suspende les procédure d'expropriation.

M. Leduc (Saint-Laurent): S'il y a urgence, il pourrait procéder en vertu d'une requête.

M. Clair: C'est exactement ce que l'on fait.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est-à-dire qu'il aura à établir par sa requête qu'il y a vraiment urgence; ce sera au juge de l'apprécier. Tandis qu'ici il est dit qu'elle doit être instruite et jugée d'urgence. Cela veut dire, à mon sens, que le juge n'a pas... Il va y avoir une requête, mais ce n'est pas la même chose. S'il n'y a pas cette procédure, l'avocat peut présenter une requête et ce sera au juge à décider si la requête est recevable ou non. Tandis qu'ici, il n'a pas à juger si elle est recevable ou non, il doit la recevoir.

M. Clair: Absolument, mais il me semble, M. le Président, que, dans l'intérêt même de l'exproprié... Il faut bien comprendre la situation dans laquelle on est. Vous avez reçu un avis d'expropriation. Dans la situation actuelle, vous contestez le droit de la Communauté urbaine de Montréal de vous exproprier. Les procédures vont suivre

leur cours normal et, dans cinq ans, vous allez avoir une décision, peut-être, en Cour d'appel, mais, entre-temps, votre immeuble a été démoli trois mois après l'avis d'expropriation, vous perdez la possession de l'immeuble. Vos droits sont théoriques. C'est une situation qui me semble absurde.

Ce que nous proposons par ces amendements c'est de permettre à l'exproprié de pouvoir efficacement combattre, attaquer - et valablement attaquer - le droit à l'expropriation de l'expropriant. Cependant pour des raisons d'intérêt public supérieur - une urgence telle que tout retard entraînerait pour l'expropriant un préjudice considérable, plutôt que de donner simplement à l'expropriant le pouvoir de présenter une requête pour suspendre la "suspension" des procédures, on dit: On va donner ce droit à l'expropriant de demander qu'il y ait une suspension, mais le tribunal, dans l'intérêt de l'exproprié, devra entendre cela d'urgence, c'est-à-dire que ce sera inscrit au rôle par préséance et il me semble que c'est à l'avantage de l'exproprié qu'il en soit ainsi.

M. Marx: Pour prendre un exemple, supposons qu'une autorité publique est en train d'exproprier une partie d'une réserve indienne qu'elle n'a pas le droit d'exproprier. Comment va-t-on arrêter tout cela? Parce qu'on dit à l'article 44.1 que ce jugement est final et sans appel. Quels seront les recours?

M. Clair: D'abord, la cour n'est pas obligée de donner raison à l'expropriant. Cet exemple m'apparaît tellement évident que la couronne ne peut pas...

M. Marx: J'ai donné un exemple clair. Mais il peut y avoir une contestation à savoir si cela fait partie d'une réserve indienne ou non. Cela veut dire...

M. Clair: À ce moment-là - supposons qu'effectivement quelqu'un prétende, après arpentage, que le territoire en question fait partie de la réserve indienne - il y a un avis d'expropriation, l'exproprié prend les moyens devant la Cour supérieure pour faire cesser l'expropriation et c'est entendu au mérite, c'est entendu d'urgence. Maintenant, à supposer que l'expropriant prétende quand même que non seulement son droit à l'expropriation est bien fondé, mais également qu'au sens de l'amendement il y a urgence, il dépose une requête à la Cour supérieure et fait valoir qu'il y a une telle urgence que tout retard entraînerait pour lui un préjudice considérable et, en plus de cela, que l'exproprié n'en souffrira pas un préjudice irréparable. C'est quand même une côte à remonter pour l'expropriant. Si le tribunal se rend compte que, manifestement, le droit à l'expropriation est très contestable, qu'il n'y a pas d'urgence, que cela risque effectivement de causer un préjudice irréparable, j'imagine que l'expropriant sera rapidement débouté de sa requête.

Mais ce n'est pas par dépôt de la requête que la suspension de la "suspension" de l'expropriation s'opère, c'est par jugement de la Cour supérieure sur le fond.

Le Président (M. Blouin): Alors...

M. Leduc (Saint-Laurent): En fait, on parlait...

M. Marx: Je pense que, peut-être dans le cas que j'ai soulevé, les tribunaux vont accepter l'appel, même si c'est écrit dans l'article "sans appel", parce qu'on conteste la compétence non seulement du Tribunal de l'expropriation mais même de l'autorité provinciale, de l'Assemblée nationale d'accorder un tel pouvoir. Mais je comprends. Je pense que le ministre a donné une bonne explication.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est parce qu'on part du point où vous dites qu'auparavant il pouvait exproprier, il pouvait contester dans l'intervalle, il pouvait établir la route. À mon sens, c'était exorbitant et inacceptable. Je ne suis pas tellement d'accord non plus avec le nouvel article. Je pense que le droit de l'individu est aussi important que le droit de la municipalité ou du corps public.

Le Président (M. Blouin): Alors je...

M. Clair: M. le Président, un dernier argument pour le député. Il faut bien comprendre que, la plupart du temps, ces projets ont été étudiés par une MRC, qui a donné un avis sur le schéma d'aménagement, qu'il y a eu souvent des audiences publiques du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qu'il y a eu une décision de la Commission de la protection du territoire agricole. Il faut prendre garde aussi de ne pas mettre tellement de contraintes sur le chemin des pouvoirs publics qui exercent finalement leurs pouvoirs dans l'intérêt public, de mettre tellement d'obstacles sur leur chemin qu'une personne mal intentionnée puisse enrayer le fonctionnement des pouvoirs publics. Cela m'apparaîtrait exorbitant.

M. Marx: Disons ici...

M. Clair: Mais je donne raison au député sur le fait que toute la Loi sur l'expropriation, dans le fond, a effectivement des pouvoirs exorbitants.

M. Leduc (Saint-Laurent): Exorbitants,

et je pense qu'il faut faire bien attention quand on utilise ces articles, quand on utilise cette loi.

M. Marx: Parce que ce ne sont pas seulement les municipalités. Cela peut être une commission scolaire, une université; l'Université de Montréal a les pouvoirs d'expropriation tout autour de l'université.

M. Leduc (Saint-Laurent): En vertu des fonds industriels - je l'ai vu surtout dans le cas des fonds industriels - à mon sens, c'était inacceptable.

Le Président (M. Blouin): Alors je...

M. Clair: C'est ce que j'ai déjà indiqué au député.

Le Président (M. Blouin): Je vais donc relire l'amendement. "L'article 8 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 44, de l'article suivant: "44.1. Malgré le deuxième alinéa de l'article 44, l'expropriant peut, par requête signifiée à l'exproprié qui doit être instruite et jugée d'urgence, demander à la Cour supérieure l'autorisation de poursuivre les procédures d'expropriation s'il y a urgence telle que tout retard entraînerait pour l'expropriant un préjudice considérable, à la condition que l'exproprié n'en souffre pas un préjudice irréparable. "Ce jugement est final et sans appel. "L'article 44.1 de la Loi sur l'expropriation, introduit par l'article 8 de ce projet de loi, est renuméroté 44.2." L'amendement...

M. Marx: Juste une dernière question au ministre. Comment se fait-il que le projet de loi était déposé et qu'on vienne avec un tel amendement à la dernière minute? Pourquoi n'a-t-on pas pensé à cela avant?

M. Clair: Je vais être d'une sincérité désarmante pour le député parce que nous-mêmes avons longtemps hésité sur cette question et, finalement, après avoir pris davantage de conseils, je suis retourné au Conseil des ministres après le dépôt de la loi, parce que cela me chicotait.

M. Marx: Nous n'avons pas surmonté encore nos hésitations, étant donné que l'amendement est arrivé il y a trois minutes et...

Le Président (M. Blouin): Je comprends que l'amendement est adopté.

M. Leduc (Saint-Laurent): Sur division. M. Clair: Sur division.

M. Leduc (Saint-Laurent): J'ai vécu des cas, une cause, un cas inacceptable...

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Rodrigue: M. le Président, quand vous avez lu l'article, à la cinquième ligne, on dit: "S'il y a une urgence telle que tout retard entraînerait"... Vous avez sauté le mot "une". Je voulais vous le signaler pour les fins de l'enregistrement des débats.

Le Président (M. Blouin): Ah bon! "S'il y a une urgence telle"...

M. Rodrigue: Oui, à la cinquième ligne.

Le Président (M. Blouin): Très bien, merci.

M. Clair: Alors, M. le Président, je proposerais un petit amendement technique: que l'article 44.1 soit renuméroté 44.2. Vous l'aviez fait?

Le Président (M. Blouin): Alors, celui-là est adopté? Adopté.

M. Clair: D'accord. En ce qui concerne le paragraphe 44.2, pour éviter les appels dilatoires et ne pas nuire inconsidérément à l'expropriant, l'appel se fait sur permission et est conduit rapidement comme dans le cas de l'appel d'un jugement interlocutoire. De plus, après l'article 44.2, je propose un amendement, soit de modifier l'article 8 après l'article 44.2, en y ajoutant le paragraphe 44.3 suivant: "Lorsque la Cour supérieure fait droit à la requête de l'exproprié contestant le droit à l'expropriation, l'exproprié a un recours contre l'expropriant si des dommages lui ont été causés par la poursuite des procédures d'expropriation qui a été autorisée en vertu de l'article 44.1."

Je pense que cela donne raison au député de Saint-Laurent. Cela vise à mieux protéger les droits de l'expropriant.

Le Président (M. Blouin): Alors, cet amendement est-il adopté?

M. Clair: On va laisser au député de Saint-Laurent l'occasion de dire oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, je suis contre.

Le Président (M. Blouin): II est adopté sur division.

M. Clair: Même quand on lui donne raison, il est contre. Je ne le suis plus.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela se tient.

M. Clair: M. le Président, je l'ai déjà dit, l'Opposition, c'est: Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire.

Le Président (M. Blouin): Alors...

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela ne défait pas les articles 44 et 44.1. Ils sont toujours là.

Le Président (M. Blouin): L'article 45?

M. Clair: Alors l'amendement est-il adopté sur division? Après, cela nous mène à l'article 45, qui est de concordance. C'est mon dernier point sur l'article 8 du projet de loi qui concernait toute cette série d'articles.

Le Président (M. Blouin): L'article 8.

M. Marx: On est pour l'article 45, parce que c'est un article de concordance. On ne veut pas que le ministre soit illogique avec lui-même, on va donc l'adopter.

Le Président (M. Blouin): Alors, sur ces bonnes paroles, l'article 8 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté?

M. Clair: L'article 9...

M. Marx: Sur division, tel que...

M. Clair: Alors, M. le Président, en ce qui concerne l'article 48, il contenait deux vices, v-i-c-e-s. Son but visait à attribuer à l'expropriant le fardeau de prouver la valeur de l'immeuble ou du droit réel. Il pouvait le faire en examinant les lieux et en faisant procéder à l'évaluation du bien. Les autres parties de l'indemnité touchent les dommages subis. L'expropriant ne connaît pas ces dommages et il était tout à fait normal d'imposer ce fardeau aux autres parties. Le premier vice réside dans l'oubli du locataire et de l'occupant de bonne foi. Ceux-ci subissent presque uniquement les dommages. Il est plus que normal que, tout comme l'exproprié, ils aient le fardeau de prouver leurs dommages. Il ne faut pas oublier qu'un commerçant locataire sans bail enregistré peut quand même subir des dommages importants qui ne sont pas connus de l'expropriant. Le deuxième découle de l'énumération inutile qui y est faite de l'entreprise du fonds de commerce et du fonds industriel. L'exploitation agricole a été oubliée bien que l'article 51 en parle et d'autres activités comme celles des artisans ne sont pas visées. Le nouveau texte corrige ces deux lacunes.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article 9 est-il adopté?

Une voix: D'accord!

M. Marx: Je n'ai qu'une question...

Le Président (M. Blouin): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: ...parce que le ministre a dit que l'ancien article contient deux v-i-c-e-s. J'ai peur que cela contienne une v-i-s en ce qui concerne l'exproprié parce que, si l'on regarde l'article 33...

M. Clair: De la loi actuelle?

M. Marx: Non, du projet de loi. Il prévoit que l'article 9...

M. Clair: Oui.

M. Marx: ...s'applique. Ai-je raison de dire que l'article 9 s'applique aux affaires pendantes?

M. Clair: Oui. Le député de...

M. Marx: Je veux m'assurer maintenant qu'on n'exproprie pas les droits des gens qui sont devant les tribunaux.

M. Clair: L'article 9 va effectivement s'appliquer aux affaires pendantes. De plus, M. le Président, dans la mesure où on reconnaît qu'effectivement, il y a un vice et qu'on le corrige, qu'il y a deux vices dans cet article et qu'on les corrige par le projet de loi, il nous est apparu inévitable qu'effectivement l'article 9 entre en vigueur le jour de la sanction de la loi. (21 h 15)

M. Marx: Cela n'aura pas des effets négatifs sur quelqu'un qui est devant les tribunaux?

M. Clain Aucunement.

M. Marx: Cela aura des effets positifs?

M. Clain Positifs.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Blouin): L'article 9 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

M. Marx: Oui, sur les paroles du ministre.

Le Président (M. Blouin): Le vice devenant vertu. Article 10.

M. Clair: M. le Président, en ce qui concerne l'article 10, qui abroge deux articles de la Loi sur l'expropriation, ces articles qui traitent de la prise de possession sont remplacés par le nouveau régime de transfert préalable de propriété que l'on retrouve aux articles 53.1 à 54.1.

Le Président (M. Blouin): L'article 10 est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 11.

M. Clair: D'abord, en ce qui concerne le paragraphe 52.1, le texte de l'article 55 a été déplacé pour apparaître avant la section in, intitulée "Transfert de propriété", car le désistement n'est posssible que si l'indemnité provisionnelle n'a pas été versée, alors que le transfert de propriété n'est possible que si l'indemnité provisionnelle a été versée.

Il était inutile et inadéquat de dire que le désistement rétroagit à la date de l'enregistrement de l'avis d'expropriation, car, dans un tel cas, les dommages que pourrait réclamer l'exproprié à la suite du désistement seraient les dommages subis de la signification de l'avis d'expropriation au jour de l'enregistrement de l'avis, soit quelques jours seulement. On peut penser que les dommages sont subis, dans la plupart des cas, bien après la date de cet enregistrement.

De plus, l'article oubliait le locataire et l'occupant de bonne foi qui, eux aussi, ont pu subir des dommages. La signification se fait à l'exproprié, mais, si la requête est accordée, il faut aviser le locataire et l'occupant de bonne foi pour qu'ils puissent présenter leur requête en dédommagement.

Enfin, avant de statuer sur les dommages, le tribunal doit se prononcer sur le désistement. Il n'est pas souhaitable que les deux sujets soient abordés simultanément et qu'une partie ait à se préparer pour faire une preuve, alors que le résultat de la demande principale n'est pas encore connu. Il est préférable de retenir un processus en deux étapes. On tranche d'abord la question du désistement et, par la suite, on examine les demandes de dédommagement de ceux qui en ont subi.

Le Président (M. Blouin): L'article...

M. Marx: J'aimerais poser la même question...

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: ...que j'ai posée relativement à l'article 9: Est-ce qu'il y aura des effets négatifs sur les expropriés concernant les affaires pendantes?

M. Clair: Non, M. le Président, puisqu'on ne fait que donner des droits par cet article.

Le Président (M. Blouin): L'article 11 est adopté. Article 12.

Transfert de propriété

M. Clair: En ce qui concerne l'article 12 qui introduit le nouveau régime, commençons d'abord par l'article 53 de la Loi sur l'expropriation. Selon les dispositions de la loi actuelle, l'expropriant ne peut devenir propriétaire que par l'enregistrement du jugement homologuant l'ordonnance finale du tribunal, à la condition que l'indemnité ait été versée. Il peut cependant prendre possession du bien exproprié trois mois après la signification de l'avis d'expropriation si l'indemnité provisionnelle a été versée à l'exproprié comme l'exprime l'article 49.

L'article 50 lui permet de prendre possession plus rapidement, en cas d'urgence, en adressant une demande à cet effet à la Cour supérieure. Le projet de loi prévoit trois méthodes de transfert de propriété. Chaque méthode est décrite dans une sous-section. L'article 53 se veut donc introductif, afin que le lecteur soit avisé qu'il existe plus d'une façon pour opérer le transfert de propriété.

Article 53.1: Sous la loi actuelle, l'expropriant, après un délai de trois mois et après avoir versé à l'exproprié l'indemnité provisionnelle, pouvait prendre possession à toute époque au terme de l'article 49. Comme le projet prévoit le transfert de propriété, un enregistrement est requis afin d'aviser les tiers de ce transfert. De plus, lorsqu'il s'agit de tranfert de propriété, nous avons voulu renforcer les droits de l'exproprié et l'article 53.2 nous fera bientôt voir que cet avis de tranfert de propriété doit lui être signifié.

L'article 53.2, justement, conserve la règle qui existe sous l'article 49 actuel. Il annonce, de plus, que l'avis de transfert de propriété doit être signifié et que l'indemnité provisionnelle doit avoir été versée avant que l'on puisse transférer la propriété.

L'article 53.3 demande que l'offre de l'expropriant apparaisse dans l'avis de transfert de propriété afin qu'on puisse facilement s'assurer que l'indemnité provisionnelle correspond à celle qui doit être versée. La prise de possession, à la suite du transfert de propriété, est d'au moins quinze jours afin de s'assurer que les personnes ne seront pas délogées sans jouir d'un délai pour déménager. Même encore là, si le délai accordé pour déménager est déraisonnable, la Cour supérieure pourrait

l'étendre, comme le prévoit l'article 53.14. Le présent article oblige aussi l'expropriant à inclure à l'avis qu'il donne à l'exproprié, au locataire et à l'occupant de bonne foi un texte qui le renseigne sur ses droits. Ce texte est vulgarisé afin que tous comprennent bien. Il est à noter que la loi actuelle ne prévoit qu'un avis à l'exproprié de la date à laquelle il entendait prendre possession sans imposer de délai minimal.

Il y en a beaucoup. Je me demande, M. le Président, si on ne ferait pas mieux d'adopter le projet de loi paragraphe par paragraphe. Ce serait plus simple.

M. Leduc (Saint-Laurent): 53.

M. Clair: C'est parce qu'il y en a beaucoup.

Le Président (M. Blouin): II y en a beaucoup.

M. Clair: On va se rendre jusqu'à 53.16.

M. Leduc (Saint-Laurent): Peut-être sur le principe, sur le transfert de propriété...

M. Clair: Peut-être que, dans le fond, ce n'est pas nécessaire que je donne toutes ces explications détaillées. On peut en discuter en bloc.

M. Marx: Je pense que les explications sont bonnes pour les fins du journal des Débats. Je pense que c'est très utile au nom des gens qui veulent comprendre...

M. Clair: L'esprit du législateur.

M. Leduc (Saint-Laurent): II y aurait peut-être lieu qu'on les regarde article par article. Sur le principe, je serais d'accord, mais je me demande s'il ne risque pas d'y avoir un délai qui pourrait être long en fait entre le paiement provisionnel et le paiement final.

M. Clair: II nous semble, M. le Président, qu'au contraire toutes les améliorations que l'on fait à la procédure d'expropriation vont raccourcir la durée des procédures. Comme on ne modifie pas l'indemnité provisionnelle de 70% qui doit continuer de devoir être versée avant le transfert de propriété, les droits de l'exproprié sont protégés et tout le reste, dans le fond, ne vise que l'objectif souhaité par le député et par tout le monde, soit l'accélération des procédures.

M. Leduc (Saint-Laurent): Avant, pour devenir propriétaire, il fallait que le jugement homologué soit enregistré. Maintenant, l'expropriant devient propriétaire rapidement. Quelle sorte de garantie l'exproprié peut-il avoir que sa cause va être réglée rapidement? Quand peut-il espérer? Quelle garantie lui donne-t-on...

M. Clair: D'accord, je comprends le député.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...qu'on va le payer, qu'on va lui donner le paiement final dans un délai raisonnable?

M. Clair: Le pouvoir de l'exproprié de bloquer l'expropriant existait théoriquement, mais, dans les faits, trois mois après l'avis d'expropriation, la prise de possession par l'expropriant était pleine et entière. Ce n'était donc pas une pression pour l'expropriant de régler plus vite.

Par ailleurs, même les procureurs des expropriés et les expropriés eux-mêmes vont préférer, j'en suis certain - ils nous l'ont déjà indiqué d'ailleurs - la méthode de transfert de propriété que nous proposons puisque, même si le transfert de propriété n'avait pas lieu, l'exproprié, même s'il ne pouvait plus jouir de son immeuble, de sa propriété, devait continuer à payer son hypothèque, payer ses taxes municipales, ses taxes scolaires. Il était responsable, en vertu de la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture, s'il ne fauchait pas le foin. Il avait toute une série d'obligations. Il n'avait plus qu'un droit théorique de propriété, mais il en subissait tous les inconvénients que cela comporte d'être propriétaire, payer des taxes, faucher son herbe, etc., alors que le nouveau régime va, au contraire, améliorer le sort de l'exproprié à ce point.

M. Leduc (Saint-Laurent): On ne lui donne aucune garantie que l'expropriation va être réglée dans un délai X. En fait, c'est cela que je trouve...

M. Clair: Si cela tarde, M. le Président, c'est à lui à procéder à l'inscription de sa cause au Tribunal de l'expropriation.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais si l'expropriant ne bouge pas?

M. Clair: En d'autres termes - ce sera mon dernier commentaire à ce sujet - il n'y a rien dans le projet de loi qui va favoriser un prolongement des procédures par des expropriants. Au contraire, si le député a bien pris connaissance du projet de loi, comme je suis certain qu'il l'a fait, il a pu constater que, dans tous les cas, on améliorait la rapidité des procédures et les droits des expropriés et non pas l'inverse.

Le Président (M. Blouin): De quelle façon désirez-vous procéder? Désirez-vous

que nous adoptions les paragraphes un à un?

M. Clair: Oui, M. le Président. Nous sommes rendus au paragraphe 53.4. Est-ce que les paragraphes précédents sont adoptés?

Le Président (M. Blouin): Est-ce que je dois présumer que les paragraphes 53, 53.1 53.2 et 53.3 sont adoptés?

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela va.

Le Président (M. Blouin): Ils sont adoptés. Article 53.4, M. le ministre.

M. Clair: Paragraphe 53.4: L'avis de transfert de propriété doit être accompagné, lors de l'enregistrement, des pièces qui établissent que l'indemnité provisionnelle a été versée et que l'avis de transfert a été signifié.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Blouin): L'article 53.4 est adopté. Article 53.5.

M. Clair: Les mêmes remarques s'appliquent, M. le Président.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Blouin): Article 53.6.

M. Clair: L'expropriant devra scrupuleusement respecter les conditions de transfert de propriété, à défaut de quoi son avis de transfert de propriété pourra être cassé par la Cour supérieure et il pourra voir ses travaux retardés car il devra recommencer au complet ses procédures. Cet article s'inspire du quatrième alinéa de l'article 49 de la loi actuelle, mais il est beaucoup plus exigeant pour l'expropriant.

Le Président (M. Blouin): L'article 53.6 est adopté. Article 53.7.

M. Clair: Lorsque l'exproprié reçoit l'avis de transfert de propriété, il connaît la date à laquelle il devra quitter les lieux. Puisqu'un transfert de propriété s'effectue, ri cessera de payer ses taxes et ses créanciers hypothécaires et il fera les démarches pour se trouver un nouveau local ou logis. Il est donc très important que l'expropriant enregistre l'avis qu'il a fait signifier. À défaut de le faire dans le délai mentionné, il devra répondre des dommages. Cet article protège tout autant le locataire et l'occupant de bonne foi que l'exproprié.

Le Président (M. Blouin): L'article 53.7 est adopté. Article 53.8.

M. Clair: Les locataires et les occupants de bonne foi doivent aussi être avisés avant l'enregistrement de l'avis de tranfert de propriété car ils doivent connaître la date de la prise de possession pour prendre les dispositions nécessaires à leur déménagement. Cette disposition nouvelle accorde des droits. Nous verrons à l'article 53.14 que l'exproprié, le locataire et l'occupant de bonne foi doivent s'adresser à la Cour supérieure pour demeurer dans les lieux qu'ils occupent au-delà de la date mentionnée à l'avis de transfert de propriété. Le présent article oblige l'expropriant à inclure à l'avis qu'il donne à l'exproprié, au locataire et à l'occupant de bonne foi, un texte qui les renseigne sur ce droit. Ce texte est vulgarisé afin qu'il soit facile de compréhension.

Le Président (M. Blouin): L'article 53.8 est-il adopté? Adopté. Article 53.9.

M. Clair: Tout comme pour l'exproprié, le locataire et l'occupant de bonne foi doivent recevoir leur indemnité provisionnelle avant qu'on leur demande de quitter les lieux. Si cette indemnité n'a pas été versée, l'article 53.10 nous fait voir qu'ils pourront s'opposer à la prise de possession. Cette disposition, encore une fois, accorde des droits.

Le Président (M. Blouin): L'article 53.9 est adopté. Article 53.10.

M. Clair: Lorsque l'expropriant a scrupuleusement respecté toutes les obligations pour transférer la propriété et prendre possession du bien et lorsqu'il se prépare à effectuer les travaux, il serait injuste et déraisonnable qu'il en soit empêché par un locataire ou un occupant dont l'existence ne lui a pas été dénoncée et qu'il ne connaissait pas. L'exproprié qui n'a pas dénoncé cette personne, comme obligation lui en est faite par l'article 41, doit être le seul responsable des dommages que son défaut a occasionnés. Cependant, pour ne pas prendre l'exproprié par surprise, nous avons vu que l'article 40 oblige l'expropriant à inclure dans l'avis d'expropriation un texte vulgarisé qui le met en garde. Enfin, nous avons fait une exception en ce qui concerne le locataire dont le bail est enregistré afin d'assurer la protection de ses droits. Même s'il n'a pas été dénoncé à l'expropriant, celui-ci, par ses recherches de titres, devrait le connaître et il n'y a aucune raison pour que, dans tous les cas, il ne reçoive pas son indemnité provisionnelle avant de devoir quitter les lieux.

Le Président (M. Blouin): L'article 53.10 est-il adopté? Adopté. Article 53.11.

M. Clair: Cet article reprend les

dispositions contenues aux trois premiers alinéas de l'article 49.

Le Président (M. Blouin): Le paragraphe 53.11 est-il adopté? Adopté. Article 53.12.

M. Clair: Cet article reprend le texte du premier alinéa de l'article 51.

Le Président (M. Blouin): L'article 53.12 est adopté. Article 53.13.

M. Clair: Cet article reprend le texte du deuxième alinéa de l'article 51. Cependant, il précise que, dans les cas qui y sont mentionnés, aucune distinction n'est faite entre l'exproprié et le locataire et l'occupant de bonne foi. Il est inimaginable de ne donner comme indemnité provisionnelle que trois mois de loyer à un locataire commerçant qui doit se trouver un nouveau local, déménager et faire connaître à sa clientèle sa nouvelle adresse. Cette requête est présentée par l'expropriant seulement car il y a lieu de fixer l'indemnité provisionnelle dans le seul cas où l'expropriant désire le transfert préalable de propriété. Autrement, cela est inutile.

Le Président (M. Blouin): L'article 53.13 est adopté. Article 53.14.

M. Clair: Cet article s'inspire du premier alinéa de l'article 50. Cependant, il exprime clairement que ce droit appartient tout autant au locataire et à l'occupant de bonne foi qu'à l'exproprié. Le délai d'extension est ramené de neuf à six mois, ce qui devrait amplement suffire pour la recherche d'un nouveau logement ou d'un nouveau local. (21 h 30)

Si la Cour supérieure fait droit à la demande, elle fixera un loyer afin de ne pas enrichir indûment le requérant et pour être équitable envers tous. Celui qui doit déménager devra payer un loyer au nouvel endroit. Celui qui jouit d'un délai doit être traité de la même façon. La Cour supérieure aura discrétion pour se prononcer sur cette question.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Blouin): Article 53.14 adopté. Article 53.15.

M. Marx: II y a un amendement.

M. Clair: II y a un amendement, M. le Président. "L'article 53.15 de la Loi sur l'expropriation, introduit par l'article 12 de ce projet de loi, est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: "Cependant, l'exproprié, propriétaire du bien, peut prendre l'initiative de fournir les documents nécessaires au protonotaire." Pour procéder à la distribution, le protonotaire doit se procurer les documents mentionnés au premier alinéa de l'article 53.15. La modification vise à permettre à l'exproprié, pour accélérer le dossier, d'obtenir lui-même ses documents pour les remettre au protonotaire.

Le Président (M. Blouin): L'amendement est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, cela va.

Le Président (M. Blouin): L'amendement est adopté. L'article 53.15 est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Blouin): L'article 53.15 est adopté tel qu'amendé. Article 53.16.

M. Clair: Certains contrats hypothécaires prévoient qu'un remboursement anticipé comporte une pénalité pécuniaire. En cas d'expropriation, nous rencontrons constamment des paiements anticipés puisque le protonotaire distribue les indemnités aux créanciers. L'exproprié n'a pas voulu cette situation. De plus, le créancier ne subit pas grand dommage en récupérant rapidement ce qui lui est dû. Cette clause pénale est de nature personnelle et il est inacceptable que, lorsque l'utilité publique est en jeu, l'exproprié ait à écoper.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne vois pas le rapport du tout.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous avez une hypothèque à 18% pour trois ans et que le taux est rendu à 9%, c'est une véritable expropriation de la créance. C'est absolument inacceptable.

M. Clair: Sur division.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est pas acceptable du tout. Il n'y a pas de division.

M. Marx: Est-ce que le ministre...

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous n'êtes pas capable d'accepter un article comme celui-ci. Cela n'a pas de bon sens. Écoutez, vous avez une hypothèque à 18%, il vous reste encore quatre ou cinq ans à courir. Le taux d'hypothèque est rendu à 8%. Vous allez lui dire: Reprends ton argent. Il faut que tu collabores.

M. Clair: M. le Président, je pense que le député tantôt... Effectivement, il y a une distance. Nous on défend les expropriés, lui, il défend les créanciers.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, un instant. Est-ce qu'il a un droit ou s'il n'en a pas? C'est inacceptable.

M. Marx: Je pense que cela ne passera pas bien à votre caucus de dire que vous défendez juste les expropriés.

M. Clair: Non, je défends la justice, l'ordre, le bien-être, la justice sociale.

M. Marx: Les bonnes moeurs.

M. Clair: Les bonnes moeurs et la famille.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous pensez que vous pouvez lui remettre son argent comme cela et lui dire: Tu dois collaborer, tu dois aider l'expropriant, qui est une entreprise - cela peut être une entreprise, en vertu des fonds industriels - qui va être le gouvernement. On va lui dire: Écoute donc, il faudrait peut-être que tu collabores et que tu nous aides. Vous êtes d'accord avec cela?

M. Clair: Absolument. C'est moi qui propose l'article. Si je n'étais pas d'accord, j'aurais démissionné avant.

M. Leduc (Saint-Laurent): II ne subit pas de préjudice, le créancier.

M. Marx: De temps en temps, on voit des ministres qui sont pistonnés par leurs fonctionnaires. Ils proposent des choses avec lesquelles ils ne sont pas tout à fait d'accord.

M. Clair: M. le Président, sérieusement sur le fond, je ne vois pas que le créancier en subisse un grave préjudice. Effectivement, s'il avait placé son argent à 18% et qu'à ce moment-là, le taux en vigueur était à 6%, l'inverse peut aussi être vrai. Il me semble qu'une Loi sur l'expropriation, son objectif est de reconnaître les droits et les obligations à l'expropriant et à l'exproprié. On ne peut pas, dans la Loi sur l'expropriation, reconnaître des inconvénients et accorder des indemnités jusqu'au quatorzième voisin qui, effectivement, à cause de l'expropriation, peut subir certains inconvénients.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela ne se compare pas du tout.

M. Clair: J'ai donné mes arguments. Je comprends le désaccord du député.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'il subit un préjudice? C'est cela que je veux savoir. Est-ce que l'exproprié a droit à une indemnité? Oui, on l'exproprie. On exproprie sa créance. C'est évident qu'à mon sens, c'est absolument injuste, inacceptable. Je ne pense pas que ce soit quelque chose qui soit difficile à défendre. Ce serait protéger celui qui a de l'argent, qui prête. Je ne vois pas comment. Il a prêté. C'était à un moment où le tout a été établi. Il a un droit. Cela se fait dans le cours normal des choses. À ce moment-là, enlevons le bénéfice du terme. En fait, on va être obligé de faire la même chose pour le débiteur. On va le permettre au débiteur. Pourquoi le débiteur n'a-t-il pas le droit de rembourser si...

M. Clair: M. le Président, parfois, je me demande même si le député de Saint-Laurent est vraiment sérieux dans son argumentation, parce que le prêteur hypothécaire est complètement remboursé à ce moment-là. Il a encore une meilleure garantie qu'une propriété en garantie de ses prêts.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pourquoi prêter, à ce moment-là?

M. Clair: II reçoit son argent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous ne comprenez pas. Sûrement que vous ne comprenez pas. Écoutezl Si vous ne comprenez pas cela, cela ne vaut même pas la peine d'en parler. C'est tellement clair.

M. Marx: J'ai une brève question au ministre.

Le Président (M. Blouin): Justement, le député de Laporte avait demandé la parole. M. le député de Laporte, vous avez la parole.

M. Bourbeau: J'aimerais dire simplement ceci. Je comprends le point de vue du député de Saint-Laurent. Je n'aurais peut-être pas utilisé le même exemple, à 18%, mais je pense, par exemple, à la veuve qui a une créance de 8% sur un immeuble.

M. Clair: Peut-être même qu'un orphelin peut en avoir reçu.

M. Bourbeau: Un orphelin ou une veuve. C'est tout ce qu'elle a pour vivre, les revenus de l'hypothèque que son mari lui a légués, à 8%. Tout à coup, le gouvernement arrive et exproprie le bien et la veuve se fait rembourser son hypothèque avec 8% d'intérêt. Or, on sait que, souvent, ce n'est pas très facile de replacer un montant d'argent à court terme; cela peut prendre plusieurs mois avant qu'elle réussisse à

trouver un autre endroit où elle peut replacer son petit pécule. Dans ce cas, elle peut subir un préjudice.

On le voit parfois quand un prêteur privé, une veuve ou un orphelin, se retrouve avec un montant d'argent. C'est tout ce qu'il a pour vivre. Il ne réussit pas à le placer rapidement et il subit un préjudice. Si on le regarde dans ce sens-là, je pense qu'effectivement il est dans le même cas que le locataire dont il est question à l'article 53.12, qui est délogé et qui doit payer un loyer pendant trois mois pour se retirer. Si on considère cela sous cet angle, je pense que le ministre pourrait peut-être... Ce sont des cas réels dont je parle. Je ne parle pas du gros prêteur institutionnel qui fait du 18%. On n'a pas tellement de sympathie pour cela. Je comprends la réaction du ministre, qui est plutôt porté vers le socialisme. Alors, encore plus pour lui...

M. Clair: ... de grands "bouttes".

M. Bourbeau: Si vous prenez le cas d'un particulier...

Une voix: II est près du communisme!

M. Bourbeau: ... et surtout d'une veuve qui se retrouve dans un cas semblable, cela existe réellement. On voit des gens qui se font rembourser sans préavis, qui ne peuvent pas replacer leur argent à court terme et qui subissent un préjudice.

Une voix: C'est épouvantable!

M. Bourbeau: Dans ce cas, je pense que, par analogie, le point de vue du député de Saint-Laurent se défend très bien.

M. Clair: M. le Président, je pense que mon collègue, le député de D'Arcy McGee, sera d'accord avec moi que les deux députés qui viennent de parler représentent, bien sûr, leur point de vue de député, mais peut-être qu'ils sont un peu trop influencés par leur profession. Il faut bien comprendre qu'actuellement les inconvénients sont assumés très lourdement par l'exproprié qui peut être obligé de continuer à faire ses paiements hypothécaires, à payer ses taxes municipales et scolaires, à faucher son herbe, alors qu'il demeure propriétaire.

Effectivement, le créancier hypothécaire est bien protégé. Je trouve que c'est déséquilibré par rapport à l'exproprié. Ce qu'il faut bien dire aussi - les expériences du ministère des Transports ne sont pas nécessairement les miennes - c'est que, dans certains cas, parfois, des prêteurs voient venir un expropriant et vont effectivement dans des endroits susceptibles d'être expropriés, avec la collaboration de notaires qui ne font que leur devoir et prévoir toutes sortes de pénalités à la clause hypothécaire, entraînant pour l'exproprié et pour l'expropriant des inconvénients importants.

M. Marx: M. le Président.

M. Bourbeau: Non, ce n'est pas le cas du tout.

Le Président (M. Blouin): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est très faible comme argument.

M. Marx: Si je comprends bien la situation actuelle, le prêteur a garanti tout ce qu'il y a dans le contrat.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je serais d'accord qu'on mette un...

M. Marx: Non, mais à l'heure actuelle?

M. Leduc (Saint-Laurent): Quel est le régime actuel?

M. Marx: Quel est le régime actuel? C'est ma question.

M. Clair: Cela a l'air que vous avez fait pire avec l'article 56, paragraphe 7. À l'article 56, troisième alinéa...

M. Marx: De la loi actuelle, M. le ministre?

M. Clair: Oui. Il est déjà indiqué que l'exproprié peut demander que le montant déposé à titre d'indemnité provisionnelle soit sans délai distribué conformément aux dispositions de l'article 54 sans préjudice de son droit de réclamer une indemnité plus élevée. C'est du remboursement hâtif, à l'article 54, qui se produit à ce moment. Maintenant, tout ce qu'on fait, c'est que, compte tenu qu'on avance le transfert de propriété, on avance à la même date les dispositions qui existaient déjà. C'est de concordance avec tout le processus de transfert de propriété qui est accéléré. Il y a un changement. Le remboursement hâtif est plus hâtif, si vous voulez, mais il coïncide avec le transfert de propriété.

M. Marx: C'est-à-dire que c'est une question de délai, mais, sur le fond, c'est exactement le même régime.

M. Clair: Exact.

M. Marx: Si on lit l'article 53.16: "Un versement effectué en vertu de la présente loi à un créancier de l'exproprié ne constitue pas un remboursement anticipé pour lequel

ce créancier peut réclamer une indemnité." Le droit actuel, c'est cela. C'est à l'article 53.16 et c'est le régime actuel aussi, sauf le temps...

M. Clair: C'est-à-dire que c'était à l'article 56, au troisième paragraphe dans la loi. Là, cela devient 53.16.

M. Marx: Donc, 56...

M. Leduc (Saint-Laurent): J'essaie de comprendre, pour que ce soit la même chose. Je lis le texte et ce n'est pas ce que cela dit. "Peut demander que le montant déposé à titre d'indemnité soit distribué conformément aux dispositions de l'article 54 sans préjudice de son droit de réclamer une indemnité plus élevée." Je ne vois pas quel rapport cela a avec une créance. J'essaie de comprendre. Où est-il question de créance?

M. Marx: La question de créance de 53.16, ce n'est pas dans la loi actuelle.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est pas cela du tout.

M. Clair: À l'article 54, quand on dit -je me pose la question - "Le montant déposé est distribué au créancier selon les règles prévues pour les cas d'une saisie, exécution immobilière, sans toutefois qu'il y ait collocation des frais de justice et, si le montant à distribuer n'excède pas 1000 $, sans la formalité d'un état de collocation, la créance de l'exproprié est assimilée à celle d'un vendeur."

M. Leduc (Saint-Laurent): Laissons le tribunal juger, fixer l'indemnité. Si vraiment le tribunal juge que c'est injuste ou bien que c'est raisonnable, qu'il reprenne son argent sans indemnité. Cela sera au tribunal d'évaluer. Si c'est 18%, cela peut être 12% comparé à 6%, je n'ai pas peur des chiffres, cela ne me dérange pas du tout.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Clair: Après avoir consulté les avocats du ministère qui ont fait quelques-unes des expropriations, je ne change pas d'avis parce que, dans le fond, lorsque l'expropriant exerce son droit à l'expropriation, si son droit est reconnu valide et qu'effectivement il l'exerce, à ce moment, c'est évident que l'exproprié ne peut plus tenir les engagements personnels, si on veut, qu'il avait à l'égard de son créancier, dont les droits doivent être respectés, par ailleurs. Il me semble que, dans pareille matière, tout ce qu'on fait, c'est de rendre plus hâtif, le prodédé par un processus peut-être un peu différent, mais on ne change pas le fond du fonctionnement de ce qui existe déjà. Puisqu'on modifie le régime de transfert de propriété, il est inévitable qu'on hâte la date à laquelle le créancier peut être remboursé par paiement hâtif. (21 h 45)

Si on ne le fait pas, ce sera l'exproprié qui va écoper. Il n'y a aucune raison pour laquelle ce serait l'exproprié qui écoperait de la responsabilité d'obligations qu'il ne peut plus tenir à cause de l'expropriant. Quant à fournir une indemnité à un créancier qui se voit pleinement remboursé de sa créance sur paiement hâtif, pour des raisons d'intérêt public, je ne vois pas... Même si je reconnais que quelqu'un qui a prêté 100 000 $ à 18% se les voit tout à coup rembourser alors que le taux courant est de 3% inférieur, c'est évident, mais l'inverse aussi peut se produire et il m'apparaît qu'on n'a pas à aller...

M. Leduc (Saint-Laurent): Le juge va juger et va dire: À ce moment-là, on ne paiera pas d'indemnité, vous pouvez prêter votre argent à un taux supérieur. C'est un cas d'espèce; chaque cas est un cas particulier qui doit être apprécié. Je pense qu'ici c'est une véritable expropriation et je pense qu'on doit dédommager les gens qui sont expropriés. Je ne vois pas du tout pourquoi... Je pense que l'article est absolument inacceptable. Tantôt on disait qu'on peut mentionner n'importe quoi. Vous dites que cela pourrait être avantageux d'être payé hâtivement, mais supposez que le bonhomme ou la dame a prêté son argent il y a six mois, l'a prêté pour cinq ans ou trois ans et se fait rembourser, je pense que ce n'est pas correct. Comme le disait mon collègue, on peut prendre une veuve, on peut prendre des gens qui n'ont pas une grosse fortune, 15 000 $ ou 20 000 $, je pense qu'ils subiraient un préjudice. Je ne vois pas pourquoi un organisme public ne dédommagerait pas celui qui doit reprendre son argent à cause d'une expropriation.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, je répète simplement que je suis tout à fait d'avis contraire à celui qui est exprimé par le député de Saint-Laurent. Le Tribunal de l'expropriation n'a jamais, à ma connaissance, dans les lois de l'expropriation - même sous l'ancien régime - considéré le prêteur hypothécaire d'un exproprié comme étant lui-même un exproprié. Il n'est pas question qu'on ouvre la Loi sur l'expropriation pour considérer le prêteur qui, lui-même, si jamais il s'agissait d'argent reprêté, pourrait remonter jusqu'à la Banque du Canada.

M. Leduc (Saint-Laurent): Dans ce cas,

vous ne respectez pas les contrats, c'est clair.

M. Clair: C'est déjà le cas, M. le Président.

M. Leduc (Saint-Laurent): À ce moment-là, je suis d'accord, si vous dites que vous ne respectez pas les contrats, je suis d'accord.

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît. M. le député, je constate que les positions sont inconciliables. S'il y a des commentaires supplémentaires, je n'aimerais pas qu'on répète sans cesse les mêmes arguments ou à peu près. Je parle de part de d'autre. Comme ce n'est pas conciliable, s'il y a quelques commentaires en conclusion...

M. Leduc (Saint-Laurent): J'ai peut-être un autre commentaire. Supposons que vous ayez une expropriation partielle, comment cela va-t-il se produire?

M. Clair: Comment se fait une expropriation partielle, éclairez-moi donc là-dessus?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour l'expropriation partielle d'un immeuble, allez-vous être obligé de rembourser la créance en totalité?

M. Clair: Mettons qu'on exproprierait le toit, comme dit...

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, pas du tout. On vient justement de vivre le cas, la partie de terrain en arrière. Soyez sérieux, M. le ministre!

M. Clair: Mais le même régime s'applique...

M. Leduc (Saint-Laurent): Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Clair: II n'y a jamais d'expropriation partielle, on exproprie...

M. Leduc (Saint-Laurent): Pardon? On ne peut pas exproprier une partie du terrain? Vous n'avez jamais vu cela?

M. Clair: Oui, mais...

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, est-ce partiel oui ou non?

M. Clair: ...une expropriation, qu'elle porte sur un immeuble qui est grand comme l'île de Montréal ou qu'elle porte sur une immeuble de 100 par 100, dans un cas comme dans l'autre, c'est le même régime d'expropriation qui s'applique.

M. Leduc (Saint-Laurent): Prenons un terrain de 10 000 pieds carrés et qu'on en exproprie 5000 - je vais vous mettre les points sur les "i", vous ne semblez pas comprendre - il me semble que ce sont des choses qui se vivent tous les jours. Vous avez un terrain de 100 000 pieds, vous avez exproprié 50 000 pieds, il y a une créance. Qu'est-ce qui se produit?

M. Clair: Alors, le régime...

M. Leduc (Saint-Laurent): On a eu un cas nous et il n'y a pas une cour ou en tout cas pas un avocat qui a pu régler cela, il ne savait pas. Alors, je voudrais peut-être qu'on l'inscrive.

M. Clair: Tout ce que je peux indiquer au député, c'est que le régime - vous savez, quand on soulève des problèmes qui n'existent pas, même les plus brillants avocats ont de la misère à trouver la réponse, parce qu'elle n'existe pas, tout ce que j'indique au député, c'est que, que l'expropriation se fasse sur la totalité ou sur une partie d'un immeuble, le régime est le même, 70% d'indemnité provisionnelle s'applique et entre dans l'ensemble...

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais je parle du créancier.

M. Clair: Comme je vous le dis, il est soumis au même régime.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, lui, il va être remboursé. Où est-ce dit?

M. Clair: Cela s'infère de toute la loi, M. le Président.

M. Leduc (Saint-Laurent): Toute la loi? Je n'ai pas vu cela du tout, je ne vois pas en vertu de quel article on pourrait... Je pense qu'il faudrait que ce soit mentionné à 53.16.

M. Clair: Vous me rappelez l'ancien député de Jacques-Cartier.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous me rappelez un ministre, vous.

M. Rodrigue: M. le Président, j'ai l'impression qu'on va devoir adopter cet...

M. Clair: II était particulièrement tenace.

M. Rodrigue: On va devoir adopter cet article sur division.

M. Marx: M. le Président. C'est moi

qui ai commencé...

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de D'Arcy McGee, vous avez la parole.

M. Marx: J'ai posé une question au ministre. Il a répondu, mais je n'ai pas trouvé la réponse à ma question. À l'article 53.16, on dit... "ce créancier peut réclamer une indemnité." Mais que fait-on dans la loi actuelle? C'est la question avec laquelle on a commencé. Dans la loi actuelle, on ne retrouve pas les dispositions en ce qui concerne le créancier. Oui, est-ce que...

M. Clair: Dans la loi actuelle...

M. Marx: Est-ce que cette personne peut s'identifier pour le journal des Débats?

Une voix: Oui.

M. Clair: C'est comme si c'était le ministre qui parlait.

M. Marx: Oui, oui. Mais j'aimerais savoir qui parle.

M. Clair: Je vais faire appel à Me Luc Leblanc, M. le Président, qui est un avocat du contentieux du ministère, pour répondre à la question.

Cette mesure est une mesure nouvelle. Dans la loi actuelle, on n'a rien qui touche ce sujet. Alors, dans la situation actuelle, lorsqu'il y a une expropriation, l'exproprié a une dette personnelle, et même s'il n'a pas recherché l'expropriation, il est obligé de rembourser lui-même son créancier à la suite de cette expropriation. C'est la situation qu'on a voulu corriger. Les faits qui se sont déroulés à quelques reprises étaient sur des prêts hypothécaires qui survenaient après que l'avis d'expropriation eut été signifié, prêts hypothécaires qui prévoyaient jusqu'à une année de pénalité pour remboursement hâtif et des montants qu'à ce moment l'exproprié devait rembourser alors qu'il n'avait pas recherché l'expropriation.

M. Leduc (Saint-Laurent): II y avait collusion. On parle d'un cas. Ce n'est pas de cela du tout qu'on parle. Voyons! C'est la...

M. Marx: Qu'arrivait-il dans ces cas? Est-ce qu'il y avait des clauses judiciaires ou...

M. Clair: II faut dire que, dans un tel cas, le créancier hypothécaire n'est jamais un exproprié. Théoriquement, dans un tel cas, c'est à l'exproprié de dédommager son créancier hypothécaire en vertu de la clause pénale.

M. Marx: Est-ce qu'il est dédommagé pour un an d'indemnité? C'est cela?

M. Clair: Non. Ce qui se produit dans un tel cas, c'est que l'exproprié, lorsqu'il ira devant le Tribunal de l'expropriation, va demander ce montant comme étant un dommage qui découle de l'expropriation.

M. Marx: Oui.

M. Clair: Alors, finalement, c'est l'expropriant qui le paie.

M. Marx: Est-ce que cela a été accordé dans des cas semblables?

M. Clair: Cela a été accordé, étant donné que c'est un dommage qui découle de l'expropriation.

M. Marx: Jusqu'à maintenant, c'était payé, même s'il y avait collusion, comme vous l'avez signalé. C'est cela?

M. Clair: C'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me permettez. Si on veut être logique, vous dites que ce n'est pas à l'expropriant mais à l'exproprié. Vous dites que vous ne vous mêliez pas de cela auparavant. Pourquoi voulez-vous vous en mêler maintenant? C'est ce que je me demande.

M. Clair: La seule...

M. Leduc (Saint-Laurent): Si cela ne vous concerne pas, laissez le problème se solutionner entre...

M. Clair: C'est là la bonne doctrine libérale. Laissez courir les problèmes.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pas du tout. Mais n'intervenons pas où on n'a pas à intervenir, n'exproprions pas...

Une voix: Surtout, laissons les fraudeurs frauder.

M. Leduc (Saint-Laurent): À mon sens, il n'est pas question d'exproprier sans payer une indemnité juste et raisonnable.

M. Clair: II y a des raisons très honnêtes ici. Les clauses sont modifiées et on va retrouver de plus en plus des clauses de pénalité pour paiement hâtif qui sont beaucoup plus onéreuses. Alors, c'est tout simplement une pratique qui s'étend.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais je pense, comme vous me disiez tantôt, qu'il y avait collusion dans ce cas. Je suis complètement contre à ce moment. Il n'y a

pas à payer une indemnité, mais c'est au tribunal à évaluer et à juger. C'est tout.

M. Lachance: Adopté sur division?

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article 53.16 est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): À mon sens, cela devrait être réglé par le tribunal. Il est là, il est habilité à établir l'indemnité. Eh bien! Il va l'établir là également.

Le Président (M. Blouin): On peut procéder maintenant à l'adoption de l'article sur division?

Une voix: Sur division.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, oui. Vu que M. le ministre consentirait à ce que...

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article 53.16.

Une voix: II est adopté sur division.

Le Président (M. Blouin): Est-il adopté? Sur division. Article 53.17.

M. Lachance: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, les sparages que j'entends, de façon fort démocratique, je l'avoue, on est ici pour cela... Si je comprends bien cette loi qui nous est présentée, c'est une loi de bonification de ce qui existe. Je comprends mal que les gens de l'Opposition soient là pour faire des sparages alors qu'actuellement, on a une loi qui régit le domaine de l'expropriation dont les dispositions sont pires que celles qui sont présentement devant nous et qu'on s'en aille à gauche et à droite avec toutes sortes de problèmes.

M. Leduc (Saint-Laurent): On ne s'en va pas à gauche et à droite, on suit les articles un par un.

M. Clair: M. le Président, ce que je peux indiquer au député de Bellechasse, c'est que je considérais que l'Opposition était encore en deçà de mon seuil de tolérance. J'aurais commencé à lui parler de ses expropriations massives et du gaspillage de 100 000 000 $ qu'elle a occasionnés au gouvernement du Québec...

M. Bourbeau: Est-ce qu'on parle de cette loi?

Une voix: La démagogie qui recommence'.

M. Clair: ...à la suite de dépôts massifs de plans en 1975, mais comme les gens de l'Exposition étaient encore en deçà...

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est de la démagogiel

Le Président (M. Blouin): Nous allons maintenant revenir...

M. Leduc (Saint-Laurent): On parle de la loi, on est pertinent.

Le Président (M. Blouin): Je vous rappelle que...

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'on est pertinent, M le ministre, ou non?

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Bourbeau: Est-ce le député de Bourassa ou le député de Bellechasse qu'on a avec nous?

M. Leduc (Saint-Laurent): II parle de sparages, il n'y a pas de sparages. C'est vous, cher collègue, qui faites des sparages.

Le Président (M. Blouin): Alors, nous sommes réunis pour...

M. Clair: II n'y a pas de sparages. Il n'ont pas de "spares", c'est bien connu.

Le Président (M. Blouin): Je rappelle...

M. Bourbeau: L'Opposition est plus nombreuse que le parti gouvernemental. On va prendre le vote.

M. Clair: Alors, le paragraphe 53.17, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): II est déjà adopté sur division. Paragraphe 53.17.

M. Clair: M. le Président, il y a lieu de conserver l'hypothèque pour assurer au créancier hypothécaire qu'il sera payé. Cependant, il y a aussi lieu de permettre à l'expropriant de procéder aux fins de l'expropriation. Il faut donc lever les interdictions de l'article 2054 du Code civil et des clauses hypothécaires qui empêchent de détériorer le bien. S'il faut construire une route, on devra soit démolir, soit déplacer des constructions. Il faut aussi permettre à l'expropriant de céder le bien si l'expropriation avait ce but. L'hypothèque sera purgée plus tard.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article

53.17 est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me le permettez, est-ce que c'est du droit public, l'article 53.16? S'il y avait une stipulation dans un acte qui disait...

M. Rodrique: M. le Président, l'article 53.16, on en a disposé.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...qu'en cas d'expropriation... Je pense que c'est pertinent. Pouvez-vous répondre à cela?

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'on pourrait stipuler?

M. Clair: La Loi sur l'expropriation est d'ordre public.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre, je n'accepterai pas que nous commencions à revenir sur des articles qui ont déjà été adoptés.

M. Rodrique: Non, je regrette, le député de Saint-Laurent a parlé de l'article 53.16.

M. Bourbeau: Oui, mais on parle de l'article 53.17 par analogie avec l'article 53.16.

M. Rodrique: C'est ce que le président est en train de lui rappeler justement.

M. Clair: C'est donné, M. le Président.

Une voix: Comme Duplessis, on donne tout.

Le Président (M. Blouin): Alors, article 54.

M. Clair: M. le Président, à l'article 54...

Une voix: II y aurait lieu d'adopter l'article 12 au complet.

M. Clair: On n'a pas terminé l'article 12.

Le Président (M. Blouin): Non, non, on n'a pas terminé l'article 12.

M. Rodrique: On vient d'adopter l'article 53.17?

M. Clair: Oui. Alors, l'article 54, ce deuxième moyen de transférer la propriété correspond à la prise de possession d'urgence prévue au deuxième alinéa de l'article 50. Le nouveau texte accorde cependant plus de droits, car il tient compte des locataires et des occupants de bonne foi. Comme il s'agit d'une procédure d'urgence, nous avons fait disparaître la possibilité d'appel, car, autrement, la requête n'aurait plus aucun sens. Puisque le nouveau texte parle de transfert de propriété, le jugement doit donc être enregistré. Adopté?

M. Bourbeau: II y a une observation seulement, M. le Président. L'article 54, à la fin du premier alinéa, stipule: "et le jugement rendu n'est pas susceptible d'appel". Est-ce courant d'avoir un jugement qui n'est pas susceptible d'appel?

M. Clair: La règle de droit, c'est que, normalement, il n'y a pas d'appel. L'appel est autorisé par des dispositions spécifiques. La raison pour laquelle on le précise, c'est qu'auparavant il y avait une possibilité d'appel qu'on fait disparaître. Alors, si on veut que le texte soit clair, il y a lieu de faire disparaître le droit d'appel.

M. Bourbeau: II me semble que la Charte des droits et libertés de la personne, que mon collègue, le député de D'Arcy McGee, connaît très bien, reconnaît à tous les justiciables le droit d'appel. Je ne sais pas ce qu'en pense le député de D'Arcy McGee.

M. Clair: S'il y a possibilité d'appel, il n'y aura plus jamais d'expropriation d'urgence, alors cela viendrait faire disparaître le recours...

M. Marx: On a déjà traité de cette question lors de l'étude d'autres articles où on enlève le droit d'appel.

M. Clair: Je ne pense pas qu'on enlève des droits substantiels aux expropriés de façon générale. Comme on modifie l'ensemble de la procédure, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on... On a un souci, dans tous les cas, effectivement, comme je l'indiquais tantôt, de s'assurer que les procédures sont les plus expéditives possible et que, quand il y a des droits d'appel, ce soit sur des choses fondamentales et que cela ne vienne pas nuire au processus.

M. Bourbeau: Enfin, comme dirait...

M. Marx: Pour répondre à mon collègue, le député de Laporte, il y avait un autre article où on a enlevé le droit d'appel. On a fait tout un débat autour de cette question. Le ministre n'a pas voulu céder et faire des modifications. Donc, ce serait la même chose, j'imagine, avec cet article.

Le Président (M. Blouin): M. le député

de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, comme dirait mon collègue de Gatineau, je ne suis pas avocat. Si les avocats sacrifient les droits d'appel aussi facilement, je n'ai qu'à m'incliner, mais je suis étonné.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article 54 est-il...?

M. Marx: Pas tous les avocats, le ministre.

Le Président (M. Blouin): L'article 54 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): II est adopté?

M. Clair: Oui. L'article 54.1, M. le Président...

M. Bourbeau: L'article 54 est-il adopté sur division?

M. Marx: Non.

M. Clair: Si vous voulez. Cela ne me fait rien. (22 heures)

Le Président (M. Blouin): II est adopté?

M. Clair: Oui. L'article 54.1, M. le Président...

Le Président (M. Blouin): II est adopté.

M. Clair: L'article 54.1, M. le Président, est uniquement de la concordance.

Le Président (M. Blouin): L'article 54.1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Article 55.

M. Clair: Lorsque la situation d'urgence n'existe pas et lorsque l'expropriant ne s'est pas prévalu de la possibilité d'opérer un transfert préalable de propriété, il devient propriétaire de la façon prévue par la loi actuelle. Le dépôt de l'indemnité se fait au greffe de la Cour supérieure, endroit qui est plus rapproché de l'exproprié que le bureau du ministre des Finances.

Le Président (M. Blouin): L'article 55 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 55.1.

M. Clain La loi actuelle prévoit, à l'article 56, que l'expropriant peut prendre possession du bien dès l'enregistrement du jugement de la Cour supérieure homologuant la décision du Tribunal de l'expropriation. Si l'expropriant a procédé de la façon prévue au nouvel article 55, nous ne voyons pas pourquoi nous n'accorderions pas un délai additionnel de quinze jours, même si, dans presque tous les cas, l'exproprié et les locataires ont déjà quitté les lieux.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que l'article 55.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 55.2.

M. Clair: "Lorsque le bien exproprié est grevé de droits réels enregistrés et que l'expropriant dépose l'indemnité au greffe de la Cour supérieure, ces droits réels sont purgés par l'enregistrement du récépissé du dépôt; il en est de même des actions en résolution, en revendication ou autres actions réelles qui sont transformées en créances personnelles contre l'exproprié." "Le régistrateur est tenu de radier les droits ainsi purgés. - Le protonotaire doit se conformer à l'article 53.15. - Le protonotaire doit distribuer l'indemnité de la manière prévue à l'article 53.15 et l'article 53.16 s'applique à cette distribution."

M. Marx: Le ministre a presque lu l'article. Il n'y a pas d'explication.

M. Clair: Effectivement, c'est ce que j'ai fait.

Le Président (M. Blouin): L'article 55...

M. Marx: Le ministre s'est trompé de page.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article...

M. Rodrigue: Non, le ministre ne s'est pas trompé, M. le Président, il voulait tout simplement voir si le député de D'Arcy McGee suivait nos débats attentivement.

M. Clair: C'est parce que cet article...

Une voix: Le ministre a pris du soleil en fin de semaine.

M. Clair: Cet article, M. le Président, reprend les dispositions de l'article 54. Elle est bonne!

Le Président (M. Blouin): L'article 55.2 est-il adopté?

M. Marx: Le ministre nous donnera maintenant les explications.

M. Rodrigue: Adopté. M. Clair: C'est cela.

M. Marx: II a lu l'article, ce n'était pas nécessaire. Maintenant, il nous donnera les explications.

Une voix: Est-ce qu'on pourrait avoir l'explication?

M. Clair: Cet article, M. le Président, reprend les dispositions de l'article 54.

Le Président (M. Blouin): L'article 55.2 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 55.3.

M. Clair: Lorsque les créances ne sont pas tout éteintes, le protonotaire continue à distribuer le solde...

M. Leduc (Saint-Laurent): Enlevez donc le reste des documents.

M. Clair: ...jusqu'à leur extinction. Dans ce cas, comme on est rendu au terme des procédures, un régistrateur radie tous les droits réels.

Le Président (M. Blouin): L'article 55.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): II est adopté. Donc, l'article 12 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Blouin): Article 13.

M. Marx: Juste avant de commencer l'article 13, j'ai une question qui nous fera gagner beaucoup de temps. Les articles 13, 14, 15 et 16 auront effet sur les affaires pendantes. J'aimerais m'assurer une autre fois qu'il n'y aura pas d'effets négatifs sur les expropriés.

M. Clair: D'accord. Dans tous les cas, effectivement, cela entrera en vigueur le jour de la sanction et cela s'appliquera aux causes pendantes. Il n'y a qu'un cas où on pourrait dire que l'amendement n'est pas à l'avantage de l'exproprié, c'est à l'article 14. Je peux assurer le député que, justement, là-dessus, on a un amendement à la suite de représentations qui nous ont été faites par le Barreau du Québec, un amendement qui nous vient du barreau et que nous avons accepté. C'est le seul cas où, à notre connaissance, il est susceptible d'y avoir un impact qui ne soit pas positif dans l'intérêt des expropriés.

M. Marx: Donc, lorsqu'on arrivera à l'article 14, on fera une modification qui fera en sorte qu'il y aura un impact positif?

M. Clair: Non, mais que...

M. Marx: On va laisser un impact...

M. Clair: C'est parce que, voyez-vous...

M. Marx: D'accord, appelez l'article 13, si vous voulez.

M. Clair: D'accord.

M. Marx: Ensuite, on va...

Le Président (M. Blouin): Quand nous y arriverons, très bien. Article 13.

M. Clair: Cet article, quant à la prise de possession forcée, reprend les dispositions des articles 56 et 57 actuels en éliminant les ambiguïtés. La requête est présentée devant un juge en chambre qui peut, dans les délais qu'il détermine, exempter l'expropriant de la faire signifier. Le troisième alinéa de l'article 56 actuel devient inutile car la distribution qu'il vise est clairement décrite au nouvel article 53.15. Il en va de même du quatrième alinéa, dont la substance se retrouve à l'article 53.9.

Le Président (M. Blouin): L'article 13 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 14.

M. Clair: C'est le paragraphe 59. Je propose un amendement, M. le Président. L'article 59 de la Loi sur l'expropriation, remplacé par l'article 14 de ce projet, est modifié par l'insertion, à la troisième ligne, du mot "particulière" après les mots "une autre partie acquiert une plus-value". Selon la loi actuelle - l'explication de l'amendement - lorsque la partie restante d'un immeuble exproprié acquiert une plus-value, il y a compensation avec le montant des dommages. Le projet de loi prévoit une compensation avec le montant de l'indemnité. Le barreau s'est opposé à cette ouverture

trop large et nous proposons d'ajouter le mot "particulière" à l'article. Ceci aura pour effet de diminuer le montant de l'indemnité de l'expropriation dans les seuls cas où l'exproprié est personnellement avantagé par l'expropriation. Lorsque l'expropriation donne une plus-value à plusieurs immeubles qui n'ont pas été expropriés, il n'y a pas lieu de réduire l'indemnité de l'exproprié alors que tous ses voisins s'enrichissent par la plus-value donnée à leur immeuble. L'exemple le plus simple qu'on puisse donner, probablement, c'est la construction d'une station de métro. Si tous les propriétaires voisins bénéficient d'une plus-value, il n'y a pas de raison pour laquelle un exproprié en particulier obtiendrait compensation quant à cette plus-value. Donc, c'est pour cela qu'on introduit le mot "particulière" après les mots "une autre partie acquiert une plus-value".

Le Président (M. Blouin): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'ancien article 59 était à peu près aux mêmes fins.

M. Clair: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): II y a un ajout, je pense.

M. Clair: Je vais vous donner l'explication. Si on lit l'article, avant l'amendement - mes commentaires portent sur le contenu avant l'amendement. Il est établi depuis longtemps par la jurisprudence que l'exproprié doit être indemnisé pour ce qui lui est pris, que cette indemnité doit être calculée selon la valeur au propriétaire en tenant compte de l'utilisation qu'il fait du bien et non pas selon la valeur qu'il a pour l'expropriant, et, finalement, que l'indemnité doit être équitable pour les deux parties et qu'elle ne doit pas servir à enrichir une partie. L'expropriation ne donne pas de plus-value à un immeuble contigu. Ce sont des travaux qui peuvent donner une plus-value. De plus, souvent, ce n'est pas toujours la partie restante qui acquiert une plus-value. C'est souvent une autre partie de l'immeuble et non pas la partie restante dans sa totalité. Cette plus-value n'est pas immédiate. Elle naîtra lors de l'exécution des travaux. L'expropriant devra donc faire la preuve que les travaux ont été effectués ou que tout est prévu pour qu'ils commencent rapidement. Dans bien des cas, les dommages seront minimes, alors que la plus-value sera grande. Si la compensation se fait uniquement avec les dommages, l'exproprié s'enrichit indûment. Ces considérations ont mené à la nouvelle rédaction.

Le Président (M. Blouin): Cela va?

M. Marx: II y a un point qui me tracasse, c'est qu'on va affecter d'une façon négative les droits des expropriés qui ont des causes pendantes. Je trouve...

M. Clair: C'est pour cela, M. le Président, comme il faut toujours agir avec beaucoup de prudence dans ces matières-là, que nous avons consulté le barreau. À la suite des consultations que nous avons menées avec le barreau, nous avons précisé afin de bien identifier qu'il s'agissait d'une plus-value particulière et non pas d'une plus-value qui s'applique à plusieurs autres immeubles à proximité d'un endroit où se déroulent des travaux.

M. Marx: Donc, cela va nuire aux droits des expropriés qui sont devant les tribunaux maintenant, mais d'une façon moindre.

M. Clair: D'une façon beaucoup moindre, mais par une mesure qui est quand même équitable.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Blouin): Adopté. L'article 14 amendé est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui.

Le Président (M. Blouin): Article 15.

M. Clair: II y avait le paragraphe 60 aussi, M. le Président, à l'article 14.

Le Président (M. Blouin): Ah oui? Le paragraphe 60, très bien.

M. Clair: II est presque impossible de déplacer une construction avec avantage pour l'exproprié, comme le dit la loi. S'il a construit à un endroit, c'est que ce site lui convenait mieux. Le déplacement pourrait être convenablement fait. C'est au tribunal de l'apprécier. De plus, un déplacement pourrait être convenablement fait sur un terrain voisin plutôt qu'adjacent. Enfin, pour diminuer les coûts d'expropriation, la loi permet au ministre des Transports d'exproprier des terrains pour donner accès à des propriétés isolées ou pour permettre le déplacement de constructions sur ces terrains. Référence à la Loi sur la voirie,

article 10, et à la Loi sur l'expropriation, article 64.

L'expropriant devrait donc pouvoir offrir que le déplacement s'effectue sur un terrain qui lui appartient si le tribunal estime que cela peut être convenablement fait. L'article 60 ne remplissait pas les fonctions pour lesquelles il avait été adopté. La modification vise à apporter des corrections pour lui permettre d'atteindre ces fins.

Le Président (M. Blouin): L'article 59 étant déjà adopté tel qu'amendé, l'article 60 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 60 est-il adopté?

M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si le terrain appartient à l'expropriant, il va falloir qu'on tienne compte de la valeur. Qui va en tenir compte? Est-ce que ce sera le tribunal?

M. Clair: La réponse au député se trouve dans une proposition d'amendement que j'ai déposée tantôt. On propose de modifier l'article 14 en supprimant, à la fin de l'article 60, les guillemets et le point et en ajoutant, après l'article 60, les articles suivants: "60.1 Lorsque l'expropriant demande que le déplacement soit effectué sur un terrain qui lui appartient, il doit accompagner sa requête d'une offre de vente du terrain offert. Si le tribunal fait droit à la demande, il statue sur la valeur du terrain laquelle sera réduite de l'indemnité. "60.2. L'ordonnance du tribunal enjoignant le déplacement sur un terrain appartenant à l'expropriant est homologuée. L'enregistrement, au bureau d'enregistrement de la division où est situé l'immeuble, du jugement de la Cour supérieure homologuant l'ordonnance du tribunal opère transfert de propriété." Je pense que cela répond...

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

M. Clair: Je pense qu'on peut adopter en même temps les...

Le Président (M. Blouin): II faut d'abord adopter l'amendement. Donc, l'amendement que le ministre vient de lire à l'article 14 est-il adopté, c'est-à-dire ce qui amende le paragraphe 60?

M. Clain Adopté.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Donc, l'article 60 tel qu'amendé est-il adopté? M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. L'article 14 du projet de loi est-il adopté tel qu'amendé?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. L'article 15.

M. Clair: L'article 15 est de concordance.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. L'article 16.

M. Clair: Actuellement, lorsque la partie restante n'est plus utilisable aux fins auxquelles elle pourrait être utilisée, l'exproprié, plutôt que de demander au tribunal d'en ordonner l'expropriation, plaide que la partie restante n'a plus de valeur et demande qu'elle soit dépréciée à 100%. Ceci signifie qu'il demande la valeur totale de la partie restante, mais en demeure propriétaire, puis il la vend et fait un autre profit. Aussi, il est important que l'expropriant puisse faire la même demande car s'il paie la valeur de cette partie, il est juste qu'il en soit propriétaire. De plus, un immeuble pourrait ne plus être utilisable pour une fin alors qu'il aurait une valeur pour une autre fin. C'est pourquoi nous avons changé cette partie de la rédaction de l'article. Si le changement de fin occasionne un dommage, le tribunal en tiendra compte dans l'établissement de l'indemnité. De toute façon, c'est au tribunal de statuer sur toute la question et d'user de sa discrétion.

Le Président (M. Blouin): L'article 16 est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 17.

M. Clair: L'indemnité n'est due qu'aux locataires qui subissent un dommage à la suite de l'expropriation. Si l'avis d'expropriation a été signifié, le nouveau locataire loue à ses propres risques. Il faut cependant qu'il connaisse l'existence des procédures d'expropriation et seul le propriétaire peut le renseigner. Cette obligation incombe donc au propriétaire sous peine de dommages. Afin de ne pas le prendre par surprise, le texte de l'annexe I qui doit apparaître à l'avis d'expropriation le met en garde.

Le Président (M. Blouin): L'article 17 est adopté.

M. Clair: II y a un petit amendement, M. le Président je m'excuse, à l'article en cause. "L'article 67.1 de la Loi sur l'expropriation, introduit par l'article 17 de ce projet, est modifié par le remplacement de la première phrase par la suivante: "Une personne qui devient un nouveau locataire ou un nouvel occupant de bonne foi d'un immeuble après que le propriétaire ait reçu l'avis d'expropriation, ne peut réclamer aucune indemnité de l'expropriant."

Le Président (M. Blouin): L'amendement est-il adopté? (22 h 15)

M. Clair: Le mot "nouveau" est ajouté pour s'assurer qu'il ne vise pas le renouvellement d'un bail.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'amendement est adopté. L'article 17 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Article 18?

M. Marx: M. le Président, à l'article 18, j'aimerais demander au ministre de nous assurer une autre fois que cet article n'aura pas des effets sur les causes pendantes, c'est-à-dire des effets négatifs en ce qui concerne les expropriés. S'il y en a, qu'il nous explique de quel ordre.

M. Clair: Ce n'est que la procédure qui est nouvelle, M. le Président, et non pas le droit substantif, puisqu'auparavant on devait prendre une action, alors que maintenant il n'y aura pas nécessité de prendre une action pour réclamer. Ce sera par compensation, à toutes fins utiles. Mais il n'y a pas de modification au droit substantif.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Blouin): L'article 18 est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Avant de passer à l'article 19, je signale simplement que, tout à l'heure, lorsque nous avons adopté les articles 60.1 et 60.2, il s'agissait d'un amendement à l'article 14 et non pas à l'article 60.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Blouin): Article 19? M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 19 est...

M. Marx: Un instant!

Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Marx: Avant qu'on l'adopte, je pense qu'il serait préférable que le ministre nous donne l'explication.

M. Clair: L'article 19 et l'article 73 indiquent que la réserve, à moins d'abandon, d'annulation ou d'expropriation, est imposée pour une période de dix ans. L'article 74 permet au propriétaire, après l'expiration de deux ans ou de quatre ans, s'il y a eu renouvellement, de présenter en tout temps une requête à la Cour supérieure pour faire annuler la réserve. La réserve, pratiquement, n'a d'effet que pour deux ans, quatre ans s'il y a eu renouvellement. Mais le propriétaire est obligé de s'adresser à la Cour supérieure, donc d'encourir des frais, s'il veut effectuer des travaux. Les corps publics doivent de plus en plus planifier leurs interventions. Souvent, des autorisations sont requises: aménagement, urbanisme, protection du territoire agricole. Il y a donc lieu d'enlever cette obligation de se rendre à la Cour supérieure pour faire annuler la réserve et poser, de façon claire, que celle-ci est imposée pour deux ans et, sur renouvellement, pour deux autres années.

M. Marx: Nous aimerions féliciter le ministre pour cet article qui améliore vraiment la situation actuelle.

M. Clair: Merci.

Le Président (M. Blouin): Je remercie également le député de D'Arcy McGee pour sa bonne participation à nos travaux.

Maintenant, nous en sommes à l'article 20.

Une voix: D'accord pour l'article 19?

Le Président (M. Blouin): L'article 19 était adopté.

M. Clair: L'article 77 permettait au gouvernement d'exproprier un bien réservé par une autre autorité. Afin que les projets gouvernementaux ne soient pas gênés par des réserves existantes, il est aussi important que le gouvernement ou un de ses mandataires puisse acquérir une réserve. L'acquisition se distingue de la cession prévue à l'article 76 du fait qu'elle soit unilatérale et qu'elle ne requière donc pas un

consensualisme quant à la cession. L'intérêt d'acquérir une réserve réside dans le fait qu'on s'assure que celle-ci ne sera pas abandonnée, comme le permet l'article 83. Pour atteindre ces buts, nous avons retranché l'exception qui se trouve à l'article 77 pour, par un nouvel article 77.1, établir une exception qui vise tout autant l'acquisition que l'expropriation d'une réserve.

Le Président (M. Blouin): L'article 20 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 21?

M. Clair: La modification apportée à la façon de procéder à l'expropriation comporte des modifications à la méthode d'imposition des réserves puisque l'article 79 se référait aux articles concernant l'avis d'expropriation. Le nouvel article 79 se réfère donc au nouvel article 40. Le seul changement découle du fait qu'aucune distinction n'est faite entre le locataire dont le bail est enregistré et celui qui n'a pas de bail enregistré, car la nouvelle procédure, comme nous le verrons à l'article 85, donne un recours à tous ceux qui pourront subir un dommage à la suite de l'imposition de la réserve. Le nouvel article prévoit le mode spécial de signification que l'on retrouve à l'article 40.1.

Le Président (M. Blouin): L'article 21 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 22?

M. Clair: Une proposition d'amendement, M. le Président. L'article 80 de la Loi sur l'expropriation, modifié par l'article 22 de ce projet, est de nouveau modifié par le remplacement, au premier alinéa, des mots "aux articles 44 et 44.1" par les mots "aux articles 44 et 44.2". C'est de la concordance.

Le Président (M. Blouin): L'amendement est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté.

M. Clair: L'article 22 comme tel n'est qu'un article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): L'article 22 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 23?

M. Clair: Les locataires et les occupants de bonne foi sont avisés de l'imposition de la réserve. Si le droit d'imposer une réserve est contesté, les locataires et les occupants de bonne foi sont avisés des résultats de la requête en contestation.

Le Président (M. Blouin): L'article 23 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Marx: Étant donné que son adjoint parlementaire dit que c'est excellent, on va l'adopter à l'unanimité.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Sur cette parfaite harmonie, nous passons à l'article 24.

M. Clair: Cet article devait être modifié pour tenir compte de la modification de l'article 73 et de la disparition de l'article 74. Cet article traite de l'expiration de la réserve. Comme l'abandon de la réserve prévue à l'article 83 est aussi une forme d'expiration de réserve, nous avons cru bon de déplacer cet article 82 modifié à l'article 83.1.

Le Président (M. Blouin): L'article 24 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 25.

M. Clair: Lors de l'imposition de la réserve, aucun dossier n'est ouvert au Tribunal de l'expropriation. La Loi sur l'expropriation fut modifiée sur ce point en 1975 et le juge Dorion, président du Tribunal de l'expropriation, fit remarquer avec raison que c'est à la suite d'un oubli législatif que ces mots furent conservés. Il y a lieu de les rayer.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Oui?

M. Marx: Adopté. Espérons qu'il n'y aura pas d'oubli dans ce projet de loi.

M. Clair: Dieu nous garde!

Le Président (M. Blouin): Sur ces espoirs pertinents et légitimes, nous passons à l'article 26.

M. Clair: Une correction, M. le Président. Dans le projet de loi, on a parlé de "l'expropriation" au lieu de "l'expiration". Voudriez-vous procéder à la correction d'écriture. À l'article 83...

Le Président (M. Blouin): À 83.2? Une voix: Oui.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Cet amendement est-il adopté?

M. Clair: Est-ce que c'est bien cela?

Le Président (M. Blouin): Je lis l'amendement. "L'article 83.2 de la Loi sur l'expropriation, introduit par l'article 26 de ce projet, est modifié par le remplacement du mot "expropriation" par le mot "expiration". Cet amendement est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

M. Clair: Cet article qui remplace l'article 82 couvre tous les cas d'expiration de réserve prévus par les nouvelles règles: l'abandon, la fin de période d'imposition ou l'expropriation.

Le Président (M. Blouin): L'article 26 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Article 27.

M. Clair: Lorsque la réserve est abandonnée, l'expropriant enregistre par dépôt une déclaration d'abandon. Si le bien est exproprié, l'avis d'expropriation sera lui aussi enregistré par dépôt. Dans ces deux cas, les titres sont clairs. Il n'y a pas lieu de redire quoi que ce soit. Cependant, si la réserve expire avant la fin de la période à laquelle elle a été imposée, tout intéressé peut en demander la radiation.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Blouin): L'article 27 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Je signale que l'article 26 était adopté tel qu'amendé. Article 28.

M. Clair: De concordance.

Le Président (M. Blouin): L'article 28 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Article 29.

M. Clair: C'est l'annexe, et je pense que j'ai donné les explications là-dessus.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord. Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 29 est adopté. Article 30.

Modifications au Code civil

M. Clair: Ce sont des articles de concordance.

M. Marx: Est-ce que ces articles qui touchent le Code civil ont été vus par le ministre de la Justice pour avoir son imprimatur?

M. Clair: Absolument.

Le Président (M. Blouin): L'article 30 est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté. Le Président (M. Blouin): Article 31.

M. Marx: II faut que quelqu'un protège les droits et privilèges du ministre de la Justice.

M. Clair: C'est de la concordance également.

Le Président (M. Blouin): Très bien. L'article 32 est-il adopté?

M. Clair: L'article 32 est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Qu'est-ce qu'il dit à 1661.3?

M. Clair: Je peux vous le dire.

M. Marx: Notre pauvre Code civil subit tellement de modifications ces jours-ci que c'est difficile de se retrouver.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 32 est adopté. L'article 33.

M. Clair: Avant l'article 33, il y a les articles 32.1 et 32.2. Me dispensez-vous de la lecture, M. le Président, de la proposition d'amendement de l'article? En fait, dans le cas de l'article 32.1, ce sont des ajustements au pouvoir de réserve de la Communauté

urbaine de Montréal. Dans le cas de l'article 32.2, ce sont également des ajustements au pouvoir d'expropriation de la communauté.

Le Président (M. Blouin): L'article 32.1 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

M. Clair: C'est pour cela d'ailleurs, M. le Président, que tantôt je proposais de modifier le titre du projet de loi afin que ce soit plus représentatif.

M. Marx: Quelle est la portée de ces deux articles? Si vous voulez nous donner des explications.

M. Clair: "La Communauté urbaine de Montréal décrète une expropriation ou l'imposition d'une réserve, par résolution de son conseil. Pour éviter les spéculations entre l'adoption de la résolution et la signification de l'avis de l'expropriation ou d'imposition de réserve, il y a lieu de décréter un gel des constructions et des améliorations." "118. Comme ce gel équivaut à une réserve pour fins publiques, il y a lieu de prévoir la possibilité d'obtenir une indemnité de la même façon que le prévoit la Loi sur l'expropriation dans le cas d'imposition de réserve." "294d. La Communauté urbaine pourra exproprier un terrain pour le céder à un tiers afin de réduire les coûts de construction du métro ou pour en faciliter l'implantation." "33.1... Non, là...

Le Président (M. Blouin): Un instant, M. le ministre.

M. Clair: ...à un tiers. En fait, c'est pour favoriser des échanges de terrains. Le pouvoir d'expropriation, c'est toujours un pouvoir très strict et limité. Mettons que nous, au ministère des Transports, on a le pouvoir d'exproprier pour des fins de construction de routes, mais aussi j'imagine qu'on a le pouvoir de procéder à des échanges de terrains, autrement dit d'exproprier et de céder à un tiers, même si on ne construit pas la route sur cela, pour des raisons qui peuvent être très avantageuses. Alors, pour les fins de la construction du métro, il peut s'avérer qu'il y ait avantage à exproprier et à céder le terrain à un tiers. Qu'on prenne, par exemple...

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela rejoint un peu l'article...

M. Clair: ...le métro de surface à Montréal. S'il y avait construction du métro de surface...

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'on va l'avoir?

M. Clair: On en discutera un autre tantôt!

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais est-ce une bonne chose?

M. Clair: On sait, par exemple, que les voies du CN seraient déplacées, donc la Communauté urbaine de Montréal exproprierait une partie de terrain pour le céder au Canadien National et non pas pour construire. Il est susceptible de se représenter d'autres exemples où le pouvoir de la Communauté urbaine de Montréal pourrait être contesté, compte tenu de la façon dont il y a avantage à procéder.

M. Leduc (Saint-Laurent): On rejoint un peu l'autre article, article qui disait qu'on pouvait avoir des échanges.

M. Clair: L'article 64 de la loi actuelle a des dispositions similaires, il n'y a rien d'exorbitant là-dedans. Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 32.1 a été adopté tout à l'heure. L'article 32.2 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui.

Le Président (M. Blouin): L'article 33 est-il adopté?

M. Clair: Je pense que j'ai donné les explications au fur et à mesure.

M. Marx: Mais j'ai un amendement à faire, M. le Président.

M. Clair: Ah! oui?

M. Marx: À la première ligne, j'aimerais proposer qu'après le chiffre 13 on mette une virgule, 15 et 16. C'est-à-dire que l'article 33 ne s'applique pas à l'article 14. Je pense que ce ne serait que juste de ne pas faire appliquer l'article 14 aux causes pendantes, étant donné que cela va avoir des effets négatifs. Franchement, on ne sait pas ce qu'on fait parce qu'on n'a pas la liste des causes pendantes devant nous et je n'aimerais pas adopter un article dont je ne connais pas la portée et les effets. On peut nuire à quelqu'un sans le vouloir.

M. Clair: M. le Président, je donne mon accord à l'amendement proposé par...

Le Président (M. Blouin): Voulez-vous

répéter l'amendement et m'en fournir une copie, M. le député, s'il vous plaît?

M. Marx: Bien...

M. Clair: C'est très simple, M. le Président. En fait, c'est à la première ligne de l'article 33. Remplacer les mots et chiffres "13 à 16" par "13, 15, 16 et 18".

M. Marx: C'est cela. Ce sera parfait. Des virgules...

M. Clair: Et des virgules entre. M. Marx: Où c'est nécessaire.

M. Lachance: Vous ne pourrez pas dire que le ministre n'a pas l'esprit ouvert, n'est-ce-pas?

M. Marx: C'est un des seuls. C'est pourquoi cela allait assez vite ce soir.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'amendement est adopté?

M. Marx: Le ministre de la Justice devrait venir prendre des leçons.

M. Clair: Je remercie le député de D'Arcy McGee pour ses compliments empoisonnés.

M. Marx: Ce n'étaient pas des compliments, c'était la vérité telle que vue de ce côté de la table.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article 33 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Article 34.

Une voix: Adopté.

M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Non, non, non, M. le député, un moment. Il y a de nouveaux articles.

M. Clair. C'est vrai, M. le Président, je m'excuse. Il y a un petit ajout, l'article 33.1. Je propose d'introduire après l'article 33 l'article 33.1, qui se lirait comme suit: "Malgré l'article 1, le deuxième alinéa de l'article 35 du chapitre 19 des lois de 1978 continue de s'appliquer au président et au vice-président du Tribunal de l'expropriation en fonction au moment de l'entrée en vigueur du présent article."; 2 par l'addition, à l'article 35, d'une virgule et du chiffre 33.1 après le chiffre 33."

Le deuxième, c'est de concordance. M. Marx: Oui, mais l'effet de...

Le Président (M. Blouin): Oui, mais ce que vous avez lu en deuxième lieu concerne l'article 35, si j'ai bien saisi.

M. Clair: C'est cela.

Le Président (M. Blouin): Alors, nous l'adopterons quand nous arriverons à l'article 35.

M. Clair: Oui. D'accord.

Le Président (M. Blouin): L'article...

M. Clair: En fait, c'est presque de la correction d'écriture dans les circonstances. Pour fins d'explication, en voulant consacrer le rôle de dirigeant du président du Tribunal de l'expropriation, il fallait enlever à l'article 4 les mots "ont le même statut", car le président ne peut avoir - Ah voilà'. -le même statut que le président. Malencontreusement, la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires de 1978, chapitre 19, article 35, donnait un droit à une pension à ceux qui, de par la charge qu'ils occupaient, avaient le même statut que le juge en chef de la Cour provinciale. Il n'a jamais été de notre intention de toucher aux droits acquis et c'est ce que ce nouveau texte veut exprimer.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Alors l'article 33.1 est-il adopté?

Une voix: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 34.

M. Marx: M. le Président, on ne peut accepter l'article 34, qui enlève des droits et libertés aux Québécois. C'est inacceptable.

Le Président (M. Blouin): L'article 34 est adopté sur division. L'article...

M. Rodrigue: II y a un amendement à l'article 35.

Le Président (M. Blouin): Oui, je sais. Vous avez lu tout à l'heure l'amendement qui se lit ainsi "par l'addition, à l'article 35, d'une virgule et du chiffre 33.1 après le chiffre 33." Cet amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Clair: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le ministre.

M. Clair: Je pense qu'il faudrait une autre modification pour tenir compte de l'amendement qui a été proposé tantôt par le député de D'Arcy McGee, pour remplacer les mots et chiffres "de 13 à 16" par les chiffres "13, 14,"...

M. Marx: Non, ", 15".

M. Clair: ",15, 16, 18" etc.

Le Président (M. Blouin): Alors, je relis l'article 35. L'article 35 se lirait comme suit avec les amendements.

Il faudrait d'abord disposer de l'amendement de concordance que vous venez d'évoquer. Cet amendement de concordance 13, 15, 16, etc., est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Je relis donc l'article. "Les articles 1 à 7, 9, 11, 13, 15, 16, 18, 33, 33.1, et 34 entrent en vigueur le jour de la sanction de la présente loi. L'article 35, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Article 36. M. le ministre.

M. Marx: On est habitué à un tel article dans chaque projet de loi, et même si on n'est pas toujours d'accord, on n'a pas le choix.

Le Président (M. Blouin): L'article 36 est adopté.

M. Clair: M. le Président, je propose finalement que les articles de ce projet de loi soient renumérotés. À cette fin, les articles 32.1, 32.2, 33, 33.1, 34, 35, 36 de la Loi modifiant la Loi sur l'expropriation et le Code civil et la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal sont respectivement renumérotés: 33, 34, 35, 36, 37, 38 et 39. L'article 38 se lit de la façon suivante: Les articles 1 à 7, 9, 11, 13, 15, 16, 18 et 35 à 37 entrent en vigueur le jour de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Blouin): Cet amendement est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Clair: Cette motion d'amendement est adoptée.

Le Président (M. Blouin): Sur ce...

M. Marx: Est-ce que le ministre va amener le ministre de la Justice...

Le Président (M. Blouin): Sur ce, un instant, s'il vous plaît, je propose que le projet de loi 15...

M. Marx: ...à l'étude d'un autre projet de loi pour lui faire la leçon?

Le Président (M. Blouin): ...loi modifiant la loi sur... Je reprends, je propose donc que nous adoptions, tel qu'amendé, le projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur l'expropriation, le Code civil et la Communauté urbaine de Montréal.

M. Marx: Adopté.

M. Clair: Adopté.

M. le Président, en réponse à la question du député de D'Arcy McGee, je pourrais lui retourner le même compliment et lui dire qu'il me ferait grand plaisir d'entreprendre immédiatement, avec lui, maintenant, l'étude article par article du projet de loi 25 ou de la loi 31 sur le covoiturage, puisqu'il a été convenu qu'on étudiait ce projet de loi ce soir. Il me fait plaisir d'en discuter avec lui tout de suite.

M. Marx: Notre expert en la matière, M. le député de Laporte, s'en vient. Merci.

Le Président (M. Blouin): Alors, je propose que nous suspendions pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 38)

(Reprise de la séance à 22 h 53)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 25

La commission permanente des transports reprend ses travaux. Les membres de la commission étant les mêmes que tout à l'heure, nous allons maintenant étudier le projet de loi 25, Loi sur la Société québécoise des transports. Dès à présent, je demanderais au ministre de nous livrer, s'il y a lieu, ses remarques préliminaires.

M. Clair: M. le Président, je n'ai pas à proprement parler de remarques préliminaires à ajouter. Je pense que le discours en deuxième lecture était suffisamment explicite. Je serais prêt à entamer immédiatement l'article 1.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis d'accord pour dire qu'en deuxième lecture, on a convenu qu'on n'était pas d'accord. Alors, je pense qu'on va continuer sur la même voie.

Le Président (M. Blouin): Très bien, je vous rappelle cependant que...

M. Bourbeau: Je ne suis pas d'accord sur les principes, évidemment.

Le Président (M. Blouin): D'accord. Alors, le rapporteur étant le même que tout à l'heure, nous allons donc appeler l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Clair: Je n'ai pas de commentaire à faire quant à l'article 1. Une compagnie à fonds social, ci-après appelée "société" est constituée sous le nom de "Société québécoise des transports". C'est un article qu'on retrouve dans toutes les lois qui créent des sociétés comme celle-ci.

Le Président (M. Blouin): L'article 1 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 2.

M. Clair: Je n'ai rien à ajouter encore là, M. le Président. Cet article précise simplement que la société est un mandataire du gouvernement, que les biens de la société font partie du domaine public, mais que l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens. La société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son propre nom.

Le Président (M. Blouin): L'article 2 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. M. le ministre, article 3.

M. Clair: C'est l'article qui prévoit que la société aura un siège social, qui sera situé à un endroit déterminé par le gouvernement.

Le Président (M. Blouin): L'article 3 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin); Sur division. Article 4.

M. Clair: L'article 4 pourvoit à la constitution d'un conseil d'administration chargé d'administrer les affaires de la société.

Le Président (M. Blouin): L'article 4 est-il adopté? M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 5.

M. Clair: L'article 5 prévoit simplement que les membres du conseil d'administration sont les administrateurs de la société au sens de la Loi sur les compagnies, mais que la qualité d'actionnaire n'est pas requise puisque toutes les actions sont du domaine public.

Le Président (M. Blouin): L'article 5 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 6.

M. Clair: L'article 6 prévoit que les membres du conseil d'administration élisent parmi les membres visés dans le paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 4 un vice-président pour exercer les fonctions du président en son absence. C'est normal.

Le Président (M. Blouin): L'article 6 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 7.

M. Clair: L'article 7 prévoit les responsabilités et les fonctions du président du conseil.

Le Président (M. Blouin): L'article 7 est-il adopté?

M. Bourbeau: Au sujet de l'article 7...

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: ...on dit que le président préside les réunions du conseil, etc. On avait dit, à l'article 6, que le vice-président exerce les fonctions de président en son absence, alors, je pense bien qu'il n'y a pas lieu de répéter qu'en l'absence du président, c'est le vice-président qui... Souvent, dans plusieurs projets de loi, c'est à cet article-là qu'on dit qu'en son absence, c'est le vice-président qui exerce les mêmes fonctions, mais je pense bien qu'on peut le dire de cette façon-là aussi.

M. Clair: Si on se souvient de ce à quoi on se référait tantôt quant au problème que nous avions dans la Loi sur l'expropriation, quant au rôle du président et du vice-président, c'est de la technique législative. Il semble que celle-ci est meilleure que celle qui prévalait autrefois.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article 7 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 8.

M. Clair: C'est la prévision d'un quorum.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: J'ai un amendement ici. En fait, je voudrais seulement souligner ceci. Il semble y avoir dans la loi, telle que présentée, à moins que j'en comprenne mal le sens, un illogisme entre l'article 4 et l'article 8. On dit que le quorum est de quatre membres, et à l'article 4, au paragraphe 3, on dit que le conseil d'administration se compose du président, du vice-président et de cinq à neuf autres membres. Donc, on peut avoir en fait un conseil de sept membres, si on a cinq administrateurs plus le président et le vice-président, ou un conseil de onze membres. Donc, cela va de sept à onze membres, selon que l'on nomme de cinq à neuf administrateurs. Je comprends qu'on ait un quorum de quatre personnes, si on a le minimum de sept personnes, mais si on se retrouvait par hasard avec un conseil de onze membres, cela me semblerait assez étonnant qu'on garde un quorum de quatre membres pour un conseil de onze. En fait, ce serait unique dans les annales corporatives d'avoir un quorum si peu important pour un conseil de onze membres. Je proposerais un amendement qui remplacerait, à l'article 8, le mot "quatre" par les mots "la moitié des". Cela pourrait se lire: "Le quorum, lors d'une réunion du conseil, se compose de la moitié des membres, dont le président ou le vice-président." Je pourrais peut-être vous donner la copie des amendements qu'on a préparés. Il y en a trois ou quatre. Cela permettrait, dans les cas où on a sept membres, de conserver les quatre; si on a neuf membres, ce serait cinq; si on a onze membres, ce serait six, de sorte qu'on aurait toujours la moitié ou plus un. Je n'ai pas rencontré de cas où on a un quorum qui est de moins de 50% du nombre de membres d'un conseil d'administration.

M. Clair: Ce que je pourrais faire, M. le Président, ce serait de proposer au député de retenir son amendement, parce que, par concordance avec les autres lois de même nature, je ne voudrais pas créer, sur le coin de la table, un précédent. Ce que je pourrais indiquer au député, c'est que je retiens son amendement et, au moment de la prise en considération du rapport, on pourra indiquer si on retient l'amendement.

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection, mais si le ministre vérifie les autres lois, à ma connaissance, la tendance est plutôt de suivre ce que j'ai indiqué.

Le Président (M. Blouin): L'article 8 est-il adopté?

M. Bourbeau: Bien...

Une voix: II faut l'adopter.

M. Clair: Oui, il faut quand même l'adopter.

Le Président (M. Blouin): Nous devons procéder à son adoption. SI vous désirez présenter votre amendement...

M. Clair: C'est au moment de la prise en considération du rapport.

Le Président (M. Blouin): ...vous le faites au moment de la prise en considération à l'Assemblée nationale.

M. Bourbeau: Bon, alors sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 9.

M. Clair: C'est un article qui prévoit que, en cas de partage égal des voix lors d'un vote, le président ou, en son absence, le vice-président a droit à un second vote ou vote prépondérant.

Le Président (M. Blouin): L'article 9 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur la question du vote prépondérant, M. le Président, en principe j'ai toujours une certaine répulsion à voir un vote prépondérant, en ce sens qu'une même personne peut voter deux fois. Je sais que c'est défendu dans la Loi électorale. Je ne vois pas pourquoi on le permettrait dans les conseils d'administration.

On peut, par exemple, considérer que, lors d'un vote, si vous avez un conseil où il y a sept personnes autres que le président, vous pouvez avoir quatre personnes qui votent pour et trois qui votent contre. Mais le président peut exercer son vote une fois et faire en sorte que le vote soit quatre

contre quatre; ensuite, il peut voter une deuxième fois pour faire rejeter une motion. De sorte que, au départ, vous avez une situation où un conseil d'administration est opposé à une motion à quatre contre trois, mais à cause des deux votes du président, la motion peut être adoptée. Cela me semble un peu exorbitant comme pouvoir.

Je me demande s'il n'y aurait pas plutôt lieu de préférer une solution où on dirait que le président ne vote pas. Mais, en cas d'égalité des votes, le président peut voter, comme cela se fait dans les conseils municipaux par exemple, c'est ce qui est adopté. Le maire a le droit de vote, mais n'est pas obligé de voter. En général, les maires ne votent pas. Si c'est égal, dans ce cas, il fait valoir son point de vue. Cela me semble une formule infiniment supérieure à celle qui donne deux votes à un même individu.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pourrais même proposer un amendement qui se lirait comme suit: "L'article 9 est modifié en ajoutant, au début, les mots... L'article commencerait donc par: "Le président ou le vice-président, lorsqu'il préside l'assemblée, ne vote pas, sauf en cas de partage égal des voix lors d'un vote."

M. Clair: M. le Président, je me prononcerai contre cette proposition d'amendement du député, même si je suis sensible à ses arguments, essentiellement parce que, dans une société comme celle-là, le président est quand même membre du conseil d'administration. Il m'apparaît normal qu'il dispose d'un droit de vote et que, effectivement, dans les cas d'égalité des voix, il puisse obtenir un vote prépondérant.

Maintenant, il est évident que l'objectif n'est pas de faire en sorte qu'il y ait parité, qu'il y ait six membres, par exemple, et qu'en de plus nombreuses circonstances, le président puisse exercer son vote prépondérant. Parce que le président est également membre du conseil d'administration, M. le Président, il me semble que c'est plus prudent et plus logique de garder la formulation telle qu'on l'a à l'article 9.

Le Président (M. Blouin): L'amendement est-il adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire une bataille là-dessus. C'est une question de principe. À mon avis, un individu ne devrait pas voter deux fois. Étant donné que nous sommes contre le projet de loi dans son ensemble, ce n'est pas un article de plus ou de moins qui nous fera détester davantage le projet de loi. Mais je soumets quand même que la formule que j'ai proposée est éminemment plus démocratique que celle qui est proposée dans le projet de loi.

Le Président (M. Blouin): Alors l'amendement est rejeté. L'article 9 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 10.

M. Clair: M. le Président, l'article 10 prévoit les responsabilités du directeur général.

Le Président (M. Blouin): L'article 10 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président, j'ai été dérangé.

M. Clair. Article 10.

M. Bourbeau: Pour pouvoir vous informer...

Le Président (M. Blouin): Oui, oui, je comprends.

M. Bourbeau: L'article traite du rôle du directeur général de la société et des pouvoirs qu'il exerce, enfin ce qui traite de la rémunération et qui dit que le contrat qui le lie doit être ratifié par le gouvernement. Est-ce que c'est l'intention du gouvernement de déposer ce contrat à l'Assemblée nationale?

M. Clair: M. le Président, dans le fond, l'objectif de cette ratification par le gouvernement c'est que, dans la mesure où la loi prévoit la possibilité de nommer un président et un directeur général, il s'agit simplement de s'assurer que le gouvernement procède à la nomination des deux, indirectement, dans le fond, puisque son contrat doit être ratifié par le gouvernement. Quant à savoir si c'est rendu public, c'est au même titre que tous les mandats, toutes les nominations parfois de gens qui sont contractuels, ce qui est en cause, et c'est la même politique qui va être suivie dans ce cas comme dans les autres cas.

M. Bourbeau: Pour quelle raison fait-on une distinction, par exemple, entre le

directeur général et le président? Dans le cas du directeur général, on stipule gu'il doit y avoir un contrat.

M. Clair: Justement parce que, dans cette loi-là, on voit bien que le président est nommé par le gouvernement, et comme on prévoit la possibilité qu'il y ait un président et un directeur général, il faut prévoir les conditions d'exercice des fonctions du directeur général. C'est donc pour cette raison qu'on veut qu'il soit soumis au même régime que le président comme tel.

M. Bourbeau: Le directeur général aussi est nommé par le gouvernement? Les deux sont donc nommés par le gouvernement. Dans un cas, on stipule qu'il doit y avoir un contrat et non dans l'autre. Quelle est la raison administrative qui motive cette décision-là?

M. Clair: Mon nom est Pierre-Paul Vigneault, du contentieux du ministère des Transports. C'est comme officier de la compagnie qu'il a un contrat, comme le directeur de services. C'est le directeur de la compagnie et, comme officier directeur, et non pas comme administrateur, il a un contrat qui le lie à la société.

M. Bourbeau: Vous avez un administrateur, un président, un vice-président, un secrétaire-trésorier. Ce sont les officiers de la compagnie. Les administrateurs sont les membres du conseil d'administration. Les officiers sont ceux qui ont des titres, mais le directeur général n'est pas un officier dans le sens courant du mot.

M. Clair: C'est lui qui voit à la gestion des affaires courantes et c'est à ce titre-là qu'il est lié par contrat avec la compagnie.

M. Bourbeau: Par exemple, un directeur général, à la fin de son contrat, aura-t-il la sécurité d'emploi?

M. Clair: Si elle est négociée dans son contrat.

M. Bourbeau: Ah bon!

M. Clair: Cela dépend aussi de la personne qui a été nommée. Si c'est une personne qui a déjà la sécurité d'emploi, elle la conserve. Maintenant, cela dépend des négociations qui interviennent et du résultat. Il y a donc une négociation qui se fait entre la société et son directeur général, et ce contrat doit être ratifié par le gouvernement justement pour les raisons qu'évoque le député.

M. Bourbeau: Est-ce que le but d'exiger, je dois dire, un contrat, c'est qu'on veut éviter de lier la compagnie à long terme avec le directeur général?

M. Clair: C'est effectivement dans ce sens-là. Si vous avez remarqué, dans plusieurs cas, maintenant, le gouvernement prévoit, plutôt que des nominations qui entraînent nécessairement la permanence, pouvoir plutôt contracter avec des gens et avoir un contrat de cinq ans, par exemple, avec des personnes que la chose intéresse.

Le Président (M. Blouin): L'article 10 est-il adopté?

M. Lachance: Concernant l'article 10, brièvement, on a vu plus tôt, à l'article 4, 2 , que le directeur général était nommé par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans, sous réserve du contrat visé dans le deuxième alinéa de l'article 10. Est-ce qu'il faut comprendre, M. le Président, qu'il n'est pas possible que la personne fasse plus de cinq ans ou bien, en tenant compte du deuxième alinéa de l'article 10, dans les autres conditions d'exercice de ses fonctions, pourrait-il lui être possible d'avoir un deuxième mandat de cinq ans?

M. Clair: Oui, c'est possible. Mais c'est une nouvelle négociation qui intervient à ce moment-là, une nouvelle nomination et un nouveau contrat.

M. Bourbeau: Une reconduction du contrat original ne pourrait pas excéder cinq ans, si je comprends bien le sens de l'article 4.

M. Clair: C'est d'au plus cinq ans à la fois.

M. Bourbeau: Si on...

M. Clair: C'est afin de ne pas lier le gouvernement indéfiniment. La même personne pourrait être renommée plusieurs fois. Cela arrive, car il y a des personnes qui occupent des postes dans des sociétés ou dans des régies qui ont été renommées plusieurs fois, mais, chaque fois, la nomination ne vaut que pour cinq ans.

M. Lachance: C'est la même chose en ce qui concerne l'article 4, 1 , pour le président.

M. Clair: Exactement.

M. Bourbeau: Pour bien comprendre l'intention du législateur, la restriction qu'on trouve au paragraphe 4, 2 , selon laquelle le directeur général est nommé pour une période d'au plus cinq ans, sous réserve du contrat visé à l'article 10, cette réserve-là

ne signifierait pas que le contrat pourrait être pour plus de cinq ans.

M. Clair: Non.

M. Bourbeau: D'accord.

Le Président (M. Blouin): L'article 10 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 11.

M. Clair: C'est un article qui prévoit que le gouvernement fixe la rétribution du président et du vice-président et celle des autres membres.

Le Président (M. Blouin): L'article 11 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Sur division. Article 12.

M. Clair: L'article 12 prévoit que chacun des membres du conseil d'administration demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il ait été remplacé ou nommé à nouveau.

Le Président (M. Blouin): L'article 12 est-il adopté?

M. Bourbeau: II y a un problème ici, M. le Président. Si un administrateur voit arriver le terme de son mandat et qu'il ne soit pas à ce moment-là remplacé, on dit qu'il demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat. Subséquemment, on renouvelle son mandat. Il me semble qu'il serait normal que le renouvellement soit à partir du moment de l'expiration du premier mandat de façon qu'il n'y ait pas une période entre les deux mandats où il aurait été en fonction sans mandat précis. C'est pourquoi je soumettrais un amendement qui ajouterait ceci à la fin du deuxième alinéa: "le renouvellement d'un mandat prend effet à compter de la date d'expiration du mandat précédent." Quelqu'un termine son mandat et on prend six mois pour renouveler le mandat, si on renouvelle le mandat, il serait rétroactif à la date d'expiration du premier mandat. Je ne sais pas si le ministre est sensible à cette...

M. Clair: Oui, on est sensible à cela et parfois le gouvernement le fait, il a d'ailleurs le pouvoir de le faire. La raison pour laquelle il est avantageux de prévoir la formule qu'on a présentement, c'est que souvent il y a avantage à ce qu'il y ait un certain renouvellement chez les membres d'un conseil d'administration. Au fil des ans, on se rend compte, que ce soit dans les grandes sociétés d'État ou les plus petites ou les régies les plus importantes ou les plus petites, qu'il est avantageux que les mandats ne viennent pas tous à échéance en même temps. Souvent, cela s'est fait pour toutes sortes de raisons, une personne a été retenue en vertu de la loi pendant six mois, un an. Le renouvellement de tous les mandats ne vient pas à échéance en même temps, ce qui permet d'assurer une saine rotation des membres des conseils d'administration et d'éviter qu'à tous les cinq ans, on connaisse un renouvellement complet du conseil d'administration. C'est la raison pour laquelle on préfère laisser la souplesse de la formulation, comme le prévoit l'article actuel, au gouvernement.

M. Bourbeau: Je comprends très bien ce que le ministre me dit et je suis d'accord avec lui, sauf que cela ne couvre pas le cas qui est prévu par l'amendement, parce que, si on laisse, à la fin d'un mandat, quelqu'un filer pendant six mois ou un an, dès qu'on décide de le remplacer, il n'y a pas de problème, il est hors de mandat. (23 h 15)

Si, cependant, on décide de renouveler le mandat, soit pour la période de cinq ans prévue à l'article 4, 1° ou 4, 2°, ou pour la période de deux ans prévue à l'article 4, 3 et uniquement dans le cas où on décide de renouveler le mandat, il nous apparaîtrait souhaitable que le renouvellement soit compté rétroactivement à la date d'expiration du premier mandat. Cela n'empêchera pas le gouvernement, comme l'a dit le ministre tout à l'heure, de laisser filer un administrateur pendant quelques mois à la fin de son mandat, en vertu de l'article 12, sans qu'il ait de contrat. Mais, au moment où le gouvernement déciderait de renouveler le mandat, il y aurait rétroactivité.

M. Clair: Je pense que, sur le plan juridique, on n'a pas besoin d'une telle rétroactivité avec le libellé de l'article 12. Tantôt, le député disait: Quelqu'un demeure là, sans trop de mandat. Il conserve exactement le mandat qu'il avait jusqu'à son remplacement. Par expérience - je ne blâme pas le député de son inexpérience là-dessus -comme membre du gouvernement depuis maintenant près de quatre ans, je dois dire que ce genre de formulation, à mon avis, offre la souplesse nécessaire au gouvernement. C'est la formule qui est retenue actuellement dans les autres lois. Elle donne la souplesse nécessaire et elle n'empêche pas de procéder, comme le député le souhaite, en prolongeant, pour une durée

plus courte à ce moment-là, le mandat de la personne en cause. Cela prend un peu... Dans le fond, le législateur parlerait pour ne rien dire, parce qu'on dirait que le mandat se prolonge, même s'il est expiré. Et, par contre, quand on le renomme, on le renommerait rétroactivement. Donc, pour une certaine période de temps, la même personne aurait été nommée deux fois et cela m'apparaît superfétatoire, comme dirait mon collègue, le ministre de l'Éducation.

M. Bourbeau: Oui. Cela veut dire qu'effectivement, si on gardait la formule comme elle est actuellement, on pourrait avoir des mandats de six ans, sept ans, huit ans, en ce sens que quelqu'un verrait son mandat se terminer à une période donnée. On ne fait rien, on laisse filer pendant deux ans sans nomination nouvelle et, tout à coup, au bout de deux ans, on décide de le nommer de nouveau. Alors, si on n'accepte pas l'amendement que je propose, on le nommerait pour cinq ans à compter de la date où on prendrait la décision, de sorte que l'individu en question aurait eu un premier mandat de cinq ans et un deuxième de sept ans, soit deux ans de flottement et cinq ans de nomination.

M. Clair: Je dois dire au député que je comprends que, théoriquement, cela serait susceptible de se produire, mais je peux l'assurer, selon mon expérience, que d'abord les membres eux-mêmes se font toujours un devoir d'aviser le président de l'organisme et le ministre de tutelle de la venue à expiration de leur mandat. D'autre part, dans tous les bureaux de sous-ministres et dans les cabinets de ministres, il y a quelqu'un qui se charge effectivement de suivre cela, ainsi qu'au secrétariat général du Conseil exécutif. Personnellement, en tout cas, je ne me souviens pas d'avoir vu le mandat d'une personne prolongé comme cela pendant des années, sans une nouvelle nomination, parce que le membre lui-même d'ailleurs considère cela rapidement comme inconvenant. Les membres le font pour rendre service ou pour assurer une transition et, la plupart du temps, ce sont des dépassements de quelques mois tout au plus.

M. Bourbeau: Alors, en pratique, qu'est-ce qui se passe? Quand vous renommez quelqu'un qui est déjà en poste pour un autre mandat de cinq ans, alors que son mandat est expiré depuis six mois, est-ce que vous le nommez à compter de la date d'expiration de son premier mandat, ou à compter du moment où vous faites la nomination?

M. Clair: Les deux se produisent à ma connaissance, mais je le reconnais, je n'ai pas tenu de statistiques sur cela. Vous me demandez plus une impression qu'une information, je ne pourrais pas vous donner l'information; il faudrait que je m'adresse au secrétaire général du Conseil exécutif pour l'obtenir. Je vous donne mon impression comme membre du gouvernement: les deux se produisent, mais j'ai quand même l'impression que la situation la plus régulière, c'est que le mandat va venir à échéance prochainement et qu'une personne est renommée souvent avant l'expiration de son mandat. Si elle est renommée après l'expiration de son mandat, la plupart du temps, je dirais qu'elle est renommée à compter du jour de sa renomination et non pas rétroactivement.

Le Président (M. Blouin): Je crois que..

M. Clair: La façon dont cela se fait, c'est qu'on ne renomme pas rétroactivement. On nomme pour une plus courte période, tenant pour acquis que la partie de mandat prolongée est comptée dans la nomination de cinq ans.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Bourbeau: Quant à moi, je n'aime pas les vides juridiques. Or, j'ai l'impression qu'il se trouve à y avoir une espèce de vide juridique entre le moment où se termine le premier mandat et le moment où on procède à la nomination d'un deuxième mandat, une période de flottement où la personne n'a pas vraiment de mandat.

M. Clair: J'assure le député, M. le Président, qu'il n'y a pas de vide juridique là-dessus et que c'est une formule éprouvée.

Le Président (M. Blouin): Sur ce, est-ce que nous pouvons procéder?

M. Bourbeau: Non, M. le Président, j'ai encore une question à poser au ministre au sujet du...

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Bourbeau: ...deuxième paragraphe de l'article 12. On dit que le gouvernement comble une vacance survenue avant l'expiration d'un mandat de la manière et pour le - ce doit être une faute, ce doit être la durée...

M. Clair: Oui, la durée.

Le Président (M. Blouin): II y a un petit amendement. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Clair: Oui.

Le Président (M. Blouin): Remplacer "le" par "la". D'accord, cet amendement est

adopté.

M. Bourbeau: Le "la", M. le Président, seulement. Je reprends: Pourquoi est-ce qu'on a choisi d'ajouter ce paragraphe? Je ne comprends pas tellement. On fait la distinction "que le gouvernement comble une vacance survenue avant l'expiration d'un mandat de manière et pour la durée mentionnée à l'article 4." Qu'est-ce qui arrive si c'est une vacance survenue après l'expiration d'un mandat? Est-ce qu'on procède différemment?

M. Clair: Je pense que la jurisprudence prévoit que, si on n'a pas une telle disposition, on ne pourrait nommer que pour la durée du mandat qui n'est pas encore expirée du membre à remplacer.

M. Bourbeau: Je m'excuse.

M. Clair: Je pense que la jurisprudence est que, s'il n'y a pas une telle disposition -admettons qu'il reste à quelqu'un six mois à courir sur son mandat - s'il n'y a pas un tel pouvoir habilitant, nous ne pourrions nommer quelqu'un que pour le reste de la durée du mandat du membre démissionnaire ou décédé. C'est pour cela qu'on doit avoir une disposition comme celle-là, afin d'éviter, si, par un malencontreux hasard - le quorum est de quatre membres dans un conseil d'administration - un membre est à l'étranger, un autre à l'hôpital, deux démissionnent ou décèdent, d'avoir à procéder à des nominations pour quinze jours, trois semaines ou trois mois.

Le Président (M. Blouin): Très bien. L'amendement proposé par le député de Laporte est-il adopté?

M. Clair: Adopté. C'est le "la"? Le Président (M. Blouin): Non.

M. Clair: Non, non, rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): L'amendement est rejeté. L'amendement qui remplace le mot "le", entre "pour" et "durée", par le mot "la", est donc adopté.

M. Bourbeau: M. le Président, on l'a adopté tantôt celui-là.

Le Président (M. Blouin): Oui, d'accord. Je le répète pour que ce soit très clair.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez voté sur l'amendement de l'Opposition?

Le Président (M. Blouin): Nous venons de voter sur votre amendement.

M. Bourbeau: Je n'ai pas voté. Vous ne me l'avez pas demandé. Je vote pour l'amendement.

Le Président (M. Blouin): Oui, d'accord. M. Clair: C'est enregistré. Une voix: C'est rejeté.

Le Président (M. Blouin): II a été rejeté. Sur ce, l'article 12 tel qu'amendé est adopté sur division. Évidemment, l'amendement adopté, c'est "le" qui devient "la". Article 13.

M. Clair: C'est un article qui vise à pallier la difficulté que pourrait éprouver la société advenant l'incapacité d'agir du directeur général.

Le Président (M. Blouin): L'article 13 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Sur division. Article 14.

M. Clair: C'est un article concernant les conflits d'intérêts, qui prévoit des dispositions régulières dans ce genre de cas.

Le Président (M. Blouin): L'article 14 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. On est contre les conflits d'intérêts.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Très bien. Article 15.

M. Clair: Cet article prévoit que la société peut constituer un comité exécutif.

Le Président (M. Blouin): L'article 15 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président, à l'article 15, je verrais très bien un comité exécutif, s'il y avait un conseil de onze personnes. Si jamais on avait un conseil de sept personnes, est-ce que le ministre trouve que ce serait quand même souhaitable d'avoir un comité exécutif pour un si petit conseil?

M. Clair: Je pense que cela vise davantage le cas où il y aurait effectivement onze membres; à ce moment-là, cela pourrait être utile d'avoir un comité exécutif. Cela m'apparaît qu'effectivement...

M. Bourbeau: Superfétatoire encore.

M. Clair: ...s'il n'y avait que sept membres, le minimum de membres, à ce moment-là il s'impose qu'il y ait un comité exécutif. Les affaires de la société, au départ, étant quand même limitées, ce sera au conseil d'administration de la société à aviser.

M. Bourbeau: Je fais confiance au ministre et l'assure qu'il va bientôt y avoir un conseil de onze membres et un comité exécutif, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): L'article 15 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 16?

M. Clair: C'est l'article qui pourvoit à la nomination d'un secrétaire.

Le Président (M. Blouin): L'article 16 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 17?

M. Clair: C'est la possibilité pour la société d'adopter un règlement concernant sa régie interne.

Le Président (M. Blouin): L'article 17 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Sur division. Article 18?

M. Clair: Cet article prévoit que les règlements de la société entrent en vigueur sur approbation du gouvernement.

Le Président (M. Blouin): L'article 18 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Sur division. Article 19?

M. Clair: Cet article traite seulement des procès-verbaux des séances du conseil d'administration, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): L'article 19 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division.

Section II. Objets et pouvoirs de la société. Article 20?

Objets et pouvoirs de la société

M. Clair: À l'article 20, M. le Président, c'est l'énumération des objets de la société.

M. Rodrigue: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 20 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président. De toute façon, on a dit tout ce qu'il y avait à dire en deuxième lecture là-dessus. On ne va pas reprendre le débat, M. le Président. Adopté sur division.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Adopté sur division. Article 21?

M. Clair: L'article 21, c'est l'article qui prévoit les pouvoirs de la société, d'emprunt, de location, d'acquisition, d'association, etc.

Le Président (M. Blouin): L'article 21 est-il adopté?

M. Bourbeau: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Au deuxième paragraphe, on dit que la société a le pouvoir d'organiser et de louer des services techniques d'administration et de recherche pour elle-même ou pour autrui. Qu'est-ce qu'on entend exactement par autrui?

M. Clair: J'imagine, M. le Président, qu'encore une fois ces dispositions-là sont, à toutes fins utiles, calquées sur d'autres dispositions existant déjà dans des sociétés semblables. J'imagine que la société, étant actionnaire minoritaire dans une entreprise, désire avoir une étude technique qui va bénéficier à l'entreprise en question tout autant qu'à la société pour protéger et faire fructifier le capital investi. Si on n'avait pas une telle disposition, dans la mesure où elle

mènerait l'étude dans une entreprise dont elle est actionnaire minoritaire, quelqu'un pourrait prétendre qu'elle ne le fait pas dans le cadre des pouvoirs qui lui sont conférés par la loi, alors qu'en procédant de cette façon, la société peut le faire.

M. Bourbeau: Mais est-ce que le ministre pourrait nous donner un exemple pratique pour qu'on puisse comprendre de quelle façon la Société québécoise des transports pourrait mettre sur pied un service de recherche pour autrui?

M. Clair: Non, louer des services techniques d'administration et de recherche pour elle-même et pour autrui. Supposons...

M. Bourbeau: Un instant! Ce n'est pas seulement louer; c'est organiser un service de recherche pour autrui. On peut lire l'article: organiser un service de recherche pour autrui.

M. Clair: Organiser des services techniques d'administration et de recherche pour elle-même et pour autrui.

M. Bourbeau: Ou pour autrui. M. Clair: Ou pour autrui.

M. Bourbeau: Alors, ce pourrait être pour elle-même, mais ce pourrait être aussi pour autrui.

M. Clair: Prenons l'exemple de SONAMAR. Actuellement, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'indiquer, SONAMAR étudie toujours la possibilité de faire construire au Québec un navire à la suite de l'obtention par cette compagnie d'un deuxième contrat de transport de sel. Si la société considère qu'il pourrait y avoir avantage pour cette compagnie, donc pour faire fructifier son capital-actions, d'organiser des services techniques d'administration et de recherche dans le but de voir quelle est la meilleure technologie disponible sur le marché, est-ce qu'il y a lieu, dans l'intérêt de la société, mais aussi de la compagnie, de faire construire au Québec ce navire et à quelles conditions? J'imagine que c'est un exemple concret de cette situation. (23 h 30)

M. Bourbeau: Cela m'apparaît assez large comme formulation. Dans le cas où la Société québécoise des transports a un intérêt minoritaire dans une société et qu'elle engage des fonds de recherche au profit d'une société dans laquelle elle a des intérêts minoritaires, je pourrais voir, par exemple, que les fonds publics serviraient à enrichir, si je puis dire, des actionnaires autres que le gouvernement à même les fonds publics. Est-ce qu'il n'y a pas là un problème, un danger?

M. Clair: Si le pouvoir n'existe pas, d'un autre côté on priverait la société du pouvoir de faire de telles choses pour faire fructifier également son capital investi.

M. Bourbeau: Si c'est bon pour elle, ce serait bon pour les autres actionnaires de cette société. Je ne verrais pas qu'uniquement la société québécoise engage des fonds comme ceux-là au profit d'autres sociétés, qui, elles, ne feraient pas les mêmes efforts. C'est très vague comme formulation. Je dois avouer que cela et rien, c'est la même chose. D'ailleurs, le ministre lui-même a un peu de difficulté - je ne lui en fais pas reproche - à préciser ce que cela veut dire. Est-ce qu'on cherche à viser quelque chose de spécifique avec cela? C'est une formulation...

M. Clair: Non. C'est une formulation nouvelle.

M. Bourbeau: Cela veut tout dire et cela ne veut rien dire. Est-ce que cela voudrait dire louer à d'autres ou louer d'autres? C'est peut-être cela le sens.

M. Clair: L'exemple le plus plausible que je puisse donner au député, c'est celui que j'expliquais tantôt. Maintenant, il n'empêche que par ailleurs, sur le plan de la recherche et du développement, des services techniques d'administration, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, par exemple, fournit de tels services. Le Centre de recherche industrielle du Québec en fournit. Le ministère des Transports pourrait en fournir. Il peut s'avérer utile que, dans certaines circonstances, la société ait le pouvoir, puisque c'est elle qui va être détentrice des actions dans les compagnies où elle a un intérêt minoritaire, il peut s'avérer utile, dis-je, que ce soit elle-même qui y procède plutôt que d'y faire procéder le ministère des Transports ou le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Bourbeau: Cela devient donc un genre de subvention déguisée à une tierce partie. Est-ce que la société aurait le pouvoir d'accorder des subventions?

M. Clair: Non. Elle n'a pas le pouvoir d'accorder des subventions, mais, effectivement, je ne peux nier que, dans la mesure où son intérêt est minoritaire, on pourrait penser que cela constitue une forme indirecte de subvention. Par contre, si on n'a pas ce pouvoir, si la société n'a pas ce pouvoir, elle risque d'être privée d'un instrument de mise en valeur de son capital-actions. Si l'entreprise où elle a un capital minoritaire peut faire des choses plus vite,

se développer plus rapidement et avoir une rentabilité plus grande, je pense que c'est à l'avantage même d'actionnaires minoritaires.

M. Bourbeau: Dans ce cas, cela deviendra très intéressant de s'associer au gouvernement, parce que l'actionnaire minoritaire gouvernemental pourrait prendre à son compte des dépenses de recherche et de développement que la compagnie, n'aurait pas besoin d'absorber elle-même.

M. Clair: C'est un pouvoir de la société. Il n'y a rien qui empêche que le ministre - on le verra plus loin - qui a un pouvoir de directive à la société, exerce son pouvoir de directive sur cette question.

Le Président (M. Blouin): Adopté?

M. Bourbeau: Le mot "louer" employé au paragraphe 2, s'entend-il dans le sens de locateur ou de locataire, de bailleur ou de locataire? Je présume que c'est locataire et de louer pour elle-même...

M. Clair: C'est locataire.

M. Bourbeau: La société serait locataire de services. Je dois avouer que, au paragraphe 2, le principe même d'une société minoritaire qui fournit des services à la société dans laquelle elle a des intérêts minoritaires, cela m'apparaît comme étant des subventions déguisées qui auraient pour effet d'enrichir les gens qui auraient l'avantage d'être actionnaires ainsi que le gouvernement.

M. Clair: Par ailleurs, il n'y a rien qui interdit que la société effectivement comme me le souligne mon adjoint parlementaire - impose une charge et, si elle le fait, qu'elle facture l'entreprise, autrement dit, que ce soit à l'avantage encore plus évident de la société. Il n'y a rien qui empêche que la société facture la compagnie, qu'elle ait une négociation avant avec les actionnaires majoritaires et que, si les actionnaires majoritaires sont intéressés, ils en défraient, sinon 100%, au moins une partie correspondante aux profits qu'ils en retireraient.

M. Rodrigue: Un exemple simple, M. le Président, c'est un service de paie informatisé. Peut-être que, s'il y a des entreprises relativement petites qui sont détenues en partie par la Société québécoise des transports, elles préféreraient faire faire leur paie par les services de paie de la Société québécoise des transports, qui aurait centralisé cela pour l'ensemble de ses sociétés affiliées. À ce moment, cela permet des économies d'échelles. C'est un exemple. Elle peut facturer la société affiliée pour les coûts qu'elle a à absorber pour la préparation de la paie.

M. Bourbeau: Je suis parfaitement d'accord avec cela, sauf qu'il n'y a pas d'obligation de faite à la société de faire payer ces services; cela pourrait être fait gratuitement, ce qui me semblerait assez inacceptable.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que nous pouvons maintenant procéder à...

M. Bourbeau: II y a un autre...

Le Président (M. Blouin): M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres observations à faire?

M. Clair: Non, c'était sur un autre commentaire que vous aviez fait tantôt relativement à un autre article sur le quorum.

M. Bourbeau: Toujours sur l'article 21, au paragraphe 3, la société a, entre autres, le pouvoir d'exploiter. J'avais cru comprendre que l'objet du projet de loi était de créer une société de gestion.

M. Clair: Oui.

M. Bourbeau: Alors, est-ce que ce n'est pas un peu étonnant de voir une société de gestion qui tout à coup commence à exploiter des entreprises? Enfin, est-ce que cela signifie que la société elle-même pourrait devenir un manufacturier, un exploitant, un constructeur?

M. Clair: Un manufacturier, non, parce qu'on ne vise pas la fabrication de matériel de transport par cela, c'est plus l'acheminement des personnes et des marchandises. Mais on a voulu permettre ce pouvoir. Par exemple, prenez le service aérien. Il y a déjà eu des avant-projets qui remontent à plusieurs années, c'est une idée qui a circulé sous tous les gouvernements de transformer le service aérien gouvernemental qui, actuellement, est exploité directement par le gouvernement, en société d'État afin de faciliter son expansion sur le plan de la location d'un certain nombre de services. Ce serait beaucoup plus facile si c'était constitué en société. Il y a du pour et du contre là-dessus. Si le ministère a le pouvoir d'exploiter directement le service aérien, si un tel transfert devait s'opérer, il pourrait être avantageux que la société ait, dans certains cas, le pouvoir d'exploiter directement une entreprise.

Il est bien clair, comme je l'ai indiqué au député, que notre objectif, c'est de créer une société de gestion d'abord et avant tout, dans un premier temps. Dans un deuxième

temps, la société verra à présenter au gouvernement un plan de développement qui concernera l'ensemble des préoccupations qui ont circulé sous tous les gouvernements relativement à la Société des traversiers, à COGEMA, au service aérien et, en ce sens, cela peut être utile de prévoir un pouvoir comme celui-là, plutôt que d'apporter des amendements.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est l'intention du gouvernement, à court terme, de faire en sorte que la société exploite des entreprises elle-même?

M. Clair: Non.

M. Bourbeau: Non? Sauf peut-être le service aérien gouvernemental?

M. Clair: Peut-être que cela ne se fera jamais, mais on veut avoir le coeur net de cette affaire et explorer pleinement cette possibilité.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article 21 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Sur division. Article 22.

M. Clair: L'article 22 prévoit justement, M. le Président, que les pouvoirs prévus aux articles 2, 3 et 4 de l'article 21 ne peuvent être exercés sans l'autorisation du gouvernement.

Le Président (M. Blouin): L'article 22 est-il adopté?

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président.

M. Lachance: De toute façon, ce sera sur division, M. le Président, cela ne sert à rien de réfléchir.

M. Bourbeau: Dans l'article 22, la société ne peut exercer les pouvoirs mentionnés aux paragraphes 2, 3 et 4 de l'article 21 sans l'autorisation du gouvernement. En fait, la question que je me posais, c'est...

M. Clair: C'est donc dire qu'avant de devenir autre chose qu'essentiellement une société de gestion, pour être bien sûr que dans un premier temps ce sera une société de gestion, ces pouvoirs ne pourront être exercés que sur autorisation du gouvernement.

Le Président (M. Blouin): Cela va?

M. Bourbeau: "...sous réserve des exceptions et conditions prévues par règlement du gouvernement". Ce qui accroche un peu - peut-être que le ministre pourrait nous donner un peu d'éclairage -c'est qu'on prévoit une double censure du gouvernement ici. On dit: "La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement..." et "sous réserve des exceptions et conditions prévues par règlement du gouvernement".

M. Clair: Absolument. Une double réserve.

M. Bourbeau: Cela veut dire que, finalement, le gouvernement met comme deux crans de sûreté pour l'exercice des pouvoirs. C'est donc dire qu'il faut faire son deuil de l'autonomie de la société.

M. Clair: C'est donc dire, M. le Président, que les indications que j'ai fournies en deuxième lecture, soit que la société serait d'abord une société de gestion vont, selon cet article, dans le sens de ce que j'ai déclaré.

M. Bourbeau: À mon avis, cela va plutôt dans le sens contraire de ce que le ministre indiquait à certains moments, soit qu'il se trouvait trop près à certains égards de certaines sociétés et qu'on lui faisait des reproches d'avoir un genre de conflit d'intérêts, si je peux dire, en tant qu'actionnaire et en tant que celui réglementant parfois certaines sociétés. Le ministre nous avait dit: On crée une entité juridique différente, on met un paravent entre le gouvernement et les sociétés. Finalement, quand on regarde l'article 22, le gouvernement attache doublement les sociétés avec deux séries de noeuds différents et je n'en vois vraiment pas l'utilité.

M. Clair: Non, M. le Président. Je ne pense pas que ce soit du tout contradictoire parce que, dans le fond, le rôle de la Société québécoise des transports, comme société de gestion, pour les actions qui sont déjà détenues par le ministre des Transports et qui mettent le ministre un peu en porte à faux, ce pouvoir n'est nullement diminué par l'article 22. Je pense qu'il n'y a pas de contradiction là-dedans.

M. Bourbeau: Ce que je retiens de l'article 22, c'est que le gouvernement s'assure à double tour, si je peux dire, d'un contrôle absolu sur la société à tous les niveaux et que cela devient presque inutile

d'avoir créé une société parce qu'elle n'a absolument aucune autonomie.

M. Clair: Je dois dire, M. le Président, que je ne partage absolument pas l'interprétation du député de Laporte. Ce que le député dit est un peu contradictoire parce que, souvent, on reproche au gouvernement de trop contrôler ses sociétés d'État et, dans d'autres cas, on lui reproche de ne pas le faire assez. Il faudrait que l'Opposition se fasse une idée là-dessus. Nous essayons d'avoir un juste milieu et il y a des avantages réels, dans ce cas particulier, alors que le ministre des Transports, que ce soit dans le transport maritime, par camion et même le transport aérien, le ministre des Transports, dis-je, actuellement est en même temps, dans certains cas, celui qui réglemente, qui est le principal client, qui est actionnaire, qui a des intérêts en tant que "réglementeur", client et actionnaire. Je pense que c'est une situation que ce projet de loi corrigera. Il me semble que cela ne compromet nullement l'article 22. Le député a droit à son opinion.

(23 h 45)

M. Bourbeau: Oui, mais, à mon avis, cela ne change strictement rien à la situation actuelle, parce que, dans la situation actuelle, on reproche au ministre de réglementer. L'article 18 du projet de loi dit: "Les règlements entreront en vigueur sur approbation du gouvernement." Donc, le gouvernement approuve les règlements.

M. Clair: Ce n'est pas la même chose. La gestion...

M. Bourbeau: Bien, les approuver...

M. Clair: Un ministre et un ministère ne sont pas un véhicule approprié, idéal, pour gérer des actions dans des sociétés commerciales. Je pense qu'une société de gestion comme celle qu'on propose est un véhicule beaucoup plus adapté.

M. Bourbeau: De toute façon, M. le Président...

Le Président (M. Blouin): L'article...

M. Bourbeau: ...on ne s'entendra jamais là-dessus.

Le Président (M. Blouin): Non, c'est ce que je constate. L'article 22 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 23.

Financement

M. Clair: L'article 23 prévoit que le fonds social autorisé de la société est de 75 000 000 $.

Le Président (M. Blouin): L'article 23 est-il adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que cela mérite quelques secondes.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Même si c'est 75 000 000 $, je sais que ce n'est pas un gros montant pour le gouvernement, on peut peut-être en parler un peu. Est-ce que le ministre a l'intention d'investir une partie de ces 75 000 000 $ dans les prochains mois?

M. Clair: M. le Président, il ne fait aucun doute que, effectivement, dans le dossier de la réorganisation financière de Quebecair, que ce soit avec ou sans le gouvernement fédéral et Air Canada, dans la mesure où il y a une réorganisation financière, la recapitalisation de l'entreprise Quebecair pourrait se faire à partir du fonds social du capital de la société.

M. Bourbeau: Dans la situation actuelle, est-ce qu'il y a d'autres sociétés que Quebecair qui nécessiteraient des fonds à court terme à même le fonds de la société?

M. Clair: Cela m'embête un peu de répondre au député, M. le Président, parce que je ne voudrais pas, d'une part, l'induire en erreur et, d'autre part, je dois tenir compte du fait que les autres compagnies, que ce soit Bussières, SONAMAR ou Propair, opèrent sur le plan commercial. Je vous dis que, à ce moment-ci, il n'y a de projet précis d'arrêté concernant l'injection de capital dans aucune des sociétés dans lesquelles la société détiendra des actions après le transfert des actions du ministre des Transports à la société.

Mais je vous dis qu'il n'est pas impossible, par ailleurs, que, dans au moins une autre entreprise - qui n'est peut-être pas du tout celle à laquelle le député pense - la société puisse être appelée, pas pour des raisons de difficulté financière, mais pour d'autres raisons, à procéder à une injection de capital.

M. Bourbeau: Est-ce que le fonds social de la société pourrait servir à des fins autres que la souscription d'actions, comme par exemple des prêts à des sociétés en difficulté ou des subventions?

M. Clair: Pour des subventions, non.

Mais par le pouvoir...

M. Bourbe ou: Je ne vois pas de pouvoir de prêt...

M. Clair: Donnez donc un exemple de ce que vous avez en tête.

M. Bourbeau: Supposons que vous faites l'acquisition de Quebecair et que, l'année suivante, Quebecair a un déficit d'exploitation de 15 000 000 $. À ce moment-là, comme c'est une filiale à 100% de la Société québécoise des transports, le siège social de la Société québécoise des transports devra fournir le fonds de roulement, sans quoi Quebecair aurait des problèmes insurmontables. Est-ce que la Société québécoise des transports pourrait faire carrément des prêts à Quebecair ou si cela devrait être sous forme d'achat d'actions de la compagnie?

M. Clair: Elle aurait certainement le pouvoir de recapitaliser, cela ne fait pas de doute.

M. Rodrigue: En vertu du paragraphe 3 de l'article 21, elle peut acquérir des droits, des actions, des obligations et autres valeurs de toutes sortes. Donc, elle peut faire du financement à court terme, à moyen terme et à long terme.

M. Clair: Acquérir des créances.

M. Bourbeau: Acquérir des valeurs, est-ce que cela veut dire des billets?

M. Rodrigue: Des droits, des actions et des obligations.

M. Clair: Voyez-vous, la loi a... Avez-vous la loi de SOQUIA?

M. Bourbeau: Des obligations, oui... Des obligations, c'est une chose, mais un prêt, par exemple, sur billet, est-ce que...

M. Clair: Je serais porté à dire que oui, elle en aurait le pouvoir parce que c'est acquérir d'autres valeurs de toutes sortes. Alors, cela pourrait être un prêt avec débentures. Si on avait la loi de SOQUIA, parce que je pense que c'est tiré de la loi de SOQUIA, je serais porté à vous dire que oui. Cependant, elle ne pourrait pas subventionner. C'est seulement de par la loi du ministère des Transports. C'est le ministre des Transports qui peut être autorisé par le gouvernement à subventionner. Maintenant, de prêter, quand on dit d'acquérir, d'administrer, de disposer d'entreprises, biens, droits, actions, obligations et autres valeurs de toutes sortes...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, si je résume bien, dans l'immédiat, il n'y aurait que le cas de Quebecair qui pourrait faire en sorte que le gouvernement investisse déjà des sommes dans cette société, j'entends des sommes importantes. Le ministre peut-il nous dire si...

M. Clair: Avec la réserve que j'ai indiquée tantôt, il est possible que des développements surviennent dans d'autres entreprises et je ne peux pas l'écarter.

M. Bourbeau: À quel moment le gouvernement a-t-il l'intention de mettre sur pied l'appareil administratif de la société? Dès maintenant?

M. Clair: Dans les prochaines semaines ou les prochains mois. Comme je l'ai indiqué au député, dans un premier temps, la société va oeuvrer comme société de gestion pour les quatre entreprises privées dans lesquelles le ministre des Transports détient des actions. Avant qu'elle ne soit, si vous me passez l'expression, pleinement "staffée"... On prévoit une quinzaine de personnes. Comme ce sont des personnes qui seront triées sur le volet - j'imagine, en tout cas - par le conseil, avant que tout cela se soit passé, il va s'être écoulé plusieurs mois.

M. Bourbeau: Est-ce que la principale place d'affaires de la société sera à Québec?

M. Clair: Je n'ai pas encore pris de décision. Remarquez que la décision sera prise par le Conseil des ministres et non...

Le Président (M. Blouin): Nous sommes à l'article 23.

M. Clair: ...par moi-même, mais il n'est pas impossible que ce soit à Montréal. Le domaine des transports est beaucoup plus actif, le centre nerveux des transports, c'est beaucoup plus Montréal que Québec. Je n'ai pas de décision de prise quant à la recommandation que je ferai au conseil.

Le Président (M. Blouin): II ne faudrait pas s'étendre sur des considérations de cette nature conformément à l'article 160, qui nous indique qu'il faut discuter du contenu des articles.

M. Clair: Je m'excuse, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président, je donne mon consentement pour que le ministre continue la phrase qu'il avait commencée.

M. Clair: J'avais terminé.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, l'article 23 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 24.

M. Clair: C'est l'article qui prévoit que les actions de la société font partie du domaine public et sont attribuées au ministre des Finances.

M. Rodrigue: ...avec cela? Adopté. M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): L'article 24 est adopté sur division. Article 25.

M. Rodrigue: À qui voulez-vous les donner?

M. Clair: Cet article prévoit quelles sont les approbations que le ministre des Finances doit avoir pour payer à la société le fonds social.

Le Président (M. Blouin): L'article 25 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 26.

M. Clair: C'est l'article qui prévoit justement que le ministre des Transports est autorisé à céder à la société le capital-actions qu'il détient d'une compagnie qu'il a acquise pour le gouvernement.

Le Président (M. Blouin): Très bien. L'article 26 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 27. M. le ministre.

M. Clair: Cet article prévoit un certain nombre de pouvoirs pour le gouvernement.

Le Président (M. Blouin): L'article 27...

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 27, paragraphe 1...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: On dit au paragraphe 1 que le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, "garantir le paiement en capital et intérêt de tout emprunt de la société ou d'une filiale dont elle détient plus de 50% des actions, ainsi que le paiement des sommes d'argent payables par la société ou toute telle filiale par suite de l'inexécution de ses contrats". Est-ce que le ministre ne trouve pas un peu incommodant, inconvenant, que le gouvernement garantisse les emprunts d'une filiale dans laquelle la société n'aurait que 51% des actions?

M. Clair: Je crois que c'est tiré de la loi de la SGF.

M. Rodrigue: II me semble, M. le Président, que la loi de la SGF a été adoptée par le gouvernement libéral de M. Lesage.

M. Clair: Je sais, M. le Président, que c'est déjà prévu dans la Loi sur la Société nationale de l'amiante.

M. Bourbeau: Je pense que le député de Vimont va retirer ses paroles.

M. Rodrigue: Peut-être...

M. Clair: Je pense aussi - je n'ai pas le renseignement - que cela était prévu dans la loi de la SGF. C'est dans la Loi sur la Société nationale de l'amiante.

M. Rodrigue: On ne le saura pas ce soir.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je trouve assez étrange qu'on puisse voir une société dans laquelle le gouvernement détient 51% des actions, qui aurait une filiale de la société... La Société québécoise des transports aurait 51% des actions d'une filiale, cette filiale-là ferait des dettes et ces dettes pourraient, en théorie, n'être garanties que par le gouvernement alors que les actionnaires privés n'auraient aucun risque.

M. Clair: C'est relié au contrôle majoritaire de l'entreprise, M. le Président. Si l'actionnaire majoritaire d'une entreprise n'a pas ce pouvoir, il serait surprenant que les actionnaires minoritaires soient prêts à le faire.

M. Bourbeau: Cela remet en question toute la problématique des sociétés mixtes où souvent le gouvernement prend tous les risques et où les actionnaires minoritaires n'ont pas à le faire.

M. Clair: J'ai le renseignement. Dans la loi de la SGF, on prévoit que le ministre des Finances est autorisé à consentir des prêts à

la société et à ses filiales." Ses filiales; cela s'entend dans le sens d'un contrôle.

M. Bourbeau: Oui, faire des prêts, je comprends. Quand on fait des prêts, on a une créance et on prend des garanties. Dans le cas présent, il ne s'agit pas de faire des prêts, enfin ce n'est pas ce que je lis. On dit: Le gouvernement peut garantir le paiement en capital des emprunts d'une filiale et même le paiement des sommes d'argent dues par une filiale pour l'inexécution des contrats. Il ne s'agit pas d'un cas comme à la SGF où l'on fait un prêt moyennant une garantie quelconque. Il s'agit...

M. Clair: II me semble que c'est beaucoup plus - vous me passerez l'expression - "clean" de procéder comme cela que... Si on prend d'autres exemples -je ne dis pas cela pour faire une chicane fédérale-provinciale - le cas de Maislin Transport ou encore de Dome Petroleum, le gouvernement fédéral a dû intervenir par le pouvoir général du gouvernement de garantir des prêts à des entreprises privées. Je pense qu'il est beaucoup plus "clean" de dire, lorsque le gouvernement, par une de ses sociétés, est propriétaire de 51% des actions - donc qu'il la contrôle - qu'il peut le faire comme un autre actionnaire majoritaire. Si cet actionnaire majoritaire ne peut pas le faire, il y aurait des chances à ce moment-là que le gouvernement doive recourir à son pouvoir général de garantie. Je pense qu'il est plus honnête de l'indiquer clairement dans une loi.

M. Bourbeau: II y a une différence...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laporte, il est minuit. Je comprends donc que nous avons le consentement pour terminer l'étude de ce projet de loi et de procéder à l'étude du projet de loi 31 qui comporte trois articles, (minuit)

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, jusqu'au bout. Pour revenir à ce qu'on disait, quand un gouvernement, quel qu'il soit, décide de venir en aide à une société, il le fait, il l'annonce et on sait que cela se passe. Les citoyens portent un jugement éventuellement sur l'opportunité ou non de le faire. Dans le cas présent, les citoyens ne seront pas avisés que le gouvernement garantit les dettes d'une filiale, à moins de faire une lecture très attentive des rapports annuels. Comme ce sont des opérations qui sont peut-être montrées comme notes au bilan, je ne suis même pas certain que ce serait montré comme note à un bilan, une garantie comme celle-là. Probablement que cela devrait être fait. Ce sont des obligations contingentes et moi je trouve qu'au contraire c'est une façon de procéder qui n'est pas très transparente.

M. Clair: Je pense, M. le Président, que dans ce genre de choses... De toute façon, quand les gouvernements, dans les cas que j'ai nommés ou dans le dossier de Quebecair, prennent des mesures comme celles-là, généralement, ce sont des dossiers qui sont connus de l'opinion publique. Et je pense que c'est plus correct d'agir comme cela parce que les responsabilités de l'actionnaire majoritaire et ses intérêts sont les mêmes, que ce soit dans le domaine privé ou dans le domaine public. Si un tel pouvoir n'existe pas pour l'actionnaire majoritaire, je pense que c'est se voiler le visage et ne pas voir que l'actionnaire majoritaire, qui, dans ce cas-là, serait du capital public, puisse faire des choses comme celles-là.

Le Président (M. Blouin): Très bien. L'article 27 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 28.

M. Clair: Cet article prévoit, M. le Président, que les dividendes payés par la société sont fixés par le gouvernement et non par les administrateurs.

Le Président (M. Blouin): Article 28...

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un aperçu du montant des dividendes qu'il pense percevoir de Quebecair au cours des premières années? Des projections...

M. Clair: Pas à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article 28 est-il adopté?

M. Bourbeau: Pas encore, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Bourbeau: Est-ce qu'effectivement le ministre compte percevoir des dividendes de cette société? Sérieusement?

M. Clair: Éventuellement. Maintenant, la difficulté, comme l'expliquait mon collègue, le ministre de l'Agriculture, en ce qui concerne SOQUIA, dans la mesure où les actions détenues dans une compagnie ou la société minoritaire - l'appréciation de ces actions n'est pas aussi visible que les pertes de la société - je pense qu'il est normal que

ce genre de pouvoir soit prévu et il n'est pas impossible que la société ait éventuellement à se départir de certaines actions dans des entreprises. Je pense que c'est normal de prévoir que le gouvernement puisse fixer des dividendes à être payés par la société.

M. Bourbeau: Si on regarde la liste des entreprises qui sont susceptibles d'être gérées par la Société québécoise des transports, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a des sociétés dans ce groupe-là qui seraient en mesure d'émettre des dividendes? Je nomme Navigation SONAMAR, Entreprises Bussières, Propair, la société mère de Quebecair, peut-être la Société des traversiers du Québec, COGEMA, SOCAR. Est-ce qu'il y en a là-dedans qui sont en mesure d'émettre des dividendes?

M. Clair: En ce qui concerne les entreprises publiques, aucune, M. le Président. En ce qui concerne les entreprises privées, je ne peux pas répondre à la question.

M. Bourbeau: Vous ne le pouvez pas parce que vous ne le savez pas ou vous ne le voulez pas?

M. Clair: Parce que je ne le veux pas. M. Bourbeau: Mais je ne vois pas...

M. Clair: Parce que ce sont des entreprises privées, M. le Président.

M. Bourbeau: Je comprends. Je ne demande pas au ministre de me donner l'état des finances de ces sociétés-là. Est-ce qu'il y en a dans le groupe qui seraient en mesure d'émettre des dividendes?

M. Clair: Je ne réponds pas à la question, M. le Président.

M. Bourbeau: Le ministre ne veut pas nous dire s'il y a des entreprises là-dedans qui sont solvables?

M. Clair: M. le Président, je ne voudrais pas que le député interprète mes propos de cette façon.

M. Rodrigue: ...surtout pour refus de répondre.

M. Lachance: C'est confidentiel, M. le Président.

M. Bourbeau: Je me souviens...

M. Clair: Je dois dire, M. le Président, pour être honnête avec le député, que je n'ai pas revu ces jours derniers les états financiers de chacune de ces entreprises. Ce que je peux lui dire cependant, lui confirmer, c'est qu'effectivement Quebecair ne pourrait pas en payer.

M. Bourbeau: Cela m'étonne un peu d'entendre le ministre qui commence par nous dire que ce sont des sociétés privées pour lesquelles il n'a pas à donner de renseignements. Je me souviens que c'est la réponse qu'il nous avait faite la première fois qu'on l'avait questionné sur Quebecair, que c'était une société privée et qu'il n'avait pas à donner de renseignements. Le ministre sait fort bien que ce sont des fonds publics qui sont investis là-dedans. Quant à moi, je n'aime pas tellement me faire répondre qu'on ne peut donner aucun renseignement parce que ce sont des sociétés privées. Il me semble qu'en demandant si ces sociétés-là sont solvables, si elles seraient en mesure d'émettre des dividendes, le ministre ne trahit pas des secrets d'État en donnant une réponse.

M. Clair: M. le Président, simplement, écoutez, la situation est bien connue. Vous connaissez la situation de Quebecair. Vous connaissez la situation de Propair dans...

M. Bourbeau: Je n'ai jamais vu le bilan.

M. Clair: Bussières, c'est une entreprise qui est détenue à 50% par le gouvernement du Québec et à 50% par le CN. En ce qui concerne SONAMAR, nous sommes actionnaires à 25%. SONAMAR exploite actuellement un navire sur un contrat rentable pour SONAMAR. C'est un contrat de 20 ans.

M. Bourbeau: Pour SOQUEM, si je comprends bien.

M. Clair: Je pense qu'il est à l'avantage des deux parties. L'avantage pour SOQUEM d'avoir un contrat de 20 ans avec des fluctuations... Si SOQUEM avait fonctionné sur le "spot market" - si vous le voulez - pour faire des affaires à la sauvette, sûrement qu'à certaines années SOQUEM aurait eu un avantage, mais, d'un autre côté, elle n'aurait pas eu la sécurité d'un contrat à long terme avec un transporteur maritime qui est formé du regroupement des intérêts maritimes les mieux connus dans le milieu québécois, dans ce secteur-là.

M. Bourbeau: Si je me souviens bien, le président ou un des officiers de SOQUEM disait récemment que si ce n'était pas du contrat de transport qui lie SOQUEM à SONAMAR, SOQUEM pourrait faire des profits avec les mines de sel des Îles-de-la-Madeleine. C'était uniquement en fonction

d'un contrat qui était absolument non rentable pour SOQUEM, que la compagnie perdait de l'argent.

M. Clair: M. le Président, je pense là-dessus - je parle de mémoire - que le président de SOQUEM a fait d'autres déclarations qui ont précisé ce qu'il avait dit. Effectivement, il ne fait aucun doute que, sur un contrat de 20 ans, s'il n'y avait pas un contrat de 20 ans, à court terme pour une année donnée, alors qu'on sait qu'actuellement il y a une surcapacité de navires dans le monde entier. Ce serait avantageux pour SOQUEM de faire affaires avec des entreprises non intéressées à opérer quasiment à perte et même à perte. Cela pourrait être le cas actuellement. Cela ne veut pas dire que, sur une période de 20 ans, ce ne soit pas avantageux pour les deux parties.

M. Bourbeau: Pour terminer, M. le ministre, est-ce qu'on peut conclure que ce n'est pas cette année, mais l'an prochain, que la taxe sur l'essence va baisser au Québec en fonction des dividendes que vous pourriez retirer de la Société québécoise des transports?

M. Clair: M. le Président, pas pour 600 000 000 $. Je ne penserais pas. Non.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Rodrigue: Adopté. M. Bourbeau: Sur division.

Comptes et rapports

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Section IV. Comptes et rapports. Article 29.

M. Clair: C'est l'article qui prévoit que l'exercice financier de la société se termine à la date fixée par règlement du gouvernement, qui doit être publié à la Gazette officielle.

Le Président (M. Blouin): L'article 29 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 30.

M. Clair: Cet article prévoit que la société doit chaque année faire un rapport au ministre des Transports de ses activités pour son exercice financier précédent. Ce rapport doit être déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Blouin): L'article 30 est-il adopté?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député.

M. Bourbeau: M. le Président, une question là-dessus. On dit que l'Opposition, bien sûr, est d'accord avec le fait qu'un rapport doit être déposé à l'Assemblée nationale. C'est ici qu'on le dit, je crois. Le contraire serait vraiment intolérable. Récemment, le gouvernement fédéral a créé une société qui est un peu analogue à celle-ci, soit la CDIC, le projet de loi fédéral C-158.

M. Rodrigue: Vous aviez voté contre ou si vous aviez été...

M. Bourbeau: C'est la société... Je cherche le nom exact.

M. Clair: Des investissements du Canada.

M. Bourbeau: La Corporation de développement des investissements du Canada est une société de gestion qui va être la société mère de quatre compagnies, Canadair, DeHavilland, Eldorado et Téléglobe. Dans ce projet de loi, on fait obligation à la société d'État de déposer des états financiers trimestriels, lesquels seraient déposés au Parlement canadien, de produire des états financiers trimestriels qui seront déposés au Parlement, pour la CDIC et chacune de ses filiales à 100%. Est-ce que le ministre a considéré la possibilité de demander et d'obtenir des états financiers trimestriels qui pourraient être déposés à l'Assemblée nationale?

M. Clair: D'en exiger, oui. De les déposer à l'Assemblée nationale, j'ai pris connaissance de ce projet de loi et je dois dire que c'est certainement une préoccupation légitime que, dans des cas délicats comme ceux de DeHavilland, de Canadair ou de Quebecair, par exemple, le Parlement soit tenu informé de trois mois en trois mois. Cependant, je vous dirai là-dessus qu'il m'apparaît, par ailleurs, qu'il faut éviter, dans le cas d'entreprises comme celles-là qui sont en difficulté, que ce soit Canadair ou Quebecair... Le souci est légitime, je le reconnais. Par contre, si les administrateurs et les gestionnaires de la compagnie administrent sans cesse en fonction de cette préoccupation, si, à l'interne, ils sont trop pris par le dépôt trimestriel, par les difficultés, les conséquences, dans l'opinion publique, dans le fond, du dépôt sur la table du Parlement, tous les trois mois, de rapports trimestriels,

il m'apparaît que cela risque de ne pas être dans le meilleur intérêt de l'entreprise et qu'à la limite ce ne soit pas non plus dans le meilleur intérêt des actionnaires que sont les Canadiens ou les Québécois, parce que l'administration risque trop de fonctionner en fonction du dépôt de trois mois en trois mois des états financiers trimestriels.

Je dois dire que, là-dessus mon collègue, le ministre des Finances, qui est responsable des actions détenues dans toutes les sociétés d'État ou à peu près maintenant, réfléchit à cette question. Il a déjà innové beaucoup en ce qui concerne les états financiers, les prévisions du gouvernement, les résultats trimestriels. Je préférerais, quant à cela, juste aujourd'hui vous donner une indication de mes réflexions. S'il y avait une politique générale du gouvernement qui était retenue, on va s'y conformer sans difficulté. J'ai personnellement de la réticence non pas à ce que ce soit fourni au gouvernement, mais à ce que ce soit déposé sur la table du Parlement tous les trois mois. Je ne connais pas votre avis là-dessus, mais il me semble qu'il y a un certain risque que les dirigeants... On ne peut pas administrer une compagnie comme Canadair, par exemple, ou même comme Quebecair en étant constamment préoccupé davantage par le dépôt dans les trois mois des résultats financiers que par l'amélioration de la situation de l'entreprise. Je pense qu'il y a un risque.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: En fait, il y a peut-être certains inconvénients que souligne le ministre, mais j'ai l'impression que la prépondérance des inconvénients irait probablement dans le sens de forcer les administrateurs à se préoccuper plus à l'occasion des réactions que pourrait avoir sur le public une mauvaise gestion. On dit que la crainte est souvent le commencement de la sagesse.

M. Clair: Je reconnais qu'il y a du pour, je le reconnais volontiers.

M. Bourbeau: Je reconnais qu'il n'y a pas de tradition actuellement à l'Assemblée nationale de dépôt d'états financiers trimestriels. Je ne pense pas que ce soit ici qu'on doive innover, mais j'espère que le ministre va se préoccuper d'en obtenir, lui, de son côté, parce que c'est souvent la meilleure façon de pouvoir détecter à l'avance les problèmes sérieux qui pourraient se poser.

M. Clair: J'avoue qu'à ma connaissance c'est la première fois que cela se produit pour un gouvernement au Canada, ce qui a été retenu dans la loi créant la Corporation de développement des investissements du Canada. Je dois avouer que cela m'a surpris moi-même de voir cette disposition.

Le Président (M. Blouin): Très bien. L'article 30 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Sur division. Article 31.

M. Clair: L'article 31 prévoit que le ministre peut, dans le cadre des responsabilités et pouvoirs qui lui sont accordés, émettre des directives portant sur les objectifs et l'orientation de la société.

Le Président (M. Blouin): L'article 31 est-il adopté? (0 h 15)

M. Bourbeau: M. le Président, je veux seulement souligner qu'encore ici le pouvoir de directive que se réserve le ministre confirme, à toutes fins utiles la Société québécoise des transports n'a aucune espèce d'autonomie. Elle est sous la direction constante du ministre des Transports et, à mon avis, cela ne fait que rendre inutile la mise sur pied d'un véhicule semblable puisqu'elle n'a absolument aucune espèce d'autonomie. Mais, de toute façon...

M. Clair: Comme vous savez, M. le Président, je ne partage absolument pas le point de vue du député. D'ailleurs...

Le Président (M. Blouin): Nous allons tenir ce débat tout à l'heure.

M. Clair: ...le deuxième paragraphe prévoit que ces directives seront déposées sur la table de l'Assemblée nationale.

M. Bourbeau: Cela ne change pas le fait que c'est quand même le ministre qui les donne, ce n'est pas parce qu'il les dépose ou qu'il ne les dépose pas.

M. Lachance: Cela vous permet quand même de critiquer puisqu'elles deviennent publiques.

Le Président (M. Blouin): Nous avons tenu ce débat il y a...

M. Houde: II faut remarquer qu'il ne les change pas... bien souvent, par exemple.

M. Clair: J'ai accepté un amendement du député de D'Arcy McGee tantôt.

M. Houde: Oui, un! II y a de quoi. C'est une amélioration.

Le Président (M. Blouin): L'article 31 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laporte, sur division. Article 32.

M. Clair: Cet article prévoit que la société établit un plan de développement selon la forme, la teneur et la périodicité fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Blouin): L'article 32 est-il adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, au sujet du plan de développement, il nous apparaîtrait normal qu'il soit déposé à l'Assemblée nationale après avoir été approuvé par le gouvernement. J'attire l'attention du ministre sur le fait que, justement, dans le projet de loi fédéral qui crée la Corporation de développement des investissements du Canada, on prévoit que la CDIC doit présenter chaque année un plan d'investissements et que le gouvernement, après les avoir approuvés, les transmet au Parlement. Est-ce qu'ici encore, le ministre serait d'accord pour accepter l'amendement qui aurait pour effet d'amender le deuxième alinéa de l'article 32 en ajoutant après le mot "gouvernement" les mots "et déposé devant l'Assemblée nationale, si elle est en session ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou, suivant le cas, dans les quinze jours de la reprise de ses travaux."?

M. Clair: Compte tenu du premier alinéa voulant que la société établisse un plan de développement selon la forme, la teneur et la périodicité fixées par le gouvernement, l'amendement proposé par le député pourrait dans le fond demeurer lettre morte. Je pense que le gouvernement pourrait demander un plan de développement détaillé ou peu détaillé et que les discussions qui peuvent avoir lieu autour de ce plan de développement font en sorte que le gouvernement et la société se comprennent mais que, par contre, le grand public ne voit pas vraiment les orientations contenues dans le plan de développement. Dans le fond, c'est un peu la même réponse que pour l'autre article. Je pense que cela pourrait être envisagé éventuellement, mais il faut bien comprendre que, compte tenu que ce sera un premier plan de développement, il va certainement y avoir beaucoup de discussions entre le gouvernement et la société quant à ses propositions et que, avant que ce soit déposable, il va s'écouler un certain temps.

M. Bourbeau: Évidemment, l'amendement qu'on propose ne dit pas que ce plan devrait être déposé dans les six mois ou dans les trois mois, on dit que, quand un plan de développement sera approuvé par le gouvernement - même si cela prend un an -à ce moment, ce plan devrait faire l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale. Cela m'apparaît tout à fait normal que, dans le cas d'une société d'État comme celle-là, qui a un capital social très important et qui, effectivement, va administrer des actifs considérables, l'Assemblée nationale soit informée des objectifs de la société et du plan de développement. Je ne pense pas que ce soit une demande qui soit déraisonnable, cela m'apparaît même assez conforme au voeu de transparence que ce gouvernement nous fait valoir depuis quelques années.

M. Clair: M. le Président, j'ai l'impression que, si vous avez entendu parler des mêmes choses que moi en ce qui concerne l'avenir de nos commissions parlementaires, et si j'ai bien compris les propositions du président, j'ai l'impression qu'une commission parlementaire qui s'occuperait des sociétés d'État pourrait de toute façon inviter à parader à peu près toute société d'État quant à son plan de développement. Il semble bien que, ni dans le cas de la SGF ni dans le cas de la Loi sur la Société nationale de l'amiante, une telle disposition n'existe.

M. Bourbeau: Je n'ai pas fait le tour de toutes les autres lois du Parlement et le ministre ne l'a d'ailleurs pas fait non plus puisqu'on est en train de vérifier rapidement. Je ne fais référence à aucune autre loi, je parle du cas présent. Il me semble que le ministre pourrait lui-même, de son propre chef, prendre ses responsabilités et nous dire s'il serait prêt à déposer un plan de développement à l'Assemblée nationale. Cela m'importe peu de savoir si on le fait ou non dans la loi qui crée la Société de l'amiante ou qui crée les loteries et les courses. On parle ici de la Société québécoise des transports et je trouve qu'on pourrait certainement le faire ici.

M. Clair: Je ne change pas d'opinion, M. le Président.

M. Lachance: Amendement rejeté.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Donc, nous allons maintenant procéder à...

M. Bourbeau: Je prends note de l'entêtement du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): L'amendement est rejeté. L'article 32 est-il adopté?

M. Lachance: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 33.

M. Clair: C'est l'article qui prévoit que les comptes et les livres de la société sont vérifiés, chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement, par le Vérificateur général ou avec l'approbation du gouvernement par un vérificateur dont les services sont proposés par la société.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi on ajoute un vérificateur privé? N'est-ce pas normal que les actifs d'une société d'État soient vérifiés par le Vérificateur général?

M. Clair: C'est normal, M. le Président, mais il pourrait se produire que le Vérificateur général lui-même, pour des raisons que je ne pourrais préciser, considère qu'il est avantageux de laisser cela à la vérification privée, mais je peux dire au député que notre intention est effectivement que le Vérificateur général soit le vérificateur de la société. C'est beaucoup plus simple.

M. Bourbeau: Je comprends que le ministre nous dise qu'il pourrait arriver que le Vérificateur général demande que ce soit fait par un vérificateur privé, mais ce n'est pas ce que l'article dit. L'article donne le pouvoir au gouvernement de faire faire la vérification par un vérificateur privé et sans que le Vérificateur général ne soit consulté, à moins que je lise mal le sens de l'article.

M. Clair: Ce n'est pas écrit que le Vérificateur général est consulté, je vous explique ce qu'il y a derrière l'article. Je vous répète aussi que c'est l'intention du gouvernement que le vérificateur de la société soit le Vérificateur général.

M. Bourbeau: Si on regarde le texte de l'article: "Les livres et comptes de la Société sont vérifiés, chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement, par le Vérificateur général ou, avec l'approbation du gouvernement, par un vérificateur..." Donc, si le gouvernement décide que ce ne sera pas le Vérificateur général, c'est le gouvernement qui va, sans... Il n'est pas obligé de consulter le Vérificateur général. Il pourrait donner la vérification à un vérificateur privé de sorte que..

M. Clair: Théoriquement, vous avez raison.

M. Bourbeau: ...l'Assemblée nationale n'aurait pas le bénéfice d'une vérification faite par le Vérificateur général.

M. Clair: Oui, mais à ce moment chacun se formera une opinion sur ce fait.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a d'autres précédents dans les sociétés d'État actuellement détenues à 100% par le gouvernement où ce n'est pas le Vérificateur général qui fait les vérifications?

M. Clair: On me dit qu'il y a des précédents, M. le Président.

M. Lachance: La liste exhaustive, cela risque-t-il d'être long?

M. Clair: La Société du Palais des congrès, voyez-vous...

M. Bourbeau: Qu'est-ce qu'elle a la Société du Palais des congrès?

M. Clair: A-t-elle le pouvoir de nommer un autre vérificateur que le

Vérificateur général? Cela existe pour la société des congrès, cela existe pour la Société nationale de l'amiante.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, ce sont toutes les nouvelles sociétés fondées par le gouvernement péquiste depuis un an ou deux.

M. Clair: Non, je suis loin d'être convaincu de ça, M. le Président. Je pense qu'au contraire, la vérification par le Vérificateur général est plutôt, sous toutes réserves, de tradition récente.

M. Bourbeau: J'aimerais, M. le Président, déposer un amendement à l'article 33 qui ferait en sorte qu'on supprimerait tous les mots après le mot "général" de façon que l'article puisse se lire: "Les livres et les comptes de la société sont vérifiés, chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement, par le Vérificateur général."

Le Président (M. Blouin): L'amendement soumis par le député de Laporte est-il adopté?

M. Clair: Rejeté.

Le Président (M. Blouin): II est rejeté. L'article 32 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: Quel article, M. le Président?

Le Président (M. Blouin): L'article 33 plutôt, je m'excuse.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Je voulais vérifier si tout le monde était bien alerte. J'ai constaté que le député de Laporte était très alerte.

L'article 34.

M. Bourbeau: Heureusement que l'Opposition est là, oui!

M. Clair: Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laporte, l'article 34 est-il adopté?

M. Bourbeau: Cela a trait au paiement des actions qui... J'ai pris des notes quand il était question de la Loi sur les compagnies. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les articles dans la Loi sur les compagnies qui sont visés?

M. Rodrigue: 159 à 163.

Le Président (M. Blouin): Alors, je note également que le député de Vimont est aussi très alerte.

M. Bourbeau: Je comprends que le député de Vimont n'est pas avocat, M. le Président, ça paraît.

M. Lachance: Si c'est une qualité que d'être avocat!

M. Clair: Ce sont des articles qui ont trait aux appels de versements pour les actions.

M. Bourbeau: C'est ça, oui. Sur division.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Sur division. Section V. Dispositions finales. L'article 35. M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, cet article prévoit justement que la loi n'a pas pour effet de restreindre les pouvoirs du ministre d'acquérir pour le compte du gouvernement des actions du capital-actions de compagnies du secteur des transports.

Le Président (M. Blouin): L'article 35 est-il adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, je souligne seulement que le ministre veut avoir son pain et le manger en même temps. Il se réserve tous les pouvoirs. Il veut avoir son gâteau et le manger en même temps.

Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Sur division. L'article 36. Est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Sur division. L'article 37 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Sur division. L'article 38 est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

M. Clair: M. le Président, l'article 8, est-ce qu'on l'avait adopté sur le quorum?

Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Clair: Mais cependant j'avais dit qu'on allait regarder...

Le Président (M. Blouin): Cela pourrait revenir à l'Assemblée nationale.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez une réponse à l'article 8?

M. Clair: Je n'ai pas de réponse définitive.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que le projet de loi 25, Loi sur la Société québécoise des transports, est adopté tel qu'amendé?

M. Clair: Est-ce qu'on l'a amendé?

Le Président (M. Blouin): On l'a amendé en modifiant le mot "le " par le mot "la".

M. Clair: Ah bon!

Le Président (M. Blouin): Alors, est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): II est adopté sur division. Sur ce, je demande au rapporteur, le député de Bellechasse, de faire rapport dans les meilleurs délais à l'Assemblée nationale.

Je vous remercie de votre collaboration soutenue et, sur ce, avec les mêmes membres et les mêmes intervenants, évidemment, la commission des transports étudie article par article le projet de loi 31, Loi modifiant la Loi sur les transports.

M. le ministre.

Projet de loi 31

M. Clair: M. le Président, je ne pense pas que le débat soit très long sur ce projet de loi...

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Clair: ...qui ne vise qu'à légaliser la pratique du covoiturage pour les déplacements domicile-travail et domicile-études.

Le Président (M. Blouin): Cela va. M. le député de Laporte, les remarques préliminaires succinctes.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, en ce qui concerne le covoiturage, je veux simplement souligner qu'il y a déjà près d'un an que nous réclamons l'adoption de la légalisation du covoiturage et je ne peux que...

M. Clair: ...féliciter le ministre.

M. Bourbeau: ...non pas féliciter le ministre, parce que je pense qu'il s'est traîné les pieds. Il nous avait promis le dépôt du projet de loi pour la session de décembre dernier, ce qui n'a pas été fait et cela a pris vraiment toutes les pressions de l'Opposition pour le décider cette année même à le déposer. Si cela n'avait pas été de l'Opposition, je crois qu'on n'en aurait pas un. On ne veut donc certainement pas que le ministre change d'idée à ce stade-ci, M. le Président. Je vous assure de la plus grande collaboration de l'Opposition.

M. Clair: Est-ce que j'ai compris, M. le Président, que le député de Berthier avait des amendements à proposer? (0 h 30)

Le Président (M. Blouin): Sur cette note de grande harmonie, j'appelle donc...

M. Houde: C'est pour le prochain projet de loi que vous déposerez.

Le Président (M. Blouin): Très bien, alors...

M. Clair: Même s'il n'est pas déposé, vos amendements sont déjà prêts.

M. Houde: Ils sont prêts. On est en avance, nous. À l'avant-garde tout le temps.

Le Président (M. Blouin): Dans cette harmonie unanime, j'appelle maintenant l'article 1. M. le ministre.

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 1 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 2 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Houde: C'est toujours la même chose.

Le Président (M. Blouin): L'article 3 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Bourbeau: J'ai une question: Est-ce que le ministre a l'intention de faire en sorte que la loi soit en vigueur bientôt?

M. Clair: Elle va entrer en vigueur le jour de sa sanction.

M. Bourbeau: Je comprends, mais est-ce que sa sanction va se faire incessamment?

Une voix: Le ministre est vraiment fatigué.

M. Bourbeau: II n'est pas question d'en retarder la sanction.

M. Clair: Le lieutenant-gouverneur va se tenir disponible, j'en suis convaincu, pour sanctionner la loi dès qu'elle aura été adoptée en troisième lecture et j'ai l'intention de la faire sanctionner rapidement.

M. Bourbeau: C'était évidemment le but de ma question, vous n'avez pas l'intention d'en retarder la sanction?

M. Clair: Non, je n'ai pas l'intention d'en retarder la sanction.

M. Lachance: Je voudrais vous signaler une erreur de typographie à l'article 3. "La présente loi entre en vigueur le jour "de", et non "se" sa sanction.

Le Président (M. Blouin): Je propose donc que l'article 3 soit amendé afin de modifier le mot "se", entre "jour" et "sa", par le mot "de". Cet amendement est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Clair: Maintenant que mes trois projets de loi sont adoptés en commission parlementaire, M. le Président, vous allez me permettre de dire simplement au député de Laporte que ce n'est pas vrai que c'est parce qu'il a poussé qu'on a obtenu la légalisation du covoiturage. Si cela a pris du temps, c'est à cause du sens de la diplomatie du ministre des Transports.

Le Président (M. Blouin): Sur ce, le projet de loi 31, Loi modifiant la Loi sur les transports, est-il adopté tel qu'amendé?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Blouin): II est adopté. Je remercie donc tous les membres de cette commission de leur collaboration soutenue. Nous avons abattu du bon travail et je demande donc encore une fois au rapporteur de la commission, qui aura une lourde tâche, le député de Bellechasse, de faire rapport dans les meilleurs délais à l'Assemblée nationale et sur ce, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 24 h 32)