Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Jacques (Mégantic) et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri-Sainte-Anne).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, les discussions portaient sur l'article 1134 du projet de loi et plus précisément sur le titre commissaire adjoint versus le titre adjoint au commissaire. Et, M. le ministre, je vous cède la parole parce que je pense que vous voulez déposer un amendement à l'article 1134.

M. Dubé : Oui. Oui, est-ce qu'il est déjà déposé? Oui, il est déjà déposé. Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Oui, il est même projeté à l'écran, M. le ministre.

M. Dubé : Ah bon! Très bien. Est-ce que vous voulez, M. le Président, que j'en fasse la lecture?

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est une obligation, M. le ministre.

M. Dubé : Vous commencez bien la journée, M. le Président. C'est bon. Vous êtes en forme. C'est bon. Alors, je vais lire l'amendement :

Supprimer dans l'article 1134 du projet de loi «adjointe au commissaire aux plaintes et à la qualité des services».

Le commentaire. Cet amendement vise à réitérer que la loi n'attribue pas un titre à la personne visée à l'article 603 du projet de loi. Alors, je pense que vous voyez très bien où, dans l'article ça se situe, puis je vais le lire, là, parce que ça a été une bonne précision hier, là, qu'il fallait clarifier.

La fusion est réputée avoir été nommée le jour de la fusion en vertu de l'article... Ah! Donc, on enlève complètement la référence au Commissaire aux plaintes et à la qualité des services.

Le Président (M. Provençal) :Exact.

M. Fortin :Donc, elle garde son titre. Le titre de Commissaire local aux plaintes et la qualité des services, c'est la même que...

Une voix : Qu'avant.

M. Fortin :Qu'avant? Ça fait que... Je m'excuse. Je vous salue d'abord, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Non, il n'y a pas de problème, M. le député de Pontiac. Je pense qu'on est tous intéressés à avoir des explications. Et je vais demander à M. le sous-ministre de se nommer et de répondre à la question secondaire, s'il vous plaît.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Bonjour. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles.

Pour répondre à votre question, effectivement, la personne qui est commissaire adjointe aux plaintes et à la qualité garde son titre avec la fusion. L'effet de... En fait, ça, juste pour rappeler, là, c'était une disposition transitoire. Tel qu'elle était libellée, elle ne perdait pas son titre parce que c'est la fonction...

M. Desharnais (Daniel) : ...adjointe qui était confirmée dans la transition. Par contre, pour enlever toute ambiguïté, on est venu faire l'amendement pour faire en sorte que la personne qui... qui... à partir de... à partir de l'adoption de la loi, demeure commissaire adjointe aux plaintes et à la qualité.

M. Fortin :O.K., mais... Je comprends que votre intention, ce n'était peut-être pas celle-là, de faire en sorte que son titre soit adjointe au commissaire aux plaintes, mais là son titre, là, ça va... ça va rester le même?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, le même qu'actuellement.

M. Fortin :Commissaire locale adjointe aux plaintes.

M. Desharnais (Daniel) : Commissaire adjoint aux plaintes et à la qualité des services.

M. Fortin :O.K., mais vous vous souvenez qu'à 1133 on a enlevé le terme «local» du titre du commissaire aux plaintes. Alors là, on va avoir un commissaire aux plaintes puis un commissaire local adjoint?

M. Desharnais (Daniel) : Non, commissaire adjoint aux plaintes et à la qualité.

M. Fortin :O.K., mais vous ne sentez pas le besoin de faire... Parce qu'on a écrit tout un article, là, pour enlever le terme «local» au 1133. Là, vous gardez le terme «local» au 1134.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, la fonction comme telle du commissaire aux plaintes... local aux plaintes et à la qualité des services, je suis d'accord avec vous, on a enlevé le «local» commissaire aux plaintes et à la qualité des services. On n'est pas obligés de changer le nom du commissaire adjoint. Il peut très bien juste s'adapter parce que c'était seulement une disposition transitoire. Ce n'était pas une disposition qui visait à nommer le... le  titre de... C'est parce que... Pour bien comprendre la disposition transitoire, il faut se ramener à 603. À 603, on dit : Le conseil d'administration de Santé Québec peut, pour assister un commissaire aux plaintes et à la qualité des services, lui adjoindre toute personne qu'il nomme, pourvu qu'elle se qualifie comme personne indépendante pour exercer les fonctions de ce commissaire. La personne ainsi adjointe au commissaire exerce sous son autorité toutes ses fonctions et tout pouvoir, à moins que l'acte de nomination ne les restreigne pas.»

Donc, on ne venait pas nommer commissaire adjoint, mais on reprenait dans la disposition transitoire le fait que la personne au jour de la fusion serait adjointe au commissaire. Tandis que l'article précédent, oui, effectivement, on vient dire que le commissaire local aux plaintes devient commissaire aux plaintes et à la qualité, mais on ne venait pas... la disposition de 1134 n'est pas... n'est pas nommée comment la personne serait dans l'établissement.

M. Fortin :Je comprends votre explication sur le 1134, le fait qu'adjointe au commissaire ne devenait pas son titre.

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Fortin :O.K., sauf qu'en même temps dans votre explication, puis j'espère l'avoir bien saisie, c'est que le titre du... de la personne à laquelle on fait référence au 1134, c'est commissaire locale adjointe aux plaintes et à la qualité des services, oui? À la fin de la journée, c'est ça qui va se passer? Son titre reste le même?

M. Desharnais (Daniel) : Me Paquin...

M. Fortin :O.K. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Me Paquin, s'il vous plaît. On se nomme comme d'habitude.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, direction des affaires juridiques Santé et Services sociaux. Alors, l'effet de la loi dans son ensemble 603 et 1134, c'est de préserver la fonction qui était celle de commissaire locale adjointe aux plaintes. Le «local» n'existe plus dans la loi. Le projet de loi n'impose pas d'obligation de mettre un titre ou un autre à la personne et il ne change pas pour autant le statut de la personne dans la classification hiérarchique. Les fonctions sont là, elles sont prévues par la loi. Alors, ce qu'on dit, c'est : La personne qui était commissaire locale... La personne qui était était commissaire locale adjointe, est réputée et nommée en vertu de 603, et elle aura le titre qui va être donné à toutes les personnes qui sont nommées en vertu de 603.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Toutes les personnes nommées à 603, ce sont des commissaires et des commissaires adjoints?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, 603, ce sont seulement...

M. Cliche-Rivard : Les commissaires.

M. Paquin (Mathieu) : ...les commissaires adjoints.

M. Cliche-Rivard : Adjoints?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, le titre n'est pas dans la loi, alors ça pourrait devenir des vice-commissaires.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est pour ça que... Tu sais, à 1133, vous avez défini la nouvelle nomenclature pour le commissaire local qui passe de commissaire local à commissaire. Alors, ma question c'est : Pourquoi à 1134, vous avez... Tu sais, volontairement, vous auriez pu...

Le Président (M. Provençal) :...c'est vraiment la notion d'adjoint.

M. Cliche-Rivard : D'adjoint, parfait. Mais à 1133, le nouveau nom, il est prévu. À 1134 au lieu de le...

M. Cliche-Rivard : ...vous décidez, à l'inverse, de ne juste pas le prévoir. Qu'est-ce qui a mené à votre décision légale, quand vous avez préparé l'amendement, là, de ne pas tout simplement le nommer, le titre du commissaire adjoint? Pourquoi vous... Il y a une raison, je suis certain, là, pourquoi vous ne voulez pas le nommer?

M. Paquin (Mathieu) : La cohérence législative, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Mais la cohérence avec 1133, ça aurait été de le nommer, non?

M. Paquin (Mathieu) : Quand on regarde l'article 600, qui porte sur la nomination des commissaires aux plaintes, le titre est prévu dedans en disant : Je nomme un... en fait, le conseil d'administration nomme un commissaire aux plaintes. Donc, 1133 faisait le pont entre le titre actuel, qui est commissaire local, et le titre qui est prévu à 600. 603 a la fonction, mais le titre n'est pas dedans, c'est pour ça qu'on a... de façon cohérente, qu'on essaie de rédiger 1134 sans mettre un titre dedans. La fonction est toujours là.

M. Cliche-Rivard : Autrement dit, on aurait dû le mettre à 103 si on avait voulu le mettre à 1134.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Puis qu'à défaut, là, il y ait une cohérence, mais il y a une incohérence entre ce qu'on a fait pour les commissaires nationaux puis... les commissaires puis les commissaires adjoints.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin. Ah! ou Me Desharnais... M. Desharnais, excusez.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, c'est tout dépendant comment on le voit? Moi, je ne vois pas d'incohérence, dans la mesure où on a des personnes qui sont nommées par le conseil d'administration, donc qui ont des fonctions quand même assez élevées, pour... avec des responsabilités assez élevées en matière de traitement des plaintes dans le cadre du régime d'examen des plaintes. Donc, la seule chose, c'est qu'à 603 on ne nommait pas le titre de ces personnes-là, mais on disait qu'ils avaient des fonctions d'adjoint au commissaire aux plaintes. Mais ça n'enlève rien, rien, rien au fait que, sur le terrain, ils vont s'appeler commissaires adjoints aux plaintes et à la qualité des services.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Intervention sur l'amendement? Allez-y, M. le député, parce que je sens que vous voulez...

M. Cliche-Rivard : Non, non, ça va, écoutez, c'est un choix légal, là. L'explication, c'est que c'est cohérent avec 603. Moi, je pense qu'on aurait dû les nommer de bord en bord, mais, écoutez, rendu là, il y a une décision qui est prise, puis allons-y.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 1134 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions sur le 1134 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le 1134 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :1135, maintenant. M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Dubé : Très bien. «Tout médecin examinateur désigné en vertu de l'article 42 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux par un établissement fusionnant et en fonction la veille du jour de la fusion est réputé avoir été désigné, le jour de la fusion, médecin examinateur en vertu de l'article 610 de la présente loi pour l'établissement fusionné.»

Le commentaire. Cet article est de même nature que les articles 1133 et 1135 et il vise essentiellement à ce qu'une personne nommée médecin examinateur en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux devienne, du seul effet de la loi, médecin examinateur au sens de la nouvelle loi.

Le Président (M. Provençal) :Intervention sur le 1135? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 1134...

M. Fortin :Juste une seconde, M. le Président, je cherche à... Le médecin examinateur, là, c'était celui qu'on avait... rappelez-moi, là, qu'on avait discuté, là, dans le cadre des plaintes qui étaient formulées contre les médecins, entre autres, là, ou les établissements, ou... oui?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, effectivement, c'est... le médecin examinateur a des responsabilités qui concernent les plaintes qui concernent les médecins, pour lesquels, si, en vertu du régime d'examen des plaintes, il y a une plainte qui est formulée, le commissaire l'envoie directement au médecin examinateur.

M. Fortin :Exact, mais n'y avait-il pas un pendant non médical? Il y avait le médecin examinateur, là, auquel on pouvait... mais il n'y avait pas un autre type d'emploi ou un autre type...

M. Desharnais (Daniel) : C'est le commissaire.

M. Fortin :C'est le commissaire, c'est ça. Le reste, tout le reste, demeurait au commissaire, c'est vrai. O.K., c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?...

M. Fortin :Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1135 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. 1136, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Alors, 1136 se lit comme suit :

«Jusqu'à ce que le conseil d'administration de Santé Québec établisse la compétence de chacun des commissaires aux plaintes et à la qualité des services, des médecins examinateurs et des comités de révision conformément aux articles 609, 611 et 616 de la présente loi, ceux-ci demeurent compétents, selon le cas, à l'égard des plaintes et des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance adoptée en vertu de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité dont le traitement leur incombait en application de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, telle qu'elle se lisait la veille du jour de la fusion.»

Le commentaire : Afin d'assurer la continuité du régime de traitement des plaintes, l'article 1136 prévoit le maintien de la compétence des commissaires aux plaintes et à la qualité des services, des médecins examinateurs et des comités de révision, telle qu'elle était établie avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, jusqu'à ce que Santé Québec établisse cette compétence en vertu de la nouvelle loi.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'article 1136?

M. Fortin :Et donc, les médecins examinateurs et les comités de révision, eux, restent en place, là, restent compétents, mais même s'il n'y a pas de commissaire aux plaintes qui est nommé encore?

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, on est encore dans les dispositions transitoires. C'est des... C'est toutes des... soit des fonctions ou des comités qui relèvent actuellement des C.A. d'établissement. Du moment qu'il va y avoir un C.A. qui est nommé à Santé Québec, avec un président chef de la direction, Santé Québec naît, si on peut dire, mais il peut y avoir un délai entre la prise de décision officielle du conseil d'administration qui vient les... donc leur donner les fonctions officielles. Donc, on fait juste s'assurer que, du moment que Santé Québec prend forme, bien, que les gens qui sont en place actuellement et les comités qui sont en place ont compétence pour exercer les fonctions en lien avec la présente loi.

M. Fortin :Oui, je comprends. Les médecins ont la compétence pour... Les médecins et les comités de révision ont la compétence pour exercer les fonctions. Ils vont se rapporter à qui? Du moment que, par exemple, le médecin examinateur termine son analyse, là, il va se rapporter directement au C.A., à ce moment-là?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, en fait, il y a deux choses : au niveau de la procédure de traitement de plaintes, ce qui va devoir être suivi, et la plainte va devoir cheminer conformément aux dispositions qui ont été prévues dans le projet de loi n° 15 à l'égard du traitement des plaintes et qui ont été étudiées au début du mois, qu'on retrouve aux articles... à peu près 580 et suivants. Tout ça, c'est la procédure qui est prévue, et elle s'applique dès que les dispositions entrent en vigueur. Les dispositions transitoires qu'on a vues, d'une part, font en sorte que les gens qui sont en place, les commissaires, commissaires adjoints, médecins examinateurs, comités de révision demeurent en place au moment du droit nouveau. Et ce que 1136, particulièrement, vient faire, c'est que... Ce qui est nouveau avec le projet de loi n° 15, c'est que les commissaires, les médecins examinateurs et les comités de révision ont un champ de compétence pour savoir qui traite quelle plainte qui émane de quel établissement, et ces règles-là ne sont pas les mêmes que ce qui existe dans la loi actuelle, où là ça découlait du fait d'être nommé pour tel établissement ou pour tel autre établissement. Pour donner le temps à ce que les nouvelles règles qui vont dire qui s'occupe de quoi soient prises, l'article 1136 vient dire : Bien, tous ces gens-là qui restent en fonction vont continuer de s'occuper de ce dont ils s'occupaient en vertu du droit ancien jusqu'à tant qu'on vienne déterminer qui s'occupe de quoi en vertu du droit nouveau.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Mais le mécanisme d'examen applicable, c'est... pour les nouvelles plaintes, c'est celui qui est prévu maintenant par la loi n° 15?

M. Paquin (Mathieu) : Exactement. Lorsque ça va entrer en vigueur, ça va être le mécanisme qui va être suivi.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis pour ceux qui... les plaintes qui sont actuellement déposées, c'est les mesures transitoires pour... qui disent que ça se continue de la manière de l'ancienne loi ou...

M. Paquin (Mathieu) : La règle qui est prévue, essentiellement, pour le traitement...

M. Paquin (Mathieu) : ...ou, en fait, pour le... Non, c'est le droit nouveau qui s'applique.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que les plaintes en cours vont prendre le droit nouveau?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Qu'importe où ils en sont... où elles en sont, ces plaintes, dans le processus de cheminement?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, le rôle de chacun n'a pas tellement...

M. Cliche-Rivard : Le rôle. Mais la procédure de plainte, elle a quand même changé, ou pas tant que ça?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, dans la... pas suffisamment pour justifier que quelqu'un se départisse de la plainte qu'il traitait. Il y a 1137, toutefois, là, qui va prévoir qu'un comité de révision va rester en fonction pour poursuivre, conformément aux dispositions qui existent, le traitement des plaintes reçues avant le jour de la fusion. Ça, on pourra expliquer pourquoi, plus en détail, quand on y arrivera.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais il n'y a pas de nouveaux ajouts substantifs de droit, dans la procédure de plainte, qui fait en sorte que quelqu'un pourrait être pénalisé, là, ou, au contraire, perdre des droits dans la nouvelle mouture?

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Non, effectivement. Souvenez-vous, quand on a discuté de ces dispositions-là, on a mentionné que notre désir était de faire en sorte que le traitement des plaintes demeure une compétence, le plus possible, locale. Ce qui venait changer, par contre, c'est la nomination d'un commissaire national, avec un lien hiérarchique...

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Desharnais (Daniel) : ...mais c'est plus pour les analyses systémiques puis les rapports annuels ou périodiques, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. On avait parlé, notamment, là, du droit de faire appel au comité de révision après 45 jours de non-réponse du médecin examinateur, ces choses-là.

M. Desharnais (Daniel) : Tout ça est, sensiblement, la même chose que qu'est-ce qu'il y avait actuellement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, il y a, implicitement, une règle transitoire, en ce sens où on perpétue pas mal, grosso modo, là, les procédures.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement. Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :...pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1136 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. 1137, étant donné que nous retirons l'article, je vous invite... je vous inviterais à lire le commentaire qu'il y avait l'article 137, au départ, et, par la suite, vous lirez votre amendement, M. le ministre.

M. Dubé : ...commentaire de l'article initial 1137 prévoit que les comités de révision demeurent en fonction pour poursuivre l'examen des plaintes reçues avant le jour de la fusion.

Et l'amendement de 1137 dit : Retirer l'article 1137.

Le commentaire. L'article 1137 du projet de loi n'est pas nécessaire, considérant l'article 1136 du projet de loi, qui prévoit, notamment, que les comités de révision demeurent compétents jusqu'à ce que le conseil d'administration de Santé Québec établisse la compétence de ceux conformément à l'article 616 du projet de loi. Il convient donc de le retirer.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 1137 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce que l'article 1137, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci... Est retiré. Donc, l'article 1137 est donc retiré, excusez-moi. Merci, Mme la secrétaire. Nous allons maintenant à l'article 1138. M. le ministre.

M. Dubé : «À compter du jour de la fusion, un organisme communautaire à qui, la veille du jour de la fusion, était confié un mandat d'assistance et d'accompagnement, conformément à l'article 76.6 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux, est réputé s'être vu confier les fonctions prévues au premier alinéa de l'article 624 de la présente loi.»

Le commentaire. À l'instar des articles 1133 à 1136, l'article 1138 vise la continuité du régime de traitement des plaintes et prévoit ainsi qu'un organisme communautaire auquel un mandat d'assistance et d'accompagnement a été confié en vertu de la Loi sur les services de santé et services sociaux se voit confier, du seul effet de la loi, les fonctions similaires prévues par la nouvelle loi.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions sur l'article 1138? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Donc, son mandat continue. Son financement continue aussi? Donc, s'il y avait une entente avec un établissement, il y a une entente avec Santé... la même entente est reconduite avec Santé Québec?

M. Dubé : Oui.

M. Desharnais (Daniel) : ... l'article 1089, qui dit que...

M. Fortin :Là, on parlait des obligations contractuelles, entre autres, de Santé Québec, c'est ça?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, exact. Tout à fait, oui.

Le Président (M. Provençal) :...d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1138 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre, alors, je vous invite maintenant à nous faire lecture de l'article...

Le Président (M. Provençal) :...1116.

M. Dubé : Oui. On l'appelle, la section que vous avez dans vos documents, c'est les dispositions qui sont particulières à certains établissements. Je commence avec 1116.

M. Fortin :Hé! je vous arrête une petite seconde, là. Hier, hier, on vous avait demandé le meilleur endroit pour... pour parler des enjeux de mobilité de main-d'œuvre, là, entre autres, là. Est-ce que... est-ce que vous avez eu la chance de vous pencher là-dessus? Est-ce que quelqu'un de l'équipe a eu la chance de se pencher là-dessus?

M. Dubé : Oui, vous allez avoir ma réponse. C'est sûr que, comme je vous ai expliqué hier, que la question de la mobilité, c'est un enjeu de négociation. Alors, pour les mêmes raisons que je vous ai dites, je ne peux pas aller plus loin que ce que j'ai dit publiquement, étant donné... puis vous voyez tous les jours ce qui se passe au Québec en ce moment avec les grèves et les négociations qui sont en cours. J'aimerais mieux garder mes commentaires pour ça.

M. Fortin :D'accord. Mais je... mon point n'était pas tant ce que le ministre allait dire que trouvons le bon... le bon endroit. Parce que, tu sais, on ne peut pas... on ne peut pas non plus dire que c'est une des grandes avancées du projet de loi. Ce que le ministre a répété à de nombreuses reprises, c'est dans à peu près tous ses tableaux, tous ses documents. Puis après ça, jamais n'en parler quand on fait l'étude du projet de loi. Alors, M. le Président, vous nous aviez soumis que c'était probablement dans les dispositions transitoires. Moi, je ne l'ai pas vu dans les dispositions transitoires qu'on a discutées jusqu'à maintenant. Tout ce que je cherche, c'est le meilleur endroit. Le ministre peut... n'est pas obligé de répondre, c'est son droit, ça lui appartient, mais c'était notre demande légitime pour juste comprendre, selon l'équipe légale, c'était quoi le meilleur endroit pour avoir une discussion là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :Puis je trouve ça intéressant, M. le député, que vous ayez fait référence à l'article 82, comme quoi que le ministre peut se limiter dans sa réponse.

M. Fortin :C'est sûr...

Le Président (M. Provençal) :...vous l'acceptez puis vous comprenez très bien nos règles. Maintenant, moi, je pense qu'il nous reste encore du temps pour la réflexion. S'il y a possibilité, je pense que le ministre a toujours été ouvert à faire des accommodements ou des modifications à son projet de loi. Si, légalement, il y a un endroit qui peut être ciblé, moi, je pense qu'on doit laisser le ministre réfléchir parce que vous comprendrez que, dans cette semaine intensive là, il y a eu quand même beaucoup de modifications. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'en termes de modifications on a eu des... beaucoup de modifications qui ont été aussi déposées par la partie ministérielle, alors... alors, je vais limiter mon commentaire à ceci pour qu'on puisse revenir après...

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Par la suite, est-ce qu'on peut revenir à...

M. Fortin :Oui, mais le problème avec ça, M. le Président, c'est que vous nous aviez suggéré, vous-même, là, que c'était dans les dispositions transitoires.

Le Président (M. Provençal) :Effectivement.

M. Fortin :Là, on fait l'étude... on a fait l'étude d'un, deux, trois, quatre, cinq, six différents blocs des mesures transitoires. Il en reste deux. Alors, je ne veux pas qu'on manque notre opportunité puis je ne veux pas en parler n'importe quand, là. C'est pour ça, je vous le demande. Tu sais, moi, je peux trouver une façon, puis là vous allez me dire : Ce n'est pas le bon moment pour en parler. Puis là je vais revenir plus tard puis encore plus tard. Je vous demande juste : C'est quoi le meilleur moment pour en parler?

Le Président (M. Provençal) :Je comprends très bien votre intervention, M. le député, puis je pense qu'à ce moment-ci de nos travaux, M. le ministre n'est pas en mesure de vous donner une réponse satisfaisante.

M. Fortin :O.K., mais si vous me dites, M. le Président, qu'on va nous donner une réponse, à savoir c'est à quel article, moi, je n'ai pas de problème. Je veux juste qu'on nous dise c'est où, sinon je vais en trouver une puis on aura la discussion huit fois à savoir... pour me dire que je ne suis pas à la bonne place, mais...

Le Président (M. Provençal) :Écoutez, pour la bonne marche de nos travaux, je vous suggère ceci : si le ministre n'est pas en mesure de nous donner une réponse et que vous, vous voyez une ouverture, on vous invitera à nous... à la proposer au ministre, et là elle sera débattue. Je pense que c'est un... c'est un compromis qu'on peut faire ce matin, M. le ministre.

M. Dubé : ...à faire des compromis, M. le Président.

M. Fortin :Ce que je vous soumets, M. le Président, là, c'est...  Je vous... Je vais vous poser la question comme ça : Est-ce que l'équipe ministérielle va identifier un endroit où on peut en parler? S'ils nous disent «non, on ne le fera pas parce que le ministre ne souhaite pas en discuter ou ne peut pas en discuter, selon son interprétation, c'est une chose, mais s'ils nous disent «oui, on va trouver un endroit puis on va vous le dire, c'est une autre chose.

Le Président (M. Provençal) :C'est beau.

M. Fortin :Alors, je veux juste la réponse là-dessus.

M. Dubé : Bien, moi, je vais vous dire une chose pour être clair. Puis vous étiez là quand le député de Rosemont nous a dit : On est très mal à l'aise d'avoir des discussions qui ont rapport avec les négociations. Puis ça, c'est les premiers... c'est les députés de l'opposition...

M. Dubé : ...dit ça, il ne faut pas se retrouver à discuter le p.l. 15 avec des éléments de négociation. Ma réponse, qui est très claire, M. le Président, je la dis au député de Pontiac : Ce sujet-là, étant donné ce qui se passe en ce moment au Québec avec les négociations qui sont en cours... ce que je dis, c'est que je ne suis pas à l'aise de parler de ça. Vous pouvez me le redemander plusieurs fois, vous savez que j'ai beaucoup de...

M. Fortin :Ce n'est pas ça, ma question. Je vous demande juste si...

M. Dubé : Mais, M. le député, laissez-moi terminer. Vous nous avez fait la demande de ne pas mêler p.l. 15 avec les négociations. Je vous dis que la mobilité du personnel, c'est un élément de négociation de convention collective. Peut-être que vous n'aimez pas ma réponse, puis ça, je respecte ça, mais respectez la mienne. Je vous dis que c'est un élément de négociation sur lequel je ne veux pas aller. Voilà.

M. Fortin :Mais ma question... je crois...

M. Dubé : Donc, pour être très clair, là, je vais toujours vous donner la même réponse, si vous voulez faire du temps avec ça, c'est votre choix.

M. Fortin :Ça n'a rien à voir. Je vous demande si, oui ou non, vous allez nous dire à quel article, nous, on peut en parler.

M. Dubé : Je viens de vous donner la réponse que je vais vous dire, ce n'est pas...

M. Fortin :Vous ne nous le direz pas, c'est ça?

M. Dubé : Exactement. Ce n'est pas une question d'article. Je vous dis, la réponse, vous l'avez déjà eue : C'est une matière de négociation, et je ne veux pas en parler.

M. Fortin :Bien, vous aurez le choix de ne pas en parler, mais le problème, c'est que vous l'avez amené. Ce n'est pas nous qui avons mis sur la place publique, là...

M. Dubé : Non, non, non.

M. Fortin :Bien, je peux sortir tous les documents que vous avez sur le projet de loi 15, M. le ministre, tous font référence à : il y a des enjeux de mobilité de main-d'oeuvre qu'on veut régler. On va permettre aux infirmières de se déplacer d'une région à l'autre. Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est vous qui l'avez amené. Alors, de dire que c'est un gain majeur de votre projet de loi puis, après, de nous dire : Je ne veux pas en parler... C'est vous qui avez amené cet enjeu-là à travers toutes vos communications publiques depuis le début du projet de loi, là.

M. Dubé : Et j'ai toujours dit que c'était un élément de négociation. Vous m'avez demandé, dans p.l. 15, de ne pas parler de ça. Voilà. Vous m'avez demandé. Je peux ressortir les endroits, le nombre de fois.

M. Fortin :C'est un enjeu de qualité de soins, à certains endroits, c'est ça que c'est. Dans certaines régions, il y a un enjeu de qualité de soins. 

M. Dubé : Je pense que j'ai donné ma réponse, M. le Président.

M. Fortin :Correct. On va trouver... suggérer à chaque fois qu'on pense que c'est la bonne place, puis, à chaque fois, on va avoir la discussion, puis là vous allez me dire : Non, ce n'est pas là, ce n'est pas le bon endroit, et on va recommencer la discussion à chaque fois. Ça ne fait pas de sens, ce que vous nous dites là.

M. Dubé : Puis, à chaque fois, vous allez vous contredire parce que vous m'avez demandé de ne pas en parler. Voilà.

M. Fortin :C'est vous qui avez amené la discussion. C'est vous qui avez mis ça sur la place publique.

M. Dubé : Pas sur p.l. 15.

M. Fortin :Vous avez dit, quand vous avez déposé le projet de loi : voici un des gains majeurs du projet de loi, on veut permettre aux infirmières de se déplacer d'une région à l'autre. C'est ça que vous avez dit.

M. Dubé : M. le Président, c'est beau. Merci.

• (12 heures) •

M. Fortin :Alors, venez pas me dire que c'est moi qui se contredis aujourd'hui, c'est vous qui l'avez amené, cet enjeu-là. Nous, ce qu'on veut, à travers la discussion, là, là-dessus, là... ou même apporter un point. Puis je vous le dis encore, là, l'article 82 vous permet de ne pas parler. Ça, c'est votre choix. Mais il y a un point à faire sur les risques d'une... de permettre la mobilité de la main-d'oeuvre comme ça. Il y a une discussion à avoir sur est-ce que ça va avoir un effet dans certaines régions plus que d'autres.

Correct. On va essayer de la faire à l'endroit qu'on pense qui est approprié, mais je trouve ça complètement, M. le Président, complètement contre-productif, ce que le ministre a fait, de ne même pas vouloir examiner l'impact de ce que lui a jugé, à de nombreuses reprises sur la place publique, comme étant une des plus grandes avancées de son projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Je pense que vous... je vous ai laissé le temps de bien vous exprimer, je n'ai pas... je ne vous ai pas interrompu. M. le ministre a été clair dans sa réponse. Vous avez même vous-même fait référence à l'article 82. Ceci étant dit, M. le ministre, je vous demande de faire lecture du... de l'article 1116, s'il vous plaît.

M. Dubé : Alors, 1116, M. le Président. «Les pouvoirs que la présente loi confère aux membres des établissements regroupés peuvent être exercés avec les adaptations nécessaires par les personnes physiques qui, le 31 mars 2015, étaient membres de l'un des établissements suivants à l'égard des immeubles dont Santé Québec est propriétaire et qui étaient à cette date la propriété de l'un des établissements :

«1° l'hôpital du Sacré-Coeur de Montréal;

«2° l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont;

«3° le Centre de santé et de services sociaux d'Argenteuil.»

L'article 1116 vise à reconduire certains droits des membres qu'il vise dans les décisions concernant les immeubles qui y sont visés. Il s'agit essentiellement de reconduire les droits accordés par l'article 214 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales afin que les personnes qui en jouissent ne les perdent pas en raison de l'abrogation de cette loi.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'article 1116?

M. Fortin :Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Est-ce que les membres de...

M. Fortin :...l'Hôpital du Sacré-Coeur, de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont et du Centre de santé et de services sociaux d'Argenteuil, c'est un peu le même concept de ceux qu'on a discutés pour, je pense, c'était St. Mary's ou le Jewish ou ceux pour lesquels vous avez fait des vérifications, là, les regroupés?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Bien, allez-y, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, c'est... c'est... en fait, c'est des... c'est des immeubles qui ont des membres qui ont certains droits mais qui ne sont pas dans la même catégorie que les regroupés. Donc, ils n'ont pas été considérés comme ça dans la L4SSS et dans le LMRSSS, donc ils ne font pas partie de l'annexe de la loi actuelle sur les regroupés. Mais ils ont quand même des membres, donc c'est des... c'est des... c'est des établissements qui ont des membres et pour lesquels on fait juste reconduire les dispositions qui étaient prévues à la LMRSSS.

M. Fortin :O.K. Mais quand vous dites : ce sont des immeubles, là, ce n'est pas vraiment des immeubles, là, c'est des... c'est des installations?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, oui, oui. Bien...

M. Fortin :C'est la première fois que je vois le terme immeuble, là, dans...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, c'est parce que c'est... effectivement, c'est des installations, là, mais c'est... c'est... c'est des bâtisses comme telles, pour lesquelles il y a des membres, sur ces bâtisses-là, qui... qui... qui ont des droits sur ces bâtisses-là.

M. Fortin :Mais quand vous dites «bâtisse», là, j'ai de la misère à vous suivre. L'Hôpital Maisonneuve-Rosemont?

M. Desharnais (Daniel) : C'est un édifice.

M. Fortin :Oui, mais c'est-tu l'édifice existant, c'est-tu l'édifice à construire, c'est-tu... C'est l'installation, pas la bâtisse comme telle?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est le lieu physique, de toute façon?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Dans le contexte, ce dont on parle, c'est la bâtisse existante.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Fortin :Donc, vous faites un agrandissement à Maisonneuve-Rosemont, construisez une nouvelle aile, une nouvelle... Est-ce que c'est inclus dans les bâtisses pour lesquelles il y a des memberships?

Le Président (M. Provençal) :Maître Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. En fait, c'est... Bon, d'une part, si la bâtisse s'ajoute, elle va s'ajouter, elle va faire partie du même immeuble. Mais ce dont il s'agit ici, c'est qu'avant les fusions prévues par la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé, notamment par l'abolition des agences, il y avait des établissements, qui étaient des personnes morales, qui avaient des membres comme les établissements regroupés. Mais ils ne sont pas devenus des établissements regroupés, ils ont été fusionnés. Ces membres-là... où, en fait, plutôt ces établissements-là, qui étaient des personnes morales, avaient des immeubles. L'article de la LMRSSS, l'article 214 a gardé aux gens, qui, à l'époque, étaient membres de ces personnes morales là qui ont été fusionnées, les mêmes droits à l'égard des immeubles qui étaient ceux des établissements qui ont été fusionnés. Donc, il y a un corps de personnes qui étaient les membres des établissements à l'époque, qui jouissent encore de certains droits d'être essentiellement consultés, si jamais on affectait la valeur de cet immeuble-là qu'on décidait d'en changer l'affectation, donc dire : on le démolit, c'est fini, il n'y a plus d'hôpital ici, il n'y a plus... il n'y a plus de telle ou de telle autre installation. Essentiellement, on reconduit les mêmes droits à l'égard des mêmes personnes avec l'article 1116, et la façon dont on le fait, c'est qu'on réfère aux droits qui sont conférés sur les immeubles, à des membres d'établissements regroupés, parce que ce sont des droits de même nature.

M. Fortin :Mais c'est sur la bâtisse comme tel. Ils n'ont aucun droit sur la nouvelle aile que le ministre prévoit construire, par exemple, là... prévoirait construire dans un de ses hôpitaux?

Des voix : ...

M. Fortin :En fait, ma question c'est : si on jette... on jette l'hôpital du Sacré-Coeur par terre, puis on le reconstruit à partir de zéro, là, ils n'ont plus de droits, pantoute, là?

Des voix : ...

M. Paquin (Mathieu) : Ça dépend.

M. Fortin :O.K. Ça dépend de quoi?

M. Paquin (Mathieu) : Ça dépend si on jette à terre puis on reconstruit sur le même immeuble au sens du terrain ou si on jette à terre puis on construit sur le terrain d'à côté.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Un droit acquis, probablement.

M. Fortin :Oui. Alors, ils sont...

Le Président (M. Provençal) :Hein? Un peu comme on peut voir au niveau municipal.

M. Fortin :Alors, ils deviennent... Si on construit sur le même terrain, leurs droits se limitent au terrain ou à l'immeuble qui est nouvellement construit sur ce terrain?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, c'est qu'un endroit, l'immeuble... à moins... à moins... là on va rentrer dans le détail hypothétique, là, mais à moins qu'il y ait quelque chose comme une propriété superficiaire ou un démembrement du droit de propriété, vous êtes propriétaire du fonds, vous êtes propriétaire de ce qui est construit dessus. La loi parle en termes d'immeubles, donc c'est le fonds, c'est ce qui est construit dessus. D'où l'idée de dire : si on jette...

M. Paquin (Mathieu) : ...on vend le terrain puis on va construire ailleurs, ils n'ont plus le droit. Si on construit sur le même terrain, ils ont des droits. Et le droit essentiellement, c'est d'être avisé de toute mesure susceptible de réduire la valeur ou de modifier la destination des immeubles de cet établissement.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Paquin (Mathieu) : Exact. Il peut y avoir... Il ne peut pas y avoir toutefois d'aliénation de... de l'immeuble ou un changement de destination sans l'accord d'au moins les deux tiers des voix exprimées par les membres. Alors, on disait : On le jette à terre. Bien, avant de le jeter à terre, parce que c'est un changement de destination, surtout si on ne veut pas reconstruire un autre hôpital par-dessus, il va falloir qu'il y ait un vote des deux tiers des membres.

M. Cliche-Rivard : ...pourrait négocier la perpétuation des droits du deux tiers sur le nouvel immeuble.

M. Paquin (Mathieu) : Je ne présumerai pas de ce qu'ils jugeront judicieux de faire avec l'immeuble.

M. Fortin :Et donc vous avez dit : Ils doivent être avisés et non consultés, là, avisés, donc informés essentiellement, de tout ce qui pourrait réduire la valeur de leur immeuble?

M. Paquin (Mathieu) : C'est ce que le texte de loi dit.

M. Fortin :Donc, est-ce qu'ils ont été... puis je vous le soumets, mais est-ce qu'ils ont été, par exemple, consultés dans le projet de Maisonneuve-Rosemont?

Le Président (M. Provençal) :Daniel. Excusez. M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je ne peux pas parler... je ne peux pas parler pour le P.D.G. ou le conseil d'administration du CISSS de l'Est-de-l'Île-de-Montréal, mais j'imagine qu'effectivement c'est dans les obligations du CISSS de consulter ses...

M. Fortin :Bien, d'aviser.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui.

M. Fortin :Donc, on peut leur envoyer un communiqué de presse, là.

M. Desharnais (Daniel) : Je ne sais pas la forme de... de... de... que ça a pris.

Le Président (M. Provençal) :...Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, il y avait le deuxième élément de Me Paquin, là, est-ce qu'il pourrait nous le réitérer sur l'aliénation? Là, ils ont l'obligation du deux tiers, puis c'est essentiellement vers ça qu'on s'en va, là, la reconstruction d'un autre à côté, là. J'imagine que là, ça va prendre un... Dans ce travail-là, il y aura un vote du deux tiers.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, c'est ce que prévoit le projet de loi n° 15, M. le Président. Évidemment, comme l'expliquais, c'est que ça dépend aussi de la... du détail, de quel est l'immeuble précisément et comment le projet est fait. Je n'ai pas d'information là-dessus, donc je ne pourrais pas répondre plus en avant sans risquer d'induire la commission en erreur.

M. Cliche-Rivard : Et qu'est-ce qui fait que ces trois-là... ils n'étaient pas nécessairement regroupés en... Tu sais, pourquoi on a un article spécifique pour ces trois-là?

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, je n'ai pas d'explication rationnelle à vous mentionner...

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Desharnais (Daniel) : ...à part le fait que... on perpétue une décision qui a été prise lors de la réforme de 2015. Mais honnêtement je ne pourrais pas vous dire exactement ce qui a motivé la décision.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est -ce que l'article 1116 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :1117, M. le ministre.

M. Dubé : «1117. Les pouvoirs que la présente loi confère aux membres des établissements regroupés peuvent être exercés, avec les adaptations nécessaires, par les personnes physiques qui, la veille du jour de la fusion, étaient membres de l'un des établissements suivants, à l'égard des immeubles dont Santé Québec est propriétaire et qui étaient, à cette date, la propriété de l'un de ces établissements :

«1° le Centre hospitalier universitaire Sainte‑Justine;

«2° le Centre universitaire de santé McGill.»

L'article 1117 vise à reconduire certains droits aux membres des établissements fusionnement... fusionnants qui y sont visés dans les décisions concernant les immeubles qui y sont également visés. Ces droits découlent de la désignation de ces établissements en vertu de l'article 139 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux.

Il s'agit essentiellement de reproduire à l'égard de ces membres les dispositions prévues par l'article 214 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il une intervention ou des interventions sur l'article 1117?

M. Fortin :...je cherche l'article 214 de la LMRSSS...

M. Fortin :...ce n'est pas ça que je cherche. O.K., je vais demander... je vais poser la question, là, parce qu'on ont dit «les pouvoirs des membres», puis, l'autre jour, on nous a dit c'était quoi, les membres, là, c'était qui, là, on était allés voir, mais... Parce que j'ai beau regarder au 1117, j'ai beau regarder au 214, on ne vient jamais, explicitement, dire c'est quoi les pouvoirs qu'ils ont. Est-ce qu'on peut nous... Là, on a compris c'était qui, l'autre jour, là, dans la discussion, M. Desharnais est gentiment... a gentiment fait le travail, est allé vérifier c'était qui. Mais les pouvoirs qu'on leur confère? Qu'est ce qu'ils ont comme pouvoirs, ces gens-là, à part le fait d'être consultés ou avisés s'il y a des changements?

Le Président (M. Provençal) :Maître... M. Desharnais, s'il vous plaît.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, il faut bien comprendre... Là, on parle de personnes physiques, qui ont certains droits en vertu de certains immeubles comme tels, mais ces immeubles-là bénéficient d'investissements publics, que ce soit pour la rénovation, pour la construction, tout ça. Donc, en termes... pour répondre à votre question, en termes de pouvoirs, bien, bien qu'ils ont des droits, comme personnes physiques, sur ces immeubles-là, étant donné les investissements publics, quand même, assez colossaux des contribuables québécois, certains pouvoirs limités. Par contre, ils ont quand même des pouvoirs d'être soit consultés ou avisés, notamment lors de... s'il y a des changements majeurs à la mission ou s'il y a des projets majeurs qui se déroulent qui concernent ces installations-là, ces immeubles-là.

M. Fortin :O.K. Par «pouvoirs», c'est plus un droit, là, d'être consultés ou une obligation, de la part du gouvernement, de les consulter.

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait.

M. Fortin :Mais ce ne sont pas des pouvoirs décisionnels sur quoi que ce soit.

M. Desharnais (Daniel) : Non, ça demeure la responsabilité des établissements eux-mêmes.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Lesdits pouvoirs que vous venez de nommer, là, on les retrouve où, ceux-là, là?

Le Président (M. Provençal) :Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, on réfère aux pouvoirs que les membres d'un établissement regroupé peuvent exercer à l'égard d'un... immeuble. Alors, c'est ce qu'on retrouve à l'article 291 du projet de loi.

M. Cliche-Rivard : 291 du projet de loi.

M. Paquin (Mathieu) : Oui... M. le Président, c'est ce que j'ai cité... Je ne l'ai pas dit, alors les parlementaires ne pouvaient pas le savoir, mais c'est l'article auquel j'ai référé lorsque j'ai parlé du... de l'avis... du vote des deux tiers.

M. Cliche-Rivard : Des deux tiers, oui. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1117 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :1118, M. le ministre.

M. Dubé : Certainement :

«Santé Québec tient à jour, pour chaque établissement désigné aux articles 1116 et 1117, une liste des personnes visées à ces articles.»

Cet article complète les articles 1116 et 1117 et prévoit que Santé Québec tient la liste des membres qui peuvent exercer les droits prévus à ces articles.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 1118 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Je vais vous inviter à lire maintenant votre amendement qui introduit l'article 1089.1.

M. Dubé : Très bien. Alors : Insérer, après l'article 1089 du projet de loi, le suivant :

«Malgré l'article 1089, les droits et obligations liés aux emprunts hypothécaires... obligataires, pardon, du Centre hospitalier universitaire Sainte-Justine, du Centre universitaire de santé McGill et du Centre hospitalier de l'Université de Montréal, y incluant le fonds d'amortissement relatif à chacun de ces emprunts, deviennent ceux du gouvernement.

«Ces emprunts obligataires sont des emprunts vidés... visés à l'article 10 de la Loi sur l'administration financière.»

Cet amendement vise à introduire une disposition qui prévoit, par dérogation à l'article 1089 du projet de loi, que le gouvernement succédera au Centre hospitalier universitaire Sainte-Justine, au Centre universitaire de santé McGill et au Centre hospitalier de l'Université de Montréal en ce qui concerne leurs droits et obligations liés à des emprunts obligataires.

Comme ces emprunts deviennent des emprunts du gouvernement, le deuxième alinéa de l'article 1089.1 leur rend applicable l'article 10 de la Loi sur l'administration financière afin qu'il grève le fonds consolidé du revenu comme tout autre emprunt ou toute autre dette contractée par le gouvernement.

Le Président (M. Provençal) :Merci...

M. Fortin :...d'emprunts substantiels ici. Avez-vous été mesurer l'ordre de grandeur de ce qui... ce qui va revenir, disons, au gouvernement?

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que... Me Paquin, est-ce que vous êtes en mesure de donner une réponse au député de Pontiac?

M. Paquin (Mathieu) : Pas sur l'ordre de grandeur des emprunts, quoique, je pense, c'est des montants quand même significatifs.

Le Président (M. Provençal) :Significatifs.

M. Dubé : ...parce que je ne les ai pas à la main ici. Mais je pourrais, dans la journée, essayer de vous donner la... l'information. Je vais poser la question.

M. Fortin :Oui, je pense, ce serait apprécié des membres et utile pour la commission, de comprendre, là, c'est quoi le... l'obligation qui va incomber maintenant au gouvernement comme tel.

M. Dubé : Mais je veux juste peut-être vous rappeler... Mais vous connaissez la façon dont ça fonctionne, ces emprunts-là ont des coûts d'intérêt. Ces coûts d'intérêt là font partie déjà des budgets de ces hôpitaux-là. Donc, le gouvernement, déjà, les assume. C'est le titre de propriété, mais il n'y a pas de changement dans les coûts de fonctionnement du gouvernement. Moi, c'est pour ça que...

M. Fortin :Parce que vous assumez les coûts d'intérêts des emprunts.

M. Dubé : Et voilà.

M. Fortin :Puis les... Et le repaiement de l'emprunt, lui, il vient du centre hospitalier, mais il vient...

M. Dubé : Il vient... il vient du cash-flow qui est généré par les subventions qu'on appelle, là, le financement. Ça fait que c'est pour ça, je ne suis pas préoccupé, mais je vais vous donner l'information, là, parce que c'est déjà dans les budgets de ces hôpitaux-là. C'est correct?

M. Fortin :Bien, ils n'ont pas... ils n'ont pas énormément d'autres sources de revenus, alors ça serait surprenant que ça ne vienne pas de là.

M. Dubé : C'est le gouvernement. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : Mais je vais poser... Mathieu.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Ah! excusez. Me Paquin. Excusez, c'est parce que...

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, bien sûr, allez avec Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, peut-être un complément d'information, considérant qu'on cherche à savoir c'est quoi le montant du passif que le gouvernement se trouve à assumer par 1089. La réponse, en quelque part, est en partie fournie par 1089.2, où on va prévoir que Santé Québec devient débitrice envers le gouvernement. Donc, essentiellement, c'est qu'on substitue le débiteur des obligations qui ont été émises, des titres obligataires, mais Santé Québec n'est pas allégée de ce passif-là pour autant puisqu'elle devient débitrice envers le gouvernement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Puis, Me Paquin, elle devient débitrice de l'ensemble des... du passif? Parce que là, ça parle d'emprunts obligataires, mais est-ce qu'il y a d'autres types d'emprunts qui ne sont pas visés ou si c'est l'essentiel des emprunts ou du passif?

• (12 h 20) •

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, normalement, l'effet de 1089, c'est de transférer tous les droits et obligations des établissements fusionnés à Santé Québec, donc elle va être débitrice de tout. C'est que, dans ce cas-ci, plutôt que ce soit Santé Québec qui devienne l'émetteur des titres obligataires qui sont en circulation, ça devient des titres du gouvernement, et Santé Québec devient débitrice envers le gouvernement du passif restant sur l'émission de titres obligataires.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ça devient les obligations, les emprunts obligataires du gouvernement, mais c'est Santé Québec qui en est débitrice envers le gouvernement?

Le Président (M. Provençal) :Et fait, c'est le gouvernement, Santé Québec, là, pour moi, il n'y a pas... pas de nuance, là, devient responsable de cette dette-là puis des emprunts qui ont été faits.

M. Paquin (Mathieu) : Le gouvernement devient effectivement responsable des emprunts faits en vertu des titres obligataires, et Santé Québec, dans une transaction distincte et autonome...

M. Cliche-Rivard : Après.

M. Paquin (Mathieu) : ...qui est prévue à 1089.2, devient débitrice de ce passif-là envers le... en fait, d'un passif équivalent envers le gouvernement.

M. Cliche-Rivard : Ça ne pouvait pas être Santé Québec qui devienne directement la débitrice? Il fallait passer par le gouvernement pour ensuite les... ou leur envoyer à Santé Québec avec une deuxième opération.

M. Paquin (Mathieu) : Nos experts du ministère des Finances ont jugé que c'était préférable de procéder ainsi.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Comme c'est le lien direct... avec le gouvernement en premier puis ensuite envers Santé Québec.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Alors, les titulaires... les détenteurs de titres obligataires sont ravis parce qu'ils ont un meilleur débiteur.

M. Cliche-Rivard : Évidemment, qu'une personne morale nouvellement instituée.

M. Paquin (Mathieu) : On peut le présumer, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Merci, Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1089.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article 1089.1 est donc adopté. Je vous demanderais de faire la lecture de l'article 1089.2, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, insérer à l'article... après l'article 1089.1 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«Santé Québec est réputée débitrice pour chacun des emprunts obligataires mentionnés à l'article 1089.1 d'un prêt du ministre des...

M. Dubé : ...Finances à titre de responsable du fonds de financement, institué par la Loi sur le ministère des Finances, aux mêmes conditions et modalités que celles applicables à ces emprunts, ainsi que des versements à chacun des fonds d'amortissement y afférant. Le fonds de financement est réputé avoir reçu, pour chacun des prêts visés au premier alinéa, aux mêmes conditions et modalités, une avance de fonds général.»

Le commentaire : Cet amendement vise à introduire un article qui complète l'article 1089.1 précédemment introduit par amendement. Puisqu'en vertu de l'article 1089.1 les droits et obligations de certains établissements relatifs à des emprunts deviennent ceux du Gouvernement, Santé Québec, qui succède à ces établissements, est libéré de ces obligations. L'article 1089.2 prévoit donc que Santé Québec devient débitrice envers le ministre des Finances d'obligations correspondant à celles dont elle est libérée par l'effet de 1089.1.

L'article 1089.2 vise donc le maintien de la situation financière de Santé Québec tout en prévoyant une contrepartie aux obligations que le gouvernement assume et dont il ait libéré Santé Québec.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? Me Paquin avait abordé ce point-là dans son explication. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1089.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, je vous invite à nous faire lecture de l'article 1171, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. «1171. Malgré les dispositions de l'article 293 relatives à la constitution du comité consultatif et à sa composition, un comité consultatif est constitué pour conseiller le conseil d'administration de Santé Québec sur l'administration des services de santé et des services sociaux fournis dans les installations de l'établissement regroupé Hôpital Jeffery Hale – Saint Brigid's.

«Ce comité est composé des neuf membres suivants :

«1° le directeur de l'établissement nommé en vertu de l'article 1172;

«2° une personne désignée par et parmi les médecins, dentistes et pharmaciens qui sont titulaires d'un statut et, le cas échéant, de privilèges leur permettant d'exercer leur profession dans l'établissement;

«3° une personne désignée par et parmi les infirmiers et les infirmières qui exercent leurs fonctions dans les installations de l'établissement;

«4° une personne désignée par et parmi les personnes, à l'exception des médecins, des dentistes, des pharmaciens, des infirmières, des infirmiers, des infirmières auxiliaires et des infirmières... et des infirmiers auxiliaires qui sont titulaires d'un niveau collégial ou universitaire et qui exercent dans les installations de l'établissement des fonctions caractéristiques du secteur d'activités couvert par ce diplôme et liées directement aux services de santé et aux services sociaux, à la recherche ou à l'enseignement;

«5° une personne désignée par et parmi les membres du comité des usagers de l'établissement;

«6° une personne désignée par le conseil d'administration des fondations de l'établissement;

«7° une personne désignée par les membres de l'établissement;

«8° deux personnes cooptées par les membres visés aux paragraphes 1° à 7° afin d'assurer une représentativité de la communauté d'expression anglaise du territoire du réseau local de services sur lequel se trouve l'établissement.»

Le commentaire : L'article 1171 du projet de loi prévoit... L'article 1171 du projet de loi reconduit les dispositions de l'article 209 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales en y apportant les modifications nécessaires à leur intégration dans la nouvelle loi. Il s'agit de règles particulières à la composition du comité consultatif de l'établissement regroupé Hôpital Jeffery Hale – Saint Brigid's.

Le Président (M. Provençal) :Ça va.

M. Fortin :O.K. L'article 293, là, qu'on a vu plus tôt, si je ne me trompe pas, là, prévoyait essentiellement qu'il y avait des tels comités, là, des comités consultatifs qui pouvaient être formés dans chacune des installations à la demande de groupes d'employés ou de professionnels, O.K.? Et à l'article 293, vous venez dire : Ce comité est composé de sept membres qui ont les qualités requises pour en exécuter le mandat et qui sont nommés par le CA de Santé Québec. Pourquoi on a un comité différent pour un hôpital?

Le Président (M. Provençal) :Monsieur...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, M. le Président. En fait, vous avez raison, il y avait une règle générale, là, qui s'appliquait issue d'articles et de discussions lors des débats entourant le projet de loi n° 10 en 2015, et on a reconduit cette disposition-là dans le projet de loi n° 15. Il y avait eu, à l'époque, des discussions particulières avec les représentants de l'hôpital Saint Brigid's qui voulaient avoir des spécifications... qu'ils voulaient avoir des dispositions plus spécifiques en lien avec Saint Mary's. Et j'ai essayé de me rappeler exactement la teneur et... la teneur des discussions puis je ne suis pas en mesure de vous dire exactement pourquoi que... la raison pourquoi Saint Brigid's et... bien, Jeffery-Hale, Saint Brigid's, avait des dispositions. Puis là il y en a... il y en a quelques-unes qui avaient été prévues. Je ne suis pas capable de me rappeler exactement, c'était quoi, mais c'est un compromis qui avait été fait à l'époque qu'on perpétue dans la loi 15.

M. Fortin :O.K. Mais il n'y a pas... Il n'y a pas eu de vérification de fait, là, au moment de réécrire le décret de la... le projet de loi n° 15 pour voir si c'était encore nécessaire, approprié, si ça a causé un enjeu, d'avoir quelque chose de différent qu'ailleurs, qu'ailleurs au Québec.

M. Desharnais (Daniel) : Non, on peut dire qu'on a présumé... on a présumé que, puisque ça avait été souhaité en 2015, ça ne fait pas énormément de temps, que c'était souhaité encore.

M. Fortin :Mais vous savez qu'en 2015 il y avait eu des discussions. Ça... je comprends que vous ne vous souvenez peut-être pas de la teneur des discussions, mais...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui, ça, je me rappelle qu'il y avait eu des discussions, effectivement.

M. Fortin :O.K. Donc là, on reconduit ce qu'il y avait en... Mais je trouve ça... puis... Il y a peut-être une très, très, très bonne raison, là, il y a sûrement une bonne raison pour ce qui a été fait à l'époque. Mais là on présente quand même un article complet, puis là il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit députés autour de la table, M. le Président, qui prennent du temps pour le regarder, donc... puis qu'on n'a pas vraiment d'explication autour de ça, à part nous dire : Bien, c'est quelque chose qu'on a jugé... Puis je ne le sais même pas, si la... en 2015, on répondait à la demande ou pas, là. Tu sais, est-ce que c'était vraiment une réponse complète à leur demande? Donc...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, M. Desharnais.

Bien, en lien avec l'effet de la réforme de 2015, moi, je me souviens qu'on répondait à la demande. Parce que la réforme de 2015, souvenez-vous, c'était la fusion de plusieurs établissements territoriaux.

M. Fortin :Oui, les CSSS en... oui.

• (12 h 30) •

M. Desharnais (Daniel) : Exactement. Donc, ces installations-là. Et il y avait... je me rappelle, à l'époque, étant donné que le Jeffery-Hale, dans la ville de Québec, est pas mal l'installation, l'hôpital, qui... qui dessert la communauté anglophone de Québec, il y avait un désir d'avoir des spécifications très claires au niveau de la composition des comités consultatifs. Donc, je vous dirais, grosso modo, c'est ça qui a mené les discussions. Et, dans le contexte de la réforme, bien, effectivement, c'était le compromis satisfaisant qui avait été fait à l'époque.

M. Fortin :Et, depuis, vous n'êtes pas au courant... depuis 2015, là, disons, depuis les huit, neuf dernières années, là, vous n'êtes pas au courant de... représentations qui vous ont été faites à l'effet que ce n'était peut-être pas parfait ou qu'il y avait quelque chose qui ne marchait pas avec le comité consultatif, non?

M. Desharnais (Daniel) : Moi, personnellement, je n'ai pas eu de représentation que c'est... que ça ne fonctionnait pas bien puis je n'ai pas eu... pas eu de représentation. Au contraire, je pense que l'Hôpital Jeffery-Hale est quand même un hôpital très apprécié.

M. Fortin :Oui, oui, ce n'est pas... ce n'est pas parmi les moins performants, disons. À l'inverse, vous n'avez pas eu d'autres hôpitaux qui vous ont dit : On veut la même chose que Jeffery-Hale?

M. Desharnais (Daniel) : Pour ma part, je n'ai pas eu de représentation de cette nature-là.

M. Fortin :Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que... Ça va, M. le député?

M. Fortin :Oui. En saluant le sous-ministre que je viens de voir derrière... derrière le ministre, je ne l'avais pas vu plus tôt. Ça fait longtemps qu'on ne vous a pas vu.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, excusez-moi, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : J'essayais de comparer 1171 avec 209, là. La grande distinction que je vois, c'est au quatre, là, qui change quand même substantiellement entre les deux versions. L'ancienne disposition dit : À une personne désignée par et parmi les membres du conseil multidisciplinaire qui travaille dans les installations de l'établissement regroupé. Et, le nouveau, on lit : Une personne désignée par et parmi les membres, à l'exception des médecins, dentistes, pharmaciens. Vous l'avez...

M. Cliche-Rivard : ...je devine, hein? Pouvez-vous juste nous...

Le Président (M. Provençal) :39 de la LNRSSSS, là.

M. Cliche-Rivard : Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et les services sociaux, etc., là. Juste peut-être, nous l'expliquer, M. Desharnais, la différence entre les deux...

Le Président (M. Provençal) :Oui, Me Paquin pourra répondre à votre question.

M. Cliche-Rivard : Me Paquin, encore mieux.

M. Desharnais (Daniel) : Ce n'est pas gentil, ça.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : ...quand même.

Le Président (M. Provençal) :On appelle ça un coup dans les lettres. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Soyez rassurez, M. le Président, je ne suis pas si susceptible.

Des voix : ...

M. Paquin (Mathieu) : Essentiellement, en fait, ça correspond à la même chose, mais étant donné qu'il n'y a plus qu'un seul... en fait il n'y a plus un conseil multidisciplinaire dans les établissements, mais deux. On ne peut pas référer à conseil multidisciplinaire, tel que c'est écrit actuellement. Alors, on a repris la composition de ce qui est le conseil multidisciplinaire de la loi de la LSSSS, essentiellement, en y allant par l'exception, là. Donc, on va chercher toutes les personnes qui ont des diplômes de niveau collégial ou universitaire, qui exercent dans les installations de l'établissement des fonctions caractéristiques des secteurs couverts par ce diplôme et liés directement aux services de santé ou aux services sociaux, à la recherche ou à l'enseignement. Ça correspond à ce qu'on retrouve dans la LSSSS pour la description des membres du comité du conseil multidisciplinaire et, évidemment, les médecins, les dentistes, pharmaciens, les infirmières, les infirmiers, les infirmières auxiliaires et les infirmiers auxiliaires n'en font pas partie parce qu'ils font partie de d'autres conseils, alors ils en sont exclus. Donc, c'est une façon différente d'obtenir le même effet que le paragraphe 4e de l'actuel deuxième alinéa de l'article 209 de la LMRSSS.

M. Cliche-Rivard : Mais donc c'est le même effet, là...

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas de grande distinction.

M. Paquin (Mathieu) : Non.

M. Cliche-Rivard : Parfait. J'en profite quand même, M. Desharnais, pour vous avouer ma gratitude et mon admiration, là. Il n'y a pas de...

M. Desharnais (Daniel) : Ha, ha, il n'y a aucun problème. Je ne suis pas susceptible non plus...

M. Cliche-Rivard : Je voulais juste quand même...

M. Desharnais (Daniel) : Inquiétez-vous pas. Et j'aime bien les explications de Me Paquin, elles sont toujours très claires.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : La deuxième distinction, je vois qu'à 8 vous ajoutez que les communautés d'expression anglaise visées doivent être sur le territoire du réseau local de services. Je pense que c'est une spécificité à ce qu'on avait, là, on devait assurer une représentativité de la communauté d'expression anglaise de la région. Et là vous semblez dire du territoire du RLS. Est-ce que...

Le Président (M. Provençal) :Vous faites référence à 8 où on parle des deux personnes cooptées.

M. Cliche-Rivard : Exactement. Est-ce que c'est la même chose ou s'il y une petite spécificité de par la RLS ou si on entend territoire, région et ELS de la même façon?

M. Paquin (Mathieu) : On fait la vérification, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : J'imagine que c'est un peu plus... la RLS, c'est plus... ça va être plus petit. Sillery, le cas échéant. Bien, j'imagine que... plus que Sillery, là, mais la belle circonscription de Jean-Talon. Vous devez connaître ça, M. le député.

Le Président (M. Provençal) :Mais, M. le député, de la manière que je le lis, quand on parle des deux personnes cooptées, ils sont à l'intérieur de ce qui est énuméré de 1 à 7, là, pour combler ce groupe-là.

M. Cliche-Rivard : Oui. Mais mon point était entre région et RLS, là, j'imagine qu'il y a quand même une petite spécificité qu'on est venu ajouter du côté gouvernemental.

Le Président (M. Provençal) :Mais moi, je pense que c'est plus...

M. Cliche-Rivard : Bien, RLS va probablement être plus petit que région.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Donc, si c'est une modification de substance, il y a-tu eu consultation, parce qu'il y a peut-être du monde qui vont perdre leur chaise, là.

Le Président (M. Provençal) :Je ne penserais pas. Je ne penserais pas, personnellement, mais on va faire la vérification...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, Maître Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, on va apporter... on va apporter une correction. Essentiellement, c'est qu'il y a eu une... un lien qui a été établi dans la façon de décrire le territoire, puisqu'au moment où le projet de loi a été rédigé et déposé les établissements regroupés étaient regroupés à l'établissement de Santé Québec sur le... à l'établissement territorial de Santé Québec sur le territoire duquel il se trouve. Et donc on enlevait la notion de région qui se trouvait dans le texte original de la LMRSSS, où on référait au territoire de la région de l'agence, notion qu'on ne pouvait pas réutiliser. Et vraisemblablement, dans un souci ou dans un zèle de cohérence indu sur le paragraphe huit, on a remplacé la région par la RLS. Donc, essentiellement, on va remettre la région et on va revenir au statu quo.

M. Fortin :...c'est quoi, la région? C'est la région sociosanitaire?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, c'est la région sociosanitaire.

M. Fortin :O.K.

M. Cliche-Rivard : Qui est beaucoup plus vaste que la RLS.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, compte tenu qu'on est en train de préparer un amendement qui va faire la... le correctif, suite à votre remarque qui était très judicieuse et votre questionnement, je vous demande de suspendre l'article 1111, le temps de laisser...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :1171, excusez-moi. Consentement pour suspendre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Et je vais demander à M. le ministre de nous faire la lecture de l'article 1172.

M. Dubé : «Un directeur d'établissement regroupé...»

Le Président (M. Provençal) :Excusez.

M. Dubé : Pardon?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin me dit qu'il y a peut-être une embûche.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On va aller à 1073? O.K. Alors, on va... Allons à... 1173, M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Dubé : Très bien. Pas de problème.

Le Président (M. Provençal) :À cause que c'est...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, on parle... on parle tout le temps des... de la même... du même bâtiment. Est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement... Je vais vérifier avant de dire quelque chose, là. Je pense qu'on pourrait travailler sur l'amendement qui introduit l'article 1173.1, le temps de faire toutes les validations pour le 1171 et suivants. C'est... Ça va? Alors, M. le ministre...

M. Dubé : D'accord. Alors, 1173.1.

Le Président (M. Provençal) :...on va aller à votre amendement, qui est le 1171.1...

M. Dubé : «L'établissement public dont le conseil d'administration, la veille du jour de la fusion, administrait un établissement regroupé en vertu du premier alinéa de l'article 5 de la Loi modifiant l'organisation...

M. Dubé : ...la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, est réputé, à compter du jour de la fusion, avoir été déterminé par le ministre en vertu de l'article 282, comme l'établissement public auquel il est rattaché... auquel est rattaché cet établissement regroupé.»

Commentaire. Cet amendement vise à maintenir le rattachement actuel des établissements regroupés.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, c'est peut-être juste une façon de décrire, là, mais le conseil d'administration, il n'a rien à voir là-dedans.  Ce n'est pas... en fait, parce que ce n'est pas le conseil d'établissement qui... par la suite, administre l'établissement regroupé, là. Donc, c'est vraiment juste pour dire qu'il se rapportait avant au conseil d'administration, mais, maintenant, il est rattaché à l'établissement comme tel.  C'est vraiment juste une façon de l'écrire puis de le décrire.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, effectivement, lorsqu'on parle du conseil d'administration, on se réfère à la situation qui prévalait avant le jour de la fusion. Et essentiellement, c'est tout ça, l'introduction de 1173.2 découle de l'amendement qui a été apporté à l'article 282 du projet de loi, qui permet que, désormais, un établissement regroupé soit rattaché à autre chose que l'établissement territorial de Santé Québec sur le territoire duquel il se trouve. Et pour éviter de devoir prendre des décisions pour dire : Tel établissement regroupé est rattaché à un tel et un tel, au moment de l'entrée en vigueur de 282, 1173.1 vient dire, bien, le rattachement est le même que celui qui existe avant le jour de la fusion, à compter du jour de la fusion, jusqu'à tant qu'une décision soit prise en compte en vertu de 282.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :Oui, M. le Président, oui, oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1 173.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article 1 173.1 est donc adopté. Ce qui veut dire que je vous demanderais de faire la lecture maintenant de l'article 1174. Je ne vois pas qu'il y ait de problématique en lien avec les articles précédents.

M. Dubé : Je vais juste regarder rapidement, mais je pense qu'on est correct. O.K. C'est beau.

«1174. Les membres d'un établissement regroupé peuvent soutenir une fondation ayant essentiellement pour objet, dans son acte constitutif, de recueillir des contributions versées en faveur de cet établissement en ce qui concerne la planification des campagnes de financement, pour recueillir des contributions et travailler avec celle-ci dans l'allocation des contributions recueillies conformément à la présente loi.»

Le commentaire. L'article 74 du projet de loi reconduit les dispositions du deuxième alinéa de l'article 215 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales, en y apportant les modifications nécessaires à leur intégration dans la loi nouvelle.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur l'article 1174? M. le député de Ponctiac.

M. Fortin :Est ce qu'ils peuvent... Est-ce que les membres d'un établissement regroupé, qui peuvent soutenir une fondation qui a pour objet de verser des faveurs à cet établissement spécifique là, peuvent également soutenir une fondation plus large, disons? Donc, ça peut être une fondation, ça peut être une fondation qui a, dans son acte constitutif, de recueillir des contributions versées à la faveur de plusieurs établissements.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, les membres des établissements étant vraisemblablement des personnes physiques, elles peuvent tout sauf ce que la loi leur interdit expressément de faire, à moins que, et c'est très hypothétique, dans les règlements qui régissent les membres pour l'établissement regroupé, ils aient décidé eux-mêmes de s'empêcher de soutenir d'autres fondations. Mais à priori, c'est des personnes physiques, si la personne est apte et majeure, elle peut bien soutenir qui elle veut.

M. Fortin :Alors, dans l'optique... dans la logique que vous nous rappelez régulièrement, où on devrait utiliser moins de mots pour dire plus de choses, ça sert à quoi cet article-là?

M. Paquin (Mathieu) : Celui-là reconduit une mesure existante et pour le «à quoi il sert»...

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, des choses que je me souviens aussi de 2015, c'est des articles qu'on nous avait demandé d'introduire par... On insistait pour mettre la ceinture et les bretelles, là...

M. Desharnais (Daniel) : ...comme vous le savez, dans certains... dans certaines... dans certains cas. Et effectivement, c'est un article ceinture et bretelles qu'on a reconduit par prudence. 

M. Fortin :O.K. Moi, je n'ai pas d'autre question sur le 1174, mais justement, parce qu'on parle de ceinture et bretelles de fondation, entre autres, là. Vous deviez nous revenir aujourd'hui à savoir si... est-ce qu'on a besoin de revenir à l'article 94 pour ceinture, bretelles des fondations? Avez-vous eu la chance de faire des vérifications nécessaires en lien avec des préoccupations de la Fondation de Sainte-Justine, entre autres, là?

M. Dubé : Je voulais... je voulais le faire avant de... avant de terminer, là. Il n'y a pas de problème, on peut le faire tout de suite.

M. Fortin :On a vu une opportunité, là, je...

M. Dubé : Non, non, c'est excellent.

Le Président (M. Provençal) :Je vous suggérerais une chose. Est-ce qu'on peut voter l'article? Par la suite, vous répondez à la question. À moins que vous ayez une intervention?

M. Cliche-Rivard : ...votre proposition.

Le Président (M. Provençal) :Alors... merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1174 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, votre réponse à la question... à M. le député, s'il vous plaît.

M. Dubé : Bon, et parlant de ceinture et bretelles, on était quand même convaincu hier que selon l'interprétation de Me Paquin, que ce n'était pas nécessaire. Mais étant donné que... je pense qu'on a voulu s'assurer qu'il n'y avait aucune inquiétude de la part des fondations, Me Paquin et son équipe ont fait un amendement qui va être un neuf... un 94.1... 94.0.1, que je peux vous lire. Mais ce que je peux faire, c'est que je peux le... mais je voudrais qu'il soit discuté avec la fondation.

M. Fortin :...si vous pouviez nous le présenter pour que ce soit dit...

M. Dubé : ...je pense qu'on va vous l'envoyer, si ce n'est pas déjà fait.

M. Fortin :Puis, si vous voulez, je vous le suggère comme ça. Pourquoi vous ne le lisez pas? On n'est pas obligés de l'étudier tout de suite, là.

M. Dubé : C'est ce que je me proposais de faire.

M. Fortin :Puis la fondation, puis nous, tout le monde partira de la même place, là. O.K. c'est bon.

M. Dubé : Oui, c'est ce que je veux faire...

M. Fortin :Non, non, je pensais que vous vouliez ouvrir l'article en même temps.

M. Dubé : Non, mais c'est ça...

Le Président (M. Provençal) :Moi, je pense qu'on a le... on va présenter la proposition de l'amendement. Il ne sera pas discuté aujourd'hui, on y reviendra, puis ça va permettre autant aux fondations qui nous écoutent, assurément, de pouvoir... d'entendre ce qu'on dit.

M. Dubé : La raison pour laquelle on peut procéder comme ça, c'est que j'ai demandé à mon cabinet de l'envoyer à la fondation, s'assurer que ça répond aux ceintures et bretelles, là, puis je le dis avec beaucoup de réalité, là. Et, à ce moment-là, on pourra compléter mardi, puis revenir, puis spécifiquement là-dessus, si ça vous convient?

M. Fortin :...lisez l'article ici, vous pouvez l'envoyer à la fondation, là, il n'y a plus de privilège parlementaire rendu là.

M. Dubé : ...Oui.

M. Fortin :On dit la même affaire, je m'excuse... habituer de débattre, donc.

• (12 h 50) •

M. Dubé : Je pense qu'on se comprend bien.

M. Cliche-Rivard : Je suis certain qu'on profiterait quand même de l'explication de Me Paquin, sans discuter, là. Je suis certain que...

M. Dubé : ...ou de M. Desharnais.

M. Cliche-Rivard : ...ou de M. Desharnais.

M. Fortin :Encore mieux.

M. Cliche-Rivard : Encore mieux.

Le Président (M. Provençal) :M. le député, étant que...

M. Dubé : Vous êtes pas mal bon. Je vous ai ouvert une porte, là.

Le Président (M. Provençal) :...c'est un amendement qui va être discuté, lorsqu'il va être déposé.

M. Cliche-Rivard : Mais il va quand même être expliqué par la partie ministérielle, je pense que mon collègue serait d'accord, là.

M. Fortin :Sans objection.

M. Dubé : Vous avez compris ça, Me Paquin?

Le Président (M. Provençal) :Je vais me conformer à votre demande.

M. Dubé : On va vous demander quand même des explications.

M. Cliche-Rivard : Bien, j'ai l'impression qu'on n'aurait pas toute l'information sans...

Le Président (M. Provençal) :Oui, je veux m'assurer qu'on va être tous au même niveau sur la compréhension. Alors, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, l'article 94.0.1 : Insérer, après l'article 94 du projet de loi, le suivant : «Le premier alinéa de l'article 94 n'a pas pour effet de libérer Santé Québec de toute obligation à laquelle était tenu un établissement visé à l'article 1087, d'assurer l'affectation d'un don, d'un legs ou d'une autre contribution qu'il avait reçue.».

Et le commentaire qui va avec l'article. Puis là, là, je pense que c'est encore plus fort. Cet amendement vise à donner plus de certitude quant à l'effet de l'article 94 à l'égard des contributions reçues par les établissements avant leur fusion avec Santé Québec. Donc, la préoccupation, si on se souvient bien, de la fondation, c'était ce qui était rétroactif à la date de fusion. Alors, est-ce qu'on peut vous le montrer à l'écran? Voilà. Mais encore une fois, si vous voulez avoir l'explication de Maître Paquin, il se fera un plaisir de vous dire que ce n'était pas requis, mais on a parlé souvent de ceinture et bretelles, je pense que vous avez...

M. Dubé : ...Avez-vous besoin d'une explication de Me Paquin?

M. Fortin :...puis on...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Fortin :...après ça, on pourra procéder avec la suite de notre étude.

Le Président (M. Provençal) :On ne le votera pas, là.

M. Fortin :Non, non, de notre étude régulière, là, oui.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Je pensais que vous m'ouvriez cette porte-là, M. le député. Me Paquin.

M. Fortin :Non, non, je me conforme à vos instructions, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :C'est beau. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors tel qu'expliqué hier, s'il y a don, legs ou contribution, il y a forcément un acte. S'il y a une affectation qui a été donnée à ce don, ce legs ou cette contribution, il y a un acte qui dit à quoi ça doit servir, ça va créer des droits et des obligations. L'article 1089 fait en sorte que ces droits-là, qui étaient ceux de l'établissement fusionnant, deviennent ceux de Santé Québec. 94 prend le relais et dit : L'affectation doit être respectée. Ça a effet immédiatement en vertu du principe de l'effet immédiat de la loi. 94.0.1 vient essentiellement rajouter ici, je dirais, pour beaucoup plus de certitude, ou enfin pour plus de certitude par-dessus celle qui est déjà prévue, que 94 n'a pas pour effet de libérer Santé Québec de toute obligation à laquelle était tenue un établissement visé à l'article 1087, donc un établissement fusionnant, d'assurer l'affectation d'un don, d'un legs ou d'une autre contribution qu'il avait reçus. Donc, si ça liait l'établissement fusionnant, Santé Québec va être lié, même ça s'est fait dans le passé. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :Oui. Merci pour l'explication. On va prendre les prochains jours pour en discuter effectivement avec les fondations concernées, mais ça semble bien à première vue.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, on avait suspendu l'article 1171. On a reçu l'amendement, puis vous allez voir aussi un amendement qui vient se greffer à l'article 1172. Alors, pourriez-vous projeter, s'il vous plaît, l'amendement de l'article 1171, qui fait en sorte que ça corrige, je dirais, ce qui avait été demandé. Alors, pourriez-vous le lire, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Dubé : Oui, je le vois. O.K. Remplacer, dans le paragraphe huitième du deuxième alinéa de l'article 171... 1171, pardon, du projet de loi, «du réseau local de services» par «de la région sociosanitaire». Je pense que ça reflète la discussion...

Le Président (M. Provençal) :...juste pour aller voir que c'est dans le huitième paragraphe que se situe cette modification, et je pense que ça répond à la demande... même pas une demande, au correctif qu'on devait faire suite à l'intervention du député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que ça va, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

M. Cliche-Rivard : Oui. Je pense qu'on est dans le même esprit, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 1171 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1171 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1171 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté, ce qui fait que nous allons maintenant à l'article 1172, que je vais vous demander de lire, M. le ministre, et par la suite, de lire votre amendement.

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président. Donc, 1172 : «Un directeur de l'établissement regroupé Hôpital Jeffery Hale – Saint Brigid's est nommé par le conseil d'administration de Santé Québec après consultation des membres du comité consultatif visés aux paragraphes 2° à 8° du deuxième alinéa de l'article 1171.

«Ce directeur est notamment responsable du fonctionnement des installations de cet établissement regroupé, sous l'autorité du président-directeur général de l'établissement territorial responsable du territoire de réseau local de services de santé et de services sociaux sur lequel il se trouve.»

Je vais quand même lire le commentaire, puis on ira à l'amendement après. L'article 1172 du projet de loi reconduit les dispositions de l'article 210 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales en y apportant les modifications nécessaires à leur intégration dans la loi nouvelle. Il s'agit de règles particulières au directeur de l'établissement regroupé Hôpital Jeffery Hale – Saint Brigid's. Et l'amendement...

Le Président (M. Provençal) :...1172. Il est déjà à...

M. Dubé : Ça, c'est-tu l'amendement qui est ici, ça?

Le Président (M. Provençal) :...il est déjà à l'écran.

M. Dubé : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 1172 du projet de loi, «territoriale responsable du territoire du réseau...

M. Dubé : ...au local de santé et de services"... «de santé et services sociaux sur lequel il se trouve» par «auquel il est rattaché».

Alors donc, c'est pour être en concordance avec ce qu'on vient de faire comme modification à 1171. Donc, on remplace «auquel il est rattaché» pour... être cohérent avec ce qu'on a fait.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? Quand vous avez ce regard-là, c'est sûr que vous avez un questionnement, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va aller?

M. Fortin :Une fois de temps en temps, je suis capable de répondre à mes propres questions.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 1172 est adopté?

M. Dubé : Il est adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 1172 amendé? Non. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que...

M. Fortin :...c'est la même chose. Le directeur de l'établissement regroupé, est-ce qu'il est toujours nommé après avoir... après consultation des membres du comité consultatif dans tous les autres établissements? Est-ce qu'ils ont ce même... Les autres établissements regroupés, là, est-ce qu'ils ont le même privilège? Donc, c'est le seul... la seule place où il y a une consultation.

M. Desharnais (Daniel) : En fait... puis là, c'est drôle, cet article-là me rappelle des discussions qu'on avait eues à l'époque. 1171, quand on regardait les spécifications, on voyait vraiment, c'était... ça s'apparentait... ça... bien, «ça s'apparentait», c'était proche d'un conseil d'administration. Donc, le désir, à l'époque, c'était de se rapprocher le plus possible des fonctions d'un conseil d'administration, sans que ce soit un conseil d'administration au Jeffery-Hale, pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt sur l'établissement anglophone à Québec qui dessert la population anglophone, et on voulait également avoir un directeur de site, parce que, souvenez-vous, la réforme faisait en sorte qu'on changeait un peu la gouvernance du réseau.

M. Fortin :Un peu.

M. Desharnais (Daniel) : Un peu beaucoup. Donc, de l'administration par programmes-services avec une autre direction d'un CISSS et d'un CIUSSS. Donc, il y avait une demande spécifique d'avoir un directeur de site. Donc, c'est pour ça qu'on réfère au comité consultatif.

• (13 heures) •

M. Fortin :O.K. Mais c'est le...

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :Bien, on continuera, si vous voulez, la prochaine fois.

Le Président (M. Provençal) :Compte tenu que vous avez des questions... Effectivement. Puis Je pense que vous vouliez prendre la parole avant qu'on...

M. Dubé : Oui, mais ce ne sera pas très long, si mes collègues le permettent, là. Premièrement, vous remercier pour une très bonne semaine qu'on a eue encore une fois. Merci beaucoup. Je m'étais engagé à vous déposer aujourd'hui une présentation regroupée de tous les articles de concordance. Le travail va se compléter par les légistes, là, cet après-midi, parce que, pendant qu'ils sont ici, bien, ils ne font pas les autres choses. Mais je pense qu'on devrait vous envoyer ça au secrétariat dans les prochaines heures, puis ça sera un document qu'on pourra discuter en début de la semaine prochaine, pour voir dans quel ordre on peut placer des choses la semaine prochaine. Ça va?

Le Président (M. Provençal) :Considérant l'heure...

M. Dubé : Ça fait que juste de surveiller, peut-être, avec le secrétariat lorsque va arriver le document. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va... on va envoyer... on va vous...

M. Dubé : Oui. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Mais avec un certain regroupement pour que ce soit plus facile pour vous de voir il y aurait combien de blocs, etc., donc un peu comme ça peut se faire habituellement puis un peu sur le principe de ces documents-là qu'on a faits, là, si ça peut vous aider.

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est ça.

M. Dubé : Un peu... Bien, qu'on pourrait discuter ensemble lundi... pas lundi...

Le Président (M. Provençal) :Mardi.

M. Dubé : ...mardi.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : Oui, oui. Mais c'est ça, moi, je veux regarder l'ensemble de ce qui nous reste à faire, mais, comme le bloc de concordance est un bloc assez important, regarder qu'est-ce qu'on pourrait faire pour le... soulager cette douleur au cours des prochaines semaines, prochains jours.

Le Président (M. Provençal) :Je tiens à vous...

Une voix : ...

M. Dubé : Ah! non, non, je ne faisais pas référence à vous du tout.

Le Président (M. Provençal) :Je tiens à vous remercier pour votre collaboration.

Considérant l'heure, je suspends les travaux jusqu'à mardi 5 décembre à 10 heures. Merci beaucoup. Bon retour en circonscription. Soyez prudents.

(Fin de la séance à 13 h 02)