Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Avant de débuter l'étude, je crois que, M. le ministre, aimerais déposer deux liasses d'amendements, soit des amendements dans les mesures transitoires et des amendements sur les antécédents judiciaires. Alors, on peut le dire qu'ils sont rendus officiellement et on les... Consultations publiques aussi?

M. Dubé : Ah oui, tout à fait.

Le Président (M. Provençal) :D'accord. Merci beaucoup.

M. Dubé : Puis peut-être juste une chose...

M. Dubé : ...on a fait le même... surtout pour la question... On a fait le petit bloc, là, que j'appelle... qui fait le sommaire des différents articles pour cette section-là, lorsqu'on tombera dans les mesures transitoires. Je pense que ça nous aide à voir, lorsqu'on rentrera dans le bloc, là, parce que... Aujourd'hui, il nous reste quand même deux blocs dans les relations de travail, c'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Et... Moi, en tout cas, je pense, à moins que le... vous avez d'autres suggestions, mais on pensait que c'était probablement les mesures transitoires qui étaient la prochaine étape. Alors, vous regarderez avec les documents qu'on a déposés ce matin, on a fait un document à peu près équivalent à celui-là pour la question des mesures transitoires.

M. Fortin :Ça, ça inclut les amendements, les 115 pages d'amendements que vous déposez ce matin?

M. Dubé : Oui, oui, c'est ça.

M. Fortin :O.K..

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour qu'on comprenne bien, M. le ministre, là, on s'était parlé en début de semaine, vous nous aviez annoncé les amendements sur les antécédents, mais là on vous avait demandé s'il y avait une autre liasse, vous avez dit non, puis là on en a une autre en mesures transitoires. Juste nous expliquer ce qui s'est passé ou... juste bien comprendre.

M. Dubé : Bien, les mesures transitoires avaient... On n'avait pas fini les mesures transitoires. Alors, moi... On savait qu'on allait déposer ça dans l'ensemble de l'œuvre qu'on vous dépose ce matin avec... Alors, ça va tout ensemble, là. Voilà.

M. Cliche-Rivard : O.K.. Puis là, si je repose la question.

M. Dubé : Ce que Thomas me rappelle aussi, c'est qu'au fur et à mesure on fait des changements, puis c'est correct, là, parce que ces changements-là soit de vos suggestions ou peu importe la raison, bien, les mesures transitoires, elles doivent être ajustées en même temps.

M. Cliche-Rivard : Ajustées.

M. Dubé : Alors, c'est pour ça qu'on a fait le bloc pour... le bloc complet ce matin.

M. Cliche-Rivard : Puis, dans la même perspective que ma question en début de semaine, là, vous les avez déposés, ceux sur les antécédents, là, est-ce qu'on prévoit, d'ici la fin de la semaine prochaine, une autre liasse d'amendements ou... Où est-ce qu'on est dans...

M. Dubé : Bien, écoutez, j'ai...

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est ça, la question, parce que je pense qu'elle légitime.

M. Dubé : Oui, oui, elle est très justifiée, votre question. C'est mon souhait, c'est mon souhait. Je pense qu'on est rendus très, très proches, là, d'avoir fait le tour de... comme je l'ai dit aujourd'hui, d'avoir fait le tour des gros changements. Ce qu'il me reste à faire, ou, en tout cas, avec l'équipe de légiste, là, qui font un excellent boulot, c'est de prendre toute la... Une fois qu'on va avoir fait la question de la des mesures transitoires, c'est de regarder toute la question de la concordance.

Une voix : ...

M. Dubé : Non, mais... non... Non, c'est correct, non. Mais ce que je voulais dire, c'est que, pour le regarder dans son ensemble, la concordance, je vous avais dit que, d'ici la fin de la semaine, j'aimerais ça qu'on regarde comment on peut faire ça. Ça fait que regardons notre journée d'aujourd'hui et demain, peut-être en avant-midi, là, on fera le point pour avoir une visibilité pour la semaine prochaine, qu'est-ce qu'on peut faire sous la concordance. Mais commençons par faire notre travail aujourd'hui sur les relations de travail et les mesures transitoires. Là, je pense que c'est assez un beau programme d'avance. Parce que, si... puis là je le dis... Vous m'avez toujours dit : Il faut se donner des objectifs, hein? À date, on a respecté vos objectifs. Si on était capables de compléter, entre autres, les mesures transitoires, en tout cas, d'avancer énormément demain dans ça, je pense qu'on aurait accompli, encore une fois, une bonne semaine cette semaine. Ça fait que c'est un peu ça, le commentaire. Donc, relations de travail et mesures transitoires.

M. Cliche-Rivard : Puis mesures transitoires comprenant la liasse d'amendements de ce matin parce que c'est des mesures transitoires, ça aussi.

M. Dubé : Oui, oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'à notre liste, là, que vous nous avez envoyée on ajoute les articles reçus ce matin?

M. Dubé : Oui, oui, c'est ça, puis ils sont inclus. Puis vous allez voir que, lorsqu'on met un article, il y a des articles qui étaient déjà là, il y a des articles... des amendements qui avaient déjà été déposés, mais, vu qu'on les... on les a remis dans la liasse pour être sûr qu'il va y avoir une suite logique dans...

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : Ça fait que ce n'est pas nécessairement tous des nouveaux amendements, je voulais juste dire ça. Les nouveaux amendements sont indiqués avec un astérisque. Ça fait que ça, ça vous aide aussi à voir, là, qu'est-ce qui s'est développé comme amendements.

Le Président (M. Provençal) :Député de Pontiac, avez-vous un commentaire avant qu'on débute?

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Exact.

M. Fortin :...

M. Dubé : Sur les mesures transitoires.

Le Président (M. Provençal) :Oui, sur les mesures transitoires.

M. Dubé : Oui. Parce que la logique que je vous suggère, encore une fois, là, on l'a fait toujours dans la collaboration, c'est que, là, on vient de voir... on a déjà... Dans la section qu'on fait, il y en a plusieurs, mesures transitoires. Ça fait que, je me dis, on est dans le...

M. Dubé : ...1070, 1080, 1100. Je pense que l'idée d'essayer de faire les mesures transitoires dans la foulée, là, de... Parce que le gros bloc complexe qui nous restait à faire, selon moi, c'était les relations de travail. Je dis complexe, il y en a... il y en avait d'autres, là. Ça fait que là on a commencé à en faire, des mesures transitoires. Mais vous savez, quand on disait... pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien : mesures transitoires, hier, on l'a vu. Santé Québec est créé à telle date. Six mois plus tard, on fait la fusion. Par décret, on va faire la fusion des accréditations. C'est ça, des mesures transitoires. Mais là, maintenant qu'on a fini les grands blocs, je me dis : Les mesures transitoires, ça serait la suite logique à faire pour la prochaine... la prochaine journée et demie qui nous reste, là.

Le Président (M. Provençal) :Ceci étant dit, je nous rappelle qu'hier nous étions sur l'amendement qui introduisait l'article 1068.4, et c'est un article qui abroge, à toutes fins pratiques, le...

M. Dubé : Rappelez-moi, est-ce qu'on l'avait lu? Parce qu'à un moment donné on a dit : On prend un petit break...

Le Président (M. Provençal) :Ça a été lu. D'ailleurs, Maître Paquin nous avait donné vraiment une explication complète de la signification. J'ai tendance à dire qu'étant donné qu'on avait fait une très bonne journée et que le... il était quand même relativement tard dans la soirée...

M. Dubé : Vous aviez donné un congé de deux minutes, quand même.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui.

M. Dubé : Quand même. Deux minutes.

Le Président (M. Provençal) :Vous ne me le reprochez pas, j'espère?

M. Dubé : Non, pas du tout. Pas du tout.

Le Président (M. Provençal) :Ah! ça va.

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Oui, hein?

M. Fortin :...oui, en fin de journée, comme ça.

Le Président (M. Provençal) :Je pense que tout le monde le méritait.

M. Dubé : Je pense que oui, je pense que oui.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il a des interventions sur cet article?

M. Fortin :Pouvez-vous juste redescendre un petit peu, là, dans l'amendement qui est devant nous? Oui, descendre au complet, en fait.

Le Président (M. Provençal) :Un peu. C'est beau.

M. Fortin :O.K. C'est bon.

Des voix : ...

M. Fortin :Oui, O.K. Je me rappelle l'explication de Maître Paquin. Je ne pense pas qu'il y ait d'enjeu, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :De la part du député de... Ça va?

M. Cliche-Rivard : Ça va.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1068.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, cet... le nouvel article 1064.4 est donc adopté. Maintenant, on va projeter à l'écran le 1068.6.

• (11 h 30) •

M. Dubé : ...insérer, après l'article 1068.5 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

L'article 88 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «À compter de la date d'accréditation de la nouvelle association de salariés, l'établissement» par «L'établissement»;

b) par l'insertion, à la fin, de «à compter, selon le cas :

«1° de la date d'accréditation de la nouvelle association de salariés, lorsque la convention collective de chaque association de salariés accréditée visée au paragraphe 1° de l'article 73, en vigueur le jour précédant la date d'accréditation de la nouvelle association de salariés, comprend des stipulations négociées et agréées à l'échelle nationale;

«2° de la date à laquelle la nouvelle association de salariés est liée par des stipulations visées à l'article 44 de cette loi, dans les autres cas»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «d'accréditation de la nouvelle association de salariés» par «déterminée en application du premier alinéa».

Le commentaire : Cet amendement propose l'introduction dans le projet de loi d'un article 1068.6 qui, à son tour, modifie l'article 88 de la loi concernant les unités de négociation...

M. Dubé : ...dans le secteur des affaires locales.

Comme les articles 72 à 92 doivent s'appliquer en vue de rendre conforme à cette loi un établissement privé nouvellement conventionné, il faut que l'article 88 puisse tenir compte de deux situations possibles pour un tel établissement, l'une où des stipulations nationales existent au moment de l'accréditation de la nouvelle association et l'autre où ces stipulations doivent être négociées parce que l'association des salariés n'est pas affiliée à un groupement de telles associations, et qu'en conséquence l'article 28 de la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic ne trouve pas application.

Alors, je pense qu'on va voir à l'écran. Oui, merci beaucoup, monsieur. On voit les changements qu'on fait. Au début de 88, on insère le premier alinéa, le deuxième alinéa. Voilà.

M. Fortin :Comme on le faisait hier, l'interprétation, ce serait apprécié.

Le Président (M. Provençal) :Une traduction légale de la part de Me Paquin. Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, comme je l'ai expliqué précédemment hier, la Loi sur les unités de négociation et la procédure d'un regroupement des unités de négociation qui est prévue... lorsque ça a été rédigé, ne visait que des établissements publics ou privés conventionnés auxquels la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic s'applique. Donc, lorsqu'on regroupait leurs unités de négociation, en vertu de ces dispositions-là, il y avait toujours des stipulations nationales parce que c'est des établissements qui en avaient depuis déjà de nombreuses années.

Dans le cas d'un établissement privé non conventionné qu'on conventionne, la loi commence à s'appliquer à eux. Donc, ils n'ont jamais été dans un régime, s'ils sont syndiqués, où il y avait des stipulations nationales et des stipulations locales. Pour négocier des stipulations locales, il faut d'abord des stipulations nationales. La Loi sur le régime de négociation va prévoir qu'une association de salariés... donc le syndicat local, s'il s'affilie avec un groupement d'associations de salariés, la FIQ, par exemple, du coup, il va avoir les stipulations nationales qui ont été négociées par la FIQ. Donc, ça, c'est un des cas de figure où je... on conventionne l'établissement privé qui n'était pas conventionné. Si l'association de salariés décide de s'affilier, ils vont avoir les stipulations nationales de la FIQ, puis, à compter de ce moment-là, on va être capable d'appliquer ou de commencer immédiatement la négociation des situations locales. Mais il pourrait arriver certains cas où les stipulations ne s'appliqueront pas parce que l'association de salariés pourrait décider de ne pas s'affilier. Et là, dans ce cas-là, ils vont avoir négocié seuls leurs propres stipulations nationales. C'est deux cas de figure.

M. Fortin :S'ils choisissent de ne pas s'affilier avec qui que ce soit?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, ils pourraient décider d'être un syndicat indépendant.

M. Fortin :O.K., à partir de ce moment-là, ils doivent se négocier des conditions bien à eux qui sont essentiellement des conditions locales.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en...

M. Fortin :Mais oui, je comprends, ce n'est ni un ni l'autre, là, c'est... il y a des bouts de ce qui est compris dans le national puis dans le local à travers ça.

M. Paquin (Mathieu) : Exact. En fait, c'est que le national va être négocié avec une table qui représente tous les employeurs. Donc, dans ce cas-là, puisque la Loi sur le régime de négociation s'applique à eux, il va y avoir un bout de leur convention qui va être des stipulations nationales, mais essentiellement, c'est qu'ils vont être les seuls à les avoir.

M. Fortin :O.K. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne est-ce que ça va?

M. Cliche-Rivard : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1068.6 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, un nouvel article 1068.6 est donc adopté. Ce qui nous amène à l'article 912, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, M. le Président. Alors, je lis : «L'article 28 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsqu'un établissement acquiert le statut d'établissement privé conventionné au sens de la Loi visant à rendre le système de santé des services sociaux plus efficace...

M. Dubé : ...(indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et Naskapis, les stipulations négociées et agréées par un groupement d'associations de salariés lient toute association qui y est affiliée à compter de la date édictée par un arrêté du ministre de Santé et des Services sociaux. Cette date ne peut excéder de plus d'une année le changement de statut et, en l'absence d'arrêté ministériel, le dernier jour de l'échéance constitue la date où l'association devient liée par ces stipulations.»

Je vais vous lire le commentaire. L'article 912 du projet de loi prévoit l'application des stipulations négociées et agréées par un groupement d'associations de salariés à une association qui est affiliée et qui représente les salariés d'un établissement qui acquiert le statut d'établissement privé conventionné au sens du projet de loi. L'application de ces stipulations survient à compter de la date édictée par un arrêt du ministre de la Santé et des Services sociaux, mais cette date ne peut excéder de plus d'une année le changement de statut de l'établissement. L'association devient donc liée aux stipulations au plus tard le dernier jour de l'échéance d'une année.

M. Fortin :Je ne comprends pas pourquoi on n'avait pas déjà ces stipulations-là, ce texte-là.

Le Président (M. Provençal) :Cette prévoyance-là.

M. Fortin :Pourquoi on en a besoin maintenant puis on n'en avait pas besoin avant?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. En fait, c'est que, dans ce cas-là, pour revenir avec l'explication qui a été donnée précédemment, l'association de salariés qui choisirait de s'affilier à la FIQ, si on applique 28 tel quel au moment de l'affiliation, elle acquiert les stipulations nationales. Ici, c'est qu'on vient essentiellement prévoir un mécanisme qui permet de reporter un peu dans le temps l'application des stipulations nationales pour faciliter la synchronisation des échanges des conventions collectives et l'acquisition du droit de grève.

M. Fortin :O.K., mais dans le cas d'un établissement qui acquérait le statut d'établissement privé conventionné, dans le fond, il ne pouvait pas faire ça avant, là. Un nouvel établissement ne pouvait pas, ou c'était automatique?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, c'est qu'il n'y avait pas de régime qui prévoyait ce qui se passait parce que, pendant des années, ça ne s'est jamais fait, donc le cas de figure n'a pas été traité dans les lois.

M. Fortin :O.K. On aurait pu le prévoir avant, on ne l'a juste pas fait.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ça.

M. Fortin :O.K.

M. Cliche-Rivard : Et là, sans l'ajout au deuxième alinéa de 28, ça aurait été l'application automatique sans la possibilité que ce soit par arrêté ou un an après le regroupement?

M. Paquin (Mathieu) : Exactement. Donc, il n'y ait pas eu cette période-là tampon qui vise à faciliter les maraudages et l'acquisition du droit de grève.

M. Cliche-Rivard : Puis le un an a été jugé sur une base d'une pratique ou vous jugez que c'est la période raisonnable?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oh, moi, je ne juge de rien, M. le Président, ce sont nos experts qui ont déterminé ce délai-là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et dans cette détermination-là, ils ont jugé que la pratique usuelle permettrait en un an d'avoir une bonne période tampon.

M. Paquin (Mathieu) : On peut l'espérer.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président.

M. Fortin :Vos experts, c'est les gens du ministère, j'imagine, là. C'est ça.

M. Dubé : ...vous me permettez, il faut essayer aussi d'éviter le vide parce qu'à un moment donné, il faut qu'on sache avec qui les gens veulent s'associer ou quel genre de représentation qu'ils veulent avoir, alors je pense qu'au bout d'un an, on est mieux de mettre une date butoir puis... Ça fait que c'était un peu ça qui nous a guidés, là, dans ce choix-là.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que parce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 912?

M. Fortin :Bien, j'imagine que, dans la pratique, ça prend moins d'un an à choisir si on s'est affilié à un syndicat ou un autre, là, j'imagine.

M. Dubé : Exactement. Oui.

M. Fortin :Donc, ça devrait être fait à l'intérieur d'un an. Puis là c'est si ce n'est pas fait, on passe à d'autres choses.

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne

M. Cliche-Rivard : Et là, c'est dans l'arrêté du ministre qu'on va avoir cette date-là normalement puis... Est-ce que c'est le même arrêté qui confirme que ça passe en établissement privé conventionné, ou si c'est deux choses complètement différentes?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je dirais que ça va dépendre des cas de figure et de comment est-ce qu'on va vouloir rassembler les actes. Si c'est des cas où c'est plus simple, de tout prévoir dans un même arrêté, on pourra le faire. Sinon, ça pourrait être fait dans des arrêtés distincts.

M. Cliche-Rivard : Puis quand c'est dit en «l'absence d'arrêté ministériel», c'est parce que le fait de passer en établissement privé conventionné pourrait se faire autrement que par un arrêté.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, pour devenir un établissement privé conventionné, il faut signer une convention, comme le nom l'indique, donc ça, ça ne prend pas d'arrêté...

M. Paquin (Mathieu) : ...ça va prendre un arrêté en vertu de l'article 71 de la Loi sur les unités de négociation pour dire : Le processus de regroupement des unités s'applique à vous.

M. Cliche-Rivard : Ça, ça va être nécessaire?

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Et là, dans cet arrêté-là ou un autre, on pourra décider de dire : Bien, c'est quoi la période à compter de laquelle, s'il y a affiliation de l'association de salariés avec un regroupement d'association de salariés, à partir de quand les stipulations nationales qui ont été négociées par ce groupement-là va s'appliquer à la convention collective qui s'applique aux salariés représentés par l'association de salariés?

M. Cliche-Rivard : Puis quand on dit «en l'absence d'arrêté», le dernier jour de l'échéance constitue la date ou l'association devient liée par ces stipulations», la fin de l'article, juste peut-être nous l'expliquez, là. S'il n'y a pas d'arrêté, c'est le dernier jour de l'échéance, c'est quoi? C'est encore un an ou... Parce que là la date n'aura pas été fixée par arrêté.

Le Président (M. Provençal) :...l'objet de la question, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Quand vous serez prêt, vous pourrez nous donner la réponse.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, effectivement, c'est donc au bout de... s'il n'y a pas d'arrêté qui est pris au bout d'un an, les stipulations nationales vont s'appliquer.

M. Cliche-Rivard : Au bout d'un an de la signature de la convention?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, de convention de conventionnement.

M. Cliche-Rivard : Même s'il n'y a peu l'arrêté au sens de l'article que vous disiez plutôt qui enclenchait le processus d'accréditation.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, effectivement, c'est ce que ça prévoit.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Juste pour finaliser. Donc, c'est un auto-enclenchement de la procédure un an suivant la convention.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Ça, c'est le cas s'il n'y a rien qui est prévu en amont par l'arrêté.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Merci, Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 912? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 912 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, je vais demander à Mme la secrétaire d'aller nous projeter à l'écran l'amendement qui introduit l'article 1068.7.

M. Dubé : Oui. Vous me le direz quand je suis... quand on prêts.

Le Président (M. Provençal) :Il est à l'écran.

M. Dubé : C'est bon, on peut y aller? C'est bon? Allons-y. 1068.7 La Loi concernant les unités de négociation, on est toujours dans ça. Insérer, après l'article 1068.6 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«1068.7 L'article 89 de cette loi est modifié :

«1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «intégrant ou le nouvel établissement résultant de la fusion» par «concerné»;

«2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la date de l'intégration ou de la fusion» par «cette date.»

Le commentaire pour cet article. Cet amendement vise à corriger les erreurs de l'article 89 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales. De fait, les dispositions des articles 88 à 92 de cette loi portent sur la détermination des premières stipulations négociées ou agréées à l'échelle locale ou nationale alors que les dispositions propres à un cas d'intégration ou de fusion de certains établissements sont plutôt aux articles 12 à 28 de cette loi.

Et on voit bien à l'écran le texte modifié par l'amendement qui est suggéré ici en milieu du paragraphe principal.

Le Président (M. Provençal) :Alors, première intervention par le député de Pontiac.

M. Fortin :Mais l'établissement concerné, là, selon la nouvelle terminologie suggérée, c'est essentiellement l'établissement intégrant quand même. J'essaie de saisir la nuance entre ce qui était déjà proposé et le nouveau libellé.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est un peu particulier de devoir...

M. Paquin (Mathieu) : ...discuter de ça dans une commission parlementaire, mais on a tous les motifs raisonnables de croire qu'il y a une erreur de copier-coller dans l'article 89 parce que la procédure qui est suivie pour faire le maraudage en cas de fusion ou d'intégration d'activités, elle est la même que celle qui existe dans la période transitoire prévue aux articles 72 à 92 de la Loi sur les unités de négociation. Il y a une différence, si je veux une intégration ou une fusion, quand je commence la procédure, j'ai deux établissements puis, en bout de ligne, je n'en ai rien qu'un. Ça fait que les premières étapes de la procédure sont distinctes, mais, pour le reste, le regroupement suit les mêmes étapes. Quand j'applique les dispositions dites du régime transitoire de 72 à 92, j'ai toujours un seul établissement du début à la fin, donc ce n'est pas un établissement intégrant, c'est un établissement qui avait plus de quatre unités vers lequel on va avoir quatre unités ou, éventuellement, dans lequel il y avait quatre unités vers lequel je veux regrouper en six unités les unités existantes, ça fait que j'ai toujours un seul établissement. Bizarrement, dans le régime, j'ai quelques dispositions où on nous parle d'un établissement intégrant ou d'un nouvel établissement résultant de la fusion, alors que ce cas de figure là ne peut pas exister, mais le texte qui prévoit la même procédure en cas d'intégration de fusion, lui, il est écrit comme ça, ce qui laisse à penser qu'ils ont repris le même texte puis ils ont oublié de faire un ajustement.

M. Fortin :O.K. Donc, on enlève la notion d'intégration ou de fusion parce qu'il n'y en a pas d'intégration de fusion, dans ce cas-ci.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va?

M. Fortin :Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va pour vous aussi, M. le député? Oui. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1068.7 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article 1068.7 est donc adopté. Je vais... on va projeter à l'écran maintenant le nouvel amendement qui introduit l'article 1068.8.

M. Dubé : Très bien. Toujours concernant la Loi sur les unités de négociation, alors : Insérer, après l'article 1060 et 8.7 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«1068.8 L'article 92 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.»

Le commentaire. Cet amendement est en concordance avec l'amendement introduisant l'article 1068.4 au projet de loi et ayant pour effet d'abroger l'article 70 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales.

Le deuxième alinéa de l'article 92 de cette loi prévoyait certaines adaptations aux articles de la sous-section ciblée dans le cas d'un établissement visé à l'article 70, ce dernier étant abrogé, le deuxième alinéa devient sans objet.

Alors, c'est bon? Alors, on le voit à l'écran, là, on a complètement biffé le dernier alinéa.

Le Président (M. Provençal) :Et c'est le premier amendement qu'on a traité ce matin qui avait abrogé l'article 70.

M. Dubé : Effectivement.

M. Fortin :Vu qu'il n'y a plus d'article 70, on n'a pas besoin de faire référence à l'article 70. Ça va.

Le Président (M. Provençal) :C'est pas mal ça. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1068.8 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article 1068.8 est donc adopté. Ce qui nous... amène, excusez-moi, à l'article 1022.

• (11 h 50) •

M. Dubé : O.K., alors on revient directement dans notre loi maintenant, donc à 1122, un exemple de mesures transitoires. Alors, je peux y aller pour la lecture de 1122, c'est beau? «Jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu de l'article 414 de la présente loi, les normes et barèmes qui doivent être suivis par un établissement privé conventionné pour la sélection, la nomination, l'engagement, la rémunération et les autres conditions de travail des membres de son personnel sont ceux prévus, le cas échéant, aux dispositions du Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux cadres des agences et des établissements de santé et de services sociaux ou du Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux hors-cadres des agences et des établissements publics de santé et de services sociaux, tels qu'ils se lisaient la veille du jour de la fusion.»

Le commentaire. Comme l'article 1083 du projet de loi, l'article 1122 est une disposition de nature transitoire qui vise à ce qu'au moment où les établissements privés conventionnés deviennent régis par le projet de loi, les normes et barèmes qu'ils devront suivre pour la sélection...

M. Dubé : ...la nomination, l'engagement, la rémunération et les autres conditions de travail des membres de leur personnel soient ceux prévus par les règlements pris en vertu de la Loi sur les services de santé et services sociaux, et ce, jusqu'à ce que de nouveaux règlements soient pris en vertu de l'article 414 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1022?

M. Dubé : 1122.

Le Président (M. Provençal) :1122.

M. Cliche-Rivard : Moi, je profiterais de la sagesse de Me Paquin, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Je disais que je profiterais de l'explication toujours éclairée de Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) :De Me Paquin? Alors, Me Paquin, si vous voulez.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, il y a actuellement, pour les établissements privés conventionnés, tout comme pour les établissements publics d'ailleurs, des règlements qui vont prévoir les conditions de travail pour le personnel non syndiqué. À l'entrée en vigueur de la loi nouvelle du projet de loi n° 15, ces règlements-là pourraient ne pas être repris parce qu'on est encore en train de les rédiger. En ce cas, les règlements actuels vont continuer à s'appliquer.

M. Cliche-Rivard : Jusqu'à l'adoption des prochains règlements?

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Qui eux seront d'application immédiate aux prochains établissements visés.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça va, pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, ça va?

M. Fortin :Moi aussi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 1122 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Ce qui nous amène à l'article 1074. Là, on rentre dans les conséquences de la création de Santé Québec en matière de relations de travail, dispositions modificatives et transitoires particulières.

M. Dubé : Très bien. Alors, ça ne va pas pour tout le monde? Oui, c'est beau? «1074. Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, les employés du ministère de la Santé et des Services sociaux, identifiés par le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux avant le 1er octobre 2024 deviennent, à compter de la date ou aux dates convenues entre le sous-ministre et le président et le chef de la direction, des employés de Santé Québec.»

Commentaire. L'article 1074 du projet de loi prévoit le transfert de certains employés du ministère de la Santé et des Services sociaux à Santé Québec. Ce transfert implique que ces employés ne sont plus fonctionnaires puisque les employés de Santé Québec ne sont pas nommés suivant la Loi sur la fonction publique. Voilà.

M. Fortin :J'aimerais ça, si vous le permettez, M. le Président, revenir à certaines des explications qu'on nous a données hier, parce que je pense qu'on avait commencé à en discuter, puis on nous a dit : On verra ça au 1074, là. La notion de fonctionnaire, les employés de Santé Québec ne seront pas nommés suivant la Loi sur la fonction publique. Oui, nommés en fonction de quoi?

M. Deschamps (Richard) : En fonction...

Le Président (M. Provençal) :Vu que c'est la première fois que vous prenez parole, de vous nommez avec votre titre. Puis Me Paquin pourra compléter au besoin.

M. Deschamps (Richard) : Ils vont être nommés en... Les employés de Santé Québec vont être nommés en fonction des règles qui vont s'appliquer dans le réseau de la santé et services sociaux selon les conventions locales en cours.

Le Président (M. Provençal) :Alors, vous êtes toujours M. Richard Deschamps...

M. Deschamps (Richard) : Mais ceux qui vont être transférés vont continuer avec leurs accréditations qu'ils ont actuellement, là, de la fonction publique.

M. Fortin :O.K. Je m'excuse, je vais vous demander de recommencer ça. Ceux qui sont déjà là, O.K., ça, c'est la dernière partie de votre explication, qu'est-ce qui arrive avec eux?

M. Deschamps (Richard) : Ils sont transférés.

M. Fortin :O.K. Ils partent du ministère, s'en vont à Santé Québec.

M. Deschamps (Richard) : Ils gardent leur association...

M. Fortin :Syndicale?

M. Deschamps (Richard) : syndicale.

M. Fortin :Donc, s'ils sont membres du SPGQ, par exemple, ils continuent.

M. Deschamps (Richard) : Ils continuent jusque... moment qu'on a un décret de remaniement des accréditations.

M. Fortin : O.K.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Deschamps (Richard) : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Deschamps (Richard) : Plus tard, plus tard.

M. Fortin :Mais ils se retrouvent à rejoindre le syndicat des six catégories.

M. Deschamps (Richard) : Plus tard.

M. Fortin :Oui, oui, je comprends. Mais est-ce que vous êtes en train de me dire que les employés du ministère, en ce moment, là, peuvent tous cadrer dans une des quatre... des six catégories qu'on a vues hier au 1066.9, je crois?

M. Deschamps (Richard) : Je ne pense pas, mais il y aura des... il y a toute une mécanique, là, de concordance qui va être mise en place, là, mais pas là, là, à ce moment-là, là, mais à court terme, oui.

M. Fortin :Mais pourquoi on...

M. Deschamps (Richard) : ...

M. Fortin :Pourquoi on ne le ferait pas? En même temps, vous le savez un peu, là, j'imagine que, M. le ministre, vous avez une idée générale de... disons, de quelles parties du ministère... il y en a quelques-uns qu'on a discutés déjà, là, quelles parties du ministère vont être transférées? Pourquoi est-ce qu'on ne prévoit pas ces titres d'emploi là?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît. Vous avez soufflé la réponse.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on a... pour la question de l'intégration des employés de la fonction publique transférée à Santé Québec dans les titres d'employés libellés correspondants du secteur de la santé et des services sociaux, il y a un article qui porte sur cette question-là, c'est l'article 1076.

Le Président (M. Provençal) :Qui va être traité dans... Une fois qu'on aura traité celui-ci, on va le traiter... On avait 74, 75, 76 à traiter dans l'ordre.

M. Fortin :O.K. Qu'est-ce que vous voulez dire dans... dans le 1074? «Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables», qu'est-ce que ça veut dire, ça, essentiellement?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Dans le cas des employés syndiqués qui sont membres de la fonction publique, c'est qu'on va référer au contenu des conventions collectives parce que c'est celles-là qui prévoient les conditions de travail. Et ça va permettre certains cas de refus de la part des employés.

M. Fortin :Certains cas de refus?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin :Qu'est-ce que voulez dire? Ça pourrait être quoi, un cas de refus?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, suivant les conventions et le processus prévu dans les conventions, et l'employé pourrait décider de ne pas être transféré chez Santé Québec.

M. Fortin :Ah! il va y avoir un droit de refus. Alors, la personne peut rester dans le ministère avec un nouveau titre d'emploi. Mais, évidemment, son poste devient un poste de Santé Québec, j'imagine. Mais lui, il a le choix.

M. Dubé : Oui, les employés qui ne voudront pas... Tantôt vous m'avez posé la question, puis là je n'ai pas pu répondre. On l'a dit souvent... puis je l'ai fait avec réserve parce qu'il n'y a rien de déterminé, là, mais les deux grands blocs où il va y avoir des transferts qui sont plus de nature opérationnelle, c'est les technologies de l'information, de l'informatique comme on l'appelle, et les infrastructures, les bâtiments, etc., là, toute la planification de la construction. Ça fait que ça, c'est deux groupes qu'on associe beaucoup plus en termes d'expertise à des... de l'expertise opérationnelle en technologie puis les bâtiments. Alors, pour répondre à votre question, je vous dirais que c'est probablement... probablement les deux plus gros groupes de personnes qui seraient susceptibles d'être transférées à Santé Québec.

M. Fortin :Ce qu'il y a à voir avec les ressources financières, non?

M. Dubé : Il y a beaucoup... Bien, en fait, il y a déjà beaucoup de ressources financières dans le réseau, dans chacun des établissements, donc ça, ça ne change pas. Il va y avoir un chef des finances à Santé Québec. Le ministère, il faut se souvenir... puis merci pour la question, il faut se souvenir que le ministère va garder essentiellement toute la fonction budgétaire, hein? Quand on fait approuver le budget, discussions avec le Trésor, Finances, etc., je ne pense pas qu'il va y avoir tant de personnes qui vont transférer de la partie financière parce que la responsabilité du budget... Puis ça, c'était une demande qui était très claire de nos deux grands ministères de Finances et de Trésor, c'était de garder ça là. Je vous dirais peut-être que l'autre groupe qui... qu'on aura à élaborer... Puis là, je vous le dis rapidement, c'est peut-être toute la question de la performance, parce qu'on veut qu'il y ait une partie, là... On réfère souvent à Marc-Nicolas Kobrynsky puis à son équipe, là, ceux qui font les plans stratégiques maintenant. Ça fait que, là, il y a une partie de ça, mais il y a peut-être une partie aussi de ça qui pourrait aller du côté des opérations, je vous dirais.

• (12 heures) •

M. Fortin :Je vous donne... je vous donne des exemples. Si un établissement décide de lancer un projet... un projet, je ne sais pas, moi, de centre de cancérologie, ou quelque chose comme ça, là, qui... honnêtement, bien, vous le savez, là, qui coûte pas des petits... des petits montants, il se tourne pour avoir une approbation financière de ça ou vers le ministère. Donc, ces gens-là qui ont une notion plus financière...

M. Dubé : Non, il va se tourner premièrement... Il va se tourner premièrement vers Santé Québec. Parce que... parce que le... O.K. Le PQI va rester la responsabilité du ministère, un peu comme le budget, hein? Il y a le budget en opération puis il y a le budget en capital, donc ce qu'on appelle le PQI. Ça, au début de l'année, ça va être donné comme c'est donné en ce moment au réseau, sauf que ça va être donné à Santé Québec. Durant l'année, quelqu'un dit : O.K., bien, moi, je veux... je veux déposer mon projet en demande de dossier d'opportunité ou dossier d'affaires. Ça va se faire avec le réseau, avec Santé Québec, mais qui, lui, devra avoir son approbation, là, comme on fait en ce moment.

M. Fortin :O.K. Donc, nécessairement, il y a des gens...

M. Fortin :...aujourd'hui, s'ils font ça, ils se tournent vers le ministère. Il y a des gens quand même de cette partie-là du ministère qui vont...

M. Dubé : Il y a une partie de ces gens-là. C'est pour ça, je vous dis, il y a une partie financière qui va être à Santé Québec.

M. Fortin :Puis il y a une partie au ministère.

M. Dubé : Mais la partie du budget, là, ça, je pense que l'essentiel de ces gens-là vont être là.

M. Fortin :O.K. Et la date du 1er octobre 2024 ici, pourquoi on vient introduire une notion bien précise de date? Je sais que vous... dans votre idéal, là, vous avez un objectif de six mois où Santé Québec est en place, disons, mais le 1er octobre, corrigez-moi si j'ai tort, je ne me souviens pas de l'avoir vu en quelque part, là, une date bien précise comme celle-là, pour que... pour la transition.

M. Dubé : Je pense que ce qu'on a en tête, c'est d'être capable, en tout cas, pour en avoir parlé, d'être à peu près à la mi-année, parce que, vous savez, il y aura une coupure, là, qui va se faire. Alors, si on regarde les six premiers mois de l'année, à moins que je me trompe, de mémoire, ça nous tombe au 30 septembre, donc 1er octobre. Puis, si tu étais capable d'avoir un transfert de tout ce qui est là en faisant l'hypothèse qu'on est... On s'est donné quelques mois, là, entre la... le vote... notre budget, le vote du projet de loi, quelques mois pour finaliser le comité de transition, de trouver le nouveau président ou présidente, là, ce qu'on appelle le PCD. Alors, on se voyait à quelque part en mars puis on s'est dit : Est-ce qu'il est raisonnable de penser que l'année financière pourrait être aux alentours de... le départ de septembre?

M. Fortin :Mais est-ce qu'on ne vient pas... Puis là je le sais, que vous voulez que ça fonctionne comme ça puis vous avez toutes les... l'intention est là, mais une période de transition, ça peut être... ça peut être un peu rocambolesque, là, vous le savez, tu sais, vous donnez du temps pour nommer un président, vous donnez du temps pour nommer un C.A., etc., mais qu'est-ce qui... Tu sais, si cette période... si cette transition-là ne se produit pas aussi... de façon aussi simple que vous le prévoyez, est-ce que vous ne donnez pas un... vous ne vous menottez pas un peu avec une date comme celle-là?

M. Dubé : Bien, c'est parce que, si on veut... si on veut que la transaction arrive ou qu'elle commence à être efficace, ça nous prend des employés. Alors, c'est pour ça qu'on a mis... puis je comprends votre question, là, mais on s'est dit... Premièrement, c'est à nous tous de décider qu'on va voter ou non sur le projet de loi, là. Mais ce que je veux dire, une fois que ça, cette étape-là est passée, je pense qu'on s'est dit : Ça nous prend des employés puis au plus tard à cette date-là, alors...

M. Fortin :Mais ce n'est pas au plus tard, c'est à cette date-là.

M. Dubé : Oui, c'est ça. C'est ça. Mais, quand je dis «au plus tard»... Est-ce qu'on pourrait le faire avant? On pourrait le faire avant, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Voulez-vous donner un commentaire, M. Deschamps?

M. Deschamps (Richard) : En fait, ça peut être avant, avant le 1er octobre 2024. C'est : ou autre date, là.

M. Fortin :Oui, en fait...

M. Deschamps (Richard) : Ce que je... La façon... En tout cas, à moins que Me Paquin me corrige, mais c'est... le 1er octobre, c'est comme la ligne, là. Parce que comme l'a dit le ministre à un certain moment donné... Puis sincèrement, pour avoir vécu beaucoup de fusions, là, les employés concernés, là, à un certain moment donné, les gens, ils ont hâte de savoir qu'est-ce qu'il leur arrive puis ils ont hâte d'être dans leur nouvelle réalité, alors... Puis, en même temps, si on veut lancer Santé Québec, il faut avoir notre masse de travailleurs pour lancer l'organisation. Peut-être, la date, là, je ne sais pas sur le plan légal, là, mais...

M. Fortin :Honnêtement, je la relis en écoutant vos explications, M. Deschamps, puis peut-être que... peut-être que mon... ma deuxième interprétation est peut-être différente que ma première lecture, là, mais on vient dire : Les employés doivent être identifiés avant le 1er octobre, mais, après ça, ils deviennent employés de Santé Québec à la date convenue. Donc, vous pourriez décider que c'est le 1er janvier 2025, là, vous pourriez décider autre chose.

M. Dubé : Non, mais vous me demandez pourquoi qu'on a mis... pourquoi qu'on a mis la date du 1er octobre, en tout cas, moi, dans mon livre à moi, c'est pour être capable de leur donner cette position-là au plus tard à cette date-là.

M. Fortin :Pour qu'ils sachent au 1er octobre.

M. Dubé : Bien oui, c'est...

M. Deschamps (Richard) : ...l'identification puis le transfert, c'est deux choses. Vous avez raison.

M. Fortin :O.K. Mais qu'est-ce qui arrive avec, je ne sais pas, moi, le... Quelques jours après, vous vous rendez compte, là : O.K., finalement on n'a pas assez de monde ou on a oublié une partie. Est-ce que vous avez quand même la marge de manœuvre pour dire : On prend cette section-là de Santé Québec puis on l'amène... du ministère puis on l'amène à Santé Québec?

Une voix : ...

M. Dubé : Je ne pense pas que ça a été prévu, là, en tout cas, il n'est pas dans ça ici, mais, comme je vous dis, au plus tard le 1er octobre, on devrait avoir une bonne idée, là, parce que...

M. Deschamps (Richard) : Bien oui.

M. Fortin :Oui, mais c'est parce que, la notion de refus incluse là-dedans, s'il y a un paquet de monde qui refuse d'y aller, là, il faut que vous vous reviriez de bord puis que vous disiez à d'autres...

M. Dubé : Oui, mais on a... Mais ce que je veux dire... Je comprends votre question, mais on n'attendra pas au 1er septembre pour envoyer les... Comme je vous dis, c'est déjà pas mal... La première chose qui va arriver...

M. Dubé : ...c'est le comité de transition. Le Comité de transition, il est piloté par le sous-ministre de la Santé que vous connaissez bien, M. Paré, et M. Paré, la première chose qu'il fait... puis la journée que le projet de loi est voté, c'est qu'il constitue le comité de transition. Il va y avoir des personnes des RH qui vont être là-dessus. Donc, la personne RH qui est représentante, je pense qu'il va y avoir... il va y avoir des représentants importants des RH qui vont être là et ces gens-là vont avoir la préoccupation de : C'est qui qu'on envoie là, là.

M. Fortin :J'espère que vous n'aurez pas un refus.

M. Dubé : Sur le comité de transition. On va commencer par le comité de transition.

M. Deschamps (Richard) : Je suis à contrat.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de...

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. On a une estimation, environ, de combien d'employés du ministère passeraient à Santé Québec?

M. Dubé : Je l'ai déjà dit, j'ai déjà dit entre 250 et 300 personnes.

M. Fortin :Sur environ?

M. Dubé : 1 300.

M. Cliche-Rivard : Là, vous l'avez dit, il y aura clairement un droit de refus. Qu'est-ce qui arrive, là, si le droit de refus est exercé en immense majorité? Puis je pose cette question-là dans le sens où le SPGQ nous rappelait que les conventions collectives actuelles du personnel professionnel de la santé prévoient des salaires moindres, sciant entre 7 % et 14 % de moins que ce qu'ils ont actuellement à l'intérieur du ministère.

M. Dubé : Écoutez, on en parle... je ne sais pas, Richard, c'est 1081 où on parle de la question du refus, là?

M. Deschamps (Richard) : Oui. M. le Président, je peux...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) :  En fait, il y a des règles, là, c'est les règles de la fonction publique, là. La personne, là, elle tombe en disponibilité si elle refuse, là, de transférer à Santé Québec. S'il y a un poste disponible équivalent dans la fonction publique, bien, elle est replacée automatiquement. Si ce n'est pas le cas, c'est sûr qu'on ne l'envoie pas chez eux en disant : Tu vas voir ton salaire puis t'attends qu'on t'appelle, elle va aller à Santé Québec. Mais aussitôt qu'il y a un poste disponible équivalent, la personne va retourner dans la fonction publique parce qu'elle ne peut pas rester à Santé Québec. Ça, ça va être respecté intégralement.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'elle ne peut pas rester à Santé Québec, mais elle n'ira pas à Santé Québec. Juste nous l'expliquer comme il faut, là. Si elle exerce son droit de refus ou peut-être nous présenter...

M. Deschamps (Richard) : Bien, c'est parce que s'il n'y a rien dans la fonction publique, à moins que je me trompe, là, mais s'il n'y a rien en santé publique, on ne peut pas le garder chez eux à rien faire, payé. Je pense, de nos jours, on n'a pas ce luxe-là, là. Alors...

M. Cliche-Rivard : Je vous entends, mais je vous demande comment ça se passe.

M. Deschamps (Richard) : Bien, moi, en tout cas, à moins qu'on me corrige, là, mais ce que j'ai compris, c'est que les gens s'en vont à Santé Québec, ils transfèrent pareil, mais ils reviennent.

M. Cliche-Rivard : Quand il y aura un poste.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il n'y a pas, à proprement parler, un droit de refus.

M. Deschamps (Richard) : Bien, oui, il y a un droit de refus parce qu'il n'est pas obligé de rester là, mais pendant un certain temps il est en replacement.

M. Cliche-Rivard : Puis ce replacement là, par contre, il doit le faire à Santé Québec, avec les conditions de Santé Québec?

M. Deschamps (Richard) : Prenez, par exemple, quelqu'un en informatique, avec tous les besoins qu'on a, je ne veux pas aller à Québec, c'est correct et on va respecter ça, mais pendant un intervalle, il va travailler à Santé Québec parce qu'il est transféré là.

M. Cliche-Rivard : Puis quand il va travailler à Santé Québec, il va avoir les conditions du ministère.

M. Deschamps (Richard) : Absolument.

M. Cliche-Rivard : Absolument.

M. Deschamps (Richard) : Absolument.

M. Cliche-Rivard : O.K., c'est jusqu'à tant qu'il soit replacé dans le ministère.

M. Deschamps (Richard) :  Oui, oui, puis avec la fonction publique.

• (12 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Donc, il pourrait... je donne un scénario, il pourrait être possible que l'ensemble dise... Parce que l'enjeu, c'est qu'il peut avoir de 7 % à 14 % moindre le salaire ou le salaire moindre dans Santé Québec qu'au ministère. C'est ce que le SPGQ nous rapportait, là. Quand ils comparent emploi pour emploi, professionnel pour professionnel, je veux dire, je suis assis dans leurs souliers, dans leur chaise, là, j'ai le choix d'aller à Santé Québec à moins 14 %, vous êtes assis dans la même chaise, on ne les critiquera pas, là, je pourrais bien comprendre que ça ne m'intéresse pas, là.

Le Président (M. Provençal) :Il faudra que l'employé assume son choix, là.

M. Cliche-Rivard : Mais il refuse, il va quand même à Santé Québec puis il garde les conditions de la place.

Le Président (M. Provençal) :M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : Pour les employés qui vont venir du ministère, qui vont intégrer Santé Québec, leur rémunération est maintenue.

M. Cliche-Rivard : Mais dans les nouvelles accréditations puis dans les nouvelles catégories d'emploi, on ne le sait pas.

M. Deschamps (Richard) : On ne le sait pas.

M. Cliche-Rivard : On ne le sait pas.

M. Deschamps (Richard) : Bien, on ne le sait pas, on ne connaît pas l'avenir.

M. Cliche-Rivard : Mais on sait qu'actuellement ils font de 7 % à 14 % moins par titre d'emploi.

M. Deschamps (Richard) : Il y a un écart.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, je veux dire, je ne suis pas devin, là, mais vous êtes capable de faire des mathématiques aussi bien que moi, sinon probablement meilleur.

M. Dubé : Ça, ça ne veut pas dire.

M. Deschamps (Richard) : Bien, ça ne veut pas dire nécessairement, ça va dépendre du type d'emploi qu'ils vont occuper. Il y a plein de variables là-dedans, là, qu'on ne peut pas nécessairement tout identifier ce matin, là.

M. Cliche-Rivard : O.K., et...

M. Deschamps (Richard) : ...d'emploi, ça dépend...

M. Cliche-Rivard : L'informaticien, par exemple... l'informaticien, lui, il voit Santé Québec : Je vais perdre 10 %.

M. Deschamps (Richard) : Non, bien non, parce que son salaire est maintenu, là. Son salaire est maintenu.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'il... parce qu'exerce un refus. Parce que s'il dit : oui, je vais à Santé Québec, là il va aller chercher les conditions de santé Québec comme les autres informaticiens.

M. Deschamps (Richard) : Non, non.

M. Cliche-Rivard : Si j'ai mal compris, je demande juste à être convaincu, là.

M. Deschamps (Richard) : Il n'y a pas de baisse de salaire.

Des voix : ...

M. Deschamps (Richard) : Il n'y a pas de baisse de salaire pour les emplois qui viennent du ministère.

M. Cliche-Rivard : Mais du moment où ils sont... ils rejoignent l'accréditation, là?

M. Deschamps (Richard) : Un jour.

M. Cliche-Rivard : Un jour, puis que là, on le sait, qu'actuellement ces titres d'emploi là sont en moyenne de 7 % à 4 %... 7 % à 14 % moins payés, comment on peut dire qu'il n'y a pas de baisse de salaire?

M. Deschamps (Richard) : Le salaire va être maintenu. Dans le cas des transferts actuels, les salaires vont être maintenus        pour ces gens-là.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'à l'intérieur des futures unités d'accréditation, il va y avoir une distinction dans la convention collective de qui vient du ministère puis qui ne vient pas du ministère?

M. Deschamps (Richard) : Éventuellement.

M. Fortin :Versus même s'il vient d'un établissement? s'il y a quelqu'un d'un établissement qui vient au... à Santé Québec, lui, il va se retrouver à faire moins que celui qui est venu du ministère vers Santé Québec?

M. Cliche-Rivard : Par titre d'emploi, il va y avoir deux conditions.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...en train de faire une négociation, là. Mais j'aimerais ça, peut-être, Me Paquin...

M. Dubé : ...je vais juste prendre un peu de temps avec mes collègues, là. Mais je vais juste dire qu'on est...

Le Président (M. Provençal) :C'est parce que, de mémoire, au niveau que ça fonctionne, il y a quand même une certaine garantie au niveau du salaire. Vous me reprenez, là.

M. Dubé : Oui. Puis j'aimerais mieux réserver mon commentaire, là, mais les chiffres qui sont avancés, là, il faut se rappeler qu'on est en négociation.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Dubé : Alors donc, je vais... on va prendre un petit peu de recul, O.K., puis on va clarifier certaines choses. Mais on va suspendre.

Le Président (M. Provençal) :vous voulez suspendre?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Je pensais que vous aviez à répondre.

M. Dubé : Non. J'aimerais mieux qu'on suspende.

Le Président (M. Provençal) :O.K. On suspend.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Provençal) :Alors nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 1074 qui est en lien avec le transfert d'employés du ministère vers Santé Québec.

On avait demandé une pause du côté du ministère pour bien s'assurer que la réponse serait dans les cadres qui existent présentement. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Dubé : Mais il y aura peut-être des discussions qui seront sur les autres articles aussi, là, mais je pense que votre question, qui est très correcte, là, on va quand même y répondre globalement, puis je pense que, quand on ira dans les articles spécifiques, on pourra repousser ça encore plus, si vous voulez.

Ce que je vais demander, moi, je voulais juste être certain qu'on se comprend sur les grands principes, après ça, on ira dans le détail, mais ce que je voudrais que vous... Richard, M. Deschamps, vous...

M. Dubé : ...explique, c'est deux situations, O.K.? La situation où un employé du ministère, là, puis on va prendre le cas de quelqu'un qui est en informatique, là, qui est au ministère, puis qui est transféré, qu'est-ce que... Puis prenons le cas où son salaire est X, donc on va dire : Plus élevé que dans le réseau, parce que c'était une de vos questions. Puis qu'est-ce qui arrive pour quelqu'un qui est moins élevé que dans le réseau? Je pense qu'on pourrait regarder ces deux... ces deux cas là, parce que c'est très difficile, là, de... Ça se peut qu'on ait les deux cas. Alors, je voudrais juste, peut-être, que Richard commence par ça pour vous donner cette explication là puis...

M. Deschamps (Richard) : M. le Président, la première réponse, à 1074, c'est que les gens de la fonction publique gardent leur salaire, ils transfèrent, ils gardent toutes leurs conditions, tout leur kit. Bon, l'autre question, le cas de figure de la personne qui... admettons, quelqu'un de la fonction publique qui arrive en informatique, qui est plus payé que quelqu'un qui est dans le réseau, qui est dans Santé Québec, bien, c'est vrai que le cas de figure va exister. Ça... ça, c'est vrai. Et c'est tel que tel, pendant un certain temps, jusqu'à l'harmonisation des six accréditations par décret par le ministre.

Mais ce qu'il faut retenir, là, puis le message est pour tout le monde, là, c'est que les gens de la fonction publique ne perdront jamais de salaire. Tout ce qui peut arriver, c'est ils peuvent augmenter, mais ils ne peuvent pas perdre. Ça, c'est le message central. Mais c'est vrai qu'il va y avoir une différence. À votre question, tantôt, c'est pour ça que je... oui, c'est vrai, le cas de figure est là puis ça arrive dans toute cette... toutes les transformations de toutes les grandes organisations, pendant un certain temps, ça peut arriver qu'il y a eu une situation un peu d'ajustement à faire. Ça ne dure pas 1000 ans, mais ça va durer la période où les six accréditations vont revenir en force.

M. Dubé : Mais pour le cas qui nous concerne, ici, quand on traite de transfert d'employé de la... de la fonction publique qui devient un employé du réseau, jamais son salaire ne peut baisser.

Une voix : Jamais, jamais...

M. Dubé : Je pense que c'est ça qu'il faut...

M. Cliche-Rivard : ...des accréditations?

M. Dubé : Non, non, non.

M. Cliche-Rivard : ...bien, une fois qu'il est regroupé, la convention va s'appliquer à lui, là?

M. Dubé : Bien... bon, là je ne veux pas rentrer dans le détail, mais je vais vous expliquer le principe. Dans les catégories d'emplois, vous pouvez avoir quelqu'un... puis là je ne veux pas rentrer dans la terminologie, là, mais qui est hors...

Des voix : ...

M. Dubé : ...hors taux échelle. Alors, cet employé-là, par exemple, quelqu'un d'informatique a X, mettons, a 100 000 $, il arrive dans une catégorie qui est à 90 000 $. Bien, il va rester hors taux échelle jusqu'à tant que l'ajustement se fasse, mais lui ne baissera jamais...

M. Cliche-Rivard : Lui ne baissera jamais.

M. Dubé : Il va être dans la catégorie X, mais son salaire ne baissera pas.

M. Fortin :Donc, dans le cas... dans le cas que vous...

M. Dubé : Parce que c'est ça, la préoccupation, parce qu'on peut... on peut dire qu'est-ce qui va arriver des employés actuels, puis etc. Ça, c'est une... Moi, je pense que c'est un autre débat. Ici, votre question porte : Qu'est-ce qui arrive aux employés qu'on transfère? C'est ça, la question.

M. Fortin :Oui, c'est ça, mais ‘employé que vous transférez, mettons, qu'il fait 100 000 $, là, puis qu'il se retrouve dans une catégorie où les gens de cette catégorie-là, de son expérience, tout ça, font 90 000. Donc, à la prochaine augmentation, lui, il ne l'aura pas, jusqu'à tant que tout le monde le rattrape?

M. Dubé : Non, il y a un processus de rattrapage qui...

M. Deschamps (Richard) : ...

M. Dubé : Lui...

M. Fortin :C'est ça. Donc, l'augmentation que, lui, aurait eue dans son poste au ministère, une fois qu'il est transféré, là, il ne l'aura pas.

M. Dubé : Pas nécessairement. Il y a un processus de... Richard? 

M. Deschamps (Richard) : On me dit que la... la moitié de l'augmentation.

• (12 h 30) •

M. Dubé : Ça, c'est qu'il y a un processus d'ajustement qui fait que... Puis je pense que ça s'est fait dans d'autres cas, là, je pense à Investissement Québec, c'est un processus qui est connu, là, c'est que... puis là, je vais prendre l'exemple, si, par exemple... puis là je n'aime pas ça prendre des exemples, parce que je... mais le cas de figure de 100 000 $, le plus haut poste dans l'échelle du réseau est à 90 000 $, l'employé, il y aurait eu une augmentation de 3 %, le 3 % l'aurait fait à 103 000 $ puis l'autre passe de 90 000 $ à 92 500 $, bien là, il va avoir... peut-être pas autant d'augmentation jusqu'à tant que... Sauf que, quand je dis ça, en même temps, je dis : On ne peut pas prévenir l'avenir parce que les postes dont je vous parle, ça se peut qu'à un moment donné, dans la prochaine négociation ou même dans la négociation actuelle, comment ces postes-là vont être ajustés... puis c'est pour ça que tout à l'heure, je me suis permis de dire : On est dans un contexte un peu difficile avec les négos, mais si la question, si la question est : Est-ce que... l'employé qui est transféré du ministère au réseau, jamais son salaire ne va baisser.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est vrai au-delà du salaire, là... congés, retraite...

M. Dubé : Ah! oui, oui, oui, en termes de conditions, oui, oui, tout à fait...

M. Cliche-Rivard : ...pour l'ensemble des...

M. Dubé : On parle du salaire, mais effectivement tout suit.

M. Cliche-Rivard : ...l'ensemble des conditions. Tout suit?

M. Dubé : Tout suit.

M. Fortin :Ça, c'est bon tant et aussi longtemps que c'est le transfert du ministère au nouveau poste à Santé Québec.

M. Dubé : Oui, bien, parce que c'est de ça qu'on parle ici, là.

M. Fortin :O.K. Mais, si une fois qui est rendu à Santé Québec, il dit : Moi, je vois sur un autre poste, là, il tombe dans la catégorie...

Une voix : Non, c'est maintenu.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Fortin :Il est encore maintenu. O.K. Est-ce que... Est-ce que vous avez des... Est-ce que vous l'avez analysé, là? Tu sais, vous avez une idée des types d'emplois, vous avez parlé de l'informatique tantôt, là, qui vont faire partie de ce transfert-là. Est-ce que vous avez analysé la négociation mise de côté, là, pour l'instant, mais les conditions actuelles de l'un et de l'autre?

M. Dubé : Pas en détail, pas en détail. Mais je vous dirais que... C'est pour ça que tout à l'heure, quand vous m'avez demandé, c'est quoi, les trois catégories... Comme vous le savez, dans les seuls qui sont les mieux rémunérés ou qui sont les plus en demande, c'est entre autres l'informatique. Moi, je douterais très fort... Puis d'ailleurs il y a... je pense qu'il y a beaucoup d'intérêts, là, avec... Je vous donne un exemple, là. Le projet de loi... le projet de loi... «le projet de loi», excusez-moi, le projet d'informatique qu'on fait, le DSN, le fameux dossier de santé numérique qui va être fait avec la société Epic, là, c'est des postes qui sont très, très convoités, ça, très, très convoités. Les gens veulent être sur ces projets-là. Alors donc, moi, je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup d'intérêt pour ça.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri — Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...M. le député de Pontiac m'a ouvert les yeux sur un point, là. Vous disiez : O.K., il ne gagnera pas moins, mais on s'entend que, s'il était resté dans la fonction publique, ce n'est pas 50 % de la hausse qu'il aurait eu, parce qu'ils sont hors échelle, c'est 100 % de la hausse, on s'entend.

M. Dubé : Mais, M. le député, vous faites une hypothèse que je ne sais pas de... on... Je ne connais pas... l'employé... Non, mais...

M. Cliche-Rivard : Non, mais quand même. J'admets, là, qu'on fait des hypothèses, mais faisons-la.

M. Dubé : Mais oui. Oui, mais...

M. Cliche-Rivard : Ils étaient à 100 000.

M. Dubé : Mais, je vais vous dire, faites l'autre hypothèse. Tout à coup que le salaire du réseau montait beaucoup plus, il va avoir un avantage. Tu sais, c'est... Là, je vous dis... La question que vous m'avez posée : Est-ce qu'on protège une baisse de salaire? La réponse, c'est non, il n'y en a pas, de baisse de salaire.

M. Cliche-Rivard : Mais il n'y a pas de... je vais vous la poser autrement, il n'y a pas de protection que, la hausse qu'il aurait eue au ministère, il ne la perdra pas dans Santé Québec?

M. Dubé : Non.

M. Cliche-Rivard : Ça, il n'y en a pas?

M. Dubé : Non.

M. Cliche-Rivard : Comme... appelons un chat un chat, là, comme...

M. Dubé : Non, mais il est protégé aussi à la hausse si la hausse est plus rapide. Alors, tu sais, je pense qu'on fait... on...

M. Fortin :...ce que le SPGQ a nommé entre autres, c'est qu'aujourd'hui les gens au ministère font plus que les gens en établissement pour les mêmes...

M. Dubé : Oui, mais je veux faire attention de ce commentaire-là. Puis, encore une fois, là, je ne veux pas parler des négos, là, mais il faut regarder les postes un par un. Les gens en informatique, ce n'est pas la même chose puis... C'est pour ça que, quand on prend un chiffre global...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : Pardon?

M. Cliche-Rivard : 7 à 14, c'est la fourchette qu'ils nous donnent.

M. Dubé : Oui, mais c'est l'échelle globale des 1 300 personnes. Moi, je vous dis qu'on transfère des personnes surtout d'informatique puis de... des gens de... d'analystes financiers qui sont aux immobilisations. On n'est pas dans...

M. Fortin :O.K., mais l'avez-vous fait, cette analyse-là de...

M. Dubé : Oui, on a regardé, puis ce n'est pas...

M. Fortin :des postes que vous transférez sont plus...

M. Dubé : On a... C'est ça, c'est commencé. Puis c'est... On a regardé, puis, je vous dis, ces deux types d'emplois là, ce n'est pas des gens qu'on va... Je ne pense pas qu'on va avoir de refus importants, au contraire, c'est des gens qui vont être intéressés pour ces postes-là.

M. Cliche-Rivard : Autrement dit, dans ces catégories-là, là, c'est similaire, là, mais il n'y a pas de... Il n'y a pas d'immense différence dans le salaire ou dans les conditions de travail, grosso modo.

M. Dubé : Je vous dis juste que c'est dans les postes qui sont les mieux rémunérés.

M. Fortin :Au ministère ou dans le réseau? Dans le réseau?

M. Dubé : Dans le réseau aussi. Alors, c'est pour ça que je pense qu'on fait... Vous avez le droit, là, mais, je vous dis, je pense que la réponse que je vous donne à la question globale est-ce qu'un employé qui va être transféré peut avoir une baisse de salaire, la réponse, c'est non.

M. Fortin :Mais il ne peut pas avoir de baisse, mais il peut avoir, par le processus de rattrapage que vous avez mentionné tantôt... il peut avoir une augmentation...

M. Dubé : Qui s'est faite... qui s'est faite...

M. Fortin :...moins grande qui aurait eu au ministère.

M. Dubé : ...qui s'est faite par... Dans d'autres fusions semblables, on a repris le même processus de transfert qui donne ce processus-là, mais qui permet aussi de tenir compte que ça peut s'ajuster aussi avec le temps. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :...un processus qui est connu depuis plusieurs années.

M. Cliche-Rivard : Bien oui. Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, les gens... ça ne sera pas un inconnu, là, puis les gens, les associations syndicales le savent, ça fait partie des règles. Alors, on peut s'obstiner encore très longtemps de dire : Ils n'auront pas si, ils n'auront pas ça, mais le processus est connu...

Le Président (M. Provençal) :...L'important c'est que la personne qui avait un salaire x par rapport à l'autre qui en avait un y, bien, lui, reste bien, lui, il conserve... il n'y a pas de... il n'y a pas de perte de salaire, puis ça a été confirmé par M. le ministre.

M. Fortin :Le terme «obstiné» est un peu fort, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Pardon?

M. Fortin :Le terme «obstiné» est un peu fort, là, on a demandé des clarifications.

Le Président (M. Provençal) :Ah, non, non, non, excusez, mais ce n'était vraiment pas voulu, là.

M. Fortin :Correct. Correct.

M. Cliche-Rivard : J'en conviens avec vous, ce n'était pas le bon terme, mais...

Le Président (M. Provençal) :C'était... j'aurais dû dire «le niveau de détail» qu'on peut donner peut-être...

M. Cliche-Rivard : ...parce qu'on est plus collégial que ça.

Le Président (M. Provençal) :Pas aussi précis que vous aimeriez le recevoir.

M. Fortin :On ne vous en veut pas, M. le Président, ça fait autant d'heures que nous autres que vous êtes autour de la table.

M. Dubé : On est toujours dans 1074, hein?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : O.K.

M. Fortin : Mais je pense que l'idée, c'est davantage de comprendre est-ce qu'il y a un risque que des gens ne veulent pas suivre. Tu sais, la discussion, là, je pense, qu'on a depuis tout à l'heure, est un peu autour de ça. Alors, est ce que... est-ce que vous avez regardé les titres d'emplois qui pourraient être transférés, là, s'il y a, par exemple, beaucoup de gens qui approchent de la retraite, s'il y a des gens qui pourraient dire : Non, non, au lieu d'aller à Santé Québec, moi, je vais juste... tu sais, je vais lever les feutres, tu sais, il est temps de... Est-ce que vous avez regardé, est-ce que vous avez analysé, ça, ou pas encore?

M. Dubé : Bien, on a commencé à le regarder comme a dit M.... commencé... mais je veux vous dire, là, on a un travail à faire, on va expliquer le plan de transition, il y a des choses qu'on ne peut pas faire en ce moment, tu sais. Je vais vous dire, j'ai assez fait de gestion de changement, là, la première chose qu'on va faire avec le comité de transition, c'est que là, quand on répond à ces questions-là, moi, j'ai eu... comment on l'a appelé, le... l'appel téléphonique où on avait à peu près 700 employés du ministère.

Une voix : ...

M. Dubé : Comment?

Une voix : La causerie.

M. Dubé : On a eu une causerie il y a quelques semaines. C'est très difficile de parler de quelque chose qui n'existe pas encore, hein, on se comprend bien, ça fait que je ne veux pas vous vous dire n'importe quoi, sauf que la minute que le comité de transition est en place, ces explications vont se faire. Puis moi je vous dis qu'habituellement puis on le voit, on le voit dans d'autres sociétés d'État comme Hydro-Québec, comme Revenu Québec, ces postes-là sont très prisés parce que c'est des sociétés qui ont les moyens de faire des grands projets, par exemple informatiques, où les gens vont là puis ils savent que, pendant trois ou quatre ans, ils sont sur des projets très gratifiants, je vais le dire comme ça, alors...

Tu sais, je vous dirais d'autre chose, là, puis ça ne serait pas correct. Par contre, ça va être notre travail de dire : Ces gens-là, on les veut parce qu'ils ont acquis de l'expérience, ont acquis l'expérience de... Tous les... la... tous les tableaux de bord, je fais juste penser, là, ça n'existait pas il y a trois ou quatre ans. Maintenant, on a des équipes qui sont là-dedans qui sont excellentes.

Ça fait que j'arrête ça là pour vous dire : Je comprends votre question, mais ça va être à nous de bien leur expliquer quelle est la vision de Santé Québec, la culture qu'il va y avoir dans le groupe, puis tout ça. Ça se fait que c'est ça.

M. Fortin :Je comprends votre point sur les employés. Bien, en fait, là ici, au 1074, là, on parle des employés du ministère de la Santé qui sont transférés vers Santé Québec. Donc, on leur offre un transfert, là.

Quelqu'un d'un autre ministère qui... soit vous le ciblez, par exemple, Santé Québec le cible en disant : Je veux aller chercher cette personne-là. Ou encore, qui se dit comme vous le dites, là : Moi, ça m'intéresse parce que xyz, parce qu'il peut y avoir des projets intéressants, etc. Donc, quelqu'un qui part du ministère de l'Éducation qui s'en va à Santé Québec, est-ce que cette personne-là garderait ses conditions, ou tombe dans les conditions de...

• (12 h 40) •

M. Dubé : Ça, je ne le sais pas, je peux vérifier, là, mais... Parce que là on est dans des règles de transfert, hein, où on... Je ne sais pas si... Vous me dites : Exemple, un employé qui est en informatique à Revenu Québec, là.

M. Fortin :Oui, ou au ministère de l'Éducation, ou ailleurs, là, qui déciderait de...

M. Dubé : Je ne le sais pas. Je vais... je peux... je peux poser la question, mais encore une fois, ce n'est pas 1074, là, ici, on est à un employé du ministère qui va...

M. Fortin :Mais, c'est ça, je cherche juste à voir qu'est-ce qui arrive avec les gens qui sont peut-être dans... ailleurs au... dans l'appareil gouvernemental.

M. Dubé : Bon, bien, je vais le demander, je vais le demander, mais je dis juste que ça ne s'applique pas à ça ici, là, mais on peut...

M. Deschamps (Richard) : Ça s'applique seulement aux...

Le Président (M. Provençal) :M. Deschamps.

M. Dubé : Va s'y.

M. Deschamps (Richard) : Ça s'applique seulement aux employés de... ministère Santé et Services sociaux, parce qu'eux autres sont dans... sont les sujets d'une transformation. Les personnes qui viennent d'ailleurs, la réponse est non, il n'y a pas... Là, c'est un choix.

M. Fortin :O.K. Puis, même dans les gens qui sont ailleurs, au réseau de la santé, genre à la RAMQ, à l'INESSS, ou ailleurs, là, ces gens-là, encore là, vous n'allez pas prendre personne...

M. Dubé : Ils ne sont pas transférés, eux.

M. Fortin :C'est ça, il n'y a personne de là qui va se faire transférer.

M. Dubé : Si je comprends bien la réponse de M. Deschamps, ils ne sont pas transférés. Donc, s'ils viennent, ils viennent d'un choix.

M. Deschamps (Richard) : C'est un choix de carrière.

M. Dubé : Ils viennent par choix.

M. Fortin :O.K. Donc, il n'y a personne de ces groupes-là qui vont se faire offrir un transfert vers... vers Santé Québec.

M. Dubé : Non, parce qu'exemple, l'INESSS...

M. Dubé : ...l'INSPQ, Héma-Québec ne sont pas dans cette... dans cette transformation-là. Non, je le répète, c'est une bonne question. Puis il y a bien des employés qui nous écoutent aujourd'hui, ça fait que ça fait partie de la discussion. Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Juste avant le conciliabule, M. Deschamps, vous confirmiez que s'ils exercent leur droit de refus, ils vont quand même aller à Santé Québec jusqu'à tant qu'ils soient placés ailleurs dans la fonction publique?

M. Deschamps (Richard) : La réponse est oui, il va être affecté temporairement. Ça va être une affectation temporaire. Mais on va utiliser ses... les compétences de la personne, puis la personne va travailler pareil.

M. Cliche-Rivard : Bien oui.

M. Deschamps (Richard) : Mais son droit de retourner dans la fonction publique va être actualisé.

M. Cliche-Rivard : Quand un poste sera disponible?

M. Deschamps (Richard) : En fonction de... de... de sa catégorie d'emploi.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis ça, ça peut durer le temps que ça va durer? Ça, on ne le sait pas?

M. Deschamps (Richard) : Là...

M. Cliche-Rivard : Ça va dépendre.

Puis je vais conclure là-dessus, là. Je constate, puis je comprends ce que vous dites, M. le ministre, que ça... il n'y aura pas de baisse de salaire, mais je vais juste souligner qu'il n'y aura peut-être pas de hausse équivalente à s'il était resté dans la fonction publique.

M. Dubé : Je ne peux pas dire ça.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est possible?

M. Dubé : Je ne peux pas dire ça parce que dans la même phrase, je vais être obligé de dire : Il va peut-être en avoir plus. Ça fait que je peux juste vous confirmer qu'il n'y aura pas de baisse.

M. Cliche-Rivard : l'hypothèse est là.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça. Dernière chose, peut-être, Me Paquin, là. Ça se produit comment, juridiquement, ça? C'est-tu une lettre qui est envoyée? C'est... Je veux dire, il y a une décision qui est prise, administrativement.

Des voix : ...

M. Paquin (Mathieu) : On m'indique, M. le Président, que c'est une lettre qui est envoyée.

M. Cliche-Rivard : Une lettre qui est envoyée. Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Deschamps (Richard) : Une lettre pour les fins de dossier, mais c'est sûr que les gens se sont rencontrés. Il y a tout un processus, on s'entend.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais je parle de la mécanique.

M. Deschamps (Richard) : Les gens ne l'apprennent pas par la poste, là.

M. Cliche-Rivard : c'est le véhicule légal, là, c'est ça que je me...

Le Président (M. Provençal) :Il y a un processus qui est plus personnel.

M. Cliche-Rivard : Le véhicule légal, c'est une lettre du ministre?

M. Deschamps (Richard) : Oui, oui. Il y a toute une stratégie de gestion du changement là-dedans, là.

M. Cliche-Rivard : Puis c'est une lettre du ministre au P.D.G. qui dit : Je te transfère, voici ma liste?

M. Dubé : Non, non. Là, je pense qu'on entre dans un niveau de détail, là. Je dis juste : il y a un comité de transformation qui est formé, il va y avoir des gens des RH, il y a une... il y a une planification de toute cette gestion du changement là. Les gens vont être informés.

M. Cliche-Rivard : C'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1074 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Nous allons à l'article 1075, pour lequel vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Alors, j'y vais. «1075. Les employés transférés à Santé Québec en vertu de 1074 de la présente loi continuent d'être représentés par les associations accréditées qui les représentaient avant leur transfert et sous réserve de 1076 de la présente loi les conditions de travail qu'ils avaient avant ce transfert continuent de s'appliquer avec les adaptations nécessaires jusque... jusqu'à ce que, à la suite de la fusion prévue à l'article 1087 de la présente loi, le processus prévu aux articles 12 et suivants de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales applicable en vertu de l'article 1098 de la présente loi soit complété et qu'une association soit accréditée pour les représenter.

«Les conditions de travail d'un employé de santé Québec transféré en vertu de l'article 1074, qui n'était pas régi par une convention collective et qui ne faisait pas partie du personnel d'encadrement avant son transfert, continuent de s'appliquer, sous réserve de l'article 1076, jusqu'à ce qu'elles soient modifiées par un règlement du ministre pris en vertu de l'article 51.

«Les conditions de travail d'un employé de Santé Québec transféré en vertu de l'article 1074 et qui faisait partie du personnel d'encadrement avant son transfert continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'elles soient modifiées par un règlement du ministre pris en vertu de 51.»

Je vais vous lire le commentaire : Le premier alinéa de l'article proposé confirme que les employés syndiqués du ministère de la Santé et des services sociaux transférés à Santé Québec continueront d'être représentés par les associations accréditées qui les représentaient avant le transfert jusqu'au terme du processus prévu à la loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales. Ces employés conservent, de plus, sous réserve de l'article 1076, les conditions de travail qu'ils avaient avant le transfert. Le deuxième alinéa prévoit que les employés non syndiqués du ministère mais qui ne font pas partie du personnel d'encadrement conservent leurs conditions de travail après leur transfert à Santé Québec jusqu'à ce qu'un règlement du ministre soit pris. Le troisième alinéa prévoit la même chose que le deuxième, mais à l'égard des employés du ministère qui font partie du personnel...

Le Président (M. Provençal) :...et vous avez votre amendement.

M. Dubé : J'y arrive tout de suite. Donc, on remplace le premier alinéa de l'article 1075 du projet de loi par le suivant :

Les employés transférés à Santé Québec, en vertu de l'article 1074 de la présente loi, continuent d'être représentés par les associations accréditées qui les représentaient avant leur transfert, jusqu'à ce que, à la suite de la fusion prévue à l'article 1087 de la présente loi, le processus prévu aux articles 72 et suivants de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, applicable en vertu de l'article 1163.1 de la présente loi, soit complété et qu'une association soit accréditée pour les représenter.

Sous réserve de l'article 1076 de la présente loi, les conditions de travail que ces employés avaient avant ce transfert continuent de s'appliquer, telles qu'elles peuvent être modifiées après ce transfert, avec les adaptations nécessaires, jusqu'à ce qu'elles soient remplacées par les stipulations négociées et agréées suivant les dispositions du chapitre III de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs publics et parapublics.

J'y vais pour le commentaire. Cet amendement vise à clarifier le premier alinéa de l'article 1075 du projet de loi afin de traiter distinctement la période pendant laquelle un employé transféré à Santé Québec continue d'être représenté par l'association qui le représentait avant le transfert et celle pendant laquelle ses conditions de travail antérieures au transfert survivront. Ce traitement distinct s'explique en raison de la période prévue par la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, pendant laquelle l'association nouvellement accréditée négociera des stipulations locales qui, à terme, permettront le remplacement complet des anciennes conditions de travail de l'employé transférées.

Cet amendement précise également que le processus prévu par la loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales est celui prévu aux articles 72 et suivants de cette loi plutôt qu'à l'article 12, par concordance, avec le retrait de l'article 1099 et l'introduction de 1161.1. Et on voit à l'écran l'insertion justement du paragraphe que je viens de vous lire, qui remplace le précédent. Est-ce qu'on le voit bien? Oui, on le voit à l'écran.

M. Fortin :Est-ce qu'on peut peut-être juste nous préciser la partie, là... à peu près à moitié chemin de ce paragraphe-là, on vient de dire : sous réserve de l'article 1076, les conditions de travail de ces employés avant le transfert.

Le Président (M. Provençal) :Vous êtes dans le deuxième, là. 

M. Fortin :Non, je suis ici, là, à peu près à moitié chemin dans le paragraphe qu'on voit devant nous, là. Sous réserve de l'article 1076 de la présente loi, les conditions de travail que ces employés avaient avant le transfert continuent de s'appliquer. Alors, est ce qu'on peut juste nous expliquer c'est quoi, la réserve, là, présentée par l'article subséquent?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, l'essentiel ou la réserve la plus importante à cet égard-ci, c'est l'intégration. En fait, on intègre le salarié dans l'échelle de salaire du titre d'emploi, avec le maintien du salaire qu'il avait avant le transfert à Santé Québec, ou dit, plus brièvement, M. le Président, c'est le maintien du salaire.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :...précédemment par M. le sous-ministre.

M. Fortin :Jusqu'à ce qu'elles soient remplacées par les stipulations négociées. O.K., mais ça, c'est négocié justement pour la personne qui transfère la négociation. C'est la négociation qui est faite par la nouvelle accréditation, en vertu, quand même, du salaire qu'il avait auparavant.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Donc, ce qui se produit, c'est que l'employé est transféré, il garde ses conditions. Il garde ses conditions de travail de la fonction publique, sous réserve de 1076. On pourrait l'intégrer dans le titre d'emploi, on l'intègre dans l'échelle de salaire. Il peut être hors taux, hors échelle, ce qui lui permet de garder le même salaire. Ces conditions de travail de la fonction publique vont demeurer les mêmes jusqu'à tant qu'il ait le passage des quatre à six unités, qu'il y ait eu le processus de regroupement de 72 à 92. Il y a une unité de négociation... une nouvelle unité de négociation qui va être faite, il va y avoir une nouvelle association de salariés qui va être accréditée. Ils vont négocier les stipulations locales. À partir de ce moment-là, j'ai des conditions de travail complètes. C'est là où les conditions de travail vont s'appliquer...

M. Paquin (Mathieu) : ...cet employé-là, les nouvelles, mais c'est toujours sous réserve de 1076 qui dit : Tu conserves ton salaire.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...rémunérations et conditions qui étaient attachées, que vous avez dit tantôt... les congés, ces choses-là.

M. Fortin :Donc, la... là j'invente de quoi, là, mais la négociation à laquelle fait référence Me Paquin, elle se conclut pour le titre d'emploi en question par, je ne sais pas, moi, une semaine de congés de plus par année, là, tu sais... Donc, est-ce qu'il y a une négociation avec une clause différenciée pour les gens qui sont en rattrapage ou c'est... tout le monde a les mêmes augmentations de conditions?

M. Paquin (Mathieu) : Pour ce congé-là, tout le monde va avoir le même.

M. Fortin :O.K.. La même augmentation? Même si lui, il part à, je ne sais pas, moi, quatre semaines, l'autre part à trois, là, il y a quand même une augmentation pour tout le monde. Il n'y a pas une négociation différente pour les gens qui ont été casés avec un salaire plus grand que la... que la classe, là.

Le Président (M. Provençal) :M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : M. le Président, 1076, ça protège le salaire. Là, c'est sûr, que... si on arrive dans des nouvelles conditions avec... suite aux fusions d'accréditation, là, il y a peut-être des conditions qui vont être différentes, mais la rémunération comme elle, elle, elle est protégée. Oui.

Le Président (M. Provençal) :Député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je cherchais à comprendre la distinction avec l'amendement, là, peut-être Me Paquin, dans la première version, après le regroupement des accréditations, malgré qu'il n'y avait pas encore de signature de convention collective, c'était le nouvel organisme accrédité ou le nouveau syndicat qui représentait. Puis là, dans la nouvelle version, puis là vous allez me corriger, probablement, dans la nouvelle version, là, c'est... ça, ça va s'appliquer... la représentation, du moment où il y a une nouvelle convention collective.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, sur cet aspect-là, la précision qui est apportée, c'est que c'est... Le texte rend plus clair que ce n'est pas dès qu'une nouvelle association de salariés qui est accréditée, qu'il y a ipso facto des conditions de travail qui vont venir remplacer celles que le fonctionnaire transféré jusqu'à tant qu'il y ait des nouvelles conditions de travail parce que ce n'est pas automatique à ce moment-là que toutes les stipulations vont avoir été négociées. Donc, c'est une précision qui a été apportée dans le texte sur cet élément-là. Il y a d'autres ajustements qui ont été faits dans le texte du fait qu'on ne renvoie plus au même numéro d'article, parce que ce n'est pas le même processus qui va s'appliquer puisqu'on distingue le moment de la fusion des établissements et celui du regroupement des unités de négociation.

M. Cliche-Rivard : Mais du moment où il y a regroupement des accréditations, c'est ce syndicat-là qui représente le travailleur?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Eu égard à l'ancienne convention collective.

M. Paquin (Mathieu) : Jusqu'à tant, effectivement, qu'elles soient remplacées par des nouvelles stipulations.

M. Cliche-Rivard : O.K., jusqu'à ce qu'elles soient celui ou... ou ce syndicat qui négocie la prochaine, finalement, puis là, bien, la vie continue. Mais donc le nouveau syndicat est lié et doit représenter, il doit faire les griefs sur la convention collective préalable signée comme si c'était lui qui l'avait signée.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ma compréhension, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Et ça, c'est la précision qu'apporte l'amendement, notamment ou pas vraiment?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je dirais que oui.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça. Parce que, là, on le voyait à... «jusqu'à ce que soit complété le processus et qu'une association soit accréditée pour les représenter», c'est ce que vous biffez finalement pour préciser dans le deuxième ou le premier alinéa. Bref, on se comprend.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président, pour moi, il n'y a pas de problème avec 1075.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce que l'amendement à l'article 1075 est adopté? Est-ce que l'article 1075 amendé est adopté?

M. Dubé : Adopté.

M. Fortin :...article, M. le Président, pour la partie gouvernementale, là. Depuis qu'on discute des conditions de travail, je me cherche une opportunité, disons, pour discuter du fait... des transferts. Un des points principaux que la ministre a faits, là, à travers... à travers ses communications publiques sur votre projet de loi, c'est de dire qu'on vient permettre le... permettre de garder l'ancienneté d'un employé d'un établissement qui se dirigerait vers un autre établissement, ce qui n'est pas le cas pour l'entièreté de ses avantages... qu'elle a en ce moment. Je cherche l'article auquel je peux en parler. Ce n'est pas clair dans ma tête encore. Donc, je...

M. Fortin :... Je ne sais pas, je me demande s'il n'y a pas une suggestion, bien, particulièrement... Je ne veux pas l'amener juste n'importe quand, là, mais...

M. Dubé : O.K. Laissez-moi regarder...

M. Fortin :Bien, je pense, c'est une discussion qu'on mérite... qui mérite d'avoir lieu à un moment donné, mais je ne sais pas c'est... Je regarde ce qu'il nous reste du bloc sur les conditions de travail, puis je ne suis pas certain c'est quand.

M. Dubé : Bien, je vais regarder peut-être avec Me Paquin ou avec Richard, là, parce que, là, vous faites référence dans les négociations qu'on fait en ce moment, là, mais les...

M. Fortin :Non, pas nécessairement. Bien, vous avez souvent parlé, quand vous avez déposé le projet de loi, entre autres, là, dans les premiers briefings, de la possibilité que par exemple une infirmière passe du CISSS de Lanaudière au CISSS des Laurentides maintenant.

M. Dubé : Là, vous me parlez de l'ancienneté réseau?

M. Fortin :Oui, parce que ça fait partie des conditions de travail. Mais, honnêtement, dans tout le bloc de conditions de travail qu'on a vu, là, je ne suis pas sûr de l'avoir... il n'y avait pas un article spécifique à ça. Alors, on peut le ramener dans les blocs principaux, mais, il me semble, ça s'apparente davantage aux conditions de travail.

M. Dubé : Bien, laissez-moi penser où ça serait mieux ou approprié, là. J'apprécie votre question, parce que... Mais on n'est pas ici dans les cas de transfert, là.

M. Fortin :Non, je le sais.

M. Dubé : O.K.

M. Fortin :Bien... Mais c'est ça, mais je ne suis pas certain...

M. Dubé : O.K. Non, non, je comprends votre question.

M. Fortin :...je ne suis pas certain ça vient d'où.

Le Président (M. Provençal) :Il va-tu y avoir des articles sur les transferts? Sûrement.

M. Fortin :Bien là, on est dans les transferts d'employés du ministère vers Santé Québec, et non d'une partie de Santé Québec à une autre...

M. Dubé : O.K. Mais je... là, je comprends votre question. Vous dites: Maintenant qu'on va avoir l'employeur unique, c'est sûr qu'on va se dire: Quelle est la flexibilité ou comment l'employé peut garder son ancienneté réseau? Mais ça, ça va faire partie des négociations, mais je voudrais juste...

M. Fortin :Bien, je pense qu'il faut être capable d'en parler en quelque part, de...

M. Dubé : Non, non, on va... je vais trouver la place pour le faire.

M. Fortin : C'est bon, je l'apprécie.

M. Dubé : C'est bon, je comprends, je comprends votre question.

M. Fortin :De toute façon, vous pouvez nous revenir après le lunch là-dessus, vous n'aurez pas de...

M. Dubé : Oui, oui, oui. Mais j'apprécie, puis ça peut permettre des fois de clarifier des choses.

M. Fortin :Pas de problème.

M. Dubé : O.K., c'est bon. Très bien.

Le Président (M. Provençal) :1076, il y a un amendement, Alors, vous avez donc juste le temps de nous lire le 1076, mais on ne regarde pas l'amendement.

M. Dubé : O.K. J'y vais pour 1076, puis on reviendra après le lunch:

«Les titres d'emploi et les libellés correspondants prévus par les conventions collectives ou les conditions de travail des employés visés aux premier et deuxième alinéas de l'article 1075 avant qu'ils ne soient transférés à Santé Québec en vertu de 1074 sont remplacés par les titres d'emploi et les libellés équivalents parmi ceux prévus à la nomenclature des titres d'emploi, des libellés, des taux et des échelles de salaire du réseau de la santé et des services sociaux. Si aucun titre d'emploi n'est équivalent, d'autres titres d'emploi peuvent être créés par le ministre selon le mécanisme de modifications à cette nomenclature prévue par les conventions collectives applicables aux salariés du réseau de la santé et des services sociaux.

«Les employés transférés sont intégrés dans l'échelle de salaire de leur nouveau titre d'emploi à l'échelon dont le taux de salaire est égal ou immédiatement supérieur à leur taux de salaire avant leur intégration. Les règles prévues par les conditions de travail de ces employés relatives aux personnes salariées hors taux ou hors échelle s'appliquent, le cas échéant.»

C'est ce qu'on disait tout à l'heure.

Le Président (M. Provençal) :Vous pourrez lire le commentaire en revenant, M. le...

M. Dubé : Oui, parce que, là, je vais être... je m'en vais voir ma mère, elle nous écoute. Je m'en viens, je m'en viens.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Et l'autre élément: est-ce qu'il y a consentement pour que nous prenions une demi-heure de moins sur le... lors du souper pour pouvoir terminer à 10 heures plutôt que 10 h 30? Consentement?

Des voix : Consentement.

Une voix : 19 heures à 22 heures?

Le Président (M. Provençal) :Merci.

Une voix : Très bonne idée.

M. Fortin :Vendu.

Le Président (M. Provençal) :Ceci étant dit...

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :...on suspend les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. Provençal) :Rebonjour à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Lors de la suspension de nos travaux ce midi, le ministre avait terminé de lire l'article 1076, et vous étiez à lire le commentaire. Et, par la suite, je vous rappelle que vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Fortin :Ça dérangerait-tu, M. le Président? On avait demandé une réponse au ministre à savoir quand est-ce... C'était quand, le meilleur...

Le Président (M. Provençal) :Ah oui! Par rapport à votre question.

M. Fortin :Puis je sais que le ministre est allé voir sa mère sur l'heure du lunch, donc il n'a peut-être pas eu le temps de se pencher là-dessus non plus, là, en la saluant.

M. Dubé : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Je ne vous dirai pas ce qu'elle a dit, là, ça pourrait vous... ça pourrait vous monter à la tête, là, mais elle vous trouve bien bon.

Non. Moi, j'ai parlé à Richard. Je vais vous dire, l'enjeu qu'on a. Puis, si je commence à en parler, on va en parler longtemps, puis je vais vous expliquer pourquoi je ne veux pas en parler longtemps. Mais je vais vous expliquer. L'employeur unique nous donne effectivement une fenêtre, une fenêtre importante parce qu'il y a un employeur. Par contre, la question de l'ancienneté, c'est quelque chose qui se fait dans les conventions collectives, hein, c'est une notion de convention collective. Comme Richard me disait, c'est... puis ça va se faire au niveau local parce qu'on parle d'ancienneté, on parle de...

M. Deschamps (Richard) : ...

M. Dubé : Les règles de mutation. Ça fait que moi, ce que j'aimerais, je vais vous dire. Puis j'ai... j'ai la même nervosité, puis c'est pour ça que je dis que je ne veux pas rentrer là-dedans parce qu'on est en négo. Puis la question de la mobilité, la question de l'ancienneté, ce sont des éléments qui sont discutés lors de la négo. Vous me suivez?

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Ça fait que c'est là que j'ai... Mais je vais vous dire, puis je redis ce que j'ai déjà dit sur l'ancienneté, que c'est sûr que l'employeur unique va permettre ça, mais va permettre ça dans quelles règles d'une convention collective à être négociée, etc.

M. Fortin :Mais on ne veut pas s'embarquer dans desquelles règles de conventions collectives. Mais, si on permet ça, ne serait-ce que le projet de loi et l'employeur unique va permettre ça, j'aimerais qu'on puisse trouver une place pour en parler, là. Vous avez quand même pris le...

M. Dubé : Mais moi, j'aimerais ça... j'aimerais ça vous dire : Est-ce qu'on peut... Puis on reviendra parce que je n'ai pas vraiment le temps, là.

M. Fortin :Non, ça va.

M. Dubé : J'ai parlé de ça avec Richard. Mais on a beaucoup d'ouverture. Parce qu'on l'a dit, que c'était un des éléments.

M. Fortin :Bien, c'est ça.

M. Dubé : Mais je fais juste vous dire qu'il y a un lien excessivement fort avec les négos de matières locales... de... de...

M. Fortin :Mais on n'est pas dans les négos locales en ce moment non plus. En tout cas, je ne veux pas... Mais bon.

Mais en tout cas, je le sais qu'il ne faut pas que...

Mais bon, je... Mais il faut qu'on se trouve une place pour en parler quand même.

M. Dubé : Bien, c'est ça. Alors, moi, je vous dis : travaillons sur la question du transfert, ce qu'on est en train de faire là. Je n'ai pas de problème à en parler, mais je vous dis juste les réserves que j'ai pour ça parce que pour moi, je ne voudrais pas... Je trouve que la vie de ma collègue est déjà assez compliquée, là.

M. Fortin :Bien, faisons-le comme ça, là... bien, à moins que M. Deschamps...

M. Deschamps (Richard) : Juste... M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Juste une précision. L'ancienneté, ça se joue au niveau national, donc c'est en... au coeur des négos actuellement...

M. Deschamps (Richard) : ...règles du jeu sont locales. Alors, ça, c'est important qu'on se rappelle ça. C'est pour ça que M. le ministre se donne une petite... une petite réserve pour discuter de ça ici.

M. Fortin :Mais vous nous direz... Rendu au bon moment, vous pourrez nous exposer vos réserves à savoir pourquoi vous ne voulez pas en parler mais... ou trop en parler.

M. Dubé : Oui, c'est plutôt ça.

M. Fortin :Mais il faut se trouver une place pour... Parce que vous l'avez vendu comme un... une des avancées majeures de votre projet de loi quand même.

M. Dubé : Et c'en est une, mais c'est... il faut mettre ça dans les délais de ce qu'on va avoir, et là on l'a bien dit. Là, on est en train de préparer l'organisation qui va être en place pour la prochaine négociation, pas pour celle qui est en cours. Celle qui est en cours, on va vivre avec, même si Santé Québec est créée, là, c'est pour ça que...

M. Fortin :Mais c'est ça. Alors, vous nous direz c'est quoi, la meilleure place, O.K.?

M. Dubé : O.K.

M. Fortin :Continuons dans les articles qu'on a, mais je ne veux pas qu'on manque l'opportunité d'en parler parce que, je pense, ça peut avoir un impact sur le réseau éventuellement.

M. Dubé : Mais on a quand même d'autres sujets à discuter avant. O.K.

M. Fortin :Mais tant qu'on me dit : On va y arriver à un moment donné puis qu'on est capables d'en parler. Ça va.

Le Président (M. Provençal) :...puis on va réussir parce que ça va faire partie probablement de vos règles de...

M. Fortin :Transition.

Le Président (M. Provençal) :...de transition. Et, à ce moment-là, probablement qu'il y aura un article qui va amener ou toucher de près ça, et là on pourra le reprendre. Moi, je me suis mis une note...

M. Fortin :Bien, si on peut nous revenir d'ici la fin de la journée, ce serait apprécié. Je vous laisse ça comme ça.

Le Président (M. Provençal) :J'ai... Très bien, c'est noté, puis...

M. Dubé : Si quoi? Je n'ai pas compris, excusez-moi.

M. Fortin :Si vous pouvez... Non, si vous pouvez nous revenir d'ici la fin de la journée, ce serait apprécié. Puis je laisse ça comme ça pour l'instant.

M. Dubé : Bon, je ne sais pas comment ça se fait que ça... O.K. Je pense que ça a marché. Excusez-moi, là, j'ai... j'ai vraiment de la difficulté à faire deux choses en même temps. O.K. Je suis à la bonne place, 1076. C'est beau. Excusez-moi. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Provençal) :Alors, à l'article 1076...

M. Dubé : Je l'avais lu.

Le Président (M. Provençal) :...vous aviez lu, puis il vous restait le commentaire à lire.

M. Dubé : Oui, merci.

Le Président (M. Provençal) :Et, par la suite, vous allez...

M. Dubé : Puis je suis parti voir ma mère.

Le Président (M. Provençal) :...vous lirez votre amendement, s'il vous plaît.

M. Dubé : O.K. Alors, le commentaire sur le 1076 que j'ai lu tout à l'heure se dit comme suit : Le premier alinéa de l'article proposé prévoit que les titres d'emplois et libellés des employés du MSS transférés à Santé Québec et qui ne font pas partie... et qui ne font partie du personnel d'encadrement sont remplacés par les titres d'emplois et libellés équivalents prévus à la nomenclature des titres d'emplois, des libellés, des taux et des échelles de salaire du réseau de la santé et des services sociaux.

Le deuxième alinéa prévoit que ces employés sont intégrés dans l'échelle de salaire de leur nouveau titre d'emploi à l'échelon égal ou à celui immédiatement supérieur. Si un employé avait un salaire plus élevé alors qu'il était dans la fonction publique, il le conservera à Santé Québec selon les modalités prévues à ses conditions de travail.

Voilà. Puis je pense qu'on avait déjà pas mal discuté de ça tout à l'heure, là, mais... voilà.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais vous inviter à faire la lecture de votre amendement, M. le ministre.

M. Dubé : De l'amendement. Excusez-moi, on dirait que mon iPad, il gèle. Amendement à 1076 : Ajouter, à la fin de l'article 1076 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le titre d'emploi et les libellés correspondants d'un employé visé au premier ou au deuxième alinéa de l'article 1075 peuvent faire l'objet du remplacement prévu au premier alinéa, même si l'employé concerné ne satisfait pas aux conditions nécessaires pour avoir un titre d'emploi prévu à la nomenclature des titres d'emploi, des libellés, des taux et des échelles de salaire du réseau de la santé et des services sociaux.»

• (15 h 10) •

Le commentaire, c'est : Cet amendement apporte à l'article 1076 du projet de loi une modification visant à préserver certains droits acquis par des employés dont l'expérience a été reconnue, au sein de la fonction publique, comme équivalant à un certain niveau de scolarité devant être détenu pour certains titres d'emploi dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et cet amendement vient s'ajouter à la dernière portion de l'article 1076. Je ne sais pas si, monsieur...

Le Président (M. Provençal) :On est en train de chercher pour le projeter.

M. Dubé : Pour le trouver. Mais je vous dirais que, si vous prenez 1076 et que vous rajoutez l'amendement, il s'insère au troisième alinéa.

Le Président (M. Provençal) :C'est un... C'est un nouvel... C'est un nouvel alinéa qui s'ajoute...

M. Dubé : Voilà. Merci.

Le Président (M. Provençal) :...en troisième position.

M. Dubé : Merci, M. le Président.

M. Fortin :...dans le fond, on vient dire que la personne ne perd pas son titre même si elle n'a pas la compétence requise parce qu'elle a eu une autre reconnaissance, là, de cette compétence-là dans son titre actuel, c'est ça? La personne qui part du ministère, qui s'en va à Santé Québec et qui a un titre d'emploi et libellé, elle garde son titre d'emploi, son libellé et le taux et l'échelle du salaire même s'il lui manque une condition, mais on l'a... on lui a donné un équivalent ou quelque chose comme ça...

M. Fortin :...C'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Excusez. M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : Bien, je pourrais en partir... je peux en répondre une partie, là. Pas nécessairement le titre d'emploi, mais il garde son salaire. C'est la rémunération protégée. Puis on va essayer de faire une concordance avec le titre d'emploi qui correspond, parce que la nomenclature n'est pas pareille avec celle du réseau en santé et services sociaux. En tout cas, il y a des différences, il y en a des pareilles puis il y en a des différentes. Je ne sais pas si Me Paquin veut compléter.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Exact. 1076, comme ça vient d'être expliqué, va prévoir le maintien du salaire, et on va effectivement essayer de replacer l'employé... bien, en fait, pas «essayer», mais on prévoit que l'employé transféré va être intégré dans les titres d'emploi et les libellés correspondants qui existent dans le secteur de la santé.

Le... l'alinéa qu'on ajoute, c'est qu'il y a certains titres d'emploi dans le secteur de la santé qui correspondent à des titres qui existent dans la fonction publique, pour lesquels, dans la fonction publique, on a reconnu comme un équivalent de scolarité, c'est un certain nombre d'années d'expérience, et cette reconnaissance-là n'existe pas dans la santé. Donc, le troisième alinéa vient pallier un peu à ça pour dire : Bien, quand on transfère un employé, même s'il n'y a pas exactement la scolarité demandée, s'il y avait le niveau dans la fonction publique, il va pouvoir être replacé ou son titre d'emploi va pouvoir être remplacé par celui du secteur de la santé, même si a priori il n'aurait pas été admissible.

Le Président (M. Provençal) :C'est une protection qu'on donne à l'employé.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, c'est effectivement une forme de protection qu'on donne à l'employé, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Excusez-moi. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Non, non, non. Très bien, M. le Président. Votre précision est appréciée. Mais, encore là, ce ne sont que pour les employés du ministère qui sont transférés à Santé Québec?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin :O.K. Ça va. Ça va pour l'amendement, à tout le moins pour moi.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est ça. On est toujours sur l'amendement. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, intervention sur l'amendement ou ça sera sur l'article en général?

M. Cliche-Rivard : C'est entre les deux. Je vais y aller, si vous permettez, M. le Président, là. Si le titre d'emploi, il n'existe pas, là, au sens des catégories qu'on a créées, vous allez pouvoir l'ajouter. C'est ce que vous expliquiez hier, Me Paquin. Il y a un processus d'ajout à l'intérieur des six catégories d'un titre d'emploi?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, il y a effectivement un mécanisme qui est prévu, là, dans la loi sur les unités de négociation, qui va permettre l'ajout de titres d'emploi, si c'est nécessaire.

M. Cliche-Rivard : Puis, de ce côté-là, ça, c'est un petit peu comme les catégorisations qu'on a vues dans les six, ça, ça va être une décision de la part du ministère, de les associer à une des six catégories?

M. Paquin (Mathieu) : pas tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Pas tout à fait?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, je vais... Je vais essayer de résumer sommairement. Mais c'est que ça implique que les parties s'entendent pour dire : Voici un nouveau titre d'emploi, voici où est-ce qu'il va, puis il y a une décision du TAQ qui va venir... pas «du TAQ», mais du TAT qui va venir confirmer le tout.

M. Cliche-Rivard : O.K..

M. Dubé : ...

M. Paquin (Mathieu) : Pas tout à fait.

M. Dubé : Pas tout à fait, parce que la nomenclature est dans la négociation en ce moment, à moins que je me trompe. C'est quoi la différence entre la nomenclature qui permet de... d'ajouter un titre?

M. Paquin (Mathieu) : Il y en a... J'y vais de mémoire, là, mais il me semble bien que la nomenclature, elle est négociée.

M. Dubé : Bon. C'est...

M. Paquin (Mathieu) : Et pour rajouter les titres dans le classement et déterminer quelle unité de négociation.

M. Dubé : Oui, il y a une partie de la nomenclature qui est négociée. O.K., c'est beau.

M. Paquin (Mathieu) : C'est qu'il y a un... Ça, ça va se faire par entente, et ensuite, il y a une procédure devant le TAT qui doit être faite.

M. Dubé : C'est ça. O.K. c'est beau. C'est beau. C'est beau. Merci.

M. Cliche-Rivard : pour l'ajout de nouvelles catégories... de nouveaux titres d'emploi à l'intérieur des catégories.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Dubé : C'est un... Je fais un commentaire éditorial. Vous ne l'avez pas demandé, je ne devrais pas faire ça, là. Mais c'est un processus, malheureusement, qui est très long puis qui doit être raccourci. En ce moment, c'est...

M. Cliche-Rivard : Pour ajouter un titre d'emploi dans une catégorie?

M. Dubé : Ah! épouvantable, comment c'est compliqué. Ça fait que... En tout cas.

M. Cliche-Rivard : Puis autrement, l'autre voie, c'est la voie législative qu'on fait en ce moment? C'est comme ça que vous avez créé les deux autres catégories?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Bien, effectivement, il n'y a pas d'autre façon pour créer des catégories que d'y aller législativement, parce que la procédure permet de rajouter des nouveaux titres d'emploi dans une des catégories existantes, mais pour créer une nouvelle catégorie, il faut modifier la loi.

M. Cliche-Rivard : Exact. Mais pour ce qui est des composantes de la nouvelle catégorie, là on passe par la procédure que vous avez nommée préalablement?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant.... De l'article 1076. Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article amendé? M. le député de Pontiac, vous aviez signifié qu'il y avait... vous auriez une intervention.

M. Fortin :Oui, merci. Merci, M. le Président. Des fois, le bénéfice de commencer...

M. Fortin :...une section, de prendre une pause pour le lunch et de revenir, bien, ça nous permet de parler... de parler à du monde qui sont directement impactés par le projet de loi. Le SPGQ nous a parlé sur l'heure du lunch. Et ils étaient un peu surpris de l'affirmation du ministre, parce que, selon leur mesure du 7 % à 14 % de différence, notamment pour les gens qui oeuvrent en informatique, ils nous ont envoyé la... le tableau comparant les salaires, là, puis ils nous disent essentiellement qu'un analyste en informatique dans le réseau fait 83 000 $ puis un, au ministère, en fait 90 000 $, donc il y a un écart de 8 %. Oui, là, je pourrais continuer dans d'autres tranches, là, les analystes spécialisés en informatique, etc. Mais... mais, tu sais, le ministre nous a dit un peu plus tôt qu'une grande partie du monde qui va être déplacé, c'est des gens en informatique, donc il ne faut pas se fier sur des écarts qui sont contenus dans l'ensemble des professionnels du ministère, là. Bien, ça semble cadrer, pour ces titres d'emploi là, dans le fameux 7 % à 14 % qu'ils avaient initialement avancé.

Alors, eux, ce qu'ils nous disent, c'est : Avec les... avec les chiffres qu'on a là, ça semble assez évident que ça va prendre des années puis des années avec le mécanisme de rattrapage, là. Donc, je reviens à ma question, les gens qui sont dans les dernières années de leur carrière, là, est-ce que vous pensez vraiment qu'ils vont vouloir se déplacer quand ils savent que les dernières années de leur carrière, c'est souvent celles qui sont... qui comptent pour leur pension? Alors, je me demande si vous avez fait cette analyse-là.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : La réponse, c'est non. Puis je vous ai dit que j'étais très mal à l'aise ce matin à rentrer dans la question des salaires, des détails, avec un groupe de travail avec qui on est en négociation en ce moment, M. le député, je m'excuse, je ne veux pas aller là. Vous pouvez revenir aussi souvent que vous voulez, mais je vais toujours vous donner la même réponse. Je ne veux pas aller là.

M. Fortin :Oui, mais je comprends que vous ne voulez pas y aller. Je comprends même pourquoi vous ne voulez pas y aller, mais l'enjeu, c'est que vous vous apprêtez quand même à faire des modifications qui vont faire en sorte qu'il y a des gens qui vont perdre une partie de leur salaire ou qui vont... ou qui risquent...

M. Dubé : ...de dire ça, M. le député. Il n'y a pas personne qui va perdre son salaire. Vous m'avez demandé s'il y a des gens qui vont baisser de salaire.

M. Fortin :Non, O.K., je me reprends.

M. Dubé : Excusez-moi, là...

M. Fortin :Je me reprends., O.K.? Vous avez raison...

M. Dubé : Ça, ce n'est pas correct de faire ça.

M. Fortin :Non, mais je vais le... je vais le reformuler, O.K.? ...ou il pourrait y avoir un impact négatif sur leur revenu de pension, entre autres, leur régime de retraite. Vous ne pouvez pas me dire le contraire?

M. Dubé : M. le Président, moi, je ne commenterai pas.

M. Fortin :Non, mais c'est...

M. Dubé : Je ne commenterai pas, on n'est pas du tout dans le sujet.

Le Président (M. Provençal) :Vous avez le droit...

M. Fortin :Mais c'est... non, c'est... on est dans le sujet, voyons. Vous dites vous-même ici : Des employés...

M. Dubé : Je vais vous expliquer pourquoi, M. le Président. Écoutez, je ne veux pas mettre de... d'utiliser ce qu'on n'a pas le droit de dire. Je suis vraiment mal à l'aise de cette conversation-là. Quand on est en négociation de convention collective avec ce groupe-là, je pense que ce n'est pas approprié de faire ça, M. le Président. Puis, si vous êtes capables d'intervenir, s'il vous plaît, faites-le, sinon, moi, je vais me taire.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :De toute manière, M. le ministre...

M. Dubé : Désolé, là, M. le Président, mais...

Le Président (M. Provençal) :...il y a un article de notre règlement qui dit que, si vous n'avez pas de réponse à donner, vous avez le droit de ne pas donner de réponse.

M. Fortin :Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Provençal) :Si vous jugez que vous avez répondu à la question et que vous avez expliqué... ou vous avez expliqué pourquoi vous ne voulez pas aller avec une réponse, c'est votre propre choix, et on ne peut vous obliger à dire une réponse que vous... que vous ne voulez pas donner.

M. Dubé : Merci.

M. Fortin :Ce n'est pas mon objectif, M. le Président, je ne cherche pas à obtenir une réponse que la ministre ne veut pas donner. Mais une fois qu'un groupe de professionnels, entre autres du gouvernement, dans ce cas-ci, du gouvernement, nous dit essentiellement que l'information que le ministre a partagée n'était peut-être pas la bonne, une fois que... Et on est en plein dedans, là. Ici, on vient parler à 1076 : «Les employés transférés sont intégrés dans l'échelle de salaire de leur nouveau titre d'emploi». Alors, on est en plein dans leurs préoccupations. Je comprends que le timing n'est pas bon, là, le timing n'est vraiment pas bon. Mais encore là, c'est le ministre qui choisit de présenter son projet de loi. Puis la négociation, elle a lieu en ce moment. Alors, ça, on est tous un peu victimes du moment auquel on discute du 1075, 16, 17, 18, 19, 80. Alors, eux, là, ce qu'ils disent, c'est que, si on ne fait pas...

M. Fortin :...si on ne fait pas attention. Et, si on ne met pas les balises nécessaires, il risque d'y avoir des gens qui sont en fin de carrière qui vont dire : Je ne le prendrai pas, votre transfert, je ne le prendrai pas et même... et... Parce que, dans le processus qu'on a nommé tantôt, il y a un transfert qui est fait, puis éventuellement il y a un retour qui vient, mais il y a une période, là, où leur pension pourrait être... leur régime de retraite pourrait être affecté. Alors, ils pourraient décider de dire : Je quitte. Je trouve ça particulier, M. le Président, que l'analyse n'ait pas été faite, à savoir : Qu'est-ce que ça voudrait dire au niveau des ressources humaines du ministère ou encore de Santé Québec? Il y a, pour nous une... Il y a une relation de cause à effet, là, entre le transfert, les différences de conditions de travail entre le réseau et le ministère, et donc ils ne sont pas... Ils sont en plein dans leur droit de soumettre que ça va avoir un impact sur le nombre de professionnels. Et le ministre l'a dit plus tôt, là, on n'est pas en surplus de professionnels en informatique au gouvernement du Québec, il en manque, on en aurait besoin de plus.

Alors, je m'inquiète, et je le dis ouvertement... Puis je le sais, qu'on va... éventuellement, là, dans quelques minutes, là, on va l'adopter, l'article 1076, surtout du fait que le ministre choisit de ne pas répondre aux questions qui viendront nécessairement, mais on ne peut pas non plus ignorer le fait que ça va avoir un impact sur le... ça pourrait avoir un impact sur le nombre de professionnels à la disposition du gouvernement, soit au ministère ou à Santé Québec. Alors, quand le syndicat nous dit qu'ils font des assemblées pour expliquer le projet de loi et qu'il y a une grande partie de leurs membres qui considèrent quitter ou même une partie de leurs membres qui considèrent quitter, on n'a pas le choix que de prendre en considération. Le ministre ne veut pas en discuter à cause du timing, mais malheureusement, le timing, ça lui appartient. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri — Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, je vais faire un... On le fait, on l'a fait de temps en temps, je vais fermer les commentaires du député Pontiac, là, puis je vais m'arrêter là pour ne pas qu'on prenne plus de temps, mais je vous demanderais qu'on procède par appel nominal sur le vote, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Excusez, j'ai mal saisi.

M. Cliche-Rivard : J'ai juste dit que je n'avais pas d'autre commentaire, que je me rallie à ceux de mon collègue et que...

Le Président (M. Provençal) :Ah! excusez-moi.

M. Cliche-Rivard : ...quand on procédera au vote, que je demanderai l'appel nominal.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander par l'appel nominal, à savoir : Est-ce que l'article 1076 amendé est adopté? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme... Dorismond, pardon, (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Contre.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'article 76 amendé est adopté à la majorité. Ce qui nous amène à l'article 1077 pour lequel... bien, M. le ministre, vous avez... vous aurez un amendement à nous lire.

M. Dubé : Certainement. Donc, 1077 plus l'amendement. Merci beaucoup. Alors, 1077 se lit comme suit : «Malgré la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, il peut y avoir plus d'une association de salariés accrédités représentant une catégorie de personnel de Santé Québec entre la date de l'entrée en vigueur de l'article 20 de la présente loi et le jour de la fusion.

«Pour l'application de la présente partie, la date de... fusion prévue à l'article 1087 est appelée "jour de la fusion"».

Le commentaire : L'article proposé écarte l'une des règles prévues à la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales. Ainsi, il pourrait y avoir plus d'une telle unité... plus d'une telle unité, pardon, représentant une catégorie de personnel chez Santé Québec entre l'institution de Santé Québec et la date de fusion prévue à l'article 1087.

Maintenant, l'article 1077 pour...

M. Dubé : ...ajouter, à l'article 1077 du projet de loi, dans le premier alinéa :

a) insérer, après Santé Québec, «affecté à la réalisation de tâches ailleurs qu'au sein d'un établissement»;

b) remplacer «de la fusion» par «du regroupement».

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant :

Pour l'application de la présente partie, la durée de l'entrée en vigueur de l'article 1 066.9 est appelée «jour du regroupement».

Alors, le commentaire. Cet amendement apporte à l'article 1077 des modifications par concordance avec l'introduction de l'article 1163.1 qui prévoit que le processus de regroupement des unités de négociation au sein de santé Québec, en six unités conformes aux dispositions de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, débutera au moment où entreront en vigueur les dispositions du projet de loi qui modifient cette loi afin de prévoir six catégories.

Cette date d'entrée en vigueur pourrait être postérieure à la fusion prévue à l'article 1087 du projet de loi. Et on voit à l'écran où est affecté l'amendement que je viens de lire dans le premier alinéa et dans le nouveau deuxième alinéa.

M. Fortin :La partie «jour du regroupement», là, ça, ça va. Pour la partie «affecté à la réalisation de tâches ailleurs qu'au sein d'un établissement», pourquoi on vient faire ce changement-là? Parce que, là, avant on incluait ici tout le monde de Santé Québec. Là, ici, on vient le spécifier que c'est juste les gens qui ne sont pas en établissement.

Le Président (M. Provençal) :Je vais laisser quelques minutes à Me Paquin pour faire une validation. Merci, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. M. le Président. Si on examine l'article 1180 du projet de loi, on constate que Santé Québec va naître le jour de l'entrée en vigueur de l'article 20. Et ce moment-là se produit au moment où le premier président et chef de la direction de Santé Québec va être nommé, de sorte qu'on crée Santé Québec un certain temps avant la fusion des établissements. Et ça, c'était comme ça dans le scénario où le regroupement des unités de négociation et la fusion des établissements se produisent au même moment.

1077 vise Santé Québec, à l'origine, entre la date de l'entrée en vigueur de l'article 20, donc la création de Santé Québec et le jour de la fusion. Et donc, à ce moment-là, les établissements n'en faisaient pas partie. Et l'idée était de dire : Puisqu'on y transférait du personnel de la fonction publique, qui continue à être représenté par les mêmes associations de salariés, c'est ce qu'on a vu précédemment, qu'il pouvait y avoir, pour une même catégorie de la Loi sur les unités de négociation, plus d'une association de salariés, justement pour permettre la représentation par les différentes associations de salariés qui existent actuellement, qui ne suivent pas les règles du secteur de la santé et des services sociaux parce qu'elles ne s'appliquent pas à ces associations-là dans le secteur de la santé. Alors, c'était une disposition transitoire qui permettait justement cette situation-là. Là, on en prolonge l'application jusqu'au jour du regroupement, mais puisqu'entre la création de Santé Québec et le jour du regroupement, il y a le moment où on fusionne les établissements, il ne faut qu'on vise que la partie de Santé Québec, qui n'est pas un établissement où il n'y a pas d'activités d'établissement. Donc, c'est pour ça qu'on fait la modification dans le premier alinéa.

• (15 h 30) •

M. Fortin :Donc, la partie des employés de Santé Québec qui réalise leurs tâches ailleurs qu'un établissement, là, vous parlez de...

M. Paquin (Mathieu) : Vous en avez parlé hier.

M. Fortin :Oui, c'est ça. Mais il était tard, puis je ne m'en souviens plus.

M. Paquin (Mathieu) : C'était un terme pour désigner les hauts dirigeants.

M. Fortin :Ah! voilà, oui. Bien, oui, là, je m'en souviens. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que ça va pour l'amendement?

M. Cliche-Rivard : Je pense que ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 1077 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, interventions sur l'article 1077 amendé. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne...

M. Cliche-Rivard : ...ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1077 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, je vous invite à nous faire la lecture de l'article... 1078.

M. Dubé : C'est bien ça.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Excusez-moi.

M. Dubé : Pas de problème. «1078. Tout employé transféré à Santé Québec en vertu de l'article 1074 de la présente loi peut postuler à un emploi de la fonction publique offert en mutation ou participer à un processus de sélection pour la promotion pour un tel emploi conformément à la Loi sur la fonction publique, si, à la date de son transfert, il était fonctionnaire permanent.

«Il en est de même d'un employé transféré à Santé Québec qui, à la date de son transfert, était un fonctionnaire sans avoir acquis le statut de permanent, autre qu'un employé occasionnel.»

Est-ce que j'ai un amendement? Non. Alors, je vais lire le commentaire. Le premier alinéa de l'article proposé confère aux fonctionnaires permanents du ministère transférés à Santé Québec la possibilité de postuler sur un emploi de la fonction publique offert en mutation ou de participer à un processus de sélection pour la promotion pour un tel emploi.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'article 1078?

M. Fortin :Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Fortin :Là, on... Tantôt, on a parlé des conditions des employés qui quittent Santé... quittent le ministère de la Santé à travers le processus de transfert, donc qui se sont fait offert un poste pour aller à Santé Québec. Là, ici, on vient dire que ces employés-là, une fois transférés à Santé Québec, peuvent postuler pour un emploi de la fonction publique, donc, en théorie, peuvent soit retourner au ministère ou aller dans un autre emploi, dans un autre... dans un autre ministère. Qu'est-ce qui arrive avec leurs conditions de travail à ce moment-là? Tu sais, mettons qu'ils sont allés dans le rattrapage, là, dans... quand ils sont allés, quand ils reviennent au ministère, est-ce qu'ils reprennent le plein... le plein salaire qu'ils auraient eu ou... Comment ça peut... Qu'est-ce qui se passe avec leurs conditions salariales, là?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y...

M. Deschamps (Richard) : Il garde son droit de retour, mais savoir si... s'il va récupérer toutes les conditions que... Votre question, c'est : Va-t-il récupérer toutes les conditions qui ont évolué pendant son absence?

M. Fortin :Bien, disons qu'effectivement, là, il est allé dans la partie rattrapage... bien, il s'est retrouvé avec... à garder son salaire, mais à avoir la... le 50 % d'augmentation par année, là, la moitié de ce qu'il aurait eu normalement. Quand il revient au ministère, est-ce qu'il retombe à son augmentation normale? Et qu'est-ce qui s'est passé avec la partie de l'augmentation qu'il a perdue pendant qu'il était à Santé Québec?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ce qu'on m'indique là-dessus, c'est qu'en gros, et c'est ce qui est prévu à l'article 1079, on va tenir compte de l'expérience et de la scolarité acquises par la personne depuis qu'elle est à l'emploi de Santé Québec.

M. Fortin :Oui. O.K. Mais on tient compte de sa scolarité, de son expérience, d'accord, mais il ne revient pas... parce qu'il est encore dans le même type d'emploi en revenant au ministère, disons, là, mais il ne reprend pas la partie de son augmentation qu'il aurait perdue.

M. Dubé : Si le poste le justifie, M. le Président... C'est parce que vous... vous êtes évalué en fonction de certaines catégories. Si vous revenez à l'emploi... puis je pense que c'est ça qui serait la logique, il a plus d'expérience, probablement qu'il va être capable d'avoir un poste équivalent à ce qu'il aurait eu s'il y avait eu cette même progression là.

M. Fortin :S'il était resté tout le long au ministère.

M. Dubé : Bien, je pense que... Parce que c'est ça, la progression que vous avez dans les échelles, autant pour l'ancienneté que pour l'expérience.

M. Deschamps (Richard) : Jusqu'à un maximum.

M. Dubé : Jusqu'à un maximum.

M. Fortin :O.K. Donc... Puis là je vais vous donner le scénario facile, là. Vous et moi, on a la même expérience, on a le même type d'emploi, on est les deux au ministère de la Santé dans... on fait la même job, là, donc on a le même salaire. On est arrivés en même temps, on fait le même salaire. Moi, je m'en vais vers Santé Québec, on m'offre un transfert. Je reste là pendant un an. Je reviens. On tombe encore à... aux mêmes conditions, vous et moi, là. Ce n'est pas parce que vous avez augmenté à 3 %...

M. Dubé : Mais faisons... Je continue votre exemple. Ici, ce qu'on dit, il y a un poste qui est ouvert, ce poste qui est ouvert là va être ouvert avec une échelle, ça fait que... parce que c'est ça qu'on parle ici, là, un employé qui reviendrait parce qu'il y a une ouverture, bien, le poste, la catégorie, etc., va être jugé en fonction de son expérience. Je serais bien surpris qu'il ait perdu de l'expérience. Il a sûrement gagné de l'expérience. Alors, moi, je pense que c'est... c'est logique, là.

M. Deschamps (Richard) : Un dans l'autre.

M. Dubé : Un dans l'autre, effectivement. Je pense que c'est juste une question de gros bon...

M. Dubé : ...bon sens, là, je dirais, là. Richard?

M. Deschamps (Richard) : ...M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Deschamps (Richard) : En fait, ce qu'il faut retenir, c'est qu'ils ont le droit de revenir dans la fonction publique, c'est un droit qui est leur est acquis, là.

M. Fortin :En tout temps, ça peut être cinq, 10 ou 15 ans plus tard.

M. Deschamps (Richard) : Exact.

M. Fortin :Et puis pas... Dans la fonction publique, ça ne veut pas nécessairement dire au ministère de la Santé non plus, c'était dans...

M. Deschamps (Richard) : La fonction publique.

M. Fortin :...dans la grande fonction publique.

M. Dubé : Vous avez raison, parce que la fonction publique, c'est un employeur. Ce n'est pas un ministère, c'est un employeur unique. Effectivement, c'est une bonne question.

Le Président (M. Provençal) :D'autres interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le député de Saint-Henri — Sainte-Anne m'a signifié qu'il n'avait pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1078 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Je vous demanderais de faire la lecture du 1079 maintenant, M. le...

M. Dubé : Oui, très bien.

Le Président (M. Provençal) :Puis il n'y a pas... vous n'avez pas d'amendement?

M. Dubé : Il n'y a pas d'amendement. Merci, M. le Président. «Lorsqu'un employé visé à l'article 1078 pose sa candidature à un emploi de la fonction publique offert à la mutation ou à un processus de sélection pour la promotion, il peut requérir du président du Conseil du trésor qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cette personne avait dans la fonction publique à la date de son départ ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'elle est à l'emploi de Santé Québec.

«Cependant, avant de pouvoir poser sa candidature à un emploi de la fonction publique offert à la mutation, l'employé visé au deuxième alinéa de l'article 1078 de la présente loi qui n'avait pas complété le stade probatoire requis en vertu de l'article 13 de la Loi sur la fonction publique avant son transfert à Santé Québec doit avoir complété avec succès la durée restante de ce stage à Santé Québec.

«Dans le cas où un employé est choisi pour occuper l'emploi de la fonction publique offert en mutation à la suite de l'application de l'article 1078, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme lui établit un classement conforme à l'avis prévu au premier alinéa.

«Cependant, l'employé visé au deuxième alinéa de l'article 1078 de la présente loi qui, selon son transfert à Santé Québec, n'avait pas complété la période continue d'emploi requise aux fins de l'article 14 de la Loi sur la fonction publique pour acquérir le statut permanent et qui, au moment où un classement lui est attribué en vertu de l'alinéa précédent, n'a toujours pas complété l'équivalent de cette période en additionnant le temps accumulé dans la fonction publique avant son transfert à Santé Québec et celui accumulé à titre d'employé de Santé Québec doit compléter la durée manquante de cette période à partir du jour où un classement lui est attribué avant d'acquérir le statut de permanent.

«Dans le cas où un employé obtient un emploi de la fonction publique à la suite de sa participation à un processus de sélection pour la promotion en application de l'article 1078, son classement doit tenir compte des critères prévus au premier alinéa.»

Je vais vous lire le commentaire : L'article proposé prévoit les règles et les modalités selon lesquelles un employé du ministère qui a été transféré à Santé Québec peut retourner occuper un emploi dans la fonction publique.

Essentiellement, l'article vise à reconnaître l'expérience et la scolarité qu'aurait acquises un employé du ministère depuis son transfert à Santé Québec si, après avoir posé sa candidature et après avoir été choisi, il obtenait de nouveau un emploi dans la fonction publique.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :Merci. Aimeriez-vous que Me Paquin nous donne une explication...

M. Dubé : C'est ce que j'allais suggérer.

M. Fortin :...Si elle est offerte, je la prendrais, oui.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît. Essentiellement, que dit cet article? Ou... Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Bien, en fait, c'est ça, l'article vise... prévoit les... ce qui se passe lorsqu'une personne qui a le droit de retour exerce son droit de retour selon qu'elle soit, au moment où elle quitte la fonction publique pour s'en aller chez Santé Québec, permanente ou qu'elle ne l'ait pas encore été.

M. Fortin :O.K. Donc, une personne qui est... n'est pas encore... n'a pas encore sa permanence dans la fonction publique, elle, elle revient, mais elle doit encore compléter la période qui lui manque pour être permanente dans la fonction publique.

Une voix : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que c'est ce qu'on appelle les périodes probatoires?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Fortin :O.K., mais le temps qu'elle a passé chez Santé Québec, est-ce que ça, ça compte pour... en vue de sa permanence?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y...

M. Deschamps (Richard) : ...absolument, puis il complète son statut de permanent à Santé Québec, il n'est pas pénalisé.

M. Fortin :O.K., mais mettons qu'il me manque trois mois pour obtenir ma permanence. Je m'en vais à Santé, je me fais transférer à Santé Québec, je peux l'avoir tant à Santé Québec qu'au moment où je reviens, là?

M. Deschamps (Richard) : Oui, selon l'évaluation, puis... c'est ça, c'est une période probatoire.

M. Cliche-Rivard : C'est combien de temps avant...

M. Deschamps (Richard) : Deux ans.

M. Cliche-Rivard : Deux ans. Ça fait qu'il va y avoir automatiquement du monde permanent de Santé Québec, du moment où ils vont être embauchés ou transférés. Ils vont déjà être permanents?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ils conservent leur permanence.

M. Fortin :Quelqu'un qui commence sa carrière à Santé Québec, il peut soit obtenir sa... parce que ce n'est pas juste les employés transférés, là, j'imagine, c'est tout le monde. Ce qu'on vient de dire, c'est que la permanence, ça s'applique dans d'un bord que de l'autre, en tout temps?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Fortin :Donc, quelqu'un qui commence sa carrière, qui fait deux... deux ans chez Santé Québec, ou qui obtient sa permanence, ça vient avec lui s'il s'en va au ministère, s'il y a...

Le Président (M. Provençal) :Avec l'évaluation.

M. Deschamps (Richard) : C'est ça, avec... bien, il faut qu'il soit reconnu permanent, là, ça prend une évaluation, c'est une probation.

M. Fortin :Oui, mais s'il l'a, sa permanence, on peut l'obtenir. On peut commencer une carrière chez Santé Québec, obtenir la permanence, puis après ça, on... l'amener avec nous autres au ministère.

M. Deschamps (Richard) : ...Santé Québec, je vais vérifier avant de vous répondre là-dessus. S'il commence à Santé Québec?

M. Fortin :Qu'il commence sa carrière à Santé Québec, oui.

M. Deschamps (Richard) : Ça, c'est un cas de figure que... Je ne suis pas certain, je vais vérifier cet élément-là, sincèrement...

M. Fortin :Je trouve ça quand même important, honnêtement, de savoir... de savoir ça parce qu'on va vouloir, à Santé Québec, éventuellement, attirer des gens des bancs d'école, je n'en ai aucun doute, ou attirer des professionnels de l'extérieur du gouvernement aussi. Donc, quelqu'un qui commencerait sa carrière gouvernementale chez Santé Québec, est-ce qu'il peut se bâtir sa permanence?

M. Dubé : On va s'informer...

M. Deschamps (Richard) : On va s'informer.

M. Dubé : Mais encore une fois, on est ici pour ceux qui sont transférés, mais je comprends qu'on ait... vous voulez en ratisser un peu plus large. On va s'informer.

M. Deschamps (Richard) : On va vous revenir avec l'information.

M. Fortin :O.K.. Mais, dans la même veine que la vérification que M. Deschamps va faire, je veux juste m'assurer de bien comprendre, quelqu'un qui est transféré dans... là, parce qu'on parle des gens transférés, là, qui commencent, disons qu'il trois mois d'expérience, fait un an à Santé Québec, obtient un poste au ministère, quand il revient au ministère, il a un an et trois mois d'expérience en vue de son... de sa permanence.

M. Deschamps (Richard) : O.K.. M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : J'ai reçu ma réponse.

M. Fortin :Ah! Mon Dieu...

M. Deschamps (Richard) : Ça s'applique... ça s'applique seulement aux transferts.

M. Fortin :Ça s'applique seulement aux transferts.

M. Deschamps (Richard) : Lors du transfert de la création de Santé Québec. Les gens qui arrivent avec leur statut... qui est considéré, mais pas les gens qui viennent de l'extérieur, parce que Santé Québec va avoir ses propres règles, ça va devenir un établissement de la santé et services sociaux.

M. Dubé : C'est pour ça qu'ici je vous disais, M. le député, on parle des gens qui sont transférés. Là, vous demandez... je ne veux pas être malcommode.

M. Fortin :Non, non, non.

M. Dubé : Bien là, vous demandez : Quelqu'un qui est engagé par Santé Québec puis qu'il devient permanent, est-ce qu'il peut être transféré à la fonction publique? Là, on n'est pas... on n'est pas dans le cas qui nous concerne, ici, là, mais je vais m'informer pour voir. Mais je ne pense pas, je pense que vous dites... vous dites : Ça s'applique uniquement au transfert. Mais on s'entend, là, c'est... c'est la même chose dans toutes les sociétés d'État, c'est le même... c'est le même principe.

M. Cliche-Rivard : ...privilège d'être transféré.

M. Dubé : C'est un privilège de les transférer, c'est ça.

M. Fortin :Pour les gens qui n'ont pas le choix, initialement, là, parce qu'ils sont transférés, ils pourraient revenir éventuellement, mais...

M. Deschamps (Richard) : Alors que les autres choisissent.

M. Dubé : C'est ça, exactement.

M. Fortin :C'est ça, quelqu'un du ministère de l'Éducation, qui, au Jour un de santé Québec, décide d'aller à Santé Québec, bien là, c'est son problème, là.

M. Deschamps (Richard) : ...

M. Fortin :Lui, il perd son... bien, il perd... il perd.... ce qu'il a bâti en vue de son ancienneté, il le garde, mais il ne le bâtit plus, oui, c'est ça.

M. Dubé : C'est ça. Il pourrait revenir à la... à la fonction publique, vous avez raison.

M. Fortin :Mais le compteur, il est arrêté.

  Oui, mais là, on fait... c'est ça, on fait un transfert spécifique pour les employés de la santé.

M. Fortin :Est-ce que vous pensez que ça va vous permettre d'attirer les professionnels que vous avez besoin ici? Tu sais, par exemple les professionnels en informatique, ou autres, s'il y a un...

M. Dubé : Vous voulez dire : Ceux qui sont transférés?

M. Fortin :Bien, s'il y a un certain nombre d'employés du... transférés, là, qui ne veulent pas, pour une raison ou une autre, continuer avec Santé Québec, choisissent de retourner au ministère.

M. Dubé : D'avoir ce privilège-là?

M. Fortin :Est-ce... le fait que... non, le fait qu'un employé du ministère de l'Éducation, ou autres, n'aurait pas ce privilège-là, est-ce que ça va vous mettre des bâtons dans les roues pour attirer du monde, ça, d'après vous?

Des voix : ...

M. Dubé : ...je n'ai pas la réponse, M. le député, je ne veux pas... j'essaie juste de... pardon?

M. Deschamps (Richard) : C'est des choix de carrière.

M. Fortin :Oui, c'est ça...

M. Fortin :...ça, mais...

M. Deschamps (Richard) : On peut... on peut...

M. Dubé : Puis là, tu sais, je veux...

M. Fortin :Parce que vous le considérez?

M. Dubé : C'est parce qu'on... parce qu'on transfère un employé de la santé à un réseau de la santé, tu sais.

M. Fortin :Oui, c'est ça.

M. Dubé : Là, vous me dites : quelqu'un qui est au ministère de l'Éducation, ça dépend dans quelle fonction il est.

M. Deschamps (Richard) : C'est ça. Ça peut être une promotion, on ne sait pas.

M. Fortin :Non, mais c'est un... Vous avez raison, c'est un choix que vous faites de considérer les employés de Santé Québec comme des employés d'établissement, là, avec les mêmes catégories, essentiellement, que le reste des employés de Santé Québec.

M. Dubé : Oui, oui. Ça, c'est un bon résumé, effectivement.

M. Fortin :Oui. Mais les autres... puis vous me dites que les autres agences, là, au Québec ont les mêmes que l'Agence de revenu?

M. Dubé : Ce qui donne beaucoup de...

M. Fortin :Vous avez parlé de Revenu Québec tantôt, là, Revenu Québec, est-ce qu'ils n'ont pas les mêmes conditions que la fonction publique, j'imagine?

M. Dubé : Bien là, je ne sais pas pour... vous voulez dire pour les transferts, s'il y a eu des transferts? Là, je ne le sais pas, là.

M. Fortin :Non, mais, par exemple, quelqu'un qui passe du ministère de l'Éducation à l'Agence du revenu... au ministère des Finances à l'Agence du revenu, son ancienneté ne continue pas de se...

M. Dubé : Ça, je ne peux pas... je ne peux pas vous dire. On va essayer de s'informer. Comme je vous dis, on est un petit peu...

Une voix : ...

M. Dubé : Hein? On est un... en tout cas, un petit peu en dehors. Je dis «un petit peu».

M. Fortin :Bien, pas tant. C'est parce qu'on fait... on fait le choix de dire : on donne une espèce de clause particulière pour les transférer.

M. Dubé : Mais qui... qui est très... qui est très correct parce que, dans le fond...

M. Fortin :Oui, oui, oui. Je...

M. Dubé : Même, j'ai vu, moi, dans mon... dans mon cabinet, quand je suis arrivé en Santé, des gens qui étaient d'anciens fonctionnaires qui viennent au cabinet puis qui ont un droit de retour. Tu sais, c'est quand même que tu dis : je prends un certain risque politique, ou peu importe. Je pense que c'est un avantage assez important où on minimise le risque pour l'employé. Moi, je pense que c'est un privilège important, là.

M. Deschamps (Richard) : Tu sais, dans le cas d'une situation spécifique.

M. Dubé : En plus, de transfert.

M. Deschamps (Richard) : C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Mais ici, l'article est vraiment pour les gens qui décident de postuler sur un des emplois. C'est ce que je me...

M. Dubé : En plus, en plus.

M. Fortin :Les gens qui décident de quitter Santé Québec pour retourner à la fonction publique après avoir été transférés de force, là?

M. Dubé : Oui, c'est ça. En plus, non seulement ils ont été transférés, mais ils décident de revenir. Vous avez raison.

M. Deschamps (Richard) : Ils ont... En tout cas, ils ont ce privilège une fois.

M. Dubé : Une fois?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Fortin :Une fois?

M. Deschamps (Richard) : Oui, à vie, mais une fois.

M. Fortin :O.K. donc, si on revient à Santé Québec par la suite, là ça ne marche plus, là?

M. Deschamps (Richard) : Non. Bien là, c'est ça, c'est une fois.

M. Fortin :Parce qu'il y a eu... Il y a un transfert forcé?

M. Deschamps (Richard) : Il a eu son privilège, il a fait son choix, il est revenu ou il n'est pas revenu.

M. Fortin :O.K. Je vous avoue, M. le Président, les questions de permanence de la fonction publique québécoise, là, c'est un... c'est un enjeu très, très grand à Québec. Les gens comme moi, de l'extérieur du Grand Québec, ils ne sont pas... pas très familiers avec ces enjeux-là.

M. Dubé : Mais c'est une bonne question. C'est bon.

M. Deschamps (Richard) : Ça, c'est sûr que c'est une bonne question.

Le Président (M. Provençal) :Pas de question, M. le député? Ça va. Interventions? Est-ce... est-ce que l'article 1079 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. 1080.

M. Dubé : Oui. Est-ce qu'il y a un amendement?

Le Président (M. Provençal) :Non. Votre amendement est à 1083, M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Dubé : Merci. «1080. En cas de cessation partielle ou complète des activités de Santé Québec, un employé visé à l'article 1074 qui, lors de son transfert, avait le statut de permanent, a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique au classement qu'il détenait alors.

«L'employé visé au deuxième alinéa de l'article 1078 de la présente loi n'a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique que si, au moment de la cessation partielle ou complète des activités de santé Québec, le temps accumulé dans la fonction publique avant son transfert à Santé Québec et celui accumulé à titre d'employé de santé Québec équivalant au moins à la période continue d'emploi prévue à l'article 14 de la Loi sur la fonction publique.

«En cas de cessation partielle des activités de santé Québec, l'employé continue à exercer ses fonctions au sein de Santé Québec jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse le placer conformément à l'article 100 de la Loi sur la fonction publique.

«Le président du Conseil du trésor, lorsqu'il procède au placement d'un employé visé au présent article, lui attribue un classement en tenant compte des critères prévus au premier alinéa de l'article 1079.»

L'article 1080... Le commentaire, pardon : L'article 1080 du projet de loi accorde une forme de protection aux employés permanents du ministère qui ont été transférés à Santé Québec en confirmant leur droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique en cas de cessation partielle ou complète des activités de santé Québec.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Dubé : Merci.

M. Fortin :Pourquoi juste les permanents? Pourquoi ce ne serait pas offert à quelqu'un qui n'a pas encore le statut de permanent?

M. Deschamps (Richard) : ...

Le Président (M. Provençal) :...Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, le premier alinéa de l'article parle du permanent, mais le second alinéa de l'article vise la personne qui, au moment où elle a été transférée, n'était pas encore permanente. Il n'avait pas complété la période pour le devenir, mais a complété la période chez Santé Québec.

M. Fortin :O.K., mais ça, c'est s'il a complété effectivement sa permanence, mais un nouvel employé du ministère qui passe... qui se fait transférer après un mois, deux mois, trois mois, qui passe un an chez Santé Québec, là, il y a une cessation, lui n'a pas ces droits-là. Pourquoi on... En fait, ma question c'est pourquoi on ne donne pas cette clause-là à tout le monde qui a été transféré, un peu comme les autres clauses précédentes.

Une voix : ...

M. Fortin :Oui.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, essentiellement, c'est que c'est un peu un accessoire ou une conséquence du... de la permanence. C'est qu'un fonctionnaire qui n'est pas permanent peut être licencié pour toutes sortes de raisons, notamment des raisons économiques, alors que ce n'est pas le cas lorsque vous devenez permanent. Donc, le transfert n'est pas une cause d'acquisition de la permanence du seul fait que quelqu'un est transféré, il faut que la période de temps qui est prévue par la Loi sur la fonction publique soit complétée chez Santé Québec pour que la personne puisse se revendiquer de ça.

Une voix : C'est un droit acquis.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, c'est un droit acquis.

M. Fortin :Je ne suis pas sûr que je comprends la notion de droit acquis.

M. Paquin (Mathieu) : Il s'acquiert avec le temps. Il a été acquis par l'écoulement du temps.

M. Fortin :D'accord, je comprends la notion de droit acquis, je ne comprends pas comment elle s'applique ici par exemple. Là, ce qu'on vient dire, c'est qu'un employé qui a un poste au ministère de la Santé qui s'en va chez Santé Québec, passe un an là bas, il y a une cession d'activité dans son secteur, ou peu importe, là, lui, il se retrouve un peu Gros-Jean comme devant, il n'a pas... il n'a pas beaucoup d'options, là, et vous me dites : Bien, c'est parce qu'il n'a pas sa permanence, c'est ça?

M. Dubé : La réponse, c'est ça, il faut qu'il gagne sa permanence.

M. Fortin :Sauf que s'il était resté au ministère, s'il n'était pas parti de force, là, disons, bien, il aurait pu continuer sa vie puis gagner sa permanence. C'est parce que là on l'a envoyé dans un secteur d'activités où il y a des...

M. Dubé : Oui, mais il faut...

Une voix : C'est très hypothétique.

M. Dubé : Non seulement c'est très hypothétique, mais là ce n'est pas...

M. Fortin :Oui, oui, mais en fait vous avez raison.

M. Dubé : Ce n'est pas quelque chose qui... ce n'est pas quelque chose qui va arriver dans toute la vie des 20 prochaines années, il va y avoir un transfert, vous comprenez ce que je veux dire, c'est que ce transfert-là, il arrive une fois, là.

M. Fortin :Oui, oui, absolument.

M. Dubé : Donc, donc, si admettons, la personne avait fait six mois, là, vous me dites : Il y aura une fermeture partielle des activités de Santé Québec dans les... dans les 18 prochains mois.

M. Cliche-Rivard : Avant que quelqu'un le recommande, c'est ça?

M. Dubé : Écoute, les chances que... que ça arrive. M. le député, là, je vous apprécie beaucoup, mais, je pense, elles sont très faibles. Vous comprenez... En tout cas, je...

M. Cliche-Rivard : Ce qui me ramenait à vous poser la question... je veux dire, la cessation complète des activités de Santé Québec, là, sincèrement...

M. Dubé : Je comprends qu'on veut prévoir tout, puis le gratin, puis le caramel qui va avec, là, mais, je veux dire, la réalité ici, là...

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est Santé Québec qui ferme boutique dans les deux années.

M. Dubé : C'est pour ça que je me dis...

M. Fortin :Oui, moi non plus... moi non plus je ne leur donne pas grand chances de fermer boutique en deux ans. Ça a pris 15 ans en Alberta. Je doute que ça prenne deux ans au gouvernement de la CAQ pour se rendre compte de ses erreurs, mais bon...

M. Dubé : C'est un autre que je ne commenterai pas aujourd'hui. On se dira ça dans deux ans, M. le député. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Mais le mot clé, dans cet article-là, c'est la notion de permanence.

M. Dubé : Oui, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ceux qui sont permanents sont protégés de par la permanence.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur le 1080? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1080 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :1081, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Un employé permanent visé à l'article 1074 de la présente loi qui refuse, conformément aux conditions de travail qui lui sont applicables, d'être transféré à Santé Québec, est affectée provisoirement à celle-ci jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse le placer, conformément à l'article 100 de la Loi sur la fonction publique.

En fait, c'est ce qu'on a discuté tout à l'heure, là. Le commentaire, c'est l'article propose le maintien du lien d'emploi de l'employé permanent du ministère de la Santé et des Services sociaux qui refuse son transfert à Santé Québec, comme le lui permettent ses conditions de travail. Dans ce cas, l'employé est tout de même affecté à Santé Québec jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor procède à son placement tel...

M. Dubé : ...tel que le prévoit l'article 100 de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Provençal) :C'est un des éléments que vous aviez expliqués ce matin, M. Deschamps. Oui, interventions? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : On s'entend pour dire que quelqu'un pourrait décider d'exercer son droit de refus en attendant de voir les conditions finales signées par la convention puis lever son droit de refus s'il est satisfait finalement, là. Dans cette chaise-là, j'ai... moi, c'est pas mal ça que je ferais, là, j'attendrais de voir qu'est-ce qu'on m'offre.

M. Deschamps (Richard) : Bien...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : ...il y a des règles, là. Là, je n'irai pas dans le détail de la règle, mais c'est sûr qu'une fois qu'il a exercé son droit de refus... puis tout se négocie dans la vie, mais, c'est sûr, une fois qu'on a exercé son droit de refus... il a refusé, donc il est en replacement... dans la fonction publique, là. Il ne peut pas dire : Bien là, ça me tente aujourd'hui, ça me tente moins...

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Deschamps (Richard) : Tu sais, à un moment donné, il y a... Encore une fois, c'est un peu comme le statut occasionnel, permanent, il y a une ligne, tu ne l'exerces pas ou tu ne l'exerces pas.

M. Cliche-Rivard : Mais j'imagine qu'on peut lever un droit de refus, là.

M. Deschamps (Richard) : On est dans une logique de pénurie de main-d'œuvre, là, tout se... tout se négocie.

M. Cliche-Rivard : Tout se négocie.

M. Deschamps (Richard) : Là, c'est le gestionnaire qui parle, là, gros bon sens.

M. Cliche-Rivard : Le gars qui vous dit : Regarde, je vais rester...

M. Deschamps (Richard) : Là, il y a les règles, il y a les règles puis il y a la vie.

M. Cliche-Rivard : ...il va rester. Autrement dit, là, M. qui décide ce...

M. Deschamps (Richard) : C'est des cas de figure qui sûrement vont se présenter, mais là...

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais c'est parce que c'est une réelle possibilité, là, que des travailleurs disent : Regarde, je vais attendre de voir l'offre...

M. Deschamps (Richard) : Oui, mais... c'est ça, mais on a une longue période avant que l'offre arrive. Là, je pense qu'il n'aura pas ce... ce luxe de délai là, là.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

Le Président (M. Provençal) :Il n'aura pas ce luxe-là.

M. Deschamps (Richard) : Non, non, là.

M. Cliche-Rivard : Il risque d'être replacé avant qu'il puisse vraiment savoir, puis là il aura perdu son droit.

M. Deschamps (Richard) : On est dans une logique de pénurie de main-d'œuvre, M. le député...

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Deschamps (Richard) : Les gens, là, ont le choix.

M. Dubé : Ça, c'est le gestionnaire qui parle, là.

M. Fortin :...lui aussi faire l'objet d'un transfert vers Santé Québec, donc...

M. Deschamps (Richard) : Ne partez pas de rumeur.

M. Dubé : Non, mais, en fait, il est retraité.

M. Cliche-Rivard : Ça paraît aujourd'hui, ça paraît fort.

M. Dubé : Ce n'est pas l'idée que vous vous faites d'une retraite, hein? Moi non plus.

M. Cliche-Rivard : Ça dépend des jours.

M. Dubé : Moi non plus.

M. Cliche-Rivard : Ça dépend des jours.

M. Deschamps (Richard) : C'est un hobby.

M. Cliche-Rivard : Un hobby, oui.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1081?

M. Fortin :En fait, le député de Saint-Henri-Sainte-Anne apporte une bonne... une question intéressante. Le refus que doit indiquer l'employé en question, là, il doit venir à quel moment?

M. Deschamps (Richard) : Je n'ai pas cette précision-là, M. le député, là... M. le Président, excusez. Je peux aller vous la chercher, là, c'est une modalité.

M. Fortin :O.K. Parce qu'il y a quand même une différence entre s'il doit le refuser... le moment où on lui dit : Tu es transféré, si c'est après qu'il est arrivé dans la chaise, si c'est plus tard dans le processus parce que...

M. Dubé : On va s'informer. On va s'informer.

M. Deschamps (Richard) : S'informer. C'est une mécanique, là.

M. Dubé : Parce que comme c'est une procédure qui a été utilisée ailleurs, comme j'ai expliqué tantôt, essayons de voir où ça a été appliqué dans des cas de transfert puis on va vous le... on va vous le dire.

M. Fortin :Il y a quelqu'un qui a la réponse en quelque part.

M. Dubé : À quelque part. Ça, je suis sûr. Comme vous dites, c'est une notion, la permanence, qui est importante ici. Alors, il y a sûrement quelqu'un dans la boîte qui a...

M. Deschamps (Richard) : C'est pédagogique. On va aller chercher la réponse.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin :Oui, M. le Président, sous réserve qu'on aura la réponse éventuellement.

Le Président (M. Provençal) :Oui. J'ai noté que vous aviez demandé cette réponse-là sur... en lien avec le droit de refus.

M. Fortin :Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1081 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :1082, M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Dubé : Oui. Très bien. Alors : «Sous réserve des recours qui peuvent exister en vertu d'une convention collective ou des dispositions qui en tiennent lieu, un employé visé à l'article 1074 de la présente loi qui est congédié peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique si, à la date de son transfert à Santé Québec, il était un fonctionnaire permanent.

«Il en est de même de l'employé visé au deuxième alinéa de l'article 1078 de la présente loi. Cependant, l'employé visé à cet alinéa qui n'avait pas complété le stage probatoire requis en vertu de l'article 13 de la Loi sur la fonction publique avant son transfert à Santé Québec doit avoir complété avec succès la durée restante de ce stage à Santé Québec avant de pouvoir exercer ce recours.»

L'article... Le commentaire : L'article 1082 du projet de loi maintient la possibilité pour l'employé permanent du ministère transféré à Santé Québec de contester son congédiement devant la Commission de la fonction publique, sauf si d'autres recours en semblable matière sont déjà prévus par une convention collective ou par des dispositions qui en tiennent lieu.

L'article prévoit de plus une règle particulière pour l'employé du ministère qui n'avait pas complété son stage probatoire avant son transfert à Santé Québec...

Le Président (M. Provençal) :...interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri — Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, quand on dit : L'article prévoit... Dans le commentaire : «L'article prévoit de plus une règle particulière pour l'employé du ministère qui n'avait pas complété son stage». La règle particulière, c'est que lui, il n'a pas droit d'exercer ce recours-là, c'est ça? Il n'est pas... Me Paquin, peut-être.

Le Président (M. Provençal) :Il n'a pas le droit de... vous avez dit?

M. Cliche-Rivard : Bien, la dernière phrase, là, peut-être juste nous expliquer la dernière phrase du commentaire.

Le Président (M. Provençal) :O.K.

M. Dubé : Ah! vous parlez de la règle particulière, excusez-moi.

M. Cliche-Rivard : Oui, je vous...

M. Dubé : «L'article prévoit de»...

M. Cliche-Rivard : C'est quoi, la règle, c'est juste qu'il n'y a pas de recours?

Le Président (M. Provençal) :Merci de nous avoir précisé la...

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, la règle particulière, c'est que l'employé qui n'avait pas complété son stage probatoire au moment du transfert doit avoir fini de le faire chez Santé Québec. Il faut qu'il ait fait son deux, en fait, avant de pouvoir exercer le recours qui est prévu à 1082. Mais, s'il l'a fait et qu'il est congédié après cette période-là, il pourra exercer le recours qui est prévu à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique.

M. Cliche-Rivard : Donc, ce n'est pas une règle particulière? Mais c'est juste... C'est juste ça qui m'a... je veux dire, si...

M. Dubé : Mais la règle particulière, c'est que...

M. Cliche-Rivard : Il est permanent, il a un recours. Il n'est pas permanent, il n'en a pas.

M. Dubé : Non, mais vous avez raison, mais moi, je pense plus... je vais laisser Me Paquin me dire que j'ai tort, mais c'est... La règle particulière, c'est qu'il peut accumuler son temps...

M. Cliche-Rivard : Il peut... je comprends.

M. Dubé :  ...chez Santé Québec, son temps de permanence. Je ne sais pas si c'est comme ça.

M. Cliche-Rivard : Je pense qu'il va dire que vous avez raison.

M. Dubé : C'est comme ça que je le lis, là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, c'est correct, M. le Président. Parce que...

M. Dubé : Tant mieux.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, c'est que, quand on parle de permanence, ici, c'est la permanence dans la fonction publique, ce n'est pas des règles de stabilité d'emploi du secteur de la santé. Donc, si vous partez de la fonction publique sans être permanent, vous ne l'êtes pas. Donc, il y a une règle particulière qui fait équivaloir à la permanence pour quelqu'un qui n'était pas permanent au moment où il a quitté la fonction publique.

M. Cliche-Rivard : Je comprends, Me Paquin. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1082? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1082 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, 1083, pour lequel vous aurez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, merci, Thomas. Alors, je vais lire l'article. L'article 1083 : «Jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu de l'article 51 et sous réserve du troisième alinéa de l'article 1075, les normes et barèmes qui doivent être suivis par Santé Québec pour la sélection, la nomination, l'engagement, la rémunération et les autres conditions de travail des membres de son personnel sont ceux prévus, le cas échéant, aux dispositions du règlement sur certaines conditions de travail applicables aux cadres des agences et des établissements de santé et de services sociaux ou du règlement sur certaines conditions de travail applicables aux hors-cadres des agences et des établissements publics de santé et des services sociaux, tels qu'ils se lisaient la veille du jour de la fusion.»

Je vais aller tout de suite à l'amendement pour voir... Ajouter, à la fin de l'article 1083 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Pour l'application de la présente partie, la date de la fusion prévue à l'article 1087 est appelée "jour de la fusion"».

Le commentaire, c'est : Par concordance avec le remplacement du deuxième alinéa de l'article 1077 du projet de loi, cet amendement introduit à l'article 1083 du projet de loi la définition du «jour de la fusion». Et, si on voit à l'écran, merci beaucoup, Mme la secrétaire, on voit que cet amendement-là est ajouté tout de suite après le paragraphe, le 1083.

Le Président (M. Provençal) :Donc, il devient un nouvel alinéa dans l'article 1083. Interventions sur l'amendement? Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Vous l'avez souligné tout à l'heure, là, Me Paquin. Je vois que cela fait comme deux fois qu'on revient sur le jour de la fusion, c'est parce qu'avant ça il y avait une ambiguïté sur qu'est-ce qu'on entendait par «jour de la fusion» ou c'était une précision que vous voulez apporter?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, en fait, c'est que, dans la version du projet de loi tel que présenté à l'article 1077, au deuxième alinéa, on avait la définition du jour de la fusion et ça avait été placé là parce que c'était la première occurrence de l'expression «jour de la fusion» dans le projet de loi. En raison des modifications qu'on a apportées du... pour faire en sorte que le regroupement des unités de négociation ne se fasse pas au jour de la fusion, on a introduit... je dis «en raison», en conséquence de cette décision-là, on introduit la notion de jour du regroupement qui est le jour où on procède...

M. Paquin (Mathieu) : ...Santé Québec, ou regroupement des outils de négociation. L'article 1077, où autrefois on parlait de jour de la fusion, devient celui où on parle, pour la première fois, du jour du regroupement, on a fait la modification, on l'a vu cet avant-midi, et là, le premier article du projet de loi où on parle du jour de la fusion, c'est l'article 1083. Donc, on déplace la définition le jour de la fusion qui était autrefois à 1077 à 1083.

M. Cliche-Rivard : O.K. donc, on l'a déplacé, mais il était déjà prévu.

M. Paquin (Mathieu) : Absolument, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : O.K. Merci, M. le Président. Je n'ai pas d'autre intervention sur l'amendement.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, est-ce qu'il y a interventions sur l'amendement?

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 1083 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, je reviens sur l'article 1083 amendé. J'attends des interventions.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, il n'y a pas de problème.

M. Fortin :Jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement, puis en vertu de l'article 51, l'article 51, c'est celui qui venait nous dire des normes et les barèmes qui doivent être suivis par Santé Québec. Donc, c'est celui qui nous disait essentiellement que le ministre peut, par règlement, déterminer les normes et les barèmes. Alors là, en attendant que M. le ministre prenne ses propres normes pour Santé Québec, on vient dire ici que les normes qui doivent être suivies pour choisir, nommer, engager, rémunérer des... les conditions de travail chez... du personnel de Santé Québec, c'est les règlements qui régissent les cadres et les hors cadres de Santé Québec. C'est à peu près ça? Il ne me manque rien?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin... ou M. Deschamps.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, c'est essentiellement la disposition qui vise le maintien en vigueur des règlements qui existent actuellement, jusqu'à tant que de nouveaux règlements soient faits... qu'il y ait un vide juridique au niveau des barèmes qui s'appliquent aux conditions de travail du personnel non syndiqué.

M. Fortin :Bien, parce que, notamment, vous avez dit que Santé Québec est créé le jour où vous nommez un P.D.G. C'est ce que je vous ai entendu dire tantôt, là. Donc, le P.D.G., ce jour-là, bien, c'est... le règlement qui encadre ses conditions de travail, ça va être celui sur... c'est le règlement sur certaines conditions de travail applicables aux cadres des agences et des établissements de santé. 

M. Paquin (Mathieu) : Dans le bien précis du président et le chef de la direction, ce n'est pas le cas, parce que lui, il est nommé par le gouvernement, donc ça va être dans son décret de nomination. Mais, par exemple, les gens qui vont relever immédiatement de son autorité comme...

M. Fortin :Vice-Président en ressources humaines, là.

M. Paquin (Mathieu) : Vice-président, oui, eux vont être visés par... En fait, il y a d'autres dispositions qui vont le prévoir, mais à terme, ils vont être visés par ces nouveaux règlements-là.

M. Fortin :À terme, il va être visé par le nouveau règlement en vertu de l'article 51, mais en attendant, ils vont être visés par le règlement sur les cadres, les agences et les établissements de santé et services sociaux?

• (16 h 10) •

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président, il y a une autre disposition transitoire, que je cherche à l'instant pour... pour l'indiquer. Mais dans le cas des V.P., c'est que... puisqu'il n'existe pas actuellement, c'est comme une strate qui n'existe pas dans le personnel, ça fait qu'ils ne sont pas couverts par les règlements actuels. Donc, ces règlements-là, ça peut s'appliquer dès la création de Santé Québec, mais ça peut aussi... ils vont continuer à s'appliquer même après la fusion. Je m'explique plus clairement. 1083 a effet si les règlements qui prévoient des conditions n'ont pas été pris au moment de la fusion. Et là, par exemple, le P.D.G. d'un établissement qui reste en fonction, ou un PDGA ou un directeur général, en fait, directeur général est un meilleur exemple qui est dans l'établissement, ses conditions vont être les mêmes que celles actuellement prévues par les règlements.

M. Fortin :O.K. Et ce... Ça, c'est bon jusqu'à ce que l'article... le règlement, en vertu de l'article 51 s'applique?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin : O.K. D'accord. Mais pourquoi le directeur général est un meilleur exemple que le P.D.G. puis PDGA?

M. Paquin (Mathieu) : Parce qu'eux aussi ils ne sont pas dans le règlement, ils sont nommés par le gouvernement actuellement.

M. Fortin :O.K.

M. Paquin (Mathieu) : Donc, le règlement actuel ne couvre pas les gens nommés par le gouvernement parce qu'il n'existe pas. Il couvre des cas qui existent actuellement dans la LSSSS.

M. Fortin :Donc, le jour de la fusion... ou, en fait, le jour où Santé Québec est mis en place, le P.D.G. de Chaudière-Appalaches conserve ses conditions, ou il doit être renommé à ce moment-là, immédiatement, avec des conditions qui découlent de... nomination...

Des voix : ...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, c'est prévu.

M. Dubé : C'est prévu.

M. Paquin (Mathieu) : Je le retrouve, ça...

M. Fortin :O.K. Mais ils gardent les mêmes conditions?

M. Dubé : Mais c'est le principe...

Le Président (M. Provençal) :Il va être prévu dans les... dans vos articles sur la transition, probablement?

M. Dubé : Parce que, Richard, c'est par décret, ça, quand...

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Dubé : Hein, quand on nomme un P.D.G. ou un P.D.G... Oui.

M. Fortin :Bien, c'est ça, il garde les mêmes conditions jusqu'à ce que, de un, le 51... le règlement du 51 soit en place et que vous passiez un nouveau décret pour le nommer?

M. Dubé : Tout à fait. C'est comme... c'est comme ça que je le vois.

M. Fortin :Vous avez besoin d'un nouveau décret pour nommer ces gens-là parce qu'ils changent de... Ils ont beau rester P.D.G. de Chaudière-Appalaches, ils changent de poste, j'imagine?

M. Dubé : Non.

M. Fortin :Non?

M. Dubé : Ils ne changent pas... ils ne changent pas de poste parce qu'on respecte les règles de l'établissement. Mais, je veux juste vérifier. Mais, en fait, il n'y a eu aucun changement pour les P.D.G., PDGA. Non.

M. Fortin :O.K.

M. Deschamps (Richard) : Ils conservent leurs conditions.

M. Fortin :Ils conservent le?

M. Deschamps (Richard) : Leurs conditions...

M. Fortin :O.K. aller voir... des fois, ça vaut la peine de revenir en arrière. Je m'étais fait une petite note au 51 comme quoi vous allez nous... vous alliez nous revenir sur les bonis.

Une voix : ...

M. Fortin :Les bonis que le P.D.G., que les vice-présidents pourraient avoir?

M. Dubé : Oui. Puis je pense que je vous ai même répondu par la suite.

M. Fortin :Oui?

M. Dubé : Oui. On a eu une discussion lorsqu'on parlait justement des emplois supérieurs, M. Daniel Paré était là.

M. Fortin :C'est vrai.

M. Dubé : Il faudrait que je retrouve la discussion.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Bien, je pense, vous avez raison.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Oui. C'est vrai, on s'en était...

M. Dubé : Vous avez des bonnes notes, mais on en avait parlé, oui.

M. Fortin :On s'en était... On s'en était reparlé. Je ne suis pas sûr que j'étais revenu pleinement satisfait, mais on s'en était reparlé.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Mais M.… c'est M. Paré qui avait donné la réponse.

Des voix : ...

M. Dubé : Pour les P.D.G., PDGA, ça va être 1096 à?

M. Deschamps (Richard) : 1098.

M. Dubé : Dans deux minutes.

Le Président (M. Provençal) :Les prochains articles qu'on traite vont répondre à votre question.

M. Fortin :C'est bon.

M. Dubé : Dans deux minutes.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 1083, amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le 1083, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Et là, on va à 1096.

M. Dubé : On est rendus là, O.K.? «1096. Le mandat d'un président-directeur général ou d'un président-directeur général adjoint nommé selon le cas en vertu de l'article 10 ou de l'article 33 modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales et qui est en fonction la veille du jour de la fusion est continué... est continué à compter du jour de la fusion jusqu'au moment où il est remplacé ou nommé en vertu de la présente loi.

«Sous réserve du deuxième alinéa de l'article 1098 de la présente loi, le président-directeur général ou le président-directeur adjoint conserve jusqu'à ce moment sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail fixées par décret du Gouvernement pris en vertu de l'article 34 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales, tel qu'il se lisait la veille du jour de la fusion.»

Le commentaire : cet article vise à assurer la continuité des mandats des présidents-directeurs généraux et des présidents-directeurs généraux adjoints suivant les conditions de travail déterminées par le gouvernement. Cette disposition permet ainsi d'éviter qu'en raison de l'abrogation de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales, les actes en vertu desquels les présidents-directeurs généraux et les présidents-directeurs généraux adjoints soient implicitement abrogés et que, de ce fait, leur mandat prenne fin.

Des voix : ...

M. Dubé : C'est un peu ce qu'on discutait tout à l'heure, en fait, pour...

M. Fortin :Juste pour les P.D.G. et les PDGA? Il n'y a pas personne d'autre, là, qui a besoin, qui se retrouve dans cette catégorie-là, là? Il n'y a que les P.D.G. et PDGA?

M. Dubé : Puis je pense que la raison derrière ça, puis peut-être que Daniel peut nous le dire aussi, c'était le fait qu'ils ont été nommés selon l'ancienne loi par la réforme de M. Barrette.

M. Fortin :La LMRSSS?

M. Dubé : Je pense, hein, c'est ça?

Le Président (M. Provençal) :M. Deschamps, est-ce que c'est exact, ce que le... ou Me Paquin?

M. Deschamps (Richard) : La décision plus légale?

M. Paquin (Mathieu) : Oui. En fait, c'est que les P.D.G. et PDGA sont nommés en vertu de la LMRSSS, et la... le projet de loi n° 15 va abroger la loi. Donc, si on ne prévoit pas de dispositions, l'abrogation de la loi en vertu de laquelle ils ont été nommés en porterait la fin de leur mandat.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :ça va pour moi, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :...M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1096 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :1097, M. le ministre.

M. Dubé : Est-ce que vous avez une réponse sur le...

M. Deschamps (Richard) : La réponse, c'est 30 jours. Suite à la réception de l'avis formel, l'employé a 30 jours pour manifester son droit de refus. Mais tant et aussi longtemps qu'il n'est pas transféré dans la fonction publique, il peut revenir sur sa décision. Il peut dire : Finalement, je m'en vais à Santé Québec.

M. Fortin :Oui, O.K., donc il est transféré à Santé Québec.

M. Deschamps (Richard) : Puis ce n'est pas de facto, là, que c'est coulé dans le ciment. Tant et aussi longtemps qu'il n'est pas transféré quelque part dans la santé publique, il pourrait revenir sur sa décision, puis je suis sûr que Santé Québec, ça lui ferait plaisir de le recevoir.

M. Fortin :O.K., parfait.

Des voix : ...

M. Fortin :M. le Président, si ça ne vous dérange pas, moi, je prendrais une pause de quelques minutes. Mais si... ce n'est pas un article qui est particulièrement controversé. Ça ne me dérange pas de le finir, là, mais...

M. Dubé : Non, non, mais si vous me dites que c'est quelques minutes, ça vaut la peine qu'on vous attendre...

Le Président (M. Provençal) :Alors, si on vous donne cinq minutes...

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, on prend une pause.

M. Dubé : Prenez votre temps.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors... Oui. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 1097, s'il vous plaît.

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président. Alors:

«Malgré les articles 129 et 135, jusqu'à l'entrée en vigueur des dispositions d'un règlement pris en vertu de l'article 51 qui déterminent la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des présidents-directeurs généraux et des présidents-directeurs généraux adjoints des établissements de Santé Québec, ceux-ci sont nommés par le gouvernement.

«Le gouvernement détermine alors par décret leur rémunération, leurs avantages sociaux et les autres... leurs autres conditions de travail, sous réserve de l'article 1098.»

Le commentaire. Cet article permet de façon temporaire que les présidents-directeurs généraux et les présidents-directeurs généraux adjoints des établissements de Santé Québec nommés après la fusion le soient par le gouvernement jusqu'à l'entrée en vigueur du règlement qui prévoit les normes et barèmes qui doivent être suivis par Santé Québec pour la sélection, la nomination, l'engagement, la rémunération et les autres conditions de travail de ces dirigeants. Cet article habilite également le gouvernement à déterminer les conditions de travail des présidents-directeurs généraux et les présidents-directeurs généraux adjoints qu'il nomme. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :  M. le député... Saint-Henri-Sainte-Anne, est-ce que vous avez une intervention sur cet article, qui se trouve être la suite logique de l'article précédent?

M. Cliche-Rivard : Exactement, M. le Président, et, dans ce contexte-là, je pense, on a survolé les questions sur cet article-là. Je n'ai pas de... 

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Cliche-Rivard : ...pas de question là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 1097 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, lecture de l'article 1098, M. le ministre.

M. Dubé : «Un président-directeur général ou un président-directeur général adjoint d'un établissement de Santé Québec en fonction à la date de l'entrée en vigueur des dispositions d'un règlement pris en vertu de l'article 51 qui déterminent la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des présidents-directeurs généraux et des présidents-directeurs généraux adjoints des établissements de Santé Québec est réputé avoir été nommé en vertu, respectivement, des articles 129 et 135.

«Tout décret visé au deuxième alinéa de l'article 1096 ou pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 1097 est abrogé à cette date. Les conditions de travail qui sont applicables au président-directeur général ou... président-directeur général adjoint sont celles prévues par ce règlement, sans indemnité ni allocation de départ ou de transition.»

Le commentaire. Cet article vise essentiellement à régler la situation des présidents-directeurs généraux et des présidents-directeurs généraux adjoints nommés par le gouvernement au moment où entreront en vigueur les dispositions du règlement pris en vertu de l'article 51 du projet de loi qui déterminent leurs conditions de travail.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : C'en est un, ça, M. le Président, où je prendrai l'éclairage de...

Le Président (M. Provençal) :De Me Paquin?

M. Cliche-Rivard : ...de notre juriste en résidence.

M. Dubé : Du juriste en résidence. Ah! mon Dieu que c'est beau! Bien dit, ça.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, on a trois articles. Ce qu'ils prévoient, c'est que les PDG et PDGA en poste demeurent en poste avec les conditions qui étaient dans leur décret, même si la loi en vertu de laquelle le décret a été pris est abrogée. Le second article dit: Tant et aussi longtemps que je n'ai pas un règlement en vertu de 51 qui prévoit les barèmes de rémunération et de conditions de travail des PDG et PDGA, le gouvernement va...

M. Paquin (Mathieu) : ...continue à nommer, cette fois, en vertu du projet de loi n° 15, les P.D.G. et P.D.G.A. et à déterminer leurs conditions de travail. Le jour... et c'est là où on arrive avec le troisième article, le jour où le règlement qui prévoit leurs conditions de travail est pris, alors là, les décrets vont cesser d'avoir effet et ça va être remplacé par les conditions de travail prévues par le règlement. Et ça, ça va se faire sans qu'ils aient droit à une indemnité ou une allocation de départ ou de transition, essentiellement parce que, de fait, les P.D.G. et P.D.G.A. ne perdent pas leur job, essentiellement, c'est l'acte qui prévoit les conditions de travail qui changent.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis là vous avez nommé... Ceux qui sont nouvellement nommés dans cette transition-là vont avoir accès aux conditions qui vont être prévues... C'est ce bout-là où je n'ai pas compris, là. Quelles conditions vont s'appliquer à ceux qui sont nommés après la fusion?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, il va y avoir... Bien, c'est celles qui vont être prévues dans le nouveau règlement en vertu de l'article 51.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et est-ce qu'en même temps, de facto, vont s'appliquer à ceux qui étaient avant? C'est en même temps?

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Bien, en fait, oui, ça vise tout le monde. C'est que ceux qui sont actuels, qui sont là aujourd'hui, leur mandat demeure. Si le mandat expire parce qu'il y a une durée à ce mandat-là, donc le mandat est renouvelé, bien, ils vont être... c'est le gouvernement qui va les nommer de nouveau, en vertu des dispositions transitoires du projet de loi, jusqu'à tant qu'il y ait un règlement qui soit pris. À partir du moment où le règlement est pris puis qu'on connaît les conditions de travail, ceux qui sont en fonction vont rester en fonction, peu importe qui a été nommé en vertu de la LMRSSS ou du projet de loi n° 15, dans les dispositions transitoires, même si... peu importe qui a été nommé par le gouvernement, puis ils n'ont pas besoin d'être nommés de nouveau par Santé Québec au moment où les conditions de travail prévues par règlement vont s'appliquer. Mais, à ce moment-là, le règlement va s'appliquer, ça va être leurs nouvelles conditions de travail et le passage à ces nouvelles conditions de travail là ou ces conditions de travail là, nouvellement prévues, va se faire sans indemnité ni allocation.

M. Cliche-Rivard : Et il y en a qui vont être nommés avant le nouveau règlement.

M. Paquin (Mathieu) : Si cette... Oui, ça pourrait arriver, M. le Président, c'est le gouvernement qui va les nommer dans ce cas-là.

M. Cliche-Rivard : Et les conditions seront lesquelles, le cas échéant?

M. Paquin (Mathieu) : Celles déterminées par le gouvernement dans le décret de nomination, comme c'est le cas en ce moment.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que directement par décret de nomination. Puis ça, elles ne sont pas les mêmes, nécessairement, par P.D.G. d'établissement, ça peut être différent selon l'établissement.

M. Paquin (Mathieu) : Selon le classement d'établissement.

M. Cliche-Rivard : Selon le classement d'établissement. Et on peut deviner que c'est probablement ça qui sera reconduit par le règlement. On ne le sait pas.

M. Paquin (Mathieu) : Le règlement est pris par le ministre. Je ne voudrais pas me substituer au ministre.

M. Cliche-Rivard : Je comprends ça, mais ce serait la logique raisonnable que les conditions ressemblent à celles des conditions d'embauches, là. Parfait, M. le Président. Merci. Notre juriste en résidence m'a bien éclairé.

Le Président (M. Provençal) :Je vais laisser quelques minutes au... Ça va, M. le député de Pontiac? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1098 est adopté?

M. Dubé : Adopté. M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Je vais vous inviter maintenant à nous faire lecture de l'article 913, M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Dubé : O.K. C'est vraiment un article de concordance, là, vous l'avez dans vos documents? Oui, c'est bon? Je peux y aller? Alors, 913 : l'Annexe 1.1 de cette loi est modifiée :

1. par le remplacement du paragraphe 14° par le suivant :

«14° Activités à l'extérieur des installations maintenues par un établissement visé au quatrième alinéa de l'article 1 avec les usagers visés par la Loi visant à rendre le système de santé et les services plus efficace ou les usagers visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis ou à l'extérieur de l'établissement visé par la Loi sur les services de santé et des services sociaux pour les autochtones cris avec les bénéficiaires visés par cette loi;.

2° par le remplacement du paragraphe 20° par le suivant :

«20° Conditions particulières lors du transport des usagers visés par la Loi visant à rendre le système de santé et des services sociaux plus efficace ou des usagers visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis ou des bénéficiaires visés par la Loi des services de santé et services sociaux pour les autochtones cris».

Et on indique ici : Voir l'annexe A.1.

Le commentaire. L'article 993 du projet de loi vise à modifier les références aux lois présentes dans certains paragraphes de l'annexe 1. Ces modifications ajoutent la référence au présent projet de loi et en concordance avec l'article 959 du projet de loi...

M. Dubé : ...modifier le titre de la Loi sur les services de santé et des services sociaux en y ajoutant «pour les Inuits et les Naskapis». Voilà.

M. Fortin :L'Annexe un...

Le Président (M. Provençal) :Je vous laisse quelques minutes pour en prendre connaissance.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est-tu l'annexe que vous cherchez? Pouvez-vous préciser, maître, l'annexe, est-ce qu'elle est à l'intérieur de notre gros document?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :O.K., elle est à la page... l'annexe un...

M. Cliche-Rivard : Pagination, c'est 860, mais dans...

M. Fortin :Merci. Merci, M. le député. O.K., alors, vous venez de dire que tout ce qui est à l'extérieur des installations, maintenu par un établissement, sur un établissement visé par la LSSSS, là, disons, ne fait plus partie de la liste des matières négociées à l'échelle locale? Est-ce que je comprends ce que... ou vous faites juste remplacer, à l'intérieur du point 14 de la LSSSS, par «la loi visant à rendre le service de santé de...», bien le titre de la loi actuelle, c'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, en fait, ce qu'on vient faire, c'est qu'on rajoute la mention de la loi visant... système de santé et de services sociaux plus efficace, et de faire l'ajustement pour le titre de la Loi sur les services de santé et services sociaux actuelle, qui va devenir la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis. Mais, pour le reste, le contenu du paragraphe 14 de l'annexe A.1 va demeurer à droit constant.

M. Fortin :O.K., on fait juste changer le titre de la loi, essentiellement.

M. Paquin (Mathieu) : Oui

M. Fortin :O.K. ça va.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 913? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 913 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Ce qui... ce qui nous amène maintenant...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Nous allons entreprendre maintenant le traitement des articles qui sont liés aux mesures transitoires. Alors, M. le... M. le ministre, on va se diriger à l'article 1071.

M. Dubé : Oui. Ça va, vous avez le document? Les gens sont assez gentils de nous avoir fait une copie papier. C'est peut-être un petit peu plus facile de suivre quand on...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :O.K. à... Oui, O.K., oui, oui, oui.

M. Dubé : Merci, Thomas. Ça va? On... Merci beaucoup.

M. Fortin :...

M. Dubé : Comme vous dites. Alors, la... quand même, on s'amuse quand même.

Le Président (M. Provençal) :Alors, 1071, M. le ministre.

M. Dubé : J'y vais. Excusez-moi. J'étais distrait, j'étais distrait par...

Le Président (M. Provençal) :Une légère perturbation.

M. Dubé : Bien oui, c'est correct, c'est bon, des fois pour ne pas... Voilà. 1071... Bonjour, M. Desharnais, rebonjour. Bon, bon...

Des voix : ...

M. Dubé : O.K., tout le monde est content, on peut... c'est bon, on est heureux d'être content. On y va. Bon.

M. Cliche-Rivard : ...l'habitude de nous dire dans quel bloc on était, là, tout ça, ce serait le fun.

M. Dubé : Allez-y donc. Dites-nous donc ça.

M. Cliche-Rivard : Bien... partie 11... non, 12, ce n'est pas vrai, dispositions transitoires diverses et finales, c'est ça?

M. Dubé : Et voilà.

M. Cliche-Rivard : Titre I, Dispositions transitoires, chapitre un, organisation de Santé Québec. Et je vous en prie pour la lecture.

M. Dubé : Oui. Alors, 1071, merci, M. le député. Alors : Les dispositions de l'article 3.1 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État relatives aux profils de compétences et d'expérience des membres du conseil d'administration...

M. Dubé : ...autres que le président de celui-ci et le président-directeur général ne s'appliquent pas lors de la nomination des premiers membres du conseil d'administration de santé Québec.

«Toutefois, le gouvernement doit lors de cette nomination faire en sorte que, collectivement, les membres possèdent la compétence et l'expérience appropriées dans les domaines suivants :

«1° gestion de la santé et des services sociaux;

«2° gestion immobilière;

«3° gestion des ressources informationnelles;

«4° gestion des finances et comptabilité;

«5° gestion des ressources humaines, relations de travail et de développement organisationnel

«6° gouvernance ou éthique;

«7° vérification, performance ou gestion de la qualité.»

Le commentaire. L'article 1071 du projet de loi est une disposition de nature transitoire qui vise à régler un problème d'application de l'article 3.1 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. En effet, suivant cette dernière disposition, les membres du conseil d'administration de Santé Québec devraient être nommés en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil. Or, comme ce conseil n'existe pas encore au moment de la nomination de ses premiers membres, de tels profils n'existent pas.

L'article 1071 prévoit donc que ces dispositions ne s'appliquent pas et prévoit des domaines dans lesquels ses premiers membres doivent avoir les compétences et l'expérience. Une... Voilà. Donc, c'est pour la nomination, la première nomination des membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac. 

M. Fortin :Merci, merci, M. le Président. Je vais poser la question, là, pendant que ma valeureuse recherchiste tente de retrouver l'amendement qu'on... les amendements qu'on a adoptés au conseil d'administration de Santé Québec, le conseil permanent, là. Mais je vais en profiter, d'ici là, pour demander au ministre la différence entre des expertises et compétences qu'on recherche pour le comité d'administration transitoire et ceux qu'on a de façon permanente.

M. Dubé : Je m'excuse. Est-ce que ça vous dérangerait de répéter, parce que j'ai...

M. Fortin :...

M. Dubé : Non, non, c'est correct, mais je n'ai pas entendu.

M. Fortin :Il n'y a pas d'enjeu. Je vous demandais... Je suis en train de chercher, là, de notre côté, les expertises et compétences qu'on a modifiées au conseil d'administration permanent de Santé Québec. Bon. Je vous demandais si on pouvait faire le comparatif, là, entre le conseil d'administration permanent et le temporaire, disons.

Des voix : ...

M. Dubé : Voulez-vous que je vous les dise ou...

M. Fortin :39, hein, c'est ça?

M. Dubé : 31.

M. Fortin :31. Je veux juste m'assurer qu'on a la bonne version, qu'on est capable de faire de la comparaison.

M. Dubé : Oui. Bien, quand vous l'aurez, là... Là, vous cherchez votre amendement parce qu'on a fait un amendement.

M. Fortin :Oui, c'est ça. Il y en a certains, là, qui me reviennent en tête. Il me semble que vous aviez accepté d'avoir, entre autres, un professionnel de la santé issu des services sociaux et un du monde de la santé, là.

• (16 h 40) •

M. Dubé : En fait, je peux vous lire l'amendement, parce que je pense qu'il y aura...

M. Fortin :Si vous l'avez, ce serait peut-être plus vite que de le chercher.

M. Dubé : O.K. Je vais vous le dire. On a rajouté : «De plus, le conseil d'administration doit minimalement compter parmi ses membres les personnes suivantes :

«1° quatre personnes autres que le président du conseil d'administration, le président et chef de la direction et le sous-ministre de la Santé, dont la résidence principale est située dans quatre régions sociosanitaires différentes.»

Vous vous souvenez de ça? Si c'est vous qui avez demandé cet amendement-là qu'on avait accepté. Ensuite, deuxièmement... Est-ce que vous voulez que je continue?

M. Fortin :Non, ça va.

M. Dubé : Vous l'avez trouvé.

M. Fortin :Oui. Je l'apprécie quand même. Donc...

M. Dubé : Oui, c'est ça. L'autre, c'était les services de santé et prestations de services sociaux, et ensuite le territoire de deux régions sociosanitaires visées au paragraphe... partiellement compris.

M. Fortin :O.K. Alors là, je... O.K. Commençons par le début, là.

Le Président (M. Provençal) :...par rapport aux régions sociosanitaires, là.

M. Fortin :Et c'est un des éléments, je le dis ouvertement et à qui veut l'entendre, M. le Président, là, qu'on apprécie l'ouverture à avoir des gens de régions différentes. Pour nous, c'est incontournable, comme c'était incontournable aussi d'avoir un minimum de gens issus du milieu de la santé. Je vous demande... je vous demande...

M. Fortin :...la même chose ici, là. En fait, je vais commencer par le début. Le conseil d'administration transitoire, disons, là, vous le voyez en place pendant combien de temps?

M. Dubé : Bien, moi, je vais aller au-devant des... parce que je vous connais, là, puis je pense que... Même si vous ne me le demandez pas, je pense qu'il n'y avait aucune mauvaise intention. Mais ce que j'aimerais, c'est d'aller remettre ces trois blocs-là, même dans le provisoire. Parce que, ça s'appelle un oubli ou... je ne sais pas. Est ce qu'on peut...

M. Paquin (Mathieu) : Ce n'est pas nécessaire.

M. Dubé : Pardon?

M. Paquin (Mathieu) : Ce n'est pas nécessaire.

M. Dubé : Dans quel sens?

M. Paquin (Mathieu) : Ce n'est pas nécessaire de reprendre le bout qui est ajouté à 31, dans le transitoire, parce qu'il va s'appliquer quand on va vouloir nommer les premiers membres du conseil d'administration de Santé Québec. Puis là il va avoir effet.

M. Dubé : O.K. Mais je pense que ce que le député... à moins que je ne comprenne pas, là, mais votre intervention, est-ce que vous aimeriez que ces caractéristiques-là soient dans le temporaire?

M. Fortin :Bien, il me semble que oui, le plus possible. Mais si vous êtes... vous semblez être d'accord en partant.

M. Dubé : Bien, moi, je vais vous dire, je n'ai pas de problème. Quand on... Daniel, est-ce que je suis dans le trouble?

M. Desharnais (Daniel) : Non, vous n'êtes pas dans... vous n'êtes pas du tout dans le trouble.

M. Dubé : O.K. Non, mais parce que l'intention, c'est ça, là.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, ce que nos juristes et Me Paquin m'indiquent, c'est que les amendements de 31 vont s'appliquer, même dans la disposition transitoire. La disposition transitoire vise seulement les profils de compétences qui ne peuvent pas être déterminés par le CA parce qu'ils n'existent pas encore.

M. Dubé : Merci, Me Paquin. Alors donc, si je comprends bien, on a quand même la responsabilité de s'assurer qu'il y aura ces trois caractéristiques-là dans le transitoire dans le premier CA

M. Paquin (Mathieu) : Pour tous les CA, pour l'éternité, tant que le projet de loi n'est pas modifié, s'il est adopté avec les amendements, il va pouvoir respecter 31. Puisqu'on ne peut pas respecter la Loi sur la gouvernance au moment de la nomination de premier CA parce qu'il n'y a pas de profil établi par le CA, j'ai besoin de 1071, mais c'est tout.

M. Dubé : Vous avez froncé les sourcils.

M. Fortin : Oui. Bien, j'étais convaincu jusqu'à la dernière phrase. Donc, vous avez besoin du 1071 parce que le comité transitoire ne tombe pas sous les règles de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. C'est ça?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, l'article 3.1 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État prévoit que les membres du conseil d'administration d'une société sont nommés par le gouvernement en tenant compte des profils de compétences et d'expérience approuvés par le conseil. Il n'y a pas de conseil, il n'y a pas de profil. On ne peut donc pas respecter. 3.1.

1071 vise à régler ce problème-là en disant : Voici les profils dont vous devez tenir compte. Mais l'article 31, tel qu'il est amendé, n'est pas pour autant privé de sa force. Ce sont des conditions additionnelles en sus des profils qui vont être déterminés en vertu de la Loi sur la gouvernance ou de ceux énumérés à 1071. Donc, les critères qui ont été ajoutés de provenance de différentes régions, ils s'ajoutent en plus des profils de compétences qui vont devoir être déterminés conformément à la Loi sur la gouvernance ou de ceux pour la nomination du premier conseil d'administration qui sont prévus à 1071.

M. Fortin :O.K. Alors, le conseil d'administration temporaire va avoir les gens qui ont des profils de compétences 1 à 7 ici, là, donc partant de gestion de la santé à vérification de performance et gestion de la qualité ou des risques. Il va y avoir quatre personnes issues de régions différentes, dont deux qui viennent de l'extérieur, des régions contenues dans le Grand Montréal, de la CMM, et il va y avoir deux personnes ayant une expérience pertinente à la prestation de santé et de services sociaux.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin :O.K. Il va y avoir aussi une personne nommée après la consultation des organismes communautaires.

Des voix : ...

M. Dubé : ...les usagers...

M. Fortin :Bien, l'article 31 initial auquel on est venu rajouter l'amendement...

M. Fortin :...pour des gens de différentes régions. Il faisait référence à quelqu'un noté suite aux consultations avec les groupes communautaires.

M. Dubé : Mais est-ce qu'on a la bonne... Je n'ai peut-être pas la bonne version.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, M. le Président, en fait... parce que l'article 31 d'origine, qui est devenu le premier alinéa avec les amendements, c'est ce que vous appelez les organismes communautaires, c'est les organismes représentatifs membres, comité d'usager. Oui, ça, ça demeure, ce n'est pas changé.

M. Fortin :Oui. O.K. Donc, il va y avoir une personne sélectionnée après consultation avec les comités d'usagers.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin :O.K. Dans le C.A. transitoire.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, ce n'est pas le C.A. transitoire, c'est le premier CA.

M. Fortin :D'accord.

Le Président (M. Provençal) :En fait, tous les efforts qu'on avait faits pour amener certaines personnes dans la répartition à l'article 31, automatiquement, se retrouvent dans le premier conseil d'administration.

M. Fortin :Oui. Puis la nomination de votre premier conseil d'administration, ces gens-là, nommés par le gouvernement de la même façon que pour tous les autres qui vont suivre, j'imagine, la procédure de nomination, c'est la même.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : Excusez-moi. Oui.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne aurait une question. Puis je reviens à vous, après ça, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Essentiellement, là, vous dites que le C.A. qui n'existe pas ne peut pas établir ses profils. On le comprend, parce qu'il n'existe pas, mais la liste que vous formulez, c'est celle qu'autrement le C.A. aurait pu formuler, quand vous dites : Toutefois, il doit respecter ceux... ces types de domaine. C'est essentiellement, vous faites la job à leur place?

M. Dubé : Oui, parce qu'ils ne sont pas là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Ça fait que, s'ils pouvaient le faire, on s'attendrait à ce qu'ils fassent ça. C'est un peu ça, l'article.

M. Dubé : C'est bien dit.

M. Cliche-Rivard : Me Paquin...

Le Président (M. Provençal) :C'est un bon décodage de l'article. Me Paquin. Excusez. 

M. Cliche-Rivard : ...vous confirmez?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, écoutez, ce sont les... qui, de l'esprit du ministère, étaient ceux qu'on s'attendait pour le premier conseil d'administration jusqu'à tant que le conseil d'administration établit ses propres profils. Une fois cela fait, c'est le conseil d'administration qui a la responsabilité de le faire. Ce sont eux les experts en profil. Alors, ils établiront bien les profils qu'ils estiment avec les profils appropriés pour le C.A.

M. Fortin :...nous, on s'attendait à du monde avec ces profils-là. Donc, faites ce que vous voulez, mais ça, c'est notre suggestion évidente.

Une voix : Le guide.

M. Fortin :Le guide. Ah! c'est bien dit. O.K.

M. Cliche-Rivard : Le fameux C.A. de transition, ça peut être celui qui reste de manière pérenne aussi, là. Il n'est pas obligé d'être de transition, puis c'est le premier donc.

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais, s'il vous plaît. Petite procédure habituelle, ça.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, je sais, j'ai appris votre procédure tantôt, je suis désolé, M. le Président. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau ministérielle et aux affaires institutionnelles.

En fait, ce n'est pas un C.A. de transition, c'est le premier C.A.

M. Cliche-Rivard : C'est le premier C.A.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il y a une période de transition, mais il y a un C.A. qui est le premier C.A.

M. Desharnais (Daniel) : C'est ça. Exactement.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Puis, quand on dit que ça ne s'applique pas aux présidents puis au P.D.G, c'est qu'eux n'étaient pas soumis, de toute façon, au 3.1 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. C'est pour ça qu'on vient les exclure dans l'article.

M. Desharnais (Daniel) : Parce qu'ils sont déjà en fonction, ils sont membres d'office.

M. Cliche-Rivard : Exact. Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, est-ce que vous avez une nouvelle intervention sur l'article 1071?

M. Fortin :Peut-être juste une question de précision, M. le Président.  Donc, dans le commentaire, là, on venait dire que «c'est une disposition de nature transitoire qui vise à régler un problème d'application d'un des articles de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État». Mais, dans le premier conseil d'administration, ici, là, les lois... les règles établies par la Loi sur les sociétés d'État, c'est-à-dire une personne jeune, etc.,  ça, ça s'applique.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Fortin :Oui. Une personne issue de la diversité, etc., ça s'applique en partant, ça aussi, là.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien sûr, M. le Président.

M. Fortin :Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Je vous laisse vérifier votre... finaliser vos vérifications, M. le député de Pontiac. 

M. Fortin :Oui, merci. Non, je trouve... La seule chose que je trouve intéressante, là, c'est que, dans le... Vous savez, quand on a fait des...

M. Fortin :...d'établissement, M. le Président, on était venus partager certaines... ou en même temps regrouper certaines expertises, hein, on s'était dit : Ça nous prend quelqu'un juste en ressources humaines, là, parce que les ressources humaines sont vitales, hein? Donc, on avait dit : Ça, on va le sortir, là, on va vraiment faire une catégorie à part. On avait mis, en même temps qu'on faisait ça, les ressources immobilières et informationnelles ensemble. Je me demande, ici, là, on les sépare... En fait, je vais le dire comme ça au ministre, là, suite aux... plutôt que de reprendre les conversations, suite aux conversations qu'on avait eues puis là où on est atterris sur les conseils d'établissement quant à la fusion et la défusion de certaines expertises, disons, là, est-ce que... est-ce que cette liste-là, selon vous, elle est encore optimale?

M. Dubé : Celle pour le conseil?

M. Fortin :Celle pour le conseil d'administration.

M. Dubé : Oui, parce que... Bien, je vais vous dire, je comprends votre question, ce n'est pas... c'est... Celle sur les conseils d'établissement, à mon sens, est peut-être plus complémentaire, pas besoin d'être une copie conforme de celle-là. Puis, comme vous savez, moi, je pense que la... Par exemple, je pense au cinquièmement, là, au niveau du conseil d'administration, s'il y a un endroit je veux avoir des... tu sais, une compétence spécifique, là, puis pas juste une compétence combinée, mais c'est en gestion des ressources humaines, relations de travail puis de développement organisationnel. Ça fait que ça, pour moi, c'est... c'est vraiment clé au niveau du conseil. Gestion des ressources informationnelles, je vous dirais la même chose. Tu sais, ce que je veux, c'est avoir... je veux qu'on.... Bien, je veux.... Nous voulons avoir les meilleurs représentants, la meilleure expertise au niveau des TI. Alors, on n'a pas besoin d'avoir... Mais ça ne veut pas dire que notre personne en ressources humaines ne pourrait pas avoir d'autres compétences, hein? Vous savez, on... Habituellement, quand vous voyez un... Dans des... Dans des rapports annuels, quand vous avez la... les membres du conseil d'administration, c'est une matrice, hein, vous voyez le nom, là, puis, des fois, on coche plusieurs cases dans les compétences, mais, je vous dirais, moi, je suis très confortable avec les deux approches qu'on a ici en ce moment, là.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député?

M. Fortin :Ça va pour moi, je crois, M. le Président. Je suis d'accord avec le ministre sur la... l'importance, là, de la... nécessairement de la... de la personne qui a une compétence en gestion de ressources humaines, relations de travail, développement organisationnel. La seule chose qu'on soulignait, c'est que, dans les conseils d'établissement, il y a certains des changements... certains des groupes ici qui sont regroupés, là, je pense à la gouvernance, qui est dans la même catégorie de la... que la gestion de risque par exemple, mais je ne pense pas qu'on a besoin d'en faire tout un plat, M. le Président. Ça semble conforme à... comme minimum, là, aux besoins du C.A. de Santé Québec. Et je dirais même plus, M. le Président, on est un petit peu rassurés du fait qu'ici, là, non seulement il y a les deux personnes issues du réseau de la santé, c'est-à-dire ceux qu'on avait nommés à l'article 31, mais il y a aussi une personne en charge ou avec une expertise de la gestion du réseau de la santé. Donc, d'avoir une personne de plus qui comprend, à tout le moins, là, même si ce n'est pas à travers une expérience de soignant ou de...

M. Dubé : Je vous suis. Je vous suis.

M. Fortin :...ou de personnel qui comprend quand même le fonctionnement du réseau de la santé.

M. Dubé : Je vous suis.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le député.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1071 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :1072, monsieur...

M. Dubé : Très bien. 1072 se lit comme suit : «Les dispositions de l'article 3.3 de la Loi sur les gouvernances des sociétés d'État relatives à la recommandation du conseil d'administration et au profil de compétence et d'expérience du président-directeur général de la société ne s'appliquent pas lors de la nomination du premier président et chef de la direction.»

Commentaire : L'article 1072 du projet de loi est une disposition de nature transitoire qui vise à régler un problème d'application de l'article 3.3 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

En effet, suivant cette dernière disposition, le président et chef de la direction de Santé Québec devrait être nommé sur la recommandation de son conseil d'administration et en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil. Or, comme ce conseil n'existe pas encore au moment de la nomination du premier président et chef de la direction, il ne peut y avoir de recommandation et de profil de compétence et d'expérience. L'article 1072 prévient donc que ces dispositions ne s'appliquent pas...

M. Fortin :Alors...

M. Fortin :...profil de... Parce que cette première personne là, là, ce premier président du conseil d'administration... Non, en fait, pardon, M. le Président, on parle ici du P.D.G. de la société d'État. Je vais y aller comme ça : c'est le gouvernement qui va nommer le premier PCD? C'est le Conseil des ministres qui va nommer le premier PCD?

M. Dubé : Oui, c'est par les... bien, avec les Emplois supérieurs.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, le...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Desharnais (Daniel) : Le conseil des ministres va toujours nommer les présidents chefs de la direction de Santé Québec. La seule différence, c'est qu'étant donné qu'il n'y a pas de conseil d'administration au moment de la nomination du premier président chef de la direction, le Conseil administration ne peut pas faire de recommandation au ministre pour la nomination du premier PCD.

M. Fortin :Oui. Et donc, ne peuvent pas faire un profil, profil de compétence et d'expérience, et après ça, ne peuvent pas faire de recommandation?

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Fortin :O.K. ça va être quoi le profil de compétence et d'expérience recherché, M. le ministre?

M. Dubé : Excusez-moi.

M. Fortin :Puisque c'est le Conseil des ministres qui est en charge, la première fois, là, sans recommandation du C.A. de Santé Québec et sans que le C.A. de Santé Québec n'élabore un profil de compétence et d'expérience, qu'est-ce que vous allez rechercher comme profil de compétence et d'expérience chez cette... cette première, cette première? Parce que vous avez dit que ça, c'en était une, pas un critère nécessaire, mais une préférence que vous aviez, d'avoir une femme. Alors, outre ce critère, lequel... lesquels cherchez-vous?

M. Dubé : Ce n'est pas une exigence, mais c'est une préférence. Parce que je me suis fait faire le commentaire souvent qu'il ne faut pas... il faut faire attention de ne pas faire de... de... de nomination genrée, je dirais, là, à l'extrême. Alors donc...

M. Fortin :Non. On n'aura... non, on n'aura pas ce débat-là avec mon... notre collègue autour de la table non plus.

M. Dubé : Non. Non, non. Et voilà, c'est pour ça, maintenant, je suis un peu plus prudent, je suis un peu plus prudent. Mais c'est correct, je n'ai pas...

Le Président (M. Provençal) :On n'ira pas sur ce débat-là.

M. Dubé : On n'ira pas sur ce débat-là. Donc, je suis un peu plus prudent sur ce premier commentaire. Je vous dirais... je vous dirais... Puis je vais beaucoup me fier à notre comité de transition, O.K.? Parce qu'il y aura un comité de transition, qui va vraiment être à l'écoute, là, de gens d'expérience, des gens comme... puis je ne dis pas que c'est des gens qui vont être sur le conseil, là.... le comité de transition, mais vous avez vu un peu l'expertise qui est passée ici, avec M. Paré, m. Paré est celui qui va présider le comité de transition, des gens comme M. Desharnais, Richard Deschamps. Puis imaginez, là, qu'il y a des gens au niveau du ministère, mais il va y avoir des personnes externes aussi, on amène... On veut amener des personnes externes. Alors donc, je vous dirais, mon premier... premier objectif, c'est d'avoir l'input de ces gens-là.

• (17 heures) •

Deuxièmement, moi, je vous dirais que la... Il y a une question qui est très importante pour moi, je ne vous les mets pas dans l'ordre, là, c'est beaucoup la complémentarité entre le président du Conseil et la présidente ou le président de la direction, les présidents du conseil d'administration dont on parlait il y a 30 secondes. Puis ça, pour moi, d'avoir une complémentarité, par exemple... puis j'élaborerai un petit peu plus, mais une personne qui vient au conseil avec une expérience de façon générale, avec plus une vision stratégique d'où doit s'en aller Santé Québec, avec des mandats donnés par le ministère, bien, c'est sûr que la personne qui viendrait être complémentaire au président du Conseil, je la verrais beaucoup plus opérationnelle, donc une expertise opérationnelle, hein? Vous savez, vous m'en parlez toutes les semaines au Salon bleu, qu'est-ce qui est... qu'est-ce qui est l'importance, en ce moment, c'est d'être capables d'améliorer nos mesures d'accès. Ce sont des... Quand je dis opérationnel, là, je ne suis pas dans le manufacturier, mais vous comprenez ce que je veux dire, c'est... C'est très clair maintenant qu'on dit : qu'est-ce qu'on fait avec nos mesures d'accès.

Alors, moi, moi, je crois... Puis c'est ça que j'ai hâte de voir, comment... si cette vision-là, que... que je vais demander au comité de transition, c'est rapidement de nous dire quelle est la meilleure complémentarité qu'on peut avoir entre le Conseil, dont le président ou la présidente du Conseil, et le président. Et moi, j'ai eu la chance de voir des bons...

M. Dubé : ...aussi, ou la complémentarité de ces deux personnes-là. Ça ne prend pas deux personnes d'exploitation, ça ne prend pas deux personnes stratégiques. Vous me suivez? C'est... Et ça, j'ai eu la chance d'avoir ces discussions-là, là, dans la dernière année, depuis qu'on est en gestation de ça. Je vous dirais que c'est la première chose. Alors, si... si on a un président de conseil qui, moi, devrait être beaucoup plus stratégique qu'opérationnel, bien, ça va vous dire que j'aimerais beaucoup ça, peut-être, avoir un CIO qui est… ou une, une présidente, je devrais dire, je ne veux pas le dire en anglais, mais qui est beaucoup plus de nature opérationnelle.

Maintenant, dernier point, c'est la complémentarité avec le comité de direction. Est-ce que je... on pourrait penser, puis là c'est là qu'on va voir... parce que, vous savez l'expression que j'ai utilisée et que vous m'avez citée plusieurs fois, on aura au comité de direction une... parce que le chef de direction, sa principale responsabilité, c'est de coordonner son équipe de direction, hein? Son VP ressources humaines, son VP technologies, etc. Donc, je vous dirais, pour finir là-dessus, dépendamment de qui on va être capable de trouver à l'interne comme à l'externe, des personnes sur le comité de direction, je vous dirais que le choix du président va aussi avoir beaucoup d'impact.

Alors, je m'explique. Prenez quelqu'un... puis là, je ne veux pas nommer de nom, mais quelqu'un qu'on mettrait comme chef des opérations dans... C'est ça, en français, on dit : Un chef des opérations, mais un CEO, mais ce chef des opérations là, pour moi, plus il connaît le réseau, moins je vous dirais que c'est important que le CIO soit quelqu'un du réseau. Vous me suivez? Parce qu'à ce moment-là, cette personne-là, on dit : Bien là, on a peut-être besoin d'un excellent leader, quelqu'un qui va être très fort sur l'exécution, qui va avoir une vision des ressources humaines très importante. Vous me suivez? Ça fait que je pense qu'on va être capable de dire : Voici, premièrement, qui on est capable d'amener de l'interne, parce qu'on a des très, très bonnes ressources à l'interne, qui on est... qui on en a besoin dans l'équipe de direction puis est-ce que notre vision d'un... d'un CIO ou... d'un PCD qui est capable de coordonner cette équipe-là? Je pense que... je vous donne un peu des grandes lignes, mais je me fie beaucoup au comité de transition qui va avoir regardé, comme... Il y a tellement d'enjeux, les enjeux de ressources humaines, il y a les enjeux de TI, les enjeux de services à la clientèle. En tout cas, on peut en parler longtemps, mais... en tout cas, je vous donne... vous me demandez philosophiquement, là, c'est comme ça qu'on veut le regarder dans les prochaines semaines.

M. Fortin :Vous avez dit : Il va y avoir... ça va être important d'avoir une complémentarité avec le conseil de direction selon leurs forces, faiblesses, expertises, peu importe, mais vous allez tous les nommer en même temps j'imagine.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je... j'espère, je l'espère, que le six mois de... de comité de transition qu'on a est suffisant pour mettre un premier conseil. Je ne serais pas surpris que sur... là, on est rendus à 15 membres, on est passés de 13 à 15, si je me souviens bien. Pas sûr, moi, qu'on va avoir 15 membres après six mois. Est-ce qu'on en aura nommé huit, 10, 12? Mais on ne va pas nommer des gens pour nommer des gens non plus. Alors, c'est un peu ça que je vous répondrais, là.

M. Fortin :O.K., mais je vais... je vais la poser autrement. Le président va être nommé avant le conseil, avant les premiers membres du conseil?

M. Dubé : Oui, oui.

M. Fortin :La première personne que vous nommez, c'est président.

M. Dubé : C'est la première personne, mais il faut avoir quand même une idée de... tu sais, exemple, si on a trouvé la perle rare, là, qu'il soit interne ou externe, puis on dit : On a trouvé vraiment la bonne personne d'opération, la personne d'opération qui dit : O.K., là, vous me... vous savez, on a... on a déposé le plan stratégique aujourd'hui, hein, en Chambre.

M. Fortin :Oui, on est en train de l'éplucher, d'ailleurs.

M. Dubé : Bon, je suis certain, mais c'est... c'est une chance pour un président ou une présidente qui arrive de dire : Bien là, écoute, c'est ça, là. Pourquoi le changer avec le temps? C'est ça. Si on trouve quelqu'un de plus opérationnel, bien, c'est certain qu'on va peut-être axer notre recherche pour un président ou présidente de conseil qui est beaucoup plus de nature stratégique. C'est un peu ça que je veux dire.

Mais pour nous, la personne clé... parce qu'un président de conseil... puis je ne peux pas prendre trop de temps, mais un président de conseil, pour moi, c'est quelqu'un qui est là deux jours semaine. Ce n'est pas... ce n'est pas quelqu'un qui est là à cinq jours semaine. Alors, je vous dirais : Étant donné la hauteur de la tâche, c'est un petit peu plus facile de trouver un président de conseil qu'un président... un président et chef de direction qui va embarquer dans cette...

M. Dubé : ...ce défi-là, je vais le dire comme ça. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Fortin :Bien, en partie.

M. Dubé : O.K. Je pourrai vous demander des suggestions, si vous voulez, dans les prochaines semaines.

M. Fortin :On pourra très certainement travailler là-dessus.

M. Dubé : O.K. J'apprécierais beaucoup, d'ailleurs. Je vous le dis avec beaucoup d'ouverture parce qu'il y a des gens qui nous appellent, puis je les prends, les noms, je les prends, les noms, parce que... Bien, je vous donne, vous, comme exemple, mais je peux prendre le député de Saint-Henri-Sainte-Anne aussi. On le connaît, le défi, là. Puis moi, je me dis, avec le temps qu'on a, vous arriverez puis... Avez-vous pensé à telle personne? Moi, je n'ai aucun problème avec ça, alors... Puis j'ai hâte... j'ai hâte de voir, mais les noms rentrent. Je vous dirais qu'en ce moment les noms rentrent.

M. Fortin :Mais...

M. Cliche-Rivard : ...d'inviter le député de Rosemont. Il va avoir plus de... peut-être de tenants sur ça que moi-même, là, mais...

M. Dubé : Non, mais...

M. Cliche-Rivard : Je lui passe l'invitation.

M. Dubé : O.K.

M. Fortin :...quand les parlementaires font un travail collectif, on l'avait fait dans le cas de Mme Castonguay, la commissaire à la santé et au bien-être, ça donne des résultats positifs. Dans ce cas-là, je ne pense pas qu'on aurait pu trouver une meilleure candidate que Mme Castonguay. Je ne pense pas que vous êtes en train de répliquer le processus de sélection de la commissaire à la santé et au bien-être, mais effectivement les collaborations, des fois, peuvent être utiles dans des... dans des postes comme ceux-là.

M. Dubé : Mais, en tout cas, je vous le dis, parce que des fois vous connaissez quelqu'un, puis c'est un... c'est un... c'est... Pas besoin de vous le dire, que c'est un gros défi, hein? Il faut trouver la personne où ça va bien dans sa carrière, où ça... excusez-moi, là, ça fitte bien, ça arrive au bon moment dans sa carrière, des fois une indépendance financière qui permet ça, parce que c'est des gens, des fois, qui ont gagné déjà beaucoup d'argent puis qui disent : Bien, peut-être que ça, pour moi, pour... des fois, une fin de carrière, mais il y a une foule de critères. J'arrête ça, là.

Le Président (M. Provençal) :Sur l'article 1072, parce que j'aimerais...

M. Dubé : Oui, excusez-moi, M. le Président, j'ai été...

Le Président (M. Provençal) :...j'aimerais qu'on se recentre un petit peu sur l'article...

M. Dubé : Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :...nonobstant qu'on faisait référence à la notion du profil de compétence, et je pense que M. le ministre vous a quand même donné certains éléments sensibles. C'est parce que je voudrais passer aussi la parole à... au député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Fortin :Sans faute, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Si je regarde 3.3, là, il y a la première partie, comme vous avez dit, sur la nomination et les profils. Il y a deux autres éléments, là, notamment «la durée de son mandat ne peut excéder cinq ans». Ça, ce n'est pas levé par 1072. C'est seulement la... le volet profil et nomination du C.A. qui est levé, si je comprends bien l'article.

M. Dubé : On ne l'a pas déjà... On l'a traité, ça...

M. Cliche-Rivard : On l'a traité, mais je voulais juste vérifier que 3.3 demeure applicable, là, mais...

M. Dubé : Attendez, là.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, 3.3 demeure applicable. La seule chose, comme j'ai mentionné tantôt, c'est... dans le fond, vu que c'est... le C.A. n'existant pas, ne pouvant pas faire de recommandation, c'est essentiellement pour ça que...

M. Cliche-Rivard : Mais le reste de 3.3...

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que c'est vraiment cette... ce côté-là. Parfait. Bien, ça va pour moi, M. le Président.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre...

M. Fortin :...pas tout à fait... pas tout à fait terminé mon analyse de ce que le ministre nous a dévoilé tout à l'heure.

Le Président (M. Provençal) :En autant qu'on s'en tienne au concept de l'article 1072.

M. Fortin :Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Au concept.

M. Fortin :Oui, oui.

Le Président (M. Provençal) :J'ai bien dit le...

M. Fortin :Et le concept étant...

Le Président (M. Provençal) :Et j'ai bien spécifié le concept, là, hein?

M. Fortin :Oui. Parce qu'il nous en a quand même donné beaucoup, le ministre, là, dans sa vision pour le premier président, chef de la direction et, par la bande, par le premier ou la première président du conseil d'administration. Et j'apprécie son... sa mention d'une nécessité opérationnelle et d'une nécessité stratégique. Et je pense qu'il les a à la bonne place aussi, là, la vision stratégique qui vient du président, conseil d'administration, qui est là deux jours-semaine mais qui est capable d'établir la grande vision, là, et la vision plus opérationnelle. Opérationnelle, à ses yeux, là, est-ce que ça veut dire opérationnelle du réseau de la santé? Parce qu'on parle de gestion des opérations beaucoup, mais est-ce que... est-ce que c'est nécessairement...

M. Dubé : Moi, j'aimerais... j'aimerais vraiment ça aller m'asseoir avec vous à un déjeuner pour parler de tout ça, parce que c'est une question qui me fascine, je vais vous le dire, là, mais...

M. Fortin :Oui. Ça paraît, ça paraît.

M. Dubé : Non, non, mais c'est... Puis je pense qu'on l'a assez travaillée ensemble que je veux qu'on la réussisse, là. Mais laissez-moi juste vous dire un autre élément qui est très clair dans la tête de Daniel Paré aussi, puis ça, c'est important...

M. Dubé : On ne veut pas répliquer la gouvernance que l'on a dans nos établissements. Vous me suivez?

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Je ne veux pas avoir la structure de conseil interdisciplinaire, approche médicale. Vous me suivez, là?

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Il faut, il faut avoir une approche dans nos établissements qui est celle qu'on a, qu'on aime d'un réseau intégré incluant les services sociaux. C'est une de nos grandes forces, hein? On regarde une région puis on sert l'ensemble des missions de l'État.

Quand je vous dis la partie opérationnelle, tout d'un coup, je ne le regarde plus de la même façon. Je regarde le président, je regarde son VP ressources humaines, puis là, là, il ne parle plus aux docteurs, il n'a plus une fonction de gouvernance clinique. La personne de ressources humaines, elle, elle va parler aux différentes personnes qui ont la responsabilité de ressources humaines dans chacun des établissements. Vous me suivez? C'est dans ce sens-là que je dis: Ils ont une responsabilité. La matrice,  elle est comme ça, là, vous savez, elle est comme ça au niveau de chacun des établissements, dans celle qu'on a définie longuement quand on a regardé la gouvernance clinique, entre autres, alors que pour moi elle est horizontale lorsqu'on la regarde, VP finance, etc. Mais ça, c'est... Et Daniel... Daniel Paré, pour les nombreuses discussions que j'ai eues avec lui, et où était Mme Savoie aussi avant quand on a pensé à ça, là... Ça commençait il y a deux ans, rappelez-vous, là, avec le plan santé, qu'on a regardé le rapport Savoie, qui a précédé l'idée de Santé Québec. Ça fait longtemps que cette discussion-là a lieu, là.

M. Fortin :Oui. Mais c'est vrai que les établissements eux-mêmes sont peut-être plus axés sur une certaine notion de soins davantage, là, puis c'est normal, c'est eux qui donnent les soins directement et c'est eux qui, à l'intérieur de leurs structures, ont toutes sortes de professionnels de la santé et de comités formés par les professionnels de la santé. Mais nos P.D.G. d'établissements, là, il y en a qui sont du personnel qui éventuellement sont devenus administrateurs puis il y en a qui viennent d'ailleurs, là. Le nouveau P.D.G. que vous avez nommé en Outaouais, là, ce n'est pas... c'est quelqu'un qui était dans le réseau de la santé un certain temps, mais il a une expérience qui est très, très, très variée. Ça fait qu'il n'est pas juste du réseau de la santé non plus.

M. Dubé : L'avez-vous rencontré, à date?

M. Fortin :Non, pas encore, mais je...

M. Dubé : Pas encore.

M. Fortin :Bien, disons que mon temps est pas mal passé ici ces jours-ci. Mais je suis certain qu'on va se trouver un déjeuner dans les... d'ici Noël, je n'en ai aucun doute.

Mais... Mais donc, vous avez quand même une variété d'expertises à l'intérieur de vos P.D.G. d'établissement, entre autres. Ce que j'essaie de comprendre... Puis je ne veux pas vous forcer à vous commettre. Ce n'est pas ça, mon point, O.K. J'essaie juste de comprendre votre vision, puis vous la présentez bien, alors ça devient un peu plus clair au fur et à mesure qu'on vous entend. Pour vous, la notion d'expérience opérationnelle, ça ne veut pas nécessairement dire une expérience du réseau de la santé?

M. Dubé : Pas nécessairement, exactement. C'est pour ça que je dis: Celui qui a plus... Celui ou celle qui aura la responsabilité des opérations... Bon. Juste en dessous du C.E.O., là, c'est le chef des opérations, et ça, dans les grandes organisations... Parce que, je vous dis, au Canada, des organisations de 350 000 employés, il n'y en a pas beaucoup.

M. Fortin :Bien, il y en a-tu?

M. Dubé : Il n'y en pas.

M. Fortin :C'est ça.

M. Dubé : Ça va être la plus grosse organisation au Canada. Le chef des opérations, c'est lui qui est le plus proche des P.D.G., dans mon livre à moi, dans leur quotidien. Lui, il doit avoir une opération... une connaissance d'opérations du réseau, vous me suivez...

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : ...pour moi, et tout le reste de l'équipe, de ce qu'on appelle le «C-suite», là, les chefs des opérations puis tout ça, ça, c'est des gens qui sont en support aux opérations: TI, bâtiments, etc. Ça fait que, ça aussi, ça vous donne une partie de la philosophie.

M. Fortin :O.K. Mais vous avez aussi mentionné... Il y a un autre truc que vous avez mentionné, c'est la capacité d'emmener des personnes externes. Donc, vous voulez que cette personne-là soit capable d'avoir avec elle, là, ou dans son réseau...

M. Dubé : Bien, je veux juste être sûr qu'on a toute la compétence. Tu sais, dans le fond, moi, je... Puis là, il est parti, là, mais c'est une chance qu'on a eue de ravoir un monsieur comme Richard Deschamps, qui arrive en fin de carrière... Je ne veux pas dire son âge, mais il n'était même pas rendu à l'âge de la retraite...

M. Fortin :On garde ça pour la députée de Marie-Victorin...

M. Dubé : Oui. Mais je ne pense pas qu'elle l'a pris mal hier, hein?

M. Fortin :Non, pas du tout.

M. Dubé : Non? O.K. Mais je m'excuse encore...

M. Fortin :Non, mais je comprends...

M. Dubé : ...Mme la députée, là.

M. Fortin :Je comprends ce que vous voulez dire, par exemple, de la capacité de...

M. Dubé : Ça, pour moi, que M. Deschamps décide de revenir avec nous pour venir donner un coup de main, là... Je ne dis pas qu'il va être dans Santé Québec, en ce moment il a... Mais ça, pour moi, ça vient dire: Oh mon Dieu! On a quelqu'un qui connaît les 36 P.D.G., qui sait tout. Alors, j'arrête ça là pour vous dire: Ça, c'est le genre de...

Le Président (M. Provençal) :...du contexte.

M. Dubé : Bien, écoutez, j'arrête, c'est bon. Excusez-moi. Non, mais il me fait parler, alors... puis il est bon, là-dedans...

Le Président (M. Provençal) :Le questionnement est très louable, puis je trouve que...

M. Dubé : Merci de me ramener à l'ordre.

Le Président (M. Provençal) :Je vous dirais même que le député de Pontiac est très habile...

M. Dubé : Il est très habile, très habile.

M. Fortin :Vous avez parlé à la mère du ministre, vous, hein? C'est bon... ça va.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 1072? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1072 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :1073, s'il vous plaît.

M. Dubé : Oui, tant mieux si ça répond aux questions du député.

M. Fortin :... ça... j'en ai trouvé toutes sortes d'autres pendant que vous parliez aussi, mais il faut juste que je trouve le...

M. Dubé : Mais on ira déjeuner ensemble.

M. Fortin :Bonne idée.

M. Dubé : J'aimerais beaucoup ça.

M. Fortin :Très bien.

M. Dubé : Après le... Après le projet de loi.

M. Fortin :Vendu.

M. Dubé : Vendu. «Le président et chef de la direction exerce les pouvoirs du conseil d'administration de Santé Québec jusqu'à ce que le Conseil soit constitué.» Voilà.

M. Fortin :Le jour où vous constituez le conseil, là, puis, vous l'avez dit tantôt, là, il peut y avoir quelques membres au début, après ça on en rajoute, on en rajoute, on en rajoute et il y a un minimum de membres que vous devez avoir pour... pour qu'on considère que le conseil est constitué, j'imagine. Vous ne pouvez pas nommer une personne, puis après ça nommer une autre personne. J'imagine...

M. Dubé : Je ne suis pas certain, je n'ai jamais fondé un conseil... Je ne sais pas, je demanderais peut-être...

M. Fortin :Moi non plus, donc je vous pose la question.

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : J'étais... je suis désolé, j'étais en train de lire autre chose. J'ai mal compris votre question.

M. Fortin :Non, mais l'article...

M. Dubé : Ça prend combien de personnes pour avoir le... la formation... combien de personnes minimum pour que le conseil soit considéré comme formé.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Bien, allez-y directement, Me Paquin. Vous avez la réponse.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, le quorum est constitué de la majorité des membres du Conseil, donc il faut qu'il y ait la majorité des membres qui soient là pour qu'ils puissent délibérer valablement.

M. Fortin :O.K., donc il faut qu'il y ait huit membres avant que les pouvoirs délégués au PCD soient retournés au conseil. Parce que le ministre a dit qu'il n'y aurait pas 15 membres nommés tout de suite le premier jour, là. Donc...

M. Dubé : ...j'aimerais ça, mais je serais surpris que...

M. Fortin :C'est ça, c'est ça, mais vous ne pouvez pas en nommer quatre, puis après ça, dire : Bien, voilà, ça, c'est le conseil d'administration qui reprend les pouvoirs qui avaient été délégués au ministre... au président.

M. Dubé : Je vais laisser répondre.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je ferais peut-être une vérification, M. le ministre, qui me prendrait quelques instants.

M. Dubé : O.K. On pourrait-tu revenir là-dessus? Parce que je pense que c'est...

M. Fortin :Oui. Oui. Il n'y a pas de... il n'y a pas d'enjeu, je veux juste... parce qu'on... bien, vous le savez, là, on va vous suivre là-dedans, on va vouloir voir comment vous le faites, à quelle vitesse vous le faites, etc., puis comment...

M. Dubé : Puis ça va être des nominations qui vont être publiques, vous allez voir... vous allez voir ça dans la Gazette officielle, puis tout ça.

M. Fortin :Mais c'est ça, mais vous avez une feuille de route à suivre, là, qui va être un peu celle que Me Paquin va nous suggérer, là.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Oui. Oui, oui, absolument, ça va être public, puis on... on a d'ailleurs très hâte de voir ça.

Des voix : ...

• (17 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que... est-ce que vous accepteriez... moi, je suis prêt à suspendre l'article, puis on irait traiter l'amendement qui introduit l'article 1 485.1.

M. Fortin :Si vous voulez.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour suspendre? Et je vais vous demander de lire votre amendement, le... qui introduit l'article 1 085.1.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors : Insérer, après l'article 1085 du projet de loi, le suivant : «1 085.1. Le conseil d'administration de Santé Québec établit les modalités prévues au deuxième alinéa de l'article 68 pour la formation du premier Comité national des usagers.».

Alors, on y va. Le commentaire. Cet amendement introduit une disposition de nature transitoire afin d'assurer qu'il existe des modalités qui permettront la désignation des trois personnes désignées par et parmi les membres des comités des usagers des établissements publics et privés, ainsi que de dresser la liste de noms devant être fournie par les organismes représentatifs des membres des comités des usagers afin de permettre la formation du premier Comité national des usagers. Après la formation de ce comité, il lui appartiendra de... de déterminer, pardon, ses modalités en vertu de l'article 68...

M. Fortin :...O.K. Donc, il faut attendre la formation du conseil d'administration de Santé Québec pour ensuite établir les modalités, pour ensuite former le premier comité national des usagers.

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais, est-ce que c'est le cas?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, effectivement, c'est qu'étant donné... L'article 68 dit : «Le comité national des usagers établit ses règles de fonctionnement. Ses règles de fonctionnement comprennent les modalités selon lesquelles une désignation est effectuée en application du paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 67, de même que celles selon lesquelles est dressée la liste fournie par les organismes identifiés au paragraphe 2 de cet alinéa.» Là, je ne lirai pas tous, mais c'est l'article transitoire. Étant donné qu'il n'y a pas de premier comité national, il va falloir... il va falloir donc... Attendez un instant, là, c'est : «Les règles de désignation ne peuvent pas s'appliquer étant donné qu'il n'y a pas de premier comité national des usagers.

M. Fortin :O.K. Là, j'ai pris la première partie du texte...

Des voix : ...

M. Fortin :O.K. Les modalités pour permettre... O.K. Je comprends. Ça va. O.K. Dans le fond, là, faut juste attendre que le conseil d'administration soit nommé pour qu'on puisse avoir les modalités pour ensuite avoir le comité national des usagers. Mais c'est mis dans les mains du conseil d'administration d'établir ces modalités-là. 

M. Desharnais (Daniel) : Les premières modalités prévues pour la formation du premier comité national des usagers, puisque, dans l'article 68, on disait que «le comité national des usagers déterminait ses modalités de nomination».

M. Fortin :Oui, c'est ça. O.K.  Encore là, il y a des modalités temporaires, là, ou transitoires qui sont établies par le conseil d'administration...

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Fortin :...ou encore, si on veut le faire avant que le conseil d'administration soit nommé, le... peut le faire.

M. Dubé : Puis moi, je peux vous dire que ça va être vraiment des éléments qui vont être regardés par le comité de transition...

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : ...parce que ce que vous voulez, c'est être le plus opérationnel possible lors de l'entrée en fonction du fameux six mois, là.

M. Fortin :Oui, effectivement. Donc, si le comité de transition établit des bases, disons, que le conseil d'administration a juste à peaufiner ou à adopter par la suite. 

M. Dubé : À peaufiner, mais dire : Regardez, là, on vous donne un peu de notre philosophie de ce qu'on voudrait voir pour respecter la loi à court ou moyen terme. Je pense que ça fait partie des... En tout cas, c'est comme ça que l'approche, M. Paré a, en ce moment, de se préparer pour le comité de transition.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Puis là, à 68, il y avait une intention, en fait, une obligation de favoriser une représentativité. J'imagine que ça va se... Tu sais, essentiellement, j'imagine que l'esprit de 68 va être respecté dans les modalités du C.A.

M. Desharnais (Daniel) : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Mais ça, c'est implicite, là, on ne le prévoit pas textuellement.

M. Desharnais (Daniel) : Non, naturellement, ce n'est pas parce qu'on a une disposition transitoire qu'on ne doit pas tenir compte des articles de la loi, donc de la loi qui a été votée.

M. Cliche-Rivard : Comme on a vu tantôt pour le conseil. Ça fait que c'est, vraiment, seulement eu égard aux modalités du deuxième alinéa de 68, pour le reste... Mais quoique le deuxième alinéa, c'est celui qui prévoyait la représentativité... Non, ça, c'est le troisième.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que le deuxième, c'était «ses règles de fonctionnement comprennent les modalités sur lesquelles une désignation est effectuée».

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Donc, comme vous dites, tout le reste s'applique, ça ne change pas.  Merci. C'est bon.

M. Dubé : C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1085.1 est adopté? Donc, le nouvel article 1085.1 est donc adopté.

Avant d'aller à l'article 1086, on avait suspendu le 1073. Est-ce que vous avez la réponse, Me Paquet, ou on attend? Il y avait... Vous allez me rappeler la question, hein?

M. Fortin :Oui, oui, c'est ça, c'est comment vous...

M. Fortin :...faire, au début, là? Vous avez un PCD, après ça, vous nommez combien de membres? Puis combien, c'est assez, pour constituer le conseil d'administration? Combien sont suffisants?

M. Dubé : Tantôt, Daniel... M. Desharnais me demandait. Je pense qu'idéalement, je vais vous dire, idéalement, pour avoir un conseil fonctionnel, je m'assurerais d'avoir le quorum le plus rapidement possible pour le nommer. C'est un petit peu ça, la... Tu sais, de dire, d'avoir peut-être une dizaine de personnes pour avoir... Hein, Daniel? Ça fait que je vous le dis, là, je ne sais pas c'est quoi, les règles, puis je vais les... je vais regarder comment ça s'est fait ailleurs, mais philosophiquement...

M. Fortin :Ça prend le quorum, là. Ça prend...

M. Dubé : Ça prend... ça prend le quorum puis ça prend... Mais est-ce que... Je ne pense pas que c'est grave d'attendre trois mois pour atteindre les 15 membres, là.

M. Fortin :Non, non, c'est ça. Je suis d'accord avec vous. Le quorum étant huit membres sur 15?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Mais ça, c'est le quorum quand il y a 15 membres de nommés?

Des voix : ...

M. Dubé : Excusez-moi.

M. Fortin :C'est le... c'est le quorum. En fait, c'est comme dire : ici, ça nous prend au moins quatre personnes, mais sur... le jour où il y a...

Le Président (M. Provençal) :...va nous donner une certaine lumière.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, la question qu'on pourrait se poser ici, c'est : est-ce qu'il s'agit de la majorité des membres, des 15 membres prévus plus haut, donc le quorum est de huit, auquel cas, tant que je n'ai pas huit membres nommés, je n'ai pas de conseil fonctionnel. Ou, et le texte ne comporte pas les mots pour en venir là, si on le compare avec 128 de loi sur les sociétés par actions, où on dit que le quorum du conseil d'administration d'une société par actions privée, qui ne s'applique pas ici, où on parle du quorum aux séances... bien, en fait, que le quorum est constitué de la majorité des membres en fonction.

M. Fortin :Oui, c'est ça.

M. Paquin (Mathieu) : Auquel cas, si j'ai un membre nommé, il y a le quorum, j'en ai deux, ça en prend 2, j'en ai 3, ça en prend 2, j'en ai 4, ça en prend 3, et ainsi de suite. Mais ici, les mots n'y sont pas, donc normalement, l'interprétation qu'on devrait avoir, c'est huit sur 15.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Mais donc, Me Paquin, au sens de 1073, là, c'est quand est-ce que le conseil d'administration est constitué?

M. Fortin :C'est ça.

M. Paquin (Mathieu) : À mon sens, il est constitué dès qu'il a quorum, donc dès que j'ai huit membres.

M. Fortin :Mais il n'y a pas nécessairement quorum, il y a huit membres nommés. Le quorum...

M. Paquin (Mathieu) : bien...

(Interruption)

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, c'est que pour qu'il y ait quorum, il doit y avoir huit membres sur 15. J'en ai huit de nommés, s'ils ne sont pas absents, ils sont capables de se réunir et de siéger valablement. Donc, il est constitué à partir du moment où le quorum peut être atteint.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : Je vous dirais qu'on va essayer d'aller à 10 le plus vite possible, O.K.?

M. Fortin :Je comprends.

M. Dubé : Pour régler toute ambiguïté, là.

M. Fortin :Bien, de toute façon, si vous en nommez quatre?

M. Dubé : Ça nous arrive tous.

M. Fortin :Bien oui. Une petite musique d'ascenseur, ça fait du bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On n'est pas dus pour une pause, je vous le dis tout de suite, là, Mme la députée de Bellechasse.

M. Fortin :Mais, dans le fond, ce que... ce que Maître Paquin vous dit sans vous le dire, c'est que si vous en nommez quatre, ça ne donne rien, là, vous êtes aussi bien d'en nommer au minimum huit, et peut-être 10.

M. Dubé : C'est pour ça, tantôt, ce que j'avais en tête, j'étais là puis je me disais à 10 personnes, là, tout le monde est confortable puis...

M. Dubé : De toute façon, si vous en nommez quatre, ils ne constituent pas un conseil d'administration.

M. Dubé : Non, je ne pense pas, hein?

M. Paquin (Mathieu) : Ils ne peuvent pas délibérer, il n'y a pas quorum.

M. Fortin :c'est ça. C'est ça.

M. Dubé : Bon. C'est ça. O.K. c'est beau. Je pense qu'on a notre...

M. Fortin :Si vous en nommez quatre, on va aller déjeuner.

M. Cliche-Rivard : Crime, il n'est pas constitué.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1073?

M. Dubé : Je n'ai pas compris ce que vous avez dit, M. le député. Excusez-moi.

M. Cliche-Rivard : Bien, ils vont être nommés quand même, donc ils vont être membres du conseil d'administration, donc il existe.

Le Président (M. Provençal) :Ils ne peuvent pas prendre de décisions.

M. Cliche-Rivard : Mais il n'est pas effectif ou constitué légalement.

M. Dubé : Ils vont être payés, mais ils ne pourront pas siéger.

M. Cliche-Rivard : ça, je ne le sais pas.

M. Dubé : Non mais tant... moi, je pense que c'est là que le président et chef de la direction continue d'exercer ses pouvoirs.

M. Cliche-Rivard : Continue jusqu'à ce que ça soit constituté?

M. Dubé : C'est ça. Moi, c'est comme ça que je l'interprète, là. Puis si maître...

M. Fortin :la Constitution arrive au moment où il y a au minimum huit membres de nommés?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin :C'est ça.

M. Paquin (Mathieu) : Sinon, le conseil est un organe qui est là pour prendre une décision, tant qu'il ne peut pas prendre de décisions valablement pour une première fois, on peut penser qu'il n'est pas constitué ou il n'est pas valablement constitué, il ne peut pas décider.

M. Cliche-Rivard : Va arriver, j'imagine, un moment, ou un acte juridique où le P.D.G. va dire, là : je renvoie mes pouvoirs au sens de 1073. Il va y avoir quelque chose, j'imagine, qui va nous affirmer que...

M. Dubé : ...d'administration.

M. Cliche-Rivard : Comment?

M. Dubé : Je dirais le premier procès-verbal du conseil d'administration.

M. Cliche-Rivard : Le premier PV, la première réunion?

M. Dubé : M. le «chairman», on a un conseil qui est formé, c'est notre première réunion, bienvenue, on part.

M. Cliche-Rivard : Puis là c'est parti. 1073 n'a plus d'application. Les...

M. Dubé : Voilà. Ce n'est plus le PCD, c'est le conseil qui est en charge.

Le Président (M. Provençal) :ça va?

M. Cliche-Rivard : Ça va être ça, le... l'élément juridique, là? Je devine. C'est bon...

Le Président (M. Provençal) :...y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1073?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on était revenus à l'article 1073. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1073 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Ce qui nous amène à l'article 1086.

M. Dubé : Oui. Alors, 1086 se lit comme suit :

«Jusqu'à l'entrée en vigueur des dispositions de l'article 102 :

«1° Santé Québec transmet au ministre, dans la forme qu'il détermine, un rapport financier ministériel et un rapport prévisionnel des dépenses trimestriel relatifs au fonctionnement de Santé Québec au plus tard le 30e jour suivant la fin du trimestre visé ainsi qu'une version préliminaire du rapport financier trimestriel au plus tard le 10e jour ouvrable suivant la fin du trimestre visé;

«2° les établissements publics, jusqu'à ce qu'ils soient fusionnés à Santé Québec en vertu de l'article 1087 de la présente loi, continuent de transmettre au ministre des rapports financiers prévus par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, telle qu'elle se lisait la veille du jour de la fusion.

«Le ministre fournit, dans les mêmes délais, une reproduction de chacune de ces versions au ministre des Finances et au président du Conseil du trésor.

«Les rapports visés au premier alinéa doivent contenir tout renseignement requis par le ministre.

«Santé Québec transmet de plus au ministre tout autre rapport sur les sujets visés au premier alinéa dans la forme et selon la teneur et la périodicité qu'il détermine.

«Si le jour de la fusion ne correspond pas à un 1er avril — c'est ça — les rapports visés au premier alinéa doivent, pour la période comprise entre le jour de la fusion et le 1er avril suivant, présenter l'information relative au fonctionnement de Santé Québec et à celui des établissements.»

Ça nous rappelle des souvenirs. On a déjà lu tout ça, mais lorsqu'on a institué les opérations financières, souvenez-vous, là.

Commentaire : L'article 102 du projet de loi prévoit que Santé Québec transmet au ministre de la Santé et des Services sociaux, dans la forme qu'il détermine, un rapport financier mensuel et un rapport prévisionnel des dépenses mensuel relatifs au fonctionnement de Santé Québec.

L'article 1180 du projet de loi prévoit que l'article 102 entrera en vigueur à une date déterminée par le gouvernement.

Le Président (M. Provençal) :Et votre commentaire n'est pas terminé.

M. Dubé : Oh! excusez-moi. Par le gouvernement. L'article... Oh! excusez-moi. L'article 1086 du projet de loi est une disposition de nature transitoire qui prévoit les rapports financiers et prévisionnels qui devront être transmis par Santé Québec pendant la période précédant l'entrée en vigueur de l'article 102.

Il prévoit aussi des modalités particulières à ces règles dans l'éventualité où la fusion entre Santé Québec et les établissements fusionnants aurait lieu pendant un exercice plutôt qu'au début.

M. Fortin :...par la fin. Le jour de la fusion, s'il ne correspond pas à un 1er avril, regardons en avant, là, les chances sont que ça ne sera pas le 1er avril.

M. Dubé : Mettons, 1er septembre.

M. Fortin :Oui, c'est ça.

M. Dubé : C'est pour ça tantôt quand on... vous me disiez... on parlait du 1er octobre, je devrais dire 30 septembre, 1er octobre. Ça, c'est... Dans un monde idéal, là, c'est peut-être la date la plus... la visée, parce que, là, vous avez deux... deux trimestres ou... tu sais, j'essaie de faire le lien avec les rapports financiers du ministre des Finances, qui ont un caractère trimestriel, là. C'est un petit peu ça que je dis.

M. Fortin :C'est ça. Donc là, vous allez avoir un rapport trimestriel que vous allez devoir donner 30 septembre, 30... 31 décembre...

M. Dubé : 31 décembre serait... Exactement.

M. Fortin :...et 31 mars, hein?

M. Dubé : C'est ça. Exactement.

M. Fortin :O.K. Les rapports... Les rapports qui vous sont présentés par les établissements publics, ça, ce n'est pas des rapports trimestriels? Qu'est-ce qui...

M. Dubé : ...établissements publics.

M. Fortin :Bien, le deuxième alinéa, là, «les établissements publics, jusqu'à ce qu'ils soient fusionnés»...

M. Dubé : Ah! actuellement vous voulez dire?

M. Fortin :Oui, c'est ça, «jusqu'à ce qu'ils soient fusionnés». Donc, d'ici au 31... au 30 septembre, ils vont continuer de transmettre au ministre les rapports financiers prévus par la loi. Là, ça se fait... quoi, ça se fait à quelle régularité, ça?

M. Desharnais (Daniel) : C'est trimestriel.

M. Fortin :C'est trimestriel déjà. O.K.

M. Dubé : En fait, il n'y a pas... il n'y a pas de changement à la formule actuelle tant qu'on n'est pas opérationnels.

M. Fortin :O.K. Ah! Puis après... j'imagine, après la fusion, il n'y a plus ces...

M. Fortin :...financier des établissements publics, il n'y en a plus, parce qu'ils n'ont plus...

M. Dubé : Les établissements continuent de les envoyer à Santé Québec.

M. Fortin :Ah! ils continuent de les envoyer.

M. Dubé : Ah! oui, oui.

M. Fortin : Ah! O.K....

M. Dubé : ...ça, je pense qu'on l'avait couvert, ça, donc il n'y a pas de changement de... mais l'établissement, au lieu de l'envoyer au sous-ministre, par exemple, à M. Coubat, bien, il va l'envoyer à Santé Québec, mais Santé Québec doit les faire parvenir en même temps au ministère pour que lui les envoie, rappelez-vous, au ministère des Finances aussi.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, j'essaie juste de faire le lien entre le 102 puis le 1086. Donc... puis je comprends que le 102, là, c'est la permanence de la chose, là, 1086, c'est plus la disposition...

M. Dubé : Transitoire.

M. Fortin :Oui, jusqu'à ce que 102 soit... soit en place, jusqu'au jour de la fusion, disons.

Le Président (M. Provençal) :Oui. M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je peux peut-être... En résumé, là, si je fais un résumé de 1086, c'est que la disposition transitoire prévoit des rapports trimestriels, comme c'est le cas actuellement, au lieu de rapports mensuels qui vont être prévus à terme par l'article 102.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va?

M. Cliche-Rivard : Donc, le statu quo jusqu'à 102.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement, jusqu'à ce que l'article 102 entre en vigueur.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'est au moment... déterminé par le Gouvernement, l'entrée en vigueur à 102.

M. Desharnais (Daniel) : L'article 102 rentre en vigueur par décret du gouvernement, et ce n'est pas nécessairement, là, en lien avec la fusion comme telle. C'est lorsque les ajustements des systèmes comptables vont être effectués.

M. Cliche-Rivard : Quand on est prêts à opérationnaliser.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :Oui, parce que le ministre garde quand même la... la possibilité, le temps dans la... la transition, que, de façon permanente, de demander tous les rapports sur les sujets financiers au moment où il veut les avoir, là. Donc, dans sa disposition... le reste, de façon transitoire. Ça me va. Bien, les sujets visés au premier alinéa, donc, vraiment, les rapports financiers. O.K.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1086 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais vous inviter à lire l'amendement qui introduit l'article 1086.1.

M. Dubé : Oui, M.. Insérer, avant l'article 1087 du projet de loi, l'article suivant : «Le ministre forme un comité de transition en vue de faciliter la mise en œuvre de la présente loi, notamment afin de préparer la fusion prévue à l'article 1087 et à la suite de celle-ci, l'Organisation de Santé Québec. Le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux est membre d'office du comité. Le gouvernement établit le mandat du comité, de même que les éléments du plan de transition que celui-ci doit établir. Le Comité transmet au ministre le rapport de ses activités dans la forme et selon la teneur et la périodicité ou à l'époque que détermine le gouvernement.»

Le commentaire, il est tout simple, c'est que cet amendement prévoit la mise en place du comité de transition.

• (17 h 40) •

M. Fortin :O.K., dans votre...

M. Dubé : M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci. Donc, le sous-ministre, vous l'avez dit tantôt, là, M. Paré, lui, vous n'avez pas le choix, il est membre d'office, il va être là. Puis, pour tout le reste, là, ça, c'est vous qui décidez qui est autour de la table.

M. Dubé : M. Paré.

M. Fortin :C'est M. Paré qui décide.

M. Dubé : Bien, on se parle beaucoup.

M. Fortin :Oui, oui, mais...

M. Dubé : Mais c'est lui... c'est lui qui a le choix final et qu'il fait en collaboration avec son équipe, mais qu'il fait aussi en collaboration avec la secrétaire générale, Mme Savoie.

M. Fortin :O.K., mais c'est le nombre de membres, la fréquence des rencontres, etc., c'est lui qui détermine tout ça, là.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :La gestion interne, là, du comité de transition, elle lui appartient.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :O.K. Pour le mandat du comité, est-ce que vous avez quelque chose en tête, déjà? Est-ce que vous avez déjà une idée de ce que vous allez demander au comité de transition? Il y a-tu des éléments incontournables?

M. Dubé : J'ai été très prudent, je dois vous dire, parce que... hein, Daniel, on en a parlé beaucoup avec d'autres Daniel, c'est que je voulais faire attention de ne pas poser des gestes qui présupposent la mise en place du projet de loi, tant qu'on n'est pas... vous comprenez? C'est un peu comme... en politique, quand tu as un...

M. Dubé : ...quand un parti politique se rapproche du gouvernement, il faut qu'il y pense, mais il n'est pas encore là, hein... le comité de transition, vous avez déjà vécu ça. Mais donc ma réponse simple, c'est que je pense qu'on a une très bonne idée de ce qu'on voudrait, mais, en ce moment, là, je ne pourrais pas vous dire... J'ai des noms. On a des très bonnes personnes qu'on a en tête, surtout avec des gens à l'interne, mais on a quand même des gens à l'externe.

Je vous donne un exemple. On aimerait beaucoup ça aller chercher un ancien secrétaire général, parce que là, il faut avoir une posture gouvernementale aussi, tu sais. Il faut être capable de dire comment ça s'est fait ailleurs, comment s'est créé, comment s'est créé Revenu Québec il y a quelques années. Vous me suivez? Alors, il y a... mais on est... Et c'est pour ça que M. Paré, qui a été et P.D.G., qui est maintenant sous-ministre qui a vécu toute la pandémie, Mme Savoie qui est rendue secrétaire générale, qui connaît bien la santé, ça fait que ça, c'est des personnes clés dans la formation de ce comité de transition là. Et j'aimerais ça avoir deux ou trois personnes de l'extérieur qui viennent nous dire : Moi, j'ai déjà fait ça, ou comme ma formation, c'est gestion du changement, par exemple.

Ça fait que je vous donne juste les principes, là, mais tout ça est en discussion avec une équipe restreinte au niveau des SMA sous le guide de M. Paré. 

M. Fortin :C'est ça. Mais là, vous avez mentionné les...

M. Dubé : Ah! j'ai oublié de nommer peut-être... Il va y avoir quelques P.D.G.

M. Fortin :D'établissement.

M. Dubé : Ah oui! Oui, oui. Je vais avoir le côté terrain.

M. Fortin :O.K. Mais ça, c'est la composition du comité sur le mandat.

M. Dubé : Bien, je ne veux pas... là, je ne veux pas que le président me dise que je parle trop, mais, s'il faut je réponde...  Là, c'est-tu correct?

Le Président (M. Provençal) :Bien, écoutez, on vous pose une question, donnez une réponse.

M. Dubé : C'est bien correct, hein? Non, mais rapidement. Un comité de transition, je le dis là, ce qu'on veut, c'est dire comment c'est le plus fluide, la journée où on part la patente. C'est ça, dans le fond, le mandat. 

M. Fortin :La journée où Santé Québec est constituée.

M. Dubé : Oui. Alors, est-ce que... Je vous donne un exemple, là. Moi, je... On a... on a... puis juste vous donner un exemple, sur le comité de transition, là, vous allez chercher quelqu'un, là, qui va venir nous aider au niveau des technologies de l'information, parce que c'est gros, là, ce qu'on essaie de faire, là. Tu sais, on a eu notre projet de loi sur les données, tout ça, on est en train de finaliser le départ du projet EPIC, etc. Mais je veux juste... C'est un peu comme si vous aviez un mini comité de direction à l'avance. Alors, les expertises dont on parlait tantôt, au niveau des VP, vous dites : Je vais chercher l'interne, l'externe en disant : Comment je fais de comité de direction, là, pour que, quand j'ai nommé mes gens, ça part. C'est un peu ça, c'est ça la philosophie.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Saint-Anne.

M. Dubé : Si vous avez des suggestions aussi...

M. Fortin :Non, non, je vous souhaite un excellent conseiller en matière informationnelle, c'est tout.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il y en a, M. le ministre, des membres de votre... comité de transition qui pourraient finir au conseil d'administration?

M. Dubé : Je n'aimerais mieux pas.

M. Cliche-Rivard : O.K., vous aimez mieux...

M. Dubé : Je n'aimerais mieux pas.

M. Cliche-Rivard : Séparer les deux affaires. Puis là vous avez nommé quand même... j'ai calculé un petit peu, vous étiez rendu à huit, neuf, là, membres du comité de transition.

M. Dubé : ...quand on va arriver à une dizaine de personnes.

M. Cliche-Rivard : Une dizaine, c'est ce qu'on a...

M. Dubé : Si on veut que le comité soit efficace, là, huit, 10 personnes.

M. Cliche-Rivard : Huit, 10.

M. Dubé : Mais votre question est bonne. Je veux juste dire : Moi, je ne voudrais pas que... puis sur le comité, comme les gens qui vont être là, quand je parle de Mme Savoie ou M. Paré, ou les gens qui sont là, je veux qu'ils soient complètement indépendants.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Dubé : Qu'ils n'aient pas d'intérêt à dire : Moi, je voudrais être sur... voici ce que vous devriez chercher. Non, non, non, vous êtes là... Vous êtes là de façon indépendante.

M. Cliche-Rivard : Deux mondes séparés, là. O.K. Vous n'êtes pas en train de préparer votre prochain mandat. C'est essentiellement ça que vous dites, là.

M. Dubé : Pour moi, vous voulez dire?

M. Cliche-Rivard : Non, non. Les gens sur le comité de transition. Vous, vous ferez ce que voulez. Là, vous dites : Certains qui vont arriver de l'externe, donc, puis d'autres qui vont être sur le...

M. Dubé : Là, on parle du comité de transition?

M. Cliche-Rivard : Oui, d'autres qui vont être détachés du ministère? Comment ça fonctionne de manière... à l'embauche, ou comment c'est traiter ça, dans le ministère?

M. Dubé : Par contrat, par contrat.

M. Cliche-Rivard : Par contrat.

M. Dubé : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : O.K., puis ça, c'est pour...

M. Cliche-Rivard : ...ceux qui sont de l'externe puis ceux qui sont... que vous avez déjà dans l'équipe, le sous-ministre, qui sont détachés, ceux-là, ça continue. C'est un nouveau mandat, mais à l'intérieur de ce que vous avez déjà, comme les P.D.G., mettons.

M. Dubé : Tu sais, moi, ce que je pense, je vous donne un exemple, là, que Daniel est en train de regarder, là, une expertise en gestion de changement qui a déjà fait des gros projets comme ça. Ça, je veux aller chercher quelqu'un de l'extérieur qui va dire : Regardez, là, on a six mois pour préparer ça, là, puis je vais vous suivre. Des choses comme ça, là. Ça fait qu'il va avoir quelques personnes de l'extérieur dans ce sens-là.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'est des mandats temps plein ou ça peut être...

M. Dubé : Non. Non, non. Non, non.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : Non, non, ça peut être des gens qui vont être deux jours semaines...

M. Cliche-Rivard : Ponctuellement.

M. Dubé : Deux jours semaines.

M. Cliche-Rivard : Sur besoins.

M. Dubé : Mais qui vont avoir au moins une ou deux réunions par semaine.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : Souvent, ce n'est pas tellement le temps qu'ils nous donnent, mais l'expertise à haut niveau.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : Avez-vous pensé à ça? Avez-vous pensé à ça, qu'ils l'ont déjà vécu?

M. Cliche-Rivard : Puis ces gens-là, dans la catégorie de ce qu'on avait nommé, là, sur... tu sais, l'indépendance ou les liens avec les gestions de fonds d'entreprises publiques ou de fonctions publiques, eux autres, ils ne sont pas visés par ça comme sur un comité de transition, là?

M. Dubé : Non, il y a même des... tu sais, je vous donnais l'exemple... puis, encore une fois, il n'y en a pas, de décisions prises, je suis très honnête avec vous, mais il y a des gens, là, qui vont faire un plaisir de venir nous aider, un ancien secrétaire général, là, qui dit : Écoutez, moi, c'est tellement gros ce que vous faites, ça me ferait plaisir d'être là. Ça fait qu'on a demandé à Mme Savoie de nous dire : Est-ce que ces gens-là... En connaissez-vous, des gens qui voudraient venir donner ce temps-là? On est là-dedans.

M. Cliche-Rivard : Puis, dans l'objectif, là, ce comité de transition là, il finit quand?

M. Dubé : Il va... Il va dépasser le temps de la formation parce que ça, c'est... oui.

M. Cliche-Rivard : De la formation, de la fusion, de...

M. Dubé : Ah oui, de la fusion. Je vais dire... je devrais dire ça, là. Parce qu'habituellement... je fais attention, là, je dis souvent : Quand j'ai déjà fait... Ça fait que ce n'est pas... je n'ai pas de... Mais vous voulez vous assurer que... même quand vous avez donné les clés, là, que le ministère, Daniel Paré va vouloir dire : Regardez, on avait dit que ça arriverait, là, ça arrive-tu, là? Ça ne durera pas très longtemps, mais il y a... il y a un chevauchement entre le comité de transition et...

M. Cliche-Rivard : ...et du C.A.

M. Dubé : Et donner les clés. Je vais dire ça comme ça.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que le C.A. et le comité de transition vont coexister une certaine période?

M. Dubé : Un certain temps, mais...

M. Cliche-Rivard : Puis le comité de transition a une espèce de pouvoir de vérification ou de...

M. Dubé : Non, très informel. Il faut...

M. Cliche-Rivard : Très informel.

M. Dubé : Non, non, c'est très informel, oui.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : Mais, écoutez, Daniel Paré... Daniel Paré, il l'a déjà, il est le sous-ministre. Vous me suivez? Il est sous-ministre puis, en plus, c'est lui qui préside le comité de transition. Ça fait que c'est sûr qu'il y a un... il reste là, mais je pense qu'il faut aviser... Tantôt, je vous disais : Est-ce que les choses sont en train d'arriver? Bien, l'expert en gestion de changement, là, elle est où, la formation, puis etc., là? Il y a... il y a tout ça, là, formation des employés, etc.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais là notre petit C.A. qui est parti avec les clés, comme vous dites, lui, il est... le comité de transition, là...

M. Dubé : À un moment donné, bien...

M. Cliche-Rivard : Il va lui dire : Regarde, j'ai signé mon bail...

M. Dubé : Voilà. Puis là, maintenant, la relation, finie, puis la relation est maintenant entre le conseil d'administration puis le sous-ministre.

M. Cliche-Rivard : Exact. Puis, à ce moment-là, les contrats vont se finir, vous allez dire : Là, c'est la fin du comité de transition.

M. Dubé : Oui, oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Il va y avoir une... un arrêté ou... je ne sais pas comment ça fonctionne, mais vous allez dire : Là, c'est la fin du comité de transition, il est dissous.

M. Dubé : Oui. Oui. Oui.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :...interventions sur l'amendement qui introduit l'article 10 point... 1086.1. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce...

M. Cliche-Rivard : ...dernière intervention, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Les rapports qui sont transmis, là, est-ce qu'ils sont publics? Je lis : Le comité transmet au ministre le rapport de ses activités dans la forme qu'il prévoit.

M. Dubé : ...Des rapports de?

M. Cliche-Rivard : À 1086.1, le dernier alinéa.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça, dans le quatrième alinéa : «Le comité transmet au ministre le rapport de ses activités dans la forme et selon la teneur... la périodicité».

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui?

M. Dubé : ...

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci, merci.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre...

M. Fortin :...Bien, en fait, c'est une excellente idée, de les mettre public puis les rendre publics, là, dès que possible, là, pas... parce que c'est quand même une période limitée, donc pas des mois plus tard, mais les rendre publics le plus rapidement possible, j'imagine, sur le site Web du ministère, mais... ou de Santé Québec, si c'est... si on est rendus là, mais... Mais, l'idée, ne serait-ce que pour informer le réseau, là, et les parties prenantes du réseau de l'avancée des choses, j'ai l'impression que ça pourrait vous aider beaucoup parce qu'il y a... il y a...

M. Fortin :...quand même beaucoup de monde dans le réseau qui a... je ne veux pas dire... bien, oui, il y a bien du monde qui a des appréhensions, mais il y a bien du monde qui va vouloir voir où est-ce que vous vous en allez avec ça.

Des voix : ...

M. Dubé : Parce que la journée qu'on va nommer... Ce que j'aimerais beaucoup, là, pour vous rassurer, j'aimerais beaucoup que lorsqu'on a voté note projet de loi, là, que la première action soit officialiser le comité de transition avec un communiqué de presse qui donne la formation du comité. Puis là, après ça, sur un site Web quelconque, je ne sais pas, là. Thomas? Puis là, il y aurait... il y aurait un rapport, je ne sais pas, mensuel, ou quelque chose comme ça, qui dirait qu'est-ce qui se passe, quelque chose comme ça.

M. Cliche-Rivard : ...sur le site Web, là.

M. Fortin :Bien, c'est vous qui déterminez la périodicité. Donc, moi j'aime bien le mensuel, mais c'est... c'est... c'est... c'est vous qui le faites.

M. Dubé : O.K. C'est bon. Mais on va regarder ça avec M. Paré.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

M. Fortin :Oui, une question peut-être technique pour Me Paquin : c'est quoi la différence entre la périodicité puis de l'époque?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, la périodicité, c'est qu'on dira à tous les mois, à tous les deux mois, à tous les trois mois. À l'époque, c'est vers la fin des travaux ou à la fin des travaux, mais c'est qu'on vise plus un cas ponctuel.

M. Fortin :O.K. J'aime bien le mensuel. Bonne idée.

M. Dubé : J'ai compris ça tantôt.

M. Fortin :C'est votre idée.

M. Dubé : J'ai compris ça tantôt.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur cet... sur l'amendement qui introduit le nouvel article 1086.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1086.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article 1086.1 est donc adopté. Lecture du 1087, M. le...

M. Dubé : Oui, très bien. «1087. Les centres intégrés de santé et de services sociaux et les établissements non fusionnés visés par la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales, sont fusionnés à Santé Québec à la date qui suit de six mois celle fixée par le Gouvernement en vertu de ce qui précède le paragraphe premier de l'article 1180 de la présente loi. Il en est de même de l'établissement public dont le siège est situé sur le territoire visé à la partie 4.2 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux.

«À compter de cette date, les centres intégrés, ces centres, ces établissements non fusionnés et cet établissement public :

«1° continuent leur existence dans Santé Québec et leur patrimoine n'en forme qu'un seul avec celui de Santé Québec;

«2° deviennent :

«a) des établissements territoriaux visés à l'article 38 dans le cas des centres intégrés et de l'établissement public;

«b) des établissements autres que territoriaux visés à l'article 39 dans le cas des établissements non fusionnés.»

Je vous lis le commentaire : suivant le paragraphe deuxième de l'article 1180, les dispositions du projet de loi qui crée Santé Québec entreront en vigueur au moment de la nomination de son premier président et chef de la direction. Les différents établissements publics devant être fusionnés à Santé Québec n'y seront pas fusionnés à ce moment, mais plutôt à une date future qui suivra de six mois une première date fixée par le gouvernement. Le projet de loi prévoit donc une forme de préavis minimal de six mois avant la fusion. L'article 1087 du projet de loi prévoit donc, à la fin du délai de ce préavis, la fusion en règle... en règle les principaux effets... et en règle les principaux effets. Je m'excuse. Son deuxième alinéa prévoit que l'existence de chacun des établissements fusionnés se continue dans Santé Québec et que leur patrimoine n'en forme qu'un seul qui devient celui de Santé Québec. Les centres intégrés de santé et de services sociaux visés à l'annexe un de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales, ainsi que le Centre de... régional de santé et des services sociaux de la Baie-James deviennent des établissements territoriaux. Les autres établissements publics visés par la fusion deviennent des établissements autres que territoriaux. Ces établissements publics sont ceux actuellement visés à l'article huit de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales.

Le Président (M. Provençal) :Intervention du député de Pontiac.

M. Fortin :Je vais... je vais garder ça...

M. Fortin :...là, pour les trois minutes qui restent, M. le Président, avez-vous eu des discussions avec différents établissements au sujet de l'article 1087 aujourd'hui?

M. Dubé : Aujourd'hui?

M. Fortin :Oui.

Une voix : ...

M. Fortin :O.K., je reformule. Avez-vous parlé avec les fondations de certains établissements aujourd'hui au sujet de l'article 1087?

Une voix : ...

M. Dubé : ...que oui.

M. Fortin :Avez-vous l'intention de proposer des modifications au 1087 suite aux interventions qui ont été faites?

M. Dubé : Alors, je vais vous revenir tout à l'heure, parce que je ne suis pas au courant. Je sais que... Là, ce que... Thomas me dit qu'il a déjà eu une discussion avec Maître Paquin. On vous reviendra tout à l'heure pour voir s'il y a... s'il y a le besoin de faire quelque chose ou pas, là, mais je ne suis pas au courant. Je l'apprends en même temps que vous, là.

M. Fortin :O.K. Mais je suggère, M. le Président, qu'on laisse le ministre faire ses vérifications plutôt que je m'embarque dans une longue explication de savoir pourquoi il y a besoin de modifications.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Et ça...

M. Dubé : Et si besoin il y a. O.K.

M. Fortin :Si vous...

Le Président (M. Provençal) :Et ça va permettre à M. le ministre d'avoir plus d'information sur les échanges qui ont eu lieu.

M. Dubé : Tout à fait. Pas de problème.

Le Président (M. Provençal) :Et il reste à peine deux minutes, alors on va suspendre les travaux pour revenir à 19 h. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 58) 

(Reprise à 19 h 06)

Le Président (M. Provençal) :Bonsoir à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et des services sociaux plus efficace.

Lors de la suspension de nos travaux, nous venions de terminer l'article... et adopter l'article... Excusez. On avait fait lecture de l'article 1087. La parole était au député de Pontiac. Mais, avant toute chose, M. le ministre me demandait une brève suspension...

Le Président (M. Provençal) :...parce qu'il aimerait s'entretenir avec les deux députés.

Alors, on va resuspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 19 h 07)

(Reprise à 19 h 29)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais immédiatement céder la parole au député de Pontiac. M. le député.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Bonsoir, tout le monde. On s'est laissé, M. le ministre, à 18... 18 heures, oui 18 heures, tantôt, en discutant de... des réserves que certaines fondations ont émises par rapport à l'article 1087. Puis je vous résume en cours des préoccupations qui nous ont été partagées, puis, je le sais, qui vous ont été partagées à votre équipe, qu'elles ont été partagées à votre équipe également, là.

L'article 1087, là, il vient... c'est essentiellement lui qui vient faire en sorte que tout ce qui appartient aux établissements appartient à Santé Québec, à partir de maintenant, à partir du moment de la fusion. Ce que les fondations veulent s'assurer, c'est que les dons qui ont été faits à un établissement ne pourront pas être déplacés vers un autre établissement. Par exemple, une fondation a donné des chaises pour la salle d'urgence à l'hôpital de Hull, des chaises flambant neuves sont installées à l'hôpital Hull depuis un mois ou deux dans la salle d'urgence, les patients sont bien contents. Santé Québec ne va pas arriver puis dire : On envoie ça à Gatineau. C'est ça qu'ils veulent s'assurer. C'est un don qui a été fait à la fondation par la fondation d'un hôpital pour un hôpital en particulier, puis ils veulent s'assurer que ça reste dans cet hôpital-là. Est-ce que vous avez eu la chance de vous pencher là-dessus?

M. Dubé : La réponse, c'est oui. Alors... parce que... puis merci de l'avoir soulevé. Comme je vous ai dit tout à l'heure, ces gens-là avaient contacté notre équipe. Nous, on croit fermement que la façon dont la loi est écrite, il est... les fondations sont protégées de leurs préoccupations, mais ce que j'aimerais, c'est laisser Me Paquin l'expliquer sur une base légale. D'accord? Puis... parce que... puis je vais peut-être aller à la conclusion, s'il y avait à mettre des ceintures puis une bretelle, là, ce n'est pas 1087, c'est au... c'est au moment du transfert. Alors donc, ce que je voudrais, c'est donner à Me Paquin, peut-être, la chance d'expliquer un peu.

Parce que la question est de savoir, ce n'est pas pour les dons prospectifs qu'est leur préoccupation, c'est les dons qui... qui auraient été faits avant... avant la fusion, on s'entend. C'est ce que j'ai compris moi aussi. Alors donc, j'irais avec Me Paquin, puis on va écouter son explication. Mais je pense qu'on va être capables de vous dire qu'on peut continuer dans la série d'articles que l'on a. Et, si correction il y avait à faire, je dis bien «si», là, en ayant écouté, bien, on verra. Nous, ça ne nous empêchera pas de continuer ce qu'on fait. Mais je vais laisser Me Paquin peut-être prendre cette explication-là.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Effectivement, l'article 1086 du projet de loi expose essentiellement ce qui est l'effet d'une fusion...

M. Paquin (Mathieu) : ...Si, pour rassurer davantage les fondations et les autres donateurs, on en venait à la conclusion qu'il fallait ajouter des dispositions dans le projet de loi pour s'assurer du respect de l'affectation des dispositions, qui a été reçue avant le jour de la fusion, vraisemblablement, les ajustements se feraient aux alentours de l'article 94 du projet de loi, mais pas à l'article 1087.

M. Fortin :Je comprends votre explication, à savoir, s'il y a des modifications à faire. Mais vous, votre analyse, c'est qu'on n'a pas besoin d'en faire en ce moment?

M. Paquin (Mathieu) : À mon sens, l'article 94, lorsqu'il prévoit l'obligation pour Santé Québec d'affecter à ceux de ses établissements auxquels une donation est faite, le don reçu par Santé Québec doit respecter l'affectation. Donc, il y a un acte de donation qui fait, et ça dit : voici l'utilisation qui doit être faite, ça doit aller à tel établissement, ça doit être respecté. Cet article-là va entrer en vigueur au jour de la fusion et il aura effet immédiat. Donc, dès à ce moment-là, pour tous les dons qui sont entre les mains de Santé Québec, du fait de la fusion, l'affectation va devoir être respectée. Donc, les conditions de l'acte de donation qui disent : ces chaises-là sont pour l'hôpital de Hull va devoir être respecté.

M. Dubé : ...mais le temps du verbe, là, «qu'elle reçoit», c'est autant pour des dons qui ont été faits avant la date de fusion qu'après la fusion.

M. Paquin (Mathieu) : Suivant la règle de... la convention d'écriture que le... la loi s'exprime au présent, c'est pour les dons qui sont reçus. Mais, si les dons sont entre les mains de Santé Québec à ce moment-là, à mon sens, l'article 94 s'applique et l'affectation va devoir être respectée.

M. Fortin :O.K. Voyez-vous, nous, la représentation qui nous avait été faite portait, vous l'avez souligné, là, M. le ministre, là, surtout sur la partie des dons qui avaient déjà été faits, pas ce qui s'en vient. Parce que l'article 1087 fait référence à leur patrimoine, alors, le patrimoine, c'est ce qui a déjà été acheté, là, ou soumis à la fondation... par la fondation. Alors, si je comprends bien, Me Paquin nous dit : Nous, on considère, à première vue, que l'article 94 qui dit que «Santé Québec doit affecter à un de ses établissements les dons, legs et autres contributions qu'elle reçoit et qui sont destinés à cet établissement», ça veut dire que vous êtes obligés, à partir de maintenant, de donner à cet établissement, l'établissement pour lequel le don est destiné, la contribution, mais que les... ce qui a été donné à une... un établissement en particulier dans le passé doit rester dans cet établissement-là?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin :O.K. Bien, je vais quand même... Parce que la représentation qui nous a été faite a été quand même assez... assez, disons...

Le Président (M. Provençal) :Intense.

M. Fortin :«Intense», c'est fort, mais, disons, convaincue, dans leurs explications. Je vous soumettrais, comme vous l'avez fait à quelques reprises depuis le début, là... puis, M. le ministre, je n'ai pas eu de... je n'ai pas eu le sentiment, depuis le début, que vous étiez fermé aux arguments des fondations, pas du tout, alors je vous le soumets, pensez-y, on se voit demain quand même, on y revient demain, si vous nous dites que : Oui, finalement, on y a repensé, puis ceintures, bretelles sont nécessaires.

M. Dubé : Bien, écoutez, je suis tout à fait d'accord avec ça. Moi, vous savez qu'on a bien confiance en notre équipe de légistes. Moi, ce que je veux m'assurer, c'est qu'on s'entend que le principe est là, la sécurité est là. Si, comme je dis souvent, la nuit porte conseil, on va donner le temps à Me Paquin et à son équipe de regarder, si, après y avoir pensé, demain, on... comme vous dites, on se voit encore pour une couple d'heures. Mais ce qui est important, c'est qu'on s'engage à revenir à 94, où, là, si jamais on voyait qu'il y a une insécurité... Moi, c'est juste ça que je veux dire.

M. Fortin :Donc, vous, ce que vous nous dites, c'est : Voton 1087, parce que ce n'est pas là quand même qu'on va faire le changement, si le changement, il a... est nécessaire.

M. Dubé : Ce n'est pas là. Exactement. Nous, ça nous permet de continuer, puis en même temps, bien, demain matin, on fera... demain, quand on se voit après la période de questions, on pourrait regarder ça. Je pense que c'est la bonne façon de procéder.

M. Fortin :Si les gens des fondations nous écoutent puis ils ne sont pas d'accord avec vous, ça leur donne le temps de vous contacter encore pour dire : Ça ne marche pas, votre affaire.

M. Dubé : C'est en plein ça. Puis ils connaissent très bien notre numéro de téléphone. On s'est ajustés jusqu'à maintenant pour être sûrs que tout le monde était sécurisé.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je vous la poserai comme ça, peut-être, Me Paquin : est-ce que Santé Québec, après la fusion, va demeurer liée, là, par les actes de donation qui sont signés avant la fusion, qui prévoyaient des affectations sur ces biens-là? Essentiellement, est-ce que ces obligations-là envers les donateurs lient Santé Québec dans l'avenir?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : oui, M. le Président, et non seulement elle va être liée par les actes de donation, mais par tous les autres actes conclus par les établissements. C'est l'article...

M. Paquin (Mathieu) : ...1089 qui le prévoit.

M. Cliche-Rivard : Donc, les obligations, là, qu'un donateur fait, là, aujourd'hui... Par exemple, lui, il fait la donation, il y a un acte de donation qui dit: Ces chaises-là sont destinées à l'hôpital de Hull, ça, ça va lier Santé Québec dans l'avenir après la fusion?

M. Paquin (Mathieu) : Santé Québec va être liée, comme l'établissement donataire, par l'acte de donation. C'est l'effet de 1089.

M. Cliche-Rivard : Et la seule façon de changer cette affectation-là, ça serait avec le consentement du donateur?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, et j'imagine que c'est un donateur qui est décédé, il y a probablement des recours devant les tribunaux pour être capable de changer ces conditions-là.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Donc, à votre sens, dans cette lecture-là, il n'y a pas d'inquiétude à avoir, comme l'obligation eu égard à l'affectation se perpétue et lie Santé Québec?

M. Paquin (Mathieu) : Non, je n'ai pas d'inquiétude à cet égard, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Vous n'avez pas d'inquiétude. Merci, M. le Président, je pense que ça clarifie cet élément-là.

Le Président (M. Provençal) :Autre intervention, M. le député de Pontiac?

M. Fortin :Oui. Bien, à moins que le député de Saint-Henri-Sainte-Anne ait autre chose sur la question des fondations, moi, j'ai autre chose sur le 1087 de façon plus générale.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait, oui.

M. Fortin : Ça va? O.K. Là, ici, puis on l'a dit d'entrée de jeu, M. le Président, l'article 1087, c'est celui qui fait en sorte essentiellement que les établissements deviennent partie de Santé Québec, donc, point un, là, continuent leur existence dans Santé Québec, et leur patrimoine n'en forme qu'un seul avec celui de Santé Québec.

Vous savez que... Bien, en fait, vous n'êtes pas sans le savoir, là, qu'il y a des gens qui sont très, très, très attachés à leurs établissements. Ça peut être des établissements forts, c'est-à-dire des gens avec des établissements avec des missions très précises: Sainte-Justine. Pinel, l'Institut de cardiologie, l'IUCPQ, ici à Québec, et qui ont... C'est un peu triste pour eux. Quand même, là, ils ont un attachement personnel, familial, historique, patrimonial, peu importe, là, communautaire avec ces établissements-là, puis que ça leur fait un petit quelque chose, quand même. Est-ce que vous pensez que c'est à cet article-ci que, par exemple, faisait référence Lucien Bouchard quand il disait qu'on enlève les âmes des... de certains de nos établissements?

M. Dubé : Moi, je ne commenterai pas... je ne rouvrirai pas le débat des anciens premiers ministres, M. le député. Je pense que j'ai assez commenté là-dessus au cours d'une période que j'ai trouvée très difficile, je dois vous dire, là. Alors, non, je ne ferai pas d'autre commentaire là-dessus.

• (19 h 40) •

M. Fortin :C'est le choix du ministre. M. le Président. Je trouve ça... Je trouve ça quand même de valeur, parce que ce n'est pas... Puis je comprends que ça peut être... En fait, je n'ai aucun doute que ça a été une période difficile pour le ministre. D'entendre six premiers ministres, quand même, ça n'arrive pas tous les jours, là, faire une sortie si sentie, disons, passionnée à certains égards, et c'est vrai qu'on a déjà eu la discussion sur le bout de leur sortie qui disait: Bien, logistiquement, ça ne fait pas... ça ne fait pas grand sens, là. Ça ne fait pas grand sens que les établissements sont en charge de fondations, sont en charge, oui, de fondations de recherche, d'innovation, d'enseignement, mais pas de la partie des soins.

Ici, par exemple, moi, je pense que... jusqu'à un certain point, M. le Président, je comprends ce que M. Bouchard a voulu dire dans ses interventions publiques, et Lucien Bouchard, vous le connaissez peut-être, probablement mieux que moi, M. le ministre. Je ne pense pas que c'est quelqu'un qui ne pèse pas les mots qu'il utilise, c'est-à-dire qu'il ne réfléchit pas à ce qu'il est en train de dire avant de le dire. Pour faire une sortie comme celle-là, c'est parce qu'elle était particulièrement importante à ses yeux, importante aussi aux yeux des gens qui ont bâti et qui travaillent à tous les jours dans ces institutions-là.

Alors, moi, je me dois de reconnaître que l'article 1087, là, qui fait en sorte que...

M. Fortin :...les établissements ne seront plus une des entités juridiques, mais elles ne seront plus, au-delà de ça, une institution bien à elles, je pense que ça heurte, qu'on le veuille ou non puis qu'on pense que ce soit la chose à faire ou non, ça heurte certains Québécois, dont bien évidemment celui qui a prononcé ces paroles-là. Alors, je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais je pense que c'est l'article, il faut reconnaître que c'est un des articles qui qui pèse lourd dans la balance pour beaucoup de gens.

Ceci étant, le contenu comme tel de l'article 1087, le détail habituel de notre analyse, là, on vient de dire que six mois après la date fixée par le gouvernement, alors là, ce qu'on nous dit, c'est qu'il y a un délai de six mois qui va être fixé par le... Oui, en fait, il y a une date qui va être sélectionnée par le gouvernement, six mois après ça, ça va être la date où les établissements vont réellement devenir fusionnés avec... en une nouvelle entité qui se nomme Santé Québec. C'est bien ça?

M. Dubé : C'est bien ça.

M. Fortin :O.K. Est-ce que vous pouvez nous dire, quand on fait référence, là, «à compter de cette date, ces centres intégrés» = ça, c'est les  centres intégrés, c'est les CISSS et les CIUSSS comme on les connaît, comme on en a tous dans notre région - «ces établissements non fusionnés» - les établissements non fusionnés, ce sont Sainte-Justine, Pinel, du IUCPQ et les autres, c'est ça - «et cet établissement public», c'est quoi, cet établissement public? À quoi on fait référence ici?

M. Desharnais (Daniel) : C'est le Centre régional de santé et services sociaux de la Baie-James.

M. Fortin :O.K. Parfait. Alors, tout ça devient... Tout ces établissements-là, les CISSS et les CIUSSS, les établissements non fusionnés, l'établissement de la Baie-James deviennent Santé Québec. Et leur... quand on vient dire «leur patrimoine», dans le fond, qu'un seul, le terme... l'utilisation légale du terme «patrimoine», ici, là, ça veut dire tout ce qui leur appartient, leurs actifs légaux.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, ainsi que leurs passifs.

M. Fortin :D'accord. Ça va. M. le Président, je trouve, puis c'est correct, je sais que... que je me parle à moi-même, parce que le ministre est quand même là puis il entend quand même, de même que les gens qui nous écoutent ce soir, je vais quand même le dire pour le bénéfice de la salle, je le sais que c'est un des... c'est un des articles qui laissent des traces, celui-là, puis c'était vrai, je ne le dis pas sans connaître le passé non plus, là, c'était vrai il y a cinq ans ou il y a... pardon, en 2015, il y a huit ans, c'est encore vrai aujourd'hui. Et ici, là, je crois que, quand on dit, il y a des limites à la centralisation, je pense qu'on est en train de les dépasser. Je pense qu'on prend le pas de trop ici. On prend le pas supplémentaire que d'autres n'ont pas voulu franchir par le passé, avec une certaine raison, M. le Président. Puis qu'on pense que ce soit la chose à faire ou pas, O.K., comme d'autres l'ont pensé par le passé, là, ça laisse des traces profondes, cet article-là.

Alors, je pense, M. le Président, et je le dis, et si, dans quelques années, on prouve que j'ai tort, on le fera. Si, dans quelques années l'avenir nous donne raison, on n'en sera pas plus heureux, M. le Président, mais je pense que l'article 1087 du projet de loi 15, c'est l'article qui va trop loin, c'est la fusion de trop. C'est celle qui... pour laquelle je ne vois pas, aujourd'hui, de bénéfice, M. le Président, je vous le dis. Puis l'argumentaire du ministre, depuis le début de son projet de loi, c'est que c'est un projet de loi décentralisateur, je me permets de le dire...

M. Fortin :...M. le Président que cet article-là, c'est, un, tout le contraire de la décentralisation, mais aussi... puis je ne l'avais pas remarqué au début, M. le Président, mais au fil de l'étude article par article du projet de loi, je me rends compte qu'on n'a adopté aucune des propositions des médecins québécois pour la décentralisation. Pas une. Il n'y a aucun changement qu'on a fait au projet de loi suite à la représentation des médecins québécois pour la décentralisation. Alors, je ne pense pas qu'on peut dire, M. le Président, j'espère... je ne vois pas comment le ministre pourrait répéter que c'est un projet de loi décentralisateur, pas après avoir passé l'article 1087.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Pas de commentaire. Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, je ne m'éterniserai pas non plus, M. le Président, mais c'est effectivement peut-être... un des articles phares, là, du projet de loi quand même, puis je ne referai pas tous les arguments que le valeureux député de Rosemont a faits à cette table. Là, d'ailleurs, je le salue, je suis certain qu'il nous écoute. C'est effectivement la posture, qu'on est à l'inverse de la décentralisation. Je pense qu'on est complètement dans la centralisation, dans la centralisation trop certainement. Donc, écoutez, je ne veux pas qu'on passe nécessairement beaucoup de temps, on veut avancer, là, c'est ce qui nous est dû. Je pense que le député de Pontiac a quand même bien résumé l'essence des interventions que vous avez faites à cette table, ou que les oppositions à cette table avant mon arrivée, là. Donc, on votera sur appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Ça va aussi. Je vais le demander par appel nominal.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ah! excusez, je n'avais pas compris puisque... Je...

M. Fortin :...compris sans comprendre.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça. C'est ça. J'avais écouté, mais j'avais mal entendu.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Provençal) :Mais c'est le défaut de mes appareils. Excusez-moi. Alors, sur ça, Mme la secrétaire, on va aller par appel nominal pour l'article 1087.

La Secrétaire : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Contre.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Donc, l'article 1087 du projet de loi est donc adopté à la majorité. M. le ministre, je vais vous inviter à faire la lecture de l'article 1088.

M. Dubé : Avec plaisir. «Pour l'application de la présente partie, on entend par établissement fusionnant, un centre intégré de santé et de services sociaux, un établissement non fusionné ou l'établissement public visé au premier alinéa de l'article 1087. Établissements fusionnés, l'établissement de Santé Québec qu'est devenu, à compter du jour de la fusion, un établissement fusionnant.»

• (19 h 50) •

Le commentaire. Plusieurs des dispositions transitoires prévues par la partie 12 du projet de loi visent à régler le passage vers la nouvelle... vers la loi nouvelle des situations juridiques existant au sein des établissements visés par la fusion et qui sont, jusqu'à la fusion, régis par la loi actuelle. Afin de simplifier la lecture des dispositions en question, l'article 1088 du projet de loi définit les expressions «établissements fusionnants» et «établissements fusionnés» pour désigner respectivement l'établissement public visé par la fusion tel qu'il existe avant la fusion et l'unité administrative au sein de Santé Québec, qu'il devient en fait... du fait de la fusion. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'article 1080?

M. Fortin :L'établissement fusionnant, c'est celui qui est en train de se faire fusionner?

Le Président (M. Provençal) :Alors, traduction, s'il vous plaît, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, bien... essentiellement, cette disposition-là, c'est effectivement pour simplifier le texte. Parce que ce qu'on entend par «établissement fusionné» entre guillemets, c'est les centres intégrés, les établissements non fusionnés et l'établissement public qui est visé à la partie 4.2 de la Loi sur les services de santé et services sociaux. Alors, si, à chaque article qui suit, je devais répéter l'énumération... on devait répéter d'énumération dans les articles, ça deviendrait très lourd. Alors, quand on parle d'établissement fusionnant, ce sont effectivement les établissements qui se font fusionner avant la fusion, donc, je me place la veille du jour de la fusion, je parle des établissements fusionnants. Les établissements fusionnés, ce sont en fait les unités administratives qui résultent au sein de Santé Québec de cette...

M. Paquin (Mathieu) : ...parce que la fusion légalement crée une seule personne morale, mais chacun des établissements fusionnants devient une unité administrative après la fusion, donc administrative résultante au sein de Santé Québec, dans les dispositions qui suivent, vont être qualifiées d'établissements fusionnés.

M. Fortin : C'est l'avant et après la fusion.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin :Avant, fusionnant, après, fusionné. D'accord.

Le Président (M. Provençal) : Autres interventions?

M. Cliche-Rivard : Vous avez dit que'ils ne seront pas nécessairement tous fusionnés en même temps. Donc, il y en a qui sont en voie de fusionner puis d'autres qui sont en cours de fusion ou je me trompe?

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je ne me souviens pas d'avoir fait une telle affirmation, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, c'était uniquement pour les regroupements d'accréditation. Mais il me semble qu'on a dit que certains établissements fusionneraient avant d'autres.

M. Paquin (Mathieu) : C'était pour les regroupements d'unités de négociation dans les établissements privés conventionnés.

M. Cliche-Rivard : Alors, qu'au niveau de la fusion, tous les établissements fusionnent en même temps.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ce que prévoit le projet de loi.

M. Cliche-Rivard : O.K. Il n'y a pas... c'est moi qui me trompe alors? Je pensais qu'on avait identifié, M. le ministre, qu'il y avait possibilité que vos trois, quatre meilleurs établissements fusionnent en test, mais c'était vraiment seulement pour les accréditations.

Le Président (M. Provençal) :C'était vraiment pour les affectations...

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :...lorsqu'on parlait au niveau des articles sur lesquels on reviendra. Ça va?

M. Cliche-Rivard :  Parfait, excellent, c'est mon erreur, merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1088 est adopté.

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

M. Fortin :Sur division.

Le Président (M. Provençal) :Sur division, très bien.

M. Dubé : 1089.

Le Président (M. Provençal) :1089, s'il vous plaît.

M. Dubé : Oui. Est ce qu'il y a un amendement? Non. C'est beau.

Alors, 1089 se lit comme suit : «Les droits et obligations des établissements fusionnants deviennent ceux de Santé Québec, et celle-ci devient partie à toute procédure judiciaire ou administrative à laquelle ceux-ci étaient parties.»

Un commentaire : l'article 1089 complète l'article 1087 et prévoit l'effet de la fusion sur les droits et obligations des établissements fusionnants et sur les procédures judiciaires ou administratives auxquelles ils sont parties.

M. Fortin :On parle de droits et obligations, là... tout ce qui est  contractuel.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Et je dirais même plus, parce que ce qui est contractuel et qui a à tout le moins de valeur normalement va être... ou qui a le potentiel d'avoir une valeur doivent être considéré inclus dans le patrimoine, mais également, si vous avez des draps... des droits extrapatrimoniaux, c'est plus rare dans le cas des personnes morales, mais par exemple, le droit au respect de votre réputation, ça suit.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va?

M. Fortin :Ha, ha, ha! Ça va. Mais les droits extrapatrimoniaux, c'est très près des draps extramatrimoniaux. Excusez-la.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Provençal) :Je pense qu'on va se limiter à l'article.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous avez eu une intervention?

M. Fortin :  Non, c'est beau.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1089 est adopté?

M. Dubé : ...

M. Fortin :Sur division.

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, on va à l'article 1101.

M. Dubé : Oui, très bien. Alors : «La fusion prévue à l'article 1087 de la présente loi est, pour l'application de l'article 30 de la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant, tels qu'ils se lisaient la veille du jour de la fusion réputée être une fusion d'établissements, mais uniquement entre les établissements d'une même région sociosanitaire dans laquelle il existe plus d'une association de ressources reconnue pour représenter l'un ou l'autre des groupes visés au paragraphe 2 de l'article 4 de cette loi.»

Je vais vous lire le commentaire : L'article 1101 du projet de loi vise à assujettir la fusion prévue à l'article 1087 du projet de loi, à l'application de l'article 30 de la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant, tels qu'ils se lisaient la veille du jour de la fusion. Cet article établit le régime de détermination des nouvelles unités de représentation à la suite d'une fusion d'établissement. Conformément à l'article 917 du projet de loi, la fusion ne concernera que les associations de ressources présentes dans une même région sociosanitaire.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Un ou une intervention...

Le Président (M. Provençal) :...intervention du député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le Président, si vous permettez, sur celle-ci, je solliciterais l'explication de notre juriste.

Le Président (M. Provençal) :Maître Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.; Il existe des ressources de type familial et des ressources intermédiaires. Certaines sont représentées par des associations en vertu de la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires, et ce qui se produit, c'est qu'il y a normalement une association par établissement. Dans le cas qu'on a ici, ce que fait la disposition, c'est qu'elle vient faire une fusion des organismes représentatifs par région sociosanitaire pour qu'il y ait un organisme représentatif pour les différents... pour chacun des types de ressources. Il y a deux types, il y en a une de type familial, et les ressources intermédiaires, et donc, bref, par type, il n'y a plus qu'une seule association par région.

M. Cliche-Rivard : Par région sociosanitaire.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, plusieurs par établissement, potentiellement.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, c'est-à-dire qu'il y en a maximum une de chaque par région sociosanitaire.

M. Cliche-Rivard : Maximum une de chaque par région sociosanitaire.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin :Et cette fusion-là s'opère, c'est eux qui vont décider comment ils vont se gérer, ou se représenter, ou se manifester pour la suite?

M. Paquin (Mathieu) : La procédure de fusion est prévue dans la loi sur la représentation, donc c'est la recette qui est prévue là qui va s'appliquer.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, est-ce que vous avez une intervention à l'article 1101?

M. Fortin :Il y a-tu beaucoup de régions où il y en a plus qu'une, association?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, bien, c'est qu'actuellement il y a une association par établissement public. Donc, si vous avez une région sociosanitaire dans laquelle il y a plus d'un établissement public, vous allez voir plus d'une association.

M. Fortin :O.K.. Et l'association ne va pas se référer à un des établissements en particulier?

M. Paquin (Mathieu) : Je ne sais pas.

M. Fortin :O.K., mais il y a-tu un financement qui vient à ces associations-là par un CISSS, un CIUSSS, en ce moment? Il y a tu... est-ce qu'ils reçoivent, par exemple, leur PSOC d'un...

M. Paquin (Mathieu) : Non, bien, en fait, c'est que, l'association, ce n'est pas des salariés, mais c'est que c'est un régime de représentation collective, ça fait que ça se trouve à être l'association avec laquelle ils vont négocier le contrat qui va lier l'établissement avec les ressources.

M. Fortin :O.K., pardon. O.K.. Ce n'est ni la ressource ni... O.K., c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin :Oui, mais je me demande juste la question : Est-ce que l'association, à un moment donné, par exemple, elle représente l'ensemble de Montréal, là... qui représenterait l'ensemble de Montréal, tu sais, elle doit quand même avoir un lien avec les gens à l'intérieur des établissements. Est-ce que, là, on lui dit qu'il y a un établissement qui va être en charge ou il faut que la nouvelle association formée de toutes les associations se bâtisse des liens avec tout le monde?

• (20 heures) •

M. Paquin (Mathieu) : C'est avec Santé Québec puisque c'est Santé Québec qui va... en fait, qui va recruter les différentes ressources intermédiaires et les ressources de type familiales.

M. Fortin :Santé Québec va être en charge de recruter les différentes ressources familiales ou intermédiaires pour tout le territoire de Montréal. O.K., mais quand on dit ça, Santé Québec, là, et je m'excuse d'insister, ne serait-ce que brièvement, là... Tout au long du projet de loi, on a été en mesure de nous dire un peu c'était quel bout de Santé Québec qui était en charge de ça, alors je me demande, ici, le lien vient d'où. C'est assez clair pour l'association en Outaouais, là, c'est assez clair pour, j'imagine, l'association de Chaudière-Appalaches. Montréal, en Montérégie, je me perds un peu, là, puis c'est là que le changement survient, ça fait que...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce vous avez les éléments de réponse, M. Desharnais?

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Dubé : Ils sont en train de clarifier ça. Excusez-moi, M. le ministre. Non, il n'y a pas de problème, c'est juste parce que la question est bonne, si dans des régions sociosanitaires comme la Montérégie... s'il y en a plus qu'un. C'est ça qu'on...

M. Dubé : ...c'était... vous aviez la même question?

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Pile ou face?

M. Dubé : Me Paquin, voulez-vous prendre un peu de temps? Oui, bon, je reconnais vos sourcils... quand vous froncez les sourcils comme ça... Moi, ce que je vous demanderais, c'est peut-être une petite minute... de suspendre pour donner le temps de...

Le Président (M. Provençal) :Moi, je n'ai pas de problème à suspendre du tout.

M. Dubé : Ou est-ce que vous... ah, O.K., bon, O.K., c'est beau.

Des voix : ...

M. Dubé : Ça n'a pas été long, hein?

Le Président (M. Provençal) :On suspend. Il y en a qui ont compris le message avant qu'on le dise officiellement.

(Suspension de la séance à 20 h 03)

(Reprise à 20 h 06)

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, je viens d'échanger avec Me Paquin. Ils ont besoin d'un temps supplémentaire pour pouvoir répondre adéquatement au questionnement qui a été soulevé par le député de Pontiac. Alors, je vais vous demander votre consentement pour suspendre l'article 1101 et 1102. Est-ce qu'on peut suspendre...

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Excusez-moi. Est-ce qu'on peut suspendre l'article 1101?

M. Cliche-Rivard : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Et 1102? Parce que les deux...

M. Cliche-Rivard : Consentement. Oui.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Et là je vais demander à M. le ministre de nous... faire lecture de l'article 1092.

M. Dubé : O.K. Là, on rentre sur les comités et conseils, d'accord? 1092. Section autonome. Alors, j'y vais. On est correct? Les personnes qui, la veille du jour de la fusion, étaient membres du conseil d'administration d'un établissement fusionnant exercent, à compter du jour de la fusion, les fonctions des membres du conseil d'établissement de l'établissement fusionné...

M. Dubé : ...jusqu'à ce que ses membres soient formés... soient nommés, pardon, par le Conseil d'administration de santé Québec en vertu de l'article 107.

Le commentaire. Cet article vise à assurer que, dès le jour de la fusion, les conseils d'établissement soient fonctionnels. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? M. le député Pontiac.

M. Fortin :Qu'est-ce qui arrive si un conseil d'administration décide... situation hypothétique, là, qu'il n'aime pas les fonctions du conseil d'établissement puis il quitte... vous n'avez plus assez de membres du conseil d'administration? Est-ce que le conseil d'établissement... Là, on attend que vous nommiez d'autres gens rendus là, puis c'est ça qui arrive, puis...

M. Dubé : C'est ça qui arrive.

M. Fortin :Est-ce que la... On avait parlé de la... ce n'est pas un salaire... sur la compensation, là, disons, au conseil d'établissement, ça, ce n'est pas juste pour ceux, les nouveaux que vous nommez, mais ceux qui étaient là puis qui sont là jusqu'à ce que les nouveaux soient nommés l'obtiennent aussi?

M. Dubé : Ce qui va rester à déterminer... je pense que je vous avais expliqué qu'il y avait différents niveaux de rémunération dans la Loi sur les sociétés d'État. Alors, cette détermination-là n'a pas encore été faite.

M. Fortin :Vous voulez dire la hauteur de cette...

M. Dubé : La hauteur. Je ne me souviens pas, là. De mémoire, il y a... c'est-tu de niveau 1 à 4, là, mais j'y vais de mémoire parce que... mais ça, ça n'a pas été déterminé encore, parce que ce qu'on va faire, là, dans le comité de transition, entre autres, là, c'est qu'on va... Là, maintenant qu'on aurait un projet de loi qui est défini, c'est quoi, les fonctions et les responsabilités, là, ils vont pouvoir comparer un conseil d'établissement qui a telle... qui a une responsabilité, 15 000 personnes, un budget de 1 milliard, etc. Comparer ça à la fonction du conseil d'administration de santé Québec, à quoi ça se compare, voyez-vous? Alors... Mais cette détermination là n'a pas été faite encore. 

M. Fortin :Mais ça, c'est la hauteur de la compensation.

M. Dubé : Oui, c'est ça.

M. Fortin : Ma question, c'est si la compensation, vous la versez dès le jour de la fusion ou c'est à partir... pour les membres lorsqu'ils se font renommer, par exemple, les nouveaux membres de votre comité?

M. Dubé : Bien, ils ne sont pas rémunérés en ce moment. Ça serait donc à partir du moment de la fusion.

M. Fortin :De la fusion, c'est ça. Ce n'est pas quand on va nommer un nouveau membre, c'est au moment de la fusion, quand ils deviennent un conseil d'administration.

M. Dubé : Moi, je pense, ce serait la... Écoutez, habituellement, c'est le genre de chose qu'un comité de transition fait, là, mais je vous dirais que la... ça serait logique que ça soit la date de la fusion, là.

M. Fortin :Mais je crois, à travers cet article-là puis celui qu'on avait étudié, sur le fait qu'ils se font rémunérer, que vous êtes obligés de les payer à partir du moment du jour de la fusion.

M. Dubé : Moi, je pense que c'est ça, là. Oui, oui.

M. Fortin :O.K. Ça va, M. le Président.

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous avez une intervention?

M. Cliche-Rivard : La formation ou la nomination des membres du conseil d'établissement en vertu de 107, ça, on n'a pas de maximum dans le temps ou...

M. Dubé : Qu'est ce que vous voulez dire?

M. Cliche-Rivard : Vous allez essayer de le faire le plus vite possible, mais il n'y a pas de... ça pourrait être...

M. Dubé : Bien, le premier principe qui est important, c'est qu'on renomme.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Mais ça... tu sais, la formation du conseil... des membres du conseil d'établissement au sens de 107, ça, ça peut prendre du temps, là.

• (20 h 10) •

M. Dubé : Pourquoi?

M. Cliche-Rivard : Bien, je vous pose la question. Est-ce que vous... Là, ils vont continuer tel quel, mais vous allez éventuellement en nommer un autre.

M. Dubé : Non.

M. Cliche-Rivard : Ça va être les mêmes? Parce qu'il y a des critères spécifiques à 107, là.

M. Dubé : Oui, je comprends, mais ça peut se faire.... ce n'est pas obligé de se faire tout d'un coup, là.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : C'est toujours pareil. C'est que, là, tu vas dire... Prenons les critères de tout ce qu'on a discuté, représentation géographique, etc., là, il va falloir qu'il y ait une... Mais le jour un, on va prendre ces membres-là. C'est ça que 1092 dit.

Bon, maintenant, comment Santé Québec va dire pour être sûr qu'on met tous les gens en respect de la loi, ça peut se faire plus ou moins vite à certains endroits, parce qu'il faut trouver des membres, etc., s'il y a besoin de remplacer des membres parce qu'on n'a pas la composition souhaitée.

M. Cliche-Rivard : Puis on... Bien, justement, là, ça, s'il y a une discrétion là-dedans de savoir jusqu'à quand on a pour respecter 107 tel quel, ça, c'est une discrétion?

M. Dubé : Je pense que c'est une question... comme dirait M. Paré, des fois, là, soyons pratiques, là, on a quand même 36 établissements, hein? Alors donc, ça ne se fera pas dans une semaine. Est-ce qu'on est capables de le planifier assez bien à l'avance? Il y a des endroits où ça ne changera pas du tout. Tu sais, on avait regardé... je ne sais pas si vous vous souvenez, je ne sais pas si vous étiez là à ce moment-là, on a fait un exercice, là, on a pris par le conseil... je ne me souviens pas, de Sainte-Justine, là...

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, je me souviens.

M. Dubé : ...puis on voyait qu'on était capable avec le conseil actuel...

M. Cliche-Rivard : Ça marchait, oui.

M. Dubé : ...il y avait peu ou pas de changement, là. Parce que, des fois, une personne va répondre à deux critères, etc. Ça fait que, c'est pour ça, je vous...

M. Dubé : ...pas mettre de date, mais je pense qu'on a comme objectif le plus rapidement possible de le faire. Je ne mettrai pas de date là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Mais, comme vous dites, il n'y en a pas.

M. Dubé : De?

M. Cliche-Rivard : Il n'y en a, de date maximale pour respecter 107.

M. Dubé : Non, il n'y en a pas, de date, non.

M. Cliche-Rivard : Mais on vise le plus vite possible à le respecter.

M. Dubé : Oui.

:

M. Cliche-Rivard : Puis, vous dites, dans l'intention, c'est... c'est de perpétuer le conseil d'administration actuel vers le conseil d'établissement.

M. Dubé : C'est ce qu'on souhaite.

M. Cliche-Rivard : Avec les adaptations nécessaires telles qu'on a prévu avec 107, le cas échéant. Merci.

M. Fortin :...mais c'est quoi, le... j'oublie le terme, là. La durée du terme quatre ans, j'imagine, c'est quatre ans en ce moment.

Une voix : ...

M. Fortin :Oui, c'est ça. Donc, les gens qui viennent de se faire nommer pour quatre ans là et qui... est-ce que leur mandat est encore valide pour quatre ans ou est-ce qu'ils doivent se faire renommer, ces gens-là?

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Dubé : Vas-y, vas-y.

M. Desharnais (Daniel) : Vous voulez dire s'ils doivent se faire renommer si le projet doit être adopté?

M. Fortin :Oui, c'est ça. Donc, quelqu'un qui vient, là... bien, qui, aujourd'hui, là, est nommé membre du conseil d'administration d'un établissement, est-ce qu'il doit se faire renommer?

M. Desharnais (Daniel) : Non.

M. Fortin :Non. O.K. Lui, son mandat est encore bon à partir du 30 novembre jusqu'au...

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Oui.

M. Fortin :...jusqu'au 30 novembre 2027, là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, tout à fait.

M. Fortin :O.K. S'il choisit bien évidemment de faire partie du nouveau conseil avec les nouvelles responsabilités.

M. Dubé : Oui, c'est ça, c'est... Voilà.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1092 est adopté?

Une voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Provençal) :Sur division, pas de problème.

M. Dubé : 1093.

Le Président (M. Provençal) :M. le député, si vous préférez que je demande toujours un vote nominal, je peux le faire. Non?

M. Fortin :Non, non, je ne suis pas rendu là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Non. O.K. O.K. Ça va?

M. Fortin :Ça viendra peut-être, mais je ne suis pas rendu là.

M. Dubé : 1093. C'est bon?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : «Les personnes qui, la veille du jour de la fusion, composaient le comité de vigilance et de la qualité créé par un établissement fusionnant en vertu du premier alinéa de l'article 181.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux composent, à compter du jour de la fusion,» là, j'ai des virgules, je les dis, «le comité de vigilance et de la qualité de l'établissement fusionné visé à l'article 120 de la présente loi, et ce, jusqu'à ce qu'elles soient nommées de nouveau ou remplacées.

Commentaire. Cet article vise à assurer que, dès le jour de la fusion, les comités de vigilance et de la qualité soient fonctionnels.

Il s'agit d'une disposition de même nature que l'article 92.

Le Président (M. Provençal) :1092.

M. Dubé : 1092, pardon.

M. Fortin :Rappelez-moi, le comité de vigilance, là, ce n'était pas un des comités où il ne pouvait pas y avoir de... où on ne pouvait pas reconduire une nomination... qu'on avait eu cette discussion-là, je ne me souviens plus c'était pour quel comité. Ce n'était pas pour le comité de vigilance, hein?

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Dubé : Ah oui, vous voulez dire la... pour la... de reconduire par un autre mandat?

M. Fortin :Oui, il y a... c'était...

M. Dubé : Ce n'était pas sur un comité d'usagers?

M. Fortin :Oui, c'étaient les usagers, vous avez raison. Donc, un comité de vigilance peut reconduire un... Quelqu'un peut être renouvelé dans son mandat.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Dubé : Oui.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin :O.K. Donc ça, ça enlève la question que j'avais par rapport au «nommées de nouveau». Donc, le même principe que quand on parlait des conseils d'établissement, quelqu'un qui vient de se faire nommer aujourd'hui est en place pour son terme au complet?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, exactement. Puis les membres du comité de vigilance et les membres... c'est des membres du C.A. qui sont identifiés pour siéger au sein du comité de vigilance. Donc, c'est en continuité avec l'article précédent. Donc, c'est pour assurer la continuité du comité de vigilance suite à... suite à l'adoption de la loi.

M. Fortin :O.K. Mais ils peuvent être remplacés dans le processus habituel de remplacement de membres, là.

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait.

M. Fortin :Si, à la formation du nouveau C.E., on se rend compte que quelqu'un qui a peut-être plus d'aptitudes à un comité de vigilance ou peut-être plus de connaissances ou d'expertise, on peut remplacer un membre qui est déjà là.

M. Desharnais (Daniel) : Ça reste dans la gestion locale des conseils d'administration et des... ou des conseils d'établissement, là, si la loi est adoptée.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1093 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais vous demander de faire lecture de... du 1084... du 1094, et après ça vous lirez l'amendement qui est avec cet article, s'il vous plaît.

M. Dubé : Est-ce que je peux vous demander une faveur? Parce qu'on remplace 1094. Est-ce que je peux juste seulement lire l'article qui remplace au complet? Sinon, pas de problème.

M. Fortin :Vous voulez la remplacer?

M. Dubé : Bien, c'est parce qu'on remplace la totalité.

M. Fortin :...au complet?

Le Président (M. Provençal) :Au complet.

M. Fortin :Ah! vous voulez...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, M....

M. Dubé : ...merci beaucoup. «Les comités d'usagers énumérés ci-dessous continuent d'exister après la fusion comme ils avaient été institués pour un établissement fusionné en vertu de l'article 143 de la présente loi et ils exercent les responsabilités qu'elle leur confère :

«1° le comité des usagers qui, la veille du jour de la fusion, était institué en application de l'article 209 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour un établissement non fusionné ou pour l'établissement public visé au premier alinéa de l'article 1087 de la présente loi;

«2° le comité des usagers qui, la veille du jour de la fusion, était institué pour un centre intégré de santé et de services sociaux visé au premier alinéa de l'article 1087 de la présente loi et dont la composition est prévue au premier alinéa de l'article 60 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau des services de santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

«De plus, les comités des usagers dont l'existence a été maintenue en application de l'article 203 de cette loi continuent d'exister après la fusion comme s'ils avaient été formés au sein du comité des usagers de l'établissement fusionnant concerné en vertu du troisième alinéa de l'article 145 de la loi.

«Enfin, les comités des résidents qui, la veille du jour de la fusion, étaient institués pour un établissement fusionnant, continuent d'exister après la fusion comme s'ils avaient été institués pour un établissement fusionné en vertu de l'article 144 de la présente loi et ils exercent leurs responsabilités qu'elle leur confère.»

Commentaire : Cet amendement vise à clarifier l'article 1094 du projet de loi afin que tous les comités des usagers et tous les comités des résidents existant dans un établissement fusionnant la veille du jour de la fusion continuent leur existence dans l'établissement issue de la fusion et exercent les fonctions de la nouvelle loi qu'il confère.

M. Fortin :Oui...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Pouvez-vous peut-être nous dire c'était quoi, le problème avec le 1094? Parce qu'il visait exactement la même chose, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :M. Desmarais... Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, c'est... il n'y avait pas nécessairement de problème, sauf qu'étant donné les adaptations qu'on a faites quand on a traité les comités d'usagers... Donc, 1094 était fait en fonction des articles initiaux qui concernaient les comités d'usagers. Là, en faisant des amendements dans la section des comités d'usagers, il fallait venir... il fallait venir faire le changement à 1094, qui vient en quelque sorte figer dans le temps, de façon indéterminée, la situation actuelle des comités d'usagers, tout ça, souvenez-vous, quand on a fait les discussions sur les comités d'usagers, on leur donnait pas mal... pas mal de... comment je pourrais dire, tout le loisir d'adapter le modèle des comités d'usagers sans que nécessairement il y ait d'autres entités qui viennent... qui viennent... qui viennent s'en mêler. Donc, dans le fond, en résumé, 1094 vient figer la situation actuelle.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, je pense que, justement, le commentaire, là, au premier 1094 nous aide, là. Ça dit : «Cet article vise à assurer que, dès le jour de la fusion, les comités des usagers et les comités de résidents sont fonctionnels» puis que c'est de même nature que 1092 et 1093. Ça fait que je pense que, des fois, c'est quand même pertinent de lire le commentaire de l'article initial, alors que le commentaire de l'amendement permet de comprendre l'amendement, mais pas nécessairement la substance de l'article...

Le Président (M. Provençal) :...c'est très bien noté. Je vais m'assurer de ceci.

M. Fortin :Pas fou.

M. Cliche-Rivard : Juste le commentaire au moins, parce que là on comprend la substance de l'article, là, c'est juste ça.

M. Dubé : ...

M. Cliche-Rivard : Non, non, mais, en fait, quand vous lisez le commentaire de l'amendement, on comprend le commentaire de l'amendement...

M. Dubé : Vous avez raison, oui.

M. Cliche-Rivard : ...mais on ne comprend pas la substance de l'article. Ça fait que moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on ne lise pas un article qui est remplacé, mais le commentaire nous permet de le comprendre, par contre.

M. Dubé : Très bon point. Je vais... Si jamais ça arrivait, là, je... oui.

M. Cliche-Rivard : Parce que c'est très éclairant, le commentaire à 1094.

M. Dubé : Vous avez raison. Moi, j'appelle ça la clause grand-père des comités d'usagers, là, suite aux discussions qu'on a eues, là.

M. Cliche-Rivard : C'est exactement ce qui est le commentaire.

M. Dubé : Puis... Donc, j'aurais dû faire ça. O.K. C'est bon.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est parfait.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Provençal) :...sur l'amendement? Ça va, M. le député de Pontiac?

M. Fortin :Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que...

Le Président (M. Provençal) :...amendement qui... à l'article 1094, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Donc, est-ce que l'article... Est-ce que l'artiste... l'article, excusez-moi, 1094 amendé est adopté?

M. Dubé : Adopté. M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Excusez-moi pour...

M. Fortin :...commencer l'intervention.

Le Président (M. Provençal) :Vous n'avez pas... Vous n'avez pas tort. Parfait. Le 1095, maintenant.

M. Dubé : C'est bon?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : «Un comité consultatif constitué en vertu de l'article 148 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales qui existaient la veille du jour de la fusion, devient, à compter du jour de la fusion, un comité consultatif :

«1° visé à l'article 125 de la présente loi s'il avait été constitué à l'égard d'installations d'un centre intégré de santé et de services sociaux;

«2° visé à l'article 293 de la présente loi s'il avait été constitué à l'égard des installations d'un établissement regroupé.»

Le commentaire, c'est que cet article vise à assurer que, dès le jour de la fusion, les comités consultatifs soient fonctionnels dans les établissements fusionnés qui, avant la fusion, étaient dotés d'un tel comité. Il s'agit d'une disposition de la même nature que les articles 1092, 1093 et 1094.

M. Fortin :Des établissements fusionnés? Là, je lis le commentaire, des établissements fusionnés qui, avant la fusion. Donc, quand ils étaient fusionnants. C'est ça? O.K.. Donc, les établissements qu'on a fusionnés, est-ce qu'ils avaient... En fait, je vais le dire comme ça. Est-ce que les établissements fusionnants ont tous des comités consultatifs?

M. Desharnais (Daniel) : Je dirais... Je ne pourrais pas vous dire s'ils en ont tous, mais certains en ont plusieurs.

M. Fortin :O.K. Alors... Et ils doivent tous les reconduire.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Juste un petit instant.

M. Fortin :Oui.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y...

M. Desharnais (Daniel) : Votre question, c'est...

M. Fortin :Ceux qui en ont plusieurs en gardent plusieurs?

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Bien, en fait, les... Si je me souviens bien, puis Me Paquin me corrigera parce que ça fait un petit bout qu'on a discuté de ces articles-là, l'article 125 vient perpétuer les comités consultatifs des installations des centres intégrés de santé et de services sociaux, donc les CISSS et le CIUSSS, et l'article 93 vient perpétuer les comités consultatifs pour les installations d'un établissement regroupé. Le 1095, la disposition de 1095, c'est pour éviter qu'à l'adoption de la loi on soit obligé de dissoudre les comités consultatifs pour être obligé d'en nommer... de... qu'il se nomme d'autres comités consultatifs. Donc, éviter, si je pourrais dire, de la paperasse où est-ce que les gens devraient redemander de faire un comité consultatif.

M. Fortin :Bon. O.K. Bonne affaire. C'est ce qu'on peut éviter de paperasse, le mieux. Mais ce que je veux dire, c'est qu'un établissement qui a un comité consultatif, il a encore un comité consultatif par la suite, puis un établissement qui en a cinq ans, il en a encore cinq par la suite, là. Il n'y a pas de... C'est-à-dire chaque comité consultatif est reconduit.

M. Desharnais (Daniel) : Chaque comité consultatif qui existe actuellement sont reconduits.

M. Fortin :O.K.. Et il y a encore la possibilité pour des établissements d'en former d'autres. Ça, c'est juste la disposition temporaire.

M. Desharnais (Daniel) : Toujours la possibilité d'en...

M. Fortin :Mais s'ils veulent en faire un sixième, ils peuvent en former un sixième pareil?

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin :O.K.. Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin :Oui.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas...

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1095 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Je vous invite maintenant, M. le ministre, à nous faire lecture... Et là on s'en va vers les règles de transition, probablement, sur la gouvernance clinique...

M. Dubé : Exactement.

Le Président (M. Provençal) :...à l'article 1103.

M. Dubé : Très bien. Alors, 1103 se lit comme suit :

«Tout directeur des services professionnels nommé en vertu de l'article 202 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux...

M. Dubé : ...et en fonction d'un établissement fusionnant, la veille du jour de la fusion, devient directeur médical au sein de l'établissement fusionné à compter du jour de la fusion.».

Le commentaire. Cet article prévoit que les directeurs des services professionnels des établissements fusionnants deviennent des directeurs médicaux des établissements fusionnés. L'article dissipe tout doute pouvant exister quant à la continuité du mandat de ses directeurs en raison du changement de leur titre et des modifications apportées à leurs fonctions par le projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Les directeurs des services professionnels sont tous médecins? Oui...

Des voix : ...

M. Fortin :Oui, O.K. Et là, quand on dit : Ils deviennent directeurs médicaux, ce n'est pas juste pour une période transitoire, là. Si vous étiez DSP, c'était ça, votre poste, là, vous êtes directeur des services professionnels, vous êtes directeur médical, pas par intérim, en attendant qu'on nomme quelqu'un, là, vous êtes reconduit dans la fonction avec le même contrat, les mêmes conditions, les mêmes...

M. Dubé : À moins qu'il y ait un article qui... il n'y a pas d'autre article qui parle de transition dans ça, là?

Le Président (M. Provençal) :...votre affirmation. Est-ce que je pourrais... est-ce que vous pourriez confirmer ce que vient de dire le député de Pontiac?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Et, en fait, le commentaire, quand on dit : Pour dissiper tout doute, déjà, partant le fait qu'avec la fusion, les établissements... en fait, Santé Québec va avoir les droits et obligations des établissements fusionnés. À la base, ça devrait déjà être un argument suffisant pour dire : Ces gens là demeurent, mais étant donné que, dans la loi, on prévoit leur nomination, qu'il y a un changement du titre, on parle de directeur des services professionnels à directeur médical, on a mis une disposition pour vraiment dissiper tout doute, dire : Bien, la personne qui était directeur médical, c'est le directeur... l'inverse, la personne qui était directeur des services professionnels, c'est le directeur médical.

M. Fortin :Celui qui était dans la case a s'en va dans la case b.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement.

M. Fortin :D'accord... ou celles, bien sûr.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1103 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, lecture de l'article 1104, M. le ministre.

M. Dubé : «Le Comité exécutif du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens d'un établissement fusionnant qui est visé à l'article 217 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, devient, à compter du jour de la fusion, le Comité exécutif du Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes de l'établissement fusionné, qui est visé à l'article 171 de la présente loi. Le Comité exécutif dispose d'un an à compter du jour de la fusion pour rendre sa composition conforme à l'article 171. En cas de défaut du comité exécutif, le directeur médical de l'établissement peut prendre toute mesure nécessaire à cette fin.»

• (20 h 30) •

Alors, le commentaire se lit comme suit. Cet article vise à assurer que les responsabilités du Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes d'un établissement fusionné puissent être exercées dès le jour de la fusion. Comme l'article 171 du projet de loi prévoit que ces responsabilités sont exercées par un comité exécutif, l'article 1104 du projet de loi vise à assurer que, dès le jour de la fusion, le Comité exécutif du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de l'établissement fusionnant devient le comité exécutif, Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes, et lui alloue un an pour procéder aux démarches nécessaires à ce que sa composition soit conforme à l'article 171 du projet de loi. Il s'agit d'une disposition de même nature que les articles 1092, 1093, 1094 et 1095.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, bien, vous n'êtes pas savoir... sans savoir, vous n'êtes pas savoir... Vous n'êtes pas sans savoir que, dans certains CMDP en ce moment, il y a quand même une certaine appréhension des changements proposés. Puis là je pense que ce n'est pas difficile à saisir, là, l'Association des CMDP était ici en commission il y a quelques mois, entre autres. Donc, il y a quand même une certaine appréhension, grogne, malaise, appelons ça comme on veut, là, avec... avec certains des changements qui sont proposés. Alors, c'est possible quand même. On a beau reconduire ici, là, les comités exécutifs, c'est possible qu'on perdu du monde, ou qu'il y ait un changement de garde, ou peu importe, là, à travers les instances que sont les CMDP. Encore là, si les membres du CMDP démissionnent en bloc, on reprend la... on prend la procédure prévue, là, dans...

M. Fortin :...articles 171 et les suivants, puis on nomme un autre CMDP, c'est ça?

Le Président (M. Provençal) :...on fait vraiment référence aux nouveaux CMDP-SF qui vont exister.

M. Fortin :Bien sûr, vous avez raison. Non, non, vous avez raison de le dire, le SF est important. J'avais CMDP en tête parce qu'on fait référence ici aux CMDP des établissements fusionnés, donc ils n'ont pas de SF encore, mais vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Vous avez raison, on... présentement, ce sont des CMDP.

M. Fortin :Enfin... Puis c'est la...

M. Dubé : ...

M. Fortin :Oui, exactement, puis c'est le... là, ici, bien évidemment, on fait référence au comité exécutif qui est encore en place, mais j'imagine que c'est l'ensemble du CMDP qui est encore en place, là, pas juste le comité exécutif, là.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, en fait, c'est que le CMDP, c'est collégial et c'est l'ensemble des professionnels.

M. Fortin :Ah oui, c'est ça. D'accord. Oui, oui, c'est ça.

M. Paquin (Mathieu) : Donc, ça, ça existe de lui-même, là.

Des voix : ...

M. Fortin :Vous avez raison, les membres du CMDP, c'est encore les membres du CMDP, qu'ils le veuillent ou pas, mais c'est le comité exécutif qui... vous avez raison. D'accord.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1104 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Fortin :...comités, ça...

Le Président (M. Provençal) :Ah oui, on est forts, au Québec, sur les comités, comme sur les études aussi, d'ailleurs.

M. Dubé : Je pense que je suis mieux de lire l'autre article.

Le Président (M. Provençal) :Ça a fait du bien à mon âme, M. le ministre.

M. Fortin :Vous n'êtes pas le seul, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :1105.

M. Dubé : «1105. Le plan des effectifs médicaux d'un établissement approuvé par le ministre en vertu de l'article 378 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et de l'article 46 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, tel qu'il se lisait la veille du jour de la fusion, demeure en vigueur jusqu'à ce qu'un tel plan soit élaboré et approuvé pour cet établissement, conformément aux articles 195 et 196 de la présente loi.»

Cet article vise à assurer la continuité des plans des effectifs médicaux jusqu'à ce que de nouveaux plans soient élaborés et approuvés en vertu de la loi nouvelle. Ainsi, à l'entrée en vigueur de cette disposition, il n'y aura pas de hiatus entre les plans établis en vertu de la loi ancienne et ceux établis en vertu de la loi nouvelle.

Le Président (M. Provençal) :Je suis prêt à recevoir des interventions. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Non, non, c'est parce que je suis convaincu que vous allez avoir une intervention.

M. Fortin :O.K., mais ça, ça ne change rien dans la pratique, parce que, qu'on fasse la fusion ou pas, un PEM c'est un PEM, là, puis et ça continue, vous le faites encore établissement par établissement de toute façon, donc je ne vois pas... je ne vois pas ce que la fusion a à voir dans le PEM.

M. Dubé : Bien, moi je demanderais peut-être à Me Paquin parce que j'ai un peu la même réaction, c'est ça que je demandais, là, mais...

Le Président (M. Provençal) :C'est quoi la subtilité de cet article?

M. Fortin :Il y en a une, c'est sûr.

M. Dubé : Ou la nécessité, peut-être, d'en avoir fait référence? Est-ce que c'est parce qu'ils ont été nommés...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Fortin :Vous l'aimez, ce terme-là, hein?

M. Cliche-Rivard : Bien, je trouve qu'il a un bel usage, là. Tout à l'heure, c'était pour dissiper des doutes, là, c'est pour ne pas qu'il y ait de hiatus.

M. Dubé : Si vous êtes heureux, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Les petits plaisirs.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Dubé : Bien, en fait, vous avez absolument raison, parce que, quand on lit le commentaire, la dernière phrase le dit très bien.

M. Cliche-Rivard : Exactement.

M. Dubé : C'est parce qu'il n'aurait peut-être pas raison, mais pour éviter le hiatus... Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Vous déteignez sur nous, Me Paquin.

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Je sens qu'on va rire.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, effectivement, il y a des plans, ils sont approuvés, ils existent pour les établissements, la fusion a lieu. Techniquement, les unités administratives correspondent aux établissements, donc les plans demeureraient bons. On vient, encore une fois, ici, dissiper tout doute. C'est que ce ne sont pas les mêmes autorités qui approuvent les plans. Donc, il n'y a pas de raison de douter de la validité du plan, mais on vient mettre un article là-dessus pour dire : Écoutez, vos plans vont être bons, le jour de la fusion arrive, ils vont rester bons.

M. Fortin :...

M. Fortin :...avec l'introduction de M. Desharnais en a fait, je m'attendais à quelque chose d'autre, mais ça va.

Une voix : Oui, moi aussi.

M. Fortin :C'est clair, c'est quand même clair.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fortin :20 h 37.

Le Président (M. Provençal) :Est ce qu'il y a. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1105? S'il n'y a pas d'autre intervention? Est ce que l'article 1105 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Lecture de 1106, maintenant, M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Alors : «Les nominations, les privilèges ou le statut accordé, le cas échéant, par un établissement fusionnant à un médecin, à un dentiste ou à un pharmacien qui, le jour de la fusion, exerçait sa profession au sein de cet établissement, sont réputées lui avoir été accordées par le président-directeur général de l'établissement fusionné selon les mêmes conditions et pour les seules installations dans lesquelles le médecin, le dentiste ou le pharmacien exerçait sa profession à cette date, et ce, jusqu'à ce que les nominations, privilèges et statuts soient renouvelés conformément aux dispositions de la présente loi.

«Les dispositions de la Loi sur les services de santé, des services sociaux et des règlements nécessaires à leur application, telles qu'elles se lisaient la veille du jour de la fusion, continuent de s'appliquer pour le traitement des demandes de nomination reçues avant cette date.

«Le directeur médical général de l'établissement, ayant succédé à celui ayant reçu la demande, exerce les fonctions et pouvoirs que cette disposition confère au conseil d'administration de l'établissement.

«Lorsque la demande de nomination est acceptée, le cas... Le statut et, le cas échéant, les privilèges sont accordés conformément à la présente loi.»

Commentaire : le premier alinéa de cet article vise à assurer la continuité au sein de l'espace... l'établissement fusionné, de la nomination du statut ou des privilèges accordés, le cas échéant, par un établissement fusionnant à un médecin, à un dentiste ou à un pharmacien. Le deuxième et troisième alinéa prévoit les règles applicables à la demande de nomination pendante au jour de la fusion.

M. Fortin :Donc, les médecins, dentistes, pharmaciens qui avaient des privilèges au sein d'un établissement ont encore ces privilèges au sens... au même établissement, et ceux qui étaient en processus pour obtenir la nomination sont encore dans le processus pour obtenir la nomination. C'est pas mal ça.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait. J'ajouterai une précision, c'est que le processus commencé sous le droit ancien se poursuit sous le droit ancien. Or, il y a des petites différences entre la loi nouvelle et la loi ancienne. On continue d'appliquer la LSSSS pour le processus de nomination qui est en cours avant la fusion. Puisque la nomination a été faite par le conseil d'administration et que ce n'est plus le cas en vertu du droit nouveau, on substitue le P.D.G. de l'établissement au conseil d'administration. Pour le reste, on applique les règles de droit ancien.

M. Fortin :O.K. Et la différence des règles de droit sont dans le processus de nomination.

M. Paquin (Mathieu) : Principalement, qui va être...

Une voix : Mais pourquoi...

M. Paquin (Mathieu) : Et ça avait été discuté il y a plusieurs semaines.

M. Fortin :Oui.

M. Paquin (Mathieu) : Mais je dirais la principale est surtout liée au fait que c'est le P.D.G. qui prend décision et non le conseil d'administration.

M. Fortin :C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :Oui, M. le Président. Ça me satisfait.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1106 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :1107, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Alors, il n'y a pas d'amendement ici, c'est beau. On y va.

«Tout responsable des services de sages-femmes nommés en vertu de l'article 208.1 de la Loi sur les services de santé et services sociaux, et en fonction de la veille du jour de la fusion, devient, à compter du jour de la fusion de chef de département clinique des sages-femmes au sein de l'établissement fusionné.»

• (20 h 40) •

Le commentaire : cet article, de même nature que l'article 1103, prévoit que les responsables des services des sages-femmes des établissements fusionnants deviennent des chefs de département clinique, des sages -emmes, des établissements fusionnés. L'article dissipe tout doute pouvant exister quant à la continuité du mandat de ces responsables en raison du changement de leur titre et des modifications apportées à leurs fonctions par le projet de loi.

Je pense que c'est pour ça qu'on n'en parlait pas à...

Le Président (M. Provençal) :Est ce qu'il y a une l'intervention? Oui, M. le député...

Le Président (M. Provençal) :...M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Bien, il n'y a pas d'enjeu sur le fait que le responsable des services des sages-femmes devienne le chef de département clinique des sages-femmes. Il n'y a pas de... Il n'y a rien de troublant là-dedans, là, bien sûr. Juste... Mais ça me fait penser, M. le Président, il y a deux, trois articles, là, on a adopté justement la disposition sur des CMDP, qui deviennent les CMDPSF, là, puis corrigez-moi si j'ai tort, mais on leur a donné un an pour se conformer aux nouvelles dispositions. Ça veut dire qu'ils ont un an pour nommer une sage-femme sur le comité exécutif, ils ont un an. 

M. Dubé : Ce n'est pas une... pardon, une reconduction comme les autres, le fait qu'on rajoute une sage-femme, on a voulu, au moins, donner un cadre beaucoup plus long. Je pense que c'est ça, l'explication.

M. Fortin :Un cadre plus long.

M. Dubé : Bien, un temps plus long pour pouvoir procéder...

M. Fortin :C'est quand même long un an, juste pour nommer une sage-femme. 

M. Dubé : Oui, mais, comme vous savez, on a quand même un nombre limité, hein, on dit toujours, dans certaines régions, ça peut être... Alors, je pense que c'était ça. Moi, j'ai demandé pourquoi, là, puis c'était la principale raison...

M. Fortin :J'aurais dû y penser plus tôt, M. le Président, mais l'article sur les sages-femmes m'a fait... m'a rappelé cet article-là.

M. Dubé : Très bon point, mais c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1107 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :1108, s'il vous plaît.

M. Dubé : Merci beaucoup. «Le conseil des sages-femmes institué pour un établissement fusionnant en vertu de 225.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux cesse d'exister à compter du jour de la fusion.

«Les dossiers et les autres documents détenus par le conseil des sages-femmes ou l'un de ses comités deviennent les dossiers et les documents du Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes de l'établissement fusionné.»

Le commentaire. Comme l'article 166 du projet de loi prévoit que les sages-femmes font désormais partie du Conseil des médecins, dentiste, pharmacien et sages-femmes, l'article 1108 prévoit, à la fin de l'existence des conseils des sages-femmes, il prévoit que les dossiers et documents de ces derniers conseils deviennent ceux des conseils des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Je pense que vous avez raison sur le fond, là, je veux juste... je vais jouer à l'avocat du diable deux secondes puis... Le conseil des sages-femmes, lui, il prend fin le jour de la fusion. Le CMDPSF n'est pas obligé de nommer une sage-femme pendant un an sur son comité exécutif. Donc, il y a quand même un bon hiatus entre les deux, n'est-ce pas?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Je ne me prononcerai pas à savoir si le hiatus est bon ou mauvais, mais il y a effectivement une période d'un an, qui est laissée pour permettre de faire les ajustements nécessaires pour que le Conseil exécutif se conforme à la loi nouvelle, ce qui inclut notamment d'avoir, au moins, une sage-femme.

M. Fortin :Mais il y a quand même certaines périodes d'un an où il n'y a pas... Bien, j'imagine qu'il peut y avoir une sage-femme en position de leadership au CDMPSF rapidement, quand même, là. Mais je le disais, je jouais à l'avocat du diable, mais...

M. Dubé : Quand même, on s'entend, hein, je pense, c'est ça, là.

M. Fortin :O.K. Ça va. Puis les sages-femmes sont quand même... même s'il n'y a pas de sage-femme au comité exécutif, elles sont quand même représentées. Il y a quand même une instance qui s'occupe, là, des enjeux des sages-femmes.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :O.K. C'est bon. Je me rallie.  

Le Président (M. Provençal) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui. Excusez-moi, M. le député. 

M. Cliche-Rivard : Non. C'est bon. Ne vous inquiétez pas. Bien, je ne referai pas le débat qui a déjà été fait, là, je pense que les sages-femmes nous ont exprimé que ce n'était pas leur souhait de rejoindre le CMPD...  Je veux juste le réitérer, je pense que c'est des combats ou des amendements qui ont été faits avant mon arrivée, mais je me devais de le reciter ici. Donc, c'est tout.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça va être fait. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : ...

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Contre.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'article 1108 est adopté à la majorité. Je vous demanderais de faire la lecture de l'article 1109, M. le ministre.

M. Dubé : «Les fonctions du comité exécutif du conseil multidisciplinaire des services de santé ainsi que celui du conseil multidisciplinaire des services sociaux d'un établissement fusionné, visés respectivement aux articles 270 et 279 de la présente loi...

M. Dubé : ...sont, jusqu'à leur formation, exercées par les personnes qui, la veille de jour de la fusion, formaient le comité exécutif du conseil multidisciplinaire de l'établissement fusionné visé à l'article 230 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

«Ces personnes doivent s'assurer que le comité exécutif de chacun de ces conseils est formé conformément à l'article 270 ou, selon le cas, à l'article 279 un an plus tard après le jour de la fusion.

«À défaut par ces personnes de former dans ce délai des comités... ces comités exécutifs conformément à ces articles, le directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé ou, selon le cas, le directeur du personnel multidisciplinaire des services sociaux de l'établissement de Santé Québec peut prendre toute mesure nécessaire à cette fin.»

Le commentaire se lit comme suit : À l'instar de l'article 1104, l'article 1109 du projet de loi vise à assurer que les fonctions du conseil multidisciplinaire des services de santé et du conseil multidisciplinaire des services sociaux d'un établissement fusionné puissent être exercées dès le jour de la fusion.

Comme les articles 270 et 279 du projet de loi prévoient que ces fonctions sont exercées par un comité exécutif, l'article 1109 du projet de loi prévoit que les fonctions de ces comités sont d'abord exercées par les personnes qui formaient le conseil multidisciplinaire de l'établissement fusionnant.

L'article alloue un an à ces personnes pour procéder aux démarches nécessaires à la formation des comités exécutifs des deux conseils conformément aux articles 270 et 279 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Fortin :O.K., mais les conseils multidisciplinaires des services de santé puis les conseils multidisciplinaires des services sociaux, ils existent... bien, les comités exécutifs de ces conseils-là, ils existent déjà dans la... les établissements fusionnants, je ne me trompe pas?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est qu'actuellement ce que la LSSSS prévoit, c'est un seul conseil multidisciplinaire. Donc, il n'y a pas de distinction services de santé, services sociaux, il n'y en a qu'un, et il y a donc un seul exécutif.

M. Fortin :C'est vrai. Donc là, on en fait deux. Donc, ce que vous dites, c'est que les personnes qui sont responsables du conseil multidisciplinaire existant de santé et de services sociaux forment les deux conseils en question.

M. Paquin (Mathieu) : Ils font les comités exécutifs...

M. Fortin :Oui, les deux comités exécutifs.

M. Paquin (Mathieu) : Ils exercent les fonctions de chacun des deux comités exécutifs, des deux comités qui existent après la fusion.

M. Fortin :Vrai. Puis le comité est dans le conseil, d'accord. Les comités dans les conseils. Ce que vous venez dire ici, là, c'est que, si ce n'est pas fait dans un an, là il peut y avoir... c'est-à-dire le directeur du personnel multidisciplinaire peut prendre la mesure nécessaire. Mais vous le savez comme moi, là, les comités exécutifs, ils peuvent être formés, ils peuvent marcher pendant un bout de temps, ils peuvent perdre du monde, ils peuvent... tu sais, il y en a que ça... il y en a qui vacillent avec le temps, donc il faut juste qu'ils soient formés une première fois. Après ça, s'ils ont des enjeux, ce n'est plus là, là. L'idée, c'est de la... c'est la formation initiale.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Par la suite, comme c'est prévu dans le projet de loi, c'est que ces comités-là vont se donner leurs règles de fonctionnement, ça fait qu'ils pourront prévoir les règles de remplacement puis qu'est-ce qui se passe si jamais il manque de membres sur le conseil exécutif. Donc, c'est vraiment pour donner le coup d'envoi pour que l'organisation puisse se faire.

M. Fortin :Oui. Alors, le directeur du personnel multidisciplinaire, lui, il intervient si les comités n'ont pas été formés un an plus tard, pas s'il y a des enjeux. S'il y a des enjeux, c'est à eux autres de régler ça parce qu'ils se sont donné les règles, en théorie. Mais, si ça n'a pas été formé, c'est là qu'il peut intervenir et, quoi, les former lui-même?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, ou essayer de faire des élections pour que les membres puissent y aller.

• (20 h 50) •

M. Fortin :Oui, c'est ça. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1109 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, M. le ministre, je vais vous inviter à nous lire maintenant l'article 1119.

M. Dubé : Oui. Alors : «Un département régional de médecine générale visé à l'article 417.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux devient, à compter du jour de la fusion, un département territorial de médecine familiale visé à l'article 372 de la présente loi.»

Le commentaire : Cet article prévoit la continuation des départements régionaux de médecine générale en département territorial de médecine familiale...

M. Dubé : ...deuxième alinéa de l'article 372 du projet de loi permettra à Santé Québec de former plus d'un tel département dans les régions sociosanitaires où se trouvent plus d'un établissement public.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions?

M. Dubé : C'est nos DRMG qui deviennent des départements territoriaux, la médecine familiale, pour...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va?

M. Dubé : ...pour être enligné avec des départements territoriaux de médecine spécialisée, là, on soumet nos deux chapeaux, là.

M. Fortin :Oui, mais, dans leur cas, c'est un changement de titre, là.

M. Dubé : Uniquement.

M. Fortin :C'est ça.

M. Dubé : Mais c'est ça, je dis, pour les mettre en même titre, même dénomination que les spécialistes.

M. Fortin :O.K. Changement de titre. Mais, encore là, tout le monde qui est dans la case A se retrouve dans la case B.

M. Dubé : Exactement. Oui, M. le député.

M. Fortin :Très bien.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1119 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Lecture de l'article 1120. M. le ministre.

M. Dubé : «Le plan des effectifs médicaux régional élaboré pour une région par le ministre en vertu de l'article 377 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et de l'article 91 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, tel qu'il avait effet la veille du jour de la fusion, demeure en vigueur jusqu'à ce qu'un plan territorial des effectifs médicaux soit approuvé par le ministre pour le territoire correspondant conformément à l'article 405 de la présente loi.»

Cet article vise à assurer la continuité des plans des effectifs médicaux régionaux jusqu'à ce que de nouveaux plans soient élaborés en vertu de la loi nouvelle. Ainsi, à l'entrée en vigueur de ses dispositions, il n'y aura pas de hiatus entre les plans établis en vertu de la loi ancienne et ceux établis en vertu de la loi nouvelle.

M. Fortin :O.K., le plan territorial des effectifs médicaux. Ça, c'est celui dont on a parlé, qui est essentiellement les deux, là, les... le PEM et le PREM, là, combinés.

M. Dubé : Voilà.

M. Fortin :Donc, le plan... le plan auquel on fait référence, le plan des effectifs... pardon, le plan des effectifs médicaux régional auquel on fait référence au début de l'article, là, ça, c'est le PREM?

M. Dubé : Oui. Oui, oui.

M. Fortin :O.K. C'est ça, c'est le PEMR ici, là, mais c'est le PREM.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :O.K. Mais... O.K. Expliquez-moi-la, celle-là. Parce que le PREM, c'est ce qui vous permet essentiellement d'aller recruter des nouveaux médecins, là. Si ce qui est dit à une région... Vous avez, je ne sais pas, moi, 22, 32, 44 postes disponibles pour aller chercher des nouveaux médecins, mais, une fois qu'il est amorcé, ce PREM-là, une fois que le recrutement est amorcé, là, lui, je veux bien qu'il est en place, mais il est en vigueur jusqu'à l'année d'après, non?

M. Dubé : Bien, on le renouvelle... Mais je ne suis pas sûr que je comprends. Parce que tout ce qu'on vise ici, c'est d'assurer la continuité. Je ne sais pas... C'est parce que, là, on... il a été... il a... Voulez-vous?

Le Président (M. Provençal) :Je voulais faire un commentaire par la suite.

M. Dubé : Mais je veux juste être sûr que je comprends la question du député, là.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Fortin :À moins que vous l'aviez... Bien, allez-y, M. le Président, peut-être...

Le Président (M. Provençal) :L'article... disent : Étant donné que les agences régionales sont abolies, il y a déjà des PREM puis des effectifs médicaux dans tous les territoires. En fait, on laisse en place ces effectifs médicaux là et on va... on va les réapprouver tout simplement par territoire. Moi, c'est ce que... C'est la compréhension que j'en avais, mais peut-être trop sommaire.

M. Fortin :Non, non, mais c'est ça, vous n'allez pas refaire un autre PREM, vous allez juste l'intégrer dans le PTEM que vous allez approuver, là.

M. Dubé : Bien, moi, je pense que c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, le... Il n'y aura pas de PTEM qui vont exister immédiatement à l'entrée en vigueur de la disposition. Donc, dans l'intervalle qu'on prépare le PTEM, le PREM va être là.

M. Fortin :O.K, c'est la même... C'est la même chose qu'on avait avec le PEM plus tôt.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : O.K. C'était ça, votre question. J'avais mal compris votre question.

M. Fortin :Non, non, mais je voulais juste... En fait, je voulais m'assurer que vous n'étiez pas en train...

Le Président (M. Provençal) :De jouer avec des effectifs.

M. Fortin :Le PREM, il ne sort pas au mois de mars à peu près, d'habitude, si je ne me trompe pas?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :À peu près. Oui, mars, avril.

M. Fortin :C'est ça. Donc, le PREM, il va sortir au mois de mars de cette année.

M. Dubé : Oui, oui.

M. Fortin :Bien, «cette année», en 2024, là, le PREM va sortir et...

Le Président (M. Provençal) :Mais ça prend un certain temps pour qu'il devienne effectif, par exemple.

M. Fortin :Exact. Donc...

M. Fortin :...mais il va être effectif, j'ose croise, avant la fusion. Et, à un moment donné, vous allez prendre ce prem là, vous allez l'inclure dans le PTEM que vous allez publier, mais vous n'allez pour rejouer dans les besoins d'effectifs médicaux de chaque région, là?

M. Dubé : Non.

M. Fortin :O.K.... là, je me trompe, O.K., c'est vrai, les PREM sont en vigueur du 1ᵉʳ décembre au 30 novembre, donc...

M. Dubé : Mais c'est parce que...

M. Fortin :Ils sortent plus tôt dans l'année, mais ils sont en vigueur...

M. Dubé : C'est ça, ils sont en vigueur... c'est ça que j'allais dire, à l'automne.

Le Président (M. Provençal) :Là, je vous ai induit un peu en erreur.

M. Fortin :Non, non, bien, je me suis induit moi-même en erreur, pas de trouble, M. le Président.

M. Dubé : C'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1120? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1120 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, M. le ministre, nous allons à l'article 1113 pour lequel vous avez un amendement.

M. Dubé : O.K.... j'y arrive, bougez pas... excusez-moi... O.K., j'y vais pour l'article et je... c'est-tu un remplacement, ça? Non, c'est une insertion, une insertion. «L'établissement qui, la veille du jour de la fusion, exploitait un centre hospitalier désigné comme un centre hospitalier universitaire, conformément à l'article 88 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, est réputé désigné, en vertu de l'article 357 de la présente loi jusqu'à la date qui suit de trois ans le jour de la fusion, à moins qu'avant cette date, cette désignation ne soit retirée ou que l'établissement ne soit désigné en vertu de cet article 357. Le contrat d'affiliation, visé à l'article 110 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, conclu par cet établissement avec une université avant le jour de la fusion, s'il n'est pas conforme à l'article 365 de la présente loi, cesse d'avoir effet à la date prévue au premier alinéa, à moins qu'il n'ait déjà pris fin.»

Bon, le commentaire. Cet article alloue trois ans aux établissements qui exploitent un centre hospitalier universitaire pour revoir leur contrat d'affiliation avec l'université afin qu'il soit conforme aux dispositions du projet de loi et pour obtenir, en vertu de celle-ci, une nouvelle désignation.

Bon, maintenant, l'amendement : Insérer, dans le premier alinéa de l'article 1113 du projet de loi et après «réputé désigné», «à ce même titre».

Donc, le commentaire. Cet amendement modifie l'article 1113 du projet de loi, en concordance avec l'ajout au projet de loi de la possibilité pour le ministre d'accorder une désignation de centre affilié universitaire. Alors, si on va voir dans l'article 1113 tel que le propose la modification de l'amendement, on voit très bien que... où est inséré à ce titre dans l'article 1113.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? Oui, allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :C'est un bien petit changement pour faire un commentaire quand même lourd de sens, là. C'est... je veux juste... peut-être que Me Paquin devra me l'expliquer celui-là, mais on vient dire : L'établissement qui exploitait un centre hospitalier nommé universitaire est réputé désigné à ce même titre, donc de garder sa désignation universitaire, jusqu'à la date qui suit de trois ans le jour de la fusion, à moins qu'avant sa date, cette désignation soit retirée. Mais là, vous venez dire à l'amendement, là : On modifie en concordance avec l'ajout au projet de loi de la possibilité pour le ministre d'accorder une désignation. Je ne comprends pas ce que l'ajout de «à ce même titre» a à voir avec la possibilité pour le ministre d'accorder une désignation.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, Maître.

• (21 heures) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est que ça vient des modifications qui ont été apportées par amendement à l'article 357, tel que présenté, le projet de loi à l'article 357 ne prévoyait que la possibilité de désigner un établissement centre hospitalier universitaire. Donc, tout ce qu'il suffisait de dire, c'est que l'établissement, qui était un CHU, est réputé être un CHU en vertu du droit nouveau. Et là, maintenant, 357 va prévoir à la fois la désignation de CHU ou de Centre affilié universitaire. Donc, il faut préciser laquelle des deux désignations l'établissement est réputé conserver. Alors, ici, c'est qu'on veut que l'établissement, qui est un CHU, reste désigné un CHU.

M. Fortin :Et qu'un centre affilié universitaire reste un centre affilié universitaire.

M. Paquin (Mathieu) : Mais ça, ça va être prévu dans un autre article, M. le Président.

M. Fortin :Ah! Alors...

M. Desharnais (Daniel) : ...la même mécanique, mais pour chacune des désignations.

M. Fortin :O.K., mais ici, c'est juste pour que le CHU demeure juste un CHU et rien d'autre qu'un CHU.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

M. Dubé : Et tout un CHU. Rien d'autre, mais tout un CHU.

Le Président (M. Provençal) :...sur l'amendement. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Si vous permettez, grosso modo, là, dans le commentaire, vous dites : pour être conforme aux dispositions du projet de loi. C'est quoi, les modifications principales qui peuvent être faites pour qu'elles soient conforment au p.l. et CHU, dans le commentaire de l'article non amendé?

Le Président (M. Provençal) :Dans l'article principal.

M. Cliche-Rivard : Oui, son commentaire, là, ça nous dit qu'il donne trois ans pour qu'il se conforme aux dispositions du projet de loi. J'essaie juste de voir c'était quoi, la substance de ces modifications-là qui vont toucher les CHU pour se conformer.

Le Président (M. Provençal) :M. le député... Daniel.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Bien, j'ai questionné parce que ça fait plusieurs semaines qu'on a passé les articles 355-357.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, essentiellement, c'est principalement les mêmes critères qui s'appliquent. Il n'y avait pas eu de changements majeurs. La seule chose, c'est que, dans les débats qu'on a eus à cette époque là et dans les consultations qu'on a fait suite au dépôt du projet de loi, il y avait la désignation «centre affilié» qui n'était plus considérée par rapport à la LSSSS et on a réintroduit les centres affiliés dans les études de ces articles, là. Mais les dispositions transitoires pour les centres affiliés, je pense...

M. Cliche-Rivard : Ça fait que c'est censément trois ans pour aller renégocier une continuation de l'entente sur des conditions similaires.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, puis pour permettre au ministère de peaufiner les critères de désignation.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'amendement à l'article 1113 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1113 amendé?

M. Fortin :Oui, juste... Le délai de trois ans, pourquoi on donne un délai de trois ans?

M. Desharnais (Daniel) : En fait, comme on vient de le mentionner, il y a des désignations pour des CHU, il y a des désignations pour les instituts, des désignations pour des centres affiliés. Le délai de trois ans, c'est pour... puis il y a plusieurs installations comme telles. Donc, c'est pour permettre au ministère de, un, revoir les critères de désignation, s'il y a lieu, en consultation avec les universités, en consultation... Peaufiner, bien, revoir les critères, en fait, c'est de peaufiner les critères pour être sûr, sûr, sûr que les critères sont équitables pour tout le monde et que s'il y a une révision des désignations à faire, ça peut se faire de façon séquentielle, étant donné le nombre de dossiers à analyser.

M. Fortin :O.K., mais là il y a deux affaires différentes, là. Il y a la reconduction de la désignation qui est faite immédiatement.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin :O.K. Puis ça, je ne pense pas qu'il y a personne qui va avoir de problème avec ça, là. Les CHU vont vouloir rester des CHU puis les centres affiliés vont vouloir rester des centres affiliés. Puis la bonne nouvelle pour eux autres, qu'ils apprennent à travers cet article-là, c'est qu'ils gardent leur titre. Le lendemain de la fusion, là, ça reste marqué CHU de Laval, de Sherbrooke ou, peu importe. Mais pourquoi vous voulez revoir tout ça? Là, vous semblez lancer un processus de révision de toutes ces appellations là, puis je comprends mal ce que ça vient avoir à faire dans le projet de loi.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, pour avoir une désignation...

M. Desharnais (Daniel) : ...pour répondre à certains critères.

M. Fortin :Oui.

M. Desharnais (Daniel) : Donc, il faut élaborer des critères qui, possiblement dans le passé, n'étaient pas extrêmement clairs. Je vais vous donner un exemple. Il y a des CISSS actuellement qui veulent avoir une désignation CIUSSS...

M. Fortin :Oui.

M. Desharnais (Daniel) : ...qui prétendent pour certaines raisons d'avoir — comment je pourrais dire — les qualifications pour se qualifier CIUSSS, mais on n'a pas de critères spécifiques comme tels. Il y a quelques balises... il y a quelques balises. Je vous... Comment je pourrais dire? L'importance d'avoir des critères qui sont peaufinés, puis analysés, révisés de façon périodique est importante dans la mesure où un établissement, dans le temps, pourrait ne plus satisfaire à des critères qui mériteraient qu'il y ait une désignation d'affiliation. Donc, c'est essentiellement pour ça que les dispositions existent.

M. Fortin :Vous êtes en train...

M. Desharnais (Daniel) : Projet de loi 15 ou pas...

M. Fortin :Oui.

M. Desharnais (Daniel) : ...le ministère est en réflexion sur les désignations. Donc, il y aurait... il y aurait... il y aurait eu un processus de révision du processus de désignation de toute manière.

M. Fortin :Entre vous puis moi, vous n'avez pas besoin du projet de loi pour faire ça.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, comme je vous ai dit, sur le chantier de révision des désignations...

M. Fortin :Oui.

M. Desharnais (Daniel) : ...projet de loi ou pas, il y a un processus de révision.

M. Fortin :C'est ça.

M. Desharnais (Daniel) : La seule chose, c'est qu'étant donné qu'il y a un changement dans la loi, on fait juste dire qu'au moment de... au moment de l'adoption de la loi, les CHU, instituts et les centres affiliés gardent leur désignation. Étant donné qu'on est en processus sur les critères de désignation et tout ça, on donne une période de trois ans pour permettre au ministère de finir... puis ce n'est pas Santé Québec, c'est le ministère, de finir la réflexion. Et si... du moment que les critères sont déterminés, donc il va falloir analyser, voir si les CHU instituts, les centres affiliés correspondent aux critères de désignation, et on se donne une période de trois ans pour le faire parce qu'il faut que ça soit séquentiel, parce qu'il y a plusieurs établissements.

M. Fortin :O.K. Mais ce que je comprends de l'article, ici, là, c'est... Vous avez raison avant trois ans, si vous complétez le processus, vous pouvez retirer la désignation qu'on a reconduite ici, par exemple, hein, à moins qu'avant cette...

M. Desharnais (Daniel) : S'ils ne satisfont... s'ils ne satisfont plus aux critères de désignation, et tout ça dans l'objectif de viser l'excellence.

M. Fortin :Oui. S'ils sont... s'ils ne satisfont plus... s'ils ne satisfont pas aux nouveaux critères.

M. Desharnais (Daniel) : Aux critères qui auront été établis effectivement.

M. Fortin :Oui. O.K. 

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin :Et là vous dites ici vous les gardez jusqu'à trois ans. Donc, qu'est-ce qui arrive après? Après trois ans, là, si vous jugez que tout est correct, là, ils le gardent?

M. Desharnais (Daniel) : Ils gardent leur désignation.

• (21 h 10) •

M. Fortin :O.K. Puis qu'est-ce qui arrive si... parce que je me demande pourquoi vous le mettez dans la loi parce que vous avez l'air à vous attacher pas mal. S'il y a un ministre de la Santé qui arrive, le prochain ministre, dans — j'invente quelque chose, m. le ministre, ce n'est pas une prédiction par rapport à votre sort, là — dans un an, dans deux ans...

M. Dubé : Admettons que vous êtes le prochain ministre de la Santé.

M. Fortin :Oui, mais ça, ça serait dans trois ans. Mais là, je veux dire, dans un an, là, il y a un nouveau ministre de la Santé. S'il y a un nouveau ministre de la Santé dans un an, puis lui, il dit : Moi, là, ça ne m'intéresse pas de revoir les désignations, on les garde comme c'est là, puis c'est ça qui est ça. Là, vous êtes poignés avec la loi qui vient dire que, la désignation, elle tient plus dans trois ans.

M. Dubé : Non.

M. Desharnais (Daniel) : Non, parce que, dans une situation que vous décrivez là, c'est qu'après le terme de trois ans, le ministre pourrait simplement confirmer les désignations.

M. Fortin :Ah! Il pourrait de lui-même juste dire : Je garde les affaires comme ils sont, il n'y a pas de problème.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

M. Fortin :O.K. Je trouve juste que vous vous compliquez la vie un peu. Je ne vois pas pourquoi vous le mettez dans la... vous mettez ça dans la loi. Vous pourriez dire, tout simplement dire qu'on garde la désignation jusqu'à...

M. Cliche-Rivard : Décision contraire.

M. Fortin :Exactement, jusqu'à décision contraire ou jusqu'à la révision des programmes ou jusqu'à la révision de la... des critères de désignation. Je trouve que vous vous peinturez dans un coin un peu.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, c'est parce que si on... on écrit ce que vous venez de mentionner, c'est qu'on vient de perpétuer à vie les désignations dans la loi.

M. Fortin :Mais pas si vous dites jusqu'à révision des critères.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. On se donnait trois ans pour la révision des critères.

M. Dubé : Mais on comprend qu'on a le même objectif.

M. Fortin :Et l'objectif... Je comprends que c'est l'objectif que vous avez. Je veux juste pour dire que ça ne me semble pas dangereux, mais... pas nécessaire...

M. Fortin :...le risque récompense d'inscrire ça dans la loi ne me semble pas en votre faveur, mais je ne m'obstinerai pas avec vous plus longtemps que ça.

M. Dubé : O.K. Merci.

M. Fortin :«Obstiner», c'était le bon terme, cette fois-là, là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, pas d'intervention? 

M. Cliche-Rivard : On ne s'obstine jamais, ici.

Le Président (M. Provençal) :Je m'excuse d'avoir utilisé ce terme-là.

M. Dubé : On se chamaille, mais... Si c'est ça, le problème de la semaine, ce n'est pas grave.

M. Fortin :Je ne pense pas que c'est ça, le problème de la semaine dans le réseau de la santé, là.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va revenir aux articles, messieurs, merci. Alors, est-ce que l'article 113 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Très bien. Maintenant, on va à l'amendement qui introduit l'article 1113.1. On va le rejeter à l'écran, s'il vous plaît. Merci.

M. Dubé : Oui. Alors, insérer, après l'article 1113 du projet de loi, le suivant :

L'établissement qui, la veille du jour de la fusion, exploitait un centre hospitalier désigné centre affilié universitaire, conformément à l'article 91 de la Loi sur les services de santé et services sociaux, est réputé désigné à ce même titre en vertu de l'article 357 de la présente loi jusqu'à la date qui suit de trois ans le jour de la fusion, à moins qu'avant cette date cette désignation ne soit retirée ou que l'établissement ne soit désigné en vertu de l'article 357.

Le contrat d'affiliation visé à l'article 110 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux conclu par cet établissement avec une université avant le jour de la fusion, s'il n'est pas conforme à l'article 355 de la présente loi, cesse d'avoir effet à la date prévue au premier alinéa, à moins qu'il n'ait déjà pris fin.

Le commentaire, c'est que cet amendement propose l'introduction dans le projet de loi d'un article en concordance avec l'amendement proposé à l'article 357 du projet de loi qui ajoute... Woups! Il y a quelque chose qui manque dans le commentaire... ah! O.K., moi, je ne l'ai pas, qui ajoute la possibilité pour un établissement d'être désigné centre affilié universitaire.

Le Président (M. Provençal) :C'est dans la logique des choses. Y a-t-il une intervention?

M. Fortin :Bon point.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a une intervention, M. le député?

M. Fortin :Non, bien, c'est la même intervention qu'on a faite précédemment. Je trouve encore qu'on se peinture dans un coin, mais le débat a déjà été fait.

Le Président (M. Provençal) :Mais je comprends que vous ne voulez pas reprendre...

M. Fortin :Non, non, ça a déjà été fait. La partie gouvernementale a compris notre point de vue.

Le Président (M. Provençal) :Merci, et j'apprécie. Alors, est-ce que l'article 1114 est...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Excusez, 1 113.1, Il est devant moi, en plus. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1113.1 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, sur division. Alors, le nouvel article, 1113.1, est donc adopté sur division. Merci.

M. Fortin :...un petit deux minutes de pause santé, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :21 h 15, 21 h 20, on revient, tout le monde. C'est beau? Cinq minutes.

M. Fortin :J'en demande deux, vous en donnez cinq, je suis prenant, M. le Président...

(Suspension de la séance à 21 h 15)

(Reprise à 21 h 21)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on reprend nos travaux. M. le ministre, je vous invite à nous faire la lecture du 1114.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors,

«L'établissement qui, la veille du jour de la fusion, exploitait un institut universitaire désigné conformément à l'article 89 ou à l'article 90 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est réputé désigné en vertu de l'article 358 de la présente loi jusqu'à la date qui suit de trois ans le jour de la fusion, à moins qu'avant cette date cette désignation ne soit retirée ou que l'établissement ne soit désigné en vertu de cet article 358.

«Le contrat d'affiliation visé à l'article 110 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux conclu par cet établissement avec une université avant le jour de la fusion, s'il n'est pas conforme à l'article 355 de la présente loi, cesse d'avoir effet à la date prévue au premier alinéa, à moins qu'il n'ait déjà pris fin...

M. Dubé : ...Comme l'article 1113, l'article 1114 du projet de loi alloue trois ans aux établissements qui exploitent un institut universitaire pour revoir leur contrat d'affiliation avec l'université afin qu'il soit conforme aux dispositions du projet de loi et pour obtenir, en vertu de celles-ci, une nouvelle désignation. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'article 1114?

M. Fortin :Juste une petite vérification, M. le Président. Je n'en ai pas pour longtemps.

Des voix : ...

M. Fortin :Ça va, M. le Président, oui. Désolé du délai.

Le Président (M. Provençal) :Non, il n'y a pas de problème. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1114 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, l'article 1115, pour lequel vous aurez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, M. le Président. Alors, juste voir est-ce qu'il remplace ou il insère.

Une voix : ...

M. Dubé : C'est une insertion. O.K. «1115. L'établissement qui, la veille du jour de la fusion, exploitait un centre désigné centre affilié universitaire, conformément à l'article 91 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux, demeure désigné ainsi jusqu'à la date qui suit de trois ans le jour de la fusion, à moins qu'avant cette date cette désignation ne soit retirée ou que cet établissement ne soit désigné Centre hospitalier universitaire en vertu de l'article 357 de la présente loi ou Institut universitaire en vertu de l'article 358 de la présente loi.»

Le commentaire : Comme les 1113 et 1114, l'article 1115 du projet de loi alloue trois ans aux établissements qui exploitent un centre désigné affilié universitaire pour revoir leur contrat d'affiliation avec l'université afin qu'il soit conforme aux dispositions du projet de loi et pour obtenir, en vertu de celles-ci, une désignation du Centre hospitalier universitaire ou d'institut universitaire, puisque la désignation de centre affilié universitaire n'est pas reconduite par le projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Votre amendement.

M. Dubé : Juste me prendre...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on peut projeter de l'amendement, s'il vous plaît?

M. Dubé : Oui. Merci. Parce que... O.K., ça marche. Excusez-moi. À l'article 1115 du projet de loi :

1° insérer, après «affilié universitaire» «autre qu'un centre hospitalier»; et

2° supprimer «Centre hospitalier universitaire en vertu de 357 de la... projet de loi ou».

Le commentaire : cet amendement modifie l'article 1115 du projet de loi en concordance avec l'ajout au projet de loi de la possibilité pour le ministre d'accorder une désignation de centre affilié universitaire. Et on voit bien que dans l'article, l'ajout de «autre qu'un centre hospitalier» se fait dans la... dans la première phrase, et on biffe, dans la dernière phrase, «le Centre hospitalier universitaire en vertu de l'article 357».

M. Fortin :Si je vous comprends bien à l'effet que votre intention, c'était qu'il n'y ait plus de centre affilié universitaire, là, vous nous dites : il va y en avoir, ce ne sera juste pas des centres hospitaliers?

Le Président (M. Provençal) :Je saisis... Je ne suis pas sûr d'avoir saisi le sens de votre question.

M. Fortin :Bien, dans le commentaire du 1115... ma mère me taperait sur les doigts, le 1115 initial, là, disait que la désignation de centre universitaire n'est pas reconduite par le projet de loi. C'est la toute fin. Là, ici, je comprends... Est-ce que je comprends qu'il va quand même y avoir des centres affiliés universitaires?

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, il y a des centres affiliés universitaires. Tantôt, on a parlé de centres affiliés universitaires. Je veux juste aller revoir, là...

M. Fortin :Bien, tantôt, on a parlé des centres hospitaliers universitaires, des instituts universitaires. Là, on... là, c'est l'article pour les centres affiliés universitaires.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : À 113.1, c'était un centre affilié universitaire aussi.

M. Fortin :Quoi ça?

M. Cliche-Rivard : 113.1, c'était centre affilié universitaire aussi.

M. Fortin :Ah oui, c'est vrai.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'en gros c'est la... le commentaire qui ne fonctionne pas, là.

M. Fortin :Vous comprenez où je m'en vais, là? Le commentaire du 1115...

Le Président (M. Provençal) :...Me Paquin a une explication.

M. Paquin (Mathieu) : Effectivement, M. le Président. Lorsque le... Le projet de loi tel qu'il a été présenté ne prévoyait plus la désignation de centres affiliés universitaires. Les amendements qui ont été apportés à 357 l'ont réintroduit. Ils l'ont réintroduit toutefois à l'égard des établissements qui exploitent un centre hospitalier, si on va à 357. 1113.1 est la disposition transitoire qui correspond à celle de 115 pour le centre... pour l'établissement qui exploite un centre hospitalier qui est désigné centre affilié universitaire. 115, ce qu'on voit avec l'amendement, c'est que ça maintient pour trois ans la désignation de centre affilié universitaire pour un établissement qui était ainsi désigné en vertu du droit actuel et qui n'exploite pas un centre hospitalier. Et eux, au bout de trois ans, ce qu'ils peuvent obtenir, c'est une désignation d'institut universitaire en vertu de 358.

M. Fortin :O.K. Donc, les centres affiliés universitaires qui sont centres hospitaliers, on les a vus dans le 1113.1...

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin :...et les centres affiliés universitaires qui ne sont pas des hôpitaux, bien, eux, ils peuvent devenir institut universitaire. C'est ce que vous nous dites.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ce que dit l'article 1115, M. le Président.

Une voix : Amendé.

Le Président (M. Provençal) :Amendé parce que...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, tel qu'amendé.

Le Président (M. Provençal) :Oui. On n'a pas traité l'amendement, mais on va le traiter, là, en bloc.

M. Desharnais (Daniel) : ...les centres affiliés qui ne sont pas des hôpitaux actuellement vont, s'ils obtiennent leur désignation après trois ans, devenir des instituts. Et les centres affiliés, plus tard, après trois ans, ça va seulement être des centres hospitaliers.

M. Fortin :C'est quoi un centre affilié universitaire qui n'est pas un centre hospitalier? Vous pensez à quoi, là?

M. Desharnais (Daniel) : Le Centre InterActions du Nord-de-l'Île-de-Montréal.

M. Fortin :C'est quoi un centre... Je m'excuse. Je ne connais pas du tout.

M. Desharnais (Daniel) : Le Centre de recherche et de partage des savoirs InterActions qui est relié au CIUSSS du Nord-de-l'Île-de-Montréal. C'est un centre affilié...

M. Fortin :O.K.

M. Desharnais (Daniel) : ...qui pourrait devenir un institut.

M. Fortin :D'accord. Mes excuses aux gens du centre que je ne... Je ne les connais pas.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Premièrement, est-ce que l'amendement à l'article 1115 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1115 amendé?

M. Fortin :Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Fortin :Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne reconduit pas la partie du 1113 et du 1114 qui parle du contrat d'affiliation? C'est un peu... Le 1115, est un peu... un peu, là, je le dis, le miroir des autres, mais je me demande pourquoi la partie sur le contrat d'affiliation n'est pas utilisée.

• (21 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que le questionnement... la question était claire?

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Oui, oui. J'ai très bien compris la question. J'ai posé une question aussi. J'attends une réponse...

Le Président (M. Provençal) :O.K....

Le Président (M. Provençal) :En lien avec...

M. Dubé : Bien, toute la question des désignations, qu'on a faite en...

Le Président (M. Provençal) :Ah! les désignations, c'étaient les articles... Attendez, je vais aller chercher mon autre livre.

M. Fortin :Je ne sais pas si ça change quelque chose, à quel moment on l'a fait. L'idée, c'est juste de dire que les contrats d'affiliation, s'ils ne sont pas conformes, cessent d'avoir effet trois ans plus tard. Alors, je ne comprends juste pas pourquoi c'est le cas pour les centres hospitaliers, les instituts, mais pas les centres affiliés.

M. Dubé : Bien, est-ce que ça revient à... Je ne sais pas, là, peut-être que je suis fatigué. Mais ça... Est-ce que ça ne revient pas à la question que vous posiez tantôt de l'autre façon de l'écrire, que, si ça ne vient pas à l'intérieur de trois ans, on laisse tomber? C'est un peu ça que vous dites?

M. Fortin :Non, je...

M. Dubé : Est-ce que ça aurait été comme ça que vous l'auriez vu?

M. Fortin :Non, je ne pense pas, je pense que... Bien, du moins, de la façon qu'on le voit, là, c'est: ici, on vient dire, par exemple pour les instituts universitaires, que leur contrat de... ou le contrat d'affiliation entre l'établissement et l'université prend fin, cesse d'avoir effet trois ans plus tard, à moins qu'il n'y ait déjà mis fin. Mais il me semble juste que... Je ne sais pas, c'est peut-être juste un oubli, là, mais il me semble que c'est tout aussi valide pour les centres affiliés que pour les autres types de centres.

M. Dubé : Je ne me souviens pas pourquoi ça a été fait comme ça, pour... Je suis honnête, là.

M. Fortin :Il y a 1 200 articles.

M. Dubé : Oui, c'est ça, on en a oublié quelques-uns.

Le Président (M. Provençal) :Au niveau des désignations des établissements, là, 357, 358, on les a traités le 3 octobre.

M. Fortin :Ah bon! Comme hier.

Le Président (M. Provençal) :Ça a été traité le 3 octobre.

M. Dubé : Dans les circonstances, vous avez raison, ça me semble beaucoup plus loin que ça. Ça doit vouloir dire quelque chose.

M. Fortin :J'ai hâte de vous entendre faire la liste des dates auxquelles on a siégé, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Bien... C'est correct, là. Disons que je ferai comme une chanson avec Donald, là, tu sais.

Parce que, quand on avait fait le 358, entre autres, on avait fait référence à la LSSSS, 89 et 90.

M. Dubé : Merci de votre patience.

M. Fortin :Non, non, c'est...

M. Dubé : ...vérifier. On va attendre un petit peu, là.

M. Fortin :Non, non. Mais on a des experts légaux tellement compétents que je n'oserais pas les presser.

M. Dubé : Moi, ce que j'aime, c'est: quand ils ont un doute, là, on le sent qu'ils ont un doute, puis ils vont aller vérifier. Parce que, je veux dire, dans neuf cas sur 10, quand on a la réponse, ça va vite. Mais, quand on ne l'a pas...

M. Fortin :Puis vous avez raison, on n'est pas à deux minutes près.

M. Cliche-Rivard : En réaction à leur crédibilité.

M. Dubé : Non, mais c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Oui, tout à fait.

M. Dubé : Oui, c'est un très bon jugement de votre part, vous connaissez ça. Parce que la ligne est très fine, niveau légal, souvent, entre une bonne opinion et une mauvaise opinion.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

Le Président (M. Provençal) :Je vous confirme que tout le monde est fatigué.

M. Dubé : Oui. Pendant qu'on attend le... Parce que je vous avais dit qu'on aurait demain, vous vous souvenez... Ce que j'aimerais, là, c'est que... Je ne sais pas si on va l'avoir demain... Ah! on reviendra. On est prêts à recommencer?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : C'est beau. Je reviendrai tout à l'heure. Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :O.K. On vient de m'informer qu'on va préparer un amendement. Alors, je vous suggère que nous suspendions l'article 115, qui est amendé présentement, pour lequel il y aura un nouvel amendement. Consentement?

M. Fortin :Oui, M. le Président.

M. Dubé : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Et je vous invite, M. le ministre, à nous faire la lecture de l'article 1 084.1. C'est un...

M. Fortin :Bien, voulez-vous juste... Voulez-vous en profiter pour continuer l'explication que vous aviez commencée?

M. Dubé : Oui, certainement. Non, je reviendrai. On... finir cette section-ci...

M. Fortin :Comme vous voulez.

M. Dubé : ...parce que je vois le temps qui... Oui.

M. Fortin :Comme vous voulez, comme vous voulez.

M. Dubé : Mais vous allez voir, je vais vous le dire avant qu'on parte ce soir, ça, c'est sûr.

1084.1, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Alors: Insérer, après l'article...

M. Dubé : ...du projet de loi est le suivant :

«Un réseau universitaire intégré de santé visé à l'article 436.1 de la Loi sur les services de santé et services sociaux devient, à compter du jour de la fusion, un réseau universitaire intégré de santé et de services sociaux visé à l'article 364 de la présente loi. Les limites des réseaux universitaires intégrés de santé et des services sociaux visés à l'article 364 de la présente loi correspondent à celles qui étaient délimitées la veille du jour de la fusion jusqu'à ce qu'elles soient modifiées en vertu de cet article.»

Le commentaire. Cet amendement vise à prévoir que le découpage des réseaux universitaires intégrés de santé qui existe actuellement demeure le même.

Ici... Est-ce que j'ai un amendement?

Le Président (M. Provençal) :Non. Votre amendement introduit un nouvel article. On va se contenter de ça.

M. Dubé : Voilà. C'est assez pour aujourd'hui. Ça, c'est ce qu'on appelle, dans le jargon du réseau, là, les RUISSS.

M. Fortin :Oui. Alors, vous venez rajouter le terme «services sociaux» ici?

M. Dubé : Oui... Si on vient l'ajouter?

M. Fortin :Oui?

Le Président (M. Provençal) :Bien, c'est-à-dire, dans... Vous parlez du premier alinéa?

M. Fortin :Le RUIS devient un RUISSS, avec trois S, là? Non, non, c'est bien. Oui?

M. Dubé : RUISSS, réseau universitaire intégré de santé...

M. Fortin :Il devient un réseau universitaire intégré de santé et de...

M. Dubé : Moi, je l'avais déjà vu avec trois S, non? O.K., dans la LSSSS, c'est juste «santé».

M. Fortin :Mais ce que vous me dites, c'est que, dans l'application courante, on utilise les trois S?

M. Dubé : Mais je l'ai déjà vu avec trois S. Mais peut-être que je me trompe, là.

Le Président (M. Provençal) :Daniel... M. Desharnais, excusez.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait. Me Paquin me rappelle que, dans la LSSSS, ils sont désignés «réseaux universitaires intégrés de santé», mais, dans la pratique...

M. Fortin :Oui, c'est ça.

M. Desharnais (Daniel) : ...ça s'est... ça a changé.

M. Dubé : Ce serait pour ça que je l'ai vu en UISSS...

M. Desharnais (Daniel) : Tout le monde s'appelait RUISSS, santé et services sociaux.

M. Fortin :Les gens se sont auto-ajoutés les services sociaux.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement. Et, en plus de ça, à l'article 364, on spécifie «un réseau universitaire intégré de santé et services sociaux».

M. Fortin :Voyez vous, c'est un risque, ça. Si vous nommez votre agence «Santé Québec», les gens pourraient, naturellement, se rendre à «Santé et services sociaux» au Québec. Vous êtes aussi bien de le faire, rendus là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député, j'ai quasiment le goût de dire : Compte tenu de l'heure, on peut-u rester... est-ce qu'on peut demeurer sur l'amendement, s'il vous plaît?

M. Fortin :C'est ça qui arrive quand on suspend des articles. Nous, on y revient, naturellement, quand même.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui. Non, mais je pense qu'on n'a même pas besoin de suspendre les articles. Vous avez une très bonne répartie.

• (21 h 40) •

M. Fortin :Mais je veux juste quand même, là... Je prends l'occasion, parce que je pensais que c'était... Bien, tant mieux si on l'ajoute officiellement dans le titre légal, là, du document qui est devant nous aujourd'hui, là, je pense que c'est une bonne chose à faire. Mais, effectivement, la pratique, comme vous le dites, M. Desharnais, c'est un peu déjà ça, alors tant mieux si on vient l'officialiser. Il faudrait juste ne pas l'enlever ailleurs, c'est tout.

Là, dans le deuxième paragraphe, «les limites des réseaux universitaires intégrés de santé et services sociaux visés à l'article 364 correspondent à celles qui étaient délimitées la veille du jour de la fusion», ça, ça va, ça veut dire qu'on ne les change pas. Les territoires. Les limites, là, sont... Les limites...

M. Dubé : ...

M. Fortin :Oui, c'est ça, les quatre... bien, selon les quatre universités, là. Ils restent. Le problème, c'est ce qui vient après, «jusqu'à ce qu'elles soient modifiées». C'est comme si vous annonciez une modification, ça, «jusqu'à ce qu'elles soient modifiées». Est-ce que vous le lisez comme moi, là? Quand je dis «jusqu'à ce qu'elles soient modifiées», c'est comme si vous m'annonciez que vous allez la modifier.

M. Dubé : Mais... Daniel, allez-y, mais moi, je ne le prends pas comme ça, là.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, l'article 364... Je peux le relire, là : «Le ministre, de concert avec le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et des Technologies découpe le territoire du Québec en réseaux universitaires intégrés de santé et services sociaux. Un réseau universitaire intégré de santé et services sociaux a pour mission»... puis là on parle de sa mission. Donc, la disposition permet au ministre, de concert avec le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de l'Innovation de créer des RUISSS. Donc, dans le fond, «jusqu'à ce qu'elles soient modifiées», c'est si le ministre, de concert avec le collègue...

M. Desharnais (Daniel) : ...prenait la décision de modifier, modification peut être le maintien des quatre RUIS, l'ajout d'un RUIS, le redécoupage des RUIS actuels en fonction de ce qui pourrait survenir, mais ça n'annonce pas nécessairement qu'il va avoir un redécoupage.

M. Fortin :O.K. Est-ce que je peux vous demander... C'est correct, si vous ne le lisez pas, vous ne l'interprétez pas de la même façon que je l'ai, moi, interprété, pouvez-vous, dans ce cas-là, juste nous rassurer puis nous dire que ce n'est pas votre intention de modifier les territoires des RUIS?

M. Dubé : Non. Moi, je vais vous dire... Daniel, là, je pense qu'on n'a... un, on n'a jamais parlé de changer ça. Puis je pense qu'il n'y a aucune intention, en ce moment, de changer ça avec les quatre universités.

M. Fortin :O.K.  C'est juste... C'est correct, parce que je ne pense pas que ça donne plus ou moins de pouvoirs, mais ça nous apparaissait comme une intention annoncée.

M. Dubé : Moi, ça ne me fait rien de le déclarer comme ça, parce qu'il n'y a aucune intention...

M. Fortin :Oui, mais le commentaire est quand même assez éloquent dans le sens où il vient dire «demeure le même». C'est quand même assez direct, même si on comprend que c'est jusqu'à ce que le ministre de la Santé et le ministre de l'Enseignement supérieur choisissent, s'il le fait, d'utiliser son pouvoir... leurs pouvoirs. O.K. Ça va. 

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1084.1 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, l'article 1 084.1 est donc adopté. J'ai besoin de votre consentement pour revenir à l'article 115.

M. Dubé : 1115.

Le Président (M. Provençal) :115, parce qu'on l'avait suspendu.

M. Fortin :1115.

Le Président (M. Provençal) :1115, excusez, j'ai dit 115, 1115. Alors, consentement, pour revenir à cet article-là?

M. Dubé : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Et là consentement pour retirer l'amendement que vous aviez déjà adopté. Alors, consentement?

M. Dubé : Consentement, M. le Président. 

Le Président (M. Provençal) :Et Là je vous... on va projeter le nouvel amendement.

M. Dubé : Alors, 1115. Alors, l'amendement, à l'article 1115 :

1° insérer, après «affilié universitaire»,  «autre qu'un centre hospitalier»;

2° supprimer «centre hospitalier universitaire en vertu de l'article 357 de la présente loi ou»;

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Le contrat d'affiliation, visé à l'article 110 de la Loi sur la santé et services sociaux, conclu par cet établissement avec l'université avant le jour de la fusion, s'il n'est pas conforme à l'article 355 de la présente loi, cesse d'avoir effet à la date prévue au premier alinéa, à moins qu'il n'ait déjà pris fin.»

Commentaire. Je vais juste vous demander d'aller un petit peu plus bas. Merci beaucoup. Cet amendement modifie l'article 1115 du projet de loi, en concordance avec l'ajout au projet de loi de la possibilité pour le ministre d'accorder une désignation de centre affilié universitaire.

Merci beaucoup, M. le député, d'avoir noté cette différence-là, qui, selon notre expert légiste et son équipe, devait être corrigée. Merci beaucoup.

M. Fortin :C'était juste un oubli, rien d'autre que ça. 

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va pour l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 115 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 115 amendé?

M. Fortin :1115.

Le Président (M. Provençal) :1115. Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1115 amendé est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président. 

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, M. le ministre, je vous invite maintenant à nous lire votre amendement qui introduit l'article 1084.2.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, 1084.2 : «Le comité de direction d'un réseau universitaire intégré de santé visé à l'article 436.2 de la Loi sur les services de santé et services sociaux devient, à compter du jour de la fusion, le comité de direction du réseau universitaire intégré de santé et de services sociaux visé à l'article 366 de la présente loi.

«Le comité de direction dispose d'un an à compter du jour de la fusion pour rendre sa composition conforme à l'article 366. En cas de défaut, le président du réseau peut prendre toute mesure nécessaire à cette fin.»

Le commentaire que je vais lire : Cet amendement vise à prévoir que les personnes qui composent le comité de direction des réseaux universitaires intégrés de santé demeurent sur ce comité après la fusion des établissements au sein de Santé Québec...

M. Fortin :...mais, quand on dit que «le comité de direction dispose d'un an pour rendre sa composition conforme à l'article 366», à l'article 366, on nous dit que c'est formé du PCD de Santé Québec ou de la personne qu'il désigne, les plus hauts dirigeants des établissements membres et le doyen de faculté de médecine de l'université. Le comité de direction d'un RUISSS en ce moment, là, il est déjà composé des plus hauts dirigeants des établissements et du doyen de faculté de médecine, non? Dans le fond, il faut juste qu'il ajoute le PCD de Santé Québec?

Des voix : ...

M. Dubé : Ceux qui ont... Oui. Ça, c'était-tu la question qui... par exemple des facultés qui n'avaient pas de faculté... universités qui n'avaient pas de faculté de médecine qui formaient des...

Une voix : ...

M. Dubé : ...parce qu'il y avait des étudiants en... travailleur social ou... C'est-tu... C'est-tu un peu ça, la... Je vais le laisser. Il me semble que je me rappelle de quelque chose.

M. Fortin :Je pense, votre mémoire est meilleure que la mienne à ce stade-ci.

M. Dubé : Ah! je ne suis pas sûr ce soir.

Des voix : ...

M. Dubé : Juste me rappeler votre question, M. le député, s'il vous plaît.

Des voix : ...

M. Fortin :O.K. Dans le fond, ce que... ce que je cherche à savoir, là, c'est ce qui a besoin de changer pendant cette année-là. Donc là, aujourd'hui, siègent au comité de direction des RUISSS, j'ose croire, les plus hauts dirigeants des établissements membres du réseau et le doyen de la faculté de médecine de l'université. Ça, c'est les gens qui siègent en ce moment. Là, on est... vous êtes venus rajouter, à travers un amendement, là, le...

Le Président (M. Provençal) :Une autre personne, de mémoire.

M. Fortin :...le doyen... non, le recteur, pardon.

M. Dubé : Le recteur.

Le Président (M. Provençal) :Le recteur, c'est ça.

M. Fortin :C'est ça. Alors, dans le fond, ils ont... si je comprends bien, ils ont un an pour ajouter le recteur et ajouter le PCD de Santé Québec.

M. Dubé : Juste vérifier, mais je pense que c'est ça. Puis c'est pour ça, je me souviens qu'on a eu les discussions des travailleurs... des gens qui étaient formés en sciences sociales, entre autres, entre autres.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça va-tu, M. le député de Pontiac...

M. Fortin :Bien, je veux juste m'assurer que c'est bien ça, là. Je veux comprendre qu'est-ce qu'ils doivent faire pendant l'année, c'est tout.

M. Dubé : Bien...

Des voix : ...

M. Dubé : ...je ne sais pas si vous avez la version de 366 amendé, 3 b, vous voyez :  «Le doyen...» C'est à ça que je pensais, là. «Le doyen ou une personne qui occupe une fonction de rang équivalent de la faculté des sciences sociales». Ça, c'est un ajout par amendement, il me semble. Puis le quatrièmement...

M. Fortin :Le recteur.

M. Dubé : ...le recteur aussi. Donc, probablement... on va le vérifier, mais je pense, c'est ces deux ajouts-là qui peuvent se... qui doivent se faire sur un an.

Des voix : ...

• (21 h 50) •

M. Dubé : Ils ont l'air d'être sur une autre discussion, je vais...

Me Paquin, est-ce que vous avez... (panne de son). Il demande qu'est-ce qui... pourquoi on donne un an. Un an, c'est pour... Est-ce que c'est les deux ajouts qui nous venaient de l'amendement qu'on a fait à 366...

M. Fortin :Puis je vais vous sortir d'où ça vient, honnêtement, ma question. Parce que tantôt, là, on a eu la discussion sur pourquoi on donne un an pour ajouter une représentante...

M. Dubé : Exemple, des sages-femmes.

M. Fortin :...des sages-femmes. Vous m'avez dit : Bien, ça peut être compliqué pour les sages-femmes, parce que, des fois, il n'y en a pas beaucoup. Dans ce cas-ci, ajouter un recteur, là, ce n'est pas particulièrement compliqué, c'est le recteur des universités membres du réseau. Ils n'ont comme pas le choix. Donc, pourquoi la... pourquoi on donnerait une si grande période pour rajouter des gens qui n'ont pas le choix d'être là?

Le Président (M. Provençal) :...sont d'office.

M. Fortin :Bien, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, il y a plus de représentants d'établissement qui peuvent... qui vont pouvoir y siéger qu'il y en avait auparavant. Avant, c'étaient seulement les établissements désignés. Là, maintenant, c'est pas mal tous les établissements du territoire. Puis on a ouvert aussi... on a ouvert aussi à... aux universités qui sont sur le territoire du RUISSS. Donc, ce n'est pas seulement les universités qui ont des facultés de médecine...

M. Desharnais (Daniel) : ...avoir d'autres, donc on donne un an pour permettre de faire toute cette transition-là puis l'organisation de ça.

M. Fortin :O.K. Bien, je ne veux pas m'éterniser, je vous trouve généreux de donner un an, parce que, même là, tu sais, intégrer la rectrice de l'Université du Québec en Outaouais... elle devient membre d'office, là, ce n'est pas comme s'il y avait une élection pour choisir cette personne-là-là, c'est assez direct, comme nomination. Donc, je vous trouve généreux, je ne suis pas sûr que ça prend un an, faire ça, mais c'est votre choix. Vous êtes généreux.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, ça dit «dispose d'un an».

M. Fortin :Oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Il y a peut-être des régions que c'est plus difficile que d'autres, puis c'est pour ça.

M. Fortin :J'accepte votre explication.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1 084.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article, 1 084.2, est donc adopté. Ce qui veut dire, M. le ministre, que nous irions à la lecture pour le petit peu de temps qu'il nous reste. 1133.

M. Dubé : On a bien progressé, on est rendus à la section des plaintes et de la qualité des services, et j'y vais avec 1133 à 1136. Alors, j'y vais pour 1133 :

«Toute personne nommée commissaire local aux plaintes et à la qualité des services pour l'établissement fusionnant, conformément à l'article 30 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux en fonction la veille du jour de la fusion est réputée avoir été nommée, le jour de la fusion, commissaire aux plaintes et à la qualité des services en vertu de l'article 600 de la présente loi pour l'établissement fusionné.»

Cet article a essentiellement pour objet qu'une personne nommée commissaire local aux plaintes et à la qualité des services en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux devienne, du seul effet de la loi, un commissaire aux plaintes et à la qualité des services au sens de la loi nouvelle.

M. Fortin :Donc, vous souhaitez que les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services soient reconduits avec les mêmes conditions, les mêmes... puis ils ont le même titre, en plus, là, ce n'est même...

M. Dubé : ...

M. Fortin :Non? Ils ont un titre différent?

Le Président (M. Provençal) :C'est-tu la notion encore du...

M. Dubé : Bien, c'est de a à b.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est du a à b, mais, en fait, c'est que c'était «commissaire local aux plaintes et à la qualité des services, et maintenant ils sont des commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Le «local» disparaît.

M. Fortin :Mais pourquoi on enlève le «local», tant qu'à faire? Ça ne donne pas une certaine proximité aux gens? Ils ont l'impression de parler à quelqu'un qui vient de leur milieu.

M. Paquin (Mathieu) : Antérieurement, c'était par opposition aux commissaires régionaux, mais ils n'existent plus, donc tous les commissaires sont forcément locaux. Ça a donc été enlevé du projet de loi.

M. Dubé : Puis par opposition au commissaire national.

M. Fortin :Oui, je comprends. Je... Mettez-moi dans la catégorie de ceux qui considèrent qu'ajouter le terme «local», comme dans un CLSC, où ça donne une certaine proximité, ça dégage une certaine proximité, et les gens peuvent se reconnaître un petit peu plus là-dedans que si le terme n'est pas là, alors, je ne pense pas que c'est un ajout de l'enlever particulièrement. «Reconduire la personne», c'est une chose, là, le terme «local», je vois mal pourquoi on l'enlève. Mais, bon, c'est le choix du gouvernement.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur l'article 1133? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1133 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :1134.

M. Dubé : «Toute personne nommée commissaire local adjoint aux plaintes et à la qualité des services pour l'établissement fusionnant, conformément à l'article 30 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et en fonction la veille du jour de la fusion est réputée avoir été nommée le jour de la fusion adjointe au commissaire aux plaintes et à la qualité des services en vertu de l'article 603 de la présente loi pour l'établissement fusionné.»

Cet article est de même nature que l'article 1133 et vise essentiellement à ce qu'une personne nommée commissaire local adjoint aux plaintes et à la qualité des services en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, devienne du seul effet de la loi adjoint au commissaire aux plaintes et à la qualité des services...

M. Fortin :...mais là je trouve, honnêtement, que je... Là, je ne suis même pas en train de jouer l'avocat du diable, là, mais je trouve vraiment qu'on enlève quelque chose. Il y a une différence entre un commissaire adjoint puis un adjoint au commissaire, il y a quand même une différence majeure. Pensez à vos P.D.G., là. Le PDGA versus adjoint au P.D.G., ce n'est pas la même connotation du tout.

M. Dubé : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président. Bien, en fait, c'est quelque chose qui découle du libellé de l'article 603 du projet de loi qui a été adopté le 2 novembre, si ma mémoire est bonne, où on prévoit que le conseil d'administration de Santé Québec peut, pour assister à un commissaire aux plaintes et à la qualité des services, lui adjoindre toute personne, pourvu qu'il, qu'elle se qualifie comme une personne indépendante pour exercer les fonctions de commissaire.

M. Fortin :Oui, mais on peut adjoindre au P.D.G. un PDGA. Mais vous comprenez la distinction, là, que j'essaie de vous transmettre, là, il y a une différence entre un adjoint au commissaire puis un commissaire adjoint. Il y a une différence quand même significative, là, dans...

Une voix : ...

M. Fortin :Bien, c'est ça.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Fortin :Bien, moi, je ne la vois pas, la modification à faire au 603, M. le Président. À première vue, là, je ne la vois pas.

M. Dubé : Je veux juste... on a eu... On a déjà eu cette discussion-là quand on a fait 603.

M. Fortin :Je ne pense pas, M. le Président. C'est parce que relisez le 603, moi, je ne vois pas le titre de la personne en question. Je ne le vois pas mentionné au 603.

M. Dubé : En tout cas, je vais... Comme je vous dis, ce soir, là, peut-être que... ça été une longue journée.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Maître Paquin, je vais vous demander de réfléchir.

M. Dubé : Bien oui, on va regarder ça, là.

Le Président (M. Provençal) :Il nous reste moins d'une minute. Je vais... à moins que vous...

M. Dubé : On recommencera avec la tête reposée là-dessus.

Une voix : ...

M. Dubé : Hein? Oui, bien, je vais en profiter. Oui. O.K, c'est beau.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Dubé : On peut fermer puis je vais... C'est plus administratif.

Le Président (M. Provençal) :Voulez-vous qu'on...

Alors, on va suspendre les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 59)