Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata); Mme Lachance (Bellechasse)est remplacée par Mme Schmaltz (Vimont); et M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, les discussions portaient sur un amendement du député de Pontiac. Cependant, je nous rappelle que suite à certaines interrogations qui avaient été soulevées entre autres par la députée de Mont-Royal—Outremont, il y avait possibilité qu'on... qu'on refasse le libellé de cette motion. Alors, dans un premier temps, je vais demander qu'on regarde ce qui était le texte initial. Alors, je demanderais à la personne d'aller un petit peu plus haut, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Hein? C'était le cinquième point qui était... Pourriez... Merci. Donc, c'était au niveau du cinquième point, qu'il y avait eu des demandes de correctif. Est-ce qu'il y a... il y a... des correctifs ont été apportés, M. le ministre, en lien pour la demande qui avait été faite?

M. Dubé : Bien, écoutez, premièrement, j'apprécie l'intervention de la députée d'Outremont, parce que c'était une très bonne intervention. Puis, hier, on essayait de terminer là-dessus puis, des fois, c'est bon de prendre quelques minutes. La préoccupation... Puis je peux vous montrer peut-être...

Est-ce que... Mme la secrétaire, est-ce que vous avez reçu la version qu'on suggère?

La Secrétaire : Oui.

M. Dubé : Ça fait que je pense qu'il y avait une préoccupation de la part des gens d'en face de... sur l'évaluation des résultats, hein, je pense, c'était ça, de dire est-ce que le ministre a le droit d'évaluer avant de publier. Ça fait que je pense qu'on a clarifié ça. Parce que... Je vais le rappeler parce que je me suis fait expliquer hier soir. Le pourquoi c'était là, c'est parce que, souvent, on a des données brutes, là, puis on donnait des choses assez complexes, comme par exemple le taux de mortalité, qu'il faut aller chercher des données individuelles, les mêler. Puis, en tout cas, je ne rentrerai pas dans le détail mais je pense que le mot «évaluation» avait... apportait beaucoup de confusion.

Alors, ce qu'on a dit, c'est qu'on va se concentrer sur les résultats. Puis, si je peux vous le montrer, je pense que c'est une excellente suggestion de nos légistes, et je vais la relire, donc : «Les renseignements»... Je m'excuse. «Le ministre publie sur une base régulière — ça, on avait convenu — les renseignements permettant de suivre les indicateurs qu'il a déterminés ainsi que ceux relatifs aux résultats visés au paragraphe 6° du deuxième...» Ça fait qu'il n'y a plus la notion d'évaluation. Puis je pense qu'à ce moment-là c'est : on a de l'information, on la publie sur une base régulière.

Ça fait que j'espère que ça répond à votre préoccupation, mais là, il n'y a plus cette notion d'évaluation là.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

• (11 h 50) •

Mme Setlakwe : Je ne sais pas si on... Oui. Merci des précisions. Est-ce qu'on peut prendre une minute pour en discuter? Mais je vois que la notion, quand même, d'évaluation, elle se trouve dans le cinquième paragraphe, tout de même, que «le ministre doit s'assurer de la reddition de comptes de la gestion en fonction des orientations et indicateurs, de même qu'il apprécie et évalue les résultats en matière de santé et de services sociaux.» Tu sais, ça doit quand même se lire avec ce qui vient précédemment. Si ça ne vous embête pas, on prendrait peut-être juste une minute pour faire le lien entre les deux.

Le Président (M. Provençal) :...vous aimeriez... Mme la députée, est-ce que vous aimeriez qu'on replace à l'écran la version initiale?

Mme Setlakwe : Non.

Le Président (M. Provençal) :Non. Ça va?

Mme Setlakwe : Non, non, non. Ce n'est pas ce que je demande. Je faisais juste mentionner que ça doit se... le dernier... le dernier alinéa doit se lire avec le cinquième paragraphe et ce qui vient avant.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Exact.

Mme Setlakwe : Où on parle d'évaluation.

Des voix : ...

M. Dubé : Mais je peux peut-être faire une précision parce qu'il m'a expliqué, là, puis je suis peut-être allé vite dans mon explication tout à l'heure.

(Interruption) Pardon. C'est que, ce qui est important, je pense, pour vous ou pour les lecteurs en général, c'est de s'assurer que, tous les résultats qu'on a, on les publie. Ça, c'est la dernière partie, le dernier alinéa.

Ce que j'expliquais sur l'évaluation, puis c'est pour ça qu'on la laisse là, c'est que, moi, dans ma... dans mon travail — ou qui sera le ministre — d'évaluer les résultats, ça reste ma responsabilité. Alors, c'est pour ça, c'est pour ça. Je vous laisse en prendre <connaissance...

M. Dubé : ...ou qui sera le ministre — d'évaluer les résultats, ça reste ma responsabilité. Alors, c'est pour ça, c'est pour ça. Je vous laisse en prendre >connaissance. Mais on a séparé... on a enlevé «évaluation» de la publication des résultats. C'est... C'est ça que je voulais... Parce que moi, quand je prends par exemple, je me souviens, quand on regardait le taux de mortalité durant la pandémie, là, je peux vous dire que c'est... avant de dire : C'est à la hausse, c'est à la baisse, là, il y a une foule d'informations. Puis c'est un exemple qu'on donnait. Mais, ça, ça prend... Ce n'est pas des données aussi simples que le taux d'occupation sur les civières par exemple. C'est... C'est... C'est dans ce sens-là que... Mais je vous laisse... je vous laisse y réfléchir.

M. Fortin :Je trouve, c'est plus clair.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Juste pour savoir s'ils veulent... soit le député de Pontiac ou Mme la députée de Mont-Royal—Outremont veut ajouter une intervention. Et, par la suite, je céderais la parole, dans l'ordre, au député de Rosemont et au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Fortin :Ça va de mon côté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va aller?

Mme Setlakwe : Moi aussi.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. La reformulation qu'on nous soumet ce matin est mieux que celle d'hier, là, parce qu'effectivement ça portait à... ça laissait un doute à savoir est-ce que l'évaluation du ministre, c'est... c'est de retravailler les chiffres, là. Parce que, bon, des fois, les chiffres ne sont pas à votre goût, là, puis au nôtre non plus d'ailleurs, là, il faut le dire, puis il pourrait y avoir une tentation de. Mais je ne vous prête aucune intention, ici, là. D'ailleurs, quand vous dites, vous faites l'évaluation, je comprends... Par exemple, pour les morts... les mortalités pendant la COVID, là, parce qu'il ne fallait pas tout mêler, là, mais quand vous faites l'évaluation aujourd'hui, là... Par exemple ce matin, en avez-vous fait, de l'évaluation des chiffres?

M. Dubé : Bien, on la fait régulièrement, surtout quand on a des bonnes questions de l'opposition, là. Par exemple, les retards dans les chirurgies puis des choses comme ça, bien, c'est ça, évaluer les résultats. On se comprend. Ça fait partie de... non seulement de la reddition de comptes, mais de s'assurer qu'on... qu'on dit : Est-ce qu'on s'en va à la bonne place, est-ce que la tendance est bonne, mauvaise, etc. C'est dans ce sens-là, le cadre d'évaluer. Alors, c'est sûr que... Puis, comme je vous ai mentionné, moi, je le fais au cabinet, mais c'est fait par quelqu'un comme M. Kobrynsky puis son équipe, là, parce qu'ils ne font pas juste maintenant produire des chiffres, mais ils en font l'évaluation. Puis ils soulèvent à d'autres sous-ministres, soulèvent aux P.D.G. quand on fait nos CGR, nos rencontres. Alors, c'est ça que ça veut dire, l'évaluation.

M. Marissal : Oui. Bien, je veux juste être sûr que vous ne parlez pas de l'évaluation politique que vous faites, par exemple, à la réponse, ce matin, de mon collègue de Pontiac, il y a... il y a une évaluation politique évidemment, là, tout le monde a compris ça, mais l'évaluation de... quand vous recevez les chiffres, là. Je veux... Je voudrais juste m'assurer que les chiffres qu'on reçoit, là, c'est... c'est... c'est la photo du jour qui n'a pas été retouchée. C'est la photo du jour.

M. Dubé : Je peux... Écoutez, la plus grande certitude que je pourrais vous donner, c'est qu'au fur et à mesure qu'on a des systèmes qui s'améliorent on va dans des données ouvertes, des données ouvertes, qui sont... Prenons l'exemple, là, le... ce qui... on a pu aller aux données ouvertes plus faciles, c'est que c'est les mêmes données sur les statistiques des urgences qui sont mises où des firmes comme Info-Santé prennent ces données-là puis les publient tous les jours.

Alors, notre objectif, là, quand je parle de transparence — puis on y reviendra dans le comment, là — c'est exactement ça. Moi, je ne peux pas commencer à avoir deux... deux jeux de chiffres, là. C'est impossible. C'est impossible. Alors, je vous... Nous, les données qui sont là, puis c'est pour ça que j'ai expliqué ce qu'on appelle notre jeu de sable, là, notre carré de sable, pour la pratique, c'est beaucoup plus pour s'assurer qu'on est capables d'aller à une prochaine étape. Mais il n'y a pas de... il n'y a pas de chiffres qui sont retenus.

M. Marissal : O.K. Bien, moi, ça me va.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Marissal : Oui, j'ai presque terminé, M. le Président. Moi, ça me va pour ça, puis un commentaire général sur ça. Je suis assez heureux de voir que ça apparaît. Puis je veux remercier le député de l'avoir amené, parce que, tu sais, vous savez, je suis un peu... je suis un peu gossant, là, avec l'imputabilité du ministre, là, parce que j'y tiens beaucoup, je pense que tout le monde y tient beaucoup, ça ne règle pas tous mes soucis d'imputabilité, mais ça, ça vous rend... vous ou la personne qui vous succédera, parce que nous ne sommes pas éternels, n'est-ce pas, ça rend la personne imputable, qui occupera votre poste, de devoir rendre des comptes sur les indicateurs qui <apparaissent...

M. Marissal : ...ça rend la personne imputable, qui occupera votre poste, de devoir rendre des comptes sur les indicateurs qui >apparaissent.

M. Dubé : Puis j'étais tellement... Je trouvais que c'était tellement une bonne idée, de le... comment je dirais, de l'affirmer et de conclure qu'il est là de façon pérenne. Oui, c'est bon pour l'imputabilité du ministre, mais je vous dirais qu'un des facteurs que moi, je crois beaucoup en termes de gestion, c'est l'effet que ça a sur nos gestionnaires. Je vais vous dire, là, les gestionnaires, il n'y a personne qui aime être en bas de la liste. Puis ça, moi, j'ai vécu ça dans toutes les grandes organisations où j'ai travaillé, les gens aiment être en haut de la liste, pas en bas de la liste. Et, de publier les résultats maintenant sur une base régulière par région, par RLS, etc., je peux vous dire que ça a un effet incroyable sur les gestionnaires. Ça fait que, maintenant, c'est dans la loi.

M. Marissal : Et c'est tant mieux.

M. Dubé : Et c'est tant mieux.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui. Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine, s'il vous plaît.

M. Arseneau : Oui. Bien, effectivement, dans le même sens, je suis très heureux de voir que cette obligation-là est retenue par le ministre, de rendre des comptes sur l'évolution des choses. Donc, la possibilité de suivre des indicateurs, c'est une... c'est une excellente voie à suivre. Et, moi aussi, je veux saluer cette proposition d'amendement de la part de mon collègue député de Pontiac.

Hier, la question qui se posait, c'était : Est-ce qu'on publie l'évaluation du ministre ou est-ce qu'on publie les informations que le ministre a en main, qu'il a reçues? Là, je comprends que c'est... c'est... c'est la deuxième option, donc c'est plus précis. Donc, des renseignements permettant de suivre les indicateurs seront publiés. La question que j'ai, c'est : Quelle différence faites-vous entre des renseignements et des données? Parce que le ministre vient d'évoquer le fait qu'il veut en arriver à un système de données ouvertes, mais il n'est pas question ici de publier des données, mais bien des renseignements. Je veux juste voir si, dans votre esprit, c'est différent, des renseignements, des données. Parce que, des données pourraient nous permettre de suivre les indicateurs, et là, bien, il n'y aurait pas de confusion. On sait ce que c'est, de façon générale, les données. Est-ce que les renseignements incluent les données par exemple?

M. Dubé : Non. Il ne faut pas... Il ne faut pas chercher trop loin. C'est parce que je pense que «renseignement» fait référence entre autres — puis Me Paquin pourra me corriger — à des rapports. Quand on a des rapports, des fois, qui peuvent... puis là, rapports sur la gestion d'un CHSLD ou... je pense que c'est le principe d'avoir des renseignements, qu'on peut... Mais Me Paquin?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, de façon générale dans les lois, on va utiliser le terme «renseignement», mais le terme «renseignement» va comprendre les données, donc ça ne posera pas d'enjeu à cet égard-là.

M. Arseneau : C'est un peu comme les soins qui sont compris dans les services.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président.

M. Arseneau : Excellent. Et, ce qu'on va avoir, c'est des renseignements relatifs au... enfin, nous permettant de suivre des indicateurs et des renseignements qui nous permettre également... les renseignements relatifs... le «ceux — là — relatifs aux résultats visés», donc des renseignements relatifs aux résultats visés. C'est... C'est bien ça? C'est comme ça qu'il faut lire la proposition?

• (12 heures) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup.

M. Arseneau : D'accord. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Étant... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce qui est projeté à l'écran? S'il n'y a pas d'autre intervention, dans un premier temps, je vais demander au député de Pontiac s'il veut retirer la version antérieure. Consentement pour retirer? Oui. Et maintenant on a le nouveau dépôt, qui est à l'écran, qui vient d'être discuté. Est-ce qu'il y a... S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Maintenant, je reviens sur l'article 19 tel qu'il a été amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fortin :J'avais promis au ministre. C'était ma dernière... mon dernier amendement. Je vais tenir parole sur ce point.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Nous revenons maintenant... Je vous rappelle que nous avions en suspens l'amendement, qui introduisait l'article 17.1, par M. le ministre. Et, par la suite, nous aurons à traiter un deuxième amendement, qui introduit l'article 17.2, qui sera déposé par le député de Rosemont. Donc, dans un premier temps...

Le Président (M. Provençal) :...17.2 qui sera déposé par le député de Rosemont. Donc, dans un premier temps, M. le ministre, je vous invite à nous faire part de l'article 17.1, qui est un nouvel article.

M. Dubé : Oui, est-ce que ce serait possible de le... Ah! vous êtes déjà rendu là. Ça fait quand même un petit bout, là, je veux juste me rappeler. Est-ce que c'est là qu'on avait trois changements?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : C'est ça, hein, oui?

Des voix : ...

M. Dubé : Juste peut-être pour mettre le contexte, là, vous nous... quand on a discuté 17.1, on a eu une très bonne discussion, on s'était entendu sur trois changements qu'on devait faire. Il y avait, au point 2, la participation. On en a mis un autre, mot. Là, j'y vais de mémoire, ça fait que donnez-moi juste une petite minute, on va mettre l'autre à l'écran, puis ça va vous permettre de... Mais je pense qu'on avait une entente de principe, en tout cas.

Le Président (M. Provençal) :Alors, pour ma propre compréhension, ça veut dire que la version, présentement, que vous avez déposée, vous auriez une version amendée de cette version-là?

M. Dubé : Qui tient compte de commentaires qui ont été faits par les députés.

Le Président (M. Provençal) :Alors, dans un premier temps, si cette version-là n'est pas bonne, je vais vous demander de la retirer pour qu'on puisse déposer la nouvelle version.

M. Dubé : Avec plaisir. Si c'est la façon de procéder, allons-y.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour retirer la première version qui avait été déposée? Merci. Alors, on va projeter à l'écran la deuxième version.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Dubé : Ça va. Si...

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, en faire la lecture et l'expliquer.

M. Dubé : Oui, bien, ce que je voudrais peut-être... si vous permettez, M. le Président, là, pour identifier les trois endroits dont je parlais où étaient les changements. Dans la première phrase, là, « afin d'impliquer les usagers à titre de partenaires de service, un établissement doit favoriser », on a enlevé la notion que j'appellerais de responsabilité, qui pouvait créer... Puis je pense, entre autres... c'est soit le député de Rosemont, ou je ne me souviens pas si c'est des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que c'est bien ça... qui questionnait, là, qu'est-ce que la notion de responsabilité venait, là-dedans... Puis on a dit, dans le fond, ce n'est pas ça qu'on veut ajouter, ça fait qu'on a enlevé la dernière partie de cette phrase-là. Vous pourrez la comparer, si vous voulez. Ça, je pense que c'était assez simple à faire.

Le deuxième, c'est qu'on a remplacé «participation» par «contribution», puis je pense que ça, c'était une suggestion, puis, encore une fois, je ne me souviens pas qui l'a faite, je m'en excuse.

Et le troisième changement, qui semblait faire consensus aussi, c'est la «mise en œuvre des connaissances que développe», et on a mis «l'ensemble des usagers», au pluriel. Ça aussi, je pense que c'était quelque chose qui était demandé. Ça fait que je vous laisse en prendre connaissance, mais je pense qu'on a respecté les trois demandes, là, qui étaient faites sur cet article-là, grâce à l'excellent travail de nos légistes, en passant.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...c'est un nouvel article, donc il n'y a pas de caractères gras parce que c'est un...

M. Dubé : Vu que c'est un amendement.

Le Président (M. Provençal) :On introduit un nouvel article par l'amendement.

M. Marissal : Je comprends. 17.1, oui. C'est bon.

M. Fortin :Pour moi, c'est conforme, M. le Président, à ce qu'on avait demandé, nous, au troisième alinéa, et je sais que ce que certains groupes avaient demandé au deuxième...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont, est-ce que vous avez... Ça va?

M. Marissal : Idem.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que ça va?

M. Arseneau : Oui, oui, oui. J'avais juste une petite question, là, et ça, vous allez me dire, peut-être, que c'est un peu trop pointu, mais le verbe «impliquer» a parfois une connotation, là, relative à des événements fâcheux. Alors, je voulais juste être certain, là, que c'était le meilleur terme possible, tu sais, de... mais on sait ce que ça veut dire, là, mais, tu sais, c'est un engagement, mais, sur le plan lexical, il y a peut-être une vérification à faire.

Le Président (M. Provençal) :Ce doit être dans le sens de l'usager partenaire. Est-ce que, M. le légiste, vous voudriez nous donner quelques commentaires?

M. Arseneau : Est-ce qu'à cet égard il y a une révision...

M. Dubé : Pourquoi vous <dites...

Le Président (M. Provençal) : ...l'usager partenaire. Est-ce que, M. le légiste, vous voudriez nous donner quelques commentaires?

M. Arseneau : Est-ce qu'à cet égard il y a une révision...

M. Dubé : Pourquoi vous >dites qu'il y a une notion négative? Je veux juste mieux comprendre votre question, là.

M. Arseneau : Bien, c'est une vieille référence du temps que j'étais journaliste, les gens étaient «impliqués» dans un crime, mais étaient «engagés» dans le fait qu'on puisse améliorer la société qui nous entoure. C'est juste ça. Et, si on lit la définition, là, d'«impliquer», là : «Engager dans une affaire fâcheuse, mettre en cause dans une accusation, impliquer des personnalités dans une affaire, dans un procès.» C'est une définition que je viens de chercher, rapidement, là.

C'est juste... Je sais que ce n'est pas ça qu'on veut dire. C'est pour ça que je me pose la question, à savoir : Y a-t-il éventuellement une vérification linguistique, là, pour être certain qu'on dise bien ce qu'on veut dire, tout en sachant qu'il n'y a pas de connotation négative à ce verbe-là, là, dans ce qu'on veut faire? C'est tout.

M. Dubé : Je n'en voyais pas quand je l'ai vu, mais je peux vous dire que là, là...

M. Arseneau : Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le dictionnaire, là.

M. Dubé : ...vous me surprenez un peu, mais peut-être que je me fierais, entre autres, là... si Me Paquin peut répondre à ça.

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Dubé : Je ne veux pas faire une chicane de dictionnaire, là, mais...

Le Président (M. Provençal) :Non. Quand vous serez prêt, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, oui, il y a une vérification linguistique qui est faite, là. L'Assemblée nationale a une direction de la traduction et de l'édition des lois qui va faire une vérification et repasser, là, sur les amendements pour s'assurer d'avoir le bon terme. Donc, oui, il y a une vérification qui est faite.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre, qui introduit le nouvel article 17.1, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Donc, le nouvel article 17.1 est adopté. Merci beaucoup. Maintenant...

M. Dubé : Merci beaucoup. D'ailleurs, je tiens à le dire, là, je pense qu'on avait fait le travail, puis d'être capable de le régler comme ça aujourd'hui, c'est très apprécié. Nos légistes travaillent fort pendant que nous, on fait autre chose, alors, quand on arrive puis est capable de faire ça, c'est très apprécié, je le mentionne. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, nous avons une proposition d'amendement qui introduirait l'article 17.2, qui nous a été déposé par le député de Rosemont. Alors, on va le projeter à l'écran pour que le député de Rosemont puisse nous fournir ses commentaires.

Ce ne sera pas long. Donc, voici l'amendement qui introduirait l'article 17.2, après l'article 17.1, et qui est déposé par M. le député de Rosemont.

M. Marissal : O.K. Avant que des collègues s'inquiètent, là, de mon état ou de mon sort, là, parce que... je dois dire, en toute transparence, que j'ai pris un antidouleur pour mes hanches. Ça marche moyen, moyen sur mes hanches, mais mon système nerveux est fortement... Ça fait que je ne veux juste pas que vous pensiez que je suis dans un état altéré par une substance autre que médicamenteuse, là, mais j'en arrache un peu, là, je dois vous dire. Ça fait que je vais...

Le Président (M. Provençal) :Une petite forme de brouillard.

M. Marissal : Oui, oui. C'est assez fort, ce truc-là.

M. Dubé : ...rien retenir contre vous, c'est ça que vous...

M. Marissal : Pas aujourd'hui.

M. Dubé : Pas aujourd'hui. Bien, désolé, mais merci d'être là quand même. Merci d'être là quand même.

• (12 h 10) •

M. Marissal : Oui, oui. Non, ça va, ça va. Je ne pensais pas que ça ferait ça, là, mais, bon, je vais y aller. Alors, article 17.2 — j'ai de la misère à parler, c'est épouvantable : Insérer, après l'article 17.1 du projet de loi, le suivant :

«17.2. Toute personne a le droit de recevoir des soins et des services culturellement sécurisants au sein d'un établissement de Santé Québec.»

C'est assez beau, là, «culturellement sécurisant», on en a parlé hier. Comme je ne suis pas dans mon meilleur état pour faire un plaidoyer, là, j'ai vu qu'au préavis il y a le projet de loi qui sera déposé, je crois, défendu par le ministre Lafrenière, là... parce que je ne connais jamais son titre, là.

M. Dubé : ...

M. Marissal : O.K., très bien. Bravo pour ça. D'ailleurs, je pense que ça va faire des beaux débats, puis c'est nécessaire. Moi, je le voyais là. Peut-être qu'il ne va pas là, là, puis ce ne sera pas la première fois, peut-être que vous l'avez déjà mis ailleurs, peut-être que vous allez me dire : Pas besoin, parce que projet de loi déposé, qui sera éventuellement adopté.

Cela dit, moi, je le vois là, puis je ne suis pas religieux sur 17.2, là, si c'est 492, ça m'importe assez peu, mais de le mettre là et de le mettre en toutes lettres, je pense que c'est <important...

M. Marissal : ...religieux sur 17.2, là, si c'est 492, ça m'importe assez peu, mais de le mettre là et de le mettre en toutes lettres, je pense que c'est >important. Je n'ai pas besoin de refaire toutes les histoires, là, du Principe de Joyce, et tout ça, mais puisqu'on dit, à 17.1 : «En conséquence, un établissement doit...», puis là il y a toute une série de devoirs — avec le verbe «doit», ça fait devoir — moi, je pense que l'établissement doit aussi s'assurer de ça. J'espère que j'ai été clair.

M. Dubé : Bien, c'est un peu... Bien, premièrement, là, je comprends la demande, donc, je la respecte, là, puis, encore une fois, merci d'être là. Je ne peux pas vous dire qu'est-ce qu'il y a dans la loi qui va être déposée demain, là, instaurant l'approche de sécurisation culturelle, mais je pense, basé sur ce que j'en connais aujourd'hui et les discussions que j'ai eues avec le ministre du Secrétariat aux affaires autochtones, que ça va répondre à votre question.

Et l'engagement que je pourrais prendre, aujourd'hui, par rapport à votre demande... si la loi déposée demain ne répond pas à ça, moi, je n'ai aucun problème à le mettre au bon endroit quand on aura cette discussion-là. Mais c'est pour ça qu'hier vous avez demandé, à raison, il y avait eu un engagement du gouvernement de le faire après la fin de la session... On a décidé de faire, pour toutes les raisons que M. Desharnais a bien expliquées hier, de garder l'autonomie des Premières Nations... Vous vous souvenez de ça, de toute cette discussion-là? Alors, c'est pour ça qu'on a décidé de faire une loi autoportante sur l'aspect de la sécurisation culturelle.

M. Marissal : Et c'est une bonne chose.

M. Dubé : Mais c'est quand même une loi qui va être interprétée comme une loi de la santé, on se comprend bien, mais ça ne fera pas partie de... je vais l'appeler de la nouvelle LSSSS, là, à défaut d'un meilleur terme, mais je pense que si vous... Je pense qu'on prend des engagements envers le président. Je pense que vous prendrez connaissance demain du projet de loi qui va être déposé, et, si vous voyez, durant l'été, que ça ne vous satisfait pas, bien, je pense qu'on ira trouver la façon de le mettre au bon endroit. C'est l'engagement que je prends. C'est pour ça qu'hier je l'ai botté en touche en vous disant que les préavis vous donneraient cette confirmation-là aujourd'hui.

M. Marissal : O.K. Deux, trois petites choses là-dessus. Effectivement, je n'ai pas lu le projet de loi, là, donc on verra. Peut-être demander, par contre... bien, on ne siégera plus à partir de ce soir, là, mais on aura une analyse, là, par vos légistes aussi, qui auraient certainement un intérêt à s'assurer qu'on est bien couvert, si d'aventure on est couvert, par la loi qui sera déposée demain. Peut-être avoir une analyse de vos légistes qui disent : Oui, effectivement, ça couvre...

M. Dubé : Sur ce point-là, vous voulez dire?

M. Marissal : ...ou, si ça ne couvre pas. On refera le débat puis on reviendra avec ça.

Et je crois comprendre que la loi qui sera déposée demain fera office un peu de, parfois, ce qu'on appelle une loi-cadre, hein, c'est une loi que j'appelle, des fois... des lois parapluie, là, tu sais, comme celle sur le développement durable et la lutte aux changements climatiques... devrait maintenant ruisseler, percoler dans toutes les lois parce que c'est une loi-cadre. J'espère que ce sera présenté comme ça, parce que, là, on parle de santé, mais la sécurisation culturelle, c'est partout, dans toutes les sphères de l'État.

Et dernière question, peut-être, pour le président : Comment on fait ça, autrement que : moi, je me mets une note mentale, puis on y revient? Est-ce qu'il y a une façon de le...

Le Président (M. Provençal) :Je pense qu'il y a quand même des engagements. M. le ministre vient de nous mentionner qu'il y aura un projet de loi qui devrait être déposé demain, avant qu'on quitte pour la période des vacances. Moi, je me suis placé une note me disant que, présentement, on ne traite pas cet article-là.

Moi, ce que je vous suggère, c'est qu'on... Il y a deux façons de procéder. On peut suspendre cet article-là et on y reviendra, ce sera le seul élément du bloc 1 sur lequel on aura à revenir une fois que, le projet de loi, vous aurez pu en prendre connaissance pour savoir, est-ce que ça couvre l'intention que vous vouliez qu'on inscrive ici, à 7.2... Et ça, ce serait ma suggestion. De cette façon-là, vous gardez un filet de sécurité vis-à-vis la préoccupation que vous avez.

Alors, moi, je suggérerais qu'on suspende, et on y reviendra une fois que vous aurez pris connaissance du dépôt du projet de loi, puis ce qui fait que tout le monde est sécurisé, de cette façon-là. Puis il y a quand même eu un <engagement...

Le Président (M. Provençal) : ...du dépôt du projet de loi, puis ce qui fait que tout le monde est sécurisé, de cette façon-là. Puis il y a quand même eu un >engagement de M. le ministre pour regarder avec les légistes si, éventuellement, ça ne va pas se retrouver dans un des articles, là, d'ici au 1 180e article. Alors, moi, c'est la suggestion que je vous fais.

M. Marissal : Bien, je la retiens. Je pense que c'est probablement la meilleure façon de faire. Puis, juste avant de passer à autre chose, là, j'entends bien que, M. le ministre, vous êtes plutôt... vous êtes d'accord avec ce principe-là, là.

M. Dubé : Je suis d'accord de trouver la bonne façon de revenir à la sécurisation culturelle que le gouvernement s'est engagé à faire au niveau de... Puis d'ailleurs vous l'avez entendu, hier, c'est pour ça que j'ai parlé beaucoup de formation, bien, j'ai demandé aux groupes... Le principe, il est là, puis c'est d'ailleurs pour ça qu'on fait cette loi-là, là, la nouvelle loi que le ministre va déposer, ça fait que... Mais je veux juste être certain qu'elle est au bon endroit puis que ce qui va être déposé demain vous revient, mais moi, je... Écoutez, si c'est la suggestion du président, puis vous êtes d'accord avec ça, moi, je vais me rallier à ça, c'est...

M. Marissal : O.K. Allons-y comme ça.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Marissal : Oui, oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour suspendre l'amendement du député de Rosemont?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) : Consentement. Alors, ce qui met fin, présentement, à nos discussions en lien avec le bloc 1, il nous restera cet élément-là à finaliser.

Ce qui nous amène à l'étude du prochain bloc, bloc 2. À cet effet, vous aviez reçu, ça avait été déposé, de mémoire, sur Greffier, un résumé explicatif du bloc numéro 2. Alors, un peu comme on l'a fait en début de travaux du projet de loi n° 15, M. le ministre nous avait présenté, je dirais, l'esprit du bloc 2... du bloc 1, donc je vous propose qu'on fasse la même chose avec le bloc 2. Et il y aura toujours moyen d'avoir des interventions, des discussions avant d'aller directement aux études des articles.

M. Fortin :Bien, si vous me permettez de faire une suggestion, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Fortin :Dans le bloc 1, là, parce qu'on s'est dit : Le bloc 1, c'est un bloc crucial, là, c'est un bloc sur les principes, puis qu'on voulait tester un peu la façon de faire du ministre, bien, il nous a effectivement fait son résumé sur l'ensemble des articles, puis, après ça, on a quand même fait... introduit les articles un à la fois. Puis on va essayer d'être collaboratifs, d'être constructifs, là. Moi, je vous avoue, le bloc 2, c'est le bloc qui établit Santé Québec, alors ce n'est pas de la redite, là, ce n'est pas des articles qui sont reconduits, là, c'est tout...

Le Président (M. Provençal) :Ce n'est pas du copier-coller.

M. Fortin :...de la nouvelle loi, ça, là, ou en grande partie, en tout cas. Donc, moi, je vous suggère qu'on... Je n'ai pas besoin d'entendre le bloc au complet de la part du ministre, à part que... À moins que mes collègues ne soient pas d'accord avec moi, moi, j'irais article par article, comme habituellement, plutôt que de faire les deux encore. Quand on arrivera au bloc où c'est vraiment de la... là, peut-être que l'approche collective sera mieux, mais, ici, vu qu'on est dans des nouveaux articles de loi, je pense qu'on peut peut-être y aller un à la fois.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Moi, de toute façon, ce qui est important, c'est qu'on ait un fonctionnement qui nous permette d'avancer puis de progresser.

M. Dubé : Je n'ai pas... Je ne sais pas si les autres veulent commenter avant, là, mais je n'ai pas de problème à aller, ici, à l'article par article. Aucun, aucun.

Une voix : ...

M. Dubé : Non, la seule chose que, des fois, ça nous permettra, mais je ne pense pas que c'est le meilleur endroit pour essayer ça... Je veux juste rappeler l'objectif, quand on ira peut-être... d'autres blocs, là, qui s'y prêtent plus, c'est d'éviter, des fois, à relire des articles qu'on n'a pas besoin de lire si on s'est... Puis vous nous dites : Bien, l'article 27, vous n'avez pas besoin de le lire, je suis d'accord, c'est là... Parce que c'est quand même... on en a quand même 1 200 à lire, là, mais, ici, je n'ai aucun enjeu, puis, si tout le monde est d'accord avec ça, allons-y, mais ce que... Je vous demanderais : Est-ce que vous avez une copie de ce bloc-là, de...

La raison pour laquelle je vous demande peut-être de le regarder, c'est que, souvent... puis là on devient de plus en plus familier avec le projet de loi, c'est que, vous le savez, c'est bon d'aller voir qu'est-ce qu'il y a globalement dans le bloc pour dire : Bien, écoutez, non, je ne vous réponds pas à votre question, ici, à 22, mais regardez 24, 24 répond à votre question. Ça fait que c'est juste ça, je voulais juste m'assurer que vous l'avez.

Le Président (M. Provençal) :On va le faire imprimer puis on va le distribuer, M. le ministre. Ça va être...

M. Dubé : Vous l'avez déjà eu, mais...

Le Président (M. Provençal) :Il est déjà sur Greffier.

M. Dubé : O.K. Bon. Bien, tant mieux. Mais ça, c'était le deuxième objectif, c'était de donner une <perspective...

M. Dubé : ...Vous l'avez déjà eu, mais...

Le Président (M. Provençal) : Il est déjà sur Greffier.

M. Dubé : O.K. Bon. Bien, tant mieux. Mais ça, c'était le deuxième objectif, c'était de donner une >perspective globale, là, des...

M. Fortin :Encore là, je ne veux pas... Si vous voulez le lire puis que vous pensez que ça peut sauver du temps, moi, je n'ai pas de problème avec ça non plus, là, mais...

M. Dubé : Non, non, je n'y tiens pas, parce que c'est quand même... il y a quand même trois, quatre pages, mais moi, ce que je vous suggère, là, puis... que vous fassiez de façon électronique ou papier, vous allez voir qu'à l'intérieur du bloc on a dit... Par exemple : Ensuite les articles 23 et 24 prévoient la mission, puis là ça dit c'est quoi, la mission. Après ça, on dit... Vous me suivez? Alors, ça donne une espèce de présentation globale du bloc. Et, pour les raisons, M. le député de Pontiac, que vous venez de dire, étant donné l'importance de la création de Santé Québec, si on est... Je n'en ai pas, de problème, moi, je n'en ai pas, de... mais, je pense, ça peut être un outil pour voir...

M. Fortin :On s'entend là-dessus. Effectivement, c'est bien fait, puis j'apprécie le travail qui a été mis là-dedans, là, par vos équipes. Puis, effectivement, bien, probablement qu'en cours de route, ça va peut-être nous sauver quelques questions, quelques questions qui seraient peut-être répétitives.

M. Dubé : Puis je voudrais... je pourrai demander, entre autres, à nos légistes, là, qui font un excellent travail, je le répète, des fois, de nous dire : Allez donc voir dans ce document-là, parce que je pense que c'était une des raisons pour laquelle l'outil a été fait. Est-ce que ça vous va?

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : M. le Président, moi, si vous me dites qu'on peut faire ça, on va y aller. Est-ce que vous avez aussi la liste des amendements qui ont été déposés par rapport à ce bloc-là?

M. Fortin :Bien, on a votre liasse d'amendements, là, j'imagine, c'est les... Il n'y en a pas d'autres qui ont été déposés depuis, là. Par exemple, j'ai des amendements au 24, 29...

M. Dubé : Vous l'avez en main?

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : O.K. Parce que, dans... Ce que je fais juste dire, M. le député, excusez-moi, c'est qu'à la fin de ces trois pages-là on voit très bien la liste des amendements qui se rapportent au bloc.

M. Fortin :Ah! je ne m'étais pas rendu à la fin encore.

M. Dubé : Non, non, il n'y a pas de problème. Vous voyez, là, après «éthique et déontologie», c'est marqué «amendements». Voyez-vous ça, là?

M. Fortin :Ah oui! O.K.

M. Dubé : Et là, vous voyez que les amendements qui ont été déposés, exactement, ils se rapportent, comme vous venez de dire, 24, 29, 57, etc. Ça va?

M. Fortin :O.K. Merci.

M. Dubé : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Provençal) :Alors, si ça vous convient, on débute le bloc 2. On va débuter le bloc 2, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir.

Le Président (M. Provençal) :L'article 20.

M. Dubé : Ne bougez pas, j'y viens, j'y viens. Alors, l'article 20 se lit comme suit :

«20. Est instituée "Santé Québec".»

Cet article prévoit l'institution de Santé Québec. Difficile d'être plus clair.

M. Fortin :Alors, là, M. le ministre, ça, c'est un des articles, dans le premier bloc, où vous nous avez dit : On va y arriver au 20. Alors, on y est arrivés.

M. Dubé : On y est arrivés, finalement.

M. Fortin :Oui, oui, quand même, puis un petit peu plus tôt que votre prévision, je pense, quand même, parce que vous aviez dit initialement...

M. Dubé : Bien, je ne dirais pas ça, mais citez-moi pas sur ça.

M. Fortin :D'accord. Bien, hier vous avez dit : Ça va plus vite que prévu, donc, quand même.

M. Dubé : Bien, sur certains articles.

M. Fortin :O.K. Ça va bien.

M. Dubé : Ça va bien.

M. Fortin :Mais le point qu'on avait fait, initialement, c'était le point sur les services sociaux, qui avait été amené, là, par... entre autres, par différents groupes, parce que l'appellation «Santé Québec» ne contient pas les mots ou le terme «services sociaux». Puis c'est un message qui est quand même significatif, là. «Services sociaux», ça date d'il y a plusieurs ministres, ça date d'il y a plusieurs gouvernements, ça date d'il y a plusieurs décennies, du temps du ministère des Affaires sociales. Alors, j'aimerais ça, comprendre. Parce que c'est quand même visible, là. Les belles pancartes bleues, là, qu'on a tous en avant des CLSC, des CHSLD, des hôpitaux, au Québec, c'est toujours marqué «Centre intégré de santé et de services sociaux», puis celles qu'on avait avant, c'était marqué «Centre de santé et services sociaux».

Donc, c'est une appellation qui a toujours survécu au fil du temps, puis je me demande pourquoi le ministre trouve que c'est... le moment est venu de ne plus avoir cette appellation, disons, d'égal à égal entre «santé» et «services sociaux».

M. Dubé : Ça peut être un très long débat, et j'ai beaucoup réfléchi, là, depuis que vous avez posé la question. Puis je vais prendre une technique que j'ai apprise, entre autres, du député de Rosemont. Vous allez peut-être être surpris de ma suggestion, mais ce serait à moi de suspendre <l'article...

M. Dubé : ...une technique que j'ai apprise, entre autres, du député de Rosemont. Vous allez peut-être être surpris de ma suggestion, mais ce serait à moi de suspendre >l'article aujourd'hui. Et, la raison pour laquelle je le ferais comme ça, c'est qu'on va avoir la chance, dans les 41 prochains articles, de bien comprendre ce qu'est Santé Québec. Et je suggérerais qu'on revienne à la fin du bloc 2 pour discuter du nom. Puis la technique que j'ai apprise du député de Rosemont, c'est qu'il choisissait toujours son titre à la fin de son article, et il m'a appris ça dans les projets de loi.

M. Fortin :C'est un grand pédagogue.

M. Dubé : Un grand pédagogue. Alors, je n'ai aucunement... je n'ai aucun problème à en parler. Je vous le dis, là, on prendra le temps nécessaire qu'il faut parce que c'est une question importante, si on décide du nom pour les 20, 30 prochaines années, mais, en même temps, je voudrais qu'on ait tous la même information sur ce qu'est proposé que fasse Santé Québec. Alors, je n'ai aucun problème à faire la discussion, mais c'est ma suggestion pour aujourd'hui. Vous m'avez fait réfléchir à ça, puis je pense que c'est peut-être la meilleure façon d'en discuter.

M. Fortin :Mon Dieu! Si vous avez eu le temps de réfléchir à ça entre il y a quelques jours, quand on vous a fait la suggestion, et maintenant, j'ose imaginer ce qui va vous trotter dans la tête dans les deux, trois prochains mois avant qu'on se revoie, J'imagine qu'il va y en avoir beaucoup, des suggestions comme ça. C'est très bien.

M. Dubé : Bien, je pense que j'ai démontré jusqu'à maintenant qu'on est à l'écoute des suggestions puis, à date, on est en train de le faire ensemble, le projet de loi, alors c'est... Vous avez posé une bonne question, puis je me dis : Ayons tous des arguments connus de tous quand on aura cette discussion-là.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour suspendre l'article?

M. Fortin :Moi, j'ai... Bien, sur le fond de la proposition du ministre, avant, après, pendant, bien honnêtement, moi, je suis prêt à faire le débat. Si ça lui convient mieux après, s'il pense qu'on va être tous mieux équipés, je n'ai pas d'enjeu, mais qu'il sache quand même que ça va être un point qu'on va encore soulever à la fin, la question des services sociaux. Puis peut-être qu'on le fera sur une base différente, à ce moment-là, parce qu'on aura vu des perspectives... une perspective différente, peut-être, qui va nous avoir amené des arguments différents au cours de l'étude des 30 prochains articles, mais ce point-là, il va revenir quand même.

Le Président (M. Provençal) :Et vous risquez peut-être d'accumuler d'autres argumentaires de votre part.

M. Fortin :Ah! peut-être, peut-être. Ça, c'est le risque que court le ministre.

Le Président (M. Provençal) :Hein? Je pense que M. le député de Rosemont voulait émettre un commentaire.

M. Marissal : Bien, je retiens d'abord que le collègue de Pontiac a dit qu'on va se revoir dans deux, trois mois. Bon. Je sais que ce n'est pas lui qui décide ça, je ne sais pas si c'est un souhait ou... Moi, j'avais malheureusement l'impression qu'on allait se revoir plus tôt, là.

Je suis heureux, je suis flatté, là, si j'ai pu inspirer le ministre de quelque façon que ce soit, mais, en fait, c'est le contraire que j'avais dit, pour être bien clair.

M. Dubé : Vous avez dit qu'il y a des gens qui le font, puis, moi, je décide de mon... Vous avez dit ça.

M. Marissal : Moi, j'ai dit que, normalement, les meilleures chroniques, c'est celles dont le titre vient avant de commencer d'écrire, parce que tu sais où tu t'en vas, puis les pires chroniques que j'ai écrites dans ma vie, c'est celles où j'arrivais, je n'avais pas de titre, parce que c'était confus, et puis là il y avait quelqu'un du pupitre qui m'appelait à 11 heures le soir en disant : Tu n'as pas mis de titre. Je disais : Ah! trouves-en un, je ne sais pas, je n'en ai pas, moi. Alors, je voulais juste dire que c'est le contraire, mais je souhaite que ce ne soit pas ça qui arrive au projet de loi n° 15, que ce soit un mauvais projet de loi, à la fin, puis qu'on se creuse la tête pour trouver un titre, mais je...

M. Dubé : Mais moi, je l'ai déjà trouvé, M. le député, je vous le dis. Moi, je l'ai déjà trouvé.

M. Marissal : Oui, je suis sûr. Je suis sûr.

M. Dubé : Je vais essayer, au cours des 40 prochains articles qui portent sur ça, de vous le prouver. C'est ça que je dis aujourd'hui.

M. Marissal : Ah! je n'ai pas de doute que vous l'avez déjà trouvé. Puis on fera le même exercice pour le titre du projet de loi, j'imagine, puisque vous nous avez déjà dit que...

M. Dubé : Bien, tout à fait. D'ailleurs... On a dit l'article 177, puis il est déjà prévu...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :1 177.

M. Dubé : Ah oui, excusez-moi, j'ai oublié un 1 000 . 1 177.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :C'est une petite nuance.

M. Dubé : La langue m'a fourché.

M. Marissal : Une broutille. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Sur ce, on suspend l'article?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour suspendre?

M. Fortin :Pourquoi pas?

Le Président (M. Provençal) :Merci. Article 21. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Ne bougez pas. Non, c'est juste que mon iPad m'a fait un... Alors, article 21 se lit comme suit :

«Santé Québec est une personne morale mandataire de l'État. Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ceux-ci. Santé Québec n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

En fait, comme commentaires : Cet article prévoit que Santé Québec est une personne morale mandataire de l'État. Il ajoute que les biens de Santé Québec font partie du domaine de l'État, mais que l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens. Il précise ensuite qu'elle n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom. Voilà.

Le Président (M. Provençal) : Merci.

M. Dubé : Et je voudrais juste...

M. Dubé : ...il précise ensuite qu'elle n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Dubé : Et je voudrais juste peut-être mentionner un commentaire peut-être additionnel là-dessus, là, pour qu'on fasse le débat sur les exemples comparables. Cet article-là, il est... usuel, excusez-moi, sur ce type de société là. Je veux le mentionner, là, parce que je vois, entre autres, le député ici de Pontiac, là, qu'on a déjà fait d'autres agences ou d'autres... Et je vais vous donner des exemples de mandataires de l'État, là, je pense entre autres à l'Autorité des marchés financiers, ça peut être un musée, ça peut être... ça peut être Investissement Québec, et la principale conséquence juridique, je dirais, de cette qualification-là, on se comprend bien, de mandataires de l'État, c'est que le mandataire bénéficie des privilèges et des immunités de l'État, notamment l'immunité fiscale, entre autres.

Bon, je vais juste un petit peu plus loin parce que... On verra bien, durant... puis là je n'ai pas lu mon résumé de trois pages, là, mais je vous le dis quand même, parce que, quand on a essayé de trouver c'était quoi, le véhicule pour faire cette agence-là, on a débattu : Est-ce qu'on... rappelez-vous, on en a déjà parlé, est-ce qu'on va aussi loin qu'Hydro-Québec avec un conseil d'administration qui est complètement indépendant puis qui a ses revenus indépendamment de ceux de l'État? Vous me suivez? On n'est pas allé là, on a décidé qu'on gardait le plein contrôle sur le budget. Donc, c'est très différent. Et c'est pour ça que ça va faire partie... puis si... Pour les gens qui nous écoutent, là, c'est ce qu'on appelle un organisme autre que budgétaire. Lorsqu'on qualifie les... Lorsque le ministre des Finances dépose son budget puis le Secrétariat au Conseil du trésor, ça reste vraiment un organisme qui... c'est le ministre qui va être... le ministre et son équipe qui sont responsables de négocier le budget. Puis, une fois que le budget a été donné... donc, la maîtrise du budget reste à l'intérieur du ministère.

Mais une fois que le ministère a négocié et a eu les approbations de Finances, et., et du Trésor, c'est transféré à l'agence. Je voulais juste rappeler ça parce que c'est... pour moi, c'est très différent. Parce que les gens font souvent le parallèle avec Hydro-Québec en disant : C'est un Hydro-Québec de la santé. Oui, il y a une création d'une agence, mais elle est très différente dans ses règles. Et c'est un peu pour ça que je dis : On va le voir durant nos 40 prochains articles, quelles sont ses priorités... ses propriétés spécifiques. Ça fait que j'arrête là, mais je voulais juste dire : C'est une agence comme bien d'autres dans cette création-là.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Cependant, à cet article-là, avant de discuter de l'article, M. le député de Rosemont a signifié qu'il voulait déposer un amendement. C'est toujours le cas, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : C'est toujours le cas.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va projeter votre amendement à l'écran pour que vous puissiez nous en faire part. Alors, je vous invite à nous en faire part, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Je vais le lire, là, puis je n'exclus pas la possibilité de le retirer si on me fait la démonstration qu'il est inutile, qu'il est superflu. C'est très, très simple. Ça dit simplement que : «Santé Québec est à but non lucratif»... Je vois Me Paquin, là, qui... je ne dirai pas qu'il s'agite, mais qui cogite, en tout cas, qui a assurément une réponse. Ce n'est pas écrit textuellement dans ce qu'on nous a présenté à l'article 21. Est-ce que c'est implicite, et donc que mon amendement serait superflu? Peut-être, mais, de toute façon, ayons ce débat ou cette clarification, parce qu'il y a des exemples qui me viennent en tête, là, et puis le ministre fait bien dire que ce n'est pas Hydro-Santé, puis je pense que c'est ça qui avait un petit peu teinté le débat. C'est qu'à l'époque déjà, je pense, c'est M. Couillard, peut-être même avant, les gens avaient utilisé cette métaphore d'Hydro-Santé. C'est parce que c'était facile à comprendre, Hydro-Québec, Hydro-Santé, tout ça, mais ce n'est pas du tout la même chose. Ce n'est pas une société commerciale. Là, vous notez, par exemple... vous faites un parallèle de structure avec Investissement Québec. Investissement Québec est aussi une société commerciale qui pourrait faire des profits, il n'en a pas fait l'an dernier, c'est autre chose, mais je ne pense pas que Santé Québec, c'est ça qu'on vise. En tout cas, <ce n'est pas ça qu'on devrait viser....

M. Marissal : ...l'an dernier, c'est autre chose, mais je ne pense pas que Santé Québec, c'est ça qu'on vise. En tout cas, >ce n'est pas ça qu'on devrait viser. Puis il y a eu des exemples dans le monde puis le ministre connaît cet exemple-là parce qu'il cite souvent la NHS en Grande-Bretagne, qui a un volet commercial, qui a un volet commercial, qui a un volet commercial. Puis là on va boucler la boucle avec un débat qu'on a eu avec le ministre de l'Économie dans la précédente législature, je crois même que c'était ici même, là, sur la vente de données. Puis je sais qu'on a voté le projet de loi n° 3, là, puis qu'en principe ça ne doit pas se faire, là, c'est ce que le ministre du Numérique nous a bel et bien dit, là, textuellement, puis je n'ai pas de raison de croire que c'est... Mais juste pour être bien, bien sûr que ça n'arrivera pas, il existe des exemples à l'international, exemples en Grande-Bretagne, où la société gestionnaire — ça, c'est NHS — vend des données de santé pour générer des profits. Et profits il y a certainement à faire avec les données de santé, là, on a déjà fait ce débat-là, c'est souvent perçu comme une mine pour le big data puis je comprends pourquoi. Moi, j'ai été rassuré dans le projet de loi n° 3, ma collègue était là, mais je veux juste être sûre que c'est à but non lucratif.

M. Dubé : Bien, je vais vous dire, je vais laisser commenter Me Paquin pour une raison... pas parce que je ne veux pas rentrer dans le débat, mais je crois que c'est non nécessaire. Mais, pour des raisons techniques, lorsqu'on décide de choisir un type d'agence qui va se qualifier comme... Mais au lieu de vous dire comment, moi, je l'ai compris, parce qu'on a eu... j'ai eu ces débats-là avec le ministre des Finances, on se comprend bien, pour être sûr qu'on choisissait le bon véhicule pour refléter ce que vous demandez, mais je vais laisser...

M. Marissal : Avec le ministre des Finances?

M. Dubé : Oui, parce que, lorsqu'on a fait le projet de loi, on s'est dit : Ça va être quoi, le... ça va être quoi, le bon véhicule? Alors, le ministre des Finances, il dit : Soyons très clairs, là, ça va être une agence qui va être considérée comme un organisme que l'on appelle autre que budgétaire, sans capital-actions, etc. Ça fait que j'aime mieux... j'aime mieux laisser.... puis là... parce qu'on rentre dans le technique, mais vous avez raison de le poser. Puis, si je parle trop, je vais prendre le travail de monsieur... Mais vu qu'il n'a pas de capital-actions, bien là, c'est évident que... En tout cas, je le laisse...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, pour une société d'État de la nature de celle que serait Santé Québec, ce serait a priori inusité de prévoir expressément qu'elle est à but non lucratif.

Par ailleurs, normalement, pour qu'une entité ou un groupement soit considéré à but non lucratif, lorsqu'on parle d'une personne morale comme Santé Québec, il faut qu'il y ait un moyen de permettre aux membres derrière qui la contrôlent d'en retirer un profit. Donc, ça prend un moyen de partager ce profit-là. Classiquement, ça va être un capital-actions dans le cas d'une société par actions. Le projet de loi n° 15 ne prévoit pas de tel capital pour Santé Québec. C'est une personne morale sans capital-actions, de sorte qu'on en viendrait à la conclusion, sans le prévoir expressément, qu'il s'agit d'une personne morale qui n'a pas de but lucratif.

• (12 h 40) •

M. Marissal : C'est donc implicite.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Marissal : O.K. Personne morale, c'est toujours un terme un peu étrange pour quelqu'un qui n'a pas étudié le droit, je dois vous dire. À chaque fois, ça me fait un peu ça. Bien, regardez, moi, je n'en ferai pas une bataille de fond. Si vous me dites que c'est ça qui est ça, c'est ça qui est ça. Alors, je vais tout bonnement retirer mon amendement.

M. Dubé : Consentement pour retirer l'amendement? Consentement. Merci.

Maintenant, nous revenons à l'article 21 de base. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de...

Mme Setlakwe : Mont-Royal—Outremont.

Le Président (M. Provençal) :...Mont-Royal—Outremont, excusez-moi.

Mme Setlakwe : Merci. Moi, ça me va. J'ai juste une question pour le troisième alinéa : «Santé Québec n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.» Puis je réalise que, de façon générale, dans ce projet de loi ci, puis je pense que, dans le corpus législatif en général, on ne fait pas nécessairement de lien avec d'autres articles, on ne prend pas la peine d'écrire : Sous réserve d'un autre article, puis je pense à l'article 85 ici. Je vous projette un petit peu plus loin, mais «le gouvernement peut garantir le paiement d'un emprunt, autoriser le ministre des Finances à avancer tout montant...» Est-ce que... Ce n'est pas nécessaire d'indiquer que c'est sous réserve d'un autre article? <C'est ça, ma question.

Le Président (M. Bachand) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président...

Mme Setlakwe : ...d'indiquer que c'est sous réserve d'un autre article? >C'est ça, ma question.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président. Dans ce genre de disposition là, on n'aura pas de sous-réserve ou ce n'est pas l'usage rédactionnel qu'on a retenu.

Mme Setlakwe : Mais vous êtes d'accord que c'est sous réserve de l'article 85?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, effectivement, dans un cas où le gouvernement viendrait garantir les obligations de Santé Québec en vertu de 85, alors là, dans un cas comme celui-là, la disposition spécifique de 85 étant plus précise viendrait déroger à la disposition générale de 21 sans qu'il n'y soit fait expressément mention avec un... malgré l'article 85.

Mme Setlakwe : Merci pour la précision. Je peux poser une autre question?

Le Président (M. Provençal) :Bien oui.

Mme Setlakwe : Juste, généralement, moi, j'ai apprécié la mise en contexte puis le parallèle que vous faites avec d'autres sociétés d'État, Investissement Québec, l'INESSS, l'AMF, un musée. Ma question, c'est... Puis je trouvais ça très intéressant, là, d'en apprendre... D'un point de vue fiscal, moi, si j'ai bien compris, vous dites : C'est une agence qui est considérée autre que budgétaire — c'est bien ça? — , sans capital-actions, il n'y a aucun moyen de partager les profits, mais elle n'a pas, donc, une loi... Bien, sa loi constitutive, ce n'est nul autre que celle qu'on est en train de regarder en ce moment, c'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Sa loi constitutive, c'est le projet de loi n° 15, et, contrairement à d'autres comme Investissement Québec, on ne lui appliquera pas la partie II de la Loi sur les compagnies.

Mme Setlakwe : Mais c'était ça, ma question, donc Investissement Québec a sa propre loi constitutive, disons, ou c'est...

Le Président (M. Provençal) : ...

Mme Setlakwe : Oui, allez-y.

Le Président (M. Provençal) :...est très technique.

Mme Setlakwe : Ou c'est une loi ou c'est une société conçue en vertu de la LCQ? Non, peut-être que non.

Le Président (M. Provençal) :Quand vous êtes prêt.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, effectivement, M. le Président, on est dans une... dans des considérations peut-être plus techniques. La partie II de la LCQ, elle complète les dispositions des... qui s'appliquent à une personne morale, à une compagnie, précisément, lorsque son acte constitutif est une loi. Donc, c'est une loi qui vient compléter d'autres lois. C'est le cas de Santé Québec.

Dans... pour ce qui est de la partie II de la LCQ, dans le cas qui nous intéresse ici, il n'y a pas de capital-actions, donc ce n'est pas une compagnie puis ce n'est pas une exception, là, c'est assez standard pour les organismes publics de la nature de Santé Québec, la loi constitutive est la loi qui la constitue puis il n'y a pas de régime général derrière, sous réserve qu'en matière de gouvernance, on va appliquer la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et, dans certains cas, on va appliquer les dispositions du Code civil qui s'appliquent à toutes les personnes morales.

Mme Setlakwe : Exact. Non, mais je trouve juste que... Merci. Je trouve simplement que la comparaison avec Investissement Québec, c'est... Mais là où est-ce que j'ai vu Investissement Québec? C'est parce qu'on l'a dit. En tout cas... Ah oui! c'est ça, ce n'est pas la meilleure, je ne trouve pas que Santé Québec puis Investissement Québec devraient se comparer.

M. Dubé : Non, puis est-ce que je peux compléter?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Dubé : Parce qu'à entendre votre questionnement, je vais vous donner une précision. Puis si vous voulez aller voir, là, dans le... lorsqu'on présente le... je reviens au ministre des Finances ou le Trésor, il présente... vous savez, il y a six cahiers, hein, on vient de faire les crédits, là, puis il y en a un cahier que c'est les organismes autres que budgétaires. O.K.? Alors, je vais vous donner, là... sans aller dans les montants, mais on a six organismes autres que budgétaires déjà en santé. Je pense, ça serait plus représentatif si je vous donnais ces exemples-là. C'est Étienne, ici, qui me les a donnés, je vous les donne : corporations d'urgences santé, donc c'est le Urgences-Santé qu'on connaît, là, le Fonds de l'assurance-médicaments, Héma-Québec... Est-ce que je vais trop vite? Ça vous va?

Mme Setlakwe : Non, j'en note quelques-uns. Mais tout à l'heure, vous avez mentionné Héma-Québec, puis je trouvais que c'était un bon parallèle à faire.

M. Dubé : Oui, c'est un bon exemple. L'Institut national de santé publique qu'on connaît bien, L'INSPQ, maintenant tous les Québécois connaissent c'est quoi, l'INSPQ, l'Institut national d'excellence en santé, l'INESSS, et le dernier et non le moindre, Régie de l'assurance maladie du Québec. Alors, ça vous donne un peu la... de quel genre de bibitte on parle. Puis moi, quand je... Je vous donne un exemple, là, un ordre de grandeur, des six agences que je viens de vous donner, ça représente à peu près 20 milliards du budget de la Santé parce que, justement, tout le salaire des médecins, entre autres, et des médicaments passent par la RAMQ. Tout ce qu'on va faire ici, c'est de dire qu'il va y avoir une portion encore plus importante du budget qui va passer par cette société-là ou cette agence-là, mais ça va rester dans le budget du ministère de la Santé. Est-ce que c'est plus clair? Alors, c'est pour ça que <je voulais vous donner...

M. Dubé : ...dans le budget du ministère de la Santé. Est-ce que c'est plus clair? Alors, c'est pour ça que >je voulais vous donner.... Ce n'est pas la première fois, là, qu'on fait cette séparation-là, comme c'est fait, par exemple, avec la RAMQ il y a quelques années.

Mme Setlakwe : Merci. Le deuxième exemple de 6, c'était lequel, déjà?

M. Dubé : Fonds de l'assurance-médicaments.

Mme Setlakwe : Moi, ça me convient pour l'instant, merci, puis on va pouvoir avoir la chance d'élaborer, là.

M. Dubé : Là, c'est moi qu'il faut qu'il m'arrête moi-même, je m'excuse, là, mais je veux juste rassurer... Prenons l'exemple de Régie de l'assurance maladie, la RAMQ, qu'on connaît. Les revenus sont égaux aux dépenses. C'est évident, c'est le gouvernement qui dit : Les médecins puis les médicaments me coûtent 12 milliards, exemple, bien, c'est le gouvernement qui envoie 12 milliards. Je veux juste dire que c'est... Je pense que ça peut rassurer un peu le député sur cet aspect-là. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Provençal) :Je pense que M. le député de Pontiac avait une intervention.

M. Fortin :Oui, mais, par exemple, la comparaison avec la RAMQ, là, disons, ou avec l'une ou l'autre des agences que vous avez nommées, là... Santé Québec, ce n'est pas le même type d'organisation que la RAMQ, là. Là, quand vous parlez de société d'État, tu sais, on a fait la comparaison avec Hydro, puis tout ça, puis même avec Investissement Québec, tu sais, dans ce que vous nous avez dit, ça se compare bien, entre autres, avec Investissement Québec, avec l'INESSS, avec d'autres, mais ce n'est pas tout... ils n'ont pas tous le même type, ils ne sont pas tous faits de la même façon, ces organismes-là.

M. Dubé : Non. Le principe d'un organisme autre que budgétaire, puis c'est pour ça d'ailleurs qu'on s'est entendu avec le Trésor, puis, etc., là, pour protéger... Je vous dirais, le plus grand objectif, là, c'était de dire : On va protéger... que le contrôle du budget reste au ministère. On ne veut pas donner ça à un conseil d'administration qui dirait : Moi, je vais gérer votre budget comme je veux, O.K.?

M. Fortin :Ça, ça va.

M. Dubé : O.K., bon. Je prends l'exemple de corporation d'Urgences-Santé, le premier exemple que je vous ai donné. Qu'est-ce que c'est, Urgences-Santé? C'est un groupe qui fait l'exécution du service d'urgence.

Mme Setlakwe : C'est la même affaire.

M. Dubé : Même affaire. Prenez Urgences-Santé puis élargissez son mandat, pas juste à gérer des ambulances, mais gérer un réseau de 100 hôpitaux, 200... Vous me suivez? C'est le même principe.

Mme Setlakwe : C'est très encadré.

M. Dubé : Pardon?

Mme Setlakwe : C'est très encadré.

M. Dubé : C'est très, très, très encadré. La Régie de l'assurance maladie, pour répondre à la question du député, je pense que je veux répondre à ça, c'est quand même un organisme qui a son conseil d'administration, hein, et qui va dire : Moi, je vais exécuter... puis on va parler souvent d'exécution, comment je vais rémunérer les médecins, comment je vais les payer, mais c'est quand même le gouvernement qui décide des honoraires, etc., dans les ententes qu'on fait. Je pense que c'est un bon exemple.

Donc, il reste une gestion au ministère, de dire : C'est le ministère qui va conclure les ententes avec les médecins. Ça va? Donc, la partie orientation, puis tout ça, ça va dans le ministère, mais comment on va les payer tous les jours quand on reçoit leur bulletin mensuel qu'ils ont fait, x, bien, ça, c'est la Régie de l'assurance maladie qui s'occupe, mais qui s'occupe aussi de s'assurer qu'on paie les bons actes, etc.

Alors, c'est dans ce sens-là que je trouvais que ces deux exemples là, de corporation Urgences-Santé puis Régie de l'assurance maladie, étaient comparables dans, je dirais, le focus sur les opérations.

• (12 h 50) •

M. Fortin :Je ne veux pas revenir en arrière puis... en fait, loin de moi cette volonté-là, mais ce que le ministre décrit là, le rôle du ministère en tant que... je ne veux pas dire bailleur de fonds, là, mais de celui qui donne les sommes nécessaires à Santé Québec pour remplir son mandat, est-ce qu'on n'aurait pas dû l'inscrire à l'article 19 dans les responsabilités du ministère?

M. Dubé : Bien, vous allez voir, on le voit très bien dans les prochains articles.

M. Fortin :O.K. Mais on voit la partie Santé Québec, mais on voit la partie ministère aussi.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :O.K. Ça va.

M. Dubé : Non, mais c'est pour ça que je pense que ces deux-là, pour répondre à votre question, décrivent très bien le parallèle qu'on peut faire avec Santé Québec comme montré. C'est bon?

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau : Quand on dit : «Ses biens font partie du domaine de l'État», «ses biens», on fait référence à quels biens?

M. Dubé : Bien, l'ensemble des biens qui sont nécessaires pour conduire les opérations de Santé Québec.

Une voix : Tous ses biens.

M. Dubé : Tous ses biens.

M. Arseneau : Mais ces biens-là qui font partie du domaine de l'État, là, est-ce qu'on fait référence, par exemple, <aux infrastructures hospitalières...

M. Arseneau : ...mais ces biens-là qui font partie du domaine de l'État, là, est-ce qu'on fait référence, par exemple, >aux infrastructures hospitalières, et CHSLD, et ainsi de suite?

M. Dubé : Oui, oui, tout à fait.

M. Arseneau : Bon, c'est de ça qu'on parle?

M. Dubé : Tout à fait.

M. Arseneau : Puis il y a-tu un endroit où, à un moment donné... parce qu'on dit que c'est «ses biens font partie du domaine de...» où le ministère cède ses biens à Santé Québec?

M. Dubé : On va voir ça, je ne me souviens pas, là, quel l'article en particulier, là, mais on va voir...

M. Arseneau : Mais il y a un article...

M. Dubé : On est beaucoup plus, à ce moment-là, dans la transition, là, que dans l'exploitation, mais on va y arriver.

M. Arseneau : Oui, c'est ça, mais il y a un article... Parce que, là, on fait référence à des biens qui lui sont éventuellement confiés, mais qui restent dans le domaine de l'État?

M. Dubé : Bien, en fait, je ne veux pas aller dans le détail, mais je veux juste vous... parce que votre question est bonne. N'oubliez pas, là, qu'on garde nos établissements, hein, des établissements gardent leurs structures d'avoir leurs propres hôpitaux, sont responsables des hôpitaux. Ce qu'ils font, c'est qu'ils la transfèrent à Santé Québec, ça vient des établissements. Mais ça, on pourrait y revenir. Mais vous allez avoir, en fait, dans Santé Québec, les mêmes établissements que... les mêmes biens, pour répondre à votre question, que vous avez dans les 36 établissements en ce moment.

M. Arseneau : Oui. Ce que je veux essayer de comprendre, peut-être que ça viendra plus tard, mais le propriétaire de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, c'est... ça devient Santé Québec?

M. Dubé : Ça devient Santé Québec.

M. Arseneau : O.K. Puis, quand on dit : «mais — "mais", il y a un "mais" — l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ceux-ci», je veux juste comprends pourquoi le «mais», alors que ça me semble aller de soi, là.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est que, normalement, les biens qui font partie du domaine de l'État ne peuvent être saisis, ils ne peuvent pas être donnés en garantie, alors que, ce qu'on fait ici, c'est qu'on dit : Les biens font partie du domaine de l'État, mais le «mais» est là pour permettre que ces biens-là, ce qui est un peu théorique, puissent être saisis.

M. Arseneau : Je ne suis pas sûr de saisir. Saisis par?

M. Paquin (Mathieu) : Un huissier de justice, en vertu d'un ordre...

M. Arseneau : Par un huissier de justice.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, oui, oui.

M. Arseneau : O.K. C'est vraiment ce à quoi vous faisiez référence. O.K.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Arseneau : Donc, j'avais saisi, mais je ne pensais pas que c'était possible qu'on saisisse les biens du domaine de l'État ou, en tout cas, d'une société mandataire de l'État, comme Santé Québec. O.K. Je vais y réfléchir un peu. Merci de l'éclairage.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, je comprends bien, là, donc, que, d'ici 2032-2033, Santé Québec pourrait avoir un nouvel hôpital Maisonneuve-Rosemont dans... On ne lâche pas, on vit d'espoir.

Le Président (M. Provençal) :Nouveaux biens, c'est ça? C'est ça que vous vouliez définir?

M. Dubé : Un bel hôpital.

M. Marissal : Oui, bien, on le souhaite beau, oui, oui. En tout cas, depuis le temps qu'on travaille dessus, il va être beau, j'espère.

M. Dubé : Moderne. Moderne. À la hauteur du talent qui y travaille, effectivement.

M. Marissal : Assurément. On n'aura pas ce débat-là aujourd'hui. Je ne pouvais pas m'empêcher de faire la petite boutade. Vous me le pardonnerez.

Donc, ce que je comprends de ce qu'on pourrait dire, c'est qu'on ne parlera jamais du budget de Santé Québec. Tu sais, mettons qu'on reçoive la P.D.G. de Santé Québec en crédits, on ne pourra pas lui dire : Quel est votre budget? Voulez-vous plus de budget? On lui donne l'argent, et ça vient directement de Québec, là, par un canal x, mais c'est le budget du ministère.

M. Dubé : Bien, écoutez... Bien, premièrement, je suis pas mal sûr qu'on voudrait inviter le président ou la présidente de Santé Québec à venir lors des crédits, là, parce que...

M. Marissal : Moi, je pense que ça ira de soi, là.

M. Dubé : ...ça va être quand même 35, 40 milliards de budget, là, qui vont se faire donner. Parce que, si vous regardez le budget aujourd'hui, c'est à peu près 50 milliards, dont 12 milliards pour les médecins et les médicaments. Ça fait que le reste va passer par Santé Québec.

M. Marissal : Ah! attendez, là. Vous avez dit qu'il y a cinq noms budgétaires qui représentent à peu près 20...

Le Président (M. Provençal) :20 milliards.

M. Marissal : ...20 milliards, si j'ai bien suivi.

M. Dubé : Bien, les médicaments puis la RAMQ. Alors, c'est pour ça que, quand vous additionnez ça plus ce que je viens de dire, là, de 35 milliards, qui est à peu près l'opération, vous arrivez dans le 50 quelques milliards. Là, cette année, là, de mémoire, on est à 53 milliards, 53, je crois, pour 2023-2024.

M. Marissal : Donc, à peu près 60 % du budget va être canalisé vers Santé Québec.

M. Dubé : Oui. Alors, vous me demandez, puis je veux faire attention... Il y a deux personnes qui vont se parler de budget, là, au ministère pour le négocier avec... comme on négocie avec le ministère des Finances. Moi, je lui demande 6 %, puis il me donne 5 %, puis... Alors, ça, ça va se discuter comme ça se fait en ce moment. On va aller aux crédits ensemble. Vous allez questionner les crédits. Il n'y aura pas de changement là-dessus. Mais c'est sûr que, quand le ministre se retourne, puis là qu'il va dire à la direction de Santé Québec : Bien, moi, je vous ai donné mes orientations, je vous ai donné <mes indicateurs...

M. Dubé : ...retourne, puis là qu'il va dire à la direction de Santé Québec : Bien, moi, je vous ai donné mes orientations, je vous ai donné >mes indicateurs, on va faire ça sur une base populationnelle, il y a du financement par activité, c'est sûr que la négociation du budget entre le ministère et Santé Québec va se faire. Et vous, comme députés, vous allez avoir le droit de questionner si vous trouvez qu'ils gèrent bien le budget qui leur a été alloué. Moi, ça... Tu sais, ça se fait aux deux niveaux, là.

M. Marissal : Oui, je vois bien. Je veux juste...

M. Dubé : Puis on a une section, là, qu'Étienne me montre, toute sur le financement. Vous allez voir, vous allez trouver ça fascinant. Dans la section I, là, page 27 du budget... du p.l. n° 15, 87 et suivants, là, on va tout... on va discuter, pardon, tout ce mécanisme-là de budget, là. Ça va?

M. Marissal : O.K. Je comprends bien. Petite précision, là. Tout à l'heure, là... Je ne referai pas le débat, là, puisque j'ai moi-même enlevé le... mon amendement, là, mais on me notait par la suite qu'Héma-Québec, il est quand même précisé que c'est une société à but non lucratif. Alors, juste pour faire ce point-là, qu'Héma-Québec aurait pu avoir des activités commerciales, mais elle n'en a pas ou, en tout cas, si elle en a, ce n'est pas à but lucratif. Puis, peut-être...

M. Dubé : Je pourrai regarder s'il y a une particularité pour Héma-Québec, parce qu'elle a effectivement...

M. Marissal : Oui, c'est ça, c'est ça, puis, peut-être, si j'ai le temps avec les 2 min 30 s, là, qu'il reste. Est-ce que néanmoins vous prévoyez ou vous voyez des activités commerciales à Santé Québec qui ne seraient pas à but lucratif, là, mais des activités de type commercial?

M. Dubé : Bien là, premièrement, j'essaie de voir, puis je vais prendre quelques secondes pour voir... Est-ce qu'il y a des activités commerciales en ce moment dans nos établissements, là? Je...

M. Marissal : Est-ce qu'on ne loue pas, par exemple, des salles d'op?

M. Dubé : Je vais le vérifier, parce que...

M. Marissal : Oui. Oui, oui.

M. Dubé : ...je voudrais bien répondre à votre question, parce qu'il y a... Est-ce qu'on loue des salles, par exemple? Est-ce que... Si on loue... Là, j'ai juste ce petit réflexe-là, là.

M. Marissal : C'est bien. On...

M. Dubé : Ça fait que, comme on revient dans...

Le Président (M. Provençal) :À 3 heures.

M. Marissal : Deux heures.

M. Dubé : ...à 3 heures... Mais laissez-moi juste le vérifier, parce que je voudrais juste être sûr qu'on définit bien «activité commerciale», là, pour ne pas teinter le... indûment votre réponse ou la réponse à votre question. C'est bon?

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y avait d'autres interventions autres que celle du député de Rosemont? Parce que j'ai tendance à vous dire que, compte tenu de l'heure, on va suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures pour, en même temps, permettre d'aller chercher quelques explications. Alors, bon dîner à tous. On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. Provençal) :La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Avant de revenir à l'article 21 où nous avions des discussions, proposition pour que nous prenions uniquement une période d'une demi-heure pour souper, ce qui va nous permettre de finir à 21 h 30 plutôt qu'à 22 h 30. Consentement?

Des voix : Consentement.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Mais ce n'est pas moi qui l'ai eue.

M. Fortin :...la meilleure idée qu'on a eue depuis...

Le Président (M. Provençal) :Je n'en prendrai pas la paternité, M. le député du Pontiac, je vais vous la laisser.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, sur ce, merci beaucoup. Je pense que tout le monde va être content. On... Il y avait des interventions sur l'article 21. Il y avait un questionnement qui avait été soulevé, et M. le ministre voulait réfléchir avec son équipe pour la réponse à donner. Et c'était, de mémoire, une question qui avait été soulevée par le député de Rosemont. Aimeriez-vous qu'on se remette dans le contexte, M. le ministre?

M. Dubé : Je vous avoue que je n'ai pas eu le temps de parler aux équipes. Je suis arrivé, puis on n'a pas eu le temps.

Le Président (M. Provençal) : Alors, M. le député de Rosemont, est-ce que vous pourriez nous redonner le contexte de votre interrogation, s'il vous plaît?

M. Marissal : Oui, bien, tu sais, on parlait, justement, de la constitution, là, de Santé Québec, là, qui est une société d'État, mais non budgétaire, autre que budgétaire. Puis j'avais une question par rapport à... Parce qu'il y a eu des exemples qui ont été donnés, là, de comparaison, et je me demandais si, tout en étant à but non lucratif, parce que c'est ce qu'on nous dit que c'est, de fait, si par ailleurs il y avait des activités commerciales ou de type commercial.

M. Dubé : Ce que je vous ai répondu que je voudrais vérifier, c'est qu'il peut y avoir certaines activités commerciales mineures, mais j'aimerais mieux le vérifier. Ça fait que j'avais posé la question. Puis je pensais location de salle ou des choses comme ça. Alors, je vais prendre ça en différé pour quelques minutes, puis je vous reviens.

Le Président (M. Provençal) :Je pensais que Me Paquin avait déjà la réponse.

M. Dubé : Oui? Allez-y, je vais l'apprendre en même temps que les autres, mais ça ne me dérange pas du tout.

Le Président (M. Provençal) :Non, non, mais, si vous voulez avoir une petite pause, là, maître, il n'y a pas de problème, là. Je vous taquine.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, actuellement, moi, je n'ai pas la réponse.

M. Dubé : Alors, je crois qu'on va prendre une pause

Le Président (M. Provençal) :On suspend.

(Suspension de la séance à 15 h 09)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, il y avait un... M. le ministre avait eu besoin d'une pause avec l'aspect légal pour pouvoir donner la meilleure réponse. Est-ce que vous voulez débuter ou... Oui, allez-y.

M. Dubé : Non, je vais commencer parce que je veux juste rassurer avant d'aller dans l'explication légale, parce qu'il y a quelques précisions légales à peut-être nous aider à définir votre question aussi, M. le député de Rosemont. Bon, premièrement, je vous dirais qu'il n'y a aucunement l'intention, dans le projet de loi, ici, d'aller vers quelque chose qui est différent de ce qu'on fait présentement. Ça, je... Et tout à l'heure, quand on sera à, je ne sais pas, 23 ou 24, qu'on va parler de la mission, on pourra revenir là-dessus, parce que dans la... Ça fait partie de la mission, un peu, cette question-là, selon moi.

Cependant, ce que j'aimerais dire, puis c'est là que je vais passer la parole à Me Paquin, pourquoi j'hésitais avant de vous répondre, parce que c'est sûr qu'il y a peut-être quelques activités qui, en théorie, peuvent avoir l'air commerciales, mais qui sont accessoires. Puis là je donnais... On me donnait l'exemple, si le CHUM veut louer l'auditorium Pierre Karl Péladeau, qui est dans le milieu du CHUM, bien ça, c'est comme une <location de salle...

M. Dubé : ...le milieu du CHUM, bien ça, c'est comme une >location de salle, mais ce n'est pas dans l'objectif de faire des profits. Vous me suivez? Est-ce que, par exemple... Puis là je donne l'exemple, ça se fait déjà, la chambre qui est gratuite, c'est la chambre qui est à quatre personnes, puis, si vous voulez avoir une chambre privée, bien, il y a un frais qui est chargé pour ça. Alors, est-ce que... Mais c'est tellement accessoire que... Est-ce que vous rentrez ça dans une activité commerciale? Je ne pense pas.

Alors, c'est pour ça que je voulais avoir une espèce de précision d'où vous voulez aller avec cette question-là. Si vous pensez que c'est plus à propos de la discuter dans la mission quand on sera là tout à l'heure, je n'ai aucun problème. Et ce que je suggérerais, peut-être que Me Paquin peut dire, bien, pour s'assurer qu'on comprend bien votre question, bien... Mais je ne vois pas que c'est ici que ça se rapporte, mais, encore une fois, je veux toujours bien répondre. Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Effectivement, il y a certaines activités de type commercial qui peuvent être faites par les établissements puis qui pourraient continuer à être faites par Santé Québec. On comprend, par contre, que c'est accessoire, là. Ça ne fait pas forcément partie de l'objet de la mission même de Santé Québec que de se livrer à ce genre d'activité là, mais c'est un peu immanquable que ça se fasse accessoirement. Le genre d'exemple qu'on me fournit, ça pourrait être, par exemple, des locations de centres sportifs, l'utilisation des stationnements puis l'utilisation de certains autres... de certains autres espaces, là, mais ce que j'ai comme exemple, ici, ça serait au niveau des centres sportifs.

M. Marissal : Vous préférez, si je comprends bien, M. le ministre, qu'on en parle plutôt à un autre endroit, s'il y a discussion à avoir, là. Moi, la réponse, cela dit, me convient, là. Ça va, là.

M. Dubé : O.K. Bien, ce sera à vous, parce que moi... Puis c'est pour ça que je voulais prendre le temps d'y penser. Le message le plus important, pour vous, selon moi, il est à deux niveaux. Ce n'est pas notre objectif de changer ça du tout. Donc ça, je pense que ça peut vous rassurer. Mais, en même temps, ici, je pense que c'est plus si jamais vous vouliez dire : Est-ce que c'est dans la mission de l'État? Bien, on en parlera dans la mission de l'État. C'est ça que je vous dis à ce moment-ci.

M. Marissal : Et, pour fins d'exactitude, il s'agit bien de l'Amphithéâtre Pierre Péladeau.

M. Dubé : Qu'est-ce que j'ai dit?

M. Marissal : Pierre Karl.

M. Dubé : Oh! Pardon. Excusez-moi. Avec tout le respect que j'ai pour...

M. Marissal : Ça m'étonnait qu'il y avait... qu'il y ait une salle Pierre Karl Péladeau. Alors, j'ai... C'est bien feu son père, oui, c'est ça.

M. Dubé : Oui, vous avez raison. Vous avez raison. Merci pour... Merci pour la précision.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 21? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Ce n'était pas dans mon... Ce n'était pas dans mon plan de match, là, mais le... pardon, les frais de télévision, là, à l'hôpital, ça existe-tu encore, ça?

M. Dubé : Là, oui.

M. Fortin :Oui?

M. Dubé : Oui. Est-ce que je suis d'accord avec ça? Non.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé :  On est en train de regarder ça parce que...

M. Fortin :O.K. Allez-vous faire quelque chose avec ça, oui?

M. Dubé : Bien, je suis en train de regarder ça pour être honnête avec vous, là, parce que, maintenant, avec l'Internet, puis tout ça, là...

M. Fortin :Oui, payer 13 $, 15 $ par jour...

M. Dubé : Par jour.

M. Fortin : ...pour la télévision, là, c'est... Quand on est malade...

M. Dubé : On... Tu sais, c'est...

M. Fortin :Oui, oui, c'est ça. Oui, gros... gros comme ça, là. Oui.

M. Dubé : Puis on n'aura pas... On n'aura pas besoin d'attendre Santé Québec pour...

M. Fortin :Parfait. J'en prends note. J'en prends note. Très bien.

M. Dubé : Prenez ça en note.

M. Fortin :Excellent. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Article 22, M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président. Bon, article 22 :

«Santé Québec a son siège sur le territoire de la Ville de Québec à l'endroit qu'elle détermine.

«Un avis de l'adresse du siège social... du siège, pardon, est publié à la Gazette officielle du Québec. Il en est de même de tout déplacement dont il est l'objet.»

Le commentaire est simple : Cet article prévoit que le siège de Santé Québec est situé dans la ville de Québec.

M. Fortin :Vous faites ça parce que c'est dans la loi sur la capitale nationale, j'imagine. C'est une obligation?

M. Dubé : Et surtout par la loi de... avec... le lien avec les sociétés d'État puis la capitale nationale. Je pense que les deux...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, c'est ça, mais...

M. Fortin :Mais il y en a, des sociétés d'État, qui sont basées à l'extérieur de Québec, non?

M. Dubé : Oui, mais je vais juste demander de vérifier parce que, moi, j'ai posé la même question, mais on me faisait...

M. Fortin :Investissement Québec est basé à Québec.

M. Dubé : Bien, en tout cas, c'est sûr qu'il y a un lien avec la capitale nationale.

M. Fortin :Mais je veux savoir si c'est une obligation en lien avec la loi sur la capitale nationale.

M. Dubé : La réponse est oui. La réponse est oui.

M. Fortin :Oui?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Parce que vous avez envisagé ailleurs ou vous avez...

M. Dubé : Non, non, non, mais je ne vous cacherai pas, un peu comme... Je vais vous donner l'exemple, puis rappelez-vous qu'on a eu des gens qui <nous l'ont posée, la question...

M. Dubé : ...puis rappelez-vous qu'on a eu des gens qui >nous l'ont posée, la question. Moi, je pense qu'il faut être très clair qu'il y aura probablement et sûrement des bureaux ailleurs aussi. Puis là, je donne l'exemple de la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt, son siège social, il est à Québec, mais son bureau d'affaires principal est à Montréal. Donc, l'engagement qu'on prend ici, c'est de respecter le fait que le siège va être à Québec.

M. Fortin :O.K., mais l'idée de la... L'idée de LCN, là, c'est que le bureau principal soit ici aussi, là. C'est un peu ça l'objectif de la loi sur la capitale nationale. Ce n'est pas que le siège social soit ici puis que le bureau principal, où il y a 10 fois plus d'employés...

M. Dubé : Non, mais je vous donne l'exemple extrême. Je vous donne l'exemple, mais on... Bon point, M. le député, mais on sait très bien que l'essentiel des bureaux du ministère de la Santé est ici, 1075, 970 chemin Sainte-Foy. Voilà. Le ministère, le ministère lui-même, il est ici, là.

M. Fortin :Non, mais je pense aux... Je pense aux employés là-dedans, parce qu'il y en a une grosse partie qui va venir du ministère, hein? Vous l'avez déjà dit, il y a des employés du ministère qui vont transférer vers Santé Québec. Donc, on ne prendra pas des gens de Québec pour les envoyer à Montréal à travers ça ou ailleurs.

M. Dubé : Non, parce que la plupart des employés, puis on pourra revenir là-dessus, les deux groupes d'employés qui sont susceptibles d'être transférés, là, s'ils le veulent, parce que ça va être sur une base volontaire, c'est du côté de l'informatique, des ressources informationnelles et du côté des infrastructures, gestion d'immeubles, préparation de projets. Puis c'est beaucoup de gens qui peuvent être en télétravail maintenant aussi. Ça fait que, quand on regardera le plan de transition, j'ai nettement l'impression que ça n'impliquera pas beaucoup de déménagements.

M. Fortin :Comment vous pouvez faire ça sur une base volontaire uniquement?

M. Dubé : Bien, c'est que la personne a le droit de refuser.

M. Fortin :Oui, je comprends, mais là vous changez beaucoup, beaucoup les fonctions du ministère, là, je veux dire, vous restreignez les fonctions du ministère, disons.

M. Dubé : Principalement dans les deux secteurs que je viens de vous donner.

M. Fortin : Oui? Alors...

M. Dubé : Mais, si on dit, M. le député, si on dit qu'il y a à peu près 1 300 personnes au MSSS, là, tel que défini, là, pas sûr qu'il y en a 300 dans les deux départements que je viens de vous parler, là.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Ça fait que c'est pour ça que, pour moi, la notion de transfert, elle est... Bien, je ne dirais pas qu'elle est mineure, mais elle est gérable, surtout sur un certain nombre d'années. Puis, avec la notion de télétravail, comme vous savez, qui a changé beaucoup de choses et principalement dans ces fonctions-là d'informatique et de gestion d'infrastructure, c'est...

M. Fortin :Mais votre objectif, c'est de garder la majorité du monde de Santé Québec à Québec.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :C'est ce que je comprends.

M. Dubé : Oui, mais comme je vous dis, je ne cache pas non plus que l'équilibre avec Montréal serait peut-être mieux respecté qu'ici.

M. Fortin :Parce que c'est vrai, ce que les gens qui étaient ici nous ont dit, c'est qu'à un moment donné, je vais dire, je pense objectivement en regardant les statistiques, là, le réseau de la santé se porte mieux à Québec qu'à bien d'autres endroits, entre autres à Montréal, ou dans d'autres régions, là.

M. Dubé : Oui, on a entendu ça, oui.

M. Fortin :Donc, que les gens qui travaillent au ministère ou à Santé Québec aient une perspective autre, de par leur propre expérience, là, puis on en a tous, des expériences avec le réseau de la santé, ce n'est pas une mauvaise chose, mais je comprends ici, là, que, un, vous voulez respecter la loi sur la capitale nationale puis que, deux, la majorité du monde va quand même être à Québec.

M. Dubé : Oui. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Fortin :Puis ça, c'est peut-être...

Le Président (M. Provençal) :Oh! Excusez-moi, M. le député.

M. Fortin :...quelque chose qui va durer dans le temps aussi, là. Ce n'est pas quelque chose que vous dites : Là, là, je vais commencer comme ça puis, éventuellement, bien, on va peut-être transférer plus vers Montréal.

M. Dubé : Non, mais c'est pour ça que je pense qu'une question comme celle-là... Je reviens souvent sur le plan de transition. Quand on va être... on va avoir... À un moment donné, vous allez me demander, là, quand on va être... Quand on va faire l'article sur le plan de transition, vous allez me dire : Bien, je ne veux pas juste dire, pour un plan de transition, qu'est-ce que ça va couvrir, hein? Parce qu'on a vu ça dans 10, ça nous a beaucoup aidés à dire qu'est-ce que les... On ne décrit pas le règlement, mais on explique ce qu'on devrait voir dans le règlement. Moi, je pense que toutes ces questions-là vont devoir être traitées dans l'ébauche d'un plan de transition.

M. Fortin :O.K. Je veux juste m'assurer, comme vous le faites sur une base volontaire pour aller du ministère à Santé Québec, il faut que ce soit fait sur une base volontaire de déplacer quelqu'un de Québec vers Montréal.

M. Dubé : Oui, puis...

M. Fortin :Puis ça se fait, là. Quand on le fait de façon volontaire, ça se fait. Vous l'avez fait vous-même. Vous étiez député du Grand Québec. Là, vous êtes député du Grand Montréal, disons. Ça se fait, là, sur une base volontaire.

M. Dubé : Oui, puis en plus, juste pour... Votre point est excellent, avec un droit de retour aussi. Je pense que c'est comme ça que ça s'est fait dans plusieurs ministères, incluant les transferts d'Investissement Québec. Les gens qui voulaient revenir pouvaient revenir au ministère.

M. Fortin : Parfait.

M. Dubé : Même principe. Même principe.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur <l'article 22...

M. Dubé : Même principe. Même principe.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur >l'article 22? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article... Je vais faire la mise aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 23, M. le ministre.

M. Dubé : Encore une fois, je pense, vous allez trop vite pour moi, M. le Président. Bon, sur 23 et 24, est-ce que je pourrais vous demander que je lise les deux? Parce que je ne veux pas vous demander de les accepter tous d'un coup, là, mais c'est souvent... En tout cas, c'est une suggestion que je vous fais, mais je pense qu'il peut y avoir, des fois, entre le 23 qui parle de mission, et les fonctions, ça peut des fois porter un petit peu à confusion. Ça fait que ma suggestion, c'est qu'on regarde les deux, puis après ça... Parce que c'est quand même deux articles qui sont costauds, là. Alors, on a parlé tantôt du rôle du ministre ou du ministère. Là, ici, on commence à rentrer dans la partie costaude de Santé Québec. Ça fait que c'est ma suggestion, puis on reviendra à 23. Est-ce que je peux faire ça?

Le Président (M. Provençal) :Consentement? Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Je l'apprécie beaucoup. Alors, 23 :

« Santé Québec a pour mission d'offrir, par l'entremise des établissements publics, des services de santé et des services sociaux dans les différentes régions sociosanitaires du Québec. Dans ces régions, elle coordonne et soutient, notamment par des subventions, l'offre de tels services par les établissements privés ainsi que celle des services du domaine de la santé et des services sociaux par certains autres prestataires privés.

«Santé Québec a également pour mission d'appliquer la réglementation, prévue par la présente loi, de certaines activités liées au domaine de la santé et des services sociaux.

«De plus, Santé Québec a pour mission de fournir au ministre l'appui nécessaire à la mise en œuvre des orientations, des cibles et des standards qu'il détermine, notamment à l'égard de l'organisation et la prestation de services de santé et de services sociaux.

«Enfin, Santé Québec a pour mission d'exercer toute fonction qui lui incombe en vertu d'une autre loi ou que le ministre lui confie.»

• (15 h 30) •

Je vais quand même lire le commentaire avant de passer à l'autre. Cet article énonce la mission de la Santé Québec... de Santé Québec, qui est principalement d'offrir des services de santé et des services sociaux, et ce, par l'entremise des établissements publics. Il précise qu'elle coordonne et soutient, dans les différentes régions sociosanitaires, l'offre de ces services par les établissements privés. Il ajoute qu'elle a également pour mission d'appliquer la réglementation de certaines activités et qu'elle fournit au ministre l'appui qui lui est nécessaire pour l'exercice de ses fonctions. Enfin, il prévoit que le ministre peut confier à Santé Québec certaines fonctions qui lui incombent. Donc, on vient de voir ici quatre éléments de la mission.

Si je peux juste lire, avant qu'on revienne à 23, lire l'article 24 :

«Santé Québec exerce les fonctions énumérées ci-dessous ainsi que toute autre fonction auxiliaire qu'elle estime nécessaire à la prestation de services de santé et de services sociaux :

«1° mettre en place des mécanismes d'accès aux services du domaine de la santé et des services sociaux;

«2° élaborer un programme national sur la qualité des services;

«3° tenir les dossiers des usagers des établissements publics, sauf dans les cas qu'elle détermine par règlement;

«4° former un comité national des usagers et voir à son bon fonctionnement;

«5° prévenir la récurrence des incidents et des accidents lors de la prestation des services de santé et des services sociaux et;

«6° former des directions de santé publique.

«Pour l'application de la présente loi, un incident s'entend d'une action ou d'une situation qui n'entraîne pas de conséquence sur l'état de santé ou le bien-être d'un usager, mais dont le résultat est inhabituel et qui, en d'autres occasions, pourrait entraîner des conséquences.»

Le commentaire, rapidement. Cet article prévoit les fonctions de Santé Québec, en outre de toute autre fonction auxiliaire. Elle doit notamment mettre en place des mécanismes d'accès aux services, élaborer un programme national sur la qualité des services et former un comité national des usagers. Cet article indique également la définition d'un incident pour l'application de la loi.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Ça va?

M. Dubé : Oui, très bien.

Le Président (M. Provençal) : Alors, maintenant, bien entendu, on va les traiter séparément...

Le Président (M. Provençal) :...ça va?

M. Dubé : Oui, très bien, même.

Le Président (M. Provençal) :Alors, maintenant, bien entendu, on va les traiter séparément, M. le ministre, parce qu'on y va dans l'ordre. Alors, au départ, sur l'article 23, je pense qu'il y a un amendement qui sera... un ou deux... des amendements qui seront déposés. Alors, moi, je suggère qu'on aille directement à l'amendement du député de Rosemont, par la suite on ira à l'amendement du député de Pontiac. C'est dans l'ordre que je les ai reçus. On va projeter l'amendement du député de Rosemont à l'article 23, ça, c'est la modification qu'il veut apporter, puis après ça on vous montrera à quel endroit ça s'insère dans le texte avec les caractères gras. Alors, M. le député de Rosemont, s'il vous plaît.

M. Marissal : Oui. J'ai une demande à vous faire avant de lire mon amendement, là, parce que j'ai besoin d'un petit... d'un petit aide-mémoire, là, d'un petit rafraîchissement, là, parce qu'on a introduit un jargon et des principes neufs avec le projet de loi n° 15, là. Rapidement me rappeler qu'est-ce qu'on entend... puis, je pense, c'est pour le bénéfice des gens qui suivent aussi, là, parce que c'est tout nouveau aussi, qu'est-ce qu'on entend par certaines activités liées... le «domaine de la santé», peut-être juste avant qu'on reprenne la discussion, parce qu'on a eu une longue discussion là-dessus, là, il y a quelques jours, même voire la semaine dernière, là. Ça fait que je voulais juste me rafraîchir là-dessus. Merci.

M. Dubé : ...quand on parlait des établissements publics versus... Oui, allons-y. Allons-y.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. On se souviendra que, précédemment, lorsqu'on a étudié l'article 2 du projet de loi, on a fait une distinction entre les services de santé et les services sociaux qui sont fournis par les établissements et les services du domaine de la santé et les services sociaux, qui, eux, sont un... plus larges, donc qui incluent les services de santé et services sociaux, mais qui incluent plus large, notamment des services qui sont rendus par des prestataires qui ne sont pas des établissements. Donc, lorsqu'on parle ici de services du domaine de la santé et des services sociaux, ce sont les services qui sont rendus autrement que par des établissements.

M. Marissal : O.K. Et définir «établissements», s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Alors, les établissements, ce sont les établissements de Santé Québec, ce sont les établissements regroupés, les établissements privés, tels que des CHSLD privés conventionnés ou des centres hospitaliers privés conventionnés, également. Certains pourraient ne pas être conventionnés, mais, essentiellement, les établissements vont offrir un ou plusieurs des services qui se regroupent dans les différents ensembles de services qu'on a retrouvé à l'article 3, donc les services communautaires locaux, les services hospitaliers, les services d'hébergement et de soins de longue durée, les services de protection de la jeunesse et les services de réadaptation.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui. Oui, oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, à votre...

M. Marissal : C'était utile de se remettre à jour, là.

Le Président (M. Provençal) : Maintenant, on va traiter votre amendement.

M. Marissal : Super! Allons-y. Alors : Le premier alinéa de l'article 23 est modifié suivant «autres prestataires privés» par l'ajout de :

«En tout temps, Santé Québec priorise l'offre publique de services de santé et de services sociaux et doit veiller au maintien et au développement de l'expertise publique. Santé Québec doit aussi favoriser le rapatriement des services actuellement offerts dans des établissements privés ou par des prestataires privés du domaine de la santé dans des établissements publics»

Bon.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on peut lever maintenant pour aller voir...

M. Marissal : Qu'est-ce que ça donne.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est ça.

M. Marissal : Ce n'est peut-être pas nécessaire que je le relise, étant donné qu'il...

Le Président (M. Provençal) : Non.

M. Marissal : ...c'est un ajout d'un bloc à la fin, là. Vous voyez que ma question n'était pas totalement dénuée d'intérêt, parce qu'on a intégré, là, effectivement, la notion, là, de... Vous pouvez monter un peu? Parce qu'il manque la fin, je crois, parce que ça ne finit pas comme ça. On a intégré, donc, le domaine de la santé, toute fin de mon amendement.

Je ne ferai pas une dissertation là-dessus, là, je pense que ça parle de soi. Puis je pense que vous m'avez vu venir de toute façon. Votre adjoint opine du bonnet, M. le ministre, je pense qu'il est d'accord qu'il m'avait vu venir.

M. Dubé : Il est d'accord pour quoi?

M. Marissal : Je pense qu'il est d'accord quand je dis que vous m'aviez vu venir.

M. Dubé : ...

M. Marissal : Moi, j'ai <terminé...

M. Dubé : ...

M. Marissal : ...Moi, j'ai >terminé, je crois avoir dit ce que j'avais à dire pour le moment.

M. Dubé : Moi aussi, là, mais, par politesse, je veux prendre un petit peu de temps, là, pour... Mais vous ne serez pas surpris que je ne serai pas très à l'aise d'en discuter, parce que je pense qu'on a... j'ai expliqué souvent... puis là je n'ai pas vraiment besoin de... en tout cas... mais je respecte énormément, énormément votre position ou celle de votre parti. Mais en même temps je pense que vous comprenez que... On a toujours dit aussi que l'utilisation du privé était complémentaire et que la priorité était de rétablir le service public. Mais je comprends ce que vous dites.

Mais ce que j'aimerais faire, avec un petit peu de recul... Puis, je dirais, aussi par politesse et par respect pour votre demande que vous avez pris le temps de demander, je vais prendre un petit peu de recul, mais vous ne serez probablement un peu surpris de ma réponse à la fin, mais c'est... j'ai trop de respect pour certains intérêts que vous défendez, puis je respecte ça. Ça fait que je vais prendre quelques minutes, si vous permettez, M. le Président, pour...

M. Marissal : Peut-être préciser que, oui, c'est quelque chose qui est défendu par mon parti, là, ça, c'est une évidence, là, puis je ne m'en cacherai pas, puis je n'en ai pas honte, au contraire, mais ce n'est pas mes intérêts à moi. Puis c'est défendu par beaucoup de gens au Québec, aussi, qui sont très inquiets de la prépondérance de plus en plus grande du privé, de gens qui n'arrivent plus à se trouver... à se faire soigner gratuitement. On a des exemples, tous les jours, de plus en plus aberrants puis fâchants, je dirais même, parce qu'on voit que ça glisse, en tout cas, moi, je le vois, que ça glisse. Puis je me porte en... je me porte en défenseur du système public. C'est... Des fois, on a des discussions en politique, là, dans le feu de l'action, puis on se dit : Ah! c'est dogmatique ou c'est... Ce n'est pas ça, ce n'est pas... ce n'est pas une question de dogme, c'est une question de... C'est un choix. On s'est donné, au Québec, au fil des décennies, un système de santé... Puis là on paie des impôts, en tout cas, je pense qu'on paie des impôts au Québec, on en paie pas mal, et ça va parce que ça... ça va quand c'est pour les services. Moi, je trouve que c'est une équation qui avait du sens puis qui en perd un peu au fil des... au fil des années.

L'autre... Je comprends que, pour vous, là, le morceau rapatrier ce qui est déjà dans le privé, c'est un gros, gros, gros morceau, là. Puis vous pourriez me dire en plus, comme vous me l'avez déjà dit : On a pris des retards, on a de l'arrérage, puis la pandémie a juste compliqué les affaires puis allongé les attentes, puis je comprends tout ça, là. Je comprends tout ça. Mais, sur la prépondérance voulue, assumée du public, je vous comprendrai, à la fin, de ne pas vouloir mettre ça, mais vous venez de dire, à peu près, que vous êtes d'accord avec ça, là, que vous allez toujours favoriser ou, en tout cas, que votre idée, c'est de favoriser le public, ça fait qu'on est... Comme vous nous le dites des fois, vous me dites des fois, on n'est pas si loin que ça à la fin, je pense.

M. Dubé : Ah! écoutez, je dis souvent qu'on priorise l'offre publique, je le dis, mais, dans la pratique, pendant qu'on est dans la situation où on est, imaginez comment c'est difficile de définir comment vous priorisez ça, quand j'ai besoin des cliniques privées pour aller soigner des gens qui attendent. Vous me suivez? Et...

• (15 h 40) •

M. Marissal : Oui, parce qu'on a un arrérage, M. le ministre, mais souhaitons que nous ne l'ayons pas toujours. Puis, après ça, ça va être difficile...

M. Dubé : Bien... Alors, c'est pour ça que j'aimerais...

M. Marissal : Ça va être difficile de détricoter ça, M. le ministre, après, quand ils vont être là, les privés. Les privés qui investissent, là, dans les salles d'op flambant neuves, là, ils ne feront pas ça pour un bail de huit ans, là, puis je les comprends. Puis on leur a donné un contrat, ça fait qu'ils y vont, ou alors on leur donne du volume. Bien, regarde, c'est de même que ça marche, là. Ils n'ont volé personne, ils ont pris la place qu'on leur donne. Après ça, là, va leur dire : Sait-tu quoi? Finalement, on peut mettre la clé en dessous de la porte, on n'aura plus besoin toi. Ils vont signer les contrats, ils vont s'implanter, ça va devenir... ils siphonnent notre réseau public en personnel. Tout ça est connu, tout ça est su.

M. Dubé : Mais, écoutez, c'est pour ça, je pense qu'on a déjà eu ces débats-là, puis je pense que je comprends très bien que vous le ramenez ici, c'est le bon endroit pour le faire. Moi, je vous dis, j'aimerais ça prendre quelques minutes puis revenir avec spécifiquement un commentaire sur l'amendement que vous suggérez.

M. Marissal : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va faire une pause.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous aviez demandé un moment de réflexion, et je vous cède la parole.

M. Dubé : O.K. Très bien. Puis, merci beaucoup aussi, M. le député, des fois, de me donner le temps de réfléchir pour être capable... ou, des fois, de vous donner une réponse plus juste ou avec certains détails, pour peut-être, des fois, vous aussi, vous donner le temps d'y réfléchir, à la réponse que je vais vous donner, parce qu'on est dans... je sais que c'est des enjeux qui sont importants. Il y a deux choses que je ferais comme...

Je ferais une considération peut-être plus... je ne sais pas si je peux l'appeler politique, là, mais plus philosophique. Les Québécois, en ce moment, là, ce qu'ils veulent, c'est être servis, puis, en ce moment, je pense, ce qu'ils veulent, c'est être servis, puis on revient à la notion d'universalité, là, dont ils... il y a quelques heures ou quelques jours. Ça fait que ça, pour moi, c'est bien important. Puis commencer à vouloir restreindre ou... tout ça, c'est là que j'ai beaucoup de difficultés. Parce que les Québécois, eux autres, ils l'ont apprécié pendant la pandémie, qu'ils pouvaient avoir leur carte RAMQ puis aller dans une clinique privée, puis avoir ça. Ça fait que ça, je vous dirais, c'est là que, philosophiquement, je comprends qu'on aimerait ça, que notre système public soit hyperperformant puis qu'on ait tous les employés, mais je pense que... Moi, je pense beaucoup aux Québécois en ce... Je le sais, que vous le pensez, vous aussi, là, mais je vous dis juste que ça, ça vient teinter la façon dont on pense en ce moment. C'est que les Québécois, ils ont connu qu'est-ce que... tu sais, d'avoir un bon service au privé, puis ils se disent : Comment ça se fait que je ne pourrais pas l'avoir s'il est disponible en ce moment? Ça, philosophiquement, pour moi, c'est important.

La deuxième chose que je pense qui rejoint, puis c'est pour ça que je voudrais vous donner... à y penser, parce qu'on est tellement dans l'aspect philosophique en ce moment que... Je vais vous amener à l'article 488, puis... de... du p.l. n° 15. Puis, à l'article 88, là, je vous dirais que j'ai la même préoccupation que vous pour la première partie de votre amendement. Ça fait que je vous laisse le temps de le prendre, là. Puis je vous avoue que je ne suis pas sûr qu'on en ait déjà parlé dans nos discussions précédentes, mais je vous le mentionne parce que je <vous...

M. Dubé : ...parce que je >vous... Je vous laisse le lire, mais j'attire votre attention surtout sur le deuxième et le quatrième alinéas. Alors... Puis, encore une fois, M. le député, je ne vous demande pas de me répondre tout de suite, parce que je sais comment c'est important pour vous. Ça fait que ce que j'aimerais que vous pensiez... prenez le temps de le regarder, puis que vous me dites : Bon, bien, si je voudrais... si je voulais, pardon, si je voulais en tenir compte, est-ce que c'est le genre d'amendement qui va plus là dans la question de priorité? Ce n'est pas à moi de vous dire quoi faire, mais je pense que vous pourriez avoir cette réflexion-là. Parce que nous, quand on a écrit 2° puis 4°, on avait cette préoccupation-là. Mais je vais vous laisser le temps d'en prendre connaissance comme il faut, parce que, là, on est vraiment dans... Tu sais, on a dit : Au début, c'est qui, quoi, comment. Là, on est rendus dans le détail du comment. Ça va-tu?

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Ça fait que... Par contre, je vous dirais tout de suite, puis vous l'avez dit pour moi presque à mots couverts, la deuxième partie de votre amendement, là, je n'irai pas là, là, de dire qu'en plus on va récupérer, là. Mais j'aimerais mieux vous donner le temps. Puis peut-être vous allez me dire : Ça ne répond pas pantoute, puis on le débattra tout de suite. Mais je pense qu'il y a un élément de ça qui se rapproche beaucoup de l'aspect priorité que vous soulevez. Mais c'est à vous de décider si vous voulez prendre quelques minutes puis... Est-ce que ça va, M. le Président? Je pense...

Le Président (M. Provençal) :Oui, il n'y a pas de problème pour moi. Ce sont les...

M. Dubé : C'est ma réponse pour ça. Puis, moi, tout à l'heure, quand j'ai pris le temps, je sais qu'on avait ça, mais je voulais juste le mettre dans le contexte.

Le Président (M. Provençal) :Exact. Ça vous a permis de faire du repérage à l'intérieur de votre projet.

M. Dubé : Bien, c'est ça. Puis ce n'est pas comme si on avait 50 articles, là, alors il faut des fois se rappeler où on les a mis.

M. Marissal : Oui. Bien, j'apprécie la précision puis je garderai 488 en tête, avec quelques autres, là, qui commencent à s'additionner dans notre...

M. Dubé : ...

M. Marissal : Exact. Puis ça demande analyse, là. On va le... On va pousser l'analyse davantage. Je vais quand même mettre ça au jeu, parce que j'ai expliqué pourquoi j'y tenais, là. Puis, tu sais, d'ailleurs, vous... j'ai réalisé, en vous écoutant, là, il y a quelques minutes, votre projet de loi, il s'appelle Loi visant à rendre le système de santé et services sociaux plus efficace. Vous n'avez pas écrit : loi visant à rendre le système de santé public plus efficace. Puis ce titre-là a plein de significations quand on le regarde, là, puis on en découvre à chaque fois aussi, parce que, si on avait voulu et si vous n'aviez eu pour intérêt que de revamper le système public, bien, on aurait un projet de loi devant nous qui s'intitulerait ainsi. C'est là où on va diverger d'opinions, j'en ai bien peur, jusqu'à l'article 1 180, en tout respect. Et je respecte vos arguments puis j'apprécie la façon dont vous recevez les miens aussi. Alors, ce sera tout pour moi pour le moment. Merci.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député des Îles.

• (15 h 50) •

M. Arseneau : Là, je veux juste comprendre, là, ce qui se passe. On a demandé un temps respectivement pour réfléchir à la proposition de l'un et de l'autre, mais là il y a un amendement qui est déposé.

Le Président (M. Provençal) :Là, on... c'est vraiment en lien avec l'amendement qui a été... que M. le ministre a donné.

M. Arseneau : Exactement. Mais là on continue la discussion sur l'amendement.

Le Président (M. Provençal) :On est au...

M. Dubé : Je l'ai offert au député...

M. Arseneau : Vous êtes... Mais quelle est la nature de l'offre exactement? Vous avez offert de quoi, de suspendre?

M. Dubé : ...s'il avait besoin de prendre un peu de temps, puis il m'a dit non. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Et on... il a référé le... M. le député, à l'article 488.

M. Arseneau : Oui, oui, oui. Oui, j'ai bien compris, j'ai bien compris. Bien, en fait, c'est un amendement qu'on aurait très bien pu déposer aussi, et on partage entièrement la préoccupation de mon collègue de Rosemont sur l'état de situation qui veut que l'on fasse un virage vers le privé dans une situation qui est difficile pour le secteur public. Mais ce que je comprends des propos du <ministre...

M. Arseneau : ...des propos du >ministre, c'est que ce virage-là, il n'est pas contextuel. Le contexte des listes d'attente puis des difficultés dans le système de santé publique, il est réel. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on met en place des mesures permanentes. Puis on ne reviendra jamais en arrière, c'est-à-dire qu'on... ce qu'on cède du côté du privé, si je comprends bien la réponse, l'idée, par exemple, de rapatrier les services, c'est exclu. Donc, la place qu'on a accordée au privé, elle n'est appelée qu'à prendre davantage d'expansion, selon la vision qui est traduite ici dans le projet de loi n° 15 et qui, selon nous, mène à un affaiblissement constant et durable du système de santé publique.

Alors, on va, effectivement, vouloir améliorer le système de santé pour les Québécois, mais pas nécessairement rendre plus robuste le service... les services de santé publique puisque, pour le ministre, pour le gouvernement, c'est par le privé que l'on va pouvoir rétablir, pas seulement sur... dans une période contextuelle, mais à l'avenir, les services de santé aux Québécois, avec évidemment les profits que ça implique pour les entreprises qui y voient un marché captif aussi. Et c'est là-dessus qu'on a une divergence d'opinions importante.

Et on a parlé de philosophie tout à l'heure, référence philosophique extrêmement importante aussi au regard du passé. On n'a qu'à regarder la dépendance qui est maintenant très grande, et, malgré l'adoption d'une loi récente, la dépendance envers les agences de placement, on le voyait encore aujourd'hui, là, dans les coupures de presse, ce n'est pas près de se résorber. Mais là ce qu'on va créer, c'est le même genre de dépendance, mais envers des CMS ou éventuellement des hôpitaux privés. Ça, c'est majeur, tu sais, c'est vraiment extrêmement majeur.

Et moi, ce que je regrette... Je veux dire, on peut en discuter, on peut en débattre, mais, en fait, le problème, c'est qu'on n'en a jamais débattu sur la place publique, dans toute cette... dans toutes ses dimensions et dans tout l'impact à venir pour les 30 prochaines années. Et c'est sûr qu'on va pouvoir en discuter ici tout au long, là, de l'exercice d'étude article par article, mais c'est une décision qui est prise par le gouvernement, qui est traduite dans les... le projet de loi actuel, mais qui n'est pas nécessairement partagé par tous, je vais dire ça comme ça, là. Le groupe politique auquel mon collègue fait partie, le mien, mais aussi de nombreux organismes et groupes qu'on a rencontrés partagent cette même... cette même crainte ou cette même lecture, à l'heure actuelle. Je pense que c'est important de... quand même, de le mentionner, là, qu'il n'y a pas un large consensus, à l'heure actuelle, sur l'idée qu'on ne rapatriera jamais les services actuellement offerts par les services privés parce qu'on n'a pas été en mesure de soutenir notre service public avec des conditions d'exercice de travail, notamment, qui étaient adéquates.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions?

M. Dubé : Est-ce que je peux commenter, là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, c'est votre privilège.

M. Dubé : Oui, oui, je voudrais commenter parce qu'il y a plusieurs points que je veux corriger ici, là, qui sont... juste corriger des choses qui sont fondamentales.

Premièrement, sur le commentaire que j'ai fait sur la deuxième partie de l'amendement, j'ai dit que je ne pouvais pas le faire comme ça, mais je vous donnerais, à titre d'exemple, le projet de loi qu'on a fait ensemble, on rapatrie du privé avec les agences. Puis on l'a fait ensemble, là. Ne venez pas de me dire que les agences, ce n'est pas clair, que, d'ici 2024, il n'y a pas d'agence qui fonctionne à Montréal, là. Alors, du rapatriement dans le privé, là, mettez l'exemple dans le discours que vous venez de tenir, mais virez-le à l'envers. On a pris un engagement qu'on rapatriait du privé. Je veux juste qu'on soit très clairs. Ça va? Ne venez pas dire qu'on n'a pas l'intention de rapatrier du privé, là.

M. Arseneau : Mais ce que vous me dites, c'est : le rapatriement des personnes, des travailleuses et des travailleurs dans les agences privées, ça ne s'applique pas, selon votre philosophie, aux services offerts dans des établissements privés. C'est ça, la nuance, là

M. Dubé : Ce n'est pas ça que je dis. De demander d'accepter l'amendement que le député présente de cette façon-là, je dis non, je ne ferai pas ça, premièrement. Puis, je vous dis que l'exemple que vous nous donnez des agences, il est contraire à ce qu'on est en train de <vivre...

M. Dubé : ...à ce qu'on est en train de >vivre. On a fait ensemble un projet de loi qu'on a convenu, avec vous, avec Québec solidaire, avec le Parti libéral, que des agences, c'était fini, puis on s'est donné une transition pour le faire. Ça, pour moi, c'en est, du rapatriement du privé. Je veux juste être clair, là. Bon.

Sur la question, je veux que vous me trouviez, dans le projet de loi, là, où est-ce qu'on dit qu'on va faire plus de privé dans les prochaines années. Trouvez-moi ça dans p.l. n° 15. Puis vous allez avoir l'été pour le faire. Mais je veux juste qu'on soit bien conscients que, quand vous dites que notre intention, c'est de faire plus de privé, malgré l'exemple que je viens de vous dire, vous allez me montrer ça dans le projet de loi. Ça, c'est mon deuxième point.

Et mon troisième point, pour qu'on soit très, très clairs, tout à l'heure, j'ai dit au député de Québec solidaire : L'article 88, selon moi, les points 2° et 4° disent qu'on veut prioriser le public lorsqu'on fait la transformation. Parce qu'on dit au privé... on dit à Santé Québec, je m'excuse : Quand vous allez avoir à faire des choix, vous allez devoir tenir compte des impacts sur les ressources humaines, etc. Alors, moi, je vous dis... Et j'ai dit, tout à l'heure, au député : Quand on aura le temps, là, parce que je ne suis pas sûr qu'on va régler ces choses-là aujourd'hui, parce que je douterais qu'on atteigne 488 cet après-midi, là, ou... c'est ça, parce qu'on finit aujourd'hui, ou ce soir, peut-être, peut-être, alors...

Mais je veux juste... Quand vous dites des choses comme ça, M. le député, je vous respecte beaucoup, là, mais tenez compte de ce qu'on a fait ensemble depuis les dernières années, dans le contexte où on était. Je voulais juste faire cette précision-là, ou ces trois précisions-là.

Le Président (M. Provençal) :Et moi, je vais préciser, si vous me permettez, je vais préciser que l'article 23 est un lien avec la mission et non les priorités, ce qui, pour moi, est deux éléments complètement différents, deux principes complètement différents. Ceci étant dit, je vous donne la parole, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bien, je trouve ça intéressant, comme discussion, vous me dites : Trouvez-moi... Je vais vous donner l'été, trouvez-moi un endroit dans le projet de loi où on dit qu'on va faire plus de privé. Je n'ai pas besoin d'aller dans le projet de loi, vos déclarations publiques sur les minihôpitaux privés, c'est déjà clair. Les conditions pour le développement, à travers Santé Québec, d'une plus grande place au privé, elles sont... elles sont claires. Comme...

M. Dubé : ...M. le député, montrez... Non, non, mais montrez... montrez-moi-les.

M. Arseneau : Mais je veux juste... mais vous m'avez donné l'été, je reviendrai à l'automne. Mais...

M. Dubé : O.K. Ça va vous donner le temps, ça va vous donner le temps.

• (16 heures) •

M. Arseneau : Je reviendrai la fin de l'été. Ce que je veux dire, par contre, c'est : Si vous êtes à ce point satisfait et peut-être même incommodé par ma déclaration, alors, pourquoi ne pas accepter d'indiquer que ce sera à la fois une priorité de rétablir le système public, le... veiller à son maintien et à son développement de son expertise et de rapatrier les services? Et là je ne parle pas des employés des agences, effectivement, il y a déjà un projet de loi là-dessus, puis on souhaite qu'il fonctionne. Pourquoi ne pas aller jusqu'à mentionner, comme le propose l'amendement, que c'est ça, l'objectif?

M. Dubé : Bien, j'ai déjà répondu, là. Je vous ai... je vous ai dit... j'ai répondu au député de Rosemont, j'ai dit : Je pense que la question de la priorité est discutée à 488, puis, quand on sera rendus là, on pourra en parler. Moi, c'est... mais, si vous voulez continuer d'en parler... Mais moi, je vous ai répondu là-dessus.

Et, concernant le développement de l'expertise publique, je pense qu'on fait tout en notre possible, incluant, incluant le développement de conventions collectives qui vont permettre de rapatrier les gens, incluant ça, là. C'est ça, en ce moment, qui est...

Puis je le répète souvent, M. le député, ce n'est pas uniquement p.l. n° 15 qui va régler notre problème, p.l. n° 15 travaille sur des éléments de séparation des opérations, de gouvernance clinique, d'avoir une meilleure reddition de comptes, tout ce que vous savez, mais le gros élément qui va nous permettre de solidifier le réseau public, c'est d'avoir des conditions de travail attractives pour que les gens reviennent travailler. Alors donc, c'est pour ça que je pense qu'en termes de déclarations publiques puis d'actions qu'on fait tous les jours ce n'est pas juste p.l. n° 15, p.l. n° 15, c'est un élément clé, mais ce n'est pas le seul. Voilà, ça complète mon point.

M. Arseneau : Oui.Je voudrais juste indiquer aux membres de la commission et à M. le ministre que, qu'on le veuille ou non, là, si le passé est garant de l'avenir, puis un peu comme le mentionnait mon collègue député de Rosemont, là, on ne va pas avoir recours aux services de cliniques privées ou de minihôpitaux pour une période de deux ans, deux ans et demi ou trois ans...

M. Arseneau : ...de deux ans, deux ans et demi ou trois ans, il y a des investissements majeurs qui se sont faits ou qui vont se faire. Et, à défaut de mentionner que c'est pour une période de transition ou une période temporaire, c'est sûr que c'est appelé à continuer. Et je pense que vous n'êtes pas sans savoir que le projet pilote, qui avait été mis en place — on en a parlé un peu, on n'a pas encore toutes les informations là-dessus, là, 2016 à 2020 — pour vérifier le coût des opérations des chirurgies, notamment, là, dans le privé, par... en comparaison avec le public, si j'ai... mes chiffres sont exacts, le projet de loi... pas le projet de loi, le projet pilote était de l'ordre de quelques millions, là. Je pense que c'est 4 millions. On en a investi beaucoup plus. On a littéralement sauvé les... certaines cliniques.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Arseneau : Pardon?

Le Président (M. Provençal) :...je rappelle, l'article 23 est sur la mission, et je considère que vous vous éloignez du... de ce qui est énoncé dans l'article 23.

M. Arseneau : Vous êtes le président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député? Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Moi, j'ai écouté la... Oui, je peux?

Le Président (M. Provençal) :Bien oui.

Mme Setlakwe : J'ai écouté l'échange, tout ça. Je pense que... Est-ce qu'on peut juste remonter dans... Le libellé est quand même mieux formulé, je trouve, cette fois-ci que quand il avait été discuté précédemment.

Mais j'ai quand même, moi, une question par rapport au rapatriement des services actuellement offerts dans des établissements privés. Là, on avait dit que ça pouvait être des CHSLD non conventionnés, mais «établissements privés», ça n'incluait pas, par exemple, le Shriners aussi, l'Hôpital Shriners? Et donc... Et là on voudrait favoriser le rapatriement des services offerts?

M. Dubé : Mais c'est ça.

Mme Setlakwe : Non, mais je pose la question.

M. Dubé : Non, mais c'est un petit peu pour ça que je dis : Dans la sémantique actuelle, je ne peux pas être d'accord avec ça.

Mme Setlakwe : Bien oui, mais donc... Oui, mais je me tourne aussi vers mes collègues. Parce que, moi, le principe, je ne peux pas... on ne peut pas être contre. Je pense qu'on est tous...

Des voix : ...

M. Dubé : Oui. Puis... Mais, en tout cas, regardez, je...

Mme Setlakwe : Oui, dans le fond, je devrais peut-être l'adresser : Avez-vous pensé, peut-être...

M. Dubé : Oui, vous pouvez lui répondre, mais...

Mme Setlakwe : Moi, ce que je veux dire, de un, c'est que je trouve que la première phrase, elle est bien formulée. Que Santé Québec doit prioriser l'offre publique et doit veiller au maintien et au développement de l'expertise publique, tu sais, ça, moi, je suis d'accord avec le principe. Là, le... Mais ce n'est pas moi qui l'amène, là. La deuxième phrase, par contre, je vois des lacunes. Je le porte à l'attention de la commission avec mon exemple. Et donc...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Non, moi je ne souhaite pas le sous-amender. J'amène le fait que le libellé pourrait poser des problèmes dans sa forme actuelle.

Et moi, j'étais aussi... Je... J'aimais la référence à... ou le renvoi qu'on nous a suggéré à 488 parce que c'est... dans le fond, ce qu'on... plus précisément, là, c'est dans l'octroi d'autorisation à des CMS que ça va se jouer, puis je trouvais ça intéressant de peut-être reporter la discussion à ce niveau-là pour être sûrs qu'on est... on encadre bien.

M. Dubé : Parce que, si je peux me permettre, votre commentaire est excellent parce que de la façon... Puis, encore une fois, là, on est en train de... on a appris à travailler ensemble. Dans la deuxième partie, quand on dit «les établissements privés», ça n'inclut même pas les CMS. Parce que, rappelez-vous, la façon dont on fonctionne avec les CMS, c'est des contrats qu'on passe, ce n'est pas un établissement privé. Je sais que, des fois, c'est important de revenir sur les définitions qu'on a faites avec Me Paquin, là.

Mme Setlakwe : Non, le CMS...

M. Dubé : Et c'est pour ça que 488 traite plutôt des ententes qu'on fait. Mais c'est pour ça, moi, que, quand je vous ai dit qu'il y aurait peut-être quelque chose à faire du côté de 488, je suis plus à...

Mme Setlakwe : Bien, moi, ça me rassure de savoir qu'il y a... que 488 existe, on va y arriver un jour, puis qu'il va falloir qu'on tienne compte de l'impact sur la disponibilité de la main-d'oeuvre et de l'impact sur l'accessibilité des services médicaux assurés dans la région, tu sais, par exemple...

M. Dubé : Mais, tu sais, je vous donne un exemple, là, puis, pour moi, ça va être mon dernier argument là-dessus. Il y a quelques années, l'ancien gouvernement a fait une clinique UP à Brossard, clinique de pédiatrie. Est-ce que c'est vu, dans la tête des gens, comme une clinique <privée...

M. Dubé : ...l'ancien gouvernement a fait une clinique UP à Brossard, clinique de pédiatrie. Est-ce que c'est vu, dans la tête des gens, comme une clinique >privée parce que le propriétaire... les médecins sont propriétaires du bail, c'est eux autres qui sont propriétaires de l'achalandage? Mais vous allez là avec votre enfant, vous donnez votre carte d'assurance maladie. Selon vous, là, dans la tête des gens, c'est-tu privé ou c'est public, ça?

Bien là, on vient d'en faire une deuxième dans les Laurentides. 40 000 rendez-vous d'enfants par année. Ils ont ouvert ça comme ça. C'est-tu une clinique privée ou une clinique publique?

Mme Setlakwe : ...utilisent la carte-soleil?

M. Dubé : Ils utilisent la carte RAMQ. Je veux juste demander... Moi, en ce moment, ce que je vous dis, là, je ne suis pas dogmatique, ce que je veux, c'est donner du service aux parents. En ce moment, c'est ça qu'il est possible de faire dans un contexte de rapidité, de main-d'œuvre et des conventions collectives qu'on a.

Alors, je reviens. Moi, je pense que je vous ai dit ma réponse, c'est : priorité, donner du service. Puis est-ce qu'on peut travailler à renforcer le système public? La réponse, c'est oui. Moi, je pense à ça. Alors, j'arrête ça là pour dire... Je ne veux pas être... Je ne dis pas que les gens sont dogmatiques et je ne dis pas qu'on l'est non plus. Je veux qu'on pense aux patients.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Là, les grands esprits se rencontrent. J'étais justement en train de lire le papier dans LaPresse qui est sorti la semaine dernière, sur la clinique UP à Saint-Eustache. Vous n'avez pas répondu à votre propre question : Dans votre tête, vous, c'est privé ou public?

M. Dubé : Bien, moi, je pense que c'est hybride. Je ne veux pas... Non, non, mais, en électricité, on dit : Y a-tu un moteur à combustion? Puis y a-tu de l'électricité? C'est une auto hybride. Moi, ce que je vous dis, c'est... puis je ne veux pas jouer sur les mots, là, mais...

M. Marissal : Moi, j'aurais employé le même terme que vous, c'est hybride.

M. Dubé : C'est hybride.

M. Marissal : Mais donc ce n'est pas public. Il y a une portion de privé.

M. Dubé : Mais ce n'est pas le privé dans la notion où les gens disent : C'est là pour faire un profit, etc.

M. Marissal : Ce n'est pas Rockland MD, j'en conviens. C'est une nouvelle...

M. Dubé : Et voilà. Mais c'est pour ça que je donne cet exemple-là. Parce qu'aller construire une clinique comme ça, avoir des professionnels qui n'ont pas d'enjeu de convention collective, là, avec le... notre situation actuelle, avec la complexité de nos conventions... Ces gens-là, ils n'ont pas un problème de convention collective, là, à Saint-Eustache, là. Ils n'ont pas...

M. Marissal : Les gens qui vivent sous les conventions collectives diraient qu'ils ont un problème avec leur employeur, pas avec leurs conventions... On a déjà eu cette discussion-là, là.

M. Dubé : Non, mais, M. le député, je fais attention, parce qu'à chaque fois, quand on dit... on est en négociation, puis je ne veux pas rentrer là-dedans. Moi, je parle du principe.

Alors, aujourd'hui, ce que je dis... vous m'avez posé une question, puis, en plus, on s'entend, c'est hybride parce que la propriété, elle est privée, mais, pour le patient, lui, il arrive là avec son enfant, il dit... Vous l'avez vu dans l'article. Mais moi, je pense que je l'ai visitée deux fois, la clinique UP, avant de donner ce permis-là, pour comprendre à quoi on disait oui puis dans quel temps qu'ils pouvaient le faire. Ils l'ont fait plus rapidement que prévu puis ils sont capables de faire 40 000 rendez-vous. Demandez aux parents de Saint-Eustache qu'est-ce que...

• (16 h 10) •

M. Marissal : Mais là vous... là, vous m'ouvrez la porte, là. C'est parce qu'il y a du capital privé là-dedans puis il y a des médecins qui savent qu'ils vont avoir les meilleures conditions de travail. Puis on le dit, d'ailleurs, c'est comme ça qu'on les attire.

Pendant ce temps-là, on niaise avec le puck depuis au moins quatre ans pour arriver avec un projet qui se tient debout à Maisonneuve-Rosemont, un hôpital public qu'on n'est pas capables de livrer. On n'est pas capables de livrer. Votre prédécesseure, là, quand j'ai été élu, la première affaire qu'elle m'a dite, c'est : C'est réglé, là, Maisonneuve-Rosemont, là. Ça s'en vient. Ça va être construit, là. Quatre ans et demi plus tard, ou cinq ans, selon le débat lancé par le chef de l'opposition officielle, là, vous êtes assurément dans votre cinquième année, ça, il a raison de dire ça, on n'a toujours pas le plan, on n'a toujours pas d'échéancier.

Regardez comme... Je suis d'accord avec mon collègue des Îles qu'il y a un glissement furtif. Vous n'arrivez pas avec vos gros sabots, là, à la Ralph Klein, dire : Là, on va... tous des hôpitaux privés, tout ça. Bien, bien non, bien non. Vous avez une autre vue, une autre vision. Mais, quand on fait de l'hybride, moi, je dis : Ce n'est pas public, vous pourriez me dire : Ce n'est pas privé, puis on aurait tous les deux raison. Mais il y a un peu de tout là-dedans, il y a un peu de tout, mais ce n'est surtout pas public.

Puis moi, j'aimerais ça, qu'on soit capables de dire que nos pédiatres, là, dans le fond, là, seraient bien contents de travailler dans un établissement public, puis qu'ils veulent y aller, puis qu'ils n'iront pas travailler à l'étranger parce qu'on a des installations dignes de ce nom dans notre réseau public. Et on en a, en passant, hein? On en a. Il en reste. Puis j'espère qu'il y en aura d'autres.

M. Dubé : C'est ça. C'est ça. Puis Sainte-Justine en est un bon exemple.

M. Marissal : Mais c'est comme ça qu'on construit les UP, puis qu'on attire les capitaux puis les médecins là-dedans. Puis je ne suis pas assez naïf pour penser qu'ils font ça par charité chrétienne. Ils travaillent bien, puis ils travaillent fort, puis on en a besoin, là, mais ils ne font pas <ça...

M. Marissal : ...qu'ils font ça par charité chrétienne. Ils travaillent bien, puis ils travaillent fort, puis on en a besoin, là, mais ils ne font pas >ça par charité chrétienne. Ils y trouvent leur intérêt d'une façon ou d'une autre.

La clinique d'ophtalmo qui a ouvert, là, à côté de chez nous, dans les Shops Angus à Rosemont, là, qui a un gros, gros contrat exclusif avec le CIUSSS de l'Est-de-Montréal, flambant neuf, vous l'avez visité, je pense. Bien, pas moi, je n'ai pas eu cette chance encore. Mais c'est sûr que c'est magnifique. C'est un endroit, en plus, qui est vraiment attrayant, à comparer à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui est dans un désert où il n'y a rien, là.

Alors, c'est pour ça que le privé prend de la place. Si j'étais torrieu, je dirais «de façon insidieuse», mais prend de la place de façon hybride. On se sera entendu là-dessus aujourd'hui, M. le ministre, c'est de l'hybride.

M. Dubé : Bien, déjà, c'est déjà... on s'est entendus là-dessus, c'est déjà ça. C'est bon. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire là-dessus.

M. Marissal : Moi non plus.

Le Président (M. Provençal) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, je procéderais à la mise aux voix de l'amendement du député de Rosemont. Voulez-vous qu'on le fasse par appel nominal, monsieur?

M. Marissal : Oui, s'il vous plaît. Je pensais que c'était acquis. Oui, merci.

Le Président (M. Provençal) :Je me permets cette initiative-là. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)? Ah! excusez-moi. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

La Secrétaire : Ensuite, M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement déposé à l'article 23 par le député de Rosemont est rejeté.

Maintenant, il y a un nouvel amendement qui est déposé par la députée de Montréal... Mont-Royal—Outremont. Alors, on va le projeter à l'écran, et après ça, Mme la députée, je vais vous demander de nous en faire part.

Et j'informe tout de suite qu'il y aura un autre amendement qui suivra celui de la députée. Alors, on va projeter à l'écran.

M. Dubé : Alors, les chances qu'on se rende à 488 ce soir sont limitées.

Le Président (M. Provençal) :Je dirais que j'ai un doute... j'ai un doute raisonnable, M. le ministre.

Mme Setlakwe : Même si on ne soupait pas du tout.

M. Dubé : Comment?

Mme Setlakwe : Même si on écourte encore plus notre souper puis on ne va pas souper, c'est impossible.

Oui, donc, est-ce qu'il est sur... Peut-être... Il apparaît un peu plus bas. Il faudrait juste aller un peu plus loin. C'est une phrase que... bien, j'allais dire, qu'on propose. Honnêtement, ici, on...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Ici, ce qu'on fait, c'est qu'on se rapporte au mémoire du Regroupement québécois de médecins pour la décentralisation du système de santé. Et c'est important, ici, qu'on l'a intentionnellement placée à 23, qui prévoit la mission de Santé Québec, la mission principale, la mission primaire, par opposition à des fonctions auxiliaires qui apparaissent plus loin. C'est important de prévoir dans la mission le concept d'amélioration continue des services à tous les niveaux.

Eux, ce qu'ils disent, puis je vais... je vais me... je vais résumer leur... l'extrait de leur mémoire, c'est que «la dépolitisation de la nouvelle entité, Santé Québec, sera tout un défi en pratique», dans la vie de tous les jours. Donc, leurs «membres souhaitent un réseau harmonieux et prévisible avec des mécanismes d'amélioration continue à tous les niveaux. Si le ministre instaure ces mécanismes, permettant l'innovation et des cercles grandissants d'amélioration continue à partir du terrain, son succès pourra être prévisible et non laissé à la chance.»

On pensait que c'était opportun, là, donc, de faire cet ajout et de prévoir que Santé Québec instaure des mécanismes d'amélioration continue nécessaires à l'atteinte de ses objectifs, tu sais, de... C'est un exercice continu, là, de s'assurer de... d'avoir les mécanismes en place pour l'amélioration. En appui au...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Non, pas vraiment. Je pense que c'est assez... c'est assez simple comme concept, c'est assez... ça ne nécessite pas d'explications additionnelles. Je voulais savoir qu'est-ce que vous en pensez. Et, dans... tu sais, étant donné qu'on fait cette scission entre les <orientations...

Mme Setlakwe : ...additionnelles. Je voulais savoir qu'est-ce que vous en pensez. Et, dans... tu sais, étant donné qu'on fait cette scission entre les >orientations puis les opérations, Santé Québec va avoir, donc, cette nouvelle mission, bien, ils... Mais il faut s'assurer... Je pense que c'est peut-être un élément qui est manquant. Je me demande comment vous répondez à cette demande-là qu'ils ont faite.

M. Dubé : Bien, premièrement, Mme la députée, je peux vous dire que je suis assez favorable sur le principe, en partant, donc, pour deux raisons. J'en ai déjà parlé, puis ce n'est pas juste ce que moi, je pense qui est important, là, c'est ce qu'on en pense comme groupe, c'est toute la notion d'amélioration continue. J'en ai déjà parlé, je suis convaincu de ça, moi. Je suis un fan de ça.

Quand on a écrit... Puis je suis juste en train de penser entre mission puis fonction, mais je pense que ça va plus dans la... Quand on définit... avec votre bagage, quand on définit la vision d'une entreprise ou un organisme — je devrais dire un organisme plus qu'une entreprise, là — on commence toujours par la mission, après ça on fait la vision, et là, je me dis, la notion d'amélioration continue, elle n'est pas dans la loi, puis je pense qu'elle devrait l'être, avec ce que je viens d'entendre.

Il y a un exemple frappant que j'ai eu, là, dans les dernières semaines, qui m'a confirmé ce qui est arrivé, le rapport de Mme Dupuis, au Lakeshore, je vous en ai parlé, là, dans nos dernières journées. Tout le monde reconnaît, le Jewish, c'est un de nos très bons hôpitaux, un de nos meilleurs hôpitaux, puis deux personnes qui ont regardé le Lakeshore, Mme Dupuis, qui est l'ex-P.D.G.A., puis le nouveau qu'on a mis là pour remplacer la dame qui a été remplacée, ce sont deux personnes du Jewish. Le rapport de 136 recommandations, c'est de l'amélioration continue, c'est carrément ça. Et moi, quand j'ai vu ça, parce que ça fait quelques fois que je ramène d'anciens P.D.G., là, de qualité, les Michel Delamarre et... il y en a plusieurs, je vois comme la possibilité d'avoir une équipe volante de gens qui font juste de l'amélioration continue, qui vont aider des endroits.

Et là je suis en train de penser, puis je vais juste vérifier avec les gens de mon équipe, Mme la députée : Est-ce que ça va vraiment dans la mission? Parce que je ne suis pas... je ne suis pas un expert dans ça, là, entre mission... ce que je disais tantôt. Mais, quand on a fait ça, moi, j'ai dit : Gardons-nous de la place parce que... Regardez la dernière phrase : «Enfin, Santé Québec a pour mission d'exercer toute fonction qui lui incombe en vertu d'une autre loi ou que le ministre lui confie.» Puis c'est ça, les pouvoirs qu'on s'est gardés tout à l'heure, je peux leur donner d'autres éléments. Est-ce que ça pourrait être «dont notamment», vous me suivez, mais «l'amélioration continue»?

Ça fait que je vous ai donné une longue réponse pour vous dire : Fondamentalement, là, avec votre proposition, je suis à l'aise. Je veux juste prendre quelques minutes pour regarder est-ce que c'est là que ça va. Mais je vous ai donné une longue réponse, vous pouvez peut-être m'aider, là, mais je veux juste être sûr que ça va dans la mission.

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : Vous allez y réfléchir?

M. Dubé : Oui.

Mme Setlakwe : C'est une nouvelle entité. Évidemment, il y a une continuité, on s'entend, là, mais, en même temps, c'est une nouvelle entité qui est créée et qui a une mission qui est définie, et qu'il va y avoir, éventuellement, comment on appelle ça, un plan stratégique qui va être mis en place, mais il ne faut pas avoir cet élément-là, que vous semblez dire qu'il... puis qui va de soi, là, qui est implicite, on va viser l'amélioration continue. Mais, si on ne le met pas de façon explicite dans le projet de loi, comment qu'après ça, ça va se traduire dans le plan stratégique?

• (16 h 20) •

M. Dubé : Est-ce que c'est... Ce que... Je vais vous dire à quoi je vais réfléchir dans les prochaines minutes, là, avec nos gens, puis je vais en parler avec M. Desharnais, qui... Je lui parle souvent de meilleures pratiques aussi, là, et c'est là que je serais peut-être plus... En tout cas, regardez, je ne veux pas vous donner ma réflexion tout de suite, mais je veux juste vous dire que je serais peut-être plus à l'aise avec quelque chose qui parle des meilleures pratiques que des... Parce que l'amélioration continue, c'est une des meilleures pratiques. En tout cas, si vous avez d'autres suggestions à me faire avant la... Comment on dit ça? La prise en considération?

Le Président (M. Provençal) :...que vous allez faire sur la possibilité d'adhérer ou non à la suggestion. Mme la députée aurait un...

Mme Setlakwe : ...une dernière précision. Le mot «continue» est important. «Les meilleures pratiques», oui, ça peut peut-être dire la même chose, mais c'est dans le «continu», on trouvait que l'amélioration continue, c'était peut-être la meilleure expression.

M. Dubé : Mais, regardez, je vous dis que, fondamentalement, je ne peux pas être contre. Parce que c'est un peu comme quand vous m'avez <suggéré...

M. Dubé : ...je vous dis que, fondamentalement, je ne peux pas être contre. Parce que c'est un peu comme quand vous m'avez >suggéré des tableaux de bord, je ne pouvais pas être contre ça, là.

Mme Setlakwe : Les indicateurs, oui. O.K.

M. Dubé : Ça fait que je vais... Merci pour la suggestion. Je vais prendre un peu de recul avec mes gens, juste pour être sûr qu'on est à la bonne place puis qu'on a la bonne terminologie.

Le Président (M. Provençal) :C'est bon. On prend une pause.

(Suspension de la séance à 16 h 21h)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Provençal) :On... Nous allons reprendre nos travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On reprend nos travaux. M. le ministre, on va reprendre nos travaux. D'après ce que je peux voir, c'est le ministre qui est le plus délinquant du groupe. M. le ministre, on va redébuter...

Le Président (M. Provençal) :...plus délinquant de... du groupe. M. le ministre, on va redébuter.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, non, c'est correct. Vous avez eu le temps de réfléchir avec votre équipe légale pour... et je pense que vous en avez discuté avec la députée de Mont-Royal—Outremont. Alors, je vais vous laisser la parole.

M. Dubé : Bon, bien, comme... comme depuis le début, là, il y a d'excellentes suggestions qui viennent bonifier. Et ce que... ce que j'ai dit, là... je ne redirai pas tout le détail, mais je laisserais peut-être la... la députée d'Outremont... Mont-Royal—Outremontde... de commenter elle-même. Mais j'avais dit, avant l'interruption, que j'étais d'accord avec le... le principe ou, en tout cas, avec le message qui était là, mais j'étais peut-être... je questionnais peut-être l'endroit où le mettre, dans la mission, ou pas trop loin, parce que c'est un élément important. Ça fait que... dites-moi comment procéder, là. Est-ce que... Parce qu'il y a, officiellement, un amendement qui est déposé, alors...

Le Président (M. Provençal) :...ce que je veux savoir... Premièrement, suite aux discussions, on a un amendement sur la table. Est-ce qu'il y a un nouvel amendement qui va venir donner un libellé qui va être différent, mais qui va conserver l'esprit de la demande de la députée, ou si vous allez préférer que ce soit à un autre article? Alors, moi, j'aimerais mieux entendre l'opinion de... de Mme la députée, puis, après ça, je vais vous dire comment qu'on fonctionne. Mme la députée, parce que c'est quand même vous, là, qui avez mis sur la table cet amendement.

Mme Setlakwe : Juste de renchérir, que vous voulez que je fasse, ou l'opinion sur : est-ce qu'on retire, puis on écoute...

Le Président (M. Provençal) :Exact.

Mme Setlakwe : Ah! oui, il a... Moi, je voudrais juste rajouter... Parce qu'on a commencé la discussion, à savoir, le ministre est d'accord avec le principe, le concept d'amélioration continue devrait faire partie du projet de loi. On me dit que c'est... qu'à son sens, ça ne devrait pas faire partie de la définition de la mission. Je voudrais peut-être juste ajouter... Même dans le contexte de... d'une... d'une entité qui assure des soins de santé, là... Tu sais, on n'est pas dans n'importe quelle organisation, là, qui cherche à optimiser ses... Toutes les organisations cherchent à optimiser ses opérations. Mais là, ici, on est dans le domaine de la santé. Vous êtes toujours d'avis que l'amélioration continue, dans un contexte d'une... de Santé Québec qui va superviser, là... tu sais, l'optimisation des opérations, ça ne devrait pas se retrouver dans sa mission, là, cet objectif de... d'améliorer les soins, d'améliorer les services en continu?

M. Dubé : ...la réponse, c'est que... que je vous ai donnée tout à l'heure, puis c'est pour ça que je pense qu'avant de le retirer, si vous... si on voyait qu'est-ce qui est suggéré là, que moi, je mettais à l'article 29, mais qui serait exactement, à un ou deux mots près, là, ce que vous demandez. Moi, je serais plus confortable de l'avoir dans l'article 29. L'article 29 traite des pratiques de saine gestion, par exemple, sur la subsidiarité. Rappelons-nous que subsidiarité, c'est un élément excessivement important de notre projet de loi, parce qu'on dit : Ça, c'est l'élément clé de la... bien, un des éléments clés de la décentralisation. On va vouloir prendre la décision, le plus possible, du terrain. Ça, pour moi, c'est une pratique de gestion.

Quand on discutait qu'est-ce que c'est, des mécanismes d'amélioration continue, je vous ai dit : Pour moi, ça fait partie des meilleures pratiques, hein? Il y a plusieurs meilleures pratiques quand on gère une grande organisation comme ça. L'amélioration continue, moi, je verrais très bien un 29.1, donc qui serait le nouveau 30, là, qui serait... On aurait 29, qui parle des pratiques de gestion, puis on viendrait dire, dans un article spécifique, que ce qu'on demande à Santé Québec c'est d'avoir un processus d'amélioration continue. Et ça, je pense, selon moi... mais je le dis avec beaucoup de respect, parce qu'on... Là, on est... on est-tu à 40 000 pieds ou à 35 000 pieds?

J'ai rarement vu l'amélioration continue dans une mission d'organisation, parce que tout le monde... en tout cas, les bonnes organisations disent : On fait tous de l'amélioration continue. Mais de le dire aux gestionnaires : Nous, là, on s'attend que vous allez faire un processus comme les meilleures pratiques qui sont définies là. Je suis très à l'aise avec votre recommandation, mais je le mettrais comme trois, quatre articles plus loin.

Mme Setlakwe : ...on ne va pas continuer l'échange trop longtemps, il n'y a... il n'y a aucun problème. L'idée, c'est d'avoir... c'est d'intégrer le concept dans le projet de loi, mais ce ne serait pas dans 29. À la suite de...

M. Dubé : Bien, c'est parce que, dans notre jargon, que moi, j'ai appris, là, comme vous, j'apprends ça, quand on dit <29.1...

Mme Setlakwe : ...suite de...

M. Dubé : Bien, c'est parce que, dans notre jargon, que moi, j'ai appris, là, comme vous, j'apprends ça, quand on dit >29.1, c'est parce qu'il vient se situer après 29. Donc, à moins qu'il y en ait d'autres... Il serait à part. C'est ça, votre question?

Mme Setlakwe : Non, ce que je veux dire, c'est... C'est parce que vous, vous dites : Je le rattache au principe de subsidiarité. Mais, en fait...

M. Dubé : Non, non, non. Je ne veux pas le rattacher, non, non.

Mme Setlakwe : Non, c'est ça. À la suite de, ou...

M. Dubé : Je dis : C'est aussi une meilleure pratique que le principe de subsidiarité. C'est ça que je voulais dire.

Mme Setlakwe : Aucun enjeu. Donc, je retire notre amendement.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Donc, l'amendement de départ, déposé par la...

M. Dubé : ...je peux-tu vous poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui.

M. Dubé : Êtes-vous plus confortable à ce qu'on dépose tout de suite ce que pourrait avoir l'air...

Le Président (M. Provençal) :  Bien, écoutez, c'est parce que... Là, je comprends que Mme la députée va retirer son amendement, ce qui nous permettra de redéposer un nouvel amendement. Avant toute chose, j'avais déjà le député de Rosemont qui avait mis, dans... dans la liste, un amendement. Est-ce que vous voulez toujours le maintenir ou est-ce que vous jugez que ça va rejoindre, en partie, ce que vous vouliez amener, M. le député?

M. Marissal : Là, vous me prenez un peu de court. Je... je sais que...

Le Président (M. Provençal) :C'est parce que je veux respecter la...

M. Marissal : ...nous avons retiré un amendement. Peut-être voir avec la secrétaire. Pouvez-vous me donner juste deux minutes, là, qu'on règle ça?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui.

M. Dubé : ...on vous l'a envoyé, le 29.1?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui, je l'ai, j'ai tout, j'ai tout en main, là, pour... mais c'est parce que...

M. Dubé : ...je vais le laisser prendre le temps de... Pas de problème, là.

M. Marissal : ...nous l'avions subrepticement retiré, non pas officiellement, puisqu'on ne l'avait pas présenté encore. Donc, on le...

Le Président (M. Provençal) :Non, non, non, mais c'est parce que vous comprenez que je ne voulais pas brimer votre droit de... de déposer un...

M. Marissal : Vous êtes bien... vous êtes bien bon avec nous. Mais vous ne brimez rien, parce que je ne le présenterai pas.

Le Président (M. Provençal) : O.K. Alors, consentement pour, au départ, retirer l'amendement qui avait été déposé par Mme la députée? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Et là on va... et on va suspendre 23, vous allez comprendre pourquoi, en lien avec...

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on doit suspendre 23, parce que là où vous voulez introduire le principe qui est demandé par Mme la députée va à des articles plus loin. Donc, je vous demande... On va suspendre temporairement l'article 23. Consentement?

Des voix : Consentement.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :Et maintenant, là, on va déposer le nouvel...

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui, j'ai marqué que ça va être un amendement qui est déposé par Mme la députée de Mont-Royal—Outremont,qui va introduire l'article 29.1. Donc, c'est la raison pour laquelle je dois suspendre le 23, parce qu'il faut que je sois logique aussi là. Alors, le... Alors, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, je... moi, j'aime bien le libellé. Ça reprend, effectivement, à un ou deux mots près, le libellé qu'on avait soumis. Juste me rappeler... Nous, on avait mis «soins»... Donc, «services» étant plus large que «soins», ça englobe... ça englobe les soins, et vous ajoutez les pratiques, donc ça rejoint votre... le concept que vous vouliez mettre de l'avant, des meilleures pratiques. Donc, ça me va.

Le Président (M. Provençal) :Et vous comprenez que le bon endroit, c'était aller le positionner à cet endroit dans le projet de loi.

Mme Setlakwe : Suite à notre échange, je pense que ça peut... ça peut très bien fonctionner comme ça.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions sur ce qui est déposé par Mme la députée de Mont-Royal—Outremont? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui est déposé par la députée de Mont-Royal—Outremont. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté, merci. Nous revenons donc à l'article 23. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 23, tel... Non, il n'est pas amendé, lui, excusez. Je vous laisse quelques instants pour réfléchir, s'il y a d'autres <interventions...

Le Président (M. Provençal) : ...Je vous laisse quelques instants pour réfléchir, s'il y a d'autres >interventions.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :À 23.

M. Marissal : ...si les collègues ont... Sur...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, puis là on revient... on a consentement pour réouvrir le 23, parce qu'on l'avait suspendu. Je considère que le... le consentement a été donné. Là, on peut revenir avec des discussions et des interventions sur l'article 23. Alors, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci. Question pour vous, M. le ministre, ou votre équipe, là. Le premier... ça, c'est un alinéa, ça, parce que... oui, c'est ça, «Santé Québec a pour mission d'offrir, par l'entremise des établissements publics, des services de santé et des services sociaux dans les différentes régions sociosanitaires du Québec.» C'est ici que j'ai une question : «Dans ces régions, elle coordonne et soutient, notamment par des subventions, l'offre de tels services par les établissements», et je ne vous lis pas le reste, là, ça... vous le voyez comme moi. «Notamment» réfère donc à d'autres choses?

M. Dubé : ...excusez-moi.

M. Marissal : Non, non, j'y vais comme ça, parce que le «notamment» induit qu'il y a autre chose que des subventions.

M. Dubé : Bien, c'est ça, je vais... si ça... Vous me permettez, là... parce que là, on rentre un peu plus dans le légal. Je vais demander à Me Paquin, puis, au besoin, je pourrai compléter. Mais on va commencer par Me Paquin, si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, je vous cède la parole.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, la coordination et le soutien, ça ne se fait pas que par des subventions. Par exemple, au niveau de la coordination, on va avoir... au niveau de la coordination de l'offre, le... tout le régime d'autorisation qui est prévu, dont on a parlé un peu tout à l'heure, là, lorsqu'il était question de l'article 488. Il va avoir un rôle à jouer là-dedans. Donc, c'est pour ça qu'il y a un «notamment les subventions». Aussi, au niveau du soutien en... dans la mise en œuvre du régime d'autorisation, il va y avoir des cas où, lorsqu'il y a des prestataires de services qui ont des difficultés, Santé Québec pourra intervenir pour faire des mesures d'accompagnement. Donc, dans ces cas-là, on est dans le soutien et on n'est définitivement pas dans les subventions. Alors, ça explique ou ça illustre pourquoi il y a un «notamment».

Le Président (M. Provençal) :...

M. Marissal : O.K. Troisième alinéa : «De plus, Santé Québec a pour mission de fournir au ministre l'appui nécessaire à la mise en œuvre des orientations.» Je suis un peu mêlé, là. Ce n'est pas... ce n'est pas supposé être l'inverse? Les orientations ne sont pas supposées venir du ministre, puis c'est Santé Québec qui... qui les opérationnalise? À moins que je lise mal le paragraphe, là, ça se pourrait, là.

Des voix : ...

M. Dubé : ...là, je ne veux pas... je ne veux pas dire que c'est vos pilules qui font peut-être effet, là, puis je le dis avec... avec tout le respect que je vous dois, là, O.K.

M. Marissal : ...du ministre de la Santé, je préférerais... je préférerais que vous n'alliez pas là.

M. Dubé : Non, non, mais vous... vous avez partagé quelque chose avec nous...

M. Marissal : Oui, oui, bien sûr.

M. Dubé : Non, non, sérieusement... Non, non, vous savez comment je vous respecte. Je recommence.

M. Marissal : Mais je suis mêlé même sans pilules, des fois, hein, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, mais moi aussi, alors donc on peut partager ça.

Le Président (M. Provençal) :On va revenir au texte.

M. Dubé : On va revenir au texte. Quand on a... quand on a fait le rôle du ministre, la fonction du ministre, vous savez, on a longuement débattu, puis on a même corrigé, on dit : «s'assurer la mise en œuvre», hein, rappelez-vous, on a dit : «s'assurer la mise en oeuvre.» Là, ici, comme je le comprends que c'est écrit, c'est Santé Québec qui fait la mise en œuvre. C'est... c'est juste ça que ça dit, là, que, dans la mission de Santé Québec, c'est à eux de faire la mise en œuvre des orientations qui ont été données par le ministre.

M. Marissal : ...le sens de répondre aux commandes du ministre?

M. Dubé : Oui, oui.

M. Marissal : C'est juste, quant à moi, drôlement écrit.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça que je fais attention. Puis, habituellement, quand vous notez des choses comme ça, si ce n'est pas clair... mais... et c'est là, peut-être, que je pourrais me référer à... à maître... Me Paquin. Mais si vous ne le lisez pas... si vous ne l'avez pas compris, des fois, du premier coup, je tends à vous écouter aussi, alors...

M. Marissal : Ce que moi, je... j'avais compris des explications précédentes, c'est : Santé Québec a pour mission de mettre en oeuvre les orientations.

M. Dubé : Et... et là je vais le <relire...

M. Marissal : ...c'est : Santé Québec a pour mission de mettre en oeuvre les orientations.

M. Dubé : Et... et là je vais le >relire. Puis ça, c'est le troisième, ça?

M. Marissal : Troisième.

M. Dubé : «De fournir au ministre l'appui nécessaire à la mise en oeuvre.» Bon. Et vous le diriez comment, M. le député?

M. Marissal : Bien, le plus simplement du monde, c'est-à-dire que Santé Québec a pour mission de mettre en oeuvre les orientations... est-ce qu'on dit «dictées» ou «définies»... par, plus, plutôt, «définies»... définies par le ministre.

M. Dubé : Voulez-vous... voulez-vous prendre la suggestion en délibéré quelques secondes ou...

M. Marissal : Ou pas.

M. Fortin :...

M. Marissal : Non, allez-y.

M. Fortin :...la même préoccupation que vous, puis peut-être que je peux le formuler de façon différente, puis peut-être que ça peut aider à la... la compréhension.

M. Dubé : Allez-y... allez-y donc.

M. Fortin :Moi aussi, quand je lis le troisième paragraphe, là... «Santé Québec a pour mission de fournir au ministre l'appui nécessaire à la mise en oeuvre.» Mais... Puis là ce n'est pas... ce n'est pas la... la mise en oeuvre dans le sens des... je ne le lis pas dans le sens de la mise en oeuvre des opérations. C'est la mise en oeuvre des orientations, des cibles et des standards. C'est... c'est presque... Le mot «mise en oeuvre», c'est.... Si... Je me demande si, en remplaçant «mise en oeuvre» par «l'élaboration des orientations, des cibles et des standards qu'il détermine», là ça pourrait être plus clair, parce que ce que... Dans le premier paragraphe du 23, là, vous dites : Bien, Santé Québec a, essentiellement, la job de fournir des services. Ça, c'est... c'est sa mission un, là, offrir des services de santé. Mais Santé Québec a aussi la job de vous donner un coup de main quand vous élaborez des cibles, de vous donner un... parce que vous ne pouvez pas faire ça sans avoir leur input, là. Puis moi, je le... je le voyais comme ça.

M. Dubé : Mais je ne pense pas... je ne pense pas que c'était l'objectif du 3°.

M. Fortin :Non, ce n'est pas ça, le troisième paragraphe? Moi, je le... je le voyais comme ça, mais «mise en oeuvre» me titillait un peu, là, comme le député de Rosemont.

M. Dubé : Bien, regardez...

Le Président (M. Provençal) :...l'intention du législateur à monsieur... à Me Paquin.

M. Dubé : Parce qu'on s'entend ici, tous les trois ou les quatre, que c'est... l'objectif, c'est de dire : Qu'est-ce que... qu'est-ce que Santé Québec fait ici? C'est ça, si vous dites... Mais allez-y donc, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, je dois quand même vous rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Vous pouvez toujours me demander l'intention du légiste, mais définitivement pas l'intention du législateur.

Le Président (M. Provençal) :...M. le légiste, vous pouvez nous donner... comment qu'on pourrait traduire... en termes d'intention, ce paragraphe? Puis je tiens à m'excuser, je ne voulais vraiment pas vous offusquer.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, on... je vais devoir divulguer certains de nos trucs de légiste. Parfois, on réutilise ou on recycle des formulations qu'on a trouvées ailleurs dans d'autres lois. Et l'idée de fournir l'appui nécessaire, c'est quelque chose qu'on retrouve dans la mission de l'Agence du revenu. Alors, à la base, c'est qu'on s'est inspirés de ça. Mais je pense qu'ici l'idée était vraiment davantage de dire : fournir l'appui nécessaire à la mise en oeuvre dans le sens de les exécuter.

M. Fortin :...

• (16 h 50) •

M. Dubé : ...pas... pas parce que c'est mêlant, ce que vous dites, là, mais on a réussi à mettre ça très clair dans... dans 19 tantôt. Là, ce que vous dites, c'est : Est-ce qu'on... est-ce qu'en plus Santé Québec vient... comment je dirais, donc... être en appui... là, je le comprends plus un peu, là, je pense... être en appui quand il fait ses orientations? Mais, la minute que tu mets une mise en oeuvre là-dedans, ça vient... Regardez ce que je vais faire...

M. Marissal : ...du ministre? Parce qu'on s'entend que c'est ça que ça veut faire.

M. Dubé : Oui, mais on va regarder... Puis là c'est moi qui va me dire : là, je ne suis pas sur les pilules, mais je ne suis pas plus... de moins en moins rapide avec la journée qui avance, là. Donnez-moi donc deux minutes, je vais juste revoir, des fois, avec... je ne sais plus si c'est avec le légiste ou le législateur, mais je vais le... on va se parler deux minutes puis on va revenir, juste pour clarifier ça.

Le Président (M. Provençal) :Suspension?

M. Dubé : Parce que si les deux parties d'en face ne le comprennent pas...

Mme Setlakwe : ...

M. Dubé : C'est les trois. Bien, c'est ça. Ça fait...

Mme Setlakwe : ...

M. Dubé : C'est... Incluant moi, c'est ça.

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : Si je peux me permettre...

M. Dubé : Si vous pouvez aider.

Mme Setlakwe : ...c'est assez central dans la réforme, là, ça, cette... cette phrase-là. Puis on... ça devrait être limpide, dans le fond.

M. Dubé : ...je pense que vous avez clarifié quelque chose de 19 quand on a mis le mot «assurer», hein? Rappelez-vous, là, il n'est plus... ce n'est plus la même chose, là, on a... on a dit qu'on... «s'assurer de <l'exécution...

M. Dubé : ...de 19 quand on a mis le mot «assurer», hein? Rappelez-vous, là, il n'est plus... ce n'est plus la même chose, là, on a... on a dit qu'on... «s'assurer de >l'exécution»... je ne me souviens pas c'était quoi, le mot, là. Alors là, moi, je veux juste être certain qu'on a... Est-ce qu'on a besoin de revenir sur la mise en œuvre? Mais, en tout cas, je vais... Si vous nous donnez quelques minutes, M. le Président, on va... on va faire le point avec nos équipes puis on va revenir avec une clarification.

Le Président (M. Provençal) :Ça va.

Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dubé : Quand j'ai écouté les explications de notre légiste, là... On a repris une expression qui était ailleurs, dans d'autres... dans d'autres lois. Et, une fois que j'ai compris ça, l'intention, c'était vraiment de dire : En 19, on a... on a clarifié qu'on voulait s'assurer de la mise en œuvre, et ici c'est de mettre en œuvre. Alors, on va vous montrer une suggestion... là, on n'est plus dans 29.1, je m'excuse.

Le Président (M. Provençal) :On va enlever...on va enlever celui-ci, là.

M. Dubé : Oui. Ah! vous ne l'avez pas eu encore. Mais ce qu'on va faire, c'est que... Je pense que vous aviez... Je vais le lire, là, pendant qu'il est en préparation, puis après ça, vous verrez comment... attendez une minute... Ça va se lire : «a pour mission de fournir au ministre l'appui <nécessaire...

M. Dubé : ...attendez une minute... Ça va se lire : «a pour mission de fournir au ministre l'appui >nécessaire»...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On se rend compte que finir plus tôt, ça va faire du bien à tout le monde.

M. Dubé : À tout le monde. Ce ne sera pas long, excusez-moi, M. le député, là. Vous me direz quand vous l'avez reçu, je m'excuse. «Santé Québec a pour mission»... «pour mission de mettre en œuvre les orientations, les cibles et les standards déterminés.» Aussi simple que ça. «Santé Québec a pour mission de mettre en œuvre les orientations, les cibles et les standards déterminés par le ministre». Aussi simple que ça, «de mettre en œuvre». On a... tantôt, on a dit : Le ministre a pour fonction de s'assurer qu'il le met en œuvre, puis, ici, il le met en oeuvre. C'est ce que je pense que vous avez demandé.

M. Marissal : ...

M. Dubé : Plus clair...

M. Marissal : Oui, plus clair et puis plus cohérent avec ce que vous cherchez à faire, là. Vous voyez, je vous aide à... à faire ça, même si je ne suis pas d'accord avec... avec la destination.

M. Dubé : Bien, en faisant ça, vous allez devenir de plus en plus d'accord aussi, c'est sûr. Quand vous l'aurez reçu, on peut peut-être le...

Une voix : ...

M. Dubé : Non? Il est à Drummondville? 

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous... est-ce que vous l'avez transféré?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Pendant que... pendant qu'on reçoit le... l'amendement, simplement vous spécifier qu'il n'y a pas de problème à ce qu'on puisse prendre uniquement une pause d'une demi-heure, mais il s'agira vraiment de revenir ici à 6 h 30 pour débuter nos travaux à 6 h 30.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Pour qu'on puisse vraiment se libérer mutuellement à 9 h 30.

Une voix : ...

• (17 heures) •

Le Président (M. Provençal) :O.K. Donc, l'amendement qui nous est proposé, avec la modification, je dirais, suite aux différents commentaires qui ont été formulés... faire en sorte que le troisième alinéa... Je suis correct en disant «alinéa», oui? Merci. Donc, vous le voyez, là, à l'écran : «De plus, Santé Québec a pour mission de mettre en œuvre les orientations, et les cibles, et les standards déterminés par... par le ministre, notamment à l'égard», etc. Quelles sont... Est-ce qu'il y a des interventions sur cette formulation-là? Ça va? Ça convient? Je vais m'assurer auprès de la députée de Mont-Royal—Outremontque ça respecte la mise en garde qu'elle nous avait faite là, pour être sûrs... d'aller chercher l'esprit.

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Bon, merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté, merci. Nous revenons maintenant à l'article 23, amendé. Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je... je voudrais revenir sur le premier alinéa, où il est question de... de soutenir... pardon, d'offrir, dans les différentes régions sociosanitaires du Québec, des services de santé et des services sociaux. On dit : «Dans ces régions, elle coordonne et soutient, notamment par des subventions, l'offre de tels services.» De quelles subventions parle-t-on? Et des subventions qui, si je continue à lire la phrase, pourraient être versées à des établissements privés ainsi que d'autres prestataires privés...

M. Arseneau : ...et des subventions qui, si je continue de lire la phrase, pourraient être versées à des établissements privés ainsi que d'autres prestataires privés.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. «Subvention», c'est un terme qui peut être utilisé dans plusieurs circonstances. La première, ce serait, par exemple, pour les établissements... les CHSLD qui sont conventionnés. O.K.?

M. Arseneau : Privés.

M. Dubé : Pardon?

M. Arseneau : Privés conventionnés ou non conventionnés?

M. Dubé : Privés conventionnés. Et des subventions, par exemple, qui pourraient être... Puis là je pense tout haut. Dans les organismes communautaires, est-ce que ça s'applique aussi, le mot «subvention»? Oui, parce qu'encore une fois c'est le ministre qui va décider du montant qui va aux organismes sociocommunautaires, puis il va dire : Maintenant, voici comment je veux que vous fassiez l'allocation. Il va transférer l'argent, mais c'est vu comme une subvention. Ça va?

M. Arseneau : Mais donc, les subventions, est-ce que je dois comprendre que c'est différent des contrats de service, par exemple, des ententes qui peuvent être signées avec des établissements privés?

M. Dubé : Bien, je vous dirais, puis là c'est là que je demande la clarification, là, mais, dans la terminologie, c'est drôle de parler d'une subvention, mais un transfert... Prenons un exemple plus simple, là. Le ministère va transférer... après avoir approuvé le budget dont on parlait plus tôt, là, Santé Québec va dire : En gros, j'ai besoin de 20 milliards pour fonctionner, cette année. Ce transfert-là, c'est vu comme une subvention. Le transfert est vu, dans la terminologie, comme une subvention pour permettre le fonctionnement d'une agence, que ce soit... La même chose avec la RAMQ, tiens.

M. Arseneau : Mais je comprends ce que vous me dites...

M. Dubé : C'est un terme général... Ce que j'aurais dû dire, là : C'est un terme général pour qualifier plusieurs types de transferts qui sont faits entre...

M. Arseneau : Le ministère...

M. Dubé : ...le ministère et Santé Québec.

M. Arseneau : Oui, mais, si je suis votre explication, M. le ministre, Santé Québec... Là, on parle de Santé Québec qui a pour mission, notamment par des subventions. Donc, elle reçoit une subvention du ministère et donne des subventions?

M. Dubé : Et voilà, dans les deux sens.

M. Arseneau : Donc, la relation entre le ministère et Santé Québec, le transfert financier, c'est une subvention, mais la même chose également vaut pour Santé Québec et ses prestataires privés?

M. Dubé : Oui.

M. Arseneau : D'accord.

M. Dubé : C'est pour ça que je dis que c'est... Des fois, là, la terminologie... Parce que ce n'est pas parce que vous financez un CHSLD privé... Ce n'est pas une subvention au sens qu'on... dans notre quotidien, d'une aide gouvernementale, mais quand on a un programme de subventions, là. On se comprend?

M. Arseneau : Et, même si cette, entre guillemets, subvention-là est versée à travers une entente, je ne sais pas comment on appelle ça, mais une entente convenue, là, avec le privé, là, une entente de service, ça s'appelle quand même une subvention?

M. Dubé : Me Paquin veut faire une précision parce que...

M. Arseneau : Oui, juste pour éclairer tout le monde.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y donc.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, sur le dernier élément, il y a peut-être une nuance qui est importante à faire. La subvention, normalement, une de ses caractéristiques, c'est que l'État qui verse la subvention, là, n'obtient rien en retour, alors que, lorsqu'on parle d'un contrat de services, on va obtenir une prestation en retour. Donc, il peut y avoir... En fait, normalement, il y a un contrat, lorsqu'on verse une subvention, il va y avoir une entente de subvention, mais ce ne sera pas un contrat de services, qui est quelque chose de bien différent.

M. Arseneau : O.K. Donc, ce sont deux choses différentes, je comprends, d'accord. On a donné l'exemple des CHSLD privés conventionnés puis des organismes. Je voulais juste être sûr de comprendre : les organismes, on parle des organismes communautaires autonomes, par exemple, qui sont subventionnés à travers le PSOC ou... Est-ce que c'est de ça qu'il est question ou c'est autre chose <complètement...

M. Arseneau : ... PSOC ou... Est-ce que c'est de ça qu'il est question ou c'est autre chose >complètement? C'est ça?

M. Dubé : La réponse est oui.

M. Arseneau : D'accord.

M. Dubé : Le PSOC, par exemple, oui, exactement.

M. Arseneau : PSOC en est un exemple, d'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je ne veux pas faire une longue discussion là-dessus, c'est juste que tout à l'heure le ministre a dit une phrase, puis c'était peut-être juste une illustration, là, et peut-être qu'on en parlera plus tard, on en parlera assurément plus tard, là, il a dit : Si Santé Québec vient puis dit : J'ai besoin de 20 milliards pour l'année prochaine... Bien, c'est une question vraiment candide, là : Comment ça va marcher? Puis, si ce n'est pas là, vous me dites : Là, on le fera plus tard, là. Mais comment ça va fonctionner, justement, le versement de la subvention à Santé Québec, tu sais? Des négos...

M. Dubé : On va le voir aux articles 80, mais le principe, ce que je voulais dire... C'est toujours le même principe. Le ministère fait le budget, autorise... obtient des autorisations, dans le processus que l'on connaît, et après ça fait les transferts. C'est dans ce sens-là que je parlais du transfert.

M. Marissal : O.K. Donc, il y aura un jeu de...

M. Dubé : Là, je vous dis, là, 87, 88, c'est vraiment les articles où on définit ça, là. Mais le principe, il est simple, c'est le ministère qui établit la façon dont on fonctionne en ce moment. C'est beau?

M. Marissal : On ira à 87, 88... Très bien. Merci.

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 23 amendé? Allez-y, bien oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Je veux juste être sûre que le nouveau libellé, dans le troisième alinéa...

Le Président (M. Provençal) :Vous faites référence à l'amendement qu'on a...

Mme Setlakwe : Oui, l'amendement, là. On a simplifié, on a enlevé des mots. Finalement, on dit que «Santé Québec a pour mission de mettre en œuvre les orientations, les cibles et les standards déterminés par le ministre, notamment à l'égard de l'organisation et de la prestation de services de santé et de services sociaux.» Puis on a mentionné, dans l'échange, qu'on se réfère à 19 pour les fonctions du ministre, mais est-ce qu'on est sûrs que le libellé correspond bien? J'essaie de faire le lien avec 19 puis je me dis : Est-ce qu'on utilise la bonne terminologie pour faire le... Parce qu'ici on dit : Santé Québec va mettre en œuvre ce que le ministre aura déterminé, comme orientations, cibles standards, mais ce n'est pas tout à fait ça qu'on dit à 19. On parle d'orientation, indicateurs de performance. Oui, après ça, je pense, plus tard, on parle de cibles, mais de cibles quand on parle du régime des plaintes. Comprenez-vous ma question?

M. Dubé : C'est parce que ce que vous demandez, là... Parce que les mots «cibles» et «standards» ne sont pas référés dans 19. Est-ce que c'est ça qui vous inquiète? Je veux juste peut-être mieux comprendre votre question, Mme la députée, là.

Mme Setlakwe : Je veux être sûre qu'on utilise la bonne terminologie. Il faut utiliser la même terminologie, parce que les deux articles sont interreliés.

• (17 h 10) •

M. Dubé : Peux-tu me montrer la nouvelle version de 19?

Une voix : ...

M. Dubé : Non, non, mais de 19, oui. O.K. C'est ça.

(Consultation)

Mme Setlakwe : Puis, en fait, 19 est plus large.

M. Dubé : Parce que 19... Encore une fois, juste pour bien comprendre votre question, 19 porte, entre autres, sur les...

Mme Setlakwe : Tant qu'à ça, pourquoi qu'on n'a pas dit, à 23, que... 19 est structuré d'une façon où on a un principe général, dans le premier alinéa, puis ensuite on décline de façon plus particulière les fonctions du ministre. Et là, à 23, quand on définit la mission de Santé Québec, je n'ai pas de problème avec un ni deux, puis là, quand on est dans le troisième modifié, on met en œuvre... Santé Québec va mettre en œuvre. Tant qu'à ça, pourquoi qu'on n'a pas parlé des priorités, des objectifs, des orientations? On dirait qu'on utilise une autre terminologie.

M. Dubé : Bien, c'est parce que, dans le fond, on a... Puis ça, il faudrait que je vérifie avec notre légiste, mais on a un peu, comme... Dans le troisième alinéa, c'est comme si on avait combiné les deux, hein, la notion des orientations, et <en plus les...

M. Dubé : ... comme si on avait combiné les deux, hein, la notion des orientations, et >en plus les cibles, puis des standards qui se rapportent plus à la deuxième partie de 19. C'est ça?

Mme Setlakwe : Peut-être que ça fonctionne. C'est juste...

M. Dubé : Bien, est-ce que... Moi, d'accord, je vais reposer la question, là, parce que je vais vous dire comment je comprends votre question puis je pense que c'est très simple.

(Consultation)

M. Dubé : ...poser la question.C'est très éclairant, votre question. Dans 3°, qu'on a modifié, on parle surtout des orientations. D'accord?

Mme Setlakwe : ...

M. Dubé : Excusez-moi, je suis dans 19.

Mme Setlakwe : Vous êtes dans 19, oui.

M. Dubé : Vous me demandez de faire le lien entre 19 et 23 pour être sûr qu'ils sont cohérents?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Dubé : O.K. Dans 19, au troisième alinéa, on parle surtout des orientations... je dis «surtout», mais principalement des orientations, d'accord?, tandis que, dans le quatrième alinéa, on fait référence aux cibles et aux standards, entre autres, mais qui ont plus rapport aux plaintes des usagers. Ça va?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Dubé : Quand on arrive à 23, le troisième alinéa, je pense... puis c'est ça que j'essayais d'expliquer tantôt, on parle beaucoup plus de la «mise en œuvre des orientations, des cibles et des standards» comme regroupant tout ça. Une fois que je vous ai dit ça, est-ce que vous trouvez que c'est cohérent ou vous pensez que ça... Pour moi, je pense que ça fait le travail de rassembler ce qui est demandé par le ministre, même si c'est, dans 19, dans deux alinéas séparés, alors qu'ici c'est en une fois. J'arrête ça là, pour voir si j'ai été plus clair.

Mme Setlakwe : Ça peut, oui, oui... Oui, mais en même temps... O.K. En même temps, Santé Québec a pour mission de mettre en œuvre des politiques. Je me demande si le libellé, à 23, il est... Tu sais, c'est important de bien...

M. Dubé : ...de votre oeil légal, si vous pensez qu'il y a une correction à faire ou vous avez une suggestion, moi, je suis...

Le Président (M. Provençal) :...

Mme Setlakwe : Non, moi, j'aimerais ça savoir ce que Me Paquin en pense, s'il... Il ne voit pas d'enjeu? Parce que, là, on... Vous ne voyez pas une éventuelle confusion?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, j'y vois en pratique peu de risque de confusion dans la mesure où 23 se termine quand même par un alinéa qui va prévoir que «Santé Québec a pour mission d'exercer toute autre fonction qui lui incombe en vertu d'une autre loi ou que le ministre lui confie.» Alors, si 23 n'était pas suffisamment large ou qu'on en venait à la conclusion, ultérieurement, qu'il y a quelque chose que le <ministre...

M. Paquin (Mathieu) : ... en venait à la conclusion, ultérieurement, qu'il y a quelque chose que le >ministre peut faire en vertu de 19 ou d'une autre disposition de la loi, qu'il voudrait le faire faire par Santé Québec et que ça n'apparaît pas directement dans le troisième alinéa de l'article 23, alors on pourrait y arriver par le quatrième alinéa de l'article 23.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que cette explication vous convient, Mme la députée?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui? Merci. Et là je pense que le député des Îles-de-la-Madeleine avait enlevé ses lunettes, donc il a une question à poser. Allez-y.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Écoutez, je relisais les deux premiers alinéas, et, lorsqu'il est question des «services du domaine de la santé et des services sociaux» qui sont donnés «par certains autres prestataires privés», au premier alinéa, je comprends que, dans le premier alinéa, c'est pour la coordination et le soutien de ces activités-là ou de ces services, puis, dans le suivant, c'est la réglementation, s'assurer, donc, d'appliquer la réglementation de ces «activités liées au domaine de la santé et des services sociaux», trois petits points, données par certains autres prestataires privés. C'est ce que ça veut dire? On parle de la même catégorie, là, d'activités liées au domaine de la santé...

Le Président (M. Provençal) :Dans le deuxième alinéa, article 23, et quand il a fait deux petits points, là, c'était pour avoir la clarification.

M. Arseneau : Oui, en fait, ce que je veux dire, c'est : quand il est question, dans le premier alinéa, de «services du domaine de la santé» et, dans le deuxième, d'«activités liées au domaine de la santé», est-ce qu'on parle de la même chose? Les services du domaine de la santé, on a appris, il y a quelques jours, que c'étaient essentiellement les CMS, que ce n'étaient pas des services de santé, c'étaient des services du domaine de la santé. Encore une fois, là... puis c'est donné par des prestataires privés, je comprends que c'est des... notamment des CMS. Dans l'alinéa suivant, on parle de «certaines activités». Puis «certaines activités» égalent «services», égalent «domaine de la santé», égalent CMS? Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre?

Puis, plus largement, en fait, j'ai comme une espèce de demande plus large à faire. Est-ce qu'il y aurait moyen, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là, de définir ce que sont les services de santé, par opposition à des services du domaine de la santé, pour être clairs, tu sais, une espèce d'addenda, là : Voici la définition de ce qu'on veut dire quand il est question de... Parce que, pour le commun des mortels qui lirait ça... Nous, si on n'avait pas eu l'explication experte de Maître Paquin, on s'y perdrait encore.

Le Président (M. Provençal) :Vous aviez déjà donné cette explication-là. Me Paquin.

M. Arseneau : J'ai comme deux, trois questions dans la même, mais tout d'abord : Les services puis les activités, est-ce qu'on parle de la même chose?

Le Président (M. Provençal) :Maître.

• (16 h 20) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, suivant le contexte, il y a quand même une certaine nuance qui devrait être apportée. Parce que 23, le deuxième alinéa, lorsqu'on dit : «D'appliquer la réglementation, prévue par la présente loi, de certaines activités liées au domaine de la santé et des services sociaux», ce qu'on a principalement en tête, c'est la partie VI de la loi, le régime de réglementation, qui va viser des CMS, des établissements privés, des RPA et quelques autres entreprises, alors que ce qu'on peut coordonner par des subventions, avec les... ce qu'on retrouve au premier alinéa, peut être plus large que ce à qui... En fait, on peut subventionner des prestataires de services, par exemple les organismes communautaires, qui n'ont pas besoin d'autorisation. Donc, on est... le service, en bout de ligne, est très comparable, mais on n'est pas exactement sur la même chose. Ça fait que c'est pour ça qu'on n'a pas retenu exactement le même libellé, entre «activités» et «services» du domaine de l'État, entre le premier et le deuxième alinéa.

M. Arseneau : «Du domaine de la santé», vous voulez dire?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Arseneau : Donc, les services, ce n'est pas exactement la même chose que les activités, c'est ce que vous venez de nous dire. Mais ça m'amène à ma deuxième question : Est-ce que ce serait superfétatoire d'identifier de quoi on parle, quand on dit : «Certaines activités liées au domaine de la santé», qui ne sont pas des services de santé offerts, notamment, par les établissements publics? Parce que, là, vous venez de nommer CMS, RPA, j'oublie l'autre, puis il y en a peut-être plusieurs. Est-ce que c'est un nombre très, très large ou ça... on parle de trois, quatre, cinq, six prestataires?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, personnellement, j'ignore le nombre de prestataires, donc, ça, je ne serais pas en mesure de répondre à cette question-là. La question de savoir comment on les définit, c'est... Bon, choix qui est peut-être <critiquable...

M. Paquin (Mathieu) : ... question de savoir comment on les définit, c'est... Bon, choix qui est peut-être >critiquable, qui a été fait au moment où on a rédigé, disons, on ne le définira pas ou on va donner une idée approximative de ce que sont les services de santé et les services sociaux. On comprend que c'est ce qui émane d'un établissement. Même là, on n'a pas une définition exhaustive de ce qu'est un service. On a défini des paniers parce que c'est évolutif, puis...

M. Dubé : ...

M. Paquin (Mathieu) : ...il y a cinq paniers, mais le contenu précis et définitif du panier n'est pas... est évolutif puis, antérieurement, il n'était pas davantage défini.

L'idée, c'est que, lorsqu'on parle d'activités ou de services du domaine de la santé, le geste peut être le même, mais on vise plus large, parce que ce ne sont pas forcément des services de santé et des services sociaux parce que j'ai un prestataire autre qu'un établissement qui fournit le service. Mais ultimement est-ce que le texte serait plus clair avec une définition? Peut-être pas. C'est qu'on rendrait plus évident le fait que, si vous vous faites poser un diachylon dans un établissement, c'est un service de santé et de services sociaux; on vous pose le même diachylon dans un GMF, ce n'est plus un service de santé et un service social, c'est quelque chose d'autre qui tombe dans la catégorie indéfinie de services du domaine de la santé et des services sociaux.

M. Arseneau : O.K. Je voudrais juste poursuivre en posant la question au ministre : Est-ce que... sans définir ce qu'il y a dans les paniers, définir ces deux catégories-là, est-ce que ce ne serait pas pertinent dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là, pour qu'on sache, dans 20 ans, de quoi on parlait à l'époque où on l'a adopté? Peut-être que ce n'était pas fait, dans la LSSSS, mais il me semble que ça pourrait se glisser quelque part, l'explication très, très précise que Maître Paquin vient de nous livrer.

M. Dubé : Bien, moi, je vais vous donner une explication non légale, mais l'article 3, qu'on a pris beaucoup de temps à définir, définit les cinq catégories des services de santé et de services sociaux. On pourrait dire que tout le reste qui n'est pas ça, c'est les autres services, c'est des services du domaine de la santé. Est-ce ce que je peux résumer ça comme ça, monsieur? Parce que 3, 3, on a défini : «Les services de santé et les services sociaux sont compris dans les ensembles suivants : 1°, 2°, 3°, 4°, 5°.» Parce que moi, je ne veux pas dire, là...

M. Arseneau : Bien, si c'était ça, moi, je serais bien d'accord.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça. Puis si, peut-être, j'ai trop simplifié, bien... Je voudrais entendre Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : ...

M. Dubé : Vous voulez prendre ça en délibéré? Mon Dieu! Ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Provençal) :Vous voulez qu'on suspende, Me Paquin? Maître, vous voulez qu'on suspende?

M. Arseneau : Moi... On peut suspendre maintenant, si vous le souhaitez, là, mais ma question était plus générale. J'aurais pu la poser quand on était à l'article 3, je n'y ai pas pensé. Ce que je veux dire par là, c'est : si vous voulez prendre quelques semaines pour y penser, je n'ai pas besoin d'une réponse maintenant, là, à moins que vous puissiez délibérer rapidement. Mais c'était plus une question générale, de dire : Si on veut mieux comprendre la loi, de définir les deux grandes catégories, est-ce que c'est une bonne idée? Voilà.

M. Dubé : Au lieu de le prendre en délibéré, je vais faire une chose, pour donner le temps à Me Paquin. Moi, je me dis : Comme on va avoir peut-être plusieurs de ces discussions-là, des fois, dans des termes qui sont peut-être plus techniques, puis on veut rendre ça plus intelligible, effectivement, prenons-le en délibéré, ce point-là, là, pas pour discussion aujourd'hui. Mais, s'il y avait besoin, un peu ce que vous demandez, est-ce qu'il serait à propos d'avoir un lexique de quelques éléments importants, moi...

Le Président (M. Provençal) :À ce moment-là, ça veut dire qu'il faudrait suspendre l'article 23, pour le moment.

M. Dubé : Non, je ne suspendrais... non, je ne pense pas que c'est ça qu'il demande.

M. Arseneau : Non, moi, mon questionnement est survenu lors, justement, de la lecture de ces alinéas-là, mais c'est plus général, ma question. Donc, effectivement, le ministre a bien compris que ce serait juste, de façon générale, mettre de côté puis y revenir. On va se prendre une note, éventuellement.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : Parce que moi, j'ai simplifié, peut-être, la réponse. Puis si, à la fin, on justifiait que ça peut faire un lexique de, je ne sais pas, huit, 10, 15 éléments du projet de loi, tant mieux, si c'est clair pour tout le monde. On le fait quand même assez souvent, ça, dans une loi de cette importance-là, là.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Ça va. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 23 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 23 amendé, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Article 24, pour lequel M. le ministre aura un amendement.

M. Dubé : Oui, oui, tout à fait. Mais je vais quand même... Est-ce que vous voulez que je le relise? <Parce que...

M. Dubé : ... tout à fait. Mais je vais quand même... Est-ce que vous voulez que je le relise? >Parce que je l'avais lu, tout à l'heure, vous devez être tannés d'entendre ma voix, alors je pourrais peut-être aller tout de suite à l'amendement.

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Dubé : Non? Non, non, non.

Le Président (M. Provençal) :Vous avez... Vous devez nous présenter votre article 24, le commenter, et après ça on... vous parlerez de votre amendement.

M. Dubé : Même si je l'ai lu tout à l'heure?

Le Président (M. Provençal) :Oui...

M. Dubé : Oui?

Le Président (M. Provençal) :Oui, vous l'avez lu. S'il y a consentement pour qu'on puisse aller directement à l'amendement, on va aller directement à l'amendement. Consentement?

M. Dubé : Merci, M. le...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors, article... 24, c'est bien ça :

Au premier alinéa de l'article 24 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 3° par les suivants :

«3° instituer un système national de dépôt de renseignements et notamment y tenir les dossiers des usagers qui reçoivent des services de santé ou des services sociaux des établissements publics;

«3.1° maintenir une réserve stratégique nationale de médicaments et de fournitures;»;

2° ajouter, à la fin, le paragraphe suivant :

«7° assurer la mise en place de mécanismes permettant la consultation et la mobilisation des intervenants des différents secteurs d'activité de la vie collective dont l'action peut avoir un impact sur la santé et le bien-être et des autres membres de la population, et ce, afin d'agir sur les déterminants de la santé et du bien-être et d'améliorer les services de santé et les services sociaux offerts.»

Je vais faire le commentaire, parce qu'on va se souvenir de ce débat-là que nous avons eu lors des auditions. Alors, l'amendement a pour but de prévoir, parmi les fonctions de Santé Québec, celles d'instituer un système national de dépôt de renseignements et de tenir, au moyen de celui-ci, les dossiers des usagers qui reçoivent les services de santé ou les services sociaux des établissements publics.

La Loi sur les renseignements de santé et des services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives confiait cette fonction au ministre de la Santé. Il est proposé de confier cette fonction à Santé Québec, vu la réorganisation effectuée par le projet... le présent projet de loi.

Cet amendement vise également à introduire dans la loi l'obligation pour Santé Québec de maintenir une réserve stratégique de médicaments et de fournitures, dont les conditions sont définies à l'article 66.10 du projet de loi, qui sera introduit par un prochain amendement.

Enfin, cet amendement vise à répondre à certaines préoccupations soulevées lors des consultations particulières, notamment par M. Michel Clair. Ainsi, il prévoit la fonction auxiliaire de Santé Québec d'assurer la mise en œuvre de mécanismes de consultation et de mobilisation de partenaires.

Le Président (M. Provençal) : Alors, si on va voir l'article 24, une fois que les modifications...

• (17 h 30) •

M. Dubé : Une fois modifié, oui.

Le Président (M. Provençal) :...ont été présentées, vous constatez que le deuxième et troisième demeurent les mêmes, c'est le troisième qui est complètement modifié, puis il y a un 3.1° qui est ajouté, et après ça il y a le 7°... il y a un 7° qui est ajouté. Alors...

M. Dubé : Bien, peut-être, si je pouvais faire un commentaire général, là, puis on... tout le monde est peut-être un petit peu fatigué. Il faut revenir sur... Le premier élément de cet amendement-là, c'est la concordance avec p.l. n° 3, puis je suis certain que, Mme la députée, vous allez... le député de Rosemont aussi va s'en souvenir. Donc, d'«instituer le système national de dépôt de renseignements», là, je veux juste vous rappeler que, quand vous avez finalisé p.l. n° 3, on n'avait pas encore terminé p.l. n° 15. Donc, c'est ça qu'on vient ajouter à 3°. Maintenant, 3.1°, c'est carrément un nouvel ajout que l'on fait.

Une voix : ...

M. Dubé : ...c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure. Puis 7°, là, c'est vraiment...

M. Fortin :...pouvez-vous peut-être nous l'expliquer? Il n'était même pas dans les premiers amendements que vous nous avez présentés, là, dans la grosse liasse, là, ça, c'est quelque chose que vous amenez maintenant. Puis là vous nous dites : La réserve stratégique nationale de médicaments, qui existe déjà, là, bien évidemment, là, ça, vous... pourquoi vous la mettez à Santé Québec plutôt qu'ailleurs? C'est-tu juste un oubli qu'on avait dans le projet de loi initial? Ça a-tu toujours été votre intention ou si là vous changez de...

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais vous répondre au meilleur de ma connaissance, là. Comme vous l'avez bien dit, c'est déjà là, mais c'était... C'était déjà là... En pratique, la réserve de médicaments, elle existe, vous avez raison de le dire comme ça...

M. Dubé : ...c'est déjà là, mais c'était... C'est déjà là. En pratique, la réserve de médicaments, elle existe, vous avez raison de le dire comme ça, mais il n'était pas spécifié dans le projet de loi. Alors, voilà, c'est de dire...

M. Fortin :…dans votre tête, là, ça a toujours été à Santé Québec et non au ministère, la réserve stratégique, oui?

M. Dubé : …mais je ne me… je ne peux pas imaginer, je ne peux pas imaginer que... lorsqu'on parle d'opérations, qu'une réserve stratégique n'est pas là, là. Alors, c'est pour ça qu'on vient… on vient corriger ça, parce que ce n'est pas comme si on avait oublié la... la réserve, elle est toujours là, mais, de la mettre dans une fonction, je pense, j'ai dit le mot «fonction», c'est bien ça, de Santé Québec. Ça répond à votre question?

M. Fortin :Mais… sur le concept, là, je suis d'accord que ça aille à Santé Québec plutôt qu'au ministère, là.

M. Dubé : Ah! O.K. C'est ça, je me demandais si vous questionniez ça.

M. Fortin :Non, j'essayais juste de comprendre si vous aviez changé d'idée en cours de route, mais...

M. Dubé : Non…

M. Fortin :C'était toujours ça, votre intention? O.K.

M. Dubé : Non. Sur ce qui est peut-être important qu'on discute ici, c'est... Bien, vous pouvez discuter ce que vous voulez, mais, s'il y a un élément que je veux attirer votre attention, c'est sur 7, parce que, sur 7, c'est vraiment la… les mécanismes de consultation qu'on a parlé avec M. Clair, là, c'est là qu'on vient s'assurer que, dans les fonctions de Santé Québec, là, on va avoir cette reddition de comptes là, là. Puis c'est pour ça que je pense que, si vous voulez prendre peut-être juste quelques minutes pour ça, c'est... je dirais que c'est un élément...

Vous me dites des fois, là : C'est un élément important, ça, on va plus loin que… On a toujours dit, dans p.l. n° 15, avant la rencontre avec M. Clair, que la reddition de comptes était importante, on l'avait spécifié. Lui, il nous a demandé d'aller un petit peu plus loin puis de dire avec qui… tout le débat, là, des élus municipaux, puis tout ça. 7° vient mettre ça. Alors, c'est pour ça que, je vous dis, c'est quand même un élément important, vous pouvez prendre le temps de... si vous n'avez pas eu le temps d'en prendre connaissance encore, là.

M. Fortin :Mais, quand vous dites : «Intervenants des différents secteurs d'activité»... on va en prendre connaissance puis on va le regarder, mais, si on peut le faire en dialogue, encore mieux, là. Les «intervenants des différents secteurs d'activité de la vie collective», c'est large pas à peu près, là, on est loin de la spécificité que vous aviez quand vous parliez d'élus municipaux, ou d'autres, là, donc.

M. Dubé : Bien, un intervenant, ça peut être, par exemple ,un organisme, pensez... Peut-être, Thomas, tu pourrais me montrer, dans la constitution de ce comité-là, qui sont les membres, parce que je pense que ça aiderait ou peut-être... je dis à Thomas, excusez-moi, là, des fois... Daniel, veux-tu peut-être... Peut-être, je demanderais à M. Desharnais d'intervenir, parce que... Vous allez voir les membres du conseil d'établissement, ça peut vous donner... Ça, c'est quoi, 107, tu dis?

M. Fortin :Les membres du conseil d'établissement.

M. Dubé : Oui, bien, je pense, ça vous donnerait une idée, là, puis c'est... Vous avez raison, au début, peut-être, d'avoir une discussion générale.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour permettre au sous-ministre? Alors, pourriez-vous vous nommer puis donner votre fonction, s'il vous plaît?

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles au ministère de la Santé et Services sociaux. Donc, cet alinéa-là vient introduire, mais suite aux... justement aux consultations, comme le ministre l'a mentionné, vient introduire des principes, qui vont être repris aussi dans la composition des C.E., qui visent une participation locale, une participation territoriale locale des intervenants, et ça va être précisé à partir des articles 107 dans la composition des C.E..

M. Fortin :O.K. Donc, quand vous faites référence aux différents secteurs d'activité de la vie collective, ça veut... pour vous, là, c'est soit le milieu communautaire, le milieu de l'enseignement, de la recherche, milieu des affaires, milieu municipal, les usagers, là, disons.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement. Puis ça va être... c'est précisé, à partir des articles 107, dans la composition revue des C.E..

M. Fortin :Donc, la mise en place de mécanismes permettant la consultation, c'est la mise en place des C.E., c'est ça?

M. Desharnais (Daniel) : C'est la... Oui, mais on vient... La mise en place des C.E. est une chose, mais là on vient… on vient mentionner qu'avec la composition des C.E. Santé Québec va avoir des responsabilités d'animation de la… du tissu social de son territoire.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va M. le député? Parce que…

M. Fortin :Bien, j'aime la dernière partie, là, «agir sur les déterminants de la santé et le bien-être pour <améliorer...

M. Fortin : ...j'aime la dernière partie, là, «agir sur les déterminants de la santé et le bien-être pour >améliorer»… ça, il n'y a pas d'enjeu avec ça. Donnez-moi 30 secondes pour réfléchir à savoir si ça reflète bien ce que je pense de l'intervention de... ou ce que j'ai interprété de l'intervention de M. Clair…

Mme Setlakwe : Pendant ce temps-là, est-ce que je peux revenir sur 3°?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y. Après ça, je céderai la parole au député de Rosemont. Allez-y...

Mme Setlakwe : Je comprends très bien que, là, avec le p.l. n° 15, on vient prévoir que c'est Santé Québec qui va instituer le système national de dépôt de renseignements. Ma question est la suivante : Pour «y tenir des dossiers... les dossiers des usagers qui reçoivent des services des établissements publics», «établissements publics», et je reviens tout le temps à mon exemple, l'établissement privé comme Shriners, ça ne rentrerait pas là-dedans? Et je vous fais... je me souviens que, dans le p.l. n° 3, le terme défini, c'était «organisme». Est-ce qu'on... Évidemment, je ne suis pas contre le concept de dire que c'est Santé Québec qui va instituer le système national de dépôt de renseignements. Je me questionne sur le reste du libellé, sur «établissements publics». Et est-ce qu'on ne devrait pas peut-être référer à un terme défini dans l'autre loi? Là, c'est très, très légal, là.

Des voix : ...

M. Dubé : Geneviève. Je vais finir par avoir le bon g, hein, excusez-moi, excusez-moi. Mes yeux, rendus là, là... Excusez-moi, je ne ferai plus cette erreur.

Le Président (M. Provençal) :Alors, vous voudriez qu'on lui donne la parole?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour permettre à madame de s'exprimer?

M. Dubé : …

Mme Setlakwe : Bien sûr.

Le Président (M. Provençal) :Vous allez vous renommer puis donner votre fonction, s'il vous plaît. Vous pouvez y aller.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui. Bonjour. Geneviève Côté, avocate à la Direction des affaires juridiques, santé et services sociaux.

En fait, bien, c'est un... Si je vois bien, là, parce que je pense que mes lunettes sont désajustées, mais c'est un «notamment», il va y en… il va y avoir autre chose. C'est qu'on... comme on va le voir plus loin, dans d'autres articles, là, qu'on va réimporter de ce qu'on avait introduit dans la Loi sur les services de santé et services sociaux dans le projet de loi n° 3, mais que, là, pour que ce soit Santé Québec, on va les ramener dans des amendements un petit peu plus tard, les établissements vont avoir l'obligation de tenir leurs dossiers à même... les établissements publics vont avoir l'obligation de tenir leurs dossiers à même ce système-là, mais il va y avoir l'indexation des autres... des dossiers des autres organismes du secteur de la santé et des services sociaux, là, qui va se faire dans le système national de dépôt.

Donc, c'est... Comme on me disait tout à l'heure, là, cet article-là, c'est un peu une mise en bouche sur le système national de dépôt, là, mais il y a des articles qui vont venir le définir plus tard, là. Tout ce que ça fait, ce système national de dépôt là, ça fait plus que ça. C'est vraiment le... C'était le lien aussi avec le paragraphe 3° du départ du projet de loi qui parlait de la tenue des dossiers. Donc, oui, ça… la tenue des dossiers se fait dans le système national de dépôt, mais il va y avoir toute autre chose, dont l'indexation avec l'ensemble des autres organismes, là, qui... pour permettre la fluidité qui était souhaitée, là, dans le projet de loi n° 3.  

Mme Setlakwe : Merci. Donc, c'est vrai que c'est... dans un certain sens, c'est incomplet, mais le «notamment» vient y répondre. Mais pouvez-vous me dire à partir de quel article on va traiter du système national de...

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui, c'est les amendements 66.1 et suivants, là, qui vont reprendre, là... C'est pratiquement du copier-coller avec ce qui avait été dans le projet de loi n° 3, là, donc... pas l'ensemble du projet de loi, mais ce qu'on introduisait dans la LSSSS, là, dans le projet de loi n° 3 sur le système national de dépôt, là, c'est...

M. Dubé : Est-ce qu'ils ont déjà été fournis, Gabrielle, ces… Oui

Mme G. Côté (Geneviève) : Je crois que oui.

Le Président (M. Provençal) :…les amendements sont déjà sur Greffier, de mémoire.

M. Dubé : Juste peut-être laisser le temps à la députée, là, de...

M. Fortin :Mais moi, je n'étais pas au projet de loi n° 3, là, mais ça veut-tu dire... Un système national de dépôt de renseignements, là, ça veut-tu dire qu'on va finalement se débarrasser des petites cartes d'hôpital que je ne sais pas à quoi ils servent, ces mosus d'affaires là.

M. Dubé : Eh que ça va être le fun, ça.

M. Fortin :Ça veut-tu dire ça?

M. Dubé : Écoutez, dans vos rêves et dans les miens, oui, dans les nôtres, dans les nôtres.

• (17 h 40) •

M. Fortin :J'apprends qu'on a les mêmes rêves, mais, ça, on s'en parlera plus tard, M. le ministre.

M. Dubé : Mais vous, vous êtes plus jeune, il y a peut-être des chances que ça arrive plus vite. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, est-ce que ça répond à votre… à vos interrogations?

Mme Setlakwe : Oui, ça répond. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais céder la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, deux, trois petits trucs. Le dépôt de renseignements, définir «renseignements», s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :On est toujours dans le troisième?

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Geneviève.

Le Président (M. Provençal) :Me Côté.

Mme G. Côté (Geneviève) : On n'a pas mis de limite dans le... dans le titre. Évidemment, il va… ça va servir principalement dans l'optique… à des renseignements de santé et de services sociaux tels qu'ils ont été définis dans le projet de loi n° 3, mais, quand on était dans la création du système national de <dépôt...

Mme G. Côté (Geneviève) : ...été définis dans le projet de loi n° 3, mais, quand on était dans la création du système national de >dépôt, on n'a pas mis de limite, là, c'est «de renseignements», là, au sens large, pour ce qui est de la fonction comme telle. Ensuite, dans le détail, là, dans le dossier... Dans les dossiers, par exemple, ce sont tous des renseignements de santé et de services sociaux tels qu'ils ont été définis dans le p.l.... dans le projet de loi n° 3 et qui seront encadrés, là, dès qu'il sera en vigueur, là, je devrais même parler de la loi n° 5, là, mais, bon, lorsqu'elle sera en vigueur, là… qui seront encadrés selon les règles que cette nouvelle loi prévoit.

M. Marissal : Rappelez-moi, loi n° 5, c'est laquelle déjà?

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est le projet de loi n° 3, là, c'est que, le projet de loi ayant été adopté, là, c'est 2023, chapitre V.

M. Marissal : O.K., il est devenu 5. O.K., je comprends.

Le Président (M. Provençal) :C'est sur les données, ça?

M. Marissal : Je comprends.Je ne me souvenais pas d'avoir travaillé sur le projet de loi n° 5, là, ça fait que je voulais être sûr que...

Mme G. Côté (Geneviève) : Non, non, projet de loi n° 3. On va... gardons ça simple.

Le Président (M. Provençal) :Qui portait sur les données.

M. Marissal : O.K., je voulais être sûr de suivre. «Instituer un système national de dépôt», ça, on en a beaucoup parlé avec votre collègue de la Cybersécurité et du Numérique. C'est ça, son titre, hein, Cybersécurité et du Numérique? O.K., le ministre Caire, là, pour l'appeler par son nom. Ça prendrait quelle forme? C'est une question vraiment de quincaillerie, là, ça prendrait quelle forme…

M. Dubé : Bien, quelle forme, je vais tenter une réponse, là. C'est ce qu'on appelle le dossier de santé numérique, si je lui donnais un nom. Puis qu'est-ce que la... Une des… je dirais, des bonnes nouvelles, là, c'est que ça devient de plus en plus concret. Vous avez vu l'annonce hier, qu'on a... on est arrivé avec une sélection de deux fournisseurs sur... On avait eu un premier appel d'offres, l'an dernier, l'automne dernier, qui n'avait pas bien été, il n'y avait pas de fournisseur qui est allé. On est retourné en appel d'offres, on a précisé les termes que les fournisseurs voulaient avoir des précisions. On a eu six fournisseurs qui ont... et il y en a deux qui se sont non seulement qualifiés, mais qui sont... On verra, là, mais, dans les prochaines semaines, au plus tard, on va faire la sélection, alors, et, cet automne, on devrait être en mesure de commencer l'installation d'un dossier à santé numérique sur cette base-là dans deux de nos premiers CISSS et CIUSSS, avec une installation sur une période de 18 à 24 mois.

Alors donc, si vous me demandez qu'est-ce que ça mange, là, le... Et ça veut dire que, dans un monde où on fait cette installation-là, qui n'est pas la même qui a été faite à la SAAQ, là, on ne fait pas un big bang dans les 36 en même temps, on le fait dans les deux, on regarde comment ça roule puis, après ça, on le... Alors, un jour... c'est pour ça, tantôt, que j'ai dit à… au député de Pontiac : Un jour, ce sera un dossier de santé numérique pour l'ensemble du Québec, mais on veut s'assurer que ce qui va être sélectionné... Puis, dans les fournisseurs, là, les fournisseurs ont... sont connus, c'est quand même les deux plus grands fournisseurs au monde de systèmes de santé, là, tu sais. On part avec quelque chose qui est établi, qui fonctionne ailleurs, etc., ça fait que le... Alors, ce que p.l. n° 3, que vous... auquel vous avez participé, là, qui est la loi n° 5, a préparé le contexte légal de pouvoir, justement, dire que vous n'avez plus besoin de votre carte de l'Hôpital de Hull, puis vous arrivez, vous voulez être soigné au CHUM, puis là il faut reprendre une autre carte d'hôpital. Le citoyen devient un citoyen du réseau de santé. Alors, quand le DSN va être appliqué partout, comme ça se fait dans les grandes organisations comme en Californie, etc., c'est un dossier de santé numérique pour... Vous êtes un Québécois qui... admissible partout, mais avec l'information. On sait que ça a l'air d'un rêve, là, c'est pour ça que je le disais un peu, mais ça s'en vient, parce que, là, on est en train de finaliser un de ces deux fournisseurs clés là, qui... dans les, je dirais, prochaines semaines, pour être certain, là, que ça se fait très bientôt.

M. Marissal : Je dirais que, depuis… c'est plutôt un cauchemar qu'un rêve, là, parce que ça ne marche jamais, mais on va se souhaiter que ça marche ce coup-ci, là.

M. Dubé : Bien là, écoutez, c'est... ça fait plusieurs fois, là, qu'on s'essaie, je dirais, en termes de plusieurs dizaines et des dizaines d'années, mais là on parlait tantôt des meilleures pratiques, là, en TI, dans des projets comme ça, tu ne peux pas faire un big bang puis tu ne peux pas... Alors, on a décidé, nous, d'y aller selon les meilleures pratiques. Puis moi, je suis très encouragé, là, surtout pour les Québécois qui nous écoutent, que ce soient les deux… les deux meilleurs fournisseurs de logiciels reconnus dans le monde.

M. Marissal : Pouvez-vous les nommer à ce stade-ci?

M. Dubé : Oui, mais je ne suis pas sûr que j'ai le droit de les nommer ce soir, là? Non, mais je peux juste vous dire que c'est un <processus...

M. Dubé : …j'ai le droit de les nommer ce soir, là? Non, mais je peux juste vous dire que c'est un >processus qui va être clarifié dans les prochains jours. Parce que ce que vous faites... Hein?

Des voix : ...

M. Dubé : Mais c'est parce que je ne me souviens pas qu'est-ce qui est sorti puis qui n'est pas sorti, là, pardonnez-moi, là.

M. Marissal : Je n'ai pas… je n'ai pas lu le menu détail de ça.

M. Dubé : Mais c'est parce que jusqu'à tant que tout le monde ait été informé de la sélection… c'est pour ça que je... Mais je sais que c'est fait ou à peu près fait. Alors donc, la bonne nouvelle, c'est que, d'ici quelques semaines, on va avoir choisi les deux. Ils restent en vie, pendant un certain temps, parce que, comme vous savez, on négocie pour être sûr que ce qui est promis... Ils font des tests, après ça, on sélectionne, puis jusqu'à tant qu'on puisse commencer. Mais c'est une question de quelques semaines avant que ce soit connu puis qu'on... Alors, c'est une longue réponse pour vous dire : C'est là qu'on s'en va avec le dossier de santé numérique.

M. Marissal : Oui, bien, c'est correct de prendre le temps de répondre, puis j'apprécie la réponse. Parce que, tu sais, on s'est tellement plantés dans le passé avec ça que ce serait idéal qu'on ne le fasse pas, là. Où est-ce que je m'en allais avec ça, donc? Donc, vous dites : Les deux sont...

M. Dubé : Vous m'avez demandé si...

M. Marissal : Non, 18 à 24 mois, c'est ça, vous avez dit : 18 à 24 mois, ça, c'est pour les...

M. Dubé : Les deux premiers qu'on fait.

M. Marissal : ...dans les deux premiers.

M. Dubé : Les deux premiers qu'on fait.

M. Marissal : Puis, rappelez-moi, à terme, combien de temps vise-t-on pour l'implantation complète?

M. Dubé : On nous dit : 5 à 6 ans.

M. Marissal : 5 à 6, c'est ça que j'avais… O.K.

M. Dubé : Parce que, pour encourager les gens, la réalité, c'est qu'une fois que tu as fait les deux premiers, là, ce qui va arriver, c'est que, là, premièrement, il y a beaucoup d'équipes des autres CISSS et des CIUSSS qui vont vouloir participer au projet. Parce que tu fais participer les deux... les deux... les équipes, par exemple Centre-Mauricie du Québec, je pense, en tout cas, qui est un des deux, là, là, j'y vais de mémoire. Ces gens-là vont travailler dessus, mais ils vont inviter d'autres membres des CISSS et des CIUSSS, parce que tout le monde va vouloir dire : Aïe! Moi, je veux me préparer à ça, je veux préparer mes équipes.

Et là ce qui va arriver, c'est que... c'est… les gens qui vont venir, c'est ceux qui sont les plus intéressés à dire : Moi, je suis prêt à le faire. Parce que, souvent, dans ces implantations-là, si tu l'imposes, ça... c'est là que ça devient difficile, alors que, là, on va arriver, on va dire : Écoutez, vous avez deux ans pour... 18 à 24 mois pour lever la main puis dire : Voulez-vous être le prochain? Il y a des systèmes où, des fois... je veux dire, je ne suis pas sûr que, Sainte-Justine, on va vouloir le changer en premier, parce que leur système peut-être est... est le moins pire, on se comprend, mais... puis pour les enfants... Alors, pour vous donner une réponse claire, je pense qu'on va être capable de faire un bon 80 %... la règle du 20-80, là, 80 %, peut-être dans un délai plus rapide que six ans, mais moi, je pense qu'on parle de ça, là, cinq, six ans pour avoir l'essentiel. C'est une transformation majeure, là, de ce qu'on parle, là.

M. Marissal : Ça va pour ça. Septième paragraphe : «Assurer la mise en place de mécanismes permettant la consultation et la mobilisation.» Je ne lirai pas, là, vous lisez le reste, là, comme moi, là. Est-ce que ça, c'est le rôle de Santé Québec ou ce ne serait pas le rôle plus politique et démocratique du ministre, des élus, autrement dit, que de s'assurer...

• (17 h 50) •

M. Dubé : Bien, je le relis en même temps que vous, mais encore une fois ici, on est dans, je dirais, les... c'est bien ça, on est dans les fonctions, là, parce que je veux bien répondre à votre question. C'est bien ça, là, quand on a fait la mission, là, on est dans les fonctions. Donc, c'est un principe qu'on vient mettre ici, le détail ou le fonctionnement de ça va se faire plus tard. Mais, c'est ça, je pense qu'on vient établir le principe... le principe de consultation, c'est...

M. Marissal : Bien, c'est ça, peut-être que je ne suis pas clair, parce que...

M. Dubé : Non, non, allez-y. C'est peut-être moi qui ai mal répondu.

M. Marissal : Tu sais, quand je dis... Moi, ça m'apparaît être une tâche ou un devoir politique, pas dans le sens politique partisan, là, évidemment, là, il va de soi, là, mais on parle d'assurer la mise en place d'un mécanisme. Donc, ça, c'est la structure entre le pouvoir et le milieu, et le milieu local, ou la collectivité, ou la communauté. On est dans une relation qui me semble être beaucoup plus politique que d'une mise en place purement mécanique que ce qu'on demande à Santé Québec, normalement, là.

M. Dubé : O.K. Je vais... Je ne sais pas si j'ai déjà donné cet exemple-là publiquement, puis si... je vais m'essayer. Parce que, dans le sens politique, je ne le prends pas négativement quand vous dites ça, là, mais...

M. Marissal : ...mot que «politique», là.

M. Dubé : Non, non, mais, M. le député, ce que je vous dirais, pour ce soir, là, on pourra continuer tout à l'heure si vous voulez, mais le modèle qu'on est en train de réfléchir en ce <moment...

M. Dubé : ...pour ce soir, là, on pourra continuer tout à l'heure si vous voulez, mais le modèle qu'on est en train de réfléchir en ce >moment, c'est un modèle de... que je dirais de consultation et de mobilisation, qui se fait un peu dans les régions, dans certaines régions en ce moment, calqué sur la... avec la reddition de comptes avec la Sûreté du Québec, c'est-à-dire que la Sûreté du Québec... Puis là je vois le député des Îles-de-la-Madeleine hocher de la tête, là, positivement. Ce n'est pas politique. Ce qu'on dit, c'est : La Sûreté du Québec, dans chacune des RLS, s'assure, une, deux fois par année, que les orientations de la Sûreté du Québec, dans cette région-là,quelles sont les priorités, quels sont les indicateurs, les... par exemple, les taux de criminalité, peu importe, sont discutées pour s'assurer que la Sûreté du Québec répond à des... je dirais, des demandes municipales d'élus, O.K.? C'est exactement ça dont on parle ici.

Alors, c'est pour ça, tantôt, quand je vous disais : Quand on va regarder à l'article 66... 107, excusez-moi, c'est de ça dont on va discuter, mais c'est... Alors, c'est pour ça que je ne dirais pas que c'est... «Politique», ce n'est pas un mauvais mot, mais c'est vraiment de dire à Santé Québec : Là, on veut... ce que Michel Clair nous a demandé : Formalisez donc à qui vous allez parler dans le... dans la population, là, qu'on appelle les différents secteurs d'activité, comment va se faire cette reddition de comptes là. Alors, c'est là qu'on amène... qu'on veut aller plus loin, qu'on... de juste de dire qu'on va faire de la reddition de comptes. Puis c'est un modèle, je pense, en tout cas, que... Moi, j'ai rencontré quelques élus municipaux, là, depuis qu'on a déposé le projet de loi, puis tout le monde me dit : Si vous vous rapprochez du modèle Sûreté du Québec, qu'ils appellent le comité de...

Une voix : Sécurité publique.

M. Dubé : Merci. Voilà. Ils ont dit : Ce n'est pas parfait, là, mais c'est pas mal bon.

M. Marissal : O.K. Bien, je... vous me l'apprenez, je ne savais qu'une telle chose existait, alors...

M. Dubé : Non, non, mais, M. le député, moi, je l'ai appris dans le processus, là, que...

M. Marissal : Oui, O.K.

M. Dubé : Puis c'est un modèle qui a l'air de bien fonctionner, à moins que quelqu'un me dise le contraire aujourd'hui, là.

Le Président (M. Provençal) :Bien, c'est un modèle qui fonctionne depuis plusieurs années dans le domaine municipal, puis c'est à géométrie variable.

M. Marissal : Et puis, de toute façon, la composition, on en rediscutera à 107, comme vous le dites. Dernière chose, on aurait le temps d'y aller, là. L'article 2 de la LSSSS était quand même plus explicite sur la participation des personnes et des groupes. On disait notamment : «Favoriser la participation de tous les intervenants des différents secteurs d'activité de la vie collective dont l'action peut avoir un impact sur la santé et le bien-être.» Je ne prends que le deuxième paragraphe de l'article 2 de la LSSSS. Ici, on a choisi un autre... un autre vocabulaire. On a choisi «permettant la consultation et la mobilisation des intervenants».

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...M. le sous-ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre, on vous écoute.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, en fait, il y a trois choses... il y a trois choses qui s'imbriquent avec ce que vous venez de mentionner dans la LSSSS et l'amendement tel que proposé. Il y a l'amendement, donc, qui fait suite aux consultations, comme j'ai mentionné tantôt, qui vise à donner des fonctions à Santé Québec, «la mise en place de mécanismes permettant des consultations et la mobilisation des intervenants». On vient aider Santé Québec en révisant la composition des conseils d'établissement en lien avec ça, donc, qu'on va voir à l'article 107, et après on va venir donner des obligations aussi aux P.D.G. d'établissements à l'article 347.1, les amendements qui ont été... qui vous ont été donnés.

Je peux vous le lire brièvement, là. C'est : «Afin d'agir sur les déterminants de la santé et du bien-être et d'améliorer les services de santé et les services sociaux offerts, le président-directeur général d'un établissement territorial élabore et soumet au président et chef de la direction un plan portant sur les mécanismes permettant la consultation et la mobilisation des intervenants de son <territoire…

M. Desharnais (Daniel) : …permettant la consultation et la mobilisation des intervenants de son >territoire des secteurs d'activité ayant un impact sur les services de santé et services sociaux et autres membres de la population de son territoire.

«Dans l'élaboration de ce plan, le président-directeur général doit consulter son conseil d'établissement.

«Le président et chef de la direction peut approuver avec ou sans modification le plan qui lui est soumis.

«Le plan ainsi approuvé doit être révisé chaque fois que le demande le président-chef de la direction.»

M. Marissal : Ça, c'est quel article, vous avez dit? 300…

M. Desharnais (Daniel) : 347.1 dans la liasse d'amendements qui...

M. Marissal : C'est l'amendement, O.K., c'est bon. C'est bon, O.K. Ça fait que ça répond à une autre question que j'avais, à savoir si vous aviez prévu... 107 et puis 347. Pourquoi est-ce qu'on n'avait pas prévu le septième paragraphe ici? Mais je comprends que vous avez amendé 347 pour ajouter le...

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Marissal : O.K., ça, je comprends mieux. Oui, question de vocabulaire, donc là, «favoriser la participation», moi, ça me semble plus fort que... c'est quoi déjà, là, «permettant la mobilisation», «assurer la mise en place de mécanismes permettant la consultation et la mobilisation». Une appréciation de mots, ici, là, en ce qui me concerne, «favoriser la participation», ça veut dire qu'il faut mettre les moyens que les réunions aient lieu. Faire des appels de candidatures à l'élaboration d'un groupe, puis les inviter à se mobiliser, c'est une chose. Leur donner les moyens, donc favoriser la participation... Vous me direz, là, pourquoi vous êtes arrivés avec ces mots-là, là. Je veux juste, moi, m'assurer que ça marche, ce ne soit pas une… ce ne soit pas une liste. Tu sais, il faut que ce soit... Tu sais, tantôt, vous avez dit : La SQ, des fois, ils vont se rencontrer une fois ou deux par année. On verra les… les modalités de ça, là, mais, tu sais, ça me paraît peu. Alors, il faut s'assurer qu'il y ait une réelle participation démocratique.

M. Dubé : C'est six rencontres, hein? Moi, j'avais entendu que c'était... En tout cas, oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :...tu peux aller jusqu'à six rencontres par année. En tout cas, quand…

M. Dubé : …

Le Président (M. Provençal) : Le député des Îles, dans son ancienne vie, doit être en mesure de confirmer.

M. Arseneau : Aux deux mois, oui.

M. Dubé : Aux deux mois? Oui, c'est ça. Mais, écoutez, quand on reviendra, tout à l'heure, là, on pourra vous dire pourquoi il y a eu ce choix des mots là, mais on était... En tout cas, on pourra le… on pourra le...

Le Président (M. Provençal) :Le député des Îles attend patiemment pour prendre la... Il vous reste une minute avant qu'on....

M. Arseneau : Est-ce que vous avez dit patiemment ou impatiemment?

Le Président (M. Provençal) :Non, patiemment.

M. Arseneau : Ah! O.K., c'était plutôt impatiemment, en fait.

Le Président (M. Provençal) : …je ne voulais pas vous prêter de mauvaises intentions.

M. Arseneau : J'avais bien hâte de pouvoir partager mes réflexions avec vous, mais… et avoir... formuler certaines questions, mais, étant donné qu'on manque de temps, je vais aborder simplement le paragraphe 3°. Et je pense comprendre que, lorsqu'il est question du dépôt de... le système national de dépôt de renseignements, c'est… ce sont les établissements publics uniquement, donc les services de santé et les services sociaux des établissements publics. Ça exclut les services du domaine de la santé, dont on parlait tout à l'heure… dire que les CMS puis les autres qui sont sous le couvert de la définition des services du domaine de la santé n'auront pas de dossier ou, enfin, leurs dossiers ne seront pas là, là.

Le Président (M. Provençal) :Compte tenu... Merci beaucoup. Étant donné qu'on s'est donné comme objectif : d'ici une demi-heure, on se rassoit ici, je suspends les travaux. Et nous reprendrons nos travaux à 16 heures… à 18 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 32)

Le Président (M. Provençal) :Alors, merci à tous. Nous reprenons vos travaux. Vous êtes des gens extrêmement ponctuels, merci beaucoup. Nous en étions rendus à un moment de réflexion suite au questionnement qui avait été soulevé par M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, est-ce que vous avez des éléments de réponse, M. le ministre?

M. Dubé : Oui, je crois, à moins que.... Merci beaucoup, M. le Président, et merci à tout le monde, encore une fois, d'être là. Sur la dernière question du député des Îles-de-la-Madeleine, je dirais que je crois qu'on avait répondu à sa question tout à l'heure. Et, si ce n'est pas le cas, je ferai amende...

Des voix : Honorable.

M. Dubé : Merci. Moi aussi, j'ai besoin d'une petite pilule. Et ça, on a déjà répondu. Je pense qu'on est... si ça va, M. le Président, il y avait aussi une question du député de Rosemont sur, peut-être, la terminologie qui a été utilisée dans le 7°, l'alinéa 7°. Il nous a demandé si la... «permettant la consultation et la mobilisation», moi, je crois qu'elle a été faite puis qu'elle sera peut-être complétée lorsqu'on regardera les articles — rappelle-moi encore, Thomas, là — 107. Mais je ne sais pas s'il y avait des commentaires de nos légistes là-dessus avant de répondre à... C'est là, je pense, qu'on était rendu.

Le Président (M. Provençal) :Je ferais juste une petite remarque, si vous me permettez, M. le ministre. Dans la question qui avait été posée par le député des Îles-de-la-Madeleine, effectivement, c'est un élément... Des explications, pour la nuance que vous vous demandiez, M. le député, avaient été fournies lors de l'article 3, alors... Parce que vous parliez, là...

M. Dubé : D'établissements publics.

Le Président (M. Provençal) :Au niveau des établissements publics.

M. Arseneau : Si je peux me permettre?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, allez-y.

M. Arseneau : Oui, je veux juste préciser ma question. On dit qu'on va instituer un système national de dépôt de renseignements pour les usagers qui reçoivent des services de santé ou des services sociaux des établissements publics. Sachant qu'il y a aussi des services du domaine de la santé qui sont offerts au Québec, est-ce qu'il y aura une trace de ces dossiers-là? Est-ce qu'il y a une interconnexion? Est-ce qu'il y a... En d'autres mots, si je suis un usager du système public, il y a des renseignements, mais, si je vais chercher des services du domaine de la santé...

M. Dubé : ...parce qu'on a vraiment répondu à cette question-là par la légiste, peut-être que vous n'étiez pas là à ce moment-là, puis je ne vous en tiens pas rigueur, aucunement. Ce qu'elle a bien noté, c'est de dire «notamment, y tenir les dossiers». Parce qu'en disant «notamment», étant donné que nous avons construit le projet de loi en même temps que se terminait p.l n° 5... p.l. n° 3, qui est maintenant la loi n° 5, le «notamment», ici, fait dire que, oui, on va tenir compte des établissements publics, mais tous les autres domaines vont être tenus compte dans les amendements qui vont être fournis. Alors, ici, c'était le sens de «notamment». Mais peut-être que ça a été mentionné puis que...

M. Arseneau : O.K., je viens de comprendre. J'ai dû m'absenter pour aller au salon bleu, pour le projet de loi n° 194, pendant que vous avez parlé du «notamment».

M. Dubé : C'est peut-être ça, c'est peut-être...

M. Arseneau : Je m'en excuse. D'accord.

M. Dubé : Pas de problème. 

M. Arseneau : Je vais aborder... le paragraphe 7°, plutôt. On a évoqué tout à l'heure la question de reddition de compte dans la présentation du ministre, et je lisais attentivement ce qui est proposé, puis une consultation, une mobilisation des intervenants qui, je comprends, qui doivent œuvrer quelque part, là, dans le système... bien, enfin, avoir un impact sur les déterminants de la santé, tout ça, améliorer les services, mais je ne vois pas véritablement de place pour que l'établissement rende <des comptes...

M. Arseneau : ...améliorer les services, mais je ne vois pas véritablement de place pour que l'établissement rende >des comptes. Pour moi, la consultation, peut-être que je comprends mal ce qui est présenté, là, c'est plus aller recueillir le point de vue sur certains éléments. Mais est-ce qu'on a une notion, effectivement, de reddition de comptes qui est incluse là-dedans puis que je ne la perçois pas?

M. Dubé : Il est pris dans son sens large. Je pense qu'on va avoir... En tout cas, moi, je n'ai aucun problème à ce que vous alliez prendre connaissance... Peux-tu me dire, les articles, Thomas, s'il vous plaît, d'où on va parler de compte et rapport, là, dans...

M. Arseneau : Surtout, quand vous avez... quand le ministre a évoqué, par exemple, le point de vue de M. Clair, qui, si je me souviens bien, parlait d'une espèce de conseil de surveillance. Peut-être que ce n'était pas l'élément, là, que vous avez retenu, mais la question de la consultation, mobilisation, ça ne me semble pas être une surveillance très, très pointue, incluant une reddition de comptes.

M. Dubé : Je vous dirais, M. le député, que M. Clair a donné... lui, a donné l'exemple qu'il appelait ça, un comité de surveillance, je pense à la terminologie, mais je pense qu'il tenait plus au processus de dire : Assurez-vous qu'il y a cette consultation-là puis que les intervenants qu'on appelle, nous, de tous les secteurs d'activité... Alors, on a... Je dois vous dire qu'on a mis assez de flexibilité quand on est... quand on le met ici comme un principe. Encore une fois, je le répète, là, c'est une fonction, et cette fonction-là va être précisée par qui elle va se faire et comment elle va se faire quand on va arriver aux différents articles.

Une voix : ...

• (18 h 40) •

M. Dubé : Alors, est-ce que l'article... Il a été déposé. O.K. Merci beaucoup. Alors, c'est toujours... Pardon?

M. Arseneau : ...copie de ça?

M. Dubé : Vous avez déjà dans les documents, dans les amendements qui ont été déposés jusqu'à maintenant, il y a un amendement sur l'article 101, qui est un endroit où on parle spécifiquement de reddition de comptes et de... et de reddition de comptes qui va se faire, entre autres, dans le rapport annuel. Alors, moi, quand on sera rendus à 101, on pourra regarder est-ce que c'est suffisant comme reddition de comptes.

Mais, encore une fois, je le répète, ici, dans 24, on est à très haut niveau de dire qu'il va y avoir cette mobilisation-là. Et ça, je pense que ça... Parce qu'il a utilisé souvent le mot «mobilisation», quand il est venu nous voir, en disant : Les gens doivent sentir qu'ils sont impliqués. Je ne pense pas que c'est tellement le mot «reddition de comptes» qu'à ce moment-là il disait. Alors, moi, je pense qu'on est là avec ce qu'on a mis. Puis reddition de compte, pour le moment, nous, ce qu'on suggère, c'est une reddition de comptes, entre autres, dans le rapport annuel, mais on aura la chance, dans 101 et les autres, d'en discuter, mais le principe, je pense qu'il est ici, dans 24.

M. Arseneau : Puisque le ministre a mentionné, tout à l'heure, le parallèle qu'on pouvait faire avec les comités de sécurité publique des MRC, je voudrais juste souligner que l'article 78 de la Loi sur la police prévoit effectivement la mise en place de comité de sécurité publique. Donc, c'est prévu à la loi, et on parle de comité... un comité qui se réunit aux deux mois et qui est composé de quatre à sept élus municipaux. Tout ça est très, très précis. C'est la raison pour laquelle je pense... Ce n'est pas que je veux faire un parallèle ou un copier-coller, mais, moi, je trouve ça intéressant que, si on veut faire un parallèle, mais surtout si on veut que ces mécanismes-là soient... bien, en fait, correspondent à ce qu'on veut, j'ouvre la discussion à savoir si on ne doit pas le préciser, peut-être pas ici, là, au paragraphe 7°, mais, éventuellement, dans la loi, de prescrire à Santé Québec de former des comités qui vont se réunir avec un certain nombre de personnes, et ainsi de suite.

D'ailleurs, le comité de sécurité publique, ce n'est pas tous les secteurs, c'est le secteur municipal, point, là s'arrête peut-être la comparaison. Et c'est effectivement très, très consultatif, là. Bon, ça, on comprend qu'ils expriment les aspirations ou les... je dirais, le point de vue municipal et de la population, et tout ça. Puis ça, je trouve ça intéressant, là, ça peut être le municipal. Puis je comprends qu'avec le paragraphe 7° on élargit... que le secteur municipal, ça comprendrait le secteur municipal. En fait, ma question c'est : Est-ce qu'il y a une possibilité qu'on puisse pousser <la définition...

M. Arseneau : ...ce n'est pas que le secteur municipal, ça comprendrait le secteur municipal. En fait, ma question c'est : Est-ce qu'il y a une possibilité qu'on puisse pousser >la définition un petit peu plus précisément et, dernier élément, s'assurer que ça se fasse dans chacun des territoires de CISSS? Parce qu'ici, moi, quand j'ai lu le paragraphe en question, j'avais l'impression que c'était une consultation vaste de Santé Québec sur le plan national, je n'y voyais pas la dimension territoriale. Dans la discussion, j'ai compris que ce serait probablement le cas, mais je trouverais pertinent de le préciser que ça se fasse pour chacun des territoires desservis par les établissements publics.

M. Dubé : La question, je pense qu'ici, si vous permettez, M. le député, c'est de... Je pense qu'on dit d'«assurer la mise en place de mécanismes», «mécanismes», c'est quand même assez large pour dire, est-ce que ça sera un comité, est-ce que... quelle forme que ça va prendre. Mais je pense qu'encore une fois, là, je ne sais pas si je vais le dire en mètre ou en pied, là, à 10 000 mètres ou à 40 000 pieds, on... On est ici en train de dire : Il va y avoir un mécanisme. Et, quand on va arriver dans 100 ou 101, là, que je discutais tout à l'heure, et même pour aller plus loin dans les règlements de Santé Québec... Et c'est pour ça que je vous dis, quand on sera dans... quels sont les titres de règlement qu'on pourrait avoir. Si, par exemple, on veut aller aussi loin, de dire qu'il y aura un comité qui s'assurera de la consultation, etc., on le fera. Mais j'aimerais ça, quand on est au niveau où on est en ce moment, dans les fonctions, de parler de mécanismes qui permettent cet objectif-là. Je pense que... Mais on va finir par avoir, dans la loi, ce que vous me demandez, mais ici, à ce moment-ci, je pense qu'on peut rester à ce niveau-là.

M. Arseneau : Mais, nous, en fait, je vous l'annonce, on reviendra avec une proposition bien concrète sur le type de mécanisme qu'on verrait, qui nous permettrait d'obtenir un certain nombre d'objectifs, mais je comprends qu'on y reviendra plus tard. Mais j'aurais un dernier élément à amener. Encore une fois, c'est, en lisant cette définition-là, je réitère que ça peut... ça pourrait être un seul mécanisme de consultation et de mobilisation nationale. Et, moi, je trouve qu'il serait pertinent ici d'inclure que, par exemple, les membres de la population d'un territoire ou d'un territoire desservi par un établissement public, ou quelque chose du genre, il me semble que ce serait rassurant.

M. Dubé : ...nationale, qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Arseneau : Bien, c'est parce que, quand on parle de Santé Québec, on pense au bureau chef à Québec, et ici, ce que je comprends, c'est qu'on dit Santé Québec dans chacune des régions, j'imagine, c'est ce que c'est.... c'est sous-entendu.

M. Dubé : L'objectif, encore une fois, là, dans...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, c'est ça, c'est là que j'allais, là. Dans, je ne me souvenais pas du numéro de l'article, je m'en excuse, là, 347, ce qu'on dit, c'est que c'est une responsabilité du P.D.G. Donc, quand... sans aller dans le détail, là, le P.D.G. est au niveau de l'établissement. J'ai même dit qu'il pouvait y avoir, des fois, une vocation qui serait jusqu'à aller au RLS, mais... Et c'est pour ça, encore une fois, je vous dis, M. le député, je pense qu'ici on doit être au niveau national, ici, que c'est ça qu'on veut qu'il se passe dans Santé Québec, mais ça va se faire par établissement.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça fait partie des amendements que vous allez...

M. Dubé : Il a déjà été déposé, 347.1.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est l'amendement que vous avez déjà déposé.

M. Dubé : Je veux juste que le député ne le cherche pas pour rien dans la loi, mais qu'il le trouve dans l'amendement. C'est que j'ai dit, là, on est ici, à la mise en place, c'est ça qui est l'objectif ici.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

M. Arseneau : Oui, si vous permettez. Je n'ai pas saisi la référence au P.D.G. Ce n'est pas dans l'article 24, vous dites que c'est dans l'article 300 quelque chose, là, qu'on va parler des P.D.G.

M. Dubé : C'est ça. Bien, ce qu'on dit, c'est que le principe, c'est... C'est parce que vous vous demandiez de faire un mécanisme national, puis peut-être que j'ai mal compris...

M. Arseneau : Non, non, non, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Dubé : Ah! O.K.

M. Arseneau : J'ai dit... Si je lis l'article 24, là, soyons clairs, Santé Québec exerce des fonctions. Parmi ses fonctions de Santé Québec, moi, quand je lis que c'est Santé Québec, je pense que c'est l'organisation nationale, Santé Québec exerce des fonctions énumérées, et fonctions très, très larges, on est à un niveau de plusieurs centaines de mètres, là, de la terre ferme, et on nous dit : On va créer des mécanismes permettant la consultation. Alors, moi, je suis dans l'état d'esprit que Santé Québec, situé à Québec, a son siège social, va créer un mécanisme de consultation pan-national. Mais là vous me dites : Non, non, non, ça, ça va se traduire par des mécanismes territoriaux. Ce n'est pas indiqué. Moi, je ne le vois pas, je ne le lis pas là. Je me demandais si on ne devait pas le préciser.

M. Dubé : C'est ça <qu'on dit...

M. Arseneau : ...je ne le lis pas là. Je me demandais si on ne devait pas le préciser.

M. Dubé : C'est ça >qu'on dit.

M. Arseneau : C'est ça. Donc, c'est au 340. Bien, bon, c'était ça, la question, l'argumentaire que je voulais faire.

L'autre élément, c'est la question des différents secteurs d'activité de la vie collective, dont l'action peut avoir un impact sur la santé et le bien-être. En lisant ça, j'ai l'impression que, plutôt que d'avoir des gens qui représentent les secteurs qui puissent obtenir une reddition de comptes de Santé Québec, j'ai plutôt l'impression que ce sont des partenaires de Santé Québec en matière de santé et de bien-être uniquement, et je me demande si c'est volontaire. En d'autres mots, est-ce qu'il peut y avoir des gens qui n'ont peut-être pas une action communautaire qui a un impact direct sur la santé et le bien-être, mais qui peuvent avoir un mot à dire dans une consultation, dans une mobilisation sur les soins de santé, les services auxquels ils ont droit dans la communauté, dans leur secteur, dans leur région?

M. Dubé : O.K. Je pensais qu'on avait répondu à ça aussi tout à l'heure, parce qu'on a... Puis peut-être j'ai mal compris votre question, mais on a dit que, lorsqu'on a pris la... dis-moi à quel endroit on a la composition du comité?

Une voix : 107.

M. Dubé : 107. je pensais qu'on avait discuté ça tout à l'heure, mais là je suis peut-être un peu mêlé. Puis deuxièmement...

M. Arseneau : C'est le conseil d'établissement, vous dites, c'est ça?

M. Dubé : Pardon?

Le Président (M. Provençal) :Ça a été mentionné que c'était à l'article 107.

M. Arseneau : Conseil d'établissement?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Oui. Bien, c'est parce que vous posez... Vous dites : Qu'est-ce qui vous a... Comment vous... Vous dites, vous questionnez «peut avoir un impact sur la santé et le bien-être des autres membres de la population». Alors, moi, je vous dis : Pour trouver les intervenants de ces différents secteurs là, ça vous donne une bonne idée, quand vous regardez la composition du conseil d'établissement qui est suggérée. Je pensais c'est ça qu'on avait répondu, puis ça... C'était une question que je ne me souviens pas s'il elle venait de... du député de Rosemont ou de nos deux députés du Parti libéral, mais je pense que ça avait répondu à leur question, mais, si ça ne répond pas à votre question...

M. Arseneau : ...que je comprends. Donc, le mécanisme permettant la consultation et la mobilisation des intervenants, on parle des intervenants qui sont membres du conseil d'établissement, est-ce que c'est ça?

• (18 h 50) •

M. Dubé : Oui, mais c'est ça. C'est parce que ce qu'on a, là, c'est que vous avez un conseil d'établissement qui remplace le conseil d'administration. Ce que Michel Clair a dit : Pour être certain que cette consultation-là mobilise les gens — je pense utiliser quelques-uns de ses mots — assurez-vous que vous parlez aux gens qui sont connectés sur le terrain. Il nous a donné l'exemple des élus municipaux, à titre d'exemple, ce n'est pas que c'est les seuls. Et, dans un des amendements qu'on a suggérés, suite à cette présentation-là, on a dit : On va passer d'un représentant à deux représentants municipaux. Très bonne réaction de la Fédération des municipalités. On a même dit : Dans des régions où il y a plusieurs RLS, comme, on peut penser, en région, où, des fois il y a six, sept RLS, est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à quatre représentants municipaux?

Alors, je veux juste vous dire que la composition des conseils d'établissement, quand on aura décidé ou finalisé le mécanisme de mobilisation, je pense que ça va répondre à votre question.

M. Arseneau : D'accord. Merci.

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député? O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de l'article 24, déposé par M. le ministre? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Juste une chose, là, le 3.1, là, «la réserve stratégique de médicaments», je comprends que c'est en lien avec le 66.10 que vous allez introduire. Est-ce que vous en avez déjà une version de ça? Il a été transmis à la commission.

M. Dubé : Voulez-vous prendre quelques minutes pour en prendre connaissance?

M. Fortin :Je n'en ai pas longtemps, je veux juste voir si ça concorde.

M. Dubé : Prenez votre temps.

(Consultation)<

(Consultation)

>

Le Président (M. Provençal) :O.K.Alors, vous aimeriez pouvoir voir l'amendement 66.10.

O

M. Fortin :Oui, avant d'adopter le 3.1, j'aimerais juste être capable de consulter 70.10, qui vient détailler, disons, certains éléments.

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va vous projeter à l'écran.

M. Fortin :O.K. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Vous m'excuserez, parce que je faisais une validation dans la liasse qui avait été envoyée, mais effectivement on ne l'avait pas, parce que, quand on va arriver à 66, il y en a plusieurs de déposés. Donc, le 66.10 vient d'être projeté à l'écran, qui est en lien avec la réserve stratégique nationale de médicaments et de fournitures.

M. Fortin :O.K., ça va, M. le Président. Je voulais juste m'assurer que, rendu à 66.10, c'est quelque chose qui est travaillable, là, qui est dans le même ordre d'idées. On est corrects, il n'y a pas de problème, on peut revenir à...

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 24? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Ce ne sera pas très long, là, mais sur 7°, paragraphe 7, là, septième paragraphe...

Le Président (M. Provençal) :On va le projeter, là. Aussitôt qu'on a une minute, on va remettre le... s'il vous plaît, pour être sûr qu'on qu'on voit tous la même chose. Pouvez-vous le remonter jusqu'à... encore un peu?

M. Marissal : Non, mais restez là, restez juste une seconde, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui?

M. Marissal : Oui. Ça, c'est les commentaires, là, parce qu'on ne le voit pas, là, mais ce sont les commentaires du ministre, là : «Enfin, cet amendement vise à répondre à certaines préoccupations soulevées lors de consultations particulières, notamment, par M. Michel Clair.» Bien là, évidemment, on est retournés voir, là, dans le verbatim et puis dans le texte, ce que M. Clair... bien, pas demandait, là, parce qu'il suggérait, là, parce qu'on est en suggestion ici, là. Ce n'est pas tout à fait ça, là, ce n'est pas exact. Bien, ça n'aurait pas été obligé d'être exactement ça, mais puisque le ministre le nomme et s'y réfère dans son commentaire, je me demande...

Moi, j'ai cru comprendre, dans les consultations puis après, depuis qu'on étudie l'article 15, que le ministre a une grande estime pour M. Clair, qu'il connaît, qu'il a consulté même, je crois. Est-ce que vous l'avez reconsulté après? Parce que là, vous avez l'air de lui faire dire, puis je comprends que ce n'est pas dans la loi, c'est les commentaires, là, mais vous avez l'air de dire qu'il est heureux puis que c'est ça qu'il voulait. Je ne le sais pas, moi, je ne lui pas par reparlé puis...

M. Dubé : Non, non. Je vais vous dire, la seule chose que... Non, je ne lui ai pas reparlé. Non, je ne pense pas, jee ne pense pas que je lui ai reparlé après le dépôt du projet de loi. Il a fait... il a fait certaines déclarations. Quand il est venu en commission, on s'est reparlé, mais non, je n'ai pas eu de discussion. Sauf que ce que je vous dirais que nous, on a eu comme discussion à l'interne, là... Et c'est pour ça que... Vous le dites bien d'ailleurs, là, je ne veux pas vous citer, mais ce n'est pas exactement ce qu'il nous <a demandé...

M. Dubé : ...comme discussion à l'interne, là... Et c'est pour ça que... Vous le dites bien d'ailleurs, là, je ne veux pas vous citer, mais ce n'est pas exactement ce qu'il nous >a demandé. Je pense qu'on respecte le processus d'aller plus loin, en tout cas, on respecte de mieux définir le processus de consultation, de mobilisation, mais je ne reprends pas les mots de son comité de surveillance, etc.

Mais une chose que je vous dirais, c'est qu'après avoir parlé à d'autres membres des établissements, par exemple, à des P.D.G., je ne peux pas avoir un modèle qui est basé, M. le député, sur une approche régionale qui est la même lorsqu'on est à Montréal.

Une voix : ...

M. Dubé : C'est ça, la question d'une région versus le Grand Montréal, on ne peut pas avoir le même processus de consultation puis de mobilisation. Alors, moi, c'est pour ça, je vous dis, là, pour que... Je reviens, qu'on a gardé ça à très haut niveau dans 7°, pour être capables, lorsqu'on arrivera dans 101, avec la reddition de comptes, 107, combien d'élus municipaux, 347, l'obligation d'avoir un plan qui définit les mécanismes de consultation, je pense qu'on va pouvoir tenir compte de particularités régionales et de grands centres.

Alors, c'est ça que... je vous dirais, qui a fait qu'on a accepté son principe, mais qu'on va définir un peu plus loin en tenant compte de particularités entre les... entre les régions et les grands centres.

M. Marissal : Oui. Bien, je vous suis, là, à savoir qu'on ne peut pas avoir exactement le même modèle, le copier-coller région puis un arrondissement de Montréal, là. Ça, ça me paraît être l'évidence.

M. Dubé : ...est-ce qu'on dit, à quelque part, «à certaines préoccupations»? Mais c'est ça, je pense que, quand on dit «cet amendement vise à répondre à certaines préoccupations», là on n'a pas pris mot à mot sa recommandation d'avoir un comité de surveillance. C'est juste ça que je dirais.

Mais, encore une fois, je suis content que vous le souleviez, parce que je me souviens avoir vu une... un commentaire de, je pense, c'est Mme Valérie Plante, là, quand, ça, ça a suivi, ou de la FQM, les gens le saluent, mais on est dans des registres différents, ce qu'un processus de consultation puis de mobilisation veut dire pour ça. Alors, c'est ça que je vous répondrais pour le moment.

M. Marissal : O.K. Bien, je voulais surtout voir l'état de vos relations récentes... de consultations, plutôt, avec M. Clair, parce qu'à tort ou à raison, il semble être devenu comme une éminence, là, puis une... Bien, je dis «à tort ou à raison», ce n'est pas la bonne expression, c'est-à-dire qu'il est devenu comme la référence en la matière, là, et il y en a... Puis, ce que je veux dire, c'est qu'il y a d'autres... il y a d'autres gens qui se sont penchés là-dessus puis qui avaient d'autres solutions. Mais, comme vous le citiez, je voulais juste que ce soit clair, là, que, un, ce n'est pas ce qu'il nous a proposé, c'est assez différent même, assez différent, et ce n'est pas sa dernière recommandation à date.

• (19 heures) •

M. Dubé : Non, mais... O.K., je ne veux pas en discuter trop longtemps parce que je respecte votre point de vue. Mais, sur le principe de cette... rappelez-vous, là, je le revois encore dire : Si vous voulez que ça fonctionne, les gens locaux doivent être mobilisés. Ça, je me souviens, là, c'est ça, le message qu'il nous passait : Vous ne pouvez pas juste faire ça à l'établissement, il faut que les gens locaux soient mobilisés. Moi, je pense que dans... mais, ça, ça peut être votre perception, mais... Puis, même, je suggérerais, si jamais vous avez le temps de lui parler cet été, avant qu'on se revoie, bien, vous pourrez le faire, parce que je n'ai pas de... Je ne vous dis pas non plus aujourd'hui que c'est mot à mot ce qu'il a recommandé, vous avez absolument raison, mais je pense que, de la façon dont on procède sur ça et sur bien d'autres choses, les deux prochains mois nous donnent le temps de dire: Regardez ce qu'on a réussi à faire depuis deux semaines, là, on a discuté pas mal de grands principes, ça, c'en est un, des principes de cette mobilisation-là. Je pense qu'on est proches du principe qu'il demande. Maintenant, dans le mécanisme lui-même, on aura la chance, je pense, d'en parler, là.

M. Marissal : Oui. Puis, on s'entend, M. Clair n'a pas le droit de veto sur la rédaction des projets de loi...

M. Dubé : Non, non...

M. Marissal : ...pas plus que les autres, là, mais comme ce qu'il nous avait proposé semblait avoir allumé de l'intérêt de tout le monde autour...

M. Dubé : Qui est toujours là, d'ailleurs, qui est toujours là. Puis vous avez vu, la FQM, je fais souvent référence à eux, mais c'est à eux autres qu'on pense, là, la Fédération québécoise des municipalités ont salué, là, le... lorsqu'on a envoyé ce...

M. Dubé : ...qu'on était pour ce principe-là.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à 24? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, bien, en fait, l'intervention de mon collègue député de Rosemont me permet d'ajouter un petit peu… parce que je posais des questions puis j'avais l'impression qu'on ne se comprenait pas trop, M. le ministre et moi, parce que ce que j'avais compris, et surtout quand on citait M. Clair, j'avais compris que la proposition, c'était de créer quelque chose de distinct du conseil d'établissement et j'étais étonné qu'on me dise : Non, non, mais ça revient à l'article 107, comme si je l'avais échappé. Puis j'ai vérifié, là, certaines coupures de presse où on disait qu'effectivement les conseils d'administration étaient abolis pour être remplacés par des conseils d'établissement et que Michel Clair croyait qu'il était une bonne idée d'ajouter une autre instance locale qui rendrait des comptes à la population.

Alors, c'est pour ça que je pense qu'on n'arrivait pas à se comprendre, parce que, si j'ai bien compris, on a retenu l'idée générale de mobilisation de la population, mais... ou, en fait, de la communauté, ou peu importe, mais à travers le conseil d'établissement qui est déjà proposé au projet de loi n° 15. Et là la question que je me pose, c'est : Le volet population, le volet reddition de comptes à la population, est-ce qu'il est présent quelque part, parce que... ou à... Est-ce que le ministre considère que le conseil d'établissement, c'est lui qui est, en quelque sorte, le représentant de la population, et c'est là qu'on rend des comptes?

M. Dubé : Bon, quand j'ai fait référence tout à l'heure aux membres, à l'article 107, là, des élus municipaux, entre autres, sur le conseil d'établissement, c'était pour vous donner l'exemple du type de secteur d'activité de la vie qu'on veut reconnaître, parce qu'en partant, si je vous dis qu'il va y avoir sur le conseil d'établissement des élus municipaux, bien, ça décrit qu'ils font partie des gens qu'on va... qui peuvent amener leur point de vue.

Maintenant, l'amendement 347.1 dit clairement qu'il y a une obligation du P.D.G. d'établir un plan qui définit les mécanismes de consultation, hein? Le P.D.G. a le pouvoir de créer des comités ou des sous-comités avec certaines fonctions. Alors, si, par exemple... Puis, exactement ce que j'ai dit au député de Rosemont, je ne voudrais pas me retrouver aujourd'hui dans un carcan où on va avoir le même mécanisme de consultation sur l'île de Montréal qu'on aurait, par exemple, en Gaspésie.

Et c'est là que je pense que 347.1… Après avoir écouté tout le monde, on s'est dit : Définissons le principe dans 24 qu'il va y avoir un mécanisme de consultation. C'est 24. Il va y avoir, je le répète, là, une obligation du P.D.G. d'établir un plan, d'établir un plan qui définit les mécanismes de consultation. Alors, quand on discutera 347.1, puis ça, ça va être facile, on va se parler, on va être là puis on va se dire : Est-ce qu'on va assez loin en disant que c'est un sous-comité, mais qui peut tenir compte des disparités régionales, etc.? Je pense que c'est 347 qui va faire ça. Ça va-tu?

M. Arseneau : Oui.

Le Président (M. Provençal) :D'autres interventions sur l'amendement de l'article 24? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : …

Le Président (M. Provençal) :Bien, sur division ou... Adopté sur division? Merci. Alors, l'amendement de l'article 24 vient d'être adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 24 amendé?

M. Fortin :Je veux revenir sur l'alinéa 6°, la formation des directions de santé publique. Lorsqu'on a étudié l'article 3, on a eu une conversation sur les demandes, ou la demande, ou une des demandes des directions régionales de santé publique qui, initialement, là, dans l'article 3, sont incluses dans les soins... comment on appelait ça, les soins locaux de services communautaires ou, si je ne m'abuse, services communautaires locaux, et eux, ils avaient demandé à ce moment-là d'être dans leur... une section bien distincte, là, pour la santé publique, et on nous avait répondu : Bien, c'est soit à l'article 24 qu'il faut amener ça, ou à l'article 73, si je ne m'abuse.

Alors là, je me tourne vers <vos...

M. Fortin : ...tourne vers >vos équipes, M. le ministre, à savoir si… au-delà de former les directions de la santé publique, là, si cette... comment dire, la définition de cet ensemble-là des services qu'ils offrent devrait aller au 24, parce que, dans leur mémoire, ils nous disent : Ça peut être au 3, ça peut être au 24, ça peut être au 40. Vous nous avez dit : Ça peut être au 24 ou au 73. Moi, je n'ai pas d'enjeu. Je veux juste qu'on trouve la bonne place puis je ne veux pas l'oublier, cette préoccupation-là que les directeurs régionaux de la santé publique nous ont évoquée.

M. Dubé : ...deux choix.

M. Fortin :Exact, c'est ce que vous nous aviez dit à...

M. Dubé : 24 ou 66.

M. Fortin :Je crois que c'est, de mémoire, 73, là. Je peux aller le voir. Bien oui, c'est ça, 73.

M. Dubé : Me donnez-vous quelques minutes? Parce que je vous avoue, là, que...

M. Fortin :Oui.

Une voix : …

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est beau, nous allons suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 19 h 07)

(Reprise à 19 h 13)

Le Président (M. Provençal) :Nostravaux reprennent. Excusez-moi. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole au départ pour que vous puissiez donner une ébauche de la réponse à la question qui a été soulevée.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Puis la question était claire, là, c'est moi qui n'avais peut-être pas compris, mais, lorsqu'on a discuté 3, qui était la question… 3, on sentait... On a expliqué un certain malaise, que l'article 3 ne décrivait pas toutes les fonctions des gens de la santé publique. O.K., c'est leur point, et, dans ça, ils ont raison, mais c'est parce que leur point, il est traité ailleurs, et c'est pour ça que, quand on s'est parlé, on a dit : On en parlera soit à 24 ou à 76 et suivants. C'est bien ça, mais je vais revenir sur 76… parce que je vais vous parler de 24 une minute, parce qu'on est dans 24, puis votre question vient à l'article 24.

Le changement de la situation actuelle pour les directions de santé publique, c'est qu'en ce moment ils sont nommés par l'établissement, donc, on va dire par le P.D.G., alors qu'ici ça va être par Santé Québec, qui est indirectement les établissements, mais je veux juste dire qu'il y a quand même une certaine différence. Je veux être transparent.On se comprend, c'est Santé Québec qui nomme... on va dire, qui forme les directions de santé publique, mais laissez-moi juste terminer parce que je vais vous donner l'image au complet. Geneviève, si j'ai dit quelque chose de pas correct, vous me le...

Maintenant, ce qui était la préoccupation que j'ai... Là, je vous ai donné une information presque supplémentaire en vous disant : 24 en parle, mais ce n'est pas ça... Bien, ce n'est pas ça, leur question. Leur question était : Ce n'est pas vrai qu'on s'occupe juste du communautaire. Et, si vous prenez 76, que je vais vous donner le temps de regarder, là, on dit : «Un directeur de santé publique est responsable pour sa région de gérer le plan d'action régional, d'informer la population, identifier les situations…» Et ça, c'est la réalité d'aujourd'hui, là, ça, c'est la fonction de... Est-ce que vous me suivez?

Ça fait que c'est pour ça que... Puis vous pouvez prendre juste quelques minutes pour y réfléchir, mais, pour moi, on avait toujours raison de vous dire : 3, il y a peut-être une mauvaise compréhension de leur part sur leur rôle parce qu'il est défini ailleurs. J'arrête ça là pour... Je ne sais pas si...

M. Fortin :Bien, deux choses. D'abord, je comprends que leur préoccupation, là, c'est qu'ils entraient dans la catégorie des services communautaires locaux, puis ce qu'ils disent, c'est : On est pas mal... pas plus que ça, on va être différents de ça, ce n'est pas exactement toujours ce qu'on fait. Là, ils font référence à l'évaluation de problèmes environnementaux, etc., sauf que, là, de par l'article 3 qu'on a adopté plus tôt, ils se <retrouvent...

M. Fortin : ...ils se >retrouvent quand même dans cette catégorie-là.

M. Dubé : Non, puis c'est là qu'il y a une précision légale que je vais laisser... à bien voir, je ne l'ai pas expliqué correctement. Alors, je vais...

M. Fortin :Bien, c'est peut-être l'inverse de ce qui s'est passé tantôt. C'est peut-être moi qui a mal compris ce que vous avez dit.

M. Dubé : Vous êtes d'une politesse ce soir, c'est exemplaire.

M. Fortin :Oui, demain matin, ça va peut-être être autre chose, mais, bon…

M. Dubé : Il reste une journée.

Le Président (M. Provençal) :Me Côté, s'il vous plaît.

Mme G. Côté (Geneviève) :Oui. En fait, à l'article 3, on a défini un peu les paniers de services des différents services de santé et services sociaux, et, là-dedans, dans le panier de services des services communautaires locaux, qui sont les services, là, des CLSC qu'on connaît, il y a une portion là-dedans qui se rattache à la Santé publique. La Santé publique, c'est plus que les services communautaires locaux, mais le reste de ce que fait la Santé publique, ça ne fait pas partie de ces paniers de services de services de santé et services sociaux là des établissements. C'est à part des services de santé et services sociaux, et c'est ça... et c'est pour ça qu'on le retrouve dans les fonctions auxiliaires de Santé Québec, donc, qui… pas dans les... donc, pas dans la mission dont on a parlé à l'article 23, qui est la mission d'offrir des services de santé et services sociaux, mais dans les autres fonctions qui sont énumérées à 24 et qu'on... et, pour chacune des fonctions de 24, on entre plus en détail dans les chapitres qui suivent, là, on les reprend point par point, puis c'est aux articles 73 et suivants qu'on reparle de ce que ça fait, une direction de santé publique, et ce que ça fait, une direction de santé publique, ce n'est pas sous les services des CLSC dont on a parlé, c'est autre chose, là, ça s'additionne à ce qui est fait dans les CLSC. Donc, cet ensemble de services là, de services de santé publique qui ne sont pas des services de CLSC, on les retrouve à 73 et suivants, puis, quand on veut une description plus précise de ce que ça fait, c'est peut-être plus à 76, là, mais ça commence à 73 où on parle de santé publique.

M. Fortin :J'en perds mes arguments, c'est clair. Il n'y a pas de problème, ça me va.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 24 amendé? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est une question rapide, là, c'est un détail. Le ministre dit tout à l'heure : Ce sont... ce sera Santé Québec qui nommera les directeurs régionaux de santé publique. C'est ça que vous avez dit, hein?

M. Dubé : O.K., je recommence. Le ministre les nomme et Santé Québec forme les directions. Oui, c'est ça.

M. Marissal : Mais je parle des directeurs régionaux, hein, c'est bel et bien ça?

M. Dubé : Oui, oui, c'est ça, c'est bien ça.

M. Marissal : Puis ça, ça perdure, donc.

M. Dubé : Oui, oui, tout à fait.

M. Marissal : O.K. Est-ce qu'il y a un changement prévu à la nomination du directeur national de sécurité publique? Vous savez qu'on en a parlé à quelques reprises. Non?

M. Dubé : Bien, comme j'avais dit, on a essayé de limiter les changements à la Santé publique parce que je pense que, si on a pris un engagement de revisiter l'ensemble de la loi de la Santé publique, mais on avait bien dit aussi que... En fait, on reconduit le plus possible l'état de la Santé publique aujourd'hui dans Santé Québec, là, avec la discussion qu'on a, mais de refonder la... Est-ce qu'un jour on séparera le directeur national… puis tout ça? Je pense qu'on avait d'autres... je ne veux pas dire d'autres chats à fouetter, là, mais on avait... c'est ça, on avait d'autres choses qui étaient prioritaires, là. Maintenant qu'on a, je pense, la bonne personne… Ça a bien été, là, depuis les dernières années. Alors, on a, avec le Dr Boileau... Est-ce qu'on aura...

M. Marissal : En fait, ça va bien quand on ne le voit pas.

M. Dubé : Quand on ne le voit pas, ça veut dire que ça va bien. C'est ça que vous dites?

M. Marissal : C'est préférable, parce que, quand on les voit, ça va, mais c'est parce qu'il y a généralement des problèmes. Non, mais c'est parce que je fais référence…

• (19 h 20) •

M. Dubé : Non, non, je comprends très bien ce que vous dites.

M. Marissal : Je fais référence aux débats qui ont eu lieu, à savoir est-ce qu'on devrait le nommer par… deux tiers à l'Assemblée nationale, en faire un...

M. Dubé : Bien, ça, je pense que ça fera partie du débat si... mais on s'est engagés à réviser la Loi sur la santé publique parce qu'il y a beaucoup de choses là-dedans, mais vous voyez qu'on a déjà pas mal de choses à faire, là.

M. Marissal : J'en conviens et je n'en demandais pas plus.

M. Dubé : O.K., c'est gentil.

M. Marissal : Merci. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 24 amendé? S'il n'y a pas...

M. Fortin :...j'ai bien compris, là, ce que vous avez dit, le ministre nomme chacun des directeurs de santé publique régionaux.

M. Dubé : Bien, c'est ça en ce moment.

M. Fortin :Oui, c'est ça, comme c'est là.

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin :Puis là vous reconduisez ce pouvoir-là à l'article 24. Oui, effectivement, je pense qu'il va falloir y avoir une discussion plus <large...

M. Fortin : ...plus >large à un moment donné, là, sur la façon de nommer le directeur… du moins, le directeur national de santé publique parce que dans…

M. Dubé : Ah! ce qui n'est pas la même chose.

M. Fortin :Dans la façon que vous avez apporté les conséquences, disons, d'une mésentente ou d'un... peut-être pas une mésentente, mais même d'un manque de satisfaction à votre égard auprès de certaines des personnes que vous pouvez nommer, là… La façon que vous l'avez dit hier, ça ressemblait beaucoup à : Livrez ou on va trouver quelqu'un d'autre. La Santé publique, c'est un rôle un peu différent. La santé...

M. Dubé : …directeur national?

M. Fortin :Bien, soit le directeur national ou les directions nationales, tu sais... les directions régionales, parce que le politique... Sans égard à vous et votre personne, M. le ministre, que le politique ne soit pas toujours aligné avec la Santé publique, je ne suis pas sûr... Fondamentalement, je ne suis pas certain que le politique devrait avoir un droit de faire sauter un directeur régional de santé publique parce qu'ils ne s'entendent pas sur les orientations qu'il prend. Je ne suis pas... Je comprends que c'est le modèle actuel, là, mais je ne suis pas sûr que c'est une bonne affaire.

M. Dubé : Mais, M. le député, là… bien comprendre, ça, c'est dans la loi de la Santé publique. Quand… Vous me dites : Est-ce que la situation actuelle est reconduite? Oui, parce que, le ministre, c'est dans la loi de la Santé publique qu'il nomme les directeurs régionaux.

M. Fortin :Oui, mais ici je comprends, là, que c'est juste... ce qui se passe, là, c'est… Santé Québec peut former les directions, donc, former l'équipe, là, de santé publique autour des directeurs régionaux de santé publique, mais, autant ça mérite une discussion sur le directeur national de santé publique puis la façon qu'il est nommé, d'avoir un directeur régional de santé publique... Puis on en a vu, des directeurs régionaux de santé publique, prendre la parole puis ne pas toujours être en parfait accord avec les orientations gouvernementales, là, je pense à... ou les résultats gouvernementaux, ou autre chose, là. Au cours des derniers mois, il y en a eu quelques-uns. Je ne veux pas les nommer. Je ne veux pas les mettre sur le «hot seat», là, mais il y en a eu quelques-uns. Alors, je ne suis pas certain, moi, que ça concorde avec le niveau d'indépendance dont ils ont besoin pour faire des recommandations puis mettre en place des mesures claires de protection de santé publique.

M. Dubé : …c'est votre droit de penser ça, puis je le respecte. Je fais juste dire que ça fera partie de l'engagement qu'on a pris de réviser la loi de la Santé publique. C'est dans ça qu'il y a cette nomination-là qui est faite.

M. Fortin :Bien, terminons l'article 24 pour qu'on se rende la Loi sur la santé publique le plus vite possible.

M. Dubé : Au plus vite possible, c'est ça, voilà.

M. Fortin :Ça va.

Le Président (M. Provençal) :D'autres interventions à ce moment-ci sur l'article 24 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal, s'il vous plaît. Oui, bien, il est fait par appel nominal.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé :  Pour. Excusez-moi.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire :  Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Pour, merci.

La Secrétaire : Alors, Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlawke (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneault (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

M. Dubé : …j'ai eu une hésitation parce qu'on...

Le Président (M. Provençal) :Si vous me permettez, on finit le vote, puis je vous permettrai de faire votre commentaire, s'il vous plaît.

M. Dubé : Excusez-moi.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Alors, dans mon cas, c'est abstention. Et l'article 24 est adopté à la majorité. Maintenant, je vous permets de faire votre commentaire, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, mais l'erreur que j'ai faite, elle est correctible. On m'avait indiqué que c'est moi qui nommais le directeur régional. Si on va à 74, c'est : «Le ministre nomme, sur recommandation de Santé Québec, un directeur pour chaque région…», O.K.? Alors, je veux juste dire que, si vous voulez avoir cette discussion-là, elle sera là. Je voulais le corriger tout de suite parce que je ne voulais pas vous induire en erreur, c'est dans 74. Moi, je nomme… Je nomme le directeur national, puis ça, si vous voulez, ça sera quelque chose... mais on peut avoir cette discussion-là dans 74. Et je m'en excuse, c'est…

M. Fortin :74 va arriver avant les changements à la Loi sur la santé publique. Alors, parfait.

M. Dubé : J'espère, j'espère. Non, mais...

M. Fortin : Oui, j'espère <certain…

M. Fortin : ...j'espère >certain.

Le Président (M. Provençal) :Article 25, s'il vous plaît, lecture et commentaires.

M. Dubé : Avec plaisir, très bien, article 25 : «Le ministre peut déterminer des orientations portant sur les principes ou les pratiques que Santé Québec doit favoriser en matière de santé et de services sociaux. Il peut également déterminer des objectifs que Santé Québec doit poursuivre dans la réalisation de sa mission ou de l'exercice de ses fonctions.»

Le commentaire : Cet article prévoit la possibilité pour le ministre de déterminer des orientations portant sur les principes ou les pratiques devant être favorisées par Santé Québec. Il ajoute que le ministre a également la possibilité de déterminer des objectifs devant être poursuivis par Santé Québec.

Le Président (M. Provençal) :Excusez, c'est parce que le député des Îles-de-la-Madeleine a levé la main pour m'informer qu'il dépose un amendement. C'est ça?

M. Arseneau : Oui, mais en fait, c'est ça, on peut quand même poser les questions sur la thématique avant de présenter...

Le Président (M. Provençal) :Bien, normalement, si vous avez un amendement à traiter qui va assurément amener des questionnements...

M. Arseneau : O.K., allons-y.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va projeter votre amendement à l'écran, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, parce qu'il y a quand même, sensiblement, de bons changements. Selon moi, là, c'est quand même majeur, ce que vous voulez obtenir comme modifications sur le 25.

M. Arseneau : Oui, sur le 25. Donc, on dit dans l'article original : «Le ministre peut déterminer des orientations». Nous, on propose que ce soit «doit déterminer des orientations.» Même chose pour la deuxième phrase : «Il peut également déterminer des objectifs». Nous, on propose que ce soit : «Il doit également déterminer des objectifs». Et puis, ensuite, bien, évidemment, on peut donner les orientations, les objectifs, encore faut-il que les moyens suivent, et c'est la raison pour laquelle on propose d'ajouter : «Le ministre s'assure que les ressources humaines, matérielles et financières nécessaires au respect de ses orientations et de l'atteinte de ses objectifs soient consenties aux établissements publics.»

Le Président (M. Provençal) :Vous pouvez le relever un petit peu, monsieur… est en caractères gras, où sont les modifications. Ce sont vraiment l'ensemble de vos modifications qui sont projetées à l'écran pour l'article 25. C'est ça, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau : Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Provençal) : Excellent.

M. Arseneau : Oui. Puis, en fait, je pense que je n'ai pas besoin d'expliquer peut-être plus longuement, là, mais, depuis le début de l'étude du projet de loi, le ministre nous dit qu'il veut séparer les orientations de la mise en œuvre, donc, des opérations. Bien là, il est question des orientations. Alors, je pense que ce n'est pas une option, c'est une obligation que le ministre devrait avoir de déterminer les orientations qu'il veut garder. Sinon, que lui restera-t-il s'il a délégué les opérations et qu'il peut seulement déterminer les orientations?

Le Président (M. Provençal) :Et avec la notion de «doit», vous voulez vraiment que ça se transforme en une obligation, là, c'est un incontournable?

M. Arseneau : Bien, c'est un rôle et une responsabilité qui lui échoit, si je comprends bien la logique du projet de loi, là, de déterminer des orientations. C'est ce qui… ce sur quoi le ministre veut que le ministère se concentre, alors que Santé Québec sera plutôt responsable de l'opération.

M. Dubé : ...un peu de réflexion parce que, si je dis oui à ça, là, ça va… on est dans le trouble.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, on va faire une pause, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 19 h 30)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Provençal) :Nous allons reprendre nos échanges. Alors, M. le ministre avait demandé une pause concernant l'amendement qui a été déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, je peux vous céder maintenant la parole, M. le ministre.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. La raison pour laquelle je voulais reprendre... parce que ça, il y a eu beaucoup de discussions avant de finaliser le projet de loi, puis je voulais donner un peu de contexte. D'accord?

Je veux revenir une minute sur 19, 19, qu'on vient de discuter. 19, ce sont... rappelez-vous, ce sont des orientations générales que le ministre donne sur la... je vais dire, la santé en général.

(Interruption) J'ai failli renverser mon café. Mais ça peut aller, par exemple, sur des établissements privés. Ça peut être sur un ensemble de choses qui... Puis, je pense, j'en ai parlé en Chambre aujourd'hui, là, suite à une question, la politique, par exemple, sur la prévention, c'est... c'est large parce que ces orientations-là peuvent toucher plus large que Santé Québec. Vous me suivez? Ça peut être d'autres ministères. On en a parlé. Il y avait une question en Chambre là-dessus aujourd'hui.

Bon. Je reviens sur 19. Et ça, ce sont les orientations, on en a amplement discuté. Bon. 25... Puis avant de revenir sur la suggestion spécifique du député des Îles-de-la-Madeleine. 25. Woups! Là, je ne suis plus dans la santé en général, je suis uniquement sur Santé Québec. Et c'est des orientations, donc la même chose que 19, mais uniquement sur Santé Québec par opposition à la santé en général. Ça pourrait être d'arriver spécifiquement à un certain moment donné... puis je dis «à un certain moment donné», durant l'année, à... par exemple de dire : Écoutez, je ne suis pas satisfait des délais en chirurgie, là. Tout d'un coup, là, il y a quelque chose de très spécifique. Puis — et là vous allez me voir venir — le «peut» était dans ce sens-là. Parce que, tout à l'heure, moi, j'ai... j'ai une obligation d'avoir les orientations générales, puis ça fait partie du mandat. Ici, c'est des orientations spécifiques... 26, qu'on va discuter dans quelques minutes ou plus tard, on va encore plus loin. Là, on parle d'une directive. La différence...

(Interruption) Pardon. Excusez. La différence avec 25 : une orientation, c'est une orientation, 26, c'est une directive, c'est exécutoire. Ça fait que je voulais juste qu'on... qu'on se rappelle, parce que ça fait quand même six mois qu'on a dessiné tout ça, là. Des fois, j'oublie les... Mais je vous rappelle qu'avant de discuter ça je voulais vous remettre en contexte. Donc, 19, les orientations générales, puis ça, je pense, ça a été bien compris, 25, où on arrive, c'est des orientations spécifiques à Santé Québec. Je vous ai donné l'exemple de dire : En cours de route, on veut envoyer un message à Santé Québec, il y a des éléments qu'on voudrait préciser ou ajouter comme orientations. Et 26, quand on discutera, c'est... on va plus loin que des orientations, toujours à Santé Québec, mais ces directives sont exécutoires.

Maintenant je regarde la suggestion ou l'amendement. Je pense que ce qu'on a discuté au niveau, ici, de changer «peut» pour «doit» n'est pas approprié — je ne suis pas certain que j'aie le bon mot — avec ce que je viens d'expliquer. Parce que, si le ministre juge bon, en cours de route, d'ajouter une orientation, c'est son droit, puis il peut le faire, mais je ne vois pas pourquoi qu'il en aurait l'obligation. Mais ça, on peut... on peut le débattre, là. Mais je vous explique que c'est pour s'ajuster, en cours de route, aux besoins.

Là — puis c'est pour ça, tantôt, je disais : Ça peut coûter cher — la deuxième partie de l'amendement, c'est comme si le ministre serait <obligé...

M. Dubé : ...Là — puis c'est pour ça, tantôt, je disais : Ça peut coûter cher — la deuxième partie de l'amendement, c'est comme si le ministre serait >obligé, que, peu importe les demandes de Santé Québec, il va être obligé de lui fournir toutes les ressources. Peut-être que j'interprète mal l'amendement, là, mais, «s'assure que les ressources humaines, matérielles... au respect de ses orientations... sont consenties aux établissements publics», je vais vous dire, si je ne les ai pas en ce moment, je ne les ai pas, là.

Alors, je... On peut en... peut en débattre, là, mais je veux juste comprendre que j'ai cette interprétation-là, et c'est pour ça qu'en ce moment j'ai un problème de fond, autant aux premières demandes de passer de «peut» à «doit» que sur... que les ressources humaines. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Arseneau : Bien, en fait, c'est que, la question qui se pose, c'est lorsqu'il est question de définir les principes. Il me semble que ces principes-là, ils ne changent pas, là, selon le bon gré du ministre, quel qu'il soit, là, au hasard du contexte.

M. Dubé : ...vous parlez, là?

M. Arseneau : Les orientations portant sur les principes. Et, moi, ça me semble procéder d'un regard très, très large, de la même façon qu'un peu plus loin... Bien, je concède que pour les pratiques, les pratiques pourraient peut-être évoluer. Et on pourrait argumenter le fait que le ministre n'a pas à dicter les pratiques à mettre en œuvre par Santé Québec. Mais c'est... Il me semble qu'on a deux éléments qui sont fort différents. Oui?

M. Dubé : ...juste bien comprendre. Je veux comprendre votre question, là. Si on a un désaccord, on en aura. Mais, dans 19, je veux juste vous relire. Parce que c'est important de voir pourquoi ça a été ajouté après 19, là, c'est ça que je veux expliquer. Dans 19, rappelez-vous qu'on dit que c'est dans une perspective d'amélioration, le ministre détermine les priorités. Il fait ça, là. Et ce n'est pas un «peut» ou... C'est sa job de déterminer les priorités, les objectifs, les orientations.

M. Arseneau : Mais revenons. Vous... Le ministre a lui-même, M. le Président, mentionné qu'à l'article 19 c'était le système de santé en général. Là nous sommes en train de constituer une agence, une agence qui devra veiller à la bonne marche des services de santé et de services sociaux sur la base d'un certain nombre de principes, principes qui sont guidés par des orientations. Moi, il me semble que c'est le ministre qui va dire quelles sont les orientations qui doivent guider Santé Québec, sinon, qu'est-ce qui gouvernera Santé Québec dans son rôle maintenant, qui... Oui?

M. Dubé : Regardez, là — c'est pour ça que j'ai fait tantôt mon petit laïus, avant de commencer — 19 inclut Santé Québec. Je l'ai dit tout à l'heure, 19, il y a Santé Québec puis il y a tout le reste du système de la santé.

M. Arseneau : J'en conviens, j'en conviens, mais...

M. Dubé : Alors, quand on arrive à 25, on dit : Là, maintenant, on va focusser sur Santé Québec. Alors, tantôt, quand vous me dites : J'ai... J'ai l'obligation, c'est... c'est la job du ministre... je n'aime pas ça le personnaliser, là, mais c'est l'obligation du ministre, tout ça, c'est dans 19, là. Alors, je veux juste être sûr que je comprends qu'est-ce que vous me demander de plus quand vous me dites : Vous devez le faire à Santé Québec. Il est déjà dans 19.

Ce que ça donne au ministre ici, je vais le dire comme ça, c'est qu'il peut déterminer les orientations dans un contexte plus particulier avec Santé Québec. Et c'est pour ça que, s'il y avait, par... Puis là, on peut penser que, qu'est-ce qui est spécifique, qui peut arriver à un moment donné, où tu as beau avoir fait des orientations générales quand tu fais ton plan stratégique, puis tout ça, puis six mois plus tard, tu dis : Aïe! Mon Dieu! Il y a quelque... tiens, les feux de forêt. Je ne sais le pas, là, quelque chose qui arrive puis qui est majeur, là, tu ne peux pas dire : Je vais attendre au prochain plan stratégique, là. C'est un petit peu ça qui... Puis une pandémie... Je pourrais vous donner une foule d'exemples. Et c'est pour ça que vous je dis : Revenons à 19 pour bien comprendre qu'est-ce qu'on a fait à 19.

M. Arseneau : Revenons à 19 et regardons...

M. Dubé : Oui. Et, quand je dis «revenons», je ne vais pas y revenir trop longtemps, là, parce qu'on l'a réglé. Mais...

M. Arseneau : La proposition, c'est de rouvrir 19, si j'ai bien compris?

M. Dubé : Non, non, non!

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre s'est référé à un article qui a été voté.

M. Dubé : Voté. Voilà.

M. Arseneau : Mais, moi, je <pense...

Le Président (M. Provençal) : ...voté.

M. Dubé : Voté. Voilà.

M. Arseneau : Mais, moi, je >pense qu'on est... on chemine. C'est-à-dire que vous me dites : L'article 19 est plus large et il comporte un certain nombre d'orientations générales. Et, ça, j'y souscris. Et on voit plus spécifiquement que ces orientations plus larges sont diffusées auprès de Santé Québec, au paragraphe 3°, «ces derniers... diffuse ces orientations auprès de Santé Québec et des établissements de celle-ci». Et, moi, il me semble que ces orientations générales, sur les orientations dans le domaine de la santé, dans les services de santé et services sociaux, sont différentes de ce qu'on aborde au 25, lorsqu'il est question de l'agence en tant que telle, et de la façon dont elle opère, et les objectifs et les principes sur lesquels elle doit s'appuyer pour exercer son travail en matière de santé et de services sociaux. C'est la raison pour laquelle je me pose la question à savoir si le ministre... On dit qu'il «peut déterminer les orientations portant sur les principes», mais, s'il ne le fait pas, parce qu'on parle ici d'une possibilité — c'est ce qui est écrit dans le commentaire : «Cet article prévoit la possibilité» — si le ministre ne se prévaut pas de cette possibilité-là, alors?

M. Dubé : ...à 26 avec une directive. Ce que je vous dis, c'est que vous pouvez passer à une orientation puis de dire : Écoutez, on avait... Puis là, je simplifie le langage de 25 et de 26, «doit favoriser en matière de santé... Il peut également déterminer les objectifs que Santé Québec doit poursuivre...» Bon. Prenez ça comme des ajouts, là, qui n'auraient pas été faits dans le cadre général de 19. Si vous me dites «doit», là, bien, je dis : Avant de me m'obliger à dire «doit», puis je comprends votre point, regardez 26. 26, là, ce qu'il dit en fait, là, on a fait une séparation entre le ministère puis Santé Québec. On a fait une séparation. Puis, à un moment donné, il y a quelque chose qui est majeur, puis ce n'est pas toujours juste en congédiant quelqu'un si on n'est pas content, tu dis : Là, là, je trouve ça tellement important... puis là, le député de Rosemont va être content, parce que le ministre reste responsable, toute la discussion qu'on a, il peut encore émettre une directive qui est exécutoire. Alors, ça, c'est... c'est votre «doit», là, c'est une autre façon de le dire. Alors, j'arrête ça là, parce que, si je n'ai pas réussi, peut-être que quelqu'un d'autre peut... peut l'expliquer.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de...

M. Arseneau : Bien, est-ce que je peux continuer? Je n'ai pas... Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Provençal) :Bien, si... Moi, je vais vous dire, si la députée de Maisonneuve... de... — excusez, l'heure est... l'heure fait vraiment son oeuvre — la députée de Mont-Royal—Outremont peut amener une précision à la discussion, je pense que tout le monde va être gagnant. Alors, je cède la parole à Mme la députée.

Mme Setlakwe : Corrigez-moi si j'ai tort, mais là, avec toute la discussion qu'on a, puis évidemment en s'appuyant sur 19, je pense qu'à 25 ce n'est pas juste le «peut» puis le «doit». C'est aussi... C'est «des orientations» et «des objectifs». Ce qui nous laisse... Ce qui laisse sous-entendre que ça vise une situation plus particulière.

• (19 h 50) •

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, oui, on est dans Santé Québec évidemment, mais ça n'enlève pas le... ça n'enlève rien à la... aux fonctions principales du ministre, qui sont définies à 19 et qui sont très générales. Mais là, si on vient créer une obligation à 25, bien là, il va falloir aussi changer le «des» pour «les». Bien là, on vient d'effriter ce qu'on est en train de faire, c'est-à-dire de créer une structure, où le ministre a certaines responsabilités en termes d'orientations, et on crée Santé Québec pour faire l'opération. Et le ministre, moi, ce que je comprends, à 25, c'est qu'il se laisse la possibilité, dans des instances bien particulières, d'intervenir sur certaines orientations. Ce n'est pas... C'est «des orientations». Ce n'est pas «les orientations».

M. Dubé : C'est... Non, non, c'est exactement ça.

Mme Setlakwe : C'est pour viser une situation particulière. Et, moi, je pense que ce serait une erreur que de changer le «peut» pour «doit». C'est justement ce qu'on veut éviter. Sinon, pourquoi on est en train de tout faire ça? Puis tous les commentaires qu'on a reçus en consultations, c'est de s'assurer qu'on n'est pas en train de créer une structure, dans le fond, artificielle, puis que le ministre va s'ingérer à tout moment dans le quotidien.

M. Dubé : C'est exactement ça.

Mme Setlakwe : Comprenez-vous? Donc là, moi aussi, là, moi, je pense qu'on veut tous... puis on a entendu les groupes, on veut que cette structure-là ne soit pas artificielle. Puis, même d'ailleurs à 26, on va avoir des discussions, là, sur le pouvoir de directives pour bien le... bien le baliser puis bien l'encadrer. C'est là qu'on va avoir la discussion. Mais là, si on... Je pense que, si on change le «peut» pour «doit», on vient de défaire ce qu'on... ce qu'on essaie de créer, là, de faire en sorte que Santé Québec ait aussi une autonomie dans son... dans sa <gestion...

Mme Setlakwe : ...ce qu'on essaie de créer, là, de faire en sorte que Santé Québec ait aussi une autonomie dans son... dans sa >gestion.

M. Dubé : Je ne peux pas dire mieux.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le député.

M. Arseneau : Alors, je vais... je vais continuer. Là où le ministre peut définitivement intervenir, c'est dans la directive. Et, moi, la façon dont je l'interprétais, respectueusement soumis, c'est... il est question de la réalisation de sa mission dans la deuxième phrase, là, donc, «des objectifs que Santé Québec doit poursuivre dans la réalisation de sa mission», ça me semble extrêmement général. Et ça me semble essentiel que Santé Québec, que l'on met sur pied comme nouvelle agence, ait des objectifs à atteindre, dans la réalisation de sa mission, qui lui soient confiés par le ministre, et de façon non pas aléatoire ou si ça adonne, mais de façon prescriptive. Sinon, les objectifs à poursuivre, dans le cadre de la réalisation de la mission, d'où viennent-ils, où sont-ils précisés, à quel moment, par qui?

M. Dubé : Bien, je pense qu'on les a... on les a couverts, là, beaucoup plus tôt, dans... entre autres dans 19. On a... On a tout couvert ça tout à l'heure, là, plus tôt.

Puis, quand vous dites seulement : C'est général, «dans la réalisation de sa mission», continuez la phrase, «ou l'exercice de ses fonctions», je pense que c'est... je pense que c'est clair, là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont. Vous me regardez. Ça... avoir un commentaire à émettre... ou une intervention. Excusez.

M. Marissal : Bien, j'avais la même... Oui. J'avais... J'avais les mêmes questions puis même le même amendement, là, que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine. Prenez-le pas mal, M. le ministre, mais si je demandais à maître... C'est épouvantable. J'ai oublié votre nom.

Une voix : ...

M. Marissal : Paquin. Excusez-moi, Me Paquin. Je pense que je pense comme... vraiment fatigué. Me Paquin, pardonnez-moi. Si je demandais à Me Paquin de nous l'expliquer en termes légaux ou en termes légalistes, parce que j'ai eu souvent ces discussions-là, dans plein de projets de loi, «peut» ou «doit», prenez-le pas mal.

M. Dubé : ...aucun problème.

M. Marissal : Mais peut-être que l'explication va m'éclairer.

M. Dubé : Ça va m'en prendre beaucoup plus que ça, M. le député, vous le savez.

M. Marissal : Oui, j'ai fait pire, il faut dire.

M. Dubé : Non, non, ce n'est pas moi qui l'a dit. Ce n'est pas moi qui l'a dit. Alors, vous avez accès à Me Paquin, vous le savez, à votre... à votre demande.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce que vous êtes...

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui, peut-être, oui.

M. Marissal : Bien, s'il veut, d'abord. Mais non. C'est qu'on a eu... Moi, depuis que je siège ici, là, dans plusieurs projets de loi, ça vient souvent, parfois, c'est une simple question de sémantique. Je me souviens même que, des fois, on l'a déjà changé. Mais parfois il y a une explication vraiment de juriste, là, qui dit : C'est comme ça qu'on l'écrit et voici pourquoi, basé sur une jurisprudence, c'est toujours comme ça qu'on écrit. Puis moi, ce que je comprends, mais je peux me tromper, c'est que le «peut» permettrait le «doit», mais le «doit» devient obligatoire autrement dit. C'est un... C'est un peu de la façon dont je le vois, là. C'est que vous vous gardez quand même une marge de manœuvre. Mais je ne suis pas juriste.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, le «peut» est une faculté, donc le ministre peut déterminer des orientations comme il pourrait décider de ne pas le faire. Le «doit» l'obligerait à le faire comme vous l'avez bien indiqué. Ultimement, le «peut» permet de déterminer des orientations qui pourraient être les mêmes que celles que le ministre aurait déterminées, s'il avait été dans l'obligation de le faire. Mais il peut n'en déterminer aucune, se satisfaisant, dans les circonstances, de ce qu'il aurait déterminé comme orientations, en vertu de l'article 19.

M. Marissal : O.K. On a, à peu de mots près, la même... la même interprétation, mais c'est très clair, Me Paquin. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres... Oui. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien là, c'est parce qu'on a traité de la première partie, là. Puis peut-être que le député des Îles-de-la-Madeleine va y arriver, mais la deuxième partie de son intervention, ici, là, moi, si je comprends bien ce bout-là, là, on demande que, quand le ministre donne un objectif, par exemple... puis on y a fait référence à quelques reprises cette semaine, là, par exemple : Voici un objectif, vous allez... ou voici une <directive...

M. Fortin : ...puis on y a fait référence à quelques reprises cette semaine, là, par exemple : Voici un objectif, vous allez... ou voici une >directive, appelons ça comme on veut, je veux que tous les établissements qui ont des salles d'accouchement offrent les tests de surdité pour les nouveau-nés, bien, il faut qu'ils s'arrangent pour donner des ressources financières et humaines également ou offrir la possibilité à ces établissements-là. Est-ce que le ministre a un enjeu sur le fond de la deuxième partie? Parce que, moi, c'est dur, donner des directives ou des objectifs puis ne pas donner les ressources qui... pour lesquelles ils ont besoin.

M. Dubé : Bien, écoutez, là je ne veux pas dire... je fais attention dans mes mots, là, je ne veux pas dire que c'est redondant, mais c'est tout le processus budgétaire, dont on parle. Alors, quand on va discuter, peut-être dans le détail, le processus qu'on fait avec Santé Québec, etc., là... Parce que qu'est-ce que je fais avec... qu'est-ce qu'un ministre fait dans... Vous avez déjà été ministre, quand vous discutez avec le Trésor, avec... vous dites : Regardez, là, moi, si je veux être capable de faire mes routes ou mes hôpitaux ou... je dois avoir les ressources. Ça, c'est dans le processus budgétaire, on se comprend bien. Puis, si vous être un bon ministre, vous allez prouver à votre ministre des Finances qu'il vous en manque, hein, c'est ça, puis qu'il doit vous en donner plus. Mais, ce principe-là, d'avoir les ressources matérielles, financières nécessaires, c'est un processus budgétaire. Alors, dans le sens que je dis «redondant». Je ne sais pas...

M. Fortin :Je comprends. La seule nuance... Puis, peut-être, le député qui l'a... qui l'a suggéré, là, pourra... pourra prendre le relais éventuellement. Mais là, ici, là, c'est parce que vous, vous avez une responsabilité un peu différente, ici, là. Vous donnez des objectifs, mais vous n'êtes pas celui qui... C'est Santé Québec qui est en charge d'exactement comment ils arrivent à la fin de la journée, là.

M. Dubé : ...par l'exécution.

M. Fortin :Donc, de l'exécution. Mais vous ne pouvez pas dire : Demain matin, je veux que vous vous rendiez à zéro personne sur la liste d'attente en chirurgie, sans donner les moyens nécessaires. Donc, ce serait... sans avoir une clause comme celle-là, là, je ne dis pas que, celle-là, elle est parfaite puis qu'elle est idéale, mais quelque chose qui ressemble à ça. C'est parce que là, vous pourriez, d'un côté, faire une annonce à tous les jours en disant : Je veux ça, je veux ça, je veux ça, mais, si vous ne leur donnez pas les ressources nécessaires, ça va être dur à... ça va être dur à mener, leur mission, là. Ça va être dur, rencontrer ces objectifs-là, que vous leur donnez.

M. Dubé : Mais c'est sûr que ça va faire... O.K., on revient, là. Je suis d'accord à le rediscuter une autre fois mais... On va faire, dans... Pour répondre à 19, pour répondre à 19, c'est le processus budgétaire habituel. On peut-tu dire ça? Et là, c'est comme on revient dire : Il peut déterminer des orientations plus particulières. Ça va être la même discussion. Santé Québec se retourne de bord : M. le ministre, vous me demandez de faire ça, mais est-ce que j'ai des ressources pour le faire? Puis là, il va y avoir une discussion, de dire : Bien...

M. Fortin :Organisez-vous ou je vous en trouve.

M. Dubé : Ou je vous en trouve. Alors, c'est pour ça que je trouve... Puis encore une... ce n'est pas...

M. Fortin :...vous le ramenez au 19. Moi, je vous indique... je vous emmène peut-être vers le 26, qui vous donne, justement, ce pouvoir-là de dire : Faites ça, je vous donne une directive, je... le ministre vous donne une directive de.

• (20 heures) •

M. Dubé : ...directive. Je veux faire attention parce qu'une directive, c'est dans 26, là. C'est...

M. Fortin :Oui. C'est ça. Moi, je fais référence au... Mais la...

M. Dubé : O.K. C'est parce que c'est pour ça qu'une... On se comprend. Une orientation, ce n'est pas une directive, là. Une orientation, c'est : je vous demande d'aller vers ça. Une directive, vous faites ça. C'est exécutoire maintenant.

M. Fortin :O.K. Mais il y a la... O.K. Bien, dans le libellé proposé par le député, il y a la question des orientations puis, après ça, il y a la question de l'atteinte des objectifs. Donc, il y a deux... il y a deux parties à ça. Les orientations, vous avez raison, c'est plus flou, disons, là, dans le... c'est large, c'est plus global, c'est... mais, l'atteinte des objectifs, ça, c'est... on se l'est dit collectivement, là, c'est... c'est... c'est le ministre qui les fixe. Alors...

M. Dubé : Oui. Bien, je vais vous dire, on peut en parler longtemps, là, mais je ne dis pas que la logique n'est pas là. C'est... Comment aller donner une orientation à des gens si tu ne leur donnes pas les ressources? C'est comme, il me semble, évident. Mais est-ce qu'on a besoin de dire que, pour fixer des orientations, on a besoin d'avoir les budgets? C'est gestion 101, là. Puis, ça, on va avoir un... on va expliquer le processus budgétaire, puis tout ça. Mais en tout cas...

M. Dubé : ...c'est gestion 101, là. Puis ça, on va avoir un... on va expliquer le processus budgétaire, puis tout ça. Mais en tout cas, regardez, on peut le débattre, là, mais il me semble que c'est...

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles.

M. Arseneau : Là, je... Déjà, je remercie mon collègue député de Pontiac d'avoir mis la table pour le deuxième volet de l'amendement que j'avais proposé. Ce que je comprends de la réponse qu'on obtient, c'est qu'effectivement, si on donne des orientations, il va de soi qu'on va donner les budgets, les ressources qui vont avec. Bon, ça, je peux en convenir, c'est... Donc, c'est la simple logique, mais on dit, c'est... Finalement, c'est intrinsèque à l'adoption d'une telle orientation ou d'objectifs qu'on voudrait fixer. Bon, ça me rassurerait, moi, davantage, si on dit qu'on va donner les moyens de... Et ça ne me semble pas contraignant, là, ça me semble au contraire tout à fait la conséquence de l'adoption d'une mesure comme celle-là.

Mais je veux revenir à la compréhension que... qu'on semble vouloir nous suggérer de l'article. C'est que tout serait contenu dans l'article 19, et l'article 25 servirait occasionnellement pour des orientations supplémentaires ou des objectifs supplémentaires auxquels on a... Santé Québec n'aurait pas normalement à se conformer. C'est ce qui est... C'est ce qu'il faut comprendre? Ce serait quelque chose d'exceptionnel, un peu comme une directive?

Parce que, moi, ce sur quoi j'accrochais, c'était la question de la réalisation de la mission ou l'exercice de ses fonctions. Mais là, ce que vous dites, c'est qu'on a déjà tout ça. La réalisation de la mission et des fonctions de Santé Québec, c'est inclus dans 19. Mais, si on décidait, à un moment donné, parce qu'il se passe quelque chose d'extraordinaire, d'ajouter des objectifs ou de les modifier, bien là, l'article 25 nous permettrait de le faire. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut comprendre ça, c'est exceptionnel?

M. Dubé : Je serais tenté de vous dire oui, pour que ça soit facile, là, mais je vous dirais, c'est oui, mais en comprenant que 19 était plus large que Santé Québec, parce que ça peut s'appliquer à l'ensemble de la santé, qu'il soit rendu par Santé Québec ou pas.

M. Arseneau : D'accord.

M. Dubé : 25 ne s'applique qu'à Santé Québec. Mais la réponse à votre question, tenant compte que ça s'applique uniquement à Santé Québec, la réponse est oui.

M. Arseneau : D'accord. Et dernière question, est-ce que... Peut-être que je... Bon, je ne maîtrise pas le projet de loi autant que l'équipe ministérielle, mais est-ce qu'ailleurs dans le projet de loi il est question de la réalisation de la mission de Santé Québec pour savoir, justement, à qui il appartient de déterminer les objectifs de Santé Québec pour réaliser sa mission? Je comprends que ça, ça serait des objectifs supplémentaires, mais les objectifs de base, c'est strictement 19?

M. Dubé : Attendez, là, je veux juste... Est-ce que vous... Faites-vous référence à la mission? Répétez-moi votre question, s'il vous plaît.

M. Arseneau : Oui. Bien, moi, quand je lis 25 et je vois qu'on peut déterminer les objectifs de Santé Québec, que Santé Québec doit poursuivre dans la réalisation de sa mission, ça me semble être le propre de toutes les organisations qu'on met au monde, on se donne une mission. Moi, je pensais que c'était là qu'on définissait la responsabilité du ministre quant à... aux orientations données à Santé Québec. On me dit : Non, ce n'est pas là, c'est 19. Mais 19 est très, très large, il ne porte pas spécifiquement sur Santé Québec. Alors, je pense que la mission va être définie de façon très, très large par 19. Je pensais qu'on pouvait la préciser là. Si on ne la précise pas au 25, où la précise-t-on?

M. Dubé : Bien, écoutez, si j'ai bien compris votre question, on a discuté dans 23, tantôt, qui commence : «Santé Québec a pour mission d'offrir», puis on a passé... Alors, si vous me demandez ailleurs où on parle de la mission, 23 en est une... Tantôt, on avait... Rappelez-vous qu'on a dit... On fait 23 et 24. 23, c'est la mission, puis 24, c'est les fonctions. Ça va? Puis je pourrais vous dire tout de suite qu'on va parler plus tard du plan stratégique. Et là, c'est dans ça qu'on donne beaucoup plus le détail de comment on va réaliser la mission. Mais pour répondre à votre question en deux parties, là, la mission est à 23, les <fonctions que Santé Québec...

M. Dubé : ...en deux parties, là, la mission est à 23, les >fonctions que Santé Québec a... Puis, après ça... C'est quoi, le plan stratégique, la section? Je ne me souviens pas.

M. Paquin (Mathieu) : ...c'est 99.

M. Dubé : Vous savez tout ça par coeur, vous...

M. Paquin (Mathieu) : Je viens de le consulter.

M. Dubé : O.K. 99, plan stratégique, etc. Regardez, là, prenez une minute, là, pour le regarder, là. 99, ça dit : Le plan stratégique de Santé Québec est établi dans la forme, selon la teneur... doit notamment indiquer le contexte dans lequel il évolue... les objectifs et les orientations stratégiques de Santé Québec, les résultats visés au terme de la période couverte... les indicateurs de performance... En tout cas, encore une fois, on y va par étapes. On dit le qui, le quoi. Alors, si on revient sur la mission, c'est ça.

M. Arseneau : D'accord. Alors, moi, je terminerais, M. le Président, en disant que si je retiens l'explication du ministre sur l'idée que ces orientations- là, qu'il pourrait déterminer ou pas, selon le contexte, un contexte particulier qu'on devine être exceptionnel, ou changeant, ou, peu importe, il me semble que, si on intervient, donc, alors qu'on pourrait ne pas intervenir, ça me semble justifier d'autant plus la dernière partie de la proposition, à savoir que, si on intervient, bien, je pense qu'il faut rassurer tout le monde, et Santé Québec au premier chef, comme quoi les ressources nécessaires au respect de ces nouvelles orientations et l'atteinte des objectifs soient consenties. Bon, c'est le dernier mot que j'aurais à dire là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :Je pense que le député de Rosemont m'avait demandé la parole.

M. Marissal : Oui. Merci. Bien, sur la dernière partie, là, de l'amendement proposé par le collègue des Îles, là, vous dites, M. le ministre, que c'est gestion 101, que c'est sûr qu'on ne lance pas des directives ou des objectifs si on ne les a pas financés d'abord. Pourtant... Pourtant, la raison pour laquelle, en ce moment, on n'atteint pas nos objectifs, la raison pour laquelle les listes d'attente sont si longues, la raison pour laquelle il y a des bris de service, les raisons pour lesquelles les infirmières sortent dans la rue parce qu'elles n'en peuvent plus, puis elles font des sit-in — je pourrais continuer, la liste est très longue, là — la raison pour laquelle des gens sont mal suivis ou pas suivis, c'est précisément parce qu'il n'y a pas les ressources, les ressources dont on parle ici, là, notamment financières et humaines. Vous savez c'est quoi, le «running gag», là, dans certains hôpitaux, en ce moment, quand on rencontre des infirmières? Elles disent : On devrait être en grève, parce qu'avec la loi sur les services essentiels, l'employeur serait obligé de mettre plus de monde qu'on en a en ce moment. On est rendus là. Donc, il manque de monde.

• (20 h 10) •

Alors, encore là, à quoi bon lancer des programmes avec des indicateurs puis tout si on n'est pas capable d'assurer que les moyens suivent les ambitions? En fait, c'est les moyens des ambitions, tout simplement. D'ailleurs, quand on a eu la pandémie, les premiers gestes que vous avez posés, et certains avec succès, là, je le reconnais, c'est en y mettant les moyens. La vaccination, là, vous avez donné toute la gomme, là. Puis ça a marché, la vaccination, je dois le dire. Je le dis, puis tant mieux, parce que je pense qu'on est mieux maintenant, vaccinés. Puis on est à peu près passés à travers, là. Quand vous avez fait votre conférence de presse, la première, pour donner des primes aux infirmières, moi, ça m'avait marqué, vous aviez dit : En ce moment, il y a tant, je ne me souviens plus, là, je pense que c'était 1 milliard, là, de prévu, là, mais ça n'a pas tellement d'importance, le montant. Et vous aviez rajouté : Puis s'il en faut plus, on en mettra plus. Puis vous, aviez même ajouté : Bon, mon collègue des Finances ne sera pas très heureux de m'entendre dire ça, là, mais «money is no object», là. Il y a des résultats, il fallait le faire.

Puis, en ce moment... Bien là, vous allez me dire, oui, mais c'était la pandémie, le monde s'écroulait, il fallait bien envoyer... Oui, d'accord, c'est vrai, mais pas que. Parce qu'en ce moment, ce que vous faites, notamment pour réduire les listes d'attente en chirurgie, là, vous mettez les moyens. Puis je vous souhaite... Puis je nous souhaite que ça marche, mais vous mettez des moyens. Vous avez dégagé pas mal de moyens. Bien, des trucs qui vont passer par un peu de négos, j'en conviens, là, mais, sinon, c'est... On canalise plus d'argent vers les besoins. Donc, ça fait un peu la démonstration que ceci explique cela, et l'un va avec l'autre, là. Il y a un lien de cause à effet, là. Vous, vous avez peur, en faisant... en adoptant ça, de vous attacher les mains puis... C'est quoi, la crainte, je ne suis pas sûr que je la comprends puisque vous voulez que ça marche vous aussi, là. Puis, si vous <dites à Santé Québec...

M. Marissal : ...vous aussi, là. Puis, si vous >dites à Santé Québec, là : Tes objectifs, c'est ça, ça, ça. Par contre, tu n'auras pas assez de monde puis tu n'auras pas assez d'argent pour le faire. Il n'y a pas personne qui va vouloir diriger ça, là. Il n'y a personne qui va vouloir embarquer dans une affaire de même. Puis vous connaissez l'état, en ce moment, des troupes, notamment dans les D.G. de CIUSSS, là, c'est du missionnariat, là, par moments, là, ce qu'ils font, là.

Puis je vais vous donner un autre exemple, là où on n'a pas mis les moyens, puis qu'on avait des beaux grands principes, puis des ambitions, là, immenses, hein, Un Québec fou de ses enfants. Vous vous souvenez de ça? Regardez ce qui est arrivé, là, avec la petite fille de Granby puis les cas de DPJ. C'est parce qu'on n'a pas mis les moyens. On avait des super beaux programmes, là. Sur papier, c'était beau, là, c'était bon, là, mais nous n'avions pas les moyens de nos ambitions.

Alors, à quoi bon, encore une fois, se faire des programmes? Puis là ça va être juste Santé Québec qui va... qui va devoir reprendre les dossiers puis le dossier de la DPJ, mais pas plus de moyens, puis on ne s'engage pas à lui donner les moyens. Puis, en plus, si vous dites que c'est gestion 101, bien, je ne sais pas pourquoi on... C'est curieux de dire que c'est gestion 101 puis, d'un autre côté, dire : Je ne peux pas faire ça parce que je vais m'attacher les mains puis je vais être obligé de répondre à toutes les demandes qui vont... qui vont me parvenir. Ça, c'est moi qui le dis, ce n'est pas vous qui l'avez dit, je précise.

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense que, quand il faut aller chercher les ressources nécessaires, que les situations l'exigent, vous venez de dire qu'on est capables de le faire avec le processus qu'on a. C'est une négociation avec le ministère des Finances, avec le Trésor, pour le faire, puis je ne pense pas que c'est nécessaire de rajouter ça ici. Quand on veut le faire, on peut le faire. Puis on a toutes les ressources, tous les mécanismes en place pour le faire. Puis je ne pense pas que ça a besoin d'être spécifié ici, là. Je vais arrêter ça là.

M. Marissal : Moi, je ne pense pas qu'il n'y a aucun ministre responsable de la DPJ dans les 30 dernières années au Québec qui a dit : Je ne veux pas le faire. La volonté était là, j'en suis persuadé, persuadé. J'en ai connu, là, personnellement quelques-unes, de ces ministres, là, mais ce n'était pas la volonté qui n'était pas là, c'étaient les moyens.

M. Dubé : Oui, mais, écoutez...

M. Marissal : Alors, vous dites : À chaque fois qu'on veut le faire, on le fait. Est-ce à dire que, certaines missions, on ne veut pas les faire? Bien non, je ne crois pas ça, là. Je ne crois pas ça, moi, que...

M. Dubé : Mais c'est parce que là vous... En tout cas, je veux... Je veux finir sur une bonne note ce soir, là. Mais je vous dirais humblement que de revenir sur ça, sur un processus budgétaire qui dit, à chaque année... Puis Dieu sait qu'on en met, du temps, là-dedans, là. C'est ça, le rôle du ministre au début, c'est de dire : Écoutez... Regardez, je vous donne l'exemple, là. On a décidé, il y a quelques années, qu'il fallait augmenter, si on veut régler les problèmes de vieillissement de la population, augmenter substantiellement les soins à domicile. C'est un exemple. Bien, c'est ça, d'avoir les argents nécessaires pour une orientation. Je n'ai pas besoin d'avoir ça dans l'article 25. Le principe d'avoir l'argent nécessaire pour combler les orientations, les cibles qu'on fait, ça fait partie du processus budgétaire.

M. Marissal : Bien, c'est un bon exemple parce que ça doit faire 30 ans qu'on parle de ça au Québec, les soins à domicile. Je vous ai déjà raconté, hein, mon entrevue... La première entrevue que Jean Rochon a donnée comme ministre de la Santé ici, là, c'était à moi. J'étais jeune journaliste au Soleil. Puis sa priorité, c'était quoi? Les soins à domicile. Jean Rochon, ça remonte à 1994, là. Ça commence à faire quelques années, là.

Ça fait que mon appréciation de ce que vous dites est la même. Donc, on n'a pas vraiment voulu le faire, parce que vous me dites que, quand on veut, on peut. Bien, on peut, puis on peut quand on a une obligation de résultat puis quand on se donne les moyens de le...

M. Dubé : M. le Président, je respecte... Là, on peut continuer à en parler, mais moi, je vous dirais, bien humblement, j'ai donné mes explications. Puis voilà!

M. Marissal : Bien, j'ai fait mon point aussi, M. le ministre.

M. Dubé : Bien, c'est ça. C'est ça.

M. Marissal : Puis ce n'est pas parce qu'on a une note discordante que l'ambiance générale est foutue, là. On va finir sur une bonne note. Rassurez-vous, là.

M. Dubé : Pas du tout. Non, mais je voulais vous mentionner qu'à un moment donné, quand on a fait nos arguments, c'est ça.

M. Marissal : Rassurez-vous, là. On va s'entendre pour ne pas s'entendre là-dessus, mais...

M. Dubé : C'est ça.

M. Marissal : C'est tout. Moi, je n'ai rien d'autre à dire. Merci. Pour le moment.

Le Président (M. Provençal) :Moi, je... Vous vous exprimez. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :...pas prolonger trop longtemps la chose. Je pense que la grande différence, là, c'est que, maintenant... Puis on peut débattre à savoir si c'est la place pour le faire ou pas, là, ça, on peut.... Ça, c'est questionnable, là, mais la grande <différence avec le modèle...

M. Fortin : ...pour le faire ou pas, là, ça, on peut.... Ça, c'est questionnable, là, mais la grande >différence avec le modèle actuel, c'est que là, dans le modèle actuel, là, c'est... Quand vous me dites : Je vais négocier avec le ministre des Finances, la présidente du Conseil du trésor, bien... Puis si je sors de là avec de l'argent, c'est que je suis un bon ministre. La différence, c'est que, là, vous mettez l'opérationnalisation de tout ça, là, dans les mains d'un organisme différent. Ce n'est pas comme Hydro-Québec. Eux autres, ils font de l'argent. Là, là, c'est un poste de dépense, là, que Santé Québec va être, là. Alors, d'un côté, il y a le ministre, il y a le ministère qui est en charge d'aller chercher les sommes nécessaires puis il y a l'autre qui est en charge de vivre avec, mais il ne peut pas vivre avec puis faire tous les objectifs que vous lui donnez si vous ne réalisez pas votre partie de lui donner les ressources humaines et financières nécessaires. Alors, ce n'est pas... Là, ce n'est plus juste le ministère, là, qui... Selon la nouvelle structure proposée, là, ce n'est plus juste le ministère, c'est... Vous donnez des directives, des objectifs et des cibles à Santé Québec, mais, pour ces cibles-là, il faut que les ressources humaines, matérielles, financières suivent. Puis c'est là que ça place les gens de Santé Québec qui sont sur un siège éjectable, disons, là, si leurs objectifs ne sont pas... on ne les rencontre pas. C'est là que ça les place, dans une position, disons, précaire, ce qui n'est pas le cas en ce moment parce que c'est le ministre et le ministère qui est responsable d'aller chercher l'argent et de faire l'exécution.

M. Dubé : Sans vouloir défaire votre argument, là, puis je vais en parler un petit peu plus, parce que ça ne change absolument rien avec ce que c'est en ce moment lorsqu'on a les budgets nécessaires avec les établissements, là. Je vous ai dit : Le processus budgétaire ne change pas avec la création de Santé Québec. En ce moment, le ministre, il va... Le ministre de la Santé va négocier avec le ministre des Finances et le Trésor. Il se retourne de bord puis dit : Voici. Vous, établissements, un par un, il y a 36 budgets qui se font... Il n'y a rien de changé, là. Soyons très clairs là-dessus, là. Si j'acceptais ça aujourd'hui, ce qui est écrit là, là, le ministre peut décider, sans parler au ministre des Finances, de dire : Voici une orientation, puis il n'y a pas eu d'autorisation financière de le faire.

M. Fortin :Non, moi, je ne le lis pas comme ça, là. Bien, moi, je le lis à l'inverse de ça en fait.

M. Dubé : Ah! bien, moi, je le lis comme ça. Alors... Mais ce que je veux dire, c'est que... Prenons pour principe, puis c'est pour ça que je vous dis, là, je n'ai aucun problème, on pourra décider d'en parler plus longtemps, le processus budgétaire n'est pas changé avec la création de Santé Québec.

M. Fortin :Oui, mais vous, vous le prenez entre... Le processus budgétaire, pour vous, là, vous le voyez entre vous et le ministre des Finances ou la présidente du Conseil du trésor. Ce que nous, de la façon qu'on interprète... puis peut-être que le député des Îles avait autre chose en tête, mais le processus qu'on voit ici, c'est celui entre vous puis les gens de Santé Québec, ce n'est pas la même chose, là.

• (20 h 20) •

M. Dubé : Non, parce que les... En tout cas, je vais m'essayer une dernière fois, là, c'est la même chose de dire... Quand je donne... Quand le ministre donne des orientations à un établissement ou dit : Voici nos objectifs, et tout ça, c'est la même chose. C'est juste de dire... C'est juste de dire maintenant à Santé Québec : Je vais donner à un groupe qui s'appelle Santé Québec, qui, lui, va le répartir à travers les orientations de... Puis, on va... on va discuter comment ça va se faire sur une base populationnelle, etc. Alors, juste... En tout cas, je ne sais pas, peut-être que je manque d'arguments, là, mais, pour moi, il est très clair que j'ai toujours besoin, parce que je suis dans un environnement budgétaire, d'aller chercher les autorisations nécessaires. Et ça, ça se fait annuellement.

M. Fortin :Oui, mais c'est pour ça qu'on vous dit qu'on le voit dans deux parties différentes. Moi, je ne pense pas que ça vous enlève votre besoin, ou nécessité d'aller chercher les autorisations nécessaires, cet amendement-là, enfin. J'ai dit que je ne voulais pas prolonger éternellement, donc j'ai terminé.

M. Dubé : Non, mais c'est correct. J'apprécie. J'apprécie.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 25?

M. Arseneau : Oui. Bien, moi non plus, je ne veux pas prolonger indûment, mais si, comme on l'a expliqué depuis le début, il s'agit d'une orientation supplémentaire, donc une possibilité pour le ministre de s'en prévaloir, le fait qu'il prévoit d'accorder à Santé Québec préalablement, après avoir justement négocié avec le Trésor ce qu'il faut pour mettre en <œuvre ces orientations-là...

M. Arseneau : ...ce qu'il faut pour mettre en >œuvre ces orientations-là, il me semble que la logique est assurée parce que...

M. Dubé : Mais c'est... Tu sais, je veux juste... Écoutez, j'essaie d'être bon joueur, là, puis peut-être que moi, j'ai... Puis d'ailleurs j'ai un ministre, un ex-ministre en avant de moi qui sait comment ça fonctionne. Vous faites un budget annuel, vous obtenez des autorisations. Puis, durant l'année, il se produit un imprévu. Que c'est que vous faites? Vous retournez au Trésor pour dire... Écoutez, habituellement, le trésor va dire : Pige-le dans ta marge. Trouve les fonds. Ou si la justification est assez importante, il dit : Effectivement, là, c'est moi qui vais aller le chercher dans ma petite caisse. Ce n'est pas différent de ce qu'on fait aujourd'hui, là. C'est ça qui se passe aujourd'hui, là.

M. Arseneau : Et, quand vous imaginez qu'il y a Santé Québec qui doit justement corriger le tir, par exemple, ou... Vous leur dites la même chose, d'aller piger dans leur petite caisse?

M. Dubé : Ça va faire partie... le ministre dit : Je n'ai pas assez d'argent dans ce que je leur ai donné en début d'année. Qu'est-ce qu'il va faire? Il va dire : Écoute, tu veux avoir une réorientation supplémentaire. Puis je vais faire... Je vais retourner au Trésor, je vais retourner aux Finances. Puis je vais dire : Êtes-vous capable de me donner à mi-chemin un budget supplémentaire pour le faire? Mais je n'ai pas besoin d'écrire ça. C'est ça, le processus. C'est ça que je vous dis. C'est comme ça que ça fonctionne puis ça ne changera pas. Ça va être comme ça, parce que, sans ça, tu remets en question tout le processus d'approbation du budget de l'État qui est en place. Et c'est ça qu'on a convenu avec le Trésor et les Finances qu'on ne changerait pas.

M. Arseneau : Ce que je comprends de l'explication du ministre, c'est qu'on n'a pas besoin de le dire parce que, de toute façon, s'il y avait un moment où on...

M. Dubé : Bien, quand vous le dites, là, c'est exactement ça, je vais dire oui.

M. Arseneau : C'est ça, oui. Non, c'est ça. Donc, si on impose des orientations, on aura déjà négocié les budgets que ça prend, ça va de soi selon le ministre.

M. Dubé : C'est exactement ça.

M. Arseneau : D'accord.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du député des Îles-de-la-Madeleine? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)? 

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'amendement déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine à l'article 25 du projet de loi n° 15 est rejeté. Nous revenons maintenant à l'article 25. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 25? Je vous laisse relire le texte, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Non. Non, non, c'est beau.

Le Président (M. Provençal) :Ça va aller?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 25, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Voulez-vous un... Préférez-vous un vote nominal?

M. Marissal : Non.

Le Président (M. Provençal) :Sur division? Ça va. Adopté sur division. Article 26. M. le ministre.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Bien, on en a parlé un petit peu tout à l'heure, mais je vais le relire quand même, là, si vous voulez bien. L'article 26 se lit comme suit :

«Le ministre peut, outre les pouvoirs que lui confie la présente loi, émettre une directive à Santé Québec portant sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement ou les actions de celle-ci, y compris sur la gestion de ses ressources humaines, matérielles et financières.

«Santé Québec est tenue de se conformer à une directive à compter de la date qui y est déterminée.»

Cet article prévoit que des directives peuvent être transmises par le ministre à Santé Québec, portant par exemple sur la gestion de ses ressources humaines, matérielles et financières.

Le Président (M. Provençal) :...cet article-là, le député de Rosemont nous a fait parvenir un amendement, et on va projeter cet amendement à l'écran pour permettre à M. le député de nous expliquer son amendement et le commenter. Alors, ça va prendre quelques minutes.

Donc, M. le député de Rosemont, je vous cède la parole pour que vous puissiez nous faire part de votre amendement à l'article 26.

M. Marissal : Merci. O.K. Il est en deux morceaux, là, j'aurais pu faire deux amendements, là, mais un peu comme le <député des Îles-de-la-Madeleine l'a fait...

M. Marissal : ...un peu comme le >député des Îles-de-la-Madeleine l'a fait dans l'amendement précédent sur l'article 25, là, on va le traiter en une fois. Donc, ça va comme suit. Article 26 :

Le premier alinéa de l'article 26 du projet de loi est modifié à la suite de «la présente loi» par l'ajout de «et lorsque des circonstances exceptionnelles l'exigent».

Un troisième alinéa est ajouté à l'article 26 et se lit comme suit :

«Une telle directive doit être déposée devant l'Assemblée nationale dans les cinq jours suivant son émission ou, si elle ne siège pas, dans les cinq jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.»

Vous vous souviendrez que c'était une suggestion, ma foi, judicieuse qui nous avait été faite par l'Association des gestionnaires d'établissements de la santé et des services sociaux. Ça visait essentiellement à garder une certaine autonomie de Santé Québec, de garder une saine distance, là, puis de pouvoir veiller à son indépendance par rapport à certaines décisions qui pouvaient venir, de «lorsque les circonstances exceptionnelles l'exigent», là.

Et puis la dernière partie... Bon, vous avez rapetissé les textes, là. C'est un test de vue que vous me faites, là. Une telle directive...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marissal : Mais je suis encore capable par contre.

Des voix : ...

M. Marissal : Non. Moi, je... Je ne sais plus, je suis quoi, là, je suis presbyte ou myope? Je suis presbyte, là. Donc, je vois mal de proche puis je vois 20-20 de loin.

Le Président (M. Provençal) :...chercher la partie en caractères gras.

M. Marissal : Je vais finir à 10 puis je ne verrai plus rien...

Alors, «Une telle directive doit être déposée devant...» Bon. Ça, c'est... Je pense que ça va de soi, là, c'est pour suivre les directives. Puis ça arrive souvent, hein, M. le ministre, qu'on vous demande...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que la grosseur des caractères est correcte? Oui?

M. Marissal : Oui, c'est même un peu gros. Je me sens un peu insulté, là, vous pouvez... Blague à part, ça arrive souvent que vous parliez de directives, là, vous ou d'autres ministres, puis on... Ou même que, des fois, vous en brandissez une en Chambre ou ailleurs, puis le premier réflexe qu'on a, c'est : Hop! Pouvez-vous déposer le document, la directive? Souvent, on va vous demander... Je pense que, la semaine dernière, on a eu une discussion sur des GMF, par exemple, qui n'acceptaient pas des gens en raison de leur code postal, là. Puis je vous ai demandé : Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous déposer la directive? Ça permet de suivre. Puis je suis parlable, là. Si vous dites que, dans certains cas, il faudrait se faire une provision, parce que, dans certains cas, ça ne pourrait pas, en aucun cas, être... Je ne sais pas, moi, je n'ai pas d'exemple, là, mais il pourrait y avoir des cas où, pour des raisons, par exemple, de protection de la vie privée ou parce que la cause est sub judice, et vous ne voulez pas rendre la directive, là. Je donne des exemples, là. Alors, voilà, c'est ce que je mets au jeu pour le moment.

M. Dubé : Je vais juste prendre quelques minutes, parce qu'il y a...

Le Président (M. Provençal) :Aimeriez-vous qu'on suspende quelques minutes?

M. Dubé : J'apprécierais beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 20 h 46)

Le Président (M. Provençal) :S'il vous plaît! Nous pouvons reprendre nos travaux. M. le ministre, je vais vous céder la parole. Vous avez eu un... le dépôt d'un amendement par le député de Rosemont à l'article 26. À vous la parole.

M. Dubé : O.K. Très bien. Alors, je veux juste faire une... peut-être une petite mise en situation, parce que la définition qu'on a de «directive» aujourd'hui, elle va être fonctionnellement différente à celle qu'on va connaître dans le futur, et je m'explique. Et c'est pour ça que je demanderais peut-être à Daniel Desharnais de vous faire le <point...

M. Dubé : ...futur, et je m'explique. Et c'est pour ça que je demanderais peut-être à Daniel Desharnais de vous faire le >point, parce que c'est de ça dont on discutait aujourd'hui. Parce que les directives, aujourd'hui, qui sont émises, puis je vais le laisser vous donner, peut-être, des exemples, c'est vraiment sur une base très fréquente parce que c'est le ministère qui les émet dans un contexte d'opération. Là, on s'en va ailleurs, là, on dit : Les opérations s'en vont dans le réseau. Ça fait que le genre de demande que vous faites ici de la part du ministre devient... c'est ailleurs.

Mais je vais juste... pourquoi que j'ai pris un peu de temps à discuter avec l'équipe, c'est de dire : Qu'est-ce que vous en pensez? Parce qu'après... après ça on reviendra puis on regardera tout l'enjeu d'«exceptionnelles», là. Mais, peut-être, je laisserais... si vous le permettez, parce que c'est... Ce qui est intéressant, ce soir, entre autres... c'est pour ça que j'aime mieux qu'on prenne le temps, parce qu'on est... on est dans un paradigme, en ce moment, où opérations et ministère, c'est très proche, d'où la notion de directive. Et c'est pour ça que vos questions sont importantes, parce que, là, on est en train de dire : Wo! Attendez une minute, là, ça, ça vient de changer, là. Mais je laisse M. Desharnais vous en parler.

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais, s'il vous plaît... M. le sous-ministre, excusez-moi.

M. Desharnais (Daniel) : Merci. Non, il n'y a aucun problème. Oui, effectivement, comme le ministre l'a mentionné, il y a une quantité importante de directives qui sont adressées au réseau par les représentants du ministre, qui... principalement soit la sous-ministre... bien, le ministre... ça peut être le ministre lui-même, la sous-ministre, les sous-ministres adjoints, les sous-ministres associés, dans les différentes directions, donc dans l'ensemble des directions du ministère, donc des directives de nature opérationnelle. Et, si le projet de loi est adopté, naturellement il y aura une quantité importante de directives opérationnelles qui vont se gérer au niveau de Santé Québec en fonction des orientations qui auront été données à Santé Québec.

Par contre, il peut arriver que le ministre, dans des circonstances qui ne sont pas exceptionnelles, émette des directives. Donc, ça pourrait être pour mettre fin à une pratique qui est... une pratique courante dans le réseau à la demande d'un partenaire. Ce ne serait pas une circonstance exceptionnelle qui amènerait le ministre dans les... dans la nouvelle... si le projet de loi est adopté, dans la nouvelle gouvernance du réseau. Il pourrait arriver que le ministre, dans des circonstances non exceptionnelles, demande une directive... envoie une directive à Santé Québec.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

M. Dubé : Est-ce que... Vous pourriez même... Parce que le défaut d'un exemple, c'est... ce n'est jamais parfait. Mais vous m'avez donné un exemple, tout à l'heure, si vous me permettez, sur... par exemple, avec la DPJ ou... J'aimerais ça qu'on prenne un exemple, parce qu'une grande... il y a une grande différence entre «circonstances» puis «exceptionnelles». Alors, prenons l'exemple dont vous m'avez parlé tantôt.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, il y a... Nos partenaires autochtones, justement, nous ont demandé... ont fait des représentations pour que... il y a une pratique qui est... qui est courante depuis des années dans le réseau... de mettre fin aux alertes naissances, donc, qui amenaient certains préjudices aux communautés autochtones en lien... en lien avec ces alertes-là. Donc, ce n'était pas une circonstance exceptionnelle, c'était une pratique dans le réseau, et il y a une directive qui a été envoyée pour mettre fin à cette pratique.

• (20 h 50) •

M. Marissal : ...désolé, je...

M. Desharnais (Daniel) : Je ne suis pas un spécialiste de cette question-là, mais c'était l'obligation de signaler, dans certaines circonstances, la venue d'un enfant, qui pouvait... pouvait s'avérer une pratique discriminatoire.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Provençal) :D'autres interventions, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : ...je comprends les explications qui me sont faites, là. Ça va. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé par M. le député de Rosemont?

M. Fortin :...dépôt à...

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Pardon, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Non, il n'y a pas de problème.

M. Fortin :Sur la question du dépôt à l'Assemblée nationale dans les cinq jours... Là, je vais le faire, puis je vais le faire de... je vais essayer de le faire de la façon la plus polie possible, là. Votre prédécesseure, une des raisons pour lesquelles... qui a été invoquée publiquement par nombre d'analystes, là, O.K., puis je ne spécule pas, là, mais j'entends ce qui a été dit sur son départ, c'est qu'elle passait beaucoup de directives mais soit qu'elles n'étaient pas respectées, mises de l'avant ou entendues par le réseau.

D'avoir un dépôt à l'Assemblée <nationale...

M. Fortin : ...soit qu'elles n'étaient pas respectées, mises de l'avant ou entendues par le réseau.

D'avoir un dépôt à l'Assemblée >nationale de ces directives-là qui sont envoyées à Santé Québec, aux opérateurs, donc un ministre qui dit : J'ai besoin de ça, j'aimerais que vous preniez telle recommandation du rapport Laurent, du rapport Viens, du... nommez-en un puis un autre, là, puis mettez-le en place dans votre opérationnalisation, s'il vous plaît... que ce soit déposé à l'Assemblée nationale, c'est presque... je vous le soumets, là, mais c'est presque à l'avantage du ministre, parce que, rendu là, il y a une certaine forme de transparence qui devrait mener à une pression supplémentaire, de la part de Santé Québec, de s'y conformer le plus rapidement possible.

Alors, moi, je vois cette partie-là, à tout le moins, de la proposition du député d'un bon oeil parce que, si vous passez une directive, là, comme celle-là, puis que personne ne le sait, puis que ça ne se fait pas, bien, en fait, le jour où vous êtes... vous en avez assez puis vous dégommez un de vos P.D.G. ou P.D.G. de... régionaux, bien, on n'aura pas nécessairement compris pourquoi, tandis que, là, s'il y a quelque chose qui ne se fait pas, tout le monde va le savoir, tout le monde va le comprendre, puis ça va être pas mal plus dur pour nous de vous questionner là-dessus.

M. Dubé : Je vais peut-être... Je veux revenir sur le principe, parce que je comprends ce que vous dites, mais je veux revenir. Le... Puis je ne veux pas faire le... je ne veux pas comparer la période où vous parliez de mon prédécesseur, mais il faut se rappeler qu'on est... ces commentaires-là étaient dans un contexte de pandémie, où, des directives, je ne sais pas il y en a eu combien dans le contexte de la pandémie, mais c'était un nombre incalculable. Alors donc, je veux juste rappeler le contexte pandémique, là, de... puis...

M. Fortin :...difficile, puis mon... moi, je voulais... je voulais illustrer par un exemple, mais ce n'était pas...

M. Dubé : Non, mais je trouve ça... Non... Et c'est pour ça... Vous le faites tellement poliment que je veux juste rappeler ça. Bon.

Deuxièmement, pourquoi je vous... pourquoi j'ai cette hésitation-là puis je veux que vous le... que vous compreniez le point pourquoi je... puis je vais le dire poliment, je ne veux pas aller là : parce qu'on pense encore en directives en termes de ministère versus opérations. Moi, je vous dirais, ce que je veux me garder la... moi ou mon remplaçant, là, mon... le prochain ou la prochaine, c'est de dire : Des directives, là, c'est beaucoup plus l'exception que le quotidien, de ce que M. Desharnais vient d'expliquer. Je ne sais pas comment vous dire ça, là, mais j'ose penser que, des directives, on n'en aura pas à faire en termes de relations entre le ministre et Santé Québec. Pourquoi on transfère les opérations? C'est que pour eux s'occupent de ça. Nous, on est là pour leur donner les orientations. Et je vois mal comment je peux essayer de définir aujourd'hui ce qui est exceptionnel, alors que l'exemple qu'on vient de donner... Puis on peut parler, en tout cas, d'une foule de choses qui, des fois, peut-être... peut-être pas si importantes mais qu'on disait : La journée qu'on apprend ça, aïe! moi, je veux avoir le réflexe d'être capable d'agir rapidement. Alors, c'est un peu ça que je vous dis, mais c'est très difficile à définir aujourd'hui.

Et, encore une fois, c'est pour ça que le... la demande s'est faite au législateur de dire «peut», parce que ça donne toute la liberté au ministre aujourd'hui de dire : Si on voyait qu'il y a quelque chose à laquelle on n'a pas pensé, qui méritait un ajustement, encore une fois, aux orientations puis aux pouvoirs du ministre, bien, je veux juste que ce soit l'exception, l'exception, sans dire comment on la définit, qui permet de dire : Oui, on a transféré les opérations à Santé Québec, mais, de temps en temps, il peut arriver où on dit : Là, il y a une directive qui est importante pour les exemples...

Alors, ce n'est pas le... comment je vous dirais, le nom, c'est... c'est la praticabilité de ce qui est demandé en ce moment. C'est... Je vous le résumerais comme ça. Mais on peut continuer d'en discuter si vous voulez, là, mais j'y ai beaucoup réfléchi, là. C'est pour ça, tantôt, je ne suis pas revenu à la sauvette, parce que je comprends la <demande...

M. Dubé : ...j'y ai beaucoup réfléchi, là. C'est pour ça, tantôt, je ne suis pas revenu à la sauvette, parce que je comprends la >demande, mais, en même temps, je veux que vous compreniez que c'est d'une complexité, dans un réseau de cette complexité-là, essayer de définir qu'est-ce qui pourrait être exceptionnel. Mais je veux me garder cette possibilité-là parce que ce qui est arrivé à la DPJ, ce qui est arrivé... puis là... Voilà. Je...

Mais on n'est plus du tout... puis, M. le député, je reviens, je veux juste finir là-dessus, on n'est plus du tout dans le même contexte où ça va être des directives qu'on va amener. C'est justement ça qu'on veut arrêter, de se... de séparer le ministère des opérations. Alors, j'arrête là.

M. Fortin :Peut-être que vous pouvez me l'expliquer dans ce cas-là, là. Quand vous avez un... par exemple, là, un rapport, comme celui de la commission Laurent, qui vous est livré puis qu'à l'intérieur de ça il y a un nombre de recommandations, Santé Québec, de lui-même, n'aura pas nécessairement l'autorité ou le... peut-être qu'il a l'autorité, mais la direction politique pour dire : On adopte l'entièreté de la chose, là. Ça, c'est une décision qui, souvent, vient du gouvernement. Tu sais, j'ai entendu, par exemple, le ministre des Affaires autochtones dire : On adopte l'entièreté du rapport Viens. Hein, ça... Alors là, à partir du moment où vous avez des recommandations qui sont faites à un gouvernement mais qui impliquent des directives, nécessairement vous allez en émettre, des directives, pour des rapports, des suggestions, des recommandations qui vous viennent, non? Ça ne devient plus...

M. Dubé : Je vais demander... Bon...

M. Fortin :J'essaie de comprendre, là, puis je vais... je vais en prendre une...

M. Dubé : Non, non, mais c'est... c'est très bien. Non, mais c'est intéressant comme exemple, parce que ça nous met...

M. Fortin : Je vais en prendre une...

M. Dubé : Il va y en avoir, des... Oui, pardon.

M. Fortin :...spécifiquement, là, juste pour... Puis là je suis allé au hasard, j'ai sorti le rapport Laurent, là, ce n'est pas une... je n'ai pas passé une demi-heure pour trouver une recommandation, là, je vous en soumets une : «Systématiser l'utilisation d'un plan de services individuel lorsque plusieurs professionnels sont impliqués.» Ça, c'est une de leurs nombreuses recommandations, mais ça, ça peut se retrouver dans une directive que vous donnez au réseau, ça, n'est-ce pas? Parce que d'eux-mêmes, là, Santé Québec n'a pas le mandat d'adopter ou... chacune des recommandations du rapport Laurent? Il faut que ça vienne du ministre?

M. Dubé : Bien, écoutez, encore une fois, chaque exemple, on peut le débattre, là, mais prenons le... Vous parlez du rapport Laurent. Il y a des recommandations qui sont là-dedans qui peuvent soit nécessiter un changement à un règlement ou même à la loi.

M. Fortin :Oui, mais il y a des changements qui doivent aller à l'opérationnel aussi, là.

M. Dubé : Oui, oui, oui, mais...

M. Fortin :Oui, il y a des changements que vous pouvez faire par des changements à la loi, je suis d'accord, ou à la réglementation.

M. Dubé : Ou qu'on doit faire à la loi.

M. Fortin :Oui.

• (21 heures) •

M. Dubé : O.K.? Mais, puis je vous renvoie la balle de votre côté, est-ce que c'est une circonstance exceptionnelle, un rapport comme ça?

M. Fortin :Bien, des rapports, là... un rapport comme ça, là, ça, c'en est un, rapport Viens, c'en est un, les rapports de la VG, c'en est un, les rapports du Protecteur du citoyen, c'en est un. Est-ce qu'automatiquement Santé Québec va avoir le mandat d'adopter, de mettre en œuvre tout ce qui est dans les... dans chacun de ces rapports-là? Je ne suis pas certain, moi.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça que je vous dis aujourd'hui : Dépendamment de comment ça se fait, soit que c'est par loi soit par règlement, ou de dire : Est-ce que... Dans le processus habituel d'orientation, est-ce que ça pourrait se faire sans se faire par une directive? Puis je m'explique. Est-ce qu'on tombe sous 25, qui n'a pas besoin d'être nécessairement une directive mais qui est une orientation qui dit... Et c'est... Et c'est pour ça que je veux juste qu'on se comprenne que votre question est très bonne, mais, pour moi, d'essayer de voir chacun des cas qu'on peut discuter ce soir... Moi, je pense qu'en les gardant le plus large possible dans 26 on se donne la flexibilité de pouvoir faire ça. Moi, c'est...

M. Fortin :Mais voyez-vous...

M. Dubé : Parce qu'on peut le faire... Ce que j'essayais de dire, peut-être maladroitement : On peut le faire dans 19 des fois, on peut le faire dans 25.

M. Fortin :Non, mais je comprends ce que... je pense que je comprends ce que vous dites, là, mais je reviens à mon exemple, là : «Systématiser l'utilisation d'un plan de services individualisé quand plusieurs professionnels sont impliqués». Ça, ce n'est pas quelque chose que vous avez besoin de faire par règlement, ce n'est pas quelque chose qui a besoin d'un changement législatif, là, ça, c'est de l'opérationnel. Puis là ce que vous me dites, c'est : Bien, je ne sais pas si ça tombe dans le 19, si ça tombe dans le 25, si ça tombe dans le 26. Puis je comprends, là, qu'un ministre peut peut-être aller dire : Ah! ça, c'est une orientation, je n'aurai pas besoin de la... de le déposer à l'Assemblée nationale, que je fais ça, mais peut-être que vous voulez...

M. Fortin :...ça, c'est une orientation, je n'aurai pas besoin de la... de le déposer à l'Assemblée nationale... que je fais ça. Mais peut-être que vous voulez le faire aussi?

M. Dubé : Non, mais ce que je veux dire, c'est... prenez, là, le... tout dépendamment de l'urgence de la situation. Puis, tantôt, on donnait l'exemple, là... la journée que cette politique-là a été connue, ou cette... cette façon de procéder, tu ne vas pas prendre six semaines pour décider de ça. C'est... boum! c'est une décision qui doit se prendre. Ça, je pense que ce serait un cas... un cas de 26. Mais est-ce que les recommandations dont vous me parlez peuvent être faites au niveau de 25, dans ce que vous venez de me dire, sans passer par une directive? Moi, je pense que oui aussi. Ça dépend de la discussion qu'il va y avoir entre le ministre puis le P.D.G., qui dit : Oui, moi, je suis capable, là, tu me dis cette orientation-là, je suis capable de le faire. C'est là que je...

Mais, écoutez, je... c'est que, la journée qu'on va mettre ça... C'est pour ça que, tout à l'heure, on disait : On est... on est d'accord... Il y a «circonstances» puis il y a «exceptionnelles», puis on veut se garder cette marge de manœuvre là. Moi, je pense que... En résumé, c'est ça que je vous dis ce soir.

M. Fortin :Mais c'est parce que vos deux arguments sont un peu contradictoires. Ça me semble contradictoire, ce que... ce que vous avancez, là, en disant : Bien, je ne veux pas en faire tant que ça, des directives, puis il y a beaucoup de choses qu'on peut passer par des lois, par des règlements, par des orientations, par article 19, par article 25. Mais, en même temps, vous ne voulez pas non plus le «et lorsque les circonstances exceptionnelles l'exigent». Donc, je trouve que ça...

M. Dubé : ...M. le député, ce n'est pas... je ne suis pas capable de définir «exceptionnelles», aujourd'hui, dans un réseau aussi complexe que la santé.

M. Fortin :Mais c'est que vous vous donnez, à vous, tout le levier pour appeler quelque chose une orientation ou une directive, vous vous laissez cette... cette porte très, très large là. Puis peut-être que c'est... peut-être que c'est discutable, là, dans certains cas, est-ce que ça tombe sous une directive ou une orientation. Mais, encore là, parce que vous avez proposé et 25 et 26, bien, très clairement, dans votre tête, il y en a, des choses qui sont des directives, puis qui ne cadraient pas sous le qualificatif d'orientation. Alors, je ne vois pas pourquoi des choses qui seraient clairement des directives, on ne pourrait pas les publier à l'Assemblée nationale.

Puis peut-être qu'il y en a, des fois, où un ministre, là, peut-être pas vous, là... mais il va y avoir quelque chose qui va être borderline, entre les deux, puis... on va passer ça dans les orientations, on n'aura pas besoin de le mettre dans... dans l'Assemblée nationale. Puis peut-être qu'il y a quelque chose qui peut être plus une orientation qui va être passé dans la directive, parce qu'on va vouloir que ce soit public, que ce soit su, que ce soit aux... aux vues... à la vue de tout le monde.

Je trouve que le... il y a un niveau de transparence dans ce que le député de Rosemont propose, dans la deuxième partie de son argument, dans la deuxième partie, là, qui mérite d'être considéré.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Arseneau : ...j'ai l'impression, pour aborder le premier élément, «lorsque les circonstances exceptionnelles l'exigent»... Là, on ne pourra pas déterminer, ce soir, ce que sont des circonstances exceptionnelles, mais il me semble que la marge de manœuvre est quand même assez grande, pour un ministre, pour... de décider que les circonstances l'exigent, et qu'elles sont exceptionnelles. C'est... Si on ne le met pas, on suppose que ce ne sera pas régulier ou ce ne sera pas quotidien. Moi, je... je pense que, dans un cas comme dans l'autre, le ministre va agir par le... la voie des directives lorsqu'il le juge nécessaire, bon, puis, si jamais on ajoutait «circonstances exceptionnelles», bien, il va argumenter que c'était exceptionnel.

Mais, pour moi, l'élément clé de la proposition qui est faite, c'est la transparence. Si le ministre décide de lancer une directive, il me semble, si... si on n'ajoute pas cet élément-là, il faut ajouter quelque chose qui nous permette de savoir que le ministre a agi en utilisant l'article 26, parce que c'est quelque chose qui est... on vient d'en parler... qui déborde les pouvoirs que lui confie la loi, l'ensemble de la loi, donc on pourrait revenir à l'idée que c'est l'exceptionnel. Donc, qu'on dise que c'est exceptionnel ou pas, moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais qu'on ne dise pas que le ministre a pris cette voie-là pour imposer une directive, là ça me semble être un problème. Et, que ce soient cinq jours, 10 jours, dès que l'Assemblée se... se réunit, je ne sais pas, mais il faut qu'on puisse savoir si le ministre, essentiellement, se mêle des affaires de Santé <Québec...

M. Arseneau : ...se réunit, je ne sais pas, mais il faut qu'on puisse savoir si le ministre, essentiellement, se mêle des affaires de Santé >Québec plus ou moins régulièrement et que la population juge de l'importance de l'intérêt public de cette intervention-là.

Alors, moi, je... je n'ai pas vraiment entendu le ministre se prononcer, à savoir si c'était le cinq jours qui était important, ou qu'il... qu'il ne le voulait pas ou s'il était ouvert à ça. Mais sur le principe que les directives soient connues, est-ce que... est-ce qu'il y a un enjeu de ce côté-là?

M. Dubé : ...c'est parce qu'avant de vous dire à votre réponse, oui ou non, je suis même en train d'essayer d'évaluer, dans cette nouvelle façon de travailler, on va parler combien de fois que ça va arriver. Parce que moi... moi, ce qui me préoccupe, entre autres, c'est... c'est tellement un changement important d'envoyer les opérations puis de faire cette déconnexion-là. Est-ce qu'il va y en avoir X, Y? Aujourd'hui, là, je n'en ai aucune idée, je n'en ai aucune idée. Et... et c'est pour ça que j'ai un peu de... j'ai un peu de difficulté à vous dire... Je veux-tu m'engager qu'elles soient déposées devant l'Assemblée nationale dans les cinq jours de son... Écoutez, je trouve ça... On parle de... on parle de lourdeur, là. En tout cas, je vais vous dire qu'en ce moment, j'ai un problème avec ça, mais je... je...

M. Arseneau : Oui, mais, encore une fois, moi, ce... ce n'est pas tellement la...

M. Dubé : J'ai... je pense... je pense que j'ai démontré, sur plusieurs des 25 articles précédents, qu'on s'est entendus... Là, je trouve qu'on... on apporte une lourdeur à un cas, puis je ne suis pas capable de vous définir en ce moment... Mais qu'on veut se garder... Parce que, je répète, vous m'avez dit souvent : Je ne veux pas que le ministre se dégage de toutes ses responsabilités, et c'est ça qu'on veut être capables de prévenir ici. Ça fait... En tout cas, je... je suis pris dans la...

M. Arseneau : Oui, mais une des...

M. Dubé : On veut que ce soit efficace...

M. Arseneau : C'est ça.

M. Arseneau : ...puis, en même temps, là, on parle de faire un rapport à l'Assemblée nationale. Je peux vous dire que j'ai un...

M. Arseneau : Oui, mais c'est la raison pour laquelle moi, j'interviens non pas sur la mécanique qui est proposée par mon collègue député de Rosemont, mais sur le principe. Est-ce qu'on peut s'entendre sur le principe que lorsque le ministre intervient dans les affaires d'une agence, que ça devienne public? Est-ce que le principe de la transparence nous importe aujourd'hui, lorsqu'il est question de savoir qui fait quoi dans le système puis qui dirige? Puis si un ministre ultra-interventionniste décidait de lancer des directives à toutes les semaines, il me semble qu'il y aurait quelque chose d'assez particulier.

• (20 h 10) •

M. Dubé : C'est... c'est quand même assez théorique, ce que vous demandez, M. le député, là. Puis je vais... je respecte beaucoup vos questions. Je... je vais même essayer de réfléchir, puis je vais en reparler, de la question, mais c'est tellement théorique, ce que vous demandez. Je vais regarder les... les six organismes non budgétaires, là, puis je ne sais même pas quel genre de directive, en ce moment, qu'on peut, dans un cadre où les opérations...

Prenons juste la RAMQ, là. Aujourd'hui, vous me dites, là : Il y en a combien, de directives, qu'on envoie à la RAMQ dans un contexte opérationnel? Je n'en ai aucune idée. Ça fait qu'avant de vous dire oui à ce que vous me demandez ce soir, là... Oh! boy. Vous comprenez, là, là, moi, je pense en opérateur, là. Vous me demandez de me déconnecter des... c'est moi qui le demande... de déconnecter... déconnecter les opérations, puis, je vous dis, dans un contexte d'un si gros changement, qu'on veut d'ailleurs, on veut qu'il soit efficace... Là, attendez, je vais... je vais penser à RAMQ, je vais penser... tous les exemples qu'on a donnés tout à l'heure. En tout cas, je... j'entends votre question, mais je trouvais qu'on avait ici dans 26, une flexibilité qu'on donnait en... dans certaines circonstances. Mais, en tout cas...

M. Arseneau : Mais je veux juste dire un dernier mot là-dessus, encore une fois, pour réitérer le fait que, pour moi, ce n'est pas la mécanique, puis ce n'est pas ajouter une lourdeur. Si, toutefois, on était ouverts à la question de la transparence des directives, que ces directives-là deviennent publiques, ça devient ultrasimple. Il n'y a pas de lourdeur là-dedans, c'est un principe de transparence. On dit : «Ces directives seront rendues publiques.» C'est... s'il y avait une alternative qui était plus légère, à mon sens, ce serait celle-là. Mais on pourra y revenir.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. En ce moment, là, les... et on fera la nuance après, là, vous l'avez faite... directives...

Une voix : ...

M. Marissal : C'est... c'est correct. C'est pour ça que je...

Des voix : ...

M. Dubé : ...

M. Marissal : O.K. Je comprends que vous faites une... vous voulez faire une <distinction...

M. Marissal : ...C'est... c'est correct. C'est pour ça que je...

Des voix : ...

M. Dubé : ...

M. Marissal : O.K. Je comprends que vous faites une... vous voulez faire une >distinction entre les directives en ce moment, là, puis dans le contexte de Santé Québec. C'est ça que vous dites, ce ne sera pas le même type de directives, puis probablement pas le même volume, me dites-vous. Je comprends que vous n'enverrez pas de directive comme celle qui est passée, là, il y a deux, trois semaines, plus besoin de porter de masque obligatoire dans les... les établissements de santé, bon. Je ne sais pas si c'est un bon exemple, là, je ne sais pas d'où elle venait, la directive, mais elle est partie de quelque part puis elle s'est rendue, là. Je comprends que ce ne sera pas ça. Sauf que, quand je lis le... l'article 26, là, même avant l'amendement que je propose, ça dit quand même : «Le ministre peut, outre les pouvoirs que lui confère la présente loi, émettre une directive à Santé Québec portant sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement et les actions de celle-ci.» Ça ratisse très large, ça.

Puis, regardez, honnêtement, je ne prendrai pas la paternité de cette... de cette proposition-là, mais je trouvais que les... les gestionnaires des établissements avaient des bons arguments, de dire : Si on est pour mettre Santé Québec sur place, puis qu'après ça on nous donne les moyens de fonctionner, puis qu'il y a une... une direction locale, bien il ne faudrait pas que le ministre, intempestivement, à tout moment, nous envoie des directives. Ces gens-là trouvaient que ça vous donnait un gros pouvoir. D'ailleurs, le «outre les pouvoirs que lui confère la loi», ce n'est pas innocent, comme petite phrase, ça. Ça veut dire qu'outre les pouvoirs que vous avez déjà vous pouvez aussi faire ça par-dessus.

Alors, ces gens-là nous disaient, et ce sont les gestionnaires, donc, du réseau : Il y a comme un risque, là, que le ministre, chaque fois qu'il y a quelque chose qui dépasse, que ça ne lui tente pas ou que ça ne va pas il... il nous en remette une, puis là on ne sera pas capables de gérer localement comme on veut le faire. Donc, oserais-je dire le mot en «c»? «Centralisation», je vais le dire pareil. Donc, c'est ça qu'on... c'est ça qu'on nous disait. C'est... c'est de là que ça vient, là.

M. Dubé : ...c'est pour ça, à la... à la question... Puis peut-être que, ce soir, on n'a pas le temps de finir la discussion, mais je vais juste vous dire : Il y a quand même plusieurs directives qui sont publiées sur le site Internet, à l'extrême, là, puis... Tantôt, le député demandait : Est-ce que c'est une question de transparence? Je vous dirais, non, parce qu'on est déjà transparents. Puis je n'ai pas aimé mon exemple, mais, même durant la pandémie, où on a émis une quantité énorme de directives, elles étaient toutes sur le site Web du gouvernement. Alors, ce n'est pas une question de... de transparence. Vous... vous me suivez, là?

M. Marissal : Je ne le sais pas, si elles sont toutes publiques.

M. Dubé : Non, non, mais, maintenant... maintenant...

M. Marissal : Est-ce qu'elles le sont toutes, publiques, systématiquement?

M. Dubé : ...l'exemple que je viens de vous donner, dans la pandémie, on s'en est fait une obligation...

M. Marissal : Oui, je comprends.

M. Dubé : ...durant la... pour des raisons évidentes, là. Maintenant, étant donné le caractère administratif... je pense que... en tout cas, c'est ce que je vérifiais avec M. Desharnais, là... non, elles ne sont pas toutes publiées, parce qu'on est dans un contexte administratif beaucoup, là. Et c'est... c'est là que je suis en train de réfléchir, mais... de voir : Est-ce qu'on aura un niveau de directives... En tout cas, moi, si vous... Vous me demandez aujourd'hui : Je n'en veux pas, de directives. Je veux... je veux les séparer, mais je veux me garder ce pouvoir-là. Alors, c'est pour ça que je dis : Ce n'est pas... Pour répondre à la question, ce n'est pas une question de transparence. Est-ce que ça pourrait être sur le site Web? Je ne sais pas, là, je suis en train de... je suis en train de réfléchir à ça, parce que ça a l'air d'être important pour vous, puis je... j'essaie de... de trouver quelque chose, là.

M. Marissal : Bien, écoutez, là, devant l'Assemblée nationale, les cinq jours, tout ça, c'est... c'est éminemment modulable, là. Mais ce que... Sinon, là, M. le ministre, on se retrouve à peut-être pouvoir...

M. Dubé : Mais ça pourrait être quoi?

M. Marissal : Bien, je ne sais pas, mais ce que ça risque d'être, c'est : une fois par année, aux crédits, là, on va pouvoir poser des questions à la D.G. ou au D.G. de... de Santé Québec. Mais c'est une fois par année, puis on ne les a pas...on ne les a pas en temps réel. Vous savez, une directive, quand on l'a huit, neuf mois plus tard, elle est peut-être totalement caduque, puis ça... ça n'a plus grand bon sens.

En ce moment, là, souvent, je vais dire, les directives, on les reçoit de <l'interne...

M. Marissal : ...ça n'a plus grand bon sens.

En ce moment, là, souvent, je vais dire, les directives, on les reçoit de >l'interne.

M. Dubé : Non, non, mais c'est... c'est pour ça que... Bien... Mais... Encore...

M. Marissal : C'est des gens à l'interne qui... qui ont vent d'une directive puis qui flaguent... ou qui flaguent les journalistes en disant : Aïe! on vient de recevoir une nouvelle directive sur les vacances d'été, puis là tout le monde... le diable est aux vaches, là. Ça fait que c'est comme ça. Ce n'est pas idéal.

M. Dubé : Mais ça, on s'entend bien. Non, mais c'est bon, là, j'apprécie la discussion, parce qu'on va finir sur une note constructive comme d'habitude. Là, quand vous me donnez ces exemples-là aujourd'hui, ça, c'est des exemples opérationnels. Vous allez peut-être les recevoir encore au niveau des journalistes, mais elles vont être à l'intérieur de Santé Québec. Là, ce n'est pas de ça qu'on parle ici hein? On parle de celles qui sont émises par le ministre...

M. Marissal : Exact.

M. Dubé : ...en dehors de... de 19 et 25. Là, vous êtes en train de me dire... bon, vous me dites : Ce n'est peut-être pas, comment je dirais, obligatoire que ce soit à l'Assemblée nationale dans les cinq jours pour avoir la transparence. Vous dites : Est-ce que... De le publier, une fois par année, dans les crédits? Est-ce que c'est sur le site Web? Je ne le sais pas, là. Je... je vous dis : Peut-être que... Je veux essayer de... de réfléchir à ça, parce que je... je n'ai pas de problème avec la transparence. Alors, je suis en train de penser à ça. Mais, voilà.

M. Marissal : O.K. Bien, on aura, visiblement, quelques... quelques semaines pour... pour y réfléchir, là.

M. Dubé : Quelques semaines pour réfléchir à ça, là.

M. Marissal : C'est sûr. Je vais quand même la mettre aux voix puis je vais laisser mes collègues, de toute façon, en reparler, là, mais...

Le Président (M. Provençal) :Mais, avant... avant, il y a deux interventions qui ont été demandées, une... Avec... avec la permission de... du député de Pontiac, je commencerais par la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : J'ai une question, moi. Il doit y avoir, dans d'autres lois... Tu sais, le cinq jours, il sort d'où, là? Est-ce que... Pour des directives en vertu d'autres lois, dans d'autres contextes, d'autres ministères, quel est le délai qui est prévu dans le... dans la législation? Le... le cinq jours vient d'où? Est-ce qu'il y a un précédent? Mais... mais, quand même, est-ce qu'il y a... il y a des délais usuels ou est-ce que ça devrait être ajouté comme...

M. Dubé : ...

Mme Setlakwe : C'était... c'était à vous que je la... Bien, oui, parce que le... si on est pour prévoir ce genre de... Vous n'avez pas de problème avec le... l'idée d'être transparent, mais... mais pour pouvoir aussi se faire une tête sur l'amendement qui est proposé, moi, je suis obligée de me demander : Le... le cinq jours, est-ce que c'est usuel? Est-ce que c'est... c'est...

Le Président (M. Provençal) :Est ce qu'il existe aussi dans d'autres...

• (20 h 20) •

Mme Setlakwe : ...dans d'autres lois, oui.

Le Président (M. Provençal) :...dans d'autres lois?

Mme Setlakwe : Ça doit exister.

M. Dubé : ...dans le... le contexte de directives que moi, j'ai connu, là, c'était... Alors, je vais laisser peut-être Me Paquin, si on peut... Est-ce que vous connaissez d'autres cas ou une directive... puis là, juste pour préciser la question, entre... Mettons... prenons un exemple, la RAMQ, hein, dans un contexte opérationnel qu'on discutait tantôt. Il y a-tu ça? Est-ce qu'il y a ce genre de... Honnêtement, ça, je ne le sais pas, mais... Voulez-vous prendre quelques minutes, monsieur....

Le Président (M. Provençal) :Il est en train de faire une recherche rapide. Mais moi, peut-être, complémentaire... le député de Pontiac aussi voulait peut-être questionner d'autres volets?

M. Fortin :Bien, moi, je n'ai pas de problème qu'on cherche la...

Le Président (M. Provençal) : Oui, s'il vous plaît.

M. Fortin : ...la réponse à ma collègue, ça ne me dérange pas, là. M. le ministre, vous êtes... vous n'avez pas pris ce modèle-là nulle part, là, tu sais, vous êtes allé explorer dans d'autres juridictions aussi. Donc, quand... quand vous dites : Je... je ne sais pas trop ce que ça pourrait avoir l'air, un volume de... de directives de... de ce qui part du ministre puis qui s'en va vers Santé Québec... Peut-être que pouvez nous... nous aider, nous éclairer, là. Ce que vous avez vu ailleurs, là? Tu sais, vous êtes allé voir en Alberta, vous êtes allés voir, je pense, au Danemark, vous êtes allé voir à... Je ne sais pas si vous êtes allé physiquement, mais vous êtes allé voir ce qui se passait ailleurs, là. Donc, dans des modèles comme ceux-là, là, le niveau d'interaction entre le ministre puis son Santé Alberta, Santé ailleurs, là, ça... ça a l'air de quoi, là? Qu'est-ce que vous essayez de... de reproduire, là?

M. Dubé : ...je vais vous donner deux... deux éléments de... de réponse. Il y a des modèles... puis je pense qu'on y a fait référence... du rapport de Mme Castonguay, qui a donné plusieurs exemples. Elle a... elle a dit que... on parle de modèles canadiens, premièrement... elle nous dit : Ils sont en train d'évoluer. L'Ontario est en train de pousser un modèle de gouvernance qui est beaucoup plus, je vais l'appeler, décentralisateur qu'il était. Bien, en tout cas...

M. Fortin :Oui. Bien, je ne l'ai pas <regardé...

M. Dubé : ...beaucoup plus, je vais l'appeler, décentralisateur qu'il était. Bien, en tout cas...

M. Fortin : Oui. Bien, je ne l'ai pas >regardé, je ne peux pas l'évaluer, là.

M. Dubé : Mais... Mais, en tout cas, je voudrais dire que les modèles sont... il n'y a pas un modèle qui est très... ce n'est pas tous les modèles qui sont décentralisés, puis ce n'est pas tous les modèles, là... Il y a beaucoup de modèles hybrides, bon. Ça, c'est la réponse générale, mais on n'est jamais allés dans le cas de granularité, de dire... au niveau des directives. Ça fait que je vous... je vous... je ne serais pas honnête de vous dire qu'on est allés à ce niveau-là.

Ce qui nous a poussés, ici, à faire ça, c'est de se dire : Dans un concept de décentralisation, est-ce qu'on peut se garder la marge de manœuvre d'intervenir, au besoin? Et... et ce n'est pas plus complexe que ça. Alors, c'est pour ça que je disais tout à l'heure... Mme la députée, votre question est bonne. Moi, je n'ai pas de problème à la transparence, mais c'est sûr que ce n'est pas dans le cinq jours, ce n'est pas... ce n'est pas dans l'Assemblée nationale. J'essaie juste de... de me faire une tête ce soir, là, après...

Une voix : ...

M. Dubé : À deux minutes de la fin? Ou à combien de minutes de la fin?

Le Président (M. Provençal) :Huit.

M. Dubé : Huit minutes de la fin?

M. Fortin :Le nombre que vous voulez, le nombre de minutes de la fin que vous voulez, là, ça peut être... ça peut être moins.

Le Président (M. Provençal) : On a convenu qu'on... jusqu'à 20 h 30. Mettez 20 h 30.

M. Dubé : Mais je ne suis pas, en ce moment... Étant donné que vous posez la question, moi, j'aurais... j'aurais pensé qu'étant donné qu'on a 19 puis on a 25... je vous le dis, je répète ce que j'ai dit tantôt, que 26 me donne une marge de manœuvre générale. Plus que ça, aujourd'hui, j'ai de la misère à aller plus loin. C'est... c'est ça que je dis aujourd'hui.

M. Fortin :Bien, puis, juste parce que le... parce que le député va mettre sa... sa motion au... au vote quand on aura terminé, là, je vous le dis tout de suite, la... le concept du 26, là, que... que vous puissiez envoyer des directives au réseau, moi, je... je ne sens pas de... il n'est pas là, notre enjeu avec la... Ce n'est pas le... Quand le député dit... puis il voit de la centralisation, c'est correct. Nous autres aussi, on en voit, là. Mais moi... L'enjeu principal qu'on a envers la centralisation, dans le projet de loi, c'est que vous éliminez un paquet de contre-pouvoirs après, pas nécessairement là, là, entre vous et Santé Québec. Ces directives, vous les passez... vous en passez déjà au ministère. Ça, ça existe déjà. Moi, c'est à l'intérieur de la gouvernance subséquente, là, un peu plus bas, c'est là où la ligne directe se trace...

M. Dubé : ...discutera quand on fera...

M. Fortin :Mais... mais c'est ça.

M. Dubé : O.K., O.K. C'est intéressant, ça.  

M. Fortin :Donc, je vous le dis, là, là... là, ici, là, je trouve que la... l'idée d'avoir une transparence bonne. L'idée d'avoir une transparence, là, moi, je... je n'ai pas d'enjeu avec ça. Le premier bout, je ne sais pas si on a besoin de définir l'exceptionnel ou pas, là, je trouve que c'est... c'est fort. Mais... mais l'après, par exemple, là, on va avoir des discussions corsées sur ce que ça veut dire, l'élimination des contre-pouvoirs pour la ligne directe, que, pour nous, vous êtes en train de créer, là.

M. Dubé : Non, non, mais... puis ça, vous me l'avez déjà dit, puis, quand on sera rendus dans le processus de... principe de subsidiarité, puis tout ça, on pourra... on pourra voir c'est quoi, les contrepoids. Mais, aujourd'hui, la seule réaction que j'ai... Puis j'apprécie que vous venez de dire... Je pense qu'on se comprend que définir des circonstances exceptionnelles dans une entreprise qui est... dans une organisation qui a ce volume-là, puis, etc., la complexité des services à intégrer, de centres de jeunesse, DPJ, services sociaux, matières autochtones... En tout cas, regardez...

M. Fortin :...ça ne vous décharge pas, vous, le ministre, là, ou... en ce moment, vous, de la deuxième partie de la proposition, puis... ou de la question qui a été posée par ma collègue, à savoir, le meilleur mécanisme pour la transparence, ça, ça demeure, selon nous, quand même, entre deux entités différentes, là, vous et Santé Québec, quelque chose de souhaitable.

M. Dubé : Et... et c'est pour ça que je... je n'ai pas encore fermé la porte à la question de... Parce que le... la députée a pris un élément de... de l'amendement, elle me dit : Comment on peut traiter la transparence? Je ne suis pas fermé, là, à... à trouver ça. J'essaie juste de dire comment ça peut être pratique. Je pense que je vais... on va réfléchir à ça. Mais ce que j'aimerais... Pardon, allez-y.

Une voix : ...

M. Dubé : Bien, peut-être que le rapport annuel... c'est ça, peut-être, hein, si... Donnons-nous... Mais, en même temps, ce que j'aimerais... puis que je n'ai pas eu le temps de voir, puis c'est une bonne question : Avec des organismes autres que budgétaires, comme la RAMQ, comme... est-ce que j'ai ce genre de relation là? Je vous avoue, aujourd'hui, je ne le sais pas. Moi, j'ai... je pense... je ne sais pas, M. Desharnais, si j'ai déjà signé une directive à la RAMQ...

M. Fortin :...organismes que vous <mentionnez...

M. Dubé : ...je pense... je ne sais pas, M. Desharnais, si j'ai déjà signé une directive à la RAMQ...

M. Fortin : ...organismes que vous >mentionnez, là, c'est que là, on parle de votre bras opérationnel, quand même. C'est celui qui est en charge de la quasi-totalité, là, des soins offerts aux Québécois. Donc...

M. Dubé : Mais pourquoi je vous... Non, mais c'est vrai. Mais je vous donne juste un exemple, puis ça va... ça va alimenter... en vous le disant, là. On en fait, des... des... ce qu'on appelle des... des... je ne suis pas sûr que c'est des directives, mais j'en écris, des choses, à la RAMQ, là, pour le... le traitement des médecins, puis, etc., alors... Mais c'est pour ça que je vous dis : Je veux... je veux bien camper, je veux bien camper la... ce que vous me demandez pour, après ça, décider de la transparence. C'est ça que j'essaie de voir.

Le Président (M. Provençal) :Le député des Îles-de-la-Madeleine. Il vous reste peu de temps. Puis on... on regardera si on a une réponse pour madame la...

M. Arseneau : Deux mots, deux mots. Simplement pour... pour réitérer, réitérer le fait que l'article 26 introduit un pouvoir exceptionnel. Qu'on l'indique ou pas, c'est un pouvoir exceptionnel de donner des directives, de... essentiellement, d'imposer une direction, une décision, et moi, c'est sous cet angle là, qu'une décision qui est imposée par le ministre elle doit être rendue publique. Moi, c'est ça, le principe de transparence que l'on doit défendre, de la même façon que toutes les décisions gouvernementales devraient être rendues publiques, y compris celles du Conseil du... des ministres, et tout ça. Différents mécanismes peuvent être, j'imagine, réfléchis. Et puis je ne crois pas...

M. Dubé : ...contexte opérationnel qui est très différent ici, là, et c'est pour ça que... Écoutez, je pense qu'on se dit, là...

M. Arseneau : Oui, mais... mais ce qui est... ce qui est le... je dirais, le... lien entre... entre ce qu'on peut avoir aujourd'hui et demain c'est que le ministre doit être imputable de ses décisions, y compris des directives. Pour moi, c'est une décision qui doit être rendue publique, et c'est... c'est la raison pour laquelle moi, je ne pense pas que ce soit devant l'Assemblée nationale, mais devant la population, donc le site Web ou... ou une publication. C'est pour ça que je faisais référence au Conseil des ministres. Ce n'est pas déposé nécessairement à l'Assemblée nationale, mais il y a la Gazette officielle, qui publie les décrets, et, ainsi de suite. Donc, il y a sûrement un mécanisme de transparence qu'on peut trouver.

M. Dubé : ...on se laisse sur une question, si je comprends bien, là?

M. Marissal : ...

Le Président (M. Provençal) :Monsieur... allez-y. De toute façon, vous êtes le proposeur.

M. Marissal : ...tendu une perche à... à Me Paquin. Je ne sais pas s'il a pu, avec sa grande érudition...

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. Paquin, par rapport à la question qui avait été déposée... Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

M. Dubé : ...intéressé à répondre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Alors, je peux bien prendre... je peux bien prendre la responsabilité de vous dire qu'on va différer la réponse. Mais... Non, c'est parce que je pense qu'on a... on lui a demandé beaucoup de choses depuis quelques jours, alors je pense qu'on va lui éviter une... et en profiter pour le remercier, et son équipe. On est d'accord?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, si vous me cédez la parole...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Écoutez, comme on dit, compte tenu de l'heure, on va mettre fin à nos travaux, mais j'en tiens... je tiens à profiter du moment pour vous remercier des discussions qu'on a eues, remercier l'ensemble du personnel, que ce soient la régie, le personnel politique qui accompagne ici, le personnel du secrétariat, et vous souhaiter un très bel été. Essayez de... de prendre des forces, parce que je pense qu'on a encore quelques articles à discuter.

Alors, sur ce, je mets fin à la séance sine die. Merci beaucoup, et bon retour dans... dans vos coins.

(Fin de la séance à 21 h 30)