Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Madame Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Haytayan (Laval-des-Rapides) et Monsieur Morin (Acadie) est remplacé par Mme Setlakwe (Mont-Royal Outremont).

Le Président (M. Provençal) :Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, des discussions portaient sur un amendement du député de Pontiac visant à modifier l'article 19. Je vous rappelle que l'étude de l'article quatre ainsi que celle de l'amendement du ministre proposant d'introduire un article 7.1 sont suspendues. Et M. le député de Rosemont a aussi transmis un amendement proposant d'introduire un article 17.2, amendement qui pourrait être présenté après que l'on aura traité l'amendement visant à introduire l'article 17.1. Pour le moment, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du député de Pontiac? Mais je pense que M. le ministre, vous vouliez peut-être faire une suggestion?

M. Dubé : Oui, écoutez, on est d'accord au principe d'avoir une précision, là, le mot qui est suggéré, c'est «délègue à Santé Québec». On aimerait vous en suggérer un autre qui est peut-être plus acceptable au niveau des légistes. Puis moi, je suis confortable avec ça. Donc on va vous l'envoyer. Est-ce que c'est... L'avez-vous déjà reçu? Non.

Le Président (M. Provençal) :Il faudrait peut-être... Moi, je suggérais de suggérer votre proposition... Parce que pour voir si le député de Pontiac est à l'aise aussi, là.

M. Dubé : Peut-être. Je peux peut-être... je peux peut-être la lire.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Je pense que ça fait l'objectif qui était recherché, là, de préciser. Alors là, lorsqu'on dit «plus particulièrement le ministre établit les politiques de santé et de services sociaux », avant, on disait « voit à la mise en œuvre». Ici, on dirait...

Le Président (M. Provençal) :Et le député de Pontiac avait suggérer « délègue » à Santé Québec.

M. Dubé : Et nous, on dit : « s'assure qu'elle soit mise en œuvre ».

M. Fortin :O.K., puis, pour vous, « s'assure », c'est un peu ce que vous nous disiez, nous expliquiez hier, c'est-à-dire, nous, là, on le demande, là, on le transmet. Mais ça, c'est s'assurer sans en faire la mise en œuvre nous-mêmes.

M. Dubé : Sassure de la mise en œuvre.

M. Fortin :O.K. Puis la partie exécution, vous, est-ce que... c'est-u parce que vous trouvez ça redondant, la notion de mise en œuvre puis d'exécution?

M. Dubé : Oui, oui.

M. Fortin :Oui?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Pour vous, c'est la même chose?

M. Dubé : Oui, mais c'est surtout pour eux.

M. Fortin :O.K., bien...

M. Fortin :...si votre amendement est... Moi, je suis prêt à juste le regarder, là, mais à part ça, je ne vois pas beaucoup de différence. L'idée étant simplement qu'on clarifie la notion que ce n'est pas le ministère qui le fait, là. C'était ça, notre...

M. Dubé : C'est en plein ça. C'est ça que vous vouliez. Puis c'est pour ça qu'en discutant hier, dans un...

M. Fortin :Quand on parle d'intention du législateur, là, c'était ça.

Le Président (M. Provençal) :Bon, dans un premier temps, pour être sûr qu'on s'entende bien, Mme la secrétaire, est-ce que vous avez... excusez, avez-vous reçu la proposition du ministre? Non. Moi, j'aimerais que vous transmettiez à la secrétaire pour qu'on puisse l'imprimer, que le député de Pontiac puisse en prendre connaissance pour s'assurer que ça lui convient. Et, par la suite, je vous proposerai de retirer... si le député de Pontiac est en accord, de retirer son amendement et de redéposer le nouvel amendement que vous aurez corrigé. Ça va?

Alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos discussions. Nous avons présentement une proposition de M. le ministre pour modifier l'amendement qui avait été proposé par le député de Pontiac. Maintenant, j'aimerais savoir : Est-ce que le député de Pontiac est à l'aise avec cette modification-là? Et j'invite même le député de Rosemont, si vous avez des commentaires à nous formuler à nous les formuler. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Moi, je le regarde. L'objectif semble être le même. Les mots sont différents, mais c'est plus clair que ce qui était initialement mis de l'avant. Donc, moi, je n'y vois pas d'objection, là. Si ça rassure les légistes de la partie gouvernementale, ça me convient.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont, est-ce que vous avez une intervention?

M. Marissal : Oui, juste pour être sûr de suivre, là. Il y avait... on avait : «voit à leur mise en œuvre». Le député de Pontiac suggérait plutôt «délègue». Le ministre...

M. Marissal : ...propose maintenant «s'assure qu'elles soient mises». Moi, ça me semble être... En tout cas, «voit», c'est sûr que c'est un... c'est un peu flou et vague, là, j'allais dire flague, flou et vague. Mais je pense... Moi, ça me paraît être des synonymes, là, je pense que je peux... je peux très bien vivre avec ça.

Le Président (M. Provençal) :Donc, vous êtes à l'aise?

M. Marissal : Oui. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Si, M. le député de Pontiac, vous êtes à l'aise, dans un premier temps, je vais vous suggérer qu'on retire l'amendement que vous aviez déposé...

M. Fortin :Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :...et, à ce moment-là, on redéposera cet article-là par le ministre ou par vous, il n'y a pas de problème.

M. Fortin :Parfait. En soulignant quand même mon appréciation pour les gens de mon équipe qui ont écrit l'amendement initial, qui était très bien, mais effectivement ça me convient tout à fait.

Le Président (M. Provençal) :Bien, moi, je vous suggère que vous en soyez le parrain.

M. Fortin :Comme vous voulez.

Le Président (M. Provençal) :Alors, dans un premier temps, est-ce que vous acceptez que... Consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé au départ par le député de Pontiac?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Donc, cet amendement-là est retiré. Et maintenant le nouvel amendement, M. le député de Pontiac, étant donné que vous êtes en accord et que vous aviez été l'initiateur d'un changement, est-ce que vous avez des commentaires sur cette modification-là?

M. Fortin :Non. Essentiellement, là, on remplace «voit à leur mise en œuvre et évalue celles-ci» par «s'assure qu'elles soient mises en œuvre et les évalue». Ça répond à l'objectif qu'on avait, c'est-à-dire d'être moins... d'être moins flou et vague, comme le disait le député à ma gauche, physiquement et philosophiquement, mais, c'est... moi, pour moi, ça me convient tout à fait, là, ce qui est mis de l'avant.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont, ça vous convient?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par le député de Pontiac est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Maintenant, nous revenons à l'article 19 amendé, et le député de Rosemont avait signifié qu'il voulait déposer un amendement. Alors, est-ce qu'on traite le vôtre, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu de peut-être traiter celui qu'on nous a annoncé hors d'ondes, là, qui va ajouter une brique à l'édifice qui est importante, ou, en tout cas, moi, va me... pas me servir en tant que telle, mais elle sera utile à la discussion. Je vous le suggère, si ça convient aux collègues, là.

Le Président (M. Provençal) :Si vous me permettez, lorsqu'on a fait nos discussions, maître Paquin nous avait mentionné qu'il voulait faire un ajout — est-ce que je me trompe, Me Paquin? — à 19.

M. Dubé : Oui, un amendement...

Le Président (M. Provençal) :À l'amendement qui était déjà déposé. Si je veux être logique, je lui... je vais lui laisser faire son amendement. Et après ça vous avez la parole pour le reste de l'avant-midi, M. le député de Rosemont.

M. Fortin :...

M. Marissal : Non, le collègue de Pontiac n'est pas d'accord. Mais c'est vous le maître à bord ici, hein, ça fait que...

Le Président (M. Provençal) :Non, bien, je vous remercie, là, de votre flexibilité, là, puis du coup de pouce que vous me donnez pour bien gérer les travaux. Alors, on va projeter à l'écran la proposition qui est sur la table, qui est déposée par la partie ministérielle. Alors, est-ce que je vous... Vous allez l'expliquer, M. le ministre?

M. Dubé : Bien, je peux la lire...

Le Président (M. Provençal) :Oui...

M. Dubé : ...puis après ça je l'expliquerai. Donc, à l'article 19, M. le Président, du projet de loi tel qu'amendé :

1° insérer, dans le paragraphe 1°, du deuxième alinéa et après «sociaux», «notamment dans un souci d'accroître la valeur des services pour les usagers»;

2° remplacer, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, «ainsi que celles relatives au respect du droit des... des droits des usagers» par «en tenant compte de leur valeur pour les usagers ainsi que celles relatives au respect de leurs droits».

Je peux lire l'ensemble du texte, c'est peut-être plus facile à comprendre. Donc : «Dans une perspective d'amélioration de la santé et du bien-être de la population, le ministre détermine les priorités, les objectifs et les orientations dans le domaine de la santé et des services sociaux et veille à leur application.

«Plus particulièrement, le ministre :

«1° établit les politiques de santé et de services sociaux notamment dans un...

M. Dubé : ...un souci d'accroître la valeur des services pour les usagers, s'assure qu'elles soient mises en œuvre et les évalue, valorise l'enseignement, la recherche, l'évaluation des technologies et des modes d'intervention, les innovations et les pratiques de pointe telles que le transfert de connaissances et veille à leur promotion;

3° détermine les orientations relatives aux standards d'accès, d'intégration, de qualité, d'efficacité et d'efficience quant aux services», et là, je me rends : «en tenant compte de leur valeur pour les usagers, ainsi que celles relatives au respect de leurs droits et aux partenariats avec ces derniers et diffuse ces orientations auprès de Santé Québec et des établissements.»

Il n'y a pas de changement aux 4° et 5°.

Bon. Maintenant, peut-être l'explication globale, puis on pourra en discuter. Lors des présentations, puis même des discussions que nous avons eues avec la Commissaire à la santé dans différents rapports, là, qui sont maintenant publics, elle a beaucoup insisté sur la notion de valeur pour l'usager. On n'est pas ici dans la valeur monétaire, je vous dirais, on est plus dans la valeur... Je donnerais un exemple, là : Est-ce qu'on a un accroissement de la durée de vie? Exemple : Est-ce que le traitement d'un cancer peut être démontré que ce cancer-là a permis à une personne de vivre plus longtemps? Et, initialement, je vous avoue qu'on croyait que, lorsqu'on fait... puis là je relis le troisième alinéa, on pensait, nous, que la... en tout cas, je vous le dis comme je le pense, là, en résumé, que cette notion de valeur là était dans les mots «d'efficacité et d'efficience», et je dois dire qu'après y avoir repensé, elle nous a dit : L'efficacité, par exemple, d'un traitement, c'est une chose, mais la valeur du traitement que vous faites pour l'usager, c'est vraiment d'autre chose. Et je vous dirais que, si on veut emmener notre réseau à être plus efficace, ça, c'est un mot global.

Mais cette notion de valeur, moi, j'y crois beaucoup. Je pense que c'est aussi un changement de culture de s'assurer qu'on va donner à nos usagers une valeur pour le service qu'ils vont recevoir. Alors, je veux vous le suggérer, parce que je pense qu'il est important de le mettre ici. C'est quand même assez... Je vous dirais, pour le moment, cette notion-là n'est pas appliquée partout, c'est une nouvelle notion. Mais, étant donné toute la confiance qu'on a dans Mme Castonguay et les recherches qu'elle a faites sur les meilleures organisations au monde... Elle nous dit que les meilleures organisations travaillent beaucoup avec ce concept-là de valeur. Alors, pour moi, je pense que c'est le bon temps de le faire et de le mettre ici. Alors, je vais vous laisser en débattre, on peut en débattre ensemble. Mais je trouverais approprié, au moment où on met nos grandes... les grandes orientations de nos standards... je pense, la notion de valeur devrait être précisée, et non seulement incluse dans des notions d'efficacité et d'efficience. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

• (12 heures) •

M. Fortin :Oui. Merci, M. le Président. Sur le fond, là, on est d'accord avec la commissaire qu'il faut inclure cette notion-là. Mais, juste avant de l'oublier, là, le ministre vient de dire quelque chose qui m'a accroché, il a dit : Cette notion-là, là, on n'en tient pas tout le temps en compte, ou ce n'est pas toujours appliqué dans le réseau. Qu'est-ce que vous voulez dire par ça, «ce n'est pas toujours appliqué»?

M. Dubé : Bien, notamment dans...  O.K., je vais préciser. Merci. Dans nos indicateurs, on est beaucoup axés vers le volume : combien de soins à domicile on donne, combien on est efficaces dans le nombre de chirurgies qu'on fait, tu sais. Et c'est sûr que nos médecins, nos professionnels ont cette notion de valeur là. D'ailleurs, si on regarde globalement, puis vous faites bien de préciser, nos professionnels l'ont en tête dans... parce que c'est ça qu'ils pratiquent, puis peut-être le meilleur indice global, c'est l'espérance de vie, qui s'est améliorée d'une dizaine d'années sur 50 ans. C'est quand même assez incroyable. Bon. Maintenant, je vous dirais que tout à l'heure, quand on va arriver à l'article 5, au cinquième paragraphe... 5, en bas...

M. Fortin :En bas, quand on va arriver en bas de la feuille.

M. Dubé : ...quand on va arriver... Et cinquième paragraphe? Merci, Me Paquin. Est-ce que vous pourriez descendre? Parce que, là, je ne suis pas capable de toucher à l'écran.

M. Fortin :Un jour, ça va marcher...

M. Dubé : ...marcher comme ça. Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Je pense que dans la notion de reddition de comptes, je vous le dis, là, pour répondre à votre question, il n'y en a pas en ce moment, des notions de valeur dans nos indicateurs. Et je pense que ça, pour moi, on va être capable maintenant de dire qu'il faut qu'il y ait des indicateurs de valeur. Puis je regardais dans différents standards qui sont faits, par exemple, par l'institut... le Howe Institute, il y a quelques instituts qui comparent le Canada avec d'autres pays. La notion de valeur dans certains pays est très importante. Alors donc, oui, nos médecins, la pratique, oui, nos professionnels ont cette notion-là, d'améliorer l'espérance de vie. Mais on ne l'a pas en ce moment dans nos indicateurs.

M. Fortin :O.K. Je reviens au point principal, là, que la commissaire faisait, c'est de dire effectivement, là, il y a du... il y a du quantitatif. Puis le ministre nous dit : Bien nous, on regarde beaucoup, c'est-à-dire combien de chirurgies on fait. Puis nous... Puis à l'inverse, de ce côté-ci de la table, nous, on regarde peut-être toutes les chirurgies que vous ne faites pas, encore là, dans le... dans le...  le quantitatif. Mais là il y a un enjeu au niveau de la... c'est ça, de la valeur pour les usagers de chacune des décisions qui est prise, non pas par le bras opérationnel, là, Santé Québec, mais là on parle ici des politiques puis les... Effectivement, c'est... Le bras opérationnel, c'est souvent à lui qu'on va... on va regarder à avoir une valeur quantitative sur ce qu'il fait, pas autant... pas autant le... le ministère lui-même dans sa nouvelle... dans ses nouveaux rôles. Mais là, ici, quand vous parlez, par exemple, au troisième alinéa, là, «détermine les orientations», ça, c'est quelque chose qui appartient au ministère, aux politiques publiques, en tenant compte de leurs valeurs.

Moi, je vous entends sur le point de... sur le point des... des cibles, puis de la reddition de comptes, puis des chiffres, puis des... qui sont dans vos tableaux de bord parce que ça, c'est... Ça, c'est des soins directs, là, donnés ou pas donnés à la population. Mais là vous voulez dire dans nos politiques aussi. Alors, moi, je... Je n'ai pas de problème avec la notion de l'inclure dans les politiques. Je me demande s'il ne faut pas l'inclure au cinquième alinéa aussi, c'est-à-dire plus tard, parce que, là, vous dites : On s'assure de la reddition de comptes, celle que... celle que vous faites en ce moment, là, les évaluations de résultats que vous faites, que vous publiez en ce moment. Ce sont des évaluations quantitatives. Alors, est-ce qu'on doit mettre cette notion-là de la valeur, ou de la qualité, ou de... de l'amélioration générale dans la partie évaluation des résultats aussi?

M. Dubé : Bien... Est-ce que c'est le bon? C'est le bon. Bien, écoutez, la façon dont je pense que c'est construit, ce n'est pas parce qu'on en rajoute un, des déterminants, ou un des... une des orientations que ça change 5, selon moi. Mais on pourrait... On pourrait le...

M. Fortin :Non, mais vous avez raison, ça ne le change pas. Mais est-ce que ça devrait le changer? Est-ce que, dans l'évaluation des résultats prévue au cinquième paragraphe, on ne devrait pas s'assurer qu'on... il y a un indicateur de la valeur pour les usagers, un peu comme vous l'avez dit tantôt? En ce moment, on ne le fait pas. Puis c'est...

M. Dubé : Non, mais... Mais je... Oui.

Le Président (M. Provençal) :Si vous permettez, ce que j'avais compris du député de Pontiac, c'est qu'il se demandait si, en ajoutant ça à l'article 5, ça ne viendrait pas bonifier l'article... le cinquième paragraphe.

M. Fortin :Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, des fois j'ai besoin d'un interprète. Je ne suis pas toujours clair dans mes propos, mais c'était... Mais vous avez raison.

M. Dubé : Bien, en tout cas, je vais essayer quelque chose, là, puis on peut y réfléchir, mais je veux faire attention à mes mots parce que je pense que c'est implicite dans 5. Mais je vais vous dire est ce... Parce qu'on dit... O.K. Je vais... Je vais le... Je vais m'essayer. Au paragraphe 3°, on a dit détermine les... les orientations. Le mot clé, ici, c'est «orientation». Puis on vient d'ajouter une orientation, clairement, hein? On parlait de... On parlait d'accès, d'efficacité, d'efficience. Puis on disait en plus «en tenant compte de la valeur». Ça fait que, moi, je pense qu'on vient de préciser une orientation. Quand je m'en vais dans 5, on dit «s'assurer de la reddition de comptes», na, na, na, «en fonction de ses orientations». Moi, je pense qu'il est inclus. Mais je ne veux pas dire implicite parce que vous avez le droit de... Mais vu qu'on vient de changer, je pense que la réaction normale du député, c'est de dire : Est-ce qu'on a besoin de l'ajouter? Mais, moi, je pense que c'est implicite...

M. Dubé : ...mais le point important, M. le député, vous avez raison, c'est dans 3, là. Notre premier débat, c'est est-ce qu'on met puis... O.K., je vais arrêter là pour le moment.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Fortin :non, puis moi, ce qui est inclus dans le point 3 me satisfait, dans le sens où je crois que ça répond à la demande de la commissaire. Je pense bien. C'est de valeur, là, on ne l'a pas avec nous en ce moment, mais je pense que ça répond à ce qu'elle mettait de l'avant.

M. Dubé : Oui, puis je vous... Écoutez le député de Rosemont, mais j'aimerais ça vous dire que ce qui est disponible, c'est son dernier rapport, lorsqu'elle a fait l'analyse des différents... On lui avait demandé de réviser les programmes de santé puis ceux qui faisaient des éléments de gouvernance, puis tout ça. Et dans un de ces rapports-là, que je peux vous trouver puis renvoyer au besoin, elle a donné la notion de valeur. C'est pour ça qu'en regardant nos notes, j'ai dit : Non, ça ne rentre pas dans efficacité et efficience, on a besoin. Ça fait que je pourrais vous le faire ressortir. Vous êtes assez habile dans ces choses-là, vous?

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemonet, vous avez des interventions, puis je pourrai redonner la parole au député de Pontiac.

M. Marissal : Oui, oui. Le ministre a dit tout à l'heure qu'après analyses et nouvelles analyses, il voyait que les termes qu'il avait employés, là, c'est-à-dire efficience, efficacité, ne couvraient pas le concept de valeur puis que lui et son équipe, là, je présume, ils se sont comme rendu compte de ça hier ou ce matin. C'est quand même un gros morceau, là. Ce n'est pas un reproche du tout, là, il m'arrive de me lever très, très tôt le matin en pensant à la loi no 15, moi aussi, puis... comme ce matin, par exemple, se réveiller beaucoup trop tôt en pensant à la rémunération à l'acte des médecins, là, qu'il va falloir... Bref, je ne vous ferai pas part de mes insomnies, là, mais ça habite, ce projet de loi là, puis c'est quand même un gros morceau, puis le témoignage de la commissaire était quand même important, c'est un des piliers aussi. Donc, ce n'est vraiment qu'hier soir que ça...

M. Dubé : On avait une approche... Non, je veux juste faire une précision, là. C'est ce que j'ai dit tantôt. On avait pris, jusqu'à maintenant, l'approche que la notion de valeur telle qu'on la comprenait était incluse dans l'efficacité et dans l'efficience. 

M. Marissal : Je comprends. Mais vous avez... vous êtes arrivé à la conclusion après que ça ne couvrait probablement pas...

M. Dubé : Bien, je vais vous avouer que je suis... On prépare toujours notre journée... puis là on voit que ça va plus vite qu'on pensait, ça fait qu'on en révise un peu plus ces temps-ci. Et moi, quand j'ai relu ça, bien, j'ai dit : Hum... parlé aux légistes, puis on a dit : Est-ce qu'on devrait avoir... Tout le monde était convaincu maintenant qu'à la lumière de ce qu'on discute en ce moment, qu'il était mieux de le préciser. Puis, à votre réaction, je pense que tout le monde a l'air d'être en accord.

M. Marissal : Oui. Bien, je précise, M. le Président, il n'y a aucun reproche, j'essaie de voir où est le cheminement là-dedans. C'est vrai que Mme Castonguay a quand même laissé un gros morceau dans la réflexion, là, puis elle-même disait qu'elle n'avait pas tout à fait fini puis qu'il fallait qu'on... Vous vous souvenez qu'elle proposait même d'avoir une séquence.

M. Dubé : Oui, bien, je me rappelle d'une chose. Excusez-moi, je ne veux pas vous interrompre.

• (12 h 10) •

M. Marissal : Allez-y...

M. Dubé : Mais, quand on a fait le plan de santé, la notion de valeur est déjà là, ça fait que ce n'est pas nouveau qu'on accepte son principe.

M. Marissal : O.K.. Alors, parlons du principe de valeur, parce qu'il y a les valeurs qui guident une organisation comme, bon... J'imagine que, dans le domaine de la santé, là, si on arrive dans un établissement, ou une institution, ou une installation, il y a, je n'oserais pas dire la charte des valeurs, mais il y a les valeurs. Ça, c'est les valeurs. C'est ce qui nous anime : le respect, les valeurs humaines qui nous animent dans une organisation. Ce n'est pas de ça dont il s'agit ici.

M. Dubé : ...la valeur.

M. Marissal : Il y a la valeur, mais la valeur, au pied de la lettre, ça peut aussi, étymologiquement, être tout simplement une valeur monétaire, sonnante et trébuchante. Ce n'est pas non plus de ça dont on parle exactement ici. Puis, pour m'aider un peu à comprendre, bien, je suis retourné justement dans le rapport de la commissaire. Elle, elle nous dit : L'approche d'évaluation du commissariat à la santé et au bien-être se centre sur la valeur produite par le système de santé pour la population. Un système axé sur la valeur optimise l'utilisation des ressources afin d'améliorer les résultats de santé et de bien-être pour la population. Il tient compte de ses besoins, de ses préférences, de son expérience, de...

M. Marissal : ...soins... de son expérience de soins, pardon, et du fait que les ressources sont limitées. Un système performant maintient un équilibre entre ce qui a de la valeur pour les usagers et ce que la collectivité juge comme utile et important.» Puis il y a un très, très bref tableau ici, là, où on fait valeur, donc résultat important. Je vous le lis parce que c'est un peu loin, je ne sais pas si vous avez 2020 de vison, là...

M. Dubé : C'est lequel de ces rapports? Parce qu'on regarde peut-être deux rapports différents.

M. Marissal : Oui, je peux vous dire ça. Je pense, c'est le dernier, là, mais je vais juste finir ça puis reviens parce que sinon je vais perdre ma page, là.

M. Dubé : O.K. Très bien. Donc, je n'ai pas le même devant moi, mais allez-y, monsieur.

M. Marissal : Alors, résultats importants pour les citoyens, par exemple, qualité de vie, vous l'avez dit, et réduction des jours d'hospitalisation. C'est vrai que ça a une valeur. Donc, aussi, ça, c'est sûr, donc c'est comme une équation, coûts totaux du système pour produire ces résultats. Donc, on voit que, pour la commissaire, il y a aussi une question sonnante et trébuchante dans les...

M. Dubé : Une question?

M. Marissal : Sonnante et trébuchante, donc une valeur monétaire, là, ou financière je devrais dire par rapport au rapport entre ce qu'on fait, la valeur puis les coûts. Je veux juste qu'on qu'on s'entende bien là-dessus, parce que ça, pris au pied de la lettre, là, dans un système qui n'est pas le nôtre, là, mais qui serait dans un système purement financier, on ne soignerait pas grand monde, hein, parce que ça coûte cher soigner le monde, puis on se retrouverait, à l'extrême, là, à faire des choix de dire : Cette personne-là, ça ne vaut plus la peine de la traiter parce que ça coûte trop cher. On ne veut pas ça, là. Évidemment, ça n'a jamais été la base de notre système. On a eu ces débats-là, notamment, sur l'aide médicale à mourir. Souvenez-vous, on est venus nous dire à maintes reprises : Faites attention, là, que l'aide médicale à mourir puis les soins de fin de vie ne deviennent pas une façon de couper les coûts puis de libérer des lits. C'est dit crûment, mais ça nous a été dit, là, justement parce qu'il y a plus de valeur à soigner des gens qui sont grabataires, mourants et légumes depuis des années, des années et des années. Alors, on n'est pas là puis je sais qu'on n'est pas là, puis on ne veut pas aller là. On n'ira pas là, là, ça, c'est clair.

Mais expliquez-moi ce que vous comprenez vous d'une phrase comme : «Un système performant axé sur la valeur optimise l'utilisation des ressources afin d'améliorer les résultats de santé et de bien-être pour la population. Un système performant maintient un équilibre entre ce qui a de la valeur pour les usagers et ce que la collectivité juge comme utile et important. L'approche d'évaluation du commissariat se centre sur la valeur produite par le système de santé pour la population.» Je ne sais pas si je suis clair, là, je vous ai balancé ça en vrac, là.

M. Dubé : Je suis en train de chercher parce que ce n'est pas la rentrée, parce que je n'inventerai pas ce que Mme Castonguay a dit, là. Je pense qu'on... Parce qu'elle a donné une définition très claire de la valeur, puis je vais... ou cette notion de valeur là. Ça fait que je ne veux pas l'inventer. Donnez-moi quelques minutes puis je vais le retrouver. Puis je vais, M. le Président, peut-être prendre quelques minutes.

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux sur l'amendement qui est déposé par M. le ministre. Et il y a eu différentes discussions pour essayer de clarifier certains points. Et je vais vous recéder la parole, M. le ministre.

M. Dubé : Bon, on a eu une bonne discussion, puis il y a beaucoup de... En fait, c'est un extrait qu'on prend des commentaires de la commissaire à la santé qui amène, dans plusieurs de ses rapports, là, qui sont publics maintenant, cette notion-là de valeur pour l'usager. Et je pense qu'il était important de le préciser. On a beaucoup d'orientations qui sont les orientations comme la qualité, l'efficacité, l'efficience, mais, pour l'usager, on doit aussi tenir compte de la valeur qu'on lui donne par rapport à ses droits. Alors, je pense que c'est important de le préciser et que ça sera à nous, au cours des prochains mois, à trouver les indicateurs qui viennent nous assurer que c'est... ce concept-là de valeur est de plus en plus pris en compte. Il l'est déjà par des professionnels, comme je l'ai mentionné tantôt au... mais je pense que de le mesurer... ce qui est beaucoup plus difficile que de mesurer simplement des volumes ou d'un nombre d'actes, mais je pense que c'est le défi que plusieurs pays scandinaves, entre autres, se sont donné et le mesurent très bien maintenant. Voilà, c'est à nous de le faire.

Le Président (M. Provençal) :Je pense que, M. le député de Rosemont, vous aviez une intervention.

M. Marissal : Bien, j'avais pas mal fait le tour, là, juste m'assurer qu'on ait dit en ondes ce qu'on a dit hors d'ondes aussi, là, pour le bénéfice des gens qui nous suivent puis qui doivent être un peu perdus des fois, là. Moi, l'explication du ministre me convient, il introduit quelque chose, là, qui a une valeur, sans vilain jeu de mots, je peux vivre avec ça. Ma crainte, c'était qu'on ne doit jamais se retrouver dans une situation où on fait des choix macro ou micro en raison du coût uniquement de ce que ça coûte, il ne faudrait jamais en arriver là, jamais, pour des raisons évidentes d'équité, d'abord, mais aussi d'intégrité des personnes. Ça fait que l'interprétation qu'en fait le ministre, je pense qu'il y a une... il y a une plus-value, on reste dans le même thème, il y a une valeur ajoutée avec cet amendement-là. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : Je suis content, très content.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous aviez une intervention.

M. Arseneau : Bien, je voulais juste mentionner que c'est une amélioration notable quand même, là, au libellé original. Parler du respect des droits des usagers, c'est une chose, mais parler de la valeur qu'ils accordent en termes... moi, je comprends que c'est en termes qualitatifs, ou la valeur ajoutée des services de leur point de vue, je pense que c'est fondamental qu'on ait ça toujours en ligne de compte lorsqu'on discute du projet de loi et qu'on trouve les façons, justement, de mesurer cette appréciation des services puis de la réponse. On avait parlé, dès l'article 1, d'approche populationnelle en réponse aux besoins. Moi je trouve que cet article-là, avec l'amendement, il vient chercher le besoin, la réponse aux besoins de l'usager. Et évidemment l'élaboration d'indicateurs sera nécessaire, mais il faut sortir du quantitatif pour aller dans la qualité des services, évidemment, et tous les autres... les autres adjectifs qu'on peut trouver, là. Et j'apprécie le fait qu'on ait indiqué non seulement la valeur...

M. Arseneau : ...la valeur pour les usagers, mais celle relative au droit me semble aussi être, comment on dirait, un complément fort utile. Le fait qu'on l'ait quand même conservé, c'est essentiel. Ça aussi, ça nous rapproche du fait que, on a eu une discussion hier là-dessus, l'usager a une opinion, il a un rôle à jouer dans son propre cheminement, parcours de soins. On parlait hier des patients-partenaires, et tout ça, mais c'est important, donc, qu'on reconnaisse qu'ils peuvent avoir un mot à dire, et une impression, une interprétation, et un jugement, en fait, sur les soins qu'ils reçoivent et qu'on respecte leurs droits. Donc, moi, je vais appuyer sans réserve la proposition.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Est-ce qu'on peut revenir au premier alinéa?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui. On va le faire immédiatement.

M. Fortin :Je veux juste peut-être avoir une explication sur le «notamment». «Notamment», ça me qu'il y a bien d'autres affaires qu'on peut considérer à part la valeur des services pour les usagers, là. Je comprends que c'est un ajout qu'on fait, mais pourquoi on a besoin de ce «notamment»-là? Qu'est-ce que... Pourquoi d'autres? À part la valeur pour les services des usagers, quelles autres considérations que vous pouvez avoir dans votre établissement... dans votre établissement, dans votre mise en place de politiques internes au ministère?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, il pourrait y avoir toutes sortes d'autres considérations dont on voudrait tenir compte, là, au moment où on va établir des politiques en matière de santé ou de services sociaux qui ne seraient pas uniquement l'accroissement de la valeur des services pour les usagers.

M. Arseneau : Mais comme? Parce que moi, je vous avoue, à chaque fois que vous mettez une politique de santé et de services sociaux de l'avant, j'espère que c'est pour accroître la valeur des services pour les usagers.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, on pourrait vouloir tenir compte de la santé publique ou de l'avancée de la science.

• (12 h 30) •

M. Arseneau : Ce qui est... ce qui revient à la valeur des services pour les usagers. On peut faire un débat de sémantique, mais j'ai juste un souci que le «notamment» nous donne une possibilité large. Par exemple, là, le député de Rosemont à fait référence à la question financière, de dire : Bien, il y a notamment le souci d'accroître la valeur pour les usagers, il y a aussi le «notamment» dans un souci de limiter des dépenses gouvernementales ou autres. Je me demande si «notamment» ne nous donne pas une avenue un petit trop large peut-être. Parce que tout ce que vous avez... puis c'est des bons exemples, là, que vous avez sortis, là, mais ça revient encore à la valeur des services pour les usagers. Les avancées technologiques, les avancées scientifiques puis la recherche, tout le reste, là, nous ramène à la valeur des services pour les usagers.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, je vous suggère...

M. Paquin (Mathieu) : Bien, oui, M. le Président, un exemple qu'on pourrait donner, là où ça devient plus délicat et puis le «notamment» peut nous être utile, c'est que, si on fait une campagne de vaccination, plus il y a de gens qui sont vaccinés, plus tout le monde s'en trouve protégé. Or, si on se place dans le seul point de vue subjectif de l'usager, dire : Pour vous, vous faire vacciner, est-ce que ça aura de la valeur?, pas forcément. Donc, c'est pour ça qu'à un moment donné on ne veut pas se lier à devoir ne tenir compte que du souci d'accroître la valeur des services pour l'usager.

M. Fortin :O.K. Parce que, si je le comprends, ce que vous dites, c'est la valeur du service pour un usager. Parce que, là, la vaccination a un service pour l'ensemble des usagers, ça, ça l'a une valeur, ça... mais ça n'a pas nécessairement de valeur pour l'usager individuel. C'est ce que vous dites?

M. Paquin (Mathieu) : C'est un argument qui pourrait être fait et en raison duquel on préfère avoir le «notamment» dans la phrase.

M. Fortin :Je ne veux pas nous limiter dans ce sens-là...

M. Fortin :...je trouve que la porte est un peu large, quand même, mais loin de moi l'idée de vouloir limiter la portée de certaines actions à valeur ajoutée, là, collectivement ou individuellement. Alors, je m'en remets à votre jugement légal là-dessus, à moins que ma collègue avocate ait un point de vue différent du mien.

Mme Setlakwe : Non, je pense que l'exemple qui a été donné est un bon exemple. Vous ne semblez pas en avoir à la tonne, des exemples à nous donner. Je pense que, dans la grande majorité des cas, on va tomber dans le critère de souci d'accroître la valeur des services pour les usagers. Mais c'est un exemple, un bon exemple qui a été soulevé.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, je trouve que la réflexion qu'amène notre collègue député de Pontiac est intéressante. Et moi, d'entrée de jeu, je me disais, bon, on pourrait établir des politiques de santé et de services sociaux dans un souci d'accroître la valeur des services pour les usagers. Je n'aurais pas de problème avec cette affirmation-là. Mais si on dit qu'on ne veut pas se restreindre, le «notamment», évidemment, il ouvre une certaine porte davantage. Peut-être que si on disait «dans un souci prioritaire d'accroître la valeur des services», déjà là, moi, ça me rassurerait. La priorité, si on établit des politiques de santé et de services sociaux, c'est pour les gens. Maintenant, il peut y avoir d'autres choses, on n'y a pas vraiment pensé, mais ce sera toujours prioritaire.

Moi, tu sais, je donne un exemple, là. C'est... On fait de la sémantique, mais c'est quand même important, dans un projet de loi, de faire dire au projet de loi ce qu'on pense vraiment. Et moi, si l'intention du législateur ici, c'est d'établir des politiques de santé et de services sociaux principalement pour les usagers, qu'on le dise, non pas «notamment» pour les usagers, mais principalement, de façon prioritaire. Je trouve que ce serait peut-être un entre-deux qui pourrait nous permettre d'avancer.

M. Dubé : Voulez-vous y penser quelques minutes? Parce que c'est sûr qu'il faut toujours penser pourquoi vous l'avez écrit comme ça, puis je comprends. Parce que moi, je vais vous dire où j'étais confortable de l'avoir dans le «notamment». C'est qu'on dit : Au moins, celui-là, il est très clair. Tu sais, je pense que c'est... Le «notamment», il est aussi dans presque un contexte prioritaire, parce qu'on vient le dire.

M. Fortin :...concède que «notamment» est mieux que ce qui était là ou pas là avant.

M. Dubé : Qui n'était pas là.

M. Fortin :Mais je ne hais pas la suggestion du député des Îles-de-la-Madeleine, parce qu'il a trouvé une façon de formuler ce qui était notre préoccupation, là, c'est-à-dire qu'on n'ouvre pas nécessairement la porte à un recul non plus, mais qu'on le dit que, de façon prioritaire, ce qu'on essaie de faire... Puis il y a d'autres situations qui ne s'y prêtent pas exactement, mais c'est vraiment ça qu'on essaie toujours de faire.

M. Dubé : C'est un élément tellement important, là, que je voudrais juste... Là, je me retourne vers M. Paré. Daniel, je voudrais juste que tu fasses une couple de petits textos, pour voir. Parce que, comme ça, moi, je suis à l'aise, mais si le mot «prioritaire» peut être rajouté, je veux juste être sûr que tout le monde, à la maison, est d'accord avec ça, là.

M. Fortin :Je sais qu'on fonctionne par sondages, des fois, au gouvernement, mais là, quand même...

M. Dubé : Parce qu'on va vivre avec pour un autre 40 ans, hein?

Une voix : ...

M. Dubé : Il faut que je retourne à la maison après... Oui...

Le Président (M. Provençal) :Aimeriez-vous qu'on suspende, M. le ministre?

M. Dubé : La réponse est oui, parce que je trouve que c'est important. Je ne sais pas s'il y a d'autres points dans 19?

Le Président (M. Provençal) :On va... Bien, je pense que le député de Rosemont voulait reprendre la parole.

M. Marissal : Bien, ça va être très rapide, là. C'est parce que «notamment» induit une possibilité d'exception ou une parenthèse, tu sais. «Notamment», ça peut être «notamment pas». Moi, je l'enlèverais. Puis je ne pense pas que vous y perdez.

M. Dubé : Enlever le «notamment»?

M. Marissal : Oui. Je ne pense pas que vous y perdez. Puis je ne pense pas que ça aide.

M. Dubé : Mais tu ne mettrais pas le «prioritaire» si tu enlèves le «notamment»?

M. Marissal : Bien, je ne suis pas contre, mais l'un ou l'autre.

M. Dubé : Non, non, non, mais je veux comprendre votre point de vue.

M. Marissal : Je vous soumets que biffer «notamment» ne diminue pas la portée de ce que vous cherchez à faire.

M. Dubé : Ah! O.K. Je comprends.

M. Arseneau : Ce n'est pas nécessairement exclusif si on dit «dans un souci d'accroître», mais il peut y avoir d'autres soucis qu'on n'indique pas. Moi, c'est aussi mon opinion ou, en tout cas, ma proposition prioritaire. Mais si on veut rajouter un bémol, qu'on dise «principalement».

M. Dubé : Aïe! c'est le fun, discuter ça, eh, mon Dieu! Pendant qu'il vérifie à la maison, là, des fois, Me Paquin me donne des coups de pied, ça fait que... Si on enlève «notamment», c'est encore clair?...

Des voix : ...

M. Dubé : Alors, ce qu'on va faire, on va le différer pour quelques minutes, parce que je voudrais juste être certain... Un peu l'exemple que nous a donné Me Paquin avec la vaccination, je ne voudrais pas me faire dire que parce qu'il y a des usagers qui n'en voient pas la valeur, tu sais... c'est un petit peu ça, là, qui était la réponse, tout à l'heure, là.

M. Marissal : Il n'y a jamais eu de débat au sein du gouvernement à savoir que la vaccination avait une valeur pour les usagers.

M. Dubé : Je suis d'accord, mais...

M. Marissal : ...pas lancer un débat ici, là, qu'on ne veut pas faire, mais je pense qu'on s'était entendu là-dessus.

M. Arseneau : Moi, si je peux me permettre, M. le Président, accroître la valeur des services pour les usagers, tout dépend de l'interprétation qu'on voudrait en faire. Si on dit les usagers, de façon générale, l'exemple qu'on vient de donner, ça rentre dans le libellé sans le «notamment». C'est-à-dire que ce n'est pas nécessairement la valeur pour chaque usager pris de façon individuelle. Dans certains cas, oui, dans certains cas, non.

M. Dubé : Dans 1, vous avez raison. Dans 3, on détermine pour l'usager.

M. Arseneau : C'est ça, mais c'est pour ça, moi, je parlais du paragraphe 1. Si on dit «dans un souci d'accroître la valeur des services pour les usagers», on peut le prendre à la fois chaque usager, personnellement, bon, est-ce qu'il est... est-ce qu'il y a une valeur ajoutée, ainsi de suite, mais on pourrait le prendre collectivement pour tous les autres cas où, finalement, c'est le groupe, c'est la société qui en tire profit.

Le Président (M. Provençal) :On fait une pause.

M. Dubé : On fait une pause.

Le Président (M. Provençal) :S'il vous plaît. On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 12 h 39)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on reprend nos travaux. Après discussion, pour un souci d'efficacité, je suggère que nous suspendions l'amendement de M. le ministre, qui va permettre à l'aspect légal de faire des validations, et on traiterait l'amendement que le député de Rosemont veut... nous dépose. Alors, consentement pour suspendre l'amendement de M. le ministre?

• (12 h 40) •

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Et, à ce moment-là, M. le député de Rosemont, la parole vous appartient.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Oui, on a quelques amendements et articles, là, qui sont suspendus dans le temps, là, parce qu'on progresse quand même. Je n'aurais pas haï ça que l'amendement du gouvernement soit adopté parce que... je n'ai pas de doute qu'il le sera, là, parce que ça appuyait quand même le mien. Mais, considérant qu'il le sera, adopté, ou, en tout cas, à moins d'un revirement spectaculaire, j'y vais donc avec un amendement à l'article 19 :

L'article 19 du projet de loi est modifié par l'ajout, avant le paragraphe 1°, du suivant. Alors :

0.1. Veille au respect des principes d'accessibilité, d'universalité, de gratuité des services de santé et de services sociaux.

Le ministre, et les gens qui suivent la commission, et mes collègues ne sont pas surpris de me voir débarquer là...

M. Marissal : ...je sais qu'il y a une forte possibilité qu'on me dise "gratuité, ce n'était pas là dans la LSSSS". On ne veut pas aller là. Je me suis déjà fait dire ça dans les articles précédents. Pour moi, c'est un principe, c'est un principe qui est fondamental. Mais, cela dit, je suis parlable, là. Si on me dit, "gratuité" ne peut pas ou ne devrait pas aller là pour des raisons de corpus législatif puis que ça ne va pas là, comme on m'a déjà dit, j'en serais sûrement déçu. Mais il n'en demeure pas moins que les principes d'accessibilité, d'universalité, ça fait partie des valeurs de notre système.

Puis j'en veux pour preuve un passage du plan de refondation déposé par le ministre l'an dernier, et je le cite, parce que c'était présenté comme une citation du ministre, ça va comme suit: "Ce virage doit s'effectuer avec un même objectif toujours en tête, les Québécois, qui reste en santé et dans un état de bien-être le plus longtemps possible, ainsi qu'une meilleure prise en charge des patients. Pour ce faire, nous miserons sur la pertinence, l'efficience et la création de valeur, on y revient, dans le respect des principes qui me sont chers et qui sont chers à notre société: l'universalité, l'accessibilité, l'équité et la qualité des soins." Fin de la citation. Et elle est attribuée ici au ministre dans son plan santé. Donc, je pense qu'on est, puis je le dis d'emblée pour gagner du temps, puis pas m'astiner juste pour m'astiner, là, ça se peut qu'on ne s'entende pas sur "gratuité", là, quoique je vais être heureux d'entendre le ministre et son équipe là-dessus, mais le reste, il me semble qu'il y a quand même une communion d'esprit ici.

M. Dubé : Je vais juste poser une question, parce que, sur la gratuité, je pense qu'on l'a déjà discuté, pas que je n'y crois pas, là, mais je pense qu'elle est traitée ailleurs. Mais c'est correct, vous avez le droit de revenir. Mais je veux juste voir en quoi... parce qu'il est difficile d'être contre la citation que vous venez de donner, là. Mais le respect des principes d'accessibilité, d'universalité, des deux, là d'accessibilité, je pense qu'on l'a dans... J'essaie de regarder. Est-ce qu'on l'a dans trois? Non.

M. Marissal : Non.

M. Dubé : Ni d'universalité.

M. Marissal : Bien, à moins que vous le soulignez dans un autre vocabulaire ou que vous le sous-entendez ailleurs.

M. Dubé : Non, non, mais c'est ça que je suis en train de voir, parce que je vais vous dire, je n'ai pas de problème avec ce principe-là, parce que ça fait partie d'une grande orientation, là, de... Mais peut-être que la question, pendant qu'on va débattre le reste, c'est: Est-ce qu'on a ailleurs cette notion-là d'accessibilité et d'universalité? Parce qu'on parle souvent de l'accès, là. Juste pour...

M. Marissal : Une affaire complexe avec le Canada, mais la Loi canadienne sur la santé, elle ne l'est pas tant que ça. Vous ne m'entendrez pas souvent vanter les affaires du fédéral...

Le Président (M. Provençal) :N'oubliez pas, M. le député de Rosemont, que vous êtes enregistré. Vous avez été averti.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marissal : Non, non, mais j'ai couvert les deux collines parlementaires, pendant des années, comme journaliste, et j'ai vu de maintes escarmouches entre certaines provinces et le fédéral. Et la Loi canadienne sur la santé a parfois été utile pour freiner certains...

M. Marissal : ...pensez, par exemple, au gouvernement de Mike Harris en Ontario ou de Ralph Klein en Alberta, on n'est pas là, ici, là, mais, je veux dire, les principes sont des principes, là, qu'ils soient fédéraux ou purement québécois, un principe, c'est un principe, s'il est bon, il est bon, là, tu sais, c'est ce que je veux dire. Je n'en ferai pas la promotion puis je vais laisser M. Duclos parler de sa loi ici, là, mais ça ne change rien que moi, je l'introduis comme un principe. Et puis, justement, parlant de nos juridictions, là, la santé, c'est, avec l'éducation, notre... nos deux premières juridictions purement québécoises, là, purement souveraines québécoises. Alors, moi, je le vois comme un principe. Puis je vous entends, M. le ministre, sur «gratuité», là. De toute façon, je l'avais un petit peu vu venir, mais ça, l'accessibilité, l'universalité... À moins que vous me dites que vous n'êtes pas d'accord avec ce principe-là.

M. Dubé : Bien, écoutez, juste pour réflexion, là, pour essayer d'encadrer notre discussion, deux choses. Vu que c'est une notion qui est définie dans la loi fédérale, il faudrait bien comprendre comment ils la définissent. En ce moment, elle n'est pas définie nulle part dans la LSSSS. Ça fait que là ce n'est pas que je ne veux pas en parler, là, mais vous pouvez imaginer la complexité que, si on amène la notion... Prenons l'exemple, là, on n'est pas dans le... mais qu'on le mettrait à la... au troisième alinéa, là, parce qu'on dit «aux standards d'accès». Est-ce que de rajouter «universalité» là, ça ajoute quelque chose? Je ne suis pas sûr, mais je le... Mais je vous dis juste que ça vient de compliquer toute la discussion, de s'assurer qu'on va... Puis là je regarde...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, je ne vous regarde pas. Mais la députée d'Outremont peut voir que c'est complexe ce qu'on est en train de faire là, là, d'aller chercher une définition au fédéral... Est-ce qu'elle rejoint vos objectifs à vous? Puis est-ce qu'il faudrait définir comment ça s'applique? Je pense que c'est... Vous me suivez, hein?

Alors, moi, je me dis... puis je vous ramène la question, puis on y réfléchit, mais, quand on dit : «détermine les...», le point trois, là, c'est pour ça, je vous disais tantôt... «...relatives aux standards d'accès», ça, c'est vraiment l'accessibilité, on est d'accord. Est-ce que l'universalité vient vraiment ajouter quelque chose?

M. Marissal : Selon moi, oui, là, parce que le mot le dit. Puis, en fait, je... on n'est pas dans des négociations constitutionnelles, là, puis je ne pensais pas rouvrir...

M. Dubé : Non, non. Mais vous, vous le définissez comment, l'universalité, monsieur...

• (12 h 50) •

M. Marissal : ...pensais pas rouvrir un nouveau lac Meech avec mon amendement, là, mais... Le Québec est parfaitement souverain en matière de décisions en santé. Le mot «universalité» souligne qu'évidemment, comme le nom l'indique, c'est un... c'est un réseau de santé et services sociaux qui est non seulement accessible, mais universel, donc c'est-à-dire qu'on y a droit, on y a droit en tout temps et c'est un droit fondamental pour la dispensation des soins. Donc, vous veillez, par exemple, à ce qu'il n'y ait pas d'exclusion, il n'y ait pas de groupes ou de gens exclus d'un service, un peu comme on aurait dû le faire avec les CPE. C'était ça au début, un service universel, disait-on, abordable, accessible et universel, en ce sens qu'il n'y a pas de différence, par exemple... Je vous donne l'exemple des CPE, parce que c'est un exemple que j'ai bien connu à l'époque, là. On disait : C'est universel parce que ce n'est pas en fonction de ton salaire, c'est un... c'est un programme universel pour tout le monde, peu importe ta condition. Alors, c'est ce que je dis par rapport à la santé, que c'est un système de santé qui a accessibilité et universalité.

M. Dubé : En tout cas, ça... Je vais vous dire que ça... votre suggestion complexifie ma décision, là, quand j'entends toutes les implications que ça a, là.

M. Marissal : ...une définition, là, que vous connaissez, là : «La condition d'universalité suppose qu'au titre du régime provincial d'assurance-santé, 100 % des assurés de la province aient droit aux services de santé assurés prévus par celui-ci, selon des modalités uniformes.»

M. Dubé : Pouvez-vous me répéter? Qu'est-ce que vous lisez, là? C'est quoi, le...

M. Marissal : Je vais vous retrouver la... C'est tiré de la loi canadienne. «La condition d'universalité suppose qu'au titre du régime provincial d'assurance-santé, 100 % des assurés de la province aient droit aux services de santé assurés prévus par celui...

M. Marissal : ...selon des modalités uniformes. Bon, nonobstant, là, ce que le fédéral peut dire ou discuter, je n'en suis pas là, là, je n'en suis pas là, j'en suis à l'engagement de l'État québécois à offrir le service de façon universelle, dans le meilleur des cas, gratuit, mais je comprends que ce n'est pas là puis je comprends vos observations sur le...

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Mont-Royal-Outremont aimerait faire une intervention.

Mme Setlakwe : Bien, simplement pour que ce soit clair pour tous les membres de la commission, là, que les objectifs... Parce que, tout à l'heure, M. le ministre a dit : Vos objectifs, député de Rosemont, ce sont des objectifs... en tout cas, je vais parler pour nous, là, qui sont importants pour nous puis, je présume, pour le gouvernement aussi, puis on est liés par la loi canadienne, la loi canadienne qui contient, je présume... puis là vous venez d'en faire une démonstration avec la lecture que vous venez de faire, qui comporte probablement un jeu de définitions, de termes définis, de concepts. Donc là, j'ai juste peur... Mon premier... ma la première affirmation, c'est que ces objectifs-là sont fondamentaux pour nous aussi, au caucus libéral. J'ai peur qu'en ajoutant ce texte-là... évidemment, je ne suis pas contre le principe, mais que ça vienne brouiller les cartes et que ce ne soit pas nécessaire de le faire, et que c'est... et qu'en le faisant de cette façon-là, c'est peut-être même incomplet. Et là je me retourne vers le gouvernement pour qu'il nous dise si c'est effectivement le cas, là, ce que je suis en train de mentionner comme crainte.

M. Dubé : C'est ma crainte puis c'est notre crainte. C'est ça en ce moment, là.

Mme Setlakwe : Mais moi, je voulais que ce soit dit clairement au micro, là, que ces objectifs-là ne sont pas exclusifs à notre collègue de Rosemont, à d'autres collègues, c'est un principe qui est très important et qui existe, à moins de... à preuve du contraire, là, qui existe. Le concept de personne assurée est important aussi, là. Puis là vous avez dit aussi : Mais on ne veut pas exclure de groupe, mais alors que, dans certains cas, de façon expressément, il y a des groupes... mais des groupes, je ne sais si c'est le bon terme, qui peuvent être exclus expressément. Alors, j'ai juste peur que ça puisse créer une confusion.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Est-ce que... J'aimerais que Me Paquin peut-être précise si mon interprétation, qui n'est vraiment pas une... une opinion juridique... C'est juste, à prime abord, moi, mes craintes sont-elles fondées?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, je vous dirais, sur l'angle du strict du droit, on a déjà un régime qui prévoit la protection en assurance hospitalisation et en assurance maladie qui va payer pour la rémunération de certains professionnels. Et ce sont ces lois-là qui vont avoir le caractère d'accessibilité, d'universalité et de gratuité, de sorte que l'ajout qui est là fait double emploi en étant moins précis, avec des mesures qui sont déjà prévues par des lois au Québec.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? M. le député de Rosemont, est-ce que vous avez d'autres interventions?

M. Marissal : Bien, non, pas tellement pour le moment, là, parce que j'essaie de suivre à mesure, là, puis d'apporter d'autres définitions. Je vous en ai donné une. Honnêtement, là, mon but n'est... je disais à la blague, là, ce n'est pas de créer une nouvelle crise constitutionnelle, là, c'était une blague, là, mais évidemment ça va de soi, mais mon but n'est pas de complexifier l'affaire au point où on n'est plus capable d'avancer, là, ce n'est pas ça.

J'insiste néanmoins sur le fait qu'on a, au Québec, créé des programmes qu'on a dit universels. Je prenais l'exemple des CPE parce que c'est le premier qui me vient en tête. Bon, on n'a peut-être pas atteint l'objectif, là, mais le but était cela, en tout cas, c'était d'avoir un programme universel. Puis universel vient même avec des considérations monétaires pour les usagers. On a... on a déjà jonglé avec l'idée que les CPE disent : Si tu gagnes plus cher, bien, tu n'as pas le droit à ton CPE à... je ne sais pas c'est rendu combien, là, mes enfants sont grands maintenant, là, mais, à l'époque, c'était 5 $ par jour quand ça été créé. On a déjà jonglé avec l'idée de dire : Oui, mais, si tu gagnes tant, tu n'as pas le droit à 5 $, il va falloir que tu paies 10 $, 12 $. Puis on avait réglé ça assez rapidement en disant : Non, non, c'est un principe universel, c'est un programme universel.

L'idée étant ici non pas de complexifier l'affaire, puis regardez, moi, je ne vais pas faire exprès, là, d'étirer les conversations, là, je pense que j'ai fait mon point, c'est de m'assurer que notre système de santé reste le plus ouvert, accessible et universel dans la... j'allais dire dans la mesure...

M. Marissal : ...possible, dans le grand possible, en tout cas.

Mme Setlakwe : ...je voulais juste préciser. J'étais d'accord avec votre affirmation du début, mais, à la fin, quand vous dites «dans la mesure du possible», c'est... Je ne pense pas que c'est un critère, là.

M. Marissal : Non, ce n'est pas un critère, c'est...

Mme Setlakwe : L'universalité d'accès est déjà prévue et est déjà en vigueur et en...

Le Président (M. Provençal) :Est enchâssée.

Mme Setlakwe : ...Enchâssée, merci, ici, au Québec.

M. Dubé : Bien, moi, je vais vous dire, je suis content de la discussion, mais je pense qu'après réflexion puis avoir entendu, je ne veux pas utiliser le mot «redondant» parce que je trouve que c'est une connotation négative, mais je pense qu'avec ce qu'on a en ce moment, surtout à trois, qui parle des mesures d'accès, je pense qu'on est corrects. C'est mon... Je terminerais là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été déposé par le député de Rosemont? Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : M. le Président, merci de votre magnanimité. Je... Bien, en fait, moi, je m'étonnais du fait que cette loi-là, qui est... va être fondatrice, là, pour la suite des choses en matière de services de santé, avec un nouvel organisme, une nouvelle agence, qu'elle ne réfère d'aucune façon, là, de façon précise, à l'accessibilité, à l'universalité ou à la gratuité des soins. Moi, je m'en suis étonné, là. On a regardé, on a fait une recherche, là, contrôle E, là, puis on s'est dit : O.K., ça, ça veut dire quoi, là? Puis il y a des gens qui nous l'ont dit : est-ce que... est-ce qu'on... Ça peut, si on ne le spécifie pas, ouvrir la porte à ce qu'une agence indépendante, si le ministre ne veille pas au respect de ces principes-là, prenne des décisions qui iraient à l'encontre de ce qu'on a comme grands principes? C'était ça, la... Le reflet de la préoccupation, je pense, qui est exprimée par mon collègue de Rosemont, là. Alors, c'est dans ce sens-là que je m'étonne de voir... Parce qu'on parle de redondance, mais c'est indiqué nulle part, même pas qu'on doit référer à la RAMQ ou à des assurés ou quoi que ce soit. On a un système qui fonctionne par lui-même, on suppose tous que c'est gratuit, universel et accessible, mais on ne le dit pas.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise au point de l'amendement qui a été déposé par le député de Rosemont. Alors, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : oui. Monsieur Marissal, Rosemont?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé, la prairie?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Madame Haytayan, Laval-des-Rapides?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Madame Abou-Khalil, Fabre?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Madame Poulet, Laporte?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin, Saint-Jérôme?

M. Chassin :Contre.

La Secrétaire : Madame Lachance, Bellechasse?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Madame Setlakwe, Mont-Royal-Outremont?

Mme Setlakwe : Abstention.

La Secrétaire : Monsieur Fortin, Pontiac?

M. Fortin :Abstention.

La Secrétaire : Monsieur Arsenau, Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal, Beauce-Nord?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement qui avait été déposé par le député de Rosemont à l'article 19 du projet de loi 15 est rejeté.

Sur ce, je vais suspendre les travaux pour permettre aux gens d'aller dîner, et on se revoit à 15 h. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. Provençal) :Rebonjour. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Lors de la suspension de nos travaux à 13 h, nous venions de voter l'amendement proposé par le député de Rosemont. M. le ministre, vous étiez probablement prêt à ce qu'on étudie votre amendement, mais, avec votre consentement, on suspendrait l'article 19... l'amendement...

Le Président (M. Provençal) :...on reviendrait d'abord. Merci. À l'article 4, compte tenu qu'on a les ressources pour pouvoir nous expliquer, consentement pour revenir à l'article 4?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, on revient maintenant à l'article 4. M. le ministre.

M. Dubé : Bon. Je vais vous avouer, Monsieur Présent, que je ne me souviens pas si on l'avait lu ou pas. On avait lu l'article?

M. Fortin :Oui, on l'avait lu.

M. Dubé : On avait lu l'article. Alors...

Le Président (M. Provençal) :On l'avait suspendu pour discussion avec les spécialistes.

M. Dubé : O.K., mais on l'avait lu, donc je n'ai pas à le relire.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Je pense que, M. le Président, on avait demandé, puis il avait été demandé d'ailleurs par les députés de l'opposition d'avoir accès aux sous-ministres et à leurs équipes pour un peu faire le point sur la situation avec les autochtones. Parce que, je rappelais, et Monsieur Desharnais est ici avec son équipe, qu'il pourra présenter... Mais je dirais globalement, avant de lui donner la parole, c'est qu'on a pris la décision, pour les communautés cries et inuites, de laisser intacte la LSSSS actuelle, et... Pour des raisons que je pense que M. Desharnais va expliquer beaucoup mieux que moi. Et je pense qu'après ces explications-là, on pourrait comprendre pourquoi qu'on laissait l'article quatre comme il est là. Mais je pense qu'au lieu de donner dans le détail moi-même, je passerais la parole, si ça vous convient, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, je vous demanderais de vous nommez et votre fonction, puis de nous expliquer la logique d'avoir cet article-ci. Et par la suite on ira avec les députés pour des échanges.

M. Desharnais (Daniel) : Excellent. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles, notamment, responsable de la Direction des Affaires autochtones au ministère de la Santé et Services sociaux. Je suis accompagné de membres de la direction, notamment, la directrice des Affaires autochtones, Julie Gauthier, qui est en arrière ici.

Donc, comme le ministre le mentionnait, l'article quatre vise à exclure ou maintenir certains articles de la LSSSS, principalement en lien avec les communautés cries, inuites et naskapis, puisque nos relations avec ces nations-là sont régies par la Convention de la Baie-James et la Convention du Nord-Est, donc les deux conventions qui ont été signées en 1975 et 1978 et qui confèrent une autonomie de gestion à ces entités-là au regard de l'administration du... de leur Réseau de la santé et services sociaux. Donc, et en vertu de ces conventions-là, il y a des ententes financières qui sont signées avec la Régie régionale de la santé et services sociaux et du côté inuit et du Conseil cri de la Baie-James aussi. Donc, il y a des ententes financières qui visent soit le développement de services, le développement de projets immobiliers en lien avec le secteur de la santé et services sociaux. Et annuellement, il y a des suivis de convention qui sont faits avec eux... bien, Pas «annuellement», on a deux, trois rencontres par année, et suivis de convention avec eux en lien avec ces... la santé et services sociaux. Donc, c'est pour préserver cette relation-là, qu'on a avec eux, et préserver l'autonomie gouvernementale pour ce qui est du réseau de la santé et services sociaux dans ces territoires-là que l'article quatre a été présenté dans le projet de loi 15.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Alors là, je comprends que vous leur avez parlé, là, à chacun de ces groupes-là, et tous vous ont dit qu'ils voulaient garder pour l'instant la LSSSS actuelle. C'est ça?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je n'ai pas... En fait, oui, on a présenté le projet de loi 15 suite à son dépôt pour préserver le privilège parlementaire de prendre connaissance du projet de loi. Oui, on a présenté à l'ensemble des communautés les... Le projet de loi 15. Et, ce qui est mentionné, c'est... l'intérêt, c'est la préservation de l'autonomie. Moi, je n'ai pas d'indications de leur part qu'ils veulent être intégrés dans la loi 15 ou intégrés à Santé Québec. Notamment, je vais prendre l'exemple de la communauté crie, depuis l'an dernier, on a entamé des discussions justement pour modifier la... les chapitres de loi qui s'appliquent à eux, le chapitre S-cinq. Donc, depuis l'an dernier, on a des discussions avec eux qui vont se poursuivre pour justement venir changer la loi qui s'applique à eux en matière de santé et services sociaux.

M. Fortin :O.K. Mais les dispositions actuelles de la LSSSS, là, dans son entièreté, là, ne s'appliquent pas à eux, là. Ce qui s'applique à eux, c'est ce que vous avez mentionné, là, ce que vous voulez mettre à jour, là.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, les lois du Québec s'appliquent à eux, dont la Loi de santé et services sociaux. Mais il y a des dispositions en matière de gouvernance...

M. Desharnais (Daniel) : ...qui viennent leur donner une autonomie de gestion.

M. Fortin :O.K. Mais il y a là mon point. Donc, si l'ensemble, là, parce que je relis l'article 4, la présente loi ne s'applique pas. La présente loi étant le projet de loi n° 15, là, si ça ne s'applique pas, ça veut dire que la LSSSS continue de s'appliquer à ces groupes-là.

M. Desharnais (Daniel) : Les dispositions qui les concernent.

M. Fortin :Mais elles ne s'appliquent que pour ces groupes-là.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, les dispositions de la LSSSS qui sont maintenues, oui, s'appliquent à eux, mais elles sont maintenues justement pour s'appliquer à... aux entités gouvernementales autochtones.

M. Fortin :Mais quand vous dites «les dispositions qui sont maintenues», là, parce que là c'est là que j'essaie de comprendre la différence, là, là vous avez une loi, en ce moment, qu'on met à jour, qu'on intègre, mais donc la LSSSS, elle existe encore, mais uniquement pour ces communautés-là. Donc, tout ce qu'on met à jour en ce moment ne s'appliquerait pas. Eux, ils auraient encore la version... appelons ça la version traditionnelle, là, de la LSSSS.

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Dubé : ...si je peux me permettre, ce que M. Desharnais vient de dire, c'est que ce qu'il aimerait pouvoir être capable, parce que le grand principe, c'est de garder cette autonomie-là de négocier nation à nation, être capable de faire ça, ce qu'ils disent, par exemple, les discussions qui ont été commencées, ça serait peut-être de modifier certains aspects de, je vais l'appeler l'ancienne LSSSS, là, celle qui restera pour eux, mais qui n'aura rien à voir avec les... la nouvelle p.l. 15, peu importe elle s'appellera comment, là. C'est ça, leur demande.

M. Fortin :Mais le problème avec ça, c'est que... Là, puis... Mais il y a du bon puis du moins... à première vue, là, puis là j'y vais à chaud, là, mais il y a du bon puis du moins bon là-dedans, c'est-à-dire que toutes les modernisations qu'on fait, là, par rapport... puis il y a des articles, là, qu'on est en train de voir un à la fois, qui sont des modernisations, ils ne devraient pas moins s'appliquer à eux, qui vont avoir le vieil article de la LSSSS, là, au lieu d'avoir la version modernisée, là, de ce qu'on est en train de faire.

M. Desharnais (Daniel) : Principalement, ça vise la gouvernance. Ça ne veut pas dire qu'en termes de gestion, d'opération, l'article ne vient pas couper les liens avec les communautés conventionnées, les liens vont se poursuivre, notamment avec le ministère. Et à un moment donné, quand... dans l'opérationnalisation de Santé Québec, il y aura possiblement des liens qui vont s'opérationnaliser avec ces communautés-là.

Si je peux faire un parallèle, si vous me permettez, en 2015, quand il y a eu la fusion des établissements qui ont créé les CISSS et les CIUSSS, ces établissements-là ont été également exclus, mais, dans la pratique, ces établissements-là siègent au comité de gestion du réseau actuellement.

M. Fortin :Oui, mais c'est une chose de les exclure de Santé Québec, comme ils ont été exclus des... du... de la nouvelle gouvernance en 2015, là, des CISSS et des CIUSSS, mais là on les exclut aussi, par exemple, on a déjà travaillé sur des grands principes, ou la majorité, là, des grands principes... Le député des Îles-de-la-Madeleine est arrivé avec un concept de droit à la dignité, donc ça, ça veut dire qu'eux n'auront pas ce concept nouveau là qui est introduit, eux vont simplement avoir la vieille version de la LSSSS, là.

M. Dubé : Moi, je dirais pour le moment parce que je ne sais pas, Daniel, comment... Je vais l'expliquer à ma façon, puis là je comprends très bien, parce qu'on s'est tous posé ces questions-là, je pense que c'est le principe de respecter pour eux d'être capable de négocier à leur vitesse, à leur convenance, etc. Je pense que ce qui va arriver dans le temps, d'ailleurs, avec le premier signal d'ouverture, il y a des rencontres, moi, je pense même que je rencontre quelques-uns au cours de l'été. Ils vont dire : Bien, nous, maintenant, on voudrait peut-être... Peut-être qu'ils vont reprendre des éléments de ce qu'on aura discuté, mais ça sera, puis je dirais, pas de la façon que nous, on négocie avec vous en ce moment, ils veulent avoir leur propre processus du gouvernement à un autre gouvernement. Je résume comme ça.

M. Fortin :Ce n'est pas une négociation qu'on a, M. le ministre, c'est une bonne discussion productive et constructive.

M. Dubé : Ah, moi, je trouve qu'on négocie beaucoup, mais c'est correct. Mais, pour revenir à la... parce que je pense, ce qu'il est important pour eux de dire : C'est un processus qu'on veut séparé. Je pense, c'est ça, le grand message.

M. Fortin :Mais ça, je le comprends, que cette discussion-là entre... puis je le comprends, c'est la base de la... La discussion entre ces nations-là et le gouvernement doit avoir lieu. Je veux juste être rassuré, par exemple, qu'elle va avoir lieu dans un niveau de détail aussi important que celui qu'on a en ce moment, qu'ils vont être... avoir l'opportunité de discuter de chacune de ces choses-là parce que, veux veux pas, la LSSSS, j'imagine qu'ils en ont beaucoup à dire, j'imagine qu'ils ont quand même beaucoup...

M. Fortin :...une modification qu'ils veulent, juste avoir des... puis là je sors des Naskapis, de la communauté crie et des Innus, mais juste, quand je regarde les revendications que l'APNQL a faites ici, là, ils en ont quand même beaucoup puis, quand on regarde ce qui se passe de façon générale dans les soins de santé offerts aux Premières Nations, il y en a quand même beaucoup, d'enjeux majeurs, en ce moment sur la table. Alors, je veux juste m'assurer que ce travail-là, qui semble être, je n'en ai aucun doute, un travail de moine, là, de longue haleine va être fait avec la communauté. Parce que je ne voudrais pas en fait qu'ils se retrouvent dans une loi qui est de plus en plus désuète, parce que, si la LSSSS est là puis elle ne s'applique plus à moi, ma collègue, à vous, M. le Président, mais qu'elle s'applique juste à eux, bien, j'ai l'impression, malheureusement, malheureusement, là, les chances qu'on... que le gouvernement fasse l'exercice, à moins qu'il y ait un engagement clair de le faire, de modernisations de cette LSSSS-là ne seront pas aussi grandes qu'elles devraient l'être.

M. Dubé : Je pense que l'engagement qu'on peut prendre... Puis je comprends très bien ce que vous puis on est... je suis d'accord avec vous la préoccupation que vous avez, mais l'engagement qu'on prend, c'est qu'on va les faire, ces changements-là, mais avec eux. Si on... On comprend bien, là, la discussion ou la négo, je ne veux pas revenir sur la négo...

M. Fortin :Mais moi, je ne peux pas l'avoir pour eux, puis ce n'est pas le forum, là.

M. Dubé : C'est ça, l'enjeu, c'est qu'il faut que le gouvernement, notre gouvernement le fasse avec eux. L'engagement, qu'on a déjà pris avec eux, c'est qu'on va le faire, on va le faire. L'avantage qu'on aura, c'est qu'il y aura une nouvelle version de la loi qui sera disponible à ce moment-là, parce que je pense que c'est quand même un processus qui est assez long. Mais je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, M. Desharnais, là-dessus. Je pense que c'est l'engagement qu'on prend, là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui. Puis d'ailleurs les discussions, notamment avec la communauté crie, qui se font à leur demande sont bien entamées. On a commencé à discuter sur la modernisation du chapitre cinq il y a quelques mois déjà, on a des rencontres qui vont être prévues, qui vont être planifiées pour cet été, donc... Mais c'est un processus qui va amener à ce qu'on discute des dispositions de... et éventuellement il y aura un projet de loi qui sera soumis... un mémoire qui sera soumis au Conseil des ministres et un projet de loi qui sera soumis aux parlementaires pour adoption suite aux discussions qu'on aurait eues avec avec la nation crie.

M. Fortin :Pour l'instant, s'il y a d'autres collègues qui ont des commentaires, je peux revenir après, là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont. Par la suite, le député des Îles.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, Monsieur Desharnais, on vous attendait impatiemment. Merci de vous être rendu disponible. Qui négocie en ce moment, c'est Santé ou ces Affaires autochtones?

M. Desharnais (Daniel) : C'est en collaboration avec le SRPNI, c'est comme... c'est secrétaire aux relations Premières...

M. Marissal : Premières Nations.

M. Desharnais (Daniel) : ...Première Nations. Ils ont changé de nom dernièrement, désolé, je m'habitue. Et en fait c'est Santé qui est en principal mais en collaboration avec nos collègues du conseil exécutif.

M. Marissal : O.K. Le ministre a dit il y a deux minutes : On leur a dit que... Est-ce qu'on en est là? Ou il y a déjà eu des séances de négos? Est-ce qu'il y a un calendrier de négos?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, on a convenu... puis là plus tard que cet après-midi, on a convenu qu'on voulait avoir au moins une autre rencontre avant les vacances, avant que les gens partent en vacances. Donc, possiblement qu'on établirait un calendrier à ce moment-là. Mais effectivement on va être appelés à avoir des discussions sûrement tout l'automne là-dessus.

• (15 h 20) •

M. Marissal : O.K. Est-ce qu'on négocie toujours dans le cadre de la... le cadre est vraiment là, là, le cadre légal de la Convention de la Baie James, la Convention du Nord-Est? Est-ce qu'on reste là-dedans?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, on reste là-dedans, on reste dans le respect des responsabilités des entités du gouvernement du Québec, les impératifs du gouvernement du Québec, mais également de la nation crie. Et les sujets, ils sont avancés. Les sujets de discussion, les objets de modifications sont avancés par la nation crie.

M. Marissal : O.K. La question a été posée, mais je la repose, là : est-ce qu'il y a une fenêtre de temps? Je comprends qu'on ne peut pas mettre un x sur le calendrier, là, c'est long, c'est complexe, mais est-ce qu'il y a un horizon?

M. Desharnais (Daniel) : Un horizon? C'est difficile pour moi de se prononcer là-dessus puisque, selon les sujets, il y a des sujets qui vont peut-être nécessiter de plus grands travaux que d'autres. C'est difficile pour moi de vous dire un horizon, un horizon précis. Mais...

M. Desharnais (Daniel) : ...supposons que les discussions avec... avec les Cris se déroulent très bien et puis qu'on avance tout au long de l'automne, bien possiblement qu'au début de l'an prochain il y aurait un dossier qui serait soumis au Conseil des ministres et qu'il serait soumis aux parlementaires. Bien là, c'est le calendrier parlementaire qui va rentrer en ligne de compte aussi, là.

M. Marissal : J'aurais dû commencer par ça. Vous négociez avec les trois nations distinctement? Ça, c'est les Cris, les Naskapis et les Inuits...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait c'est...

M. Marissal : ...ou vous avez une table commune?

M. Desharnais (Daniel) : Non, ce n'est pas une table commune. On discute avec les... Quand on... quand on discute des aspects de la convention, quand on fait des suivis de convention de financement, c'est... on le fait chacun avec... avec soit les Cris ou les Inuits. Pour l'instant, les Cris ont manifesté un désir de moderniser leur loi. Je crois que les Inuits le souhaitent également, mais on n'a pas de discussion sur la modernisation des dispositions concernant les Inuits actuellement. Par contre, on a des contacts très étroits avec la régie régionale donc dans... dans... excusez, dans l'opérationnalisation journalière des activités, là, de leurs activités ou des problématiques qu'ils vivent.

M. Marissal : Est-ce que ce serait votre souhait, ultimement, M. le ministre, que la nouvelle entente soit dans le giron de p.l. no 15, ou vous voyez deux affaires distinctes?

M. Dubé : Bien, moi, je vois deux affaires distinctes parce qu'on veut respecter le principe que cette négociation-là, elle est... elle est vraiment distincte de nos discussions à nous. Moi, pour moi, je pense que c'est un grand principe. Puis je vous donne juste à titre d'exemple, en ce moment, bien que ce soit une négociation séparée, on a décidé, puis ils ont trouvé une bonne idée, de pouvoir participer, tantôt on disait, au CGR. Les représentants de... viennent à nos discussions des 36 P.D.G. comme s'ils étaient... Ils pourraient décider aussi de faire la même chose, même avec la création de Santé Québec. Mais je pense que c'est important de reconnaître une loi différente. C'est comme ça que je vous répondrais.

M. Marissal : O.K. Donc, à terme, Santé Québec n'aurait pas de juridiction sur... sur ça, là...

M. Dubé : Non. La seule chose qui... Puis ça, peut-être que M. Desharnais peut l'expliquer en détail, mais le principe que je viens de vous expliquer, dans la coordination des travaux, les deux centres de santé que l'on a avec eux viennent sur nos CGR. Ça veut dire quoi, là? C'est quand on a des points à discuter, on donnait des exemples de s'assurer que les directives peuvent être suivies. Même s'ils ont leur autonomie, ils ont quand même un avantage à venir participer pour voir ce qui se passe. Puis là je reviens dans le temps de la vaccination, c'était excessivement utile, par exemple, pour eux.

Donc, ils font.... C'est un peu comme hybride, dans le sens que la négociation de leurs conditions, elle est à part. Puis c'est ce qu'on veut respecter ici. Mais en même temps, le quotidien peut être travaillé avec eux. Puis ça, je pense que dans les... En tout cas, moi, depuis que je suis là, ça s'est avéré excessivement intéressant pour eux d'avoir cette... cet... ce côté hybride là de politique versus opération, je le dirais comme ça.

M. Marissal : O.K. Puis deux... deux dernières petites questions là-dessus. Comment ça va généralement entre les Innus... Les échos qu'on a dans le Sud, c'est toujours quand ça va mal, là. Bon. Mais ça va mal dans le Sud aussi, mais j'ai l'impression que plus qu'on remonte au Nord, plus les problèmes sont lourds, pénibles et récurrents, là. Comment ça... Comment ça se passe?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, sur votre question sur les relations, comment ça va. Les relations avec les deux nations vont très bien. Moi, les contacts que j'ai avec eux vont très bien. Puis on a des contacts assez fréquents. Pour ce qui est des difficultés dans le Nord, effectivement, ça, je pense que tout le monde le sait, il y a des difficultés particulières. On tente de les soutenir du mieux qu'on peut. Quand ils ont besoin de personnel, on fait des appels, des appels au réseau pour pouvoir trouver du personnel. Moi, je suis en contact fréquent sur les problématiques de personnel. Et il y a des problématiques, comme vous le savez, au niveau du logement, au niveau des... de la communauté inuit. En...  Au début d'année, il y a eu un décret qui a été pris par le gouvernement pour lever certaines dispositions pour pouvoir accélérer la construction de logements. Donc, c'est... c'est des choses qu'on travaille avec eux régulièrement.

M. Marissal : O.K. Puis ça, ça n'a rien à voir... Quelqu'un voulait ajouter quelque chose? Ah non! Je pensais que vous aviez... Là, on l'a dit, mais je le redis, là, juste pour faut qu'on soit clair, ça n'a rien à voir avec l'autre demande, là, qui est le DSP, là, puis la connexion des dispensaires des Premières Nations avec... Ça n'a strictement rien à voir, mais on s'entend aussi que, ça aussi, ça doit avancer. O.K. Ce que je... C'est pour ça que je vous pose la question sur...

M. Marissal : ...l'horizon, puis sur, évidemment, l'échéancier, puis après ça l'horizon, là, c'est parce que je partage les craintes de mon collègue de Pontiac, là.

M. Dubé : ...parce que là ici on parle des communautés conventionnées, nos trois communautés dont on parle. Puis la question que vous faites référence quand chef Picard est venu en commission pour parler de... mais là on est du côté des communautés non conventionnées puis...

M. Marissal : Exact, les dispensaires, c'est ça.

M. Dubé : On se comprend?

M. Marissal : Oui, oui, absolument.

M. Dubé : Peut être, si vous voulez, cette question-là, on peut aussi vous dire l'approche qu'on prend, mais... Je ne sais pas, Monsieur Desharnais, si...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, oui, sur la question des communautés non conventionnées, c'est sûr que les relations sont différentes puisque les services de santé sur communauté sont financés par le gouvernement fédéral. C'est sûr que, par contre...

M. Dubé : ...de première ligne, là...

M. Desharnais (Daniel) : De première ligne, exactement, de première ligne, mais l'ensemble des communautés autochtones ont accès aux services de santé et services sociaux sur le territoire québécois, au même titre que tous les autres Québécois. La problématique qui a été soulevée principalement, c'était concernant l'accès au Dossier Santé Québec pour assurer une continuité des services entre les dispensaires et l'épisode de soins dans le réseau de la santé et services sociaux. Puis ça, c'est une problématique qu'on connaît, qu'on essaie de régler.

La difficulté qu'on avait, c'est qu'encore une fois, pour préserver le principe d'autonomie, il fallait trouver une manière de reconnaître, dans nos lois, les dispensaires comme étant des entités du réseau de la santé, comme des entités du réseau de la santé mais en ne demandant pas la même reddition de comptes qu'on demande à d'autres. Et ça, il y a un amendement, je pense, qui vous a été fourni dans la liasse d'amendements à l'article quatre 485 qui va le permettre.

M. Marissal : Donc, en maintenant une autonomie de ces communautés...

M. Desharnais (Daniel) : Il n'y aura pas les impératifs de reddition de comptes qu'on demande aux autres entités reconnues dans la loi. Donc... Donc, oui, ils vont pouvoir... oui, cet article-là va nous permettre de leur donner accès au DSQ mais sans demander... sans la même reddition de comptes qui est demandée à un établissement qui a le statut... qui a un statut légal différent qui est dans la loi.

M. Marissal : O.K.. Puis, pour ça, vous entrevoyez quel genre d'horizon de négo ou de règlement?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, ce n'est pas... L'amendement est proposé dans le projet de loi actuel, donc l'article 485, ça fait que du moment qui est... du moment... si la loi est adoptée, ça va permettre à l'entité qui donne les accès au DSQ de pouvoir les donner à ces entités-là.

M. Marissal : C'est bon. C'est bon pour moi, merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles.

M. Arseneau : Ah! bien, juste un complément d'information pour être bien sûr d'avoir bien saisi. L'article 4 dont on discute et à partir duquel on a eu beaucoup plus d'informations, indépendamment de la négociation qui est en cours, si on avait eu pour objectif et si on avait pu obtenir un règlement, une convention, une nouvelle entente, et tout ça, la semaine prochaine, l'article 4 demeurerait, si je comprends bien, là. Il n'y est pas question d'aucune façon... Ce qu'on dit, c'est qu'ils ne sont pas... ils ne sont pas couverts parce que c'est un autre processus, c'est une autre négociation. Mais ma question, c'est : Est-ce que ça doit éventuellement, le résultat d'une entente, se traduire dans un autre cadre législatif, une nouvelle loi ou un amendement à la LSSSS? Est-ce que ça se traduit dans le processus législatif québécois éventuellement?

• (15 h 30) •

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, en fait, si les... les communautés demandent des modifications aux lois qui les régissent, c'est sûr que ça va amener des modifications à ces lois-là comme telles, si je comprends bien votre question. Donc, effectivement, les discussions qu'on a avec la nation crie, avec les objets de discussion qu'ils veulent discuter, vont... vont amener le dépôt d'un projet de loi, éventuellement, à l'Assemblée nationale pour les parlementaires.

M. Arseneau : D'accord. C'est ce que je voulais savoir. Donc, ce sera un projet de loi complètement distinct du projet de loi n° 15 avec, éventuellement, là, des concordances, si c'est nécessaire, avec ça ou avec LSSSS.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, tout à fait.

M. Arseneau : D'accord, merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres... Oui, Mme...

Mme Setlakwe : ...s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci pour les explications sur l'article 4. À l'article 83, on prévoit une exception pas pour les Cris, les Inuits et les Naskapis, relativement à un actif informationnel qui serait déterminé par Santé Québec. Pourquoi il y a cette exception-là? Est-ce qu'il y en a d'autres dans le projet de loi? Pourquoi elle se limite... elle se limite aux Inuits et aux Naskapis...

…(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :Je vais demander à Me Paquin de nous donner la réponse ou l'explication?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'article 83, essentiellement, il reprend une disposition qui existe actuellement à l'égard des actifs informationnels. Et, au niveau des Inuites et des Naskapis, c'est le même actif informationnel qui s'applique pour tout le monde. Alors, si on avait introduit un régime différencié pour les Inuits et les Naskapis, un peu comme l'aurait sous entendu l'article quatre, si on n'avait pas eu le « malgré l'article quatre », là, on aurait été obligé d'avoir deux accès informationnels différents, et ça aurait pu poser problème. Donc, c'est pour ça qu'on a mis un « malgré l'article quatre », ici pour avoir une exception à cet égard là.

Mme Setlakwe : Parce que, dans les faits, ils utilisent le même?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, donc, ça nous permet de maintenir le statu quo.

Mme Setlakwe : Et pas les Cris?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, les Cris, eux, sont régis par une autre loi qui est la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, et eux, il n'est pas question de cet actif-là dans leur loi.

Mme Setlakwe : À part 83, il n'y a pas d'autres exceptions?

M. Paquin (Mathieu) : Pas pour l'instant dans le projet de loi, non.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions? Oui, M. le Député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, merci, M. le Président. Dans votre discussion, M. Desharnais, avec le député de Rosemont, là, j'ai cru comprendre que des discussions... appelons ça comme on veut, là, été amorcées avec les Cris et uniquement des Cris, hein, à ce moment-ci?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, à ce moment-ci, oui.

M. Fortin :O.K., mais l'engagement que vous prenez, c'est de l'avoir avec les trois communautés, c'est ça?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, s'il y a un désir des communautés de modifier les dispositions législatives qui les concernent, oui, mais je vais vous donner... je reviens à l'exemple des Cris. C'est à la demande des Cris qu'on a des discussions de modification de leur loi.

M. Fortin :Je comprends, mais vous savez... oui, bien, c'est bien que cette discussion-là soit entamée avec les Cris, mais, quand je regarde... je regarde le mémoire sur le projet de loi 15, qui a été écrit par Makivik, là, ça me semble assez clair qu'ils veulent avoir des discussions le plus rapidement possible, là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, le mémoire a été déposé le cinq, il y a deux jours, effectivement, on en a pris connaissance. Et effectivement, s'il y a un désir d'entreprendre des discussions sur une modification législative, je serai disponible également pour entamer les discussions et je suis sûr que le ministre aura de l'ouverture à entamer des discussions.

M. Fortin :O.K. Puis ça, ça ne vous avait pas été communiqué avant... Moi, je l'ai en date du 23 mai, là, le mémoire, mais quand même, avant... avant leur mémoire sur le projet de loi 15, disons, là, on ne vous a jamais communiqué...

M. Desharnais (Daniel) : Non. J'ai des contacts fréquents avec la régie régionale, pas avec Makivik comme tel, mais non, ça ne m'a pas été communiqué... pas été communiqué avant.

M. Fortin :O.K., j'ai dit tantôt, là, que je n'avais pas la prétention de... et je ne l'ai très certainement pas, là, de pouvoir agir en leur nom, mais je pense qu'à ce moment-ci ça vaut quand même la peine, ne serait-ce que pour qu'on comprenne tous l'étendue des choses, là, de lire le paragraphe sur l'engagement qui a été fait, comme vous venez de le faire, là, mais l'engagement passé qui a été fait auprès de... auprès des autorités de la santé du Nunavik, là, si vous me permettez, M. le Président. « Notons d'ailleurs que les transformations de 1993, ça, c'est les transformations législatives de l'époque, là, ont été réalisées suite à un dialogue soutenu avec Makivik ainsi qu'avec les autorités de la santé du Nunavik. On notait la volonté de Québec de s'assurer que, dans l'esprit de la CBJNQ, des Inuits puissent continuer à bénéficier d'un encadrement législatif à jour, évolutif et moderne, conforme à la CBJNQ et ménageant les adaptations liées aux circonstances particulières du système de santé du Nunavik. À l'origine, ces adaptations devraient être... devaient être plus poussées, tel que ce fut mentionné lors de l'examen du projet de loi n° 136 en 1993. Cela n'a pourtant pas été le cas une fois la LSSS modifiée pour y inclure les services de santé du Nunavik. Et la LSSS ne peut donc prétendre être adaptée au Nunavik et ne peut avoir cette prétention de répondre aux besoins des Inuits. »

Ça, si je le comprends bien, là, c'est une promesse, là, de... semblable à celle que vous faites en ce moment, là, qui a été faite en 1993. Alors, je veux bien vous prendre au mot, mais je... Il me semble qu'on a un engagement collectif, là, comme...

M. Fortin :...gouvernement, comme Assemblée nationale, de s'assurer que ça, ça ne se produise pas de la même façon, il me semble, étant donné l'étendue des enjeux de santé dans ce territoire-là.

M. Dubé : Je suis tout à fait d'accord, puis on en a parlé, Daniel et moi, là. Notre objectif, c'est de régler le p.l. n° 15, un peu comme je l'ai mentionné tout à l'heure, puis ça devient notre base, nous. Mais Daniel peut peut-être ajouter quelque chose.

M. Desharnais (Daniel) : Je voulais juste ajouter, si vous me permettez, M. le Président, juste une petite précision sur la question que vous m'avez posée avant quand je vous ai dit qu'on n'avait pas eu de demande, on savait qu'il y avait une intention, la directrice des affaires autochtones l'a mentionné, on savait qu'il y avait une intention, mais on n'a pas eu de demande formelle d'entamer des travaux pour la révision. Mais dans le mémoire, j'ai constaté qu'il y avait une demande formelle, effectivement.

M. Fortin :O.K.. Alors, vous allez prendre les premiers pas, à partir de là... bien, disons qu'ils ont fait les premiers pas, mais vous allez... vous comprenez que la balle est dans votre camp en ce moment?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, c'est sûr que, comme je vous ai mentionné, on a des dialogues fréquents, puis on va aborder la question puisque ça a été mentionné.

M. Dubé : Daniel, je peux même dire... bien, je pense que Thomas me le confirme qu'on a déjà une rencontre de prévue demain avec le... entre le cabinet et... Moi, je ne pourrai pas être là parce que je suis...

M. Fortin :O.K.. Je me demandais quand vous alliez faire ça demain, M. le ministre, mais le cabinet...

M. Dubé : Non, mais je vous dis qu'on a pris cette demande-là au sérieux. C'est ce que Thomas me confirme, qu'il y a déjà une rencontre organisée avec eux demain.

M. Fortin :Très bien.

M. Marissal : On se demandait, justement, comment s'assurer, tu sais, qu'il ait un suivi. Puis la bonne foi se présume, mais l'histoire, malheureusement, se répète aussi à l'occasion, là, depuis 1993, ça fait 30 ans, là. Il a fallu que je fouille dans mon disque dur pour me rappeler c'était quel gouvernement. Ça m'est revenu après un moment de brume, mais c'était bel et bien la fin Bourassa et début et fin en même Daniel Johnson, l'arrivée de Parizeau au PQ, 1994. Là, ça commence à dater un peu.

M. Dubé : Le disque dur...

M. Marissal : Oui, oui, j'étais là, j'étais ici. Mais ça ne me rajeunit pas, mais ça ne rajeunit pas l'engagement non plus de s'entendre. Tu sais, si j'étais torrieu, j'amenderais l'article 4 pour dire qu'il y a un engagement du gouvernement. Là, je ne sais même pas si je pourrais faire ça légalement, je ne pense pas, là, mais là ça engage directement le gouvernement. Mais au-delà de : Oui, on va le faire, puis on sait bien que ça ne se réglera pas demain, en une séance à votre bureau, là, mais on cherche une façon, là, de l'écrire parce que ça nous a été demandé aussi, là, tu sais, très sérieusement. Puis, tu sais, il faut qu'on... on a une responsabilité de le faire, on a une responsabilité, un devoir, mais il faut casser aussi le cynisme des Premières Nations envers nous, de nous envers les Premières Nations puis la population au Québec en général, qui ceux que ça ne se réglera jamais, puis il faut casser ce cercle-là. Ça ne se cassera pas ici, aujourd'hui, en une fois, là, j'en conviens, là, mais au-delà de oui, oui, oui, on va le faire, là?

• (15 h 40) •

M. Dubé : Bien, moi, je vous dis qu'on a déjà commencé, parce que la plus grande décision, c'était de respecter le principe de nation à nation. C'est pour ça qu'on a l'article 4. Et on a déjà commencé. Maintenant, c'est pour ça que je voulais les rencontrer suite à la demande, bon, les rencontrer, le cabinet va commencer par le faire. Puis votre question tantôt était pertinente : c'est quoi, l'échéancier? Mais pour avoir déjà travaillé avec les Cris ou, je dirais, les Premières Nations de façon générale, leur échéancier est aussi très délicat. Ils veulent aller à leur vitesse en fonction de leurs ressources, etc. Ça fait que c'est très difficile aujourd'hui de se commettre à un échéancier.

Le seul engagement qu'on peut prendre, c'est de dire : On va vouloir le régler, mais je pense que ça j'en parle souvent avec M. Desharnais, des fois, nous, on peut avoir un échéancier politique qui ferait notre affaire de régler des choses plus rapidement, ce qui n'est pas toujours le cas, puis il faut le respecter, ça. Je sais que vous en êtes très conscients. Ça fait que, moi, c'est un petit peu ça que je vous dirais pour les différents... on va le faire avec eux, mais en respectant ce principe-là. Mais on est quand même, je vous dirais, au gouvernement pour les trois prochaines années. Je pense qu'étant donné que c'est un dossier que vous suivez, bien, c'est facile pour vous de nous demander de temps en temps où c'en est rendu. Parce que ça, un jour, on va la terminer, mais l'autre, on ne l'a pas commencé.

Alors, je vous dirais que c'est probablement le meilleur engagement à entreprendre, de vous tenir informés comment vont les... le parallèle de ça pour... Et je dirais aussi pour les communautés non conventionnées, qui est tout aussi important ce qu'on a reçu comme demande, là...

M. Dubé : ...ça fait que je pense qu'au moins on vous a donné la... l'image globale. C'est ce qu'on voulait faire avec Monsieur Desharnais puis son équipe, là, mais...

M. Marissal : Et j'ajouterais même les membres des Premières Nations hors réserves et en milieu urbain, là, dont on a déjà parlé, là...

M. Dubé : Oui, qu'on a déjà parlé aussi.

M. Marissal : ...mais ce n'est pas l'objet de... ce n'est pas l'objet ici, mais ça compte. M. Desharnais, vous êtes bien... Je ne la connais pas, votre équipe. Je suis certain que vous êtes entouré de gens compétents. Vous avez assez de monde, vous avez les moyens, vous avez l'expertise pour faire ça?

M. Dubé : J'ai dit, l'autre fois, Daniel... On m'a demandé... Vous avez, quoi, huit ou 10 personnes?

M. Desharnais (Daniel) : Neuf personnes...

M. Dubé : Neuf personnes.

M. Desharnais (Daniel) : ...la Direction des affaires autochtones.

M. Dubé : Peut-être juste... peut-être le rôle des deux personnes qui sont avec vous, parce que moi, je vous... je vous vois souvent en Teams. Je pense que c'est la première fois que je vous vois...

M. Desharnais (Daniel) : En fait, il y a deux autres personnes dans le fond de la salle, mais, Julie, si tu veux prendre la parole. Julie Gauthier est directrice des Affaires autochtones. Et il y a deux membres de son équipe. Il y a Sarah Patenaude-Tremblay, qui est mon adjointe exécutive, notamment responsable des dossiers des Affaires autochtones aussi.

M. Marissal : Est-ce que vous voulez nous dire un mot? Est-ce que... On vous écoute.

Mme Gauthier (Julie) : Bonjour.

M. Marissal : Bonjour.

Mme Gauthier (Julie) : Donc, Julie Gauthier. Je suis directrice des Affaires autochtones au ministère de la Santé et des Services sociaux depuis avril 2019. Je... Comment... Comme... Qu'est-ce que je pourrais bien vous dire? En fait, les relations avec les Premières Nations et les Inuits, je vous dirais que c'est le cœur de la mission de ma direction. Évidemment, il y a les aspects opérationnels, les aspects de gestion financière, les aspects juridiques, comme on le voit aujourd'hui, mais c'est certain que l'aspect relation est un... est un axe important, là, de la... des responsabilités de mon équipe.

Donc, la façon dont on travaille avec les partenaires, peut-être, brièvement, pour que vous sachiez concrètement comment on fonctionne. Nous avons, c'est sûr, des moments très formels autour... des rencontres avec le sous-ministre adjoint et ses vis-à-vis de chacun des partenaires Premières Nations, Inuits. Au quotidien, mon équipe travaille aussi étroitement avec les vis-à-vis à notre niveau sur des projets plus spécifiques ou solutionner des aspects, je dirais, plus près du terrain.

Peut-être vous mentionner, en conclusion, les principaux partenaires avec lesquels nous travaillons à ces différents niveaux-là, donc la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik, le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James, le CLSC Naskapi, le Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec, le Conseil de la nation atikamekw et la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador. Nous avons aussi des liens importants avec les organisations montréalaises autochtones à travers notre interface avec la responsable des dossiers autochtones du CIUSSS du Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal, donc, évidemment, pour tout ce qui concerne les particularités des partenariats montréalais autochtones.

M. Marissal : Merci. Avez-vous assez de monde? Parce que le ministre, il est là, il est dans de bonnes dispositions. Si vous avez besoin de plus de monde, je peux faire le relais pour vous puis lui demander... Non, vous avez une équipe qui est en place, qui est dédiée et dévouée à ça puis vous ne travaillez que là-dessus.

Mme Gauthier (Julie) : Oui, tout à fait. Puis on n'est pas les seuls. Ce qui est important de noter aussi, toutes les équipes du ministère de la Santé et des Services sociaux sont impliquées à différents degrés, c'est certain. Mais, quand même, nous avons un réseau important où... dans chacune des directions générales du ministère sur lequel nous nous appuyons, et aussi les responsables des dossiers autochtones et leurs équipes dans la... partout à travers le réseau santé et services sociaux sont aussi des points d'appui... plus que des points d'appui, des acteurs clés qui eux-mêmes aussi travaillent étroitement avec les partenaires et les communautés. Voilà.

M. Marissal : Bien, merci...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Marissal : On compte sur vous. Merci de... 

Mme Gauthier (Julie) : Merci à vous.

M. Marissal : Oui, merci.

M. Desharnais (Daniel) : Et j'ajouterais, parmi les partenaires avec qui on travaille, naturellement le gouvernement fédéral. Je suis responsable aussi, au ministère, de la Direction des Affaires intergouvernementales canadiennes, des Affaires internationales. Donc, c'est... on travaille avec le gouvernement fédéral sur certains des enjeux qui concernent les autochtones.

M. Dubé : ...je ne sais pas qui peut en parler, mais juste pour venir... parce qu'on a travaillé très fort quand est arrivé les événements malheureux de Joyce, toute la question de la formation. Je pense que c'est une belle responsabilité que vous avez prise de moderniser le programme de formation. C'est dans votre équipe aussi tout ça. Alors, donc, je pense que c'est important d'en... juste d'en dire quelques mots.

Mme Gauthier (Julie) : Oui, en fait, vous faites référence, M. le ministre, aux travaux d'implantation de la sécurisation...

Mme Gauthier (Julie) : ...dans les établissements de santé et de services sociaux. Nous avions commencé à y travailler en 2018-2019, donc premier projet d'envergure qui était autour de la rédaction d'un guide sur la sécurisation culturelle, qui s'est échelonnée sur deux ans. Donc, ça a permis de vraiment développer une vision commune de la sécurisation culturelle avec l'ensemble des partenaires Premières Nations Inuits. Donc, c'est sûr qu'en 2020, à l'automne 2020, nous avions déjà ce socle de base à partir duquel nous pouvions, plus sérieusement, commencer à travailler au niveau de l'implantation. Donc, la formation est un axe important, évidemment. On a développé un plan global d'implantation de la sécurisation culturelle de manière à pouvoir travailler sur plusieurs niveaux en même temps.

Donc, la sensibilisation et la formation des employés du réseau de la santé, mais aussi l'implantation de nouveaux postes clés dans le réseau, pour mieux accompagner, mieux accueillir les usagers Premières Nations Inuits. Aussi, des postes clés qui étaient déjà expérimentés depuis à peu près les années... depuis environ 2017, deux agents de liaison qui étaient en poste, un sur la Côte-Nord, puis en Mauricie, Centre-du-Québec, de mémoire, mais nous avons étendu davantage ce rôle d'agent de liaison aussi, pour soutenir, d'un point de vue organisationnel, les établissements, donc, et les navigateurs qui, eux, viennent vraiment plus au niveau d'un accompagnement individuel aux usagers.

Puis donc c'est une combinaison de moyens. La formation est importante, est essentielle pour, comment dire, faire évoluer la culture de prestation de services au niveau du réseau, c'est certain, faire prendre conscience des préjugés, mieux connaître les réalités des Premières Nations Inuits. Donc, la formation est essentielle, combinée aux autres actions qui sont en déploiement. On espère que, d'ici 2025, on aura franchi des pas importants et des connaissances aussi, et des expériences à partir desquelles nous pourrons poursuivre pour les années subséquentes.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 4? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. J'espère que ça ne vous dérangera pas, M. le ministre, mais pendant qu'on a les experts en la matière au ministère, je n'irai pas faire le suivi des autres demandes, entre autres, de Makivik, en lien avec le projet de loi 15, mais je ne veux pas qu'on joue au jeu de la chaise musicale autour de vous pendant des articles et des articles.

Une voix : ...

M. Fortin :Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, M. le député.

• (15 h 50) •

M. Fortin :Ce que les gens de Makivik, ce à quoi ils font référence souvent dans leur projet de loi, c'est la disposition qu'on a étudiée à l'article sept, là, où on dit que les gens ont le droit de recevoir des services en présence, eux nous demandent de faire des modifications plus tard dans le projet de loi, je pense, c'est à l'article 960, donc... Puis je comprends que, tantôt, vous avez dit avec les Inuits et les Naskapis, là, il va y avoir un dialogue, et ça, c'est bien, c'est leur première demande, c'est d'entamer ce dialogue-là. Alors, c'est une bonne chose que ça commence. Mais leur deuxième demande, en lien avec la LSSSS... pour les Inuits et Naskapis, c'est de modifier l'article 960 du projet de loi pour qu'eux aussi aient droit à cette disposition-là. Tu sais, tantôt, on parlait des modifications qu'on fait en ce moment, puis on veut que ça s'applique à eux, peut-être parce que ce sont des bonifications, mais eux, ils la demandent expressément celle-là. Est-ce que c'est quelque chose que vous envisagez, vous voulez modifier dans le projet de loi, tel que le demande Makivik?

M. Dubé : Oui, vas-y, vas-y.

M. Desharnais (Daniel) : Comme je vous ai mentionné, on a reçu, quand même, assez récemment, le mémoire de Makivik, puis là on fait référence à l'article 960. Puis c'est sûr, sûr, sûr qu'on va considérer, on va analyser ça avec nos juristes, puis on va avoir des discussions également avec Makivik. Je pense que le ministre a mentionné que son cabinet rencontrait Makivik demain, et ce sera considéré pour l'étude article par article. Donc, on pourra vous revenir s'il y a des amendements qui vont être proposés en lien avec cette demande-là.

M. Fortin :O.K. Mais vous n'avez pas de... la première lecture, là, vous n'avez pas d'opinion particulière. Je comprends de dire, on veut leur parler, mais leur...

M. Fortin :...revendication me semble assez claire, là, de dire que, ça, pour nous, c'est une disposition, là... Le plus rapidement possible parce que... puis je les comprends, dans leur situation, là, c'est... moi, des fois, dans le Pontiac, je me trouve bien loin de... et certains de nos usagers du réseau de la santé se trouvent bien loin de certains services, je n'ose pas m'imaginer dans leur cas. Mais ici, là, ils demandent très clairement d'avoir également le droit de recevoir des services en présence pour ne pas justement qu'il y ait cette... une augmentation de la disparité dans les services entre le Sud et le Nord, appelons ça comme ça. J'aimerais quand... je comprends le désir de vouloir leur parler, ce qui est logique, mais, M. le ministre, on... Là on est à l'article 960, là, donc vous comprenez ma préoccupation en lien avec l'article 960, c'est les mêmes préoccupations que j'ai pour les articles 3 à 400. Mais là, à 960, elle est très, très, très accrue, ma préoccupation.

M. Dubé : ...en même temps, je vous dirais, juste compléter ce que M. Desharnais vient de dire, on a amplement le temps d'avoir une discussion avec eux et de voir l'à propos de faire un amendement, si, amendement, on a besoin de le faire. C'est ça que je vous dirais. Parce que, là, après vendredi, on va s'arrêter pour quelques jours, hein? Puis je pense que c'était ça, le principe, c'est qu'on a accepté cette rencontre-là pour être capables, justement, de voir qu'est-ce qui peut être fait. Et, si amendement a à être préparé, on a dit qu'il y aurait au moins deux liasses d'amendements qui seraient faits durant l'été, je pense qu'on va avoir amplement le temps de le faire.

Le Président (M. Provençal) :...le mémoire qu'ils nous ont fait parvenir, vous l'avez bien mentionné, a été reçu au mois de mai, 23 mai, et ça ne veut pas dire que l'équipe de M. Desharnais avait eu la... l'opportunité de se saisir de ce mémoire-là à... déjà le 23 mai. Moi, je comprends aussi qu'il faut que vous vous appropriiez le document puis après ça, bien, il y aura... Comme vous l'avez mentionné, il y a des discussions à venir. Excusez-moi, mais je voulais juste préciser ça.

M. Fortin :Vous êtes très bon dans ce recadrage-là, lorsqu'il y en a besoin, M. le Président, alors, je n'ai pas d'enjeu, là, vous n'avez pas à justifier, là, vous faites quand vous voulez, c'est votre commission.

O.K., mais je veux... Disons-le comme ça, O.K.? M. le ministre nous a promis une autre liasse d'amendements au retour, donc au mois d'août, fin août, début septembre ou peu importe, là, quand on se verra après les trois sessions qui restent cette semaine. J'aimerais ça avoir une idée d'où vous vous en allez, à ce moment-là, O.K.? À ce moment-là, là, au retour, quand vous aurez eu deux mois, là, pour avoir ces discussions-là, je pense que ça enverrait à tout le moins un signal clair aux gens qui le demandent aujourd'hui, là, cette disposition-là.

Dernière chose que je tiens à soulever de leur mémoire, parce qu'on vient de parler, là, de l'enjeu de sécurisation culturelle avec la directrice responsable. Ils disent ici qu'«il est regrettable que le projet de loi n° 15 n'introduise aucune disposition spécifique pour la sécurisation culturelle des soins et services offerts par le réseau de la santé et des services sociaux.» Et là, ils font le lien avec l'article... Ou l'action 74 de la Commission Viens. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez pensé introduire dans le projet de loi? Est-ce que vous l'avez considéré? Est-ce qu'avant le dépôt du projet de loi, là, vous vous êtes dit : il faudrait... Le principe de sécurisation culturelle, il faudrait peut-être aller là, là?

M. Dubé : On est mercredi?

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Il y aura des nouvelles là-dessus d'ici vendredi. Je vais m'en tenir à ça.

M. Fortin : O.K. En lien avec votre projet de loi?

M. Dubé : Je vais m'en tenir à ça. Je pense que vous pouvez lire entre les lignes.

M. Fortin : O.K. O.K.

M. Dubé : Mais la question est pertinente, et vous allez aimer la réponse.

M. Fortin :je ne sais pas si on a beaucoup l'occasion, dans le reste du projet de loi, là, dites-moi-le, si c'est le cas, là, de discuter des demandes des Premières Nations. Quand je fais référence à ça, je fais, entre autres, référence au mémoire de l'Assemblée des Premières Nations, Québec-Labrador, là, qui avait plusieurs recommandations pour nous. Là, je comprends qu'on est à un article, là, sur les Cris, les Inuits, Naskapis, mais est-ce que... Je me demande juste si c'est à peu près la seule porte d'entrée qu'on a pour discuter des enjeux qui ont été soulevés par l'APNQL ou, si, pour vous, on va y arriver article par article, puis il n'y a pas d'enjeu?

Des voix : ...

M. Dubé : Bien, premièrement, le fait qu'on reconduise la LSSSS, qu'on... La suite, c'est tout ça qui va être discuté. Peut-être...

M. Dubé : ...pas l'intérieur de p.l. n° 15. J'essaie juste de bien comprendre le sens de votre question, parce que.

M. Fortin :O.K. Je vais la rephraser, dans ce cas-là.

M. Dubé : Oui, peut-être que ça m'aiderait, là.

M. Fortin :Est-ce que vous considérez que votre projet de loi, en ce moment, là, il répond bien aux demandes de l'APNQL? Ils en ont fait plusieurs, des recommandations, là. Moi, je veux amener leurs recommandations. Je pense que c'est notre devoir, comme parlementaires, là, d'avoir entendu ce qu'ils nous ont dit, parce que le message était quand même assez fort à l'effet qu'eux ne considéraient pas qu'il y avait des avancées au niveau des soins de santé offerts aux Premières Nations. Alors, c'est un point qu'il vaut la peine de faire valoir. Souvent, là, vous nous avez dit : Ah! bien, on va arriver à ces articles-là. Moi, je vous avoue que ces articles-là directement, qui traitent des Premières Nations, j'ai de la difficulté à les trouver, là, dans le projet de loi. Alors...

M. Dubé : C'est pour ça que... Là, vous me parlez... Bien, je vais laisser M. Desharnais répondre, mais...

M. Fortin :Et, oui, je sors de la question des Inuits, des Cris puis des Naskapis, là.

M. Dubé : Oui, parce que...

Une voix : ...

M. Fortin :Non, mais, à un moment donné... il faut l'introduire, à un certain moment donné, cette conversation-là.

M. Dubé : Non, mais laissons M. Desharnais nous parler des non conventionnés, parce que je pense que c'est de ça dont vous parlez.

M. Fortin :Parfait.

M. Dubé : O.K. Daniel?

M. Desharnais (Daniel) : Oui. J'ai lu le mémoire, comme vous, de la CSSSPNQL. Bien humblement, je pense qu'en bonne partie, sur des éléments... Puis là je veux juste bien faire la distinction sur le fait qu'on parle des communautés non conventionnées. Puis, tantôt, j'ai mentionné que c'était le gouvernement fédéral qui était fiduciaire sur les services de santé qui sont donnés en communauté. Ceci dit, dans le mémoire de la CSSSPNQL, ils ont certaines questions, dont la reconnaissance de certaines entités de soins de santé et services sociaux.

Et on a parlé, tantôt, des centres de santé. J'ai pris connaissance qu'ils souhaitaient une reconnaissance aussi des établissements de soins et d'hébergement et des centres de traitement de la consommation problématique de substances. Nous étions au courant qu'ils souhaitaient une reconnaissance des centres de santé jusqu'à présent. Nous avons pris connaissance et souhaité une reconnaissance de ces deux entités là supplémentaires. Et, naturellement, cet été, on va regarder voir si, à l'article 485, comme je l'ai mentionné... on va regarder avec les juristes pour savoir si on doit... s'il y a une possibilité d'inclure... de faire la même disposition pour les centres de santé, sans qu'il y ait, nécessairement, des enjeux en lien avec les responsabilités constitutionnelles, étant donné que c'est le gouvernement fédéral qui finance ces services-là.

M. Fortin :À l'article 485?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, exact.

M. Fortin :Je vous apporte une dernière de leurs préoccupations pour l'instant, là, et la recommandation, c'est la recommandation 6 : «Que l'établissement territorial se voie attribuer, dans le projet de loi, la responsabilité explicite de proposer des mécanismes appropriés de corridors de services aux établissements des Premières Nations situés sur le territoire qu'il dessert.» J'aimerais ça voir la perspective gouvernementale à ce niveau-là, sur les corridors de services, puis le fait qu'eux-mêmes puissent avoir une voix à ce chapitre-là.

M. Desharnais (Daniel) : Les services de santé et services sociaux, comme je l'ai mentionné tantôt, sont accessibles pour l'ensemble des communautés. Donc, les communautés autochtones, pour l'ensemble des Québécois, elles peuvent avoir accès aux services. Si on parle de corridor spécifique ou d'entente spécifique entre un établissement de santé et un conseil de bande, en lien avec des services de santé, là, on rentre dans le processus qui est plus constitutionnel. Donc, selon la loi du Conseil exécutif, il pourrait y avoir négociation entre un centre de services, mettons, Santé Québec, si le projet de loi est adopté, ou un CISSS actuellement, et un conseil de bande. Cette entente-là devrait être soumise au Conseil des ministres dans le cadre du processus M-30 de la loi sur le Conseil exécutif, étant donné...

• (16 heures) •

M. Fortin :Mettons que vous considérez qu'ils ont déjà ce mécanisme-là.

M. Desharnais (Daniel) : Ce mécanisme-là existe actuellement.

M. Fortin :Alors, pourquoi ils le demandent alors?

M. Desharnais (Daniel) : Ils demandent que ce soit inscrit dans la loi formellement. Mais, je veux dire, il y a quand même un processus. La loi sur le Conseil exécutif s'applique actuellement, donc on ne pourrait pas soustraire ce type d'entente là à une approbation du Conseil des ministres, puisque ça implique des services qui sont financés par le gouvernement fédéral. S'il y a un corridor qui s'établit ou il y a des ententes qui s'établissent entre un établissement et une entité qui est financée par le gouvernement fédéral, il faudrait qu'il y ait une entente en vertu de ces dispositions-là.

M. Fortin :O.K. Dernière chose sur la question des Premières Nations, là, pour moi, pour tout de suite, là, la question des cartes de la RAMQ, là. Ça a l'air particulièrement compliqué dans certaines communautés, avoir accès à une carte de la RAMQ. Est-ce qu'il y a des efforts qui sont faits, en ce moment, pour faciliter le tout?...

M. Desharnais (Daniel) : ...je ne saurais pas répondre à cette question-là.

M. Fortin :O.K. Je ne sais pas, peut-être que votre directrice a... Pendant qu'elle est ici, là, puis encore là je ne veux pas jouer au jeu de chaises musicales, puis qu'on revienne jusqu'ad vitam aeternam, là, mais si elle a les réponses, moi, je suis prêt à les entendre.

Le Président (M. Provençal) :Ça va me faire plaisir qu'elle puisse vous donner la réponse, mais je vous rappelle qu'on est un petit peu à l'extérieur de... mais...

M. Fortin :Oui, mais, M. le Président, si on a besoin d'introduire des dispositions législatives, on va le faire aussi, là.

Le Président (M. Provençal) :Oui. C'est pour ça que je laisse aller la discussion. Mais je ne veux pas qu'on...

M. Dubé : Bien, je pourrais peut-être demander...

M. Fortin :Je vous entends, je vous entends.

M. Dubé : Parce qu'honnêtement, je n'avais pas... je n'avais pas connaissance qu'il y avait un enjeu spécifique. Mais si vous me suivez, est ce que vous êtes au courant de ça ou...

Le Président (M. Provençal) :Madame, si vous répondez, vous allez vous renommer, donner votre fonction et donner la réponse.

M. Desharnais (Daniel) : Je voudrais juste faire une précision.

M. Dubé : O.K. peut-être, d'abord...

Le Président (M. Provençal) :Mais entre-temps, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Je voudrais juste faire une précision sur la question précédente. Ce n'est pas... Ce n'est pas... Ce n'est pas tout. Naturellement, les relations entre les établissements et les communautés ne sont pas... ne sont pas régies. Ce n'est pas... Ce n'est pas toutes les relations qui doivent passer un processus M-30. S'il y a, comment je pourrais dire? Dans le «day to day», il peut s'établir certaines collaborations sans que ça passe nécessairement par une entente. Donc... Puis il y en a qui se font actuellement, là. Donc, je voulais juste spécifier, là. Ce n'est pas... Ça dépend... Ça dépend du type d'engagement en lien avec les responsabilités constitutionnelles.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Madame, il y a une question qui vous a été posée en lien avec...

M. Dubé : Si vous pouvez répondre. Si vous ne pouvez pas répondre...

Mme Gauthier (Julie) : Alors, Julie Gauthier, directrice des affaires autochtones au MSSS. On a peu d'information, je vous dirais. On connaît la problématique, on sait que ça existe, mais elle ne nous a pas été documentée de façon... comment je pourrais dire, de façon solide. Par contre, je sais que, du côté des centres d'amitié autochtones, par exemple, ils peuvent parfois recevoir des gens qui ont besoin d'aller chercher des services qui n'ont pas leur carte d'assurance maladie. Les centres d'amitié vont les aider à faire la démarche pour, comment dire, aller chercher la preuve du côté de la RAMQ. Mais c'est sûr que, si on avait de l'information plus étoffée sur la problématique, nous pourrions certainement, là, discuter avec nos homologues de la RAMQ pour voir s'il y a des choses qu'on pourrait améliorer.

M. Fortin :Ça me semble clair, puis ça me semble, à la lecture du rapport Viens, là, qu'il y en a, des choses à améliorer, qu'il y a souvent des gens, des... bien, souvent... qu'il y a régulièrement des gens des Premières Nations qui, peut-être parce qu'ils n'ont pas cette carte de la RAMQ là, se butent à un mur de services, parce qu'ils n'ont pas les moyens financiers de payer pour des services non plus, là. Je pense que la dernière chose qu'on se doit de faire, du moins, il me semble, comme gouvernement, c'est de refuser l'accès à un quelconque soin de santé à quelqu'un issu des Premières Nations parce qu'il n'a peut-être pas la preuve écrite, là, ou le document nécessaire à ce moment-là. Ça me semble bien malheureux s'il y a des situations comme celles-là qui continuent de se produire.

M. Dubé : Je suis sensible à ça. Je vais demander qu'on creuse. Puis c'est facile, pour nous, d'aller voir avec la RAMQ, là. Je vais prendre note de...

M. Fortin :Bien, vous pouvez peut-être commencer à la page 418 du rapport Viens, là, où on documente officiellement l'enjeu.

M. Dubé : Oui, O.K. Mais je pensais que vous aviez peut-être des exemples plus récents, là, mais...

M. Fortin :Mais je pense que là, c'est un bon endroit où commencer, mais, de ce que je comprends, là, il y a encore... puis on le dit aussi, là, mais il y a encore du travail à faire à ce niveau-là.

M. Dubé : Je vous reviendrai là-dessus. Je vais creuser ça, puis on va regarder.

M. Fortin :Merci, M. le ministre.

M. Dubé : Non, non, non, c'est apprécié.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions en lien avec l'article 4, donc en lien avec les trois nations qui sont mentionnées? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...bien, c'est périphérique, là, mais on va y revenir. Puis ça touche les trois nations aussi, là, M. Desharnais, là. Je pense qu'on peut régler ça assez vite. C'est une question de vocabulaire. Dans la LSSSS, on assimilait les Premières Nations à des minorités ethnoculturelles. Il m'a été noté que c'était pour couvrir... M. le ministre? O.K., d'accord, mais je pensais... Avez-vous répondu à cette question-là? Est-ce que je radote, là, ou... O.K. Non, c'est parce que ça m'arrive, là, des fois. Je pensais que c'est pour ça que vous me regardiez. On l'a eue, cette discussion-là. Est-ce qu'on a eu la réponse complète de M. Desharnais? On avait mis M. Desharnais en attente.

M. Dubé : ...

M. Marissal : Voilà, merci.

M. Dubé : ...alors, c'est pour ça que... Je vous laisse continuer.

M. Marissal : Oui, avec un petit délai, là, avec un petit retard. Mais j'y arrive...

Le Président (M. Provençal) :...excusez-moi.

M. Marissal : Non, non, mais tout le monde a sonné, M. le Président. On vérifie pour s'assurer que ce n'est pas quelqu'un qu'on connaît. C'est une alerte Amber, oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, excusez-moi, M. le député de Marissal, je vous redonne la parole.

M. Marissal : M. le député de Marissal, oui.

Des voix : ...

M. Marissal : Ça, c'est quand je vais être mort, et encore.

Le Président (M. Provençal) :L'alerte ne m'a pas fait.

M. Marissal : Ça dépend combien d'années je suis ici. Mais, bon, après le député de Maisonneuve-Rosemont, le député de...

Le Président (M. Provençal) :Excusez-moi. C'est l'alerte qui ne m'a pas fait...

M. Marissal : M. Desharnais, est-ce que j'ai besoin de poser la question ou vous avez compris la question? Vous avez compris la question, d'accord, on va gagner du temps.

Une voix : ...

M. Marissal : C'est ça. Ça va être l'hôpital Marissal. On va avoir l'hôpital Chassin puis l'hôpital Marissal.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, bien, à mon sens, en fait, à mon sens, à la lecture du projet de loi n° 15, les Premières Nations ne sont pas considérées comme des communautés ethnoculturelles, dans la loi 15, à mon sens.

M. Marissal : À votre sens, c'est au pied de la lettre aussi.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, oui, moi, je n'ai pas...

M. Marissal : Ce n'est pas comme ça qu'on va les identifier dans le projet de loi n° 15.

M. Desharnais (Daniel) : Non.

M. Marissal : Donc, ça a été... Parce que la Commission des droits de la personne, notamment, recommandait...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, mais non, puis on n'a pas travaillé les dispositions qui me concernent, là. Puis je connais quand même... quand même beaucoup de dispositions du projet de loi déposé, puis celles qui concernent les communautés ethnoculturelles ne font pas référence nécessairement aux Premières Nations, ne font pas référence aux Premières Nations, ne sont pas considérées comme des communautés ethnoculturelles.

M. Marissal : Très bien. C'est bon pour moi. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 4? Oui, M. le député de Pontiac.

• (16 h 10) •

M. Fortin :Bien, juste une chose en lien avec ce que le député de Rosemont vient de mentionner, là, la référence aux communautés ethnoculturelles, elle vient du fait que, dans la loi, on se doit... ces gens-là ont droit d'avoir des services le plus possible, là, dans leur langue. Alors, est-ce qu'il y a une disposition, en quelque part, là, dans une de ces lois-là, qui dit la même chose pour des Premières Nations? Parce que, s'ils ne sont pas compris dans cette définition-là, j'ose croire qu'eux également ils ont ce même droit d'avoir des services le plus possible dans leurs langues.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...la réponse.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Il n'y a pas de disposition, dans le projet de loi, qui prévoit un accès aux services dans la langue des Premières Nations.

M. Fortin :O.K., je prends un pas de recul, là, je comprends que ce n'est pas dans la loi 15, mais il me semble que la discussion qu'on a eue par rapport, justement, aux communautés ethnoculturelles, c'était pour s'assurer que les gens de diverses communautés, dont ne font pas partie les Premières Nations, là, selon M. Desharnais, selon sa lecture de la chose, puissent avoir accès à des services de santé dans leurs langues, ce qui est tout à fait normal, tout à fait souhaitable, disons, pour eux. Tout le monde devrait comprendre ce qui se passe quand ils obtiennent des soins de santé.

Mais là, si on me dit que, dans le projet de loi n° 15, il n'y a pas de disposition à l'effet que les gens des Premières Nations puissent avoir accès aux soins de santé dans leurs langues, on nous dit qu'il y a, donc, des dispositions ici, là, pour les anglophones, pour des francophones et pour des gens de différentes communautés ethnoculturelles mais qu'il n'y en a pas pour les Premières Nations? Ça me semble... ça me semble significatif, là, comme... je ne veux pas dire que c'est un oubli, mais comme omission dans le projet de loi.

M. Dubé : Non, mais c'est pour ça que, quand on a fait l'article 4 comme il est, on s'est dit : S'il y a des amendements qu'on peut faire durant l'été pour revenir là-dessus, on les fera. Alors, l'engagement que je ferais aujourd'hui, M. le député, là, c'est : au besoin, si on a besoin de faire une précision là-dessus, qui serait très légitime, là, si je comprends bien votre question, je pense qu'on pourrait... on pourrait s'engager à refaire ça parce qu'on va avoir des ajustements à faire durant l'été.

M. Fortin :Bien, là, je ne me souviens plus, là, peut-être que...

M. Fortin :...quelqu'un peut me rappeler c'était à quel article, la question des communautés ethnoculturelles des services...

M. Dubé : 351. Est-ce que c'est bien ça, Me Paquin? Parce qu'on en a parlé... Pardon?

M. Fortin :Oui, effectivement. 351, là, ce qu'on dit, c'est que l'établissement public doit, en concertation avec les organismes représentatifs des communautés ethnoculturelles et les autres établissements de la région, favoriser l'accessibilité aux services de santé et aux services sociaux qui soient respectueuses des caractéristiques de ces communautés ethnoculturelles. Effectivement, là, moi, je vous le dis tout de suite, puis je sens une ouverture, là...

Le Président (M. Provençal) :...ajouter qu'au cours de nos discussions, depuis qu'on a débuté, il y avait été mentionné qu'il y avait une forte probabilité qu'il y ait un amendement du ministère qui soit présenté à l'article 351.

M. Dubé : Oui, c'est pour ça que... C'est exactement ce que je viens de dire, et c'est pour ça que je dis, c'est déjà enligné pour qu'on... Et la discussion, on va la faire quand on sera rendu là.

M. Fortin :O.K.. Bien, on nous avait parlé d'une forte chance d'un amendement, mais je n'avais pas compris que c'était en lien avec les Premières Nations à ce moment-là.

Le Président (M. Provençal) :Moi, j'ai marqué amendement qui viendra par le ministère à l'article 351. Mais dans mon esprit à moi, c'était en lien avec ce que vous venez de soulever.

M. Fortin :Tant mieux si c'est le cas, mais il me semble que cet amendement là, il est incontournable. Effectivement, là, tout le monde au Québec devrait, en commençant par des Premières Nations, je dirais même, là, mais devrait avoir accès aux services de santé dans leur langue.

Le Président (M. Provençal) :Puis j'essaie, M. le député, de mettre des notes aux articles quand on en fait certaines mentions pour m'assurer de faire le rappel au bon endroit.

M. Fortin :Et c'est pour ça qu'on vous aime, M. le Président.

M. Dubé : ...

M. Fortin :Entre autres choses, bien sûr. Entre autres choses.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions à l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Fortin :Par appel nominal...

Le Président (M. Provençal) :Oui, pas de problème.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Donc, l'article 4 est adopté à majorité.

M. Dubé : Jaimerais ça en profiter... Je sais que, Daniel, vous allez rester avec vous jusqu'à demain, mais peut-être, au nom de mes collègues, s'ils veulent le mentionner, mais l'excellent travail que vous faites dans nos équipes pour les services, je pense que votre connaissance de vos dossiers nous démontre bien tout le travail que vous faites. Je comprends qu'il y a des gens aussi qui sont en arrière, j'en profite pour vous remercier d'être venus aujourd'hui. Merci.

M. Dubé : C'est bon, merci beaucoup. C'est toujours agréable d'avoir une précision dans le questionnement qu'on peut avoir, puis merci à votre équipe.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, au niveau de notre projet de loi, on a le choix d'aller au 19 ou on peut s'arrêter en passage à l'article 17.

Une voix : 17.1.

Le Président (M. Provençal) :17.1, oui, qui introduisait un nouvel article. Donc, M. le ministre, est-ce que vous préférez qu'on termine le 19 ou qu'on aille à votre amendement qui introduit le 17.1?

M. Dubé : En fait, moi c'est comme un grand buffet, je n'ai pas de préférence. Qu'est-ce qui est le mieux pour mes collègues? Parce qu'on était sur 19.

M. Dubé : On avait... puis vous avez fait... On avait pris une pause justement pour que vous puissiez nous revenir...

M. Dubé : Il y en a un qui est peut-être plus facile à régler, si vous me permettez, parce que quand on est rendu... je pense qu'on était rendu dans la discussion à 19, puis si vous n'êtes pas d'accord, moi je... On était rendu sur le «notamment», vous vous souvenez de 19? Si on remettait ça à l'écran, je vais vous dire que la réponse va être assez facile de notre côté parce qu'on ne suggère pas de changement. Alors, si vous voulez qu'on débattre ça... mais on était sur le point de conclure, puis on... Vous vous souvenez de ça?

Le Président (M. Provençal) :À ce moment-là, consentement pour revenir à l'article 19 et consentement pour revenir à l'amendement de l'article?

M. Dubé : C'est en plein ça.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Donc, on va projeter à l'écran, s'il vous plaît, l'amendement.

M. Dubé : Est-ce que ça vous va pour tout le monde? On fait ça?

M. Marissal : …non, mais vous avez quand même toujours 17.1 à faire?

M. Dubé : Ah! bien oui, oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, après ça, une fois qu'on a terminé le 19, nous reviendrons à... au 17.1 et après ça au 17.2 que vous voulez introduire aussi, là.

M. Marissal : Bien, c'est parce que le 17.2... tu sais, il rentrait directement dans la discussion qu'on vient d'avoir, mais il y a 17.1 avant. Ça fait que...

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Marissal : Vous l'avez vu? Je pense que votre... vous l'avez vu....

M. Dubé : Oui, oui, on m'a montré, oui.

M. Marissal : Bien, allez-y, de toute façon, on va y arriver, hein?

M. Dubé : On va y arriver, mais je pensais qu'on était tellement proche de 19, puis peut-être que c'est mon erreur, mais...

M. Marissal : Allons-y.

M. Dubé : On pourrait régler 19.

Le Président (M. Provençal) :On va sur 19.

M. Dubé : O.K., merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci de... merci, M. le ministre. Alors, juste la mise en contexte, M. le ministre.

M. Dubé : Bien, rapidement, là, on a modifié grâce à de bonnes suggestions sur 19 et on était à... Est-ce que vous pouvez peut-être... Et voilà. Merci beaucoup. Je pense qu'on est en train de discuter le premier paragraphe où on disait « établit les politiques de santé et de services sociaux, notamment dans un souci d'accroître », bon, après discussion à l'heure du lunch, on m'a dit qu'on était mieux de garder « notamment », pour être capable justement d'avoir une certaine flexibilité. Puis je ne sais pas si vous avez eu le temps de... Excusez-moi si je me retourne, là, de regarder quelques exemples ou d'un exemple qu'on pourrait donner... Est-ce que cela a été possible pour vous? Oui. Voulez-vous prendre la parole sur ça, si M. le Président nous le permet?

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour donner la parole à Maître?

Une voix : ...M. Desharnais.

M. Dubé : Ah! M. Desharnais ferait ça?

Une voix : Bien, c'est moins juridique, disons, là, mais je peux...

Le Président (M. Provençal) :Alors, vous venez d'avoir le ballon, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, je vais retrouver la réponse que j'ai envoyée à Maître Mathieu.

M. Dubé : Bon, écoutez, c'est-u plus facile de demander à...

M. Desharnais (Daniel) : Il y a aucun problème, je vais le... je vais... En fait, le « notamment » répond plus aux objectifs, selon nous, poursuivis. Parce que, là, je pense que ce qu'on voulait... L'amendement qui était proposé, c'était spécifiquement dans un souci d'accroître la valeur des services... non, c'était-u...

Une voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Particulièrement. C'est qu'en fait le « notamment » permet de tenir compte d'un large pan de l'activité en santé et services sociaux, c'est-à-dire toutes les activités de prévention. Parce que, là, quand on lit l'article : « dans un souci d'accroître la valeur des services pour les usagers », on parle exclusivement des usagers. Donc, si on... si on vient « particulièrement dans un souci de », on vient quand même de contre... bon, de balancer un peu l'équilibre entre tout le secteur de la prévention qui fait en sorte qu'on évite que quelqu'un soit un usager du réseau. Donc c'est pour ça que « notamment », pour nous, était plus équilibré dans ce contexte-là.

Une voix : C'est l'expression qu'on attendait. Très bien.

M. Dubé : Mais, si vous le saviez, vous auriez dû nous le dire, on aurait gagné du temps, mais je trouvais que l'exemple était à propos.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, pour ce qui est du troisième paragraphe, il y avait aussi... Est-ce qu'on peut remonter, s'il vous plaît, l'écran, aller plus haut pour qu'on puisse voir la deuxième modification? Merci. Donc, il y avait aussi cette...

M. Dubé : Mais ça, je pense qu'on s'était entendus sur cette partie-là. Je pense qu'on a commencé par celle-là, puis on est remonté en haut.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Oui, exact, puis on s'était laissé avec la question sur le « notamment ».

M. Dubé : Exactement.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé à l'article 19 par M. le ministre est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Maintenant, concernant l'article 19 amendé, est-ce qu'il y a d'autres interrogations? Parce qu'il y avait des gens ici qui m'avaient signifié qu'il y avait possibilité d'un autre dépôt d'amendement.

M. Fortin :On en a un. Je sais que le député de Rosemont...

M. Marissal : Et j'en ai eu un.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce qu'on débute par celui du député de Rosemont?

M. Marissal : Oui, O.K.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Est-ce qu'il est parti, Audrey? Oui, il est en route, là. Il est entre vous et moi.

Le Président (M. Provençal) :Il est dans le nuage...

Le Président (M. Provençal) :...vous l'avez fait, vous l'avez transféré. M. le député, on va...

M. Marissal : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Nous allons projeter l'amendement à l'écran. Donc, c'est une modification.

M. Marissal : Oui. On est prêts? Oui. Alors, je propose cet amendement à l'article 19 : L'article du... l'article 19 du projet de loi est modifié par l'ajout, suivant le paragraphe premier, du suivant :

«1.1 conseille le gouvernement et soutient la collaboration interministérielle en faveur de la santé et du bien-être.»

Je trouve ça particulièrement brillant, puis j'apprendrai la paternité, mais ça ne vient pas tant de moi que de la DRSP, qui nous a fait un plaidoyer quand même assez convaincant sur la chose, puis... à moins que me vous disiez encore une fois que ça se trouve ailleurs, là, ou que c'est redondant. Moi, je ne le voyais pas. Je vois que c'est l'endroit pour l'inclure. Puis ça me paraît être une des missions ou un des devoirs du ministre, tels qu'on essaie de les définir ici, là, qui va de soi puis qui a une valeur, certainement, ajoutée justement de soutenir puis même, je dirais, tu sais, si je l'avais ajouté, coordonner l'effort interministériel en faveur de la santé et du bien-être, parce qu'évidemment ça touche parfois plus d'un ministère. C'est effectivement ce que les gens des DRSP sont venus nous dire.

Le Président (M. Provençal) :On peut prendre une pause, M. le ministre.

M. Dubé : Ah! c'est sûr, c'est sûr. Et ça nous vient des DRSP, ça, ou de... O.K. Non, mais c'est-u dans un... Parce qu'entre autres de la... j'allais dire de la ville de Montréal, mais de la Direction de santé publique... C'est ça, ils se sont mis ensemble, hein, c'est ça. Puis, ça, c'est rentré assez tard, ça, dans les derniers jours, c'est peut-être pour ça que... Puis vous dites c'est de ça que vous vous êtes inspirés, là? Beaucoup confiance dans ces gens-là,  je peux vous dire, avec... Eux. O.K., on va suspendre, parce que, toujours pareil, de voir...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on suspend s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Provençal) :On va reprendre nos travaux.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On va resuspendre. Excusez.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Provençal) :Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le ministre, vous êtes en mesure de donner votre avis sur l'amendement déposé par le député de Rosemont.

M. Dubé : Alors, je n'ai aucun problème avec ce qui est dans la suggestion, c'est... mais ça existe déjà. Je vais vous lire l'article 54 de la Loi sur la santé publique, qui dit... l'article 54 dit : «Le ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question de santé publique. Il donne aux autres ministres tout avis qu'il estime opportun pour promouvoir la santé...

M. Dubé : ...des politiques aptes à favoriser une amélioration de l'état de santé et de bien-être de la population. À ce titre, il doit être consulté lors de l'élaboration des mesures prévues par les lois et règlements qui pourraient avoir un impact significatif sur la santé de la population.»

Ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas que c'est une mauvaise idée, mais, si on commence à reprendre les articles qu'il y a dans d'autres lois, je pense que, là, on devient avec une... Donc, c'est pour ça que je mentionne que je suis d'accord avec le libellé, mais il est déjà dans l'article... il est déjà dans la Loi sur la santé publique.

M. Marissal : La Loi sur la santé publique?

M. Dubé : Oui, c'est ça. L'article 54, là, si jamais vous voulez aller voir, là, c'est presque mot à mot.

Le Président (M. Provençal) :Alors, suite à l'explication, est-ce que vous retirez votre amendement, M. le député?

M. Marissal : Oui. Moi, je n'ai pas de problème à le retirer, là, l'objectif semble atteint, là. Oui, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Atteint. C'est ça.

M. Dubé : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour retirer l'amendement?

M. Dubé : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Dubé : Très apprécié. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Nous revenons à l'article 19 tel qu'amendé.

M. Fortin :J'aimerais... un amendement à proposer, là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin :Je ne sais pas si... Depuis ce matin, oui. Oui, c'est vrai...

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est l'amendement de ce matin.

M. Fortin :...c'est vrai, j'avais oublié.

Le Président (M. Provençal) :O.K. On va vous le projeter.

M. Fortin :Et là, M. le Président, avec cet amendement-là — je vais vous lire dans un instant — je m'en viens, je l'espère, tirer sur les ficelles du cœur du ministre. C'est quelque chose qui, je crois, là, lui tient énormément à cœur, mais je veux m'assurer que c'est quelque chose qui va vivre dans le temps.

Alors, la proposition qu'on fait, c'est : à l'article 19, on propose que l'article 19 du projet de loi soit modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, du mot «relatives» par les mots «et les indicateurs de performance relatifs»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, des mots «et diffuse ces orientations» par «et diffuse ces orientations et indicateurs»; et

3° par l'insertion, dans le cinquième paragraphe, après les mots «orientations et», «les indicateurs de performance», et, après les mots «en évalue», les mots «et publie de façon hebdomadaire».

Alors, ce que l'on cherche ici, et vous pourrez regarder, là, le texte modifié, c'est : au troisième alinéa, quand on dit que le ministre doit déterminer des orientations relatives aux standards d'accès, d'intégration, de qualité, on vient introduire la notion qu'avec les orientations viennent les indicateurs de performance, donc vos fameuses cibles, M. le ministre. Nous, on veut s'assurer, là, que ces cibles-là, bien, elles sont du ressort du ministre, et non de Santé Québec. Là, c'est vraiment à vous, au ministère, de mettre de l'avant des cibles, et c'est à Santé Québec, si tel est votre objectif, de les opérationnaliser, donc de faire en sorte que vous atteigniez vos cibles, et...

M. Dubé : Ce qui est en gras, là, c'est les ajouts, là, que vous avez suggérés?

M. Fortin :Oui. Oui, c'est ça.

M. Dubé : Là, vous l'avez intégré avec...

M. Fortin :Exact, exact.

M. Dubé : O.K., continuez. Je voulais juste vous suivre, là. O.K.

M. Fortin :Oui. La partie grasse, effectivement, c'est ce qu'on a ajouté, la partie biffée, c'est ce qu'on a enlevé.

Et là, j'arrive au cinquième alinéa. Le cinquième alinéa, là, c'est celui par lequel vous vous assurez d'une reddition de comptes, hein? Je lis le... ce que vous aviez déjà, là : «s'assure de la reddition de comptes de la gestion du réseau de la santé et des services sociaux en fonction des orientations et apprécie et évalue les résultats en matière de santé.»

Nous, ce qu'on vient vous dire, c'est que vos résultats, donc ce que vous faites déjà dans votre tableau de bord, ça, ça vous revient à vous. Mais... Parce que je le sais que vous, vous allez le faire, vous le faites, là. Vous avez un tableau de bord... appelons ça : étoffé; je vous le concède, je vous le donne, là, étoffé. Je sais que vous en avez un encore plus étoffé que vous ne nous partagez pas, mais ça, c'est correct, là, c'est... ça vous appartient. On aimerait ça, l'avoir, des fois, mais je conviens que vous en faites déjà un grand bout de chemin.

M. Dubé : Je reviendrai là-dessus.

M. Fortin :O.K. Mais là, ce qu'on... Je le sais que vous, ça vous tient à cœur que, d'ici la fin de votre mandat, il va y en avoir un tableau de bord, O.K. Mais, le jour où vous ne serez plus là, puis ça va arriver un jour, là, ça arrive à tout le monde, là, ce n'est pas vu de façon péjorative, là, mais le jour où vous ne serez plus là, puis le jour où, moi, je ne serai plus là, puis le jour où on va être en train de boire un thé de pruche, vous et moi, là, sur le portique avant, là, chez nous ou chez vous, là, puis qu'on va regarder la performance du ministre de la Santé de cette époque-là, bien, je veux qu'on soit capables d'avoir accès à quelque chose qui ressemble à ce que vous avez puis qui nous donne des résultats régulièrement. Là, on met «de façon hebdomadaire», ce qui est ce que vous faites dans à peu près presque la...

M. Fortin :...je pars des orientations que vous me donnez. Il y en a qui sont plus... disons, plus longues que ça, là. Je pense au service à domicile, ça, c'est... je pense, c'est mis à jour annuellement. Là, vous disiez hebdomadairement, mais on est parlables. Mais je veux que la personne qui soit en poste à ce moment-là, quand vous et moi, on se rencontrera dans plusieurs années, bien, qu'elle ait la même obligation que vous vous donnez vous-même. Parce que je trouve que c'est utile.

Alors, quand je viens... quand je dis que j'espère vous faire plaisir avec ça, là, c'est parce que je pense que c'est important que ce soit, un, dit que c'est la fonction ministérielle et non la fonction de Santé Québec d'arriver avec des cibles, des indicateurs de performance, mais aussi de publier les résultats. Ça me semble une responsabilité du ministère, qui devrait être nommée ainsi.

M. Dubé : O.K. Bien, c'est sûr que je vais prendre un petit peu de recul, là, parce que, comme je vous dis, c'est tout un engagement. Moi, je... Vous l'avez bien dit, moi, je n'ai pas de problème à le faire. On le fait déjà. Ce que vous dites, c'est les prochains, là... O.K.

Je vais prendre un petit peu de recul, mais je voulais juste... pas pour être malcommode, mais je commence à connaître le député de Pontiac. Vous avez fait référence à un autre système. Ce qu'on... ce qu'on fait, juste pour le clarifier, le tableau de bord public que l'on... qui est publié maintenant, soit de façon hebdomadaire ou même quotidienne, parce qu'il y a des données qui sont mises à jour de façon quotidienne... on a un tableau de bord qu'on appelle interne, qui prépare un peu ce qui va devenir un jour public. Puis la raison pour laquelle on le fait comme ça, c'est qu'on veut être sûrs, après, des fois, deux, trois mois, qu'on a vu à l'interne comment... si ça fonctionne bien puis si on est capables d'avoir de la régularité dans les données. Donc, ce n'est pas pour cacher quoi que ce soit, mais je l'explique, parce que moi, je le partage avec des gens à l'interne, je le partage avec les P.D.G., et, quand on dit : Il est solide, tout ça, oups! on amène... et c'est ce que M. Kobrynsky, qui est un sous-ministre, publie maintenant, de dire, je pense que c'est une fois par mois : Voici les nouveautés qu'on ajoute. Mais c'est parce qu'on les a... on les a, je dirais, testées, à défaut de meilleur terme, dans le tableau interne pendant un mois ou deux mois. C'est juste la précision que...

M. Fortin :Je vous fais... Puis j'apprécie votre précision. Ce n'était pas...

M. Dubé : Non, non, mais je l'explique parce que je n'ai peut-être pas toujours le temps d'expliquer ça.

M. Fortin :Ce n'était pas de la malice, là, de dire que vous avez un autre système, c'est logique, là, la plupart des organisations qui publient des données vont avoir quelque chose comme ça. J'en profite parce que vous avez fait référence au fait que vous avez des données qui sont publiées hebdomadairement, la plupart.

M. Dubé : Oui, mais c'est ça, là, que je veux regarder.

M. Fortin :Mais là-dessus, là, moi, je ne voulais pas vous rendre ou rendre votre successeur moins imputable, mais il y en a qui sont publiées de façon annuelle aussi. Alors, on peut peut-être se mettre un minimum, dire : au minimum hebdomadairement, ça n'empêche pas la publication quotidienne, mais je pense qu'il faut se mettre un certain format quand même pour ne pas qu'un ministre...

M. Dubé : Bien, il y a deux notions que vous... Non, mais je suis... Regardez, là, on va prendre... Est-ce qu'on est en ondes?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Oui. Moi, je prendrais un petit recul. Il y a deux choses que... Il y a deux choses que je voudrais vérifier. Il y a la notion... Je pense qu'il y en a deux. Il y a la notion d'y mettre des indicateurs, ce que vous ajoutez, puis la notion de périodicité, là, est-ce que c'est mensuel, annuel... Il y a deux notions que...

M. Fortin :Bien, sur la périodicité, je vais peut-être répondre à une question que vous pourrez vous poser avec vos équipes hors d'ondes, là, la raison pour laquelle on l'a fait, c'est que, vous le savez comme moi, là, si on veut... si un ministre, éventuellement... encore là je ne fais pas référence à vous, là, mais, si un ministre, éventuellement, regarde les données en préparation puis se dit : Je ne les aime pas, ces données-là, puis je le sais, que, la semaine prochaine, je ne sais pas, moi, c'est l'étude de crédits, donc je vais attendre deux, trois semaines avant de les publier, puis personne ne va les voir, il va juste... Je veux juste qu'on... tu sais, qu'il y ait un mécanisme clair de suivi pour tout le monde.

M. Dubé : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : Bon, on va... si vous êtes d'accord, mais...

Le Président (M. Provençal) :On prendrait une pause?

M. Dubé : On va prendre le temps de le regarder comme il faut. Très bien.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on reprend nos travaux. Nous revenons...

Le Président (M. Provençal) :...à l'amendement qui a été déposé par le député de Pontiac. Et M. le ministre avait demandé un temps de réflexion. Alors, dans un premier temps, on aimerait avoir votre... je dirais, votre Opinion sur les modifications qui sont proposées par le député de Pontiac.

M. Dubé : Bien, premièrement, j'apprécie beaucoup d'avoir maintenant ces suggestions-là, parce qu'on partage maintenant ce besoin-là, commun, de... d'avoir une... un Suivi sur la performance du réseau, ça fait que j'apprécie beaucoup que vous veniez avec ça. La raison pour laquelle ça a été un petit peu plus long, puis je vais le partager avec vous sur les ondes, c'est que je voulais m'assurer, avec les équipes du ministère, que l'engagement qui était pris était bien compris aussi des gens que vous connaissez bien maintenant, là, je pense, entre autres, au sous-ministre adjoint Marc-Nicolas Kobrynsky, des gens qui sont dans le quotidien de ça tous les jours.

Alors, moi, j'aimerais vous suggérer quelques ajustements, mais qui n'iront pas à l'encontre de votre objectif. Il y en a un qui est sur la périodicité. Je vous avais dit que ma... c'était d'ailleurs ma première réaction, là. Ça fait que je ne sais pas comment je... Mais je vous dirais, globalement, quand vous allez lire celui que je pourrais suggérer... Je ne sais pas si on pourrait le mettre à l'écran, puis ça vous aiderait, vous, à me dire est-ce que ça répond toujours à ce que je voulais faire. C'est un peu comme ça que je voudrais... des fois, de le voir par écrit, ça peut aider. Est-ce qu'on peut procéder comme ça, m. le...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on peut...

M. Dubé : Mais je ne vous demande pas de... d'enlever le vôtre tout de suite. Ce n'est pas ça que je dis.

M. Dubé : Non, non, non. Parce que, là, de toute façon, on ne pourrait pas parce qu'on a déjà un article qui est à l'étude. Mais, pour favoriser les... la discussion, on va projeter, là, là où vous apprécieriez que peut-être on modifie la proposition de... du député de Pontiac.

M. Dubé : Puis, l'équipe, vous pouvez baisser un petit peu. Parce que l'équipe a fait un peu le même principe, c'est de mettre en caractères gras les changements avec le... la version du p.l. 15 original, d'accord?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Ça fait que, dans le troisième alinéa, on rajoute, tel que demandé, les indicateurs de performance. Et on rajoute aussi le mot «indicateur», parce que le... ce que j'aimais de votre point, c'est que, quand on dit, premièrement, c'est le ministère ou le ministère qui détermine les orientations, puis les indicateurs qui vont avec, puis, dans un deuxième temps, de cet élément, on dit maintenant : il les diffuse, ces orientations-là et indicateurs, auprès de Santé Québec. Donc, il lui communique ses orientations, en voulant dire : C'est ça maintenant que vous allez suivre. C'est bon?

Quatrièmement, on n'a pas de changement. Dans cinq, on suggère un changement. C'est là que la périodicité... mais vous allez voir qu'on rejoint... Puis j'expliquerai pourquoi qu'on a fait ce changement. Ça fait qu'on dit : s'assure de la reddition de comptes, na, na, na, ça, c'est exactement ce qu'on avait dans le... l'article cinq original, mais là, on vient chercher «le ministre publie son évaluation à jour des résultats effectués conformément au paragraphe cinq du cinquième alinéa... du deuxième alinéa.» Pourquoi qu'on dit «à jour»? C'est parce que, puis, je pense, vous l'avez bien vu, on a des données qui sont quotidiennes, on a des données qui sont hebdomadaires, on en a d'autres qui sont mensuelles, mais on a aussi des différents rapports qui peuvent être publiés, qui n'ont pas une notion fixe de périodicité. Ça fait que je pense qu'en prenant l'engagement de publier des données qui sont à jour, on rejoint tout ça.

C'est ce qu'on nous a suggéré, puis j'ai trouvé que ça faisait du sens. Mais je vous laisse réfléchir à ça. Mais on... En tout cas, je pense qu'on répond à vos deux demandes, de s'entendre que les indicateurs sont là, et qu'on va les publier, et qui seront ceux qui sont les plus à jour. Voilà, j'arrête ça là.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Maintenant je voudrais qu'on revienne à la proposition initiale du député de Pontiac parce qu'on est sur celle-ci. M. le député.

M. Fortin :Oui. Bien, merci, merci, M. le Président. Et j'apprécie les explications du ministre par rapport à notre proposition. Bon. Bien, il y a une chose, d'abord, on s'entend sur l'importance que ce soit le ministère qui détermine les indicateurs et qu'il y ait une diffusion de ces indicateurs-là auprès de Santé Québec, là, qu'on leur dise très clairement, là, ce... c'est quoi, les cibles.

M. Dubé : Voilà.

M. Fortin :O.K. Là, où, par exemple, on a une...

M. Fortin :...une différence d'opinion, ou de réalité, peut-être, là, appelons ça comme on veut, c'est que, pour nous... et je pense surtout à l'article 5, plutôt qu'à l'article 3, là... ou au paragraphe 5, c'est que, pour nous, une obligation de publication régulière, puis on a mis hebdomadaire... puis ça aurait pu être autre chose, là, mais le ministre a dit plutôt qu'il y avait des données qui sont publiées de façon quotidienne, il y en a qui sont publiées de façon hebdomadaire, il y en a qui sont publiées de façon annuelle. Nous, ce qu'on veut s'assurer, ce n'est pas tant que ce soit à chaque semaine, mais que ce soit fait de façon régulière, pour ne pas qu'on puisse... qu'il nous manque des données à un moment donné pour une raison ou une autre, pour ne pas qu'on puisse cacher un échec. Pas que c'est ce que le ministre fait, ce n'est pas ça, mon point, mais pour ne pas qu'éventuellement, là, quelqu'un puisse venir jouer dans la disponibilité momentanée de ces données-là? Le ministre nous dit qu'il va mettre... ii fait... il enlève ce terme-là, puis il arrive avec un autre concept, qui est des données à jour, O.K...

Le Président (M. Provençal) :...à jour des résultats effectuée.

M. Fortin :Mais là où ce concept-là devient difficile, c'est... à jour, là, ce n'est pas clair. Est-ce que ça devient à jour dès le moment où il entre en possession de cette donnée-là? À jour, est-ce que ça veut dire, par exemple, le ministre, il y a des données qui lui arrivent quotidiennement, disons? Le ministre nous a dit tantôt : On a un, on pourrait dire en anglais, un «back-end», là, où on est capables de s'assurer que ça tient la route, là, ce qu'on présente, que c'est fait de façon correcte, comme n'importe quel gestionnaire ferait avant de publier ses résultats, mais, si c'est à tous les jours, si c'est une donnée quotidienne, là, est-ce que c'est possible que la donnée à jour que le ministre publie ce ne soit peut-être pas la dernière qu'il a en sa possession, là? Que ce ne soit peut-être pas la dernière qui lui a été envoyée, donc?

M. Dubé : Je peux vous rassurer là-dessus, le... puis là je ne veux pas utiliser d'anglicisme, là, le carré de sable, qu'on appelle, là, dans lequel on fait des données à l'interne, ce n'est pas pour attendre des données, c'est plus pour les nouveaux développements, O.K.? C'est que, si, par exemple, je vous donne l'exemple, quand on a décidé de mesurer le CRDS, le fameux CRDS, là, le centre de rendez-vous des spécialistes, bien, on a testé ce concept-là du CRDS pendant un certain nombre de mois, mais les données, aussitôt qu'on les a on les publie. Je veux juste faire cette différence-là.

M. Fortin :...c'est que, mettons, je sors le tableau de bord en santé, là, puis je vais sur, je ne sais pas, moi, la protection de la jeunesse, je clique sur une région en particulier, là, ce que vous dites, c'est : La donnée qui me dit combien de jours on attend pour avoir un intervenant qui se présente suite à une dénonciation, c'est la dernière que vous avez, puis ce n'est pas juste la dernière que vous avez, c'est dès que vous l'avez, elle est publiée?

M. Dubé : C'est pour ça qu'on indique... vous regardez dans le tableau de bord des faits saillants, là, il y a des dates de référence qui sont différentes parce qu'encore une fois on est ce qu'on appelle le fameux... là, je ne rentrerai pas dans le détail, mais on va collecter des données en feuilles Excel, qu'on ramasse à la main, puis pour pouvoir les publier. On n'a pas un accès, tu sais. Alors, il y a des données. Puis je vous donne un exemple, le meilleur exemple où on est le plus lent, c'est dans les données de préhospitalier, les ambulances. Ça, là, on n'a pas encore accès aux données. Alors, je ne me souviens pas c'est quoi la dernière date que vous voyez sur le préhospitalier, là?

M. Fortin :Mais je vais vous le dire comme ça, là, M. le ministre, là, je regarde juste le tableau principal, la première page qui apparaît, là, dans faits saillants.

M. Dubé : Vous me parlez des faits saillants, là?

M. Fortin :Oui, faits saillants, là. Là, je vois, vous avez cinq données, là, en haut : accès à un service de première ligne, 89 %, demande au... en 36 heures, 94 %, patients en attente d'une chirurgie, 15 000, depuis plus d'un an, 15 000, personnes en attente d'un service en santé mentale, 20 000, et attente moyenne pour obtenir une évaluation en protection de la jeunesse, 45 jours... 44 jours.

Bien, il y a une de ces données-là que la dernière... en fait, il y en a une que c'est une variation bimensuelle, une qui est une variation hebdomadaire, une variation périodique, je ne sais pas trop qu'est-ce que ça veut dire, une variation hebdomadaire puis une autre variation périodique. Alors, ce que je ne voudrais pas non plus, puis ce n'est peut-être pas vous, là, peut-être que c'est la dernière donnée que vous avez, que vous publiez, mais s'il n'y a pas d'obligation de le faire à un intervalle régulier, là, ça se peut qu'un P.D.G. De Santé Québec Abitibi, Outaouais, n'importe où, là, dise : Oui, ma donnée, ce mois-ci, là, elle fait vraiment, vraiment, vraiment pitié, là, je vais attendre avant de l'envoyer. Parce que vous l'avez dit, là, si les...

M. Fortin :...les résultats ne sont pas au rendez-vous, on tire la plogue. Donc, moi, ce n'est pas juste... ce n'est pas juste le fait que vous avez la... pardon, que vous avez donné puis que vous la publiez, c'est tout ce qui est en arrière de ça aussi. Avec une publication à intervalles réguliers, bien là, au moins, on est assurés qu'on n'en manque pas une.

M. Dubé : Écoutez, je pense, vous feriez un bon gestionnaire, ce sera... on aura à discuter quelque chose. Mais vous êtes curieux puis c'est très bon, puis c'est important ce que vous dites. Mais, en ce moment, je peux vous dire que c'est pour ça... je répète, c'est pour ça qu'on est mis la date, parce que ce qu'on aime le plus avoir, c'est, voyez-vous, le troisième, là, services médicaux spécialisés, les fameuses listes d'attente de chirurgies de plus que vous avez notées qui ont baissé, là. Ça, c'est encourageant, on a baissé d'un autre 1 500. Ça, c'est P-02. Vous voyez-vous, c'est marqué P-02, là? Ça, c'est la deuxième période, mais ça, si je publie ça une fois par mois parce que la donnée est disponible avec les médecins, c'est une fois par mois. C'est à la fin de chacune... Il y a 13 périodes de l'année. Vous regardez à côté, la donnée hebdomadaire, demande au GAP, 27 mai, puis parce que je sais qu'on publie celle-là à toutes les semaines. C'est pour ça que ce que vous demandez, c'est difficile parce qu'il n'y a pas encore d'homogénéité de toutes ces données-là à être publiées aux mêmes dates. Ce n'est pas pour... ce n'est pas pour vous dire non, là, mais... mais je vous dis que... puis je le sais parce que moi, je leur demande, puis je vais finir avec ça, c'est pour ça, tantôt, je vous donnais l'exemple du préhospitalier, regardez, je ne suis pas content, là, 26 février, voyez-vous, là, le dernier en bas, là, puis on a de la misère. Puis c'est une des raisons, là, on a exigé que la vérificatrice, rappelez-vous, on en ait parlé, qu'elle puisse rentrer, puis etc. Ça fait que je ne pense pas que je peux faire mieux que ça, surtout si on a une vision, vous allez me permettre, de pérennité de la loi, là.

M. Fortin :Vous n'auriez pas dû me faire descendre jusqu'en bas. J'étais en haut puis je voyais bien du vert, mais là, je suis descendu puis je vois bien du rouge. Mais, quand même, je comprends votre point. Je comprends votre point, M. le ministre.

M. Dubé : Là, je vous reconnais, pas dans votre rôle législateur. O.K., c'est bon, continuez.

M. Fortin :Mais vous avez tenu à faire le point sur des patients en attente depuis plus d'un an, donc, quand même.

M. Dubé : Vous pouvez continuer, M. le député.

M. Fortin :Mais je comprends votre point. Peut-être qu'il y a... peut-être qu'il y a un intervalle mitoyen sur lequel on peut se rejoindre parce que, là, nous ont proposait un hebdomadaire. Vous, vous l'enlever pour dire... Mais, si on vous dit : À intervalles réguliers, est-ce que ça vous va davantage, ça? Parce qu'un intervalle régulier, ça peut être, dans une catégorie, toutes les semaines, dans une catégorie, tous les mois.

M. Dubé : Je vais regarder mes légistes parce que je suis...

M. Fortin :Puis, je m'excuse, je n'y avais pas pensé avant avant d'entendre vos arguments.

M. Dubé : Oui, puis c'est pour ça que je vous les explique, là. On peut-u regarder... On peut-u remettre à l'écran... Parce qu'est-ce qu'on s'entend sur la première... 3, ça vous va-tu?

M. Fortin :3, je n'ai pas d'enjeu. 3, je n'ai pas de problème. Mais peut-être juste juste une question sur le3, là. Vous avez enlevé le mot «de performance». Il y a-tu une... Au bout, «indicateurs», ça fait la même affaire? Là, ici, on met «les indicateurs de performance», là. Vous l'avez enlevé puis je veux juste savoir pourquoi. Ah! vous l'avez gardé, O.K.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, il l'a gardé.

M. Fortin :O.K. Bien, parfait.

M. Dubé : Voyez-vous, je ne suis pas aussi malcommode que vous pensez.

M. Fortin :Je ne voulais pas vous prêter d'intention.

M. Dubé : O.K., regardons 5, parce que c'est de 5 dont on parle, hein? La question que vous posez, est-ce que... là, je ne veux pas vous donner des mauvaises idées, mais, pour bien comprendre votre point, c'est : Est-ce que le ministre publie son évaluation à jour régulièrement?

• (17 h 30) •

M. Fortin :À intervalles réguliers, oui.

M. Dubé : Intervalles réguliers. J'ai une très bonne avocate devant moi.

Mme Setlakwe : Je comprends votre point, mais là, il me semble que, là, l'obligation n'est pas complète, là, il manque... il manque un détail important. Je comprends que c'est pertinent de dire : Une évaluation à jour, mais c'est selon le... pas le calendrier, mais on pourra voir quel mot, selon leur mode de diffusion respectif ou leur mode de disponibilité.

M. Dubé : Leur disponibilité, j'aimerais ça, parce qu'effectivement, je ne sais pas, là, est-ce que vous allez me donner un coup de pied, monsieur?

Mme Setlakwe : C'est une obligation qui est incomplète.

M. Dubé : Voulez-vous y penser puis... Parce que, si c'est ça qu'il reste à régler, puis c'est ça que je viens vous expliquer, c'est que j'ai des disponibilités disparates à travers... Puis là, vous voyez juste les faits saillants, mais ce qui est derrière ça, il y en a...

Mme Setlakwe : Mais on dit, O.K. : le ministre publie son évaluation à jour des résultats effectués...

Mme Setlakwe : ...son évaluation effectuée conformément au paragraphe 5. Donc, il me semble... Encore une fois, on dirait qu'il manque un bout, là, pour que l'obligation soit complète.

M. Dubé : Est-ce qu'il manque : «de façon périodique»? Publie son évaluation à jour de façon périodique...

Mme Setlakwe : En respectant la fréquence de... il faudrait qu'on retrouve les mots, là, de... respectives... Parce que c'est plusieurs catégories de données.

Le Président (M. Provençal) :En fait, vous, vous parlez d'une notion de disponibilité des données, ce que je comprends, là.

Mme Setlakwe : Les résultats...

M. Fortin :Parce qu'elles ont toutes une périodicité, là, vos...

Mme Setlakwe : Différentes.

M. Fortin :C'est ça, elles sont toutes différentes.

Mme Setlakwe : ...c'est ça, c'est différent. Donc, il faut mettre le mot «respectif», là, selon... ou selon le cas de 6.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, j'aimerais bien ça régler ce point-là aujourd'hui. On va prendre un petit peu de recul encore, je vais laisser... Parce qu'encore une fois je veux qu'on trouve les bons mots, mais je pense qu'on s'entend sur le principe. Puis là je vous...

M. Fortin :Puis moi, je vous le dis tout de suite, M. le ministre, c'est mon dernier amendement sur le 19, là, je n'en ai pas d'autres, là.

M. Dubé : O.K. Ça, c'est bon, c'est très une très bonne nouvelle.

M. Fortin :Je vous le dis tout de suite.

M. Dubé : Est-ce que je peux avoir un engagement semblable...

M. Fortin :Je ne parle pas pour ma collègue, par exemple.

Le Président (M. Provençal) :Ce n'est pas mon rôle, M. le ministre, moi. Je suis là pour favoriser les échanges et la discussion.

M. Dubé : Ce serait bon de finir sur une entente du 19.

Le Président (M. Provençal) :Ça va bien jusqu'à maintenant, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. O.K. Donnez-nous quelques minutes, on va trouver une façon, mais... Puis, Mme la députée d'Outremont, si vous avez une suggestion à faire...

Mme Setlakwe : Elle serait bienvenue?

M. Dubé : Elle serait très bienvenue. Je suis certain qu'entre avocats vous pouvez vous entendre.

Le Président (M. Provençal) :Ou peut-être que le député de Rosemont, dans son rôle de...

M. Dubé : Dans sa sagesse.

Le Président (M. Provençal) :...dans sa sagesse...

M. Marissal : Non, mais, dans ma sagesse, je suis en train de me dire : On peut les laisser régler leur truc. Moi, je... Vous savez, moi, je peux y aller, hein? C'est le party de fin de session, ce soir, si je gagne une demi-heure...

M. Dubé : Non, non, mais vous êtes...

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre...

M. Marissal : Bien, c'est parce que j'avais plein de questions sur le... sur la façon dont c'était formulé, mais là, si j'embarque là-dedans, on ne finira pas, là, ça fait que...

M. Dubé : Non, mais, si vous avez une... Êtes-vous d'accord avec le principe?

M. Marissal : Je cherche, depuis tantôt, la formulation, mais c'est parce que je ne sais pas sur quelle forme, et quelle base, et quelle régularité vous les avez, vos données?

M. Dubé : Bien, c'est... en gros, c'est ce que je viens d'expliquer, là, c'est que j'ai des données... Prenons un exemple, tiens, les taux d'occupation aux urgences, je les ai tous les jours.

M. Marissal : O.K., si le taux est disponible et vérifié?

M. Dubé : Tu sais, là, c'est ça... Le plus bel exemple : les taux d'occupation des urgences, tous les jours. O.K. Je viens de vous dire que, par exemple, les chirurgies, je les ai une fois par mois. Là, j'ai demandé de les avoir aux deux semaines parce que je veux les voir bouger plus, mais c'est tout un travail manuel, dans la plupart des cas, parce qu'on n'a pas encore des systèmes intégrés, mais au moins on va... on demande aux différents groupes. Ça fait que c'est...

M. Marissal : Mais il faut qu'elles soient à jour et vérifiées.

M. Dubé : Ah! bien oui, bien oui.

M. Marissal : Parce que, tu sais, il peut y avoir une coquille, il peut y avoir une erreur... En termes informatiques, on appelle ça comment, ça? On appelle ça des données journalisées ou... Qu'est-ce qu'on a employé comme thème, là... comme terme?

M. Dubé : Non, je pense que journaliser, c'est dans le sens de...

Une voix : ...

M. Dubé : On regarde... C'est ça, on regarde les traces de qui est allé voir ou...

M. Marissal : Oui. O.K., donc actualiser.

M. Dubé : O.K. Je pense qu'on peut s'interrompre, M., ou peut...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Provençal) :Nous retournons en... nous reprenons nos discussions. Je vous rappelle que nous sommes toujours sur l'amendement du député de Pontiac, à l'article 19, il y a des échanges et des discussions qui se font en lien avec une modification que M. le ministre aimerait apporter. Alors, je laisse... je vous laisse parler, M. le ministre?

M. Dubé : Oui, puis... mais comme ça va finir par être l'amendement du député de Pontiac, c'est une suggestion que je fais, qui rejoint, je pense, ce qui est recherché, tout à l'heure, notre discussion, là. C'est qu'on dirait : Le ministre publie son évaluation de façon régulière, je ne sais pas où est la virgule, là, ça fait qu'on aurait cette notion-là de régularité. Alors, ça veut dire qu'il y a des fois que c'est des résultats de Mme, mensuels. Mais la régularité, je pense, réglerait notre problème. Ça fait qu'on peut soumettre par écrit. Je pense que c'est déjà... 

Le Président (M. Provençal) :Avant toute chose, si on veut respecter nos règles, M. le...

M. Dubé : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Il faudra que le député de Pontiac accepte de retirer son amendement. S'il accepte, ça vous permet... ça vous donne l'opportunité de déposer la vôtre.

M. Dubé : Déposer le nôtre.

Le Président (M. Provençal) :Avec les modifications, tout en s'assurant que c'est conforme à l'esprit que le député de Pontiac voulait...

Le Président (M. Bachand) :...retrouvé.

M. Fortin :Moi, je n'ai pas d'enjeu à retirer le mien. De toute façon, ce n'est pas parce que je peux parler du mien pendant longtemps. On peut le retirer, réintroduire quelque chose, puis avoir... faire le point qu'on veut faire, là, sur un amendement, sur l'autre. Donc, pas d'enjeu pour retirer à ce moment-ci.

M. Dubé : Très apprécié.

Le Président (M. Bachand) :Donc, je comprends que vous acceptez de retirer votre amendement. Consentement pour retirer l'amendement de M. le député de Pontiac?

M. Dubé : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Ça va. Maintenant... Quand ça sera... vous serez prêt pour le projeter, s'il vous plaît, avec les modifications qui ont été suggérées par M. le ministre.

M. Dubé : Nous sommes pendus à vos lèvres.

Le Président (M. Bachand) :Donc, ce que je comprenais, c'est qu'au troisième paragraphe, il n'y avait pas de changement, mais... la modification se retrouverait principalement au cinquième.

M. Dubé : Au cinquième.

M. Fortin :Oui, le... oui, sur le troisième, on s'entend, là, effectivement, là, je pense que... puis je présume de la bonne entente de tous, là, mais... du moins entre nous et la partie gouvernementale. Là, sur le cinquième, effectivement, là, on vient dire : Sur une base régulière.

Nous ce qu'on voulait, à travers cette... la notion de périodicité, c'est de s'assurer que, pour chaque donnée, là, il y ait une publication sur une base régulière, c'est-à-dire la situation aux urgences, c'est publier tous les matins, la situation... je ne sais pas moi, des...

M. Dubé : Des chirurgies, disons.

M. Fortin :...des soutiens à domicile, c'est à chaque période puis le personnel absent, bien, vous le faites de façon annuelle. On veut juste s'assurer qu'on ne manque pas une période pour chacune puis que là on ne se retrouve pas non plus dans une situation, mais je ne le pense pas avec ce texte-là où le ministre nous arrive avec une publication une fois par mois ou une fois par année, tandis qu'il y a des données là hebdomadairement ou quotidiennement. Je pense que ça remplit l'exigence qu'on avait ou la demande qu'on avait.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le nouvel amendement qui vient d'être déposé par M. le ministre avec les changements qui ont été effectués? Je vous laisse finir de lire, M. le député de Rosemont, parce que vous... le ministre, M. le député de Pontiac, effectivement.

• (17 h 50) •

M. Marissal : Pouvez-vous remonter un peu, il y avait une formulation que... avec laquelle j'avais un peu de mal. Je n'ai pas de problème avec l'idée générale, là, j'ai peut-être plus une question de formulation ici, là, «détermine — troisième paragraphe — détermine les orientations et les indicateurs de performance relatives aux standards...» C'est les orientations qui sont relatives?

Une voix : ...

M. Marissal : Oui, qu'est-ce qui... Relatif ou relative, ça s'accorde avec quoi, là? «Détermine les orientations et les indicateurs de performance...» Si c'est les indicateurs, c'est «relatifs», donc... une petite faute de français. «...au standard d'accès, d'intégration, de qualité, d'efficacité, l'efficience quant aux services en tenant compte de leur valeur pour les usagers ainsi que celles relatives au respect — il faudrait voir relative ici aussi, là — de leurs droits et aux partenariats avec les — mon Dieu que c'est long — avec ces derniers et diffuse ces orientations et indicateurs auprès de Santé Québec». Mais moi, de la façon de je comprends, je comprends ça, c'est que c'est Santé Québec qui va remettre les...

M. Dubé : Je veux juste faire la précision parce que, tout à l'heure, je l'ai peut-être discuté hors d'ondes, je ne me souviens pas, là, mais le principe dans 3, il est le suivant, c'est le ministre ou le ministère qui les détermine, autant les orientations que les indicateurs, mais ensuite, il les donne à Santé Québec pour dire : C'est ça que je vais mesurer. Alors, quand on dit «il diffuse ses orientations et indicateurs...

M. Dubé : ...auprès de Santé Québec», c'est pour que maintenant c'est là-dessus qui va être mesuré.

M. Marissal : O.K. C'est ça que je veux que vous mesuriez...

M. Dubé : C'est ça, exactement.

M. Marissal : O.K. Bien, je confondais indicateurs...

M. Dubé : Ça fait qu'on les décide, puis après ça on leur communique que c'est sur cette base-là qu'ils vont être évalués.

M. Marissal : C'est bon. Je confondais visiblement indicateurs et résultats. C'est vérifié, O.K.

M. Dubé : Non, mais c'est correct parce que c'est bon de le reprendre.

M. Marissal : Oui. C'est bon pour moi, ça va, c'était... c'était correct, oui. Merci.

M. Dubé : Super, super!

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le nouvel amendement... déposé, excusez-moi, par le député de Pontiac? S'il n'y a pas...

Mme Setlakwe : J'ai une question.

Le Président (M. Provençal) :Oui, excusez-moi. Madame...

Mme Setlakwe : Peut-être au cinquième paragraphe.

Le Président (M. Provençal) :Oui, cinquième paragraphe.

Mme Setlakwe : Ce n'est pas un oubli, là, après, dans la deuxième ligne, «orientations et indicateurs»?

Le Président (M. Provençal) :Ça serait de la reddition de comptes, la question de...

Mme Setlakwe : Mais c'est parce qu'après ça, la publication des résultats conformément au paragraphe 5°, bien, ça parle d'orientations, mais ça ne parle pas d'indicateurs.

M. Dubé : Bien, à moins que je me trompe de... c'est des résultats des orientations et des indicateurs. Vous me suivez? C'est... je pense que... bien, ce n'est pas, là... C'est les résultats dans leur concept général, là, c'est les résultats de tout ça, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est ça. Parce que, là, on... il y aura des petites coquilles à corriger, là, puis...

M. Dubé : Est-ce que ça va, Mme la députée, ou je...

Le Président (M. Provençal) :Non, je pense que...

M. Dubé : Qu'est-ce qui vous préoccupe, là?

Mme Setlakwe : Bien, je ne suis pas convaincue. Mais parce que partout ailleurs, dans les paragraphes précédents, on a ajouté, après «orientations», «les indicateurs de performance», deux fois dans le paragraphe 3°, mais dans le 5°...

M. Dubé : Je pense que vous avez raison. Pouvez-vous me l'expliquer?

Mme Setlakwe : C'est que, là, on est venus bonifier, grâce à l'amendement de mon collègue, au paragraphe 3°...

M. Dubé : 3°. Pouvez-vous le remettre?

Mme Setlakwe : Oui, oui, on revient à 3°, c'est là qu'on a introduit pas seulement les orientations, mais... Dans l'obligation du ministre, le ministre doit déterminer les orientations et les indicateurs de performance. Ensuite, on rattache, on ajoute à l'obligation de diffuser ces orientations et indicateurs auprès de Santé Québec et des établissements de celle-ci. 4°, je pense que ça va... oui, ça, c'est les plaintes, ça, c'est correct. «5° s'assure de la reddition de comptes de la gestion du réseau en fonction de ses orientations et indicateurs».

M. Dubé : Je n'ai aucun problème avec ça. C'est vrai, hein, vous êtes d'accord? Mon Dieu! Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ce que je vous suggère...

M. Dubé : Puis on pourrait profiter de régler la coquille du député.

Le Président (M. Provençal) :Puis il y a deux autres coquilles...

M. Dubé : C'est un très bon point, Mme la députée. O.K., c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :...au niveau français, là, parce que.... dans le paragraphe 3° et même au début. Oui. Alors, M. le ministre, est-ce que... M. le légiste, est-ce que ça vous dérange si on republie la version corrigée? Je pense que ce serait...

On va prendre une petite pause, juste le temps de réécrire les correctifs, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 18 h 02)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Nous dépassons légèrement l'heure prévue. Je demande le consentement pour poursuivre un cinq minutes additionnelles pour qu'on puisse traiter l'amendement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Maintenant, dans un premier temps, je vais demander au député de Pontiac s'il consent à retirer, au départ, ce qui était sur la table. Consentement?

M. Fortin :...Président. Oui.

Le Président (M. Provençal) :Et là on va représenter votre amendement, qui a été retravaillé suite aux différentes interventions, dont celle de la députée de Mont-Royal-Outremont. Et là on arrive à la version finale qui nous dit que... Est-ce qu'on peut voir les changements? Bon. Le 3, je pense qu'il n'y avait pas d'enjeu, là, je pense qu'on les a respectés.

Des voix : ...

M. Fortin :Oui, le 3, ça va.

Le Président (M. Provençal) :C'était le 5.

M. Fortin :Ah! vous avez rajouté... on a rajouté le mot «indicateur» suite au commentaire de la députée de Mont-Royal-Outremont. Ça me va.

Mme Setlakwe : Oui, mais là il y a une... «et apprécie, évalue». Il y a une coquille, là. Ça ne peut pas être une virgule, il faut que ce soit le mot «et».

Le Président (M. Provençal) :On va faire la correction de forme.

Alors, je suggérerais... Où on doit faire de la correction, Mme la députée?

Mme Setlakwe : Remplacer la virgule par le mot «et» après «apprécie», à la deuxième ligne du paragraphe 5.

Le Président (M. Provençal) :«Apprécie et évalue»?

M. Fortin :C'est ça qu'il y avait dans le texte.

Mme Setlakwe : Oui. C'est ça qui était là dans le texte initial.

Le Président (M. Provençal) :O.K.. Ça va. Avec la correction de forme. Là, c'est parce que je ne veux pas me faire chicaner par Me Paquin.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Il va me taper sur les doigts, là. Est-ce qu'avec la correction de forme ça convient? Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, je veux juste poser une question, à savoir si... L'évaluation des résultats, est-ce que c'est différent des résultats? En d'autres mots, est-ce que ce qu'on demande comme publication, c'est une évaluation de résultats ou ce sont des résultats non altérés, des résultats bruts d'indicateurs? Parce que moi, j'avais l'impression qu'une évaluation, ça pouvait être : bien, moi, je trouve que c'est... tu sais, j'interprète les résultats, plutôt que les livrer, comme tel.

M. Dubé : ...parce que, des fois, il faut évaluer, il faut évaluer les résultats pour les présenter de façon, je dirais, simple. Alors, il y a une question d'évaluation aussi, là. Je ne sais pas si je comprends bien votre...

M. Arseneau : Oui, mais, en fait, c'est que, si on a des données qui sont, j'imagine, collectées par Santé Québec, qui sont transmises au ministre, le ministre les publie ou il les interprète, les évalue et les publie par la suite?

M. Dubé : Bien, je fais les deux. Je fais des deux. On est... je pense que c'est... il «apprécie et évalue les résultats en matière...», puis, après ça, il les publie. Alors, moi, je pense qu'on a les deux.

M. Marissal : Mettons qu'on enlève «son évaluation» puis qu'il publie sur une base régulière des résultats... Est-ce que c'est fondamental, pour vous?

M. Dubé : Excusez-moi, là, je...

M. Marissal : Parce que l'évaluation, vous la faites. Je comprends bien que vous recevez les chiffres, vous les évaluez, oui, mais, après ça, on s'attend à ce que vous publiiez les résultats tels que...

M. Arseneau : Non, pas l'évaluation.

M. Marissal : Tels que reçus. En ce moment, là, vos tableaux que vous publiez régulièrement, là, vous les publiez tels que reçus, là, les données, je présume?

M. Dubé : Ah! là, je comprends ce que vous dites.

M. Marissal : Là, vous publiez votre évaluation.

M. Dubé : O.K., bien, je vais prendre une minute de plus, là, parce que...

M. Arseneau :  C'est ça, on ne veut pas l'interprétation du ministre.

M. Dubé : Ce n'est pas les... Pardon?

Des voix : ...

M. Dubé : Non, non, mais je veux juste voir si on peut juste comprendre. Qu'est-ce qui vous dérange? C'est que ça a l'air de publier mon évaluation des résultats, alors que ça dit «sur une base régulière les résultats effectués»?

M. Arseneau : Oui, c'est ça. Bien, moi, il me semble qu'il y a une différence entre publier des résultats et publier une analyse, ou une évaluation, ou une appréciation des résultats.

M. Marissal : Parce qu'une évaluation, c'est subjectif, des résultats, c'est objectif.

M. Dubé : Oui, oui. Bien, regardez, là, je ne veux pas faire ça à la course...

M. Dubé : ...si ça vous dérange, à moins que vous nous dites que, si on enlève... Moi, je suis capable de vivre, là, enlever évaluation. Je vous le dis, mais, si vous me dites vous aimez mieux qu'on prenne deux minutes de plus demain matin, on le fera demain matin.

Le Président (M. Provençal) :Moi, je veux me... Si vous préférez y réfléchir, puis on...

M. Dubé : Moi, je me fie à ces gens-là. Si Mathieu me dit : Tu peux enlever évaluation, puis ça ne change rien...

Le Président (M. Provençal) :...avoir un temps de réflexion? Si oui, on va se suspendre et mettre fin à la rencontre.

M. Dubé : Bien oui, bien oui.

Le Président (M. Provençal) :On reprend demain?

M. Dubé : On n'est pas à une minute proche, là, de faire les choses comme il faut. Correct?

Une voix : ...

M. Dubé : On s'entend sur le concept. O.K. Non, mais ça va tellement bien que, prenons la minute de plus, puis on fera ça à tête reposée demain matin, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 07)