Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
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Wednesday, April 27, 2022
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Vol. 46 N° 30
Étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, volet Santé, accessibilité aux soins et santé publique
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heure trente-huit minutes)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Santé, accessibilité aux soins et santé publique, des crédits
budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2022-2023.
Une enveloppe de 6 heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Monsieur Ciccone, Marquette, est remplacé par Monsieur Fortin,
Pontiac.
Le Président (M. Provençal)
:Nous allons procéder à une discussion
d'ordre général par bloc d'environ 20 minutes, incluant les questions et
les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps
alloué pour ces crédits, soit le jeudi 5 mai. Considérant l'heure à
laquelle nous avons débuté, je vous suggère, pour respecter le 13 heures,
que le temps soit enlevé sur la partie gouvernementale. Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Je suis maintenant prêt à
reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un
premier bloc d'échanges. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.
M. Derraji : Oui, merci, M.
le Président. Est-ce que vous pouvez juste me confirmer... c'est 20 minutes,
c'est ça? Le premier bloc?
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Derraji : O.K., ce n'est
pas grave. Merci, M. le Président. Bien, bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le
ministre. Je tiens à saluer l'équipe qui accompagne M. le ministre dans le
cadre de cet échange par rapport aux crédits du ministère de la Santé et des
Services sociaux. Merci d'être là. M. le Président, c'est un exercice très
important aujourd'hui qu'on commence, et on a pas mal de questions et j'espère
qu'on va avoir l'occasion de passer à travers tout cet exercice qui va
commencer aujourd'hui.
• (11 h 40) •
Je vais commencer, M. le Président, par
rappeler l'état de situation. Aujourd'hui, ça fait quatre ans que la CAQ est au
pouvoir. Ça fait deux ministres à la tête de ce ministère. Aujourd'hui, il y
a...
M. Derraji : ...million
de Québécois qui attendent d'avoir un médecin de famille. Il y a plusieurs
milliers de Québécois qui attendent pour des chirurgies. Et j'ai toute une
liste de promesses brisées de la part de la CAQ.
Premièrement, un recul par rapport à un
médecin de famille pour chaque Québécois, élimination du temps supplémentaire
obligatoire, attente de 90 minutes au niveau de l'urgence. Aujourd'hui,
nous avons vu... rien que voir ce qui se passe au niveau de la revue de presse,
et le résultat est catastrophique au niveau de nos urgences. Poursuivre les
17 projets pilotes sur les ratios patients/infirmières, toujours en
attente. Augmenter le taux d'utilisation des blocs opératoires, toujours rien
de nouveau par rapport à ça.
M. le Président, ce que j'aimerais
aujourd'hui, c'est commencer avec les chirurgies en attente. Avant le début de
la pandémie en mars 2020, la liste d'attente en chirurgie avait été augmentée
de façon significative pour atteindre le chiffre de 125 000 patients.
Rapidement, après le début de la pandémie au Québec, l'enjeu de la main-d'oeuvre
a été soulevé. Plusieurs établissements se disaient inquiets des conséquences
que cela aurait sur les services de chirurgie. Sachant, M. le Président, qu'il
y avait une pénurie de main-d'oeuvre avant la pandémie qui n'a pas été réglée.
Dans un article de Radio-Canada, on apprenait qu'en janvier 2021, neuf mois
après le début de la pandémie, la liste d'attente avait connu une hausse
importante pour atteindre le chiffre de 145 000 patients en attente
d'une chirurgie. Il aura fallu attendre le 10 juin avant que le ministère
présente son plan pour réduire la liste. Selon le plan déposé, le ministère
prévoyait atteindre un plateau de 150 000 en octobre 2022, qui devait par
la suite se résorber pour revenir à la cible de 100 000 en mars 2023. En
date du 21 avril, il y a quelques jours, M. le Président, les données
publiées par le ministère indiquent que c'est maintenant
160 450 patients qui se retrouvent en attente d'une chirurgie. Selon
le budget de 2022-2023, le gouvernement indique vouloir rétablir le système de
santé et des services sociaux. Et à ma grande surprise, je n'ai rien trouvé qui
m'indique que le gouvernement compte déployer les efforts financiers et humains
pour réduire les listes d'attente en chirurgie.
Dans le cahier des questions, M. le
Président, et c'est là ma question ministre, on a posé la question sur le
nombre d'interventions reportées à cause du délestage par région et type
d'intervention. La réponse? Cette information n'est pas disponible. Alors, M.
le Président, on a des appels qui viennent de plusieurs régions qui le
demandent : Quand est-ce qu'on va avoir notre chirurgie? On a des cas et
des personnes qui souffrent en silence. On a posé une question très simple, je
peux même donner les numéros à M. le ministre, c'est la question 488. Et
on a demandé une question très simple, on n'a pas le portrait des interventions
reportées à cause du délestage. Est-ce qu'aujourd'hui, le ministre peut nous
donner un portrait par région, par type d'intervention, des interventions reportées?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Alors, je me
permettrais, M. le Président, bonjour, je me permettrais aussi de saluer tous
mes collègues, autant du côté gouvernemental que de l'équipe de la
sous-ministre, Mme Savoie, et de tous les sous-ministres adjoints qui sont
ici avec nous aujourd'hui. Je pense que c'est une journée très importante pour
bien répondre aux questions des crédits qui sont à mon avis un processus très
important. Puis j'apprécie beaucoup aussi tout le travail qui a été fait en
amont par les équipes, mais aussi par l'opposition de préparer les questions,
etc. Donc, je pense que c'est un principe très, très important.
Maintenant, je comprends bien
l'introduction du député de Nelligan, là, de faire, je dirais, comme ça, sa
version de la situation. Je pense qu'au contraire, les Québécois ont bien
compris dans quelle situation, un, on avait pris le réseau de la santé il y a
quelques années lorsqu'on est arrivé au pouvoir. Puis deuxièmement, les effets
de la pandémie d'un réseau de santé qui était déjà très ébranlé. Je pense que
les Québécois comprennent très bien qu'on a vécu une situation d'une crise qui
ne s'est jamais vue au Québec, une crise pandémique, et qu'on a réussi par
toutes sortes d'interventions, malgré cette difficulté-là, de passer au travers
bien mieux que plus des...
M. Dubé : ...plus
d'autres juridictions.
Maintenant, M. le Président, sur des
questions très précises, je pense que dans la mise à jour économique, je veux
juste bien le préciser, là, au député, puis je pense que je lui avais déjà
répondu, mais peut-être que je m'étais mal expliqué, M. le Président, mais
quand on dit qu'il n'y a pas de montants spécifiques qui ont été émis pour le
rattrapage des chirurgies, c'est bien au contraire, là. Puis dans le document
du ministre Girard, lorsqu'il a fait le point, à l'automne, il a bien expliqué
qu'il y avait un montant, là, de plusieurs centaines de millions qui avait été
mis, ou un total, là, de 804 millions qui avait été mis, justement, pour
le rattrapage des chirurgies. Puis je tiens à en profiter, M. le Président,
parce que c'est une question spécifique. Alors, je ne voudrais pas que les
Québécois pensent qu'il n'y a pas eu de montants spécifiques qui ont été faits,
il y en a eu, le ministre Girard les a mis.
Mais je tiens aussi à saluer la Fédération
des médecins spécialistes. Parce que lorsqu'on a négocié, puis j'étais au
trésor à ce moment-là, il y a deux ans, un petit peu plus que deux...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Dubé : Oui, mais je
vais juste finir rapidement, M. le Président. Parce que...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Dubé : Mais je veux
répondre aux questions qui ont été posées, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Et on a dit
qu'il n'y avait pas d'argent qui avait été mis, alors je dis qu'il y a
800 millions qui ont été mis pour le rattrapage des chirurgies. Et je
tiens à remercier les spécialistes qui ont contribué, grâce aux montants qui
ont été baissés dans leur enveloppe salariale, pour mettre de l'argent pour les
chirurgies.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Nelligan a
probablement une question complémentaire à poser ou une question plus précise.
M. le député.
M. Derraji : Oui. Merci,
M. le Président, de présider parce que j'ai que 20 minutes. Donc, moi, je
vais répéter ma question, les Québécois veulent savoir le nombre
d'interventions reportées à cause du délestage par région et par type
d'intervention. Quand on vous a soumis cette question, votre réponse
était : Cette information n'est pas disponible. Maintenant, est-ce qu'il
s'agit de 160 000 patients qui se retrouvent en attente d'une chirurgie? Si
c'est oui, c'est quoi votre plan pour rattraper le nombre de chirurgies en
attente?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : ...j'étais
rendu là, M. le Président, mais je voulais juste clarifier certains points qui
avaient été faits. Bon.
J'ai expliqué, puis grâce à l'excellent
travail qui est fait par la sous-ministre, entre autres, sous-ministre, Dre
Opatrny, que des... un petit... des 160 000 chirurgies qui sont en attente en
ce moment, il y en a un petit peu plus que 20 000 qui ont plus qu'un an de retard.
Et en ce moment, le focus que nous avons, c'est de s'attaquer aux chirurgies
qui ont plus qu'un an de retard. Ça, en ce moment, c'est le plus grand focus.
On a réussi, malgré la cinquième et la sixième vague, à garder ce chiffre-là
aux alentours de 20 000, mais ça, c'est un exploit, M. le Président. Je
sais que les Québécois ont hâte d'avoir leur chirurgie, je comprends ça, mais
je veux juste dire au député de Nelligan qu'en ce moment notre travail est
concentré partout au Québec pour s'assurer qu'on diminue le nombre de
chirurgies en attente qui sont supérieures à un an. On a réussi, malgré la
cinquième et la sixième vague, à garder ce chiffre-là aux alentours de
20 000. On pense qu'on peut commencer, si jamais on garde un contrôle sur
la pandémie... Mais en ce moment, notre focus est sur les chirurgies qui sont
plus qu'un an en attente.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Nelligan.
M. Derraji : ...M. le
Président, le ministre cible maintenant... d'ici combien de temps, les 20 000
sur les 160 000? Est-ce que j'ai compris que c'est juste les 20 000
qui intéressent le ministre sur le 160 000? Ou bien...
M. Dubé : Bien, écoutez,
je vais...
M. Derraji : Non, je
vais juste terminer, non, non, on va se comprendre. Donc, vous avez dit qu'il y
a 20 000, donc les 20 000 de la dernière année, c'est quoi,
l'échéance? C'est quoi, l'échéancier, pour ces 20 000? Et en parallèle, qu'en
est-il des autres chirurgies?
M. Dubé : Alors, M. le
Président, je pense que la réponse... Puis d'abord, premièrement, je n'ai pas
dit que les autres n'étaient pas importantes, là, je veux juste qu'on se
comprenne bien. Parce que, des fois, le député, il fait des vidéos puis il met
juste les bouts de réponse qui font son affaire.
Une voix : ...
M. Dubé : Ça fait que je
réponds à la question. Ce que je dis, c'est qu'en ce moment il y a un focus
plus spécifique qui est mis sur les chirurgies de plus qu'un an. Maintenant, ce
que j'ai dit aussi, c'est qu'on est chanceux jusqu'à maintenant, M. le
Président, parce qu'on a été capables de garder ces chirurgies-là aux alentours
de 20 000 malgré la cinquième et sixième vague. Qu'est-ce que nous prédit
le futur? On ne le sait pas, M. le Président. C'est sûr que si on est capables
d'avoir une baisse de nos hospitalisations, en ce moment, nos hospitalisations
sont stables, sont stables à 2 400, c'est ça qu'on a, en ce moment, si on
est capables de baisser ça, c'est sûr qu'on peut accélérer les chirurgies. Mais
en ce moment, on est encore...
Le Président (M. Provençal)
:M. le...
• (11 h 50) •
M. Derraji : Ma
question, et je rassure le ministre, ce n'est pas pour les vidéos, mais
j'apprécie qu'il aime mes vidéos, aucun problème, je l'invite à les suivre, il
y en aura d'autres, ma question...
M. Derraji : ...très simple.
Sur les 160 000 patients
qui sont en attente, c'est quoi, l'échéancier, peu importe le degré de
l'intervention urgente, moins un an, plus qu'un an? Ce qu'on veut, c'est l'échéancier
pour toutes les chirurgies et à quel moment. Parce que vous avez dit dans votre
plan que vous voulez atteindre... vous voulez le respecter en date de mars
2023. Est-ce que l'échéancier tient toujours la route?
12
223
M. Dubé : Alors, M. le
Président, je vais y aller en deux étapes. La première étape sur la question
des plus qu'un an, qui sont environ 20 000
en ce moment, on pense qu'on peut ramener au niveau prépandémie, c'est-à-dire
qu'il y avait 3 000 chirurgies
qui étaient plus qu'un an, on peut le ramener d'ici un an. Ça, c'est notre
échéancier, parce que la priorité, c'est de réduire celles qui ont plus qu'un
an.
Pour les deuxièmes chirurgies, pour le
deuxième bloc, c'est-à-dire celles qui sont au-dessus... qui sont moins d'un
an, donc si on en enlève 20 000,
il en reste 140 000. Le
niveau qui était avant la pandémie était de 100 000.
O.K.? Donc, si on dit qu'on est à 140 000
pour les chirurgies de moins d'un an, on a dit qu'on serait entre deux et trois
ans pour être capable de réduire, de revenir au niveau prépandémie. Est-ce
qu'on peut faire mieux que ça? Tout dépendra de ce qu'on aura. Mais la bonne
nouvelle, c'est qu'on a les budgets pour le faire. Et lorsqu'on aura le
personnel nécessaire, qui est très clé, on va être capable peut être même
d'accélérer. Mais en ce moment, on le sait, la difficulté qu'on a avec le
personnel.
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923
M. Derraji : ...aller
en deux étapes aussi avec M. le ministre. Aujourd'hui, ce que vous dites aux
Québécois, pour la première catégorie de 20 000,
l'objectif, c'est ramener ça au mois de mai de l'année prochaine ou avril 2023.
C'est ça, votre échéancier?
12
223
M. Dubé : Bien, j'ai
dit que c'était un an, là. Si on prend un an aujourd'hui, est-ce que ça sera
mai 2023? La réponse, c'est oui. C'est ça qui est notre objectif. Mais je pense
que les Québécois comprennent que tout ça est lié. Et c'est pour ça que je veux
faire attention, parce que le député comprend très bien que, lorsqu'on parle
d'une pandémie, on a des enjeux de ressources humaines, hein? On a besoin de
personnel. Là, en ce moment, ce qu'on dit, c'est qu'il faut diminuer de façon
sensible les chirurgies de plus qu'un an. On va s'engager à le faire. Mais ce
qu'on a besoin, c'est d'aller chercher le personnel et on y travaille très fort.
17
923
M. Derraji : O.K., je
comprends la situation, mais, aujourd'hui, M. le Président, le ministre à
l'occasion d'expliquer aux Québécois le délai, parce que chaque jour dans les
médias, on a des situations très problématiques. Là, je veux juste qu'il soit
très clair. 20 000, c'est
son objectif d'ici un an pour les chirurgies, pour les patients qui attendent,
ça fait un an?
12
223
M. Dubé : Pour revenir
au niveau prépandémique qui était à 3 000,
alors donc 20 000 moins 3 000 c'est 17 000. Voilà.
17
923
M. Derraji : Aucun
problème. Donc, 17 000,
c'est votre objectif d'ici un an, Ça veut dire que mars ou avril 2023, on va
revenir à 3000 personnes en attente.
12
223
M. Dubé : Si tout va
bien, M. le Président, dans le... On se comprend bien parce que je sais que le
député sait qu'on est en pandémie. Je sais qu'il le sait. Mais c'est important
des fois de le rappeler parce qu'on oublie.
17
923
M. Derraji : Oui, je
sais, mais il y a une autre pandémie, M. le ministre. Oui, je sais qu'on est en
pandémie, mais il y a une autre pandémie. Il y a des gens qui souffrent en
silence et j'en suis sûr et certain qu'ils vous appellent et qu'ils vous
envoient des messages. Moi, c'est en leur nom aujourd'hui que je vous pose des
questions. Vous avez dit...
12
223
M. Dubé : Attends. On
s'entend très bien. J'ai beaucoup...
17
923
M. Derraji : Oui,
mais, M. le Président... Oui, on s'entend. Donc, sur les 17 000... Ça va aller très bien,
M. le ministre, très, très bien. On parlait du 17 000.
Aujourd'hui, votre objectif pour la prochaine année, c'est permettre à 17 000 patients québécois
d'avoir leur chirurgie. Est-ce que c'est ce que j'ai compris pour la prochaine
année? 17 000, c'est
votre objectif pour ceux qui attendent plus d'un an?
12
223
M. Dubé : ...
17
923
M. Derraji : Oui,
excellent. Maintenant le comment. Maintenant, comment y arriver, M. le
ministre? Bien là, maintenant, on a un objectif, on a un échéancier. On avance
très bien. Comment vous allez y arriver avec le contexte actuel?
12
223
M. Dubé : Bon. Alors,
ce que j'ai dit tout à l'heure, M. le Président, dans l'introduction, j'ai
dit : On a réussi à le garder à 20 000
malgré le manque de personnel. Il n'y a pas plus qu'une semaine, il nous
manquait 13 000 employés
qui étaient absents pour COVID. La bonne nouvelle, dans les derniers jours,
depuis une semaine, dix jours, on a baissé ce chiffre-là un petit peu en bas de
9 000. On est rendu à 8 900. Juste pour vous dire à
quelle vitesse que ça bouge pour que les Québécois comprennent, je pense que
les chiffres que j'ai avancés, si on continue d'avoir un contrôle sur la pente,
le contrôle qu'on a actuellement, on va être capable de le faire. Donc, la
question du député est très bonne. Comment on va faire? Bien, s'il faut...
M. Dubé : ...pour ramener du
monde. Parce que ce n'est pas une question de budget. Je veux juste que les
Québécois comprennent bien, là, ce n'est pas parce qu'on n'a pas les budgets
pour le faire. Le ministre de la Santé, il a mis 800 millions, sur les
deux prochaines années, pour être capable de le faire. Donc, ça nous prend le
personnel pour le réaliser.
M. Derraji : ...défi que vous
avez aujourd'hui. L'objectif, il est louable. Je ne discute pas de l'objectif,
M. le ministre, 17 000 d'ici un an. Le budget, il est là. C'est le
personnel. Je tiens juste à soulever un point. Au-delà de six mois, on est
rendu à 56 000. Donc, vous le comprenez très bien, le un an, il n'est pas
statique dans le temps, il va y avoir d'autres qui vont arriver. Déjà, à plus
que six mois, c'est 56 000. Ma question est très simple : Est-ce que
vous êtes rassuré par rapport au portrait qu'on va avoir, pour la prochaine
année, pour les personnes en attente d'une chirurgie qui dépasseront le un an
d'attente?
M. Dubé : Moi, quand j'ai dit
tout à l'heure... C'est pour ça que je l'ai divisé en deux blocs, là. Je pense
qu'on vient de régler la question des un an et plus. Pour les un an et moins,
on fait, en ce moment, à peu près 30 000 chirurgies par mois. On a déjà
fait 40 000 chirurgies par mois. C'est pour vous donner un exemple, là.
Alors, je veux bien répondre, parce que la question du député est excellente.
Si on fait 30 000 en ce moment, ça tient compte des chirurgies privées
qu'on a dans nos CMS, dans nos cliniques privées. Est-ce qu'on est capables,
avec le rattrapage de personnel, de monter à plus que 30 000 par mois
pour, j'espère, atteindre 40 000 par mois, ce qu'on faisait prépandémie?
C'est sûr qu'à 40 000 par mois... puis, le député, je le redis, c'est une très
bonne question... on va être capables de baisser non seulement les un an et
plus, mais celles de moins d'un an. Mais, je vous le dis, le gros facteur, en
ce moment, c'est la récupération du personnel.
M. Derraji : ...cliniques
privées, vous avez poursuivi les projets pilotes, trois cliniques, c'est
toujours trois cliniques, Rockland, Montréal... Rockland, DIX30 et Laval.
Est-ce qu'il y aura d'autres cliniques? Bon, si c'est oui, deuxième
sous-question : Est-ce que ça va coûter le même prix aux contribuables québécois?
Est-ce qu'il ne va pas y avoir un surplus, vu le contexte de rareté de
main-d'oeuvre? Est-ce qu'aujourd'hui la chirurgie qu'on va avoir dans le
secteur privé, avec des cliniques privées sera au même prix facturé que comme
c'est dans le public?
M. Dubé : ...aussi, c'est une
très bonne question, mais je vais la diviser en deux, M. le député. Allons-y,
parce que c'est important. Les trois projets pilotes dont vous parlez, qui
avaient été commencés par l'ancien gouvernement... Puis d'ailleurs, je le
salue, parce que c'était une très belle initiative de faire... c'était une très
bonne initiative. Ce qu'on a réussi à faire, parce qu'il y avait déjà une
expérience quand on est arrivés en pandémie, c'est qu'on a monté ce dôme de
projets là, qui ne sont plus des projets pilotes. On a travaillé une trentaine
de contrats, avec une vingtaine de... Donc, on est passés de trois endroits à
une vingtaine. C'est ce qui nous a permis, depuis un peu plus qu'un an, là,
puis, je vais dire, c'est presque deux ans, d'avoir à peu près 100 000
chirurgies. Alors, imaginez-vous, sur deux ans, 100 000 chirurgies, c'est
peut-être 50 000, 60 000 chirurgies, mais dans la deuxième année, ça
a été presque 80 000.
Tout ça pour dire, M. le député, que votre
question... C'est qu'en ce moment on roule avec une vingtaine d'endroits pour à
peu près 80 000 chirurgies par année. C'est énorme, parce que je vous ai
dit qu'on en avait 400 000 avant, puis on en fait 80 000 avec le
privé. Ça, c'est la première partie de votre question. Donc, on est plus loin
que les projets pilotes.
Le Président (M. Provençal)
:Je vais être obligé de vous
interrompre parce que le temps pour la réponse est terminé. Et je me dois de
céder la parole à... La prochaine intervention, c'est le député de Rosemont,
pour 9 min 47 s.
M. Marissal : Déjà? C'est fou
comme le temps passe vite en bonne compagnie. Je suis sincère, je vous remercie
d'être là. Merci, M. le ministre, de vous prêter à l'exercice encore une fois.
J'aimerais ça qu'on règle rapidement un petit dossier de comté que vous
connaissez bien. Je vais vous en parler à chaque fois que je vais vous voir,
jusqu'à ce que je voie la première pelletée de terre.
M. Dubé : ...
• (12 heures) •
M. Marissal : Bien, tant
mieux. Comme ça, on sait de quoi on parle. Hier, j'ai remplacé ma collègue de
Mercier aux crédits Trésor. Il m'a été dit essentiellement que ce ne sera pas
2,5 milliards, c'est sûr. Pas obligé de me donner un chiffre, là, mais
peut-être juste confirmer que ce ne sera pas 2,5 milliards. Que c'est
toujours 720 lits. Ça, ça me fait plaisir, ça me rassure. Qu'il y a sept
scénarios. Moi, j'en ai vu un. Je croyais qu'il y en avait un qui était arrêté,
mais qu'il n'est toujours pas arrêté, le scénario final. Alors, ma question,
évidemment : Quand est-ce qu'on verra la première pelletée de terre? Et
puis pouvez-vous nous confirmer, effectivement...
12 h (version non révisée)
M. Marissal : ...on est
toujours sur 720 lits. Parce qu'on m'a dit qu'il fallait que je pose des
questions à vous. Ça tombe bien.
M. Dubé : J'apprécie votre
intérêt pour l'hôpital Maisonneuve-Rosemont. Puis, je pense, c'est tout à fait normal
à un député de comté de s'occuper... puis votre rôle, en plus, est au niveau de
la santé de façon générale. Mais vous faites votre travail, puis je l'apprécie.
Oui, on est toujours à 720 lits, donc il n'y a pas de changement
là-dessus. Parce qu'un des éléments, en mettant 720 lits, c'est un des
hôpitaux, un des hôpitaux, il faut dire : Un des hôpitaux, sur lequel on
veut augmenter le nombre de lits. Parce qu'on l'a vu durant la pandémie, il
nous manquait des lits. Il nous manque des lits parce qu'il manque de
personnel, mais il nous manque des lits aussi physiquement. Alors, d'être passé
de 540 ou 550 lits à 700... on va dire : 720, là, pour être certain.
Donc, c'est une augmentation qui est importante. Donc, je vous confirme, M. le
député. que... Est-ce qu'on a des enjeux de budget avec HMR? La réponse, c'est
oui. Je vais être très transparent. Il n'y a pas un hôpital, il n'y a pas une
école, il n'y a pas une autoroute, depuis trois ans, particulièrement avec la
pandémie, qui ne subit pas de surcoût dû à la surchauffe. C'est une des raisons
pour laquelle ma collègue au Trésor a augmenté, entre autres, le budget du PQI.
Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on a demandé... puis, d'ailleurs,
on a la chance... puis je pense que vous le connaissez, le P.D.G. qui a pris la
place de Sylvain, le P.D.G., c'est celui qui était responsable de la
construction du CHUM, qui a été... puis je le dis, parce que peut-être que ce n'est
pas connu, là, mais rapidement, puis je vais finir là-dessus. On lui a dit :
Vous avez l'expérience de reconstruire un hôtel... un hôpital sur place, ce que
vous avez fait ailleurs, vous avez un budget de 2,5 milliards, il va
falloir que vous soyez très serré. On comprend les raisons qu'il peut y avoir
des augmentations de coûts de construction, mais vous devez rester à l'intérieur
de ça. Alors, moi, je vais vous dire, quand on aura une idée finale, on
reviendra. Est-ce qu'il y aura peut-être des coûts supplémentaires? Je n'en
serais pas surpris. Mais l'objectif, c'est de rester à 720 lits.
M. Marissal : Je connais
bien, professionnellement, M. Fortin Verreault. Je lui fais totalement
confiance pour la suite des choses, mais vous n'avez pas répondu à ma question :
Quand on peut s'attendre à une décision finale? Je parlais tout à l'heure, j'étais
peut-être un peu trop enthousiaste, là, de la première pelletée de terre, là,
mais, mettons, décision finale sur les sept scénarios.
M. Dubé : Oui. Vous savez
comment ça fonctionne, je voulais dire rapidement, on a sauté l'étape du DO, qu'on
appelle le dossier d'opportunité, parce qu'on a pris la décision que le site
devait être sur place. Ça fait qu'il n'y avait pas à choisir si on allait
ailleurs. On a décidé, ça, c'était une décision qui était importante qu'on a
prise l'an dernier. Là, en ce moment, on est au dossier d'affaires. Le dossier
d'affaires, je n'ai pas la date exacte. Je ne sais pas M. Desbiens est là. M.
Desbiens est là. Mais d'ici les prochaines deux secondes, il va savoir... la
question est : Quand est-ce qu'on est supposés déposer? Mais je pense que
c'est à l'été 2024 qu'on va déposer le DA. Quand on dépose un DA, bien là, c'est
fini parce que, là, on dit : Voici ce que ça coûte, on fait les appels d'offres.
Mais est-ce que je peux me permettre de me retourner puis de demander à M.
Desbiens si... juin 2024? Merci beaucoup. Alors, le DA va être déposé en juin
2024 avec le meilleur estimé des coûts pour avoir une approbation finale pour
aller en appel d'offres.
M. Marissal : Très bien.
Alors, d'un sujet à l'autre, parlons de votre projet d'envoyer davantage de
chirurgies, notamment vers le privé, les cliniques privées. J'ai pas mal de
questions. Vous le savez, que j'ai beaucoup de questions là-dessus. J'entends
entre les branches que vous inaugurerez, vraisemblablement bientôt, une
nouvelle clinique avec salle d'op dans mon comté, dans les shops Angus, une
entreprise qui a eu un contrat par appel d'offres et qui était le seul
soumissionnaire pour le CIUSSS de l'Est. Il y en a eu d'autres. Vous avez visité
déjà le DIX30. Il y a des cliniques qui s'ouvrent aussi à Québec. Ma question,
là, c'est qu'on manque déjà de personnel dans le réseau public. Où, d'après
vous, les cliniques privées vont prendre leur personnel, une fois qu'elles vont
d'ouvrir puis qu'on va leur envoyer plein de patients?
M. Dubé : Bon. J'ai toujours
dit, et on n'a pas changé d'idée là-dessus, puis j'apprécie, là, parce que je
n'ai pas eu le temps, tout à l'heure, de compléter la question du député de
Nelligan, mais je vais en profiter, si vous permettez, pour répondre. Pour les
Québécois, ça ne change rien parce que les Québécois ne paieront pas plus cher
si on décide qu'il est mieux pour tel type d'opération d'aller dans une
clinique privée que de la faire dans une clinique...
M. Dubé : ...dans une
salle de chirurgie publique, première chose. Ça, c'est important, là, il faut
le comprendre, il y a eu toutes sortes de choses qui ont été dites. Les
Québécois n'y verront pas de différence, c'est la carte de la RAMQ qui va être
utilisée. D'accord? Ça, il ne faut pas qu'il y ait de questions là-dessus.
Bien, il peut y avoir des questions, mais la réponse est claire, bon.
Sur votre question, je vous ai dit qu'on a
eu un niveau d'environ 80 000 chirurgies en clinique privée au «peak»
de la pandémie. Moi, j'ai toujours dit que le système privé devait être
complémentaire au régime public. L'objectif, ce n'est pas que le régime privé
dépasse le public, au contraire. La base de notre système doit être basée sur
le système public, avec une complémentarité qui permet, lorsqu'on a des enjeux,
d'aller en chercher plus, à ce moment-là, exactement ce qu'on a fait avec la
pandémie.
Donc, moi, ce que je veux... Puis, quand
vous me dites : Est-ce que ça coûte plus cher?, là, je veux dire, pour la
question de savoir qu'est-ce que ça coûte au gouvernement... Est-ce que c'est
ça, votre question? Non, ce n'est pas ça.
M. Marissal : Non, je ne
suis volontairement pas allé là parce que je connais votre réponse.
M. Dubé : O.K. Alors,
rappelez-le-moi parce que je veux juste être sûr que je réponds à votre
question.
M. Marissal : Oui. Je
connais votre réponse là-dessus, puis on pourrait en débattre, mais je n'ai pas
le temps, parce que là on tombe plus dans la philosophie privé, public, parce
que moi, je prétends que ça coûte cher à la fin. Puis j'ai des citations ici de
gens qui attendent, là, que vous ouvriez des salles privées, là, pour faire
bien, bien, bien de l'argent, là. Ça, c'est philosophique, on en reparlera une
autre fois. Non, ma question, elle était beaucoup plus simple que ça, c'est...
M. Dubé : On n'a pas le
temps d'en parler aujourd'hui, non?
M. Marissal : Bien, à
moins que vous me donniez du temps de la partie gouvernementale. Ça serait...
M. Dubé : Mais on verra,
d'ici la fin de la journée, s'il reste du temps.
Le Président (M. Provençal)
:Deux minutes pour votre bloc,
monsieur.
M. Marissal : Ça serait
gentil de votre temps, mais le temps est inextensible, c'est bien connu. Ma
question, c'est : Où les cliniques privées vont prendre leur personnel? La
clinique Angus qui ouvre, là, trois, quatre, cinq, six, je ne sais pas combien
de salles d'op, là, ça ne fonctionnera pas avec des robots, ça, là, là. Ça
va-tu aller siphonner encore plus de monde à Maisonneuve-Rosemont, qui est déjà
un bateau en rade? D'après moi, il y a des vases communicants, là. On ne va pas
importer d'une autre galaxie des infirmières, des inhalothérapeutes, des
préposés aux bénéficiaires, là, ça ne marchera pas, là.
M. Dubé : Bien, si je
peux répondre puis respecter votre temps, là, il y a trois choses qu'on est en
train de faire. Premièrement, on va former plus de personnel. Puis ce
personnel-là, la priorité, c'est que ce personnel-là vienne dans le réseau
public. C'est pour ça qu'on a dit qu'on voulait être un employeur de choix, ce
qui n'est pas le cas en ce moment. On veut être un employeur de choix, mais il
faut avoir des conditions gagnantes pour que les gens reviennent chez nous, dans
le réseau public. Et ça, ça veut dire élimination du TSO, élimination de
main-d'œuvre indépendante, puis d'être capable d'avoir une gestion des horaires
locaux pour que le travail soit... Bon, ça, c'est la première chose.
Deuxièmement, on forme du personnel, on forme des infirmières auxiliaires. On a
mis des bourses importantes pour ces gens-là. Il y a déjà des infirmières
qui... Alors, pour répondre à votre point...
M. Marissal : ...vous-même...
Je m'excuse de vous interrompre, le temps file. Vous avez répondu, vous-même,
ce matin, ou le premier ministre, je crois, à mon chef, député de Gouin, que ça
prend du temps à former des infirmières, ce qui est un fait. Ça prend du temps,
c'est clair. Donc, les cliniques qui vont ouvrir là où qui ont déjà ouvertes,
là, ils vont le prendre où, leur personnel? Ils vont nécessairement le
prendre... Il y a juste un «pool» de ressources humaines. Après ça, il s'agit
d'aller au public ou au privé.
M. Dubé : Je veux
respecter votre temps. Le deuxième point que j'allais faire, puis il est
important, là, sur la main-d'oeuvre indépendante. Dans le projet de loi
n° 28, qui nous reste à discuter ensemble, on a mis des arrêtés qui
obligent les agences à attendre 90 jours avant d'engager quelqu'un. En ce
moment, les agences contestent notre droit de faire ça. O.K. Alors, je pourrai
y revenir.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Je recède la parole
au député de Nelligan pour 19 min 25 s.
M. Derraji : Merci, M.
le Président. On va aller au Programme québécois de dépistage du cancer
colorectal. Il le sait, M. le ministre, vous le savez, j'en suis sûr et
certain, que le cancer colorectal est le deuxième plus mortel cancer le plus
mortel au Québec. Et le dépistage précoce de ce type de cancer est primordial
pour l'augmentation du taux de survie des patients. Je vais vous rappeler la
question qu'on vous a posée, on voulait savoir l'état de situation du programme
de dépistage sur le cancer colorectal au Québec. Où on est rendu?
M. Dubé : Bien,
premièrement, dans toute la question du programme de prévention, qui est
important puis qu'on a mis dans le plan de santé, comme vous savez, on a
spécifiquement parlé du cancer colorectal. Parce qu'on dit la meilleure façon
d'avoir un exemple concret d'un programme de prévention, c'est ça. Maintenant,
où nous en sommes rendus en ce moment? Je ne sais pas si vous me permettez de
demander où est le Dre Opatrny.
M. Derraji : Il n'y a
aucun problème, aucun problème.
• (12 h 10) •
M. Dubé : Parce que je
pense que...
M. Dubé : ...aujourd'hui, puis
on pourra peut-être vous donner un détail plus précis.
Le Président (M. Provençal)
:Madame la sous-ministre.
Mme Opatrny (Lucie) : Bonjour.
Alors, il y a deux aspects pour le dépistage du cancer du côlon. Il y a
premièrement de regarder le sang dans les selles et deuxièmement la coloscopie.
Pour ce qui concerne le dépistage de sang dans les selles, nous sommes
maintenant rendus à un volume 99 % versus l'année prépandémie. Alors, pour
ces volumes-là, nous sommes revenus au volume de prépandémie. Par contre, c'est
différent, et encore, on a du rattrapage à faire pour ce qui est le volume et
pour les coloscopies qui sont réalisées en ce moment. Quand je regarde pour nos
chiffres, le nombre...
M. Derraji : ...je veux juste
qu'on parle, s'il vous plaît, sur le programme de dépistage. Le Québec est la
seule province qui n'a pas un programme de dépistage organisé pour le cancer
colorectal. Est-ce que la situation a changé? Ça, c'est la première question.
La deuxième : En 2018, il y avait un projet d'investissement de
10 millions qui avait été annoncé. Ce que je veux savoir, quatre ans plus
tard, où on est rendu par rapport à ces 10 millions, ou bien s'il y a une
autre somme supplémentaire qui, quelque part, adresse à ce cancer? Pourquoi je
vous le dis? Il y a... Bien, vous le savez, la plupart de ces groupes ne
contactent et ils veulent savoir où on est rendus par rapport à ce cancer qui
est quand même mortel au Québec.
M. Dubé : Voulez-vous
continuer? Allez-y.
Mme Opatrny (Lucie) : Alors,
le Québec, c'est vrai que le dépistage, en ce moment, est offert dans un
programme opportuniste, mais, si on regarde... et on s'en va vers un programme
dans les prochaines années. Ceci dit, quand nous regardons le nombre de
Québécois qui sont dépistés, en termes de pourcentage de population éligible,
ces chiffres-là, on est les quatrièmes au Canada. Alors, on s'en va vers ça,
mais en termes de la population cible, on se trouve quand même assez bien pour
le nombre de personnes qui sont dépistées. Ceci dit, évidemment, on travaille à
aller vers un programme de dépistage.
M. Derraji : O.K. Donc,
aujourd'hui, il n'y a pas encore un programme de dépistage comme c'est le cas
ailleurs au Canada. Merci pour la réponse. La deuxième : Par rapport aux
10 millions qui ont été annoncés dans le programme... lancé en 2018, on
est en 2022, est-ce que le programme a été déployé ou pas encore? Est-ce qu'on
a une idée?
Mme Opatrny (Lucie) : J'ai...
il va falloir peut-être que je vous revienne avec ce montant-là spécifique,
parce que je crois que c'est en Santé publique.
M. Derraji : Aucun problème.
Je vais juste...
M. Dubé : On pourra peut-être
vérifier, M. le député.
M. Derraji : Aucun problème.
M. Dubé : C'est une bonne
question. J'aimerais ça regarder avec les gens de Santé publique aussi, parce
qu'il y a cet enjeu-là entre les deux budgets, là, puis je voudrais peut-être
avoir la chance de...
M. Derraji : Mais aucun
problème. Prenez votre temps. Moi, je veux juste...
M. Dubé : C'est peut-être
pour ça que je comprends que Dr Opatrny veut vérifier quelque chose. Mais
vérifions avec Santé publique. Je pourrais vous revenir cet après-midi.
M. Derraji : Aucun problème.
Aucun problème. Mais je vais juste sensibiliser l'enjeu du dépistage. C'est un
cancer qui est quand même fréquent au Québec. Vous avez soulevé... Mme la
sous-ministre, vous avez soulevé le nombre de personnes. Si vous jugez que,
probablement, pour le futur, aller pour un dépistage, c'est ça, votre
recommandation. Mais c'est juste garder en tête que c'est un cancer qui est
quand même assez fréquent, et les chiffres le montrent, sans programme de
dépistage «at large». Donc, je pense que c'est un enjeu sur lequel on doit tous
travailler pour l'avenir de...
M. Dubé : C'est pour ça, non
seulement je suis d'accord avec vous, mais c'est pour ça qu'on l'a mis dans le
programme de prévention. Voilà, c'est ça, la réponse.
M. Derraji : O.K.. Merci.
Donc, vous allez nous revenir par rapport...
1dub Oui, oui, je vais demander à la Santé
publique.
M. Derraji : O.K. Ça va me
permettre de passer à un autre enjeu, c'est le PAP test. Au niveau de PAP test,
vous l'avez vu, je pense que vous êtes au courant, je vois l'ancien P.D.G. de
l'INESSS qui a travaillé sur le dossier, il avait une bonne recommandation. Je
pense que tout le monde est au courant de la situation. Pourquoi ça tarde?
M. Dubé : Alors, il faut que
je me retourne à chaque fois, parce que vous avez fait tellement un beau
compliment.
M. Derraji : Les
recommandations de l'INESSS... Ah! non, non, écoute, le travail qu'elle a fait,
qu'elle ait toujours est extrêmement important. Mais docteur Boileau, en fait,
si je peux me permettre...
M. Dubé : Bien, je pense, à
moins que je me trompe, M. le député...
M. Dubé : ...le Dr
Boileau est dans son nouveau rôle, maintenant, de Santé publique. Moi,
j'aimerais peut-être regarder Dr de Guise, est-ce que je me trompe, qui
pourrait peut-être beaucoup mieux répondre à cette question-là. Est-ce que je
me trompe?
Mme de Guise
(Michèle) : Certainement pas.
M. Dubé : Ça me
convient. Parce que Mme de Guise a accepté la gestion intérimaire et
elle fait un excellent travail à l'INESSS.
M. Derraji : ...si je
peux me permettre, les recommandations que je ciblais, elles venaient à
l'époque où l'INESSS a fait un excellent travail. D'ailleurs, je salue le
travail du Dr Boileau, hein, je le salue...
M. Dubé : ...vraiment
une belle équipe...
M. Derraji : ...parce
que les recommandations sont là, les recommandations, et je pense qu'il le
connaît très, c'est Dr... Et les recommandations ont été publiées par l'INESSS.
Là, maintenant, est-ce qu'on va implanter le test de détection des virus... du
test de VPH comme le test de dépistage primaire? Là, maintenant...
M. Dubé : ...
M. Derraji : Oui, O.K.
M. Dubé : Dre de Guise,
je vous laisse aller.
Mme de Guise
(Michèle) : Bien, je... Merci. Ah!
Le Président (M. Provençal)
:Je vous demanderais de vous nommer.
Donnez votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
Mme de Guise
(Michèle) : Michèle de Guise, P.D.G. par intérim de l'INESSS, M. le
Président.
Merci pour la question. En effet, nous
avons publié des recommandations à l'effet de faire évoluer le programme de
dépistage du cancer du col, donc, en s'éloignant de plus en plus du Pap test puis
en privilégiant des méthodes plus modernes de dépistage. Je ne suis pas en
mesure, toutefois, de vous dire... parce qu'on a formulé les recommandations,
M. le ministre, mais nous n'avons pas eu de... disons, de mandat de suivi
d'implantation. Ça fait que peut-être ça serait plus du côté de la direction de
santé publique.
M. Derraji : ...jouer
au ping-pong, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Non, non,
mais, au contraire, parce que vous voyez comment...
M. Derraji : Oui, oui...
Non, mais c'est des bonnes réponses. C'est excellent, c'est des bonnes
réponses...
M. Dubé : Vous voyez
comment tout le monde travaille ensemble. Alors...
M. Derraji : C'est
excellent. Là, l'INESSS a formulé des recommandations, je les remercie. Ils
veulent aller de l'avant. Là, maintenant, c'est votre équipe, M. le ministre.
On est rendus.
M. Dubé : Dr Boileau.
M. Derraji : Allez-y,
Mme la sous-ministre.
M. Dubé : Voyez-vous?
Tout le monde veut répondre. C'est extraordinaire.
M. Derraji : Bien, c'est
excellent, c'est ce qu'on veut.
M. Dubé : C'est
extraordinaire.
M. Derraji : C'est ce
qu'on veut.
M. Dubé : Aïe! On le
sait qu'on a une bonne équipe.
M. Derraji : Bien, je
vous ai dit que ça va bien aller, M. le ministre. Oui, on est rendus par
rapport au Pap test, Mme la -sous-ministre.
M. Boileau (Luc) : C'est
parce qu'on est deux...
M. Derraji : Ah! Wow!
C'est deux qui veulent me répondre. C'est excellent.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Boileau? Alors, monsieur...
Mme Opatrny (Lucie) : Alors,
c'est évolutif... Jusqu'à maintenant, le dépistage pour le cancer de col était
plutôt par un test de Pap. Et, avec l'évolution, maintenant qu'on sait que la
grande majorité des cancers de col sont transmis par un virus, pour lequel il y
a une vaccination en ce moment, il y a une évolution vers un dépistage pour le
cancer de côlon.... de côlon... de col, qui va plus être... détecter le VPH.
Comme a dit Dre de Guise, nous avons reçu les recommandations de l'INESSS, qui
étaient soumis février de cette année. Puis les travaux sont faits combinés
avec la Direction de cancérologie, avec celui de la Santé publique, et c'est
pour ça qu'et moi et Dr Boileau, nous sommes dans le dossier pour regarder
l'analyse d'impact, de planifier le programme de dépistage et voir comment le
faire descendre sur le terrain. Alors, c'est ça qu'on fait dans les prochains
quelques mois.
M. Derraji : Combien...
combien il me reste?
Le Président (M. Provençal)
:Il vous reste...
M. Derraji : O.K. Là,
maintenant, on est rendus sur le terrain, M. le ministre. Ça, c'est votre rôle,
maintenant. Là, vous avez entendu l'INESSS, hein? Vous êtes bien équipé,
l'INESSS, la Santé publique... Bien, en fait, c'est... l'INESSS, c'est la
P.D.G. par intérim. Vous avez aussi Mme la sous-ministre. Maintenant, M. le
Président, M. le ministre, vous avez deux choses : "Commencer le
dépistage du cancer du col de l'utérus par test VPH dès l'âge de
25 ans", c'est la recommandation, et "que le test, le dépistage
par les tests VPH soit effectué à des intervalles de cinq ans". C'est très
clair, la recommandation. Il faut agir. Il faut commencer.
Avez-vous un échéancier par rapport à ça?
Parce que, là, encore une fois, regardez la pandémie, il ne faut pas qu'on se
ramasse avec d'autres pandémies qui vont nous coûter très cher. J'en suis sûr
et certain, Mme la sous-ministre va vous le dire, ça, c'est des lits occupés,
c'est une deuxième ligne occupée, c'est beaucoup de problèmes. Maintenant, vous
avez entre les mains les bonnes recommandations, faites par des professionnels,
qui vous de... il faut agir. Maintenant, c'est quoi, l'échéancier? C'est quoi,
votre plan pour la suite?
• (12 h 20) •
M. Dubé : O.K. En deux
choses... Merci, puis j'apprécie votre questionnement, M. le député. Deux
choses. On a reçu la recommandation en février 2022. Alors donc, c'est quand
même il y a quelques semaines. Et ce qu'on va faire dans les... puis je pense
qu'on va le faire dans les prochains jours, c'est une lettre aux P.D.G. pour
dire : Maintenant qu'on a eu cette recommandation-là... Parce qu'il faut
écrire à chacun de nos P.D.G. pour qu'il puisse mettre en place...
12
223
M. Dubé : ...le programme,
donc, c'est une question de semaines, là. Ce n'est pas une question de mois ni
d'années, c'est une question de semaines. On a eu la recommandation, on va
préparer une lettre au P.D.G. pour qu'ils le mettent dans leur programme, puis
ça va se mettre en place. Alors, donc, je vous dirais presque que j'en une
annonce officielle aujourd'hui grâce à votre question.
17
923
M. Derraji : Donc, je
peux considérer que c'est un engagement, où, le jour où vous allez annoncer la
campagne de dépistage, vous allez dire : C'est grâce à l'excellente
question de mon collègue, le député de Nelligan. Hein, je peux compter sur...
12
223
M. Dubé : Je pourrais
même vous inviter à la conférence, si vous voulez.
17
923
M. Derraji : Je peux
vous assurer, si vous lancez cette nouvelle mesure que j'applaudis, que je
remercie les gens de l'INESSS, et que je remercie les gens du ministère, je
vais être là avec grand plaisir parce que je sais c'est quoi, l'impact. Et la
même chose, M. le ministre, on va se le dire, la même chose pour le programme
de dépistage pour le cancer colorectal. Moi, les deux que je vous ai annoncés
aujourd'hui, les deux cancers, et je l'ai appelé un bloc cancer parce que je ne
veux pas qu'on se ramasse avec d'autres pandémies. Vous savez très bien, il y a
des retards de dépistage. Il y a des gens qui attendent pour leur dépistage. Il
y a beaucoup de gens qui attendent pour des dépistages et vous le savez très
bien, c'est question de temps, le dépistage.
Donc, je ne veux pas que nous, en tant qu'élus
responsables, on ne se pose pas ces questions. Le dépistage est très important.
Et arriver à faire le dépistage au bon moment, ça nous évite des problèmes. Et
là, ça me ramène à vous poser une question : Est-ce qu'on a le portrait
des dépistages en retard, tous types de cancer confondus ou tout type
d'intervention urgente ou non urgente par rapport au dépistage?
12
223
M. Dubé : Bien,
premièrement, là, sur votre question... puis je veux rassurer les Québécois
parce que c'est un excellent point que vous soulevez. Mais je le répète, et
c'est pour ça qu'on a mis, dans notre plan de santé, autant d'éléments sur la
prévention, hein, parce qu'on a un système... je ne dis pas pour le critiquer,
mais qui est très hospitalo-centré, qui est curatif. On a mis beaucoup
d'énergie puis on va avoir eu les budgets grâce à Pierre-Albert Coubat, qui est
responsable des finances, des discussions qu'il a eues, c'est un très bon
sous-ministre, vous avez raison. Mais on a mis beaucoup plus d'emphase dans la
prévention. Donc, tout ce que vous dites en termes de dépistage, pour nous, il
est important.
Maintenant, de combien on est en retard,
je n'ai pas des statistiques détaillées. Je ne sais pas s'il y a des
statistiques générales qu'on pourrait vous donner aujourd'hui, mais c'est sûr
qu'on va avoir les budgets nécessaires pour faire le dépistage. Je ne sais pas,
Dre Opatrny, si vous avez des... Parce qu'on est très clairs où on a des
retards dans nos chirurgies. Dans le dépistage, je ne sais pas si vous avez
quelques statistiques que vous pourriez donner au député.
Mme Opatrny (Lucie) : Mais
c'est aussi une question, un petit peu, de sémantique, parce que quand on dit
un programme de dépistage, comme le programme de cancer du sein, on s'entend
qu'il y a des lettres qui sont envoyées à toutes les personnes qui sont
éligibles, il y a un certain suivi, etc., versus des programmes qui peuvent
être mis en place beaucoup plus rapidement en lien avec les laboratoires qui
vont faire, maintenant, un test de VPH, etc. Alors, il y a le volet de
l'atterrir avec les médecins, avec les laboratoires, etc., qui est un court
échéancier, c'est le volet d'officialiser et dire que c'est un programme
officiel de dépistage, que je dis, il prend plus de temps que ça. Alors, juste
pour clarifier, quand je dis qu'il y a des délais, c'est en lien avec le mot
officiel de programme de dépistage.
17
923
M. Derraji : Vous avez
raison, Dre Opatrny, à 100 %. Ma question, c'est plus... On le sait, les
lettres, ça, c'est un début. Mais maintenant, entre la lettre envoyée et
effectuer le test, il y a des problèmes. Vous le savez, vous les connaissez,
ces problèmes. Maintenant, c'est là où je pose ma question. Est-ce que vous
avez constaté qu'il y a un délai entre la lettre envoyée et les gens qui commencent
à appeler pour prendre rendez-vous, pour passer leur test de dépistage ou il
n'y a plus de place? C'est là où je me dis : Est-ce qu'on n'est pas en
train de rater des opérations? Et si on est en train de rater des opérations,
ma question va être ministre, ça nous prend un plan de rattrapage. On a les
moyens, il a dit qu'on a les budgets, mais ça nous prend un plan de rattrapage
du dépistage.
12
223
M. Dubé : Mais, M. le
député, prenons l'exemple des mammographies, hein, on a... 50 % de la
population, c'est des femmes. Ça, je pense que c'est un cas très pratique. Les
mammographies, là, je vais vous donner une statistique, là, en 2019-2020, qui
est essentiellement l'année prépandémique, on avait 340 000 dépistages qui
avaient été faits. 340 000,
c'est beaucoup. Dans l'année 2020-2021, qui est le cœur de la pandémie,
là, entre autres, on a parlé de 265 000, donc il y avait une grande baisse.
Elles sont passées de 340 à 200... j'ai dit 265. L'année qui est en cours, avec
seulement la 12 ᵉ période, donc, il nous manque la période 13, comme
vous savez, le dernier mois, on est rendus à 312 000. Donc, on est très proches
d'avoir rattrapé notre niveau prépandémique...
M. Dubé : ...Alors, ça
revient un petit peu à ce que je vous disais tantôt : Malgré la pandémie,
parce qu'on a réussi à engager du personnel, peut-être pas autant qu'on veut,
mais on en est capable, en ce moment, d'être à peu près au niveau prépandémique
pour les mammographies. Alors, c'est un petit peu... Je voulais vous donner cet
exemple-là.
M. Derraji : ...vous
avez soulevé la mammographie, vous avez sonné quelque chose dans ma tête pour
les femmes handicapées. Vous avez soulevé... Vous avez sûrement reçu la lettre
et la sortie du collectif qu'ils demandaient une prise en considération,
surtout pour des femmes handicapées, d'avoir accès à la mammographie. Je ne
sais pas si ça vous dit quelque chose.
M. Dubé : Ça, ça ne me
dit rien, mais ça ne veut pas dire qu'on ne l'a pas reçu, là. Alors, je veux...
M. Derraji : Il y avait
toute une sortie par rapport à l'accès. Une fois que ça a été soulevé et même
avant, avant votre arrivée, il y avait un plan pour que ça commence à être fait
selon la situation de la personne et jusqu'à maintenant... Moi, on peut vous
cherchez l'information, mais il y a quelque chose par rapport aux...
M. Dubé : Bien, il
faudrait peut-être... Bien, en tout cas, je veux juste voir s'il y a un lien
avec le Dr Carmant qui passe en crédits un peu plus tard que nous, je crois.
Mais pouvez-vous me donner juste quelques minutes...
M. Derraji : Aucun
problème.
M. Dubé : ...pour que je
puisse regarder avec l'équipe pour voir s'il y a quelqu'un qui est au courant
de cette demande-là?
M. Derraji : Non, mais
je pense, la demande a été adressée à vous. Écoutez, on peut vous faire... Ça a
été adressé... Au fait, ça remonte quand même au 29 novembre 2021. C'est
Clinique de mammographie et les femmes en fauteuil roulant. Et ça a été envoyé
à votre ministère, et je vais vous le dire : Correspondance, taux de
45 % de refus et d'ambiguïté. Par exemple, les réceptionnistes ne semblent
pas, pour plusieurs, connaître l'existence de l'algorithme ou encore font
vraiment tout ce qui est en leur pouvoir pour ne pas nous donner de
rendez-vous. Là, c'est le groupe qui représente des femmes handicapées.
M. Dubé : ...bonne
question. Si vous me donnez quelques minutes...
M. Derraji : Non, non,
prenez votre temps.
M. Dubé : On a toute
l'équipe qui est ici, on va le trouver.
M. Derraji : Au fait, je
ne pense pas que la solution va venir aujourd'hui, mais gardez en tête que ce
groupe nous a interpellés, et ils sont très sensibles à cette question. C'est
un groupe qui ne fait pas beaucoup de bruit. Mais ce n'est pas parce qu'ils ne
font pas beaucoup de bruit qu'on ne doit pas être intéressés à leur situation.
Vous avez soulevé la question de la mammographie, et je vous remercie, mais il
y a un enjeu. C'est le RAPLIQ, c'est un organisme panquébécois qui appuie et
accompagne les personnes en situation de handicap, qui a soulevé cet enjeu de
l'accès à la mammographie pour des femmes handicapées.
M. Dubé : ...Carmant,
parce que si ça tombe sous... des personnes avec un handicap, là, je veux juste
être certain que je regarde avec le groupe qui a peut-être répondu à ces
gens-là. Moi je ne m'en souviens pas, mais je vais regarder, puis on pourra
vous revenir en début d'après-midi, d'accord? O.K.
M. Derraji : Je vais
juste revenir au Pap test.
M. Dubé : Oui.
M. Derraji : Là, vous
avez dit que c'est sur le point d'être lancé, et ça va être fait.
M. Dubé : Bien, c'est ça
que... annoncé à nos P.D.G. Je pense que c'est ça que j'ai compris, qu'il va y
avoir une... C'est bien ça, là? Oui.
M. Derraji : O.K. C'est
bon. Merci. Merci, M. le ministre.
M. Dubé : Bien, avec
plaisir.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, notre prochaine intervention
va appartenir au député des Îles-de-la-Madeleine pour
9 min 47 s. À vous.
• (12 h 30) •
M. Arseneau : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, à tous les membres de votre
équipe d'être ici aujourd'hui. C'est une belle opportunité que l'on a. Et vous
êtes de fort bonne humeur, vous venez de nous faire une annonce. J'aimerais
vous demander si vous êtes prêt à en faire une deuxième. Vous allez me voir
venir. Sur la couverture des appareils à pression positive, les CPAP,
souvenez-vous, le 22 octobre 2019, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité
une motion pour confirmer l'élargissement de la couverture publique par la RAMQ
des appareils CPAP. Et depuis, bien, on est revenus à la charge, en 2020, en
2021. Et vous nous aviez dit d'ailleurs, l'année passée, que, bon, un comité
avait remis ses recommandations et vous vous étiez engagé à ce que les
recommandations soient mises en œuvre le plus rapidement possible. Aujourd'hui,
je pense qu'on est dû pour fixer des échéanciers et obtenir des dates. Les
besoins sont grands, les attentes le sont aussi. Puis j'aimerais vous lire,
partager avec vous deux courriels, qui ne datent pas de 2019 ou de 2020 ou
2021, qu'on a reçus au mois d'avril. Le 16 avril, Martine nous écrit en
disant : J'aimerais savoir où est rendu le dossier. Je fais partie de ceux
qui ne peuvent pas payer ce luxe d'acheter ces appareils car je n'ai pas
d'assurance. Gilles, lui, le 24 mars, nous écrivait : J'ai vu que
vous aviez déjà tenu un point de presse en 2019. Ça m'a pris quatre ans
d'attente pour finalement recevoir un diagnostic. Je dois maintenant retarder
l'achat de cet...
12 h 30 (version non révisée)
M. Arseneau : ...appareil à
cause du coût que je ne peux pas me permettre». Et évidemment, ce ne sont pas
les seuls courriels qu'on a reçus. Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes
prêt à faire une annonce à l'effet que l'on va couvrir les frais de ces
appareils pour les personnes qui en ont besoin au Québec?
M. Dubé : Je connais très
bien le dossier, M. le député, puis je vais vous dire deux choses.
Premièrement, le dossier, il est toujours en analyse parce qu'il y a une
question d'équipement puis il y a une question de frais mensuels, O.K.? Il y a
deux enjeux, puis je pense qu'on en avait parlé un petit peu. Je ne sais pas si
c'est... Je ne me rappelle pas si c'est vous ou c'est la députée du Parti
libéral qui avait posé la question l'an dernier, mais le dossier est toujours
en analyse. Puis je dois vous dire que, dans ce cas-ci, la pandémie a retardé
un peu les analyses. Alors, il y a eu des priorités, puis malheureusement,
celui-là a retardé un peu. Mais il y a deux éléments, comme je viens de dire,
le premier, c'est : Il y a trois fournisseurs d'équipements importants qu'on
est en train d'analyser, puis deux : Les coûts que ça peut représenter.
Mais, avant de prendre un engagement, j'aimerais
écouter mon ministère, et de savoir si c'est possible, dans les prochains mois,
de faire débloquer cette analyse-là. Alors, avec votre permission, peut-être
que je demandais à la Dre Opatrny qui la responsabilité de ce dossier-là...
Mais je ne voudrais pas prendre d'engagement avant de savoir quand est-ce qu'on
pourrait avoir les résultats de l'analyse qui est en cours en ce moment.
M. Arseneau : ...oui, moi je
voudrais bien entendre Madame Opatrny sur ce dossier, mais en précisant que le
groupe de travail devait, selon ce qu'on nous avait dit le 28 avril 2021,
remettre son rapport au printemps. Alors, je voudrais savoir en même temps
pourquoi, un an plus tard, on est encore à faire des analyses. Les gens
attendent.
M. Dubé : Bien, ça, je le
prends, là, le blâme là-dessus. On a été retardés par la pandémie dans l'analyse.
Ça, soyons très clair. Mais la question est de savoir, comme a fait tout à l'heure,
est-ce qu'on est capables de le régler rapidement dans les prochains mois? C'est
ça que je demanderais à la Dre Opatrny.
Mme Opatrny (Lucie) : Vous
avez tout à fait raison, le groupe a déposé leurs recommandations. Puis les
recommandations, au regard des deux éléments, c'était diagnostic, parce qu'il y
a aussi des retards et des difficultés d'accès pour le volet diagnostic, et l'autre,
c'était pour le volet thérapeutique. Et les recommandations étaient de regarder
ces deux volets là. Le groupe au ministère de Travail, c'est aussi... c'est le
même groupe, à vrai dire, qui fait des tests de dépistage COVID. Alors, c'est
pour ça que ça a été retardé, en lien avec la pandémie. Regardent différents
modèles, parce qu'il existe différents modèles dans d'autres provinces du
Canada pour... Qu'on a regardé différentes possibilités qu'on veut présenter au
ministre, maintenant que les dossiers plus réguliers, hors pandémie ont débuté,
pour regarder lequel peut donner accès aux diagnostics et aux traitements aux
personnes qui ont l'apnée du sommeil.
M. Arseneau : M. le Président,
je regrette, en tout respect, j'ai l'impression d'avoir déjà entendu la même
chose l'année dernière. C'est comme si le dossier n'avançait pas. D'autres
juridictions canadiennes l'offrent. Est-ce qu'on a véritablement besoin, au
Québec, de réinventer la roue? Si des patients qui ont le même diagnostic
obtiennent une aide de l'État pour payer les appareils ailleurs au pays,
pourquoi le Québec ne peut-il pas, en trois ans, régler la situation, alors qu'il
s'est engagé à le faire?
M. Dubé : ...qu'on se
comprenne aussi, M. le député, là, c'est qu'il y a toujours une recommandation
qui nous vient, entre autres, de l'INESSS qui regarde les coûts-bénéfices et
tout ça, là. Je comprends très bien, mais nous, on se fie à nos experts qui
regardent la valeur qui est ajoutée, hein, dans le plan de santé où on dit, là,
la valeur qui est ajoutée. On ne questionne pas. Il y a beaucoup d'empathie
pour les gens qui souffrent de l'apnée du sommeil, on le comprend très bien,
mais j'aimerais ça qu'on respecte... Je sais qu'on a été retardés dans ce cas
là, mais j'aimerais ça qu'on respecte l'échéancier qu'on va se donner, qu'au
cours des prochains mois on va arriver avec nos recommandations pour être
capables de fermer ce dossier.
M. Arseneau : Donc, ce que je
comprends, là, c'est que ce n'est pas demain la veille. On va se donner, dans
les prochains mois, un échéancier pour peut-être aboutir à une recommandation.
M. Dubé : ...dans les
prochains mois, que ça soit réglé, c'est ça qu'on dit...
M. Arseneau : Dans les
prochains mois?
M. Dubé : Dans les prochains
mois.
M. Arseneau : Est-ce que ça
va être réglé avant l'automne?
M. Dubé : Mais c'est la même
équipe. Je pense que les gens le comprennent. Les gens qui ont travaillé, qu'on
a pris de certains dossiers d'analyse puis qu'on a mis sur la pandémie, ces
gens-là, pendant ce temps là, ils travaillaient sur la pandémie, ils ne
travaillaient pas sur ces dossiers-là. On n'a pas inventé de personnel. Alors,
je peux vous dire que, dans ce cas là, ce dossier-là, il a été retardé pour des
raisons de la pandémie.
M. Arseneau : Oui, mais,
encore une fois, on comprend que la pandémie peut avoir...
M. Arseneau : ...bien des
gens, et les Québécois en ont tous été victimes. Mais ce que les gens veulent,
ce n'est pas des délais ou des excuses, ils veulent des résultats, et ici, là,
il y a une absence de résultats. Mais je comprends que vous voulez le régler,
là, d'ici les prochains mois, mais c'est un engagement qui est... qui
correspond exactement à ce que vous nous avez dit il y a un an, et c'est ce qui
déçoit, là, les gens qui attendent depuis 2019, et même auparavant.
M. Dubé : Excusez, M. le
député, je ne veux pas prendre trop de votre temps. Il y a des engagements que
vous m'avez demandé de prendre que j'ai pris sur d'autres dossiers, et on a
livré la marchandise. Dans celui-là, on a été retardés, et je le dis très
clairement pour être transparent.
M. Arseneau : Ça me permet
d'ouvrir sur un autre dossier, celui de la politique de déplacement des usagers
des régions. On a actuellement encore, dans les régions, un coût supplémentaire
à assumer pour aller se faire soigner dans les grands centres, tout simplement
parce que l'État décide évidemment de ne pas offrir des soins spécialisés ou
surspécialisés dans nos régions. Donc, il économise en n'investissant pas dans
le matériel et dans les spécialistes dans nos régions, parce que la masse
critique n'est pas rassemblée. Mais ce que l'on trouve qui n'est pas normal,
c'est que les gens qui doivent se déplacer pour aller se faire soigner ou aller
passer des examens doivent débourser de leur poche pour le faire, et c'est
encore le cas aujourd'hui, malgré le fait qu'on a fait un pas dans la bonne
direction l'année passée, on avait par exemple augmenté la compensation pour
les déplacements routiers de 0,13 $ à 0,20 $. Mais on est encore moins de la
moitié de ce que reçoivent des fonctionnaires, par exemple, pour des
déplacements, qui sont au moins à 0,48 $ le kilomètre.
On a également des gens qui se déplacent,
que ce soit des Îles-de-la-Madeleine ou de la Basse-Côte-Nord, et qui voient un
dédommagement ou des indemnités versées à hauteur de 108 $, par exemple,
pour deux nuits, alors que tous ceux à qui je parle et qui m'appellent semaine
après semaine, là, il y a un minimum de quatre jours de déplacement en moyenne
pour les traitements ici à Québec, principalement. On débourse 108 $ par
nuitée, c'est à peu près impossible de trouver une chambre à ce prix-là. Et les
hôtelleries qui les accueillaient à bas prix depuis un certain nombre d'années,
maintenant, ont des critères d'exclusion, et plusieurs doivent, même l'été ou
en janvier, lors des périodes d'achalandage, en février pendant le Carnaval de
Québec, doivent débourser plus de 200 $ pour se loger à l'hôtel.
Alors, ma question est la suivante: Est-ce
que le ministre considère la possibilité de faire un deuxième pas pour avoir
des indemnités qui correspondent aux dépenses réelles? Et, d'autre part, est-ce
qu'on va indexer, adopter une politique pour que l'indexation soit faite? Il
faudrait d'abord un rattrapage, vous me comprenez, mais ensuite une indexation.
Le Président (M. Provençal)
: 15 secondes.
M. Dubé : Comment?
Le Président (M. Provençal)
: 15 secondes.
M. Dubé : Eh boy! Rapidement,
oui et oui. La réponse, c'est que l'an dernier, quand vous l'avez demandé, on a
livré la marchandise et on a augmenté pour la première fois de 10 millions ce
qui n'avait pas été augmenté pendant 10 ans, O.K. Là, ce qu'on veut, c'est
faire l'inflation, et il y aura des corrections spécifiques sur certains frais.
J'ai Pierre-Albert Coubat ici, qui est responsable des finances. À la prochaine
annonce, parce qu'on va le faire maintenant annuellement, on va pouvoir
annoncer une augmentation des frais plus spécifiques, dans certains cas, et
l'inflation pour le reste. Alors, encore une fois, on va répondre à votre
engagement... à votre demande.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. La prochaine intervention sera avec
la députée d'Iberville, pour 9 min 47 s.
Mme Samson : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. le ministre. Je commencerais ma première question. Dans
le cahier explicatif des crédits... Excusez, je vais enlever ça, là. Dans le
cahier explicatif des crédits, à la page 3, pour programme 01, ce programme-là
voit son budget endetté de 88 %. Ça, c'est le programme qui vise à fournir
à la Commissaire à la santé et au bien-être les ressources et les services
nécessaires pour implanter les programmes et tout ça. 88 % de coupure!
Est-ce que je comprends bien si j'interprète que cette coupure-là vient du fait
que c'était essentiellement, en 2020-2021... en 2021-2022, pardon, des coûts
liés à la COVID-19 que vous n'anticipez pas se reproduire?
• (12 h 40) •
M. Dubé : C'est une très
bonne... Premièrement, je vous salue, Mme la députée, content que vous soyez
avec nous. Il y a eu effectivement beaucoup moins en 2022-2023, c'est exact. Je
pense que les coûts de la pandémie pourraient expliquer ça. La Commissaire à la
santé, d'ailleurs, elle est ici aujourd'hui, je crois, comme vous savez, et
peut-être que, si M. Coubat ne peut pas me donner la réponse, je pourrais
demander...
M. Dubé : ...peut-être, M.
Coubat, voulez-vous vous aventurer sur une réponse? Si vous me permettez.
Le Président (M. Provençal)
:...votre titre, s'il vous plaît.
M. Coubat (Pierre-Albert) : Bonjour.
Donc, Pierre-Albert Coubat, sous-ministre adjoint financement, allocation des
ressources et budget. Merci pour la question.
Donc, dans le fond, concernant le
programme 1-0-1, qui concerne les fonctions de coordination, à la page 3, dans
le cahier explicatif des crédits, effectivement, dans la portion direction et
gestion ministérielle, on a une diminution du montant, qui était de 1 736 000
000, à 214 millions en 2022-2023.
Et la raison, c'est qu'en 2021-2022 on
avait acquis beaucoup d'équipement de protection individuelle, du côté du
ministère de la Santé et des Services sociaux, pour faire face à la pandémie.
Donc, l'écart de 1 523 000 000 qu'on observe, moins 89%, c'est uniquement du
fait qu'on a acquis beaucoup moins d'équipements ou consommé beaucoup moins
d'équipements de protection individuelle pour l'année 2022-2023, où on espère
sortir de la situation dans laquelle on est, au niveau de la pandémie. Puis
d'autre part, on a des stocks importants au niveau des équipements de
protection individuelle. Donc, ça s'explique parfaitement pour cette raison-là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Samson : Je dois
comprendre, dans votre planification budgétaire, puisque ce budget-là n'est pas
renouvelé, que vous n'anticipez pas une nouvelle urgence sanitaire.
M. Coubat (Pierre-Albert) : On
anticipe tout à fait, on anticipe la possibilité puis on gère le risque lié à
la pandémie de COVID-19. C'est pour ça qu'on a prévu des sommes importantes,
notamment 1,7 milliard de dollars dans le fonds pour faire face aux
éventualités de la pandémie de COVID-19. Puis vous savez qu'advenant qu'on se
retrouve dans une situation véritablement pandémique, bien, les mécanismes
prévus à l'article 123 de la Loi sur la santé publique, là, viendraient à
s'appliquer le cas échéant.
Mme Samson : O.K. J'ai une
dernière question très rapide parce qu'on n'a quand même pas deux semaines pour
analyser tout ça. J'aime ça, les chiffres, là, mais pas tant que ça. Mais je
remarque, à la question 181, sur les listes d'attente en imagerie médicale, en
radiologie, dans le fonds, entododensitométrie... ça, j'ai de la misère à le
dire parce que je ne l'ai jamais eu. Les résonances magnétiques, ça, c'est mon
expertise, et les échographies. Je remarque quand même que, dans la capitale
nationale, dans la région de Québec, il y a plus de 40 000 personnes en attente
d'un examen, et dans les Laurentides, plus de 30 000. Je trouve que ce sont des
gros chiffres et je me demande s'il y a un plan pour améliorer cette
situation-là pour ces deux régions. Je ne l'ai pas tout calculé, là, parce
que... mais je suis allée surtout aux gros chiffres. Ceux qui m'ont frappée,
c'était ceux de la capitale nationale et les Laurentides. C'est-u il manque de
machine ou si c'est juste des petites mains qui manquent?
M. Dubé : Bien, écoutez, je
vais peut-être demander soit à Daniel Paré ou à quelqu'un qui peut m'aider dans
cette question-là. Mais, Mme la députée, j'en profite, parce que je sais qu'on
aura la chance, dans les prochaines semaines, de reparler du projet de loi n°
28, et une des choses qui nous importe, en ce moment, c'est d'éviter du
délestage ou même d'être capable d'accélérer certaines opérations comme
celle-là. On a besoin de personnel, puis ce personnel-là, comme vous savez, en
ce moment, on en a qui nous vient de Je contribue. Alors, je voudrais juste
vous dire qu'en ce moment on l'a eu.
Mme Samson : ...
M. Dubé : Non, je le sais,
mais je fais juste en profiter pour vous dire qu'on a besoin de ça. Donc, pour
répondre à votre question, en ce moment, ces retards-là s'expliquent par le
manque de personnel. Mais une des façons de pouvoir rattraper ce retard-là, ce
serait de continuer d'avoir accès au personnel de je contribue. C'est ça, mon point.
Et, quand on aura la chance de reparler de pl 28, j'aimerais ça qu'on se
souvienne ensemble de ce point-là, parce que c'est des gros rattrapages qu'on
pourrait faire si on garde le personnel de Je contribue.
Mme Samson : M. le ministre,
vous m'amenez à une autre question. Moi, quand mon bon docteur du CHUM
m'appelle, là, et je l'adore, cet homme-là, là, pour passer ma résonance
magnétique, là, il me donne mon rendez-vous à 3h20 du matin. Est-ce que c'est
une pratique qui est répandue partout au Québec ou c'est juste au CHUM qu'ils
nous maganent de même, là?
M. Dubé : Dre Opatrny peut...
Mme Samson : ...partout?
M. Dubé : Dre Opatrny,
pouvez-vous peut-être être spécifique là-dessus, s'il vous plaît?
Mme Opatrny (Lucie) : Oui.
Premièrement, pour le nombre de patients qui se trouvent sur les listes, c'est
important de savoir que tous ceux qui attendent un examen est là-dessus, peu
importe s'ils ont attendu une semaine ou quelques mois. Et alors, dans ces
listes d'attente là, il y a 85 % des rendez-vous qui sont réalisés qui
respectent le délai cible de 90 jours, qui est mieux que l'année passée. Alors,
premièrement... Alors, le plus grand la région, le plus qu'on va trouver des
personnes en attente. Mais heureusement 85...
Mme Opatrny (Lucie) : ...même
sont réalisés à l'intérieur des délais. Pour ce qui concerne les temps de
rendez-vous. C'est vrai que ce n'est pas nécessairement agréable d'aller pour
notre résonance à l'extérieur des heures. Ceci dit, ce qu'on veut faire, c'est
voir comment est-ce qu'on peut maximiser l'utilisation de tous nos appareils
pour aller chercher et diminuer les listes d'attente. Alors, on les fait
fonctionner vraiment sur plusieurs heures pour aller s'assurer de diminuer les
listes d'attente.
Mme Samson : Qui est une
bonne idée, là. Je ne disais pas ça pour me plaindre, là. 3 h 20 du
matin ou 3 h 20 l'après-midi, ce n'est pas... pas de différence. Je
vous remercie. C'est tout pour moi, M. le Président, pour le moment.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Mme la députée.
Alors, maintenant la parole va appartenir au député de Bonaventure pour un peu
plus de six minutes.
M. Roy : ...salutations,
M. le ministre. Salutations à tout votre personnel. J'aimerais faire du pouce
sur ce que le député des Îles a dit tout à l'heure par rapport à l'accès aux
soins, les frais de déplacement qui sont faméliques, mais il y a une
bidirectionnalité aussi dans l'accès aux soins. Moi, j'ai eu des histoires, là,
où on avait des autobus qui partaient de Chandler avec des gens très mal en
point pour aller voir un néphrologue à Rimouski, puis cinq minutes de rencontre
puis on les ramenait, là. Ça fait que ça c'était comme, en tout cas, une
pratique que je considérais inacceptable. Donc, j'aimerais que vous ayez une
attention par rapport à ça. Ce n'est pas l'objet, là, de mes questions, mais
c'est quand même quelque chose qui devrait être réfléchi :
bidirectionnalité dans l'accès aux soins.
Premier enjeu : l'offre de soins de
santé dans Avignon Ouest, dans la baie des Chaleurs. Moi, ça fait des années,
là, que j'ai... qu'on m'interpelle sur la piètre qualité des soins donnés à
Campbellton au Nouveau-Brunswick pour les citoyens d'Avignon Ouest. C'est la
portion, là, de Pointe-à-la-Croix et Escuminac, géographiquement jusqu'aux
plateaux. O.K., je vous explique. On a l'hôpital à Maria qui est à
90 kilomètres des plateaux. On envoie les gens au Nouveau-Brunswick. Ça
coûte 10 millions par année et nous sommes considérés comme des citoyens
de seconde zone. On est fatigué, les gens... puis qui plus est, l'hôpital de
Campbellton perd des services qui s'en vont à Bathurst. Donc, ça donne quoi? Je
sais que vous êtes quelqu'un qui pratiquer le nationalisme économique, hein, et
dans le domaine médical, d'envoyer 10 millions par année au
Nouveau-Brunswick, ce n'est peut-être pas la meilleure solution pour pérenniser
une offre de soins de qualité. Donc, je l'ai déjà demandé, nous... et la
population aussi, nous aimerions avoir une offre de soins, un 24/7 d'urgences
peut-être au CLSC de Matapédia. C'est sûr qu'un polytraumatisé devra aller à
Campbellton, mais pour des services de proximité et une offre de services pour
les citoyens, je vous demande de réfléchir à ça. Sur dix ans, c'est 100 millions.
On est capable de rapatrier notre argent et même d'offrir des services aux gens
du Nouveau-Brunswick qui sont en rupture de soins actuellement. Ça, c'est le
premier enjeu. Et par rapport à ça, j'aimerais avoir l'état de situation sur la
rénovation de l'hôpital de Maria ou la reconstruction. Bref, ça aussi c'est
désuet, bon, c'est en désuétude. Voilà.
M. Dubé : O.K., ça, on va
reprendre les deux... bonjour, M. le député, puis vous faites aussi partie de
ceux qui défendent bien son comté, puis je respecte ça. Premièrement, sur la
question de Bathurst, du transfert de 10 millions, je vais poser la
question à M. Desharnais, mais il y a une chose que j'aimerais vous dire.
Notre objectif, ça serait de rapatrier, quand on va avoir le personnel, je veux
juste... ça, c'est le grand principe, parce qu'en ce moment, c'est bien beau
vouloir rapatrier, mais si on n'a pas le personnel, on ne peut pas le faire,
mais sur la situation, peut-être Daniel, rapidement. Puis après ça, je passerai
de la question de Maria à M. Desbiens, s'il est d'accord à nous donner un
état de la...
M. Roy : ...des réponses
courtes.
M. Dubé : Des réponses
courtes. Oui, M. Desharnais.
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
Bien, je vais y aller très court. Mais en fait, on est conscient des situations
particulières qui peuvent se vivre sur des secteurs transfrontaliers. On a vécu
certaines problématiques avec le Nouveau-Brunswick avec les mesures sanitaires
naturellement, à cause des mesures d'isolement dans l'Est canadien. Mais
généralement, la collaboration entre l'établissement de la Gaspésie et le
Nouveau-Brunswick se passe bien. Mais c'est sûr que le Nouveau-Brunswick est
responsable de l'offre de services. C'est lui qui gère son offre de services.
Mais ça, c'est pour tous les services frontaliers, que ce soit avec le
Nouveau-Brunswick ou l'Ontario. Donc, c'est ça.
M. Dubé : O.K. Sur
Maria, M. le député, je sais que c'est un vieil hôpital, je pense que c'est
1950 quelque chose. Alors, peut-être M. Desbiens, parce qu'on est en
train de regarder pour s'assurer qu'il prend les besoins de la population
globale. M. Desbiens, êtes-vous capable de donner un état d'avancement de
Maria?
M. Desbiens (Luc) : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:...
• (12 h 50) •
M. Desbiens (Luc) : Bonjour,
Luc Desbiens, sous-ministre adjoint infrastructures, équipements médicaux,
logistique, approvisionnements. Alors, nous avons reçu effectivement un projet
du CISSS de Gaspésie...
M. Desbiens (Luc) : ...pour
l'Hôpital de Maria, qui est en analyse. Actuellement, on a quand même un projet
qui roule à l'Hôpital de Maria, qui est le réaménagement de l'urgence. Et nous
avons un autre projet aussi qui est la mise aux normes, de la réfection de
l'unité de traitement des dispositifs médicaux qu'on appelle aussi la
stérilisation. Donc, c'est où est-ce que nous sommes rendus.
12
163
M. Roy : Bon.
Deuxième enjeu, santé publique. On a déposé une motion unanime il y a quelques
semaines à l'Assemblée nationale où on prend en considération le rapport de la
Commission à la santé et au bien être qui recommande de rehausser les capacités
du système de santé publique en ressources humaines, informationnelles, etc.
Bref, de bonifier le budget. O.K. Puis j'ai... Je vous ai déjà posé une
question là-dessus. Vous avez dit : Oui, c'est une bonne idée, etc. Mais
quand on regarde, bon, le livre des crédits, on indexe de 2,64 %. Bref,
c'est le poste budgétaire le moins indexé. C'est en bas de l'inflation. Donc,
voilà une problématique.
Et je n'ai pas besoin de vous... vous
savez, de vous réexpliquer l'importance de la prévention en santé, tu sais,
puis qui évite de réquisitionner l'arsenal thérapeutique avec les milliards que
ça coûte. Bref, en tant que sociologue, je me dois de défendre l'enjeu de la
santé publique. Et là on n'a pas... On est un peu déçu des chiffres qu'on a,
là. Donc, c'est une très piètre indexation et c'est en deçà de l'inflation. Est-ce
que vous avez de la marge pour essayer de remédier à ça?
12
223
M. Dubé : Bon. M.
le député, quand vous avez posé la question, je n'ai pas changé depuis, je suis
d'accord avec votre point. Deux choses que je vous ferais remarquer.
Premièrement, les augmentations qu'on a faites en santé publique depuis trois
ans sont immenses. On a augmenté le budget de presque 40 % depuis 2018.
Non, mais je veux juste... Alors, quand vous regardez la dernière année, bien,
elle est par rapport à une augmentation très importante, ça ne veut pas dire
qu'il ne faut pas continuer, mais on a fait quand même un bond de géant depuis
notre arrivée pour la santé publique, où il y avait eu des coupures très
importantes de l'ancien gouvernement. Ça, on est d'accord là-dessus.
Sur la question spécifique du... d'être
capable de pouvoir en faire plus, je ne sais pas, Pierre Albert, là, il y a
des... est-ce que j'oublie un élément important? Mais je vous dirais qu'on est
d'accord que la croissance, je dirais, de la santé publique, en ligne avec ce
qu'on veut faire en matière de prévention, va ensemble, mais... Donc, je suis
d'accord avec vous, mais je ne veux juste pas que vous regardiez la dernière
année. Regardez ce qu'on a fait depuis trois ans, puis c'est presque 50 %
d'augmentation qu'on a eue.
17
829
Le Président
(M. Provençal)
:...M.
le député...
12
163
M. Roy : Pardon?
17
829
Le Président
(M. Provençal)
:Votre
temps est écoulé.
12
223
M. Dubé : C'était
vraiment bon.
17
829
Le Président
(M. Provençal)
:Maintenant,
nous en sommes avec les interventions de la partie gouvernementale. Alors, Mme
la députée de Roberval, je vous cède la parole.
18
247
Mme Guillemette : Merci,
M. le Président. Merci, M. le ministre. J'ai la chance aujourd'hui de remercier
tous les sous-ministres. Et passez le message à vos équipes parce que les
équipes terrain, on le sait, durant les 24 derniers mois, M. le Ministre,
ont été mises à rude épreuve. Mais je sais que tous les sous-ministres et leur
équipe également ont certainement été mis à rude épreuve aussi. Et on n'a pas
la chance de les voir et de les remercier en personne. Donc, merci à vous tous.
Et merci d'être ici pour accompagner le ministre également.
On le sait, on a... On a utilisé des
décrets, on a utilisé des mesures de l'état d'urgence. Chez nous, c'est 1 000... C'est plus de 1 000 personnes au
Saguenay–Lac-Saint-Jean qui se sont inscrit dans Je contribue. Également, on a
la vaccination, le dépistage. Ça nous a permis de donner des primes
d'attraction. Et tout à l'heure j'entendais justement l'arrêté ministériel sur
les agences privées également, là. Donc, si on n'a pas le p. l. no 28, M.
le ministre, si on ne réussit pas d'ici à la fin de la session, qu'est ce que
ça a comme implication concrètement sur le terrain pour nos équipes puis pour
les gens qui travaillent dans le réseau? J'aimerais vous entendre un peu
là-dessus.
12
223
M. Dubé : Bien,
je suis content. On a les membres, ici, du... de l'équipe, là, de la commission
de santé qui vont se pencher sur ce, j'en parlais un petit peu tantôt, qui vont
se pencher sur ce sujet-là. Moi, je ne suis pas inquiet qu'on va trouver des
solutions sur p. l. no 28 avec l'opposition parce que je pense qu'il y a
eu, puis je le dis, là, soit une mauvaise explication de notre part ou une
mauvaise compréhension. Ça fait que je n'essaie pas de mettre des blâmes, mais
je dis qu'on essaie de clarifier en ce moment le besoin d'avoir des mesures
transitoires quand on...
M. Dubé : ...enlève les
mesures d'urgence. Tout le monde veut enlever les mesures d'urgence, mais il
faut être capable d'avoir des mesures transitoires.
Il y a deux éléments aujourd'hui, j'en ai
mentionné un, mais je vais le répéter parce que... pour bien comprendre, la
main-d'œuvre indépendante. La main-d'œuvre indépendante, en ce moment, là, si
j'enlève les mesures d'urgence avec le décret qui est là, les gens pourraient
partir du réseau de la santé et... le vendredi, puis aller travailler le lundi
avec une agence privée. On ne veut pas ça, là, on ne veut pas ça. C'est
tellement contesté par les agences qu'ils nous amènent en cour sur ce décret là
en ce moment. C'est pour ça que j'ai besoin de le mettre dans le projet de loi
et je suis certain que les députés de l'opposition, quand ils vont comprendre ça,
puis qu'on va pouvoir discuter ouvertement, on va être capables de le faire. Ça
fait que je veux juste vous rassurer que ça, c'est un élément critique.
Malheureusement, dans le p.l. 28, on n'a pas eu... on a eu des consultations
populaires, mais on ne s'est pas rendus encore à l'article par l'article. Mais
ça, c'est un élément très très clair.
Le deuxième, c'est toute la question de
l'utilisation du personnel de Je contribue. Je l'ai mentionné aussi tantôt.
Puis, pour ne pas prendre trop de votre temps, on a engagé plus de 25 000
personnes par Je contribue, je n'ai pas le... Il y en a eu 300 000 qui ont
appliqué, mais on a engagé 25 000 personnes qui sont encore disponibles en ce
moment, qui font de la vaccination, qui font du dépistage. Puis Dieu sait que
de la vaccination, M. Paré pourrait vous le dire, mais le chiffre, en ce
moment, on donne la dose de rappel, on est à peu près à 30 000 par jour. C'est
du monde, qui vaccine, ça. Mais si on enlève ces clauses là aujourd'hui, là,
puis je ne parle pas du mois de septembre ou du mois de décembre, je parle
d'aujourd'hui, si on enlève ces personnes là, bien, ces personnes là, je dois
les prendre dans le réseau puis je vais avoir plus de délestage. Ce n'est pas
une menace que je fais, là, c'est la réalité, c'est la réalité. Alors votre
question, elle est très bonne puis c'est pour ça qu'avec la bonne collaboration
qu'on a eue avec l'opposition lorsqu'on a fait p.l. 11 il y a quelques
semaines.... puis vous êtes à la commission, vous l'avez vu. Moi, je vous dis,
je suis certain, quand on va avoir la chance de discuter ça, qu'on va
s'entendre sur une façon de régler p.l. 28, parce que tout le monde a besoin de
s'assurer que les Québécois sont protégés pendant qu'on est encore en pandémie.
Je pense que c'est ça qui est mon objectif.
Mme Guillemette : Bien,
merci, M. le ministre. Chez nous, je pense, comme je le disais, c'est autour de
1000 personnes, là, qui ont appliqué dans Je contribue.
Une voix : ...
Mme Guillemette : Au
Saguenay-Lac-Saint-Jean, oui.
M. Dubé : Voilà, c'est
important de le dire. C'est important.
Mme Guillemette : Donc,
si on enlève 1000 personnes de notre réseau du CIUSSS
Saguenay-Lac-Saint-Jean, je pense que ça causerait beaucoup de dommages. Et
pour la vaccination, je suis très heureuse et très fière de dire qu'on est les
champions au Québec, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, pour la vaccination. Donc, on
a besoin encore de tout le personnel, là, pour être sur le terrain.
Je vous entendais, M. le ministre, parler
du projet de loi onze, guichet à la pertinence, d'avoir un professionnel pour
chaque individu qui a besoin de soins. 30 secondes. On pourra continuer à
mon deuxième bloc. Mais j'aimerais beaucoup vous entendre sur le guichet de la
pertinence.
M. Dubé : ...de la
pertinence, qui est parti en face de chez vous, l'autre bord du fleuve,
Rimouski, Rivière-du-Loup, qui a été un projet pilote qu'on a mis en place sous
ma prédécesseure, madame McCann, qui a été excellent, tellement bon qu'on a
décidé de le répliquer à l'échelle du Québec, va faire partie de la solution
complémentaire à p.l. onze. Je sais que les autres députés apprécient le Gap,
il est en train de se mettre en place maintenant, plusieurs régions du Québec.
On a dit qu'à la fin de l'été on serait assez avancés dans plusieurs régions du
Québec avec le guichet d'accès. Alors on va suivre ça puis on pourra y revenir
un peu plus tard après-midi pour respecter le temps.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h. Merci à tous.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 2)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour, tout le monde. Nous
reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude du volet Santé, accessibilité aux soins et santé publique
des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice
financier 2022-2023.
Puisque nous débutons à 15 h 2
et qu'une période de 3 h 30 doit être consacrée à l'étude de ces
crédits cet après-midi, il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà
de l'heure prévue, c'est-à-dire jusqu'à 16 h 32... 18 h 32?
Oui, excusez. Consentement. Merci. Nous sommes maintenant à un bloc d'intervention
de l'opposition officielle. M. le député de Nelligan, la parole est à vous pour
16 min 26 s.
M. Derraji : Merci, M.
le Président. M. le ministre, décembre dernier, votre attaché de presse a
publié trois études qui confirment les effets, l'efficacité du couvre-feu.
Comment la note a été rédigée au sein de votre cabinet? Qui vous a donné cette
recommandation?
M. Dubé : Rebonjour, M.
le député.
M. Derraji : Bonjour.
M. Dubé : Vous parlez de
quelle recommandation, s'il vous plaît?
M. Derraji : En fait, le
30 décembre, votre cabinet a publié une étude, un communiqué de presse en
mentionnant : «plusieurs études démontrent les effets et l'efficacité d'un
couvre-feu». Ça a été pour justifier l'imposition du couvre-feu par votre
gouvernement. Et il y a trois études. Les trois études, c'est une, je pense, en
Jordanie, Toronto et une autre, je ne me rappelle plus, mais le communiqué de
presse, je l'ai, il date du 30 décembre. Un peu plus tard, nous avons vu
sur Radio-Canada...
M. Dubé : C'était-u un
communiqué du ministère?
M. Derraji : Oui, du
ministère, c'est un communiqué du ministère. Un peu plus tard, on l'a su avec
Monsieur Thomas Gerbet que la Santé publique cherchait comment justifier le
couvre-feu à six heures avant l'annonce. Comment justifier que la Santé
publique cherchait à justifier six heures avant l'annonce de couvre-feu, et
votre ministère et vous, votre cabinet publie trois études? Donc, ma question :
Qui a rédigé la note pour vous dire : Voilà les trois études qu'on doit
utiliser pour justifier le couvre-feu? Est-ce qu'il y avait une revue de
littérature? S'il y avait une revue de littérature, qui a fait cette revue de
littérature et de quel comité s'agit-il?
M. Dubé : Alors, il y a
beaucoup de questions. Je vais essayer de les prendre dans l'ordre.
Premièrement, je vais le dire avec beaucoup d'humour, il ne faut pas toujours
croire ce qu'on lit dans les journaux, on ne peut pas toujours croire ça. Parce
que, lorsqu'on dit que six heures avant pour justifier une recommandation, là,
je ne sais pas si le journaliste avait toute l'information... Mais je fais
juste dire ça pour mettre les choses dans l'ordre.
Deuxièmement, il faut qu'on se rappelle...
Puis je le sais que vous le savez parce que, maintenant, votre formation en
santé publique, vous savez comment c'est important de respecter l'opinion de la
Santé publique. C'est... Mon deuxième point, c'est toujours des recommandations
de la Santé publique qui nous ont guidés dans les décisions qu'on a prises,
particulièrement dans des décisions aussi difficiles qu'on avait à prendre, à
la fin décembre, date à laquelle vous vous référez pour la question du
couvre-feu. Alors moi, ce que j'aimerais vous demander...
Une voix : ...
M. Dubé : Pardon?
M. Derraji : Avant,
parce que vous avez dit que vous suiviez les recommandations de la Santé
publique, je peux juste vous lire parce que le journaliste Thomas Gerbet n'a
rien inventé. Je vais vous lire la série de courrier : «Horacio souhaite
que vous et vos équipes lui fournissez un argumentaire en lien avec le couvre-feu
en prévision des questions des journalistes en conférence de presse de 17 heures
ce soir.» Par la suite, à 14 h 36, la chronologie, du côté de l'INSPQ :
«Nous n'avons pas d'analyse existante qui porte spécifiquement sur le
couvre-feu, et nous sommes malheureusement dans l'impossibilité d'en produire
une aujourd'hui avec un si court avis.» Un peu plus tard, il s'agirait des
études étrangères et ontariennes citées par le ministère, le couvre-feu a duré
deux semaines, bref. Et vous savez que l'avis... avait été réclamé par monsieur
Horacio Arruda, par la Direction régionale de santé publique de Montréal, la
docteure Mylène Drouin, qui était opposée au couvre-feu par crainte pour les
populations vulnérables.
Ma question, c'est qu'au-delà de l'avis de
l'INSPQ, votre cabinet a publié un communiqué de presse en mentionnant...
M. Derraji : ...En trois
études. Ce qui m'intéresse...
M. Dubé : ...je veux
juste... vous connaissez très bien l'appareil gouvernemental, ce n'est pas
notre cabinet...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député?
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Pour la bonne marche de nos travaux,
vous allez toujours vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.
M. Dubé : Très bien,
très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Parce que ça risque... c'est juste
pour garder notre décorum.
M. Dubé : Vous avez
absolument raison, je m'en excuse, puis vous savez que je respecte beaucoup le
député de Nelligan, là. Ce que je veux juste dire, la précision que je veux
faire, c'est qu'il y a une grande différence entre une publication du cabinet
et une publication du ministère. Je crois que le député ici, M. le Président,
fait référence à un communiqué du ministère, à moins que je me trompe.
M. Derraji : ...
M. Dubé : C'est exact?
M. Derraji : Désolé, c'est un
communiqué du ministère relayé sur Twitter par votre attaché de presse pour
justifier les études... au fait, pour justifier une démarche scientifique,
O.K., une démarche que... Vous vous êtes basés sur une démarche scientifique
pour déclarer le couvre-feu. Moi, aujourd'hui, je...
M. Dubé : Non, on
s'est... M. le Président...
M. Derraji : O.K., pas
de problème.
M. Dubé : ...je veux
juste qu'on se comprenne bien, encore une fois, parce que je ne veux pas qu'on
interprète des mots que je n'ai pas dits, parce que c'est très important. Ce
que j'ai dit, c'est qu'on se fie aux recommandations de la Santé publique. Puis,
très rapidement, je vais passer la parole à M. Boileau, parce que je pense
qu'il est important de voir la chaîne d'événements, comment ça se passe entre
le ministère et la Santé publique lorsqu'une recommandation nous est faite.
Le Président (M. Provençal)
:...avant de passer la parole au Dr
Boileau, M. le député de Nelligan, je vous rappelle, vous vous adressez
toujours à la présidence, hein?
M. Derraji : Oui, pas de
problème. Donc, M. le Président, le communiqué qui date du 30 décembre,
Pandémie de la COVID-19 : «Plusieurs études démontrent les effets et
l'efficacité d'un couvre-feu.» Ça, c'est un communiqué de presse daté du
30 décembre 2021 qui justifie l'appel au couvre-feu. Là, vous me dites
que... Le ministre nous dit qu'il y avait un avis ou une recommandation de la
part de la Santé publique, est-ce que c'est ça que vous venez de me dire?
M. Dubé : C'est pour ça
que, M. le Président, je veux bien répondre au député pour lui dire, O.K....
puis je comprends la préoccupation, parce que ça faisait déjà, à ce moment-là,
je pense, plusieurs jours que le docteur Arruda, à l'époque, parlait d'un
couvre-feu. Alors, moi, c'est pour ça que j'aimerais mieux revenir au docteur
Boileau, qui est maintenant le président par intérim de la Santé publique, pour
qu'il nous explique bien les avis qui sont tous des avis publics. Alors, je
vous suggérerais humblement, si le député de Nelligan...
Le Président (M. Provençal)
:Il y a consentement.
• (15 h 10) •
M. Dubé : Il y a
consentement? Parfait, c'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vous demanderais de vous
renommer avec votre fonction, s'il vous plaît.
M. Boileau (Luc) : Oui,
parce que je viens d'être nommé président. Alors, je suis Luc Boileau, le suis
le directeur national de la santé publique par intérim. Donc, je peux répondre
à la question?
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Boileau (Luc) : M. le
Président, ce qu'il y a eu, c'est... Peut-être, il faut juste se remettre dans le
contexte. À ce moment-là, il y avait une vague d'Omicron qui s'annonçait et qui
commençait à sévir d'une façon importante. Nous étions confrontés à des
augmentations sensibles de cas, pas juste sensibles, exponentielle de cas, tout
comme des hospitalisations qui étaient anticipées d'une façon extrêmement
élevée et rapide, et, bien sûr, des gens malades et des gens qui pouvaient en
décéder. Et à ce moment-là, la direction nationale ou le directeur national de
la santé publique a mobilisé des expertises autour de lui, qu'elles soient des
instituts nationaux ou des gens qui sont dans le ministère et qui ont accès à
des expertises. Et comme pour toutes les recommandations que nous faisons
depuis ce temps-là, c'est-à-dire, moi, j'ai pris le relais quelques semaines
après, je n'étais pas le directeur national, mais je suis certain que la façon
dont ça a été fait, c'est un captant à l'avance une série de documentations
scientifiques qui étaient déjà en place. Et ces études-là étaient en place,
elles n'ont pas été... Excusez-moi.
Le Président (M. Provençal)
:Je pense que le député de Nelligan
aimerait peut-être préciser.
M. Derraji : Je
comprends, vous n'étiez pas là, docteur Boileau. Donc, vous êtes en train de
nous dire qu'il y avait des avis, des recommandations et des correspondances
liées à la justification de l'utilisation du couvre-feu que la Santé publique a
recommandés au gouvernement.
M. Boileau (Luc) : Oui.
M. Derraji : Est-ce
qu'on peut avoir ces recommandations? Parce que, je tiens juste à vous le
rappeler, le collègue du Parti québécois, cahier... Volume I, page 275,
question 163, la réponse que nous avons reçue : Cette question ne semble
pas pertinente à l'étude de crédits. Ils ont demandé les avis, recommandations
et correspondances. Du moment que ces avis existent et ces correspondances
existent, je demande au Président le dépôt de ces recommandations en
commission.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, pour... premièrement, ça me
prend une autorisation, est-ce que le ministre est en accord pour déposer ces
documents...
M. Derraji : Bien...
M. Dubé : ...premièrement, je
voudrais juste dire, M. le Président, que je ne reviendrai pas contre une
décision du ministère, que si le ministère a trouvé que ces analyses-là
n'étaient pas pertinentes pour les crédits, ce n'est pas moi qui va venir dire
le contraire aujourd'hui, là, juste pour être clair, là.
M. Derraji : ...à la réponse
de Dr Boileau qui dit qu'il y a des avis, des recommandations...
M. Dubé : Mais je pense, M.
le Président, que les études... puis à moins que je me trompe, docteur Boileau,
si je peux... Quand on dit qu'il y avait des études qui étaient déjà en place,
c'est les études qu'on a justement demandées. Elles n'étaient pas disponibles
par l'INSPQ, mais elles étaient déjà disponibles de d'autres groupes. C'est de
ça dont vous parlez, là, puis de ces groupes-là, c'est ça qu'on discutait tout
à l'heure.
M. Boileau (Luc) : Oui, en
fait, Monsieur le... Excusez-moi.
Le Président (M. Provençal)
:Monsieur Boileau, je vous demanderais
de préciser vos études pour clarifier la réponse auprès du député de Nelligan.
M. Boileau (Luc) : Très bien.
Je vais reprendre le tout sous trois aspects. Le premier, c'est la
contextualisation. La période dans laquelle ces études-là ont été utilisées et
analysées était extrêmement à risque pour une augmentation considérable du
nombre de cas et d'hospitalisations qui mettait en danger la capacité du
système de santé hospitalier au Québec de tenir le coup devant une vague d'une
telle ampleur. Ça, c'est la contextualisation. Un. Deuxièmement, si vous me
permettez, M. le Président. Deuxièmement, je n'étais pas le directeur national
de la santé publique, mais j'étais le président-directeur général de l'INESSS
et j'ai participé aux échanges qui ont permis d'arriver à ces
recommandations-là. C'était la recommandation du directeur...
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Compte tenu qu'on est
dans une période d'échange, M. le député de Nelligan veut quand même conserver
son temps d'échange.
M. Derraji : Je comprends, Dr
Boileau, vous n'étiez pas là, vous étiez dans une autre organisation. Là, je
m'adresse à l'organisation. S'il y avait des recommandations, vous venez de
dire qu'il y avait des recommandations et des avis de Santé publique, nous
aimerions et le public aimerait voir ces avis et ces recommandations. Parce que
quand le ministère... Et ce n'est pas à vous que je vais apprendre ça, là,
plusieurs études démontrent les effets d'efficacité d'un couvre-feu. Ça a été
ça, le moyen que le ministère a utilisé pour justifier le couvre-feu le
30 décembre et l'alerte Amber le lendemain.
Moi, ma question, je l'adresse au
directeur de la santé publique. Du moment qu'il y avait des recommandations,
vous savez très bien qu'il y a des notes, et on se base sur des... c'est des
données probantes. Vous avez vu l'INSPQ, qu'est-ce qu'il a dit, l'INSPQ,
qu'est-ce qu'il a dit : Nous n'avons pas d'analyse existante qui porte
spécifiquement sur le couvre-feu. Et nous sommes malheureusement dans
l'impossibilité d'en produire une aujourd'hui avec un si court délai. Ce que
nous avons eu, c'est qu'on voulait chercher un justificatif du couvre-feu, on a
mobilisé probablement la Santé publique, on a mobilisé l'INSPQ. Là, j'ai devant
moi la réponse de l'INSPQ. Vous, vous dites, vous, vous dites...
M. Dubé : ...
M. Derraji : Vous, vous
dites... ce n'est pas grave. Vous, vous dites que, du côté de la Santé
publique, ce n'est pas la même chose que l'INSPQ. Je vous dis, ça, c'est le
vice-président associé aux affaires scientifiques de l'INSPQ qui a déclaré ça,
O.K.? Là, maintenant, du côté de la Santé publique, c'est un autre point de
vue. Je le respecte. Pouvez-vous partager avec nous ce qui a été rédigé, la
procédure, la revue de littérature et comment vous êtes arrivés à la conclusion
que ça prend un couvre-feu le 30 décembre?
M. Boileau (Luc) : Est-ce que
je peux répondre?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, et j'aimerais qu'on vous laisse
répondre pour clarifier le tout.
M. Boileau (Luc) : ...
M. Dubé : ...Dr Boileau, je
veux juste mentionner, là, pour être sûr que tout le monde se comprend bien,
parce que vous avez raison de vouloir contextualiser, mais il faut faire une
différence entre ce que le Dr Arruda a demandé à l'INSPQ, mais ils avaient en
main les trois études dont on parlait et qui sont spécifiquement liées dans le
communiqué de presse et qui sont disponibles sur le Web. Alors, il faut faire
attention, puis je dis ça, là, pour que tout le monde comprenne bien, le Dr
Arruda, avant de finaliser sa documentation, demande à l'INSPQ :
Pouvez-vous me fournir des études? Mais il les a déjà, et les trois ont été
soumises au public par voie du communiqué du ministère. Il faut juste bien
comprendre que l'INSPQ dit : Moi, je ne peux pas vous en fournir à
24 heures d'avis, mais il y avait déjà d'autres avis qui étaient
disponibles, et ces avis-là ont déjà été déposés. Elles sont disponibles sur le
site Web. Je veux juste qu'on précise ça.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Parce que... Dr
Boileau n'a pas répondu, je comprends. Donc, je vais reformuler ma question. Dr
Boileau, en tant que directeur de la santé publique et ancien directeur de
l'INESSS, vous cautionnez les quatre études que le ministère a utilisées, vous
êtes d'accord sur la robustesse de ces études et vous dites que c'est des
bonnes études que le gouvernement a utilisées pour justifier le couvre-feu...
Le Président (M. Provençal)
:...M. Boileau.
M. Boileau (Luc) : Regardez,
M. Président, là, en fait, je veux juste être correct sur le décorum, mais il n'y
a pas... il est impensable pour un directeur national de la santé publique de
prendre une étude et de la mettre en disant : Voici une étude est faite
maintenant ce que vous voulez avec, ou plutôt regarder la conclusion. Ce n'est
pas ça. La vie d'un directeur national de santé publique, c'est de prendre en
compte des études qui ont des robustesses qui peuvent varier, de prendre en
compte une analyse, la contextualisation, de se référer aux experts, aux
expériences acquises et d'essayer d'aller chercher un consensus pour appuyer le
gouvernement dans des mesures qui semblent nécessaires. À ce moment-là. La
mesure apparaissait comme nécessaire dans un contexte de très haute urgence, et
il y avait une documentation scientifique qui avait été menée dans plusieurs
autres pays en Europe, en France, en Jordanie. Il y avait plusieurs études qui
venaient converger sur le fait que ça a un impact important pour réduire les
contacts entre les gens et réduire les risques de l'évolution de ce système-là.
Donc, la mesure qui a été prise, c'est une mesure recommandée, le gouvernement
l'a prise, mais recommandée avec force en se disant : Voici une mesure
très importante, certainement avec des effets secondaires, il n'y a pas de
souci, et tout le monde comprend ça, mais qui apparaissait, à ce moment-là,
nécessaire.
M. Derraji : ...interprétez
que la ville de Montréal, la Direction de santé publique de Montréal, était
contre.
Le Président (M. Provençal)
:On en interpelle toujours le
président, s'il vous plaît. Dr Boileau.
M. Boileau (Luc) : La
Direction de santé publique de Montréal a, la veille de cette journée-là,
puisque la directrice de santé publique n'avait pas cru bon de transmettre
cette information préalablement, en tout cas à ma connaissance. Elle était
partie aussi dans une période de pause. Là, ça avait été très actif pour
beaucoup de monde. Et il y a quelqu'un de la direction qui avait fait le point
en disant : Il y a un certain nombre de risques à Montréal d'utiliser ça
comme levier. Ça a été transmis et ça a été tenu en compte. Ça n'a pas été
balayé. C'était une situation qui exigeait ça, et c'est pour ça que dans les...
à peine deux semaines après, là... Moi, quand j'ai eu la nomination le
11 janvier, on a étudié rapidement la situation et on a recommandé au
gouvernement de retirer le couvre-feu. Mais il avait besoin d'être mis là parce
que ça s'en allait trop mal.
M. Derraji : Merci,
merci. Dernière question dans ce bloc. Qui était qui était derrière l'annonce
envers le lendemain? Qui a eu l'idée de la faire pour rappeler aux Québécois le
couvre-feu?
• (15 h 20) •
M. Dubé : Mais je pense
qu'on avait une rencontre. Je veux bien comprendre votre question. Qui était au
point de presse?
M. Derraji : Oui. Qui a
eu l'idée de dire on lance... on rappelle aux Québécois, à 20 heures,
qu'il y a un couvre-feu ce soir-là. La fameuse alerte que nous avons tous reçue
sur nos cellulaires.
Le Président (M. Provençal)
:Gardez votre réponse.
M. Dubé : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Je passe la parole maintenant au
député de Rosemont, 12 min 19 s.
M. Marissal : Merci.
Une voix : ...
M. Marissal : Oui. Bien,
non, ça reviendra. Je vais revenir rapidement parce je n'ai pas eu le temps, ce
matin, ce matin, de finir sur la question du privé et du recours aux cliniques
privées. Je vais faire un petit détour pour vous dire d'ailleurs que quand je
vous parlais de Maisonneuve-Rosemont, ce matin, selon ce que je sais là, là, un
instant, il y avait une Arlette... une alerte orange à l'urgence de
Maisonneuve-Rosemont. On n'admet plus de patients. On détourne les ambulances.
Une pièce de plus à l'édifice en ruine. Juste vous dire que je ne m'inquiète
pas pour rien avec cet hôpital. Puis, la raison pour laquelle l'hôpital
Maisonneuve-Rosemont et tant d'autres débordent puis ne sont plus capables de
suffire à la demande, vous le savez c'est pourquoi, c'est parce qu'il manque de
personnel, notamment parce qu'il y a un paquet de ces gens-là qui sont partis
vers le privé. C'est un fait, ça. C'est un fait, là, on a des chiffres que je
n'ai pas le temps de vous exposer là, là. Mais juste dans le sud de l'Est de à
Montréal, il y a un exode permanent, notamment d'infirmières qui s'en vont vers
le privé. Alors, je repose la question de ce matin. Les cliniques privées, là,
en particulier les cliniques privées qui font des opérations, qui ont besoin de
personnel, vont prendre où ce personnel-là? Et je comprends que vous m'avez
dit : Le projet de loi n° 28, puis là, on a un
décret qui dit que vous ne pouvez pas. Vous savez ce qui va arriver, M. le
ministre ou M. le Président, les infirmières vont prendre leur été off, là,
puis, à l'automne, elles vont... vers les cliniques privées. C'est ce qui va
arriver. Puis elles vont être bien contentes, puis elles méritent en plus de
prendre l'été off, là. Alors, les 90 jours, ça leur donne juste une
période de vacances pour aller ensuite. Alors je repose ma question, là....
M. Marissal : ...il va
venir d'où, le personnel, puisque vous envoyez, en plus, de plus en plus
d'opérations vers ces cliniques privées?
M. Dubé : Bien, moi, je
suis content de continuer cette discussion-là parce que je pense que ça fait
exactement partie des crédits qu'on doit discuter pour l'avenir, parce que
c'est des sommes qu'on s'est fait accorder par le Trésor et les Finances pour
être capables de bien gérer le réseau de la santé. Donc, quand vous dites qu'on
va augmenter l'utilisation du privé pour les opérations, ce n'est pas ça qu'on
dit. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a un niveau, en ce moment, actuel, où on
utilise un certain nombre d'ententes avec un certain nombre de cliniques
privées, qui est justifié par la situation de la pandémie, de la situation dans
laquelle on vit. Puis on pense qu'on va être capables, grâce à ça... puis
d'ailleurs, on l'a prouvé, il y a presque 100 000 opérations qui ont été
faites dans le privé pendant qu'on est en cours de personnel. Ça, c'est pour la
situation actuelle.
Mais je veux juste clarifier, M. le
député, pour votre préoccupation : est-ce qu'on veut augmenter ça? La
réponse, c'est non. J'ai toujours dit... non, non, mais je veux juste qu'on se
comprenne bien. Votre deuxième question, M. le député, c'est : Où on va
les prendre, ceux qu'on veut ramener? Puis j'ai commencé à vous expliquer, ce
matin, qu'il y a plusieurs mesures qui sont en cours, mais ces mesures-là vont
prendre un certain temps. Vous avez raison, il y a des enjeux de formation.
Mais je vous donne un exemple, M. le député. Puis je parle au Président, je
m'excuse, M. le Président. Ce que je dis, c'est que... puis, moi, je l'ai vu.
Quand j'ai rencontré le président, le P.D.G. de l'époque, puis j'ai rencontré
plusieurs médecins à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, ils ont dit : Une des
raisons pour laquelle vous devez absolument accélérer l'investissement dans le
nouvel hôpital, c'est qu'on perd des gens, pas uniquement au privé, mais on
perd des gens à nos autres hôpitaux qui sont de grande qualité comme, par exemple,
le CHUM, comme Sainte-Justine, comme le CUSM.
Et ça, vous le savez, que c'est un gros
problème, parce qu'aller travailler pour une infirmière au 14 ᵉ étage du
CHUM avec des installations modernes, c'est très différent de travailler dans
l'environnement de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, vous le savez. Alors, il y a
plusieurs mesures, en ce moment, qui sont en cours, dont la formation, dont
l'investissement dans nos formations, dans l'investissement qu'on fait
d'infrastructures et de ressources, qui vont faire qu'on va être capables de
l'employeur de choix alors. Mais à court terme, à court terme, M. le député, on
a un problème avec les agences. Puis malheureusement, ce que j'ai dit ce matin,
je le crois vraiment. Il faut trouver une période de transition pour être
capable de travailler avec les cliniques privées.
M. Marissal : Mais
écoutez, là, je vais vous citer un entrepreneur de la capitale, le Complexe
Novi, un monsieur qui s'appelle M. Raymond. «À Montréal, dit il, les
établissements publics envoient des opérations vers le privé en grande
quantité, avance-t-il». Plusieurs cliniques spécialisées privées privées dans
les chirurgies non urgentes y auraient donc été ouvertes. «À Québec,
poursuit-il, il y a trois blocs opératoires, il n'y en a pas beaucoup.
L'investisseur de Québec s'affiche donc confiant de trouver des locataires». La
clinique que vous allez inaugurer dans mon comté, là, me dit-on que c'est ce
que vous ferez - j'espère pouvoir vous accueillir dans ma circonscription,
d'ailleurs. Cette clinique toute neuve, là, qui a des blocs opératoires, là,
elle a un contrat exclusif avec le CIUSSS de l'Est-de-Montréal. Elle était la
seule en appel d'offres. Elle a eu le contrat. Alors, c'est clair que
Maisonneuve-Rosemont, en particulier, puis Santa Cabrini... puis je ne sais
même pas pourquoi vous avez annoncé, l'été passé, trois ou deux nouvelles
salles d'opération à Santa Cabrini si vous faites des ententes avec des
cliniques privées toutes neuves comme ça puis que vous envoyez les chirurgies de
ce bord-là.
Dites-moi donc... c'est une information
qu'on cherche depuis des semaines, là, et qu'on n'est pas capable de trouver,
quel est le taux d'utilisation, en ce moment, des salles d'op dans le secteur
public au Québec?
M. Dubé : Allons par...
M. Marissal : Je vous ai
posé une question simple, M. le ministre, là. Il y a des ressources, là, chez
nous, là, qui travaillent là dessus, on n'est pas capables de trouver cette
information-là. Ce n'est pas de la physique nucléaire, là. Ça prend un peu de
compilation, mais vous avez ces chiffres-là. Je ne peux pas croire que tout ce
monde-là ici n'a pas ces chiffres-là. Quel est le taux d'utilisation des salles
d'opération dans les hôpitaux publics du Québec? C'est quoi le taux? Parce que
moi, on me dit que ça ne roule pas. Moi, il faut que je me fasse changer les
deux hanches. Mon orthopédiste, il me dit : Vincent, si tu es prêt à
payer, je te fais la semaine prochaine au privé. Sinon, je te passerais à
Sacré-Cœur, mais je ne peux pas opérer, ils n'ouvrent pas, à Sacré-Cœur. Je
veux dire, c'est un cercle vicieux, là, c'est le serpent qui se mord la queue.
On envoie les opérations ailleurs, on n'utilise pas nos infrastructures qu'on
n'a, puis en même temps, bien, on envoie du personnel... Parce que si c'est
plus le fun de travailler au CHUM qu'à Maisonneuve-Rosemont, vous avez raison,
c'est encore plus fun de travailler dans...
M. Marissal : ...une
clinique superneuve avec l'équipement, là, à la fine pointe de la technologie,
avec des beaux horaires puis des beaux patients.
M. Dubé : M. le député,
je vous dirais que je ne veux pas être simpliste, là, mais ce n'est pas le seul
critère, la qualité de l'infrastructure. C'est les conditions, c'est les fonds
de pension, il y a une foule de critères qui vont faire qu'on peut être
l'employeur de choix, une foule de critères. J'ai parlé de l'infrastructure
comme en état un. Maintenant, ce que vous dites, parce que, lorsque vous me
parlez de la clinique qui va avoir lieu dans votre comté, puis je suis très
content qu'il y ait une clinique, mais il faut bien comprendre d'où vient le
personnel, là. Est-ce que, dans ce cas-là, puis là je regarde peut-être le Dre
Opatrny, est-ce que, dans ce cas-là, il arrive souvent qu'on fait une location
de places, mais que c'est le personnel du ministère qui va y travailler? On
n'est pas en train de prendre du personnel de privé, là. Je ne sais pas, dans
le cas de cette clinique-là, si c'est de ça qu'on parle.
Une voix : ...
M. Dubé : Bon, bien
c'est ça qu'il faut faire attention parce qu'il ne faut pas associer clinique
privée avec personnel privé. C'est un peu comme dans une GMF. Une GMF, c'est
une organisation privée, mais le personnel vient du ministère. Vous me suivez?
M. Marissal : ...ma
question : Quel est le taux d'utilisation, en ce moment, des salles
d'opération dans les hôpitaux au Québec?
M. Dubé : Bon. Alors,
ça, la meilleure personne pour vous répondre, c'est Dre Opatrny. Je pense qu'on
varie de moyenne générale, puis je haïs ça, des moyennes, parce qu'une moyenne,
on peut avoir le pied dans le frigo puis le pied dans le four, hein, puis être
moyennement chaud, mais c'est entre 75 % et 80 %, en ce moment, notre
taux d'utilisation de nos... Mais ça peut varier de façon assez substantielle
entre le CHUM, justement, puis Santa Cabrini. Parce que moi, je les ai
visitées, les installations de Santa Cabrini, particulièrement le bloc
opératoire, ça a besoin d'un petit peu d'amour, on peut dire ça comme ça. Ça
fait qu'est-ce qu'on travaille, en ce moment, avec des cliniques privées,
l'entente de East Angus, là, que vous avez l'air de référer pour être capables,
quand la rénovation de Santa Cabrini va être finie, de retransférer les
opérations là? Il y a tout ça aussi à tenir en compte. Mais j'aimerais ça que
Dre Opatrny, si vous permettez, parce votre question est très bonne. Je pense
que le taux d'occupation de nos salles de chirurgie est entre 75 et 80 %,
mais il y a peut-être des différences. Peut-être Dre Opatrny, M. le Président,
si vous le permettez.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Dre Opatrny, s'il vous plaît.
Mme Opatrny (Lucie) : À
votre question, il y a, en ce moment, comme dit le ministre, 70 % des
salles d'opération dans le public qui sont ouvertes. Il y a une partie... Et
comme il dit aussi, et je crois que c'est quand même publié établissement par
établissement régulièrement sur le site Web parce qu'il y a des variations.
Pourquoi est-ce qu'on n'est pas à 100 %? Il y a une partie qui est,
effectivement, liée au manque de personnel dans les salles d'opération. Mais il
y a une autre partie très importante où il n'y a pas un roulement des salles
d'opération parce que les patients ont besoin d'être hospitalisés en
postopératoire dans les lits hospitaliers, et c'est là où il manque des lits.
Alors, il y a une combinaison de ces deux raisons pourquoi il y a, en ce
moment, 70 % de salles d'opération qui sont utilisées.
• (15 h 30) •
M. Marissal : C'est bon,
on a un chiffre, on a 70 %, 70 % des salles d'opération ouvertes.
Quel est le taux de roulement d'occupation de ces salles qui sont 70 %
ouvertes?
Mme Opatrny (Lucie) : Alors,
disons qu'on a 10 salles d'opération dans un hôpital, ça veut dire que
sept salles sont utilisées pleine capacité et trois ne sont pas utilisées.
Alors, quand on dit 70 %, je veux dire, à vrai dire, que sept salles sur
10 sont utilisées pleinement, et les trois autres peut-être non.
M. Dubé : On peut-u
parler du niveau d'activité pour être sûr que ça répond à la question?
C'est : elles sont utilisées à 70 %. Ce n'est pour qu'elles sont...
lesquelles sont disponibles, c'est lesquelles sont utilisées. C'est pour ça que
je parle du niveau d'activité.
Mme Opatrny (Lucie) : Oui.
Parce que, dans une salle d'opération, on peut avoir 15 cataractes dans
une salle ou on peut avoir deux chirurgies de chirurgie vasculaire
dépendamment... et les deux si on l'utilise de 8 heures du matin à
4 heures de l'après-midi, c'est 100 % d'utilisation de cette
salle-là.
M. Dubé : M. le
Président, je veux juste rajouter une chose parce que c'est important. Quand je
dis qu'à partir du début mai on va avoir un tableau de bord qui va suivre ces
différents indicateurs-là, ces indicateurs-là vont être mis, entre autres,
publics de façon très transparente. Alors, cette information-là va pouvoir être
suivie par le public.
M. Marissal : O.K. Pour
les quelques secondes qui me restent, parlant de suivi, je vous avais déjà
demandé d'avoir un bilan semestriel. Je n'étais pas gourmand, semestriel...
15 h 30 (version non révisée)
M. Marissal : ...aux trois
mois, du taux de TSO et du taux de recours aux agences. Est-ce que c'est une
suggestion qui a eu l'heure de vous plaire?
M. Dubé : Non seulement qui m'a
beaucoup plu... Mais il y a une dame, ici, que je tiens à vous présenter, là,
puis ce n'est pas sûr qu'elle a besoin d'intervenir, comme il ne vous reste pas
beaucoup de temps, mais, si vous, jamais, vous... Madame Doyon qui est dans l'équipe
de M. Lehouillier a fait un travail extraordinaire, Madame Doyon qui est en
face de vous, Josée Doyon, qui fait un travail extraordinaire dans les
ressources humaines. Deux choses rapidement. Le taux de TSO, en ce moment, dans
l'ensemble, là, quand on regarde la... il est très faible, très très faible
parce qu'on a arrêté le fameux arrêté qui permet de faire du TSO. La moyenne,
là, au Québec, là, est, en ce moment, 0,2 ou 0,3 % du temps travaillé. C'est
faible, mais on le suit. Il y a certains endroits où il y a des pointes, mais
je vous dirais qu'il est suivi. Et, encore une fois, dans le tableau de bord
que je vous parle, il va être publié, d'accord? Et la même chose pour la main-d'oeuvre
indépendante. Main-d'oeuvre indépendante, ça tourne aux alentours de 5 %.
Oui. Puis on pourra y revenir, mais... Puis Mme Doyon pourra vous donner des...
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça, parce là j'ai un... La
prochaine intervention va appartenir au député de Nelligan pour 16 min 26 s
M. Dubé : Très bien.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Bien, alors vous pouvez répondre à la question, M. le ministre, par
rapport à l'alerte AMBER.
M. Dubé : Excusez-moi, j'ai...
M. Derraji : Non, non, ce n'est
pas grave. L'alerte AMBER, 31 décembre, qui a planté tout le système
informatique de Québecor et nos cellulaires.
M. Dubé : Ah! oui. Oui, oui.
O.K. Tout à l'heure, je pensais que vous me parliez du point de presse.
M. Derraji : Non, non. Non.
M. Dubé : Là, je vais faire
attention, parce qu'il y a des choses que je ne me souviens pas, puis, si
madame Savoie peut m'aider. Je pense que cette alerte-là qui a été... On a tout
resté surpris, même, je pense, il y a des téléviseurs qui ont sauté à cause de
cette alerte-là. Ça, c'est...
M. Derraji : Le mien.
M. Dubé : Le vôtre. Bien, je
pense... En tout cas, tout le monde a fait un saut. Ça, ça avait été demandé la
première fois, mais après ça, je pense que le deuxième, là, c'est : Est-ce
que ça relève de la sécurité publique? Peut-être que madame Savoie pourrait...
M. Derraji : Oui, oui. Oui.
M. Dubé : Ça serait une bonne
idée. Parce que je peux vous dire que je l'ai appris en même temps que vous.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Savoie, pourriez-vous...
fonction, s'il vous plaît?
Mme Savoie (Dominique) : Oui.
Bonjour. Dominique Savoie, sous-ministre du ministère de la Santé et des
Services sociaux. C'est exact de rappeler que... Ah! excusez. C'est exact de
rappeler que, pour le couvre-feu, la première fois, on avait fait un message du
même type, là, pour vraiment marquer le début. Et sincèrement, de mémoire, moi,
je n'étais pas au courant non plus. Je pense que ça a été répété par le
ministère de la Sécurité publique qui est responsable des alertes AMBER.
M. Derraji : Donc, l'envoi,
ça a été envoyé par la sécurité publique et non pas par la santé?
Mme Savoie (Dominique) : Exact.
Tout à fait, on n'a pas les systèmes.
M. Derraji : O.K., merci
beaucoup. Merci beaucoup. Là, M. le ministre, on va aller à un autre sujet. C'est
le bras de fer entre les radiologistes du Québec et votre ministère. Là, j'ai
besoin de vous, et j'ai besoin de vous parce qu'il y a un problème, et je pense
que vous le savez, c'est par rapport aux infiltrations, c'est le code de la
RAMQ, je pense que vous êtes au courant du sujet, sinon je vous laisse un peu
de temps, c'est les infiltrations sous guidage fluoroscopique. Il y a des
problèmes de code, O.K.? Là, il y a des échanges. Mais moi, ce que j'entends, c'est
que c'est les patients qui sont en otage.
Et, si je vous parle aujourd'hui, si je
vous pose une question, c'est que comment on peut, un, que les patients
puissent avoir leurs infiltrations? Parce qu'on parle de beaucoup de douleur,
hein? Ce n'est pas Advil qui va régler ça. Sur une infiltration, il n'y a pas d'Advil.
Et je ne souhaite à personne ce genre de douleur. Là, maintenant, les
radiologistes sont fâchés et cherchent vraiment des réponses. Ils vous ont
contacté. J'ai des lettres. Je ne sais pas où vous vous êtes rendu, dans ce
dossier, pour régler le problème.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Très bonne
question. Vous avez ici les deux meilleures personnes qui vont répondre à plus
de détails, mais je vais vous donner les deux grandes lignes. Vous avez
Monsieur Marco Thibault qui est de la RAMQ, d'accord, et vous avez, monsieur
Vincent Lehouillier qui s'occupe des négos, entre autres, avec la FMSQ, bon.
Sur la question que vous posez, il est arrivé, au cours des dernières années,
que les spécialistes, sans mauvaises intentions, ont trouvé que le code d'infiltration,
lorsqu'il faisait l'opération, ne reflétait pas, selon eux, les coûts. C'est
ça, le problème. Alors, ils ont décidé d'utiliser un autre code qui était plus
généreux. Pas de mauvaise intention, mais, lorsque la RAMQ s'est rendue compte
de ça, elle a dit : «Time out», ce n'est pas ça. Alors là, en ce moment,
il y a un débat et, parce que moi... on pense à l'intérêt des Québécois, puis c'est
ça que je vais demander à monsieur Marco Thibault : Où en est rendu la
discussion sur la partie passée. Puis je vais demander à M. Lehouillier de nous
dire : Où est le futur? Parce que moi, je veux régler, tout de suite, le
futur, comme vous, mais comment on va régler le passé avec la RAMQ? Alors...
M. Derraji : Aucun problème,
mais...
M. Derraji : ...M. le
ministre, je pense qu'on partage tous les deux la même vision, parce que j'ai
les statistiques, privé versus public, j'en suis sûr et certain que vous êtes
un homme pragmatique. On ne peut pas s'en passer, des infiltrations... Et,
quand on parle de 200 versus 10 par semaine, là, c'est beaucoup de patients
qu'on ne peut pas...
M. Dubé : M. le député, c'est
pour ça que je suis content que vous posiez la question, puis je pense que pour
informer les Québécois... Moi, quand... quand il y a une discussion légale,
j'essaie toujours de dire : Réglons le passé avec les avocats, mais
réglons le futur tout de suite pour que les patients ne paient pas le problème.
Peut-être qu'on pourrait... si vous permettez...
M. Derraji : Très bonne idée,
très bonne idée
M. Dubé : Avec M. Marco
Thibault, bien, je dis qu'il... Il est là, excusez-moi, je ne l'avais pas vu
encore, derrière le masque, excusez-moi, monsieur Thibault.
Le Président (M. Provençal)
:...vous nommer, avec votre fonction,
puis de répondre à la question, s'il vous plaît.
M. Thibault (Marco) : Oui,
bonjour, M. le Président Marco Thibault, président-directeur général de la
Régie de l'assurance maladie du Québec. Je pense que le résumé que le ministre
vient de faire à l'égard de la situation est juste. La Régie... et si on se
rappelle tous, probablement comme vous, parlementaires, là, le fameux rapport
du Vérificateur général qui exigeait que la Régie puisse faire davantage de
contrôle et de s'appliquer... et s'assurer que le livre de règles qui est
convenu entre les fédérations médicales et le ministère puisse être respecté.
Or, dans ce cas-ci, il s'agit d'une situation où, présentement, nous avons
avisé les médecins qu'ils correspondaient... qu'ils pratiquaient selon notre
lecture... qui n'étaient pas conformes à l'entente, d'une part, et d'autre
part, ils sont présentement en train de nous faire part de leurs observations à
l'égard du fait qu'eux prétendent. Évidemment, on verra dans les prochaines
semaines si le tout se rendra devant un différend, mais il s'agit d'une
possibilité bien réelle.
M. Derraji : Vous répondez
quoi à ces gens qui vous disent aujourd'hui : Les cliniques ne reçoivent
plus que quelques sommes que ce soit pour payer l'équipement, les technologues,
les fournitures, le loyer et j'en passe. La liste, elle est très longue. Le
ministre veut travailler avec le privé, surtout pour certains types de
chirurgies. C'est un objectif louable que je salue parce que c'est comme ça
qu'on va réduire toutes nos listes d'attente.
Là, on a un problème d'infiltration. Vous
le savez très bien. Vous avez des chiffres. Là, on ne peut pas... ce qu'il y a,
c'est un cul-de-sac. Est-ce que... Demain, on ne peut pas prendre en otage les
patients. Les patients ne peuvent pas attendre. Il y a déjà un délai au niveau
secteur public. Si demain l'Association des radiologistes du Québec arrête ce
genre d'infiltration, c'est nos patients, au Québec, qui vont payer. Donc,
pensez-vous que c'est réaliste que ce problème, que cet enjeu reste encore sur
la table?
• (15 h 40) •
M. Dubé : C'est là que je
voudrais que M. Lehoullier, si vous permettez, M. le Président, de couper,
régler le passé avec la RAMQ. Puis qu'est-ce qu'on fait à compter de maintenant
pour que les Québécois puissent continuer d'avoir des services?
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. Lehoullier, si vous voulez
bien vous nommer et donner votre fonction.
M. Lehouillier (Vincent) : Président
Vincent Lehouillier, sous-ministre associé Ressources humaines et rémunération.
Effectivement, Monsieur Thibault a traité du passé. Pour le futur, l'actuel et
futur, on a convenu avec la Fédération des médecins spécialistes de voir
comment, au-delà des discussions qui se poursuivront avec la Régie de
l'assurance maladie, voir comment, maintenant, pour les médecins qui pratiquent
dans des laboratoires d'imagerie médicale... Parce qu'on parle de cliniques
privées, effectivement, de radiologie ici, comment on pourrait essayer de
convenir le plus rapidement possible d'une tarification renouvelée qui
tiendrait compte de la réalité de la pratique dans ce type de milieu privé là
que sont les laboratoires d'imagerie médicale. Donc, on est là-dessus. On a
encore des échanges dans les dernières heures avec la Fédération, donc on
espère bientôt être capables d'arriver à régler l'actuel et surtout le futur,
puis que l'activité puisse revenir à la normale pour la clientèle,
effectivement, qui a besoin de ce type de services là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Derraji : Oui. On parle de
16 millions de dollars depuis 2017. Le problème traîne encore. Moi,
je vous le dis, là, ce que je sens, que j'ai des craintes pour la suite des
choses. L'ARQ, l'Association des radiologistes du Québec a envoyé pas mal de
lettres. Je les ai, j'ai des copies devant moi, parce qu'on vous a... on
était... on les a reçues. Là, il y a deux problèmes. Il y a le futur, que vous
avez mentionné, mais là, on parle quand même d'une somme importante. Mais ce
qui m'inquiète, c'est les délais d'attente pour le futur. M. le ministre, juste
pour votre information, je vous parle de la région de l'Outaouais. Il n'y a pas
de ligne. C'est 12 à 48 mois d'attente dans les hôpitaux pour faire une
infiltration. En général, les hôpitaux, c'est 10 infiltrations max par
semaine. C'est des délais d'un an. Tout à l'heure, on parlait des délais. Et
votre plan de santé donne de la place au privé, parce qu'on a trouvé que c'est
de la bonne chose, surtout dans...
M. Derraji : ...le cas des
infiltrations. Les radiologistes, jusqu'à maintenant, ils continuent de faire
ces infiltrations. Mais ce que j'entends, ce n'est plus soutenable sur le long
terme. Donc, est-ce qu'on a un échéancier, on peut dire, aujourd'hui, aux
Québécois qui attendent des infiltrations, mais aussi aux radiologistes, que le
problème sera réglé dans tant, dans quelques mois, dans un an, dans deux ans?
C'est quoi, l'échéancier pour régler le problème? Je parle du passé, mais aussi
le futur, parce que si on parle du code de la RAMQ, le fameux code 8116,
on parle du même code, 8116. O.K., il va y avoir un autre code? Quand j'entends
les cliniques qui disent que, bien, comment on va payer l'équipement, comment
on va payer les technologues, comment payer les fournitures, comment on va
payer les loyers, ce n'est pas soutenable sur le long terme, cette situation.
M. Dubé : Écoutez, M. le
député, là, c'est pour ça que je voulais que M. Thibault puis M. Lehouillier
interviennent, là. Je pense que quand la Vérificatrice générale est intervenue,
elle dit : Faites votre job, RAMQ. Vous avez un problème, réglez-le. Là,
il faut régler le passé. Moi, je ne peux pas accepter, puis monsieur Thibault
est d'accord avec ça... On a une commande très claire du VG qui dit : Il
y a des mauvais codes qui ont été utilisés. On ne veut pas que ça continue. Ça,
c'est le passé. Ce que monsieur Lehouillier vient de vous dire : On
comprend très bien, puis d'ailleurs, c'est pour ça que je dis que je pense
qu'il n'y avait pas de mauvaise intention de la part des.... c'est de refléter
leurs coûts réels. Et leurs coûts réels, M. Lehouillier, ce qu'il vient de vous
dire, on est en négociation en ce moment avec eux pour trouver, pas seulement
le code, mais quel est le prix qui refléterait bien la réalité d'aujourd'hui
pour qu'on puisse... Mais je vous dirai, M. le député, puis vous savez ce que
c'est négocier, on ne fera pas de la négociation publique. Je n'irai pas vous
promettre que ça va être réglé dans deux semaines quand c'est en train d'être
discuté. On se comprend bien? Mais c'est pour ça qu'on a isolé, puis je pense
que c'est la bonne façon de faire, on a isolé le passé du futur. Et je pense
que c'est la meilleure façon de travailler en ce moment.
M. Derraji : M. le ministre,
je vous comprends. Je comprends votre argument, ça fait beaucoup, beaucoup de
sens. Ma question, vous le savez très bien, parce que c'est aussi votre
préoccupation, c'est les patients qui attendent des infiltrations aujourd'hui.
La lettre que j'aie, on leur demande que... pas éthique de ne pas faire
d'infiltration. Écoute, j'ai la lettre. C'est ce que votre ministère, une
division, a dit aux radiologistes. Donc, ils continuent à faire des
infiltrations. Moi, ma crainte, si, demain, il y a un arrêt des infiltrations
par l'Association des radiologistes du Québec, parce que l'enjeu continue à
persister dans le temps, c'est au nom de ces patients que je vous demande
aujourd'hui d'accélérer le processus, parce qu'il y a un risque que les délais
d'attente lieu que ça soit en trois mois, l'infiltration, bien, on va passer à
des délais non raisonnables d'un an ou de... Je vous ai dit, à Gatineau, en
Outaouais, c'est 20 à 42 mois, parce qu'il n'y a pas de... dans la région.
M. Dubé : M. le Président,
je, ce que je veux répondre au député, c'est qu'on est d'accord. Je pense qu'on
veut, et c'est pour ça qu'on a séparé le problème en deux, pour que M.
Lehouillier n'ait pas à s'occuper du montant passé puis de dire :
Dites-moi c'est quoi, vos coûts, puis on va le régler. Et ça, je pense que je
me fie à l'expérience. On a, sous la direction... depuis que M. le Dr Oliva est
là, le président de toute la Fédération des médecins spécialistes, on a une
excellente collaboration. Et je pense que monsieur Oliva, avec les
radiologistes, suit de très près ce dossier-là, et j'espère qu'on aura un
dénouement dans les prochains jours, prochaines semaines.
M. Derraji : Aucun problème.
C'est sûr que c'est un dossier que je vais suivre. Les infiltrations, on ne
niaise pas avec ça on y est avec ça. Ce n'est pas...
M. Dubé : Et je peux vous
dire, M. le député, que je suis ce dossier-là de très proche. Je pense que vous
pouvez voir que je suis pas mal au courant du dossier.
M. Derraji : Vous êtes au
courant des détails. Je vous remercie. Là, on va passer à autre chose, M. le
ministre, l'Association des... l'APES, par l'APTS, donc des pharmaciens des
établissements de santé du Québec. Quand vous avez dévoilé votre plan santé, il
y avait des demandes sur la table de la part de l'Association des
établissements de santé du Québec, et il s'agit de quatre points : de
mettre en place... trois points : de mettre en place une campagne pour
promouvoir la profession, d'augmenter le nombre d'admissions à la maîtrise et
de bourses associées, et le programme de maîtrise plus accessible aux
étudiants. Vous savez très bien qu'on manque de pharmaciens d'établissements.
Je ne pense pas que je vais passer plusieurs heures à vous expliquer leur rôle,
parce qu'on les a reçus dans le cadre du projet de loi n° 11. Le rôle des
pharmaciens d'établissement, il est primordial, que ce soit au niveau de nos
hôpitaux ou que ce soit au niveau de nos CHSLD. Est-ce que vous comptez, dans
le cadre de votre plan santé...
M. Derraji : ...suite aux
demandes faites par l'Association des pharmaciens des établissements de santé
du Québec.
M. Dubé : Je pense que la
meilleure façon de vous mettre à jour, puis je pense que vous avez réalisé
depuis le début qu'on a une excellente équipe, au ministère... Ça fait que je
pense que, pour vous donner le détail de cette réponse-là, je pense... M.
Lehouillier, est-ce que je peux prendre une chance pour que vous nous mettiez à
jour sur les négos avec l'APS, s'il vous plaît?
Le Président (M. Provençal)
:M. Lehouillier, s'il vous plaît.
M. Lehouillier (Vincent) : M.
le Président, dans le fond, on parle de l'association des pharmaciens
d'établissements. On a convenu, déjà, récemment, d'une entente avec cette
association-là pour renouveler, là, jusqu'en mars 2023, les conditions de
travail des pharmaciens dans les établissements. On va continuer nos échanges
avec eux.
Puis on est à introduire plusieurs
nouveaux éléments, notamment, on est à augmenter l e nombre de bourses pour la
maîtrise en pharmacothérapie avancée. On est à introduire aussi un nouveau
titre d'emploi de technicien en pharmacie, donc un diplôme d'études collégiales
qui est en voie de débuter, qui va permettre de venir améliorer l'offre de
service en pharmacie, mais aussi qui va permettre de venir, particulièrement
pour des milieux comme les CHSLD, améliorer le soutien clinique en pharmacie
auprès des résidents. Donc, oui, il reste des dossiers avec lesquels on aura
besoin de discuter avec l'APES, mais on a déjà une entente, elle a été votée,
et on continue de collaborer.
M. Derraji : Donc, l'entente
a été votée, mais quand on parle de programmes de maîtrise plus accessibles,
c'est une des demandes de l'APS, pensez-vous que c'est quelque chose qui est
faisable? Parce qu'on ne va pas inventer des pharmaciens d'établissement en
cliquant des doigts, ça prend quand même du temps.
M. Lehouillier (Vincent) : De
là l'idée d'ajouter des bourses, justement, pour rendre plus accessible la
formation, s'assurer, notamment pour les régions plus éloignées, qu'on puisse
attirer des candidates, des candidats pour venir s'installer sur ces
territoires-là.
M. Derraji : Donc, M. le
ministre que vous avez une bonne personne avec qui on va suivre, et
l'avancement de l'ARQ, les négociations pour les infiltrations, et aussi
l'évolution avec les pharmaciens d'établissement.
• (15 h 50) •
M. Dubé : Puis j'apprécie que
vous le reconnaissiez, M. le député, parce qu'il y a vraiment une bonne équipe.
Puis sur la question des bourses, je pense que ça a été très, très bien reçu de
la part de l'APS... l'APES, plutôt.
M. Derraji : Non, c'est très
important parce qu'on l'a vu, on l'a vu au niveau des CHSLD, le rôle des
pharmaciens d'établissement est extrêmement important. Et je pense qu'au niveau
médicaments on ne peut pas trouver mieux que ce...
M. Dubé : ...qui est moins
connu du public, hein? Quand on réfère aux pharmaciens, on pense aux
pharmaciens communautaires. Ça, c'est de... Mais il y a quand même beaucoup de
pharmaciens qui font un excellent travail dans nos établissements, puis c'est
ça qu'il faut privilégier aussi. Vous avez raison.
M. Derraji : Absolument.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:La parole appartient maintenant au
député des Îles de la Madeleine pour 14 minutes 22 secondes.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, quatorze longues minutes pour parler de divers sujets
liés à la santé. Et, M. le Président, je voudrais aborder, encore une fois, un
dossier qui est local, mais qui ouvre aussi une perspective sur ce qui se passe
dans les soins de santé de longue durée au Québec. Il y a un cas très, très
précis que je voudrais vous soumettre.
Aux Îles de la Madeleine, dans le réseau,
là, de places en CHSLD pour les personnes, évidemment, qui en ont besoin, on a
un CHSLD public de 62 places. On a, depuis un an, un CHSLD dit privé de 65
places, donc plus du double des places sont au privé, mais c'est un OBNL qui
s'est constitué il y a quelques années seulement et qui a finalisé son projet
pour gérer à la fois une RPA de 143 unités et un CHSLD de 65 places ouvert
depuis un an. Mme la ministre des Aînés est venue pour signifier l'entente avec
le ministère.
Et puis je vais de suite préciser que les
usagers ne choisissent pas s'ils vont au privé ou au public, et on s'attend à
ce que les services soient les mêmes partout. Je pense qu'on va s'entendre
là-dessus, et les services doivent être les mêmes, et le contrat est signé pour
que les services soient les mêmes. Mais, maintenant, ce qu'on voit, c'est que
les employés qui travaillent au privé ne bénéficient pas des mêmes conditions
de travail que le CHSLD public, qui est situé, je précise, là, à environ 350
mètres du premier établissement. Alors, ce sont des employés qui font le même
travail, mais qui n'ont pas actuellement les mêmes conditions de travail.
Et au départ, il y a un an, les conditions
de travail, le per diem qui était versé pour l'achat de places en CHSLD était
le même, mais les conditions ont évolué, heureusement, dans le secteur public.
Alors, d'ailleurs, la ministre des Aînés, pas plus tard que le 14 avril
dernier, disait, en réponse à une question au Salon bleu, je pourrais la citer,
là : «Qu'il faut que les employés du public et du privé obtiennent...
M. Arseneau : ...même
salaire, avec les mêmes conditions de travail, pour faire en sorte qu'il y ait
une stabilité dans nos milieux de vie. Je ne sais pas ce qui se passe
actuellement dans le réseau chez nous. Et là, il y a une menace de bris de
services, de rupture, de fermeture de plus de 50 % des places en CHSLD
chez nous, et on voit les choses venir depuis le mois de novembre dernier. Les
gestionnaires de CHSLD privés, OBNL, ont des appels au ministère qui demeurent
sans réponse depuis novembre dernier, et finalement, la fin mars, c'est une fin
de non-recevoir, un refus de venir en aide, un refus même de dialoguer. Alors,
je voudrais demander au ministre une intervention et une réponse, à savoir s'il
trouve acceptable qu'il y ait la moitié du réseau des places en CHSLD qui
puisse tomber, ou encore que les services puissent se dégrader de façon
importante d'ici les prochains jours. Quelle peut être l'intervention du
ministre? Parce que la demande principale des administrateurs du CHSLD, c'est
d'avoir un interlocuteur au ministère. Actuellement, c'est silence radio, ils
ne peuvent même pas plaider la situation actuelle.
Et je voudrais mentionner qu'il y a deux
problèmes, il y a le recours à la main-d'oeuvre indépendante, la main-d'oeuvre
indépendante, on vient d'en parler tout à l'heure, partout dans le réseau, on
doit y faire appel. Et pour le CISSS des Îles-de-la-Madeleine, on a vu une
augmentation des coûts depuis cinq ans, liée à la main-d'oeuvre indépendante de
56 fois plus élevée, au cours de l'an dernier, par rapport à il y a cinq ans.
Alors, comment peut-on penser que le nouveau CHSLD géré par un OBNL puisse
fonctionner sans faire appel aux services des agences de placement, alors qu'on
est dans un milieu isolé, qu'on est sur une île, un archipel où, évidemment la
main-d'oeuvre est limitée? Par ailleurs, il y a aussi la question des
conditions de travail du personnel régulier. Donc, le personnel régulier menace
de quitter pour aller non pas chez le public, mais probablement pour un autre
secteur qui sera plus payant. Ça met à risque donc les services de santé pour
les personnes aînées chez nous, et je ne veux pas mettre le ministre dans
l'embarras, je lui ai déjà communiqué mon intention de poser la question sur la
lettre qui est un appel à l'aide d'urgence, qui m'est arrivée sur mon bureau ce
matin.
Alors, j'aimerais vous entendre, M. le
ministre, en mode solution, qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer que ces
gens-là soient entendus et que les services soient maintenus à court, moyen et
long terme?
M. Dubé : O.K. Je vais...
puis vous n'avez pas à vous excuser, M. le député, là, vous pouvez faire des
interventions que vous voulez, puis c'est de cas de comté, puis moi, je n'ai
aucun problème avec ça, parce que c'est ça, notre rôle, c'est de vous écouter,
puis de dire s'il y a quelque chose, selon vous, qui ne fonctionne pas. Comme
vous savez, les dossiers des CHSLD, c'est des dossiers de ma collègue madame
Blais, qui va être en crédits la semaine prochaine. Mais je ne voudrais pas me
mettre décharger de cette responsabilité-là, mais je veux juste vous dire qu'il
y a deux personnes aujourd'hui ici qui peuvent en parler, parce que,
premièrement, il y a madame Rosebush, madame Natalie Rosebush qui est
responsable pour, justement, la question des CHSLD, et que je sais, là, suite à
votre demande, qu'il y a déjà eu des rencontres avec les gens du CHSLD, à ce
qu'elle me conte. Ça fait que je pense que ce serait important qu'elle puisse
nous dire où en sont rendues les discussions là-dessus, ça, je pense... parce
que vous dites qu'il n'y a pas eu de rencontre, peut-être qu'il faudrait
s'entendre s'il y en a eu puis qu'est-ce qui s'est dit.
Puis mon deuxième point, moi, j'ai
demandé, et M. Coubat qu'on a parlé, qui est responsable des finances, la
deuxième personne, même si je pense que c'est un dossier de madame Blais, je
pourrais vous donner quelques réponses. Mais c'est sûr qu'en ce moment l'enjeu,
il y a eu déjà des augmentations qui ont été données à ce CHSLD là pour tenir
compte de l'augmentation des coûts de salaires. Est-ce qu'elles sont
suffisantes ou pas? Mais là, j'aimerais entendre peut-être madame Rosebush pour
qu'elle nous dise si, M. le Président, vous êtes d'accord, comme c'est un cas
important, je pense que, rapidement, madame Rosebush pourrait parler où est
rendue les négos avec...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Arseneau : …si possible,
juste faire une petite intervention pour être certain qu'on ne perde pas de
temps, là. Sur la question des réunions ou des communications, il n'y a eu que
des communications écrites par courriel, notamment avec M. Coubat, mais... et
qui a fermé le dossier le 30 mars dernier par une fin de non-recevoir, ça fait
un mois. L'horloge, là, elle tique, comme on dit, et la menace, elle plane est
réelle. Alors, depuis un mois, c'est effectivement le silence radio, et je
dirais qu'il y a une très, très vive inquiétude chez les administrateurs, chez
le personnel, chez les usagers et chez la famille. J'attends votre réponse.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, madame...
Le Président (M. Provençal)
:...vous nommer et votre fonction,
s'il vous plaît.
Mme Rosebush (Natalie) : Oui.
Bonjour, alors, Natalie Rosebush, sous-ministre adjointe au ministère de la
Santé et des Services sociaux. Alors, assurément, dans un premier temps, là, la
qualité des soins et des services aux aînés qui sont dans le CHSLD, ça, c'est
une préoccupation très importante. Il y a eu effectivement plusieurs échanges
avec les représentants du CHSLD, mais aussi avec le CISSS des
Îles-de-la-Madeleine pour s'assurer, dans un premier temps... À l'entente qui a
été signée, qui prévoit des per diem, là, quand même sans précédent, et qui
tient compte de l'insularité, là, d'ailleurs, du contexte, là, des
Îles-de-la-Madeleine. Donc, on s'est assurés que l'application de l'entente au
niveau financier, au niveau des versements, était conforme à l'esprit dans
lequel l'entente a été conclue.
D'autre part, également, vous savez que
dans le contexte, on a un grand chantier, hein, d'harmonisation des CHSLD
publics et privés. On a déjà en cours... Avec trois projets pilotes. Et dans ce
contexte-là aussi, on a prévu des mesures de soutien financier aux CHSLD privés
non conventionnés pour leur permettre, là, de rehausser le salaire de leur
personnel, c'est le 27 millions, là, qui ont été annoncés, et ça, c'est en
cours présentement. Pour les CHSLD au niveau des Îles-de-la-Madeleine, il y a
une possibilité aussi de recevoir un montant additionnel pour permettre un
rehaussement au niveau du salaire de leur personnel. Donc, on a des travaux
qui... des analyses qui ont été faites et on devrait, là, suivant e processus
gouvernemental qui va s'ensuivre, pouvoir confirmé, là, un soutien additionnel,
là, dans le contexte où on en est venus soutenir davantage les CHSLD privés non
conventionnés, le temps de faire le processus de conventionnement.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Arseneau : Merci,
Madame Rosebush, de vos explications, mais ça ne semble pas être le son de
cloche qu'on a du côté des interlocuteurs terrain, mais les messages vont
certainement être passés. Mais ma préoccupation par rapport au ministre demeure
à savoir s'il est possible, pour le ministre, d'intervenir pour qu'une personne
soit identifiée et qu'elle devienne l'interlocuteur du CHSLD et du CISSS pour
s'assurer... Parce que c'est ma seule préoccupation. En fait, ce n'est pas la
survie financière d'une organisation ou d'une autre, c'est le maintien des
services à une qualité équivalente et équitable pour tous les usagers. Et les
gens qui sont membres du conseil d'administration sont des bénévoles, de cette
organisation-là, qui travaillent d'arrache-pied pour offrir des services à des
citoyens, pour complémenter, pour compléter l'offre du secteur public. Et ils
sont prêts à remettre les clés si on est prêts à prendre la relève au public.
Ils l'ont construit parce que le besoin était là, il était avéré. Le ministère
a d'ailleurs aidé, la SHQ est partie prenante au montage financier,
Investissement Québec, également, il y a les institutions prêteuses. Donc, ce
projet-là, il pourrait malheureusement avorter s'il n'y a pas le soutien
financier et l'accompagnement nécessaire pour s'assurer justement de la
transition vers quelque chose qui pourrait ressembler à un conventionnement.
Alors, ma question : Est-ce qu'on va avoir un signal positif et quelqu'un
qui réponde au téléphone?
M. Dubé : Pour répondre
au téléphone, je pense parce qu'avec la direction du CISSS des Îles, avec
madame Rosebush et M. Coubat, moi, ce que je vais faire après notre
rencontre, c'est, je vais parler à Marguerite Blais pour être certain que la
communication ait lieu, parce qu'il n'est pas question qu'on ferme un CHSLD,
là. On va trouver des terrains d'entente, c'est ce que j'entends de madame
Rosebush. Mais vous avez de la chance, la semaine prochaine, de revoir madame
Blais en crédits et je vais m'assurer que, d'ici ce temps-là, on lui a parlé
pour s'assurer que le suivi et, comme vous dites, la communication va être
faite.
M. Arseneau : Je pense
qu'aux crédits, bien, peut-être que c'est moi qui est dans l'erreur, mais à ce
que je sache, c'est le ministre en titre qui, en quelque sorte, est le
détenteur, là, du portefeuille de la Santé. La ministre Blais elle-même, dans
certaines déclarations, disait qu'elle n'avait pas les pouvoirs, et surtout pas
le pouvoir de dépenser, alors, moi, je suis un petit peu sceptique.
M. Dubé : Mais je n'ai
pas repoussé la question, M. le député, là. Je vous ai dit : Je m'engage à
ce que la communication soit là, je... Il y a Mme Rosebush qui s'en occupe
déjà, il y a Pierre-Albert Coubat qui est là. Moi, ce que je vais m'assurer,
avec la direction du CISSS des Îles-de-la-Madeleine, parce que le contrat est
entre le CISSS et l'OBNL, c'est comme ça que ça fonctionne, je vais m'assurer
que la communication est là et que, s'il y a des ajustements à faire suite à la
recommandation, qu'ils vont se faire...
• (16 heures) •
Une voix : Merci...
16 h (version non révisée)
M. Arseneau : ...J'espère qu'on
n'aura pas à y revenir, mais je vous remercie de cet engagement.
M. Dubé : Vous suivez
très bien vos dossiers, M. le député, ça fait qu'on va suivre celui-là aussi.
M. Arseneau : Merci. Je
pense qu'il me reste peut-être deux minutes dans l'intervention présente et je
vais continuer de parler de main-d'œuvre indépendante puis faire un peu de
pouce sur les propos et les questions posées par mon collègue de Rosemont.
M. le ministre, je vous ai entendu parler
de la main-d'oeuvre indépendante qui représentait 5 %, si j'ai bien
compris, de l'ensemble de la main-d'oeuvre, des frais de main-d'oeuvre dans le
domaine de la santé. Nous, les chiffres qu'on avait - on n'a pas nécessairement
de pourcentage - c'était quelque chose comme 1 milliard de dollars.
Est-ce que c'est bien ça, là, 5 %, c'est 1 milliard, ou vous avez d'autres
chiffres sur le montant, là, précis?
M. Dubé : Je suis
content, c'est une très bonne question, puis je vais essayer d'y aller
rapidement. Dans les dernières années, ce qui a augmenté beaucoup, au niveau de
la main-d'œuvre indépendante, c'est... il y a deux blocs. Il y a le bloc
«infirmiers, infirmières, etc.», on va l'appeler le bloc médical, mais les
gardiens de sécurité. Puis les gardiens de sécurité, vous le savez, avec tout
ce qui est arrivé à la COVID, il y a eu une augmentation, O.K.? Donc, quand on
parle des heures supplémentaires de main-d'œuvre indépendante, ce n'est pas les
gardes de sécurité, c'est uniquement du côté infirmiers. Le 5 % que je
vous ai cité, c'est la moyenne québécoise, mais des heures travaillées. Parce
que si vous le mettiez en dollars, ça serait plus que ça parce que les heures
sont plus élevées du côté du privé. Et c'est pour ça que... Ça va? Donc, c'est
5 % des heures travaillées. Cependant, quand vous prenez des régions comme
la vôtre ou vous prenez la Côte-Nord ou l'Abitibi, les pourcentages sont
beaucoup plus élevés, mais la moyenne québécoise est à 5 %. Et je ferais
juste de dire que c'est là que j'ai besoin de votre aide pour la transition,
quand on parlera de p.l. 28, de pouvoir aller un petit peu plus loin avec une
espèce d'injonction que les agences nous demandent d'enlever de notre arrêté,
là. Vous me suivez? Ça fait qu'on aura la chance de s'en reparler.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, la prochaine intervention...
M. Dubé : Et merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:...sera sous les... dirigée par le
député de Pontiac pour 21 minutes, 26 secondes. À vous.
M. Fortin :Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Je veux
vous parler des bris de service. En ce moment, là, je regarde votre... ce que
vous appelez la réorganisation planifiée des services, les corridors de
transfert. Il y a trois urgences, il y a deux obstétriques qui sont fermées en
ce moment : L'Hôpital de Coaticook, à certaines heures, l'urgence mineure
de Windsor, à certaines heures, l'Hôpital de Lachine est encore dans votre
tableau, et il y a deux obstétriques, celle chez nous, dans le Pontiac, et
celle à l'Hôtel-Dieu de Sorel.
Là, je vais me concentrer... Il n'y en a
pas une qui est plus acceptable que les autres, mais je vais me concentrer sur
celle du Pontiac. Je le sais que vous allez me dire : C'est le dossier de
mon collègue, l'obstétrique, c'est le dossier du ministre délégué. Cependant,
dans ce dossier-là, pour une obstétrique qui est fermée depuis plus de deux
ans, M. le Ministre, hein, tout le monde a une volonté que ça bouge, qu'il y
ait quelque chose qui se passe. Tout le monde, le milieu, le centre
hospitalier, le CISS, vous - je l'espère, je le crois - mais il n'y a rien qui
bouge essentiellement depuis deux ans. L'Unité de soins dans laquelle se trouve
l'obstétrique, là, il y a 17 % d'infirmières en ce moment. Sur tous les
postes à pourvoir, il y en a 17 % qui sont occupés. Et avec 17 %, là,
même les programmes du ministre délégué, son programme... ou d'autres, là, ne
peuvent pas s'appliquer. Il n'y a pas assez d'infirmières dans l'hôpital, il n'y
a pas assez d'infirmières dans l'unité de soins.
Alors, je veux savoir c'est quoi, votre
plan de match, M. le ministre? Parce que les gens de la région ne sentent pas,
ne le voient pas, ne l'entendent pas, ne voient pas une amélioration. Alors, je
vous pose la question : C'est quoi, le plan de match pour rouvrir l'obstétrique?
M. Dubé : O.K.
Premièrement, je tiens à vous saluer, puis merci d'être là. Parce que je sais
que c'est une préoccupation pour… en fait, pour tous les députés de s'occuper
de leurs régions, puis vous le faites bien ça fait que je n'ai pas de problème
avec ça. J'aimerais ça juste prendre une petite minute de recul. Vous avez un
temps compté, je vais le respecter, là. Vous savez que, moi, je le regarde en
disant : Quels sont tous les programmes qu'on est en train de faire pour
aller chercher du monde, puis après ça, localement, qu'est ce qu'on peut faire?
Parce qu'il y a deux choses, hein : on a un enjeu global de main-d'œuvre à
l'échelle nationale, à l'échelle du Québec, mais on a encore plus un enjeu dans
certaines régions. Bon, je ne prendrai pas trop de temps pour expliquer tout ce
qu'on fait au niveau national, je pense que vous le savez. Puis mes collègues,
le ministre Jean Boulet, on a fait des programmes, etc., ça vous le savez, bon,
mais ça prend du temps. Bon, je ne veux pas non plus me disculper parce que...
Il y a une dame que j'aimerais entendre, qui n'est pas là aujourd'hui, c'est
madame Breton, parce que la sous-ministre qui relève du ministre, M. Carmant...
M. Dubé : ...pour
l'obstétrique aurait peut-être des réponses plus précises. Mais ça, maintenant
que vous soulevez le point, je vais m'informer puis je vais voir comment je
peux faire le suivi, parce que je ne veux pas non plus... je ne veux pas me disculper
parce que c'est la responsabilité.
Mais de façon globale, ce que j'aimerais
dire pour tout ce qui est de la région de l'Outaouais, puis j'ai beaucoup de
discussions en ce moment avec la P.D.G., c'est : Est-ce que notre
programme national plus régional, qu'est-ce qui ne marche pas ou c'est
uniquement un problème national? Vous me suivez? Parce qu'on a fait, puis je
pense que vous le reconnaissez, M. le député, puis je vais arrêter là-dessus,
je vais vous laisser reposer d'autres questions, mais vous reconnaissez qu'on a
fait des primes plus élevées pour les gens en région, hein, on a dit que c'est
de 12 000 $ à 18 000 $, les primes sont plus élevées en
région. Et, deuxièmement, puis on l'a fait pour l'Abitibi, puis je pense qu'on
l'a fait aussi pour l'Outaouais, on a mis un programme de deux ans
d'installation.
Alors, en ce moment, ces programmes-là
viennent d'être mis en place. Est-ce qu'on a donné le temps nécessaire pour
qu'ils soient efficaces? Ça n'a pas l'air. Mais est-ce que ça peut le faire
dans les prochaines semaines? Mais je suis très, très sensible à votre demande,
là. Mais il faut voir que c'est une combinaison de programmes nationaux et
locaux. Puis, quant à l'obstétrique, bien, je vais essayer de m'informer pour
voir qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus parce que, vous avez raison, il y a
un enjeu important, là. Mais je vous laisse... je ne veux pas prendre trop tard
pour...
M. Fortin :Ce que j'entends du CISSS de l'Outaouais, là, c'est qu'à
17 % d'employés dans l'unité de soins, là, oubliez ça, ça ne peut pas
fonctionner. Puis je les comprends rendu là. Puis même en attirant...
M. Dubé : C'est trop
dangereux, c'est ça. C'est ça.
M. Fortin :Et, même en attirant des nouvelles infirmières, il y en a
quatre qui arrivent à l'hôpital, elles choisissent toutes les autres secteurs
quand même, elles ne vont pas dans le secteur, là. Mais là, quand vous me
parlez des enjeux ou des mesures régionales que vous pouvez faire, là, je vous
réfère à votre visite en Outaouais au mois d'octobre, hein, vous avez sorti...
Ça, ici, là : «Dubé, et je m'excuse, M. le ministre promet des primes
permanentes pour l'Outaouais.» Et c'est une belle photo en plus, M. le
ministre. Mais, dans cet article-là du Droit, on vous cite, là : «Il y a
des engagements très concrets qui avaient été pris pour avoir des primes qui
seraient permanentes pour la région de l'Outaouais, a rappelé le ministre. Et
là, je ne parle pas des primes qu'on a annoncées déjà il y a deux semaines, des
primes de 12 000 à 18 000, je parle des primes permanentes qui nous
aideraient à régler le différentiel avec l'Ontario.» Parce que c'est ça, le
problème chez nous. C'est vrai que ce n'est pas un problème, peut-être, à
Montréal, ou à Trois-Rivières, ou ailleurs, mais chez nous, vous le savez,
elles quittent après un temps pour se diriger vers les hôpitaux ontariens puis
elles ne reviennent pas.
• (16 h 10) •
Alors, à partir de ce moment-là, votre
engagement, là, l'engagement que vous avez pris au mois d'octobre, quand vous
avez dit : «Là, il y a une mise à jour, je vous cite encore, il y a une
mise à jour qui s'en vient, il y a une mise à jour économique qui s'en vient,
et j'espère bien que mon collègue ministre responsable de la région va être
capable de convaincre le ministre des Finances de ce qu'on a à faire pour
l'Outaouais.» C'est comme si vous le saviez que c'est ça, une partie de la
solution, mais vous ne l'avez pas mis en place. Parce que vous avez suscité
beaucoup d'espoir avec ça, là, il y a beaucoup de gens qui se sont dit :
Ah! bien, il y en a une, mise à jour qui s'en vient, il ne ferait pas une passe
suicide comme ça à son collègue si ce n'est pas réglé. Alors, pourquoi ce n'est
pas réglé, cet enjeu des primes permanentes là?
M. Dubé : Mon collègue a
reçu la passe, il était très ouvert à le faire, il était très ouvert à le
faire, mais on a un enjeu de négo, on a un enjeu de négo. Et je vous dis qu'on
ne pouvait pas faire, sans l'accord du syndicat qui était en négociation, on
parle notamment de la FIQ, de faire accepter des primes dans la convention si
ça ne se faisait pas ailleurs.
M. Fortin :Vous dites : Moi, je suis ouvert à offrir des primes à
l'Outaouais, mais la FIQ ne veut pas qu'il y ait des primes juste pour
l'Outaouais à moins qu'il y en ait partout?
M. Dubé : Je vous
dirais, je vous dirais, je vous dirais... Là, je ne veux pas faire de politique
parce que vous avez beaucoup plus d'expérience que moi. Mais je le dirais...
M. Fortin :Pas tant...
M. Dubé : Mais je le
dirais... Non, non, non, vous avez plus d'expérience...
M. Fortin :Ah! mais vous êtes parti pendant un temps, vous êtes
revenu.
M. Dubé : Ah! c'est ça,
c'est parce que je suis parti. Mais, M. le député, ce que j'aimerais vous dire,
c'est que ces primes-là, qui seraient particulières à une négociation, vont
être discutées la prochaine convention. C'est ce qu'on s'est fait répondre.
Moi, je pense que la FIQ va avoir beaucoup d'ouverture, mais ça doit faire
partie de nos prochaines discussions parce que... À ce moment-là, vous savez
comment c'est difficile de faire des offres différenciées, hein, vous savez ça,
là?
M. Fortin :...une solution autre, M. le ministre, O.K.? Là, vous me
dites : Pour avoir des primes spécifiques, il faut que j'aille négocier
avec la FIQ. Mais vous avez déjà une enveloppe de 25 millions qui
s'appelle le Statut particulier pour l'Outaouais, hein? Ce statut particulier
là, il est fait justement pour retenir la main-d'oeuvre en Outaouais. C'est
pour ça qu'il a été mis en place, c'est pour ça qu'il existe encore
aujourd'hui, 25 millions. Alors, si vous cherchez des sommes pour offrir
aux infirmières pour changer leurs conditions de travail, dans le Statut
particulier...
M. Fortin :...de l'Outaouais, là, du 25 millions, il y a 5,7 millions
qui sont dédiés au Centre de cancérologie du CSSS de Gatineau. Ça, c'est plus
de 20 % de l'enveloppe, là, puis ça n'a rien à voir avec retenir le
personnel dans la région, des centres de cancérologie, il y en a dans presque
toutes les régions au Québec. Je ne comprends pas pourquoi nous, en Outaouais,
il faut payer pour le centre de cancérologie à travers le statut particulier
qui devrait être utilisé pour attirer des professionnels de la santé. Vous avez
679 000 $ pour le projet d'agrandissement et de réaménagement de l'Hôpital
de Papineau. Il n'y en a pas eu depuis 2012, de réaménagement ou
d'agrandissement à l'Hôpital de Papineau. Alors, je ne comprends pas pourquoi,
en Outaouais, on est obligé de prendre ce qui est supposé d'être le statut
particulier pour payer les dépenses courantes que toutes les régions ont, alors
qu'on devrait utiliser ces sommes-là pour attirer et garder des professionnels
de la santé.
Maintenant qu'on a toutes ces données-là
devant nous, là, maintenant, maintenant qu'on sait, puis là je cite un document
officiel du CISSS, bien, maintenant qu'on sait ça, pourquoi on n'est pas
capable de prendre l'argent qui est déjà investi pour l'offrir aux infirmières,
aux professionnels de la santé pour les garder dans la région?
M. Dubé : M. le député, j'ai
posé exactement les mêmes questions que vous, puis on m'a dit que...
M. Fortin :La réponse?
M. Dubé : La réponse, c'était
que ça avait été commencé comme ça par l'ancien gouvernement.
M. Fortin :Oui, mais là c'est public, là, vous le savez.
1dub Mais ça, vous êtes d'accord. Non, mais
vous êtes d'accord avec ça? Ça a été... L'argent...
M. Fortin :Mais vous le savez.
M. Dubé : Non, mais je
m'excuse, là, l'argent qui avait été prévu pour aller aux infirmières par
l'ancien gouvernement, l'ancienne gestion a décidé de le mettre ailleurs. Ça
n'a pas suivi ce que ça devait faire. Ça n'a pas suivi ce que ça devait faire.
Le Président (M. Provençal)
:Je veux m'assurer que tout se déroule
bien.
M. Dubé : Oui, oui, oui.
Le Président (M. Provençal)
:J'aimerais ça qu'on passe toujours
par la présidence, s'il vous plaît.
M. Dubé : Mais, M. le
Président, c'est parce que le député, il a raison, mais je veux lui dire qu'on
est conscient de ça. Moi, j'ai demandé, j'ai posé exactement les mêmes
questions, puis je vois que le député est très bien informé de sa région...
Mais moi, je suis allé les rencontrer puis j'ai dit : Qu'est-ce que vous
avez fait avec cet argent-là? Bien, cet argent-là, ils l'ont utilisé ailleurs.
Le député, ce qu'il me demande,
c'est : Est-ce que je peux reprendre cet argent-là? Bien, il va falloir
que, dans mes prochains budgets, je sois capable de l'allouer, parce que, je
veux dire, si je l'enlève aux différents endroits où vous me dites, bien, il va
falloir que je trouve l'argent ailleurs. Alors, oui, on a un problème, mais il
y a une espèce de pratique qui a été installée. Je ne fais pas de...
M. Fortin :Non, mais la différence, là, c'est qu'on est aujourd'hui en
2021 et en 2022. Vous vous retrouvez dans une situation sans précédent où
l'urgence de Gatineau a été fermée par manque de personnel. Vous avez des CLSC,
dans la MRC Papineau, qui ont été fermés par manque de personnel. Vous avez des
chirurgies qui ne reprennent pas par manque de personnel, vous avez une
obstétrique qui est fermée par manque de personnel. Alors, oui, c'est vrai ce
que vous me dites, là, mais la situation est plus criante qu'elle ne l'a jamais
été.
M. Dubé : Ce que je pense...
Vous avez raison. Moi, je pense que c'est un excellent plan B. C'est un
excellent plan B. Mon plan A était celui de le faire passer par les conventions
collectives. Je pense que, si on ne s'entend pas avec la... s'il n'y a pas
d'entente au niveau du Trésor et de la FIQ que pour la nouvelle convention qui
va commencer à être discutée dans les prochains mois, je pense qu'on pourra
travailler sur le plan B.
M. Fortin :On travaillera avec la présidente du Conseil du trésor,
dans ce cas-là, on vous épaulera pour faire bouger les choses.
M. Dubé : Je l'apprécie,
parce que je vais vous dire, ces solutions-là, c'est une foule de petites
choses qu'il faut mettre en place pour réussir. Et voilà, je suis d'accord.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Nelligan, 10 minutes.
M. Derraji : Combien?
Le Président (M. Provençal)
:Il vous reste 10 minutes.
M. Dubé : Merci, M. le député
de Pontiac, pour cette question-là.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. C'est la même situation, M. le ministre, en Abitibi-Témiscamingue.
C'est presque la même chose. Et aujourd'hui, vous avez vu la FIQ, ils sont dans
la région, ce qu'ils ont déclaré. Moi, j'y suis allé, j'ai vu le centre de
cancérologie. Un beau centre, d'ailleurs lancé par notre cher collègue l'ancien
ministre de la Santé. Le problème, c'est qu'il n'est pas fonctionnel. Les gens
doivent partir chez mon collègue. Ça, encore une fois, là, c'est un autre
problème où... manque de professionnels sur place. Le centre, il est là, il
existe. Vous avez vu le problème de Senneterre, vous avez vu le problème de
Ville-Marie? C'est la même situation qu'on voit en Outaouais et aussi en Abitibi-Témiscamingue.
Et là, surtout quand on parle de bris de service en région, ça devient
problématique. La liste, elle est très longue, depuis un bout, là, par rapport
à la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Ce que vous avez entendu au niveau de
l'Outaouais... C'est quoi votre plan de match par rapport à l'Abitibi? Parce
que ça devient répétitif.
M. Dubé : Écoutez, comme j'ai
dit tout à l'heure... puis il y a plusieurs, il y a plusieurs petites solutions
qui vont faire qu'on va régler les enjeux qu'on a, mais qui sont souvent assez
différents dans certaines régions. J'écoutais Mme Bouchard, là, qui est la
présidente de la FIQ, qui nous disait, d'un côté, aujourd'hui, là, nous disait
ça : Bien là, enlevez toute la main-d'oeuvre indépendante, puis envoyez
l'argent au ou aux infirmières, puis le problème est réglé. Non, mais c'est ça
qu'on dit, là...
M. Dubé : ...en ce moment, un
des endroits au Québec où j'ai le plus grand problème de main-d'oeuvre
indépendante, c'est en Abitibi.
M. Derraji : ...trop?
M. Dubé : Bien, il y a bien
trop de main-d'oeuvre... mais ils n'ont pas d'autre solution à court terme.
J'ai dit... Tout à l'heure, je disais au député de Rosemont : Ça nous
prend un temps de transition. Puis, en plus, là, les agences, on vient
tellement de changer le mode de fonctionnement qu'ils veulent nous amener en
cour pour dire : Vous n'avez plus le droit de faire ça. Écoutez, c'est
gros, là, ce qu'on fait comme changement de culture. Puis, en Abitibi, c'est
ça, l'enjeu, c'est un des enjeux importants, c'est qu'il faut avoir une
meilleure utilisation de la main-d'oeuvre indépendante. Puis, pour ça, bien, il
faut être capable de faire cette transition-là sur un certain temps.
Donc, M. le député, ce que je vous dis,
c'est que cet enjeu-là, il est un petit peu différent de celui dont votre
collègue parlait, à Pontiac, parce qu'en ce moment il y a une question de
budget puis il y a une question de convention collective. Moi, ce que
j'aimerais, puis c'est ça que j'ai demandé à la présidente du Conseil du
trésor : Est-ce qu'on est capables, dans la prochaine négociation qu'il va
faire, d'avoir des offres différenciées pour certaines régions, mais qui
feraient partie de la convention collective? Parce que, rappelez-vous ce qu'on
a discuté dans les décrets, on ne veut pas faire les choses par décret, on veut
les négocier. C'est ça qu'on a discuté dans p.l. 28.
M. Derraji : Oui, mais vous
l'avez très bien mentionné, c'est qu'il y a déjà une main-d'oeuvre indépendante
très importante dans la région. Et ça, c'est déjà en soi un problème de
gestion. C'est que, si le système est basé à 100 % sur la main-d'oeuvre
indépendante, c'est là où les gens nous disent : Écoutez, bien, un jour,
il ne va pas se représenter. Et là ils vont recommencer à appeler d'autres
personnes. Le système ne peut pas uniquement se reposer sur la main-d'oeuvre
indépendante, et je pense que vous êtes d'accord par rapport à...
M. Dubé : Ne peut pas être
plus d'accord, j'ai dit que la main-d'oeuvre indépendante, puis je vais le
redire, est un mal nécessaire en ce moment. J'ai déjà dit ça.
M. Derraji : Et je vous
seconde, je vous seconde. Là, maintenant, on parle de citoyens, on parle de
patients dans une région qui souffre. C'est des problèmes. On voit une
récurrence, beaucoup de fermetures dans la région. En attendant les
négociations, M. le ministre, à part le recours à la main-d'oeuvre
indépendante, comment on va éviter les bris de service dans la région de
l'Abitibi-Témiscamingue?
• (16 h 20) •
M. Dubé : Je pense qu'un des
programmes qui m'intéresse énormément à, je vais dire, à court terme, c'est la
formation qu'on fait au niveau des infirmières auxiliaires, qui est un programme
accéléré avec les bourses qui sont... C'est un gros succès. Madame Doyon
pourrait me le dire, là, mais on a offert près de 2 000 bourses, puis
je pense que les bourses ont toutes été... Et il y a du personnel qui va
commencer à rentrer... Là, je regarde madame Doyon, je pense que c'est durant
l'été. C'est assez à court terme.
M. Derraji : ...ne règle pas
le problème du centre de cancérologie. Mon centre de cancérologie...
M. Dubé : Mais j'essaie de
vous dire qu'il y a un ensemble de mesures, parce que souvent, si je suis
capable d'avoir des infirmières auxiliaires à un endroit, bien, je suis capable
de prendre d'autres infirmières puis les mettre au bon endroit. Vous me suivez?
C'est... Vous la connaissez, la chaîne, là, j'ai différents types d'infirmières
qui sont des techniciennes... aller jusqu'aux infirmières cliniciennes, mais il
faut que je sois capable de former celles qui se forment plus rapidement, le
plus rapidement, pour être capable d'avoir ça. Mais j'ai de l'engagement à
l'international. Le ministre Boulet a fait un programme d'engagement de... Je
pense qu'on donne des subventions jusqu'à 15 000 $ pour faire de la
formation. Il y a une foule de mesures qu'on est en train de faire pour arriver
là.
M. Derraji : Je comprends
qu'il y a une foule de mesures, mais quand est-ce que le centre de cancérologie
à Rouyn-Noranda sera fonctionnel à 100 %, il ne va plus... on va plus
déplacer les patients à Gatineau ou ailleurs? C'est quoi, l'engagement que vous
allez prendre, aujourd'hui, pour dire que ce centre, c'est inacceptable? On a
un centre qui n'est pas fonctionnel.
M. Dubé : Si vous me demandez
de dire que c'est inacceptable, pour moi, c'est inacceptable, O.K.? Il y a eu
un investissement important dans un centre qui manque de personnel en ce
moment. Deuxièmement, si vous me demandez une date, moi, je regarde... Madame
Savoie me montre, là, des mises en place de cohortes au DEC accéléré, en
Abitibi, qui ont commencé en janvier. Est-ce qu'on va avoir un impact sur des
embauches qu'on fait en ce moment en France, en Belgique, pour l'Abitibi? 20
embauches qui sont prévues pour 2022...
M. Derraji : On cherche un
technologue.
M. Dubé : Bien oui, c'est ça,
mais ce que...
M. Derraji : Je vous dis, là,
moi, quand j'ai reçu l'appel, M. le ministre, j'en suis sûr et certain, que
vous êtes sensible à ça, quand j'ai reçu l'appel, parce que je suis allé les
voir... Il manque un technologue pour fonctionner le service, et on dit à des
patients : Prenez la route, partez à Gatineau.
M. Dubé : Moi, je pense qu'on
est très, très proche de démarrer avec les bonnes personnes. Caroline Roy qui
est la P.D.G. de... Vous la connaissez, vous l'avez rencontrée. Moi, je lui
parle quand même assez régulièrement, là, avec madame Savoie. Elle sait la
pression qu'on lui met. Puis je voudrais dire une chose pour montrer qu'on est
en action. Quand on a eu...
M. Dubé : ...problème de
Senneterre, vous savez, quand on réouvert Senneterre... parce qu'on a focussé
sur Senneterre puis on a dit : Quand on va trouver le personnel, on va
rouvrir Senneterre. Je pense qu'il faut faire la même chose partout avec
Mme Roy, aussitôt qu'elle trouve quelqu'un. Puis je vous ai donné une
liste d'efforts qu'on fait en ce moment, puis c'est comme ça qu'on va le
faire : établissement par établissement, pièce par pièce. Je ne peux pas
vous dire plus que ça en ce moment, là.
M. Derraji : Je veux
vous ramener sur un autre sujet. Il y a une autre maladie chronique qui touche
pas mal de Québécois, c'est la maladie cœliaque, et j'ai une question très
simple. Il y a un formulaire qui a été développé...
Des voix : ...
M. Derraji : Cœliaque,
oui. Désolé, j'ai parlé trop vite, probablement. Et ma question est très simple :
Comment vous vous engagez à améliorer concrètement les pratiques de dépistage
de la maladie au Québec? Parce que là j'ai vu qu'ils ont un formulaire, c'est à
Québec. Je ne sais pas si vous étiez... si on vous a mis au courant qu'ils ont
déposé leur mémoire lors des consultations budgétaires. Coeliaque Québec
demande de bonifier... mais je sais que je ne suis pas en face du ministre des
Finances, mais ça serait bien si vous pouvez le lui dire, parce qu'ils
demandent une augmentation du... un crédit d'impôt, c'est un crédit d'impôt,
mais au-delà du crédit d'impôt, parce que ça, ça ne relève pas de vous. Là,
tout à l'heure, on a parlé du dépistage. J'ai oublié de parler de cette
maladie, qui est une maladie chronique. Comment on peut améliorer le dépistage?
Moi, je pense que les gens de la santé publique et d'autres, mais vous aussi...
C'est une maladie qui touche...
M. Dubé : Parce moi
le... Vous faites bien de dire... crédits, ça a été fait aux finances, mais je
n'en avais pas entendu parler, mais...
M. Derraji : Ce n'est
pas fait. Ils ont fait une demande, mais ça, c'est autre chose. Je ne vais pas
vous ramener sur ça. Ce qui m'intéresse aujourd'hui avec vous, en tant que
ministre de la Santé, c'est plutôt par rapport au dépistage.
M. Dubé : Bien,
regardez, d'après le regard que je reçois de Dre Opatrny, là, elle n'est pas au
courant de cette demande-là qui a été faite, si je comprends bien, aux
finances. Est-ce que je pourrais lui donner le temps de parler à son équipe
pour voir qu'est-ce qui est fait en...
M. Derraji : Oui, aucun
problème, et ce qu'on peut faire pour gagner du temps - elle est très efficace,
Dre Opatrny - on peut vous envoyer leurs mémoires et leurs demandes. Si on peut
agir, ça serait très bien déjà parce que le formulaire, il est prêt. Il est
prêt, bien sûr, si tout le monde est d'accord, mais Coeliaque Québec, ils ont
déjà préparé un formulaire de bilan sanguin, mais je ne sais pas si ça rentre
dans vos pratiques.
Mme Opatrny (Lucie) : Nous
allons regarder le dépôt qu'ils vont nous faire parce qu'à ma connaissance, ce
n'est pas une maladie qui fait partie d'un processus de dépistage
régulièrement. Mais bien sûr, nous allons regarder ce qu'ils vont nous déposer
et vous revenir.
M. Dubé : ...s'il y a
des formations qui ont été approuvées récemment, là? Parce que souvent, on
donne des... je ne sais pas, là, c'est vous qui connaissez ça. On va
s'informer, M. le député, pour voir qu'est-ce qui en est.
M. Derraji : C'est
85 000 Québécois touchés par ça. Coeliaque Québec, je vous invite
vraiment, si vous avez le temps, de les rencontrer. Ils font un excellent
travail, ils ont développé des bons outils. Moi, je pense que c'est une bonne
organisation avec qui le ministère peut travailler parce que ça touche
beaucoup, beaucoup, beaucoup de familles, comme je vous ai dit, 85 000, mais
ils ne demandent pas grand-chose. On va régler l'affaire avec le ministère des
Finances, mais vous, c'est plutôt la stratégie du dépistage.
M. Dubé : Parfait, c'est
clair. Je vais regarder puis je vais regarder aussi qu'est-ce que la FMOQ, avec
Lucie, là, qu'est-ce qu'ils ont, là, comme...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Derraji : Je vais
vous parler d'un autre sujet parce qu'il reste 20 secondes. C'est
impossible de vous poser cette question sur les ostéopathes, je vais revenir à
l'autre bloc.
M. Dubé : Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, la prochaine intervention,
c'est la partie gouvernementale pour 16 min 25 s. Alors, la députée de
Soulanges me jette un regard, c'est assurément elle qui va poser quelques
questions.
Mme Picard : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. D'abord, M. le ministre, permettez-moi de saluer
vraiment toutes vos équipes qui sont ici, plusieurs que je reconnais et puis je
sais à quel point, durant les 26 derniers mois, vous avez vraiment
travaillé d'arrache-pied jour et nuit. Je pense que ce n'est même pas terminé
encore. Donc je tiens à vous saluer tous et chacun pour votre implication
durant la grande crise que nous avons subie. Je salue aussi, bien sûr, les
collègues députés présents aujourd'hui. Je me suis préparé des questions pour
vous, M. le ministre, M. le Président, j'ai préparé des questions pour M. le
ministre.
Premièrement, j'ai un sujet qui me tient
beaucoup à cœur, celui de l'accessibilité des services des soins de santé pour
les enfants migrants, comme vous savez. J'étais membre de la commission de
santé et services sociaux et j'ai eu l'occasion de travailler sur le projet de
loi n° 83, qui est maintenant la Loi concernant principalement l'admissibilité
au régime d'assurance maladie et au régime général d'assurance médicaments de
certains enfants dont les parents ont un statut migratoire précaire et modifiant
la Loi concernant les soins de fin de vie. Avant d'aller...
Mme Picard : ...plus loin. Je
voudrais prendre un moment pour surtout remercier les invités que nous avons
reçus en consultation particulière. Leurs témoignages, leur expertise nous ont
grandement aidés à bonifier la loi. Puis je veux aussi souligner la
collaboration que nous avons eue avec tous les collègues députés qui ont
travaillé sur cette loi. En dehors de la partisanerie, je pense que... qui est
souvent courante, quelquefois courante au Parlement, je crois que sur ce
dossier, nous avons donné le meilleur de nous-mêmes tous ensemble. On a
travaillé efficacement, rapidement sur ce dossier pour favoriser surtout le
bien-être des petits cocos.
Sur ce, M. le ministre, j'aimerais savoir,
est-ce qu'il est possible de nous faire part d'un état de situation concernant
l'admissibilité aux régimes d'assurance maladie et assurance médicaments de
certains enfants dont les parents ont un statut migratoire précaire? Peut-être
aussi nous pouvons expliquer un peu le principe de cette loi, si c'est
possible, et pour ceux qui suivent rarement nos travaux, sa portée et son
innovation. Merci.
M. Dubé : Bien, écoutez, Mme
la députée, premièrement, je veux juste rappeler aux gens qui nous regardent
aujourd'hui votre rôle comme adjoint parlementaire à la Santé. Je pense que
c'est très bien, ce que vous faites. Vous nous avez aidés énormément avec les
personnes, entre autres les enfants, souvent, avec un handicap. Alors, je
pense, avez fait un excellent travail là-dedans. Je veux vous le remercier.
Puis j'apprécie aussi que vous notiez que,
durant ce projet de loi là qu'on a fait sur les enfants migrants, le p.l. 83
qui est maintenant une loi, a été faite avec la collaboration de l'opposition.
Je pense que c'était un très, très bel exemple d'un projet qu'on a réussi à
faire malgré la pandémie. Puis j'aimerais peut-être en profiter pour saluer le
député... M. Fontecilla, qu'est ce que c'est son comté?
Des voix : Laurier-Dorion.
• (16 h 30) •
M. Dubé : ...Laurier-Dorion,
je m'excuse, j'ai oublié, qui avait fait un excellent travail aussi. Puis je
pense que c'est important de le rappeler aux Québécois que, même durant la
pandémie, il y a des projets de loi qui ont pu avancer. Puis je pense que celui
sur les enfants migrants... Puis vous faites bien de noter la collaboration
qu'on avait eue de l'opposition pour faire avancer ça.
Juste peut-être pour rappeler, puis je ne
veux pas dépasser votre temps, là, moi, je me souviens, quand je suis arrivé au
ministère, je recevais à peu près une à deux demandes par semaine pour
donner-puis où M.Thibault, où il est rendu, là-M. Thibault de la RAMQ
m'envoyait beaucoup de travail parce qu'il fallait qu'à chaque fois qu'un
enfant d'un immigrant non reçu officiellement, qui n'avait pas encore sa carte
d'assurance maladie, que je regarde son dossier, puis dire : Mon Dieu, cet
enfant-là, ça n'a pas de bon sens qu'il ne puisse avoir accès au service,
hein? C'est un peu ça qui était l'enjeu. Puis c'était une, deux, puis trois
fois par semaine où on devait regarder ça puis dire : Bien, la RAMQ, elle
ne peut pas donner la carte. Pas qu'elle ne voulait pas, mais ne pouvait pas.
Et je pense que l'essentiel pour qu'on... c'était de dire que le principe d'un
enfant, peu importe d'où ils viennent dans le monde, quand il est au Québec, il
doit avoir des services de santé. C'est ça qui était le principe du projet de
loi.
Puis je dois dire, c'est pour ça que je
veux saluer l'effort du député Fontecilla de Laurier-Dorion, c'est d'avoir
poussé ce projet de loi là. Il l'a poussé, il l'a demandé. Nous, on a trouvé
que c'était important de le mettre dans l'agenda législatif. Puis je pense que
c'est important de le reconnaître aujourd'hui, que ce député-là a fait le travail.
Bon, juste, aussi, pour résumer, puis
j'irai sur ce qui reste à faire, parce qu'on a fait beaucoup de choses, depuis
ce temps-là, on a enlevé beaucoup de travail à la RAMQ. J'espère que M.
Thibault le reconnaît, parce que de telles mesures font que, maintenant, il y a
plus de 4 500 enfants qui peuvent l'avoir par année. Parce que, là,
c'est sûr que ça l'a augmenté un petit peu les portes, là, parce que, là, les
gens le savent qu'ils peuvent le faire, qu'ils ont accès à la carte d'assurance
maladie. Ça fait que je pense que ça a eu, pour les enfants, un effet
excessivement bénéfique, d'accord, je pense qu'on va le résumer comme ça, pour
protéger les enfants. Et je crois qu'il y aura probablement une augmentation de
ce nombre d'enfants là au fur et à mesure, parce que, comme l'a dit le premier
ministre, il y a quand même 50 000 immigrants qui nous viennent
chaque année puis qui viennent, souvent, avec leur famille, avec des jeunes
enfants, etc. Donc je pense qu'on a réglé un enjeu qui était important pour
tous les députés qui étaient ici. Puis je regarde le député de Rosemont, je
regarde le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Nelligan. Tout le
monde a travaillé pour ça, puis je tiens à remercier la commission.
Bon, maintenant, je vous dirais aussi que,
puis vous l'avez dit, il reste du travail...
16 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...il y a un enjeu
qui est délicat en ce moment, puis je pense que vous le savez, on a décidé,
parce qu'il y avait des demandes aussi de la part de certains intervenants qu'on
avait rencontrés, de dire : Oui, mais quand la personne... des immigrants
arrivent puis que la femme est enceinte, qu'est ce qu'on fait? Bon, il y avait
eu tout ce débat-là, à savoir, bien, il y a souvent ce qu'on appelle du
tourisme médical, qui peut être vu comme quelqu'un vient pour quelques semaines
avant d'accoucher dans un endroit où ils vont être très bien servis, puis qu'après
ça, ils peuvent retourner. Il y avait... C'était un enjeu qui était un enjeu un
peu d'éthique. Puis vous vous en souvenez qu'on a discuté ça longuement.
Là, ce groupe de travail là doit déposer
son rapport d'ici la fin du mois de juin. Ça fait que voudrais juste informer
les Québécois qu'on respecte le délai qu'on a mis parce que c'était un
engagement qu'on avait pris lors de la commission lorsqu'on a voté le projet de
loi, qu'en parallèle on allait demander à ce groupe de travail là. Puis, à
moins que je me trompe, puis je ne sais pas si je peux le demander à M.
Thibault, M. le Président, pour voir... Je pense qu'on avait... On s'était
engagé pour la fin juin, mais peut-être que vous pourriez juste faire un signe
de... ou de le dire rapidement, là, comme vous voulez, là, avec M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Vous pouvez le...
M. Thibault (Marco) : La
réponse, c'est oui. D'ici la fin juin, le comité aura produit son rapport et il
sera déposé au ministre.
M. Dubé : Alors donc, je ne
sais pas si je réponds à votre demande. Puis ma collègue au cabinet ici,
Sara-Maude, me dit que, depuis le 22 septembre... puis ça, le 22 septembre,
c'est la date où on a accepté le... où on a, je pense, finalisé le projet de
loi. Si je me souviens bien jusqu'au 31 mars... en fait, il y a eu 6 840 acceptations d'enfants
pour la RAMQ. C'est quand même énorme. C'est quand même énorme si je compare ça
à une ou deux demandes qu'on avait avant qui montaient au ministre. Puis la
réponse... puis la raison pour laquelle c'est si différent, c'est que la
journée que c'est une procédure qui est acceptée, bien, les gens non plus,
parce que, rappelez vous, ce que les immigrants avaient peur, c'est de dire :
Moi, je suis peut être pas légal en ce moment, puis je ne veux pas faire une
demande pour mon enfant parce que je vais être obligé d'expliquer que je ne
suis pas légal. C'était ça qui était le grand danger. Et on s'est engagé à dire
qu'un enfant immigrant dont les parents n'ont pas encore le statut légalisé, c'est
que ce n'est pas ça qui devrait nous empêcher de soigner l'enfant.
Alors, moi, je vais vous dire, je viens d'apprendre,
là, par votre question... les chiffres, je ne savais pas qu'il était aussi
important. C'est quand même 6 800 enfants
qui ont eu droit aux services. Donc, on a enlevé beaucoup de travail à Monsieur
Marco Thibault, je suis très content, mais je pense qu'on a donné aussi beaucoup
de travail à notre réseau de la santé. C'est notre travail de le faire pour
eux.
Alors, il nous reste la question des
femmes enceintes. On va essayer de trouver une solution parce qu'il y a
plusieurs groupes qui étaient intervenus. Je vois que le député de Rosemont
hoche de la tête. Ça fait que je pense qu'on va livrer la marchandise là-dessus
aussi, puis on aura... Est-ce que ça répond à... Donc, ça fait un peu le
sommaire de ce que c'était p.l. no8 83 et d'où on est rendu puis du travail qu'il
nous reste à faire. Est-ce que vous avez une autre question? Ou, je ne sais
pas...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
Mme Picard : Oui. Il me reste
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Six minutes.
Mme Picard : Six minutes,
parfait. Bien, juste un petit... Je vais rebondir un peu en disant que cette
loi-là, moi, j'en suis vraiment fière. C'est des enfants qui ont des soins, qui
n'en avaient peut-être pas avant. Donc, je suis vraiment, vraiment très fière
de cette loi-là.
Je souhaite lancer la discussion avec la
télémédecine. Encore là, la pandémie a pavé la voie à une nouvelle façon de
pratiquer la télémédecine au Québec. Évidemment, la télémédecine existait avant
la COVID-19, mais elle n'avait jamais été réellement intégrée aux façons de
faire dans l'actuel système de santé, alors que, pour certains suivis, la
télémédecine est la clé. C'est d'ailleurs un sujet qui a été abordé durant l'étude
du projet de loi n° 11, la Loi visant à augmenter l'offre
des services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer
la gestion de cette offre. J'ai deux petites questions. Je ne sais pas si on va
avoir le temps, mais ce n'est pas grave. Vous pouvez les compresser en une.
M. Dubé : ...par le député de
Nelligan, hein? Non? Parce que lui aussi, il croit beaucoup à la télémédecine.
Mme Picard : Non. On a des
intérêts communs.
M. Derraji : Télésanté.
M. Dubé : Télésanté. Oui,
oui, vous avez raison de me corriger parce qu'il...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Dubé : Ah, excusez-moi. M.
le Président, je reconnais en vous l'ancien directeur d'école et de discipline.
Vous avez raison, excusez-moi...
Mme Picard : ...donc, il y a
mes deux petites questions. C'est : Comment comptez-vous faire afin
d'utiliser son plein potentiel, cet outil à la disposition des professionnels
du système de la santé, tout en assurant que les intérêts des patients sont
pleinement protégés? Donc, ça, c'est ma première partie. Puis savez-vous si les
professionnels pouvant pouvoir utiliser la télémédecine sont ouverts à l'idée
d'intégrer cet outil à leur façon de travailler?
M. Dubé : O.K.. Bien, ça,
c'est... bien, puis peut-être qu'un jour mes collègues pourront répondre pour
moi aussi, mais premièrement, lorsqu'on a discuté l'article par article sur
la... du p.l. 11 puis qu'on a parlé de télésanté, on a bien dit que non
seulement on acceptait le principe, parce que c'est un amendement qu'on a
ajouté pendant qu'on discutait p.l. 11, parce qu'on voulait que ça devienne une
mesure permanente et non... Parce que, jusqu'à maintenant, c'était une mesure
qui était temporaire avec les différents décrets qu'on avait en place. Donc,
ça, c'est la bonne nouvelle. Ça, c'est fait.
Ce qui nous reste à faire, puis ça va
permettre de répondre en partie à votre deuxième question, ce qui nous reste à
faire, puis ce qu'on a dit qu'on prenait comme engagement, de le mettre
maintenant par règlement. Le détail va se faire par règlement, c'est-à-dire
qu'il faut mettre, entre autres, puis ça, le député de Nelligan, puis même je
pense que les deux autres députés de l'opposition en avaient parlé, dans quel
paramètre la télémédecine ou la télésanté doit se faire pour être acceptable.
Est-ce que, par exemple, je me rappelle d'un critère qu'on dit qu'il va être
dans les règlements, quelqu'un peut, même c'est dans le projet de loi,
quelqu'un peut la refuser. Quelqu'un peut refuser de la télémédecine, s'il dit :
Moi, je ne suis pas à l'aise d'avoir mon soin.
Alors, il y a une foule d'éléments comme
ça qui vont mettre clairement les paramètres dans lesquels la télésanté, là,
peut se faire. Et je crois que, pour répondre... Donc, ça, c'est un élément qui
est très important, parce que c'est... lorsqu'on aura finalisé p.l. 11, donc là
on a fait l'article par article, aussitôt qu'on finit les crédits, j'espère
qu'on pourra continuer de travailler à finaliser p.l. 11 au salon bleu, mais en
faisant l'hypothèse que ça va se régler le plus rapidement possible, nous, avec
le ministère, on va préparer les règlements qui vont définir le cadre
d'application de la télésanté. D'accord?
• (16 h 40) •
Et pour répondre à votre deuxième
question, moi, j'ai écouté, entre autres, le docteur Mauril Gaudreault, qui est
le président du Collège des médecins, qui, lui, est d'accord avec la
télémédecine, mais en disant : En autant qu'elle soit bien encadrée. On se
comprend? Donc, je pense qu'il va y avoir... on a vu qu'il y avait un engouement
de la part des médecins. Il nous reste à régler, entre autres, la
question : Est ce qu'il va y avoir, rappelez-vous de l'utilisation... le
mot qu'on a utilisé, c'est la modulation des tarifs, hein? C'est l'expression
qu'on a utilisée, parce qu'on a dit : BIen, c'est sûr qu'un renouvellement
de prescription au téléphone, ce n'est pas la même chose que de faire un
diagnostic d'un appendice. On s'entend. Ça fait qu'il va falloir moduler les
services pour que la tarification soit bien faite. Ça aussi, c'est une étape.
Mais je pense que l'adhésion des médecins à la télésanté... puis là, j'ai
peut-être pris trop de temps, Mme la députée, là, mais je pense que c'était les
éléments qu'il était important de reconnaître, là, dans le °. D'un à l'autre.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Merci. M. le Président, il reste?
Le Président (M. Provençal)
:1 min 30 s
Mme Picard : 1 min 30 s
Je ne pourrai pas poser ma grosse question. Je vais attendre au deuxième bloc.
Je vais vous en poser une rapidement. À propos de la pénurie de main-d'oeuvre
dans le réseau de la santé, pouvez-vous juste me dire, les initiatives du
ministère afin d'ajouter une 9 000 préposés aux bénéficiaires dans le
réseau, notamment dans les CHSLD, qu'est ce qui a été fait pour le moment? Puis
qu'est ce qu'il reste à faire?
Le Président (M. Provençal)
:Premièrement, je vais vous le dire,
là, rapidement, de mémoire, je pense qu'on est rendus à pas loin de
10 000 qu'on a déjà eu, parce qu'on l'a fait en trois phases. Mme
Savoie, on doit être rendus presque 10 000? Je pense c'est
9 700 quelque chose. Donc, ça, c'est la bonne nouvelle.
La deuxième bonne nouvelle, c'est qu'on
m'a dit cette semaine quand on préparait nos crédits, puis ça, j'en profite
pour le dire aux députés parce que je l'ai appris cette semaine, qu'on a un
meilleur taux de rétention avec nos nouveaux employés qu'avec le reste du
réseau. Savez-vous où on avait une crainte? C'est quand on a dit : On
monte les salaires, on fait... et les gens pouvaient quitter après un an. Bien,
notre taux de rétention est de 83 % avec nos nouveaux PAB, même après un
an de travail. Alors qu'on peut avoir un taux de rétention dans le réseau pour
les nouveaux employés, puis ça aurait été inquiétant pour les PAB, de l'ordre
de 65 %, 70 %. Ça fait que non seulement on a réussi à en avoir
plus...
M. Dubé : ...mais on réussit
à les retenir. Et ça, je pense que c'est une très, très, très bonne nouvelle.
Ça fait que je ne sais pas combien qu'il reste de temps, mais c'est peut-être
juste le message que je voulais passer aujourd'hui.
Le Président (M. Provençal)
:Vous l'avez très bien passé, M. le
ministre. Alors, je vais maintenant céder la parole au député de Nelligan pour
21 minutes 52 secondes.
M. Derraji : O.K., merci
beaucoup. Donc, on va aller à un autre sujet, M. le ministre. Cette fois-ci, ça
touche le zona. En 2018, le Comité sur l'immunisation du Québec avait
recommandé, de façon unanime, la mise sur pied d'un programme de vaccination
contre le zona. Début 2019, c'est à l'unanimité que l'Assemblée nationale ont
voté une motion voulant que le gouvernement mette en place un programme de
vaccination contre le zona, comme recommandé par le Comité sur l'immunisation
du Québec. Plus tard, à l'automne de la même année, la pétition lancée sur le
site de l'Assemblée nationale demandant au gouvernement de mettre en place un
programme de vaccination contre le zona a récolté près de 8000 signatures.
Plusieurs organismes québécois représentant nos aînés du Québec formulent la
même demande depuis des années. Où on en est, M. le ministre?
M. Dubé : Oui, oui. Je suis
en train de parler à Mme Savoie, excusez-moi, M. le député, parce que je
voulais être certain que je pouvais avoir la chance de parler au Dr Boileau.
Parce que, lorsque ça a été regardé... Comme vous savez, habituellement,
lorsqu'on veut donner un nouveau médicament ou un nouveau traitement, il faut
demander à l'INESSS, et je ne me souviens pas, là, dans le cadre de nos
demandes où en était rendue l'analyse, je vais le dire comme ça, l'analyse de
valeur ou ce qu'on pourrait appeler coûts-bénéfice, avec le zona. Est-ce que...
Puis là je vois que M. Boileau vient de revenir, ça fait que je vais lui donner
le temps de...
M. Derraji : Boire un verre
d'eau. Après, avec plaisir.
M. Dubé : Mais je sais une
chose. Ce que je peux vous dire, c'est qu'en ce moment, non, on n'a pas pris de
décision. Mais j'aimerais ça peut-être l'entendre du Dr Boileau, mais je sais
que, de notre côté, là, peu importe va être quoi la recommandation, je pense
qu'on a un scénario, qu'on a discuté avec Mme Savoie, c'est de le regarder...
est-ce qu'on peut faire un projet pilote? Mais ce qui serait important, c'est
de le faire par groupe d'âge. Parce que c'est tellement dispendieux, puis je
pense que je peux le dire comme ça, qu'au lieu d'y aller, j'allais dire mur à
mur pour tout le monde, ça serait notre approche. Mais je serais curieux
d'entendre peut-être... Je ne sais pas si M. Boileau peut répondre, parce que
sa grande expérience au niveau de l'INESSS pourrait nous aider.
M. Derraji : Aucun problème.
Juste avant, vous avez déjà des recommandations, hein? Parce que, là, j'ai le
Comité sur l'immunisation du Québec, qui a...
M. Dubé : Le CIQ.
M. Derraji : Oui, oui, le
CIQ, absolument. Je ne sais pas ce que Dr Boileau va parler, en tant qu'ancien
P.D.G. de l'INESSS ou de l'actuel de la Santé publique.
M. Dubé : Je vais le laisser
décider, parce que...
M. Derraji : O.K.. Il est bon
dans les deux chapeaux, il est très bon dans les deux chapeaux. Mais je vais
juste vous rappeler, M. le ministre, parce que c'est très important, ça remonte
à 2018. Le CIQ a recommandé, de façon unanime, la mise sur pied d'un programme
de vaccination contre le zona. Le CIQ a déjà recommandé. Donc là, en termes de
recommandations, le feu vert, il est là. Là, maintenant, si on ne veut parler
qu'au bénéfice, ça, c'est l'INESSS. Là, éclairez-nous, Dr Boileau.
M. Dubé : Mais, en même
temps, comme vous le savez, avec le nouveau chapeau du Dr Boileau, le CIQ fait
une recommandation et la Santé publique fait la recommandation au gouvernement.
Alors donc, c'est pour ça que je voudrais regarder un petit peu où on en est
rendu, parce que je veux juste être certain que, si on avait une recommandation
formelle de la Santé publique, je vous dis que le scénario qu'on privilégie, en
ce moment, c'est un scénario pour un bloc d'âge, pour être capable de bien voir
l'effet, là. Actuellement, c'est ça qu'on ferait. Mais j'aimerais ça entendre
le Dr Boileau sur une recommandation éventuelle, je dirais, de la part de la
Santé publique. Est-ce que ça vous va, M. le député?
M. Derraji : Oui, oui, oui.
Non, non, mais c'est excellent, c'est excellent, c'est excellent.
M. Boileau (Luc) : Oui, bien,
d'abord, merci beaucoup, M. le Président, puis merci pour ceux qui me font tous
ces compliments-là, mais je pense que je vais décevoir un peu, parce que nous
n'avons pas une conclusion, actuellement, sur l'intégration d'une programmation
de vaccination spécifique à cela. C'est vraiment l'Institut national de santé
publique, à travers le comité d'immunisation, qui est un comité d'expertise,
qui fait ces recommandations-là au ministère de la Santé et Services sociaux, à
la direction générale. Et nous sommes toujours en travail là-dessus au moment
où on se parle. Donc, ce n'est pas une conclusion, et les avantages économiques
sont toujours à être regardés. L'INESSS le fait dans sa route normale...
M. Boileau (Luc) : ...si
jamais il y a une proposition qui n'est pas analysée sur le plan économique,
sur le plan de l'immunisation, il faut compléter les analyses avant de porter
une conclusion là-dessus, là, par rapport à la situation de ce vaccin.
M. Derraji : Je veux
juste vous partager que je suis un peu déçu. Ce n'est pas par rapport à votre
réponse, c'est très clair. Au contraire, docteur Boileau, je tiens à préciser.
Merci beaucoup, c'est très clair. Mais déçu qu'on traîne ce dossier, déçu qu'on
traîne parce qu'on est presque les derniers au Canada. Je peux vous les nommer,
hein : l'Ontario, 65-71 ans, septembre 2016 avec Zostavax, O.K.
Octobre avec Shingrix. Yukon, Île Prince Édouard, l'Alberta, les anciens
combattants du Canada, services de santé non assurés pour les Premières
Nations, services correctionnels, ministère de la Défense nationale,
50 ans et plus pour les immunosupprimés. Ces gens, je ne pense pas qu'ils
se sont trompés, M. le ministre. J'en suis sûr que docteur Boileau aussi va
partager la même chose. Le CIQ se base sur des évidences, se base sur des
faits. Il a formulé la recommandation.
Je tiens juste à vous rappeler un chiffre
très important. C'est environ une personne sur trois qui sera atteinte par le
zona au cours de sa vie. Et d'après les recommandations de ce groupe d'experts
du même... du Comité d'immunisation, parce qu'il existe, 27 000 cas de zona,
600 hospitalisations et dix décès dûs au zona et ses complications, chaque
année, c'est une facture de 25 millions de dollars que doit assumer
le système de santé. Au bout de la ligne, on est perdants et on traîne et ce
n'est pas les recommandations qui manquent. J'ai réussi à avoir un petit
engagement de votre part ce matin. Vous êtes très gentil. Je vais redemander un
autre engagement en après-midi, hein. Les évidences sont là et docteur Boileau
l'était, je pense... Allez-y, pas de problème.
M. Dubé : Mais peut être
avant de...
M. Derraji : …fait un
signe.
M. Dubé : Ah! O.K. Bien,
je peux le laisser répondre, mais je veux juste...
Le Président (M. Provençal)
:...je ne préside plus rien.
M. Derraji : Mais ça va
bien. Ça va bien, M. le Président. Ça va très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Mais ça va très bien.
M. Dubé : Mais j'allais
vous respecter en disant...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, il n'y a pas de problème.
C'est une blague, M. le ministre.
M. Derraji : Moi, tu
sais, monsieur... Dr Boileau, quand il me dit ça, moi, j'arrête, hein, tu
sais... je ne peux pas.
M. Dubé : Oui. Mais
c'est parce que...
M. Derraji : Ah! oui,
quand vous m'avez dit ça, j'ai arrêté.
M. Dubé : Bon. Mais je
vous dirais, M. le député, là, qu'on se comprenne bien, là. On n'a rien contre
la recommandation du CIQ puis on n'a rien contre la question du zona, au
contraire. Mais on a fait des choix budgétaires qui sont importants, là, dans
la dernière année. Puis, lorsque vous citez le coût des personnes qui ont le
zona, là, vous citez, M. le député, un coût de 25 millions. Je ne connais
pas la teneur de ce chiffre-là, là, parce que vous avez peut-être une
information que je n'ai pas, mais je vais supposer, parce que vous êtes très
rigoureux, qu'elle est valide. Nous, ce qu'on a comme coûts, là, on parle de
coûts pour soigner les personnes qui ont le zona. C'est ce que vous avez dit,
là, les...
M. Derraji : ...c'est
une facture de 25 millions annuellement que doit assumer le système de
santé pour ces gens, donc 600 hospitalisations. Dix décès dûs au zona
et...
M. Dubé : Est ce que
c'est pour toutes les catégories d'âge ou seulement pour une...
M. Derraji : Ah! une
très bonne question. Je ne peux pas vous dire, j'ai juste...
M. Dubé : Bon. Mais je
veux juste vous dire, parce que quand je vous dis que c'est une question, c'est
rendu une question budgétaire qu'on est prêt à considérer, ce qu'on s'est fait
dire, pour vacciner l'ensemble de la population, pour le zona, c'est environ 200 millions de
dollars par année. Alors, c'est sûr que là... lorsqu'on n'est pas du tout
contre la valeur clinique de se faire vacciner. Mais quand je dis qu'il y a une
question de valeur, c'est-à-dire coût, bénéfice, si ça coûte 25 millions
au système de santé puis que ça coûte 200 millions pour vacciner, il faut
prendre ça... Et c'est pour ça que je vous dis qu'on n'est pas contre, mais que
je pense que l'approche qu'on va faire, c'est comment le faire par les
catégories d'âge.
Puis moi, ce que j'ai posé comme question,
quelles sont les catégories d'âge où c'est le plus dangereux d'attraper un
zona? Alors donc, je pense qu'on est rendus à cette étape-là. Mais je voulais
juste préciser... parce que... J'ai madame... Ah! Mme Castonguay, ici,
dans son rapport de la protectrice... de la commissaire à la santé, elle a bien
dit : Assurez-vous à l'avenir que vous avez une notion de valeur de ce que
le patient reçoit, là, et... Alors donc, c'est juste ça que je veux...
M. Derraji : Je ne
vous... Moi, j'ai eu le zona. Je l'ai vécu. Oui, oui.
M. Dubé : Oui. O.K.
M. Derraji : C'est
terrible. Tu sais, un quatre, cinq semaines et ça a coïncidé avec la naissance
de ma fille. J'ai fui la maison.
M. Dubé : Vous étiez
nerveux.
M. Derraji : J'ai fui la
maison, j'ai quitté parce que… elle vient de naître...
M. Derraji : ...c'est quand
même douloureux. Donc, au-delà du coût, c'est quand même... c'est des
symptômes, etc. Mais vous avez raison de dire que l'impact, elle est pour
certaines personnes...
M. Dubé : C'est pour ça que
la valeur, ce n'est pas juste les dollars, c'est la valeur qu'on reçoit.
M. Derraji : Oui, vous avez
raison. Et, dans d'autres provinces, et je vous le donne, et j'ai des
programmes de 65 à 70 ans, j'ai, par exemple pour les Nations Unies...
Oui, pour... pas les Nations Unies, Les Premières Nations,
Colombie-Britannique, deux, il y a 65-69 ans, et 65 ans et plus,
c'est depuis janvier 2021. On avance très bien, on avance très, très bien.
Donc, qu'est-ce que je peux considérer aujourd'hui, que, vu votre ouverture
d'esprit, que sur la table, on va avoir un échéancier? Vous êtes un homme
d'échéancier, que j'adore, ça. Moi, j'adore les échéanciers. Il faut qu'on
sorte avec quelque chose aujourd'hui, que pour le zona, les évidences sont là.
Mais je vais revenir au point que docteur
Boileau a levé son pouce tout à l'heure. Je veux voir qu'est-ce qu'il veut
dire. Mais je pense qu'on a assez d'informations pour agir, surtout pour les
personnes âgées. Et vous avez déjà eu une demande de la FADOQ. La FADOQ
disait : Zona, le programme de vaccination se fait attendre. Ça, c'est
très récent. 3 mars 2022. Donc, la demande, elle est formulée. Il y a des
groupes qui le demandent. On sait très bien que c'est efficace, on sait très
bien que ça peut réduire beaucoup de choses pour ces personnes.
Donc, est-ce qu'on peut considérer
aujourd'hui que le ministre va prendre un engagement, avant la prochaine
élection, je vois un beau sourire, avant la prochaine élection, qu'au moins
pour les 65 ans et plus, ça va être possible d'avoir leur vaccin de zona?
M. Dubé : Bien, écoutez, il y
a des choses que je peux dire, des choses que je ne peux pas dire. Ce matin,
l'engagement que j'ai pris, on était sur le point d'envoyer une lettre, puis je
vous ai dit : Ça va me faire plaisir de répondre à votre demande parce
qu'on était prêts à prendre contact avec nos P.D.G. pour annoncer ce que je
pense que vous avez bien raison de demander ici. Bien, je vais respecter notre
processus budgétaire, M. le député. Je vous ai dit que pour l'ensemble de la
population des estimés que j'ai, c'est à peu près 200 millions par année.
Je pense qu'il y a une valeur importante à le faire. On va embarquer dans un
processus budgétaire à l'automne. Je pense qu'on est... Moi, je pense que c'est
un point important. On connaît toujours des gens proches de nous, qui ont vécu
des... je ne savais pas que c'était votre cas, mais j'en ai connu aussi.
Alors, je suis très, très sensible à ça,
mais je ne peux pas prendre d'engagement, sauf l'engagement de vous dire que je
pense que de le regarder par catégorie d'âge... Puis ce qui est demandé par la
FADOQ, je suis très sensible à ça. Ça nous permettra peut-être, comme on le
fait, d'être très ciblés puis de s'assurer que la valeur est là pour des gens
qui sont plus à risque. Ça fait que c'est peut-être l'engagement que je suis
prêt à considérer, là.
M. Derraji : Mais par rapport
à l'engagement par catégorie d'âge, ça veut dire que ça va être fait quand? Ça
veut dire, on en parle du prochain budget, là, ce n'est pas cette année-là,
c'est impossible que les gens de 65 ans et plus...
M. Dubé : On est déjà... Je
veux dire, à moins que madame Savoie gère très bien le budget puis qu'elle dégage
des excédants...
M. Derraji : Et le gère très
bien.
M. Dubé : Elle fait déjà très
bien ça, mais je ne peux pas m'engager pour un budget qui est déjà accepté, là.
Le ministre Girard nous a donné déjà beaucoup de sous pour faire arriver notre
santé. Puis je pense que la prochaine question budgétaire va arriver tellement
rapidement qu'on... Je comprends très bien votre demande aujourd'hui, là, puis
elle est justifiée.
M. Derraji : Oui, mais je
tiens quand même, à la fin de cet échange, exprimer une déception par rapport à
ça, parce que les évidences sont là, étaient sur la table. C'est un choix de ne
pas répondre à la demande de la FADOQ. C'est une problématique réelle, et on
est les seuls presque, qu'au Canada qu'on n'a pas ce vaccin. Je vous le dis.
J'ai nommé presque... plusieurs provinces. Ou ils ont fait ce que vous venez de
dire : 65 ans... Je n'ai pas vu pour toute la population, à moins si
je me trompe...
M. Dubé : Mais c'est ça qu'il
faut regarder...
M. Derraji : J'ai 50 ans
et plus pour les anciens combattants, mais le reste, le reste, c'est vraiment
65 ans et plus. J'ai l'Alberta, greffe d'organe solide, 18 ans et
plus, septembre 2021, donc... Mais vous voulez dire quelque chose depuis tout à
l'heure, Dr Boileau, je vous le sens. Moi, je n'ai pas de problème. Demandez à
M. le ministre. Moi, j'ai...
M. Boileau (Luc) : Je ne veux
pas ajouter trop d'information, mais je veux quand même placer trois choses,
là. Bon, ça se ressemble toujours, là. Mais la première chose, c'est qu'on l'a
reçu, l'avis du CIQ. Puis l'avis du CIQ dit, en gros, que c'est efficace comme
vaccin, mais il ne dit pas : Voici combien ça va coûter puis voici les
clientèles prioritaires par rapport au coût, etc. Donc, il y a eu aussi une route
qui a été prise, c'est le deuxième point, par les ministères pour aller
chercher un avis public autour de ça, en mobilisant l'Institut du Nouveau
Monde, pour aller chercher l'opinion citoyenne par... L'Institut du Nouveau
Monde pas l'Institut national de santé publique, lui, il l'avait déjà fourni,
mais l'Institut du Nouveau Monde...
M. Boileau (Luc) : ...une
opinion citoyenne sur la pertinence de faire ça puisqu'il y a un coût
important. Il y a un coût sur le système de soins, là, vous l'avez estimé à
autour... ça a été estimé à 25 millions. Mais comme M. le ministre le
disait, si on y va pour des populations de plus de 70 ans, c'est
100 millions, plus de 65 ans, 150 millions. Si on ajoute les
personnes immunosupprimées, comme vous le citez dans quelques provinces qui ont
ciblé spécifiquement là-dessus, on est rendu à 200 millions. Donc, il y a
vraiment un coût sociétal important pour une maladie qui est fréquente, qui est
importante, qui est prise en charge de différentes manières, qui peut être souffrante,
vous en avez été témoin personnellement. Alors, ce paysage-là mérite d'être
étudié encore. Et les dernières périodes, les derniers mois, la dernière année
n'a pas permis de faire ça, disons, l'agenda a été boursouflé par la présence
d'autres préoccupations de santé publique.
M. Derraji : Merci, Dr
Boileau. M. le ministre, on va revenir sur un sujet qui est un peu, en fait,
proche de ce que je viens de voir mentionné par rapport au zona, c'est
l'approbation des nouveaux médicaments. J'en suis sûr et certain, vous avez un
bon allié, Dr Boileau, par rapport à l'INESSS.
Parmi vos engagements, vous aviez comme
priorité celle d'accélérer l'approbation de nouveaux médicaments et d'investir
dans la recherche clinique effectuée au Québec. Ça vous rappelle quelque chose?
C'est votre dernière plateforme. La promesse de valeur thérapeutique, vous avez
mentionné ça tout à l'heure. Décembre 2008.... 2018, désolé, la ministre de la
Santé a, pour la première fois, eu recours au nouveau mode d'évaluation des
médicaments, des nouvelles thérapies innovantes pour inscrire à la liste des
médicaments deux nouvelles molécules... Et je vais ouvrir une parenthèse, oui,
l'amyotrophie spinale, j'ai un citoyen de mon comté qui a bénéficié de ça, je
tiens à le saluer parce que ça a été exceptionnel, exceptionnel. Et ses parents
sont contents parce qu'ils paient avant. Donc, bravo pour ce point.
Maintenant, est-ce que le ministre peut
nous indiquer quelles sont les économies générées par les mesures depuis le
lancement du virage favorisant l'utilisation des médicaments biosimilaires? Là,
je parle des biosimilaires. Selon le communiqué, la mesure devrait permettre de
générer des économies annuelles de 100 millions de dollars seulement
pour la RAMQ, pour le régime public. Donc, est-ce qu'on peut savoir les
économies générées par cette mesure depuis son lancement en mai 2021?
• (17 heures) •
M. Dubé : Très bien. Est-ce
que je peux, juste avant de répondre... puis là je vais répondre rapidement. Ce
que vous venez de saluer avec le travail qui a été fait à l'INESSS puis le
bénéfice pour toutes les familles, je suis content que vous le soulevez. Parce
que c'est une maladie tellement épouvantable pour un enfant qui prend ça au
début puis que sa vie est complètement affectée. Moi, je dirais, peu importe
les coûts, c'est extraordinaire ce qui a été fait au niveau de l'INESSS, puis
qu'on a pu agir là-dessus. Alors, merci de le reconnaître, puis tant mieux si
vous connaissez des gens qui en ont profité.
Maintenant, on a fait faire ce calcul-là
pour les biosimilaires. Comme vous savez, ce n'était pas un dossier qui était
facile parce qu'on avait beaucoup de pression de la part de ceux qui
fournissaient l'équivalent... pas dire les équivalents. Mais ce que je voudrais
vous demander, c'est que je pense que le rendement annualisé, c'est aux
alentours de 140 millions annuels pour les biosimilaires. On n'a pas eu
140 millions dans la première année parce qu'on l'a mis en place...
Rappelez-moi, Sarah-Maude, c'est quoi? Mais ce que je veux dire, c'est que, si
je prends les économies, là, puis on viendra dans le détail du calcul, mais si
je prends les économies depuis qu'on l'a mis en place et que je l'annualise sur
une année complète, c'est 140 millions. Donc, c'est quand même important.
Mais, encore une fois, M. le député, vous savez... M. le Président, je
m'excuse, je vous parlais, en fait. Il y a une augmentation des coûts des
médicaments de façon exponentielle, là, on l'a bien expliqué dans le plan de
santé. Mais, quand on est capable d'avoir un effet qui vient contrecarrer ça,
comme les biosimilaires, bien, 140 millions annuels, ce n'est pas
négligeable, là.
M. Derraji : Oui. Donc, on
peut comprendre que la stratégie du ministère, maintenant, ça va aller dans les
biosimilaires.
M. Dubé : C'est déjà
commencé, c'est déjà commencé.
M. Derraji : C'est quoi, vos
objectifs?
M. Dubé : Bien, écoutez, là,
maintenant que... Puis peut-être que je pourrais... Oui, est-ce que Mme
de Guise est là? Est-ce qu'il y aura d'autres médicaments qui... Je ne
sais pas si on a le temps, là, mais moi, je ne suis pas celui qui recommande
les médicaments, mais si vous me demandez le principe, j'aimerais peut-être ça
que Mme de Guise puisse venir nous dire...
M. Derraji : ...les
biosimilaires. Ma question, c'est plus par rapport aux objectifs. Est-ce que le
ministère a un objectif par rapport à la place des biosimilaires dans l'arsenal
thérapeutique qu'on va avoir : pilules, injectables, etc. Donc, c'est
quoi, notre objectif par rapport aux...
17 h (version non révisée)
M. Dubé : ...de Guise arrive,
peut-être que Dre Opatrny peut donner une réponse là-dessus, mais c'est des
nouvelles...
Le Président (M. Provençal)
:Dre Opatrny.
Mme Opatrny (Lucie) : Quand
nous regardons les biosimilaires, c'est de s'assurer que le traitement
thérapeutique pour le patient est égal aux molécules originales, et on
travaille main dans la main avec l'INESSS pour définir quelles sont les
populations et quels sont les mécanismes qu'on peut mettre en place pour s'assurer
que cette... quand c'est une transition, que c'est fait de façon sécuritaire.
Et, pour le faire, nous avons travaillé avec toutes les parties prenantes, des
groupes de patients, des associations, des fabricants, etc., puis avec ma
collègue, Dre de Guise, pour bien définir comment faire cette transition-là
pour s'assurer d'une stabilité clinique. Et c'est ça qui a été fait depuis...
entre avril... On a débuté l'année passée, puis la transition, c'est complété
pour beaucoup de molécules. On a tout un tableau de molécules où cette
transition, ça a été fait. Alors, nous avons déjà vu 15 millions de
dollars qui ont été... qu'on est allés chercher. Et, comme dit le ministre,
annualisé, ça va être à l'entour de 140 millions.
M. Derraji : Mais, au-delà de
l'argent et les économies, que je comprends très bien, ce que vous dites
aujourd'hui, c'est la promesse de la valeur thérapeutique. Ça veut dire, c'est
la valeur thérapeutique bénéfice pour le patient, molécule pour molécule, là,
on accepte. Ce n'est pas uniquement l'économie d'argent ou de sous qui vous
guide dans le choix. C'est quoi, l'élément central?
Mme Opatrny (Lucie) : Bien, c'est
essentiel que la valeur thérapeutique est égale. Et il y a des populations qui
sont très bien... mais je devrais vous dire bien définies, où il y a plus de
risque quand on fait une transition, alors on évite les conditions cliniques
qui pourraient faire en sorte qu'il y a un risque, par exemple, les moins de 18
ans, les femmes enceintes, si on a eu des échecs antérieurs pour être les
transitions ou en lien avec les médicaments. Alors, il y a des groupes de
patients qu'on va éviter de faire les transitions vers les biosimilaires.
Alors, c'est très encadré.
M. Derraji : Sur les
molécules originales, aucun switch, aucun changement. Ils doivent rester, peu
importe le protocole.
Mme Opatrny (Lucie) : Alors
ce n'est vraiment pas de faire ça de façon aveugle, c'est vraiment dans un
contexte clinique et c'est pour ça qu'on a travaillé, aussi, avec les médecins
pour s'assurer que la transition était faite sous l'œil des médecins qui
prescrivent ces médicaments pour leurs patients. Et nous avons aussi regardé
comment il y a d'autres juridictions qui l'ont fait avant nous, et c'est pour
ça aussi qu'on a travaillé main dans la main avec l'INESSS pour s'assurer
que... Absolument, ce n'est pas l'argent, c'est essentiel que la sécurité et la
stabilité clinique étaient là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup... Dre Opatrny, pour l'ensemble
de ces précisions. La prochaine intervention, c'est le député de Rosemont
pour...
M. Dubé : ...ne restez pas
loin, ne restez pas loin.
Une voix : ...
M. Dubé : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Pour 16 min 31 secondes. M. le député
de Rosemont.
M. Marissal : Merci. C'est
vrai que ça fait mal, puis que c'est évitable, puis il faudrait calculer aussi
la perte de productivité pour les gens qui sont souvent sur le carreau. Moi, je
ne l'ai pas eu si fort que mon collègue, mais je connais des gens qui l'ont eu
dans les yeux, notamment. Ça peut dégénérer salement, cette affaire-là. Il y a
un vaccin qui existe. On a parlé au même lobbyiste de toute évidence. Moi, je
ne travaille pas pour les pharmaceutiques puis mon collègue non plus, mais pour
la santé publique, s'il y a quelque chose à faire, ça serait bien... vous m'avez
vu hocher de la tête, tout à l'heure, pour les femmes en situation irrégulière
d'immigration, qui accouchent ici.
Une voix : ...
M. Marissal : Exactement. C'est
une bonne chose, mais il faut aussi couvrir les femmes, maintenant, et les
accouchements. Vous avez probablement remarqué qu'il y a un certain nombre de
demandes qui arrivent à votre bureau de mon bureau. C'est un peu un running
gag, à mon bureau, un de mes attachés consacre énormément de temps à
accompagner ces familles-là pour ne pas qu'elles se ramassent avec la facture
de l'accouchement. Un collègue attaché qu'on appelle affectueusement, d'ailleurs,
l'accoucheur de Rosemont. Et c'est très cute, puis je le dis, parce qu'il
reçoit les photos des bébés, régulièrement, puis il les a affichées à côté de
son bureau.
Alors moi, ça me fait plaisir aussi, parce
qu'on sert à quelque chose, mais si on pouvait ne pas mettre autant de temps
là-dessus...
M. Dubé : ...de Rosemont.
M. Marissal : Non, ce n'est
pas moi, ce n'est pas moi. C'est mon attaché, qui s'appelle Kenny, que je
salue. On l'appelle...
M. Dubé : ...qualités, mais
je ne savais pas que vous aviez celle-là aussi.
M. Marissal : Non, je ne suis
que le patron de mon attaché, qui travaille beaucoup là-dessus. Mais si on
pouvait faciliter le sort de ces gens-là, qui sont souvent d'ailleurs en
situation d'exil, qui...
M. Marissal : ...ont
accouché, à qui on envoie une facture d'hôpital en plus parce qu'elles ont
accouché. Je pense qu'on pourrait régler ça comme vous avez réglé le cas des
enfants qui naissent ici. Voilà, ça, c'était...
M. Dubé : M. le député,
rapidement...
M. Marissal : Oui.
M. Dubé : ...M Thibault
m'a dit tout à l'heure que non seulement on en a eu... Puis vous me le direz,
vous me corrigerez, non seulement on en a fait 6 800, depuis la mise en
place, mais on a corrigé des situations antérieures pour combien de personnes?
Juste que vous le sachiez, là, c'est assez extraordinaire... 22 000 cas
qui ont été corrigés.
M. Marissal : Bravo!
M. Dubé : Non seulement
des nouveaux cas ont été acceptés, 6800, mais, depuis la mise en place de
p.l. 83, il y a 20 quelques milles... 22 041 cas dont le statut a été
corrigé, alors...
M. Marissal : Très bien.
M. Dubé : ...c'est
énorme. Merci pour cette précision-là.
M. Marissal : C'est bon,
on continue comme ça.
M. Dubé : ...
M. Marissal : Bon, c'est
bien.
M. Dubé : ...
M. Marissal : Bien, il
n'y a pas 2 000 photos dans le bureau de Rosemont, mais il y en a
plusieurs.
M. Dubé : J'irai voir le
bureau un jour.
M. Marissal : On a
parrainé plusieurs familles. J'ai des questions en rafale, puis, après ça, je
vais essayer de finir avec autre chose, s'il me reste du temps, mais je crois
qu'on est capables.
Hier, la présidente du Conseil du trésor
m'a dit que si vous sentiez le besoin de prolonger la prime COVID au-delà du
14 mai, il suffisait de lui demander. Elle n'a pas dit qu'elle allait dire
«oui», mais il suffisait de lui demander. Allez-vous lui demandez?
M. Dubé : Non.
M. Marissal : C'est la
fin, le 14 mai?
M. Dubé : On a été très
clairs. On a été très clairs que la situation, à moins d'un revirement
extraordinaire dans la situation du COVID aujourd'hui, que les primes... Les
syndicats avaient déjà été avertis par l'interministériel. Moi, j'étais sur des
appels avec M. Lehouillier. On l'avait extensionné d'un mois, vous vous
souvenez. Il devait prendre fin le 16 avril, on l'a extensionné jusqu'au
14 mai. Il n'y aura pas d'extension.
M. Marissal : Bien, je
pose la question parce que la situation épidémiologique, quand on regarde les
chiffres, elle est pire aujourd'hui qu'au moment où vous avez mis ces
primes-là. Alors, pourquoi les enlever là, avec l'été qui arrive? C'est à vous
de prendre la décision. C'est une décision purement politique, là, de ce que je
comprends.
M. Dubé : Non. Je ne
pense pas que l'épidémie, c'est une question politique, là. Mais, M. le
Président, je veux juste répondre. Il y a eu des décisions qui ont été prises
par rapport aux primes qui tiennent compte de la situation épidémiologique,
O.K., et de la situation dans les hôpitaux. Quand on a décidé de rallonger les
primes d'un mois, il faut se souvenir qu'on était en période d'augmentation
très importante avec la sixième vague. Les informations que l'on a sur une base
régulière, qui nous viennent de la Santé publique et de nos autres experts,
font qu'en ce moment... Puis là je pense à l'INESSS, mais je pense aussi à
l'INSPQ, et avec le Dr Boileau en ce moment, que la situation est en train de
s'améliorer... Même si la situation peut... n'est pas idéale dans les hôpitaux,
que nos gens continuent de travailler très fort, là - je ne fais pas de
parallèle - mais la situation au niveau des primes ne le justifie plus pour les
primes dont on parle.
• (17 h 10) •
M. Marissal : O.K. Bien,
c'est clair, donc c'est la fin, le 14 mai, pour les primes.
On a parlé de délestage ce matin. Ça fait
déjà plus de 18 mois que les médecins, en particulier les spécialistes,
disent : Il y aura un prix humain à payer pour ce délestage. Ils
s'inquiétaient beaucoup les médecins spécialistes, en particulier en oncologie,
du suivi de leurs patients. Avez-vous une étude ou des données sur l'effet de
surmortalité en raison de délestage au Québec?
M. Dubé : Bon, je vais
répondre en deux temps, O.K.? Puis je sais que vous n'avez pas beaucoup de
temps, je vais le faire. Les études de surmortalité, de façon générale, se font
aussitôt que les données sont disponibles, O.K.? Alors, jusqu'à maintenant, à
part la première vague, on a très bien performé en surmortalité, c'est-à-dire
qu'on est en bas de la plupart des pays en termes de... Mais sur la question,
est-ce qu'il y a un lien avec le dépistage? Ça, je ne suis pas capable de vous
le dire, puis je ne le sais pas si je pourrais...
M. Marissal : ...je me
suis mal exprimé. Je n'aurais pas dû employer «surmortalité» parce que ça nous
amène ailleurs. Les médecins spécialistes en oncologie, en particulier, ils
nous disaient : On ne peut pas faire les tests. On n'a pas les tests qui
reviennent assez vite, aussi simple, là, que des analyses, là, pour le cancer
colorectal dont on parlait ce matin. Je vais poser ma question crûment, là, on
va gagner du temps : Est-ce qu'on a échappé des patients qui sont morts en
raison du délestage?
M. Dubé : Très
difficile, c'est très difficile à dire ça. Moi, je n'ai pas cette... M. le
député, là, je n'ai pas cette information-là aujourd'hui. Est-ce que je
pourrais m'enquérir...
M. Marissal : O.K.
Est-ce que quelqu'un aurait ça ici?
M. Dubé : Est-ce qu'il y
a quelqu'un ici qui pourrait me le dire, Lucie? Puis si on ne l'a pas, on
pourra vous revenir, là, mais je veux juste être certain que...
Mme Opatrny (Lucie) : Nous
sommes en train de regarder. Par exemple, prenons cancérologie...
Mme Opatrny (Lucie) : ...est-ce
que le fait qu'il y a moins de dépistages maintenant, depuis deux ans, et on
n'a pas rattrapé...
Alors, c'est certain qu'il y a des
personnes qui ont le cancer qui n'ont pas été dépistées, qui n'ont pas été
traitées. Est-ce que ça, ça a transformé dans une maladie plus grave? Je pense
que c'est ça, votre question. Pour le moment, c'est trop tôt d'avoir cette
réponse-là en termes de données populationnelles. L'INESSS est en train de le
regarder, et la Direction de cancérologie également le suit. Pour le moment,
les chiffres ne le démontrent pas, mais sur le terrain, les médecins disent
qu'ils semblent, des fois, de voir des patients se présenter avec les maladies
plus tardives ou qui n'ont pas été dépistées. Alors, c'est ça que les médecins
nous disent. On ne le voit pas traduit dans les chiffres. Est-ce que c'est trop
tôt? Est-ce qu'on va le voir? C'est sûr que ça nous inquiète, et c'est pour ça
qu'il y a une urgence de vraiment remonter et faire tous les différents
programmes de dépistage le plus rapidement possible.
M. Marissal : O.K.
Changement de sujet. Tout est dans tout. On parlait de TSO tout à l'heure, cet
après-midi ou ce matin, je ne me souviens plus, là, je pense que c'était tout à
l'heure, ça, puis il y a un article qui sort, là, cet après-midi, là, dans Le
Soleil, de Québec, sur le TSO qui a explosé au CHU, à Québec et dans la région
périphérique. Le ministre disait, tout à l'heure, «c'est des moyennes», puis
des moyennes, ça ne dit pas tout, parce qu'on a un pied dans le frigo, un pied
dans le four, c'est une belle expression que je ne connaissais pas. Dans le cas
du CHU de Québec, il semble qu'on a vraiment le pied dans le four, là,
peut-être même dans la lave, parce que c'est très, très chaud.
Pourquoi ne pas donner, dans votre plan...
puis ça vous a été reproché pour le plan général que vous avez déposé, de
rétablissement, mais en particulier pour le TSO... pourquoi ne pas mettre un
échéancier, un échéancier, un «deadline», comme on disait dans mon ancien
métier, là, pour donner une indication que ça va finir là? Je comprends qu'il
en restera quelques-unes, là, des infirmières qu'on devra envoyer ici et là,
parce que c'est grand, le Québec, puis il y a des besoins, parfois, je
comprends ça, mais là c'est en train de devenir la norme dans certains coins.
Alors, pourquoi vous n'envoyez pas un message? Vous aimez ça, les plans, vous
êtes un homme de chiffres. Ça ne se peut pas, un plan pas d'échéance, ça ne se
peut pas, parce que les agences ne vous croiront pas, puis ils vont vous
poursuivre parce que vous voulez changer les choses. Pourquoi vous ne mettez
pas une échéance, avec un objectif?
M. Dubé : M. le député,
là, je ne sais pas comment qu'il reste de temps, mais je vais prendre tout le
temps nécessaire pour répondre à ça, là. Mais je vais rapidement. L'article de
Thomas Gerbet qui est sorti, là, il parle d'un échéancier qu'on n'a pas dans le
plan, et il y a une confusion avec l'échéancier qui a été demandé pour la
protectrice... le rapport de la Protectrice du citoyen. C'est deux choses
complètement différentes.
M. Marissal : Je vous
parle du TSO, là.
M. Dubé : Non, mais...
C'est ça, mais juste vous dire... Bon, maintenant, pour le plan de santé, dans
lequel le TSO... moi, je me suis engagé à ce que le TSO, comme méthode de
gestion, c'est fini, il n'y en aura plus.
M. Marissal : ...
M. Dubé : Non, mais
attendez. Là, on prend un exemple. Puis à Québec, qui est déjà au-dessus de la
moyenne, là... Je vous ai dit que le TSO, en ce moment, là, des heures
travaillées, c'est l'équivalent de 0,02 % des heures travaillées pour
l'ensemble du Québec. À Québec, dans la Capitale-Nationale, c'est un peu plus
que 1 %. Alors, on parle quand même de choses qui sont petites, mais qui
sont importantes pour les gens.
Deuxième point, j'ai Mme Doyon ici,
là, qui suit ça, là. Depuis qu'on a dit... On s'est engagés à ce que ce ne soit
plus une mesure de gestion. On le suit. Je peux vous donner les chiffres, là.
Moi, j'ai un tableau de bord que je suis avec Mme Doyon, toutes les
semaines, pour savoir comment ça se fait qu'à Québec, par exemple, à
l'institut, aujourd'hui, on est à sept 7 % de TSO. 7 % de TSO, là,
c'est comme 7 % de plus que la moyenne nationale. Il est quoi, le
problème, là? Il y a un problème spécifique à l'institut en ce moment, et c'est
ça qu'il faut demander aux gestionnaires, de dire: Écoutez, là, notre objectif:
plus de TSO comme méthode de gestion. Pourquoi chez vous, à Québec, à
l'institut, c'est comme ça?
Ça fait que je suis d'accord avec vous,
mais moi, ce que je vais vous dire, puis je vais le redire, d'ici le début de
mai, je pense, la deuxième semaine de mai, les Québécois vont être capables de
cliquer sur un site Web puis de dire: Chez nous, à Québec, c'est quoi le TSO?
Puis ça va être indiqué dans le site. Ça, ça ne s'est jamais vu, là. De la même
façon qu'on a fait cette information-là, puis la meilleure façon de mettre nos
gestionnaires de CISSS et de CIUSSS au défi d'enlever le TSO, c'est que cette information-là
soit...
M. Dubé : ...du public pour
chacune des régions, pour chacun des établissements. Alors ça, pour moi, c'est
non seulement un échéancier, mais c'est une mesure qui va être disponible
toutes les semaines.
M. Marissal : L'échéancier,
il pourra avoir quelque chose sur un site Internet. Il n'y a pas d'échéancier
pour mettre fin au réseau, ou en tout cas pour dire ça sera tellement marginal
que ça sera utilisé vraiment en cas de danger et qu'on a besoin dans...
M. Dubé : On à discuté
souvent, vous et moi, là. Et je vous le dis, l'échéancier, c'est fini, le TSO,
comme méthode de gestion. Je ne peux pas enlever le TSO lorsqu'une infirmière
ne peut pas rentrer puis que son supérieur ou sa supérieure lui dit : Bien
là, on est mal pris pour une heure. Peux-tu rester parce qu'il y a une raison
éthique. Ça, je pense que tout le monde reconnaît que ce besoin-là, il est là,
on s'entend. Mais lorsqu'on est dans des 0,02 %, on est dans ça, là. Mais
je vous dis juste qu'en ce moment, il y a encore quelques exceptions. Puis je
pense que le cas de Québec dont vous parlez, il est exceptionnel. Puis il va
falloir avoir des bonnes réponses de la part de nos gestionnaires.
Une voix : On l'a diminué
aussi depuis les fêtes, là.
M. Dubé : Alors, depuis les
fêtes, on est passé de combien, là?
Une voix : 5 % à
2,25 %.
M. Dubé : À 2 % pour...
Une voix : Pour le CHUQ.
M. Dubé : Pour le CHUQ.
Alors, c'est pour vous dire comment on mesure ça, là, tous les jours.
M. Marissal : Mais j'entends
que vous me dites que ce n'est pas très grave, finalement, puis que ça va
rester comme ça.
M. Dubé : Ah! Non, non. Non.
M. Marissal : Mais j'ai...
Comme je n'ai plus de temps, M. le ministre, je vais faire ça, mais ce n'est
pas moi qui contrôle le chronomètre, je n'ai plus de temps. Ça fait que j'ai
une question sur la gestion COVID. Vous avez peut-être vu ce matin qu'il y a
des médecins puis des pharmaciens qui disent que le déploiement du Paxlovid, ça
n'a pas marché. Ça a été un... C'est ce que j'ai lu ce matin, hein? Puis, moi,
je ne suis pas...
M. Dubé : ...en ancien
journaliste, là, vous savez qu'ils n'ont pas toute la rigueur que vous aviez.
M. Marissal : Bien là, vous attaquez
le pharmacien, le président de l'Association des pharmaciens qui a été cité
dans le texte, mais... Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais
laissez-moi juste finir. Les tests PCR, il n'y en a à peu près plus.
D'ailleurs, l'OMS a dit hier que ça nous complique singulièrement la vie parce
que les États ont largement arrêté de faire des PCR. Ça fait qu'on n'a pas la
vraie... le vrai portrait. La vaccination, on va se le dire, ça a bien marché,
première, deuxième dose. Beaucoup moins troisième, quatrième. Et les rappels,
ça marche beaucoup moins. C'est beaucoup plus difficile aussi de trouver un
endroit pour se faire vacciner.
Bref, je me pose la question qu'est ce qui
a changé entre le 31 décembre, où il fallait tout refermer, puis rentrer dans
nos chaumières sans avoir personne, puis que, là, c'est comme si ça n'existait
plus? Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a une raison qui se trouve
dans le calendrier, et que 2002 étant une année électorale, tout d'un coup,
vous avez baissé la garde, puis vous avez réalisé que le monde était écœuré
d'entendre parler de ça. Ça fait que, tout d'un coup, on lève les bras, on
baisse la garde, puis on fait comme si ça n'existait plus. Parce que les
chiffres qu'on envoie, mais même si on n'a pas de vrais tests pour savoir
combien de gens sont contaminés tous les jours, il y a beaucoup
d'hospitalisations. Et je vous rappelle que d'ici quelques jours, ce ne sera
pas une gloire pour le Québec, on va arriver à 15 000 morts au Québec. Ça fait
que ce n'est pas fini.
• (17 h 20) •
M. Dubé : Et là, M. le
député, je ne sais pas comment... Comment il me reste de temps pour essayer de
répondre à tout ça?
Le Président (M. Provençal)
:1 min 30 s.
M. Dubé : Comment?
Le Président (M. Provençal)
:1 min 30 s.
M. Dubé : Paxlovid, là, c'est
un succès énorme au Québec, si je compare à toutes les autres provinces
canadiennes. Non, mais je veux vous le dire, là. Il y a 4 000 personnes jusqu'à
date, plus de 4 500 personnes qui ont profité du Paxlovid. Et c'est un succès.
Toutes les autres provinces regardent notre programme puis disent :
Comment ça se fait qu'il est disponible en pharmacie puis que, nous, on ne l'a
pas par une prescription du pharmacien? Je m'excuse, mais le Paxlovid est un
succès que toutes les autres provinces canadiennes regardent comment ils
devraient faire, premièrement.
Deuxièmement, oui, la pandémie, elle n'est
pas finie. Mais lorsqu'on a des recommandations de nos experts qui nous disent,
il y a un mois : Vous allez arriver à un pic à 2 500. Puis là, depuis une
semaine, là, on varie entre 2 400 et 2 500. On est exactement, aujourd'hui, où
on nous avait dit il y a un mois qu'on serait. Parce que les gens ont été, je
dirais, ont fait ce qu'il y avait à faire au niveau des mesures sanitaires. On
a tout fait ce qu'on avait à faire. Je pense qu'on a demandé aux gens
d'apprendre à vivre avec le COVID. Puis je m'excuse, M. le député, là, mais on
suit ça tellement proche.
De venir nous dire que c'est parce que
c'est une année électorale, là, je vais faire attention, mais je vais vous dire
«no way». Ce n'est pas vrai. On fait excessivement attention de suivre ça. Nos
experts nous avaient dit qu'on serait là. Aujourd'hui, on est exactement là.
Les chiffres que je viens de recevoir encore aujourd'hui, là, nous disent qu'on
a une baisse de 40 cas dans nos hôpitaux. Ça fait trois jours de suite qu'on a
exactement ça. Et c'est exactement là qu'on devait être aujourd'hui...
M. Dubé : ...puis je ne
sais pas s'il me reste du temps, M. le Président, mais de faire le lien avec la
campagne électorale, je m'excuse, mais je ne suis vraiment pas à l'aise avec
votre commentaire, je m'excuse, là, mais je ne suis pas à l'aise avec ça.
Le Président (M. Provençal)
:Il ne reste plus de temps. Et la
prochaine intervention est au député de Nelligan pour 19 min 26 s.
M. Derraji : Merci, M.
le Président. Je vais revenir à la pénurie de main-d'oeuvre et aussi le TSO,
dans ce bloc d'échange. Vous avez lancé un projet de réforme, M. le ministre,
une refondation du réseau de la santé. Mais aujourd'hui, sur votre plan, vous
estimez à combien le manque de travailleurs par métier ou par professionnel?
M. Dubé : Oh, très bonne
question, très bonne question. Ce que madame Doyon... Je vous parle, tout à
l'heure, là... j'ai parlé de madame Doyon, tout à l'heure, qui fait un
excellent travail, dans l'équipe de M. Lehouillier... On va faire la
différence entre le personnel qui manque, qui est en absence. Pour que les gens
comprennent bien, là, en ce moment, on a 336 000 employés du réseau
de la santé. Je ne parle pas, là, des organismes communautaires, tout ça, mais
des employés salariés, 336 000. Il y en a, en ce moment, 50 000, puis je
pense que c'est plus que ça, c'est 62 000...
Une voix : ...
M. Dubé : 63 000, 63 000
qui sont en absence de toutes sortes, c'est beaucoup, ça, là, là, des
absences...
M. Derraji : Incluant
COVID, pas COVID, maladies ou...
M. Dubé : Non, non, puis
là, je ne suis pas COVID, dans ça, là.
M. Derraji : absences,
absences.
M. Dubé : Absences.
M. Derraji : Tout.
M. Dubé : C'est bien ça,
62 000 ou 63 000?
Une voix : ...
M. Dubé : O.K. Puis je ne
veux pas... bien, c'est parce que je veux répondre rapidement, là. Puis ça,
c'est des absences pour congés de maladie, pour toutes sortes de choses. C'est
énorme, là, quand on prend... si vous prenez 20 % de 300 000, c'est
60 000, on s'entend, donc c'est beaucoup de monde. En plus, en plus, on est...
puis là, c'est la bonne nouvelle, on a eu jusqu'à 15 000 absences pour raison
de COVID jusqu'à il y a quelques semaines, puis ça, c'est en ajout de ça.
Alors, quand on dit que notre réseau de santé, il est sous pression, puis que
nos gens font un travail extraordinaire dans ces conditions-là... Bon.
Maintenant, ce que j'aimerais vous dire...
Puis si je peux répondre plus précisément à votre question quand vous me dites
maintenant par quelle catégorie, on a tout ça, on a tout ça pour les
infirmières, pour les préposés aux bénéficiaires. Ça fait que je voulais juste
vous donner l'ensemble. Et c'est pour ça maintenant qu'avec les tableaux de
bord qui ont été développés, on est capables de dire dans quelles régions on a
plus de problèmes pour répondre à toutes les questions de l'Abitibi puis de
l'Outaouais, dont on parlait tout à l'heure.
M. Derraji : J'étais
familier toujours avec l'organigramme que le ministère de l'Emploi et du
Travail, via la CPMT, la Commission des partenaires du marché du travail, fait,
où on avait une idée sur l'état de déséquilibre. Genre, qu'on savait que pour
telle région, j'ai un état de déséquilibre, j'ai plus de postes que
d'infirmières pour occuper tels postes, et on avait toutes les catégories. Moi,
ma demande : si vous avez ce portrait, nous aimerions bien le voir avec
vous, parce que ça va nous donner le portrait réel de la pénurie de
main-d'oeuvre par régions, par professionnels de la santé.
Des voix : ...
M. Dubé : En fait, je
vais vous dire ce que je pense qu'on puis ce que je ne suis pas certain qu'on a
avant de vous promettre de vous le donner, O.K.? Parce que je veux juste faire
attention, M. le Président, là. Mais ce que madame Doyon a développé dans les dernières
semaines, parce qu'on fait beaucoup de travail là-dessus, justement, pour
essayer de résoudre le problème de personnes, c'est qu'au ministère jusqu'à
tout récemment on calcule en heures. Et c'est toujours très difficile de...
qu'il nous manque 50 millions d'heures, ça ne dit rien à personne, on
s'entend, mais c'est... Puis moi, je veux être capable de mettre en termes
d'employés. Alors, ce que madame Doyon a développé au cours des dernières
semaines, puisqu'on a maintenant, c'est un indice de qui manque par tel type
d'emploi, d'infirmières. Puis j'ai vu ces... que madame Doyon, je pense, c'est
une des premières fois, là, au début de la semaine ou la semaine passée. Les
infirmières, admettons, lorsqu'on regarde les heures qui manquent, en plus des
absences dont je parlais tantôt, je pense que les infirmières, il en manque
3 800, là, je pense... je vois madame Doyon qui doit être en train de
regarder dans son tableau de bord. Mais donc, on a cette analyse-là.
Maintenant, est-ce qu'on l'a de façon assez granulaire pour la regarder par
région? Ça, je ne le sais pas encore. Mais je ne sais pas si ça répond à votre
question.
M. Derraji : Ah oui,
c'est... ça répond, c'est un bon début de réponse, parce que vous...
M. Dubé : Mais ça, on n'avait
pas ça avant.
M. Derraji : Oui. Non,
c'est un bon début de réponse. Et vous allez venir au pourquoi je pose ce genre
de questions. C'est qu'on ne peut pas aujourd'hui dire qu'il y a une pénurie
dans une région ou éviter qu'il y a... on ne peut pas parler de...
M. Derraji : ...on ne
peut pas parler qu'on va éviter des bris de service. On ne peut pas, même par
rapport à votre objectif d'éliminer le TSO, même par rapport à votre objectif
de dire : Je vais réduire le recours à la main-d'oeuvre indépendante.
Parce que vous me parlez de 50 000 heures, hein,
50 000 heures. Mais sur les 50 000 heures, j'en suis sûr et
certain que le ministère va faire appel à la main-d'oeuvre indépendante pour
combler, je ne sais pas, 10 000, 20 000, 30 000,
40 000 heures. On ne le sait pas.
Moi, la question que je vous pose
aujourd'hui : Si on a une bonne planification, que ce soient les départs à
la retraite, que des absences pour x, y raisons, pour le refus du TSO, que les
gens ne veulent plus de TSO, ils vont aller dans des agences privées... C'est
ce genre de planification ou de portrait que je vous demande parce que ça va
nous aider à parler sur de bonnes bases. Est-ce qu'on va faire descendre cette
réforme dans toutes les régions? Est-ce qu'on ne va plus revivre ce que nous
avons vécu, par exemple, en termes de bris de service dans des régions. On
sait... j'ai de la concurrence avec l'Ontario, soit j'ai de la misère en
Abitibi, soit j'ai de la misère à Coaticook, donc c'est là où je veux vous
ramener.
M. Dubé : M. le député,
je suis 100 % d'accord avec vous. Puis il me semble que ça m'arrive
souvent aujourd'hui, il doit se passer quelque chose, là. Mais Mme Doyon,
pouvez-vous, si vous me permettez, M. le député ou M. le Président, je
m'excuse, j'aimerais ça que Mme Doyon nous dise où elle est rendue dans ce
travail-là, là, qui avance, là. Puis vous avez raison, je pense qu'on l'a par
région, mais je ne voudrais pas... Est-ce que vous pouvez avoir le micro? Ça
serait bien, si vous pouviez mettre...
Le Président (M. Provençal)
:...votre titre.
M. Dubé : Le tableau de
bord à l'écran, mais on n'est pas rendus là encore, là, mais on vient de
l'avoir, ça, M. le député, cette analyse-là, là.
Mme Doyon (Josée) : Oui.
Bonjour. On m'entend dans le micro même si je suis un petit peu loin? Bonjour,
Josée Doyon, sous-ministre adjointe à la gestion de la main-d'oeuvre. Alors le
tableau, ce qu'on a développé, c'est un indice de besoin pour être capable
d'identifier présentement pour faire le travail qu'on a à faire maintenant dans
le réseau. Pas pour les développements à venir et puis les projections
d'embauche pour les prochaines années, tout ça. Maintenant, qu'est ce qui nous
manque pour éliminer le TSO, éliminer la MOI et compenser pour les absences en
invalidité? Donc, on ne l'a pas pour l'ensemble des titres d'emploi, on a plus
de 235 titres d'emploi dans le réseau, mais on l'a pour nos types d'emploi
principaux que sont infirmières, infirmières auxiliaires, préposés aux
bénéficiaires. Et on travaille présentement sur travailleurs sociaux,
psychologues, les titres d'emploi qui sont vraiment ce que nous on appelle dans
notre jargon «en veille», là. Les titres d'emploi qui sont vraiment les plus
précaires. Donc, je l'ai... on l'a dans notre tableau de bord développé par
région, par établissement, et pour ces fameux titres d'emploi là. Donc, on
n'est pas rendu à dire... tantôt je voyais dans l'article de journal, là, le
TSO à Montmagny, bien, je ne l'ai pas pour l'installation de Montmagny, là,
mais on n'a pas ce genre de granularité-là, mais on a par établissement, par
région. Donc, ce n'est quand même pas pire.
M. Derraji : Oui, ce
n'est pas pire. Vous avez raison de dire que ce n'est pas pire. Mais je reviens
à la réforme, j'en suis sûr et certain, M. le ministre, je ne veux pas vous
mettre des mots dans la bouche. Oui, allez-y.
M. Dubé : Ce n'est pas
une réforme.
• (17 h 30) •
M. Derraji : Non, non,
la refondation. Oh, mon Dieu. O.K. Je vais revenir à la refondation. On ne peut
pas aller dans une refondation si on n'a pas le portrait réel. C'est
impossible. Parce que je veux vous dire quelque chose : Là, j'ai entendu
un programme d'aller chercher des infirmières à l'étranger. Je peux? Je peux
lui poser une question? Mme Doyon, je vous le dis maintenant, le Québec
peut accueillir 5 000...
M. Dubé : Excusez-moi,
mais c'est au président qu'il faut demander.
M. Derraji : Mais ça va
bien depuis tout à l'heure. Il est content. Il est content. Ça va très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Je suis observateur aujourd'hui.
M. Derraji : Quand ça va
bien, il nous laisse. C'est un bon directeur d'école. Il me rappelle mon père.
Excellent.
M. Dubé : Il délègue
beaucoup.
M. Derraji : Oui, oui.
M. Dubé : En autant que
ça aille bien.
Le Président (M. Provençal)
:Votre question, s'il vous plaît.
M. Derraji : C'est
excellent. Mais si je vous dis : Le Québec demain... une question
hypothétique... 2 000 infirmières. Est-ce que ça répond aux besoins? Et
là, on l'a vu, le ministre de l'Emploi et du Travail qui veut aller chercher,
de mission en mission, des infirmières à l'étranger. On a vu les missions en
France, en Suisse, mais on ne peut pas aujourd'hui, même avec le nombre
d'heures, dire que j'ai besoin de 1 000, 2 000, 3 000,
4 000 infirmières.
Mme Doyon (Josée) : Bien,
aujourd'hui, pour répondre à votre question bien précise, là, aujourd'hui, mon
besoin en infirmières, c'est 5 340.
M. Derraji : Partout
dans toutes les régions du Québec.
Mme Doyon (Josée) : Partout
dans toutes les régions du Québec, pour combler tout ce qui est fait en MOI,
tout ce qui fait en TSO, et c'est pour remplacer celles qui sont absentes en
maladie.
M. Derraji : De combien?
Désolé.
Mme Doyon (Josée) : 5 340.
M. Derraji : Donc,
5 000 infirmières aujourd'hui. On parle cliniciennes?
Mme Doyon (Josée) : Infirmières
toutes confondues.
M. Derraji : Donc...
17 h 30 (version non révisée)
M. Derraji : ...clinicienne
praticienne.
Mme Doyon (Josée) : Non.
Oui, les infirmières et les infirmières auxiliaires.
M. Derraji : Donc, avec
5000, on élimine le TSO partout au Québec.
Mme Doyon (Josée) : Sauf
pour la partie de TSO de dernière minute, quand on a une absence ponctuelle.
Ça, on comprend, tout le monde comprend ça.
M. Derraji : Ça, il n'y
a personne qui va dire qu'il va le contrôler, ça, là. Moi, je parle vraiment
de...
Mme Doyon (Josée) : ...élimine
le TSO, on élimine... Mais une seule mesure ne peut pas réussir à remplir tout
le besoin. Donc, la formation dont M. Dubé parlait tantôt, toutes les
formations qu'on fait, les formations accélérées, les infirmières auxiliaires,
tout ça, l'Immigration... On a un projet, tantôt, vous parliez de France et de
Suisse, mais là on a eu une entente avec le MIFI pour aller recruter, sur deux
ans, 1000 infirmières dans les pays maghrébins, principalement en Tunisie.
Et on insiste sur cette clientèle-là parce que les infirmières du Maghreb ont
une formation qui est très proche de la nôtre. Donc, quand ils arrivent ici,
ils n'ont presque pas de prescription de l'Ordre des infirmières pour de la
formation complémentaire avant de pouvoir exercer.
M. Derraji : C'est excellent.
Je vous remercie beaucoup, Mme Doyon. Là, je reviens aux mesures
supplémentaires. Donc ce que j'ai aimé, c'est que ce n'est pas une seule mesure
qui va nous aider à combler les 5000. Donc, la formation et l'immigration.
Est-ce que...
Mme Doyon (Josée) : Les
conditions d'exercice, une stratégie de rétention, on a tout ça dans le plan
santé.
M. Dubé : Du
décloisonnement aussi. Décloisonnement des professions, ça, je pense que c'est
important, Josée.
Mme Doyon (Josée) : Oui,
je peux en parler un petit peu, effectivement. Pendant la pandémie, avec les
ordres professionnels, l'Office des professions, on a travaillé beaucoup sur...
de donner des permis restrictifs ou des permis temporaires ou des autorisations
spéciales à différents autres professionnels pour qu'ils puissent notamment
vacciner, dépister. On a même donné des autorisations à des non-professionnels.
Donc, l'idée, c'est compte tenu qu'on a des types d'emploi qui sont en très
forte pénurie, plus que d'autres, c'est de favoriser, par nos travaux à venir,
avec les ordres, les travaux sont planifiés actuellement mais ils ne sont pas
commencés, donc de planifier un décloisonnement des pratiques pour
dévulnérabiliser chacun des titres d'emploi pour pouvoir confier des actes
réservés à d'autres types de professionnels. Pour nous, là, on n'est pas
capables... je ne suis pas capable de le chiffrer en disant : Si je
réussis à donner tel acte à telle personne, ça va me donner combien? Ça, je ne suis
pas capable de chiffrer ça, mais pour nous, c'est un levier très porteur de
pouvoir décloisonner ça pour se dévulnérabiliser par rapport notamment aux
infirmières.
M. Derraji : Je
comprends parfaitement le décloisonnement. D'ailleurs, je vais avoir une
question par rapport à... Vous parlez de professionnels qui ont contribué. Je
vais revenir aux ostéopathes par la suite parce qu'il y a un enjeu, pas
uniquement dans votre ministère, mais par rapport à notre ministère. Mais je
vais revenir à la planification. Vous avez dit 5 000, plusieurs mesures
complémentaires, y compris l'immigration, y compris la formation, les mesures
de rétention. Mais ça, c'est en date d'aujourd'hui pour régler les problèmes d'aujourd'hui.
On sait qu'on est une société vieillissante. Le pic, c'est 2030. Les projections
pour les huit prochaines années sont de l'ordre de combien? Si on inclut les
départs à la retraite, si on inclut...
Mme Doyon (Josée) : ...pour
les infirmières, je pourrais vous donner pour l'ensemble des professions,
évidemment, là, mais pour les infirmières, on est à 28 000 embauches
nécessaires pour les cinq prochaines années. Ceci étant dit, on sait déjà
que...
M. Derraji : ...infirmières,
encore une fois, auxiliaires, tout type d'infirmières, y compris les
praticiennes, 28 000 pour les prochaines années.
Mme Doyon (Josée) : Oui.
Tout confondu. 28 000 pour les cinq prochaines années. On sait déjà que la
formation, la diplomation, l'immigration et toutes les autres mesures qu'on
vient de parler ne réussiront pas de façon certaine à combler ce besoin de 28 000
là. C'est pour ça qu'on doit travailler sur des mesures qui sont alternatives,
comme la télémédecine, les téléconsultations, toute la technologie qui peut
nous permettre une meilleure utilisation des professionnels, des...
M. Dubé : ...qui
viennent aider.
Mme Doyon (Josée) : Oui,
c'est ça. Et de s'assurer que les infirmières sont vraiment concentrées sur les
actes qui leur sont réservés.
M. Derraji : Et non pas
l'administration.
Mme Doyon (Josée) : Et non
pas sur tout ce qui est environnant ou périphérique. Oui, c'est ça.
M. Derraji : Non pas l'administration.
Merci beaucoup, Mme Doyon, j'apprécie énormément. Et si c'est le cas de
nous partager le...
M. Dubé : ...ce que j'aimerais
vous dire là-dessus un peu, que j'expliquais au député de Rosemont tout à l'heure,
ces informations là sur le nombre de personnes absentes, toutes ces
statistiques-là, là, je pense que, peut être pas dans la première version de ce
qui va sortir au mois de mai parce que je pense que M... va faire une attaque
cardiaque si je promets ça, là, mais il y a... Je veux vous dire que notre
objectif, c'est d'être excessivement transparents avec les Québécois pour qu'ils
comprennent bien la situation...
M. Dubé : ...notamment
des ressources humaines dans le réseau. Et plus on va être capable de voir
l'amélioration, l'engagement qui se passe, comment on le règle dans certaines
régions, c'est pour ça que moi j'aime mieux qu'on soit très transparents avec
les Québécois puis qu'on donne cette information-là qui est en train d'être
préparée justement pour qu'elle soit disponible.
M. Derraji : ...avec
vous et d'ailleurs. Je salue le travail de Mme Doyon...
M. Dubé : C'est
incroyable ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant.
M. Derraji : Parce
qu'avec ce portrait, là, moi, aujourd'hui, je me dis parce que là, je vois le
TSO, là. Ce n'est aucune garantie que le TCO sera levé à court terme parce
qu'on a besoin de 5 000. À moins d'avoir des mesures exceptionnelles.
L'objectif, il est louable, mais quand j'entends que j'ai besoin de 5 000
pour le lever....
M. Dubé : Oui. M. le
député, je veux juste faire attention parce que, moi, j'ai pris un engagement
très clair avec la FIQ qui nous écoute tous les jours. Il n'y en aura pas de
TSO. Il n'y en aura plus. J'ai...
M. Derraji : Vous venez
de dire 5 000.
M. Dubé : Non, mais
attendez, attendez, attendez...
M. Derraji : Allez-y.
M. Dubé : ...on l'a dit,
il y a plusieurs... On vient de nommer une dizaine de mesures, mais il y en a
une qu'on n'a pas encore parlé, c'est la gestion locale des horaires, et la
gestion locale des horaires, là, ça, c'est un engagement qu'on a pris dans la
dernière convention collective, et là, on est en train de faire des groupes de
travail, je ne sais pas combien d'établissements, Josée, là, mais ça, pour moi,
c'est la façon la plus... tous les... un projet par établissement sur la
gestion locale des horaires à la demande, à la demande de la FIQ, et on livre
cette marchandise-là en ce moment, là.
M. Derraji : Donc,
aujourd'hui, vous êtes convaincu qu'avec la gestion locale des horaires, on va
enlever le TSO à court terme.
M. Dubé : Vous allez
voir. Moi, ce que je pense que vous allez voir, puis c'est pour ça que j'ai
demandé à Mme Doyon et à son équipe, de me faire la différence entre temps
supplémentaire normal, parce que du temps supplémentaire, tout le monde
s'entend, versus temps supplémentaire obligatoire. Si on se tient à l'intérieur
du 0.02.03 dont je vous parlais tout à l'heure, là, on va être dans le temps
supplémentaire obligatoire pour des raisons d'éthique, et c'est ça que les
Québécois vont pouvoir suivre dans les prochains mois.
M. Derraji : Oui. Je vais
revenir à quelque chose que madame Doyon vient de dire extrêmement important,
ça touche les ostéopathes. Ils ont contribué pendant la pandémie et ils ont
collaboré. Là, on a un enjeu, et, l'enjeu, il ne vous concerne pas, mais j'ai
besoin de vous, oui, j'ai vraiment besoin de vous pour faire pression sur la
ministre responsable des offices de professions. C'est très simple, le fruit,
il est mûr, et c'est juste une volonté qu'on a besoin, et s'entendre le
gouvernement avec l'office parce qu'il faut encadrer pour ne pas mettre à
risque la santé des Québécois et Québécoises. Les ostéopathes le réclament. Il
y avait un travail qui a été fait avec la collaboration avec l'Office des
professions, et, M. le ministre, ça ne bouge pas. Donc, quand on parle qu'on a
besoin des ostéopathes, ils ont répondu présents pendant la pandémie, bien là,
maintenant, il y a un danger, et ils veulent des réponses.
M. Dubé : Écoutez, je
n'en reviens pas, le nombre de points sur lesquels on s'entend aujourd'hui, M.
le député. Puis, M. le Président, je veux juste répondre. On m'informe, là, que
la demande, elle est déjà faite, d'une discussion avec la ministre McCann, au
niveau... Parce que c'est elle qui est responsable des ordres professionnels.
Pour clarifier l'enjeu, c'est qu'eux ne sont pas membres d'un ordre
professionnel, puis il faut créer l'ordre, il faut créer l'ordre. Puis je n'ai
aucun... en tout cas, à moins que vous me dites le contraire, on n'a aucun
enjeu avec ça, qu'il y ait la création d'un ordre professionnel, donc c'est
dans le...
• (17 h 40) •
M. Derraji : ...que la
cause, c'est probablement le sirop d'érable de M. le Président, que vous
avez... on a goûté au même, vous et moi, je pense, c'est pour cela qu'on
s'entend très bien aujourd'hui. Mais est-ce que je peux comprendre aujourd'hui
que, pour vous, il faut... C'est nécessaire, avoir cet ordre des ostéopathes?
Parce qu'on en a besoin, d'eux, hein?
M. Dubé : Mais là,
faites-moi pas dire ce que je ne peux pas dire. J'ai...
M. Derraji : Je vous ai
dit : Est-ce que... C'est une question : Est-ce qu'on peut, hein?
C'est une question.
M. Dubé : Moi, des fois,
je reçois des coups de pied de Mme Savoie...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Dubé : J'ai mis mon
sac entre les deux, là, je voyais que mon sac bougeait, mon sac bougeait, c'est
peut-être... Non, non, sérieusement, c'est...
M. Derraji : On commence
avec des coups de pied.
M. Dubé : ...vous
comprenez, quand même, la responsabilité de la ministre, c'est elle qui... Mais
ce qu'on me dit, ce que je viens d'apprendre, c'est qu'elle les a rencontrés,
alors, ça, c'est la première chose, les a rencontrés, les ostéopathes, pour
s'assurer qu'elle comprenait très bien la demande de la création de... Est-ce
que vous voulez...
Mme Savoie (Dominique) : ...
M. Dubé : Vous pouvez
enlever votre masque s'il vous plaît. Moi, je vais arrêter de parler.
Mme Savoie (Dominique) : Bien,
je pense qu'on va être capables d'exprimer aussi l'expérience qu'on a eue avec
autres dans la vaccination, dans leur collaboration, puis dans tout ce qu'ils
ont pu faire pour nous, là, ça fait que je pense qu'on va être capables
d'appuyer, là, dans les limites de notre mandat.
M. Derraji : ...de votre
mandat, je vais juste récapituler, dans les limites de votre mandat. Le
ministère...
M. Derraji : ...de la santé,
vous, en l'occurrence, M. le ministre, vous appuyez la création de l'Ordre des
ostéopathes. Est-ce que ça répond à votre conclusion?
M. Dubé : Bien, moi, je pense
que oui, mais je veux juste... Puis je pense que vous comprenez bien que ça
reste la responsabilité de la ministre de l'Éducation qui a, entre autres, la
responsabilité des ordres professionnels.
M. Derraji : C'est sûr que c'est
sa responsabilité, mais je veux juste qu'on est d'accord à...
M. Dubé : Parfait. Oui, mais
moi, je suis content de savoir qu'il y a eu déjà une ou des rencontres, puis
c'est à elle de faire avancer le dossier...
Le Président (M. Provençal)
:Nous allons maintenant poursuivre...
M. Dubé : J'aime beaucoup ce
que Mme Savoie a répondu sur l'excellente expérience qu'on a eue durant la
pandémie avec eux.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre, pour cette
conclusion à cette question. Nous allons poursuivre avec le député des
Îles-de-la-Madeleine pour 14 min 38 s.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président.
M. Dubé : ...de temps de
pause de temps en temps, hein? Non? Ah! O.K.
M. Arseneau : Je pense que le
ministre a besoin d'une pause.
M. Dubé : Non, non, pas... si
je suis le seul, non.
Le Président (M. Provençal)
:On va vous l'accorder dans 14
minutes. Ça va très bien, M. le ministre, ça va très bien.
M. Dubé : Ah, ça va très
bien? O.K., c'est bon. Merci, M. le Président.
On va continuer... Vous vous entendez bien
avec mes collègues et... Je ne sais pas moi, je n'ai pas pris le même sirop
d'érable que vous, j'espère qu'on va continuer de bien s'entendre parce que je
vais continuer sur la main-d'œuvre indépendante, entre autres.
Puis j'essaie de comprendre qu'est-ce qui
vous anime lorsque vous dites, par exemple, que vous voulez réduire le recours
à la main-d'œuvre indépendante? Puis ce qu'on aimerait vous entendre dire, on
l'a répété à plusieurs reprises, c'est qu'il n'y ait plus de recours à la
main-d'œuvre indépendante. Vous semblez ne pas vouloir aller jusque là en
pensant peut être que c'est un mal nécessaire ou que ça va toujours demeurer
essentiel pour maintenir le réseau public à flot, d'avoir recours à de la
main-d'œuvre qui coûte, là, on le voit, là, deux, trois fois plus cher à
l'État. Bon, je ne nommerai pas, là, les salaires horaires qu'on verse aux
agences, mais je voudrais saisir la résistance ou la réserve que vous semblez
avoir à ne pas vous donner des objectifs, au nom de l'État du Québec, de
dire : C'est effectivement un réseau parallèle qui vient vampiriser nos
ressources, puis qui vient vampiriser nos ressources financières également, et
il faut s'en départir. Et qu'on le fasse sur trois ans, sur cinq ans, sur 10
ans, sur 15 ans, qu'on se donne des objectifs à atteindre, puis qu'on puisse,
justement, y travailler. J'aimerais ça comprendre votre vision des choses
là-dessus.
M. Dubé : Vous savez de la
façon dont on a travaillé jusqu'à maintenant, quand on a déposé le plan de
santé, on a déposé, je dirais, plus que des objectifs, là, on a déposé une
vision puis on a dit : De la main-d'oeuvre indépendante, on n'en veut
plus. Mais il y a une transition à faire. Moi, je peux vous dire, puis je
prends chez vous, par exemple, dans les Îles-de-la-Madeleine où vous avez
énormément de main-d'oeuvre indépendante, demain matin, je peux bien
dire : Je veux l'enlever complètement, mais je vais les prendre où, le
personnel pour le faire? Alors, quand on parle d'une transition, je pense que
c'est ça qu'il faut s'entendre, il faut s'entendre quel est le temps qui est
raisonnable pour en venir à ça. Les régions éloignées sont plus problématiques,
vous le savez, M. le député, vous le vivez.
Moi ce que je vous explique, puis je pense
que les gens le comprennent, puis moi, j'ai été abasourdi quand j'ai entendu
que, par notre décret, puis ça, c'est M. Lehouillier qui m'a confirmé dans les
dernières semaines, que là les associations de propriétaires de main-d'oeuvre
indépendante veulent nous interdire de faire la documentation qu'on a mise, à
savoir qu'on ne pouvait pas baisser les demandes qu'on avait envers eux, quand
même, là, quand même. Alors, c'est pour vous dire qu'on va contre des
principes, M. le député, de gestion qui ont été enracinés dans le ministère, où
il y a eu une création de ces agences-là, puis là de faire ce changement-là,
c'est un choc, là, dans le réseau puis c'est un choc dans les agences avec
lesquelles on fait affaire. C'est à nous, comme gestionnaires, de faire ces
changements-là. Puis j'ai demandé à M. Lehouillier puis j'ai demandé aux gens
du CAG, là, ceux qui négocient les contrats, j'ai dit : Tenez-vous fermes
là-dedans, là. Vous me suivez? Donc, on en a une tradition à faire qui n'est
pas facile. Mais, si vous me demandez, moi, je veux que l'argent qui est payé
en sus aux agences puisse retourner dans le réseau pour qu'on puisse encore
mieux payer nos employés. C'est ça, notre principe.
M. Arseneau : C'est ça. Donc,
est-ce que je comprends bien que ce qu'on percevait comme une réserve ou qu'une
réticence de votre part, en fait, ce n'est pas ça? Ce que vous dites, ce n'est
pas : Je veux réduire, je veux abolir le recours aux agences de placement,
mais...
M. Arseneau : ...besoin d'un
temps pour le faire. Est-ce que c'est ça? Est-ce que vous pouvez nous donner un
objectif?
M. Dubé : Bien, où je fais
attention, dans le mot «abolir»... Je ne veux pas jouer sur les mots, là, parce
qu'on n'est pas ici pour faire de la sémantique. Mais tout à l'heure, quand
j'expliquais... Il y a un TSO qui est, je dirais, éthique, qui est minimal.
Est-ce qu'on serait capable d'abolir complètement les agences, puis ne pas se
garder une marge de manœuvre quand on en a besoin? Je pense que ce ne serait
pas prudent, O.K. En ce moment, là, je vous dis qu'on a à peu près 5 % en
termes de pourcentage de la main-d'œuvre. Mais est-ce qu'on pourrait
s'accommoder de 1 %, vous me suivez? Parce que je pense que les Québécois, ce
qu'ils nous demandent, c'est d'avoir accès à du personnel quand on a des
besoins, peut-être, qui viennent d'une pandémie. Alors, c'est pour ça que je
veux faire attention. Quand je dis «abolir», c'est peut-être fort comme... Mais
est-ce qu'on peut réduire de façon substantielle dans les prochains mois,
prochaines années? La réponse, c'est oui, puis c'est ça que j'ai demandé aux
gens des ressources humaines.
M. Arseneau : Bien, en fait,
pourquoi ne pas viser l'objectif d'investir la totalité des fonds publics dans
le réseau public, plutôt que de se garder une réserve pour aller dans le privé?
C'est ça que je veux dire. On parle de 1 milliard. Si on veut réduire, est-ce
qu'on veut réduire... Pourquoi pas viser, réduire à zéro?
M. Dubé : Bien, regardez,
l'an dernier, là, si je prends... Juste vous donner un ordre de grandeur, là.
Dans les trois dernières années, qui incluent les deux dernières années de la
pandémie, là, je donne des chiffres, là, on avait, en 2018-2019... là, je n'ai
pas les gardiens de sécurité là-dedans, là, j'ai juste les... on avait 88
millions qui étaient payés en main-d'oeuvre indépendante. Ça, c'est en
2018-2019. 2010-2020, quand on commence à avoir la pandémie, on monte à 98
millions. L'année 2020-2021, qui est la grande année de la pandémie, en termes
d'exercice, on est monté à 363 millions. Ça n'a pas de bon sens, là. On est
d'accord, ça n'a pas de bon sens. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est :
quand vous prenez 88 millions sur une dépense salariale d'environ 35 milliards,
c'est 1 %. Est-ce que 1 % est acceptable? Est-ce que 0,05 % est
acceptable? Mais zéro, là, je peux vous dire que, ça, vous n'avez aucune marge
de manœuvre s'il vous arrive une intempérie. C'est un petit peu ça que je veux
dire.
• (17 h 50) •
M. Arseneau : Voyons voir
maintenant en termes de ressources. On parlait tout à l'heure... Mme Doyon nous
faisait part des besoins immédiats, de l'ordre de plus de 5 000 infirmières.
Combien se retrouvent au privé, à l'heure actuelle, dans les agences? Est-ce
que... En fait, ce que nous disent aussi les syndicats d'infirmières, ce n'est
pas, justement, l'objectif qu'on devrait chercher à atteindre? C'est d'aller
chercher, oui, peut-être à l'étranger, en former davantage, mais celles qui
sont déjà formées, qui travaillent déjà dans le réseau, mais à deux ou trois
fois le salaire horaire, de les ramener avec des conditions plus intéressantes
dans le service public. Des 5 340 infirmières qui manquent dans le réseau,
combien sont au privé présentement?
M. Dubé : Je vais laisser Mme
Doyon... puis peut-être aussi demander à M. Lehouillier de répondre un peu plus
précisément à votre question, si on l'a. Parce que moi, j'ai eu ces
discussions-là, entre autres, avec l'Ordre des infirmières, parce que c'est
très difficile d'avoir les statistiques de combien d'infirmières travaillent...
parce que c'est... on n'a pas cette information-là au ministère. Mais l'Ordre
des infirmières sait ils ont combien d'infirmières, eux, qui sont au privé. Ça
fait que... Puis peut-être que M. Lehouillier peut m'aider là-dedans.
Mais il y a une chose qu'on a réussi à
faire, puis ça, c'est important, là. Dans un des programmes dont Mme Doyon
parlait tout à l'heure, quand on a fait nos primes, on a dit que les gens qui
revenaient dans le réseau pouvaient avoir accès au 5 000 $ puis au
15 000 $, là, et on en a eu plusieurs. Je ne sais pas combien on en a eu
jusqu'à maintenant, mais ça, ça a été un beau succès, ça a été un beau succès.
Alors donc, je vous dirais, puis je vais laisser M. Lehouillier, peut-être,
commenter, bien, je ne peux pas vous répondre, le nombre précis, mais c'est sûr
qu'on va trouver les façons d'aller en rechercher. Je ne sais pas combien il
vous reste de temps, là, mais...
M. Arseneau : Bien, il me
reste peut-être cinq minutes, M. le Président. Mais juste avant de vous
entendre, j'aimerais aussi poser une question qui est reliée. Comme ça, on
pourra répondre à la question. C'est parce qu'on nous dit... justement, que
vous avez mentionné à l'Ordre des infirmières du Québec... on nous dit qu'il
n'y a jamais eu autant d'infirmières au Québec. On parle de plus de 80 000.
Comment expliquer qu'on n'a jamais eu autant d'infirmières et autant de besoins
d'infirmières dans le réseau? Il y a comme une équation, là, qui est difficile
à comprendre pour les gens qui nous écoutent, y compris celui qui va écouter la
réponse.
M. Lehouillier (Vincent) : Bien,
en fait, deux éléments. Sur la question de la main-d'oeuvre indépendante, quand
on regarde l'adéquation entre les membres de l'ordre, donc des gens... ou des
ordres, là, parce qu'il y a plusieurs ordres en soins infirmiers, il y a des
territoires... Je vous donnerais l'exemple de la Côte-Nord...
M. Lehouillier (Vincent) : ...la
Côte-Nord a fait l'analyse, il n'y a peu suffisamment de personnes membres des
ordres infirmiers sur la Côte-Nord pour répondre à leurs besoins, peu importe
l'employeur, là donc il n'y a pas... suffisant, puis il y a un écart important.
Je ne connais pas le portrait par cœur des Îles-de-la-Madeleine, mais aux
Îles-de-la-Madeleine, présentement, on en a parlé avec Mme Doucet, la nouvelle
P.D.G., récemment, il y a près de 22 % de main-d'oeuvre indépendante. Ça
fait qu'il y a des défis d'adéquation. Peut-être que, globalement,
effectivement, on a assez de monde, mais quand on arrive par territoire,
d'essayer de voir combien, par territoire, de personnes on a de besoin, les
gens ne sont pas répartis, je vous dirais, de façon équitable ou de façon
arrimée avec les besoins. L'autre élément, avant de revenir sur la question
suivante, l'autre élément, c'est autour, je vous dirais, des conditions
d'installation. Donc, justement, avec le CISSS des Îles-de-la-Madeleine, il y a
des défis de logement. On en a parlé, par exemple, avec les
Îles-de-la-Madeleine, il y a des défis avec l'Abitibi-Témiscamingue, il y a des
défis de logement puis il y a des défis de places en CPE. Il y a vraiment des
défis sur les territoires qui ne sont pas évidents. Puis on travaille ça avec
les établissements. Ça fait que je vous dirais, c'est peut-être le premier
élément. Puis j'ai un petit blanc de mémoire sur la deuxième dimension de votre
question.
M. Arseneau : ... mais ce que
je voulais savoir, c'est combien des infirmières dont on a besoin aujourd'hui
sont au privé?
M. Lehouillier (Vincent) : C'est
une bonne question. On a l'information, je ne l'ai pas par cœur, mais on a
l'information qui nous vient des ordres. Et on est capables d'avoir
l'information. Bien là, je vois qu'on m'envoie des éléments. Bien oui, c'est
ça.
M. Dubé : Oui, puis
j'aimerais ça, si vous permettez, M. le Président, qu'elle réponde aussi au
nombre de personnes qui sont revenues du privé depuis qu'on a mis les
programmes. Parce que je suis certain que vous avez cette statistique-là.
Est-ce que je me trompe, madame...
Mme Doyon (Josée) : L'information
qu'on a des ordres, c'est que 80 % de leurs membres travaillent dans le
régime public, le 20 autre %, ils sont pas dans le régime public, mais où est
ce qu'ils sont? Ils peuvent être dans une CMS, ils peuvent être dans une
pharmacie, ils peuvent être dans une agence de placement. Ils peuvent être dans
plein d'autres. Mais on sait qu'il y en a 80% qui sont dans le régime public.
Maintenant, avec les mesures que le
premier ministre avait annoncées le 23 septembre 2021, ça nous a permis de
réembaucher 2 863 infirmières dans l'ensemble du Québec. Par ailleurs, on
a réussi à réembaucher 170 retraités. En fait, c'est beaucoup plus que ça en
nombre d'individus, mais les retraités travaillent pour l'équivalent de 0,3,
ETC. Donc, ça fait 170, ETC. Et pour ce qui est des infirmières qui étaient à
temps partiel, puis qui ont accepté de se rehausser à temps complet parce que
ça faisait partie aussi du programme, là, c'était un gros morceau pour nous. Ça
nous a permis de récupérer l'équivalent de 1 773 ETC.
M. Arseneau : Bon, je trouve
ça intéressant, mais les données sont partielles, et je sais que le ministre
est un adepte de la collecte des données.
M. Dubé : ...
M. Arseneau : Absolument.
Alors, la donnée manquante est quand même fondamentale. Le réservoir
d'infirmières qui travaillent présentement dans le réseau public à fort prix,
qu'on pourrait, et qu'on espère pouvoir aller récupérer pour le public, on ne
le connaît pas. Est-ce qu'on peut, en sus des 2 800 infirmières, qu'on a
rapatriées... Est-ce qu'il y en a un autre 2 800? Est-ce qu'il y en a
6 000? On ne le sait pas. C'est ce qu'on... Est-ce qu'il n'y a pas moyen
de le savoir?
M. Dubé : Mais, M. le
Président, je veux juste... Ce que Mme Doyon vient de dire, c'est que selon
l'OIIQ, et les discussions qu'on a eues avec eux, il y a 20% du personnel
infirmier qui travaille dans le privé. Si on fait un petit calcul qu'il y a
environ 80 000 infirmières au Québec, on pourrait dire qu'il y en a 16 000 qui
sont dans le réseau privé. Ce qu'on ne sait pas, M. le député, c'est :
Est-ce qu'ils sont dans une pharmacie ou dans une clinique privée? C'est ça
qu'on ne sait pas. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on a quand même, sur
16 000, récupéré 2 800, là, depuis le programme qu'on a fait. Moi, je
crois, pour toutes les raisons qu'on a discutées depuis aujourd'hui, notamment
avec un meilleur environnement, je pense qu'on peut être un employeur de choix
pour aller chercher une bonne partie de ces 16 000 personnes là. Aller
chercher 100 % de ces personnes- là, je pense qu'il ne faut pas croire à
ça. Il y a des gens qui vont vouloir travailler ailleurs, mais déjà on a réussi
2 800 sur 16 000, dans un contexte de pandémie. Je pense que ce n'est pas
mauvais, là.
M. Arseneau : Alors, une
petite dernière, si j'ai encore quelques secondes? Une minute. Comment
réconcilier cet objectif d'aller en chercher le maximum de personnel, d'infirmières,
notamment, avec la volonté du gouvernement d'aller davantage dans le privé,
jusqu'à hauteur de 20 %, là, des services de santé?
M. Dubé : Bien, écoutez, une
des choses auxquelles je crois, puis que toute l'équipe ici du ministère travaille,
c'est d'aller sur le terrain...
M. Dubé : ...puis de faire
écouter ce que les gens ont à nous dire, comme on a fait. On a engagé... Avec
l'arrivée de Mme Shirley Dorismond, qui est maintenant la nouvelle députée de
Marie-Victorin, on lui a demandé d'aller à la rencontre de tout le monde pour
être capable de dire comment... parce que je pense que le principal enjeu pour
les infirmières, qui nous a été confirmé par l'Ordre des infirmières dans leurs
états généraux, c'est comment mieux valoriser la profession. Il y a beaucoup
d'infirmières qui se plaignent qu'elles ne sont pas utilisées à la pleine
valeur de leurs compétences. Ça, là, c'est le commentaire qu'on entend le plus
souvent. Ça fait que, moi, j'ai demandé à Mme Dorismond d'aller s'asseoir avec
les gens puis de se faire dire ça, puis de voir est-ce qu'on utilise bien aux
infirmières auxiliaires, est-ce qu'on utilise bien différentes infirmières. Et
je pense que ça, ça va nous aider à aller en rechercher d'autres, parce qu'on
va le faire, on va être le meilleur employeur.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. M. le député de
Nelligan, 19 min 16 s vous appartiennent.
M. Derraji : Oui, merci.
M. Dubé : ...M. le Président,
peut-être... si on n'a pas le droit de sortir, au moins, on peut avoir un peu
de café?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, je m'occupe de ça.
M. Derraji : Ramenez-lui,
s'il vous plaît, du café, s'il vous plaît, M. le Président. Ça va bien, ça va
bien, je veux que ça continue comme ça. M. le Président, on va parler de la fin
de la réception par télécopieur des demandes de patients et médicaments
d'exception. La RAMQ, le 17 février 2022... je vous fais rire avec le fax, moi
aussi... la RAMQ a annoncé la fin de la réception par télécopieur des demandes
de patients et médicaments d'exception à compter du 30 juin 2022, à partir de
ce 30 juin. Les demandes des médicaments d'exception et du patient d'exception,
donc, les deux devront, dès le 1er juillet, être transmises par les
prescripteurs ou les personnes qu'ils désigneront uniquement via le service en
ligne, le SEL, le fameux SEL. À mon avis, ces décisions risquent de perturber
les...
M. Dubé : Je veux juste
comprendre le début de votre question. Parce qu'il y a encore des fax à
quelques endroits. De quel secteur vous parlez? Excusez-moi.
M. Derraji : Ah! moi, je
parle des médicaments d'exception et du patient d'exception.
M. Dubé : O.K. Donc, la
demande est entre... avec la pharmacie? Est-ce que... Je veux juste savoir où
se situe... Ou avec la RAMQ. Je veux juste... Parce qu'il reste encore quelques
fax, là.
M. Derraji : RAMQ. RAMQ.
• (18 heures) •
M. Dubé : RAMQ. Alors, M.
Thibault, vous écoutez très bien la question.
M. Derraji : Le problème,
c'est que ces décisions risquent de perturber les parcours de traitement de
plusieurs milliers de patients puisqu'il va empêcher que de tierces parties,
les infirmières, des personnes qualifiées... Et pourquoi je vous dis ça? Parce
que c'est en lien aussi avec les orientations et l'objectif du projet de loi n° 11, on en a parlé beaucoup, parce que les infirmières ou
personnes qualifiées travaillant pour des programmes de soutien aux patients ne
pourront plus aider à remplir les formulaires et faire les suivis nécessaires
puisqu'ils ne sont pas autorisés à utiliser le portail du prescripteur. Moi,
j'en suis sûr et certain que les gens de la RAMQ sont au courant de ça.
Le pourquoi, c'est très simple, M. le
ministre. La RAMQ exige que le délégué fasse obligatoirement partie de la
clinique ou de l'établissement du prescripteur. Donc, en fait, ce que la RAMQ
est en train de faire, si je reviens il y a deux semaines, ce qu'on a étudié
dans le projet de loi, je vois une contradiction entre votre volonté, hein...
Je commence mieux à parler du n° 11 plus que vous,
hein? Vous avez une idée de la place du secteur privé, des gens qui aident le
système. Tout à l'heure, Mme Doyon parlait de détacher les gens d'autres
tâches, mais là j'espère que la RAMQ va avoir des réponses solides pour vous
convaincre, et me convaincre, que c'est une bonne chose, ce qu'ils sont en
train de faire.
M. Dubé : Alors, vous n'avez
pas la meilleure personne que le président de la RAMQ pour répondre à votre question.
Puis peut-être, M. Thibault, juste bien expliquer où on en est dans ça, puis
votre vision, là, par rapport à ça, s'il vous plaît.
M. Thibault (Marco) : Dans la
façon d'administrer le programme du médicament d'exception, pour être à même de
pouvoir donner la molécule, on doit suivre les indications de l'INESSS qui nous
dit que le médicament doit être accessible après la deuxième, troisième,
quatrième intervention thérapeutique, dépendamment comment le patient a répondu
ou non aux protocoles de soins antérieurs. Pour s'assurer, donc, qu'on ait la
bonne information, on a besoin d'avoir deux types d'information : ce qui a
été prescrit et quels ont été les différents signes cliniques qui ont été
compilés suite au traitement. Ces informations-là sont de nature clinique et
doivent être complétées par l'équipe clinique au chevet du patient. Ils ne
peuvent pas être complétés par un tiers, parce qu'il y a un enjeu déontologique
de s'assurer que l'information vient directement de la bonne source.
Donc, ce que nous avons fait, pour donner
une réponse beaucoup plus rapide, est d'éviter une saisie manuelle. On a donc
mis en place un service...
18 h (version non révisée)
M. Thibault (Marco) : ...qui
permet de le donner en ligne et qui, de cette façon-là, raccourcit de façon
assez substantielle les délais de réponse. On avait l'engagement de donner une
réponse pour les médicaments d'exception dans un délai de 25 jours, on est
présentement à quatorze jours, de par l'introduction. Aujourd'hui, on se parle
puis on a près de 57 % des demandes qui passent par le service en ligne.
Évidemment, il y a des enjeux de changement de pratiques cliniques. Ce qu'on
fait : de l'accompagnement, des capsules vidéo, s'assurer qu'il y ait de
la formation pour faire en sorte que les cliniciens ne voient pas... et leurs
équipes qui travaillent avec eux ne voient pas leur tâche alourdie indûment.
M. Derraji : Je peux me
permettre, M. le ministre. Ça va bien. M. le Président, je vous le dis, là, ça
va très bien. Tout ça, c'est à cause de son sirop d'érable de la semaine
dernière, je vous le dis.
Là, maintenant, parlant des médicaments d'exception.
La plupart des demandes viennent d'où, de cliniques GMF, spécialistes? C'est
quoi la proportion?
M. Thibault (Marco) : Ah, ça,
je ne pourrais pas vous répondre de façon... mais je pourrais trouver l'information,
là, pour vous répondre. Mais c'est à peu près moitié-moitié, spécialistes, omnipraticiens.
M. Derraji : C'est excellent.
Déjà cette réponse me satisfait. Là, M. le ministre, je vais vous ramener au
11. Ce qu'on est en train de faire, c'est que ce service... Deux enjeux que je
vois, au-delà des capsules vidéo, que je salue, on a l'enjeu de pénurie de
main-d'œuvre, ça a été dit, la lourdeur administrative, et c'est un service qui
est, historiquement, offert par le privé, hein?
M. Thibault (Marco) : Ce qu'on
sait, c'est que certaines demandes étaient complétées par l'industrie.
M. Dubé : L'Industrie du
médicament.
M. Thibault (Marco) : Du
médicament.
M. Derraji : Ça veut dire que
c'est des compagnies qui remplissent.
M. Thibault (Marco) : Ou des
gens associés à.
M. Derraji : ...parce qu'on
ne peut pas... faire une bonne phrase? Parce qu'associés à quoi, moi, je ne
vous suis pas.
M. Thibault (Marco) : Associés
à l'industrie du médicament.
M. Derraji : O.K. Donc là, c'est
un autre enjeu éthique. O.K. Bien, pouvez-vous élaborer? Parce que moi, c'est
la première fois que je l'entends. Donc, vous, votre crainte, c'est que le fait
de laisser aller tout, on se ramasse avec du secteur privé, si je peux dire, du
pharmaceutique qui remplissent pour des demandes de médicament d'exception, et
ce n'est pas leur rôle de le faire?
M. Thibault (Marco) : Le rôle
de déterminer l'intention thérapeutique revient au professionnel, et c'est à
lui de déterminer quelle est la nécessité d'avoir recours à quel médicament, et
non pas à ceux qui le fabriquent.
M. Derraji : Mais c'est toute
une information que vous mettez sur la table. Moi, à date, si vous avez de l'information,
que vous avez des cas, c'est pour cela que vous voulez changer la façon de
faire. Parce que moi... C'est illégal.
M. Thibault (Marco) : C'est
pour s'assurer que, dans la façon dont on administre le programme, que l'information
que nous avons vient de la personne qui est responsable cliniquement du
patient.
M. Derraji : Ça veut dire son
médecin.
M. Thibault (Marco) : Son
médecin ou son équipe soignante qui travaille avec.
M. Derraji : Et vous, aujourd'hui,
le constat que vous faites que ce n'est pas le médecin, vous avez des enquêtes,
probablement, et vous avez pris la décision de changer la façon de faire pour
la garder entre les mains du médecin parce que vous avez des informations qui
vous disent le contraire, qu'il y a une tierce personne qui utilise le réseau,
le système, pour pousser pour des médicaments d'exception ou pour remplir des
demandes pour des patients d'exception. Désolé si j'ai été long, mais je
voulais juste vous suivre.
M. Thibault (Marco) : Cet
enjeu-là est ressurgi au moment où l'on a fait la promotion du service en
ligne. L'objectif de la Régie était de s'assurer que, dans le délai de
traitement des demandes, celui-ci soit le plus rapide et court possible. Donc,
c'est le même genre d'information que nous requérions à l'époque par fax et par
papier. Le fait de l'introduire à l'intérieur du service en ligne réduit de
façon considérable les délais et donc permet aux patients de bénéficier de
leurs molécules de façon beaucoup plus rapide.
Cela étant dit, cet élément-là de tiers
qui pouvait contribuer à la complétion des différents rapports est ressurgi au
moment où on a fait cette demande-là. Ça fait qu'est-ce qu'il est répandu de
façon importante, anecdotique? Je ne peux pas le répondre.
Ce que je peux vous dire, c'est que, pour
nous, dans la certitude que nous devons avoir, c'est de s'assurer que ce soit
le professionnel qui est au chevet du patient et qui s'en occupe, qui nous rend
l'information disponible.
M. Derraji : Oui, c'est
excellent, mais c'est le médecin qui signe le formulaire. Donc, au bout de la
ligne, peu importe la personne qui va remplir les étapes au bout de la ligne,
la RAMQ ne va jamais donner un médicament d'exception ou autoriser un patient d'exception
si le professionnel de la santé, peu importe, généraliste ou spécialiste...
M. Derraji : ...pas le
formulaire.
M. Thibault (Marco) : Il me semble
tout à fait approprié que la demande d'un médicament d'exception provienne de
l'équipe soignante. Et c'est elle qui a accès au profil du patient et qui a
accès aux résultats cliniques du patient et de la réponse aux différentes
thérapies qui lui ont été procurées.
M. Derraji : Mais, désolé,
parce que j'essaie juste de comprendre, parce que ces noms... je ne vais pas
vous... je n'arrive pas à vous suivre. Vous dites que vous avez vu ou constaté
que l'utilisation a augmenté pendant le service en ligne parce que vous avez eu
de l'info que ce n'est pas le professionnel, c'est l'industrie qui joue ce
rôle, et c'est pour cela que vous avez changé...
M. Dubé : ...excusez-moi, M.
le Président. M. Thibault peut... Pouvez-vous juste donner un ordre de grandeur
du nombre de demandes annuelles de médicaments d'exception? Ça va peut-être
aider le député à voir l'enjeu, en ce moment, qu'ils ont découvert, là, je vais
le dire comme ça.
M. Thibault (Marco) : Je vais
vous trouver l'information. Je l'ai avec moi, là, mais pas...
M. Dubé : Mais je pense...
M. Thibault (Marco) : ...plusieurs
dizaines de millions. On est au-dessus de 150 000 demandes en médicaments
d'exception qui doivent être traitées par année, et patients d'exception, les
deux.
M. Derraji : Parce que je ne
veux pas être alarmiste, mais j'ai l'impression, entre les lignes, ce que j'ai
compris dans votre réponse, que c'est tellement profond, l'affaire, que vous
avez vu quelque chose et vous dites : Là, là, c'est assez. Au niveau de la
RAMQ, ça ne va plus passer comme ça. Je veux revenir à ces règles et je veux
que ça soit par l'équipe soignante qui a accès au dossier du patient.
M. Thibault (Marco) : Deux
choses. Je vous rappelle l'origine. L'origine : réduire les délais d'accès
aux molécules. Le service en ligne nous permet de le réduire. Ça évite des
tâches cléricales de ressaisie de dossiers. Parce qu'une fois qu'elle est
remplie sur un papier il fallait la remettre dans le système pour, nous, être
capables de donner une réponse. Donc, ça éliminait une tâche cléricale
additionnelle. C'est ça, l'objectif. Quand on a annoncé l'intention d'aller en
service en ligne uniquement pour faire face à la pression clientèle, mais à la
pression des cliniciens, qui souhaitaient avoir des réponses rapides, on a
dit : Le meilleur moyen pour atteindre cet objectif-là, c'est d'utiliser
le service en ligne. C'est à ce moment que nous avons eu des informations à
l'effet que, dans certains cas, et là je ne suis pas capable de le qualifier,
ça pouvait être par des tiers. Ce qu'on vous dit, nous : On veut s'assurer
que ça provienne des cliniciens qui s'occupent du patient. C'est ça, notre
préoccupation.
• (18 h 10) •
M. Derraji : Oui, je
comprends la préoccupation. Oui, oui, mais je reviens, je reviens à ce qu'on a
étudié... Là, maintenant, c'est le médecin... C'est bon?
Une voix : ...
M. Derraji : Ah non! non,
désolé, parce que j'ai... Ah oui! Désolé. Donc, je reviens au clinicien. C'est
le clinicien qui doit remplir. C'est le médecin généraliste qui doit remplir
toute demande au spécialiste.
M. Thibault (Marco) : Pour le
spécialiste.
M. Derraji : Ouis, mais je
focusse sur la première ligne parce qu'on était sur un projet de loi, je pense
que vous l'avez suivi, le no 11, et là on parle qu'ils ont déjà beaucoup de
choses sur la table.
M. Dubé : Mais, M. le député,
deux deux choses, là. Moi, je comprenais... puis je vais vérifier, parce que
c'est M. Thibault qui est l'expert, mais je pense que le nombre de demandes est
énorme par année, O.K.? Je vais le demander, de confirmer les chiffres.
Mais le point que je veux faire, c'est
qu'où vous avez raison... puis moi, j'ai été surpris quand j'ai entendu ça, là,
parce que... c'est d'ailleurs pour ça qu'on a des gens très rigoureux à la RAMQ
en ce moment, là. C'est le deuxième exemple aujourd'hui, là. Ce que j'aimerais
vous dire, c'est que les personnes, quand on parle du personnel soignant, avec
p.l. no 11, ça peut inclure l'équipe médicale du médecin. Ça va, ça, M. le
député? On se comprend bien? Moi, je pense qu'il faut... puis je pense ça être
un des bénéfices de p.l. no 11, c'est de dire que l'équipe médicale, par
exemple, dans une GMF, ou peu importe, dans l'équipe des spécialistes ou des
omnis, peut faire cette commande-là, mais pas le fabricant. C'est ça, je pense,
qui est le débat en ce moment. Puis je pense que vous le comprenez très bien.
M. Derraji : ... non, non,
j'ai compris. Parce que moi, j'étais surpris...
M. Dubé : Ce n'est pas
nécessairement le médecin, c'est juste ça que je veux...
M. Derraji : Oui,
l'infirmière, les gens qui y ont accès, si j'ai bien compris, de... désolé,
votre nom.
M. Thibault
(Marco) :
Thibault.
M. Derraji : M. Thibault,
c'est que c'est les gens qui ont accès au dossier du patient, donc
l'infirmière, l'infirmière clinicienne, le médecin. Parce que, surtout en
première ligne, il y a beaucoup, beaucoup de demandes de médicaments
d'exception. Vous l'avez mentionné, 50 %
M. Thibault (Marco) : C'est
750 000 demandes annuelles que nous avons eues pour médicaments et personnes
d'exception.
M. Derraji : Spécialistes et
généralistes.
M. Thibault (Marco) : Oui,
l'ensemble.
M. Derraji : O.K., O.K.
M. Dubé : Alors, ce qui...
Moi, M. Thibault, j'apprécie parce que vous avez cette rigueur-là. Mais, M. le
député, je pense que depuis qu'on sait ça, puis c'est quand même assez...
M. Dubé : ...cette mise
en ligne là, puis... Bon. Maintenant qu'on sait, est-ce qu'il y a un problème
pour 25 000 demandes, 50 000 demandes? Je pense, sur 750 000, c'est
ce qu'on est en train d'essayer de regarder, là.
M. Derraji : C'est un
très bon point, c'est de la vigilance aussi au niveau de la RAMQ, c'est
excellent. Et, je vous le dis, c'est juste que ça m'a frappé un peu. O.K., on
veut diminuer la charge pour que les médecins et les infirmières se concentrent
sur le travail qu'ils doivent faire.
M. Dubé : ...le site.
M. Derraji : Le site,
oui, oui, le site. Le site, c'est pour accompagner, mais quand même, c'est du
temps pour aller chercher et remplir une demande d'exception.
M. Dubé : Je n'ose pas
poser la question, M. le Président, là, mais je vais me permettre de poser une
question à M. Thibault en ligne avec la bonne question du député. Est-ce
qu'il y a encore des fax pour les médicaments d'exception?
M. Thibault (Marco) :
Présentement, oui. L'objectif, c'est qu'à compter de juillet 2022, il n'y en
ait plus.
M. Dubé : O.K., donc le
site en ligne qui a été mis, c'est pour que d'ici le mois de juillet... Parce
que, moi, le premier ministre me demande à chaque fois où est-ce qu'il reste
des fax dans le réseau. Il en reste encore là...
M. Thibault (Marco) : On
y travaille encore, c'est justement l'objectif.
M. Derraji : Non,
mais... Merci beaucoup, Monsieur Thibault. C'était très clair, très pertinent
comme réponse. Le site, j'imagine que c'est un, deux, trois clics ou assez un,
deux, trois, 10?
M. Thibault (Marco) : Un,
deux, trois clics. C'est relativement simple. Les professionnels nous ont dit
que c'était relativement simple. Est-ce que c'est plus compliqué que quand...
que d'autres procédés? Pour certains, oui, mais pour d'autres, ils nous ont dit
que c'était particulièrement simple.
M. Derraji : Bravo, je
vous félicite. Il n'est pas disponible au public? C'est disponible uniquement
pour les médecins, signature automatique avec code, etc.? Donc, O.K. Mais ça,
ce n'est pas un projet pilote, c'est déjà...
M. Thibault (Marco) :
C'est en ligne depuis plusieurs années, un an ou deux que ça fonctionne. C'est
l'extension du site que nous souhaitons faire.
M. Derraji : Excellent.
Merci beaucoup, M. Thibault. Combien il me reste?
Le Président (M. Provençal)
:3 minutes.
M. Derraji : O.K.,
excellent. On va parler d'un autre sujet, M. le ministre. Je vous dis, ça va
très bien, mais là, c'est un sujet que je ne sais pas si vous allez aimer ma
question, c'est le transport héliporté d'urgence. Ça vous dit quelque chose?
M. Dubé : Oui.
M. Derraji : Où on est
rendus?
M. Dubé : Bien, écoutez,
c'est, je pense, pas plus tard que la semaine dernière, à nos réunions
statutaires, on en a encore parlé. Moi, j'ai demandé à regarder ça de façon
plus sérieuse parce que, pour moi, il y a deux enjeux. Ce qu'on parle ici,
c'est d'être capable de servir des régions dans ce qu'on appelle le
préhospitalier de façon générale, M. le député, c'est que vous savez que les
courtes distances, elles sont mieux servies par ambulance. Ce que le rapport
Doré nous a dit, là, qui est le rapport qui va faire notre politique de
préhospitalier, qu'on dépose dans les prochaines semaines, je crois.
Bon, le rapport Doré a mis trois
distances. Il a dit les courtes distances... puis, je pense, ça va jusqu'à
150 kilomètres, idéalement...
Une voix : ...
M. Dubé : 175? 175,
merci. Vous voyez, on en a parlé. Jusqu'à 175 kilomètres, c'est une ambulance.
250 kilomètres et plus, c'est un avion. Et entre les deux, la distance
idéale, ce serait... le véhicule idéal, ce serait l'hélicoptère. En gros, là,
ça, c'est le premier principe. Des hélicoptères, en ce moment, on n'en a pas.
On n'en a pas. Ce qu'on aimerait faire, puis je vais vous dire, là, c'est ce
qu'on est en train de regarder... parce qu'il y a deux coûts. Il y a le coût
d'opération de transport et il y a le coût des héliports. C'est sûr que
l'ancien gouvernement avait regardé... puis c'est correct, là, je veux dire, on
apprend de ce qui a été utilisé avant. Mais ma réponse, elle est simple. Moi,
je veux séparer le coût de transport du coût des héliports. Puis pour être
capable de faire ça, c'est ça que j'ai demandé au Dre Opatrny, là, dans les
dernières semaines, puis on va avoir ça dans les prochaines semaines, c'est de
regarder quel est le coût d'opération d'hélicoptère pour peut-être deux ou
trois hôpitaux clés. Ça va-tu?
M. Derraji : Mais vous
avez raison, mais il y avait déjà un projet pilote en 2018. Il y avait un
projet pilote. C'est que, quatre ans plus tard, il n'y a rien qui a été fait
par rapport à ça. Il y avait un projet pilote, je ne sais pas si on peut nous
partager les résultats du projet pilote, et il y a déjà AirMédic. Et pour
certaines régions, c'est la solution. Vous l'avez très bien dit, je suis
d'accord avec vous, mais on ne peut pas revenir, aujourd'hui, quatre ans plus
tard. Il y avait un projet pilote en 2018. Je vous ai dit que sur ce projet,
sur le transport héliporté d'urgence, je ne veux pas vous porter le fardeau de
tout le projet parce que vous n'étiez pas là en 2019, mais je pense que c'est
quand même urgent d'agir parce que pour certaines régions, c'est important,
avoir ce service.
M. Dubé : Mais, moi, je
vous dis, là, depuis qu'on a discuté d'autres endroits où on a mis certaines
priorités, en...
M. Dubé : ...avec toutes les
choses qui sont en train de se régler, et c'est pour ça que j'en ai parlé dans
le plan santé, puis c'est pour ça que dans la politique qu'on va développer,
qu'on va déposer, pardon, qui est déjà développée, là, il y a cinq points dans la
politique du préhospitalier, la question du transport à distance va être faite.
Alors, je vous le dis, je suis d'accord
avec ça. Puis on va séparer les coûts d'opération versus... Mais je vous le dis
tout de suite, la philosophie, là, c'est que des centres comme Sainte-Justine,
comme le CHUM, je parle de deux, puis par exemple, peut-être Sacré-Coeur où il
y a beaucoup de traumas, puis à Québec, là, je vous dis, on va essayer de
vraiment centrer les endroits où un hôpital comme Joliette peut transporter par
hélicoptère, admettons, à Sainte-Justine dans les meilleurs délais, disons. Ça,
c'est moderne.
M. Derraji : Mais c'est quoi
l'échéancier?
M. Dubé : Bien, écoutez, moi,
j'attends... Là, on dépose la politique. La politique du préhospitalier, ça en
fait partie. Puis aussitôt qu'on a le O.K. là-dessus, bien, on va regarder
qu'est ce qu'on peut mettre en place le plus rapidement possible.
M. Derraji : Merci. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Nous allons terminer cette répartition
d'échanges avec la partie du gouvernement pour 14 min 40 s.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. J'ai la chance de terminer cette étude de crédits avec vous
aujourd'hui. J'ai un sujet aussi, là, qui m'est très cher, concernant les
stationnements dans les hôpitaux, notre promesse. On a entendu beaucoup depuis
quelques jours qu'on n'a pas réalisé certaines promesses, peut être, mais
celle-ci est très, très, très... Elle a été très bien accueillie dans le
réseau, bien, en fait, surtout pour les patients. On avait pris... On avait
promis de nous attaquer aux tarifs injustes et abusifs en instaurant un tarif
maximum situé entre 7 $ et 10 $ par jour dans les établissements où
les tarifs étaient supérieurs à ces montants.
Bien, comme vous le savez, M. le ministre,
j'ai une petite fille qui est handicapée. Et puis je fréquente souvent l'Hôpital
Sainte-Justine. C'était une promesse qui me tenait beaucoup à cœur. Puis je
suis... Je sais très pertinemment que les frais liés à une santé précaire
peuvent rapidement s'accumuler jusqu'à atteindre des sommes assez importantes.
Les gens qui vont à l'hôpital une fois par année ou pour une consultation à
l'urgence, pour voir un proche, peuvent ne pas réaliser l'ampleur de la
dépense. Mais quand vous devez vous rendre toutes les semaines dans un
établissement qui coûte 24 $ en stationnement, le calcul se fait très vite
et la conclusion qu'on retire est rarement joyeuse.
• (18 h 20) •
Je vais me permettre une petite tranche de
vie, ici, où avant, dans l'ancien temps, on avait des parcomètres en avant de
Sainte-Justine, puis il fallait vraiment payer avec des sous. Puis là, bien, je
savais que mon rendez-vous n'allait pas être super long. Ça fait que je me suis
dit, bien, je vais me stationner. Le parcomètre, ça va me coûter moins cher. Je
suis allée à la génétique avec ma cocotte, puis là, bon, le généticien
n'arrivait pas. Je ne pouvais pas la laisser toute seule. Alors, là, j'avais un
petit problème mon stationnement, il fallait que j'aille le payer. Je ne l'ai
pas payé par ce le généticien était petit peu plus tard que prévu. Donc c'était
un stress considérable pour les proches aidants sûrement, qui ont vécu la même
chose que moi. J'avais une belle contravention à mon retour.
Donc les 7 $ à 10 $ par jour, je
pense qu'il y a plusieurs personnes comme moi qui étaient très contentes.
Aussi, je pourrais partager qu'à Vaudreuil, nous, dans notre centre
ambulatoire, juste en face, on a des commerces qui sont quand même assez
éloignés du bâtiment. Puis je connais beaucoup de gens qui, pour sauver les
frais du stationnement, des gens à mobilité réduite qui allaient stationner un
peu plus loin dans les commerces en face, qu'il était quand même dangereux de
traverser la rue, puis là en chaise roulante l'hiver pour sauver le 4 $
par jour que ça coûtait à ce moment-là.
Donc, sur ça, M. le ministre, est-t-il possible
de nous indiquer si nous avons été en mesure de répondre à notre engagement?
Avons-nous été capables d'alléger le fardeau financier qui pesait sur les
épaules de certains patients?
M. Dubé : Bien, écoutez,
c'est sûr que j'apprécie la question, là, mais je veux peut-être expliquer aux
Québécois qui ont eu la patience de nous écouter tout l'après-midi, qu'il faut
comprendre un petit peu qu'est-ce qui était problématique derrière... ou qu'est
ce qui justifiait peut-être certains établissements de charger des frais qui
étaient rendus hors normes. Je veux l'expliquer parce qu'il fallait régler le
problème en même temps. Il y a beaucoup de fondations d'hôpitaux qui avaient
accès aux revenus des stationnements. Alors, on savait qu'on avait un problème,
c'est que la journée qu'on voulait respecter notre engagement de baisser les
frais de stationnement...
M. Dubé : ...qu'on enlevait
des revenus aux fondations, puis ça, il fallait accepter ce principe-là, qu'il
fallait s'asseoir avec les fondations et avec les directions de CISSS et de
CIUSSS pour dire: Il va falloir trouver une solution. Puis là, je regarde M.
Coubat, qui se rappelle de ces discussions-là au début de notre mandat, parce
qu'on a dit: Bien, écoutez, si c'est ça, la source du problème, combien
devons-nous rembourser aux CISSS et aux CIUSSS pour qu'ils puissent continuer
d'envoyer le même argent aux fondations? Parce que ce n'est pas le fait qu'on
veut enlever l'argent aux fondations, c'est qu'on veut rendre les
stationnements gratuits. Vous me suivez? Mais c'est important de l'expliquer,
parce que, souvent, si on ne connaît pas la racine du mal, on ne peut pas
attaquer le problème. Alors, on a fait une entente avec le ministère puis avec
notre cher ministre des Finances, qui est très rigoureux, puis M. Coubat a
négocié beaucoup avec les gens du ministère des Finances puis il a dit combien
ça prend d'argent pour rembourser les fiducies comme s'il avait l'argent qui
vient des stationnements. Puis je me souviens de l'époque, puis, M. Coubat,
vous me direz, est-ce que c'est à peu près une centaine de millions? Je pense
que c'était ça, le coût, hein, c'est...
M. Coubat (Pierre-Albert) :
...jusqu'à 120 millions.
M. Dubé : 120 millions.
Alors, on est allés chercher l'autorisation du ministre des Finances pour dire:
Dans le budget, maintenant, de la santé, on va rajouter une portion... Je pense
qu'il y a même une partie qu'on a prise à nos propres charges. Mais je veux l'expliquer
aux Québécois, parce qu'il fallait au moins régler ce problème-là pour que ça
ne soit pas les fiducies... - j'ai dit «les fiducies», je m'excuse - les
fondations qui en paient le prix. Ça une fois réglé, là, on a dit: Maintenant,
qu'est ce qu'on peut faire pour répondre à notre engagement? Puis là, j'y vais
de mémoire, là, parce que je ne connais pas tout le détail du programme. On
s'est engagés à ce que les deux premières heures de stationnement soient
gratuites partout, je pense que c'est ça, puis il y a un tarif... Je ne sais
pas si quelqu'un peut m'aider, là, mais c'est quoi, le tarif qui est mis, mais
qui est...
Mme Savoie (Dominique) :
Entre 7 $ et 10 $ pour la journée.
M. Dubé : Entre 7 $ et 10 $.
C'est plafonné maintenant pour une utilisation de quatre heures et plus. Mais,
dans votre cas, quand vous alliez voir votre cocotte avec le spécialiste, si
vous étiez à l'intérieur du deux heures, vous n'aviez pas... puis après ça,
c'était... Ça fait que, ça, je pense que c'est la première chose qui était
importante à régler. On a respecté l'engagement, mais je dois dire aussi que le
ministère des Finances nous a quand même beaucoup aidés à être capables de
régler, grâce à M. Coubat, des bonnes négociations, d'avoir l'argent nécessaire
pour payer les fondations, on se comprend bien, pour être capables, parce que
les fondations, c'est important.
Maintenant, ce que je pense qui est notre
prochain défi, puis ça, le premier ministre s'est engagé, puis je veux le dire
aussi pour qu'il n'y ait pas de surprise, tous les tarifs maintenant doivent
être sujets à l'inflation, O.K. Parce qu'aujourd'hui, le tarif, admettons, je
ne sais pas, moi, de 7 $ pour les... Qu'est-ce que c'est? 7,25 $, vous me
dites, là, pour les quatre heures de plus. Bien, il sera peut-être de 7,50 $
lorsqu'on aura ajusté l'inflation. Mais ça, on le fait pour tous les tarifs du
gouvernement, qui seront ajustés à l'inflation. Mais, au moins, maintenant, il
n'y aura plus de 30 $, comme vous avez déjà connu. Mais le principe d'avoir
la gratuité pour les deux premières heures, effectivement, Mme la députée, on a
respecté notre engagement.
Mme Picard : Merci beaucoup.
M. Dubé : Merci au ministre
des Finances.
Mme Picard : Oui, je vais lui
dire aussi. Merci.
6 min 30 s. Je voudrais enchaîner
maintenant sur un dossier assez large que sûrement que vous appréciez beaucoup,
c'est l'efficience et l'efficacité du réseau de la santé et des services
sociaux. Lors de notre arrivée au pouvoir en 2018, nous avons rapidement constaté
qu'il était primordial de revoir la façon de faire dans le réseau de la santé
et des services sociaux afin de le rendre plus optimal, mais tout en demeurant
humain. En outre, la pandémie a prouvé qu'il était possible de faire preuve
d'innovation et de flexibilité afin d'améliorer rapidement et sécuritairement
notre système de santé. Pensons à l'arrivée massive des différents travailleurs
issus du domaine de la santé, mais oeuvrant habituellement hors réseau, dans
les installations des CISSS et des CIUSSS, notamment grâce à Je contribue. Que
ce soit pour la vaccination ou le dépistage, plusieurs corps de métiers ont
répondu à l'appel, et ces professionnels ont fait le travail de façon
impeccable. On les remercie encore. Je pense notamment aux pharmaciens, qui ont
grandement contribué à l'effort de vaccination contre la COVID-19.
Dans ce contexte, M. le ministre,
pouvez-vous nous indiquer quelle contribution des pharmaciens lors des deux
dernières années de pandémie est... Et il est-il possible de poursuivre en
mentionnant comment leur expertise pourrait être intégrée à long terme à notre
façon d'offrir des soins de santé aux Québécoises et Québécois?
M. Dubé : Bon. C'est toujours
difficile, madame, de...
M. Dubé : …de parler d'un
groupe plutôt qu'un autre. Parce que je ne veux pas dire que les pharmaciens
sont excellents puis me faire dire plus tard que je n'ai pas parlé de tous les
autres qui nous ont aidés à travers la pandémie. Mais c'est vrai que les
pharmaciens nous ont beaucoup aidés. Mais je veux faire attention aussi parce
qu'on est en négociation avec eux, ça fait que je veux faire attention. C'est
comme : Vous avez eu un beau bulletin, mais il vous reste encore des
examens à passer. Ça fait que je veux juste faire attention, mais j'aimerais
donner un ordre de grandeur que j'ai dans mes notes ici qui me parle beaucoup.
On n'a pas beaucoup parlé de vaccination
dans les crédits ici. Mais, s'il y a un endroit… puis on a M. Paré qui est ici
et qui a fait un travail incroyable avec son équipe. Mais, s'il pouvait vous
donner un résumé, M. Paré, de l'apport extraordinaire qu'on a eu des
pharmaciens durant la vaccination, c'est incroyable. Je ne sais pas, Daniel,
moi je me souviens d'une statistique. Nos grandes journées, nos grandes
journées où on vaccinait à peu près 125 à 130 000 personnes dans le pic
là, les pharmaciens en faisaient combien de ça? Ça ne vous dérange pas, M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
: Non, non. M. Paré…
M. Dubé : Les gens le
connaissent bien, je pense que…
M. Paré (Daniel) : Bonjour à
tous. Daniel Paré, sous-ministre associé au ministère de la Santé et Services
sociaux. Merci, M. Dubé, justement, de me permettre de parler des
pharmaciens. Un des grands avantages de la participation des pharmaciens
communautaires et des pharmaciens, c'était d'avoir un réseau, un réseau au
niveau de la vaccination. On a près de 2 000 pharmacies partout dans le
territoire, dans toute la notion d'accessibilité a été extraordinaire. Ça a
été, je pense aussi, un des facteurs qui a permis aussi de réussir, d'amener
cette accessibilité-là partout sur le territoire. Et justement dans les grands
pics qu'on a vécus là plus au printemps et à l'été, c'était plus de 22 ou
23 000 doses de vaccin qui étaient administrées, au niveau des vaccins.
Aussi, on pourrait peut-être mentionner,
au niveau de la grande distribution, aussi, au niveau des pharmacies
volontaires, des tests rapides. Encore là, on est… on est souligné. Il y a
d'autres provinces au Canada qui aimeraient avoir le même système qu'on a
réussi à avoir avec eux. Mais je pense que ça démontre très bien leur désir de
participer, de contribuer. Puis on voit l'apport. Et un des avantages avec les
tests rapides avec eux, c'est qu'il y avait une notion d'expertise qui pouvait
être faite vraiment au niveau de la population. Et, en même temps, on a en
parlé un peu, je pense, tantôt, au niveau du Paxlovid, encore là, qui amène une
participation assez extraordinaire.
• (18 h 30) •
M. Dubé : Parlons du nombre
de tests rapides qui ont été distribués par des pharmaciens parce que le
chiffre est astronomique.
M. Paré (Daniel) : C'est plus
de 17 millions de tests qui ont été distribués au niveau des pharmacies et
c'est près de 2 millions de vaccins aussi qui ont été administrés à la
population québécoise par les pharmaciens dans les pharmacies communautaires du
Québec.
M. Dubé : Ce qui est toujours
délicat, puis on l'a vu par la vaccination... Merci, M. Paré. Mais je veux
mentionner, puis je pense les députés, notamment, de l'opposition, le
comprennent aussi, c'est qu'il fallait s'assurer que le principe d'universalité
soit respecté durant la vaccination. Vous savez, pour une personne, d'avoir le
test rapide gratuitement — on en a déjà parlé, M. le député de
Rosemont — c'était majeur. Alors, il fallait trouver une façon
d'utiliser les pharmaciens, mais en même temps de dire comment on va compenser
les pharmaciens pour le travail qu'on leur demande s'en avoir des frais
exagérés. Et puis je dois dire qu'avec l'aide du trésor on a été capable de
trouver des compromis corrects. Je ne dis pas qu'ils l'ont fait gratuitement,
pas du tout, mais on a été capable de bien négocier avec eux grâce au trésor
qui avait obtenu des mandats. Ça fait que je le mentionne parce que les
pharmaciens souvent, on ne le sait pas, mais vous arrivez à la pharmacie, vous
voulez avoir votre boîte de tests rapides, c'est très transparent pour le
citoyen, il l'a gratuitement, mais, un, le fédéral a payé les tests, puis nous
on a payé la distribution, je vais le dire comme ça. Mais je veux le mentionner
parce que c'est ce qui a permis d'être efficace.
Et puis c'est un peu le même principe avec
Paxlovid. Paxlovid, les pharmaciens nous ont beaucoup aidés, puis je pense que
c'est ça qui fait que maintenant d'autres provinces veulent le regarder.
Ça fait que, Mme la députée, je pense que
c'est bon de souligner le travail des pharmaciens. Moi, je crois que la
pandémie nous a montré qu'ils peuvent aller plus loin. C'est pour ça qu'on a
encore des négociations avec eux. Il y a différents actes qui nous sont
demandés par des pharmaciens présentement, différents types de services qui
avaient été acceptés par Mme McCann, lorsqu'on a fait p.l. 31, et je pense que
les pharmaciens nous demandent encore d'autres actes. C'est sûr qu'il va
falloir négocier pour que ça se fasse au bon prix, mais je pense qu'il est
important...
18 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...on a eu une
excellente contribution et on a appris à bien travailler avec les pharmaciens
dans l'élargissement de notre rôle. Puis ça, je pense que c'est un bel exemple
de collaboration avec le privé, parce que, hein, le privé, ce n'est pas
toujours méchant, là, je pense que tout le monde le reconnaît. Mais je pense
que c'est... Merci d'avoir posé cette question-là, parce qu'il faut reconnaître
qu'ils ont fait un travail extraordinaire durant la pandémie.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le ministre. Merci
beaucoup à l'ensemble des membres de la commission.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au jeudi 28 avril à 11 h 30, où elle poursuivra l'étude du
volet Santé et accessibilité aux soins de santé publique des crédits
budgétaires du portefeuille Santé et services sociaux. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 18 h 33)