Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, April 12, 2022
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Vol. 46 N° 27
Clause-by-clause consideration of Bill 11, an Act to increase the supply of primary care services by general practitioners and to improve the management of that supply
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Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Provençal, Luc
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Dubé, Christian
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Picard, Marilyne
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Guillemette, Nancy
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Asselin, Mario
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Tremblay, François
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Blais, Suzanne
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Lecours, Isabelle
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Girard, Éric
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Picard, Marilyne
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Guillemette, Nancy
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Asselin, Mario
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Tremblay, François
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Blais, Suzanne
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Lecours, Isabelle
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Girard, Éric
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Derraji, Monsef
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Derraji, Monsef
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Provençal, Luc
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Derraji, Monsef
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Dubé, Christian
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Marissal, Vincent
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Provençal, Luc
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Derraji, Monsef
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Dubé, Christian
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Marissal, Vincent
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Marissal, Vincent
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Derraji, Monsef
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Marissal, Vincent
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Dubé, Christian
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Derraji, Monsef
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Derraji, Monsef
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Derraji, Monsef
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Marissal, Vincent
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Derraji, Monsef
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures cinquante minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bon matin à tous. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre
de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la
gestion de cette offre.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
Mémoires déposés
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Avant de débuter les
remarques préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des
auditions de la part de l'Association des bannières et des chaînes de
pharmacies du Québec, la société québécoise des médecins en soins palliatifs,
le Regroupement des organismes de personnes handicapées de la région 03 et
l'Association canadienne de protection médicale.
Remarques préliminaires
Nous débutons avec les remarques
préliminaires. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous
disposez de 20 minutes. Je vous cède la parole.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Très bien.
Merci beaucoup, M. le Président. Puis, à mes collègues de la commission,
bonjour. Bonjour à tout le monde. Bonjour en cette belle journée. Alors… Puis
je dirais à tout le monde qu'on est très contents de revenir sur le projet de loi
n° 11, qui porte sur l'accès de la première ligne, qui est un projet de
loi qui est très important, très important parce que, depuis la consultation qu'on
a eue en commission parlementaire, il y a au moins deux choses qui sont
importantes de noter.
Premièrement, je dirais qu'on a tenu
compte des commentaires qu'on a entendus, mais aussi de ceux qui... des
commentaires qu'on a entendus en commission parlementaire, mais aussi de ceux
qui ont suivi suite à cette commission parlementaire. Puis je pense notamment, M.
le Président, à différents partenaires du réseau. Je pense aux discussions qui
ont cours en ce moment avec les gens de la FMOQ. Je pense aux commentaires qu'on
a reçus du Collège des médecins, et des pharmaciens, l'Ordre des infirmières. Ça
a suscité beaucoup de questions. Puis je dois rappeler à tous que nous les
avons bien entendus et que nous avons écouté non seulement leurs préoccupations,
mais leurs demandes spécifiques lors de ces consultations-là.
Donc, je vais vous demander, là, pour le
faire correctement... mais on va déposer des amendements tout de suite, au
début du processus, puis ces amendements-là qu'on dépose aujourd'hui vont
exactement dans le sens des demandes que nous avons eues suite à la commission
parlementaire. Puis je pense que c'est un des bons points qu'une commission <suscite...
M. Dubé :
...une
commission >suscite. Ça, c'est la première chose.
Deuxièmement, la deuxième chose, je pense,
qui est importante, c'est que, depuis la commission parlementaire, c'est
important d'informer les Québécois puis tout le monde de la commission ici
qu'on a continué à travailler sur l'ensemble des éléments structurants pour un
meilleur accès à la première ligne, puis je pense ici... parce que c'est des
questions qui avaient été demandées par l'opposition, puis c'étaient des
questions qui étaient très justifiées, de voir où on en était rendus avec ce
qu'on appelle le guichet d'accès à la première ligne. Et, depuis ce temps-là,
je fais le lien avec ce guichet-là. Ce guichet-là a beaucoup avancé, puis je
pense qu'il va être un élément de succès de l'amélioration à la première ligne.
Alors, on pourra sûrement en reparler durant la discussion article par article
du projet de loi.
Donc, deux éléments. On a tenu compte des
commentaires qui nous ont été envoyés. On dépose des amendements puis,
deuxièmement, on a continué à travailler sur des éléments structurants, dont le
guichet d'accès à la première ligne. Je dirais qu'en résumé le projet de loi,
il est simple puis il comporte seulement une dizaine d'articles, mais il est...
Il peut être simple, mais il peut être très structurant. Et je pense que je
pourrais le résumer en trois composantes, ce projet de loi là.
La première composante, c'est
l'utilisation d'un orchestrateur qui sert pour la prise de rendez-vous, qui a
été mis en place dans les GMF. La plupart, maintenant, des GMF ont été
connectés sur cet orchestrateur-là. Et ce que cet orchestrateur-là permet comme
rendez-vous, c'est d'avoir non seulement des rendez-vous qui sont disponibles,
mais le projet de loi... en fait, c'est le corollaire du projet de loi, c'est
de demander aux médecins de mettre des plages horaires disponibles autant pour
les gens qui... particulièrement pour les gens qui n'ont pas de médecin de
famille. Ça, c'est la première chose.
Le deuxième élément de ce projet de loi
pour dire qu'il est structurant, c'est qu'on va avoir la disponibilité des données
pour fins de gestion, c'est-à-dire des données pour l'offre des médecins dans
toutes les régions du Québec. Puis je pense que tout le monde s'entend qu'on a
besoin de ces données-là pour être capables de mieux gérer l'offre médicale au
Québec.
Et, troisièmement, on va déposer ce matin
des articles de loi pour ajouter, mais encadrer la télémédecine. Comme on le
sait, la télémédecine a été utilisée durant la pandémie, et, comme on veut
éliminer le plus d'éléments qui vont dans le projet de loi n° 28 sur la…
les éléments qu'on a appris de la pandémie, on trouve à-propos, surtout dans un
cadre où on discute avec les professionnels de la santé, d'ajouter des articles
de loi pour encadrer la télémédecine et la rendre pérenne, ce qui est un
élément qui est demandé par plusieurs personnes.
Donc, trois points importants :
l'utilisation d'un orchestrateur et la disponibilité des rendez-vous, la
disponibilité des données pour fins de gestion puis, troisièmement, de rendre
pérenne la télémédecine.
Alors, je dirais qu'en conclusion, je l'ai
souvent dit et je veux le répéter aujourd'hui, le projet de loi, c'est... le
projet de loi n° 11, ce n'est pas un projet de punition. C'est un projet
de loi de gestion qui est une composante importante de notre plan de santé pour
permettre une meilleure accessibilité à la première ligne. Depuis le dépôt du
projet de loi puis suite à la commission parlementaire, je dirais que la
plupart des intervenants se sont ralliés aux objectifs du projet de loi n° 11.
Je l'avais dit d'entrée de jeu, que le projet de loi, il était perfectible, et,
encore une fois, nous avons fait des changements, comme je l'ai mentionné,
qui... dont on va tenir compte lorsqu'on fera l'analyse du projet de loi avec
les amendements qu'on a déposés.
Je pense qu'il faut rappeler aux Québécois
que ce qu'on vise, c'est une meilleure prise en charge des patients, que ce
soit par un professionnel de la santé et pas uniquement par un médecin, et ça,
dans un délai raisonnable, parce que la prise en charge, c'est une chose, mais
est-ce que ça peut se faire dans un délai raisonnable? C'est aussi un de nos
objectifs.
Alors, je pense ici... et je suis
convaincu que mes collègues autant du côté du gouvernement que les collègues de
la commission parlementaire ici, de cette commission-là de la santé, on va
travailler ensemble pour faire avancer ce projet de loi là. Je suis confiant
qu'on va avoir la collaboration de tout le monde parce que je pense qu'on peut
être d'accord sur les principes, mais là l'importance, c'est d'améliorer le
plus rapidement possible l'accès à la première ligne. Alors, voici mes <commentaires...
M. Dubé :
...voici
mes >commentaires, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le ministre. Je
veux simplement spécifier aux membres de la commission que nous avons reçu des
amendements au niveau du secrétariat. Aussitôt qu'ils seront versés sur le
Greffier, on va vous le signaler. Ça va? Maintenant, je vais céder la parole au
député de Nelligan.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Merci, M.
le Président. Bonjour à M. le ministre. Bonjour aux collègues de la partie
gouvernementale. Bonjour à mes collègues de l'opposition.
Premièrement, merci au ministre d'avoir
écouté les groupes et pour les amendements. Hâte à les voir, mais je tiens d'emblée
à souligner que j'ai bien hâte à voir aussi l'ajout de la télémédecine, parce
que ça a été pas mal, pas mal de fois cité, et j'ai bien hâte à lire les
amendements parce que c'est un élément important. Je pense que c'est un très
bon pas, le fait de voir rajoutée dans la loi la télémédecine. Moi, je pense
que, vraiment, je tiens à le souligner, que c'est une bonne idée. Ça a été
quelque chose que je n'ai pas vu dans la première version du projet de loi n° 11,
et le fait d'ajouter la télémédecine, là, ça nous ouvre beaucoup d'heures de
débats et de plaisir avec M. le ministre et son équipe, j'en suis sûr et
certain.
Écoutez, le contexte où on est, je pense
que tous ici, nous sommes réunis pour un seul objectif. La première ligne est
la chose la plus importante dans un système de santé. Si on règle la première
ligne et qu'on se donne les moyens pour avoir une bonne première ligne, les
gains sont énormes et seront énormes. Ils seront énormes pour la population
québécoise parce que les gens sont tannés. Ils sont tannés d'attendre pour
avoir un rendez-vous. Ils sont tannés d'attendre pour avoir une prescription.
Ils sont tannés d'attendre pour avoir un changement de prescription. Ils sont
tannés d'avoir une prescription pour passer des tests, des tests que, parfois,
si tu ne le passes pas au bon moment, ça se répercute sur ton état de santé.
Pensons à beaucoup de maladies chroniques
que le temps joue contre toi, et j'en suis sûr et certain… J'ai une collègue
qui a travaillé pendant plusieurs années dans le réseau de la santé. Elle sait
très bien, la collègue... C'est l'Abitibi-Ouest ou est? Désolé, ouest, qui a
travaillé dans le réseau de la santé. Elle sait très, très bien que le délai
est très important pour la gestion des maladies chroniques.
• (10 heures) •
Donc, je tiens à rappeler le constat. Le
constat, 2018, on avait 400 000 patients en attente d'un médecin
de famille. Je ne vais pas revenir sur ce qui a été fait entre 2018 et le début
de la pandémie, et, par la suite, il y avait la pandémie. Le constat,
actuellement, pour l'ensemble des Québécois, c'est 1 million de patients,
presque 1 million de patients qui sont en attente d'un médecin de famille.
Et j'entends le ministre que, pour lui, un
premier pas, ça passe par un orchestrateur, ça passe par les données et ça
passe par la télémédecine. Par rapport à l'orchestrateur, encore une fois, j'ai
des réserves par rapport à la généralisation de l'orchestrateur, qui a démontré
son efficacité, ceci étant dit, dans une région, mais le mettre à travers tout
le Québec, j'ai bien hâte de voir et j'apprécie que le ministre va nous
partager un peu le plan de déploiement du cadre.
Maintenant, M. le Président, la question
de fond, et on l'a vu récemment : Quelle prise en charge on veut pour nos
patients? Ce n'est pas juste de dire qu'une inscription dans un guichet, sans
avoir le suivi nécessaire par un médecin, va nous aider à atteindre les
résultats escomptés. Je m'explique. La plupart des gens qui ont besoin d'un
médecin de famille, c'est parce qu'ils ont un bobo, un réel, un réel problème.
Parfois, on peut, si le médecin a le temps d'avoir une bonne discussion avec
son patient… et c'est pour cela que la relation médecin-patient est importante,
vu les antécédents de ce patient, vu les aspects liés à la famille, surtout qu'on
parle d'une médecine familiale.
Et c'est là où je vais voir, à la lumière
des articles, est-ce que, vraiment, aujourd'hui, on parle d'une prise en charge.
Le ministre, pendant plusieurs semaines, a parlé de l'interdisciplinarité, et
je lui ai dit : Il n'y a personne qui, aujourd'hui, va dire qu'il est
contre l'interdisciplinarité. J'aurais aimé la voir dans les trois points, M.
le ministre. Les trois points, c'étaient <l'orchestrateur…
>
10 h (version révisée)
<17923
M.
Derraji :
...ministre. Les trois points, c'était >l'orchestrateur,
les données et la télémédecine. Donc, est-ce que l'objectif de l'interdisciplinarité
sera traité dans le cadre de ce projet de loi? J'aimerais bien, j'aimerais bien
le voir, mais, encore une fois, je parle en fonction du projet de loi, la
première version. Je n'ai pas vu les autres amendements.
Mais je reviens à la question de départ,
qu'aujourd'hui le constat, il est très clair, c'est qu'après quatre ans,
sachant ce que le premier ministre a promis aux Québécois de leur donner un
médecin de famille pour chaque Québécois, là aujourd'hui, on oublie ça. On
oublie ça parce que ce n'est plus une promesse réalisable ou réaliste, selon la
logique de ce projet de loi. Donc là, on passe d'un mode où ce n'est plus le
médecin qui sera responsable d'une prise en charge, mais plutôt à augmenter l'offre
des services en première ligne, O.K. Mais on ne peut pas mettre dans le même
panier, M. le Président, l'ensemble des personnes qui sont en attente dans
cette liste d'attente, et, je l'ai mentionné tout à l'heure, ils sont de l'ordre
de 1 million. L'orchestrateur, et on l'a vu, notamment, Pre Mylaine Breton
a dit que c'est un patch, c'est une solution pour dépanner, pour dépanner. Ce n'est
pas une solution qu'on peut utiliser pour le moyen, long terme.
Autre chose, qu'est-ce qu'on va faire pour
les patients qui souffrent d'une maladie chronique, qui vont rester orphelins,
et ils n'auront pas de médecin attitré? Ça aussi, on parle d'une bonne prise en
charge, parce que, si l'objectif, aujourd'hui, c'est dire : On va juste
diminuer la liste d'attente, mais on ne va pas parler de la qualité des soins
ni d'une bonne prise en charge, ça, c'est autre chose. Mais on va le voir quand
on va commencer l'échange avec le ministre sur les articles. Il faut juste s'entendre
qu'une bonne prise en charge ne peut pas exclure le rôle du médecin et surtout
le médecin de famille. Face à ce constat, le rôle de médecin de famille est
très important.
Maintenant, au niveau des médecins de
famille, on a vu, M. le Président, que, les dernières années, trois, quatre
dernières années, on a à peu près 400 postes non comblés, 400 postes
non comblés en médecine de famille. Un poste non comblé, c'est 30 années
de service. Un seul poste non comblé, c'est 30 années de service. On a vu
le problème d'attractivité, donc on n'arrive pas, on n'arrive pas à avoir plus
d'inscriptions au niveau de la médecine familiale. Vous avez vu, comme moi, le
reportage, hier, sur le départ à la retraite de plusieurs médecins. Donc, la
question des orphelins, des patients orphelins, c'est une... ça va rester
pendant encore quelques années.
Et c'est là où je lève des drapeaux rouges
sur quel type de prise en charge nous souhaitons aujourd'hui. Et ça, c'est
très, très important, parce que, jusqu'à maintenant, je n'ai pas vu... encore
une fois, je le dis sous toutes réserves parce que je n'ai pas vu les autres
amendements, la première lecture du projet de loi n° 11, je n'ai pas vu
des actions concrètes pour une bonne prise en charge. Je l'ai souligné au
début, je pense que la télémédecine est un premier bon pas, surtout pour des
patients qui ne demandent probablement pas ou qui ne veulent pas forcément
avoir un médecin, mais ils veulent avoir des réponses quand ils le souhaitent.
Je reviens à nos personnes âgées, je
reviens à des patients qui souffrent d'une maladie chronique. Là, c'est une
autre guerre. Ces gens ont besoin d'une réelle prise en charge, avec un médecin
de famille attitré et une équipe de professionnels, pour régler leurs problèmes
récurrents. Pourquoi? On ne peut pas, M. le Président, laisser un patient
diabétique orphelin toute sa vie. C'est sûr qu'il va se ramasser en urgence. On
ne peut pas laisser un patient avec des antécédents, au niveau de la famille,
de prostate ou autres, orphelin toute sa vie. Et je peux énumérer beaucoup,
beaucoup de maladies, santé mentale, Alzheimer, maladies dégénératives, taux de
cholestérol, <taux de tension artérielle...
M. Derraji :
...alzheimer,
maladies dégénératives, taux de cholestérol, >taux de tension
artérielle. C'est des maladies où la prise en charge est extrêmement
importante. Et c'est là où j'aimerais bien savoir : Est-ce que,
dorénavant, les médecins vont déléguer le pouvoir de prise en charge des
maladies chroniques à d'autres professionnels? Si c'est oui, qu'on nomme ces
professionnels.
Le CIQ, le Conseil interprofessionnel du
Québec, lors de notre échange avec eux, ils ont insisté, ils ont insisté qu'un
comité doit commencer à travailler entre les différents ordres pour pouvoir
décloisonner et avoir des actes pour pouvoir aider ou accompagner les médecins
dans la prise en charge. Il y a des actes que, maintenant, malheureusement, ce
n'est pas tous les professionnels qui peuvent les exécuter, c'est des actes
réservés aux médecins.
Donc, j'entends le ministre, qui dit que
c'est un projet de loi simple, facile, mais il est important, oui, mais la
problématique, elle est beaucoup plus grande que ce qu'on a sur la table. J'insiste
qu'une bonne première ligne, c'est la clé pour un système de santé en santé.
C'est très important, sinon on se ramasse avec d'autres problèmes au niveau de
la deuxième ligne. Et l'ennemi, l'ennemi de la deuxième ligne, c'est les cas
lourds, et, quand je dis les cas lourds, parce que la première ligne n'a pas eu
le temps nécessaire de très bien les accompagner.
• (10 h 10) •
Je ne discute pas là la volonté du
ministre d'avoir accès aux données. Je ne discute pas là la solution de
l'orchestrateur du Bas-Saint-Laurent. Je ne discute pas présentement la
télémédecine. Ce que je veux, c'est des soins de qualité. Ce que je veux, c'est
une prise en charge complète, surtout pour des patients qui souffrent d'une
maladie chronique. On ne peut pas traiter tous les Québécois qui sont dans ce
fameux panier, dans cette liste d'attente et qui sont des orphelins de la même
façon, parce que chacun a un état de situation ou un état de santé différent, chaque
patient est différent d'un autre. Donc, on ne peut pas juste dire : Vous
allez avoir accès à un rendez-vous comme vous voulez. Ils n'ont pas besoin d'un
rendez-vous uniquement, ils ont besoin d'un accompagnement. Et un
accompagnement, c'est par un médecin de famille et, oui, un médecin de famille
avec une équipe de professionnels qui va l'accompagner, le supporter dans la
prise en charge.
Maintenant, la prise en charge peut être
raisonnable comme elle peut être déraisonnable. Donnons-nous des objectifs.
Malheureusement, jusqu'à ce matin, dans le cadre de ce projet de loi, les
omnipraticiens seront tenus de n'ajouter à leur clientèle que des patients
inscrits sur la liste d'attente du fameux guichet d'accès gouvernemental. Mais,
encore une fois, soyons clairs avec les Québécois, il n'y a pas de cible. Les
omnipraticiens seront tenus de se rendre disponibles auprès des personnes
assurées par l'entremise du système de rendez-vous de la RAMQ. Encore une fois,
il n'y a aucune cible.
L'autre chose, M. le Président, et on l'a
vu dans le modèle de l'Ontario, que, quand j'appelle, en tant que patient, ma
clinique, il y a un délai de réponse. Donc, ce délai doit être de combien?
Est-ce que... de 24 heures, 48 heures, 36 heures? Une fois, j'ai
reçu l'appel, parce qu'entendons-nous, je ne vais plus appeler mon médecin de
famille, ce n'est plus le cas. C'est qu'on en a parlé pendant la commission, on
parlait de triage. Ce n'est pas le triage, c'est un filtre de pertinence qui
était un filtre de pertinence extrêmement bien étudié de l'équipe du
Bas-Saint-Laurent. Ce filtre de pertinence, qui va le faire? Qui va orienter
les gens? Et vers quel professionnel? Et qui, qui va prendre la responsabilité?
C'est qui, cette personne qui va prendre la personnalité d'orienter le patient
à la bonne personne? Encore une fois, revenons au délai. Dans quel délai
raisonnable notre patient sera pris en charge?
Donc, encore une fois, M. le Président, ce
projet de loi vient à un moment important, un moment important. Et je l'ai dit
au ministre, il y a maintenant 1 million de Québécois qui veulent des
réponses. Le ministre essaie de trouver une solution. Il va trouver la
collaboration à 110 % de ma part et de la part de notre formation politique.
Ça, je tiens à le préciser d'emblée du début de la commission, parce qu'on
parle de <l'état de santé...
M. Derraji :
...politique. Ça, je tiens à le préciser d'emblée du début de
la commission, parce qu'on parle de >l'état de santé de Québécois, et
les Québécois veulent de nous des solutions aujourd'hui. Probablement, on ne va
pas s'entendre sur tout, je vais avoir ma lecture sur la prise en charge.
J'attends, de l'autre côté, de la part du ministre, qu'on soit très clair,
franc, en fonction de notre situation. Il était dans plusieurs situations où on
n'a pas toutes les réponses. Ce n'est pas grave. Mais il faut s'entendre
qu'aujourd'hui il y a une nouvelle définition de la prise en charge par
d'autres professionnels de la santé. Mais le plus important, c'est qu'il y a
1 million de Québécois sans médecin de famille qui attendent de nous,
aujourd'hui, des réponses.
Donc, je reviens, M. le Président, à ce
qui a été annoncé par... lors de l'étude de ce projet de loi et je constate que
la plupart des groupes, la plupart des groupes qui sont venus en commission, il
y avait de l'ouverture. Il y avait de l'ouverture à faire plus. Il y avait de
l'ouverture à collaborer davantage. Mais là, maintenant, il faut que nous, en
tant que législateurs, on leur donne les moyens nécessaires pour pouvoir
travailler ensemble.
Je vais terminer avec un point. Il me
reste combien de temps?
Le Président (M. Provençal)
:Quatre minutes.
M. Derraji : O.K. Je vais
terminer avec l'interdisciplinarité. L'interdisciplinarité, dans le contexte
actuel, je vois deux éléments : l'importance du médecin, surtout dans le
réseau... au niveau du réseau de la première ligne, que ce soit en GMF ou
ailleurs, mais aussi les autres professionnels. Et, M. le Président, depuis la
fin des consultations, j'ai eu l'occasion de rencontrer pas mal de groupes qui
voulaient faire davantage, mais, malheureusement, soit on ne les a pas
entendus, soit... Ils se demandent pourquoi et comment ils peuvent contribuer à
l'effort de guerre de la première ligne. Parce qu'encore une fois, si on veut
avoir une bonne prise en charge, ce n'est pas uniquement avec les infirmières,
mais il y a d'autres professions de la santé qui peuvent jouer un rôle
important.
Donc, au niveau de l'interdisciplinarité,
nous avons deux enjeux. Il faut agir au niveau des ordres professionnels, mais
il faut aussi agir au niveau de la loi. Donc, est-ce que, dans le cadre de ce
projet de loi, on va favoriser l'interdisciplinarité? Si, c'est oui, comment?
C'est quoi, les balises? Parlons des actes. La même chose va se poser. La
question va se poser au niveau de la télémédecine. La télémédecine, M. le
Président, on a vu le rapport de la Vérificatrice générale. Est-ce
qu'aujourd'hui on va ouvrir la question de la rémunération? Est-ce que le même
acte réalisé par un médecin par télémédecine est considéré au même niveau qu'un
acte médical au bureau?
Donc, il y a plusieurs questions. J'espère
qu'on va avoir l'occasion, tout au long de l'étude de ce projet de loi, d'avoir,
d'avoir l'audace de challenger ou de revoir probablement la façon de
travailler. Mais, encore une fois, je reviens à une question, probablement, je
ne vais pas être d'accord. Je crois, encore une fois, que le rôle d'un médecin
de famille, il est très central dans la prise en charge, surtout pour des
patients qui souffrent d'une maladie chronique. On ne peut pas aujourd'hui
mettre sur le même panier ceux qui souffrent d'une ou deux... Et parfois on
parle de la comorbidité, ce n'est pas une seule maladie chronique.
M. le Président, avant de venir
aujourd'hui en commission parlementaire, j'ai reçu un appel, hier, d'un patient
de 86 ans. Il a perdu son médecin et il est devenu orphelin. C'est à lui
que je dois répondre aujourd'hui, et c'est lui qui va me guider tout au long de
l'échange de ce projet de loi. Parfois, c'est beaucoup plus important; gardez
en tête un patient qui souffre, qui est sur une liste d'attente, qui a perdu
son médecin et qui a besoin de cette relation intime avec son médecin de
famille. Ce patient souffre de deux maladies chroniques. Il vient de perdre son
médecin de famille. Son médecin de famille avait 1 500, hein, on parle des
médecins qui avaient pas mal de patients. Et des cas comme lui sont très
nombreux, j'en suis sûr et certain. De votre côté, vous en avez, vous avez des
exemples pareils.
Donc, c'est ça qui va me guider tout au
long de mon échange avec M. le ministre par rapport à ce projet de loi. Au bout
de la ligne, je veux qu'il rassure ces patients <qui nous écoutent...
M. Derraji :
...avec
M. le ministre, par rapport à ce projet de loi. Au bout de la ligne, je veux
qu'il rassure ces patients >qui nous écoutent, qui nous suivent, qui
sont en attente d'avoir un rendez-vous. Comment il va aider ce patient à vivre
sa vie avec deux maladies chroniques et ne pas se ramasser en urgence sur une
civière? Donc, M. le Président, très hâte à collaborer avec mes collègues sur
ce projet de loi. Et mettons au centre l'intérêt de nos patients qui attendent
de nous des solutions. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Nous allons
poursuivre les remarques préliminaires avec le député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Pouvez-vous me donner... J'ai combien de temps, s'il vous plaît?
Le Président (M. Provençal)
: 20 minutes.
M. Marissal : Ah! c'est
20 minutes. O.K., on y va. Bien, bonjour, tout le monde. On arrive à
quelque chose de plus concret avec le projet de loi n° 11 qu'on a sous la
main. Par contre, j'ai l'impression, quand j'entends le ministre discuter de
ses intentions, notamment pour la réorganisation de la première ligne, et quand
je regarde le produit qui est devant nous, c'est-à-dire le projet de loi, j'ai
le même effet que si je regarde ma feuille, en ce moment, pas de lunettes :
c'est flou, c'est flou. Alors, j'ose croire que les travaux qu'on commence ce
matin me serviront de lunettes pour que ce ne soit pas flou à la fin, parce
qu'il semble qu'on est sur deux... Vous savez, quand vous syntonisez, là, je
suis vieux, moi, je syntonisais avec une roulette, là, la radio, quand vous
entre deux postes, là, ça griche. Vous en avez deux en même temps, mais pas un
non plus, là, ce n'est pas clair. J'ai l'impression qu'on est un peu là, tu
sais.
Alors, allons-y. Il y a une bonne nouvelle
dans cette affaire-là, c'est qu'on sait qu'il y a un problème, puis je pense
qu'on s'entend, tout le monde, sur le problème, c'est l'accessibilité aux
médecins de famille. C'est devenu une triste farce au Québec. Je dis une triste
farce parce que, quand tu as besoin d'un médecin, tu n'as pas besoin de passer
des heures à te demander : Où est-ce que je vais en trouver un? Comment je
vais en trouver un? Je suis peut-être malade, ça va peut-être dégénérer. C'est
peut-être autre chose.
• (10 h 20) •
J'ai fait l'expérience, là, la semaine
dernière, en fin de semaine dernière, avec une de mes filles qui a 19 ans.
Puis je le savais que ça n'allait pas bien, parce qu'elle ne m'appelle pas
souvent, puis là elle m'a appelé. Puis elle avait vraiment une mauvaise voix, une
très mauvaise voix. Alors, évidemment, la première question, c'est : Tu
as-tu fait des tests COVID? Elle dit : Oui, j'en ai fait cinq dans les
deux dernières semaines. Ce n'est pas la COVID. O.K., la bonne nouvelle, c'est
que ce n'est pas la COVID. La mauvaise nouvelle, c'est que ça fait deux semaines
que tu traînes quelque chose.
Bon, il y a peut-être un peu de laxisme,
là, dû peut-être au jeune âge où on se croit parfois immortel. Mais la galère,
M. le Président, pour lui trouver un médecin! Parce qu'elle n'a pas de médecin
de famille, évidemment. À 19 ans, vous n'avez pas nécessairement besoin
d'un médecin de famille, vous avez besoin de voir quelqu'un qui va écouter
votre respiration, qui va vous ausculter — si ça se fait par
télémédecine, tant mieux — puis qui va dire qu'est-ce que tu as. Des
questions très, très simples, là, hein, dont je ne vous parlerai pas ce matin,
parce que c'est encore l'heure du petit-déjeuner pour bien des gens qui nous
écoutent, là, mais des questions très, très simples que les médecins posent,
qui permettent d'avoir des diagnostics. Et là je dis médecin, ça aurait pu être
une infirmière clinicienne. Dans son cas, ce n'était pas bien, bien, compliqué,
c'était une sinusite. Moi qui n'est pas médecin, j'aurais probablement pu lui
dire ça. De toute façon, c'est pas mal souvent ça à la base.
Sauf que moi, son papa inquiet, la seule
affaire que j'ai trouvée d'intelligent à lui dire, c'est : Bien, Béatrice,
va à l'urgence. Parce que, de un, tu as trop attendu. Ça fait deux semaines que
tu traînes ça, ça va dégénérer. Tu vas t'empoisonner. Là, après ça, tu vas... un
paquet de problèmes. Va à l'urgence. Mais on ne va pas à l'urgence pour une
sinusite. Ça n'a aucun sens qu'on soit là. Puis, je vous le dis, là, je ne suis
pas particulièrement démuni dans la vie, là. J'ai quand même des ressources. Je
connais du monde. Moi, j'en ai finalement retrouvé un, médecin de famille, mais
je ne vais pas lui refiler justement toute ma famille, parce qu'il est déjà été
assez fin de prendre ma femme et moi. Alors, la galère pour se trouver un
médecin quand on est malade!
Alors, si on est capable de travailler vers
la première ligne, la multidisciplinarité ou l'interdisciplinarité, appelez ça
comme vous voulez, puis que toutes les Béatrice de ce monde qui ont une
sinusite soient capables d'appeler quelqu'un qui va prendre l'appel puis qui va
dire : Faites ceci, faites cela, et ce sera réglé dans les heures qui
suivent avec ce qu'il faudra, antibiotiques ou autres choses, bien oui, tant
mieux, j'en suis. Moi, je suis parfaitement en accord avec ça. Sauf que ce
n'est pas de ça dont il est question dans le projet de loi, il est question de
la réorganisation du travail des médecins. Le ministre nous dit : Je n'ai
pas besoin d'un projet de loi pour faire la multidisciplinarité, l'interdisciplinarité.
O.K., «fine». Sauf que, si ce projet de loi ne touche que la charge de travail
des médecins, leurs horaires et possiblement des sanctions <pécuniaires...
M. Marissal :
...de
loi ne touche que la charge de travail des médecins, leurs horaires et
possiblement des sanctions >pécuniaires, puisque les médecins continuent
d'en voir dans le projet de loi...
Puis ça, il va falloir qu'on éclaircisse
ça, là. À un moment donné, on ne peut pas... On ne parle pas du sexe des anges,
ici, là, on parle d'un projet de loi, là. S'il y a des sanctions pécuniaires, il
faudrait le savoir, il faudrait le dire clairement. Les médecins... Les omnis
sont venus ici nous dire, là : Nous, on en voit, des sanctions
pécuniaires. Alors, mettons ça au clair. Encore une fois, là, je reviens avec
l'allégorie de mes lunettes, là, il faudrait qu'on voie, puis pas double, si
possible. Si on ne touche que ça, ça braque les médecins. Moi, je l'ai dit, je
le redis, je ne suis pas ici pour défendre les médecins, les omnis. Ils ont un
syndicat puissant, riche, organisé. Ils n'ont pas besoin de moi pour se
défendre sur la place publique. Mais je ne suis pas ici non plus pour casser du
sucre sur le dos des médecins, ça ne m'intéresse pas, c'est contre-productif.
Et deux choses là-dessus. De un, les
départs à la retraite, de deux, l'autre bout du tuyau, l'entrée dans la
profession. On a un problème aux deux bouts du tuyau. Vous avez vu comme moi
les retraites. Il y a des médecins, des omnis, qui se disent : Bon, moi,
j'ai donné, là. J'ai 60, 65, 68. Basta! Je vais aller faire autre chose de ma
vie. Puis, bon, il se trouve que les médecins, la plupart, ont bien gagné leur
vie. Ce n'est pas un problème de finances personnelles. Ils n'auront pas besoin
de se trouver un job de fin de semaine chez Walmart. Ils peuvent prendre leur
retraite. Ça va bien aller pour ces gens-là.
On a un problème parce que ces gens-là se
sentent poussés vers la sortie, notamment à cause du projet de loi n° 11.
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est eux. Alors, moi, j'ai tendance à écouter le
monde quand ils parlent. Si ces gens-là viennent nous dire : Vous allez
pousser des médecins vers la retraite alors que vous leur demandez précisément,
en ce moment, de faire un peu plus un peu plus longtemps, c'est
contre-productif à sa base même. Ce n'est même pas un jugement politique, là,
c'est purement mathématique, mon affaire. Il n'en rentre pas assez puis il en
sort plus, on a un problème.
L'autre bout du tuyau, c'est l'entrée. Je
pense que je n'ai pas été le seul, la semaine dernière, à avoir l'occasion de
rencontrer des représentants puis des représentantes de la FMEQ, fédération
médecine étudiante du Québec. Ce sont les médecins de demain. Et ce qu'ils nous
disent, en tout cas, ce qu'ils me disent, puis je n'ai pas de raison de croire
qu'ils n'ont pas dit la même chose à mes collègues des autres partis, c'est que
la profession d'omnipraticien, médecine de famille — c'est un terme
qu'on devrait d'ailleurs revisiter puis revaloriser, «médecin de famille» — ce
qu'ils nous disent, c'est que ce n'est déjà pas beaucoup valorisé dans leurs
facultés. Il y en a un, jeune homme, qui m'a dit : Quand on a nos
discussions entre deux cours ou à la cafétéria ou quand on prend une bière, on
discute : Toi, tu veux faire quoi? Toi, vers quoi tu te diriges? Puis que
quelqu'un, dans le groupe, dit : Moi, je songe à la médecine de famille, il
y aura toujours des collègues dans le groupe pour dire : Ah oui! Pour
vrai? Tu vas faire ça? Tu te contentes de ça? Ce sont leurs mots : Tu te
contentes de ça.
Bien, moi, me contenter de devenir médecin
puis d'aider des gens à aller mieux dans la vie, je m'en contenterais fort
bien, M. le Président. Puis je me contente fort bien de trouver des médecins
qui s'occupent aussi de nos petits bobos puis, parfois, de nos gros bobos.
Alors, il y a un problème. Ces gens-là aussi viennent nous dire : Le
projet de loi n° 11, ça a été un pavé dans la mare.
On n'a pas aimé ça. Je ne pense pas que c'est juste des ego meurtris, là. Je ne
pense pas que c'est juste des divas qui disent : Ah! là, le gouvernement
veut nous pousser.
Je pense que ces gens-là, particulièrement
les gens qui sont pas mal dégourdis, hein, ils sont pas mal dégourdis, puis ils
ont des bonnes idées, puis ils veulent... ils veulent travailler puis ils
veulent contribuer au réseau de santé, ces gens-là nous disent que ce n'est pas
une bonne façon de fonctionner, notamment en suivant en temps réel, pas à pas,
ce que tous les médecins font tout le temps. Puis c'est ça que j'ai
l'impression que le ministre cherche. Le ministre... Puis là je ne lui prête
vraiment pas des intentions, il l'a dit dans moult entrevues puis il nous le
dit souvent : Il aime ça, les chiffres. Il aime ça, les graphiques. Il
aime ça... Puis on l'a vu, d'ailleurs, c'est vrai, c'est tout à fait vrai. Mais
ça ne règle pas tout, puis il ne faut pas non plus sombrer dans la
technophilie, là. La santé, le réseau de santé, la médecine, ça soigne d'abord
des humains, pas des logiciels, pas des chiffres puis des fichiers Excel.
Alors, moi, encore là, j'ai tendance à les
écouter, ces jeunes-là, quand ils nous disent : Vous allez pousser encore
plus de monde vers d'autres professions. Et, en ce moment, peut-être le
savez-vous, M. le Président, mais on est à l'époque où les finissants de troisième
année choisissent la spécialité où ils vont aller — troisième, je
devrais dire cinquième et sixième année — avec le... Je ne me
souviens plus l'acronyme, là, il y en a trop dans le domaine de la santé, mais
c'est le programme de jumelage avec des médecins, c'est pancanadien. Les
chiffres ne sont pas sortis encore, mais ce que l'on m'a dit dans les facultés
de médecine puis chez les omnis, c'est qu'il y a encore moins de monde, cette
année chez les jeunes, qui ont choisi la <médecine familiale...
M. Marissal :
...moins
de monde, cette année, chez les jeunes qui ont choisi la >médecine
familiale. Ce n'est pas bon, ça, ce n'est pas bon. On pédale par en arrière
dans la gravelle, là. On n'avancera pas comme ça.
Alors, j'y vais parce que le temps file.
Le médecin nous parle d'un orchestrateur pour les rendez-vous, puis, en latin,
on dirait le dispatch des patients. Soit, soit. Sauf qu'encore hier, hier, dans
la journée, des médecins, sur Twitter, se renvoyaient la balle en parlant du
fameux hub, le fameux orchestrateur. Je suis pas mal sûr que le ministre a vu
ça, il a suivi ça. Si lui ne l'a pas vu, son équipe l'a vu.
Un dénommé Sébastien Marin, qui est un
médecin, qui écrit : «Notre urgence déborde depuis une semaine, car les
infirmières du triage ne peuvent plus réorienter de patients, même si les
cliniques offrent des plages horaires. Un bogue informatique secondaire au
déploiement du hub du MSSS serait en cause.» Je pense définitivement que le
ministre est au courant parce qu'ils l'ont tagué dans le tweet.
Vincent Demers, qui n'a plus besoin de
présentation, qui est très actif sur les réseaux sociaux, qui est aussi un
médecin, renchérit : «Sur une page Facebook de médecins en GMF, plusieurs
ont rapporté aussi des problèmes avec le hub. Est-ce que le hub a été poussé,
pour des fins politiques, sans être véritablement prêt et fonctionnel?» On le
sait, comment le hub a été donné et à qui. Je relaie la question du docteur
Demers, qui est probablement légitime ici.
• (10 h 30) •
Et puis Dre Claudel Pétrin-Desrosiers,
parlant de jeunes médecins, en voilà une qui fait sa marque rapidement :
«Au moins une fois par semaine, il y a un problème de synchronisation entre mon
DME — et là je parle d'acronymes — et mon RVSQ. Conséquence :
j'ai deux rendez-vous avec des patients différents en même temps, des fois, sur
plusieurs plages. Nos secrétaires doivent appeler les patients, changer des
rendez-vous. Grosse perte de temps. Vraiment pratique.»
Bon, alors, voilà. C'est sur
l'orchestrateur, là. Je pense qu'on va avoir des conversations à avoir
là-dessus. Parce que, si, d'emblée, ça semble être la poudre de perlimpinpin
puis qu'on va régler tous les problèmes avec ça, il faudrait qu'on trouve le
bon logiciel et le bon système, ce en quoi le gouvernement du Québec est
notoirement mauvais, et je m'en désole.
Bon, les informations, ce qu'on pourrait
appeler data sur les médecins, je l'ai dit, ça embête les médecins. Il va
falloir qu'on démêle ça quelque part dans le projet de loi. Puis là je vous
parle un petit peu sans savoir, là, je navigue à vue dans la purée de pois,
parce que je ne les ai pas vus encore, les amendements. Ça fait qu'il y a
peut-être de ça, je ne sais pas, mais il va falloir qu'on détermine
effectivement de quelle façon, s'il y a monitoring des activités des omnis, de
quelle façon on le fait. Parce qu'il y a des médecins qui m'ont dit : Moi,
j'ai l'impression, là, que je suis un peu comme... Vous savez, là, quand les
ornithologues accrochent, là, des chips, là, sur les ailes des outardes pour
suivre leur mouvement migratoire, là, il y a des médecins qui m'ont fait cette
analogie en disant : Moi, je n'ai pas envie de me faire micropucer pour
que le ministre suive qu'est-ce que je fais tout le temps, en temps réel.
Alors, je relaie. De toute façon, le ministre le sait mieux que moi que ce sont
des préoccupations très réelles de la part d'omnipraticiens. Puis, encore une
fois, je trouverais ça bête de se les mettre à dos au moment où on dit qu'on a
tellement besoin d'eux.
Télémédecine. Bien là, je veux dire, je ne
peux pas être plus d'accord. Si on peut faire fonctionner ça plus rapidement,
oui. D'ailleurs, pour la petite histoire, j'ai finalement trouvé un médecin à
ma fille, puis ça s'est réglé par télémédecine. Il n'y avait pas besoin,
certainement pas, d'aller à l'urgence, mais certainement pas de mobiliser non
plus toute une équipe là-dessus. Ça se fait régulièrement. J'ai eu l'occasion
de le faire récemment avec mon médecin pour un truc vraiment banal qui ne
nécessitait certainement pas que je monopolise une clinique et mon médecin. Ça
s'est fait, c'est réglé. C'est bien correct, on s'entend, bonne intelligence.
Le médecin m'a réglé mon petit bobo rapidement.
Alors, il y a d'autres petits accrocs avec
ce projet de loi là. Les omnis nous ont dit, par exemple, que ça les obligerait
à prendre des patients sur la liste. Donc, ils perdraient un peu de leur
utilité de médecins de famille, justement, de suivre des familles, en
particulier quand il y a des jeunes, en particulier quand il y a des immigrants
qui arrivent ici, des nouveaux arrivants qui ont souvent besoin d'être vus. Là,
on ne va pas en plus les envoyer voir quatre médecins dans quatre
arrondissements différents à Montréal, par exemple. Ça serait bien d'avoir... De
toute façon, une famille a un historique, d'habitude. Ça, ça peut se faire, je
pense. Je pense que ça, ça peut se régler rapidement.
Les médecins avec des pratiques
particulières, c'est là où la volumétrie ne réglera pas tout. Je vous ai donné
l'exemple, puis il est volontairement un peu caricatural, là, mais un
omnipraticien à Hochelaga-Maisonneuve, il n'a pas la même pratique qu'un
omnipraticien à <Outremont...
>
10 h 30 (version révisée)
<17867
M.
Marissal :
...à >Outremont. Ça ne préjuge pas de la
qualité des patients, ni à Hochelaga ni à Outremont, c'est juste que la
réalité, elle est celle-là : la sociodémographie, ça dit beaucoup de
choses sur une population. Puis ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, qu'il
manque tellement d'omnipraticiens, justement, à Hochelaga-Maisonneuve et dans
des coins moins bien nantis du Québec.
Dernière chose... en fait, deux dernières
choses. On l'a dit et on le redit, avoir un médecin de famille, c'est une
chose, être capable de le voir, c'en est une autre. Et ça m'amène à mon dernier
point sur, justement, l'interdisciplinarité ou la multidisciplinarité. J'ai
hâte qu'on ait ces discussions-là, honnêtement, parce que je pense que, là, il
y a une solution à notre problème d'accessibilité. Le problème, quant à moi,
puis ce n'est pas ici qu'on va régler ça, malheureusement, là, c'est que nos
omnis sont devenus des entrepreneurs qui passent parfois autant de temps à
gérer leurs cliniques qu'à voir des patients. Moi, j'aime bien le modèle des
CLSC. Je pense que le ministre l'aime bien aussi, parce que, dans son plan en
50 solutions, il cite la clinique de Pointe-Saint-Charles, qui est un CLSC. J'ai
aimé ça, lire ça. Je pense qu'il y a une base de travail, là, mais c'est sûr
que, si les médecins sont devenus des entrepreneurs de cliniques, parfois de
gros entrepreneurs qui ont plusieurs cliniques, peut-être s'éloigne-t-on,
effectivement, là, de la base de ce que devrait être la médecine de famille.
Je m'arrête là-dessus en offrant ma
collaboration. Encore là, je ne sais pas si on va faire une pause, à un moment
donné, pour aller voir les amendements, parce que ce serait bien qu'on ait nos
lunettes pour voir la feuille clairement, mais je m'arrête là-dessus pour tout
de suite en offrant encore une fois ma collaboration, parce que, si on est
capable d'avancer, tant mieux. J'ai voté pour le principe de ce projet de loi
là. Il y a un risque politique à faire ce genre de choix, je l'assume. Je
continue à attendre les améliorations, les amendements. Si, d'aventure, c'est
ce qu'on arrive à faire ici, bien, tant mieux. Merci.
Document déposé
17
829
Le Président (M.
Provençal)
:Merci
beaucoup, M. le député. Je veux vous informer que tous les amendements sont à
présent disponibles sur Greffier, alors vous pourrez les consulter. Ceci étant
dit...
12
223
M. Dubé : Est-ce qu'ils
sont publics en même temps? Je veux juste... Parce que je peux les rendre
publics, là, si... J'ai peut-être oublié de faire cette demande-là, je m'excuse,
mais je voudrais les rendre non seulement au Greffier, mais publics.
17
829
Le Président (M.
Provençal)
:Oui, on
peut les rendre publics.
12
223
M. Dubé : S'il vous
plaît.
17
829
Le Président (M.
Provençal)
:Merci.
12
223
M. Dubé : Merci
beaucoup. Désolé, là.
17
829
Le Président (M.
Provençal)
:Non, il
n'y a pas de problème, M. le ministre.
Remarques préliminaires
(suite)
Alors, ceci étant dit, je vais maintenant
céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour ses remarques
préliminaires. Vous disposez de 20 minutes, M. le député.
M. Joël Arseneau
17
947
M. Arseneau : Alors,
merci beaucoup, M. le Président. Alors, heureux d'entreprendre enfin le travail
de fond sur le projet de loi n° 11. Écoutez, je veux, d'emblée, là, offrir
notre pleine et entière collaboration à l'adoption de ce projet de loi dans la
mesure où il peut véritablement permettre d'élaborer un certain nombre de
solutions pour l'accès aux soins de santé chez les Québécoises et chez les Québécois.
Et j'en profite pour rappeler qu'on a
évolué, là, depuis un certain temps. À une certaine époque, on parlait de l'accès
à un médecin, et je dirais que, même au cours des consultations particulières,
bien, on a vu qu'on élargissait un peu le spectre d'action, peut-être même du
projet de loi. Vous m'excuserez, je n'ai pas eu l'occasion de regarder les
amendements qui ont été déposés, là, au moment où mon collègue prenait la
parole, mais c'est avec, évidemment, là, beaucoup d'intérêt qu'on prendra
connaissance des amendements que le ministre a annoncés.
Au départ, nous, on avait de grandes
réserves sur l'idée... sur cette idée d'aborder les problèmes du réseau de la
santé et de l'accès aux soins sous la lorgnette, là, de l'accès de première
ligne. Je vais lire le titre : L'accès première ligne par les médecins
omnipraticiens. Nous percevions cette intention-là comme étant extrêmement
limitative. Bien sûr, on souhaite avoir des médecins de famille, mais on voit l'évolution
du gouvernement qui avait l'intention de pouvoir permettre à chaque Québécoise
et chaque Québécois d'avoir accès à un médecin de famille. Maintenant, on parle
davantage d'accès aux soins, mais il faudrait aussi éviter de sombrer dans l'autre
extrême, où, notamment, avec l'un des éléments du projet de loi, lorsqu'on
parle de l'orchestrateur, de consolider ce système où de 800000 à 1 million de
Québécoises et de Québécois n'auront pas, essentiellement, accès à un médecin
de famille ou ne seront jamais pris en charge. Il faudrait absolument éviter
que le système qu'on met en place pour avoir, essentiellement, une mégaclinique
sans rendez-vous à travers le Québec, bien, que ça devienne la norme.
Et, pour des raisons que mon collègue de
Nelligan a déjà abordées, il y a un très grand nombre de Québécoises et de
Québécois qui ont besoin d'avoir un suivi régulier, compte tenu de leur état de
santé, des maladies chroniques qui nécessitent aussi ce lien, ce rapport de
proximité et de suivi avec le médecin pour pouvoir, justement, s'assurer d'une
qualité de soins pendant une période qui peut être quand même assez longue,
dépendamment, là, des maladies que le patient peut avoir à traiter. Alors,
premier élément, sur l'orchestrateur, ce n'est pas fondamentalement une
mauvaise idée. On a vu que ça pouvait fonctionner comme un pis-aller dans la
région du Bas-Saint-Laurent, notamment. On s'est posé la question à savoir si
le modèle était exportable. Le gouvernement semble vouloir, effectivement, le
transposer un peu partout. Et on pense que c'est une solution qui peut être
mise en place temporairement, mais ce n'est vraiment pas la panacée, ce n'est
pas la seule solution.
Nous, nous maintiendrons, au cours de
l'étude du projet de loi, que la prise en charge est quand même nécessaire,
qu'elle soit par un médecin en tant que tel ou par une équipe
multidisciplinaire, par une clinique, par des soins de proximité aussi qui
peuvent être offerts dans des cliniques ou dans des CLSC. On parlera des
modèles qu'on souhaite proposer, mais, essentiellement, qu'on puisse savoir,
lorsqu'on est Québécois, qu'il est possible d'avoir accès rapidement à des
soins de santé, mais qu'on puisse aussi faire confiance à ceux qui nous
prennent en charge. Et cette confiance-là et ce suivi-là ne peuvent s'exercer
que dans le cadre d'une prise en charge réelle et, je dirais, permanente et
dans la continuité, là, dans le temps long, si on veut. Alors, c'est le premier
élément que je voulais faire valoir.
• (10 h 40) •
Le deuxième élément porte aussi sur les
données. C'est un élément central que promeut le ministre dans son projet de
loi. On voit la résistance des médecins et, évidemment, la crainte aussi, qui a
été exprimée à de nombreuses reprises sur le contrôle que l'on souhaite exercer
sur la productivité des médecins, en quelque sorte, sur leur autonomie
professionnelle également et sur les attentes qu'on a envers eux, alors que,
déjà dans bien des cas de figure qui nous ont été révélés aussi par de nombreux
témoignages de médecins qui nous ont contactés, là, depuis des semaines et des
mois, ils se sentent un peu victimes, là, d'ostracisation dans la mesure où on
veut... on semble vouloir leur faire porter le poids, là, des échecs du système
de santé, du réseau de la santé à prendre en charge l'ensemble des Québécois et
leur donner accès à des soins, donc, alors que plusieurs ont une pratique qui
est très, très variée, notamment, évidemment, les médecins qui doivent faire un
temps de prise en charge... ou plutôt de... s'occuper de l'hospitalisation, qui
s'occupent également des soins en obstétrique, des suivis de bébés et de jeunes
mères. On a aussi, là, en fait, les soins à domicile, dans les CHSLD, et ainsi
de suite, et ces tâches-là ne semblent pas être prises en compte dans les
analyses gouvernementales. Il faudra que ce soit fait, de façon à pouvoir mieux
comprendre la réalité des médecins.
Et loin de moi l'idée, là, de défendre les
médecins, qui peuvent très bien le faire eux-mêmes, mais ils ont quand même un
certain nombre d'arguments qu'il faudra prendre en compte pour éviter de les
stigmatiser dans le projet de loi, parce qu'on aura besoin de leur
participation, nécessairement. Et je pense qu'il faut aussi s'assurer que les
médecins qui sont présentement formés, qui sont en exercice et qui le font avec
tout leur cœur, et leur expertise, et leur professionnalisme, et leur rigueur
depuis 30 ou 40 ans, ne se voient pas un peu poussés à la retraite, comme
le disait mon collègue et comme l'ont fait valoir un certain nombre d'articles,
dans la presse dernièrement, à l'effet qu'un nombre quand même élevé, là... on
parle de 20 %, 25 % de médecins qui pourraient se voir contraints ou
poussés à la retraite si les conditions d'exercice ne sont pas <favorables...
M. Arseneau :
...de
médecins qui pourraient se voir contraints ou poussés à la retraite si les
conditions d'exercice ne sont pas >favorables pour eux.
Et, effectivement, la relève, également,
qu'on a eu l'occasion de rencontrer la semaine dernière, la fédération des
médecins étudiants du Québec, nous ont fait valoir aussi que la médecine
familiale était le parent pauvre des différentes spécialisations en médecine. Et,
avec le discours ambiant, le manque de reconnaissance et de valorisation des
médecins de famille, évidemment, ça n'améliore pas le portrait. On est en
déficit de recrutement et on va continuer de l'être, nécessairement, si on
n'arrive pas à obtenir, je dirais, un certain équilibre dans ce projet de loi
et dans la collaboration qu'on peut mettre en oeuvre pour s'assurer de leur
participation pleine et entière dans ce chantier qui est un chantier collectif.
Et qui nous amène... Ce qui nous amène
aussi à la question de l'interdisciplinarité. Si on a évolué beaucoup au cours
des derniers mois, oui, plus spécifiquement durant la pandémie, c'est dans
cette idée qu'il fallait qu'on ait nécessairement accès aux soins de santé à
travers la porte unique du médecin. Et les médecins eux-mêmes l'ont reconnu. On
se souviendra des consultations particulières où à peu près tous les groupes
qui ont défilé, la FMOQ comme la FMSQ, fédération des étudiants, le Collège des
médecins, et ainsi de suite. Tous ont chanté le même refrain d'une seule voix à
l'effet qu'il fallait miser sur l'interdisciplinarité ou la multidisciplinarité
pour s'assurer d'avoir accès aux soins de santé.
Ce qui me ramène aux amendements et ce
qu'on pourra trouver dans le projet de loi n° 11 sur les conditions
nécessaires pour favoriser l'interdisciplinarité. Ceux qui étaient présents
lors de l'étude du projet de loi n° 43 s'en souviendront, nous avions, à
ce moment-là, discuté du rôle des infirmières praticiennes spécialisées pour
décloisonner leur profession, pour pouvoir s'assurer, en réalité, que la
formation qu'elles ont puisse être mise en oeuvre et à contribution pour
soigner, évidemment, les Québécois, donc qu'on puisse leur permettre d'exercer
leur profession à la hauteur de leurs compétences.
Et c'était l'esprit du projet de loi et
c'est dans ce sens-là qu'un certain nombre d'actes réservés ont été ouverts aux
IPS, mais nous avions aussi mentionné que l'occasion était belle d'en profiter
pour permettre aussi à certains autres professionnels de la santé de pouvoir
également élargir l'éventail de leurs actes, qui sont souvent réservés aux
médecins, et j'ai très bien en mémoire le débat qui a été mené pour permettre
aux psychologues, notamment, d'émettre des diagnostics plutôt que de devoir
nécessairement passer par le médecin. Et l'Ordre des psychologues était
également venu appuyer notre proposition d'amendement au projet de loi.
Et, à ce moment-là, on nous a fait valoir
que c'était complexe et que ça ne cadrait pas tout à fait avec le projet de loi
n° 43, et on nous promettait de s'y attaquer, mais il fallait qu'on le
fasse autrement, vraisemblablement par un autre projet de loi. Et on a insisté
pour savoir dans quel espace-temps ça pouvait se faire, si on reconnaissait la
valeur d'un geste comme celui-là, mais qu'on puisse passer rapidement à
l'action. La ministre de l'époque, la ministre de la Santé, nous disait devoir
confier ce dossier-là à sa collègue responsable des ordres professionnels et
que le travail pouvait être fait. On ne pouvait pas, évidemment, donner
d'échéancier, mais il y avait une certaine volonté affichée, exprimée de le
faire. Et force est de constater que, deux ans plus tard, bien, on n'a pas
entendu parler de quoi que ce soit.
Alors, moi, je voudrais qu'on retourne
lire les transcriptions de nos débats qui remontent à il y a deux ans pour voir
à quel point la volonté était présente et j'aimerais qu'on la retrouve
aujourd'hui dans nos débats. Et, si on doit faire des amendements puis si on
doit véritablement parler d'interdisciplinarité ou de multidisciplinarité ou de
décloisonner les professions, bien, qu'on le fasse une bonne fois pour toutes
de façon sérieuse et résolue, parce que le simple fait d'exprimer cette
volonté-là, ce n'est pas suffisant. Il y a des conditions à mettre en place
pour y arriver. Et je pense que ce n'est pas strictement une question de
réorganisation administrative. À ce que je sache, il y a quand même des <éléments...
M. Arseneau :
...en
place pour y arriver. Et je pense que ce n'est pas strictement une question de
réorganisation administrative. À ce que je sache, il y a quand même des >éléments
légaux que nous devons aborder si nous voulons, véritablement, là, ouvrir les
professions à certains actes qui sont actuellement réservés aux médecins.
Je voudrais également mentionner que la
télémédecine, bien entendu, nous y croyons. Je pense qu'on a tous découvert, au
Québec, qu'on pouvait accélérer, là, l'évolution des choses à travers la
télémédecine ou le télétravail. On l'a tous découvert, à certains égards, à
notre corps défendant. Ce n'est pas toujours facile, mais on peut,
effectivement, à certains égards, être plus efficace, et abattre davantage de
travail, et, dans le cas de la médecine, vraisemblablement, pouvoir élargir
l'accès à des soins, ou à des suivis, ou à l'information sur les diagnostics et
sur les examens et les analyses qui ont été faits, et ainsi de suite.
Là où je voudrais quand même rappeler un
élément fondamental, à mon point de vue... en fait, c'est une mise en garde que
je voudrais faire à l'ensemble des membres de cette commission, c'est que la
télémédecine ne doit pas être vue comme une façon d'offrir à certaines classes
de Québécoises et Québécois ou encore à des citoyens qui vivent dispersés sur
le vaste territoire du Québec des soins de santé qui soient sous standards. Donc,
on ne peut pas, mais absolument pas aller du côté de la télémédecine en se
disant que, si on vit très loin, soit très loin du centre urbain ou très loin
de la métropole ou de la capitale nationale... bien, utiliser la télémédecine
comme une façon, finalement, d'offrir une médecine à rabais. Ça ne pourra
jamais remplacer des soins de santé spécialisés, surspécialisés, un suivi
régulier, le contact personnalisé, la confiance qu'on peut avoir aussi dans les
professionnels qui nous soignent, et s'occupent de nous, et, essentiellement,
prennent en charge notre dossier.
• (10 h 50) •
Alors, évidemment, ça vaut principalement,
là, pour les gens qui habitent les régions les plus éloignées à travers le
Québec, qui ont déjà, à l'heure actuelle, là, à faire... à composer avec un
déficit en ce qui concerne l'accès à des soins de santé, particulièrement dans
les soins spécialisés ou surspécialisés. Donc, il faudra mettre des balises,
essentiellement. Je sais qu'il y a des fonctionnaires, au gouvernement, qui y
travaillent actuellement, on en avait déjà parlé il y a un an, mais il faudra
se rappeler des balises à mettre en place, qui... qu'on le fasse avec rigueur,
avec le souci d'offrir les mêmes soins de santé à tous les Québécois, d'où
qu'ils viennent, peu importent leurs revenus, leur situation géographique,
également leurs conditions de vie.
Je voudrais aussi peut-être, en terminant,
mentionner que, lors des consultations particulières, je pense que les éléments
qui ont été présentés dans la première mouture du projet de loi, évidemment,
exception faite, là, de la question des données, du type de données qu'on
voulait aller chercher puis qu'est-ce qu'on voulait en faire, là... et il y a
eu une réaction qui était, évidemment, là, virulente de la part des médecins
omnipraticiens, mais, de façon générale, souvenons-nous que les réactions par
rapport au projet de loi étaient bien davantage sur ce qui ne s'y retrouvait
pas que sur les éléments qu'on y retrouvait.
Alors, moi, c'est dans cette perspective
là que je souhaite que les travaux se développent, c'est-à-dire que, si on veut
véritablement — et je reviens au titre — offrir des
services de première ligne plus accessibles, plus efficaces, plus étendus et à
travers l'ensemble du territoire québécois, pour tous les gens, peu importe
leur milieu socioéconomique, bien, il faudra dépasser, évidemment, la simple
question des médecins omnipraticiens et regarder, véritablement, là, les
éléments qui sont à la fois essentiels, mais aussi structurants pour le
développement d'une première ligne, pour un accès à des soins de santé qui
soient plus élargis pour les Québécois, pour les années à venir, donc avoir
cette perspective-là, là, du moyen et du long terme.
Et je pense que les Québécois sont rendus
là. Je pense que tous les élus ici, mes collègues, le sont également. Chacun a
son plan, ses propositions. Donc, je souhaite que nos <discussions...
M. Arseneau :
...mes
collègues le sont, également. Chacun a son plan, ses propositions. Donc, je
souhaite que nos >discussions soient constructives, basées sur cet
impératif qui est maintenant incontournable de rendre les soins de santé le
plus accessibles à l'ensemble de la population québécoise. Et, si le projet de
loi n° 11 peut constituer un premier pas vers cet
objectif, et ce ne sera sans doute pas la fin de la discussion, mais c'est un
début, bien, on collaborera, évidemment, de façon active avec le ministre et
l'ensemble des membres de cette commission. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. Y
a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires?
Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a dépôt de motions préliminaires avant de
débuter l'article 1? M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Est-ce que
vous l'avez reçue?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Derraji : Oui, bon, je
peux la lire ou...
Le Président (M. Provençal)
:On va la projeter à l'écran pour le
bénéfice de l'ensemble des membres de la commission, M. le député. Non? On ne
peut pas le projeter? Ah! O.K. Alors, je vous invite à présenter votre motion
préliminaire.
M. Derraji : Oui. Je vais la
lire et je vais l'expliquer par la suite. Juste, rappelez-moi, parce que ça...
Après, quand je vais lire ma motion, j'ai combien de temps pour expliquer ma
motion?
Le Président (M. Provençal)
:30 minutes.
M. Derraji : Je peux
l'expliquer sur-le-champ ou à l'échange?
Le Président (M. Provençal)
:Bien, moi, je vous invite à
l'expliquer pour que M. le ministre puisse savoir...
Motion proposant d'entendre
l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes du Québec
M. Derraji : O.K., excellent.
Bon, la motion préliminaire. Conformément à l'article 244 du règlement de
l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que [...] la Commission de la santé et
des services sociaux tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet
de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne
par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre, des
consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible
l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes du Québec.»
Donc, M. le Président, c'est bon?
Le Président (M. Provençal)
: …
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Je veux juste
prendre quelques secondes, parce que, lors des consultations, nous avons eu des
groupes, et le ministre sait très bien qu'il y a des groupes... Chaque groupe
de professionnels, si je peux dire, veut sa part par rapport à l'offre de
première ligne. Il ne veut pas uniquement sa part parce qu'il veut sa part,
mais c'est parce que c'est des gens qui croient que leur offre et leur présence
au niveau de la première ligne va contribuer à désengorger la première ligne.
Malheureusement, on n'a pas eu le temps de voir les inhalothérapeutes, mais je
vais quand même... quand même parler... c'est quoi, le rôle des
inhalothérapeutes.
Et pourquoi je ramène cette motion
préliminaire? Quand je vois ce qui s'est passé lors de la pandémie... C'est des
gens qui sont présents, en termes de blocs opératoires, à l'urgence, soins
intensifs, en groupes de médecine familiale — ce qui nous intéresse — cliniques
du sommeil, soins à domicile, par exemple. Ils assurent aussi l'autonomie de la
surveillance clinique de la condition de la personne sous anesthésie ou sous
sédation, analgésie. Encore une fois, je ne sais pas si c'est dans les
amendements, donc, je le lis et je ne sais pas si c'est dans les amendements
qu'on vient de recevoir, parce qu'il y en a pas mal, j'essaie de les parcourir.
J'ai vu médecin et j'ai vu pharmacien, mais je n'ai pas vu les
inhalothérapeutes. Donc, je le lis, et sous toute réserve parce que je n'ai pas
lu tous les amendements.
Les inhalothérapeutes assurent aussi la
réanimation au niveau avancé, mais ça, on parle plus d'un suivi clinique. Ils
participent à l'autonomie des patients souffrant de problèmes respiratoires par
des interventions thérapeutiques et préventives à domicile. Et là, encore une
fois, on parle d'un ordre de professionnels de la santé qui peuvent agir en
amont, surtout lorsqu'il s'agit d'un pépin avant d'aller en urgence. Parce que
gardez en tête ce que j'ai dit tout à l'heure : Ce qu'on veut, c'est ne
pas se rendre à l'hôpital, ce qu'on veut, c'est ne pas alourdir la deuxième
ligne. Et ils jouent un rôle important dans l'état cardiorespiratoire par une
série d'épreuves diagnostiques.
L'élément important, M. le Président,
c'est le décloisonnement des champs de pratique, qui est la clé, la clé pour le
renforcement de la première ligne. D'ailleurs, quand on voit le titre du projet
de loi, on parle des omnipraticiens, mais là on parle d'un décloisonnement et le
renforcement de la première ligne. L'évaluation et l'initiation sont deux
activités essentielles pour assurer une plus grande contribution des <inhalothérapeutes...
M. Derraji :
...et
l'initiation sont deux activités essentielles pour assurer une plus grande
contribution des >inhalothérapeutes en première ligne. Donc, pour les
collègues, la motion préliminaire, elle est sur l'écran.
Le problème, et on l'a remarqué avec
l'Office des professions du Québec, c'est qu'un projet de règlement qui fait
l'objet d'un large consensus pour y parvenir, donc le CMQ, l'ordre, l'OPQ,
n'est pas priorisé par... n'est pas priorisé de la part de l'Office des
professions du Québec. Donc, on revient à l'essence même, et ça a été mentionné
par mes deux collègues qui parlaient de l'interdisciplinarité tout à l'heure, c'est
que c'est documenté, c'est documenté : le décloisonnement des professions
est l'élément clé pour diversifier l'offre au niveau de la première ligne.
Je vais revenir aux inhalothérapeutes. Je
vais parler des activités. Et pourquoi je vais parler des activités? C'est pour
une plus grande contribution. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, M. le
Président, c'est que la définition actuelle d'«évaluation» propre à
l'inhalothérapie est limitée à la condition cardiorespiratoire, et le projet de
règlement vient l'élargir à l'ensemble de la condition physique du patient.
Ainsi, il vient mieux refléter la pratique actuelle et évite les dédoublements
de personnel. Ça, c'est très important dans un cadre où on veut favoriser la
multidisciplinarité ou l'interdisciplinarité. Un patient en soins à domicile a
pour seul intervenant l'inhalothérapeute, et la définition actuelle ne tient
pas compte du besoin de vigilance globale : risque de chute, alimentation
et aspects psychosociaux. Donc, l'évaluation élargie permettrait de référer à
un autre professionnel, donc travailleur social, l'ergothérapeute ou le nutritionniste.
Et c'est là où on veut avoir un débat par rapport à l'interdisciplinarité, parce
que, si le ministre veut changer le paradigme que la porte d'accès, c'est le
médecin de famille, et il ouvre l'interdisciplinarité à d'autres champs
d'expertise, bien, faisons le débat réel. Sinon, on est en train juste de se
cacher et ne pas affronter le vrai problème, qui est permettre à d'autres
professionnels de la santé de travailler en synergie et en collaboration avec
d'autres professionnels.
• (11 heures) •
L'initiation des mesures de diagnostic et thérapeutiques
selon une ordonnance viendrait accélérer le traitement de patients pour
lesquels un plan d'action est déjà établi en évitant à l'inhalothérapeute
d'aller chercher les autorisations d'ordres professionnels pour procéder.
Encore une fois, regardez, on a 1 million dans une liste d'attente. Le
médecin, dans la nouvelle logique qu'on a sur la table, il n'est plus la porte
d'entrée pour les patients. Il va y avoir un guichet après le guichet, on va
essayer d'envoyer le patient vers un autre professionnel, mais on n'a pas parlé
avec les inhalothérapeutes, on n'a pas réglé des choses que... C'est des
activités qui peuvent désengorger la première ligne. Donc, si on veut
désengorger la première ligne, c'est parce qu'on ne veut pas que les gens se
ramassent au niveau de la deuxième ligne, au niveau de nos hôpitaux, avec des
cas lourds.
Je vais vous partager un cas
clinique : patient souffrant de maladie pulmonaire obstructive chronique.
Et là juste préciser une chose, c'est des cas qui sont actuellement fréquents,
c'est des cas qu'on voit dans plusieurs régions, parce que la pandémie, le
délestage, le manque de rendez-vous, la non-disponibilité, parfois,
l'augmentation de nombre de patients orphelins fait en sorte que l'état de
certains patients se dégrade. Donc, le cas que je vais vous partager, M. le
Président, il est suivi en soins à domicile, souffre d'une maladie pulmonaire
obstructive. Plan d'action clinique établi par le médecin et l'équipe de
professionnels qui prévoit différentes interventions selon les scénarios
cliniques. Donc, il est chanceux, notre patient, il a son médecin. Mais,
maintenant, c'est qu'on change de paradigme, si j'ai bien compris le ministre,
avec le filtre de pertinence comme le Bas-Saint-Laurent, et là, après, on va
aider le patient avec d'autres professionnels.
Donc, le plan prévoit l'initiation
d'antibiotiques. En ce moment, l'inhalothérapeute ne peut déclencher
l'ordonnance du médecin. Je ne sais pas, vous me suivez, M. le Président? Donc,
on a un inhalothérapeute qui peut <agir...
>
11 h (version révisée)
<17923
M.
Derraji :
...peut
déclencher l'ordonnance du médecin. Je ne sais pas. Vous me suivez, M. le
Président, donc, on a un inhalothérapeute qui peut >agir. Le plan pour
notre patient souffrant de maladie pulmonaire obstructive chronique : suivi
en soins à domicile. Et d'ailleurs, j'en suis sûr et certain, encore une fois, que
c'est des cas qui existent, bien, l'inhalothérapeute ne peut pas déclencher l'ordonnance
du médecin. Et là on n'a déjà pas accès au médecin. L'inhalothérapeute veut
contribuer, mais il ne peut pas agir. L'inhalothérapeute doit obtenir l'autorisation
pour déclencher le plan d'action initialement conçu par le médecin. Et c'est là
où je vous dis qu'on est... je vais être de bonne volonté, M. le Président,
mais on est en face à un problème qu'on n'a pas réglé. Et, quand je dis qu'on n'a
pas réglé, c'est parce qu'il y a... on n'a pas agi au niveau de décloisonnement
entre les professions. Chaque profession a un acte.
Mais je vous donne l'exemple de ce cas
clinique d'un patient qui souffre d'une maladie pulmonaire obstructive
chronique. Là, on parle d'une maladie chronique, le fameux MPOC. Là, ça… Je
pense que les gens... les gens, il y a... j'en suis sûr et certain que c'est
des choses que vous avez entendues, que vous allez entendre quand vous allez
faire du porte-à-porte. Notre patient, il est à domicile, il est chez lui.
Le ministre, aujourd'hui, avec le projet
de loi n° 11, nous dit que c'est notre orchestrateur. Le médecin a prévu
des... son médecin a prévu des scénarios. Et il y a des signes d'infection, et
son plan prévoit l'initiation d'antibiotiques, mais, encore une fois, l'inhalothérapeute
doit obtenir l'autorisation pour déclencher le plan d'action initialement conçu
par le médecin. Et là, encore une fois… patient MPOC, il est chanceux, notre
patient, le cas que je viens de vous présenter, parce qu'il a son médecin,
mais, s'il n'a pas son médecin, bien, l'inhalothérapeute ne peut pas agir, même
si, le patient, il est à domicile. Mais qu'est-ce qu'on va faire? On doit le
ramener à l'urgence pour le traiter.
Donc, c'est là où je vous dis, M. le
Président, qu'on a quand même, quand même, un débat important à avoir par
rapport à l'interdisciplinarité, parce que je ne le vois nulle part. Le
cloisonnement actuel qu'on a empêche notamment de prendre en charge les
patients souffrant de maladies cardiorespiratoires dès leur arrivée à l'urgence
pour effectuer les tests. Mais ça, encore une fois, on parle... on parle de...
on parle de la deuxième ligne.
Je veux revenir aux GMF. Si on veut
décloisonner, l'inhalothérapeute peut aussi contribuer à la prise en charge en
GMF, et ça éviterait à ses patients les portes tournantes entre leur médecin de
famille, l'urgentologue de l'hôpital et leur pneumologue. Là, juste préciser,
les gens qui souffrent de MPOC, tu as au moins trois professionnels qui peuvent
contribuer : le médecin de famille, GMF, c'est ce qui nous intéresse
aujourd'hui avec la première ligne, l'urgentologue de l'hôpital et son
spécialiste, le pneumologue.
L'inhalothérapeute peut agir, mais ce
projet de loi, si on ne traite pas et on n'agit pas sur les axes au niveau d'activités,
donc les activités menées par les inhalothérapeutes comme exemple, bien, on ne
peut pas résoudre un cas concret, un cas concret. Et là ce cas concret, je peux
faire la même chose pour les autres maladies chroniques, donc le MPOC, qui est
une maladie chronique, le patient souffre d'une manière chronique de problèmes
respiratoires, comment on va l'aider? Je vous le dis, si vous n'avez pas eu
quelqu'un dans votre entourage qui souffre de ce phénomène, probablement un
citoyen dans votre comté... C'est des choses... Fréquemment, les gens, parfois,
nous appellent : Je n'ai pas eu de la visite à mon domicile, j'ai un
retard dans mon CLSC, mais là c'est un cas concret parce que ce patient, qui a
perdu, probablement, son médecin de famille, il est dans une situation
critique, et, encore une fois, c'est là où on l'échappe.
Je n'ai pas besoin de rappeler ce qui a
été fait pendant l'urgence sanitaire, mais les inhalothérapeutes, ils ont
vacciné sans <ordonnance...
M. Derraji :
...ce
qui a été fait pendant l'urgence sanitaire, mais les inhalothérapeutes, ils ont
vacciné sans >ordonnance dans le cadre d'une activité découlant de
l'application de la Loi sur la santé publique. Ils ont évalué la condition
physique d'une personne, initié des mesures de diagnostic lorsque requises aux
fins de santé publique, donc on parle de dépistage.
Donc, c'est pour cela, M. le Président,
que je ramène cette motion préliminaire, c'est pour un peu ouvrir les yeux de
mes collègues par rapport à un cas d'un patient souffrant de maladie chronique.
Je ne veux pas ramener le diabète, parce que j'ai passé tout un doctorat sur le
patient diabétique, mais je veux parler d'autres choses. Mais c'est des cas, M.
le Président, réels.
Aujourd'hui, ma question... Ces gens,
c'est à eux qu'on doit répondre, parce que ces gens sont dans le besoin. Et, en
langage de santé, c'est les gros utilisateurs qui se ramassent dans la deuxième
et troisième lignes et c'est des cas lourds. Et c'est ces cas lourds,
aujourd'hui, qui attendent de nous des solutions. Et quand, tout à l'heure, je
parlais que le médecin est important dans la prise en charge, je vous ai dit
que ce patient, que je vous ai présenté son cas, il est chanceux parce que son
médecin a prescrit le protocole. Mais je ramène l'interdisciplinarité. Les
inhalothérapeutes ne peuvent pas initier le plan d'action initialement conçu
par les médecins parce qu'ils doivent obtenir l'autorisation. Ils doivent
obtenir une autorisation pour initier un plan prescrit par le médecin.
• (11 h 10) •
Mais on fait quoi avec un patient qui souffre
de MPOC, donc maladie pulmonaire obstructive chronique, qui n'a pas de médecin
de famille et qu'il est orphelin? Donc, c'est pour cela je vous dis que je
pense que c'est nécessaire d'entendre l'Ordre professionnel des
inhalothérapeutes. Pourquoi? Parce que, j'en suis sûr et certain, ils vont
ramener des solutions concrètes aux membres de notre commission, et c'est comme
ça qu'on va désengorger la première ligne. Je vous le dis, il ne faut pas
prendre à la légère le fait qu'on a 1 million de patients québécois qui
attendent de nous aujourd'hui des solutions. Et j'en suis sûr et certain que,
parmi ces 1 million, il y en a, des patients qui souffrent de MPOC, j'en
suis sûr et certain qu'il y a des patients qui souffrent d'une maladie
pulmonaire obstructive chronique, mais qu'on ne va pas aujourd'hui, en fonction
de ce que j'ai sur la table, régler leurs problèmes. Ce n'est pas la
télémédecine, M. le Président, ils ont besoin d'actes, ils ont besoin d'un
déplacement d'un professionnel, ils ont besoin d'un plan d'action en continu,
mais une délégation d'actes. Et les inhalothérapeutes peuvent le faire, et ils
le disent, et ils l'expriment, et ils l'expriment, M. le Président. Donc, c'est
le premier test au ministre par rapport à l'interdisciplinarité.
Moi, j'aimerais bien qu'il m'explique
comment il compte régler les cas lourds qui souffrent d'une maladie chronique,
et ils sont énormes. Je vous dis, aujourd'hui, j'ai ramené juste un seul cas,
c'est les MPOC, c'est les maladies pulmonaires obstructives chroniques. La
liste des maladies chroniques, elle est énorme. Je ne parle même pas
d'Alzheimer, je ne parle même pas de santé mentale. Mais qu'est-ce qu'on va
faire? On l'envoie à l'orchestrateur? On envoie notre patient qui, aujourd'hui
chez lui, probablement dans son… dans son sous-sol, il souffre, et qu'il est
suivi en soins à domicile... C'est quoi, la suite qu'on va lui donner? Et il
n'a pas son médecin de famille.
Alors, M. le Président, je pense qu'avoir
un échange avec l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes du Québec est un
premier pas, surtout qu'on a, au Québec, pas mal de patients qui souffrent de
cette maladie. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Il y a... Je
veux faire un petit rappel, parce qu'au niveau des motions préliminaires ça
fait quand même un certain temps qu'au niveau des membres de la commission on
n'a pas eu à traiter des motions préliminaires. Je veux rappeler que la
personne qui dépose cette motion préliminaire là dispose de 30 minutes. Je
veux rappeler aussi que chaque représentant des chefs de groupes parlementaires
dispose lui aussi d'un 30 minutes. Et, si un député décide de s'exprimer,
lui, il dispose de 10 minutes. Alors, je voulais faire… quand même faire
un petit rappel, là, au niveau des notions de temps.
Alors, maintenant, est-ce qu'il y a des
gens qui veulent s'exprimer sur la motion préliminaire du député de Nelligan?
M. le député de Rosemont. Et là vous disposez vous aussi d'un 30 minutes.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Oui. Merci.
Bien, je suis assez <favorable…
Le Président (M. Provençal)
:
...30 minutes.
M. Marissal : Oui. Merci.
Bien, je suis assez >favorable à la motion préliminaire déposée par mon
collègue de Nelligan. Évidemment, on ne reprendra pas le bottin de l'Office des
professions du Québec pour faire venir ou revenir tout le monde, là, mais il y
a des groupes qui sont peut-être, probablement, assurément plus importants que
d'autres. Et j'en tiens pour illustration que, quand on parle du réseau de la
santé, on parle souvent des infirmières, on parle souvent du personnel
soignant, on parle évidemment des médecins, tout ça, puis il y a toujours
quelqu'un, dans le fond de la salle, qui lève la main pour dire : Vous
avez encore oublié les inhalothérapeutes, qui sont... qui sont… et je le dis,
là, c'est une expression, là, qui sont des parties du rouage, là, important,
essentiel.
Bon, vous allez me dire que, dans la
chaîne de traitement, là, dans un hôpital, notamment, si on enlève les
techniciens de laboratoire, il ne se passera plus rien non plus, là. Donc, tout
le monde a son rôle à jouer, là. Puis, si on ne nettoie pas l'hôpital,
évidemment, on va avoir d'autres problèmes, mais, bon, je ne pense pas qu'on va
faire venir les gens de l'entretien ménager. Mais les inhalothérapeutes, ils
ont un rôle essentiel à jouer dans la grande chaîne du continuum de soins de
santé.
Je pense que je ne referai pas le long
chemin que vient de parcourir mon collègue de Nelligan, d'autant que, contrairement
à lui, je n'ai pas fait un doctorat sur la question. En fait, je n'ai pas fait
de doctorat du tout, M. le Président, mais je trouve, oui, que ça ne serait pas
une mauvaise idée. Et, vous verrez, j'aurai aussi une motion préliminaire qui
couvre peut-être un peu plus largement la profession médicale, mais je trouve
que la motion préliminaire a beaucoup de mérite, d'autant que j'ai regardé de mon
oeil gauche, avec mes lunettes, les amendements qui nous ont été déposés. Je ne
les ai pas tous étudiés, évidemment, là, je ne suis pas aussi rapide que ça,
mais...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Marissal : Il y en a
22. Bien, je présume qu'il y en a qui se recoupent, puis il y a des
concordances, j'imagine, là, quelque part là-dedans, là. Mais, cela dit, le
premier, par exemple, a attiré mon regard et mon attention de façon positive.
Alors, je serai favorable à la motion préliminaire, devrais-je dire...
collègue. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. M. le
ministre, est-ce que vous avez... parce que vous avez un droit de parole, vous
aussi.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Bien, écoutez,
M. le Président, j'ai beaucoup de respect pour les inhalothérapeutes, mais je
pense qu'on a déjà eu une consultation qui a été faite et je ne pense pas qu'il
est nécessaire de faire venir d'autres personnes pour le moment. Merci
beaucoup.
Mise aux voix
Le Président (M. Provençal)
:Et je veux rappeler aussi qu'il n'y a
aucun droit de réplique lorsqu'il y a une motion préliminaire. S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion préliminaire.
M. Derraji : Appel
nominal.
Le Président (M. Provençal)
:Appel… oui, par appel nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, la motion
préliminaire qui a été déposée par le député de Nelligan est rejetée. Maintenant,
est-ce qu'il y a d'autres dépôts de motions préliminaires? Alors, M. le député
de Rosemont.
M. Marissal : Oui,
merci. Merci, M. le Président. Je la lis, j'imagine? Elle est… elle est déjà rendue...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, et on vient de la projeter, là,
à l'écran.
Motion proposant d'entendre Mme Sylvie Cardin
et M. Mathieu Bujold
M. Marissal : Ah!
parfait. Alors, j'y vais comme suit :
«...conformément à l'article 244 du règlement
de l'Assemblée nationale, [je fais motion afin que] la Commission de la santé
et des services sociaux, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de
loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre [des] services de première ligne
par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre, des
consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible
les professeurs Sylvie Cardin et Mathieu Bujold de l'Université de Montréal
concernant la planification en matière d'effectifs en médecine de famille.»
Le Président (M. Provençal)
:Alors, vous avez 30 minutes, si
vous voulez nous faire part de vos commentaires par rapport à votre motion
préliminaire, M. le député.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Oui, bien,
rassurez-vous, je ne prendrai pas 30 minutes pour vous expliquer quelque
chose qui, de toute façon, quant à moi, s'explique par le texte lui-même, là,
mais, pour fins de compréhension, si on est pour revoir l'accès de soins de
première ligne et que ça passe notamment, mais pas uniquement, par les
omnipraticiens, ce ne serait pas mauvais et <certainement...
M. Marissal :
...mais
pas uniquement par les omnipraticiens, ce ne serait pas mauvais et >certainement
pas accessoire que d'avoir une évaluation très claire des effectifs actuels et
à venir avec l'évolution au cours des dernières années et l'évolution prévue,
une sorte de carte démographique d'une profession. Ici, on parle des médecins
de famille, des omnipraticiens, donc. Connaissant la difficulté de recrutement,
l'an dernier au fameux programme de parrainage dont je parlais tout à l'heure,
il y avait un nombre x, j'oublie le nombre x, mais il y avait le nombre… un
nombre x de possibilités de parrainage en médecins de famille, il en manquait
75 au Québec. C'était le cas l'année… l'année précédente, il en manquait un peu
moins, mais, à chaque année, il en manque, à chaque année, il en manque plus.
Alors, ça me paraît difficile de faire une
planification et de prévoir une offre de services sans avoir une idée très
claire de qui offrira ce service, qui sera sur la première ligne, autrement
dit, et en particulier les médecins de famille. Parce qu'on a beau vouloir
ouvrir à d'autres professions, à la fin, on ne remplacera pas tout le temps les
médecins. Il y a assez souvent où ça va prendre des médecins, ça va prendre des
omnipraticiens. C'est long, les former, les omnipraticiens, ça prend des années
et des années. Et on arrive, à force de corrélation, en comparant certains
chiffres qui sont publics, soit sur les sites de la FMOQ ou du Collège des
médecins, certaines études universitaires aussi, que j'ai potassées… on arrive
à faire des corrélations, mais moi, je n'ai pas trouvé encore le portrait, la
photo la plus complète possible.
• (11 h 20) •
C'est un peu de l'actuariat, en quelque
sorte, qu'on ferait ici, à savoir : Il y en a combien qui vont sortir? Combien
va-t-on en former? Et puis peut-être que ça permettrait aussi, là, ça, c'est
mon souhait, de démystifier aussi le grand débat sur combien qu'il en faut, il
en manque-tu et combien. Parce que ça, ça fait des années qu'on débat de ça, au
Québec, à travers des chiffres qui ne concordent pas puis à travers,
évidemment, des intérêts corporatistes de ceux-ci, ceux-là. Parce
qu'évidemment, parfois, il y a des intérêts corporatistes, ça va de soi
là-dedans.
Le médecin... le président de la fédération
des omnipraticiens rappelait, ces derniers jours, qu'au Québec un médecin omnipraticien
sur quatre a 60 ans et plus. Alors, on peut présumer que ces 25 %
d'omnipraticiens de 60 ans et plus ne pratiqueront plus dans un horizon de
cinq à 15 ans, peut-être de deux à 15 ans. Je ne le sais pas, je ne
le sais pas. Chose certaine, c'est qu'il y en a encore qui ont 60 ans et
plus. Ça fait que, toutes choses étant égales, ils en ont plus en arrière qu'en
avant, là, c'est… ça, c'est clair, là. Puis on a beau les faire travailler plus
longtemps, leur demander de contribuer davantage, je pense qu'ils ne se
rendront pas tous à 85 ans, toujours en pratique, comme le président du
Collège des médecins, Dr Gaudreault, fort sympathique, d'ailleurs, qui était
venu ici témoigner.
Alors, l'idée d'avoir... puis ça devrait
plaire au ministre aussi, là, on est dans la planification, on est dans les
chiffres, on est dans le portrait de ce qui s'en vient. Dans le réseau de la
santé, puis je n'apprendrai rien à personne ici, on appelle ça une PMO, plus
généralement, PMO pour planification de la main-d'oeuvre, ce qui, par ailleurs,
n'a pas été fait au Québec depuis au moins 20 ans dans le réseau de la
santé. C'est une demande, notamment de la FIQ, parce qu'encore là, prendre des
décisions sans savoir ce qu'il y a devant nous, c'est un peu comme l'époque que
j'ai connue, que vous avez connue aussi, M. le Président, où il n'y avait pas
de GPS, puis on ne pouvait pas trouver notre chemin avec notre téléphone
cellulaire. Des fois, on se gourait, puis on se gourait longtemps, puis on en a
fréquenté, des culs-de-sac à force de chercher une rue. Puis, des fois, la
carte, elle n'était pas claire, puis il n'y avait pas tout sur les cartes. Alors,
je pense qu'on a besoin d'avoir une carte, mais le GPS, puis le plus
précisément possible.
Parlant du Collège des médecins, M. le
Président, quand on regarde leur site, qui est assez bien fait, qui regorge
d'informations sur les 22 000, 21 832 médecins au Québec, là,
toutes professions confondues, il y en a 5 000 qui ont 60 ans et
plus. Ça, c'est un quart, encore une fois, on est toujours à peu près dans le
quart, hein? Saviez-vous, M. le Président, qu'au Québec on a 140 médecins
de 80 ans et plus? Je les salue, d'ailleurs, puis je suis béat
d'admiration devant tant de <dévouement...
M. Marissal :
...je
les salue, d'ailleurs, puis je suis béat d'admiration devant tant de >dévouement.
Il y en a même un ou une — c'est un, d'ailleurs — de 90 ans et
plus. Alors, je suis assez fasciné de voir ça.
Cela dit, au-delà de l'accomplissement et
de l'engagement professionnel de ces gens-là, il y a quand même le fait qu'ils
avancent en âge et que, toutes choses étant égales, un jour, ils vont arrêter
de pratiquer. Et, moi, ce qu'on me disait encore la semaine dernière, j'en ai
fait allusion tout à l'heure, là, quand on a rencontré des jeunes, des
étudiants, des étudiantes en médecine qui nous disent que ça ne se bouscule pas
au portillon pour entrer en médecine… en médecine familiale, bien, ça me fait
croire que des gens comme les professeurs Cardin ou Bujold, qui sont des
spécialistes de ce genre de planification, auraient probablement un recul et un
regard intéressants à nous fournir là-dessus. Parce que je pense que ça prend
quand même de la planification à long terme pour être capable de bien attirer
les gens, de revaloriser la profession, mais de s'assurer aussi qu'on en a
assez.
Puis, au risque de me répéter, et je
terminerai là-dessus, on pourrait peut-être enfin éclaircir un peu le bon vieux
débat d'il y en a-tu trop, il y en a-tu pas assez. Vous savez, le précédent
gouvernement libéral a passé comme quatre ans à débattre avec la FMOQ, à savoir
s'il y en avait assez, ou trop, ou pas assez. Tu sais, c'est quand même quelque
chose qu'on devrait être capable de déterminer de façon objective, neutre et
éclairée, d'où l'objet de ma motion préliminaire. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. Alors,
M. le député de Nelligan.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Merci, M.
le Président. Je tiens à dire à mon collègue que la motion est très bien
écrite. J'avais l'impression de revoir ma motion préliminaire. Je le taquine, c'est
un bon point. Et, écoutez, ce qui me vient à l'esprit, et, si ça peut rassurer
mon collègue, ayant moi-même été porte-parole en emploi et travail, j'ai siégé
à la CPMT pendant quatre ans, j'ai devant moi l'état... ça s'appelle l'État
d'équilibre du marché du travail. Si mon collègue peut aller le chercher,
et ça va lui donner une bonne information. Et ça, c'est… ça, ce… L'État
d'équilibre, M. le Président, ça sort du ministère de l'Emploi et du
Travail, et il date de 2021. Donc, juste pour mon collègue, c'est la page 32.
J'ai juste tapé l'État d'équilibre du marché du travail, sinon je peux
t'envoyer, cher collègue.
On va parler des omnipraticiens,
omnipraticiens et médecine… et médecins en médecine familiale. Dans l'ensemble
du Québec, l'ensemble du Québec, ce que j'ai, profession en déficit : en Abitibi-Témiscamingue,
en déficit; Bas-Saint-Laurent, en déficit; Capitale-Nationale, en déficit; Centre-du-Québec,
en déficit; Chaudière-Appalaches, en déficit; Côte-Nord et Nord-du-Québec, en
déficit; Estrie, en déficit; Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, en déficit;
Lanaudière, en déficit; Laurentides, en déficit; Laval, Mauricie, Montérégie,
Montréal, Outaouais, Saguenay—Lac-Saint-Jean. Le nombre de régions en déficit
qui est présentement... le nombre de régions qui, présentement… qui présente
présentement un déficit ou un léger déficit, c'est 16 sur 16. Ce document,
c'est un document gouvernemental et, je vous ai dit, c'est de 2021.
Maintenant, on parle des effectifs en
termes d'omnipraticiens, et je salue la motion d'avoir des profs pour nous
parler des problèmes de l'attractivité aussi. On l'a vu, 400, les trois dernières
années. Un médecin, un médecin omnipraticien, c'est… qui manque, c'est
l'équivalent de 30 années de service. Donc, problème d'attractivité,
problème de planification d'effectifs dans les régions. Il y a des régions
où... Et vous avez vu des articles ce week-end, même à Montréal, il y a un réel
problème, un réel enjeu. Parce que, dans le calcul de la population, on ne
prend pas en considération que c'est des gens de région qui viennent parfois à
Montréal, parce qu'ils travaillent, qu'ils consultent auprès de médecins
généralistes.
Mais ce qui est très inquiétant, ce qui
est très, très, très inquiétant, M. le Président, c'est que ce n'est pas
uniquement les omnipraticiens. Donc, mon collègue a raison de parler qu'avant d'entreprendre
une réforme ou avant d'entreprendre un échange sur améliorer <l'accessibilité...
M. Derraji :
...d'entreprendre
une réforme ou avant d'entreprendre un échange sur améliorer >l'accessibilité
à la première ligne, sachant que ça ne passe plus par les médecins de famille,
selon les dires du ministre, je veux vous présenter très rapidement les autres
professions. Encore une fois, ça, c'est un document du présent gouvernement, le
plus récent.
Les infirmiers autorisés, infirmières
autorisées, infirmiers psychiatriques autorisés, infirmières psychiatriques
autorisées, pourquoi je vous dis ça? Parce que vous savez très bien, le
problème de la première ligne, les médecins omnipraticiens ont aussi... ils
traitent aussi les enjeux liés à la santé mentale. Bien, c'est le même
portrait, le code de la profession, 3012, c'est la même chose. Les 16 régions
du Québec sont en déficit, les 16. La seule… la seule région, la seule région
où la profession est en léger déficit, là je parle des infirmières, c'est en
Outaouais, mais c'est presque 16 régions où il y a le déficit.
Maintenant, je viens de voir un des
amendements; ça parle des pharmaciens. Dans les 16 régions, il y a le
déficit. Moi, ça ne me dérange pas de déposer ce document en commission pour le
bénéfice, parce que ça va nous aider, ça va nous aider à parler bien de
l'interdisciplinarité, parce qu'on ne peut pas juste pitcher, excusez-moi le
terme, le travail des médecins vers les autres professionnels, mais on sait que...
Ils sont où, ces professionnels de la santé? Est-ce qu'on en a assez? Parce
qu'il ne faut pas juste déshabiller un pour habiller l'autre, il ne faut pas
déplacer le problème d'un ordre à un autre ou d'un professionnel à un autre
professionnel. Donc, je vous ai parlé des infirmières, je vous ai parlé des
omnipraticiens, je vous ai parlé des pharmaciens, 16 sur 16 régions en
déficit. Les physiothérapeutes, 16 régions sur 16, aides-infirmiers,
aides-infirmières, aides-soignants, aides-soignantes et préposés et préposées
aux bénéficiaires, 16, 16 régions sur 16 en déficit.
Donc, M. le Président, mon collègue a
raison de parler de la planification des médecins, mais moi… mais je ne vais pas
le faire, parce que, sinon, on va retarder nos travaux, mais j'aurais tendance
à voir l'ensemble des professionnels de la santé. Est-ce qu'aujourd'hui la
planification des besoins… Et, j'en suis sûr et certain, le ministre, parce
qu'il a fait ça beaucoup dans son ancienne vie, il ne peut pas entrevoir un
changement s'il n'a pas assez d'effectifs et il sait très bien que ça prend un
effectif, l'effectif nécessaire et des professionnels nécessaires. Ça, c'est
dans un contexte de santé. Dans le monde des affaires, c'est autre chose, on
peut penser à la robotisation, on peut penser à l'automatisation, on ne peut
pas robotiser ni automatiser un acte médical, donc d'où l'importance de parler
des autres professionnels, si on en a. Parce que, si le médecin ne va plus être
attitré à un patient, ça veut dire quelqu'un d'autre doit faire le travail,
quelqu'un d'autre doit prendre en charge ce patient. Est-ce qu'on en a assez?
C'est la question qu'il faut se poser.
• (11 h 30) •
Donc, moi, je vous le dis, M. le Président,
je suis pour cette motion préliminaire, je pense que ça fait du sens. Pourquoi?
Parce que ça va nous clarifier, une fois pour toutes, la planification en
matière d'effectifs en médecine familiale, mais, je vous le dis, le portrait
existe par rapport au déficit, on le connaît. Maintenant, comment on va
résoudre ce problème? Bien, j'espère que, dans le cadre de nos échanges dans ce
projet de loi, on va avoir un peu des réponses. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député de
Nelligan. M. le ministre, est-ce que vous avez... Vous avez le droit à vous
exprimer sur la motion préliminaire.
M. Christian Dubé
M. Dubé : M. le Président,
j'apprécie beaucoup la motion du député de Rosemont, parce que je pense que je
comprends très, très bien l'objectif, c'est d'avoir une meilleure idée du… des
professionnels, puis je dis des professionnels qui sont dans la… dans une
région spécifique, pour planifier l'organisation de la main-d'oeuvre, là, je
suis tout à fait d'accord avec ça. Puis, entre autres, je dirais que l'article 6
du projet de loi prouve exactement ça. Alors, je ne pense pas qu'il est
nécessaire d'avoir d'autres intervenants, là.
Le Président (M. Provençal)
: …M. le ministre.
M. Dubé : Merci quand même
pour la suggestion.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions de la part des membres de la commission?
Mise aux voix
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de la motion préliminaire du député de
Rosemont. Par vote nominal, monsieur…
M. Marissal : Oui, bien sûr,
s'il vous plaît, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Excusez si je précède votre pensée.
M. Marissal : C'est bien,
c'est bien de me tenir la main.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
<(Roberval)...
>
11 h 30 (version révisée)
< La Secrétaire :
...
Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
:
Mme
Guillemette >(Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, la motion
préliminaire déposée par le député de Rosemont est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres
dépôts de motions préliminaires? S'il n'y a pas d'autre... pas de motion
préliminaire, autre dépôt, nous allons immédiatement débuter l'étude article
par article.
Étude détaillée
Je prends en considération l'article 1
du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous. Donc, je vous invite à
nous lire l'article 1 et les commentaires qui lui sont associés. À vous la
parole.
M. Dubé : Très bien, M. le
Président. Laissez-moi retrouver mes feuilles. Alors, je vais prendre ici...
Alors, dans le projet de loi n°11 :
L'article 11 de la Loi favorisant l'accès
aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (le chapitre A-2.2)
est remplacé par les suivants :
«11. Tout médecin omnipraticien soumis à
une entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance
maladie (le chapitre A-29) doit :
«1° ajouter à la clientèle dont il assure
le suivi médical seulement des personnes inscrites au système d'information,
visé au sixième alinéa de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance
maladie du Québec, qui vise à permettre de trouver un médecin qui accepte d'en
assurer le suivi médical, sauf pour prendre la relève d'un autre médecin dans
les cas visés à l'article 10;
«2° se rendre disponible auprès des
personnes assurées, au sens de la Loi sur l'assurance maladie, au moyen du
système de prise de rendez-vous visée au sixième alinéa de l'article 2 de
la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec ou d'un autre système dont
le fournisseur a conclu une entente visée à l'article 11.1 avec le
ministre.
«Le gouvernement peut, par règlement,
prévoir les cas [ou] les conditions dans lesquels un médecin peut ajouter à sa
clientèle une personne autre que celle inscrite au système visé au paragraphe 1°
du premier alinéa. Il peut, de même, déterminer la mesure dans laquelle un
médecin doit se rendre disponible en vertu du paragraphe 2° de cet alinéa.
Il peut aussi, dans un tel règlement, déterminer le pourcentage des plages
horaires de disponibilité d'un médecin qui doivent être offertes du lundi au
vendredi, avant 8 h et après 19 h, ainsi que le samedi et le dimanche
et prévoir des exigences relatives à l'utilisation du système d'information ou
d'un système de prise de rendez-vous et les renseignements qui doivent y être
versés.»
Est-ce que vous voulez que j'aille plus
loin ou...
Le Président (M. Provençal)
:Non, parce que je pense que vous avez
un amendement sur la section 11 de l'article 1. Alors, on va traiter
votre amendement et, par la suite, on traitera le 11.1. Ça vous va?
M. Dubé : Moi, je pense que c'est
la meilleure façon. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vous cède la parole pour
votre amendement.
Une voix : ...
M. Dubé : Ce que j'aurais
peut-être pu faire, là, à la suggestion de...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, les commentaires de l'article 11?
M. Dubé : Les commentaires de
l'article 11.
Le Président (M. Provençal)
:Avant votre amendement.
M. Dubé : Avant l'amendement,
juste pour mettre en contexte, M. le Président, si vous croyez que c'est...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : C'est bon. Alors,
en fait, l'article 1 du projet de loi propose de remplacer l'article 11
de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine
spécialisée par les articles 11 et 11.1.
Pour ce qui est de 11, le paragraphe 1°
du premier alinéa du nouvel article 11 introduit l'obligation, pour un
médecin omnipraticien soumis à une entente conclue en vertu de l'article 19
de la Loi sur l'assurance maladie, d'ajouter à sa clientèle seulement des
personnes inscrites au Guichet d'accès à un médecin de famille, qu'on appelle
le GAMF. Un médecin n'est pas tenu à cette obligation dans les cas visés à l'article 10
de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine
spécialisée. Les cas visés à l'article 10 sont ceux où un médecin prend la
relève d'un confrère ou d'une consoeur pour en assurer le suivi d'un patient.
Le paragraphe 2° de cet alinéa
reconduit l'obligation pour un médecin omnipraticien de se rendre disponible
par un système de prise de rendez-vous, comme le prévoit l'article 11. Il
y apporte toutefois certains assouplissements, puisque l'utilisation exclusive
de Rendez-vous santé Québec n'est plus obligatoire; d'autres systèmes peuvent
être utilisés, pourvu que les fournisseurs aient conclu une entente avec le
ministre. L'objet d'une telle entente est précisé à ce 11.1. On reviendra plus
tard.
Enfin, à l'instar du deuxième alinéa de l'actuel
article 11, le deuxième alinéa du nouvel article <11...
M. Dubé :
...le
deuxième
alinéa du nouvel
article >11 permet au gouvernement de
prendre le règlement nécessaire à l'application des dispositions du premier
alinéa.
L'article 11 entrera en vigueur à la
date ou aux dates déterminées par un décret du gouvernement, ainsi que le
prévoit l'article 9 du projet de loi.
Bon, je pourrais arrêter là puis aller
maintenant à l'amendement que nous avons déposé.
Une voix : …
Le Président (M. Provençal)
:On dépose l'amendement avant parce
que M. le ministre a un amendement, alors, M. le député, on va traiter
l'amendement au point 11 de l'article 1, et, par la suite, vous
pourrez faire vos remarques sur l'article 11 ou l'amendement. Mais on va
vraiment commencer par traiter l'amendement, parce qu'il y a un amendement qui
est déposé pour la section 11 de l'article 1 uniquement. M. le
ministre.
M. Dubé : Oui, très bien.
Très bien, M. le Président. Merci beaucoup. Alors je reviens avec l'article 1,
avec l'amendement, qui dit que l'article 11 de la Loi favorisant l'accès
aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée... Donc :
Remplacer le paragraphe 1° du premier
alinéa de l'article 11 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine
de famille et de médecine spécialisée, proposé par l'article 1 du projet
de loi… «de trouver un médecin» par «de trouver un professionnel de la santé et
des services sociaux».
Je vais lire le commentaire, M. le
Président. Donc, le présent amendement en est un de concordance. Il
ajuste la référence au guichet d'accès à un médecin de famille prévue à l'article 11
du projet de loi en cohérence avec l'élargissement de la portée de ce guichet, laquelle
sera proposée par un autre amendement. Cet élargissement visera à ce que le
guichet puisse permettre de trouver différents types de professionnels de la
santé et des services sociaux, et non uniquement des médecins. Merci, M. le
Président.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Nelligan.
M. Derraji : J'ai beaucoup,
beaucoup, beaucoup de questions, je vais commencer avec la première. Je veux
juste comprendre pourquoi... Là, je vais revenir aux notes explicatives. C'est
que d'ajouter le médecin... c'est le médecin omnipraticien qui signe l'entente,
mais lui ne peut ajouter à sa clientèle que les personnes inscrites au GAM, Guichet
d'accès à un médecin de famille. Et un peu plus tard, vous parlez de «qui vise [de]
permettre de trouver un médecin», mais là «de trouver un professionnel de la
santé [...] des services sociaux». Juste, c'est quoi le lien?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Je ne suis pas
certain que j'ai compris la question du député non plus, là.
M. Derraji : O.K. Pas de
problème, je vais la répéter.
M. Dubé : S'il vous plaît,
oui.
M. Derraji : Donc, dans la
section des commentaires, vous dites que le paragraphe 1° du premier
alinéa du nouvel article 11 introduit l'obligation pour un médecin
omnipraticien soumis à une entente... l'obligation pour un médecin
omnipraticien d'ajouter à sa clientèle seulement les personnes inscrites au Guichet
d'accès à un médecin de famille. Donc là, on revient à l'inscription.
M. Dubé : Oui. En fait, je
pense qu'il faut diviser le point en deux, là, si je comprends bien.
M. Derraji : Oui, oui.
M. Dubé : Puis je demanderai à...
au ministère de préciser si je ne fais pas erreur, là, M. le Président, mais,
en ce moment, il y a deux éléments dans ça. Le premier élément, c'est que, puis
je pense que c'est majeur pour le projet de loi, on dit que, maintenant, ce
n'est plus uniquement un médecin qui peut prendre en charge des patients sur le
guichet d'accès, mais que ça peut être un professionnel de la santé. Ça, c'est
le premier changement. Ça, je pense qu'on comprend très bien l'amendement qui
vient d'être déposé ce matin, qui, comme je l'ai expliqué un peu plus tôt, fait
suite aux discussions puis aux recommandations qu'on a eues de différents
professionnels, de la FMOQ, du Collège des médecins. Donc, c'est probablement
l'amendement, le premier, le plus important, qui dit que, maintenant dans l'article 11,
on fait référence à un professionnel de la santé plutôt qu'à tout simplement un
médecin.
Si je comprends bien la question du
député, c'est pourquoi, dans l'article 11, on réfère toujours à un
médecin, à un médecin, parce que c'est dans la... je vais le dire, dans la GMF,
que c'est la personne qui peut faire cette analyse-là. Alors, pour le moment,
c'est comme ça qu'on l'a bâti. Est-ce qu'il y aura des commentaires à faire?
Moi, je serais ouvert à avoir des commentaires. Mais le principe qu'il faut
faire la différence, c'est la discussion sur un professionnel de la santé
plutôt qu'un médecin de famille. Soyons clair, ça, c'est l'objectif de
l'amendement. Et qui peut faire cette prise en charge là? C'est dans le GAMF,
puis on discutera avec plaisir, là, qui peut faire cette demande-là dans le
GAMF pour qu'on se comprenne bien. Il y a donc... il y a deux... il y a deux éléments
ici, là.
M. Derraji : J'ai compris.
Juste parce que vous l'avez très bien dit, c'est le début, et c'est très
important <pour qu'on s'entende...
M. Derraji :
...et
c'est très important >pour qu'on s'entende, là, les médecins vont
toujours avoir le droit, ici je dis «le droit», d'inscrire des médecins. Donc,
on ne leur enlève pas ça, là, genre...
M. Dubé : D'inscrire des
médecins?
M. Derraji : Désolé. D'inscrire
des patients, d'inscrire des patients, désolé. Là, maintenant, il y a des
médecins qui ont des patients, 1 000, 700, 800, ça dépend de leur
pratique. Là, ce que vous ramenez, c'est qu'ils doivent inscrire du fameux
guichet d'accès à un médecin de famille.
M. Dubé : Il faut... Non.
Revenons, là, sur les points pour qu'on soit très clairs, très, très clairs. Le
premier grand changement, puis je pense que c'est ça que plusieurs intervenants
sont venus dire, que la prise en charge, maintenant, se fait au niveau de la
clinique ou du GMF et plus uniquement par un médecin de famille. Ça, c'est l'amendement
qui est ici, là. Soyons très clairs, c'est ça que ça dit, là, bon.
Là, vous me posez la question :
Est-ce que la prise en charge doit se faire à partir du... ce qu'on appelle, du
GAMF, donc du guichet d'accès? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'il y aura... Quand
on regardera, tout à l'heure, certains amendements, on va voir qu'il peut y
avoir des exceptions. Parce que je donne l'exemple de discussions qu'on a eues
avec, entre autres, les médecins de famille, qui disaient : Bien, écoutez,
oui, on devrait prioriser de passer par le GAMF parce qu'il y a 1 million
de personnes, comme vous l'avez dit, qui attendent. Alors, d'avoir une priorité,
de dire aux médecins : Vous devez d'abord et avant tout passer par le
GAMF.
On va mettre tout à l'heure, quand on
discutera les exceptions qui vont un peu plus loin dans le paragraphe 11°,
on va dire que, peut-être, il peut y avoir des exceptions pour des cas de
famille, par exemple. D'accord? Mais le principe, le principe, puis vous faites
bien de le noter, c'est, première chose : maintenant, ce n'est plus une
prise en charge uniquement par les médecins. Deux, les gens doivent, de règle
générale, aller piger dans le GAMF parce que c'est des gens qui attendent
depuis plus longtemps. Mais il y aura quand même des exceptions qu'on pourra
voir tout à l'heure, qu'il y aura dans l'article 11.
M. Derraji : Et désolé pour
mes questions, mais je veux vraiment comprendre, parce que, là, vous venez de
nous... C'est un changement de... c'est un changement énorme. Je veux juste
comprendre.
M. Dubé : Bien, écoutez, non
seulement c'est un changement important, mais c'est le changement que vous avez
tous demandé. Parce que, lorsqu'on a discuté le projet de loi, puis je veux le
préciser, là, pour tous les gens qui nous écoutent, on avait deux objectifs
dans le projet de loi, c'était d'avoir plus d'information pour la gestion, on y
reviendra tout à l'heure, puis ça, c'est important parce que c'est à l'article 6,
dont vous avez référé tout à l'heure, que, pour avoir de l'information, il
fallait... avant de faire la planification, il faut avoir l'information. C'est
ce que l'article 6 demande. Ça, c'est la première chose.
La deuxième chose, c'est qu'on avait bâti
le projet de loi en disant clairement : Voici ce que les médecins
pourraient faire. Tout le monde nous a dit : Oui, mais précisez donc ce
que les autres peuvent faire. Et c'est pour ça qu'on vient, comme premier amendement
dans l'article 11, dire : Non seulement les médecins peuvent
continuer à faire ce qu'ils font, mais, à la demande générale, si je peux me
permettre, de dire : Est-ce qu'il y a d'autres professionnels de la santé
qui pourraient venir aider? Alors, est-ce que vous me dites que c'est un
changement important, M. le député? La réponse, c'est oui.
M. Derraji : Oui.
M. Dubé : Puis je pense que ça
montre l'écoute que nous avons eue du processus de commission parlementaire qui
a eu lieu.
M. Derraji : Oui, oui, mais
c'est là où, probablement, je ne suis pas à 100 % d'accord, et c'est
correct.
M. Dubé : O.K.
M. Derraji : Ce n'est pas si
grave que ça.
M. Dubé : Ah! je suis certain
qu'on va s'entendre.
M. Derraji : Oui, oui, oui.
Non, j'en suis sûr. Parce que le but, c'est vraiment... Oui, oui, là, il n'y a
pas de...
Le Président (M. Provençal)
: Je m'excuse, c'est parce que je ne voudrais pas que ça
tourne en dialogue.
M. Derraji : Non, non, non.
Le Président (M. Provençal)
:Ça fait que, pour être certain que ça
aille bien...
M. Dubé : Mais je voulais
juste noter qu'on était d'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, mais, à l'occasion, vous allez
vous adresser à la présidence.
M. Derraji : Non, non, mais
ça va bien.
Le Président (M. Provençal)
:Ça vous va-tu?
M. Dubé : M. le Président,
avec plaisir, avec plaisir.
M. Derraji : M. le Président,
ça va très bien aller. Non, ça va très, très bien aller. Ne vous inquiétez pas.
Là...
M. Dubé : Non, allez-y,
allez-y, allez-y.
M. Derraji : Ah! Non, non,
parce que je veux... parce que j'ai besoin de votre attention.
M. Dubé : Ah! vous avez toute
mon attention.
M. Derraji : S'il vous plaît.
Là, on va avoir des gens à l'intérieur... des patients à l'intérieur du GAMF,
donc le Guichet d'accès à un médecin de famille. Il n'y a plus d'obligation
pour les médecins d'avoir des patients attitrés. Donc, ce que vous avez ajouté
dans l'amendement, c'est qu'ils peuvent...
M. Dubé : Je vais faire une
précision.
M. Derraji : Oui, oui, oui.
M. Dubé : On va faire une
précision, puis c'est important, puis, si vous me permettez...
M. Derraji : Oui, oui.
M. Dubé : ...ce n'est pas pour
couper la parole, là.
M. Derraji : Non, non, non.
M. Dubé : Mais c'est juste...
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. Dubé : Il faut faire très
attention, puis je suis content de votre point, là, il faut faire très
attention qu'on ne veut pas changer l'approche des <médecins qui ont déjà...
M. Dubé :
...l'approche
des >médecins qui ont déjà 6,5 millions de clients, là, de
patients. On se comprend bien?
M. Derraji : Oui.
M. Dubé : Ce qu'on dit, c'est
qu'ici ce qui est le plus important pour le moment, pour le moment, c'est
d'aller trouver une solution pour les 1 million de patients qui sont
orphelins. Alors, ce qu'on dit, c'est : Quand vous continuez, comme
médecins, à faire de la prise en charge, et maintenant non seulement vous ne
serez plus les seuls à prendre la prise en charge, mais vous avez d'autres
professionnels qui seront présentés à la RAMQ et qui seront acceptés, cette
prise en charge là devrait commencer d'abord et avant tout par les clients...
les patients qui sont en attente sur le GAMF. C'est ce que ça dit. Mais les
6,5 millions de patients qui sont déjà traités par un médecin de famille
ne perdront pas cette relation-là qu'ils ont, parce que ce qui nous a guidés
après avoir écouté tout le monde, c'était de dire : Il y a une partie qui
va très bien, puis cette partie-là qui va très bien, il y a quand même
6,5 millions de patients qui sont traités, mais mettons l'emphase première
sur ceux qui n'ont pas de médecin de famille ou accès à un professionnel de la
santé. Je ne sais pas si...
M. Derraji : Ah! oui,
non, c'est... Ah! oui, c'est...
M. Dubé : O.K. Mais
votre question était très pertinente.
M. Derraji : Non, non,
c'est très clair, et je vous remercie. Donc là, pour les 1 million qui
sont orphelins dans ce guichet, c'est là où on leur ouvre des opportunités multiples :
médecins de famille, x professionnels, qu'on va clarifier probablement plus
loin.
M. Dubé : Plus loin, plus
loin.
M. Derraji : O.K. À
l'intérieur de ces 1 million, et c'est là ma question par rapport à ceux
qui souffrent d'une maladie chronique, vous le savez très bien, ce n'est pas
moi que... Dieu merci, je n'ai pas encore de maladie chronique. Je ne sais pas
quelle maladie je vais avoir...
• (11 h 50) •
M. Dubé : Je ne vous en
souhaite pas.
M. Derraji : Oh! merci.
Mais pensons à ces gens qui souffrent ou qui ont perdu leur médecin de famille,
et c'est eux qui nous appellent maintenant. Eux, est-ce que, dans votre modèle
que vous avez pensé, est-ce qu'il y a une priorisation — ça se dit
beaucoup en santé — prioriser ces gens qui ont une maladie chronique,
qui se ramassent dans le lot de 1 million? Je ne parle pas de la personne
qui veut renouveler un produit qu'il utilise trois mois, ou six mois, ou un an.
On ne peut pas, dans le 1 million, traiter les mêmes personnes de la même
façon. Est-ce que ça a été... Avant d'aller plus loin, est-ce que ça faisait
partie de votre réflexion?
M. Dubé : Oui. Encore
une très, très bonne question. Deux choses, la première, c'est que je voudrais
prendre un petit peu de recul, là, parce qu'on va parler de ça cette semaine,
puis je pense que c'est important de voir. Je veux qu'on regarde la chaîne au
complet, le processus au complet, juste pour une petite minute. Il y a le
projet de loi n° 11, qui vient faire... qui vient demander deux choses :
de gestion puis de la disponibilité de rendez-vous. C'est les deux choses que
le... importantes, puis la télésanté qu'on a rajoutée, là. Bon. Mais
revenons sur les deux choses, il y a le projet de loi. Ce que vous demandez, M.
le député, je voudrais remonter au début de la chaîne. J'ai dit tout à l'heure
que la première chose qui a changé depuis l'automne dernier, suite au... à ce
qui a été développé depuis deux ans à Rimouski, c'est le fameux guichet
d'accès. Le guichet d'accès, on n'en parle pas dans le projet de loi, mais il
est instrumental à cette chaîne-là, puis je veux... vous allez me voir venir.
Ça, c'est la première chose. Il y a le guichet d'accès pour les patients qui
n'ont pas de médecin de famille dans lequel le GAP va venir piger. Ça, c'est ce
qu'on est en train de dire, que le projet de loi dit : Vous êtes dans le
GAMF, vous allez pouvoir passer par le GAP pour être capable d'avoir une
priorité pour être servi par le... Vous me suivez? Donc, il y a des... Ce que
j'essaie de vous dire simplement, c'est qu'il y a des choses qui se règlent
sans le projet de loi...
M. Derraji : Ça, c'est
le GAP.
M. Dubé : C'est le GAP.
C'est aussi le GAMF, parce que le GAMF, il est déjà existant. On n'a pas besoin
de le mettre en place, il est déjà là. Il y a le projet de loi qui, lui, vient
faire l'interconnexion entre le GAMF, qu'on vient d'expliquer, et ce besoin-là
de prendre, puis je pense que c'est tout à fait normal, c'est celui qui attend
depuis plus longtemps.
Maintenant, il y a aussi un quatrième
processus. Vous savez, M. le député, que l'entente avec les médecins de famille
a été signée il y a quatre ans par le précédent gouvernement. Puis je ne fais
pas de commentaire négatif ou positif, je fais juste dire : Cette entente
avec les médecins de famille prend fin le 31 mars 2023. Bon, pour que
cette <chaîne-là...
M. Dubé :
...mars
2023. Bon. Pour que cette >chaîne-là, que les patients soient même
servis, on aurait pu dire : On ne fait aucun changement à cette
entente-là, qui est la quatrième composante, O.K., que je viens d'expliquer,
dans la chaîne. On aurait pu dire : On ne fait pas d'ajustement puis on
vit avec l'entente qu'on a jusqu'au 31 mars. On aurait pu dire ça. On a
réussi, au cours des derniers mois, à discuter avec les médecins, avec la FMOQ,
qui, lorsqu'ils ont vu cette ouverture que nous avons eue avec le GAP, de dire
que, peut-être, la prise de rendez-vous pourrait être améliorée, parce que vous
allez avoir des demandes plus pertinentes, si vous me permettez...
M. Derraji : Le fameux filtre
de...
M. Dubé : Le filtre de... dont
on parlait. Ils ont dit : On est peut-être maintenant ouverts à prendre
une prise en charge plus grande si ce GAP là, le guichet d'accès, nous donne
une pertinence plus grande.
Alors, je ne peux pas supposer — puis
vous allez comprendre, mais je pense que vous connaissez très bien le dossier
ici — je ne pourrais pas supposer qu'on va pouvoir ouvrir cette
entente-là avant le 31 mars. Mais, dans un élément qui est considéré en ce
moment, c'est que, s'il y a... puis vous l'avez bien dit, là, puis, à cause de
la pandémie qui est un élément, là, on va se le dire, je pense qu'on s'entend
là-dessus, je ne dis pas que c'est le seul élément, mais un des éléments, fait
que le GAMF est passé de 400 000 à presque 1 million. On dit aux
médecins : Est-ce qu'il pourrait y avoir un effort supplémentaire qui
pourrait être fait pour faire une plus grande prise en charge du GAMF, en partie
par le projet de loi n° 11, à cause du système de rendez-vous, qu'on
discutera plus tard, mais aussi pour reprendre, après deux ans de pandémie, une
plus grande prise en charge?
Et là ça me permet de répondre à votre
question. Mais, encore une fois, vous allez comprendre que je ne peux pas
dire... présupposer de ce qu'une entente avant le 31 mars pourrait... Mais
c'est évident que... puis je vais vous donner une information que, je pense,
vous savez déjà, mais je vais la clarifier pour les Québécois. Il y a, dans les
analyses qu'on a faites, qui nous guident dans cette discussion-là, donc le
quatrième bloc dont je parle, la discussion qui a lieu avec les médecins de
famille, dans le fameux GAMF que, maintenant, tout le monde est expert dans le
GAMF, supposons qu'il y a 1 million de personnes. Les patients sont
classés lorsqu'ils arrivent dans le GAMF puis qu'ils disent : J'ai besoin
d'un médecin de famille.
Je ne voudrais pas présupposer des deux
députés qui sont devant moi, mais vous êtes probablement des D ou des E. Puis
ce n'est pas une question d'échec, là, c'est une question de priorité. On a des
A, des B, des C, des D et des E. Les D et les E représentent 70 % du GAMF.
Les A, B et C, donc les personnes les plus vulnérables, les maladies chroniques
dont vous parlez, M. le député, ils sont, je vous dirais, là, je mets un
chiffre approximatif parce que je ne me souviens... mais c'est entre
350 000 et 375 000, donc un petit peu moins de... que... un petit peu
plus que 30 %. Je dirais, c'est 35 % de A, B, C, et 65 %.
Donc, votre question, elle est très
pertinente. C'est : Est-ce que cette prise en charge là, qui est
complémentaire aux discussions qu'on a ici sur p. l. n° 11 pour
les deux objectifs que l'on a, va tenir compte de la priorité des maladies? La
réponse, c'est oui, mais je ne peux pas présupposer en ce moment. Alors donc,
ce qu'on a demandé aux médecins, dans la prise en charge, c'est, premièrement,
il faut qu'ils aient l'obligation de passer par le GAMF. Ça, c'est ce que nous,
on discute ici, dans le p. l. n° 11. Vous me suivez?
M. Derraji : Oui, oui, c'est
très clair. Oui.
M. Dubé : Et là je pense
qu'on a deux choix. On vit avec l'entente qui ne prévoyait pas... l'entente ne
prévoyait pas une priorité aux A, B, C. Est-ce qu'elle aurait dû l'avoir? Moi,
je ne fais pas de...
M. Derraji : Oui. O.K.
M. Dubé : Vous me suivez?
M. Derraji : Oui, c'est
excellent. Alors...
M. Dubé : Mais je veux juste,
juste rappeler que l'objectif ici, c'est de passer par le GAMF. Et il y aura
des discussions. Mais, voilà, je pense que je réponds à votre question.
M. Derraji : Oui. C'est
excellent, c'est très clair, c'est très, très, très pertinent, et je vous
remercie. Là, maintenant, c'est très clair dans ma tête, le GAMF.
Je vais tester votre degré d'ouverture par
rapport à une chose. On est très d'accord qu'on ne peut pas considérer tout le
monde qui est dans ce panier de services au même niveau, vous l'avez très bien
dit, A, B, C, D, E. J'ai arrêté à E, probablement, vous aussi, vous avez arrêté
à E.
M. Dubé : Oui, oui.
M. Derraji : Et ce que
j'ai... on a tous aimé. D'ailleurs, je les ai rencontrés, <les gens du Bas-Saint-Laurent...
M. Derraji :
...et ce
que j'ai... on a tous aimé. D'ailleurs, je les ai rencontrés, >les gens
du Bas-Saint-Laurent.
Là, maintenant, on a un autre outil qui se
rajoute, c'est ce filtre de pertinence que j'ai aimé, c'est le... je l'ai même mentionné,
c'est le seul filtre qui était facile. Est-ce que vous êtes ouverts qu'en
attendant l'entente de prioriser A, B dans le filtre? Parce que, si on ne les
priorise pas, c'est eux qui vont se ramasser dans ma deuxième ligne, c'est eux
qui vont aller engorger mon hôpital, c'est eux qui vont se ramasser à la
troisième ligne avec des problèmes beaucoup plus lourds. Si on dit — et
l'objectif, il est louable, l'objectif, il est louable — là,
maintenant, on augmente nos outils, on augmente la télémédecine, on dit :
Écoutez, passez par le GAMF, vous allez avoir beaucoup d'opportunités, les
médecins vont dévoiler leur horaire, vous allez pitcher des rendez-vous — désolé
pour le mot «pitcher» — vous allez trouver des rendez-vous pour... si
vous avez un problème.
Je reviens à la question existentielle. Si
on est réunis aujourd'hui, c'est qu'on veut que tous ces gens, on les rattrape
dans le premier filtre. Je ne veux pas qu'ils passent le filtre pour aller à la
deuxième ni à la troisième ligne. Donc, si, en amont, en attendant, et je vous
comprends, l'entente, dire que, dans le projet de loi, du moment que c'est une
solution temporaire, priorisez A, B, C...
M. Dubé : Mais, écoutez, on
pourra y revenir, mais, en ce moment, ça fonctionne comme ça, dans les GAP qui
sont mis en place, sans avoir besoin du projet de loi. Je veux juste qu'on se
comprenne bien, là.
M. Derraji : Les GAP
priorisent présentement?
M. Dubé : Bien, c'est... en
fait, quelqu'un qui n'est pas pris en charge, là... Revenons toujours au
million de personnes qui sont là.
M. Derraji : Oui.
M. Dubé : C'est sûr que, dans
le GAP en ce moment, lorsque quelqu'un appelle, cette personne-là, même si elle
ne sait pas... parce que, je ne sais pas pour le député de Rosemont, puis je ne
veux pas rentrer dans le détail, mais les gens ne savent pas s'ils ont été
catégorisés A, B, C, D ou E. Ils ne le savent pas. Ils ont donné leurs
conditions puis il y a quelqu'un à la RAMQ qui gère le GAMF, qui a donné un
code de A, B, C, D, E.
M. Derraji : O.K.
M. Dubé : Je vous dis, en ce
moment, il n'y a pas cette précision-là qui est nécessaire dans le projet de
loi parce qu'elle fonctionne déjà par le GAP qu'on est en train de développer
un petit peu partout. Il faut... je pense, puis c'est ça tout à l'heure, puis
je terminerais là-dessus, M. le député, c'est qu'il va falloir décider de notre
principe dans le projet de loi. On peut faire quelque chose de simple, qui
respecte trois ou quatre grands principes, mais, si on commence à mettre du
détail qui est important, puis je ne dis pas qu'il n'est pas important, là, je
vous le dis que c'est important, mais on va avoir besoin de se compliquer pas
mal la vie pour mettre ça dans un projet de loi, alors que ça fonctionne très
bien maintenant dans cette chaîne d'approvisionnement qui est en train de se
dessiner, là, que je vous ai expliquée tout à l'heure.
• (12 heures) •
M. Derraji : Mais j'adore la
logique des deux chaînes d'approvisionnement et je l'aime parce que c'est très
clair. Je... Probablement, nos cerveaux fonctionnent de la même façon, et vous
avez besoin de pièces. Là où j'ai un... et probablement je vais arrêter mes
interventions, je ne sais pas si on ne donne pas le temps, dans le projet de
loi, sur la priorisation, qu'on manque l'objectif. Vous êtes un homme
d'objectifs aussi. Si on ne se donne pas un objectif, et, probablement, je suis
d'accord avec vous, probablement c'est 30 %, c'est aux alentours de 300000, 350000...
M. Dubé : Oui.
M. Derraji : ...si on ne
priorise pas ces gens qui sont orphelins, ce n'est jamais... c'est juste, on va
passer le ballon à la deuxième ligne et on ne règle pas... parce qu'il y aura
plus de prise en charge.
M. Dubé : Non, mais j'ai mal
répondu. Je vous dis, c'est fait en ce moment. Le GAP, quand il va piger pour
les endroits où c'est déjà en opération, là, puis il y en a de plus en plus,
là, puis on a dit qu'il allait y avoir plus de la moitié des Québécois qui
pourraient passer par le GAP d'ici la fin de l'été, c'est énorme, là, ça, c'est
400000 à 500000 personnes...
M. Derraji : Oui, un demi-million.
M. Dubé : ...je vous dis qu'en
ce moment cette priorité-là se fait lorsque le filtrage se fait.
M. Derraji : Donc, maladies
chroniques, il est priorisé dans le filtre, il rentre, mais il est toujours
orphelin, pas de médecin attitré. Il va avoir une rencontre.
M. Dubé : Oui, il va avoir
une rencontre.
M. Derraji : O.K. Mais on
s'entend, MPOC, diabète, c'est des rencontres fréquentes.
M. Dubé : Bien, ce qui... ce
que vous avez entendu du DRMG de Rimouski, il vous a dit aussi qu'il y a deux
choix. Le patient peut décider, lui, qu'il veut rester dans le GAMF parce qu'il
dit : Je n'ai jamais eu un aussi bon service, parce qu'on lui...
M. Derraji : O.K. Il veut...
il peut changer de médecin.
M. Dubé : Il peut changer de
médecin. Il peut être... Je vous dirais qu'à l'extrême j'aime... dans votre
question tout à l'heure, on verra mais comment on va nommer les autres <professionnels...
>
12 h (version révisée)
<12223
M.
Dubé :
...>professionnels, on a cette liberté. On va le
discuter tout à l'heure, comment on va le faire. Alors, c'est pour ça que je
vous dis, je pense, selon nous, là, de la façon dont on a déposé le projet de
loi et les amendements, on veut respecter ces principes-là, puis le principe de
la priorité, il fait partie de cette chaîne-là parce que ça se fait au niveau
du GAP.
M. Derraji : Je reconnais qu'il
y a une volonté de réduire le 1 million. Là où je pose encore la question,
mais je fais confiance aux gens de Rimouski parce qu'ils l'ont fait, mais
regardez le modèle norvégien. Encore une fois, si on a réussi à avoir un
meilleur contrôle, une bonne prise en charge, un taux de décès quand même
relativement... un taux d'hospitalisation bas, c'est parce que le patient est
resté avec son médecin pendant longtemps, surtout ceux qui souffrent d'une
maladie chronique. Je ne sais pas si, maintenant, le fait d'être bien servi, le
patient ne peut pas être maître de sa maladie, c'est le médecin qui va savoir
quoi faire avec son patient. Là, le patient va magasiner, si j'ose dire «magasiner»,
il ne risque pas de tomber sur Dr X, Dr Y, Dr Z. Ça dépend de la disponibilité
et des horaires. Je ne veux juste pas qu'on perde, pour les maladies chroniques,
ceux qui ont des... les malades chroniques, ceux qui souffrent de maladies
chroniques, le contact avec son médecin. Le suivi du dossier patient, il est très
important.
M. Dubé : Mais tout à l'heure
je n'ai pas terminé. Mais je voulais juste dire, si on prend l'expérience de
Rimouski, là, qui... puis je le répète à chaque fois, qui est en train d'être
implantée un petit peu partout au Québec, là, il y a deux choses. C'est au
patient de décider s'il veut continuer à être dans le GAMF. Ça peut être son
choix. Mais l'expérience de travailler avec une GMF ou avec une clinique fait
qu'un... il y a des médecins ou un... puis là ça sera un professionnel de la
santé, qui est un médecin, en passant... pourrait dire : Bien, moi, écoutez,
ce patient-là, là, je vais le prendre. Et on l'a vu aussi, je pense, vous l'avez
entendu du DRMG, qui a dit : «Il y a des cas où, après deux ou trois fois,
un médecin a dit : Bien, moi, j'accepte de prendre charge.»
Mon deuxième point qui est important pour
vous, pourquoi je parle d'une négociation qui a... qui prend cours en ce moment
sans aller mettre de la négociation dans le public, puis là je pense que vous
comprenez très bien, il n'y a rien qui nous empêche, en parallèle de tout ce qu'on
fait avec p.l. n° 11, de demander aux médecins, et
aux cliniques, et aux GMF de baisser le GAMF. Et c'est là qu'à mon avis la
priorité devrait être. Vous me suivez?
M. Derraji : On les... En
inscrivant les patients?
M. Dubé : Bien, en donnant
une priorité à ceux qui ont des maladies chroniques. Et c'est pour ça que je
vous dis que vous avez raison. Mais, pour moi, p.l. n° 11,
c'est une chose, le GAMF, c'est une chose, mais la négociation qui a lieu, qui,
j'espère, peut être finalisée avant l'échéance de l'entente actuelle, pourrait
faire une grande différence dans la prise en charge de ceux qui ont une maladie
chronique dans le 1 million de personnes dont on parle. Ça va?
M. Derraji : O.K. Merci.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député de Nelligan?
M. Derraji : Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Bien, merci,
M. le Président. Je laissais aller volontairement, là, mon collègue parce qu'il
était sur une lancée, là, puis ça a quand même éclairci plusieurs choses. Mais
on est effectivement, là, devant un changement important, assez important, même,
le fait que les gens qui sont inscrits sur le GAMF, c'est ceux-ci qui seront
privilégiés. Je présume que c'est par ordre chronologique d'arrivée ou il
faudra faire la demande?
M. Dubé : Non. C'est en ligne
un peu avec ce que le...
(Interruption) Pardon. Excusez-moi. C'est
en ligne avec ce que le député de Nelligan vient de dire. Ça reste quand même
un choix du DRMG, dans chacune des régions, d'aller chercher, en discussion
avec les responsables, là, des GMF ou des cliniques, quel est le patient qui
serait le plus logique. L'ordre d'inscription, ça en est un, mais la priorité
va aller aux types de maladie. Puis c'est pour ça, M. le député, que... Puis là,
encore une fois, je ne veux pas parler de votre dossier médical, mais vous avez
l'air en forme, je sais que vous faites du vélo, vous faites du jogging. Malheureusement
pour vous, il y a des gens qui vont... même si vous êtes inscrit depuis plus
longtemps, si vous étiez encore inscrit, vous allez passer plus tard parce qu'il
y a des priorités qui sont données à des maladies. Et ça, c'est le choix qui se
fait dans chacune des régions.
M. Marissal : Ça, je
comprends. Puis c'est très bien ainsi, cela dit.
M. Dubé : Je pense que c'est
mieux ainsi...
M. Marissal : C'est mieux
ainsi.
M. Dubé : ...de prioriser des
clientèles plus vulnérables.
M. Marissal : Oui. C'est
probablement une des seules <fois...
M. Dubé :
...de
prioriser des clientèles plus vulnérables.
M. Marissal :
...c'est
probablement une des seules >fois dans ma vie que j'accepterais la note
E.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Marissal : Je serais
heureux d'avoir la note E.
M. Dubé : Je pense qu'on
veut tous un E, comme «effort», comme «effort».
M. Marissal : Parce
qu'il y a pas mal de monde qui sont A, B et C, puis ça, je comprends ça. Mais
le GAMF, là, est-ce qu'on... Quel est votre degré de confiance dans
l'exactitude des données qu'il y a là-dedans, là? Parce que c'est
1 million, c'est passé de 400 000 à 1 million. Il y en a combien
qui sont décédés là-dedans? Il y en a combien qui sont partis de la province,
ailleurs, qui ont déménagé? Bon, il y a quand même un flux migratoire important,
des gens qui, de guerre lasse, se sont dits : Bon, bien, tant pis, je vais
me prendre un membership chez... au sanctuaire parce que j'en ai marre
d'attendre. J'en connais qui ont fait ça. C'est malheureux.
Alors, quel est votre degré de confiance,
là? Parce que le 1 million, c'est devenu un symbole, hein, puis c'est un
chiffre politique, on s'entend, aussi, là. Puis je ne veux pas vous le remettre
sous le nez, mais vous avez fait une promesse par rapport à ça en 2018, donc
c'est sûr qu'on va en parler, là. Mais c'est-tu vraiment 1 million? C'est-tu
1 million pour vrai? Parce que, si vous dites : Il y a 35 %
d'urgents là-dedans, en tout cas, de A, B, C, là, sans dire que c'est urgent,
là, en termes de mortalité imminente, c'est quand même des gens qui ont besoin
plus que moi, là. Ça, on s'entend là-dessus. Ça fait quand même 350 000,
375 000 personnes. Mais il faut qu'on soit...
Autrement dit, là, je suis gossant, là,
avec ma photo, là, puis mon portrait, là, mais c'est parce que, si, dans le
GAMF, on n'est pas sûr du chiffre, on parle de quoi, là?
• (12 h 10) •
M. Dubé : Bien, encore
une fois, c'est une bonne question. Je vais essayer de répondre probablement en
trois temps, M. le député.
Premièrement, j'ai demandé, je ne me
souviens pas si c'est un petit peu avant les fêtes... Parce que, lorsqu'on a pris
la décision d'implanter le GAP partout, donc dans la chaîne dont je parlais
tout à l'heure, j'ai dit : Je veux que chaque personne qui est sur le GAMF
soit contactée. Alors, vous connaissez sûrement quelqu'un qui a reçu, là, au
cours des dernières semaines, une demande de mise à jour pour dire :
Est-ce que vous êtes toujours en attente d'un médecin? Parce qu'il y en a, pour
toutes sortes de... qui en ont peut-être trouvé un, qui n'ont pas informé le
GAMF. Ça fait qu'on a fait... Et cette mise à jour là, là, elle est en train de
se faire.
Et le chiffre comme tel n'a pas beaucoup
bougé pour une raison, c'est qu'il y en a qui n'étaient plus là puis il y en a
qui ont décidé de s'inscrire. Parce que je dois vous dire que, depuis qu'on
parle du GAP, depuis l'automne passé, il y a des inscriptions de plus en plus
de personnes qui disent : Moi, je veux juste être sûr que, si la priorité
passe par le GAP, que je veux être inscrit.
Donc, je vous dirais que, d'ici la fin de
l'été, en parallèle avec la mise en place du GAP, je pense que le chiffre dont
on parle va être très solide parce qu'on a demandé à tout le monde de le faire.
Et ça, je le répète, j'ai été en discussion, encore la semaine dernière, avec
les gens de la RAMQ. C'est la RAMQ qui gère le processus parce que c'est eux
qui ont l'information de votre carte d'assurance maladie, alors c'est très bien
isolé de l'information.
Deuxièmement, ce que vous dites, moi, je
trouve, qui est important, je leur ai dit : Écoutez, quand vous m'avez...
moi, je suis un des clients GAMF. Je ne sais pas si je suis un E, mais, en tout
cas, je suis dans le A, B, C, D, E, peut-être pas aussi en forme que vous, mais
moi, j'ai dit : J'aimerais ça, quand vous confirmez que je suis toujours
en attente, que vous me dites j'attends depuis combien de temps. Ça fait que
cette mise à jour là, là, on a ajouté quelques critères qui sont en train
d'être précisés par la RAMQ pour être sûrs que cette liste-là, elle est solide
dans l'objectif.
Puis là c'est le troisième point, de
s'assurer que le choix qui sera pris par le DRMG... Parce que la journée que le
médecin ou la clinique va dire : Moi, je suis prêt à prendre en charge
tant de personnes dans ma région, bien, je veux juste être sûr qu'on a bien
respecté ceux qui attendent depuis plus longtemps puis la priorité des maladies
chroniques.
Est-ce que je réponds à votre question?
M. Marissal : Oui.
M. Dubé : Et ça, la
RAMQ, là, elle est là-dessus en ce moment. Puis vous pouvez vous informer, là. Moi,
je le demande à des gens : Vous n'avez pas de médecin de famille,
avez-vous été contactés dans les dernières semaines? Ça, on fait ça, là,
depuis, je vous dirais, le début de l'année, là, suite à une demande qu'on a faite
à l'automne.
M. Marissal : O.K. Donc,
le chiffre de 1 million est fiable, là?
M. Dubé : En ce moment,
oui, oui. Puis je pense qu'il va rester dans ces zones-là. Parce que je vous
rappelle... Mais ce qu'on voit aussi — puis peut-être que, dans le
processus d'analyse, je pourrais le partager avec vous — c'est qu'on
voit qu'il y a de plus en plus de jeunes qui viennent s'inscrire, parce que
cette notion-là, pour eux, d'avoir accès au GAP pour aller faire simplement une
visite une fois par année... moins la nécessité d'avoir un médecin de famille.
Vous me suivez?
M. Marissal : Oui.
M. Dubé : C'est plus eux qui
se disent : Moi, en <autant...
M. Dubé :
...pour
aller faire simplement une visite une fois par année, moins, la nécessité
d'avoir un médecin de famille, vous me suivez? C'est plus eux qui se disent :
Moi, en >autant que je pourrais assez facilement prendre rendez-vous
avec un professionnel, je veux être sûr que je passe par le GAMF, le guichet
d'accès.
M. Marissal : O.K. Par
ailleurs, il a été fait mention, dans des articles de médias, là, récemment,
là, qu'il y avait eu quand même un peu de sable dans l'engrenage, là, pour le GAP,
là, que vous aviez quand même souhaité plus rapide. On en est où, là? Parce que...
M. Dubé : Bon, je pense que
ce qui est le plus difficile... Puis là je vais faire une petite comparaison
avec la vaccination juste une petite minute. Il y a des enjeux informatiques
puis il y a des enjeux de personnel. O.K. Réglons la question informatique. Puis
ça, je fais le parallèle avec... on a une équipe, en ce moment au ministère,
qui s'est assurée du hub. Le hub, là, c'est... tantôt, quand on parlait de
notre chaîne, là, c'est qu'une fois que le GAP est en place, une fois que vous
avez été transféré, et on vous dit : Maintenant, vous avez accès à un
appel, vous pouvez prendre rendez-vous, et là c'est là qu'on doit être connecté
à la clinique par le hub.
On a eu effectivement des problèmes, je
dirais, particulièrement l'automne passé. On a connecté, je vous donne des
chiffres approximatifs, puis ça va donner un... il y a à peu près 600 GMF
au Québec en ce moment, 600. Il y en avait qui étaient avec RVSQ, il y en a qui
étaient avec Bonjour-santé, puis il y a quelques noms que j'oublie, là, puis je
m'excuse pour les propriétaires de ces DME là. Mais c'est... il y a quatre joueurs.
C'est sûr que lorsqu'on a dit comme principe, l'an dernier, qu'on voulait que
ça devienne transparent, que vous soyez avec Bonjour-santé déjà ou avec RVSQ,
c'est là l'idée de l'intégrateur. C'est qu'on a dit : On veut qu'un jour,
quand quelqu'un appellera par le GAP, il n'aura pas à savoir si vous êtes
membre de RVSQ ou de Bonjour-santé, ça va passer par le... ce transparent.
L'installation de cet intégrateur-là,
comme dans Clic Santé au début, il y a eu des enjeux, il y a eu des enjeux
d'intégration dite informatique. En ce moment, au moment où je vous parle, là,
il nous reste moins d'une cinquantaine de GMF à connecter, puis on m'a dit qu'à
la fin avril toutes les GMF seraient connectées. Ce qui est énorme parce qu'on
est passé de 200 connectées à presque 600. Alors, c'est sûr qu'à chaque
fois, puis je lisais l'article comme vous hier, bien, une GMF qui vient d'être
connectée, est-ce que c'est normal que, pendant quelques semaines, il y ait des
petits enjeux? On n'aime pas ça, mais c'est normal puis c'est pour ça, je vous
dis, rappelez-vous, Clic Santé au début, l'intégration de 6 millions de
Québécois qui voulaient prendre rendez-vous, il y a eu des petits pépins.
Mon plus grand enjeu en ce moment, il est
beaucoup plus... pas du côté technologique, mais il est beaucoup plus au niveau
du personnel dans le GAP. Parce que pour avoir un bon filtre qui a l'avantage
de garder les avantages de Rimouski, c'est que les personnes qui répondent au
téléphone, eux, doivent bien connaître leur région. Et là ça, ça veut dire que
ça prend une bonne infirmière, ça prend un bon agent administratif.
Donc, les problèmes, les enjeux qu'on va
avoir durant l'été sont soit au niveau technologique... Puis je vous le dis,
là, au fur et à mesure que les GMF vont être connectés, l'enjeu technologique
va être derrière nous. Mais, en même temps... Et c'est pour ça qu'on a pris
l'engagement qu'il y aurait la moitié des Québécois d'ici... qui sont sur le
GAMF, qui pourraient passer par le filtre, par le... parce qu'il faut avoir le
personnel qui est là et qui répond au téléphone. Vous me suivez?
Alors, c'est les deux genres d'enjeux. Et
je suis très transparent avec vous. En ce moment, il y a beaucoup de personnes
qui appliquent sur ces postes-là parce que c'est un très beau travail. Un peu
comme, je vais le dire, la vaccination. Les infirmières, par exemple, qui sont
à la retraite, c'est à peu près le plus beau travail qu'ils peuvent avoir,
c'est de faire de la télémédecine à la maison, puis de répondre à quelqu'un,
puis de dire : Écoutez, décrivez-moi votre problème, puis je vais aller
vous référer au bon professionnel. C'est le genre de travail. Alors, on en est
là-dedans en ce moment, mais il faut mettre en personnel tous les GAP du
Québec.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Marissal : O.K. Lorsque
quelqu'un, donc, passe du GAMF... Il faudra peut-être même un jour peut-être revoir
ce nom-là, là.
M. Dubé : Bonne idée.
M. Marissal : Parce que ce ne
sera plus nécessairement M-F, là.
M. Dubé : Il n'y aura plus de
M.
M. Marissal : Bon. Une chose à
la fois. Une chose... mais qui passe du GAMF au GAP, donc, on sort une personne
de la fameuse liste.
M. Dubé : Oui.
M. Marissal : C'est un <objectif...
M. Marissal :
...une
chose à la fois... donc on sort une personne de la fameuse liste.
12
223
M. Dubé :
Oui.
17
867
M. Marissal :
C'est un >objectif louable. Cette personne qui est prise en charge, donc,
est-ce qu'elle est attribuée à un médecin? Est-ce qu'on fait de la volumétrie
de ce sens-là? Parce qu'il faut l'attribuer à quelqu'un, ou on l'attribue au
GMF, ou... Parce que, là, vous voulez savoir combien les médecins en ont,
qu'est-ce qu'ils font. Puis, à chaque fois qu'on regarde les statistiques sur
les médecins de famille, il y a effectivement de la volumétrie : combien
ils en ont, pourquoi. Est-ce que cette personne est attribuée à un médecin?
12
223
M. Dubé : Bon, dans
la... Pour répondre à la première partie de votre question, il va être alloué à
la GMF. Alors, la personne, là, qui va être allouée, qui va dire : Bon,
écoutez, on peut prendre, je vais dire un chiffre, là, dans une région, 1000 personnes, ces 1000 personnes là
vont été attribuées... au lieu d'être attribuées à un médecin, vont être
attribuées à la GMF. Et ça, pour moi, quand on parlait, tout à l'heure... quand
on va revenir à l'article 1, là, c'est exactement ça. C'est ça, le grand
changement, c'est d'attribuer cette personne-là à... Ce qui n'empêche pas, M.
le député, qu'un médecin pourrait décider, pour x raisons, de continuer à
prendre un patient. Il n'y a rien qui l'empêche. Mais ce qu'on dit, c'est :
Quelle est la façon la plus rapide de permettre à un plus grand nombre de
personnes d'être dans un, excusez l'expression anglaise, no man's land, là,
puis de ne pas être capable d'appeler, bien, c'est en passant par la clinique,
la clinique qu'on appelle la GMF.
• (12 h 20) •
17
867
M. Marissal : O.K.
Donc, le suivi de l'activité des omnis, ce n'est pas que par le nombre de
patients, là, il n'y aura pas que ça. Parce que, si, effectivement, d'emblée,
on les envoie vers des ressources — puis il est possible, ça nous a
été raconté, là, que ces gens-là ne voient même pas le médecin, ou à peu près
pas, ou une fois par trois ans parce qu'il fallait — ce n'est donc
pas ajouté sur le «caseload», là, la charge de travail du médecin.
12
223
M. Dubé : Oui. Mais
encore une fois, M. le député, c'est pour ça tout à l'heure, quand je vous ai
dit qu'on travaille sur quatre blocs en ce moment, là, au ministère, là, la...
je vais l'appeler comme ça, la discussion qui prend place avec les omnis fait
aussi partie de ça, O.K.? Parce qu'en ce moment, vous avez raison, le seul
indicateur... bien, il y en a d'autres, mais le principal indicateur, c'est le
nombre de patients que vous avez comme médecin. C'est un grand changement qu'on
dit que, parce que, maintenant, les GMF fonctionnent depuis plusieurs années,
on a vu avec la commission Clair, ça fait une vingtaine d'années, on est rendus
qu'on a 600 GMF au Québec. Est-ce qu'on est capables de regarder les
choses autrement? C'est ça qu'on a entendu en commission parlementaire. Les
médecins de famille sont d'accord avec ça, les autres professionnels veulent
contribuer, les pharmaciens, etc. Donc, ça va être un élément excessivement
important de la prochaine négociation avec les médecins, qui arrive au
1er avril 2023. Et la bonne nouvelle, c'est qu'on sera forts de
l'expérience des prochains mois. Parce que ce qu'on veut faire, puis c'est pour
ça que p.l. n° 11, il est important qu'on le réussisse
rapidement, c'est de voir comment ça fonctionne dans les prochains mois pour
que, quand on arrive à la prochaine négociation avec les médecins, tout le
monde va dire : Bien, on le voit, que ça fonctionne, puis on a réussi à
vider le GAMF, qui est toujours l'objectif.
17
867
M. Marissal : Mais là je...
puis vous savez où je loge, là, puis vous me voyez venir, là, gros comme un
train, là, mais vous, vous avez vraiment fait... vous avez vraiment fait votre
lit, là, chez les GMF, là, donc le retour à un modèle plus communautaire, CLSC.
Vous, vous êtes parfaitement à l'aise avec ce modèle-là. Vous... C'est votre
choix, là. C'est ce que je comprends, là. Mais...
12
223
M. Dubé : Non, non,
non. Mais j'aime la précision. Il y a des GMF qui sont dans des CLSC, hein?
Moi, ce que je dis, là, c'est qu'on... où c'était le plus facile, le plus
efficace de le faire, c'était dans des GMF parce que — puis
excusez-moi si je reviens à un point technique — il faut faire le
lien avec le système de prise de rendez-vous. Parce que quand quelqu'un appelle
au GAP — hein, je reviens, ce qui était au début de la chaîne, là — quand
quelqu'un appelle, c'est beau qu'il appelle puis qu'il dise : J'ai mal à quelque
part, bien, vous ne voulez pas que ça prenne trois jours pour voir s'il y a
quelqu'un de disponible. Donc, la prise de rendez-vous, elle est très
importante. Nous, mon premier objectif, c'est de connecter le maximum de GMF.
Est-ce qu'on est capables, en ce moment, de collecter des GMF qui sont dans des
CLSC? La réponse, c'est oui. Mais je vous dis juste qu'on y va par étapes parce
que ce qu'on veut assurer, c'est le plus grand <nombre...
M. Dubé :
...est-ce
qu'on est capables, en ce moment, de collecter des GMF qui sont dans des CLSC?
La réponse, c'est oui. Mais je vous dis juste qu'on y va par étapes, parce que
ce qu'on veut assurer, c'est le plus grand >nombre de clients.
Alors, quand j'ai des GMF qui ont
10 000, 15 000, 20 000 patients, c'est sûr que c'est eux
autres qu'on veut faire. En Montérégie, j'ai 75 GMF. Juste pour vous
donner une idée, j'ai 150 000 patients qui sont sur le fameux GAMF,
dont vous n'aimez pas le nom. C'est sûr que c'est là qu'on priorise. Mais
est-ce qu'on peut faire ça à l'échelle des CLSC? Je pourrais vous montrer
l'organigramme qu'on a mis dans le plan de santé, là, qu'on a déposé il y a
deux semaines, les CLSC sont là puis ils font partie de cette solution-là. Mais
le médecin qui est là n'est pas un médecin, habituellement, qui est rémunéré à
l'acte, c'est un médecin qui est rémunéré à... Mais rien n'empêche qu'on peut
donner un rendez-vous à cette personne-là. Vous me suivez?
M. Marissal : Oui, oui.
M. Dubé : Ça fait que je suis
tout à fait à l'aise avec votre point.
M. Marissal : D'autant que
vous me devancez un peu. Quand je dis que vous me voyez venir, c'est...
M. Dubé : Oui, mais c'est
correct, c'est correct.
M. Marissal : Et là je
ratisse plus large parce qu'on est en train de mettre la table, là, M. le
Président. On est en train de...
M. Dubé : Oui, c'est ça.
Bien, on s'entend sur nos objectifs, là. C'est ça qu'on est en train de faire,
je crois, avec vous.
M. Marissal : Oui. Mais
est-ce qu'il sera question, à un moment ou l'autre dans le projet de loi, parce
qu'évidemment je n'ai pas tout revu les amendements, notamment de la fameuse
rémunération des médecins? Parce que vous avez touché le point, là, le point
sensible à la fin. Moi, je ne fais pas une religion des CLSC, là. Je pense que
c'est un maudit bon modèle qu'on a laissé aller pour je ne sais pas quoi, là,
au Québec, là, mais une raison qui m'échappe un peu, mais, à la fin, le nerf de
la guerre, c'est la rémunération des médecins aussi.
M. Dubé : Oui. Et c'est pour
ça que je reviens au modèle. Le modèle, pour moi, on a parlé du GAP, on a parlé
du GAMF, on a parlé de p.l. n° 11. Puis il y a une
discussion — je n'aime pas ça appeler ça une négo — qui se
passe en ce moment parce qu'il y a en un contrat qu'il faut respecter, mais
cette discussion-là, sur... on va l'appeler la capitation, donc une prise en
charge différente qui va répondre à ce que les médecins, dont les jeunes, dont
vous parlez, qui veulent moins de prise en charge mais une plus grande
ouverture à une rémunération différente, ça fait partie du quatrième bloc. Et,
je vais vous dire, il y a beaucoup d'ouverture de FMOQ de le faire.
M. Marissal : On l'a vu.
M. Dubé : Alors, vous avez
raison. Pour moi, c'est... Et c'est pour ça que je reviens toujours à dire :
Qu'est-ce qu'on essaie de faire aujourd'hui, nous, par p.l. n° 11,
c'est très important, mais ce n'est qu'une composante de cette chaîne-là, qui a
quatre blocs.
M. Marissal : O.K. Peut-être
une dernière question sur ce chapitre-là, oui, parce que le temps file, en
plus. Mais...
M. Dubé : Il nous reste
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Cinq minutes. On termine notre
première séance de travail à 12 h 30, M. le ministre.
M. Dubé : Je pense, ça a
contribué aussi à mettre des choses en perspective.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui, oui. Définitif.
M. Dubé : Ça fait que moi, je
n'ai aucun problème, la qualité de la discussion, là.
M. Marissal : Oui. Puis on
peut peut-être clore, en tout cas, pour ma partie, là, je suis sûr qu'il y aura
d'autres questions plus tard, là, mais... Je l'ai-tu échappé, moi? Je l'ai échappé,
là, je pense bien, là.
Des voix : ...
M. Derraji : O.K. Je vais
aller avec une question, si tu veux.
M. Marissal : Vas-y, vas-y. Je
l'ai vraiment...
M. Derraji : C'est bon? Ça
t'arrange? Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Toujours en lien avec notre
amendement?
M. Derraji : Oui.
M. Marissal : Oui. Non, je
l'ai, je l'ai.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le député de
Rosemont.
Des voix : ...
M. Marissal : Eh boy! C'est
mardi matin. Les GMF, là, il y en a plusieurs, là, qui se sont plaints
récemment, là, de voir... de devoir... d'être contraints à des conditions
beaucoup trop sévères, là, sur le nombre d'heures, le nombre de jours, tout ça,
qui débarquent ou qui ne sont vraiment pas heureux, là, des conditions qui leur
sont faites. Qu'est-ce... Où est-ce qu'on en est là-dedans? Comme je vous dis,
là, on met la table pour la suite de nos travaux, là. Je suis désolé à mon
collègue de Nelligan, là, d'avoir fait du yoyo, là.
M. Dubé : Bien, j'ai été mis
au fait de ça, là, par... parce qu'en fait on parle de ça tous les jours, là,
avec des gens du ministère. Parce que, des fois, les enjeux avec... sont
principalement causés par des manques de main-d'oeuvre dans les GMF, faisaient
que les gens n'étaient pas capables, entre autres, là, je donne l'exemple, M.
le député, de respecter les heures d'ouverture qu'ils avaient commises. Puis,
lorsque... Puis là c'est la façon dont les contrats sont faits entre le
ministère et les GMF. Si vous ne respectez pas les heures d'ouverture, bien, ça
entraîne des pénalités. Puis c'est malheureux, mais il faut qu'il y ait ce
genre de système là. Alors, étant donné, là, moi, ça a été porté à mon
attention, là, il y a quelques semaines, parce que les contrats venaient à
terme le 1er avril, il y a une dizaine de jours, moi, j'ai demandé d'avoir
un état de la situation pour voir si on pouvait accommoder certaines GMF pour
les raisons, entre autres, là, de manque de personnel pour un certain temps. Ça
fait que je pourrai vous revenir, là, durant nos discussions, à savoir on en a
combien puis on est où, là, mais j'ai demandé au ministère de considérer si on
pouvait...
C'est parce que, je vous donne un exemple,
si vous étiez supposé <prendre...
M. Dubé :
...puis on est où, là. Mais j'ai demandé au ministère de
considérer si on pouvait... C'est parce que, je vous donne un exemple, si vous
étiez supposé >prendre 15 000 patients en charge puis
qu'en ce moment, dans la dernière année, vous en avez pris 10 000, pour
des raisons de pandémie ou de manque de personnel, bien, c'est difficile de
demander à quelqu'un, dans un mois, de revenir à 15 000. J'ai dit :
Est-ce qu'on pourrait regarder de le faire en paliers pour être capables, dans
une année de transition, de revenir à... parce qu'on a tous comme objectif que
ça... d'être capables d'avoir le maximum de GMF en place.
M. Marissal : En effet.
M. Dubé : Ça fait que votre
question est très pertinente. Mais je pourrai vous donner le détail, il y a en
combien, là. Ça va?
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député de Rosemont?
M. Marissal : Oui. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui, oui.
Toujours dans le même amendement, c'est plutôt le deuxième volet, là, je vous
ai entendu dire qu'il n'y a aucune exclusivité, maintenant, d'avoir Rendez-vous
santé Québec. Ça veut dire que c'est...
M. Dubé : Il n'y a aucune?
Excusez-moi, je n'ai pas compris.
M. Derraji : Aucune
exclusivité par rapport à l'utilisation du RVCQ... SQ. Ça veut dire que les
systèmes qu'on a maintenant, vous avez nommé, Bonjour-santé, mais il y en a
d'autres aussi, de l'ordre de trois ou quatre, si ma mémoire, elle est bonne,
moi aussi, est-ce que c'est des ententes fermes, des appels d'offres ou on va
juste garder les quatre, on va laisser le libre choix aux GMF? Comment ça va
être opérationnalisé? Parce que ça aussi, c'est nouveau, hein? Ça, c'est nouveau.
M. Dubé : Oui. Bien, en fait,
ce qui existe depuis... puis je pourrai... j'essaierai de vous retrouver les
noms, là, parce que je devrais le savoir puis...
M. Derraji : Ce n'est pas
grave, non, non.
M. Dubé : Mais le principe a
toujours été de respecter le choix qu'une GMF faisait de prendre tel ou tel
fournisseur, O.K.? Ça a été ça qui a été notre objectif. Parce qu'il y a eu un
long débat, il y a... dans un autre gouvernement, là, qu'on voulait forcer tout
le monde à prendre X.
M. Derraji : RVSQ, oui.
M. Dubé : Voilà. Et plusieurs
personnes ont dit, puis avec raison : Bien, écoutez, moi, avec tel
fournisseur, j'ai tel... comment on dit? Un «feature». j'ai telle particularité
que j'aime beaucoup, que je ne voudrais pas perdre en termes de prise de
rendez-vous. Vous savez, il y en avait, certains fournisseurs, qui étaient plus
avancés que d'autres, alors c'est là qu'est venue l'idée de faire
l'intégrateur. Donc, je vous dirais, comme principe, M. le député, c'est qu'on
respecte les ententes qui ont été signées. Est-ce que, d'ici à un an, deux ans,
il pourrait y avoir une intégration de tous ces fournisseurs-là? Mais, en ce
moment, on est allés plus vite en respectant chacun puis en mettant le
parapluie sur...
M. Derraji : Non, c'est
excellent. Ça veut dire que...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député, je vais vous suggérer
de retenir votre prochaine discussion, que nous pourrons traiter après les
affaires courantes.
Donc, je suspends les travaux jusqu'après
les affaires courantes. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 19)
Le Président (M. Provençal)
:Rebonjour. Nous reprenons nos
travaux. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi visant à
augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens
et à améliorer la gestion de cette offre.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous étions rendus à l'étude d'un amendement déposé par M. le
ministre concernant l'article 11 du premier article du projet de loi. Et,
lorsqu'on s'est quittés, la parole était au député de Nelligan, qui était… qui avait
un questionnement à formuler à M. le ministre. Alors, M. le député de Nelligan,
c'est à vous.
M. Derraji : Oui, oui, oui.
Merci, merci, merci. En fait, la question que j'avais, c'était par rapport à l'utilisation
exclusive du radio... Rendez-vous santé et radio, je ne sais pas pourquoi je
parle de radio, du RVSQ. Donc, si j'ai bien compris, maintenant, les cliniques,
elles vont avoir le choix, GMF, partout, de faire affaire avec n'importe quel
système de réservation et, si jamais ils veulent changer de système de
réservation, ils peuvent le faire. La question que j'avais, c'est les joueurs
de prise de rendez-vous, et : Est-ce que c'est un domaine où il va y avoir
de la compétition, ou on va toujours garder le même RVSQ, ou est-ce qu'il y a
un plan qu'on change le RVSQ par d'autres systèmes, et est-ce que, pour les
gestionnaires, c'est plus facile un système qu'un autre? Parce que moi, écoute,
j'ai reçu aussi des appels par rapport à ces programmes. Il y en a qui disent
que ça marche très bien, d'autres qui disent que ça marche moins bien, et, si
le ministre peut nous clarifier la situation…
• (15 h 20) •
M. Dubé : Oui, certainement.
Je peux-tu juste vous demander, M. le Président, pour que… On est dans l'article 1,
il y a combien de temps, là? Je veux juste me donner un ordre de grandeur d'où
on en est rendus, parce que, là, on travaille sur un amendement que j'ai apporté.
Alors, je voulais juste que vous me...
Le Président (M. Provençal)
:Bon, au départ, l'amendement, c'est
20 minutes, 20 minutes pour le député de Nelligan, 20 minutes
pour le député de Rosemont. Par la suite, lorsqu'on va revenir à l'article, c'est
60 minutes compte tenu de l'ampleur du...
M. Dubé : Parce que, là, en
fait, juste pour une précision, puis je vais répondre à la question de mon
collègue, là, qui est une très bonne question, mais là on est dans l'amendement
qui dit que c'est un professionnel de la santé plutôt qu'un médecin. C'est de
ça dont on parle. Ça fait que je voulais juste comprendre dans quel contexte
était la question du député de Nelligan. C'est ça? Donc, ce que vous me
demandez, c'est, dans le contexte de l'amendement qui est ici, pourquoi le
choix d'un fournisseur plutôt qu'un autre? Est-ce que c'est ça?
M. Derraji : Bien, en fait,
moi, je suis dans l'amendement qui a été déposé, mais, dans l'amendement, vous
avez parlé de... Oui, c'est dans vos notes, c'est dans les commentaires que
vous avez parlé que les gens n'auront plus l'obligation... les GMF n'auront
plus le RVSQ. Et c'est dans les notes. C'est dans les notes.
M. Dubé : Bien, ce que j'ai
dit...
M. Derraji : C'est juste pour
clarifier. Le but, c'est juste pour voir au niveau des GMF… parce que les gens
parlent de ces systèmes de réservation. Bien, tant mieux si ça va être ouvert à
la compétition. C'est juste pour comprendre un peu l'idée <derrière...
M. Derraji :
...peu
l'idée >derrière.
M. Dubé : Non, mais c'est
parfait, je voulais juste comprendre pour que... parce qu'on a pris un temps d'arrêt,
là, puis je voulais juste qu'on se remette nos têtes au bon endroit. Je n'ai
pas de... Puis je pourrais le vérifier, parce que je n'ai pas... Là, je
comprends mieux votre question, mais il n'y a aucunement l'intention de fermer
un fournisseur au lieu d'un autre. D'ailleurs, ce que j'ai dit ce matin, je me
suis mal exprimé, c'est qu'on a pris la décision de laisser le choix aux GMF de
conserver leurs fournisseurs de prise de rendez-vous parce qu'il se développe,
à l'intérieur d'une clinique, une façon de travailler avec un fournisseur, puis
etc.
Donc, il n'y a vraiment pas d'objectif d'en
fermer un plutôt qu'un autre. C'est sûr que l'enjeu, si vous regardez ça à
moyen terme, sur quelques années, il faut que les changements, comment je
dirais, les... j'essaie de trouver la bonne expression, mais les applications
soient les mêmes pour tout le monde, parce que ça devient pourquoi une clinique
aurait plus d'efficacité ou pourrait plus avoir l'information… mais l'objectif,
c'est de laisser... pour répondre à votre question, c'est de laisser chacune
des cliniques travailler avec le fournisseur qu'ils veulent, mais d'avoir ce
parapluie-là, qu'on appelle l'intégrateur, qui vient ramasser toute cette
information.
M. Derraji : O.K. Donc,
l'intégrateur, vous confirmez, peut travailler avec n'importe quel
sous-traitant de gestion de rendez-vous, peu importe, RVSQ, Bonjour-santé et
les autres.
M. Dubé : Et les autres.
M. Derraji : O.K. Donc,
il n'y aura pas de problème entre intégrateur et ces...
M. Dubé : C'est un peu... Si
vous me permettez, là, c'est un peu ce qui a causé certains problèmes
techniques dont on parlait tantôt avec le député de Rosemont…
M. Derraji : Ah! O.K.,
tout à l'heure, oui.
M. Dubé : …parce que, si
vous aviez un seul système, la journée que vous faites ce qu'on appelle les
interfaces, vous les faites avec un fournisseur, mais, si vous avez différents
fournisseurs, vous devez modifier les interfaces pour tenir compte des
différences entre chacun des fournisseurs.
M. Derraji : Toujours
dans les notes, vous avez dit qu'il y a des ententes entre le ministre...
utiliser… pourvu que leur fournisseur ait conclu une entente avec le ministre.
C'est plutôt avec le ministère?
M. Dubé : Avec... bien,
en fait, ce qu'on dit, c'est… On réfère toujours au ministre, mais, dans le
fond, c'est entre le GMF, qui est l'organisme privé, et le ministère pour s'assurer
qu'il y a une relation, mais ce n'est pas moi qui s'occupe de faire la
connexion.
M. Dubé : Non, non, mais
je sais, oui. Bien, en fait, c'est dans les notes. Je veux juste revenir sur ce
point. Il y a une délégation de gestion de prise de rendez-vous aux GMF.
Des voix : …
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Nelligan, les
commentaires dont vous faites référence sont à 11.1…
M. Derraji : Non.
M. Dubé : C'est parce qu'il
y en a deux, hein? On s'entend bien que l'article 11… Puis c'est une bonne
précision. Si vous me permettez, me donnez-vous 15 secondes? Il y a...
Dans l'article 1, on fait référence à deux articles dans la loi n° 20, il y a 11 et 11.1. L'article 11, lui, ce qu'il
dit, c'est qu'il y a une obligation du médecin de prendre les patients dans le
GAMF. Ça, c'est 11. Ça, c'est 11. La deuxième obligation, c'est de passer, pour
donner des rendez-vous disponibles, par l'intégrateur ou par ce qu'on appelait
tantôt le Rendez-vous santé. Alors, c'est pour ça, tantôt, que je redemandais
au député : Est-ce que... Moi, selon moi, on travaille sur l'amendement de
11, qui, lui, dit : Est-ce qu'il y a une obligation de prendre des
patients sur le GAMF? Mais on en est un peu en dehors du sujet, là, mais c'est
correct.
M. Derraji : …les deux,
c'est bon. Non, vous avez... Même moi, je viens de réaliser... Oui, vous avez
raison. J'étais plus sur le 11.1.
M. Derraji : Mais j'aime
ça parce que vous allez vite. Vous voulez aller vite. Moi, je ne peux pas être
en désaccord avec ça, mais j'aimerais peut-être ça qu'on règle
11 avant 11.1, mais c'est...
M. Derraji : Je vous le
confirme, c'est ma nature.
M. Dubé : Je le sais.
Le Président (M. Provençal)
:Mais, M. le député, je ne voulais pas
brimer votre chose…
M. Derraji : Non, non, non,
mais…
Le Président (M. Provençal)
: …mais c'est parce ce que je prends le temps de lire aussi
les différentes notes, puis là je voyais qu'on était plus dans le 11.1.
M. Derraji : Mais, vous
avez raison, finalisons le 11, c'est juste… Moi, j'ai vu le lien entre le 11 et
le 11.1 parce que l'explication que vous avez donnée au début, je vous ai dit
que j'ai aimé la chaîne d'approvisionnement, mais tout s'imbriquait. Donc, c'est
sûr que je n'aurai pas beaucoup de questions pour le 11.1, mais réglons le 11,
aucun problème.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Derraji : Oui, c'est
excellent.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que…
M. Dubé : Vous, vous
avez déjà été directeur d'école, ou professeur, ou les deux?
Le Président (M. Provençal)
:
Les deux.
M. Dubé : Ça paraît,
hein? On <reconnaît…
M. Dubé :
…on >reconnaît
les qualités d'un professeur.
M. Derraji : Il m'a même
parlé de son projet de mémoire, en 1978, en biologie, sur l'insuline.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, mais quand il m'a dit qu'il avait deux ans, ça, ça m'a
fait...
M. Derraji : Je n'avais pas
cette intention.
M. Dubé : Ça vous a rajeuni
un peu, c'est ça? O.K. Je me sens de même un peu des fois, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: J'ai eu des douleurs arthritiques. M. le député de Rosemont,
excusez-moi.
M. Marissal : Non, non, mais
en fait je me demandais si vous aviez un peu de temps libre. Il manque de profs
dans les écoles, hein? Vous pouvez aller donner du temps. Vous faites bien ça. Je
n'ai pas d'autre question pour le moment.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
de M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, on va
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de M. le ministre à l'article
1 pour l'article 11 est adopté? Adopté. Merci. Maintenant, on va poursuivre
avec 11.1.
M. Dubé : 11.1, et là, si
vous me permettez, pour revenir à... Pardon?
• (15 h 30) •
Une voix : ...
M. Dubé : On a fait l'amendement,
mais il faut adopter 11, hein, c'est...
Le Président (M. Provençal)
: On l'adopte à la toute fin, oui.
M. Dubé : Moi, je vais
écouter le président, si vous êtes d'accord. Je vous trouve bien gentille,
mais...
Une voix : …
M. Dubé : Non, non, ce n'est
pas grave. On est tous en train de se réchauffer ici, là, il n'y a aucun
problème. Il n'y a aucun problème.
O.K., alors, 11.1. 11.1, comme j'ai
expliqué tout à l'heure, puis ce n'est pas toujours évident, 11.1, lui, part...
c'est le point sur l'orchestrateur. Alors, je vais lire 11.1, c'est bien ça, puis,
après ça, je reviens... Est ce qu'on a un... Je ne pense pas qu'on a d'amendement
sur 11.1. Alors, aidez-moi maintenant. Je le fais à partir d'ici. Il est ici.
Alors, 11.1, M. le Président :
«Afin de permettre la prise de rendez-vous
auprès d'un même médecin au moyen de plus d'un système de prise de rendez-vous — ça,
c'était votre point, M. le député — le ministre peut conclure une
entente avec un fournisseur d'un système de prise de rendez-vous autre que
celui visé [...] de la loi de l'assurance maladie...»
Excusez-moi, je recommence : «…une
entente avec un fournisseur d'un système de prise de rendez-vous autre que
celui visé au sixième alinéa de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance
maladie du Québec.
«Dès qu'une première entente est conclue,
le ministre doit veiller à la gestion de la prise de rendez-vous au moyen de
ces systèmes notamment en prenant les moyens nécessaires pour éviter que plus d'un
rendez-vous ne soit pris pour une même plage horaire de disponibilité.
«Dès qu'une telle entente est conclue,
tout médecin visé à l'article 11 doit transmettre au ministre ses plages
horaires de disponibilité visées à cet article, selon la forme, la teneur et la
périodicité déterminées par règlement du gouvernement.
«Le ministre peut utiliser les
renseignements recueillis en application des deuxième et troisième alinéas [pour]
toute autre fin en plus de celle qui y est prévue, lorsque cette utilisation
est nécessaire à l'exercice de ses fonctions, notamment pour l'élaboration de
politiques, la planification des effectifs médicaux, la surveillance de la mise
en œuvre de ces politiques et de cette planification et pour apprécier les demandes
visant une approbation, une autorisation ou une autre décision qu'il est
habilité à prendre en vertu de la loi relativement aux effectifs médicaux ou à
toute personne qui en fait partie.».
Est-ce que je vous peux donner l'explication?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, vos commentaires, s'il vous plaît.
M. Dubé : Le premier alinéa
de l'article 11.1, que je viens de lire, complète les dispositions du
paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 11 de la Loi favorisant l'accès
aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée que propose le
projet de loi. Il vise ainsi à ce que plusieurs systèmes puissent être utilisés
afin de prendre un rendez-vous auprès d'un même médecin, sans égard à celui que
ce médecin a choisi d'utiliser. Il habilite le ministre à conclure des ententes
à cette fin avec les fournisseurs de système de prise de rendez-vous.
Le deuxième alinéa de l'article 11.1
confie au ministre la responsabilité de veiller à la gestion de la prise de
rendez-vous dès qu'il conclut une première entente, et ce, parce que dès que…
dès ce moment, deux systèmes sont <impliqués, soit le...
>
15 h 30 (version révisée)
<12223
M. Dubé :
...deux systèmes sont >impliqués, soit le RVSQ et celui
fourni par le signataire de cette entente.
Le troisième alinéa complète le deuxième.
Il prévoit la transmission au ministre des plages horaires de disponibilité des
médecins afin que le ministre puisse assurer la gestion de la prise de
rendez-vous.
Le quatrième alinéa permet enfin l'utilisation
de renseignements obtenus dans le cadre de cette gestion à toutes fins
nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre.
L'article 11.1 entrera en vigueur à
la date ou aux dates déterminées par un décret du gouvernement, ainsi que le
prévoit l'article 9 du projet de loi. Ça va?
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur le 11.1 de l'article 1? M. le député de Nelligan.
M. Derraji : O.K. Donc
là, il y a deux choses. Il y a le système de prise de rendez-vous. Là, on en a
parlé. Et les fournisseurs peuvent être... pas deux, pas trois, pas quatre. Là,
on a quatre fournisseurs qui ont des ententes. Ces ententes, bien sûr, elles
suivent les règlements nécessaires, mais est-ce qu'il y a une limite de
fournisseurs ou on va se limiter à quatre?
M. Dubé : Bien, si j'avais
un souhait...
M. Derraji : Non, c'est
la concurrence dans le système.
M. Dubé : ...je pense qu'il
faut limiter à quatre, parce que, pour être honnête avec vous, M. le député,
déjà, quatre, c'est compliqué, on s'entend.
M. Derraji : Oui, on s'entend.
M. Dubé : Si on avait été capables
de tout faire avec Rendez-vous santé, on l'aurait fait, mais...
M. Derraji : Non. Oui,
vous avez raison. Sur ce point, on est d'accord. Parce que, moi, les appels que
j'ai reçus, c'est que les gens ne le comprennent pas, et je vous le partage. J'ai
promis que je vais le partager. C'est que, déjà, le RVSQ, ça marche, il n'y a
pas beaucoup de problèmes, mais là il voit arriver d'autres fournisseurs.
Parfois, le lien avec la centrale, il y a toujours, bien, des retards, des
ennuis. Donc là, on est à quatre. Vous dites que c'est bon, il n'y aura pas d'autres
systèmes. Ces ententes, c'est les GMF qui paient. Le ministère, il n'intervient
pas dans l'orientation d'utilisation de tel ou tel fournisseur.
M. Dubé : Quand je dis
qu'il n'intervient pas... Quand vous dites qu'il n'intervient pas, je pense qu'il
y a une volonté, un, de ne pas en avoir d'autres, qu'on n'en rajoute pas. Puis,
si, un jour, on était capables de ramener ça à un ou deux fournisseurs, ce
serait idéal. Mais je vais vous dire qu'à court terme notre objectif, c'était
de connecter tout le monde. C'est ça que je pourrais vous répondre.
M. Derraji : O.K. Donc,
connecter tout le monde, on va aller utiliser les fournisseurs qui existent...
M. Dubé : Exactement.
M. Derraji : ...pour
accélérer la cadence de la connectivité.
M. Dubé : Tout à fait.
M. Derraji : Si ça marche,
«merger» un ou deux. Mais on reste, maintenant, avec les quatre.
M. Dubé : Vous le
résumez très bien. C'est ça, l'objectif.
M. Derraji : Les quatre
fournisseurs, c'est quatre fournisseurs indépendants? L'un ne travaille pas
avec l'autre?
M. Dubé : Oui, tout à
fait.
M. Derraji : O.K. Là, je
vais aller à l'organisation du travail, et vous savez que, là, là, vous ouvrez
toute une fenêtre. Et je pense que c'est le coeur du projet de loi, le 11.1, c'est
l'accès aux données, c'est l'accès aux plages horaires.
M. Dubé : ...juste une
précision. Quand vous parlez de l'accès aux données, là, ici, dans ce bloc-là,
quand on parle des rendez-vous, on parle de l'accès aux données de rendez-vous.
M. Derraji : Plages horaires.
M. Dubé : Plages horaires. Tandis
que, plus tard, on parlera de l'accès aux données de gestion pour les médecins.
Ça va-tu? Ça fait que là, ici...
M. Derraji : Oui, c'est
excellent. Oui, oui, oui, non, non, c'est excellent. Oui, c'est...
M. Dubé : Donc, juste
pour préciser, là, dans l'article 11.1, on parle de l'accès aux données
des horaires.
M. Derraji : O.K.,
excellent. Parce que vous, vous avez une longueur d'avance sur moi. Là, j'essaie
de rattraper le retard, parce que vous maîtrisez tellement le projet de loi.
M. Dubé : Vous allez
très vite.
M. Derraji : Non, mais...
Non, non.
M. Dubé : Non, mais c'est
parfait. Mais je veux le dire, parce qu'il y a deux éléments qu'il faut... que
tout le monde doit comprendre, là. Ici, on est... des données de rendez-vous.
M. Derraji : Oui. Là, je
vais vous ramener aux rendez-vous. Là, ce qu'on a... Prenons un médecin dans un
GMF. Ce qu'on n'a pas maintenant, et vous l'avez très bien dit à plusieurs
reprises, c'est qu'on ne sait pas le nombre d'heures disponibles en GMF par semaine
au niveau de ces médecins. Donc, on sait qu'ils font les urgences, ils font
leur GMF clinique, ils font les résidences de personnes âgées. Là, vous, ce que
vous voulez, ce n'est pas leur temps en CHSLD, ce n'est pas leur temps — je
vois un sourire — ce n'est pas leur temps — j'adore ce
sourire — ce n'est pas leur temps — vous me poussez à
sourire aussi — ce n'est pas leur temps au niveau de l'hôpital, mais
plus au niveau de GMF, donc le temps clinique. C'est ça qui intéresse les
patients orphelins. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Dubé : Tout à fait,
tout à fait.
M. Derraji : Donc,
quelqu'un qui passe trois jours, trois jours-semaine, les autres jours, il est
soit en CHSLD, en hôpital, comment il va faire pour dévoiler... Il y a trois
jours clinique.
M. Dubé : Et c'est pour ça,
tout à l'heure, qu'à votre question j'ai voulu faire la différence <entre...
M. Derraji :
...en CHSLD, en hôpital, comment il va faire pour dévoiler...
Il y a trois jours clinique.
M. Dubé :
Et c'est
pour ça, tout à l'heure, qu'à votre question j'ai voulu faire la différence >entre...
Tantôt, quand on va... je ne me souviens pas l'article... je pense que c'est l'article 6
où on va regarder les données de gestion des médecins, c'est là que... puis c'est
ça que je discute en ce moment avec l'équipe du Dr Amyot. Moi, je veux savoir
exactement ce que vous dites. Ce médecin-là, qui est un omni, mais qui pratique
dans un CLSC, par exemple, qui ne fait pas de prise en charge — puis
ce n'est pas ça qu'on lui demande de faire — je ne peux pas lui
demander de se connecter à un intégrateur ou à... parce que ce n'est pas ça qu'on
fait. Alors, quand on discutera l'article 6, je vais vous dire, c'est ça
qu'on va discuter : Il y a combien de médecins qui font vraiment de la
prise en charge? On se comprend?
Là, ici, ce que vous me demandez, et c'est
ça qu'il faut que ce soit très clair et c'est ça qu'on dit dans la deuxième
partie, ce ne sont que des médecins qui font de la prise en charge, qui sont soit
dans une clinique, ou dans une GMF, ou même qui pratiquent seuls. On verra, par
exemple, plus tard, que, pour ceux qui pratiquent seuls, je vous le dis tout de
suite, qui sont peut-être plus âgés puis qui n'ont pas de système électronique,
on fera des exceptions. Mais ici on ne discute que du temps de prise en charge
dans une clinique ou une GMF. Je pense que ce serait le plus facile à résumer.
On ne parle pas d'aller voir s'ils font trois jours-semaine ou cinq jours-semaine.
Ici, on ne veut voir qu'une disponibilité de rendez-vous.
• (15 h 40) •
Et ce que j'aimerais vous rajouter, ce qui
va nous aider à comprendre, parce que, comme vous dites, là, ça fait longtemps
qu'on réfléchit à tout ça, si vous vous souvenez, quand on a regardé le cas de
Rimouski, qui a été la base de notre changement, ce qu'on demande, en moyenne, puis
je vous dirais, là, que c'est la disponibilité de ceux qui font de la prise en
charge, c'est de 2 % à 5 % de disponibilité. On ne veut pas... puis
là qu'on se comprenne bien, là, ça, c'est important, on ne veut pas voir tout l'horaire
du médecin. Un médecin qui... je peux-tu vous donner un exemple, qui fait
quatre jours par semaine, qui fait sans prise de rendez-vous, nous, ce qu'on ne
veut pas... je ne veux pas savoir s'il en fait 100, mais ce que je veux savoir :
Est-ce qu'il est capable de m'en donner deux, trois, quatre ou cinq,
rendez-vous de plus? Ça va-tu? C'est ça dont on parle.
M. Derraji : C'est excellent.
Je vais faire l'avocat des gens qui vont vous dire : C'est de l'ingérence
dans l'autonomie, vous attaquez mon autonomie. Et ça, vous les avez vus, parce
qu'ils vous taguent, et ils me taguent, ils vous citent, et ils me recitent,
parce que c'est l'autonomie que les médecins de famille... Et l'objectif, il
est louable. Mais, du moment que vous voulez 5 %, pourquoi on ne demande
pas 5 % d'une manière très claire dans l'article?
M. Dubé : C'est parce que je
pense qu'il faut tenir compte, M. le député, de disparités régionales. Il y a
des endroits où, je vous dirais, il n'y aura même pas besoin de... on va avoir
cette possibilité-là, mais ce n'est pas nécessairement égal partout. Il y a des
endroits... Puis même à Rimouski, dans certaines GMF, il y avait moins de
besoins dans une GMF qui est dans la même région qu'une autre. Alors, moi, c'est
pour ça qu'on l'a mis le plus agile possible, parce qu'on veut que ce soit le
DRMG — puis, excusez, je reviens, là, aux expressions, vous, que vous
connaissez bien, là — le directeur régional de médecine, qui, lui,
dit : Moi, en ce moment, mon GAMF, mon guichet de médecin... Admettons,
prenons Joliette, où j'ai 10 000 personnes qui sont en attente, bien,
avec cette région-là, j'aurais peut-être besoin de demander 5 % de
disponibilité pour régler mon GAMF. Vous me suivez?
M. Derraji : ...donc, le max,
c'est à 5 %? On ne peut pas aller plus?
M. Dubé : Bien là, je veux
faire attention, parce que...
M. Derraji : Oui. Ce n'est
pas grave, je ne veux pas vous ramener là. C'est excellent.
M. Dubé : Mais je peux-tu
vous donner un chiffre que je vise?
M. Derraji : Oui, oui,
allez-y.
M. Dubé : Puis vous allez
voir, je pense que... Puis c'est important, là, vous avez une très bonne
question. Il se prend, en ce moment au Québec, dans les cliniques, de façon
générale, là, les 600 GMF, à peu près 12 500 000 rendez-vous,
12 500 000 rendez-vous. Si vous pensez... Puis là c'est une
hypothèse que je fais, là, mais qui est testée par les gens au ministère. Il y
a 1 million de patients qui sont orphelins. Si on veut leur donner accès à
au moins un rendez-vous avec un professionnel, j'ai besoin de 1 million de
rendez-vous parce que la moyenne des Québécois ont besoin d'un rendez-vous par
année. Les personnes les plus vulnérables, dont vous parliez ce matin, deux,
trois rendez-vous, quatre rendez-vous.
M. Derraji : Ou quatre rendez-vous,
oui.
M. Dubé : Les plus jeunes,
comme le député de Rosemont... lui, il a besoin seulement d'un demi-rendez-vous
par année ou un rendez-vous par deux ans. La moyenne québécoise, elle est d'un
rendez-vous par Québécois.
M. Derraji : Par Québécois.
M. Dubé : Alors, je reviens,
12,5 millions de rendez-vous actuellement, 1 million de rendez-vous
de plus qu'on veut, pour que tous les Québécois <puissent...
M. Dubé :
...Alors, je reviens, 12,5 millions de rendez-vous
actuellement, 1 million de rendez-vous de plus qu'on veut, pour que tous
les Québécois >puissent...
M. Derraji : Avoir au moins
un.
M. Dubé : Alors, un sur 12,
c'est quoi? C'est 8 %, hein, on s'entend, là. Alors, je vous dis qu'il y a
des régions que ça peut peut-être monter jusqu'à 8 %, mais on ne le fera
pas tout d'un coup, parce qu'on n'a pas l'intention de demander, du jour au
lendemain, 1 million de rendez-vous. Ça va? Et c'est pour ça qu'on
hésitait. Puis je continue, je vais essayer de vous convaincre que de commencer
à rentrer dans des chiffres, ici, alors qu'on peut faire ça par le DRMG
localement, je pense que... Mais c'est ça, l'explication.
M. Derraji : Non, non, mais
vous avez raison, et c'est pour cela que j'avais... j'ai critiqué la transférabilité
du modèle de Rimouski, parce que les... vos collègues, je pense qu'ils
vont le confirmer... c'est qu'on a déjà un haut taux de prise en charge à
Rimouski. On n'a pas beaucoup de population, on n'a pas beaucoup d'orphelins.
Corrigez-moi si je me trompe. Les infos qu'on a, c'est que, pourquoi ça a...
M. Dubé : Il y en a 15 000,
il y en a 15 000.
M. Derraji : Ah! excellent, excellent.
Mais j'ai d'autres régions à plus de 15 000.
M. Dubé : Ah! bien oui. Mais,
en même temps...
M. Derraji : Donc, c'est pour
cela que ça a marché, parce que, déjà, j'ai réglé l'accès. Mais ceux qui
restent, fluctuants... Allez-y, allez-y, c'est bon, c'est bon.
M. Dubé : Non, non, je vais
vous laisser terminer, excusez-moi. Je ne voulais pas...
M. Derraji : Non, mais c'est
que la base... Moi, je veux juste qu'on travaille tous pour réussir. C'est ça,
le but. On n'a aucune... C'est que...
M. Dubé : Ah! bien, je le
sens, je le sens, M. le député. Laissez-moi juste faire une précision, puis
vous me direz si ça répond à votre préoccupation. En fait, ce qui est arrivé à
Rimouski, c'est le résultat de l'oeuf et la poule. Quand le GAP s'est mis en
place, ils se sont rendu compte que le GAMF arrêtait de monter, O.K.? Avant la pandémie,
je pense que... là, je vais vous donner un chiffre, entre 15 000 et 18 000,
puis, deux ans plus tard, il était encore à 15 000. Ça, c'est la bonne
nouvelle, parce que... contrairement à ce qui s'est passé au Québec, de 400 000
à 1 million. Alors, ce que je veux vous dire, c'est que cet accès
privilégié là a contribué à ne pas faire augmenter le GAMF.
Alors, mettez-vous ça dans la notion du
reste du Québec. Vous avez raison que Montréal ou Montérégie, ce n'est pas
pareil que Rimouski. Vous avez absolument raison. Mais cette réaction-là d'est-ce
que c'est l'oeuf qui vient avant la poule, là... Moi, je vous dis que, lorsque
les gens vont commencer à utiliser le guichet d'accès à la pertinence... C'est
pour ça que nos discussions avec les médecins, les omnis, dans les trois,
quatre derniers mois, ont complètement changé, parce qu'ils ont dit :
Garantissez-moi de la pertinence, que l'acte, quand je vais répondre au
téléphone, bien, je vais avoir déjà quelqu'un qui me dit : Je ne viens pas
pour renouveler une prescription, je ne viens pas parce que j'ai un ongle
incarné, mais j'ai besoin, vraiment, de voir un médecin ou une infirmière. Vous
me suivez? Ça fait que c'est pour ça que vous avez raison que c'est une bonne
nouvelle qu'à Rimouski on soit resté avec un guichet de 15 000 patients,
parce qu'il y a eu une prise en charge qui s'est faite, mais surtout une
pertinence.
M. Derraji : Selon votre
calcul de l'oeuf ou la poule, c'est qu'on va augmenter... on va régler des
problèmes en amont avec le...
M. Dubé : Le guichet.
M. Derraji : ...le guichet.
Ça veut dire que les médecins vont avoir une... vont augmenter leurs prises en
charge ou l'inscription des patients qui nécessitent la prise en charge.
M. Dubé : En fait, moi, je
pense qu'on est rendus à discuter avec l'équipe du Dr Amyot qu'il n'y aura pas
plus de rendez-vous ou très peu, mais qui vont être beaucoup plus pertinents.
Si on est capables... Puis je pense que... C'est ça que je vous dis, ce que les
gens ont réalisé... puis rappelez-vous, là, des commentaires qu'on avait eus
des gens de Rimouski... c'est qu'on n'a pas... augmenté de 1 %, 2 %
ou 3 % vos rendez-vous. Ce n'est pas énorme. On s'entend qu'un médecin qui
en voyait 100 par semaine... puis là je donne un chiffre, là... en faire 103,
ce n'est pas une très, très grosse différence, surtout si les 103 qu'il voit
sont beaucoup plus pertinents puis que les médecins... comme ils disaient :
Nous, on veut voir des gens qui ont vraiment besoin de nous. Rappelez-vous des
témoignages qu'on a eus. Ça fait que ce n'est pas l'augmentation de la prise en
charge, mais d'une meilleure pertinence. C'est ça, moi, que je dirais.
M. Derraji : J'ai une
dernière question. Je pense que le collègue veut aller... Là, vous précisez que
vous ciblez les médecins en GMF, en pratique solo et en CLSC.
M. Dubé : Oui. En fait, tout
médecin... puis c'est pour ça, quand on discutera comment aller voir les
données... tout médecin qui fait de la prise en charge.
M. Derraji : O.K. Mais là...
M. Dubé : Parce qu'il y en a,
des médecins qui sont dans un CLSC, qui en font, de la prise en charge, il y a
des médecins... Comme on disait tantôt, il y en a, des GMF qui sont dans des
CLSC.
M. Derraji : O.K., mais je ne
le vois pas dans... à moins, si vous pouvez me corriger... je ne vois pas le
lien. Et je peux vous lire l'article : «Dès qu'une telle entente est
conclue, tout médecin visé à l'article 11 doit transmettre au ministre ses
plages <horaires...
M. Derraji :
...vous
lire l'article : «Dès qu'une telle entente est conclue, tout médecin visé
à l'article 11 doit transmettre au ministre ses plages >horaires de
disponibilité visées», mais on ne dit pas «tout médecin qui fait de la prise en
charge». Là, ça veut dire, mon médecin en CLSC, qui ne fait pas de la prise en
charge, il est ciblé par la transmission.
M. Dubé : Non. Je vais le
vérifier, là, mais il n'est pas visé par cet article-là, parce que, bien, je ne
peux pas obliger... en tout cas...
M. Derraji : O.K., c'est
excellent. Mais juste... relisez...
M. Dubé : On va le... Bien,
on va... Je veux juste peut-être le regarder avec vous, Geneviève, là, parce...
Le Président (M. Provençal)
:Voulez-vous une suspension, M. le
ministre, pour...
M. Derraji : Oui, oui, on
peut suspendre quelques secondes.
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça. Est-ce que vous pourriez
répéter? Parce que je ne suis pas sûr que le député a bien compris
l'explication que vous vouliez donner ou votre réflexion.
M. Dubé : Bien, ce que j'ai...
Non, non, mais c'est bon, puis je vais le réexpliquer. J'ai dit tout à l'heure
que, quand on regardait 11.1, qu'il y avait quatre éléments, O.K. Un de ces
éléments-là, c'est de dire... Prenons un exemple simple, là. Je ne peux pas
demander à un médecin de famille, que le... auquel le député de Rosemont
faisait... ce matin... qu'il y en a qui ont 80 ans, bon. Mais c'est sûr
qu'eux, leur pratique qu'ils ont depuis 40, 50 ans, il n'y a pas de... Il
y en a beaucoup, là, qui sont encore aux carnets, puis ils prennent un
rendez-vous téléphonique, puis on ne pourra pas demander à ces gens-là de se
connecter.
Alors, moi, ce que j'ai dit tout à
l'heure, c'est qu'il va falloir avoir une section d'exceptions qu'on est prêts
à faire, puis ces exceptions-là, on va les faire par règlement, O.K.? Alors,
tout à l'heure, quand on discutera le bloc — il y a un bloc qui porte
sur les exceptions — bien, je pense que l'exception dont vous parlez,
que c'est un médecin qui ne fait pas de prise en charge, qui est dans un
CLSC...
• (15 h 50) •
M. Derraji : ...beaucoup plus
facile. Parce que c'est votre explication qui était très, très claire. Votre explication,
elle est très claire, je n'ai rien à dire. Quand je lis le texte de loi, ce
n'est pas clair, parce que c'est dit : «…tout médecin visé à l'article 11…»
Quand je lis l'article 11, ce n'est pas précisé, qui fait de la prise en
charge.
Je vous suggère qu'on peut ajouter un
amendement, «tout médecin qui fait de la prise en charge». Là, on est beaucoup
plus clairs, et le législateur n'est pas obligé d'expliquer le rôle de ce
médecin. C'est un médecin qui fait de la prise en charge. Là, on évite le gars
qui prend son calepin, il prend des notes. C'est un ou deux. Mais là ce que
vous visez, que je trouve juste, c'est les médecins qui font de la prise en
charge. Là, je vous suis.
M. Dubé : ...laissez-moi...
C'est un excellent point...
M. Derraji : Pas de problème.
M. Dubé : ...puis c'est pour
ça qu'on a ces discussions-là. Laissez-moi regarder... Parce qu'on dit : «Dès
qu'une [...] entente est conclue, tout médecin visé à l'article 11…»
M. Derraji : C'est ça. Non,
non, non, il n'y a pas... En fait, c'est votre explication qui m'a permis de
dire : Ça, c'est un bon point. O.K. Mais quels médecins on veut? On exclut
celui qui ne fait pas la prise en charge? Soyons clairs. Vous et moi, on ne
sera pas là demain, mais il y a des gens qui vont commencer à interpréter la
loi.
M. Dubé : Mettons ce point-là
de côté. Je voudrais avoir la chance de discuter avec les légistes pour être
sûr que ce n'est pas traité ailleurs.
M. Derraji : Aucun problème.
M. Dubé : O.K., c'est bon.
Vous avez un excellent point, puis on prendra peut-être... on peut... Parce
que, là, je veux juste qu'on se comprenne bien, parce que je veux utiliser le
bon temps pour vous. Est-ce que ça fait le tour des autres commentaires par
rapport à 11.1?
M. Derraji : J'avais deux...
C'est réglé pour moi, oui. Non, c'est réglé pour moi.
M. Dubé : O.K., parfait. Ça
fait que je vais écouter, puis, après ça, on pourra prendre, peut-être, une
session d'arrêt, puis...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, j'inviterais maintenant le
député de Rosemont à faire ses interventions par rapport à 11.1.
M. Marissal : Oui, merci, M.
le Président. Bien, il y a beaucoup de choses, hein, là-dedans, il y a comme un
gros morceau, là, qu'on aborde ici. J'ai deux, trois questions d'abord plus
techniques, là, quasiment, de vocabulaire, je dirais, là. 11.1, quand on
commence, là : «Afin de permettre la prise de rendez-vous auprès d'un même
médecin», n'y aurait-il pas lieu d'ajouter «ou un autre professionnel» ici, par
souci de concordance avec ce qu'on a dit précédemment?
Le Président (M. Provençal)
:...«professionnel de santé», vous
voulez dire?
M. Marissal : Exact.
M. Dubé : Qu'on fait... Quand
on va revenir en 11, à ce moment-là, qu'on va... Si vous dites que ce n'est pas
nécessaire...
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour que madame puisse
s'exprimer? Consentement?
M. Marissal : Bien sûr.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, madame, vous allez <donner...
Le Président (M. Provençal)
:
...Consentement pour que Mme
puisse s'exprimer? Consentement?
M. Marissal :
Bien
sûr.
Le Président (M. Provençal)
:
Alors, Mme, vous allez >donner
votre nom, votre fonction et une explication, s'il vous plaît.
Mme G.
Côté (Geneviève) : Avec plaisir. Donc, bonjour. Geneviève G. Côté,
avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé. Donc,
en fait, là, on est vraiment en lien avec l'obligation qui était au paragraphe
11°... à l'article 11. À l'article 11, là, on l'a vu tout à l'heure,
on a fait une modification de concordance pour référer au fait que, dans le
guichet... ce ne sera pas juste des médecins qui vont pouvoir aller piger des
patients dans le guichet. Il pourrait y avoir de la prise en charge qui se fait
par d'autres choses. Mais les obligations de l'article 11 s'appliquent
quand même aux médecins omnipraticiens. Donc là, on est vraiment en lien... on
est dans des articles qui concernent les médecins. Effectivement, il pourra y
avoir plus que des médecins, là, qui prennent des rendez-vous puis qui font de
la prise en charge, mais on est vraiment en lien avec des obligations qui les
concernent eux, spécifiquement, là, dans le cas précis de l'article 11.1.
M. Marissal : La raison pour
laquelle je vous pose la question, c'est que, par souci de cohérence, on a
préalablement établi que ce n'était pas que les médecins. On a même changé le
titre du projet de loi. Par ailleurs, quand j'ai posé la question, ce matin, au
ministre, est ce que la prise en charge revient à l'individu omnipraticien ou à
son GMF, il me semble bien qu'on m'a répondu : À son GMF. Donc, je ne
cherche pas des poux, là. Je veux juste m'assurer qu'on n'échappe pas quelque
chose ici.
M. Dubé : Mais je comprends
votre question, mais... Puis ce que je pourrai vérifier, dans le temps d'arrêt
que je vais demander, là, parce que vous avez une bonne question... Je vous ai
répondu que c'est la GMF qui prend en charge, mais il y aura toujours une
personne responsable à l'intérieur de la GMF, qui n'est pas nécessairement un
médecin, on s'entend, parce qu'il faut qu'il y ait une... Vous voulez être
rattaché à quelqu'un de spécifique à l'intérieur de la GMF. Moi, je...
M. Marissal : O.K. Non, je
vous suis.
M. Dubé : Non, mais c'est ça.
Alors, moi, ce que je vais discuter dans le temps d'arrêt, là... si on a besoin
de faire cette correction-là ou, selon le langage légal, ça couvre les deux cas,
j'aimerais ça vérifier avec...
M. Marissal : O.K.
Voulez-vous le faire maintenant?
M. Dubé : Bien, j'aimerais ça
le faire maintenant, parce que je pourrais régler la question du...
Le Président (M. Provençal)
:...suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 55)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 03)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. M. le
ministre avait demandé une suspension pour discuter avec ses légistes suite à
des commentaires qui avaient été formulés autant par le député de Nelligan que
le député de Rosemont. Alors, M. le ministre, nous attendons votre conclusion.
M. Dubé : Alors,
premièrement, je dirais, M. le Président, c'est deux très bonnes questions, là,
puis c'est pour ça que je voulais donner des très bonnes... des bonnes explications.
Puis merci... Vous n'avez peut-être pas encore rencontré toute l'équipe, là,
mais, comme vous voyez, il y a plusieurs petites abeilles qui travaillent sur
ce projet de loi depuis longtemps, qui en connaissent encore plus que moi.
Pour la question du député de Nelligan, il
faut se remettre dans le contexte, M. le député, que la loi n° 20,
qui est déjà là, sur laquelle on vient faire certaines modifications, inclut,
entre autres, un article, qui est l'article 16, qui prévoit des exceptions,
O.K., aux obligations que... je vais le dire comme ça, là, que l'ancien
gouvernement avait mises lorsqu'il a mis la loi n° 20.
Ces exceptions-là, on n'y touche pas. Vous me suivez? Donc, on n'a pas besoin
de toucher au... à l'article 16, qui prévoit que, par règlement, un
médecin qui dirait : Moi, je ne suis pas applicable à votre loi parce que
soit que je suis à la... je suis sur le bord de la retraite puis je n'ai pas
envie de m'embarquer à un système informatique, puis etc., ou toutes les autres
questions que vous m'avez dites... c'est à ce médecin-là, face à son DRMG, qui
connaît bien la région, qu'il va devoir lever la main puis dire : Moi, je
pense que je suis admissible à une exception, qu'elle soit pour fins... puis je
ne veux pas dire de son âge ou pour d'autres raisons, de dire, comme vous avez
posé : Bien, moi, écoutez, je fais... je travaille en CLSC puis je ne fais
aucune prise en charge, parce qu'on... puis ce que vos... j'allais dire ce que le
gouvernement de l'époque avait dit : Bien, il n'y a rien de mieux que le
DRMG, qui connaît bien la région.
Alors, c'est pour ça que tout à l'heure,
quand je vous faisais référence que ça va se faire par règlement, c'est déjà
parce qu'on applique l'article 16, qui donne cette possibilité-là. C'est
votre choix, là, de... Mais, je vous dirais, la réponse la plus simple, là,
autant pour l'âge... je vais le dire comme ça, puis je fais attention, puis je
ne veux pas faire d'âgisme, là, mais, autant pour l'âge que pour les autres
facteurs... Ça, c'est la réponse à votre question de tout à l'heure. Si vous me
permettez, je vais aller tout de suite au député de Rosemont, puis ça va
peut-être vous donner le temps de voir ce que vous voulez.
Bon, maintenant, M. le député de Rosemont,
c'est une bonne question technique, parce que, lorsqu'on regarde 11.1, 11.1, on
fait l'analyse que ça sera toujours au médecin à s'assurer... puis je vais
prendre des... les mots de la légiste, là, c'est au médecin de s'assurer qu'il
y a une prise en charge qui est faite, mais pas nécessairement par lui. Est-ce
que je le décris bien? Puis, si vous aimez mieux le préciser... Parce que,
dans... En tout cas, je vais vous laisser le préciser, parce que je pense que
vous l'avez... Je vois que j'embarque sur un terrain glissant puis j'aimerais
mieux vous laisser mieux l'expliquer au député que je suis en train de le
faire.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la légiste, allez-y.
Mme G.
Côté (Geneviève) : Oui. En fait, la prise en charge, elle... La
personne va être... peut être associée à différents professionnels, là, pour sa
prise en charge, mais ça se fera toujours dans le cadre… ce que je comprends,
là, des échanges qu'on a... qu'on a eus aussi, là, ça se fait toujours dans le
cadre du GMF, donc ça se fait toujours dans le cadre de la clinique, là, qui...
Donc, le médecin, s'il participe au hub, là, la clinique est participante. Mais
il faut... il faut vraiment lire... puis c'est... c'est... je reviens un peu
sur ce que j'ai dit tout à l'heure, mais il faut vraiment lire 11.1 en lien
avec 11 puis avec l'obligation de 11. Ce n'est pas parce qu'on dit «la prise de
rendez-vous auprès d'un même médecin» qu'éventuellement le même... l'orchestrateur
ne pourrait pas servir à d'autres professionnels, mais c'est qu'on l'a lié à l'obligation
qui est au médecin, qui est à l'article 11. Puis, si on dit... si on dit «à
d'autres», bien, on n'est plus en corrélation, là, avec les obligations qui
sont... qui est au paragraphe 2°, là, de l'article 11.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont.
M. Marissal : O.K. Là, on est
dans un genre de principe, comme disent les Anglais, de «where the buck stops»,
autrement dit. À la fin, c'est la responsabilité d'un médecin ou ça va passer
par un médecin. C'est ce que je comprends. Mais, en tout respect, vous avez dit
vous-même : Si je comprends bien des discussions qu'on a eues. C'est parce
que c'est vous qui avez écrit le <projet de loi...
M. Marissal :
...vous-même
: Si je comprends bien des discussions qu'on a eues. C'est parce que c'est vous
qui avez écrit le >projet de loi. Je ne veux pas vous mettre sur le «hot
seat», là, vous êtes... Avec tout le respect, si vous avez du mal à me l'expliquer,
ça se peut que j'aie du mal à comprendre.
M. Dubé : Peut-être...
Peut-être qu'il faut faire la... Excusez-moi, là, je vais réenlever mon masque.
Ce matin, je me disais : Je suis un peu tannant, je fais la genèse, là,
de... tu sais, j'ai expliqué la chaîne, là. Moi, peut-être que je prendrais
deux minutes puis je demanderais à M. Martin... Martin Forgues, ici, de
vous expliquer un peu qu'est-ce qui était prévu initialement, quand le
gouvernement précédent a mis les GMF en place, puis qui était la responsabilité
du médecin, versus l'approche qu'on a ici. Parce que, là, on joue... puis vous
avez raison, là, c'est technique, on joue dans la modification de certains
articles.
Ça fait que ce que j'aimerais... puis, je
pense, ça va être aussi bon pour moi, là, parce que ça fait des mois qu'on joue
là-dedans, là, je demanderais, avec votre permission, de... Martin, qui font
une... celui, là, qui a suivi, entre autres, le groupe de Rimouski, là, pour
voir comment on allait implanter ça partout, c'est toute son équipe. Alors, si
vous permettez, je lui passerais la parole.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui? Alors, monsieur, pourriez-vous
vous nommer, donner votre titre et, oui... et répondre à... au questionnement
que nous avons présentement?
M. Forgues (Martin) : Alors,
bonjour. Mon nom est Martin Forgues. Je suis directeur général adjoint pour l'accès
à la médecine spécialisée première ligne et la gestion des effectifs médicaux.
Si on part de... des années antérieures,
le système d'information qui avait été sélectionné, c'était RVSQ pour assurer,
justement, cet accès-là au niveau de la population. On a construit et on a mis
en place des GMF-R pour vraiment améliorer, mettre des supercliniques, là, ce
qu'on appelait... au niveau des supercliniques. Et l'objectif était d'augmenter
vraiment l'inscription. On a intégré, à partir de ce moment-là, le taux d'assiduité.
Nos constats... puis là je ne fais pas de
politique, là, mais je vais juste vous partager nos constats. Le volet d'inscription
inscription a fait en sorte que ça a coupé l'accès aux gens qui n'avaient pas
de médecin de famille. Alors, la conséquence... comme les médecins
travaillaient à augmenter leur taux d'assiduité pour la clientèle inscrite, la
conséquence que ça a provoquée, c'est justement ce problème-là, d'accessibilité,
puis un problème d'équité pour les gens qui n'avaient pas de médecin de
famille.
• (16 h 10) •
L'approche préconisée maintenant est une
approche où, effectivement, les systèmes... il y a les systèmes de rendez-vous
puis il y a aussi les DME, hein, qu'il ne faut pas négliger, là, il y a le
dossier médical électronique du médecin de famille, où on prend nos notes, puis
il y a même des systèmes de plages de rendez-vous. Alors, l'exercice qui se
fait à travers le Québec actuellement, c'est de brancher les DME à l'orchestrateur
puis aussi de l'orchestrateur au système de rendez-vous pour que le patient
puisse... à même le système de rendez-vous de ma clinique, que je puisse
attribuer au niveau du rendez-vous. Alors...
M. Derraji : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député.
M. Derraji : Ça veut
dire que... C'est très important. Donc, le dossier médical, il est relié déjà à
l'orchestrateur. Ça veut dire le patient, quand il va appeler à l'orchestrateur
pour son premier filtre de pertinence, la personne peut avoir accès à son
dossier médical.
M. Forgues (Martin) : Non.
M. Derraji : Il n'a pas
le droit?
M. Forgues (Martin) : Non, on
est toujours dans du...
M. Derraji : Mais pourquoi...
M. Forgues (Martin) : ...on
est toujours dans du rendez-vous.
M. Derraji : O.K. Mais...
Excellent. Mais pourquoi le relier à l'orchestrateur si la personne ne va pas
avoir accès?
M. Forgues (Martin) : Parce
qu'il y a justement... dans les dossiers médicaux électroniques, il y a des
fournisseurs qui ont développé un aspect de rendez-vous. Alors, je peux gérer
mes propres rendez-vous à même le dossier médical électronique. Alors, il y a...
il y a des systèmes de rendez-vous rendez-vous, mais, à l'intérieur, il y a des
modules dans mon dossier médical électronique, dans mon système, qui me permet
de gérer mes propres rendez-vous.
M. Dubé : ...il n'y a
pas le dossier du...
M. Forgues (Martin) : Il n'y
a pas le... Il n'y a pas le volet clinique.
M. Derraji : O.K.
Donc... O.K. Donc, ce n'est pas le volet clinique, c'est le volet...
M. Dubé : Rendez-vous.
M. Derraji : ...un
fournisseur malin, qui a compris que je dois tout mettre, c'est plus... c'est
plus bon pour lui pour vendre sa plateforme.
M. Forgues (Martin) : Exact.
M. Derraji : Mais, le
dossier tel quel, clinique, l'orchestrateur qui va prendre le téléphone pour
exercer son filtre de pertinence et orienter le patient n'a pas accès au
dossier médical. C'est plus son médecin qui a accès ou le professionnel?
M. Forgues (Martin) : C'est
le médecin qui a accès ou le... l'IPS peut avoir accès au volet clinique. L'orchestrateur,
c'est une plateforme qui vient dire aux équipes médicales : Voici la
demande qu'on reçoit actuellement pour ta clientèle, puis peux-tu l'ajuster en
temps réel?
Je vais me prendre... prendre du...
quelques <minutes...
M. Forgues (Martin) :
...
puis peux-tu l'ajuster en temps réel?
Je vais me prendre... prendre du...
quelques >minutes, là. Un médecin de famille, avant l'exercice qu'on
faisait... qu'on fait actuellement, travaillait avec de l'offre segmentée.
Alors, je veux recevoir de la clientèle de l'urgence, combien de plages que je
dois libérer pour faire de la réorientation? Alors là, il dégageait un peu de
plages. De l'accueil clinique? Il dégageait un peu de plages. Et ensuite du
sans rendez-vous? Là, je le... Alors, je dégageais un peu de plages. Cet
outil-là permet, en temps réel, de pouvoir ajuster ma demande en fonction... mon
offre en fonction de la demande. Alors, j'ai... j'ai la... l'offre... la
demande instantanément, alors je peux l'ajuster dans ma journée... comme
certaines cliniques le faisaient avec leur secrétaire, mais là on vient le
faciliter avec cet orchestrateur-là.
Alors, ça, c'est le changement, là,
important. Ça permet au médecin de pouvoir vraiment ajuster son offre de
services en fonction de la demande. Il n'y a aucune information clinique qui
est transigée. Puis l'orchestrateur, lui, il joue son rôle de plateforme, de
mettre en commun, d'interfacer des systèmes de rendez-vous et permettre aussi,
comme on le disait, éventuellement, DRMG, ministre et médecins, surtout
médecins, de pouvoir justement faire cet ajustement-là. Alors, ça, c'est...
c'est le volet orchestrateur.
Bien entendu, maintenant, l'orchestrateur...
les guichets d'accès première ligne vient... pas imposer, mais vient forcer
l'interprofessionnalisme, et c'est ça qui est... qui est fort intéressant, parce
qu'actuellement... Ça fait des années qu'on en parle. Vous avez rencontré la
chercheure de... Mme Breton, avec qui on travaille. Ça fait quand même
longtemps qu'on parle d'accès adapté. L'accès adapté, aussi, il y a de
l'interprofessionnalisme. C'est... C'est de pouvoir m'assurer que je puisse
donner un rendez-vous en... le plus rapidement en fonction du besoin clinique,
mais, en même temps, c'est aussi de pouvoir référer le bon patient au bon
professionnel.
Alors, le Guichet d'accès première ligne
vient faire ce volet-là, interprofessionnalisme, d'où l'importance que... Oui,
l'orchestrateur, aujourd'hui c'est le médecin de famille qu'on a les plages,
mais, demain matin, ça sera les IPS puis éventuellement les autres
professionnels. Et cette prise en charge là de professionnels, bien, le Guichet
d'accès première ligne, c'est ce qu'il vient faire. Je reçois un appel... Tout
d'abord, je reçois une lettre, hein? Vous avez aujourd'hui 400 000 personnes
qui ont reçu une communication pour dire : On offre... On vous offre des
services dorénavant, vous pouvez appeler au 1 800 docteur... docteur,
et là déjà on a des communications qui sont vraiment... qui sont transmises à
cette population-là. Ensuite, quand j'appelle, j'ai une évaluation clinique qui
me dit : O.K., c'est ça, mon besoin, puis là c'est ça, ma condition, puis
là votre besoin, bien, on va vous référer à une IPS, à un médecin.
M. Derraji : Et c'est là
où... Je peux?
Le Président (M. Provençal)
:
...
M. Derraji : Merci, hein? Ça
clarifie beaucoup de choses, hein? Merci de nous permettre cet échange, M. le
ministre. Donc là, l'appel à l'orchestrateur, c'est un... c'est comme le filtre
de pertinence de Rimouski. Est-ce que je vous suis?
M. Forgues (Martin) : C'est...
Exactement. On réplique le Guichet d'accès première ligne de la... du Bas-Saint-Laurent.
M. Derraji : Mais là on est à
l'orchestrateur, on n'est pas encore au GAP.
M. Forgues (Martin) : L'orchestrateur,
c'est un outil qui vient supporter le processus... la mécanique. C'est-à-dire
que, moi, au guichet demain matin, quand l'orchestrateur est déployé partout
dans ma région — Bas-Saint-Laurent, c'est déployé partout dans la
région, Mauricie—Centre-du-Québec, déployé partout dans la région — ça
permet au guichet d'avoir la vue de l'offre qui est disponible pour le patient
qui a besoin de voir un médecin de famille. J'ai la vue complète.
M. Derraji : Oui, genre, tu
as 100 rendez-vous disponibles dans ta région...
M. Forgues (Martin) : Exact.
M. Derraji : ...j'ai 60 médecins,
ils ont telles plages horaires, j'ai des IPS, probablement, ou infirmières. Ce
premier filtre de pertinence, c'est un professionnel de la santé qui va le
faire. Donc, j'imagine, c'est une infirmière, pas une... ce n'est pas un... ce
n'est pas une adjointe administrative. C'est un acte médical... pas acte
médical, désolé, c'est une lecture...
M. Forgues (Martin) : C'est une
évaluation clinique, oui.
M. Derraji : Oui, c'est une
évaluation clinique selon un échange avec un patient qui souffre d'un état. Mais,
cette personne, dans ce qu'on fait maintenant, on ne lui donne pas accès au
dossier du patient?
M. Forgues (Martin) : À la...
Excusez-moi...
M. Derraji : Cette personne
qui va faire l'évaluation dans le filtre de pertinence n'a pas accès au dossier
du patient? Donc, elle va juste se baser sur : j'ai telle, telle chose?
M. Forgues (Martin) : Exact.
Votre question est excellente. Non, je n'ai pas accès
au dossier du patient. On n'oublie pas que c'est des patients <orphelins...
M. Forgues (Martin) :
...je n'ai pas accès au dossier du patient. On n'oublie pas que c'est des
patients >orphelins. Alors, ce n'est pas clair qu'on a à jour. Par
contre, ce qu'on est en train de permettre actuellement au guichet, c'est
d'avoir accès au DSQ, si j'ai passé des... Alors, comme c'est du personnel
infirmier, ils ont les privilèges. DSQ et DCI. Alors, si on a accès à des
informations, l'infirmière, l'infirmier, bien, c'est par ces mécanismes-là qui
sont en place depuis longtemps...
17
923
M. Derraji : Mais vous
comprenez l'enjeu. Parce que le filtre le dit très bien : «de pertinence».
On risque de le rendre pas pertinent si je n'ai pas l'accès aux données,
surtout cliniques, du patient. Parce que le patient, ce n'est pas un expert de
sa propre santé. C'est les données cliniques du dossier qui vont l'orienter
vers : Est-ce que c'est une urgence vers un médecin généraliste, ou une
urgence vers une IPS, ou, probablement, c'est très urgent, pour ailleurs? C'est
juste ma crainte. Est-ce que, vraiment, on va être pertinent en utilisant le
filtre de pertinence?
M. Forgues (Martin) : Bon,
comme je vous disais, il y a le Dossier santé Québec qui me permet d'avoir
accès aux prélèvements, aux médicaments et aussi aux services de radiologie.
J'ai quand même accès à de l'information qui vont pouvoir guider ma conduite.
L'autre élément aussi que j'ai oublié de
soulever, c'est qu'il y a un algorithme qui vient... qui accompagne le
clinicien parce que le risque est à zéro. Alors, du moment qu'on a un doute, bien,
on va référer immédiatement au médecin dans les prochaines heures. Et, s'il y
avait un problème quelconque où on est inquiet... puis c'est arrivé, on l'a
référé immédiatement à l'urgence, on a contacté à l'urgence, puis : On
vous réfère un patient, Martin Forgues, puis il s'en va à l'urgence, parce que
ce qu'on entend comme symptômes nous dit : Le plateau technique,
actuellement, dont j'ai besoin, c'est l'urgence.
• (16 h 20) •
12
223
M. Dubé : ...je ne
veux pas vous interrompre dans votre questionnement, mais je veux revenir à la
question du député de Rosemont, parce qu'il ne faut pas oublier. Là, vous nous
avez fait un peu la genèse de comment a évolué le système, mais, tout à
l'heure, la question était par rapport à 11.1 : Où est l'obligation du
médecin de répondre à cette demande? Où est la prise en charge du médecin, là?
C'est ça qui était... qui était notre question, là. Vous vous souvenez?
M. Forgues (Martin) : Oui.
M. Dubé : O.K.
M. Forgues (Martin) : Je m'en
souviens très bien. L'obligation du médecin, c'est un... c'est une entente
qu'on... qui est préconisée, c'est une entente avec le DRMG. On a...
12
223
M. Dubé : Juste
rappeler, le DRMG...
M. Forgues (Martin) : Oui,
directeur régional en médecine générale. Je vais me permettre...
M. Dubé : Il y en a un par
sous-région.
M. Forgues (Martin) : Il y en
a un par région. Alors, à Montréal, il est responsable des cinq territoires des
CIUSSS; Montérégie, les trois territoires des CIUSSS. Par contre, les guichets
d'accès première ligne en Montérégie, vous en avez trois, un par CISSS, puis, à
Montréal, il y aura cinq guichets d'accès première ligne.
Le DRMG doit évaluer, puis c'est ce qu'ils
sont en train de faire actuellement, le nombre de patients qu'ils ont sur le Guichet
d'accès à un médecin de famille, d'où l'importance de l'épuration... le
ministre faisait référence tout à l'heure. Alors, il y a une épuration pour
être sûr qu'on a la liste à jour puis aussi au niveau des conditions cliniques.
Et ça devient la liste d'attente au niveau du guichet. Je m'assois avec mes
médecins et je dois m'assurer que l'offre de services correspond. Si j'ai... Si
j'ai 150 000 patients inscrits sur le guichet d'accès, bien, je dois
m'organiser pour avoir une capacité de 150 000 rendez-vous au cours
de la prochaine année. Alors, c'est un... vraiment un travail qui est fait sur
le terrain entre le DRMG et les médecins pour s'assurer que ces plages-là
soient disponibles pour le Guichet d'accès première ligne.
Alors, le médecin se sent sécurisé parce
que, comme l'a dit le ministre Dubé, tout le volet pertinence, bien, ce qu'il...
on l'a formé pour faire face à des situations où ses compétences sont
sollicitées, bien, il a une garantie que ses compétences vont être utilisées à
bon escient parce qu'il y a ce filtre-là de pertinence. D'ailleurs, les
demandes... puis, aujourd'hui, j'ai dû annuler le rendez-vous avec le Saguenay—Lac-Saint-Jean,
avec le DRMG du Saguenay—Lac-Saint-Jean, parce que, là, ils veulent l'intégrer
aussi dans leurs... les patients qui sont inscrits parce qu'ils réalisent que ça
dégage de la capacité. Je reviens avec... on force l'interprofessionnalisme,
alors... pour qu'on puisse diriger les patients aux bons professionnels.
12
223
M. Dubé : ...parce que
je ne suis pas certain qu'à date on a répondu à la question du député, là, puis
je veux juste...
17
829
Le Président (M. Provençal)
:On n'a pas répondu du tout.
12
223
M. Dubé : Je ne pense
pas qu'on a répondu, puis...
Le Président (M. Provençal)
: Non.
M. Dubé : Mais on va y
arriver.
M. Forgues (Martin) : Je me
suis égaré.
12
223
M. Dubé : Non, mais on
va y arriver, on va y arriver, parce que c'est... mais là on est dans le légal, là, puis je veux juste qu'on
se comprenne <bien...
M. Dubé :
...que
c'est... mais là on est dans le légal, là, puis je veux juste qu'on se
comprenne >bien, parce qu'on dit ici, à 11.1 : «Afin de permettre
la prise de rendez-vous auprès d'un médecin au moyen de plus d'un système de [...]
rendez-vous», donc, ça, c'est notre fameux intégrateur dont on parlait.
Pourquoi on a besoin de dire «d'un même médecin» plutôt que «d'un professionnel
de la santé» à cet endroit-là? C'était ça qui était la... C'est ça qui était la
question, là.
M. Forgues (Martin) : Il y a
deux éléments, là. Le premier, ça vient modifier le RVSQ par l'orchestrateur
puis permettre...
M. Dubé : ...redites ça
tranquillement pour qu'on comprenne qu'on est partis d'un système, avec RVSQ,
maintenant avec un intégrateur qui vient chercher RVSQ, là. Je veux juste que
tout le monde... Parce que je sais que c'est technique, là, mais il faut régler
ça, parce que, sans ça, on ne se comprendra pas. Allez-y encore.
M. Forgues (Martin) : O.K.
Alors, ce qu'on vient... ce qu'on... ce qui est intégré... modifié, c'est qu'on
vient modifier l'utilisation de RVSQ, qui était le système, à l'époque, qui
avait été ciblé pour faire le suivi de l'accès auprès des médecins de famille,
et on le modifie par l'orchestrateur et le maintien des systèmes de rendez-vous
que chaque clinique utilise. Alors, ça, c'est le premier élément.
Le deuxième, nécessairement, on va avoir
accès aux professionnels, mais notre objectif demeure aussi, de l'inscription
auprès d'un médecin de famille. Alors, ça, ça demeure comme objectif. Oui, il y
a les professionnels qui vont permettre un accès, mais, si...
M. Marissal : Si je peux, là,
je pense que...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci. Là, je
pense, vous venez de mettre le doigt dessus, là. À la fin, ça reste que c'est
l'inscription à un médecin de famille, c'est ce que vous avez dit.
M. Forgues (Martin) : Oui.
M. Marissal : C'est ça. Donc,
à la fin, le patient X va être rattaché à un médecin. C'est ça qu'on veut, là,
c'est ça qu'on cherche à faire dans la prise en charge.
M. Forgues (Martin) : Le but
visé... Effectivement. Le but visé... Le premier but, c'est de donner accès
pour que la population puisse avoir accès à un service, mais le but ultime,
c'est que ça se transforme éventuellement en inscriptions. D'ailleurs, je ne
sais pas si le Dr Lavoie vous l'a partagé, mais 10 %, actuellement,
des patients qui passent par le Guichet d'accès première ligne se transforment
en inscriptions, tu sais. Alors, on donne des services...
M. Marissal : Qui est Dr Lavoie?
M. Forgues (Martin) : Excusez-moi.
Le DRMG de... du Bas-Saint-Laurent, avec qui on a travaillé...
M. Marissal : Je ne les
connais pas tous intimement.
M. Forgues (Martin) : Pardon?
M. Marissal : Je ne les
connais pas tous intimement. On a rencontré pas mal de monde.
Bien, je vais poser ma question autrement,
là. Le ministre nous a dit tout à l'heure : On a... Grosso modo, avec les
6,5 millions de personnes qui sont prises en charge par des médecins, qui
ont un médecin de famille, autrement dit, là, on va parler en français, ça
représente 12, millions de rendez-vous par année. On en voudrait
1 million de plus, donc 8 %, 1 million de plus. Mais ce n'est
pas nécessairement 1 million de rendez-vous avec un médecin, ça peut être
avec le professionnel dont la personne a besoin?
M. Forgues (Martin) : Oui,
mais c'est toujours en fonction de l'évaluation clinique, alors...
M. Marissal : Mais, à la fin,
cette personne sera, de toute façon, rattachée à un médecin?
M. Forgues (Martin) : Tout à
fait. Bien...
M. Marissal : On pourra
mettre le nom d'un médecin à côté de cette patiente?
M. Forgues (Martin) : Bien, il
va y avoir une prise en charge par la clinique. Tout est en fonction du besoin,
hein? Si je me permets…
M. Marissal : Oui, mais, à ce
compte-là, là...
M. Forgues (Martin) : …
puisque vous avez fait le cas de figure de votre fille…
M. Marissal : Oui, allez-y.
Je vais me faire chicaner par ma fille, là, vu que j'ai parlé d'elle, mais
continuons, vu que j'ai moi-même appuyé sur le bouton.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, permettez-vous que je
pose une question à M. Forgues?
M. Dubé : Bien, écoutez, oui.
Mais j'aimerais juste ça, parce qu'on est dans quelque chose de très technique
ici, là...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, effectivement.
M. Dubé : Puis, pour
compliquer l'affaire, c'est qu'on est dans des lois qu'on essaie de changer
pour expliquer quelque chose de très technique. Ça fait que je vais vous
laisser poser votre question, mais j'aimerais ça revenir à...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, je vais revenir à l'interrogation
du ministre... du député de Rosemont, parce que lui, il veut savoir, en bout de
ligne, qui répond au patient et, en bout de ligne, est-ce que ça va être un...
est-ce que cette personne-là va être rattachée à un médecin. Ce que je
comprends des explications, c'est que ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une GMF
qui réponde à des <besoins...
Le Président (M. Provençal)
:
...qu'on veut, c'est qu'il y
ait une GMF qui réponde à des >besoins. À l'intérieur de la GMF, ça peut
être une IPS qui va donner le service, qui fait partie des gens qu'on a dit,
des professionnels de la santé, mais, en bout de ligne, c'est sûr que l'IPS va
avoir répondu à un besoin, et il se pourrait qu'à la toute fin, dépendamment de
la gravité de l'évaluation qui va avoir été faite, que ce... cette personne-là
soit orientée et prise en charge par un médecin. Moi, c'est ce que je comprends
du processus que M. le ministre avait expliqué tout à l'heure. Mais, quand on
rentre trop dans un débat technique, il me semble qu'on perd l'objectif de
l'esprit des articles de loi.
Je m'excuse d'être intervenu, M. le
ministre, mais je pense que ça traduisait un petit...
M. Dubé : ...on cherche tous
la...
Le Président (M. Provençal)
: ...je pense que ça traduit aussi un petit peu la réponse
que le député de Rosemont aimerait avoir. Est-ce que je me trompe, M. le
député?
M. Marissal : Bien, moi,
je n'ai pas l'impression que je suis en train de disséquer des virgules
inutilement, là. Je touche, je pense, à quelque chose d'assez fondamental sur
l'objet du projet de loi. Je ne suis pas convaincu de la réponse, en tout
respect, là, de M. Forgues, là. Je... Moi, ce que j'ai compris à la fin,
c'est qu'il y aura toujours un médecin d'accroché au patient qui va entrer dans
un...
Des voix : ...
M. Marissal : Madame dit
non, le ministre dit non, mais c'est ce que M. Forgues a... en tout cas, à
moins que je ne comprenne vraiment rien, là.
M. Dubé : Non, mais...
O.K. Moi, ce que je suggère, là, avec l'explication légiste... et, si elle
n'est pas suffisante, moi, je vais vouloir qu'on se reprenne, parce que c'est
justement ce qu'on veut éviter, d'avoir toujours uniquement le médecin pour la
prise en charge. Alors...
M. Marissal : Je suis
d'accord. Je suis d'accord, M. le ministre.
M. Dubé : Et voilà. C'est ça
qu'on...
M. Marissal : C'est exactement
ce pourquoi j'accroche là, là.
• (16 h 30) •
M. Dubé : Bon, alors, c'est
pour ça que ma suggestion, M. le député, là... Puis je suis... je suis très
loin de dire que vous regardez des virgules. Au contraire, j'aime mieux qu'on
règle ça comme on le fait en ce moment.
Mme la légiste, est-ce que je peux vous
demander de refaire l'explication, parce qu'on est dans le 11.1, là, puis faire
le lien avec le GAMF? Puis après ça on reviendra, au besoin, avec
M. Forgues.
M. Marissal : Très bien.
Mme G. Côté
(Geneviève) :Oui. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Me Breton, allez-y.
Mme G. Côté
(Geneviève) : Côté.
Le Président (M. Provençal)
:Côté, excusez.
Mme G. Côté
(Geneviève) : Pas de problème.
Le Président (M. Provençal)
:Un café, s'il vous plaît.
Mme G. Côté (Geneviève) : En
fait, il faut distinguer, là, je pense, l'utilisation de l'orchestrateur ou du
hub, là, peu importe comment qu'on l'appelle, de la prise en charge. La prise
en charge, on en a discuté un peu plus tôt aujourd'hui. On a ouvert la porte,
dans un amendement à l'article... à l'article 11 proposé par
l'article 1, que la prise en charge ne se fait pas exclusivement par un
médecin. Ça veut dire qu'au bout du compte ça ne sera pas toujours le nom d'un
médecin qui va être associé au nom du patient, là, de dire : Mme Unetelle,
son professionnel traitant, là, son professionnel principal, là, ça pourrait
être une IPS, ça pourrait... ça pourrait être d'autres professionnels aussi,
là. Je suis loin d'être une experte du domaine médical. Moi, c'est...
M. Dubé : Pour la prise en
charge.
Mme G. Côté
(Geneviève) :Moi, c'est la loi, mon
domaine. Ça fait que ça sera... Mais le... pour la prise en charge, ce n'est
pas toujours un médecin.
Par contre, on est dans une loi, la Loi
favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine
spécialisée, on vient introduire des obligations qui s'appliquent aux médecins.
Il n'y a pas juste les médecins dans la vie, mais là on vient introduire des
obligations où on vient viser les médecins. Donc, le médecin va devoir prendre
des patients dans le guichet. Ça, c'était l'article 11, paragraphe 1°.
Il n'y a pas juste lui qui va devoir prendre des patients dans le guichet, il y
en a d'autres qui vont pouvoir prendre des patients dans le guichet, mais lui,
médecin, aura l'obligation d'aller chercher des médecins là... des patients là.
Paragraphe 2°, il aura l'obligation d'utiliser... de se rendre disponible
au moyen du système de prise de rendez-vous ou d'un autre... du RVSQ ou d'un
autre qui a conclu une entente pour l'utilisation de l'orchestrateur.
Donc, ça, c'est des obligations qui visent
les médecins, mais ça ne veut en aucun cas dire que la prise en charge ne se
fait que par ceux-là. Elle se fait, entre autres, par ceux-là.
Et les médecins, ce n'est pas des... ce
n'est pas des employés salariés d'un CISSS ou d'un CIUSSS. Si on veut que
l'infirmière qui est salariée d'un CISSS ou d'un CIUSSS, elle se rende
disponible pour sa prise de rendez-vous via telle application ou telle autre
application, on n'a pas besoin d'une loi pour le dire, le CIUSSS pourra
l'indiquer. Mais là on est... quand on entre dans le domaine des médecins,
bien, on a... ce n'est pas des... ce n'est pas des employés, ce n'est pas des
salariés. Donc, c'est pour ça qu'on a des lois qui viennent le préciser, mais
ça ne veut pas dire qu'il y a juste eux qui ont à... qui ont à faire face à des
<obligations...
>
16 h 30 (version révisée)
< Mme G. Côté (Geneviève) :
...le
préciser, mais ça ne veut pas dire qu'il y a juste eux qui ont à faire face à
des >obligations.
Donc, si on arrive à 11.1 par la suite,
bien, 11.1, il dit : Afin de permettre ce qu'on a prévu à 11. Donc, afin
de permettre, dans ce cas-ci, que les médecins, toujours les médecins ici, se
rendent disponibles via le hub, bien, il faut qu'on... il faut que le ministère
fasse des ententes avec les fournisseurs. C'est afin de permettre ça. Mais ça
ne veut pas dire que l'orchestrateur ne pourra pas être utilisé par une
infirmière, ne pourra pas être utilisé par d'autres professionnels. Mais la
raison pour laquelle on a besoin d'une loi, c'est pour que ça puisse être mis
en oeuvre pour les médecins.
M. Marissal : C'est bon. C'est
beau.
M. Dubé : Je pense que ça
clarifie beaucoup. C'est pour ça que vous êtes là, Me Côté.
M. Marissal : C'est plus
clair, en effet.
M. Dubé : Et ça explique... en
tout cas, je pense, c'est complémentaire à l'explication qu'on a eue de M.
Forgues de la genèse du médecin qui n'avait que RVSQ avant, puis là,
maintenant, qui peut passer par un intégrateur. Mais cet intégrateur-là, il est
disponible pour tous les autres professionnels. Je pense que...
M. Marissal : Toujours
là-dessus, Monsef?
M. Derraji : Moi, c'est la
prise en charge, vraiment si tu as...
M. Marissal : Vas-y,
continue.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le député de Nelligan
maintenant.
M. Derraji : Oui, merci. Moi,
je pense que les deux interventions sont complémentaires. Vraiment, c'est très,
très complémentaire. Et je comprends l'objectif. Désolé. C'est maître ou...
Une voix : M. Forgues.
M. Derraji : Ah! M. Forgues.
Désolé. Et Me Côté. C'est complémentaire, parce que, là, on dit qu'on a besoin
d'un médecin, c'est rendu à la prise en charge. On ne peut pas dire que... Et,
je comprends, Me Côté, tout à l'heure, elle dit que ce n'est pas sa spécialité,
la prise en charge, mais la prise en charge, ça prend la continuité, l'assiduité
et des rendez-vous avec un médecin généraliste. Donc, ça, c'est un but qu'on ne
doit pas l'oublier.
M. Dubé : Non, mais... O.K. Mais
ce qu'on vient d'expliquer, c'est que la prise en charge, qu'on a discutée tout
à l'heure à l'amendement de 11, on se comprend bien, dit que la prise en charge
peut être faite par différents professionnels de la santé.
M. Derraji : Oui, oui. C'est
clair. C'est clair.
M. Dubé : Donc, la question
de l'utilisateur du hub ne vient pas changer la notion qu'on vient d'élargir la
prise en charge. O.K. On se comprend.
M. Derraji : Non, non, c'est
très clair. Vous avez raison. C'est qu'au début, le 11, en fait, l'amendement,
il met la table... l'amendement a été très clair, parce que ça a été déjà réglé
dans la loi, la nomination, c'est quoi, un professionnel de la santé.
M. Dubé : Puis, ça, c'était
le gros changement puis... Oui.
M. Derraji : Et le
professionnel de la santé, ce n'est pas uniquement médecin, il y a une
catégorie de professionnels de la santé énumérés dans la loi, donc de trouver
un professionnel de la santé et des services sociaux. Donc là la loi prévoit c'est
qui, un professionnel de santé.
Là où, probablement, je vous rejoins, c'est
juste pour clarifier, c'est qu'ultimement notre patient, il a passé tout ça. Il
est rendu à l'étape où, non, non, non, attention, lui, il a besoin de quatre
rendez-vous.
C'est ce qu'ils ont fait à Rimouski, l'augmentation
d'inscriptions au niveau d'un médecin généraliste parce que j'ai un besoin. Je
ne peux pas laisser un patient avec une maladie chronique que, je sais, c'est
complexe. Si je ne l'inscris pas, ultimement, bien, il va se ramasser à la
deuxième, troisième ligne.
C'est que je ne parle pas au début. Au
début, on l'a réglé. Vous étiez très clair : accès à un professionnel, ce
n'est plus un médecin. On a dépassé cette étape. On est plus loin. Parce que la
prise en charge, c'est quoi? C'est l'accompagnement, c'est la continuité dans
le temps, parce que je ne veux pas que ce patient revient encore une fois à
refaire le même processus d'entrée dans le système.
M. Dubé : O.K. Je comprends,
là.
M. Derraji : Il doit être
associé pour parler d'une vraie prise en charge. Et c'est quoi, la prise en
charge? C'est l'accompagnement par son médecin qui va, lui, voir les autres
professionnels. Parce que, là, on parle d'une maladie chronique complexe. Ce n'est
pas juste : J'essaie d'avoir un rendez-vous parce que je suis orphelin. Je
ne sais pas si c'est...
M. Dubé : Bien, moi, je pense
que c'est clair. Je ne sais pas... En tout cas, je pense qu'on a tous la même
compréhension, là. Je pense que... O.K.
M. Derraji : C'est bon.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça vous va? M. le député de Rosemont,
est-ce que vous avez d'autres interventions?
M. Marissal : Oui. Bien, il
va y avoir, visiblement... Je pense qu'on s'entend effectivement sur le but
visé, là. Et je comprends qu'on va d'une loi à l'autre puis qu'on joue sur... C'est
bon. Là, je comprends. Mais je pense que vous aurez compris qu'il y a un défi
de communication aussi, d'autant que, pour la population, c'est tellement clair
qu'on doit avoir un médecin de famille et que notre ombre devrait être
idéalement celle du médecin de famille qui va nous suivre toute notre vie. On a
tellement inculqué ça que c'est un changement... changement de culture, c'est
une de vos expressions, là, mais ça peut être ça aussi.
Et moi, je suis d'accord puis je suis en <faveur...
M. Marissal :
...mais
ça peut être ça aussi.
Et moi, je suis d'accord puis je suis
en >faveur de ça. C'est juste qu'il y a un défi de communication. L'idée
de dire : Vous serez pris en charge puis vous verrez quelqu'un au bon
moment par le bon professionnel, c'est simple à comprendre. Quand c'est écrit
là-dessus, ça devient un petit peu plus abscons. Donc, je voulais juste
m'assurer que ce soit bel et bien ça.
M. Dubé : Moi, ce que j'ai
compris, pour juste clarifier les choses, c'est qu'il fallait se servir de la
loi n° 20 pour bien faire le lien avec
l'obligation du médecin en tant que professionnel. C'est ça que Me Côté vient
de nous expliquer, là. On lui donne un outil, à ce médecin-là, qu'il peut
utiliser d'autres professionnels quand... selon son jugement, il peut aller
vers d'autres professionnels. Je pense que c'est ça qu'on est en train de faire
ici. Et ça, ça vient de...
Et c'est pour ça que je pense que nos
médecins, là, depuis qu'on a fait ce changement-là, sont plus confortables à la
prise en charge comme groupe plutôt que comme individus. Je pense que c'est...
Ça nous a pris un petit peu de temps après-midi, mais je pense que ça vaut la
peine, parce que...
Une voix : ...
M. Dubé : Ah! excusez-moi,
excusez-moi. Là, on l'oublie.
M. Derraji : ...pour la
suite, c'est excellent. Et, tout à l'heure, vous avez évoqué, par rapport à
l'exception — si on peut juste les voir, les exceptions, parce qu'on
les cherche, je ne les ai pas trouvées — «de tout médecin», parce que
je voulais rajouter... pris en charge. Cet article vient amender la loi n° 20. C'est la loi n° 20
qui nous guide maintenant. Et la loi... le projet de loi n° 11 vient
amender la loi n° 20. Et donc, quand vous dites «tout
médecin», dans ma lecture de la loi, je dois me référer à la loi n° 20 et, dans la loi n° 20,
j'ai les exceptions. Est-ce que j'ai bien compris?
Le Président (M. Provençal)
: Me Côté.
Mme G. Côté (Geneviève) : En
fait, la loi n° 20 vient ouvrir la porte à des
exceptions. Elle prévoit un pouvoir réglementaire de venir prévoir les
exceptions. Donc, les exceptions ne se retrouvent pas noir sur blanc, là, le
cas d'une personne qui travaille exclusivement en CHSLD pour dire quelque chose
ou le cas... elle ouvre la porte à ce que le gouvernement prenne un règlement
pour venir les définir, ces exceptions-là.
M. Derraji : Je vais vous
demander, si c'est possible, de nous partager le règlement qui était là avant,
parce que, là...
• (16 h 40) •
Mme G.
Côté (Geneviève) : Il n'a jamais été pris. Il n'y en a jamais eu
encore, de règlement.
M. Derraji : O.K. Bien là, là,
on va avoir une bonne discussion, M. le ministre, parce que, tout à l'heure,
j'ai compris que les exceptions sont déjà là. Parce qu'en date d'aujourd'hui il
n'y a pas d'exception, c'est «tout médecin». C'est, contrairement à ce que j'ai
entendu depuis le début, médecin qui fait de la prise en charge. Moi, j'ai cru
que les exceptions sont déjà là. C'est ce que j'ai compris de vos propos tout à
l'heure.
M. Dubé : ...déjà là dans un
règlement qui n'est pas en vigueur.
M. Derraji : Mais il est où,
le règlement?
Mme G.
Côté (Geneviève) : Ils ne sont... C'est l'article de loi. Ils ne sont
pas encore... Le règlement... On n'a pas de règlement qui n'est pas en vigueur.
L'article de loi qui prévoyait des obligations et qui permettait de prendre un
règlement n'a jamais été mis en vigueur. Donc, il n'y a jamais eu encore de
règlement.
M. Derraji : O.K., O.K.
Une voix : ...
Mme G. Côté (Geneviève) : C'est
ça. Mais l'article qui permet de prendre ce règlement-là, on n'a pas besoin de
le... On peut le regarder, mais, je veux dire, il n'est pas dans le projet de
loi n° 11 puisqu'il existe déjà là, il est déjà dans la loi n° 20.
M. Derraji : C'est très
clair. Avez-vous un numéro ou juste... Je vais juste...
Mme G.
Côté (Geneviève) : Article 16.
M. Derraji : 16. Je vais le
lire. O.K.
M. Dubé : Puis, si vous
voulez prendre un peu de temps, allez-y.
M. Derraji : Oui, oui, je
vais le lire parce que c'est excellent. Là, ça me met les choses très claires.
Donc, la loi n° 20
donne au ministre de rédiger un règlement et mettre : Voilà les
exceptions. Donc... C'est parce que les gens qui vont interpréter la loi, on
sera plus là, là. Les exceptions, c'est les gens qui ne font pas de la prise en
charge : en CLSC, des médecins âgés, on peut rajouter des... tu sais...
Parce que, là, il y a des médecins de
famille qui nous contactent. Moi, je peux... Tu sais, ils veulent, mais ils ne
peuvent pas vu certaines conditions. Mais là, si on ne limite pas ces
conditions, est-ce qu'il y a des gens qui vont se demander... qui vont se poser
la question : Est-ce que je fais partie de cette exception ou pas? Je ne
sais pas si j'ai été clair.
M. Dubé : Il faut se remettre,
encore une fois, dans le contexte de cette loi-là, qui a été passée il y a
plusieurs années et qu'il avait été jugé bon de faire ces exceptions-là par
règlement. Mais le fameux RVSQ, il n'a jamais été mis en place. On se comprend.
Là, on est en train de dire que non seulement on va plus loin, mais on met un
plus grand bassin de rendez-vous qui était prévu initialement. Ça, c'est...
La deuxième chose, c'est que moi, je
ferais attention d'être trop limitatif parce que, je vous donne un exemple, ce qu'on
veut, c'est que le DRMG local, puis j'espère que je le dis bien, là, que le
DRMG, lorsqu'il va avoir à regarder, il va dire, dans sa région, là : J'ai
10000 patients
orphelins que j'aimerais qu'on prenne en charge. Et là il va regarder <le...
M. Dubé :
...orphelins
que j'aimerais qu'on prenne en charge. Et là il va regarder >le... quand
on va avoir réglé l'autre article, donc ce que je disais plus tôt aujourd'hui,
pour la gestion, là il va arriver puis il va dire : Écoutez, vous, je vous
connais, M. médecin Untel ou Mme médecin Unetelle, vous êtes dans un CLSC
et vous ne faites pas de prise en charge, je vous inscris comme une exception.
Je ne voudrais pas qu'on ratisse trop précis sur les exceptions, alors que
c'est au DRMG de faire cette décision professionnelle là. Vous me suivez?
M. Derraji : Je vous suis très
bien.
M. Dubé : Et que lui a accès à
cet article de loi là qui est là, là. Je ne sais pas si je l'explique bien,
mais...
C'est pour ça que... Puis c'est pour ça que,
tout à l'heure, j'étais un peu prudent, parce qu'un médecin qui, lui, est plus
âgé puis qui dit : Moi, écoutez... Puis je ne voudrais pas qu'on se
retrouve à pousser des exceptions qui vont faire qu'un médecin va dire :
Bien, moi, ce n'est pas applicable à moi, puis je prends ma retraite, puis on
perd un médecin qui fait 2 000 patients. J'aime mieux qu'on soit le
plus large possible dans la décision qui revient au DRMG de discuter avec leurs
médecins de région. Et c'est pour ça que moi, je parle... Puis votre question
est bonne. Mais là il faut faire valoir la décentralisation, parce que... Je ne
sais pas il y a combien de DRMG au Québec, là, mais c'est la meilleure...
Une voix : ...
M. Dubé : Combien?
M. Derraji : ...CIUSSS, à
peu près. Ils sont tous...
M. Dubé : Bien, c'est
ça. Alors donc, je veux juste dire, c'est eux qui connaissent bien leur
territoire puis leurs médecins.
M. Derraji : Oui. Non,
mais, M. le ministre, vous avez raison à 1 000 %. Moi, là, pourquoi je
ramène l'exception, c'est que... justement parce que c'est une nouvelle façon
de travailler. C'est que, de l'autre côté, bien, ils vont trouver que, dans la
loi, il y a des exceptions. Mais comment vous allez me dire : Dr X, je
demande cette exception, Dr Y demande cette exception? La DRMG dans une région A
va accepter deux situations, la DRMG dans la région B va accepter d'autres
situations. C'est là où je vous dis : Est-ce que, dans le cadre de la loi,
pour aider les DRMG, si on ne leur donne pas un cadre... et, dans ce cadre,
elles peuvent naviguer pour justement ne pas qu'une région A versus une région
B je tombe avec des exceptions qui ne cadrent pas avec ce qu'on veut et que les
gens se désengagent, de dire : Bien, moi, ça ne m'intéresse pas de vous
envoyer mes plages?
M. Dubé : Bien, écoutez,
j'aimerais ça que vous preniez connaissance, là, du... comment je dirais, du
règlement comme tel, là.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:On a fait référence, tout à l'heure,
au niveau de la loi n° 20, à un article que
maître a nommé. Peut-être que cet article-là clarifierait peut-être...
M. Dubé : Moi, je pense
que oui, là, mais... Voulez-vous rajouter un point, Me Côté? Puis peut-être que
ça va...
M. Derraji : Il est là, l'article 16.
Je peux? «Un médecin omnipraticien peut, dans les cas et aux conditions prévues
par règlement du gouvernement — mais ce règlement, on s'entend, il
n'est pas là — demander au département régional de médecine générale
de la région où il exerce la majeure partie de sa pratique d'être exempté de
tout ou partie des obligations qui lui incombent en vertu du premier alinéa de
l'article 4 ou [l'article] 11 et 12.» Là, on parle, on le sait, de
médecin spécialiste.
«De manière exceptionnelle, le département
régional ou le P.D.G., selon le cas, peut, dans un cas qui n'est pas prévu par
règlement et pour motif sérieux, notamment [ou] pour répondre à un besoin
particulier des usagers desservis par un établissement, exempter — exempter,
hein — temporairement un médecin qui lui en fait la demande de tout
ou partie des obligations visées aux premier et deuxième alinéas.»
C'est là où je vous dis... donc là, on
donne le pouvoir au DRMG, au P.D.G. — au P.D.G., j'imagine, on fait
référence aux P.D.G. des CIUSSS, hein, aux P.D.G des CIUSSS, donc P.D.G. de
CIUSSS — donc on laisse quand même vague.
M. Dubé : ...je vous ai
peut-être induit en erreur...
M. Derraji : Non, non,
non. On discute. Il n'y a pas quelqu'un qui induit quelqu'un en erreur, non,
non, non.
M. Dubé : Non, non, non,
mais c'est bon. Ce que j'ai voulu dire tout à l'heure, je vais le répéter, il
va falloir faire le règlement.
Là, ce qu'on met en place, vous avez raison,
ce qu'on met en place, c'est qu'on dit : On va se servir de 16, O.K., de
l'article 16, mais là il va falloir qu'il y ait un règlement qui va venir
dire comment, par exemple, dans un cas... pour que, justement... vous avez
absolument raison, pour que, justement, il y ait une continuité, une
standardisation de comment les DRMG travaillent avec chacun des médecins.
M. Derraji : Là, c'est
excellent, parce que, 16 régions, c'est impossible qu'on va penser tous de
la même façon. Et là on va rentrer dans les hypothèses. Et là tu vas voir :
O.K., tel médecin a eu cette exemption dans la région P mais pas dans la région
A. C'est pour cela je vous ai dit : Ça nous prend un cadre. Le législateur
ne peut pas laisser ça très <vague...
M. Derraji :
...dit :
Ça nous prend un cadre. Le législateur ne peut pas laisser ça très >vague.
Notre rôle : donner un cadre qui est quand même assez flexible, mais les
DRMG doivent travailler dans ce cadre, et les P.D.G. doivent travailler dans ce
cadre.
M. Dubé : Mais, encore une
fois, comme je vous disais... Puis c'est toujours votre opinion parce qu'on est
toujours dans l'article 11.1 ici, là. Mais de dire... Vous le savez, là,
ce n'est pas la première fois que vous faites un projet de loi, on donne un
cadre général, on parle... Mais est-ce qu'on va jusqu'au règlement? Il faut
laisser... Il faut laisser au pouvoir législatif de faire... Mais c'est le
règlement qui va donner ce cadre-là, on s'entend, là.
M. Derraji : O.K. Donc, il y
aura un règlement. C'est excellent. O.K.
M. Dubé : O.K. Parfait. Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Dubé : Est-ce que ça va?
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Bien, je
n'ai pas tout à fait fini avec 11.1, en fait. Vous êtes maître à bord, là. Je
ne sais pas si vous voulez prendre une pause, un moment, ou si c'était dans vos
projets, parce qu'on est jusqu'à 19 h 15, si j'ai bien compris.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on est jusqu'à... Mais, écoutez,
normalement, on ne prend pas de pause. On est toujours sur 11.1. Si absolument
qu'il y a des gens qui veulent une pause, je voudrais vraiment qu'on traite
l'article 1 globalement. Le 11 a été fait, de l'article 1. Le 11.1,
on est en discussion présentement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
le 11.1?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Il ratisse
large, hein, le 11.1. Puis là je vais vous parler plus...
• (16 h 50) •
M. Dubé : Je n'ai pas compris
votre dernier mot.
M. Marissal : Il ratisse
large, le 11.1, pour la relation avec les médecins. Puis là je vais vous parler
plus en termes politiques que législatifs, là, mais il y a des affaires qui
accrochent là-dedans, vous le savez comme moi, chez les omnis. Ils sont venus
nous le dire ici, ils continuent de le dire publiquement. Je ne connais pas
l'intimité de la teneur de vos discussions avec eux en privé, puis vous avez
dit que vous ne le ferez pas en public, puis je comprends ça, sauf que je peux
comprendre aussi, là, que ça accroche les oreilles de certains omnis, là, parce
que...
M. Dubé : Sur quel point?
M. Marissal : Je vais vous le
dire.
M. Dubé : Vous allez mentionner.
O.K.
M. Marissal : Je vais vous le
dire précisément parce que les mots sont importants. Puis vous vous donnez... Cette
loi donne au ministre, que ce soit vous ou un autre, là, donne énormément de
pouvoir sur l'horaire des médecins, en tout cas, de la façon dont je le lis.
Alors, juste qu'on s'assure qu'on aplanisse des irritants, s'il y en a, là,
puis qu'on se comprenne, qu'on ne s'engage pas dans une partie de bras de fer
inutile avec les omnis. Je veux juste être sûr.
Alors, on commence ici, à
l'article 11.1, le troisième paragraphe :
«Dès qu'une telle entente est conclue,
tout médecin visé à l'article 11 doit transmettre au ministre ses plages
horaires de disponibilité visées à cet article, selon la forme, la teneur et la
périodicité déterminées par règlement du gouvernement.» La question du
règlement, on l'a... vous venez d'en traiter avec mon collègue de Nelligan, ça
viendra après, je comprends ça. De toute façon, c'est assez technique. Mais «doit
transmettre au ministre ses plages horaires de disponibilité»... Ce que je veux
dire par là, c'est ce qu'on nous a dit précisément, ça agace les médecins. Puis,
comme je l'ai dit ce matin, je le répète, là, pour que ce soit bien, bien, bien
clair, moi, je ne défends pas les médecins ici, là, je ne suis pas leur
porte-parole, mais je ne voudrais pas que le remède soit pire que la maladie,
qu'on pousse du monde à la retraite, que des jeunes médecins se disent :
Ah! bien là, regarde, moi, ça ne me tente pas.
Et on nous dit aussi, dans mes échanges
avec des médecins, que c'est beaucoup... c'est une grosse charge, c'est une
charge supplémentaire de paperasse, de papier, d'une charge encore cléricale à
faire avec le ministère, et ça les agace.
J'aimerais ça, vous entendre là-dessus,
s'il y a moyen de trouver... Et je présume que, si c'est arrivé à ça, c'est
parce que vous êtes convaincus que c'est la façon de le faire.
M. Dubé : La réponse est oui,
mais je peux vous dire qu'entre les discussions qui ont eu lieu, prenons
l'exemple de l'automne dernier, il y a eu quand même un continuum, là, de
discussions, de négociations qui ont amené de grands changements. Et je
m'explique. Là, je fais fi de l'autre discussion qu'on aura sur la
disponibilité des médecins, hein? Puis là, je le dis, quand je dis «disponibilité
de gestion par région», ça, il y a encore des choses à clarifier que la
connaissance de l'information ne viendra pas permettre de pointer un médecin
puis de dire : Vous ne travaillez pas assez fort. Ça, je pense que ça a
compliqué beaucoup les discussions, et ça, on reparlera de ça, parce que c'est
l'engagement de l'information personnelle qui doit être «dénominisée». Ça, on
fera ça à l'article 6. D'accord? Mais <je...
M. Dubé :
...ça, on
fera ça à l'article 6. D'accord? Mais >je veux juste vous dire que,
des fois, c'était difficile de savoir qu'est-ce qui était mal compris ou mal
expliqué de notre part ou avec des moins bonnes intentions. Clarifions ça plus
tard, cet aspect-là.
Bon, maintenant, pour l'aspect de
rendez-vous, O.K., il y avait un irritant important, puis je veux le préciser,
là, parce que, vous savez, quand on... en commission, ce qu'on dit est presque
aussi important que ce qu'on écrit, hein? Bon. Il y a un point, pour moi, qui
est majeur, c'est qu'on n'a aucun intérêt, aucun intérêt à connaître l'horaire
total du médecin. Un médecin qui fait de la clinique, un médecin de famille qui
fait de la clinique, ce ce n'est pas à nous, au ministère, de gérer son horaire
à lui puis de savoir qu'il travaille trois jours, ou quatre jours, ou cinq
jours, puis qu'il prend 12 patients par jour ou 16 patients par jour.
Et, ça, je pense que c'était un irritant, de penser que, justement,
l'intégrateur qui allait chercher l'information permettait de voir tout ça.
Vous me suivez? Il faut clarifier, puis c'est ça qu'on dit ici. Puis ça, je
pense que le premier changement, c'est de dire qu'on en veut suffisamment pour
être capable de faire ce million de rendez-vous là.
Et donc, tout à l'heure, ce que je vous ai
dit, puis je fais attention, il y a une négociation, en ce moment, qui se fait
en parallèle puis qui dit : Ce n'est pas 12 millions de rendez-vous
de plus qu'on veut, on en veut, puis là je mets un chiffre, là, 1 million
de plus, pour illustrer le propos de prendre en charge 1 million de
patients orphelins. Ça va? Ça, je pense que c'est un gros élément de
clarification, mais que, malheureusement, on fait en parallèle avec la mise en
place de p.l. n° 11. Mais les deux vont de pair. On
se comprend bien? Bon, ça, c'est le premier gros changement.
Mais le deuxième, que je répète parce que
votre question est pertinente, puis c'est ça, je pense, qui a fait qu'il y a un
changement de ton puis qu'on peut arriver et présenter un p.l. n° 11
qui est acceptable et une négociation qui, j'espère, va aboutir, c'est le
principe du GAP. Parce que le principe du GAP, il n'était pas là l'automne
passé, il n'était pas là. Il n'y avait pas cet engagement-là du gouvernement de
mettre le système de Rimouski, je l'appelle comme ça, partout au Québec.
Puis je dois vous dire, M. le député, que
mettre le GAP en place, là, ça coûte au gouvernement 30 à 40 millions récurrents
par année. Puis on ne le chargera pas aux médecins parce qu'on a dit : Les
compromis qu'on doit faire de chaque côté, c'est de vous rendre cette prise en
charge là pertinente, là, pour reprendre les mots du député de Nelligan,
possible. Et là c'est là qu'on dit : Bien, le nombre de rendez-vous qu'on
veut avoir, ce n'est pas 100 % de vos rendez-vous, ça va être quelque
chose qui va être discuté avec le DRMG, sur une base locale, mais qu'en plus on
s'engage que vous pouvez faire cette prise en charge là à condition que les
patients ont passé par le GAP.
Alors, je vais laisser les médecins... Les
médecins écoutent nos discussions tous les jours, là. Je suis certain que
l'équipe du Dr Amyot puis des gens écoutent ce qu'on se dit. Je suis très, très
transparent que c'est les deux gros changements qui sont arrivés et je suis
prêt à vous dire qu'il semble, pour moi, que ça a été suffisamment des
changements importants pour qu'on ait une possibilité de s'entendre avant la
fin de l'entente qui était prévue pour le 31 mars. Est-ce que ça répond à
votre question?
M. Marissal : Oui.
M. Dubé : Ça sera à eux de
vous dire que...
M. Marissal : C'est exact.
M. Dubé : Mais je vous dis ce
que je sens en ce moment, là.
M. Marissal : Très bien.
Ensuite, le paragraphe suivant : «Le ministre peut utiliser les
renseignements recueillis en application des deuxième et troisième alinéas [pour]
toute autre fin en plus de celle qui y est prévue, lorsque cette utilisation
est nécessaire à l'exercice de ses fonctions, notamment pour l'élaboration [des]
politiques, la planification des effectifs médicaux, la surveillance de la mise
en œuvre de ces politiques et de cette planification [...] pour apprécier les
demandes visant une approbation», et ainsi de suite, il y a des mots forts ici,
là. «…à toute autre fin en plus de celle qui y est prévue», ça vous ouvre une
méchante porte de garage, là. C'est immense, là, «toute autre fin», là.
M. Dubé : L'objectif, ici, M.
le député... et ça, ça a été une conversation qu'on a eue avec les DRMG. <Puis...
M. Dubé :
...M. le
député... et ça, ça a été une conversation qu'on a eue avec les DRMG. >Puis
vous êtes assez proche de votre terrain pour savoir, quand on discute les PREM,
les fameux PREM, là, puis... vous savez ce qui est arrivé sur l'île de Montréal
cette année où on a baissé le nombre de PREM, mais on l'a donné plus aux
banlieues. Je dois vous dire, puis... que c'est un exercice, en ce moment, qui
se fait, je ne dirais pas à l'aveugle, là, parce que mon mot est peut-être
fort, mais presque. C'est exactement à ça que sert cette demande d'information
là.
Une voix : ...
M. Dubé : Bon, quand on va
regarder les renseignements qui sont recueillis en termes d'application, en ce
moment, la seule chose que le DRMG a comme information, c'est l'information qui
lui vient de la RAMQ, qui dit que tel médecin a gagné... parce qu'il charge à
l'acte ou il charge en fonction de la prise en charge qu'il a faite, c'est une
combinaison d'actes. Ça va? Bon, ce qu'on veut, à terme... Parce que, dans le
fond, on ne veut pas savoir combien il gagne. Ce n'est pas ça qui est
l'objectif. Mais, en ce moment, c'est la seule information qu'on a. Donc, on
passe... Puis tantôt on regardera dans l'article 6 comment... parce qu'on
passe par la rémunération, comment il faut la baliser, donc, avec la Commission
d'accès à l'information pour avoir l'information. Mais, un jour, et c'est ça
que ça, ça dit ici, quand on aura un bon système qui permet de savoir combien
de rendez-vous se prennent, est-ce qu'on a 13 millions, 14 millions,
15 millions de rendez-vous, on n'aura plus besoin de demander
l'information sur les salaires. Vous me suivez? Parce que, là, on verra comment
se fait cette prise en charge là par l'information. Et moi, ce que je souhaite,
c'est que, d'ici un an ou deux, ce parapluie-là, d'informations, qui va être
bien géré par les DRMG individuellement, va pouvoir dire : Bien, écoutez,
quand on va négocier avec la Dre Opatrny puis on va dire : Cette année, on
rajoute x médecins à Montréal, bien, on ne sera pas, excusez-moi, là, au pif,
puis de dire : Il me semble qu'ils en prendraient 10 de plus en Montérégie
ou à Joliette. On va le savoir exactement parce qu'on va savoir exactement
quelle est la charge qui est prise, combien de rendez-vous sont donnés. Vous me
suivez?
Alors, c'est là que... Puis je suis assez
d'accord avec vous que c'est large ici, mais il faut comprendre... Non, non,
mais, vous avez raison, mais il faut comprendre c'est quoi, l'objectif. Parce
que, quand on dit que «cette utilisation [...] à l'exercice de ses fonctions»,
là on peut... Puis on dit «le ministre» parce qu'on prend souvent le raccourci
de faire référence au ministre, mais c'est le ministre qui a délégué le P.D.G.,
qui a délégué le DRMG, etc.
• (17 heures) •
Alors donc... Mais je vous explique
l'objectif, là. L'objectif, c'est qu'un jour j'aimerais ça, qu'on ne passe plus
par la RAMQ pour avoir l'information du salaire, de la rémunération, je devrais
dire, du médecin, mais plutôt par l'information de gestion qu'on est en train
de mettre en place. Alors, c'est... Mais comment le baliser? Et c'est pour ca
qu'on fait «la surveillance de la mise en oeuvre de ces politiques et [...] cette
planification [...] pour apprécier les demandes visant une approbation». Une
approbation, ça peut être d'augmenter le nombre de médecins dans une région.
Alors, je vous donne juste que c'est ça, l'objectif de ça ici.
M. Marissal : O.K. Je pense
et je souhaite que nous ayons l'occasion ailleurs de reparler des PREM dans le
cadre de ce projet de loi, parce qu'il y a quelque chose, effectivement, là,
qui cloche et qui a cloché récemment. Mais je comprends l'explication que vous
venez de me donner sur les termes qui sont utilisés là, qui demeurent néanmoins
très larges. Puis, au risque de me répéter puis de répéter un dicton ici, là,
le législateur ne parle pas pour ne rien dire quand on dit «toute autre
fin».
M. Dubé : Oui. Puis Me Côté
me fait remarquer... puis je ne sais pas si ça va être suffisant, mais moi
aussi, j'apprends. Je ne suis pas un légiste, hein?
M. Marissal : Moi non plus.
M. Dubé : Mais, M. le député,
on dit ici... Vous savez que le légiste ne parle pas pour rien. Mais, quand il
dit : «…pour toute [...] fin en plus de celle qui y est prévue, lorsque
cette utilisation est nécessaire à l'exercice de ses fonctions», et ça, je
pense que des gens pourraient contester qu'une information qui est demandée
n'est pas nécessaire à l'exercice des fonctions, alors, je reviens avec votre
votre questionnement sur les PREM, vous avez absolument raison, en tout cas,
moi, <j'ai...
>
17 h (version révisée)
<12223
M. Dubé :
...moi, >j'ai deux allocations de PREM que je fais depuis que
je suis à la Santé, là, vous avez absolument raison, ça a besoin d'être
amélioré. Puis ça, je pense qu'un jour, un jour, quand on aura fini de voter
ça, je pense qu'on va avoir un système qui va être bien meilleur. On va être
capable de le voir. Puis d'ailleurs je l'ai dit au Dr Amyot souvent, parce que
le Dr Amyot dit : Il manque 1 000 médecins, hein, vous l'avez
entendu souvent dire ça. Mais moi, j'ai dit : La meilleure façon, c'est d'avoir
cette information-là pour prouver que vous avez raison.
M. Marissal : Quand vous
dites «lorsque cette utilisation est nécessaire», est-ce que c'est quelque
chose qui viendra par règlement aussi? Voulez-vous le définir ou vous souhaitez
le laisser?
M. Dubé : Comment c'est...
Comment je vous dirais, Me Côté? Comment c'est habituel de le dire comme ça,
là? J'aimerais ça vous entendre, parce que...
Mme G. Côté (Geneviève) :
Oui. En fait, le critère de nécessité, quand on parle d'accès à des
renseignements, là, c'est un critère qui est habituel, là, qui n'est pas défini
par règlement, qu'on n'a pas... il n'y a pas de précision supplémentaire. Mais
c'est quand même un critère qui peut être, entre autres, vérifié par la
Commission d'accès à l'information, là, quand ils nous demandent... surtout, si
on parle de renseignements personnels, là : Qu'est-ce que vous faites?
Pourquoi vous avez utilisé ces renseignements-là ou ces autres renseignements
là? Il faut être capable de démontrer que l'utilisation qu'on en a faite, elle
était nécessaire. Puis nécessaire, c'est un critère qui est plus sévère que
simplement utile. Donc, il faut démontrer que, sans ça, là, je ne suis pas
capable de faire mon travail. Puis, si on n'atteint pas ce critère de nécessité
là, bien, légalement, on n'a pas le droit d'aller fouiller, là. Ce n'est pas un
bar ouvert dans les données, puis je peux m'amuser à aller voir ce qui me tente;
il faut que je me pose la question. C'est un exercice que les organismes
publics sont habitués à faire parce que c'est un critère qui revient souvent,
là :J'en ai-tu vraiment besoin, là?
M. Marissal : C'est un
terme usuel qui est bien balisé, là. O.K.
Mme G. Côté
(Geneviève) :Oui, absolument.
M. Marissal : Cest bon. Très
bien. Ça répond à ma question ici. Deux autres petites questions plus
techniques, M. le Président. On parle toujours d'un système de prise de
rendez-vous. L'immense majorité d'entre nous fonctionnent avec ça, mais pas
tout le monde. Vous avez dit tantôt qu'il faudrait des exceptions pour les
médecins plus expérimentés qui ne sont pas nécessairement passés au iPhone 12.
Puis même le 12, je pense que je suis dépassé, là, d'après mes enfants, mais,
enfin, bref, c'est ce que j'ai pareil. Est-ce qu'il y aura des exceptions pour
les patients?
Autrement dit, on nous a fait remarquer,
dans nos échanges avec des gens qui s'intéressent au projet de loi, que vous
devriez, par exemple, veiller à ce que les systèmes de prise de rendez-vous
offrent aussi un système téléphonique. Je crois que c'était le cas dans
Rimouski, ça m'avait marqué, mais il faudrait quand même s'assurer que c'est
là. De même que, et ça, ça nous vient de gens qui souffrent de cécité, le
ministre doit veiller à ce que toute personne, peu importe ses incapacités,
puisse comprendre, naviguer, interagir avec les systèmes de prise de
rendez-vous en ligne.
Alors, je ne sais pas si c'est nécessaire,
à ce moment-ci, de faire des amendements pour bien s'assurer qu'on n'échappe
personne, là, dans la prise de rendez-vous. Parce que, pour le moment, ce qui
est écrit ici, c'est «système de prise de rendez-vous».
M. Dubé : Voulez-vous
intervenir, Me Côté?
Mme G. Côté (Geneviève) :
Dans les lois, généralement, on essaie d'utiliser les termes
technologiquement les plus neutres possible. «Système», bien, on peut penser à
un système informatique, là, mais ça ne signifie pas que c'est nécessairement
ça. Donc, on ne précise pas si c'est un système informatique, si c'est le
téléphone, si c'est le bon... Là, je comprends que ça ne sera pas un agenda
papier, là, mais... parce que ça...
M. Dubé : «Système», ça
peut être système téléphonique comme...
Mme G. Côté (Geneviève) :
Ça peut être une multiplateforme, là, sans qu'on ait besoin d'amender, là,
quoi que ce soit, là. On prévoit l'obligation, mais le moyen technique, là,
pour le mettre en oeuvre, c'est dans l'application et non pas dans la loi que
ça se retrouve.
M. Marissal : Je veux m'assurer
qu'on ne soit pas obligés de revenir, par la suite, pour dire : On en a
oublié telle ou telle clientèle qui n'a pas les capacités ou les outils, même,
c'est aussi...
M. Dubé : Mais,
là-dessus, là, juste pour rassurer tout le monde qui nous écoute, M. Forgues,
à Rimouski, c'est et le téléphone et le Web, là?
M. Forgues (Martin) : C'est
une directive ministérielle pour l'ensemble des GAP, téléphonique et/ou Web.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur le 11.1? Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 1?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Suspension? Oui. Alors, suspension, s'il
vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 08)
(Reprise à 17 h 16)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Une
suspension avait été demandée par le député de Nelligan. Alors, je vais vous
céder la parole, M. le député.
M. Derraji : Non, c'est
excellent. J'avais juste une vérification à faire avec mon collègue. Je n'ai
plus aucune question par rapport à l'article 1. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a aucune... plus
d'intervention au niveau de l'article 1, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. M. le ministre, je
vous invite à le faire lecture de l'article 2 et les commentaires qui lui
sont associés.
M. Dubé : Bon, alors là, je
pense qu'on va rentrer — excusez-moi, pardon — dans des
articles de concordance ici, là. Alors, je vous donne... Attendez, je vais
aller chercher mon article 2, je vais avoir besoin... Merci. Merci de
votre patience.
Alors, l'article 2 :
L'article 21 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «ou à l'un des articles 10 et 11 est assumée par la Régie de
l'assurance maladie du Québec, celle d'une obligation prévue à l'un des
articles 6 et» et de «et 15» par, respectivement, «, à l'article 10,
au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 11 ou à
l'article 13.1 est assumée par la Régie de l'assurance maladie, celle
d'une obligation prévue à l'article 6, au paragraphe 2° du premier alinéa
de l'article 11 ou à l'article» et «, 15 et 15.1»;
Je pense que, quand je vais faire le
commentaire, ça va être beaucoup plus clair <que l'explication...
M. Dubé :
...et «,
15 et 15.1»;
Je pense que, quand je vais faire le
commentaire, ça va être beaucoup plus clair >que l'explication que je
viens de lire là. S'il y a quelqu'un qui a compris ça... J'avoue que ce n'est
rien comparé à la discussion qu'on a eue tout à l'heure. Ça fait que je l'avoue
d'emblée.
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant — ça, c'est plus facile :
«Enfin, la vérification du respect de l'obligation
prévue au troisième alinéa de l'article 11.1 est assumée par le ministre.».
Donc, je vais faire le commentaire puis j'espère
qu'avec le commentaire ce sera un petit peu plus clair. Ça va? Parce que j'ai
parlé tantôt d'articles de concordance.
Donc, l'article 2 du projet de loi
modifie l'article 21 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine
familiale et de médecine spécialisée par concordance avec le remplacement de l'article 11
par les nouveaux articles 11 et 11.1 qu'on vient de voir tout à l'heure.
Les responsabilités confiées par cet article à la Régie de l'assurance maladie
du Québec et au département régional de médecine générale — ce qu'on
appelait tantôt nos DRMG — demeurent essentiellement inchangées.
Cependant, le ministre se voit confier la responsabilité nouvelle, d'assumer la
vérification du respect de l'obligation prévue au troisième alinéa de l'article 11.1,
c'est-à-dire la transmission, par les médecins omnipraticiens, de leurs plages
horaires de disponibilité.
L'article 2 du projet de loi
incorpore également certaines modifications prévues par le chapitre 21 des
lois de 2017, l'ajout de renvois aux articles 13.1 et 15.1, afin d'éviter
un chevauchement entre les dispositions de ce chapitre et celles du projet de
loi qui modifient l'article 21 de la Loi favorisant l'accès aux services
de médecine de famille et de médecine spécialisée. L'article 69 de ce
chapitre, qui apporte des modifications, sera abrogé par l'article 8 du
projet de loi.
L'article 2 entrera en vigueur à la
date ou aux dates déterminées par un décret du gouvernement, ainsi que le
prévoit l'article 9 du projet de loi.
M. Derraji : ...ce qui
change, c'est que le ministre, maintenant, se voit confier la responsabilité
nouvelle d'assumer la vérification du respect de l'obligation prévue à l'alinéa
de l'article 11.1. En fait, on garde la même loi avant, l'ancienne loi n° 20, mais ce qui se rajoute... ce que vous voulez
ajouter, c'est cette obligation de faire la vérification du respect...
• (17 h 20) •
M. Dubé : Exactement. Parce
que ce qu'on a discuté tantôt dans 11.1, on a dit, puis je vais... de leurs
plages horaires de disponibilité. Vous savez, quand j'ai dit la précision, ce n'est
pas de la plage horaire totale, puis, ça, je pense que ça a baissé beaucoup la
pression, c'est de s'assurer que le médecin donne une disponibilité d'horaire
pour permettre la... Alors, c'est ça, l'ajout.
M. Derraji : Oui.Donc,
au bout de la ligne, maintenant, le ministre de la Santé, à partir de l'adoption
de ce projet de loi, va avoir accès aux plages disponibles... bien, pas toutes
les plages, parce que ce n'est pas ça, le souhait, il va mettre à la
disposition un 5 % ou un 2 %. Le ministre va avoir le portrait
général.
M. Dubé : Par l'intermédiaire
du DRMG.
M. Derraji : Oui, oui, oui,
DRMG.
M. Dubé : O.K., on s'entend là-dessus.
Ce n'est pas moi qui vais faire ça pour les 16 régions, mais on s'entend.
M. Derraji : Non, non, non. Exact.
Donc, les DRMG, P.D.G. de CIUSSS vont avoir accès à ce 5 %, 8 %, ça
dépend de la région, mais le ministre veille, si je peux dire, veille sur cette
obligation que vous devez envoyer vos 5 % ou 8 % de disponibilités au
DRMG ou au P.D.G. Mais le ministre, il est là pour chapeauter si tout ça marche
et fonctionne.
M. Dubé : Et voilà. Et dans
les règles que Me Côté disait tout à l'heure, que l'information n'est que pour
l'information...
M. Derraji : Il faut toujours
avoir, sur le côté droit, un avocat ou un légiste, parce que...
M. Dubé : C'est toujours
important.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
M. Dubé : Mais vous le résumez
bien, M. le député, c'est exactement ça.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 2? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci.
Bien, ce n'est peut-être pas ici, mais je pose la question plutôt que de devoir
pédaler de reculons tout à l'heure. Le ministre veille au grain, donc c'est ce
que je comprends. Est-ce qu'il y a un mais, au cas... en cas de non-respect?
Là, on arrive dans ce que je disais tout à l'heure dans mes remarques
préliminaires, là, l'aspect coercitif de... Parce que, si on surveille quelque
chose, c'est pour s'assurer que <ça se fasse...
M. Marissal :
...là, l'aspect coercitif de... Parce que si on surveille
quelque chose, c'est pour s'assurer que >ça se fasse.
M. Dubé : Je veux être très
clair, là. Il y a des articles, dans la loi n° 20,
qui ne sont pas appliqués en ce moment, qui peuvent être appliqués par... On
n'a aucunement, je vais le dire clairement, là, aucunement l'intention
d'appliquer. Qu'on se comprenne bien.
M. Marissal : On parle
de pénalités, ici.
M. Dubé : De pénalités.
M. Marissal : O.K.
M. Dubé : Aucunement.
M. Marissal : Bon, bien,
c'est probablement bien, parce que tout est dans tout, là, vous savez. Je
parlais tout à l'heure, là, des fameux CARMS, là.
M. Dubé : Des fameux...
M. Marissal : CARMS.
Vous savez, le programme, là, de parrainage, là, des médecins qui doivent
choisir leurs spécialités.
M. Dubé : Vous vous en
venez bon dans les acronymes, M. le député.
M. Marissal : Ce n'est
pas pire, mais, quand j'étais chroniqueur, je les mélangeais tous, tout le
temps. J'essaie de ne pas refaire ça aujourd'hui. Alors, il y a quelqu'un qui a
tweeté tout à l'heure, et c'est quelqu'un du réseau de la santé : 35 postes
vacants en médecine familiale pour le réseau UdeM, premier tour CARMS. L'année
dernière, c'était 28. À l'échelle de la province, c'est 90 postes non
comblés, alors qu'on parle de 30 % des médecins qui contemplent... qui
contemplent leur retraite. Ça fait que je pense que ce n'est quand même pas une
mauvaise idée que de ne pas retaper sur le clou avec un régime punitif pour des
médecins qui sont déjà un petit peu irrités, là.
M. Dubé : Est ce que
l'engagement...
M. Marissal : On aura l'occasion
d'en reparler, mais je pense qu'il faudrait...
M. Dubé : Mais vous
faites bien de le mentionner, parce que la demande très claire du docteur Amyot
puis de son équipe, c'est qu'il n'y en ait pas, de pénalité. Et j'ai été
d'accord. Je pense que c'est ça qui a fait le changement de ton depuis quelques
mois, c'est qu'on a dit : On va s'entendre sur comment on peut vous aider
et s'aider, mais qu'il y a une nouvelle entente qui va être négociée à partir
du 1er mars 2023. D'ici là, il n'y a vraiment aucune intention d'activer
des pénalités de la loi n° 20. Je veux être très
clair avec tout le monde.
M. Marissal : D'accord.
Quand on aura fini ce projet de loi, il n'y aura pas de régime de sanctions.
M. Dubé : Non. C'est
très clair.
M. Marissal : C'est
important, parce que, quand ils sont venus ici, c'est ce qu'ils ont dit.
M. Dubé : C'était la
crainte, puis...
M. Marissal : Puis ils
l'ont verbalisé assez clairement.
M. Dubé : Tout à fait.
Non, non, mais vous faites bien de le mentionner. Puis c'est pour ça que je dis
que l'engagement qu'on prend ici, ensemble, moi inclus, est aussi fort que
l'engagement de ne pas appliquer ce règlement là de la loi n° 20.
M. Marissal : C'est
bien.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Article 3, M. le
ministre.
M. Dubé : Merci
beaucoup, M. le Président. Bon, je vais essayer d'être plus clair pour
celui-là. Il a l'air un peu plus simple. Toujours un article de concordance, Me
Côté? Toujours. Puis n'hésitez pas à me le dire, parce que, des fois, je pense,
c'est bon pour les députés de... tous les députés de savoir qu'on parle d'une
concordance ou pas, parce que, déjà, ça nous alerte.
Alors, article 3, concordance :
L'article 23 de cette loi, modifié par l'article... 70, pardon, du chapitre 21
des lois de 2017, est de nouveau modifié, dans le premier alinéa, à savoir :
1° par l'insertion, après «professionnels»,
de «, le ministre»; et
2° par le remplacement de «6, 7,», par «6
et 7, au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 11, au
troisième alinéa de l'article 11.1 et aux articles».
Je pense que ça a besoin de quelques
commentaires. L'article 3, qu'on est en train de regarder, du projet de
loi, bonifie... modifie, pardon.
Donc, je recommence. L'article 3 du
projet de loi modifie l'article 23 de la Loi favorisant l'accès aux
services de médecine de famille et de médecine spécialisée par concordance avec
le remplacement de l'article 11 par les nouveaux articles 11 et 11.1,
de même que par concordance avec les nouvelles responsabilités confiées au
ministre par l'article 21 de cette loi, tel qu'il est modifié par
l'article 2 du projet de loi.
Rappelons que ces nouvelles
responsabilités sont d'assumer la vérification du respect de l'obligation prévue
au troisième alinéa de l'article 11.1, c'est-à-dire la transmission, par
les omnipraticiens, de leurs plages horaires de disponibilité.
L'article 3 entrera en vigueur à la
date ou aux dates déterminées par le gouvernement, ainsi que le prévoit l'article 9
du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va pour les commentaires, M. le ministre? Alors, y
a-t-il des interventions sur <l'article 3...
Le Président (M. Provençal)
:
...ça va pour les
commentaires, M. le ministre? Alors, y a-t-il des interventions sur >l'article 3?
M. Derraji : Là, encore une
fois, on parle juste des horaires des médecins et on spécifie le délai à la fin :
«Le président-directeur général notifie dans un délai maximal de 14 jours
au médecin sa décision et en informe la Régie de l'assurance...»
Donc là, c'est juste vraiment pour cadrer
un médecin qui ne collabore pas, un médecin qui ne dévoile pas ses horaires.
Là, c'est vraiment pour gérer la relation avec les médecins qui ne donnent pas
leurs horaires. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Dubé : En fait, je vous
résumerais ça en disant que 3 est en ligne avec 2, mais c'est l'avis de défaut.
Je le résumerais comme ça.
M. Derraji : O.K. L'avis de
défaut, c'est si le médecin ne suit pas les deux articles précédents.
M. Dubé : Voilà.
M. Derraji : O.K. Mais il n'y
a pas de...
M. Dubé : Tout à l'heure en
2, on avait l'obligation du ministre ou avec le DRMG de faire le suivi. Là,
ici, c'est la responsabilité de donner l'avis de défaut.
M. Derraji : Oui. L'avis de
défaut, il n'y a pas de pénalité, il n'y a pas de... En fait, ça veut dire que
je n'ai pas envoyé mes horaires, je vais recevoir un avis de défaut, mais je
n'ai pas d'impact sur ma pratique ni rien.
M. Dubé : Bien, écoutez, ce
qu'on fera, puis c'est comme ça qu'on va... Je reviens à mon quatrième bloc,
mon quatrième bloc qui est la négo en parallèle... quelle sera l'entente avec
les médecins d'ici le 31 mars, d'incitatifs, et non de pénalités.
• (17 h 30) •
M. Derraji : O.K. Donc,
aujourd'hui, c'est vraiment... vous utilisez la méthode douce avec les médecins
omnipraticiens. Je vous demande gentiment : Envoyez-moi vos horaires. Si
vous ne le faites pas, je vous envoie un avis de défaut. Cet avis de défaut,
vous pouvez le laisser sur votre bureau, la négociation est en cours, on se
reparle plus tard. Il n'y a aucune pénalité.
M. Dubé : Il n'y a aucune
pénalité.
M. Derraji : Il n'y a pas de
battant par rapport à ça.
M. Dubé : Non, puis je pense,
c'est tellement clair, puis vous le résumez bien, c'est pour ça que je parle
ici d'un équivalent d'un avis de défaut, c'est que moi, je pense qu'on devait
marcher avant de courir. Puis j'ai dit tout à l'heure qu'il ne nous reste même
pas un an à l'entente qui a été signée. Et, si on fait tous les efforts, autant
du côté du gouvernement, du ministère, que des médecins, pour mettre en place
tout ce qu'on est en train de mettre, là, le GAP, l'intégrateur, tout ce qu'on
est en train de discuter, je pense qu'on va arriver au mois de mars, l'année
prochaine, puis on pourra dire : Bien, écoutez, quel genre d'entente qu'on
peut négocier? Mais c'est très, très clair pour moi qu'il n'y a pas de
pénalité.
M. Derraji : Pas de pénalité.
Est-ce que docteur Amyot et le syndicat est content de...
M. Dubé : Bien, je pense
qu'il a hâte qu'on ait fini avec p.l. n° 11 pour
être sûr qu'il y a un engagement, qu'il n'y a pas de pénalité.
M. Derraji : O.K. Est-ce que
le fait de ne pas avoir de pénalité a été discuté avec la FMOQ?
M. Dubé : Ça a été une
demande très claire de la part de la FMOQ.
M. Derraji : Donc, pour eux,
l'avis de défaut, c'est juste une petite tape sur le dos des médecins.
M. Dubé : Bien, écoutez,
c'est parce que... Vous avez bien compris, M. le député, puis avec raison,
qu'on travaille avec un environnement de p.l. n° 20
qu'on modifie. Ici, on modifie le fait qu'on dit : Il nous reste moins
d'un an, maintenant, à l'entente, puis on prend cette approche-là, comme vous
avez dit, de bonnes négociations de conciliation, de ne pas mettre de pénalité.
M. Derraji : O.K. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
sur l'article 3? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Un avis de
défaut, je présume, qu'il n'est pas public, il n'y a pas de registre d'avis de
défaut. Ou peut-être sera-t-il public, je ne sais pas, je présumais que non, que
ce serait un circuit fermé.
M. Dubé : Je ne crois pas que
c'est public, là, je pense que c'est entre le DRMG et son professionnel
localement, là. Je veux bien comprendre le sens de votre question, là.
M. Marissal : Bien, c'est
parce qu'un avis de défaut, c'est... je ne sais pas si c'est une tape sur les
doigts ou une note en bas de page, mais ce n'est sûrement pas une étoile dans
le cahier, là. Ça peut être assez mal vu, là, «avis de défaut». Ce n'est pas
sympathique, là. Si c'est public...
M. Dubé : Ce n'est pas
l'expression qui est utilisée ici, cher collègue, c'est moi qui a dit : Ça
se compare à un avis de <défaut...
>
17 h 30 (version révisée)
<12223
M. Dubé :
...un avis de >défaut, mais il n'y aura pas une publication
dans le journal de médecine ou au Collège des médecins que personne...
M. Derraji : …en
perspective, parce que je comprends ce que le collègue député de Rosemont
voulait faire, mais… voulait dire, mais on s'entend que les médecins
généralistes et omnipraticiens, ils ont quand même une certaine autonomie, et l'autonomie,
c'est très, très, très important pour eux, et là c'est une philosophie que...
Moi, je pense que… en tout cas, connaissant pas mal d'omnipraticiens, recevoir
que je suis en défaut, probablement qu'il y en a qui vont réagir, mais je pense
que c'est mieux d'aller comme ça.
M. Dubé : J'apprécie
votre commentaire parce que je pense...
M. Derraji : C'est mon
interprétation, parce qu'il ne faut pas qu'on touche, je pense, l'autonomie. Je
ne sais pas si c'est... aller autrement va aider, parce que le but ultime, c'est
qu'on travaille tous ensemble pour réduire la liste d'attente, mais aussi
améliorer la prise en charge. Là où j'ai bien hâte de voir qu'on ne contrôle
pas, mais je vous vois sourire, c'est que vous vous donnez des éléments pour la
négociation, et la négociation, si c'est en cours, est-ce qu'il va y avoir une
collaboration? Comment les gens de la FMOQ vont vous voir venir?
M. Dubé : M. le député,
vous avez tellement raison. Puis je réponds à vous deux en même temps, on se
comprend bien. C'est tellement gros comme changement que je pense qu'il serait
irréaliste de discuter de pénalités avec tous les changements qu'on fait là. Il
y a tellement eu une bonne foi, on a… Ça fait deux ans que nos médecins
travaillent dans des conditions difficiles, comme les infirmières, avec la
pandémie. Là, on est en train de dire : Ça ne peut pas continuer comme ça.
On ne peut pas laisser 1 million de patients sur le GAMF. On vous demande
de travailler autrement et on a écouté ce qu'ils nous ont demandé. Moi, je
pense que la pire chose qu'on aurait pu faire, dans cette période-là de la
prochaine année, c'est de demander des pénalités en plus de ce gros changement
là. Alors, je pense que c'est ça, le résumé, parce qu'on est conscients que
tout le monde est en train de faire un effort pour travailler autrement, puis c'est
ça, l'engagement qu'on prend.
M. Derraji : Non, non,
mais c'est... En fait, c'est tout un changement, c'est qu'aujourd'hui vous
démontrez la bonne volonté du gouvernement à collaborer avec la FMOQ et vous
leur dites aujourd'hui : Écoutez, il n'y aura pas de pénalité. C'est
vraiment de la bonne volonté de la part du gouvernement qu'on veut collaborer
avec vous. Là, maintenant, le fardeau, il est sur le dos de la FMOQ et les
membres de la FMOQ parce que, là, il n'y a pas de pénalité, il n'y a pas d'objectif
et il y a...
M. Dubé : …qu'on
travaille... Je veux juste être technique, là, puis vous avez de très bonnes
questions. Pour être technique, là, dans la loi n° 20,
il fallait qu'il y ait un défaut avant d'avoir une pénalité. On se comprend?
Moi, je suis en train de faire une concordance avec le p.l. n° 20,
de dire : Il faut reconnaître un défaut, mais ça ne veut pas dire qu'on va
à la troisième étape. Mais je pense qu'il est tout à fait normal de commencer à
travailler ensemble puis de comprendre qu'un médecin ou sa GMF ne pourraient
pas répondre, puis là le DRMG serait en droit de dire : Bien, écoutez, on
a pris une entente, puis, pour x raisons, vous ne l'avez pas, puis revenir aux
articles de tout à l'heure, maintenant expliquez-moi pourquoi, un peu comme on
disait tantôt, les GMF, vous n'avez pas pu le faire. Mais je pense qu'on fait
juste faire de la concordance avec le p.l. n° 20,
de dire qu'il faut qu'il y ait un avis de défaut qui soit donné. Je pense que c'est
ça, clairement, qui...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Marissal : Bien, M.
le Président, c'est précisément ce qui dérange beaucoup d'omnis. Ils ont l'impression
que vous avez... Ils ont vraiment l'impression qu'il y a quelqu'un au-dessus de
leurs épaules qui regarde beaucoup leur horaire et ce qu'ils font, là, puis ça
les bogue, ça les dérange. Puis moi, je ne pense pas qu'on fait des recensions
de ce type pour rien. On regarde le «track record», là…
M. Dubé : Je vous ai dit, M.
le député, tout à l'heure, pour être très clair, puis je vais revenir, là… Il y
a eu un changement d'approche de notre part aussi, après de longues
discussions, que ce n'était pas l'ensemble de la disponibilité du médecin qu'on
voulait voir. On ne voulait pas voir 100 % de son... On ne voulait qu'avoir,
à la marge, ce qu'on avait besoin pour répondre au 1 million de... Et,
encore une fois, là, je ne veux pas rentrer dans la négociation qui est en
cours, mais, quand vous me dites : On met des balises… Il y a 12,5 millions
de rendez-vous, puis on veut 1 million de rendez-vous supplémentaires. Ça
vient cadrer beaucoup les choses comparé à avant, de dire qu'on voulait voir l'agenda
de tout le monde.
M. Marissal : Mais le
mot, là, par défaut, il est dans le texte, ce que j'ai devant moi, puis il y a
un <avis...
M. Marissal :
...puis
il y a un >avis qui va être envoyé : «[Un] président-directeur
général notifie dans un délai maximum de 14 jours au médecin sa décision
et en informe la Régie de l'assurance maladie…» Il y a un suivi, là. Il y a
comme un bulletin d'étape, là, qui est fait pour les médecins. J'ai du mal à
croire que... Et je n'ai pas de problème quand vous dites, là, il n'y en aura
pas, de sanction, puis vous vous êtes engagé assez formellement. Bon, vous
pouvez toujours marcher sur votre peinture, mais vous allez beurrer vos
souliers. Mettons qu'il n'y a pas de sanction, soit, mais on a quand même un
suivi assez serré des médecins au point où on peut leur envoyer un avis de
défaut ou, en tout cas : Vous êtes en défaut de faire ce qu'on vous dit de
faire.
M. Dubé : M. le député,
je vous rappelle qu'un des éléments qui rend ça beaucoup plus acceptable à nos
médecins dans les discussions qu'on a en parallèle, ce n'est plus le médecin
uniquement, mais la prise en charge, elle est par l'interdisciplinarité. La
GMF, elle, là, là, c'est elle qui va... Et c'est pour ça que nos jeunes
médecins, auxquels vous faisiez référence, là, de la FMEQ… Moi, je les ai
rencontrés, je ne sais pas, là, deux, trois fois dans la dernière année, puis
ils m'ont dit exactement ce qu'ils vous disent, puis ils me disaient : Je
ne veux pas que les responsabilités soient individuelles, quand je commence ma
pratique, comme jeune médecin, à 27, 28 ans, je ne veux pas avoir cette
pression-là d'avoir 1 500 patients sur les épaules, est-ce qu'on
pourrait le faire par la GMF? C'est ça qui nous a guidés vers ce changement-là.
Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que
cette pression-là du défaut, elle vient à la GMF. Vous me suivez? Alors donc,
il n'y a pas de monde parfait, là, mais je pense qu'on a trouvé des compromis,
en tout cas, avec les longues discussions qu'on a eues, de trouver ça. Mais je
vais vous avouer honnêtement que la prochaine année, ça va passer vite aussi,
là. Je pense qu'on va être capables de voir est-ce qu'il y en a… un défaut qui
se fait, est-ce qu'il y en a...
Puis il y en a, des défauts. Je vous l'ai
dit tout à l'heure, il y a des GMF, pour x raisons, manque de personnel, qui n'ont
pas… être capables de respecter leurs engagements d'heures d'ouverture, puis il
faut faire des arrangements, mais il y a un défaut qui est enregistré lorsque c'est
fait, la même chose, là. Ça fait que je pense que l'engagement que je vous dis…
Je pense qu'il est tout à fait normal de faire la concordance avec le p.l. n° 20 sur ce qui était prévu, mais de ne pas aller aussi
loin que la pénalité.
• (17 h 40) •
M. Marissal : Bien, moi
aussi, je connais quelques médecins, puis avec qui j'ai des discussions à l'occasion,
et j'ai entendu l'expression «chasse aux sorcières». Ça va être une chasse aux
sorcières. Puis je vous dis ça parce que rappelez-vous, quand même, les sorties
assez fortes du premier ministre, dans la dernière année, concernant les omnis.
Le premier ministre, avec son style de communication qui est assez coloré puis,
ma foi, parfois... En tout cas, c'est clair, ça a toujours le mérite d'être
clair, là. Je ne peux pas dire que je suis d'accord, mais c'est souvent très
clair. Il a dit carrément : Il y a des médecins omnis qui ne travaillent
pas assez, qui n'en font pas assez, puis il faut qu'on s'assure qu'ils travaillent
assez.
Alors, il faut qu'ils s'assurent... qu'on
s'assure qu'ils travaillent assez. On met un régime de surveillance. Vous
recevrez un avis que vous êtes en défaut. Je comprends que, là, vous dites :
On s'arrête là, puis il n'y aura pas de pénalité. Puis vous me dites par
ailleurs : Mes conversations que j'ai, privées, avec la FMOQ me disent...
me laissent croire que ça peut bien se passer. Moi, où j'en suis avec la FMOQ,
c'est qu'aux dernières nouvelles ils demandaient de retirer cet article-là. Bon,
à un moment donné, ils demandaient de retirer le projet de loi au complet, là,
mais cet article-là en particulier, ça les dérange.
M. Dubé : Mais, je veux
dire, ça… Mais là vous me faites... Vous allez sur plusieurs points, puis je
veux garder ça simple.
M. Marissal : Oui, mais
vous avez une carte que moi, je n'ai pas. Je n'ai pas les discussions avec la
FMOQ puis moi, je ne peux pas leur promettre une entente. Je ne suis pas au
gouvernement.
M. Dubé : Oui, puis moi
non plus, là, je ne suis pas... Comme je vous dis, je ne peux pas... Je n'irai
pas dire des choses que je ne sais pas. Il y a des discussions qui ont cours
puis qui durent depuis quand même plusieurs années. Ce que je vous dis, c'est
qu'elles avancent bien parce qu'on a précisé beaucoup de choses et on a enlevé beaucoup
d'irritants depuis plusieurs mois, incluant des amendements qu'on discute, parce
que moi, je n'avais pas le droit de les discuter avec eux tant que je ne les
déposais pas devant vous. Ça, on est d'accord avec ça. Ça fait longtemps que
ça, j'ai appris ça. Je n'irai pas négocier des amendements tant que je n'ai pas
eu l'assentiment de tout le monde. Ça fait que suis un peu pris dans ça aussi. Alors,
nos médecins qui nous suivent en ce moment regardent les amendements qu'on fait
puis disent : O.K., bon, bien, j'espère que ça coche plusieurs cases dans
nos négociations à finir, à finaliser. Ça va?
Bon, maintenant, ce que je vous dis pour
terminer... en tout <cas, pour…
M. Dubé :
...en
tout >cas, pour... Est-ce qu'il y a eu, à un moment donné, de la
confusion... Puis, tantôt, j'ai répondu au député. Est-ce qu'il y a eu de la
confusion sur combien de médecins qu'on a pour faire la prise en charge versus
toute la discussion de la disponibilité d'horaires? C'est deux choses
complètement différentes. Et moi, j'ai... C'est là que je pense que ça... Quand
on fera 6, tout à l'heure ou, en tout cas, plus tard cette semaine, je pense
qu'on va avoir une autre discussion, parce que je l'ai bien dit au Dr Amyot, je
pense que vous allez... que la fédération des médecins va être le premier à
bénéficier de l'analyse qu'on fait du nombre de médecins qu'on a dans le réseau.
Moi, je suis convaincu de ça parce qu'on dit souvent : Les faits sont
têtus. Moi, je n'ai pas de données. Je n'ai pas de données sur des médecins. Je
ne les ai pas. Les DRMG ne l'ont pas.
Alors, si on s'entend, quand on discutera
6, de combien on en a vraiment qui font de la prise en charge, moi, je pense
qu'on va baisser la pression énormément. Puis, encore une fois, si on est prêts
à attendre un an pour pouvoir avoir cette discussion-là, mais on aura au moins
l'expérience d'un an, supposant qu'on est capables... Puis, je pense, à voir
comment on discute en ce moment, de mettre le p.l. n° 11
en action avec deux choses : combien de médecins qu'on a qui en font,
de la prise en charge, puis d'avoir la disponibilité de rendez-vous qu'on
discute. Bien, dans un an, je peux vous dire qu'on va avoir toute une autre
discussion.
M. Marissal : C'est bien
et c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé tout à l'heure, d'entrée de
jeu, si ces données-là allaient être publiques, d'autant...
M. Dubé : Puis la
réponse, c'est... Les données des médecins?
M. Marissal : Et par
défaut... et quand ils sont en défaut.
M. Dubé : Non, non, mais,
quand vous me demandez... Ce n'est pas du tout l'objectif, là.
M. Marissal : Oui, mais,
des fois, on se ramasse avec quelque chose qu'on n'avait pas voulu, là. Ça
arrive, ça. Tu sais, le premier ministre a dit : Moi, j'ai besoin de
savoir, puis le ministre de la Santé a besoin de savoir qui fait quoi dans le
domaine pour savoir quels médecins ne travaillent pas assez.
M. Dubé : Mais, je
m'excuse…
M. Marissal : Je veux
juste finir ma phrase. Vous allez comprendre où je m'en vais avec ça.
M. Dubé : O.K., oui, oui,
allez-y.
M. Marissal : Moi, je
suis un ancien journaliste, hein? Qu'est-ce qui dit qu'il n'y a pas un...
M. Dubé : Oui, oui, ce
n'est pas un défaut, là. Ce n'est pas un défaut, d'être un ancien journaliste.
M. Marissal : Non, celui-là,
ce n'est pas un défaut. J'en ai d'autres, mais pas celui-là.
Le Président (M. Provençal)
:Laissez M. le député s'exprimer, s'il
vous plaît.
M. Dubé : Excusez-moi.
M. Marissal : Qu'est-ce
qui nous dit qu'il n'y a pas un Thomas Gerbet, là, qui va nous sortir une
nouvelle, à un moment donné, là, que tels, tels, tels médecins au Québec sont
par... sont en défaut?
M. Dubé : Venant de
vous, cette question-là, je trouve ça... Je ne pense pas qu'il y a des
journalistes qui iraient chercher de l'information confidentielle sur...
M. Marissal : Ah! bien,
si elle est confidentielle, de fait, mais vous m'avez dit «je ne pense pas»
tout à l'heure.
M. Dubé : Bien,
regardez, là, pour moi, il y a deux... Bien, en tout cas, je reviens… Là, on
a... On est en train de discuter de l'information qui va être disponible au
DRMG pour savoir si un médecin peut nous donner 2 %, ou 3 %, ou
4 % de ses rendez-vous pour qu'on puisse répondre à une question d'un
patient orphelin. Ce n'est quand même pas une information... La personne, c'est
binaire, hein? Je n'ai pas besoin d'avoir tout son horaire, est-ce qu'il a été
capable de répondre à cette demande-là de la part du DRMG. Je pense qu'on
rentre dans les renseignements personnels. Selon moi, là, on rentre dans les
renseignements personnels.
Puis je ne vois pas pourquoi on ne serait
pas capables de s'entendre que cette information-là ne devrait pas être
publique, là, si... J'aimerais ça être aussi clair que ça... Je ne peux pas être
plus clair que ça. Puis, quand on discutera 6, on refera la même discussion
pour voir comment on fait pour avoir cette information-là qui, malheureusement,
en ce moment, se fait par salaire, ça, je n'aime pas ça, se fait par
rémunération. Je ne devrais pas dire «salaire». Je devrais dire «rémunération».
Ça, pour moi, c'est un autre enjeu. Mais, pour la question des disponibilités
du 2 %, 3 %, 4 %, je pense que c'est confidentiel puis c'est une
information personnelle.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Dans la
même logique que mon collègue, l'avis de défaut, pour vous, c'est juste une
information, ce n'est pas pour punir les médecins omnipraticiens?
M. Dubé : Non, parce que,
moi, ce que je me suis fait expliquer par les DRMG quand on les a rencontrés,
c'est que, souvent, c'est quand même une... O.K., je vais l'expliquer comme ça,
il y a une analyse quand même assez subjective de regarder un... Prenons un
exemple simple, là, de 10 médecins qui agissent dans une GMF où il y a une
dizaine d'infirmières. Disons qu'il y a un personnel de 20 personnes, mais
la clientèle de cette GMF là n'est pas égale à la clientèle d'une autre GMF qui
a aussi 20 personnes, mais qui a <une...
M. Dubé :
...qui
a >une clientèle peut-être plus vulnérable ou tout ça. Alors, moi, je
suis prêt à dire que ça va prendre peut-être un an, deux ans avant de tester ça
puis de dire : Oui, théoriquement, là, vous devriez nous donner 3 %
de rendez-vous. Puis, un an plus tard, avec l'expérience, on va dire :
Bien, peut-être que, dans votre cas, je n'avais peut-être pas besoin de 3 %,
j'ai besoin de 2 %, ou, dans un autre cas... Vous me suivez? Et, c'est ça,
je pense qu'il faut se donner la disponibilité de regarder ça. Ce n'est pas
rien que mathématique, là. Il faut se donner l'expérience qu'on n'a pas en ce
moment, là.
Et, quand on... en tout cas, moi, j'ai vu
des simulations, là, j'ai très hâte de vous les montrer, là, mais que le fameux
intégrateur va nous donner l'information qu'on est capables... puis on va
discuter de ça plus tard, là, mais d'être capables d'avoir ces rendez-vous-là
dans un temps raisonnable de 36 heures ou 72 heures, c'est ça qu'on a
besoin, de l'expérience des 12 à 18 prochains mois, pour voir comment ça
fonctionne. Ça fait qu'on n'est pas du tout dans l'idée d'avoir une pénalité.
On est en train de dire : C'est tellement un gros changement, je le
répète, qu'il faut l'essayer ensemble. C'est juste ça que je dis.
M. Derraji : Mais c'est
excellent et c'est très clair, les explications. Donc, s'il n'y aura pas de
pénalité, et la volonté du ministre...
M. Dubé : Je l'ai dit
assez souvent, là, hein, qu'il n'y en aura pas, là, oui.
• (17 h 50) •
M. Derraji : Oui, c'est
excellent. Donc, on retire l'avis de défaut. Quand on retire l'avis de
défaut...
M. Dubé : Non, parce que
je veux être en concordance avec le p.l. n° 20. Je
veux juste qu'on soit très clairs, il y aura… Pour moi... C'est un peu comme… J'ai
donné l'exemple à M. le député des GMF tout à l'heure. Il faut avoir des
barèmes où on peut travailler avec la GMF, qui dit : Vous devez avoir des
heures d'ouverture de x, vous devez nous donner 30 heures, 40 heures
par semaine, incluant les week-ends. Il faut que j'aie des barèmes pour dire...
Pourquoi il y en a... Pourquoi, je dirais, 95 % des GMF répondent aux contrats
de GMF qu'on signe avec eux puis il faut s'asseoir avec 5 % des GMF pour
dire : Bien, expliquez-nous pourquoi vous n'avez pas été capables de
répondre? Parce qu'il y a un défaut. Vous me suivez? Donc, les barèmes sont
clairs. Moi, je pense qu'ici... Je ne pense pas que vous me demandez d'enlever
le défaut. Vous me dites : Engagez-vous qu'il n'y aurait pas, pour la
période d'essai qu'on fait en ce moment, la prochaine année… il n'y a en aura
pas, de... il n'y aura pas de pénalité. Ça, c'est l'engagement que je prends, mais
je pense qu'il faut avoir des mécanismes de mesure, là.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 3,
est-ce que l'article 3 est adopté? Adopté. Article 4, M. le ministre.
M. Dubé : Là, il faut
que vous me disiez, Me Côté, s'il y aura des amendements ou... On s'en va
directement à... Puis on est toujours dans la concordance de ce qu'on a fait
dans... Oui? O.K. Alors, merci. Puis merci, M. le Président. Alors, l'article 4
se lit comme suit :
L'article 24 de cette loi est modifié
par le remplacement de «omnipraticien ne respecte pas l'une des obligations
prévues au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 4 ou à l'un
des articles 10 et 11» par «ne respecte pas l'une des obligations prévues
au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 4, à l'article 10,
au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 11 ou à l'article 13.1.».
Ça aussi, je pense que ça a besoin d'un
petit commentaire. Comme l'article 2 du projet de loi, l'article 4
apporte à l'article 24 de la Loi favorisant l'accès aux services de
médecine de famille et de médecine spécialisée les modifications nécessaires
afin d'en assurer la concordance avec le nouvel article 11 de cette loi
que l'article 1 du projet de loi.
De plus, toujours comme l'article 2
du projet de loi, l'article 4 incorpore certaines modifications prévues
par le chapitre 21 des lois de 2017, la suppression de la mention «omnipraticien»
et l'ajout d'un renvoi à l'article 13.1 afin d'éviter un chevauchement
entre les dispositions de ce chapitre et celles du projet de loi qui modifient
l'article 24 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de
famille et de médecine spécialisée. L'article 71 de ce chapitre, qui
apporte des modifications, sera abrogé par l'article 8 du projet de loi. L'article 4
entrera en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement ainsi
que le prévoit l'article 9 du projet de loi.
Est-ce que j'oublie quelque chose? Non.
Le Président (M. Provençal)
: Avez-vous <d'autres…
Le Président (M. Provençal)
:
...avez-vous >d'autres
commentaires?
M. Dubé : Non, mais j'ai
une bonne précision, parce que ça pourrait peut-être aider nos collègues ici.
Tout à l'heure, en 3, on avait l'avis de défaut du médecin, et là c'est l'avis
de défaut de la RAMQ. C'est bien ça?
Une voix : …
M. Dubé : De la RAMQ.Je voulais vous le clarifier parce que je n'étais pas certain que c'était
très clair, mais je vous laisse en prendre connaissance. Est-ce que je peux, M.
le Président...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : On est
tellement là-dedans, je voudrais aider, là, si ça peut aider. Une obligation
qui est vérifiée par la RAMQ, par opposition au DRMG, MM. les députés, c'est
l'exemple, par exemple, que la RAMQ dit : Vous êtes obligés de passer par
le GAMF. Ça, c'est une obligation qui est faite par la RAMQ et non par le DRMG.
M. Derraji : Il n'est
pas là dans l'article.
M. Dubé : Hein?
M. Derraji : Il n'est
pas là dans l'article, cette obligation. On ne la définit pas, l'obligation.
M. Dubé : Allez-y.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Me Côté, je pense que vous
devriez donner des explications supplémentaires ou complémentaires, je devrais
dire, complémentaires à ce que M. le ministre nous dira.
Mme G. Côté
(Geneviève) :L'obligation de prendre
les patients dans le guichet d'accès, c'est ce qu'on a regardé à
l'article 11, le paragraphe 1° de l'article 11, puis on y fait
référence… En fait, c'est ça qu'on vient rajouter ici, à l'article 24, là.
Donc, tout à l'heure... On vient de faire l'article 3 qui modifiait un
article de la loi favorisant l'accès, là, qu'on appelle communément le
p.l. n° 20, pour les avis de défaut quand c'est
le DRMG qui vérifie les obligations. Donc, ça, c'était, entre autres, le
paragraphe 2° de l'article 11 qu'on a inséré tout à l'heure. Là,
on a... Ici, c'est la même chose, mais quand c'est la RAMQ. Donc, des fois, il
y a des... Il y a trois obligations à l'article 11. Il y a une obligation
qui est vérifiée par la RAMQ, une obligation qui est vérifiée par le DRMG puis
une autre, on l'a vu aussi, qui est vérifiée par le ministre. Donc, c'est le
même principe, mais quand c'est la RAMQ.
M. Derraji : Oui. Je
suis à l'article 11. Là, vous parlez de l'alinéa 2° : «2° se
rendre disponible auprès des personnes assurées, au sens de la Loi…»
Mme G. Côté
(Geneviève) :Bien, ici, là, à
l'article 4 du projet de loi, on réfère au paragraphe 1° de
l'article 11. Donc, je n'ai pas les termes exacts...
M. Derraji : «1° Ajouter
à la clientèle dont il assure le suivi médical seulement des personnes
inscrites…»
Mme G. Côté
(Geneviève) :Exactement.
M. Derraji : Donc, il
est obligé d'aller piger, je ne sais pas si c'est ça que je dois dire, les
personnes inscrites au système d'information, qui est le fameux... O.K. Et,
s'il ne respecte pas cet alinéa, bien là il est en défaut avec la RAMQ.
Mme G. Côté
(Geneviève) :C'est ça. Donc,
contrairement à ce qu'on vient de dire tout à l'heure, où c'était le DRMG qui
émettait un avis de défaut parce que c'était lui qui vérifiait, dans ce cas
précis là, c'est la régie qui, selon la même mécanique, va émettre l'avis de
défaut. Ça fait que c'est pour ça que c'est deux articles différents, mais
c'est exactement le même principe.
M. Derraji : La seule
différence aussi, c'est que le DRMG cherche une chose, c'est les horaires. La
RAMQ cherche les patients dans le fameux bassin.
Mme G. Côté
(Geneviève) :Oui, voilà.
M. Derraji : Donc, ces
deux modes de contrôle. Vous avez coincé ça vraiment bien, hein?
M. Dubé : Bien, je ne
dirais pas «coincé». Je dirais «prévu».
M. Derraji : Non, mais ce
n'est pas mon… Je retire «coincé». Non, mais, au fait, c'est...
M. Dubé : Mais chacun a
son rôle, parce que...
M. Derraji : Oui, oui, le
DRMG a un rôle, la RAMQ a un rôle et le ministre a un rôle. O.K. Je ne l'ai pas
vu…
Le Président (M. Provençal)
:Vision globale.
M. Dubé : Merci, M. le directeur
général.
M. Derraji : Oui, oui,
c'est ça. Parfois, on veut aller vite. Oui, vision globale, c'est plus
«politically correct». Oui, merci, hein, c'est très clair. C'est très clair,
oui.
Le Président (M. Provençal)
:Mais c'était juste pour vous
taquiner, M. le député.
M. Derraji : Et vous
savez très bien que j'aime…
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
sur... Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Bien,
c'est devenu plus clair avec la dernière intervention. Je me mets des fois dans
la peau des gens qui nous écoutent, là, c'est cryptique par moments. Là, vous
dites : Chacun a son rôle. Le DRMG constate l'avis de défaut, le remet à
la RAMQ. La RAMQ vérifie aussi que c'est bel et bien le cas.
M. Dubé : Non, c'est
parce que la... Je me permets de <vous...
M. Dubé :
...de
>vous interrompre. C'est parce que tout à l'heure, quand on avait
l'explication du GAMF, le GAMF, c'est un... le fameux Guichet d'accès à un
médecin de famille, là, où il y a 1 million de personnes, c'est géré par
la RAMQ.
M. Marissal : Oui, c'est
ça, O.K. Donc, la RAMQ, ils s'assurent qu'on pige dans cette piscine-là.
M. Dubé : Parce que,
tout à l'heure, on a vu dans 11 qu'il faut qu'ils aillent piger dans ça, et
c'est la responsabilité de la RAMQ et non du DRMG. Voilà.
M. Marissal : O.K. Puis,
à la fin, la responsabilité du ministre, c'est quoi?
M. Dubé : C'est de
s'assurer que la disponibilité des rendez-vous est là, le fameux 2 %,
3 %, 4 %, 5 %, là, qu'on a discuté.
M. Marissal : D'accord, O.K.
J'ai une question sémantique, là. Ici, on dit : «Avant de prendre une
telle décision, la régie doit permettre au médecin de présenter…» La décision,
c'est d'émettre un avis? C'est de cette décision-là dont on parle?
Le Président (M. Provençal)
:Bien, Me Côté.
M. Marissal : Je vois
des gens opiner du bonnet.
Mme G. Côté (Geneviève) :
Oui, c'est de le déclarer en défaut.
M. Marissal : C'est ça.
C'est ça, la décision.
Mme G. Côté (Geneviève) :
C'est ça, la décision, de déclarer un défaut.
M. Marissal : Parfait,
c'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 4? Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Là, on a le 3 et
le 4, c'est des articles où on parle d'avis de défaut, non-respect des
obligations. C'est juste… Il n'y a pas de pénalité.
M. Dubé : Il n'y a pas
de pénalité.
M. Derraji : Oui.
M. Marissal : ...
M. Dubé : Non, mais je
le sais, que vous alliez me le redemander, alors...
M. Derraji : Non, non,
non, mais non, parce que, tout à l'heure, vous avez dit : Beaucoup de
pénalités à 3… non, non, que je n'ai pas de pénalité, que je ne parle pas de...
Là, le 4, je n'ai pas entendu qu'il n'y a pas de pénalité. Je veux juste
vérifier. La RAMQ va leur donner l'occasion, aux médecins, d'expliquer dans un
délai de 30 jours, émettre les observations. Donc, les médecins, en
fonction de leur contexte, ils vont expliquer. Je ne sais pas si ça a été... si
les gens qui vous accompagnent peuvent nous clarifier ou vous aussi. Est-ce
qu'on a eu des cas où la RAMQ a déjà envoyé, dans un précédent… des avis aux
médecins ou bien c'est la première fois que la RAMQ va agir de telle... de
cette sorte avec les omnipraticiens?
M. Dubé : Très bonne
question. Je ne le sais pas. Je vous le dis tout de suite, là. Est-ce que je
pourrais demander à M. Forgues, si ça ne vous dérange pas, parce que je
vais mieux...
M. Derraji : Non, ça ne
me dérange pas.
Le Président (M. Provençal)
:M. Forgues, s'il vous plaît.
M. Forgues (Martin) : Je suis
désolé, j'avais une petite urgence. Je vais être obligé de vous demander de...
• (18 heures) •
M. Dubé : Bien, voulez-vous
la reposer, M. le député?
M. Derraji : Oui, oui.
En fait, dans l'article 4, maintenant, ce qu'on dit, c'est que la RAMQ va
envoyer un avis, c'est comme un avis de défaut, si le médecin n'utilise pas le
guichet. Ça, c'est nouveau, mais est-ce que la RAMQ, dans sa relation avec les
médecins, est-ce que c'est fréquent d'avoir ce genre d'avis de défaut avec les
omnipraticiens pour le non-respect d'une, ou deux, ou trois, je ne sais pas,
obligations?
M. Forgues (Martin) : Les
avis les plus fréquents, c'est s'il y avait un problème de facturation. Alors,
c'est... oui, il y a ce type de relation là concernant la facturation entre la
RAMQ et les médecins.
M. Derraji : Et il y a
toujours matière à expliquer à la médiation… Ce n'est pas des choses que... Ce
n'est pas des relations conflictuelles, là.
M. Forgues (Martin) : Non,
non, non.
M. Derraji : O.K. Donc,
j'imagine que la RAMQ va continuer dans le même sens, parce que nous, on les
interprète, mais je ne sais pas ce que la FMOQ pense maintenant du 3 et 4. Moi,
on me demande de retirer les deux, ces propositions. La FMOQ est contre le 3 et
le 4, mais on ne va pas générer une situation conflictuelle avec les membres de
la FMOQ avec ces articles, que ce soit 3 ou 4, parce qu'encore une fois j'ai
bien aimé la logique du ministre, c'est qu'on veut travailler en collaboration
avec la FMOQ. Donc, 3 et 4, du moment que, maintenant, là, on rajoute quelque
chose de nouveau avec l'avis de défaut, ça ne va pas créer quelque chose de conflictuel
avec les membres de la FMOQ.
M. Dubé : C'est sûr
qu'il n'y a pas personne qui aime ça avoir un avis de défaut, mais je pense
que... c'est sûr, mais je pense qu'il faut mettre des barèmes. C'est pour ça
que je reviens… Les médecins sont habitués de travailler avec leur GMF, là, il
y en a 600 maintenant, puis dans un cadre où il y a des contrats qui sont
signés, qui sont faits annuellement, qui sont renouvelés, où il y a cette
notion-là d'avoir... de respecter certains barèmes. Alors, je pense que...
M. Derraji : Oui. Je
reviens à la question de tout à l'heure de mon collègue de Rosemont. Un
journaliste… une demande accès à l'information à la RAMQ, il va avoir les avis
de défaut envoyés aux omnipraticiens. Est-ce qu'il va avoir accès ou c'est…
vis-à-vis de la loi à l'accès à l'information, c'est un accès qui est vraiment
noir, là, on va ne rien voir.
Le Président (M. Provençal)
:Me Côté.
Mme G. Côté (Geneviève) :
Dans la mesure où on parle de renseignements personnels, la loi sur l'accès
à <l'information...
>
18 h (version révisée)
<
Mme G. Côté
(Geneviève) :
...la loi sur l'accès à >l'information
précise que c'est confidentiel. Les seuls cas où des renseignements personnels
ne sont pas confidentiels, c'est quand la loi le précise. Puis il n'y a rien ni
dans la loi favorisant l'accès ni dans la Loi sur l'assurance maladie qui
prévoit que, dans le cas de tels avis de défaut, là, ça serait des
renseignements accessibles. Donc, ce sont des renseignements confidentiels, et
la RAMQ, si elle transmet des avis de défaut, devrait caviarder l'identité des
personnes parce que ce serait confidentiel.
M. Derraji : O.K. Donc,
on peut voir... O.K. Donc, c'est excellent. Donc, on peut voir qu'au Québec on
a 40 %... 40 % de médecins ne pigent pas dans le fameux GAMF, mais on
ne va pas voir leur nom. O.K. Donc, c'est une information... Là, le ministre va
aller fouiller... Là, on passe à une autre étape. Parce que le but, ce n'est
pas avoir 40 % de médecins qui ne l'utilisent pas. Je pense que c'est
quand même un chiffre que tu sais, demain, un titre de journal, comme dirait
mon collègue, Thomas Gerbet, 40 % de médecins, hein, ça, c'est un titre
qui risque de sortir, 40 % n'utilisent pas...
M. Dubé : Bien, si c'était
40 %, on aurait un gros problème, là. Puis je pense...
M. Derraji : Oui, c'est
ça. Exact. Mais c'est là où moi, je reviens à l'idée de l'avis de défaut et de
l'information. Qu'est-ce qu'on va faire avec? Parce que c'est quand même
important. Le but, c'est utiliser... Là, c'est une nouvelle façon. Ce n'est pas
tomber dans l'avis de défaut. L'avis de défaut, il n'y a personne qui veut... Il
n'y a personne qui l'aime. Et je ne pense même pas que les médecins veulent qu'on
tombe dans ces avis de défaut. Ça ne va pas faciliter leur vie. Et là, encore
une fois, pourquoi ne pas le retirer?
M. Dubé : Bien, écoutez,
je pense que vous l'avez bien dit quelques fois, M. le député, on a quand même
un rôle, comme député, comme législateur, de gérer les fonds publics. Et, dans
notre rôle de gérer des fonds publics, je pense qu'il faut mettre des mesures
qui permettent de bien gérer. Et je reviens à l'exemple des GMF, 95 %, 96 %
des GMF respectent leurs engagements, les contrats. Les médecins, la grande, très
grande majorité des médecins respecte. Puis ceux qui ne respectent pas,
maintenant, on leur donne l'occasion de se reprendre parce qu'on comprend les
conditions dans lesquelles ils ont travaillé au cours des deux dernières
années. Moi, l'engagement que je prends envers les médecins, puis c'est pour
ça, je pense, qu'on a changé le ton, qu'on a changé la discussion, c'est qu'on
leur dit : Mettons les pénalités de côté jusqu'à la prochaine négociation.
Pendant ce temps-là, regardons comment on est capables de livrer la
marchandise. Moi, je suis certain, Dr Amyot m'entend, parce que je sais qu'il
écoute, Dr Amyot, lui, il veut livrer la marchandise, il veut. Alors, moi,
je me dis, je pense que de mettre ces mesures-là, qui ne sont pas associées à
des pénalités, je pense que...
M. Derraji : Non, mais c'est
très bien, parce que vous le dites aussi au micro. Et ce qu'on dit au micro, c'est
aussi une interprétation de la loi.
M. Dubé : Voilà!
M. Derraji : C'est très
clair. Moi, je veux juste que la RAMQ, parce que, là, on ne sera pas là, la loi,
on espère qu'ils vont la mettre en place. C'est très bien parce que c'est ça le
but qu'on souhaite tous. Le DRMG, je ne suis plus sûr que ça risque d'aller,
parce que c'est des milieux tissés serrés, hein? Parfois, la personne au DRMG,
elle connaît presque tous les noms des médecins, hein? C'est une petite gang.
M. Dubé : ...
M. Derraji : Oui. La
plupart, c'est des médecins. C'est une petite gang, c'est une famille. Je n'ai
pas de crainte. Là, on revient au payeur. Là, c'est l'acte, c'est la
rémunération, hein, vous le savez. La RAMQ, j'espère qu'ils vont avoir le même
esprit de collaboration avec les omnipraticiens et non pas tomber dans ce qu'on
ne voulait pas avec les pénalités. C'est plutôt...
M. Dubé : M. le député,
non seulement vous avez raison, mais je vais clarifier. Ici, on n'est pas dans
la rémunération, on est dans l'ordonnancement, de prendre un patient dans les
GAMF.
M. Derraji : Oui. Non,
mais, vraiment, j'ai dit que vous savez déjà le lien qui existe entre la RAMQ
et les médecins, un lien de rémunération.
M. Dubé : Ah! O.K. Je
comprends votre point, là.
M. Derraji : Je ne parle
pas de la rémunération, je parle du lien, la DRMG, pourquoi je suis confiant
que ça va marcher. Et je peux même émettre une hypothèse qu'il y a un risque
zéro, hein, c'est une hypothèse, risque zéro d'avis de défaut. S'il y avait
défaut, probablement que c'est un cas particulier. Parce que c'est des
communautés très tissées serrées dans les régions. Les gens, ils ont des liens
avec la DRMG. Ce n'est pas des gens inconnus qui descendent de l'espace, là, c'est
des liens très étroits dans plusieurs régions, et on en a 16. Ça va bien aller.
Et je croise les doigts.
M. Dubé : Puis c'est
important de...
M. Derraji : Maintenant,
au niveau de la RAMQ, c'est là où je vous le dis, le but du législateur, c'est qu'on
voie que, bon, est-ce qu'il y a la médiation, est-ce qu'il y a quand même des
processus pour accompagner les gens, qu'on ne tombe pas dans la logique que
vous avez dit où on tape sur le dos, ça ne marche pas, l'avis de défaut, bien
là vous ne pigez pas dans le GAP, etc. C'est là où je <veux vraiment...
M. Derraji :
...le
GAP, etc. C'est là où je >veux vraiment... Ce n'est pas...
M. Dubé : Non, puis vous
avez raison, mais ce que je crois, c'est que la... C'est tellement important.
Rappelez-vous la discussion qu'on a eue au début, quand on regardait qu'est-ce
qu'il y a dans le fameux GAMF. Je pense que le rôle de la RAMQ, ici, est
important, de s'assurer que les gens non seulement vont aller piger dans le
GAMF, mais qu'il va y avoir l'ordre de priorité qui est fixé par les DRMG aussi.
Ça fait que je pense que cette collaboration-là doit se faire. Ce n'est pas en
silo, hein? Je pense que vous avez raison, il y a un travail qui se fait par le
DRMG, mais il y a un travail aussi de la RAMQ qui dit : Bien, écoutez,
pour que ça soit logique, moi, j'ai la responsabilité... La RAMQ a la
responsabilité de garder le GAMF et de le mettre à jour. C'est ça, qu'on... C'est
ça, toutes les lettres qu'on envoie, là, depuis plusieurs semaines.
Ça fait que je pense que tout le monde
comprend bien, là, l'objectif, encore une fois, que ce n'est pas des pénalités,
mais c'est de bien gérer le GAMF. Je pense que c'est ça que tout le monde
comprend.
M. Derraji : Deux fois
vous faites allusion, et je pense, tout à l'heure, monsieur aussi, aux lettres.
Et moi, je ne comprends pas de quelles lettres s'agit-il. Excusez mon
ignorance.
M. Dubé : Bien, c'est les
avis qui ont été envoyés. Je vous ai expliqué, peut-être, un peu plus tôt.
C'est vrai que la journée est longue aujourd'hui, là, mais...
M. Derraji : Oui, et je
n'ai pas bu de café.
M. Dubé : ...on s'est
expliqué aujourd'hui, je pense que je l'expliquais au député de Rosemont, que
la première chose que j'ai demandée l'automne dernier, c'est de s'assurer...
Parce que, là, on voyait qu'on allait travailler sur le GAMF avec le fameux
guichet d'accès, on a envoyé une note à tout le monde qui est inscrit au GAMF.
M. Derraji : ...
M. Dubé : Pardon?
M. Derraji : Pas les 1 million?
M. Dubé : Oui.
• (18 h 10) •
M. Derraji : Ah! les 1 million.
M. Dubé : À tout le
monde.
M. Derraji : Ah! O.K.
Oui.
M. Dubé : Puis là on est
en train de s'assurer que le chiffre qu'on a, il est bon, parce que les gens
ont eu la chance de dire : Oui, je suis encore intéressé à un médecin de
famille. Et ça, c'est la RAMQ qui fait ça en ce moment, c'est elle qui est
responsable du guichet.
M. Derraji : Qui
chapeaute.
M. Dubé : Ça va?
M. Derraji : O.K.
Excellent. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Là, vous
avez dit, tout à l'heure — je fais des blagues, mais c'était assez
clair qu'il n'y a pas de pénalité prévue, là — mais vous avez bel et
bien dit : Jusqu'aux prochaines négos. Cela dit, ce qui était dans le projet
de loi n° 20 reste. Et cela pourrait toujours être réactivé, j'imagine.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez,
la réponse est oui, mais la réponse... Encore une fois, pour moi, il y a une
négociation qui se fait en ce moment, et je crois que, si tout continue de bien
aller, on pourra avoir une nouvelle entente et ne pas attendre celle qui est en
cours et qui se termine le 31 mars.
M. Marissal : Oui. Mais
la négo ne se fait pas avec moi, là.
M. Dubé : Non.
M. Marissal : Elle ne se
fait pas avec...
M. Dubé : Ce serait
peut-être une bonne idée que vous veniez m'aider dans la négo, mais...
M. Marissal : Ça ne se
fait pas avec les partis de l'opposition. On peut négocier certains amendements
de votre projet de loi, là, mais ça crée une drôle de dynamique pour nous et
pour les omnis qui négocient parce que ce que vous me dites, c'est que la
manette sanction est encore là. C'est juste qu'on ne l'active pas.
M. Dubé : Bien,
premièrement, M. le député, nous, on prend une loi n° 20
qui est là puis qu'on dit... Je pense que c'est tellement gros comme
changement, puis je vais me répéter, là, c'est tellement gros, ce qu'on fait
comme changement de prise en charge, tout ce qu'on a discuté aujourd'hui, que
je pense qu'on prend l'engagement ferme, puis c'est ça que les médecins nous
ont demandé, donnez-nous la chance de montrer qu'on peut changer ça ensemble
sans avoir cette épée de Damoclès là qui a fait... qui, je pense, qui a
vraiment brouillé les cartes au cours des derniers mois, des dernières années.
On s'engage à faire ça. Maintenant...
M. Marissal : C'est à
dire que, dans ça, M. le ministre, quand ce sera adopté, là, un moment donné,
il n'y en aura pas, de sanction.
M. Dubé : Ah non! C'est
sûr. Puis je veux juste être certain que, pour avoir le droit... Puis la loi n° 20, de la façon dont elle est écrite, non seulement il y
a cette possibilité-là, mais, pour l'activer, pour activer cette... il faut
aller par voie de règlement, puis etc. Donc, il y a des étapes à suivre.
Alors, moi, je me dis : Avant d'aller
là, là, je vous le dis, premièrement, il y a une date, là, c'est le 1er avril
2023. Mais, en plus, il faudrait actionner ça par règlement. On est très loin de
tout ça. Puis il y aura la... Moi, je pense... En tout cas, je suis convaincu
de ça, que ce que j'entends qui se passe, puis ce que les médecins ont vécu,
puis ils nous ont montré qu'ils pouvaient nous aider pendant la pandémie, là,
puis je vous parle... je ne vous <parle pas des spécialistes...
M. Dubé :
...puis
je vous parle... je ne vous >parle pas des spécialistes, là, parce
qu'ils nous ont aidés aussi beaucoup, mais les omnis, ils nous disent :
Donnez-nous la chance de montrer qu'on peut changer le système. La grande
demande à laquelle on répond, c'est la multidisciplinarité. Puis ça, je pense
que ça va nous aider à se rendre jusqu'à l'an prochain.
M. Marissal : Ah! je suis
d'accord, mais votre prédécesseur disait, un ancien ministre libéral, disait :
La seule façon de s'assurer qu'il y a une prise en charge, c'est d'avoir des
livrables. Puis, pour avoir des livrables, ça prend des mesurables. Mon Dieu! Je
parle quasiment comme lui en plus.
Des voix : ...
M. Marissal : Je me suis
fait peur, là. C'est parce que je l'ai beaucoup entendu dire ça dans différents
forums, ça prend des mesurables puis, si ça ne marche pas, bien, ça prend des
sanctions, hein? La carotte, le bâton, là, c'est connu, c'est un vieux truc.
Donc là, vous, vous dites : Il y a des surveillants, une forme de
surveillance par les avis de défaut, mais qui ne sont pas exécutoires sur des
sanctions parce qu'on négocie, mais les sanctions, le régime existe toujours
dans le projet de loi n° 20. Bien, ce n'est plus le projet de loi,
d'ailleurs, c'est une loi, là, qui...
Une voix : ...
M. Marissal : Alors, c'est...
Je comprends bien la séquence?
M. Dubé : C'est très
clair.
M. Marissal : Très bien. Par
ailleurs, vous dites : 80 %, 85 % des GMF... Je suis sur un
autre sujet, là, un petit peu en aparté, là, 80 % à 85 % des GMF
respectent les contrats, hein, vous dites? Oui. Je présume donc qu'il y en a au
moins...
M. Dubé : C'est plus que
ça, c'est plus que 85 %.
Une voix : ...
M. Dubé : Ah! J'ai dit...
M. Marissal : Ah!
96 %, j'avais compris 85 %.
M. Dubé : Non. Non,
c'est beaucoup plus que ça.
M. Marissal : D'accord. Puis
quand qu'on...
M. Dubé : Et d'ailleurs,
quand vous m'avez posé la question ce matin, j'ai demandé pour voir il y en a
combien. Je vous reviendrai, là, dans les prochaines heures parce que je veux
vous donner une réponse plus précise que ça.
M. Marissal : Et les
défauts sont sur la base de quoi, sur la prise en charge?
M. Dubé : Les heures
d'ouverture, principalement.
M. Marissal : Les heures
d'ouverture précisément. Et quels sont les sanctions ou les avis?
M. Dubé : Bien, en ce
moment, la sanction est importante. Ça peut baisser jusqu'à 50 % de la
subvention qui est donnée au GMF. C'est énorme, O.K.? Alors, c'est pour ça que,
dans le cas de la pandémie qui a... qui est un peu la justification de
plusieurs de ces cliniques-là, de ces GMF là, de dire : Écoutez, on n'a
pas le personnel pour les raisons qu'on connaît, là, parce qu'il nous manque de
personnel, moi, j'ai demandé à Dre Opatrny, là, qui est la sous-ministre
responsable de tout ça, bien, de me dire est-ce qu'on ne pourrait pas avoir des
ententes temporaires pour donner la chance à ces gens-là de reprendre le volume,
soit du nombre de personnes qu'ils doivent traiter ou des heures.
M. Marissal : C'est une
bonne idée, d'ailleurs, parce qu'autrement on va se ramasser avec encore plus
de monde aux urgences.
M. Dubé : On se tire ans
le pied. Vous avez absolument raison.
M. Marissal : Je vous
encourage à le faire et peut-être même pas de façon temporaire. Parce que moi,
j'ai parlé à des médecins à Montréal qui sont de très bonne foi puis qui
n'arrivent pas, pour plein de raisons, manque de monde, manque de médecins,
manque de relève, manque de personnel. Ils font beaucoup de sans rendez-vous
aussi, ce qui nous aide parce que ces gens-là ne vont pas à l'urgence.
M. Dubé : Tout à fait.
M. Marissal : Ça fait
que c'est des vases communicants. Je ne vous apprends rien, là.
M. Dubé : Oui, oui. Vous
avez raison. Puis c'est d'ailleurs pour ça que je vous reviendrai avec le
chiffre exact, là, mais on est en discussion avec plusieurs de ces GMF là pour
trouver un... je vais dire un accommodement raisonnable.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 4 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté.
Maintenant, je vais suspendre les travaux
parce que j'ai un document à distribuer aux différents... aux députés pour un
plan de match, là, pour nous permettre de continuer à avoir l'efficacité que
nous avons depuis ce matin.
Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 18 h 17)
(Reprise à 18 h 22)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux. Il
y a un document de travail qui a été déposé à l'ensemble des membres de la
commission. Maintenant, M. le ministre, je vous invite à nous lire
l'article 5.
M. Dubé : Merci
beaucoup, M. le Président. Et c'est une très bonne suggestion, là, on va être
capables, peut-être, d'avoir plus de fluidité pour les autres articles à venir.
L'article 5 se lit comme suit :
L'article 72 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, de «du système de
prise de rendez-vous visé au sixième alinéa de l'article 2 de la Loi sur
la Régie de l'assurance maladie...» par «d'un système de prise de rendez-vous
visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 11».
J'ai oublié de mentionner avant, là, que
c'était un article de concordance. Je pense que vous l'avez bien vu, mais
j'aurais dû vous le mentionner avant. Ce qui fait que le commentaire est le
suivant :
L'article 5 du projet de loi modifie
l'article 72 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de
famille et de médecine spécialisée afin d'y prévoir que le ministre publie,
tous les trois <mois, le délai moyen...
M. Dubé :
...que
le ministre publie, tous les trois >mois, le délai moyen pour
l'obtention d'un rendez-vous avec un médecin omnipraticien au moyen du RVSQ et
des autres systèmes de prise de rendez-vous avec les fournisseurs desquels le
ministre a conclu une entente. L'article 5 entrera en vigueur à la date ou
aux dates déterminées par le gouvernement, ainsi que le prévoit
l'article 9 du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Là, on revient,
je pense, à la présentation de docteur... de Pre Mylaine Breton par
rapport au taux d'assiduité moyen. Là, quand on parle délai moyen, on ne parle
pas du 36 heures, on ne parle pas de l'obligation de rencontre avec un
médecin généraliste ou un professionnel de la santé. On n'est pas là.
M. Dubé : Pourquoi vous
dites qu'on n'est pas là? Je veux juste bien comprendre votre question.
M. Derraji : Je veux
juste comprendre. Vous voulez... En fait, dans cet article, vous voulez
publier... Votre souhait, c'est publier, chaque trois mois, le délai moyen pour
l'obtention d'un rendez-vous avec un médecin omnipraticien au moyen du RVSQ.
M. Dubé : Oui, mais,
encore une fois, je reviens, là, on modifie l'article 72 de la loi qui
prévoyait de le faire. Puis je ne me souviens pas, dans le temps, là, on était
où. Attendez une minute. On disait, avant, je vais vous lire, là : Le
délai moyen pour l'obtention d'un rendez-vous avec un médecin omnipraticien au
moyen — puis là je vous lis l'ancien — on disait : ...au
moyen du système de prise de rendez-vous visé au sixième alinéa de
l'article 2... d'un système de prise de rendez-vous visé au premier
alinéa. On ne précisait pas. On ne précisait pas de délai. Est-ce que je suis
correct?
Mme G. Côté (Geneviève) :
Voulez-vous que je...
M. Dubé : Oui, oui,
allez. Allez-y.
Le Président (M. Provençal)
:Me Côté, s'il vous plaît.
M. Dubé : Allez-y.
Mme G. Côté (Geneviève) :
En fait, on ne change pas l'obligation qui est présentement à
l'article 72. L'article 72, au paragraphe 5° actuel, là, prévoit
qu'on publie le délai moyen pour l'obtention d'un rendez-vous. Plus là, quand
on a, là, le système de prise de rendez-vous visé au sixième alinéa, on parle
de RVSQ, tout simplement de RVSQ. Et là on change l'obligation, on fait la concordance
avec ce qu'on a fait tout à l'heure. Donc, étant donné l'orchestrateur, donc,
ça ne sera plus juste le délai moyen de rendez-vous pris avec RVSQ, mais pris
avec RVSQ et les autres systèmes de rendez-vous. Mais le principe de la
diffusion d'un délai moyen reste exactement le même. C'est la même obligation,
c'est juste que ce n'est plus rattaché exclusivement à RVSQ.
M. Derraji : O.K. Mon
problème, ce n'est pas RVSQ, du tout, du tout. J'ai bien compris que ce n'est
pas uniquement RVSQ, c'est RVSQ et les autres. Mon problème, c'est qu'ils sont
suivis par un médecin omnipraticien. On parle... Vous avez changé, au début, en
disant «tout professionnel de la santé». On a enlevé «omnipraticien». Mon RVSQ,
il ne réfère pas uniquement au médecin, mais à tout professionnel de la santé.
Le Président (M. Provençal)
:Je pense que M. le député fait
référence à l'amendement qu'on a fait à l'article 1.
M. Derraji : Votre
amendement au premier...
M. Dubé : Allez-y donc.
Je ne veux pas faire l'intermédiaire, surtout avec les masques, c'est un peu
compliqué, si vous êtes d'accord.
M. Derraji : Très
d'accord.
Mme G. Côté (Geneviève) :
L'amendement à l'article 1 visait à changer la référence pour le
guichet d'accès à un médecin de famille, le GAMF, et non pas par rapport à
RVSQ. Et donc, effectivement, la prise en charge peut se faire par d'autres
professionnels que seulement les médecins, mais là on est vraiment rattachés au
délai moyen pour avoir un rendez-vous avec un médecin via RVSQ, et autres.
Donc, c'est le délai pour avoir un rendez-vous et non pas pour la prise en
charge.
M. Derraji : Non. En
tout respect, le «autre» n'existe pas quand je lis ça. Il n'y a pas de «autre».
Mme G. Côté (Geneviève) :
Autres systèmes de prise de rendez-vous.
M. Derraji : Ah! J'ai
cru «autres professionnels».
Mme G. Côté
(Geneviève) : Non, non, non.
M. Derraji : O.K. Désolé.
Parce que, là... Parce que j'essaie juste de suivre la logique du projet de
loi. Dès le début, 11.1, on a enlevé «médecin». C'est «tout professionnel de la
santé» en fonction de la loi sur c'est qui est un professionnel de santé. Là,
maintenant, vous, vous dites que le délai moyen touche avant d'aller voir le
professionnel de la santé. RVSQ, c'est avant d'aller voir un professionnel de
santé, pas uniquement un médecin. Un délai moyen... O.K. Je passe par RVSQ. Mon
filtre de pertinence me renvoie à une IPS. Je suis dans le délai moyen ou non? Oui
ou non?
Mme G. Côté (Geneviève) :
Bien là, là, on parle seulement d'un médecin dans le <cadre de cet
article-là...
Mme G. Côté (Geneviève) :
...là, on parle seulement d'un médecin dans le >cadre de cet
article-là. Donc, non.
M. Derraji : Là, ce n'est
pas la volonté du ministre. Non, non, je ne veux pas parler en votre nom,
pas... mais je réfléchis avec vous à haute voix. La volonté du ministre, dès le
départ... et je peux arrêter de parler, juste réfléchissons ensemble. Si vous
voulez qu'on suspende, on suspend, M. le Président. Le but, c'est vraiment qu'on
se comprend très bien.
M. Dubé : Je vais lui
demander, puis je vais peut-être prendre quelques minutes, là, mais vous
répondez dans le cadre du GAMF ou dans le cadre de l'intégrateur ici quand vous
répondez, là?
Mme G. Côté (Geneviève) :
Là, on est dans l'intégrateur.
M. Dubé : Dans l'intégrateur?
Mme G. Côté (Geneviève) :
On n'est pas dans la prise en charge par le GAMF.
M. Dubé : Exact.
Mme G. Côté (Geneviève) :
On est dans l'intégrateur. Donc, l'obligation qui a été mise à 11, à l'article 11,
d'utiliser... à l'article 11 de prendre... de publier ses plages via l'intégrateur
en lui enjoignant d'alimenter l'intégrateur. Et là on vient vérifier le... On
vient publier des statistiques sur le délai de prise de rendez-vous avec un
médecin via l'intégrateur. Ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir de
prise de rendez-vous avec d'autres professionnels, mais la statistique qui est
précisée ici, elle vise la prise de rendez-vous avec un médecin parce qu'elle
est liée à l'obligation qui est sur les... qui s'applique aux médecins, l'obligation.
M. Dubé : Un peu la même
discussion qu'on a eue tout à l'heure, parce que, là, ça n'empêche pas que
cette obligation-là est pour le médecin, mais le temps de rendez-vous pourrait
être par un autre professionnel. Mais on n'a pas besoin de le mentionner ici,
là. C'est un peu ça qu'on a discuté tout à l'heure. Pour quel article que c'était?
Je ne me souviens pas de mémoire, là.
Mme G. Côté (Geneviève) :
Ça devait être à l'article 1, mais dans une de nos discussions sur l'article 1.
M. Dubé : Une de nos
discussions.
M. Derraji : Si je peux
me permettre et vous proposer quelque chose, si vous voyez ça d'un bon œil. C'est
très limitatif, à mon avis. J'ouvrirais ça à tout professionnel. Ça va me
donner l'heure juste de mon délai moyen, je pense. Et prenons le temps de
réfléchir parce que c'est très important. Mon délai moyen... Vous êtes un homme
de chiffres. Votre délai moyen risque de ne pas être représentatif. Ce n'est
pas tout le monde qui va se rendre à un médecin. Et il va y avoir d'autres
professionnels. On risque de passer à côté de ce délai, alors qu'eux ils
étaient vus très rapidement. On a déjà un problème avec les omnipraticiens. Là,
on veut faire un filtre de pertinence. Tu vas passer à côté de beaucoup de
personnes sur les 1 million. Vous avez dit, tout à l'heure, maladies
chroniques, 400 000. Les 600 000, ils seront vus. Est-ce que vous
allez être capable de me donner le délai moyen? Ils n'ont pas vu de médecin.
• (18 h 30) •
M. Dubé : La question qu'il
faut se poser, puis j'apprécie beaucoup votre question, M. le député, là, parce
qu'elle se fait par un autre professionnel, est-ce qu'elle a besoin d'être dans
la loi n° 20 pour le faire? Moi, ce que je vous dis
comme gestionnaire, votre point est excellent, la mesure du temps de
rendez-vous ne va devoir se faire pas uniquement avec des médecins, mais ici ce
qu'on réfère, c'est à la loi avec les médecins. Je veux juste voir l'implication,
si vous me permettez. Moi, je suspendrais...
Le Président (M. Provençal)
:...suspendre, s'il vous plaît.
M. Dubé : Moi, je
suspendrais parce que je voudrais comprendre... Parce que, si on commence à
faire ça, quelle est l'implication sur le reste de la loi? Je comprends très
bien votre...
Le Président (M. Provençal)
:L'effet domino que ça peut avoir.
M. Dubé : Oui, c'est
juste que...
Le Président (M. Provençal)
:Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 18 h 31
)
18 h 30 (version révisée)
(Reprise à 18 h 37)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. M. le
ministre avait demandé une suspension pour consulter son équipe de légistes.
Alors, M. le ministre, suite au questionnement qui avait été soulevé par le
député de Nelligan.
M. Dubé : Très bonne
question. Puis je voulais juste me rappeler la logique des choses, de ce qu'on
avait discuté un peu plus tôt, pour la journée, pour... Puis rappelez-vous, M.
le député — j'ai eu la chance, là, d'en reparler avec l'équipe — quand
on discutait de l'obligation des médecins d'utiliser l'intégrateur, on n'a pas
fait cette obligation-là pour les autres professionnels parce qu'ils ne sont
pas rémunérés par la RAMQ, etc., ce sont des gens qui sont à salaire, etc. Bon,
ici, c'est la même chose. Ici, on <travaille...
M. Dubé :
...autres
professionnels, parce qu'ils ne sont pas rémunérés par la RAMQ, etc., ce sont
des gens qui sont à salaire, etc. Bon. Ici, c'est la même chose. Ici, on >travaille
avec p.l. n° 20, qui est adressé aux médecins ou aux omnis et aux
spécialistes. Et votre point est excellent. Est-ce que, comme gestionnaires, on
va vouloir non seulement avoir le délai par les médecins, mais des autres
professionnels? La réponse, c'est oui. Mais ici on ne traite que l'obligation
du médecin. Vous me suivez? Alors, la même logique qu'on a appliquée, je ne me
souviens pas dans quel article, ce matin... dans 1, s'applique ici.
Donc, votre question. Puis, moi, ce que je
voudrais m'engager, là, à défaut d'une meilleure... c'est de vous dire que vous
avez raison, qu'il va falloir avoir cette information-là, granulaire — je
ne sais pas si c'est le bon mot ici — pour les médecins, mais aussi
s'assurer qu'une GMF nous donne l'information pour les autres professionnels de
la santé. Peut-être que la moyenne du rendez-vous, elle est x pour une IPS et
le médecin, mais il va falloir le différer pour être capables, justement, de
dire comment on réalloue. Mais je pense que, comme on travaille avec p.l. n° 20,
puis une des légistes me faisait remarquer, ça a été dessiné pour les médecins,
donc ici on fait référence à l'obligation du médecin. C'est la même chose que
2, 3, 4 et 5. Mais le point du député est excellent. Nous, comme gestionnaires,
est-ce qu'on va s'assurer qu'on a l'information pour les autres professionnels?
La réponse, c'est oui. Je voulais juste faire cette précision-là.
M. Derraji : C'est très
clair. Merci pour les informations. Donc, si j'ai bien compris, il n'y a aucun
moyen d'ajouter. Je comprends que l'article 5, qu'on étudie maintenant... en
fait, l'article, c'est l'article 72, on ne peut pas ajouter ça, parce
qu'on est rattaché à la loi n° 20, qui touche les omnipraticiens. Donc, il
n'y a aucun moyen d'ajouter un amendement qui touche les délais des autres
professionnels?
M. Dubé : Bien, c'est
parce qu'ils ne sont pas visés par le cadre de cette loi-là. Mais vous avez
raison que l'objectif, puis là je pense aux gens qui vont avoir à faire tout ce
travail-là, de nous donner ces statistiques-là, je l'ai vérifié avec
M. Forgues, la réponse est oui, il va falloir l'avoir par type de
profession et d'un combiné.
M. Derraji : Même s'il
n'est pas dans la loi, on peut l'avoir?
M. Dubé : Bien...
M. Derraji : Ah! O.K.
C'est bon.
• (18 h 40) •
M. Dubé : Et voilà.
M. Derraji : Mais, si
vous vous disez qu'on peut l'avoir... Parce que moi, je pense que c'est le
portrait le plus fiable.
M. Dubé : Ah! bien, tout
à fait.
M. Derraji : C'est
injuste, juste parler du délai moyen de médecins, surtout que ça ne va plus
être le cas, un médecin.
M. Dubé : Oui. Non,
c'est... Mais votre question est très valable, mais on n'a pas besoin de le
traiter ici, dans projet de loi qui traite des médecins.
M. Derraji : O.K. Non, c'est
bon, c'est clair.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Derraji : Merci. Non,
c'est bon, c'est clair.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui,
merci, M. le Président. Là, je crois comprendre que ça se fait déjà, la
publication du délai moyen pour l'obtention d'un rendez-vous en ce qui concerne
la plateforme qui est le RVSQ. Je comprends-tu bien?
M. Dubé : Oui, mais je
ne le sais pas à quel niveau. Je vais vous laisser finir votre question puis je
donnerai peut-être la chance à M. Forgues.
M. Marissal : Bien, je
l'ai cherché et je ne le trouve pas. J'ai peut-être quelque chose dans le
rapport annuel de la RAMQ... de votre ministère, de la dernière année, mais je
n'ai pas eu le temps de fouiller, là, tout. Je voudrais voir quelle forme ça
prend, qu'est-ce qu'on publie, autrement dit, là. Le délai moyen, c'est une
chose, là, mais... Et sous quel... à quel rythme on publie ces informations-là?
Est-ce que c'est déjà aux trois mois? Je voudrais pouvoir comparer avec ce
qu'on a déjà.
M. Dubé : Parfait.
J'aimerais ça laisser à M. Forgues.
Le Président (M. Provençal)
:M. Forgues?
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. Forgues, s'il vous
plaît.
M. Dubé : ...je
compléterai, parce que c'est vraiment important, ce que vous demandez.
M. Forgues (Martin) : C'est
ça. C'est sûr que, dans la dernière année, on a suspendu toutes les mesures :
taux d'assiduité, avec la pandémie, on ne pouvait pas l'appliquer. Alors, notre
objectif, c'est, au cours de la prochaine année, de publier ces délais-là,
délais moyens. Le taux d'assiduité, je sais qu'il est discuté, il est remis en
question par la FMOQ. Mais il faut bien comprendre qu'il y a le programme GMF
aussi où il y a du financement sur l'inscription. Alors, nous, actuellement, à
l'intérieur du programme GMF, on tient à maintenir le taux d'assiduité. Alors,
ces indicateurs-là vont être diffusés, puis on va pouvoir recommencer, là,
postpandémie, à pouvoir mesurer et diffuser.
M. Dubé : Et, M. le député, s'il
y a une chose qui est claire, c'est que là, on parle ici du taux d'assiduité, mais
la question qui est mise ici, c'est le délai de réponse. Puis le délai de
réponse, on peut l'appeler le 36 heures ou le...
M. Marissal : Pour un
rendez-vous.
M. Dubé : Pour un rendez-vous.
Ça, en ce moment, là, la seule chose qui est... il est en phase bêta. Parce que
c'est depuis qu'on a commencé à avoir l'information qu'on le voit, mais il n'a <jamais...
M. Dubé :
...Pour un
rendez-vous. Ça, en ce moment, là, la seule chose qui est... il est en phase
bêta. Parce que c'est depuis qu'on a commencé à avoir l'information qu'on le
voit, mais il n'a >jamais été publié, là, il n'a jamais été publié. C'est
tout nouveau, ça. Alors, c'est pour ça que je veux faire cette précision-là,
que ça va être une information très importante dans la première année. Parce
que moi, je me souviens quand je suis arrivé au ministère il y a deux ans, j'ai
dit : On a dans notre plan stratégique, le plan stratégique de la santé,
qui disait dans combien de temps ça doit être, le 36 heures, combien, quel
pourcentage, puis c'est marqué un gros «ND», «non disponible», parce que cette
information-là... nos systèmes ne permettaient pas de faire cette analyse-là.
Alors... Puis qu'est-ce que les Québécois nous demandent, c'est non seulement d'avoir
accès à un professionnel de la santé, mais d'être servis dans un délai
raisonnable. C'est les deux en même temps qu'ils veulent avoir. Alors, moi, je
peux vous dire, pour être très clair, là, jusqu'à maintenant on n'a jamais eu
cette information-là. Et la précision que je veux vous dire, c'est qu'en ce
moment, depuis qu'on teste puis qu'on commence à avoir des GMF qui sont
installés, là on commence à voir que c'est avec le fournisseur que c'est une
information qui est excessivement stratégique.
Je ne sais pas si vous voulez compléter.
Le Président (M. Provençal)
: Me Forgues.
M. Forgues (Martin) : Chaque
GAP a des indicateurs à suivre, entre autres, 36 heures. Alors, elle va
être forée, là, dans chaque... on va avoir cette information-là par région là
aussi, là.
M. Marissal : C'est l'esprit
norvégien, en quelque sorte, sans la lettre de la loi qui impose des pénalités
aux médecins qui ne le font pas.
M. Dubé : Redites-moi ça,
pour être sûr que je dis oui, là.
M. Marissal : Vous pouvez
dire non, mais... Je fais...
M. Dubé : Parce que je vous
connais, là, c'est votre côté journalistique qui tend la question d'une
certaine façon. Puis je veux juste être certain que... Je reconnais votre
habileté journalistique.
M. Marissal : Oui, mais là je
suis fatigué à cette heure-ci, ça fait que...
M. Dubé : Bien, c'est correct,
moi aussi, moi aussi. Ça a été une bonne journée.
M. Marissal : Je veux juste
être sûr qu'on se comprenne. Vous avez probablement vu le reportage sur le
modèle norvégien.
M. Dubé : Tout à fait.
M. Marissal : Vous avez été
appelé à le commenter, là, moi aussi, d'ailleurs, et je crois que mon
collègue... mes collègues aussi. Tu sais, l'esprit, c'est effectivement d'obliger
les médecins à prendre les patients en 72 heures. C'est 72 ou 36? Peu
importe, quelque chose comme ça. Mais il y a des pénalités puis il y a un
régime de. Là, je résume rapidement — puis je ne me souviens pas de
tout, là, la Norvège, c'est un petit peu loin, là — mais vous, vous
avez l'esprit norvégien, c'est pourquoi je parle d'esprit norvégien.
M. Dubé : O.K. Je comprends.
M. Marissal : C'est de
vouloir s'assurer qu'il y ait une prise en charge, parce qu'autrement c'est
bien beau d'avoir un médecin de famille ou même de... ça ne sert à rien si on n'est
pas vu. Mais, cela dit, il n'y a pas nécessairement de... il n'y a pas
nécessairement de sanctions ou... comment on s'assure que ça soit suivi? Parce
qu'on peut publier les... on peut... Vous voyez que je suis fatigué, hein, je
déparle. Je reprends ça. On peut plier... On peut publier plein de données,
hein? Prenez, par exemple, nos gaz à effet de serre, là. On a plein de données
puis on les publie tout le temps, mais on les manque tout le temps. Ça fait qu'on
peut publier tout ce qu'on veut, ce n'est pas un gage de succès. Donc, comment
vous allez le publier puis comment vous allez faire le suivi? Mais c'est
peut-être plus tard dans le projet de loi, auquel cas vous me le dites, puis on
en parlera plus tard, là.
M. Dubé : C'est ici, là.
Mais, regardez, quand on a eu la présentation, je ne me souviens plus de quel
des deux médecins, là, qui est venu parler de l'accès adapté, j'ai oublié les
noms, là... Breton, est-ce que ça se peut?
Des voix : ...
M. Dubé : Et ce qu'elle
disait, c'est que les meilleures pratiques, puis j'oublie la question des
pénalités, là, mais les meilleures pratiques font que, pour ce qu'ils appellent
de l'«accès adapté», c'est de 30 % à 40 % de votre clientèle qui est
servie à l'intérieur de, mettons, 36 heures. Il y a des pourcentages parce
que ce n'est pas nécessairement... Ce n'est pas bien dit. Ce n'est pas toujours
nécessaire d'avoir tout le monde en dedans de 36 heures, parce que, si
vous appelez pour prendre votre rendez-vous annuel, ce n'est pas urgent de le
faire en dedans de 36 heures, vous pouvez accepter de l'avoir dans deux
semaines. Rappelez-vous de cette discussion-là qu'on a eue.
Ce que je vous dirais, pour répondre à
votre question, c'est que, depuis qu'on a mis en place nos premiers GAP, avec l'intégrateur
qui commence à fonctionner, là, est-ce qu'on va commencer par dire que
peut-être 10 % des rendez-vous devraient être faits par 36 heures? Est-ce
que, six mois plus tard, ça pourrait être 20 % des rendez-vous? Vous me
suivez? Donc, je reviens toujours à mon année étalon, celle qu'on veut
commencer le plus rapidement possible, avec ces ententes-là, pour dire... Puis
c'est pour ça que l'idée de trois mois est intéressante, parce qu'on va
regarder comment ça évolue aux trois mois. Mais je pense qu'on va commencer à
marcher avant de <courir...
M. Dubé :
...l'idée
de trois mois est intéressante parce qu'on va regarder comment ça évolue aux
trois mois. Mais je pense qu'on va commencer à marcher avant de >courir
puis on va dire : Bien, peut-être qu'au début j'espère que 10 % des
rendez-vous qui sont demandés pourrait être réglé à l'intérieur de
36 heures. Est-ce que je suis clair dans ma demande?
M. Marissal : Oui, oui, je
comprends.
M. Dubé : Mais je vous dirais,
malheureusement, cette statistique-là — moi aussi je commence à être
fatigué — elle n'est pas disponible mais va devenir un élément clé de
la prise en charge.
M. Marissal : Mais je comprends
bien que ça n'a pas été publié à ce jour, notamment en raison de la pandémie.
• (18 h 50) •
M. Dubé : Puis qu'est-ce que
M. Forgues disait, qui est important, c'est qu'une des mesures qui nous a
fait mal, c'est la... comment vous l'appelez, la mesure d'assiduité? Parce que,
si vous... on rémunérait le médecin en disant : Prenez vos patients puis
empêchez-les d'aller à l'urgence, bien, ça empêchait de prendre les patients
orphelins. Puis là, avec l'augmentation de 400000
à 1 million, on se tirait dans le pied. Alors là, on dit : Attends
une minute, peut-être que la mesure d'assiduité, on est prêt à la requestionner,
mais qu'est-ce qu'on va avoir comme mesure compensatoire? Et là le
36 heures, pour moi, fait du sens. Mais ça, je reviens à mon aspect
négociation, qui est à l'extérieur du projet de loi. Vous me suivez, là, vous
me voyez venir. Mais ce que je veux m'assurer, c'est qu'on a les éléments de
mesure ici pour voir comment le 36 heures... Mais ça sera probablement une
combinaison de 36, 72 et quelque chose. Donc, il y a des rendez-vous qui
doivent être dans 36 heures, comme la médecin nous disait, il y en a que
c'est 72 heures, c'est acceptable, puis d'autres que... je pense qu'elle
parlait du troisième rendez-vous en dedans de deux semaines, là. Vous vous
souvenez de cette discussion-là. Ça va?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Ça va, M. le député?
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté.
Je vous invite maintenant à
l'article 8 pour suivre notre plan de match, monsieur...
M. Dubé : On va suivre votre
plan de match, M. le Président. Vous êtes un leader que l'on veut exploiter.
Attendez une minute, je vais me retrouver dans mes... Ça va pour tout le monde?
Oui? C'est beau?
Le Président (M. Provençal)
:Article 8. On va donner une
petite minute à nos gens.
M. Dubé : Oui, très bien.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: C'est bien. Alors...
M. Dubé : Vous êtes vraiment
un directeur d'école.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le ministre,
l'article 8, s'il vous plaît.
M. Dubé : Très bien, M. le
Président. Alors, l'article 8 : Les articles 69 et 71 de la Loi
modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la
gestion des établissements de santé et de services sociaux sont abrogés.
Bon, alors, le commentaire, c'est que
l'article 8 du projet de loi abroge les articles 69 et 71 de la Loi
modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la
gestion des établissements de santé et de services sociaux, parce que les
modifications que prévoient ces deux articles sont incorporées aux
modifications prévues par les 2 et 4... il y a quelque chose qui manque ici,
aux modifications prévues par les articles 2 et 4 du projet de loi, et ce,
afin d'éviter un chevauchement de dispositions modificatives susceptible de
mener à des conflits quant aux modifications qu'elles commandent.
L'article 8 entrera en vigueur à la
date ou aux dates déterminées, ainsi que le prévoit l'article... Moi, je dois
vous avouer, M. le Président, que je ne me suis pas compris ici, là, pour être
très honnête. Puis j'ai peut-être besoin des lumières de... Soyons honnêtes,
là, peut-être que la journée a été plus longue, là. Est-ce que...
Le Président (M. Provençal)
:Me Côté, s'il vous plaît.
M. Dubé : On pourrait-tu
demander à Me Côté de jeter une lumière sur cet article-là?
Mme G. Côté (Geneviève) : C'est
extrêmement technique. Alors...
M. Dubé : Éclairez-nous.
Mme G. Côté (Geneviève) : C'est
technique de législation. En fait, là, dans le chapitre 21 des lois de 2017,
donc, il y avait eu des modifications législatives à la loi favorisant l'accès
puis il y avait des modifications de concordance qui ne sont pas entrées en
vigueur encore. Et là on faisait des modifications de... dans notre projet de
loi, on fait des modifications de concordance au même article, puis il y avait
un risque de conflit, donc on les a intégrées. Tout à l'heure, quand on a fait
des modifications de concordance, là, c'est ces... ces autres concordances là,
elles ont été intégrées en même temps. Donc là elles peuvent être juste
supprimées parce que toute la concordance est faite d'un coup par le même <article...
Mme G. Côté (Geneviève) :
...Donc là elles peuvent être juste supprimées parce que toute la
concordance est faite d'un coup par le même >article. Mais c'est de la
concordance de la concordance.
M. Derraji : Je peux?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y.
M. Derraji : Là, on parle de
l'obligation, un médecin qui ne respecte pas l'obligation. Et les obligations
maintenant prévues, pour nous, c'est deux obligations : vis-à-vis de la
DRMG et vis-à-vis de la RAMQ. Est-ce qu'on parle de la même chose? Juste pour
que... C'est pour cela que vous voulez qu'on enlève tout l'article?
Mme G. Côté (Geneviève) :
Bien, en fait, il y avait d'autres obligations que ces obligations-là qui
avaient été insérées à la Loi favorisant l'accès à une autre époque. Et donc
c'est la concordance de ces autres obligations là, mais qui n'ont rien à voir
avec le projet de loi tel qu'il est étudié à l'heure actuelle, là. C'est des
choses...
M. Derraji : Pouvez-vous
être beaucoup plus explicite pour que je vous comprend? Désolé.
Mme G. Côté (Geneviève) :
C'est, en fait, là... Je vais vous donner un exemple concret, là... bien,
en tout cas, «concret». Dans l'article... Dans le projet... Dans la loi, là, le
chapitre 21 des lois de 2017, on a rajouté un article 13.1 dans la loi
favorisant l'accès. Puis, à l'article 21 de la loi favorisant l'accès, on
rajoutait donc... au lieu de... on remplaçait 10 et 11 par 10, 11 et 13.1, donc
on faisait la concordance à l'article 69, là, de cette loi-là.
Aujourd'hui, on a rajouté 10, 11, 11.1 et on a ramassé le 13.1 en même temps.
Donc, on a juste rebrassé, là, la concordance de l'époque, on l'a reprise dans
la nôtre pour éviter d'avoir deux articles qui ne sont pas en vigueur pour
l'instant, qui viennent de modifier le même article de loi, pour éviter qu'ils
entrent en conflit, là, quand on va vouloir les faire entrer en vigueur, qu'on
ne sache pas lequel est lequel. Mais, juridiquement, l'effet juridique de cette
manipulation-là, c'est nul.
M. Derraji : Elle est nulle.
Mme G. Côté
(Geneviève) : On arrive à la même chose.
M. Derraji : J'ai bien
compris qu'elle est nulle. Maintenant, c'est quoi, les obligations qui n'ont
pas eu le temps d'être appliquées et qui sont biffées?
Mme G. Côté (Geneviève) :
J'aurais besoin d'une minute pour vous les ressortir.
M. Derraji : Prenez même
deux ou trois. Écoute, on est à 19 heures.
M. Dubé : On est
chanceux d'avoir cette qualité-là de personne, hein?
M. Derraji : Ah! oui,
oui, oui. Non, non, sérieux.
M. Dubé : Prenez votre
temps.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, écoutez, ça va bien, là.
M. Dubé : Voulez-vous
interrompre ou... C'est comme vous voulez.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, si madame me dit : J'en ai
besoin, de... j'ai besoin de 15 minutes, on va suspendre, là.
Mme G. Côté (Geneviève) :
Pas 15, mais peut-être...
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 18 h 55)
(Reprise à 18 h 58)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, je
vais céder la parole à Mme la légiste, Me Côté, qui a récupéré les informations
nécessaires. Je vous cède la parole.
Mme G. Côté (Geneviève) : Oui.
Alors, on parlait des obligations qui avaient été insérées, là, aux
articles 13.1 et 15.1 de la loi favorisant l'accès. Donc, 13.1, c'est... et
15.1, les deux, c'étaient des obligations qui s'appliquent aux médecins
spécialistes et non pas aux médecins omnipraticiens. 13.1, c'était l'obligation
d'utiliser le système de rendez-vous, puis 15.1, c'était de participer à un
mécanisme de soutien temporaire, là, pour couvrir les découvertures. À mon
souvenir, là... ça fait quand même quelques années, mais, à mon souvenir, ce
sont deux obligations qui ne sont pas entrées en vigueur parce qu'elles ont...
il y a eu des ententes, là, avec la Fédération des médecins spécialistes à
l'époque, là. Puis les obligations ne sont pas en vigueur, donc la concordance
qui était liée à ces obligations-là n'a jamais entré en vigueur non plus, d'où
l'entremêlage de concordance avec lequel on vit aujourd'hui, là.
M. Derraji : O.K. C'est
excellent. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Est-ce qu'il y a des
interventions concernant l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté.
M. le ministre, je vous invite maintenant à
nous faire la lecture de l'article 6.
• (19 heures) •
M. Dubé : Certainement.
Merci, M. le Président. Je reviens, je reviens. Je ne suis plus habitué de
travailler avec du papier, moi.
Une voix : ...
M. Dubé : 18. Merci,
Geneviève. O.K., bon.
L'article 6 : L'article 65
de la Loi sur l'assurance maladie — O.K., là, on n'est plus dans...
O.K., on n'est plus dans la loi n° 20, on est dans la Loi sur l'assurance
maladie, très bien — est modifié :
1° dans le cinquième alinéa :
a) par la suppression de «concernant la
rémunération d'un médecin»;
b) par l'insertion, après «spécialisée»,
de «ou nécessaires à la planification des effectifs médicaux»; et
2° par l'insertion, après le cinquième alinéa,
du suivant :
«La régie peut aussi, conformément aux
conditions et formalités prévues par la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels,
transmettre au ministre les renseignements nécessaires à l'exercice de ses
fonctions, notamment pour l'élaboration de politiques, la planification des
effectifs médicaux, la surveillance de la mise en œuvre de ces politiques et de
cette planification et pour apprécier les demandes visant une approbation, une autorisation
ou une autre décision qu'il est habilité à prendre en vertu de la loi
relativement aux effectifs médicaux ou à toute personne qui en fait partie. Ces
renseignements ne doivent pas permettre d'identifier une personne assurée.».
Bon, alors, commentaire. Ici, l'article 6
du projet de loi modifie d'abord l'article 65 de la Loi sur l'assurance
maladie afin d'y prévoir que la Régie de l'assurance maladie du Québec divulgue
à tout établissement et à tout département régional de médecine générale les renseignements
obtenus pour l'exécution de cette loi, qui sont nécessaires, soit la
vérification du respect de toute obligation prévue par la Loi favorisant un
accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée, soit la
planification des effectifs médicaux. De plus, les renseignements que la régie
divulgue ainsi n'ont pas à concerner seulement la rémunération d'un médecin.
L'article 6 du projet de loi modifie
ensuite cet article 65 afin d'y ajouter un alinéa qui permet à la régie de
transmettre au ministre de tels renseignements lorsqu'ils sont nécessaires à
l'exercice de ses fonctions. Cette transmission doit, en plus du critère de
nécessité, être faite conformément aux conditions et aux formalités prévues par
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels. Les renseignements visés par les modifications
ne doivent pas permettre d'identifier une personne assurée.
L'article 6 entrera en vigueur à la
sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit l'article 9.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va, <M. le ministre?...
>
19 h (version révisée)
<12223
M.
Dubé :
...entrera en vigueur à la sanction du projet de loi
ainsi que le prévoit l'article 9.
Le Président (M. Provençal)
:
Ça va, >M. le ministre?
M. Dubé : Ça va. Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'article 6?
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Derraji : J'ai une première
question. Est-ce que ces informations, à part cet article dans ce projet de loi
qu'on a maintenant... est-ce que le ministre, le ministère avait accès à ces
données?
M. Dubé : Sur demande, dans
un contexte, oui.
Excusez-moi, je vais enlever ça.
M. Derraji : Le contexte de
quoi? Genre, l'urgence sanitaire?
M. Dubé : Non, pas nécessairement.
C'est... En fait, je vous dirais simplement, là, que cette information-là est
disponible au ministre uniquement, dans tous les cas, lorsqu'il en fait la
demande, dans tous les cas. L'enjeu, comme je pense qu'on a déjà discuté, puis
je vais le répéter, l'enjeu, c'est que je ne peux pas partager cette
information-là avec un DRMG pour être capable de... Alors, je vous donne un
exemple, là. Lorsque j'ai voulu voir l'enjeu du nombre de médecins qu'on avait
puis par région, j'étais capable de demander au ministère de me faire des
analyses parce que j'avais accès à certaines données, O.K., à certaines
données. Mais, lorsque je disais : Bien, je voudrais discuter avec un DRMG,
comment ça se fait que j'aie plus ou moins de médecins dans une région?, bien,
je ne suis pas capable de partager cette information-là avec le DRMG. Pas capable.
M. Derraji : En fait, vous
avez accès aux données. Vous faites votre propre lecture, mais ça s'arrête là.
Aucune action par la suite. C'est que la loi ne vous permet pas d'aller plus
loin, une fois l'information vous remonte en brute, et l'interpréter.
M. Dubé : Et voilà. Puis c'est
pour ça que, si je résume ce que je vous ai... Quand on a fait notre
introduction à notre travail aujourd'hui, je vous ai dit : Il y a deux éléments
clés. Ça, c'en est un
M. Derraji : L'orchestrateur,
les données. J'ai bien retenu, hein, même si c'est la fin...
M. Dubé : Et c'est ce qu'on
appelle ici pour la gestion. Puis c'est pour ça que je disais toujours à la
FMOQ : Aidez-moi à vous aider. Parce que cette information-là, la journée
que le DRMG... Puis, soyons clairs, là, c'est pour ça que la précision est là,
que les renseignements ne peuvent pas permettre d'identifier une personne
assurée.
M. Derraji : Elles sont
dénominalisées?
M. Dubé : Dénominalisées.
Autant pour...
M. Derraji : Mais je ne l'ai
pas vu dans le texte.
M. Dubé : Oui. Bien, je l'ai
lu, là, mais est-ce que je l'ai...
Des
voix : ...
M. Dubé : Alors, ce que je
veux vous dire, pour moi, qui est excessivement important, et je pense que les
gens comprennent maintenant et après les discussions avec les DRMG, M. le
député, ces gens-là comprennent bien que, pour bien faire tout ce qu'on a discuté
tout à l'heure, est-ce que des fois ça peut être pour les PREM, est-ce que ça
peut être pour une foule de choses, pas uniquement pour le GAMF, mais pour ça.
Alors, c'est un élément excessivement clé du projet de loi.
M. Derraji : Donc, l'interprétation
du législateur, c'est qu'on a des données. Les DRMG ont ces données. Le
ministre a ces données, mais ça s'arrête là en date d'aujourd'hui. Là, ce qu'on
veut, c'est aller beaucoup plus loin.
M. Dubé : Les DRMG ne l'ont
pas, là.
M. Derraji : Les DRMG n'ont
pas ces données?
M. Dubé : Oh! non, non.
M. Derraji : Donc... mais ça
remonte... C'est impossible.
M. Dubé : Il y a certaines...
bien non. O.K., je recommence. Ils ont certaines données, mais ils n'ont pas l'ensemble
de ces données-là. En fait, si vous demandez... si vous demandez à un DRMG s'il
y a assez de données pour faire une bonne analyse du... de la... en termes de
gestion du nombre de médecins qui font de la prise en charge, là, il n'a pas...
M. Derraji : Non, non, il ne
l'a pas. Bien, c'est pour cela qu'il demande maintenant les plages horaires,
les 5 %, parce qu'ils n'ont même pas le 100 % si je suis la logique
de Rimouski.
M. Dubé : Ils n'ont même pas
l'information...
M. Derraji : Des plages
horaires disponibles.
M. Dubé : Moi, je mets les
plages horaires de disponibles de côté parce que ça, on l'a <réglé, là.
M. Dubé :
...Moi,
je mets les plages horaires de disponibles de côté parce que, ça, on l'a >réglé,
là.
M. Derraji : O.K. Oui, oui.
11.1.
M. Dubé : O.K. Ils vont
l'avoir avec ce qu'on a discuté.
Là, un DRMG qui veut dire : Moi, là,
je regarde tout le potentiel de médecins qui peuvent faire, par exemple, de la
prise en charge pour être capable de dire que, dans ma région de Montérégie,
j'ai tant de médecins, il n'a pas cette information-là. Il y a certaines
informations, mais il n'a pas toute l'information nécessaire pour faire ce
qu'on appelle les renseignements nécessaires à l'exercice de ses fonctions,
notamment l'élaboration de politiques de planification des effectifs médicaux,
tout ce qu'on a discuté tout à l'heure, là, pour être capable, entre autres, de
faire les PREM puis tout ce qu'on a discuté là.
M. Derraji : O.K. Mais là ce
que j'ai, «transmettre au ministre les renseignements nécessaires», et là j'ai
une panoplie de renseignements, mais ça ne dit pas «transmettre au DRMG».
M. Dubé : La réponse, c'est
oui, mais, quand on dit... quand on dit «au ministre»... Allez-y avant que je
dise quelque chose de pas correct, Geneviève, là.
M. Derraji : Il est vraiment
prudent.
M. Dubé : Il faut.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Aimeriez-vous que Me Côté donne
une portion de réponse?
M. Dubé : Non, non, c'est
parce qu'il y a quelque chose que je veux comprendre. Mais voulez-vous qu'on
s'interrompe deux minutes?
Le Président (M. Provençal)
:Bien, je pense qu'on pourrait
suspendre un petit peu.
M. Dubé : On pourrait
suspendre parce que...
Le Président (M. Provençal)
:Suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 19 h 09)
(Reprise à 19 h 16)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Je remercie l'ensemble des
membres de la commission pour leur collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup et bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 19 h 17)