Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, March 24, 2022
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Vol. 46 N° 17
Clause-by-clause consideration of Bill 15, an Act to amend the Youth Protection Act and other legislative provisions
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Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Weil, Kathleen
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Carmant, Lionel
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Weil, Kathleen
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Carmant, Lionel
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Provençal, Luc
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Ouellet, Martin
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Zanetti, Sol
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Provençal, Luc
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Zanetti, Sol
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Carmant, Lionel
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Weil, Kathleen
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Provençal, Luc
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Zanetti, Sol
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Weil, Kathleen
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Carmant, Lionel
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Ouellet, Martin
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Provençal, Luc
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Weil, Kathleen
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Carmant, Lionel
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Boutin, Joëlle
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Asselin, Mario
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Girard, Éric
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Tremblay, François
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Zanetti, Sol
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Ouellet, Martin
14 h (version révisée)
(Quatorze heures douze minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la
Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Boutin
(Jean-Talon); Mme Guillemette (Roberval), par M. Caron (Portneuf); M. Derraji
(Nelligan), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Marissal
(Rosemont), par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), par M. Ouellet (René-Lévesque).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux, hier, nous venions d'adopter l'article 47. Nous en serions
donc à l'étude de l'article... de l'amendement que Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce avait annoncé. Alors, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole.
Mme Weil : Oui. Merci, M. le
Président. Donc, juste pour dire, je vais le lire, mais ça va prendre une
discussion avec le ministre et peut-être un travail avec les légistes pour voir
comment gérer tout ça. Donc, le contexte, c'est la Fédération des familles d'accueil
qui avait trois observations, juste pour vous dire, là, dans leur mémoire.
Article 47.1. L'article 43 de cette
loi est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :
«Dans le cas d'une famille d'accueil, elle
présente ses observations après avoir entendu toute la preuve.»
Article tel que proposé : «83. Une
personne ou une famille d'accueil est admise à l'audience de toute demande
relative à l'enfant qui lui est confié.
«Elle peut témoigner et présenter ses
observations au tribunal lors de l'audience et, à ces fins, être assistée d'un
avocat.
«Dans le cas d'une famille d'accueil, elle
présente ses observations après avoir entendu toute la <preuve...
Mme Weil :
...famille
d'accueil, elle présente ses observations après avoir entendu toute la >preuve.
«À moins d'avoir obtenu l'autorisation du
tribunal, elle ne peut participer autrement à cette audience.
«Sauf dans le cas d'une demande visée à
l'article 47, le directeur doit, dans les meilleurs délais, informer la
personne ou la famille d'accueil de la date, de l'heure et du lieu de l'audience
de toute demande relative à l'enfant qui lui est confié, de l'objet de cette demande
ainsi que de son droit d'être admise à l'audience et d'y participer dans la
mesure prévue au présent article.»
Avec votre permission, M. le Président...
d'expliquer un peu le contexte. Donc, ils ont trois observations. Le premier,
c'est que... et c'est là où on aurait besoin de peut-être parler avec le
ministre et son équipe pour voir comment on gère ça. Mais nous, on n'avait pas
le choix de faire un 47.1, parce qu'on est rendus là puis... Bon, il y a deux
choses... bien, trois observations. Le troisième aussi, on pourrait en
discuter.
Dans un premier temps... et c'est la
jurisprudence qui vient de confirmer une modification à la loi, en 2007, que
les familles d'accueil arrivent et restent. Donc, souvent, la DPJ leur demande
de quitter, et ça a finalement été tranché par un juge, qui a dit... une juge...
Et je vais vous lire le paragraphe, donc : «L'introduction du nouvel
article 83 de la LPJ, en 2016 — mais, en fait, ça a été 2017 — a
permis de bonifier la preuve présentée devant la chambre de la jeunesse afin
que le tribunal puisse prendre une décision...» Mais je vous lis le tout, là,
pour comprendre le contexte, écoutez... Oui, parce que... J'hésite, là. Bon, on
va commencer avec, vraiment, la deuxième amélioration, mais les deux vont un
peu ensemble.
Donc, deuxième amélioration, si vous avez
leur mémoire devant vous, de la fédération : «Deuxième amélioration
proposée est de clarifier que les observations possibles en vertu de
l'article 83 de la LPJ le soient au moment des plaidoiries. Souvent, il
est demandé à la famille d'accueil qui témoigne en vertu de 83 de la LPJ de
faire immédiatement ses représentations au tribunal, bien qu'elle n'ait pas pu
entendre toute la preuve. Il est recommandé que la famille d'accueil entende
toute la preuve avant de pouvoir donner au tribunal ses recommandations.»
Je vais ensuite, peut-être, pour que le
ministre puisse comprendre le package, si on veut, des trois, parce qu'ils sont
un peu liés... Leur première observation... Puis on n'a pas fait... Là, on a
donc, comme vous voyez, un amendement qui dirait qu'ils doivent entendre la
preuve. On pourrait en discuter tout de suite. Moi, ce que je vois là, c'est
que leurs observations, il faut qu'ils entendent un peu qu'est-ce qui est dit
et pourquoi est-ce que le ministère leur demande de quitter, alors que... ou,
c'est-à-dire, de le faire avant ou... c'est-à-dire, eux, ils sentent le besoin
de comprendre. Parce que là, leur analyse, c'est un peu ce qu'ils nous ont
expliqué : O.K., là, on comprend ce qui se passe, etc. Je ne sais pas si,
pour le ministre, c'est mieux qu'on fait un par un, mais ils sont un peu liés. On
est dans, un peu, la même situation de la présence, la présence et
l'ordonnance, si on veut, des témoins, où, eux, c'est des observations qu'ils
font. Et il y a une exception, quand même, dans la loi, lorsqu'ils ne restent
pas, là, ou qu'ils ne sont pas là. Donc, ça, c'est l'article... 47, oui.
Donc, je vais vous expliquer l'autre enjeu,
et c'est de voir dans quelle séquence on pourrait les traiter. Donc, leur
première observation, c'est que... bon, ils disent : «L'introduction du
nouvel article 83 de la LPJ, en 2016, a permis de bonifier la preuve
présentée devant la chambre de la jeunesse afin que le tribunal puisse prendre
une décision dans le meilleur intérêt de l'enfant. Tel que relaté au
paragraphe 3.3.3 du présent mémoire, la preuve présentée était trop
souvent dirigée par le DPJ et souffrait trop souvent de lacunes et de la vision
personnalisée du quotidien de chaque enfant.
«Les années passées ont créé de la
jurisprudence importante et déterminante pour les enfants. La FFARIQ souligne
le travail important de la magistrature dans l'intérêt des enfants.
«Certains flous demeurent toutefois et ils
font régulièrement l'objet d'objections lors des audiences, principalement par
les DPJ. Il est évident que de prolonger des débats ne sert pas l'intérêt des
enfants, et, dans cette optique, la FFARIQ invoque trois principaux points à
améliorer.
«Premièrement, il est régulièrement
invoqué devant le tribunal que la famille d'accueil ne peut pas demeurer en
salle d'audition après son témoignage. À cet effet, nous <sommes...
Mme Weil :
...demeurer
en salle d'audition après son témoignage. À cet effet, nous >sommes d'avis
que, tel que Mme la juge Annick Bergeron l'exprime dans un jugement de 2018,
que c'est plutôt la nuance entre d'autres statuts que permettent la LPJ et
celui de l'article 83 de la LPJ :
«"En comparant les libellés des
articles 81 et 83 de la loi, le tribunal se range à l'interprétation selon
laquelle 83 de la LPJ crée un statut particulier de personnes intervenant à
l'instruction pour les milieux d'accueil. Le libellé du législateur prévoyant
l'assistance d'un avocat pour les personnes intervenant à l'instruction et les
milieux d'accueil par rapport au droit de la représentation pour une partie est
clair. La participation à une personne intervenante à l'instruction, qu'elle
soit milieu d'accueil ou non, est donc limitée à son témoignage et la présentation
de ses observations avec l'assistance [et] non d'un avocat. Le gain obtenu par
les milieux d'accueil est de pouvoir être admis à l'audience, contrairement aux
autres personnes intervenant à l'instruction qui doivent quitter après la
présentation de leur témoignage et leurs observations. Conclure autrement
équivaut à leur accorder le statut de partie, ce qui a été écarté par le
législateur."»
Donc, ça, c'est la juge qui tranche, là, elle
dit : Bon, on va arrêter ça, là. Et ça, il n'y a pas eu de modification à
la loi depuis ce jugement, et donc les gens se rangent derrière ça. Donc, ça,
c'est un enjeu où ils demandent une amélioration en essayant d'amener... C'est
là où on avait besoin d'une discussion avec les experts, le ministre aussi.
Qu'est-ce qui fait... Donc là, ma question, c'est : Qu'est-ce qui fait
qu'on ne respecte pas toujours cette modification à la loi? Parce qu'il y a
eu... on avait parlé de victoire importante pour... C'était la ministre
Charlebois, à l'époque, qui avait amené cette modification. Donc, ils
considéraient que c'était une grande victoire, que c'était utile,
finalement, pour les enfants et pour la famille d'accueil. Donc, je voulais
poser cette question.
Et est-ce que ça prend plus de clarté dans
la loi actuelle pour s'assurer que ce droit-là est bien respecté? Il semble que
c'est peut-être là le problème, que tout le monde ne comprend pas
nécessairement cette modification à la loi.
• (15 h 20) •
M. Carmant : ...de plus
d'information, M. le Président. En 2017, qu'est-ce qui a été ajouté à la loi?
Mme Weil : C'est rendu
clair que la famille d'accueil fait ses observations et reste jusqu'à la... et
reste. Donc, on va le lire, là, donc, c'est l'article 83. Bon : «Une
personne ou une famille d'accueil est admise à l'audience de toute demande
relative à l'enfant qui lui est confié.
«Elle peut témoigner et présenter ses
observations au tribunal lors de l'audience et, à ces fins, être assistée d'un
avocat.
«À moins d'avoir obtenu l'autorisation du
tribunal, elle ne peut participer autrement à cette audience.
«Sauf dans le cas d'une demande visée à
l'article 47, le directeur doit, dans les meilleurs délais, informer la
personne ou la famille d'accueil de la date, de l'heure et du lieu de
l'audience de toute demande relative à l'enfant qui lui est confié, de l'objet de
cette demande ainsi que de son droit d'être admise à l'audience et d'y
participer dans la mesure prévue au présent article.»
Donc, souvent, on leur demandait de
quitter, et la juge, elle dit, c'est ça, le vice, là, c'est que son droit de
rester jusqu'à la fin a été confirmé par la jurisprudence.
M. Carmant : Mme la
Présidente, je pense que je vais devoir passer la parole, parce que moi, ce que
j'entends, c'est que ça leur permet de venir témoigner.
Mme Weil : Et rester.
M. Carmant : Ce n'est pas
clair que «rester» fait partie... Je pensais que le...
Mme Weil : Bien, la
jurisprudence l'interprète de cette façon. C'est pour ça que je voulais avoir
cette discussion. Là, une fois que la jurisprudence l'interprète, il faut respecter
la jurisprudence, hein? Donc, c'est...
M. Carmant : Mais moi,
je suis quand même surpris, parce que, oui, j'avais... j'ai discuté de cette
demande au niveau des fédérations de familles d'accueil, mais, de l'autre côté,
on avait la demande, au contraire, des experts qui nous disaient que d'exposer
les familles d'accueil à des conflits ou des sujets qui ne sont pas
nécessairement dans l'intérêt de l'enfant était plutôt négatif. Et même, ils
nous demandaient d'aller en sens inverse et de ne jamais laisser les familles
d'accueil présentes hors de leur témoignage. Donc, nous, notre... ma position
était <vraiment de...
M. Carmant :
...présentes
hors de leur témoignage. Donc, nous, notre... ma position était >vraiment
de laisser les choses telles quelles au jugement du juge. Alors, je suis un peu
surpris qu'on me parle de jurisprudence. Peut-être que madame...
Mme Weil : Attendez.
Excusez-moi, M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
:...est-ce que vous auriez...
Mme Weil
: ...il y a
peut-être juste un détail...
Le Président (M. Provençal)
: Parce qu'on a quand même deux personnes qui sont au niveau
légal, ici.
M. Carmant : Ça, je vais les
laisser parler de ça.
Le Président (M. Provençal)
: Voulez-vous intervenir, maître, hein? Me Plamondon, s'il
vous plaît, complémentaire à M. le ministre.
Mme Plamondon (Louise) :Est-ce qu'il faut que je me renomme?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, vous allez vous renommer, s'il vous plaît.
Mme Plamondon (Louise) :
Louise Plamondon, je suis avocate au ministère de la Justice et je suis en prêt
de service de la Commission des services juridiques. Je suis avocate au Bureau
d'aide juridique, section jeunesse, à Québec.
Alors, il y a des jugements de la Cour du
Québec qui ont établi certaines règles, mais je vous dirais que ce n'est pas...
c'est à géométrie variable, parce que chaque juge évalue, dans son district, un
peu c'est quoi, la norme. Et la problématique qui est souvent soulevée, c'est
que les familles d'accueil ont accès à de l'information confidentielle, et c'est
de l'information qui n'est pas toujours retenue par le juge. Parce que, la
preuve, c'est le juge qui détermine ce qui doit être admis en preuve ou rejeté.
Alors, les familles d'accueil, parfois,
entendent des choses qui ne seront pas de la preuve qui s'est avérée être
probante, et ils ont trop d'information, souvent, pour ce qui est nécessaire à...
le soin apporté à l'enfant. Et surtout que maintenant, là, il y a un amendement
à 72.6, là, on en a parlé, où les familles d'accueil pourraient avoir toute l'information
nécessaire par l'intervenant social pour prendre en charge l'enfant qui leur
est confié.
Mme Weil : ...quand vous avez
une contradiction entre les décisions des tribunaux... Qu'est-ce qui s'est
passé, suite à cette décision du tribunal? Est-ce que, parfois, la famille
reste? Parce que, là, dans ce cas-ci, le juge dit que son interprétation de l'amendement,
c'est que la famille reste jusqu'à la fin, là, «fait ses observations».
Donc, je cite la juge : En comparant
les libellés des articles 81 et 83, LPJ, le tribunal se range à l'interprétation
selon laquelle l'article 83 de la loi... la LPJ, crée un statut
particulier de personnes intervenant à l'instruction pour les milieux d'accueil.
Le libellé du législateur prévoyant l'assistance d'un avocat pour les personnes
intervenant à l'instruction et les milieux d'accueil par rapport au droit de
représentation pour une partie est clair. La participation à une personne
intervenante à l'instruction, qu'elle soit milieu d'accueil ou non, est donc
limitée à son témoignage et la présentation de ses observations avec de l'assistance
ou non... Mais «qui reste jusqu'à la fin», c'est où, ça?
Le Président (M. Provençal)
: Mme Plamondon... Me Plamondon venait de mentionner que, d'une
juridiction à l'autre, c'est variable. Donc, vous, vous amenez un cas type. Ça
ne veut pas dire que le cas type est représentatif de tout ce qui se passe
présentement, là. Moi, ça, c'est l'interprétation que j'ai comprise de l'explication
de Me Plamondon. Est-ce que je me trompe en disant ça, maître?
Mme Plamondon (Louise) :
...tout à fait.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Carmant : ...que, dans le
mémoire du Conseil de la nation atikamekw, eux aussi nous suggéraient de ne pas
donner accès aux audiences, là. Donc, il y avait deux groupes qui ont suggéré
ça versus les familles d'accueil. Je pense qu'il faut prendre ça aussi, là, en
considération dans notre décision finale. Puis je pense que laisser le... pas
le choix, là, mais la décision au juge m'apparaît la plus sage.
Mme Weil : Donc, c'est inégal
sur le territoire du Québec, la pratique? Ça, je trouve ça particulier, quand
même, là, vraiment, là.
Mme Plamondon (Louise) :
Oui. Oui, c'est le juge qui détermine comment ça va se passer dans sa salle. Il
y a vraiment une discrétion judiciaire à ce niveau-là. C'est sûr que la famille
d'accueil a le droit de venir témoigner dans tous les dossiers, d'être avisée. Ça,
c'est respecté à la lettre, mais il y a certaines juridictions où... bien, dans
la Cour du Québec, dans certaines régions, où on... les familles d'accueil sont
autorisées à demeurer toute... la séance complète, l'audience, du <début
à la fin...
Mme Plamondon
(Louise) :
...les familles d'accueil sont autorisées à
demeurer toute la séance complète, l'audience, du >début à la fin, alors
que, dans d'autres districts, c'est plus restreint.
Mme Weil : Je vais juste
regarder... Donc, c'est ce qui peut mener des fois... bien, ça se fait de toute
façon dans toutes les matières ou parfois... sauf qu'eux ne contrôlent pas
l'affaire. Mais, souvent, les gens vont chercher différentes juridictions. Mais,
dans ce cas-là, l'avocat de la famille d'accueil n'aurait pas le premier mot
sur ces questions-là, ce serait vraiment la DPJ, mais on me dit ça souvent, ou
lorsqu'il y a trop de délais dans une région, ils vont aller dans une autre
région parce que c'est urgent, etc. Mais si vous me donnez encore une
seconde...
Le Président (M. Provençal)
: ...dans le domaine, mais moi, j'ai toujours pensé que le
juge était maître de sa cause.
Mme Weil : Tout à fait, tout
à fait. Et c'était... moi, ce que je voulais comprendre, et c'est la réponse,
quel est... comment dire, une fois que... à ce niveau-là, les juges prennent
des décisions fondamentales quand même, c'est une grande différence, de
certains, dire : Moi, dans ma cour, j'aurai toujours des familles
d'accueil qui seraient là, donc... et, en vertu de ce que le ministre dit,
c'est important, etc., mais, ah, ce serait moins... C'est important, mais dans
d'autres cas, on serait inquiet puis... et que ce serait appliqué à la lettre
qu'il puisse rester jusqu'à la fin. Ça crée une inégalité dans les régions par
rapport au traitement des familles d'accueil et, en bout de ligne, l'intérêt de
l'enfant à quelque part, parce qu'on peut comprendre que la famille
d'accueil... Je comprends les deux arguments, hein? On peut les voir dans les
deux sens. La famille d'accueil qui a besoin de vraiment comprendre, ils sont
là pour répondre aussi s'il y a des questions, des éclairages, etc. Et quand...
Donc, l'amendement traite... ils sont liés. C'est pour ça que je voulais
vraiment qu'on en discute ensemble. L'autre...
Le Président (M. Provençal)
: Mais je pense que maître pourrait vous apporter peut-être
un éclairage supplémentaire. Je vous demanderais de vous nommer, s'il vous
plaît.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui, Hélène Dumas-Legendre, je suis avocate légiste
au ministère de la Justice.
Ce qu'on pourrait ajouter, c'est que
l'article 83, qui permet la présence des familles d'accueil, est une brèche à
la règle par rapport aux huis clos des audiences en matière de jeunesse. Le
huis clos est décrété par la loi pour protéger la confidentialité des dossiers.
Donc, on peut comprendre que le tribunal soit hésitant à accorder cette brèche
au huis clos, étant donné que c'est une exception, quand même, qui n'est pas
sans conséquence.
Ce qu'il faut savoir aussi, c'est que,
lors de l'audience, l'ensemble de la preuve qui est exposée est évaluée par le
juge et le juge évalue la crédibilité, notamment des témoins, et la retient ou
ne la retient pas. Les familles d'accueil qui sont présentes, évidemment,
reçoivent l'information sans avoir l'exercice d'évaluer si la preuve doit être
retenue ou pas. Et quand on pense, par exemple, à une preuve qui serait faite
par rapport aux parents, strictement aux parents, bien, on peut effectivement
se demander s'il est dans l'intérêt de l'enfant que la famille d'accueil soit
renseignée sur des circonstances qui concernent particulièrement les parents,
mais qui ne changent pas nécessairement leur intervention auprès de l'enfant.
Mme Weil : Est-ce que ce
jugement est porté par le juge?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui, tout à fait.
Mme Weil : Donc, qui, dans un
premier temps, sans que la famille d'accueil soit là... voie un peu. Mais la
famille d'accueil est là au début, c'est-à-dire... mais ensuite, doit quitter,
une fois qu'il fait ses observations. Donc, la famille d'accueil n'entend pas
nécessairement quelle est la situation. Donc, le juge... On pose des questions,
donc, à la famille d'accueil, ou comment est-ce qu'on... Oui, ils sont là pour
répondre, hein? Ils sont là pour répondre... donner leurs observations. C'est
bien ça? Et c'est suite à des demandes qui... Comment ça se passe, là, pour
essayer de bien comprendre le processus?
Le Président (M. Provençal)
: Là, c'est sûrement Me Plamondon.
Mme Plamondon
(Louise) : Mais, par exemple, Mme la députée, il pourrait y
avoir un enfant qui vient témoigner et qui est en conflit de loyauté entre sa
famille biologique et la famille d'accueil. Alors, il pourrait être soumis par
le procureur de l'enfant, justement, au juge, le fait que l'enfant est en conflit
de loyauté. Il aimerait mieux ne pas témoigner en présence de la famille
d'accueil parce qu'après ça il y retourne. Et là, bien, le juge va peut-être
permettre, là, à la famille d'accueil de faire des observations, oui, mais lui
demander de se retirer lorsqu'il sera question, justement, du témoignage de
l'enfant.
Mme Weil : Et est-ce qu'il y
a des instances où la <famille...
>
14 h 30 (version révisée)
<33
Mme
Weil :
...la >famille d'accueil peut rester ou...
Mme Plamondon (Louise) :Il y a des instances et il y a des juges qui décident
parfois que la famille d'accueil va demeurer jusqu'à la fin. Si on pense, entre
autres, à des enfants qui vivent plus de l'abandon, où il n'y a pas de parents,
bien, il y a moins, je vous dirais, d'implications, moins d'informations
confidentielles qui vont être données à la cour. Alors, les juges vont souvent
permettre aux familles d'accueil d'y demeurer, parce qu'elles sont les seules
personnes significatives dans la vie de cet enfant-là.
Mme Weil : Et dans la
séquence... parce qu'eux... Donc, dans l'amendement, ils demandent de pouvoir
entendre la preuve avant de faire leurs observations. Actuellement, dans la
séquence, c'est eux en premier ou est-ce qu'il y a une séquence, normalement?
Mme Plamondon (Louise) :
...
M. Carmant : C'est beau,
allez-y...
Mme Plamondon (Louise) :Bien, normalement, c'est sûr qu'ils vont témoigner en
premier, parce que c'est la règle de l'exclusion des témoins. Alors, si les
gens demeurent dans la salle, on va faire témoigner les familles d'accueil en
premier, pour ne pas que leur témoignage soit teinté des autres témoignages des
autres parties, qui ont déjà, eux, donné une version à l'intervenante sociale.
Mme Weil : Oui, je comprends.
Alors, c'était le but, de pouvoir avoir cette brèche pour en discuter, parce qu'honnêtement
je n'avais pas saisi ça tout de suite que, oups, si on ne soulève pas ça
maintenant, on ne comprendra pas c'est quoi l'enjeu. Et je pense que c'est
important, pour l'organisme, de comprendre. Sûrement qu'ils le comprennent,
mais ils ont fait la demande, et le ministre semble dire que... le ministre a
reçu aussi cette demande, j'ai compris. Mais là on rend clairs, je pense, les
risques. Pour vous, c'est évident, on peut l'imaginer, mais c'est vraiment pour
protéger l'enfant, en bout de ligne, les parents, un peu, aussi, en tout cas,
la complexité, la sensibilité des enjeux, et que l'autre chose qui est
intéressante, c'est que les juges ont cette discrétion, et qu'il n'y a pas une
règle qui s'applique. Ce n'est pas comme lorsque la Cour suprême se prononce
sur une décision qui est... Bon, c'est très bien, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de...
Mme Weil : Je veux dire que...
Je veux dire, il y a deux enjeux, là. C'est le deuxième enjeu, où ils disent qu'ils
voudraient être en dernier. Ça, c'est l'amendement. L'autre, la discussion, je
l'ai entamée parce que je ne savais pas comment modifier la loi s'il y avait un
enjeu de respect de la jurisprudence. Donc là, je me dis... j'ai eu... c'était
vraiment pour avoir la discussion. Je pense qu'on peut retirer l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, si vous décidez de retirer
votre amendement, c'est vous qui...
Mme Weil : Oui, parce que...
Le Président (M. Provençal)
:Vous êtes maître de votre
amendement...
Mme Weil : Oui, mais surtout
parce que...
Le Président (M. Provençal)
:...comme le juge est maître de son
tribunal.
Mme Weil : Oui, mais... C'est
ça, et surtout, étant donné l'explication, là, je le comprends, alors ce serait
drôle de le maintenir.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour retirer?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Ouellet : M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je veux quand
même remercier la députée d'avoir déposé cet amendement, parce que cette
discussion a éclairé une situation d'ombre pour moi, parce qu'on a été,
effectivement, sensibilisés par les demandes des différentes familles d'accueil.
Et je comprends mieux, avec les explications de la juriste, l'impact de donner
un accès «all-in» aux familles sans avoir un jugement ou un discrédit sur la
présence ou la pertinence à tous les moments des étapes. Je ne comprenais pas,
je me disais : Ils ne vont pas nuire, ils vont être là pour l'enfant. Mais
je comprends qu'il peut y avoir une incidence d'avoir la présence, et c'est au
juge de décider, dans chacune de ces causes, si, oui ou non, elle est
nécessaire, cette présence-là, ou si elle doit être limitée.
Donc, ça m'éclaire beaucoup, parce que, tu
sais, je ne suis pas un spécialiste des tribunaux, je ne suis pas spécialiste
de la protection de la jeunesse, mais j'ai à coeur le bien-être des enfants et
j'étais resté sur l'impression que d'avoir les familles tout le temps, dans
tout le processus, ça aurait été la chose, je pense, à faire. Mais je comprends
mieux aujourd'hui que, dans certains cas... je ne dis pas que ça va nuire, la
présence des familles d'accueil, mais ça pourrait avoir un impact sur le
processus final, et ça, il faut le préserver. Donc, je tiens à remercier la
collègue de l'avoir déposé et d'avoir initié cette discussion. Moi, ça m'éclaire
beaucoup pour la suite, pour mieux comprendre le rôle des familles d'accueil et
en quoi on peut bonifier leur présence lorsqu'ils permettent aux enfants de
passer à travers des situations qui sont difficiles. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Et je pense que ça a bien clarifié
aussi le pouvoir d'un juge... <de chacune des causes...
Le Président (M. Provençal)
:
...>de chacune des
causes. M. le ministre, je vais vous inviter à lire l'article 48.
M. Carmant : Oui. M. le
Président, puis je vais déposer un amendement tout de suite après, je crois.
L'article 48 se lit comme suit :
L'article 84.2 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «trois jours ouvrables» par «cinq jours»;
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Le premier alinéa s'applique à la
production d'un rapport psychosocial visé à l'article 86 sauf quant au
délai qui est alors de 10 jours.»
Le texte proposé se lit comme suit :
«Toute partie qui désire produire une
analyse, un rapport, une étude ou une expertise qu'elle veut invoquer devant le
tribunal doit produire ce document au dossier au moins cinq jours avant
l'audience et en remettre, dans le même délai, une copie à l'avocat de chacune
des parties ou à la partie elle-même si elle n'est pas représentée, sauf
dispense de cette obligation par le tribunal.»
«Le premier alinéa s'applique à la
production d'un rapport psychosocial visé à l'article 86 sauf quant au
délai qui est alors de 10 jours.»
La production au dossier de l'ensemble ou
d'extraits seulement du témoignage hors cour d'un témoin expert peut tenir lieu
de son rapport écrit.
En commentaire : Le présent article vise
à modifier le délai à l'intérieur duquel une partie doit produire un document
qu'elle invoquera devant le tribunal. Ce délai est actuellement de trois jours
ouvrables, la modification propose qu'il soit de cinq jours sans distinction
qui s'agisse ou non de jours ouvrables.
• (14 h 40) •
La disposition crée cependant une
exception afin que le délai de production d'un rapport psychosocial soit plutôt
de 10 jours.
Donc, je dépose l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y.
M. Carmant : Remplacer le
paragraphe 2° de l'article 48 du projet de loi par le suivant :
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, des suivants :
«Le premier alinéa s'applique à la
production d'un rapport psychosocial visé à l'article 86 sauf quant au
délai qui est alors de 10 jours.
«Une analyse, un rapport, une étude ou une
expertise produit en vertu du présent article doit exposer les éléments
nécessaires ou pertinents pour aider le tribunal à apprécier la situation d'un
enfant, à évaluer si sa sécurité ou son développement est compromis ou demeure
compromis ou à prendre toute décision en vertu de la présente loi.»
Donc, l'article se lit comme je viens de
le mentionner. Cet amendement vise à assurer que les éléments déposés en preuve
seraient pertinents et nécessaires. Voir l'article 84.2 tel que modifié.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le ministre?
M. Carmant : Oui, je pense
que j'ai...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, dans un premier temps, est-ce
qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé par M. le ministre? Mme
la députée.
Mme Weil : Merci, M. le
Président. Est-ce que ça, c'était une recommandation de la commission Laurent?
Est-ce que c'était une recommandation?
M. Carmant : Non, non,
c'était le... je pense, le comité d'experts qui nous a mentionné ça.
Mme Weil : Le comité
d'experts, parce que je l'ai vu quelque part, mais, dans toute la documentation,
il y a beaucoup de matériel. Et donc s'applique à un rapport parce que... pour
aider le tribunal, parce qu'il y a un autre où on demande... Ah non! ça
viendra, et c'est un dépôt de documents. Mais est-ce que vous pourriez juste
l'expliquer, là, essentiellement, par rapport à ce qu'on avait... parce que
c'est difficile, parce que ce n'est pas souligné exactement, les changements,
dans un premier temps, et ensuite le pourquoi. Puis... Ah! voilà.
M. Carmant : Alors, ce qu'on
m'a expliqué, c'est que le rapport a été déposé jusqu'à trois jours avant la
cause, et ça, ça a entraîné souvent que l'information ne pouvait pas être
analysée avant que ça passe au tribunal. Donc, la législature nous demande un
délai plus grand pour pouvoir prendre le temps d'analyser et de porter jugement
quand ils sont appelés à la cour. Et ce que je comprends ici qu'on vient
rajouter dans un deuxième temps, c'est qu'on veut que l'information contenue
dans ces rapports soit pertinente, là, mais ce qui m'aurait été plutôt d'emblée
évident, là. Mais, bon, je pense que, des fois, il faut l'écrire clairement
pour que la loi soit bien comprise. Mais c'est vraiment ça, hein, c'est le
délai d'analyse qui était souvent... qui entraînait des remises, qu'on m'avait
expliqué, là.
Mme Weil : Donc, ça me mène à
poser la question, d'avoir des commentaires de l'Ordre des travailleurs sociaux
qui souligne le problème de pénurie. Alors : «Concernant l'article 48,
modifiant l'article 84.2, bien que l'ordre juge important que soit accordé
aux parties le temps nécessaire pour prendre connaissance des éléments de
preuve, il y voit un fardeau supplémentaire pour les professionnels, qui leur
exigera de produire des rapports dans des délais plus courts. Dans un contexte
de pénurie de professionnels et devant la complexité des situations, l'ordre
s'inquiète des conséquences en matière de qualité des rapports et d'accès aux
documents dans les délais impartis.» Avec votre amendement, ça ne touche pas
vraiment à cette préoccupation.
M. Carmant : Oui, effectivement,
ça donne un peu un stress de plus pour la production du rapport.
Mme Weil
: Un peu plus
de... oui.
M. Carmant : Mais <la
conséquence, c'est que...
M. Carmant :
Mais >la
conséquence, c'est que, quand la cause est remise, bien là, on prolonge les
choses. Ça fait que moi, j'aime mieux... Tu sais, moi, mon rôle, c'est
d'ajouter des services. Comme je le mentionne souvent, on va travailler
là-dessus puis on va s'assurer que les reports en cours surviennent de moins en
moins, parce que ça, c'est vraiment triste de reporter des causes de mois en
plusieurs mois, là.
Mme Weil : Ça, si on pouvait
vous entendre sur cette problématique...
M. Carmant : De?
Mme Weil : De, justement,
bien, des délais puis la lourdeur. Ça a été un grand sujet ces dernières
années. Ça affecte les tribunaux, ça affecte les familles, les enfants, et là
on touche à ça ici dans un domaine névralgique quand on parle de justice. Les
avocats, là, qui sont avec la DPJ ou non, m'en parlent. Quand ils m'en parlent,
ils disent : C'est vraiment rendu très grave puis ça va prendre des
solutions. Et donc, ça, c'est un aperçu. Là, on le voit dans cet article-là.
Est-ce que ce serait possible, dans le contexte... parce que vous l'amenez, il
y a l'objectif... bien, on leur donne un peu plus de temps quand même, mais
on... bien, c'est que vous allez plus...
M. Carmant : Au législatif.
Mme Weil : Au législatif,
c'est ça, mais vous allez... L'importance de ce rapport, une analyse... c'est
ça, c'est vraiment ça, là, une analyse, un rapport, une étude, une expertise
produits. Dans la loi actuelle, est-ce qu'on a...
Non? Il n'y a pas de mention de tout ça dans la
loi actuelle.
M. Carmant : Le délai de...
c'est le délai de trois jours. C'est ça.
Mme Weil : Non, mais le
délai, oui.
M. Carmant : C'est ça.
Mme Weil
: Mais d'un
rapport qui doit être produit.
M. Carmant : Maisc'est
ce qu'on attend dans les délais de trois jours. Ce qu'on vient d'ajouter, c'est
l'aspect pertinence.
Mme Weil : De trois à cinq
jours.
M. Carmant : Ce qu'on vient
d'ajouter, c'est l'aspect pertinence, mais...
Mme Weil : Il ne faut pas...la
production d'un rapport. Mais pourquoi donc l'amendement qui, juste pour bien
comprendre, qui vient dire le premier alinéa s'applique... donc, c'est comme...
on met l'accent là-dessus, sur la production d'un rapport psychosocial, et
c'est votre amendement, là, ici. Donc, il y a le changement que vous aviez dans
le projet de loi n° 15, mais là vous amenez un amendement qui met l'accent
sur le rapport psychosocial. C'est même libellé. Mais est-ce qu'il y a un
changement ici?
M. Carmant : Non, c'était
déjà là.
Mme Weil : Une analyse, un rapport.
Donc...
M. Carmant : Dans l'article 48,
c'était déjà là.
Mme Weil
: C'est ça.
M. Carmant : Ce qu'on vient
ajouter, c'est le deuxième paragraphe.
Le Président (M. Provençal)
:Pourriez-vous clarifier l'intention
du...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :En fait, ce qu'on vient faire
par la modification, c'est qu'on vient changer le délai pour la production du
rapport psychosocial. Il faut savoir que le rapport psychosocial, qui ne
s'appelle pas actuellement «rapport psychosocial», c'est l'article suivant qui
va vous clarifier la désignation de ce rapport-là. On change son nom, mais
essentiellement, c'est la même chose. C'est une pièce maîtresse dans la preuve,
oui, voilà. Donc, laisser seulement aux parties trois jours pour prendre
connaissance, pour en discuter avec le client, pour voir s'il y a une
contre-expertise à faire, c'était trop court et ça occasionnait des demandes de
remise.
Donc, dans ce contexte-là, on vient
s'assurer que le rapport psychosocial est remis 10 jours avant, justement
pour que les parties puissent en prendre connaissance et être prêtes au moment
de procéder pour éviter la remise. Donc, dans les faits, on a l'air de
donner... d'étirer les délais, mais en bout de piste, la conséquence, c'est de
raccourcir les délais, parce que, moins il y aura de remises, bien, plus les
dossiers vont procéder promptement devant le tribunal.
Mme Weil : Et sur quoi vous
vous êtes basés pour essayer de trouver un délai raisonnable? Parce que, là, le
problème, c'est qu'il y a une urgence, j'imagine, souvent dans... Mais la
réalité, c'est que ça prend une analyse profonde. Donc, comment vous avez jugé
le délai? Qu'est-ce qui est possible dans les circonstances?
M. Carmant : Bien, je pense,
c'est une analyse entre les capacités cliniques et les demandes de la
législature.
Mme Weil : Oui, mais on a
deux enjeux, hein?
M. Carmant : Oui, mais nous,
on a trouvé une solution qu'on croyait qui était raisonnable pour tous les
intervenants.
Mme Weil : Oui, d'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Est-ce que...
M. Carmant : O.K. Allez-y.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Ici, on n'est pas dans les
mesures d'urgence, on est vraiment dans le dossier. Au fond, le rapport
psychosocial, c'est pour... bon, voilà, la cause au fond. Donc, c'est la raison
pour laquelle on laisse un peu plus de temps, et on a arrimé le délai de
10 jours au délai de l'avis pour la demande introductive d'instance. Donc,
quand on saisit le tribunal, c'est un délai de 10 jours d'avis, et on
s'est dit que la pièce maîtresse devait avoir le même délai. Là, c'était cohérent
puisque c'est la... comme je le disais, là, la pièce maîtresse de la preuve <d'une
des parties...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :
...>d'une
des parties.
Mme Weil : Avec votre
permission, il y avait un cas qui a été rapporté dans les journaux, je pense
que, maintenant, c'était il y a deux ans, un cas grave, grave, grave d'une
petite fille qui avait de sévères problèmes. Ce n'était pas ses parents, c'était
vraiment physique, etc., et elle a été placée parce que, les parents, c'était
très difficile pour eux de gérer. C'étaient des bons parents, mais ils ne
pouvaient pas... Mais elle a attendu deux ans. Vous vous rappelez de ce cas-là?
Une fille qui a attendu deux ans, et c'est quelqu'un qui faisait de l'automutilation
très jeune, sept ans. Alors, de cinq ans à sept ans, elle a attendu, donc, parce
que le système, le système public, il y a des délais, il y a manque de...
manque de main-d'œuvre, manque d'expertise et tout ça. Parce qu'on est sur la
question parce que l'évaluation psychosociale, donc là, c'était vraiment un
spécialiste, un psychiatre je pense, même, qui devait évaluer la petite fille,
mais ça a pris deux ans, et deux ans de perdus pour cette petite fille, deux ans
d'anxiété puis deux ans où ils ont dû la contrôler de façon désagréable si on
veut.
Est-ce que vous pouvez... et M. le
ministre a une expertise dans ce domaine, c'est-à-dire les capacités, hein, du
système et les expertises qui existent. Est-ce que, dans ce domaine, vous avez
une inquiétude ou est-ce qu'il y a actuellement une inquiétude par rapport aux
ressources humaines qui peuvent causer d'autres délais?
M. Carmant : Ici, on parle d'un
rapport d'un spécialiste ou d'un surspécialiste. Là, je pense qu'ici on parle
du rapport de l'intervenant de la DPJ quand on parle de rapport psychosocial.
Donc, ça, je n'ai pas d'inquiétude.
• (14 h 50) •
Mme Weil : Mais c'est-à-dire,
pour trouver quelqu'un pour faire ce rapport?
M. Carmant : Non, en fait...
Mme Weil : Il n'y a pas de
problème de main-d'oeuvre dans ce sens-là?
M. Carmant : Quoi qu'on dise,
c'est important de savoir que, depuis le début de la pandémie, il y a 1 000 personnes
de plus qui se sont jointes à la DPJ, là. La crise qu'on a... pas la crise,
mais l'enjeu qu'on a actuellement, c'est qu'on a eu, pendant plusieurs années,
une perte d'expertise. Mais le nombre d'intervenants à la DPJ, là, ça a
augmenté de 1 004 personnes. Ça, c'est significatif comme gain. Puis
là, avec les améliorations qu'on a eues aux dernières négociations grâce à la
présidente du Conseil du trésor, on espère qu'on va garder ces gens-là en place
cette année, donc on va garder cette expertise en place et les choses vont
continuer à s'améliorer. Donc, moi, je ne suis pas très inquiet du
10 jours.
Mme Weil : Non, moi, je n'étais
pas sur pénurie à la DPJ, j'étais plus pénurie des experts psycho. C'est là qu'il
y avait des articles sur ce problème-là, plus ces ressources extérieures
spécialisées.
M. Carmant : O.K. Mais pour
les ressources extérieures spécialisées, c'est pour ça que j'ai fait la demande
qu'ils soient priorisés dans les 30 jours, comme je l'ai déjà mentionné et...
mais ce n'est pas ceux qui...
Mme Weil
: Mais c'est
les...
M. Carmant : Mais ce n'est pas
eux qui vont écrire le rapport psychosocial. C'est vraiment les intervenants de
la DPJ qui vont écrire le rapport psychosocial. Ça, peut-être que Me Plamondon
peut confirmer, là, mais ça, il n'y a pas de doute.
Mme Weil : Ah! je comprends.
Ah! O.K.
Mme Plamondon (Louise) :
...c'est la différence, parce qu'à la Cour supérieure, c'est l'expertise
psychosociale qui est faite par un expert, alors qu'un rapport psychosocial en
protection de la jeunesse, c'est l'intervenant social, soit à l'évaluation,
soit à l'application des mesures qui prépare le rapport.
Mme Weil : Ah! je n'avais pas
compris ça. Donc, ça, c'est produit à l'interne.
Mme Plamondon (Louise) :Oui.
Mme Weil : O.K., c'est ça
que... je pensais qu'il fallait chercher quelqu'un à l'extérieur qui produisait
ce rapport. Est-ce qu'il y a des instances où c'est exigé d'avoir un rapport
externe dans la loi ou si... quand on parle d'évaluation de l'état d'un enfant?
Mme Plamondon (Louise) :Il peut y avoir des expertises, là. C'est d'ailleurs ce qu'on
a prévu dans les autres significations, là. On a prévu qu'il pouvait y avoir
des expertises de d'autres experts, mais c'est... c'est dans des cas
particuliers, là.
Mme Weil : D'accord. Donc,
par...
Mme Plamondon (Louise) :Quand on parle d'analyses, rapports, études ou expertises
qui pourraient être produites, là, doit exposer les éléments nécessaires ou
pertinents également. Dans l'amendement, on prévoit qu'il pourrait y avoir des
expertises de pédopsychiatres, ou de psychologues, ou d'autres experts, là. Ça
pourrait être également un médecin, un pédiatre ou autre.
Mme Weil : Alors, qu'est-ce
qui explique l'inquiétude ici, juste pour comprendre, de l'ordre des
travailleurs sociaux, qui disent : «Dans un contexte de pénurie de professionnels
et devant la complexité des situations, l'ordre s'inquiète des conséquences en
matière de qualité des rapports et d'accès aux documents dans les délais
impartis.» C'est quoi, cette inquiétude?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : On leur demande
quand même de produire le rapport plus tôt qu'avant. Ça, c'est certain. Donc,
moi aussi, si j'étais l'ordre, je dirais : Bien, écoutez, vous nous en
demandez plus. Mais moi, mon travail, c'est de leur donner plus d'outils pour
réussir puis c'est ce qu'on va faire.
Mme Weil : D'accord. Merci,
M. le ministre.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions sur
cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, <nous allons procéder à la
mise aux voix.
Le Président (M. Provençal)
:
...d'intervention, >nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de monsieur... déposé
par M. le ministre est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Maintenant, nous
revenons à l'article 48 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 48, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Maintenant, j'ai le
député de Jean-Lesage qui a signifié qu'il voulait déposer un amendement qui
introduit le 48.1.
M. Zanetti : C'est exact.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais... on va le projeter,
puis, après ça, je vais vous inviter à nous le lire et à le commenter. M. le
député.
M. Zanetti : Oui. L'article 85.1
de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé à l'article 48.1, est
modifié par :
1° la suppression de «elle doit convaincre
le tribunal que l'enfant n'est pas en mesure de comprendre les questions et d'y
répondre. Le tribunal procède lui-même à l'interrogatoire de l'enfant pour
déterminer son aptitude à témoigner»; et
2° l'insertion, après «témoigner», du
texte suivant : «les parties peuvent consentir à ce qu'un enfant soit
déclaré inapte à témoigner».
L'article se lirait donc ainsi : «Si
une partie soulève un doute quant à l'aptitude de l'enfant à témoigner, les
parties peuvent consentir à ce qu'un enfant soit déclaré inapte à témoigner.»
Donc, l'objectif de cet amendement-là, en
fait, c'est pour éviter à des enfants inaptes à témoigner de devoir témoigner
qu'ils sont inaptes à témoigner. Donc, c'est paradoxal, mais c'est vrai. Puis on
a eu des témoignages terrain, un peu de choses qui, des fois, comme un peu un
test pour vérifier l'aptitude à l'enfant à témoigner qui était un peu bidon,
c'est-à-dire, on lui pose des questions, puis s'il est capable d'y répondre...
des questions archisimples, puis s'il est capable d'y répondre, on dit :
Ah! bien, il a réussi à me dire... Je ne veux pas caricaturer en donnant des
exemples qui ne sont pas exacts, là, mais des questions extrêmement simples, et
on dit : Ah! bien là, il est apte à témoigner, alors que peut-être qu'il
n'est pas apte à témoigner parce que... mais que son aptitude ne se vérifie pas
à simplement répondre à des questions simples.
Et donc, dans le but de protéger l'enfant
ici, il pourrait être décidé sans que lui ait à venir, justement, à être
interrogé, qu'il est déclaré inapte à témoigner par une des parties, là, quelle
qu'elle soit. C'est une façon de mettre l'enfant à l'abri finalement, là, puis
de lui épargner une procédure qui n'est peut-être pas adaptée à la situation.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Merci, M.
le Président. Bien, j'apprécie beaucoup la sensibilité du député de
Jean-Lesage, mais il y avait quand même des enjeux juridiques. Peut-être, je
passerais la parole à Me Plamondon pour lui expliquer.
Le Président (M. Provençal)
:Me Plamondon, s'il vous plaît.
Mme Plamondon (Louise) :Merci. Alors, il ne faut pas non plus se méprendre entre
l'inaptitude à témoigner et la dispense de témoigner. En général, en matière de
protection de la jeunesse, on dispense les enfants de témoigner, mais on les
garde aptes, parce que, souvent, ce qui va se faire comme témoignage, ça va
être via une déclaration qu'ils ont faite antérieurement sur vidéo, soit dans
le cadre d'une entente multisectorielle ou autre, en présence d'un policier. Et,
si jamais il était inapte, il était inapte également pour la déclaration
antérieure, et l'enfant a besoin... On a entendu beaucoup, à la commission
Laurent, l'enfant a besoin de faire entendre sa voix et si on prend pour acquis
que tous les enfants... ou on veut les préserver et on les rend inaptes à
témoigner, bien, on écarte toute la voix de ces enfants-là.
Alors, ce qu'on veut plus qui soit mis de
l'avant, c'est de permettre aux enfants de bien s'exprimer, soit via un
représentant légal, un avocat. C'est pour ça qu'on a prévu d'avoir... qu'ils
soient tous représentés par un avocat qui va faire entendre leurs voix. Et
également il y a une mesure qu'on a mise en place également qui ne permettra
pas à une personne non représentée de contre-interroger lui-même l'enfant.
Alors, ce qui est important, c'est
vraiment de préserver l'intérêt de l'enfant, mais de pouvoir toujours entendre...
de faire entendre sa voix. Alors, c'est vraiment au niveau de... L'inaptitude
démontrerait que l'enfant n'est pas en mesure de faire entendre ce qu'il a à
dire. Quant à l'inaptitude qui est démontrée devant la cour, habituellement, ça
se fait par un expert, soit un psychologue, soit un pédopsychiatre.
M. Zanetti : Est-ce que les
enfants peuvent être obligés de témoigner même s'ils ne préféraient pas? C'est
une question, oui, plus légale.
Mme Plamondon (Louise) :Ça pourrait arriver, mais je vous dirais qu'en général le
juge est vraiment, là, le gardien de la protection de l'enfant et les avocats
sur place habituellement <vont s'assurer que l'enfant est protégé...
Mme Plamondon
(Louise) :
...habituellement >vont s'assurer que
l'enfant est protégé, s'il ne veut pas témoigner.
C'est sûr que ça dépend toujours de l'âge.
Vous comprendrez, là, un enfant de 17 ans, on ne le considère pas toujours
comme l'enfant de cinq ans, là.
M. Zanetti : Et par
rapport au témoignage, comme enregistré, là, est-ce que c'est quelque chose qui
peut toujours être utilisé ou des fois l'enfant... Est-ce que l'enfant, par
exemple, même s'il a 17 ans, là, est-ce qu'il a toujours le choix de
plutôt témoigner par le biais d'une vidéo préenregistrée ou est-ce qu'il peut
toujours être obligé de venir témoigner en personne?
Mme Plamondon
(Louise) : Vous me permettez, oui?
Une voix : Allez-y.
Mme Plamondon
(Louise) : Alors, ce qu'il faut savoir, c'est qu'en protection
de la jeunesse, les enfants ne sont jamais obligés d'être présents, premièrement.
Et même si on a 17 ans, on n'est pas obligé d'être présent à la cour. Comme
un adulte, le parent n'est pas obligé d'être présent dans son dossier. Le juge
en tire les conclusions qu'il veut. Et habituellement, on y va par admission,
donc l'avocat qui représente l'enfant, peu importe l'âge de l'enfant, va faire
des admissions au nom de son client. Ça fait que, s'il ne veut absolument pas
venir à la cour, il ne veut pas être entendu, il ne se présente pas.
• (15 heures) •
M. Zanetti : Et
qu'est-ce que... Comment on mesure l'inaptitude à témoigner, de façon générale?
Est-ce que c'est toujours de la même façon, ou ça dépend du juge, ou...
Mme Plamondon
(Louise) : Pour savoir si un enfant est apte à témoigner,
habituellemen, mle juge va vérifier la différence... entre est-ce qu'il sait la
différence entre dire la vérité ou mentir. Ça, c'est la base. Mais vraiment
l'inaptitude qui pourrait faire que l'enfant est mal à l'aise de venir
témoigner ou pourrait être en danger pour sa vie, son intégrité, habituellement,
ça se fait, comme je vous disais tout à l'heure, par une preuve d'expert. Ça va
être un psychologue qui va évaluer ce qui serait l'impact si l'enfant venait
témoigner, ou encore un pédopsychiatre, là, qui pourrait dire que ça a des
conséquences, là, sur son intégrité, il pourrait y avoir vraiment soit des
idées noires par la suite, ou de l'automutilation, ou autres.
M. Zanetti : Et ça,
cette preuve-là, l'inaptitude à témoigner faite par un expert, par exemple, un
psychologue, peut être faite sans que l'enfant vienne témoigner de son
inaptitude. Ça peut être fait en dehors de, je ne sais pas, la séance de cour,
là.
Mme Plamondon
(Louise) : L'évaluation, habituellement, se fait d'ailleurs
dans le bureau du professionnel qui produit un rapport à la cour, et c'est
assez rare que c'est contesté, là, par les parties, et ça peut se faire par
dépôt de rapports.
M. Zanetti : Puis c'est
quoi, la motivation, par exemple, de déclarer un enfant inapte à témoigner?
Qu'est-ce que... Qui habituellement le demande? Comment ça fonctionne
concrètement?
Le Président (M. Provençal) :
M. le ministre
M. Carmant : M. le
Président, je pense qu'on a assez d'informations pour décider s'il veut
maintenir ou retirer son amendement. Je pense que j'ai laissé... plusieurs
réponses à maître... Je pense qu'on peut prendre une décision. Tu sais, moi,
j'ai la même information puis je pense que c'est pour ça qu'on n'a pas voulu
soutenir, là, cet amendement. Mais j'aimerais que vous preniez une décision.
M. Zanetti : Je vais
vous demander une suspension brève juste pour réfléchir, discuter un peu puis
je vais prendre une décision rapidement.
Le Président (M. Provençal) :
Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 02)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 07)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux. M.
le député de Jean-Lesage avait demandé une pause pour réfléchir s'il
maintenait, retirait ou bonifiait. Alors, M. le député.
M. Zanetti : Oui, merci, M.
le Président. Alors, je vais retirer mon amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Vous retirez. Alors, consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. M. le ministre, 49.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. L'article 49 se lit comme suit :
L'article 86 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «de l'étude du directeur sur la situation sociale» par «du rapport
psychosocial du directeur relatif à la situation»;
2° par le remplacement des deuxième et
troisième alinéas par le suivant :
«Ce rapport expose les éléments
nécessaires ou pertinents pour aider le tribunal à apprécier la situation de l'enfant
et à évaluer si sa sécurité ou son développement est compromis ou demeure
compromis.»
Le texte proposé se lit donc ainsi :
«Avant de rendre une décision sur les
mesures applicables, le tribunal doit prendre connaissance du rapport
psychosocial du directeur relatif à la situation de l'enfant et des recommandations
qu'il a formulées.
«Ce rapport expose les éléments
nécessaires ou pertinents pour aider le tribunal à apprécier la situation de l'enfant
et à évaluer si sa sécurité ou son développement est compromis ou demeure
compromis.»
Cette modification vise à remplacer l'actuelle
étude du directeur sur la situation sociale de l'enfant par un rapport
psychosocial qui exposerait les éléments nécessaires ou pertinents à l'évaluation
de la situation de l'enfant. La modification permet de mieux refléter la réelle
appellation du document déposé au tribunal.
Puis j'aimerais déposer un amendement, M.
le Président. Alors : Remplacer le deuxième paragraphe de l'article 49
du projet de loi par le suivant :
2° par la suppression des deuxièmes et
troisièmes alinéas.
Puisqu'il a précédemment été proposé un
amendement visant à exiger que tout élément de preuve soit pertinent et
nécessaire et que le rapport psychosocial est un élément de preuve, il y a lieu
de retirer cette même obligation à l'article 86 de la loi. Donc, ça se
lirait comme suit : «Avant de rendre une décision sur les mesures <applicables..
M. Carmant :
...donc
ça se lirait comme suit : «Avant de rendre une décision sur les mesures >applicables,
le tribunal doit prendre connaissance du rapport psychosocial du directeur
relatif à la situation de l'enfant et des recommandations qu'il a formulées.»
Donc, les modifications en cohérence.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça, c'est une cohérence et une
concordance avec ce que vous avez mentionné tout à l'heure et avec les
explications qui nous avaient été fournies par Me Plamondon, qui avait
même annoncé cet élément-là.
M. Carmant : Ses couleurs.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Weil : Oui, la question
évidente, «social» et «psychosocial». Donc, est-ce que le mot «social» est là
depuis le début de la loi et c'est une évolution dans la prise de conscience,
que ça prend quelque chose de plus que social? Ça, c'est... Bon, et qu'est-ce
que ça voulait dire, «social», à l'époque ou ça veut dire... Puis comment ça a
muté vers «psychosocial»?
M. Carmant : On vient de
voter pour une réponse par Me Plamondon.
• (15 h 10) •
Mme Plamondon (Louise) :Merci, c'est gentil. Et je vous dirais que c'est vraiment
de mettre dans la loi comment on appelle le rapport sur le terrain. Alors, tout
le monde appelle ça un rapport psychosocial parce qu'il y a une partie
psychologique, une partie sociale. Ça fait que c'est l'intervention. Ça s'est
déjà appelé l'étude du directeur et, c'est ça, ça a évolué avec le temps.
Maintenant, c'est le rapport psychosocial.
Alors, on a eu des demandes des groupes
d'experts et des DPJ, des contentieux DPJ pour dire : Bien, on l'appelle
comme ça, pourquoi ne pas le nommer de cette façon dans la loi? Et ça va être
plus facile, le retrouver, là.
Mme Weil : Mais c'est quand
même intéressant, parce que «social», tout de suite, on pense sur
l'environnement, la pauvreté peut-être, des conditions sociales, mais là le «psycho»,
c'est... Sûrement, dans l'évolution de la pratique, on s'est rendu
compte : Ouf! il y a d'autres types de problèmes, bien... puis ça prend le
psychosocial, donc qu'est-ce qui cause cette perturbation chez l'enfant, est-ce
que c'est bien ça, quelles sont les causes profondes, là, dans la famille autre
que peut-être la pauvreté ou des choses comme ça. C'est un peu l'évolution, mais
j'imagine que «social» doit être là depuis très longtemps, ce mot-là, depuis
toujours peut-être même. Et...
Mme Plamondon
(Louise) :Je ne peux pas répondre, mais
je pense...
Mme Weil : Non, mais je
trouve ça intéressant, dans l'histoire de l'évolution de la protection de la
jeunesse, comment on aurait pu voir ces choses-là à une époque. Et là ça
devient de plus en plus spécialisé, avec des outils spécialisés aussi pour
évaluer, et on revient toujours à ça, l'intérêt de l'enfant. Juste le fait de
la discussion qu'on aura sur la violence conjugale, quand je regarde, des fois,
les amendements qui sont proposés, c'est éclairant. C'est éclairant, c'est
d'une complexité... Puis on ne le percevait pas vraiment il y a 10 ans, il
y a cinq ans, mais là les experts rentrent. Alors, je trouve ça intéressant
dans l'histoire de la protection de la jeunesse.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement
déposé par M. le ministre est adopté.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Nous revenons à
l'article 49 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Article suivant...
Oui.
Mme Weil : M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui?
Mme Weil
: J'aimerais
demander une suspension pour déposer un amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Déposer un amendement qui introduit
probablement un nouvel article? Oui. Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 13)
>
(Reprise à 15 h 19)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. La députée de
Notre-Dame-de-Grâce avait demandé une pause pour pouvoir discuter avec le
ministre et les juristes. Alors, Mme la députée, c'est vous qui aviez la
parole, je vous la redonne.
• (15 h 20) •
Mme Weil : Oui. Alors,
je réfléchissais, est-ce que je dépose un amendement ou non, et j'en viens à la
conclusion que non, mais je pense, c'est important de bien comprendre.
Donc, ça concerne le mémoire des
directeurs de la protection de la jeunesse et directeurs provinciaux, donc, qui,
dans leur mémoire, ils recommandent, à l'article 86.1... et ça semblait
toucher l'article qu'on a déjà adopté concernant les rapports et les délais de
transmettre les rapports. Alors, je cite : «Le rapport psychosocial est
transmis aux parties et à leur avocat au moins 10 jours avant la date
prévue de l'audience. Le rapport doit aussi être déposé au greffe et transmis
au juge dans ce même délai. Sauf si des circonstances exceptionnelles le
justifient, ce rapport est recevable pour faire la preuve de l'existence des
faits qui sont allégués, à moins qu'au moins cinq jours avant la date prévue de
l'audience, l'une des parties demande au directeur que le tiers, dont les
propos sont rapportés, témoigne à l'audience ou que sa déclaration écrite soit produite.
Selon le cas, le directeur cite ce tiers à comparaître dans les plus brefs
délais ou dépose la déclaration au greffe et la transmet au juge au moins trois
jours avant la date de l'audience.»
Leur explication, c'est le suivant :
«Comment passer sous silence l'impact immense, en termes de stress sur l'enfant
et sa famille, que génèrent les délais importants imposés par le fonctionnement
de la chambre de la jeunesse, délais dans la fixation des dates d'audience,
délais de traitement des dossiers judiciarisés, délais entre les ordonnances
rendues et la rédaction des jugements. Nous avons vu, plus avant dans ce
mémoire, comment les dépassements des durées maximales d'hébergement pouvaient
être contraires à l'intérêt de l'enfant si l'on tient compte, entre autres, de
la notion de temps pour ce dernier. Nous considérons essentiel que l'intérêt de
l'enfant guide l'application du processus judiciaire et la culture de la chambre
de la jeunesse au même titre que ce critère doit guider toute décision prise à l'égard
d'un enfant. Le processus judiciaire doit être quelque chose de facilitant, de
fluide et de rapide pour l'enfant et sa famille. Nous saluons la proposition du
p.l. n° 15 de modifier l'article 53 de la
LPJ...» Ça, c'est autre chose, là. Oui. Non, ça va avec.
Donc, «modifier l'article 53 de la
LPJ afin de permettre que la durée de toutes les ententes sur mesures
volontaires ne dépasse pas trois ans, plutôt que deux, ce qui contribue à
éviter à moyen et long terme l'alourdissement du volet judiciaire. Par
ailleurs, il nous paraît pertinent de réitérer une proposition du comité sur la
pratique judiciaire en matière de protection de la jeunesse à propos du rapport
psychosocial relatif à la situation de l'enfant en tenant compte, cette fois,
d'un délai de 10 jours plutôt que du délai initial de 12 jours.»
Alors, on a eu des échanges, et, je pense,
c'est important qu'on puisse entendre l'opinion des juristes, du ministre,
etc., évidemment.
Le Président (M. Provençal)
:...la parole.
M. Carmant : Oui. Bien,
merci beaucoup. Effectivement, donc, on en a parlé, puis comme les différents
articles qu'on vient d'adopter, c'est très important pour nous de diminuer
cette lourdeur judiciaire puis accélérer le processus, parce qu'on sait que,
pour les enfants, le temps compte. Mais cependant, avec la proposition des DPJ,
on avait certains enjeux au niveau juridique. Alors, M. le Président, si vous
accepteriez, je passerais la parole à...
Le Président (M. Provençal)
:À Me Plamondon?
M. Carmant : ...Me
Plamondon, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, avec plaisir.
Mme Plamondon
(Louise) :Merci. Alors, les enjeux que
nous avions étaient surtout de permettre à une partie de pouvoir bénéficier du
ouï-dire, donc d'un déséquilibre, ce qui aurait pu insérer, à l'intérieur de
leurs preuves, une preuve qu'ils n'avaient pas eux-mêmes constatée et qu'ils
n'étaient pas en mesure de témoigner sur cette preuve-là. Et si nous pensions
ouvrir le ouï-dire pour une des parties, il fallait l'ouvrir pour tout le
monde. Alors, il aurait fallu également permettre aux parents de pouvoir mettre
du ouï-dire de leurs voisins, d'un ami ou autres dans des éléments de preuve et
pouvoir les déposer à la cour. Et là ça faisait quand même toute une question
de précédents parce que, le ouï-dire, c'est vraiment une exception, là, en
matière juridique, et ce n'était pas une bonne chose, là, d'ouvrir à tout le <monde...
Mme Plamondon
(Louise) :
...le ouï-dire, c'est
vraiment une exception, là, en matière juridique, et ce n'était pas une bonne
chose, là, d'ouvrir à tout le >monde pour... l'important, vous le savez,
c'est que les droits de toutes les personnes à la Cour du Québec, chambre de la
jeunesse, soient respectés. C'est vraiment une cour où on prend des décisions
importantes pour des familles, alors il faut que les éléments fondamentaux de
règles procédurales soient respectés.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Ça va?
Mme Weil : Oui. Donc, merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, à ce moment-là, j'invite le
ministre à lire l'article 50.
M. Carmant : Oui. Merci, M.
le Président. Donc, l'article 50 se lit comme suit :
L'article 87 de cette loi est remplacé par le suivant :
«87. Le directeur peut, à sa discrétion,
ou doit, si le tribunal le requiert, joindre au rapport psychosocial prévu à
l'article 86 une évaluation psychologique ou médicale de l'enfant ou d'un
membre de sa famille ou toute autre expertise pertinente.
«Les parents de l'enfant ou celui-ci, s'il
est âgé de 14 ans ou plus, peuvent refuser de se soumettre à toute
évaluation ou à toute expertise. Les parents d'un enfant âgé de moins de
14 ans peuvent refuser pour celui-ci. Tout refus est constaté dans un avis
transmis au tribunal.
«Toutefois, ni les parents ni l'enfant ne
peuvent refuser de se soumettre à une évaluation ou à une expertise ordonnée
par le tribunal et en lien avec une situation de mauvais traitements
psychologiques, d'abus sexuels, d'abus physiques ou de risques de tels mauvais
traitements ou de tels abus au sens des paragraphes c, d ou e du deuxième
alinéa de l'article 38.
«L'enfant âgé de 14 ans et plus
consent seul à se soumettre à l'évaluation ou à l'expertise.
«Le coût de l'évaluation de l'expertise est
à la charge de l'établissement qui exploite le centre de protection de
l'enfance et de la jeunesse.
«Lorsqu'il y a contestation de
l'évaluation de l'expertise, le tribunal peut exiger que le directeur en
produise une nouvelle et déterminer qui en paie les frais.».
Le Président (M. Provençal)
:Votre commentaire.
M. Carmant : Oui, j'arrive,
je vérifie juste, mais c'est vraiment tel quel, M. le Président, le texte
proposé. Donc, la présente modification vise à regrouper en une même disposition
tout ce qui concerne l'évaluation psychologique ou médicale ou toute autre
expertise pertinente pouvant ou devant accompagner un rapport psychosocial.
Ainsi, la disposition reprend l'obligation de fournir l'un ou l'autre de ces
documents si le tribunal le requiert. Elle module l'obligation des parents et
des enfants de collaborer à l'élaboration d'un de ces documents et elle
prescrit les modalités de contestation de ce document.
Finalement, l'obligation de se soumettre à
une telle évaluation ou expertise s'appliquerait également dans le contexte de
mauvais traitements psychologiques ou de risques de tels mauvais traitements.
Constituent notamment des mauvais traitements psychologiques l'indifférence, le
dénigrement, le rejet affectif, l'exposition de la violence conjugale ou
familiale, le contrôle excessif d'un parent sur un enfant, les impacts de
conflits sévères des parents dans le cadre de leur séparation.
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez un amendement?
M. Carmant : À déposer, oui,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vous invite à nous faire
part de votre amendement, M. le ministre.
M. Carmant : Merci. Donc,
dans le sous-amendement... dans l'amendement, on disait : Supprimer, dans
le troisième alinéa de l'article 87 de la Loi sur la protection de la
jeunesse, proposé par l'article 30 du projet de loi, de «tels mauvais
traitements ou».
Donc, ça se lirait comme suit, cet
alinéa : «Toutefois, ni les parents ni l'enfant ne peuvent refuser de se
soumettre à une évaluation ou une expertise ordonnée par le tribunal...» Peut-être,
descendre l'écran, s'il vous plaît. Encore un peu. Merci. «Toutefois, ni les
parents ni l'enfant ne peuvent refuser de se soumettre à une évaluation ou à
une expertise ordonnée par le tribunal et en lien avec une situation de mauvais
traitements psychologiques, d'abus sexuels, d'abus physiques ou de risques de
tels abus au sens des paragraphes c, d ou e du deuxième alinéa de
l'article 38.»
Donc, l'article 38 de la loi prescrit
quels sont les motifs qui compromettent la sécurité ou le développement d'un
enfant. Parmi ces motifs, il y a les mauvais traitements psychologiques, les
abus sexuels, les abus physiques de même que les risques d'abus sexuels ou
d'abus physiques. Comme l'article 87 de la loi oblige les parents et
l'enfant à se soumettre à une évaluation psychologique ou médicale ou à toute
autre expertise pertinente lorsque la sécurité ou le développement de l'enfant
est compromis, il y a lieu de référer uniquement aux motifs de compromission
tels que définis à l'article 38. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ce qui amène la rature de ce
point. Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions par rapport à...
Mme Weil : Peut-être,
reprendre très simplement le besoin de cet amendement, oui.
M. Carmant : ...passer la
parole à Me Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Donc, essentiellement, ici, ce
sont des expertises qui s'ajoutent au rapport psychosocial, et on a voulu
ajouter les mauvais traitements psychologiques, parce que c'est une <problématique...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :
...et on a voulu ajouter
les mauvais traitements psychologiques, parce que c'est une >problématique
complexe, donc on a voulu ajouter l'obligation, donc, de se soumettre à cette
évaluation-là. Et on a malencontreusement ajouté aussi les risques de mauvais
traitements qui ne constituent pas un motif de compromission à l'article 38.
Les risques d'abus sexuels et d'abus physiques constituent un motif de
compromission à l'article 38, mais pas les risques. Il n'y a pas comme
motif de compromission le risque de mauvais traitements. Donc, dans ce
contexte-là, il fallait être cohérent avec l'article 38, tout simplement.
Mme Weil : Pour bien
comprendre, donc, c'est un risque d'abus sexuel, mais c'est un risque. Ça,
c'est compris.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Oui, ça, les parents devront se
soumettre à l'expertise à ce moment-là.
Mme Weil : Est-ce que...
C'est intéressant quand même, il faudrait l'expliquer pour ceux qui nous
écoutent et pour moi-même. Est-ce que... parce que risque d'abus sexuel, c'est
quand même... c'est quand même particulier, c'est-à-dire, il doit y avoir une
certaine preuve que l'enfant l'a vécu ou a déjà été victime, et c'est pour ça
qu'on regarde. Dans l'autre cas, mauvais traitements, bon, bien, c'est plus
général, c'est moins pointu. C'est comme... on dirait qu'il y en a un qui est
plus imminent puis plus présent déjà. Je ne sais pas, en tout cas.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Par rapport aux risques d'abus
sexuels, ça demeure...
• (15 h 30) •
Mme Weil : C'est ça. C'est
pour ça qu'on le garde, parce que la nature humaine...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Oui, ça demeure dans l'obligation,
oui, tout à fait.
Mme Weil : C'est bien ça, la
nature humaine. O.K., je comprends.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'amendement, alors est-ce que l'amendement déposé par M. le
ministre est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Maintenant, la députée de Notre-Dame-de-Grâce
a signifié qu'elle a des amendements, elle aussi, à l'article 50. Alors,
je vous demande...
Mme Weil
: ...
Le Président (M. Provençal)
: Un des deux?
Mme Weil : Juste un
amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez un...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Ah! O.K. Excusez-moi. J'ai mal lu.
Alors, je vous demande de déposer votre amendement, s'il vous plaît.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Il n'est pas encore sur Greffier?
Mme Weil : Mais je vais
peut-être, si vous permettez, expliquer au ministre...
Le Président (M. Provençal)
:Expliquez, oui.
Mme Weil : ...parce qu'il va
le voir tout de suite. Alors, on s'est entendu, hein, pour chaque fois, et
j'apprécie beaucoup l'ouverture du ministre sur cette question, chaque fois
qu'on a une recommandation, une modification concernant la violence conjugale,
on peut déposer tout de suite pour qu'on puisse en débattre un peu, mais pas...
non, le débat, il va se faire plus tard, et on a tous compris ça. Mais il y a
un exercice un peu de pédagogie là-dedans, dans le sens qu'on est en train de
le voir un peu partout dans la loi. Et donc le ministre était d'accord avec
cette approche, sans qu'on passe du temps là-dessus, on marque à chaque moment...
la question est importante dans les évaluations, etc. Est-ce que c'est là?
Le Président (M. Provençal)
:Ce que je comprends, puis c'est
l'entente que nous avons depuis le début, c'est que la députée de
Notre-Dame-de-Grâce dépose un amendement. Considérant que cet amendement-là est
en lien avec une notion de violence conjugale, il sera traité lorsque nous
allons reprendre l'article 38 de la loi existante, et c'est ce qu'on a
fait. Puis effectivement, on va avoir plusieurs rappels et retours en lien avec
ce point-là.
Alors, ce que je comprends, c'est que,
présentement, on dépose l'amendement, mais, en même temps, on demande la
suspension de cet amendement-là, ce qui va nous... par le fait même, faire en
sorte que nous allons suspendre aussi l'article 50. Mais je vais vous
demander simplement d'en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Weil : Vous êtes prêts? Vous
l'avez? Donc : L'article 87 de cette loi, proposé par l'article 50
du projet de loi, est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa, du
suivant :
«Lorsque le motif de compromission est
l'exposition à la violence conjugale, toute évaluation ou expertise concernant
l'enfant ou les parents doit être réalisée par une personne détenant une
expertise en matière de violence conjugale.»
Donc, article tel que proposé : «Le
directeur peut, à sa discrétion, ou doit, si le tribunal le requiert, joindre
un rapport psychosocial prévu à l'article 86 une évaluation psychologique
ou médicale de l'enfant ou d'un membre de sa famille ou toute autre expertise
pertinente. Les parents de l'enfant ou celui-ci, s'il est âgé de 14 ans ou
plus, peuvent <refuser...
>
15 h 30 (version révisée)
<33
Mme
Weil :
...ou celui-ci, s'il est âgé de 14 ans ou plus, peuvent >refuser
de se soumettre à toute évaluation ou à toute expertise.
«Lorsque le motif de compromission est l'exposition
à la violence conjugale, toute évaluation et expertise concernant l'enfant ou
les parents doit être réalisée par une personne détenant une expertise en
matière de violence conjugale.
«Les parents d'un enfant âgé de moins de
14 ans peuvent refuser pour celui-ci. Tout refus est constaté dans un avis
transmis au tribunal.
«Toutefois, ni les parents ni l'enfant ne
peuvent refuser de se soumettre à une évaluation ou à une expertise ordonnée
par le tribunal et en lien avec les situations de mauvais traitements
psychologiques, d'abus sexuels, d'abus physiques ou de risque de tels mauvais
traitements ou de tels abus au sens des paragraphes c, d ou e du deuxième
alinéa de l'article 38.
«L'enfant âgé de 14 ans ou plus consent seul
à se soumettre à l'évaluation ou à l'expertise. Le coût de l'évaluation ou de l'expertise
est à la charge de l'établissement qui exploite le centre de protection de l'enfance
et de la jeunesse.
«Lorsqu'il y a contestation de l'évaluation
ou de l'expertise, le tribunal peut exiger que le directeur en produise une
nouvelle et déterminer qui en paie les frais.»
Le Président (M. Provençal)
:Alors, est-ce qu'on suspend l'article?
Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article... l'amendement,
excusez-moi? Consentement. Maintenant, je vais inviter le député de Jean-Lesage
à nous faire part de l'amendement qu'il dépose lui aussi à l'article 50.
M. Zanetti : Je pense que c'est
le même amendement pas mal.
Le Président (M. Provençal)
:Effectivement, il y a des
similitudes, mais je ne voulais pas brimer...
M. Zanetti : Bien, vous
faites bien, mais je pense que je vais le retirer puis je vais me contenter qu'on
fasse le débat sur celui de la députée de Westmount... non, de
Notre-Dame-de-Grâce, pardon.
Mme Weil
: C'est juste
à côté.
M. Zanetti : Oui, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a consentement
maintenant pour qu'on suspende l'article 50? Consentement. Merci. Article 51,
M. le ministre.
M. Carmant : Oui, M. le
Président. L'article 51 se lit comme suit :
L'article 88 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «d'une étude, d'une évaluation ou d'une expertise visée à l'article
86» par «du rapport psychosocial visé à l'article 86 ou de l'évaluation
psychologique ou médicale visée à l'article 87»;
2° par le remplacement des deuxième
et troisième alinéas par les suivants :
«Toutefois, lorsque le directeur est d'avis
que son contenu ne devrait pas être communiqué à l'enfant, le tribunal peut,
exceptionnellement, en interdire la transmission.
«Le tribunal s'assure que l'avocat qui
représente cet enfant puisse prendre connaissance du rapport ou de l'évaluation
et éventuellement le contester.»
Donc, le nouveau texte se lit comme suit,
M. le Président :
«Le contenu du rapport psychosocial visé à
l'article 86 ou de l'évaluation psychologique ou médicale visée à l'article 87
doit être transmis aux parties, qui peuvent en contester les données ou les
conclusions.
«Toutefois, lorsque le directeur est d'avis
que son contenu ne devrait pas être communiqué à l'enfant, le tribunal peut,
exceptionnellement, en interdire la transmission.
«Le tribunal s'assure que l'avocat qui
représente cet enfant puisse prendre connaissance du rapport ou de l'évaluation
et éventuellement le contester.»
Donc, par concordance avec la modification
proposée à l'article 86, qui vise à remplacer l'étude du directeur sur la
situation sociale de l'enfant par un rapport psychosocial, la présente
modification ajuste l'article 88 afin de référer désormais au nouveau rapport
psychosocial. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez un amendement à déposer, M.
le ministre.
M. Carmant : L'amendement se
lit comme suit : À l'article 51 du projet de loi, remplacer :
1° dans le paragraphe 1°, «ou de l'évaluation
psychologique ou médicale visée à l'article 87» par «et, le cas échéant, de
toute évaluation ou de toute expertise visée à l'article 87 qui y est jointe»;
2° dans le troisième alinéa de l'article
88 de la loi, proposé par le paragraphe 2°, «ou de l'évaluation et
éventuellement le» par «psychosocial et, le cas échéant, de toute évaluation ou
expertise qui y est jointe et éventuellement les».
Donc, ça se lirait comme suit, M. le
Président :
«Le contenu du rapport psychosocial visé à
l'article 86 et, le cas échéant, de toute évaluation ou expertise visée à l'article
87 qui y est jointe doit être transmis aux parties, qui peuvent en contester
les données ou les conclusions.
«Toutefois, lorsque le directeur est d'avis
que son contenu ne devrait pas être communiqué à l'enfant, le tribunal peut,
exceptionnellement, en interdire la transmission.
«Le tribunal s'assure que l'avocat qui
représente cet enfant puisse prendre connaissance du rapport psychosocial et,
le cas échéant, de toute évaluation ou expertise qui y est jointe et
éventuellement les contester.»
En concordance, M. le <Président...
M. Carmant :
En
concordance, M. le >Président, je pense que c'est… Bon, merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a des
commentaires ou des interventions concernant l'amendement de M. le ministre,
qui est un élément de concordance?
Mme Weil : ...hein, c'est
bien ça?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
Mme Weil : Donc, non, pas de
question.
Le Président (M. Provençal)
: Non? Est-ce que l'amendement… S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'amendement de M. le ministre est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Maintenant, on revient à l'article 51.
Est-ce que l'article... Il y a des interventions sur l'article 51 tel
qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:On est à 51.
M. Zanetti : On est à 51?
O.K., parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Là, on vient d'adopter un
amendement à l'article 51, et je demandais : Est-ce qu'il y a des
interventions concernant l'article 51 tel qu'il vient d'être amendé? Ça
va? Non? Alors, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 51
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Article...
• (15 h 40) •
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Il y a des amendements? O.K.
Une voix : …
Le Président (M. Provençal)
:Oui, mais c'est ça... Donc, vous
allez introduire un nouvel... Mais, juste pour clarifier les choses, M. le
député de Jean-Lesage, vous avez un amendement. Est-ce que c'est un amendement
à l'article 51?
M. Zanetti : Non, c'est un
amendement qui créerait 51.1.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Alors, je vais... Et le député
de René-Lévesque?
M. Ouellet : …juste suspendre
30 secondes, s'il vous plaît?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on va suspendre, mais avant...
M. Ouellet : Je dois avoir le
même.
Le Président (M. Provençal)
: S'il vous plaît, avant de suspendre, est-ce que l'article 51,
tel qu'amendé, est adopté? Je présume que oui. Oui? Non, il n'était pas… Alors,
adopté.
Maintenant, on va suspendre pour qu'il
puisse y avoir une discussion entre les oppositions.
(Suspension de la séance à 15 h 41)
>
(Reprise à 16 heures)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Nous
avons une demande de la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour un amendement qui
introduirait l'article 51.1.
Mme Weil
: C'est ça.
Alors, toute décision ou ordonnance du tribunal doit être... Bon, excusez-moi,
l'article 90 de la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié par
l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :
«Elle doit être basée sur une analyse
rigoureuse de l'intérêt de l'enfant.»
L'article tel que proposé : «Toute
décision ou ordonnance du tribunal doit être motivée. Elle doit être basée sur
une analyse rigoureuse de l'intérêt de l'enfant.
«La décision ou ordonnance doit, dans les
60 jours de la date où elle est rendue à l'audience ou de la date de la prise
en délibéré, être consignée par écrit. Si ce délai n'est pas respecté, le juge
en chef peut, d'office ou sur demande d'une partie, prolonger le délai ou
dessaisir le juge de l'affaire.
«Toutefois, dans le cas d'une décision ou
d'une ordonnance portant sur la prolongation des mesures de protection
immédiate ou sur des mesures provisoires, l'inscription de cette décision ou de
cette ordonnance et de ses principaux considérants au procès-verbal de
l'audience attesté par celui qui l'a rendue est suffisante».
Alors, cet amendement découle d'une lettre
qu'on a reçue des ex-commissaires spéciaux sur les droits des enfants, M.
Gilles Fortin, Lesley Hill, André Lebon, Jean-Marc Potvin, Danielle Tremblay,
où, comme vous allez voir, ça va… comme on le voit, que les opinions par
rapport à l'intérêt de l'enfant, c'est très variable et ce sera encore
variable. Ils ont beaucoup plaidé, dans leurs recommandations, qu'on puisse
bien comprendre c'est quoi, vraiment, l'intérêt de l'enfant. Et donc ils ont
déposé ce document avec l'explication, et, alors donc, on porte leur voix, et
je pense que les discussions seront éclairantes d'une manière ou d'une autre.
Alors, je sauterais… Donc, ils avaient
essayé de l'introduire dans un autre article. Ça a été rejeté peut-être pour
les mêmes raisons. Alors : «L'analyse de l'intérêt de l'enfant. L'intérêt
de l'enfant est un concept qui peut varier grandement selon les valeurs et les
convictions des parties prenantes. Ces valeurs et convictions peuvent teinter des
décisions sociales et judiciaires et refléter davantage les croyances des
acteurs qui les prennent plutôt que de s'appuyer sur une analyse sérieuse des
véritables enjeux pour l'enfant.
«Or, les connaissances scientifiques sur
les considérations essentielles pour assurer le bon développement de l'enfant
sont établies : son attachement, son développement global, son bien-être
physique et psychoaffectif. Il est aussi nécessaire de tenir compte de ce que
l'enfant exprime tant verbalement que dans ses réactions et comportements.
«Ces éléments sont déterminants dans
l'appréciation de l'intérêt de l'enfant, et ce, au-delà des valeurs de chacun.
Souvent, ils ne sont pas pris en compte à leur juste mesure, selon nombre de
témoignages reçus devant la CSDEPJ. Trop souvent, l'intérêt de l'enfant est
invoqué dans une décision sans qu'il soit possible de comprendre en quoi
celle-ci reflète son véritable intérêt.
«Comme la loi, par les modifications
introduites dans le projet de loi n° 15, établit que l'intérêt de l'enfant — ils
disent — est une considération primordiale — mais la
considération primordiale, il me semble qu'on a fait cette modification, hein? — devant
guider toute décision, nous recommandons que soit <ajouté…
>
16 h (version révisée)
<33
Mme Weil :
...toute décision, nous recommandons que soit >ajouté, à l'article 3,
que chaque décision, tant sociale que judiciaire, soit obligatoirement
accompagnée d'une analyse rigoureuse de l'intérêt supérieur de l'enfant.»
Donc, ils ont évoqué, dans ce document,
vous l'avez tous vu, qu'il y avait eu des échanges le 23 février. Alors,
ils reviennent à la charge, parce qu'à l'époque ça a été rejeté. Et donc, en
fait, ils trouvent que, 90, c'est très bien aussi de le mettre là. Donc, ils
voulaient vraiment qu'on essaie d'approfondir nos débats ici pour bien
comprendre en quoi ça pourrait être néfaste de commencer à approfondir cette
notion d'intérêt de l'enfant, qui pourrait servir, évidemment, bien, de
jurisprudence, pour qu'il y ait une évaluation et une appréciation commune de l'intérêt
de l'enfant. Ce n'est pas n'importe quoi, là, c'est vraiment quelque chose, et
il faut... c'est un exercice profond.
Donc, je finis de voir si... Vous l'avez
tous reçu, là, mais...
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
Mme Weil
: Juste pour
finir. Donc, cette recommandation visait essentiellement à ce que les décisions
rendues sur le fond par les tribunaux s'accompagnent obligatoirement de cette
analyse. Vous comprenez, donc, l'objectif. J'ai eu l'occasion... Bien, je veux
entendre la réponse du ministre, mais on a quand même eu une discussion...
Bon, il y a un autre paragraphe, tout est
intéressant : «Par ailleurs, il est tout à fait raisonnable de penser qu'un
encadrement étroit de la pratique sociale ainsi que des normes de pratiques
claires peuvent répondre à ces exigences pour les DPJ, les nombreux
commentaires reçus devant viser — bon, c'est ça — essentiellement,
la disparité — donc, c'est ce qu'ils ont entendu — une
grande disparité de l'interprétation de l'intérêt de l'enfant à travers les
différents jugements rendus au Québec, et le fait que, souvent, aucune analyse
n'en fait mention dans les jugements. Quoique nous avons également proposé une
modification à l'article 91.1 visant à ce que le dépassement des durées
maximales d'hébergement ne puisse être justifié que par l'intérêt de l'enfant,
basé sur une analyse rigoureuse de celui-ci, nous croyons a fortiori que tous
les jugements doivent se baser sur une telle analyse.»
Donc, c'est ça. C'est sûr qu'on a eu l'occasion
de parler aussi de discussions qu'ils ont eues avec la magistrature, et
notamment, la juge en chef, très ouverte, en fait. Et c'est sûr qu'il y a, en
droit, un principe que, quand on a un concept, si on commence à faire des... je
vous laisse répondre cette... mais ce principe qu'on connaît bien, le
législateur ne parle pas pour ne rien dire, et, si on commence à nuancer l'intérêt
de l'enfant dans certains articles puis qu'on ne l'inclut pas dans d'autres...
Mais ça, ce serait à discuter avec les juristes. Alors, voici, donc...
Le Président (M. Provençal)
:...effectivement qu'il peut y avoir
un mouvement cascade, là, qui se produise, ou domino.
Mme Weil : Mais je veux
vraiment souligner, comment dire, ce que je vous ai dit. Donc, on parle d'ex-commissaires,
avec beaucoup d'expérience, Gilles Fortin, Lesley Hill, André Lebon, Jean-Marc
Potvin, Danielle Tremblay, et ils répondent à ce qu'ils ont entendu
constamment, qu'il n'y a pas vraiment de compréhension de l'intérêt de l'enfant
et qu'il y a une évolution à faire, une évolution dans la compréhension, et
que, si c'est fait par la jurisprudence et par les juges, qui ont une analyse, ce
ne sera pas tout et n'importe quoi, l'intérêt de l'enfant. Moi, j'ai été
vraiment persuadée par leurs arguments, parce que c'est vrai, si... surtout qu'on
a mis tellement d'accent là-dessus. Moi, je vous fais mon plaidoyer. Si on ne
commence pas, d'une manière ou d'une autre, commencer à expliquer qu'est-ce que
ça veut dire, l'intérêt de l'enfant... Ça ne devient pas un fourre-tout, un peu,
qu'on utilise à gauche, à droite, sans le rendre plus profond, et qu'il y ait
une éducation et sensibilisation un peu.
Je pense beaucoup à la violence conjugale.
Des fois, on le disait, et moi, je me rappelle, au début, quand il y avait ces
discussions, quand on parlait avec la DPJ... bien, on en parle déjà dans la
loi, mais ce n'était vraiment pas développé du tout. Ça, c'est dans la loi
actuelle. Et là on apprend, comme députés, que, ah, c'est vrai que les choses
évoluent. Puis c'est toujours les parlementaires, par le travail qui est fait,
la législation, etc., les jugements... toutes ces institutions font en sorte
que le droit évolue. Le droit évolue, et, puisque c'est devenu le critère,
autant pour le ministre que, je pense, les parlementaires, pour la société
québécoise, que les commissaires... que, là, quand on va utiliser cette
expression, on va se comprendre. On va se comprendre et on va <être...
Mme Weil :
...pour la société québécoise, que les commissaires... que,
là, quand on va utiliser cette expression, on va se comprendre. On va se
comprendre et on va >être capables d'agir à la lumière de ces
expertises qui vont être développées. Et là, une des meilleures façons, c'est
vraiment ce que ces commissaires proposent.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci,
M. le Président. Écoutez, moi, je pense que l'intérêt de l'enfant, c'est pour
ça, pour moi, que le p.l. n° 15 était si urgent, et c'est pour ça qu'il
fallait le mettre de l'avant, et là on vient clairement le dire dans la loi.
Comme on a eu la discussion la première fois, je pense que ma compréhension
puis... que j'avais, c'est que c'était vraiment le besoin d'assigner au dossier
ou de confirmer que ce travail a été fait, là, d'évaluation rigoureuse, comme c'est
écrit ici, de l'intérêt de l'enfant. Cependant, on en avait discuté déjà, mais,
comme j'ai reçu la même lettre que vous, j'ai quand même pris la peine d'en discuter
avec les juristes et je pense que venir l'insérer ici n'a pas de... ne fait pas
nécessairement de sens. Peut-être que je pourrais passer la parole à Me
Legendre.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:Oui, maître.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Alors, d'entrée de jeu, il faut
se rappeler que l'article 90, c'est un article qui impose certaines
obligations au tribunal, mais, comme on le constate, ce sont des obligations
accessoires à sa décision. Donc, on lui demande de motiver sa décision, on lui
demande de respecter certains délais, de mettre par écrit. Donc, c'est
accessoire. Jamais le législateur ne s'immisce dans la substance de sa décision,
parce que le tribunal, c'est le forum ultime d'application de la loi, cette loi
qui, à l'article 3, dirige déjà, quant à son application, le tribunal,
tout comme les autres décideurs qui vont appliquer la loi, et demande que
toutes les décisions prises en vertu de la loi le soient dans l'intérêt de l'enfant,
et on ajoute même, aussi, dans le respect de ses droits, et on ajoute certaines
considérations encore plus précises.
Donc, à partir du moment où on a un
article de début de loi qui donne le ton à l'interprétation de cette loi-là,
bien, venir l'ajouter à nouveau, le répéter dans une disposition qui s'adresse
au tribunal, ça équivaut, en quelque sorte, à présumer que le tribunal ne
tiendra pas compte de cet arrêt... pas de cet arrêt, mais de cet article
primordial, très important, puisqu'en début de la loi. Donc, ce n'est pas une
façon de faire qui se justifie, disons.
Mme Weil : Bien,
justement... Alors, ils étaient extrêmement déçus que leur recommandation n'ait
pas été retenue quand on était sur l'article 3 et ils disent : Il
faut le retrouver. Idéalement, ils aimeraient qu'on ouvre l'article 3 pour
le mettre, parce que ça donne le ton pour tout le reste, donc que l'intérêt de
l'enfant... C'était vraiment leur espoir au début. Alors là, ils ont dit... Ils
ont été très respectueux, vous l'avez bien vu dans leur lettre, hein, envers
les parlementaires, et ils disent : Bien, il y a une autre occasion de
souligner... Donc, juste vous dire à quel point ils y tiennent.
Et donc c'est de voir, est-ce qu'il y a
une solution, parce que... une solution, au lieu de juste rejeter encore, sans
qu'on parle plus profondément... Comment fait-on, justement, pour qu'il y ait
une compréhension commune de ce qui est... tous ceux qui devront, et notamment
les tribunaux, bien comprendre de quoi on parle, l'intérêt de l'enfant, au-delà
de la jurisprudence, là? Parce que la notion a évolué, et ils le répètent
souvent, c'est... ça veut dire une chose pour une personne, autre chose pour
une autre. Et parce qu'on veut mettre l'intérêt de l'enfant au coeur des
décisions... Et ce n'est pas toujours compris, surtout par les parents, hein,
et d'autres. On l'a vu tout récemment, avec les réactions au projet de loi, l'inquiétude
que ça suscite.
Et donc est-ce qu'il y a une façon? Est-ce
qu'il y a une façon? Il y a la... C'est d'en parler avec le tribunal, mais... c'est-à-dire
que le tribunal l'évoque et qu'il fasse une analyse. Mais est-ce qu'il y a,
dans des directives, dans des meilleures pratiques, est-ce qu'il y a, quelque
part... Parce que l'inquiétude du ministre, c'est que, si on commence à le
définir... Bien, premièrement, l'explication, c'est plus que ce n'est pas au
bon endroit. Disons qu'on l'avait... parce que je pense qu'il faut qu'on réponde
à leurs préoccupations... on l'avait...
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
Mme Weil : Non, mais, si
on l'avait mis là, est-ce que ça aurait été admissible? Parce que l'explication,
c'est plus qu'il n'est pas au bon endroit.
Le Président (M. Provençal)
:Mais, par contre, M. le ministre a
essayé de, quand même, vous donner son explication. Il a essayé quelques fois
puis... M. le ministre.
M. Carmant : ...moi, je pense
que notre stratégie, puis on l'a mentionné plusieurs fois, c'est qu'une fois
que le projet de loi sera adopté il va y <avoir...
M. Carmant : ...moi, je
pense que notre stratégie, puis on l'a mentionné plusieurs fois, c'est qu'une
fois que le projet de loi sera adopté il va y >avoir de la formation.
Comme vous savez, on vient de mettre l'enfant au centre... l'intérêt de l'enfant
au centre de la loi, donc il va falloir former tout le monde à ces changements
législatifs là. Mais on a eu le débat à l'article 3. Je pense qu'on n'a
pas besoin de répéter le débat à ce moment-ci.
Mme Weil : M. le
Président, c'était que l'explication était sur l'emplacement. Moi, je cherchais
plus l'explication technique, donc...
Le Président (M. Provençal)
:Je pense que les gens ont compris que
vous vouliez avoir une voie de passage.
Mme Weil : Mais ce que
je veux dire, ce n'est pas le bon endroit, on le comprend.
Le Président (M. Provençal)
:Mais ce que je comprends aussi, c'est
que M. le ministre vous a mentionné qu'il y avait eu une discussion à l'article 3
et que, pour ce que vous demandez, il n'y a pas d'ouverture. Moi, c'est ce que
je saisis.
Mme Weil : Oui, mais...
M. Carmant : C'est bien
ce que j'ai dit.
Mme Weil : ...je pense
que c'est important, parce qu'ils sont revenus à la charge, qu'ils comprennent,
parce qu'ils ont... ils n'étaient pas... pas vraiment saisi pourquoi ça a été
rejeté et que l'explication... le principe de droit que vous avez évoqué, quand
on se parlait, était un autre principe, celui que, si on commence à définir
dans un endroit, ça... est-ce que ça veut dire que c'est variable? Il y avait
une inquiétude que vous avez exprimée par rapport à ça. On n'avait pas parlé de
l'emplacement. Mais ça, c'est ce que j'ai... le principe que, quand, le
ministre... vous l'avez dit aussi, l'intérêt de l'enfant, on ne peut pas
changer le sens de ça. Il y aura de la formation qui va le dire.
Donc, la préoccupation, c'est que, si on
commence, d'après ce que j'ai compris... parce qu'il faudra l'expliquer, il
faudra l'expliquer aux... à ceux qui, peut-être, ne le voient pas. Il faut qu'ils
comprennent. Alors, votre explication, si je comprends bien, c'est que vous
allez quand même faire de la formation sur l'intérêt de l'enfant?
M. Carmant : Absolument.
Ça, c'est sur tous les changements à la loi qu'on vient d'instaurer, en
particulier sur l'intérêt de l'enfant.
Mme Weil : Et pour les
juges?
M. Carmant : Pour tous
ceux qui sont...
Mme Weil : Ces arguments
seraient apportés devant le tribunal, c'est ça?
M. Carmant : Tous ceux
qui sont impliqués dans la protection de la jeunesse.
Mme Weil : Parce qu'ils
sont... La question, c'est les juges. Donc, une fois, comment dire... lorsque
la DPJ viendra devant le juge, va transmettre les éléments de l'intérêt de l'enfant.
M. Carmant : Absolument.
Mme Weil : Donc, c'est
ça qui fera évoluer.... j'essaie d'expliquer à ceux qui, peut-être, ne
comprennent pas ce dont on parle... va faire évoluer la jurisprudence, parce
que vous allez donner des éléments de preuve que l'intérêt de l'enfant est
compromis. C'est comme ça que je dois comprendre... parce qu'on est dans le
monde de la DPJ, et de la justice, et tous ceux qui jouent là-dedans. C'est
comme ça que vous voyez l'évolution, donc une bonne compréhension de l'intérêt
de l'enfant, et c'est que... comment ça... c'est comme ça que ça va être
compris?
M. Carmant : Tout à
fait.
Mme Weil : D'accord.
Mais je pense que c'est une réponse, je pense, complète, pour les... ceux qui
ont...
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce? S'il
n'y a pas d'autre intervention...
Mme Weil
: ...
Le Président (M. Provençal)
: Par appel nominal? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement déposé par la députée de
Notre-Dame-de-Grâce est rejeté. Maintenant, on a un nouvel amendement par M. le
député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. Alors,
je dépose l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Et qu'on est... nous sommes toujours à l'article 51.1,
c'est ça?
M. Zanetti : Exactement.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va le projeter à l'écran.
M. Zanetti : Je vais
éclaircir ma voix un peu : L'article 91 de la Loi sur la protection
de la jeunesse proposé à l'article 51.1 est modifié par l'insertion, dans
le paragraphe o, après «qu'il estime dans l'intérêt de l'enfant», le suivant :
«Lorsque le motif de compromission est l'exposition
à la violence conjugale, le tribunal doit, pour la période qu'il détermine,
ordonner que l'exercice des attributs de l'autorité <parentale...
M. Zanetti :
...le
tribunal doit, pour la période qu'il détermine, ordonner que l'exercice des
attributs de l'autorité >parentale soit retiré au parent qui a commis la
violence conjugale, à moins qu'il soit démontré que cela va à l'encontre des
intérêts de l'enfant.»
Le Président (M. Provençal)
:À ce moment-là, si vous me permettez,
M. le député, compte tenu qu'on est en lien avec la notion de violence
conjugale, je vais vous suggérer que l'on suspende votre amendement, compte
tenu que tous les éléments qui sont liés à la violence conjugale vont être
traités avec l'article 38.
M. Zanetti : Oui. Je
proposerais quand même de plaider tout de suite les arguments, pour que ça
macère dans nos esprits, et nos âmes, et nos êtres, et les murs de cette
institution.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:C'est votre droit de le faire, M. le
député. Alors, allez-y.
M. Zanetti : Alors, bon...
«Lorsque le motif de compromission est l'exposition à la violence conjugale, le
tribunal doit, pour la période qu'il détermine, ordonner que l'exerce des attributs
de l'autorité parentale soit retiré au parent qui a commis la violence
conjugale», à moins qu'il démontre que cela soit fait à l'intérêt de l'enfant.
Alors, ce qu'évidemment on place ici, c'est que, peu importe la décision qui
est prise, on respecte le concept de primauté de l'enfant, mais il faut qu'il y
ait ici une espèce de protection supplémentaire dans les cas où il y a de la
violence conjugale puis que, bon, elle est exercée par un parent,
habituellement, et pour faire en sorte qu'il n'y ait pas, disons, de lutte
inégale qui se crée puis de dynamique, je dirais, de domination qui se perpétue
dans toutes les négociations ou les pourparlers qui vont avoir lieu, menant à
l'amélioration de la condition de l'enfant.
Bon, je suis conscient que la dernière
phrase que je viens de dire n'était pas superclaire, alors je vais m'exprimer
davantage, là. C'est qu'il s'agit de faire en sorte que... d'éviter des
situations dans lesquelles, finalement, trop souvent, là... c'est le cas
classique, peut-être pas le seul, mais c'est un cas d'espèce qui nous a été... bien,
dont on nous a témoigné, là, plein de fois, qui a été... Aïe! excusez, fin de
journée, là. Les journées commencent tôt, j'ai de la misère à finir mes
phrases. Mais, bref, on nous en a parlé pas mal, et c'est le cas où, par
exemple, il y a une... il y a de la violence conjugale dans le couple, et,
finalement, on retire la garde à la mère, qui n'est pas celle qui fait la
violence conjugale, et on l'envoie, finalement, au père, qui est celui qui fait
la violence conjugale, et que tout ça est pris, comme décision, de manière
absurde, peut-être, des fois, en utilisant l'argument de l'aliénation parentale,
du genre : Ah! la mère a accusé l'autre de faire de la violence conjugale,
donc elle essaie de l'aliéner à son père, puis là on l'envoie là.
Mais l'idée serait de dire vraiment, là,
que ce ne soit pas possible, tu sais, qu'on ne puisse pas... qu'il n'y ait pas
un mécanisme, là, qui permette à un enfant d'être placé auprès d'un parent qui
commet de la violence conjugale. Alors, c'était ça, mon point. C'était plus simple,
finalement, qu'il n'y paraissait au début.
Le Président (M. Provençal)
:À ce moment-là, est-ce que ça veut
dire que je n'aurai plus à vous recéder la parole lorsqu'on... Non, non, je
vous taquine.
M. Zanetti : Bien, vu
que ça va faire longtemps, peut-être que je vais trouver les meilleurs mots
aussi, tu sais, avec le temps.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous taquine, M. le député.
M. Zanetti : Oui, je
sais bien.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, est-ce que vous acceptez de
suspendre votre amendement, compte tenu que c'est en lien avec la violence
conjugale?
M. Zanetti : Bien, à
moins qu'il y ait des collègues qui veuillent commenter aussi pour ajouter,
mettre de l'eau au moulin par rapport à cet argument-là, parce que je pense que
je n'étais pas le seul à vouloir le déposer... Mais ça peut être fait
maintenant ou plus tard, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, moi, je pense que, pour le bon
fonctionnement de notre commission, pour être des gens qui ne veulent pas faire
du temps pour du temps... je pense qu'on avait convenu que tout ce qui était en
lien avec la violence conjugale était reporté directement lorsqu'on va traiter
l'article 38 de la présente loi. Alors, moi, je considère que vous êtes
des gens qui voulez avancer, alors je vous fais cette suggestion, en tout
respect de votre droit de parole. Mme la députée.
Mme Weil : ...pour
respecter et répondre à mon collègue, je veux juste lui dire qu'on avait le
même amendement. C'est très pertinent, très pertinent...
Le Président (M. Provençal)
: Donc, vous allez... vous ne le déposerez pas?
Mme Weil : ...et qu'on
avait décidé d'en parler ultérieurement.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, ce que je comprends, c'est que
vous ne déposerez pas votre amendement.
Mme Weil
: Non.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Alors, je reviens... Oui, M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci,
M. le Président. Et de rappeler que cette suspension de l'article 38, lors
de son retour, on va souhaiter que la présence de tous les collègues puisse
être soulignée, justement, pour qu'on puisse en traiter. Donc, merci, en début
de semaine, d'avoir permis à... Je le dis, j'ai été absent à cause de budget,
mais évidemment, cet <article-là...
M. Ouellet :
...merci,
en début de semaine, d'avoir permis à... Je le dis, j'ai été absent à cause de
budget, mais évidemment, cet >article-là et ces discussions-là sont
importants pour toutes les formations politiques. Donc, dans cette suspension
et lors du retour, évidemment, on va compter sur la présence de tous pour
pouvoir avoir les débats. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Mais je jugeais très important que l'ensemble
des députés qui siègent à la commission puissent intervenir lorsqu'on va
traiter l'article 38. C'est pour cette raison qu'on procède de cette
façon-là, M. le député.
M. Ouellet : Je vous en
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, suspension?
M. Zanetti : Oui, je
propose de suspendre les discussions sur cet amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, je vais céder la
parole au député de René-Lévesque, qui veut déposer un article... excusez, un
amendement à 51.1, mais en lien avec l'article 91.1.
M. Ouellet : Oui, c'est en
plein ça.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va le projeter à l'écran,
puis, aussitôt qu'il est projeté à l'écran, vous allez pouvoir vous exprimer,
M. le député.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, l'amendement est assez bref, introduction de l'article 51.1 :
Modifier l'article 91.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse en
remplaçant, aux alinéas 3° et 5°, les mots «qui tend à assurer» par «qui
assure».
Et je vais me référer au mémoire des
ex-commissaires de la Commission spéciale sur les droits des enfants et la
protection de la jeunesse, parce qu'il explique bien, M. le Président :
«Lors des amendements apportés à la Loi
sur la protection de la jeunesse en 2016, l'article 91.1 a été ajouté. Il
a pour but d'actualiser un projet de vie visant la permanence et la stabilité
des liens pour les enfants dans un délai raisonnable lorsque le retour de l'enfant
dans la famille n'est pas possible ou n'est pas dans son intérêt. Dès lors, les
durées maximales d'hébergement sont introduites pour respecter le temps de l'enfant
et tenir compte des étapes de son développement psychoaffectif. Force est de
constater aujourd'hui que l'introduction de cet article n'a pas permis d'atteindre
l'objectif visé pour un grand nombre d'enfants. Le libellé de cet article est
déterminant pour assurer à tout enfant un projet de vie stable et viable. Il
constitue l'outil principal.
«L'article 91.1 doit impérativement
être complémentaire à l'article 4. Il doit comporter plusieurs des
éléments du coffre à outils que nous avons évoqué. Or, le projet de loi n'introduit
aucune modification à cet article. D'une part, alors que l'article 4 est modifié
pour affirmer que, lorsque le retour de l'enfant dans sa famille n'est pas
possible, la décision doit assurer, de façon permanente, la continuité des
soins et la stabilité des liens et des conditions de vie de l'enfant. L'article 91.1
est toujours libellé de façon telle que le tribunal doit rendre une ordonnance
qui tend à assurer cette continuité. Les constats que nous avons faits sont que
cela donne une ouverture à des interprétations qui ne garantissent pas
véritablement la permanence et la stabilité dans la vie de l'enfant. Par
exemple, dans les situations de jeunes enfants qui font l'objet d'une
ordonnance de placement d'une durée de cinq ans, cela les maintient dans l'incertitude
quant à leur avenir, notamment parce que leur projet de vie est périodiquement requestionné.
Ces enfants ne peuvent pas s'enraciner dans une famille pour la vie.»
Donc, je pense que les commissaires sont
très clairs dans la volonté de garantir un projet de vie stable et sécuritaire
aux enfants. Il existe une énorme différence à «qui tend à assurer» par «qui
assure». C'est un objectif, et non pas un vœu, et je pense que les commissaires
pointent le doigt sur la nécessité de modifier la loi pour qu'ensemble l'obligation
de donner et de garantir un milieu de vie sécuritaire, à long terme, dans un
projet de vie, pour un enfant qui passe à travers la DPJ, c'est l'objectif
final. Si on a en tête l'importance du bien-être de l'enfant, on doit se donner
comme objectif de lui assurer, assurément, un projet de vie qui sera stable et
sécuritaire pour la suite de sa vie. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député de
René-Lévesque. Je pense que vous traduisez bien ce qui avait été mentionné lors
de la commission. Il y avait un des commissaires qui avait, un peu, la
paternité du 91.1 et qui mentionnait que ça avait été interprété de façon très
variable. Alors, maintenant, je vais céder la parole à M. le ministre.
M. Carmant : Bien, M. le
Président, j'aimerais entendre l'avis, peut-être, des autres députés sur la
situation, sur le changement proposé par le député de René-Lévesque. Moi, je
suis très sensible à ce qu'il vient de mentionner. Je ne sais pas comment les
autres voient ça.
Mme Weil : Tout à fait.
Je pense que «qui assure»... Et ça vient des commissaires, alors c'est sûr que
je privilégie beaucoup le travail qu'ils ont fait, la compréhension qu'ils
avaient. Et c'est sûr qu'on veut être très prudents dans la vie, surtout, les
gouvernements veulent être prudents. Il n'y a pas de garantie qui vient avec ça
qu'ils vont être capables de livrer la marchandise. Mais la compréhension...
Pour moi, «qui assure», ça <montre...
Mme Weil :
...qui vient avec ça qu'ils vont être capables de livrer la
marchandise. Mais la compréhension... Pour moi, «qui assure», ça >montre
une détermination. C'est ça... C'est comme ça que je le vois, «qui assure». Mais
il n'y a personne qui va faire en sorte qu'on... quelqu'un sera redevable,
s'ils n'ont pas... que les résultats n'ont pas été au rendez-vous, si vous
voulez.
Alors, moi, je suis d'accord avec mon
collègue et aussi avec les commissaires, d'avoir un langage fort qui engage
tout le monde sur la même voie. Le «tend à assurer», c'est comme, on dirait,
toujours cette prudence, qu'on peut trouver dans beaucoup de lois, cette
prudence, et la commission nous invite à dire les choses clairement.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage, est-ce
que vous auriez un élément à rajouter?
• (16 h 30) •
M. Zanetti : Bien, oui, dans,
probablement, la dernière minute de notre séance. Moi, je vais appuyer cet
amendement-là aussi. Je pense qu'effectivement, là, étant donné que la
continuité des soins c'est quelque chose d'extrêmement important, on veut que
ça ne fasse pas juste tendre à assurer, mais que ça assure. Je pense que c'est
quelque chose qui vient renforcer la loi, dans le bon sens du terme. Alors,
évidemment, j'entendrai bien les arguments opposés, mais je pense que c'est une...
je pense que c'est vraiment une bonne idée.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Écoutez, je pense que l'amendement
qui vient de nous être déposé, c'est important que, M. le ministre, vous
preniez le temps de prendre en considération les commentaires qui vous ont été
formulés par l'ensemble des trois groupes de l'opposition.
Mais cependant, je suis obligé de vous
dire que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 31)