Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, March 16, 2022
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Vol. 46 N° 13
Clause-by-clause consideration of Bill 15, an Act to amend the Youth Protection Act and other legislative provisions
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Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Robitaille, Paule
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St-Pierre, Christine
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Carmant, Lionel
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St-Pierre, Christine
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Carmant, Lionel
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Provençal, Luc
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Robitaille, Paule
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Zanetti, Sol
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Provençal, Luc
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Zanetti, Sol
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Carmant, Lionel
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St-Pierre, Christine
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Robitaille, Paule
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
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Girard, Éric
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Girard, Éric
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Guillemette, Nancy
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Tremblay, François
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St-Pierre, Christine
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Robitaille, Paule
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Provençal, Luc
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Zanetti, Sol
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Carmant, Lionel
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-trois minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour à tous. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la
protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Thouin
(Rousseau); M. Ciccone (Marquette), par Mme St-Pierre (Acadie); Mme Sauvé
(Fabre), par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Marissal (Rosemont),
par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par
M. Ouellet (René-Lévesque).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux, hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 30.4,
introduit à l'article 17 du projet de loi. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, la parole... vous aviez la parole. Alors, si vous voulez
continuer...
Mme Robitaille : Ça va, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Mme Robitaille : Ça va.
J'ai...
Le Président (M. Provençal)
:Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le 30.4? Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Bien,
moi, c'est en réfléchissant un peu à l'ensemble du rôle qui est dévolu au
directeur général, je comprends qu'on va... au directeur national, je comprends
qu'on va revenir, plus tard dans la conversation, sur ces fonctions-là, parce
qu'on a suspendu certains articles, mais j'aimerais savoir, parce que, quand M.
le ministre... Bonjour, M. le ministre, bonjour à votre équipe. Quand vous avez
annoncé publiquement la nomination du directeur général... du directeur
national, pardon, vous n'avez pas annoncé la nomination d'une sous-ministre
adjointe, vous avez annoncé... et j'ai le titre de votre communiqué ici : Le
ministre délégué — M. le ministre — annonce la
nomination deCatherine Lemay à titre de directrice nationale de la
protection de la jeunesse. Donc, vous avez publiquement annoncé un poste
qui n'existe pas encore. Enfin, c'est ce que je comprends. J'aimerais savoir
pourquoi ça a été fait de cette manière-là, puisque... Ce que je comprends, c'est
que vous avez, dans votre communiqué, annoncé quelque chose qui se retrouve
dans une loi qui n'a pas encore été adoptée.
Je ne vous ferai pas de procès d'intention,
mais ça fait un petit peu mettre la charrue devant les bœufs. Je comprends que
c'est une recommandation de la commission Laurent, que vous étiez pressé de
rendre publics des résultats ou un suivi des travaux de la commission Laurent,
c'est une commission importante, mais il me semble qu'il y a ici, sans vous
prêter d'intention, un... on indique aux Québécois et aux Québécoises quelque
chose qui n'est pas encore enchâssé dans une loi.
Est-ce qu'on pourrait avoir, M. le
ministre, la définition de tâches que les emplois supérieurs ont, j'imagine,
élaborée? Il a dû y avoir un affichage de poste. Est-ce que l'affichage de
poste indiquait «directeur national» ou... un peu comment ça s'est fait?
Puis je veux juste faire la parenthèse, ce
n'est pas.... je n'ai rien contre Mme Lemay. Je pense, c'est une très bonne
personne, très compétente. Ça n'a rien à voir. C'est sur le processus, M. le
ministre, que vous avez utilisé et qui me... sur lequel je m'interroge, parce
que, normalement, je pense que ça ne devrait pas se <faire...
Mme St-Pierre :
...je
m'interroge, parce que, normalement, je pense que ça ne devrait pas se >faire
de cette manière-là, mais peut-être que vous avez une explication qui est très
plausible.
M. Carmant : M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Carmant : Alors, bonjour,
tout le monde. Effectivement, le titre parle de directrice nationale de la
protection de la jeunesse, mais la première phrase du communiqué indique la
nomination de Mme Catherine Lemay à titre de sous-ministre adjointe de la
nouvelle Direction générale du développement, du bien-être et de la protection
de la jeunesse et de la direction nationale de la protection de la jeunesse.
Donc, jusqu'à présent, les... sa
définition de tâches, c'était celle de, justement, sous-ministre adjointe de
cette nouvelle direction qu'on a créée, qui est une direction un peu
transversale, qui regarde le bien-être de l'enfant mais dans chacune des
directions du... non seulement dans sa propre direction, mais dans les autres
directions comme santé mentale, santé publique. Donc, elle a un rôle un peu
transversal au niveau du ministère.
Donc, je comprends votre questionnement. Effectivement,
le titre est un peu maladroit, mais je crois que sa nomination, et sa fonction,
était vraiment celle de sous-ministre adjointe de cette nouvelle direction.
Mme St-Pierre : Enfin, je
voulais faire le point, parce que je pense que le poste n'était pas encore
créé, puis le titre du communiqué indiquait clairement... faisait en sorte que
le poste était déjà créé.
Sur ses tâches, jusqu'au moment où on va
avoir tout cela enchâssé dans la loi, est-ce que la direction, cette nouvelle
direction... En fait, c'est une nouvelle direction que vous avez créée. Ça,
vous n'avez pas besoin d'une loi pour créer cette direction-là, O.K., mais vous
avez besoin de la loi pour créer le poste de directeur.
M. Carmant : Pour lui donner
ses tâches, qu'on inclut dans la loi, exactement.
Mme St-Pierre : Quelles sont
les tâches que Mme Lemay accomplit présentement? Et qu'est-ce qu'on va lui
ajouter avec l'arrivée du projet de loi? Présentement, quelles sont exactement
ses tâches?
M. Carmant : Bien, elle a une
tâche de gestion du réseau, de rencontres avec les directrices... avec les directions
régionales. Elle a une tâche de s'assurer de... Par exemple, elle a travaillé
sur le projet de loi, l'élaboration du projet de loi. Elle a géré également la
table qui a permis de... qui a pris les recommandations des différents groupes.
Donc, elle est en train d'organiser, à un niveau national, le réseau de la...
des directrices de la protection de la jeunesse.
Mme St-Pierre : Et, en
attendant l'adoption du projet de loi, qui aurait la tâche de faire, par
exemple, des études, des enquêtes, des sondages pour produire des avis? Il n'y
aurait... Là, il n'y aurait personne pour faire ce travail-là en attendant
l'adoption de la loi?
M. Carmant : Par exemple,
quand on a dû faire des enquêtes, j'ai dû nommer quelqu'un pour faire une
enquête. Par exemple, quand j'ai voulu avoir des envoyés spéciaux, c'est moi
qui ai nommé quelqu'un pour faire ce genre d'investigations locales là, dans
les exemples que je vous ai donnés, par exemple.
Mme St-Pierre : C'est vous ou
c'est votre sous-ministre? C'est vous personnellement?
M. Carmant : C'est moi. C'est
moi, oui.
Mme St-Pierre : Et vous
choisissez la... La personne qui va mener cette enquête-là, vous la choisissez
de quelle manière?
M. Carmant : Bien, soit je
suggère quelqu'un, soit je demande à la sous-ministre en titre de trouver
quelqu'un.
Mme St-Pierre : O.K. Et, dans
l'éventualité où on va adopter le projet, puis je pense qu'il n'y aura pas de
souci, comment on va déterminer les... par exemple, les nouveaux établissements
ou les nouvelles... Par exemple, je vous donne... j'en ai parlé au début, de la
possibilité qu'on ait la mise en place de la recommandation de la commission
sur l'exploitation sexuelle d'avoir un lieu, pour les mineurs qui ont été
victimes d'exploitation sexuelle, qui serait différent qu'un centre jeunesse.
Comment cette décision-là va se prendre? Est-ce que c'est la directrice
nationale qui va prendre la décision d'aller vers tel endroit plutôt que tel
autre ou si c'est le... votre sous-ministre? Comment ça va fonctionner?
M. Carmant : O.K. Alors, vous
le savez...
Mme
St-Pierre
: Est-ce
qu'elle va faire la recommandation?
• (11 h 30) •
M. Carmant : ...vous le savez,
par exemple, dans cet exemple-là, la volonté ministérielle est présente. Donc,
ça, c'est une demande qui est faite par le ministre pour... à l'équipe du
ministère. Donc, ça, c'est déjà fait. Mais, pendant d'autres situations, il
pourrait y avoir une décision de la sous-ministre d'aller de l'avant avec une
enquête, un sondage ou d'autres activités pour améliorer les services au niveau
de la direction de la protection de la jeunesse.
Donc, il y a les projets ministériels puis
il y a les projets du ministre. Ces deux choses sont distinctes. Et évidemment
il y a une certaine concertation qui doit se faire, comme vous le savez, dans
chaque ministère pour que les choses <aillent de l'avant...
>
11 h 30 (version révisée)
<17893
M.
Carmant :
...qui doit se faire, comme vous le savez, dans
chaque ministère pour que les choses >aillent de l'avant.
Mme St-Pierre : Dans ce cas
précis, le choix de la ressource va se faire de quelle manière?
M. Carmant : Dans quel cas
précis?
Mme St-Pierre : Je pense à
cet établissement qui va être dédié à des victimes d'exploitation sexuelle
mineures qui doivent être en centre jeunesse, mais la recommandation, c'est de
ne vraiment pas mélanger avec les autres clientèles ou les autres personnes.
Comment vous allez faire le choix de cet établissement-là?
M. Carmant : Bien, dans l'éventualité
où ça se réalise, ça va être effectivement à la sous-ministre de nous proposer
des sites et qu'on pourrait...
Mme St-Pierre : O.K. Est-ce
qu'il va y avoir des appels de projets ou des appels de...
M. Carmant : Bien, je pense
que c'est hypothétique, pour le moment, là, mais je pense que c'est comme ça
que ça se fait dans d'autres situations. C'est par appels d'offres, c'est sûr.
Mme St-Pierre : O.K. Bien,
moi, j'aimerais avoir l'assurance que ça se fasse par appels d'offres, parce
que l'information que j'ai eue, qui est une information qui est quand même
assez solide, c'est que ça serait situé dans une circonscription qui est déjà
choisie, et que le lieu est déjà choisi, puis la ressource est déjà choisie. C'est
l'information que j'ai eue, mais je... Moi, j'aimerais m'assurer que cet
établissement-là fasse l'objet... que l'installation de cet établissement-là
fasse l'objet d'un appel de projets.
On ne peut pas, je pense, décider
politiquement, prendre une décision politique en faveur d'une ressource par
rapport à une autre. Et il y a des ressources qui pourraient être aussi aptes à
accomplir cette tâche, c'est-à-dire qu'on peut en avoir plusieurs, peut-être,
là, des ressources qui vont être aptes à accomplir cette tâche, et ce que j'entends,
sur le terrain, c'est que l'endroit est déjà choisi. Alors, je voulais juste
vous mettre un peu dans le coup...
M. Carmant : Non, non. Alors,
merci.
Mme St-Pierre : ...pour être
certaine qu'il y aura un appel de projets pour cette ressource-là, parce que c'est
vraiment important.
M. Carmant : Je vous garantis
que je vais m'informer.
Mme St-Pierre : C'est
vraiment important. Merci beaucoup. Je n'aurai pas d'autre commentaire, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Il n'y a pas d'autre commentaire.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le 30.4, je vais inviter M. le
ministre à nous faire lecture du 30.5, qui est en lien avec la section II,
Forum des directeurs. M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, le 30.5 se lit comme suit :
«Est institué un forum des directeurs composé
du directeur national de la protection de la jeunesse et de chacun des
directeurs de la protection de la jeunesse.
«Chaque membre du forum doit désigner une
personne pour l'y représenter lorsqu'il n'est pas en mesure d'y participer.»
Cet article institue le Forum des
directeurs, dont les membres sont le directeur national de la protection de la
jeunesse et tous les directeurs de la protection de la jeunesse. Il prévoit
également qu'un membre doit désigner un représentant pour le remplacer lorsqu'il
n'est pas en mesure d'y participer.
M. le Président, j'aimerais déposer un
amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Alors, je vais vous demander de
faire lecture de votre amendement et le commentaire qui lui est associé. Nous allons
le projeter à l'écran pour le bien-être des membres.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. Donc : Ajouter, à la fin de l'article 30.5 de la Loi sur la
protection de la jeunesse, proposé par l'article 17 du projet de loi, l'alinéa
suivant :
«Les membres du forum peuvent solliciter
la participation, de façon ponctuelle ou permanente, des experts ou d'autres
intervenants concernés par la protection de la jeunesse.»
Cet amendement vise à ajouter la
possibilité pour le Forum des directeurs de solliciter la participation des
experts ou d'autres intervenants concernés par la protection de la jeunesse.
Cette modification répond à des propositions entendues lors des consultations
particulières du projet de loi.
Donc, à la fin, on lirait :
«Les membres du forum peuvent solliciter
la participation, de façon ponctuelle ou permanente, des experts ou d'autres
intervenants concernés par la protection de la jeunesse.»
Si on pourrait faire dérouler, M. le
Président, ça simplifierait, je pense, pour nos collègues. Vers le bas, voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, c'est un ajout que vous faites.
M. Carmant : C'est un ajout.
Le Président (M. Provençal)
:Un paragraphe qui est ajouté. Oui,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Bien,
écoutez, au premier abord, bien, je salue cette modification-là qui élargit et
qui donne au ministre et à la directrice nationale beaucoup plus de
flexibilité.
Maintenant, moi, j'ai une question. On l'a
vu souvent, là, durant les consultations, les différents groupes autochtones
aimeraient avoir une présence sur le forum, et là, spécifiquement, ce n'est pas
mentionné. Alors, je me demandais comment le ministre voyait ça.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, je pense
qu'on veut rester le plus large <possible...
Mme Robitaille :
...voyait
ça.
Le Président (M. Provençal)
:
M. le ministre.
M. Carmant :
Bien,
je pense qu'on veut rester le plus large >possible et s'assurer que,
d'une situation à l'autre, tout le monde puisse être inclus dans le forum, et
ça inclut évidemment les Premières Nations et les peuples inuits.
Mme Robitaille : Et comment
vous voyez la présence des Premières Nations sur ce forum-là? Est-ce que
chacune des nations pourra avoir un siège à ce forum-là? Comment vous voyez ça?
M. Carmant : Écoutez, nous,
on veut leur... on veut que la participation vienne d'eux. Ils nous ont
demandé, vraiment, dans chacune des situations, ne pas avoir un représentant
pour toutes les Premières Nations, mais, dépendamment de la situation, on veut
leur donner la liberté de participer et parmi... chacune des communautés,
d'être représentée à ce forum.
Mme Robitaille : Donc, vous
entrevoyez la possibilité à ce que chacune des nations soit présente à ce
forum-là, sur ce forum-là?
M. Carmant : Au besoin, oui.
Mme Robitaille : Et ce
forum-là, il fluctue ou il est constamment... ou si c'est les mêmes sièges, une
fois qu'on l'a établi, c'est, grosso modo, coulé dans le béton?
M. Carmant : Outre la
directrice nationale et les DPJ, les autres membres fluctuent.
Mme Robitaille : Et comment
on fera pour être partie de ce forum-là?
M. Carmant : Je pense que,
dépendamment de la... par exemple, du sujet... parce qu'on parle du modèle de...
ce qu'ils appelaient la... avant, là, que... où tout le monde participait.
C'est comme un genre de grand congrès où tout le monde participait. Là, on veut
quand même le reformuler pour que ce soit vraiment centré sur les DPJ et la
directrice nationale, mais que, dépendamment des sujets qui vont être mis de
l'avant chaque année, on puisse s'entourer de personnes significatives qui vont
pouvoir contribuer à l'évolution de la pratique.
Mme Robitaille : Mais eux
auront un siège bien défini, là, à chaque année ou si, à chaque année, on... et
les nominations sont... En fait, ça s'articule comment, tout ça? Est-ce que, si
je suis... je ne sais pas, moi, si je suis de la communauté crie, par exemple,
est-ce que j'appelle la directrice nationale puis je lui demande d'avoir une
place à la prochaine rencontre ou si, de facto, tout le temps, j'ai mon siège
là et je peux participer au grand forum?
M. Carmant : Bien, je pense
que le processus n'a pas encore été coulé dans le béton, là, mais je pense que
c'est selon les propositions, selon les sujets, et ce sera vraiment ad hoc, là,
que les collaborateurs seront désignés, un peu comme un congrès annuel où
les... Je pense que le groupe central est toujours le même, mais les
participants ou les... présents, ceux qui sont à la table varient d'une année à
l'autre.
Mme Robitaille : Et ce
forum-là, rappelez-moi, donc, il a lieu à chaque année, c'est quelque chose
d'annuel ou c'est quelque chose d'ad hoc, qui se rencontre...
M. Carmant : Non, ma volonté,
ça serait de l'avoir annuel, sur une base annuelle.
Mme Robitaille : O.K. Pour
l'instant, je n'ai pas de question, je... Bien, en fait, je vais laisser la
place à d'autres. Je vais préparer mon...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Votre ajout
est intéressant. Vous dites que ça serait annuel. «Les membres du forum peuvent
solliciter la participation de façon ponctuelle ou permanente à des experts,
d'autres intervenants concernés par la protection de la jeunesse.» Donc,
c'est-à-dire, est-ce qu'on a une base permanente?
M. Carmant : Qui inclut la
directrice nationale et les directeurs.
Mme St-Pierre : O.K. Est-ce
que c'est nécessaire de mettre le mot «permanente» ou... puisqu'ils sont déjà
là de façon permanente?
M. Carmant : Oui, mais on
pourrait décider, par exemple, qu'un autre membre vienne se joindre de façon
permanente.
• (11 h 40) •
Mme St-Pierre : O.K. Vous
pourriez ajouter d'autres membres?
M. Carmant : Oui, exactement.
Mme St-Pierre : Qui
viendraient de...
M. Carmant : D'autres
organisations qui ont... en lien avec la direction... avec la protection de la
jeunesse.
Mme St-Pierre : O.K. Et un
membre de façon... qui serait là de façon ponctuelle, est-ce que ce serait pour
traiter de sujets plus pointus qui auraient été soulevés pendant l'année ou est-ce
que ça... quelqu'un des services policiers, par exemple, ou quelqu'un de...
M. Carmant : Oui, tout à
fait, ou, par exemple, on a eu des problématiques sur les fugues, par exemple,
une année, donc il pourrait y avoir quelqu'un sur ce sujet-là au forum.
Mme St-Pierre : Parfait. Et
ces gens-là ne seront pas membres, mais ils sont invités comme experts ou...
mais ils ne sont pas membres du forum.
M. Carmant : Exact. Les
membres, c'est vraiment la directrice nationale et les directeurs au point...
au temps zéro.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Il y a
l'équivalent des DPJ, tout le service à l'enfance et à la famille, là, des Premières
Nations, là, SEFPN, qui aura un rôle extrêmement important à jouer, là, on le <verra...
Mme Robitaille :
...qui
aura un rôle extrêmement important à jouer, là, on le >verra à
l'article 54, qui... Tu sais, c'est toutes les dispositions particulières
aux autochtones. Il me semble que, comme les directeurs des différentes DPJ, ils
devraient avoir un siège... parce que vous dites : Il y a les directeurs
des DPJ, eux, ils seront toujours là, et puis les autres pourront se greffer
dépendamment des sujets. Mais il me semble que la SEFPN ou l'équivalent devrait
toujours être là, non?
M. Carmant : Oui. Alors,
les directrices de la protection sociale, comme ils appellent dans les ententes
qu'on a signées, eux, c'est sûr qu'elles sont toujours là. Elles, elles font
partie du groupe, mais là on va discuter tantôt, là, des... plus loin, de
comment on va travailler avec les Premières Nations. Donc, ça, c'est... mais
celles qui ont déjà un processus où il y a des ententes avec... nation à
nation, ça, c'est sûr que ces directrices-là vont être présentes à la table.
D'ailleurs, je leur parle régulièrement moi-même.
Mme Robitaille : Mais on
dit aussi, et je ne me souviens plus quel groupe, mais c'est un groupe d'une
communauté... Je pense que c'est les Inuits ou un groupe du... un groupe qui
a...
M. Carmant : Les
Attikameks.
Mme Robitaille : Oui, et
qui dit que même ceux qui n'ont pas d'entente, en ce moment, même les nations
qui n'ont pas d'entente, en ce moment, devraient aussi être parties de ce
forum-là, encore une fois, pas juste de façon aléatoire, mais au même titre que
les directeurs nationaux de la protection de la jeunesse. Est-ce que vous
seriez ouvert à ça?
M. Carmant : S'ils en
font la demande, moi, j'en serais ouvert, mais il faut qu'ils nous fassent la
demande. À moins que vous me dites qu'ils vous en ont fait la demande, jusqu'à
présent, ce n'est pas le cas. La seule demande qu'on a eue, nous, c'est
vraiment le commissaire adjoint.
Mme Robitaille : Oui,
mais donc, vous me dites : Les communautés qui ont signé l'entente avec le
gouvernement, elles, seront incluses, seront... au même titre que les
directeurs des DPJ, seront... au même titre que les directeurs de la protection
de la jeunesse, seront partie du forum tout le temps.
M. Carmant : Oui. Les
directrices de la protection sociale, comme ils appellent, dans sa communauté,
oui.
Mme Robitaille : Pourquoi
ne pas le mentionner? Pourquoi ne pas le mentionner dans...
M. Carmant : C'est
vraiment... Je pense que c'est convenu, là. Je vais laisser la juriste, M. le
Président, là, nous donner une réponse.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Mathieu, je vous demanderais
de vous renommer et, après ça, répondre.
Mme Mathieu (Jessica) : Jessica
Mathieu, avocate au ministère de la Justice.
Pour ce qui est de la directrice de la
protection sociale, tous les directeurs, là qui concluent des
ententes 37.5 sont assimilés à des DPJ. C'était comme ça avant, mais ce
n'était pas écrit dans la loi. Et dans la section, là, le chapitre pour les enfants
autochtones, on vient le préciser dorénavant.
Donc, on n'a pas besoin de le préciser ici
parce qu'on le précise plus loin. Donc, pour ceux, là, qui ont une 37.5, ils
sont vraiment assimilés, là, à des directeurs, là. On vient le clarifier. Donc,
ils vont être d'emblée sur le forum.
Mme Robitaille : Mais,
bon, considérant que l'article 54, là, toute la... en fait, toute
l'inclusion de la partie autochtone est vraiment... C'est nouveau, puis c'est
important, puis on commence... on ouvre un nouveau chapitre, bien, il me semble
que, par principe, on devrait le noter ici, quand, finalement, c'est l'article
qui constitue ou qui jette les grandes lignes des gens qui vont participer ou
qui seront sur ce comité-là, qui est le forum, qui seront partie du forum.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Juridiquement, si on le précise là, alors qu'on a déjà fait un article pour
vraiment les assimiler puis clarifier que partout où on parle de directeurs, on
parle aussi de la DPS, ça aurait pour effet de questionner, pour toutes les
autres dispositions où là on ne le mentionne pas : Est-ce que c'est parce
qu'ils ne sont pas assimilés? Ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est de
ne pas avoir à répéter sans arrêt la précision que les directeurs qui... les
communautés qui concluent une entente de nation à nation sont aussi assimilées
à des directeurs.
Donc, on le prévoit une fois. C'est
applicable partout dans la loi, et ça évite la répétition. Puis, si on le
répète ici, bien, c'est ça, il pourrait y avoir des enjeux d'interprétation
avec les autres dispositions. Par exemple, en communication de renseignements
personnels, il y a eu des enjeux par rapport à ça, justement. Donc, on ne
voudrait pas créer de répercussions sur d'autres dispositions. Donc, pour
ceux-là, c'est déjà précisé, là, dans l'autre section.
Mme Robitaille : Est-ce
qu'on pourrait suspendre? Je veux juste clarifier un couple d'affaires.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 47)
>
(Reprise à 11 h 59)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Nous
étions aux interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre concernant
l'article 30.5, qui est modifié par cet amendement-là. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant le 30.5? Oui, M. le député de... Bien, M. député
de Jean-Lesage semblait vouloir s'exprimer.
M. Zanetti : …voir si, dans
le fond, là, on discute de 30.5, donc, de l'amendement du ministre sur 30.5.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, sur la partie ici, là, en
caractères gras.
M. Zanetti : Puis est-ce que
vous allez déposer un sous-amendement ou... juste pour voir si...
Mme Robitaille : O.K., bien,
nous autres, on va déposer quelque chose... donnez-nous un petit peu de temps.
Est-ce que... Oui. Non, mais vous avez votre amendement Est-ce qu'on peut...
est-ce qu'on...
M. Carmant : Bien, alors,
moi, je propose que vous déposiez, qu'on en débatte, puis peut-être que le
député de Jean-Lesage va déposer autre chose, puis on va en débattre.
M. Zanetti : Moi, je pourrais
déjà commenter sur l'amendement du ministre pendant que vous préparez votre
sous-amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, moi, je pense qu'il faut... On
va commencer par traiter l'amendement, puis, par la suite, si vous avez un
nouvel amendement à déposer, vous pourrez le déposer, là.
Mme Robitaille : C'est ça, parce
que l'amendement qu'on proposerait, ça serait au premier paragraphe... en fait,
au deuxième... ça ne serait pas le texte que le ministre a ajouté, là. Donc, c'est
ça...parce qu'on est d'accord... bien, on est d'accord, en principe,
avec l'amendement, là, proposé par le ministre.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, moi, je pense qu'il faut
vraiment traiter l'amendement, présentement, parce que vous, là, ce que vous
allez déposer est complètement différent du 30.5 modifié. Vous, c'est un nouvel
amendement qui va venir soit ajouter, modifier ou retirer quelque chose dans le
libellé du texte de loi.
Mme Robitaille : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:C'est beau. Alors, moi, je vous
propose qu'on traite le 30.5. Par la suite, vous pourrez déposer... Là, on va
traiter le 30.5, la proposition du ministre. Par la suite, on pourra... bien
entendu, il y aura une mise aux voix, mais, par la suite, vous pourrez toujours
proposer un nouvel amendement, parce que vous nous signifiez de toute manière
que ça ne touche pas le libellé qui est ici. Ça va être un autre libellé, mais
toujours à l'intérieur du 30.5. Je me suis bien exprimé?
Mme Robitaille : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. M. le député de Jean-Lesage.
• (12 heures) •
M. Zanetti : Alors, je vais
proposer un sous-amendement sur l'amendement du ministre, mais avant de,
disons, suspendre pour vraiment le rédiger comme il faut, peut-être que je
commencerais quand même à expliquer, parce que je pense que c'est un
amendement, ce qui est déposé par le ministre, qui va dans la bonne direction
puis qui, disons, tente de faire écho à certaines préoccupations qui ont été
mentionnées dans les audiences publiques.
Je trouve simplement qu'on n'atteindra pas
l'objectif puis je vais expliquer un petit peu pourquoi et... pour mettre la
table un peu au sous-amendement que je vais <présenter...
>
12 h (version révisée)
<17955
M. Zanetti :
...et, pour mettre la table un peu au sous-amendement que je vais >présenter,
c'est que ce qui a été critiqué là-dedans puis ce qui est critiqué de façon,
disons, macro et générale dans le forum des directeurs, c'est le fait qu'on est
dans une structure très... disons, pour reprendre la formule grecque ou
araméenne, je ne suis pas sûr, là, «top-down», là, puis, dans le fond... alors
que les gens dans le milieu, ce qu'ils voudraient, c'est une structure dans
laquelle, vraiment, on prend des directions puis on fait de l'harmonisation à
partir de l'expérience terrain.
Évidemment, les directeurs, les bons
directeurs, c'est en lien avec le terrain, mais structurellement, mettons,
surtout quand on a une grande région… puis ils ne peuvent pas, disons, l'être
autant, tu sais, puis de connaître vraiment tout le monde précisément, puis
avoir la même expérience que la personne qui est une intervenante qui s'en va
faire des interventions chez les gens puis qui constate des façons de fonctionner
qui ne marchent pas puis qui devraient être mieux.
Alors, l'idée, ce serait que ce forum de
directeurs là puisse être une vraie plateforme de consultation dans laquelle
les gens qui travaillent à la base du système des DPJ et aussi les gens qui sont...
comme enfant, qui ont traversé ce parcours-là, et aussi les membres des Premières
Nations peuvent donner un écho qui influence directement et qui modèle sur
mesure comment vont être harmonisées et organisées les pratiques sur l'ensemble
du territoire, au niveau national, et ça, ce serait vraiment bien.
Puis l'avantage que ça aurait... Moi, c'est
ce que j'ai compris qui était demandé, et l'avantage que ça aurait, en fait, c'est
que, d'une part, pour les intervenants de la DPJ, là, dont on a... pour qui on
éprouve un problème de rétention extrêmement important puis un problème d'attractivité
aussi, bien, on contribuerait grandement à leur faire, disons, redonner sens à
ce qu'ils font puis à sentir qu'ils ont un pouvoir d'agir, qui dépasse juste,
bien, ce qu'ils se font… les tâches qu'ils ont, le «caseload», puis tout ça.
Ils sont là dans un système, tout à coup, ces intervenants-là, dans une
position de dire : Je vois ce qui ne marche pas, puis il y a des petites
affaires, des fois, que les directeurs ne peuvent pas voir, des petites choses,
puis là je suis capable d'être sur un forum, à un moment donné, où il y a la
directrice nationale de la DPJ en… la protection de la jeunesse, en plus, puis
je peux dire ces affaires-là, puis on est capables de trouver des solutions
ensemble.
Puis le point de vue aussi des personnes
qui ont traversé le système de la DPJ, comme enfants, mettons, aussi, eux
autres peuvent dire : Regarde, de mon point de vue, là, il y a des choses
qui ne marchent absolument pas puis il faut que ce soit entendu, il faut que ce
soit pris en compte dans l'harmonisation des pratiques.
Alors, ce que je vais proposer comme
sous-amendement, c'est quelque chose qui va vraiment, disons, modifier la
composition du forum des directeurs, parce que, là, on a une… dans l'amendement
du ministre, on a quelque chose qui vient dire : Ils peuvent consulter des
gens, si je résume à sa plus simple expression, mais il faudrait que ce soit
plutôt un devoir plutôt qu'une possibilité, un devoir, et que les gens qu'ils
doivent consulter ne sont pas juste des experts qui ne sont pas nécessairement
sur le terrain, tu sais, mais vraiment des gens du terrain et puis qu'on les…
qu'on précise de quel genre d'experts on parle, et que ce soit vraiment... on
transforme la possibilité de les consulter en devoir.
Alors, c'est l'essentiel du sous-amendement
que je vais proposer, puis je proposerais... à moins que vous vouliez réagir
avant, une suspension pour pouvoir en faire une rédaction adéquate.
Le Président (M. Provençal)
:Là, c'est un sous-amendement qui est
déposé par le député de Jean-Lesage, qui sera discuté. Par la suite, on va
revenir à l'amendement de M. le ministre, et, par la suite, vous pourrez
déposer un nouvel amendement en lien avec le 30.5 que… Mme la députée, ça va?
Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 07)
>
(Reprise à 12 h 21)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Je vais
céder la parole au député de Jean-Lesage pour qu'il dépose son sous-amendement
à l'article 17 concernant le paragraphe 30.5.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Alors, l'amendement à l'article 17 du projet de loi est modifié
par le suivant :
1° le remplacement de «peuvent» par
«doivent»;
2° l'insertion après «experts», des mots
«notamment les représentants des Premières Nations et des lnuit, les
représentants des syndicats et les représentants des usagers».
J'ai fait une erreur dans le... J'ai fait
une erreur dans la... Inuit, ça ne prend pas de s. Je ne sais pas si vous
pouvez... On vous le renvoie. En tout cas, peu importe, vous le savez.
Commentaires. Donc, c'est ça, ça se lirait
<comme suit…
M. Zanetti :
...renvoie.
En tout cas, peu importe, vous le savez.
Commentaires. Donc, c'est ça, ça se
lirait >comme suit : «Les membres du forum doivent solliciter la
participation, de façon ponctuelle ou permanente, des experts notamment les
représentants des Premières Nations et des Inuit, les représentants des
syndicats et les représentants des usagers [et] d'autres intervenants concernés
par la protection de la jeunesse.»
Alors, l'objectif, comme je le disais
précédemment, c'est de faire en sorte que… non pas que l'amendement du ministre
puisse répondre aux aspirations des gens qui nous ont répondus en audience
publique, mais qu'il le fasse assurément, et aussi qu'on nomme, pour être sûrs,
les personnes, les différents experts qui peuvent être invités à donner leur
contribution pour amener à une meilleure harmonisation permanente, disons, des
pratiques et des analyses de la DPJ au niveau du Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le ministre.
M. Carmant : Bien, M. le
Président, tu sais, je suis sensible au besoin de... ou à la volonté du député de
Jean-Lesage de rassurer tous ceux qui sont venus nous dire qu'ils étaient
intéressés de participer au forum, de contribuer au forum, mais, je pense, ça
vient un peu de dénaturer la proposition que j'ai faite, là. Au point 30.6,
on va voir les différentes... les objectifs du forum. Je pense que contraindre
en utilisant le mot «doivent» et puis en nommant toutes les catégories qu'il
vient de nous nommer… je crois qu'il dénature un peu le forum qui, vraiment, se
concentre, là, autour de la directrice nationale et des directeurs pour
harmoniser les services en protection de la jeunesse.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Bien, moi, je
pense que ça ne dénature pas, si l'intention, c'est de répondre aux
préoccupations des gens dans les audiences. Puis je pense que ça ne dénature
pas non plus, si le but, c'est d'avoir un forum où, nationalement, il y a une
conversation au sujet des pratiques de la DPJ, qui inclut tous les gens qui
gravitent autour de ça ou presque tous les gens. Alors, si ça, c'est
l'intention, je pense que le sous-amendement y répond.
Puis l'avantage de cette proposition-là,
là, c'est... et ce que ça va éviter, cette proposition-là… c'est le fait qu'on
ait justement une DPJ dans lesquelles les gens, ou qui y passent comme usagers,
ou qui y travaillent comme intervenants, se sentent aliénés par rapport à ce
système-là, c'est-à-dire qu'ils se retrouvent dans un système dans lequel ils
se disent : Il y a des choses qui sont mal foutues, puis je n'ai pas de
prise là-dessus, je ne peux rien y faire, il faut juste que je fasse ma job.
Puis ça, c'est le genre de choses qui finit par démotiver, fatiguer, mener au
vide de sens dans sa pratique.
Alors que, là, on a une façon de faire où
la personne qui fait face à des choses qui sont structurellement problématiques
dans la DPJ… qu'elle ne peut pas voir un directeur parce qu'il n'a pas le même regard
sur la réalité que la personne qui est usager ou qui travaille là, bien, cette
personne-là peut se dire : Il y a des choses qui ne vont pas bien, mais
j'ai un pouvoir pour changer ça. Puis ça, ça va clairement affecter
positivement sa motivation, puis c'est… tu sais, cette chose-là, ça s'appelle
le forum, je peux y aller ou j'ai des représentants qui peuvent y aller, puis
là, bien, il y a des décisions qui sont prises. Puis, au pire, la personne
n'est pas écoutée, mais potentiellement on a un endroit où est-ce que les gens
peuvent se dire : Quand il y a des choses qui ne marchent pas, au lieu
d'appeler tel journaliste puis tel autre, je vais aller au forum des directeurs,
parce que j'ai une voix, j'ai un pouvoir, j'ai une prise.
Alors, moi, c'est... et évidemment ça va
amener à une amélioration de la DPJ qui est permanente. C'est vraiment ça,
l'objectif. Alors, moi, si vous voulez, bien, disons, faire des… faire sous-amendement
à ce sous-amendement, tu sais, on peut reformuler tout ça, mais je pense que le
principe à garder de ça, c'est que ces gens-là soient assurés d'avoir une place
pour être entendus là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de l'Acadie, vous
aviez demandé la parole.
Mme St-Pierre : Merci, M. le
Président. Moi, je comprends très bien l'intention de mon collègue et celui
qui... l'intention aussi de ma collègue, parce qu'on est dans la même
discussion. Je soumets simplement que je pense que c'est le mot «forum» qui
n'est pas tout à fait approprié. Parce que, quand on regarde la définition de
«forum», c'est : «Lieu où l'on discute des affaires publiques, colloque,
symposium, réunion accompagnée de débats.» Donc, ça vient comme un peu donner
l'impression que ça peut être très, très, très large.
Alors, moi, je pense que le mot «forum»
n'est peut-être pas le bon mot pour cette instance-là que vous désirez, mais
maintenant que... comme vous l'avez écrit dans la loi. Mais vous invitez… en
disant le mot «forum» ou en utilisant le mot «forum», vous invitez à ce genre de
sous-amendement là ou d'amendement là, parce qu'un forum, c'est large, ça… Un
forum, c'est... Dans l'esprit des gens, dans l'esprit du grand <public...
Mme St-Pierre :
...c'est
large, ça… Un forum, c'est... Dans l'esprit des gens, dans l'esprit du grand >public,
un forum, c'est quelque chose de beaucoup plus large que 17 directeurs
régionaux qui rencontrent la directrice nationale. On s'entend là-dessus. Dans
l'esprit des gens, là, ça veut dire beaucoup plus large que ça.
Vous avez amené un amendement en disant
qu'il pouvait y avoir des membres permanents, ou des membres temporaires, ou
des membres… ou des experts qui viendraient se greffer, au bon vouloir de la
direction nationale ou de peut-être un directeur régional qui dirait :
Bien, moi, je voudrais, pour tel problème, amener tel expert qui va venir nous
expliquer comment ça se passe chez nous. Mais c'est là que... Puis l'idée
d'aussi aller plus large pourrait être une bonne idée, parce qu'on aurait
vraiment des gens qui viendraient exprimer ce qu'ils vivent sur le terrain puis
les... Ici, on a aussi les familles d'accueil qui demandent à être représentées
sur le forum. Moi, je pourrais vous dire : J'aimerais ça avoir, sur le
forum, des jeunes qui ont passé à travers la DPJ, pour venir dire... des
procureurs de la défense, des...
Alors, on est dans un... Le terme «forum»,
à mon avis, n'est pas à… Pour l'intention que vous avez, de ce que je comprends
de votre intention, à mon avis, le terme «forum» n'est pas approprié. Je
n'apporterai pas d'amendement là-dessus, mais je vous dis juste que vous
suscitez des attentes en utilisant le terme «forum». Puis moi, je comprends que…
les amendements qui arrivent.
Je fais juste une dernière remarque,
«Inuit», parce qu'on a eu des collègues qui ont siégé à la commission sur
l'exploitation sexuelle, ils vont s'en souvenir, on a eu beaucoup de
discussions là-dessus, le mot «Inuit», en français… bien, le mot «Inuit» ne
prend pas de s.
Le Président (M. Provençal)
:D'ailleurs, le député de Jean-Lesage
l'avait souligné, là…
Mme St-Pierre : Voilà. Ah! Il
l'a dit? O.K.
Le Président (M. Provençal)
:…qu'il y avait cette petite coquille.
M. Carmant : Moi, je suis...
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Carmant : Je suis sensible
aux commentaires. Est-ce qu'il y aurait des propositions? Parce que c'est sûr
qu'on... Harmoniser les pratiques à 10 000 autour de la table, ce
n'est pas possible, là, tu sais, il faut qu'on s'entende, là. Il y a 10 000 employés
à la DPJ, là. Si on inclut les familles d'accueil, tout ça, c'est impossible.
On veut vraiment quand même être inclusif et être souple. Puis je comprends,
là, le sens que «forum», ça invite à tout le monde de participer. Je ne sais
pas s'il y aurait un terme, une suggestion... M. le Président, on pourrait
suspendre et réfléchir.
Mme Robitaille : ...je dirais
quelque chose avant qu'on suspende.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée.
Mme Robitaille : C'est juste
que, relativement aux Premières Nations... puis j'entends, là, le
sous-amendement du collègue, c'est très bien. Puis je suis d'accord avec la
députée de l'Acadie, c'est important d'être large puis de… tu sais, c'est
important d'entendre tout le monde, mais on parle de directeurs de la
protection de la jeunesse dans le deuxième paragraphe. Moi, je pense que les
communautés autochtones qui ont déjà des directions de la protection sociale,
par exemple, chez les Attikameks, devraient être considérées au même titre que
les directeurs de la protection de la jeunesse au deuxième paragraphe. Donc,
c'est pour ça que je...
Une voix : ...
Mme Robitaille : Oui. Ça, ce
n'est pas mon amendement, mais là... Oui, en tout cas... Alors, suspendons. Je
voulais...
M. Carmant : ...moi, je
serais prêt à voter sur l'amendement du député de Jean-Lesage, là. Moi,
c'était... du sous-amendement. Moi, c'est vraiment sur le mot «forum», là, où
je suis prêt à suspendre et discuter, mais c'est… Comme je vous dis, là, le
sous-amendement, l'amendement qui nous est proposé là...
Le Président (M. Provençal)
:Le sous-amendement...
M. Carmant : ...dénature mon
intention, là. Vraiment, là, ce n'est pas...
Le Président (M. Provençal)
:...n'aura pas l'appui de la partie
ministérielle.
M. Carmant : On ne sera pas
10 000 autour de la table, là.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Y a-t-il d'autres
interventions sur le sous-amendement? M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Mais je rassure
le ministre, ça ne serait pas 10 000 personnes. Disons que ça pourrait
être, par exemple, un représentant des employés, un représentant des usagers,
un représentant... Tu sais, mettons que ça ajouterait cinq personnes.
M. Carmant : On peut passer
au vote, M. le Président, là, à moins qu'il y ait d'autres commentaires, là.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
le sous-amendement du député de Jean-Lesage. S'il n'y a pas d'autre
intervention sur le sous-amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Zanetti : Oui. Je vais
demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire : Pardon. M.
Carmant (Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
• (12 h 30) •
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
<Contre…
>
12 h 30 (version révisée)
<17825
Mme
Blais (Abitibi-Ouest) :
...contre
La Secrétaire :
M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
>Contre.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, le sous-amendement
du député de Jean-Lesage est rejeté. Nous revenons... Oui, M. le député.
M. Zanetti : J'aurais un
autre sous-amendement à proposer, une proposition alternative qui, je pense,
saura convaincre le ministre.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous allons suspendre pour
recevoir un nouveau... un nouvel sous-amendement.
(Suspension de la séance à 12 h 33)
>
(Reprise à 12 h 40)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux. Je
vais inviter le député de Jean-Lesage à nous faire part du nouvel
sous-amendement à l'article 17 qu'il veut proposer. Alors, M. le
député.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Alors : L'amendement à l'article 17 du projet de loi est modifié
par le remplacement de «peuvent» par «doivent».
Donc, l'alinéa se lirait comme suit :
«Les membres du forum doivent solliciter la participation, de façon ponctuelle
ou permanente, des experts ou d'autres intervenants concernés par la protection
de la jeunesse.»
Alors, on demeure, disons, assez général
sur la désignation des experts et d'autres intervenants, c'est-à-dire qu'on
garde, dans le fond, la formulation du ministre, carrément. Mais on remplace le
«peuvent» par «doivent» pour que ce ne soit pas juste une possibilité, mais un
devoir, puis que les gens vont dire... Puis en même temps, tu sais, je veux
dire, pour rassurer le ministre, ce n'est pas une grosse contrainte, parce que «doivent»,
là, ça... j'espère que ça va être souvent, mais, à la rigueur, ça pourrait être
une fois par année, mais, tu sais, de... il y aura l'obligation quand même de
le faire. Les gens vont se dire : Bien, ils ont l'obligation de nous
consulter, puis ils vont pouvoir aussi le solliciter. Puis je pense que ça viendrait
les rassurer. Parce que vraiment, avec... si on reste au «peuvent», là, tu
sais, ça fait vraiment... ceux qui ont vu neiger, là, vont dire : Oui, c'est
ça, ils vont pouvoir nous consulter. J'ai déjà entendu quelque part puis ce n'est
pas arrivé. Puis ils ont raison. Ça fait que, si on remplace «peuvent» par «doivent»,
je pense que ça serait vraiment un plus, là, puis ça montrerait aux gens que c'est
sérieux.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, mais ça devient
quand même trop contraignant dans le sens où ils ne pourraient pas se réunir
sans avoir un expert ou d'autres personnes autour de la table. Donc, on va...
moi, je vais rester avec «peuvent», là, si... n'en déplaise au député.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
concernant le sous-amendement? M. le député.
M. Zanetti : Bien, <comme
on le lit là, «les membres du forum doivent solliciter la participation...
M. Zanetti :
Bien,
>comme on le lit là, là, «les membres du forum doivent solliciter la
participation, de façon ponctuelle ou permanente, des experts ou d'autres
intervenants concernés...» Alors, des experts ou d'autres intervenants ne sont
pas obligés d'être là. Il faut juste qu'ils aient été sollicités, puis ils ne
sont même pas obligés d'être sollicités chaque fois parce que c'est de façon
ponctuelle ou permanente. Alors, je veux dire, ce n'est vraiment pas très
engageant. La seule affaire, c'est qu'il faut que, de temps en temps, des gens
aient été sollicités pour venir, puis ils ne sont même pas obligés d'être
vraiment là. Alors, je pense que... en tout cas, je ne pense pas que c'est
contraignant bien, bien, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Ce n'est
pas moi... je passerais la parole à la juriste, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Mais
c'est contraignant parce qu'on a un «doivent», donc ils vont devoir le faire,
et là reste un... comme vous dites, le ponctuel ou permanent, mais reste qu'ils
vont devoir le faire. Et là, s'ils ne le font pas, on n'a pas les... on ne sait
pas c'est quoi, la marge de manœuvre pour ne pas le faire. Donc, non, le
«doivent», c'est vraiment contraignant, là.
M. Zanetti : Je
comprends que c'est contraignant, mais ce n'est pas très contraignant. Tu sais,
c'est contraignant, évidemment, mais ce n'est pas dysfonctionnel, là, de dire
de temps en temps. Tu sais, ponctuel, c'est l'équivalent de de temps en temps,
là. Alors, de temps en temps, bien, les membres du forum doivent solliciter,
même pas comme écouter, avoir quelqu'un, solliciter la participation d'experts
ou d'autres intervenants. Puis la... Qu'est-ce qui va arriver, tu sais, s'ils
ne le font pas? Qu'est-ce qu'ils font? Bien, ils contreviennent à la loi, puis des
gens peuvent dire : Vous ne le faites pas. Sauf que, mettons, à partir du
moment où vous l'avez fait une fois, vous pouvez dire : Ce n'est pas
vrai, on doit le faire, puis on l'a fait, puis on va le refaire dans le futur.
Tu sais, je veux dire, il y a une marge de manoeuvre politique énorme pour ne
pas avoir des gens à la table.
Puis ce qui était l'argument de base du
ministre, c'est de dire qu'ils ne peuvent pas se réunir sans... Bien là, ça, je
pense que ce n'est pas ça que dit l'alinéa, là, vraiment. Le forum peut se
réunir entre eux autres sans problème, sauf que la différence, c'est qu'ils
sont obligés de consulter. Puis je pense que c'est important parce qu'il faut
que, pour qu'une institution puis une loi soient bonnes, là... il faut qu'elles
soient bonnes peu importe c'est qui qui l'applique. Donc, quand on... Mettons,
là, on a un bon ministre puis une bonne DNPJ, c'est formidable, mais, le jour
où on n'en a pas des bons, bien là, si on ne les contraint pas à solliciter des
gens, on fait une mauvaise loi.
Ça fait que moi, je voudrais une loi qui
fasse en sorte qu'on n'est pas obligés d'avoir du bon monde là. Ils sont quand
même contraints de faire du bon travail. C'est ce que je vous propose. Pensez à
du monde pas bon qui pourrait vous succéder.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Zanetti : Bien, ce n'est
pas comme si ce n'était jamais arrivé, là, du monde pas bon en poste dans l'histoire
de la politique québécoise et de l'administration publique. Il faut penser à ça.
M. Carmant : ...M. le
Président, mais je n'ai plus rien à dire.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant le sous-amendement du député de Jean-Lesage? S'il n'y
a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix du
sous-amendement. Oui, M. le député de Jean-Lesage,
M. Zanetti : Par appel
nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
:
M. Carmant (Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
:
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, le sous-amendement
déposé par le député de Jean-Lesage est rejeté. Nous revenons à l'amendement
déposé par M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement
déposé par le M. le ministre?
M. Carmant : Ah! O.K. Le
dernier paragraphe?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Là, c'est uniquement le dernier
paragraphe.
M. Carmant : O.K.
Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Non, alors...
M. Carmant : Ah! il l'avait
sous-amendé.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre commentaire,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par M. le
ministre.
M. Zanetti : ...vote par appel
nominal.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Carmant (Taillon)?
M. Carmant : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'amendement déposé par
M. le ministre est adopté. Maintenant, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous <aviez...
Le Président (M. Provençal)
:
...est adopté. Maintenant, Mme
la députée de Bourassa-Sauvé, vous >aviez signifié que vous aviez un
nouvel amendement à déposer à l'intérieur du paragraphe 30.5.
Mme Robitaille : Oui, exactement,
M. le Président. Alors, on s'apprête à le déposer.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, voulez-vous qu'on suspende
quelques minutes?
Mme Robitaille : Oui, s'il
vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 12 h 48)
>
(Reprise à 12 h 55)
Le Président (M. Provençal)
:
Nous reprenons nos travaux.
Alors, je vais inviter la députée de Bourassa-Sauvé à nous lire l'amendement qu'elle
dépose au projet de loi n° 15, à l'article 17, concernant l'article 30.5
qui est introduit par l'article 17.
Mme Robitaille : O.K.
Donc : L'article 30.5 de cette loi, proposé par l'article 17 du
projet de loi, est modifié :
1° par le remplacement, dans le
premier alinéa, du mot «et» par «,»;
2° par l'ajout, à la fin du premier
alinéa, des mots «et de leurs homologues des Premières Nations et Inuit».
L'article tel que proposé, donc : «Est
institué un forum des directeurs, composé du directeur national de la protection
de la jeunesse, de chacun des directeurs de la protection de la jeunesse et de
leurs homologues des Premières Nations et Inuit.»
Donc, on... Dans cette loi... dans ce
projet de loi là, on ouvre un nouveau chapitre, hein? C'est ce que le ministre
nous disait, et ils veulent... il veut travailler d'égal à égal avec les
peuples autochtones. On a l'article 54 qui établit toute une nouvelle
structure et, en même temps, on a des représentants des différentes nations
autochtones qui sont venus nous voir, qui nous ont dit : Nous, on veut...
on veut la pleine autonomie là-dedans. L'amendement qu'on propose veut
instituer, dans la loi, la présence, à ce forum-là, qui est un forum important,
la présence des représentants autochtones à ce forum des <directeurs là.
Mme Robitaille :
...forum
des >directeurs là.
Alors, le ministre nous disait : Le
forum est composé des directeurs de la protection de la jeunesse. Et puis,
après ça, bien, il a ajouté tout à l'heure : On peut inviter d'autres gens,
si on veut bien. Mais la présence des représentants autochtones à ce forum-là,
elle est primordiale, elle est nécessaire. Tout à l'heure, hors micro, le
ministre nous disait : Oui, bien, de facto les représentants des Premières
Nations sont là, là, quand on fait des rencontres et tout ça, pour voir venir
et tout ça. Et donc, dans l'esprit de cette notion-là de forum qu'il nous
propose, qui est en fait une table de concertation, bien, il me semble qu'il
faut absolument qu'on institue, qu'on inscrive dans la loi qu'il y a... qu'autour
de la table il y a les directeurs de la protection de la jeunesse, mais il y a
l'équivalent aussi des différentes nations autochtones. Ils doivent être là.
Alors, de là la nécessité, moi, je pense, de l'inscrire dans la loi, là, noir
sur blanc, et donc, c'est ça.
Alors, on dit «homologues», ça peut être
un autre terme, mais l'important, c'est de dire que les représentants des
nations autochtones seront là au même titre que les directeurs de la protection
de la jeunesse. C'est dans ce sens-là. Et je sais que le ministre, pour lui, c'était
important d'envoyer le message aux différentes communautés de nations
autochtones qu'ils étaient partie de tout ça, et donc je pense que c'est
important, à ce moment-là, dans le projet de loi, d'inscrire la présence de ces
représentants-là autochtones, des communautés, des nations autochtones, comme
quoi ils sont partie de ce forum-là. Encore là, on peut jouer, tu sais, le
terme «homologues», là... je veux dire, moi, j'ai de la flexibilité.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Le grand pas en
avant que fait ce projet de loi, M. le Président, c'est venir déterminer dans
un chapitre distinct la situation pour les Premières Nations et les Inuit. Ce
qu'on... Ce que les juristes nous ont dit, c'est que de venir l'inscrire là
vient faiblir... vient affaiblir, et est, entre guillemets, redondant, et
risque un peu de dénaturer tous les efforts qu'on a faits en regroupant le tout
sous un même chapitre et en définissant la situation pour les enfants autochtones.
Donc, moi, je pense que je vais maintenir
ma position et référer au chapitre autochtone qui indique les pouvoirs des
directeurs de la protection sociale et qui, en fait, dans l'article original,
était déjà inclus dans les termes qu'on utilisait.
Le Président (M. Provençal)
:En fait, ce que vous mentionnez, c'est
que, lorsqu'on va traiter l'article 54, tout ça va se corriger.
Par contre, je dois vous dire que, compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, tout le
monde va pouvoir réfléchir. Merci.
(Fin de la séance à 13 heures)