Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, February 22, 2022
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Vol. 46 N° 9
Clause-by-clause consideration of Bill 15, an Act to amend the Youth Protection Act and other legislative provisions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Zanetti, Sol
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Carmant, Lionel
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Weil, Kathleen
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Provençal, Luc
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Carmant, Lionel
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Weil, Kathleen
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Zanetti, Sol
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Ouellet, Martin
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Samson, Claire
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Robitaille, Paule
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Robitaille, Paule
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Provençal, Luc
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Asselin, Mario
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Weil, Kathleen
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Carmant, Lionel
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Provençal, Luc
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Carmant, Lionel
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Robitaille, Paule
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Weil, Kathleen
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Provençal, Luc
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Carmant, Lionel
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Ouellet, Martin
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Zanetti, Sol
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Robitaille, Paule
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Weil, Kathleen
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Provençal, Luc
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Carmant, Lionel
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Weil, Kathleen
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Zanetti, Sol
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Ouellet, Martin
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Provençal, Luc
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Ouellet, Martin
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Weil, Kathleen
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Provençal, Luc
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Carmant, Lionel
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Weil, Kathleen
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Zanetti, Sol
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Ouellet, Martin
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Provençal, Luc
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Carmant, Lionel
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Ouellet, Martin
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Weil, Kathleen
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Ouellet, Martin
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Provençal, Luc
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Weil, Kathleen
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Robitaille, Paule
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Carmant, Lionel
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Zanetti, Sol
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Provençal, Luc
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Carmant, Lionel
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Zanetti, Sol
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Weil, Kathleen
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Robitaille, Paule
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Weil, Kathleen
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Carmant, Lionel
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Provençal, Luc
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Zanetti, Sol
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Robitaille, Paule
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Provençal, Luc
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Weil, Kathleen
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Carmant, Lionel
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Robitaille, Paule
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Zanetti, Sol
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Asselin, Mario
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Guillemette, Nancy
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Jacques, François
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Boutin, Joëlle
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Tremblay, François
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Ouellet, Martin
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Provençal, Luc
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Weil, Kathleen
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Carmant, Lionel
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Provençal, Luc
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Weil, Kathleen
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Carmant, Lionel
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Zanetti, Sol
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante-huit minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour, tout le monde. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la
protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Boutin
(Jean-Talon); Mme Picard (Soulanges), par M. Jacques (Mégantic); M. Derraji
(Nelligan), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Sauvé (Fabre),
par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Marissal (Rosemont), par M. Zanetti
(Jean-Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Ouellet
(René-Lévesque).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup.
Mme la secrétaire, y a-t-il des droits de
vote par procuration?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
Mémoires déposés
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup.
Avant de débuter les remarques
préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des auditions de la
part du Collectif des parents du Québec, la Confédération des organismes
familiaux du Québec, le Conseil national des musulmans canadiens, l'Équipe de
recherche sur le placement et l'adoption, la Fédération québécoise des
organismes communautaires Famille et le Regroupement des centres d'amitié
autochtones du Québec.
Nous débutons avec les remarques
préliminaires. M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, vous
disposez de 20 minutes, et je vous cède immédiatement la parole.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, un... Oui, M. le député de
Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci. C'est...
Pour la question des versions papier du cahier de députés pour l'étude
détaillée, est-ce qu'on peut avoir une idée de quand est-ce qu'on va avoir nos
copies?
Une voix : ...
M. Zanetti : Dans l'heure?
O.K. Donc, après les remarques préliminaires, peut-être?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député, on me signale, par
contre, que, si vous allez sur le Greffier, il y a un document électronique,
mais le document papier devrait arriver... Donnons-nous une demi-heure, maximum
une heure?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Hein?
Des voix : ...
M. Zanetti : Dans la
journée?
Le Président (M. Provençal)
:Dans la journée? O.K.
M. Zanetti : Juste pour dire,
c'est... on peut... on peut commencer les remarques préliminaires, mais, je
trouve, c'est vraiment... ça travaillerait vraiment mal, là, de commencer
vraiment l'étude détaillée sans la version papier, là, parce qu'on a plusieurs
choses à regarder en même temps sur l'ordinateur, on a un seul écran. En tout
cas, commençons, mais juste... je laisse entrevoir l'idée que peut-être que je
vais proposer qu'on fasse une suspension, là, avant d'avoir les versions papier,
pour travailler comme il faut.
• (9 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:Votre message a été entendu, M. le
député.
Remarques préliminaires
Nous revenons à la notion des remarques
préliminaires. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lionel Carmant
M. Carmant : Merci
beaucoup, M. le Président. Bonne journée à vous et à vos équipes. Bonjour à
toutes et à tous, les... mes collègues du gouvernement, député de Dubuc, député
de Mégantic, Roberval, Lotbinière-Frontenac et Vanier-Les Rivières, les
députés de l'opposition. Je vous remercie d'être là aujourd'hui, parce que c'est
aujourd'hui que nous amorçons ensemble l'étude détaillée, article par article,
d'un projet de loi phare pour notre société et nos enfants. Je me sens
particulièrement énergisé, M. le Président. Les toasts aux bananes étaient très
bonnes ce matin, et je suis en forme.
D'ailleurs, le projet de loi introduit un
préambule visant à faciliter l'interprétation de cette loi et son application
par les différents acteurs et intervenants, un préambule qui énonce les
principes fondamentaux qui guideront sa mise en oeuvre. À cet effet, je suggère
aux collègues d'en débattre d'entrée de jeu afin que ces échanges puissent
exprimer l'intention du législateur quant à la nature et à la portée que nous
souhaitons conférer à ce préambule, tout en le gardant ouvert pour l'étude
détaillée.
La réforme de la Loi sur la protection de
la jeunesse vise en premier lieu à faire de l'intérêt de l'enfant la
considération primordiale de ce projet de loi afin qu'il soit au coeur des
décisions qui le concernent, de même que le respect de ses droits. Je le
rappelle, mieux protéger les enfants du Québec demeure un engagement ferme et
important de notre gouvernement.
Nous avons eu le privilège d'entendre,
lors des consultations particulières tenues au cours des deux dernières
semaines sur le projet de loi, divers groupes et acteurs <volontaires...
M. Carmant :
...deux
dernières semaines sur le projet de loi, divers groupes et acteurs >volontaires
pour contribuer à améliorer le projet de loi. Ces derniers ont été très clairs,
l'article 3 de la Loi sur la protection de la jeunesse doit être sans
équivoque : l'intérêt de l'enfant n'est pas seulement une considération
primordiale, mais bien la considération primordiale. C'est une nuance
importante et cruciale. Ceci fait également écho aux témoignages exprimés lors
des audiences de la commission Laurent. Nous l'avions entendu et nous nous...
et nous vous soumettons un amendement pour clarifier, hors de tout doute, qu'il
s'agit bien de «la» considération.
Plusieurs autres préoccupations sont
également à l'ordre du jour, notamment celle de modifier l'article 4, qui
pourrait préciser que les décisions doivent assurer la continuité des soins et
la stabilité des liens et des conditions de vie de l'enfant. Lorsque le
maintien de l'enfant dans son milieu n'est pas dans son intérêt, un projet
alternatif et stable devrait être planifié par le DPJ.
Un important point a été abordé lors des
consultations particulières, celui de la violence conjugale. C'est un enjeu
primordial et qui sera introduit dans ce projet de loi, clairement. On nous
propose de donner une importance plus marquée aux effets néfastes sur les
enfants exposés à la violence conjugale et postséparation en faisant un alinéa
distinct des problématiques vécues par ces enfants. Ces précisions
permettraient ainsi d'appliquer les meilleures mesures, selon le contexte, pour
assurer la sécurité et le développement de l'enfant, tout en identifiant les
besoins en matière d'aide et de services pour les parents.
De plus, l'introduction du rôle de la directrice
nationale de la protection de la jeunesse ainsi que la formalisation du forum
des directeurs sont des leviers proposés pour assurer une harmonisation des pratiques
auprès des enfants vulnérables.
Ce ne sont là que quelques-unes des
notions que nous allons étudier de près. Nous nous y emploierons avec la plus
grande ouverture aux propositions de chacun.
Je fais appel à la grande mobilisation de
tous les membres de cette commission dans ce même esprit de collaboration qui
nous a guidés depuis le début. Nous avons une responsabilité collective de
mener à bien ces travaux dans des délais plus que raisonnables, pas pour nous,
comme parlementaires, mais bien pour les enfants. Ces derniers n'ont pas le
luxe d'attendre. La notion de temps est fondamentale. Trois mois dans la vie d'un
enfant peut représenter la moitié de sa vie. C'est pourquoi j'ai confiance que
nous pourrons, sans rien escamoter, dégager un certain consensus menant à l'adoption
de ce projet de loi essentiel pour tous les enfants du Québec. Merci à vous
tous et bons travaux.
M. le Président, juste avant de... j'aimerais
ajouter que, pour faciliter le rôle des juristes, on nous demande de... on nous
suggère de... d'étudier en deux blocs : premièrement un bloc qui va
composer les articles du MSSS et ensuite un bloc qui va composer les articles
du MJQ. Vu les limitations liées avec les mesures sanitaires, là, ils sont...
ils ne peuvent pas être tout le monde présent en même temps, donc ça va
faciliter la tâche, si j'ai le... si on a le consentement de tout le monde.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : ...peut-être
juste nous dire, quand on parle de blocs... parce qu'on s'est préparés,
évidemment, pour aujourd'hui, donc, pour des amendements, etc., vous... quand
vous parlez du bloc MSSS et bloc... donc, le premier bloc, c'est vraiment
protection de la jeunesse. Donc, c'est... c'est plus loin, essentiellement.
M. Carmant : Oui. Je
peux...
Mme Weil
: Et on
commence avec la jeunesse, donc, c'est ce que vous dites?
M. Carmant : On commence
avec le MSSS. Mais je peux même vous donner les articles, là, c'est 1 à 15, 17
à 42. Il y a juste 16 qui va...
Mme Weil
: O.K.,
parfait. Donc, on commence avec 1 à 15, puis ensuite...
Le Président (M. Provençal)
:...si vous allez sur Greffier, le
document a été distribué, qui nous donne les blocs que le ministre nous
suggère.
Mme Weil : Donc, vous l'avez
sous Amendements?
Le Président (M. Provençal)
:Dans Documents distribués.
Une voix : ...
M. Carmant : Oui.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on va demander le consentement,
là, pour l'étude des... par blocs. Est-ce que j'ai le consentement?
M. Carmant : Non, il
demande de suspendre. Il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on va suspendre, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 9 h 57)
10 h (version révisée)
(Reprise à 10 h 05)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux.
Alors, dans un premier temps, j'aimerais
mentionner que nous allons travailler article par article ce matin.
Deuxièmement, je veux informer l'ensemble des membres de la commission que les
amendements de la partie gouvernementale, de M. le ministre ont été transmis et
sont tous disponibles sur Greffier, présentement.
Maintenant, M. le ministre, est-ce que
vous aviez terminé vos remarques préliminaires?
M. Carmant : Oui, merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, à ce moment-ci, je vais
inviter la porte-parole du deuxième… de l'opposition officielle et députée de
Notre-Dame-de-Grâce à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale
de 20 minutes. Je vous cède la parole.
Mme Kathleen Weil
Mme Weil : Merci, M. le
Président. Il me fait vraiment grandement plaisir, aujourd'hui, d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 15, qui vise à procéder à une
réforme très attendue des dispositions législatives entourant la protection de
la jeunesse. Le ministre, d'entrée de jeu, a parlé de son enthousiasme, et
etc., mais je vous dirais que j'ai un sentiment de fébrilité, fébrilité dans le
sens qu'on a entre nos mains un mandat, une mission extrêmement importante.
Je suis très contente pour l'atmosphère
jusqu'à date. Je pense qu'on va continuer comme ça. C'est une remarque que je
fais, parce que c'est avec beaucoup d'émotion, je pense, que plusieurs d'entre
nous sommes ici. On veut tout faire pour nos enfants, et c'est complexe, c'est
un enjeu complexe. Souvent, le ministre, il dit : Il faut faire vite. Je
comprends ce qu'il veut dire. Il faut faire vite parce que le temps de l'enfant
est important, mais il faut faire bien aussi. Et on a eu l'occasion de se
parler hier, tous ensemble, les députés et le ministre, c'était très convivial,
mais sachez qu'on vient aussi avec beaucoup de détermination pour bien
respecter les recommandations de la commission spéciale, la commission Laurent.
Alors, d'entrée de jeu, je tiens à saluer
le ministre et son équipe, qui ont travaillé à l'élaboration de ce projet de
loi, ainsi que les députés de la banquette ministérielle. Je salue aussi ma
collègue de l'opposition officielle, la députée d'Henri-Bourassa, et des autres…
les collègues des <autres oppositions, partis d'opposition...
Mme Weil :
...les
collègues des >autres oppositions, partis d'opposition.
Alors, nous sommes conviés à un travail
très important. Dans la foulée de la mort tragique de la fillette de Granby et
des travaux extensifs menés par la commission Laurent, une réforme s'impose. Je
pense que nous en sommes tous conscients. Le rapport de la Commission spéciale
sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse doit guider nos
actions. Je tiens à souligner la qualité et la profondeur du travail réalisé
par les membres de la commission, et je pense qu'on a entre nos mains un
document qui sera suivi au fil des années pour nous assurer que le
gouvernement, dans un premier temps, évidemment… s'assurer que toutes ces
recommandations voient le jour dans le temps le plus rapidement possible.
Alors, le rapport… comme je le disais, le rapport de la commission spéciale a
fait ce travail énorme, et on respecte... et on va respecter, donc, la volonté,
mais surtout le travail de recherche des centaines de groupes et d'organismes
qui ont témoigné devant eux, qui a donné ces recommandations qui sont contenues
dans le rapport.
Alors, il s'agit d'une véritable feuille
de route qui nous est offerte à nous, les parlementaires, ainsi qu'au
gouvernement, parce qu'il faut se le dire, beaucoup de ce qui est contenu dans
le rapport ne sera pas mis en place de façon législative, mais va requérir l'action
vigoureuse du gouvernement pour sa mise en oeuvre. Il faudra voir, néanmoins,
les possibilités d'enrichir le projet de loi pour ancrer certaines des
recommandations qui ont été faites, qui touchent, par exemple, la première
ligne. Et le ministre a préparé une feuille de route aussi, un napperon, et ce
serait important de voir… Il y a des suggestions aussi, même, des groupes qui
sont venus pour l'ancrer dans la loi.
Je le disais, c'est un rapport qui est
très extensif et qui nous offre des pistes de solution pour améliorer la
situation à de nombreux chapitres. Le ministre, évidemment, a parlé de l'intérêt...
la priorité… la priorité essentielle, c'est l'intérêt de l'enfant, et qu'il
amènera un amendement à cet égard. Et, oui, tout ce qu'on va faire, tout ce qu'on
va faire dans les prochains jours et semaines sera avec ce focus-là de l'intérêt
de l'enfant. Il y a aussi la promotion et le respect des droits des enfants, l'action
dans la prévention, la collaboration dans le soutien des enfants et de leurs
familles, l'amélioration des interventions en protection de la jeunesse,
garantir aux enfants une famille pour la vie, développer une intervention
judiciaire collaborative, participative et adaptée afin de renforcer le système
de justice à l'égard des enfants, humaniser les services de réadaptation,
passer à l'action pour les enfants autochtones, accompagner les jeunes dans
leur transition à la vie adulte, adapter les services aux besoins des enfants d'expression
anglaise, aux communautés ethnoculturelles, reconnaître les impacts des
conflits familiaux et la violence conjugale sur les enfants, valoriser,
soutenir et reconnaître les intervenants, et j'en passe.
Et ce n'est pas nécessairement dans l'ordre
qu'on va étudier ces articles et ces amendements. Nous abordons cette étude
détaillée à la lumière de ce grand rapport. J'en avise le ministre, le rapport
Laurent sera, du côté de l'opposition officielle, notre maître mot, notre carte
routière, et j'ai bon espoir que nous saurons y donner suite. Je sais que c'est
la volonté du ministre, mais des fois on trouve des recommandations ou des
pistes qui sont dans un napperon, pas dans la loi. Il faudra voir quand est-ce
qu'on... les… pour les inclure dans la loi. À chaque fois que le ministre agira
dans le sens du rapport Laurent, il aura notre support actif. Lorsqu'il s'en
détournera, peut-être parce qu'il laisse de côté certaines recommandations, évidemment,
nous demanderons respectueusement de l'expliquer, et on… tenterons… et je
tenterai de convaincre le ministre. L'opposition officielle souhaite bonifier
le projet de loi qui est devant nous. Vous le savez, lorsqu'un gouvernement
dépose un projet de loi, il devient le projet de loi des 125 députés, et nous
avons tous à coeur d'en faire le meilleur projet de loi. Le temps de l'enfant,
c'est maintenant, et, oui, c'est la priorité, comme le ministre l'a si bien
souligné.
Nous avons entendu 21 groupes lors des
consultations particulières et nous avons reçu une quarantaine de mémoires. Il
y a là une mine d'or, dans les perspectives de ces experts et membres de la
société civile. Je tiens à souligner que, puisque nous avons procédé à l'adoption
du principe du projet de loi avant les consultations particulières, le temps
qui nous a été accordé pour décanter l'ensemble de ces recommandations n'a pas
été très long. C'est une particularité. C'est la première fois que moi, je vis
ça, dans les 12 ans de politique que j'ai… c'est inversé. Normalement, on
commence, avant d'adopter le principe, ce qui a fait qu'on a eu peu de temps,
vraiment, tout le monde, de bien se préparer. J'invite donc le ministre à s'assurer
que nous prenions collectivement le temps de soupeser les arguments avancés
afin de s'assurer de faire oeuvre utile et efficace <pour...
Mme Weil :
...efficace
>pour nos enfants.
Les défis devant nous sont énormes. La
protection de la jeunesse souffre, en ce moment, sous une pression importante à
laquelle la pandémie de la COVID-19 est venue ajouter un poids et des
difficultés. Les intervenants sont tous sous pression. Leurs conditions de
travail sont difficiles. Le nombre de signalements est en hausse constante. Les
listes d'attente ont empiré, dans les trois dernières années. Il y a un besoin
criant de leur venir en aide, de les accompagner devant la complexité des cas,
d'amener du renfort.
De même, il faut tenir compte que la
première ligne est fragilisée, que les Québécois vivent des problématiques de
logement, de santé mentale, de sécurité alimentaire qui viennent mettre une
pression additionnelle qui se répercute malheureusement sur les enfants. Nous
sommes interpelés à intégrer la première ligne dans les stratégies de
prévention et d'accompagnement parce que le succès de toute l'entreprise à
laquelle nous sommes conviés va dépendre du dynamisme de cette première ligne.
Je pourrais continuer encore longuement,
mais les enjeux sont connus, et nous sommes appelés à nous mettre au travail. Je
termine avec un mot sur l'enjeu de la protection de la jeunesse et des
communautés autochtones. À mon sens, nous avons le devoir de faire évoluer cet
enjeu dans la perspective d'une approche de nation à nation. Il y a un large
consensus dans la population québécoise à reconnaître la compétence des peuples
autochtones en cette matière.
En conclusion, M. le Président, je tiens
simplement à réitérer que nous sommes ici avec la volonté de bonifier le projet
de loi. Je suis convaincue que le ministre saura être réceptif à nos arguments
et j'ai bien hâte que nous commencions nos échanges. Merci, M. le Président.
• (10 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la députée.
J'invite maintenant le porte-parole du
deuxième groupe d'opposition et député de Jean-Lesage à faire ses remarques
préliminaires. Vous aussi, vous disposez de 20 minutes.
M. Sol Zanetti
M. Zanetti : Merci, M.
le Président. Alors, bonjour, tout le monde, bonjour, M. le ministre, bonjour à
tous les collègues du gouvernement et des oppositions.
C'est un travail extrêmement important qu'on
commence aujourd'hui, qui fait suite, justement, à un rapport Laurent, qui a
été fait dans une dynamique de collaboration non partisane. Je préfère «non
partisane» à «transpartisane» parce que, «transpartisane», je ne comprends pas
vraiment ce que ça veut dire, mais «non partisane», ça, c'est clair, ça veut
dire que c'est un travail qui n'est établi pas par un parti qui s'oppose à d'autres,
mais par l'ensemble de la société québécoise, pour ses enfants.
Et on se rappellera des circonstances
extrêmement tragiques dans lesquelles a été mise sur pied cette commission-là. Puis
cette commission-là, mise sur pied par le premier ministre, a invité tous les
partis d'opposition à collaborer à ce travail-là. Donc, des députés du
gouvernement... une députée du gouvernement, en fait, a participé, a été
commissaire sur la commission, des députés de toutes les oppositions, et ils
ont entendu probablement tout le monde ou presque tout le monde au Québec qui
avait quelque chose à dire par rapport à ça. Ils ont parcouru le territoire et
les nations qui y sont présentes et ils ont établi des recommandations que le
premier ministre s'est engagé à respecter.
Et les attentes sont extrêmement élevées
de la part de la population, de la part des gens qui ont été consultés par
rapport à ça, de la part des nations autochtones, de la part de tout le monde
partout au Québec. Les attentes sont élevées pour qu'on aille jusqu'au bout,
pour qu'on aille jusqu'au bout du rapport Laurent, qu'on en… qu'on mette dans
cette loi-là tout ce qui peut y être mis et qui a été consigné dans le rapport.
Alors, moi, évidemment, je vais aller dans ce sens-là. Je nous invite à… je vais
nous inviter à aller jusque-là, et c'est important. C'est évidemment une
occasion historique qui ne se représentera pas de sitôt. C'est quelque chose
qui se fait rarement, une telle réforme, et il faut en profiter, il faut aller
jusqu'au bout de ça.
Pendant que... Bon, évidemment, il y aura
des choses desquelles il faudra discuter par rapport à l'autodétermination des
autochtones, des peuples autochtones, qui est extrêmement importante. On a une
occasion ici, là, de décoloniser une partie importante des services sociaux au
Québec, de les sortir d'une relation coloniale. La colonisation, ce n'est pas
bon pour personne. Ce n'est pas bon pour les Premières Nations, ce n'est pas
bon pour le peuple québécois. Ce n'est pas bon pour les colonisateurs, ni pour les
colonisés, ni pour les colons. Tout le monde, là, ce n'est pas bon pour
personne, et, à chaque fois qu'on a une occasion de se sortir de ça, il faut qu'on
le fasse. Il est question aussi de violence conjugale… et qui nécessiterait,
pour être, disons, résolue, qu'on aille plus loin dans le projet de loi. Évidemment,
on va les aborder.
D'ailleurs, en ce moment, il y a une
conférence de presse de plusieurs groupes qui travaillent sur les enjeux de
violence conjugale et qui, justement, profitent du début de l'étude détaillée
pour nous répéter <ce qu'ils...
M. Zanetti :
...nous
répéter >ce qu'ils nous ont dit, entre autres, en étude... pardon, en
auditions, en audiences publiques pour nous clarifier leurs attentes et voir qu'est-ce
qu'ils veulent qu'on change dans ce projet de loi là. Alors, je me propose de
lire une partie du communiqué de presse, justement, étant donné qu'on est en
train de manquer la conférence de presse :
«Des amendements s'avèrent indispensables
pour garantir l'intérêt des enfants victimes de violence conjugale, qui ne sont
pas adéquatement protégés actuellement, faute d'encadrement législatif et du
fait d'interprétations arbitraires auprès des familles et des couples où sévit
la violence conjugale et postséparation.
«Si aucune modification n'est apportée au
projet de loi, plusieurs pratiques mettant en danger les enfants et leurs mères
se perpétueront en toute impunité. La méconnaissance de la violence conjugale
et de ses dynamiques, notamment en postséparation, amène trop souvent les
intervenants en protection de la jeunesse à assimiler la violence conjugale à
un conflit sévère de séparation et les stratégies de protection des mères à de
l'aliénation parentale. En découlent des plans d'intervention qui mettent en
péril la sécurité des femmes et de leurs enfants, alors exposés à nouveau au
contrôle et à la violence.»
Et les amendements attendus sont les
suivants : «Définir clairement la violence conjugale, en phase avec les
définitions provinciale — de la Politique d'intervention en matière
de violence conjugale — et fédérale — Loi sur le divorce; préciser
l'intention du législateur concernant la protection des enfants évoluant dans
un climat de violence conjugale ainsi que du parent victime, dans la très
grande majorité du temps, la mère; encadrer l'intervention en protection de la
jeunesse dans les contextes de violence conjugale et de violence conjugale
postséparation, notamment par l'ajout de la violence conjugale comme motif
distinct de compromission du bien-être de l'enfant.
«Ces amendements doivent permettre de
guider autant les intervenants en protection de la jeunesse que les tribunaux,
de façon à garantir la sécurité des enfants et de leurs mères, et prévenir
notamment les infanticides en contexte de violence conjugale.
«Seuls des ajouts substantiels seront en
mesure de corriger les dysfonctionnements actuels et d'assurer une cohérence
entre les différents domaines de droit — criminel, familial et en
protection de la jeunesse. Les efforts déployés par le gouvernement pour
endiguer le problème de la violence conjugale et pour donner suite aux rapports
Rebâtir la confiance et Agir ensemble pour sauver des vies seront
court-circuités, voire compromis, si rien n'est fait pour bonifier et préciser
la Loi sur la protection de la jeunesse.»
Alors, bon, je ne ferai pas la liste des
signataires, mais, de toute façon, vous avez très certainement pris
connaissance de ce communiqué de presse puis vous allez certainement regarder
la conférence de presse par après. Il y aura donc aussi les enjeux de l'indépendance
de la direction nationale de la protection de la jeunesse, indépendance
politique, qui a été soulevée par beaucoup d'intervenants, par rapport à
laquelle il faudra faire des modifications, je pense. Et aussi, par rapport au
soutien des enfants après 18 ans, ça a été énoncé par plein de monde comme
étant un des problèmes à la situation actuelle qui doit absolument être corrigé
davantage. La question de l'intérêt de l'enfant qui doit être la priorité,
évidemment, ça a été mentionné, et les enjeux de confidentialité qui seront à
baliser, oui, pour faciliter l'échange d'information puis, en même temps, pour
préserver la vie privée de l'enfant de la façon la plus efficace et
intelligente possible.
Alors, voilà, je nous souhaite que ça
fonctionne bien. Je suis bien content de commencer cette étude détaillée avec
vous aujourd'hui et je vous remercie beaucoup pour votre temps. Merci.
• (10 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député.
J'invite maintenant le porte-parole du
troisième groupe d'opposition et député de René-Lévesque à faire ses remarques
préliminaires pour un maximum de 20 minutes.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, chers membres de
cette commission, les gens qui accompagnent le ministre, les gens qui nous
écoutent à la maison. C'est un moment important aujourd'hui. L'étude détaillée
de ce projet de loi devrait, on l'espère, changer la donne pour nos enfants au
Québec.
Le 2 mai 2019, LeJournal du
Québec titrait Enfant martyre : les politiciens unis face au drame.
Je me souviens de ce moment-là à l'Assemblée nationale, un moment empreint d'émotion,
de peur même, d'incompréhension, et je pense que tous les députés ici, les 125
qui siégeaient, ont pris connaissance de la situation, en ont pris conscience,
que le décès de cette petite fillette de sept ans devait nous amener à
changer les choses au Québec. Avec les travaux qui ont été menés avec la
commission Laurent, on a fait le tour du Québec, on a entendu des experts de
part et d'autre et on a dressé un portrait parfois fort négatif de la situation,
mais aussi on a tracé les lignes de choses qui <fonctionnaient...
M. Ouellet :
...de
choses qui >fonctionnaient quand même bien et qui devaient être
améliorées.
Ce projet loi, M. le Président, doit nous
amener à mettre l'enfant au coeur même de nos priorités, je pense qu'on ne le
dira pas assez, mais c'est ce qui doit nous guider tout le long de cette étude
détaillée. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la direction de la protection de
la jeunesse est là pour protéger les enfants, mais les premiers gardiens de l'intégrité
d'un enfant sont d'abord et avant tout ses parents. Donc, je pense que ça, c'est
important de le dire, c'est l'État… la DPJ arrive en fin de course, lorsque la
cellule parentale ou le parent n'a pas joué son rôle. On voudrait moins de DPJ,
M. le Président, c'est évident et c'est là-dessus qu'on doit travailler comme
société, mais, lorsqu'il y a des situations dramatiques, voire tragiques qui
sont portées à notre attention et qui causent préjudice à de jeunes enfants, il
est évident que le rôle de la protection de la jeunesse est fondamental.
Donc, M. le Président, lors de cette étude
détaillée, mon équipe et moi, on va faire un travail extrêmement rigoureux. On
voudrait remercier toutes les personnes qui ont alimenté le contenu pendant les
consultations, pendant la tournée qui a eu lieu partout à travers le Québec qui
a donné lieu au rapport Laurent, mais on veut leur dire aussi qu'on va
continuer à travailler avec eux aussi pendant l'étude détaillée. Je sais qu'il
y a plusieurs personnes qui vont nous suivre à distance, en ligne, et on sera
leurs yeux et leurs oreilles aussi pour porter, effectivement, des précisions
sur les discussions que nous aurons ensemble ici, dans cette commission, pour
être certains d'adopter la meilleure loi possible, parce que, oui, M. le
Président, je pense que tout le monde ici est uni dans une approche de collaboration.
Il y a plusieurs choses qui nous
interpellent dans ce projet de loi, M. le Président. Évidemment, la
reconnaissance de l'autodétermination des familles autochtones en matière de
protection de la jeunesse, on va en discuter. Le gouvernement offre une
nouvelle façon de fonctionner. Les Premières Nations qu'on a entendues ont une
autre vision. Donc, on aura des débats, on aura des discussions. Mais je pense
qu'il faut qu'on ait en tête que ce que les Premières Nations sont venues nous
dire, c'est qu'ils sont les mieux placés pour s'occuper de leurs enfants, et je
pense qu'il faut qu'on ait ça en tête, M. le Président.
Un autre sujet qui va être extrêmement
important pour nous aussi, c'est que l'intérêt de l'enfant soit au coeur de
toutes nos interventions et qu'on ait un soutien aussi pour les parents, parce
que ce n'est pas vrai qu'un parent qui est fautif l'est toute sa vie. Donc, ce
sera important d'avoir aussi un regard sur la rédemption, dans un certain sens,
mais l'accompagnement que l'État québécois peut donner pour améliorer, je vous
dirais, le rôle et les responsabilités des parents envers leurs enfants.
Évidemment, on veut la meilleure loi
possible qui répond aux objectifs de la commission Laurent. Pour nous, on aura
des questions et des bonifications à proposer dans le préambule. Et je souligne,
d'ailleurs, ce que le ministre nous a dit tout à l'heure, on va commencer par
le préambule parce qu'on va bien cadrer vers où on veut tendre comme société et
comme législateurs, donc on a quelques propositions à faire. On les a déjà
soumises au gouvernement de façon verbale, on le fera de façon écrite, mais,
pour nous, c'est fondamental de bien camper le préambule.
La violence conjugale, le ministre en a
fait mention dans ses remarques préliminaires, évidemment, il faut qu'on l'aborde.
Plusieurs groupes sont venus nous le dire ici, à l'Assemblée nationale. Et j'en
profite, d'ailleurs, justement pour souligner que, depuis 10 heures ce matin,
il y a une conférence de presse qui se tient, justement, pour nous inviter,
nous, comme législateurs, à avoir cet intérêt-là marqué pour que, dans la Loi
sur la protection de la jeunesse, on parle et on nomme la violence conjugale
comme étant un facteur de compromission. Donc, je sais que Mme Monastesse,
Mme Arseneault, Mme Fedida, Mme Lévesque et Mme Zaccour
sont en conférence de presse. On aura l'occasion de réécouter le fil de ce «Facebook
live» un peu plus tard, mais je veux dire à ces femmes que nous serons là pour
elles pour que, dans le projet de loi, cette importante préoccupation soit
indiquée.
On a aussi une préoccupation pour
faciliter le passage de l'enfant à la vie adulte, lui fournir des services
après 18 ans. Je pense qu'il faut qu'on ait cette conversation-là nationale.
Plusieurs personnes sont venues nous en parler. Les familles d'accueil sont
venues nous dire aussi que ce n'est pas parce qu'un enfant a 18 ans qu'il est
totalement outillé pour prendre sa vie d'adulte. Donc, il existera peut-être
des occasions, dans le projet de loi, d'inscrire peut-être cette volonté du législateur
<d'offrir...
M. Ouellet :
...législateur
>d'offrir un support et un soutien aux enfants de 18 ans et plus jusqu'à
21 ans ou, du moins, d'avoir une considération et d'indiquer au gouvernement l'importance
de mettre les moyens pour s'occuper de cette transition-là vers la vie adulte.
L'article 91 aussi nous interpelle pour
assurer une plus grande stabilité chez l'enfant. On ne le touche pas dans le projet
de loi n° 15, M. le Président, mais soyez assuré que nous allons avoir des
discussions sur cet article-là. Nous allons même avoir des amendements pour
initier la discussion.
On veut faciliter aussi l'échange d'information
entre les intervenants, cette fameuse notion de confidentialité qui nous a été
répétée par plusieurs groupes, il y va de l'intérêt de l'enfant, M. le
Président. Donc, tout ce qu'on veut, c'est que la bonne information circule aux
bonnes personnes pour que les bonnes décisions puissent être prises et qu'au
final c'est les enfants qui en bénéficient le plus.
Donc, on va être très collaborateurs. On
veut l'adopter le plus rapidement possible. Ça va faire trois ans, M. le
Président, que la fillette de Granby est décédée, le 30 avril 2022. On a l'obligation
de résultat. On s'est tous entendus, comme parlementaires, je pense, pour dire
que ce décès-là était un décès de trop et que la suite devait paver la voie à
un avenir meilleur pour nos enfants, donc c'est dans cette approche qu'on va
travailler.
Évidemment, quand c'est possible, M. le
ministre, on apprécie d'avoir les amendements déposés d'avance, ça permet à nos
équipes de faire les vérifications et de voir aussi est-ce qu'on doit sous-amender
ou si l'amendement du ministre demande juste des précisions pour nous donner
satisfaction. Donc, j'apprécie assurément, M. le ministre, de les avoir d'avance.
Et on aura le temps, on aura deux semaines en circonscription aussi, parce qu'on
va siéger cette semaine, on sera en travail en circonscription pendant deux
semaines… donc, si, effectivement, le travail du ministre et de son équipe, et
celui du ministre de la Justice aussi… peuvent nous envoyer des amendements
aussi sur Greffier pendant la période de circonscription, ça va nous faire
plaisir de les étudier pour qu'on travaille de façon assidue, mais qu'on puisse
y aller promptement. S'il n'y a pas de question, s'il n'y a pas d'interrogation,
le message est clair et les juristes de l'État ont travaillé pour éclaircir
certaines zones grises, on sera partie prenante, M. le Président, dans ce
projet de loi là aussi.
Donc, en terminant, c'est vraiment
particulier pour moi… je suis un homme d'économie, je suis un homme de finances,
j'ai demandé à mon chef d'être ici, dans cette commission, pour travailler à
faire que les jeunes du Québec, et particulièrement les jeunes de la Côte-Nord,
aient un avenir meilleur, et j'ai la ferme intention, et je suis convaincu que
vous l'avez tous ici, que c'est ce qu'on va faire ici et qu'on va changer l'avenir
des jeunes du Québec. Donc, merci, M. le Président.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député.
J'invite maintenant la députée d'Iberville
à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. Je
vous cède la parole, madame.
Mme Claire Samson
Mme Samson : …de
correspondance de gens qui nous demandaient, sinon nous imploraient, de
protester et de contrer ce projet de loi. Alors, j'en ai conclu qu'il y a
certainement une bonne partie d'incompréhension et d'inquiétude que le projet
de loi soulève, et aussi j'ai cru noter un manque de confiance de la part des
gens, confiance que l'État peut s'acquitter convenablement de la protection de
la jeunesse à cause d'expériences passées, et tout ça. Peut-être que le
ministre l'a abordé dans ses remarques préliminaires, je ne sais pas, mais j'attire
l'attention du ministre sur le fait qu'il aura besoin, certainement, de
rassurer et de bien communiquer les objectifs de ce projet de loi de façon à ce
qu'il soit bien compris et que la confiance puisse régner.
Personnellement, il y a un aspect qui me
préoccupait particulièrement, c'est le fait qu'à l'âge de 18 ans l'accompagnement
arrête. Et, quand on a eu une enfance difficile, une adolescence difficile, il
n'est pas évident qu'à 18 ans on est prêt à voler de ses propres ailes sans
aide et sans support.
Alors, ça fait le tour, M. le Président.
Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Mme la députée.
J'invite maintenant la députée de
Bourassa-Sauvé à faire ses remarques préliminaires.
Mme Paule Robitaille
Mme Robitaille : Merci, M.
le Président. Bonjour à tous. Bonjour. Je salue tous mes collègues, les
fonctionnaires qui vont nous accompagner durant cette étude détaillée, les gens
qui nous écoutent, parce qu'on l'a dit, je ne vais pas répéter tout ce que mes
collègues ont dit, mais c'est un projet de loi très, très important, qui est l'aboutissement
d'un travail colossal, d'une commission qui est passée, qui a entendu des
dizaines, sinon des centaines <de personnes...
>
10 h 30 (version révisée)
<17841
Mme Robitaille :
...des dizaines, sinon des centaines >de personnes, et qui, il faut se
le rappeler, était… a été mise sur pied à cause d'un électrochoc, cette petite
fille de sept ans qui est décédée en avril 2019. Il ne faut jamais se... il ne faut
jamais l'oublier. Et donc énormément de gens qui ont participé à cette
commission Laurent. On a eu aussi des gens qui sont venus en consultations qui
nous ont rappelé l'importance de ce projet de loi là, un projet de loi qui est
bien accueilli.
Je sais, la députée d'Iberville l'a fait
remarquer, c'est vrai qu'il y a des gens qui ont beaucoup de questionnements,
peut-être des gens qui ne comprennent pas la loi ou le projet de loi d'une
façon spécifique, donc c'est important de bien communiquer, c'est important de
porter la voix de tous ceux qui disent qu'il faut que la loi qui était là soit
corrigée, soit amendée pour, justement, être à l'écoute de cette détresse-là
sur le terrain. Et, la détresse, il y en a, M. le Président. On a entendu
durant les consultations, là, une hausse des signalements considérable, une
pénurie de familles d'accueil aussi, et donc ce qui met... ce qui rend la tâche
extrêmement difficile, là, pour tous les gens qui sont partis et qui tentent d'aider
nos enfants. Donc, je serai là, moi, pour prêter... pour aider ma collègue
députée de Notre-Dame-de-Grâce et tous mes collègues.
Je retiens... Je regardais le rapport de
la commission Laurent, on parle d'un commissaire au bien-être et aux droits des
enfants. Est-ce qu'il n'y a pas moyen, dans ce projet de loi là, d'inclure ce
commissaire-là au bien-être et aux droits des enfants? Est-ce que c'est
possible? Ça a été demandé par plusieurs intervenants. Mme Laurent le
faisait remarquer, et j'étais contente d'entendre le ministre, qui nous dit
que, dès le préambule, on va faire en sorte que la priorité... que ça soit bien
clair que les considérations... que ça soit la priorité du projet de loi et non
pas une priorité, l'intérêt de l'enfant, et donc c'est très, très bien.
Quelque chose qui me touche
particulièrement, et mes collègues en ont parlé, c'est le passage à l'âge
adulte, qui pourrait être inclus dans ce projet de loi là. Il faut
évidemment... Mes collègues l'ont dit, à partir de... à 18 ans, est-ce qu'on
est vraiment… est-ce qu'on est vraiment adulte? Il faudrait... Je souhaite qu'on
puisse trouver des solutions pour élargir, pour que les jeunes entre 18 et 21 ans
ne soient pas abandonnés. Certains intervenants parlaient d'une usine à
itinérants, là, à partir de 18 ans. Il faut absolument être conscients de
ça, il faut absolument épauler nos jeunes le plus possible dans ce passage à l'âge
adulte. Il me semble que c'est une évidence, et je suis sûre qu'on va pouvoir
trouver une solution.
Et, bon, on a parlé de la violence
conjugale, et de protéger les enfants de cette violence conjugale là, c'est
extrêmement important, et moi, je serai avec vous pour essayer de bonifier la
loi dans ce sens-là.
Le rôle du communautaire, c'est évidemment
un point qui m'interpelle beaucoup, le communautaire sur le terrain peut faire
une énorme différence. Comment, dans ce projet de loi là, on peut faire en
sorte qu'on puisse donner... que le communautaire puisse mieux accompagner les
familles en détresse, les jeunes en détresse? Moi, ça m'intéresse. Ça sera à
voir, je pense que c'est très, très important.
Et, bon, il y a tout l'aspect de la
confidentialité qui est primordial aussi, comment on peut transférer l'information
pour mieux… mieux accompagner nos enfants, et tout en respectant, justement, ce
qu'ils sont, donc, c'est fondamental.
Et évidemment on a une belle occasion,
dans ce projet de loi là, pour dire à nos frères autochtones qu'on... pour
répéter que, justement, ces communautés-là, que les communautés autochtones
sont les mieux placées pour s'occuper de leurs enfants. Alors, on a l'occasion,
justement, de faire en sorte que, finalement, on puisse parler de nation à
nation et que les groupes autochtones aient l'autonomie nécessaire pour s'occuper
de leurs enfants. Encore une fois, il me semble que c'est l'évidence.
Alors, moi aussi, je me réjouis <de
ce climat-là de collaboration...
Mme Robitaille :
...que
c'est l'évidence.
Alors, moi aussi, je me réjouis >de
ce climat-là de collaboration avec le ministre. Hier, on a rencontré le ministre,
il est ouvert, il est prêt à discuter, prêt à bonifier cette loi-là avec nous,
très... Alors, cette ouverture-là, je la salue, elle est importante. Et cette
démarche-là non partisane est importante, parce qu'évidemment c'est pour nos
enfants, nos enfants du Québec tout entier qu'on travaille, et on veut
obtenir... on veut y arriver, le… on veut avoir la meilleure loi au monde.
Alors, encore une fois, M. le Président,
un plaisir de travailler avec tous mes collègues. Et évidemment on va essayer
de faire en sorte qu'on puisse arriver à une conclusion rapide, mais évidemment
on va travailler le mieux possible pour avoir la meilleure loi possible. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Mme la députée.
Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent
faire des remarques préliminaires? Oui, M. le député de Vanier-Les Rivières.
M. Mario Asselin
M. Asselin : Merci, M.
le Président. Je ne prévoyais pas à intervenir à cette étape-ci, mais je tiens
à dire que j'aurai en tête, pendant l'élaboration du processus... d'ailleurs,
je remercie tout le monde de leurs démarches, du temps où j'étais directeur d'école
au pensionnat, au collège du Mont-Sainte-Anne puis au collège Rivier, bon
nombre de frais de scolarité étaient payés par la DPJ, puis je veux dire que j'aurai
en tête tous ces enfants-là durant le processus pour qu'on puisse voter la
meilleure loi possible. Je ne pensais pas être député un jour, à cette
époque-là, mais je regarde ça puis je me dis : Ce n'est peut-être pas pour
rien que c'est arrivé. Donc, j'aurai ça en tête puis je suis… je veux être
témoin de démarches qu'on suit. Je trouve ça important, ce qu'on fait. Puis je
veux rassurer tout le monde, on veut adopter la meilleure loi au monde, comme
vous l'avez dit. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député.
Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent
faire des remarques préliminaires? Oui…
Mme Weil : J'aurai une
demande, M. le Président. Tel que prévu à l'article 245 et conformément à notre
jurisprudence, pour cette étude détaillée, je demande à ce que les articles de
ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe,
là où c'est applicable, et à ce que chacun des articles qu'on propose de
modifier ou d'ajouter dans les lois existantes soient étudiés séparément.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, cela signifie que le temps
sera pris en considération en lien avec votre demande. Si je prends, exemple, l'article 1,
ça veut dire que chaque considérant fera... aura son temps déterminé pour
chacun des députés qui voudra se prononcer sur chacun des considérants. Alors,
c'est important, je prends le temps de le mentionner, parce que, si vous
regardez l'ensemble des considérants, j'évalue ça à à peu près de 240 minutes,
là — Mme la secrétaire peut me reprendre — qui pourraient
être utilisées par député pour l'ensemble de ces considérants-là, parce que, si
on calcule un 20 minutes par... Alors, oui, madame, ça va être pris en
note et ce sera selon votre volonté, et je prends ça comme étant une demande
qui va nous permettre de bien cadrer le préambule dans cette loi-là. Ça va être
fait, Mme la députée.
• (10 h 40) •
Mme Weil : Merci, M. le
Président.
Étude détaillée
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas de motion
préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Ça
va aller?
Donc, je prends en considération l'article 1
du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Carmant : Alors, merci,
M. le Président.
Juste pour être clair, est-ce que, par
exemple, dans l'article 1, on a… je lis l'article 1 au complet, ou
vous voulez que je lise alinéa par alinéa?
Le Président (M. Provençal)
:…au départ, c'est une excellente
question, M. le ministre. Vous lisez l'article au complet, mais par la suite
nous allons les reprendre considérant par considérant...
M. Carmant : Parfait. Je
suis prêt.
Le Président (M. Provençal)
:...parce que c'est notre façon de
procéder.
M. Carmant : Aucun
problème.
Donc, M. le Président, à l'article 1 :
La Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1) est modifiée par
l'insertion, après le titre, de ce qui suit :
«Considérant que le Québec s'est déclaré
lié par la Convention relative aux droits de l'enfant par le décret n° 1676-1991
du 9 décembre 1991;
«Considérant que l'intérêt de l'enfant est
une considération primordiale dans toute décision prise <à son sujet…
M. Carmant :
...est
une considération primordiale dans toute décision prise >à son sujet;
«Considérant qu'en vertu de la Charte des
droits et libertés de la personne et du Code civil du Québec, tout enfant a
droit à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les
personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner;
«Considérant que la protection des enfants
est une responsabilité collective et qu'elle exige la mobilisation et la
collaboration de l'ensemble des ressources du milieu afin de limiter
l'intervention d'autorité de l'État dans la vie des familles en application de
la présente loi aux situations exceptionnelles;
«Considérant que, puisque l'enfant est en
développement, la notion de temps chez lui est différente de celle de l'adulte;
«Considérant que la stabilité et la
sécurité affective de l'enfant sont des déterminants majeurs pour assurer son
sain développement;
«Considérant que la participation de
l'enfant et de ses parents aux décisions qui les concernent et la prise en
compte de leur opinion ont pour effet de renforcer leur pouvoir d'agir;
«Considérant l'importance de reconnaître
la spécificité des enfants faisant partie de groupes minoritaires, tels que les
enfants appartenant à des minorités ethnoculturelles;.
«Considérant que les autochtones sont les
mieux placés pour répondre aux besoins de leurs enfants de la manière la plus
appropriée;
«Considérant que la sécurité culturelle
est essentielle au mieux-être des enfants autochtones;
«Considérant que l'intervention auprès d'un
enfant autochtone doit être réalisée en tenant compte des circonstances et des
caractéristiques de sa communauté ou d'un autre milieu dans lequel il vit de
manière à respecter son droit à l'égalité et à favoriser la continuité
culturelle;».
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, à ce moment-ci, on va
reprendre chacun des considérants.
M. Carmant : M. le
Président...
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Carmant : ...excusez-moi.
D'emblée, j'avais déposé un premier amendement. J'aimerais l'introduire à ce
moment-ci.
Le Président (M. Provençal)
:Je veux juste faire une validation,
parce que… Est-ce que votre considérant... votre amendement, excusez-moi, est
en lien avec le premier considérant ou...
M. Carmant : Non, c'est
le deuxième.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va simplement y aller dans
l'ordre, puis, aussitôt qu'on va arriver sur celui-ci, je vais accepter votre
amendement. Parce que… pour être sûr qu'il n'y a pas de confusion, là, on va
essayer d'être disciplinés dans l'ordre dans lequel on va regarder les
considérants. Ça vous va?
Mme Weil : Est-ce qu'on
peut suspendre deux minutes? Juste pour être sûre que j'ai tout devant moi, là,
parce qu'on le fera dans cet...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, suspension, oui.
(Suspension de la séance à 10 h 45)
(Reprise à 10 h 57)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux.
Nous allons maintenant procéder en lien
avec chacun des considérants. Lorsqu'il y aura des amendements qui voudront
être déposés ou des sous-amendements <à un considérant, on le fera…
Le Président (M. Provençal)
:
...des considérants. Lorsqu'il
y aura des amendements qui voudront être déposés ou des sous-amendements >à
un considérant, on le fera... excusez, vraiment au considérant sur lequel nous
serons en train de discuter.
Alors, M. le ministre, comme vous pouvez
le voir, là, il y a 11 considérants. On va y aller dans cet ordre
chronologique là. Et je veux m'assurer que... le rythme va peut-être être un
petit peu plus lent au départ, mais je veux être sûr que notre façon de
procéder est claire pour tout le monde. Ça va? Alors, M. le ministre, je vous
cède la parole.
M. Carmant : Merci, M.
le Président.
Donc, au premier alinéa, le premier
considérant est : «Considérant que le Québec s'est déclaré lié par la
Convention relative aux droits de l'enfant par le décret n° 1676-1991 du 9 décembre
1991;».
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des commentaires sur
ce premier point? Il n'y a pas de commentaire.
M. le ministre, vous pouvez aller au
second.
M. Carmant : O.K. M. le
Président, j'aimerais déposer un amendement, à ce stade-ci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, vous lisez le considérant, par
la suite vous lisez votre amendement, M. le député… ministre.
Mme Weil : ...faire un
commentaire.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Weil : Oui,
essentiellement, on a eu une discussion hier sur les considérants, l'importance
des considérants, et je veux saluer le fait que c'est le premier considérant.
Je regarde ça, la Convention relative aux droits de l'enfant, c'est tellement
important que ça nous guide. Nous sommes une nation qui fait partie de toutes
les nations, et là ça positionne vraiment bien, je trouve, les travaux qu'on a
à faire. Et, à titre de ministre de l'Immigration, j'avais souvent à me référer
à ces documents internationaux pour s'assurer qu'en matière des… de réfugiés,
etc., on respectait ces conventions. Évidemment, c'est sûr que le Québec est
signataire, par la bande, si on veut, par le Canada. Je voulais juste le
saluer, parce que c'est une entrée en matière qui est, moi, je trouve, très
puissante pour moi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le ministre, donc, je vous
invite à lire le deuxième considérant, et, par la suite, vous pourrez nous lire
votre amendement.
M. Carmant : Vous sentez
ma fébrilité à lire l'amendement, M. le Président.
Donc : «Considérant que l'intérêt de
l'enfant est une considération primordiale dans toute décision prise à son
sujet;».
Et l'amendement se lit comme suit : Remplacer,
dans le deuxième alinéa du préambule de la Loi sur la protection de la
jeunesse, proposé par l'article 1 du projet de loi, «une» par «la».
Cet amendement vise à remplacer «une»
considération primordiale par «la» considération primordiale. Cette
modification a été soulevée lors des consultations particulières relatives au
projet de loi afin d'éviter toute ambiguïté quant à la primauté de l'intérêt de
l'enfant.
Donc, l'article modifié se lirait comme
suit :
1. La Loi sur la protection de la jeunesse
(chapitre P-34.1) est modifiée par l'insertion, après le titre, de ce qui
suit :
«Considérant que le Québec s'est déclaré
lié par la Convention relative aux droits de l'enfant par le décret n° 1676-1991
du 9 décembre 1991;
«Considérant que l'intérêt de l'enfant est
la considération primordiale dans toute décision prise à son sujet;».
Merci, M. le Président.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y
a des commentaires concernant l'amendement?
Mme Weil : Oui,
évidemment, nous sommes très, très d'accord avec cette recommandation. Nous l'avions
aussi comme amendement. Et je nous rappelle que c'étaient, en fait, les
commissaires, dans le rapport de la commission Laurent, il est... donc, et je les
cite : «Il y est affirmé que l'intérêt de l'enfant est une considération
primordiale pour toute décision prise à son sujet. Quant à nous, nous
considérons qu'il s'agit de "la" considération primordiale.» Et il y
avait vraiment un consensus lors des consultations sur cet enjeu. Alors, nous
sommes tout à fait en accord avec cette modification.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires concernant l'amendement qui est déposé à ce considérant?
S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous
allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci.
M. le ministre, le considérant suivant, s'il
vous plaît.
M. Carmant : Oui, je
reprends, M. le Président : «Considérant qu'en vertu de la Charte des
droits et libertés de la personne et du Code civil du Québec, tout enfant a
droit à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les
personnes qui en tiennent lieu <peuvent lui donner…
>
11 h (version révisée)
<17893
M. Carmant :
...protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les
personnes qui en tiennent lieu >peuvent lui donner;».
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des commentaires
concernant le troisième considérant?
M. Carmant : …M. le
Président, si je peux, je vais insister sur quelques points que les gens ont
mentionnés, qu'on vient clairement dire, là, que le rôle parental n'est
aucunement diminué par le projet de loi. Nous, on veut que la Loi de la
protection de la jeunesse soit une loi d'exception. On veut plus de prévention
en amont, on veut aider les familles, on veut aider les parents dans leur
parentalité et s'assurer que le parent ait… joue un rôle primordial et soit la
source de tous les services pour ses enfants, sauf dans des conditions
exceptionnelles, et j'insiste sur le mot «exceptionnelles», M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci pour... c'est très important,
ce que vous venez de nous donner comme précisions, M. le ministre.
Je reprends, est-ce qu'il y a des
interventions concernant ce troisième considérant? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien,
moi, M. le Président, j'ai une question pour le ministre. Durant les... Alors, on…
Évidemment, on est pour ce préambule. On parle de la Charte des droits et
libertés de la personne, du Code civil, mais on remarque que, dans le rapport
des commissaires, on nous dit… Parce que c'est très, très bien, mais est-ce qu'il
ne faudrait pas une charte de l'enfant? Parce que c'est recommandé. Parce qu'on
parle, au premier alinéa, là, de la Convention relative aux droits de l'enfant,
la convention internationale. Dans la convention internationale et dans
certains rapports de l'UNICEF, on mentionne qu'il serait important d'avoir...
que les pays et les nations se dotent d'une charte de l'enfant qui… bien, qui
fait en sorte, là, que le… tout est priorisé, que l'enfant est priorisé.
Alors, moi, j'aimerais entendre le
ministre sur ça. Est-ce qu'une charte de l'enfant, ça ne serait pas nécessaire?
Puisqu'on est dedans, là, est-ce qu'on ne pourrait pas se permettre d'avoir une
charte de l'enfant?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Mais,
écoutez, nous, on a bien entendu la recommandation puis on a un chantier qu'on
veut élaborer sur le développement de cette charte-là, mais c'est sûr que ce
serait un outil majeur à développer qui prendrait vraiment un certain temps et
que, pour le moment, on priorisait le projet de loi n° 15, auparavant.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Robitaille : Le
ministre parle de chantier. Est-ce que, donc, il y a un travail, en ce moment,
qui est fait, là, pour, ultimement, peut-être mettre en place une charte?
Est-ce que c'est ce que je comprends?
M. Carmant : Mais le
commissaire et la charte sont dans le napperon qu'on a présenté, mais plus au
niveau de la deuxième phase, si je me souviens bien.
Mme Robitaille : O.K.
Parfait. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires concernant le troisième considérant?
S'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le
ministre, je vous invite à nous lire le quatrième considérant.
M. Carmant : Merci, M.
le Président.
Mme Weil : M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : J'aurais un
amendement qui va dans le sens des propos de ma collègue, ce serait de rajouter
un... bien, c'est un considérant entre le troisième et le quatrième, suivant,
donc, le troisième considérant. Donc, on… peut-être pour votre...
Le Président (M. Provençal)
:En fait, ce que je comprends, là, c'est
votre amendement va introduire un nouvel… un nouveau considérant.
Mme Weil : C'est bien ça,
c'est bien ça.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, moi, je vous propose qu'on
clôt le troisième considérant, et par la suite vous nous amenez un amendement
qui introduira un nouveau considérant entre le trois et le quatre. Est-ce que
ça vous convient, Mme la députée?
Mme Weil : C'est très
bien, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Et il s'agira d'acheminer votre
amendement au secrétariat. Et vous me… vous avez juste à me mentionner s'il
faut que je prenne quelques minutes pour suspendre.
Mme Weil :
Je ne sais pas…
Des
voix : ...
Mme Weil
:
…le temps que...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va suspendre, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 07)
(Reprise à 11 h 20)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux.
J'avais cru comprendre que, sur le
troisième considérant, il n'y avait plus de commentaire.
À ce moment-ci, je vais demander à Mme la
députée de nous lire l'amendement qui introduit un nouveau considérant entre le
troisième et le quatrième qui étaient libellés dans le projet de loi.
Mme Weil : C'est bien
ça. Donc : Insérer, après le troisième considérant du préambule de la
loi, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :
«Considérant que toutes les actions et
décisions prises en vertu de cette loi doivent respecter la charte des droits
de l'enfant;».
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Weil
: Alors,
je vais vous expliquer, évidemment. Là aussi, on est dans le chapitre I. Le
chapitre I du rapport de la commission Laurent, à quelque part, c'est le
chapitre-phare, le chapitre-phare des travaux qui viennent ancrer les droits
des enfants et de reconnaître fondamentalement ces droits comme des droits qui
méritent toute notre attention. Et évidemment il y a plusieurs institutions,
etc., avec des mandats autour, le commissaire aussi.
Et, dans le chapitre I, justement, du
rapport Laurent, j'aimerais lire un peu leurs commentaires pour qu'on comprenne
l'importance de ce chapitre. Alors : «Les enfants possèdent tous les
droits. Des témoins nous rappellent qu'ils sont titulaires de droits qui leur
sont conférés par la charte québécoise des droits et libertés de la personne,
le Code civil et la Charte canadienne des droits et libertés, au même titre que
les adultes.
«La Loi sur la protection de la jeunesse prévoit
[aussi] des droits propres aux enfants. Cependant, il s'agit d'une loi
générale, mais avec une application particulière. Elle ne s'applique que dans
les cas où la sécurité ou le développement est ou peut être considéré comme
compromis. Ainsi, les droits propres aux enfants qui y sont prévus, comme le
droit à la participation, ne sont pas garantis à tous les enfants. D'autres
droits propres aux enfants sont prévus ailleurs, mais parfois uniquement dans
des situations <particulières…
Mme Weil :
...droits
propres aux enfants sont prévus ailleurs, mais parfois uniquement dans des
situations >particulières.»
Et on parlait de l'importance de la
Convention relative aux droits de l'enfant. Bien, justement, ce que les
commissaires nous rappellent, c'est qu'«au niveau international, les enfants
ont aussi des droits spécifiques, garantis par la Convention relative aux
droits de l'enfant, comme le droit à ce que leur intérêt supérieur soit une
considération primordiale — la priorité — dans toutes les
décisions qui les concernent, ou le droit à la participation. La convention
crée des obligations pour le Québec. Il doit s'assurer que son droit est
compatible avec cette dernière. Par contre, pour que les droits de la
convention s'appliquent au Québec, nous devons intégrer les droits de la
convention dans une loi interne, ce que le Québec n'a pas fait. En audience,
Dominique Goubau, professeur titulaire de la Faculté de droit de l'Université
Laval, affirme que l'intégration des droits de la convention dans notre droit
interne enverrait un message clair sur les droits de tous les enfants du
Québec.» Évidemment, ils concluent : «Nous croyons qu'il est temps que le
Québec intègre de manière explicite certains droits dans son droit interne.»
Et il y a plusieurs organismes qui sont
venus supporter et appuyer cette modification : «La Maison d'Haïti et l'Ordre
des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux ont demandé que le
respect des droits des enfants devienne une priorité. D'autres encore ont fait
valoir que certains droits, notamment le droit à la participation et le droit à
ce que l'intérêt de l'enfant soit une considération transversale dans la
société, soient garantis à tous les enfants.
«Nous constatons l'absence de loi au
Québec garantissant les droits de tous les enfants. Pour les raisons qui
suivent, nous recommandons l'adoption d'une charte des droits de l'enfant afin
de lancer un message clair que les enfants sont des sujets de droit, que le
respect de leurs droits est une priorité pour le Québec.
«Nous estimons donc que [la] charte des
droits de l'enfant doit réaffirmer les obligations internationales du Québec
dans son préambule. Ce préambule doit aussi rappeler que les enfants ont des
droits et libertés qui leur sont conférés par la Charte canadienne des droits
et libertés, la Charte des droits et libertés de la personne, le Code civil et
les autres lois.
«De plus, dans le chapitre introductif,
nous avons précédemment posé les bases d'une société bienveillante pour les
enfants. Le préambule de la charte des droits de l'enfant doit aussi affirmer
que le Québec est une société bienveillante pour les enfants et que leur
bien-être est une responsabilité collective. Il devra aussi affirmer que l'enfant
a le droit d'évoluer dans une famille et un environnement bienveillant.»
Le ministre a préparé un napperon, et on
voit les intentions du ministre, et on a cette notion de lancer un chantier au
regard d'une charte des droits de l'enfant. Là, on est sur le considérant, et c'est
sûr que la loi est ouverte, maintenant, cette loi, et ça, c'est une des pièces
maîtresses, vraiment, cette notion des droits des enfants. De parler d'un
chantier et de ne pas saisir l'occasion pour mettre le principe dans la loi par
un article, par un considérant, c'est de rater une occasion importante. Alors,
c'est pour ça que je plaide pour ce rajout de ce troisième considérant.
Et je vous dirais que, déjà, il faut que
toutes les actions de tous les acteurs soient ancrées et sensibles à cette
notion de droits fondamentaux des enfants, et de le retarder... un chantier...
un chantier... juste le mot «chantier» nous fait craindre, hein, les délais, alors
que dès que la loi sera adoptée, tout le monde est en action, est en action
pour mettre en branle, mettre en application une vision. Et c'est plus qu'une
vision, c'est… il y a des obligations. Et, si la commission a choisi de mettre
ces notions, tellement fondamentales dans une société, de dire que l'enfant, ça
doit être la priorité de tous et chacun, la famille, évidemment, mais tout ce
qui gravite autour de l'enfant, l'école, les organismes communautaires, la
grande... la famille, le reste de la famille, les amis, tout le monde, le
voisinage... le voisinage, ce message doit... selon moi, dans ce projet de loi,
qui est un projet de loi important, saisir l'occasion pour déjà l'annoncer.
Moi, je dirais que le fait que le ministre
doit examiner, avec les juristes, tout le contenu <de cette charte, je
veux bien, c'est normal...
Mme Weil :
...doit
examiner, avec les juristes, tout le contenu >de cette charte, je veux
bien, c'est normal, mais, l'intention, le ministre l'a déjà déclarée, c'est
déjà dans ce napperon.
Donc, moi, je dis... D'ailleurs, je pense
que ce serait très rassurant pour tout le monde si on pouvait tout de suite l'insérer
autant sur le fond, dans les articles, que dans le préambule, parce que, pour l'instant,
ce napperon, on l'a bien vu récemment, c'est juste le ministre qui sait que ça
existe. Vraiment, c'est juste le ministre. Là, c'est la société québécoise qui
doit comprendre où est-ce qu'on s'en va, là, où est-ce qu'on s'en va. Et, quand
cette loi sera adoptée, je pense, le ministre et tout le monde sera fier du
travail qu'on aura fait. Je ne vois pas, d'un point de vue légistique, pourquoi
on l'exclut, parce qu'il y aura un chantier.
Le chantier, on comprend, c'est compliqué,
mettre tout ça en ordre. Ça va être un peu la même chose avec le commissaire, c'est
complexe, mais on nous a déjà donné tout le matériel, quand... toutes les notes
en bas de page, dans ce gros document, on a toutes les références, tout est là.
Le chantier, finalement, il devrait... C'est sûr que c'est complexe, le
ministère de la Justice va se pencher là-dessus, mais on adhère, on… Moi, je
pense qu'il y a un consensus, c'est sûr, dans cette salle, qu'on adhère à ces
principes-là. Je sais que le ministre y adhère, il l'a mis dans son document.
Alors, moi, je pense qu'il faut saisir...
je plaide pour ça, qu'on saisisse l'occasion. Je ne vois pas d'empêchement. J'ai
vraiment réfléchi à ça dans ma tête. Et souvent, moi, quand j'étais ministre de
la Justice, j'ai fait une quinzaine de projets de loi, des fois je ne le voyais
pas, au début, puis l'opposition insistait, puis là je demandais à mes juristes :
Bon, est-ce qu'on est capables de le faire? Puis là ils posaient des questions
aux juristes, et on allait de l'avant.
• (11 h 30) •
Un projet de loi comme ça, c'est rare qu'on
a le... comment dire, le privilège, c'est comme ça que je le dirais... beaucoup
de projets de loi qu'on a… qui sont techniques, bon, ça touche l'économie, ça
touche les finances, ça touche des choses importantes, mais ce projet de loi, c'est
tout un mandat, c'est tout un mandat, et je pense que... en tout cas, moi, c'est
avec beaucoup d'émotion que je participe à cette commission et à bonifier ce
projet de loi. Donc, je demande au ministre de réfléchir, prendre le temps de
réfléchir à ça avec ses légistes et les juristes qui seront là pour voir...
pourquoi ne pas annoncer l'intention, le chantier? Moi, l'intention du ministre,
il est là, je le vois, le ministre l'a mis dans ce beau document que personne n'a
vu. Mais moi, j'ai essayé de faire le lien entre tout ce qui est ici et ce qui
est déjà... bien, ou qu'est-ce qui devrait… ou qu'est-ce qui est dans les recommandations
de la commission Laurent. Et le… la loi... ou le projet de loi est ouvert,
allons-y. On a... et personne ne nous demande d'aller dans les détails.
Le nombre de lois qu'on adopte, ces
temps-ci, puis on dit : Bon, ça sera dans un règlement, ça sera dans un
règlement. Il y a un ministre en particulier qui a la tendance de faire ça :
Ça sera dans un règlement, et on ne voit pas tout le fond de la chose, mais le
principe est mis. Et donc ce gouvernement a fait souvent ça, là, dans un
règlement, bien, nous, ce sera un chantier, là, et ce sera… le règlement, ce
serait un chantier que le ministre veut mettre sur pied pour voir le fond et la
substance de la chose.
Pour l'instant, M. le Président, c'est mes
commentaires et c'est ma réaction par rapport au fait que moi, je souhaiterais
vraiment le voir dans les considérants. Pour nous, on a parlé... on a eu l'occasion
de parler avec le ministre et son équipe hier, et il y avait... moi, je sentais
un consensus parmi tout le monde qu'on… Nous, pour nous, ces considérants sont
très importants, et je sais que pour le gouvernement aussi, ça vient nous
donner notre carte routière, notre «roadmap», avec les valeurs qu'on veut
mettre de l'avant. On a parlé de violence conjugale et, il y a mon collègue qui
en a parlé tantôt, il y a eu des recommandations qui nous ont été faites. Et,
honnêtement, on a senti, dans la salle, tout de suite une adhésion à des choses
qu'on entendait. On sentait que les groupes et les experts qui sont venus, ils
ont touché des cordes sensibles dans tous les domaines : la première
ligne, prévention, comment rejoindre les bouts.
Pour l'instant, on est sur, moi, ce que je
considère <comme absolument fondamental, c'est le droit...
>
11 h 30 (version révisée)
<33
Mme Weil :
...pour l'instant, on est sur, moi, ce que je considère >comme
absolument fondamental, c'est le droit de l'enfant enchâssé de façon beaucoup
plus forte que ce droit est enchâssé dans la Charte des droits et libertés, ça,
c'est sûr. Là, je vous dis, M. le ministre, vous avez entre les mains un projet
de loi qui, une fois bonifié, vraiment, va être une pièce législative très
importante. Il y a eu beaucoup de réformes, et, je dirais, que de bonnes
réformes, de... D'ailleurs, le Québec a quand même un système qui est louable
et avec des lois, aussi, louables en la matière, mais, avec le temps, il y a
des nouvelles visions qui se développent, des nouvelles valeurs, et on est
rendus là. Alors, ça complète, pour l'instant, M. le Président, mes
commentaires.
Le Président (M. Provençal)
:Commentaires, M. le ministre?
M. Carmant : Oui, bien
sûr. Bien, je remercie la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour son commentaire.
Puis effectivement c'est dans le... c'est dans le napperon, et non seulement
c'est dans le napperon, mais c'est en gras, comme on reconnaît les
recommandations-phares de la commission Laurent.
On a des changements de gouvernance qui sont
importants à effectuer et, dans la phase I, on avait inclus le projet de
loi de mon collègue ministre de la Justice sur le droit de la famille. On avait
inclus également les travaux de mon collègue ministre du Travail et de la
Sécurité sociale sur le... les organismes communautaires. Donc, ça, ce sont des
projets qui sont en cours.
Inclure le changement au niveau de la
charte des droits des jeunes... de l'enfant à ce moment-ci m'apparaît un peu
prématuré, étant donné que, selon moi, c'est un projet de loi en soi. Et
évidemment, au niveau de... du considérant, je comprends que le considérant
parlerait de notre volonté de faire les choses en temps et lieu, mais je pense
qu'au niveau juridique, là, peut-être, M. le Président, je passerais la parole
à ma collègue... à la collègue juriste pour qu'elle explique un peu pourquoi, à
ce moment-ci, on est...
Le Président (M. Provençal)
:À ce moment-là, ça me prend le
consentement pour permettre à Mme la juriste... Madame, je vais vous demander
de vous nommer, donner votre fonction et, par la suite, nous expliquer, nous
orienter.
Mme Mathieu (Jessica) : Parfait.
Donc, Jessica Mathieu, avocate au ministère de la Justice.
Pour ce qui est de la demande, là, d'insérer
ce considérant, ça paraît prématuré de le faire parce qu'on ne peut pas faire
référence, dans un préambule, à une loi qui n'existe pas encore. On ne peut pas
présumer que cette loi sera adoptée éventuellement, bien qu'on sait qu'il y a
des chantiers, là, qui seront en cours pour évaluer cette possibilité-là. Donc,
pour l'instant, c'est prématuré.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président.
Je ne remets pas en question la volonté
gouvernementale avec ce fameux napperon de la mise en oeuvre des
recommandations de la commission Laurent, mais je n'ai pas de date, je n'ai
pas... j'ai des intentions. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, dans le
cas de l'adoption possible d'une charte de l'enfant, son objectif serait pour
quand? Dans cette législature? Dans la prochaine législature? Dans... Parce qu'on
a, ici, une configuration actuelle, celle qu'on connaît, le gouvernement de la
CAQ, les oppositions. Ça sera peut-être une toute nouvelle configuration en
2022, je ne le sais pas, mais je veux juste savoir, dans la lignée du
gouvernement, dans le cas où, 2022, il serait assis sur la banquette
ministérielle, est-ce qu'on peut s'attendre à cette charte-là en 2022, 2023,
2024, 2025. J'essaie juste de me projeter un peu dans le temps, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Bien,
je remercie le député pour... de sa question. Donc, clairement, le principe
général du napperon, c'est que ce qui est de phase I, c'est ce qui est en
cours, et, une fois que la phase I sera complétée, on passera à la phase II.
Le but pour quoi on est prudents sur les
dates — ce n'est qu'une des choses que j'ai apprises dans mes trois
dernières années — c'est que de prédire les actions sont souvent non seulement
dangereuses, mais peuvent nous être reprochées. Donc, moi, je sais que je
compte sur votre collaboration pour faire approuver ce projet de loi, mais la
dernière fois que j'ai dit qu'un projet de loi passerait rapidement, ça a un
peu choqué les oppositions, donc cette fois-ci, j'y vais avec prudence, et je
donne le ton, je vous laisse donner le rythme. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député.
M. Ouellet : Ça va m'en
prendre un peu plus. Ce que je veux savoir, M. le ministre : Est-ce
qu'il serait important et primordial que... Les actions actuelles, je
comprends, il faut qu'ils soient complétés, là, mais est-ce qu'on peut déjà
commencer <à penser...
M. Ouellet :
...complétés,
là, mais est-ce qu'on peut déjà commencer >à penser à un chantier? Parce
qu'on n'écrira pas une charte rapidement, il faut prendre le temps de réfléchir
à tout ça. Selon vous, là, est-ce qu'il est pensable qu'on puisse commencer à
discuter d'une charte dans la prochaine législature, c'est-à-dire au début de 2022‑2023?
J'essaie juste de... Puis je vous comprends, là, il ne faut pas présumer l'adoption
de la loi, je suis bien d'accord avec vous, mais... j'essaie juste, pardon, de
me projeter dans le futur. Est-ce que... Dans vos orientations, quand je vois
tout ce qui est en gras, est-ce que la charte va faire partie de la... dans la
deuxième phase, d'une des priorités avec lesquelles le gouvernement va mettre
beaucoup d'emphase pour y arriver?
M. Carmant : Bien, je
crois qu'idéalement ce serait oui. Et, si la conjoncture est favorable, moi, je
crois que c'est une des choses qui devraient... Comme vous voyez, dans la
phase II, il y a cinq priorités, et ça ferait partie de celles-ci. Donc, dès
qu'on aurait complété la phase I, on pourrait débuter avec ces cinq
priorités-là, qui me semblent tout à fait légitimes pour un début de prochain
mandat.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je suis...
On avance, c'est bon. Puis je ne jouerai pas... je ne jouerai pas avec vous, là :
C'est-tu dans le début du mandat ou au milieu? Vous avez dit : Au début du
mandat. C'est juste que... qu'on soit bien conscients. Puis, tu sais, je m'adresse
à tout le monde ici, là, puis je fais bien des farces, là, mais on ne sait pas
quelle sera la configuration gouvernementale en 2022, je ne la présume pas,
mais je pense qu'il est clair que ce qui a été identifié nous pointe vers un
idéal de réflexion et un idéal d'adoption. Donc, je nous invite tous et toutes
de s'inspirer de l'indication du ministre, à savoir que nous devrions... après
avoir adopté la phase I et d'avoir rempli les priorités, de faire de la
charte des enfants une priorité pour la prochaine fois. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député.
M. le député de Jean-Lesage a demandé la
parole, et par la suite, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vous
redonnerai la parole.
M. Zanetti : Merci, M.
le Président.
Je voudrais savoir : Est-ce que j'ai
compris qu'il y avait un document de travail en route pour la charte? Et, si c'est
le cas, est-ce qu'elle pourrait être déposée sur Greffier pour les membres de
la commission?
M. Carmant : Non, M. le
Président, il n'y a pas de document de travail en cours.
M. Zanetti : O.K. Ça
répond à ma question. Merci.
Mme Robitaille : Oui,
ça, c'est...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, votre collègue semblait avoir
demandé... Oui, O.K. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (11 h 40) •
Mme Robitaille : Oui, c'est
pour poursuivre un peu le questionnement de mon collègue. C'est parce que, tout
à l'heure, le ministre parlait qu'il y avait des travaux qui étaient en train
de se faire — moi, c'est comme ça que je l'ai compris — relativement
à une charte. Il disait qu'il y avait... on travaillait là-dessus. Est-ce que j'ai
bien compris ou est-ce que... Alors, c'est quoi, les travaux qui se font
relativement à cette charte, là?
M. Carmant : Non, M. le
Président, j'ai dit que, quand la phase I serait terminée, on aborderait
la phase II. Donc, je ne sais pas où est la confusion. Je ne sais pas qu'est-ce
qui a été mal interprété dans mes propos.
Le Président (M. Provençal)
:Moi, ce que... Si vous me permettez,
M. le ministre, au niveau de votre napperon, vous avez déposé vos
intentions. Alors là, je pense que Mme la députée demande... veut savoir si les
intentions vont être mises en oeuvre et à quel moment. C'est ce que je décodais
dans votre intervention, Mme la députée.
Mme Robitaille : Oui, c'est
parce que le ministre avait parlé, tout à l'heure, de... bien, on voit que ça
fait partie de la phase II dans le napperon. Mais c'est parce que, plus
spécifiquement, moi, j'avais l'impression que, quand le ministre parlait, tout
à l'heure, il disait qu'il était... en ce moment, il y avait... ils étaient en
chantier, ils étaient en train de travailler là-dessus, donc je voulais juste
préciser, là. Pas du tout? O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. Alors,
je comprends ce que les légistes expliquent. On garde ça ouvert, de toute façon,
n'est-ce pas, M. le Président? Alors, je vais vous dire quelque chose, quand on
le lit, on lit le premier paragraphe, «la Loi sur la protection de la jeunesse
est modifiée», bon, «considérant que le Québec s'est déclaré lié par la
Convention relative aux droits de l'enfant», donc, ça, on est vraiment dans un
cadre vaste et large. Mais les commissaires nous disent : Oui, mais il
manque des éléments, là, pour que ça soit sérieux. Et là on arrive sur ce
considérant-là : «Considérant qu'en vertu de la Charte des droits et
libertés de la personne et du Code civil du Québec, tout enfant a droit à la
protection — hein — à la sécurité et à l'attention que ses
parents ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner.» Ça paraît
statique, c'est ma réaction, surtout après <qu'on lit, évidemment, l'idée...
Mme Weil :
...paraît
statique, c'est ma réaction, surtout après >qu'on lit, évidemment,
l'idée de ce qu'il pourrait y avoir ou aurait... on verrait.
Donc, c'est juste de... et je n'ai pas la
réponse aujourd'hui, mais, puisqu'on garde tout ça ouvert, c'est juste, si on est
capables de trouver une façon, sans parler d'un projet de loi ou d'une loi qui
n'existe pas, une certaine intention de... qui fait qu'on va élever le niveau...
l'importance de ces droits de ces enfants, parce que c'était... Et je pense que
les juristes pourraient aussi peut-être trouver... Des fois, on fait des
déclarations solennelles, il y a toutes sortes d'outils qu'un gouvernement a,
je n'ai pas ça en tête maintenant, mais je suis très contente qu'on garde ça
ouvert, parce que je pense qu'il faut qu'on y revienne pour montrer que nous
ici, autour de la table, on veut élever ces droits-là pour être conformes,
justement, à la Convention relative aux droits de l'enfant, exactement comme
nous est décrit... et il y a des experts en ça. Qu'est-ce qu'on peut faire?
Est-ce que, dans nos considérants, on déclare que... quelque chose comme ça,
qui montre qu'on donne une importance? Puis évidemment, éventuellement, la...
une loi, une fois que les travaux seront... cette charte verra le jour. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Suite à l'intervention,
personnellement, de la juriste, moi, je vais simplement proposer qu'on ne
prenne pas de vote sur votre amendement, on va suspendre cet amendement-là,
parce qu'on sait très bien qu'au niveau de l'article 1 ce sont des grands
principes qui vont revenir. En théorie, le préambule est toujours traité à la
fin pour, vraiment, s'ajuster de façon définitive à tout ce qu'il va y avoir eu
comme modifications ou comme amendements aux différents articles qui vont être
discutés. Alors, tout à l'heure, on en discutait durant la suspension, vous
avez exprimé une intention qui est très, très claire. Je ne veux pas évacuer
votre amendement pour le moment. Je pense que l'intention est là. Le ministre a
bien compris votre demande. Et, pour fin de... pour s'assurer qu'on reste dans
un contexte où on met en place différentes balises, différents principes, je
vais suspendre cet article-là, avec votre consentement, pour que, quand on va
revenir sur le traitement final de l'article 1, du préambule, à ce
moment-là, s'il y a des ajustements, on pourra le faire. Et ça, ça sera vrai,
là, possiblement pour d'autres éléments. Ça va?
Mme Weil : C'est très
bien, très bien, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour suspendre?
Ça va?
M. le ministre, je vous invite à faire la
lecture du quatrième considérant. Oui, excusez-moi, M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, il n'y
a pas de problème.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que c'est parce que je me suis
mal exprimé?
M. Ouellet : Non, bien,
c'est peut-être une précision, M. le Président. On a voté quand même l'amendement
du ministre. Donc, j'essaie de comprendre le raisonnement. Je ne dis pas que je
suis en désaccord avec votre raisonnement de suspendre le vote sur...
Le Président (M. Provençal)
:...regardez, je vais vous expliquer
de façon... Considérant que l'amendement qui était déposé portait sur la charte
des droits de l'enfant, c'est une charte qui n'existe pas, normalement j'aurais
pu simplement dire «irrecevable», au niveau de l'amendement, mais je ne voulais
en aucun temps brimer le fait qu'on voulait exprimer une intention. Alors, c'est
pour ça que je me dis : Il est préférable de suspendre cet amendement-là,
parce que, d'un point de vue légiste, peut-être qu'il y aura une réflexion qui
sera faite pour... je ne dis pas, peut-être, le... garder le libellé tel quel,
mais, moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a une intention, et on va essayer
de trouver, peut-être, une formulation pour vraiment traduire cette
intention-là. Je m'excuse, M. le député, probablement que je m'étais mal
exprimé.
M. Ouellet : Non, non,
non, c'est... ça me va.
Le Président (M. Provençal)
:Mais ça me permet de préciser...
M. Ouellet : Je n'ai pas
de problème, ça me convient.
Le Président (M. Provençal)
:Ça vous va?
M. Ouellet : Oui,
absolument.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le ministre, pourriez-vous
nous lire le quatrième considérant, s'il vous plaît?
Des voix : ...
Mme Weil : ...ce serait
maintenant un autre amendement, monsieur...
Le Président (M. Provençal)
:Avant le quatrième?
Mme Weil : Oui. Et donc
je pense <que c'est déposé. Je vais le lire. Donc...
Le Président (M. Provençal)
:
On va suspendre, s'il vous plaît...
Mme Weil :
...et
donc je pense >que c'est déposé. Je vais le lire. Donc...
Le Président (M. Provençal)
: On va suspendre, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui,
d'accord.
(Suspension de la séance à 11 h 47)
(Reprise à 11 h 57)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux.
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce
voudrait introduire un amendement avant le quatrième <considérant...
Le Président (M. Provençal)
:
...introduire un amendement
avant le quatrième >considérant. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Merci, M. le
Président.
Insérer, avant le quatrième considérant du
préambule de la loi, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :
«Considérant que la protection des enfants
nécessite qu'une institution indépendante soit vouée exclusivement à la
promotion et à la défense de leurs droits;».
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
Mme Weil : Donc...
Le Président (M. Provençal)
:Ah! oui, vous pouvez le commenter.
Excusez-moi.
• (12 heures) •
Mme Weil : ...pourrai
commenter. Merci, M. le Président.
Évidemment, là aussi, cette recommandation
est tirée du premier chapitre du rapport Laurent, un chapitre extrêmement
important qui vient poser les jalons, en quelque sorte, là, d'une vision qui
doit nous animer tout au long de toutes les actions qu'on va prendre, les
institutions autant que les organismes communautaires, que tous ceux qui sont
autour de l'enfant doivent adopter.
Donc, ce qui... les commissaires ont bien
souligné qu'au Québec nous n'avons aucune organisation qui est vouée
exclusivement à la promotion et à la défense des droits de tous les enfants et
qu'ils sont d'avis que, dans une société bienveillante à l'égard des enfants,
il est primordial qu'une personne soit responsable de veiller au bien-être et
au respect des droits de tous les enfants. Tout au long de la commission,
plusieurs personnes sont venues demander la mise en place d'une institution
pour promouvoir et défendre les droits de tous les enfants du Québec. Plusieurs
voix appuient la création d'une institution responsable de surveiller le
respect des droits des enfants. Plusieurs citoyens recommandent la création,
donc, d'un défenseur. Donc, ils donnent des exemples de ceux qui sont venus
pour dire que ça nous prend cette voix et ce... cet organisme qui est défenseur
des enfants.
Et même, donc, dans leur mémoire, les DPJ
du Québec, dans leur mémoire à la commission, ont déclaré ceci : «Nous
sommes d'avis que nous devons faire plus au Québec et que, dans une optique de
promouvoir les droits des jeunes et leur pouvoir d'agir, un ombudsman de type
instance consultative qui rassemble des jeunes suivis ou qui ont eu des
services en protection de la jeunesse devrait être créé.» Donc, même, on voit
que la protection de la jeunesse, cette institution, souhaiterait avoir, donc,
cette instance indépendante.
En audience, les membres de l'Étude
longitudinale sur le devenir des jeunes placés au Québec et en France formulent
la recommandation suivante : «Il s'agirait de mettre en place la création
d'un office des jeunes suivis par la DPJ. Peut-être que le nom n'est pas un
office, ou plutôt "young advocacy" comme il y a dans d'autres
provinces, un protecteur de l'enfance.»
Et ils soulignent que le droit
international l'exige, en fait : «La création d'une instance consacrée à
la promotion et à la défense des droits des enfants est en accord avec les
obligations internationales du Québec. Selon le Comité des droits de l'enfant
de l'ONU, qui surveille la mise en oeuvre de la Convention relative aux droits
de l'enfant, une des obligations créées par la convention est de se doter d'une
institution indépendante de promotion et de défense des droits des enfants. Ce
type d'institution avec un mandat large existe déjà dans plusieurs provinces et
territoires canadiens.»
Alors, je sais que le ministre aime ça,
parce que je fais la promotion de son napperon, mais voilà. Puis le ministre me
dit qu'il va mettre ça sur son compte Twitter, alors, voilà. On a donc ce
napperon, et le ministre dit, donc, «lancer un chantier au regard du
commissaire au bien-être et aux droits des enfants». Donc là, le ministre
nomme, mais, comme vous voyez, je ne nomme pas une institution qui n'existe
pas. Je dis... J'ai appris, hein, j'ai appris des commentaires de la dernière
recommandation que... amendement que j'apportais. Mais là c'est sûr que, le
principe, ce principe-là, on l'a entendu, la commission l'a entendu. La
commission nous dit : C'est extrêmement important. Mme Laurent est
venue nous le dire, les commissaires sont venus nous le dire en commission
parlementaire, plusieurs voix sont venues nous le dire en commission
parlementaire, une commission qui étudie le projet de loi n° 15. Le
ministre a déjà déclaré son intention, mais il va... spécifiquement. Donc, le
ministre est déjà là, et donc pourquoi pas? Je ne vois pas... L'empêchement n'est
pas, comme l'experte nous a dit la dernière fois <qu'on a mentionné,
donc, l'organisme...
>
12 h (version révisée)
<33
Mme Weil :
...la dernière fois >qu'on a mentionné, donc, l'organisme ou
la charte, mais une charte qui n'existe pas, je comprends bien, on va revenir
avec une proposition. Merci, M. le Président, de nous avoir donné cette
ouverture, une fenêtre ouverte pour amener une autre recommandation à cet
égard.
Mais, pour ce qui est d'une institution
indépendante vouée... là, écoutez, c'était unanime, unanime, et les gens ont
des attentes par rapport au projet de loi n° 15. Le ministre, il voit le
tout, hein, on comprend ça. Il y a des programmes que le ministre a mis sur
pied, mais il n'y a rien dans tout ça qui est durable, dans un sens, hein, ça
dépend des budgets, ça dépend des circonstances. C'est comme les règlements, on
peut les changer, mais une loi, on ne change pas ça facilement et on n'ouvre
pas cette loi-là souvent. Et étant donné... Je dirais que les gens ont reçu ces
deux recommandations, la charte, mais ce commissaire, avec beaucoup d'émotion,
beaucoup d'émotion. Et, je vous rappelle, Mme Laurent n'était pas
contente, on a vu dans le ton de sa voix puis dans son expression, elle n'était
pas contente : Comment ça se fait qu'on ne le retrouve pas dans ce projet
de loi?
Et donc, je pense que ce considérant ne
vient pas brimer les règles de la législation, parce qu'on ne mentionne pas une
institution, on est en train de dire : Le principe, on y croit. Le fait
que le ministre veuille y travailler, c'est normal, tous ces considérants, tous
ces considérants, il y aura des suites. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on met les
considérants, on met les considérants parce qu'on est en train de dire :
Voici ce qui est important pour nous, voici ce qui est important pour la
société québécoise pour bien protéger nos enfants. Est-ce qu'on est capables de
dire à chaque fois qu'on a exactement la disposition dans la loi qui reflète la
considération? Peut-être que oui, mais peut-être que non. Mais, quoi qu'il en
soit, la vision qu'on a, c'est justement cette vision de veiller... une institution
indépendante qui veille au grain et puis qui s'assure de la promotion de la
défense de leurs droits. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci
beaucoup, M. le Président.
Bien, encore une fois, je remercie la députée
de revenir sur le napperon et, encore une fois, c'est une des priorités
soulignées en gras... surlignées de la phase II. Plusieurs choses sur le
commissaire. Moi, je pense que le rôle, c'est vraiment d'avoir un commissaire
pour la jeunesse. Ici, on parle d'une loi d'exception, je pense que tout le
monde ici veut un commissaire qui regarde le bien-être de tous les enfants, pas
juste ceux qui sont sous la protection de la jeunesse, mais tous les enfants.
Donc, pour nous, ça va vraiment être un travail de fond pour déterminer les
fonctions de ce commissaire-là, pour déterminer sa nomination, qui va vraiment
être un processus différent de ce qu'on a eu pour, par exemple, la directrice
nationale. Donc, c'est vraiment un travail qu'il faut... qu'il va falloir
réfléchir de façon adéquate, et que, encore une fois, on a mis dans la phase II
pour cette raison-là, de vraiment... Allons d'abord aux priorités qu'est le
changement de loi, de mettre la primauté de l'enfant au centre de la loi, et
ensuite le commissaire pourra jouer son rôle de façon pleine, pleine et
entière.
Donc, par rapport à... je vous dirais que,
même par rapport à la charte, je pense qu'on peut même dire ce serait comme
quelque chose qui surviendrait avant, si on avait... si on pouvait mettre
toutes les choses dans le bon ordre. Maintenant, à propos de technicalités de l'amendement,
je pense que, comme l'a expliqué ma collègue juriste tout à l'heure, bien, je
pense que, pour le moment, on ne peut pas faire référence à quelque chose qui n'existe
pas, mais je pourrais peut-être lui demander de clarifier si on peut en
élaborer plus longtemps à ce moment-ci.
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
donc, c'est la même logique que pour la charte qui s'applique. Cette
institution indépendante là ne se retrouve pas dans la loi qu'on a actuellement.
On parle du commissaire, là, je comprends qu'on parle du commissaire, donc on
ne peut pas... ce serait prématuré de penser qu'il y a une loi qui va créer ce
commissaire-là. Ça pourrait être un beau considérant dans la Loi sur le
commissaire, à ce moment-là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Carmant : Puis, juste pour
compléter aussi, la députée de Notre-Dame-de-Grâce a parlé également des anciens
de la DPJ, moi, j'ai eu la chance, également, d'en rencontrer plusieurs, là,
depuis... dans les dernières années, pour voir... certains qui ont témoigné,
d'autres qui n'ont pas témoigné, et moi aussi, je pense que c'est important
qu'on crée ce comité-là. D'ailleurs, j'ai déjà mandaté <la directrice
nationale...
M. Carmant :
...certains
qui ont témoigné, d'autres qui n'ont pas témoigné. Et, moi aussi, je pense que
c'est important qu'on crée ce comité-là. D'ailleurs, j'ai déjà mandaté >la
directrice nationale de travailler avec un comité d'anciens jeunes, et je pense
que les nouvelles devraient... le dossier semble évoluer, là, de façon
adéquate. Donc, on devrait avoir un tel comité éventuellement, dans un avenir
relativement rapproché, parce que, comme vous voyez, c'est dans la phase I
du napperon, juste... dans la partie gouvernance, juste en dessous d'«instaurer
le»...
Mme Weil : J'aurais une
question pour le ministre, mais... qu'on ne retrouve pas le principe dans le
projet de loi, c'est bien ça? Je ne me rappelle plus, là, si on retrouve ce
principe-là d'une table dans le projet de loi n° 15.
M. Carmant : Alors, non,
on n'avait pas vu la nécessité de légiférer, je pense que c'était quelque chose
d'administratif.
Mme Weil : Qu'est-ce qu'on...
excusez-moi là, mais si on pouvait avancer, quel est l'article qui introduit ce
concept d'un comité?
M. Carmant : Non, c'est
que, dans les recommandations de la commission Laurent, on nous parlait de
mettre en place un comité consultatif des jeunes auprès du directeur national
de la protection de la jeunesse.
Mme Weil : C'est ça, mais
le p.l. n° 15 ne fait aucune référence, mais on crée.... comme l'ancienne
association des centres jeunesse dans la... je ne me rappelle plus le nom qu'on
y donne, est-ce que c'est dans... parce que j'ai tellement lu des choses, là,
je me rappelle plus, est-ce que c'est dans le projet de loi?
M. Carmant : Le forum,
oui.
Mme Weil : Le forum.
Mais là le forum n'est pas créé?
M. Carmant : Non.
Mme Weil : Bien, voilà,
mais c'est dans le projet de loi?
M. Carmant : Le forum
est dans le projet de loi, oui.
Mme Weil : Mais il n'est
pas créé. Alors, c'est la même logique qu'une institution qui n'est pas créée,
mais on déclare l'intention.
M. Carmant : Peut-être...
la parole à la légiste, là, sur ça, ça dépasse ma compétence, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Madame.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Donc, oui, on crée le forum dans le projet de loi, donc, ça fait partie des
articles qui vont être étudiés, là, un petit peu plus tard, là, dans l'étude
détaillée.
Par contre, ici, cette institution-là à
laquelle on fait référence, elle n'est nullement proposée dans le projet de
loi. Donc, c'est prématuré d'ajouter dans le préambule un considérant sur
celle-ci, parce qu'on n'est pas... on n'a rien là-dessus, on n'a pas de
contenu. Et ma compréhension, c'est que ce commissaire-là serait plus grand,
aussi, que la Loi sur la protection de la jeunesse. Dans la Loi sur la
protection de la jeunesse, on est vraiment dans une loi d'exception, on est, là,
vraiment dans des cas exceptionnels, quand il y a des motifs de compromissions,
tout ça, alors que le commissaire, ça serait beaucoup plus large. Et on n'a
rien, là, dans le projet, actuellement, sur ce commissaire-là.
Mme Weil : Tout ça pour
dire : C'est bien que les considérants soient gardés ouverts pour l'instant,
c'est-à-dire c'est ouvert. Ici, il faut l'ancrer. On pourra en discuter, pourra
y revenir, évidemment. Non, ça va. Je comprends l'argumentaire, c'est que ce
projet de loi, c'est le projet de loi du gouvernement, mais on est là pour
bonifier le projet de loi. On pourrait trouver une formulation qui pourrait
faire en sorte de donner un ancrage aux considérants, d'où l'importance de
garder les considérants ouverts. Merci, M. le Président.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:Je vais faire un commentaire, M. le
député, parce que, quand il n'y aura plus de commentaire, effectivement, il y a
toujours deux options : on met l'amendement aux voix ou on le suspend pour
garder... De toute façon, notre article 1 va demeurer ouvert, ça va?
Alors, on ira pour un consentement tout à l'heure. M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui, je voudrais
savoir... ma question s'adresse à la députée de... de Notre-Dame-de-Grâce,
pardon, concernant l'amendement : Est-ce que c'est un amendement qui tient
compte aussi de la recommandation d'avoir un commissaire adjoint pour les
enfants autochtones? Donc, cet amendement-là, au fond, c'est un tout-inclus, là.
Mme Weil : En effet, on
en a discuté, puis, justement, c'est une institution avec un directeur adjoint,
là, qui serait responsable, oui, des autochtones. Alors, la recommandation
interne, c'était que cette disposition faisait en sorte d'inclure, oui, tout à
fait.
M. Zanetti : Merci.
Mme Weil : Mais il va
falloir trouver là l'ancrage dans le projet de loi n° 15.
M. Zanetti : On s'occupera
de ça.
Mme Weil
: C'est
un peu la leçon qu'on... bien, la leçon... les consignes qu'on nous donne.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'amendement qui vient d'être déposé par la députée de
Notre-Dame-de-Grâce?
S'il n'y a pas de commentaire, je vous
propose de suspendre cet article-là, s'il y a... avec le consentement.
Consentement?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
Maintenant, M. le ministre, est-ce que
vous pourriez nous faire lecture <du quatrième considérant?
M. Carmant :
D'accord.
Je peux y aller? Oui. Donc...
Le Président (M. Provençal)
:
...consentement?
Des voix :
...
Le Président (M. Provençal)
:
Merci.
Maintenant, M. le ministre, est-ce que
vous pourriez nous faire lecture >du quatrième considérant?
M. Carmant : D'accord.
Je peux y aller? Oui.
Donc, au quatrième considérant, M. le
Président : «Considérant que la protection des enfants est une
responsabilité collective et qu'elle exige la mobilisation et la collaboration
de l'ensemble des ressources du milieu afin de limiter l'intervention d'autorité
de l'État dans la vie des familles en application de la présente loi aux
situations exceptionnelles;».
Est-ce que je peux commenter?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, bien oui.
M. Carmant : Je crois
qu'ici encore, M. le Président, on vient montrer l'importance que... pour les
parents de réaliser que la Loi de la protection de la jeunesse, c'est vraiment
une loi d'exception. L'important pour moi, l'intention, c'est vraiment d'offrir
le plus de services possible en amont, d'éviter la protection de la jeunesse.
Nous, ce qu'on veut, là, c'est plus de prévention et moins de signalements.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des commentaires sur
ce quatrième considérant? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. Je
trouve, évidemment, ce considérant bien important parce qu'on va... lorsqu'on
sera sur le fond des dispositions. Quand on parle de responsabilité collective
et qu'il faut mobiliser tout le monde, ça me fait beaucoup penser à la première
ligne. Le ministre en a beaucoup parlé aussi. C'est aussi ici... Donc, j'imagine
qu'il y a comme un ancrage quelque part dans le projet de loi où on pourra en
discuter. Parce que, juste vous dire, j'ai eu une rencontre avec les tables...
la table de concertation que j'ai créée à Notre-Dame-de-Grâce, il y avait
25 organismes communautaires. Le ministre va être bien, bien sensible aux
questions qui... soulevées, mais c'était... et beaucoup d'entre eux, souvent,
la DPJ Batshaw va leur demander de l'aide, là, pour aider dans un cas d'une
famille dans le trouble, si vous voulez. Mais les deux enjeux qu'ils ont
soulevés, qui me fait vraiment craindre pour cette première ligne, c'est ce qu'ils
ont mentionné... c'est la santé mentale, un dossier que le ministre connaît
bien, et la sécurité alimentaire. Ils ont dit qu'ils n'ont jamais vu autant de
familles venir... chez nous, c'est NDG Food Depot, et d'autres banques
alimentaires.
Et donc j'apprécie ce considérant. Il y a
beaucoup de choses là, dans ce considérant, il y a beaucoup de travail à faire
pour ces considérants. Puis juste pour que le ministre garde ça ouvert quand on
fera les articles, c'est de voir comment on peut bien, bien trouver ce que j'appelle
toujours ce pilier, ancrage dans la loi pour cette première ligne. Je pense qu'il
y a des articles qui pourraient être bonifiés pour le faire, parce que ça ne va
pas être suffisant d'avoir le napperon, il faut vraiment que ça devienne une, comment
dire, consigne... c'est plus que consigne, mais pour toujours. Ils ont toujours
été là, mais jamais... On a toujours regardé la société comme les institutions,
hein, les institutions, et tout le reste, du bénévolat, et ça s'est développé
au fil des années, mais là c'est devenu des partenaires incontournables, et
donc ils ont des demandes, toutes sortes de demandes pour du financement
stable.
Mais je voulais introduire cette notion,
parce que, ces considérants, quand on les lit, suite à des discussions qu'on a
eues avec des gens sur le terrain, on se rend compte à quel point, ah oui, ce
considérant... bien important, puis que, quand on va faire l'étude du projet
loi, on se rappelle de ces considérants. Et ici, moi, ce qui me frappe, oui, il
y a les spécialistes, collaboration avec toutes les ressources de la santé,
etc., les CLSC, les travailleurs... D'ailleurs, les travailleurs sociaux et
travailleuses sociales, ils sont très en action chez nous, attachés aux CIUSSS,
et souvent ils vont... ils participent même très, très souvent à nos tables
rondes parce qu'ils font les contacts. C'est eux, d'ailleurs, qui jouent un
rôle important pour...
Je vous dis tout ça parce que c'est riche
ici, et il va falloir trouver la façon... parce que, je pense, le système ne
pourra pas réussir sans cette première ligne fortifiée là, vraiment fortifiée,
parce que... Et je parle de la santé mentale, s'il y a bien quelqu'un qui
connaît la détresse, actuellement... mais là, ils ont dit, c'est à travers tous
les âges, toute la population. Alors, il y a ceux qui sont déjà vulnérables,
qui sont plus vulnérables, et donc ça vient affecter, évidemment, la protection
de la jeunesse aussi. Normalement, on parlait de santé, hein, on parlait des
personnes âgées, en général, mais pour ceux qui connaissent la protection de la
jeunesse, aussi, il faut qu'on soit bien alertes à cette détresse. Et j'ai
parlé avec un autre organisme hier, d'ailleurs, qui prépare une rencontre avec
le ministre pour avoir un <rôle important...
Mme Weil :
...il
faut qu'on soit bien alerte à cette détresse. Et j'ai parlé avec un autre
organisme hier, d'ailleurs, qui prépare une rencontre avec le ministre pour
avoir un >rôle important aussi, qui joue un rôle important. Il faut
trouver une façon de les intégrer, si on veut... pas eux nécessairement, mais
ce concept.
Alors, tout ça pour dire que ces
orientations, c'est des considérants, mais c'est des orientations qui vont nous
appeler à s'assurer qu'on a les actions fortes dans le projet de loi. Puis, oui,
le napperon, c'est bon, mais c'est mieux... c'est, comment dire, cohérent avec
des articles de la loi.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, juste
pour dire à la députée de Notre-Dame-de-Grâce qu'on est déjà quand même assez
impliqués. Il y a deux choses qu'on en train de faire. Premièrement, dans le programme
négligence, qu'on a rehaussé, on a institué qu'une partie des sommes doivent
être fournies à des organismes communautaires qui viennent supporter la
première ligne, qui font partie de la première ligne et qui viennent en amont
de la DPJ pour les enfants : négligence alimentaire, négligence au niveau
des soins personnels, etc. Donc, ça, par exemple, on veut que les écoles, les
intervenants passent par ces organismes-là et on veut les financer de façon
récurrente pour leurs services.
Une autre chose dont je suis très content
aussi, c'est... mais qui est plus en... plus bas dans le... à la suite du
cursus de la protection de la jeunesse, c'est qu'on a relancé également le
programme Ma famille, ma communauté, qui est un service qui permet de déjudiciariser
le processus. Et justement ce qu'on veut, c'est que, avant d'aller au tribunal,
tous les enfants aient la chance d'avoir leur famille élargie, les organismes
communautaires, les intervenants qui connaissent l'enfant, qu'ils viennent
lever la main pour... qui viennent lever la main et dire que : Moi, je
peux aider cet enfant-là et je peux éviter le... faciliter le processus et s'assurer
qu'il y ait de moins en moins d'enfants judiciarisés.
Donc, on se rejoint tout à fait au niveau
du rôle de ces organismes communautaires là, qui est primordial, là, pour nos
jeunes et leurs familles vulnérables.
Mme Weil : M. le
ministre, si je mentionne ça maintenant, c'est que le budget s'en vient, et le
ministre va avoir besoin d'appuis. Honnêtement, j'étais vraiment ébranlée,
parce que j'entendais de deux... une table ronde avec 25 organismes
communautaires, puis ensuite un regroupement le jour après, et le ministre
connaît bien les enjeux, mais l'autre chose, c'est qu'ils sont en train de
perdre leurs meilleurs, des gens qui quittent. Souvent, dans ces organismes-là,
c'est des piliers. Puis là, quand les gens bougent... Et c'est ça qui est en
train d'arriver, comme dans le système public, donc on voit le même phénomène.
Alors, il y a une opportunité aussi que le
ministre aille chercher ce dont il a besoin pour faire cette réforme, donc... et
ça, ça risque d'être très complexe aussi... bien, pas si complexe. Il faut
essentiellement leur offrir un financement important et eux... du «core
funding» de base aussi, on y reviendra. Je voulais juste bien positionner,
évidemment, l'importance de ce considérant.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires?
S'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le
ministre, je vous invite à lire le cinquième considérant.
Oh! excusez-moi, M. le député de
René-Lévesque, je ne vous avais pas... Excusez.
• (12 h 20) •
M. Ouellet : J'aurais un
amendement sur la lecture du considérant du ministre, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, ce que je comprends, c'est que
vous voulez introduire un nouveau considérant entre... après celui qui vient d'être
lu, c'est ça?
M. Ouellet : Non. On
vient de terminer celui sur la responsabilité collective, c'est bien ça? Donc,
sur le prochain considérant, c'est là-dessus que j'ai un amendement, sur ce
considérant-là.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Alors, je vais... On va demander
à M. le ministre de le lire, et par la suite je vous inviterai à déposer votre
amendement. Ça vous va? Merci.
M. le ministre, cinquième considérant.
M. Carmant : Oui, merci,
M. le Président. Heureusement qu'on y va un à la fois.
«Considérant que, puisque l'enfant est en
développement, la notion de temps chez lui est différente de celle de l'adulte;».
Le Président (M. Provençal)
:À ce moment-ci, je vais donner la
parole au député de René-Lévesque pour que ce dernier nous dépose son
amendement. Est-ce que votre amendement est prêt ou vous voulez qu'on suspende?
M. Ouellet : Bien, on
l'a swingué sur Greffier. Il est parti dans les nuages. Il devrait apparaître.
Le Président (M. Provençal)
:Il est <dans l'infonuage...
Le Président (M. Provençal)
:
...suspende?
M. Ouellet :
Bien,
on l'a swingué sur Greffier. Il est parti dans les nuages. Il devrait
apparaître.
Le Président (M. Provençal)
:
Il est >dans l'infonuage.
Alors, je vais suspendre quelques minutes,
le temps que ça se rende. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 23)
(Reprise à 12 h 26)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous reprenons nos travaux.
Le député de René-Lévesque nous dépose un
amendement qui vise à remplacer le cinquième considérant. Alors, M. le député,
je vous invite à nous le lire et à nous donner... nous formuler vos
commentaires, s'il vous plaît.
M. Ouellet : Parfait.
Merci, M. le Président.
Donc, l'amendement va se lire ainsi :
Dans le préambule de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 1
du projet de loi, remplacer le cinquième alinéa par le suivant :
«Considérant que la notion de temps chez l'enfant
est différente de celle de l'adulte;».
C'est assez simple comme amendement, M. le
Président, c'est un petit peu la recommandation que le regroupement des
familles d'accueil nous avait faite, on n'a pas besoin de faire référence au
stade de développement de l'enfant pour dire que la notion de temps est
différente entre un enfant et un adulte. Donc, question de clarté, dans le
préambule, dans la loi, on reconnaît que, pour ce qui est du temps, il y a une
différence entre la notion vécue par un enfant et la notion de temps vécu par
un adulte, tout simplement. Aucunement besoin ou nécessaire de faire référence
à son développement, parce que notre prétention, c'est que ça pourrait amener à
interpréter à quel stade de développement il est rendu pour avoir une
pondération différente quant à sa compréhension <du temps. Donc, question
de clarté...
M. Ouellet :
...à
quel stade de développement il est rendu pour avoir une pondération différente
quant à sa compréhension >du temps. Donc, question de clarté, question d'arriver
plus juste dans les termes, ce qu'on voulait dire, dans le fond, dans le
préambule : Un jeune de moins de 18 ans a une notion de temps
différente qu'un adulte, tout simplement. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, M. le
Président, je suis un peu surpris, parce que les psychologues nous ont dit, en
fait, le contraire, là. Le gros concept, c'est la question du développement.
Puis ça a quand même un gros impact, parce que, pour les durées maximales, plus
l'enfant est jeune, plus la durée maximale pour avoir une suite va être courte.
Donc, je pense que la notion de développement ne doit pas être minimisée,
sincèrement, et... Parce qu'en fait le temps... le temps, en réalité, est le
même pour tout le monde, le concept de temps est le même pour tout le monde, c'est
vraiment l'aspect développemental qui vient faire une différence entre les... entre
un enfant plus jeune d'un enfant plus vieux, d'un adulte. Donc, moi, je suis un
peu hésitant à aller là, sincèrement.
Le Président (M. Provençal)
:Monsieur.
M. Ouellet : Oui, bien, je
ne remets pas en question la position des psychologues qui nous dit qu'il y a
différents stades de développement. Puis je suis d'accord avec vous, M. le
ministre, tout dépendamment du stade, notre relation avec le temps est
différente, ça, je vous l'accorde. Mais le considérant, tel qu'il est apporté,
nous amène une explication pour dire : Écoutez, considérant que l'enfant
est en développement... et l'adulte, voici la différence dans la notion du
temps. Nous, ce qu'on voulait tout simplement dire, question de clarté, c'est
qu'il y a une différence dans la notion du temps qu'on soit un enfant ou un
adulte, et toute la nuance du développement... puis on va le voir plus tard
aussi, avec le type d'intervention qu'on va faire en fonction des délais. Nous,
c'est juste pour une notion de clarté, à savoir que le temps, pour un enfant,
la notion, elle est différente que pour un adulte, peu importe son
développement, donc on fait sauter «développement», tout simplement.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, je
pense que j'aimerais suspendre, là, pour discuter...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on peut suspendre.
M. Carmant : Je pense
que c'est important, là, c'est...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, écoutez, compte tenu de l'heure,
je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes, ça va nous
donner amplement de temps pour parfaire notre réflexion.
Alors, on suspend. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 28)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! Alors,
nous reprenons nos travaux.
Lorsqu'on a terminé notre séance ce matin,
nous étions... nous avions eu le dépôt d'un amendement par le député de
René-Lévesque. Alors, M. le député de René-Lévesque, je vous donne la parole.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président.
L'après-midi porte réflexion. Je vous
dirais que notre volonté était surtout de mettre l'emphase sur la notion de
temps et de sa distinction entre un enfant et un adulte. Je comprends, après
avoir consulté certains collègues, que, si on enlevait le mot «développement»
dans le préambule et qu'on ne le retrouve pas ailleurs dans le projet de loi en
question, lorsqu'il viendra le temps de prendre des dispositions légales,
justement, pour tenir compte du stade de développement de l'enfant, considérant
des actions que la protection de la jeunesse pourrait prendre, peut-être qu'on
échappe quelque chose dans ce considérant, donc.
Puis ça se voulait juste un amendement
pour clarifier la différence de temps. On trouvait que, lu comme ça, le
développement n'était pas nécessaire, mais, de faire outre ce mot dans un
considérant, je pense qu'on se nuit à long terme sur la réflexion qu'on devra
porter sur à quel stade de développement l'enfant est rendu en fonction des
actions qui doivent être posées de façon prioritaire pour éviter tout préjudice
aux enfants en matière de protection de la jeunesse.
Donc, pour ces raisons, M. le Président,
je vais tout simplement retirer mon amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, merci beaucoup, M. le député.
Consentement pour le retrait? Ça va.
Maintenant, est-ce qu'il y a des
commentaires sur ce considérant? Mme la députée.
Mme Weil : On a eu l'occasion
d'avoir une discussion avec le ministre, les députés ensemble. Ici, la volonté,
c'est vraiment de faire comprendre ce concept de temps, et d'où la notion de
développement. Dans certains mémoires, surtout l'Ordre des psychologues, il y a
plus d'urgence et il y a plus de… un message qui est envoyé que ça peut être,
comment dire, extrêmement préjudiciable sur son développement. Donc, l'impact
de leurs recommandations... et je ne le lirai pas, là, parce que, bon, c'est
peut-être un peu fort, mais c'est qu'il y a des dommages irréversibles qui
peuvent se produire si on n'agit pas vite. Donc, il y avait dans cette notion
de temps un appel à l'action urgente. Donc, je voulais juste que le ministre,
peut-être, s'exprime sur cette question-là, qu'en mettant «développement» on
arrive à nos fins avec peut-être d'autres articles, parce qu'on allait venir...
Je vais vous dire, M. le Président, on avait un amendement qui reprenait la
recommandation de l'Ordre des psychologues.
(Interruption) Ça va aller mieux. On
oublie, là… Quand il faut porter le masque, on oublie, puis, quand on n'est pas
obligés de le porter…
Et donc je trouvais que, quand même, d'après
tout ce que j'ai lu sur ça, puis la commission Laurent, puis tout ce qu'on a lu
dans les journaux, les reportages, les gens qui m'en parlent, etc., c'est que
leur appel à l'action urgente, ça a résonné avec moi. Il y a des cas très, très
graves, peut-être un bébé, il faut agir vite, et, si on n'agit pas vite… bon,
«développement», c'est un mot qui est correct, mais ça ne traduit pas
nécessairement les séquelles... pas nécessairement des séquelles physiques,
mais des séquelles psychologiques. Le développement peut être au ralenti, pas,
peut-être, à la hauteur de ce qu'on aurait voulu, et il y a toutes sortes de
raisons que ça peut arriver : un enfant dans une famille tout à fait
normale, mais peut-être que des parents super occupés, puis, bon, une école qui
ne faisait pas son affaire, puis, bon, peut-être que son développement est
affecté. Mais là on parle d'autre chose. On ne parle pas de développement
normal, c'est qu'on parle de... il y a peut-être, comment dire… dommageables
permanents.
• (15 h 30) •
Donc, je voulais peut-être que le ministre
puisse juste nous dire que… ce qu'il pense du mot «développement», si ça... dans
son expérience, surtout, parce qu'il a une expertise dans le domaine, le mot
«développement», le sens qu'on lui donne dans… comment dire, dans un document
de ce genre, qui parle de protection de la jeunesse et du bien-être de l'enfant,
du développement de son cerveau, surtout, hein, beaucoup son développement
général <et s'il pense que…
>
15 h 30 (version révisée)
<33
Mme Weil :
...son développement général >et s'il pense que ça a besoin d'être
renforcé ou non.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci
beaucoup. Bien, écoutez, je me souviens très bien quand les psychologues
avaient abordé ce point-là. En fait, je comprenais l'aspect neuropsychologique
puis de développement du cerveau et l'impact que pouvaient avoir des problèmes
d'attachement : plus on est jeune, plus ça va être sévère. Mais je pense
que, si on regarde le libellé du rapport, on parle vraiment de… considérant que
le temps, pour un enfant, a une grande importance, puisqu'il est en
développement. Je pense que ce considérant-là reprend bien l'esprit du rapport
de la commission et je pense qu'on aurait la chance, peut-être ailleurs, plus
loin dans le projet de loi, d'adapter les choses, dépendamment… en fonction de
l'âge de l'enfant. Je pense que ce serait là où ce serait peut-être le plus
facile de voir que plus on est jeune, bien, plus il faut agir rapidement, plus
il faut agir avec diligence. Donc, je pense que, pour le considérant, je crois
que ça reprend bien l'esprit du rapport de la commission puis je pense que… Ce
que je... J'inciterais la députée à regarder avec moi plus loin dans le rapport
s'il y a des ajustements autres à faire. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires en lien avec le considérant n° 5?
S'il n'y a pas de commentaire, M. le
ministre, je vais vous inviter à nous lire le sixième considérant.
M. Carmant : Oui, merci,
M. le Président.
Donc, le sixième se lit comme suit : «Considérant
que la stabilité et la sécurité affective de l'enfant sont des déterminants
majeurs pour assurer son sain développement;».
Le Président (M. Provençal)
:Des commentaires à nous donner? Non,
ça va? Est-ce qu'il y a des remarques par rapport au point n° 6?
Mme Weil : Une clarification.
Donc, on revient sur cette notion de développement, mais on rajoute «déterminants
majeurs pour assurer son sain développement», donc, on rajoute «la stabilité et
la sécurité affective». Donc, on vient rajouter un élément. Il y a le temps,
ça, c'est une chose, mais, au-delà de ça, ils sont reliés, il y a des
conditions de stabilité et de sécurité affective.
M. Carmant : Puis je
pense qu'on ajoute également la notion d'attachement, aussi, qui vient se... Il
y a le temps, le neurodéveloppement, mais également l'aspect attachement qui
est inclus dans ce considérant-là.
Mme Weil : Donc, que, si
ces éléments ne sont pas présents dans le cas qui occupe, bon, ceux qui ont à
faire cette évaluation, bien, c'est une des considérations pour agir, avec le
temps aussi, tous ensemble, toutes ces notions ensemble. O.K., ça va pour moi.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires?
Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, M.
le député de Jean-Lesage, vous m'aviez signifié qu'entre... après le sixième
considérant vous vouliez déposer un amendement, est-ce que c'est toujours le
cas?
M. Zanetti : Oui, c'est
toujours le cas.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais vous céder la parole, M.
le député.
M. Zanetti : Merci, c'est
gentil. Je l'ai déposé sur Greffier, je pense, n'est-ce pas, hein?
Une voix : ...
M. Zanetti : Oui, il est
sur Greffier. Bon, c'est ça. Alors, voilà, je veux juste...
Le Président (M. Provençal)
:...à en faire la lecture et, par la
suite, à émettre vos commentaires. D'ailleurs, on le projette... il est
projeté, excusez-moi, à l'écran.
M. Zanetti : Ah bon! Parfait.
Alors : Insérer, dans l'article 1
du projet de loi, après «Considérant que la stabilité et la sécurité affective
de l'enfant sont des déterminants majeurs pour assurer son sain développement;»,
les alinéas suivants :
«Considérant que la lutte contre les
violences faites aux femmes est une responsabilité collective qui implique le
système de la protection de la jeunesse; et
«Considérant que la violence conjugale
commise par un parent va à l'encontre [des intérêts] de l'enfant;».
Puis donc ce serait ça.
Le Président (M. Provençal)
:Commentaires?
M. Zanetti : Oui. Bien,
l'idée, c'est de mettre déjà dans le préambule... jeter les bases des ajouts qui…
qu'on va faire dans le projet de loi entourant la violence conjugale puis les
liens qu'il y a... comme tous les amendements qui ont été demandés par
différents groupes, entre autres, de mettre... présenter la violence conjugale
comme étant un motif de compromission et toute la question de l'aliénation
parentale, de ne pas pouvoir se servir de cette théorie-là pour, disons,
discréditer, retirer la garde à une femme souvent victime de violence conjugale,
comme c'est <un cas...
M. Zanetti :
...comme
c'est >un cas qui arrive, semble-t-il, très souvent. Alors, en mettant
ça dans le préambule, on vient, finalement, inscrire vraiment la question de la
violence conjugale comme étant quelque chose qui fait partie aussi des éléments
dont les intervenants sur le terrain doivent tenir compte, et les juges aussi,
pour faire leur décision, puis voilà. Alors, c'est un peu... c'est le sens de
ces ajouts-là.
Le Président (M. Provençal)
:...de votre amendement. M. le
ministre.
M. Carmant : Bien,
écoutez, moi, ce que je vais dire au député de Jean-Lesage, c'est que je
pensais… Moi aussi, j'étais prêt à aller là, mais on m'a incité à la prudence,
puis j'aimerais peut-être que la juriste vous explique pourquoi, puis je pense
que ça fait du sens, là. J'ai décidé que peut-être qu'on pourrait en discuter
ailleurs, comme à l'article 38, pour les raisons qui vont être évoquées
ici.
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
Mme Mathieu (Jessica) : Donc,
oui, c'est qu'il ne faut pas oublier qu'on est ici dans le préambule, on est
ici pour un peu donner des guides pour interpréter la loi, et là ça fait qu'on
met en lumière un motif de compromission au détriment, peut-être, d'autres
motifs qui sont tout aussi importants que la violence conjugale, par exemple
abus sexuels, abus physiques ou négligence. Donc, c'est des exemples, là. Par
exemple, la fillette de Granby, qui a mené, là, à la commission Laurent, le
vécu, ce n'est pas de la violence conjugale. Donc, c'est pourquoi ce serait
plus intéressant de mettre quelque chose dans le corps de la loi, par exemple,
vraiment, à l'article 38, où on a les motifs de compromission. Donc,
actuellement, la violence conjugale, on a «exposition à la violence conjugale
ou familiale» qui est dans le motif de compromission de mauvais traitements
psychologiques. Ce qui serait proposé, ce serait d'introduire un motif de
compromission à part qui serait vraiment uniquement concernant la violence
conjugale.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le député, oui, ça va vous donner
une minute.
M. Ouellet : Et ça
serait où, ça?
Mme Mathieu (Jessica) : À
l'article 38 de la LPJ. C'est là que vous avez vraiment, là, les motifs de
compromission sur lesquels le directeur, là, se base pour faire son
intervention. Donc, si vous regardez l'article 38, vous allez voir, vous
avez «abus sexuels», «abus physiques», vous avez «mauvais traitements
psychologiques». Et, si vous allez voir dans «mauvais traitements psychologiques»,
c'est là qu'on a l'exposition à la violence conjugale, actuellement. Ce qui
serait proposé, c'est d'en faire un motif de compromission vraiment distinct, à
part, uniquement pour ça, pour pouvoir mettre la lumière sur cette
problématique-là, là, qui est très importante, là, également pour les enfants.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Ce que je
peux rajouter, c'est que, vraiment, ce qui m'a... l'impact… pourquoi je me suis
rangé à cette décision-là, c'est qu'on ne veut pas dire non plus que c'est
plus... il faut prioriser ça par rapport à l'abus physique ou l'abus sexuel,
etc. Il faudrait soit tout mettre dans le considérant ou vraiment y aller là où
on aurait le plus gros impact. Puis on s'entend que plusieurs nous ont dit que
les changements majeurs doivent être dans le corps de la loi.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Si on enlevait
le deuxième considérant, par exemple, là, «que la violence conjugale commise
par un parent va à l'encontre de l'intérêt de l'enfant», qui est
effectivement... je comprends que ça vient vraiment... c'est peut-être un
niveau de précision, là, qui irait plus dans le corps du texte de la loi. Je me
demande, si on laissait seulement le premier considérant, si ça ne serait pas à
un niveau de généralité qui esquiverait les problèmes que vous soulevez, là, «considérant
que la lutte contre les violences faites aux femmes est une responsabilité
collective qui implique le système de la protection de la jeunesse», parce que…
c'est ça, il y a tout l'enjeu, aussi, des maisons d'hébergement pour femmes,
dont souvent les enfants vont être en lien avec la DPJ, puis c'est comme un
aspect majeur. Le fait de le mentionner là, c'est comme si on venait dire que,
finalement, c'est deux choses qui sont... je ne sais pas, c'est deux, disons,
systèmes, là, des services sociaux qui doivent avoir une collaboration forte,
là. C'est un peu ça que j'ai l'impression que vient amener cet amendement-là.
Donc, pour moi, ça ne se réduit pas juste à dire, à mentionner un motif de
compromission comme ce qu'a l'air de <faire le...
M. Zanetti :
...l'air
de >faire le deuxième considérant, là. Bien, dans le fond, je pose la
question pour être clair, là, j'ai hâte de juste disserter, mais, mettons, si j'enlevais
le deuxième considérant puis qu'on gardait juste le premier, est-ce que vous
pensez que ça poserait le même problème, finalement, que vous soulevez?
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
écoutez, c'est certain... c'est sûr que le deuxième est peut-être plus
problématique que le premier. Par contre, il faut voir quel serait l'impact de
ce premier considérant là, comment ça pourrait servir de guide pour interpréter
la suite de la loi. Ce que vous avez nommé, là, la problématique de la
collaboration, là, entre autres, avec les maisons d'hébergement, il y a des
dispositions qui sont ajoutées pour ça dans le projet de loi pour amener les
différents partenaires à collaborer, à s'échanger de l'information
confidentielle pour s'assurer, justement, une meilleure intervention qui va
être concertée. Est-ce que ce n'est pas plus là, la réponse?
M. Zanetti : Justement,
j'ai l'impression qu'en mettant ça dans le préambule on viendrait comme mettre le
principe qui vient, finalement, après ça, s'incarner dans des articles plus
concrets, là, sans nécessairement être un niveau de précision absolu.
Cela dit, en fait, c'est clair que le… disons,
l'essentiel, c'est que ce soit dans le corps du texte, puis je suis content
de... Dans le fond, vous nous télégraphiez un peu que c'est là que vous voulez
aller, puis je suis bien content. Ça fait que... Mais, c'est ça, je me demande
si le premier considérant... peut-être que vous voulez prendre, peut-être, un
instant pour y penser, mais peut-être juste si j'enlevais le deuxième puis je
gardais le premier, est-ce que ce serait plus recevable pour vous? Je vous pose
la question, là.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
c'est que le préambule, il est là pour interpréter la loi. Je le trouve très
particulier, très pointu sur un type de violence par rapport à tout ce que la
LPJ touche en termes d'abus, d'exploitation sexuelle chez les mineurs, par
exemple, ou de... On se retrouve encore à mettre le focus sur un élément. Aussi
important soit-il, il y en a d'autres, comme l'exploitation sexuelle des
mineurs, comme... Donc, c'est la problématique, aussi, avec le premier, là.
M. Zanetti : Sinon, j'ai
une question par rapport à ça qui est un peu... bien, qui est liée, finalement,
à l'amendement. Est-ce que... Sur le projet de loi en général, est-ce qu'il y a
une analyse différenciée selon les sexes que... une ADS qui a été faite par
rapport au projet de loi, par exemple? C'est une curiosité que j'avais puis je
ne trouvais pas le moment où la poser, mais là je me dis que ça peut être un
beau moment.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, c'est
un processus qu'on fait dans tous nos processus au ministère de la Santé et Services
sociaux. Donc, on regarde ça de façon routinière.
M. Zanetti : O.K. Et
est-ce qu'il y a un document qui a été produit, par exemple, sur l'ADS+, qui a
été fait ou qui est fait sur le projet de loi n° 15?
M. Carmant : Ça, il
faudrait que j'aille… garde ça en délibéré, aller vérifier qu'est-ce qu'on
peut... comment ça a été fait, là.
M. Zanetti : O.K. Bien,
j'aimerais beaucoup, si ce document existe, qu'il soit déposé, qu'on puisse le
consulter. Ce serait… je pense, ce serait utile pour l'analyse et l'étude
détaillée, là, ce serait vraiment très apprécié.
M. Carmant : Bien, M. le
Président, je vais prendre ça en délibéré.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va.
M. Zanetti : Parfait. Je
vais vous relancer, à un moment donné.
M. Carmant : C'est bon.
M. Zanetti : Puis sinon,
aussi, est-ce que la ministre du Secrétariat à la condition féminine a été, disons,
bien, consultée ou est venue, par exemple, vous faire part de ses commentaires
ou de ses analyses? Est-ce qu'elle a collaboré d'une façon ou d'une autre à la
préparation du projet de loi n° 15? Est-ce que ça... il y a eu des
discussions, disons, avec le secrétariat?
M. Carmant : Bien, on a
eu plusieurs discussions, surtout à propos de l'exploitation sexuelle puis à
propos de la violence conjugale, là, ça, c'est sûr, mais, dans... elle n'a pas
siégé sur aucun comité particulier.
M. Zanetti : Mais est-ce
que, par exemple... Parce que, pour le... ce qui est du rapport Rebâtir la
confiance, là, il y avait des choses qui traitaient particulièrement de la
protection de la jeunesse. Est-ce que, par exemple, c'est une… Est-ce qu'il y a
eu, disons, des interventions pour faire un suivi, pour dire :
Assurons-nous qu'on tient compte des conclusions de ce rapport-là dans le p.l.
n° 15?
M. Carmant : Oui,
absolument, au niveau administratif, tous ces liens-là ont été faits avec tous
les différents rapports et commissions qui ont été déposés ces dernières années.
M. Zanetti : O.K.,
génial. Parfait. Bien, ça fait le tour de mes questions.
Puis, bon, dans le fond, si je comprends,
même en enlevant le deuxième considérant, je pense que le ministre rejetterait
peut-être le premier. Il préfère le mettre dans le corps <du texte…
M. Zanetti :
...dans
le corps >du texte. C'est ce que je lis entre les lignes. Est-ce que c'est
ça? Oui? Parfait.
Bon, bien, je vais retirer mon amendement,
puis je serais très intéressé, là, à avoir l'ADS+ du p.l. n° 15
quand... si le document est disponible, pour qu'on puisse en faire le dépôt.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je comprends que vous retirez
votre amendement. Consentement pour le retrait?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce que, par rapport… Alors,
compte tenu que l'amendement est retiré, nous pouvons maintenant, M. le
ministre... Oui, excusez-moi, Mme la députée.
Une voix : …
Le Président (M. Provençal)
:Excusez-moi, le député de René-Lévesque
avait demandé la parole. Excusez-moi, M. le député.
M. Ouellet : Oui, merci,
M. le Président. Je comprends que l'amendement a été retiré, mais j'ai encore
peut-être une ou deux précisions par rapport aux violences conjugales. Donc, c'est
à l'article 38 de la LPJ qu'on pourrait voir les modifications. À quel
article de ce projet de loi là on va traiter cela?
Mme Mathieu (Jessica) : Vous
ne l'avez pas encore parce qu'il n'est pas encore dans le projet de loi, ça va
être par amendement qu'on va l'introduire. Comme c'est dans l'ordre du p.l.,
bien, quand on va être rendus, là, autour de cet article 38 là,
normalement, on va pouvoir, là, le regarder.
• (15 h 50) •
M. Ouellet : Deuxième
question. Ce matin, j'en ai fait référence, dans mes remarques préliminaires,
des groupes de femmes qui ont pris la parole sur un «Facebook live» justement
pour demander au législateur de prendre conscience du phénomène de la violence
conjugale et la compromission, justement, pour le bien-être des enfants. Est-ce
que le ministre serait intéressé à discuter avec ces cinq groupes-là de femmes,
justement, avant le dépôt de l'amendement pour s'assurer que ce qu'on va faire
est en accord avec ce qu'elles plaident depuis plusieurs années? Est-ce que c'est
le genre de consultation que vous pourriez faire avec ces groupes de femmes là
pour être certain qu'on inscrive la bonne chose et que tout le monde soit
satisfait du pas qu'on va franchir en matière de reconnaissance de l'impact des
violences conjugales pas juste sur les victimes, mais sur les victimes
collatérales comme les enfants?
M. Carmant : Bien,
écoutez, moi, je suis toujours ouvert à avoir plus d'information et, bon, j'ai
lu les mémoires autres, aussi, que celui qui a été déposé par les maisons d'hébergement
qui sont venues nous voir. J'ai lu le rapport assez impressionnant, là, du
coroner sur les infanticides dans le contexte de rupture. Donc, moi, je suis
tout à fait ouvert et très sensible à la cause, là, il n'y a pas de problème.
M. Ouellet : Mais est-ce
que vous seriez intéressé à échanger avec ces groupes-là?
M. Carmant : Oui, oui.
M. Ouellet : Oui? O.K.
M. Carmant : Oui, oui, c'est
un oui.
M. Ouellet : O.K.,
excusez. On va apprendre à se connaître, M. le ministre.
M. Carmant : Très
ouvert, c'est oui.
M. Ouellet : C'est bon. Le
plexiglas déforme un peu la réalité, M. le ministre, c'est pour ça.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous avez d'autres
questions?
M. Ouellet : Non, ça
répond à mes questions, une question de précision puis une question de
consultation. Ça me satisfait, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Excellent. Mme la députée de
Notre-Dame.
Mme Weil : Merci, M. le
Président.
Évidemment, donc, c'est ça, je pense qu'on
a tous été très émus, mais surtout impressionnés par les intervenants ou les
groupes qui sont venus nous parler de ce phénomène. Maintenant, à presque tous
les jours, on a un article de journal… Puis je me rappelle la réaction du
ministre quand on… un père accusé de violence conjugale, on lui a donné la
garde, l'enfant était pétrifié, puis, bon, je ne me rappelle plus de la
réaction, mais, tout de suite, le ministre…
Alors, c'est un phénomène qu'on découvre
de plus en plus, et les deux présentations ont été extraordinaires. Et ce n'est
pas comme n'importe quel événement de compromission, ça a ses règles
particulières. C'est pour ça qu'il y a eu ce comité, c'est pour ça qu'ils ont
créé... donc, il y a des projets pilotes partout au Québec, avec la Justice,
pour voir comment est-ce qu'on peut gérer ce problème-là en tenant compte de
tout le monde, oui, la femme qui est violentée, mais l'impact sur... Donc, pour
la DPJ, c'est l'intérêt de l'enfant, et on voyait que, souvent, le père
violent, même le père qui avait été en prison, on donnait la garde, et, dans
les témoignages, et c'est ce qu'on entend de gens qui ont vécu ça, ce n'est pas
traité… c'est traité comme simplement de la violence, mais sans qu'il y ait assez
d'expertise, c'est ce qu'on a compris, à la DPJ.
Donc, moi, je... Est-ce que c'est un
chapitre que vous êtes en train de préparer, qui va vraiment aller profondément…
plus profondément sur l'enjeu, et toutes les conséquences, et comment on fait
pour bien s'ajuster et reconnaître l'enfant, là, qui ne veut pas aller avec le
père violent, qui est terrorisé, terrorisé, puis là le nombre de ces enfants
qui sont... passent trois jours avec le père, et ils reviennent, et personne ne
veut comprendre la mère… C'est les cas, hein… on les voit <dans le
journal...
Mme Weil :
...on
le voit >dans le journal, on les voit dans les décisions des tribunaux,
et je pense qu'on a découvert tout ça, les dernières trois années, grâce à ce
comité, puis tout le reste.
Donc là, c'est le moment de protection de
la jeunesse. Donc, vous, vous allez, comment dire, ajuster, vous aussi, donc,
la loi pour qu'il y ait un chapitre… Ce n'est pas dans une liste, hein, comme
on a à l'article 38, là, l'exposition... Et, c'est sûr, l'exploitation
sexuelle, c'est un autre phénomène qui est très particulier — j'étais
sur cette commission-là — qui a besoin d'un traitement particulier. Donc,
c'est ce que je comprends, c'est que vous allez nous présenter, donc, un
chapitre cohérent avec tous ces éléments-là qui vont, finalement, se concentrer
sur le bien-être de l'enfant et de l'écouter, hein? C'est tout ça, là, on
n'écoute pas l'enfant. Donc, ça, c'est revenu souvent dans des jugements, on
n'écoute pas la parole de l'enfant. Si l'enfant ne veut pas visiter son père,
hein — c'est généralement le père — il ne faut pas le
forcer, alors que, souvent, les intervenants vont vouloir créer des liens. C'est
important, l'autorité parentale, et tout ça, c'était ça… où le ministre avait
réagi, concernant, donc, un cas qu'on a… qui a été médiatisé.
Alors, c'est ma question, donc, c'était
pour bien comprendre qu'on va passer le temps pour bien faire les choses, M. le
Président, et que, maintenant, c'est au tour de la protection de la jeunesse
d'avoir une vision et action cohérentes par rapport à ce phénomène bien
complexe, mais très, très courant, malheureusement, et toujours très présent
dans notre société et partout.
Le Président (M. Provençal)
:Commentaires?
M. Carmant : Bien,
justement, c'est ce qu'elle mentionne… que la députée mentionne, c'est que
c'était juste dans une liste. Puis d'ailleurs, quand j'avais demandé de mettre
quelque chose au préambule, j'ai dit : Bien, parce que juste mettre
violence conjugale à l'alinéa, ce serait insuffisant. Donc, la raison pourquoi,
je pense, vous n'avez pas encore l'amendement, c'est que j'ai demandé vraiment
de mettre des arguments puis de mettre de l'information sur qu'est-ce que
c'est, comment ça se manifeste, etc. Donc, la seule chose, c'est… on ne
s'entend peut-être pas sur le mot «chapitre», je ne sais pas qu'est-ce que...
mais ce ne sera pas juste un alinéa qui vient dire «violence conjugale» parmi
tant d'autres, donc, on veut vraiment élaborer sur… considère la violence conjugale
comme compromission, et également, bon, on a parlé d'aliénation parentale, tout
ça. Donc, ces concepts-là vont être plus élaborés que dans le projet... que
dans la loi actuelle.
Mme Weil : Avec...
Excusez-moi, M. le Président. Donc, avec l'enfant au centre, donc, toujours
ça...
M. Carmant : Toujours.
Mme Weil : Pour la DPJ,
c'est l'enfant qui est au centre. Donc, on écoute l'enfant. On analyse ce que
l'enfant vit. On décide qu'est-ce qui est bon pour l'enfant, tout... Donc, ça
va être autour de ce qui est vraiment la mission de la DPJ, l'intérêt de
l'enfant.
M. Carmant : C'est ça,
mais il y a plusieurs choses là-dessus, là, le droit de l'enfant, l'avocat pour
l'enfant, écouter l'enfant. Donc, ça, c'est d'autres choses où on revient
dessus, mais, pour la violence conjugale, on ne veut vraiment pas juste faire
un alinéa avec les mots «violence conjugale», on veut mettre plus que ça.
Mme Weil : Et ces deux
documents, là, tellement riches, la formation, hein, donc, parce que la
formation revient souvent dans le projet de loi ou dans les idées dont on
discute, c'est qu'il y a des phénomènes qu'on comprend plus maintenant, mais on
n'a pas nécessairement la formation, donc, et les deux mémoires en parlaient
beaucoup, c'était la chercheuse, je pense, de McGill, puis il y a aussi
l'Alliance MH2 et Mme Zaccour. Donc, c'est très... Il y a beaucoup
d'information là-dedans.
Bon, ça répond à ma question, M. le
Président. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Carmant : J'aimerais
peut-être répondre.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Carmant : Puis, moi, la
formation, c'est clé, tout le monde l'a dit, là, et une des choses que j'ai
tout de suite demandées, c'est qu'une fois que le projet de loi va être
sanctionné il va falloir qu'on prévoie de la formation pour tout le monde, là,
à propos du projet de loi n° 15. Bien, je pense que ça va être la
directrice nationale qui va devoir prendre ce volet-là en dessous, mais ça, ça
va être important que les changements que l'on fasse ici se retrouvent le plus
rapidement possible sur le terrain. Donc, ce n'est pas juste un changement au
niveau législatif qu'on veut faire, c'est un changement sur le terrain, puis
ça, je suis sûr que vous appréciez l'importance de ça.
Mme Weil : Oui, parce
que... excusez-moi encore, là, mais c'est les cas qu'on lit, puis on parle de
la femme aliénante. Le ministre va reconnaître ce langage qui s'est développé,
puis tous les intervenants l'utilisent, mais ils ne savent pas qu'elle <est
victime de violence conjugale et...
Mme Weil :
...mais
ils ne savent pas qu'elle >est victime de violence conjugale, et d'intimidation,
et elle est terrorisée, donc ils ne reconnaissent pas le phénomène puis ils pensent
qu'elle est aliénante. C'est devenu des mots qu'on voit constamment dans les
cas qu'on nous rapporte, alors c'est important qu'on en parle. Puis moi aussi,
je suis contente que le ministre veuille dédier un chapitre ou, comment dire, une
portion du rapport avec un plan puis qui concerne tout ça, et on sera là… évidemment,
on va pouvoir l'adopter. Bien, ce sera dans le projet de loi, il y aura... C'est
ça, donc, on pourra le regarder à ce moment-là. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais demander à M. le ministre de nous faire lecture du septième considérant.
M. Carmant : Oui, bien
sûr, M. le Président.
Donc, le septième considérant se lit comme
suit :
«Considérant que la participation de l'enfant
et de ses parents aux décisions qui les concernent et la prise en compte de
leur opinion ont pour effet de renforcer leur pouvoir d'agir;».
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez un amendement, je pense?
M. Carmant : Oui, et on
va déposer un amendement que je peux vous lire... ah! ici, c'est beau, je l'ai.
Je l'ai, je l'ai, je l'ai.
Est-ce que je peux y aller, M. le
Président? Je peux lire l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, oui.
• (16 heures) •
M. Carmant : D'accord.
Donc, l'amendement se lit comme suit :
Remplacer, dans le septième alinéa du préambule de la Loi sur la protection de
la jeunesse, proposé par l'article 1 du projet de loi, «que la participation de
l'enfant et de ses parents» par «que l'enfant et ses parents ont le droit de
faire entendre leur voix et que leur participation».
Cet amendement vise à ajouter au préambule
que l'enfant et ses parents ont le droit de se faire... de faire entendre leur
voix. Cette modification vise à répondre à une proposition soulevée lors des
consultations particulières.
Donc, l'article modifié se lirait comme
suit :
La Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre
P-34.1) est modifiée par l'insertion, après le titre, de ce qui suit :
«Considérant que l'enfant et ses parents
ont le droit de faire entendre leur voix et que leur participation aux
décisions qui les concernent et la prise en compte de leur opinion ont pour
effet de renforcer leur pouvoir d'agir;».
Alors, M. le Président, ici, on vient
renforcer ce qu'on avait mis dans la version initiale.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a des
interventions concernant l'amendement? Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Pas sur l'amendement
en tant que tel, mais j'aurais une discussion plus large à cette étape-ci, dans
ce considérant-là. Donc, si les collègues veulent discourir sur cet amendement,
je n'ai pas de problème, mais je veux juste vous dire que, par la suite, j'aimerais
qu'on garde l'amendement ouvert parce que j'aurais peut-être une discussion
avec le ministre à avoir sur un thème qui ressemble un peu à ce qu'il y a là.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Est-ce que vous nous annoncez
que vous allez avoir une modification, une proposition pour modifier cet
amendement?
M. Ouellet : Il se pourrait,
selon le fruit de mes discussions, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Je voulais être sûr que je
comprenais bien votre... Alors, M. le ministre, est-ce que vous pourriez
répondre au député de René-Lévesque?
M. Carmant : Il n'y a
aucun problème pour garder ça ouvert.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Carmant : Oui, oui,
aucun problème.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Sinon, je vais le céder... M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Je
comprends que les collègues ne veulent pas intervenir, puis c'est bien correct.
Le questionnement que j'ai, M. le ministre, c'est… Bon, à cette étape-ci du
préambule, on fait référence à «la participation de l'enfant et de ses parents
aux décisions qui les concernent et la prise en compte de leur opinion ont pour
effet de renforcer leur pouvoir d'agir», donc on parle beaucoup d'«empowerment»,
disons-le un peu ainsi, aussi, et ça m'amène à avoir la discussion avec le
ministre sur est-ce qu'il serait opportun, à ce moment-ci du préambule, de
trouver une façon de discuter de l'importance d'être capable d'offrir un suivi
et un support aux jeunes adultes de 18 à 21 ans. Je sais que... puis on a eu cette
discussion-là à bâtons rompus, mais à micro fermé, sur est-ce qu'on peut
changer la loi et désigner un enfant de plus de 18 ans pour qu'il y ait des
services, un continuum de services en matière de soutien à la protection de la
jeunesse ou en matière de soutien pour, exemple, les familles d'accueil.
Donc, ce que je veux savoir avec le
ministre sur la discussion que je veux entamer : Est-ce qu'on pourrait
inscrire dans ce projet de loi un considérant qui nous amènerait à tendre vers
le maximum de ressources et de moyens pour permettre à un enfant qui, oui, est
rendu à la majorité de 18 ans… puisse être quand même <pris en
charge...
>
16 h (version révisée)
<16495
M. Ouellet :
...puisse être quand même >pris en charge à certains moments,
que ce soit par des familles d'accueil ou par l'État, pour réussir sa
transition vers sa vie d'adulte. On nous a expliqué que, dans certains cas,
rendus à 18 ans, le fait qu'ils ne sont plus sous la gouverne de l'État
représentait quand même un risque de réussite de vie personnelle et
professionnelle et que, malheureusement, à 19, à 20, à 21 ans, les jeunes
demeuraient des poqués de la vie et n'avaient malheureusement pas toutes les
mêmes chances qu'un autre jeune du même âge de réussir son intégration dans la
vie adulte.
Donc, à ce moment-ci, comme on commence à
circonscrire les responsabilités et les rôles des enfants et des parents, je
voulais savoir, puis avoir une discussion franche et ouverte avec le ministre :
Est-ce qu'il serait approprié, dans le préambule, de commencer à discuter sur
cette notion d'accompagnement et de support d'un jeune d'âge adulte pour lui
permettre d'avoir tous les outils nécessaires pour réussir sa transition après
avoir été sous la gouverne de la Loi sur la protection de la jeunesse et qu'il
ne le tombe plus après avoir eu 18 ans? Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, M. le
Président, je partageais aussi cet intérêt avec le député de René-Lévesque, mais,
encore une fois, c'est pour des questions, vraiment, juridiques, donc je
demanderais à... que ce que j'ai… qu'on n'a pas pu élargir le concept de Loi de
la protection de la jeunesse en haut de l'âge de 18 ans, donc je
demanderais peut-être à la juriste de venir nous expliquer les limites à la Loi
de la protection de la jeunesse quant à l'âge supérieur.
Le Président (M. Provençal)
:Madame.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Donc, ce que vous demandez, ça ferait... Il faut se rappeler c'est quoi, l'objet
de la loi. L'objet de la loi, c'est les enfants qui ont... qui vivent une
situation de compromission sur leur sécurité ou leur développement, donc de
venir insérer dans le préambule un élément sur les ressources disponibles pour
des adultes, ce n'est pas la place, ce n'est pas à cet endroit-là que c'est
approprié.
La LPJ prévoit certaines choses pour
faciliter le passage à la vie adulte. On en rajoute également dans le projet de
loi. Vous avez pu voir des articles qui vont permettre de faire du
référencement personnalisé, d'accompagner le jeune vers les ressources pour s'assurer
qu'il y ait une continuité. On prévoit aussi... il y a un article qui existe
actuellement, qui est, je crois, 64.1 — il faudrait juste que je
vérifie en vous parlant — qui permet à un jeune de rester dans sa
famille d'accueil une fois qu'il atteint l'âge de 18 ans pour, justement,
permettre un passage à la vie adulte qui est plus… qui est plus doux. Donc,
oui, c'est bien ça, c'est 64.1. Donc, ça, c'est une chose. Mais de venir dire
qu'on fait une... on offre des services à des adultes dans un préambule d'une
loi qui s'applique pour les enfants, ça, ça ne fonctionne pas.
M. Ouellet : C'est comme
une incongruité, c'est ce que vous me dites. C'est que, comme la loi stipule qu'elle
protège les enfants de zéro à 18 ans, de venir inscrire que des adultes de
18 — puis on pourrait mettre 23, 24, 25, là, ce n'est pas tant une
question d'âge final — ça serait incongru. Mais ce que vous me dites,
c'est que, dans la loi, il y a des possibilités, justement, peut-être pour
aller renforcir cette notion d'accompagnement spécialisé et de possibilité à
des jeunes d'avoir le meilleur milieu possible pour réussir cette transition.
La seule chose... puis, tu sais, je vous
suis, là, la seule chose qui m'embête, c'est lorsque les familles d'accueil
sont venues nous dire qu'ils voulaient avoir ça. Selon vous, puis, M. le
ministre, je m'adresse peut-être à vous, pourquoi elles veulent avoir plus de
précisions? Est-ce que... Même si on apporte les modifications, ça ne semblait
pas suffisant, ça fait que j'essaie de comprendre en quoi le projet de loi ne
répondait pas aux demandes des groupes des familles d'accueil, justement, pour
être encore un lieu sécure, et adapté, et utile pour la transition vers l'âge
adulte.
M. Carmant : Bien, je
pense qu'ils voulaient qu'on soit plus stricts sur certains aspects. Puis ce qu'ils
nous ont parlé surtout, c'est la possibilité, au niveau éducatif, là, d'avoir
du support à l'éducation. Donc, ça, je ne sais pas si... je ne pense pas que ça
rentre nécessairement dans la loi, mais c'est… Comme je vous dis, si on revient
à notre napperon, nous, on parle de la... tu sais, de la transition entre 12 et
25 ans, donc on regarde vraiment, comme les commissaires nous ont proposé,
non seulement d'aller à 21 ans, mais d'aller jusqu'à 25 ans.
Et on est déjà en action dans ce… sur ce
champ-là. Donc, on a rehaussé le programme qualification jeunesse, PQJ, qui
regroupe... dont on a élargi les critères, dont on... dont tous ceux qui
rentrent dans ce critère-là peuvent avoir un suivi jusqu'à l'âge de 21 ans,
et on va continuer à élargir les critères de ce programme-là pour que le plus d'enfants
possible puissent bénéficier de ce suivi-là. Et on… je suis tout à fait ouvert
également d'envisager <la possibilité, là, d'élargir l'accès...
M. Carmant :
…et
on… je suis tout à fait ouvert également d'envisager >la possibilité,
là, d'élargir l'accès au support éducatif, là. Ça, je pense que c'est quelque
chose d'important aussi, mais à travers le programme qualification jeunesse. Je
ne sais pas où est-ce qu'on pourrait faire ça dans la loi, là, mais, s'il y a
un amendement qui nous est proposé plus tard, on va le regarder sérieusement
aussi.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions? M. le député.
M. Ouellet : Oui, oui.
Je comprends leurs réticences, puis peut-être que je l'ai amené peut-être de
façon trop… trop gros. Peut-être, si j'amoindris un peu la piste d'atterrissage,
mais que je parle d'une considération qui nous mettrait à souligner l'importance
de faciliter une transition saine vers la vie adulte, est-ce que ça… Si on
avait un considérant qui nous dirait : La loi actuelle, là, elle sert à
protéger les jeunes de zéro à 18 ans, ça, on est… on est tous convaincus,
mais ce qu'on veut y mettre devrait, on l'espère, comme outil législatif, comme
moyen, favoriser l'importance d'une transition saine vers une vie adulte. Est-ce
que ça, ça pourrait être quelque chose qui serait acceptable — puis
je regarde la juriste, là — en termes de loi, pour donner l'indication
que ce qu'on va faire aujourd'hui, ce qu'on va mettre ultérieurement dans cette
loi, on a en tête qu'après 18 ans il se passe quelque chose d'important
aussi et qu'il faut qu'on réussisse cette transition-là une fois que l'État n'est
plus aussi présent dans la vie de l'enfant?
Mme Mathieu (Jessica) : C'est…
moi, je trouve ça difficilement envisageable, dans l'esprit où on fait encore
un focus vraiment sur un aspect particulier. On a quand même un préambule qui
est déjà très costaud pour nous guider dans l'interprétation de la loi, c'est...
donc c'est... pour la même raison, tu sais, on… le focus, c'est les enfants,
donc ce serait difficile.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le député, est-ce que vous avez d'autres
interrogations ou d'autres points à soulever?
M. Ouellet : Je vais
quand même déposer mon amendement, M. le ministre. Je n'ai pas été convaincu
totalement, je pense qu'on peut encore creuser un petit peu. Le but, c'est d'indiquer
dans la loi et surtout dans le préambule l'importance de réussir, je vous
dirais, la prise en charge de l'état... de l'état de l'enfant tel qu'elle va le
recueillir, mais d'avoir aussi une visée vers la suite de sa vie, qui ne sera
plus sous la protection de la loi sur la jeunesse, mais qui sera sur autre
chose, et c'est pour ça que j'aimerais donner, dans ce préambule-là aussi, un
objectif d'espoir. Et je comprends la légiste d'indiquer certaines réticences,
mais on va rédiger l'amendement, ça va être très court, puis on est plus dans
le politique, là. Ça fait que je vais rédiger l'amendement, qu'on va faire
suivre à l'instant, puis on va poursuivre la discussion, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:À ce moment-là, vous voulez... ce
sera un nouvel amendement...
M. Ouellet : Oui, après
celui-là, après...
Le Président (M. Provençal)
:...après celui qui a été déposé par M.
le ministre.
M. Ouellet : C'est ça,
ça fait que… C'est en plein ça.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, on va disposer de l'amendement,
on disposera du considérant et, après ça, on reviendra. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions par rapport à l'amendement?
Mme Weil : Bien,
écoutez, nous, on est tout à fait pour l'amendement qui est proposé. On l'avait,
d'ailleurs, nous aussi. Ça a été... ça a vraiment fait partie d'un grand débat
depuis plusieurs années. Il y a des expériences ailleurs au Canada qui montrent
le succès, dont… Et le ministre n'est pas en train de dire non, c'est qu'il
essaie de voir comment le faire, mais c'est la durabilité d'un projet de loi, c'est
le fait qu'un projet de loi vient dire : Le gouvernement, on va s'assurer
qu'on va accompagner cet adulte jusqu'à 21 ans. Les bénéfices sont
tellement énormes, et il y a des études qui sont sorties là-dessus, c'est des
gens… au lieu de se retrouver, dans certains cas, dans la rue, pris avec la
drogue, etc., parce que c'est beaucoup des échecs, il y a beaucoup de gens qui
sortent, ils ont des échecs.
Et le ministre parle d'un programme, bon, un
programme qui… et qui existe et puis qui sera bonifié, mais d'avoir dans une
loi que l'État du Québec croit en ces jeunes et va appuyer ces jeunes. Et d'ailleurs,
dans certaines provinces, c'est jusqu'à 25 ans, parce que les retours, c'est
un peu ça, ils le font parce que chaque… chaque individu a droit à son
épanouissement, a droit d'avoir une vie convenable, mais il y en a beaucoup,
quand ils arrivent à 18 ans, non, ils ne sont pas prêts. Tout le monde l'a
dit, on l'a entendu en commission parlementaire, la plupart d'entre nous, on
est des parents, on… nos enfants, beaucoup ont atteint et dépassé l'âge de 18 ans,
et on sait les conseils qu'on leur donne, on est toujours là <pour les
aider, conseiller, leur donner des...
Mme Weil :
...les
conseils qu'on leur donne, on est toujours là >pour les aider,
conseiller, leur donner des... peut-être des conseils puis des contacts aussi
pour leur réussite, on va les aider avec le financement de leurs études, et
tout ça. Donc, l'État est appelé à jouer ce rôle, et les bénéfices, en bout de
ligne, là, sont énormes, sont énormes.
Donc, je comprends qu'il y aura un
chapitre. Moi, j'aurais bien voulu l'avoir. Et c'est sûr que, comment dire, ça…
on ferait partie de ces sociétés extrêmement progressistes, et on me dit que la
Californie a le meilleur programme de tous les États, puis on pourrait s'en
inspirer. Le ministre a le temps d'y réfléchir. Donc, ce ne serait pas dans...
Je comprends aussi le point que vous avez
fait, madame, c'est-à-dire qu'on est dans les considérants, puis, à un moment
donné, on pourrait noyer nos considérants si on en met trop. Ça, je comprends
cet argument-là. Mais qu'il y ait quelque chose, il faut, selon nous... mais on
y reviendra quand on va étudier l'article par article, qu'il y ait quelque
chose de substantiel dans le projet de loi qui montre que, nous, là, ces 18-21 ans — on
pourra choisir l'âge, là — 18-21 ans, c'est précieux pour nous,
on ne veut pas les perdre puis on va s'assurer qu'on ne va pas les perdre, donc
qu'on trouve quelque chose dans la loi qui est fort et qui lance un message
fort que l'État considère que c'est des... que le potentiel est tout là :
On s'est occupés de vous jusqu'à 18 ans puis on va continuer à nous
occuper de vous.
Je peux imaginer le stress et la détresse
d'un jeune qui ne se sent pas tout à fait prêt. Ça doit être épeurant, épeurant.
Moi, je me rappelle de cet âge-là, puis des fois on a des défis puis, oui, on a
peur, mais on a du «backup», nous, la plupart d'entre nous. Eux, ils n'en ont
pas, sauf... il y a des programmes ici et là. Donc, tu sais, je comprends, puis,
bien, peut-être le ministre pourrait confirmer qu'on revient sur ce sujet-là
plus tard dans le projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : ...je
proposerais, M. le Président, serait de suspendre. Je vais m'entretenir avec
mes équipes puis je vous reviens. Je pense que ça mérite une petite discussion.
Ça vous va?
M. Ouellet : ...
M. Carmant : Bien, on va
se parler puis on vient voir ton amendement après, si vous acceptez.
M. Ouellet : O.K.
Le Président (M. Provençal)
: Mais là, si vous me permettez juste un commentaire, puis
on va suspendre par la suite, il n'y a pas de problème, mais, moi, ce que je
comprenais, c'est qu'il aurait fallu... L'amendement, ici, n'est pas en lien
avec le 18-21 ou 18-25, là. Ce que je comprenais, c'est que le député de
René-Lévesque va nous arriver, une fois qu'on aura traité ça, avec une
proposition.
M. Ouellet : …traité le
considérant qui est présentement encore ouvert, qui n'a pas été voté, là.
Le Président (M. Provençal)
: C'est ça.
M. Ouellet : C'est ça,
oui.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Mais on va suspendre.
M. Carmant : Oui, j'ai
besoin de voir la...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, mais, c'est ça, on suspend, s'il vous plaît...
M. Carmant : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:...mais je tenais quand même à faire
une mise au point.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
(Reprise à 16 h 28)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux.
Alors, il y a eu des échanges, et des
clarifications, et des discussions qui ont été faits préalablement.
Dans un premier temps, nous allons nous
prononcer sur l'amendement qui a été déposé par M. le ministre. Par la suite,
on ira sur le septième considérant, avec l'amendement. Et le député <de
René-Lévesque...
Le Président (M. Provençal)
:
...on ira sur le septième
considérant, avec l'amendement. Et le député >de René-Lévesque a déjà
annoncé qu'il aura un amendement à… qui va introduire un nouveau considérant.
Alors, dans un premier temps, est-ce qu'il
y a des interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre?
S'il n'y a pas d'intervention, nous irions
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci.
Donc, l'amendement étant adopté, nous… je
vais maintenant céder la parole au député de René-Lévesque pour qu'il puisse
nous présenter son amendement qui introduit un nouveau considérant.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Il a bel et bien été transmis sur Greffier, pour
être certain qu'il soit à l'écran pour tout le monde, oui? D'accord.
L'amendement se... se lit ainsi, pardon :
Dans le préambule de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par
l'article 1 du projet de loi, ajouter, après le septième alinéa,
l'alinéa suivant :
«Considérant l'importance de faciliter la transition
vers la vie adulte;». Questions, commentaires, suggestions?
Le Président (M. Provençal)
:Bien, je vous demanderais de faire
vos commentaires, s'il vous plaît, par la suite le ministre pourra émettre les
siens.
• (16 h 30) •
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président.
Notre volonté ici, au Parti québécois, c'est
d'inscrire dans la loi que... tout le travail qui sera fait pour protéger l'intégrité
de l'enfant, pour lui donner un milieu sécure, pour s'assurer qu'on voit à ses
besoins primaires de se loger et se nourrir, qu'on ait en tête que tout ce que
l'État va faire, toutes les ressources, tout le personnel qui sera autour de
cet enfant-là lors de sa prise en charge et peu importe l'âge qu'il aura, parce
qu'on peut être pris en charge à trois ans, quatre ans puis, par la suite, être
dans une famille d'accueil et ne plus être sous la protection de l'État, et par
la suite procéder à sa vie adulte, ou on peut avoir des moments où est-ce qu'on
aurait été sous la protection de la DPJ, on revient puis, malheureusement, on y
retourne.
Bref, tout ça pour dire que, dans chacune
des situations, l'État québécois, avec sa Loi sur la protection de la jeunesse,
aura aussi en tête que tout ce qu'on va faire pour protéger l'intégrité de l'enfant,
sa sécurité, c'est qu'on va le faire pour qu'une fois qu'il aura l'âge adulte
tout va tendre pour une réussite dans cette transition-là. Donc, pour nous, c'est
important de bien camper que le travail qu'on va faire à deux ans, à trois ans,
à quatre ans, à huit ans, peu importe l'âge, va nous porter vers cet espoir
que, rendu à l'âge adulte, ce petit bonhomme là qui est devenu grand ou cette
petite bonne femme là qui est devenue grande aura les outils et les moyens de
réussir, comme tous les autres enfants du Québec, sa transition à la vie adulte
et d'être un adulte qui va participer à la vie active et qui sera un ajout à
notre collectivité.
Donc, pour nous, c'est essentiel de le
mettre dans le considérant. Alors, on a eu les discussions, puis le ministre va
pouvoir, effectivement, répondre. Je comprends qu'on ne veut pas alourdir le
préambule avec trop de considérants. À date, on en a huit, de mémoire, des
considérants. Je ne trouve pas qu'il y en a beaucoup, je pense que c'est quand
même assez adéquat, mais de rajouter celui-là nous permet, en tout cas de notre
côté, de porter la loi actuelle qui couvre la jeunesse vers un idéal futur à
atteindre, c'est-à-dire réussir, de façon très simpliste, une transition vers
la vie adulte. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Carmant : Merci, M.
le Président.
Je remercie le député René-Lévesque pour son…
faire ce point-là, qui, moi aussi, est très important pour moi, là, s'assurer d'une
transition réussie vers la vie adulte, mais je dois maintenir le point que les
juristes ont mentionné, que, dans ce projet de loi, je pense qu'il faut… il
faut regarder ce qu'on… les interventions qu'on fait jusqu'à l'âge de
18 ans. Et je nous encourage à travailler sur des amendements à l'article 64.1,
qui a été introduit en 2017, là, sur la transition à la vie adulte et qui, je
crois, mérite d'être revu en profondeur pour s'assurer qu'on ne laisse personne
derrière. Et donc je pense que, dans les considérants, je n'ajouterais pas
celui-ci, mais je… on peut le… je suis tout à fait d'accord à le garder ouvert,
on pourra y revenir après avoir travaillé l'article 64.1.
Le Président (M. Provençal)
:Excellent. D'autres interventions ou
commentaires? Oui, monsieur...
M. Ouellet : Allez-y, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Vous pouvez y aller, M. le député, c'est
votre...
M. Ouellet : Bien, si… non,
mais, si les collègues veulent renchérir, je pourrai terminer, oui.
Le Président (M. Provençal)
: C'est parce que <je ne voulais pas vous… compte
tenu…
>
16 h 30 (version révisée)
<17829
Le
Président (M. Provençal)
:
...c'est parce que >je ne voulais pas vous...
compte tenu que vous êtes le proposeur, je voulais quand même respecter votre
droit de parole.
M. Ouellet : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Mme la députée.
Mme Weil : Oui. Bien, je
profite de l'occasion pour réitérer ce que j'ai déjà dit. Je voyais,
personnellement... Nous aussi, comme mon collègue, on le voyait dans les
considérants, dans le sens... et aussi, comme mon collègue le dit, on a
accompagné ce jeune, et... on espère que tout a bien fonctionné, mais, vraiment,
le résultat, ça va être que ça devienne un adulte qui est épanoui, capable de...
bien, scolarisé, etc. Et donc tout le système est orienté vers ce succès-là de
cet être humain, alors je pense que c'est, pour moi... pour nous aussi, le
principe de cet accompagnement. D'ailleurs, on avait une formulation qui
ressemblait un peu à la formulation de mon collègue. Alors, le ministre nous
dit que non, ça ira ailleurs, mais je voulais quand même dire qu'on partage
tout à fait ce point de vue.
En regardant les succès ailleurs dans le
monde, souvent, les gens sont surpris. Peut-être qu'ils le font par des
programmes aussi, je ne peux pas dire que c'est dans leurs lois, nécessairement,
mais on voit, d'une manière ou d'une autre, un grand succès quand l'État s'y
met. L'avantage de faire un lien avec tous ceux qui ont été autour de ce jeune,
c'est que c'est une continuation. Alors, comment s'assurer que... nous assurer
qu'on ait une continuation peut-être avec des gens qui cette personne a
confiance? Est-ce qu'à 19 ans ou 20 ans il sera prêt? Ce sera
variable. Je pense qu'il va falloir parler avec des experts qui ont accompagné,
justement, ces jeunes vers le succès pour voir quels sont... c'est quoi, la
formule gagnante.
Mais, le principe même, je trouvais que c'était
important de le dire, on l'a beaucoup entendu. C'était une des... C'est devenu
un débat, comment dire, assez important dans notre société, peut-être parce qu'on
voit beaucoup de jeunes très vulnérables, à l'heure actuelle, rendus plus
graves à cause de la COVID, tout ça. On est très sensibles à ça, on voit... Et
le ministre, il a ses responsabilités aussi. Les jeunes qui sont... qui vivent,
comment dire, la drogue, qui sont vraiment écartés de la société civile, qui
souffrent, on les voit dans la rue, beaucoup dans les centres, les grands
centres, notamment à Montréal. On voit ce qui se passe à Vancouver, c'est de
pire en pire. Ça va être pire après la fin de la COVID, je pense qu'on pourra
faire une évaluation. Donc, il y a...
La COVID crée des obligations aussi, dans
un sens, parce qu'on le vit depuis si longtemps, la première vague en 2020, déjà,
et les dommages collatéraux sont énormes. Et de... cet appui-là, ce serait
vraiment, comment dire, une opportunité importante de... qu'on puisse trouver
une façon, dans un chapitre de ce projet de loi, de l'ancrer, de l'ancrer. Et
je trouve que c'est à sa bonne place, même si c'est de dire jusqu'à 21 ans,
parce que c'est la DPJ qui connaît ces jeunes, c'est la DPJ qui les a
accompagnés et, comme mon collègue le dit, certains depuis un jeune âge, donc
il y a un attachement, il y a un attachement qui est là. Et certains ont même
dit, je ne sais pas si c'est des conversations personnelles ou on l'a entendu
en commission, des fois l'amitié est tellement... comment dire, il y a une
relation qui se développe et que, même après, ils vont continuer à parler à ce
jeune, de donner des conseils puis l'appeler. Donc, on voit que c'est peut-être
l'organisation... la bonne organisation pour permettre cette transition.
Ensuite, évidemment, c'est toutes les organisations qui sont spécialisées dans
la formation pour aller sur le marché du travail, et tout. Alors, je voulais tout
simplement affirmer, là, mon adhésion à ce principe et cet amendement de mon
collègue.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien,
je vais ajouter ma voix, là, à cette plaidoirie de mes collègues. Je veux juste
qu'on se rappelle l'article 2, là, de la loi actuelle, qui nous dit :
«La présente loi a pour objet la protection de l'enfant dont la sécurité ou le
développement est ou peut être considéré comme compromis.» C'est l'esprit de la
loi, puis... Mais pourquoi cet article-là? Pourquoi cette loi-là? Bien,
ultimement, ça sera pour amener un enfant à devenir un adulte qui sera... qui
pourra participer d'une façon pleine à notre société puis qui pourrait ajouter
aussi <à notre société, et ça, je pense que...
Mme Robitaille :
...ça
sera pour amener un enfant à devenir un adulte qui sera... qui pourra
participer, d'une façon pleine, à notre société puis qui pourrait ajouter aussi
>à notre société, et ça, je pense que c'est... bien, c'est le fondement
même, c'est le but ultime de cette loi-là de la protection de la jeunesse. Et,
quand on écrit des préambules, on dessine l'esprit de la loi, on le peaufine.
Et là, si on ouvre la loi, encore une fois, et qu'on écrit des préambules,
bien, on peut peaufiner, justement, l'esprit de la loi, là, c'est là pour ça.
Alors, j'entends le ministre, j'ai entendu
la juriste aussi, avec lui, qui nous dit que, bon, c'est... ultimement, on doit
s'en tenir à 18 ans et moins. Mais le but ultime, c'est justement d'amener
cet enfant-là à l'âge adulte, et qu'il soit équilibré, et qu'il puisse
contribuer. Et c'est... je pense que l'amendement... l'amendement de mon
collègue est important dans ce sens-là, parce qu'il dit exactement ça, donc,
une transition saine à la vie adulte. Et c'est l'esprit qu'on devra garder
durant toute la toute l'étude détaillée pour, justement... tous les articles
devraient aller dans ce sens-là pour construire, ultimement, un adulte qui
participe pleinement à notre société.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. D'ailleurs, c'est la raison
pour laquelle M. le ministre a évoqué que cet amendement-là va demeurer ouvert.
Ça va...
• (16 h 40) •
Mme Robitaille : C'est
très, très bien. Puis, encore une fois, je sais que le ministre est très
sensible, puis je salue, encore une fois, son ouverture et... Bien, on y
reviendra à la fin, j'imagine, de l'étude détaillée...
Le Président (M. Provençal)
: Effectivement.
Mme Robitaille : ...donc
c'est super. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça fait plaisir. M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président.
C'est sûr que, si on le lit comme ça puis
on s'accroche à la définition de «vie adulte» comme étant ancrée à 18, 19, 20,
21 ans, 22 ans, peu importe, c'est sûr que ça peut être une limite,
vu comme ça. Mais de la façon dont on l'a libellé, en tout cas pour nous, c'était
d'insister sur l'importance des moyens que l'État se donne pour s'occuper des
enfants, et que, lorsqu'elle n'aura plus besoin de ces moyens-là ou ces moyens-là
ne seront plus utilisés, puisque l'enfant sera rendu à 18 ans, elle aura
tout fait pour qu'à compter de 18 ans la transition vers une vie adulte
soit plus facilitante. Mais évidemment il devra y avoir quand même un support
de l'État par des ressources ou par des programmes pour une certaine frange de
la clientèle rendue à 18, 19, 20, 21 ans. Donc, je comprends un peu la
réticence du ministre et de la légiste en question, je ne le remets pas en
doute.
Donc, à ce stade-ci, le ministre nous a
démontré de l'ouverture à travailler sur autre chose. Ça sera présent dans le
projet de loi. Je rappelle aux membres de cette commission qu'habituellement on
fait les articles puis on termine avec le préambule. On a décidé de travailler
différemment, c'est une chose, ça amène des limites, on les comprend. Donc,
pour ça, je suis à l'aise à laisser l'amendement ouvert, de continuer l'étude
détaillée du... et, lorsqu'on aura terminé l'étude, on reviendra, et, si c'est
à notre satisfaction, on retire. Et, si on pense qu'il y a encore un petit bout
qui devrait être fait, bien, à ce moment-là, on aura le débat, mais
subséquemment.
Donc, là-dessus, M. le Président, je vais
garder mes minutes pour le débat supplémentaire, si nécessaire. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres
interventions en lien avec l'amendement qui a été déposé? Alors, nous allons
maintenir l'amendement ouvert — en d'autres termes, il est suspendu — avec
votre consentement. Alors, consentement.
Et, en ayant le consentement, nous pouvons
maintenant... je peux maintenant demander à M. le ministre de nous faire
lecture du huitième considérant.
M. Carmant : Oui, M. le
Président.
Le huitième considérant se lit comme suit :
«Considérant l'importance de reconnaître la spécificité des enfants faisant
partie des groupes minoritaires, tels que les enfants appartenant à des
minorités ethnoculturelles;».
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous voulez commenter?
M. Carmant : Non, je
sais que j'ai certains collègues qui veulent comme ajouter des choses, donc je
pense que je vais l'ouvrir pour discussion, puis...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci,
M. le Président.
On en a parlé lors des consultations, le
ministre a semblé ouvert aussi, d'ailleurs, à certaines interventions que j'ai
faites auprès de différents groupes, l'importance de la spécificité des enfants
faisant partie de groupes minoritaires, j'en suis. Ce que j'ai amené lors des
consultations, c'est : Est-ce qu'on devrait aussi se porter vers d'autres
différences vécues sur le territoire du Québec pour s'assurer qu'on prend tous
les moyens... ou que les moyens s'adaptent en fonction de la réalité? Il faisait
référence à certaines différences quant aux... je vous dirais, à la situation
socioéconomique de certains secteurs, municipalités, peu importe, là, je ne
veux pas découper <le Québec...
M. Ouellet :
...faisait
référence à certaines différences, quant aux... je vous dirais, à la situation
socioéconomique de certains secteurs, municipalités, peu importe, là, je ne
veux pas découper >le Québec en différents morceaux, mais il y a des
considérants socioéconomiques qu'il faut prendre en compte dans l'action
gouvernementale pour la prise en charge des enfants, des considérants, aussi,
sociosanitaires, certaines régions du Québec, certains secteurs de certains
quartiers ont des réalités sociosanitaires bien différentes. Donc, c'est, pour
moi, essentiel d'indiquer dans les considérants que cette importance-là de
reconnaître ces spécificités-là seront prises en compte.
Donc, je n'ai pas encore préparé d'amendement.
Je voulais une discussion franche et ouverte avec le ministre, si les légistes
peuvent nous aider à concocter le bon amendement. Mais, pour moi, je pense qu'il
est essentiel de faire apparaître des spécificités en fonction des dynamiques
socioéconomiques et des dynamiques, aussi, sociosanitaires propres à certains
territoires partout sur le territoire du Québec. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, vous aimeriez que, d'une
certaine façon, on bonifie le considérant.
M. Ouellet : On peut
cocréer, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. M. le ministre.
M. Carmant : Bien, je
suis très sensible à ce point-là, puis effectivement, moi, j'ai surtout entendu
des groupes ethnoculturels, mais certains nous disent que des fois la pauvreté
peut être associée à des signalements puis à des signalements retenus pour
compromission. Je pense qu'il faut vraiment considérer le statut
socioéconomique de l'enfant, de la famille dans tout ça, et ça revient souvent,
on parle de l'importance des groupes communautaires, là, comme interventions de
première ligne dans ces considérations-là. Donc, moi, je suis très, très
ouvert, là, à inclure un aspect socioéconomique ou sociodémographique, là, à ce
considérant-là. Je pense que ce serait tout à fait approprié. Puis on peut...
Le Président (M. Provençal)
:À cette étape-ci, est-ce que vous
désirez suspendre pour pouvoir en discuter avec vos légistes, ou vous avez...
il y aurait une proposition qui pourrait émaner de...
M. Ouellet : Oui, on
peut suspendre pour avoir des discussions pour qu'on travaille sur un seul
amendement conjoint, là, si... Bien, je vais laisser la parole, aussi, aux
collègues de l'opposition, s'ils veulent renchérir sur la proposition,
actuellement.
Le Président (M. Provençal)
:Avant de suspendre, est-ce qu'il y a
des interventions?
Mme Weil : Je suis
vraiment pour, et d'ailleurs, sur le terrain, on entend justement les défis,
puis d'où l'importance des organismes communautaires pour intervenir, notamment
la surreprésentation des enfants noirs, tant du côté anglophone que
francophone, les autochtones aussi, d'ailleurs, à Batshaw, depuis des années,
depuis des années. Donc, oui, il y a cette dimension, c'est le langage, c'est
sûr que c'est complexe. J'étais ministre de l'Immigration, il fallait toujours
se référer, comment dire, à la bonne terminologie, alors j'imagine que ça a été
fait ici. Moi, je trouve que — en tout cas, on en parlera — ça
dit ce que ça dit. Moi, je l'avais bien compris et je trouve que c'est bien
important. Alors là, on l'ouvre pour pouvoir en discuter et l'enrichir, c'est
bien, ça? C'était bien bonifier...
Le Président (M. Provençal)
:Enrichir, bonifier, peut-être, ce
considérant-là.
Alors, on va suspendre pour permettre
quelques discussions.
(Suspension de la séance à 16 h 47)
(Reprise à 16 h 57)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, je
vous invite à reprendre place, s'il vous plaît.
Nous sommes au huitième considérant, en
lien avec, entre autres, la notion des minorités ethnoculturelles. Il y avait
un point qui a été soulevé par le député de René-Lévesque, et, M. le ministre,
je vous cède la parole pour que vous puissiez peut-être donner une réponse à M.
le député.
M. Carmant : Oui. Alors,
ce que je proposerais au député de René-Lévesque, c'est de faire un considérant
sur l'impact socioéconomique et le lien avec les signalements, mais dans un
autre considérant, pour vraiment avoir un aspect plus parentalité
ethnoculturelle, et ensuite un autre considérant sur l'impact du
socioéconomique sur, par exemple, les signalements pour négligence. Donc, on
voudrait vraiment faire deux points.
Donc, les juristes vont travailler sur ce
deuxième considérant là, et je proposerais aux autres députés... soit ils ont
des commentaires sur le considérant huit actuel, ou qu'on puisse
continuer, pour des raisons de temps, le projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, mais, avant toute chose, la
réponse du ministre, M. le député de René-Lévesque, est-ce que ça vous
convient?
M. Ouellet : Oui, merci,
M. le Président.
Aux gens qui nous écoutent à la maison,
lorsque les micros et les caméras sont fermés, ce n'est pas parce qu'on ne
travaille pas, mais c'est parce qu'on travaille aussi à trouver des solutions
qui font consensus. Donc, j'accepte la main tendue du ministre. Ce qu'il nous
dit, c'est que de lier ça directement avec la distinction qu'on doit avoir pour
les enfants issus des groupes minoritaires et appartenant à des minorités
ethnoculturelles... il ne faut pas lier ça avec des différences
socioéconomiques ou, comme je disais tout à l'heure, avec des <régions
sociosanitaires...
M. Ouellet :
...les
enfants issus des groupes minoritaires et appartenant à des minorités
ethnoculturelles, il ne faut pas lier ça avec des différences socioéconomiques
ou, comme je disais tout à l'heure, avec des >régions sociosanitaires.
Donc, je suis à l'aise avec ça. Et ce qu'il nous dit aussi, c'est qu'au final l'équipe
des légistes du gouvernement vont nous proposer un amendement ultérieurement,
donc je suis favorable à cela. Et il se pourrait, M. le Président, que cet
amendement arrive peut-être plus tard que plus tôt. Donc, le préambule étant
ouvert et non adopté, cette partie me satisfait aussi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Et je pense que ça vous donne le
filet de sécurité que vous aviez de besoin pour qu'on puisse continuer nos
discussions.
M. Ouellet : Effectivement.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il... Oui, Mme la députée.
Mme Weil : Oui. Je veux
bien comprendre le sens de «groupes minoritaires», parce qu'on dit «tels que
les enfants appartenant à des minorités ethnoculturelles». Donc, quels types de
groupes minoritaires? On pense à quoi, ici?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Je
passerais la parole à la juriste, là. Moi, c'est...
Le Président (M. Provençal)
: Madame.
• (17 heures) •
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Donc, groupes minoritaires, vous avez, par exemple, entre autres, là, les
minorités sexuelles, là. Quand on pense à la différence de genre, transsexuels,
c'est tout inclus aussi dans les groupes minoritaires. L'accent a été mis sur «ethnoculturelles»,
parce que c'est une notion qu'on retrouve aussi plus loin dans le projet de
loi, là. Donc, c'est pour ça aussi qu'on a mis cet exemple-là, mais ce n'est
pas limitatif aux seules minorités ethnoculturelles.
Mme Weil : Je pense, c'est
bien, mais je voulais juste cette clarification. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Y a-t-il d'autres
interventions sur le considérant n° 8, tout en ayant
en mémoire qu'il y aura un nouveau considérant qui sera introduit lorsque nous
reviendrons sur le préambule, c'est-à-dire l'article 1? Ça va?
M. le ministre, pourriez-vous aller au
considérant n° 9?
M. Carmant : Oui, merci,
M. le Président.
Donc, le considérant n° 9
se lit comme suit : «Considérant que les autochtones sont les mieux placés
pour répondre aux besoins de leurs enfants de la manière la plus appropriée;».
Je crois que c'est clair, ce considérant.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, le député de Jean-Lesage a un
amendement à proposer ou à déposer et qui est déjà sur... Est-ce qu'il est déjà
sur Greffier? Non. Il devrait arriver sur Greffier.
Alors, je vais suspendre quelques minutes,
juste le temps qu'on le place sur Greffier.
(Suspension de la séance à 17 h 01)
(Reprise à 17 h 02)
Le Président (M. Provençal)
:Donc, nous reprenons.
L'amendement est maintenant sur Greffier,
disponible. D'ailleurs, il est projeté sur les écrans.
Alors, je vais inviter le député de
Jean-Lesage à nous en faire la lecture et à nous donner ses commentaires. M. le
député.
M. Zanetti : Merci, M.
le Président.
Alors, il s'agit de remplacer, dans l'article 1
du projet de loi, l'alinéa «Considérant que les autochtones sont les mieux
placés pour répondre aux besoins de leurs enfants de la manière la plus
appropriée;» par «Considérant l'importance de reconnaître que les autochtones
ont la compétence et doivent avoir l'autonomie pour répondre aux besoins de
leurs enfants de la manière la plus appropriée;».
Alors, essentiellement, j'ajoute au
considérant qui est déjà là la notion d'autonomie et, en même temps, de
compétence pour ce qui est de la manière la plus appropriée de répondre aux
besoins de leurs enfants.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le ministre.
M. Carmant : Je
demanderais de suspendre, que je puisse analyser cette «façon appropriée», là.
Je ne suis pas fermé, mais j'ai besoin d'un peu de temps, là, parce que...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le ministre.
Alors, nous allons suspendre les travaux,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 03)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 12)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux.
Alors, M. le ministre, quel est le fruit
de votre réflexion?
M. Carmant : Écoutez, après
discussion avec mes collègues les juristes, je demanderais au député de
Jean-Lesage s'il serait prêt à suspendre l'amendement, un, pour nous donner le
temps de le présenter aux différentes parties prenantes, incluant les Premières
Nations, via… avec le Secrétariat aux affaires autochtones, et aussi pour
suivre... pour aller aux autres aspects sur les services aux autochtones avant
de prendre une décision finale sur ce considérant, qui est quand même important
pour nous.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui, c'est
ça, bien, c'est un considérant, c'est un élément du préambule que je trouve
très important puis que je pense qu'il découle même de ce qui est écrit là, c'est-à-dire
que les autochtones sont les mieux placés pour répondre aux besoins de leurs
enfants et de la manière la plus appropriée. Alors, pour moi, ça, c'est comme
un peu expliciter ce qui est implicite là.
Cela dit, j'entends bien les impératifs du
ministre qui veut consulter, de son côté, le gouvernement pour voir tout... le
reste du gouvernement pour voir les implications que ça a, et tout ça, puis je
suis très ouvert à ce qu'on reporte la discussion à la fin de l'étude
détaillée, lorsqu'on reviendra sur le préambule. Puis en plus ça fera suite aux
amendements qu'on aura faits dans le corps du texte, puis on pourra
l'harmoniser encore mieux. Alors, voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a <d'autres...
M. Zanetti :
...pourra
l'harmoniser encore mieux. Alors, voilà.
Le Président
(M. Provençal)
:
Est-ce
qu'il y a >d'autres interventions? Oui.
Mme Weil : …on avait
aussi un amendement, mais je pense qu'on va tout simplement attendre d'avoir le
résultat des discussions que le ministre aura avec les parties prenantes.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup.Alors, je vais
avoir besoin de votre consentement pour qu'on puisse suspendre cet
amendement-là. Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le ministre, je vous invite
à nous faire lecture du 10e considérant.
M. Carmant : Oui, merci,
M. le Président.
Donc, le 10e considérant se lit comme
suit : «Considérant que la sécurité culturelle est essentielle au
mieux-être des enfants autochtones;».
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
sur le 10e considérant? Il n'y a pas d'intervention.
Alors, M. le ministre, pourriez-vous nous
lire le 11e considérant, s'il vous plaît?
M. Carmant : Est-ce qu'on
approuve le 10e?
Mme Weil
: J'aurais
une question.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
Mme Weil : Donc, dans...
par ce considérant, ça vient reconnaître le chapitre, dans le projet de loi, de
tous… tous les articles qui touchent aux enfants autochtones, c'est bien ça? On
fait un lien entre ce considérant et ce chapitre-là, et essentiellement, donc,
on parle de sécurité culturelle qui est essentielle, et que, finalement, les
actions qu'on va prendre, toutes les actions qu'on va prendre vont dans ce
sens-là, que les libellés des articles vont dans ce sens-là, c'est bien ça?
M. Carmant : C'est ça,
puis vous avez fait… on a fait un effort pour regrouper tous les différents
articles touchant les enfants autochtones dans un grand chapitre, ce qui vient
faire ressortir l'importance de cet aspect de la loi.
Mme Weil : C'est ça. Et
la sécurité culturelle, c'est l'expression qui va englober un peu tout ce qu'il
y a dans ce chapitre-là, c'est comme l'enveloppe.
M. Carmant : Oui, je
pense qu'on peut dire ça. Puis, vous savez, ils nous ont demandé un genre de
priorisation ou d'approche progressive pour les maintenir dans leur milieu, donc
c'est un peu ce qu'on vient dire, appeler par «sécurité culturelle».
Mme Weil : Et la
sécurité culturelle, c'est... ah oui, est-ce que ça s'applique tout simplement
dans ce libellé aux enfants autochtones ou le milieu en général, les parents,
la famille, etc.? De la manière que c'est écrit, ça pourrait être les deux, et
c'est peut-être les deux. C'est-à-dire «est essentielle», donc, la sécurité
culturelle, donc on pourrait penser la famille, on pourrait penser que le
milieu et que c'est… tout ça est bon pour l'enfant, ou c'est sa sécurité
culturelle...
M. Carmant : Alors, c'est
le concept de sécurité culturelle.
Mme Weil : Le concept.
M. Carmant : C'est la
communauté.
Mme Weil : La
communauté.
M. Carmant : Oui.
Mme Weil : Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Peut-être
que ça serait important pour ceux qui nous écoutent d'avoir le ministre qui
nous définit ce qui est «sécurité culturelle», qu'est-ce qui... ce qu'on veut
dire par «sécurité culturelle».
M. Carmant : Bien, en
fait, la sécurité culturelle, c'est de recevoir les services dans son langage
par des gens avec qui on est familier dans un environnement qui est familier et
de pouvoir rester le plus possible dans son milieu tout au long du parcours de
service.
Mme Robitaille : C'est
ça, même... Parce qu'on parlait, durant les consultations, des enfants
autochtones qui ne sont pas dans une communauté autochtone, mais qui sont hors
communauté autochtone. Donc, c'est de prendre... de toujours garder à l'esprit
que, bien qu'ils soient hors de la communauté autochtone, il y a toujours ce
lien-là, hein, j'imagine?
M. Carmant : Exact,
qu'ils peuvent avoir les services dans leur langue, la présence, au pire, s'ils
sont à l'extérieur, comme à Montréal, tu sais, d'interprètes, etc., là. Donc, tout
cet aspect-là est inclus dans les modifications qu'on suggère.
Le Président (M. Provençal)
:Si vous me permettez, quand on va
arriver dans le 11e considérant, on parle de favoriser la continuité
culturelle. Ça rejoint ce que vous venez de mentionner, Mme la députée.
Mme Robitaille : Et vous
parlez d'autochtones et non de peuples autochtones ou de Premières Nations et
Inuits. Est-ce que... Pourquoi? Pourquoi simplement le terme «autochtones» et
pas «peuples autochtones» ou «Premières Nations et Inuits»? Est-ce qu'il y a eu
des discussions là-dessus lors de la rédaction du projet de loi?
M. Carmant : Je passerais
la parole à... Ça, c'est vraiment la terminologie, je ne sais pas.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
il y a eu des discussions. En fait, dans le corpus législatif, c'est beaucoup
«autochtones» qui est utilisé et non «peuples autochtones», mais vraiment
«autochtones» lorsqu'on désigne vraiment <l'ensemble...
Mme Mathieu (Jessica) :
...c'est
beaucoup «autochtones» qui est utilisé, et non «peuples autochtones», mais
vraiment «autochtones» lorsqu'on désigne vraiment >l'ensemble des
Premières Nations et également des Inuits. Donc, c'est l'appellation, là, qui
est utilisée, actuellement, dans notre corpus, c'est «autochtones».
Mme Robitaille : Parce
que, dans le mémoire du Barreau, on lisait, là... ils suggéraient «peuples
autochtones».
Mme Mathieu (Jessica) : Ça,
nous, on ne l'a pas entendu, «peuples autochtones», lors de nos discussions,
là, avec les représentants des Premières Nations. C'était uniquement
«autochtones», là, pas avec le mot «peuples» à l'avant, là.
Mme Robitaille : O.K. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je comprends que le 10e
considérant est adopté tel qu'il est libellé? Adopté? Oui.
Alors, lecture du 11e considérant. M.
le ministre.
M. Carmant : Oui, merci,
M. le Président.
Le 11e considérant se lit comme suit :
«Considérant que l'intervention auprès d'un enfant autochtone doit être réalisée
en tenant compte des circonstances et des caractéristiques de sa communauté ou
d'un autre milieu dans lequel il vit de manière à respecter son droit à
l'égalité et à favoriser la continuité culturelle;».
Ce qui fait un peu suite au précédent.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
sur le 11e considérant?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
le 11e considérant est adopté tel quel libellé? Adopté?
Mme Weil : …là, on va
les… on les… Oui, il n'y a pas plus d'amendement, mais on le garde ouvert quand
même, hein?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui. De toute manière, ce qui
est important de retenir, Mme la députée, c'est que, l'ensemble des
considérants, il y a des… eu des éléments… des amendements qui ont été
suspendus, mais on va clore ce projet de loi là avec le préambule. Alors,
effectivement, on aura à revenir et, s'il y a des éléments ou des amendements à
réaliser, on pourra le faire, à ce moment-là, compte tenu qu'il y a eu
consentement pour qu'on demeure ouvert.
• (17 h 20) •
Mme Weil : …excusez-moi,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
Mme Weil : C'est parce
que, dans ce considérant... c'est un considérant qui est riche dans ce qu'il
dit, mais ça… je pense que ça va être vraiment à la lumière du chapitre sur les
autochtones qu'on pourra le regarder à nouveau pour être sûrs qu'on a tout
inclus. J'imagine que oui, mais moi, je ne serai pas en mesure de poser les
bonnes questions tant qu'on n'a pas fait, là, l'autre chapitre, mais ça semble
très intéressant.
Le Président (M. Provençal)
:De là l'importance de faire l'ensemble
de nos articles et de revenir par la suite.
S'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais maintenant inviter M. le ministre à nous faire la lecture de l'article 2.
Des voix : …
Le Président (M. Provençal)
: Suspendre? Je vais suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 21)
(Reprise à 17 h 22)
Le Président (M. Provençal)
:On va reprendre.
Alors, pour être sûr qu'il n'y a pas d'ambiguïté,
j'ai besoin du consentement pour suspendre l'entièreté de l'article 1. Ça
va? Donc, consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors là, ça vient de nous
donner toute l'opportunité nécessaire et la latitude nécessaire pour pouvoir y
revenir et le retravailler.
À ce moment-ci, M. le ministre, vous nous
faites la lecture de l'article 2 et les commentaires.
M. Carmant : Parfait.
Merci beaucoup, M. le Président.
L'article 2, alors. À l'article 2 :
L'article 1 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement du
paragraphe dpar le suivant :
«d) "organisme" : tout organisme
autochtone, tout organisme du milieu scolaire et tout milieu de garde ainsi que
tout autre groupement de personnes ou de biens, quelle qu'en soit la forme
juridique, qui sont en lien avec des enfants ou ont pour fonction d'offrir des
services aux enfants et à leur famille notamment en matière de soutien aux
victimes, d'aide aux enfants et à leurs parents, d'hébergement, de défense des
droits, de loisir, de sport ou dont la mission est la promotion des intérêts
des enfants ou l'amélioration de leurs conditions de vie;»;
b) par le remplacement du
paragraphe epar le suivant :
«e) "parents" : le père et la
mère qui ne sont pas déchus de l'autorité parentale et tout autre tuteur;»;
2° par la suppression du cinquième alinéa.
L'article 2 du projet de loi propose
une modification à l'article 1 de la Loi sur la protection de la jeunesse
afin d'élargir la définition d'«organisme». Ainsi, l'objectif de la
modification est de viser, par exemple, un organisme de <loisirs…
M. Carmant :
...Loi
sur la protection de la jeunesse afin d'élargir la définition d'organisme.
Ainsi, l'objectif de la modification est de viser, par exemple, un organisme de
>loisirs, exemple une organisation scout, un organisme sportif ou une
maison d'hébergement pour les personnes victimes de violence conjugale.
Il propose également une modification à l'article 1
de la Loi sur la protection de la jeunesse afin de clarifier la définition de «parents».
L'objectif est de préciser qu'il s'agit du père et de la mère qui ne sont pas
déchus de l'autorité parentale et de tout autre tuteur.
Enfin, il propose la suppression du
dernier alinéa en concordance avec la création d'un chapitre distinct pour les
dispositions particulières en matière autochtone. Le contenu de cet alinéa se
retrouve maintenant dans le nouvel article 131.24, proposé par l'article 54
du présent projet de loi.
M. le Président, certaines personnes
préfèrent que je lise le texte proposé, ou est-ce que c'est nécessaire, ou vous
préférez lire vous-mêmes? J'ai eu les deux, là.
Mme Weil
: ...je
pense que c'est bon de l'entendre, oui.
M. Carmant : De l'entendre,
hein? Moi aussi, ça m'aide, des fois.
Donc : «1. Dans la présente loi, à
moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par :
«a) "commission" :
la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse constituée
par la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12);
«b) "directeur" : un
directeur de la protection de la jeunesse nommé pour un établissement qui
exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse;
«c) "enfant" : une
personne âgée de moins de 18 ans;
«c.1) "jour férié" :
un jour férié au sens de l'article 61 de la Loi d'interprétation, ainsi
que les 26 décembre et 2 janvier;
«c.2) "milieu de vie substitut" :
milieu auquel un enfant est confié en vertu de la présente loi, autre que celui
de l'un ou l'autre de ses parents;
«d) "organisme" : tout
organisme autochtone, tout organisme du milieu scolaire et tout milieu de garde
ainsi que tout autre groupement de personnes et de biens, quelle qu'en soit la
forme juridique, qui sont en lien avec des enfants ou ont pour fonction
d'offrir des services aux enfants et à leur famille notamment en matière de
soutien aux victimes, d'aide aux enfants et à leurs parents, d'hébergement, de
défense des droits, de loisir, de sport ou dont la mission est la promotion des
intérêts des enfants ou l'amélioration de leurs conditions de vie;
«d.1) "organisme du milieu
scolaire" : tout établissement dispensant l'enseignement au niveau
primaire, secondaire ou collégial;
«d.2) "milieu de garde" :
un centre de la petite enfance, une garderie, une personne reconnue à titre de
responsable d'un service de garde en milieu familial au sens de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance;
«e) "parents" : le
père et la mère qui ne sont pas déchus de l'autorité parentale et tout autre
tuteur;
«f) "règlement" : un règlement
adopté en vertu de la présente loi par le gouvernement;», etc.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article 2? Oui, M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Alors, la
modification de la définition du terme «organisme», est-ce qu'elle sert à...
est-ce qu'elle va avoir une conséquence sur la question de la confidentialité?
C'est ça, hein, dans le fond, c'est pour permettre le partage d'information à
plus d'organismes. Le cas échéant, quand on parle d'«organisation scout», quand
même, ça va quand même loin, là. Je ne sais pas si vous pourriez nous dire un
peu l'objectif de l'élargissement de la définition d'«organisme», puis pour
pouvoir nous le justifier, étant donné qu'on comprend que ça avoir des
conséquences sur jusqu'où pourra être partagée l'information concernant un
enfant.
M. Carmant : Bien, la
vision que je voulais donner au projet de loi, c'était vraiment que toute
personne qui va... qui est significative dans… dans l'enfant, devrait avoir… quand
c'est nécessaire ou quand c'est important pour l'enfant, avoir l'information
qui est requise, puis je pense que les organisations sportives, par exemple, c'en
est une, les organisations de loisirs. Donc, pour éviter qu'un enfant soit mis
dans une situation et que personne n'ait de l'information qui va être
importante pour son… pour sa protection et son bien-être, donc, on a préféré
viser large que de garder le terme qui était, selon nous, trop restrictif
auparavant.
M. Zanetti : Puis, au
fond, si je comprends bien, la limite... au lieu d'être sur le type d'organisme
qui peut se voir communiquer ce genre d'information, la limite va être dans les
critères de qu'est-ce qui est important pour l'enfant, puis ça, ça va être...
ça va reposer sur le jugement des professionnels qui s'en… qui en ont… qui s'en
occupent.
M. Carmant : Absolument.
Toute la notion de confidentialité est remise dans les mains des intervenants.
M. Zanetti : Donc, il n'est
pas dit, par exemple, qu'un enfant qui est sur une équipe de hockey, par
exemple, ses coachs vont comme avoir accès à son dossier de la DPJ, là, pas du
tout, on est vraiment dans le… quelque chose de <plus resserré…
M. Zanetti :
...ses
coachs vont comme avoir accès à son dossier de la DPJ, là, pas du tout, on est
vraiment dans le... dans le… quelque chose de >plus resserré.
M. Carmant : L'information
qui est importante pour, tu sais, le bien-être et la protection de cet enfant-là.
M. Zanetti : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que...
M. Zanetti : Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Zanetti : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui.
Bien, on le sait tous, là, dans mon comté, on a des organismes communautaires
qui travaillent auprès des jeunes, auprès des familles. Moi, je pense à Entre Parents,
chez nous, les Fourchettes de l'espoir, que le ministre, sans doute, se
rappelle, quand il est venu dans le comté, mais c'est des gens qui travaillent
de très, très près avec les familles, avec les enfants. Et est-ce que, donc,
ces organismes communautaires là font partie de cette définition-là d'«organisme»?
Parce que, si on parle d'organismes de loisir, par exemple, j'imagine que les
organismes communautaires seraient aussi inclus dans la définition.
• (17 h 30) •
M. Carmant : Parce que
ça rentrait dans le… tu sais, les organismes en lien avec l'amélioration de
leurs conditions de vie. Je ne sais pas si la juriste est d'accord, là, mais,
moi, c'est là que je les verrais. M. le Président, est-ce que je peux passer la
parole... M. le Président, je peux passer ma parole à la collègue juriste?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
Mme Mathieu (Jessica) : Donc,
oui, les organismes communautaires, là, ils peuvent être couverts par la
définition. Elle est vraiment très large, la définition, là. Je peux prendre le
temps, un petit peu, de la décortiquer, là, pour répondre à votre question.
Le but, c'était d'élargir le plus possible,
parce que c'est ce qui a été nommé dans Laurent, c'était problématique, entre
autres, comme votre collègue député l'a dit, sur la confidentialité. Donc, quand
on parle des organismes communautaires, ils peuvent entrer dans cette
définition-là, tout à fait, comme les organismes de loisir, parce qu'on dit… on
dit bien, là, «qui sont en lien avec des enfants ou ont pour fonction d'offrir
des services aux enfants et à leur famille». Donc, souvent, le communautaire, c'est
ça, ils sont là pour donner des services, aider, appuyer. Puis ensuite vous
avez, là, vraiment un «notamment», puis là on donne des exemples, le soutien
aux victimes, tout ça, et on a «l'amélioration de leurs conditions de vie». Le
communautaire peut tout à fait entrer là-dedans. Donc, la définition est
extrêmement large pour capter le plus d'organismes possible.
Mme Robitaille : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Donc, il y a l'APNQL,
l'association des premières nations du Québec et Labrador, donc, ils disent...
ils ont dit, dans leur mémoire, qu'ils s'expliquent mal cette modification de
la notion de père et mère de l'enfant. Je vais vous le lire, là, pour qu'on
puisse en discuter, donc : «Au sens de la loi, la LPJ, les parents sont le
père et la mère de l'enfant ou toute autre personne agissant comme titulaire de
l'autorité parentale, le cas échéant. Cependant, l'article 2 du projet loi
modifie la définition de parents par "le père et la mère qui ne sont pas
déchus". Donc, cette modification suscite des questionnements de la part
des Premières Nations.»
C'est à la page 8 de leur mémoire :
«Nous nous expliquons mal cette modification puisque, pour les Premières
Nations, il n'est pas rare que les membres de la famille élargie agissent comme
titulaires de l'autorité parentale. Ils sont considérés comme des fournisseurs
de soins, c'est-à-dire une personne qui a la responsabilité principale de
fournir des soins quotidiens à un enfant, autre qu'un parent, père ou mère, de
celui-ci, en conformité avec les coutumes ou les traditions de la communauté
dont l'enfant fait partie.»
Donc, ça les inquiète, ce changement. Et comment
peut-on adapter le langage à leur réalité? Parce qu'on voit qu'il y a une
perception différente et une pratique différente où le parent peut être… pas
les mêmes... ce n'est pas le Code civil, c'est leur tradition. Et comment
est-ce qu'on peut concilier ces deux réalités, et surtout qu'ils ne s'inquiètent
pas des conséquences de ce changement de vocabulaire?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, je ne
sais pas si on y revient différemment dans le chapitre pour les enfants
autochtones. C'est sûr que... on avait le concept de cercle familial. Peut-être,
je demanderais l'aide de la juriste, M. le Président, pour voir si... comment
cette partie s'applique versus ce qui est dans le chapitre autochtone. Je
comprends le point de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, là.
Le Président (M. Provençal)
: Madame.
Mme Mathieu (Jessica) : Donc,
oui, ce concept-là de l'importance de la famille, de la famille élargie va être
abordée plus dans la section... le chapitre, en fait, propre aux autochtones,
où là on va vraiment instaurer le concept de conseil de famille, où on va aller
rechercher, justement, ces gens-là qui sont près de l'enfant pour avoir leurs
opinions, leurs observations, leurs propositions. Par rapport à la définition
de «parents», ce qui était problématique, c'est que la définition actuelle
soulevait <des questionnements...
>
17 h 30 (version révisée)
< Mme Mathieu (Jessica) :
...c'est
que la définition actuelle soulevait >des questionnements. C'est qui,
les personnes qui agissent comme un parent? Donc, c'est un peu ça qui était
problématique.
Donc, quand on prend le texte actuel, là,
où on avait «toute autre personne agissant comme titulaire de l'autorité
parentale», ça soulevait beaucoup de questionnements d'interprétation. Qu'est-ce
que ça signifie? Et toute la question de la déchéance de l'autorité parentale,
où on avait parfois des parents qui sont déchus, donc qui n'ont plus autorité
sur l'enfant, qui se retrouvaient devant le processus en protection de la
jeunesse, alors que ce ne sont plus eux, les responsables.
Donc, ça vise à clarifier ces deux points-là.
Par rapport à leur vision qui est différente, on va l'adapter différemment dans
le chapitre. On ne les considère pas comme des parents, mais ça ne veut pas
dire que leur implication ne sera pas prise en compte, mais d'une autre façon.
Mme Weil : Bien, encore
une fois... puis le ministre l'a dit, de temps en temps, il doit retourner à
tous ceux qui ont l'expertise au gouvernement, mais mon inquiétude, c'est qu'ils
vont être inquiets par ce changement. C'est peut-être de vérifier si ce
changement leur cause un problème avant qu'on l'adopte, parce que je ne sais
pas si on avait l'intention de l'adopter maintenant ou si on regardait... on
attendait de faire le chapitre complet, mais, moi, ça m'inquiète qu'ils soient
inquiets, parce que l'intention, ce n'est pas de ne pas reconnaître l'importance
de ces autres personnes dans leur vie, mais ce n'est pas assez, comment dire,
approfondi pour comprendre l'impact que pourrait avoir ce changement dans le
traitement de situations qu'ils vivraient, et donc bien comprendre pourquoi l'inquiétude.
Et avant... si on était capable d'aller chercher une réponse à ça avant de l'adopter,
parce que leur recommandation est de ne pas modifier la définition de «parents».
Est-ce qu'il y a une nuance qu'on peut apporter pour...
M. Carmant : Les parents.
Mme Weil
: ...les
peuples autochtones?
M. Carmant : Je ne sais
pas si la juriste peut nous donner son opinion si... Est-ce qu'on peut...
Mme Weil : Il y a deux
réalités.
M. Carmant : ...ajouter
un...
Mme Weil
: C'est
un peu ça.
M. Carmant : ...une
phrase pour les parents autochtones ou est-ce que...
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
je ne pourrais pas vous dire, dans le sens où cette définition-là était
attachée avec le comité permanent d'application de la LPJ, où qu'il y a
différents acteurs qui viennent statuer sur les problématiques, et les
problématiques de cet article-là, c'était, comme je l'ai indiqué, là, le «agissant
comme titulaire», c'était flou. Je comprends que les familles autochtones ont
peut-être un contexte différent, mais il reste que les parents de cet enfant-là
doivent être présents dans le processus de protection de la jeunesse, même si,
peut-être, dans les faits, ce n'est pas eux qui s'en... qui s'occupent de l'enfant.
Mais ça, à ce moment-là, ça va être évalué avec le conseil de famille pour voir,
justement... bien, peut-être officialiser que ces gens-là qui s'occupent, dans
les faits, de l'enfant, peut-être l'oncle, peut-être la grand-mère, aient, à ce
moment-là, la responsabilité, là, dans le processus de la protection de la
jeunesse. Mais on ne peut pas exclure non plus les parents de cet enfant-là, là,
s'ils ne sont pas déchus de leur autorité parentale, là. Ça m'apparaît très
problématique, à ce moment-là, de ne pas considérer ces personnes-là qui sont,
dans les faits, les parents qui ont la responsabilité de cet enfant-là.
Par contre, dans la mécanique qu'on va
apporter... puis là c'est un peu difficile parce qu'on ne l'a pas vu, bien, du
conseil de famille, ces gens-là pourront être impliqués, pourront donner leur
avis, pourront peut-être prendre la charge de l'enfant, justement, d'un commun
accord avec les parents, avec le DPJ. Ça pourrait faire l'objet de discussions
lors du conseil de famille plutôt que, à ce moment-là, d'exclure les parents,
là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. Bien,
en fait, j'ai un amendement à proposer qui, je pense, ralliera les deux
visions. Alors, je pense qu'il est... Est-ce qu'il est rendu sur...
Le Président (M. Provençal)
:Il est sur Greffier.
M. Zanetti : Oui,
parfait.
Le Président (M. Provençal)
: On va... Est-ce qu'on peut le projeter à l'écran?
M. Zanetti : Alors, je
vais vous dire pour... je vais vous parler un peu de... Bien, je vais le lire
puis ensuite vous livrer mon interprétation, qui me laisse penser que ça va
régler tous les problèmes.
Donc : Remplacer... Bon, je vais le
lire là : Remplacer, dans l'article 2, dans le deuxième sous-paragraphe,
«e) "parents" : le père et la mère qui ne sont pas déchus de l'autorité
parentale et tout autre tuteur;» par «e) "parents" : le père ou
la mère d'un <enfant...
M. Zanetti :
...et
tout autre tuteur» par «e) "parents" : le père ou la mère d'un >enfant
qui n'est pas déchu de l'autorité parentale ou le tuteur ou toute autre
personne agissant comme titulaire de l'autorité parentale, le cas échéant;».
Donc, l'avantage, ici, c'est qu'on garde
une ouverture en gardant la formulation «toute autre personne agissant comme
titulaire de l'autorité parentale». On préserve aussi la nouveauté qu'amène le
ministre avec «qui n'est pas déchu de l'autorité parentale» pour désigner le
père et la mère. Donc, on préserve ça. Puis ça peut difficilement laisser place
à interprétation, parce que tout est là, c'est-à-dire que, bon, le père ou la
mère, évidemment, c'est le père ou la mère, mais c'est le... s'il y a les deux,
c'est le père et la mère, bon, ou ça peut être les deux mères, les deux pères,
peu importe. C'est comme un «ou»... un «et/ou», là, inclusif, d'un enfant qui
n'est pas déchu de l'autorité parentale.
Donc, si eux... il n'y en a pas, de père
ou de mère qui n'est pas déchu de l'autorité parentale, bien là, alors c'est le
tuteur. Mais, s'il n'y a ni ça ni tuteur puis que, dans le fond... je peux
imaginer que ça existe, ce genre de situation là, puis que, là, il y a un
enfant qui... au fond, «toute autre personne agissant comme titulaire de
l'autorité parentale», il est chez la grand-mère ou le grand-père, l'oncle, la
tante, peu importe, mais qui est peut-être, pour une raison, là, d'histoire de
vie complexe, pas identifié légalement comme tuteur, mais c'est lui qui s'en
occupe, bien là, on reconnaît ça, on reconnaît cette personne-là comme étant un
parent, puis c'est comme... en mettant «le cas échéant» aussi, on vient dire ça.
Donc, c'est comme si, dans le cas où ça ne
pourrait pas... il n'y aurait personne d'autre qui correspond à ce qui est déjà
précisé, bien là, on ouvre la porte à cette interprétation-là, puis c'est une
interprétation qui, disons, permet... bien, qui va permettre plus de choses
dans l'application, dans le respect aussi des cultures des différentes
Premières Nations pour qui ça va s'appliquer.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Carmant : Bien, moi,
je pense que c'est un aspect plutôt juridique, là. Je ne sais pas si la légiste
a des commentaires sur cette définition-là, là. Moi, je...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre... Mme la légiste, excusez.
Mme Mathieu (Jessica) : J'ai
«upgradé»!
Il y a tout de même la problématique, là,
«agit comme titulaire de l'autorité parentale», c'est problématique,
actuellement. On se demande : C'est qui, ça, qui agit comme titulaire de
l'autorité parentale? Ça soulève des questions. Par exemple, une famille
reconstituée, le conjoint de la mère ou la conjointe du père, est-ce qu'on
considère, à ce moment-là, qu'ils agissent comme titulaires, parce que, dans
les faits, ils remplissent des tâches qui sont dévolues aux parents? Ça
entraîne des questionnements puis ça a des conséquences, parce que la
définition de «parents», par la suite, après, bien, le parent, c'est lui qui
signe l'entente sur les mesures volontaires, c'est lui qui a sa place devant le
tribunal aussi, qui est représenté, qui peut donner son point de vue.
Donc, ce n'est pas anecdotique, là, ça a
des impacts, cette définition-là. Et le «agissant comme titulaire de l'autorité
parentale», on le corrige parce que, justement, en ce moment, ça pose des
questions, c'est qui, cette personne-là, et ça a des conséquences sur tout le
processus après qui s'enclenche avec le...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Zanetti : Qu'est-ce
qui arrive dans la situation, par exemple, où il n'y a pas de père ou de mère
qui n'est pas déchu puis il n'y a pas de tuteur, est-ce que ça... mais que
l'enfant est chez la grand-mère, le grand-père, l'oncle ou même, à la rigueur,
la personne qui était son parrain, mais ce n'est pas quelqu'un qui est baptisé,
puis c'est écrit nulle part, puis ce n'est pas dans un testament, puis ça a
juste... à un moment donné, le parent, il a dit : Ça, c'est ton parrain?
Donc, dans cette situation-là, qu'est-ce qui se passe si on n'a pas «toute
autre personne agissant comme titulaire de l'autorité parentale»?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la légiste.
Mme Mathieu (Jessica) : En
fait, c'est que c'est... il y aurait beaucoup de cas, là, il y a beaucoup de
nuances à mettre. Si on prend l'exemple d'un enfant qui, dans les faits,
n'habite pas chez ses parents, ses parents ne s'en occupent plus, puis c'est la
grand-mère qui s'en occupe depuis des années, arrive un signalement, si les
parents ne sont pas déchus de l'autorité parentale, là, comme on veut le
clarifier, à ce moment-là, ils ne seront pas impliqués dans le processus. Dans
les faits, on prend en compte que l'enfant est chez la grand-mère, mais ça
demeure un tiers, ce n'est quand même pas le parent, officiellement, à moins
qu'elle ait la tutelle supplétive de l'enfant ou qu'elle est... elle soit le
tuteur légal, parce que peut-être qu'il y aurait eu cette démarche-là qui
aurait été effectuée <en dehors...
Mme Mathieu (Jessica) :
...parce
que peut-être qu'il y aurait eu cette démarche-là qui aurait été effectuée >en
dehors de la protection de la jeunesse. Mais, si ça ne s'est jamais fait, à ce
moment-là, normalement, bien, on tente de retracer ces parents-là, mais la
grand-mère va être impliquée dans le processus. On va probablement l'évaluer
comme une possible famille d'accueil, de proximité ou régulière, mais elle ne
sera pas un parent, à moins d'avoir la tutelle de cet enfant, que ce soit
supplétive ou légale.
M. Zanetti : Puis est-ce
que ça existe des situations où il n'y a pas de parent au sens de la définition
qui est là, mettons?
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
dans le sens que les parents sont décédés ou... Je ne suis pas sûre.
M. Zanetti : Bien, ou
ils sont décédés, ou ils sont déchus, ou... et il n'y a pas de tuteur.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
une déchéance de l'autorité parentale, ça se fait forcément devant le tribunal.
Donc, à ce moment-là, il y a un processus qui s'enclenche pour vraiment nommer
quelqu'un, là, pour cet enfant-là. S'il n'y a pas de parent, que l'enfant est
orphelin de père et de mère, bien, ça peut être même un motif de signalement,
là, ça peut être la voie d'entrée, là, pour, justement, dire : Qu'est-ce
qu'on va pouvoir faire avec cet enfant-là, qui... Est-ce que ça serait le
parrain? Est-ce que c'est les grands-parents? Qui va pouvoir prendre en charge
cet enfant-là suite au décès des parents, là?
M. Zanetti : Donc, c'est
pratiquement impossible, techniquement, comme situation, qu'il n'y ait pas de
tuteur, s'il n'y a pas de parent ou de parent déchu.
Mme Mathieu (Jessica) : Ça
arrive si, par exemple, les parents décèdent. On a un enfant que les deux
parents décèdent dans un accident d'auto, là, aujourd'hui, ça peut arriver, cet
enfant-là, on s'entend, c'est arrivé instantanément. Ça ne veut pas dire que ça
va prendre la voie de la protection de la jeunesse, mais ça se peut que ça le
soit, puis qu'à ce moment-là, bien, il n'y a pas de parent, ils sont décédés,
il n'y a pas encore de tuteur. On va évaluer le processus puis on va voir qu'est-ce
qu'on va faire. Ça arrive, mais c'est des cas, j'imagine, plus rares, là,
aujourd'hui, là.
M. Zanetti : Puis c'est
le... Est-ce que c'est le Code civil, par exemple, qui dit ce qui va se passer
s'il n'y avait pas un testament pour identifier le tuteur ou la tutrice en cas
de décès des parents?
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
le Code civil prévoit des règles par rapport à la tutelle, par rapport à l'autorité
parentale. Comme vous dites, les parents peuvent désigner dans leur testament
des gens qu'ils souhaitent, là, pouvoir s'occuper de leurs enfants puis... mais,
oui, il y a tout un processus dans le Code civil.
M. Zanetti : O.K. Est-ce
que, dans le chapitre, justement, qui va traiter davantage des questions
relatives aux enfants autochtones, il y aura une reconnaissance du droit à la
famille élargie? Parce que vous en avez parlé un peu, vous avez esquissé ça,
mais je ne sais pas si on pourrait avoir une idée à l'avance d'à peu près
comment ça va être formulé ou ça pourrait, disons... Bien, si je voyais, par
exemple, que ça allait vraiment être couvert, ces... les inquiétudes de l'APNQL,
par exemple, allaient être couvertes, à ce moment-là, de façon satisfaisante,
bien, peut-être que, là, on serait... on pourrait lâcher du lest sur ce... cette
façon... chose-là.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Donc, il y a deux éléments, c'est à l'article 54 du projet de loi, là. Je
ne sais pas si c'est plus facile pour vous si vous regardez en même temps, là,
dans le cahier.
M. Zanetti : Oui.
Mme Mathieu (Jessica) : Vous
avez, en premier, un ordre de priorité qui est établi, là, par rapport... lorsqu'on
veut confier un enfant, là, à un... un enfant autochtone à un milieu de vie
substitut. Ça, c'est à l'article 131.5, qui est introduit dans 54, là.
Donc, si vous allez à 54, ça introduit une série d'articles, qui est le
chapitre propre pour les enfants autochtones, et là vous avez 131.5, où on
établit un ordre de priorité, et on voit, là, entre autres, la famille élargie,
là, qui est le premier, là... au premier plan, là. Je ne sais pas si vous le
voyez.
M. Zanetti : Oui.
Mme Mathieu (Jessica) : Donc,
ça, c'est une des choses qui est... qui est faite.
Ensuite, vous avez le conseil de famille
qui, lui, est à 131.9. Donc, vous allez même voir le petit, là... il y a une
petite section, c'est écrit «3. Conseil de famille», et là c'est tout un
processus nouveau, là, qui est mis en place de dire que le DPJ peut proposer
aux parents qu'un conseil de famille soit créé pour l'accompagner, là,
accompagner l'enfant puis les parents dans le processus en protection de la
jeunesse. Le rôle de ce conseil de famille là, là, est décrit, là, dans les
articles 131.9 et suivants, c'est, entre autres, de proposer des mesures,
par exemple, de dire... la famille pourrait dire : Bien, nous, on pense
que ce serait bien que l'enfant soit chez sa tante, on pense que ce serait bien
que les parents aient tels services, que les contacts s'effectuent de telle
façon. Donc, on implique la famille pour élaborer, dans le fond, ça va être
quoi, les mesures, les propositions, comment on va accompagner l'enfant pour...
dans le processus en protection de la <jeunesse...
Mme Mathieu (Jessica) :
...on va accompagner l'enfant pour... dans le processus en protection de la
>jeunesse. Et ça, c'est quand même un gros morceau, là, donc, qui vient
quand même changer, là, beaucoup les choses dans l'approche et qui fait place vraiment
à la famille. Donc, il y a cet élément-là.
Sinon, vous avez également... si je vous
ramène un petit peu avant, à 131.1, où on nomme, entre autres, là, les liens de
l'enfant avec de multiples personnes significatives, donc... entre autres, ça
peut être sa famille élargie, ça peut être des gens autres, aussi, de la
communauté, là, qui ne sont pas nécessairement liés par le sang avec cet
enfant-là, mais avec qui l'enfant a développé un attachement.
Donc, c'est un petit tour d'horizon,
peut-être, des dispositions, là. Je ne sais pas si ça répond.
M. Zanetti : Oui. Est-ce
que je pourrais... Est-ce qu'on pourrait comme suspendre un tout petit peu pour
que je puisse le relire comme il faut puis analyser ça pour juste évaluer si,
finalement, tu sais, ça convient, puis ça... c'est suffisant, puis...
Le Président (M. Provençal)
: En d'autres termes, vous voulez valider si votre
amendement est toujours pertinent.
M. Zanetti : Pertinent
en regard de l'article 54.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 50)
(Reprise à 17 h 54)
Le Président (M. Provençal)
:J'invite les membres de la commission
à reprendre place, s'il vous plaît.
Alors, M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. Pour
approfondir ma réflexion, j'aurais deux, trois petites questions de plus. Les
problèmes que pose la formulation «toute autre personne agissant comme
titulaire de l'autorité parentale», les circonstances où ça crée un flou puis
que ça met un peu tout le monde dans l'embarras, parce qu'ils ne savent pas qui
ça concerne exactement, est-ce que ça arrive principalement ou uniquement dans
des communautés autochtones, ou est-ce que ça arrive principalement et
uniquement à l'extérieur de communautés autochtones, mettons, ou ça arrive dans
les deux cas?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la légiste.
Mme Mathieu (Jessica) : C'est
dans les deux cas. On ne nous a pas soulevé, en tout cas, qu'il y avait une
prévalence des problématiques, soit dans les... dans les communautés des
Premières Nations ou dans les autres communautés, là, c'est les deux.
M. Zanetti : O.K., c'est
ça. Parce que, bien, c'est drôle, tu sais, ça... c'est comme si ce conflit-là
milite en faveur d'avoir vraiment des communautés autochtones qui feront leur
propre loi. Parce que, là, il y a une revendication, tu sais, de l'APNQL en ce
sens-là, puis, essentiellement, nous autres, on est là à discuter de ça, tu
sais, puis, à quelque part, ça devrait peut-être être juste, dans le fond, eux
qui ont l'autonomie de décider comment ils définissent «parents», puis là,
bien, ça serait réglé, ou du moins, si ça causait des problèmes, ils les
régleraient eux-mêmes, puis nous, bien, on ferait... en fonction de notre
culture puis de notre système de lois aussi, on ferait des choses qui sont...
qui règlent les problèmes qu'on vit partout à l'extérieur, donc...
Mais, cela dit, bien, étant donné que c'est
une revendication qui est importante puis qui a été mentionnée par les
représentants des Premières Nations, moi, je vais maintenir l'amendement,
puis... puis voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Vous maintenez votre amendement?
M. Zanetti : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Moi,
je n'ai pas d'enjeu sur... qu'on vote sur son... sur l'amendement, mais, encore
une fois, je pense que les dispositions qu'on a... dont on vient de parler ont
été mises, justement, pour donner plus de latitude dans le contexte autochtone.
Donc, je pense que ce n'était pas là auparavant, maintenant ça a été mis,
justement, dans ce contexte-là. Donc, je pense que, pour les autochtones, les
spécificités sont incluses dans le projet de loi actuel.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Y a-t-il... Oui, Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui.
Bien, je suis sûre que vous allez pouvoir répondre à ma question. Bien, quand
je lis la nouvelle définition, donc c'est... on parle de tuteur, tuteur, selon
la définition du Code civil, puis toute la procédure du Code civil pour aboutir
à quelqu'un qui va être un tuteur en bonne et due forme. Mais expliquez-moi,
dans la loi, disons qu'on prend la Loi de la protection de la jeunesse puis on
regarde où le terme «parents» apparaît, il y a des situations là-dedans... Je
regarde l'article 8, là, en ce moment, là, où on dit... par exemple, si je
prends l'article 8 : «L'enfant et ses parents ont le droit de
recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à
la fois scientifique, humain et social», etc. «De plus, l'enfant et ses parents
ont le droit d'être accompagnés et assistés par une personne de leur choix...» Je
pense juste à l'enfant... Disons, on pense à l'enfant de Granby, qui était chez
sa grand-mère avant puis ensuite qui est allée chez... bien, sa grand-mère,
elle n'était pas le tuteur en bonne et due forme, elle n'était pas un parent...
elle n'était pas le parent, le parent, selon la définition, mais, dans la vie
de tous les jours, là, dans une situation dysfonctionnelle, ça peut être la
grand-mère qui s'occupe de l'enfant puis... et donc... et ils peuvent être dans
des situations où la grand-maman est un parent de facto.
Alors, est-ce qu'avoir une définition
restrictive du terme «parents», parce que... bon, là, on parle des <parents...
Mme Robitaille :
...restrictive
du terme «parents», parce que... bon, là, on parle des >parents qui ne
sont pas déchus puis tout autre tuteur, mais tuteur selon la loi, le Code
civil, etc., est-ce que... est-ce que ce n'est pas dangereux? Parce que
c'est... justement, on a des situations de grands-mamans, des situations de... mon
collègue parlait de parrains, tout à l'heure, qui ne sont pas vraiment des
parrains baptisés de la religion catholique, mais des gens qui sont là, des
amis de la famille, qui deviennent des parents de facto, et puis là on est dans
une espèce de limbo. Qu'est-ce que...
Le Président (M. Provençal)
:Madame.
• (18 heures) •
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
en fait, je pense qu'il faut juste faire un petit peu la part des choses, dans
le sens où, ici, le fait d'être désigné parent a une importance, parce que,
oui, viennent des droits, mais viennent aussi des responsabilités puis toute
une implication au niveau du suivi, là, qui va être fait en protection de la
jeunesse. Entre autres, là, juste quand on parlait, tantôt, de l'entente sur
les mesures volontaires, savoir c'est qui qui la signe, cette entente-là, c'est
le parent.
Par rapport... si on prend l'exemple plus
particulier, là, des services. Si on prend l'exemple de cette grand-mère-là qui
n'a pas la tutelle, tout ça, c'est sûr qu'il va y avoir une évaluation. Puis là
c'est le plan clinique, peut-être, qui pourra développer, là, mais il va y
avoir une évaluation. Est-ce que, l'enfant, c'est adéquat qu'il reste dans ce
milieu-là? Si le DPJ dit oui et que l'enfant reste dans ce milieu-là, il va
avoir des services quand même. Même s'il n'est pas chez ses parents, il va
avoir quand même un accompagnement qui est fait du DPJ avec, peut-être, un
éducateur ou un intervenant qui va accompagner cette personne-là malgré tout,
là, ça ne diminue pas les services, là, qui sont offerts à cette famille-là.
M. Carmant : ...est-ce
qu'on pourrait passer la parole, peut-être, à la sous-ministre adjointe,
directrice nationale?
Le Président (M. Provençal)
:Consentement?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais vous demander de vous
nommer, de donner votre titre et, par la suite, de faire... de répondre.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
Catherine Lemay, sous-ministre adjointe à la Direction générale du
développement, du bien-être et de la protection de la jeunesse et directrice
nationale de la protection de la jeunesse.
Alors, en fait, si on prend le cas d'un
enfant, par exemple, qui est confié à sa grand-mère, c'est vrai que, dans la
vie de tous les jours, il faut s'assurer que cette personne-là a la capacité de...
ne serait-ce que de gérer les activités scolaires, de gérer les activités
parascolaires, de prendre des décisions.
Alors, dans des cas où les parents sont
soit temporairement incapables de jouer ces fonctions-là ou ils sont capables,
mais juste partiellement, on peut confier certains attributs de l'autorité
parentale à la personne qui est soit famille d'accueil de proximité ou famille
d'accueil régulière, donc lui permettant de jouer ces rôles-là auprès de
l'enfant, toujours avec l'intention de... que ce soit dans l'intérêt de
l'enfant, que la personne qui soit... qui en ait la charge puisse exercer ses
fonctions efficacement. Alors, c'est ça, les leviers, là, qui peuvent exister.
Par contre, quand... on est toujours avec
le cas de la grand-mère, et on pense qu'éventuellement l'enfant va pouvoir
retourner chez ses parents, il faut donner l'opportunité aux parents de
continuer à jouer leur rôle et leurs responsabilités, parce que c'est ça qui
est visé. Si on pense que toutes les conditions sont réunies, puis que c'est
une erreur de parcours, puis que les gens sont capables de se reprendre, bien,
il faut tout mettre en place, à la fois les services, mais les conditions, pour
que ces parents-là puissent se reprendre et, à ce moment-là, faire collaborer
la grand-mère avec les parents, et vice et versa. Je ne sais pas si ça répond à
votre question.
Mme Robitaille : Bien, en
quoi une définition plus large comme cette définition-là, par exemple, serait contre-indiquée?
Parce qu'il me semble qu'il y aurait plus de flexibilité dans l'application de
la loi.
M. Carmant : Bien, moi,
je pensais qu'on venait vraiment définir qu'est-ce qu'un parent, donc... puis
il y avait l'histoire de déchu, mais, encore une fois, peut-être répéter ce que
vous avez dit.
Mme Mathieu (Jessica) : C'est
qu'il faut qu'on sache à qui qu'on s'adresse, à qui la loi s'applique. C'est à
qui qu'on donne des droits? C'est à qui qu'on répète quelles sont leurs
responsabilités? Il faut qu'on soit capables de cerner c'est qui, un parent. Ça
ne veut pas dire que les autres personnes qui sont autour de la vie de l'enfant
sont exclues. Ça, je pense, c'est important de le nommer, autant pour les
Premières Nations que... Inuits et que pour les autres familles. Ces gens-là,
comme la grand-mère, pourront toujours être mis à contribution, mais ici, on
doit savoir c'est qui, le parent, c'est qui qu'on considère comme parent, parce
que c'est avec cette personne-là en premier chef qu'on va aussi intervenir,
discuter, voir comment on agit et qui... et ça a des impacts jusque, même, dans
le processus judiciaire qui sera fait par la suite. Donc, c'est très important <de
venir circonscrire...
>
18 h (version révisée)
< Mme Mathieu (Jessica) :
...judiciaire
qui sera fait par la suite. Donc, c'est très important >de venir
circonscrire clairement qui on entend par «parents» et qu'il n'y ait pas de
doute sur qui qu'on peut viser, pas d'interprétation, peut-être, divergente
possible pour qu'on sache vraiment c'est qui, le parent dans la situation pour
pouvoir intervenir efficacement.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée.
Mme Weil : Pour
comprendre l'avant et l'après pour la communauté, pour les autochtones, donc,
actuellement, avec la manière que la loi est écrite, donc, «"parents" :
le père et la mère d'un enfant ou toute autre personne agissant comme titulaire
de l'autorité parentale», donc, dans un milieu autochtone, on sait assez rapidement
qui est cette personne titulaire. Disons que c'est la grand-mère, ce n'est peut-être
pas formellement, mais on la traite comme la personne qui est responsable, et
la DPJ va... comment dire, c'est avec cette personne qu'ils vont évaluer la
situation puis la possibilité pour l'enfant de rester. Donc, actuellement, c'est
un peu comme ça. Je ne sais pas si c'est informel, parce que la grand-mère n'est
peut-être pas... elle n'est peut-être pas formellement titulaire de l'autorité
parentale, mais elle agit dans ce sens. J'imagine qu'il y a toutes sortes de
situations, là, mais je...
Donc, j'essaie de comprendre, en changeant
le langage... Parce que la grand-mère, elle sera toujours là ou les personnes
qui s'occupent de cet enfant dans un milieu autochtone. La crainte qu'ils ont,
ici, c'est qu'on risquerait, avec ce langage-là, de venir... être très, comment
dire, stricts avec les définitions des personnes qui peuvent agir dans l'intérêt
de l'enfant, qui s'occupent de l'enfant, que ça pourrait avoir des conséquences
ou soit qu'on retire l'enfant de ce milieu-là, etc.
J'essaie de comprendre, dans la vie de
tous les jours, comment c'est appliqué, cet article-là actuel, là, qui existe
actuellement, et quelle est la différence, avec le nouveau libellé, pour les
autochtones dans l'impact que ça peut avoir et l'interprétation que la DPJ en
fait. Puis est-ce que, là, soudainement, parce qu'il y a ce changement, la DPJ
doit changer son approche? Moi, je ne sais pas c'est quoi, exactement, l'approche
de la DPJ dans ces situations-là, mais, j'imagine, il y a une grand-mère qui
est bienveillante, et l'enfant est bien, bien heureux avec cette grand-mère,
là, on ne va pas déplacer l'enfant, j'imagine. Mais est-ce que, parce qu'il y a
un changement dans la loi, ça va changer l'approche? J'essaie de comprendre l'avant,
l'après, puis comment peut-on stabiliser... s'assurer qu'on ne cause pas de
tort avec cette modification par une interprétation rigide ou...
Mme Mathieu (Jessica) : L'objectif,
c'est plutôt d'éviter de causer des torts. Je pouvais-tu parler? Oui?
Une voix : ...
Mme Mathieu (Jessica) : O.K.
L'objectif, c'est vraiment d'éviter de causer des torts. Parce qu'actuellement,
si on a un flou sur c'est qui, le parent, bien, justement, peut-être qu'on n'est
pas capable d'aller en mesure volontaire et que, là, on doit aller devant le
tribunal, et ça, pour les Premières Nations et Inuits, c'est un processus qui a
été nommé comme difficile, la judiciarisation des dossiers, qui est des fois
trop grande, donc, de favoriser les processus volontaires.
Donc, l'objectif de clarifier cette
définition-là, c'est aussi de s'assurer d'éviter ça puis de rester dans le
processus volontaire quand on peut le rester pour, justement... parce qu'on
sait c'est qui, les parents. Ça ne va pas enlever l'implication de, peut-être,
cette grand-mère-là dans votre exemple, là, que vous nommiez, qui, dans les
faits, s'occupe de l'enfant, même si elle n'a pas le statut officiel, parce qu'avec
le conseil de famille qu'on va mettre en place, elle va avoir sa voix, elle va
pouvoir la nommer à ce chapitre-là dans ce conseil de famille là, et peut-être,
justement, l'enfant va pouvoir demeurer chez sa grand-mère. Peut-être que ça va
être d'officialiser encore, peut-être, le tout, donc on va voir avec la famille
comment... c'est quoi qui est voulu, qu'est-ce qui est dans le meilleur intérêt
de l'enfant.
Donc, non, l'objectif, ce n'est pas de
causer des torts, mais même d'en éviter, pour s'assurer d'avoir les bonnes
personnes autour de la table pour pouvoir continuer le processus.
Mme Weil : Donc, pour
les autochtones, il faut vraiment qu'on lise les deux sections ensemble. Il
faudrait y revenir, et puis ensuite qu'on comprenne bien comment ça va
fonctionner pour le mieux, pour le bien et pour le mieux de l'enfant, de la
famille, etc., pour les autochtones, donc... Et, à quelque part, peut-être que
le ministre peut s'enquérir, avec le ministre responsable des Affaires
autochtones, d'être sensible à cette question-là pour s'assurer que la compréhension...
qu'ils ont la même compréhension après que l'autre partie de la loi...
d'adopter, que le résultat, ce n'est pas un moins, c'est un plus, ce n'est pas
menaçant, ça ne va pas changer la vie chez vous. C'est parce qu'on voit <une
inquiétude...
Mme Weil :
...la
loi... d'adopter, que le résultat, ce n'est pas un moins, c'est un plus, ce n'est
pas menaçant, ça ne va pas changer la vie chez vous. C'est parce qu'on voit >une
inquiétude. Évidemment, on sait que la situation avec les autochtones est
particulièrement difficile, beaucoup d'instabilité, et tout. Moi, je pense qu'en
tant que députés, on a juste besoin de comprendre... s'assurer qu'il y a un
dialogue et qu'ils sont tous bien connaissants. Et peut-être le ministre peut
répondre, dans le travail qui a été fait pour préparer tout ça, j'imagine qu'il
y a eu des consultations, et peut-être nous dire que vous avez d'autres
organismes qui représentent les peuples autochtones et puis, donc, qui
comprennent bien, ne sont pas inquiets, ou quelque chose qui nous rassure.
M. Carmant : Oui, tout à
fait. Puis, à la table permanente, dont on a mentionné tout à l'heure, qui a
déposé ce projet de loi, mais qui va continuer d'évoluer et de suivre la loi,
il y a des représentants des communautés autochtones. Puis je pense que l'APNQL
avait peut-être une inquiétude, quand ils ont lu cet alinéa-là, mais plus loin
on vient répondre à beaucoup de leurs inquiétudes avec les recommandations
spécifiques pour les autochtones. Même que je ne sais pas si vous vous
souvenez, mais le représentant du CNSSS, je crois, PNQL, je crois, nous a dit
qu'en fait le conseil de famille... le conseil familial, c'est quelque chose
qui est en train de s'établir, mais qui n'était pas encore établi partout. Donc,
je pense, c'est quelque chose qui est en train d'évoluer également dans les
communautés, et que, pour eux, ça vient répondre à une question qui était là. Donc,
je pense que l'inquiétude était peut-être initiale, mais...
Mme Weil
: Depuis...
M. Carmant : C'est ça,
depuis, je pense qu'ils voient qu'il y a des mesures qui sont spécifiques pour
eux. Et, comme je vous dis, ils sont à la table, ils vont rester à la table.
• (18 h 10) •
Mme Weil : Très bien.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Y a-t-il... Oui, Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Mais
oui, mais est-ce que je me trompe ou la nouvelle définition de «parents» est
plus restrictive que celle d'avant? C'est-à-dire, avant, on parlait de «titulaire
de l'autorité parentale», là on parle de «tuteur au sens du Code civil»
strictement, donc... Non?
Mme Mathieu (Jessica) :
...
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
Mme Mathieu (Jessica) : Il
faut faire attention, ce n'est pas le tuteur juste au sens du Code civil, c'est
le tuteur en général. Il y a des tutelles, aussi, en vertu de la LPJ, entre
autres, là, on parle de tutelle coutumière dans la LPJ. Donc, «tuteur», il est
dans son sens large, ici, mais quand même reconnu, là, et non pas «qui agit
comme». C'est la nuance, là.
Mme Robitaille : O.K.
Donc, si on veut lire la définition de «tuteur», là, au sens du droit de la
jurisprudence, tout ça, on fait quoi? On va où?
Mme Mathieu (Jessica) : Il
n'y a pas de définition, là, unique de «tuteur». Dans le Code civil, il y a... on
traite de la tutelle. Il y a différentes formes de tutelle également, il n'y en
a pas qu'une seule. Il n'y a pas que la tutelle, il y a des façons dont elle s'exerce.
Et, dans la LPJ aussi, on parle de la tutelle, on parle de la tutelle
coutumière aussi. Donc, il y a différentes formes de tutelle, il n'y a pas
nécessairement une définition unique. Mais ce qu'on entend par «tuteur», là,
les grandes lignes, c'est quelqu'un qui, à la place du parent, a les attributs,
là, de l'autorité parentale, donc s'occupe de la garde de l'enfant, c'est lui
qui l'a chez lui.
Mme Robitaille : Donc, sa
grand-mère?
Mme Mathieu (Jessica) : Non.
Mme Robitaille : O.K. Parce
que, si l'enfant habite chez sa grand-mère, est toujours chez sa grand-mère,
parce que c'est des...
Mme Mathieu (Jessica) : Mais
ce n'est pas reconnu. Là, ici, on parle de quelqu'un qui est le tuteur, donc il
faut être le tuteur. Mais l'exemple de la grand-mère, il ne faut pas oublier
que, comme on l'a dit précédemment, ça n'empêche pas que cette grand-mère-là va
être dans la vie de l'enfant, va pouvoir être impliquée différemment,
autrement, mais c'est que, lorsqu'on est... c'est le parent qu'on recherche ou
la personne qui est vraiment officiellement tuteur et donc qui, officiellement,
est responsable de cet enfant-là et de sa sécurité et de son développement.
Mme Robitaille : O.K. C'est
juste que, quand on lit la loi, la loi, comme elle est maintenant, je me dis,
il doit avoir plein de situations — là, je regarde l'article 10 — plein
de situations où j'imagine que les gens en autorité doivent être un peu mêlés,
là, à savoir à qui s'adresser, à qui expliquer, par exemple, certaines
directives. Quand on dit qu'il faut les expliquer aux parents, quand, justement,
on a une situation très dysfonctionnelle et quand la grande famille... pas
juste dans une communauté autochtone, mais ailleurs au Québec, la grande
famille s'occupe de l'enfant, puis que c'est un peu d'un modus vivendi
particulier... En tout cas, je ne veux pas perdre de votre <temps
là-dessus, là...
Mme Robitaille :
...au
Québec, la grande famille s'occupe de l'enfant, puis que c'est un peu d'un
modus vivendi particulier. En tout cas, je ne veux pas perdre de votre >temps
là-dessus, là, mais, je me dis, c'est dangereux d'être trop restrictifs, de là
le fait que j'aime bien l'amendement qui est proposé.
M. Carmant : M. le
Président, je pense que cet amendement a été fait à la demande des gens qui
voulaient une définition plus claire de «parents». Tu sais, on mélange deux
concepts, là. Il y a ça, ici, pour les parents qui voulaient une définition
claire, puis ensuite il y a l'aspect autochtone, où là, on est venus vraiment
élargir les choses. Je pense qu'il faut voir les deux points et non pas
amalgamer les deux, si j'ai bien compris, là.
Mme Robitaille : Je
comprends. Pour les autochtones, il y a tout ce pan-là du projet de loi, mais
pour les gens qui ne sont pas autochtones, les problématiques hors des
communautés autochtones... Bien, en tout cas, j'entends ce que vous dites, là.
Moi, je pensais que la question pouvait quand même se poser dans certaines
situations où, justement, la famille n'est pas claire et puis que la grand-mère
est là, et puis elle n'est pas nécessairement officielle, et donc ça peut
peut-être causer des problèmes d'application, là, dans... à la limite, tu sais,
pour certains articles de la loi.
Mme Mathieu (Jessica) : Écoutez,
il n'y a pas... Deux éléments. Le premier, je ne pense pas qu'il y a d'autres
groupes que l'APNQL qui a soulevé de problématique à venir clarifier la
définition comme on l'a fait, que ce soit, par exemple, pour les
non-autochtones, là. Donc, ça, c'est un élément.
L'autre élément que je voulais nommer, et
là je sens que ça m'échappe, c'est qu'il y a quand même d'autres façons, là, c'est
ça, ces gens-là que vous nommez. Le rôle du DPJ, c'est aussi de faire un projet
de vie à l'enfant puis de stabiliser les choses. Donc, peut-être que,
justement, ça va être d'officialiser que c'est la grand-mère qui s'en occupe, d'aller
chercher des mesures avec cette grand-mère-là pour lui donner, justement, les
moyens de s'occuper de cet enfant-là, d'exercer des responsabilités, de
pouvoir, par exemple, à l'école, donner son avis, de... Donc, c'est
peut-être... c'est plus ça, le cheminement qui va se faire pour ces
familles-là. S'il y a, justement, cette dynamique-là, bien, c'est de dire :
Bon, bien, comment qu'on peut, peut-être, justement, donner les moyens à cette
grand-mère-là de s'occuper de son petit-enfant? Donc, c'est plus comme ça qu'il
faut le voir que, comme, de dire qu'on l'échappe, à l'entrée de la loi, à titre
de parent. On ne l'évacue pas, la grand-mère, du fait qu'on clarifie une
définition de «parents».
Mme Robitaille : Merci. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.
M. Zanetti : Est-ce qu'on
pourrait avoir le vote par appel nominal?
Le Président (M. Provençal)
:Excusez-moi?
M. Zanetti : Est-ce qu'on
pourrait faire le vote par appel nominal?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui. Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
: M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement est
rejeté.
Maintenant, je reviens avec l'article 2.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2?
S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 2,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est... Oui?
Mme Weil : Je voudrais
poser une question au ministre, je ne suis pas prête à déposer un amendement.
Écoutez, c'est l'organisme... la Fédération des familles d'accueil... c'est
dans l'optique où on irait de l'avant avec des programmes pour des jeunes jusqu'à
21 ans, alors, ça les a amenés à faire une recommandation concernant l'âge,
et donc leur recommandation est : «"enfant" — la
définition d'un enfant, donc : une personne âgée de moins de 18 ans
ou une personne âgée d'au plus 21 ans, qui consent à maintenir son
hébergement soit à son domicile, soit à l'endroit où il était à ses 18 ans
afin de compléter un projet vers l'autonomie, notamment ses études, ou un
besoin d'accompagnement vers la vie adulte;». C'est sûr que c'est une notion <un
peu, à prime abord, comment dire...
Mme Weil :
...à
ses 18 ans, afin de compléter un projet vers l'autonomie, notamment ses
études, ou un besoin d'accompagnement vers la vie adulte;». C'est sûr que c'est
une notion >un peu, à prime abord, comment dire, contre-intuitive de
changer la notion d'âge, mais c'est fait pour... dans une intention de
préserver certains droits aussi par rapport à un appui. Je voulais voir votre
réaction, peut-être, comment vous avez réagi, et dépendant... dépendant de la
suite des choses, hein, parce qu'on va revenir à cette question de 18-21 ans.
Je comprends aussi que le mandat de la
DPJ, évidemment, dans la loi, c'est vraiment jusqu'à 18 ans. Puis le
ministre l'a déjà dit : Comment fait-on pour accrocher, donc, une
responsabilité par rapport à des adultes? Est-ce que c'est une notion fictive,
c'est un peu... fictive de ce genre est envisageable? C'est peut-être les
juristes qui peuvent répondre dans la définition. Est-ce que c'est ça qui
pourrait permettre d'insérer dans le projet de loi une obligation — là,
je parle vraiment théoriquement — dans l'éventualité où on est
capables de trouver un chemin pour accrocher ces jeunes-là, justement, à l'institution
dans laquelle ces personnes-là ont confiance, parce qu'ils ont grandi dans le
système, ils sont proches du système, là, c'est les gens qui les connaissent,
qui ont leur... bon, donc que ce mandat continue jusqu'à 21 ans?
Je voulais juste avoir votre réaction par
rapport à cette notion, comme je dis, fictive, là, si ça peut... si c'était
envisageable — vous l'avez vu, sûrement, dans leur mémoire — leur
recommandation. Et j'imagine qu'ils ont regardé ça puis ils se sont dit :
C'est la seule façon qu'on peut s'assurer que cette responsabilité demeure dans
la Loi sur la protection de la jeunesse.
• (18 h 20) •
M. Carmant : Bien, moi,
je pense que la possibilité de changer la définition d'«enfant», c'est quelque
chose de très difficile. Puis, comme je vous dis, je vous rappelle encore,
quand on avait déposé le projet de loi n° 2, où on avait augmenté l'âge
pour l'accès au cannabis, comment ça avait été, quand même, reçu de façon
mitigée par rapport à la responsabilité des plus de 18 ans. Donc, moi,
comme je vous dis, je suis ouvert à offrir les services après l'âge de 18 ans,
mais de là à venir modifier le terme «enfant», ça, je pense que ce ne serait pas
dans ce que j'accepterais, là. Mais, peut-être, au niveau légal, j'aimerais
avoir l'avis de la juriste.
Mme Mathieu (Jessica) : Effectivement,
ce n'est pas une solution qui est envisageable. Tu sais, brièvement, là, c'est...
il faut voir les impacts que ça aurait, de changer la définition. Puis, si on
regarde, là, uniquement la table des matières de la LPJ, tu sais, quand on
pense aux motifs de compromission, c'est de dire... bien, si on change la
définition, c'est dire : O.K., donc, un enfant de 20 ans, sa
situation pourrait être compromise pour de la négligence, des abus. Ça ne
fonctionne pas avec la majorité, avec... donc ça ne peut pas fonctionner, ça ne
peut pas être une solution qui est envisageable par rapport à ce qu'on veut
faire. Il y a peut-être d'autres solutions qui le sont, comme le ministre a
nommé, peut-être, à d'autres dispositions, mais ça, c'est comme trop gros et ça
a trop d'impacts. Quand on pense aux mesures judiciaires, est-ce que c'est de
dire qu'on accepterait qu'un jeune de 20 ans soit en centre de
réadaptation à cet âge-là? Donc, ça, ne pourrait pas fonctionner.
Mme Weil : J'étais
curieuse, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 2?
Mme Weil : M. le
Président, 4.2, c'est le Barreau qui propose : «La Loi sur la protection
de la jeunesse doit prévoir une définition de la notion de "signalement".»
Donc, je vous lis : «Actuellement, la [loi] ne prévoit aucune définition
objective de ce que constitue un signalement. Des outils internes ont donc été
développés au sein des DPJ afin d'encadrer la pratique des intervenants appelés
à se questionner sur cette notion. Or, il semble que certaines pratiques se
soient développées ayant pour effet que des situations qui auraient dû être
reçues et traitées en signalement ne l'ont pas été. Ce faisant, certaines
situations n'auraient donc pas fait l'objet d'une évaluation et ne seraient pas
non plus inscrites à titre de signalement au registre du DPJ.»
Là, on est vraiment dans quelque chose de
spécialisé que les intervenants seraient capables de comprendre dans le...
comment dire, l'application de tout ça. Et moi, je voulais savoir comment le
ministre ou son équipe, ceux qui travaillent vraiment dans des dossiers <de
signalement...
Mme Weil :
...dans
le, comment dire, l'application de tout ça. Et moi, je voulais savoir comment
le ministre ou son équipe, ceux qui travaillent vraiment dans des dossiers >de
signalement, comment ils reçoivent cette recommandation du Barreau. Et surtout,
je vous dirais, les commentaires qu'ils font, sur le fait qu'il n'y a pas de
définition, entraînent peut-être des effets néfastes. C'est comme ça que je le
lis. Mais c'est très... c'est pour les initiés, alors je voulais savoir, M. le
ministre, si vous avez...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, vous me permettrez. Je
relisais l'ensemble de l'article avec les définitions. Est-ce que c'est un
élément qui était inclus dans cet article-là?
M. Carmant : ...que j'avais,
mais je...
Mme Weil
: ...ailleurs
qu'on doit étudier ça.
Le Président (M. Provençal)
:C'est parce que ce que vous amenez n'a
pas de lien direct avec l'article 2.
Mme Weil : Ah! ah! ah! c'était
dans... Bien, je vais vérifier.
Des voix : ...
Mme Weil : Dans le sens
des définitions, on est dans les définitions de l'article 2, qui définit.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, il y a des définitions, mais la
définition, le terme...
Mme Weil : Bien, que ça
soit inclus dans l'article, la définition.
Le Président (M. Provençal)
:...ce terme-là n'était pas... n'en
faisait pas partie, là.
Mme Weil : Mais où
est-ce qu'on le mettrait? Si on veut définir le signalement, c'est l'article
qui inclut les définitions des concepts.
M. Carmant : ...de
définitions?
Le Président (M. Provençal)
:Je saisis...
Mme Weil : Bien,
écoutez, je vais... Je n'ai pas... Donnez-moi...
Le Président (M. Provençal)
:...je saisis mieux votre
intervention, Mme la députée.
M. Carmant : ...
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre, oui, pour...
(Suspension de la séance à 18 h 26)
18 h 30 (version révisée)
(Reprise à 18 h 34)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux.
Alors, il y avait un élément qui avait été
soulevé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, Mme la députée, je vous
redonne la parole.
Mme Weil : Oui, puis on
verra si on fait un amendement. Donc, c'est le Barreau qui propose qu'on définisse
la notion de signalement, qui n'est pas actuellement inclue. Donc, je vais lire
le passage qui crée de l'inquiétude chez eux, et certainement leur perception,
c'est que ça crée une confusion, le fait de ne pas avoir une définition de
«signalement.»
Donc : «Actuellement, la LPJ ne
prévoit aucune définition objective de ce que constitue un signalement. Des
outils internes ont donc été développés au sein des DPJ afin d'encadrer la
pratique des intervenants appelés à se questionner sur cette notion. Or, il
semble que certaines pratiques se soient développées ayant pour effet que des
situations qui auraient dû être reçues et traitées en signalement ne l'ont pas
été. Ce faisant, certaines situations n'auraient donc pas fait objet d'une
évaluation et ne seraient pas non plus inscrites à titre de signalement au
registre du DPJ.
«Cette pratique n'a aucune assise dans la
LPJ et n'a donc pas de raison d'être. De plus, ceci vient fausser les données
sur le nombre de signalements reçus. Pire encore, cette pratique a également
pour effet d'empêcher l'enfant d'être protégé par la loi.
«Ainsi, nous invitons le législateur à
prévoir dans le projet loi une définition de ce que constitue un signalement.»
C'est quand même le Barreau, le Barreau du
Québec. J'en suis membre. Donc, je pense que c'est important qu'on regarde
cette question-là, poser des questions aussi, quel effet néfaste que ça a pu
avoir causé au fil du temps, une certaine inconstance dans l'interprétation de
«signalement», et vous entendre sur cette question, peut-être les experts de la
DPJ, qui pourraient nous dire à quoi se réfère le Barreau.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : M. le
Président, je pense que je vais passer la parole à la directrice nationale, on
parle de «signalement» versus «infoconsultation». Je pense qu'il y a quand même
un nombre significatif de signalements, mais je comprends que le point soit
soulevé, et je pense que c'est tellement clinique que j'aimerais mieux que ce
soit la directrice nationale qui réponde à cette question-là puis l'impact.
Mme Weil : Et sur l'opportunité
de définir «signalement», s'il y a…
M. Carmant : Oui, oui, c'est
ça.
Mme Weil : …si vous
percevez que ça peut...
M. Carmant : Les pour et
les contre. Moi, je pense qu'il faut regarder les pour et les contre.
Mme Weil
: O.K.,
les pour et les contre.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
effectivement, comme l'évoque Dr Carmant, il y a une distinction qui s'est
faite avec la pratique au fil des années, comme c'est souvent le cas, avant de
faire école, les définitions. Il y a le concept d'infoconsultation qui a été
développé, qui fait écho aussi au concept de signalement, qui ne sont pas,
effectivement, définis dans la loi, mais qui sont définis dans le manuel de
référence de la loi de la protection de la jeunesse. Ces deux concepts-là sont
développés.
L'infoconsultation, c'est davantage quelqu'un
qui se pose des questions, qui n'est pas sûr s'il veut signaler ou pas, qui a
besoin d'éléments d'information supplémentaires. Des fois, c'est des éléments
sur des services. Donc, c'est enregistré comme tel, là. Ce n'est pas perdu dans
les nuages, c'est enregistré comme tel. Par contre, il est demandé aux gens qui
appellent : Est-ce que vous voulez quand même que ce soit retenu comme un
signalement? Est-ce que vous êtes préoccupé par un enfant? Et je pense que ce à
quoi le Barreau fait référence, c'est au fait de l'application qui n'est pas
uniforme à travers les régions. Et, entre autres, une des fonctions qui est
proposée ultérieurement sur le rôle de directeur national de la protection de
la jeunesse, en lien avec le forum des directeurs de la protection de la
jeunesse, c'est justement de venir assurer l'harmonisation de ces pratiques-là,
dont le signalement, dont l'infoconsultation feront partie, éventuellement.
Donc, voilà.
Mme Weil : Excusez-moi,
M. le Président. Est-ce que ça pourrait être utile d'avoir une définition dans
la loi, les pour et les contre? On parlait de ça.
Mme Lemay (Catherine) : Je
vous dirais que, si on le met à titre de définition dans la loi, on vient de
figer le concept, et, pour pouvoir le réouvrir, il va falloir réouvrir la loi,
tandis que, si on le laisse dans le manuel de référence, on a plus de souplesse
pour venir s'adapter à la réalité, à la pratique et venir corriger ce qui doit
être corrigé pour assurer la clarification hors de tout doute menant à une
harmonisation de cette pratique-là. Donc, ça, c'est l'avantage de le garder
dans le manuel de référence, c'est-à-dire qu'on peut venir le modifier sans
être obligé de rouvrir la loi.
Mme Weil
: Mais le
signalement <est un outil...
Mme Weil :
...mais le signalement >est un outil fondamental dans tout le système. C'est
peut-être... presque la porte d'entrée, le signalement. Tout le monde, un peu,
comprend ça, plus ou moins. L'objectif de ces définitions, c'est tout
simplement que les gens qui lisent le projet de loi qui sont appelés à agir
dans ce champ comprennent tous les éléments. Si vous deviez, peut-être, définir
ou décrire tous ceux qui sont dans cette liste et le choix, est-ce que vous
voyez que «signalement» serait... ne fait pas partie de cette liste ou est-ce
que ça pourrait être utile, étant donné l'usage qu'on en fait, de ce chapitre…
bien, chapitre... l'article?
Mme Lemay (Catherine) :
C'est une excellente question. En fait, ça demande réflexion, là, pour assurer...
et je vous dirais que la première réflexion que je ferais, c'est de dire :
Est-ce que c'est utile que tous les concepts cliniques en lien avec la
protection de la jeunesse soient inclus dans la loi? Parce que, si on fait un
choix d'un plus qu'un autre, est-ce qu'on ne risque pas de venir se figer dans
une pratique qu'il faut qui soit évolutive et constamment en questionnement,
là?
Mme Weil : …que je
dirais avec «signalement», c'est un de ces gestes où c'est la population qui
est interpelée et qui a même une obligation de faire le signalement. Donc, la
population est interpelée, donc c'est sûr qu'on peut aller sur Internet puis
trouver la définition de «signalement». Est-ce qu'il y a une utilité pour
clarté... Là, le Barreau va sur d'autres enjeux, c'est-à-dire des effets,
peut-être, néfastes, et peut-être vous entendre là-dessus, mais est-ce que ça
peut avoir son utilité dans ce sens-là? C'est sûr que le mot en anglais est, à
quelque part, «reporting», mais là c'est... La notion est bien comprise, maintenant,
par la population. Ce n'est peut-être pas tout le monde qui ont... le ministre
là-dessus... c'est-à-dire que... bien, peut-être ceux qui connaissent un peu le
domaine, mais je pense que les gens savent de plus en plus qu'ils ont une
obligation d'agir ou c'est peut-être la conscience sociale qui est développée,
mais d'où le fait que vous en avez peut-être beaucoup, de signalements. Mais,
en tout cas, juste pour comprendre… de peut-être de voir si, ah! peut-être, à
quelque part, ce serait important de l'avoir dans cette liste.
• (18 h 40) •
Mme Lemay (Catherine) :
En fait, Mme Weil, on ne demande pas à toute la population d'être... de
bien comprendre le concept de signalement. Ce qu'on veut, c'est que n'importe
qui qui est inquiet pour un enfant, pour sa sécurité ou pour son développement,
il sache qu'il y a un endroit où il peut appeler pour dire : Je suis
inquiet pour cet enfant-là. Bon, le Dr Carmant pourrait dire : Il faut s'assurer,
par ailleurs, qu'on intervient de façon plus précoce avant qu'on soit inquiet
de cette façon-là, et on veut tous ça également, mais l'important, c'est que
les gens ne s'empêchent pas de dire : Si je suis inquiet pour un enfant, j'appelle.
Que je ne sache pas que ça s'appelle un signalement ou pas, que ce soit une
infoconsultation ou pas, ce n'est pas ça qui est important. L'important, c'est
que les gens sachent qu'ils ont un endroit qu'ils savent qu'ils vont être
répondus dans un délai rapide puis qu'ils vont pouvoir déposer leurs
préoccupations. Ça, c'est ça qui est important.
M. Carmant : Je dirais
même qu'une des inquiétudes que j'aurais de le définir dans la loi, par rapport
à ce qui vient d'être dit, c'est que, nous, ce qu'on trouve d'incroyable, c'est,
personnellement, là, que, 40 ans après la Loi sur la protection de la
jeunesse, il y a juste 40 % des signalements qui sont retenus. Donc, si on
vient vraiment définir qu'est-ce qu'on veut que soit un signalement versus
quand est-ce qu'on veut qu'on réfère un enfant en amont, justement, en première
ligne, peut-être qu'on va devenir trop restrictifs. Parce que moi, je pense que
beaucoup des choses que les gens... qui inquiètent les gens ne devraient pas
aller à la DPJ, devraient aller en première ligne, devraient aller dans les
organismes communautaires, devraient… Donc, tu sais, je pense que c'est pour ça
que je vous parlais des pour et des contre, tout à l'heure.
Mme Weil : Comment vous
voyez l'inquiétude, la préoccupation du Barreau? Je ne sais pas s'ils nous l'ont
dit en commission. Non, on n'est pas allés sur...
M. Carmant : Je ne sais
pas comment...
Mme Lemay (Catherine) :
Bien, en fait, ce qui est important, puis je les comprends de questionner, c'est
qu'eux, ils sont un regroupement national et ils voient les écarts de pratique
à travers les régions. Donc, ce qui est important pour nous, c'est de s'assurer
qu'il y a une compréhension uniforme de ce qui est un signalement et de l'importance
du <concept de...
Mme Lemay (Catherine) :
...du
>concept de protection qui est appliqué de la même façon, là, dans les
critères qui sont à suivre, là, et qui, eux, sont très clairement définis
également.
Mme Weil : Donc, ce que
vous dites, c'est qu'eux, c'est le manque d'uniformité qui les inquiète, mais,
vous, ce qui vous inquiète, c'est de mettre une définition figée, un peu, dans
une loi. Peut-être comprendre cette inquiétude, c'est-à-dire l'effet néfaste de
le mettre avec une définition qui pourrait devenir un peu... qui doit être un
peu clinique, j'imagine. Donc, le contre-argument que vous avez, c'est-à-dire
qu'il n'y aurait pas un... ce ne serait pas bénéfique, bien au contraire, c'est
un peu ce que je comprends, par sa complexité, par... comment dire, l'uniformité,
ce n'est pas parce que c'est dans une définition. J'essaie de comprendre votre
inquiétude.
Mme Lemay (Catherine) : Dans
le fond, ce qu'il faut s'assurer, c'est que les gens qui appliquent la loi puis
qui prennent les décisions par rapport aux signalements ont une compréhension uniforme
et gèrent le risque de façon uniforme parce qu'on a la préoccupation que les
enfants soient protégés de façon équitable partout au Québec. Donc, si c'est un
problème… Et là le Barreau a soulevé ça. Moi aussi, j'ai constaté certains
écarts de pratique, là. Donc, on est en travaux, là, pour différentes étapes du
processus, dont le signalement, dont la clarification du signalement, dont la
clarification de l'infoconsultation. Et, s'il faut venir définir davantage,
expliciter certains concepts dans la définition actuelle, on le fera, mais il
faut que ça puisse demeurer dans un processus d'amélioration continue. Si on le
met dans la loi et qu'on le fige là, pour pouvoir continuer à faire évoluer la
pratique, le sens, il va falloir revenir réouvrir la loi. Donc, l'important, c'est
que les enfants soient protégés, soient protégés de façon uniforme, selon les
bons concepts et que c'est uniquement les enfants qui ont réellement besoin du
système de protection qui le sont, que tous nos mécanismes avant toutes les
interventions possibles, tout le filet de sécurité sociale soit installé pour
que la loi d'exception ne devienne pas la norme. C'est ça, le plus important.
Mme Weil : Très bien.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 2?
S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté. Merci.
M. le ministre, je vous invite à lire l'article 3.
M. Carmant : Merci, M.
le Président.
L'article 3 : L'article 2 de
cette loi est modifié :
1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa,
de la phrase suivante : «Elle a aussi pour objet de mettre fin à la
situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant et d'éviter
qu'elle ne se reproduise.»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Enfin, en ces matières, la présente loi
prévoit, au chapitre V.1, des dispositions particulières aux autochtones,
lesquelles ajoutent ou dérogent à ses autres dispositions.»
L'article 2 de la Loi sur la protection
de la jeunesse est modifié afin de préciser que l'objet de la loi est également
de mettre fin à la situation de compromission et d'éviter qu'une nouvelle
intervention du directeur de la protection de la jeunesse dans la vie de l'enfant
soit nécessaire.
Il est également modifié pour indiquer qu'un
chapitre distinct comprenant les dispositions particulières concernant les
autochtones est prévu dans la loi.
Donc, le texte proposé se lirait comme
suit :
«2. La présente loi a pour objet la
protection de l'enfant dont la sécurité ou le développement est ou peut être
considéré comme compromis. Elle a aussi pour objet de mettre fin à la situation
qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant et d'éviter qu'elle
ne se reproduise.
«En outre — excusez-moi — elle
complète les dispositions du Code civil portant sur l'adoption d'un enfant
domicilié au Québec ou hors du Québec.
«Enfin, en ces matières, la présente loi
prévoit, au chapitre V.1, des dispositions particulières aux autochtones,
lesquelles ajoutent ou dérogent à ses autres dispositions.»
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions
concernant l'article 3?
Mme Weil : Essentiellement,
on met la table, hein, c'est-à-dire qu'on... voici nos grands objectifs et
voici ce que vous allez trouver dans le projet de loi. Et, si on compare au
texte actuel, la protection, donc, on est vraiment sur la mission essentielle
de la DPJ, la protection de l'enfant dont la sécurité... Donc, c'était dit
simplement, «en outre, elle <complète…
Mme Weil :
...«en
outre, elle >complète les dispositions du Code civil». Ici, on est plus
ambitieux, on veut vraiment mettre fin à... on met l'accent sur ça. C'est ça,
la phrase qui est rajoutée, hein : «Elle a aussi pour objet de mettre fin
à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant et d'éviter
qu'elle ne se reproduise.» C'est intéressant, ce rajout. À quoi ça répond, ce
rajout? C'est-à-dire qu'on pourrait... on s'imagine que ça a toujours été l'intention,
mais on sent le besoin… le législateur sent le besoin de le rendre explicite, c'est-à-dire
que, dans toutes nos actions, dans tout ce qu'on fait, l'idée, là, c'est de
vraiment mettre fin à ça, donc, par la première ligne, par tout ce qu'on va
faire, le suivi, la formation et... parce que c'est quand même l'article 2,
donc, une position bien importante dans la loi. Peut-être d'entendre le
ministre sur le sens des changements…
M. Carmant : Moi, j'ai
une grande sensibilité à ce qu'on appelle les resignalements, qui sont définis
par le nombre d'enfants qui sont signalés un an après la fin de l'intervention
précédente. Et les chiffres, qu'on suivait de façon quand même routinière
auparavant, qu'on a arrêté depuis quelques années, sont quand même encore très
élevés, là, le nombre de resignalements. Donc, je pense qu'il faut vraiment
mettre dans la loi une volonté qu'on veut régler le problème, et le régler une
fois pour toutes. Je pense que c'est important d'instaurer cette vision de la
chose, avoir une intervention qui va maintenir l'enfant dans une situation de
bienveillance.
Mme Weil : Donc, par
exemple, quand on va regarder l'intérêt de l'enfant, le temps de l'enfant… est
vraiment une invitation à être très sensible à tout délai, là, dépendant de l'âge
de l'enfant… et tout va compromettre son développement. Donc, c'est un peu
toute cette... bien, et le reste, j'imagine, tout ce qu'on mettra par la
première ligne, la mobilisation de la société. Donc, la vision, elle est
beaucoup ici aussi, hein, dans cet article 2.
Ensuite, donc, il y a la question de l'adoption
d'un enfant domicilié au Québec. On y reviendra sur le paragraphe deux, j'imagine,
elle complète des dispositions du code.
M. Carmant : Ça n'a pas
été modifié, là. Donc, on peut en discuter, là, mais nous, on ne l'a pas
modifié. C'est vraiment le...
Mme Weil : C'était dans
l'actuelle loi, oui.
«Enfin, en ces matières, la présente loi
prévoit, au chapitre[...], des dispositions particulières aux autochtones», oui,
ça, on en a parlé. Donc, c'est vraiment très large comme article. Moi, ça me
va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres autres interventions concernant
l'article 3?
S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 3 est adopté? Adopté. Merci.
M. le ministre. L'article 4.
M. Carmant : Oui, M. le
Président.
Donc, à l'article 4, on mentionne : Le
chapitre II de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède l'article
3 par ce qui suit :
«Chapitre II».
Le titre sera : «Principes généraux,
droits de l'enfant et de ses parents et responsabilités des parents».
Et la section I, «Principes généraux».
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Carmant : L'article 4
du projet de loi propose de réviser la structure du chapitre II de la Loi sur
la protection de la jeunesse. Le titre du chapitre II est modifié en
concordance avec la création des trois nouvelles sections de ce chapitre :
principes généraux, droits de l'enfant et de ses parents et responsabilités des
parents.
Il prévoit également la suppression des
articles 2.2 à 2.4 actuels de la loi, dont le contenu a été repris dans les
nouvelles dispositions du chapitre II.
Alors, ça fait suite à une des
recommandations de la commission Laurent.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il des interventions sur l'article 4?
Une voix : …
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on va suspendre.
(Suspension de la séance à 18 h 53)
19 h (version révisée)
(Reprise à 19 h 05)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vous invite à reprendre
place, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
Nous sommes toujours à l'article 4.
Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez une intervention concernant
cet article.
Mme Weil : Oui. C'est de
poser la question, M. le Président, à savoir l'article 2.4 et la notion...
C'est par rapport à une recommandation, en fait, de Jean-Pierre Hotte, qui veut
modifier cet article, mais là c'est de comprendre où se situe, maintenant, l'article...
où se situera, et je vais vous la lire, c'est l'ajout à… un ajout d'un sixième
alinéa à l'article 2.4, qui n'existera plus, à la LPJ actuelle, et je cite :
«De favoriser de façon optimale la contribution des ressources, services des établissements
et organismes de la communauté, prévenir les situations de compromission ou
contribuer de la façon la plus efficace possible à mettre fin aux motifs de
compromission en regard de la sécurité et du développement de l'enfant.» Et
moi, j'aimerais le proposer, mais je ne sais pas trop où il va se situer dans
la nouvelle mouture.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, pour le bien des gens qui nous
écoutent, il faut comprendre qu'il y a une certaine série d'articles qui sont
abrogés. Votre intervention est dans le sens de savoir, dans l'article 2.4,
est-ce qu'il y avait possibilité de maintenir des choses ou est-ce qu'on va le
retrouver à l'intérieur de notre projet de loi, dans d'autres articles?
Mme Weil : C'est bien
ça.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le ministre.
M. Carmant : Oui, M. le
Président, je proposais à la députée de Notre-Dame-de-Grâce de rediscuter de
ceci à l'article 6, qui concerne l'article 4.4 dans la nouvelle
réorganisation. Je pense qu'on pourrait peut-être vérifier avec la juriste que
je dis… que j'oriente au bon endroit.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la juriste.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
c'est 4.4, qui est introduit par l'article 6, principalement le point… le paragraphe
b.
Mme Weil : Bien. Donc, j'imagine,
demain, on sera rendus là.
M. Carmant : ...vous
donnez le rythme.
Mme Weil : On va se
préparer. Une seconde, s'il vous plaît.
Des voix : …
Mme Weil
: Encore
une fois, pour ouvrir la conversation, ça concerne 1.1, intérêt de l'enfant.
Donc, ça, c'est les directeurs de la DPJ qui ont recommandé, donc : «D'abord,
afin d'être pleinement en cohérence avec les principes du préambule proposé par
le projet de loi n° 15, nous recommandons de scinder la section II, "Droits
de l'enfant et de ses parents", du chapitre II en deux sections
distinctes, soit : "Les droits de l'enfant" ainsi que "Les
obligations des parents".»
M. Carmant : Mais ça, je
passerais la parole à la légiste, parce que <moi…
M. Carmant :
...mais
ça, je passerais la parole à la légiste, parce que >moi, j'avais compris
que ce… c'est à ce niveau-ci, mais le… je… peut-être que ce serait plus clair,
là.
Mme Mathieu (Jessica) : C'est
plus tard, la section II, là. Donc, ici, là, ce qu'on fait, par l'article
qu'on a, là, sous les yeux, là, qui est l'article 4 du projet de loi, là,
c'est qu'on enlève le début du chapitre II avec le premier titre, là, qui
était «Principes généraux et droits des enfants», jusqu'à l'article, là, dans
le fond, 2.4 inclusivement. Ce n'est pas par cet article-là qu'on crée la
section II, là, dont vous faites mention, c'est plus tard.
Mme Weil : C'est plus
tard. Donc, c'est ça, je voulais comprendre où ces deux recommandations se
logeaient, finalement...
Mme Mathieu (Jessica) : Ça
va être plus tard. Pour la section II, ça va être à l'article 6.
Mme Weil : 10?
Mme Mathieu (Jessica) : 6.
Mme Weil : 6. On se
prépare pour demain.
Mme Mathieu (Jessica) : Comment?
Mme Weil : On se prépare
pour demain.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
• (19 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions à l'article 4?
Ça va?
S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté.
M. le ministre, pourriez-vous nous faire
lecture de l'article 5?
M. Carmant : Oui, bien
sûr, M. le Président.
L'article 5 se lit comme suit :
L'article 3 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «Les décisions prises en vertu de la présente loi» par «L'intérêt de
l'enfant est une considération primordiale dans l'application de la présente
loi. Les décisions prises en vertu de celle-ci»;
2° par la suppression de la dernière
phrase du deuxième alinéa.
La première modification vise à mettre en
lumière que l'intérêt de l'enfant est une considération primordiale dans l'application
de la loi.
La seconde modification est la suppression
de la dernière phrase du deuxième alinéa. Il s'agit d'une modification de
concordance en raison de la création d'un chapitre pour les autochtones. La
préservation de l'identité culturelle d'un enfant autochtone est maintenant
couverte à l'article 131.3.
Donc, le texte proposé se lit comme suit,
pour le moment :
«3. L'intérêt de l'enfant est une
considération primordiale dans l'application de la présente loi. Les décisions
prises en vertu de celle-ci doivent l'être dans l'intérêt de l'enfant et dans
le respect de ses droits.
«Sont pris en considération, outre les
besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques de l'enfant, son âge, sa
santé, son caractère, son milieu familial et les autres aspects de sa situation.»
Le Président (M. Provençal)
:Et vous avez un amendement.
M. Carmant : …j'aimerais
déposer tout de suite un amendement en cohérence avec le préambule.
Mme Weil : ...
M. Carmant : Oui. Donc,
à l'article 5, on… je demanderais de remplacer, dans le paragraphe 1° de
l'article 5 du projet de loi, «une» par «la».
Cet amendement vise à remplacer «une»
considération primordiale par «la» considération primordiale. Cette
modification a été soulevée lors des consultations particulières relatives au
projet de loi afin d'éviter toute ambiguïté quant à la primauté de l'intérêt de
l'enfant et, j'ajouterais, a été discutée aujourd'hui dans le préambule.
L'article 5 modifié se lirait donc
comme suit :
5. L'article 3 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «Les décisions prises en vertu de la présente loi» par «L'intérêt de
l'enfant est la considération primordiale dans l'application de la présente
loi. Les décisions prises en vertu de celle-ci».
Et, encore une fois :
2° par la suppression de la dernière phrase
du deuxième alinéa.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y
a des interventions sur l'amendement?
Mme Weil : Non, c'est
tout à fait en harmonie avec le...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'intervention
sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.
Maintenant, concernant l'article 5… Oui,
excusez-moi, M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Bien, en
fait, j'aurais une proposition d'amendement à faire, alors je ne sais pas si c'est
rendu ou si je peux peut-être demander une courte suspension. Au pire, il sera
rendu. On ne pourra pas en débattre, mais vous pourrez le regarder pour... d'ici
à demain.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous avez reçu... Non?
O.K.
Alors, on va suspendre, on va suspendre pour
pouvoir recevoir l'amendement du député de Jean-Lesage, et c'est un amendement
en lien avec l'article 5. Ça va. On suspend.
(Suspension de la séance à 19 h 13)
(Reprise à 19 h 14)
Le Président (M. Provençal)
:S'il vous plaît! On reprend les
travaux.
On va recevoir... Quand l'amendement du
député de Jean-Lesage sera reçu, il sera déposé sur Greffier, vous pourrez le
consulter. Et, lors de la reprise de nos travaux, le député de Jean-Lesage aura
la parole pour pouvoir nous présenter son amendement et les commentaires qui
vont avec. Alors, ça sera le début.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux sine die.
(Fin de la séance à 19 h 15)