Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bonjour à tous. Bienvenue à notre rencontre de ce matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Sauvé (Fabre), par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Marissal (Rosemont), par M. Zanetti (Jean-Lesage); M. Arsenau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires puis nous entendrons les personnes et groupes suivants : Mme Régine Laurent, l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec et l'Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec.

Remarques préliminaires

J'invite maintenant le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. M. le ministre, vous disposez de six minutes pour les remarques préliminaires.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Très heureux d'être ici avec vous ce matin. Je tiens à saluer la présence de mes collègues de Soulanges, Lotbinière-Frontenac, Dubuc et de Roberval. Merci beaucoup d'être là aujourd'hui. Je tiens à saluer la présence de la directrice nationale de la protection de la jeunesse. Merci d'être là. Je tiens à saluer également les collègues des oppositions, opposition officielle, deuxième opposition, troisième position. Merci d'être là. Je pense que c'est un grand jour pour tout le monde aujourd'hui.

• (9 h 50) •

Je tiens d'abord à vous remercier de votre présence à cette séance préliminaire de consultations sur le projet de loi n° 15, loi modifiant la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. Je vous rappelle que ce projet de loi est le fruit de la commission spéciale constituée suite à la tragédie de Granby, qui a changé nos vies. Composée de 12 commissaires, dont cinq experts, quatre élus des différents partis à l'Assemblée nationale ainsi qu'une présidente et deux vice-présidents, cette commission a tenu une très vaste consultation publique qui a permis d'entendre plusieurs milliers de personnes de tous les horizons.

Il y a huit mois à peine, notre gouvernement recevait le rapport de cette commission formée en mai 2019, et nous nous étions engagés à le mettre en oeuvre. Aujourd'hui, nous tenons parole. Ce rapport, maintenant connu sous le vocable de rapport Laurent, est l'exercice de la réflexion la plus imposante entreprise depuis l'instauration du système de protection de la jeunesse, quelque 65 recommandations qui se déclinent en près de 250 actions que nous réalisons en trois phases, selon un plan que j'ai présenté en décembre dernier, en plus de ce projet de loi.

Bien que d'autres modifications législatives aient été apportées depuis 1977, il y a eu huit projets de loi en tout, le projet de loi n° 15 constitue la plus grande révision que la Loi de la protection de la jeunesse ait connue depuis 44 ans. Il contient 60 articles, qui viennent modifier, remplacer ou ajouter près d'une centaine de dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse, en introduisant notamment un préambule et en consacrant un chapitre distinct pour les dispositions relatives aux autochtones, qui reprennent l'essentiel des recommandations des rapports Viens et ENFFADA.

L'élément clé de ce projet de loi vise à placer l'intérêt de l'enfant au centre de la loi, de façon primordiale et prioritaire, pour que toute décision qui soit prise le concernant envisage cet intérêt de façon primordiale. Nous nous sommes donné les moyens pour que cette notion devienne une condition sine qua non à toute décision.

Ça ne veut pas dire que les parents n'ont plus leur rôle à jouer, bien au contraire. Ils demeurent des acteurs principaux dans le développement et le bien-être de leurs enfants. Nous sommes et serons toujours là pour les appuyer et appuyer toutes les familles vulnérables. Cependant, et j'insiste lourdement, le bien-être de l'enfant est ce qui doit être considéré en premier lieu. Il est révolu le temps où un enfant devait payer le prix d'une mauvaise interprétation de la loi ou souffrir d'une situation sur laquelle il n'a aucun contrôle. Parfois, il arrive qu'un enfant soit mieux de rester en famille d'accueil plutôt que d'être ballotté d'un milieu à un autre. Il faut le reconnaître, la notion de temps aussi est très différente chez les enfants. Le placer dans une situation d'incertitude est traumatisant. L'enfant peut développer des problèmes d'attachement ou d'autres problèmes à plus long terme.

Ce projet de loi prévoit aussi que le ministre de la Santé et des Services sociaux est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question relative à la protection de la jeunesse et aux enfants en situation de vulnérabilité et qu'il doit être consulté lors de toute décision ministérielle mettant en cause l'intérêt des enfants ou le respect de leurs droits en matière de protection de la jeunesse.

Par ailleurs, le projet de loi modifie la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux pour préciser que le ministre de la Santé et des Services sociaux doit promouvoir des mesures propres à répondre aux besoins des enfants et des familles en situation de vulnérabilité ou à prévenir la compromission de la sécurité ou du développement des enfants.

De façon plus générale, le projet de loi n° 15 vise à améliorer la communication des renseignements confidentiels, harmoniser et améliorer les pratiques cliniques en matière de protection de la jeunesse, notamment par la nomination d'une directrice nationale de la protection de la jeunesse, dont on vient préciser les responsabilités et les pouvoirs, faciliter le passage des jeunes à la vie adulte et reconnaître que les autochtones sont les mieux placés pour répondre aux besoins de leurs enfants de manière appropriée.

Je veux également souligner toute l'importance que ce projet de loi accorde aux Premières Nations et Inuits. C'est avec les groupes autochtones des communautés conventionnées et non conventionnées et les Inuits que les propositions d'intervention en protection de la jeunesse en contexte autochtone ont été développées.

Plusieurs rapports d'enquête nous proposaient des solutions concrètes pour adapter les services aux enfants autochtones. Ce que nous proposons aujourd'hui est une mise en oeuvre de plusieurs recommandations des rapports de l'ENFFADA et de la commission Viens. C'est avec et pour tous nos partenaires des Premières Nations et Inuits que des adaptations sont proposées à la Loi sur la protection de la jeunesse afin de s'attaquer notamment à la surreprésentation des enfants autochtones dans le système de protection de la jeunesse. Je les remercie vraiment de leur apport et de leur collaboration entière à la réalisation de cette réforme.

En fait, je suis très fier des travaux qui ont été menés au cours des derniers mois afin de présenter ce projet de loi. Je tiens à saluer tous ceux qui y ont travaillé de près ou de loin. Il s'agit d'un premier jalon dans ce grand parcours qui nous amènera à mieux protéger tous les enfants du Québec.

En terminant, je tiens à mentionner à tout le monde ma pleine collaboration pour l'amélioration de ce projet de loi. Je sais qu'ici plusieurs... tous les députés ont à coeur ce projet de loi là, et on va travailler ensemble pour l'améliorer. Merci, donc, à tous les membres de cette commission pour leur collaboration. Merci, M. le Président, et bons travaux à tous.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Notre-Dame-de-Grâce à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de quatre minutes. À vous la parole.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je vous salue ainsi que votre équipe, M. le Président. Je salue aussi le ministre et toute son équipe, l'appui qu'il aura, incluant la directrice nationale de protection de la jeunesse — d'ailleurs, on parlera beaucoup de cette fonction, pour être éclairés par rapport à son rôle, c'est bien important — et tous les collègues députés de la banquette ministérielle et des oppositions. Je remercie aussi ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé de m'accompagner, quand elle le pourra, parce qu'elle a d'autres occupations aussi. Alors, merci pour sa présence.

Alors, nous sommes à une étape extrêmement importante. Toujours... si on parle avec des collègues, c'est souvent la meilleure étape, c'est d'écouter les experts, les vrais experts qui sont... qui viennent nous parler de leur expérience et qui ont toute une... tous ces experts ont une connaissance fine d'un aspect d'un projet de loi. Et donc ça commence aujourd'hui, et c'est avec, je vous dirais, un sentiment d'émotion, un peu comme le ministre le dit, je pense que les collègues partagent ce sentiment d'émotion. On est là pour nos enfants et nos ados, on est là pour notre avenir, l'avenir de nos enfants.

Et c'est tout le Québec, évidemment, qui a été ébranlé. On le sait, la genèse de ce projet de loi et, évidemment, la suite, une commission qui a fait un rapport extraordinaire, une mine d'or de réflexions — je le trimballe avec moi quand je peux — mine d'or de réflexions, de recommandations. Et j'apprécie l'ouverture du ministre qui dit... il me l'a déjà dit aussi, personnellement, ou c'était peut-être lorsqu'on faisait un débat... mais qu'il est prêt à le bonifier. Donc, on va être vraiment à l'écoute des experts et des groupes, on aura l'occasion de parler. C'est sûr que toutes les recommandations n'ont pas été retenues, pour diverses raisons, et on ira au fond des choses.

Alors, c'est de la fébrilité que je ressens, et le ministre l'a bien saisi, parce qu'on est tous là pour la bonne cause et on va tous vouloir, je pense, bien travailler ensemble. Mais on va insister, aussi, sur certains éléments, justement, pour être sûrs qu'on est allés jusqu'au fond d'une question pour avoir les changements, les modifications qu'il faut pour que le système fonctionne mieux — en anglais, on parle de «seemlessly», je suis sûr que le ministre comprend ce concept — donc, sans faille, mais aussi que les gens se parlent et se consultent, mais qu'il y a ait aussi un chien de garde pour l'enfant, parce que tous les systèmes ne sont pas parfaits, malgré toutes les réformes qu'on peut amener.

Alors, je remercie d'avance tous les groupes qui vont venir nous parler. Nous avons hâte de les entendre. C'est un moment très, très précieux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Jean-Lesage à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale d'une minute. À vous la parole.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, toutes les personnes qui sont présentes ici pour travailler à ce projet de loi. Très brièvement, c'est un plaisir, une joie et un honneur d'être ici, pour moi, à travailler à ce projet de loi qui est essentiel. Puis je vais m'assurer que, vraiment, on maintienne le cap vers là où s'en va le projet de loi actuel, c'est-à-dire que l'intérêt de l'enfant soit vraiment placé au centre de nos préoccupations. Alors, voilà, je vous remercie. J'ai bien hâte de commencer le travail avec vous.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député de René-Lévesque à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale d'une minute. Je vous cède la parole.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, chers membres de cette Commission de la santé et services sociaux. C'est une première pour moi dans cette commission, j'ai l'habitude d'être assis ailleurs. Alors, merci de m'accueillir dans cette commission, qui sera, je l'espère, fort intéressante, fort pertinente.

C'est moi qui ai demandé à mon chef de siéger sur cette commission, parce que j'avais un intérêt marqué pour le sort de nos jeunes enfants et notamment pour le sort des jeunes enfants sur la Côte-Nord. Vous le savez, les statistiques sont afférentes en matière de protection et de situations dramatiques qu'il y a pour les jeunes sur la Côte-Nord. Ma collègue de Duplessis a fait un excellent travail sur la commission Laurent, donc c'est moi qui vais continuer ce chemin avec elle. Donc, merci beaucoup, et j'ai bien hâte de commencer nos travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Merci pour vos remarques préliminaires.

Auditions

Nous allons maintenant débuter les auditions. Mais avant, Mme Laurent, est-ce que vous nous entendez bien?

Mme Régine Laurent

Mme Laurent (Régine) : Oui, M. le Président. Bonjour. Je vous entends très bien.

• (10 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Et nous aussi, alors, ça, c'est un bon début. Alors, nous allons pouvoir débuter. Je souhaite la bienvenue à Mme Régine Laurent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter puis à débuter votre exposé. Je vous cède la parole. À vous.

Mme Laurent (Régine) : Merci, M. le Président. Merci à vous tous de me recevoir. Pour ma présentation, je vais prendre appui sur le titre de la commission créée par le gouvernement et que j'ai eu l'honneur de présider, la commission spéciale sur les droits et la protection de la jeunesse. Je vais vous faire part de mes commentaires sur ce projet de loi n° 15, loi d'exception pour nos enfants en besoin de protection. Mais je ne pourrai faire abstraction de l'importance que ce régime de protection s'inscrive dans une société bienveillante à l'égard des enfants et des jeunes, une société qui assure en amont la défense des droits de tous les enfants et la protection de la jeunesse.

En commentaire général, je vous dirais que, dans l'ensemble, je peux affirmer que ce projet de loi n° 15 répond à plusieurs de nos recommandations quant aux changements législatifs qui concernent la Loi sur la protection de la jeunesse. Le préambule est intéressant, et on recommandait d'ajouter un préambule à la LPJ pour expliciter l'objet de la loi et guider l'interprétation de ces dispositions. J'étais donc heureuse de constater qu'un préambule était proposé dans l'article 1 du projet de loi.

Mais le libellé du considérant relatif à l'intérêt de l'enfant me questionne. Pour la commission, il était essentiel que l'intérêt de l'enfant soit au-dessus des autres considérations. Et, en ce sens, l'intérêt de l'enfant devrait être la considération primordiale et non une considération primordiale, une considération parmi d'autres. Pour la commission, il s'agissait de faire passer l'intérêt de l'enfant avant toute autre considération. Eh oui, cela pouvait avoir pour effet de faire passer les intérêts des parents et d'autres intervenants en second plan. Un changement de terme qui porte un changement de paradigme. J'estime que ce changement est nécessaire pour les enfants couverts par la LPJ. Et je crois que les Québécois et Québécoises sont d'accord avec cette orientation. Alors, je me questionne : Pourquoi ne pas avoir été plus affirmatif et régler cela une fois pour toutes?

Mais, de façon générale, j'aimerais comprendre le... Je me questionne sur la portée précise du projet de préambule. Pour nous, à la commission, on formulait notre première recommandation, qui était que soit institué un commissaire au bien-être et aux droits des enfants, afin de s'assurer de respecter et de faire la promotion des droits de tous les enfants et, du même souffle, qu'une charte des droits des enfants soit adoptée. On proposait que la charte énonce les droits fondamentaux de l'enfant. Je crois qu'il aurait été important que nous connaissions les intentions du gouvernement quant à la suite qu'il entend donner à ces recommandations de la commission, qui concernent tous les enfants, soit avant ou au moment où la présentation des modifications à la LPJ.

Maintenant, dans le chapitre II, Principes généraux, droit de l'enfant, de ses parents et responsabilité des parents, c'est une recommandation à laquelle vous avez répondu positivement en mettant des chapitres distincts : principes directeurs, droits de l'enfant et obligations des parents.

Le projet de loi répond aussi aux demandes de la commission. Le projet de loi propose des changements à l'article 4 de la LPJ qui clarifient que toute décision doit viser à une continuité des soins ainsi que la stabilité des liens de l'enfant et des conditions de vie appropriées, mais, aussi et surtout, à prendre en compte sa stabilité affective, à prendre en considération les liens affectifs que l'enfant peut avoir développés avec des personnes significatives autres que ses parents biologiques. De plus, l'obligation de planifier sans délai un projet alternatif permanent dès que l'enfant est retiré de sa famille assure le droit de l'enfant à cette stabilité. Lors des audiences de la commission, nous avons entendu de nombreux témoignages poignants sur les effets néfastes et à long terme lorsque l'enfant est ballotté d'un milieu à un autre. Pensons aux troubles d'attachement que ces enfants traînent presque toute leur vie.

L'article 6, lui, énonce très bien, d'une part, l'importance du respect du droit de l'enfant à une information claire, adaptée à son âge, d'autre part, le droit pour l'enfant ou ses parents d'être accompagnés et assistés par une personne de leur choix lorsqu'ils désirent obtenir des informations ou lorsqu'ils rencontrent la DPJ ou toute autre personne qui l'autorise.

Quant à la confidentialité des renseignements, lors des travaux de la commission, à de très nombreuses reprises, mes questions étaient : La confidentialité pour protéger quoi? Pour protéger qui? Où est l'intérêt de l'enfant sous ce couvert de confidentialité? Alors, les modifications proposées aux divers articles sont très positives à mes yeux. De plus, le fait que l'article 35.4 précise qu'il sera dorénavant possible d'exiger que soit communiqué un renseignement concernant l'enfant, un parent ou toute autre personne mise en cause, que cette disposition s'applique aux personnes liées par le secret professionnel, sauf avocat et notaire, est, pour moi, un grand soulagement. D'autant que cela devrait contribuer à briser les silos où se trouvaient isolément des renseignements pourtant cruciaux à la prise de décision concernant les enfants signalés ou sous protection.

Dans le même ordre d'idées, je salue le nouveau libellé proposé à l'article 36 de la LPJ, qui doit permettre d'avoir accès aux jugements ou actes de procédure en matière familiale. Permettre d'avoir accès à toutes les informations de la prise de décision, c'est aussi ça, travailler dans l'intérêt de l'enfant.

Quant à la conservation du dossier de l'enfant, lors des travaux de la commission, nous avons pu constater que plusieurs jeunes adultes avaient été dévastés suite à la destruction de leurs dossiers. Par les modifications proposées, beaucoup d'enfants pourront retrouver le droit à leur propre histoire, et c'est important.

Quant au passage à la vie adulte, les articles qui visent ce passage à la vie adulte, ils me paraissent bien faibles. Par exemple, l'article 4 du projet de loi prévoit l'ajout que, dans l'année précédant les 18 ans, le DPJ informe l'enfant des services offerts, surtout offerts par des personnes, des établissements ou des organismes. L'article 35 prévoit un ajout afin que le DPJ ou la personne autorisée puisse, dans les six derniers mois d'une ordonnance prenant fin à la majorité, autoriser des séjours prolongés de l'enfant dans un milieu prévu par le plan d'intervention. C'est deux ajouts à la loi qu'on peut saluer mais qui sont nettement insuffisants pour réellement préparer et soutenir les jeunes dans leur transition à la vie adulte. La commission a préparé tout un chapitre de son rapport à cette période cruciale de transition vers la vie adulte des jeunes qui ont eu un parcours en protection de la jeunesse. Il est impératif que ces jeunes aient un réel soutien, accompagnement, entre autres, au logement, à la scolarisation, la qualification professionnelle, aux revenus. En audience, des jeunes nous ont dit : Arrêtez d'être une usine à itinérance. Donc, il faut les consulter, il faut les occuper... les écouter, pardon, et bien les accompagner.

De plus, des familles des jeunes... des familles d'accueil ont démontré à la commission l'importance pour des jeunes d'être accompagnés au-delà de 18 ans. Une de nos recommandations est de permettre aux jeunes qui le souhaitent de demeurer dans la famille d'accueil jusqu'à 21 ans. Cette possibilité est malheureusement absente du projet de loi.

J'arrive aux dispositions particulières concernant les enfants autochtones. Le projet de loi affirme, avec justesse, plusieurs droits des enfants autochtones et leurs familles qu'on avait affirmés dans notre rapport. L'obligation de tenir compte des facteurs historiques, sociaux, culturels qui leur sont propres, ces facteurs sont clairement définis dans le projet de loi. Je suis en accord avec les dispositions introductives, les principes généraux de même qu'avec les sections sur l'intervention sociale et judiciaire, l'adoption et tutelle coutumière autochtone. Je veux croire que ces modifications à la Loi de la protection de la jeunesse ne sont que transitoires puisqu'une de nos recommandations en la matière est de supporter le droit à l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale en matière de protection de la jeunesse pour les autochtones.

Pour tous les enfants du Québec... Et je reviens en lien avec le début de mon intervention, je veux revenir sur le fait que, parmi les orientations qui ont guidé les travaux de la commission, le volet de la prévention était central et omniprésent. D'ailleurs, le premier chapitre du rapport de la commission s'intitule Promouvoir et respecter le droit des enfants. C'est pour bien asseoir cette orientation que la première recommandation du rapport de la commission ou, je dirais, là, recommandation-phare est celle d'instituer un commissaire pour promouvoir le bien-être et les droits de tous les enfants du Québec. Même si ça ne concerne pas spécifiquement la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est un devoir pour moi de profiter de mon passage devant vous pour réitérer l'importance de cette recommandation. Cette recommandation se poursuit par la création d'un commissaire adjoint dédié au bien-être et aux droits des enfants autochtones, nommé après consultation des représentants autochtones. Parce que, pour la commission, la situation des enfants autochtones doit faire l'objet d'une attention particulière.

• (10 h 10) •

Une autre recommandation forte de notre rapport demande l'adoption d'une charte des droits de l'enfant qui affirme ses droits fondamentaux. Pour les membres de la commission, l'adoption de cette charte enverrait un message fort, clair que l'enfant est une personne, un citoyen à part entière et que le respect de ses droits nous concerne collectivement.

En conclusion, vous nous avez entendus, les changements proposés répondent en grande partie à nos recommandations en regard de la Loi de la protection de la jeunesse. Le projet de loi, évidemment, par vos travaux, va être bonifié. Mais par la suite je souhaite de tout coeur que ce projet de loi soit adopté rapidement. Rappelez-vous que, vos collègues parlementaires, ça a fait consensus. Ils ont siégé à la commission spéciale. Rappelez-vous aussi qu'il faut aller rondement parce qu'il faudra du temps pour ce projet de loi, il faudra du temps pour la formation, et le temps presse pour les enfants et les familles qui ont besoin de nous. Merci pour votre écoute. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, Mme Laurent, pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, bonjour, Mme Laurent, et merci beaucoup pour ce que vous avez fait, pour tout le travail qui a été fait par la commission et sous votre leadership.

J'ai bien entendu tous les points que vous avez mentionnés. Je pense, celui qui ressort d'emblée, c'est... Vous parlez du commissaire et de la charte. Nous avons déposé un plan de match en plusieurs phases, qui incluait l'étude, là, du commissaire et de la charte. Mais je vais profiter de votre passage aujourd'hui pour avoir peut-être un peu plus de détails sur ce que vous voyez comme étant le rôle du commissaire versus le rôle de directrice nationale, parce qu'il y a beaucoup de gens qui semblent vouloir confondre les deux, pourtant c'était deux recommandations distinctes de la commission, et, dans un deuxième temps, également, voir également la place de la charte des jeunes versus la Charte des droits et libertés, là, qui est beaucoup plus générale. Donc, peut-être commencer par ces deux points-là?

Mme Laurent (Régine) : Oui. Merci, M. le ministre. Alors, je vais commencer par la fin. Pour nous, la Charte des droits des enfants, c'est essentiel. Effectivement, les droits... les enfants ont des droits au Québec, mais c'est inscrit dans des chartes qui concernent l'ensemble des citoyens de zéro à 99 ans. Or, durant nos travaux... et les études ailleurs l'ont prouvé, il faut une institution particulière dédiée uniquement à la promotion et aux droits des enfants.

Et là j'arrive aussi avec le commissaire. Le commissaire, son rôle, c'est d'intégrer la parole des enfants dans l'exercice de ses responsabilités. C'est avoir une espèce de vigie. C'est surveiller la mise en oeuvre de programmes en disant : Est-ce que ça, ça améliore ou non le bien-être des enfants? Il y a quelque chose aussi qu'on a mis dans le rapport, c'est que le commissaire doit aussi porter une attention particulière aux enfants qui ont moins de 25 ans ou issus de groupes qui ont des difficultés. Donc, c'est de prévoir aussi une espèce de surveillance des enfants qui décèdent chaque année au Québec, notamment les enfants sous responsabilité de l'État, pour avoir une vision globale de ce qui se passe avec les décès de nos enfants au Québec. Donc, tout ça, c'est vraiment un chapeau de surveillance du bien-être et des droits des enfants.

La direction de la protection de la jeunesse, comme on l'a bien inscrit dans le rapport, et, je disais, je n'ai pas eu le temps d'en parler dans mon 10 minutes, mais ce que vous avez inscrit dans le projet de loi, ça répond et même ça va plus loin que ce que nous avions demandé. Pour nous, ça prenait une espèce de chef d'orchestre au niveau national, et je le dis avec beaucoup de respect, un chef d'orchestre au niveau national pour, d'une part, s'assurer d'harmoniser les pratiques, s'assurer qu'il y ait quelqu'un qui s'assure d'avoir un suivi global, au niveau du Québec, de la trajectoire de soins des enfants, quelqu'un qui va exercer les contrôles requis aussi pour s'assurer que c'est mis en place. Une fois qu'on a donné des directives, bien, ça prend quelqu'un pour aller s'assurer que ces directives sont suivies. Donc, pour nous, c'était ça, un peu rapidement, le rôle de la personne qui exerce la fonction de directeur national de la protection de la jeunesse.

M. le ministre, est-ce que j'ai répondu à toutes vos questions? Il y en avait plusieurs, quand même, je suis désolée.

M. Carmant : Non, non, c'est excellent. Est-ce qu'actuellement la CDPDJ joue ce rôle, là, de chien de garde, ou de surveillance, ou... Est-ce que ce serait la cible du commissaire? Parce que, dans le rapport, on semblait vouloir aller vers autre chose que la CDPDJ.

Mme Laurent (Régine) : C'est clair pour nous, M. le ministre, sans équivoque, que le commissaire qui est dédié uniquement à la protection et aux droits des enfants doit... (panne de son) ...cette portion-là qui est maintenant à la CDPDJ. Pour nous, c'est clair. Et partout, on l'a vu, où il y a eu cette mise en place de cette institution dédiée uniquement aux enfants, ça porte fruit. Alors, c'est pour ça, c'est très clair pour nous qu'il faut que ce soit le commissaire qui occupe ces fonctions-là.

M. Carmant : Parfait, merci. Dans un autre ordre d'idées, passage à la vie adulte, comment vous voyez qu'on puisse aller plus loin? J'ai entendu la notion de 21 ans. Les juristes nous disent que la loi s'applique jusqu'à 18 ans. Donc, ça aurait été difficile, là, d'aller mettre un point sur jusqu'à 21 ans, mais on peut continuer à regarder avec eux, mais voyez-vous d'autres choses qui nous permettraient d'aller plus loin ou de faciliter le passage à la vie adulte, au niveau législatif?

Mme Laurent (Régine) : C'est-à-dire que... Deux choses. Un, bon, la loi s'applique jusqu'à 18 ans. Moi, je fais confiance à tous les juristes de l'État pour trouver une façon que des enfants puissent rester dans leurs familles d'accueil jusqu'à 21 ans parce que ça... J'ai parlé de qualification professionnelle. Je vous donne un exemple, M. le ministre. Un enfant, ça se peut que ce soit à 17 ans et demi qu'il dise : Oupelaïe! Peut-être que moi, j'aimerais ça être cuisinier dans la vie. Bien, ça va prendre un certain temps. Et, le fait qu'il reste dans la famille d'accueil, bien, il ne se ramasse pas dans la rue, et avec ses rêves brisés. Donc, c'est vraiment important.

De l'autre côté, aussi, vous m'aviez demandé ce qu'on pourrait faire de plus. Par exemple, je pense qu'en cours des travaux nous avions demandé au gouvernement d'élargir et de faciliter le programme de qualification, et ça, ça a été fait, mais on avait demandé aussi, et je ne sais pas où c'est rendu, qu'il y ait plus de promotion de ce programme de qualification qui soit faite auprès des jeunes qui sont sous l'autorité de l'État.

On peut aussi mieux faire, et bien avant le six mois... Parce que, quand on parle des jeunes, on parle de les rendre autonomes dans toutes les sphères de la vie. Et, pour nous, c'est clair que ça ne s'apprend pas en six mois. Alors, il faut un programme, peut-être dès l'âge de 16 ans, 17 ans, pour commencer à leur faire comprendre comment ça fonctionne, les amener, par exemple, bien avant, visiter, qu'est-ce que ça veut dire quand tu es dans un logement, ça comprend quoi, comme responsabilité, comment on peut t'aider à acquérir ces compétences-là pour être autonome dans ton logement, aller faire l'épicerie. Des choses qui, pour nous, paraissent banales, courantes dans la vie, mais, pour des jeunes, par exemple, qui ont passé leur... toute leur adolescence en centre jeunesse, c'est un apprentissage à faire. Par exemple, les aider au niveau du revenu. Est-ce que, par exemple, on ne pourrait pas avoir des revenus d'aide particuliers pour les enfants qui auraient été sous l'autorité de l'État? Donc, ce sont des exemples. Et il y a des organismes pour les jeunes qui les aident énormément. Donc, il faut absolument soutenir ces organismes communautaires, qui font un très bon accompagnement des jeunes, et arrêter de travailler en silo, et permettre à ces organismes communautaires d'être dans les centres jeunesse, d'être avec les jeunes, de développer ces liens de confiance qui vont faire que les jeunes vont probablement se laisser accompagner aussi par ces organismes communautaires.

M. Carmant : Merci beaucoup. Puis, effectivement, on a rehaussé le programme PQJ. On a... Et on veut continuer à le faire.

Un autre point assez important, c'était au niveau des Premières Nations et Inuits. On comprend le point que vous faites, mais, pour nous, ça devenait... Ça demeure important d'avoir des ententes, surtout pour gérer la question des jeunes des communautés autochtones qui sont hors territoire. Comment vous voyez la gestion de ces jeunes et de ces familles-là dans le contexte?

• (10 h 20) •

Mme Laurent (Régine) : Ce que les témoins autochtones de différentes nations nous ont très, très bien expliqué, M. le ministre, c'est qu'en bout de piste ils ont besoin d'être accompagnés, d'être financés pour qu'eux-mêmes développent leurs propres programmes de protection de leurs enfants. Et j'ai salué ce qu'il y a dans le projet de loi. C'est vraiment excellent, mais, à la limite, certains et quand même plusieurs témoins nous ont dit : Nous, on aimerait pouvoir être accompagnés et développer notre propre... entre guillemets, notre propre loi de protection de la jeunesse. Et c'est pour ça qu'on a dit : Bien, c'est supporter ce droit à l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale en matière de protection de la jeunesse pour les communautés qui le souhaitent.

Donc, ça permet de respecter tout ce qu'il y a dans le projet de loi, avec lequel je suis en accord, mais d'aller plus loin et d'avoir ce sentiment qu'eux-mêmes sont les meilleures personnes placées pour prendre soin de leurs enfants. Et, quand vous parlez des communautés, des enfants qui sont hors réserve, bien, je pense que ce qui s'applique aux enfants en réserve, mot que je déteste, bien, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas l'appliquer aux enfants qui sont hors réserve? D'ailleurs, une des raisons pour lesquelles on parle de l'autodétermination, c'est d'avoir de moins... de moins en moins de gens qui sont sortis des réserves parce que... pour toutes les raisons historiques que vous savez, que ça remet le cauchemar des pensionnats. Donc, il faut tout faire pour garder les enfants dans les réserves. Et ceux qui sont hors réserve, M. le ministre, on pourrait, avec les communautés... comment les réintégrer dans leur milieu, parce qu'on a eu des témoignages extrêmement poignants qui nous ont expliqué à quel point cet attachement à la terre était majeur dans le développement des enfants et dans leur équilibre.

M. Carmant : Oui, je comprends, mais je parlais plutôt des familles qui décident, par exemple, d'habiter dans des communautés à Joliette ou ailleurs. Tu sais, comment on s'informe de leur origine, de quelle nation ils viennent? Si c'est des couples multinations, comment on fait pour une famille, par exemple, qui vient de Colombie-Britannique, qui s'installe au Québec? Donc, il y a plusieurs choses qui me font encore réfléchir. Avez-vous une opinion là-dessus?

Mme Laurent (Régine) : Je comprends. On n'est pas allés aussi pointu, M. le ministre, et j'en suis désolée. Les témoignages qu'on a eus étaient vraiment de façon globale et peut-être qu'effectivement, avec les Premières Nations, ce sera peut-être une bonne porte pour essayer de voir comment gérer, effectivement, ces problèmes particuliers. Mais je me souviens de témoignages où des représentants autochtones nous disaient : Bien, on est capables aussi de prendre soin de nos enfants qui ont besoin de protection même s'ils n'habitent pas sur la réserve. Alors, ça ne pourrait pas aller plus loin, malheureusement.

M. Carmant : Parce que je l'ai bien... bien, on l'a bien noté dans le préambule, là, comme vous dites, c'est les... ils sont les mieux placés pour prendre soin de leurs enfants, puis ça, je suis tout à fait d'accord. Et j'ai bien noté également le considérant n° 2, sur la considération primordiale. M. le Président, je passerais la parole à la députée de Lotbinière-Frontenac.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac, je vous cède la parole. Il vous reste, à titre indicatif, trois minutes.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Merci. Donc, bonjour, Mme Laurent. Le projet de loi va assurer une représentation systématique des enfants par un avocat lorsqu'un dossier est porté devant le tribunal. Qu'est-ce que vous pensez de cette mesure-là, puis est-ce que ça va protéger l'enfant? C'est ça, est-ce que ça va protéger l'enfant, selon vous?

Mme Laurent (Régine) : Pour moi, Mme la députée, c'est essentiel, et c'est clair dans le projet de loi, il faut qu'il y ait une garantie, puis je ne sais plus quel qualificatif employer, une garantie très, très, très forte que l'enfant ait son propre avocat. Et de plus, dans le projet de loi, il y a l'obligation de fournir l'ensemble de l'information à l'avocat de l'enfant. Mais, quand je vous parlais tantôt du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, on allait plus loin, en demandant à ce que le commissaire, il y a une espèce de certification des avocats qui représentent un enfant. Alors, c'est extrêmement important pour s'assurer que les droits de l'enfant soient respectés. Et ça, ça lui prend son avocat à lui.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Puis est-ce que vous pouvez illustrer de quelle façon les mesures d'assouplissement de l'échange de renseignements entre les différents professionnels... pour contribuer à protéger l'intérêt de l'enfant?

Mme Laurent (Régine) : Oui, je peux vous donner un exemple. Et ce n'est même pas pour dire à quel point c'était en silo. J'ai souvenir d'une famille d'accueil qui nous raconte en audience qu'elle a reçu une petite fille et, dans sa bienveillance, papa et maman bienveillants de la famille d'accueil, ils lui ont préparé un bain avec de la mousse, et tout ça, et, quand la petite fille est rentrée dans la salle de bain, bien, elle a complètement décompensé, là, et violemment, et pour apprendre par après que, bien, c'est dans la salle de bain que la petite fille a été abusée chez elle. Donc, la famille d'accueil nous dit : Mais il semble que c'est une information importante. Alors, sous couvert de confidentialité, on ne lui avait pas donné cette information.

Il peut y avoir de l'information aussi qui vient de travailleuses sociales qui sont au courant de certains problèmes vécus par les parents mais qui, à cause du secret professionnel, ne donnent pas cette information. Alors, dans le rapport, nous, ce qu'on dit, c'est que l'information doit être transmise dans l'intérêt de l'enfant, c'est dans l'intérêt de l'enfant qu'on connaisse ces informations-là, toutes les informations qui le concernent.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, merci, Mme la députée, merci, M. le ministre. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Vous disposez, madame, de 10 min 10 s.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Alors, on ne vous voit pas, mais on vous entend, et votre voix est claire, et votre vision affirmative est vraiment très claire aussi. Merci beaucoup, Mme Laurent, d'être avec nous.

Dans un premier temps, félicitations pour ce travail colossal. Je trimballe le rapport avec moi, au besoin, et, bon, avec des collants puis des trucs soulignés, puis, à chaque fois qu'on le regarde, on trouve une perle de plus. Et, juste un commentaire, c'est sûr qu'on... Je suis très contente des commentaires du ministre, dans le sens de vraiment vous écouter. Il a posé les mêmes questions que j'allais vous poser, mais j'y reviendrai. Mais on voit que le rapport a une durabilité. Donc, je voulais vous entendre là-dessus, dans le sens que vos recommandations, elles vont vivre dans le temps. C'est tellement profond, et il y aura, j'ai l'impression, beaucoup...

Parce que vous mentionnez beaucoup dans votre rapport des expériences d'ailleurs, par exemple la question d'un protecteur de l'enfant, je vais commencer avec cette question-là, donc, un commissaire, et vous parlez d'autres provinces qui ont justement ce commissaire. Est-ce que vous pourriez nous parler, dans un premier temps, de cette expérience, ailleurs au Canada ou dans le monde, où, vraiment, les résultats sont tangibles, et comment ils l'ont mis sur place, essentiellement?

Mme Laurent (Régine) : Merci, Mme la députée. Effectivement, nos recommandations ont une durabilité. Le rapport s'intitule, effectivement, Instaurer une société bienveillante pour nos enfants et nos jeunes. Donc, pour nous, c'est tout un projet de société qui est là, donc, qui doit s'instaurer année après année.

Je peux honnêtement vous dire qu'une des choses que j'ai beaucoup, beaucoup appréciée, quand l'équipe de recherche a fouillé, est la présentation des témoins concernant ce Commissaire au bien-être et aux droits de l'enfant. C'est un des pans qui m'a beaucoup emballée, parce qu'on a su, comme vous le dites si bien, ailleurs, comment ça a donné des résultats probants pour les enfants et comment est-ce que susciter la participation des enfants, c'est très, très important. Et apprendre les enfants à... c'est l'apprentissage de la citoyenneté aussi. Et ils nous ont dit à quel point les enfants, parce qu'on les considère comme une personne et qu'on leur dit : Bien, voici vos droits, voici comment l'exercer, voici... Donc, cet apprentissage-là, ailleurs, ils nous ont dit comment ça a aidé à la construction même et au développement de l'enfant, parce qu'il se sent respecté, ses droits aussi.

Donc, ailleurs, ça a été vraiment de... On a eu des témoignages, à la commission, qui me donnent encore des frissons, là. C'était tellement intéressant sur ce que ça apporte aux enfants. Et même qu'il y a eu des... certains témoins nous ont dit comment est-ce que, ce commissaire-là, les enfants, sachant qu'ils ont quelqu'un juste pour eux, ça a même eu des effets en éducation, en santé. Donc, c'est vraiment un projet de société. Il faut voir ce commissaire-là comme une espèce de grand parapluie pour tous les enfants du Québec. Et c'est surtout d'agir en amont qui est extrêmement important dans la mission du commissaire.

Mme Weil : Merci. Je dois dire, quand j'ai lu... Et c'est vraiment votre recommandation-phare, c'est comme ça que je le décris à ceux qui sont intéressés par ce sujet, recommandation-phare qui a fait ses preuves ailleurs. Et donc, si j'ai bien raison, il y a le côté développement de l'enfant, où on va susciter son engagement, etc., puis il y a le côté chien de garde. C'est bien ce qu'il y a là-dedans, il me semble, si je résume?

Mme Laurent (Régine) : Bien, je ne sais pas si... Nous, on ne l'a pas vu comme chien de garde, mais c'est surtout, et pour nous, c'était important... c'est la notion de bien-être et des droits des enfants. Alors, dans notre rapport, c'est vraiment ce bien-être-là, donc cette surveillance du bien-être de tous les enfants. Et c'était important de parler de, tous les enfants, agir en amont pour qu'il y ait de moins en moins d'enfants qui se retrouvent aux soins intensifs que sont la DPJ.

• (10 h 30) •

Mme Weil : Mais là ça m'amène... j'avais une autre question, mais on va rester là-dessus. Quand vous dites que vous, vous ne l'avez pas vu comme un chien de garde, dans le sens qu'il peut intervenir, à un moment donné où l'enfant l'interpelle, pour dénouer un malentendu, dénouer quelque chose — parce que, par la force des choses, il y a beaucoup de gens qui m'appellent avec les problèmes qu'ils ont, puis j'essaie de m'adresser au ministre quand je peux, parce qu'au-delà de ça c'est ce que les députés font, on interpelle le ministre — et donc c'est cette frustration qu'ils ont... d'une voix neutre, à l'extérieur du système, qui serait capable d'écouter et d'amener une solution avant que les choses s'enveniment encore plus, et, des fois, c'est rendu très loin, qu'est-ce que vous en dites? Qui joue ce rôle actuellement?

Mme Laurent (Régine) : Là-dessus, effectivement, Mme la députée, sur le fond, effectivement, le commissaire, ce n'est pas le chien de garde, mais, pour nous, c'était tellement important de toujours parler du bien-être, alors je ne voudrais pas que ce soit ce vocable de «chien de garde» qui circule.

Pour nous, ce qu'on veut instaurer dans la société, c'est la notion de bien-être et des droits des enfants. Donc, ce commissaire, effectivement, c'est le grand chapeau qui va regarder la situation de tous les enfants au Québec. Et vous avez raison aussi qu'un enfant ou un adolescent, mettons, de 12, 13 ans... Et, pour nous, c'était important, dans le rapport, qu'il y ait une mise en place, puis les moyens technologiques nous le permettent aujourd'hui, que tous les enfants du Québec puissent contacter le commissaire. Donc, effectivement, un enfant peut contacter le commissaire. Je pense, par exemple, à des jeunes qui sont en centre jeunesse. Alors, pourquoi est-ce qu'ils ne pourraient pas contacter le commissaire pour valider : Est-ce que ça, c'est correct? Est-ce que ça, ça respecte mes droits ou non?

Donc, effectivement, vous avez raison, mais c'est juste que je souhaite ardemment que ce soit le bien-être qui soit mis de l'avant.

Mme Weil : Je vous entends et je vais m'assurer de faire attention aux mots qu'on utilise. C'est sûr qu'on a tendance à utiliser ce mot, «chien de garde»... mais donc une voix, hein? Il va porter la voix de l'enfant.

Mme Laurent (Régine) : Oui.

Mme Weil : C'est comme ça qu'on pourra le dire. La judiciarisation...

Mme Laurent (Régine) : Vous avez tout à fait raison.

Mme Weil : D'accord. Merci. Alors, il y a un chapitre sur la judiciarisation puis le problème des délais, des délais en justice, il y a tout un chapitre là-dessus. C'est sûr qu'on va... le Barreau va venir, Commission des droits de la personne, mais est-ce que vous avez un commentaire là-dessus? Au-delà des ressources, évidemment, c'est comme dans tous les secteurs, actuellement, publics, c'est un manque de ressources, et, la justice, je le sais bien, il y a une lenteur additionnelle, comment privilégier les enfants dans ce système de justice?

Mme Laurent (Régine) : Ce que nous avons indiqué dans notre rapport, c'est, par exemple... vous le savez sûrement mieux que moi, l'ensemble des députés, mais la médiation est peu utilisée en protection de la jeunesse, et on pense que ça pourrait être effectivement intéressant. Et, nous, ce qu'on a proposé, c'est qu'il ait un juge qui agisse dans ce processus de médiation et qu'il y ait des gens formés, des médiateurs formés en jeunesse pour agir et exercer cette médiation. Ça, ça a donné des fruits dans... ailleurs, dans d'autres causes ou avec des adultes. On pense qu'effectivement cette médiation pourrait accélérer les choses.

L'autre point intéressant dans la médiation, c'est que, vous le savez aussi, toutes les parties ont la parole, et on n'est pas dans un processus de... on n'est pas dans un processus contradictoire. Autant des parents que des jeunes ont déploré ce processus contradictoire qui se passe en cour. Donc, c'est la médiation que nous avons mis de l'avant pour vraiment que ce soit... qu'il y ait une promotion de cette médiation pour que ce soit moins lourd, moins pénible pour... autant pour les jeunes que pour les parents. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

Mme Weil : Oui, je l'avais vu. Je voulais vous entendre là-dessus parce que la médiation, oui, en effet, vous l'aviez dit, ce n'est pas assez utilisé. Mais, avec les stratégies que vous proposez, c'est bien parce que le Barreau... on entendra le Barreau, je pense que c'est bien aujourd'hui, donc on pourra parler de ces questions. Puis ensuite il y a l'avocat. Dorénavant, il y aura un avocat pour chaque enfant. Donc, tous ces gens peuvent travailler ensemble pour encourager la médiation.

Moi aussi, j'étais surprise, déçue de ne pas voir vraiment un plan de match annoncé dans... et une obligation pour les 18 ans et plus. Je comprends, ils sont à l'extérieur du périmètre de la justice, mais d'autres expériences ailleurs dans le monde, d'ailleurs, la Californie serait le modèle, apparemment, en matière de... Donc, les gens sortent de la protection de la jeunesse, et ça continue après. Donc, c'est dans leurs lois, ils assurent une continuité.

Je voulais vous entendre là-dessus parce que... des expériences qu'on a pu regarder, même je pense que certaines provinces aussi, mais les expériences que vous avez vues ailleurs et les résultats... Il y a une étude qui dit que...

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée, je m'excuse de vous interrompre, mais votre temps est vraiment...

Mme Weil : Une minute?

Le Président (M. Provençal)  : Non, il ne reste plus de temps, malheureusement.

Mme Weil : D'accord. Mais je pense qu'on est sur la même page sur cette question.

Le Président (M. Provençal)  : Assurément.

Mme Laurent (Régine) : Tout à fait.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Je m'excuse, mais je dois gérer le temps. Je vais maintenant céder la parole au député de la deuxième opposition, député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait, les deuxième et troisième oppositions, avoir le temps de la personne qui représente... le membre de la commission qui n'est pas là, avec le consentement des autres?

Le Président (M. Provençal)  : ...avec le consentement. Consentement? Oui. Alors, à ce moment-là, vous aurez droit à 3 min 47 s.

M. Zanetti : Ah! parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous cède la parole.

M. Zanetti : Merci. Merci beaucoup, Mme Laurent, pour cette présentation puis tout ce que... tout le travail extrêmement important que vous avez accompli. Dans votre présentation tout à l'heure, vous avez dit quelque chose, puis j'aimerais avoir des détails par rapport à ça, c'est-à-dire vous disiez que... dans le préambule, j'ai cru comprendre que vous n'étiez pas pleinement satisfaite de la façon dont la primauté de l'intérêt de l'enfant a été exprimée, là. Vous sembliez dire que ça pourrait être plus clair, que ça pourrait être plus marqué. Est-ce que j'ai bien compris? Puis, si oui, comment... est-ce que vous avez une proposition de formulation ou comment vous verriez un raffermissement de cet élément-là, important?

Mme Laurent (Régine) : Oui. Merci, M. le député. L'intérêt de l'enfant, c'est vraiment au coeur de ces travaux de la commission. Et, quand on voit... autant dans les considérants que dans les propositions dans certains articles, on voit : Doit être «une considération primordiale». Et ce qui me questionne, c'est que, quand on lit ça, ça veut dire que c'est une considération parmi d'autres. Ce n'est pas du tout l'esprit dans lequel nous avons travaillé. Pour nous, l'intérêt de l'enfant doit être la considération. À la limite, je dirais même, là, ça doit être la seule considération. Mais ça ne s'écrit pas, je comprends, dans un projet de loi, mais elle doit... ça doit être clair.

Et je vous l'ai dit en présentation, l'intérêt de l'enfant, là, oui, ça veut dire que l'intérêt des parents risque de passer en second plan. C'est ça, l'intérêt de l'enfant. L'intérêt de l'enfant, c'est accepter ce nouveau paradigme là. Ça veut dire beaucoup de choses, ça bouscule, mais, à mon avis, c'est absolument... pas le mien seulement, l'avis de la commission, c'est absolument nécessaire. On ne touche pas souvent à la Loi sur la protection de la jeunesse. Et, pour moi, c'est majeur que ce soit extrêmement clair que l'intérêt de l'enfant, c'est «la», «la», seulement, la préoccupation primordiale. Alors, c'est dans ce sens-là que j'avais demandé que ce soit plus affirmatif, cette partie-là.

M. Zanetti : Je comprends très bien. Merci. C'est très... très aidant.

Une autre question. Vous mentionniez que l'idéal serait, pour les nations autochtones, qu'elles puissent être à la fois financées et accompagnées pour créer leur propre système de DPJ, de protection de la jeunesse. Est-ce que, dans les témoignages que vous avez recueillis, les souhaits étaient exprimés, disons, précisément dans le fait d'avoir un système pour l'ensemble des nations autochtones, ou un par nations autochtones, ou un mélange des deux, c'est-à-dire des directions, des systèmes qui pourraient regrouper plusieurs nations puis d'autres qui pourraient être individuels, ou... Comment ça s'est... les souhaits se sont manifestés lors de vos... bien, de la commission?

• (10 h 40) •

Mme Laurent (Régine) : Alors, ce qui était clair, M. le député, c'est que les différentes nations qui sont venues à la commission ont toutes dit : On est capables de prendre soin de nos enfants, on les aime, nos enfants. Ils nous ont aussi dit : Vous devez être capables de respecter le temps et le choix des différentes communautés. Ils nous ont dit... je traduis, là, c'est qu'il y a des communautés qui vont vouloir entamer rapidement ce processus pour avoir leur propre façon de prendre soin des enfants. Peut-être, ça va être une loi, peut-être, ça peut être autre chose, mais vous devez respecter les besoins et les choix des différentes communautés. Je n'ai pas souvenir qu'il y ait eu des demandes claires que plusieurs communautés ensemble puissent avoir le même règlement ou la même loi, mais c'est possible, M. le député.

M. Zanetti : Je vous remercie beaucoup. C'est très apprécié.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque. Vous disposez de 3 min 47 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, Mme Laurent. Merci beaucoup d'avoir gouverné ces travaux-là avec beaucoup d'attention.

(Interruption)

M. Ouellet : C'est-tu correct? Ça va-tu?

Mme Laurent (Régine) : Oui. Désolée. C'est chez moi. Ça va s'arrêter.

M. Ouellet : Vous pouvez prendre l'appel, il n'y a pas de problème.

Mme Laurent (Régine) : Non, non, ça va s'arrêter.

M. Ouellet : Donc, ce que je disais, Mme Laurent, merci beaucoup pour le travail. Puis j'aimerais vous emmener sur deux pistes que j'aimerais des clarifications de votre part. Dans le rapport de votre commission, vous faites référence d'une des recommandations qui nous amène à déclarer qu'un seul parent peut consentir aux soins et services pour son enfant suivi en protection de la jeunesse. J'aimerais que vous nous exposiez pourquoi on devrait aller de l'avant, parce que le projet de loi est muet sur cette variable-là, et j'aimerais savoir pourquoi on devrait aller de l'avant.

Mme Laurent (Régine) : Vous avez raison, M. le député, le projet de loi est muet là-dessus, mais, pour nous, c'est important. Je vous donne un exemple très concret qui est frappant : un enfant qui a été abusé par son père, disons, et la maman voudrait bien que l'enfant soit suivi par un professionnel de la santé, et le père refuse, alors l'enfant qui a grandement besoin de ces soins-là n'y a pas droit. Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'un seul parent peut consentir aux soins et services.

Je vous donne l'exemple qu'on nous a donné en audience, c'est que, si, aujourd'hui, vous amenez votre enfant chez le dentiste, le dentiste ne vous demande pas le consentement : Est-ce que l'autre parent est consentant? Alors, pourquoi est-ce que, des enfants qui sont en besoin de protection, qui ont encore plus besoin d'avoir ces soins-là et ces services, bien, un des deux parents puisse l'empêcher d'avoir droit à ces soins et ces services?

Alors, pour nous, c'était important qu'un seul parent puisse consentir. On parle de soins, là. Alors, c'est important que, l'enfant qui a besoin de soins, un des deux parents puisse consentir à ces soins et à ces services.

M. Ouellet : Et, Mme Laurent, vous ne faites pas une distinction si la personne fautive a été déclarée coupable ou pas, là. C'est-à-dire qu'il y a eu une constatation d'un traumatisme vécu chez l'enfant, qu'il soit... été jugé ou non, ce n'est pas important. Ce qui est important, c'est le bien-être de l'enfant et est-ce qu'on pourrait effectivement permettre à un seul parent de donner une autorisation pour apporter des soins. C'est ce que vous nous dites, là.

Mme Laurent (Régine) : Vous avez tout à fait raison, M. le député. L'idée, ce n'est pas qu'est-ce qui arrive au parent, c'est l'intérêt de l'enfant. C'est lui qui est au milieu de ce cercle-là et qui a besoin de bienveillance. Et, si cet enfant-là, au milieu du cercle, a besoin de soins ou de services, bien, il faut les lui donner puis arrêter de demander : Bien, c'est quoi qu'il arrive avec le parent? C'est quoi qu'il arrive avec l'autre parent? Non. Il faut donner les soins et les services dont l'enfant a besoin.

M. Ouellet : Dans votre rapport, au chapitre 12, vous voulez reconnaître les impacts des conflits familiaux et de la violence conjugale sur les enfants.

Mme Laurent (Régine) : Absolument.

M. Ouellet : Quelles dispositions ou quelles choses on devrait adopter dans le projet de loi pour être en accord avec cette volonté que les impacts... qu'il y a des impacts des conflits familiaux et de la violence conjugale sur le bien-être des enfants?

Mme Laurent (Régine) : Oui. Je vais vous donner ma réponse en deux volets. Peut-être qu'il y a des choses qui ne sont pas dans le projet de loi spécifique, le p.l. n° 15, mais, pour nous, c'était important et c'est... il y a quelque chose dans le projet de loi. Le fait qu'on puisse avoir accès aux informations, en matière familiale, qui sont sous d'autres juridictions, c'est important. Parce qu'on a eu des exemples où il y a eu de la violence conjugale et on ne peut pas en parler, on n'a pas les dossiers en matière familiale, donc ça causait un préjudice. Et, par exemple, la mère qui ne pouvait pas faire... qui disait : Bien, voyons, il est violent, il est violent, mais, hum... bon. Alors, vous voyez le problème que ça pose pour les enfants.

Et c'était important aussi de faire reconnaître ça parce qu'il y avait tout un imbroglio, qu'on a compris, comment est-ce qu'on parle de violence conjugale et que souvent on parle de conflit sévère de séparation. Alors, les mères avaient sur elles tout le fardeau de démontrer que c'est de la violence conjugale et non pas que ce soit traité par les intervenants comme un conflit sévère de séparation qui oblige et la mère et les enfants à avoir des contacts qu'ils ne souhaitent pas avec quelqu'un qui a été... qui est violent.

Donc, pour nous, ce volet-là, familial, c'était effectivement important pour les mères, mais surtout pour les enfants. Il y a des enfants qui nous ont dit : Moi, je ne voulais pas le voir, mon père, mais on m'obligeait à y aller. Je savais, j'ai vécu comment il avait été violent. Donc, il faut reconnaître que, oui, la violence, c'est envers la mère, parfois envers les enfants, mais que, quand il y a une violence dans la famille, dans le milieu, bien, les enfants, il y a des impacts, et il faut en tenir compte dans la prise de décision pour aider l'enfant.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, Mme Laurent, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin qu'on puisse accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

(Reprise à 10 h 52)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange. Alors, je vous invite à vous présenter et je vous cède la parole. Merci.

Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes
conjugaux et familiaux du Québec (OTSTCFQ)

M. Malenfant (Pierre-Paul) : M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés, mon nom est Pierre-Paul Malenfant. Je suis travailleur social et président de l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Marie-Lyne Roc, qui est travailleuse sociale et directrice des affaires professionnelles à l'ordre.

Tout d'abord, au nom de l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, je tiens à remercier la commission pour cette invitation à se prononcer sur le projet de loi n° 15 révisant la Loi de la protection de la jeunesse. L'ordre a pour mission de soutenir, d'encadrer et de surveiller l'exercice professionnel de ses 15 000 membres, dont près du tiers travaillent auprès des jeunes et des familles.

D'emblée, nous croyons important de rappeler que, bien que le projet de loi à l'étude aujourd'hui réponde à certaines recommandations-phares du rapport de la commission Laurent, bien d'autres actions concrètes devront être mises en place pour changer les choses en protection de la jeunesse au Québec. En ce sens, nous n'insisterons jamais assez sur l'importance de ne pas voir ce projet de loi comme l'unique réponse aux drames que nous avons vus dans les dernières années, mais bien comme un des changements à faire.

Cela étant dit, l'ordre accueille favorablement le projet de loi n° 15 et souscrit aux grands principes qu'il guide, soit la primauté de l'intérêt de l'enfant. En effet, bien que figurant déjà dans la loi depuis environ 40 ans, l'intérêt de l'enfant est clairement réaffirmé et fait l'objet de précisions dans le projet de loi. Notons, par exemple, l'article 6 qui affirme la préséance de la stabilité des liens et de la continuité des soins plutôt que le maintien à tout prix dans le milieu familial d'origine, une clarification que nous accueillons favorablement puisque cela s'inscrit en phase avec les connaissances concernant les liens d'attachement sur le développement des enfants.

Si les précisions apportées sur la notion d'intérêt de l'enfant semblent assez claires telles que libellées, il serait impératif de s'assurer que les différents intervenants gravitant autour des enfants, comme les travailleurs sociaux, les avocats, les juges, en développent une interprétation commune. En ce sens, le développement de stratégies par les milieux de pratique eux-mêmes semble une voie intéressante. D'autres moyens, tels que la formation continue ou la création de guides, de normes, contribueront aussi à s'assurer que les décisions qui sont prises respectent les visées de la loi.

L'ordre constate aussi que le projet de loi n° 15 révise certaines règles concernant la confidentialité et le partage de renseignements. Nous accueillons favorablement ce changement dans la perspective où ceux-ci faciliteront l'accès à des informations nécessaires afin de permettre aux intervenants de prendre des décisions éclairées. Néanmoins, bien que cette révision soit déjà accompagnée de certaines conditions particulières, l'ordre recommande de mettre en place des mécanismes de vigilance afin de s'assurer que le partage d'information se fonde sur les meilleures pratiques en matière de respect de la vie privée des individus et évite de leur porter préjudice, tout en priorisant d'abord l'intérêt de l'enfant.

Toujours dans cette perspective d'assurer le meilleur intérêt de l'enfant, l'ordre est préoccupé par le déclin constant, depuis plusieurs années, du recours aux mesures volontaires et par l'augmentation du nombre de dossiers judiciarisés. Comme vous le savez, le processus judiciaire occasionne non seulement du stress et de l'incertitude, mais aussi des délais qui retardent ou limitent le déploiement des services nécessaires afin d'assurer le bien-être des enfants et de mettre fin aux situations de compromission.

L'ordre reçoit donc positivement toute disposition pouvant limiter le recours au tribunal ou simplifier le processus judiciaire. Nous saluons particulièrement la possibilité de prolonger d'un an les régimes volontaires ainsi que l'assouplissement des règles quant aux projets d'ententes volontaires et aux règlements à l'amiable qui permettront notamment de prendre une décision avec un seul parent. Cependant, dans un contexte de pénurie de personnel et de surcharge des intervenants, l'ordre s'inquiète des répercussions de l'article 48 sur la qualité des rapports d'expertise qui, dorénavant, devront être déposés plus tôt au tribunal.

Par ailleurs, l'ordre est favorable aux nouveautés favorisant, dans le projet de loi... visant à faciliter ou à améliorer le parcours des jeunes lors de passages en protection de la jeunesse et même après. Nous le savons, la période de transition vers la vie adulte présente son lot de défis, particulièrement pour les jeunes recevant des services de la protection de la jeunesse, et tout soutien supplémentaire lors de ce passage ne peut être que positif.

En ce sens, l'ordre voit d'un bon oeil la possibilité de prolongation des séjours dans un milieu de vie lorsque cela est souhaité par le jeune. Question de favoriser une transition réussie, l'ordre tient ici à réitérer une recommandation importante formulée par la commission Laurent, soit la mise en place d'un programme de postplacement pouvant aller jusqu'à l'âge de 25 ans. Ce programme devrait compter des mesures visant à agir notamment sur les déterminants sociaux de la santé et du bien-être tels, que la scolarisation, l'accès à un logement et un revenu adéquat, pour ne nommer que ceux-là.

L'ordre tient également à saluer l'augmentation du délai de conservation des dossiers, tel que proposé à l'article 23 du projet de loi. Ces changements, qui cherchent à permettre aux jeunes ayant reçu, au cours de leur vie, des services de la protection de la jeunesse d'avoir accès à leur histoire et leur parcours à un moment qui leur conviendra, s'inscrivent en phase avec les témoignages entendus à la commission Laurent. Il est également judicieux de prévoir de l'accompagnement psychosocial pour ces jeunes de 14 ans et plus qui souhaiteraient accéder à leurs dossiers, vu la nature délicate des informations qui peuvent y figurer. Il serait important que les ressources nécessaires soient en place pour assurer un soutien professionnel adéquat à ces jeunes.

Par ailleurs, sur les questions de gouvernance, l'ordre tient à saluer la création de la fonction de directeur national de la protection de la jeunesse ainsi que la création d'un forum des directeurs. Bien que l'ordre encourage le développement et l'harmonisation des pratiques cliniques au sein de la protection de la jeunesse, il estime important que ces nouvelles instances tiennent compte des réalités singulières de chaque région, qu'on pense, ici, aux différences qu'on peut avoir, par exemple, dans le centre-ville de Montréal, dans l'ouest de la ville... de l'île de Montréal ou sur la Basse-Côte-Nord, par exemple, aux Îles-de-la-Madeleine. Alors, il y a des particularités de ces protections de la jeunesse là, donc d'en tenir compte.

L'ordre considère également que le développement des orientations et des normes de pratiques cliniques applicables à la DPJ devrait également se faire en étroite collaboration avec les ordres professionnels dont la mission est de surveiller et d'encadrer la pratique professionnelle de leurs membres.

L'ordre propose aussi que le rôle du directeur national de la protection de la jeunesse s'inscrive dans une logique de gouvernance propre aux réalités des services sociaux. En effet, en accord avec le chapitre 14 du rapport de la commission Laurent, l'ordre estime nécessaire d'instaurer dans chacun des établissements du réseau de la santé et des services sociaux une direction professionnelle des services sociaux. Cela permettrait notamment d'assurer un leadership transversal des services sociaux, favorisant ainsi une cohérence et une continuité entre la DPJ avec les programmes jeunesse, avec les autres programmes services, que l'on pense, ici, aux services sociaux généraux, aux services en santé mentale, en dépendance, en déficience intellectuelle et au stress... au trouble du spectre de l'autisme et/ou en déficience physique. Cette gouvernance devra évidemment s'inscrire dans une offre de services locaux décentralisés en arrimage avec le milieu communautaire.

Enfin, bien que le législateur dédie un chapitre entier aux peuples autochtones dans le projet de loi, force est de constater que celui-ci ne répond pas à leurs revendications historiques en faisant abstraction à des conclusions de la commission... je parle de la commission vérité et conciliation, la commission Viens, la commission Laurent, qui misent toutes, sans ambiguïté, sur l'autodétermination des communautés en matière de protection de l'enfance, s'ajoutant à cela l'adoption de la loi C-92, qui reconnaît la compétence des peuples autochtones en matière de services à l'enfance et à la famille. L'ordre estime que le législateur rate, ici, une occasion de faire un pas important vers la reconnaissance de la compétence des peuples autochtones pour assurer le développement et la sécurité de leurs enfants. Nous invitons, en ce sens, les parlementaires à être à l'écoute des représentants et des organisations autochtones qui se présenteront devant vous.

• (11 heures) •

En conclusion, bien que ce ne soit pas l'objet direct du projet de loi, l'ordre ne pouvait se présenter aujourd'hui devant vous sans rappeler l'importance de s'attaquer aux conditions de pratique à la DPJ, que nous jugeons actuellement périlleuses et à haut risque de préjudices pour les enfants et les familles. Afin de freiner l'exode du personnel expérimenté à la DPJ et de favoriser le recrutement et la rétention des intervenants, l'ordre estime que le gouvernement doit tout mettre en oeuvre pour favoriser des milieux de travail sécuritaires et stimulants, qui offrent notamment du soutien, de la formation et du mentorat.

Si nous souhaitons vraiment mettre les enfants au coeur de notre priorité comme société, nous devons également miser sur la prévention et le développement de réels services de proximité, c'est-à-dire des services de première ligne situés dans les quartiers, dans les régions, proches des citoyens, qui favorisent le développement d'une relation de confiance avec les populations locales et qui permettent de rejoindre les familles et les enfants plus vulnérables afin d'éviter qu'ils se retrouvent à la DPJ. Nous devons aussi agir collectivement sur les déterminants sociaux de la santé et du bien-être, comme la pauvreté et les inégalités sociales. Nous avons tous un rôle à jouer pour que les enfants puissent se développer et s'épanouir dans les meilleures conditions.

Enfin, au nom de l'ordre, je souhaite réitérer notre volonté de collaborer aux différents travaux qui viseront à mettre en place les mesures nécessaires pour réellement changer la donne en protection de la jeunesse et éviter que... les situations hautement préjudiciables pour les enfants et les familles.

Je vous remercie de votre attention, et nous sommes prêts à recevoir vos questions.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter cette période d'échange avec M. le ministre. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre témoignage, merci d'être là. Vous vous êtes déplacés, aujourd'hui, très heureux de vous voir.

Bien, en premier lieu, je pense que c'est important pour moi de vous rassurer que le projet de loi est un élément clé des changements qu'on veut faire au niveau de la protection de la jeunesse, mais également on travaille sur un plan de match en trois phases, où plusieurs changements ont déjà été amorcés pour améliorer les services en amont, améliorer les services de première ligne et, justement, faire que les soins... la protection de la jeunesse devienne les soins intensifs des services sociaux et non plus la salle d'urgence, comme c'est trop souvent le cas actuellement.

Dans votre rapport, vous parlez d'un rôle d'acteur de premier plan de l'État dans la protection de la jeunesse. Pouvez-vous m'expliquer un peu plus ce que vous entendiez par ça?

M. Malenfant (Pierre-Paul) : C'est dans le sens que, vous comprenez, le Québec, en 1977, s'est doté de la loi 24, une loi qui était à l'avant-garde et qui était reconnue internationalement comme une façon dont l'État pouvait protéger les enfants. Et on pense que ce rôle-là doit être maintenu, voire même développé. Donc, je pense que c'est la responsabilité de tous les citoyens, des familles, des parents, des communautés, de l'animateur de loisirs ou du professeur, des professionnels qui gravitent autour des enfants tout au long de leur vie, et, bien entendu, tout ça dans le cadre de la Loi de la protection de la jeunesse, mais également dans l'ensemble des recommandations qui ont été faites à la commission Laurent.

J'ai avec moi, ici, là... lorsque vous avez rendu public le projet de loi, il y a là beaucoup d'éléments très intéressants. L'an passé, lorsque la commission Laurent a remis son rapport, j'avais fait une déclaration à l'effet : Est-ce qu'il ne serait pas intéressant d'avoir une loi-cadre? Parce que tout est dans le rapport de la commission Laurent. C'est 556 pages, c'est des heures d'auditions, il y a à peu près tout le monde, au Québec, qui étaient concernés qui ont témoigné et il y a là tous les ingrédients pour faire en sorte qu'on puisse protéger et assurer le bien-être des enfants, pas juste à la protection de la jeunesse, mais dans l'ensemble des services du réseau de la santé et partout dans la société.

M. Carmant : Et on travaille tous pour être une société bienveillante, comme vous dites. Ensuite, on parlait surtout de... vous disiez qu'il y avait un intérêt également pour l'interprétation du principe de primauté de l'enfant. Vous avez même mentionné une certaine inquiétude quant à son interprétation, qu'elle soit variable d'un endroit à l'autre, ou d'un individu ou d'un intervenant à l'autre. Quel serait l'outil pour s'assurer qu'il y ait uniformité dans l'interprétation de ce principe? Est-ce que ce qu'on a déjà sur pied, là, les tables justice, protection de la jeunesse ou d'autres tables qu'on veut mettre sur pied, là, au niveau des forums des DPJ... est-ce que vous avez réfléchi à quel serait le meilleur moyen de s'assurer qu'il y ait une harmonisation dans la compréhension du concept?

M. Malenfant (Pierre-Paul) : Ce serait peut-être Mme Roc... préciser.

Mme Roc (Marie-Lyne) : Oui. En fait, on en a discuté, et effectivement il y a plusieurs avenues possibles. Le but, c'est que les gens puissent vraiment développer une façon commune et partagée, à travers des ateliers... mais pas seulement sur la loi, mais qu'est-ce qu'on entend par l'intérêt de l'enfant. Par exemple, dans des situations d'abus sexuels, qu'est-ce que ça a comme impact en termes... sur l'intérêt de l'enfant. Alors, c'est ces éléments-là qui font en sorte que... quand les différents partenaires puissent en discuter, aussi vérifier leur compréhension. Bien, c'est ces éléments-là qui vont arriver, puis aussi avec la jurisprudence, bien évidemment, à nous amener à avoir une compréhension commune et partagée.

Parce que c'est sûr que le projet de loi a certains leviers, mais c'est vraiment dans l'application et dans la pratique qu'on voit qu'il y a plus de difficultés. Donc, ça va prendre des forums communs entre les différents partenaires. Donc, ce n'est pas juste l'affaire de la DPJ, c'est tous les acteurs concernés. Parce qu'en faveur de l'intérêt de l'enfant, bien, en fin de compte, est-ce que je peux donner telle information? Est-ce que je devrais intervenir de telle façon? C'est ce qu'on voulait préciser dans le rapport.

M. Malenfant (Pierre-Paul) : ...compléter, dans le sens que, vous savez, il y a beaucoup de chercheurs qui se penchent sur ces questions-là, que ce soit au Québec ou à l'international, je pense qu'il y a des... là, je dirais, il y a des consensus qui s'établissent. Et, en tant qu'ordre, de notre côté, on recommande également d'établir des normes. Vous savez, un ordre professionnel vise la protection du public, à surveiller, à un moment donné, la pratique de nos membres. Mais, lorsqu'on produit des guides ou des normes, c'est très important que tout ça soit fait en collaboration avec l'ensemble des gens qui sont impliqués au premier niveau, là.

M. Carmant : Et est-ce que ces forums existent? Il faut les créer?

Mme Roc (Marie-Lyne) : Il faut les créer, effectivement, et de façon, je vous dirais, aussi, régulière. Donc, est-ce que ça serait des forums sur une base, donc, statutaire, aussi, ou annuellement, avec des sujets précis qui font en sorte que les différents points de vue peuvent être un petit peu... être mis à concurrence, là?

M. Carmant : D'accord. Ensuite, une autre chose qui m'a interpelé, c'était... vous parliez de mécanismes de vigilance afin que le partage d'information se fasse de façon adéquate. Comment instaurer ce mécanisme de vigilance là? Et le fait de partager l'information entre professionnels, n'est-ce pas quelque chose de suffisant ou de requis, selon vous?

M. Malenfant (Pierre-Paul) : Il existe déjà des...

M. Carmant : Comment ça peut déraper? C'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Malenfant (Pierre-Paul) : Oui. Il y a déjà des mécanismes, là, qui existent. Maintenant, il faut toujours... Écoutez, j'ai été pendant 25 ans en CLSC, j'ai fait plusieurs programmes, dont jeunesse, et tout ça, et régulièrement, lorsqu'on était appelé par la DPJ concernant une situation, est-ce que je peux... je peux-tu donner de l'information ou ne pas en donner? Alors, on est toujours hésitant par rapport à ça. Et on pense qu'il y a une volonté, chez le législateur, d'ouvrir.

À mon avis, il ne doit pas y avoir aucune restriction empêchant l'échange d'information lorsqu'un enfant est en danger. Vous savez, la loi P-38, concernant les personnes, «est un danger pour elle-même ou bien donc pour autrui», fait en sorte qu'il n'y en a pas, de barrière. Maintenant, quand on arrive en protection de la jeunesse, on doit un petit peu y aller dans ce sens-là. Je ne pense pas, moi, qu'il n'y a aucun enfant qui est maltraité, négligé, abusé qui doit être considéré sous l'angle de dire : Bien, je ne peux pas en parler, vu le conseil... le secret professionnel. Alors, on pense qu'il y a une culture à installer, à peaufiner, là, par rapport à ça pour éviter la rigidité, là, parce qu'on parle du bien-être et de la sécurité des enfants.

• (11 h 10) •

M. Carmant : Et alors on est vraiment au même endroit, mais j'avais l'impression, dans votre discours, que vous aviez quand même une certaine inquiétude sur ce que ce phénomène dérape, là, entre guillemets, là. Moi, je pense que l'information doit absolument être partagée. Donc, Mme Laurent nous parlait tantôt d'une famille d'accueil qui reçoit un enfant, c'est primordial qu'elle ait l'information par rapport à son...

Mme Roc (Marie-Lyne) : Bien, effectivement, vous le savez, et nous, les ordres professionnels, on est toujours dans ces questions de secret professionnel, de levée du secret professionnel, de confidentialité. En fait, c'est vraiment l'exercice du jugement puis du jugement professionnel, puis ça, c'est au coeur des décisions. En fait, il faut être capable de discriminer qu'est-ce qu'il est nécessaire et pertinent de divulguer, et ça, ça demande vraiment, en fait, de la formation.

Et, quand on vous parlait tout à l'heure de viser l'intérêt de l'enfant puis de viser aussi son bien-être, je dois être capable de savoir qui est mon interlocuteur et qu'est-ce qu'il a besoin comme information pour pouvoir agir dans le sens du meilleur intérêt d'un enfant. Et ça, ça demande, finalement, des balises. Donc, les balises viennent avec de la formation, de la formation continue, des cadres de référence, des ateliers de... pour aussi... de supervision. Il y a toutes sortes de formes. Donc, nous, on parle d'un mécanisme de vigilance. Ça, ce sont des... vraiment des éléments pour s'assurer que ça soit fait, mais de façon pour ne pas nuire, parce qu'on peut nuire en donnant de l'information aussi.

M. Carmant : Non, je vous entends. Puis j'entends souvent le mot «formation». Un autre point intéressant, bien, en fait, que j'aimerais discuter avec vous, c'est... vous avez parlé du... que, pour les intervenantes, le prolongement du délai, là, avant de passer en cour, pour le dépôt des rapports pourrait être un enjeu. Nous, la législature nous a mentionné que souvent... ou la majorité des décisions prises sont reportées, justement, à cause du court délai. Comment arriver à un équilibre, là, entre informer les avocats, le juge de la position qu'on va avoir dans le dossier et versus donner du temps à nos intervenantes, qui, je suis d'accord avec vous, sont déjà très, très occupées, pour ne pas dire débordées? Comment on arrive à cet équilibre-là, là?

M. Malenfant (Pierre-Paul) : Bon, je ne sais pas aujourd'hui, là, quelle est ce qu'on appelle dans notre jargon la charge de cas, là, combien un intervenant à l'évaluation, orientation à la protection de la jeunesse a de familles à s'occuper. Puis, quand on parle de dossiers, là, il y a peut-être un enfant signalé, mais il y a peut-être un autre enfant de la famille, puis il y a deux parents, puis il y a bien du monde. Alors, c'est très complexe, c'est très délicat. Vous comprenez, pour les professionnels comme les travailleurs sociaux, d'aller à la cour faire des recommandations devant un juge, devant les parties, ça peut avoir des impacts très, très importants. Donc, c'est très délicat. Il faut donner le temps aux professionnels afin de bien comprendre une situation.

Vous savez, nous, la base de notre profession, c'est l'évaluation du fonctionnement social d'une personne dans son environnement, hein, son fonctionnement conjugal, son fonctionnement dans son entourage, son fonctionnement avec ses parents, avec ses enfants, avec son conjoint. Mais de tout documenter ces éléments-là, ça demande du temps et c'est souvent très difficile à réaliser. Et, si on demande un délai plus rapide, à ce moment-là on est inquiets à savoir est-ce que les rapports ne seront pas d'une moindre qualité. Alors, là-dessus, moi, je pense qu'il faut augmenter les ressources.

Prenez des jeunes intervenants qui sortent de l'université, qui se retrouvent, à un moment donné, à travailler à la protection de la jeunesse, ils ont tout un accompagnement, il y a du coaching, et tout ça. Mais, avant d'arriver à être, je dirais, agile, d'être vraiment bon pour produire un rapport pertinent... Puis vous comprenez qu'il y a l'autre partie, aussi, qui va dire des choses. Donc, c'est un travail qui est très difficile, et on pense, là, qu'il faut faire en sorte qu'on ait plus d'intervenants qui pourront prendre plus de temps pour la faire.

M. Carmant : D'accord. Peut-être une dernière question avant de passer la parole. Sur la gestion avec les partenaires des Premières Nations, pour nous, c'est difficile de voir comment on peut ne pas avoir d'entente nation à nation quand on doit prévoir qu'on va devoir gérer des enfants, par exemple, qui habitent avec leurs familles hors territoire, des enfants de... ou de mariages internations. Donc, ça nous prend quand même une entente, je crois, nation à nation pour pouvoir gérer ces cas-là. Vous, est-ce que vous voyez... Parce que, je vous ai entendu, là, à propos de donner plus de place, je pense, dans le rapport, on le dit clairement, là, que les Premières Nations sont les mieux placées pour gérer leurs enfants. Mais je pense qu'il faut quand même avoir une certaine entente entre la nation québécoise et les Premières Nations sur notre territoire... sur le territoire.

M. Malenfant (Pierre-Paul) : ...prend l'exemple des Attikameks qui, quand même, depuis une quinzaine d'années, travaillent de ce côté-là en vertu de l'article, je pense, 37.5, sont arrivés à une entente, donc ils développent leur autonomie. Mais il y a aussi... j'ai pris connaissance récemment, là, du projet de loi, là, du conseil attikamek d'Opitciwan. À un moment donné, c'est très, très intéressant de voir la façon dont tout est organisé dans leur communauté pour assurer la protection des enfants.

Nous, on vous invite vraiment à écouter ce que les Premières Nations ont à dire. On a été pendant des siècles dans une approche, auprès des autochtones, des Premières Nations et des Inuits, à un moment donné, à l'effet qu'ils n'étaient pas capables et qu'on doit les mettre dans des réserves, hein, qu'ils ne sont pas capables. Je pense que nous, on doit ouvrir, maintenant. Puis, quand on regarde le mouvement international, le désir des communautés autochtones de se prendre en charge, je pense qu'on doit ouvrir la voie, vraiment, pour faire en sorte que les communautés autochtones puissent par elles-mêmes assurer la protection de leurs enfants.

Les éléments qu'il y a, dans le projet de loi, sont peut-être, je dirais, une transition et peut-être le moment qui permettrait, à un moment donné, d'accompagner, en vertu de 37.5, en vertu de ce qu'il y a dans le chapitre V du projet de loi... de les accompagner. Maintenant, on pense que, les communautés autochtones, ce n'est pas dans cette perspective-là qu'ils doivent s'inscrire. Ils demandent de s'inscrire, vraiment, dans l'autodétermination, et, de notre côté, on est d'accord avec cette perspective-là.

M. Carmant : Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Provençal)  : Non, M. le ministre.

M. Carmant : Non? Désolé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, avant de céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je voudrais faire un petit rappel au niveau des sonneries des appareils électroniques, parce qu'on a quelques sons qui arrivent, là, pendant que les gens s'expriment. Alors, par respect pour les gens qui discutent... Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole.

Mme Weil : Bonjour. Merci beaucoup de venir en présentiel, aussi. Ce n'est pas tout le monde qui a l'occasion de le faire, alors merci de votre présence.

Votre perspective est vraiment intéressante. Vous avez parlé d'une loi-cadre. Et c'est drôle parce que, quand on regarde ce rapport et la richesse de ce rapport, on se dit : Mais il faut absolument que... Je parlais avec Mme Laurent de la vie de ce rapport et que ce rapport est durable, mais, pour l'implanter, c'est tout un travail. Donc, ce que vous dites... parce que ça peut toucher plusieurs ministères, premièrement, et aussi la première ligne. Donc, c'est ça que vous entendez. Donc, comment nouer tous ces liens, faire en sorte que tout le monde travaille ensemble dans l'intérêt de l'enfant, par la formation, la communication, le travail ensemble, et tout ça, donc, c'est un travail colossal.

Dans le projet de loi, voyez-vous des endroits où on peut, par rapport à vos recommandations notamment, ancrer dans le projet de loi... Parce que le projet de loi est devant nous, on a ça pour l'instant, on a cet outil important. Est-ce que vous avez des... Parce que vos recommandations, certaines, oui, ça touche le projet de loi, d'autres vont plus large. Alors, c'est une question peut-être un peu technique par rapport à la législation, mais on peut tout faire en législation : Quelles seraient vos priorités?

M. Malenfant (Pierre-Paul) : Dans le sens que, comme on le dit au début, on considère qu'il s'agit d'un bon projet de loi, on comprend que c'est un projet de loi sur la protection de la jeunesse. La protection de la jeunesse, ce sont les soins intensifs de la jeunesse. Je pense que c'est correct qu'on ait une loi pour les soins intensifs de la jeunesse. Maintenant, on doit ouvrir les perspectives pour faire en sorte que, quand on parle du bien-être des enfants, ce n'est pas juste à la protection de la jeunesse, c'est l'ensemble de la société, c'est le milieu scolaire, c'est les animateurs en loisirs, c'est les coachs de hockey, c'est les services communautaires, les organismes communautaires, qui sont partout.

Alors, on ne s'est pas attardés, dans le projet de loi, est-ce qu'il y aurait un endroit pour le mettre. Je ne suis pas convaincu, je ne suis pas juriste, mais je reviens avec l'idée, à un moment donné : Est-ce qu'on ne doit pas ouvrir de façon plus large une perspective législative pour faire en sorte que l'ensemble... Parce que, vous savez, Un Québec fou de ses enfants, on en a eu d'autres aussi, là, à un moment donné, il y a beaucoup de chercheurs qui se sont penchés... qui font des recommandations, et tout ça. Et tout ça est dans l'air, oui. Maintenant, est-ce que ça serait pertinent d'avoir une loi-cadre qui irait chercher les ficelles, à un moment donné, de toutes les composantes de la société? On est en réflexion là-dessus.

• (11 h 20) •

Mme Weil : Je comprends votre point, en effet une loi-cadre qui irait chercher d'autres ministères, notamment, et qui ferait en sorte que tout le monde travaille ensemble. Mais merci pour cette perspective, c'est intéressant.

J'aimerais vous parler rapidement aussi, justement, de la transition vers l'âge adulte. Il y a eu des études là-dessus, quand on accompagne bien plus longtemps que 19 ans, donc jusqu'à 23, on parle de 24 dans le rapport. Il y a des expériences ailleurs, dans d'autres provinces, mais aux États-Unis aussi, qui ont vraiment montré une réussite. Est-ce que je pourrais vous entendre un peu plus sur votre perspective des besoins, des types de services, au-delà de l'employabilité, mais des types de services, étant donné le profil du jeune qui sort, et c'est votre expertise, je vois... qui sort de la protection de la jeunesse?

Mme Roc (Marie-Lyne) : Bien, en fait, vraiment, ça s'inscrit dans ce que vous dites, l'état des connaissances par rapport aux besoins d'une personne. À 18 ans, on n'est pas encore une personne complètement formée, hein? On sait qu'en fait un adulte... on est vraiment adulte vers l'âge de 25 ans. Et, comprenant le profil des enfants issus ou qui ont eu un parcours en protection de la jeunesse, on sait que, souvent, il y a des besoins particuliers. Ou même, aussi, il y a eu des lacunes ou des carences, qu'il faut être capable de combler. Donc, pour nous, c'est vraiment l'idée d'accompagner la personne plus longtemps.

Et, quand on parle de stabilité, continuité des soins, c'est d'avoir ça dans l'esprit. Mais souvent les personnes ne veulent plus, non plus, avoir cette espèce de lien d'appartenance avec la protection de la jeunesse. Donc, il faut avoir des transitions en lien pour être dans une participation citoyenne à part entière. Donc, il faut miser sur des programmes qui encouragent la scolarisation, qui encouragent de pouvoir s'insérer dans la vie socioprofessionnelle, d'avoir tous ces éléments-là au plan social, d'avoir un revenu, aussi, décent dans le but de pouvoir vraiment devenir un citoyen à part entière et de se sortir de cette espèce, aussi, d'étiquette d'enfant de la protection de la jeunesse.

Mme Weil : Oui, donc...

M. Malenfant (Pierre-Paul) : ...

Mme Weil : Oui, allez-y.

M. Malenfant (Pierre-Paul) : En termes de complément, je voudrais vous raconter une expérience professionnelle que j'ai vécue au début de ma carrière, dans le Bas-Saint-Laurent. Un groupe de jeunes, 25 jeunes fortement défavorisés, là, O.K., on ne les choisissait pas parce qu'ils étaient très bons : parce qu'ils avaient beaucoup de problèmes. 25 jeunes dans un programme de huit mois, on leur donnait une paie et on leur montrait comment se trouver un logement dans le village, comment on travaille. On leur fournissait des équipements de travail, ils allaient bûcher dans le bois, ils travaillaient en serre. Ensuite de ça, dans leur démarche, à un moment donné, ils allaient faire des recherches d'emploi : comment on fait un C.V., comment on se présente chez un employeur. Et, je vous dirais, aujourd'hui, j'ai encore des émotions parce que je vois de ces jeunes-là qui étaient des jeunes adultes, à l'époque, je les vois dans ma communauté aujourd'hui. Il y en a qui se sont mariés, qui ont élevé des enfants, qui travaillent, qui sont actifs, se sont épanouis, alors qu'ils sont sortis de leur milieu hyperdéfavorisé, parce qu'on les a pris, jour après jour, semaine après semaine, pour les accompagner vers l'autonomie.

Mme Weil : ...ce projet?

M. Malenfant (Pierre-Paul) : C'est un projet qui était financé, à l'époque, par une entente fédérale-provinciale pour le développement de l'employabilité chez les jeunes fortement défavorisés.

Mme Weil : Et ils avaient quel âge?

M. Malenfant (Pierre-Paul) : Les jeunes avaient entre 16 et 25 ans.

Mme Weil : Ah! c'est intéressant. Mais c'était à l'extérieur du périmètre de protection de la jeunesse. Mais ce que vous dites, c'est...

M. Malenfant (Pierre-Paul) : Ça nous dit que c'est des modèles qui fonctionnent.

Mme Weil : Absolument. Oui. Très bien. Il reste combien de minutes?

Le Président (M. Provençal)  : Trois minutes, madame.

Mme Weil : Trois minutes. Ah oui! Les familles d'accueil. Vous avez un chapitre sur les familles d'accueil, est-ce que vous pourriez peut-être revenir... qu'elles n'ont pas une place assez marquée dans le projet de loi n° 15. Elles jouent un rôle essentiel, c'est bien ça? «À notre avis»... «Parmi ces ressources, il en est une qui mériterait, à notre avis, d'occuper une place plus marquée dans le projet de loi n° 15, il s'agit des familles d'accueil de proximité.»

Mme Roc (Marie-Lyne) : Ce n'est pas nous, on... Ce n'est pas nous, ça. En fait, on ne s'est pas prononcés tellement sur les familles d'accueil. En fait, on a plus misé sur la question de la transition, mais on n'a pas... Notre rapport, notre mémoire ne traite pas...

Mme Weil : Oui. Non, je confonds avec les psychoéducateurs, là, parce que vous êtes à peu près dans des domaines connexes. Est-ce que vous avez... Donc, vous n'avez pas d'expérience dans ce domaine-là.

Mme Roc (Marie-Lyne) : On n'a pas d'expérience, c'est-à-dire que, nous, dans le mémoire, ce qu'on a plus misé, c'est sur la question de la transition, ces éléments-là qu'on avait aussi fait valoir lors de notre mémoire dans le cadre de la commission spéciale. Mais, sur la question des familles d'accueil, nous, on va vraiment dans le sens des recommandations de la commission, c'est-à-dire d'avoir vraiment une révision de tout le programme au niveau des familles d'accueil. Parce qu'on est très conscients du manque de familles d'accueil, au Québec, puis des besoins particuliers aussi d'un type de familles d'accueil. L'apparentement, là, entre la famille et l'enfant est aussi un enjeu majeur, donc. Et on sait que les familles d'accueil jouent un rôle essentiel dans le développement des enfants et peuvent assurer, justement... En ayant plus de familles d'accueil, on peut éviter le ballottage, qui est aussi un des problèmes dont on est bien conscients, donc.

Mme Weil : Et en leur donnant accès à des informations importantes concernant l'enfant et son vécu.

Mme Roc (Marie-Lyne) : Encore là, de l'information pertinente et nécessaire.

Mme Weil : Mais avec précaution.

Mme Roc (Marie-Lyne) : Tout à fait.

Mme Weil : Et là il reste...

Le Président (M. Provençal)  : 30 secondes.

Mme Weil : 30 secondes.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

Mme Weil : Bon, en 30 secondes, quelle serait la question... Bien, essentiellement, et vous en parlez beaucoup, c'est comment faire... les ressources humaines, à la DPJ, leur besoin d'appui, de formation, puis qu'est-ce qu'on pourrait faire pour renforcer cet aspect-là dans le projet de loi. On parle beaucoup de gens qui quittent le navire, qui n'ont pas assez d'appui, des intervenants qui y vont solo sans pouvoir consulter. En quelques secondes.

M. Malenfant (Pierre-Paul) : Il faut quand même dire, là, que la dernière réforme du réseau a fait en sorte qu'il y a eu un exode, hein, de professionnels qui ont quitté la DPJ vers d'autres programmes. Mais, je vous dirais, écoutez, il y a 800 étudiants qui sortent du bac en travail social à chaque année, il y en a 5 000 qui font la demande. Donc, ce n'est pas parce que les jeunes ne veulent pas aller travailler en travail social ou dans d'autres professions de ce genre-là, c'est que les programmes sont contingentés, et je pense qu'on doit les décontingenter. On doit ouvrir, à un moment donné, le nombre de jeunes qui puissent rentrer dans les programmes, là, pour arriver à compenser cet exode-là.

Mme Weil : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci pour cette précision. La suite de cet échange appartient au député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, j'ai entre trois et quatre minutes. Je vais aller droit au but à un point que je trouve important, qu'on doit développer davantage, la question de la confidentialité. D'un côté, on comprend bien quand Mme Laurent dit : Ça n'a pas de bon sens... Je ne sais pas si vous entendiez tout à l'heure sa présentation, mais elle a donné un exemple dans lequel ça n'a pas de bon sens que l'information sur le jeune n'ait pas été transmise. Ça empêche la famille d'accueil de bien en prendre soin.

En même temps, quand il n'y a pas de confidentialité, difficile de créer un espace où le jeune peut véritablement parler, parce qu'il peut avoir l'impression que tout ce qu'il va dire, tout ce qu'il va faire va être retenu contre lui, partagé à tout le monde, tout le monde va le savoir. C'est comme... il peut avoir l'impression qu'il n'a pas d'intimité, puis ça, ce n'est pas... ce n'est pas bon, tu sais, ça va... Bon, alors, comment concilier ces deux choses-là?

Puis est-ce que vous pourriez donner, d'abord, un exemple de choses négatives qui pourraient avoir... de conséquences négatives sur l'enfant qu'il pourrait y avoir à un trop grand partage d'information, d'une part? Puis, ensuite de ça, quel genre de balises pourraient être mises pour avoir le maximum d'information transmise à la famille d'accueil, par exemple, sans que ça ait un impact négatif sur l'enfant? Est-ce que vous auriez des propositions de critères par rapport à ça?

• (11 h 30) •

Mme Roc (Marie-Lyne) : ...excellente question, qui, d'ailleurs, fait l'objet de toute une formation qu'on donne en formation continue à nos travailleurs sociaux. Donc, c'est la preuve que ça demande... c'est vraiment une question d'exercice du jugement.

Puis je vous dirais que des balises, il faut faire très attention aussi. Oui, il faut en mettre, mais ça ne peut pas être des pratiques, là, systématiques : Je suis devant la famille d'accueil, je fais telle, telle, telle chose, puis, avec l'école, je fais telle, telle chose. On est vraiment devant des situations où, devant chaque enfant, devant chaque collaborateur, il faut toujours se poser la même question : Qu'est-ce que j'ai besoin de dire? En vertu de quoi je le fais? Puis est-ce que cette personne pourra vraiment apporter une différence si je donne cette information? Donc, c'est des questions, là, je vous dirais, fondamentales pour pouvoir, par la suite, décider de donner l'information, et ça, ça demande effectivement du savoir-faire, ça demande de la préparation.

Alors, je vous dirais que, pour une famille d'accueil, par exemple, est-ce qu'on a besoin... est-ce que la famille d'accueil a besoin de savoir que l'enfant a vécu dans un... a été séquestré dans une garde-robe pendant tant d'heures, ligoté et avec un manque de nourriture? Ou ce qu'il a besoin de savoir, c'est : s'il est laissé seul dans la chambre, il peut crier, et donc venir lui donner... Alors, c'est ça dont on parle, c'est de vraiment être capable de dire... Et là ça demande des connaissances. La famille d'accueil n'a pas besoin de connaître le drame autour de cet enfant, elle a besoin de comprendre le comportement de l'enfant pour pouvoir l'accompagner. Alors, ça, c'est vraiment... Mais ça, c'est des connaissances professionnelles et ça demande une connaissance de l'enfant aussi. Donc, les familles d'accueil doivent être capables d'être outillées pour porter assistance, pour pouvoir accompagner l'enfant. Parce que, vous vous imaginez, en connaissant ça, le parent arrive puis veut... Alors, c'est là qu'il y a tous les préjugés, parce qu'il faut comprendre des situations. C'est pour ça que, même à l'école aussi, les enseignants n'ont pas une formation de professionnel en relation d'aide, ils ont un autre type, mais ils ont besoin de connaître des informations pour comprendre le comportement de l'enfant pour ne pas le stigmatiser, par exemple, en classe. Donc, c'est ce genre d'éléments là, c'est pour ça qu'on vous dit : Nous, c'est une formation qu'on donne à nos professionnels, puis ils sont déjà formés. Alors, on ne pourra pas faire fi de ces aspects-là.

M. Zanetti : Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : On va terminer... Oui, allez-y.

M. Malenfant (Pierre-Paul) : Très simplement, si on peut résumer, c'est d'éviter les extrêmes, dans le sens de ne donner aucune information et, à l'autre extrême, à un moment donné, donner toute l'information. Il faut toujours garder à l'esprit l'intérêt de l'enfant, la protection de l'enfant.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. On va compléter cet échange avec le député de René-Lévesque. C'est à vous.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'aimerais faire du rebond sur cet échange que vous avez avec le collègue de Jean-Lesage. Donc, il faut que les familles d'accueil puissent avoir accès à de l'information qui va les aider à comprendre dans quel contexte le jeune a évolué. Ça, je pense qu'on est d'accord là-dessus.

Lorsqu'on a parlé à des familles d'accueil, ce qu'ils nous ont dit : Nous, on aimerait savoir des informations pertinentes qui vont nous permettre d'être capables de mieux agir avec l'enfant. Exemple, si l'enfant a vécu un traumatisme d'être enfermé dans une garde-robe et à, chaque fois qu'il voit une garde-robe, prise de panique, crise, violence, violence extrême dans certains cas, c'est important que la famille d'accueil sache que, malgré le traumatisme vécu, il y a des stigmates qui lui ont resté, et que la famille d'accueil doit les connaître pour éviter de placer ce jeune-là dans une situation qui cause les crises. Ça fait que, ça, vous êtes d'accord avec ça?

Mme Roc (Marie-Lyne) : Encore là, comme je vous dis, oui, pour pouvoir... Il faut comprendre que la famille d'accueil, ce n'est pas non plus... son rôle est d'accompagner, mais il faut... Nous, on a vraiment une perspective : ce sont plusieurs collaborations, c'est un accompagnement, c'est toute une société qui accompagne un enfant. Donc, la famille d'accueil, oui, a besoin de savoir certaines informations. Mais, en même temps, espérons-le, cet enfant-là va avoir aussi d'autres professionnels qui vont l'accompagner pour pouvoir aussi traiter de ces difficultés dont vous parlez.

Donc, effectivement, c'est vraiment le juste équilibre, d'en dire assez pour pouvoir apporter les meilleurs soins, apporter le meilleur accompagnement, puis, en même temps, en dire pas trop pour que, finalement, au bout du compte, on dévoile tout, et ça n'implique, aussi, pas seulement l'enfant, mais ça implique aussi... Et de devoir toujours répéter, c'est une façon aussi de causer préjudice parce que c'est l'intimité de la personne, c'est l'intimité de l'enfant et aussi d'autres personnes qui sont parfois concernées par sa situation.

M. Ouellet : Rapidement, j'aimerais vous amener au point 8 de votre mémoire, vous apportez une importante distinction, à savoir qu'il faudrait considérer les réalités singulières de chaque région, dans un contexte particulier vécu par les différentes DPJ. Comment on matérialise ça dans un projet de loi? Comment on prend conscience des réalités régionales dans un souci d'une meilleure intervention et d'une meilleure protection de l'enfant, là? J'essaie de transcrire, comme législateur, vos... vos préoccupations, pardon, dans des amendements, dans un projet de loi. Comment je fais ça?

M. Malenfant (Pierre-Paul) : Dans le sens que, bon, il y a la question de la protection de la jeunesse, mais, la protection de la jeunesse, son rôle, c'est de protéger les jeunes. Maintenant, quand on arrive avec des jeunes qui soient soit à la protection de la jeunesse ou qui ne sont pas à la protection de la jeunesse, quel est l'environnement social dans lequel ils vivent, quels sont les services qui sont disponibles? Et on doit en tenir compte. Est-ce que parce qu'un jeune vit dans un village isolé au Bas-Saint-Laurent, dans ma région, ce jeune-là, il va se retrouver plus à la protection de la jeunesse parce qu'il n'y a pas de service autour de chez lui? Quand on voit plusieurs points de chute de CLSC, de points de service de CLSC à peu près fermés, alors qu'auparavant on avait des services à ces endroits-là, ce sont les services sociaux généraux, ce sont les services de première ligne, c'est les services de prévention, les programmes SIPPE qui sont dans ces milieux-là, alors... Donc, la protection de la jeunesse peut difficilement dire : Bien là, l'enfant a tel, tel problème, il aurait besoin, à un moment donné, de tel service, mais le service est à 50 kilomètres, est à 100 kilomètres. Alors, c'est ça, à un moment donné, qu'on amène, d'en tenir compte.

M. Ouellet : Donc, ce que vous nous dites : Ayez une attention particulière pour faire un 360 autour de la DPJ régionale pour savoir, autour d'elle, est-ce que les moyens sont suffisants, est-ce que les ressources sont disponibles. Parce qu'un bon plan d'intervention dans Montréal-Nord, mettons, ne pourrait pas être un excellent plan d'intervention du côté du Bas-Saint-Laurent parce qu'il y a des réalités qui sont propres à chacun des territoires, et, si on veut réussir l'intervention pour le bénéfice de l'enfant, il faut tenir compte de ce contexte-là. C'est ce que... C'est un peu le message que vous nous demandez d'avoir en tête pour l'intervention, mais, de façon législative, c'est peut-être un peu plus difficile d'essayer de circonscrire ça dans une loi, je comprends.

Mme Roc (Marie-Lyne) : C'est moins notre expertise, là, d'être capables de proposer quelque chose. Nous, on vous amène les éléments qu'on ressort. Parce qu'effectivement, comme disait notre président, c'est qu'en fait, vous savez, on le sait, il y a des communautés ethnoculturelles qui sont surreprésentées. Tous les DPJ, oui, il faut absolument qu'il y ait une harmonisation des pratiques, mais il faut avoir assez d'agilité, je vous dirais, pour être capable de prendre en compte les réalités distinctes de chacune des régions, puis il y a des expertises qui peuvent se développer au regard du profil des personnes qui habitent ce territoire-là. Donc, je vous dirais qu'il faut absolument qu'il y ait ce type de sensibilité pour avoir des lignes directrices communes, mais avoir assez de flexibilité pour être très pertinent en fonction des besoins du milieu.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je remercie Mme Roc et M. Malenfant pour votre participation et votre contribution à nos travaux.

Je suspends les travaux quelques instants pour laisser place au prochain groupe. Merci beaucoup, surtout, d'avoir été ici en présence.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec. Alors, M. Leclerc et Mme St-Gérard, merci de votre participation, merci. Et vous disposerez maintenant de 10 minutes pour votre exposé. Et par la suite nous aurons les échanges avec les membres de la commission. Alors, je vous cède la parole. Merci.

Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec (OPPQ)

M. Leclerc (Denis) : Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, bonjour. Je me présente, je suis Denis Leclerc, psychoéducateur et président de l'Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec. Et je suis accompagné de Rose St-Gérard, psychoéducatrice et chargée d'affaires professionnelles à l'ordre.

Nous remercions la commission pour cette invitation, et il nous fait plaisir de vous présenter aujourd'hui les réflexions et recommandations de l'ordre concernant le projet de loi n° 15. Compte tenu de notre mission première, qui est la protection du public, nous sommes évidemment préoccupés par la situation des jeunes vulnérables et de leurs familles.

Les psychoéducateurs et psychoéducatrices sont des professionnels qui interviennent auprès des personnes de tous âges qui vivent des difficultés d'adaptation. On les retrouve dans une diversité de milieux, principalement au sein des établissements du réseau de la santé et des services sociaux ainsi qu'en milieu scolaire. De plus, les psychoéducateurs et psychoéducatrices font partie des professionnels autorisés par le Code des professions pour évaluer une personne dans le cadre d'une décision du directeur de la protection de la jeunesse ou du tribunal, en application de la Loi sur la protection de la jeunesse, ce qui justifie d'autant plus notre présence ici aujourd'hui.

L'approche psychoéducative est un élément distinctif qui caractérise notre profession. Autant lorsqu'il s'agit d'évaluer que d'intervenir, nous focalisons à la fois sur les forces et les vulnérabilités des personnes impliquées, celles de leur environnement ainsi que l'interaction entre les personnes et leur environnement. Inévitablement, les psychoéducateurs et psychoéducatrices prônent l'importance de la collaboration entre tous pour mieux aider les personnes vulnérables.

En cohérence avec cette approche, comme nous l'avons soutenu lors de notre audition et dans notre mémoire présenté à la Commission spéciale sur les droits des enfants et de la protection de la jeunesse, l'ordre préconise l'idée que l'amélioration des services destinés aux enfants en besoin de protection ne peut reposer uniquement sur la DPJ. La responsabilité de la protection de la jeunesse doit être davantage partagée. Cette conviction a teinté notre analyse du présent projet de loi et l'élaboration de certaines de nos recommandations.

Notre analyse du projet de loi nous amène d'abord à saluer certaines modifications qui tiennent compte des récentes réflexions autour des droits et de la protection des enfants. L'ajout d'un préambule à la loi, qui met l'emphase sur plusieurs orientations centrales, nous semble très pertinent. Parmi ces orientations, celles visant à renforcer la primauté des intérêts de l'enfant dans toute décision le concernant nous apparaissent justifiées et même essentielles. D'ailleurs, plusieurs dispositions du projet de loi renforcent cette primauté de l'intérêt de l'enfant.

C'est pour cette raison que nous formulons trois recommandations visant à former adéquatement l'ensemble des acteurs concernés par la protection de la jeunesse, soit les intervenants de la DPJ, les membres de la magistrature ainsi que les principaux partenaires à cette nouvelle orientation centrale de la Loi sur la protection de la jeunesse.

L'ordre salue également l'attention qu'apporte le projet de loi à la dernière étape de la trajectoire des enfants pris en charge par la DPJ par l'ajout de différentes mesures de soutien au passage à la vie adulte. Toutefois, les dispositions prévues aux articles 34 et 35 nous apparaissent insuffisantes en regard de cette intention. Tout particulièrement, le projet de loi n'ajoute qu'une obligation d'informer les jeunes des services de soutien auxquels ils pourraient avoir recours. L'ordre considère que le projet de loi doit faire un pas de plus en intégrant une obligation d'accompagnement pour les jeunes qui le désirent et non uniquement d'information.

L'ordre salue les dispositions du projet de loi qui témoignent de l'importance sociétale que prend la protection des enfants en situation de vulnérabilité. Cela se traduit notamment par l'ajout d'un poste de directeur national de la protection de la jeunesse. L'ordre croit que les responsabilités et les pouvoirs de cette personne clé... que cette personne clé détiendra lui permettront d'exercer un leadership sur les directeurs nommés pour chacun des établissements exploitant un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse.

De plus, la structure proposée d'un forum des directeurs chargé d'harmoniser les pratiques cliniques et d'assurer la mise en oeuvre des orientations et normes établies nous apparaît être un moyen prometteur pour redonner au réseau des services à la jeunesse sa vitalité. L'ordre émet toutefois le souhait qu'à travers cette recherche d'harmonisation des pratiques, l'autonomie et le jugement de ses professionnels soient réaffirmés et facilités.

Nous tenons tout particulièrement à souligner l'importance accordée à la mobilisation des ressources du milieu et à la collaboration entre elles, principes clairement énoncés dans le préambule de la loi. Nos recommandations antérieures vont dans le sens d'agir en amont en s'appuyant sur des ressources déjà présentes dans la vie de l'enfant, telles que les services de garde, l'école et les milieux communautaires, permettant à la Loi sur la protection de la jeunesse de demeurer une loi d'exception. Les articles 4.4 et 4.5 reprennent précisément cette idée de collaboration et de concertation des ressources du milieu pour que leurs interventions s'accordent. L'ordre appuie cette orientation en faveur d'une plus grande complémentarité des actions des différentes ressources et acteurs.

• (11 h 50) •

Nous soumettons d'ailleurs l'idée que les travaux qui incomberont au directeur national et au Forum des directeurs pour la mise sur pied des meilleures pratiques s'intéressent aux moyens concrets qui viendront soutenir la concertation. Pour qu'une telle concertation soit réellement efficace, elle doit en grande partie reposer sur un partage d'information entre les différents partenaires. Ainsi, une condition importante d'une collaboration efficace et fructueuse réside dans la connaissance que chacun doit avoir des besoins de l'enfant.

La loi actuelle et le projet de loi permettent aux intervenants de la DPJ d'obtenir toute l'information nécessaire à la réalisation de leur mandat, même lorsque protégée par le secret professionnel. L'ordre souscrit aux dispositions qui facilitent l'intervention et les décisions de la DPJ en faveur de l'intérêt de l'enfant. L'ordre considère toutefois que, lorsque l'intérêt de l'enfant le justifie, la communication de certaines informations aux établissements, organismes ou personnes qui gravitent autour de l'enfant devrait également être facilitée.

Nous sommes d'avis que les dispositions prévoyant que les informations détenues par la DPJ puissent, dans certaines circonstances, être partagées avec ses partenaires ne sont pas suffisamment claires dans le projet de loi. Rappelons que les professionnels qui exercent en milieu scolaire ou dans les milieux de garde, par exemple, sont souvent des intervenants impliqués depuis longtemps dans la vie de l'enfant et de sa famille. Ils possèdent une connaissance fine de l'enfant et ils pourraient, à ce titre, être des collaborateurs importants dans la continuité des services offerts à celui-ci mais n'ont pas accès à des informations détenues par les intervenants de la DPJ. Comme ils font partie du milieu de vie de l'enfant, le manque d'information occasionne des situations précaires, voire à risque pour l'enfant et sa famille.

Il va sans dire qu'un tel partage d'information ne peut se faire sans balises. L'ordre reconnaît évidemment que certaines informations détenues par la DPJ sur la situation de l'enfant et de sa famille sont très sensibles et possiblement préjudiciables. De plus, le droit à la confidentialité doit être pris en compte de même que la complexité de certaines situations prises en charge par la DPJ qui demandent, pour être saisies dans toutes leurs dimensions et implications, de solides compétences cliniques et de jugement professionnel.

C'est pour cette raison que nous recommandons que, dans l'intérêt de l'enfant, les informations confidentielles plus sensibles ou potentiellement préjudiciables puissent être transmises par la DPJ à des professionnels membres d'ordres. Ces intervenants présentent les garanties déontologiques suffisantes et l'encadrement par un ordre professionnel pour que les informations reçues de la DPJ soient protégées. De plus, ils ont la compétence nécessaire pour avoir une compréhension clinique de la situation de l'enfant et de sa famille.

Finalement, l'ordre salue l'inclusion d'un chapitre dédié aux dispositions applicables aux membres des Premières Nations et Inuits. Ces nouvelles dispositions confirment que l'évaluation de la situation d'un enfant ne peut se faire sans tenir compte des facteurs sociaux, historiques et culturels qui distinguent les jeunes de ces communautés.

Depuis 2016, l'ordre collabore avec plusieurs partenaires, dont des représentants des différentes communautés autochtones, dans le cadre d'un projet basé sur la conviction qu'une plus grande présence d'intervenants autochtones est une solution durable pour des services culturellement sécurisants, sensibles, stables et de qualité pour les enfants et les familles autochtones.

Fort de cette conviction, l'ordre recommande d'instaurer le poste de directeur national adjoint de la protection de la jeunesse dédié au bien-être et aux droits des enfants autochtones, nommé après consultation des représentants autochtones. Siégeant au Forum des directeurs, cette personne aiderait notamment à ce que les décisions prises à cette table n'éclipsent pas l'unicité et la diversité des besoins des communautés autochtones en matière de protection de la jeunesse.

Merci de votre attention. Et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup pour cet exposé. Nous allons initier cette période d'échange avec M. le ministre. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Leclerc, Mme St-Gérard, de votre présence ce matin. Merci également pour le mémoire que vous avez déposé et les explications que vous venez nous partager.

Premier point, c'était sur l'aspect formation, on en a entendu parler également par les travailleurs sociaux juste avant vous. Comment voyez-vous le rôle de la directrice nationale de la protection de la jeunesse dans ce processus, là, de formation des intervenants, des autres partenaires, etc.? J'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que nous, quand on a décidé... Dans la description de tâches qu'on inclut dans le projet de loi, ça ressemble vraiment à ce que les recommandations de la commission Laurent nous ont faites. Donc, j'aimerais voir si vous, vous aviez une vision différente du rôle de la directrice nationale.

M. Leclerc (Denis) : Non, je pense que le rôle de la directrice nationale, pour ce qui est de la formation, peut être effectivement très important. Nous pensons qu'en matière de formation deux dimensions sont importantes, la première étant de développer des formations qui sont bien... bien campées sur les données probantes, sur les données fortes de la science et de la réalité de la protection des enfants vulnérables. Donc, à ce titre-là, nous pensons qu'il y a un souci, puis la directrice de la protection... la directrice nationale pourra veiller à ce que le contenu des formations se base sur de tels types de données.

Mais peut-être le rôle le plus important de la directrice, c'est une uniformité de la diffusion de ces données-là et donc des formations qui y sont reliées au niveau de l'ensemble du réseau. Nous l'avons souvent soulevé, puis nous en avons fait référence dans notre mémoire, que plusieurs intervenants nous ont souligné un certain vide avec la disparition de l'Association des centres jeunesse, qui assurait une certaine uniformité, une certaine diffusion, sur l'ensemble du territoire, des meilleures données, des meilleures pratiques. Et on espère que le rôle de la directrice nationale ainsi que du Forum des directeurs pourront justement pallier à cette inégalité qui pouvait être observée parfois.

M. Carmant : D'accord. Puis vous avez mentionné, à la fin... d'un codirecteur ou d'une directrice, directeur adjoint pour les affaires autochtones ou les Premières Nations, versus ce que je pensais qui... qu'on pensait plus, c'était d'aller vers un commissaire qui serait plus dédié aux affaires autochtones ou aux Premières Nations. Voyez-vous une différence entre les deux ou un avantage de l'un par rapport à l'autre?

M. Leclerc (Denis) : Bien, je pourrai commencer la réponse, j'inviterai ma collègue Rose St-Gérard à compléter — je pense qu'il y a de l'écho, hein, je m'en excuse, si c'est le cas. Je pourrai demander à ma collègue, par la suite, de compléter, c'est son expertise beaucoup. Mais évidemment, quand vous parlez de... Nous, on parle d'un directeur national adjoint, vous parlez d'un commissaire. Bien honnêtement, les nuances des rôles de l'un et de l'autre, c'est un peu difficile, pour nous, de bien les connaître, on n'est pas juristes, et tout ça. Mais ce qui, pour nous, est important, puis c'est pour ça, peut-être, la notion de directeur national adjoint, c'est que cette personne-là soit impliquée avec le forum des directions pour qu'elle fasse partie des échanges et des décisions, et tout ça, pour que cette diffusion-là, par rapport à cette réalité-là, soit toujours... À la limite, ce n'est pas autant un chien de garde que quelqu'un qui peut contribuer à amener une certaine expertise ou un certain regard dans ça. Mais j'inviterais peut-être Rose à compléter au besoin.

Mme St-Gérard (Rose) : Bien, en fait, effectivement, comme le disait M. Leclerc, la distinction entre commissaire et directeur, pour nous, on n'a pas fait une grande analyse de la question. Ce qui était vraiment plus important, c'est d'avoir une voix, à ce niveau de gestion dans la structure, qui serait dédiée aux droits et aux besoins des enfants autochtones. Vous avez mis de l'avant un très beau chapitre, dans le projet de loi, qui, vraiment, mesure et tient compte des dispositions applicables aux Premières Nations et Inuits. On trouvait qu'il y avait ce besoin aussi, dans la structure organisationnelle, de faire écho de cette volonté de prendre en compte les besoins des enfants autochtones.

M. Carmant : D'accord, merci beaucoup. Et il faut que je vous entende... parce que c'est un peu naturel, la prochaine question qui découle : Quel serait le rôle des ordres, de votre ordre, par exemple, dans ce forum? Est-ce que vous voyez une position là-dedans? Comment vous voyez ça?

M. Leclerc (Denis) : Vous posez la question, M. le ministre, à savoir en lien... en soutien au forum ou en participation au forum?

M. Carmant : Bien, comment vous voyez ça de votre côté? Est-ce que c'est du soutien? Est-ce que c'est de la participation? Nous, on est ouverts à vos suggestions.

• (12 heures) •

M. Leclerc (Denis) : Écoutez, je pense que c'est important de bien intégrer, dans le fond, le rôle des différents acteurs. Et les ordres professionnels, nous sommes trois ordres professionnels, principalement, qui avons l'activité... dont nos membres sont autorisés à faire l'activité réservée d'évaluer au niveau de la DPJ. Donc, à ce titre-là, on devient, un, d'une certaine manière, des incontournables, mais, par le fait même, des collaborateurs importants. Et évidemment, notre collaboration, on souhaite la mettre de l'avant tout le temps. Donc, est-ce que... On parlait tout à l'heure de la diffusion des données probantes et on parlait de la meilleure manière de mettre de l'avant les meilleures pratiques. Bien, à ce moment... à ce niveau-là, évidemment, les ordres sont là.

Ensuite de ça, c'est tout l'encadrement qui est une responsabilité, j'aurais tendance à dire, partagée, hein? Vous savez, le milieu... les DPJ elles-mêmes encadrent leurs intervenants, la structure, les établissements, mais les ordres encadrent également, hein, au niveau d'exigences de formation continue, au niveau d'inspection, au niveau de diffuser des guides de pratique, et ainsi de suite. Et je pense que c'est important que les participants de la commission, notamment, sachent que les trois ordres concernés, principaux, principalement les travailleurs sociaux que vous avez rencontrés tout à l'heure et les criminologues que vous rencontrerez, bien, on est souvent en grande... en collaboration pour s'assurer également d'avoir le plus possible une cohérence dans la manière dont on avance nos positions, là, respectives.

M. Carmant : D'accord. Puis surtout mon point, c'était aussi de voir comment diffuser de l'information le plus largement possible aussi. Tu sais, oui, il y a la protection de la jeunesse, mais, comme vous l'avez si bien dit, il y a tous les autres services qui sont en appui pour les enfants.

M. Leclerc (Denis) : Bien, tout à fait, M. le ministre, hein? Vous savez, puis on a souvent échangé, on met souvent de l'avant, puis on l'a mis très, très clairement de l'avant, nous, dans notre mémoire mais aussi dans le mémoire pour la commission Laurent, l'importance que l'ensemble des acteurs soient partie prenante pour éviter que la DPJ soit, dans le fond, un peu à l'image, là, de l'urgence qui reçoit beaucoup trop de problèmes qui ne relèvent pas de son expertise, et également l'importance de collaborer avec ces ressources-là tout au long du processus, avec toute la prudence nécessaire, évidemment.

M. Carmant : Un point que vous avez soulevé, une recommandation, la recommandation n° 6, était sur la mesure de l'efficience des services. C'est une question sur laquelle je me pose toutes sortes de questions. Et auriez-vous une façon... Quels seraient les critères, selon vous, qui devraient être mis de l'avant pour mesurer la qualité des services? On mesure trop souvent la quantité des services, malheureusement, avec nos indicateurs. Quelles seraient, selon vous, des mesures de qualité des services?

M. Leclerc (Denis) : Évidemment, ce n'est pas une réponse qui est simple, hein? C'est beaucoup plus facile d'avoir des évaluations quantitatives que qualitatives, on en convient tous. Et, à ce titre-là, on peut convenir que, pour les établissements, ce n'est pas simple de le faire. Ceci dit, en parallèle à cela, il y a des guides de pratique, il y a des données probantes qui sont mises de l'avant, il y a des façons dont les professionnels donnent des services basés sur différentes orientations, là, cliniques, qui sont solides, et tout ça n'est jamais évalué ou évalué de façon souvent un peu... très, très proximale, supposons une évaluation annuelle avec le supérieur, et ainsi de suite. Mais ce n'est pas mis en place dans les établissements.

Donc, on met en place des orientations sur des données probantes, et tout ça, puis, en bout de ligne, c'est comme si on se croise les doigts en espérant qu'elles vont être appliquées, mais ce qu'on mesure, c'est strictement le rendement, puis, lui, bien, souvent... On va tous convenir que, des fois, le rendement, il va nuire à... il va aller à l'encontre, dans le fond, d'une intervention basée sur des données excessivement rigides, parce que peut-être que ça peut prendre plus de temps, ça demande une cueillette de données plus large, et ainsi de suite. Donc, des fois, le rendement, il est un petit peu... il va à l'encontre, en tout cas, donc, de l'information que ça nous prend. On n'est pas contre, évidemment, il n'y a personne qui peut être contre l'idée d'avoir également quelque chose, là, qui encadre une efficience, quand même, dans un établissement, mais on déplore ça. Puis je pense que là-dessus... vous souligniez tout à l'heure la collaboration puis la contribution des ordres, je pense que, sur ces choses-là, les ordres peuvent être grandement contributifs pour établir des modes d'évaluation qui seraient un petit peu plus proches ou qui tiendraient compte davantage, un peu, de données qualitatives et non uniquement quantitatives.

M. Carmant : O.K. Un point un peu plus sensible, je sens, dans votre discours, tout comme... un peu comme les travailleurs sociaux, une certaine hésitation, je dirais, peut-être, avec le partage d'information. Tu sais, vous finissez en concluant que le partage d'information entre membres d'ordres... Je pense que Mme Laurent avait une vision puis les commissaires avaient une vision beaucoup plus large du partage d'information. Je pense que le projet de loi décrit quand même bien, des deux côtés, qu'on va chercher le plus d'information possible, on permet à des gens d'en fournir le plus possible. Est-ce que je me trompe ou... Comment voyez-vous le partage d'information?

M. Leclerc (Denis) : En fait, nous sommes... D'entrée de jeu, là, nous rejoignons tout à fait l'orientation de Mme Laurent là-dessus, et j'espère... Merci de me donner l'occasion de bien clarifier. Dans un premier temps, le partage d'information vers la DPJ était déjà important, puis on considère qu'il demeure et doit le demeurer. Ensuite de ça, on pense qu'il doit également y avoir la possibilité de partager l'information dans l'autre direction. On ne parle pas de bidirectionnel parce qu'on est très conscients que ce n'est pas le même niveau d'échange, mais dans la direction des... quand c'est dans l'intérêt de l'enfant, on pense que c'est important de pouvoir aller vers les partenaires. Vous avez vous-même, M. le ministre, lors de votre allocution de lancement de la loi, parlé, entre autres, de l'importance de partager... l'enfant avec une famille d'accueil, supposons, des choses comme ça, et on souscrit tout à fait à cela. Ceci dit, on sait qu'il y a souvent une grande hésitation de la part des intervenants de la DPJ, à dire : Oui, mais les informations sont tellement confidentielles qu'on n'ose pas les partager, on ne sait pas comment ça va se promener, est-ce que ça va se promener... prenons en milieu scolaire, est-ce que ça va se promener d'une classe à l'autre, et ainsi de suite? Donc, il y a une hésitation sur la dimension très, très sensible de certaines informations.

Ce qu'on dit, c'est qu'à ce moment-là il peut y avoir une gradation et que ce qu'on met de l'avant, c'est l'idée que certaines informations qui... d'un côté, on considère qu'elles seraient utiles, mais, d'un autre côté, elles sont très sensibles, et ça pourrait nous amener à ne pas vouloir le faire, bien, on puisse le faire mais à la direction ou à l'intention d'un membre d'un ordre professionnel qui est encadré par un code de déontologie, par un encadrement des ordres, et qui a une rigueur obligatoire, par sa fonction et par le fait de faire partie d'un ordre, sur le respect de la confidentialité et du secret professionnel.

Donc, à ce titre-là, on a d'ailleurs reconnu dans l'autre sens puisque qu'on dit même : Même avec le secret professionnel qui est important, on peut des fois partager vers la DPJ, mais aussi utilisons ce secret professionnel là également dans d'autres directions lorsqu'on n'est pas tout à fait à l'aise de partager parce que c'est très sensible, mais on pense que ça pourrait être pertinent. Donc, faisons confiance dans nos partenaires membres d'ordres, qui peuvent être des psychoéducateurs, des travailleurs sociaux, des psychologues, ou autres.

M. Carmant : Parfait, c'est... merci de la clarification. M. le Président, je passerais la parole à ma collègue députée de Roberval si... avec votre consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. 1 min 30 s.

Mme Guillemette : Merci, M. le ministre. Donc, bien, je suis contente de la clarification de la question, parce qu'on sait que, dans les équipes au niveau du SIPPE dans les CLSC, il n'y a pas que des psychoéducateurs, il y a également des éducateurs spécialisés qui font partie de ces équipes-là, qui ont des suivis à faire et qui ne font pas partie d'ordres, qui n'ont pas d'ordre. Donc, il y aura un enjeu à ce niveau-là dans le partage d'information. Et ce que je voudrais savoir... La recommandation 11, vous dites de «mettre en place des mesures pour éliminer les obstacles freinant l'accès aux services des CLSC par les parents». Donc, j'aimerais vous entendre un peu sur les obstacles qui peuvent être... qui peuvent avoir préséance.

Mme St-Gérard (Rose) : Malheureusement, ce n'est pas notre recommandation. C'est... on a 10 recommandations, mais on peut...

Mme Guillemette : Bien, parfait. Donc... mais... bien, on va continuer sur l'ordre. Donc, vous voyez ça...

M. Leclerc (Denis) : Madame, ce que je réalise, excusez, c'est que vous avez fait référence à une recommandation que nous avions pour la commission Laurent et non pour le projet de loi.

Mme Guillemette : D'accord.

Mme St-Gérard (Rose) : Désolée.

Mme Guillemette : S'il me reste encore du temps, j'aimerais vous entendre : Comment vous voyez la relation avec les équipes SIPPE, ceux qui n'ont pas d'ordre, et les ordres professionnels? Comment on marie ça et on le fait correctement, là, en protégeant l'enfant mais en donnant assez d'information aux personnes qui ont à intervenir?

• (12 h 10) •

M. Leclerc (Denis) : Vous savez, tout membre d'ordre professionnel est habitué de travailler avec des membres d'une équipe multidisciplinaire. Parfois, ce sont d'autres membres d'autres ordres professionnels ou du même ordre. Et souvent, évidemment, puis vous avez nommé les techniciens en éducation spécialisée, supposons, bien, ce sont des intervenants qui ne sont pas membres d'ordres professionnels. Et à l'intérieur de ces équipes-là, il y a beaucoup de partage d'information dans les structures et dans les règles qui sont établies dans chacun de ces établissements-là.

Nous, on ne nie pas ça, hein, on ne dit pas qu'on ne peut pas partager d'information envers des gens qui ne sont pas ordre. Notre vision n'est pas du tout, supposons, corporatiste ou quoi que ce soit. L'idée, c'est simplement... je le répète comme je l'ai présenté au ministre, c'est de dire : Parfois, la DPJ détient des informations où elle se dit : Cette information-là est sensible, mais elle serait pertinente pour le milieu, et, pour m'assurer que je ne la lance pas dans le vide, bon, bien, je le fais à l'intention d'un professionnel qui aura le souci de maintenir cette information-là, de la gérer de la meilleure manière possible, tout comme l'intervenant lui-même le fait lorsqu'il a une personne qui vient dans son bureau. Comme psychoéducateur en milieu scolaire, j'ai travaillé là, bien, je ne partageais pas tout ce que j'avais comme information, mais je pouvais décider de ce qui se partageait. Donc, c'est un peu cette responsabilité-là, mais ça n'enlève pas la collaboration avec les intervenants qui ne sont pas membres d'ordres, absolument pas.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup.

Mme Guillemette : Bien, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons poursuivre cet échange avec Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président. Bienvenue. D'ailleurs, je vais poursuivre sur cette question. Lorsque la vie, et la sécurité, d'un enfant est en danger... Moi, j'ai siégé puis j'ai une collègue ici qui a siégé sur la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, et d'ailleurs la commission Laurent en parle, parce qu'il y a des endroits communs d'intérêt, et la police nous disait qu'ils n'avaient pas accès à l'information qui était cruciale pour pouvoir intervenir. Donc, est-ce qu'on... Pensez-vous... Bon, cette notion de vie en danger ou sécurité physique, dans votre domaine d'accès... Puis je comprends très, très bien vos précautions, je comprends très, très bien, vous l'avez bien expliqué, et que, dans la vie, normalement les ordres professionnels peuvent se partager ces informations sensibles, mais la police, non, actuellement, d'après ce qu'ils nous ont dit, puis plusieurs corps de police nous l'ont dit. Et, dans la protection de la jeunesse, on a des fugueuses, elles sont dans des centres, elles sont très à risque, et les policiers ont besoin d'information. Est-ce que vous avez une perspective sur ces enjeux-là? Est-ce que ça prend une qualification interne, pas dans la loi nécessairement, mais une compréhension?

Parce que les intervenantes, évidemment, n'avaient pas le droit de partager de l'information, alors ça les freinait dans leurs efforts. Alors donc, cette disposition est bien reçue, cette recommandation est très bien reçue par ce milieu-là. Est-ce que vous avez des commentaires de précaution, je ne sais pas, avec votre expertise, comme vous avez dans les autres domaines? C'est-à-dire que vous recommandez de professionnel à professionnel, mais, dans ce domaine qui est particulier, avez-vous des recommandations?

M. Leclerc (Denis) : Votre question me permet de ramener, encore une fois, une précision. Notre orientation principale et de base, c'est d'abord de dire que nous sommes favorables à ce qu'il y ait davantage de partage d'information et que ça se fasse dans l'intérêt de l'enfant, évidemment, d'abord et avant tout. Donc, quand vous nous parlez... quand vous situez un élément où la vie de l'enfant... ou des éléments de sécurité, pour nous, c'est assez clair qu'on est dans la situation de l'intérêt de l'enfant, et je pense que, dans un tel cas, il ne devrait pas y avoir trop d'hésitations.

Ensuite de ça, ce qu'on s'est dit, c'est : il faut juste le deuxième niveau, c'est comme de dire... On a deux questions à se poser : Est-ce que ce serait dans l'intérêt de l'enfant que ce soit partagé, d'abord? Et, de deux, est-ce que c'est très sensible, donc il faut faire attention dans la manière de le partager? Parce qu'on pourrait avoir une information relativement banale mais qui est dans l'intérêt de l'enfant, et on est très à l'aise de la partager, et la DPJ, souvent, le faisait déjà, alors que, d'autres fois, ça peut être très sensible.

Dans ce deuxième niveau là, nous, on a amené la notion de membre d'ordre, mais on peut amener d'autres notions. Moi, je ne suis pas très familier avec le monde policier, mais je sais très bien que les policiers ont à composer quotidiennement avec des informations sensibles qu'ils ne partagent pas de façon élargie. Alors, c'est un autre type d'encadrement, mais, dans le fond, c'est simplement... Nous, on se dit : Quand il y a des informations qui sont sensibles, on s'assure d'à qui on les donne. Et moi, je pense qu'on est bien placé, nous, comme ordre professionnel, à soulever que le... de le partager avec un membre d'ordre. On dit : Nous, là, on encadre ces gens-là puis on est confiants qu'ils vont bien utiliser cette information-là, mais les policiers pourraient répondre la même chose, et moi, je n'aurais pas d'objection. Ce n'est pas une question d'exclusivité. C'est par rapport à notre expertise et à nos membres, on dit : Ces gens-là peuvent recevoir des informations confidentielles et bien les gérer.

Mme Weil : C'est très bien, ce que vous dites, d'ailleurs, parce qu'une porte est ouverte maintenant avec le projet de loi, une fois que ce sera adopté, mais ce que vous dites, il y a des genres de mises en garde, donc la DPJ, une formation, etc. Parce que, pour l'instant, c'est non, c'est non, mais là ils vont... et à l'interne... je regarde la directrice nationale, donc, justement, les bonnes pratiques, qu'est-ce qu'il faudrait instituer, donc. Bien, merci pour cette question. Ma collègue, je pense... Il reste combien de minutes?

Le Président (M. Provençal)  : Cinq minutes, madame.

Mme Weil : O.K. J'aurai une autre question rapide puis... Bien, c'est... Vous mentionnez, puis j'ai posé la question à ceux qui sont venus avant vous, les familles d'accueil, que peu est dit sur les familles d'accueil dans le projet de loi : «...à notre avis, devraient occuper une place plus marquée», parce qu'elles jouent un rôle important. Peut-être vous entendre sur cette question.

M. Leclerc (Denis) : Bien, on considère que les familles d'accueil sont souvent perçues, puis ma collègue pourra peut-être compléter... sont souvent perçues comme étant un peu des intervenants parallèles au système. Pourtant, elles sont excessivement intégrées. Et souvent, bon, le ministre l'avait souligné, j'en ai fait référence tout à l'heure, que souvent ils ne reçoivent pas l'information qui pourrait leur être utile pour bien accompagner l'enfant qui leur est confié. Mais c'est aussi... à travers tout ça, on pense qu'il devrait y avoir... mais on ne s'est pas autant arrêté sur la manière d'écrire sur le plan légal la chose, mais on trouve qu'elles sont encore une fois établies quasiment par politesse et un peu en parallèle plutôt que d'être intégrées dans l'ensemble du système. Rose a peut-être un complément d'information à apporter là-dessus.

Mme St-Gérard (Rose) : Bien, en effet, pour nous, il nous apparaît comme d'une grande importance qu'on mette de l'avant, avec le projet de loi n° 15, l'importance de la mobilisation, la concertation et la collaboration entre les ressources, de reconnaître aussi les ressources de type familial ou les familles d'accueil de proximité, qui établissent des liens significatifs avec les enfants et, dans le continuum de services, ont une valeur ajoutée à la stabilisation de l'enfant qui est en situation de compromission. Donc, pour nous, c'est très important d'en tenir compte.

Mme Weil : Très bien, merci beaucoup. Avec votre permission...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, à vous la parole.

Mme Robitaille : Combien de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : 3 min 30 s.

Mme Robitaille : Parfait. Bonjour, merci. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Je voulais vous parler de comment bonifier la loi pour adapter les services aux communautés ethnoculturelles. Moi, je suis la députée de Bourassa-Sauvé, c'est Montréal-Nord. La grande... bien, la majorité de nos citoyens maintenant sont issus de l'immigration. Beaucoup de nos citoyens font partie de minorités visibles. Et, quand on lit le rapport Laurent, on constate que les enfants noirs sont plus susceptibles de se retrouver en protection de la jeunesse que d'autres enfants. Alors, moi, je voulais vous entendre là-dessus.

Vous parliez tout à l'heure de responsabilité partagée. Vous disiez que le rôle n'était pas seulement à la DPJ, on l'a dit, le ministre l'a dit, on l'a tous dit. Mais vous, comment vous voyez cette problématique-là? Comment vous pensez qu'on peut mieux aider les communautés noires, défavorisées, de lieux comme mon comté, par exemple, à faire face à tous ces enjeux-là? Et vous, comme Ordre des psychoéducateurs, comment vous pensez que vous pouvez jouer un rôle là-dedans?

M. Leclerc (Denis) : L'enjeu que vous soulevez est excessivement pertinent et important, évidemment. Nous ne pensons pas, ceci dit, que c'est nécessairement un changement dans la loi. Donc, on est plus dans les éléments de pratique. Donc, à ce moment-là, c'est de s'assurer que les bonnes pratiques se font et qu'elles tiennent compte également de ces diversités culturelles, ethnoculturelles, et autres. Donc, je pense que ça, c'est un élément.

Donc, tout à l'heure, on parlait de formation, bien, alors, pour nous, de bien former les intervenants à ces dimensions-là, de bien accompagner, de donner des lignes directrices qui, oui, sont universelles, mais parfois elles sont ajustées aux réalités autant ethnoculturelles que territoriales, hein? Le président de l'Ordre des travailleurs sociaux, avant moi, soulignait les différences entre intervenir à Montréal, intervenir sur la Basse-Côte-Nord, ou aux Îles-de-la-Madeleine, ou autres, bien, c'est un peu aussi des éléments. Donc, tous ces éléments-là en font partie.

Mais je reconnais tout à fait que, par rapport à certaines communautés, vous avez parlé des communautés noires, notamment, bien, il y a des questionnements qu'on doit avoir, hein, sur peut-être certaines réalités qui sont moins bien adaptées dans nos pratiques. Mais je répète que je ne pense pas que la loi, pour autant, doive être changée pour répondre à cette dimension-là. En tout cas, on n'a pas vu d'élément dans la loi qui nécessitait peut-être un ajustement.

• (12 h 20) •

Mme Robitaille : Donc, bien, je vois... Donc, une meilleure formation, une meilleure communication, j'imagine, avec les parents, avec les gens de ces familles-là. Parce que la communication, souvent, elle ne passe simplement pas.

M. Leclerc (Denis) : Bien, tout à fait, là, on est davantage dans l'ordre des pratiques, des bonnes pratiques, puis également de ne pas écarter le souci qui est à la base de votre question, à savoir est-ce que, justement, il y a des réalités auxquelles on devrait se pencher, puis ne pas se dire : Bien, non, non, la loi, c'est la même pour tout le monde, puis on l'applique de la même manière. Mais une fois qu'on... La loi est la même, mais, après ça, il y a des façons de travailler les choses, de travailler avec les communautés, d'échanger. Vous avez parlé de la question de la langue. Bien, parfois, les parents ne parlent même pas ni l'anglais ni le français. Alors, à ce moment-là, c'est des réalités que les intervenants sur le terrain, de toute façon, ils doivent ajuster. Mais on peut aller un peu plus loin que juste dire : Bon, bien là, on va trouver un traducteur. Mais qu'est-ce qu'il y a en arrière de tout cela? Je pense qu'il y a des réflexions importantes. Je ne prétends pas que ce n'est pas fait, mais je souscris, comme vous, que je pense qu'il y a encore du travail à faire pour aller un peu plus loin.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. J'invite le député de Jean-Lesage à poursuivre cet échange.

M. Zanetti : Merci beaucoup. Sur la question de la confidentialité, là, j'entends votre assentiment à dire : Il faut favoriser le partage d'information. Vous dites... Vous donnez deux critères : quand c'est dans l'intérêt de l'enfant et que ce n'est pas du contenu trop sensible, là, ce que j'ai compris. Pouvez-vous imaginer une situation dans laquelle le partage d'information irait trop loin? Quelle serait la limite à ne pas franchir, selon vous?

M. Leclerc (Denis) : Bien, en fait, j'essaie de trouver une image, mais, pour moi, c'est qu'il est difficile d'avoir un cas précis où la dimension va trop loin, dans la mesure où pratiquement toute information peut être pertinente, en autant que c'est dans l'intérêt de l'enfant de la transmettre. Il a été dit... Puis je vais donner une image parce qu'elle me semble forte également, mais elle ne touche pas, justement... c'est plus facile, en plus, parce qu'elle ne touche pas nécessairement le travail d'un professionnel : un enfant en bas âge qui est placé parce qu'il y a eu des abus sexuels, puis je me souviens que la responsable des familles d'accueil disait : Le parent de famille d'accueil ne le sait pas, et, quand il arrive à la maison puis qu'il lui donne un bain, bien, vous comprenez qu'il ne comprenne pas la réaction de l'enfant, alors que l'enfant est là justement parce que ces situations-là étaient des situations d'abus. Donc, c'est une information excessivement sensible, celle d'un abus sexuel, qui ne doit pas être partagée sans prudence, mais, dans ce cas-là, ne pas la partager peut créer un préjudice.

Alors, c'est toujours faire cet équilibre-là entre le partage de l'information et comment... l'importance par rapport à l'intérêt de l'enfant, et comment la partager, et donc à qui la partager. Donc, ce qu'on dit, c'est : Quand on arrive avec des informations sensibles... Puis, dans ce cas-là, il n'y a pas de membre d'ordre professionnel, c'est une personne d'une famille d'accueil. Mais, si on arrivait dans une école, où il y a une multitude d'intervenants, qu'on se disait : Il y a une information qui est sensible, qui pourrait être pertinente, mais on ne veut pas qu'elle se promène partout au niveau de l'école, bien là, on peut interpeler un intervenant membre d'un ordre professionnel, et ça nous donne une manière de pouvoir le faire avec prudence.

Donc, c'est toujours... Je ramène à dire : Quand vous me demandez un exemple, bien, c'est plus, toujours, jauger les deux éléments. Puis il n'y a peut-être pas tant d'informations qui ne peuvent jamais être partagées, mais il faut être prudent quand même.

M. Zanetti : Je reposerais ma question mais autrement. Dans le fond, tout le dilemme que pose cet enjeu-là, c'est : À quoi sert, finalement, la confidentialité dans le cas d'une relation d'aide avec un enfant?

M. Leclerc (Denis) : D'abord, la confidentialité, c'est un principe qui est très fort pour tout membre d'ordre professionnel. Les informations qu'on a sont confidentielles, et, à ce titre-là, bien, on doit les respecter. Mais, dans le cas qui nous occupe, bien, c'est de se dire : L'enfant, actuellement, vit une situation, il y a une situation importante. Est-ce que les intervenants, pour continuer à aider cet enfant-là, devraient savoir cette information-là? Un enfant qui vit une situation où la DPJ est entrée chez eux, il y a eu peut-être le placement d'une petite soeur, mais pas lui, le père a été arrêté dans ce cadre-là, bon, j'improvise, je m'en excuse, bien, est-ce que l'école ne devrait pas savoir qu'il se vit quelque chose d'important à la maison en lien avec une intervention de la DPJ? Probable. Puis même, dans les conditions actuelles, ils le sauraient, mais c'est... L'idée est de dire : Qu'est-ce qui est important pour aider cet enfant-là dans la continuité de son vécu puis en continuité de l'intervention de la DPJ? La DPJ a tout intérêt à ce qu'on puisse... malgré l'intervention qui est excessivement perturbante pour un enfant, bien, elle a tout intérêt à faire en sorte que les intervenants qui sont autour de cet enfant-là puissent continuer à intervenir en accord et en... pour soutenir cet enfant-là, entre autres dans toute sa détresse, au moment où l'intervention se fait. Donc, il y a toute une collaboration qui peut aider autant la DPJ que l'enfant et le milieu.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup.

M. Zanetti : Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons terminer cette période d'échange avec le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je veux revenir sur la discussion que les collègues ont eue sur les réalités régionales. Vous voyez les statistiques tout comme moi, il y a des communautés qui sont surreprésentées, il y a des jeunes, dans des régions du Québec, qui sont surreprésentés à la DPJ. Bref, statistiquement, on sait que, dans certaines communautés ou dans certaines régions du Québec, il y a des enfants qui sont plus à risque que d'autres.

Et je comprends, dans la discussion qui a eu lieu tout à l'heure, que c'est peut-être difficile d'inscrire dans la loi des dispositions menant à aplanir ces disparités-là, mais est-ce que vous seriez d'avis... Parce que le ministre en a fait mention tout à l'heure, il y a un nouveau préambule qui apparaît à l'intérieur même du projet de loi, on pourrait faire cette distinction-là au nom du bien-être de l'enfant. Je m'explique. Considérant que les enfants peuvent vivre des situations socioéconomiques différentes, ou ont des réalités sociosanitaires différentes, ou vivent dans des régions qui ont des indices de dévitalisation différents, est-ce que ça pourrait donner une indication au gouvernement de mettre des efforts supplémentaires, justement, pour assurer que les services, et les moyens, et les ressources soient disponibles là où on en a besoin, dans des régions criantes, ou dans des secteurs, ou dans des communautés qui, malheureusement, sont surreprésentées?

M. Leclerc (Denis) : Vous le soulevez pour l'inclure dans le préambule, et, à ce titre-là, bon, pour être honnête, on ne s'est pas arrêtés à ça, mais je trouve que l'idée peut être intéressante, dans le même ordre d'idées qu'il y a eu quand même des mesures par rapport aux autochtones. Mais, dans le préambule et en amont des mesures pour les autochtones, bien, on dit que l'intervention doit se faire en tenant compte des facteurs historiques, sociaux, culturels qui distinguent les jeunes des communautés autochtones, mais on pourrait avoir ce même souci-là de manière... en préambule pour tenir compte, de façon générale, des particularités régionales et ethnoculturelles des communautés avec lesquelles on travaille. Tout à fait. Peut-être, j'inviterais Rose, qui, elle, a travaillé beaucoup avec les communautés autochtones mais qui connaît bien également l'ensemble de l'intervention, à compléter la question plus précise.

Mme St-Gérard (Rose) : Oui, en effet, comme, votre préoccupation, elle est intéressante, que de l'inclure dans le préambule, mais déjà le préambule faisait mention des déterminants qui sont importants par rapport à la primauté de l'enfant. Donc, quand on est en train d'analyser la primauté de l'intérêt de l'enfant, il faut nécessairement prendre en facteur ces facteurs socioculturels qui le déterminent, et cette analyse doit faire une intervention beaucoup plus ciblée et complète qui va répondre aux besoins de l'enfant. Donc, effectivement, dans le préambule, il y avait déjà des belles choses qui ont été statuées. D'aller plus loin par rapport à vos recommandations, ça serait certainement aidant pour des enfants qui vivent dans des conditions complètement différentes des grands centres. Ça serait un ajout qui serait intéressant, et ça va dans le même sens que nous, on a nommé, dans le mémoire, par rapport à la primauté de l'intérêt de l'enfant qui en fait partie.

M. Ouellet : Rapidement, je voudrais revenir sur les dispositions sur le partage d'information qui ne sont, à votre avis, pas suffisamment claires. Est-ce qu'on devrait effectivement clarifier? Parce que, tout le long des choses qu'on a entendues lors de la commission, les gens nous disaient : Bon, la DPJ faisait ce qu'elle pouvait ou intervenait en fonction d'un cadre qui n'était pas clair. Là, on a l'opportunité de l'éclaircir pour donner un guide le plus clair possible, pour que ce soit au bénéfice de l'enfant. Plusieurs spécialistes viennent nous dire : Bien, ça va être au jugement du professionnel si cette information-là devrait être transmise ou pas. Il y a encore... à mon avis, il y a encore une grande part, trop grande part d'interprétation sur la qualité de l'information à transmettre ou du moins sa confidentialité. Ne devrait-on pas, comme législateurs, clarifier des détails et des caractéristiques qui fait que ce genre d'information, de façon très précise, devrait être transmis à l'ensemble des intervenants pour favoriser le bien-être de l'enfant?

• (12 h 30) •

M. Leclerc (Denis) : Bien, ça va un petit peu... ça va dans le sens, effectivement, de ce que... Oh! il y a un écho. Ça va dans le sens de ce qu'on a effectivement établi, mis de l'avant, c'est-à-dire l'importance de... — excusez, j'ai été distrait — l'importance, effectivement, de bien établir cette transmission. Et on pense que... Vous savez, même dans l'ancienne loi, on pouvait retrouver certains éléments ou une formulation qui disait : Quand on juge que c'est absolument important, on peut le transmettre, mais c'était très, très timide et ça ne se traduisait pas. On va un peu plus loin dans la formulation, mais on pense qu'on devrait être un peu plus clair. On ne s'est pas arrêté sur la manière de le formuler, mais on convient, comme vous, que ce n'est peut-être pas suffisamment clair. Mais, en même temps, je comprends la réticence des intervenants de DPJ qui disent : Nous, on a des informations très, très confidentielles et on veut éviter que ça tombe dans une image de voyeurisme, hein, de tout savoir, et tout ça. Ce n'est pas nécessaire que tout le monde le sache, évidemment, et ce n'est pas toute information qui est pertinente. Alors, il faut jauger ça. Et on soumet, là, bien humblement, là, l'idée d'essayer d'aller un petit peu plus loin, mais on se fie peut-être au travail des législateurs de trouver les bonnes formulations.

Mais, je conclus avec ça, l'idée est plutôt d'amener une culture où les... on ne fait pas juste partager parce que ça sert l'intérêt de l'enfant, oui, mais de la DPJ, mais également parce que ce sont des partenaires importants, puis on peut travailler en collaboration. Et c'est cette culture-là qui est peut-être moins présente historiquement. J'ai été professionnel dans les milieux, j'ai fait des signalements, et on dirait que ça pouvait faire trois ans que je travaillais avec un jeune, et, au moment où je fais le signalement, je suis éclipsé complètement du suivi de ce qui se passe par rapport à ce jeune-là. Pourtant, je pense que je pouvais, à ce moment-là, continuer à être un collaborateur et continuer à être important pour le jeune. Et parfois c'est le jeune lui-même qui me ramenait l'information que la DPJ ne m'avait pas transmise.

Alors, vous voyez un peu, c'est des situations comme celles-là qu'on pense qu'en bout de ligne, cette culture-là de travailler en silo, on doit essayer de passer à autre chose.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Je remercie Mme St-Gérard et M. Leclerc pour leur participation et leur contribution à nos travaux.

La commission suspend les travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va reprendre nos travaux. Bienvenue à la Commission de la santé et des services sociaux. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Cet après-midi, nous entendrons les personnes et groupes suivants : l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux du Québec, M. Jean-Pierre Hotte, l'Assemblée des premières nations Québec, Labrador et le bureau du Québec.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour présenter votre exposé, et par la suite il y aura un échange avec les membres de la commission. Alors, je vous cède immédiatement la parole. Merci de votre présence.

Alliance du personnel professionnel et technique
de la santé et des services sociaux (APTS)

M. Garceau (Steve) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, merci de nous recevoir aujourd'hui. Permettez-moi, tout d'abord, de vous présenter celui qui m'accompagne, Maxime Vallée-Landry, coordonnateur au secteur de l'organisation du travail à l'APTS.

L'APTS est une organisation syndicale qui représente plus de 60 000 professionnelles et techniciennes qui pratiquent dans le réseau pour plus d'une centaine de titres d'emploi. Parmi ces 60 000 membres, l'APTS compte une très grande majorité du personnel des services en protection de la jeunesse, soit quelque 10 000 intervenants, notre organisation à donc une compréhension fine des services jeunesse et des défis auxquels font face les jeunes qui en bénéficient.

Pour ma part, je suis Steve Garceau et je suis représentant national à l'APTS. J'ai travaillé pendant 12 ans en centre jeunesse, neuf ans à titre de psychoéducateur, avec ce que ça représente de fierté, mais aussi de déchirements. Personnellement... dans le milieu, on est rendus à se dire qu'on va tous être confrontés à un drame majeur pendant notre passage en protection de la jeunesse. Personnellement, j'ai vécu des situations excessivement difficiles, voire indescriptibles. Et, chaque fois qu'un drame comme celui de Granby arrive, c'est avec la même douleur que je pense aux enfants, aux familles et aux personnes qui les accompagnent. Parmi elles, il n'y en a pas une que je connaisse qui n'a pas cette mission à coeur : sauver des enfants, c'est notre raison d'être.

D'emblée, je veux saluer l'initiative du gouvernement de rouvrir la Loi sur la protection de la jeunesse et vous répéter que l'APTS a reçu favorablement ce projet de loi. Je pense que nous partageons tous ici une conviction, c'est que dorénavant le bien-être de nos enfants doit primer. Des améliorations importantes en ce sens sont à noter. Nous saluons notamment la mise en place de la représentation systématique des enfants par avocat, l'amélioration des partages des renseignements ainsi que la bonification du panier de services jeunesse.

Cependant, certains éléments ne sont pas encore à la hauteur de nos ambitions collectives. À l'APTS, on croit qu'on peut aller plus loin pour assurer le bien-être des jeunes de la province. Ça commence par nous assurer de ne rien laisser échapper dans la réécriture de cette loi sur laquelle on va se reposer pour protéger nos enfants. Vous-même le disiez en décembre dernier, M. Carmant, les articles 3 et 4 de la LPJ apportent une certaine confusion sur le terrain, à savoir que les intervenantes sont déchirées entre protéger l'enfant et le maintenir dans son milieu familial. L'APTS considère que la modification proposée dans le p. l. n° 15 ne dissipera pas ce flou. Comme l'a réitéré Mme Laurent ce matin, c'est crucial que les principes généraux de cette loi établissent clairement la primauté du bien-être de l'enfant. C'est d'ailleurs l'objet de notre première recommandation, qui empêche un glissement vers le retour d'un milieu familial à tout prix, et ce, aux dépens de l'intérêt de l'enfant.

Aussi, l'article 76.2 est celui qui a soulevé le plus d'inquiétudes de la part des intervenantes et procureurs consultés. Son ajout prévoit en substance que toute demande pour une ordonnance sur mesure d'urgence doit faire l'objet d'une signification aux parents, et ce, 24 heures à l'avance. Cela veut dire que l'entrée en vigueur d'une mesure d'urgence visant, par exemple, à protéger un enfant qui risque de subir un abus sexuel pourra être reportée par la cour. On risque donc d'exposer l'enfant à des situations compromettantes pour sa sécurité à cause de contraintes administratives. On propose donc de retirer l'article 76.2 dans son intégralité ou, à défaut, d'ajouter un alinéa à l'article 76.1 pour prévoir quelles nouvelles obligations vont être effectuées dans la mesure du possible et selon les modalités pertinentes dans le contexte. Nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre de faire courir des risques aussi graves aux enfants. M. le ministre, les enfants n'ont pas le temps d'attendre.

Nous voulons aussi attirer votre attention sur l'article 85.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui présume de l'aptitude de l'enfant de 14 ans et moins à témoigner. En l'état, cet article fait porter sur l'enfant le poids de sa propre protection en l'obligeant à venir témoigner pour prouver qu'il en est incapable ou encore pour prouver que témoigner porte atteinte à sa sécurité ou à son développement. Vous admettrez que c'est paradoxal. Vous comprendrez donc notre surprise de constater qu'aucune modification n'est prévue dans le projet de loi pour corriger le tir. Pour déclarer un enfant inapte à témoigner, il faut qu'une des parties soulève un doute quant à son inaptitude, puis que le tribunal lui-même procède à l'interrogatoire de l'enfant pour trancher sur la question. Cela peut avoir des conséquences extrêmement graves pour la santé psychologique de l'enfant, notamment en réactualisant son traumatisme.

Même si les parties consentent de visu à l'inaptitude de l'enfant à témoigner, aucune disposition ne permet de le soustraire à l'interrogatoire par le tribunal. Il faut modifier la LPJ pour que plus jamais des enfants en bas âge, victimes de sévices graves, ne se retrouvent questionnés par un juge dans des conditions qui nuisent à leur santé psychologique et émotionnelle. Heureusement, ces situations peuvent être évitées en harmonisant les principes généraux du témoignage prévus à la Loi sur la protection de la jeunesse à ceux au Code civil. C'est d'ailleurs l'objet de notre troisième recommandation. Je ne vous cache pas non plus que beaucoup d'intervenantes et de procureurs du DPJ se réjouiraient de voir un comité d'experts se pencher sur la possibilité d'établir un âge minimal en deçà duquel les enfants sont automatiquement considérés inaptes à témoigner. Voilà pour ce qui est du texte de loi à proprement parler.

Ceci dit, une loi reste à l'état de symbole tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas appliquée. En l'occurrence, ce travail d'application va revenir en écrasante majorité au personnel en centre jeunesse et particulièrement aux membres de l'APTS qui travaillent à titre d'intervenantes. Mon rêve, et je sais que mon organisation et mes confrères et consoeurs le partagent, c'est qu'on sort tous d'ici avec cette même conviction que le bien-être des enfants est indissociable de celui du réseau.

Alors, oui à plus d'accompagnement psychosocial. Oui à des services offerts avec l'intensité requise. Oui à favoriser les contacts de l'enfant avec les personnes qui lui sont chères. Oui à une transition plus fluide vers l'âge adulte, et on peut même en faire plus. Tous ces services sont indispensables, et les personnes qui travaillent en protection de la jeunesse sont les premières à se réjouir à l'idée de pouvoir donner ces services. En revanche, ils et elles sont aussi catégoriques : le réseau, dans son état actuel, n'est pas en mesure d'assurer des services supplémentaires.

M. le ministre, le plus gros du travail reste à faire. Vous avez le devoir de rendre la LPJ effective. Pour ça, des investissements conséquents et pérennes sont incontournables. Ne manquez pas, s'il vous plaît, l'occasion qui se présente à vous de doter le Québec d'un bouclier de protection budgétaire pour les services de protection de la jeunesse. Confions annuellement le mandat à une entité indépendante de déterminer les ressources nécessaires pour livrer des services jeunesse à la hauteur de nos ambitions, par exemple le Vérificateur général. Confions à la directrice nationale de la protection de la jeunesse celui de s'assurer que les DPJ régionaux aient accès à ces sommes. Ayons l'audace et le courage au Québec de mettre un instant de côté les allégeances politiques pour le bien-être des milliers d'enfants. C'est maintenant ou jamais. Il en va de leur santé, de leur sécurité, voire de leur vie.

Je veux aussi vous rappeler les propos du premier ministre lui-même, qui déclarait en octobre dernier que les personnes les mieux placées pour connaître la meilleure façon de faire sont celles qui travaillent sur le terrain. C'est particulièrement vrai lorsque vient le temps de déterminer les mesures qui s'imposent pour assurer le bien-être de l'enfant. Pourtant, des délais maximaux sont encore prévus pour les ententes sur les mesures volontaires. Que se passe-t-il donc quand les intervenantes considèrent qu'il faut prolonger ces ententes? Ils et elles doivent s'en remettre aux tribunaux, ajoutant à la surcharge de travail et à celle du palais de justice.

Profitons donc aussi de ce projet de loi pour mettre les beaux principes en application et reconnaître une bonne fois pour toutes l'expertise socioclinique des professionnels impliqués. En plus de leur donner les moyens de nos ambitions, laissons-leur la latitude de faire leur travail en collaboration avec les familles et les enfants. Retirer les délais maximaux prévus à l'article 53 de la LPJ est un bon point de départ pour le faire. Le bien-être des enfants est tout simplement inatteignable sans une franche revalorisation et une considération accrue et systématique de l'expertise des professionnels qui se donnent tous les jours pour assurer l'épanouissement de nos jeunes.

Finalement, le bien-être de nos jeunes va passer par un leadership fort, clairement défini et paritaire en matière de protection de la jeunesse. L'APTS salue la création et l'institution, dans le projet de loi, d'une directrice nationale de la protection de la jeunesse, mais la structure proposée pour ce poste suscite énormément de questions, des questions quant au partage des compétences entre la DNPJ et les ordres professionnels, des inquiétudes sur les contours des pouvoirs de la DNPJ et sur son imputabilité, des craintes quant à sa dépendance au ministère et à son positionnement non pas comme une alliée des enfants et de ceux qui les accompagnent, mais comme une énième instance de direction centralisée. Nous manquons malheureusement de temps pour vous les exposer plus en détail, mais Maxime et moi serons heureux de revenir là-dessus durant la période de questions.

Pour finir, j'aimerais rappeler que l'APTS a toujours prôné que la clé pour améliorer les conditions des enfants au Québec se trouvait en amont de la protection de la jeunesse. En ce sens, nous maintenons que la priorité du gouvernement doit être de renforcer les services de première ligne et de prévention. Parce qu'ultimement ce que nous visons tous et toutes, c'est que la protection de la jeunesse, qui nous occupe aujourd'hui, soit le tout dernier recours. Merci beaucoup.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. Garceau, pour votre exposé. Nous allons débuter cette période d'échange avec M. le ministre. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Garceau, M. Vallée-Landry, pour le mémoire et puis pour votre présence ici aujourd'hui.

Allons-y avec le premier point. Alors, on parle de renforcer la primauté et l'intérêt de l'enfant. Plusieurs nous ont dit de renforcer le préambule, quand on parle d'une priorité versus la priorité, mais vous, dans votre mémoire, vous parlez surtout de modifier l'article 4 en y retirant la dernière phrase, qui est... bien, je peux vous la lire, là : «Le maintien de l'enfant dans son milieu familial doit être privilégié, à condition qu'il soit dans l'intérêt de cet enfant.» Donc, vous, vous pensez que ce serait encore plus clair si on retirait cette phrase?

M. Garceau (Steve) : Merci, M. le ministre, pour la question. Effectivement, c'est... votre compréhension est la bonne. Nous, on croit que, dans le libellé actuel du projet de loi n° 15, la confusion historique qui a été longtemps évoquée entre... et le déchirement entre maintenir un enfant et essayer le retour de l'enfant dans un milieu familial à tout prix va être encore là. Nous, ce qu'on propose, c'est de retirer notamment la dernière phrase, comme vous l'avez mentionné, mais aussi les mots et ce qui est marqué qu'il n'est... «s'il n'est pas possible de maintenir l'enfant dans le milieu familial». De cette façon-là... Puis on se comprend bien, là, c'est implicite. Nous, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait un seul critère qui prime, et c'est l'intérêt de l'enfant. Nécessairement, si le retour de l'enfant dans le milieu familial est dans son intérêt, on s'entend que la réflexion clinique juridique va s'entourer autour de ça. Mais, pour nous, on pense qu'il faut encore plus être explicite dans le projet de loi et maintenir le seul et unique critère qu'est l'intérêt de l'enfant, puis dans lequel découlent évidemment la stabilité et la continuité des liens.

M. Carmant : Parfait. C'est clair. Aussi, une chose qui m'a surpris un peu, c'était que... la question de l'aptitude des enfants plus jeunes à témoigner. C'est la première fois que j'en entendais parler. Donc, j'aimerais ça que vous m'en parliez un petit peu plus, tu sais, de me montrer une situation où c'est... ça peut être préjudiciable au bien-être de l'enfant. Puis est-ce que vous pensez que la mesure qu'on prend que chaque enfant soit représenté par un avocat vient pallier à ça? Puis, tu sais, vous dites que ça a l'air de quelque chose qui serait quasiment souhaitable par plusieurs personnes qu'on mette une limite d'âge, mais c'est vraiment la première fois que j'entends parler de ça. J'aimerais vous entendre un petit peu plus sur ce sujet-là.

M. Garceau (Steve) : Absolument. Merci, M. le ministre, pour la question. Tout ça est issu aussi de consultations, là, je tiens à le mentionner, de nos membres, des intervenantes, mais aussi des juristes qui travaillent depuis plusieurs années à la protection de la jeunesse. En fait, ce que la Loi sur la protection, à l'article 85, prévoit, c'est que l'enfant doit absolument passer devant le tribunal pour déclarer son inaptitude à témoigner. Ce qu'on a vu dans plusieurs districts du Québec, c'est que les questions qui étaient adressées à l'enfant pour démontrer son inaptitude pouvaient être, et pardonnez-moi le mot, un peu insignifiantes : À quelle école vas-tu? Quelle est la couleur de ton gilet? Alors, si l'enfant répond... a une bonne réponse là-dessus, on le déclare apte à témoigner des sévices, des sévices graves, qu'il a vécus. Pour nous, c'est complètement contre l'intérêt de l'enfant. On pense qu'il devrait y avoir non seulement un... On pourrait avoir un consentement entre les parties pour déclarer l'enfant inapte à témoigner puis on pourrait se rapprocher aussi davantage du Code civil, qui prévoit déjà ce type... On le cite dans nos mémoires, les articles 2843, par exemple, du Code civil et du Code de procédure civile. Si on se rapproche de ça, on pense qu'on va atteindre un objectif de préserver les enfants des témoignages qui peuvent raviver des traumatismes.

M. Carmant : D'accord. Puis est-ce qu'il y a un âge ou c'est plutôt le statut neurologique, là, ou le... Quel est le facteur, selon vous, là...

M. Garceau (Steve) : En fait, l'essence de notre...

M. Carmant : ...qui détermine le plus, là? Parce que je vois que les questions que vous posez sont un peu pour vérifier le niveau, le statut neurologique de l'enfant, là. Mais quel est le critère, selon vous, là, qui importe le plus?

M. Garceau (Steve) : Merci. Dans notre mémoire, on a fait volontairement le choix de ne pas statuer sur un âge parce qu'on ne considérait pas que nous avions l'expertise, comme organisation syndicale, de déterminer un âge. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on entend des fois six, sept ans, mais, tu sais, je ne veux pas m'avancer là-dessus. Nous, ce qu'on recommande vraiment, c'est un comité d'experts qui pourrait se pencher sur la question pour le déterminer, cet âge minimum là.

M. Carmant : D'accord. Là, je comprends tout à fait. Recommandation n° 6, sur les délais maximaux des ententes, la plupart des mémoires nous félicitent d'avoir inclus cette clause-là. Vous, vous dites qu'on n'est pas allés assez loin. Expliquez-moi, s'il vous plaît.

M. Garceau (Steve) : Merci. En fait, là, on salue l'avancement. Tu sais, je veux quand même qu'on soit clairs, là, on est favorables à un avancement entre deux et trois ans de mesures volontaires. Par contre, on s'est retrouvés dans des situations où est-ce qu'on était dans l'obligation de judiciariser des dossiers, alors qu'on arrivait peut-être à terme, on aurait signé une autre mesure volontaire de peut-être six mois ou un an supplémentaire à terme. Il y a aussi les délais des tribunaux où est-ce qu'on encombre, à notre avis, le système judiciaire, en plus, des fois, d'arriver avec des situations où est-ce qu'on va travailler... ça va venir interrompre, ça va venir, c'est ça, interrompre un peu le lien de confiance, la relation qu'on a travaillée avec les personnes, en mesures volontaires, avec les usagers, dans lesquelles on dessert les services. Nous, ce qu'on se dit, c'est que, s'il y a une collaboration, s'il y a une poursuite commune d'objectifs entre le directeur de la protection de la jeunesse, les enfants et les parents pour mettre fin à la situation de compromission, on doit absolument envisager ce sens-là, en plus d'aider à alléger la charge de travail de nos intervenantes, alléger la charge de travail de nos juristes, et de ne pas imposer... Parce que, quand les intervenantes vont au tribunal, après deux ans de mesures volontaires, il ne faut pas oublier qu'on doit faire l'ensemble de la déclaration pour laquelle la sécurité, le développement est compromis, donc de retourner dans toute l'antériorité de l'histoire, ce qui n'est pas nécessairement plaisant pour les parents, les enfants, parce qu'on doit tout raviver encore une fois certains événements du passé, qu'on avait peut-être réussi à travailler, à mettre de côté et évoluer dans la dynamique clinique, dans l'accompagnement.

Donc, pour toutes ces raisons-là, nous, on pense qu'on a toute l'expertise nécessaire à l'intérieur de la protection de la jeunesse pour évaluer la pertinence ou non de soumettre un dossier au tribunal, une situation au tribunal.

M. Carmant : D'accord, je comprends. Au niveau de la directrice nationale, on a vraiment suivi les recommandations de la commission Laurent. Pour eux, c'était important, même, je dirais, clé le rôle de sous-ministre adjoint qui venait avec cette position-là. Vous, vous parlez plutôt d'un rôle du type protecteur du citoyen. Qu'est-ce qui justifie votre demande?

M. Garceau (Steve) : En fait, nous, on croit vraiment qu'on doit avoir une entité indépendante qui va être une grande vigie pour l'ensemble d'intérêts des enfants. On considère actuellement que, dans sa forme, dans le projet de loi n° 15, la directrice nationale de la protection de la jeunesse est un peu, je dirais, juge et partie, donc elle va instaurer des directives cliniques, des normes de pratique, ces choses-là, et, ensuite de ça, elle va se retrouver avec un pouvoir d'enquête pour venir... Tu sais, il y en a beaucoup, de pouvoirs d'enquête. Il y a la CDPDJ, il y a le Protecteur du citoyen, il y a les mécanismes de plainte internes, ces choses-là. Nous, on voyait vraiment, puis c'est conformément au mémoire que nous avions déposé à la Commission spéciale sur les droits de l'enfance et la protection de la jeunesse, vraiment une entité complètement indépendante à tout appareil politique pour vraiment être le porte-parole des enfants au Québec.

M. Carmant : Êtes-vous en train de définir le commissaire?

M. Garceau (Steve) : Je vous laisse...

M. Carmant : D'accord. Je termine. Mais, parlant de ça, du commissaire, vous avez parlé également, là, de ce rôle d'imputabilité puis de guichet. On a entendu récemment, là, des enjeux avec la Commission des droits de la personne, droits de la jeunesse. Êtes-vous inquiet de ce que vous avez entendu récemment sur le terrain? Est-ce que c'est une réalité?

• (15 h 50) •

M. Vallée-Landry (Maxime) : Merci, M. le ministre. Bien, effectivement, on a une certaine crainte de qui va avoir les pouvoirs et l'indépendance nécessaire pour faire ce type d'enquête là. Donc, pour nous, on se pose la question comment et... Il n'y a aucune indication, en fait, dans le projet de loi, sur comment cette... va être capable de mettre ça en oeuvre, et, pour nous, ça amène beaucoup plus de questions que de solutions pour l'instant.

Donc, on se demandait s'il n'y avait pas moyen de le définir d'une façon beaucoup plus directe, à ce moment-là, puisqu'actuellement ce qu'on a comme impression, c'est que la commission des droits de la personne et de la jeunesse est en train de perdre des pouvoirs par rapport à ça mais que ceux qui vont être donnés via les pouvoirs des commissions d'enquête à la directrice nationale de la protection de la jeunesse ne seront pas utilisés dans le même sens que c'était auparavant et non plus de la manière que c'était amené dans le rapport de la commission Laurent, où on avait une entité strictement indépendante qui a cette capacité-là, qui ne s'occupe que des droits des enfants.

M. Carmant : D'accord. Mais sachez que, sur le napperon, là, comme on dit, qu'on a déposé, le commissaire est vraiment dans la phase 2, et ça reste un objectif pour nous. M. le Président, si vous...

Le Président (M. Provençal)  : Quatre minutes.

M. Carmant : Si vous acceptez, je passerais la parole au député de Dubuc.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. M. le député de Dubuc, à vous.

M. Tremblay : Merci, M. le Président. D'abord, bonjour à vous. Je tiens à saluer, évidemment, votre engagement. Je ne voudrais pas être redondant. Vous avez parlé, tout à l'heure, de manquer de temps, un peu, vers la fin de la présentation. Il a été question de structure, il a été question d'implication accentuée de la part des professionnels. Vous avez parlé de la direction. Ce matin, on a évoqué les forums potentiels. On a parlé aussi des disparités au niveau des régions, au niveau des types de réalité. Une dame qui a évoqué la possibilité d'avoir des forums plus adaptés pour intervenir selon les contextes des localités. Si vous pouviez continuer, comment vous envisagez les structures additionnelles pour mieux intervenir?

M. Garceau (Steve) : Merci beaucoup pour la question, M. le député. Effectivement, dans notre mémoire, on en fait état. Nous, on croit que, pour avancer dans le bon sens dans l'intérêt des enfants, on doit, conformément à toutes les pratiques actuelles de relations industrielles, d'administration publique, les meilleures pratiques en gestion, impliquer les gens qui proviennent de la base, nos professionnels, dans les pistes de solution. Si on regarde, actuellement, dans le libellé, au niveau de la directrice nationale... dans le projet de loi n° 15, au niveau de la directrice nationale de la protection de la jeunesse, on voit une structure que j'appellerais un peu «top-down». Donc, nous, on pense que nos intervenantes, les organisations syndicales qui oeuvrent en protection de la jeunesse doivent être davantage impliquées dans toute l'élaboration de ce projet collectif, ce projet de société là pour les enfants.

Et là vous amenez la piste au niveau de décentraliser au niveau régional par rapport aux particularités de chacune des régions, et, pour nous, ça, c'est quelque chose qu'on accueillerait très favorablement. S'il y a des consultations spécifiques, il y a des forums spécifiques, dans chacune des régions, pour travailler différents enjeux, des particularités régionales... on sait qu'intervenir dans des régions comme Montréal, par exemple, avec une grande diversité ethnoculturelle, ou intervenir, des fois, en région, avec d'autres types de problématiques qu'on voit en protection de la jeunesse, ce n'est pas toujours les mêmes enjeux.

Ceci étant dit, on pense quand même que l'intérêt de l'enfant, pour revenir à l'intérêt de l'enfant, doit toujours être défini de la même façon, dans le sens où est-ce que l'article 38 de la protection de la jeunesse prévoit les situations où est-ce que l'intérêt de... où est-ce que la sécurité, et le développement, de l'enfant est compromise, puis on doit absolument continuer à se coller là-dessus pour que ça soit uniforme au Québec.

M. Tremblay : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Une minute.

M. Tremblay : Une minute? Bien, écoutez, je ferais un peu de millage sur une question, peut-être. Il a été aussi évoqué des connaissances fines au niveau... Vous parlez des réseaux puis des possibilités de partenariats. Il a été question des connaissances fines au milieu scolaire. À votre avis, les intervenantes, ou les enseignantes, ou en service de garde, à votre avis, est-ce qu'ils sont outillés pour collaborer et participer, par exemple, à un réseau comme celui-là, de cumul de données en région, selon votre avis? Est-ce qu'ils sont en mesure de documenter?

M. Garceau (Steve) : En fait, je crois que oui. Je pense que tous nos partenaires ont les outils nécessaires pour atteindre cet objectif-là. Est-ce que... Il faut toujours continuer à prévenir, sensibiliser, informer les gens sur les motifs de protection de la jeunesse, quand signaler une situation, etc. Il faut toujours continuer cette éducation-là. Il faut aussi continuer à sensibiliser la population pour que, tu sais... parce que l'esprit, aussi, du rapport Laurent, c'était d'avoir une responsabilité collective, hein, c'est que tous les citoyens, citoyennes du Québec aient une sensibilité par rapport aux enfants, qu'ils soient leurs voisins, leurs neveux, leurs nièces, ces membres de la famille là, les membres de la communauté. Alors, il faut absolument continuer une vigie au niveau de ces enfants-là. Nous, on est absolument d'accord avec ça. Puis, oui, on pense que nos partenaires ont les compétences, sont capables de documenter certains éléments.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre nos échanges avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce. À vous.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Garceau, M. Vallée-Landry. Vous avez beaucoup de passion et de compassion, on le sent. Vous avez beaucoup d'expérience. C'est émouvant, émouvant de vous entendre, et on salue votre courage, vraiment, et votre résilience, et c'est bien. Heureusement qu'il y a des gens, personnes aussi dédiées. Puis vous comprenez tellement bien les rouages du système, c'est aussi très éclairant.

Ce que je trouve intéressant, c'est que vous avez consulté des avocats qui sont vraiment dans la pratique, hein, qui sont là tous les jours, ils voient les problèmes. Je dois dire que j'ai eu des discussions avec des avocats qui travaillent dans le domaine, et c'était beaucoup moins technique que ce que vous, vous apportez, mais ils faisaient des commentaires semblables. Donc, ils essayaient de comprendre en quoi il y avait vraiment un changement, et tout ça. Donc, il y a quelque chose à aller chercher dans ces deux analyses, les juristes qui sont dans le système et ceux qui, comme vous, sont dans le système et le regard de l'extérieur un peu, qui trouvent qu'on met vraiment l'intérêt de l'enfant en priorité.

Alors, je vais vous demander peut-être de revenir sur, c'est à votre page 2, toute la recommandation que... dans le nouvel article 4 de la loi, tel que proposé dans p.l. n° 15, retirer la mention «n'est pas possible» qui se trouve à trois endroits et ôter la dernière phrase, bon, tout ça, et une certaine confusion qui... bien, «principes généraux, des modifications encore trop frileuses», et qu'est-ce que vous avez entendu des gens sur le terrain, et donc qu'est ce qui pourrait améliorer concrètement qu'est-ce qu'ils vivent, et pourquoi le problème. Parce que ce que je dois vous dire, c'est : Si on ne pratique pas dans ce domaine-là, ce n'est pas évident, surtout pour des députés, même si je suis avocate, et c'est pour ça que je suis très curieuse de comprendre qu'est-ce qui ne marche pas et qu'est-ce qui pourrait améliorer le projet de loi dans le sens de la volonté de tous, d'après ce que je comprends.

M. Garceau (Steve) : Merci pour la question, Mme la députée, très appréciée. Merci pour le beau témoignage aussi à notre égard, c'est toujours apprécié, c'est une belle dose de reconnaissance.

La confusion que j'essayais de mettre en lumière tantôt dans mon allocution et en répondant au ministre Carmant, elle existe depuis longtemps. M. Camil Bouchard le dénonçait alors qu'il était ministre lui-même. Il y avait eu un projet de loi sur le sujet qui proposait sensiblement ce que nous proposons aujourd'hui. La confusion, elle existe chez les intervenantes. Elle existe aussi chez les juristes à l'heure actuelle. La confusion est la suivante, c'est qu'on est toujours pris avec l'écriture de la loi actuelle. Il y a comme... il y a comme, dans la loi actuelle, une instauration d'une certaine... puis je vais l'expliquer comme ça, là, une certaine hiérarchie de l'intérêt de l'enfant qui est le retour dans le milieu familial. Ça peut expliquer en grande partie certains aller-retour qui se sont faits entre différents milieux : essayer un retour chez le parent alors que, dans une situation, par exemple, on avait une grand-maman qui, pour toutes les raisons du monde, s'est occupée de son enfant toute sa vie, et là la Loi de la protection de la jeunesse rentre, parce que la mère n'était pas disponible et ces choses-là. Et là, la loi, ce qu'elle nous dit, c'est que, si ce n'est pas possible de retourner l'enfant dans un milieu familial, envisagez un autre milieu. Alors, implicitement, ce que ça nous dit, puis elle est là, la confusion, c'est : L'intérêt de l'enfant, c'est un peu de retourner l'enfant dans le milieu familial. Alors, on fait des essais, on travaille ad vitam aeternam avec le parent, et là, finalement... On l'a dit, plus souvent qu'autrement, le temps est extrêmement précieux pour un enfant, plus on joue avec le temps d'un enfant, plus ça peut avoir un impact sur son développement, sur son lien d'attachement à ces choses-là. Alors, si on veut vraiment renforcer la loi pour qu'elle soit centrée sur la stabilité et la continuité des liens et sur l'intérêt de l'enfant, évidemment, on doit éviter cette confusion-là.

Ceci étant dit, on n'est pas en train de dire qu'il faut retirer les enfants. Ce qu'on est en train de dire, c'est : Il est possible que l'intérêt de l'enfant, ça soit de le maintenir et de le retourner dans son milieu familial, mais on veut éviter ce retour-là ou ces essais-là, ces tentatives de retour à tout prix.

• (16 heures) •

Mme Weil : Ça, je comprends la confusion. Mais, dans votre recommandation... c'est-à-dire au fil des années, dans la pratique, mais en quoi le projet de loi ne vient pas solidifier, donc, cette confusion? Et, en retirant la mention «n'est pas possible», selon vous, ça règle... ou en partie ça règle l'enjeu? Dans le nouvel article 4 tel que proposé, retirer la mention «n'est pas possible», juste expliquer cette recommandation qui viendrait clarifier ou rendre plus solides les objectifs de la commission Laurent et du ministre.

M. Garceau (Steve) : Effectivement, dans le projet de loi n° 15 actuel, on voit, c'est davantage un réaménagement où est-ce qu'on reprend des principes qui sont dans les articles 2 et 3 aussi. Quand on lit... Dans le projet de loi n° 15, on lit encore : Lorsqu'il est... «...dans l'intérêt de l'enfant, il n'est pas possible de confier l'enfant à ces personnes, la décision doit alors tendre à le confier à un milieu de vie se rapprochant...» Donc, comme je le disais tantôt, on est encore en train de suggérer, dans la loi, que la première chose à faire, c'est de tenter un retour dans le milieu familial. Pour nous, la première phrase est suffisante. Si on lit notre recommandation, là... en annexe notamment de notre mémoire, quand on lit : «Toute décision [...] en vertu de la présente loi doit viser la continuité des soins ainsi [...] la stabilité des liens d'un enfant et des conditions de vie appropriées à ses besoins de son âge», nous, on considère, dans notre analyse, que c'est suffisant pour se concentrer sur l'intérêt de l'enfant puis prendre la meilleure décision dans son intérêt.

Mme Weil : ...sans exception. Donc, c'est surtout le libellé, la façon que c'est écrit, qui n'est pas assez fort.

J'aimerais vous amener sur le... le ministre vous a posé des questions, mais le rôle neutre dont... vous, vous parliez du poste de directeur national, mais, le commissaire qui est proposé dans le rapport et dans les recommandations, qui est vraiment, comme Mme Laurent le disait ce matin, peut-être — je pense que c'est bien elle qui le disait — la recommandation-phare du rapport, est-ce que vous êtes... que pensez-vous d'avoir, donc, une personne avec, bon, une institution indépendante qui pourrait intervenir — et puis, là, le mandat est assez large — en prévention, mais aussi, même, plus... même en amont, il fait du «reaching out», en bon français, envers les enfants pour les impliquer, etc., préoccupé par la prévention, et tout, et ensuite, aussi, on dirait, un genre de rempart neutre? Qu'est-ce que vous pensez de cette recommandation?

M. Vallée-Landry (Maxime) : Merci, Mme la députée. Effectivement, pour nous, c'est primordial. C'est une recommandation-phare de laquelle on était partis. Pour nous, ce rôle-là était, selon nous, à mettre de l'avant en premier lieu, puisque c'est le principal outil de défense pour les enfants et qui pourrait avoir une portée qui ne serait pas teintée politiquement, ou conditionnée par des obligations budgétaires, ou liée à des enjeux déterminés par le gouvernement ou par les différents gouvernements qui vont se succéder dans le futur. Donc, pour nous, cette position-là, elle est effectivement essentielle pour assurer un regard externe et de donner une voix à ces enfants-là, qu'ils puissent être entendus, et qui ne soit pas, contrairement, disons, à la commission des droits de la personne et de la jeunesse, mélangée avec d'autres enjeux, donc d'avoir vraiment cette capacité d'avoir uniquement ce sujet-là, défendu par une seule et unique personne qui porte ce dossier-là.

Mme Weil : ...

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez le droit. Allez-y.

Mme Weil : Donc, j'allais vous poser la question, mais je pense que vous avez répondu, vous l'avez mentionné, mais c'est vraiment le fait que c'est sa mission exclusive, contrairement à la Commission des droits de la personne, qui en a deux principales, missions, donc qui n'est pas entièrement dédiée aux enfants. Mais, à part ça, voyez-vous une différence dans le rôle qu'il... bien, le rôle que jouerait le commissaire et le rôle joué actuellement auprès des enfants et des jeunes de la DPJ... la CDPDJ?

M. Vallée-Landry (Maxime) : Merci, Mme la députée. Il y avait la portion... et là j'y vais de mémoire, là, pour le rapport de la commission spéciale, ce rôle de porte-parole des enfants aussi, qui, pour moi, est quand même... est, pour nous, quand même essentiel, et qui n'existe pas tant aujourd'hui, et qui permettrait justement d'avoir peut-être une plus grande publicité pour leur réalité et une voix qui serait portée directement à l'Assemblée nationale.

Mme Weil : Très bien. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, nous allons poursuivre cet échange avec le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci beaucoup. Le Forum des directeurs, comment... parce que c'est ce que je comprends qui est votre... un des objectifs, là, que vous avancez, comment est-ce qu'on pourrait y impliquer, si on veut, la base, c'est-à-dire les intervenants de terrain? Comment est-ce qu'on pourrait... Est-ce qu'on pourrait faire en sorte qu'on ne soit pas dans une structure qui est, comme vous le décrivez, «top-down», par exemple?

M. Garceau (Steve) : Merci pour la question, M. le député. En fait, là, de notre côté, là, on considère que... notamment, dernièrement, il y a eu... on est... il y a des travaux sur la révision des standards de pratique, par exemple, au niveau de l'évaluation, orientation des pratiques en protection de la jeunesse. Il y a eu, dans ce cadre-là, des forums de consultés... le ministère a mis en place des forums de consultation auprès des intervenantes, et ça, ce que ça crée, ça crée une implication et une mobilisation chez les membres. Ça leur donne un certain pouvoir décisionnel, parce que c'est eux qui maîtrisent... c'est eux qui maîtrisent l'expertise sur le terrain, c'est quoi qui est réaliste de faire, par exemple, comme normes d'évaluation, dans une semaine, en regard du contexte juridique de la région, en regard du... voyons, de la distance à parcourir pour aller faire des évaluations, ces choses-là, plein de caractéristiques de charge de travail. Donc, quand les gens, ils ont leur voix, quand les gens impliqués sur le terrain, quand les organisations syndicales sont impliquées, on est capables, collectivement, de construire un projet de société qui fait du sens pour tout le monde.

Donc, nous, c'est vraiment l'objectif, c'est vraiment la vision qu'on a. Puis, si les gens adhèrent à notre mission, si les gens, sur le terrain, adhèrent, sentent un sentiment d'appartenance, on travaille sérieusement sur les enjeux de charge de travail, ça va faire en sorte, peut-être, qu'on va éviter tout l'exode qu'on voit actuellement en protection de la jeunesse et ces choses-là. Ça fait qu'on est vraiment dans des recherches de solutions pour essayer de revamper un peu la mission de la protection de la jeunesse, stopper un peu l'hémorragie, puis on pense que c'est une partie de la solution.

M. Zanetti : Donc, si on essaie d'inclure, dans le Forum des directeurs, qu'il ne soit plus un forum des directeurs, mais un forum, par exemple, des directeurs et des intervenants du terrain... des intervenants du terrain, ça pourrait être, selon vous, une idée intéressante, motivante aussi pour le milieu puis les travailleuses et travailleurs?

M. Garceau (Steve) : Oui, merci. Bien, c'est exactement ça. Et, tu sais, quand on regarde aussi la définition dans le projet de loi n° 15, on voit, par exemple, que tout le... voyons, la préparation des rencontres est faite par la directrice nationale de la protection de la jeunesse. Nous, on voit quelque chose de beaucoup plus paritaire, beaucoup plus participatif au niveau du fonctionnement de cet éventuel forum là. Donc, effectivement, nous, c'est clair que ça nous apparaît être une piste de solution avantageuse pour tous.

• (16 h 10) •

M. Zanetti : Sur la question de la direction nationale de la protection de la jeunesse, qui est aussi une sous-ministre, est-ce que... qu'est-ce qu'il y a de problématique là-dedans, dans le fond, dans le fait de dépendre du ministre, et donc du gouvernement et aussi, bon, d'un parti politique? Est-ce que c'est ça qui est problématique pour vous, le fait qu'elle soit en position où vous pensez qu'elle va défendre, disons, le bilan d'un gouvernement plus que les enfants? C'est-tu ça que vous... Je vous prête des mots, là, mais allez-y.

M. Vallée-Landry (Maxime) : Merci, M. le député. Je pense qu'en posant la question vous lui avez grandement répondu. C'est une grande crainte qu'on a. On a la crainte également que les enjeux qui peuvent être liés à d'autres réalités que celle de la protection de la jeunesse viennent s'immiscer dans le travail qu'elle va faire, et donc que des intérêts contraires au bien-être de l'enfant, comme des intérêts financiers, puissent être descendus via ce rôle-là.

Donc, pour nous, la notion d'indépendance était vraiment primordiale, et la notion de capacité de défendre le réseau, défendre la mission aussi, donc pas uniquement une stratégie de la... on détermine des normes, on les fait descendre sur le terrain, mais aussi cette capacité de dire qu'est-ce qui se passe en bas, qu'est-ce qui se passe dans la réalité des intervenantes, et le faire remonter en haut, tout en haut de la hiérarchie pour que les gens comprennent c'est quoi qui se passe réellement et quels sont les véritables besoins, et, en gros, tenir son bout et aller chercher les ressources qui sont nécessaires pour faire vivre ça, puisque c'est... Pour nous, c'est quand même important, là, de comprendre que, cette mission-là, on l'a à coeur, on veut la défendre, et, pour ça, il faut la rendre effective. Et tout beau projet de loi, si on n'a pas les ressources effectives pour les mettre en oeuvre, bien, ça ne demeure qu'une loi. Nous, notre objectif, c'est de faire vivre ce droit-là, donc que ce droit-là soit effectif.

M. Garceau (Steve) : Je me permettrais aussi...

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Alors, nous allons terminer cet échange avec le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. Gareau, M. Vallée-Landry. Bien, je suis content de vous avoir parce que je veux avoir, de mon côté, une discussion de législateur, mais j'aurai besoin de réponses d'opérateurs sur le terrain.

J'ai bien compris votre sensibilité quant à enlever le mot «n'est pas possible» dans le projet de loi. Je comprends que, pour vous, «n'est pas possible», ça donne l'impression qu'il doit y avoir une tentation, on doit tenter quelque chose. Et c'est là que vous donnez par des exemples, tout à l'heure, que, bien, peut-être que ce n'est peut-être pas la bonne chose à faire d'essayer de replacer quelqu'un si la situation est problématique. Mais, lorsqu'on met des mots, ça a une certaine force, mais, lorsqu'on en enlève aussi, on perd certaines forces.

Alors, j'aimerais juste valider avec vous certaines propositions qui pourraient peut-être remplir l'objectif de la loi, c'est-à-dire de garantir aux enfants un milieu sain, sécuritaire pour leur bien-être physique et psychologique, mais aussi d'être un élément déclencheur, justement, pour sortir ces enfants-là de ces milieux-là.

Donc, lorsqu'on regarde à l'article 4 : «Lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, un tel maintien dans son milieu familial n'est pas possible», je suis d'accord avec vous qu'on devrait l'enlever. Mais est-ce qu'on ne devrait pas plutôt inscrire : «Lorsque le milieu familial est problématique ou met à risque la santé et la sécurité de l'enfant»? Je pense que c'est important, dans la loi, qu'on ait un déclencheur qui fait qu'on doit se raccrocher à quelque chose qui fait qu'on prive des parents du Québec de la présence de leur enfant à leur côté. C'est pour ça que, si on enlève le «dès que possible», je ne suis pas convaincu qu'on est en train de faire la bonne chose en ne le remplaçant pas avec quelque chose de plus fort. Donc, c'est pour ça que j'aimerais vous entendre.

Vous, vous dites : Enlevons le «dès que possible» parce que... «ce n'est pas possible», pardon, parce que ça ne semble pas être indiqué. Mais, la contrepartie, moi, je pense qu'il faut qu'on maintienne dans la loi une indication qui fait que ce milieu-là est toxique ou ce milieu-là est problématique ou représente un risque ou un danger. Il faut que les intervenants, tout le monde, s'en préoccupent et qu'il y ait une situation qui fait que cet enfant-là soit sorti de ce milieu-là.

M. Garceau (Steve) : Merci pour la question, M. le député. En fait, je répondrais assurément à la crainte ou à ce que vous mentionnez : Le seul et unique rempart, à notre sens à nous, qui doit se retrouver dans la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est l'intérêt de l'enfant. Et je le disais tantôt, un peu, dans mon allocution, évidemment que, si l'intérêt de l'enfant... des parents qui ont vécu des situations difficiles, l'enfant a été placé chez un grand-parent, a été placé dans une famille d'accueil, ou ces choses-là, ou dans des milieux de vie de la sorte, évidemment, si la situation se résorbe, il m'apparaît clair, dans un paquet de situations cliniques, que l'intérêt de l'enfant, ça va être de retourner dans son milieu familial. Il y a des gens, il y a toutes sortes de gens à qui on offre des services, par exemple, qui vivent des situations ponctuelles. Donc, maman décède, papa, beaucoup de difficultés à s'adapter à la situation, consommation, peut-être problème de santé mentale, mais papa chemine, fait ses choses, est capable de... et les enfants sont capables de retourner vivre... Ça fait qu'il y en a plein, des histoires où est-ce qu'on est capables d'appliquer le retour dans le maintien... dans le milieu familial, et ça correspond en tous points à l'intérêt de l'enfant.

Ça fait que notre proposition ne vise en aucun temps, et moi, je tiens à rassurer tout le monde, en aucun temps à se dédouaner de cette obligation d'évaluer le meilleur intérêt de l'enfant dans le cadre d'un retour dans le milieu familial. Par contre, on veut éviter, puis là je réitère un peu ce que j'ai dit, on veut éviter toute cette confusion problématique là qui, un peu, nous liait les mains, autant sur le terrain, autant du côté des juristes, à essayer et réessayer le retour dans un milieu familial.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Ouellet : Je vous entends bien, mais on dirait qu'en enlevant ces mots-là je ne vous donne pas plus d'outils. Il y a encore matière à interprétation. Puis je ne remets pas en cause la qualité de votre jugement sur le terrain, mais, comme législateurs, on dirait qu'on n'est pas capables de tracer une ligne entre «ça, c'est quelque chose qu'il faut prescrire, et ça, c'est quelque chose qu'on doit proscrire».

Donc, mon intérêt est de trouver le mot juste pour dire, comme intervenant : Il n'y a pas place à interprétation, c'est clair, le milieu est toxique, le milieu est dangereux, il y a un risque pour l'enfant, voici les mécanismes, puis là on les place par la suite chez des grands-parents, ou les autres membres de la famille élargie, ou, si ce n'est pas le cas... Puis là, je suis d'accord avec vous, on enlève le «dès que possible», puis ça peut être un autre milieu familial, mais je pense qu'on fait fausse route si on enlève le «n'est pas possible» et on ne le remplace pas par quelque chose d'aussi... de plus clair qui nous dit : Le jugement sera avec l'intervenant et les personnes qui seront autour pour s'assurer que l'enfant a un milieu sain, d'avoir un jugement sur le milieu familial. Puis là je n'en ai pas. En enlevant ça, là, j'ai l'impression que je vous laisse encore, puis ce n'est pas ça que je veux faire, là...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député...

M. Ouellet : ...je pense qu'on rate un peu la cible.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député, je vous ai quand même laissé une bonne latitude. Alors, vous m'excuserez, mais le temps est vraiment terminé.

Alors, je remercie MM. Garceau et Vallée-Landry pour leur contribution et leur participation.

Je suspends les travaux quelques minutes afin de pouvoir laisser place au prochain groupe. Alors, merci de votre participation et de votre contribution.

Une voix : Merci à vous de nous avoir accueillis.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Provençal)  : Je souhaite la bienvenue à M. Jean-Pierre Hotte... consultant, excusez, dans le domaine social. Je vous rappelle que vous aurez 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous allons procéder aux échanges. Alors, je vous cède immédiatement la parole.

M. Jean-Pierre Hotte

M. Hotte (Jean-Pierre) : Bien, merci, M. le Président. Alors, merci de me donner l'opportunité de présenter mon mémoire en regard du projet de loi n° 15. Alors, comme vous le savez, ce projet de loi résulte directement des recommandations du rapport de la commission Laurent, un rapport exceptionnel, tant par sa démarche que par son contenu, qui nous trace la voie afin de construire une société bienveillante envers ses enfants.

Le projet de loi n° 15 constitue, certes, une pièce maîtresse dans la construction de ce projet de société. Toutefois, ce projet de loi, malgré tout le positif qu'on peut lui reconnaître, constitue une condition nécessaire mais non suffisante pour la réalisation de ce projet primordial permettant d'améliorer le sort des enfants au Québec. Bref, mon mémoire s'appuie totalement sur la prémisse que le projet de loi n° 15 et les recommandations de la commission Laurent doivent être réfléchis comme un tout indissociable. D'ailleurs, le dépôt du projet de loi n° 15 était accompagné d'une ébauche d'un plan de mise en oeuvre des recommandations de la commission Laurent, confirmant, d'une certaine manière, que l'un ne va pas sans l'autre.

Si on veut un avant et un après commission Laurent, sans aucun doute il faut apporter des modifications significatives à la Loi sur la protection de la jeunesse. Il faut également redresser la situation de façon majeure dans le réseau de la protection. La désignation d'une directrice nationale de la protection de la jeunesse, qui apparaît dans le projet de loi n° 15, de même que l'identification des principales responsabilités qui lui sont conférées confirment l'ampleur du chantier à mettre en place. Cet enjeu déterminant nécessite cependant une reddition de comptes.

Je propose donc que la directrice nationale de protection de la jeunesse doive déposer un rapport annuel présentant l'état global de la situation dans le réseau de protection de la jeunesse en regard de ses responsabilités.

Cependant, la restauration du réseau de protection passe inévitablement par des actions prioritaires qui sont en dehors de ce réseau. Plus que jamais, les enfants ont besoin d'une voix au Québec, une voix forte, compétente, crédible, entièrement dédiée au bien-être des enfants, avec une vision large couvrant le spectre de la prévention jusqu'à l'intervention spécialisée, assurant une vigilance qui déborde le réseau de protection et même largement celui de la santé et des services sociaux, une vigilance avec un regard sur des enjeux touchant famille, éducation, municipalités, communautés autochtones, communautés ethnoculturelles, systèmes de justice, sécurité publique, et autres.

C'est pourquoi je recommande ardemment la nomination à très court terme d'un commissaire au bien-être et aux droits des enfants, tel que préconisé par la commission Laurent. Ces deux personnes, directrice nationale de protection de la jeunesse et commissaire au bien-être, assumeront un leadership fondamental dans l'architecture du projet de société visée à travers des rôles différents mais essentiels. De fait, la restauration du réseau de protection ne peut se réaliser sans une contribution soutenue de tous les autres acteurs clés, et le temps presse.

Si on veut freiner l'hémorragie frôlant 120 000 signalements par année au DPJ, si on veut recourir à cette loi de façon exceptionnelle, comme on l'inscrit dans le projet de loi n° 15, alors, de façon urgente, il faut mettre en place de nombreuses recommandations formulées par la commission Laurent : agir tôt, agir en prévention, agir ensemble en intersectoriel, briser des silos et bien sûr investir pour le bien-être des enfants, des jeunes, et ce, dans plusieurs ministères. Comme société, on ne doit plus accepter qu'un enfant de cinq ans sur quatre parte du mauvais pied à la maternelle, un sur trois en milieu défavorisé. On ne doit plus accepter que près de 25 % des élèves dans nos écoles aient des besoins particuliers étiquetés EHDAA dans le jargon scolaire avec bien peu de réponses possibles à ces besoins, malheureusement. On ne doit plus accepter que demander de l'aide pour son enfant ou pour soi comme parent relève du parcours du combattant, ne plus accepter que les jeunes autochtones soient surreprésentés en protection de la jeunesse, ne plus accepter que nos jeunes de 10 à 17 ans consomment trois fois plus de psychostimulants qu'ailleurs au Canada ni que nos jeunes soit abattus en pleine rue.

Pour toutes ces raisons et bien d'autres, la nomination d'un commissaire au bien-être et aux droits des enfants doit se trouver au sommet de la pile parmi les suites à donner au rapport de la commission Laurent. Ce n'est pas un luxe, c'est une nécessité.

Par ailleurs, de façon plus spécifique, le mémoire souligne une douzaine de modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse, proposées dans le projet de loi n° 15, qui sont fortement souhaitables et qui auront un effet significatif sur les pratiques en protection. Parmi celles-ci, bien sûr, l'introduction de la notion de l'intérêt primordial de l'enfant, qui vise à mettre fin à une ambiguïté qui dure depuis trop longtemps avec des effets collatéraux sur la stabilité nécessaire pour les enfants. Il faudra cependant se donner les moyens de monitorer l'évolution de la stabilité souhaitée pour ces enfants.

Le mémoire souligne aussi l'importance de l'introduction d'un préambule à la Loi sur la protection de la jeunesse et, notamment, porte une attention toute particulière sur l'enjeu de responsabilité collective, sans aucun doute un enjeu crucial, s'il en est un, pour nettement démarquer l'avant et l'après commission Laurent.

Le mémoire met l'emphase sur la nécessité pour l'ensemble des ressources de la communauté de collaborer plus que jamais à tout mettre en oeuvre en amont afin que le moins d'enfants possible doivent requérir la présence du DPJ dans leur vie. Et non seulement ils doivent collaborer en amont, ils doivent être présents pour assurer tout le soutien requis aux enfants et aux parents durant la trajectoire en protection de la jeunesse et au-delà de cette trajectoire, lorsque le DPJ se retire de la situation.

Dans cette perspective, une de mes recommandations soutient très fortement une proposition de la commission Laurent afin de modifier en profondeur les façons de faire pendant l'étape dite de l'application des mesures en protection de la jeunesse, en misant sur la contribution de tous les acteurs requis selon la situation d'un enfant et de sa famille, peu importe l'appartenance à un établissement spécifique, à un organisme spécifique et encore moins l'appartenance spécifique à la DPJ.

Certaines recommandations de mon mémoire portent sur d'autres enjeux préoccupants, notamment en ce qui concerne les modifications proposées en regard des communautés autochtones, en regard de la situation des enfants témoins de violences conjugales, en regard des enfants expulsés des écoles, en regard également de la situation des enfants sujets de plusieurs resignalements en protection de la jeunesse.

Enfin, le mémoire reconnaît l'ampleur du défi sous-jacent à la réalisation des recommandations de la commission Laurent et des modifications de la Loi sur la protection de la jeunesse proposées dans le projet de loi n° 15. C'est pourquoi le mémoire souligne quelques conditions gagnantes pour assurer le succès du projet de société espéré, tel qu'investir en prévention, créer des places en CPE, notamment dans les milieux défavorisés, investir dans les services psychosociaux en milieu scolaire, investir dans la création de logements abordables, de camps de jour accessibles aux enfants à besoins particuliers dans les municipalités, investir dans les services en santé mentale, en dépendance, dans le domaine du trouble du spectre de l'autisme, dans des programmes jeunes en difficulté et aussi en matière de violence conjugale, investir et favoriser une plus grande autonomie des communautés autochtones, investir dans la modernisation du processus judiciaire à la chambre de la jeunesse, investir dans le réseau de la protection de la jeunesse, se doter de mécanismes d'évaluation rigoureux pour mieux suivre l'évolution du bien-être des enfants et des objectifs poursuivis par les modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse, recevoir de façon régulière l'état de situation sur le bien-être des enfants de la part du Commissaire au bien-être, ainsi qu'à travers le bilan annuel de la directrice nationale de la protection de la jeunesse, ceci afin de mieux guider les actions à privilégier par tous les acteurs concernés, et ce, en continu. Bref, s'assurer que nous pourrons vérifier, au fil du temps, si nos enfants, nos jeunes se portent mieux et si le recours à la Loi sur la protection de la jeunesse devrait... devient vraiment l'exception.

Voilà qui résume les principaux enjeux se retrouvant dans mon mémoire. Merci de votre attention.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. Hotte, pour votre présentation. Nous allons débuter cette période d'échange avec M. le ministre. Alors, M. le ministre, je vais vous céder la parole.

• (16 h 30) •

M. Carmant : Bien, merci beaucoup, M. Hotte. C'est toujours un plaisir de vous voir, toujours un plaisir de vous lire, un mémoire qui a été construit de main de maître avec des... beaucoup de conseils très intéressants, que j'aimerais approfondir avec vous.

Dans le mémoire, vous parlez... En fait, la recommandation 1, au tout début, on parle que «le directeur doit tout mettre en oeuvre afin de favoriser une collaboration étroite avec l'ensemble des ressources du milieu». Puis, je pense que vous le savez, mon intention est vraiment d'agir le plus possible en amont. Comment mieux exprimer cette intention sans nécessairement impliquer le DPJ? Parce que c'est presque un peu trop tard quand ça devient le rôle du directeur.

M. Hotte (Jean-Pierre) : Oui, oui. Vous permettez? Oui?

M. Carmant : Oui, oui

M. Hotte (Jean-Pierre) : O.K. Parfait. Merci, M. le ministre. Bien, effectivement, l'ajout que je propose n'enlève pas, évidemment... Il y a un considérant qui est déjà là, qui est «considérant que la protection des enfants est une responsabilité collective, qu'elle exige la mobilisation et la collaboration de l'ensemble des ressources du milieu afin de limiter l'intervention de l'autorité de l'État dans la vie des familles en application de la présente loi», là, pour que ce soit réservé à des situations exceptionnelles.

Donc, ceci étant dit, pour moi, ça, c'est excellent. Ce qui était insuffisant, selon moi, c'est que... je vous dirais, qu'on interpelle davantage les DPJ pour qu'eux aussi s'ouvrent davantage à la communauté, faire appel à la communauté dans toutes les étapes du processus, dès la réception en traitement des signalements, faire appel à... faire des références, etc., des liens avec des programmes qui existent, comme vous connaissez, tels que CAFE ou d'autres. Pendant l'évaluation, il y a encore de l'espace pour aller chercher des collaborations. Et, à l'étape orientation, si on travaillait dans une perspective avec un programme comme Ma famille, ma communauté, on pourrait interpeler des acteurs, CPE, centres de pédiatrie sociale, intervenants, professionnels non enseignants de milieux scolaires, et autres, pour créer un filet de protection autour de cette famille-là, qui... on le sait, c'est... on a mis en place ce type d'exercice, on recourt moins aux tribunaux parce qu'on a une meilleure volonté. On a un filet de protection qui est plus serré, moins de risques. On a plus d'acteurs pour... qui rassurent la DPJ aussi sur l'évolution de la situation. Alors, c'est ce que je voulais, dans le fond, qui soit inséré aussi dans le préambule. Ce n'est pas juste à la communauté de s'ouvrir et de dire : Oui, on est prêt la collaborer, mais je voulais absolument qu'il y ait aussi une main tendue de la part des DPJ. Ça ne veut pas dire qu'ils ne tendent pas de main, mais, si on l'inscrit dans le préambule, ça vient renforcer. Je pense que c'est l'idée.

M. Carmant : Je comprends mieux le point. Une autre chose aussi, tous les programmes que vous avez mentionnés, j'ai... notre gouvernement les a rehaussés, SIPPE, Ma famille, ma communauté, Négligence, CAFE, mais le réflexe persiste, on appelle la DPJ. Qu'est-ce qu'on pourrait insérer dans le préambule qui pourrait modifier ou faciliter ce changement de culture?

M. Hotte (Jean-Pierre) : Bien, déjà, dans le préambule, le considérant que j'ai souligné tantôt, c'est un appel... et le rapport de la commission Laurent est très éloquent là-dessus. Dans le fond, malgré... si on adoptait toutes les recommandations au projet de loi n° 15, si on ne change pas le reste, on n'y arrivera pas. Donc, oui, ça prend des investissements, mais ensuite, bien, ça prend... il faut agir en amont, je n'ai pas à vous expliquer ça à vous, je sais que vous êtes convaincu là-dessus. Agir très tôt, plus on va y arriver, mieux ça sera, mais ça demande une collaboration.

Moi, ce que je crois fondamentalement, c'est que le terrain est fertile, mon expérience à Avenir d'enfants m'a démontré que, la mobilisation des communautés... les gens souhaitent... une fois qu'ils ont goûté à travailler ensemble, ne souhaitent plus revenir dans des façons isolées puis on ne veut plus travailler en silo, je pense, ça a été maintes fois nommé. Mais c'est sûr que ça demande... par exemple, du côté des milieux communautaires, ils souhaitent, et avec raison, des budgets avec une perspective de plus grande pérennité pour ne pas avoir à courir toujours après des investissements, qui sont souvent sur du court terme. Donc, plus les réseaux petite enfance, organismes communautaires, milieux scolaires seront mieux outillés et plus on travaillera de façon collaborative.

Je pense que, quand on fait une lecture, surtout sur la base locale, dans les réseaux locaux de services, on est en train d'expérimenter cette approche-là en Estrie actuellement, il y a une volonté très grande de tous les acteurs, parce qu'on n'a pas les... individuellement, il n'y a personne qui peut arriver à régler de façon satisfaisante ces situations-là, qui sont hautement complexes. Tantôt, ça demande des services spécifiques pour les enfants, orthophonie, orthopédagogie, au niveau de la santé mentale, troubles du spectre de l'autisme. Pour les parents, bien, on a aussi parfois des troubles mentaux, des problèmes de dépendance. On a des gens qui ont une grande souffrance, des... aussi au plan économique, problèmes de littératie. Ce n'est pas des mauvais parents, c'est des gens qui ont besoin d'aide, mais l'aide, elle doit venir de... Il n'y a pas un intervenant en protection de la jeunesse qui peut avoir toute cette expertise-là, puis ce n'est pas en suivant 20, 25, 30 familles qu'on peut arriver à régler... Je n'y crois plus. Alors, pour moi, la clé, c'est vraiment de travailler en équipe. Il faut que le directeur de protection de la jeunesse fasse appel à l'équipe, fasse confiance. Puis on a ce filet de protection tissé serré, ma conviction profonde, c'est que là on va changer le cours des choses.

M. Carmant : Parfait, merci beaucoup. Vous demandez, dans la recommandation 2, à la directrice nationale de déposer un rapport annuel. On reçoit déjà le rapport annuel des directeurs de la protection de la jeunesse. Qu'est-ce qui serait différent? Quelle serait la plus-value? Comment vous voyez la distinction entre les deux?

M. Hotte (Jean-Pierre) : C'est une base, ça, le bilan annuel des DPJ, mais... ce n'est pas que c'est mauvais, mais, vous l'avez même dit ce matin, on est dans des volumes. Combien d'enfants en attente? Bien, c'est quoi, les problématiques? Combien de signalements, etc.? Combien d'enfants en application des mesures? Combien enfants de placés? Ça, je veux bien, mais c'est pour ça que je nommais les paragraphes a à d qui sont dans le projet de loi n° 15, qui donnent les responsabilités, donc qu'on sache est-ce qu'il y a des orientations données par la directrice nationale, quelles sont-elles? Est-ce qu'elles sont mises en application? Les standards de pratique qui doivent être révisés, quels sont-ils? Comment ils sont suivis? Est-ce qu'on évolue? Est-ce que l'aiguille va dans la bonne direction? On veut mieux suivre la trajectoire des enfants, bien, qu'est ce qu'on fait à cet égard-là? Est-ce qu'on est capable de mieux suivre la trajectoire des enfants? On veut recourir moins fréquemment aux tribunaux, donc comment... où est-ce qu'on en est? Donc, avoir des enjeux...

Et aussi remettre en place des indicateurs de performance. Le réseau de protection, est-ce qu'il protège bien les enfants? Bien, ça, pour moi, ce n'est pas juste des statistiques sur on a donné des services dans 30 jours et ci ou ça, c'est est-ce que les enfants sont... On veut parler de stabilité, c'est aussi au coeur du projet de loi n° 15. Est-ce que les enfants sont encore déplacés comme des boîtes de conserve? Ce serait inacceptable. Mais on ne mesure plus le taux de déplacement des enfants. Les enfants qui sont resignalés, ça veut dire qu'on n'a pas bien fait notre job, si j'utilise l'expression, si les enfants reviennent, et la commission Laurent nous a dit à quel point ça revient. Donc, le taux de resignalements. Voici des indicateurs qui devraient... de performance, pour moi, du système de protection.

Martin Goyette et d'autres collègues, dans des recherches, nous ont dit que les enfants qui sont placés en famille d'accueil, au centre de réadaptation, non seulement ils ne reprennent pas des retards, mais accroissent les retards au plan scolaire, au plan de la santé physique, il y a des lacunes aussi. Donc, c'est leur développement. Voici des exemples de ce que j'aimerais voir apparaître dans un rapport annuel de la directrice nationale de la protection de la jeunesse.

M. Carmant : D'accord. Merci. Et la distinction est claire. Recommandation 6 : mauvais traitements psychologiques découlant de l'exposition à la violence conjugale. Dans la loi actuelle, l'article 38c parle déjà d'exposition à la violence conjugale. Qu'est-ce que votre proposition vient ajouter exactement?

• (16 h 40) •

M. Hotte (Jean-Pierre) : En fait, elle vient surtout s'assurer qu'on va distinguer... parce qu'à l'article 38c, dans la loi actuelle, les enfants exposés à la violence conjugale se retrouvent avec, si je me souviens bien, neuf autres problématiques. Donc, on est un peu dans un... Il y avait déjà une amélioration à la loi qui a été faite en 2006, parce qu'avant, quand on parlait de négligence, un terme encrier, il y avait un peu de tout dans ça, et on a ajouté le champ de mauvais traitements psychologiques, risques sérieux, c'était un pas dans la bonne direction. Là, je pense qu'on pourrait aller une coche plus loin. Pour moi, avec ce qu'on a vécu, particulièrement dans la dernière année, le nombre de féminicides, une sensibilisation accrue, avec raison, à cette problématique qui peut mettre des vies en danger, d'avoir les enfants exposés... puis ça, les nombreuses recherches le démontrent, là, que, des enfants témoins de violence conjugale, ça crée un traumatisme extrêmement sévère. Donc, je crois qu'il faut en faire un alinéa à part, un, pour être sûr qu'on est capable de bien mesurer l'ampleur du phénomène, deux, éventuellement avec l'aide de chercheurs, on pourrait probablement voir qu'est-ce qui doit être fait en amont, au niveau peut-être d'organismes communautaires, comment on peut mieux détecter, diminuer l'impact, agir plus tôt. Et aussi, lorsque c'est le cas, en protection de la jeunesse, est-ce qu'il n'y a pas lieu d'avoir des pratiques de pointe qui sont mieux définies que ce que l'on a actuellement ou, sinon... L'idée, pour moi, ce n'est pas un ajout, c'est... on en fait un cas particulier pour lui donner encore toute cette mesure-là, à mon point de vue.

M. Carmant : O.K., le séparer de la liste que l'on voit à 38c.

M. Hotte (Jean-Pierre) : Oui, exact.

M. Carmant : M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Provençal)  : Quatre minutes.

M. Carmant : O.K., d'accord. Peut-être une dernière question avant de passer la parole à ma collègue. Je voulais vous demander... Excusez-moi, j'ai un blanc de mémoire, là. Bien, en fait, je passerais la parole à ma collègue de Roberval.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Roberval, c'est à vous la parole.

Mme Guillemette : Merci, M. le Président. Merci, M. Hotte, pour votre présence avec nous, et toute l'expertise que vous avez au niveau de nos jeunes. Je vous entendais parler d'agir tôt, de ce qu'il faudrait faire au niveau du logement, au niveau... mais je ne vous ai pas entendu parler des compétences parentales dans la prévention. Je pense qu'on aurait un petit bout à faire au niveau des compétences parentales. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

M. Hotte (Jean-Pierre) : Tout à fait. Bien, en fait, je dois vous dire que l'expérience que j'ai eue pendant plusieurs années comme président d'Avenir d'enfants m'a donné des leçons extrêmement importantes. Et donc il y a tout le réseau des organismes communautaires famille, que vous connaissez sûrement, qui apporte une contribution très, très importante. Et je pense que, quand je disais qu'il faut travailler en amont, agir tôt, etc., ça, c'est certainement... Pour moi, c'est clair que beaucoup de parents peuvent bénéficier... mais ça veut dire aussi, dans nos pratiques, qu'il faut aller... puis ça, ça a été nommé à plusieurs reprises aussi, il faut aller au-devant des familles les plus vulnérables.

Quand on parle d'agir tôt, un programme comme SIPPE, vous y avez fait allusion ce matin, bien... même l'avis de grossesse aussi, qui est un apport, qui est... on n'a pas besoin d'inscrire ça dans la loi. Mais, dans le fond, il y a toute une série d'éléments qui viennent contribuer à ce qu'on détecte plus tôt les situations à risque, qu'on intervienne, qu'on soutienne des parents qui sont loin d'être des mauvais parents, des parents qui sont soit démunis pour toutes sortes de raisons. Mais vous avez raison, c'est un point central.

Donc, quand je parle de prévention, agir tôt, agir en amont, c'est clair que, pour moi, le soutien aux parents... puis même pendant la trajectoire de la protection de la jeunesse. Le but, ce n'est pas de les disqualifier. Mais, quand je parle de l'approche Ma famille, ma communauté, c'est justement, c'est... donc, quand on est dans, par exemple, une situation de négligence avec de très jeunes enfants, pour la DPJ, c'est risqué. Mais, si on veut un filet de protection, alors l'idée, c'est : quand on arrive à l'étape dite orientation, on...

Puis, quand... On parle souvent de confidentialité, mais, 99 % du temps, les parents vont être d'accord à ouvrir des portes sur la confidentialité. Si on dit : Est-ce qu'on pourrait avoir un CPE, on pense que ça pourrait aider vos enfants au niveau du développement?, ils pourraient être autour de la table. On pourrait avoir un centre de pédiatrie sociale qui pourrait vous aider, vous, mais aider vos enfants aussi. On pourrait avoir, si les enfants sont plus vieux, une psychoéducatrice de l'école, parce qu'on pense que ça pourrait être... Vous voyez un peu l'idée.

Donc, on ne disqualifie pas les parents. On reconnaît qu'ils ont besoin de soutien, on met un soutien. Pour la DPJ, c'est rassurant. Il y a des yeux, des oreilles qui vont lui permettre de voir si la situation évolue bien, puis il peut se retirer. L'idée, c'est que le parcours du DPJ doit être le plus court possible. Eh bien, pour ça, bien, il faut qu'on ait vraiment un filet de protection puis que ça continue. Puis là, quand on parle de continuité d'intervention, si ces gens-là sont dans le décor, il ne faut pas les enlever. Il faut, au contraire... Alors, le DPJ, lui, dès... quand il se retire, il faut que les gens puissent continuer. Donc, ces parents-là, ils ne recommencent pas à raconter leur histoire cinq fois, 10 fois, 15 fois. Moi, c'est ça, le souci, là. Parce qu'on a des beaux principes, diligence, intensité d'intervention, continuité, malheureusement, là où le bât blesse, c'est dans la réalité. Mais vous touchez à un point central, oui.

Mme Guillemette : J'ai le temps pour une autre question?

Le Président (M. Provençal)  : Malheureusement, non.

Mme Guillemette : Merci beaucoup, M. Hotte.

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons poursuivre notre échange avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bienvenue, M. Hotte, grand plaisir d'avoir la chance de pouvoir vous entendre et bénéficier de votre expertise et votre intérêt à ce sujet très important pour la société québécoise. On a plusieurs groupes qui sont déjà venus aujourd'hui, qui ont exprimé très clairement qu'il faut aller plus fort, plus vite pour reconnaître l'autonomie des nations autochtones en matière de protection de la jeunesse. Vous faites une recommandation. J'aimerais vous entendre parler là-dessus, et comment faire cette transition. On dirait que, comment dire, les conditions sont gagnantes pour avancer dans ce dossier, parce que c'est vraiment la première fois que j'entends tant de groupes et d'institutions en parler. Ils ont pris conscience des rapports, ils sont sensibilisés. Alors, comment avancer, et, oui, de quelle façon, vers l'autonomie totale, complète?

M. Hotte (Jean-Pierre) : Merci, Mme la députée. Effectivement. Bien, je tiens à dire d'abord que j'ai souligné dans mon mémoire que les recommandations qui sont faites dans le projet de loi n° 15 apportent des améliorations, entre autres, sur la sécurité culturelle. En tout cas, il y a une série d'éléments qui sont vraiment intéressants. Ma crainte est basée sur le passé, mais aussi parce que j'ai eu l'occasion, dans mon parcours, d'avoir de nombreux contacts avec des communautés autochtones, avec aussi la commission des services sociaux des Premières Nations, et, quand je regarde l'article 37.5 dans la loi actuelle, qui permet de donner plus d'autonomie aux communautés autochtones, bien, je trouve qu'il y en a tellement peu, de communautés qui sont arrivées... c'est comme un parcours qui est lourd, qui est compliqué.

Puis la commission Viens est venue confirmer des choses, la commission Laurent a appuyé à nouveau là-dessus, je suis persuadé que les représentants des communautés autochtones que vous allez entendre dans les prochains jours vont certainement mieux exprimer les choses que moi, mais, pour moi, c'est clair qu'il est temps de leur permettre d'avoir davantage d'autonomie et de tenir compte de leur histoire, de leur culture, de leur faire confiance. Et on devrait aller plus vite que ce qu'on a fait.

Donc, si on modifie la loi, «période de transition», ça me fait un petit peu peur. Je ne dis pas qu'il n'en faudra pas, mais ça fait des décennies, là, puis on a... On peut compter les communautés qui ont eu accès à l'autonomie, avec 37.5, sur les doigts d'une main. Alors, il faut aller plus vite.

Ce que je voyais, c'est que, dans un contexte aussi plus large... Le gouvernement fédéral a mis en place la loi C-92 qui permet un accès avec une plus grande autonomie à toutes les communautés autochtones à travers le Canada, incluant le Québec, évidemment. Ils ont de plus, récemment, convenu d'une entente avec les communautés autochtones. Et il y a du financement, de toute façon, à mon point de vue, très significatif, qui vient soutenir ces... qui viendrait soutenir les communautés qui veulent accéder dans ce type de démarche là. Des contacts que j'ai pu avoir des communautés autochtones, ils ne souhaitent que ça, avoir l'opportunité de développer. Ça ne voudrait pas dire qu'ils n'auront pas besoin d'aide, mais, ce que j'ai vu, par exemple, moi, au niveau de la petite enfance, avec la commission des services sociaux des Premières Nations, avec le soutien Avenir d'enfants, ils ont fait des choses extraordinaires, admirables et même dont on pouvait s'inspirer pour des communautés non autochtones. Donc, l'idée, pour moi, c'est : Est-ce qu'on ne peut pas aller un peu plus loin, un peu plus vite?

• (16 h 50) •

Mme Weil : Merci. J'aimerais peut-être revenir sur le rôle du directeur national de la protection de la jeunesse et tout en regardant le filet social qu'eux fournit, et, dans certaines communautés, c'est quand même assez fort, ça peut être assez fort, c'est-à-dire le travail... Parce que j'ai des exemples concrets où la DPJ travaille avec les organismes communautaires. D'ailleurs, il y a deux projets Centre-Sud, donc c'est le CIUSSS du Centre-Sud, la DPJ, et puis aussi à Batshaw, et puis à peu près en même temps parce que les deux faisaient face... bon, on fait face à la surreprésentation des communautés noires. Donc, je les ai appelés pour m'enquérir, parce que c'est beaucoup dans... ma collègue va en parler aussi, mais on le voit dans l'ouest, dans tout ce qui est centre-ouest, mais aussi Montréal-Nord, et, à ma surprise, les deux ont dit : Bien, en effet, on a été proactifs. Et c'est deux projets pilotes, à peu près, qui avaient commencé en même temps, mais je ne suis pas sûre qu'il y avait vraiment... entre ces deux DPJ. Alors, j'ai trouvé ça encourageant. Je me disais : Avec un directeur national qui peut aller sur le terrain aussi pour voir ces expérimentations qui se font ici et là, aider d'autres à faire la même chose... c'est-à-dire qu'on défonce le mur entre l'institutionnel et le communautaire. Comment vous voyez ça le rôle que peut jouer le directeur national?

M. Hotte (Jean-Pierre) : Bien, ce que vous dites, c'est le...

Mme Weil : Pour faire ce lien, là, ce lien avec la communauté...

M. Hotte (Jean-Pierre) : Oui, tout à fait. Pour moi, c'est de la musique à mes oreilles, parce que c'est ce que je souhaite vraiment, et je crois qu'on ne peut même pas penser à faire autrement. Le réseau de protection, actuellement, craque de partout. Quand on regarde l'État aussi, la dynamique au niveau des ressources humaines, ça tourne comme dans un moulin, et on ne peut pas penser que des jeunes intervenants, devant des situations aussi complexes en protection de la jeunesse, puissent y arriver tout seuls. Et je ne pense pas qu'ils le croient eux-mêmes.

Il faut une approche plus communautaire, et aussi le communautaire a appris et nous apprend aussi... il travaille avec des gens qui... Vous parlez des communautés immigrantes première génération qui ont vécu parfois des traumatismes dans leur pays avant d'arriver ici ou à cause des barrières de la langue ou de la culture, sont méfiants ou ne comprennent pas ou ne savent pas ce qui existe ou que... donc, voir la DPJ arriver... Donc, oui, le communautaire, c'est un pont, ça met un lien parce qu'ils peuvent faire confiance à ces organisations-là qui sont là vraiment, ils le sentent, pour les aider. Ils peuvent avoir peur du DPJ, peur que la DPJ va leur enlever leur enfant, etc. Donc, je trouve qu'il faut travailler en équipe, organismes communautaires, de façon très importante.

Pour moi, aussi, il y a le rôle, selon l'âge des enfants, des CPE, des milieux scolaires, des centres de pédiatrie sociale. Dans le fond, il faut mettre l'ensemble des ressources, puis, compte tenu de l'état des ressources actuellement, on ne peut pas... on ne peut plus travailler... on a dit «briser le silo», mais il faut arrêter de... Donc, oui, il y a des projets pilotes, il y a des belles choses, vous faites bien de le nommer, il y en a dans de nombreuses régions. On est plus loin que les projets pilotes, et c'est pour ça que je souhaite qu'on pousse un peu plus... quand je nommais un considérant de plus dans le préambule, pour forcer la main, je pourrais dire... et peut-être qu'ils n'aimeront pas ça, mais un peu au DPJ, pour dire : Il faut travailler avec tous ces acteurs là, sinon on n'y arrivera pas. C'est ça, l'intérêt, pour moi, primordial de l'enfant, c'est qu'on travaille tous ensemble dans l'intérêt des enfants.

Mme Weil : Et êtes-vous d'accord à développer une relation de confiance?

M. Hotte (Jean-Pierre) : Ah! tout à fait.

Mme Weil : Parce que ça aussi, hein, c'est...

M. Hotte (Jean-Pierre) : Bien, elle existe à plusieurs endroits, mais... Mais, quand on parle de la situation, par exemple, en violence conjugale, les organismes qui aident les femmes, en particulier les femmes, dans... lorsqu'une femme établit un lien de confiance dans un moment de très grande souffrance, dans une très grande solitude, avec la crainte de perdre ses enfants si la DPJ arrive dans le décor, bien, c'est important, là, qu'ils ne disparaissent pas parce que le DPJ arrive. Il faut travailler ensemble. Alors, la confiance entre les organisations, puis évidemment que les femmes, les parents, les jeunes puissent faire confiance au DPJ.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Bourassa-Sauvé va vous adresser...

Mme Robitaille : Oui, merci. Et le ministre sait comment, moi, c'est de la musique à mes oreilles quand je vous écoute puis je pense que... et le ministre sait comment moi aussi, je considère que le communautaire est vraiment un partenaire fondamental, là, pour, justement, l'harmonie au sein des familles, pour aider la DPJ, et que... il doit... ça doit être des vases communicants, et c'est tout le monde qui est partie de ça. Mais, dites-moi, monsieur, est-ce que... Donc, je comprends, déléguer peut-être plus au communautaire, lui donner un plus grand rôle, mais est-ce qu'en ce moment le communautaire, là, d'après ce que vous voyez, est bien équipé pour, justement, répondre à ça? Est-ce qu'il faudrait mieux le financer? Qu'est-ce qu'il faudrait lui donner, justement, pour qu'il joue pleinement son rôle puis vraiment bien épauler la DPJ et puis nos services sociaux?

M. Hotte (Jean-Pierre) : Si je commence par la fin de votre question, oui, parce que, dans mon préambule, je pense que vous avez entendu, j'en ai nommé une série, là, mais c'est sûr qu'il faut investir. Puis, dans le communautaire, il faut investir, mais faire confiance au communautaire, travailler avec le communautaire. Moi, ce que j'invite aussi, vous avez vu ma proposition, qui est une proposition de la commission Laurent, mais j'y crois fondamentalement, lorsqu'on arrive à l'étape d'application des mesures dans la loi, au lieu que le DPJ autorise uniquement des gens qui sont actuellement dans la direction de protection de la jeunesse, ou dans le CIUSSS, là, ou le CISSS, j'aimerais qu'ils, justement, puissent autoriser davantage des intervenantes des milieux communautaires, des centres de pédiatrie sociale, des milieux scolaires, etc. Je pense que, pour les parents et pour les jeunes, ce serait aussi un signal très, très différent. Ça n'enlève pas la loi, actuellement l'article 33 est clair, ça permet au DPJ de faire ça, il n'y a pas de modification à faire là- dessus.

Donc, on envoie le signal qu'on travaille plus en équipe, ensemble, et qu'on est là pour les aider. Quand on retire un enfant de son milieu familial, c'est une lame à deux tranchants. Et donc, oui, on le fait pour sa sécurité, mais, si on n'est pas en mesure d'apporter l'aide, l'assistance, le soutien, l'intervention nécessaires, bien, on déracine l'enfant de sa famille, c'est difficile de recoller les pots cassés.

Donc, plus on est capable de travailler avec une force de frappe plus grande, un filet de protection plus solide, bien, je pense que mieux ce sera et pour les enfants, mais probablement aussi pour les parents.

Mme Robitaille : Et comment on fait, d'un point de vue mécanique, là, pour pouvoir déléguer plus au communautaire?

M. Hotte (Jean-Pierre) : Ça ne demande rien de compliqué parce que l'article 33 de la loi, actuellement, permet déjà au DPJ de confier des autorisations à une personne. Ça n'a pas besoin d'être un professionnel, pas besoin d'être membre d'un ordre professionnel, ça peut être des techniciens, des éducateurs spécialisés. Ça peut être, bon, des gens de différentes expertises, dans les milieux communautaires, centres de pédiatrie sociale, milieux scolaires. Ça pourrait être quelqu'un même dans un autre type d'organisation. Et ça, ça existe. Ça existe, mais ce n'est pas utilisé, à peu près jamais utilisé, et il est temps qu'on dépoussière ça.

D'ailleurs, le manuel de référence sur la Loi de la protection de la jeunesse, qui date de 2010 — auquel j'avais contribué d'ailleurs — dit clairement que la DPJ peut... Dans le fond, je vous le lis, là, à la page 535, dans le manuel de référence : «...le DPJ peut autoriser une autre personne, par exemple un intervenant d'un autre établissement [...] d'un organisme communautaire, à exercer certaines [...] responsabilités. Le choix d'une personne autorisée — ici, on réfère à l'article 33 — pour exercer un mandat de protection repose sur une base clinique en tenant compte, notamment, des besoins de l'enfant, de l'expertise de l'intervenant [...] de l'importance de la continuité des services.» On a déjà tout ça puis on ne l'utilise pas.

Mme Robitaille : L'idée de projet pilote de ma collègue est une bonne idée, de faire plus de projets pilotes et les soutenir, et tout ça.

M. Hotte (Jean-Pierre) : Tout à fait.

Mme Robitaille : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Nous allons terminer cet échange avec le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. La recommandation 6 de votre rapport, concernant, là, les mauvais traitements psychologiques découlant de l'exposition à la violence conjugale, c'est un ajout que vous feriez à l'article 38 de la LPJ actuelle, donc pas du projet de loi n° 15. Dans le projet de loi n° 15, là, je ne suis pas retourné le voir là, mais il me semble que, de mémoire, il y a comme une mention de la question de la violence conjugale comme un type d'exemple de motif de compromission qui pourrait justifier le retrait d'un enfant, en tout cas l'intervention de la DPJ. Est-ce que vous trouvez que c'est suffisant, ce qui est là, dans le projet de loi n° 15, ou est-ce que vous pensez qu'il faut ajouter un article séparément, là, de ne pas simplement en faire un exemple, mais de dire : C'est un motif en soi, là, à part entière?

• (17 heures) •

M. Hotte (Jean-Pierre) : Bien, merci de votre question. Ça va me permettre de préciser, là. En fait, à l'article 38c, actuellement, on dit : «Mauvais traitements psychologiques : lorsque l'enfant subit, de façon grave ou continue, des comportements de nature à lui causer un préjudice de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation. Ces comportements se traduisent notamment par de l'indifférence, du dénigrement, du rejet affectif, du contrôle excessif, de l'isolement, des menaces, de l'exploitation, entre autres si l'enfant est forcé de faire un travail disproportionné par rapport à ses capacités, ou par l'exposition à la violence conjugale ou familiale.» Bien, vous voyez un peu dans... La violence conjugale et familiale est comme mise... Je ne dis pas que les autres éléments ne sont pas importants, mais, quand je regarde l'impact qu'a, pour les enfants, le fait d'être témoin de violence portée à l'égard de sa mère, quand on voit que même des femmes sont tuées suite à ces violences et ce que ça donne comme conséquences pour les enfants pour le reste de leurs jours, il me semble qu'il faut le mettre à part, d'une part pour mieux cerner c'est quoi, l'ampleur de ce phénomène-là, permettre ensuite qu'on puisse, avec l'aide des chercheurs, voir qu'est-ce qui doit être fait, si on voit que ça augmente ou si... est-ce que ça diminue, comment évolue la situation. Si ça augmente, ça veut dire qu'on n'agit pas de façon efficace en amont. Qu'est-ce qui manque? Quelque chose au niveau de la police, des organismes communautaires? Au moins, qu'on puisse soulever des questionnements.

Et ensuite, l'autre élément pour moi, c'est qu'en mettant ce type de situation là avec un statut particulier, bien, ça va nous permettre, au niveau des meilleures pratiques à développer, d'avoir probablement l'occasion de développer une meilleure expertise, sachant c'est quoi, le volume, qu'est-ce que ça représente, quelle est la réalité dans chacune des régions du Québec, etc., donc mieux documenter, mieux se préparer à... souhaiter, en fait, qu'on retrouve de moins en moins de ce type de situation là.

C'est pour ça que je trouve que c'est comme dans un fourre-tout. Je n'aime pas l'idée. Il me semble que c'est trop grave pour le mettre comme un neuvième item d'un article.

M. Zanetti : Je comprends. Merci. Ça va être beau pour moi.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. Hotte, pour votre participation et votre contribution à nos travaux.

Je suspends les travaux pour pouvoir permettre au prochain groupe de se préparer. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 04)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à l'Assemblée des Premières Nations Québec, Labrador. Alors, je veux vous rappeler que vous avez 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous procéderons aux échanges. Alors, je vous cède la parole.

Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador (APNQL)

M. Picard (Ghislain) : (S'exprime dans une langue autochtone). Donc, bonjour à toutes et à tous, M. le Président, M. le ministre, distingués membres de cette commission parlementaire qui étudie le projet de loi n° 15. Et je veux évidemment reconnaître le chef Jean-Claude Mequish, de la communauté de la première nation attikamek d'Opitciwan, qui m'accompagne aujourd'hui. Le chef Mequish ne prendra pas nécessairement la parole pour l'introduction mais est tout à fait disposé à répondre à des questions qui pourraient sans doute toucher la Loi de la protection sociale atikamekw d'Opitciwan, qui est une loi qui est entrée en vigueur le 17 janvier dernier et qui est une loi qui a été initiée par la communauté attikamek d'Opitciwan.

D'entrée de jeu, ce que je voudrais peut-être dire, c'est sans doute que plusieurs d'entre vous savez que ce n'est pas la première fois que je présente en commission parlementaire. À chaque fois que l'opportunité nous est donnée, on prend le temps, de façon respectueuse, de venir présenter nos recommandations, nos préoccupations, nos commentaires sur des projets de loi qui pourraient avoir un impact sur l'ensemble des communautés que nous représentons. Donc, c'est en tout respect que je me présente devant vous aujourd'hui, sachant également que la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations Québec, Labrador, qui doit présenter demain, va se pencher beaucoup plus en détail sur le projet de loi n° 15, ce que je ne ferai pas aujourd'hui. Mais ce que j'ai l'intention de faire aujourd'hui, c'est vraiment, en tout respect, faire en sorte un peu de sortir un peu de nos zones de confort. Je pense que c'est important pour moi de livrer le message que je compte livrer aujourd'hui parce qu'il en va d'une relation qui se veut respectueuse, relation que plusieurs qualifient de nation à nation. Nous, on dit souvent «de gouvernement à gouvernement». Et je pense que c'est important qu'on fasse ce point-là et, souhaitons-le, aujourd'hui, qu'on puisse également engager une discussion dans cet esprit-là. Donc, je vous remercie beaucoup.

Depuis l'adoption de la Loi sur la protection de la jeunesse, en 1977, et sa mise en application, en 1979, elle a été modifiée quatre fois : en 1984, en 1994, en 2006 et en 2017. Cette loi coloniale a été imposée aux Premières Nations, et ses effets dévastateurs se font toujours sentir sur nos enfants, nos familles et nos communautés. Commission parlementaire après commission parlementaire, nous avons dénoncé ces situations et demandé à ce que des changements importants et immédiats soient apportés à la loi provinciale.

• (17 h 30) •

What is the situation? The majority of our recommendations have been ignored, resulting in a higher rate of permanent placements and adoptions for our children. The time has come to put an end to any form of assimilation that continues to persist. The conclusions of numerous commissions of inquiry are clear on this subject: the system is broken. No matter what changes you make to it, if you have no intention of taking our recommendations seriously, it will continue to fail us, to fail our children, regardless of which party is in power.

Today, the FNQL's presence before this parliamentary commission is in line with a context that goes far beyond simply commenting on Bill 15, with regard to child protection, the chiefs of the Assembly of First Nations Québec and Labrador wish to remind the Québec Government that this issue is linked not only to the wellness of their children, but also to the exercise of the rights to self-determination and self-governance, which are essential components of cultural survival and the future of our peoples.

First Nations have never ceded their rights, and even less the right to decide on the future, education and wellness of their children throughout the territory. In this sense, the AFNQL wishes to firmly convey a clear message as part of the Commission: First Nations' governments are more determined than ever to move towards the full exercise of their rights with regard to the protection of their children and families. This march towards self-determination will be done alone, if necessary, and the interference of any government will not be tolerated.

Currently, the Government of Québec shows contempt for First Nations wishing to exercise what they hold most precious, the rights and the protection of their children. By filing a legal challenge, by reference, to the Court of appeal of Québec in December 2019, of An act respecting First Nations, Inuit and Metis children, youth and families, C-92, your Government is trying to deny our inherent rights and our ability to legislate. Not only does it contribute to holding back the collective healing processes and progress of our peoples, but it also sends damaging messages to our fellow citizens about our ability to care for our children.

There's no longer a need to demonstrate any of this. The various commissions of inquiry have endorsed the importance of the safety of indigenous children and youth being overseen by their communities and on the undeniable fact that even the report of the Special Commission on the Rights of Children and Youth Protection, la commission Laurent, commissioned by the Legault Government, itself reaffirms.

Les propos de Mme Laurent, interviewée lors de la publication de son rapport, ne pouvaient être plus éloquents, et je cite : «Les autochtones sont les mieux placés pour identifier les besoins de leurs enfants et y répondre.»

Je me permets de couper court parce que le temps passe. La série noire des exemples d'un déni systématique de nos droits inhérents se poursuit alors que la communauté attikamek d'Opitciwan vient de se doter de sa propre loi sur la protection de l'enfance dans le cadre reconnu par le fédéral en vertu de la Loi concernant les enfants, les jeunes et les familles des Premières Nations, des Inuits et des Métis, C-92. Alors que la cause se trouve devant les tribunaux, le ministre Lafrenière y est allé publiquement de commentaires empreints de mépris envers nos ordres juridiques, lorsqu'il a fait une analogie mal placée entre la loi d'Opitciwan et un fromage gruyère. À la lumière des décisions et des positions du gouvernement du Québec depuis l'arrivée au pouvoir de la CAQ, c'est plutôt la soi-disant relation de nation à nation, tant souhaitée par le premier ministre, qui est parsemée de trous et qui se désagrège de jour en jour en raison d'un manque de cohérence et de vision gouvernementales envers les droits des Premières Nations.

Les chefs de l'APNQL sont déterminés, tel qu'ils l'ont notamment exprimé officiellement par l'adoption d'une déclaration sur les territoires et les ressources en novembre dernier, à mettre en oeuvre tous les moyens nécessaires pour protéger leurs droits inhérents dans tous les domaines touchant le mieux-être et l'avenir de leurs populations. Les services de protection de l'enfance en sont un aspect essentiel, et nos gouvernements sont les mieux placés pour les gérer. En quoi cette capacité vient-elle mettre en danger les compétences que le Québec exerce pour sa population?

L'APNQL soutient que le dépôt de ce projet de loi ne contribue pas à transformer la relation entre le Québec et les Premières Nations. Il prend place sur fond d'une contestation judiciaire de mauvaise foi, qui s'appuie sur une chasse gardée des champs de compétences, et ce, au détriment de nos enfants et de leurs familles.

Cette commission parlementaire se tient alors que le Canada, par le biais de ses ministres fédéraux concernés, a adressé des communications au ministre responsable des Affaires autochtones, l'enjoignant à reconnaître, dans un esprit d'autodétermination et de réconciliation, la compétence législative des collectivités autochtones sur les services à l'enfance et la famille, qui découle du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Dans cette communication, la ministre fédérale des Services aux autochtones, Patty Hajdu, souligne l'absurdité de l'entêtement du Québec en la matière, en affirmant sans équivoque la validité de la Loi de la protection sociale atikamekw en ces termes, et je cite : « Les dispositions de la loi d'Opitciwan qui porte sur les services à l'enfance et la famille tels que définis par la loi fédérale ont désormais la force de loi à titre de loi fédérale au Québec.» Fin de la citation.

Pourtant, depuis l'entrée en vigueur de la loi d'Opitciwan, nous constatons que le réseau de la protection de la jeunesse du Québec utilise maintenant l'article 81.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse pour informer la communauté que des audiences au Tribunal de la jeunesse sont dorénavant prévues pour tous les parents et enfants placés et résidant à l'extérieur de la communauté. Même s'il s'agit d'une exigence à remplir en vertu de l'article 81.1, il semblerait qu'environ 50 enfants inscrits sur la liste de ban de la communauté d'Opitciwan auraient été placés majoritairement dans des familles allochtones sans que la communauté n'en ait été informée.

Le Président (M. Provençal)  : En tout respect, M. Picard, je vais vous demander de conclure parce que...

M. Picard (Ghislain) : Il me reste un paragraphe.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous donne la permission de le lire.

M. Picard (Ghislain) : Merci beaucoup, merci, c'est apprécié. Qu'est-ce qui a incité le réseau québécois à modifier si rapidement ses pratiques? Pourquoi la communauté d'Opitciwan découvre-t-elle que ses enfants ont été placés sans qu'elle en soit avisée, comme requis par la loi? Il ne s'agit ici que de quelques exemples qui démontrent encore une fois que le gouvernement du Québec utilise ses lois pour tenter d'opprimer les Premières Nations sans respecter leurs droits. Où est donc la primauté du droit?

En conclusion, la seule loi digne de nos enfants sera celle que nos gouvernements des Premières Nations choisiront d'appliquer par l'exercice de leurs droits en la matière. «Tshinashkumitnau.» Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. Picard, pour votre exposé. Alors, je vais maintenant passer la parole au ministre. M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Carmant : «Kwei», chef Picard, chef Mequish. Merci d'être là. Je pense que votre discours est quand même clair. Moi, je me positionne, comme ministre délégué à la Santé et des Services sociaux, dans le but de protéger le mieux possible les enfants. Et je pense que j'ai été clair, dans le... on est clair, dans le préambule, c'est absolu, pour nous, que les Premières Nations sont le mieux placés pour s'occuper de leurs enfants. Ça, je pense qu'on peut être d'accord là-dessus.

Là où on aimerait être sûrs d'offrir une protection sans risque, c'est vraiment, comme vous mentionnez, peut-être, ceux qui choisissent, premièrement, d'être hors communauté, avoir une certaine... Tu sais, on travaille fort, dans le projet de loi, pour harmoniser les pratiques, on est quand même... Je dois partager avec vous mon inquiétude d'avoir plusieurs lois différentes, non seulement des nations différentes, mais des communautés différentes, qui s'appliqueraient sur... par exemple, à Montréal, par exemple. Donc, comment vous voyez ça? Partagez-nous votre vision pour voir comment on peut travailler mieux ensemble pour ceux qui sont... choisissent d'être hors communauté.

M. Picard (Ghislain) : Merci beaucoup pour votre commentaire et question, M. le ministre Carmant. Et je vais sans doute inviter le chef Mequish à compléter, puisque lui vit une situation beaucoup plus terrain que moi, je peux le vivre.

Mais ce que je dirais, d'abord et avant tout, c'est, comme je le disais en début, d'entrée de jeu : Ce n'est pas la première fois que l'APNQL prend le temps de se présenter en commission parlementaire pour tout type de loi qui pourrait avoir un impact sur les communautés. Et, dans certains cas, dans plusieurs cas, même, on a toujours avancé le souci d'harmoniser nos pratiques, d'harmoniser nos pratiques au niveau de nos communautés et avec ce qui existe autour de nous en législation québécoise et même, dans certains cas, la législation fédérale.

Maintenant, ce qu'on a ici, c'est vraiment un contexte tout à fait différent. C'est qu'on a une première. Opitciwan, c'est la première communauté au Québec, la quatrième au Canada, à avoir sa propre loi. Et ça, je pense qu'on a déjà fait nos représentations là-dessus en disant que c'est le souhait des communautés. Opitciwan ne sera pas la seule, parce qu'il y a 15 autres communautés qui suivent et qui se préparent également à emboîter le pas avec la voie tracée par Opitciwan.

Et donc je reviens à mon commentaire initial, le souci d'harmonisation a toujours été présent. C'est ce qu'on a fait valoir à plus d'une occasion, écoutez, depuis les 25, 30 dernières années, mais force est de constater que ce n'est pas souvent à l'avantage des communautés que nous représentons. Mais j'inviterais évidemment, là, le chef Mequish à ajouter à ce que je viens de dire.

M. Mequish (Jean-Claude) : «Meegwetch»,chef Picard. J'aimerais tout d'abord saluer tous les membres qui sont là, à la commission, aujourd'hui. Bien, je répondrais suite à l'intervention de M. le ministre de la Protection sociale. Tout d'abord, personne ne choisit d'aller vivre hors réserve. Ils font... ils décident d'aller vivre parce qu'on a un manque flagrant de logements. On a une crise de logement social, c'est pour ça que nos membres, là, décident d'aller vivre hors communauté.

Je répondrais aussi... on a eu un début de collaboration des deux CIUSSS, Mauricie puis Saguenay—Lac-Saint-Jean. On s'est aperçus qu'avant même la rentrée en vigueur de notre loi, le 17 janvier, il y a comme eu un changement de ton de la part des deux CIUSSS. Nous autres, on... c'est clair pour nous autres qu'il y a peut-être un message qui est venu d'en haut pour, justement... je ne sais trop quoi, je ne veux pas trop, trop m'avancer, aussi, dans mes pensées.

Je pense qu'aujourd'hui on est là pour ça. Nous autres, on continue, on maintient le cap. On veut bien, nous autres, prendre nos enfants, de veiller nos enfants avec notre loi. Vous savez très bien que, la DPJ, la loi de la protection des jeunes, la loi du Québec, certains de nos enfants qui ont été mis... placés, en majorité dans des familles allochtones, sont revenus ici, ils ont tout perdu. Ils ont perdu leur langue, leur culture, leur identité. Ils doivent réapprendre, quand ils arrivent ici, dans les communautés, après être placés dans... en majorité d'un déplacement dans les communautés, bien, dans les villes, dans les familles allochtones. Merci.

M. Carmant : Je suis très sensible à ce que vous venez de mentionner et je pense qu'il faut qu'on doive continuer à travailler ensemble. Comment qualifiez-vous la... tu sais, le travail des deux CIUSSS que vous avez mentionnés? Comment ça passe?

M. Mequish (Jean-Claude) : Bien, comme je vous ai dit tantôt, au début, il y avait une bonne collaboration. Les dernières semaines et le mois de janvier, là, ça a comme... il y a comme eu une volte-face, là, un changement de ton, puis les pourparlers, là, ils ont quand même durci, là, je vous dirais. En tout cas, c'est... Oui, on a reçu une lettre de leur part, parce qu'on a tout de suite acheminé une lettre de ma part, que j'ai signée, aux deux CIUSSS, là. Mais eux autres, ils entendent continuer à faire en sorte à travailler à une collaboration, là, entre la communauté d'Opitciwan puis les deux CIUSSS.

M. Carmant : D'accord. Et comment vous voyez ça, par exemple, harmoniser vos... votre loi avec celle, par exemple, des Attikameks de Manawan? Comment vous voyez ça? Surtout... encore, moi, mon inquiétude principale, c'est vraiment pour ceux qui sont hors communauté. Et je comprends ce que vous m'avez dit pis je le respecte tout à fait, mais c'est une réalité qui m'inquiète un peu, je dois le partager avec vous.

M. Mequish (Jean-Claude) : Oui. Bien, premièrement, nous autres, en tout cas, on s'enligne, par une entente de collaboration, avec l'entente qu'ils ont signée, là, Wemotaci puis Manawan. Dans les prochaines semaines, on prévoit s'asseoir avec eux autres pour, justement, regarder peut-être les dossiers de nos membres qui sont... qui résident soit dans la région Saguenay—Lac-Saint-Jean, région, aussi, de la Mauricie. Ça fait partie de nos prochaines étapes, là, à travailler ensemble. Moi, tout ce que je veux, là, c'est une collaboration de la part de tout le monde, là, que ce soient les deux CIUSSS, aussi, peut-être même de votre part, là, M. le ministre.

M. Carmant : Donc, il y a quand même de l'ouverture pour une entente pour harmoniser les pratiques, si je vous entends bien, là?

M. Mequish (Jean-Claude) : Oui, c'est ce que je souhaite. Tout d'abord, je pense que je vais vous rappeler qu'au tout début de l'élaboration de notre loi, la rédaction... le comité de travail qu'on avait mis en place, le conseil avait signé une résolution. Tout au long du processus de rédaction, il y avait juste le fédéral qui était venu s'asseoir à la table de coordination. On avait invité le Québec aussi puis on n'a pas eu de réponse de leur part. Je savais aussi que le Québec, il contestait la loi au niveau de la constitutionnalité, le C-92. J'aurais aimé pareil s'il avait accepté l'invitation qu'on avait lancée. On aurait pu, tout de suite là, mettre en place un travail de collaboration.

Au cours des dernières semaines, là, tout juste avant la rentrée en vigueur, là, j'ai... M. le ministre des Affaires autochtones, Ian Lafrenière, il m'avait écrit, il m'avait texté, il m'avait appelé. C'était un peu... trop peu, trop tard, là, en tout cas. Tu sais, à quelques jours de la rentrée de notre loi, il m'avait fait signe qu'il voulait s'asseoir, qu'il voulait parler avec nous autres. Mais on souhaite encore... on a encore une ouverture, là.

M. Carmant : D'accord. Et on va travailler avec cette ouverture-là. Est-ce que vous voulez commenter sur le projet de loi ou vraiment pas du tout? Est-ce que je peux vous poser quelques questions?

M. Mequish (Jean-Claude) : Le projet... La loi C-15?

M. Carmant : Oui.

• (17 h 50) •

M. Mequish (Jean-Claude) : Bien, moi, je suis là, comme j'ai mentionné, avec Ghislain, quand il m'a invité, je vais écouter puis je vais observer, là. Je suis là en tant qu'observateur.

Le Président (M. Provençal)  : M. Picard.

M. Picard (Ghislain) : Non... Bien, écoutez, merci pour la question. Et, comme je l'ai précisé plus tôt, il reviendra à la Commission de la santé et des services sociaux de commenter en détail le projet de loi n° 15.

Mais j'aimerais quand même, en complément de ce que le chef Mequish a avancé comme exemple... Et je pense que c'est très, très éloquent, et, si ça arrive à Opitciwan, bien, ça va... ça risque d'arriver ailleurs. Ce que vous dites, finalement, M. le ministre, c'est que votre préoccupation touche les enfants qui sont en dehors de la communauté. Donc, moi, ça me fait dire que vous n'êtes pas opposé à l'idée qu'une communauté se dote d'une loi, d'un cadre législatif. Est-ce que c'est exact? Donc, ça, c'est une question.

L'autre élément que je veux ajouter, le chef Mequish et moi-même avons présenté le projet de loi de la protection sociale atikamekw d'Opitciwan le 10 novembre dernier à Wendake. Comment se fait-il que le Québec ait choisi de réagir lorsque cette loi-là est entrée en vigueur, le 17 janvier? Ça, je... Pourquoi avoir laissé un vide, alors qu'il y avait une opportunité, à ce moment-là, de peut-être préparer le terrain pour l'entrée en vigueur de la loi? Donc, ça, il faudra que quelqu'un me l'explique. Pourquoi attendre à minuit moins cinq pour réagir? C'est sûr que, je pense, autant à nous, de notre côté, que du côté de la communauté d'Opitciwan, on arrive mal... on saisit mal quelle était l'intention ici.

M. Carmant : Bien, écoutez, je serai bref, mais je pense que vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a des enjeux au niveau du fédéral et nous, au niveau de nation à nation, où on trouve qu'il y a des enjeux de champ de compétence. Mais c'est sûr que, nous, notre priorité, c'est la protection des enfants. Et, encore une fois, je le répète, c'est bien statué dans la loi, pour nous, ce sont les Premières Nations qui sont le mieux placées pour prendre soin de leurs enfants, puis ça, je le répéterai sans arrêt. M. le Président, je passerais la parole à ma collègue de Roberval.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la députée.

Mme Guillemette : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Deux minutes.

Mme Guillemette : Merci beaucoup. «Kwei», chef Mequish. «Kwei», chef Picard. Chef Mequish, j'ai eu l'occasion d'aller dans votre communauté à plusieurs reprises pour aller travailler pendant plusieurs années. Je connais bien votre communauté, votre réalité. Merci d'être avec nous aujourd'hui. J'aimerais vous entendre sur le volet de l'importance de la sécurisation culturelle au niveau de la protection de la jeunesse, chez vous. Ou chef Mequish ou chef Picard.

M. Picard (Ghislain) : ...chef Mequish répond.

M. Mequish (Jean-Claude) : Oui. Oui, un des volets qu'on travaille, là-dessus, avec le CIUSSS de Saguenay—Lac-Saint-Jean. C'est parce que nous autres, on fait affaire à... même si on se situe dans la région, en Mauricie, nous autres, au niveau de nos membres qui ont besoin de rencontrer des docteurs, des médecins, là, c'est au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il y a un travail qui a été amorcé là-dessus avec notre directrice de la santé, puis je pense que c'est un membre du conseil qui détient le dossier de la santé.

Aux dernières nouvelles, là, ça avançait bien au niveau de la sécurisation culturelle. Le CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean, je pense qu'ils sont très, très, très conscients de l'importance de travailler là-dessus pour, justement, sécuriser nos membres, là, qui, comme je vous l'ai dit tantôt, font affaire dans les centres hospitaliers Saguenay—Lac-Saint-Jean, Roberval, Chicoutimi, Alma, dans ces endroits-là.

Avec ce qu'on a eu, l'affaire Joyce Echaquan, là, beaucoup, beaucoup de nos membres, là, se sont... beaucoup de méfiance, quand on a vu les vidéos qui ont circulé, je pense que vous l'avez tous vu, l'affaire Joyce Echaquan. Mais on travaille là-dessus au niveau... on a une très bonne collaboration de la part du CIUSSS Saguenay—Lac-Saint-Jean pour la sécurisation culturelle.

Mme Guillemette : Merci, chef Mequish. Je suis très heureuse d'entendre ça. Merci beaucoup, chef Picard, de votre présence aujourd'hui. Ça sera tout, M. le Président, pour moi.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, nous allons poursuivre avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Et ma collègue va vouloir aussi poser des questions. Alors, «kwei», chef Picard et chef Mequish. Je suis étonnée, depuis le début de cette consultation, de l'adhésion de ceux qui sont venus, d'intervenants, pour dire : C'est le temps, c'est le temps d'avancer, c'est le temps d'aller vers l'autonomie, les nations. Et c'est comme si, bon, avec... c'est sûr que les différentes commissions, les recommandations de la commission Laurent, comment vous voyez ce... Là, je comprends tous les enjeux que vous avez mentionnés, le ministre aussi, dans le sens «où on est rendus». Mais, au point de vue de la population, on dirait que les choses ont cheminé beaucoup. Comment vous voyez l'étape où vous allez acquérir cette autonomie? Comment les nations, ensemble...

J'ai eu l'occasion d'aller au Lac-Simon, c'était lors d'une consultation avec l'actuel ministre — il n'était pas ministre, il était député, mais pas ministre responsable des communautés autochtones — et on a eu l'occasion d'échanger avec la nation, et on a soupé, on a échangé, c'était vraiment formidable. J'avais la chance d'être assise à côté d'une travailleuse sociale qui m'a expliqué exactement, de A à Z, comment ils gèrent des problèmes très, très, très sérieux dans leur communauté, et avec réussite. Elle dit : C'est des cas que vous ne pourriez même pas imaginer qu'on pouvait faire en sorte que cet enfant soit encore heureux d'être avec sa famille, à cause de choses qui se sont passées. Alors, nous, on les accompagne là-dedans, et personne d'autre ne pourrait faire ce travail, à cause de notre histoire et de nos connaissances de génération en génération. Alors, j'ai trouvé ça que... c'était un privilège pour moi. Parce que c'est sûr que je n'ai jamais eu ce dossier-là, mais le débat public est imprégné, actuellement, de cette volonté. Je pense que c'est un éveil «coast-to-coast», vraiment, au Canada, pour toutes sortes de raisons et des drames tragiques qu'on apprend.

Mais comment vous, vous voyez, donc, cette transition? Je ne sais pas, techniquement, comment ça se ferait, mais, disons, une entente, un désistement de la cour. Bon, au niveau du gouvernement, c'est sûr que c'est le gouvernement qui a... Mais je voulais plus savoir comment vous vous organisez, si chaque nation s'organise avec l'expertise d'autres, partage de meilleures pratiques. C'est un peu comme ça que ça se ferait, cette opération de... Il y a l'aspect politique, mais je ne parle pas de l'aspect politique, je parle plus de l'aspect prise en main, là, vraiment, pour s'assurer que tout va bien et... Un peu comme on discute dans le réseau, actuellement, qui est... pas brisé, là, mais on parle de notre réseau de la santé qui est brisé, on parle des difficultés énormes dans le réseau de la protection de la jeunesse, donc, tous les intervenants parlent de comment on peut travailler ensemble. Alors, ce serait un peu de vous entendre là-dessus.

• (18 heures) •

M. Picard (Ghislain) : Bien, écoutez, j'essaie d'être concis mais clair en même temps. Je crois qu'une des premières représentations que nous avons faites en commission parlementaire pour traiter de ces dossiers-là remonte à 2005, et le thème du mémoire qui avait été déposé à ce moment-là, c'est de Dire les choses comme elles sont. Et c'est ce que vous expliquez en partie, puis la communauté du Lac-Simon est un exemple, mais il faut savoir aussi que c'est à géométrie variable à l'échelle du Québec.

Donc, depuis au moins 2005 et même avant, nos équipes s'affairent à essayer de relever la capacité au niveau local. Et il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de professionnels, maintenant, chez nous, dans le domaine des services sociaux, beaucoup plus que ce qu'on a pu voir il y a une trentaine d'années, même quarantaine d'années. Donc, il y a eu une évolution, une formation marquée aussi, hein, une formation marquée au niveau de nos professionnels, mais marquée aussi par, je dirais, le niveau de placement au niveau de nos nations.

Donc, ce qui me fait dire que la démarche qui a été initiée par la communauté d'Opitciwan a été extrêmement rigoureuse, comme le seront celles qui vont suivre pour les 15 autres communautés. Et je pense que les communautés s'entendent pour dire : Voici ce que nous fournit la loi fédérale C-92, c'est exactement les ingrédients dont on a besoin pour encourager les communautés. Lorsqu'on parle pleine reconnaissance de l'autodétermination, de leur autonomie, c'est les conditions réunies, là, pour encourager les communautés comme Opitciwan et d'autres à se doter des moyens nécessaires.

Il y aura toujours la partie capacité au niveau financier. Ça demeure un défi tant avec le Québec qu'au niveau du gouvernement fédéral. Mais c'est là qu'on aurait pu, par exemple, dans une hypothèse d'entente de coordination comme le prévoit la loi fédérale, convenir des responsabilités des uns et des autres, hein? C'est vraiment... Ce que la loi fédérale proposait, c'est une démarche à trois, là : fédéral, provincial et Premières Nations. Le Québec a choisi une autre direction, pour des raisons expliquées par le ministre un peu plus tôt. Mais, en même temps, si on est devant une contestation de la loi fédérale mais en même temps de la capacité de nos communautés, bien, ça ralentit le processus qui devrait contribuer à mieux outiller les communautés. Et ça, ça nous reporte à peu plus loin, malheureusement.

Donc, on est fins prêts, là, au niveau local, au niveau des communautés, au niveau des nations, mais encore faut-il qu'on ait vraiment toutes les conditions réunies, là, pour pouvoir livrer.

Le Président (M. Provençal)  : ...

Mme Robitaille : Merci, M. le Président. Alors, messieurs, merci. Merci d'être là tous les deux, chef Mequish, chef Picard. Je voulais saluer, en passant, votre patience, votre patience à revenir, à nous expliquer, à nous expliquer, ce n'est pas la première fois que je vous vois ici, à l'Assemblée nationale, justement, à expliquer le point de vue des Premières Nations, qui est vraiment important, et puis vous répétez, répétez. Ma collègue parle d'un éveil. Bien, en tout cas, il y a un momentum, tant mieux. Mais je comprends votre frustration.

Vous parlez aussi d'un système brisé, de deux mondes, finalement, puis vous dites : Bien, la DPJ, bien, ils ont beau faire tout ce qu'ils veulent, mais il y a deux mondes, et puis, de toute façon, pour y arriver, il faut qu'on soit autonome, il faut au moins qu'on soit autonome pour ça, pour la protection de nos enfants. J'aimerais que vous disiez aux gens qui nous écoutent en ce moment... Parce que le gouvernement nous dit : Bien, la loi sur la DPJ, l'article 37.5 permet des ententes avec le gouvernement fédéral... pardon, provincial avec les Premières Nations, ils peuvent conclure des ententes avec le gouvernement provincial, il y en a trois. Depuis trois ans, là, il y a certaines communautés attikameks qui ont conclu des ententes avec le gouvernement provincial, et là ils vont vous dire : Bien, coudon, bien, ce n'est pas satisfaisant, ça, en quoi... Et là ça serait important d'expliquer aux gens qui nous écoutent en quoi... pour vous, cette loi, là, C-92, qu'est-ce qu'elle donne de plus, quels pouvoirs il y a, dans cette loi-là, de plus aux articles... je pense que c'est aux articles de 9 à 17, là, qui donnent des pouvoirs supérieurs à ce que vous pourriez avoir dans le contexte législatif actuel au provincial. En quoi, pour vous, c'est important d'aller chercher des pouvoirs équivalents à C-92?

M. Picard (Ghislain) : Bien, ce que je vous dirais, première chose, c'est qu'il y a des communautés qui ont effectivement regardé du côté du 37.5, en disant : Bon, voici la voie qu'on veut privilégier, mais c'est des communautés aussi qui se sont maintenant tournées du côté de C-92. Et la raison était, finalement... je vais l'expliquer très, très simplement, c'est que c'est quoi, la différence entre plus d'autonomie et une pleine autonomie? Les communautés ont choisi la voie de la pleine autonomie, et ça, c'est un droit qui leur appartient. Et pourquoi il en serait autrement? Je dirais même, et je le dis en tout respect pour les communautés dites conventionnées, hein, trois nations, naskapie, crie et inuite, même la nation inuite qui est conventionnée, regardent du côté de C-92. Donc, c'est quand même assez éloquent, là, comme exemple.

Je pense que la communauté, même si on n'a pas... je veux dire, les Inuits ont une entité politique administrative qui leur sont propre, mais on réussit quand même à échanger. Donc, je pense que c'est vraiment le fond, c'est vraiment la différence entre, finalement, une autonomie dans un cadre que tu ne contrôles pas, que tu ne décides pas et l'autonomie dans un cadre que tu as toi-même structuré et dont tu as décidé du contexte. Donc, je pense qu'il y a quand même une différence importante ici.

Et je vais terminer en disant, et je trouve que c'est un bel exemple aussi, parce qu'on l'a entendu à plus d'une occasion publiquement : Le ministre Lafrenière lui-même disait que le problème, là, c'est que les Premières Nations ont toujours été appelées à s'adapter au système, alors que ça devrait être le contraire. Je n'oserais pas le citer, mais c'est à peu près dans ces mots-là qu'il expliquait un peu la chose, en précisant qu'il comprenait un peu l'attitude de nos communautés dans ce sens-là.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. «Kwei», chef Picard. «Kwei», chef Mequish. Merci beaucoup pour votre témoignage, votre présence. J'ai trouvé votre prise de parole au début très courageuse, et elle disait des choses qui, effectivement, doivent être dites. Puis je voulais vous témoigner que je partage parfaitement votre avis sur... bien, sur tout ce que vous avez dit puis plus particulièrement sur l'importance de décoloniser la loi et les services sociaux en général, mais la question de la protection de l'enfance. Et je partage aussi cette déception quant au fait qu'on a une opportunité d'aller plus loin, là, et qu'on ne le fait pas jusqu'au bout. Évidemment, on va... le projet de loi est en étude détaillée bientôt, et on va pouvoir avoir des occasions de proposer des changements, des amendements. Alors, je souhaite qu'il y ait une ouverture et que ce soit en cohérence avec l'idée selon laquelle les Premières Nations sont les meilleures... les mieux placées pour décider de ce qui se passe avec leurs enfants.

J'ai une question à poser au chef Mequish par rapport au système et à la loi que vous avez mis en place pour la protection de la jeunesse. Si j'ai bien compris, là, au fond, c'est une loi qui est là pour... qui s'applique à la communauté d'Opitciwan, mais est-ce que c'est quelque chose... Est-ce que chaque communauté, par exemple, qui en ce moment réfléchissent à faire la même chose, veut avoir sa propre loi, son propre système ou il y a... Avez-vous un souhait de faire un système par nation ou d'avoir un système par communauté? Ou peut-être que certaines vont décider de faire des systèmes communs et d'autres non. Je serais curieux d'entendre ce que vous avez... ce que vous pensez de ça.

M. Mequish (Jean-Claude) : Évidemment, on a déjà rencontré deux communautés, celle de Mashteuiatsh puis Wemotaci. Ils voulaient savoir comment qu'on s'est pris à travailler là-dessus, à élaborer notre propre loi. Je vous dirais là-dessus qu'au niveau des autres communautés on a eu aussi des... il y a quelques chefs qui m'avaient appelé, ils voulaient avoir une rencontre.

Puis la question au niveau des nations, juste un système, étant donné que nous autres, on est la nation attikamek, on ne pouvait pas y aller au niveau de la nation attikamek, vu que les deux autres communautés avaient déjà une entente avec le 37.5, là. Je ne sais pas, dans un avenir rapproché, je ne peux pas te répondre là-dessus au niveau des autres communautés. Mais, comme je vous ai dit, il y a quelques communautés qui nous ont contactés, ils demandent à nous rencontrer. Je ne peux pas... Je n'ai pas vraiment beaucoup, beaucoup de réponses à ta question, mais on est là, nous autres, on est prêts à rencontrer les autres communautés.

M. Zanetti : Merci. Bien, ça répond bien, là. On sent qu'il y a de l'appétit pour, justement, un peu suivre le même chemin que vous, là, dans d'autres communautés au Québec, là. C'est ce que je comprends.

M. Mequish (Jean-Claude) : Oui, c'est bien ça. Bien, avec la... c'est sûr qu'avec la pandémie qu'on a, ce n'est pas évident, là, tu sais, de se déplacer en présentiel, mais il y a la technologie, là, qui nous permet aussi de faire des rencontres par visio.

M. Zanetti : Bien, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : On va terminer cet échange avec le député de René-Lévesque.

• (18 h 10) •

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour, messieurs, de vous saluer, un «kwei» très sincère. Chef Picard, si je comprends bien ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que C-92, on ne peut pas le nier, il existe. Il y a des communautés qui veulent aller de l'avant, la communauté d'Opitciwan est un exemple, il y en aura d'autres. Mais vous nous dites aussi que, pour le moment, il y a des communautés qui n'ont pas levé la main, et donc le projet de loi en question pourrait s'appliquer à eux. Est-ce que j'ai tort d'affirmer ça?

M. Picard (Ghislain) : Oui, bien, écoutez, on n'a pas fait le tour de l'ensemble des communautés. C'est quelque chose qu'on va... qu'on vérifie régulièrement. Comme je le disais, il y a maintenant au moins 15 communautés, là, qui veulent entamer la même démarche, qui est celle d'Opitciwan, similaire à celle d'Opitciwan. Et, ceci dit, là, écoutez, on ne fait pas de promotion. Tout ce qu'on fait, c'est notre devoir de renseigner les communautés sur ce que C-92 dit, ce que C-92 leur offre. Donc, ultimement, c'est leur choix. Et, comme je le disais plus tôt, bien, les communautés qui avaient, à un certain moment, regardé du côté de 37.5, bien, ont mis ça de côté pour se concentrer davantage sur la loi fédérale et ce qu'elle prévoit.

Mais je veux quand même revenir peut-être, en partie, sur la question de M. Zanetti. On a passé une décennie, l'ensemble des nations, incluant les communautés conventionnées, pour regarder le concept d'adoption coutumière. On a réussi à changer le Code civil, à faire amender le Code civil pour qu'il y ait une reconnaissance de cette pratique-là au sein de nos nations. Donc, il n'y a rien d'impossible, là, mais il s'agit qu'il y ait de la volonté.

Et à votre question, je pense que c'est vraiment : Est-ce que les conditions politiques sont au rendez-vous pour avoir ce type de discussion là? C'est la question qu'on pose ici, parce qu'à chaque fois, à chaque fois, systématiquement, on revient vous porter, vous livrer le même message, et il y a comme... je ne sais pas comment l'interpréter, mais il y a comme une primauté qui nous exclut, et c'est ça qu'on dénonce aujourd'hui. S'il n'y a pas de volonté ou un contexte qui privilégie aussi nos façons de voir et de faire, on retourne chez nous bredouilles et avec comme conséquence, bien, des lois comme C-92. Et c'est ça qui invite les communautés, d'ailleurs, à jeter un regard de ce côté-là.

M. Ouellet : Votre mémoire met quand même le doigt sur certaines dispositions qui devraient être changées si on adopte la loi telle que proposée. J'aimerais peut-être attirer votre attention sur la recommandation 10. Vous demandez d'exempter les organismes des Premières Nations de l'application de l'article 21 du projet de loi. J'aimerais savoir pourquoi, parce que cet article-là nous amène à la diffusion ou la divulgation d'informations, pourquoi c'est important pour vous que cela ne s'applique pas.

M. Picard (Ghislain) : Comme je le disais plus tôt, je laisse le soin à notre équipe, là, de la santé et des services sociaux de vraiment venir vous présenter en détail les commentaires concernant le projet de loi n° 15 demain. C'est prévu.

M. Ouellet : O.K. Parfait. Je vous remercie.

M. Picard (Ghislain) : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Je remercie les chefs Mequish et Picard pour leur collaboration, leur participation à nos travaux.

Je suspends les travaux pour permettre au prochain groupe de se présenter. Alors, merci beaucoup d'avoir été présents à nos travaux en présentiel et en visioconférence. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

(Reprise à 18 h 18)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on reprend nos travaux. Je vais avoir besoin d'un consentement pour un cinq minutes additionnel, pour nous assurer qu'on a l'entièreté du temps pour le groupe qui est le Barreau du Québec. Consentement? Merci.

Je souhaite la bienvenue aux représentants du Barreau du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, nous procéderons aux échanges avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à vous présenter et à débuter votre présentation. Merci.

Barreau du Québec

Mme Claveau (Catherine) : M. le Président, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, Mmes et MM. les députés, je me présente, je suis Catherine Claveau, bâtonnière du Québec. Je suis accompagnée de Me Dominique Trahan, Me Fanie Pelletier et Me Ana Victoria Aguerre, avocats et membres du groupe de travail sur le projet de loi n° 15.

Le Barreau du Québec vous remercie de l'avoir invité à participer aux consultations particulières entourant ce projet de loi tout aussi important qu'attendu par la société québécoise. Sachez que la protection de la jeunesse interpelle particulièrement le Barreau du Québec dans le cadre de sa mission de protection du public.

La protection de la jeunesse est une responsabilité collective et repose sur un filet de sécurité sociale, communautaire mais aussi judiciaire. Rappelons que, lors de son adoption, en 1977, la Loi sur la protection de la jeunesse s'est caractérisée par la volonté de déjudiciariser la protection des enfants en limitant l'intervention de l'État et en la subordonnant au respect des droits reconnus à l'enfant et à ses parents. Plus de 45 ans plus tard, force est de constater que les dossiers complexes ont proliféré et qu'ils ont nécessité l'intervention des tribunaux, des avocats et autres acteurs judiciaires.

Malheureusement, en raison d'un manque important de ressources, la justice n'a pas pu remplir efficacement son rôle. En effet, sur le terrain, on assiste à d'importants délais judiciaires causés par un système de protection de la jeunesse qui tourne au ralenti. Pour les différents acteurs oeuvrant en matière de la protection de la jeunesse, qu'il s'agisse des avocats, des juges ou intervenants sociaux, cette réalité alourdit leurs tâches, alors que la nature même des dossiers est émotionnellement et psychologiquement exigeante.

• (18 h 20) •

En fait, on parle beaucoup du système judiciaire, mais il ne faut jamais perdre de vue que ce sont des humains qui composent, voire soutiennent ce système à bout de bras, tout particulièrement depuis deux ans. Ils sont littéralement à bout de souffle. Cet état de fait n'est donc pas sans conséquence sur le bien-être psychologique des professionnels du droit.

Le manque de ressources a également de graves répercussions sur les enfants que l'on cherche à protéger. En effet, dans bien des cas, ces derniers doivent attendre plusieurs mois avant qu'un juge statue sur leur situation. Ces délais sont non seulement déraisonnables lorsque l'on tient compte de la notion du temps chez l'enfant, telle qu'enchâssée dans la loi, mais ils sont également susceptibles de miner la confiance du public envers la justice. Ainsi, nous invitons le législateur à s'attarder sur cette nécessaire adéquation entre la disponibilité des ressources et l'atteinte des objectifs visés par la Loi sur la protection de la jeunesse.

Il demeure toutefois que, de façon générale, le Barreau accueille favorablement le projet de loi n° 15, qui est porteur de plusieurs avancées qui sont soulignées dans notre mémoire. Étant donné les délais qui nous sont impartis, j'attirerai votre attention sur certains enjeux soulevés par ce projet de loi.

Tout d'abord, nous appuyons la création d'un poste de directeur national de la protection de la jeunesse. Cependant, comme le directeur est aussi un sous-ministre, nous nous demandons si ce poste aura la neutralité et l'indépendance nécessaires permettant d'atteindre les objectifs de concertation, d'harmonisation et d'imputabilité poursuivis.

Également, nous estimons que le législateur devrait clarifier ses pouvoirs et la façon dont ils seront exercés, pour une meilleure prévisibilité juridique et pour l'imputabilité des personnes visées par ses décisions et ses directives. Nous invitons finalement le législateur à prévoir explicitement que le pouvoir de collecte des données dévolues au directeur national de la protection de la jeunesse soit appliqué au niveau judiciaire.

Nous invitons également le législateur à clarifier le moment de l'intervention de l'avocat représentant l'enfant dans la loi. Dans la mesure où il est un sujet de droit, nous sommes d'avis que la représentation d'un enfant par avocat doit être la règle et non l'exception. Cette idée a par ailleurs été retenue dans le projet de loi n° 2 portant sur la réforme du droit de la famille et cela va jusqu'à inclure l'accès universel à l'aide juridique pour les enfants. Nous sommes donc d'avis que l'enfant doit pouvoir bénéficier d'une voix à travers son avocat, et ce, dès le début du processus des mesures volontaires.

Dans un autre ordre d'idées, le projet de loi ne permet pas de centraliser les informations relatives à un enfant. Nous suggérons, de ce fait, la mise en place d'une règle de type un enfant, un dossier, facilement accessible par les différents intervenants et contenant les informations à jour et disponibles en temps réel. Nous estimons qu'il devrait revenir au directeur national de la protection de la jeunesse de mettre en place un protocole visant à ce que les règles de complétion des dossiers soient uniformes partout au Québec.

Le projet de loi contient également un important volet en matière autochtone. D'emblée, nous accueillons favorablement plusieurs nouveautés qui répondent à des demandes de longue date et qui sont autant d'avancées vers des services mieux adaptés et respectueux des droits et des réalités des enfants, des familles et des communautés autochtones.

Un certain arrimage demeure cependant à faire avec les dispositions prévues à la loi fédérale sur les enfants, les jeunes et les familles des Premières Nations, des Inuits et des Métis. Plus précisément, nous référons à l'ajout du principe d'égalité réelle entre les enfants autochtones et les autres enfants pour assurer des services adaptés aux besoins particuliers des enfants, des familles et des communautés autochtones.

En ce qui a trait aux conseils de famille, nous recommandons d'élargir leur champ d'action en amont, soit dès le signalement. Nous sommes d'avis que, dans certaines situations, un conseil de famille constitué dès le signalement d'un enfant peut suffire à mobiliser le filet de sécurité de l'enfant, cibler des moyens concrets pour mettre fin au danger et ainsi éviter une déclaration de compromission. Nous préconisons aussi une obligation de proactivité accrue du DPJ dans la formation d'un conseil de famille, soit l'obligation de vérifier activement auprès de la famille leur consentement à un tel processus.

En matière de délais maximaux de placement, nous saluons l'extension possible de ces délais pour les enfants autochtones. Toutefois, cette possibilité d'exemption ne doit pas se limiter aux situations où il y a un conseil de famille. Nous estimons donc que toute décision concernant un enfant autochtone doit pouvoir être revue régulièrement sur la base de l'intérêt de l'enfant, indépendamment de la présence ou non d'un conseil de famille.

En milieu autochtone, le portrait de la prestation des services est le reflet de la diversité des réalités et besoins des différentes communautés. En effet, 19 DPJ desservent les 55 communautés autochtones, et plusieurs d'entre elles ont des ententes qui leur confèrent un certain niveau d'autonomie dans la prestation des services. Aussi, comme vous le savez, depuis le 17 janvier dernier, la communauté attikamek Opitciwan, en Mauricie, est devenue la première au Québec à se doter de sa propre loi en matière de protection de la jeunesse.

Le projet de loi n° 15 contient des nouveautés intéressantes qui confèrent une autonomie et une prise en charge accrues pour les familles et les communautés autochtones, comme les conseils de famille. Toutefois, nous sommes d'avis que le législateur doit aller plus loin et inscrire le droit à l'autodétermination des peuples autochtones pour les services à l'enfance et à la famille dans la LPJ, comme c'est le cas dans la loi fédérale et dans la Déclaration des Nations unies pour les droits des peuples autochtones.

Enfin, nous sommes conscients que les améliorations apportées à la loi ne pourront bénéficier pleinement aux enfants et aux familles autochtones que si elles se reflètent concrètement sur le terrain, dans les pratiques, les outils utilisés et la formation dispensée aux intervenants. À cet égard, nous réitérons que l'allocation des ressources financières et humaines adéquates est primordiale pour assurer le succès des mesures prévues au projet de loi.

Avant de terminer, nous tenons à souligner que les modifications proposées au projet de loi n° 15 témoignent de l'intention du législateur de vouloir mettre à jour le droit québécois de l'enfance en faveur du meilleur intérêt de l'enfant. De manière plus spécifique, nous saluons la réaffirmation et la clarification de certains principes clés qui doivent guider les décisions prises en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, tels que la continuité des soins ainsi que la stabilité des liens.

Nous saluons également l'intégration à la loi de la notion de l'intérêt de l'enfant autochtone, du principe de la continuité culturelle pour les enfants autochtones ainsi que la reconnaissance des liens d'attachement multiples et du rôle des conseils de famille. À notre avis, il s'agit là d'avancées fort prometteuses qui permettront de briser le cycle de la surreprésentation des enfants autochtones dans le système de protection de la jeunesse ainsi que les effets dévastateurs du placement de ces enfants dans des milieux non autochtones.

Cette volonté réelle du législateur est porteuse d'espoir quant à l'avenir du système de protection de la jeunesse au Québec. La protection de la jeunesse mérite que sa réponse soit effectuée de manière attentive et non précipitée pour en arriver à des normes efficaces et pérennes.

Nous vous remercions pour votre attention et pour cette invitation. Et nous sommes maintenant prêts à recevoir vos questions.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter cette période d'échange avec M. le ministre. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Carmant : Bonjour. Merci beaucoup pour votre présentation et pour votre mémoire. Le premier point qui m'a un peu surpris, c'était à propos du changement de libellé au niveau de l'intérêt de l'enfant. Vous semblez vouloir dire qu'on pourrait, plutôt qu'améliorer... mettre la... prioriser cet intérêt de l'enfant, avoir un effet inverse. Pouvez-vous exactement nous expliquer ce point de vue? Puis qu'est-ce qu'on peut faire pour corriger cette situation, selon vous?

Mme Claveau (Catherine) : Oui, je vais demander à Me Trahan de répondre à cette question.

M. Trahan (Dominique) : En fait... On m'entend bien, oui? Ça va? D'accord, merci. En fait, il s'agit plutôt de le mettre comme un principe également. Ce n'est pas de le réduire ou ce n'est pas qu'on n'est pas en accord, c'est de le mettre comme un principe en référence, donc encore plus élevé.

M. Carmant : O.K. Donc, un «la» plutôt que «une», c'est ça?

M. Trahan (Dominique) : Ça pourrait être ça, entre autres, oui.

M. Carmant : O.K., d'accord. O.K., je comprends tout à fait. Merci beaucoup.

Mme Aguerre (Ana Victoria) : Si je peux me permettre d'ajouter, pour faire un complément à ce qui vient d'être donné comme réponse, en fait, c'est vraiment de garder l'idée que l'intérêt de l'enfant doit être l'objectif poursuivi derrière toute décision qui est prise à son égard. Donc, c'est beau parler de principe fondamental, de considération primordiale, comme c'est prévu dans le projet de loi, mais ça doit être plus qu'une simple considération, ça doit être vraiment l'objectif derrière toute décision qui est prise à son égard. Merci.

• (18 h 30) •

M. Carmant : Parfait, on s'entend là-dessus. Une autre petite surprise aussi, c'était la préservation des dossiers jusqu'à l'âge de 43 ans. On a utilisé le modèle, que je connais bien, là, des hôpitaux pédiatriques. Mais vous, vous avez une inquiétude par rapport à ça. Pouvez-vous m'expliquer ce qui en ressort puis comment on peut s'assurer... Parce que c'était une demande de plusieurs anciens de la DPJ, d'avoir la chance de consulter leurs dossiers, pas nécessairement immédiatement après la sortie de la DPJ.

Mme Claveau (Catherine) : Me Trahan, je vais vous laisser...

M. Trahan (Dominique) : Oui, parfait. Oui. Alors, en fait, on parlait de 25 ans, jusqu'à l'âge de 25 ans, parce qu'effectivement on se disait que l'enfant pourra avoir accès à ces informations et manifester le désir de conserver ses dossiers puis de pouvoir y accéder. 43 ans, une question qu'on avait : D'où était... d'où provenait ce chiffre-là exactement? Alors, évidemment, il faut le prolonger. Initialement, on est d'opinion que c'est jusqu'à l'âge de 25 ans, et puis, si jamais l'enfant veut le consulter, bien, il y a accès. Quelle est la nécessité? Je comprends le 43 ans, etc., mais je pense que c'est de s'assurer que ça lui soit disponible.

M. Carmant : O.K. Bien, c'est comme je vous dis, c'est le modèle, un peu, médical, là, où les dossiers sont conservés 25 ans après la majorité, là. Mais l'enjeu de 25 ans qu'on a discuté, c'est qu'on trouvait que c'était court. Certains peuvent avoir la nécessité de consulter leurs dossiers au moment de se marier, au moment d'avoir un enfant. Puis, tu sais, de nos jours, ça arrive rarement ou pas typiquement avant 25 ans.

M. Trahan (Dominique) : Il est certain que, écoutez, si les institutions décident que c'est 43 ans et que ça permet aux enfants d'y accéder, dans la mesure où que cette disponibilité-là, c'est seulement pour eux, ce n'est pas un problème en soi, non plus que... Je ne crois pas que c'est ça qui va faire la différence au niveau de l'intérêt de l'enfant puis des décisions judiciaires qui ont été prises, qui est la pierre angulaire de tout le processus.

M. Carmant : O.K. Mais avez-vous une inquiétude?

M. Trahan (Dominique) : Bien, comme je vous ai dit, dans la mesure où ces dossiers-là servent à l'enfant, à lui-même, et c'est lui qui y a accès, ça va, et non pas que ça pourrait être consulté pour voir ce qui est arrivé dans le passé et à la génération antérieure, etc., quand on est saisi d'un signalement qui concerne l'enfant d'un enfant, par exemple.

M. Carmant : D'accord.

Mme Claveau (Catherine) : Dans le fond, c'est ça, la limite. C'est... Si, effectivement, c'est l'enfant lui-même ou le jeune adulte qui le consulte, il n'y a pas vraiment d'objection. Mais, si c'est ouvert à d'autres personnes qui pourraient justement l'utiliser pour des enfants des enfants, ça risque quand même, là, à donner une perception tronquée.

M. Carmant : On m'a expliqué que seul un juge pourrait ordonner... permettre à quelqu'un d'autre d'avoir accès au dossier.

M. Trahan (Dominique) : Non, mais... — ça va? C'est que c'est... Effectivement. Mais, un dossier informatique, on a déjà vu que ça pouvait être utilisé, n'est-ce pas?

M. Carmant : Ah! je comprends. D'accord. Je comprends votre point.

M. Trahan (Dominique) : Alors, c'est un peu ça, là. C'est cette protection-là à laquelle on tient.

M. Carmant : O.K. C'est clair. Merci.

Revenons sur le rôle de la directrice nationale de la protection de la jeunesse. Peut-être élaborer un peu plus? Vous avez été rapidement, là, sur vos inquiétudes. Peut-être nous en dire un peu plus?

M. Trahan (Dominique) : Alors, c'est une question d'indépendance pour la personne qui occupe ce rôle-là. C'est sûr qu'elle devra avoir un leadership auprès des directeurs de la protection de la jeunesse. Mais, compte tenu qu'elle a un rôle national, la notion d'indépendance est, pour nous, très importante, parce que c'est autre chose que le ministère ou les commettants.

C'est la même chose aussi, cette personne-là va possiblement faire des rapports. Et également on parle des rapports à un ministre qui est responsable de la loi, et ce ministre devrait également, dans ses fonctions, devoir... ou avoir l'objectif de faire en sorte que ce que l'on recommande, soit à la DNPJ, ou soit à un commissaire, ou autre organisation neutre, mais là on parle de la DNPG... que toute recommandation soit mise en place, et que l'on voie aussi si ça touche d'autres ministères, que le ministre responsable de la loi voie à ce que l'on puisse les implanter, et assez rapidement.

M. Carmant : D'accord.

M. Trahan (Dominique) : Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on considère que l'indépendance de la fonction est fort importante.

M. Carmant : D'accord. Vous avez aussi parlé de quelque chose que nous, on voyait très positivement, c'était le droit aux enfants d'avoir un avocat, pas juste dans des conditions d'exception, mais tout le temps. Puis, encore là, vous aviez certaines hésitations que j'aimerais mieux comprendre.

M. Trahan (Dominique) : Oui, certainement.

M. Carmant : Puis surtout l'histoire que, dès le début... Moi, je pensais que c'était inhérent, là.

M. Trahan (Dominique) : Parfait. Alors, effectivement, vous avez raison, on vous amène plus loin. C'est ça, la différence, et possiblement la difficulté de perception, là. Et d'ailleurs, contrairement à la loi actuelle, le projet de loi que vous mettez en place fait en sorte que tous les enfants seront représentés par avocat, dans le cadre d'un processus judiciaire, on s'entend. Et là-dessus, ça va très bien.

Là où on vous amène plus loin, c'est que, dans le cadre des mesures volontaires, quand on soumet à des parents et à des enfants... et particulièrement je vais référer à l'expression «pour les enfants sans voix», qui sont représentés par avocat dans ce processus de mesures volontaires là, ces enfants, comme le dit l'expression, sont sans voix, et les seuls qui pourraient, à la rigueur, parler pour et au nom de l'enfant sont des gens du système social. Alors, entre nous, ça protège le système social d'avoir une représentation par avocat à cette étape-là également parce que ce n'est pas la suggestion du système, ça sera la suggestion de l'enfant. Et les avocats d'enfants sont habitués parce qu'ils demandent à la cour, quand ils représentent un enfant sans voix, d'agir selon les paramètres de la loi. Et, si on considère — je vous parle de processus judiciaires, là — qu'à l'occasion une expertise serait nécessaire, il nous est loisible de le faire.

Alors, dans ce contexte-là... évidemment, pour des mesures volontaires, on ne parlera pas d'expertise, mais c'est la... on s'assure d'une neutralité dans une décision qui sera prise suite à des représentations pour un enfant qui est sans voix. Alors, c'était le but de la suggestion que l'on vous fait.

M. Carmant : D'accord. Je comprends bien. Et certains ont soulevé la nécessité de formation additionnelle. Est-ce que vous, vous voyez que c'est un besoin ou on a... je veux dire, les personnes qui vont représenter ces enfants-là ont toutes les compétences requises?

Mme Claveau (Catherine) : Bien, écoutez, à l'heure où on se parle, il y a plusieurs avocats qui sont spécialisés en protection de la jeunesse. Tous nos avocats doivent respecter leur code de déontologie... et les oblige à n'agir dans un domaine de droit que s'ils se sentent suffisamment compétents, et ce qui veut dire qu'il les oblige à suivre la formation continue.

Au Barreau, on offre plusieurs formations continues. On a même un guide des meilleures pratiques pour l'avocat en protection de la jeunesse. Donc... Évidemment, nous, on est toujours volontaires pour ajouter de la formation pertinente, mais, au moment où on se parle, ce qu'on dit, c'est que, quand même, on peut faire confiance, nos avocats qui se présentent en protection de la jeunesse sont, pour la majorité, suffisamment formés.

M. Trahan (Dominique) : Et je rajouterais à ça, si on me permet, tous les acteurs judiciaires impliqués dans le processus, que l'on parle d'avocats de parents ou d'avocats du directeur de la protection de la jeunesse, ont tous, à un moment donné ou un autre des procédures, affaire avec les enfants. Alors, ça s'applique à toutes catégories d'avocats.

M. Carmant : D'accord. Merci. M. le Président, avec votre permission, je passerais la parole à la députée de Lotbinière-Frontenac.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci. Bonjour. Tout à l'heure, vous avez parlé du manque de ressources, puis de disponibilité, et de délais de justice. Ça serait quoi, vos solutions, vous, pour éviter les délais?

• (18 h 40) •

Mme Claveau (Catherine) : Bien, à la base, vraiment, il y a une question d'ajouter des ressources au tribunal, entre autres. Ça peut être nommément un ajout de juges, de personnel de la Cour, pour qu'il y ait plus de dates de journées d'audience, pour permettre, là, que les dossiers puissent... c'est un exemple que je vous donne, là, puissent pouvoir être fixés, là, dans les meilleurs délais.

M. Trahan (Dominique) : Si on me permet, je rajouterais également. Au fil des ans, il a été fait mention par d'autres intervenants qu'il y a eu plusieurs... ou un certain nombre de modifications à différentes étapes de la Loi de la protection de la jeunesse. Et le délai qu'on retrouve à l'article 79 ou 76.1, qui est actuellement de 60 jours, en 1980 ou en 1979, lors du début de l'application de la loi, il était de 14 jours. Et, quand on fixait des dates après une audition d'urgence, on était au 14e jour. On a extensionné ces délais-là à 30 jours. Et, à cette époque-là, après ça, on a fixé les dates à 30 jours. Maintenant, on est à 60 jours et on fixe les causes en urgence à 60 jours.

Alors, à chaque fois qu'on prolonge les délais dans la loi, ils sont utilisés au maximum. Et c'est à cause de quoi? Souvent, on nous dit que c'est pour donner du temps aux intervenants de faire des rapports, mais on se rend compte qu'il y a peut-être... il y a besoin de plus d'intervenants, il y a besoin de plus de monde au judiciaire. Parce que ce n'est pas en extensionnant les délais qu'à chaque fois on va arriver à régler le problème de travailler dans l'intérêt de l'enfant, pour qui le temps est important.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci. Ensuite, vous dites que la DPJ a l'obligation de saisir systématiquement le tribunal en urgence et d'aviser toutes les parties concernées du non-respect de l'ordonnance ou de l'impossibilité de maintenir les conditions exigées par le tribunal. Est-ce que... Bien, moi, pour moi, je pensais que c'était systématique. Si ça ne l'est pas, est-ce que vous pouvez me donner des exemples?

M. Trahan (Dominique) : Bon, alors, on le suggère, pas de saisir en urgence le tribunal, c'est d'aviser les autres parties de la non-exécution d'une ordonnance ou de la non-faisabilité d'exécuter l'ordonnance, pour que les parties et la cour, on puisse convoquer les gens et revenir devant le tribunal. Parce qu'effectivement, compte tenu des ressources, compte tenu d'un paquet de raisons, il peut arriver qu'un volet d'une décision...

Exemple, on demande qu'un enfant puisse bénéficier de soins ou de suivi psychologique à l'intérieur d'un délai x, et, à la fin de ce délai-là, on n'a pas trouvé de psychologue pour assurer le suivi et que l'enfant puisse bénéficier d'une thérapie. Bon, alors, est-ce qu'on laisse traîner le dossier seulement au moment où on reviendra avec une révision judiciaire à la fin de l'ordonnance? C'est ce qu'on veut éviter par notre suggestion...

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Je comprends.

M. Trahan (Dominique) : ...si vous me comprenez, oui.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Oui, je comprends. Il me reste quelques secondes.

Le Président (M. Provençal)  : 20 secondes.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : «Rendre davantage inclusive l'expression "personne à qui la loi confie des responsabilités envers l'enfant."» Comment on rend ça plus inclusif?

M. Trahan (Dominique) : Bien... — oui, c'est encore ouvert, excusez-moi — à cet endroit-là, dans le texte de loi, c'était de s'assurer que tous les acteurs, que l'on parle d'acteurs judiciaires ou d'acteurs sociaux... Je dis bien «sociaux»? Oui. C'est ça. Je fais l'accord, là, c'est ça qui me fait réfléchir. Pardon. Alors donc, juges, intervenants sociaux, enfants, parents, tout le monde se doit mutuellement du respect. C'est dans ce sens-là que cette suggestion-là ou cette proposition-là est faite dans notre mémoire parce qu'on parle de juste deux catégories de personnes à cette disposition-là, dans l'amendement tel que proposé.

Alors, pour nous, des intervenants sociaux, ils doivent recevoir respect autant d'un parent que d'un adolescent, autant que des avocats, et, vice versa, le juge doit respect aux travailleurs sociaux, aux intervenants sociaux. Et c'est important de le mentionner parce que, comme on le dit, c'est quelque chose de collectif.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Nous allons maintenant poursuivre cet échange avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Merci et bienvenue. J'ai quelques questions, et c'est dans votre mémoire, donc, à la page 12. «Le Barreau du Québec constate que le législateur intègre à la disposition traitant de la communication un nouveau volet», donc c'est toute cette question de communication, et vous faites... donc, vous dites que... «un nouveau volet qui vise les droits de contacts avec l'enfant. Or, le droit à la confidentialité et le droit à des contacts sont deux éléments distincts. La mise en oeuvre de ces deux droits requiert une prise en compte de facteurs différents afin de s'assurer que le meilleur intérêt de l'enfant est adéquatement considéré.»

On a beaucoup parlé de communication, d'avoir accès à des renseignements personnels, etc. Pourriez-vous peut-être revenir sur cette recommandation que vous faites de clarifier le langage qui est utilisé dans le projet de loi?

M. Trahan (Dominique) : Certainement. Alors, à l'endroit où ça se trouve, tel que vous le mentionnez, c'est les contacts et les communications que l'enfant peut avoir avec quelqu'un. Alors, c'est de ça dont il est question à cet endroit-là. Donc, un contact, c'est une visite chez quelqu'un, avec quelqu'un, pendant qu'il est en centre, pendant qu'il est en famille d'accueil. Une communication, c'est un téléphone, c'est un écrit, peut-être, mais c'est ce dont il s'agit. Je ne sais pas si ça éclaircit la situation.

Mme Weil : Oui. Donc, c'est vraiment, dans la législation, d'être clair et précis par rapport à ce dont on parle.

M. Trahan (Dominique) : Exact, parce que c'est différent. Puis je suis convaincu que, quand c'est le temps d'autoriser un ou l'autre, bien, il y a des moyens à prendre pour le faire, et ça nécessite plus ou moins de contrôle ou encore de permettre une accessibilité.

Mme Weil : Aussi, si vous pourriez peut-être vous adresser à votre recommandation... «L'implication des parents lorsque l'enfant est retiré de son milieu familial doit être clarifiée», là aussi, vous proposez une clarification, et c'est votre 4.1 proposé. Ça, c'est un sujet bien important... bien, tous les sujets sont importants, mais quand même sensible, on le sait, quand les familles nous interpellent avec ces genres de problèmes.

Donc, est-ce que vous le voyez, 4.1, lorsque l'enfant est retiré de son milieu, l'implication des parents? Peut-être expliquer cette recommandation que vous faites.

M. Trahan (Dominique) : Bien, c'est un peu... Rapidement et pour imager les choses, je vous dirais que c'est un peu encore dans la dispense des services. Une fois qu'une ordonnance de cour est rendue, qui entraîne un placement, et qu'il est possible que l'on retourne l'enfant chez lui parce que les gens auront bénéficié des services et que ces services-là auront porté fruit, bien, c'est dans ce contexte-là qu'on parle d'implication des parents et que c'est important de le mentionner.

Mme Weil : Et la clarification, ça s'adresse à quoi, précisément, qui n'était pas clair, selon vous, dans le projet de loi? Parce que vous parlez d'une clarification. Pouvez-vous expliquer, peut-être, ou...

M. Trahan (Dominique) : Bien, on parle de prendre en... La proximité des ressources choisies, exemple, dans notre tableau, à la page 15, on se dit qu'à ce moment-là il devient important d'être spécifique dans ce qu'on recherche auprès des parents pour pouvoir faire en sorte que, oui, ce qu'on veut qu'ils obtiennent soit disponible et sans trop de difficultés.

Vous savez, je donnerais un exemple, il y a plusieurs années, quand on appelait un travailleur social, on pouvait laisser un message à une adjointe. Maintenant, on laisse des messages sur une boîte vocale. Et il y a bien de ces gens-là qui sont fort démunis et, quand ils tombent sur un message, ils raccrochent. Je pense que c'est des choses... Alors, de les accompagner dans la disponibilité des ressources, je pense que ça devrait faire partie des tâches.

Et, dans ce... c'est un peu dans ce contexte-là qu'on faisait la suggestion, parce que, les parents, ce sont également des parties au dossier. Puis, si on veut que les enfants puissent peut-être rester avec eux, encore faut-il que tout le monde en ait la chance.

Mme Weil : Combien de minutes?

Le Président (M. Provençal)  : Cinq minutes.

Mme Weil : Cinq minutes. La judiciarisation et comment peut-on remédier à ça, il y a tout un chapitre dans le rapport de la commission spéciale. Donc, qu'est-ce que... Parmi les solutions, la médiation. Ils recommandent la médiation. Est-ce que vous pourriez vous adresser à cette question-là, les délais qui sont de plus en plus longs, comment dire, les répercussions, évidemment, sur l'enfant et la famille à cause de ces délais? Comment remédier à toutes ces questions-là? Et quels sont les efforts, actuellement, en médiation? Et est-ce qu'il y a eu des... un peu de succès avec la médiation?

• (18 h 50) •

M. Trahan (Dominique) : Là, tout d'un coup, il y a de l'écho, hein?

Mme Weil : Ah! il y a un écho.

M. Trahan (Dominique) : Mais, à tout événement, la médiation... Il y a effectivement un projet pilote dans la région de Québec, là, qui est en branle et qui devrait s'implanter, mais actuellement il y a plein de modes alternatifs de règlement des conflits, même en matière jeunesse : il y a les conférences de règlement à l'amiable, il y a les projets d'entente. C'est sûr que les mesures volontaires en font également partie. Alors, dans ce contexte-là, ce sont les moyens pour essayer de désembourber le système. Mais il faut être conscient d'une chose : il y a des cas très graves, et beaucoup de ces cas-là ne se régleront pas par les processus de règlement à l'amiable ou les modes alternatifs de règlement des conflits.

Alors, exemple, on a suggéré, à un moment donné, je sors un peu du sujet, mais ça fait partie des suggestions qu'on a faites, de permettre à un autre tribunal, exemple le Tribunal des droits de la personne, d'entendre les requêtes en lésion de droits. Parce qu'actuellement les requêtes en lésion de droits, ça peut être consommateur de temps. Et, si, à la chambre de la jeunesse, on se concentre sur les cas de compromission qui viennent en 38 ou en 95, bien, ça permet de les entendre et ça permet de dégager certains débats et de... peut-être un autre tribunal ou une autre juridiction pour les entendre. Alors, ça fait partie des suggestions qu'on peut avoir à différents endroits dans notre... mémoire, pardon.

Mme Weil : Avec le temps qu'il me reste, je crois...

Des voix : ...

Mme Weil : Une dernière question, puis je vais passer la parole à ma collègue, s'il reste du temps. Commissaire, le commissaire qui serait créé, un poste de commissaire, on a eu beaucoup, déjà, d'interventions. La commission, actuellement... tu sais, ils appellent ça leur recommandation-phare, moi, je l'ai vu comme la recommandation-phare, donc une entité indépendante... parce que vous parliez de l'indépendance du directeur national, mais, le directeur national, moi, je le vois bien intégré dans le système du ministère, et etc., donc, mais une voix autre à l'extérieur, neutre, capable de non seulement en amont, mais aussi en aval, à tout moment, être là pour l'enfant, qu'en pensez-vous, de cette recommandation, qui n'a pas, pour l'instant, été retenue?

M. Trahan (Dominique) : Alors, qu'on l'appelle ombudsman de l'enfant, commissaire, Commission des droits de la personne, volet jeunesse exclusif, il est sûr que cette entité-là devra avoir des effectifs pour accomplir ses tâches. Et, actuellement, la Commission des droits de la personne... qui, au début de la loi, était un organisme relié au ministère de la Justice, mais qui s'appelait la commission des droits de la jeunesse, si ma mémoire est bonne, je peux faire erreur sur le nom, jouait ce rôle-là, mais évidemment ce n'était peut-être pas suffisant non plus, et, compte tenu des droits de l'enfant, ça a été jumelé à la Commission des droits de la personne.

Maintenant, est-ce que ça serait un commissaire? Est-ce que ça serait un chapeau égal à l'intérieur de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse? Il est certain que cette fonction-là doit être occupée, et, dans notre mémoire, vous verrez qu'on demande d'octroyer plusieurs pouvoirs supplémentaires à la commission. Alors, si ça devient le commissaire, bien, ça devrait être des pouvoirs qui appartiennent au commissaire et que cet organisme-là aussi fasse des rapports. Parce que, dans la loi, vers la fin, à l'article 155 ou 156, on me pardonnera mon erreur de chiffre, mais la commission fait des rapports aux cinq ans, et, quant à nous, ces rapports-là devraient être faits plus fréquemment, sur les problématiques jeunesse, à tout le moins, et aussi sur les avis pour faire en sorte que le ministère, le ministre, puisse prendre les moyens nécessaires pour régler des problèmes de fond qui sont importants — quand je dis «de fond», fondamentaux, et non pas des problèmes financiers, mais des problèmes de fond — quant à l'application de la loi ou quand on constate que, dans une région X, ça ne va pas bien pour telle et telle raison.

Alors, c'est tous des sujets, comme d'autres intervenants ont pu mentionner, qui devraient appartenir à ce titre ou à cette fonction.

Mme Weil : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour vos présentations, vos interventions. Concernant le rôle de la DNPJ, vous avez déjà un peu parlé de la question de la neutralité, le fait que ça pose problème que ce poste-là soit un poste de sous-ministre également. Comment verriez-vous... Comment est-ce qu'on pourrait rectifier ça? Est-ce que... Comment verriez-vous le processus, par exemple, de nomination de cette personne-là? Puis quel genre d'indépendance pensez-vous qu'on devrait lui octroyer?

M. Trahan (Dominique) : Alors, il est certain que... On parle d'attachement de l'enfant, mais, tant que la DNPJ n'est pas attachée à personne, je pense que ça serait mieux. Si elle est attachée aux enfants, ça serait très bien. Et, dans ce contexte-là, les nominations, je ne dirais pas législatives, mais les nominations qui émanent du gouvernement, je pense qu'il y a certainement moyen de s'assurer qu'elles aient des fonctions ou des... une neutralité nécessaire à la fonction. Et, dans ce contexte-là, il me semble que c'est de s'assurer d'un leadership à l'égard des gens qu'elle a à gouverner, entre autres les directeurs de la protection de la jeunesse.

Tantôt, un autre intervenant disait : Il faut s'assurer que les directeurs de la protection de la jeunesse fassent confiance aux organismes communautaires et puissent y recourir. Bien, c'est la même chose. Si on demande au DPJ d'agir de cette façon-là, il faut que la personne qui le fasse puisse bénéficier d'une indépendance pour le faire.

M. Zanetti : Est-ce que vous... Est-ce que je comprends que vous verriez d'un bon oeil que, par exemple, la DNPJ soit nommée par les DPJ, par le forum des DPJ, Forum des directeurs?

M. Trahan (Dominique) : Je ne pense pas que... bien, je ne pense pas que ça assure l'indépendance qu'on recherche.

M. Zanetti : O.K. Alors, vous verriez, mettons, une nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale ou...

M. Trahan (Dominique) : Ça pourrait être une option.

M. Zanetti : O.K. C'est bon. Bien, merci, mais, à moins que vous ayez d'autres commentaires par rapport à ça, si vous voyez d'autres options que vous voulez nommer ou soumettre à la réflexion...

M. Trahan (Dominique) : On les fera parvenir.

M. Zanetti : Ah! bien, parfait. Excellent.

M. Trahan (Dominique) : Si... non, mais, à brûle-pourpoint, les gens qui sont avec moi en ont peut-être, là, mais...

M. Zanetti : Parfait. Parce que, sinon, il y a ce mécanisme-là, sinon, j'imagine, une espèce de mécanisme qui pourrait être une nomination issue vraiment du milieu, de façon très large. Je ne sais pas exactement, là, mais, en tout cas, si vous avez des suggestions, effectivement, faites-nous-les parvenir. Moi, je serais très... très curieux d'entendre ça.

Mme Claveau (Catherine) : Oui. Effectivement. C'est ça, nous, on ne s'est pas penchés vraiment, là, dans le... plus le détail de cette question-là, mais, avec plaisir, on pourra le creuser, puis vous revenir, peut-être, avec des suggestions.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Zanetti : Je vous remercie beaucoup. C'est tout pour moi.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, on va compléter cet échange avec le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, mesdames, messieurs. En début de la journée, j'ai eu une discussion avec les gens de l'APTS, et, quand je regarde votre mémoire, vous semblez satisfaits de... puis ce n'est pas un reproche, en passant, vous semblez satisfaits de l'article 4 tel que proposé, mais les gens de l'APTS, eux, l'étaient moins. Donc, les opérateurs sur le terrain nous disent qu'au final on devrait enlever la notion de «n'est pas possible».

Et j'ai eu cette discussion-là avec eux ce matin, à savoir... J'étais un peu partie prenante de cette volonté d'enlever «n'est pas possible» parce que je trouvais que ça laissait place à beaucoup trop d'interprétation : Qu'est-ce qui est possible? Qu'est-ce qui ne l'est pas? Est-ce que j'ai tenté des choses qui étaient possibles ou est-ce que je n'ai pas tenté? Ou j'ai tendu vers... pardon, l'impossibilité? Et j'ai amené le concept, plus tôt, de circonscrire un lieu qui est non bénéfique pour l'enfant, un lieu qui est non sécuritaire pour sa santé physique et psychologique.

Bref, j'ai la chance d'avoir le Barreau avec moi ce soir. J'aimerais savoir si, effectivement, pour vous, l'article 4, il est suffisant et si la notion de «n'est pas possible»... est-ce que, ça, on devrait changer ça pour le circonscrire à quelque chose qui est plus tangible, qui laisse moins place à l'interprétation?

• (19 heures) •

M. Trahan (Dominique) : Bien, il faut en profiter parce qu'il ne nous reste plus beaucoup de temps pour être ensemble. Alors, je vais essayer d'aller direct au point, à ce moment-là. Bien, moi, je vous dirai que nous sommes également des acteurs terrain, et non pas social, mais judiciaire, et on applique l'article en question, et il faut le lire dans son entièreté, et pas sortir cette phrase-là et les situations qui sont visées par tous les sous-paragraphes... parce que, quand vous lisez chacun des sous-paragraphes, ils font référence à recourir à des ressources différentes si le retour à la maison n'est pas possible.

Alors, dans le premier... le deuxième paragraphe, si vous me permettez : «Lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, un tel maintien dans son milieu n'est pas possible, la décision doit tendre à confier l'enfant à des personnes qui lui sont les plus significatives», alors je fais abstraction de la lecture du reste de l'article, puis on parle aussi de famille élargie. Ensuite, le paragraphe suivant, si, le paragraphe au-dessus, ce n'est pas bon, bien, à ce moment-là, on recourt à des tiers. Alors, c'est de viser des situations différentes.

M. Ouellet : Mais la notion de...

M. Trahan (Dominique) : Et donc, si on ne peut pas le faire, bien, ça nous donne des alternatives et ensuite... Oui.

M. Ouellet : Bien, je suis d'accord, mais, moi, c'est la notion de possible, je trouve ça large comme terme. Est-ce qu'on ne pouvait pas le circonscrire en «si le milieu est inadéquat», «si le milieu est...» «Possible», ça donne l'occasion de tenter des choses.

M. Trahan (Dominique) : Bien, il est possible... Bien, c'est parce qu'il faut le faire. Il faut le faire, mais il ne faut pas le faire à n'importe quel prix. Et il faut le faire dans l'intérêt de l'enfant.

Alors, si, au niveau de la preuve, puis ça, c'est à la cour, entre autres, si, au niveau de la preuve, il est démontré qu'il y a des gens qui sont... — woups! j'ai de l'écho tout d'un coup, je m'excuse, là — il est démontré qu'il y a des alternatives, bien, on peut les utiliser. Mais après ça, bien, si jamais ce n'est pas possible... on ne parle pas de probable, on parle de possible, ça peut être une question, mais ça fait très longtemps que ce terme-là est présent dans la loi.

Et, dans ce contexte-là, je ne pense pas que c'est ça qui est tellement problématique. Parce qu'il faut savoir que, tous les acteurs qui sont à la cour, et même dans le processus social, toutes les décisions qu'ils prennent, c'est dans l'intérêt de l'enfant. Et c'est pour ça qu'il y a des juges ou encore des personnes qui sont habilitées à prendre des décisions, parce que c'est à eux à pondérer les choses et à dire : Bien, en fonction de ce que j'ai entendu dans ce cas-là, il est préférable que l'on choisisse un retrait parce que les gens ne sont pas arrivés à ce qu'ils devaient faire pour recevoir à nouveau leur enfant.

Alors, «possible», je ne pense pas que ça soit un gros dilemme à faire.

Le Président (M. Provençal)  : Je remercie les représentants du Barreau du Québec pour leur participation, leur contribution à nos travaux.

Je vais maintenant ajourner les travaux à demain, mercredi 9 février, après les affaires courantes. Merci beaucoup, beaucoup de votre participation et de votre contribution.

Une voix : Merci à vous.

(Fin de la séance à 19 h 04)