Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, February 3, 2022
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Vol. 46 N° 3
Special consultations and public hearings on Bill 11, an Act to increase the supply of primary care services by general practitioners and to improve the management of that supply
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Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Derraji, Monsef
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Arseneau, Joël
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Derraji, Monsef
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Marissal, Vincent
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Marissal, Vincent
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Provençal, Luc
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Arseneau, Joël
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures quarante-six minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je souhaite la
bienvenue…
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Et je vais demander aussi le silence
en même temps. Et je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne
par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Ce matin, nous
entendrons par visioconférence le Centre intégré universitaire de santé et de
services sociaux de la Capitale-Nationale, représenté par M. Michel
Delamarre et la Dre Isabelle Samson.
Comme la séance a débuté avec un petit peu
de retard, y a-t-il consentement pour poursuivre au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire
jusqu'à 12 h 30?
Des voix
: Consentement.
Auditions (suite)
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Je souhaite la bienvenue aux
représentants du Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux
de la Capitale-Nationale. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à débuter votre
exposé. Merci.
Centre intégré universitaire de santé et de
services sociaux de la Capitale-Nationale (CIUSSS—Capitale-Nationale)
M. Delamarre (Michel) : M. le
Président, Mmes, MM. les députés, membres de la commission, merci de nous
recevoir aujourd'hui dans le cadre des auditions publiques sur le projet de loi
n° 11. Je suis Michel Delamarre, P.D.G. du CIUSSS—Capitale-Nationale. Je
suis accompagné de la Dre Isabelle Samson, directrice des services
professionnels et aussi médecin de famille au GMF-U Quatre-Bourgeois, dans la
région de la Capitale-Nationale. Dre Samson est aussi responsable de l'équipe
de soutien du DRMG.
Le CIUSSS—Capitale-Nationale est
certainement une des plus grandes organisations de soins de santé et de
services sociaux de première ligne, et on est très fiers de nos quatre
instituts universitaires, quatre centres de recherche FRQ, dont l'institut de
première ligne en santé et services sociaux et son centre de recherche VITAM.
D'entrée de jeu, nous tenons à saluer l'intention
du gouvernement d'améliorer l'équité d'accès à un médecin de famille via un
guichet, d'améliorer la connaissance de l'offre par la population via un
système de rendez-vous et de soutenir la cogestion médico-administrative via
les données. On va parler d'une offre de soins et services publics intégrée,
interdisciplinaire, dont font partie les GMF, accessible et équitable, pour
laquelle nous avons un devoir de témoigner, de rendre compte à la population de
sa performance, que cette offre de soins et services soit explicite, palpable
pour la population et les décideurs, une offre de soins et services
interdisciplinaire qui met à contribution toutes les compétences des différents
professionnels dès le premier contact, au bon moment, l'importance de l'adhésion
et de la mobilisation des médecins, qui favorisent la cogestion entre les
établissements, les DRMG et les responsables de GMF basée sur des données.
Maintenant, je vous laisse aux bons soins
de la Dre Samson pour la présentation des faits saillants de notre mémoire.
Mme Samson (Isabelle) : Merci
beaucoup, M. Delamarre. Bonjour, tout le monde. Aujourd'hui, nous
souhaitons vous présenter notre mémoire sous trois grands volets. Le premier volet,
c'est l'accès aux données. Pour nous, il est crucial que les établissements, en
partenariat avec les médecins de famille, puissent avoir un accès aux données
afin d'améliorer l'accès aux services de première ligne en pertinence et en
interdisciplinarité. On parle ici des données, oui, de la RAMQ mais aussi des
données qui pourraient être générées <grâce aux plateformes de
rendez-vous en ligne...
Mme Samson (Isabelle) :
...première ligne en pertinence et en interdisciplinarité. On parle ici des données,
oui, de la RAMQ, mais aussi des données qui pourraient être générées >grâce
aux plateformes de rendez-vous en ligne. Selon nous, ces données-là devraient
être rendues disponibles en tout premier lieu aux médecins de famille, qui sont
sur le terrain, afin d'alimenter la pratique réflexive. Je m'explique.
Aujourd'hui, pendant que je vous parle, j'ai
peut-être deux ou trois patients qui sont en train d'appeler à la clinique où
je travaille et de tenter d'avoir un rendez-vous avec moi. Peut-être que ces
patients-là ne seront pas en mesure d'avoir un rendez-vous comme ils l'auraient
souhaité. Et ce qui est triste là-dedans, c'est que je ne le saurai jamais.
Donc, pour le clinicien, d'avoir accès à cette information-là, d'avoir des
indicateurs qui lui permettent d'apprécier l'accès à ses propres services, ça
lui permettra de faire une réelle différence et d'optimiser sa contribution à l'offre
de services, parce que c'est ce que les médecins de famille souhaitent
fondamentalement, c'est donner accès à leurs patients et offrir des bons soins.
Ces données-là devraient aussi, à notre
avis, être mises à la disposition des GMF et des cogestionnaires, hein, de nos
gestionnaires d'établissement, qui travaillent avec ces GMF-là, afin de pouvoir
mieux répartir l'offre de services et répondre aux besoins de la population. Et
finalement les chefs de DRMG ainsi que les hauts dirigeants des organisations
travaillent quotidiennement, en lien avec les effectifs, en lien avec l'ajustement
de l'offre et de la demande en première ligne, à répondre de mieux en mieux aux
besoins de la population.
Nous avons besoin de données pour
accomplir ce rôle-là, car ça fait partie de notre mission fondamentale et c'est
la porte d'entrée, la base de notre système de santé. Donc, pour nous, une
décentralisation de ces données-là pour nous donner les outils de travail au
quotidien, ce serait très précieux. Et les données, plus elles seront
interdisciplinaires, plus nous aurons une vision complète de l'offre de
services en première ligne.
• (11 h 50) •
Le deuxième volet, c'est un accès
équitable à un rendez-vous pertinent pour nos citoyens via une plateforme
numérique. J'ai parlé d'interdisciplinarité dans le cadre du premier volet.
Vous comprendrez que le thème reviendra dans le second volet aussi, parce qu'une
de nos recommandations, c'est d'élargir l'offre de rendez-vous en ligne aux
autres professionnels.
Il y a deux objectifs qui sont poursuivis
par cette recommandation-là, premièrement, pour éviter que le médecin de
famille devienne un goulot dans l'accès au rendez-vous à un autre
professionnel. Et là, encore une fois, je vous donne un exemple concret. Hier,
je regardais mon horaire de bureau de cet après-midi — ça tombe que,
cet après-midi, je suis en clinique — et je voyais, dans mon horaire,
un patient qui avait pris rendez-vous en ligne, et l'objectif de sa rencontre
est un suivi de son hypertension. Il trouvait que sa pression était trop
élevée, donc il a pris rendez-vous avec son médecin. Bien évidemment, quand j'ai
vu ça, bien, je me suis dit : Bien, je ne suis pas le meilleur
professionnel pour répondre à ce besoin-là. C'est probablement le pharmacien
qui est le mieux placé, ou l'infirmière, pour répondre aux besoins du patient.
Donc, on a dû rappeler le patient et aiguiller le patient vers le bon
professionnel. Si le patient avait eu la possibilité, en ligne, de prendre
rendez-vous directement avec le pharmacien ou avec l'infirmière, je crois que
tout le monde aurait gagné au change.
L'objectif, aussi, d'élargir les
plateformes de prise de rendez-vous aux autres professionnels, bien, c'est de
pouvoir générer des données qui sont cohérentes pour l'ensemble des
professionnels qui travaillent dans la même équipe, c'est de pouvoir évaluer la
qualité de l'accès, oui, aux médecins de famille mais aussi à tous ses
collègues qui travaillent avec lui pour offrir une gamme de services qui est
accessible en temps opportun à notre population en GMF.
Finalement, le troisième volet, bien, c'est
l'accès équitable à l'inscription au médecin de famille et à l'équipe
interprofessionnelle. Les guichets d'accès à un médecin de famille sont le
meilleur moyen dont on dispose pour assurer l'équité d'accès à l'inscription.
Comme médecin de famille, ce soir, si je fais du sans rendez-vous
populationnel, que je vois un patient orphelin, je peux décider de l'inscrire,
peu importe le nombre de jours, de mois ou d'années qu'il est orphelin. En
choisissant de l'inscrire, bien, je choisis de le prioriser sur plusieurs
patients qui peuvent être en attente depuis des mois, des années au guichet et
qui sont possiblement plus vulnérables. Donc, pour nous, le fait d'inciter les
médecins de famille à inscrire les patients sur le guichet, c'est quelque chose
qui est très positif. Et on est, par contre, convaincus qu'il faut travailler
sur les exceptions en collaboration avec les médecins pour que ça demeure
cohérent pour notre population puis que… par exemple, on a parlé des familles,
là, vous avez pu l'aborder plus tôt dans la commission, qu'on puisse faire des
exceptions pour ces gens-là.
Je termine et je repasserai la parole à
mon P.D.G., mais je termine avec le volet universitaire de notre établissement,
qui nous tient grandement à coeur. Pour nous, il est important que les grands
changements qui pourraient être engendrés par ce projet de loi soient évalués, <qu'il
y ait un processus évaluatif...
Mme Samson (Isabelle) :
...de notre établissement qui nous tient grandement à coeur. Pour nous, il est
important que les grands changements qui pourraient être engendrés par ce
projet de loi soient évalués, >qu'il y ait un processus évaluatif. Et,
si on pouvait générer des connaissances qui pourront servir à l'amélioration de
notre système et d'autres systèmes de santé dans le monde, bien, je pense qu'on
aurait une portée très intéressante.
M. Delamarre (Michel) :
Donc, en conclusion, on est très disposés à répondre à vos questions dans les
prochaines minutes. Le CIUSSS—Capitale-Nationale réitère au gouvernement son
appui aux intentions du projet de loi n° 11. La
nécessité pour les médecins d'utiliser le guichet permettra de renforcer l'équité
pour l'accès via l'inscription à un médecin de famille. Nous insistons sur le
fait que ce projet de loi est une opportunité de documenter et de valoriser l'accès
à une équipe interdisciplinaire tout en permettant beaucoup d'agilité dans la
gestion des disponibilités et de l'accès à l'offre de services des médecins et
des équipes interdisciplinaires en cogestion. Cette agilité sera possible si
les données sont partagées avec les médecins et si ceux-ci sont outillés à la
pratique réflexive et partenaires du changement. Il est important que les
solutions mises en place soient à l'échelle locale, avec le soutien du DRMG et
des établissements.
Donc, merci, pour... Ça mettrait fin à
notre présentation. Et nous sommes ouverts, maintenant, pour les questions.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie beaucoup pour votre exposé. Nous allons
débuter cette période d'échange avec M. le ministre. Alors, je vous cède la
parole, M. le ministre.
M. Dubé : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, M. Delamarre et Mme Samson, très
content de vous avoir avec nous ce matin.
J'aimerais peut-être partager avec mes
collègues ici, mes collègues parlementaires, une petite information peut-être
privée sur M. Delamarre. M. Delamarre a commencé sa carrière au
ministère, il y a 41 ans, comme préposé à l'accueil pour finir sa carrière,
dans quelques mois, comme P.D.G. de probablement... je vais le dire, là, à la
jalousie de quelques-uns, d'un des meilleurs CIUSSS qu'on a au Québec, très
bien géré. Alors, je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps d'être avec
nous aujourd'hui puis de… en profiter pour vous remercier. Mais vous êtes
vraiment... Vous avez une carrière exemplaire qu'il est possible de conduire
dans le réseau public, puis je pense que c'est important de le noter, M. Delamarre.
J'ai peut-être pris une minute de mon temps, je pense que mes collègues m'excuseront,
mais je tiens à le remercier.
Peut-être, Mme Samson, j'irai tout de
suite dans le vif du sujet, parce que, quand... Je vais aller plutôt sur la
question des rendez-vous puis je reviendrai sur les données, parce que, les
données, on pourrait s'en parler beaucoup. Hier, j'écoutais la Vérificatrice
générale, puis elle est d'accord avec la partie des données. Ça, elle était
très, très claire. Mais elle avait quand même certaines inquiétudes sur la
fiabilité des réseaux, des systèmes informatiques, je ne sais pas si vous l'avez
entendue, parce qu'effectivement peut-être qu'au ministère de la Santé on a eu,
comme dans d'autres ministères, des fois, des endroits où ça n'allait pas
toujours bien dans l'implantation d'un nouveau système. Puis d'ailleurs les
premiers balbutiements de Rendez-vous santé n'ont peut-être pas été
exemplaires, je vais le dire comme ça.
Mais vous, vous avez vécu, avec la
vaccination… puis je dis «vous», là… Le CIUSSS de Québec... de la
Capitale-Nationale a passé de l'âge du fax à un système pas mal avancé, la
vaccination, puis j'aimerais ça que vous… vous disiez en quelques mots comment
vous avez pu faire ça dans un si court laps de temps, pour qu'on puisse passer,
justement, de l'âge de pierre ou du fax à un réseau intégré d'information qui
vous permettait de suivre la prise de rendez-vous, incluant l'interdisciplinarité,
parce qu'à la fin il n'y avait pas juste les vaccinateurs avec qui on pouvait
prendre rendez-vous, mais on pouvait prendre rendez-vous avec les pharmaciens
aussi. J'aimerais ça que vous nous dites comment ça s'est fait, rapidement,
pour qu'on puisse, après ça, faire un parallèle, de dire : Bien, ce qu'on
est en train d'essayer de faire pour la prise de rendez-vous, là, ce n'est pas
d'aller sur la lune, on l'a fait dans un temps assez court avec la vaccination.
J'aimerais ça que vous en parliez, si vous êtes à l'aise d'en parler quelques
minutes.
Mme Samson (Isabelle) :
...je laisserai mon P.D.G. répondre à la question.
M. Delamarre (Michel) :
...M. le ministre, merci pour vos bons mots. C'est une minute très bien
investie, pour ma part. Merci beaucoup.
Écoutez, pour la... Je pense qu'il y a
quelques ingrédients, pour répondre à votre question. D'abord, ça prend une
solution qui est agile, hein, l'application comme telle, elle doit être agile,
mais ça prend aussi une mobilisation puis une croyance qu'on peut y arriver
rapidement. Chez nous, ça a été une solution qu'on a eue qui est agile, mais
aussi des personnes impliquées pour s'assurer d'une pleine utilisation,
justement, de cette application-là. Et <c'est ce qui a fait la différence...
M. Delamarre (Michel) :
...qu'on a eu qui est agile mais aussi des personnes impliquées pour s'assurer
d'une pleine utilisation, justement, de cette application-là, et >c'est
ce qui a fait la différence.
Donc, en peu de temps, on était à même,
effectivement, d'utiliser une solution, de la mettre en oeuvre, d'avoir une
équipe interdisciplinaire, justement, qui a permis… on va rester dans le thème,
qui a permis de faire en sorte qu'on en fasse une utilisation optimale le plus
rapidement possible. C'est des ingrédients de base, c'est la technologie, l'agilité
et l'équipe interdisciplinaire, justement, pour s'assurer qu'on utilise
vraiment cette solution-là.
M. Dubé : Puis vous,
dans votre... dans votre CIUSSS, ici, à la Capitale-Nationale, là, vous avez
quand même un très grand nombre de GMF, d'endroits qu'on doit connecter. Vous
avez quelques systèmes de prise de rendez-vous. Vous avez Rendez-vous santé,
vous en avez d'autres. Est-ce que vous voyez que ça se dirige dans la bonne
direction, là, ce qui est en train de se faire puis qui... Parce qu'il nous
manque encore les données des médecins dans nos systèmes, mais les systèmes...
Je ne sais pas combien de GMF vous avez de connectés qui sont prêts à recevoir
les données, là.
• (12 heures) •
M. Delamarre (Michel) :
Oui. Je vais laisser Dre Samson peut-être répondre à la question, mais il faut
quand même se dire qu'on est... Je parlais tantôt d'une offre de services
publics intégrée, avec des systèmes qui... un système, dans les GMF, qui est
propre à chacun des GMF, avec nos systèmes d'information qui ne sont pas les
mêmes. Donc, à la base même, il y a une certaine difficulté de communication
pour avoir des données intégrées, pour une offre de services aussi importante
que l'offre de services de première ligne, dans un premier temps. Et je
laisserais Dre Samson parler peut-être davantage là où on en est par rapport à
la connectivité.
Mme Samson (Isabelle) :
Oui. Nous avons 33 GMF sur le territoire de la Capitale-Nationale, et puis
ils sont tous.... Ils ont tous signé, là, leur approbation pour participer à l'orchestrateur.
Nous sommes présentement branchés avec RVSQ pour 18 de ces GMF là, et les
arrimages sont en cours, là, pour le partage de données.
Je vous dirais que ce qui va être très
important pour nous dans cet effort de mobilisation là vers l'orchestrateur, c'est
le fait que les médecins de famille y voient une valeur ajoutée pour leurs
patients et pour les professionnels avec lesquels ils travaillent. Je pense que
c'est en... La notion de l'interdisciplinarité qu'on a portée aujourd'hui, je
pense que c'est une des valeurs ajoutées que les médecins voient, parce que c'est
sûr que c'est… Comment dire? Quand une plage de rendez-vous est utilisée pour
un patient qui veut un suivi pour sa pression, qui a pris rendez-vous en ligne,
l'exemple que j'ai donné tout à l'heure, bien, le médecin ne sent pas
nécessairement qu'il joue pleinement son rôle. Donc, que la plateforme puisse
être adaptée aux besoins des cliniciens, et qu'elle puisse générer des données,
si on peut aller là, puis qu'elle peut nous donner des façons de s'améliorer
nous-mêmes, bien là, assurément que c'est des éléments qui vont favoriser l'adhésion
des cliniques.
M. Dubé : Bien, c'est
pour ça. Non, mais je comprends. Puis je ne veux pas prendre trop de temps
là-dessus, mais c'est important de rentrer la notion d'interdisciplinarité.
Puis c'est pour ça que je faisais le lien entre la vaccination, qui se faisait
soit dans les centres de traitement, dans les centres de vaccination ou dans
les pharmacies. Donc, le fameux intégrateur peut se faire avec plusieurs
disciplinarités. O.K. Je pense que ça, c'est clair.
Je ne sais pas si c'est vous ou
M. Delamarre qui veut parler des données. Mais vous, vous êtes DRMG, hein?
C'est ce qu'on... Vous n'êtes pas DRMG. C'est quoi, exactement, votre rôle par
rapport au DRMG qu'on connaît, là, dans un... J'ai peut-être mal compris.
Expliquez-moi donc votre rôle.
M. Delamarre (Michel) :
Vas-y.
Mme Samson (Isabelle) :
Je suis directrice des services professionnels, donc je suis responsable des
700 médecins, dentistes, pharmaciens qui travaillent au CIUSSS de la
Capitale-Nationale, dont 350 médecins de famille qui sont dans l'établissement.
Mon équipe de gestionnaires est responsable de 23 des 33 GMF, donc tous
les GMF qui sont dans la région de Québec métro, là. Les ressources, les
professionnels qui sont là relèvent de mon équipe de gestion, qui, elle, est en
cogestion quotidienne avec les médecins responsables de ces GMF là et… (panne
de son) …tous les étages de cogestion. Le chef du DRMG est en cogestion avec ma
directrice adjointe. Donc, on est vraiment toujours en interface avec le DRMG.
On travaille en collaboration, en cogestion, à tous les niveaux.
M. Dubé : Et vous... Puis
là je vais revenir sur l'importance, parce que vous l'avez bien fait dans votre
présentation, l'importance des données pour mieux planifier, justement. Est-ce
que les médecins sont surchargés ou... Comment... Donnez-moi un exemple pratique,
là, que… Si vous aviez... vous avez utilisé le mot «décentraliser», donc, des
données décentralisées, dans vos... pour donner à votre DRMG, donnez-moi des
exemples de ce que ça pourrait vous aider à mieux gérer.
Mme Samson (Isabelle) :
Je peux vous donner des exemples très contemporains de la pandémie. Donc, dans
le cadre de la pandémie, on avait besoin des médecins pour venir nous aider en
zone chaude, hein, on devait soigner les patients. Les médecins devaient
diminuer leurs activités un peu en première ligne pour pouvoir venir nous aider.
Et, à ce moment-là, on a fait le tour de nos GMF et on demandait : Bien, est-ce
que vous pouvez libérer un médecin pour <venir...
>
12 h (version révisée)
< Mme Samson (Isabelle) :
...activités un peu en première ligne pour pouvoir venir nous aider. Et, à ce
moment-là, bien, on a fait le tour de nos GMF et on demandait : Bien,
est-ce que vous pouvez libérer un médecin pour >venir? Bien, ce que les
GMF nous ont demandé, à ce moment-là, ont dit : Bien, est-ce qu'on peut
avoir une idée de comment chacun des GMF contribue? Quelle est l'offre de
services actuelle de chacun des GMF, pour pouvoir savoir lequel a le plus de
capacités puis pourrait dégager quelqu'un pour venir travailler en zone chaude?
C'est les GMF qui nous l'ont demandé, par principe d'équité, c'est tout à fait
légitime, et, à ce moment-là, bien, on ne pouvait pas leur répondre. Mais, si
on avait les données, ça pourrait aider les médecins comme ça, avec notre
soutien, à se gouverner puis à pouvoir répartir le travail de façon plus
équitable.
M. Dubé : Vous le savez,
là, puis je ne ferai pas de commentaire là-dessus, mais on voit que cette
demande de données là qu'on fait pour être capables de mieux gérer, ça peut
être vu comme uniquement pour fins de contrôle, mais, je le dis, c'est pour fins
de gestion. Et ça, vous êtes d'accord avec ce principe-là pour être capables de
mieux gérer votre portefeuille ou votre bassin de presque, quoi, 700 médecins,
là, si je compte l'ensemble de ce que vous dites, là. C'est ça?
M. Delamarre (Michel) : Tout
à fait.
M. Dubé : Allez-y, M. Delamarre.
M. Delamarre (Michel) : Puis
peut-être que je ferais un autre bout, M. Dubé. Vous avez parlé de mes 41 années
de service, mais, je vous dirais, moi, je suis très fier de la qualité des
médecins et des professionnels qu'on a dans le réseau. Je pense que ce qu'on
touche actuellement, c'est une organisation intégrée publique, hein, les GMF
font partie d'une organisation intégrée publique, et la donnée est
certainement... puis je n'ai pas à vous convaincre là-dessus, la donnée est un
élément fondamental pour la quête et la recherche de la qualité des services,
dont l'accès en fait partie. Elle est en mesure d'assurer une équité, de voir
comment est répartie notre offre de services. Et on a l'obligation de témoigner
à la population de la performance de notre réseau public, qui inclut des GMF.
Dans ce cadre-là, la donnée, elle est
fondamentale. Et ce qu'on met de l'avant, c'est, oui, les données de la RAMQ,
mais, aussi, avoir un portrait de la façon dont on utilise, justement, nos
plages de rendez-vous pour la population, pour moi, c'est crucial. Et il faut
le voir dans une dynamique d'amélioration, tout en respectant la donnée puis ce
qui appartient à chacun des GMF, mais chacun des GMF a besoin. Le DRMG a besoin
de savoir, exemple, où on en est rendus par rapport à la mise en oeuvre de l'accès
adapté dans chacun des GMF. C'est très variable d'un GMF à l'autre, l'organisation
adaptée interdisciplinaire.
M. Dubé : Ça, j'aimerais
ça... Je m'excuse, M. Delamarre. Il me reste encore du temps, M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. Dubé : O.K. Parlez-moi-z-en
un petit peu, de la... de différents niveaux d'accès adapté. On a eu une très
bonne présentation, hier, d'une dame qui a un doctorat en... j'allais dire
presque en accès adapté, là, mais qui a fait une excellente présentation.
Parlez-moi-z-en un peu, du différent niveau de... que ce n'est pas tous les GMF
qui sont rendus au même endroit en accès adapté. Puis quel impact... Quel est
le potentiel qu'on pourrait avoir sur notre fameux cas de GAMF, là, du guichet
d'accès, où on a 900 000 patients? Dans la région de Québec, c'est
combien, le nombre de patients qui sont sur le GAMF, pour la Capitale-Nationale?
C'est à peu près combien?
M. Delamarre (Michel) : Vas-y,
Isabelle.
Mme Samson (Isabelle) : 108 000 patients.
M. Dubé : 108 000 patients,
pour la Capitale-Nationale, qui n'ont pas un médecin de famille. Parlez-moi de
l'accès adapté. Est-ce que ça pourrait avoir un impact? Si tout le monde était
au meilleur niveau d'accès adapté, est-ce que ça pourrait faire une différence
importante pour la région de Québec?
M. Delamarre (Michel) : Moi,
je pense, ça ferait toute la différence, effectivement, parce que c'est là
toute la force des compétences de l'interdisciplinarité. Elle n'est pas
optimale au moment où on se parle. Elle est très variable d'un GMF à l'autre.
On a des GMF qui réussissent et se rapprochent d'une organisation
interdisciplinaire, en accès adapté, optimale, mais c'est très variable. Et on a...
On peut... Et, en même temps, je vous dis ça, je peux...
M. Dubé : Vous en avez... Oui,
excusez-moi.
M. Delamarre (Michel) : Oui.
Mais, en même temps que je dis ça, j'ai très peu de données pour soutenir ce
que je vous dis, parce que je n'ai pas la donnée. Je ne le sais pas, où on en
est, je ne sais pas, chacun des GMF. Je crois, certaines expériences… J'ai été
voir dans des GMF. Je sais qu'il y en a qui travaillent très fort pour une
organisation vraiment intégrée accès adapté, mais, en même temps, je n'ai pas
de donnée. Et c'est de valeur, parce que, même pour les GMF, pour l'ensemble de
la communauté des médecins, pour nous, on pourrait témoigner à la population de
notre performance. Oui, il y a de l'amélioration, beaucoup, mais on pourrait
avoir, à tout le moins, l'évolution. Et je suis convaincu qu'il y a un impact
incroyable si on travaillait dans ce sens-là. Je vais laisser Isabelle... Dre
Samson.
M. Dubé : Oui, allez-y.
Non, c'est... Allez-y, Isabelle… excusez-moi, Dre Samson. Excusez-moi, excusez-moi.
Mme Samson (Isabelle) : Il
n'y a pas de problème. Mais effectivement, là, la récurrence de la donnée, c'est
clair que ce serait éclairant, puis pour les médecins de famille aussi. Comme
je vous disais, là, d'avoir des indicateurs qui nous permettent, à nous... On
parlait du troisième rendez-vous disponible. Bien, si chaque <médecin...
Mme Samson (Isabelle) :
...d'avoir des indicateurs qui nous permettent à nous... On parlait du
troisième rendez-vous disponible. Bien, si chaque >médecin dans la
région pouvait connaître son troisième rendez-vous disponible, connaître la
cible, bien, à ce moment-là, ce qui est intéressant, c'est que cette pratique
réflexive là, donc, de donner au clinicien de l'information sur sa propre
pratique, information qu'il n'a pas présentement parce qu'elle n'est pas
perçue, bien, c'est clair que c'est mobilisant puis qu'on veut s'améliorer.
Donc, ça amène un changement intrinsèque sans qu'on ait besoin d'imposer des
façons de faire.
Donc, pour moi, là, plus on est capables
de donner des indicateurs, plus les médecins vont vouloir aller vers l'accès
adapté avec les autres professionnels qui sont dans leur équipe et mieux servir
leurs patients.
M. Dubé : Juste une
dernière... Juste une dernière question, parce que celle-là me préoccupe un
peu, là. Vous avez parlé de l'accès équitable. Vous dites que la priorité
devrait être sur ceux qui sont sur le GAMF avant les autres, mais qu'il devrait
y avoir des exceptions, j'ai bien compris, notamment les membres d'une même
famille. Est-ce que vous pensez qu'on peut garder cet équilibre-là, prioriser
les gens sur le GAMF pour les prendre, parce qu'ils attendent, des fois, depuis
deux, trois, quatre, cinq ans, mais, en même temps, donner au... que le
médecin puisse faire preuve de jugement? C'est un peu ça que vous me dites, là,
il faudrait trouver l'équilibre entre les deux.
• (12 h 10) •
Mme Samson (Isabelle) :
Tout à fait. C'est à discuter en collaboration avec les médecins puis de
convenir des exceptions qui font le plus de sens pour la population.
M. Dubé : Vous seriez
moins sur... moins drastique, là, par rapport à l'utilisation du GAMF pour
certaines exceptions. C'est ça que je comprends. O.K.
Mme Samson (Isabelle) : Il
serait... Bien, l'utiliser le plus possible. Maintenant, définir les exceptions
ensemble, tout à fait.
M. Dubé : Je vois que je
manque de temps, mais, encore une fois, à vous deux, merci beaucoup pour vos
bonnes explications. Très apprécié. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre avec le
député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M.
le Président. Dre Samson, M. Delamarre, merci beaucoup pour votre
rapport. C'est très, très clair. Vous avez mentionné quelque chose que j'ai
vraiment aimé. Hier, nous avons eu des échanges avec le ministre sur le triage.
Et, tout à l'heure, et corrigez-moi si je me trompe, vous avez dit que vous
avez reçu un appel pour prendre un rendez-vous avec vous, mais, si le travail
était bien fait avant, le patient sera dirigé vers un autre professionnel de la
santé beaucoup plus rapidement pour régler son problème de pression artérielle.
J'ai bien résumé le cas? O.K.
Si on revient en amont, et vous êtes
responsable de pas mal de GMF, vous avez la vision macro et micro, pensez-vous,
au-delà de la qualité des données, que, si on met l'emphase sur le triage, ça
peut améliorer les résultats en amont?
Mme Samson (Isabelle) : Bien,
en fait, le triage... Bien, il y a le projet GAP, là, dont vous allez entendre
parler plus tard aujourd'hui, qui est un peu sur ce principe-là. Assurément, la
pertinence de l'utilisation des services de santé en première ligne, pour moi,
comme directrice des services professionnels qui est en cogestion avec le DRMG,
c'est quelque chose qui peut faire une grande différence. Le défi que nous
avons, c'est que nous avons des citoyens qui souhaitent avoir accès à un outil
en ligne et que, présentement, en ligne, ce triage-là est beaucoup plus
difficile.
L'autre défi qu'on a comme établissement,
c'est que, si on place systématiquement une infirmière en amont des
consultations, on va manquer d'infirmières à quelque part.
M. Derraji : Non, non,
vous avez raison, vous avez raison. Ce n'est pas mon but. La technologie, et j'ai
en face de moi un ministre qui croit beaucoup à la technologie… En fait, nous
avons le bon forum. Lui, il réfléchit par rapport au triage, moi, j'essaie d'utiliser
les tribunes que j'ai pour dire : Écoutez, prenons le temps de réfléchir
sur le triage. Parce que vous l'avez très bien mentionné, M. Delamarre, tout à
l'heure, vous avez dit : Je n'ai pas les données pour pouvoir dire est-ce
que c'est bon ou pas bon. C'est une excellente réponse, parce que c'est un
cercle vicieux. Mais ma crainte, ce n'est pas uniquement les données, c'est passer
à côté du triage. Et là, maintenant, il y a des technologies qui existent,
utilisant des algorithmes, de l'intelligence artificielle, que… On ne peut pas
uniquement mobiliser un professionnel de la santé pour faire le triage. C'est
une perte. Je préfère que ce professionnel s'occupe de regarder les patients.
Ma question est très simple. Nous sommes
en train d'étudier ce projet de loi. Je ne veux pas juste que le législateur se
concentre sur les données, on oublie l'amont. Moi, ma crainte, c'est que... Vous
l'avez très bien mentionné, la cogestion, l'intervention de plusieurs
professionnels, qu'on valorise l'intervention des autres professionnels, mais j'aimerais
bien vous entendre sur le triage. Est-ce que vous avez des remarques ou des
commentaires à nous, les élus, par rapport à ça?
M. Delamarre (Michel) :
J'ai peut-être un élément, que Dre Samson pourra peut-être parler un peu
davantage, qui va dans le même sens. Il y a une question d'enseignement, d'éducation
à la population. Et une utilisation des algorithmes, justement… On a un projet
pilote actuellement, dans <un...
M. Delamarre (Michel) :
...et une utilisation des algorithmes, justement. On a un projet pilote,
actuellement, dans >un... le secteur de la Capitale-Nationale, qui va
aussi dans ce sens-là. On a un projet pilote aussi où on a développé des
algorithmes. La réceptionniste, avec des algorithmes qui ont été développés,
peut déjà orienter davantage la personne au bon professionnel. On parlait d'algorithmes,
je suis très content d'entendre ça.
Donc, dès le début, il y a des
algorithmes. La personne appelle pour telle chose. On peut enseigner à la
population de dire : J'appelle pour ajuster un médicament, est-ce que je
pourrais prendre un rendez-vous avec un pharmacien direct?, plutôt que faire
comme Dre Samson a vécu hier, je vais prendre mon rendez-vous avec mon
médecin de famille. Donc, c'est d'avoir des algorithmes. Et ça, on peut même
les mettre en ligne. La réceptionniste peut se servir des algorithmes et
travailler avec l'infirmière qui est à côté d'elle ou l'IPS, et même le
médecin, pour le diriger à la bonne place rapidement.
Je pense qu'il y a des solutions qu'on
doit discuter avec nos... en cogestion avec nos médecins responsables, nos médecins.
Et il y a plein de solutions que je vois. Comme je vous dis, on a deux projets
pilotes actuellement et on est convaincus qu'entre autres l'ajustement de
médicaments va passer directement au pharmacien, sans passer par le médecin.
M. Derraji : Bien, en fait, c'est
justement... M. Delamarre, vous évoquez... Merci d'être là, parce que c'est
du concret. On parle d'indicateurs, mais, au bout de la ligne, le souhait de
tous les élus, c'est qu'on règle cette problématique d'accès à la première
ligne. Les moyens technologiques existent. Je ne veux juste surtout pas qu'on
passe à côté d'une opportunité.
J'aimerais bien... Je suis curieux de
savoir, ce projet pilote, il est où. Si vous avez des résultats préliminaires à
nous partager, si ce n'est pas secret, envoyez ça aux membres de la commission.
Parce qu'on n'a pas encore commencé l'étude détaillée, mais ça va nous éclairer
et nous donner des idées par rapport... comment on peut vous aider au niveau du
triage.
Parlons, justement, de l'ajustement de
médicaments. Je reviens à la patiente qui vous a appelée, Dre Samson. Si,
en amont, on avait cet algorithme, c'est un de moins dans le réseau. Et un de
moins, c'est des listes, et des listes, et des listes d'attente. Donc, pensez-vous
que le législateur doit vous guider par rapport à ces algorithmes ou vous
pouvez nous dire aujourd'hui : Chers élus, ce n'est pas votre
responsabilité, au niveau de la direction, on s'en occupe? Comme ce que vous
avez fait au niveau des ordonnances collectives. Il y avait une directive au niveau
du ministère. Après, chaque région, hein, chaque région s'est adaptée en
fonction du contexte local. Est-ce que vous encouragez les élus, aujourd'hui, à
aller dans le détail du triage? Si c'est oui, donnez-nous des exemples. Si c'est
non, dites-moi pourquoi.
Mme Samson (Isabelle) : Juste
pour clarifier un élément, la patiente avait pris rendez-vous en ligne. Parce
que, si elle avait appelé à la clinique, on l'aurait aiguillée vers le bon
professionnel, parce que, les pratiques d'accès adapté que mon P.D.G. vient de
vous énoncer, on les applique dans notre milieu. Donc, la patiente n'aurait pas
abouti dans mon horaire si elle avait pris un rendez-vous via la secrétaire.
Elle avait pris son rendez-vous en ligne, ce qui a nécessité qu'on vienne
ajuster par la suite.
Maintenant, est-ce que le législateur
devrait, comment dire, cadrer davantage les attentes, les outils, les façons de
travailler en accès adapté? À ce point ici, je vous dirais, nous avons
développé beaucoup d'outils au Québec dans les dernières années, beaucoup de
connaissances en accès adapté. Personnellement, je ne crois pas que les outils
de triage ou les algorithmes de triage doivent passer par un cadre législatif.
Ce sont des pratiques. Par contre, que ce soit encouragé, qu'on ait des guides
provinciaux, qu'on ait des cadres de référence, je pense que ça peut être très
intéressant et puis ça peut nous donner des façons de faire plus uniformes.
M. Derraji : Donc, un exemple,
qu'on encourage le gouvernement du Québec à mettre un cadre de référence pour
le triage à l'image de ce qui a été fait au niveau des ordonnances collectives,
et qu'il y a une adaptation au niveau de chaque région ou à la tête de chaque
CIUSSS, est-ce que c'est une option pour vous, et travailler sur des bonnes
pratiques de triage?
Mme Samson (Isabelle) : Bien,
en fait, il faudrait parler du libellé, là, parce que le triage… Je ne suis pas
sûre que j'adhère au terme «triage». C'est très... très complexe dans notre
milieu, là. Le triage est fait exclusivement par les infirmières. Donc, je
pense que je ne pourrais pas affirmer que je suis en accord avec ce que vous
venez de dire, mais je comprends...
M. Derraji : Oui. Vous êtes
très prudente, et je le vois depuis le début. Ce n'est pas grave. Et je n'essaie
pas de vous mettre des mots dans la bouche. Mais je retire... Pas le mot
«triage». Ce n'est pas une infirmière qui va le faire. Moi, je pousse, le
ministre sait très bien, où je loge depuis hier, pour de la technologie
derrière le triage, des algorithmes automatiques. Je ne veux pas mobiliser un
professionnel. Je veux faciliter l'accès aux professionnels sans mobiliser de
professionnels en amont. Est-ce que je suis clair?
M. Delamarre (Michel) : Bien,
M. le député, peut-être juste, M. le député… Juste pour faire une petite
nuance, je pense qu'on comprend très bien ce que vous venez de nous dire. C'est
juste que le terme «triage», dans notre jargon, à tout le moins, réseau, amène
quand même des protocoles et <des...
M. Delamarre (Michel) :
...dire. C'est juste que le terme «triage», dans notre jargon, à tout le moins,
réseau amène quand même des protocoles et >des professionnels dédiés à
ce type d'activité de triage, qui est comme une activité spécifique en soit. Mais
on comprend très bien. Dans le fond, c'est d'être sûr qu'on va bien analyser le
besoin de la personne pour le diriger directement au bon professionnel à partir
d'algorithmes. Je n'utiliserais pas le mot «triage» mais davantage...
M. Derraji : Gérer la porte
d'entrée.
M. Delamarre (Michel) : …justement.
M. Derraji : Gérer la porte d'entrée
au système. O.K. Gérer la porte d'entrée.
M. Delamarre (Michel) : Tout
à fait. C'est juste que le triage, c'est le mot réservé à une activité très
spécifique pour laquelle les professionnels sont mobilisés. Puis le triage en
soi n'atteindrait peut-être pas l'objectif que vous souhaitez, qu'on souhaite,
tout le monde, mais davantage une bonne évaluation du besoin de la personne et
le diriger vers le bon professionnel dès le premier contact avec ce
professionnel-là. Ce que je vous disais tantôt, premier contact, le bon
professionnel, c'est ce qu'on recherche, avec toutes sortes d'algorithmes et d'outils
qui vont nous permettre d'y arriver, incluant la prise de rendez-vous
directement bien faite, soit par téléphone ou en ligne.
M. Derraji : O.K. Donc, on
se...
• (12 h 20) •
Mme Samson (Isabelle) : Tout
à fait. Si ce que vous proposez, c'est un outil basé sur l'intelligence
artificielle, en ligne, qui permettrait aux patients d'être orientés, grâce à
cette intelligence-là, vers le bon professionnel en ligne, assurément que ça
aurait empêché ma patiente de se retrouver dans mon horaire cet après-midi. Ça
aurait été bon pour la patiente, ça aurait généré de la capacité pour moi,
comme médecin de famille. Donc, ça, oui, c'est un besoin, assurément.
M. Derraji : Vous avez très
bien compris, et c'est une très bonne réponse. Dernière...
Le Président (M. Provençal)
: 30 secondes.
M. Derraji : 30 secondes.
Dernière. Vous êtes médecin de famille. L'accès à la première ligne, vous le
voyez comment? Uniquement réservé aux médecins de famille ou bien, maintenant,
2022, c'est accès à n'importe quel professionnel de la santé qui peut répondre
aux besoins?
Mme Samson (Isabelle) : C'est
clair que c'est la deuxième option. On est des équipes. C'est comme ça qu'on
travaille, nous, dans nos milieux de travail aussi, et les patients ont accès à
la personne qu'ils doivent voir, au moment où ils doivent le voir.
M. Derraji : O.K. Merci à
vous deux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Nous poursuivons avec le député de
Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Oui. Dre Samson, M. Delamarre, merci d'être là. Je vais
faire court parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Dre Samson, 700 médecins,
vous avez dit, dont vous avez la... bon, qui sont sous votre supervision, je
vais dire ça comme ça. C'est ça? Ce sont des omnis, ça? Pas tous?
Mme Samson (Isabelle) : 350
médecins de famille puis 350 spécialistes.
M. Marissal : O.K. Vous avez
entendu la FMOQ comme moi. Vos omnis sont nécessairement membres de la FMOQ,
puis vous aussi, si vous êtes omni. Je ne veux pas vous mettre sur le «hot
seat», là, mais vous n'êtes pas en train de vous faire des amis dans votre
ordre professionnel, là. Comment on va gérer ça, là, pour les faire embarquer,
mettons, là, qu'on s'entend sur une façon d'ouvrir la première ligne? Vous avez
des bonnes idées. Je ne suis pas sûr que je les partage toutes, mais ça, ça n'a
pas d'importance. Comment on fait embarquer les médecins de famille là-dedans?
Mme Samson (Isabelle) : Bien,
à mon sens, c'est d'abord en ouvrant le dialogue. Puis c'est un peu l'objectif
de notre mémoire, aussi, de mentionner que, pour nous, on doit travailler. Il
est crucial d'avoir la mobilisation et la collaboration des médecins de famille
à l'échelle régionale.
Mais, vous le mentionnez très bien, c'est
clair que les dynamiques provinciales influencent notre capacité de mobiliser
les gens sur le terrain. On a de grands défis en première ligne. Pas plus tard
qu'hier, j'avais la chance de faire un Zoom avec les 1 000 médecins
de la région de Québec qui sont sous la responsabilité du DRMG, et c'est ce que
je leur ai dit. Je leur ai dit que je souhaitais qu'on puisse continuer à
avancer ensemble malgré la situation qu'on vit présentement puis le climat qui
est peut-être plus difficile.
Mais je suis convaincue qu'en ramenant la
notion de la décentralisation avec l'«empowerment» qu'on propose, des médecins
de famille, pour qu'eux-mêmes puissent avoir accès à leurs données pour s'autogérer
avant même qu'on puisse venir leur demander de faire autrement, pour moi, ça, c'est
quelque chose qui est très porteur. Puis c'est pour ça qu'on a voulu vraiment
le camper, là, en début de présentation.
M. Delamarre (Michel) :
Peut-être, M. le député, j'ajouterais...
M. Marissal : Rapidement, s'il
vous plaît.
M. Delamarre (Michel) : Oui.
Regardez, rapidement, ce que j'ajouterais, on l'a dit dans notre mémoire, c'est
une responsabilité partagée du gouvernement et de la FMOQ pour tout ce qu'on
vient de dire, et aller chercher l'adhésion et la mobilisation des médecins.
Tous les médecins ont avantage, je crois, dans leur milieu propre à eux, de
leur GMF, comme nous, DRMG et cogestionnaires, d'avoir les données qu'il faut
pour être en mesure de témoigner, justement, de la performance de notre réseau
et surtout travailler à améliorer notre offre de services intégrée de première
ligne.
M. Marissal : Je pense que je
n'ai plus beaucoup de temps. Une minute, quand même. Mme Samson, un Zoom
avec 1 000 médecins, ça, ça doit être un record du monde, ça. Je ne
suis pas sûr que je vous envie beaucoup.
Mme Samson (Isabelle) : Ils
travaillent très fort puis...
M. Marissal : Page 5 de votre
mémoire : «Bien que nous soyons en accord avec les intentions du
gouvernement, nous sommes préoccupés des impacts potentiels de ce projet de loi
sur la mobilisation médicale et le recrutement de futurs médecins de famille.»
On l'a beaucoup entendu. Il vous reste à peu <près...
M. Marissal :
...mobilisation
médicale et le recrutement de futurs médecins de famille.» On l'a beaucoup
entendu. Il vous reste à peu >près 25 secondes pour commenter
là-dessus.
Mme Samson (Isabelle) : Bien,
c'est clair que la valorisation de la médecine de famille, c'est crucial, là.
Il nous faut des médecins de famille. Il faut qu'ils puissent travailler avec
tous les outils nécessaires pour pouvoir bien soigner leurs patients. Notre
travail, c'est d'essayer de les appuyer le mieux possible et de travailler en
cogestion puis en collaboration avec eux, et à tous les niveaux de notre
système. Tous les gestes de collaboration qui pourront être posés dans cette
dynamique de cogestion et de partenariat, ça va nous aider, sur le terrain, à
faire notre travail.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. Alors,
on termine cet échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci pour votre présentation. Je vais continuer sur la même
thématique. Vous parlez, dans votre mémoire, des retraites qui s'en viennent,
74 médecins. La FMOQ nous a dit qu'avec un projet de loi comme celui-là on
va accélérer les prises de retraite puis on va avoir plus de difficultés à
attirer des gens à la médecine de famille. Comment est-ce qu'on s'en sort? Je
vous entends sur l'idée qu'il faut les mobiliser, mais ce qu'ils nous disent, c'est :
Il n'y a rien de plus démobilisant que le projet de loi actuel. On s'en sort
comment?
M. Delamarre (Michel) :
Peut-être, je vous ferais une petite parenthèse avant. Moi, je pense, au
contraire, que, dans la mesure où on a de la donnée pertinente pour faire les
bons choix et témoigner de la performance de notre offre de services de
première ligne… moi, je pense que c'est très encourageant pour les
professionnels et les médecins qui y travaillent. Je pense que le plus dur
actuellement, c'est de ne pas avoir cette donnée-là… et de nous permettre,
justement, de travailler à l'amélioration, et axer sur les bonnes pratiques, et
témoigner qu'on a mis en place l'accès adapté de façon optimale, qu'on a mis en
place les leviers, les outils qu'on avait besoin pour un meilleur accès à la
population. Moi, je pense que ça peut faire peur au départ, mais je suis
convaincu que la donnée bien utilisée, en cogestion avec les médecins, va être
davantage une valeur ajoutée pour tout le monde.
M. Arseneau : Je vais vous
poser une question un peu délicate, mais ce qu'ils semblent sous-tendre, le
projet de loi puis certains propos qu'on a entendus, dont le premier ministre,
c'est qu'il y a des médecins qui ne font pas un bon travail — c'est
sa citation — qui ne travaillent pas suffisamment, qui ne sont pas
assez productifs. Est-ce que c'est votre point de vue?
M. Delamarre (Michel) : Bien,
moi, je vais vous dire, je vais le reprendre différemment. Je vous le disais
tantôt d'emblée, on n'a rien à envier, à travers le monde, de la compétence de
nos médecins et de nos professionnels. On est très bien...
M. Arseneau : On ne parle pas
de compétence, on parle de productivité, là, à l'heure actuelle.
M. Delamarre (Michel) : Oui,
mais j'en viens à ça. Ce que me disent, justement, les professionnels
interdisciplinaires, c'est, justement, la façon dont on s'organise et la façon
dont on peut rendre accessibles les outils qu'on a et les leviers qu'on a pour
faire une bonne organisation de services. La compétence est là...
M. Arseneau : Maintenant,
vous parlez beaucoup... Je m'excuse, je manque de temps. Vous parlez beaucoup
des médecins. Vous n'avez pas parlé d'un modèle qui nous a été présenté, notamment,
par les IPS, Archimède. C'est sur votre territoire. Est-ce que je me trompe?
M. Delamarre (Michel) : Oui,
tout à fait. Bien, c'est ce que je faisais référence un petit peu tantôt...
M. Arseneau : Pourquoi est-ce
qu'on ne fait pas une trentaine d'Archimède sur le territoire puis qu'on règle
une bonne partie du problème? Parce qu'on parle beaucoup d'interdisciplinarité,
mais on a juste entendu parler des médecins.
M. Delamarre (Michel) : Oui, mais...
Bien, je pense qu'on a parlé beaucoup de l'interdisciplinarité et de l'importance
des autres professionnels. Et Archimède va clairement dans le sens qu'on a...
qu'on vous dit depuis tantôt et qu'on a mis dans notre...
M. Arseneau : Reproduire le
modèle Archimède.
M. Delamarre (Michel) : Bien,
en fait, Archimède, c'est... je vais laisser Isabelle en parler pour les
quelques minutes, là, je passerais la parole, mais ça va exactement dans le
sens qu'on vous dit.
Mme Samson (Isabelle) : On a
plusieurs modèles actuellement qui sont en cours d'étude sur notre territoire.
Il y a le projet Oscar, qui vise à mettre à profit l'ensemble des
professionnels du GMF pour prendre en charge les patients des médecins qui s'en
vont à la retraite. Donc, pour éviter de remettre les patients sur le guichet
quand le médecin prend sa retraite, on demande à l'équipe interprofessionnelle :
Pouvez-vous prendre en charge globalement les patients et demander, si requis,
la contribution ponctuelle d'un des médecins du groupe? Et ça fonctionne.
Maintenant, on va avoir les données plus formelles au mois de juin, donc on ne
peut vous les faire parvenir pour l'instant.
Puis pour ce qui est d'Archimède, c'est
vraiment un modèle qui est plus révolutionnaire. Ça fait que je pense qu'on
peut voir l'ensemble des modèles qu'on développe sur un continuum.
M. Arseneau : ...faire une
minirévolution, allons-y.
Mme Samson (Isabelle) : Absolument.
Mais je pense à un continuum. Puis, pour offrir les modèles…
M. Arseneau : Je n'ai plus de
temps, malheureusement. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je remercie Dre Samson et
M. Delamarre pour votre contribution. J'en profite en même temps pour vous
féliciter, M. Delamarre, pour votre parcours professionnel. C'est... Vous
êtes vraiment un modèle pour bien des gens. Merci beaucoup. Alors, j'invite les
membres à demeurer en place... Oui?
M. Marissal : Vous permettez?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Marissal : Bien, je veux
faire amende honorable, juste «for the record», comme on dit en latin. Là, tout
à l'heure, j'ai dit à Dre Samson que son <ordre...
M. Marissal :
...je
veux faire amende honorable, juste «for the record», comme on dit en latin. Là,
tout à l'heure, j'ai dit à Dre Samson que son >ordre ne serait pas
heureux, je voulais dire le syndicat. Alors, juste pour ne pas qu'on me le
reproche un jour. Parce que la langue m'a fourchu, dans le peu de temps que j'avais.
Alors, voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Je suis convaincu que Dre Samson avait très bien
compris la nuance.
M. Marissal : Je
voudrais éviter d'être mal cité.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
: Pas de problème. Alors, j'invite les membres à demeurer en
place. Merci beaucoup à vous deux.
Organisation des travaux
Avant de suspendre les travaux, nous
allons mettre aux voix les motions d'organisation des travaux de la commission.
Motion proposant de constituer un comité directeur
La... prorogation, excusez-moi, de la
première session de la 42e législation a mis fin à tous les ordres et à
tous les mandats qui avaient été adoptés par la commission. En conséquence, je
vous propose, afin de créer le comité directeur de la commission, la motion
suivante :
«Que la Commission de la santé et des
services sociaux, conformément à l'article 4 des Règles de fonctionnement,
constitue un comité directeur composé du président, de la vice-présidente [ainsi
que] de la secrétaire.»
Mise aux voix
Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
Motion concernant les frais de repas
…que la commission se réunira parfois à l'heure
des repas en séance de travail et également à l'occasion des réunions de son
comité directeur;
Je vous propose la motion suivante :
«Que les repas pris à l'occasion des
réunions du comité directeur et des séances de travail soient payés à même le
budget de la commission.»
Mise aux voix
Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Je vous remercie.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
14 heures. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 05)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour à tous. Bienvenue à la
Commission de la santé et des services sociaux.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne
par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre.
Auditions (suite)
Cet après-midi, nous entendrons par
visioconférence les groupes suivants : le Centre intégré de santé et de
services sociaux du Bas-Saint-Laurent et le Collège québécois des médecins de
famille. J'en profite pour rappeler que le Centre intégré de santé et des
services sociaux du Bas-Saint-Laurent avait déposé sur Greffier un mémoire,
bien entendu, et ils ont déposé aussi un PowerPoint. Alors, c'était pour en
informer l'ensemble des membres de la commission.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants du Centre intégré de santé et services sociaux du
Bas-Saint-Laurent. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la
suite, nous procéderons aux échanges avec les membres de la commission. Alors,
je vous cède la parole.
Centre intégré de santé et de services sociaux du
Bas-Saint-Laurent (CISSS—Bas-Saint-Laurent)
Mme Malo (Isabelle) : Bonjour.
Bonjour, M. le Président, distingués membres de la Commission de santé et de
services sociaux. Alors, je me présente, je suis Isabelle Malo,
présidente-directrice générale du CISSS du Bas-Saint-Laurent, et je vais vous
présenter les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui. Donc, je vais commencer
par Dr Jean-Christophe Carvalho, président-directeur général adjoint de
notre établissement, de même que Dr Simon Delisle, directeur des services
professionnels adjoint du CISSS, ainsi que Dr Éric Lavoie, qui est
président du département régional de médecine générale. Et c'est principalement
Dr Lavoie qui aura le privilège de vous faire la présentation cet après-midi.
Alors, c'est pour nous un grand privilège
de pouvoir être des vôtres. Et on vous remercie de l'invitation afin de vous
présenter, en toute humilité, mais également parce que nous en sommes très
fiers, notre projet d'accès à la première ligne, dans le fond, qui vise à
faciliter une meilleure prise en charge, particulièrement pour les personnes
qui sont inscrites au guichet d'accès aux médecins de famille, donc qui sont en
attente de se voir offrir la possibilité d'être inscrits auprès d'un groupe de
médecine familiale.
Ce projet-là a pris racine en 2019, parce
que nos équipes médicales cliniques sur le terrain ont réalisé que, malgré le
fait que, dans la région du Bas-Saint-Laurent, 90 % des citoyens de notre
région ont accès à un médecin de famille, il n'en demeure pas moins qu'il reste
toujours un certain pourcentage de personnes qui ne se voient pas attribuer un
médecin de famille. Parce que, vous le savez, il y a continuellement des
départs, des arrivées, une fluctuation dans les effectifs médicaux, et on doit
aussi considérer le fait qu'on est en manque de médecins. Donc, on a trouvé des
stratégies qu'on veut vous partager cet après-midi pour faciliter cet accès-là
et surtout répondre aux besoins de nos citoyens.
On va particulièrement vous parler,
évidemment, d'accès, mais on va également vous parler de pertinence, d'évaluation
des besoins avant orientation, de filtre dans l'accès. Et on pense qu'avec ces
stratégies-là qui sont extrêmement intéressantes, et on va vous partager
également des résultats, vous allez voir qu'il y a possibilité, malgré le fait
que 100 % des citoyens n'aient pas accès à un médecin de famille, qu'on
soit en capacité de leur donner une excellente réponse à leurs besoins. Alors,
sans plus tarder, je laisse la parole à Dr Lavoie.
M. Lavoie (Éric) : Alors,
bonjour à tous et à toutes. Merci de nous inviter. Alors, vous avez reçu deux
documents, un mémoire et un PowerPoint. On croyait pouvoir projeter le
PowerPoint, mais finalement on sait que vous l'avez en main. On va le suivre
ensemble, et puis ça va être le mot d'entrée en soutien avec ce PowerPoint.
Alors, on va parler du Guichet d'accès de
première ligne, c'est le GAP, là, au Bas-Saint-Laurent. On va parler du constat
de l'accès médical puis de la nécessité et de la pertinence. On va vous parler
du projet bas-laurentien, évidemment, avec ses <missions...
M. Lavoie (Éric) :
...nécessité et de la pertinence. On va vous parler du projet bas-laurentien,
évidemment, avec ses >missions, ses objectifs, le guichet lui-même puis
les données et les résultats.
On a fait des constats que... Le contexte
des ententes actuellement, c'est que l'accès médical est fondé sur l'équation
du taux d'assiduité. Le taux d'assiduité, c'est ce qui régit actuellement, je
dirais, la motivation à faire des bonnes visites. Une bonne visite, c'est une
visite à un patient qui est inscrit. Alors, on nous incite à inscrire des
patients et on nous incite aussi à avoir de la fidélisation envers ces
patients-là qui sont inscrits. Ça, c'est le numérateur de l'équation.
Le dénominateur, c'est les visites qui se
font ailleurs, pas dans le même groupe de médecins puis pas auprès du médecin,
puis ces visites-là sont comme un peu dévalorisées. Alors, si on veut être un
bon médecin ou une bonne clinique, il faut valoriser le numérateur.
Si vous remarquez, dans cette équation-là,
il n'y a pas de place pour les orphelins, puis les orphelins sont relayés à
solliciter des services ou des rendez-vous qui ne sont pas à l'intérieur de
cette équation-là. Alors, on pense que c'est un équilibre qui est en faveur des
inscrits et puis que les orphelins sont privés de services. C'est une bonne
équation qui a fait ses preuves pour les inscrits. Il reste maintenant à
trouver de la place pour les orphelins.
• (14 h 10) •
Dans le PowerPoint, la diapo suivante, on
met en lumière le fait qu'il y a maintenant une disparité. Il y a deux sortes
de clientèles. Il y a la clientèle inscrite, qui bénéficie maintenant, au
Québec, de 85 % d'assiduité, puis un bon nombre de patients qui sont non
inscrits, qui, eux, il faut l'admettre, ont 0 % d'assiduité. Alors, c'est
ça qu'on veut corriger et adresser.
La diapo suivante, on parle de la pénurie
de médecins. Alors, il faut admettre que plus il y a de pénurie de ressources,
plus on doit adresser une pertinence de la consommation si on veut donner un
service au plus grand nombre... (panne de son) ...bien équilibré.
La diapo suivante, c'est que, pour
adresser la notion de pertinence, on a choisi d'introduire la notion de filtre.
On met un filtre entre la demande et l'offre, puis pour bien capter les
demandes et bien aiguiller la suite.
La diapo suivante, c'est un schéma où,
finalement, on met en relation les demandes et les offres. Puis les offres sont
de nature médicale et de nature non médicale. Alors, la demande, c'est un
patient ou un citoyen qui choisit de téléphoner, parce qu'on leur offre un
numéro de téléphone, les patients qui n'ont pas de médecin de famille, puis,
dans son esprit, sent le besoin de parler ou d'avoir une relation thérapeutique
avec un médecin de famille. Alors là, ce téléphone-là est capté par une
centrale, le GAP, le Guichet d'accès de première ligne. C'est là que se situe
le filtre de pertinence, avec du personnel administratif et du personnel
infirmier. Là, c'est à ce moment-là que la demande est appréciée puis,
finalement, bien filtrée et bien aiguillée. Et puis c'est là qu'on l'achemine
soit à une offre médicale ou une offre non médicale.
Le projet bas-laurentien, si je vais à la
diapo suivante et l'autre après, c'est que, dans le fond, on voulait offrir à
la clientèle, évidemment, un accès adapté et étendu aux services de proximité,
puis évidemment en adéquation avec leurs besoins.
La diapo suivante mentionne qu'on veut
favoriser un accès équitable aux services de première ligne pour la
population... (panne de son) ...on veut garantir la pertinence des demandes
acheminées en clinique médicale puis on veut optimiser l'utilisation des
ressources.
La diapo suivante mentionne le parcours
temporel qu'on a suivi pour ce projet-là, qui s'étend du printemps 2019
jusqu'à aujourd'hui. C'est un projet pilote qu'on a déposé… La demande... C'est
un projet pilote de deux ans pour lequel on a eu une acceptation puis qui porte
maintenant ses fruits.
La diapo suivante parle des trajectoires
des appels. Alors, on a une centrale d'appel avec un numéro de téléphone unique
pour lequel... Ce numéro de téléphone là est fourni à la patientèle, et puis
les patients, à ce moment-là, appellent quand ils pensent avoir besoin d'un
médecin de famille. L'évaluation du besoin se fait par les agentes et des
infirmières. Puis vous voyez que la case du bas, c'est la gamme de services
étendue qu'on peut leur offrir.
Il faut savoir que le système de santé, c'est
un système qui est très complexe, puis, quand on n'est pas un initié ou même
quand on est un initié, c'est difficile de s'y retrouver. Puis on pense que le
fait d'avoir un accompagnement pour choisir le bon service, ça nous permet d'offrir
le meilleur service à la clientèle.
La diapo suivante, on va parler de l'évolution.
Alors, quand on regarde à l'autre diapo, c'est qu'on se rend compte que, dans
100 % des cas, les patients qui veulent avoir ce service-là de médecine de
famille, quand on les filtre de façon appropriée, bien, finalement, il y a...
dans 50 % des cas, on réussit à trouver une offre alternative à une offre
médicale. Puis on a de très hauts taux de succès ou de satisfaction à ça.
Alors, la <patientèle appelle...
M. Lavoie (Éric) :
...une offre médicale. Puis on a de très hauts taux de succès ou de
satisfaction à ça. Alors, la >patientèle appelle, puis dans 50 %
des cas, effectivement, c'est un besoin qui nécessite la visite d'un médecin,
puis dans la moitié des cas, l'autre 50 %, c'est une autre offre. Par
exemple, avec le projet de loi n° 31, les pharmaciens font une bonne part
du travail, les IPS et l'interprofessionnalisme.
La diapo suivante, c'est pour faire, je
dirais, la gestion entre l'offre et la demande. Au début du projet, le Bas-Saint-Laurent
comporte 10 % de non inscrits, puis on pensait qu'il allait générer une
demande de 10 %, et on avait demandé à nos GMF et nos cliniques de dégager
une offre de 10 % correspondante.
Ce qu'on se rend compte, à la diapo
suivante, c'est que, dans le fond, le profil de consommation des patients qui n'ont
pas de médecin de famille est différent d'un profil de consommation qui ont un
médecin de famille. Ceux qui sont inscrits à un médecin de famille consomment 1,9 visite
par année, ceux qui sont non inscrits génèrent 0,6 appel et nécessitent 0,3 visite,
c'est-à-dire que, par strate de 1 000 patients, ça génère 600 appels,
puis, par strate de 1 000 patients, ça génère 300 visites auprès
des médecins de famille.
Quand on regarde, au final, la demande
réelle par rapport à la force de travail totale des médecins en première ligne
au Bas-Saint-Laurent, on se rend compte que ce que doivent dégager les médecins
de famille oscille plus autour de 1,5 % à 2 %, et non pas 10 %,
comme c'était anticipé.
L'avant-dernière diapo, on parle de
satisfaction globale. La satisfaction globale auprès du guichet est très
intéressante. On a une satisfaction de plus de 92 %. Les gens sont très
satisfaits d'avoir une écoute rapide. La journée même, on répond au téléphone
pour eux s'ils appellent entre 8 heures et 18 heures. Sinon, en
soirée, on capte l'appel, on retourne l'appel dès le lendemain. Alors, à l'intérieur
de 24 heures, l'appel est répondu, puis, à l'intérieur de deux semaines,
le service est rendu. Les services sont rendus avec des délais plus ou moins
rapprochés, ça dépend de la nature de la demande. Et puis, si la demande est
une demande pressante, on doit offrir un service plus rapide, et, moins
pressante, on offre un service qui est un peu étalé dans le temps.
Alors, ça complète le soutien qu'on avait
avec le PowerPoint, et puis on est prêts à recevoir... à être en échange avec
vous.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, je vous remercie beaucoup pour
cette présentation. Nous allons débuter, effectivement, cet échange avec M. le
ministre. À vous.
M. Dubé : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, Mme Malo, bonjour. Content de vous voir dans notre
coin de pays. J'espère que la route était belle pour venir du Bas-Saint-Laurent,
ce n'était pas trop enneigé. Alors, merci de...
Mme Malo (Isabelle) : Bien,
on est au Bas-Saint-Laurent, M. le ministre. On n'a pas bougé du
Bas-Saint-Laurent, nous, aujourd'hui. Puis, de toute façon, avec la météo qu'on
avait ce matin, ça aurait été laborieux de se rendre à Québec.
M. Dubé : Bon, bien, c'est
pour ça. Vous me rassurez, là. Je me demandais si vous aviez pris la route. Alors,
puis à vos collègues, Dr Lavoie, M. Carvalho, M. Delisle, merci
beaucoup d'avoir pris le temps d'être avec nous.
Moi, je vous avais rencontrés l'automne
dernier, quand j'ai entendu parler de votre projet, parce qu'en fait, quand...
Je ne me rappelais pas que ça remontait déjà à 2019. Je sais qu'on s'était
parlé au téléphone au tout début de votre projet, puis, quand je suis passé par
le Bas-Saint-Laurent l'automne dernier, je suis allé vous voir. Puis c'est sûr
que, là, il y a beaucoup de monde qui parle de vous, là, puis pour les bonnes
raisons, je pense. Alors, je veux vous féliciter d'avoir eu le leadership de
mettre ce projet-là, puis je pense que le ministère a bien fait d'investir dans
l'appui à ce projet-là qui, à mon sens... même plus projet pilote, dans ma tête,
là. Pour moi, c'est déjà parti, puis on oublie ça, la partie du projet pilote,
là. La machine est partie.
Deux choses que j'aimerais vous demander
pour que les gens... Je vais essayer de ne pas parler aujourd'hui parce que je
veux vous donner le temps maximum de répondre à... expliquer un peu ce que vous
faites. La personne qui prend l'appel... Moi, j'ai rencontré, là-bas… On
appelait des agents administratifs ou, des fois, des infirmières. Dites-moi c'est
qui qui prend cet appel-là pour donner des... les gens comprennent qu'est-ce qu'il
est, le GAP, là, comment ça fonctionne. C'est qui qui... Physiquement, vous
avez combien de personnes? Juste me parler un peu du processus de... on ne veut
pas l'appeler triage, là… de filtre, vous l'avez appelé le filtre. C'est qui
qui fait ça? Puis vous êtes combien de personnes pour la grande région de... c'est
quoi, Rimouski, Rivière-du-Loup, en gros?
Mme Malo (Isabelle) : Le
Bas-Saint-Laurent au complet.
M. Dubé : Le
Bas-Saint-Laurent au complet. Bon.
Mme Malo (Isabelle) : Le
Bas-Saint-Laurent au complet. Donc, je vais laisser Dr Lavoie.
M. Dubé : Alors, vous avez
combien de personnes? Puis c'est quoi, leurs qualifications? C'est des
infirmières? C'est quoi? S'il vous plaît.
M. Lavoie (Éric) : Pour le
Bas-Saint-Laurent au complet, il y a 15 000 patients sur le GAMF,
hein, il y a 15 000 patients qui se sont inscrits au GAMF. Pour ces
15 000 patients-là, ça <nécessite...
M. Lavoie (Éric) :
...Pour
le Bas-Saint-Laurent au complet, il y a 15 000 patients sur le GAMF,
hein, il y a 15 000 patients qui se sont inscrits au GAMF. Pour ces
15 000 patients-là, ça >nécessite trois agentes
administratives, c'est-à-dire trois secrétaires qui répondent à l'appel. Alors,
la personne qui répond à l'appel en premier, c'est une secrétaire. Elle prend
les coordonnées. Elle s'assure que les coordonnées coïncident avec ce qui est
dans le GAMF, que le patient n'a pas de médecin de famille, puis prend la
nature du besoin. Et, à son niveau à elle, parfois, elle est en mesure de soit
aiguiller tout de suite ou, si ça nécessite un jugement clinique, à ce
moment-là, l'appel est basculé à des infirmières cliniciennes. Il y a quatre
infirmières cliniciennes.
Les temps d'appel pour les secrétaires, c'est
à peu près 10 à 12 minutes par appel, puis le temps d'appel pour les
infirmières cliniciennes, le temps de faire leur jugement ou d'exprimer leur
jugement clinique, c'est à peu près 20 par appel.
M. Dubé : Puis vous, vous
avez 15 000 personnes qui sont sur le... donc, 15 000 patients
orphelins pour... C'est ça que vous avez dit?
M. Lavoie (Éric) : Oui. Au
Bas-Saint-Laurent, sur 200 000 de population, il y a
20 000 personnes qui n'ont pas de médecin de famille. Sur les 20 000,
il y en a 15 000 qui sont inscrits au GAMF.
M. Dubé : Qui sont inscrits
au GAMF. Les personnes reçoivent combien d'appels par jour à peu près, là? En
moyenne, c'est quoi?
M. Lavoie (Éric) : Ça dépend.
Si on calcule... Il faut le déterminer par rapport à... On a reçu 9 000 appels
la première année.
M. Dubé : Première année.
O.K.
• (14 h 20) •
M. Lavoie (Éric) : Oui, c'est
ça. Ça fait que 9 000 appels la première année. C'est ouvert cinq
jours par semaine, de 8 heures jusqu'à 18 heures.
M. Dubé : O.K. Puis là...
Oui, allez-y. Excusez-moi.
M. Lavoie (Éric) : Au début,
c'est sûr qu'on a commencé... Dans l'implantation, c'était une gestion de
changement. Alors, on l'a fait MRC par MRC, puis, petit à petit, le nombre d'appels
a augmenté, là, pour être en vitesse de croisière.
M. Dubé : Puis la vitesse de
croisière, on va dire, 900 à 1 000 appels par mois peut-être, là, si
je regarde ça, là. C'est à peu près ça, là?
Mme Malo (Isabelle) : On a
même atteint 1 200, M. le ministre. On a atteint 1 200, là, il y a
quelques mois. En janvier... Encore en janvier, tout dernièrement, on a fini le
mois avec plus de 1 000 appels. Je vous dirais que ça varie d'une
journée à l'autre, entre 35 et 65 à peu près, appels, là, qu'on reçoit.
M. Dubé : Puis est-ce que
vous êtes capables de... Parce qu'on a parlé beaucoup des… autres personnes qu'on
a rencontrées, que vous êtes capables de... On veut étudier qui... On veut
avoir des statistiques, qui appelle, ils appellent pourquoi, etc., là. Vous me
dites, vous avez été capables d'éliminer 50 % des appels aux médecins pour
qu'ils puissent se concentrer sur d'autres clientèles. Est-ce que c'est
toujours les mêmes gens qui appellent ou vous êtes capables de voir si vous
avez du renouveau dans les gens qui viennent... qui augmentent le nombre de
personnes qui s'intéressent aux services?
M. Lavoie (Éric) : Oui, tout
à fait. Alors, on disait que, pour chaque strate de 1 000 patients,
là, susceptibles d'appeler, on a 600 appels qui se font dans l'année. Puis,
parmi ces 600 là, ce n'est pas... la majorité n'appelle qu'une seule fois. Et
puis les consommateurs qui consomment, qui... on parle de consommateurs, mais,
de citoyens qui appellent plus qu'une fois, là, on en a quelques-uns, puis,
ceux qui appellent trois, quatre, cinq fois, on en a, là... on les compte...
une dizaine, là.
M. Dubé : O.K. Donc, c'est
vraiment quelqu'un qui vient une et même peut-être, des fois, deux fois par
année, mais c'est vraiment quelqu'un qui a un besoin spécifique, qui passe par
vous puis que vous redirigez. Les gens...
Parlez-moi du Web. Parce que, là, vous
avez bien dit que les gens appellent, mais est-ce que votre filtre peut
fonctionner avec le Web ou, en ce moment, vous êtes limités au téléphone?
M. Lavoie (Éric) : Actuellement,
on a choisi la voie téléphonique. Il faut savoir qu'il n'y a aucune clinique
qui est branchée, là, pour... bien, toutes les cliniques sont branchées au
RVSQ, au système de rendez-vous québécois, et au hub, c'est-à-dire l'orchestrateur.
Les cliniques sont toutes branchées. Puis notre personnel du GAP, là, utilise
ces plateformes-là pour redistribuer les appels qu'ils reçoivent, là. Les
rendez-vous sont... Les appels sont captés puis sont retransférés sous forme de
rendez-vous via le Web. Sauf que le Web est, actuellement, aux yeux de la
population… il est occulte aux yeux de la population. La population ne voit pas
les plages qui sont disponibles. Parce que nous, on croit à la pertinence puis
on croit, justement, à la notion de filtre. Alors, c'est le personnel soit de l'urgence,
via les P4, P5, des infirmières d'urgence qui utilisent le système du Web ou le
GAP, c'est-à-dire le personnel qui a déjà fait une portion de triage et de
préévaluation. À ce moment-là, on est en mesure d'utiliser nos ressources Web
pour prendre les plages qui sont... que les médecins disponibilisent.
M. Dubé : O.K. Mais je veux
juste bien comprendre, là, parce que c'est important, là, les... Il y a
beaucoup de Québécois qui disent : Quel genre de magie qu'ils font à
Rimouski, là? Je veux juste bien le comprendre. Une personne <appelle...
M. Dubé :
...Il y a
beaucoup de Québécois qui disent : Quel genre de magie qu'ils font à
Rimouski, là? Je veux juste bien le comprendre. Une personne >appelle,
elle va le faire par téléphone, elle va parler à un agent administratif ou à
une infirmière qui va dire : Oui, dans votre cas, vous avez besoin de voir
un médecin. Cette personne-là va entrer sur… on va l'appeler l'intégrateur ou
le hub, pour aller voir sur RVSQ s'il y a un rendez-vous de disponible. C'est
bien ça? Ce n'est pas la personne qui a appelé qui rentre dans le système, donc,
c'est l'infirmière qui fait le travail. C'est ça? Et est-ce qu'elle lui
confirme au téléphone qu'elle a un rendez-vous?
M. Lavoie (Éric) : Alors, ce
qui se passe, c'est qu'on a demandé à nos GMF de nous offrir des plages de
rendez-vous. On capte l'appel, puis, nous, là, l'infirmière ou la secrétaire
place une demande au GMF. Cette demande-là, une fois qu'elle est placée auprès
du GMF, c'est le GMF qui rappelle la personne. Et puis...
M. Dubé : Directement le
patient.
M. Lavoie (Éric) : Oui. L'évaluation
se fait par le GMF sur le délai qui doit être offert au patient. Alors, par
exemple, si c'est un formulaire, on sait que ce n'est pas pressant, ça peut
attendre une semaine. Si c'est une infection qui donne une souffrance, bon,
bien là, le rendez-vous peut se donner la journée même ou le lendemain.
Alors là, hier, Dre Mylaine Breton
vous a parlé de l'accès adapté. Alors, nos GMF, au Bas-Saint-Laurent, ont
appliqué les principes d'accès adapté et, dépendamment de la nature du
problème, sont en mesure de bien répartir, on appelle ça lisser l'offre, de bien
répartir dans le temps. Alors, dépendamment de la nature du problème, soit le
patient est placé tout de suite, a un rendez-vous la journée même ou peut être
placé, maximum… C'est souvent, là, maximum neuf jours qu'on parle, là.
M. Dubé : O.K. Ça fait que ce
n'est pas toujours à l'intérieur de ce qu'on appelle, des fois, un
36 heures. Il y a une évaluation de l'importance du besoin pour, des fois,
le placer, puis le patient est d'accord d'attendre une semaine pour un
formulaire de CNESST ou quelque chose comme ça. O.K. Je comprends.
Parlez-moi de votre GAMF, parce qu'on en a
vu... Puis là peut-être que... Je ne sais pas si vous connaissez ces
statistiques-là, mais il y a plusieurs personnes dans votre groupe, là, qui ont
l'air d'être férues de statistiques. Ça a été quoi, l'augmentation de votre
GAMF depuis deux ans, s'ils regardent, là, qu'est-ce que c'était il y a deux
ans? Là, vous dites que vous avez à peu près 15 000 Québécois, dans
votre région, qui sont en attente. Est-ce qu'il y a une croissance importante?
M. Lavoie (Éric) : Bien, si
on recule dans le temps, là, on a eu un GAMF... Excusez, j'utilise le mot «GAMF»,
là, mais c'est le guichet d'accès en médecine de famille. Alors, on avait un
GAMF à 12 000 personnes. On a eu ça quelques années. Bien, c'était 9 000,
ça a monté à 12 000, puis finalement, depuis quelques mois, c'est rendu à
15 000. Par contre, au Bas-Saint-Laurent, si on... tu sais, mettons, on
prend le portrait du 1er janvier 2020, le portrait du 1er janvier
2021, il y a toujours 12 000 sur le GAMF, sauf qu'entre les deux il y a eu
8 500 inscriptions. Alors, il y a un renouvellement de la clientèle.
Les médecins de famille, au Bas-Saint-Laurent, inscrivent l'équivalent d'à peu
près 600, 700 patients par mois, hein, sauf que le GAMF, c'est un portrait
qui... Le chiffre ne bouge pas beaucoup dans le temps. Il y a eu...
M. Dubé : C'est quand même
incroyable, parce que le GAMF, si je regarde à l'échelle du Québec, il a plus
que doublé, puis vous, vous me dites que vous n'avez peut-être même pas eu
20 % d'augmentation dans deux ans. C'est ça que je comprends, là.
M. Lavoie (Éric) : Oui. Bien,
ça dépend de...
M. Dubé : Grâce à...
M. Lavoie (Éric) : Oui. Ça
dépend, effectivement, de retraites, là. C'est pour ça que ça a augmenté un
petit peu. Mais finalement on réussit à inscrire...
M. Dubé : Retraites de
médecins, vous voulez dire, par exemple, d'omnis. Mais dites-moi une chose. Qu'est-ce
qui peut... Ça, c'est vrai, puis je suis certain que mes collègues, là, vont
pouvoir continuer à poser des... Il me reste, quoi, deux minutes? Parce que
moi, j'entendais que, lorsque les gens passent par votre service, ils sont
satisfaits. Vous m'avez même dit, l'automne dernier, qu'il y a des gens qui n'en
veulent pas, de médecin de famille. Ils trouvent qu'il y a un meilleur service
de passer par le GAP.
M. Lavoie (Éric) : Oui. Non,
mais il y a des anecdotes comme ça. On avait offert... Il y avait un patient,
par exemple, que ça faisait huit ou neuf fois qu'il consultait. Alors, nous,
quand ça fait cinq fois qu'il y a une consultation, on déclenche un mécanisme.
On appelle un coordonnateur, qui, lui... On doit le prioriser, hein, pour avoir
un médecin de famille. Et puis il y a un patient, on lui a offert un médecin de
famille, il disait : Non, non, écoutez, j'ai un trop bon service avec le
GAP. Ça, c'est une anecdote, là, mais ça ne correspond pas à tous les patients.
Il y a des patients qui ont besoin de suivi puis qui veulent avoir le même
professionnel. Alors, dépendamment du besoin… Oui, pour cette anecdote-là, là,
mais finalement… Il y a certaines conditions que ça ne fait pas de différence
si c'est un médecin ou l'autre, mais il y a certaines conditions qu'il y a
besoin de continuité. Il faut avoir la discrimination de tout ça.
M. Dubé : Non, non. Puis je
comprends. Puis c'est d'ailleurs ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une espèce...
je vais le dire dans mes mots, une combinaison et de prise en charge et de bons
services pour ceux qui n'ont pas un <médecin...
M. Dubé :
...une
espèce... je vais le dire dans mes mots, une combinaison et de prise en charge
et de bons services pour ceux qui n'ont pas un >médecin. Ça, c'est l'avantage
du GAP, c'est d'avoir les deux. On va baisser le guichet d'accès, mais on peut
aussi bien servir ceux qui n'en ont pas encore. C'est ça que le GAP permet de
faire.
Est-ce que le fait que quelqu'un passe par
le GAP puis rencontre un... puis là je dis un médecin, on reviendra aux autres
professionnels, est-ce que ça permet, des fois, à des médecins de dire :
Bien, ça, ce patient-là, je vais le prendre en charge? Avez-vous ces
statistiques-là de ce que ça a contribué à... des fois, à aider un médecin de
famille de dire : Bien, celui-là, ce patient-là, je vais essayer de le
convaincre de venir dans ma liste de clientèle? Est-ce que ça arrive?
M. Lavoie (Éric) : Les
mesures qu'on a faites, les coups de sonde qu'on a faits, parce qu'on fait de l'extraction,
là, les extractions qu'on a faites sur l'échantillonnage montrent qu'une fois
sur 10 ça se... l'entrevue se solde par une inscription.
• (14 h 30) •
M. Dubé : Une fois sur 10.
M. Lavoie (Éric) : Oui, une
fois sur 10. Alors, via le mécanisme du GAP, dans une fois sur 10, le patient
va avoir un médecin de famille qui va... l'inscription va se produire. Sinon,
les autres mécanismes, là, qui sont propres au GAMF fonctionnent toujours, l'inscription
en lot, l'inscription individuelle. Il y a d'autres mécanismes qui font que les
patients sont inscrits.
M. Dubé : O.K. Je ne sais
pas...
Mme Malo (Isabelle) : Si je
peux me permettre, M. le ministre…
M. Dubé : Oui, allez-y,
Mme Malo.
Mme Malo (Isabelle) : Oui. Je
veux juste... Justement, ce matin, j'avais une conversation avec un médecin omnipraticien
de la région, puis il me disait : Bien oui, quand je reçois, justement,
une référence du GAP, des fois, je vois la personne une fois, mais, des fois,
je vais la revoir deux puis trois fois. Même si je ne l'inscris pas, je vais la
voir deux, trois fois, parce que sa condition peut nécessiter que je revoie
cette personne-là dans le temps, sur quelques semaines ou quelques mois. Donc,
il y a vraiment quand même un suivi qui s'installe, là. Ce n'est pas de dire :
Vous avez un rendez-vous une fois, puis, après ça, c'est terminé, retournez au
GAP si vous voulez avoir une continuité de service. Dépendamment de la
condition clinique, il peut y avoir un certain suivi qui est offert.
M. Dubé : O.K. Ah! ça, c'est important.
Puis, comme... Merci, Mme Malo. Puis, comme il me reste quelques secondes,
je vais poser une question, puis peut-être que mes collègues pourront
continuer. Je voudrais juste bien comprendre l'importance des données, parce
que c'est une des pièces maîtresses du projet de loi. Vous avez accès à des
données pour être capables de faire ça? Comment vous... Vous avez collaboré
avec les médecins? Comment vous avez fait pour avoir les données de ceux qui
pouvaient en prendre plus, moins? Comment vous avez fait ça? Puis peut-être que,
si je me fais couper, bien, quelqu'un pourra...
Le Président (M. Provençal)
: Une réponse rapide, s'il vous plaît.
M. Lavoie (Éric) : On a des
données macro via les rapports, le rapport 8, entre autres, sur les GMF,
les données sur les PREM aussi. Alors, avec ces données macro là, on réussit à
faire de la planification, de la modélisation. Ensuite de ça, il y a le dossier
médical électronique qui nous permet... (panne de son) ...d'extraction et la
permission des GMF de faire un suivi. Et puis, bientôt, le hub, l'orchestrateur
va nous permettre, en temps réel, cette fois-ci, d'avoir une idée de l'offre et
de la demande, là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
M. Dubé : O.K. On pourra
revenir là-dessus. O.K.
Le Président (M. Provençal)
: Nous poursuivons avec le député de Nelligan. À vous.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Madame, messieurs, à Rimouski, vous avez déjà le plus beau coucher
de soleil, mais je peux dire aujourd'hui qu'au-delà de ça vous avez aussi un
excellent projet. Donc, mes félicitations, je vois des beaux résultats.
On a l'habitude d'utiliser des algorithmes
et d'en rire. Moi, j'ai pris beaucoup de notes. Mais, pour une fois, je vois
quelque chose de très simple, de très, très simple. Moi, je vois ça et je me
dis... Je me demande : Est-ce qu'on a besoin du projet de loi n° 11
pour votre région? Si c'est oui, pourquoi?
Je ne dis pas que le projet de loi... Je
vais reformuler ma phrase parce que je ne veux pas vous mettre mal à l'aise. Je
ne dis pas que, le projet de loi n° 11, on n'en a pas besoin, mais, quand
je vois le résultat, je vois le filtre de pertinence… Merci pour l'ajout. Je
pense que c'est un bon ajout. Mais de quoi avez-vous besoin, aujourd'hui, pour
qu'on vous facilite plus la tâche, en tant que législateurs? Vous avez pris le
leadership nécessaire au sein de la région. Vous avez innové localement, avec
une solution locale qui marche très bien. Comment on peut vous aider davantage?
Mme Malo (Isabelle) : Si je
peux commencer à initier une réponse, puis je laisserai mes collègues compléter,
je pense qu'on a parlé de l'accès à la donnée. L'accès à la donnée, elle est
très importante. D'ailleurs, on produit énormément de données à partir de cette
initiative-ci, là, qui est le guichet d'accès pertinence. On a développé des
tableaux de bord. Puis, on le sait, là, dans le réseau de la santé et des
services sociaux, là, on a cruellement souffert, au cours des dernières années,
de manque de données. Donc, l'accès à la donnée, c'est important. Je ne veux
pas qualifier le type de données dont on a besoin, mais l'accès à la donnée
pour être capables de voir d'où on part, quels sont les écarts, comment on
pourrait, même, mieux travailler et mieux soutenir nos professionnels de la
santé, ça, ça nous apparaît important.
Au niveau de l'accès…
M. Derraji : Avez-vous des
exemples? Avez-vous des exemples? Désolé. Parce que je n'ai pas beaucoup de <temps...
>
14 h 30 (version révisée)
< Mme Malo (Isabelle) :
...et
mieux soutenir nos professionnels de la santé. Ça, ça nous apparaît important.
Au niveau de l'accès...
M. Derraji :
Avez-vous
des exemples? Avez-vous des exemples? Désolé. Parce que je n'ai pas beaucoup de
>temps, comme le ministre. Avez-vous des exemples? Et, du moment que
vous travaillez déjà en collégialité avec les médecins de famille dans votre
région… Vous avez vu la première présentation de notre commission, au nom de la
FMOQ. Vous avez ce qui circule. Vous avez la nouvelle définition de la première
ligne. Éclairez-nous, parce qu'on ne veut pas qu'après le projet de loi n° 11
on tombe dans des faux problèmes, surtout que ça marche très bien à Rimouski, d'après
ce que je viens de voir.
Mme Malo (Isabelle) : Je peux
laisser mes collègues compléter. Éric, veux-tu y aller? Mais sinon je...
M. Lavoie (Éric) : Oui, oui. Bien,
c'est certain qu'on ne serait pas devant vous aujourd'hui si on n'avait pas
fait de la gestion à partir de données existantes. Ça, c'est certain qu'on ne serait
pas là aujourd'hui. Par contre, ce qu'il nous manque pour le... en gestion, là,
si on veut faire l'adéquation demande-offre et l'ajustement fin au «day-to-day»,
là, excusez pour l'anglicisme, là, bien, c'est un accès à la donnée. Ce qui
fait peur, c'est le contrôle et puis... par rapport aux médecins, par exemple.
Alors, une utilisation judicieuse des
données, bien pondérée, permet une gestion. Puis ça se fait de façon
transparente avec les médecins. Les médecins, actuellement, ne se sont pas
sentis menacés par le projet ni par les données qui en étaient extraites. Ça se
fait de façon transparente, mais, comme disait Mme Malo, je veux dire, ça
fait partie intégrante du projet.
L'autre élément, c'est la motivation à
participer au projet. Pour l'instant, les médecins ont tous répondu présent et
ont disponibilisé des plages. Je ne vous dis pas que… Parfois, ça demande de la
négociation avec les cliniques médicales. On génère de la pertinence externe, on
appelle ça de la pertinence externe, c'est-à-dire qu'on gère l'offre... on gère
la demande, là, pour bien l'aiguiller, puis on leur demande, en contrepartie,
quand ils libèrent de l'offre, de générer de la pertinence interne. Il y a de
la pertinence interne à générer même dans les GMF.
M. Derraji : En fait, donc,
ce que le projet de loi n° 11 compte faire, vous l'avez quand même déjà
initié sans le projet de loi n° 11. Et il y avait, je dirais, l'écho sur
le terrain. Il y avait quand même une bonne collaboration. Vous avez eu accès à
quelques données. Donc, il n'y avait pas de réticence par rapport... de la part
des médecins généralistes.
Mme Malo (Isabelle) : Non,
mais je pense que je vais me permettre de dire que c'est beaucoup dans l'approche
qu'on a préconisée. C'est une approche de collaboration, c'est une approche de
confiance également. Quand on a des données sensibles, tout se joue dans la
confiance, et je pense que cette confiance-là, elle est présente.
Vous avez posé la question : Comment
on pourrait vous aider pour aller encore plus loin? Je vais oser nommer une
chose. Si on voulait aller encore plus loin, et dégager de l'offre, et libérer
nos médecins, il faudrait que la notion de filtre puisse être élargie aux
clients inscrits également, parce qu'on le sait, souvent, dans les clients
inscrits, et avec l'assiduité qui est suivie de très, très près, souvent, il y
a des rendez-vous qui sont pris qui auraient pu être orientés à un autre
professionnel de la santé. Donc, la notion de filtre serait également
extrêmement pertinente à étendre même aux clients inscrits.
M. Derraji : Je suis très d'accord
avec vous. Au début, je mentionnais le triage. Je sais que je ne vais pas
utiliser le triage, mais je vais plus utiliser le filtre. Et vous étiez d'une
extrême précision, de mentionner le filtre de pertinence, et vous… Au niveau de
ce filtre de pertinence, ce que j'ai aimé tout à l'heure, c'est que c'est des
secrétaires et aussi un jugement clinique par quatre infirmières cliniciennes.
Donc, si on prend votre modèle, qui est, pour moi, un modèle… C'est un succès au
niveau régional. Et on dit qu'on doit s'inspirer du terrain si on veut le
réussir. Est-ce que vous nous suggérez aujourd'hui, avec le projet de loi n° 11,
qu'on doit ajouter le filtre de pertinence et, après le filtre de pertinence,
bien, libérer, libérer aussi les moyens et les ressources nécessaires? Pour
vous…
Mme Malo (Isabelle) : Absolument,
absolument. C'est important d'avoir les ressources nécessaires. On peut
utiliser... Puis nous, on recherche à essayer de continuer de se consolider en
ajoutant de l'intelligence d'affaires, mais il y a peu de produits matures sur
le marché à ce moment-ci. Donc, on pense que ça pourrait nous permettre
éventuellement de limiter le besoin en ressources humaines ou en ressources
professionnelles si on était capables d'avoir un complément avec de l'intelligence
d'affaires.
M. Derraji : Et c'est
exactement ce que je disais hier par rapport à l'intelligence artificielle derrière
le filtre. Mais moi, je veux juste vraiment... Parce que vous êtes, pour moi, l'exemple
parfait qui va aider ce projet de loi. Vous, aujourd'hui, en commission
parlementaire, vous insistez sur le filtre de pertinence, peu importe ce qu'on
va faire en tant que législateurs, à vous accompagner, mais pas uniquement vous
mais l'ensemble du territoire. Pour vous, c'est une <clé…
M. Derraji :
…pour
vous, c'est une >clé.
Mme Malo (Isabelle) : Absolument.
M. Derraji : O.K. Maintenant,
une fois… On a réglé cette première partie de l'entrée dans le système. Ce que
j'ai aimé avec votre approche, vous parlez beaucoup de la multidisciplinarité.
Le ministre insiste depuis le début : Ce n'est pas le projet de loi pour
parler de la multidisciplinarité. Donc, je vais prendre pour acquis que, sur le
terrain, ça marche, la multidisciplinarité. Au niveau des patients ou les gros
consommateurs... Vous avez dit «consommateurs». Dans le langage, on utilise
beaucoup «consommateurs», que ce soient gros consommateurs ou les consommateurs
occasionnels. Pensez-vous qu'il y a cette ouverture, que, peu importe le
professionnel de la santé, la qualité, mais pas la qualité de soins, le patient
est content, ce consommateur du système de santé est content juste de recevoir
le service, peu importe cette personne qui offre le service, pharmacien,
infirmière clinicienne, IPS ou autre?
Mme Malo (Isabelle) : Bien,
en fait, le citoyen qui a un besoin, il veut qu'on réponde à son besoin, et, à
partir du moment où on répond à son besoin, le dispensateur de services devient
presque accessoire. Ça ne veut pas dire que cette personne-là ne souhaitera
plus avoir accès éventuellement ou être inscrite auprès d'un médecin de
famille. La personne va probablement poursuivre sa démarche dans le GAP. Mais
ce que le citoyen veut, c'est qu'on réponde à son besoin et que son besoin soit
bien évalué.
M. Derraji : Si je vous dis
que… les conditions de succès, d'extrapolation de votre projet ailleurs, pas
uniquement à Rimouski…
• (14 h 40) •
M. Lavoie (Éric) : Alors, je
dirais que c'est la réplication du lien de collaboration qu'on a eu avec nos
différents professionnels, les différents médecins, les GMF, les cliniques
médicales. Ça prend des éléments de motivation pour dégager de l'offre médicale,
évidemment, puisqu'on demande... (panne de son) …patients qui n'ont pas de
médecin de famille. Il faut une offre médicale correspondante à ça.
Il faut, évidemment, du personnel qui est
au niveau du filtre. Le personnel qui constitue le filtre de pertinence, il
faut qu'il soit du personnel habilité, stable, qui connaît bien le terrain, qui
est en mesure de bien aiguiller. Le lien de confiance… Quand le patient ou le
citoyen appelle, s'il est mal aiguillé, il ne rappellera pas. Ça fait qu'il
faut qu'il soit bien aiguillé, avec du personnel qui connaît les services,
connaît le terrain, connaît les professionnels, puis, à ce moment-là, c'est...
On a des hauts taux de succès, là. On a de 92 %... au-dessus de 92 % de
satisfaction. Alors, on a travaillé beaucoup sur les algorithmes du filtre pour
bien aiguiller les patients.
Alors, dégager de l'offre, avoir un bon
filtre, du personnel stable, garder les liens de confiance puis…
Mme Malo (Isabelle) : Beaucoup
d'arrimage intrarégional, beaucoup d'arrimage intrarégional, que ce soit avec
les pharmacies communautaires, les organismes partenaires, les guichets d'accès
en santé mentale, Info-Santé, Info-Social. Il y a beaucoup de travail préalable
pour faire les arrimages requis.
M. Lavoie (Éric) : Permettez-moi...
M. Derraji : Il ne me reste
pas beaucoup de temps, mais je suis très curieux. Si vous pouvez envoyer aux
membres de la commission les algorithmes de votre filtre de pertinence avant qu'on
commence l'étude détaillée, je vous remercie d'avance, parce que je pense que
ça va nous aider.
Un dernier point sur la collaboration.
Pensez-vous que ce qu'on a dans le projet n° 11
envoie un beau message aux gens qui est sur le terrain, surtout les médecins
généralistes, qu'on est en mode collaboration, parce qu'on a besoin d'eux? Le
ministre insiste beaucoup qu'on ne veut pas faire de la microgestion… ou bien
votre suggestion qu'on doit améliorer ça.
M. Lavoie (Éric) : Bien,
écoutez, il y a des éléments de motivation qui doivent être sollicités pour
avoir une offre qui se dégage auprès des médecins, ça, c'est clair. On ne peut
pas implanter ce projet-là s'il n'y a pas des offres qui se dégagent. Alors,
quelles sont les meilleures méthodes pour dégager de l'offre? Je laisse ça à la
discrétion des autorités négociantes et des parlementaires. Mais nous, on peut
fonctionner avec ce projet-là s'il y a une offre correspondante, c'est clair,
pour répondre aux différentes demandes.
Je reviendrais sur les conditions de succès.
La donnée, avoir des bons systèmes informationnels, des systèmes
informationnels qui sont harmonisés avec les différents outils de travail dont
on dispose, un dossier clinique, un dossier médical électronique, le DSQ, des
dossiers harmonisés pour ne pas faire de double saisie, pour bien capter puis
savoir à qui on parle, quel citoyen on… tu sais, tous ces éléments
informationnels là sont précieux, l'orchestrateur très précieux dans l'aspect
de bien... d'avoir une idée, une vue sur l'offre disponible et bien capter les
demandes. Écoutez, ça fait partie des ingrédients, là, qui, je pense… qui sont
nécessaires pour exporter…
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup.
M. Derraji : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, la suite de cet échange est
avec le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Merci à vous quatre d'être là. C'est intéressant, ce matin, en
blague, au ministre, je lui disais qu'on allait enfin percer le mystère de
Rimouski cet après-midi. Bon, on n'a pas tout percé, je pense, là, mais on
avance. On avance, puis je vous remercie de la présentation.
Cela dit, sans vouloir chercher des
bibittes, les <comparaisons...
M. Marissal :
...les bibittes, les >comparaisons, parfois, ont leurs limites, puis ce
qui est bon pour pitou n'est pas toujours bon pour minou. Votre système, là,
qui marche bien chez vous, est-ce qu'il est en tous points exportable dans des
régions comme Montréal ou Québec, à plus forte raison à Montréal, que je
connais mieux, là, évidemment, par la force des choses, où la clientèle n'est
pas la même? Il y a beaucoup d'immigrants, beaucoup de ce que les travailleurs
sociaux appellent les multipoqués, gros phénomène d'itinérance. Il y en a
partout, maintenant, au Québec, des itinérants, mais, par la force des choses,
il y en a plus à Montréal.
Vous êtes aussi partis avec un bel
avantage. Vous aviez déjà 90 % d'inscriptions aux médecins de famille...
non, pas d'inscriptions, de médecins de famille... de patients ayant un médecin
de famille. Au Québec, la moyenne, c'est 80 %. Ça fait que je présume que,
dans certains coins, au Québec, c'est en bas de 80 %. Donc, tout ça, quand
on met ça dans le boulier, là, quels numéros on tire quand on fait descendre des
boules? Puis est-ce que c'est exportable? Est-ce que c'est une combinaison
gagnante, autrement dit, pour toutes les régions?
M. Lavoie (Éric) : On
tire une boule gagnante. C'est que, dans le fond, plus il y a de pénuries de
ressources, plus la notion de pertinence prend de l'importance. La notion d'accompagner
le citoyen dans la recherche de soins pour répondre de façon la plus adéquate à
son besoin, c'est une notion qui est primordiale. Puis d'ailleurs, en région
cosmopolitaine, là où il y a des immigrés ou des immigrants, là où il y a des
citoyens qui ont moins la chance d'avoir un accès aux soins, alors, on doit de
plus en plus les accompagner pour bien avoir le bon service à leurs besoins, sinon,
ces personnes-là se retrouvent à l'urgence, vous le savez.
M. Marissal : O.K. Ça, c'est
pour un des premiers points. J'ai fait une recherche assez rapide, là, puis je
ne vous cherche pas des poux, je veux juste voir s'il y a des limites à votre
système. Vous avez une proportion de médecins de famille supérieure à la
moyenne du Québec, là, certainement supérieure à Montréal, par exemple. Si on
fait une petite règle de trois, là, il y a un manque de médecins à Montréal. De
toute façon, ça, c'est assez connu et documenté. Vous en avez plus. Par contre,
vous nous dites, puis ça, c'est là où ça devient intéressant, que, peut-être,
vous les utilisez moins systématiquement, c'est-à-dire que vous les envoyez
ailleurs. Ça, j'avoue que c'est une avenue qui est vraiment intéressante. Vous
avez parlé des pharmaciens. On nous parle tout le temps des pharmaciens. On
nous parle beaucoup des IPS. Dans vos équipes, là, sur le terrain, avez-vous d'autres
types de professionnels de la santé? Moi, j'entends beaucoup parler des
physios, par exemple, qui veulent s'impliquer en première ligne. Parlez-moi
donc un petit peu de ça, à qui vous faites appel, à part, évidemment, aux médecins
de famille, pharmaciens et IPS.
M. Lavoie (Éric) : Bien,
à ce moment-là... Tu sais, un appel sur six concerne la médication. Alors, les
pharmaciens ont une grosse part. Les IPS sont impliquées dans... déjà dans les
groupes de médecine de famille, puis les médecins, on le sait. Sinon, c'est les
arrimages qu'on a faits avec les guichets de santé mentale, parce qu'il y a des
notions de santé mentale là-dedans. Différents… Des fois, on réfère au 8-1-1, des
fois, on fait seulement donner des conseils. Le fait de répondre, de donner des
conseils à la personne, là, c'est déjà un bon pourcentage aussi puis ça
coupe... On n'a pas besoin de référer au médecin à ce moment-là. Après, ça se
décline en une série... Quand on regarde, là, les données, là, il y a une série
d'orientations qui se fait, qui sont de toute nature, puis ça rejoint de très
petits pourcentages, mais finalement, au total, font une bonne part du travail,
d'où la notion d'importance que le filtre connaisse bien les services qui sont
disponibles. Et ça dépasse, là...
M. Marissal :
...intéressant dans ce que vous dites, c'est qu'on parle d'algorithmes, on
parle de données, puis, oui, c'est vrai, on arrive là, là, on n'arrêtera pas le
progrès, mais vous, vous avez remis des humains au bout d'une ligne
téléphonique, puis ça marche. Je retiens ça pour la suite des choses puis je
vous remercie pour votre témoignage.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député. Nous allons terminer cet
échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci
beaucoup. J'aime beaucoup parler à des gens de l'Est du Québec qui innovent et
qui semblent avoir trouvé une solution sans attendre le projet de loi n° 11.
En fait, c'est un petit peu ça qui me frappe et c'est un petit peu ce que les
médecins de la FMOQ avaient mentionné, que le guichet… En fait, l'accès réseau
pertinence puis le guichet d'accès en première ligne devaient suffire à leurs
yeux, puis c'est ce qui pouvait, justement, les motiver à embarquer, qui
pouvait générer de la confiance, comme vous l'avez mentionné, et de la
collaboration. Alors, je reviens sur votre déclaration, Mme Malo. Est-ce
que vous ne craignez pas un peu que cette peur du contrôle des médecins, ça
fasse un peu capoter votre <système...
M. Arseneau :
...
capoter votre >système si on utilise, comme les médecins semblent
vouloir le dire, la coercition?
Mme Malo (Isabelle) : Je ne
penserais pas, pas dans une région comme la nôtre, parce que le GAP est quand
même implanté, là, depuis maintenant 16, 17 mois, puis il y a une culture
qui s'est développée. Mais ça a demandé du travail, je ne vous le cacherai pas.
Alors, je pense que... Je n'ai pas de crainte, moi, que, demain matin,
arriveraient des paramètres législatifs… que ça ferait tout basculer, parce qu'il
y a une culture qui est après se développer, il y a une adhésion. Puis on
mise... On a misé… On mise encore sur l'adhésion volontaire, et la
collaboration avec les GMF, et la collaboration interprofessionnelle aussi, là,
qu'on veut mettre au cœur de ce projet-là.
Alors, moi, je laisse le législateur prendre
ses décisions. Je n'ai pas de crainte pour ce qu'on a initié. Mais, Dr Lavoie
l'a mentionné tout à l'heure, c'est du travail de façon continue pour discuter
avec les groupes de médecine familiale, trouver les ajustements lorsque ça
fonctionne moins bien et puis négocier une offre de services, là, qui est
fondamentale. Le GAP ne peut fonctionner que si l'ensemble des groupes de
médecine familiale collaborent et offrent des plages.
• (14 h 50) •
M. Arseneau : Le mystère de
la Caramilk qu'on essaie de trouver depuis le début des consultations, c'est de
quel type de données vous auriez besoin, parce que vous parlez, vous aussi, d'accès
à la donnée. Sans tomber dans ce qui pourrait faire peur aux médecins, là, puis
qui pourrait, justement, miner la confiance que vous avez réussi à établir, j'aimerais
savoir... Puis on parlait aussi de l'utilisation des données. Mais, vous, là,
quelle est la donnée que vous voyez, que vous n'avez pas, que vous pourriez
obtenir avec le projet de loi n° 11, par exemple, qui vous aiderait à
améliorer le système?
Mme Malo (Isabelle) : Bien,
je pense que le Dr Lavoie l'a déjà dit, là, lui, comme chef du DRMG, il a
quand même accès à un certain nombre de données de la RAMQ puis il est capable
d'observer, dans le fond, l'offre, le volume d'activité, même, passablement, le
nombre de personnes inscrites auprès de chaque médecin. Mais cet outil-là, c'est
un outil, justement, qui nous sert à objectiver l'information qui nous est
transmise, parfois, d'offrir un espace de dialogue avec les médecins pour
discuter puis négocier l'offre de services.
M. Arseneau : Juste une
dernière petite question. J'ai 30 secondes seulement.
Mme Malo (Isabelle) : Donc,
vous me demandez si je suis en faveur de la coercition. Je vais vous répondre
non. Puis je pense qu'il y a moyen de travailler avec les fédérations
médicales, surtout avec l'ensemble de nos médecins, pour trouver le bon
équilibre dans l'accès à la donnée, mais que cette donnée-là reste une donnée
confidentielle, puis qu'on ne l'utilisera pas à mauvais escient.
M. Arseneau : D'accord.
Est-ce que j'ai... Juste pour voir… Parce que le 50 % de patientèle que
vous détournez vers d'autres spécialités, ça, est-ce qu'il a fallu réaménager
le système ou ça fonctionne bien? Parce qu'on parle de réaménager la première
ligne. C'est encore à travers les GMF?
M. Lavoie (Éric) : Ces
patients-là étaient déjà référés vers ces mêmes professionnels là. C'est
seulement que c'est le médecin de famille qui le faisait. Le médecin de famille
est positionné comme porte d'entrée et comme chef d'orchestre. Alors, une
consultation auprès de ce médecin-là générait une demande de consultation pour
les autres professionnels. C'est ça qu'on vient améliorer, puis libérer le
médecin de famille.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:…beaucoup pour cet échange.
Alors, nous allons suspendre
temporairement nos travaux pour donner place au prochain groupe, mais je tiens
à vous féliciter puis à vous remercier d'être inventifs et créatifs pour
améliorer le système. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 14 h 53)
(Reprise à 14 h 56)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Je
souhaite la bienvenue à la Dre Caroline Laberge, du Collège québécois des
médecins de famille. Je vous rappelle, madame, que vous aurez 10 minutes
pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à un échange avec les membres
de la commission. Je vous cède immédiatement la parole.
Collège québécois des médecins de famille (CQMF)
Mme Laberge (Caroline) : Parfait.
Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup de nous recevoir. Ça nous fait
plaisir de venir vous présenter les éléments qui ressortent à nos yeux en lien
avec le projet de loi n° 11.
D'abord, laissez-moi vous présenter le
Collège québécois des médecins de famille. Le CQMF est une organisation à but
non lucratif qui regroupe 4 500 membres au Québec, des médecins de
famille, des résidents et des étudiants en médecine, qui a pour mission d'inspirer
et de soutenir les médecins de famille et leurs partenaires dans l'adoption des
meilleures pratiques au bénéfice de la santé de la population.
Nos actions s'articulent, entre autres,
dans le développement d'outils pour accompagner les médecins de famille au
quotidien, par exemple, le concept d'eConsult, dont la mouture québécoise a été
initiée par le CQMF et portée pendant plus de quatre ans avant de devenir ce qu'on
connaît maintenant comme le conseil numérique. Nous avons également créé l'événement
du Symposium sur les innovations justement pour créer des synergies et mettre
en lumière des innovations porteuses pour la première ligne. Le CQMF est le
leader, au Québec, de la campagne Choisir avec soin, qui porte sur la réduction
des examens et des traitements inutiles en santé. Nous chapeautons également la
Communauté de pratique des médecins en CHSLD, qui a été créée dans la pandémie
de COVID-19 par des médecins engagés sur le terrain pour partager, soutenir et
diffuser les meilleures pratiques en soins de longue durée.
Le soutien à la relève et le programme de
mentorat sont d'autres services incontournables à notre communauté médicale,
qui visent, entre autres, la valorisation de la médecine de famille et le
soutien entre les pairs. Les membres engagés du CQMF sont des médecins de
famille en exercice dans différents milieux, qui reflètent le vécu du terrain
et qui travaillent sans relâche pour améliorer les soins aux patients. De mon
côté, je suis médecin de famille en pratique ici, à Québec. Je travaille et j'enseigne
au GMF universitaire Laurier et je fais des accouchements au CHUL.
Le CQMF dit oui à l'accès. Nous déplorons,
tout comme le gouvernement, que de nombreux Québécois et Québécoises n'aient
pas de médecin de famille, sachant tous les bénéfices pour la santé, à court,
moyen et long terme, que ça apporte. C'est donc avec cette vision terrain que
nous vous amenons nos suggestions et que nous souhaitons participer aux
prochaines étapes de la refonte de notre système de santé.
D'entrée de jeu, pour améliorer l'accès, c'est
important de comprendre et rétablir l'équilibre entre l'offre et la demande des
rendez-vous en première ligne, quantifier l'offre, soit, mais ce n'est pas ça
qui va l'augmenter. Pour augmenter l'offre de services en première ligne, il
faut plus de travail de collaboration, et ça passe, selon nous, par des équipes
interprofessionnelles mieux garnies. En augmentant le nombre d'infirmières dans
les GMF, le travail de collaboration et la délégation des suivis permettront d'augmenter
le nombre de patients inscrits par médecin de famille.
Dans les GMF actuels, il y a, en moyenne,
une infirmière pour huit à neuf médecins. Dans mon GMF-U, par exemple, nous
avons quatre infirmières cliniciennes pour 20 médecins et 24 résidents.
Elles font toutes des soins polyvalents, de la petite enfance aux troubles
neurocognitifs majeurs, en passant par le diabète et le TDAH. Leur apport est
inestimable. Si je pouvais avoir une infirmière jumelée avec moi à temps plein,
je pourrais suivre beaucoup plus de patients.
Parmi les autres professionnels, citons
les travailleurs sociaux et les pharmaciens qui ont été intégrés aux équipes
GMF. Ça facilite grandement le travail de collaboration et l'accès direct pour
les patients du GMF.
Cependant, les équipes
interprofessionnelles gagneraient à s'agrandir en nombre et en diversité
professionnelle pour mieux répondre aux besoins identifiés selon les
communautés et en proximité autour du patient.
C'est important aussi de reconnaître l'offre
de services des médecins de famille québécois en deuxième et en troisième
ligne, qui est cruciale pour notre réseau de santé. C'est sûr qu'en passant une
portion significative de <son...
Mme Laberge (Caroline) :
...significative de >son temps à l'urgence, en salle d'accouchement ou à
l'hospitalisation le médecin de famille est moins présent au cabinet. C'est
pourquoi le support et la délégation aux ordres professionnels au bureau prend
tout son sens.
C'est aussi important de noter que la
carrière d'un médecin de famille évolue au fil du temps. Plus de temps est
consacré à l'hôpital en début de carrière puis plus au bureau vers la fin. On
ne peut pas s'attendre à la même taille de cohorte de patients pour le jeune
diplômé que pour le médecin à la retraite, simplement parce qu'une patientèle,
ça se bâtit au fil du temps.
Prendre en charge un patient, ça veut dire
établir et développer une relation de confiance et de partenariat entre le
médecin et le patient, c'est assurer une continuité dans des soins globaux et
complets, puis c'est tellement gratifiant. Répondre oui pour accepter de suivre
d'autres membres de la famille ou encore débuter cette relation quand on
rencontre un patient sans médecin dans un contexte de sans rendez-vous, à l'hospitalisation
ou lors d'un suivi de grossesse, par exemple, c'est légitime et c'est l'essence
même de la médecine de famille. Ce serait vraiment nuisible d'interdire cette
façon de faire toute naturelle en limitant l'inscription de nouveaux patients
aux seules références du guichet d'accès aux médecins de famille, tel que
proposé dans le projet de loi n° 11. Ceci ajouterait une lourdeur
administrative indue, amènerait une perte de temps et une limitation de l'accès.
• (15 heures) •
Permettre aussi une transition graduelle
de pratique pour les médecins plus âgés qui souhaiteraient déléguer leur
clientèle à la relève tout en continuant de rendre des services à un rythme
plus raisonnable, ça éviterait la coupure et l'accumulation des patients sur le
guichet. Pour que cette transition naturelle puisse se produire, ça prend deux
éléments : premièrement, de la relève, c'est-à-dire réussir à combler
toutes nos places en résidence, et ensuite garder la motivation et la flamme
des médecins en pratique. La valorisation de notre profession est le nerf de la
guerre ici. Je sais que plusieurs de mes collègues en ont parlé dans les
derniers jours. Le CQMF travaille d'arrache-pied avec de multiples acteurs pour
redorer l'image de notre profession, malmenée par le gouvernement dans les
dernières années.
La reconnaissance des efforts constants
déployés par les médecins de famille passerait d'abord par un changement de ton
du gouvernement. Un exemple de ton qui porte préjudice à notre profession est
le libellé du projet de loi, qui sous-entend que le ministre pourrait imposer
des plages de rendez-vous à des médecins individuels. Cette modalité serait la
goutte qui ferait déborder le vase pour de multiples médecins au bord de l'épuisement.
Les contrats GMF stipulent déjà à l'heure actuelle les heures d'ouverture à assumer
en groupe le soir et les fins de semaine.
Maintenant, dans cet équilibre
offre-demande, il faut également regarder la demande. La médecine s'est modifiée
au fil des années. L'augmentation de la longévité, le fait de vivre avec des
maladies chroniques, l'augmentation des enjeux de santé mentale, on constate
que les besoins de la population changent. Le suivi en continuité offre une
qualité de soins beaucoup plus grande que des soins ponctuels. La durée des
rendez-vous médicaux doit refléter cette complexité, les médecins de famille
adressant l'ensemble des enjeux de santé de son patient.
Donc, la demande change, et il faut y
répondre adéquatement. Ceci signifie d'effectuer un travail en amont du
rendez-vous médical pour cerner les besoins du patient et s'assurer d'y
répondre par le bon professionnel au bon moment. C'est ça, le concept de l'accès
adapté. Ça ne repose pas juste sur les épaules du médecin de famille. Le projet
pilote du Guichet d'accès à la première ligne du Bas-Saint-Laurent est éloquent.
Vous venez de les entendre. Un système de rendez-vous en ligne proposé dans le projet
de loi n° 11 pourrait ainsi proposer plus de solutions pour le patient qu'un
simple rendez-vous médical. Si on dotait ce système-là d'algorithmes d'intelligence
artificielle, les renseignements entrés par le patient permettraient, par
exemple, de le diriger à un guide d'autosoins, ou à l'orienter vers son
pharmacien, une infirmière, ou offrir un rendez-vous médical lorsque c'est
requis.
D'autre part, la demande est augmentée par
les soins eux-mêmes. Je parle ici du phénomène de surmédicalisation dans la
société. On a de plus en plus l'impression de pouvoir tout comprendre par des
tests d'imagerie ou de laboratoire. C'est vrai que ça donne beaucoup d'information,
mais cette information-là est parfois trompeuse, et ça n'aide pas toujours à
soigner. L'utilisation accrue amène son lot de surdiagnostics, de
surtraitements, et tout ça peut nuire à la santé du patient, que ce soit par
les effets secondaires des médicaments ou les inconvénients qui découlent des
tests. Ça amène aussi à une grande dépendance à la médecine pour tenter d'expliquer
tout ce qui nous arrive, et on peut confondre prendre soin de sa santé versus
chercher des maladies.
Il y a aussi une incitation de la part de
compagnies pharmaceutiques de chercher et traiter des maladies qui n'auraient
peut-être pas dérangé la personne. Pensons à cette fameuse publicité sur l'onychomycose.
Nous voyons, depuis cette publicité, un nombre incalculable de consultations
pour des ongles d'orteil d'aspect différent. J'aimerais bien qu'on étudie ce
phénomène et qu'on quantifie la pression mise sur la première ligne et sur les
laboratoires par des publicités de ce genre.
Un autre aspect qui permet de comprendre l'accès
plus difficile aux soins est le temps consacré par les <médecins…
>
15 h (version révisée)
< Mme Laberge (Caroline) :
...et
le temps consacré par les >médecins à la paperasse, entre autres, les
suivis de prises de sang, d'imageries, préparer des formulaires de référence
pour diriger un patient en spécialité ou au CLSC, tous les formulaires pour les
compagnies d'assurance, la CNESST, pour mettre de la crème sur les fesses des
poupons à la garderie. Chaque médecin de famille consacre de deux à trois demi-journées,
voire plus, par semaine à ces tâches administratives pendant lesquelles il ne
peut pas voir de patients.
Comment faire abstraction aussi de cette
pandémie de COVID-19 qui, depuis deux ans, a affecté autant l'offre que la
demande? Les médecins de famille sont allés prêter main-forte partout dans le
réseau pour traiter des patients infectés. Les infirmières de première ligne
ont été délestées des GMF. Et cette pandémie a augmenté la détresse tant chez
nos patients que chez les soignants.
En conclusion, notre objectif commun est d'offrir
des soins de qualité à toute la population. Le projet de loi n° 11, tel que libellé, propose de regarder une seule
partie de l'offre et tente de presser le citron pour obtenir quelques gouttes
de plus, ceci sans augmenter l'offre globale par d'autres mécanismes et sans
comprendre la croissance de la demande. Si vous me permettez l'analogie, tout
traitement en médecine amène des avantages et des inconvénients ou des
bienfaits escomptés et des effets secondaires. C'est important de bien estimer
les deux pour prendre une décision éclairée. De combien estime-t-on l'augmentation
de l'offre avec les mesures proposées par le projet de loi n° 11
et avec quels effets secondaires ou à quel prix sur le moral des troupes, les
départs et le non-recrutement de la relève? Ce qu'il faut se demander
ultimement, c'est : Est-ce que les citoyens auront des meilleurs soins de
santé? C'est ça qu'il faut peser dans la balance avant d'aller de l'avant avec
ce projet de loi dans sa facture actuelle. Le CQMF veut faire partie de la
discussion du plan santé.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup pour votre
présentation. Alors, nous allons débuter cet échange avec M. le ministre. Je
vous cède la parole, M. le ministre.
M. Dubé : Très bien. Alors,
merci, M. le Président. Dre Théberge, merci beaucoup pour votre témoignage.
Juste pour qu'on se comprenne bien sur... Vous avez soulevé plusieurs points,
mais, lorsqu'on parle de... Vous avez dit que les médecins de famille,
effectivement, que vous représentez ont beaucoup de travaux qui sont en dehors
de la prise en charge. Vous avez nommé les travaux en hôpitaux, aux urgences,
puis etc. Puis, une des raisons pour lesquelles on veut des données de gestion,
puis, tout à l'heure avec, justement, le groupe de Rimouski, on en parlait, c'était
pour bien comprendre quelle est cette charge de travail là qu'ils ont. Parce
que, souvent, comme vous savez, les données que l'on a, qui sont très, très
primaires, je vais le dire comme ça, dans les régions, c'est qu'on voit qu'il y
a un médecin de famille, mais on ne le sait pas, en tant que gestionnaire, il y
a quelle portion de son travail qui est, par exemple, aux urgences. Puis la
seule façon, par exemple, de le savoir, c'est de dire : Est-ce qu'il a
facturé ou pas la RAMQ? Mais ça ne nous donne pas une grande connaissance de,
cette personne-là, est-ce qu'elle fait 20 heures par semaine à l'urgence
ou est ce qu'elle est à temps plein. Vous me suivez?
Ça fait que je veux juste vous rassurer,
parce que c'est difficile, dans une courte présentation puis lorsqu'on n'a pas
la... on voit un article de loi que les légistes s'appliquent à rendre bien
compliqué. Mais ce que je voulais vous dire, c'est que l'objectif de bien
comprendre l'offre, que vous avez dit, surtout avec les médecins de famille, c'est
de comprendre ce qu'ils font, pas pour les contrôler mais pour être capable de
dire : J'ai peut-être 10 médecins dans ma région, mais j'en ai
vraiment sept qui peuvent prendre la prise en charge. Est-ce que vous, vous
êtes d'accord avec moi? Parce que, ce manque d'information là, je ne suis pas
le premier à le dire, là. Et je veux juste que les gens comprennent que l'information
de gestion qu'on a besoin, c'est de savoir qui fait quoi, parce que,
malheureusement, cette donnée-là n'est pas dans la région. On se comprend bien?
O.K.
Mme Laberge (Caroline) : Oui.
J'entends bien ça puis je comprends tout à fait, comme gestionnaire, que vous
ayez besoin de cette information-là pour mieux planifier les effectifs. C'est
tout à fait légitime...
M. Dubé : Planifier les
effectifs, puis effectivement parce que... Bon, parlons de ça, parce que vous,
vous en représentez pas mal. Quand on arrive au fameux PREM, à chaque année,
bien, moi, j'aimerais bien ça savoir que, pour telle raison, oui, j'ai 10 médecins...
ou, tiens, je vais dire un chiffre, j'en ai 100 en Montérégie, mais j'en ai
vraiment juste 50 qui font de la prise en charge. Alors, pour être capable de
savoir si je devrais en mettre plus sur l'île de Montréal ou en Montérégie, un
des facteurs serait de bien comprendre cette donnée-là sur une base régionale.
Mais je voulais juste donner cette... Puis vous êtes d'accord avec ça, là?
Parce que, quand on... Quand j'entends la réaction de dire : On veut tout
contrôler, ce n'est pas ça du tout. Ce qu'on veut, c'est être capables d'avoir
une donnée de gestion. Je suis content qu'on s'entende là-dessus.
Mme Laberge (Caroline) : Si
je peux me <permettre...
M. Dubé :
...réaction
de dire : On veut tout contrôler, ce n'est pas ça du tout. Ce qu'on veut,
c'est être capable d'avoir une donnée de gestion. Je suis content qu'on
s'entende là-dessus.
Mme Laberge (Caroline) :
Si
je peux me >permettre, M. le ministre, juste un petit commentaire, par
contre.
M. Dubé : Bien oui.
Mme Laberge (Caroline) : La
façon dont c'est libellé actuellement dans le projet de loi, on comprend que c'est
les plages horaires offertes en cabinet que vous allez monitorer, mais vous ne
saurez pas plus qu'est-ce que le médecin fait les autres jours de la semaine.
M. Dubé : Deuxième chose...
Mme Laberge (Caroline) : Ça
fait que cette donnée-là devra être complétée par d'autres informations ou d'autres
façons d'avoir l'information véritable.
• (15 h 10) •
M. Dubé : Oui, mais
ça... Non, non, mais c'est un bon point, Dre Théberge, c'est un bon point.
Vous avez un raisonnement scientifique. J'aime ça, là.
Alors, je vais juste revenir un peu. Il y
a deux choses dans le projet de loi. On demande de l'information pour fins de
gestion, je viens de donner l'exemple, pour bien comprendre qui offre quoi. Et
la deuxième question, c'est la prise de rendez-vous. Pour moi, c'est deux
choses complètement différentes.
Maintenant, je vais répondre tout de suite
à votre question, parce que je voulais y venir, vous l'avez souligné. Quand,
tout à l'heure, on écoutait Mme Malo, qui nous parlait de Rimouski, de l'exemple
du GAP, elle a dit... Parce qu'on le sait, là, le hub, je vais l'appeler, le
système de rendez-vous, il est très évolué à Rimouski. Ça fait longtemps, là,
que les médecins mettent déjà leur bassin de rendez-vous dedans. Ils seront
rendus pas mal plus loin que bien des gens. C'est d'ailleurs pour ça que le GAP
fonctionne très bien.
Puis là je vais dire la partie
rendez-vous. Elle a bien dit… Puis le docteur... comment qu'il s'appelle, notre
docteur... Lavoie a dit tout à l'heure... Dr Lavoie a dit : Mais moi, j'ai
besoin d'un effet de levier, je suis prêt à vous donner des meilleures données,
hein, je suis prêt à vous donner une meilleure offre, donc je vais avoir filtré,
puis, en échange, en échange, vous allez me donner plus de rendez-vous. On se
comprend bien?
Alors, ce que je veux dire, c'est que la
prise de rendez-vous qu'on parle dans le projet de loi n° 11,
c'est celle-là. Ce n'est pas pour contrôler, mais c'est pour dire : Parce
que je vous ai envoyé moins de clients ou des clients plus pertinents — je
peux-tu dire ça? — en échange, donnez-moi donc... Puis il n'a pas parlé
de 20 % des rendez-vous, il a parlé de 1,5 % des rendez-vous. Ça, ça
veut dire, un médecin... Un médecin de famille, ça voit combien de patients par
semaine si vous faites trois jours, quatre jours ou cinq jours?
Combien que vous voyez de patients par jour? Les Québécois aimeraient ça savoir
ça, à peu près. 15? 20?
Mme Laberge (Caroline) :
Bien, c'est très variable selon le type de clientèle. Souvent, on va calculer
notre temps par demi-journée, grosso modo. Souvent, on est attitrés à
différentes activités à la demi-journée. Je vous dirais, probablement, entre 6
et 10, selon la lourdeur des cas.
M. Dubé : De
demi-journées, de demi-journées. O.K.
Mme Laberge (Caroline) :
Par demi-journée, oui.
M. Dubé : Bon, mais
admettons que je vais prendre un exemple, six demi-journées à 10,
60 rendez-vous. Le nombre de rendez-vous additionnels que le GAP demande en
échange, c'est deux ou trois rendez-vous sur 60. C'est ça qu'il demande. Parce
qu'il dit : Je vais vous donner une offre beaucoup filtrée, puis, en
échange, vous allez me donner un ou deux rendez-vous par médecin pour que je
sois capable de répondre à ceux qui n'ont pas de médecin de famille.
Alors, c'est juste que je veux faire
attention, parce que, souvent, la perception... Puis malheureusement moi, je
dis que c'est la faute des avocats qui écrivent des textes qui sont compliqués.
C'est moi qui dis ça, mais je suis juste un comptable. Mais ce que je vous dis,
c'est que l'objectif de la loi, c'est de faire exactement ce qui se fait à
Rimouski, c'est : Donnez-nous 1 % ou 2 % de plus de vos
rendez-vous, puis, quand on va appeler ou quand le patient va appeler, bien, il
va être capable d'avoir un rendez-vous, alors qu'en ce moment il n'est pas
capable de le prendre. Ça fait que je voulais juste faire cette
clarification-là entre les données de gestion et la prise de rendez-vous, qui
sont deux éléments, à mon avis, excessivement importants du projet de loi mais
qui sont séparés. Est-ce que je suis plus clair? Mais, si vous voulez
commenter...
Mme Laberge (Caroline) :
Je vous entends bien puis je l'avais compris aussi, que c'était comme deux
éléments séparés. La façon dont c'est libellé actuellement, par exemple, ce n'est
pas si clair que c'est deux choses différentes. Ça fait que je pense que ça
gagnera, ça...
M. Dubé : ...parler aux
avocats de ça, ça, je vous le promets.
Mme Laberge (Caroline) :
Oui. Puis l'autre affaire, c'est que, malheureusement, en étant libellé de
façon peut-être difficile à comprendre pour un comptable ou pour un médecin de
famille, ce que ça laisse sous-entendre, c'est que ça semble menaçant. Ce n'est
pas bien reçu par nos collègues, dans le sens qu'on a l'impression que vous
allez vouloir gérer à quelle heure on voit qui, là.
M. Dubé : Oui, mais ils
nous écoutent aujourd'hui, là, Dre Théberge, ils nous écoutent aujourd'hui, là.
Ça fait que je suis sûr que ça aide à comprendre...
Mme Laberge (Caroline) :
Mon nom, c'est... Excusez, mon nom, c'est Dre Laberge.
M. Dubé : Je ne sais pas
pourquoi...
Mme Laberge (Caroline) :
...Théberge, Théberge. C'est Laberge.
M. Dubé : Non seulement
je ne sais pas compter, mais je ne sais pas écrire. Excusez-moi, Dre Laberge,
excusez-moi, excusez-moi. Parlez-moi de la... Oui, j'ai beaucoup aimé votre
exemple des pharmacies, là, avec les ongles d'orteil. C'est épouvantable, cette
publicité-là, ça n'a pas de bon sens. Juste... Est-ce qu'on devrait faire plus
de... une meilleure communication pour faire comprendre aux gens... Parce que,
oui, il y a le <projet de loi, là...
M. Dubé :
...pharmacies,
là, avec les ongles d'orteils, c'est épouvantable, cette publicité-là, ça n'a
pas de bon sens. Juste... est-ce qu'on devrait faire plus de... une meilleure
communication pour faire comprendre aux gens... Parce que, oui, il y a le >projet
de loi, là, c'est une chose, je pense, qu'on va préciser puis on va s'assurer
qu'on fait les correctifs, mais est-ce qu'on ne devrait pas faire plus de
publicités, de communications aux Québécois pour leur expliquer, justement, qu'est-ce
qu'on essaie de faire? Parce que je suis certain qu'il y a bien des gens qui...
la journée qu'on aurait ce système d'appels là un petit peu partout, le fameux GAP
dont on a entendu parler… qu'il me semble que ça devient évident que ça va vous
aider, vous, les médecins, à avoir des patients qui viennent pour les bonnes
raisons. Mais on ne se fait pas de... Puis là je nous parle… au ministère, là. Moi,
ça ne fait pas longtemps que je suis à la Santé. Mais pensez-vous qu'on devrait
faire plus de publicités pour… enlever les ongles d'orteils puis parler plus de
la prise de rendez-vous?
Mme Laberge (Caroline) : Bien,
définitivement. Puis c'est une des choses qu'on proposait dans notre mémoire, d'éduquer
un peu la population sur c'est quoi, le bon moment d'aller consulter le médecin.
Des fois, on voit quelqu'un dans notre... On a un système de rendez-vous qui
fonctionne bien, qui offre un accès très rapide, ça fait que, des fois, on voit
des gens, ça fait quatre heures qu'ils font de la fièvre. Ce n'est pas
pertinent de venir nous voir à ce moment-ci. On ne sait pas s'il va se
développer une otite dans trois ou quatre jours ou une pneumonie dans une
semaine. Mais d'être capable d'autogérer un petit peu ses symptômes,
initialement, ce serait fort pertinent.
M. Dubé : En tout cas, j'ai
pris bonne note. Puis je ne sais pas... Il me reste combien de temps, M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. Dubé : Six minutes? Mon
Dieu! Je vais... Bon, vous avez le droit de dire ce que vous pensez. Vous avez
parlé de presser le citron. Moi, ce n'est pas mon objectif de presser le citron.
Je ne sais pas beaucoup cuisiner, ça fait que je ne suis pas sûr que je le
mettrais au bon endroit. Mais il y a une chose que je vous dirais que j'ai
entendue, qui est importante, ce que vous avez dit, deux à trois demi-journées
de temps administratif. Oh! ça, ça me dérange.
Mme Laberge (Caroline) : C'est
énorme, hein?
M. Dubé : Dans le personnel...
Vous avez vu les annonces qu'on a faites il y a quelques mois. Parce que ça, j'y
crois beaucoup, qu'on devrait être mieux informatisés, hein, ça, j'en parle
souvent, que les systèmes informatiques font partie du plan de relance, mais,
en même temps, on ne pourra pas avoir ces systèmes-là demain matin, là. Ça va
nous prendre du temps. On y travaille, mais je peux vous dire... On l'a vu, là,
ça a bien fonctionné dans la vaccination, avec des systèmes performants de
prise de rendez-vous, mais, avant qu'on ait ça partout au Québec, on a... En
attendant, on a annoncé l'engagement d'à peu près 2 000 postes
administratifs, des agents administratifs. Vous êtes supposés en avoir qui vont
rentrer en février. Ça, c'est ce mois-ci. Est-ce que vous en avez entendu
parler pour vos GMF? Est-ce que vous êtes au courant de ça?
Mme Laberge (Caroline) : J'en
ai entendu parler dans des contextes hospitaliers actuellement. Mais les deux à
trois demi-journées auxquelles je faisais allusion tout à l'heure, ce n'est pas
nécessairement quelque chose qui pourrait être fait par une adjointe
administrative. Par exemple...
M. Dubé : ...quoi, est-ce que
c'est les papiers de la RAMQ? Non, là, habituellement, il y a des services
bureau qui... C'est quoi, le temps…
Mme Laberge (Caroline) : Non.
Ça, c'est... Souvent, on va avoir des agences de facturation qui s'occupent de
ça pour nous.
M. Dubé : Bien, c'est ça.
Mme Laberge (Caroline) : Bien,
pour vous donner un exemple, tu sais, si on veut envoyer passer un examen comme
un TACO, bien, on a une feuille à remplir pour indiquer les éléments qu'on
recherche et les contre-indications, les indications. Ça fait que ça, ça peut
prendre deux minutes, par exemple, à compléter. Si on veut envoyer...
M. Dubé : Puis ça, un agent
administratif ne peut pas faire ça, Dre Laberge?
Mme Laberge (Caroline) : Non,
parce que ça, c'est des informations médicales. Il ne pourrait pas savoir.
Puis, tu sais, un exemple, par exemple, dans plusieurs spécialités, pour
référer un patient, par exemple, dans une clinique de la douleur, c'est des
formulaires de quatre pages qu'il faut compléter...
M. Dubé : Quatre pages.
Mme Laberge (Caroline) : …pour
expliquer toute l'histoire du patient, qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qu'on
a essayé comme médicament, pourquoi ça n'a pas marché, où est-ce qu'on en est
maintenant. Tu sais, en psychiatrie, en clinique de la douleur, en physiatrie,
dans de multiples spécialités, on ne peut pas dire : S'il vous plaît,
voyez mon patient. Il faut remplir les formulaires.
M. Dubé : Ah! O.K. Quand vous
faites le transfert pour passer au CRDS, que vous me dites, là, par exemple? C'est
ça?
Mme Laberge (Caroline) : Bien,
CRDS, c'est un exemple. Il y en a d'autres qui ont des formulaires spécialisés
pour chacune de leurs petites cliniques. Ça fait que ça, c'est des... de la
paperasse à remplir, là.
M. Dubé : Puis, ça non plus,
vous ne pouvez pas passer par les... vous ne pouvez pas passer par du personnel
administratif?
Mme Laberge (Caroline) : Non,
malheureusement. Puis il faut connaître notre patient, il faut être capable de
détailler tout ça. Ça fait que ça, c'est le type d'exemple aussi... J'ai un
cas, par exemple, dont je veux discuter avec un collègue spécialiste, bien, il
faut que j'essaie de le faire signaler une demi-journée où je vais pouvoir
prendre son appel, quand il va me rappeler. Ça fait que, là, c'est des
demi-journées. Je ne peux pas être en pleine clinique puis essayer d'appeler
quelqu'un. Ça va me prendre une demi-heure réussir peut-être à avoir la ligne,
parler au spécialiste. Avec le conseil numérique, ça, c'est grandement
facilité, par exemple, on peut poser des questions asynchrones.
M. Dubé : Bien, c'est ça. Le
Dr Oliva en a parlé, de ça. Je ne sais pas si vous l'avez écouté quand il était
ici, il y a quelques jours, donc, parce que...
Mme Laberge (Caroline) : Pas
encore. Je vais écouter ça ce soir.
M. Dubé : Comment vous dites?
Mme Laberge (Caroline) : Excusez,
je n'ai pas suivi les travaux de la commission. Je vais les lire... je vais les
écouter ce soir en rafale.
M. Dubé : Bien, vous allez
voir, c'est superintéressant, je vais vous dire, c'est fascinant. En tout cas,
on apprend beaucoup. Mais, non, mais, sérieusement… Parce que ça, ça me
préoccupe. Quand j'entends des gens de votre expertise passer autant de temps
administratif, alors que vous pourriez voir des patients, il va falloir trouver
de la... Puis une des choses que le docteur Oliva m'avait dite, même avant la
commission… Ils ont dit : On est rendus à 600 000, 700 000 <rendez-vous...
M. Dubé :
...autant
de temps administratif, alors que vous pourriez voir des patients, il va
falloir trouver de la... Puis une des choses que le docteur Oliva m'avait dites,
même avant la commission, ils ont dit : On est rendus à 600 000,
700 000 >rendez-vous qui ont été pris par les omnis, envoyés
vers les spécialistes, qui ne sont pas répondus. Ça, ça veut dire... Je ne veux
pas vous décourager, là, mais c'est des documents que vous avez complétés, que
vous avez pris des heures à compléter puis qui dorment à quelque part parce qu'il
y a quelqu'un qui ne les traite pas. Ça ne marche pas, là.
Mme Laberge (Caroline) : On
sait les délais. Puis, pendant ce temps-là, les patients, le problème, c'est
que leur problème, il reste là en attendant de voir le spécialiste. Ça fait
que, si on attend la réponse du spécialiste, des fois, on va revoir notre
patient une fois, deux fois, trois fois.
M. Dubé : Mais ça, je dois
vous dire, le p.l. n° 11 ne le réglera pas, là, on s'entend...
• (15 h 20) •
Mme Laberge (Caroline) : Non,
c'est ça.
M. Dubé : ...je ne pense pas.
Mais il faudrait au moins suivre cette inefficacité-là, surtout que vous me
dites que vous passez autant de temps administratif dans une semaine. En tout
cas, moi, j'aimerais ça que vous soyez mon médecin de famille. Je vous
trouverais du temps, là, écoutez... En tout cas, écoutez, je veux juste vous
rassurer que... En tout cas, je pense que je l'ai dit souvent, puis mes
collègues ici, il n'y a pas personne qui est en train de regarder le p.l. n° 11 pour rajouter de la paperasse. Ça, je veux... O.K.?
Mme Laberge (Caroline) : Le
guichet d'accès aux médecins de famille, je peux vous dire que c'en est, de la
paperasse.
M. Dubé : Bien, c'est pour ça
qu'il faut l'enlever.
Mme Laberge (Caroline) : Ce n'est
pas très efficace, ce système-là.
M. Dubé : Bien, c'est ça. Bien,
effectivement. Puis là on est rendus à presque 1 million de personnes
là-dessus. C'est pour ça qu'il faut le vider, hein, c'est...
Mme Laberge (Caroline) : Absolument.
M. Dubé : Puis je pense... En
tout cas, je dis ça, là, parce que ce sera une autre étape, mais d'avoir de l'intelligence
artificielle sur le GAMF aussi, avant que les gens s'inscrivent... En tout cas,
ça, on pourra... hein, on pourra parler de ça. M. le Président, je... Merci
beaucoup. Puis je m'excuse d'avoir mal prononcé votre nom, Dre Laberge.
Mme Laberge (Caroline) : Pas
de problème. Merci beaucoup.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Nous
poursuivons avec le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Dre Laberge, merci beaucoup pour votre rapport. J'espère que je ne
me suis pas trompé. C'est Dre Laberge, c'est ça?
Mme Laberge (Caroline) : Oui,
c'est bien ça.
M. Derraji : O.K. Excellent,
excellent, excellent. Écoutez, je ne sais pas par quel bout commencer mon
échange avec vous, mais je vais le prendre du côté du patient. Vous faites
partie de la solution, mais j'ai un problème, j'ai 1 million de patients
qui sont en attente d'un médecin de famille. Il y avait 400 000 en 2018.
Je ne veux pas revenir sur les causes, mais j'en suis sûr et certain, que vous
pouvez éclairer les membres de la commission du pourquoi. 2022, le ministre
pense que... son hypothèse, c'est : En ayant accès à des données, on va
régler une partie du problème.
Deuxième partie, et je ne sais pas si vous
l'avez remarqué, l'accès à la première ligne, avec une définition qui inclut
plusieurs professionnels. Donc ça, c'est la mise en contexte.
J'aimerais bien vous entendre sur comment,
vous, en tant que professionnels de la santé, nous, en tant que législateurs,
on peut réduire la liste des patients qui nous écoutent, qui nous suivent
maintenant et qui attendent des résultats. Donc, au-delà du projet de loi n° 11,
vous faites partie de la solution, maintenant, c'est quoi, votre solution pour
diminuer la liste d'attente de 1 million à un taux raisonnable?
Mme Laberge (Caroline) : Merci,
M. le député. Je ne sais pas qu'est-ce qui serait un taux raisonnable. En fait,
dans un monde idéal, tout le monde qui souhaite avoir un médecin de famille
doit en avoir un. On a présenté, dans notre mémoire puis dans l'allocution que
je viens de faire, plusieurs avenues qu'on trouve absolument prometteuses. Puis
c'est sûr que le travail en équipes interprofessionnelles est le gros du bout.
Un petit mot, peut-être, pour expliquer l'augmentation
des patients qui s'inscrivent, qui se sont inscrits au guichet dans les
dernières années. Il y a possiblement la meilleure connaissance du guichet, donc
le fait de savoir que, si on n'a pas de médecin de famille, on peut s'inscrire
sur ce guichet-là. C'est une des possibilités qui cause l'augmentation, et ça,
c'est une bonne nouvelle. L'autre aspect, par contre, c'est qu'il y a
aussi plusieurs médecins de famille qui ont pris leur retraite. Puis vous n'êtes
pas sans savoir qu'une grosse proportion de la cohorte de médecins de famille
arrive à un âge très raisonnable, proche de la retraite. Je ne me souviens pas
des chiffres exacts, je ne veux pas m'avancer dans les statistiques, mais on
a... on va avoir un gros problème dans les prochaines années si les gens
prennent leur retraite subitement, soit parce qu'ils sont trop fatigués parce
qu'on leur demande une productivité qu'ils n'ont plus le goût de faire rendus à
65, 67 ans ou encore s'ils sentent qu'ils n'ont pas de relève.
Ça fait que c'est crucial de former la
relève puis de permettre cette transition douce là pour éviter que les gens se
ramassent que leurs médecins partent à la retraite, qu'il n'y a personne dans
la clinique qui peut les reprendre parce que tout le monde a des grosses,
grosses cohortes de patients, qu'on n'a pas de support, par exemple, des
infirmières.
M. Derraji : Je peux vous
interpeler sur ce point?
Mme Laberge (Caroline) : Oui.
M. Derraji : Vous êtes à la
tête du Collège québécois des médecins de famille. Demain, vous êtes ministre
de la Santé... Hier, ça m'a surpris, une réponse, qu'on n'a aucune information
si un médecin part à la retraite. On n'a pas <d'information, donc...
M. Derraji :
...
Collège québécois des médecins de famille. Demain, vous êtes ministre de la
Santé... Hier, ça m'a surpris, une réponse, qu'on n'a aucune information si un
médecin part à la retraite. On n'a pas >d'information, donc, après deux
ans...
Mme Laberge (Caroline) : Qui
n'a pas l'information?
M. Derraji : ...pas de
facturation... Les données, en fait, les...
Mme Laberge (Caroline) : Mais
c'est quand même connu. Le Collège des médecins du Québec tient le compte de
qui est retraité puis qui est activement en pratique.
M. Derraji : Oui, le collège.
Mais, je dirais, au niveau du ministère de la Santé, s'il n'y a pas de la
facturation, on ne peut pas savoir s'il y a des patients orphelins dans une
région. Donc, en fait, j'essaie, avec vous, de savoir comment nous, on peut
naviguer dans ce projet de loi. Mais, de l'autre côté, j'entends le ministre et
le ministère qui nous informent qu'on n'a pas assez de données pour pouvoir
agir en amont.
Je comprends l'attractivité. C'est un bon
point. La mauvaise presse par rapport à la médecine familiale, je vous le
donne. Pendant les trois dernières années, mais plusieurs années, il y a des
gens qui ne s'inscrivent pas dans la discipline en tant que médecins de
famille. Il y a aussi les départs à la retraite. Mais on n'a pas assez de
données par rapport... Et je comprends le travail d'un médecin de famille entre
GMF, hôpital. Il y a beaucoup de choses. Vous faites beaucoup de choses. Mais,
au bout de la ligne, ce qui nous guide à l'intérieur de cette commission, j'ai
1 million de patients qui veulent et... qui nous suivent et qui veulent
avoir les réponses.
Donc, vous êtes, demain, à la place du
ministre. Ce serait quoi, votre première action, si vous me dites aujourd'hui
que... Écoutez, moi, j'ai lu votre rapport. J'ai vos propositions. J'ai lu
surtout les enjeux du p.l. n° 11. Donc, j'ai l'impression
qu'on ne s'y prend pas de la bonne façon. Donc, si on veut aller de la bonne
façon, ce serait quoi, la bonne façon, selon vous?
Mme Laberge (Caroline) : En
fait, la première des choses, ce serait peut-être d'arrêter de faire miroiter
qu'un coup de baguette magique va soudainement tout régler. Quand on a l'impression
que le problème, il est très simple puis qu'on peut le régler par une réponse
simple, bien, en général, c'est que cette réponse-là, elle est fausse. Ça fait
que c'est... Notre système de santé, il est excessivement complexe, et puis le
résultat où on en est aujourd'hui, c'est l'évolution des 20 dernières
années, des 30 dernières années qui l'a amené aussi ici aujourd'hui. Notre
organisation particulière...
M. Derraji : Oui, mais on ne
peut pas refaire... On ne peut pas, malheureusement, refaire le passé, mais je
regarde vers le futur. O.K. Ça, c'est un fait. Maintenant, j'ai 1 million
de patients. Vous êtes à la place du ministre. On vous interpelle. Comment on
peut réduire la liste d'attente de ces patients? Si on ne s'y prend pas avec ce
que le ministre propose aujourd'hui, comment, comment on peut baisser ça, cette
liste?
Mme Laberge (Caroline) : En
fait, je ne sais pas si vous êtes au courant, et les autres membres de la
commission, dans le libellé de la RAMQ, jusqu'à il y a tout récemment, c'était
spécifiquement indiqué que le médecin devait faire lui-même tous les actes, et
cette prémisse-là empêchait tout travail de délégation et tout travail en
équipe. Ça a été modifié récemment, puis le travail interprofessionnel commence
à s'organiser un peu plus dans les GMF au cours des cinq à 10 dernières
années. C'est une belle percée, mais il faut l'augmenter davantage.
M. Derraji : Excellent.
Donc...
Mme Laberge (Caroline) : Ça
fait que ça, c'est une volonté politique que ça prend, de dire que c'est ça, la
solution.
M. Derraji : Donc...
Excellent. Donc, je reformule. Pour vous, l'accès à la première ligne, ce n'est
plus l'affaire d'un médecin de famille ou un médecin généraliste dans un GMF, c'est
plus un ensemble de professions, l'ensemble des professions de la santé. Est-ce
que j'ai bien...
Mme Laberge (Caroline) : En fait,
on trouve que c'est important que tout le monde ait accès à un médecin de
famille, mais ce médecin de famille là ne doit pas travailler tout seul, il ne
doit pas travailler tout seul dans son sous-sol, ça, c'est sûr. Il doit
travailler en équipe avec d'autres médecins et avec d'autres professionnels
aussi pour le supporter. Par exemple, quand je travaille avec une infirmière,
si on fait un suivi d'enfant ensemble, je peux voir le petit bébé à trois
semaines, l'infirmière peut le voir à deux mois, je peux le revoir seulement à
six mois s'il y a quelque chose. Les parents savent qu'ils peuvent appeler. Ils
peuvent prendre un rendez-vous entre-temps. Ça permet de libérer des plages
horaires dans le bureau du médecin pour vraiment voir les cas, par exemple, des
personnes qui seraient malades, éviter de faire tous les rendez-vous de suivi
quand la situation, elle est stable. Ça peut être fait super bien par les
infirmières cliniciennes.
M. Derraji : Oui. Je prends
ce que vous venez de dire et je vais vous relire le nom du projet de loi :
Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins
omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre. Pensez-vous que même
le nom du projet de loi met beaucoup de pression sur vos épaules, alors que
vous venez de me dire que la première ligne, ce n'est pas juste moi, ce n'est
pas juste moi? Donc, si on veut envoyer un message, le législateur doit envoyer
un message, c'est que la première ligne, ce n'est plus l'exclusivité d'un médecin
de famille. Est-ce que vous partagez ce constat?
Mme Laberge (Caroline) : En
fait, je trouve que le titre, il semble annonciateur d'un projet
superintéressant. Puis après, quand on lit le projet, il n'a pas l'air de
répondre au titre. Puis l'autre problème dans le titre, effectivement, comme
vous le dites, c'est de faire reposer la responsabilité uniquement sur les
épaules des médecins. Puis j'irais même un petit peu plus loin. Je suis au
Collège québécois des médecins de famille. On est des médecins de famille. On
est plus que des omnipraticiens, on est des spécialistes en médecine de
famille.
M. Derraji : Absolument, et
vous avez raison. Combien il me reste, monsieur...
Le Président (M. Provençal)
: Une <minute...
Mme Laberge (Caroline) :
...médecins de famille, on est plus que des omnipraticiens, on est des
spécialistes en médecine de famille.
M. Derraji :
Absolument, et vous avez raison. Combien il me reste, monsieur...
Le Président (M. Provençal)
:
Une >minute.
M. Derraji : Une minute, oui.
Dernière question par rapport aux données. J'ai senti de l'inquiétude. J'ai
senti... Le ministre a utilisé «presser le citron». Moi, j'aime le citron, je
le presse assez souvent pour boire le jus. Mais vous pensez qu'on vous presse
et qu'on n'est pas en mode collaboration... mais pas en mode collaboration avec
vous?
Mme Laberge (Caroline) : La
façon dont le projet de loi est libellé, on ne lit pas beaucoup de
collaboration dans cette formulation-là. Tout à l'heure, le ministre Dubé
proposait des publicités du gouvernement. Puis je pense que ce serait une
excellente idée, de un, pour outiller les Québécois à savoir quand consulter
puis quand gérer leurs problèmes de santé.
Puis, de l'autre, je pense que ça prend
vraiment des publicités avec un ton inclusif du ministre. Il faut qu'il soit
fier des médecins de famille, il faut qu'il soit fier de la première ligne au
Québec. Parce que, peu importe ce qu'on en dise puis les ratés qu'on observe,
il est excellent, notre système de santé. On est parmi les meilleurs systèmes
de santé en Amérique du Nord, puis des gens de partout dans le monde s'inspirent
du système de santé québécois. Donc, c'est sûr qu'on peut le bonifier, c'est
sûr qu'on peut l'améliorer, mais je crois qu'on peut être superfiers de ce qu'on
a comme système de santé au Québec.
• (15 h 30) •
M. Derraji : Vous avez raison
de parler, de partager, parce que j'ai l'impression, comme vous, depuis que je
suis dans ce Parlement, que le Québec n'a rien fait pour le système de santé.
Oui, on peut l'améliorer, mais, à certains moments, il faut reconnaître, au
minimum, qu'on a quand même un bon système de santé et il faut en être fiers.
Je vous remercie, Dre Laberge. Merci pour votre passage en commission.
Mme Laberge (Caroline) : Merci,
M. le député.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. La parole est
maintenant au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Bonjour… Dre Laberge, pour ne pas me tromper à mon tour. Moi, je lis
vos recommandations, notamment, puis j'ai lu le reste aussi, là, évidemment. Là,
j'ai l'impression, et c'est une impression assez générale, depuis trois... Deux
jours? On est quoi aujourd'hui? Jeudi? Ça fait trois jours, hein, qu'on fait
ça? Ça fait trois jours, oui. En plus d'être la dernière... C'est toujours
ingrat, on s'en excuse. On est peut-être un peu fatigués. En tout cas, je vais
parler pour moi. C'est une impression assez générale que j'ai, là, que pas mal
tout le monde s'entend sur la destination, mais plusieurs, dont vous, ont un
problème avec le véhicule, le véhicule étant le projet de loi n° 11,
évidemment. Puis effectivement c'est vrai que ça peut porter... On peut avoir l'impression
que le véhicule n'est peut-être pas tout à fait adapté ou même, pire, qu'il va
peut-être nous amener ailleurs que la destination voulue. Je pense bien vous
lire là-dedans. Puis vos collègues, là, de la FMOQ aussi nous ont pas mal dit
ça.
Puis il y a comme un éléphant dans la
pièce, ici, là. Puis moi, je l'ai dit, je le redis, là, je ne parle pas pour
les médecins de famille, pas plus que pour les spécialistes. Vous avez les
moyens de vous faire entendre. Moi, je travaille pour la population, en
particulier les gens qui m'ont élu, mais pour tout le monde ici, à l'Assemblée
nationale. Par contre, je n'ai pas tellement envie non plus de vous casser du
sucre sur le dos, là, puis de faire une bataille politique contre les médecins.
Je pense que ce serait contre-productif. Ça a été essayé, d'ailleurs, dans le
passé, puis on a vu ce que ça a donné.
Mon collègue vient d'en parler un peu,
mais je vous en reparle. Vous dites, ici : «Le ministre peut utiliser
les renseignements recueillis en application des deuxième et troisième alinéas
à toute autre fin en plus de celle qui y est prévue, lorsque cette utilisation
est nécessaire à l'exercice de ses fonctions.» Bon, tu sais, quand je vous dis
qu'il y a un éléphant dans la pièce, là, c'est la cueillette, et le traitement
des données, et même la nature de ces données. Je vous laisse le temps qu'il me
reste, c'est-à-dire probablement autour d'une minute et demie, pour répondre à
ça : Quelles sont vos inquiétudes, là, spécifiquement quant à la cueillette
de données? Et comment peut-on faire autrement?
Mme Laberge (Caroline) : Bien,
avant de définir quelle cueillette de données est nécessaire, il faut savoir qu'est-ce
qu'on a besoin comme information puis qu'est-ce qu'on va faire avec les données
qu'on va recueillir. On peut recueillir des données à l'infini, mais, si on ne
les interprète pas adéquatement, bien, ça ne sert à rien. Si ça donne seulement
un portrait, par exemple, du nombre de rendez-vous par demi-journée par un
médecin X, Y ou Z, est-il nommé ou pas dans les données, on ne le saura pas, c'est
sûr que ça peut être perçu comme menaçant de la part des médecins.
On n'est pas... (panne de son) ...on
travaille très fort. S'il y a des gens qui ont des horaires qui ont l'air
légers, s'ils ont juste quatre patients par demi-journée, c'est peut-être parce
que leurs patients sont d'une complexité incroyable, puis, plutôt que de les
faire revenir 10 fois, ils vont régler en une fois tous leurs problèmes de
santé. Donc, je pense qu'il faut vraiment définir où est-ce qu'on s'en va, de
quelle information on a besoin.
Puis je trouve ça fascinant et très
étonnant, à vrai dire, que le ministère n'ait pas les données de qu'est-ce que
les médecins font, parce que, pour notre part, comme médecins sur le terrain,
on passe notre temps à dire à tout plein de monde qu'est-ce qu'on fait, où on
est. Les établissements savent sur quelle liste de garde on est, le DRMG sait qu'est-ce
qu'on <fait...
>
15 h 30 (version révisée)
< Mme Laberge (Caroline) :
...savent
sur quelle liste de garde on est, le DRMG sait qu'est-ce qu'on >fait, la
FMOQ nous demande qu'est-ce qu'on fait, le Collège des médecins nous dit qu'est-ce
qu'on fait. À chaque année, on répond à des sondages sur notre pratique puis qu'est-ce
qu'elle implique. Ça fait que c'est possiblement par la loi de la
confidentialité que ces données-là ne se rendent jamais au bon endroit. Mais je
pense que je comprends, je comprends la demande légitime du ministère de la
Santé de savoir... d'avoir accès aux bonnes données pour savoir ce que font les
gens. J'avais l'impression, bien naïvement peut-être… Je ne travaille pas au
DRMG de ma région, mais je pensais que le DRMG les avait, ces données-là, puis,
dans ma tête, le DRMG fait partie du ministère.
Ça fait que, tu sais, est-ce que l'éléphant
dans la pièce, c'est que le système de santé est très, très, très complexe puis
qu'il y a tellement de ramifications et de sous, sous, sous-étages que
finalement personne ne sait ce qui se passe à quel étage de la bâtisse? Il
vient peut-être plus de là, le problème, que de donner l'accès à l'horaire
minute par minute du médecin quand il fait du bureau.
M. Marissal : O.K. Oui, il
est grand, le mystère de l'informatique, au ministère de la Santé, ça, c'est un
fait. Ça fait longtemps qu'on l'a remarqué. Je vous remercie, Dre Laberge.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. Alors,
on conclut cet échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci, Dre Laberge. Moi, je trouve que c'est une
conclusion heureuse à ces trois jours de consultations. Puis j'aimerais vous
demander quel est votre état d'esprit à l'heure actuelle. Vous avez peut-être
entendu les... tous ceux qui ont défilé à la commission. Vous représentez les
médecins de famille. Est-ce que vous êtes optimiste pour la profession, en
quelques mots?
Mme Laberge (Caroline) : Oui.
En fait, je suis très optimiste pour la profession. Je ne sais pas si vous l'avez
senti, mais j'adore ma profession. Je trouve qu'on a le plus beau métier du
monde. Je suis gratifiée à tous les jours par mes patients, par mes collègues.
C'est une spécialité extraordinaire. Et puis je pense... Je suis confiante et
je suis contente du ton du ministre, si je veux... le permettre.
Maintenant, il va juste falloir que toute
cette bonne volonté se traduise par une affirmation politique de ce qu'on veut,
puis de faire attention aux écrits, parce qu'au-delà de la bonne volonté, ce
sont des écrits qui vont rester. Puis les libellés du projet de loi n° 11,
comme de d'autres projets de loi, comme, de même, tout le manuel de la RAMQ, c'est
d'une complexité épouvantable, et puis, au final, ça n'envoie pas le bon
message, ces mots-là.
M. Arseneau : Vous avez
entendu la présentation, tout à l'heure, des gens de Rimouski, peut-être, du
CISSS du Bas-Saint-Laurent. Est-ce que vous pensez que ce modèle-là est
transposable? Parce que la FMOQ semble dire que le guichet d'accès pertinence
ou le réseau accès pertinence, c'est intéressant, tout ça, ça repose sur la
collaboration, la confiance. Vous faites... Vous partagez cette opinion-là?
Mme Laberge (Caroline) : Absolument.
Je sais que c'est en train de se développer ici, dans la Capitale-Nationale. Je
connais bien la personne qui est responsable de ce dossier-là dans le CIUSSS de
la Capitale-Nationale. C'est un projet qui est extrêmement porteur, qui
pourrait être une piste de solution temporaire pour les gens qui sont sans
médecin de famille actuellement puis inscrits sur le guichet. Mais, dans un
monde idéal, pour dégager de la place dans les horaires des médecins pour voir
les patients qui n'ont pas de médecin de famille puis, idéalement, pour les
suivre par la suite, c'est que ce triage-là… ou cette décision-là de la
pertinence devrait être appliquée à tous les patients, là, qu'ils aient ou pas
un médecin de famille. C'est la question qu'on devrait se poser à la base :
Avons-nous besoin d'un rendez-vous médical pour cette question-là ou cette
condition-là?
M. Arseneau : Bien, c'est ça,
j'ai peu de temps, là, il y a une différence entre avoir un médecin de famille
puis rencontrer son médecin de famille. Tranche de vie, depuis trois ans, j'ai
un médecin de famille. Je ne l'ai jamais rencontré. Mais, en ayant un médecin
de famille, j'ai réussi à pouvoir rencontrer une IPS, qui fait très bien le
travail à chaque fois, et je l'ai rencontrée à quelques reprises. Il me semble
qu'il y a une question de pertinence là.
Est-ce que vous étiez surprise de voir
que, dans les statistiques de Rimouski, 50 % des cas sont détournés vers d'autres
spécialistes, d'autres professionnels? Puis, l'idée d'étendre ça à ceux qui
sont inscrits à un médecin de famille, est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil?
Mme Laberge (Caroline) : Absolument,
absolument. Ce serait formidable. C'est sûr que, si le médecin de famille... On
essaie de le faire, là. Je ne sais pas si vous êtes familier avec le concept d'accès
adapté. Moi, mes rendez-vous offrent, sur une période de deux à trois semaines...
Mes patients peuvent toujours appeler pour prendre un rendez-vous avec moi. Si
je n'ai plus de plage disponible, la secrétaire m'envoie un petit message pour
dire : Oh! il manque de places un petit peu ces temps-ci, et puis j'offre
des plages supplémentaires. Puis, s'il y a des questions dans la journée même,
on a un système de dépannage aussi pour les urgences urgentes, urgentes, des
journées où je ne suis pas au bureau, comme aujourd'hui.
Ça fait que c'est sûr que cette... bien,
cette notion-là nécessite de voir pourquoi la personne veut voir son médecin de
famille. Puis, par exemple, si c'est pour un problème de mal de dos, la
secrétaire, elle peut diriger le patient au physiothérapeute avec qui je
travaille. J'ai des patients, des fois, qui se blessent à une épaule, qui se
blessent dans le dos, qui vont rencontrer directement la physiothérapeute, puis
que je vais les voir dans un deuxième temps, seulement s'il y a une condition
médicale à évaluer ou s'ils ont besoin de prescription de quelque chose.
M. Arseneau : Merci. Merci
beaucoup.
Mme Laberge (Caroline) : Merci
à vous.
Le Président (M. Provençal)
:Dre Laberge, je vous remercie
pour votre participation, votre contribution à nos travaux et pour les échanges
que nous avons eus avec vous.
Mémoires déposés
Avant de conclure les auditions, je
procède au dépôt des mémoires des organismes et des personnes qui n'ont pas été
<entendus...
Le Président (M. Provençal)
:
...avec vous.
Avant de conclure les auditions, je
procède au dépôt des mémoires des
organismes et des personnes qui n'ont
pas été >entendus lors des auditions publiques.
Je vous remercie pour votre collaboration.
Je tiens surtout à vous féliciter sur le ton qu'on a eu pendant ces trois jours
d'échanges.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux au mardi 8 février, à 9 h 45, où elle
entreprendra un nouveau mandat. Merci à tous. Bon retour dans vos petits coins.
Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 15 h 40)