(Quinze
heures trois minutes)
Le Président
(M. Provençal)
: Bonjour, tout le
monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M.
le Président. M. Lafrenière
(Vachon) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Ciccone (Marquette), par
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme Montpetit (Maurice-Richard), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee);
M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion);
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. LeBel (Rimouski).
Le Président
(M. Provençal)
: Merci. Mme la
secrétaire, y a-t-il des droits de vote par procuration?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Sauvé (Fabre) dispose d'un droit de vote par procuration au nom
de Mme Charbonneau (Mille-Îles).
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Lors de la... Ah! je vais donner... je vous donne
la parole, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le
Président, j'apprécie beaucoup.
Écoutez, c'est une question de
directive, je voulais simplement, bien sûr,
dire aux membres de cette commission et à vous, M. le Président, qu'il y a présentement une motion du
mercredi de la deuxième opposition qui se passe au salon bleu et qui touche directement
le dossier des CHSLD, on est en train de parler d'une proposition qui est
faite. Et, comme vous le savez, je suis porte-parole au niveau du dossier des
aînés et des proches aidants, je prends mon rôle très, très à coeur. Et
d'ailleurs je pense que c'est un dossier qui interpelle très certainement la
ministre. Alors, j'aimerais, M. le Président, comme il est question d'aborder
les récents rapports sur la situation des aînés, les conditions dans les CHSLD,
je demanderais le consentement, parce que je ne peux pas être à deux places en
même temps... alors, je demande le consentement des membres de la commission
pour qu'on puisse suspendre les travaux très brièvement lorsque sera venu le
temps pour moi d'intervenir en Chambre.
Le Président
(M. Provençal)
: Y a-t-il
consentement?
Mme Blais
(Prévost) : Bien, M. le Président, écoutez, moi aussi, j'aurais aimé
intervenir, mais je suis ici, en commission
parlementaire, et ce sont des décisions qui se prennent entre leaders. On le
sait, on sait comment ça fonctionne, alors
ce sont des leaders qui décident et ce n'est pas la ministre responsable des
Aînés et des Proches aidants. Alors, je pense qu'on va faire nos travaux
ici, en commission parlementaire.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci.
Mme Sauvé :
Est-ce que je peux réagir un petit moment?
Le Président
(M. Provençal)
: Écoutez, c'est parce
que, là, on est en...
Mme Sauvé :
D'accord.
Le Président
(M. Provençal)
: ...sans vouloir être
négatif puis vous enlever un droit de parole, Mme la députée, nous sommes en
commission parlementaire, cette commission parlementaire est sur le projet de
loi n° 52. Alors, vous conviendrez avec
moi qu'on avance dans notre projet de loi n° 52.
Vous avez eu la réponse à votre demande.
Mme Sauvé :
Je vous entends bien, M. le Président. Merci.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci. J'apprécie
votre compréhension.
Étude détaillée (suite)
Lors de
l'ajournement de nos travaux le mardi 22 septembre 2020, nous avions amorcé
l'étude de l'article 50.1 introduit par l'article 1 du projet
de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article?
Mme Sauvé : M. le Président, je
voulais vérifier s'il me restait du temps.
Le
Président (M. Provençal)
:
Oui. Pour votre information, et je vais le répéter pour l'ensemble des
membres, la députée de Fabre, il vous reste
1 min 15 s, la députée de Westmount—Saint-Louis, 5 min 15 s, et le
député de Laurier-Dorion, 7 min 45 s. Alors, j'en déduis
que vous prenez votre minute.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, je vais en profiter pour déposer un amendement.
Alors, on le fait, évidemment, de façon électronique. Est-ce qu'on doit... Est-ce
que je prends le temps de...
Le Président (M. Provençal)
: Bien, je vais suspendre...
Mme Sauvé : Parfait.
Le
Président (M. Provençal)
:
...pour que vous puissiez déposer votre amendement, et par la suite on
fera des vérifications d'usage pour que je puisse l'accepter. Alors, suspension
des travaux, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 07)
(Reprise à 15 h 13)
Le
Président (M. Provençal)
:
Nous avons eu le dépôt, par la députée
de Fabre, d'un amendement
de l'article 50.1 qui est
introduit par l'article 1 du projet de loi n° 52. Alors, je vais demander à la députée de Fabre de
le lire et de nous émettre ses commentaires, s'il vous plaît. Merci.
Mme Sauvé : Merci, M.
le Président. Alors :
L'article 50.1 introduit par l'article 1 du projet de loi est
modifié, à son premier alinéa, par l'ajout,
après les mots «des établissements privés,», des mots «tel qu'un centre
d'hébergement et de soins de longue durée
privé, une résidence pour aînés, une ressource intermédiaire ou une ressource
de type familiale,».
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci. Si vous voulez émettre vos commentaires, maintenant, Mme la
députée.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Je dispose de combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: C'est 20 minutes.
Mme Sauvé : Parfait. Alors, je sais qu'on avait commencé les
débats un peu, la semaine dernière, et on essayait de trouver une voie de passage, parce que,
clairement, des groupes sont venus nous dire que la notion d'établissements
privés, c'était beaucoup trop flou, ça manquait de précision. Et on a eu un...
on a eu des échanges qui nous permettaient peut-être d'entendre, de part et d'autre... et notre
volonté à nous de vouloir trouver un compromis, puis en même temps, bien, les solutions qui nous étaient proposées
méritaient une réflexion, mais semblaient un peu faibles par rapport, surtout, à la volonté de ce
que les groupes sont venus nous dire. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui...
Et je sais
qu'il a été question, entre autres, de mettre sur l'Internet, sur le site, la liste
des établissements, mais, même ça, ça
semblait assez complexe. On a entendu les clarifications de la légiste, on a
entendu aussi la commissaire-conseil, bref, on a entendu un peu tout le monde. Et je ne vous cacherai pas, M. le Président, qu'à la lumière des échanges j'avoue que je me mets à la place,
encore une fois, de l'aîné puis je me dis... et de la personne qui décide de
vouloir amorcer une démarche de plainte, et, clairement, là, plus ça allait et
plus c'était complexe.
Alors, on le
sait, là, le projet de loi, il faut rendre les choses simples, il faut
rendre les choses accessibles pour les aînés.
Et moi, je reviens avec la proposition, aujourd'hui, de pouvoir
dire : Il faut préciser ça parce que les groupes nous l'ont dit. Et
je sais... puis je vais vous dire bien honnêtement, et là je vais faire
attention aux mots que j'utilise, M. le Président, parce
que je veux le faire dans le respect,
mais on travaille très fort à vouloir, tous autour de la table, dans
cette commission et dans toutes les commissions parlementaires, travailler à bonifier les projets de loi,
mais en même temps, quand j'entends,
la semaine dernière, des commentaires de la ministre, qui dit : Il n'y a
personne qui lit ça, les projets de loi, franchement, je vous avoue que je suis un peu encore abasourdie. Et qu'à
cela ne tienne, moi, je suis là avec les collègues pour faire en sorte qu'on travaille des projets de
loi parce qu'on croit clairement qu'il y a des gens qui les lisent, ces
lois. Alors donc, c'est dans ce sens-là où on essaie de bonifier.
Et,
vous savez, quand on nous a dit : Bien, sur le site Internet, on peut mettre des listes complètes, et tout ça, en même temps,
je suis revenue puis je me suis dit : Mais oui, mais il y a des
projets de loi qui sont déposés par le gouvernement qui ont des annexes, il y a le projet
de loi n° 61, il y a
le 66, il y a des listes assez exhaustives de qui ça touche, quels projets ça touche. Alors, pourquoi,
cette fois-ci, on n'est pas capables d'avoir une liste qui, une fois
pour toutes, clarifierait toute chose, et tout le monde
saurait est-ce que ça les concerne ou pas? Donc, je ne comprends pas pourquoi
on ne peut pas le faire dans ce cas-ci puis qu'on le fait dans d'autres.
L'autre
aspect aussi... et là je vais le faire dans le respect des groupes qui sont
venus nous parler, M. le
Président, on a eu le Conseil pour la
protection des malades, Me Brunet — et je veux bien dire Me Brunet — ça fait 200 mémoires, à peu
près, qu'il dépose à travers différents projets de loi dans l'histoire de son
engagement, il représente tous les comités d'usagers
qui sont liés, bien sûr, à sa représentation, il me semble qu'il doit connaître
assez ça, les projets de loi, il me semble
qu'il doit connaître assez bien la loi sur la santé et les services sociaux,
puis il me semble que, s'il a pris la peine de proposer, dans son mémoire, que ce projet de loi mérite une définition
plus précise, il faudrait peut-être qu'on l'écoute, puis il me semble
qu'il parle en bonne connaissance de cause.
Alors,
il y a lui, il y a aussi le Regroupement provincial des comités des usagers qui
sont venus, aussi, nous dire... puis,
encore là, qui représentent les comités d'usagers, ils sont venus nous dire à
quel point il faut des précisions, ce n'est pas clair. Et, encore là, je pense que ce sont des représentations qui sont
non seulement absolument essentielles, qu'on doit écouter, mais ce sont
des gens qui n'en sont pas à leur première expérience à lire un projet de loi.
Alors, eux lisent les projets de loi, ils les lisent attentivement, puis ils
ont des recommandations qu'on doit entendre.
Alors,
M. le Président, je pense que notre amendement qui est ici déposé est tout à
fait, tout à fait raisonnable, je vais
le dire comme ça. Il tient compte de l'absolue importance que ce projet de loi
puisse se concrétiser, que tout le monde sache à qui il s'adresse. Je pense que c'est un bon point de départ.
Quand on sait qu'on est concerné par
un projet de loi, bien là, ça vient clarifier toute la portée, parce que
j'aurai toujours, dans cette étude détaillée, le souci de dire à
qui ça s'applique, comment ça s'applique, puis, à la fin de la journée, est-ce
que c'est en train d'aider les aînés qui veulent déposer une plainte. Alors, voilà
mon argumentaire, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci, Mme la
députée. Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais peut-être clarifier une chose, là, on n'a pas le
verbatim, mais ça m'étonnerait beaucoup que j'aie dit que tout le monde ne
lisait pas les projets de loi. Ça, premièrement,
il faut faire attention. J'ai dit que ce n'était pas quelque chose qu'on lisait régulièrement, des projets de loi, ce n'est pas tout le monde, là, qui se mettait à
lire le projet de loi, mais je ne veux pas épiloguer là-dessus.
Il
faut comprendre que le projet de loi
n° 52 est en lien, est amalgamé
avec le projet de loi sur la
santé et des services sociaux, ça fait partie... la définition est à
l'intérieur du projet de loi de la
santé et des services sociaux, la loi
n° 10, alors on ne peut pas définir ce qui est
déjà défini à l'intérieur d'une loi, c'est déjà défini. Alors, les juristes, parce
qu'on a des juristes, hein... je ne suis pas
juriste, mais les juristes nous disent qu'on ne peut pas être redondants avec
ça, puisque c'est déjà défini dans la
loi de la santé et des services sociaux, que c'est déjà clair, et que,
finalement, le projet de loi n° 52, c'est pour faire basculer, hein, je le dis bien, les commissaires aux plaintes
qui sont au privé vers le public, et que ça va faire partie de l'ensemble de la loi de la santé et des
services sociaux, puisque, déjà, les commissaires
aux plaintes, dans le secteur public,
sont à l'intérieur de cette loi, et c'est défini à qui ça s'adresse. Je peux
juste vous montrer ça, là, c'est le concept de qu'est-ce qui est privé
puis des organismes, etc. Alors, écoutez, on ne peut pas le faire, M. le
Président.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la
députée... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : M. le
Président, d'emblée, ce que
j'aimerais apporter, c'est : Il y a une grosse différence, pour moi, entre redondance et concordance. Alors, moi,
ce que j'aimerais entendre de la part de la ministre ou son équipe,
c'est : C'est quoi, la différence dans ce qu'il y a ici? Parce que,
vraiment, comme pour... non seulement pour supporter ma collègue, mais parce que moi aussi, j'ai tout entendu ce que les groupes ont dit puis j'ai de la
misère à comprendre le mal. Même si
vous me dites que c'est redondant, c'est quoi, le mal que ce soit redondant?
Parce que, moi, honnêtement, ce que je vois
à l'intérieur de cette discussion, puis l'amendement, puis les discussions que
nous avons eues la semaine dernière... j'essaie
très fort de trouver une solution
pour rejoindre ce que les groupes nous ont demandé de faire ici, comme
équipe, entre redondant et concordance. Parce que l'équipe, la semaine dernière, des légistes, nous a dit que
c'est... puis je répète, je sais que je répète, mais que ça a été
identifié dans les articles 34, 79, 99 de la loi sur la santé et les
services sociaux.
Je vous écoute
précieusement, parce que j'apprécie vraiment les informations puis les
précisions que vous apportez, sauf qu'honnêtement je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas être redondants, si c'est
le cas, parce que moi, je vois que c'est concordant, puis ça rejoint ce
qu'ils demandent, les groupes, vraiment, parce qu'ils demandent de la clarté,
alors... Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme
la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Pour accepter ou
refuser, on s'appuie sur les juristes, hein, qui ont fait des études
dans ce sens-là et qui travaillent... en
plus, qui ont des connaissances fines au
niveau de... comme Me Lavoie, au niveau
de ce qui se passe au niveau de la santé et des services sociaux, même à
la Justice, à la Santé. Alors, je demanderais à Me Lavoie d'expliquer les raisons pour lesquelles c'est
difficile d'inclure ce qui est demandé à l'amendement, c'est-à-dire de préciser, dans le 5.1, le nom des établissements.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, ça prend... Consentement? Consentement. Alors, madame, vous
renommer, et vous donnez votre fonction, s'il vous plaît, et par la suite je
vais vous demander de répondre à la question qui a été adressée par la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Lavoie
(Térésa) : Parfait. Alors, Térésa Lavoie, avocate au ministère de la
Justice, affectée à DAJ du ministère de la Santé et des Services sociaux.
En fait,
c'est que je pense qu'on s'était laissés un peu là-dessus lors de la dernière commission parlementaire, on avait
parlé des concepts. C'est sûr que la Loi
sur les services de santé et les services sociaux, c'est une loi de plusieurs articles,
là, il y a 650, 700, 750... je ne le sais pas par coeur, là,
mais c'est quand même une grosse loi, et, dans cette grosse loi, il
y a beaucoup de concepts. On a des
concepts, là, un peu comme ceux qui sont identifiés dans l'amendement,
les centres d'hébergement et de soins de
longue durée, les résidences privées pour aînés, les ressources
intermédiaires et les ressources de type familial. Chacun de ces concepts-là vise
une entité — je
vais appeler ça «une entité» pour les fins de notre discussion — chaque
entité a son cadre juridique, et, le cadre juridique, on le comprend quand on
lit la Loi sur les services de santé et les services sociaux conjointement avec la loi n° 10,
à laquelle Mme Blais référait. Donc, il faut tenir compte d'un ensemble de dispositions pour arriver à déterminer le cadre juridique d'une entité. Donc, c'est
certain que, pour le plus commun des mortels, c'est un exercice qui peut
être fastidieux.
Nous, sur le
plan juridique, notre préoccupation, c'est de garantir ou d'assurer la
cohérence législative. Donc, quand on
écrit un projet de loi, on écrit ce qui est nécessaire d'écrire pour que la loi
produise ses effets juridiques. On prône le moins possible de précisions, parce
que plus on met de précisions, plus
on peut appeler des interprétations qui ne seraient pas les bonnes interprétations.
Donc, comme
un cas comme ici, ici, le projet de
loi, il cible vraiment
les établissements privés, c'est-à-dire
les établissements privés tels qu'ils sont définis dans la Loi sur les services de santé et les services
sociaux. L'amendement, il ne peut pas
référer tel quel aux résidences privées pour aînés parce qu'actuellement, les résidences privées pour aînés, leur cadre juridique fait en sorte que les
plaintes sont déjà analysées par le commissaire aux plaintes et à la
qualité des services, donc ce serait
fautif d'amener cette précision-là telle quelle dans l'amendement, même chose pour les ressources intermédiaires, même
chose pour les ressources de type familial. Puis, si on venait préciser les centres d'hébergement et de soins de longue durée, on sait que c'est la mission qui est le plus
souvent exploitée par les établissements privés, mais il y a d'autres missions
qu'un établissement privé peut exploiter qui fait qu'il est un établissement
privé.
Donc, pour
nous, quand on écrit «établissements privés» dans la loi, c'est vraiment
au sens de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux.
Comme les dispositions se lisent les unes avec les autres et comme les lois se
lisent les unes avec les autres, pour
nous, il n'y a pas d'ambiguïté juridique. Il y a peut-être une ambiguïté dans
la compréhension qu'on peut en faire,
mais, sur le plan juridique, ça ne laisse pas place à interprétation tel que
libellé. C'est le but qu'on recherche
quand on écrit des lois. Donc, c'est pour ça qu'on s'exprime comme ça, en
disant que c'est une redondance, mais c'est plutôt de dire qu'on veut
éviter cette précision-là pour ne pas amener des interprétations fautives pour
le futur, par exemple. Donc, on est un peu
les chiens de garde de la cohérence législative, ce qu'on fait pour un puis ce
qu'on ne fait pas pour l'autre, parce que...
Il faut comprendre qu'à 50.1 on s'introduit dans un article qui existe déjà
dans une loi dans laquelle il y a au
moins déjà 50 articles puis dans lesquels articles on n'est pas venus
apporter des précisions de la sorte,
parce que, quand on a fait la loi n° 10, on savait qu'on
interprétait la loi n° 10 à la lumière de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux, donc on
n'a pas toujours besoin de venir préciser dans le texte de loi ce à quoi on
fait référence.
Par contre, dans la mise en oeuvre du projet de
loi, c'est certain que toutes les équipes de tous les ministères, quand il y a un projet de loi, sont appelées à en
assurer la mise en oeuvre adéquate. Donc, quand le projet de loi sera,
un jour, adopté, bien, il y a aura des
travaux effectués par le ministère pour s'assurer que le projet de loi vise...
soit bien compris des gens qu'il
vise, en l'occurrence les établissements privés, les usagers de ces établissements-là,
indirectement. Donc, c'est mon explication pour vous.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Je me souviens
bien, M. le Président, qu'on en avait discuté. Étant donné que ce n'est
pas tout le monde qui connaît le commissaire
aux plaintes, où le trouver, etc., qu'on pourrait en profiter pour faire une
campagne de sensibilisation, justement pour
être en mesure de mieux faire connaître le commissaire aux plaintes, son
rôle, son travail et de faire connaître davantage...
d'avoir un plan de communication par
rapport au rôle du commissaire
aux plaintes puis le commissaire-conseil. Ça, on en avait parlé, il n'y a pas
de difficulté avec ça, puis de le mettre, de le spécifier sur le site du ministère,
ce n'est pas dans le texte de loi, on peut le faire aussi.
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
J'apprécie le commentaire de la ministre puis, oui, en effet, je pense que
c'est une très bonne idée. Et, merci
à Me Lavoie pour les explications. Ça me fait réfléchir pour «play on
words», là, mais faire l'avocate du diable.
Si, mettons, je vous posais la question... Je sais que je suis une jeune
députée, mais c'est déjà arrivé, dans les autres études détaillées,
qu'on a suspendu l'adoption d'un article ou un amendement pour donner du temps
à l'équipe de la ministre ou le ministre et
les légistes de trouver une solution et de faire des telles modifications qui
étaient nécessaires, tel que sont
identifiées par Me Lavoie, comme les 50 utilisations qui apportent
les 50 précisions. Est-ce que ça, c'est une option pour faire...
pour amener un peu de clarté?
Le Président (M. Provençal)
: Maître.
• (15 h 30) •
Mme Lavoie
(Térésa) : En fait, c'est... je vais faire l'avocat du diable, je vais
reprendre mon argument de tout à l'heure,
quand je disais que les lois se lisent vraiment les unes avec les autres. Donc,
pour nous, il n'y a pas le besoin de clarté
juridique parce que toutes les définitions sont dans la Loi sur les services de
santé et les services sociaux à travers les articles 74, 79, 94, 97. Là, par
coeur, je peux me tromper, là, mais, vous savez, la semaine passée, on en a
parlé de ces articles-là un petit peu plus précisément, qui sont, en fait...
C'est un jeu, la loi aussi, là, on applique plusieurs articles pour arriver à
constater que... Moi, pour moi, l'important, c'est de vous assurer qu'ils se
sont... les établissements privés que l'on veut viser, qui sont effectivement
visés par le projet de loi, et que toutes les autres entités dont on parle ne
sont pas visées. Pourquoi? Parce qu'elles le sont déjà par le jeu de d'autres
articles. Ça, c'est certain que c'est le cas.
Mais, si on voulait refaire la loi, là c'est un
travail de moine, c'est des mois et des années, là, pour essayer d'en arriver à
un libellé qui serait clair. La loi sur les services de santé date de très
longtemps, mais la dernière refonte, peut-être, de 1991. Il faudrait tout
refaire pour arriver à faire un texte de loi impeccable. Puis peut-être que les
projets de loi où il est question d'annexes... je ne connais pas le contexte de
ces autres projets de loi, peut-être que, dans ces autres projets de loi là, ça
s'y prêtait, mais ici, ça ne s'y prête pas parce qu'on a déjà nos définitions
puis on sait déjà notre champ d'application, on veut viser qui puis on bascule
quoi vers qui. Donc, pour ça, sur le plan juridique, on est corrects.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que ça va, Mme la députée? M. le député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président. Deux petites questions de précision, et peut-être
d'autres questions par la suite. De
la réponse de madame... de Me Lavoie, je n'ai pas entendu clairement s'il y a
une interdiction. Est-ce que, sur le plan
légal, y aurait-il une interdiction d'ajouter des précisions? Parce qu'on est
quand même dans le noeud du projet de loi et on a des experts... moi, je n'ai pas eu le privilège d'assister à ces
audiences... le constat de plusieurs experts, que c'est nécessaire
d'avoir cette précision. Dans un premier temps, est-ce qu'il y a une
interdiction légale?
Et,
deuxièmement, vous avez dit bien vite qu'on ne peut pas... c'était la seule
fois, avec respect, que vous avez utilisé
un langage déclaratoire, vous avez dit qu'on ne peut pas mentionner le RPA
parce qu'il y a des tâches de décrites dans
la loi sur la santé et les services sociaux. Pouvez-vous en élaborer? Parce
qu'on veut être assurés, évidemment, que les RPA sont bel et bien
assujetties au projet de loi devant nous.
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Térésa) : En fait, pour votre première question, s'il y a une
interdiction, c'est que, vous savez, faire de la législation, ce n'est pas écrit dans un livre, là, on a des
principes non écrits sur lesquels on s'appuie, puis ce qui nous guide, parfois... c'est comme je le disais tout à
l'heure, c'est, le plus possible, d'éviter des précisions qui pourraient
prêter à des interprétations puis des...
Quand ce n'est pas nécessaire de faire une précision juridique, on l'évite,
parce qu'on est capables de trouver la solution puis la réponse
juridique avec ce qu'on a déjà. Puis, si j'avais un doute, si j'avais une
ambiguïté juridique, on l'examinerait, le besoin que vous soulevez, mais ici,
sur le plan juridique, on n'en a pas besoin.
On a peut-être d'autres leviers administratifs pour arriver aux fins que vous
soulevez, c'est-à-dire assurer la bonne compréhension du projet de loi, assurer la bonne compréhension de
l'application du régime d'examen des plaintes par les usagers. Il y a
probablement d'autres leviers, mais ces leviers-là sont administratifs. Puis...
M. Birnbaum : ...supplémentaire,
si je peux, M. le Président, pour la ministre.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député.
M. Birnbaum : Je suis sur un terrain dangereux, je ne suis pas
avocat, mais un des autres principes de base du législateur et son obligation,
c'est de rendre claires ses intentions. Moi, j'ose croire qu'une des intentions
primordiales de ce projet de loi, c'est de mettre à la grande lumière des
plaintes et difficultés au sein des établissements privés. Et là, devant nous, on a des constats très crédibles que
l'intention du législateur, actuellement, n'est pas très claire. N'y a-t-il pas donc
lieu à faire mieux?
Mme Blais
(Prévost) : Il me semble
que, dans la loi, c'est assez clair, qu'on veut faire basculer les
commissaires aux plaintes qui sont embauchés
par des propriétaires d'établissements privés, tels des CHSLD privés, vers le public
et que, dorénavant, quand la loi sera passée, tous les commissaires aux plaintes
seront embauchés systématiquement par le public, ils ne relèveront plus du privé. Le privé, là, n'aura plus de
commissaires aux plaintes comme tels d'embauchés, là, il ne va plus embaucher personne, ça ne sera plus
de sa responsabilité. Ça fait que ça, là, c'est assez clair, il me
semble, là. C'est ça, le but de la loi. Le
but de la loi, là, c'est d'enlever cette épine-là et de faire en sorte que, dorénavant,
il y ait plus de transparence, plus d'indépendance, plus de cohésion par
rapport à qui sont les commissaires aux plaintes pour les établissements
privés, tels les CHSLD privés, privés conventionnés, les RPA, les RI, les RTF.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je regardais mes collègues. Merci,
M. le Président. Encore une fois, je
suis vraiment étonnée de tout ce que j'entends. Puis je comprends très bien les explications, ça, il n'y a pas de souci, mais en même temps, là... D'abord, il
y a une chose que je veux absolument
ramener, que j'aurais dû ramener dès le début, mais je vais absolument le nommer, nous, là, on est en train de revenir
sur un article parce
qu'on essaie de trouver une voie de passage pour que ça soit clair, précis, puis on essaie des solutions, puis il
n'y a rien qui passe. Ça, c'est une chose, mais je vais y revenir. Mais nous, on propose des amendements. Nous, on attend toujours
les amendements de la ministre. On avait demandé, la dernière fois, quand
on a débuté l'étude détaillée, les amendements de la ministre et surtout ceux
qui concernent le commissaire-conseil. Alors, je voulais juste m'assurer qu'on
a...
Le Président (M. Provençal)
: Bien, moi, je peux vous spécifier, si vous me permettez, puis sans
vouloir vous interrompre, là, que
l'ensemble des amendements, à ma connaissance, ont été déposés sur le Greffier
et ont été envoyés parce que
Mme la ministre s'était engagée, et elle a respecté son
engagement. Je vais demander à notre secrétaire de me confirmer, parce que je ne peux pas non
plus passer pour une personne qui exagère dans ses commentaires. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui, ça a été transmis et déposé.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça a été transmis.
Mme Blais
(Prévost) : ...M. le Président, ils sont là, les amendements.
Mme Sauvé :
Alors, donc, on va les étudier de façon très diligente.
Mais
je reviens à la proposition qu'on fait, l'amendement, il y a une volonté
de groupes qui sont excessivement crédibles,
encore une fois, je les renomme, le Conseil de la protection des malades, le
Regroupement provincial des comités des usagers et d'autres groupes, qui
sont venus nous dire clairement : Il faut préciser ça, les établissements
privés.
Je
comprends la concordance, je comprends le lien avec la loi sur la santé et services sociaux. Tantôt, la ministre a nommé, a dit : Bien, ce qui est important, il
faudrait une campagne de sensibilisation, il faut que l'usager sache qui
est le commissaire aux plaintes, mais la première question, là, l'usager, qu'il
va se poser, c'est : Est-ce que je suis dans un établissement qui est concerné par ce projet de loi là? Ça, c'est la
première question, puis là, présentement, ce n'est vraiment pas clair. Ensuite, une fois qu'il saura que je
suis dans un établissement qui est concerné par ce projet de loi : Ah! bien là, je
voudrais savoir où il est, mon commissaire aux plaintes. Alors, donc, ça vient
dans un deuxième temps. Mais on n'a toujours pas répondu à la première question, et moi, je me
mets à la place de l'usager, c'est compliqué, ce n'est pas simple.
Si
ce n'est pas l'amendement qui est formulé de la bonne façon, puis qu'on
propose une voie de passage qui n'est pas
la bonne, on veut collaborer, on est prêts à entendre des solutions qui sont
amenées, de l'autre côté, on va les regarder attentivement. Mais on a parlé... la dernière fois, on a parlé de
pouvoir faire la référence avec les articles de la loi santé et services sociaux, ce n'est pas possible, on a parlé d'annexes, ce n'est pas possible,
alors qu'il y a des projets de loi
qui sont déposés avec des annexes. Là, nous,
on nomme les établissements, puis, là-dessus, je veux aussi entendre la
réponse de la légiste là-dessus, est-ce qu'il y a une différence entre... parce que
nulle part dans les lois on ne le voit de façon aussi précise que c'est un CHSLD, que c'est une
ressource intermédiaire. Je comprends qu'il ne faut pas se dédoubler, il faut
être concordant, mais est-ce qu'il y
a une distinction entre le type d'établissement puis le statut juridique d'un
établissement? Moi, j'aimerais ça savoir ça,
parce que nulle part dans la loi ce n'est nommé comme nous on le nomme de façon
aussi précise que ça.
Alors,
deux choses l'une, je veux qu'on me précise ce concept-là et j'aimerais qu'on
me dise est-ce qu'on peut trouver une voie de passage. On attend des
suggestions, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Avant de céder la
parole à Mme la ministre ou à Me Lavoie, je voudrais juste spécifier que les huit amendements que la ministre
a réalisés ont vraiment été transmis à l'ensemble des gens, alors je veux être sûr qu'il n'y a pas d'ambiguïté dans ça,
là, parce que Mme la ministre a respecté son engagement.
Maintenant, sur ce, Mme la ministre.
• (15 h 40) •
Mme Blais
(Prévost) : Bien, il
faudrait comprendre que... Écoutez, à la logique... à la lumière de ce que
vous dites, je ne voyais pas de difficulté,
mais je suis entourée de deux juristes qui connaissent la loi de la santé et
des services sociaux, qui me
disent : On ne peut pas faire ça parce que c'est déjà inscrit dans la
liste. Ce n'est pas parce que je veux faire
de l'opposition, là, M. le Président. Si je pouvais mettre
75 établissements parce que... vous seriez heureux, je le ferais, mais ce n'est pas ça, c'est parce qu'on me dit que
c'est déjà inscrit dans la loi de la santé et des services sociaux, alors,
à un moment donné, il faut qu'on se fie
aussi sur les juristes. Ces juristes-là sont indépendants du politique que je
suis, là. Ils ne sont pas à ma somme, là, ils ne travaillent pas pour
moi, ils travaillent pour faire en sorte que cette loi-là soit juridiquement
compatible avec la loi de la santé et des services sociaux.
Et on dit aussi, dans
le projet de loi, que «dans toutes [les] installations, il doit également
afficher à la vue du public un document [qui
explique] qui peut formuler une plainte», alors ça va être affiché, ça va être
là, les gens vont savoir où trouver
le commissaire aux plaintes. Je ne
peux pas commencer à dire aux juristes : Vous faites mal votre travail
puis vous allez arrêter de faire votre
travail comme vous le faites parce qu'on veut modifier le parcours. Les
juristes viennent nous dire :
Écoutez, on ne peut pas le définir parce que c'est déjà défini dans la loi de la santé et des services sociaux, c'est déjà là, la définition. Fort probablement
qu'il y a d'autres amendements qu'on pourra faire, mais celui-ci, juridiquement,
semble impossible. Peut-être que Me Lavoie veut rajouter quelque chose.
Le Président
(M. Provençal)
: Maître.
Mme Lavoie (Térésa) : En fait,
c'est sûr que, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tout n'est pas à la même place pour édicter une
seule et même règle pour tous. C'est souvent le jeu de plusieurs
articles qui fait
qu'on arrive à connaître le cadre juridique dans une situation précise. Puis je
peux, par exemple, vous référer, là, si ça peut éclairer, puis c'est vraiment mon objectif, là... si on prend,
par exemple, les ressources intermédiaires, bon, les définitions de «ressources intermédiaires» sont
autour des articles 302 et suivants de la Loi sur les services de santé
et les services sociaux. Les ressources de
type familial, c'est autour des articles 310 à 312 de la Loi sur les
services de santé et les services
sociaux. Je peux vous référer aussi aux résidences privées pour aînés. Pour
connaître le concept de résidences privées
pour aînés, il faut aller vers les articles 346.0.1 et suivants de la Loi
sur les services de santé et les
services sociaux. Puis je ne sais pas
si j'aurais un autre exemple... Les organismes communautaires, on les a abordés la semaine
dernière, les organismes communautaires, ça, c'est les articles 454 de la
Loi sur les services de santé et les services sociaux.
Donc, dans la
Loi sur les services de santé et services sociaux, il y a
plusieurs endroits pour définir les différentes entités des différents joueurs du réseau du système de la santé et des services sociaux, puis c'est d'autres articles qui font
qu'on vient appliquer à ces entités-là une règle. C'est pour ça que, la semaine
dernière, on vous référait, entre autres, à l'article 34
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, parce que
34 et suivants, c'est le régime d'examen des plaintes puis c'est dans ces articles-là qu'on vient dire qu'une ressource
de type familial, qu'une ressource
intermédiaire, qu'une résidence privée pour aînés, ça s'applique, c'est le
commissaire aux plaintes et à la qualité des services de l'établissement qui va voir à leurs plaintes. Ça
fait que c'est plusieurs articles
qu'on doit lire ensemble pour avoir le topo parfait pour déterminer
c'est quoi qui s'applique. Il n'y a rien de ramassé, là. Puis, pour le
ramasser, il faut revoir l'entièreté, la structure de la loi même, là, ça fait
que c'est pour ça qu'on applique toujours les règles en fonction de d'autres
articles, là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : Écoutez, j'entends bien vos réponses puis je comprends bien, là, la réalité juridique et le lien qu'on doit faire avec la loi sur la santé et services
sociaux, mais c'est une question à laquelle on ne répond pas, puis je pense que notre rôle, comme législateurs, c'est de trouver une façon de bonifier
le projet de loi. Alors, je suis dans le respect de ce que
vous dites, très clairement, c'est vous l'experte, ce n'est pas moi.
Mais, ceci
étant dit, je regarde, d'ailleurs, la loi, et il y a une annexe. Alors, moi,
je vous le dis, là, il y a une annexe qui est là, hein? Pourquoi on n'est pas capables d'avoir soit une annexe
soit... Alors, si on ne peut pas toucher à la définition, pourquoi on ne peut pas faire référence aux
articles de loi que ça concerne? Pourquoi on ne peut pas mettre une
annexe? Moi, là, le moyen, ça m'importe peu — c'est
vous, les experts, puis je l'entends bien — mais il faut absolument adresser cette question-là, parce que, si on ne répond pas, dans un premier temps, avec
un projet de loi qui va faire une différence de façon concrète, si ce n'est pas clair pour tout le monde et les établissements concernés que c'est à eux que ça
d'adresse, on est en train de manquer une case départ.
Alors, moi,
je vous le dis, là, le moyen, ça m'importe peu puis ça vous appartient, mais
comment se fait-il que, dans d'autres
projets de loi, on retrouve des façons de préciser, puis qu'ici
ce n'est absolument pas possible? Moi, c'est là où j'ai vraiment de la difficulté. Puis je comprends très bien la référence aux articles, mais en même temps, nommément, comme on le met
dans l'amendement, quand on parle de ressources intermédiaires,
quand on parle d'établissements de soins
de longue durée, ce n'est pas nommé comme ça dans la loi sur la santé et
services sociaux, ça fait que, déjà là... Puis je comprends la... concordance
légale, pardon, je comprends ça, mais le libellé qu'on propose, il amène une
clarification liée au type d'établissement qu'on ne retrouve pas nommément dans la loi, ça fait que... puis, ce
terrain-là, je ne m'aventure pas trop
là-dessus, parce que, comme je vous dis, je respecte tout ce
que vous avez à dire là-dessus avec l'expertise que vous avez, mais trouvons une solution, là. Je ne
peux pas croire qu'on est ici puis qu'on va juste se contenter de
dire : Les groupes sont venus... des
groupes experts, des groupes qui sont directement connectés sur le terrain avec les usagers,
c'est pour eux qu'on travaille, en passant,
puis là on est en train de se dire, proposer des choses : Mais ça, ce
n'est pas possible, ça, ce n'est pas
possible, ça, ce n'est pas... Ah! on va mettre une liste sur Internet. On veut
plus que ça, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre, est-ce qu'il y a...
Mme Blais
(Prévost) : Je demanderais peut-être à Me Bérubé... un peu plus
là-dessus. Pourquoi qu'on ne peut pas, par exemple, mettre une annexe?
Pourquoi ça ne peut pas être plus clair?
Le Président (M. Provençal)
: Bon, maître, je pense que vous n'avez pas de micro.
M. Bérubé
(Mathieu) : Je peux parler
plus fort peut-être. Est-ce qu'on m'entend? Je ne sais pas, est-ce
c'est dans les règles sanitaires pour le micro?
Le
Président (M. Provençal)
: O.K. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour céder la parole? Oui, merci. Alors, vous vous nommez, votre
fonction, et par la suite vous répondez à l'interrogation.
M. Bérubé
(Mathieu) : Mathieu Bérubé,
avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.
Alors, pour la question de l'annexe ou... en
fait, on va revenir à la base, l'établissement privé comme tel ou l'établissement même, c'est un concept qui existe dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Chaque concept
a son entité juridique. La résidence privée pour aînés, c'est un autre concept,
c'est pour ça qu'on n'utilise pas le même vocable, un établissement
privé n'égale pas une résidence privée, point à la ligne.
L'établissement public versus l'établissement privé, là, ici, c'est au niveau plutôt
de sa forme juridique puis de sa source
de financement, si on peut dire, essentiellement, mais ça demeure un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, un établissement au sens de cette
loi-là, puis je vous ramène, comme on l'a fait la semaine dernière, à l'article 94 de la Loi sur les
services de santé et des services sociaux, où est-ce qu'on nous dit,
essentiellement, je vais le lire avec
vous : «Est un établissement toute personne ou société qui exerce des
activités propres à la mission de l'un ou de plusieurs des centres visés
à l'article 79.»
Ça fait que,
si on peut se résumer ça de façon un petit peu plus grossière, un
établissement, ça se résume à soit une personne ou une société,
O.K. — ça,
c'est la forme juridique — qui
va exploiter soit un centre local de services communautaires, soit un centre
hospitalier, soit un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, soit
un centre d'hébergement et de soins de longue durée, soit un centre de
réadaptation. Donc, l'établissement privé n'est pas une résidence privée pour aînés, ce n'est pas une ressource intermédiaire,
ce n'est pas une ressource de type familial. L'annexe, ici, ne serait pas éclairante dans le sens où
est-ce qu'on ne peut pas venir prévoir qu'est-ce qu'un établissement privé
dans l'annexe, puisque ce n'est qu'un seul
et unique concept. Il faudrait, ici, venir identifier chacun des établissements privés qui détiennent un permis qui a été délivré par le ministre
de la Santé et des Services sociaux, puis là il faudrait venir les nommer, donc... mais ça, ça existe déjà, il y a déjà un
répertoire qui est conçu par le ministère de la
Santé et des Services sociaux qui vient dénommer, par région sociosanitaire,
quel établissement possède un permis, lequel est public,
lequel est privé, etc., donc, puis de venir les prévoir dans l'annexe, comme
ça, à mon humble avis, c'est que ce ne serait pas nécessairement plus éclairant
parce que, là, on viendrait dire qui, quelle personne ou quelle société, qui
exploite un établissement privé est visé à l'article 50.1 de la loi
qu'on est en train de modifier, là, la loi modifiant l'organisation...
Une voix : ...
• (15 h 50) •
M. Bérubé
(Mathieu) : ...c'est ça, bref, la loi n° 10,
ce qui ferait en sorte que ce ne serait pas nécessairement plus facilitant. Parce que, prenons par exemple un
établissement qui, quelques mois après l'adoption de ce projet de loi là,
se verrait retirer son permis ou arrêterait
tout simplement d'exercer ses activités, donc là il serait comme... l'annexe,
elle ne serait plus véritable, là, ça ne
servirait plus, comment je pourrais dire, à identifier les bonnes personnes.
Ensuite, s'il s'ajoute d'autres
permis, c'est-à-dire s'il y a d'autres établissements qui s'ajoutent dans le
réseau, des personnes qui s'offrent à, justement,
exploiter un des centres qu'on a énumérés tout à l'heure, il ne serait pas non
plus prévu à l'annexe. Donc, en fait, c'est
ça qu'on essaie de vous approcher, c'est que le concept d'établissements
privés, il est déjà circonscrit, il est déjà prévu dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux puis
il ne se résume pas, en fait, à simplement mentionner un article untel
ou plutôt le jeu de différents articles. Elle est là, la difficulté de cette
loi-là, là.
Puis, dernier
petit commentaire, je vous réfère, encore une fois, là... on modifie... avec
l'article 1 du projet de loi, on
vient modifier la loi n° 10, là, la Loi modifiant l'organisation et la
gouvernance du réseau. Encore une fois, comme on vous a dit tout... pas tout à l'heure, mais la semaine dernière
plutôt... là, je vous réfère, là, cette fois-ci, là, à l'article 45
de la loi n° 10, parce que...
puisqu'actuellement — on
est dans le chapitre sur... «Adaptation et application de certaines dispositions» — la loi n° 10,
ce qu'elle est venue faire en 2015, puis ce qu'elle fait toujours, c'est
qu'elle est venue modifier, justement,
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé, on est venus constituer
les centres intégrés des établissements non fusionnés, O.K.? Puis le
reste de la loi, qu'est-ce qu'il vient faire? C'est qu'il vient adapter
l'application ou l'interprétation de
dispositions d'autres textes. Ultimement, cette loi-là mériterait, en fait,
comment je pourrais dire, de réviser un ensemble d'autres textes, mais
là, pour le moment, on est pris avec ça.
Puis, si je
vous lis 45, on nous dit, là, l'article 45 de ce chapitre-là : «Le
présent chapitre vise à adapter, à préciser et, dans certains cas, à
modifier l'application de différentes dispositions législatives et
réglementaires compte tenu des modifications
apportées par la présente loi — justement — à l'organisation et à la gouvernance du
réseau de la santé...» Puis là, quand
se rend à notre disposition nouvelle, celle sur laquelle on est en train de
débattre, 50.1, qui viendrait s'inscrire dans la section III de ce chapitre-là,
alors, section III, qui s'intitule «Dispositions particulières
d'application», et, juste en dessous, on
a l'intitulé de la loi qui est visée, «Loi sur les services de santé et les
services sociaux». Donc, ici, on vient créer une règle d'application au
bénéfice de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, justement
dû au fait de tout le réarrangement que cette loi-là a fait dans le réseau.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Est-ce qu'il me
reste du temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Sauvé : Oui? Écoutez, au fur et à mesure où on discute, on en apprend
puis, évidemment, on chemine dans tout ça. En même temps, et là vous me permettrez, si je fais la mauvaise
lecture, M. le Président... mais j'ai compris la complexité de trouver une voie de passage, mais en
même temps je me permettrais de dire que de mettre une annexe, ce serait
très complexe, mais que ce n'est peut-être pas impossible, est-ce que j'ai bien
compris?
Le Président (M. Provençal)
: Alors, est-ce que c'est Mme la ministre qui répond ou... Mme
la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Oui, M. le Président. C'est une conversation qu'on a eue la semaine dernière
concernant l'annexe, et j'ai mentionné exactement... peut-être pas exactement,
mais sensiblement ou ça se rapprochait de ce que Me Bérubé a mentionné, c'est-à-dire que tu changes de propriétaire, tu fermes les portes d'une résidence,
bien là, l'annexe est prise dans une
loi, alors que... bon, tout à l'heure, on semblait un peu bafouer le fait de vouloir
mettre sur Internet, bien, si c'est
sur Internet et qu'il y a un propriétaire qui vend à quelqu'un
d'autre sa résidence privée pour
aînés, ça fait en sorte qu'on est capables d'aller apporter un
rectificatif sur Internet, tandis que, dans une annexe à la loi, c'est
difficile.
Le Président
(M. Provençal)
: M.
le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Moi, je trouve que
notre discussion... Si nous, on est un petit peu mêlés, et les... Me Paul Brunet... sont un petit peu
mêlés, je trouve qu'on cible quelque
chose de très préoccupant, et là je
suis mêlé davantage. Si j'ai bien
compris les explications de Me Bérubé, ça m'invite à poser la question : Est-ce que je peux bien
comprendre à 100 % que les RPA sont assujetties au projet de loi devant nous? Et là je vois une réponse qui en dit long, qui est hors micro, de Me Lavoie, qui
est : Peut-être que oui, peut-être que non. J'aimerais avoir une
clarification, évidemment, là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: ...quelqu'un qui va vous répondre, mais je vous rappelle qu'on a répété
à plusieurs reprises que le projet de loi n° 52 vient modifier certains éléments ou bonifier
certains éléments de la loi n° 10, qui existe depuis 2015. Et on a parlé beaucoup de chevauchement de lois qui fait en sorte que,
je suis d'accord avec vous, ce n'est pas toujours évident de suivre la
ligne directrice. Alors, Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Térésa) : En fait, il y a
deux choses dans votre question. Les résidences privées pour aînés ne
sont pas visées par le projet de loi n° 52 parce qu'elles n'ont pas à l'être, c'est-à-dire que ce qu'on veut faire avec les établissements privés, c'est
que ce soient les commissaires aux plaintes et à la qualité des services des
CISSS, des centres intégrés de santé
et de services sociaux, qui analysent
les plaintes des usagers des établissements privés. Actuellement, les résidents dans les résidences privées pour aînés,
leurs plaintes sont déjà, par l'effet de la Loi sur les services de santé et services sociaux, analysées par le commissaire aux plaintes et à la qualité des services
du centre intégré de santé et
de services sociaux. Donc, le projet de loi n° 52 ne
s'applique pas parce qu'on n'a pas à prévoir cette modification pour les résidences privées aux aînés parce que c'est déjà la situation
qu'on veut, que les établissements privés soient dans cette situation-là, là,
c'est déjà le cas.
Le Président
(M. Provençal)
: Est-ce que... si
vous me permettez, parce que je pense que Mme la ministre voudrait ajouter.
Mme Blais
(Prévost) : Bien, je pense
que, par rapport à ça, là, nous autres, on a tout dit. Puis la loi n° 10, c'est quand même le précédent gouvernement, le précédent ministre de la Santé et des Services sociaux sous votre gouvernement qui a fait adopter la loi n° 10,
puis nous on vient tout simplement apporter une modification à l'intérieur de
cette loi-là, mais on a tout dit là-dessus.
M. Birnbaum : Bon, une précision sur notre gouvernement. Si je peux être clair, là, je suis, avec chaque intervention, de plus en plus confondu. Est-ce que
je peux comprendre... et ce n'est pas pour moi de comprendre, c'est pour les usagers, les RPA, les responsables des
RPA à comprendre. Est-ce que j'ai pu comprendre, maintenant, qu'il y
aurait deux régimes de traitement de plaintes? L'existant, dans la loi n° 10 est bonifié, on espère, oui, bonifié par ce projet de loi n° 52, qui comble quelques-unes des
lacunes dans ce qui était le régime
ou ce qui est le régime actuel, mais, bon, ma question : Est-ce qu'on parle maintenant de deux régimes? À
titre d'exemple — et là,
est-ce qu'on va avoir à découvrir d'autres
exemples? — les RPA
sont assujetties à un certain régime de plaintes qui est qualitativement différent de ce qui va s'appliquer aux autres établissements privés, M. le Président, qui reste non défini, sauf la façon qu'ils seraient définis
déjà dans la loi sur santé et les services sociaux.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, est-ce que
c'est Me Lavoie, Me Bérubé? Non?
Mme Blais
(Prévost) : On a dit tout ce qu'on avait à dire, M. le Président.
M.
Birnbaum : Si je peux, M. le Président, bon, formuler, peut-être, la question un peu différemment ou au
moins comprendre comment ça peut être
redondant... si la question est non claire ou oui claire, une précision de
faire, évidemment, ça va nous aider.
Je veux savoir, maintenant... compte tenu des précisions que vient de donner
Me Lavoie, j'ai cru comprendre que
les RPA, dans un premier temps, ne sont pas assujetties au projet de loi
n° 52, peut-être ce n'est pas un problème, mais peut-être que oui,
elles ne sont pas assujetties parce que leur régime de plaintes et traitement
de plaintes est déjà prescrit dans la loi n° 10. Est-ce que la réponse à cette question, c'est : Oui, voilà le
cas. Si c'est le cas, si c'est le cas, est-ce que la ministre... me semble que ce n'est pas une question pour les
avocats ou avocates, si la réponse est oui, est-ce qu'on peut comprendre
les distinctions entre le futur traitement de plaintes et ceux des usagers des
RPA et des autres établissements, pas juste pour dire privés, privés et/ou
publics?
Le Président
(M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a un
élément de réponse?
Mme Blais (Prévost) : On a
répondu ce qu'on avait à répondre. On répète toujours la même chose, M. le
Président. On répète constamment la même chose.
M. Birnbaum :
Est-ce que je peux offrir une réponse, et peut-être la ministre va me dire si
j'ai raison? Est-ce que, peut-être, cette façon de poser ma question,
qui n'est aucunement un «filibuster», on essaie de faire notre travail pour représenter les usagers et les intervenants qui
partagent les objectifs de la ministre de bonifier le régime de plaintes...
Moi, je comprends qu'il y a... avec l'adoption du projet de loi n° 52 tel
que rédigé actuellement, il y aurait des régimes de traitement de plaintes différents pour certains établissements privés,
publics et pour certains autres. Est-ce que j'ai bien raison?
• (16 heures) •
Mme Blais (Prévost) : Je vais
répondre, M. le Président. La question est non. C'est justement la raison pour
laquelle on a déposé le projet de loi n° 52, justement pour faire en sorte
que les commissaires aux plaintes qui étaient embauchés
par le privé soient embauchés par le public, ça veut tout dire. Ce sont les
commissaires aux plaintes du public qui
vont s'occuper des commissaires aux plaintes de tous les établissements privés dont il est question dans la loi
de la santé et des services sociaux
et qui touchent aux plaintes. Il n'y aura pas deux régimes, ce sera un
régime. Actuellement, là, il y en a deux, mais ça va être un régime.
M. Birnbaum : Merci, ça m'aide
à comprendre. Dernière question, si je peux, soit pour la ministre ou les conseillers juridiques, donc, est-ce que
le régime de traitement de plaintes dont est assujetti, actuellement, les RPA et, j'imagine,
d'autres dans la loi n° 10 est copie conforme de ce qui est devant nous
pour les autres établissements publics et privés? Y a-t-il la moindre
différence dans le traitement proposé, la réception, l'évaluation, les délais,
les sanctions? Y a-t-il la moindre distinction entre ce qui est décrit
pour les RPA, l'exemple qu'on a devant nous, et ce qui est proposé dans
le projet de loi devant nous?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, d'après
ma compréhension, puis Me Lavoie pourra conclure... poursuivre, puis rapidement,
les commissaires aux plaintes s'occupent déjà des plaintes des RPA. Donc, comme
les commissaires aux plaintes vont relever
du public, ils vont continuer à faire leur même travail pour les RPA, les
RI puis les RTF. Il me semble que ce n'est pas très complexe, on ne veut plus
que les commissaires aux plaintes soient embauchés par des propriétaires
privés. C'est ça qu'on ne veut plus. On veut
qu'ils relèvent du public, et il y a déjà un régime de plaintes public, puis
ça va juste faire en sorte que les prochains
commissaires aux plaintes qui étaient embauchés par le public vont faire partie
du régime public des commissaires aux plaintes. Est-ce que j'ai raison,
Me Lavoie?
Mme Lavoie (Térésa) : C'est
exactement ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Peut-être une dernière question, donc, parce qu'on a identifié cette
particularité, cette clarification qui
touche aux RPA, est-ce que je peux comprendre quels autres genres
d'établissements privés sont déjà assujettis
à ce régime de plaintes tel que décrit dans la loi n° 10?
Est-ce que c'est l'ensemble des
établissements privés qui sont déjà assujettis ou... Où est-ce que la
distinction se fait?
Mme Blais
(Prévost) : Bien, c'est une
réponse à laquelle on a répondu la semaine dernière, on revient avec les
mêmes questions. Alors, on touche les CHSLD
privés, privés conventionnés, les RPA, les RI, les RTF et certains professionnels de la santé qui viennent des CISSS
et des CIUSSS qui travaillent dans des GMF. Mais, pour nos personnes
âgées, là, c'est vraiment dans les RI, dans les RTF puis dans les CHSLD privés,
privés conventionnés.
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie, est-ce que vous avez un complément à
donner à la réponse de Mme la ministre?
Mme Lavoie
(Térésa) : La seule chose
que je voudrais dire, c'est juste faire attention avec le mot «privés»,
là, parce que, quand on parle des établissements privés, là, Me Bérubé l'a
expliqué tout à l'heure, c'est vraiment un concept. Il y a certaines autres entités qui utilisent le mot
«privé», les résidences privées pour
aînés, les cabinets privés de professionnels, mais ça, chacuns ont leur
régime d'examen des plaintes qui s'applique.
Ce qu'on peut dire, comme on l'a déjà dit,
c'est : Actuellement, le régime d'examen des plaintes, tel qu'il va s'appliquer aux établissements privés, s'applique
déjà aux RPA, aux résidences privées pour aînés, aux RI, aux ressources intermédiaires, aux RTF, aux ressources de type
familial, aux organismes communautaires qui sont visés par la Loi sur
les services de santé et les services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Merci. Moi, ce que je constate... puis j'aimerais beaucoup trouver une
solution, je comprends qu'on ne veut
pas toujours tourner en rond, mais les groupes ont parlé... M. Brunet nous
a dit que ce n'était pas clair. Tous les
groupes qui nous ont dit, incluant M. Brunet, que ça mérite d'être
clarifié puis ça nous prend des précisions, et j'ai du mal à comprendre qu'on va tourner le dos, un peu,
sur les spécialistes qui sont venus témoigner en commission
parlementaire. Et, même quand j'entends les
interventions de mon collègue, il pensait que ça visait les RPA ou pas les RPA,
ça fait qu'on voit
que, déjà entre nous, c'est un peu pas clair. Alors, est-ce que... la ministre
ou son équipe, est-ce qu'ils ont une solution à proposer, quelque chose que nous pouvons faire pour rejoindre ce que les
groupes nous ont demandé de faire, ainsi que M. Brunet, comme ma
collègue a dit, quand même un spécialiste réputé?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Me Brunet, c'est un avocat, ça fait plus de
40 ans qu'il est dans le réseau de la santé et des services sociaux, il doit connaître la loi de la
santé et des services sociaux sur le bout de ses doigts, il sait exactement
de quoi on parle, actuellement. Alors, moi,
je suis entourée de deux excellents juristes, aujourd'hui, qui me disent
que c'est déjà inclus dans la loi de
la santé et des services sociaux. Alors, écoutez, là, je pense que, si je suis
sage, je vais écouter les juristes, je ne vais pas essayer de contourner un aspect
juridique qui est incontournable. Ce n'est pas de la mauvaise volonté,
c'est juste que c'est déjà inclus dans la loi.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre.
Mme Maccarone : M. le
Président, je n'ai jamais
pensé que c'était de la mauvaise volonté, juste pour être claire, et je n'ai jamais pensé que les juristes qui accompagnent la ministre
ne sont pas compétents ou excellents. Puis, pour faire suivre de qu'est-ce
que la ministre vient de partager
avec nous, je suis tout à fait d'accord que Me Brunet, c'est quand même un spécialiste, mais, pour cette raison-là, c'est
lui-même qui nous demande de trouver des précisions, de trouver une
façon de rejoindre les groupes qui nous
disent que ce n'est pas clair. Alors, c'est
ça que j'ai de la misère à
comprendre. Ce n'est pas une attaque,
je veux juste vraiment faire ce que nous devons faire. Puis, en anglais,
on dit, M. le Président, que «only crazy people don't change their mind». Alors, tu sais, je pense que ça
mérite d'être discuté pour essayer... c'est pour ça que je... Je sais que la ministre
est entourée par des experts, alors c'est pour ça que je vous demande une
volonté très ouverte, là. Est-ce
qu'il y a une autre solution qu'on
peut apporter, penser pour rejoindre ce que Me Brunet nous demande de
faire ainsi que les autres groupes?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, oui,
justement, c'est de faire une grande campagne, une vaste campagne de sensibilisation à la fois dans le réseau, mais aussi auprès du public. Vous
l'avez mentionné, on l'a mentionné, on l'a entendu, il y a
trop de personnes encore qui ne connaissent pas les commissaires aux plaintes. Ça va
être le moment extraordinaire de dire :
Il y a eu une modification. Écoutez, quand je suis arrivée, je ne savais
même pas qu'il y avait des commissaires aux plaintes qui étaient embauchés par le privé. J'ai
sursauté, j'ai dit : Comment ça peut être transparent? Ils peuvent
embaucher n'importe qui. Comment ça peut être transparent? Alors, on va faire
en sorte, par une belle campagne, de faire une sensibilisation, de modifier les communications, on va le faire. On a,
en plus, les comités des usagers, des résidents dans nos établissements, ils vont pouvoir porter cette communication-là, je sais que Me Brunet
va être très heureux de pouvoir la porter.
Alors, on va la faire connaître du public, c'est ça qui est important, on
va la faire connaître du public. Et je me suis engagée aussi à mettre la liste des établissements sur le site
Internet et à modifier au fur et à
mesure les établissements qui
seraient fermés.
Alors, je
suis de bonne foi, mais je ne peux pas modifier ce qui,
juridiquement parlant, ne se modifie pas. Mais je suis de
bonne foi, là, je suis prête à faire
plein d'autres démarches pour faire connaître les droits des usagers par rapport à leur façon de faire des plaintes. J'ai même mentionné que, la loi n° 115 sur la maltraitance, j'étais prête à la réouvrir. On vise le même but, M. le Président, la députée et moi, là, faire en sorte qu'il y ait
moins de maltraitance, que les commissaires aux plaintes fassent bien
leur travail de façon indépendante. On vise la même chose.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (16 h 10) •
Mme Maccarone :
Je ne veux pas mener une bataille pour rien, c'est juste... Honnêtement, je
comprends puis je suis contente
que... de ce que la ministre partage avec nous, que ça va être sur un site Web,
puis il va y avoir une campagne de
publicité. Comme j'ai dit tantôt, je pense que c'est la chose à faire,
évidemment, parce qu'il faut faire de la publicité pour que les gens comprennent où y aller, comment,
avec qui, alors, pour s'assurer que la maltraitance ne continue pas dans
les cas où on peut l'éviter.
Cela étant
dit, ça, j'ai toujours pensé que le législateur ne parle pas pour ne rien dire.
Alors, tu sais, malgré qu'on va faire tout ça, qui est une très bonne
chose, j'ose croire qu'à l'intérieur de la loi il y a toujours quelque chose
que nous pouvons faire pour rejoindre les attentes des autres experts qui nous
accompagnent puis qui nous alimentent un peu dans la réflexion à l'intérieur de
ce que nous sommes en train de faire ici.
Des voix :
...
Le Président (M. Provençal)
: Excusez, je vous écoutais, mais c'est parce que Mme la
ministre avait besoin d'une précision, je lui ai donnée.
Mme Maccarone : Tout à
fait. J'aurais quand même, cela étant dit, M. le Président, un amendement à
déposer. Alors, je vous demande de suspendre pour quelques minutes pour qu'on
puisse l'envoyer.
Le
Président (M. Provençal)
: On ne peut
pas déposer un amendement, là.
Mme Maccarone :
Oh! il faut voter, c'est vrai, oui, il faut voter. Bon, bien...
Le Président (M. Provençal)
: Alors, si vous n'avez pas d'autre intervention, je vais faire un appel
pour le vote.
Mme Maccarone :
J'appelle un vote nominal, s'il vous plaît.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, là, de toute façon,
vous n'avez même pas besoin de le demander.
Mme Maccarone :
Non? Bon.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça
va devenir automatique.
Mme Maccarone :
Parfait.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone :
Pour.
La Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais
(Prévost) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Tardif... (Laviolette—Saint-Maurice)?
Pardon.
Mme Tardif :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay
(Dubuc) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'amendement déposé par la députée de Fabre à l'article 50.1, qui est introduit par l'article
1 du projet de loi, est refusé.
Alors, je vais
suspendre, compte tenu que la députée de Westmount—Saint-Louis veut déposer un nouvel amendement.
Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
16 h 12)
(Reprise à 16 h 23)
Le
Président (M. Provençal)
:
Nous reprenons nos travaux. La députée de Westmount—Saint-Louis a déposé un
amendement à l'article 50.1, introduit par l'article 1 du projet de loi n° 52. Alors, Mme la députée, je vous invite
à nous lire votre amendement et, par la suite, à nous donner vos explications.
Mme Maccarone : Avec plaisir : L'article 50.1 introduit par
l'article 1 du projet de loi est modifié, à son premier alinéa,
par l'ajout, après les mots «des établissements privés,», des mots «tel que défini aux articles
60, 79 et 99 de la Loi sur les services de santé et [de] services
sociaux (chapitre S-4.2),».
Je m'explique : Encore une fois, en
essayant de trouver des solutions et en écoutant, comme j'ai dit, très
précieusement les experts qui sont avec nous et ceux qui sont venus témoigner,
suite à une recherche, puis aussi une recherche qui était guidée par les
légistes qui sont parmi nous aujourd'hui, on a identifié quand même les
articles à l'intérieur de la loi de la santé
et services sociaux qui identifient c'est quoi, un établissement privé. Le but
de tout ça, encore une fois, c'est de
la concordance, et, si on veut... bien, la redondance aussi, parce que, la
redondance, dans ce cas-ci, je trouve
que c'est louable, puis, dans le
fond, ça ne fait pas mal de faire ce que nous sommes en train de faire. Je vois déjà qu'il y aura probablement
une explication très précise et légale qui va suivre mon intervention, M. le
Président, mais, si on regarde à l'intérieur de l'article 60, on parle
de : «Peut directement formuler une plainte à l'agence — alors :
«1° toute
personne qui utilise les services d'un organisme communautaire [...] ou celle
qui est hébergée dans une résidence privée d'hébergement ou par un
organisme communautaire...»
Alors, on
parle de privée, on continue puis on irait au 79 — ça fait différent, de toujours travailler sans les
papiers en temps de COVID — on
identifie, là, le 79 : «Les services de santé et [...] services sociaux
[qui] sont fournis par les établissements
dans les centres suivants — on
les a déjà identifiés : [...]centre local de services communautaires;
[...]un centre hospitalier; [...]un centre
de protection de l'enfance et de la jeunesse; [...]un centre d'hébergement et
de soins de longue durée; [et] un centre de réadaptation.»
La raison
pour laquelle qu'on a trouvé digne d'inclure le 79, c'est parce que c'est aussi
visé dans le 50.1, quand on parle de «seul un établissement public doit
établir la procédure d'examen des plaintes visées aux sections I et II du
chapitre III du titre II de la partie I de cette loi». Ouf!
Et le 99, M.
le Président, si vous me permettez, la définition qui est décrite dans cette
loi : «Est un établissement privé tout établissement :
«1° non constitué en personne morale;
«2° constitué en personne morale à but lucratif; et
«3° — ce que ça ne comprend pas — constitué
en personne morale sans but lucratif et exerçant [les] activités propres
à la mission d'un centre mentionné aux paragraphes 2°, 4° ou 5° de
l'article 79 — déjà
mentionnés — pourvu
que les installations maintenues par l'établissement ne puissent permettre d'héberger
plus de 20 usagers.»
Alors, le
but, dans tout ça, c'est d'essayer de trouver une solution pour, encore une
fois, rejoindre ce que les groupes nous
ont demandé puis les experts nous ont demandé, puis j'ai hâte à avoir un
échange puis comprendre, si ce n'est pas à l'intérieur de ceci, est-ce que c'est un début d'une solution qui
pourrait être élaborée. Je serais prête à amender un amendement ou de retirer un amendement pour en
recevoir un amendement de l'équipe de Mme la ministre, si ce n'est pas bien
formulé, ou si ce n'est pas compréhensible, ou autre. Ça fait que... Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : M. le Président, je serai brève et je passerai la parole à
Me Bérubé, qui sera bref aussi. Écoutez,
on joue dans le même concept, on est en train de vouloir définir ce qui est
déjà dans la loi de la santé et des
services sociaux. C'est le même concept pris différemment, avec un
autre angle. On vient de dire, M. le
Président, qu'on ne pouvait pas, juridiquement parlant, faire ça. On a été
clairs. Alors, quand même que je répéterais les mêmes choses, on ne
peut pas le faire, juridiquement. Mais je cède la parole à Me Bérubé, si
vous le permettez, si les gens le permettent.
Le Président (M. Provençal)
: Me Bérubé.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui,
rebonjour. Si je prends l'amendement, peut-être le relire, là, «tel que défini
aux articles 60, 79 et 99 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux», donc, comme on en a fait une lecture, là, brève tout à l'heure,
là, l'article 60, en fait... on ne peut pas référer à l'article 60 pour tenter
de définir le concept d'établissement privé. L'article 60, lui, s'inscrivait dans l'examen que les
anciennes agences de santé et de
services sociaux faisaient, c'est-à-dire qu'à l'époque il y avait des commissaires régionaux, maintenant
il n'y a que des commissaires locaux, là, qui relèvent, là, des CISSS et des CIUSSS.
Donc, cette disposition-là de la LSSSS, 60, vise maintenant,
en fait, le travail des commissaires
locaux des CISSS et CIUSSS, c'est-à-dire que toutes les personnes qui sont nommées là,
ou les organismes, plutôt, les sociétés... pas les sociétés, excusez-moi, les
résidences, ressources, organismes, les plaintes qui émanent de ces organismes et ces entités-là sont traitées par le
commissaire local du CISSS, désormais. Ça, ça a été adopté, là, dans la loi n° 10, là, ça fait que ce n'est pas possible de référer à
cet article-là pour les fins envisagées.
79, maintenant, 79 de
la LSSSS, 79 de la LSSSS ne vient pas définir non plus ce qu'est le concept d'établissement, hein? Je me répète, là, mais le concept d'établissement, que ce soit le concept d'établissement privé ou public,
c'est un amalgame de différents articles, on ne peut pas nécessairement les pointer
pour tenter de clarifier ce qu'est l'établissement. 79 vient nous
éclairer sur, en fait, les types de... justement, les centres, en fait, que
peut exploiter un établissement de santé
et de services sociaux au sens de la
LSSSS, donc ce n'est pas non plus une définition comme telle, là, d'un établissement
privé.
Et
puis l'article 99 tout comme l'article 98, là, son
précédent, viennent, en fait, nous donner, là, des indications sur la forme juridique que peut prendre un établissement public ou un établissement privé. Donc, encore une fois, ça ne
vient pas nécessairement définir ce qu'est un établissement privé au sens de la
loi.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme
la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Bien, on va vous faire une suggestion, d'accord?
Me Lavoie.
Le Président
(M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Térésa) : Est-ce qu'on peut rédiger la proposition?
Le Président
(M. Provençal)
: Je vais suspendre
pour vous permettre, oui. On va suspendre.
(Suspension de la séance à
16 h 30)
(Reprise à 17 h 20)
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, je tiens à remercier l'ensemble des gens, là, pour leur
patience et leur tolérance, pour
qu'on puisse avoir des discussions éclairées. Il y a eu, pendant nos échanges,
une proposition qui a été initiée par
Mme la ministre. Les gens de... la députée de Westmount—Saint-Louis, qui avait déjà un amendement, en a pris
connaissance. Alors, à ce moment-ci, je vais vous demander : Est-ce que
vous êtes à l'aise de retirer votre amendement pour que Mme la ministre
puisse déposer le sien?
Mme Maccarone : Oui, suite aux discussions que nous avons eues
hors micro. Alors, j'ai hâte à voir le dépôt du nouvel amendement, puis
je remercie aussi Mme la ministre puis Me Lavoie pour les interventions.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, ça prend le consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé par la députée de
Westmount—Saint-Louis. Alors, le consentement est là. À ce moment-ci, Mme la ministre, je vais vous inviter à déposer votre amendement.
Mme Blais
(Prévost) : Alors, à 50.1, à
la suite «des usagers des
établissements privés», on ajouterait «visés par cette loi». C'est
l'avant-dernière ligne.
Le Président (M. Provençal)
: Si vous me permettez, je vais inviter Me Lavoie à clarifier cette
précision que vous proposez avec votre amendement. Alors,
Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Térésa) : Oui. En fait, c'est pour circonscrire le concept
d'établissements privés qui est prévu dans cet alinéa-là de l'article 50.1 qui est proposé. C'est pour rappeler que
le concept se rattache... et que c'est bien au sens de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux. On dit de cette loi... parce que la loi est déjà mentionnée dans les
mots précédents, là, le concept
d'établissements privés. Donc, ça vient circonscrire le concept
d'établissements privés, auquel on réfère dans cet article-là, ça nous
renvoie à la Loi sur les services de santé et les services sociaux clairement.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci, maître.
Est-ce qu'il y a des interventions suite à l'amendement? Oui, Mme la députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je veux... d'abord, dans un
premier temps, je veux souligner que
l'ensemble des discussions qu'on a eues préalablement, c'était dans le but,
dans le but et dans le rôle qu'on a à jouer ici, de pouvoir exprimer ce que les groupes sont venus nous dire puis
aussi de se ramener à la réalité de l'usager. Mais, dans le fond, ce qu'on voulait clairement, c'est
d'essayer de trouver une voie de passage pour préciser un peu plus la
notion d'établissements privés.
Alors, je veux saluer...
Je sais qu'on a eu des belles discussions avec Me Lavoie, honnêtement, ça
a été très constructif, on est là pour mieux
comprendre les choses, et je pense qu'avec l'amendement qui est déposé par la
ministre on fait un pas de plus pour essayer
de préciser. Évidemment, on aurait peut-être souhaité que ça aille plus loin,
mais en même temps on comprend bien,
avec les explications qui nous ont été données, que tout le monde est à l'aise
avec cet aspect-là d'ajouter «visés par cette loi». Alors, je veux
remercier l'exercice constructif et le dialogue qu'on a eu.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, alors nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement de Mme la ministre à l'article
50.1, introduit par l'article 1 du projet de loi. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais
(Prévost) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
...Mme Guillemette (Roberval)? Pardon.
Mme Guillemette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay
(Dubuc) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé :
Pour.
La Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre) pour Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Sauvé :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'amendement de Mme la
ministre à l'article 50.1,
introduit par l'article 1 du projet de loi, est accepté à la majorité.
Alors,
à ce moment-ci, nous pourrions... nous serions à l'article 50.2. Alors,
Mme la ministre, je vais vous inviter à lire l'article 50.2 et à nous lire les commentaires. 50, alinéa deux...
C'est-tu un... Un instant, s'il vous plaît, je veux être sûr de bien
comprendre. Non, non, on est vraiment rendus à 50.2, oui.
Mme Maccarone :
Non.
Le Président
(M. Provençal)
: Non?
Mme Maccarone :
On est à 50.1, mais le deuxième alinéa. On commence : «Le commissaire
local aux plaintes et [de] la qualité des services...»
Le Président (M. Provençal)
: Mme la secrétaire, on va faire le deuxième... J'étais tellement content
qu'on était... que je me voyais déjà
projeté à l'article 50.2. Alors, veuillez m'excuser de mon empressement à
vouloir me diriger à 50.2.
Mme Blais
(Prévost) : ...
Le Président
(M. Provençal)
: Merci, Mme la
ministre. C'est vous qui me ramenez à l'ordre. Allez-y.
Mme Blais (Prévost) :
«Le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services nommé par le
conseil d'administration d'un centre intégré
ou, selon le cas, tout médecin examinateur désigné par ce conseil est
responsable de l'examen des plaintes des
usagers des établissements privés auxquelles la procédure s'applique. Le
commissaire local d'un centre intégré
est également responsable du traitement des signalements effectués dans le
cadre de la politique de lutte contre
la maltraitance adoptée par les établissements privés en vertu de la Loi visant
à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne
majeure en situation de vulnérabilité, à l'égard des installations de ces
établissements situées sur le territoire du centre intégré.»
Cet article — ou alinéa, hein, plutôt — précise
que la responsabilité de l'examen des plaintes des usagers des établissements privés est celle du commissaire local aux plaintes et à la qualité des
services nommé par le conseil d'administration du centre intégré ou, selon la nature de la plainte, celle d'un médecin
examinateur désigné par le conseil d'administration du centre intégré.
C'est également
le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services du centre
intégré qui sera responsable du
traitement des signalements effectués en cas de maltraitance. À cet égard, mentionnons que tous les établissements de santé et de services sociaux, dont les établissements privés, demeurent dans l'obligation d'adopter une politique
de lutte contre la maltraitance en
vertu de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et
toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Pour refléter cette nouvelle
façon de procéder, des ajustements sont d'ailleurs proposés à la Loi visant à lutter contre la
maltraitance, que nous verrons plus loin aux articles 6 à 8 du projet de
loi.
Le
Président (M. Provençal)
:
Avant de passer aux discussions, je vais suspendre pour clarifier. Alors, vous
allez suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
(Reprise à 17 h 39)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on reprend nos travaux. D'emblée, je tiens à
m'excuser au niveau des membres de la commission, j'ai fait une erreur. Comment
qu'on dit ça en droit? Oui, j'ai... mes instructions n'ont pas été assez
claires.
Alors, suite
aux échanges qu'on a eus avec les gens de l'opposition et avec Mme la ministre, il a été convenu que Mme la
ministre va lire les... elle a déjà lu
le deuxième paragraphe, elle va lire le troisième paragraphe, elle va commenter les deux... ces deux paragraphes-là. Il va y avoir
une discussion de 20 minutes qui va porter sur ces
deux paragraphes-là. Bien entendu, il y
a toujours possibilité qu'il y ait des amendements qui soient déposés. Mais par
la suite, quand on va traiter les
articles... c'est un... l'article va compter pour un 20 minutes. On vient
vraiment de clarifier la procédure, et je pense que ça a été... C'est
clair pour tout le monde?
Et ce qu'on
fait, simplement... c'est que l'article 1 avait déjà une ligne introductive.
Dans nos règlements, la ligne introductive
a droit à un 20 minutes de discussion. Il n'y en a pas eu, alors je fais
simplement transférer ce 20 minutes là avec... Et, suite aux explications qui ont été données, je pense que ça convient à tout le monde, alors on va aller de l'avant. Et
je vous invite, Mme la ministre, à compléter l'article 50.1 avec le troisième paragraphe
et de nous donner vos commentaires. Et je vous remercie beaucoup, et, encore
une fois, je tiens à m'excuser de mon erreur.
• (17 h 40) •
Mme Blais
(Prévost) : Bien, M. le Président, vous n'avez pas à vous excuser, surtout pas. Je pense qu'on a
tous passé... on a fait le premier paragraphe
puis on pensait que c'était l'ensemble. En tout cas, c'était le début
de la commission, alors ne vous excusez pas, on va s'ajuster.
Alors, j'ai
lu le deuxième paragraphe et je vais terminer avec le troisième, qui
complète, hein... le troisième alinéa, qui complète le 51.1. Alors, le
voici :
«Un établissement privé doit informer tout usager qu'il peut formuler une plainte en
application de la procédure d'examen
des plaintes du centre intégré concerné. Dans toutes ses installations, il doit également afficher à la vue du public un document expliquant qui peut formuler une plainte en
application de cette procédure, dont notamment les héritiers et les représentants légaux d'un usager décédé, ainsi que les modalités d'exercice de ce
droit. Les coordonnées du commissaire local compétent doivent y être
mentionnées.»
Explications : En vue que la responsabilité
du traitement des plaintes d'un usager d'une installation d'un établissement privé relève d'un centre intégré,
c'est important que l'information pertinente soit facilement accessible
aux usagers et que ceux-ci soient facilement
en mesure de rejoindre le commissaire du centre intégré en cas de besoin.
C'est pourquoi toutes les installations des établissements privés devront,
selon la loi, afficher les informations pertinentes à la vue du public.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions
concernant... Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président. Je vais d'abord m'adresser à la première partie de l'alinéa,
alors le commissaire local, donc, et à la
qualité des services nommé par le conseil
d'administration. Je veux parler de
ça parce qu'à peu près tous les
groupes qui sont venus en consultations... Puis honnêtement, M. le Président,
l'identité même, l'ADN de ce projet de loi, c'est clairement d'assurer
une neutralité, une impartialité au commissaire local aux plaintes, alors clairement que, cet
aspect-là, tous les groupes ont questionné cette gouvernance, ont questionné
cette relation de... liée à la
reddition de comptes et l'impartialité lorsque le commissaire local est nommé
par le conseil d'administration, et je vais reprendre, ici, les propos, entre autres, du Regroupement provincial des
comités des usagers, alors : «La neutralité des commissaires et des médecins examinateurs qui
évaluent les plaintes doit être renforcée[...]. Ils ne doivent plus
"relever du P.D.G. du CISSS ou du CIUSSS"», et, clairement, cet
aspect-là, pour nous, nous cause un sérieux problème.
Alors, on est dans la réflexion. Je veux
m'assurer qu'on est vraiment dans une impartialité. Et comment ce choix-là...
alors que, encore une fois, l'ADN du projet de loi, c'est vraiment d'aller vers
une grande impartialité, une neutralité...
On comprend bien qu'un commissaire local qui serait nommé par le conseil
d'administration, il a une loyauté envers
ceux qui l'ont nommé, qui est tout à fait légitime, alors... mais en même temps
c'est ça qui est le nerf de la guerre puis c'est ça qui pose problème.
Alors,
j'aimerais comprendre puis j'aimerais entendre la ministre un peu nous
expliquer pourquoi est-ce qu'on va dans ce sens, alors que tous les
groupes sont venus nous dire clairement qu'il y avait une problématique dans
cette gouvernance-là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Tous les groupes n'ont pas dit qu'il y avait une
problématique dans cette gouvernance.
Ce sont toujours les conseils d'administration, conseils
d'administration de plusieurs personnes,
qui nomment le commissaire aux
plaintes et le commissaire aux plaintes se réfère au conseil d'administration, surtout pas au P.D.G. de l'établissement.
Et moi, je ne vois pas de problème,
là. Je ne sais pas comment elle voudrait nommer... à qui les commissaires
aux plaintes devraient se rapporter.
Mais, même la commissaire aux plaintes conseil est venue dire que ça ne posait
pas de problème. Alors, je ne vois pas où est le problème, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Je fais juste nous rappeler que, lorsque la ministre
parle du commissaire-conseil, puis on
était très contents de pouvoir la rencontrer, on s'entend aussi que son mandat
n'a pas été encore défini, puisqu'il
n'est pas encore dans le texte du projet de loi. Donc, on va regarder,
effectivement, bien attentivement les amendements qui ont été déposés
par la ministre à ce sujet.
Mais, ceci
étant dit, il n'en reste pas moins que, honnêtement, il y a un lien qui est
clairement une gouvernance liée au
conseil d'administration et une loyauté qui s'inscrit entre le commissaire
local et le conseil d'administration qui l'aura nommé. Et, si on est
vraiment dans un exercice d'une impartialité, tel que souhaité par le projet de
loi, est-ce qu'il n'y a pas lieu d'envisager
d'autres modes de gouvernance? Est-ce qu'on ne peut pas se référer à une autre
instance qui est beaucoup plus neutre et qui assurerait l'intention
première de la ministre? Alors, c'est vraiment ma réflexion. Puis, clairement, on pourra continuer à en discuter,
mais, moi, pour moi, c'est vraiment un écueil important, M. le
Président, puis je sais que mes collègues vont avoir aussi des commentaires à
faire là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Est-ce que la députée de Fabre est en train de dire qu'on
devra modifier entièrement le régime
des plaintes des commissaires aux plaintes du public? Parce que c'est ça, le
projet de loi, là, je le répète puis je le répète tout le temps, c'est de faire basculer le privé au public. Là,
tout d'un coup, on est en train de dire : Ce qui fonctionne dans le public ne fonctionne pas. C'est ça qu'on
est en train de dire, là, finalement. Les commissaires aux plaintes du
public qui sont nommés par le conseil
d'administration ne devraient pas l'être. Ça fait partie de la loi, ça fait
partie de la loi n° 10, qui est dans la loi de la santé et des services
sociaux, ça fonctionne comme ça, et là on est en train de nous dire qu'il
va falloir qu'on choisisse les commissaires
aux plaintes différemment. On va changer complètement tous les
commissaires aux plaintes publics qui
exercent, actuellement, qui relèvent du conseil d'administration. Est-ce que
c'est ça qu'on veut faire, là? Je ne
pense pas que c'est ça, le but de la loi, là. Le but de la loi, c'est de
prendre les commissaires aux plaintes du privé, de faire en sorte que les propriétaires privés ne soient plus en mesure
d'embaucher un commissaire aux plaintes,
que ce soit le public qui embauche
les commissaires aux plaintes, mais on n'est pas pour changer tout le régime,
actuellement, des plaintes, ça fonctionne,
avec le conseil d'administration. Et, si jamais un commissaire aux plaintes
sentait que le conseil d'administration fait de la pression sur le commissaire aux
plaintes, bien, il va pouvoir parler au commissaire-conseil, qui va être indépendant de ça. C'est pour ça aussi
qu'il y a un commissaire-conseil. Alors, moi, je ne vois pas... je ne
vois pas là où est le problème par rapport à ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
• (17 h 50) •
M. Birnbaum : Bon, M.
le Président, il me semble qu'un des
phénomènes des discussions des projets
de loi en étude détaillée, tout à
fait légitimes et souvent très positifs, c'est qu'une discussion nous amène à
exploiter l'opportunité de bonifier
un projet de loi de façon qui va un petit peu plus large, fort
potentiellement, que le but au début, c'est normal. J'imagine qu'il y a plein, plein, plein d'exemples
d'un tel genre d'amendement qui aurait été adopté lors d'une
discussion d'un projet de loi.
On n'est pas...
moi, je soumets qu'on n'est même pas loin du concept, on est en dedans du
concept. On veut assurer que ce
commissaire local aux plaintes, ça fonctionne comme il faut. J'en conviens, la
ministre répète : L'objectif ultime, c'est d'assurer que les autres secteurs soient
impliqués, maintenant, les autres établissements soient impliqués et
assujettis au commissaire local aux
plaintes. Mais nous avons une opportunité légitime devant nous. J'ignore s'il y
aurait d'autres amendements de nécessaires suite à nos interventions, mais
il me semble que notre observation, qui a fait... si j'ai bien compris,
dans plusieurs des interventions, est tout à fait normale.
Nous nous sommes trouvés souvent devant le côté
ministériel, dans les derniers deux ans, où il y avait une insistance d'assurer davantage l'indépendance des
officiers nommés, à titre d'exemple, par l'Assemblée nationale,
par deux tiers au lieu d'une simple
majorité. Voilà un autre exemple où on essaie d'assurer une crédibilité, une
indépendance hors question de cette personne
qui va maintenant avoir la responsabilité pour tous les établissements de son
CISSS ou CIUSSS. Alors, pour moi, la question
est tout à fait légitime. Et je me permets, comme dans notre discussion précédente, de comprendre que l'objectif que nous visons est
entièrement partagé par la ministre,
c'est-à-dire que les usagers ainsi que les établissements... et la
confiance de savoir qu'ils ont de statuer un processus clair, crédible et
indépendant.
Maintenant,
ça va sans dire que nous ne sommes pas en train de porter jugement sur la
qualité et la bonne foi des membres des divers conseils d'administration. On
ne prend pas pour acquis. En même temps, ce genre de vigilance, de protection claire et nette de l'indépendance d'un tel officier, c'est normal d'essayer de chercher à statuer là-dessus.
Alors, je persiste. Je trouve que nos préoccupations là-dessus sont tout à fait
normales.
Le
Président (M. Provençal)
: Mme la ministre, est-ce que
vous auriez, à ce moment-ci, un commentaire à émettre?
Mme Blais
(Prévost) : Oui, bien, je
l'ai mentionné à plusieurs reprises, on n'est pas en train de refaire tout
le régime d'examen des plaintes, ici, là, on
fait vraiment un projet
de loi qui est chirurgical. Il me
semble que c'est clair, on ne veut plus qu'il y ait des commissaires aux
plaintes qui relèvent du privé, embauchés par des propriétaires privés, on veut
que ça soit le public.
Et, dans l'article
31 de la loi de la santé et des
services sociaux, c'est écrit que «le
conseil d'administration»... public, hein, c'est écrit que «le conseil d'administration doit prendre les mesures pour préserver en tout
temps l'indépendance du commissaire
local, du commissaire local adjoint et du personnel qui agit sous leur autorité
dans l'exercice de leurs fonctions».
Et la commissaire-conseil nous a mentionné, la
semaine dernière, que 63 % des plaintes donnent lieu à des recommandations des commissaires aux plaintes et à
la qualité des services. Ça vient démontrer que les commissaires aux
plaintes et à la qualité des services se sentent libres et indépendants. Est-ce
que je me trompe? C'est 63 %.
Donc, c'est vraiment chirurgical, puis on va
introduire des critères d'indépendance. Il l'est, là, le critère d'indépendance,
à l'article 31 de la loi de la santé et des services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
M. le Président, avec respect, ce n'est pas parce que la ministre veut insister
de circonscrire la portée de son
projet de loi que c'est un fait. Nous sommes en train de parler du libellé qui
est devant moi, dans le deuxième alinéa
du 50.1. C'est là-dedans. On a un principe très connu, et on vient d'en avoir
un exemple plus tôt, chaque mot écrit dans
un projet de loi a son sens. Les mots, dans ce deuxième alinéa, nous portent à
nous préoccuper de la possibilité que l'indépendance
de ce commissaire local n'est pas à 100 % assurée. Est-ce qu'au lieu de
dire qu'il y a d'autres protections ailleurs
qui... ces protections renforcent le fait que ce qu'on a actuellement devant
nous note que cette personne est nommée par le conseil d'administration? De notre lecture, il y a risque de
compromettre l'indépendance, crédibilité et influence de ce commissaire,
si c'est ça, le mode de procéder. Alors, voilà notre préoccupation.
Le
Président (M. Provençal)
:
O.K. M. le député, je veux juste faire une petite parenthèse, je le sais, que
ce n'était pas dans votre intention
de prêter des intentions à Mme la ministre quand vous avez mentionné qu'elle
voulait circonscrire sa propre loi,
là, mais il faut toujours faire attention de la façon dont on amène nos propos.
Alors, c'est simplement une petite remarque que je voulais faire, parce
que ce n'est assurément pas ce que vous vouliez mentionner.
M. Birnbaum : Pas du tout.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Oui, bien... je me sens beaucoup plus en sécurité en
sachant que le commissaire aux plaintes relève du conseil d'administration. Il y a plusieurs personnes au sein
du conseil d'administration que... nommées par un P.D.G. d'un CISSS et
des CIUSSS et qui doivent relever du P.D.G. des CISSS et des CIUSSS.
Maintenant,
on va renforcer le régime d'examen des plaintes avec de nouveaux critères
d'indépendance à l'article 9 du
projet de loi. On va avoir la chance de pouvoir le voir un peu plus loin. Puis
il ne faut pas oublier, M. le Président, que le Protecteur du citoyen est une deuxième instance. Alors, le Protecteur
du citoyen, qu'on a entendu encore hier ici, en commission parlementaire, pour un autre projet de loi, c'est très
indépendant, c'est nommé par l'Assemblée nationale du Québec. Alors, l'indépendance, là, il y a une
indépendance des commissaires aux plaintes. On veut, en plus, faire en
sorte qu'il y ait le commissaire-conseil, et
j'ai souscrit à l'idée de faire en sorte que le commissaire-conseil soit à
l'intérieur de la loi. Donc, on commence à parler de pas mal d'indépendance.
Vous savez,
c'est quand même intéressant, la
raison pour laquelle on est devant vous, aujourd'hui, pour ce projet
de loi, c'est justement parce
qu'on veut que les commissaires aux
plaintes embauchés par les propriétaires soient indépendants, parce qu'on trouvait qu'ils ne pouvaient pas avoir, justement,
cette indépendance-là, parce
qu'ils étaient embauchés et, souvent, ils faisaient plusieurs
établissements d'un même propriétaire. Alors, on les fait
basculer dans le public justement pour
avoir cette notion d'indépendance. Alors, loin de moi l'idée de faire en sorte de
juger en plus de l'indépendance
des conseils d'administration, des personnes qui sont nommées aux conseils
d'administration et dont le commissaire aux plaintes relève, là. Il ne relève
pas du P.D.G., là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Birnbaum : Oui, je comprends, et neuf fois sur 10, peut-être
99 fois sur 100, ce genre de processus est fiable, mais les lois sont en place, souvent, pour assurer
la protection à 100 %, à
100 %. Et, quand on parle d'un commissaire de plaintes, M. le
Président, il me semble qu'il a toute son importance lorsqu'on a un problème,
et, peut-être, un usager problématique,
vulnérable, peut-être, peut n'être pas tout à fait en mesure, de façon claire
et nette, de mettre ses doléances devant
ce commissaire-là, et peut-être... mon exemple d'un sur 100 ou un sur 10,
peut-être quelqu'un qui se serait plaint déjà au président, la présidente du conseil du CISSS ou du CIUSSS, qui
aurait eu des entretiens avec d'autres membres du conseil. Ces genres de choses arrivent. Alors,
quand on parle surtout d'un genre de mécanisme chien de garde, est-ce
que nous n'aurions pas intérêt à assurer la
plus grande indépendance que possible? Alors, j'invite la ministre juste de
dire si elle est satisfaite, qu'il n'y a aucun risque, disons, pour
cette une personne sur 100 ou une sur 10.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
• (18 heures) •
Mme Blais (Prévost) : Vous
savez, quand le député de La Pinière a fait adopter la loi n° 10
et qu'il a revu, évidemment, la loi de la santé et des services sociaux, quand
il est arrivé à l'article 31, il trouvait que c'était une bonne façon, le conseil
d'administration, puisque
la loi a été adoptée et que les commissaires aux plaintes relèvent du
conseil d'administration. Il a trouvé que c'était mieux qu'ils... par le conseil d'administration,
que d'être nommés par le P.D.G. des CISSS et des CIUSSS.
Et, encore
une fois, là, monsieur... il n'y a rien de parfait, hein, dans la vie, tout est
perfectible, là. Alors, on veut le faire, mais on n'est pas, là, en
train de revoir l'entièreté du régime d'examen des plaintes. Ce n'est pas le
but de ce projet de loi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Alors, je remercie l'ensemble des
membres de la commission pour leur collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 01)