Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Ciccone (Marquette) est remplacé par M. Rousselle (Vimont); Mme David (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 31 mai dernier, le débat portait sur un amendement proposé à l'article 1 par le député de Pontiac. M. le député, compte tenu qu'on a quand même de nouvelles personnes, j'apprécierais que vous preniez le temps de relire votre amendement et, par la suite, si vous avez des interventions, que vous les fassiez.

M. Fortin : Si c'est votre souhait, M. le Président, ce sera un plaisir de m'exécuter. Je salue tout le monde. Bonjour, M. le ministre, chers collègues. Je vois des collègues qu'il me semble ça ne fait pas très longtemps qu'on s'est vu. Mais, quand même, ça fait plaisir de vous voir.

Effectivement, M. le Président, avant la fin des travaux, vendredi, j'avais déposé un amendement à l'article 1. Et je le lis, pour bien répondre à votre demande. Modifier l'article 1 du projet de loi par l'ajout, après le paragraphe 2°, du paragraphe suivant :

2.1° par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Les dispositions du deuxième alinéa ne s'appliquent pas aux personnes en situation d'itinérance, toutefois, ils auront droit à des mesures extrajudiciaires applicables.»

Et la courte, très courte explication, M. le Président, et je pense que tout le monde l'a compris vendredi dernier, notre point, c'est : essentiellement, souvent les personnes en itinérance, et là on parle des personnes entre 18 et 21 ans, là, sont des personnes qui n'ont pas une vie facile, qui n'ont pas nécessairement les moyens de payer des amendes comme celle de 100 $ qui est stipulée dans le projet de loi. Alors, notre demande au ministre, à ce moment-là, c'était : Est-ce que c'est possible de retirer ces personnes-là, qui effectivement ont une vie difficile, n'ont pas les moyens de se payer des amendes, souvent ne paient pas les amendes qu'ils reçoivent dans d'autres circonstances et qui finissent par, bien malgré eux, ce n'est pas leur souhait principal, mais retarder le processus judiciaire pour bien d'autres causes.

Alors, voilà, c'était le point principal qu'on voulait faire. Et c'est un point que le député de Viau, là, à mes côtés, avait quand même défendu au niveau des populations les plus vulnérables et du fait qu'ils sont tout de même affectés, selon nous, là, de façon disproportionnée par le projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui. Alors, effectivement, voilà, c'est un peu ce dont on parlait au moment de la fin des travaux vendredi.

Pour l'instant, je vous dirais, M. le Président, je crois que, peut-être, le député de Viau, si je ne m'abuse, a quelques mots à dire. Mais, pour l'instant, ça va pour moi, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je cède la parole au député de Viau.

M. Benjamin : Merci, merci beaucoup, M. le Président. Donc, je salue M. le ministre, donc, les collègues membres de cette commission. Donc, très heureux de vous retrouver, donc, pour ce qui s'annonce être une bonne semaine, donc, autour de cette consultation à l'étude détaillée, donc très, très importante, je crois, pour le projet de loi.

Voilà un amendement, M. le Président, je crois, qui cadre parfaitement, je crois, même, à la vocation du ministère que le ministre porte, le ministre délégué à la Santé et les Services sociaux. Le ministère de... ce ministère-là, c'est un ministère qui a à répondre aux besoins des clientèles vulnérables. Pensons, par exemple, aux enfants qui sont, en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse... pensons aux personnes handicapées, pensons aux personnes âgées.

Et, ici, on a, devant nous, un amendement, un amendement qui vise à répondre à une particularité, à une particularité qui n'est pas, contrairement à ce qu'on pourrait entendre, contrairement à ce qu'on pourrait croire, M. le Président, qui n'est pas une particularité montréalaise, qui est une particularité que nous... c'est une situation que nous vivons, peut-être dans une échelle beaucoup plus grande dans la région... à Montréal, mais partout au Québec.

Il y a quelque deux ans, M. le Président, il y a eu un exercice qui a été fait dans une... près d'une quinzaine de régions du Québec, c'est un exercice de dénombrement, de dénombrement des personnes en situation d'itinérance. Et cet exercice-là, c'est un exercice qui a donné de bons résultats, qui a permis... L'objectif de cet exercice-là, c'était de comprendre, quand on parle d'itinérants, de qui parle-t-on, de quelles personnes parle-t-on, au niveau des hommes, au niveau des femmes, au niveau des jeunes.

Et plusieurs éléments sont sortis. Il y a des cas classiques d'itinérants qu'on connaît, et donc, c'est-à-dire, c'est des personnes qui sont... éprouvant... vivant avec la maladie mentale et des personnes qui vivent des dépendances de drogue, etc., qui se retrouvent, pour toutes sortes de raisons, itinérants.

Mais il y a aussi... et ce que ce dénombrement a permis de constater, notamment dans deux régions, donc la région de Montréal, entre autres, c'est que, de plus en plus, de plus en plus, il y a un nombre croissant de personnes d'origine immigrante qui se retrouvent dans la cohorte des personnes dites itinérantes.

On pense qu'il... on a dénombré quelque 6 000... 6 000, de personnes, de cas classiques d'itinérants. Mais, cependant, il y a des cas d'itinérance qu'on n'a pas réussi à dénombrer. Par exemple, le cas de certains jeunes qui vivent de maison en maison. Cette semaine, ils vont coucher... ils vont chez l'ami, un tel, une semaine plus tard, ils se rendent chez d'autres amis, donc on n'a pas réussi à les dénombrer.

Ce qui nous intéresse ici, dans... en lien, c'est particulièrement la situation des jeunes. Quand on parle de jeunes, c'est... quand on parle des jeunes, l'itinérance des jeunes... et ça, ça a été démontré, d'ailleurs, dans le portrait, M. le Président, donc... et je me réfère, d'ailleurs, à des extraits de ce portrait qui est présent sur le site du ministère de la Santé et des Services sociaux pour en parler... l'itinérance des jeunes de la rue s'installe tôt dans leur vie, c'est ce qu'on apprend. Leur présence dans la rue et dans les autres espaces publics est de plus en plus visible. Les facteurs qui expliquent leur arrivée dans la rue, sont, entre autres, la violence familiale et sexuelle, la négligence vécue durant l'enfance ou l'adolescence, les séjours répétitifs dans les services de protection et de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation ou les familles d'accueil durant l'enfance, les fugues répétées, les ruptures familiales, par exemple, la séparation de parents, par exemple, les maladies mentales, la toxicomanie, le décrochage scolaire. Vous voyez, c'est un peu ça, donc, ces raisons-là. Des fois, ça peut être une raison que je viens d'évoquer, ça peut être une addition aussi, des fois, de ce que je viens d'évoquer, qui explique qu'un jeune se ramasse très tôt comme itinérant.

Alors, une des premières questions que je poserais à M. le ministre, si vous permettez, M. le Président, c'est que, face à cette situation particulière, donc, des conditions de vie des jeunes itinérants, ne croyez-vous pas, M. le ministre, opportun... que nous devrions mettre en place des balises pour permettre que ces jeunes-là ne se retrouvent pas, encore une fois de plus, alourdis, leur fardeau de vie alourdi, par un projet de loi comme celui-là?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, la situation d'itinérance est un problème important. Puis, comme vous dites, on estime, à peu près, que 20 % des itinérants sont des jeunes adultes de moins de 29 ans.

Nous, on a cependant l'approche vraiment, encore une fois, différente. Nous, ce qu'on veut faire, c'est... Et, comme vous l'avez su, comme vous l'avez mentionné, la plupart de ces itinérants viennent de nos centres jeunesse ou ont côtoyé, à un moment donné, nos centres jeunesse, et c'est pour ça que nous, on essaie de modifier la dynamique au niveau de la protection de la jeunesse. Moi, j'ai visité plusieurs centres jeunesse, là, depuis mon introduction, et ce que la plupart des gens me demandent, en fait, puis c'est un petit peu en lien avec notre loi, c'est que la plupart des gens demandent de rester au centre jeunesse passé l'âge de 18 ans. Ils veulent rester jusqu'à l'âge de 21 ans, ou même plus, pour, justement, s'adapter. Tu sais, quand on parle de jeunes adultes en difficulté, là, ils sont là, ces jeunes-là, ils sont vraiment là. Et là, pour le moment, la seule façon qu'ils ont de rester en centre jeunesse passé l'âge de 18 ans, c'est en restant aux études jusqu'à l'âge de 21 ans. Donc, nous, on aimerait déployer d'autres façons de les garder en centre jeunesse, parce que l'histoire typique, c'est : 18 ans, kickés dehors du centre jeunesse, se trouvent dans la rue. Présentement, il y a beaucoup d'emplois disponibles, ils trouvent un emploi, mais, dès qu'ils le perdent, ils sont vraiment dans la rue.

Maintenant, l'autre partie de votre question, c'est à propos, bon, de la pénalité. Mais, encore une fois, je le répète, ça, c'est une des choses que l'on veut voir dans une façon plus globale avec un travail qui est en cours pour ne pas pénaliser ces jeunes-là et pour ne pas les judiciariser, et ça, ça va passer dans le projet plus global dont je vous parlais depuis les deux dernières semaines.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le ministre. Est-ce que je dois comprendre, à partir des éléments de réponse que M. le ministre vient de donner, qu'il y a une ouverture à exclure, justement, ces jeunes-là afin qu'ils ne soient pas pénalisés, c'est-à-dire qu'ils ne reçoivent pas de contravention additionnelle, mais qu'ils vont plus regarder une autre voie, une autre alternative pour ces jeunes-là, donc les jeunes itinérants?

M. Carmant : Alors, tout à fait. Ce que je dis, c'est qu'on ne veut pas les judiciariser, on veut leur donner une option, qui reste à définir et qui va être possible, et aussi une option à ceux que... comme vous avez mentionné, qui vont accumuler les pénalités. Mais ce ne sera pas inclus dans le projet de loi n° 2, comme ce n'était pas inclus dans le projet de loi n° 157. Ça va venir à part.

M. Benjamin : D'accord. En fait, j'entends bien M. le ministre, mais j'aimerais pouvoir mieux comprendre, surtout lorsqu'on sait, M. le Président, que ces jeunes-là, ce sont des jeunes, souvent, qui n'ont pas d'emploi, qui ont une condition de vie socioéconomique très précaire, ce sont des jeunes... Parmi eux, vous et moi, vous conviendrez qu'il y a sûrement un certain nombre d'entre eux qui fument et... qui ont fumé ou qui fument, qui fumeront le cannabis. Donc, est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que le ministre est en train de regarder une solution ou, du moins, voudrait bien nous présenter une solution qui permettrait d'exclure ces jeunes-là, à faire en sorte qu'on attraperait un jeune, donc, en train de fumer le cannabis, au lieu de lui donner une contravention à 100 $, donc, ce serait autre chose qu'on regarderait? Et, si c'est oui, j'aimerais savoir, cette autre chose, qu'est-ce que c'est précisément. Est-ce qu'il s'agit tout simplement de le déférer, comme nous l'avions proposé antérieurement... de les référer vers des services d'éducation et de sensibilisation? Qu'en est-il précisément?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Alors, M. le Président, c'est exactement ça, c'est de retrouver une alternative à l'amende, et la façon dont ils vont être... dont le processus va se faire ne sera pas, cependant, pas définie dans le projet de loi n° 2. On veut une approche plus globale, on veut éviter le pièce à pièce.

M. Benjamin : M. le ministre vient d'évoquer quelque chose qui m'apparaît intéressant. Donc, c'est une idée, pour moi, nouvelle, l'idée que les jeunes puissent... Vous êtes en train de travailler sur l'idée que les jeunes, par rapport aux centres jeunesse, puissent rester jusqu'à 21 ans. Donc, j'aimerais peut-être entendre le ministre là-dessus. Quel est donc ce projet-là? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Écoutez, la commission commence son travail. Ça va être une commission non partisane. Je crois que vous allez être informé aussi rapidement que moi sur le suivi, sur les options. Il va y avoir un représentant de tous les partis qui vont siéger à cette commission-là, et, moi, mon rôle, ça va être de faire le suivi de cette commission.

• (15 h 50) •

M. Benjamin : Actuellement, qu'en est-il de la situation, par exemple, pour des jeunes qui se retrouvent... en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui se retrouveraient dans cette situation-là? Parce que, nous aussi, ce sont les jeunes vulnérables. Donc, vous comprendrez que toutes les vulnérabilités... Donc, dans le cadre de cette étude détaillée, nous voulons nous attarder à tous les jeunes Québécois, mais particulièrement, particulièrement celles et ceux qui vivent dans des situations de vulnérabilité, donc pour lesquels nous ne souhaitons pas que cette loi devienne un fardeau additionnel dans leur vie, que ce soit, par exemple, comme nous l'avions abordé un peu plus tôt, dans le cas, par exemple, des jeunes adultes qui décident de retourner aux études, qui ont été des décrocheurs, parce qu'on sait que l'enjeu de la persévérance scolaire, c'est un enjeu fondamental pour l'ensemble de la société québécoise, que ce soit, par exemple, aujourd'hui... en fait, dans le cadre de cet amendement-là, ce qui nous concerne et ce que nous regardons, c'est la situation particulière des jeunes itinérants. Mais qu'en est-il précisément pour des jeunes qui se retrouvent... qui sont, en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, au niveau de la DPJ? Est-ce qu'il y a une avenue que vous regardez pour ces jeunes aussi par rapport à ce projet de loi là?

M. Carmant : Non, il n'y a rien qui sera inclus dans le projet de loi n° 2. Cependant, la non-judiciarisation des causes pénales est à l'étude dans un travail qui est en cours au niveau du gouvernement actuellement.

M. Benjamin : Vous comprenez aussi que, comme je l'ai souvent rappelé ici, autour de cette table, M. le Président, que, lorsque les règlements ou les lois sont muets, donc c'est dans leur utilisation, c'est dans leur instrumentalisation que ces lois-là ou ces règlements-là deviennent ou peuvent devenir des fardeaux, donc, dans la pénalisation et pénalisation qui mène vers la judiciarisation. Donc, si cette loi-là, si elle est muette dans sa forme, si elle est muette, donc, au niveau de cette contravention qui va... donc, si la loi dit qu'il faut, donc, tout jeune contrevenant aura une contravention de 100 $, de 200 $, peu importe le montant, ça devient, à ce moment-là, un levier de pénalisation.

Donc, moi, j'aimerais savoir précisément quel est l'outil que le ministre compte utiliser précisément... quel est l'outil que le ministre compte utiliser pour faire en sorte qu'une loi qui dit quelque chose de précis, donc, une fois que cette loi-là devrait être appliquée par les autorités compétentes pour les appliquer... fera en sorte que, puisque la loi dit quelque chose, donc, moi, je serai... Et, je le répète encore, M. le Président, et, pour avoir côtoyé plusieurs policiers... et je salue le travail des policiers, le travail des policiers, c'est un travail complexe, c'est un travail complexe, être policier, ce n'est pas un travail facile, donc. Et, d'ailleurs, l'Association des directeurs de police s'est questionnée sur l'applicabilité. Et donc nous avons comme responsabilité de faire en sorte que, si nous devons adopter une loi, que cette loi-là puisse être applicable, que cette loi-là puisse ne pas être une loi contraignante à la fois, dans un premier temps, ce qui nous intéresse, évidemment, les jeunes, mais aussi pour celles et ceux qui ont à appliquer cette loi, c'est-à-dire les policiers.

Comment est-ce que... Donc, j'aimerais... Je vais illustrer, si vous permettez, M. le Président, et le ministre pourra me dire comment il va y répondre. Moi, je suis un policier, j'attrape un jeune, je lui donne une contravention, parce que je l'ai attrapé en train de fumer du cannabis, j'applique la loi et je lui donne une contravention. C'est ce que la loi me dit de faire. Alors, ce jeune-là, c'est un jeune itinérant ou c'est un jeune de la DPJ. Comment... qu'est-ce qu'on va faire, à ce moment-là, pour éviter que ce jeune-là ne se retrouve pas avec ce fardeau de 100 $, pénalisation, judiciarisation? Donc, comment est-ce qu'on va faire à ce moment-là?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, à travers le projet de loi n° 2, il n'y a rien de plus à dire sur ce sujet-là, mais nous travaillons sur un document qui va permettre de non judiciariser les amendes pour les gens en situation vulnérable ou ceux qui ont des... ou même, en fait, pour ceux qui ont des contraventions en lien avec la consommation du cannabis.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Benjamin : Alors, ce document-là, est-ce que c'est un document que le ministre compte nous déposer prochainement dans le cadre de cette étude détaillée ou, du moins, c'est un... Quand est-ce que vous prévoyez peut-être nous déposer ce document, M. le ministre?

M. Carmant : Non, je crois qu'il est vraiment trop prématuré, c'est des mesures administratives qui sont en cours et en temps et lieu.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, je ne sais pas si mon collègue... si un de mes collègues voulait bien intervenir.

Le Président (M. Provençal)  : Avant, je veux valider si le député d'Hochelaga-Maisonneuve ou le député de Jonquière... parce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve ou le député de Jonquière... Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, le député de Pontiac a déposé un amendement faisant en sorte qu'on n'applique pas le deuxième alinéa de l'article 1 aux personnes en situation d'itinérance, mais on précise qu'ils vont pouvoir avoir des mesures extrajudiciaires qui leur seront applicables. Moi, je suis favorable à cet amendement qui est proposé par le député de Pontiac.

Mais, en même temps, je vois qu'il y a comme un... On a un problème, là, avec l'étude de ce projet de loi, parce que, chaque fois qu'on essaie d'en savoir un petit peu plus de la part du ministre quant aux mesures extrajudiciaires, aux programmes sociaux, à l'encadrement des jeunes, notamment entre 18 et 21 ans, qui seraient pris en défaut, là, en raison du projet de loi discriminatoire du ministre, de consommer du cannabis, à chaque fois qu'on essaie d'en savoir un petit peu plus pour les mesures accessoires mais néanmoins extrêmement importantes qui seraient mises en place, le ministre nous dit que c'est toujours à venir, que ce n'est pas encore assez avancé, que c'est des travaux préliminaires. Ça fait que ça devient un peu insultant ou, à tout le moins, on a l'impression de tourner en rond.

Parce que je constate que mes collègues de l'opposition officielle font des propositions d'amendement pour encadrer les choses. Le ministre nous dit tout le temps : Ah! je ne peux pas adopter l'amendement qui est proposé par le député de l'opposition officielle parce qu'on est en train de travailler là-dessus, puis, vous allez voir, vous serez contents. Bon, ça fait que, là, on essaie d'en savoir un petit peu plus, en quoi on serait contents en fonction des travaux dont le ministre parle, mais on ne l'a jamais, parce que c'est des travaux préliminaires. Ça fait que, là, s'il nous dit que c'est des travaux préliminaires, je vais vous dire : C'est de nature à nous inquiéter encore plus. En tout cas, moi, c'est de nature à m'inquiéter encore plus.

À la limite, s'il disait : Je ne peux pas adopter les sous-amendements ou les amendements de l'opposition officielle parce qu'on est en train de travailler là-dessus, mais ça va bien, on est assez avancés, je vous dépose des documents, vous allez voir comment on avance, comment on est sérieux dans les mesures extrajudiciaires, ça serait plus rassurant. Mais là le gouvernement refuse à la fois les amendements que l'opposition officielle fait, et il refuse, en plus, de nous rendre publique l'évolution des travaux qu'il fait à cet égard à l'intérieur de son ministère, derrière des portes closes.

Ça fait que là on est dans une situation où c'est «lose-lose» pour le côté des partis d'opposition. Et le gouvernement, à lui seul, détient l'information, et on n'est pas capable d'avancer. Donc, moi, c'est là que j'en suis.

J'aimerais savoir, de la part du ministre, qu'il nous donne un petit peu plus... Je sais que c'est un homme de peu de mots, mais c'est correct, je comprends ça puis je respecte ça. Mais, dans les mots qu'il nous dit, il pourrait préciser un peu plus sa pensée pour nous permettre d'avancer. Parce que, moi, tant que je n'ai pas de document plus explicatif sur les procédures qu'il est en train de mettre en place soi-disant pour encadrer davantage les jeunes, pour aller vers des mesures extrajudiciaires, pour soutenir des jeunes qui sont en situation d'itinérance ou qui sont en situation de pauvreté ou de problèmes de santé mentale, tant qu'il ne nous donnera pas ça, moi, c'est sûr que je vais être favorable à des amendements ou des sous-amendements qui vont viser, nous, comme législateurs, à faire le travail qu'il nous refuse d'un point de vue public. Donc, c'est... Je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir.

L'autre argument, c'est que, s'il nous dit : Ah! bien, vous allez voir, justement, concernant les jeunes en lien avec la protection de la jeunesse puis les jeunes en lien avec les centres jeunesse... Il y a justement une belle commission non parlementaire... non partisane, pardon, qui va commencer ses travaux, on est favorable à ça, on y participe, comme les autres formations politiques. Mais, en même temps, c'est un aveu de sa part que son projet de loi, il va peut-être un peu trop vite, qu'il serait peut-être mieux de le suspendre, d'attendre que la commission présidée par Mme Laurent entame ses travaux, commence à élaborer un certain nombre de recommandations, d'entendre des groupes, puis on y reviendra. Je sais qu'il y a déjà eu une motion de report qui a été déposée par l'opposition officielle. Bon, bien, c'est une raison de plus, là, pour laquelle on devrait reporter les travaux autour du projet de loi n° 2. Parce qu'il nous l'a dit lui-même tantôt, le ministre, il dit : Il y a une commission qui va commencer bientôt sur les services à la jeunesse, qui est présidée par Mme Laurent. O.K. Super. Nous aussi, on y participe. Bien, on va attendre qu'elle ait avancé un petit peu plus pour faire notre travail ici correctement, comme parlementaires, au projet de loi n° 2.

• (16 heures) •

Donc, ce que je veux dire, c'est : Soit que le ministre, en disant qu'il refuse les amendements pour encadrer, parce qu'on est hyper... dans le projet de loi, là, quand l'opposition officielle amène des propositions, on est hyper dans le projet de loi, là, parce que c'est resserrer l'encadrement du cannabis. Quand l'opposition officielle ou le député d'Hochelaga-Maisonneuve — à date, qui a fait des amendements — arrive avec des mesures d'encadrement, ça peut être de l'encadrement pour soutenir les jeunes qui sont pris avec des problèmes de consommation, par exemple. C'en est, de l'encadrement. On est en plein dans le sujet, sauf que...

Ce que je veux dire, c'est : Soit le ministre accepte les amendements qui sont faits par l'opposition ou soit qu'il nous donne un peu plus d'information sur les procédures qu'il dit qu'il est en train de mettre en place. On ne peut pas constamment juste avoir des non, non, non à la fois sur les mesures qu'il met en place, parce que c'est de nature à ne pas nous rassurer, ou soit de refuser les amendements. Alors, moi, c'est pour ça que je fais appel à un petit peu plus d'ouverture, un petit peu plus de collaboration pour que le gouvernement rende publique l'évolution de ses travaux là-dessus. Parce que, moi, au moment où on se parle, je ne suis pas rassuré, parce que ce que le gouvernement est en train de nous dire, c'est dire : Bien nous, on va de l'avant, on fonce, on va vous convoquer à temps plein jusqu'à la fin de la session parlementaire pour adopter ce projet de loi là, mais moi, ce que je sens depuis le début, là, c'est qu'on est beaucoup dans des sables mouvants.

On pose beaucoup de questions, le ministre apprend au fur et à mesure, c'est nous qui avons appris qu'il y avait des produits sur le site de la SQDC qui étaient identifiés zéro THC, puis avec du CBD. Il a été obligé d'intervenir par après pour changer le site Web puis les informations de la SQDC. Ça, c'est juste un exemple que je vous donne, là, mais ce n'est pas la première fois qu'on arrive avec des propositions sur la question de l'encadrement des jeunes qui consomment, avec des mesures extrajudiciaires. Puis à chaque fois, il y a un...

À un moment donné, c'était un comité interministériel, à un moment donné, c'était un groupe de travail. Là, on est encore là-dedans. Ça fait que ce n'est pas rassurant comme législateurs. Alors, voilà. C'est les éléments que je voulais communiquer à ce stade-ci sur à la fois l'amendement qui est proposé par le député de Pontiac, mais aussi à la fois sur l'état d'esprit qui nous anime dans cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Ça va? Est-ce que... M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Je fais suite à mon collègue de Jonquière et de Viau. Effectivement, c'est une affaire que je trouve malheureuse ce matin, c'est qu'à un moment donné il y a plusieurs projets qui fonctionnent ensemble et il y a comme un manque d'orchestration quelque part à un moment donné. On est tous ici pour le bien-être des jeunes. Ça, là, je n'ai aucun doute, tout le monde ici, on est tous pour le bien-être des jeunes et c'est ça qu'on veut. Ça, là, je n'ai aucun, aucun doute.

L'affaire où que je ne comprends pas, mais vraiment pas, c'est que, là, il y a d'autres commissions qui partent, puis c'est correct, parce qu'on va régler, justement, des problèmes qui existent puis c'est ça faut faire. Mais là, en même temps, on amène une proposition pour, justement resserrer un endroit où on me dit : Faites-vous en pas, il y a quelque chose qui s'en vient. Moi, par l'expérience que j'ai, avec mes cheveux gris, là, c'est que fais-toi-z-en pas, il y a quelque chose qui s'en vient, excusez-moi l'anglicisme, mais ça me met un frein un peu. Je mets un doute, un doute, parce qu'on est des législateurs. On est ici pour essayer d'avoir la meilleure loi. C'est là-dessus qu'on travaille. Oui, on peut avoir des opinions différentes, ça, c'est correct, là. Je veux dire, c'est fait... d'ailleurs, c'est pour ça qu'on débat et on est au bon endroit pour débattre, justement.

Mais là où je ne comprends pas, c'est que, là, on amène un amendement qui va resserrer... Vous savez comme moi, les jeunes, dans la rue, là, qui sont en itinérance — puis là, on parlait des jeunes de 18, 19, 20 ans — vous savez comme moi, il y a des mineurs, vous devez le savoir sûrement, qui sont dans la rue, qui viennent de familles éclatées. Oui, qui viennent de plusieurs endroits au Québec, puis ça peut venir aussi de résidences, ou ça peut venir... ils habitent d'une maison à l'autre, puis ils se promènent, puis...

Il y en a d'autres qui sont affectés par des maladies, maladies mentales, des... et de tout ça, et vous le savez comme moi, ce n'est pas ... Là, actuellement, on parle de cannabis, mais vous savez comme moi, là, ça va consommer de l'essence, ça va consommer de la colle dans rue, ça va consommer plein de choses, là, tu sais. On pense que ça va être juste du cannabis, mais vous le savez comme moi, ce n'est pas juste ça. Il y a vraiment de la cochonnerie, dans rue, vous le savez comme moi.

Donc, quand on veut aider ces jeunes-là, on veut faire quoi? Leur mettre une amende? Bien non, on le sait tous, qu'ils ne la paieront pas, l'amende, ils n'auront pas l'argent, cette amende-là. Puis, d'ailleurs, s'ils ont de l'argent, bien, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont aller en acheter d'autre. C'est ça qui se passe, dans rue, là, écoutez, j'ai fait 30 ans de police, c'est ça qui se passe dans rue. Tu sais, on peut bien faire des études un peu partout, là, mais, dans la rue, dans le quotidien, c'est ça qui se passe. Donc, si on veut vraiment travailler pour les jeunes, moi, je pense qu'à un moment donné il va falloir soit accepter des amendements soit, comme mon collègue de Jonquière dit, bien, mettre un arrêt pour ce projet de loi là, dire : Regarde, on va attendre, justement, que l'autre projet... que la commission qui va être mise en place, justement, qui va faire un travail sûrement incroyable... on va attendre les résolutions, on va attendre les résultats de ces études-là. Après ça, on pourrait continuer.

Parce que, là, on fonctionne... Oui, oui, il y a quelque chose qui s'en vient. Mais, moi, comme législateur, aujourd'hui, qu'est-ce que je comprends, c'est que les jeunes en itinérance, là, ils vont avoir des amendes. C'est ça que je comprends et c'est ça qu'on s'en va là-dessus. Et, tout à l'heure, à un moment donné, on va voter, à un moment donné, là-dessus, puis on va voter comme quoi que ces jeunes-là vont avoir des amendes. C'est ça qu'on va faire ici, là. C'est-u ça qu'on veut? Bien non, je vous le dis, ils n'ont pas l'argent pour payer. Il faut juste être conscients, réalistes, dans le sens... dire : Bien là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Soit qu'on attend, qu'on laisse passer, justement, l'autre commission puis qu'ils vont nous éclairer sur des manières, se rendre à bon port, ou encore un dit : Regarde, d'une manière ou l'autre, il devrait s'en aller là-dedans, il n'y aura pas d'amende, on va la passer d'une manière ou l'autre. Parce que, là, c'est encore pire, là, on va mettre des amendes, puis, après ça, eux autres, ils vont... Oui, mais peut-être qu'il ne devrait pas y avoir d'amende, effectivement. Parce que ces jeunes-là, ils ont besoin de l'aide, vous le savez comme moi, hein, vous êtes médecin, vous le savez, c'est de l'aide qu'ils ont besoin, pas des amendes.

Donc, je pense, déjà, ici, on est capable de décider que ces jeunes-là reçoivent de l'aide et qu'ils ne soient pas, justement, pénalisés par des montants... bien, pénalisés, c'est un grand mot, pénalisés, parce que, comme je vous dis, ils ne paieront pas. Vous savez comme moi, il y a des gens qui reçoivent des amendes à répétition puis ils s'organisent d'entrer en prison dans les périodes de froid, hein? Vous savez ça. Ils vont-u faire ça, ils vont... tu sais. Ce n'est pas ça qu'ils ont besoin, ils ont vraiment besoin d'aide. Puis, comme je vous dis, là, on parle, tu sais, de 18 à 21 ans, mais faites-vous-en pas, là, il y en a, des mineurs, là-dedans, il y en a beaucoup, de mineurs, là-dedans, là. Moi, je pense qu'on devrait plus travailler sur la base du problème, et puis d'enlever, tout simplement, les amendes qui... Je vous le dis, c'est comme... mettez ça puis ne mettez rien, c'est la même affaire, donc moi, je pense qu'on est mieux de mettre tout de suite une assistance ou une manière de fonctionner pour les aider, ces jeunes-là. Le policier dans rue, là, il va faire quoi? C'est vrai qu'il y a la loi puis l'application, hein, il y a un policier qui va regarder ça... regarde, je vais donner un ticket, 100 $, tu sais. Mais le policier dans rue, là, lui aussi, à chaque jour, il est confronté à ça, puis lui, il le sait aussi, que ça n'a pas d'allure, cette affaire-là. Je suis sûr que... Je ne sais pas s'il y a des directeurs de police ou des gens de police qui ont venu en parler, sur l'application, mais je vous le dis, là, ça n'a aucun sens, qu'est-ce qu'on fait, actuellement.

Ça fait que moi, je pense que soit qu'on accepte ça, si on veut vraiment aider les jeunes, ou soit qu'on met un arrêt, comme mon collègue l'a dit, puis on attend, si on veut vraiment aider les jeunes correctement. Sinon, bien, je ne comprends pas pourquoi qu'on est ici.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (16 h 10) •

Mme Weil : Oui. Il y a un programme, à Montréal, et mon collègue y a fait référence, qui s'appelle le programme d'accompagnement justice-itinérance, à la cour municipale de Montréal. C'est un tribunal spécialisé, ancré dans le communautaire, justement, pour éviter que les gens en situation d'itinérance accumulent des contraventions qu'ils ne pourront jamais payer. Et, souvent, ces personnes, au fil des années, choisissaient d'aller en prison pour s'acquitter de cette dette, finalement, et donc la ville de Montréal a décidé de ne plus les emprisonner. Mais c'est un programme qui connaît un réel succès, un réel succès.

Et on parle d'itinérance, donc, dans cette population, c'est sûr qu'il y a des jeunes adultes qui pourraient être en possession ou qui sont en possession d'alcool, souvent, souvent, c'est de l'alcool, ils ont fait du bruit, bon... de la quiétude pendant la nuit du voisinage, donc ils sont arrêtés, puis on leur donne des infractions pour toutes sortes de raisons. Est-ce que ce programme va s'appliquer, donc, à Montréal, notamment, à des jeunes, qui sont en situation d'itinérance, qui possèdent le cannabis, donc ces jeunes adultes? Normalement, ça devrait s'appliquer, mais j'aimerais avoir la certitude que ça va s'appliquer, parce que ce serait quand même une solution, parce que c'est très ancré dans le communautaire. Et je pense que le ministre devrait regarder attentivement le programme, premièrement, pour répondre, parce que je pense que c'est la réponse qu'on cherche, et, par ailleurs, que ça soit un modèle ailleurs au Québec dans des villes où on peut trouver des sans-abri, des itinérants. Et, souvent, c'est l'alcool, la drogue ou autre chose... c'est souvent la santé mentale, hein, je pense que le ministre le sait, à l'origine de tout ça. Mais peut-être que le ministre pourrait répondre pour voir si, dans les discussions, lorsque vous parlez de voies alternatives, cette voie-là...

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, plusieurs de ces initiatives sont effectivement locales, mais celle dont elle parle, par exemple, c'est une belle approche, parce que ça n'inclut pas juste le cannabis mais plusieurs autres substances. Puis, je pense, ça va un petit peu dans la lignée dont on parle, qu'on veut une approche plus globale, pas juste sur une substance dans un projet de loi. On veut vraiment quelque chose qui va, le plus possible, tout englober les causes de judiciarisation que l'on peut éviter.

Mme Weil : Mais, pour la transcription, c'est important, parce que toute interprétation... C'est sûr que, quand on vous pose des questions... M. le Président, quand on pose des questions au ministre, c'est très utile d'avoir des réponses aussi, parce que, dans l'interprétation du projet de loi n° 2, si le programme n'existe pas encore, n'a pas été mis sur pied, mais que l'intention du ministre est exprimée, ça a une valeur. Évidemment, mieux avoir un programme déjà tout préparé et adopté... Mais, ici, il y a un programme qui existe, alors ce serait important de pouvoir confirmer. Je pense... ça passerait peut-être... bien... vérification avec le ministère de la Justice, car ça viendrait répondre à ces jeunes personnes qui auraient... qui seraient en possession. Parce qu'on parle d'itinérance, c'est un programme tout désigné pour l'itinérance à Montréal, et, comme je le dis, qui a eu... qui a connu un grand succès.

Je pourrais déposer le document. Donc, ce serait important de le regarder et de nous revenir, parce qu'on parlait de l'imprécision alors qu'on est dans un domaine de droit qui est nouveau, qui est nouveau pour nous, parce qu'on touche, premièrement, le cannabis dans un contexte de légalisation, mais là on vient cibler un groupe d'âge, comme on l'a dit souvent, qui est assez extraordinaire par rapport à notre droit, surtout dans la judiciarisation, des préoccupations qu'on a déjà soulevées. Alors, voilà une solution qui pourrait être intéressante. Bon, c'est Montréal, c'est quand même la grande ville, mais il y a quand même d'autres villes qui pourraient bénéficier d'un programme... Alors, on dépose... M. le Président, avec votre consentement, on pourrait déposer le programme.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Oui, il n'y a pas de problème.

Mme Weil : Donc, il faudrait faire une autre copie.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement. On va suspendre deux... pour le dépôt du document de l'opposition officielle.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Provençal)  : Nous pouvons reprendre.

Document déposé

Alors, j'accepte le dépôt du document, le programme d'accompagnement justice-itinérance à la cour municipale de Montréal, PAJIC, un tribunal spécialisé ancré dans le communautaire, qui a été déposé par le parti de l'opposition officielle.

Oui, excusez, madame...

• (16 h 20) •

Mme Weil : Bien, hier, écoutez, je n'ai pas eu le temps de parcourir le tout, mais j'invite vraiment le ministre à consulter ce document. D'ailleurs, le juge Morton Minc, c'est celui qui a vraiment piloté tous ces efforts de déjudiciarisation, de voie alternative en justice. Je suis allée visiter, en fait, sa cour pour comprendre... beaucoup de gens qui vivent de santé mentale. Et ce qu'il dit, le phénomène de la récidive était particulièrement préoccupant et il démontrait deux choses. D'une part, le traitement judiciaire classique et strict avait peu d'impact sur les accusés et ne jouait pas le rôle escompté au niveau de la dissuasion. D'autre part, les victimes renouvelaient leurs plaintes et perdaient confiance dans le système judiciaire, qui avait pour mission de les protéger.

En tout cas, c'est un succès. Le juge a reçu le Prix de la justice en 2016, je crois, 2016, pour... 2014...

Une voix : 2014.

Mme Weil : ...justement, pour tous ses efforts en matière de réhabilitation sociale. Et je pense que ce sous-amendement est très pertinent pour une frange, évidemment, une frange importante de la clientèle dont on parle, de ces consommateurs. Et, si le ministre ne souhaite pas l'adopter, il nous dit... J'abonde, en fait, dans le sens du député de Jonquière. On essaie d'avoir des réponses, car c'est important, surtout si la loi est adoptée, important que les gens sachent à quoi s'en tenir. Nous, comme législateurs, on est dans le flou. On trouve des éléments intéressants. Mais là c'est très concret. Et donc c'est un document important. Comme je vous dis, il y a beaucoup de commentaires, mais je pense que je me réserverais le temps, peut-être, dans le cadre... je vais bien le lire, mais j'invite le ministre aussi, pour voir quels sont les éléments qui se collent réellement à la réalité dont on parle aussi, de ces jeunes de 18, 19, 20 ans qui seraient itinérants et qui sont... qui seraient peut-être... qui consomment. Certains consomment de l'alcool. On donne l'alcool comme... Ça a été publié en 2017, donc, juste avant la légalisation. Je suis pas mal sûre que l'équipe est en train déjà de regarder la situation avec la légalisation du cannabis, c'est certain. Alors, ça serait que l'équipe de Justice, l'équipe de Santé et Services sociaux puissent se parler pour voir... Évidemment, ici, c'est vraiment une initiative plus locale de la Cour municipale de Montréal, mais je pense que ça peut inspirer autant le ministère de la Justice que le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire suite au dépôt de ce document?

M. Carmant : Non. Je vais prendre le temps de le lire, cependant. Merci.

Mme Weil : Et, comme je vous dis, M. le Président, je me réserve le privilège de revenir avec des éléments, une fois que j'aurai bien lu et analysé à un autre moment.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. À ce moment-ci, je reconnais le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, je vous remercie de me reconnaître. Mais... (Interruption) ...mon Dieu!

J'ai dit, d'entrée de jeu, que j'appréciais de plus en plus, je pense, le député de Jonquière. Mais le point qu'il a fait est valide. Et je pense qu'il a mis le doigt sur le bobo jusqu'à maintenant dans l'étude du projet de loi. C'est effectivement que le projet de loi va à l'encontre un peu de l'objectif global à long terme, disons, le moyen ou long terme, là, du gouvernement. On a un gouvernement qui nous dit qu'il peut faire un peu le contraire de ce qui est dans le projet de loi, ce pour quoi eux votent en faveur, là, depuis le début de notre commission parlementaire. Puis, entre-temps, bien, on n'a pas vraiment de réponse sur ce qui s'en vient. Puis je pense que c'est un peu dû à ça qu'on est là où on est, qu'on est ici un lundi, là, pour, si je comprends bien l'objectif gouvernemental, pour tenter de faire avancer les choses, ce qui est correct, mais... Mais, en même temps, M. le Président, ce serait tellement plus simple si on avait toutes les réponses à ces questions-là, si on avait une idée.

Puis c'est vrai, ce que le député de Jonquière a dit, que l'impression qu'on a comme parlementaire en ce moment, c'est qu'on n'était juste pas prêt, qu'on n'était pas prêt à déposer le projet de loi n° 2, qu'on n'avait pas pensé à tout ce qu'on voulait réellement faire. C'est impossible de penser qu'on était prêt, M. le Président, quand présente quelque chose qui va à l'encontre de ce qu'on veut vraiment faire. Puis c'est correct. C'est bien, même, ce que le ministre nous dit, là, depuis le début. Je pense que c'est très bien. Ses objectifs sont louables. Il veut déjudiciariser. Il veut trouver des solutions alternatives, entre autres pour les itinérants. On est content de l'apprendre aujourd'hui. Je pense que c'est une bonne nouvelle, ce que le ministre nous dit. Le problème, c'est que ce n'est pas dans son projet de loi. Le problème, c'est que son projet de loi fait le contraire de son objectif.

Alors, effectivement, je pense que le député de Jonquière a raison quand il dit que, nous, de notre côté, quand on essaie de faire un travail parlementaire, quand on essaie de comprendre exactement ce que ça veut dire pour le citoyen, on n'a pas toutes les réponses pour l'instant. Puis c'est ça qui est un petit peu décevant, M. le Président, qui est un peu, disons, inquiétant. Parce qu'il y a des citoyens qui vont se retrouver pris dans la tourmente, là, de ce projet de loi là, si effectivement le projet de loi devient loi, qui vont avoir des conséquences, puis ce ne sera pas celles que nous, on aura voulues, ce ne sera pas celles que le gouvernement aura voulues. Et donc c'est pour ça que c'est difficile, en ce moment, je pense, autour de la table, parce que ce n'est pas clair, ce qu'il est en train de se passer.

Mais autant j'apprécie, bien, nouvellement, ou de plus en plus, disons, le député de Jonquière. Ça fait vraiment du bien d'avoir le député de... bien, oui, de plus en plus, bien, oui, O.K.

Mais le député de Vimont, M. le Président, je pense, apporte une voie intéressante. J'ai noté, je pense que plusieurs collègues l'ont noté, l'INSPQ, là, quand ils sont venus... et ça me faisait penser à ça, le député de Vimont. L'INSPQ, là, c'est un peu... ce qui est intéressant, c'est qu'ils vivent dans le vrai monde, hein. Ils prennent la recherche scientifique puis ils essaient de voir, bien, comment est-ce que le monde l'applique, hein, comment est-ce que ça... si on prend juste la recherche, puis on en fait une loi, qu'est-ce que ça va donner dans le vrai monde. Puis c'est un peu ce que le député de Vimont fait à travers son expérience policière. Il nous dit : Bien, c'est bien beau, vous avez des lois en place, là, mais les itinérants, ça ne marche pas tout le temps comme la loi spécifie que ça devrait marcher. Puis c'est ça qui va se passer avec le projet de loi n° 2. C'est pour ça qu'on a présenté l'amendement au sujet de l'itinérance. Alors, je voulais juste revenir, parce que je pense que ça va au coeur de la raison pour laquelle on a déposé cet amendement-là.

Mais, comme je vous le dis, M. le Président, on entend... bien, on entend des choses qui ne sont pas inintéressantes de la part du ministre. Quand le ministre nous a dit un peu plus tôt, là : Bien, oui, dans notre prochain projet de loi qu'on va voir un jour, il va peut-être avoir des mesures pour la population itinérante, on aime ça. Ce qui est inquiétant, c'est le «prochain», «probablement», «un jour». Puis là on y travaille puis on commence à y travailler, donc on n'a pas de détail.

Mais, M. le Président... et moi, je suis membre suppléant sur la commission à laquelle le ministre fait référence, je ne suis pas membre à part entière, je ne m'attends pas à avoir tous les détails, mais je suis content d'entendre que le ministre a déjà quelques idées, disons, pour... entre autres, pour les jeunes en situation de santé mentale. Il fait référence à la DPJ aussi, tu sais, deux... c'est deux travaux qui sont lancés, là, qui, des fois, vont se... des fois, ils vont travailler en parallèle, des fois, ils vont se toucher un peu, mais qu'il y a déjà des enjeux, des idées pour la DPJ. Et c'est vrai, ce qu'il dit, il y a comme une période de... une période entre 18 et 21 ans où il y a peut-être un manque de services en ce moment pour tous ces jeunes-là qui se trouvent... bien, le jour où vous avez 18 ans, bien, bonne chance, hein? Ce n'est pas facile à vivre, ça, quand on est encadré pendant un certain temps. Et l'encadrement a beau ne pas être parfait, loin de là, mais, quand on tombe à zéro, ce n'est pas évident.

Alors, j'étais content d'entendre le ministre ouvrir la porte, qu'il ait déjà des idées. En même temps, bien, il faut entendre ce que les membres de la commission vont dire, il faut entendre ça va être quoi, leurs idées, leurs recommandations, ce que les experts vont venir dire, et tout ça. Mais je veux juste... et je ne veux pas m'éterniser sur le point, mais le ministre a ouvert la porte un petit peu, et je ne passerai pas des heures à le questionner là-dessus, mais est-ce que c'est une idée qui trotte dans la tête du gouvernement, ça, d'allonger jusqu'à 21 ans l'accès à la DPJ? Je ne pense pas que c'est une mauvaise chose, je pense qu'il y a des gens qui ont besoin de services qui n'en ont pas à cet âge-là. Je veux juste essayer de comprendre ce que le ministre a avancé de façon assez rapide et sommaire un peu plus tôt.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, en fait, moi, tous les dossiers que je porte sont vraiment pour aider nos jeunes les plus vulnérables. Ça part avec Agir tôt, qui regarde le 0-5 ans, ça va avec la protection de la jeunesse, qui regarde les 6 à 18 ans, et puis le projet de loi du cannabis était dans cette foulée-là, pour vraiment tenter de ce qu'on veut... En fait, la raison pour le projet de loi n° 2, c'est vraiment de retarder l'initiation du cannabis. Et, oui, nous, ce qu'on veut, c'est protéger les 18, 19, 21 ans et ceux en centre jeunesse particulièrement, parce que c'est nos plus vulnérables. En centre jeunesse, là, c'est 90 % et plus qui consomment du cannabis. Tu sais, on n'est pas dans les 30 %, là, on est dans le 90 % et plus. Et, oui, ça prend des mesures spéciales pour ces enfants-là et ces jeunes adultes-là, excusez-moi.

• (16 h 30) •

M. Fortin : Mais le ministre a raison quand il dit ça, M. le Président, puis on ne va pas s'obstiner là-dessus, là, si... et je n'ai pas de raison de ne pas croire la statistique qu'il avance, 90 % des jeunes en centre jeunesse consomment ou ont consommé du cannabis. Si, effectivement, à 18 ans, il y en a beaucoup qui n'ont plus accès aux services du centre jeunesse, vont se retrouver potentiellement, pas tous, évidemment, là, mais il y en a qui risquent de se retrouver dans la rue, mais ils n'arrêteront pas de consommer du cannabis, à ce moment-là. Donc, c'est exactement, là, les gens qui sont visés par le projet de loi et les gens qui sont visés à l'autre extrême, là, par notre amendement. Je pense que tout le monde veut s'assurer... et le ministre invoque des solutions à long terme. Nous, on veut s'assurer qu'à court terme ils ne se retrouvent pas dans une situation difficile à vivre, une situation de judiciarisation, une situation où ils doivent payer une amende qu'ils n'ont pas... une amende d'un certain montant qu'ils n'ont pas. Alors, je pense qu'on dit tous un peu la même chose.

Et j'en reviens au point du député de Jonquière, c'est : malheureusement, à court terme, ces gens-là, malgré l'objectif à long terme du ministre, ils vont tomber dans cette craque-là, dans ce trou-là. Ils vont tomber dans cet abysse-là et ils vont se retrouver avec des amendes qu'ils vont être incapables de payer, avec des dossiers qui sont judiciarisés, et il est là, tout l'enjeu de la nécessité d'un amendement comme celui-là.

Je reconnais, et je pense que tout le monde, de notre côté, va reconnaître la volonté du ministre d'agir à long terme là-dessus, mais on ne va pas faire du tort à court terme pour le réparer à long terme, M. le Président, puis c'est un peu de la... Malheureusement, là, c'est un peu la situation dans laquelle on se retrouve ou dans laquelle ces personnes-là vont se retrouver.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Et j'aimerais souligner à grands traits, M. le Président, l'intervention combien pertinente du député de Vimont, donc, lorsqu'il a rappelé, à partir de ses 30 ans d'expérience sur le terrain, sur le terrain, son travail directement auprès des jeunes et où il nous a relaté aussi d'une très belle façon les enjeux auxquels... quand on parle de problématiques de consommation auxquelles font face, par exemple, beaucoup de jeunes itinérants. Il nous a parlé, bien sûr, de cannabis. Il nous a parlé de colle aussi. Il y en a qui fument de la colle, etc. Et voilà encore un autre argument, je pense, qui viendrait... qui vient appuyer l'importance de cet amendement, je crois. Donc, c'est une opportunité, je crois, pour une loi comme ça, donc, si... pour la volonté affichée, affirmée du ministre, de mieux soutenir, mieux accompagner nos jeunes, donc de faire des interventions qui vont pouvoir donner des résultats.

Je pense que, par exemple, intervenir auprès des jeunes, auprès des jeunes de la rue, auprès des jeunes itinérants, lorsqu'on arrive, on ne sait pas ce qu'ils consomment, que... toutes sortes de choses illicites. Et il n'y a pas si longtemps, il y a déjà deux ans, j'entends parler, de plus en plus, dans la région de Montréal, par exemple, d'une crise d'opioïdes, de consommation. Donc, voilà pour nous, je pense que... une intervention qui permettrait de saisir une approche globale, humaine en même temps.

Je vais aborder un élément important. Ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce a évoqué tout le travail qui a été fait au niveau de la justice alternative, notamment pour contribuer à éviter toute la spirale de la judiciarisation pour nombreux jeunes, et j'aimerais rappeler, à partir de... notamment, d'un mémoire de l'organisme qui s'appelle le RAPSIM... Le RAPSIM, c'est un regroupement de plusieurs organismes communautaires qui viennent en aide aux personnes itinérantes, et qui s'est attardé notamment sur le travail qui a été accompli au cours des 10 dernières années pour mieux accompagner les personnes itinérantes, les jeunes aussi, entre autres, évidemment, favoriser non seulement... travailler sur la déjudiciarisation, mais favoriser aussi la réinsertion sociale de ces personnes.

Et le RAPSIM, dans ce bilan-là, constate que, oui, il y a des choses intéressantes qui ont été réalisées, notamment sur le plan de la déjudiciarisation, mais aussi, en même temps, donc, pour... au niveau réglementaire. Par exemple, la ville de Montréal a accepté, donc, et le fait actuellement, cet exercice-là, de revoir certains de ses règlements, certains de ses règlements qui pourraient ou qui ont pu avoir des portées, notamment en termes en stigmatisation des jeunes itinérants, donc des règlements qui étaient souvent utilisés, donc, pour donner des contraventions à des jeunes.

Et le sous-amendement que nous proposons, justement, vise à ce que nous n'avons pas à aller dans cette dynamique. Nous visons à prévenir tout de suite. Et je reçois très bien, je reçois très bien l'intention du ministre, qui est d'éviter, qui est d'éviter, donc je pense que c'est ce que nous voulons tous, d'éviter cette judiciarisation, donc, notamment des jeunes itinérants, des jeunes qui ont, c'est le cas de le dire, M. le Président, presque tout contre eux dans la vie, donc, quand, lorsqu'on est jeune, on consomme, on vit des problématiques, tel que je l'ai évoqué tout à l'heure, toutes sortes de problématiques qui peuvent être des problématiques additionnelles successives. Donc, on conçoit bien que notre devoir, notre responsabilité, c'est de tout faire pour éviter que ces jeunes-là se retrouvent, encore une fois...

Mais ma question que j'ai le goût de poser à M. le ministre, M. le Président, si vous permettez, donc, c'est sur les actions. Quand on regarde... J'aimerais savoir son plan. On ne parle pas des jeunes de la DPJ, mais on parle des jeunes adultes itinérants qui sont dans la rue. Qu'est-ce qu'il compte nous annoncer comme option, comme orientation en dehors de la loi? Donc, j'aimerais peut-être l'entendre là-dessus, sur ce qu'il compte nous annoncer comme orientation.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, ce n'est pas pour faire de l'obstruction, mais je ne peux pas m'avancer sur ce sujet-là. Ça fait plusieurs fois que je le mentionne. Je ne peux juste rien... à ce moment-ci, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Benjamin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Benjamin : J'ai tenté.

Le Président (M. Provençal)  : À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : Pas à ce stade-ci.

Le Président (M. Provençal)  : C'est assez clair. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui. Quand, tout à l'heure, je parlais de colle, hein, ce n'était pas de la colle à bois, hein, vous allez bien comprendre, hein, je parlais de la colle contact, des choses comme ça. Et, quand les gens sont rendus à des drogues dures, c'est que, là, à ce moment-là, ils se prostituent pour en obtenir. Donc, moi, quand je parle d'itinérance, c'est vraiment les jeunes, des gens qui n'ont vraiment pas de sous et puis qui vont faire n'importe quoi, puis ils vont prendre des contenants d'essence... je vous dis, c'est incroyable. Puis vous devez avoir été dans les urgences, en tout cas, moi, je sais que j'en ai déjà amené dans les urgences, puis c'est comme pas évident de regarder ça, voir notre jeunesse se détruire comme ça, parce qu'ils se détruisent, mais totalement. Puis, comme je le disais tantôt, bien souvent, ils viennent de familles éclatées et, plus qu'éclatées, vraiment dysfonctionnelles. Donc, vraiment, ces jeunes-là cherchent quelque chose et puis, malheureusement, bien souvent, ils sont mal entourés et puis ils tombent là-dedans.

Donc, moi, je reviens toujours... ou ça ne me rassure pas toujours, si vous n'acceptez pas cet amendement-là, c'est que vous dites toujours qu'il y a quelque chose qui s'en vient, mais il n'y a rien de concret, il n'y a rien. Puis je le sais, vous dites : Bien, je ne peux pas parler, je ne peux pas dire, mais, comme législateur, quand tu votes sur quelque chose, bien, tu veux être rassuré. Et là on ne l'est pas du tout, rassurés, comprenez-vous? C'est comme je vous disais tantôt : Fais-moi confiance, là, ça s'en vient. Bien oui. Moi, dans ma vie, il y a bien du monde qui m'ont dit ça, puis, par expérience, ce n'est pas... ça ne marche pas toujours comme ça, vous le savez comme moi.

Donc, c'est pour ça que moi, je pense que ça serait important que vous regardiez ça. Je sais que... Je demandais à mes collègues, parce que c'est la... comme vous le savez, c'est la première journée que je me trouve à être ici, à cette commission-là, et je voulais voir si... parce qu'on essaie de trouver le mieux pour ces jeunes-là, voir... j'ai dit : Le gouvernement, il a-tu accepté des amendements qu'on a amenés? Parce que, de part et d'autre, on veut le bien-être des jeunes, on veut le bien-être des gens, mais l'ouverture, elle ne semble pas être là, M. le Président, comprenez-vous? Puis c'est ça qui ne me rassure pas, surtout quand on me dit : Ça s'en vient, mais on ne sait pas quand. Donc, il y a-tu quelque chose que vous pouvez nous dire pour nous rassurer vraiment? Parce que, là, jusqu'à date, au moment qu'on est actuellement, là, à cette heure-là, moi, je ne suis pas rassuré, mais pas du tout.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, le gouvernement a effectivement proposé des amendements, là, principalement sur les lieux publics. Quant à l'âge, je reviens vraiment, c'est vraiment des opinions d'experts, la santé publique, santé mentale. Puis nous, on fait le choix d'aller du côté de la santé mentale et de rehausser l'âge à 21 ans. Il n'y a pas de donnée probante sur le cannabis. Il y a des données probantes que rehausser l'âge, parce que vous n'étiez pas là, là, que rehausser l'âge à 21 ans retarde l'âge d'initiation du tabac, de l'alcool. Donc, nous, on prend le pari que ça va être également le cas pour le cannabis.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : M. le Président, ma question, c'était vraiment toujours sur l'itinérance, là. Pour qu'est-ce qui est de l'âge de 18 à 21 ans, je reviendrai, parce que j'ai... on a... je réalise qu'on a vraiment deux écoles de pensée complètement différentes. Mais c'est juste voir... ma question était vraiment sur cet amendement-là, voir s'il pouvait nous rassurer là-dessus. Parce que, là, vous dites depuis tantôt qu'il y a des choses qui s'en viennent, mais là il y a-tu quelque chose de plus concret que vous pouvez me dire pour nous rassurer?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Comme j'ai dit au député de Viau, il n'y a rien que je peux ajouter, à ce moment-ci, dans la conversation.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci, M. le Président. J'aurai une question puis ça va être au juriste de répondre. Dans ce document, on parle de la procédure pénale, donc des gens qui cumulent des infractions, et, finalement, donc, la ville de Montréal qui a pris la décision de ne pas les incarcérer. On explique le déroulement, on rencontre un procureur de la couronne, mais, à cause des délais dans le système de justice, ça peut prendre des mois.

Ceci étant dit, est-ce que quelqu'un qui accompagne peut-être le ministre pourrait nous dire... est-ce que, dans d'autres villes... donc, là, les itinérants ne sont pas emprisonnés, qui ne paient pas leurs dettes. Est-ce que c'est la même chose dans les autres villes actuellement?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, après consentement, on va céder la parole à Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : En fait, je ne suis pas au courant de l'ensemble des programmes. Actuellement, les programmes, c'est des programmes d'initiative plus municipales, là. Ces programmes-là, on sait qu'à Montréal il y en a à peu près... il y a huit programmes à peu près... le programme Troque ton ticket, c'est un programme de la ville de Longueuil. Mais est-ce qu'il y a d'autres programmes qui s'adressent spécifiquement aux problèmes d'itinérance? Je ne le croirais pas. Mais on pourrait faire une vérification, mais je ne le crois pas. Je pense que c'est un programme de la ville de Montréal uniquement.

Mme Weil : Bon, ça, c'est l'itinérance, donc c'était dans un contexte d'infraction, dans un premier temps, mais de personne en itinérance, donc. Et, d'ailleurs, je ne sais pas quels sont... si, en fait... j'ai entendu dire que soit c'est rare ou que partout au Québec, l'emprisonnement, si on ne paie pas ses dettes, n'est pas nécessairement ce qu'il se fait maintenant. Si on ne paie pas ses infractions, même si... je ne sais pas qu'est-ce que vous êtes capable de nous dire... parce que, là, on parle de... c'est au-delà de l'itinérance, là, on parle de ces questions de quels sont... quelle est la situation pour quelqu'un qui n'aurait, disons... en possession de cannabis, plusieurs infractions, vingtaine, trentaine, sans payer sa dette, sans rembourser sa dette, quelle est la suite des choses, actuellement?

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Est-ce que la question, c'est à savoir est-ce que ça pourrait aller jusqu'à l'emprisonnement ou...

Mme Weil : Oui. Parce qu'avant, juste dans ce cas-là d'itinérance ou en possession d'alcool, par exemple, c'est l'exemple qu'ils donnent ou d'autres infractions. Donc, c'est comme toute infraction, responsabilité stricte, mais vous avez dit aussi, donc, le renversement du fardeau de la preuve, donc c'est juste de voir ce qui en est.

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : On va faire les vérifications, là. On n'est pas des spécialistes en droit pénal, nous autres, ici, là. Ceci étant dit, oui, je pense qu'il y a possibilité d'aller jusqu'à l'emprisonnement pour certaines infractions. Mais ce n'est pas ce qui est favorisé dans la plupart des cas, là. On recherche des alternatives.

Mme Weil : C'est quand même une conséquence grave pour un jeune qui serait, disons, aux études, de 20 ans, qui peut-être n'habite pas Montréal et qui n'aurait pas acquitté ses... bon, tu sais, je comprends qu'on est dans un sous-amendement... on va être discipliné, M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : ...

Mme Weil : ...sur l'amendement sur l'itinérance. Mais c'est une question éventuellement pour savoir quelle est la pratique. Ça nous donnerait le temps, d'ici notre prochaine séance, de voir à répondre à cette question, parce que ça, c'est des conséquences très, très graves pour des jeunes pris en infraction.

Le Président (M. Provençal)  : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Effectivement, c'est sûr qu'il y a des directives là-dessus, etc., qu'on pourrait vérifier, là. Mais un jeune de 18 ans qui ne paie pas une contravention de 100 $, là, la première chose à laquelle il s'expose, ce n'est pas l'emprisonnement, puis ça prendrait vraiment du temps avant qu'il se rende là. Puis il y a des directives, là, que, là, je ne suis pas capable vraiment de vous expliquer dans les fins détails actuellement. Donc, je ne veux pas m'avancer, là. Mais c'est quelque chose qui serait extrêmement exceptionnel, là, puis ce n'est pas quelque chose qui est un risque réel, à mon avis, là.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de l'article 1 du député de Pontiac? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la... Oui, excusez, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, je voulais juste être sûr, parce que le ministre a répété tantôt que, bon, il parle des études, là, qui démontrent que l'augmentation de l'âge de consommation a diminué la consommation chez le tabac. C'est ce que dit le ministre?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Oui. J'ai déposé le document du Institute of Medicine, là, le document de 400 quelques pages, là.

M. Gaudreault : Oui, le Public Health Implications of Raising the Minimum Age of Legal Access to Tobacco Products. C'est ça?

M. Carmant : Oui.

M. Gaudreault : O.K. Mais c'est parce que ce... Je voulais juste m'assurer qu'on était sur la bonne étude, là. C'est parce que, quand il dit ça, le ministre, c'est parce que l'étude porte sur le tabac. Mais comment il fait pour dire : Parce que l'étude porte sur le tabac, c'est nécessairement les mêmes conclusions pour le cannabis?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : On ne peut pas dire à 100 % que ce sera les mêmes conclusions, mais le but du projet, c'est vraiment de retarder l'âge d'initiation. Donc, on prend toutes les chances. En amont, en faisant de l'éducation. On pourrait dire que l'éducation aussi ne changera rien. Et l'autre option, c'est en rehaussant l'âge. Donc, on met toutes les chances de notre côté de retarder l'initiation, parce que les dommages surviennent à l'adolescence.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Donc là, je comprends qu'il se base sur cette étude-là qui portait sur le tabac pour dire de... Cette étude démontrerait que, en haussant l'âge de consommation du tabac, ça retarde la... voire même ça diminue ladite consommation de tabac. Et, à cause de cette étude-là, il fait un saut pour dire : Ce serait la même chose avec le cannabis.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Comme on fait le même saut en disant que des mesures éducatives vont diminuer l'utilisation du cannabis.

M. Gaudreault : Bien, ce n'est pas la même chose, là. Les mesures éducatives... Bon, on sait bien que les mesures de prévention, les mesures de sensibilisation ont des impacts, ont des effets. Ça fait partie, je dirais, plus globalement d'un projet de société, là. Mais donc... Puis, en plus, il peut avoir aussi, en aval, des mesures extrajudiciaires de prise en charge des jeunes, etc. Mais là il nous dit bien que cette étude est la base, au fond, ou fait partie de la base de sa réflexion pour dire : Si cette étude-là le dit pour le tabac, ça doit être la même chose pour le cannabis.

M. Carmant : Est-ce qu'il y a une question?

M. Gaudreault : Oui. Il y avait un point d'interrogation. Vous nous dites : Si vous... Ce que le ministre... Est-ce que le ministre nous dit que, si c'était la même chose... que, si l'étude dont il nous parle dit que de hausser à 21 ans a fait en sorte de diminuer la consommation de tabac, donc, ce serait la même chose avec le cannabis? Est-ce qu'il nous dit ça, le ministre, sur la base de cette étude dont il nous parle, qu'il nous a déposée, qu'on a devant nous, là?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Moi, ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de donnée probante sur le cannabis. Donc, c'est un choix de société, de rehausser l'âge à 21 ans pour essayer de retarder l'initiation à la consommation de cannabis.

M. Gaudreault : Donc, il n'y a pas d'étude en soi à part celle-là sur le tabac. Mais, sur le cannabis, il n'y en a pas.

M. Carmant : Mais ça, c'est un groupe d'experts qui ont analysé la problématique dans le contexte du phénomène de vapotage. Maintenant, j'ai mentionné aussi qu'on a vu la même chose avec la consommation d'alcool. Mais j'avoue qu'il n'y a pas d'étude probante pour le cannabis. Mais ça, comme je vous dis, il y a deux groupes. Nous, on prend... Le choix de société qu'on fait, c'est de rehausser l'âge pour diminuer l'initiation chez les adolescents.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Mais, si on continue dans son parallèle entre cannabis et tabac, le ministre reconnaît qu'il n'y a pas eu de législation au Canada pour diminuer l'âge... pour augmenter, plutôt, l'âge de consommation du tabac.

M. Carmant : Bien, en fait, ça avait proposé par la Santé publique, mais ça a été refusé par ma prédécesseure.

M. Gaudreault : Donc, on peut consommer du tabac à 18 ans au Québec depuis toujours.

M. Carmant : Bien, pas depuis toujours.

M. Gaudreault : Bien, depuis toujours, mais depuis...

M. Carmant : L'âge avant, c'était 16 ans.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

M. Carmant : Ça a été rehaussé à 18 ans, justement, parce qu'avant les jeunes consommaient la cigarette à partir de 11 ans, l'âge moyen de consommation de la cigarette. Maintenant, est rendu à 14 ans.

• (16 h 50) •

M. Gaudreault : Mais ce que je veux dire, c'est que la consommation... Les statistiques nous démontrent qu'il y a eu une diminution importante au Canada de consommation de tabac, mais, pourtant, les jeunes de 18 à 21 ans peuvent continuer de consommer du tabac.

M. Lemieux : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : L'article 211. Je me demande si on est toujours sur l'amendement ou si on est sur la discussion générale par rapport à ce que le député a déposé comme amendement à ce stade-ci, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : L'amendement porte vraiment sur les personnes en situation d'itinérance...

M. Lemieux : Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : ...et de 18 à 21 ans, et on demande qu'ils aient droit à des mesures extrajudiciaires applicables. Effectivement, présentement, le député de Jonquière semble s'éloigner du sujet, à moins que j'aie une mauvaise perception. Et là c'est à vous de me l'expliquer, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, en tout respect, vous avez une mauvaise perception, parce que c'est le ministre lui-même, dans une réponse au député de Vimont, je pense... a ramené l'étude. Donc, moi, je reviens sur un élément qu'il a plaidé, là, ou, en tout cas, un élément de sa réponse sur le sous-amendement. Il a parlé de l'étude. Alors, moi, j'essaie de comprendre un petit peu plus où il veut aller avec l'étude. Puis là je fais le lien entre le fait que... en fait, qu'il n'y a pas de lien entre une étude sur le tabac et sa prétention qu'il faut hausser l'âge pour réduire la consommation de cannabis, la preuve en étant qu'il y a eu une diminution de consommation du tabac en général sans pour autant qu'on ait besoin d'agir pour rehausser l'âge.

Alors, je veux dire, on est dans le sujet, parce que ça découle du sous-amendement qui est proposé par le député de Pontiac, sur lequel les autres sont intervenus et pour lequel le ministre lui-même a répondu en nous citant encore l'étude. Alors, si c'est le ministre qui cite l'étude, j'ai le droit d'en parler dans le cadre de cet amendement, là. Donc, je reçois le règlement, mais... l'appel au règlement, mais ça ne tient pas la route, là.

Donc, c'est vraiment... je suis sur l'amendement parce que c'est le ministre lui-même qui nous donne cet élément de réponse là. Alors, c'est tout simplement ça, là.

Donc, je veux juste faire la démonstration qu'on peut avoir des mesures qui touchent, comme le demande l'amendement, là, les personnes en situation d'itinérance, etc. Mais, pour bien comprendre cet amendement-là, on a besoin de savoir où on s'en va. Puis, là où on s'en va, bien, je fais référence à des études, là, parce que c'est le ministre lui-même qui nous a ressorti comme argument ou, en tout cas, comme élément de réponse, cette fameuse étude de New York, je pense. Donc, voilà. Ça, c'était ma réponse à l'appel de règlement.

Le Président (M. Provençal)  : Et vous avez effectivement raison sur le point que, lorsque le ministre cite un document, vous pouvez y référer directement. Alors, je reconnais que ma perception était erronée. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Donc, tout ça pour dire que la consommation de tabac au Canada a diminué tout en maintenant l'âge de consommation à 18 ans, et continue de diminuer, tant mieux. Puis c'est quoi, les mesures? C'est qu'on fait beaucoup de prévention, on change les emballages des paquets de cigarettes, on met des photos-chocs sur les cancers de la langue, etc., et ça a fait en sorte que ça a... Pas rien que ça, là, mais un paquet d'éléments... Culturellement aussi, je veux dire, ça fumait dans les partys de famille dans les années 70, puis dans les congrès du PQ, en tout cas, ça fumait allègrement... dans les hôpitaux. Des anciens profs de cégeps à Jonquière me disent qu'il y avait même des cigarettes sur les tables dans les salles de cours, puis ainsi de suite. Ça fumait dans les voitures, on se souvient tous de ça.

Puis tant mieux si ça a diminué, mais ça n'a rien à voir, ce changement de pratiques sociales, avec le rehaussement de l'âge de consommation. Moi, il n'y a rien qui me démontre ça, et surtout pas l'étude dont nous a parlé... en réponse à une intervention sur l'amendement — pour vous dire à quel point je suis sur le bon picot — du député de Vimont. Ça n'a rien à voir avec l'étude qui est citée par le ministre. C'est ça, mon point. C'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le député de Jonquière. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Weil : Si je comprends bien, donc, parce que je ne veux pas perdre de vue... le ministre va nous revenir avec une réponse quant à ce programme, précisément, le programme d'accompagnement justice-itinérance à la cour municipale de Montréal, donc, s'appliquerait, notamment dans le contexte de quelqu'un qui serait un itinérant pris... ou qui reçoit une contravention pour possession de cannabis.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : ...la parole à la juriste, qui me dit que...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, Mme Lavoie, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Christine) : Bien, en fait, le programme, il s'appliquerait. Ça, oui, il s'appliquerait, on est certain de ça. Mais c'est un programme, quand même, qui s'adresse à l'égard de multiples infractions, mais il ne s'applique pas pour les infractions au cannabis en particulier. C'est ça, puis c'est un programme qui n'est pas inscrit à la loi en que telle, c'est un programme qui... c'est une initiative municipale, il n'est pas inscrit à la loi non plus, là, ce programme-là. Mais, oui, il s'appliquerait, parce que, dans le fond... pour des infractions qui... il s'applique pour les infractions qui concernent des personnes itinérantes.

Juste pour revenir sur... tantôt, vous m'avez posé une question, j'ai dit : Ah! je vais regarder un petit peu mes affaires. Mais, effectivement, là, une peine d'emprisonnement est possible, mais, avant une peine d'emprisonnement, là, il faut quand même que plusieurs mesures aient été prises, dont l'offre de travaux compensatoires, là... puis qui a été refusée, puis il y a eu plusieurs étapes, là, qui ont mené au fait que la personne veut ou ne peut vraiment pas payer son amende. Juste pour préciser.

Mme Weil : M. le Président, moi, j'avais vu ça aussi sur le site Web, je pense, du gouvernement. Mais, dans le contexte des discussions que nous, on a eues, je pense que ce qu'on disait... Au lieu de travail communautaire, l'objectif du gouvernement, ce serait de l'amener vers un programme désigné, tout désigné pour quelqu'un qui aurait consommé du cannabis. Éventuellement. Donc, dans cette liste-là, éventuellement, on verrait : notamment aussi dans le cas de cannabis. Je ne sais pas si, pour d'autres produits consommés ou d'autres cas d'infraction... je pense que tout ce que j'ai vu, c'est : travaux communautaires. Mais, ici, on rajouterait à cette liste : dans le cas du cannabis. Comment vous le... puisqu'on est là-dessus, comment est-ce que ça serait inscrit?

M. Carmant : M. le Président, je n'ai vraiment pas de détail sur la mécanique des choses. Comme je vous dis, c'est des travaux qui impliquent plusieurs groupes, donc, pour le moment, on est vraiment à la partie administrative, donc je n'ai pas de détail additionnel, je ne veux pas m'avancer sur des choses que...

Mme Weil : Mais la vision...

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée, je suis obligé de vous dire que vous... Vous n'avez plus de temps. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui voudraient faire une intervention concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement...

M. Fortin : ...on peut procéder comme à l'habitude, s'il vous plaît, par appel nominal?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, mais c'est parce que j'étais pour dire : Est-ce que l'amendement du député de Pontiac à l'article 1 est adopté? Mais là vous avez demandé un appel nominal, on va le faire. Merci.

La Secrétaire : Alors : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)? Ah! excusez-moi... M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Rejeté à la majorité. Maintenant, nous revenons à nos discussions qui portent sur l'article 1. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir concernant l'article?

M. Fortin : ...M. le Président. Sur l'article, là, M. le Président... Et je vois que je n'ai pas eu beaucoup de succès, encore une fois, à convaincre les membres du gouvernement du bien-fondé de nos propositions.

Mais on a parlé de beaucoup de choses, hein, sur l'article 1, au cours des dernières heures, des derniers jours, on a parlé... Bien, évidemment, l'article 1, c'est l'âge, hein, M. le Président, donc, évidemment, là, on a eu un débat sur la science autour du 18 ans ou du 21 ans. On a parlé de ce qui arriverait, ce qui arriverait à une personne de 18-21 ans, 18, 19, 20 ans en possession de cannabis. Ce n'était pas exactement clair, M. le Président.

On a parlé des intentions du gouvernement, des intentions à l'intérieur et des intentions à l'extérieur de ce projet de loi là. Effectivement, je pense qu'on a fait la démonstration que le projet de loi, l'article 1, à tout le moins, on espère que ça ne sera pas comme ça tout le temps, va à l'encontre de l'objectif poursuivi par le projet de loi. On a parlé de la judiciarisation autour, de l'impact de la judiciarisation. On a tenté d'avoir des données sur l'impact sur le système de justice.

Une des choses dont on n'a pas parlé, c'est le renversement du fardeau de la preuve. Mais, juste de même, je comprends que c'est assez usuel, ça, le renversement du fardeau de la preuve dans un projet de loi comme celui-là?

• (17 heures) •

M. Carmant : M. le Président, je laisserais la parole à la juriste qui...

Le Président (M. Provençal)  : Mme la juriste.

M. Carmant : Cette procédure facilite l'applicabilité, là.

M. Fortin : Bien, je comprends, là. Ni moi ni le ministre on n'est avocats. Alors, je... on peut l'entendre, la juriste, avec grand plaisir.

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Bien, ce n'est pas une première, effectivement, M. le Président, une telle disposition, là. On a exactement la même disposition dans la Loi concernant la lutte contre le tabagisme. Le mineur qui entrerait dans... qui achèterait du tabac est aussi lui-même tenu de prouver qu'il était alors majeur, puis la même disposition aussi, là, existe dans la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

M. Fortin : Dans le fond, là, si je comprends bien, la personne doit prouver qu'elle a un certain âge, là. Vous me parlez du tabac. Donc, la personne doit prouver qu'elle a effectivement 18 ans. Dans ce cas-ci, la personne doit prouver qu'elle a 21 ans. Mais ça arrive... qu'est-ce qu'il se passe avec cette personne-là? Moi, si je n'ai pas... par exemple, je n'ai pas mon permis de conduire, là. J'ai 20 ans. Je n'ai pas d'identification. Je comprends qu'on est toujours supposé d'avoir une identification, on a entendu ça plus tôt, mais, si je ne l'ai pas, qu'est-ce qu'il se passe? Est-ce que je reçois l'amende normale pour une infraction pour posséder le produit en question, que ce soit le tabac, le cannabis ou autre, là, ou est-ce que c'est une amende pour ne pas être en possession de mes cartes d'identité, que... Comment ça fonctionne dans le concret?

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : En fait, le renversement du fardeau de la preuve, il n'est pas au niveau, là, du moment où vous vous faites carter ou pas, il est au niveau de la poursuite en tant que telle. Quand on dit : Quand on est rendu à la poursuite, c'est à vous, durant le cadre de la poursuite, de renverser... de prouver votre âge. Mais, non... C'est sûr que, là, si les policiers ont des motifs raisonnables de croire qu'une infraction est en train de se commettre, ils peuvent toujours demander à une personne de s'identifier, là. Ça, c'est une possibilité.

M. Fortin : Mais, si, justement, si cette personne-là n'a pas d'identification au moment où il va recevoir l'amende... Donc, mettons que le... Mettons, je ne le sais pas, moi, quelqu'un est en train de fumer à l'extérieur d'un campus universitaire. Donc, ça se peut que le policier dise : Bien, je pense que cette personne-là a en bas de 21 ans, je vais aller voir. La personne n'est pas capable de s'identifier, son âge. Donc, elle va recevoir l'amende pour la possession de cannabis, c'est ça? Et c'est au moment de... qu'il se présente en cour, là, qu'il doit prouver à la cour qu'il a un certain âge.

Mme Lavoie (Christine) : Exactement.

M. Fortin : Ça ne se fait pas normalement? Ça ne se fait pas naturellement? Si la cour dépose une accusation contre quelqu'un, il a idée de quel âge il a.

Mme Lavoie (Christine) : L'idée d'un renversement de fardeau de preuve comme ça, c'est justement d'inciter les gens à le prouver, leur âge, immédiatement, puis qu'on ne se rende pas dans une poursuite.

M. Fortin : ...qu'on amène vraiment les gens jusqu'en cour pour ça? Ça arrive-tu? Je veux dire, si la personne n'a pas cette... Est-ce que ça arrive, que quelqu'un se rend en cour et qu'il prouve à la cour : Bien, effectivement, j'ai l'âge légal pour posséder quelque chose? Ça, ça me semble de la judiciarisation à outrance et de la... justement, là, de l'engorgement de notre système judiciaire assez inévitable, merci.

Mme Lavoie (Christine) : Le but de...

M. Fortin : ...pardon.

Mme Lavoie (Christine) : Le but de l'introduction de ça, c'est justement qu'on ne se rende pas là. Mais c'est ça. Bien, c'est sûr qu'un procureur de la couronne... des... je veux dire, des poursuivants vont quand même tenter de regarder, là, l'ensemble de la preuve, puis c'est sûr que, s'ils se rendent compte que la personne a effectivement l'âge légal, bien, ils n'entameront pas des poursuites pour rien, là.

M. Fortin : O.K. Donc, ça ne se rend pas en cour habituellement. C'est ce que vous me dites, hein?

Mme Lavoie (Christine) : Ça ne devrait pas se rendre en cour, effectivement.

M. Fortin : Ça ne devrait pas. O.K. Tu sais, je vois votre collègue en arrière qui hoche la tête. Donc, j'ai deux opinions, deux opinions distinctes qui semblent aller dans la même direction. Ça me rassure un peu.

O.K. Donc, on a parlé de tout ça, là. On a parlé du fardeau de la preuve puis on a parlé de l'amende, on a parlé des gens en situation d'itinérance, on a parlé des mesures extrajudiciaires. Le ministre a fait référence à la DPJ, quelque chose auquel on pourra revenir éventuellement. Mais une des choses qu'on a élaborées, la députée de Notre-Dame-de-Grâce y a fait référence à quelques reprises... mais on n'est pas rentrés dans le détail de la chose, d'après moi, c'est vraiment ce qu'il va se passer au niveau des contestations, au niveau des contestations.

Et le Barreau du Québec, là, le Barreau nous a dit, dans leur mémoire, de façon assez claire, que tant la charte québécoise que la charte canadienne... ou que le projet de loi était, disons, contraire à la charte québécoise et à la Charte canadienne des droits et libertés. J'y reviens, M. le Président : «N'importe quelle fixation d'un âge minimal dans une loi est susceptible d'être contestée sur la base d'une discrimination fondée sur l'âge, tant en vertu de la Charte canadienne que la Charte des droits et libertés de la personne», mais que le droit pouvait être restreint par la règle de droit fondée sur un objectif législatif important — ça, c'est... le ministre peut toujours justifier qu'il y a un objectif législatif important — et la justification peut se démontrer dans le cadre d'une société libre.

Mais, là où on parle de la mesure qui restreint le moins possible le droit garanti et la proportionnalité de l'effet bénéfique de la règle pour la société en général, c'est là, M. le Président, que ça devient intéressant, l'argument du Barreau, un argument qu'on a évoqué, mais on n'a pas vraiment eu la chance de questionner le ministre sur cette partie-là. Le ministre a vu ce mémoire-là du Barreau, je n'en ai aucun doute, il a lu que le Barreau considère qu'il doit y avoir proportionnalité entre l'effet bénéfique de la règle pour la société en général et l'effet préjudiciable sur le droit garanti. Le droit garanti, on le connaît. La proportionnalité sur l'effet bénéfique, le ministre admet qu'il veut son projet de loi ou qu'après son projet de loi, là, il y ait un effet zéro sur la consommation de cannabis. C'est correct, on sait qu'il y a d'autres facteurs qui jouent là-dedans aussi. Mais est-ce que, réellement, on peut parler d'une proportionnalité entre l'effet bénéfique et l'effet préjudiciable? Est-ce que c'est la... Est-ce que le ministre, dans son interprétation légale de la chose, que ce soit à travers les avis légaux qu'il a reçus ou autres, est-ce qu'il considère que l'effet bénéfique est à ce point-là important de son projet de loi que le préjudice qu'il cause?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, nous, on considère que, dans le contexte, là, d'augmentation de la prévalence puis des problèmes de santé mentale chez les jeunes, le bénéfice qu'apporterait ce projet de loi n° 2 est significatif et qu'on est dans tout notre pouvoir de légiférer par rapport... avec le p.l. n° 2.

M. Fortin : Mais est-ce qu'il est capable de le prouver, M. le Président? Est-ce qu'il est capable de prouver que son projet de loi va avoir cet effet bénéfique là? C'est là qu'on... c'est ça qu'on n'a pas entendu, M. le Président, c'est la preuve qu'il y aura un effet bénéfique à son projet de loi. Lui-même nous dit : Je veux qu'il y ait zéro consommation, zéro augmentation de consommation, que ce serait une victoire. Est-ce que, réellement, le ministre peut nous dire : Oui, c'est sûr, ça va marcher, on a la preuve comme on doit l'avoir?

M. Carmant : Bien, je pense que des chercheurs comme Dre Gobbi sont venus nous amener cet élément de preuve là en disant qu'au Canada il y avait des problèmes de dépression et de suicide liés à la consommation de cannabis chez les adolescents. Ça, c'est des nouvelles informations qui viennent ajouter à ce qu'on savait déjà sur les psychoses et sur les syndromes amotivationnels. Donc, nous, on pense que c'est dans notre pouvoir de légiférer et que, oui, on peut aller de l'avant.

M. Fortin : Oui. Malheureusement, les recherches de la Dre Gobbi avancent aussi beaucoup d'arguments, beaucoup d'éléments qui sont un peu contraires à ce que le ministre avance, donc... Et c'est là que ça... c'est là que l'argument légal devient intéressant. L'argument légal dit essentiellement : On doit s'assurer que ce qu'on met de l'avant, c'est ce qui cause le moins de préjudices possible, qu'il n'y ait pas de mesure alternative possible. Est-ce que le ministre pense que des mesures de prévention peuvent avoir un effet aussi important que simplement l'augmentation de l'âge?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Non. Nous, on pense que, vraiment, la solution, c'est la combinaison des deux : l'augmentation de l'âge et les mesures de prévention.

M. Fortin : Mais, si on fait plus de prévention, si on fait encore davantage de prévention que ce que le ministre prévoit... Le ministre nous a sorti toutes sortes de chiffres, là, au cours des derniers jours. On a compris, son 20 millions, là, ça ne va pas nécessairement directement vers la prévention de tout ça, du cannabis, et qu'il y a beaucoup d'autres choses d'incluses là-dedans. Mais, si on en faisait encore plus sur la prévention, si on en faisait encore plus sur l'éducation, si on en faisait plus sur la sensibilisation, et peut-être qu'il y a d'autres sociétés, là, à travers le monde, où ils en font davantage, peut-être qu'il y en a d'autres, endroits, au Canada, où ils en font plus que nous et qu'eux disent : Bien, nous, on mise là-dessus. Très certainement, il y aurait un effet bénéfique, il n'y a pas... Le ministre est-u en train de nous dire, là, qu'il y a un effet plateau, à un certain point, sur l'éducation ou ça ne fonctionne juste plus?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Le seul endroit où on a vraiment fait des mesures préventives, c'est aux États-Unis, et, ce qu'on a démontré, en mettant l'âge à 21 ans et en faisant des mesures préventives, la consommation chez les adolescents a été stabilisée.

M. Fortin : Mais le ministre nous dit : Le seul endroit où on a fait des mesures préventives, c'est les États-Unis. Mais il y en a d'autres ailleurs, des mesures préventives, non? Il doit y en avoir. En Europe, ils doivent faire des campagnes de sensibilisation ou de l'éducation par rapport au cannabis. En Australie, ailleurs, ça n'existe juste pas?

• (17 h 10) •

M. Carmant : Les deux endroits où il est légal de consommer du cannabis... bien, en fait, les trois endroits, c'est : Uruguay, États-Unis... bien, certaines régions des États-Unis et le Canada.

M. Fortin : Oui, mais là vous me... O.K., vous me parlez des endroits où c'est nécessairement légal de consommer, là. Mais, je vous le concède, on peut faire cet argument-là. Mais, si, dans ces endroits-là... Je comprends, il y a des endroits qui ont dit : O.K., on peut augmenter l'âge, des endroits où on dit : On veut faire de la sensibilisation. Mais vous ne pensez pas qu'avec davantage de mesures de sensibilisation, on peut arriver à zéro augmentation? La seule façon d'arriver à zéro augmentation de consommation, c'est à travers ça?

M. Carmant : Disons que, moi, ce que je peux dire, c'est qu'on va mettre toutes les chances de notre côté.

M. Fortin : Mais il est là, l'argument, là, il est là, le problème avec l'argument légal, c'est que les chartes, là... Ils disent : Ce n'est pas juste de mettre les chances de notre côté, c'est qu'il faut qu'il y ait une proportionnalité entre l'effet bénéfique et l'effet préjudiciable. L'effet préjudiciable, là, il y en a un, c'est clair, on passe de 18 ans à 21. Donc, il y a un effet préjudiciable dans la mesure où il y a une discrimination basée sur l'âge, elle existe. Mais c'est de savoir : Est-ce que la mesure à laquelle fait référence le projet de loi, le 18-21 ans, est-ce que cette mesure-là est aussi bénéfique que n'importe quoi d'autre qui peut être fait?

L'argument, M. le Président, l'argument — et je l'entends déjà, l'argument des juristes qui vont plaider cette cause-là — c'est qu'il y en a d'autres, des options. Il y en a d'autres, des options, on n'est pas obligés de prendre le 18-21 ans. Le ministre dit : On met toutes les chances de notre côté. Mais, justement, c'est ça, l'argument légal, c'est : S'il y a d'autres options, il faut les prendre avant de porter préjudice au droit qui est garanti par la charte québécoise et la charte canadienne. Et il est un peu là, le problème, parce que ce que la charte dit, essentiellement, c'est que non seulement il doit y avoir la proportionnalité, mais que la mesure devra se faire sur la base de données scientifiques probantes, et il n'y en a pas, de donnée scientifique probante, par rapport au cannabis. Le ministre fait référence au tabac, mais il n'y en a pas, de donnée scientifique probante.

Alors, est-ce qu'il considère... Légalement, là, est-ce que son interprétation légale, c'est qu'il a les données scientifiques probantes nécessaires?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Les données probantes ne sont pas disponibles. Tout ce qu'on a, c'est Uruguay, augmentation de la consommation; aux États-Unis, stabilité. Nous, on croit que notre projet de loi, on est confiants qu'il soit... qu'il va réussir à faire ce qu'il doit faire.

M. Fortin : Bien, M. le Président, le ministre vient de donner raison à tous ceux qui vont faire une contestation, il vient de dire : Les données scientifiques probantes ne sont pas disponibles. Il a l'obligation... Le gouvernement a l'obligation, le ministre a l'obligation, en déposant ce projet de loi là, en voulant porter atteinte aux droits garantis par les chartes, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de discrimination basée sur l'âge, de le faire sur la base de données scientifiques probantes, et le ministre nous dit qu'il n'en a pas, M. le Président. Et là se dessine très clairement un enjeu de... une contestation évidente de la part de différents groupes, puisqu'on n'a pas ces données scientifiques probantes. On en a d'autres, on a des données sur l'effet sur le cerveau jusqu'à 25 ans, effectivement, et peut-être que, si le ministre avait établi un âge minimal différent, peut-être que ce serait plus clair dans la tête d'un juriste. Mais, quand le ministre nous dit : Je n'ai pas de donnée scientifique probante, il donne raison, d'entrée de jeu, à tous ceux qui vont contester le projet de loi, M. le Président. Et, je vous l'ai dit, je ne suis pas avocat, je ne présumerai pas de ce que la cour va faire avec ça, mais, à entendre ces mots-là, je pense qu'il y a un cas très évident pour une contestation judiciaire, M. le Président.

Je vais laisser certains de mes collègues s'exprimer sur la question également, eux qui sont avocats et qui peut-être pourront en... élaborer davantage.

Le Président (M. Provençal)  : Je reconnais la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Bien, je trouve que mon collègue a très bien résumé, c'est le test de l'arrêt Oakes. Alors, il y a plusieurs éléments, mais c'est justement l'absence de donnée probante, de donnée scientifique probante. Et ce n'est pas ce que le ministre connaît de sa science, c'est vraiment : Est-ce qu'on est capable de faire la preuve de cette proportionnalité, surtout à la lumière des risques, des grands risques — on en a beaucoup parlé — donc des grands risques que ces jeunes adultes iront se causer plus de dommages, nécessairement, en allant s'approvisionner auprès de personnes criminalisées? Donc, c'est ça, comme légiste et comme ministre... doit le préoccuper, pas juste la science du cerveau, mais plutôt des données qui vont convaincre un tribunal.

Et c'est un cousin de l'applicabilité, le Barreau a aussi parlé d'applicabilité. Alors, ça revient à nos commentaires sur le fait que c'est très précipité, ce projet de loi, au-delà du fait qu'on n'a pas de réponse à des questions bien importantes, fondamentales, en fait. Comment est-ce que la police va... ceux qui ont le mandat de faire respecter la loi, comment est-ce qu'ils vont appliquer cette loi-là? D'une part, justement, parce que ce flou qui existe, il existe pour une raison, parce que c'est très... on est vraiment dans un domaine très nouveau, un domaine social, au-delà du domaine du droit, très nouveau, mais domaine social où, finalement, au Canada, la possession de cannabis, certains montants, est légalisée. Donc c'est... Et la contradiction que beaucoup soulèvent par rapport à la position du Québec et la position du gouvernement CAQ, c'est que, dans un contexte où on a légalisé, on vient rendre ça extrêmement difficile pour des jeunes adultes, et, au lieu de le mettre sur la bonne voie, et la voie où cette personne serait bien encadrée, on le met sur une autre voie, dangereuse. Et le tribunal va regarder toutes ces questions-là, ils sont très directement reliés à la proportionnalité et le bien et le mal qu'on puisse en faire.

Donc, on n'est pas convaincu du tout que ça passera le test. Mais ce n'est pas le fait, tout simplement, que ça ne passe pas le test, c'est que, dans une société libre et démocratique, il y a des règles, il y a des règles. Le ministre a des arguments pour des dommages au cerveau, etc., mais, au-delà de ça, quand on fait de la législation, il faut regarder le tout et l'équilibre. Donc, le projet de loi est vulnérable, est vulnérable, c'est ce qu'on dit, le Barreau fait une mise en garde, et c'est bien... C'est venu comme leur projet de loi n° 2, on s'en souviendra toujours, 2, donc ça veut dire que ça a été vraiment dans les priorités du gouvernement qui avait fait ses promesses. Mais je pense qu'ils n'ont pas pris le temps de regarder attentivement... juste le fait qu'on ne puisse pas vraiment avoir des réponses sur quelles sont les mesures alternatives qu'on propose. Donc, ces questions légales vont hanter, je crois.

Ce n'est pas le seul projet de loi, d'ailleurs, actuellement du gouvernement qui se retrouvera assez rapidement devant les tribunaux. Il y a un autre gros, gros projet de loi qui va se trouver devant les tribunaux aussi.

Donc, ces débats sont difficiles. Je pense que je comprends... ici, c'est très différent, on comprend l'intention du ministre comme étant tout à fait légitime, il n'y a personne qui remet ça en question du tout, mais on a l'oreille attentive à tous ceux qui sont préoccupés par les conséquences.

Et, d'ailleurs, on n'a pas non plus beaucoup parlé du fait que ces jeunes adultes, ils sont partout au Canada. Ils peuvent étudier en Ontario, qu'il y a une règle, ils peuvent étudier en Colombie-Britannique, et la mobilité qui est en jeu... je ne sais pas, l'applicabilité en cette matière, donc, c'est sûr que la loi... le droit... la loi va s'appliquer ici, au Québec quand cette personne sera au Québec, mais c'est pour ça que le gouvernement fédéral avait vraiment fait une recommandation forte qu'il y ait une uniformité. Il y a presque une uniformité à travers le pays, c'est-à-dire qu'on a fait la concordance entre l'alcool et la consommation de cannabis ou la possession de cannabis. Mais le Québec... je pense que c'est une autre question qui sera regardée par le tribunal. Parce que, c'est une chose... et, d'ailleurs, le ministre l'aura vu, quand on prépare un mémoire, il y a une section dans un mémoire qu'un ministre doit compléter, c'est la comparaison avec d'autres provinces. Alors, quand on compare aux autres provinces, c'est sûr que ça a sûrement jailli de la page, quand on fait la comparaison, et ce qui rend l'applicabilité encore plus difficile.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, Mme la députée. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a une autre personne qui veut intervenir sur l'article 1?

M. Rousselle : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, je cède la parole au député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Écoutez, vous allez m'excuser si je refais un retour en arrière parce que dû au fait... vous savez que je n'étais pas présent. J'ai l'impression de vivre la journée de la marmotte, dans le sens... c'est que...

• (17 h 20) •

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Rousselle : Oui, c'est qu'on a vécu ça dans la 41e législature et là on la revit dans celle-là. Oui, c'est vraiment... Le débat, il a eu lieu, tout a eu lieu, je n'ai pas gagné, bien, je me réessaie. Et c'est ça, je trouve malheureux. Parce que, comme je disais tantôt, on est ici pour qui? On est ici pour les jeunes, on est ici pour aider la jeunesse. Là, c'est là que je me... c'est là que vous me perdez, vraiment, parce que je suis comme : voyons, on en a déjà parlé, on a tout passé ça. Mais là, dû au fait que... C'est comme un petit gars qui tape sur la terre, là, je n'ai pas eu mon jouet, je veux l'avoir.

Je suis un grand-père, puis la dernière chose que je veux, là, c'est que mes petits-enfants fument. Comprenez-vous, là? Donc, on est tous dans ce sens-là, on a eu cette loi-là du fédéral, un cadeau qui... dedans, mais, comprenez-vous, c'est qu'on l'a eu comme ça. Donc, de base, moi, personnellement, comme grand-père, je regarde ça, je regarde les effets que des spécialistes en laboratoire, ils vont parler, justement, que c'est 25 ans, avant 25 ans, le cerveau n'est pas complètement... bon, je comprends. Je comprends tout ça.

Mais, quand on arrive, à un moment donné, dans la vraie vie, dans la vraie vie, quand on sort du laboratoire puis qu'on s'en va dans la rue, puis qu'on s'en va voir, justement, qu'est-ce qu'il se passe dans la rue, j'ai hâte de voir côté... comment ça va s'appliquer, ça, cette affaire-là. Vous savez que les jeunes, quand ils vont être sur le... excusez l'anglicisme, j'allais dire «border», mais sur la ligne Ontario-Québec, ils vont faire quoi... le jeune de 19 ans. Bien oui, c'est 19 ans, l'autre côté. Bien, il va aller de l'autre côté. Comme ma collègue, elle vient de dire, en plus, dans les études, ils vont se promener partout au Canada. Oui, je comprends qu'on fait des lois pour protéger nos gens du Québec, ça, je l'entends, là, je vous entends réfléchir, là, c'est sûr que c'est ça qu'on fait.

Mais là, là, je pense qu'on a réussi à baisser la consommation de tabac vraiment par de la prévention, par de la formation, par de l'éducation. Puis, je pense, c'est cette ligne-là, faut vraiment garder. On parle-tu... Je n'ai même pas entendu, puis, peut-être, vous en avez déjà parlé, mais, moi, par expérience, j'ai déjà été dans des appartements, puis ça fumait fort. Puis il y avait des jeunes enfants là-dedans. On fait quoi, là, avec ces jeunes enfants là? On... Ah non! C'est 21 ans. Là, ça ne sera pas 18 ans. Ces jeunes-là ne sont pas affectés. Moi, je pense qu'on manque notre... Tu sais, ils ont le droit de fumer, ils ont le droit de boire. Puis là... Peut-être à moins que vous arrivez avec une loi, à un moment donné, pour l'alcool, chose que j'ai déjà entendue à un moment donné, mais je trouvais ça incroyable, là. Mais regardez... Non, mais je l'ai entendu, ça. Et puis... Donc, est-ce qu'on va mettre une loi que... Bon, à 18 ans, O.K., ils sont-u encore majeurs, ces jeunes-là, à 18 ans? Bien, je pense qu'elle l'est, à moins que vous ayez des idées de ramener ça à 21 ans.

Mais moi, je pense que c'est par la prévention et l'éducation. Aie! Ces jeunes-là peuvent être danseurs, danseuses dans les clubs. Ils peuvent faire qu'est-ce qu'ils veulent. Mais on va les protéger en mettant ça... en mettant la loi à 21 ans. Bien, moi, je pense qu'on est totalement à côté, parce que ces jeunes-là vont continuer à consommer. Puis, malheureusement, ils vont continuer à consommer, ils vont acheter dans la rue. Est-ce que c'est le bon produit qu'ils vont acheter dans la rue? Je ne suis pas sûr. Moi, j'aime bien mieux qu'ils consomment... Comme je vous dis, j'aime mieux qu'ils ne consomment pas pantoute moi non plus. Comprenez-vous, là, de base, là? De base, là, j'aime bien mieux qu'ils ne fument pas. Mais, vous le savez comme moi, la vraie vie, ce n'est pas ça. Ils vont en consommer. Certain. Et c'est pour ça d'ailleurs que la prévention puis l'éducation, elles rentrent en jeu.

Vous savez, ces jeunes-là qui vont dans des partys ou quoi que ce soit, ils vont avoir de jeunes de... des amis de 21 ans, ou encore ils vont aller dans des endroits qu'ils ont le droit de fumer. Ils n'ont pas de carte sur eux autres. Le policier va appliquer ça comment, là? Parce que les... Comme l'alcool, là, tu n'as pas le droit d'avoir de l'alcool dans les... Tu sais, dans les lieux publics, tu n'as pas le droit d'avoir d'alcool. Ça, c'est facile. Que tu aies 21 ans, 18 ans, tu n'as pas d'affaire là. Mais là consommer de la marijuana, là... Là, là, de la mari, là, c'est comme... Wo! Il a-tu 18 ans, lui? Il a-tu 21 ans? Ouin. O.K. Là, je vais essayer de voir. Il n'y a pas de carte. Je fais quoi? Que c'est que vous pensez que le policier va faire? Il va se fier et dire : Bien, il doit avoir 21 ans, là, tu sais.

M. Gaudreault : Au pif.

M. Rousselle : Au pif. C'est ça. C'est en plein ça. C'est au pif qu'il va... Oui, le cas de le dire qu'il va y aller au pif avec l'odeur aussi, mais... Mais effectivement... Mais, tu sais, ça va être au pif effectivement, tu sais. Il va y aller comme : Bah! Écoute, là... Je vais le laisser aller. Puis c'est de même que ça va fonctionner. Moi, c'est là-dessus que... Ouf! Tu sais, je veux dire, on parle des études depuis tantôt. Vous parlez d'études, justement, de consommation de cigarette, de tabac, puis on a réussi à baisser, bien, continuons comme ça.

Là, vous amenez une loi qui est difficilement applicable sur la route, vraiment, là, difficilement applicable. C'est bien beau qu'on veut, là, être plus blanc que blanc puis que, là, nos jeunes... tout le kit. Je comprends toutes les études qui se sont passées en laboratoire, tout le kit, mais ces gens-là, est-ce qu'ils ont été voir... Justement, il y a eu des études, justement, de gens qui sont dans la rue, puis ils ont dit l'inverse, justement, ils ont dit le côté pervers de ça. Mais on ne semble pas les écouter. Je ne sens pas d'ouverture, en tout cas, mais pas pantoute. Comprenez-vous? C'est ça, l'affaire, que je trouve malheureux, c'est qu'on est ici pour échanger, on est ici pour essayer de trouver des solutions pour amener à ces jeunes-là justement... de leur faire comprendre. Mais là, jusqu'à date, là, il y a des jeunes qui vont consommer, qui vont consommer, parce que, là, ils sont dans des maisons. Il va falloir aussi faire de la prévention au niveau, là, des... on s'en vient avec des muffins puis toutes sortes de produits dérivés, justement, là. D'ailleurs, vous l'avez vu sûrement, là, il y a une petite fille ou un enfant qui était à Sainte-Justine, là. Bien, ça, c'est juste le début.

Bien, moi, je pense qu'on est bien mieux de s'enligner bien plus sur des problèmes comme ça que dire : Aïe! C'est 18-21 ans, là. On est dans le faux débat, là. Moi, je pense vraiment, là... on devrait vraiment s'en aller dans le débat, dire : Bon, O.K., là, il faut remettre les gens conscients, il faudrait penser à ces jeunes-là puis penser surtout à leurs familles.

Vous savez, comme je vous disais tantôt, moi, je préfère que mes... Puis, d'ailleurs, c'est sûr que je vais faire mon devoir de grand-père, puis mon fils, il va faire son devoir de père, ça, je n'en ai aucune inquiétude. Il est policier, en passant, lui aussi. Donc, on est en lien de même chez nous, on est des générations de policiers. Mais lui, tu sais... le monde n'est pas parfait, hein? Mais c'est ça, tu sais, c'est que dans le sens, c'est qu'on le sait, qu'on va lui faire comprendre, tout le kit. Mais mon petit-fils puis ma petite-fille n'ont pas...

M. Gaudreault : Il va être policier aussi?

M. Rousselle : Non, je... bien non, il va être ingénieur, qu'il m'a dit. Puis c'est correct, hein? Mais, dans le sens, c'est que, je pense, ces enfants-là, ils vont avoir une chance d'avoir des parents, des grands-parents qui vont comme les éduquer, qui vont les amener à la bonne place. Mais, malheureusement, pas tous les enfants qui ont cette chance-là, vous le savez autant que moi. Et c'est là-dessus, moi, je dis que, bien beau faire un débat sur le 18 à 21 ans, mais on est dans le faux débat.

Puis, encore une fois, je pense qu'on joue à la journée de la marmotte, c'est que là je pense qu'on a bien d'autres choses à attaquer à la place de l'âge. On est bien mieux d'attaquer, sur le terrain, les problématiques qui existent actuellement sur le terrain puis vraiment de travailler avec les gens qui sont sur le terrain, tu sais. Je comprends qu'il y a des gens qui font des études, tout le kit, puis, oui, puis c'est ça qui fait avancer d'ailleurs notre côté médical, puis j'ai... tu sais, je veux dire, là, ce n'est pas contre ces gens-là qui font des études, là, au contraire, tu sais. Mais, à un moment donné, il faut que tu arrimes ça avec la réalité, et c'est ça que je sens... c'est là qu'on a de la difficulté à arrimer les deux ensemble.

Puis, en plus, là, tout à l'heure... je reviens encore pour la commission jeunesse au niveau des jeunes, oui, comme ma collègue l'a dit, je pense qu'on a été trop vite pour faire le projet de loi n° 2, on avait hâte de le mettre, là. On était-u prêts? Pas sûr. Je pense qu'on a commencé à l'envers : on a pris le bébé du mauvais côté, là. Je pense qu'on aurait dû commencer, justement, par la commission de jeunesse, on va commencer comme ça puis voir. Puis il y a bien d'autres priorités, voyez-vous, la commission jeunesse aurait dû commencer avant la loi n° 2, ça. Tu sais, loi n° 2, aïe! 18-21 ans. Puis là, je vous le dis, là, 18-21 ans, là, c'est de faire le retour en arrière, là, tu sais : Oui, lui, il a le droit de consommer de l'alcool puis... Regardez, là, faites un recul, là, dire : Regarde, tu vas consommer à 21 ans, maintenant.

Les gens, ils vont se cacher, ils vont continuer à consommer, puis ce n'est pas là, faut faire, faut vraiment y aller sur la prévention. Puis vous en avez parlé, de la prévention, puis j'abonde vraiment plus dans ce sens-là, quand vous en avez parlé. Prévention, éducation, c'est là, faut mettre nos sous, c'est là, faut mettre notre travail vraiment, ce n'est pas au niveau de 18-21 ans, faire... Encore une fois, je n'en reviens pas. Puis l'affaire que je trouve malheureux, vous n'écoutez pas les gens qui sont dans la rue, en tout cas, je prétends que vous ne les écoutez pas, parce qu'il n'y a pas de modification, il n'y a pas d'autres amendements qui ont été amenés, acceptés. Et je suis sûr que c'est des amendements qui étaient pour essayer de modifier ça.

• (17 h 30) •

Moi, je pense, votre projet, ce projet-là, il devrait être mis temporairement au rancart, attendre les choses qui arrivent. Je le sais, que ce n'est pas cette mission-là qu'on vous a donnée, mais... ça, j'en comprends, hein, j'en conviens, mais, quelque part, il y a-tu quelqu'un qui va comprendre qu'on est dans le mauvais chemin, là, tu sais, complètement? C'est là-dessus que je trouve malheureux, parce que, pendant ce temps-là, les jeunes vont continuer à consommer. Malheureusement, les jeunes vont consommer du mauvais stock, mais, regardez, m'a parler vraiment comme eux, là, ils vont fumer du mauvais stock et, je pense, ce n'est pas ça qu'on veut vraiment.

Comme je l'ai dit tantôt, on ne veut pas qu'ils fument. Bien d'accord avec vous. Moi, je ne veux vraiment pas qu'ils fument. Mais, regardez, là, on a tous été jeunes puis on sait comment... moi, je me rappelle la fois que mon père m'a pris à prendre une de ses bières dans son frigidaire. Je peux vous dire que je m'en rappelle encore, comprenez-vous...

Des voix : ...

M. Rousselle : Oui... oui... aussi? Oui... Bien, je peux vous dire que j'ai lâché son frigidaire, O.K., là. C'est comme j'ai bien compris ça.

Mais comprenez-vous? On a la chance, on a la chance, tu sais, j'ai eu la chance d'être éduqué par quelqu'un qui voulait avoir mon bien, et tout, mais, comme je vous disais tantôt, pas tout le monde qui ont cette chance-là.

Et puis ce n'est pas en mettant la loi à 21 ans qu'on va les protéger, mais pas du tout, parce que ces jeunes-là, bien souvent, vous savez comme moi, on en a parlé tantôt, ils viennent de familles bien souvent éclatées. Ils viennent souvent de familles qui ont des problèmes tellement grands qu'eux autres, bien souvent, ils vont aller se réconforter malheureusement dans la drogue. Puis, comme je vous ai dit, ce n'est nécessairement de la bonne drogue qu'ils vont prendre. Ça va être des drogues... malheureusement, qu'ils vont se retrouver à l'hôpital et puis, des fois, malheureusement, il y en a qui en meurent.

Donc, c'est pour ça, moi, je pense qu'on n'est vraiment pas dans le bon chemin. Moi, je pense qu'on devrait repenser à ça, mettre ce projet de loi là de côté puis d'attendre, tu sais. Tu sais, veux dire, je les ai lus, les mémoires, parce que je les ai lus dans l'autre législation puis je peux vous dire que j'en ai regardé quelques-uns puis, ouf! il n'y a pas grand changement vraiment. C'est juste les mêmes acteurs qui viennent redire...

Bien, moi, je pense que, dans mon avis, vous devriez prendre plus en considération les gens qui travaillent avec les jeunes dans la rue, avec les problèmes qu'ils ont et puis, à place de jouer à 18-21 ans... D'une manière ou d'une autre, nos jeunes qui veulent fumer, qui vont consommer, ils vont consommer «anyway». Ils vont se promener soit dans une autre province ou soit qu'ils vont l'acheter tout simplement dans un pusher du coin. Ça va être ça.

Puis, malheureusement, puis vous devez le savoir, hein, bien souvent, moi, je demeure, je reste à Laval, mon secteur est à Laval puis, bien souvent, les pushers, ils se tiennent où? Ils se tiennent pas loin des écoles où les enfants, ils ont de l'argent. Donc, bien souvent, c'est dans des collèges privés, bien souvent, parce qu'ils savent qu'ils ont de l'argent. Quand t'es pusher, là, là, je ne parle pas de 18 ans, là, là, je parle des jeunes de 13, 14, 12 ans, comprenez-vous? C'est que, là, là, nous autres, on parle de 18 à 21 ans, là, tu sais. En tout cas. M. le Président, je trouve ça incroyable, la journée de la marmotte.

Le Président (M. Provençal)  : J'ai reconnu le député de Viau, qui m'avait signifié qu'il voulait prendre la parole.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, je tiens à saluer votre presque légendaire patience, donc, à nous écouter, depuis maintenant quelques jours, débattre de ce projet de loi. C'est important pour nos jeunes. La patience... je dois reconnaître aussi celle du ministre aussi et la nôtre à essayer d'avoir quelques accommodements, quelques aménagements dans l'intérêt de l'ensemble des jeunes.

Nous avons tenté, au cours des derniers jours, M. le Président, à essayer d'attirer l'attention du ministre sur des différents enjeux qui concernent les jeunes qui seraient touchés, voire ciblés par ce projet de loi. Donc, le mot n'est pas trop fort.

Mais nous avons l'article 1 devant nous, l'article qui concerne l'âge. Mon collègue de Pontiac l'a rappelé tout à l'heure, à travers non seulement le mémoire du Barreau du Québec, ce qui est très clair, qui est très clair sur la portée de cette loi-là ou qui peut être facilement contesté, parce que c'est une loi et, si adoptée telle quelle... qui pourrait être perçue... et je ne doute absolument pas qu'il va y avoir des personnes, des adultes, des citoyennes et citoyens québécois qui vont le contester comme étant une atteinte aux droits de la personne.

Mais, selon moi, il y a une autre atteinte qui est potentielle aussi que ce projet de loi a aussi en son sein, même dans son esprit. C'est aussi... et ça, c'est une atteinte importante, c'est sur le droit d'accès à des produits de qualité. Donc, il y a quelque 110 000 jeunes, comme on le rappelait dans un mémoire, donc c'était celui de la ville de Montréal, quelque 110 000 jeunes âgés de 18 à 20 ans qui, si ce projet de loi se retrouvait adopté tel quel, donc, se verraient tout simplement refuser leur droit d'accès à des produits de qualité.

Et, moi, ce que je suis sûr aussi, c'est ce que le ministre ne souhaite pas cela. Donc, aucun de nous ne souhaite cela. Et je fais miens d'ailleurs les mots de notre collègue de Vimont, qui rappelle qu'à mon sens tout jeune devrait s'abstenir de fumer du cannabis. Ce n'est pas un bon produit, on est d'accord. Sauf qu'au-delà de ce voeu, au-delà de cette déclaration, toujours est-il qu'il y a des jeunes, et une grande proportion au niveau du groupe d'âge 18 à 21 ans qui est ciblé, qui ont fumé, qui fument et qui vont continuer de fumer. Et c'est là, je pense, qu'il y a cet enjeu-là sur le droit d'accès à des produits de qualité.

Mon collègue de Vimont rappelait, tout à l'heure, que c'était un projet de loi présenté dans une forme de précipitation. Je veux bien, mais il y a un éléphant. Il y a un éléphant dans la pièce, M. le Président. Il y a un éléphant dans cette pièce législative. Et l'éléphant, ce sont les directeurs de santé publique, c'est l'INSPQ, qui, bien avant que ce projet de loi ait été déposé, ils ont fait leur travail de scientifiques. Ils ont fait leur travail de scientifiques. Et je pèse le mot. Ils ont fait leur travail de scientifiques, c'est-à-dire non seulement de regarder l'aspect de la santé, mais l'aspect de la santé publique et l'aspect aussi de la réduction des méfaits. Et ils ont proposé... Et leur mémoire, c'est une pièce que je qualifie... que je qualifie... qui pourrait être même une pièce à conviction éventuellement face à une éventuelle contestation, parce que le mémoire des directeurs de santé publique est éloquent sur les recommandations. Éducation, prévention, sensibilisation, pièces maîtresses de toute action de n'importe quel gouvernement qui veut réduire la consommation du cannabis chez les jeunes âgés entre 18 à 21 ans

Deuxième élément. Pour le groupe qui concerne les 18 à 20 ans, l'INSPQ et les directeurs de santé publique sont... Je trouve ça extraordinaire qu'ils disent : Écoute, nous... Ils sont conscients que ce n'est pas une loi qui va empêcher... Il y a une loi... Quand c'était criminel, ces jeunes-là fumaient. Ce n'est pas quand c'est devenu pénal qu'ils vont arrêter de fumer. Il y a des jeunes qui vont continuer de fumer. Alors, ils disent : Écoutez... Ils proposent, pour les jeunes de 18 à 20 ans, que ces jeunes-là puissent avoir accès à des produits plutôt à faible teneur en THC, à des produits de qualité, justement, justement pour permettre à ce jeune-là d'avoir une passerelle pour accéder à plutôt à un marché régularisé et non pas se retrouver chez le pusher du coin avec un produit avec n'importe quelle composante dedans.

Ou, justement, ou, justement... On parle de 110 000 jeunes, M. le Président, âgés de 18 à 20 ans. Ou, justement, les risques, notamment, notamment, quand on parle de problématiques de santé mentale, auxquelles le ministre tient beaucoup, et nous y tenons aussi beaucoup, et ces risques-là sont réels, mais, dans le cas de ces 110 000 jeunes, 110 000 jeunes Québécoises et Québécois âgés de 18 à 20 ans qui vont se retrouver dans une situation où ils n'ont pas... ils ne peuvent plus aspirer à accéder à un marché régularisé, contrôlé, avec des produits de qualité, ces jeunes-là, qu'est-ce qu'ils vont faire?

• (17 h 40) •

Ce n'est pas une loi... Je doute fort que c'est une loi, puisque, quand c'était criminalisé, M. le Président, ils fumaient. Est-ce que vous pensez que c'est une loi pénale avec une portée pénale qui va les empêcher de fumer? Non. Probablement, ces jeunes-là, comme ils le font, ils vont se retourner vers un marché illicite avec des produits de très mauvaise qualité, toutes sortes de composantes dedans, toutes sortes de — pardonnez-moi l'expression, M. le Président — toutes sortes de cochonneries dedans, et ils vont être beaucoup plus à risque. Et ça, à ce moment-là, ça va être, pour nous, et je le déplore de manière anticipée, ça va être, pour nous, un échec, à ce moment-là, par rapport à l'objectif que nous voulions tous, c'est-à-dire prévenir des problématiques de santé mentale. Ça sera un échec pour nous, puisque l'objectif, je crois, de tout gouvernement, l'objectif des législateurs : il ne faut pas qu'on puisse échapper un jeune. Un jeune qu'on perd, c'est un jeune de trop. Or, nous avons, visiblement, devant nous, un projet de loi qui dit : Écoutez — pour 110 000 jeunes, donc, qui vont continuer de fumer — arrangez-vous avec vos troubles, puisque vous n'aurez pas accès à des produits de qualité.

Et, vraiment, je tiens, une fois de plus — je l'ai déjà fait — à féliciter les scientifiques de la Direction de la santé publique et de l'INSPQ de s'être penchés de manière sérieuse sur cet enjeu-là pour notre société, notamment par rapport aux objectifs de santé publique, réduction des méfaits, mais aussi, mais aussi, M. le Président, comme les autres scientifiques qui ne sont pas du même avis qu'eux, sur les enjeux de santé mentale et sur les portées... donc, et sur les portées que pourrait avoir ce projet de loi là.

M. le Président, je vais... je l'ai rappelé lors des consultations que nous avions eues, et je déplore, en fait, que nous n'avions pas eu beaucoup de groupes de jeunes qui sont venus s'exprimer. Moi, je crois beaucoup dans la jeunesse québécoise. Moi, je crois dans notre jeunesse. Moi, quand je rencontre des jeunes de plusieurs régions du Québec dans différentes organisations, associations, dans ma circonscription, moi, je suis très confiant pour la suite des choses pour le Québec quand je regarde nos jeunes. Je suis très confiant.

Ce sont des jeunes allumés, ce sont des jeunes qui, dans la majorité des cas, prennent leur destin en main, inventifs, responsables. Quand je compare les jeunes Québécois avec des jeunes d'autres sociétés que j'ai connues, nous n'avons pas à rougir de ce que nous avons réalisé par rapport à la jeunesse québécoise. Au contraire, je pense que ce que nous avons fait au cours des décennies, c'est de donner confiance, c'est que ces jeunes-là puissent avoir confiance en eux, dans leur potentiel, c'est d'assumer aussi pleinement très tôt aussi leur capacité de prendre leurs responsabilités.

Et je vais me référer à ce mémoire, un des rares groupes de jeunes d'ailleurs, M. le Président, qui a présenté un mémoire dans le cadre de ces consultations et je trouve très à propos de continuer à les citer. Je vais les citer jusqu'à la fin de cette étude détaillée. Parce que c'est quand même les jeunes... On veut parler d'eux, alors eux, ils ont choisi de parler pour eux-mêmes. Moi, je préfère les citer au lieu d'avoir à parler pour eux. Je préfère les citer.

Comme, par exemple, dans ce mémoire de la Fédération étudiante collégiale du Québec, regroupement de 78 000 étudiants répartis dans 26 cégeps. Et je cite cet extrait de leur mémoire, où ils disent : «Il est donc de mise que toute modification à la loi respecte les principes et n'empêche pas l'achat de marché légal pour les personnes qui appartiennent à une population qui consomme déjà plus de cannabis. Cela aurait pour effet de refiler les moins de 21 ans à l'achat dans le marché noir qui existe toujours au Québec. Au-delà d'alimenter financièrement le crime organisé, aucune assurance-qualité du produit ne serait possible pour les plus grands consommateurs de cannabis.»

J'aimerais demander, M. le Président, à M. le ministre : Qu'est-ce qu'il répond à cet élément que... C'est des jeunes qui parlent. Qu'est-ce qu'il dit? Qu'est-ce qu'il a envie de dire à ces jeunes?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, moi, je suis... Depuis que je suis arrivé en position, je suis les chiffres de la SQDC. Encore une fois, c'est des chiffres qui sont limités à la vente en ligne, là, je comprends ça. Mais les chiffres sont copiés-collés depuis le début, là, 18-20 ans, c'est 2 %, 18-24 ans, qui est vraiment le plus gros groupe qui consomme, c'est 10 %. Donc, si on dit qu'on vit dans le vrai monde, là, la réalité, c'est que ces jeunes-là qu'on a besoin de protéger... puis je comprends que le concept d'augmenter à 21 ans l'impact sur les plus jeunes, c'est quelque chose qui ne semble pas facile, là, à assimiler, mais ce qu'on dit, c'est que le fait de remonter à 21 ans, c'est vraiment pour les plus jeunes qu'on veut faire, pas juste les 18, 19, 20 ans, et que, quand on prend l'habitude de consommer dès l'adolescence, à 18, 19, 20 ans, ces jeunes-là ne semblent pas aller à la SQDC actuellement. C'est ça, l'habitude qu'il faut changer. C'est vraiment l'initiation de la consommation. C'est de ça qu'on parle depuis le début, que nous, on parle depuis le début.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Alors, je suis bien d'accord avec M. le ministre, mais, vous savez, M. le Président, M. le ministre a évoqué un chiffre de 2 %. Soit. Mais je pense que c'est le ministre aussi qui a évoqué, autour de cette table, et je suis d'accord avec lui lorsqu'il l'évoquait, que nous n'avons pas le... nous ne pouvons pas nous permettre d'échapper un de nos jeunes. Fût-il 2 %, M. le ministre, ne vaut-il pas la... Est-ce que ça ne vaut pas la peine que 2 % des jeunes Québécoises et des jeunes Québécois... qu'on puisse s'attarder puis qu'on puisse s'assurer que ces jeunes-là ne se retrouvent pas dans le marché illicite, fût-il 2 %?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Mais donc nous, on... Alors, ce 2 %... Les gens qui commencent à consommer à 18 ans actuellement, c'est des gens qui, comme Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce l'a mentionné, sont probablement des gens qui respectent les lois. Et nous, on pense que ces gens-là vont accepter d'attendre à 21 ans si on déplace la loi à 21 ans.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Viau.

M. Benjamin : M. le Président, je pense que l'INSPQ... et j'ai parlé de citer les jeunes beaucoup, mais je vais beaucoup citer l'INSPQ, parce que je pense que l'INSPQ, bien avant qu'il y ait eu un projet de loi n° 2, l'INSPQ a oeuvré dans ce chantier et, vraiment, a fait un travail de défricheur extraordinaire, donc, pour aider l'ensemble de la société, l'ensemble des acteurs impliqués et qui veulent s'engager pour la lutte contre le cannabis, contre l'usage du cannabis par nos jeunes. Et le travail est éloquent. Lorsque l'INSPQ nous dit, dans ses travaux, que — les observations qu'on fait d'ailleurs, M. le Président — lorsque c'était criminel, les jeunes fumaient, alors, j'aimerais savoir, j'aimerais que le ministre nous dise qu'est-ce qu'il compte faire, donc, avec une loi ayant une portée pénale pour réduire, voire, espérons-le, empêcher à tout jeune âgé entre 18 à 20 ans d'âge de fumer? J'aimerais savoir qu'est-ce qu'il compte faire. Bon. Moi, j'essaie de voir quel genre de levier qu'il a. Je n'en vois pas. Peut-être qu'il a quelque chose. J'aimerais l'entendre.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Alors, toujours le même concept, de retarder l'âge d'initiation à la consommation et d'améliorer la prévention, l'éducation et le repérage. Ce sont ces deux tactiques ensemble qui nous semblent être gagnantes.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Viau.

• (17 h 50) •

M. Benjamin : M. le Président, mon collègue de Vimont a évoqué... a parlé de son expérience. Et moi, je pense que c'est toujours... Moi, j'ai toujours eu, là, comme posture à la fois de travailler avec des chercheurs, des gens qui cherchent, qui se documentent et des gens de terrain, donc, pour se faire une bonne tête sur les bonnes actions à prendre, surtout en matière de politique publique. Je pense que c'est important de travailler avec des chercheurs et des personnes de terrain. Et mon collègue de Vimont a été on ne peut plus éloquent lorsqu'il parlait des pratiques de consommation qui commencent très tôt. Donc, notamment, il a parlé aux abords des collèges privés, souvent même des... tôt, dès le primaire.

Et, parlant de ça, je vais vous parler... M. le Président, vous savez, j'aime toujours parler de ce qui se fait d'extraordinaire dans la circonscription de Viau, donc, où il y a eu un enjeu autour duquel il y a deux groupes communautaires. Je veux parler, entre autres, d'un organisme extraordinaire que probablement M. le ministre connaît, la Maison d'Haïti, donc, qui fait un travail extraordinaire. Et, notamment, c'est un projet autour de l'hypersexualisation. C'est un projet qui a commencé absolument parce qu'il y avait des enjeux par rapport à nos jeunes filles, et on a travaillé pour accompagner, soutenir nos jeunes filles. Et ça, on l'a fait dès le primaire, on le fait dès le primaire. Donc, l'enjeu de la sensibilisation, l'enjeu de la prévention, l'enjeu de l'éducation, tout comme en matière de l'usage du cannabis, l'INSPQ l'a identifié, qu'il fallait commencer très tôt, très tôt. Et, ça, là-dessus, nous sommes d'accord, sur l'importance de l'éducation, de la prévention, de la sensibilisation. Très tôt. Mais là l'enjeu... et ça, si ce projet de loi visait à investir davantage en matière d'éducation, à investir davantage en matière de prévention, investir davantage en matière de sensibilisation, mieux coordonner le travail de tous les acteurs, les composantes de la société qui interviennent dans cet enjeu-là, que ce soient les institutions, les organismes communautaires, le gouvernement, etc., je pense que, de ce côté-ci, je pense qu'on serait quand même prêts à accompagner l'action gouvernementale.

Mais l'enjeu n'est pas là, M. le Président. L'enjeu est sur un projet de loi qui vise à enfreindre les droits de la personne, de jeunes adultes. C'est là l'enjeu, et c'est là aussi qu'on dit, qu'on ne cesse de répéter au ministre qu'il... s'il n'a pas réussi quand... si on n'a pas réussi quand c'était criminalisé, ce n'est pas en devenant pénal qu'on va réussir, comme par une baguette magique, à faire en sorte que, soudainement, les jeunes Québécoises et les jeunes Québécois ne fument plus. Nous, nous réitérons... moi, je réitère au ministre qu'il est bon, c'est vrai, il faut faire davantage dans la sensibilisation, dans la prévention, dans l'éducation, mais en empêchant 110 000 jeunes âgés de 18 à 20 ans — 2 %, je veux bien — d'accéder à des produits de qualité, c'est un frein qu'on met à nos objectifs qui sont poursuivis.

Moi, ce que je demande à... la question que je pose au ministre : Qu'est-ce qu'il dit à ces 110 000 jeunes aujourd'hui, 110 000 jeunes Québécoises et Québécois qui ne pourront plus, si cette loi-là venait à être adoptée, accéder à la SQDC éventuellement s'ils devaient le faire?

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le député de Viau. Alors, je reconnais le député de Vimont.

M. Rousselle : J'écoutais le ministre : l'objectif, c'est de retarder l'âge d'initiation, si j'ai bien compris. Sauf que l'âge d'initiation, ce n'est pas 18 ans, c'est plus de bonne heure que ça. Et c'est pour ça qu'il faut travailler là-dessus, parce qu'actuellement, là, les jeunes, ça fume. Mon collègue de Viau, il en a parlé, il a parlé d'un montant, puis ça va continuer, ça là, là. Ne pensez pas que ça va arrêter. Et si on veut que ça modère puis qu'on veut comme faire le même travail qu'on a fait avec la cigarette pour mettre les gens conscients, bien c'est par la prévention, c'est au niveau... travailler auprès des écoles, auprès des jeunes. Ça va être vraiment ça, le travail. Comme mon collègue l'a dit, justement, il est souvent avec des associations de jeunes, et il le sait, il le vit. Et, sûrement, vous en faites, de la tournée, sûrement, vous l'avez faite, la tournée des jeunes. Ils en consomment déjà, ils sont déjà dans l'illégalité, ça, ça ne changera pas. Là, on s'obstine juste sur l'âge de 18 à 21 ans. Actuellement, là, un jeune de 18 ans, ça peut être député. Ça peut être ministre. Vous allez dire : Non, mais il n'a pas assez de maturité pour comprendre la formation puis l'information qu'on va lui donner. Voyons!

Puis, d'ailleurs, on le sait que c'est le cerveau, puis ça, selon des études que j'ai vues à un moment donné dans l'autre législature, que le cerveau, il n'est pas complété jusqu'à l'âge de 25 ans. Puis ça, c'est vous, vous allez pouvoir me dire ça, là, moi, je ne suis pas médecin. Donc, il y a toujours un problème entre le 21 puis le 25 ans. C'est pour ça que moi, je dis : Globalement — puis vous sortez souvent ce mot-là, globalement — bien, globalement, je pense qu'il faut le voir au complet, ce problème-là, puis il faut y aller vraiment avec la prévention.

D'ailleurs, mon ancienne collègue, Lucie Charlebois, elle avait, si je ne me trompe pas, dans cette loi-là, il y a... on était pour la revoir après cinq ans. Pourquoi qu'on l'a mis, ça? Parce qu'on ne l'a pas, l'expertise. On n'a pas l'expérience là-dedans. On va le vivre, là. Tu sais, on va le vivre chez nous, au Québec, là. Parce que les études, actuellement, c'est des études... Vous sortez que, oui, peut-être, puis là, oui, ça, c'est la cigarette, puis c'est peut-être une connotation pareille puis... Bon. Mais il n'y en a pas une précise là-dessus. On est en train de la faire actuellement, là. On est dans le cinq ans justement. On est en train de la vivre, ce cinq ans-là.

Moi, je pense que ce projet de loi là, n° 2, a été mis sur table trop vite, trop rapidement. Puis, d'ailleurs, il y avait, avec la commission jeunesse que je voulais... je parlais tantôt... Donc, on aurait dû attendre ça aussi... un petit peu. Mais, en même temps, d'attendre le cinq ans, que ça... qu'on puisse avoir le résultat de ça... À un moment donné, il va y avoir une résultante de ça. Il va y avoir un rapport, dire : O.K., c'est ça, le portrait. C'est dans cinq ans qu'on va avoir le portrait.

Là, je ne vois pas l'objectif, pourquoi... Comme je vous dis, si c'est un objectif, à un moment donné, pour faire de la prévention, puis qu'on travaille ensemble puis qu'on essaie vraiment de faire comprendre aux gens : Tu sais, il ne faut pas consommer, dans le fond, totalement, puis... Bon, «alright». Là, j'embarque là-dedans. Mais ce n'est pas ça, là, qu'on fait. Là, là, on est comme : non, non, il faut vraiment l'amener à 21 ans parce qu'on veut vraiment retarder l'âge de l'initiation. L'âge d'initiation, elle n'est pas à 18, 21 ans, là, elle est avant, là. Là, quand on parle, on veut retarder l'âge d'initiation, là, je veux dire, oui, là, mais on n'est pas... on n'est pas là, là. On n'est pas là pantoute.

Moi, je trouve ça bien malheureusement, encore une fois, qu'on ait toujours... qu'on n'ait pas attendu le cinq ans d'étude que le projet de loi actuel, là, donne. Donc, on va... On aurait eu la chance de voir le résultat puis, de ça, on aurait pu, justement, en venir avec un portrait correct. Tu sais, actuellement, on se fie dans d'autres pays. Mais, dans d'autres pays, il y a d'autres moeurs, il y a d'autres... c'est différent puis, tu sais, ce n'est pas totalement pareil aussi, là. Tu sais, il faut prendre ça en considérant.

Je regardais les Pays-Bas, là, tantôt, là. Vous n'avez pas mentionné les Pays-Bas, mais il y a les Pays-Bas qui sont différents. Parce que c'est pour ça, j'ai été regarder ça puis j'ai été aux Pays-Bas, puis, il me semble, j'avais vu pas mal de...

Une voix : Consommateurs.

M. Rousselle : ...de... bien, pas... bien, consommateurs, je n'en ai pas vu, mais c'était dans des genres de cafés puis... Ça se passe dans des cafés, là. En tout cas, c'est ça que j'ai vu. Je n'en ai pas vu à l'extérieur. Je pense, ça se passe dans des cafés aux Pays-Bas. Mais il y en a plein. Donc, là aussi, c'est comme un autre règlement, une autre manière de vivre puis un autre... On est en Europe puis avec d'autres manières de penser.

Ici, on est au Québec, puis je pense qu'on pourrait tout simplement regarder, attendre. Comme je vous dis depuis tantôt, là, je pense, ce projet de loi là, il a été lancé trop rapidement avec... en trompe et tout, mais je pense qu'on fait fausse route puis on l'aurait dû attendre justement le cinq ans, au moins avoir un portrait parfait.

Parce qu'actuellement on fait des modifications, on est des législateurs, et on n'a pas non plus... tu sais, on... il faut vous croire sur parole, là, mais, tu sais, on n'a pas rien. Là, on va voter puis on n'a pas rien pour me rassurer qu'il va y avoir des choses tantôt pour les jeunes en itinérance ou quoi que ce soit. On vote mais sans savoir. Puis, moi, quand je ne sais pas, bien, je m'abstiens. Je vote contre, c'est sûr. Je ne le sais pas. Je ne le sais pas, où on s'en va.

Comme je vous ai dit tantôt, je suis le premier qui dit : Consommation, là... Moi, je suis le premier que... J'espère que mes petits-enfants ne consommeront pas, là. Comprenez-vous? Puis je pense qu'il y a bien des grands-parents qui nous écoutent, là, ils doivent être la même affaire, tu sais. Non, non, puis... Comment ça se fait que c'est arrivé, ça, au Québec, là, le droit de consommer, tu sais? Il y a beaucoup de gens qui... On a fait le porte-à-porte. Je ne sais pas si vous avez fait du porte-à-porte. Moi, j'en ai fait beaucoup et puis je peux vous dire qu'une des discussions, c'était ça. Mais ce n'était pas l'âge de 18 à 21 ans, c'était le fait que le... que ça arrivait, là. C'est le fait qu'il y avait... c'était légalisé. C'était ça, l'affaire. 18-21 ans, là, ce n'est pas ça pantoute. C'était vraiment : C'est à cause que, aïe! ça arrive, ça, là, là. Comment ça qu'on a ça chez nous, tu sais? Surtout les personnes âgées, ils étaient vraiment inquiets, là. Je peux vous dire, là, c'était comme : Voyons donc! Comment ça le pot, là, ça arrive chez nous, là, puis c'est... on peut acheter ça au magasin, là? Tu sais, comment ça se fait, là, tu sais?

L'autre affaire que je me posais tantôt, c'est : Les jeunes qui ont 18 ans, qui travaillent pour vendre du cannabis, ils vont-u conserver leur travail? Ils vont-u conserver leur job? Tu sais, est-ce que vous allez en embaucher d'autres? Parce que, là, il y a des droits là-dedans, là. Le jeune, lui, veut travailler, veut travailler là, là. O.K., toi, tu as 18 ans, tu ne peux pas venir travailler là. Là, on ne parle pas de consommer, là, on parle de vendre, là. J'aimerais ça savoir du ministre si les jeunes de 18 ans qui travaillent à la SQDC, ils vont perdre leur emploi ou encore vous allez continuer à en embaucher.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous donne un droit de réponse, puis après ça on va clore.

M. Carmant : Au cas où il soit là demain, on a déposé les amendements que vous pouvez aller lire, qui incluent ce dont vous parlez.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 4 juin, 10 heures. Merci beaucoup de votre collaboration.

(Fin de la séance à 18 heures)