(Onze heures cinquante-sept
minutes)
Le
Président (M. Provençal)
: Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Bélanger (Orford);
M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest);
Mme David (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce); M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la secrétaire.
Étude détaillée (suite)
Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 1
du projet de loi. Le député
de Viau avait proposé un sous-amendement à l'amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Au moment d'ajourner, le député de
Pontiac avait la parole. M. le député, je vous cède la parole.
Mais avant
tout, je veux simplement mentionner que nous avons... vous aviez demandé la
transmission d'une fiche... je
dirais, d'une note d'information d'une fiche signalétique sur le produit Terra
de la compagnie Hexo et je signifie que ce document-là est maintenant
disponible pour les membres de la commission.
M. Fortin :
...juste une petite seconde pour... juste consulter...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Avant de vous céder la parole de façon officielle,
oui, je vous permets.
M. Fortin :
Merci.
(Consultation)
Le Président (M.
Provençal)
: Je vais donc céder la parole
au député de Pontiac, compte tenu qu'il était la dernière personne à être
intervenue hier. M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Oui, M. le Président. En fait, je remercie le ministre pour avoir
déposé le document en question qu'on lui
avait demandé de déposer lors d'une question de règlement. Cependant, avant
qu'on se quitte hier, la dernière chose sur laquelle on s'était laissés, c'était, disons, la différence entre les
propos du ministre par rapport aux effets psychoactifs d'un produit à
base de CBD et ce que l'INSPQ en disait. Bien, l'INSPQ citait une étude comme
quoi il n'y avait pas d'effet... il n'y
avait pas plusieurs effets différents sur le CBD, et on avait demandé au ministre de faire le dépôt de
cette étude-là. C'est ce sur quoi on s'est laissés hier, si vous vous
souvenez, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, M. le ministre.
M. Carmant : M. le Président, les
études seront déposées quand elles seront disponibles.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, ce que je comprends, c'est que présentement les études ne sont pas mises à la disposition des gens.
• (12 heures) •
M. Carmant : Exactement, mais on
travaille dessus.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
M.
Fortin : J'ai de la misère à
saisir, M. le Président. Si je
comprends bien, là, c'est une étude
qui était citée sur le site de l'Institut national de santé publique, qui nous disait très clairement,
là, qu'il y avait plusieurs effets au CBD, mais que les effets psychoactifs auxquels faisait référence
le ministre n'étaient pas là. Mais c'était une étude qu'il
semblait citer, là, et qui semblait plutôt simple à trouver.
J'ai de la misère à comprendre pourquoi
on n'a pas cette étude-là. C'est le ministre, M. le
Président, qui est responsable, entre autres, là, de l'Institut national de la santé publique, ce n'est
pas les députés de l'opposition. Alors, je me demande pourquoi on n'a
pas cette étude-là.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Comme j'ai déjà répondu, ce sera disponible quand on l'aura.
M.
Fortin : Bien, M. le Président, c'est une étude qui est au
coeur de ce qu'on est en train de débattre comme commission parlementaire. Alors, je ne sais pas s'il y a un député
autour de la table qui a cette étude-là, qui pourrait déposer cette étude-là, parce que le ministre, qui devrait
naturellement faire un appel et être capable de mettre la main là-dessus,
là, de toute évidence, ne la rend pas
disponible pour l'instant. Je me demande s'il y a quelqu'un d'autre qui peut
nous éclairer autour de la table.
Le Président (M.
Provençal)
: Je reconnais le député de
Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, M. le Président. On parle bien de l'étude de Santé
Canada, 2013, Le cannabis, marijuana, et les cannabinoïdes, Plante séchée aux fins de l'administration par
ingestion ou par d'autres moyens, agent psychoactif?
Une voix :
Exact.
M.
Gaudreault : Bon, bien, elle est ici, là.
Une voix :
...
M.
Gaudreault : Je peux bien déposer l'ordinateur, mais mon recherchiste
va le perdre. Mais on l'a ici, là, je veux dire...
Le Président (M. Provençal)
: Je vais suspendre quelques instants, parce qu'il semble y avoir une
confusion pour le ministre. Alors, on suspend.
(Suspension de la séance à
12 h 3)
(Reprise à 12 h 8)
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Pour les fins de l'enregistrement, je vais demander au député de Jonquière
de respécifier le document qui a été transmis à la secrétaire de la commission
afin de bien identifier ledit document.
M.
Gaudreault :
Renseignements destinés aux
professionnels de la santé. Sous-titre : Le cannabis (marijuana)
et les cannabinoïdes, Plante séchée ou
fraîche et huile destinées à l'administration par ingestion ou par d'autres moyens. C'est
un document du gouvernement du Canada. La version que j'ai envoyée est celle
d'octobre 2018.
Le Président (M. Provençal)
: Merci
beaucoup, M. le député. Je vais redonner la parole au député de Pontiac parce que c'est vous qui en avez fait référence.
M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. En fait, puisqu'on prend connaissance, là, de
l'étude, là, je vais peut-être
y revenir un peu plus tard, mais, en même temps, il faut savoir que c'est l'étude qui est citée par l'INSPQ pour dire
qu'il n'y a pas d'effet psychoactif au CBD. Mais, M. le Président, parce qu'on
parle du 0 %, là, on parle d'un produit qui est à 0 % de THC et on a eu des échanges, le ministre
et moi, là, sur est-ce qu'il y a des produits 0 %, quand on dit qu'il
y en a, le ministre nous dit : Bien, je ne peux pas me prononcer sur une question
hypothétique.
Ce
qu'on lui dit, c'est que ce n'est probablement pas une question hypothétique mais une question
qui s'en vient, à savoir la rapidité
avec laquelle l'industrie innove. Mais aussi, ce que le ministre nous dit,
c'est que, dès qu'il y a un produit qui
est à base de CBD, il y a des effets secondaires et il y a
des effets psychoactifs. C'est ce qu'il nous a dit au fil du temps.
Alors là, on a
l'INSPQ qui nous dit : Il n'y a pas d'effet psychoactif, très clairement,
hein, une publication de l'Institut national
de santé publique du Québec qui
dit : Il n'y a pas d'effet psychoactif du CBD. Et aujourd'hui, ce qu'on a pu retrouver... en
fait, hier, je crois, ce qu'on a pu retrouver, suite à des échanges, c'est une
publication du Centre universitaire de
santé McGill, qui date du 25 octobre 2018, qui parle de soulager la
douleur avec du cannabis sans danger et sans «high». Ça, c'est le titre
de...
Le Président (M. Provençal)
: M. le
député de Pontiac,
je vais être obligé de vous demander de conclure ou de céder la parole à
un de vos collègues, compte tenu que votre temps est écoulé.
• (12 h 10) •
M. Fortin : Bien
sûr. Et je suis certain qu'ils
pourront effectivement, là, faire référence à l'étude que j'ai entre
les mains et que ce sera très intéressant
pour le ministre. Mais effectivement, là, je comprends que mon temps de parole
est écoulé et qu'il y aura certainement d'autres intervenants sur la question.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
M. Fortin : Ah! puisque j'ai cité l'étude, peut-être qu'on peut la
déposer et en faire des copies pour tout
le monde, puisque je l'ai citée avant de terminer mon intervention.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on fait une pause pour permettre les photocopies et
la distribution du document.
(Suspension de la séance à 12 h 11)
(Reprise à 12 h 18)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos échanges.
Document déposé
J'accepte le
dépôt d'un document, Soulager la douleur avec du cannabis, sans danger, et
sans «high», document daté du 25
octobre 2018. Alors, l'ensemble des membres de la commission
viennent de recevoir ce document-là, et ce que je perçois, c'est que les
discussions vont être initiées à partir de ce document-là.
Alors, compte
tenu que le député de Pontiac n'a plus de temps en lien avec le sous-amendement,
je comprends que c'est la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui prend le
relais.
• (12 h 20) •
Mme Weil : Oui, dans un premier temps, M. le Président. Alors, je prends connaissance, moi aussi... Donc, je vois que c'est tout
à fait par rapport aux discussions
qu'on a eues hier quant au CBD, surtout, et donner accès au CBD à des personnes âgées de 18, 19, 20 ans, en tant
que jeunes adultes. Alors, c'est un article de journal, là, et le titre, je le lis :
Soulager la douleur avec du cannabis, sans danger, et sans «high». Donc,
pour nous remettre un peu dans le bain, le sous-titre, c'est : Des
chercheurs canadiens identifient le mécanisme d'action du cannabidiol pour le
soulagement de la douleur sans effets secondaires.
Alors, on
parle de «sans effet d'euphorie», typique au produit THC, mais que ça semble,
selon ces études, soulager des
problèmes de douleurs de dos. Et on nomme la Dre Gabriella Gobbi, et je
pense que le ministre a peut-être vu son nom. Elle dit que «le cannabis indica et le cannabis sativa sont les deux
principales variétés de cannabis à l'origine des principes pharmacologiques connus comme étant — bon — le
THC et le CBD. L'équipe de la Dre [...] Gobbi a démontré que le CBD n'agit pas sur les récepteurs cannabinoïdes de
type 1, CB1, comme le THC, mais par l'intermédiaire du mécanisme
qui lie les récepteurs spécifiques impliqués
dans l'anxiété et dans la douleur. Les chercheurs ont également
pu extrapoler le dosage exact de CBD
démontrant des propriétés analgésiques et anxiolytiques sans comporter le
risque de dépendance et sans entraîner l'état d'euphorie habituellement
produit par le THC.»
Donc, on
pourra peut-être lire le reste, mais, si on rajoute ça avec le
document, bon, qui dit que le CBD ne possède pas de propriétés psychoactives... Alors, c'était le début de cette
conversation, quand on a trouvé cette déclaration-là, donc, voilà, l'institut...
bon, McGill, le Centre universitaire de santé McGill. On a aussi, donc, un organisme
public, qui sont vraiment dans le giron du gouvernement du Québec,
le ministère de la Santé et des
Services sociaux. Donc, deux
documents. Dans un cas, c'est une recherche.
C'est tout à fait normal que le Centre universitaire de santé McGill publie des
recherches. Ça, c'est tout à fait dans leur droit de le faire. Et on a l'institut aussi, l'INSPQ, qui...
c'est plus formel, hein, quand c'est la Santé publique qui publie des
documents. On prend ça pour acquis, pour la vérité.
Alors, je pense que l'idée ici, c'est qu'on a quand
même de plus en plus des documents
qui sortent, qui disent que le CBD a
des propriétés intéressantes pour des gens qui ont certaines douleurs. Je n'ai
pas vu où c'est permis d'en faire des prescriptions, par exemple, et je
pense que c'est le ministre qui serait plus l'expert pour le dire, mais c'est déjà
dans l'espace public. Et au point où, évidemment,
la SQDC fournit le CBD dans son état le plus pur, j'imagine, donc, je ne
sais pas, il semblerait... bon, sans effet,
disons, dommageable, hein, si on prend évidemment la recherche et la science connues par le ministre...
Je pense qu'on peut prendre ça pour acquis, parce que
c'est une institution publique, qui relève du gouvernement du Québec,
qui en fait la promotion, puis on peut l'acheter... bien, la promotion, dans le
sens que c'est disponible.
On revient à
nos 18, 19, 20 ans. Moi, je reviens toujours à ça, parce que
c'est mon approche plus... Pour justifier une discrimination... On peut discriminer. On ne peut pas dire qu'on ne peut
pas discriminer, hein, dans la loi, mais il faut avoir des raisons de discriminer, il faut avoir des
bonnes raisons. Il faut que ce soit pour le bien, plus de bien que de mal.
On revient toujours à ça, ce test-là. On n'est pas dans... bon,
microgramme, qui pourrait peut-être éventuellement, si la science le prouve... On a actuellement, dans l'espace public, des gens qui peuvent se le
procurer et qui l'utilisent actuellement. Ce n'est peut-être pas approuvé comme une drogue. Je pense que non.
C'est ce que le ministre nous disait hier. Mais on est dans cette
zone où l'État, par ses différentes
instances, est en train de confirmer que le CDB a des propriétés intéressantes
pour les gens, et on a la SQDC qui le
vend. Et donc il y a comme un genre d'étampe d'approbation quand...
bien, je pense que les gens qui rentrent là-dedans...
Donc,
il faut revenir à ces 18, 19, 20 ans. Et je pense que c'est le ministre
qui a répété l'expression, je pense que c'est l'expression de la Santé publique, ces «approches de gradation», je pense que c'est l'expression qu'on utilise, et
le ministre, il dit : Je ne suis pas
pour ça, dans le sens de permettre à un certain âge un certain montant, par
exemple — j'avais
donné des exemples dans d'autres pays — ou un certain pourcentage d'alcool, quand
est-ce qu'on peut vendre de l'alcool avec
un certain pourcentage à des gens d'un certain âge. Et c'est l'approche de
gradation et, à l'origine de tout ce débat, c'était cette recommandation... et de nos amendements,
c'était cette approche. Comment peut-on faire en sorte d'apprivoiser, si
on a une inquiétude par rapport au
développement du cerveau de ce jeune de 18, 19, 20 ans... comment peut-on
prendre une approche sans le
déresponsabiliser, tout en considérant et le traitant quand même comme un
adulte? Parce que c'est un adulte et que, dans les faits, ce serait très
inapplicable, je crois.
Donc, il est
avec son ami de 21 ans qui peut rentrer se procurer... C'est deux joueurs
de hockey, ils sont sur la même équipe.
Tous les deux ont des problèmes de genoux, d'articulations, parce que c'est
«rough», c'est junior AA, disons, hein? Non, déjà, ils sont trop vieux pour junior AA. Alors donc, peut-être que
lui, il a, je ne sais pas, 18 ans, junior AA? En tout cas, donc, on peut imaginer le genre de personnes,
parce que j'ai lu ça que les joueurs de hockey... Et puis moi, il y en a
eu, dans la famille, des joueurs de hockey,
alors je sais les douleurs qu'ils peuvent avoir de temps en temps. On espère
que c'est juste passager, mais, bon, ils en ont et ils ne cherchent pas
la drogue, ils cherchent des soulagements.
Donc, tout ça
pour dire qu'ils sont ensemble, c'est des amis peut-être, c'est des gens qui
jouent ensemble sur une équipe, bon,
la fin de semaine, dans une ligue quelconque. Et, bon, ce n'est pas de la
consommation de proximité, c'est, au contraire,
les bienfaits d'un produit que son ami a trouvé, qui fonctionne bien pour lui
et qui dit : Bien, écoute, toi, tu devrais l'essayer. Oui, mais je
ne peux pas rentrer ici, on me traite comme un mineur.
Alors, je reviens à ça, parce que je pense que
le ministre doit être sensible à ces arguments, et c'est sûr que le gouvernement du Québec est sensible à ces
arguments. C'est sûr que le ministère de la Justice serait sensible à ces
arguments. C'est sûr que le ministère de la
Santé serait sensible à ces arguments. C'est sûr que tous ceux qui ont un
background en santé publique... Parce
que, là, on est tellement à la marge, on met beaucoup d'eau dans notre vin,
c'est... je ne veux pas dire dans notre
cannabis, évidemment, parce que je pense qu'on a tous établi qu'on n'est pas
des consommateurs nous-mêmes, mais on met
beaucoup d'eau dans notre vin, dans le sens qu'on veut amener le ministre à
regarder toute cette question avec les deux, comment dire, expertises, l'expertise médicale, l'expertise juridique et
de législation, qui sont vraiment très fondamentales dans les obligations d'un gouvernement quand il
légifère. Et, quand un gouvernement présente un projet de loi, c'est
bien important de regarder ces choses-là,
parce qu'il y a plusieurs problèmes. Si le gouvernement n'est pas soucieux à
ça, on a un problème d'applicabilité,
et ça, c'est le premier problème de la criminalisation du cannabis. Ça fait
longtemps que les policiers ont un
peu abandonné ce champ-là, parce que c'était inapplicable, donc ce qui faisait
aussi... Donc, deuxième problème, c'est qu'on amène les gens vers un
produit beaucoup plus dangereux, illégal, sur le marché noir.
Donc, c'est
tous ces facteurs qui font que c'est pour ça qu'on a eu les recommandations
qu'on a eues par certains, tous ceux
de la Santé publique et d'autres, parce qu'il faut avoir ce souci-là. C'est un
équilibre de toutes ces obligations qu'ont les forces de l'ordre, les forces de la justice et, oui, les forces de
la santé aussi. Ils sont là, ils sont présents, importants, ils ont un rôle. Et on est très sensibles aux arguments du
ministre, on ne doute pas de ça, mais l'idée, c'est qu'il faut mettre
tout ça ensemble pour trouver cet équilibre.
Alors, nous,
on le propose, c'est vraiment l'argument principal. On n'est pas en train de
vouloir... mais ce serait bien
intéressant pour nous tous d'avoir l'opinion du ministre par rapport à tout ce
qu'on lui fournit. Mais l'important de ce qu'on trouve et qu'on met de l'avant, c'est que, ah bon, dans l'espace
public, voilà ce qui est dit, voilà ce qui est fait, voilà ce qui devient les us et coutumes rapidement.
Parce que, d'ailleurs, ça va être une révolution, ce domaine-là, une
révolution, on le voit déjà. Les gens y vont à petits pas, mais peut-être à
grands pas parfois, parce que j'entends des gens.
• (12 h 30) •
J'avais donc
un invité chez moi, en fin de semaine, qui avait des douleurs de dos. Moi, je
n'ai pas porté attention du tout au
débat sur le CBD, etc., et je suis très conservatrice en toute matière, dans le
sens que je n'ai pas exploré tout ça, mais c'est quelqu'un qui a un background en biochimie, beaucoup d'expérience
dans tout ce domaine et qui consulte des médecins, parce que c'est très
grave, sa situation. Je n'ai pas posé la question : Est-ce que c'est les
médecins qui ont recommandé? Mais tout ce que je sais, c'est qu'il utilise le
CBD pour un problème grave de dos. Ça fournit un soulagement.
Alors, c'est
drôle, quand on a trouvé tout ça, bien là, c'est en lisant cet article-là que
ça me fait penser : Bien oui, alors c'est déjà dans l'usage. C'est
déjà dans l'usage.
Donc, je
pense qu'il y a deux enjeux, un qui n'est pas notre enjeu actuellement, je ne pense pas, à moins que lorsqu'on arrivera sur les dispositions qui touchent, peut-être
que oui, les clientèles qu'on veut rejoindre, la promotion, la
prévention, toutes ces mesures qui sont dans le projet de loi n° 157.
Est-ce qu'il y a lieu, à la lumière de ce qu'on est en train de dévoiler... On pourrait vouloir revoir ces
choses-là. Je pense peut-être que oui, mais là on n'est pas rendus là. On est
rendus sur le sous-amendement
qui dit... C'est très raisonnable. Certains diraient qu'on est très
conservateurs même à proposer ça, dans
le sens que... Bon, on est très conservateurs, mais on amène au moins cette
notion progressive, une approche progressive, mais qui traite quand même
ces jeunes adultes comme des adultes parce qu'ils sont des adultes.
Alors, je ne
sais pas si le ministre... parce que j'ai tendance à parler sans poser de
question. Je ne sais pas, j'aimerais quand
même... Je ne sais pas si on réussit à faire un peu, en anglais, «a dent» dans
sa carapace pour voir s'il comprend, quand on parle de cet équilibre quand on fait de la législation,
dans le sens qu'il faut être conscient qu'on peut faire plus de mal que de bien. Le marché noir, c'est peut-être
le plus évident, si on s'en tient... et c'est pour ça que c'est parfois
difficile quand on est en législation, parce qu'il faut...
Et surtout,
pour un médecin qui a toute cette expérience et connaissance, c'est très
difficile de mettre de l'eau dans son
vin, parce qu'il a une inquiétude que même juste le mot... le produit cannabis,
c'est ça que ce que je comprends que le ministre veut éviter, et que,
dans la tête du ministre, ce que je comprends, c'est qu'on vient
banaliser... CBD, THC, ce n'est même pas dans la discussion, c'est le cannabis, et
que la loi... Et peut-être même, dans les débats que j'ai vus à Ottawa,
je ne pense pas qu'on est allés aussi loin
qu'on est en train d'aller maintenant. Et je pense que le Québec
étant toujours précurseur à
peu près dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, je pense qu'il y a lieu
d'y réfléchir. C'est peut-être l'occasion de le faire.
Alors, je laisse le ministre me répondre parce
que, comme je dis, j'ai tendance à parler sans poser de question.
Le
Président (M. Provençal)
: Alors, M. le ministre, je pense que Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce
aimerait avoir une opinion.
M.
Carmant : Bien sûr. Merci, Mme la députée. Je vais faire comme le député de Marquette, je vais y aller
avec mes réponses en rafale, si je veux avoir un peu de parole.
Alors, premièrement, moi, je pense que la législature
précédente... Ma prédécesseure, Mme Charlebois, a quand même été
précautionneuse parce qu'elle n'a pas voulu séparer le CBD du THC. Et je pense
que c'était une mesure de précaution, parce qu'au Canada il n'y a pas, jusqu'à
preuve du contraire, de produit pur.
Deuxièmement,
ici, on parle beaucoup de CBD médicinal, là, mais, je le répète, puis ça
ressemble un petit peu à la commission
précédente, là, nous, on est ici pour légiférer sur le p.l. n° 2, qui est le cannabis récréatif. Donc, j'aimerais ne pas avoir à
répéter toujours des choses sur le cannabis médical.
Troisièmement, on va revenir à l'article, là,
que vous avez noté. Mme Gobbi, à la fin de l'article, dit : «"Il
y a des données limitées qui suggèrent que
le CBD soulage la douleur chez les humains, mais il faut faire davantage
d'études cliniques plus larges",
conclut la Dre Gobbi, qui a récemment obtenu une subvention pour étudier les
effets pharmacologiques du CBD.»
Alors, Mme Gobbi, je ne sais pas si vous vous souvenez, mais elle est
venue nous voir en réunion. Alors, voici la réponse qu'elle a donnée à
M. le député de Pontiac.
Alors, M. le
député de Pontiac demandait : «...selon vous, comme médecin, comme
chercheure, est-ce qu'il y a une raison,
sur le développement du cerveau, pour laquelle une personne de 18 à 21 ans
n'aurait pas accès à un produit uniquement avec un taux unique de CDB, avec un pourcentage de THC de zéro?» Bon,
c'est impossible, mais c'est la même question qu'il m'a posée.
Dre Gobbi de
répondre, avec un petit accent : «Alors, cette histoire de CBD, c'est une
fantaisie. Maintenant, je [fais de]
la recherche [sur le] CBD, pour mes patients, pur, on n'arrive pas à le trouver
au Canada. On n'arrive pas, alors... Mais ne parlons pas trop des
fantaisies, parce que le CBD pur, c'est presque impossible à trouver[...]. Le
CBD, c'est aussi un médicament approuvé
récemment, il y a six mois, par la FDA», l'organisme approbateur aux
États-Unis. «Comme tous les médicaments
du monde, il a des effets bénéfiques mais aussi des effets secondaires. Parmi
les effets secondaires, la FDA [...] a
mis : suicide et dépression chez l'enfant. Donc, ce n'est pas
"realistic" aujourd'hui de parler de CBD à 100 % parce
que ce n'est pas disponible. [Il y a] aussi
cette idée de la protection, que le
CBD protège de l'épilepsie, c'est encore une hypothèse, elle n'a pas été
encore scientifiquement prouvée, surtout chez les humains, [et] donc il faut
faire attention.»
Donc, même
Dre Gobbi, là, qui disait ça avec les premiers essais, elle dit qu'il y a
des effets secondaires au CBD. Nous,
ce qu'on veut, c'est vraiment être précautionneux et faire attention à nos
jeunes, jeunes adolescents, jeunes adultes. On maintient notre ligne.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions? Oui? Alors, je reconnais le député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, je pense qu'hier, lors d'une de mes interventions, je vous avais fait la remarque,
avec sourire en coin, que j'allais probablement me coucher en pensant au CBD, parce que rarement,
dans ma vie, je n'en ai entendu autant parler de CBD. Et puis je me suis
réveillé ce matin en pensant au CBD encore, donc, et j'en apprends chaque jour.
Et donc ce
que j'aimerais peut-être rappeler avant de rentrer dans le vif du sujet,
je pense que l'objectif
principal, je le rappelle, que poursuit, je crois, le ministre, et il l'a dit
de manière très éloquente et puis très claire, c'est prévention, notamment
au niveau de la santé mentale, donc. Et je crois que, pour
moi, comme élu, donc, comme député autour de cette table, membre de
cette commission, je crois que, oui, il faille poursuivre cet objectif-là. Mais
aussi, plus largement, il doit y avoir un objectif
de santé publique aussi et aussi un objectif de sécurité publique qui doit être poursuivi
aussi. Et ces trois objectifs-là peuvent être poursuivis, et il n'y a
pas de paradoxe, il n'y a pas de contradiction. Et je crois que le sous-amendement
que j'ai proposé tout à l'heure, donc, va dans ce sens.
Mais, avant
de rentrer dans le cas du sous-amendement, donc, suite au document qui nous a été déposé
tout à l'heure, donc l'article, j'aurais peut-être
une ou deux questions à poser à M. le ministre. Donc, M. le Président, je vais lire un extrait de
l'article et suivra ma question, M. le
Président. Donc, dans l'article, il y a,
au premier paragraphe, donc deuxième phrase : «En effet, ils ont identifié la dose efficace de
cannabidiol, CBD, extrait de la plante de cannabis à utiliser pour soulager
la douleur de façon sécuritaire et sans provoquer l'état d'euphorie — «high» — typique
produit par le THC.»
Donc, la question
que je pose à M. le ministre :
M. le ministre, est-ce que vous êtes
d'accord? Effectivement, il y a une dose efficace, donc, qui a été trouvée. Donc,
je fais appel à votre expertise, d'ailleurs. Donc, est-ce que cette
dose-là, c'est une dose que vous connaissez?
M. Carmant : M. le Président, c'est encore
une fois une question en rapport avec le cannabis médical. Je n'ai plus rien à
ajouter sur ce sujet.
• (12 h 40) •
Une
voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Ah! c'est parce que Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce avait levé la main pour poser sa question, mais, si elle veut
vous céder la parole, alors je vais céder la parole au député de Marquette.
M. Ciccone : Merci, M. le Président. Mais c'est juste important, parce que souvent
le ministre fait référence... parle du THC et non du CBD. Moi, j'ai le document
qui nous a été présenté, là, c'est la Loi resserrant l'encadrement du
cannabis. Jusqu'à preuve du contraire, le cannabis a deux produits.
Puis
je peux même lire les notes, je vais prendre du temps pour lire les notes
explicatives : «Ce projet de loi
vise à resserrer l'encadrement du cannabis.
«Pour
ce faire, il hausse d'abord à 21 ans l'âge minimal requis pour acheter du
cannabis, en posséder et accéder à un point de vente de cannabis.
«Le
projet de loi resserre ensuite les règles applicables en
matière de possession de cannabis en prévoyant qu'il est interdit d'en posséder sur les terrains, dans les
locaux», blablabla. Je peux continuer : «En matière d'usage de
cannabis, le projet de loi ajoute aux interdictions de fumer déjà
prévues par la Loi [encadrement du] cannabis l'interdiction de fumer du
cannabis sur les voies publiques...»
Si,
là, on fait la différence, si on parle de THC et de cannabis dans les notes
explicatives, là, qu'on me le pointe parce que, un, je ne l'ai peut-être pas vu, là. Les lois modifiées par cette
loi : Loi encadrant le cannabis (chapitre C-5.3), Code de la
sécurité routière (chapitre C-24.2), Loi sur la confiscation, l'administration
et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales (chapitre
C-52.2), la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, L-6.2.
Alors,
si je n'ai pas vu où on fait la différence... parce que souvent,
le ministre revient tout
le temps, il dit : Bien
là, on parle de THC et non de CBD. J'aimerais qu'on me le pointe, M. le
Président.
Le Président
(M. Provençal)
: M.
le ministre.
M. Carmant :
Je crois que le député de Marquette n'a pas bien compris. J'ai dit qu'on parle
de cannabis récréatif et non pas de cannabis médical.
M. Ciccone : Je comprends, là, mais où ici on parle de récréatif et de
médical? J'aimerais juste le voir peut-être.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais laisser la parole à M.
le ministre pour qu'il puisse vous
expliquer. M. le ministre.
M. Carmant : Alors, la loi qui a été votée sous la précédente
législature «ne s'applique pas au cannabis dont la production
et la possession pour des fins médicales sont régies en vertu de la réglementation
fédérale, ni au chanvre industriel dont la production, l'importation, l'exportation, la vente et la
fourniture sont régies par une telle réglementation...» C'est aussi
simple que ça. C'est le projet de loi.
Le Président
(M. Provençal)
: Et là je reconnais la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Justement, la loi parle de «personnel», d'une part, non
de... Bien, à moins que je me trompe, est-ce
qu'on parle de «récréatif» dans le projet
de loi n° 157? Moi, j'ai vu «à
des fins personnelles» et j'ai vu, en effet, «à des fins médicales régies en vertu de la réglementation fédérale». On ne parle pas de quelqu'un qui rentre dans la SQDC, qui s'achète un produit pour soulager une douleur. Il faut
faire la distinction, parce que le ministre nous met en opposition par rapport à quelque
chose dont on ne parle pas. On ne parle pas d'une prescription médicale. Le
projet de loi n° 157 parle de ça, parce qu'on parle de la réglementation fédérale. Nous,
on parle d'un usage personnel qui est permis en vertu de notre
réglementation parce qu'il est vendu à la SQDC, mais ce n'est pas une
prescription d'un médecin, là.
Donc,
ça ne marche pas comme réponse, parce qu'on revient, là, on parle toujours de
cet adulte qui rentre là pour l'acheter.
Donc, il faut enlever ça. Vraiment, le ministre doit arrêter de mettre en
contradiction ces deux choses-là, parce que c'est personnel. Quand la personne va acheter ce produit, le CBD, c'est
pour un usage personnel. Et on est tout à fait dans la loi, dans le sens que, dans le... certainement
dans l'usage qui est permis par la loi, qui est légal, parce qu'on peut
l'acheter et c'est personnel. Donc, soit c'est comme un genre de trou ou zone
grise dans la loi parce que, plus ça avance... et ça va vite, les recherches.
Juste le fait qu'on trouve des articles sur l'usage du CBD, ça veut dire que...
Donc,
quoi qu'il en soit, actuellement, les Québécois peuvent rentrer dans la SQDC
pour acheter ce produit-là. Est-ce
que le ministre est d'accord? Non, mais le ministre est d'accord? Actuellement,
un jeune de 18 ans peut rentrer acheter... actuellement, la loi
n'est pas adoptée. Il peut rentrer acheter ce produit-là pour un usage
personnel, qu'il utilise pour des douleurs au dos... Est-ce que c'est le cas?
M. Carmant :
Actuellement, il peut aller acheter le produit. S'il demande conseil aux
employés, ils leur diront qu'ils ne
peuvent pas donner de cannabis pour des causes médicales. Ensuite, le député de
Viau m'a demandé la dose... Donc, la dose,
c'est une prescription, à ce que je sache. Bien honnêtement, je ne pense pas
que quelqu'un va s'acheter quelque chose avec une dose. Puis on peut
demander à la juriste de répondre à la question, si vous pensez que je me
trompe.
Mme Weil : Je ne dis pas
que la personne demande : Est-ce que ça a des propriétés médicales? Cette
personne va là pour acheter ce produit. Tout
adulte qui rentre peut se procurer tous les produits qui sont là, n'est-ce pas?
C'est bien ça?
Mais votre loi n'est pas encore adoptée. Donc, actuellement, la loi, c'est
qu'un jeune... bien, un adulte de 18 ans peut rentrer, ou de 19, de 20 ans, s'acheter ce
produit-là, puis il n'y a pas de... En tout cas, je ne sais pas, là, ce serait
important, peut-être, qu'on comprenne.
Est-ce qu'il
y a des consignes qui sont données, dépendant des produits, lorsque la personne
achète quel que soit le produit? Est-ce qu'ils sont obligés de donner
certaines consignes quand on rentre pour acheter un produit?
Le Président (M. Provençal)
: Alors, M. le ministre.
M.
Carmant : La consigne est
claire, il n'y a pas de conseils médicaux qui sont donnés aux
magasins de la SQDC. Le but est récréatif.
Mme Weil : Mais
non, ce n'est pas ma question. Je n'ai pas vu l'expression «récréatif» sur le
site. Peut-être, est-ce que le mot
«récréatif» se trouve sur le site de la SQDC? Je ne l'ai pas vu. Je ne l'ai pas
vu dans la loi. Est-ce que ce mot existe dans la loi?
Le Président (M. Provençal)
: Avec consentement, je cède la parole à Mme Lavoie,
juriste.
Mme Lavoie
(Christine) : Oui, en fait, dans la loi, l'article que vous a lu le
ministre tout à l'heure, c'est l'article 3 de la loi actuelle, là, qui dit clairement que «la présente loi ne
s'applique pas au cannabis dont la production et la possession pour des fins médicales sont régies [par le
fédéral]». C'est-à-dire que tout cannabis dont on parle dans la Loi encadrant
le cannabis, c'est du cannabis récréatif, ce n'est pas du cannabis médical.
Mme Weil : Mais vous dites
«récréatif». Où est le mot «récréatif» dans la loi?
Mme Lavoie
(Christine) : On n'a pas besoin de mettre le mot parce qu'on a exclu
que ça soit du cannabis médical.
Mme Weil : Vous utilisez le
mot «personnel» dans la loi.
Mme Lavoie (Christine) : Oui, on
utilise le mot «personnel» à...
Mme Weil :
Moi, je suis en train de parler... «à des fins personnelles». Il faut utiliser
la terminologie qui est dans la loi
actuellement parce que c'est la même terminologie qu'on utilise dans le projet
de loi qui est présenté par le ministre. Donc, oubliez «à des fins
médicales». Ma question n'est pas là.
Ma question
est... On rentre là, il veut se procurer... Un jeune adulte, mais, bon,
n'importe qui rentre là pour acheter ce
produit, le CBD, il a entendu parler de ça. On ne sait pas ses motifs. Ce n'est
pas pertinent à ma question, son usage. Il l'achète. Donc, actuellement, il l'achète et d'après... J'ai posé la
question : Est-ce qu'il y a des consignes qui sont données envers certains produits quand on veut acheter...
Un adulte de 20 ans, de 25, de 50 ans, quand on rentre là,
est-ce qu'on est accompagné ou toute l'information se trouve dans
l'emballage? Est-ce qu'il y a une obligation d'informer sur certains produits,
ou non, ou est-ce que c'est passif? C'est-à-dire, si on demande une
information, il fournit l'information ou est-ce que c'est proactif?
Le
Président (M. Provençal)
: M. le ministre,
voulez-vous qu'on cède la parole à la... Non, vous êtes en mesure...
M.
Carmant : Non, on parle de vente de cannabis. Moi, je n'ai pas besoin
de commenter ça. Moi, je parle du projet de loi n° 2
sur...
Mme Weil :
Oui, mais ça touche l'amendement, dans le sens que nous, on parle d'usage
personnel. On est comme le ministre, on parle d'usage personnel.
M.
Carmant : Oui. Alors, ce qui est fait, c'est qu'il y a un dépliant qui
est remis, ce qui a été proposé par l'ancienne législature.
Mme Weil : Donc, par rapport
au produit CBD, il y aurait un genre de pamphlet qui explique le produit?
M. Carmant : Oui, qui décrit les
produits du cannabis.
Mme Weil : Donc, dans ce
document qui explique le produit, est-ce qu'on explique que c'est du CBD et
qu'il n'y a pas de THC? Bon, ils le mettent, ils mettent le pourcentage, 0,1 %...
M. Carmant : ...de plus de
500 substances différentes, dont le THC et le CBD.
Mme Weil : Mais quand on achète le produit
CBD, qui s'appelle Terra, on lui explique le contenu de ce produit, non?
M. Carmant : Je ne suis pas au
courant, M. le Président.
Mme Weil : Mais
regardez, c'est important, parce que le consommateur doit savoir... Si le
consommateur ne veut pas de THC, mais
il veut du CBD, j'imagine que le produit doit... Est-ce que vous pouvez demander
à quelqu'un qui connaît le...
M.
Carmant : Tous ceux qui m'accompagnent font partie du ministère de la
Santé, là. Je n'ai personne du ministère des Finances avec moi.
Mme
Weil : Mais tout a commencé avec la Santé, dans le sens que
c'est la protection du public, et on le voit dans le mandat, sur le site Web de la SQDC, ils ont un
mandat de promotion de la santé et de précaution, de prévention, de
protection.
M.
Carmant : Je vais lire ce qui nous a été transmis dans le document
d'aujourd'hui, là. «Soulignons qu'en tout temps les consignes en succursale recommandent la prudence aux clients.
En aucun temps ils ne garantissent qu'un produit est sans risque et
qu'il est complètement exempt de THC ou substance psychoactive.»
• (12 h 50) •
Mme
Weil : Donc, essentiellement, le consommateur doit être avisé,
en rentrant puis en achetant les produits. Le consommateur doit avoir une bonne compréhension de la différence entre
les produits. Mais, si le consommateur veut le savoir, il pose la question : C'est quoi, le CBD, j'ai entendu parler de ça, eux, ils peuvent
répondre à ces questions, j'imagine?
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
ministre.
M.
Carmant : Je ne sais pas
quoi répondre, M. le Président. Oui, j'imagine, je ne sais pas. Je ne suis pas
dans le processus de...
Une voix :
...
Le Président (M. Provençal)
: Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, je ne pourrai pas vous recéder la parole, compte tenu que votre
temps est écoulé.
M. Carmant :
...sur le cannabis récréatif. La méthode de vente, c'est un petit peu loin de
mon sujet.
Le Président (M.
Provençal)
: Ça va. Je vais reconnaître le
député de Viau. Alors, à vous.
M.
Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, oui, et c'est là, je crois, que... Ce projet de loi là, il est beaucoup
trop important. Et, lorsqu'on mesure les conséquences potentielles que ce projet de loi a sur des jeunes, donc, à bien des égards... et c'est pour cette raison que tantôt, en ouverture
d'intervention, je parlais d'objectif de santé mentale, oui, objectif de
santé publique aussi, donc, et je crois
qu'on a cette responsabilité-là de pouvoir répondre à toutes les questions. Et
ce que, vraiment, je déplore, je
déplore que là, maintenant, à mesure qu'on avance dans ce dossier-là, je me
rends compte qu'il y a des aspects qu'on aurait dû, dès le départ, élucider. Par exemple, moi, j'aurais
aimé, M. le Président, lors des consultations, qu'on puisse
recevoir, par exemple, des producteurs. En cherchant, en fouillant, donc, je
suis tombé...
Et permettez que je
partage avec mes collègues... On parle beaucoup de CBD, donc, et c'est de cela
dont il est question. Prenons, par exemple, une entreprise comme Aurora Cannabis, M. le Président, chef de file
mondial de l'industrie du cannabis.
Ils ont neuf installations opérationnelles, dont deux au Québec.
À l'heure actuelle, au Canada, il y a
plus de... ils parlent de nombre d'utilisateurs au Québec et au Canada.
Bon, moi, j'aurais aimé entendre...
Et ces personnes-là
parlent aussi... Ils nous parlent aussi beaucoup du CBD et des effets du CBD.
Ils font de la recherche chez eux aussi,
évidemment, comme producteurs. Bien, j'aurais aimé les entendre, ces personnes,
aussi. Donc, malheureusement, il ne
nous a pas été possible, lors de ces consultations, de les entendre, tout comme
aussi j'aurais aimé entendre Hexo.
Donc, on a parlé d'Hexo un peu plus tôt. Donc, notamment, Hexo, c'est cette
compagnie qui produit le Terra fleur, dont il est question depuis hier
dans cette commission.
Mais
revenons, si vous permettez, M. le Président, à notre sous-amendement. Ce que
nous proposons aujourd'hui permettra...
Donc, je vais vous lire, M. le Président, si vous permettez, donc, un extrait
de cet élément... je crois aussi, cet aspect
important de la loi, un extrait de la loi par rapport à la question... à
l'usage du cannabis. Donnez-moi quelques secondes. Il est, M. le Président, interdit pour un mineur
de posséder l'équivalent de cinq grammes de cannabis séché ou moins,
conjugué avec l'interdiction fédérale pour
un mineur de posséder l'équivalent de plus de cinq grammes de cannabis séché,
ce qui équivaut, pour les fins... à
une interdiction complète pour les mineurs d'en posséder, du cannabis. Il est
également interdit à un mineur de donner du cannabis.
Bon,
ce que nous proposons dans ce... Ce que je ne comprends pas, bien, en fait,
c'est comment se fait-il qu'aujourd'hui...
Nous, ce que nous voulons, nous voulons que les majeurs, donc ceux qui ont 18
ans, donc, et plus, peuvent posséder
une certaine quantité avec le pourcentage... La question que j'ai le goût de
poser au ministre : Pourquoi est-ce qu'ils seraient... les majeurs,
les jeunes adultes n'auraient pas les mêmes droits, finalement, que les mineurs
par rapport à la loi fédérale?
Le Président (M.
Provençal)
: M. le ministre.
M.
Carmant : M. le Président, je le répète, nous, on a une approche
précautionneuse. On a des inquiétudes face à la santé de nos enfants, et
des adolescents, et de nos jeunes adultes. Encore une fois, on en parle
de CBD, mais on parle de risque de suicide et de dépression. Pour nous,
cette gradation n'est pas acceptable.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député.
M. Benjamin : M. le
Président, je reprends encore la base
de mon argumentaire dès le début de cette commission, à savoir qu'il faut poursuivre un objectif,
donc de s'assurer que les jeunes Québécoises et les jeunes Québécois... donc qu'on
puisse mieux encadrer pour éviter, réduire
les méfaits. Or, aujourd'hui, j'aimerais demander au ministre
comment... Au niveau de l'application, donc, si on va au niveau de
l'application, lorsqu'on regarde, par exemple...
Et déjà, il y a des groupes qui nous préviennent de ce qui
pourrait arriver. Je vais donner un exemple, M. le Président. Dans l'application des lois, les cours de justice ont développé des
réflexes qui ont permis et qui permettent de répondre mieux aux besoins de l'ensemble de la société.
Je vais me référer au dernier rapport annuel de cours municipales du Québec. Je pourrai en faire le dépôt, si M.
le ministre le souhaite ou, du moins,
si un membre de la commission souhaite que j'en fasse dépôt, de ce
rapport. Et, au cours de la dernière année...
Je vais faire
appel à deux cours, la cour municipale de Montréal, la cour municipale
de Québec. Je vais m'attarder un peu à la cour
municipale de Montréal qui a développé des mesures très intéressantes pour
permettre un peu d'éviter la surjudiciarisation de deux clientèles, soit les personnes
vivant avec des problématiques de santé mentale ou des jeunes itinérants. Prenons le premier programme,
un programme d'accompagnement pour les personnes en situation
d'itinérance, car il a été démontré... Les statistiques, j'en ai parlé abondamment autour de cette table, démontrent que, dans
le cas des jeunes itinérants, il y a une surreprésentation...
M. Lévesque (Chapleau) : ...je ne
pense pas qu'on est... Sur la pertinence, actuellement, on n'est pas sur le sous-amendement.
On traite d'itinérance, alors qu'on devrait traiter de CBD. Je soulève ce
point.
Le
Président (M. Provençal)
: Cependant,
je dois dire que le sous-amendement est en lien particulièrement avec le
deuxième paragraphe, où on parle de plus de 10 grammes, par les
mots «plus de cinq grammes». Alors, compte tenu qu'on parle de
cours de justice et on fait référence aux poursuites criminelles qu'il peut y
avoir sur les doses, dépendamment de ce qu'on ait pris, je dois permettre
au député de Viau de continuer. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, M. le Président.
J'apprécie votre sagesse et aussi votre compréhension, aussi, des enjeux inhérents à ce projet de loi. Et moi, autour
de cette table, donc, je ne cesse de marteler les enjeux inhérents à côté, j'ai
bien dit à côté, des enjeux reliés à la santé mentale. Il y a aussi des
enjeux, aussi, reliés à la judiciarisation ou reliés à la stigmatisation et
plein d'autres enjeux.
Donc, merci
de me permettre d'attirer l'attention de mes collègues sur ce qui se fait,
parce que, vous voyez, souvent, lorsqu'il y a
des lois, notre responsabilité, comme législateurs, c'est de... Il y a des lois qui sont là
pour prévenir, il y a des lois
qui sont là pour corriger. Mais nous avons
l'opportunité, comme législateurs, de présenter une loi qui ne soit pas une
loi où ce sera aux cours de justice de venir corriger les méfaits de cette loi
ou, du moins, les extrapolations de cette loi, donc, une fois adoptée.
Et c'est pour
cette raison que je pense que c'est important de vous parler de ce qui se fait, par exemple,
dans une cour comme la cour
municipale de Montréal, où ils ont mis en place, par exemple, un programme d'accompagnement pour les personnes
en situation d'itinérance. Pourquoi? Parce qu'il a été démontré qu'il y a des
lois, il y a des règlements municipaux qui sont utilisés à des fins de
stigmatisation, à des fins de profilage social. Alors, il y a donc une
surreprésentation de ces personnes-là.
Le
Président (M. Provençal)
: M. le député de Viau, compte tenu de l'heure, je
vous remercie de votre collaboration. Je
vous demande de garder votre envolée pour la suite de nos travaux, à
15 heures, s'il vous plaît. Je vous remercie puis je m'excuse de
vous interrompre.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 3)
Le
Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos
travaux de la Commission de la santé
et des services sociaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant
l'encadrement du cannabis.
Lors de la
suspension de nos travaux, ce midi, nous en étions à poursuivre l'étude du sous-amendement proposé par M. le député de Viau... Il n'est pas là. Alors, je
cède la parole au député de Marquette.
M. Ciccone :
Oui. Merci.
Des voix : ...
M. Ciccone : Merci beaucoup, oui. Est-ce que je peux savoir combien de temps
qu'il me reste, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Ça va me faire plaisir de vous le
mentionner. Avec la précision, 18 min 5 s.
M. Ciccone : Ah mon Dieu! Formidable. Merci. J'ai 18 min 5 s. Questions
en rafale, M. le Président. Donc, je vais... Non, j'ai quelques petites précisions et, en même temps, quelques petits commentaires. Beaucoup de choses ont été dites depuis... bien,
depuis aujourd'hui, puis je vais demander quelques questions au ministre, M. le
Président, si vous me permettez.
On sait qu'on
tente de faire la différence. Ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, ce matin, elle argumentait avec Mme la juriste qui disait que... On parlait
beaucoup de cannabis récréatif, mais elle, dans le projet de loi, elle disait
que c'était personnel, usage personnel. M. le ministre a utilisé, lui, le mot,
plus souvent, «récréatif».
Cependant,
une question pour M.
le ministre, M. le Président. Est-ce qu'on peut aller à la SQDC puis s'acheter un cannabis pour l'utilisation à des fins
médicinales, même si ce n'est pas écrit «à des fins médicinales»? Mais est-ce
qu'on peut y aller physiquement puis acheter
un produit qui est médicinal puis l'utiliser de façon médicale? Est-ce qu'on
peut faire ça? Est-ce qu'on a la possibilité de faire ça, même si on n'a pas de
prescription, là?
Parce
qu'habituellement, quand c'est médicinal, on passe par un médecin. M. le ministre nous l'a dit, quand c'est médicinal,
c'est avec une prescription. Mais est-ce qu'on peut s'automédicamenter? Est-ce
qu'on peut y aller, malgré que ce
n'est pas correct, là? Ce n'est pas correct, puis on le voit sur le principe, M. le Président, que ce n'est pas correct de prendre du cannabis à 14, 13, 12 ans, 15 ans, 16 ans, 17 ans,
mais on le fait pareil. Mais c'est une réalité. Parce qu'il faut vivre
dans la réalité également.
Est-ce qu'il
y en a qui font ça? Est-ce qu'ils vont à la SQDC? Est-ce qu'ils se
disent : Bien là, il y a de l'huile, parfait, moi, je vais y aller
sur une base... je vais m'autodonner, à des fins médicales, un produit du
cannabis?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M.
Carmant : M. le Président, l'automédication, nous n'appuyons pas ça. Et, encore une fois, on
parle de cannabis médical ici. Nous, on veut parler du cannabis
récréatif dans le projet de loi n° 2.
• (15 h 10) •
M. Ciccone : Récréatif ou à des fins personnelles? Parce que
je pense que c'était clair que c'était écrit «personnel», là, dans le projet de loi. Et je dis ça, M. le Président, parce que... Et je comprends qu'on ne veut pas s'avancer, mais,
en même temps, il faut y aller dans la réalité aussi. Puis c'est ce qu'on tente
de dire depuis le début, puis ça fait référence également au sous-amendement,
c'est que la réalité est que les gens, justement, les jeunes, prennent du
cannabis.
Puis il faut regarder toutes les avenues. Quand
on dépose un projet de loi, il faut regarder ce qui peut arriver également
dans le futur. Je comprends que M. le
ministre ne veut pas répondre à des
questions qui sont hypothétiques, puis ça,
je comprends ça. Mais, en même temps, avant de déposer un projet de loi puis avant d'adopter un projet
de loi, il faut regarder dans tous les angles morts, parce que ça
peut arriver, ça pourrait arriver. Puis ça, même si c'est hypothétique,
c'est une réalité. Puis, avant d'écrire un projet de loi, il faut avoir la conscience d'esprit de dire : Oui, mais ça
pourrait arriver, ça, il y a tel
élément qui pourrait arriver, telle situation qui pourrait arriver. Alors, il
faudrait absolument s'assurer qu'on a ficelé vraiment à 100 %
notre projet de loi, justement, pour empêcher et protéger les jeunes et chaque
situation.
Le ministre,
M. le Président, comme législateur, a le devoir, avant de réouvrir une loi...
parce que c'est ce qu'on fait, là, on
réouvre la loi 157, aussi importante puis aussi récente, là, soit dit en
passant... Il faut faire le travail en profondeur, puis c'est vraiment ce qu'on tente de faire. Puis je
sais que... Parce qu'on a tellement de questions, on a tellement de... Puis
on joue à l'avocat du diable, ici, là. C'est
ça, notre rôle, vraiment, de jouer à l'avocat du diable, de tourner toutes les
pierres, absolument de tourner toutes les
pierres pour s'assurer qu'à un moment donné, l'année prochaine ou dans deux
ans, que... Justement, on fait ça
pour le bien du ministre, parce qu'on ne veut pas qu'il se fasse critiquer dans
le journal, en voulant dire : Ah!
il n'a pas fait ça, il n'a pas pensé à ça. Bien oui, mais c'est ça, finalement,
on le fait pour le bien du ministre également. Ça fait qu'on est des
gens de grands coeurs. Aussi, on le fait pour les jeunes.
Et il y a une
chose aussi, sans vouloir faire la morale à personne, M. le Président, c'est
que c'est la job aussi de pas juste...
ce n'est pas le devoir juste du ministre, là, c'est le devoir de tous les
législateurs qui sont ici, dans cette pièce. De notre côté, du côté de
l'opposition, malgré qu'on n'est pas beaucoup aujourd'hui, là, de nous trois,
au moins, et de tous les collègues du
ministre du gouvernement caquiste également, moi, je pense... j'espère
sincèrement, comme... je ne veux pas
faire la morale à personne, mais j'espère sincèrement que... parfois, il y a
des débats, que... Parfois, on va questionner le ministre aussi : Tu as-tu pensé à telle affaire? Tu as-tu pensé
à telle affaire? Parce que c'est notre devoir non seulement de
législateurs, mais de citoyens, également, d'essayer de s'assurer que...
Parce que,
écoutez, là, c'est un homme archi-intelligent, là, M. le ministre, on s'entend,
là, très intelligent. Mais, en même
temps, des fois, dans un projet de loi aussi complexe, complexe, là... Il y a
eu des centaines d'heures qui ont été prises pour ficeler, puis arriver, et pondre quelque chose de quand même assez
solide, avec le projet de loi n° 157, qui, soit dit en passant, d'une très grande honnêteté, a des
failles, M. le Président, n'est pas
parfait, là. Il n'est pas parfait, O.K.? Ce serait menteur... Là, je me fais donner des yeux... Il n'est pas parfait. Il
n'est pas parfait parce qu'il faut toujours l'améliorer. Un projet de loi doit toujours
être amélioré. Alors, moi, je me dis : Parfait, pourquoi qu'on ne se sert
pas, justement, de ce projet de loi là pour essayer d'améliorer puis mettre les
choses encore plus sévères? Moi, je suis un gars qui est dans l'extrême, M. le Président. Je veux
que ça soit, là, vraiment, là, béton. Je veux que ça soit béton puis qu'on
ne soit plus capable de tourner aucune pierre.
Là-dedans,
on oublie les adultes de 18, 19, 20 ans. Ce sont les négligés dans tout
ça. Trop de malades se traitent eux-mêmes,
trop de malades se traitent eux-mêmes. Puis je dis ça parce que j'ai lu un
article, justement, du Journal
de Montréal, qui a été
publié le 2 avril dernier, Le cannabis médicinal de plus en plus populaire.
Je dis ça parce que ça devient de plus en plus populaire, les gens... On lit sur le cannabis, on lit sur le CBD également.
Quand on est capable de lire que ça soulage les douleurs, les inflammations, les nausées, les crises d'angoisse,
l'anxiété, certaines affections mentales, la schizophrénie, les maladies
cardiovasculaires, l'épilepsie, l'arthrose rhumatoïde — ce qui est mon cas, mais je ne prends pas de
CBD, soit dit en passant — le diabète, et on parle même ici d'alcoolisme — ça, je n'ai pas fait de recherche
là-dessus — on voit
que c'est vraiment une tendance, on s'en va là.
Et
je veux savoir aussi, M. le Président... Je ne sais pas si le ministre sait,
mais, dans la Ligue nationale de hockey... Ma collègue a parlé de hockey
tantôt puis elle m'a allumé, parce qu'il y a... Puis encore, aussi, on parle
d'aspect médical, même si le ministre nous
parle, lui, de l'aspect récréatif, mais l'aspect médicinal va de pair avec,
justement, la prise de cannabis. Le
Dr Charles Taylor, qui est neurochirurgien à l'Hôpital Toronto Western, au
Canadian Concussion Centre, a débuté
une étude, une entente avec les joueurs de la ligue nationale pour essayer de
voir si on n'était pas capable de... puis c'est 100 anciens joueurs qui ont eu des problèmes de commotion
cérébrale, pour essayer de voir si on n'est pas capable de trouver une
façon... si ça pouvait les aider. Sachant que le ministre, lui, justement, est
dans le domaine médical, est un scientifique, est-ce que... a entendu parler, justement,
de cette étude-là?
Le Président (M.
Provençal)
: M. le ministre.
M.
Carmant : M. le Président, je ne veux vraiment pas parler de cannabis
médical. On est ici pour parler de cannabis récréatif. J'ai déjà répondu
à ces questions-là, là, sur le cannabis médical.
M. Ciccone : On est obligés d'en parler, M. le Président, parce que le cannabis
médical fait partie de la définition de «cannabis». Il fait partie de la
définition de «cannabis».
M. Carmant :
...
M. Ciccone : Bien, je veux dire, c'est usage personnel. Les personnes utilisent le
cannabis pour l'aspect récréatif et l'aspect médical, les deux. Je veux
dire, moi, je ne comprends pas où on ne s'entend pas ici. On joue sur des mots,
honnêtement, ou une interprétation
quelconque. Mais moi, je sais bien que... je connais des personnes qui
utilisent le cannabis à des fins
médicales et d'autres à des fins récréatives. C'est pour ça qu'il y a du THC,
il y en a un qui se vend avec du THC, puis
l'autre, il se vend avec du CBD. Puis, si vous dites : C'est selon la loi,
bien, selon la loi, c'est usage personnel. On l'utilise de façon
différente. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi qu'on ne pourrait pas,
justement, aborder...
Je
dis ça parce que, justement, quand on dit de ne pas laisser de pierre
aucunement retournée, on est capables de dire aussi que... On est capables de dire qu'il y a des jeunes qui vont
souvent répéter ce qu'ils vont voir. Puis moi, je pense que le ministre l'a amené dans le passé, il a déjà
parlé... que ce soient les gens qui sont autour de toi... va faire en sorte que
tu vas consommer du cannabis, tu vas te
laisser entraîner là-dedans. Là, je comprends que, dans le cas que je vous ai
présenté avec l'étude dans la ligue
nationale, les joueurs, bien là, on parle de vedettes, M. le Président. On
parle de vedettes, là. Ça, c'est des
petits gars qui regardent leurs
vedettes à la télévision. Là, il y a une étude qui est publique, qui est enclenchée,
avec 100 anciennes vedettes, joueurs
étoiles de la Ligue nationale, et là... parce que, là, encore une
fois... parce que le ministre va souvent peut-être me répondre, en voulant dire : Oui, mais
c'est hypothétique, on n'a pas les résultats de l'étude encore. C'est
vrai, là, c'est hypothétique, mais ça pourrait être bon, ça pourrait arriver.
Est-ce que
ça va créer, justement, peut-être, une habitude? Parce qu'il dit : Aïe! ça
fonctionne pour eux autres. Alors, est-ce
qu'on peut se retrouver dans une situation, M. le Président, où des jeunes,
justement, de 18, 19, 20 ans, des petits joueurs de hockey, comme ma collègue en a parlé un peu
plus tôt, qui vont dire : Tabarouette! moi, j'ai des commotions
cérébrales, je ne sais pas comment me
soigner... On sait que les commotions cérébrales, à un moment donné, quand
c'est là, tu ne peux pas guérir ça,
là. Je veux dire, tu peux le soulager, ça prend du temps, puis on sait que ça
revient de plus en plus. Est-ce qu'à un
moment donné on ne pourrait peut-être pas voir des jeunes s'automédicamenter
également? Même si c'est hypothétique, encore une fois, ça pourrait
arriver.
Alors, moi, je ne
vois pas pourquoi que, justement, on ne tourne pas toutes ces pierres-là puis
on n'essaie pas, justement, de bonifier.
Parce que ce qu'on tente de faire, nous autres, ce n'est pas de changer
complètement, malgré qu'on n'est pas
nécessairement d'accord avec tout ça, mais on essaie de peut-être rajouter une
phrase, rajouter quelques mots. On essaie
juste de mettre peut-être notre empreinte, un petit peu, sur ce projet de loi
là. Puis ce n'est pas des gros changements. Moi, je ne pense pas que certains... Oui, je comprends qu'il y a...
certains amendements étaient un peu plus sévères, là, mais on va être honnête avec ça. Mais, en même temps,
il y en a d'autres qui sont plus acceptables, et puis ce serait facile
d'être capable d'argumenter, d'avoir un petit peu d'acceptation, d'être capable
de passer aussi à un autre article.
Mais,
en même temps, est-ce que... ma question pour le ministre : Est-ce que,
justement, savoir que dans la société on
parle souvent d'imiter les plus vieux, on parle souvent d'imiter notre
entourage... Il y a souvent aussi l'aspect pression de notre quotidien,
pression aussi de sportifs, qui va faire en sorte que, justement... Puis c'est
toujours dans le cas du sous-amendement, là, sous-amendement qui a été déposé
par mon collègue de Viau. Est-ce qu'il est conscient de la pression, justement, des jeunes adultes de 18, 19,
20 ans, où on pourrait l'encadrer un peu plus, justement... ferait en
sorte que, un, on pourrait éviter des
problèmes judiciaires aussi à ces jeunes-là? Parce que, justement, on veut
imiter, on veut essayer puis on veut
surtout médicamenter... parce que des fois on est à bout de ressources, des
fois on recherche peut-être un rendez-vous puis on n'est pas capable de l'avoir aussi rapidement qu'on veut, alors
on va le faire de nous-mêmes. Est-ce qu'on est conscient de ce côté-là,
du côté du ministre, M. le Président?
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
La réponse peut être en rafale. Donc, encore une fois, là, si des athlètes ont
besoin d'un suivi médical... Moi, je ne vois
pas pourquoi on ferait la promotion de l'automédication. Je rappelle les
paroles du Dre Gobbi. Ça me surprend du député de Marquette, qui a
tellement à coeur nos enfants, là. C'est qu'elle a dit que, sous le FDA,
sur le médicament, on marque un
risque de suicide et de dépression chez les enfants, là. Ça fait que je ne
pense pas que moi, je vais faire la promotion de l'automédication, ce
qu'ils sont en train de faire, là.
• (15 h 20) •
M. Ciccone :
Bien, je ne comprends pas pourquoi que le ministre est déçu de moi, parce que
depuis le début je dis que ce produit-là, tout ce qui est dérivé de cannabis,
ne devrait pas être dans nos rues, au Québec. Ça ne devrait même pas exister,
M. le Président. Alors, je ne comprends pas pourquoi. C'est la déception du
ministre. Moi, je suis contre ce produit-là. La seule chose, par exemple... puis
je ne dis pas que c'est correct de s'automédicamenter, je dis que c'est la
réalité.
M.
le ministre a cité, justement, Mme Gobbi. Mais je vais la cite,r moi
aussi, si vous voulez bien, M. le Président. En effet, elle dit que c'est dommageable pour le cerveau de consommer et
pire jusqu'à 25 ans. Ça, c'est Mme Gobbi. Puis entièrement d'accord, là, entièrement d'accord
avec ça, puis on s'entend là-dessus. Toutefois, elle dit que hausser l'âge
à 21 ans ne changerait rien car les
jeunes de 18 à 21 ans continueraient de s'en procurer sur le marché noir.
C'est quand même Dre Gobbi, là. Je
veux dire, si on veut citer le Dr Gobbi, bien, qu'on lise tout ce que Dre Gobbi
a dit, parce qu'elle dit des bonnes choses et elle dit aussi le
contraire de ce que le ministre amène, également, là.
Moi,
je suis bien prêt à citer des spécialistes puis des scientifiques, mais il ne
faut pas juste prendre ce qui fait notre affaire dans tout ça. La
réalité est là, ils en prennent quand
même, les jeunes. Moi, je ne veux pas
qu'ils s'automédicamentent, mais
c'est des effets médicinaux, ils vont le prendre... parce qu'il faut
différencier les deux, médical puis médicinal, là, oui, mais c'est
possible qu'on puisse y aller.
Il y a quelqu'un,
justement, dans le site que je vous ai cité un peu plus tôt, c'est une personne
qui, lui, justement, a des problèmes puis il a décidé d'aller à la SQDC pour se
procurer... lui, au niveau médicinal, de s'aider parce qu'il n'était pas
capable d'avoir, justement, un rendez-vous assez rapidement. Puis il essayait,
il essayait, il essayait, puis il est allé lui-même, et il n'a pas aimé ça, il
n'a pas aimé l'effet. Qu'est-ce qu'il a fait? Bien là, il est retourné où
est-ce qu'il retournait avant, il est retourné sur le marché noir. Puis après
ça, bien, qu'est-ce qui est arrivé, c'est que, là, finalement, il a réussi à avoir, justement, un rendez-vous avec un
médecin qui a été capable de lui prescrire du cannabis pour l'aider.
Mais c'est une réalité...
Le Président (M.
Provençal)
: M. le député...
M. Ciccone :
...terminé déjà? Qu'est-ce que j'ai fait?
Le Président (M. Provençal)
: Non, je vais... parce qu'on vient de nous signaler qu'on nous appelle à
la Chambre pour un vote.
Alors, je suspends
pour qu'on puisse... Ça va nous faire une marche de santé.
(Suspension de la séance à
15 h 22)
(Reprise à 15 h 39)
Le Président (M. Provençal)
: Je vais vous demander le silence pour que nous puissions reprendre nos
travaux. Lorsqu'on a pris notre pause, nous
en étions avec une intervention du député de Marquette. Alors, M. le député de
Marquette, je vous cède la parole.
• (15 h 40) •
M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, en terminant, parce que je sais
qu'il ne me reste pas beaucoup de
temps, là, je pense que le sous-amendement à l'amendement du député
d'Hochelaga-Maisonneuve entrait, je pense, dans la philosophie de travailler ensemble, d'essayer de trouver un point
commun, d'essayer de... pas nécessairement avoir un changement drastique
au projet de loi proposé par le ministre délégué à la Santé et Services
sociaux, mais bien d'être capable de laisser
une empreinte du côté des législateurs qui, eux aussi, ont à coeur, là, le
bien-être des jeunes. On parlait ici d'avoir
une limite, aux 18, 19, 20 ans, de cinq grammes et de 0,0 % de THC mais entre peut-être... Avec la
précision de la SQDC d'hier, là, on
comprend que ce n'est pas tous les produits qui sont à 0,0 %, et c'est
très difficile d'en trouver un. Par contre, ça pourrait éventuellement
être disponible sur le marché. La science avance toujours.
C'est
pour cette raison-là qu'on essayait peut-être d'améliorer toujours le sort des
18, 19, 20 ans qui, eux autres, vont... Encore une fois, je le répète, ça va être redondant, mais on va être ici
pendant des mois, M. le Président. Je comprends que M. le ministre ne veut pas être ici pendant des
mois, mais la réalité est que les jeunes vont en prendre. Puis essayer de
diminuer le plus possible... Tu sais,
peut-être qu'un jeune qui se procure son cannabis sur le marché noir se
dit : Ah! bien, si c'est cinq
grammes, O.K., peut-être que je vais aller me chercher un produit qui est plus
propre. Puis ce n'est pas ceux qui veulent se faire sauver, parce que ceux avec qui la formation, l'éducation, la
prévention que le ministre veut faire, justement, avec les jeunes, que je supporte entièrement... Ça va
fonctionner, mais chez plusieurs ça ne fonctionnera pas. Et c'est dans
le but ici, là, de protéger, pour ceux que
l'éducation, la formation ne fonctionnera pas et pour tenter d'aider le plus
possible nos jeunes. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: Bien, vous êtes...
M. Ciccone : ...une minute. Tout
est là.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je confirme que vous avez un bon chronomètre, M. le député de
Marquette. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur le sous-amendement que le député de Viau nous avait
présenté? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix le
sous-amendement. Alors, quels sont ceux... Est-ce que...
Une voix :
...
Le Président (M.
Provençal)
: Vous voulez, de toute façon,
que ça soit fait par appel nominal.
M.
Fortin : Bien, j'aime beaucoup ça.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous allons faire par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Oui. M. Fortin (Pontiac)?
M.
Fortin : Je suis pour l'amendement.
La Secrétaire :
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil :
Oui.
La Secrétaire :
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
La Secrétaire :
M. Carmant (Taillon)?
M. Carmant :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire :
Et M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M.
Provençal)
: Abstention. Alors, c'est
rejeté à la majorité des voix.
Maintenant, nous revenons à l'amendement de
l'article 1 qui avait été présenté par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des gens qui ont des interventions à faire sur
l'amendement?
M. Ciccone :
...minutes, M. le Président, mais je ne les prendrai pas.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci. O.K. Alors, s'il n'y a
personne, je vais... (Interruption) Excusez-moi.
Des
voix : ...
Le
Président (M. Provençal)
: Je suis sans mot. Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement du...
M. Fortin : ...
Le Président (M. Provençal)
: Par appel nominal. Oui, M. le député de Pontiac. Alors,
Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui.
M. Carmant (Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin : Je
suis pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire : M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
La Secrétaire : Et
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le
Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors,
rejeté, ce qui fait en sorte que nous revenons à l'article 1 qui
avait été déposé par...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: À l'article 1, oui. Excusez. Là, c'est l'article du
ministre.
Des voix : ...
Le
Président (M. Provençal)
: Non, mais disons qu'on a
réussi à me confondre. Alors, quelles sont les personnes qui veulent intervenir
concernant l'article 1? Alors...
M. Fortin :
...mais, avant d'intervenir, j'aimerais déposer un amendement à
l'article 1, si vous le permettez.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui. Alors, est-ce que votre amendement
est déjà fait?
M. Fortin : ...pour
sauver du temps pour tout le monde, on l'a déjà fait parvenir à la commission.
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
: Alors là, on va pouvoir y aller. Nous avons le dépôt d'un sous-amendement...
Une voix : ...
Le
Président (M. Provençal)
: ...d'un amendement,
excusez-moi, oui, d'un amendement par le député
de Pontiac. Alors, je vais demander
au député de Pontiac de nous en faire la lecture et de nous expliquer
la teneur de son amendement.
• (15 h 50) •
M. Fortin :
Oui. M. le Président, puisqu'on étudie présentement l'article 1, ce qu'on
propose, c'est de modifier l'article 1 du projet de loi, d'abord,
par l'ajout, dans le deuxième paragraphe, des mots «incluant les produits avec 0.0 %
de tétrahydrocannabinol (THC).» après les mots «(Lois du Canada, 2018,
chapitre 16),».
Pour l'explication, M. le Président, parce que
c'est là qu'on est rendus, pour l'explication... On a tout essayé, M. le Président. Là, on a épuisé toutes nos
avenues pour tenter de faire comprendre au ministre et à la partie
gouvernementale qu'un produit de CBD, comme
le dit l'Institut national de la santé publique, n'a pas d'effet psychoactif,
comme le dit le Centre universitaire
de santé McGill dans sa recherche, n'a pas d'effet secondaire. Le ministre ne
semble pas vouloir accepter ce que
l'Institut national de la santé publique dit, ce que les chercheurs au Centre
universitaire de santé McGill disent. Le ministre nous répète qu'il ne
veut pas de gradation. Il considère ça une gradation, même si c'est un produit
qui n'inclut pas de THC.
On aurait
cru, M. le Président, que peut-être, peut-être le ministre pourrait accepter
notre argument, parce que, quand même,
je pense qu'on l'a bien élaboré, je pense qu'on l'a bien détaillé, je pense
qu'on est arrivés avec des propositions assez claires. Je pense qu'on a
fait la démonstration qu'il y avait des produits, sur le marché, avec très peu,
très, très peu de concentration en THC. On a
entendu, de la part des gens du ministère, qu'il y avait fort probablement des
produits... que c'était possible qu'il y ait des produits avec 0 %
de THC.
Alors, ce qu'on demande au... Et je ne suis pas
d'accord, je l'ai dit, avec l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve, que je ne l'aimais pas tant que ça,
mais que j'ai quand même voté en faveur. Mais je ne l'aimais pas tant
que ça parce que c'est une situation de
compromis. Là, je ne suis même pas dans le compromis, M. le Président, là. Là,
on est dans l'esprit de la loi du ministre.
La loi du
ministre veut interdire tous les produits qui ont du THC aux 18-21 ans, on
l'a compris. Ça fait longtemps qu'il
nous le dit. On pensait qu'il aurait peut-être une ouverture pour les produits
à zéro CBD, des produits qui sont utilisés très, très, très rarement, là, pour avoir un «high», hein, disons, de la
part des consommateurs. On pensait que ce serait possible. Le ministre nous dit non. C'est correct, c'est sa
prérogative, il a la majorité autour de la table de la commission
parlementaire. Mais je veux qu'il le dise au
monde, M. le Président, je veux qu'il soit honnête avec le monde. Je veux que
son projet de loi soit transparent. Je veux que tout le monde qui
regarde le projet de loi, là, au-delà de l'argument du ministre...
Parce que
l'argument du ministre depuis le tout début, M. le Président, depuis le tout
début, c'est : On veut interdire des
produits qui ont un effet sur le développement du cerveau jusqu'à 25 ans
pour les adultes de 18 à 21 ans. Là, le ministre nous admet qu'un produit en teneur zéro THC, là,
n'a pas d'effet sur le développement du cerveau. Alors, le ministre va plus loin que ce qui était l'intention générale de
son projet de loi initial, de ce qu'il a vendu à tout le monde, de ce qu'il
a proposé en campagne électorale, de ce que
son parti a vendu avant la campagne électorale comme projet, de ce que...
Il est allé dans les écoles secondaires, il
est allé sur les tribunes publiques, il est allé sur les radios, il est allé
sur les plateaux de télévision, il en
a parlé en Chambre. Il a toujours dit : Nous, on veut bannir pour les
18-21 ans la... ou interdire la possession, on veut interdire
l'achat des produits qui ont un développement sur le cerveau jusqu'à l'âge de
25 ans.
Maintenant, le ministre admet qu'il
y a des produits qui n'ont pas d'effet
sur le développement du cerveau jusqu'à 25 ans qui sont aussi inclus dans son projet de loi. Je veux que le ministre le dise très ouvertement que c'est ça qu'il
est en train de faire.
Alors, c'est
pour ça qu'on propose, M. le
Président, dans le deuxième alinéa
du projet de loi, là... Ça, c'est le texte initial du ministre, là : «Il en est
de même de la personne âgée de 18, 19 [...] 20 ans qui contrevient
aux dispositions du premier alinéa
en ayant en sa possession dans un lieu public une quantité totale de cannabis
équivalant à 30 grammes ou moins de cannabis séché selon
l'annexe 3 de la Loi sur le cannabis...»
M. le Président, je veux qu'il ajoute, dans ce texte-là, je veux qu'il dise, dans ce
texte-là, que les produits de CBD qui
sont des produits THC zéro sont aussi inclus dans sa pièce législative.
Parce que ce produit-là, là, selon toute l'évidence qu'on a eue, n'a pas les mêmes effets que tous les
autres produits qu'il a dit qu'il voulait interdire aux 18-21 ans, mais
il veut quand même le faire. On l'a
tous compris. Tout le monde ici, autour de la table, là, a compris ce que je
viens de dire.
Alors, est-ce que
le ministre est d'accord que ce qu'on propose, c'est une précision supplémentaire qui va dans l'esprit de son projet de loi? Et est-ce qu'il est
ouvert à un tel amendement?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : M. le
Président, on me dit que cet amendement
est déjà couvert par la loi actuelle. Donc, je n'ai
pas besoin de l'inclure.
M. Fortin : Ah! M.
le Président, là, au cours des
dernières heures, là, au cours des dernières minutes, là, des dernières minutes, si je ne me trompe pas, là, même le
leader parlementaire du gouvernement a accepté un amendement à son projet
de loi n° 9, M. le
Président, même le leader parlementaire du gouvernement, celui qui a passé 143 heures en commission
parlementaire. Plus tôt, là, le député de Jonquière utilisait l'expression «dogmatique». Et ça lui a
pris un peu de temps à me convaincre, mais je me suis
rendu là, moi aussi, là, en parlant de l'attitude du ministre.
Mais
là, bien franchement, là, ce qu'on propose, c'est un amendement
qui ne change aucunement l'esprit de la loi du ministre, qui ne change aucunement ce qui va arriver aux
gens, qui ne change pas la conséquence pour un citoyen qui est pris en
possession d'un produit qui deviendrait illégal mais qui vient simplement
préciser. Même le leader du gouvernement
est prêt à faire des amendements quand c'est
des questions de transparence, quand c'est des questions de clarté, quand
c'est des questions de clarification, de précision. Et là le ministre
délégué à la Santé nous dit : Je
n'ai pas besoin de le faire. Je le sais qu'il n'a pas besoin de le
faire. Légalement, là, il n'est pas obligé de le faire pantoute. Son texte de
loi inclut ces produits-là. Mais pourquoi ne pas le dire au monde, M. le
Président?
Hier,
là, on a eu tout un débat. On a eu tout un débat, à savoir : Est-ce qu'il y a un produit qui est vendu par la SQDC qui est 0 % de THC? On en
a parlé longtemps. Le ministre nous disait : Ce produit-là n'existe pas.
Le député de Jonquière nous a
présenté un produit comme ça. Le ministre est revenu en nous disant :
Bien, oui, la SQDC nous dit que peut-être qu'il y en a, on ne sait pas. C'est improbable qu'il y en ait zéro,
peut-être, on ne sait pas, il y a peut-être une certaine marge ou, en tout cas, la SQDC va changer son produit.
On a fait tout ça, M. le Président, dans l'esprit collectif de clarifier,
de clarifier ce que le consommateur avait,
et je suis content qu'on l'ait fait. Le consommateur va avoir une information
plus précise par rapport à son produit. Tant mieux.
Mais celui qui va
lire le projet de loi, là, pourquoi est-ce qu'il ne comprendrait pas l'étendue
du projet de loi? Pourquoi est-ce qu'il ne
comprendrait pas jusqu'à quel point le ministre est en train d'être dogmatique,
à quel point il est en train de
bannir des produits qui, de sa propre admission, n'ont aucun effet sur le
développement du cerveau jusqu'à 25 ans, qui ne sont pas les
produits qu'il a dit à la population qu'il voulait bannir?
Ce
qu'il a dit, c'est qu'il voulait bannir les produits pour les 18-21 ans,
là, qui avaient un effet sur le développement du cerveau. Ces
produits-là, de l'admission du ministre, n'ont pas d'effet; de l'admission de
l'INSPQ, n'ont pas d'effet psychoactif; de
l'admission du Centre universitaire de santé McGill, n'ont pas d'effet
secondaire. M. le Président, ce que la Dre
Gobbi a dit, là, par rapport à ces produits-là, ou ce que l'équipe de
Dre Gobbi a dit, a démontré, c'est que le CBD n'agit pas sur les
récepteurs cannabinoïdes de type 1 comme le THC.
Ça,
là, les huit, 10 mots que je viens de lire, M. le Président, prouvent mon
point, prouvent le point que le produit, là, ce n'est pas un produit qui est aussi nocif que tous les autres, ce
n'est pas un produit qui a des effets psychoactifs, ce n'est pas un produit qui a des effets secondaires, ce
n'est pas un produit qui joue sur les récepteurs cannabinoïdes. C'est un produit qui est à l'extérieur de l'esprit de la loi du ministre,
tel qu'il nous l'a présentée, tel qui nous l'a vendue aux Québécois,
tel qu'il l'a expliquée aux Québécois,
tel que son premier ministre l'a expliquée aux Québécois, tel que le leader
parlementaire a expliqué la position
de la Coalition avenir Québec pendant deux ans, M. le Président. Là, le ministre
est en train d'aller plus loin que
cet esprit-là. J'aimerais qu'il le dise. C'est pour ça qu'on a déposé un amendement. Ce n'est pas pour une raison autre, c'est simplement pour dire aux gens,
là : Voici ce que le ministre est en train de faire. On ne change pas
l'esprit de la loi. On ne change pas la conséquence sur un seul citoyen
au Québec, mais ce qu'on change, c'est la transparence.
Moi,
j'avais cru, dans les orientations gouvernementales, qu'on aurait droit à un
gouvernement qui voulait davantage de
transparence. C'est ce que j'ai toujours entendu de la part du gouvernement, du
ministre délégué à la Santé. Alors, on lui donne une opportunité de le
faire, on lui donne une opportunité de se comporter avec autant d'égards pour
l'opposition officielle que le fait le leader parlementaire du gouvernement.
• (16 heures) •
Le Président (M.
Provençal)
: M. le ministre.
M.
Carmant : M. le Président, je dois avouer que moi, contrairement à mon
collègue, je suis un homme de peu de mots et je ne vois pas pourquoi
j'ajouterais des mots qui ne modifient pas le sens d'une phrase.
M. Fortin : O.K. M. le Président, si le ministre ne croit pas que les mots
modifient le sens de sa phrase, est-ce qu'il peut au moins reconnaître
que des fois, là, des mots, ça peut clarifier une pensée?
Le Président (M.
Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Si la phrase est bien construite, pas nécessairement.
M.
Fortin : Alors, est-ce que la phrase devant vous est bien
construite?
M. Carmant :
La phrase du projet de loi n° 157 est bien
construite.
M.
Fortin : Est-ce que la phrase de l'amendement est bien construite?
Est-ce qu'elle offre une transparence additionnelle?
M. Carmant :
Moi, je ne vois pas l'intérêt de modifier. J'ai déjà répondu à la question.
M.
Fortin : Ah mon Dieu! M. le
Président, écoutez bien ça. Dans la population québécoise, là, il y a des gens
qui consomment un produit, hein, qui vont à
la SQDC, là, qui achètent un produit à base de THC. Pourquoi ils y vont?
Comme le ministre le
dit, parce qu'ils veulent un produit récréatif, hein, parce qu'ils veulent un
produit, là, qui va leur donner, comme le
dit l'Université McGill, un «high». Puis il y a des gens qui vont à la SQDC
puis qui achètent un produit, là, comme les produits Terra, comme les
autres produits qu'on a vus qui ont 0,0 quelque pour cent, là, de THC. Ils ne
le font pas pour le «high».
Ces gens-là, la population québécoise, les
consommateurs à la SQDC, eux, font la distinction. Eux, ils savent, produits THC, produits CBD... Ils comprennent ça,
M. le Président, les gens qui vont à la SQDC. Ils regardent l'étiquette,
là, ils se disent : Ah! ça, c'est un
produit, là, je vais en avoir un, «high». Puis ils regardent l'autre étiquette
à côté... le ministre nous a dit
qu'ils étaient pas mal dans le même tiroir, là, hein, ils regardent l'autre
étiquette à côté puis : Ah! bien, ça, ce n'est pas un produit qui va me donner un «high», mais pas un effet
médical. Ce n'est pas un effet médical, mais c'est un effet médicinal, par exemple, hein? La distinction...
J'ai compris ce que le ministre était en train de faire quand il nous
ramenait tout le temps au médical.
Ce que le
député de Marquette disait, c'est qu'il y a un effet médicinal, que les gens le
prennent, là, parce que ça a un effet
sur leur santé. Ce n'est pas recommandé par un docteur. Effectivement, les gens
qui se pointent à la SQDC n'ont pas vu
un médecin, hein, ou du moins, pas récemment. Bien, ce n'est pas toujours
évident de voir un médecin. On voit que la liste d'attente pour un guichet d'accès aux médecins de famille
s'allonge, là. On est rendu à combien? 500 000 personnes? 525 000 personnes? C'est plus qu'il y a
quelques mois, M. le Président. Alors, ce n'est pas tout le monde qui est
capable d'aller voir un médecin. Je ne vous
dis pas que c'est correct, quand on a un problème de santé, d'aller là, mais
les gens, ils savent que c'est un
produit, là, qu'ils vont mettre sur leur genou, ils vont le frotter, l'huile de
cannabis, sur leur genou, puis ils vont se sentir mieux, M. le
Président. Ils font ça. C'est ça qui se passe. Il y a deux types de
consommateurs à la SQDC.
Alors, le
ministre, il nous dit : Bien non, je n'ai pas besoin de faire ça, je n'ai
pas besoin de le clarifier. Au contraire, il a tellement besoin de le clarifier, M. le Président, parce que ce
qu'il a dit, ce que le ministre a dit... c'est vrai que je suis un homme de beaucoup de mots. Ce que le ministre
a dit, M. le Président, à la population du Québec, au cours des derniers
mois, au cours de la dernière année,
c'est : Les produits qui ont un effet sur le développement du cerveau
jusqu'à 25 ans, ça n'a pas de
bon sens, on n'en veut pas. On n'en veut pas pour ceux qui vont être affectés,
même si on ne va pas aller jusqu'à 25 ans. On va aller jusqu'à 21 ans, là, M. le Président, hein? On va aller
jusqu'à 21 ans. Ça ne faisait pas trop de sens dans notre tête. On
est encore sur l'article 1, là, je vous le rappelle, M. le Président.
Mais ce que
le ministre est en train de dire aujourd'hui à tous ces gens-là, c'est :
Je vais plus loin que ce que je vous ai
dit, hein, à tous les consommateurs de CBD, qui, eux, se sont peut-être dit,
là : Bien, le ministre, il me parle toujours des produits qui ont un effet sur le développement du
cerveau jusqu'à 25 ans, il ne me parle pas des autres produits, hein?
Il ne me parle pas des produits CBD, il ne
me parle pas de ceux que moi, je consomme, il ne me parle pas de ceux que je
vais acheter à la SQDC, il ne me parle pas
de ceux qui... quand je commence à avoir mal au genou parce que j'ai joué trop
de hockey, là, ou je me suis cogné le
genou en quelque part, ou peu importe, que je veux utiliser pour un effet
médicinal, pas un effet médical.
M. le
Président, il est en train d'ajouter ce produit-là dans son projet de
loi. Il l'a toujours
inclus dans son projet de loi. On
n'en change pas la lettre... M. le
Président, on n'en change pas
l'esprit, mais on veut en changer la lettre, parce que, dans l'esprit du monde, ce qu'il leur a dit,
c'est : Je veux interdire les produits, pour les 18-21 ans, qui ont
un effet sur le développement du cerveau.
Toutes les études qu'on a citées, toutes les
études qu'on a citées, que ce soit celle du Centre universitaire de santé McGill, que ce soit celle de l'INSPQ, que ce
soit celle de Santé Canada que le
député de Jonquière
avait identifiée il y a longtemps, à ce que je comprends, hein... Nous,
on est tombés dessus dernièrement, mais lui, il l'a vue il y a
un certain temps, il avait fait ses
devoirs. Tout ce monde-là dit que les produits du CBD, les
produits dont on discute, là, depuis quelques heures, M. le Président, n'ont pas
d'effet psychoactif, n'ont pas d'effet sur le développement du cerveau jusqu'à
25 ans.
Mais, peu
importe toutes les recherches qui lui ont été présentées, qui ont été déposées
à la commission, qu'on a débattues
ici, en commission parlementaire, peu importe tout ce qu'il a pu entendre, le ministre
nous dit quand même : Moi, je les inclus, moi, je ne crois pas
à ça, moi, je les inclus dans mon projet de loi.
Bien, c'est
correct. Le ministre veut le faire, là, hein, on va finir par voter
là-dessus, par voter sur notre amendement, puis le ministre va être obligé de dire : Ce n'est pas seulement
dogmatique, ce n'est pas juste que je ne veux pas le faire, mais je ne veux même pas le dire au monde, M. le Président. Je ne veux pas le dire au monde. C'est juste ça qu'il fait,
notre amendement, il fait juste le dire au monde.
Alors, je
reviens sur le fond, avant... ça, c'est la forme, là, ça, c'est la lettre de la
loi, mais sur le fond, parce qu'on en a
discuté un peu, mais on n'a pas eu la chance de rentrer dans le fond du sujet,
là. L'étude de Santé Canada qu'on a discutée hier, qui a été déposée ce matin, qui dit qu'il n'y a pas d'effet
psychoactif sur la santé d'un consommateur de CBD, qu'il n'y a pas
d'effet psychoactif, est-ce que le ministre l'a lue? Est-ce que le ministre l'a
regardée? Est-ce que le ministre a regardé le sommaire, au pire? Est-ce qu'il a
regardé le sommaire exécutif, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M.
Carmant : Moi, ce que j'ai
lu, c'est ce que j'ai dit ce matin, c'était ce que Mme Gobbi nous a appris en
2019, que, pour le FDA, le CBD inclut
risques de suicide et de dépression chez l'enfant. C'est ça
que je retiens, M. le
Président.
M.
Fortin : ...parce qu'on a
devant nous le ministre délégué à la Santé du Québec.
Le ministre délégué à
la Santé et aux Services sociaux, on lui demande s'il a lu une étude, une étude
qu'on a déposée en commission
parlementaire, qui est citée par l'INSPQ, une étude. On lui demande
s'il a vu le sommaire exécutif, on lui demande si, par le passé, il l'a
vue, cette étude-là. Elle est disponible sur
le site de l'INSPQ, elle est citée par l'INSPQ, par les plus grands chercheurs
en santé publique au Québec. On lui demande s'il l'a lue, il nous
dit : J'ai lu quelque chose d'autre.
Je veux savoir si, avant de passer son
projet de loi, avant de bannir un produit pour les 18-21 ans, qui, selon
l'INSPQ, là, n'a aucun effet psychoactif, est-ce qu'il a au moins pris le temps
de regarder cette étude-là?
M. Carmant :
M. le Président, je n'aime pas trop parler de mon ancienne vie, là, mais je
suis quand même un spécialiste international
en épilepsie, et un des traitements qu'on utilise, c'est le cannabis et c'est
le CBD. Donc, je connais pas mal toutes les études qui ont été écrites
sur le produit.
M.
Fortin : ...celle qu'on lui a fait parvenir hier?
M. Carmant :
...cette étude de Santé Canada, oui.
M.
Fortin : Très bien. Et est-ce que le ministre peut nous
éclairer, éclairer les gens qui nous écoutent sur la conclusion principale de
cette étude-là?
M.
Carmant : Écoutez, M. le Président, le but, ici, c'est de... C'est de
l'amendement qu'on discute, et je ne vois pas l'intérêt d'ajouter les
termes que le député de Pontiac propose.
• (16 h 10) •
M. Fortin : L'intérêt d'ajouter les termes, M. le Président, l'intérêt d'ajouter
les termes, il est très simple, et je reviens à l'étude, là, l'étude qui est devant le ministre. La conclusion
principale de cette étude-là, c'est, et je peux vous la résumer en huit, 10 mots, là : Il n'y a pas d'effet
psychoactif des produits du CBD. Le CBD ne produit pas d'effet psychoactif.
C'est ça, c'est juste ça. Si je regarde le document de l'INSPQ, là, c'est juste
ça qu'il dit.
Alors, M. le
Président, on a un produit devant nous, selon les chercheurs de Santé Canada,
qui n'a pas d'effet psychoactif. Selon la
Dre Gobbi, selon le Dr de Gregorio du CUSM, M. le Président, selon ces
chercheurs-là, là... qui n'a pas d'effet
secondaire, pas d'effet psychoactif d'un bord, pas d'effet secondaire de
l'autre bord. Ça, c'est exactement, M. le Président, le contraire de ce
que le ministre nous a dit.
Le
ministre, là, hier, et on pourra ressortir le... bien, pas le vidéo, mais
l'audio, M. le Président, parce qu'on est à la salle des Premiers-Ministres, on pourra ressortir l'audio, le premier
ministre... ou le ministre délégué nous a dit, a dit à tout le monde ici, a dit aux députés du gouvernement, a
dit aux députés de l'opposition, vous a dit, M. le Président, parce qu'il
passe par vous, comme moi, ce qu'il a dit à
la commission parlementaire, là, c'est : Ces produits-là, des produits
exclusivement du CBD, ont des effets
secondaires, c'est ça qu'il a dit, ont des effets secondaires et ont des effets
psychoactifs. Le ministre a été
contredit, M. le Président, pas une fois, une fois par l'INSPQ, deux fois, deux
fois : par l'INSPQ et par les chercheurs du CUSM.
Mais advienne que
pourra, M. le Président, le ministre continue avec son projet de loi, continue
d'interdire ces produits-là, continue
d'interdire des produits... Et là on ne lui parle pas... On aurait pu, hein? On
avait demandé, en début de commission parlementaire, là, d'entendre le
Conseil de transformation alimentaire du Québec. Pourquoi? Parce qu'il y a des producteurs de cannabis et parce qu'ils
avaient déposé un mémoire. Et dans le mémoire, là, ils disaient :
0,2 %, c'est à peu près la
limite acceptable, là, par tout le monde pour un produit qui est considéré un
produit CBD puis un produit qui ne l'est pas.
On
aurait pu faire ça, on aurait pu continuer sur l'avenue qu'on était dans... On
avait proposé cinq grammes comme limite.
Le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait proposé 10 grammes comme limite
pour un produit zéro THC. On aurait pu
jouer sur les chiffres pendant des mois, hein? On aurait pu s'asseoir ici, là,
puis proposer 0,1 %, 0,2 %, 0,3 %. On aurait pu écouter la CTAQ, proposer 0,2 %, mais on
ne l'a pas fait, M. le Président. On donne une opportunité au ministre
d'être encore plus sévère, de vraiment entrer
dans l'esprit de sa loi, celle qu'il a expliquée aux Québécois, comme quoi il
veut bannir les produits qui ont un effet
sur le développement du cerveau jusqu'à 25 ans. On aurait pu s'asseoir,
là, ici, pendant des jours ici puis débattre des chiffres, mais ce n'est
pas ce qu'on veut faire, M. le Président.
On
veut être clairs avec la population sur l'intention, sur l'intention profonde
du ministre, ce qu'il n'a pas été... Il n'a pas été clair avec la population du Québec jusqu'à maintenant, et c'est
son opportunité de le faire. Parce que 0 %, là, le ministre nous dit : Ça n'existe même pas. Ça,
c'est ce que le ministre a dit, là. Et encore là, quand on a trouvé un
produit, bien, quelques heures plus tard, il
est revenu avec un avis de la SQDC qui nous dit : Bien, finalement, c'est
0,0146 ou quelque chose comme ça, là,
pour cent, qu'on pense, dans ce produit-là. Le produit, il pourrait être
0 %, mais on pense que c'est à peu près ça.
Alors,
M. le Président, on a décidé d'être plus sévères que sévères. On
a décidé de dire au ministre, là : Bien, parfait, allez jusqu'à un produit que vous pensez, qui
n'existe même pas. Le ministre nous dit : Ce produit-là, à 0,0 %, il
n'existe pas. Mais c'est ça qu'on lui a dit.
Bien, parfait, le produit n'existe pas, là, bien, soyons plus sévères que tous
les produits qu'il y a sur le marché en ce moment, hein?
Donc,
il faudra qu'une compagnie québécoise, une compagnie canadienne innove et trouve un
produit. Il me semble que c'est ce
qu'on devrait vouloir. On devrait vouloir que les compagnies québécoises, Hexo
ou d'autres, hein, soient innovantes, fassent
de la recherche, investissent dans la recherche, investissent dans la science,
investissent dans l'innovation et nous arrivent
avec un produit 0,00 % pour
qu'il puisse être vendu aux 18-21 ans, M. le Président, hein? Il me semble
qu'eux ça les intéresserait comme consommateurs. L'entreprise y
gagnerait. Nous, au point de vue santé publique, il me semble que j'aimerais
mieux qu'ils fument un produit 0,0 % que 0,2 %. Le ministre nous
dit : Bien, dès qu'il y a un petit grain de THC, ça peut être nocif. Bien,
parfait, tombons à 0,0 %... Comment?
Une voix :
...
M. Fortin : 20 secondes? Je pense que j'ai fait mon point, M. le Président. Je vais me garder les 12 autres secondes, si jamais j'ai
un sous-amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, M. le député de Marquette.
M. Ciccone : Merci beaucoup. Je pense que c'est vraiment clair, là, je ne
pense pas qu'il faut essayer de trouver d'autres
mots pour expliquer vraiment l'intention de cet amendement-là. Je pense que le
message était très, très, très
clair, du ministre, quand il a déposé
son projet de loi n° 2. Puis il était fier d'en parler, il disait que
le cannabis, ce n'était pas banal, et
il a entièrement raison avec ça. Il l'a dit partout, partout où est-ce qu'il
est passé. Partout où est-ce qu'il a pu dire, justement, cette phrase, il
l'a dit également. Et je pense que c'est un mot qui appartient vraiment
à M. le ministre. Le mot «banal» appartient à M. le
ministre, et ça va le suivre, parce que, justement, si ce n'est pas banal,
c'est un message qui était quand même assez fort, là. C'était fort.
Moi, je veux
empêcher... je veux protéger les
jeunes. Au moins, si on peut le faire jusqu'à 21 ans. Encore, le
21 ans, on ne le comprend pas. Bien, je
ne pense pas qu'on va être capable de nous convaincre du 21 ans. Je le
répète, moi, si c'était rien que de
moi, ça serait 35. Pourquoi qu'il n'a pas mis ça à 25 ans? Il a décidé de
le mettre à 21 ans, O.K., parfait, c'est 21 ans, on y va avec ça. Cependant, je pense qu'on change un peu... on y va dans une
autre optique ici, parce que, justement, s'il y a un message fort qui a
été envoyé et que le ministre veut agir vraiment avec véhémence, avec
véhémence, là, moi, je ne pense pas que, dans un projet de loi, même un projet
de loi...
Peut-être
que vous ne le savez pas, M. le
Président, mais j'ai un petit peu d'études de droit, également, et j'ai le fameux cours de droit et méthodologie. Et ça, ce fameux cours là... je
ne ferai pas la nomenclature du cours, là, il y a beaucoup de juristes ici qui l'ont fait avant moi, là, la
première chose que mon professeur m'a dit, il dit : Il ne faut jamais que
tu interprètes une loi. Mais ce qui est
bizarre puis ironique dans tout ça, c'est qu'on se retrouve devant les
tribunaux parce que, justement,
les deux parties interprètent la loi. Puis là on se bat, puis là c'est un juge
qui est obligé de trancher. Il est obligé de trancher et de donner une décision. Avec, justement, l'ajout de cet amendement-là
dans l'article n° 1 du projet
de loi, bien, au moins, les
choses sont claires et sont plus que claires.
Moi, j'ai toujours
pensé que c'est mieux avoir trop de mots, de surexpliquer, que de ne pas avoir
assez de mots et d'essayer de... À un moment donné, tu te retrouves à interpréter. Tu te retrouves encore une fois dans des batailles, puis là il
y a quelqu'un qui va interpréter,
tu as quelqu'un, un représentant, qui va dire : Non, mais ça pourrait également...
On va sortir de la jurisprudence, et là ça ne finira plus. On sait fort bien, M. le Président, que, dans la société, il y
en a qui sont payés juste pour trouver des failles, qui sont payés
juste pour trouver des zones grises. C'est toujours comme ça, parce que ça force justement à essayer toujours
de se réinventer puis d'essayer de pondre un produit qui est encore plus
solide, qui est encore plus serré.
C'est pour
ça, tantôt, que je disais : Le projet
de loi n° 157, j'ai dit, il n'est
pas... Il n'y a pas une loi, M. le
Président, qui est parfaite. Il n'y a pas
une loi qui est parfaite. On doit toujours l'ajuster avec la société, qui est
changeante au quotidien, avec les
générations également qui vont changer. Le produit 0,0 % de THC, si on
parle du CBD, on semble dire qu'il n'existe pas, mais peut-être qu'il existerait. Bien, à un moment donné, il va
peut-être exister, ce produit-là. Puis moi, je pense que c'est
important, un, de le mettre clairement. Parce que, comme je vous dis, trop de
mots, ça n'existe pas, là, en autant qu'on mette trop de mots qui viennent
défaire un autre mot, qui vient amener une ambiguïté. Mais moi, je suis
persuadé que...
Puis même, je
pourrais demander à la juriste si elle trouve que, justement, ajouter ces
mots-là, ça viendrait défaire, justement,
l'essence même de la présente loi. Est-ce que je peux, M. le Président,
demander au ministre de donner la parole à sa juriste ou... Comment ça
fonctionne?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, si M. le ministre accepte de céder la parole à la
juriste.
M. Carmant : Oui, d'accord.
Le Président (M. Provençal)
: Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : Bien, en fait, M. le député de Marquette, on ne
recommanderait pas au ministre de le faire
comme ça, tout simplement parce que ce n'est pas de la bonne législation de
répéter quelque chose qui se comprend très bien à la première lecture
sans besoin de ces mots-là.
M. Ciccone : O.K. Mais la question était : Si,
hypothétiquement... Je sais que vous n'allez pas dans les hypothèses, là, mais, à un moment donné, peut-être qu'on va
trouver un produit qui est 0,0 %. Justement, si on mettait ça, là, dans
le projet de loi, est-ce que ça viendrait défaire, est-ce que ça viendrait
enlever l'essence même de ce projet de loi là?
M. Carmant :
Bien, encore une fois, M. le Président, moi, je ne pense pas que ça vaut la
peine de répondre à des questions hypothétiques. Merci de l'opportunité,
mais la loi... la phrase telle quelle est adéquate.
• (16 h 20) •
M. Ciccone : Parce que, M. le Président, ici, on ne parle pas
d'âge. On a essayé, vous avez stipulé là-dessus, vous avez donné votre décision. On ne parle pas de
pourcentage permis. On ne parle pas de quantité non plus. Vraiment,
c'est juste de rajouter quelques mots qui
feraient en sorte que... parfait, on a débattu pendant tellement d'heures, que
M. le ministre pourrait tout
simplement dire : Bon, regarde, là, on va les rajouter, ça ne change
absolument rien dans ce projet de loi là. Au contraire, ça met encore
les choses plus claires.
Parce qu'encore une fois on parle...
Puis on peut revenir avec tout ce qui est médicinal puis même on peut
aller, même, sur ce qui est médical. Le
Dr Antonio Vigano, qui est directeur des recherches à Santé Canada, qui,
lui, encore une fois, trouve qu'il y a trop de malades qui se traitent
eux-mêmes... tu sais, je veux dire, avec ça, là, tu sais, je veux dire,
là, tu viens chercher tout le monde. Avec
ça, tu dis : Regardez, là, oui, mais ce n'est pas beaucoup,
il y a un faible taux, ce n'est pas dangereux,
je vais l'essayer. Bien, non, non, non, regarde, avec ça, c'est clair, on ne
peut pas, avec 0,0 % de THC,
c'est... vous ne pouvez pas toucher à ça,
tout simplement, c'est clair, c'est dans la loi. On ne peut pas aller outre ce
qui est dans la loi ou, sinon, vous allez en payer les conséquences.
Finalement, c'est
juste, peut-être, de... On dit que ça ne change rien au texte puis on dit que
c'est de la mauvaise législation.
Honnêtement, c'est un petit peu insultant, M. le Président, d'entendre ça,
parce que je pense que le législateur ne parle pas pour ne rien dire.
Puis, je veux dire, si on pose des questions... Il n'y a pas de question
niaiseuse du côté d'un législateur. Je pense
qu'on fait tous partie d'une sphère de la société... On n'a pas tous non plus
des diplômes en droit, on n'a pas
tous non plus des diplômes en médecine. On a le droit de poser des questions,
on a le droit de se questionner, on a le droit également... Puis même, les questions qu'on pose, si on les pose,
M. le Président, c'est parce qu'il y a des gens... posent ces questions-là, il y a des gens qui vont poser
ces questions-là et qui vont le demander. Et on veut l'entendre, de la
partie gouvernementale, le pourquoi, et c'est tout simplement leur rôle de le
faire.
Je
sais que peut-être qu'on trouve que c'est long puis qu'on parle beaucoup. Mais,
en même temps, c'est la réalité de la
chose. On fait partie de ce système-là où, justement, on pose des questions
puis on essaie de faire valoir notre point. Et, si notre point n'est pas accepté, on a le droit de savoir pourquoi. Je
comprends que le ministre a la prérogative de ne pas répondre, de ne pas répondre s'il est tanné, M. le
Président, il peut... J'ai vécu ça en projet de loi n° 1
avec la ministre, en même temps, de
la Sécurité publique, où, à un moment donné, elle ne voulait plus répondre.
Mais je suis persuadé que le ministre va répondre puis il va être bon
joueur également. Et, si on pose ces questions-là, c'est parce qu'il y a
d'autres personnes qui y pensent, qui veulent, justement, avoir un peu plus de
précision.
On
veut éviter les zones grises. Il n'y a pas de mot assez... il n'y a pas trop de
mots pour éviter les zones grises. Les zones
grises, souvent, c'est ce qui va créer un... Et les zones grises, vous savez,
M. le Président, les seuls qui font de l'argent avec les zones grises, c'est les avocats, là. Les avocats font
énormément d'argent avec les zones grises, avec les interprétations. Puis nous autres, justement... Je comprends qu'il
y a beaucoup d'avocats, puis ils sont contents quand je dis ça, parce
que c'est vrai. Ils mènent une bonne vie,
parce que, justement, si c'était trop clair, M. le Président, les avocats seraient
au chômage. Ce n'est pas le cas.
Justement, nous autres, on veut éviter peut-être une petite zone grise, on veut
peut-être essayer de rajouter quelque
chose pour mettre un peu plus de poids à ce projet de loi là pour essayer
peut-être même de dire : O.K., parfait, on vous a entendus, on vous
entend, c'est de bonne foi, ça ne change absolument rien.
Je
ne comprends pas pourquoi que, justement, on n'adhère pas, justement, à
dire : O.K., on va passer à d'autre chose, ça, ça ne change rien.
On va vous donner un petit quelque chose, on va essayer d'avancer là-dessus, on
va essayer de bâtir là-dessus, justement, la
conversation. Parce que souvent, M. le Président, vous le savez que, dans la
conversation, dans la... quand on se
parle, la communication, l'aspect le plus important, c'est l'écoute. Puis on ne
semble pas nous écouter ou nous
entendre, comprenez-vous? Ce qu'on veut, c'est qu'on veut laisser une petite
empreinte là-dessus pour dire également qu'on a travaillé de concert avec le ministre, justement, qui n'a pas
été, justement, un bon auditeur, qui nous a écoutés pendant des heures,
et des heures, et des heures, et ça n'a absolument rien changé.
Mais
je répète, je réitère, je comprends qu'au niveau du pourcentage, je comprends
qu'au niveau de l'âge, où on ne s'entend
pas du tout, là, au niveau de la quantité aussi, ça a été essayé. Ça a été
essayé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, même le député de Jonquière également abondait dans le même sens. On
voulait justement essayer de, justement, encore une fois, revenir à la prémisse initiale. Du côté de l'opposition, c'est
de protéger les 18, 19, 20 ans, pas de la même façon, parce que nous autres, c'est justement pour les
protéger, de les empêcher d'aller ailleurs. Maintenant, avec cette phrase-là,
cet ajout-là à l'amendement... L'amendement,
l'ajout, justement, au projet de loi, va faire en sorte que c'est... il y a
clair, puis il y a plus clair, puis d'éviter encore les bagarres, puis...
Parce
qu'à chaque fois qu'on... C'est drôle que la juriste me dise : Bien, c'est
comme ça que ça fonctionne. Je veux dire,
on ne veut pas rajouter, là, c'est clair, mais j'aimerais ça qu'elle me
réponde : Pourquoi, d'abord, il y a toujours des bagarres
juridiques devant les tribunaux? Si c'est tellement clair, les projets de loi,
comment ça se fait qu'on se retrouve toujours devant les tribunaux pour essayer
de clarifier les interprétations des deux parties? Pourquoi, si c'est si clair?
M. Lévesque
(Chapleau) : ...
M. Ciccone :
Pas du tout, M. le Président. Pas du tout, M. le Président.
M.
Lévesque (Chapleau) : ...système judiciaire, là, mais je pense qu'on
devrait revenir à l'amendement. Je pense que ce serait pertinent.
M. Ciccone : Non, pas du tout. M. le Président. Je veux répondre à M. le député de
Chapleau. Je comprends qu'il veut
participer à la discussion. Ça doit être difficile d'être là puis de ne rien
dire, là. Mais, en même temps, moi, je parle, mais je parle... Vraiment, là, c'est parce qu'on veut rajouter... Ce que
j'essaie de dire, c'est qu'on veut rajouter une phrase pour éviter
justement des débats judiciaires, pour aller... une interprétation. On veut que
ça soit clair. Et, si un projet de loi n'est pas clair, s'il manque des mots,
si c'est... puis ça ne va pas dans l'idéologie, la pensée du projet de loi...
Peut-être
que le gouvernement pense que, justement, c'est correct. Nous, on pense
différemment, mais c'est toujours en
fonction, justement, d'éviter certains débats et des interprétations. Alors, ça
va exactement... puis ce n'est pas des... Si je veux avoir une demande,
des clarifications juridiques, là, je vais le payer, mon 150 $ de l'heure
puis je vais aller voir quelqu'un, M. le Président. Alors, voilà.
Le Président (M. Provençal)
: ...commentaire
que je pourrais faire, c'est que vous ne pouvez pas dire que le député
de Chapleau n'est pas à l'écoute de vos propos.
M. Ciccone :
M. le Président, vous avez le devoir de neutralité en cette commission.
Le Président (M. Provençal)
: J'ai simplement dit qu'il...
M. Ciccone :
Vous ne pouvez pas prendre de son bord.
Le Président (M.
Provençal)
: J'ai simplement dit qu'il
était à l'écoute de vos propos.
M. Ciccone :
...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, en étant toujours en lien avec l'ajout.
M. Ciccone :
Oui, oui. Mais est-ce que j'étais en lien, d'après vous, avec...
Le Président (M. Provençal)
: On s'éloignait un petit peu, mais je pense que vous êtes capable de
revenir à la notion du pourcentage en lien avec la loi.
M. Ciccone : Oui, oui, effectivement. Bien, c'est parce que, quand on revient avec
la loi puis avec le pourcentage, M.
le Président, je n'ai pas le choix de dire puis d'essayer d'éviter... Parce que,
quand on veut mettre ça dans le projet de loi, avoir ces clarifications-là puis cette double clarification là...
Parce que, vraiment, cet amendement-là n'a pas été inventé après-midi, là, ou a été inventé ça ne fait pas
longtemps, parce qu'on l'entend depuis tantôt, on entend M. le... Parce
que les amendements, là, on n'a pas préparé
ça voilà trois jours, là, puis pas après-midi non plus, là. On a entendu ce que
le ministre a dit puis on a
dit : Ah oui! O.K., parfait. Avec ce qu'il dit, on a préparé un amendement,
justement, pour venir soutenir et dire exactement ce qu'il dit lui-même,
pour en mettre encore plus encore une fois.
Puis je reviens, vous
dites que ça n'a pas rapport puis le député de Chapleau aussi. Mais, en même
temps...
Une voix : ...
M. Ciccone : Non, non, je veux dire avec le... que je m'éloigne un peu. Mais c'est
parce que ça évite énormément de
problèmes. Ça évite énormément de problèmes. On ne peut pas être assez clair.
Ça, là, être trop clair, ça n'existe pas. Ça n'existe pas. Avoir trop de mots, ça n'existe pas. S'il y a trop de
mots, puis vous me dites : Bien là, c'est parce que tes mots viennent défaire l'essence même de l'article ou du
projet de loi, là, je vais vous donner raison et je vais donner raison à la
juriste, et au ministre, et même au
député de Chapleau. Mais, en même temps, je me dis : Pourquoi? Ça ne
change absolument rien.
Moi,
je pense que ça serait un pas en avant. Ça serait un pas en avant puis ça
montrerait un peu de collaboration, de collégialité.
En même temps, nous autres, on est des êtres, quand même, qui sont assez
sensibles. On a besoin de temps en temps
de se faire dire qu'on est bons puis de se faire donner une petite tape dans le
dos. Puis je pense que ça serait une belle petite tape dans le dos si le
ministre pouvait, dans ce cas-ci, penser comme nous. Puis je vais laisser
là-dessus... Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Je vais laisser la parole
à quelqu'un d'autre.
Le Président (M.
Provençal)
: À la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. À vous la parole, madame.
• (16 h 30) •
Mme
Weil : Oui. Essentiellement, dans l'amendement, on parle d'un
produit qui est disponible aux consommateurs facilement parce qu'il y a
zéro... on va dire zéro THC, pour des usages personnels, mais qui ont un
certain bienfait.
J'aimerais
avoir plus de clarifications sur le deuxième paragraphe parce qu'on parle de
conséquences. Ça va être peut-être plus les juristes qui pourront
répondre à ces questions-là, quand on parle de... parce que c'est par rapport à
l'amendement, c'est directement relié, là.
Donc : «Dans une poursuite intentée pour une contravention au présent
article, il incombe au défendeur de prouver qu'il était alors majeur ou âgé de
21 ans ou plus, selon le cas.»
Et
donc, dans les notes explicatives, on dit qu'on renverse le fardeau de la
preuve pour faciliter l'application de l'article. J'aimerais avoir une
explication de ce renversement du fardeau de la preuve...
M.
Lévesque (Chapleau) : ...je ne pense pas qu'on discute de
l'amendement. Bien au contraire, on peut entendre d'autre chose. Donc,
je soulève le règlement sur la pertinence dans ce cas-ci.
Mme
Weil : Mais c'est relié au fait qu'il y a 0,0 THC. Mais ce
sont les conséquences de quelqu'un, j'en arrive, là, quelqu'un... parce que c'est quelqu'un, M. le
Président, qui aurait en sa possession un produit qui aurait 0,0 %. C'est
de comprendre les conséquences... c'est un
article sur une infraction avec des conséquences pénales, hein? C'est bien ça?
Donc, il y a une distinction, peut-être,
dans l'esprit du législateur, et c'est pour ça que je veux savoir entre
quelqu'un qui aurait zéro contenu de
THC puis qui aurait des explications sur la possession ou est-ce que c'est...
quand on parle d'inversement de la preuve, c'est vraiment l'âge,
strictement.
M. Lévesque (Chapleau) : M. le
Président, j'aimerais quand même soulever le fait que lorsqu'on sera arrivés à
l'article 1, à ce moment-là, ce sera pertinent, mais là on est à
l'amendement.
Mme
Weil : Amendement à l'article 1, oui.
M. Lévesque
(Chapleau) : C'est ça, mais on pourra en discuter, à ce moment-là, à
l'article 1.
Mme Weil :
Oui, mais c'est l'article sur l'infraction.
M. Lévesque
(Chapleau) : Donc, lorsqu'on arrivera à l'article 1, on pourra en
discuter.
Le Président (M.
Provençal)
: ...prendre juste une pause,
s'il vous plaît. Je vais suspendre deux secondes.
(Suspension de la séance à
16 h 32)
(Reprise à 16 h 33)
Le Président (M. Provençal)
: ...député. Cependant, je vous rappelle que, dans l'amendement, on fait
référence à la loi du Canada, d'une part, et, d'autre part, compte tenu qu'on
inclut des produits de 0 % de...
Une voix :
THC.
Le Président (M. Provençal)
: De THC, merci. Merci de votre clémence... et que, dans le projet de
loi, dans le deuxième paragraphe, on
parle de 30 grammes ou moins, où moins peut s'approcher du 0 %, je reconnais
que les arguments de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce sont dans
l'esprit présentement de l'article de loi. Alors, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole.
Mme
Weil : Merci. Merci, M. le Président. Donc, c'est vraiment de
comprendre pourquoi le renversement de la preuve, mais aussi d'expliquer
l'origine qui est perçue ici, parce que, dans la littérature, on dit : de
moins en moins.
Maintenant,
est-ce que c'est une disposition ici, la fraction, et donc, quelle que soit la
quantité, là, on est dans le droit pénal, de responsabilité stricte, ou
d'absolu, ou les deux?
Une voix :
...
Le Président (M.
Provençal)
: Oui, oui, je cède la parole à
Mme Lavoie. Merci, M. le ministre.
Mme
Lavoie (Christine) : En fait, pour clarifier, là, il n'y a pas de
lien, là, avec le taux de THC aucunement, là, par rapport au
renversement de la preuve. Ça n'a aucun lien avec le taux de THC. Le
renversement de la preuve vise uniquement
l'âge, c'est-à-dire que ce qu'on tente d'introduire, c'est de dire
qu'habituellement, bien, ça devrait être la personne qui doit prouver l'infraction qui devrait prouver
l'âge de la personne. Mais comme l'âge est difficile à prouver, il y a
un renversement de dire que c'est à la personne de prouver son âge.
Mme
Weil : Mais on peut imaginer la contestation quand on parle de
discrimination et d'âge et, du fait, tout ce qu'on a exploré par rapport au contenu du produit a une
certaine faiblesse possiblement lorsqu'on propose 0,0 % et un policier
qui... parce que, si le fardeau est sur la
personne qui a, disons, 20 ans,
19 ans, et que le produit, la possession... le produit qu'il possède indique bien... donc, c'est un produit qui
provient de la SQDC, puis qu'on voit bien que c'est un produit, oui, à
usage personnel... Mais quand même, je soupçonne que le système de justice ne voulant pas judiciariser les personnes
inutilement...
Moi,
je prévois les conséquences de tout ça, étant donné les problèmes qu'ils ont même à administrer des
infractions mineures, mineures, mineures de
ce genre. Le produit n'est vraiment pas nocif, du tout, puis c'est un adulte,
puis bon... Alors, j'essaie de voir
le régime que vous prévoyez, pourquoi vous renversez le fardeau de la preuve.
Et c'est très pertinent par rapport au produit que cette personne aura
en main, dans sa possession.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le ministre.
M.
Carmant : Juste prendre... avant de passer la parole, encore une fois,
on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'effet secondaire du tout. Si la
FDA dit que ça peut causer dépression et suicide chez l'enfant, c'est quand
même significatif. Et ça, c'est une réponse en 2019. La science évolue. 2013,
2018...
Mme Weil :
...
M.
Carmant : Oui, c'est ça. 2013, 2018, et là Mme Gobbi est venue nous
voir, en 2019, pour nous dire qu'au FDA il y a des effets secondaires
significatifs. On ne peut pas dire que ça n'a pas d'effet secondaire.
Mme Weil :
Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Non, c'est parce que je voulais simplement permettre au ministre
de terminer son propos.
Mme
Weil : Oui, oui. Non,
tout à fait, mais c'est... Tout à fait, mais la justice
ne va pas le regarder comme ça. La justice
va regarder : Ah! c'est un produit qui est vendu dans une autre catégorie
de produits. C'est sûr. Pourquoi? Parce qu'ils mettent bien l'accent sur le 0,0 %
ou, je ne sais pas, si c'est 1 %
de CBD, parce que l'usage devient un peu répandu. Donc, je le regarde d'un point de vue... Quand on parle
de judiciariser les jeunes adultes, ça devient très, très pertinent, toutes
ces questions-là de voir comment le système de justice va traiter ces
éléments-là.
Alors, je
voulais comprendre, dans un premier
temps, pourquoi le renversement du
fardeau de la preuve. Pourquoi le renversement du fardeau de la preuve?
M. Carmant : M. le Président, je
passerais encore la parole à la juriste.
Le Président (M. Provençal)
: À Mme Lavoie. Alors, Mme Lavoie, je vous cède la parole.
Mme Lavoie
(Christine) : Le
renversement du fardeau de la preuve, pourquoi, dans ce cas-là? C'est qu'on en
fait une infraction qui est très semblable à
ce qu'il y a dans d'autres lois, dont la Loi sur le tabac, la
Loi sur les infractions en matière de
boissons alcooliques, puis elles ont déjà ces renversements-là, parce que, tout simplement, c'est quand même difficile d'acquérir une preuve d'âge, parce que,
bon, les policiers ne peuvent pas se promener puis carter sans aucune
raison les gens. Donc, c'est sûr que ça
prend des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a une infraction qui a
été commise pour pouvoir carter des gens. Donc, dans le fond, c'est ça.
Mme Weil : Donc, la personne
devra avoir sa carte d'identité avec lui pour prouver son âge.
Mme Lavoie
(Christine) : En fait, c'est
qu'on... oui, mais on est... Actuellement, l'infraction ne dit pas... comment c'est rédigé, on ne demande pas que la personne
ait une carte. Ce qu'on dit, c'est que, lorsque quelqu'un recevra un
constat pour l'infraction, ce sera à cette personne-là elle-même de prouver...
Mme Weil : ...
Mme Lavoie
(Christine) : Bien, en fait,
le but, c'est de faciliter la preuve. C'est de dire : Comme les policiers
ne peuvent pas demander tes cartes quand il
n'y a pas de raison de les demander, ils ne pourraient pas se promener dans
la rue puis demander à un jeune, bien...
puis un jeune qui n'a pas de cannabis sur lui, par exemple : Bien,
donne-moi tes cartes, puis, après ça, je vais te fouiller pour voir si
tu as du cannabis. Ce serait totalement non raisonnable et contraire aux
chartes.
Mais ça fait
que ce qui est prévu, c'est juste de dire que mettons qu'un policier peut voir
un jeune en possession de cannabis,
disons, il voit un jeune qui a l'air d'avoir 18, 19, 20, tu sais, c'est
difficile d'évaluer, visuellement, un âge. Ça fait qu'il voit un jeune en possession d'une quantité
de cannabis, il ne pourra pas lui demander ses cartes, là. Ça fait que
ce qui est... À moins qu'il ait des motifs
raisonnables de croire, qu'il soit convaincu de son âge, mais qu'il soit
convaincu que l'âge constitue une
infraction. Ça fait que, finalement, c'est juste pour faciliter, pour que la
personne sache, bien, de toute
façon, c'est moi qui vais avoir à le
prouver, mon âge, ça fait que je vais la donner, ma carte. Puis ça, c'est comme
ça en matière de tabac puis en matière d'alcool aussi.
• (16 h 40) •
Mme Weil : Et vous ne voyez pas un problème d'applicabilité?
Plus ils sont... bon, 20, 21 ans... bien, 20 ans, 19 ans, applicabilité
dans le sens pas nécessairement strict, mais un peu dans le sens que la police
nous l'a dit.
Le Président (M. Provençal)
: Moi, je pense que M. le ministre voudrait vous donner un
élément de réponse. M. le ministre.
Mme Weil :
...c'est-à-dire, un peu comme ils nous l'ont dit, l'applicabilité... Plusieurs
l'ont évoqué, parfois, c'est tout simplement
l'impossibilité puis parce que ça a toujours été difficile, la possession du
cannabis en toutes petites quantités. Mais,
quand on parle d'un produit qui est CBD, voyez-vous un problème d'applicabilité
dans le sens qu'on a entendu lors des
consultations? Parce qu'il y a, veux veux pas, je crois, une acceptabilité
sociale qui est bien installée pour ce produit-là, et il s'installe
rapidement.
Le
Président (M. Provençal)
:
Alors, j'aimerais que M. le ministre prenne le temps de vous répondre, Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
M.
Carmant : Alors, comme j'ai dit, nous, ce qu'on appréciait de la loi,
c'était le fait que c'était un régime pour le cannabis, qui n'avait pas de régime distinct. Et ça a été voté par
l'ancien gouvernement, et on maintient ce statut-là. C'est une loi
contre le cannabis.
Mme Weil :
Mais la question que je pose... Parce que, si le ministre, avec tout ce qu'on a
entendu, perçoit qu'il pourrait...
C'est ça, ma question. Est-ce que le ministre voit, perçoit qu'avec, comment
dire, l'usage répandu — on a entendu, on a lu
des articles, on connaît des gens qui ont utilisé ce produit avec zéro
THC — que ça
vient, justement, affecter la question d'applicabilité de la loi? Est-ce
que le ministre voit le lien?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Non, je ne vois pas de lien. Il n'y aura pas de régime particulier pour le CBD.
Mme Weil :
Ce n'est pas un régime, c'est les conséquences d'une loi qui devient
inapplicable parce qu'il y a un produit
parallèle qui est disponible pour le consommateur. N'importe quel consommateur
peut rentrer là, il n'y a pas de mise
en garde, il n'y a rien qui dit que ça, ça peut être dangereux pour votre
santé. C'est vendu comme un produit sécuritaire. Il n'y a pas de mise en
garde. Alors donc...
Le Président
(M. Provençal)
: Aimeriez-vous qu'on
prenne une pause, M. le ministre?
M. Carmant :
Non, non, pas du tout.
Le Président
(M. Provençal)
: Non, ça va? O.K.
Alors, M. le ministre.
M. Carmant :
Ah! j'ai raté la question, excusez-moi.
Mme Weil :
...c'est que le ministre dit, dans ses paroles, qu'il a une inquiétude, même
s'il y a une trace. Mais la manière
que la société d'État et le gouvernement traitent ce produit ne donne aucune
indication d'une perception de danger. Donc,
on ne peut pas aller sur les réflexions ou, comment dire, connaissances du
ministre. C'est déjà une réalité que c'est vendu à tout consommateur,
actuellement. Ce n'est pas que c'est banalisé, mais c'est banalisé. Ce n'est
pas dans une intention de banaliser, mais c'est de facto banalisé. Donc, une
fois qu'on est rendu là, on arrive sur, et c'est ma question, l'applicabilité
de votre projet de loi, M. le ministre.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Alors, juste pour redire ce qu'ils nous ont transmis ce matin, on voit que même
ceux qui génèrent le produit
écrivent : «Mise en garde : Vous pouvez devenir dépendant du
cannabis. Une personne sur 11 qui consomme du cannabis en deviendra dépendante.» «Mise en garde : Consommer
régulièrement du cannabis peut augmenter le risque de psychose et de
schizophrénie.»
Mme Weil :
Mais on ne parle pas de ça, là. Moi, je parlais de différents produits qui sont
disponibles à la SQDC, auxquels des adultes...
M. Carmant :
...parle du Terra, justement.
Mme Weil :
De Terra. O.K. Vous avez dit cannabis. Non, mais je n'ai pas compris...
M. Carmant :
Mais c'est du cannabis.
Mme Weil :
Oui, oui, mais vous ne faites pas la distinction entre Terra et les autres.
C'est ça, la question.
Donc,
un jeune adulte qui aurait en sa possession... parce qu'on est, dans cet
article-là, sur l'infraction et possession. Donc, il aurait en sa possession du Terra, le produit Terra, avec
l'emballage qui dit 0,0 %. Puis c'est sûr que les forces de l'ordre vont savoir la distinction entre ces
produits, j'imagine. Je comprends que c'est de... D'abord, à ce que je
comprends, c'est de responsabilité stricte
ou absolue, et le policier, selon votre juriste, aura l'obligation de donner
une infraction, à moins que la personne puisse démontrer qu'elle a
21 ans. C'est ça.
Moi,
mon point, j'ai essayé de... Je reviens toujours à la fragilité de la loi qui,
maintenant, c'est une combinaison d'âge
et de ce qu'il y a dans le produit, et de la pratique qui s'est installée
maintenant, depuis que... très rapidement, depuis la légalisation, depuis le mois d'octobre. Assez
rapidement, c'est... je dirais que c'est même fulgurant, le
développement et l'évolution. L'évolution du
droit va être fulgurante aussi dans le domaine, et je pense presque que le
moment que ça, ça sera adopté, les us
et coutumes auront rapidement dépassé ce projet de loi et ce qu'il y a inscrit
là-dedans, et je vois un grand risque d'applicabilité pour tous ceux qui
auront la responsabilité de l'appliquer, j'imagine, pour les juges aussi.
Donc,
quelqu'un de 20 ans qui aurait en sa possession, c'est... parce qu'il y a une
variété de produits, et qu'on ne fasse pas
de distinction, alors que la distinction est... en fait, elle est déjà là. Elle
est déjà là, et il y a l'État qui agit déjà comme si c'était un produit sécuritaire. Oui, je parle du
produit CBD, Terra. Il le vend. Bien, moi, j'ai compris que le produit
sans THC est vendu à la SQDC.
M. Carmant :
Comme tous les autres sortes de cannabis qui...
Mme
Weil : Oui, mais c'est quand même sous l'égide du gouvernement
du Québec, qui vend... il va y avoir une certaine assurance que le produit... Pourquoi est-ce qu'il limite les
montants, et le volume, etc.? C'est toutes des mesures pour donner un degré d'assurance au consommateur
qu'il consomme un produit qui est sécuritaire. C'est comme un verre
d'alcool, là, je veux dire...
Le Président (M. Provençal)
: ...M. le ministre aimerait vous donner un élément de
réponse.
M.
Carmant : Mais la SQDC vend aussi des produits avec des taux de THC en
haut de 20 %. C'est justement pour ça que le mot «banal»... C'est ça qu'on ne veut pas. C'est parce que...
Aux États-Unis, ils disent : «Legal but not safe.» Bien, c'est la
même chose. Légal mais pas banal.
Mme Weil :
M. le Président, c'est comme l'alcool, pareil. L'alcool, c'est légal, mais, si
on prend trop d'alcool, c'est nocif
pour la santé. C'est pareil. Mais il y a un certain montant que l'État
considère sécuritaire, assez sécuritaire pour le vendre dans une certaine quantité. Et il y a une gradation, gradation
jusqu'à zéro THC. Donc, ce n'est pas vrai que l'État traite ça sans prudence. Certains pays, on disait
que l'alcool très fort n'est pas disponible pour certains âges. Donc,
dans certaines sociétés, ils font une distinction. Oui, en quantité ou en
excès, ça devient dangereux, mais sinon...
Écoutez, ce
qui est très, très particulier dans cette situation, c'est qu'alors que le
produit a été légalisé on est en train de
judiciariser des jeunes adultes. On est en train de leur dire que même un
produit qui, selon les usages, les normes, les messages qui sont livrés, certains médecins qui font des recherches,
sans que ça soit prescrit nécessairement, il y a un produit, le CBD, qui est considéré franchement comme
peut-être même plus sécuritaire, je ne sais pas, que deux bières... ou à
peu près équivalent. C'est comme ça que
c'est traité. On ne peut pas faire abstraction de l'usage qui en est fait
actuellement et comment la société
d'État traite ce produit, parce qu'il n'y a rien qui limite la consommation
pour les adultes... bien, c'est-à-dire
combien ils peuvent prendre, à un certain montant, mais le CBD, en tout cas,
est utilisé par beaucoup de gens, d'après ce que je comprends.
Alors, ma question, c'est ça : Est-ce que le
ministre ne voit pas de risque? Parce que je pense qu'il faut regarder, bien,
je l'ai dit plusieurs fois, comment
dire, le portrait global, dans le sens que c'est déjà utilisé, c'est déjà
vendu. Les consommateurs consomment.
Il n'y a pas d'indication de danger. Alors, je ne vois pas comment une
infraction, pour quelqu'un qui posséderait un produit avec 0,0 % de THC, comment la justice... Parce qu'on
parlait d'une deuxième voie, éventuellement, qui est en préparation, n'est-ce pas? Mais la deuxième voie,
est-ce qu'il y aurait une deuxième voie... Donc, vous traiterez
quelqu'un qui aurait en sa possession,
quelqu'un de 20 ans, avec juste ce produit Terra, CBD... qu'il y aurait un
programme, comment dire, d'éducation, de sensibilisation. Est-ce que
c'est prévu? Parce que, quand on parlait de cette question-là, il y a quelques
jours, on ne parlait pas de CBD. On parlait de THC.
• (16 h 50) •
M. Carmant :
Oui, ce serait pour tous les produits du cannabis. Mais, encore une fois,
j'invite ma collègue à regarder l'image devant elle et voir
qu'effectivement il y a un avertissement sur la boîte de Terra. Elle est juste
devant vous.
Mme Weil : Pouvez-vous
lire? C'est où?
M. Carmant : L'image.
Mme Weil :
L'image. Ah! peut-être, développement de... Bien, c'est ça. Alors, quand il
va... parce que je n'ai pas pu avoir de réponse ce matin quand j'ai posé
la question. Quand on va voir le vendeur, là, qu'est-ce que le vendeur va
expliquer à la personne? Parce qu'il me semble... Avec une mise en garde comme
ça, c'est sérieux. Ils vont expliquer, justement : Bien, faites attention,
c'est dangereux. C'est un produit qui est dangereux, même Terra.
M. Carmant : Oui, M. le
Président.
Mme Weil : Bon. Tu n'as
pas d'autres questions? As-tu une autre question?
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je comprends que c'est le député de Marquette qui
reprend la...
M. Ciccone :
Oui, je vais revenir. Oui, merci beaucoup. Merci, M. le Président. Un peu plus
tôt, je vous parlais toujours d'interprétation puis d'essayer d'aller chercher
vraiment la confiance... Combien, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: 7 min 10 s.
M. Ciccone : Sept minutes? Merci. D'aller chercher la
confiance du public parce que, dans tout ça, je pense que l'important... puis, pour revenir à l'amendement
ici, là, c'est vraiment d'être clair puis d'être encore plus clair. Je vous
parlais un peu d'interprétation tantôt parce que, justement, si le commun des
mortels... parce que c'est un projet de loi puis ça appartient au commun des mortels aussi. Puis moi, je pense que, quand on
met un projet de loi en place, je pense qu'il faut le faire le plus clairement possible puis le plus
facile également pour comprendre. Je comprends que, des fois, ce n'est
pas toujours possible, mais, en même temps, on peut le faire. Puis cet
amendement-là, justement, vient ajouter un petit peu plus l'aspect clarté.
Je vais vous
lire un message qui a été posté par les Jeunes médecins pour la santé publique.
Puis quand je vous dis, là, on a de
la difficulté à se retrouver... parce qu'on entend justement la version
scientifique avec nous, ici. Il y a d'autres également, des gens qui sont dans le domaine également, médical, qui
arrivent avec d'autres idées, d'autres façons de penser. Et c'est là que c'est difficile de dire... Je
comprends que, dans la profession du ministre, lui, je veux dire, il lit des
études puis il va se faire une tête, il va
se faire une thèse puis il va être capable, à un moment donné, de dire :
Parfait, j'ai lu, maintenant, je vais
donner mon analyse. Parce qu'il est qualifié pour le faire. Ça, je comprends,
mais, en même temps, il faut comprendre que nous autres, le peuple, on
n'a pas, justement, cette facilité de le faire ou même les attributs pour le
faire parce qu'on n'est pas formés pour le faire.
Alors,
je vais vous lire un peu ce que... Bien, je vais vous lire ce que les Jeunes
médecins pour la santé publique ont écrit : «Les médias ont un
devoir de rapporter ce que la science démontre et non de créer de fausses
vérités. Cet article démontre à quel point le sensationnalisme l'emporte sur la
robustesse scientifique.»
Voici une
analyse qui vient à point, de Jean-Sébastien Fallu : «Je suis le premier à
accorder une importance première à
l'information et aux médias, même si, trop souvent, des entreprises médiatiques
nuisent davantage qu'elles aident à bien informer le public.» Aujourd'hui, cela est arrivé de manière éhontée. En
effet, un article de La Presse canadienne a été repris par plusieurs médias, d'abord par Le
Soleil, et je vous cite le titre : Une seule dose de cannabis
pourrait nuire au développement
cognitif des adolescents. À lire
le titre, on se demande bien de quelle étude il s'agit pour affirmer cela,
d'autant plus qu'il est éminemment
improbable que la consommation d'une seule dose de cannabis puisse nuire au développement
cognitif des adolescents, quoiqu'en dise la chercheuse, la chercheuse qu'on a
citée dans cet article-là.
Maintenant,
moi, je ne suis pas en position, je n'ai pas les connaissances, les études pour
me faire cette tête-là. Je ne suis
pas capable de le faire. Moi, je pense que le ministre, lui, est capable de
le faire. Lui, il dit : Non, moi, d'après moi, ce que j'ai étudié,
ce que j'ai appris, avec mon expérience personnelle, avec les patients que j'ai
vus, avec les gens que j'ai côtoyés, avec mes mentors, voici, j'arrive avec
cette conclusion-là. Mais nous, on n'est pas capables de le faire.
Et je vais
continuer. Quand on lit l'article, on constate rapidement que l'étude en question
ne permet aucunement d'affirmer cela.
La question est posée à la chercheuse principale, du texte, bien entendu. «Faut-il
donc en déduire qu'un seul joint fumé
cette année pourrait avoir des conséquences jusqu'à l'an prochain?» La réponse
est pourtant éloquente : «Nous ne l'avons
pas mesuré, mais, en ce moment, ce n'est vraiment, vraiment pas impossible, a
dit la Dre Conrod. D'autres études laissent
entendre que même une faible exposition au THC pendant l'adolescence peut
interférer avec le développement du cerveau.»
Vous voyez où est-ce que je m'en vais, là? Il y a des études qui disent blanc,
il y a d'autres études qui disent non, pas nécessairement.
Alors, je
reviens encore au commun des mortels. C'est pour ça que, des fois, peut-être,
une petite phrase anodine... peut-être
même que ce que la juriste a dit un peu plus tôt : Oui, mais ça vient...
ce n'est pas nécessaire. Bien oui, mais ça appartient au commun des mortels, ce projet de loi là. Ça n'appartient
pas seulement à des scientifiques, ça n'appartient pas seulement à des juristes, ça appartient au peuple.
On est des législateurs, on fait des lois, on tente de peaufiner des lois
pour le commun des mortels.
Donc, l'étude
ne soutient pas cela du tout. Cela n'a pas été mesuré. D'autres études laissent
entendre que même une faible
exposition, ce qui n'est pas nécessairement une seule dose, peut interférer
avec le développement du cerveau, mais rien de plus. Je souligne d'ailleurs que j'ai souligné ailleurs qu'à la jeune
adolescence il est pratiquement impossible de départager les effets potentiels spécifiques au cannabis de
ceux potentiels de l'alcool, pour la simple et bonne raison qu'à cet âge
presque tous les jeunes qui consomment du cannabis consomment aussi de
l'alcool.
Évidemment, cette nouvelle de La Presse
canadienne a ensuite été publiée par Le Devoir. Même
chose : Une seule dose de cannabis
pourrait nuire au développement cognitif des adolescents. Et là je ne dis pas... Moi, je ne me
prononce pas là-dessus, là. Je ne dis pas
que c'est vrai ou que ce n'est pas vrai, je réitère, ça ne devrait pas exister
ici, au Québec, le cannabis. On
pourrait me dire que les titres, bien que pas en phase avec l'étude rapportée,
le sont avec les propos nettement exagérés
de la chercheuse principale, puisque le titre est au conditionnel. Eh bien,
voilà que le magazine L'Actualité reprend à son tour la nouvelle, mais cette fois en utilisant un titre sans le
conditionnel et totalement affirmatif : Le développement cognitif des ados... et je cite le titre : Le
développement cognitif des ados atteint dès la première dose de cannabis.
Vous connaissez la suite, sans compter la
généralisation abusive de cette phrase, «des ados», comme si c'était tous.
Bien, justement, si c'est, pour certains, tous... si, pour certains, une
dose, justement, de cannabis peut engendrer des problèmes cognitifs sévères à
long terme, bien, tabarouette, il me semble qu'il est clair, puis doublement,
puis triplement plus clair de le mettre dans le projet de loi.
Je pense
qu'on ferait un pas en avant et on aiderait la situation. L'article de L'Actualité
débute d'ailleurs avec une phrase carrément fausse : «Une seule
dose de cannabis pourrait potentiellement nuire au développement cognitif des
adolescents, prévient une nouvelle étude réalisée à l'Université de Montréal.»
Voilà comment une exagération d'une chercheuse,
passée dans le filtre médiatique à la recherche de titres accrocheurs sur un
sujet biaisé, devient une vérité factuelle incontestable. Voilà comment
on mine la confiance du public envers la science. Voilà comment on construit de
fausses nouvelles. Déplorable, c'est un euphémisme. Voilà pourquoi on devrait
ajouter cette phrase-là.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vous remercie, M. le député de Marquette. À ce
moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent faire une
intervention? S'il n'y a pas d'autres personnes qui veulent faire une
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement de l'article 1 est
adopté? Appel nominal?
M. Fortin :
Vous me connaissez bien, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
• (17 heures) •
Mme
Weil : Pour.
La Secrétaire :
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
La Secrétaire :
M. Carmant (Taillon)?
M. Carmant :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire :
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Donc, l'amendement de l'article 1, déposé par le député de Pontiac, est rejeté. Nous
revenons à l'article 1. Alors, est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'article 1?
Une voix :
...
Le Président (M.
Provençal)
: Excusez, j'ai mal compris, Mme
la députée.
Mme Weil :
J'ai du temps pour l'article 1?
Le Président (M.
Provençal)
: Pour l'article 1, oui,
madame, vous avez amplement de temps.
Mme
Weil : Bon. Je veux
revenir évidemment sur l'essentiel de nos propos, l'essentiel, je
pense, de tout ce qui s'oppose à un
changement d'âge. Évidemment, il y avait de nombreuses organisations qui sont venues.
On a comparé aussi avec le Manitoba où les mêmes arguments ont été
présentés par rapport à faire une différence d'âge...
(Interruption)
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que ça va aller? Je pense qu'on va être en mesure de reprendre nos discussions. Alors, je redonne la parole à la députée
de Notre-Dame-de-Grâce. À vous la parole, madame.
Mme
Weil : Oui. Merci, M. le Président. Bon, évidemment, on a beaucoup
parlé, ces derniers temps, de l'aspect nocif
du cannabis en général. On a tenté de faire une distinction quand même
entre le THC puis le CBD, puis je crois que la distinction est certainement
là, en tout cas, déjà, dans l'usage.
Mais revenons à l'essentiel, revenons au danger
de changer l'âge et de faire en sorte de judiciariser de jeunes adultes de 19, 20, 21 ans. Et je pense qu'il y a
même lieu de répéter ce que certains médecins ont dit au Manitoba. C'est
qu'en faisant cette distinction
avec l'alcool, on vient banaliser la consommation d'alcool qui, on le sait,
crée de la dépendance, si les jeunes
commencent trop tôt. Et, lorsqu'on donne essentiellement le message que l'alcool, c'est correct, et le
cannabis, faites vraiment attention... alors que les ravages de l'alcool, on
les connaît bien, surtout à l'âge adulte.
Alors, je
pense que c'est pertinent de revenir à l'essentiel et pourquoi, nous, notre formation politique est vraiment contre l'idée de hausser l'âge à 21 ans. Et on a retiré des
extraits, et les organisations... parce que je pense qu'il faut porter leurs voix ici, dans cette commission parlementaire qui regarde ce projet de loi. Je vous dirais,
si les trois partis, en fait, d'opposition,
sont contre ce projet de loi n° 2, c'est très sérieux. C'est sérieux. On est dans
l'applicabilité, d'une part, la discrimination,
mais surtout on est dans le danger d'exposer ces jeunes adultes, par la force
des choses, à un produit mille fois
plus nocif, mille fois plus dangereux pour leur santé, parce que ce sera sur le
marché noir, que personne ne contrôle, et tout ça étant les raisons
mêmes de la légalisation.
Et je reviens beaucoup à la Santé publique et
les autres, mais, donc, par exemple, le Mouvement Santé mentale Québec, et je lis, je cite : «Il y a 47 ans, le 14 décembre 1971,
les parlementaires québécois ont voté le projet de loi 66 qui, notamment, faisait passer l'âge de la
majorité civile de 21 ans
à 18 ans. Les personnes de 18 ans ont alors eu le droit de voter, de fréquenter des
"débits de boissons alcooliques", de voir des films "de toutes
les catégories", de signer des contrats, d'effectuer des
transactions financières, de se marier sans l'autorisation des parents. Cette
évolution de la société était reconnue par tous les partis à l'Assemblée nationale.
«Aujourd'hui, le projet de loi resserrant
l'encadrement du cannabis remet l'âge de la majorité en question en considérant les jeunes adultes comme immatures,
incapables de choisir et d'en assumer la responsabilité. L'objectif d'une société
n'est pas d'infantiliser les jeunes adultes ni de choisir pour eux, mais plutôt
de les accompagner dans ce passage à la majorité en leur donnant les
moyens, l'information et l'accompagnement nécessaires pour faire face à leurs nouvelles responsabilités.
«Si
la dangerosité et l'impact sur la santé déterminent le choix de revoir la loi,
dans une même optique de protection, l'âge légal pour consommer de l'alcool, avoir
accès aux jeux de hasard, à la pornographie, au crédit, etc., pourrait être
revu. Une société qui a du sens, c'est une
société qui protège la santé mentale de ses citoyennes et citoyens. Malheureusement, dans ce projet
de loi, il y a perte de sens. Le projet
de loi n'est [...] conforme aux choix sociaux qui
déterminent que la majorité est à 18 ans.
«Donner
du sens, c'est se rappeler que nous avons choisi l'âge de 18 ans comme âge
de la majorité; c'est ne pas remettre en question le pouvoir d'agir des jeunes adultes; c'est
reconnaître leurs forces, leurs capacités et leur intelligence; c'est
les accompagner dans le passage à la vie adulte et créer des rituels sociaux
significatifs.»
Donc, ça, c'est le Mouvement
Santé mentale Québec, un mouvement, comme le titre l'indique, préoccupé par la santé de tous les Québécois. Et, comme ils
disent, de traiter ces jeunes adultes comme des personnes sans jugement
critique, sans la capacité de discerner,
sans la capacité de prendre contrôle de leur vie, de leur santé, de leur
avenir, c'est contre l'esprit, évidemment,
de nos lois, de la règle de droit, et essentiellement, comme ils le disent,
c'est de les infantiliser. Alors, on veut qu'ils assument cette responsabilité et on doit être convaincu — s'ils sont adultes, on leur donne toutes
sortes de responsabilités dans leur vie — qu'ils sont capables
d'assumer cette responsabilité.
• (17 h 10) •
Le Barreau du
Québec, eux affirment que «lors de la légalisation du cannabis, l'objectif
avoué du gouvernement fédéral était
de procéder à la légalisation du cannabis afin de protéger les Canadiennes et
les Canadiens du cannabis de contrebande
qui provient du crime organisé et qui peut souvent être mélangé à d'autres
substances encore plus nocives.» C'est un
commentaire qu'on a fait souvent. C'est le commentaire qu'on entend beaucoup et
c'est vraiment le temps de revenir à ça, parce que l'article 1, c'est l'article qui cause tous ces problèmes
de perception par rapport à toute... La majorité des gens qui sont contre
cette loi, c'est vraiment ce point-là.
«Dans le
cadre de cette réflexion, il était important de déterminer un âge minimal
adéquat pour la vente, l'achat, la possession
et la consommation de cannabis. Au Canada, l'établissement d'un âge minimal peut être de compétence fédérale ou provinciale. Le gouvernement fédéral a choisi
de prévoir un âge minimal de 18 ans par le biais de sa compétence
en droit criminel. Il a donc laissé le champ libre aux provinces de hausser cet
âge si elles le souhaitent. Toutes les provinces canadiennes ont choisi d'harmoniser l'âge minimal légal avec celui
applicable à l'alcool, soit 18 ou 19 ans», sauf le Manitoba et le Québec, qui le proposent, mais, dans un
premier temps, quand on lit la littérature un peu partout, d'ailleurs, c'est
souligné que le Québec a choisi d'harmoniser, et c'est souligné comme une
certaine, comment dire, cohérence qu'ils attribuent au gouvernement du Québec.
«L'établissement
de cette norme soulève des enjeux au niveau de la santé publique. Il est
important que l'âge choisi ne soit
pas trop bas, ce qui pourrait causer un impact important sur la santé des
jeunes et leur exposition au cannabis. En outre, l'âge ne devrait pas non plus être trop élevé : les
dispositions législatives rateraient alors leur cible en continuant de
faire en sorte qu'une partie importante de
la population consommatrice de cannabis ait encore affaire avec le crime
organisé et des substances de contrebande.
«Lors de
l'adoption de la Loi encadrant le cannabis, le Barreau du Québec
avait accueilli favorablement la proposition faite quant à l'âge légal de 18 ans pour la consommation de
cannabis. En effet, le choix de l'âge de 18 ans s'inspirait de l'âge légal fixé pour le tabac et l'alcool, des
substances légales mais contrôlées et dont les effets sont tout aussi nocifs
que ceux du cannabis. C'est d'ailleurs l'âge fixé pour la majorité civile au Québec.
«Le projet de loi propose maintenant de hausser
l'âge légal à 21 ans. Le Barreau du Québec souhaite attirer l'attention du législateur sur certains enjeux qui
pourraient survenir suite à l'adoption du projet de loi. N'importe
quelle fixation d'un âge minimal dans
une loi est susceptible d'être contestée sur la base d'une discrimination
fondée sur l'âge, tant en vertu de la Charte canadienne des droits et
libertés que de la Charte des droits et libertés de la personne. Ce droit peut toutefois être restreint par une règle de droit
fondée sur un objectif législatif important et dont la justification
peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. Cela suppose qu'il
existe un lien rationnel entre la règle de droit en cause et l'objectif législatif, que la mesure restreint le moins
possible le droit garanti, et qu'il y
a proportionnalité entre l'effet
bénéfique de la règle pour la société en général et l'effet préjudiciable sur
le droit garanti.»
Je tiens à
souligner et attirer l'attention du ministre à cette phrase : la «proportionnalité entre
l'effet bénéfique de la règle pour la société en général et l'effet
préjudiciable sur le droit garanti», une démonstration qui n'a pas pu être
faite jusqu'à date.
«En ce qui
concerne la charte québécoise, il est toutefois important de noter que l'article 10
interdit la discrimination sur la
base de l'âge dans la seule mesure prévue par la loi. Ainsi, le droit est plus
restreint et permet au législateur de justifier plus facilement ses normes potentiellement discriminatoires.
Cette particularité de la charte québécoise pourrait toutefois être attaquée sur la
base qu'elle est contraire à la charte canadienne.
«En ce qui a
[...] à l'encadrement du cannabis, un âge minimal élevé et déterminé de façon
arbitraire prêtera [...] flanc à des contestations judiciaires sur la
base d'une discrimination fondée sur l'âge. Il reviendra donc au gouvernement
de démontrer que l'âge choisi de 21 ans
est justifié, dans une société libre et démocratique, en prouvant l'existence
d'un lien rationnel entre cette règle
et l'objectif législatif de la mesure, que celle-ci restreint
le moins possible les droits garantis par la charte canadienne et qu'il
y ait proportionnalité entre l'effet bénéfique de la règle pour la société en
général et l'effet préjudiciable sur les droits garantis.
«Cette
justification du lien rationnel entre la problématique — [soit]
le risque accru pour la santé de la consommation du cannabis chez les jeunes — et
la mesure — [soit]
l'établissement à 21 ans de l'âge minimal légal devra se faire sur
la base de données scientifiques probantes.
«Plusieurs acteurs du domaine de la santé ont
fait valoir qu'il n'existe actuellement aucune donnée scientifique permettant de déterminer un âge auquel la consommation de cannabis serait la plus sécuritaire. D'autres études tendent
à démontrer qu'il existe un lien entre la consommation du cannabis et le développement du cerveau qui continue à se développer jusqu'à
l'âge de 25 ans.
«Nous
attirons l'attention sur les propos du Groupe de travail fédéral sur la légalisation et la réglementation du cannabis : "Cependant, la science
actuelle n'est pas définitive concernant l'âge sécuritaire pour la consommation
du cannabis. Par conséquent, on ne peut pas se fier à la science
actuelle seulement pour déterminer l'âge légal d'achat de cannabis".»
«Nous croyons
donc...» Et j'attire l'attention du ministre, on est dans le droit, c'est le
Barreau qui se prononce ici. On peut
s'imaginer devant un tribunal, et c'est ce test-là qu'on va regarder. On
regarde ce que la science nous dit et les effets néfastes de créer cette
discrimination entre le jeune adulte et le mineur.
«Nous croyons
donc qu'il existe un risque sérieux d'invalidité constitutionnelle si le
gouvernement établit un âge minimal
élevé de 21 ans en s'appuyant sur des études scientifiques qui ne sont pas
concluantes, surtout qu'il existe, comme nous l'expliquerons plus loin, des menaces alternatives qui peuvent être
employées pour réduire la consommation de cannabis chez les jeunes.» Évidemment, il y a aussi toute
la question d'applicabilité que le Barreau a mise de l'avant, au-delà
des questions de constitutionnalité.
La Fédération
étudiante collégiale du Québec, pour leur part, nous disent qu'«il est clair
que les données actuelles indiquent
que l'âge de la plus grande population consommatrice du cannabis — est de 18 à 24 ans — et de celle de la majorité de la population étudiante postsecondaire — 18 ans à 25 ans — coïncident. Dans ce contexte, la
[fédération] croit fermement que
l'âge minimal d'achat et de consommation du cannabis doit correspondre à celle
de la population étudiante postsecondaire d'âge adulte, soit à 18 ans. Naturellement, elle s'oppose à la
proposition du projet de loi n° 2 qui vise à hausser l'âge de consommation et d'achat légal à 21 ans. En
effet, la [fédération] s'oppose à cette idée, car l'ensemble des jeunes de 18
à 24 ans que représentent ces deux
groupes [qui] composent le public cible principal à atteindre par toute
législation entourant le cannabis. Il s'agit majoritairement, mais non
exclusivement, de la tranche d'âge des étudiants collégiaux.
«La
[fédération] tient à rappeler que la santé publique est un des axes
prioritaires à la base de la loi provinciale sur le cannabis lors de [la] conception par le précédent gouvernement ainsi
que le gouvernement actuel. Il est donc de mise que toute modification à
la loi respecte ces principes et n'empêche pas l'achat dans le marché légal
pour les personnes qui appartiennent à une
population qui consomme déjà le plus de cannabis. Cela aurait pour effet de
refiler les moins de 21 ans à l'achat dans le marché noir qui
existe toujours au Québec.»
Et je souligne, c'est toute une tranche d'âge
qu'on envoie vers ce marché noir. C'est un immense danger, un immense risque que... nous croyons que le
gouvernement du Québec agirait de façon irresponsable, car il prend cette
décision en toute connaissance de cause, que
ces jeunes-là, on les envoie carrément vers le marché noir, alors que
l'intention du gouvernement fédéral,
c'était justement de venir casser le marché noir pour ces jeunes, pour les
protéger de ce marché noir, de la
criminalité, qui peuvent ensuite, comme on le sait, leur vendre d'autres
produits encore plus nocifs et les mettre justement sur la voie de... oui, de la criminalisation, de
la judiciarisation, mais aussi, surtout, d'une santé qui sera affectée par
des produits de plus en plus dangereux.
• (17 h 20) •
«Au-delà
d'alimenter financièrement le crime organisé, aucune assurance qualité du
produit ne serait possible pour les plus grands consommateurs de
cannabis. Il est là, le vrai risque pour la santé publique. Quant à l'argument
de l'effet dissuasif qu'aurait la hausse de
l'âge légal de consommation, il faut rappeler que les statistiques sur la
consommation des 18 à 24 ans
datent d'avant l'entrée en vigueur de la loi fédérale. Si la possibilité
d'aller en prison à cause du cannabis ne créait pas d'effet dissuasif à
l'époque, il est peu probable qu'une simple amende intensifie l'effet.
«Par
ailleurs, les 18-24 ans, au sens de la loi, sont majeurs et sont donc tenus responsables de leurs actes.
Ils peuvent, par le fait même, juger des substances qu'ils consomment.
Nous nous basons sur la maturité de ces adultes à savoir si l'utilisation du cannabis est néfaste ou non pour
eux. Notre société se base sur le principe des libertés individuelles,
tant que cela n'a pas d'impact sur la santé
et la sécurité d'autrui. Cependant, nous croyons que le projet de loi manque d'encadrement au niveau
des jeunes arrêtés en possession de cannabis. Cela n'est cependant pas [du
ressort de la fédération]...» Ils ne vont pas sur cette question-là.
Il me reste combien
de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la
secrétaire... On va vous le dire.
Des
voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste 12 minutes. Je pensais que c'était 10, mais c'était
12. Excusez, madame.
Mme
Weil : Là, donc, j'en
viens au mémoire de la Confédération
des syndicats nationaux, la
CSN : «La question de l'âge
légal a déjà été soulevée lors des consultations sur le
cannabis.» Donc, ça, c'est leur présentation pour le projet de loi n° 2. Ils étaient venus en consultations pour le projet de loi n° 157. «Dans le rapport publié par le gouvernement du Québec, il est noté que, dans une proportion de 60 % à
67 %, les gens s'accordent pour dire que l'âge légal pour l'achat et la
consommation de cannabis devrait être
18 ans — c'est
vraiment une grande majorité. La CSN partage cette
opinion. Même s'il est tentant de
hausser l'âge légal à 21 ans à cause des risques associés au développement du cerveau, qui se poursuit après l'adolescence et au début de l'âge adulte, cela pose des problèmes par rapport aux objectifs poursuivis par cette légalisation : protéger les jeunes Canadiens en gardant le
cannabis hors de la portée des enfants et des jeunes; enlever les profits des
mains de criminels, notamment
du crime organisé; réduire les fardeaux sur la police et le système de justice
associés aux infractions de simple
possession de cannabis; empêcher les Canadiennes et les Canadiens d'entrer dans
le système de justice pénale et d'avoir
un dossier criminel en raison d'infractions de simple possession de cannabis;
s'assurer qu'ils soient bien informés à l'aide de campagnes de santé
publique soutenues et appropriées et, particulièrement pour les jeunes,
s'assurer qu'ils comprennent les risques.
«Comme
maintes études l'ont documenté, et nous venons aussi de le faire dans les
lignes précédentes, la consommation
de cannabis est présente chez nos jeunes. Celles et ceux âgés de 18 à
24 ans constituent le groupe le plus susceptible de faire usage du cannabis. Le prix du cannabis varie entre
8 $ et 10 $, un montant relativement abordable pour un jeune.
Un récent rapport de Statistique Canada sur le cannabis corrobore ces faits.
Environ 4,6 millions — donc
15 % — de Canadiens de 15 ans et plus ont
déclaré avoir consommé du cannabis au cours des trois derniers mois. Il
s'agit d'un pourcentage semblable à celui observé avant la légalisation. De
plus, près d'un Canadien sur cinq pense qu'il en consommera au cours des trois prochains mois. Au clair, légalisation ou
pas, il existe un réel marché pour le cannabis. Pour la grande majorité de nos jeunes, il est facile de se
procurer cette substance. Dans un tel contexte, fixer l'âge minimal
légal à 21 ans revient à laisser une
bonne partie de la clientèle, composée des plus jeunes, entre les mains du
crime organisé. Ce faisant, nous nous
privons comme société non seulement d'avoir un contrôle sur la qualité du
produit qu'ils consomment, mais aussi de réduire les risques inhérents à
la santé et à la sécurité, tout en permettant aux criminels de continuer à
engranger des profits.»
Je
tiens à souligner ce message-là, parce que, comme je dis, depuis plusieurs
jours, on est vraiment sur des éléments très techniques et scientifiques, la composition du cannabis, l'effet
sur le cerveau. C'est des vraies affaires, en effet, mais ça aussi, c'est des vraies affaires. C'est vraiment
des vraies affaires et c'est très inquiétant, quand on y pense, c'est qu'on
met ces jeunes... On parlait de consommation de proximité. Le ministre est très
sensible à cette question de consommation de proximité. Mais, quand on imagine
le contexte dans lequel on met ces jeunes-là, c'est quoi, la consommation de proximité? C'est des produits bien plus nocifs parce qu'ils vont se procurer le produit sur le marché noir. Et tous les
produits de proximité, dans ce cas-là, sont
des produits beaucoup plus dangereux,
et ça devient franchement irresponsable de les mettre... Et c'est pour ça que la majorité des Québécois étaient pour
l'âge légal de 18 ans, parce que leur préoccupation... Dans la balance des inconvénients, justement,
l'argument juridique et de bonne politique publique, c'est d'avoir le
souci de ne pas mettre ces jeunes-là dans les mains de criminels avec des
produits qui pourraient être très nocifs pour leur santé.
J'ai
eu l'occasion de le dire, je crois, hier ou avant-hier, quelques criminalistes
avec qui j'ai parlé, qui ont une clientèle qui peut ressembler à ça
parfois dans leur pratique, ce qu'eux disent, et ce qui les inquiète, et de
leur expérience : Les jeunes qui sont
dans une situation d'illégalité, s'ils tombent sur un produit très dangereux et
en subissent les conséquences, ils
sont malades, ils n'iront pas s'afficher, à moins qu'ils soient obligés, que
quelqu'un d'autre va les amener à l'hôpital. Ils ne veulent pas le dire
à leurs parents.
Donc, il y a cet
élément-là dont on n'a pas parlé. Et surtout, un jeune qui est considéré comme
un jeune adulte, 19, 20, 21 ans, qui
n'est peut-être même pas chez lui, qui est à l'université quelque part,
d'ailleurs peut-être... bien, serait dans une juridiction où ce serait légal, mais donc qui a une vie, déjà, qui
est en transition... ils disent : ce groupe d'âge, là, selon leurs
prévisions, ils sont réellement à risque. Dans leur pratique, c'est ce qu'ils
voient, d'être fragilisés parce qu'ils ont toujours cette réserve d'admettre
qu'ils ont été dans l'illégalité vis-à-vis que ce soit l'employeur, que ce
soient les parents ou autres.
«Si
la prohibition, pour des raisons évidentes, n'a pas produit les résultats
escomptés, il faut être conscient que la légalisation du cannabis à des fins non médicales présente aussi un
certain nombre de risques car, si elle ne se réalise pas de façon
responsable, elle peut générer des coûts sociaux et de santé tout aussi
importants.»
Donc, évidemment, la
CSQ, à ce moment-là, mise sur la prévention, comme tout le monde, comme tous
les organismes de santé publique disaient
qu'il faut miser sur la prévention. Toutes les stratégies, essentiellement, qui
vont dans le sens des objectifs du
ministre, c'est vraiment là. La clé, c'est dans la prévention, de commencer
très tôt de responsabiliser les jeunes. On le voit, l'âge commence à
15 ans.
Donc, si on pense qu'en changeant la loi
maintenant, alors que ça fait déjà un certain temps que c'est 18 ans, soudainement, on rajoute cette catégorie de jeunes
adultes... c'est quand même assez sérieux, hein? On va les judiciariser pour aucune raison alors
que, comme on le sait, c'est plus tôt qu'il faut aller les chercher. On
comprend, jusqu'à 18 ans, c'est l'âge légal, mais, après ça, c'est
des adultes. Alors, ça conclut mes commentaires.
Donc, je
voulais surtout, par ces interventions... parce qu'il y en a beaucoup d'autres,
évidemment, dans la santé publique
aussi, mais c'est d'autres organismes. On a fait une sélection de différents
organismes qui ont différents mandats pour
démontrer le consensus autour de cette question et la sagesse des Québécois, la
sagesse des Québécois qui sont venus en commission parlementaire. Que
les pourcentages soient aussi élevés que ça pour dire qu'il y a un risque et
que c'est incohérent, essentiellement, de
monter l'âge à 20 ans, à 21 ans, c'est qu'ils s'inquiètent des
conséquences, des impacts de ce projet de loi et du message qu'on envoie
à ces personnes, ces jeunes adultes. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci. À ce moment-ci,
je vais demander au député d'Hochelaga-Maisonneuve : Est-ce qu'il
aimerait argumenter? Non? Donc, je vais céder la parole au député de Pontiac.
M. Fortin :
Alors, vous présumez que je veux argumenter, M. le Président, mais vous avez
raison.
Le Président (M. Provençal)
: On appelle ça un doute raisonnable?
M. Fortin :
Effectivement, doute raisonnable. En fait, avant d'argumenter, avant de mettre
de l'avant nos propositions, nos arguments, j'aimerais déposer un amendement, M.
le Président, à l'article 1.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on fait une pause pour recevoir l'amendement.
(Suspension de la séance à 17 h 30)
(Reprise à 17 h 42)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre. Je vais vous demander d'être...
Des voix : ...
Le
Président (M. Provençal)
: À l'ordre, s'il vous
plaît! Nous allons reprendre nos
échanges. Nous avons donc le dépôt
d'un amendement à l'article 1 par le député
de Pontiac, en lien avec le projet de
loi n° 2.
Alors, je vais demander au député de Pontiac,
dans un premier temps, de nous faire une lecture de son article...
excusez, de son amendement et, par la suite, de nous expliquer la
teneur de son amendement.
M.
Fortin : Bien sûr.
Avec plaisir, M. le Président. Je vais exaucer vos souhaits. Alors, l'amendement
à l'article 1 se lit ainsi :
Modifier l'article 1 du projet de loi par
l'ajout, après le paragraphe 1°, du paragraphe suivant :
1° par
l'ajout, dans le deuxième alinéa, après les mots «d'une amende de 100 $»,
des mots «ou devra être dirigé vers un programme d'éducation et de
sensibilisation lié aux méfaits de la consommation de drogues du ministère de
la Santé et des Services sociaux.»
...M. le Président, qui sont du ministère de la
Santé et des Services sociaux, mais le programme, bien sûr.
Le
Président (M. Provençal)
: Alors, ça, c'est la
lecture que vous en faites. Est-ce que vous voulez donner d'autres commentaires
par rapport à votre amendement, s'il vous plaît?
M. Fortin :
...votre deuxième souhait, M. le Président. On a commencé ce débat-là un peu
plus tôt, là, sur cette idée-là sur la
formation, idée qui a été lancée par le ministre, d'ailleurs, parce
que ce n'est pas quelque chose qui apparaît dans le projet de loi, là, mais évidemment... Je crois que
c'était le député de Rousseau qui avait soulevé le fait que
l'amendement, dans lequel se trouvait le sous-amendement initial qui traitait de la question de la formation, n'était pas recevable.
Vous aviez tranché, M. le Président, avec votre meilleur jugement, et je m'en remets à votre meilleur
jugement. Vous êtes déjà un parlementaire aguerri avec une expérience et
un flair redoutable. Alors, on accepte votre décision.
Cependant, on avait commencé le débat sur la
formation. On avait commencé le débat sur la formation que le ministre
avait... pas suggérée, que le ministre avait... le débat que le ministre
avait initié en faisant référence à une formation. D'abord, il nous avait dit : Bien, le
policier qui donne une amende à un jeune adulte, une personne de 18, 19,
20 ans en possession de cannabis
pourra décider, lorsqu'il donne cette amende-là, si effectivement c'est l'amende qui est donnée ou si on envoie le jeune vers une formation. Plus tard, la juriste a rectifié
le tir un peu et nous a dit essentiellement, là, que c'est plus tard dans le processus
que ça peut s'appliquer.
Mais
n'empêche, ce qu'on a senti, M. le
Président, ce qu'on a senti, c'est
que la volonté du ministre à travers tout ça, même si ce n'est pas inscrit pour l'instant dans le projet de loi, la volonté du ministre, c'est d'avoir soit une amende... et peu
importent les critères qui font que c'est une amende ou pas. Le ministre nous
avait dit : Bien, tu sais, peut-être que ça sera selon les moyens, que le
policier pourra décider, hein? Il verra si la personne est en moyen ou pas.
Mais
ce qu'on comprend, là, essentiellement, maintenant, après beaucoup de clarifications, c'est qu'essentiellement le jeune, la personne qui est arrêtée, la personne
qui est en possession de cannabis, la personne qui se fait retirer son cannabis par le policier pourra décider
s'il a une amende de 100 $ ou s'il suit une formation. Et, s'il choisit
l'amende de 100 $, s'il n'est pas
capable de la payer, bien, il y aura d'autre chose. Peut-être qu'il pourra faire
des travaux communautaires, peut-être
qu'il pourra faire autre chose. Mais vraiment, là, le ministre, on croit, après
en avoir discuté, après y avoir réfléchi de notre
côté, on croit que ce qu'il veut, c'est vraiment qu'il y ait un choix. Donc, on
peut payer l'amende de 100 $ ou on peut suivre une formation.
On
avait plutôt... et ce n'est pas le débat qu'on recommence, mais c'est important
de le préciser quand même, on avait plutôt
dit, dans notre premier... Dans le premier sous-amendement à l'amendement
irrecevable, là, dans le premier sous-amendement,
ce qu'on avait suggéré, c'était : Bien, pourquoi ne pas, dans ce cas-là,
payer l'amende et faire une formation, hein,
que les deux aient lieu? Paie le 100 $, et tout le monde a une formation.
C'est une formation qui est obligatoire dès qu'une personne de 18, 19,
20 ans et un mineur, parce que ça devrait s'appliquer aussi pour les
mineurs...
On
pense que ce n'est pas une mauvaise idée, ce que le ministre met de l'avant,
d'avoir une formation. C'est le point qu'on
fait depuis le début, hein, plus de prévention, plus d'éducation, plus de
sensibilisation. C'est le point qui a été fait par les experts en santé publique. C'est le point qui a
été fait par à peu près tout le monde qui est venu en commission parlementaire. Même les gens qui sont d'accord
avec le projet de loi du ministre pensent que ça prendrait plus
d'éducation, de sensibilisation, de prévention. Alors, là-dessus, là, quand le
ministre nous dit : Bien, nous, on aimerait avoir un programme de formation disponible pour les gens de
18, 19, 20 ans et pour les mineurs qui sont en possession de
cannabis, bien, je n'ai pas de problème avec
ça, M. le Président. Je trouve même, là... À la limite, je trouve que c'est une
bonne idée. J'aurais aimé qu'elle soit dans le projet de loi, M. le
Président.
Tantôt,
et je n'en veux pas à la juriste, la juriste nous a dit : Tu sais, des
fois, quand on rajoute des mots qui ne sont pas nécessaires, ce n'est
pas la meilleure chose pour la législation, ce n'est pas la meilleure chose
pour l'interprétation éventuelle de la
législation. Je m'en remets à son bon jugement, M. le Président, mais
maintenant il y a des mots qui manquent dans le projet de loi.
Maintenant, là, on ne fait nulle part référence à un programme de formation.
Alors,
on introduit, à travers les écrits, le concept que le ministre a introduit à
travers les mots qu'il a utilisés en commission
parlementaire. Le ministre nous a dit : Je veux un programme de formation.
Parfait, mettons-le dans le projet de loi.
Mais, puisque le ministre nous a dit, en votant contre le sous-amendement
initial, qu'il ne voulait pas une amende et une formation, on comprend de ces mots, des mots qu'il a utilisés ici, qu'il
veut une amende ou une formation. Parfait, c'est ce qu'on dépose.
Alors,
ma première question pour le ministre, et c'est très simple : Est-ce que
c'est réellement sa volonté qu'il y ait une amende ou une formation?
M. Lévesque
(Chapleau) : ...avant la question, un point de règlement, là. Je
soulèverais peut-être la décision 185/7,
là, sur le fait que l'amendement n'apporte pas de point nouveau. Je pense que
cette discussion-là, on l'a déjà eue. Je pense que ça fait un certain
temps, là. Donc, je vous le soulève, M. le Président, là.
Le Président (M. Provençal)
: Vous me permettez de... Ma perception des choses, M. le député de
Chapleau... Je vais faire une
vérification, mais je pense qu'on est dans une continuité. C'est mon opinion
personnelle, mais je fais une validation rapide.
Des
voix : ...
Le Président (M.
Provençal)
: Alors, je dois, M. le député
de Chapleau... C'est considéré comme un nouvel amendement. Donc, les discussions
vont continuer par rapport à ce nouvel amendement là. Alors, M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Merci, M. le Président. Bien, ce n'est pas une mauvaise intervention, celle du député de Chapleau. Qu'il se pose des questions comme ça à l'occasion, ce n'est pas mauvais. Je
pense qu'il l'a fait à quelques reprises. Mais votre bon jugement et
votre...
Le Président (M.
Provençal)
: Ça me donne un droit de
parole.
• (17 h 50) •
M. Fortin : Bien, exactement. Et toute votre expérience et votre jugement parlementaire ou votre flair parlementaire
auquel je faisais référence plus tôt a été mis en évidence encore une fois.
Alors,
ma question pour le ministre, je la répète. Je la répète, M. le Président. La question pour le ministre, elle est toute simple. Est-ce que réellement c'est son souhait que la personne
qui se fait arrêter, la personne qui se fait intercepter par le policier, qui se fait confisquer son cannabis
parce qu'elle a 18, 19, 20 ans, qu'elle est en possession de moins de
30 grammes de cannabis... que ce soit
du THC ou du CBD, un ou l'autre, là, ça ne change rien pour le ministre,
mais est-ce que c'est réellement sa volonté que cette personne-là
reçoive soit une amende ou complète soit une formation?
M.
Carmant : M. le Président, effectivement, on veut qu'il
y ait ce choix-là, mais, comme on a déjà expliqué, on ne veut pas le
mettre pièce par pièce. Nous, ce qu'on travaille, c'est un projet plus global
qui est en cours.
M. Fortin : Quand il nous dit ça, là, est-ce que le
ministre... Et il a raison là-dessus. Ça fait quelques fois qu'il le
dit. Il dit : On travaille sur un
projet plus global. Est-ce qu'il travaille sur un projet de loi? Est-ce qu'on
va pouvoir l'analyser? Est-ce qu'on va pouvoir l'étudier? Est-ce qu'on
va pouvoir en discuter et voir les fins détails?
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
M. le Président, je pense que le projet de loi ne fera pas partie de la
Commission de la santé, là. Ça ne fait pas partie du projet de loi
n° 2.
M. Fortin : Non, bien, je comprends que ce n'est pas à
l'intérieur du projet de loi n° 2, mais je veux savoir si les
parlementaires vont avoir l'occasion de discuter de ce projet-là. Il parle d'un
projet. Est-ce que c'est un projet de loi qui va être déposé?
M. Carmant :
Ça, oui, les parlementaires vont avoir la chance d'en discuter.
M. Fortin : Quand?
M. Carmant :
Laissez-moi suspendre, je vais m'informer auprès de mes collègues.
(Suspension de la séance à
17 h 51)
(Reprise à 17 h 52)
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre, vous avez consulté vos gens. Alors, vous êtes en mesure
de donner un... de commenter?
M. Carmant :
Oui. Les travaux sont encore à un niveau administratif. On n'a pas encore de
détail à soumettre.
M. Fortin : O.K. Mais le ministre nous dit que ce sera un projet de loi. Je veux
juste être clair là-dessus, là. C'est un projet de loi qui va être déposé et qui va venir nous dire ce sera quoi,
le programme de formation, qu'est-ce qu'il va y avoir dedans, ce sera
quoi, les détails, là, de ce qui va arriver à une personne qui se fait arrêter
dans cette situation-là.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Encore une fois, c'est encore à des stades administratifs. C'est trop tôt pour
moi pour donner plus de détails.
M. Fortin : ...je comprends, M. le Président, mais là où on a un enjeu, moi puis le
ministre, là, là où on ne s'entend pas,
c'est qu'aujourd'hui, là, aujourd'hui, ce que lui propose avec le projet de
loi, c'est une amende de 100 $,
rien de plus, rien de moins. C'est 100 $, il n'y a pas de programme
de formation, il n'y a rien d'autre.
Dans
la loi qu'il nous demande de voter, la loi que son gouvernement a amenée en
commission parlementaire, ici, a amenée, déposée au Parlement, la loi
que son gouvernement, le gouvernement de la CAQ, demande aux parlementaires d'étudier en ce moment, c'est
marqué 100 $. Ce n'est pas marqué 100 $ ou un programme de
formation. Alors, le ministre nous dit : Votez une loi, là, qui
fait en sorte que la personne qui se fait arrêter en contravention de cette
loi-là, elle a une amende de 100 $.
Mais
ce que le ministre nous dit, c'est le contraire de ça. Le ministre nous
dit : Ça va être 100 $ ou un programme de formation. Le ministre est en train de dire, là,
que la loi qu'on va voter, ce n'est même pas ça qu'il veut faire. Ce n'est
pas ce qu'il veut faire. Il dépose un
article de loi qui dit très clairement, là, qu'un mineur qui contrevient aux
dispositions en ayant en sa
possession une quantité totale de cannabis équivalant à cinq grammes ou moins
ou en donnant du cannabis commet une infraction et est passible d'une
amende de 100 $, et il en est de même pour la personne de 18, 19,
20 ans qui contrevient aux dispositions. Ils vont avoir une amende de
100 $.
Si
on vote... Le jour, là, M. le Président, à l'heure, la minute où on va voter
l'article 1 du projet de loi, c'est là-dessus qu'on vote. C'est sur la conséquence qu'un citoyen
québécois va avoir s'il a 18, 19, 20 ans et il se fait arrêter en
possession de cannabis. C'est là-dessus
qu'on vote, et le ministre nous dit : Bien, votez là-dessus, mais ce n'est
pas ça que je vais faire. M. le Président, on a un immense enjeu ici,
là.
Je comprends
qu'éventuellement le ministre va arriver à quelque chose d'autre, mais ce qu'on
lui propose aujourd'hui, c'est de faire ce
qu'il veut faire quand même, c'est d'écrire dans la loi ce qu'il dit tout haut,
là, ce qu'il dit aux Québécois : C'est ça qui va arriver. Il
dit : Je ne sais pas quand est-ce que ça va arriver. On commence les
discussions là-dessus. Même si ça fait huit
mois qu'on est au gouvernement, on commence les discussions là-dessus, on
commence à s'organiser, on commence à
regarder tout ça. C'est le même ministre qui nous avait dit : Je veux que
mon projet de loi soit passé, soit complété au mois de mars.
Bien,
ça voudrait dire, là, qu'en ce moment, si son projet de loi était adopté, s'il
avait été adopté
au mois de mars, M. le Président, il y
aurait des gens de 18, 19, 20 ans
qui se feraient imposer une amende de 100 $, mais ce n'est même pas ça que le gouvernement veut
faire. Le gouvernement veut leur donner le choix d'une formation ou du
100 $.
Alors,
le gouvernement dépose un projet de loi. Quand on vous a dit que le gouvernement
n'était pas prêt, quand on vous a dit
qu'il fallait du temps, il fallait l'étudier comme il faut, il fallait le
reporter, même, ce projet de loi là, on a demandé et on a eu droit à un historique complet, là, de
toutes les discussions qu'on a eues sur le cannabis, ici, de la part du
député de La Peltrie. Mais, M. le
Président, il n'en demeure pas moins que la motion qu'on a devant nous, la
motion qu'on présente aujourd'hui ou
l'amendement qu'on présente aujourd'hui, c'est simplement pour permettre au
ministre de mettre dans la loi ce qu'il dit à tout le monde qu'il veut
faire.
Alors, pour l'instant, là, ce que
j'aimerais savoir, ce que j'aimerais savoir honnêtement du ministre... Et je ne
le fais pas de mauvaise foi. C'est parce que
je pense que c'est ça qu'il veut. Je pense qu'à la fin de la journée, là, c'est
ça qu'il veut qui arrive comme
conséquence, comme conséquence pour une personne qui est en contravention de
son article 1. Alors, est-ce
que... Et, si j'enlève, là, j'enlève les mots légaux, là... Mais l'esprit de ce
qu'il veut faire est reflété dans l'amendement qui est proposé, n'est-ce
pas?
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Effectivement, M. le Président, on ne veut pas judiciariser. Mais, pour le
moment, j'ai déjà expliqué pourquoi je ne peux pas m'avancer plus sur le
sujet des procédures. Et on ne veut vraiment pas faire du pièce par pièce.
M. Fortin : ...M. le Président, il est en train de faire du pièce par pièce. Il a
déposé un projet de loi qui fait du pièce par pièce. Alors, si ce n'est pas ça qu'il veut faire, s'il me
dit : Je veux quelque chose de plus global... Moi, je n'ai pas de problème, là, à ce qu'il me dise : Bien, le
projet de loi, en ce moment, qu'on a devant nous va s'appliquer en même
temps que le projet de loi plus global qu'on va avoir.
Parce
que, là, on va avoir une période, là, où l'intention du législateur, qui est
d'offrir une formation ou d'avoir une amende,
ce n'est pas du tout ce qui va se passer dans la vraie vie, dans le vrai monde,
là. Il y a quelqu'un ici, sur Grande Allée, qui va se faire arrêter en possession de cannabis, quelqu'un de 18, 19,
20 ans, là, à l'extérieur de l'Assemblée nationale, qui va se faire arrêter, et le ministre va avoir dit
haut et fort : Moi, je veux donner une formation à cette personne-là ou
qu'il ait une amende, puis ce n'est pas ça
qui va se passer. En fait, c'est le contraire qui va se passer. Cette
personne-là va uniquement avoir une amende, va être obligée de la payer.
Alors,
est-ce que le ministre est ouvert, à tout le moins, là, à ce que ces deux
choses-là arrivent de façon parallèle, arrivent
en même temps pour ne pas qu'il y ait un genre de scénario juridique où il y a
une conséquence sur un citoyen qui n'est pas celle que le ministre veut
appliquer?
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
M. le Président, c'est la même question qu'on me repose. J'ai déjà répondu à la
question.
M. Fortin : Bien non, en fait, c'est une question complètement différente. Ce que
je demande au ministre, c'est : Est-ce qu'il est prêt à
éventuellement... Parce que moi, là, à travers cet amendement-là, j'essaie de
suivre le raisonnement du ministre. J'essaie
de comprendre ce que le ministre dit, et ce que le ministre nous a dit, à tout
le monde ici, en commission parlementaire, il l'a dit à tous les députés
autour de la table : Je veux une amende ou une formation.
Ce
que je veux savoir du ministre, c'est : Est-ce qu'il est prêt à ce qu'il
n'y ait pas un Québécois qui reçoive cette amende-là, mais qu'ils aient toujours... dès le moment de l'entrée en
vigueur de sa législation, éventuellement, si ça passe, là, que le programme de formation soit disponible?
Parce que c'est ça qu'il veut faire, mais là il se retrouve à faire quelque
chose d'autre, temporairement, jusqu'à tant
qu'il arrive à ce qu'il veut faire. Alors, pourquoi ne pas faire les deux en
même temps? Est-ce qu'il est prêt,
est-ce que le ministre est prêt à dire : Bien, ça, ici, là, ça
s'appliquera quand le projet de loi éventuel sera prêt?
M. Carmant :
M. le Président, j'ai répondu à la question et j'ai expliqué mon point de vue.
Je n'ai rien de plus à dire, M. le Président.
M. Fortin :
Bien, un simple oui ou non, là, répondrait à la question, là.
M. Carmant :
J'ai répondu à la question, M. le Président.
M. Fortin : Bien, un simple oui ou non répondrait quand même
aujourd'hui puis réglerait la question pour vous, là.
M. Carmant :
...question, M. le Président.
• (18 heures) •
M. Fortin : O.K. M. le Président, le ministre est clair, disons. Disons que le
ministre est clair, là. Si j'accepte son explication, si j'essaie de me rappeler ce qu'il a dit... Le problème
avec ce que le ministre dit, c'est qu'il change entre la première, la deuxième, la troisième puis la
quatrième fois qu'il en parle, là, M. le Président. Mais, si je comprends
bien, ce que le ministre veut faire, c'est
l'amendement, et le ministre vient de le dire, là, l'esprit de l'amendement,
là, c'est exactement ce qu'il veut faire.
Mais
ce qui est triste, M. le Président, c'est que la lettre de son projet de loi va
à l'encontre de ce qu'il veut faire, va à l'encontre, va faire en sorte, là, si on adopte comme ça, sans
amendement, l'article 1, que le ministre, dans sa vision des
choses, ne va pas permettre à des gens de
suivre la formation, qu'il va y avoir des mineurs, des mineurs à l'extérieur et
des mineurs qui sont dans la société, là, qui vont avoir une amende
quand ce n'est même pas ça que le gouvernement veut faire. Il va y avoir des jeunes, 18, 19, 20 ans, qui
n'auront pas accès à la prévention, à la sensibilisation, à l'éducation, puis
pourtant c'est ce que tout le monde nous
dit, c'est ce que tout le monde veut. Les gens qui sont d'accord avec vous sur
le 21 ans, c'est ça qu'ils veulent eux autres aussi.
Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, M. le
Président, entendre ces gens-là? Est-ce qu'on peut écouter ces gens-là pour une fois? Jusqu'à maintenant, là, on en
a proposé quelques-uns, des amendements. Celui-là, M. le Président,
celui-là, il fait ce
que le ministre veut. On en a proposé plusieurs
qui allaient à l'encontre de ce que le ministre voulait. Je
comprends qu'il vote non, mais celui-là, là,
celui-là, il va exactement dans le sens de ce que le ministre
veut faire. Je ne comprends pas son
positionnement, M. le Président. Je ne comprends pas pourquoi.
Et on l'a dit tantôt qu'il était dogmatique à certains égards. Des fois il l'est, des fois il ne l'est pas. Mais là-dessus,
là, quand on a un amendement, devant nous, qui fait ce qu'on veut, qui
fait ce qu'on veut de la législation, pourquoi on voterait contre, M. le
Président?
Le
Président (M. Provençal)
: Alors, M. le député de Pontiac, vous aurez votre réponse demain puisque... Et
je remercie l'ensemble des gens pour leur collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux jusqu'à demain, 9 h 30, où elle siégera à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 18 h 1)