(Dix heures trois minutes)
Le
Président (M. Provençal)
:
Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 2, Loi
resserrant l'encadrement du cannabis.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Lévesque
(Chapleau) est remplacé par Mme Dansereau (Verchères); Mme David
(Marguerite-Bourgeoys) est remplacée
par Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce); M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé
par M. Gaudreault
(Jonquière).
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
Mémoire
déposé
Avant de poursuivre l'étude détaillée, je dépose
un mémoire reçu de la part de Juul Labs inc. C'est un mémoire qui était sur le Greffier. Vous aviez accès à ce mémoire-là,
mais il n'était pas rendu public. À
partir de maintenant,
c'est un mémoire qui sera rendu public. Merci, Mme la secrétaire.
Étude
détaillée (suite)
Lors de l'ajournement de nos travaux, le 16 mai
dernier, nous étions rendus à l'étude d'un sous-amendement proposé par le député de Marquette
et visant à modifier un amendement proposé par le député de Pontiac.
M. le député de Marquette, je vous invite à relire votre
sous-amendement afin de nous remettre en contexte. Merci beaucoup.
M. Ciccone : Merci, M.
le Président. Modifier l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi par l'ajout,
après le paragraphe 2°, du paragraphe suivant :
2.1° par l'ajout, après le deuxième alinéa, de l'alinéa
suivant :
«Toute
personne âgée de moins de 18 ans qui contrevient aux dispositions du
premier alinéa doit être dirigé vers un
programme d'éducation et de sensibilisation lié aux méfaits de la consommation
de drogues du ministère de la Santé
et des Services sociaux.»
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci. Alors, je vous invite à nous expliquer l'esprit de votre sous-amendement.
M. Ciccone : Merci. Merci, M. le Président. Premièrement,
j'aimerais souhaiter la bienvenue et dire bonjour. On a passé une belle
semaine en circonscription, ce qui est toujours très, très agréable de revoir
nos concitoyens.
Oui, effectivement, le sous-amendement qu'on a
déposé il y a de ça deux semaines, ça va exactement dans l'optique, justement, du gouvernement et du ministre délégué de la
Santé et Services sociaux à l'effet de protéger les jeunes, prévenir
également, prendre soin des jeunes.
Si on va dans
l'optique, justement, de prévenir, si je fais un parallèle avec l'affirmation
du ministre de l'Éducation sur le
projet des maternelles quatre ans, il faut les prendre tôt. Moi, exactement, ce
qu'on propose ici, justement, ce que je
propose, c'est de prendre les jeunes tôt, de prévenir. On convient que le
100 $ n'est pas coercitif du tout. Ce n'est pas ça qui va faire en sorte
que les jeunes ne consommeront pas de cannabis. Cependant, c'est du concret. On
est capable d'amener une formation
pour tous les contrevenants, justement. Advenant le cas que, justement, le
projet de loi n° 2 passe, je
doute qu'il va passer, là, mais, bon, qu'il y ait une prévention qui soit
obligatoire, justement, et une formation obligatoire sur les jeunes
contrevenants.
Moi, si je
prends juste l'exemple dans mon comté, ça va plus loin que, justement, une
formation sur le cannabis, parce que j'ai un coin, moi, dans mon comté, M. le
Président, où c'est très, très, très difficile, des situations très, très
précaires également, beaucoup de
monoparentalité, des familles qui sont seules, des enfants qui n'ont pas
nécessairement le support qui est
attendu. Si on a, justement, cette prévention-là, une formation avec ces jeunes
qui sont pris, justement, avec la prise du cannabis qui contrevient, justement,
à la loi, mais ça va amener justement peut-être une façon d'enrayer également
la prostitution, de voir également qu'il y a peut-être un problème de
proxénétisme aussi.
Ça allie des
bienfaits sur d'autres programmes. Être capable de prendre un jeune, avoir une
formation, il va rencontrer des
personnes qui contreviennent, des personnes qui sont professionnelles,
justement, pour faire cette formation-là, peut-être qu'on va découvrir justement... Puis là je parle de mon
quartier, mais je comprends qu'il y a pas mal de quartiers comme ça à travers le
Québec où il y a un problème puis, quand il y a des problèmes, bien, la drogue
est là, la prostitution est là. Il y a cette précarité qui est là aussi.
Alors, si on
est capable, justement, d'opter pour cette formation-là pour les jeunes
contrevenants, peut-être qu'on va être capable de déceler et de voir que ces
jeunes-là sont en problème aussi parce qu'ils vont rencontrer obligatoirement
des professionnels de la santé. Évidemment,
s'il y a une formation, il faut que ces gens-là soient quand même assez éduqués
et formés pour être capables de donner une formation qui est adéquate à ces
jeunes-là.
Parce que ce n'est pas nécessairement le
100 $, là. Ce n'est pas le 100 $. Le 100 $, un, ça ne donne
absolument rien, selon moi. Puis en même
temps, bien, je vais prendre l'occasion pour poser une question à M. le
ministre, si vous voulez bien, M. le
Président. Le 100 $, parce que là on parle de formation, le 100 $
qu'on va aller chercher, justement, chez les contrevenants, qu'est-ce
qu'on va faire avec ce 100 $ là? Il va aller où, ce 100 $ là? On va
s'en servir pour quoi?
• (10 h 10) •
M. Carmant :
Bien, écoutez... Bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde. C'est sûr
que nous aussi, là, le but, c'est de ne pas judiciariser les jeunes. L'amende,
comme toutes les autres amendes, va aller dans les coffres. Et nous, ce
qu'on veut, c'est vraiment essayer de
trouver un chemin pour ces jeunes-là, pour ne pas avoir à judiciariser ces jeunes-là. Et comme le disait le député de Marquette, on ne veut pas y aller point par point. C'est
pour ça qu'on attend le projet plus
global qui est en train de cheminer
et qui prend son cours, que nous voulons suivre. Nous ne croyons pas que ce
soit dans le p.l. n° 2 qu'il faut inclure ces mesures-là,
ça va être dans un projet plus global qui va inclure plusieurs ministères.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Ciccone : Je comprends la réponse du ministre. En même temps, moi, je pense que
c'est la place, justement, où il faut être clair absolument, là. En ce moment,
là, on est ici, tous ensemble, là, on était peut-être une trentaine, là, on est
là, on suit ça, mais en même temps, à la maison, il y en a qui écoutent ça, il
y a des centres de formation qui écoutent ça aussi. Il y a peut-être même des jeunes, peut-être qu'ils
se renseignent à savoir : O.K., on est rendus où avec ça? Il faut se préparer
d'avance.
Ce n'est pas
quand le projet de loi, il va être adopté, que, là, on se met en marche. Je
veux dire, ce serait important de dire aux gens à la maison, à ceux qui nous
regardent, aux spécialistes et aux professionnels de la santé de dire :
Regardez, là, on s'en va vers là.
Puis si on prend la décision tout de suite, il va y avoir des formations. Je
pense que quand ce projet de loi là va être adopté, bien, on est capable
de se mettre en marche immédiatement. On n'est pas pour attendre un autre six
mois, un an, pour avoir les effectifs en place pour faire justement de la
formation.
Là, ce qu'on dit, c'est que les policiers vont
décider de les envoyer en formation ou de leur donner une amende. Bien, je veux dire, un, on pourrait être clair, là.
Là, là, ce qu'on fait, c'est qu'on va donner... là, on va enlever de la
pression aux policiers, premièrement.
Là, on va leur enlever de la pression, parce que, là, immédiatement, ils vont
savoir exactement ce qu'ils ont à faire. Ce n'est pas aux policiers de décider
si on donne une amende ou donner une formation. Ce n'est pas ça du tout, là. Moi, je pense que, si on pouvait
dire exactement... la job du policier, c'est d'appliquer la loi. Maintenant, on
leur dit, dans le projet de loi, là : Vous allez appliquer, justement,
vous allez envoyer ces jeunes-là vers une formation et ça va être clair
et précis.
Je comprends
qu'on n'est pas nécessairement prêts. Je comprends que le programme n'est pas
nécessairement prêt. Je comprends que le projet de loi a été déposé à la
va-vite. C'est comme ça depuis le début de cette législature-là. On dépose des projets de loi, et là on tente de se démerder,
puis on tente de déposer des... de faire la lumière là-dessus. On tente d'y
aller avec la vague, ce que les gens pensent, qu'est-ce qu'ils disent,
on va ajuster au fur et à mesure.
Là, ce qu'on veut, c'est qu'on veut que ce soit
du concret puis on veut que ce soit clair. Puis en appliquant, justement, en adoptant ce sous-amendement-là au
niveau de la formation, mais au moins, c'est clair, là, on a une base de
départ. Parce que depuis le début, là, on
est à l'article 1, on n'a pas de base. On ne sait pas, là, on s'en
va à gauche, à droite. Avec ça, on pourrait partir, puis on pourrait avancer,
puis ça irait peut-être même plus vite. Honnêtement, ça irait peut-être même plus vite, parce que, là, on a
tellement de questionnements, on dépose des amendements, on dépose des sous-amendements parce qu'on veut essayer de
comprendre. On pose une question au ministre, on n'a pas nécessairement...
on ne comprend pas nécessairement parce
qu'il n'y a rien de clair. Mais ce n'est peut-être pas de sa faute non plus,
là, parce qu'il ne le sait peut-être
pas non plus, où c'est qu'on est rendu. Parce qu'il a tellement une grosse
équipe autour de lui, il y a tellement de programmes, il y a tellement
de formations, il faut s'assurer que tout soit prêt.
Mais, en même
temps, c'est peut-être pour ça qu'on devrait peut-être prendre un peu plus le
temps, peut-être même ralentir le processus puis revenir un peu plus tard,
quand tous les éléments vont être en place. Mais ce sous-amendement-là, c'est vraiment, justement, de dire : On part
avec une base, voici... 100 $, là, regarde, ce n'est pas ça, là. C'est une
formation, on veut vous aider, parce
que l'optique du gouvernement, l'optique du ministre, c'est de prendre soin des
jeunes. Le ministre de l'Éducation,
c'est de prévenir rapidement, il faut les avoir à quatre ans dans les
maternelles pour savoir ce qui se passe rapidement. C'est exactement ce
qu'on fait, là. On veut prévenir.
Formation, tu fais une erreur, ce n'est pas
grave. Formation, on règle ça,puis peut-être, en prenant charge de ce jeune de 18, 19, 20 ans, on va s'apercevoir que, comme dans mon
comté, il y a peut-être une emprise de proxénétisme, il y a peut-être
de la prostitution. On va t'aider là aussi, en même temps, on va aller chercher
d'autres ressources pour t'aider puis
essayer de te sortir justement, un, de tout ce qui entoure la marijuana puis
les autres drogues, parce qu'on parle de cannabis ici, mais ça amène d'autres
drogues aussi. Où est-ce qu'il y a du cannabis, il y a d'autres drogues qui
sont plus fortes. Puis souvent, où est-ce
qu'on va cibler, avec ce genre de produit là, c'est dans des quartiers
défavorisés comme chez moi, que je ne nommerai pas pour respecter, justement,
ce quartier-là, mais ça arrive. C'est là, c'est présent. Puis au moins, si on est capable de tirer un enfant, formation
pour un jeune de 18, 19, 20 ans, un adulte, là, on va le dire comme ça,
là, un adulte, parce que ce sont des adultes...
puis là, on semble croire que ces adultes-là ne sont pas capables de penser par
eux-mêmes.
Au moins,
s'il y a cette formation-là, on va être capable de prévenir rapidement,
de les prendre en charge rapidement et peut-être d'en sauver. Je comprends qu'on ne peut pas
sauver tout le monde, M. le
Président, mais en même temps, si on est capables d'en sauver quelques-uns...
qui peut aller au-delà même du cannabis, au moins, ça sera ça. Je vais arrêter
là, M. le Président, je vais passer la parole à un autre de mes
collègues. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Merci, M.
le Président. Bonjour à vous. Ça fait
longtemps, M. le
Président. Je vous remercie évidemment pour votre hospitalité et celle de la commission de nous recevoir
encore aujourd'hui. Je salue le ministre, son équipe ainsi
que tous les députés autour de la table, de tous les partis confondus.
J'écoutais le député de Marquette faire son intervention
très complète, très judicieuse. Je pense que ce qu'il fait avec son sous-amendement,
c'est... il peut peut-être permettre au ministre de préciser sa pensée un peu.
C'est le ministre lui-même qui a amené, un peu plus tôt dans la commission parlementaire, M. le
Président, la question d'une formation obligatoire ou d'une formation
pour les 18-20 ans.
Alors, si vous le permettez, M. le Président,
dans l'échange qu'on aura avec le ministre, j'aimerais qu'il clarifie comment ça va se passer, concrètement, parce que
je pense que dans... pour ceux qui ont entendu la commission parlementaire
la semaine dernière ou il y a deux semaines,
il y a peut-être encore certaines questions qui se posent à savoir comment ça
va fonctionner.
Et là on a appris jeudi dernier, avant de se
laisser, tout juste avant de se laisser, là, par la voie des médias, que le ministre songeait peut-être à une formation
obligatoire et peut-être qu'il allait déposer des amendements en ce sens-là.
Alors, je vais permettre au ministre de
clarifier le fond de sa pensée par rapport à tout ça, le fond de sa pensée par
rapport à ce qui est en préparation au niveau de cette fameuse formation
là, de l'interaction avec le policier. Et il faut se rappeler aussi que ce que le député propose, là, ce que le
député de Marquette propose, c'est pour les moins de 18 ans, hein? On a
parlé de ce qui se passait pour les 18, 19,
20 ans, mais on veut parler aussi de ce qui va se passer pour les moins de
18 ans.
Alors, pour
le ministre, M. le Président, je veux revenir sur sa formation, la formation
qui est en préparation, là, qu'il nous a dit qui était en préparation.
On aimerait savoir comment ça va fonctionner. Alors, je reviens à l'interaction
avec le policier, la personne de 19 ans qui se fait intercepter par le policier,
le policier trouve du cannabis sur cette personne-là,
et, par l'article 1, là, du projet de loi, cette personne-là est en
contravention de la loi. Alors, le ministre nous a dit : Bien, le
cannabis se fait saisir par le policier et nous a dit, et le ministre pourra
confirmer si j'ai raison ou pas... ce que le
ministre nous a dit, c'est : le policier a alors le choix de donner une
amende de 100 $ ou d'offrir une formation à ce jeune contrevenant
là. Est-ce que c'est toujours le cas?
M. Carmant : M. le Président,
alors, pendant la semaine de comté, je suis allé voir mes collègues du service de police de Longueuil qui ont implanté le projet
Troque ton ticket et qui fonctionne exactement de la même façon, sans
que ce soit inscrit dans la loi, et ils m'ont dit que le programme fonctionne
très bien.
M. Fortin :
Alors, le ministre nous dit aujourd'hui que l'intention du gouvernement, c'est
que le policier ait à sa disposition deux
outils : un outil par lequel il donne une contravention de 100 $ et
un outil par lequel il envoie, suggère, ou recommande, ou impose au
jeune une formation, une formation, là, sur les effets du cannabis. C'est bien
ça?
M. Carmant : Les méfaits.
M. Fortin : Bien effets, méfaits, effets, effectivement, là,
mais c'est ça. Donc, le policier, quand il intercepte le jeune, le 18,
19, 20 ans, il a le choix. Il lui donne un ticket ou il l'envoie en
formation. C'est ça?
M. Carmant : C'est bien ça, M.
le Président.
M. Fortin : Formation qui est obligatoire à ce moment-là? Ce
n'est pas une suggestion, on aimerait que tu ailles en formation, là, c'est :
Tu dois aller en formation?
M. Carmant : Non, c'est sûr que
le jeune peut effectivement payer son amende, tout simplement.
M. Fortin : Mais donc, je veux dire, c'est un choix. Il paie
son amende... donc, il reçoit une amende dans tous les cas? Est-ce que
l'amende est toujours émise par le policier?
M. Carmant :
C'est ça. Alors, il peut décider de la payer, mais il peut lui donner l'option
de ne pas la payer en allant suivre une formation.
M. Fortin : O.K., mais un instant, là, je veux revenir...
Est-ce que c'est le policier qui a ce choix-là? Est-ce que le policier doit
donner l'amende de 100 $ ou est-ce que c'est le policier qui, lui, peut
dire : Bien non, tu n'auras pas d'amende, tu vas aller suivre une
formation?
• (10 h 20) •
M. Carmant :
Alors, la façon dont ça fonctionne avec l'autre programme, c'est que l'amende
est remise, et, quand le jeune adulte ou la
personne qui subit l'amende se présente à la formation, le constat est annulé,
l'amende est annulée.
M. Fortin : Alors,
dans tous les cas, pour tous les jeunes au Québec, s'ils se présentent à
une formation, ils n'ont pas à payer d'amende.
M. Carmant : Alors, le déroulement exact pour le cannabis
demeure à déterminer. On le comprend, à ce point-ci, là.
M. Fortin : Bien, non, en fait, M. le
Président, on est ici pour ça. On a
la loi devant nous, là, et la loi, ce qu'elle dit, c'est : Un ticket de 100 $ si on est en contravention, si on est en
possession de cannabis et qu'on a 18, 19, 20 ans. Alors, pourquoi
ne pas clarifier exactement comment ça va se passer aujourd'hui dans la loi?
Le
ministre nous dit : Pour le cannabis, ça sera à préciser, ce sera à
clarifier. C'est l'opportunité de le faire. On est les législateurs autour de
la table, là, on est une quinzaine, là, ici, autour de la table aujourd'hui et
on s'apprête à voter sur quelque chose qui
va avoir un vrai impact dans la vie des gens de 18, 19, 20 ans. On
aimerait savoir ce que ça veut dire pour eux.
Alors, effectivement,
ce qu'on demande au ministre, c'est de clarifier son intention. Le policier
émet un ticket à tout le monde, et ce ticket-là, ensuite, peut être révoqué si
on se présente à une formation.
M. Carmant :
Alors, M. le Président, la raison pourquoi ce n'est pas inscrit dans la loi,
c'est que ce processus de
non-judiciarisation n'est pas inclus dans le projet de loi n° 2 parce
qu'on ne veut pas y aller pièce par pièce. On veut vraiment avoir un
système plus global pour déjudiciariser le plus de processus possible du code
pénal.
M. Fortin :
Mais alors, si on veut déjudiciariser, pourquoi ne pas imposer la formation?
Pourquoi ne pas envoyer tout le monde en
formation plutôt que de leur donner un ticket de 100 $? Si c'est
vraiment... l'objectif, c'est la déjudiciarisation, faisons-le tout de
suite.
Pourquoi
imposer une amende de 100 $ plutôt que simplement envoyer tous ces gens-là
vers une formation qui... Tout le monde en convient, là, les experts en santé
publique en ont convenu, l'éducation, la prévention, la sensibilisation,
c'est le meilleur outil. Alors, pourquoi y aller avec une amende, dans ce cas-là?
M. Carmant :
Bien, comme je l'ai déjà dit, c'est parce qu'on ne veut pas y aller pièce par
pièce. On veut faire vraiment un projet de
loi plus global qui va inclure toutes les procédures pénales, actuellement,
qu'on veut déjudiciariser.
M. Fortin :
Mais alors pourquoi vous incluez une procédure pénale dans le cas aujourd'hui
devant nous? Pourquoi vous incluez une amende, plutôt, dans le cas devant nous
aujourd'hui, si ce n'est pas votre objectif?
M. Carmant :
Parce que ça, c'est le projet de loi n° 2.
M. Fortin : Mais justement, M. le Président, le ministre nous dit qu'il ne veut pas
judiciariser les choses. Si moi, j'ai une amende de 100 $, les chances
sont que je vais contester. Il y en a, des gens, il y en a des centaines, des
milliers et des dizaines de milliers de gens qui contestent des amendes
à tous les jours, les semaines, les mois au Québec. Pourquoi l'inclure, si on
ne veut pas l'imposer?
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Éventuellement, ça va faire partie d'un autre projet qui est en cours de
démarche, et, en temps et lieu, les mesures seront clarifiées.
M. Fortin :
Mais qu'est-ce qu'on fait ici, M. le Président? Qu'est-ce qu'on fait ici, si on
est en train d'étudier un projet de loi...
si on est en train d'étudier des peines que le ministre ne veut même pas
lui-même imposer? Ce que le ministre demande à l'Assemblée nationale du
Québec en ce moment, là, c'est d'étudier une loi, c'est d'approuver une loi. C'est ce qu'il demande, c'est ce que son
gouvernement demande aux parlementaires à l'Assemblée nationale du Québec,
c'est d'approuver une loi qui fait en sorte de judiciariser. Et ce qu'il nous
dit, c'est : Bien, plus tard, un autre jour, on va vous revenir
avec quelque chose pour déjudiciariser ce qu'on vient de judiciariser.
M. le Président, il
me semble qu'il y en a une, solution facile, devant lui aujourd'hui. C'est de
dire : On veut une formation, on veut une formation pour tous ces
jeunes-là. On peut la rendre obligatoire, on peut ne pas la rendre obligatoire, mais c'est de clarifier son intention
dès aujourd'hui. Pourquoi on voterait, comme parlementaires, sur quelque
chose, sachant très bien que l'intention du
ministre, c'est de changer tout ça dans quelques semaines, quelques mois,
quelques années, on ne sait pas trop? Elle est là, la grande question.
Alors,
ce que je veux savoir du ministre, parce que c'est ce qu'on entendait à travers
les médias, est-ce que c'est une formation obligatoire?
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Alors, encore une fois, il n'y a pas de formation. En fait, je ne peux que
répéter ma même réponse, là, c'est
qu'on ne veut pas y aller pièce à pièce, on veut vraiment trouver une solution
globale à ce problème qui touche plusieurs causes.
M. Fortin : O.K. Mais le jour, M.
le Président, là, le jour où le projet de loi n° 2 est adopté, O.K...
«Heaven forbid», là, le jour où le projet de
loi n° 2 est adopté, le jeune de 18, de 19, de 20 ans a un ticket de
100 $ et n'a pas accès à une
formation. Est-ce que je comprends bien ça? Parce que la formation, de tout ce
qu'on a compris du ministre, là, n'est pas prête. Donc, est-ce que cette
formation-là va être prête à temps pour l'adoption potentielle du projet de
loi?
M. Carmant :
M. le Président, actuellement les choses sont en cours. Je n'ai pas de délai
précis à exprimer aujourd'hui. Les choses avancent progressivement.
M. Fortin : Alors, si le projet de loi est adopté dans deux semaines, là, est-ce
que ça va être prêt ou est-ce que ce ne sera pas prêt? Parce que la loi va être
en vigueur à ce moment-là. Est-ce que ça va être prêt ou est-ce que ça va être
pas prêt? Est-ce que c'est même possible
qu'il y ait une période où on ait juste une amende et on n'ait pas de formation
disponible?
M. Carmant :
Bien, encore une fois, M. le Président, je répète la même réponse, là. On veut
vraiment ne pas y aller pièce par pièce. Le gouvernement a une approche plus
globale et les choses progressent à leur rythme.
M. Fortin :
Mais pièce par pièce, c'est ce qu'on est en train de faire, M. le Président. On
est en train de voter sur quelque chose qui
est du pièce par pièce. Il dit : Je veux avoir une amende de 100 $
pour ces jeunes-là, c'est ce qui est inscrit dans la loi. J'entends les mots
qu'il utilise en ce moment, mais ils ne reflètent en rien ce qu'il y a dans la
loi qui est devant nous.
La
loi qui est devant nous aujourd'hui, elle dit : Tu te fais prendre pour
possession de cannabis, amende de 100 $. That's it, that's all. Elle ne
dit nulle part qu'il y aurait une formation de disponible. Elle ne dit nulle
part qu'est-ce qu'il y aurait dans
cette formation-là. Elle ne dit nulle part tout ce que le ministre nous dit à
propos de la possibilité que... et qui a changé un peu, là, dernièrement... ce
n'est plus le policier qui décide sur le lieu du méfait, mais le jeune qui
décide plus tard d'aller dans une formation ou de ne pas aller dans une
formation et de payer son fameux ticket.
Alors,
M. le Président, on manque une immense opportunité en ce moment de clarifier
l'intention du législateur, d'écrire une loi selon ce qu'on veut
vraiment faire. Et on ne demande pas la lune, là. Tout ce qu'on dit,
c'est : On a un projet de loi qui est devant nous. Le ministre nous
dit : Les jeunes auront le choix, payer un ticket ou aller en formation.
Pourquoi est-ce que ce n'est pas ce que la loi dit? Pourquoi ne pas l'écrire
dans la loi en ce moment? C'est tout simple. On
a une loi qui dit un ticket. Si ce que le ministre veut faire, c'est un ticket
ou une formation, pourquoi on ne l'écrit pas comme ça?
Le Président (M. Provençal)
: Vous avez un droit de parole, M. le ministre.
M. Carmant :
Alors, encore une fois, c'est parce que notre gouvernement a vraiment une
approche plus globale, qu'on ne veut
pas y aller pièce par pièce. Donc, on travaille sur un projet plus global qui
va permettre d'encadrer ce type d'infraction en temps et lieu.
M. Fortin : O.K. Mais vous convenez avec moi, M. le Président, là, qu'il est
possible qu'il y ait une période de temps où cette formation-là ne sera
pas disponible, mais que l'amende va être obligatoire.
M. Carmant :
Effectivement, la formation n'était pas présente dans le projet de loi
n° 157 et la modification qu'on inclut est celle qui est devant
nous aujourd'hui.
M. Fortin :
Mais le ministre nous avait dit qu'il voulait que son projet de loi soit adopté
au mois de mars. Pourquoi la formation
n'était pas prête d'abord? Parce que, là, on est rendu au mois de juin presque,
là. À la fin de la semaine, on va
être au mois de juin. Le ministre nous avait dit d'entrée de jeu : Je veux
que ce soit adopté en mars, je trouve que c'est un objectif raisonnable. De
toute évidence, on est trois mois plus tard, la formation n'est pas prête.
Pourquoi elle n'est pas prête, cette formation-là? Pourquoi on n'est pas
rendu là, aujourd'hui?
M. Carmant :
M. le Président, les travaux sont en cours. Les travaux cheminent au rythme
approprié.
M. Fortin :
Qu'est-ce qu'on veut dans cette formation-là?
M. Carmant :
Prévenir les méfaits du cannabis.
M. Fortin : Alors, qu'est-ce qu'on veut dire? Qui élabore le programme? Est-ce que
c'est le ministre de la Santé, qui m'apparaît le mieux placé de tous les
ministères ici pour élaborer ce programme-là? Qui élabore le programme
et quel contenu le ministre veut-il avoir? Le ministre, et c'est tout à son
honneur, s'il dit : Bien, l'amende de 100 $, là, peut-être qu'il n'y aura pas de coercition là-dessus,
peut-être que ça ne marchera pas, peut-être que les jeunes ne réduiront pas
leur consommation avec une amende de 100 $, on veut les envoyer vers une
formation. Pas de problème avec ça, M. le Président, mais autant savoir qu'est-ce qu'il y a dedans, autant savoir
si ça va fonctionner ou pas. Si on dit : L'amende ne marche pas, on
va l'envoyer en formation... C'est ce qu'on veut savoir, là.
M. Carmant :
Écoutez, au ministère, on travaille sur la prévention des méfaits du cannabis,
effectivement. Et la formation est en cours d'être montée. Je ne peux
pas en dire plus pour le moment, évidemment.
M. Fortin :
Mais le ministre a évidemment donné une directive à son ministère en
disant : Bien, on veut une formation
sur la prévention, l'éducation, la sensibilisation. Est-ce que c'est juste ça
qu'on a dit? Ou est-ce qu'on a donné une
directive plus précise avec certains thèmes, certains items, certaines
directions précises là-dedans ou on attend de voir avec quoi le
ministère va nous revenir?
M. Carmant : On attend
l'évolution des travaux, M. le Président.
M. Fortin : Qu'est-ce qui est une période acceptable pour le
ministre entre l'adoption du projet de loi et l'arrivée de sa formation? Est-ce que six mois de jeunes qui
reçoivent des amendes, c'est trop? Est-ce qu'un an, c'est trop? C'est quoi...
puis, à un moment donné, il faut mettre un stop à ça, si ce n'est pas
l'intention du ministre. Alors, c'est quoi, la période acceptable?
M. Carmant :
M. le Président, moi, je regarde l'évolution des travaux en cours, et puis on
prendra une décision en temps et lieu.
• (10 h 30) •
M. Fortin :
Mais, M. le Président, on ne peut pas dire, là : On arrivera à notre
objectif éventuellement, là. Soit pendant
trois mois, soit pendant six mois, soit pendant un an, il y a des gens qui vont
se faire arrêter pour possession de cannabis,
des gens entre 18 et 20 ans. Est-ce que le ministre trouve ça acceptable
que ces gens-là n'aient pas accès à une formation?
Puis, s'il ne trouve pas ça acceptable qu'ils n'aient pas accès à une formation,
quand est-ce qu'il va dire : Assez c'est assez, il faut
que la formation commence?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : M. le
Président, c'est difficile pour moi
de répondre à une question aussi hypothétique, là. Ce qu'on veut voir, c'est vraiment comment vont
progresser les choses. Et, dépendamment de l'évolution de cette formation,
on pourra prendre une décision
appropriée. Je n'ai pas grand-chose d'autre à ajouter, M. le Président. Il me semble que je me répète beaucoup.
M. Fortin : M. le Président, la formation à laquelle fait référence le ministre,
là, c'est une formation pour les 18, 19, 20 ans?
M. Carmant : C'est une formation
pour tout le monde.
M. Fortin :
Bien, pour tout le monde... quelqu'un de 25 ans qui est en possession de
cannabis n'aura pas accès à la formation, là. Il n'y a pas de contravention à
quelconque loi.
M. Carmant : Alors, dans cette condition-là, ce sera les
mineurs et les 18-20 ans qui vont pouvoir en profiter. Mais évidemment
toute formation, elle sera bonne pour... sur les méfaits du
cannabis sera bonne pour tout le
monde. Elle sera, dans ce projet
de loi là... par rapport aux infractions, ce sera appliqué pour les mineurs et les
18-20 ans, mais une formation... on espère qu'elle sera utile pour tous
ceux qui voudront la suivre.
M. Fortin : Est-ce
qu'une personne de 25 ans qui se
fait arrêter en possession de 32 grammes de cannabis pourrait avoir
accès à la formation?
M. Carmant : Non, on est vraiment... quant à la
position du cannabis, c'est vraiment pour les mineurs et les 18-20 ans.
M. Fortin : O.K. Mais pourquoi ne pas rendre la formation obligatoire pour tous ces gens-là? Pourquoi leur donner l'option de payer 100 $? On a établi l'autre jour, là, que c'était
très possible d'avoir pour 300 $ de cannabis dans son sac à dos et
d'avoir, pour tout ça, là, une amende de 100 $. Alors, pourquoi ne pas
rendre obligatoire la formation pour tout le monde?
Le
Président (M. Provençal)
: M.
le ministre, avez-vous besoin d'une pause pour consulter vos gens? Ça va?
Alors...
M. Carmant : De toute façon, nous,
l'aspect éducatif, je l'ai déjà répété, nous, on veut l'amener en amont de la consommation. Donc, l'éducation va se faire
dans les écoles le plus rapidement possible. Par rapport à l'amende, ça,
ça ne sera pas pour tout le monde, ce sera
pour ceux qui décideront d'aller vers cette décision-là, et pour les mineurs,
et les 18-20 ans.
M. Fortin :
O.K. Mais le ministre nous avait dit la semaine passée, là, ou il y a deux
semaines, M. le Président : Le policier décidera qui est capable de payer
et qui n'est pas capable de payer. Il nous avait dit essentiellement, là, que c'est un peu comme les policiers, s'ils jugent que
vous... c'est ce qu'il nous a dit, là, même si ce n'est pas tout à fait comme
ça que ça marche, là. Il nous avait dit : C'est un peu comme une situation
où un policier va décider si la personne en contravention
est capable de payer son amende. Vous vous souvenez de ça, M. le Président. Et,
à partir de ce moment-là, le policier décidera qui a accès à une
formation et qui a un ticket.
Là,
là, ce que le ministre nous dit, c'est deux choses complètement différentes. Ce
n'est plus : Le policier décide si on est en moyen pour payer ou
pas. C'est rendu : Tout contrevenant a le choix entre la formation et le
ticket.
M. Carmant :
Alors, c'est justement ce qu'on veut éviter en ayant une approche plus globale,
là, au niveau du gouvernement. Parce que, pour le programme Troque ton
ticket, c'est comme ça que ça fonctionne.
Maintenant, nous, on travaille sur un projet
plus global qui va nous permettre de mieux baliser les règles de cette non-judiciarisation des contrevenants. C'est
pour ça qu'à ce moment-ci je préfère ne pas m'avancer sur la méthode. On
attend vraiment une approche plus globale, gouvernementale pour ces problèmes
de déjudiciarisation.
M. Fortin :
...voilà ce que le ministre nous a dit, M. le Président, dans les dernières
minutes, là, comment ça marche. Alors, qui
va avoir accès à uniquement recevoir un ticket, qui va avoir accès à un
programme de formation? On ne sait pas exactement. Est-ce que la
formation va être obligatoire? On ne sait pas exactement. Est-ce que le
policier va avoir lui-même l'autorité ou la
possibilité d'envoyer directement un jeune contrevenant de 18 à 20 ans à
une formation? Ce n'est pas clair.
Est-ce que, M. le Président, cette formation-là va comprendre des aspects
d'éducation, de sensibilisation, de prévention? Probablement.
Mais exactement, qu'est-ce qu'il va y avoir
dedans, on ne le sait pas, c'est en élaboration. Quand est-ce que va être prêt? Le ministre nous dit : Je ne sais
pas. Est-ce qu'il va y avoir un délai entre l'adoption de la loi et l'arrivée
du programme de formation? Le ministre nous a dit : Je ne le sais
pas. Puis qu'est-ce qui est acceptable comme délai pour moi? Il ne veut pas s'avancer là-dessus. M. le Président...
et on leur a demandé : Est-ce que la formation va être disponible à
quelqu'un de plus vieux de
21 ans qui est pris en possession de plus que la limite maximale de
cannabis, donc qui a plus que 30 grammes? Le ministre n'a pas voulu
s'avancer là-dessus.
M. le
Président, quand on a fait l'argument que le gouvernement n'était pas prêt dans
ce dossier-là, c'est exactement ce qu'on voulait dire. C'est exactement ce que
le ministre est en train de prouver, c'est qu'il n'a aucune, aucune direction
par rapport à ce projet de loi là. Il n'a
aucune précision par rapport à ce projet de loi là. Tout ce qu'il y a, là,
c'est un projet de loi qui dit : 18 à 21 ans, et c'est tout,
M. le Président. À part ça, là, qu'est-ce qui va se passer concrètement dans la
vie des gens qui sont en contravention de
cette loi-là, on ne le sait pas. Le ministre veut passer une loi, veut adopter
une loi, parce que c'est pour ça qu'on est ici, le ministre veut adopter
une loi qui dit : Un ticket de 100 $. Il arrive en commission parlementaire, il nous dit : Bien, ce n'est
plus vraiment ça que je veux faire. On va adopter quelque chose de plus global,
il va y avoir une formation qui va
être disponible, peut-être qu'il va y avoir des gens qui vont quand même devoir
payer le 100 $. On ne veut pas
judiciariser, mais on va quand même passer ce projet de loi là, c'est ça qu'on
veut faire. Il y a quelque chose qui
ne marche pas dans l'argument du ministre. Les paroles qu'il utilise
aujourd'hui, elles sont très belles. J'apprécie ces paroles, mais elles
ne reflètent en rien le projet de loi.
Alors, quand on a parlé de suspendre le projet
de loi pendant une certaine période de temps pour savoir ce qui se passe, pour savoir ce qui s'en vient du
gouvernement fédéral, pour donner l'occasion au ministre de préciser sa pensée,
d'arriver avec des programmes qui sont adaptés, des programmes qui sont
complets, des programmes qui sont prêts au
moment où, au moment où on s'apprête à judiciariser certains cas de gens en
possession de cannabis, M. le Président, c'est exactement ce qu'on
voulait dire.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : M. le Président,
je dois quand même mentionner à mon collègue que le 100 $, il vient du
projet de loi n° 157, que vous avez
adopté, et que je travaille très fort actuellement pour mettre sur pied des
programmes qui n'ont pas été mis en
place avec le projet de loi n° 157, pour développer des choses qui
n'étaient pas prêtes alors qu'elles auraient dû être prêtes avant que ce
projet de loi passe.
Donc nous, ce
qu'on dit, c'est qu'on modifie le 18 ans à 21 ans pour le p.l.
n° 157, et c'est ce qui est dans le p.l. n° 2, et le reste, je
continue à travailler pour améliorer la situation pour les 0 à 21 ans.
M. Fortin :
Bien, le ministre a totalement raison, M. le Président, le projet de loi
n° 157, c'est un projet de loi perfectible
parce que c'est un projet de loi qui avait une obligation d'être adopté avant
la légalisation par le gouvernement fédéral
du cannabis. Alors, oui, et le projet de loi le reconnaissait qu'il était
perfectible. Dans le projet de loi n° 157, il y a une précision, il y a un article qui dit que ce
projet de loi là doit être revu aux trois ans, une fois qu'on voit qu'est-ce
qui marche, qu'est-ce qui marche pas.
Le ministre
veut faire des précisions tout de suite, mais il me semble, M. le Président,
que la moindre des choses, ça aurait
été d'être prêt, ça aurait été de savoir exactement ce qu'on voulait faire, ça
aurait été de savoir qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas, ça
aurait été de préparer les programmes de formation qu'on veut introduire avant
d'arriver avec un projet de loi, de l'inclure dans le projet de loi, et que les
citoyens du Québec sachent exactement ce qui allait leur arriver s'ils
étaient en possession de cannabis entre 18 et 20 ans.
Puis en ce moment, ce n'est pas clair, ce n'est
pas clair pour personne. Il n'y a personne qui le comprend, là. Après avoir entendu l'échange qu'on a eu avec le
ministre, il n'y a personne entre 18 et 20 ans qui va comprendre
exactement ce que ça veut dire pour
eux, ce projet de loi là, et exactement ce qui va leur arriver. Avant de passer
des lois, M. le Président, il faut comprendre l'impact que ça va avoir
sur la population québécoise, il faut comprendre l'impact que ça va avoir sur la vie des gens, sur leur avenir, sur la judiciarisation
du système, sur le quotidien des Québécois, puis de toute évidence, ce
n'est pas ce qu'on entend aujourd'hui, M. le Président.
Je ne sais
pas s'il me reste du temps, mais je vais laisser la parole à certains de mes
collègues, quitte à revenir un peu plus tard, là, mais ce
qu'on a entendu aujourd'hui, c'est un manque de préparation pas de la part du
ministre nécessairement, mais de la
part du gouvernement qui a insisté pour déposer ce projet de loi là très
rapidement, pour le déposer en tant que deuxième projet du gouvernement, alors qu'il n'avait qu'une seule idée
en tête, c'était 21 ans au lieu de 18 ans. Mais on se rend
compte que tout ce que ça veut dire pour le citoyen, pour la citoyenne, ça n'a
pas été pris en compte.
Alors, c'est pour ça
qu'on avait demandé un certain temps, M. le Président. C'est pour ça que le
projet de loi n° 157 faisait part qu'on devait réviser ce projet de
loi là à terme, après avoir vu les effets et après avoir eu le temps d'élaborer des mesures concrètes correctement pour
s'assurer que le citoyen sache exactement ce qu'il lui arrive lorsqu'il
est en contravention d'une loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, avant de... parce que je reconnais que la députée de
Notre-Dame-de-Grâce voudrait
intervenir. Si vous me permettez, je vais vérifier si le député de... Leduc
aimerait prendre la parole à ce moment-ci. Non? Ça va? Vous m'excuserez... je voulais simplement, principe de
l'alternance. Alors, je vais céder la parole à la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. À vous la parole, madame.
• (10 h 40) •
Mme Weil :
Oui. Moi, je pense qu'on a frappé une vraie zone grise qui met... en tout cas,
nous, comme législateurs, vraiment
dans une zone d'inconfort. Et, s'il y a bien un domaine où il faut avoir
clarté, c'est le domaine de la justice. Oui, la santé, évidemment, mais le domaine de la justice, tout le monde
regarde, et de législation, je vous dirais, les deux ensemble. Un titre comme ça, ça crée de la confusion, hein? Dans le milieu de la justice, bon, on
regarde l'article, on se dit, O.K., est-ce que
le programme, si quelqu'un n'a pas les moyens de payer l'amende... D'ailleurs,
même les consultations, on aurait... Moi, là, mon souhait, c'est
qu'on puisse consulter notamment des personnes sur ce dossier exactement. Parce
qu'on ne l'a pas évoqué en commission parlementaire, cette question d'une voie
alternative pour déjudiciariser.
Mais l'arbitre dans
tout ça? Normalement, c'est la cour qui est l'arbitre. Parce que disons... Parce
que moi, j'ai lu beaucoup sur le problème interprovincial,
la possession. On a un jeune adulte qui l'a acheté légalement en Ontario, en
Colombie-Britannique. Bon, ça, c'est une chose. Comment est-ce que la justice
ici, au Québec, va traiter cette question? Moi, je ne vois pas comment un
policier peut être l'arbitre par rapport à la possession de ce cannabis-là qui
a été acheté légalement. Ça, c'est un cas.
Ou c'est quelqu'un d'ici qui aurait acheté un produit qui est illégal en vertu
du Code criminel parce qu'il a...
cette personne a eu recours au marché noir, donc un produit nocif, dangereux,
ce qui évidemment incite le policier à en savoir plus pour la protection
de tous, etc. Donc, c'est une autre voie.
Toutes les situations
sont différentes, et le temps que ça va prendre... Disons que, bon, le jeune ne
va pas payer de contravention parce qu'il ne
peut pas... Si c'est un jeune adulte, il se pourrait très bien que ses parents
ne sachent pas qu'il y a une contravention puis il ne va peut-être pas
vouloir partager cette information. Ça, c'est en parlant avec des avocats de la
défense qui ont justement des jeunes dans ces genres de zones de difficulté,
qui évoquent aussi d'autres problèmes, et je pourrai en parler plus tard, mais
je veux revenir à cette question de clarté quand on fait de la législation. Donc, pour... Et ça arrive souvent où, on a adopté
des projets de loi, l'avocat qui doit plaider dans la cause éventuellement,
soit que c'est avec la couronne ou si c'est dans un cas civil, il va aller voir
ce que le législateur a dit. Et, pour l'instant il n'y aurait aucune clarté par
rapport à l'information qu'ils vont avoir dans la transcription de nos débats.
Et moi, je pense... C'est sûr, c'est sûr et
certain, parce qu'on regarde les débats au gouvernement fédéral, c'est comme un
miroir des débats qu'on a ici, les
mêmes enjeux. Et ça a pris des semaines et des mois, donc, cette question de
l'âge. Alors, deux approches par rapport
à l'âge, et dans un contexte où on légalise le produit, donc ceux qui ont pris
l'approche médicale et ceux qui ont pris l'approche prévention, ceux qui ont
pris l'approche un adulte, c'est un adulte qui peut se marier, avoir une
hypothèque, s'inscrire dans l'armée, etc., les mêmes genres d'arguments, et
ceux qui étaient pour le développement du cerveau.
Mais on n'a pas même
évoqué au fédéral... Il y a eu cette question de 21 ans, mais pas une
province n'est allée jusque là. Et même le
Manitoba, quand ils ont décidé 19, 18 ans, ils se sont fait vivement
critiquer par des médecins sur l'inapplicabilité
de cette chose-là, parce qu'on vient créer un autre régime, et personne n'a
vraiment les réponses au-dessus de ça, mais ils avaient plus de réponses
sur ces questions de droit pénal.
Alors,
moi, je reviens sur cette question. Moi, je me sens incapable, comme
législateur, de voir clair, parce qu'il est important qu'on sache si c'est un
jeune adulte. Ce n'est pas la même chose qu'un mineur. Et la loi, le droit, la
société civile ne traitent pas un
jeune adulte de la même façon qu'un mineur et le système de justice ne traite
pas un jeune adulte de la même façon qu'un mineur.
Et là on demande au
système de justice : O.K. là, vous allez le traiter, bien, comme un
mineur, mais pas vraiment comme un mineur. Et c'est ça, la zone grise qui ne
fonctionne pas pour les avocats de la défense ni pour les procureurs de la couronne. D'ailleurs, je vous
dirais, il y a beaucoup d'enjeux déjà, dans les cours municipales, d'encombrement,
de délais d'attente avec beaucoup de judiciarisation de toute façon pour toutes
sortes de méfaits. Mais là de savoir, au-delà des programmes d'éducation, c'est
cette... avec les questions de mon collègue, là, il y a des questions qu'on
avait il y a deux semaines, c'est de ne pas voir clair sur quelles sont les
instructions qu'on donne... bon, la police, d'une part, normalement, c'est une contravention. Le système de justice, on va
appeler ça le système de justice en général, normalement, ce serait la
cour... parce que de connaître l'état... Disons que ça fait 10 fois qu'il
reçoit une infraction, puis là on est rendus
à 1 000 $. Ça arrive, hein?
Ça arrive, puis il n'y a plus de peine de prison, là, pour ça maintenant.
Avant, la personne pouvait aller en prison pour acquitter sa dette, mais
on n'est plus là. Ce jeune-là est peut-être aux études ailleurs dans le monde. C'est un jeune qui est de passage à Montréal,
mais c'est peut-être un Québécois mais... Bon, ça, c'est une autre
question, d'ailleurs, à entamer : Qui est ce jeune-là? Un jeune
Canadien... Bon, il est soumis à la loi du Québec.
Bon,
alors, c'est pour ça que le gouvernement fédéral avait vraiment plaidé pour le
maximum d'uniformisation, surtout... bien, la première raison, c'est à cause du
marché noir. Ça, c'est un autre enjeu qu'il va falloir revenir. Il va falloir revenir parce
que Montréal est déjà
connue comme une plaque tournante en matière d'importation de toutes sortes de
drogues, et donc il y a beaucoup de risques pour les jeunes qui vont
s'approvisionner du marché noir.
Et donc, quand on parle de
ces jeunes adultes, c'est sûr qu'il faut regarder tout ce qu'on peut regarder.
Il faut que ce jeune-là, si on veut le
protéger, on puisse le protéger entièrement, et ce n'est pas juste en dictant
dans une loi que l'âge légal, maintenant, c'est 21 ans, bien au
contraire. Ça va prendre beaucoup plus de vision autour de ce jeune adulte parce
que c'est du jamais-vu. Honnêtement,
là, moi, de mon expérience, là, c'est dur de trouver des précédents où le droit
aurait traité ce groupe-là différemment. Mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
je crois bien, avait donné certains exemples
d'un jeune, à différents âges, qui peut faire certaines choses, mais, pour
cette situation, déjà, de... bien, la légalisation du cannabis,
on est dans du droit nouveau.
Alors, je
pense que c'est imprudent, actuellement, je pense que c'est imprudent de poursuivre, à
moins de mieux comprendre, soit par
des experts qui vont venir nous expliquer, éclairer qu'est-ce qui se passe au point de vue droit pénal et comment peut-on réellement faire pour éviter la
judiciarisation. Parce que la judiciarisation fait en sorte qu'on va continuer à se poser des questions, puis il faut
avoir des réponses claires pour éviter que ce jeune-là se trouve... C'est des
amendes et des amendes, essentiellement. Si le jeune n'a pas les moyens
de payer les amendes... Et le ministre dit bien :
Je souhaite vraiment mettre ce jeune adulte sur une autre voie. Mais
tant qu'on ne sait pas c'est quoi, cette autre voie, et la certitude...
nous, on ne peut pas adopter une loi si on n'a pas de certitude. Ça doit être
noir sur blanc. Parce que l'autre loi...
J'ai entendu les commentaires du ministre, mais, comme mon collègue le dit, il y avait une
précipitation parce que la pression venait du gouvernement fédéral. On n'est
pas dans la précipitation. Il n'y a rien d'urgent pour l'instant. Moi, je pense que le... Évidemment, pour nous, là,
pour tous nous, nous qui sommes des législateurs, on a besoin de comprendre
qu'est-ce qui va se passer. Quel est ce
programme? Ça semble intéressant. Si
on veut convaincre les gens d'aller de l'avant avec le projet de loi, ça va prendre au moins ça. Comment fait-on pour
éviter la judiciarisation de ces jeunes-là? Et qu'est-ce que ça veut
dire précisément, qu'est-ce que ça veut dire, cette déjudiciarisation? Parce
que les méfaits, les méfaits du cannabis, on en a beaucoup parlé lors de la
consultation. On a dit : C'est pour tout le monde. Donc, les campagnes de
promotion, de prévention, l'éducation par rapport... Déjà, les gens sont très
sensibles, parce que beaucoup de choses ont
été dites sur le développement du cerveau jusqu'à 25 ans. Ce message est
bien reçu et c'est important de continuer à le véhiculer.
Puis on avait
même dit qu'il faudrait commencer tout ça à l'école primaire parce qu'ils sont
capables... En cours de biologie, là, dans les premières années, ils sont
capables de comprendre... Ils sont déjà des activistes en environnement.
Dans nos écoles, on est invités à faire des présentations, et les questions
sont souvent sur la protection des animaux et la protection de l'environnement,
et je suis très, très impressionnée par leur niveau de connaissance et de
sensibilité. Imaginez, c'est un terreau
fertile pour déjà instituer, donc, une saine compréhension de ce que le
cannabis fait au cerveau, et je pense
qu'ils vont être très sensibles. Arrivés à l'âge où le cannabis serait
disponible, ils vont dire non. Moi, j'en suis convaincue, mais je pense
qu'il faut faire autant avec l'alcool.
• (10 h 50) •
Autre élément qui a été soulevé, d'ailleurs, au
Manitoba, l'alcool fait autant de ravages, d'autres sortes aussi. Beaucoup de violence conjugale trouve sa source
aussi... Le déclencheur, c'est souvent l'alcool. Et un des médecins, très,
très connus au Manitoba avait dit que son
inquiétude, en mettant un... Et c'est la seule autre province où on pouvait
aller voir un débat semblable au
nôtre, le 19 et le 18 ans, ça venait donner le message que l'alcool, c'est
mieux que le cannabis, alors que ce
n'est pas vrai. Oui, le développement du cerveau, il y a des enjeux, mais
l'alcool a tellement de... si ce n'est pas en modération et, surtout, si
les jeunes en abusent.
Donc, il y a
cette question-là aussi à examiner. Je pense avoir des réponses à cette
question-là. De ne pas banaliser, en
même temps, et je... Et donc les programmes, ce qu'on... de, peut-être,
diversion, qu'on pourrait appeler, que le gouvernement travaille, ça va être important pour nous de
savoir où le gouvernement s'en va. Si c'est quelques mois, là, moi, je ne vois
pas, comment dire, l'urgence. Ça va
être difficile pour nous de vouloir aller de l'avant sans plus de clarté sur...
O.K., ce jeune adulte, et, en même temps, on va en apprendre sur les
plus jeunes.
Déjà, on sait que ceux en dessous de 18 ans
vont être traités de façon différente. Ils le sont, pas par le système de
justice nécessairement, mais par la situation familiale. Bon, c'est souvent les
parents qui accompagnent, c'est les parents qui vont payer. Si le jeune est
dans une situation de vulnérabilité, qu'il n'habite pas... que cette
personne-là n'habite pas chez elle, donc
qui... Il y a de ça, évidemment. Ils sont souvent pris dans le réseau. Donc,
ils sont dans le réseau de protection de la jeunesse, mais... En tout
cas, il y a un profil différent et puis il faut bien...
Moi, je pense que le débat ici, parce qu'on va
dans un terrain inconnu, c'est qu'on puisse avoir beaucoup de clarté par rapport, bon, qu'est-ce qu'on prévoit
pour les jeunes, d'ailleurs, parce que c'est... Là aussi, la possession, bon,
donc, d'un jeune de 17 ans, comment est-ce qu'on va le traiter, bon, comme
on le traitait avant. C'est bien de comparer. Parce que, là, est-ce que ces
jeunes adultes... ils ne peuvent pas aller dans le système de protection de la
jeunesse, là, ce n'est pas pour eux. Donc, il faut qu'on sache exactement les
différences. Comment, donc, un jeune de 17 ans qui, soudainement, devient adulte, mais qui était
peut-être dans un centre jeunesse ou était dans le réseau de la protection de
la jeunesse... Bon, là, il a 18 ans, puis déjà, dans le réseau de
la jeunesse, quand ils vont à l'âge adulte, on trouve que ces gens tombent dans
un grand trou noir par rapport aux problématiques qu'ils vivent.
Et je sais
que le ministère du ministre, ils sont en train de réfléchir justement...
J'avais vu ça, comment fait-on... D'ailleurs, peut-être, M. le ministre... Je
sais que je l'ai vu que votre ministère est en train de regarder une zone,
comment dire, de protection quand on quitte le réseau des centres jeunesse,
quand on a 18 ans. Parce que moi, quand j'ai eu cette expérience
comme membre d'un conseil d'administration de Batshaw, c'était vraiment un
problème, des jeunes de 17 ans très
fragilisés, sans parents, sans famille, sans réseau protecteur, qui étaient
pris en charge par le réseau des centres jeunesse. À l'âge de 18 ans,
ils tombaient carrément dans un trou.
Puis donc je
sais que le réseau public cherchait des moyens d'encadrer ou de supporter ce
jeune adulte de 18 ans. Bien là, ça touche un peu la discussion
qu'on a sur les 18, 19, 20 ans. Là, c'est un groupe plus large, mais qui
pourrait être issu de
ce réseau-là. Je pense, il y a beaucoup de questions pour comprendre... parce
que, comme je le dis, on est la seule
province à décider d'aller aussi loin que le 21 ans. Donc, c'est trois ans
de... 18, 19, 20, oui, trois ans d'incertitude pour nous en tant que
législateurs.
Donc, je reviens sur
le point de mon collègue. Ça nous prend la clarté. Je le dis très sincèrement,
ça nous prend la clarté. Juste des
discussions que j'ai avec des avocats sur cette question, ils sont vraiment
dans le noir. Et eux, ils disent : De toute façon, c'est tellement embourbé, le réseau de... même aux cours
municipales, là, autant pour les procureurs, la couronne que pour tout le monde, même les procureurs de la couronne. Les
délais d'attente sont interminables. Donc, comment est-ce que le système
de justice va gérer tout ça? Je pense qu'il faudrait savoir c'est quoi, la
vision du ministère de la Justice là-dessus,
puis le ministre pourrait nous ramener de l'information à une prochaine
rencontre pour voir comment le ministère
de la Justice voit ça. Mais dans de très courts termes, cette voie alternative,
il faut qu'on la comprenne. Sinon, on n'est pas capable d'adhérer du
tout à cette réforme.
Et
moi, ce n'est pas la... Moi, je ne vois pas ça comme, du tout, la faute du
ministre. C'est une promesse qui a été faite
pendant une campagne électorale, comme d'autres promesses qui ont été faites.
Et je pense que les gens ont pensé : O.K., c'est juste une question d'âge,
ce n'est pas compliqué, tout le monde comprend ça. 18? Non, ce n'est pas 18,
c'est 21 ans, l'âge légal au
Québec. Mais les conséquences de tout ça, c'est ça qu'on n'a pas. On n'a pas
réfléchi à ça, on ne s'est pas donné le temps. Il n'y avait pas
d'urgence. Il n'y avait pas d'urgence, de toute façon. Comme mon collègue l'a dit, normalement, on avait déjà prévu une
révision de trois ans. Je comprends que le nouveau gouvernement ne veut pas
attendre trois ans, ça, c'est sûr, mais ils vont vivre avec la faiblesse de ne
pas avoir d'argument à amener parce qu'il n'y a pas assez de vécu.
Alors,
à tout le moins, être bien préparés, avec des réponses claires et nettes sur
comment le système de justice va traiter
ça, comment fait-on la déjudiciarisation par rapport à cette population-là, et
de regarder tous les types de circonstances... Est-ce
que c'est un jeune issu du réseau de la protection de la jeunesse? Est-ce que
c'est un jeune itinérant? Mon collègue de Viau a soulevé une question que j'ai
trouvée, répétée et répétée, dans la littérature aussi, c'est les jeunes issus
des minorités visibles, et que, oui,
en parlant même avec des avocats dans ce domaine, c'est quelque chose qu'ils
voient, c'est le profilage racial. Et ce n'est pas juste à New York,
c'est un peu partout.
Alors, c'est un
enjeu, c'est un enjeu comme connexe, un peu, mais ce qui veut dire qu'il va
falloir qu'on soit très sensibles à toutes
ces questions-là comme législateurs. Parce qu'on veut tous le mieux pour nos
jeunes, et tout le monde, et j'inclus un jeune de 20 ans, on veut
tous que cette personne-là trouve la voie, la meilleure voie pour son avenir.
Et ce n'est pas tout le monde qui a les
chances que nos familles ont, de venir d'une famille où il y a un encadrement dès le plus jeune âge. Et si on a un ministre responsable de cette
tranche de la société... parce que c'est tellement important, on le voit
dans tous les dossiers que le ministre gère actuellement. C'est des dossiers
sensibles, c'est des dossiers extrêmement difficiles, où l'État doit trouver
une façon de... On ne pourra jamais réparer, mais on essaie de réparer le
manque de soutien qu'un jeune, un enfant ait
eu, puis, quand il arrive à l'adolescence, on n'abandonne pas. Quand il arrive
à l'âge de jeune adulte, on n'abandonne jamais comme État, comme gouvernement
du Québec. Et le gouvernement du Québec... je vous dirais que le Québec, comme
juridiction, peut-être le Canada en général, mais je trouve qu'on a toujours
été à l'avant-garde en ces matières, à l'avant-garde. On a des problèmes, mais
ces problèmes sont... Il y en a eu d'autres problèmes dans le réseau de... moi,
je m'en rappelle de crises dans les années 90, dans les années 2000.
Il y en a toujours, mais globalement, on a un système qui fonctionne pour nos
jeunes et voici une occasion pour nous de... toutes les formations. S'il y a bien un consensus sur une chose dans nos
formations politiques, c'est de voir le meilleur pour nos jeunes, et de
les amener au marché du travail, et d'avoir une vie épanouie.
Alors
donc, si on pose ces questions très précises, c'est parce qu'on vient de
frapper cette zone grise, et je vois... Nous, on ne peut pas agir dans la
précipitation et dans le noir. On a besoin de ces réponses. Et de toute façon,
l'équipe qui travaille ce dossier-là, elle serait capable, je suis
convaincue, de donner les grandes orientations. Et je pense qu'on a besoin de les entendre, soit par la bouche du ministre...
Idéalement, il aurait fallu même aborder cette question-là lors des
consultations, mais ça nous est venu lors des échanges ici, qu'on s'est rendu
compte, ouf, on n'a pas vraiment bien pensé, et c'est la responsabilité du gouvernement,
aux conséquences pour ceux que
j'appelle les jeunes adultes. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Avant de reconnaître le député de Viau, je voulais
simplement saluer le député de Jonquière qui vient de se joindre à nous. Et, si
vous désirez intervenir, vous n'aurez qu'à me faire signe, M. le député.
M. Gaudreault :
O.K. Je ferai bien ça.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va. Alors, à ce moment-ci, je vais simplement céder la parole au député de Viau.
• (11 heures) •
M. Benjamin : Merci, M.
le Président. Donc, mes salutations, M. le ministre, donc aux collègues de la majorité aussi. Je salue mes collègues
de l'opposition officielle, la deuxième, la troisième opposition aussi.
Vous
permettez, M. le Président, que je salue, de manière toute particulière aussi,
les travailleurs et travailleuses de rue, les agents de liaison, les
intervenants communautaires de différentes maisons de jeunes, ces femmes et ces
hommes qui sont sur le front, donc, à travailler avec nos jeunes. D'ailleurs,
la semaine dernière, j'ai pu rencontrer, donc, un organisme très connu dans le territoire de mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, mais qui intervient chez nous aussi, L'Anonyme.
Donc, c'est cet autobus qui sillonne, qui va
à côté des écoles secondaires, donc qui va à la rencontre des jeunes, qui les
écoute, qui ne les juge pas et qui les
accompagne, qui les accompagne dans la prévention, et c'est un organisme qui
fait un travail extraordinaire. Donc, je suis très content d'ailleurs
que ce soit un des organismes qui intervienne dans la circonscription de Viau
pour soutenir nos jeunes.
Je pense que... Je vais
intervenir, M. le Président, je suis toujours sur le sous-amendement présenté par mon collègue le député de Marquette. Je vais prendre le temps parce que
je pense que c'est important de relire ce sous-amendement, parce que c'est au
coeur, je crois, du débat que nous avons maintenant depuis plusieurs jours sur
ce projet de loi. Alors, ce sous-amendement dit ceci : «Toute personne
âgée de moins de 18 ans qui contrevient aux dispositions du premier alinéa
doit être dirigée vers un programme d'éducation et de sensibilisation lié aux
méfaits de la consommation de drogues du ministère de la Santé et des Services
sociaux.» Là, on parle vraiment des jeunes âgés de moins de 18 ans.
Je
pense que, dès le début, donc, j'avais dit à M. le ministre, donc, nous
sommes d'accord sur l'idée qu'il faille prévenir, donc, l'utilisation
du cannabis pour les moins de 18 ans. Donc, là n'est pas l'enjeu. Mais
j'aimerais, pour poursuivre le débat... J'ai
l'impression que, M.
le Président, par moments, on ne
s'entend pas sur... on a des différends sur les définitions de certaines
choses. Et j'aimerais, si vous permettez, soumettre en forme de question
une première définition, et pouvoir poser
une question à M. le
ministre là-dessus,
de la prévention. Donc : «La prévention comprend des
interventions qui renforcent les facteurs de protection, par exemple, réussite scolaire, supervision familiale, pour éviter ou retarder la
première consommation du cannabis, des interventions qui agissent sur
les facteurs de risque, comme par
exemple, perception erronée sur les
risques, faibles habilités sociales, pour influencer les comportements à risque
et limiter la progression vers un usage problématique de cette
substance.»
J'aimerais
demander à M. le ministre : Est-ce
qu'il est d'accord?
Est-ce qu'il est d'accord avec cette définition de la prévention?
Le Président
(M. Provençal)
: M.
le ministre.
M. Carmant :
M. le Président, la définition que vous venez de lire m'apparaît adéquate.
M. Benjamin :
Formidable. On est d'accord. Donc, on est d'accord sur une chose.
Une
deuxième définition que je vais soumettre à M. le ministre, c'est la
définition sur la réduction des méfaits, quand on veut réduire les méfaits. Alors, cette définition se lit comme
suit : «La réduction des méfaits, quant à elle, renvoie aux politiques,
aux programmes et aux pratiques qui visent à réduire les conséquences — les conséquences, et je précise, je
souligne, M. le Président — sanitaires,
sociales, économiques néfastes associées à la consommation des substances psychoactives légales ou illégales, sans
nécessairement imposer aux personnes qui les consomment de s'en abstenir ou
d'arrêter complètement d'en consommer.»
J'aimerais demander à
M. le ministre : Est-ce qu'il est d'accord, quand on veut réduire les
méfaits, donc, que ça renvoie aux
politiques, aux programmes et aux pratiques qui visent à réduire les
conséquences sanitaires, sociales et économiques néfastes associées à la
consommation? J'aimerais demander à M. le ministre s'il est d'accord avec ça.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Dans quel sens le mot «politiques» est-il utilisé dans cette phrase? C'est ça
qui n'est pas clair pour moi, là.
M. Benjamin :
Bien, écoutez, c'est toutes les politiques...
M. Carmant :
Les programmes?
M. Benjamin :
On parle de politiques gouvernementales, des programmes gouvernementaux et des
pratiques aussi, et des pratiques, des pratiques institutionnelles.
M. Carmant :
Ah! dans ce sens-là, oui, les programmes sont inclus dans la réduction des
méfaits.
M. Benjamin :
Parfait. Alors, si nous sommes d'accord avec ça, donc, M. le Président, je
comprendrais — donc,
je le mets au conditionnel parce que
M. le ministre n'a pas dit où est-ce qu'il se loge par rapport à ce
sous-amendement — très mal,
puisque, si nous sommes d'accord que la prévention, donc, des interventions
vise à renforcer les facteurs de protection... Or, lorsqu'on a un jeune de moins de 18 ans, un jeune mineur qui a
moins de 18 ans, l'objectif ne doit pas être de pénaliser ce jeune,
l'objectif doit être avant tout éduquer ce jeune.
Il y a un concept, je
pense, auquel M. le ministre est bien habitué, c'est le concept de continuum
d'intervention. L'idée, je crois, d'une
intervention comme celle-là n'est pas de laisser un jeune... Vous savez,
souvent, dans le système, on parle
souvent des jeunes qui tombent entre deux craques, donc des jeunes pour qui on
ne sait pas où est-ce qu'ils vont se retrouver
dans le système. Or, ce sous-amendement, justement, l'esprit même, je crois, de
ce sous-amendement présenté par mon collègue de Marquette vise justement à ne
laisser aucun jeune de moins de 18 ans à tomber entre deux craques du système, parce que nous croyons, et nous ne sommes
pas le seul à le penser, que... les intervenants communautaires, beaucoup
de... les regroupements des organismes des maisons de jeunes le pensent aussi,
que l'éducation, donc la sensibilisation,
doit être avant tout la première... l'outil ultime, le premier outil utilisé justement
pour prévenir l'utilisation du cannabis.
Donc,
ça vise donc, ce sous-amendement-là, donc, à faire en sorte que les jeunes, tous
les jeunes, tous les jeunes, donc, qui se retrouveraient dans une situation... de moins de 18 ans, à consommer, donc, du cannabis, se
retrouveraient dans une situation,
à ce moment-là, où ils iraient vers la formation, donc vers un
programme d'éducation et de sensibilisation.
Donc, la question que j'ai le goût de
poser à M. le ministre, M. le
Président : Est-ce que
M. le ministre est d'accord
que toutes les jeunes Québécoises
et tous les jeunes Québécois, donc, devraient pouvoir suivre un programme d'éducation et de sensibilisation?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : M. le
Président, je pense que nous sommes d'accord
sur l'objectif, mais pas nécessairement sur le moyen, là. Encore une fois, nous, on veut
donner la formation le plus tôt
possible en amont, c'est-à-dire par des processus éducatifs
dans les milieux scolaires, et, pour la réduction des méfaits, ce serait...
comme je dis, on ne veut pas faire du pièce à pièce — il me
semble, je répète la même réponse — mais aller avec une approche
plus globale.
Donc,
effectivement, tous les Québécois devraient, dans le contexte de la
légalisation et dans le contexte de toutes les autres formes de dépendance à
risque pour les jeunes, devraient avoir un programme éducatif pour leur
permettre de se défendre contre les
risques de la dépendance. Et ça, on y travaille, et, comme je vous dis, les
choses progressent à bon rythme, et on compte... quand ce sera le temps,
on pourra en discuter de façon appropriée.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Benjamin :
M. le Président, je pense que le député de Pontiac, lors de sa première
intervention, a clairement démontré les
incohérences de l'idée de vouloir pénaliser les jeunes en émettant des
contraventions de 100 $ à des jeunes. Ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce a montré aussi, donc, au niveau
judiciaire, donc, les risques auxquels vont s'exposer beaucoup de
jeunes.
Quant à moi, j'ai
parlé, lors des précédentes interventions, à M. le ministre sur des situations
particulières. J'aimerais revenir sur l'idée de... parce que j'essaie de
comprendre. Je vais faire un cas d'espèce. Un policier... donc, M. le ministre aura à me préciser comment ça
fonctionnerait. Un policier qui attrape un jeune de 17 ans, donc, en
possession de cannabis ou en train de
fumer, le policier, si je comprends bien, aura le choix de lui donner une
contravention ou de le diriger vers un programme de formation. Est-ce
que c'est ce que je dois comprendre?
M. Carmant :
Je vais laisser la juriste répondre. Il me semble que j'ai répondu à ça tout à
l'heure.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais demander le consentement pour céder la parole à madame. Ça va?
Merci. Alors, madame, vous pouvez y aller, oui, mais je vais vous demander de
vous identifier pour les biens de la commission.
Mme Lavoie
(Christine) : Oui. Je suis
Christine Lavoie, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé.
En fait, le programme
n'est pas encore déterminé, comme M. le ministre vous l'a dit. Mais quand vous
dites : Est-ce que le policier aurait le moyen de référer le jeune
vers un programme?, en fait, c'est un peu qu'est-ce qui est envisagé actuellement, c'est-à-dire que, comme un peu le programme Troque ton ticket,
le constat pourrait être remis et, par la suite, annulé à la suite d'une participation.
Mais je vous dis ça, alors que ce ne sont que des... ce sont des possibilités
et non pas des choses qui sont coulées dans le béton pour le moment, là.
M. Benjamin :
Alors, M. le Président, j'aimerais répéter ma question parce que j'ai utilisé
un mot précis, c'est le mot «choix», pas
«moyen». La question que j'ai posée à M.
le ministre : Est-ce que, et
je répète, un policier qui
rencontre un jeune de 17 ans,
donc, et ce jeune-là, il l'attrape en possession de cannabis ou en train de
fumer, est-ce que le policier, à ce
moment-là, aura le choix, c'est le mot que j'ai utilisé, aura le choix
d'émettre une contravention ou de diriger le jeune vers un programme de
formation?
• (11 h 10) •
M. Carmant :
M. le Président, le pouvoir discrétionnaire des policiers existe déjà. Ça, ce
ne sera pas modifié. Maintenant, le
traitement qu'on va faire pour le projet... pour les amendes en lien au
cannabis sont en cours d'élaboration.
Je n'ai rien de plus à ajouter, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Donc, à la lumière des arguments que j'ai présentés un peu plus tôt en commission
sur les pratiques de profilage social et de profilage racial, je comprends qu'aujourd'hui
le projet de loi, tel que présenté par M. le
ministre, M. le ministre veut élargir le pouvoir discrétionnaire des policiers. Est-ce que
c'est bien de cela dont il s'agit?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Non. Ce qu'on veut, c'est vraiment
un projet de loi qui va gérer la déjudiciarisation des peines
pénales, mais de façon plus globale que du pièce à pièce pour le projet
de loi sur le cannabis.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Viau.
M. Benjamin : M. le
Président, je reprends encore les
mêmes arguments que j'ai utilisés et que j'ai évoqués ici, en commission, lorsque je parlais des mécaniques d'opération, donc du profilage social
dans des milieux défavorisés, dans des milieux socioéconomiquement plus faibles, dans des
milieux où, au niveau de certaines pratiques sécuritaires de tolérance
zéro, les règlements ou les lois peuvent être utilisés comme des outils de
profilage.
Donc, je ne sais pas si M. le ministre se
rappelle, donc, de ce que j'avais évoqué ici. Il y a des règlements ou des lois
qui peuvent être utilisés dans des mécanismes de... des pratiques de sécurité
publique comme des outils de profilage social dans des milieux économiquement
défavorisés.
Donc, est-ce qu'en donnant cette marge
discrétionnaire, que j'estime très large, aux policiers, est-ce que le ministre
est conscient qu'il est probablement en train de donner un levier de plus pour
des pratiques de profilage social ou de profilage racial?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
M. le Président, je me souviens très bien de l'exemple, là, de marcher sur le
gazon, que le député de Viau nous avait
exposé la semaine dernière, mais ma réponse demeure identique : le projet
de loi n° 2 ne modifie pas ce qui se passait auparavant d'aucune façon.
C'est un problème que je reconnais, que je déplore, qui existait déjà et qu'il
faut modifier. Il faut faire de la formation de nos corps policiers, mais ça,
c'est un autre problème.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Benjamin : M. le Président, j'ai très bien lu le mémoire de
l'Association des directeurs de police. Le mémoire de l'Association des
directeurs de police, qui regroupe les directeurs de police de l'ensemble du
territoire québécois, se questionne sur l'applicabilité du projet de loi. Donc,
comment... J'essaie de comprendre aujourd'hui. C'est un voeu, ce qu'on entend
de la part du ministre. C'est un voeu, mais aujourd'hui, on a un projet de loi
devant nous. Nous ne pouvons pas,
c'est-à-dire, analyser un projet de loi seulement sur la base des voeux. Le
projet de loi doit prévoir... c'est ça, quand on présente un projet de loi, nous sommes des législateurs, le projet de
loi doit prévoir des balises pour faire en sorte, justement, qu'aucun
jeune Québécois, aucune jeune Québécoise ne tombe dans une craque.
Et
aujourd'hui, ce que nous avons devant nous, à la lumière même de l'argumentaire
des directeurs de police, qui questionnent l'applicabilité du projet de
loi, en quoi et comment... J'aimerais entendre M. le ministre sur comment les
policiers vont être outillés pour éviter de pratiquer... que ce projet de loi,
s'il en venait à être appliqué comme tel, ne soit
pas un levier de profilage social ou de profilage racial, puisque les
directeurs de police eux-mêmes, eux qui sont, justement, sur le plancher
des vaches, ils questionnent l'applicabilité de ce projet de loi tel qu'il est.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Encore une fois, le problème de profilage racial existait auparavant. Le projet
de loi n° 2 ne modifie en rien ce problème-là. Il faut y travailler
puis améliorer la situation, je suis bien d'accord avec le député de Viau.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Benjamin : Mais j'entends
très bien le ministre, M. le Président, lorsqu'il dit que le problème existait auparavant, mais le problème existe encore, et
notre responsabilité à nous tous dans cette Assemblée, dans cette 42e législature,
ce n'est pas de présenter des projets de loi qui viendrait exacerber ou
aggraver la situation.
Or,
visiblement, et je réfère encore aux études réalisées par l'institut de santé
publique sur l'utilisation du cannabis, l'usage qui en est fait par des jeunes,
notamment par des jeunes de ce groupe d'âge, M. le Président. Les conséquences
sont juridiques, les conséquences sont aussi sociales. Un jeune, M. le
Président, qui a 17 ans, qui a 16 ans, ce jeune-là, il va à l'école. C'est ce que nous présumons. Il a une
famille. Il fréquente probablement une maison de jeunes ou un organisme
jeunesse.
Or, aujourd'hui, lorsqu'on en vient à émettre, à
donner le choix, puisque c'est ce que nous dit M. le ministre, à donner le choix, donc, d'émettre une
contravention ou, du moins, se diriger vers des programmes d'éducation, est-ce que le ministre... est-ce qu'il y a eu une
évaluation qui a été faite, une évaluation précise des conséquences pour un
jeune, qui a une famille, qui va à
l'école, qui se retrouve avec probablement... qui pourrait se retrouver avec
plusieurs contraventions? Est-ce
qu'il y a des évaluations qui ont été faites sur les conséquences de la
stigmatisation d'un jeune, d'un jeune sortant ou vivant dans des milieux
défavorisés?
M. Carmant : M. le Président,
je passerais la parole à la juriste sur ce sujet.
Le Président (M. Provençal)
: Mme Lavoie.
Mme Lavoie (Christine) : Oui.
M. le Président, est-ce que je pourrais faire préciser la question?
Le
Président (M. Provençal)
:
Oui, je vais demander au député de Viau de reformuler sa question pour...
question d'avoir une réponse précise.
M. Benjamin : Bien sûr. Alors, ce que j'évoquais, le jeune, M.
le Président, ce n'est pas un électron libre, un jeune de moins de 17 ans. Donc, il a un cercle
social, il a une famille, il va à l'école, il fréquente probablement aussi un
organisme jeunesse. Y a-t-il eu une évaluation qui a été
faite par le ministre des conséquences, donc, de stigmatisation pour un jeune
qui se retrouverait à obtenir des... à
avoir, à recevoir des contraventions, parfois même sur une base répétitive,
puisque c'est un pouvoir discrétionnaire élargi que le ministre s'apprête à
donner aux corps policiers, les corps policiers qui ne l'ont pas demandé d'ailleurs, en passant, puisqu'ils
questionnent l'applicabilité? Est-ce qu'il y a eu une réflexion qui a été faite
sur les conséquences sociales, psychosociales?
Le Président (M. Provençal)
: Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : En fait, la question, d'un point de vue légal, je veux
dire, il n'y a pas de réponse d'un point
de vue légal à donner là-dessus. En fait, là, vous posez une question à savoir
s'il y a eu des études sur la stigmatisation, mais d'un point de vue
légal, il y a beaucoup d'infractions que... c'est sûr qu'on prévoit une amende,
puis maintenant, cette amende-là, elle peut
être répétée dans le temps. Il peut y avoir d'autres programmes qui soient mis
en place autour de ça, il peut y
avoir des évaluations qui sont faites, mais dans une loi, bien, c'est sûr qu'on
prévoit l'amende, on ne va pas prévoir l'évaluation des conséquences de
la stigmatisation.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
De mon côté, ce que j'aurais à ajouter, c'est que nous, on a pris vraiment le
point de vue de la santé mentale des jeunes, et ce qu'on veut, c'est vraiment
protéger les jeunes contre les conséquences néfastes au niveau psychose, dépression, trouble amotivationnel que
l'on peut rencontrer chez nos jeunes, qui, ça aussi, ont des conséquences
importantes sur le devenir de nos jeunes
adultes, de nos adolescents les plus vulnérables qui fréquentent ces centres,
où ils sont en difficulté, où ils sont exposés à la consommation de cannabis
dès un jeune âge.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Viau.
• (11 h 20) •
M. Benjamin :
M. le Président, je réitère encore à M. le ministre, c'est-à-dire nous ne
sommes pas en train de dire qu'à moins de
18 ans... Le sous-amendement que nous avons devant nous parle très
clairement des jeunes de moins de
18 ans. C'est sur ça que nous travaillons, et je réitère encore l'approche
que j'ai soumise tantôt au ministre, c'est l'approche du continuum. Les jeunes qui vont consommer, je
comprends bien que le souci que M. le ministre avait, c'est un souci par
rapport à la santé mentale des jeunes qui développent des psychoses et des
maladies mentales.
Mais nous, ce que
nous voulons à travers ce sous-amendement, c'est d'accompagner, c'est d'aider
tous les jeunes Québécois, toutes les jeunes
Québécoises, ne pas en laisser un de côté, qui a moins de 18 ans. Donc, on
ne veut pas seulement... Bien sûr, dans le cadre du continuum,
c'est notre responsabilité collective comme société d'accompagner, donc, celles et ceux qui sont aux prises à une
dépendance. Mais, dans le mécanisme de prévention pour ceux de moins de 18 ans,
nous pensons qu'il faille tenir compte de la
réalité de tous les jeunes Québécois. Et c'est pour cette raison que mon
collègue de Marquette propose
justement, donc, qu'il y ait un programme d'éducation et de sensibilisation et
non pas la pénalisation et la stigmatisation.
Donc,
je réitère encore ma question pour M. le ministre. Lorsqu'on avance un projet
de loi, moi, je soumets l'idée qu'il faille au moins réfléchir sur les
conséquences, donc, au moins sociales que l'application de ce projet de loi
pourrait avoir. Donc, je comprends, à
la lumière de ce que l'avocate, donc, qui accompagne M. le ministre nous dit,
qu'il n'y a pas d'étude qui a été faite sur d'éventuelles conséquences reliées
à la stigmatisation des jeunes, donc, de moins de 18 ans, donc, sur
cet enjeu-là.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Bien, écoutez, M. le Président, je pense que mon approche est vraiment très
globale. Si on prend la totalité des dossiers que je porte, là, je pense
que, dès la naissance, on veut faire du dépistage, du repérage de tous les enfants qui ont des difficultés, la majorité étant
impliquée dans des problèmes... dans des milieux un peu plus défavorisés.
Ensuite, on parle de programme éducatif dès l'entrée à l'école. On parle de
repérage au niveau du secondaire. On parle d'intervention précoce.
Mon désir est
également de ne laisser personne derrière, puis je pense que notre gouvernement
prend tous les moyens pour le faire. Ici, le
rehaussement de l'âge en est vraiment un de prévention des troubles de santé
mentale chez nos adolescents.
M. Benjamin :
Moi, je soumets l'idée qu'il faille non seulement prévenir les troubles de
santé mentale, qu'il faille prévenir l'usage
du cannabis auprès de l'ensemble des jeunes Québécoises et des jeunes
Québécois. C'est ça, le coeur du sous-amendement qui est devant nous.
Maintenant,
il y a un groupe de jeunes. Il y a un groupe de jeunes qui, malheureusement,
sont souvent surreprésentés dans les
statistiques de judiciarisation, et ces jeunes-là risquent encore de faire les
frais de cette discrétion élargie, je le rappelle, que les directeurs de police n'ont pas demandée, qu'on
s'apprête à donner. Ce sont les jeunes, qui sont des jeunes qui ne sont plus à la maison, qui ne sont plus à
la maison pour toutes sortes de raisons, qui se retrouvent hélas! parfois dans
la rue, les jeunes itinérants.
Les
statistiques le disent, les jeunes itinérants sont souvent ceux à qui on donne
le plus grand nombre de billets de contravention,
quatre fois plus que les autres jeunes. Je comprends que le ministre nous a dit
que le profilage, ça a toujours... ça
a existé auparavant. Qu'est-ce que le ministre aujourd'hui a à dire à ces
jeunes qui sont déjà stigmatisés, qui sont déjà stigmatisés et qui, par ce projet de loi, qui vont
se retrouver davantage dans les dédales des interpellations? Qu'est-ce que le
ministre a à dire à ces jeunes, aux jeunes itinérants?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Bien, M. le Président, le but de ces multiples programmes que je vous
mentionne, c'est principalement de diminuer ce taux d'itinérance, de diminuer
le décrochage scolaire, de diminuer les différences entre les différents
groupes pour que tout le monde, tous les jeunes au Québec aient une chance de
réussir dans la vie.
M. Benjamin :
M. le Président, nous n'avons pas devant nous une approche qui permettrait de
réduire l'itinérance, qui permettrait de réduire la stigmatisation. Nous
n'avons pas une approche qui nous permettrait de réduire le profilage, bien au contraire, bien au contraire. Et je réfère
encore M. le ministre aux travaux de feu Pr Douyon qui a longuement abordé ces questions-là, notamment
dans trois travaux de recherche, dont un pour l'Institut de police de Nicolet.
Nous avons devant
nous un projet de loi qui, s'il est appliqué tel quel, donc, risque d'avoir des
conséquences néfastes de stigmatisation auprès des jeunes. Nous avons devant
nous un projet de loi où on donne les leviers, on donne une discrétion. C'est un policier qui va décider : Est-ce que je
donne une contravention ou est-ce que je lui dis : Vous allez suivre un
projet de sensibilisation et d'éducation. Or, il aurait été beaucoup
plus simple, beaucoup plus facile et beaucoup plus pragmatique, tel que nous disent d'ailleurs les
travaux, le mémoire des directeurs de santé publique, de travailler en amont sur les questions d'éducation et de
sensibilisation et d'y répondre tout simplement, dans le cas des jeunes mineurs,
par des mesures d'éducation et de sensibilisation, tel que le recommande donc notre sous-amendement, le sous-amendement présenté par le collègue de Marquette.
Or...
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le
député de Viau. Je
suis obligé de vous dire que votre temps d'intervention est terminé.
Maintenant,
avant de céder la parole à un membre de l'opposition officielle, je vais
simplement redemander : Est-ce que le député de la deuxième
opposition ou de la troisième opposition voudrait intervenir à ce moment-ci?
M. Gaudreault :
Oui, M. le Président.
Le
Président (M. Provençal)
:
Alors, je vais céder la parole au député de la troisième opposition. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci. Alors, d'abord, bonjour à tous et à
toutes. Moi, je suis favorable à ce sous-amendement, à cette
proposition de sous-amendement qui est faite par le député de Marquette.
O.K. Donc, je suis favorable, mais j'ai quand même quelques
questions.
Quand
on dit : Toute personne âgée de moins de 18 ans qui contrevient aux
dispositions du premier alinéa doit être dirigée vers un programme d'éducation et de sensibilisation lié aux
méfaits de la consommation de drogues du ministère de la Santé et des Services
sociaux, je voudrais savoir, de la
part du ministre, je ne sais pas si ça a déjà été abordé avant,
malheureusement, je n'ai pas pu assister à tous les travaux, là, mais est-ce
que le ministre peut nous dire c'est quoi, présentement,
les programmes d'éducation et de sensibilisation liés aux méfaits de la
consommation de drogues du ministère de la Santé qui existent? Quels
sont les programmes déjà existants?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Alors, ce qui existe déjà, c'est vraiment pour les drogues comme l'héroïne, par
exemple. Maintenant, on est en train de développer des choses en lien
avec la consommation du cannabis.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : O.K., mais les programmes qui existent déjà,
reliés à l'héroïne, comme vient de le dire le ministre, c'est quel type de
programme? Ça prend quelle forme? Est-ce qu'il peut nous déposer des documents
là-dessus? Comment on intervient pour faire de l'éducation et de la
sensibilisation liée aux méfaits de la consommation d'héroïne au ministère de
la Santé?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
M. le Président, on pourrait suspendre et voir quels documents sont
disponibles.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, suspension. Ça va?
(Suspension de la séance à
11 h 28)
(Reprise à 11 h 31)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le ministre, vous avez une
réponse à donner au député de Jonquière.
M. Carmant :
Oui. Le plan d'action va être retracé et va être déposé probablement cet
après-midi.
M. Gaudreault :
Mais est-ce que c'est un plan d'action... avant qu'on puisse le recevoir...
Parce que le ministre a nommé
l'héroïne, comme tel, là, mais ce que je comprends, c'est que c'est un exemple
qu'il a donné. Mais est-ce que c'est un plan d'action qui s'adresse à d'autres
types de drogues, là, plus dures, comme l'héroïne, ou c'est spécifiquement
sur l'héroïne?
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Bien, les détails seront disponibles cet après-midi, quand le plan sera déposé,
là.
M. Gaudreault :
Bon. Est-ce que ça fait longtemps que le ministère a ce type de programme là?
M. Carmant :
Ce plan a été déposé en 2018.
M. Gaudreault :
2018. O.K. Donc, c'est quand même assez récent. C'est parce qu'il y a quand
même des approches différentes, là, entre drogues... je ne sais pas
comment les appeler, là, plus dures, comme l'héroïne, par exemple, et la consommation de cannabis. Ce n'est sûrement pas
les mêmes approches. Alors, ça va être intéressant d'avoir le document pour qu'on puisse faire les comparaisons, parce
que ce n'est pas les mêmes milieux, ce n'est pas la même approche, et on
va avoir besoin d'en savoir un petit peu plus là-dessus.
Maintenant,
j'aimerais savoir c'est quoi, les liens avec le ministère de l'Éducation. Parce
que moi, je suis bien favorable au
sous-amendement proposé par le député de Marquette, mais, quand on dit «un
programme d'éducation et de sensibilisation du ministère de la Santé et
des Services sociaux», oui, mais je me demande si c'est le bon ministère.
Est-ce qu'on ne doit
pas aussi travailler davantage... peut-être pas exclusivement, mais avec le
ministère de l'Éducation? Je sais que ce
n'est pas possible de faire un sous-sous-amendement, là, mais, si c'était
possible, moi, j'en ferais un en disant «du ministère de la Santé et des
Services sociaux et du ministère de l'Éducation», parce que le ministère
de l'Éducation intervient dans les écoles,
forcément, par défaut, je dirais. Il intervient dans les écoles, il
intervient... c'est aussi le ministère de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur, donc, dans les cégeps.
Et,
vous savez, on reproche souvent au gouvernement, à l'appareil gouvernemental,
de travailler en silo, de travailler en
vase clos entre ministères. Je pense que, dans un dossier aussi important que
la prévention des drogues auprès des jeunes, il faut travailler de façon
transversale. Et, dans ce sens, oui, un programme du ministère de la Santé et
des Services sociaux, mais il y a certainement une approche qu'on doit
avoir avec le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.
Alors,
vu que le ministre se donne un petit peu de temps avant de nous remettre les
documents cet après-midi — je salue
son geste de nous déposer ça — peut-être qu'il pourrait, dans cette période
de temps là, lâcher un petit coup de fil à son collègue de l'Éducation pour savoir s'il ne pourrait pas nous
déposer, en même temps, les programmes du ministère de l'Éducation, s'il y en a qui existent en cette
matière de prévention, là, de consommation de drogues, parce que ça pourrait
nous éclairer, comme législateurs, à savoir si on doit avoir un amendement pour
prévoir un programme aussi venant du ministère de l'Éducation, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Avant de passer la parole à M. le ministre, pour bien comprendre, tout
à l'heure, vous avez mentionné qu'il y a un plan d'action qui va être...
Est-ce qu'il va être déposé ici, à la table, ou vous allez l'acheminer à la secrétaire de la commission qui,
elle, va le déposer sur le Greffier
pour qu'il soit accessible à l'ensemble des membres? C'est une question
de clarification que je voudrais avoir.
M. Carmant : Bien, si tout
le monde est d'accord, on le ferait
circuler à la secrétaire pour qu'il soit disponible pour tout le monde.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, ça va, alors...
M. Gaudreault : Oui, bien, écoute, bien concrètement, là :
On va-tu l'avoir après-midi? C'est ma seule question. Je veux dire, qu'il passe par le Greffier, qu'il passe
par un pigeon voyageur...
Le Président (M. Provençal)
: Ce que j'ai compris, c'est qu'il va être acheminé probablement pendant la période du dîner à
la secrétaire pour qu'elle puisse le déposer sur le Greffier, de façon à ce
qu'il soit disponible pour l'ensemble des membres de la commission
lorsqu'on va reprendre nos travaux.
M. Gaudreault :
Parfait.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Je me suis permis cette clarification-là pour être sûr qu'il n'y aurait pas de...
M. Gaudreault : Donc, M.
le Président, j'ai demandé au ministre
s'il va regarder, avec son collègue à l'Éducation, pour savoir si on peut
avoir des programmes similaires qui touchent le ministère de l'Éducation.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, on va revenir à la question qui
a été posée par le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Carmant : M. le
Président, évidemment,
depuis... L'approche éducative en amont, effectivement, doit impliquer
le milieu scolaire, donc on est en discussion
avec le ministère de l'Éducation, mais, de la Santé publique, si
vous accepteriez, je pourrais lui passer la parole, il pourrait
expliquer un petit peu les mécanismes en cours.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement? Alors, je vous invite à
vous asseoir... Venez vous asseoir ici, monsieur, au micro. Alors, votre nom,
pour les fins de l'enregistrement.
M. Dontigny (André) : André Dontigny. Je suis directeur général adjoint
à la prévention et à la promotion de la santé à la direction générale de
la santé publique du ministère.
Donc, à la question,
oui, on a des liens avec le ministère de l'Éducation, on a des liens depuis
plusieurs années. C'est des liens qui sont
formalisés dans le cadre de ce qu'on appelle une entente de complémentarité
entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé, M. le Président.
À l'intérieur de ça, l'approche générale, du côté de la prévention, est ce qu'on appelle l'approche École en santé,
qui est une approche pour pouvoir contribuer à créer des écoles dites saines
et sécuritaires. Et c'est dans ces démarches
générales là qu'on fait en sorte d'avancer, évidemment, depuis aussi le
contexte de la légalisation, pour renforcer les dimensions qui sont associées à
la prévention du cannabis, et donc des liens sont faits avec le
ministère de l'Éducation à cet égard-là.
Donc, cadre général,
entente de complémentarité, éléments plus spécifiques, approche École en santé,
avec un ensemble d'actions qui sont
disponibles pour pouvoir tenir compte d'où en est l'enfant dans son
développement, que ce soit au primaire ou au secondaire, et des liens de
collaboration, là, depuis plusieurs années.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jonquière, est-ce que vous aviez besoin de plus de
détails ou de clarification par rapport à votre question initiale?
M. Gaudreault :
Oui. Alors, je comprends que, présentement, il y a des programmes qui sont en
construction, des collaborations qui
sont faites entre le ministère de la Santé, via direction de la santé publique,
et ministère de l'Éducation, mais évidemment c'est dans le contexte de
la légalisation à 18 ans actuel.
M. Dontigny
(André) : Absolument, c'est dans le contexte légal
actuel, là.
M. Gaudreault :
O.K. Mais est-ce que vous pouvez nous dire comment vous envisagez, advenant le
cas où la loi proposée par le ministre est
adoptée, comment vous envisagez de poursuivre vos programmes pour une clientèle
de 18 à 21 ans? C'est ce que je
comprends, là, en tout cas, de la part... de la volonté du ministre, parce que
ce n'est pas nécessairement des clientèles qui sont dans le monde de
l'éducation, peuvent être marginalisées ou quoi que ce soit, sur le marché du
travail. Donc, j'aimerais ça savoir, de la part de la DSP, comment ils
entrevoient, là, ce saut quantique de 18 à 21 ans.
M. Dontigny (André) : Comme, si je ne fais pas erreur, l'a déjà
soulevé le directeur national de santé publique, on a le souci, advenant
l'adoption du projet de loi, de renforcer des actions auprès des jeunes, de
toute façon. Même dans le cadre
actuel, si vous allez sur le site Encadrement cannabis du gouvernement, vous
avez un ensemble d'informations qui sont destinées aux jeunes. Ces
informations destinées aux jeunes ne sont pas des informations qui sont
exclusives aux jeunes non adultes. Ce sont
aussi des informations pour pouvoir mieux rejoindre les gens, mieux les
sensibiliser sur les effets, les impacts
potentiels associés à la consommation, dans un esprit de réduction des méfaits,
comme on l'a déjà entendu. Et donc le
contexte de modification légale, comme l'avait soulevé Dr Arruda, va faire en
sorte, de notre côté, advenant ces modifications-là, aussi de renforcer cette sensibilisation en amont
pour pouvoir réduire le plus possible les risques qui sont associés à la
consommation.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Mais c'est bien beau d'avoir un site Web, là, ce n'est pas... Je ne fais
pas de reproche. Mais un jeune qui est
attiré par de la consommation de cannabis, il n'ira pas voir le site Web avant,
là, pour savoir s'il a besoin d'être
sensibilisé ou non. Je pense que c'est un peu le député de Viau qui
faisait référence à l'importance d'être sur le terrain, d'être auprès des jeunes de la rue ou via peut-être
les maisons de jeunes. Alors, qu'est-ce qui est fait précisément à cet égard?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Mais, encore une fois, je pense que cette
approche éducative doit aller dans le milieu scolaire pour rejoindre tout le monde. Donc, c'est pour ça que, dès l'entrée au primaire, éventuellement, et
puis progressivement, c'est là qu'il faut faire cette éducation
préconsommation.
M. Gaudreault : O.K. Oui, bien, je sens que M. le représentant de la
Direction de la santé publique a peut-être
des choses à ajouter, là. Alors...
M. Dontigny
(André) : Par respect de mon ministre, dépendamment du
moment où je dois intervenir ou non... Ça va? O.K.
Bien, en complément à ce que Dr Carmant vient de
soulever, déjà, encore une fois, depuis plusieurs années, puis d'une manière
qui est accentuée dans le contexte à la fois, je dirais, de la stratégie
opioïdes qui a été adoptée l'année passée, de l'adoption
du projet de loi, des actions sont menées non seulement, bien évidemment, dans
le milieu de l'éducation, puis où on
souhaite effectivement renforcer, consolider ces types d'actions là, mais il y
a aussi des actions qui se mènent dans le milieu communautaire.
On est en lien avec
des acteurs du communautaire pour pouvoir faire en sorte aussi qu'il puisse y
avoir cette... les gens qui sont davantage
dans des situations marginalisées ou vulnérables, qu'ils puissent être joints,
sensibilisés, et que ces approches-là
dites de réduction des méfaits, qui sont d'ailleurs importantes au Québec en
termes d'approche, qu'on puisse les
poursuivre. Mais donc autant il existe ce lien avec le milieu scolaire, autant
sur le plan local, régional, des liens existent avec les organismes
communautaires qui sont impliqués en matière de dépendances.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. Dontigny. Est-ce que vous avez d'autres...
M. Gaudreault :
Bien sûr. Est-ce que, considérant ce que vous connaissez déjà comme système qui
est en place, s'il faut l'étendre, je vais dire ça de même, là, aux
18-21 ans, est-ce qu'on a les ressources nécessaires pour le faire? Est-ce
qu'on a les ressources nécessaires pour aller dans tous les milieux, ressources
humaines, ressources financières? Quelle
garantie qu'on va avoir qu'un beau plan d'action en prévention ne sera pas
tabletté parce qu'on ne sera pas capable de le mettre en application en raison de manque de ressources dû à des
contraintes budgétaires ou des contraintes financières, des contraintes
de toutes natures?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Oui. Effectivement, c'était une de nos inquiétudes. C'est pour ça qu'on est
allés chercher du budget additionnel
pour s'assurer de pouvoir déployer le plus possible ces méthodes-là. Donc, on a
le budget qu'il faut pour aller de l'avant.
M. Gaudreault :
Ça veut dire quoi, ça, le budget qu'il faut? Est-ce que vous pouvez... le
ministre peut nous le rappeler par rapport
au dernier budget qui a été déposé par le... bien, au premier ou au dernier
budget qui a été déposé par le gouvernement?
M. Carmant :
On est allés chercher 5 millions à la mise à jour budgétaire puis on est
allés chercher un autre 20 millions pour la santé mentale des
jeunes sur le budget 2019‑2020.
M. Gaudreault :
Oui. Bien là, le ministre parle du 20 millions qui a été annoncé au Forum
Jeunes et santé mentale la semaine... il y a deux semaines.
M. Carmant :
Oui, c'est bien ça.
M. Gaudreault :
Oui. Bien, on s'entend que le 20 millions annoncé au Forum Jeunes et santé
mentale n'est pas dédié entièrement à la lutte
ou à la prévention en consommation de drogue, là. J'espère que non. Si le
ministre me répond oui, bien là,
c'est une nouvelle, là. On va appeler tout de suite Denis Lessard, là. On va
aller au caucus du Parti libéral. On voit qu'il est membre du caucus
libéral.
Donc,
est-ce que c'est ça que le ministre est en train de nous dire, que le
20 millions annoncé au Forum Jeunes et santé mentale est dédié
entièrement à la prévention pour les jeunes de 18 à 21 ans?
M. Carmant :
Pas en totalité, puisqu'une partie va aussi aux aires ouvertes, comme on a
annoncé cette journée-là.
M. Gaudreault :
O.K. Mais quelle... On peut s'attendre à peu près à quelle portion qui sera
dédiée à la prévention de la consommation du cannabis?
M. Carmant :
Quelle proportion de...
M. Gaudreault :
Du 20 millions.
M.
Carmant : Alors, ce qu'on a
annoncé, c'est quatre nouvelles aires ouvertes, les budgets d'opération étant
d'entre 1,5 million et 2 millions de dollars,
donc le reste... plus les fonds qui
viennent du fonds du cannabis, qui étaient déjà prévus dans
l'ancien gouvernement... par la loi n° 157, qui totalise 25 millions
aussi.
M. Gaudreault :
En tout cas, je ne sais pas si c'est moi qui avais raté quelque chose. Peut-être
mes collègues de l'opposition officielle pourraient me le dire ou d'autres collègues qui
étaient présents, mais moi, je pensais que le 20 millions qui a été annoncé au Forum Jeunes et santé mentale
était dédié spécifiquement et exclusivement à une clientèle reliée à des problèmes de santé mentale. Oui, il peut y
avoir des liens entre la consommation de cannabis et la santé mentale, mais
ça n'a pas été présenté comme ça au Forum Jeunes et santé mentale. Ça a été présenté
comme étant des sommes dédiées exclusivement
à la prévention, à l'intervention, mais aussi, autant en amont qu'en aval, reliées à des questions et des
enjeux de jeunes et santé mentale.
Là, pour moi, on est ailleurs, là,
quand on... On est ailleurs en grande partie, bien que je reconnais qu'il peut
y avoir des liens. Mais il peut y avoir des jeunes qui sont des consommateurs
de cannabis entre 18 et 21 ans. On peut avoir le goût, comme État, comme société, comme gouvernement, de
faire de la prévention pour ça, mais ces mêmes jeunes n'ont pas nécessairement des problèmes de santé mentale
parce qu'ils sont des consommateurs occasionnels de cannabis entre 18 et
21 ans.
Alors,
ça veut dire que le 20 millions qui a été annoncé pour le programme...
pour l'action jeunes et santé mentale n'est pas un total vrai
20 millions.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Bien, je pense que tout l'aspect éducatif est vraiment dans la prévention de la
santé mentale, là. J'y crois sincèrement, et
le p.l. n° 2, c'est un projet qui vraiment vise la santé
mentale de nos jeunes. Donc, tout ça est centré autour de la thématique
de la santé mentale, sincèrement.
Ce
qu'on parle, c'est de psychose, de dépression, d'amotivation, de risques
suicidaires élevés chez des jeunes adultes qui ont déjà consommé. Donc, ça, ça
prend une approche plus globale que juste la prévention du cannabis. C'est
pour ça qu'on n'a pas pu faire cette
modification dans ce... On a dû faire à l'extérieur pour pouvoir vraiment avoir
une approche plus globale, qui est l'approche qu'on privilégie.
M. Gaudreault :
Est-ce que le ministre considère que le réseau Aire ouverte — il y a déjà trois sites, il va y en
avoir d'autres — est
un réseau dédié à la sensibilisation sur la consommation de cannabis?
M. Carmant :
Ça fait partie d'un des programmes qui va être inclus là-dedans, mais c'est
beaucoup plus large. Puis la beauté d'Aire
ouverte, c'est que le jeune peut y avoir accès lorsqu'il a un problème,
lorsqu'il sent le besoin d'y aller, et
non pas avoir des problèmes, justement, de guichet d'accès santé mentale, qui
est la seule mesure qui était qui était présente auparavant.
Donc, encore une
fois, c'est vraiment cette globalité de l'approche que l'on privilégie.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jonquière.
• (11 h 50) •
M. Gaudreault : Oui. Admettons qu'on prend pour acquise
l'approche préconisée par le ministre. O.K., on pourrait faire le débat, là, sur le
fond des choses, entre la relation santé mentale et consommation de cannabis.
On l'a déjà fait à d'autres tribunes.
Mettons qu'on prend pour acquise l'approche du ministre, de la relation et
qu'il faut intervenir à la fois jeunes
et santé mentale et consommation de cannabis. Mais pourquoi, pour faire ça, il
faut rehausser l'âge à 21 ans? Je veux dire, les deux ne sont pas
incompatibles.
Admettons que moi,
j'adhère à l'approche du ministre qui est de dire : Si on veut... Dans une
politique de lutte pour une bonne santé mentale, il faut avoir des interventions sur la consommation de cannabis.
Admettons qu'on s'entend là-dessus. Pourquoi il faut nécessairement
hausser, d'abord, à 21 ans? Je veux dire, même en laissant légal à
18 ans, il peut y avoir néanmoins
des interventions pour les jeunes de 18 à 21 ans, ou à 20 ans, ou
même à 25 ans, à la limite, là, sans nécessairement agir légalement
pour changer la loi, et créer une discrimination et tous les autres problèmes qu'on n'arrête
pas de parler ici, de 18 à 21 ans. Vous comprenez ce que je veux dire?
Un et l'autre...
Maintenir l'âge légal de consommation à 18 ans n'est pas incompatible avec
des interventions en amont de prévention,
pédagogiques, de conscientisation, de sensibilisation pour réduire la
consommation entre 18 et 21 ans tout en laissant l'âge légal à
18 ans. Je pense que je suis assez clair, là.
M. Carmant :
Absolument. M. le Président, encore une fois, c'est une approche plus globale
où, oui, on fait de la prévention en amont, mais le but du 21 ans,
c'est vraiment de retarder l'âge d'initiation de la première consommation. Effectivement, comme on a mentionné pour le
cannabis, c'est un choix de société, c'est des opinions d'experts entre la
santé mentale et la santé publique, mais cette augmentation de 21 ans a
démontré avec d'autres substances que ça peut retarder
l'âge d'initiation, donc diminuer les adolescents exposés au cannabis, donc
diminuer les problèmes de santé mentale à long terme en lien avec la
consommation excessive de cannabis pendant l'adolescence.
M. Gaudreault :
Je vais arrêter ici pour l'instant, là. Je vais réfléchir à mes choses puis je
reviendrai plus tard, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Avant de recéder la parole à l'opposition officielle, je vais
simplement, par politesse, demander
si le député de Leduc a... Excusez, M. Leduc... c'est-à-dire député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Excusez-moi, M. le député. Vous voulez prendre
la parole?
M. Leduc :
Vous avez nommé une circonscription à mon nom, c'est ça?
Le Président (M. Provençal)
: C'est ça.
M. Leduc : Je ne pense pas que c'est nécessaire. Quand
j'aurai besoin de parler, je vous ferai signe, M. le Président. C'est gentil.
Le
Président (M. Provençal)
:
Mais, par politesse, je veux vraiment m'assurer. Alors, est-ce que
je dois comprendre que c'est le député de Pontiac?
M. Fortin : Oui. Merci,
M. le Président. Je comprends le député de
Jonquière d'arrêter ses questions sur des sommes, parce que
j'avoue que c'est un peu mêlant, entendre le ministre sur la question des
différentes sommes. Des fois, c'est des sommes qui sont dédiées pour le
cannabis, des fois, c'est des sommes qui partiellement vont aller pour la santé
mentale, d'autres pour le cannabis. Alors, moi aussi, ça, je pense que ça va me
prendre quelques minutes pour me remettre de l'échange
que le député de Jonquière vient d'avoir avec le ministre. Alors, je vais
peut-être à d'autres choses rapidement.
Je veux
donner une autre chance, une autre opportunité au ministre de clarifier le fond
de sa pensée, là. Avant la pause
parlementaire, il y a un article qui est sorti par la plume d'Annabelle Blais
qui était titré Une formation obligatoire pour les 18-20 ans qui
possèdent du cannabis?, elle citait des documents ministériels qui disaient
que le ministre envisage de rendre obligatoire ce programme. Est-ce que le
ministre envisage de rendre obligatoire ce programme?
M. Carmant :
Ça, je ne sais pas de quel document la journaliste parlait. Nous, ce qu'on veut
vraiment, c'est... ce qu'on développe, c'est ce que j'ai répondu auparavant,
c'est une approche globale pour prévenir les méfaits du cannabis.
M. Fortin : Oui, mais mettons son approche globale de côté,
là. Est-ce qu'on peut envisager rendre obligatoire un programme comme ça? Le ministre a dit qu'il
envisageait... pas qu'il envisageait, qu'il allait la présenter, cette
formation-là. Est-ce qu'il envisage qu'elle soit obligatoire?
M. Carmant :
Bien, pour le milieu scolaire, en amont, il va y avoir quelque chose. Pour les
18, 19, 20 ans spécifiquement, il n'y a rien de décidé au niveau
obligatoire. Les choses sont en train de se travailler.
M. Fortin : Mais, M. le Président, tantôt... ça ne fait
même pas... ça fait deux heures qu'on est ici, là. Le ministre a dit très clairement : Soit ce sera une amende
de 100 $, soit ce sera une formation pour les 18, 19, 20 ans. Là, là,
1 h 30 min plus tard,
ce que le ministre nous dit, c'est : Bien, on envisage encore tout. Ça se
peut que ce soit une amende ou ça, ça peut que ce soit obligatoire.
Qu'est-ce
qu'il veut? Qu'est-ce que vous voulez, M. le ministre? Est-ce que vous croyez
que c'est mieux obligatoire ou est-ce qu'on pense, au gouvernement, que
c'est mieux, soit un ticket ou une formation?
M. Carmant : Mais, dès qu'il y
a un choix, ce n'est pas une obligation, là, c'est soit ou soit.
M. Fortin :
Bien, justement. Alors...
M. Carmant : Alors, c'est ça,
c'est soit ou soit.
M. Fortin :
Un ou l'autre, c'est ça.
M. Carmant : Il n'y a pas d'obligation.
M. Fortin :
Alors, le ministre nous dit que ce ne sera pas une formation obligatoire.
M. Carmant : Dès qu'il y a un
choix, ce n'est pas obligatoire.
M. Fortin : Mais répondez par un oui ou un non. M. le Président, ce serait le fun s'il répondait par un oui ou un non. Est-ce que ce sera obligatoire, oui ou non?
M. Carmant : Encore une fois,
dès qu'il y a un choix, ce n'est pas obligatoire. Alors...
M. Fortin : Mais on n'est vraiment pas capable de dire
oui ou non, M. le Président. Est-ce
que la formation sera
obligatoire, oui ou non?
Le Président (M. Provençal)
: La réponse appartient à M. le ministre. Alors, M. le
ministre.
M. Carmant : Bien, j'ai déjà
répondu à sa question. Dès qu'il y a un choix, ce n'est pas obligatoire.
M. Fortin : O.K. Est-ce
que... Parce que la semaine dernière ou il y a deux semaines, le ministre nous avait dit
que la capacité de payer serait prise en compte par le policier, hein? Vous
vous souvenez, vous avez hoché de la tête tantôt
quand je vous ai posé la question. Est-ce
que c'est encore sur la table, la
capacité de payer de l'individu qui est en contravention de la loi?
M. Carmant : Je vais laisser...
si c'est d'accord, je vais laisser la juriste répondre.
Le Président (M. Provençal)
: On a déjà un consentement. Alors, Mme Lavoie.
Mme Lavoie (Christine) : Oui. En fait, juste pour préciser à ce niveau-là, le policier n'a pas la possibilité, là, de juger la capacité de payer de quelqu'un.
Quand on avait discuté de ça la semaine passée, je pense que ça avait été précisé par la suite qu'en fait, ça, c'est au niveau du percepteur des amendes, quand la
personne avait déjà reçu son constat, elle avait été condamnée à payer,
soit qu'elle avait été déclarée coupable ou encore elle-même a fait un
plaidoyer de culpabilité puis que, là, le percepteur des amendes se rend compte
que la personne ne pourra pas assumer les frais, ne sera pas capable de payer le ticket. Là, le percepteur des amendes peut,
à ce moment-là, en évaluant sa capacité de payer, lui proposer un autre
moyen de payer son amende, dont les travaux compensatoires.
Mais
ce n'est pas au niveau du policier, là, que... Le policier, lui, il a une
discrétion toujours de pouvoir donner ou non un constat, mais il n'a pas
la discrétion d'évaluer la capacité de payer.
M. Fortin : O.K. Alors, M. le Président, si le ministre me dit que comme la
personne qui est arrêtée en possession de
cannabis, qui est entre 18 et 20 ans, qui reçoit une amende, le ministre
me dit : cette personne-là... sans dire oui ou non, ce qu'il dit,
c'est : cette personne-là va avoir le choix entre l'amende et une
formation. Ce que la juriste nous dit, c'est que la personne qui fait le choix de l'amende, si elle n'est pas capable de
la payer, pourrait avoir des travaux compensatoires. C'est quoi, dans la
tête du ministre, des travaux compensatoires?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Fortin :
Qu'est-ce que ça peut être?
M. Carmant :
Oui, je vais laisser passer la parole à la juriste.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : Bien, en fait, les travaux compensatoires, là, c'est ce
qui est déjà prévu, là, dans le Code de
procédure pénale. C'est ce qui s'applique à l'égard de toutes les infractions
actuellement. Cette possibilité-là du percepteur
de faire faire des travaux compensatoires, elle existe déjà dans le Code de
procédure pénale puis elle s'applique à l'égard de l'ensemble des infractions
du corpus législatif. Ça fait que finalement ce n'est pas des programmes
qui seraient, mettons, spécifiques au
cannabis actuellement, mais qui pourraient... potentiellement, un jour, il
pourrait y en avoir, là.
M. Fortin :
Mais c'est quoi? C'est quoi? Si ça existe déjà, qu'est-ce que c'est?
Mme Lavoie
(Christine) : Bien, ça peut être du bénévolat, ça peut être des choses
de ce genre-là.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Je vous remercie aussi.
Le Président (M. Provençal)
: Votre temps d'échange est terminé. Alors, ce que je comprends, c'est
que le député de Marquette va saisir la parole.
M. Ciccone :
Oui, j'ai une question de règlement, M. le Président. Je suis persuadé que le
député de Rousseau va être attentif parce qu'il aime les questions de règlement
également.
J'invoque l'article 162
pour justement un dépôt de documents, et c'est avec votre permission,
justement, que je demande le dépôt de ce document-là. Je fais référence à
l'article d'Annabelle Blais du jeudi 16 mai dernier. «Deux documents
ministériels récents obtenus par notre bureau d'enquête démontrent que le
ministre envisage de "rendre obligatoire" ce programme, peu importe
la "capacité ou non d'acquitter leur [demande]"...»
J'ai cru comprendre
que le ministre ne sait pas de quel document on fait référence ici. «Un
deuxième document parle de
"systématiser les efforts de prévention et de sensibilisation auprès des
personnes âgées de moins de 21 ans"...» Ce que je comprends,
c'est que les journalistes l'ont.
Nous devons, en tant
que parlementaires, avoir accès à ces documents-là également. Alors, je demande
votre permission, un, de déposer ces documents-là, de la part du ministre et de
son équipe et, avant peut-être de venir, s'il n'a
pas l'air au courant, peut-être qu'il devrait prendre connaissance de ces
documents-là et nous les donner au retour de la pause, M. le Président.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vous remercie de votre collaboration.
Compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux, et on va faire...
Une voix :
...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, on va reprendre par la suite. Ça va?
(Suspension de la séance à
11 h 59)
(Reprise
à 15 h 32)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, merci beaucoup. On reprend nos travaux. La Commission de la
santé et des services sociaux reprend
ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 2, Loi
resserrant l'encadrement du cannabis.
Document déposé
Avant
de poursuivre, je dépose le Plan d'action interministériel en
dépendance 2018‑2028 demandé par le député de Jonquière ce matin. Ce plan décrit l'intervention du ministère de la Santé et des Services sociaux dans
le domaine des dépendances. Je dépose aussi deux autres documents qui
décrivent ce plan d'action.
M.
le député de Marquette, lors de la suspension de nos travaux ce matin, vous
souhaitiez le dépôt d'un document de la part du ministre. J'apprécierais
recevoir des explications concernant votre demande, s'il vous plaît.
M. Ciccone :
Oui, effectivement. Merci, M. le Président. J'ai invoqué l'article 162 où
je vous demandais la permission. Maintenant, c'est sûr qu'en invoquant
l'article 162 j'invoque également, par la suite, l'article 214 où je demande le dépôt, justement des, documents qui
font référence à un article d'Annabelle Blais du Journal de Montréal,
jeudi le 16 mai, qui cite... et je vais citer une partie de son
texte : «Documents révélateurs. Deux documents ministériels récents
obtenus par notre bureau d'enquête
démontrent que le ministre envisage — et je cite — de "rendre obligatoire" ce programme,
peu importe la "capacité ou non d'acquitter leur amende", peut-on
lire.»
Je
vais poursuivre : «Un deuxième document parle de "systématiser les
efforts de prévention et de sensibilisation auprès des personnes âgées de moins de 21 ans qui sont en situation
de contravention aux dispositions de la loi". Il est aussi question
de "travaux compensatoires".»
Alors,
ici, on cite des documents ministériels. Maintenant, si une journaliste a été
capable de les avoir, je pense qu'il est de mise, M. le Président, que les
parlementaires puissent y avoir accès également. Donc, voilà ma demande. Je
dépose, oui, effectivement l'article.
Je ne sais pas, M. le
Président, si on a eu le temps, du côté du gouvernement ou du ministère de la
Santé et des Services sociaux, de faire
justement des recherches. J'imagine que ce n'est pas nécessairement difficile à
faire, là. Si c'est numérisé, un petit Ctrl+F avec les mots «capacité ou non
d'acquitter leur amende» ou même «systématiser», un mot qui est... ça ne doit
pas être écrit souvent, là, dans les documents ministériels, «systématiser les
efforts de prévention», un petit Ctrl+f, je suis persuadé qu'on va les
trouver. Ça a été trouvé par la journaliste, par le bureau d'enquête du Journal
de Montréal. J'imagine qu'ils ont été trouvés dans la dernière heure, là.
Le Président (M. Provençal)
: Deux points avant de... si le ministre veut réagir.
Document déposé
Dans un premier
temps, je reçois votre document, Une formation obligatoire pour les
18-20 ans qui possèdent du cannabis?, article de Mme Annabelle
Blais. Alors, je reçois votre article. Ça, c'est un premier élément.
Par contre, vous me
permettrez, M. le député de Marquette, de vous signaler que vous avez fait
référence à l'article 214, et l'article 214 spécifie que le président
ne peut obliger un ministre à déposer un document qui est préparé par un ministère. Donc, je n'ai aucune autorité pour demander la
production d'un document qui peut être considéré comme étant des
notes personnelles. Donc, je tenais quand même à relire cet élément-là.
Maintenant,
ce que je comprends, c'est que, suite au dépôt, vous formulez une demande. Et
là, bien, je vais demander s'il y a un accord, oui ou non, du ministre simplement.
M. Carmant : Bien, M.
le Président, écoutez,
on n'a pas trouvé de document officiel, là. Tout ce qu'on a trouvé, c'est un document de travail avec des termes similaires, mais qui faisait partie d'un document de travail. Nous, on n'a pas l'intention d'aller de l'avant de toute façon.
Donc, je ne déposerai pas de document, là.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, présentement,
la parole est au député de Marquette.
M. Ciccone : Bien, je trouve ça déplorable. S'il n'a rien à cacher, M. le Président, moi, je pense qu'on devrait être capable de déposer ces documents-là,
alors que, justement, il y a un travail d'enquête qui a été fait, justement.
Je comprends que la journaliste ne veut
pas dévoiler ses sources, et c'est son droit, son plein droit, mais, en même temps, on a été capable d'avoir ces documents-là. Puis je ne vois pas pourquoi
que, si jamais on est là pour aider les enfants, M. le Président, on est là pour prévenir,
faire de la prévention, faire de la formation, je ne vois pas qu'est-ce qui est
incriminant dans ça. Peut-être que le fait qu'on avait... Peut-être
que le ministre ne savait pas la production de ces textes-là,
mais j'imagine que ça a été fait. Il y a eu un plan de travail, il y a
eu un groupe de travail qui a été fait. Ces mots-là ont été faits. Il y a eu un
plan. Ça a été écrit. Et je trouverais ça de
mise, là, au niveau de transparence, que ces documents-là soient déposés. Alors, voilà. Je
trouve ça dommage que ce n'est pas déposé. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Mais vous avez très bien compris que c'est de la prérogative du ministre de
ne pas accepter votre demande.
M. Ciccone :
C'était mon commentaire.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, je comprends que le député de Pontiac
veut s'exprimer, mais, en fait...
M. Fortin :
Oui, en fait, sur la question de règlement, si c'est possible.
Le Président
(M. Provençal)
: Sur la question de règlement?
Oui.
M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je veux juste essayer de bien comprendre ce que
le ministre a dit dans sa réponse, là. Le ministre a dit : On a trouvé un document
similaire, un document de travail, mais, puisqu'on ne souhaite pas aller de l'avant, on ne le déposera pas. Donc, quand il dit «puisqu'on
ne souhaite pas aller de l'avant», il parle de la mesure auquel il fait
référence, là, donc la formation obligatoire. C'est bien ça?
M. Carmant :
Oui.
M. Fortin :
Mais je me demande si, dans ce document de travail là, est-ce qu'il y a
d'autres informations qui seraient
pertinentes à notre étude, qui pourraient valoir un dépôt à la commission?
Est-ce qu'il y a des informations, par
exemple, je ne sais pas, moi, sur, justement, comment mieux rejoindre les jeunes de 12 à
20 ans, ce que le ministre nous répète régulièrement? Est-ce qu'il y
a référence entre autres, peut-être, à justement la différence entre la
possession de cannabis de cinq grammes chez
les mineurs? Est-ce que ce serait le cas pour d'autres, M. le Président? Est-ce
qu'il y a de l'information comme ça
qui pourrait être utile à la bonne... le bon déroulement, la bonne information
de tout le monde autour de cette table.
Alors, peut-être
qu'on peut donner une autre opportunité au ministre, justement. Même si le
premier point du député de Marquette,
disons, le ministre dit : Bien, on n'a pas l'intention de poursuivre quand
même, peut-être qu'il y a d'autres choses dans ce document-là, le
document de travail qu'il a, avec ses équipes, là, qu'il a identifié comme
étant celui auquel faisait référence la
journaliste, qui pourraient nous éclairer dans nos travaux. De toute évidence,
ça l'a éclairé, lui, dans sa
réflexion. Peut-être que tout le monde pourrait en bénéficier, tant les députés
de la partie gouvernementale que ceux de l'opposition, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
M. le Président, il s'agissait vraiment de documents de travail qui n'ont pas
de besoin d'être déposés ici aujourd'hui.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, ce que je comprends, c'est que, compte tenu que c'est un document
de travail, il n'est pas d'intérêt public présentement.
M. Fortin : O.K. Très bien. Mais on a tous compris qu'il y avait un document de
travail du ministère qui effectivement disait que le gouvernement envisageait
de rendre obligatoire un programme de sensibilisation, d'information ou un
programme d'intervention à tous les
mineurs de 18-20 ans en situation de contravention, qu'ils aient la
capacité ou non d'acquitter leur amende. C'est bien ça?
M. Carmant :
Pouvez-vous répéter la question? Je n'ai pas...
• (15 h 40) •
M. Fortin : Oui, certainement. Je veux m'assurer, là, en parlant du document de
travail que le ministre a déniché à l'intérieur de son ministère, qu'il y a bel
et bien... Ce document de travail là, il existe et ce document du ministère
de la Santé et des Services sociaux dit
qu'il est envisagé de rendre obligatoire un programme de sensibilisation, d'information
ou un programme d'intervention à tous les mineurs et les gens de 18 à 20 ans en situation
de contravention, qu'ils aient la capacité ou non d'acquitter leur
amende.
M. Carmant :
Ça a été une des options qui a été étudiée en cours de route.
M. Fortin : O.K. Ça a été étudié, mais ce n'est plus le cas, donc
on n'a pas besoin du document de
travail. Mais c'était une théorie plausible à un certain point.
M. Carmant :
C'est une des options qui était disponible.
M. Fortin :
D'accord. Ça me va.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, on revient au
député de Marquette.
M. Ciccone :
Oui. Puis là mon temps continue, j'imagine? C'est ce que...
Le Président
(M. Provençal)
: Oui.
M. Ciccone :
O.K. Parfait, merci.
Le Président (M. Provençal)
: Mais on avait arrêté le temps entre les deux.
M. Ciccone : Oui, oui, oui, ça, je comprends, mais là on
revient à nos temps normaux, c'est ça. C'est ce que je comprends.
Le Président (M. Provençal)
: Sur le sous-amendement.
M. Ciccone :
Sur le sous-amendement, effectivement.
Le
Président (M. Provençal)
:
Parce qu'on est toujours sur le sous-amendement de l'amendement de
l'article 1.
M. Ciccone : Merci. Merci, M. le Président. Effectivement,
alors, on conclut que ces documents ne seront pas déposés.
Maintenant, depuis le début de cette journée, on
entend souvent le ministre, M. le Président, dire : On attend l'évolution des travaux, et ça, ça fait toujours
référence, là, à : «Toute personne âgée de moins de 18 ans qui
contrevient aux dispositions du
premier alinéa doit être dirigée vers un programme d'éducation et de
sensibilisation...» Ça revient toujours à ça.
Maintenant, on attend l'évolution des travaux,
c'est ce qu'on entend parce qu'on n'est pas capable de savoir exactement où on
est rendu parce qu'on veut... on a déposé... comme j'ai dit au préalable, un
peu plus tôt, on dépose un projet de loi, on veut que ça avance vite, mais on
n'est pas capable d'arriver avec des mesures concrètes. Voici ce qu'on va faire, dans telle situation, on va
envoyer le jeune là, il va y avoir telle formation. Il va y avoir également du
travail qui va être fait avec les jeunes en amont. Ça, le ministre l'a dit un
peu plus tôt, et je vais y revenir un peu plus tard.
Je veux juste, justement, y aller avec le
travail en amont. Le ministre, M. le Président, a dit : On va faire
de l'éducation en amont. Puis c'est correct, là, je veux dire, il n'y a
personne qui est contre la vertu, on veut tous faire de l'éducation. L'éducation commence en très jeune âge, puis ça ne commence
pas à l'école, ça commence à la maison, ça commence dès l'âge... puis j'entends le ministre dire souvent : Ça
commence dès l'âge zéro. Je comprends qu'il ne faut pas être aussi ferme avec
un enfant de zéro à un an, mais, par la suite, on raffermit un petit peu puis
on tente d'avoir un peu plus d'autorité et de faire de l'éducation,
notamment sur la prise de cannabis et quoi faire attention, justement, quand on sort de la maison, qui on va côtoyer, son
cercle d'amis, les endroits qu'on va visiter. Je pense que ça fait partie de
l'éducation et pas seulement par les travailleurs de rue, et autres, et les
professionnels, mais ça commence à la maison.
Éducation en amont. Je fais référence,
justement, au mémoire de la Fédération québécoise des municipalités. Quand on dit travailler en amont, là, c'est de les
prendre avant qu'il y ait un problème. Puis ça, je pense que tout le monde
est d'accord avec ça. Cependant, je vais citer une partie du mémoire : «En
effet, selon les chiffres de 2015, malgré la prohibition
qui prévalait jusqu'en octobre 2018, plus de 30 % des jeunes de
15-17 ans et plus de 40 % des 18-24 en consommaient au
Québec.»
Là, ce qu'on
comprend, c'est qu'avant la loi du 17 octobre 2018, projet de loi
n° 157, les jeunes en consommaient déjà. Alors, on sait qu'ils en prenaient. Avec la nouvelle loi, on
semble dire qu'ils vont en prendre plus. Malgré les chiffres qu'on a déjà
cités, il n'y a pas une grosse différence depuis la légalisation. Parfait. Les
jeunes en prennent. Alors, ça serait si
facile, M. le Président, de dire : Bien, on va le dire immédiatement, là,
immédiatement, qu'il va y avoir de la formation. Il va y avoir de la formation,
il va... un jeune contrevenant, il va être pris, immédiatement, on va en
prendre soin.
Cependant, il faut pousser ça un peu plus loin,
parce que la juriste, Mme Lavoie, ou voilà deux semaines, nous a dit aussi que c'était... puis je veux, M. le
Président, qu'elle me corrige, je vais lui donner l'occasion de me corriger si
je me trompe, qu'il est illégal d'en
avoir en sa possession plus de... certains grammes... plus de 30 grammes,
cependant il n'est pas illégal d'en fumer. Est-ce que je me trompe?
Le Président (M. Provençal)
: Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : Non, vous ne vous trompez pas. En fait, dans le projet
de loi, il n'y a pas d'interdiction de
consommer du cannabis en tant que tel. C'est une interdiction de posséder du
cannabis, un peu dans la lignée, même, de ce qui est prévu au Code criminel,
là, qui n'interdit pas de posséder de la cocaïne ou de l'héroïne, mais bien
d'en posséder.
M. Ciccone : O.K., je comprends. Alors, un jeune qui... Parce que j'essaie de démontrer qu'il y a quelque chose qui cloche à travers tout ça, là. Ça fait que, là, on dit qu'on veut
prévenir, on veut faire de la prévention en amont, puis je comprends qu'il y a certaines lois qui sont
écrites de cette façon-là. Ça, je comprends ça, mais, en même temps, on y va de l'avant avec ça.
Ce qu'on dit, c'est qu'on veut prévenir, on veut prévenir les épisodes
psychotiques, on veut faire attention aux jeunes, on veut les protéger,
mais il n'est pas illégal d'en fumer.
Alors, on peut retrouver un jeune de
15 ans, 16 ans, le policier voit ce jeune-là... Puis je pense que les
policiers sont capables de détecter des
jeunes qui sont sous l'influence, ils sont formés pour ça. Ils sont formés pour
voir si les gens sont sous l'influence
de l'alcool. Aujourd'hui, les gens... les policiers, encore plus avec la
nouvelle loi, ont des formations spécifiques pour être capables de
déterminer si les jeunes ou les gens sont pratiquement... sous l'influence du
cannabis, entre autres, et sous d'autres drogues. Et là on n'est pas
capable, M. le Président, de dire aujourd'hui...
On le voit que le jeune est bien gelé, puis je vais le dire comme ça,
des termes de rue, il est bien gelé, puis on n'est pas capable de le prendre puis dire :
Attends, minute, là, ça ne fonctionne pas. Un, on n'est pas capable de
l'arrêter, parce qu'il n'est pas en possession, on s'est aperçu qu'il
n'est pas en possession. On n'est pas capable de l'arrêter, mais il est bien
gelé, puis là on n'est même pas capable, en
plus, de dire : On va te donner de la formation, on va te prendre en main,
la société va te prendre en main, on va te donner, je ne sais pas...
Puis je ne sais même pas quel genre de formation encore, parce qu'on n'a pas été capable de savoir ce que le ministre
parle, comme formation. Ça va venir, et je cite : «On attend l'évolution
des travaux.»
Maintenant,
est-ce que, justement, l'évolution des travaux... Est-ce que, justement, il va
y avoir cette formation-là, cette prévention-là, alors qu'on sait que consommer
du cannabis, ce n'est pas illégal? Ça a été dit, là, par la professionnelle
juriste du ministère, ce n'est pas illégal
de consommer du cannabis, que tu aies 14 ans, 15 ans, 16 ans. Il
est seulement illégal d'en avoir en sa possession. C'est ce que le
projet de loi stipule.
Maintenant,
est-ce que justement cette... Est-ce qu'il va y avoir un encadrement pour les
jeunes, ou de la formation, ou même de la prévention puis travailler en amont
pour empêcher les jeunes de consommer, puis je vais dire consommer
légalement, du cannabis à 14, 15, 16 ans, 17 ans?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
M. le Président, je pense que la consommation chez les mineurs... s'ils sont
pris avec la substance, c'est de la possession, là. Je ne comprends pas
très bien la question.
M. Ciccone :
Bien... Vous permettez?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Ciccone :
Je vais revenir à ce que j'ai dit.
Le Président (M. Provençal)
: Reformulez, s'il vous plaît.
M. Ciccone :
Non, pas besoin de reformuler, je vais répéter ce que j'ai dit exactement dans
les termes que j'ai dit, et la juriste m'a
donné raison. Si je suis avec mon cousin qui, lui, a 21 ans, qui a acheté
du cannabis légalement à la SQDC, il me donne une touche, me donne une
touche de cannabis, peut me donner une touche de cannabis pendant toute la
journée, là, puis là, moi, je suis parti dans un autre monde, j'ai les pupilles
dilatées complètement et je me fais arrêter.
Le policier, il ne peut pas rien faire, là. Il ne peut pas rien faire, c'est la
juriste qui me l'a dit, c'est légal. La seule chose qui est illégale,
c'est d'en avoir en sa possession.
Maintenant,
moi, en autant que je n'en ai pas dans les mains, je peux fumer du cannabis. Il
n'y a pas un problème là? Je pense
que j'ai bien expliqué puis je suis persuadé que le ministre se rappelle de la
réponse de sa professionnelle de droit qui est à sa gauche.
M. Carmant :
Bien, écoutez, M. le Président, encore une fois, nous, on veut vraiment
attaquer le problème de façon globale par l'éducation en amont, par le
rehaussement de l'âge pour diminuer la consommation chez les adolescents. J'ai
déjà répondu à cette question plusieurs fois, M. le Président.
• (15 h 50) •
M. Ciccone : Alors, on comprend, c'est souvent les mêmes
termes qui reviennent. Je veux juste... Je comprends ça, mais, en même temps,
c'est pour ça que, quand on parle de formation puis de prévention, quand il y a
des trous comme ça, il y a des zones grises, je veux dire, il faut être clair,
justement, dans un dépôt d'un projet de loi, il faut être clair, il faut partir
avec ces bases-là et bâtir, il faut avoir une bonne fondation. Je ne vous ferai
pas un speech de comment bâtir une équipe, il faut que ça commence avec
la bonne fondation, parce que, si on commence avec les toits puis après ça...
le toit, puis on met le mur, puis les toits, mais que la fondation n'est pas solide, ça
risque de s'écrouler, M. le Président. Je vais juste rectifier quelques...
pardon? Ah! est-ce que M. le ministre voulait parler?
Le
Président (M. Provençal)
: Je
pense que M. le ministre aimerait peut-être formuler un commentaire ou une réponse.
M. Carmant : Oui, juste dire au député de Marquette
que la fondation, c'est la loi actuelle sur l'encadrement du cannabis.
C'est avec ça que je travaille.
M. Ciccone :
Oui, je comprends mais...
M. Carmant : Je suis d'accord
avec vous que la fondation n'est pas très solide, mais on tente de l'améliorer le plus qu'on peut. Et je pense qu'attendre trois
ans, c'est trop, c'est... Les preuves sont de plus en plus flagrantes que la
consommation à l'adolescence entraîne des problèmes de santé mentale
chez les adultes. Je l'ai mentionné en Chambre tantôt, un article aujourd'hui
parlait d'un joint qui a un impact sur les effets cognitifs chez les... pour au
moins un an et peut-être plus. Moi, je suis venu en politique pour
protéger les jeunes. Je ne peux pas accepter ça, là.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Marquette.
M. Ciccone : M. le Président, le
ministre vient de m'ouvrir une porte. Ça, ça vient... la directrice et le
directeur de santé publique de la province
saluent l'approche de prévention et de réduction des méfaits adoptés par le
gouvernement du Québec. Ça, c'est
daté de... le 21 novembre 2017, soit dit en passant, M. le Président. Puis
ça, ça venait de, justement... les directrices et directeurs de santé publique
de la province saluent l'approche de prévention et de réduction des
méfaits adoptés par le gouvernement du
Québec, 2017, novembre... le 21 novembre 2017. Jusqu'à preuve du
contraire, c'était bien le gouvernement libéral qui était là. Juste
mentionner ça, comme ça.
Je
veux juste... M. le ministre a dit ce matin que... on parlait qu'il n'y avait
rien au niveau des programmes dans le projet de loi n° 157.
Voilà deux semaines, il nous a justement appris que, sur les 25 millions
qui devaient être dépensés justement sur la prévention... parce qu'il
disait qu'il n'avait pas de prévention, il n'y avait rien. Oui, il y en avait,
là. C'est sûr que, là, il a fallu le mettre
sur pied avant le 17 octobre 2018, et l, on devait travailler justement
sur des choses un peu plus concrètes,
mais il y avait déjà des sommes préétablies pour de la prévention. Et on a
dépensé seulement 8,5 millions de dollars depuis le 17 octobre. 2019‑2020,
il y a un autre 25 millions, parce que c'est toujours le minimum qui
doit être là. Finalement, on dit que, nous autres, que... Il ne reste
pas grand temps?
Le Président (M. Provençal)
: Le temps qui vous est alloué pour votre intervention
est maintenant terminé, M. le député.
M. Ciccone :
Ah! Bien, j'y reviendrai, M. le Président, un peu plus tard. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Un peu plus tard... Il ne vous restera pas grand temps, M. le député de
Marquette. Alors, est-ce qu'il y a
des personnes qui veulent intervenir? M. le député de Jonquière ou Maisonneuve?
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Non, ça va? S'il n'y a pas
d'autre intervention, on...
Une voix :
...
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va... S'il n'y a pas d'autre intervention sur ce
sous-amendement, nous allons procéder à la mise aux voix de ce
sous-amendement-là.
Une voix :
Par appel nominal.
Le Président (M. Provençal)
: Par appel nominal.
La Secrétaire :
Alors, M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Bien, pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil :
Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Carmant (Taillon)?
M. Carmant :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau :
Contre.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : Rejeté à la
majorité. Oui, excusez-moi. M. Provençal?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention.
La Secrétaire : Rejeté à la
majorité des votes.
Le
Président (M. Provençal)
:
Rejeté à la majorité des votes. Alors, le sous-amendement de l'amendement n° 1... Nous revenons à l'amendement n° 1.
M. Fortin :
M. le Président, avant de revenir à l'amendement n° 1,
je pense que ce serait important, pour la suite
de nos travaux, si vous le permettez, là... Je pense que c'était il y a environ
un mois, à l'étude de crédits, on avait demandé des documents en lien avec
le cannabis au ministre, et le ministre s'était engagé à les déposer à la
commission, entre autres, au niveau du nombre de clics sur le site Web, parce
qu'on a parlé du site Web, tantôt, lié avec le cannabis, là, et je ne me souviens pas que la commission ait
transmis ces documents-là. Alors, j'assume que vous ne les avez pas reçus.
Si le ministre les a, est-ce qu'il pourrait le faire tout de
suite? Peut-être qu'on peut
suspendre, lui donner le temps de faire la chose, s'il les a.
Le Président (M. Provençal)
: On va suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 55)
(Reprise à 16 h 2)
Le Président (M. Provençal)
: ...M. le député de...
Question
de règlement sur la recevabilité d'un amendement
M.
Thouin : ...soulever une question
de règlement. Vous savez que je déteste devoir faire ça, mais
à l'occasion c'est obligatoire, il faut le faire.
Donc, on a
été bons joueurs, M. le Président. J'invoque ici l'article 244. On a été bons
joueurs lors du dépôt de l'amendement,
nous avons laissé aller, bien qu'à sa face même l'amendement
proposé par le député de Pontiac contrevient en tous points à
l'article 244 et à l'article 197.
Je me permettrai de vous faire une courte
lecture de l'article, et par la suite, peut-être, une petite jurisprudence pour expliquer un peu mes propos, en fait, pour
appuyer mes propos. L'article 244 nous dit : «La commission
saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats [portant] sur les détails du projet. Les amendements
doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la
fin qu'il vise.»
Donc, si le projet de loi propose qu'on
choisisse la couleur blanche, bien, il est clair que l'amendement ne peut pas
être noir, il faut qu'on soit dans des teintes de gris. Le projet de loi comme
tel, si on va tout de suite, au départ, là, aux notes explicatives du projet de
loi, ce qu'elles nous disaient, à la ligne un, c'est que «ce projet de loi vise
à resserrer l'encadrement du cannabis», et,
à la ligne deux, «pour ce faire, il hausse d'abord à 21 ans l'âge minimal
requis pour acheter du cannabis» et posséder, bon, blabla.
Il faut comprendre que si... à sa face même, la proposition
d'aller à 18 ans plutôt que 21 ans, bien là, on vient de faire un amendement qui propose du noir
au lieu du blanc, là, on n'est pas dans les zones de gris, là. Et pour appuyer
mes propos, bien, on a sorti une petite jurisprudence du 15 avril 1997,
une motion aussi qui était irrecevable, qui a été jugée irrecevable par le
président.
Je
vous explique un peu ce qui s'était passé. En fait, c'est l'Office de la langue
française... On disait ici, le projet de loi n° 40, l'article 170, premier alinéa :
«...l'Office de la langue française peut proposer à une entreprise
de prendre des mesures correctrices [...] "dans un délai que la commission
fixe après consultation de l'office".»
Lors de l'étude
détaillée du projet de loi, il y a un député de l'opposition officielle qui
propose de modifier le premier alinéa — c'est ce que je viens de vous lire — par la suppression des mots «dans un délai
que la commission fixe après consultation de l'office». Donc, la
question qui s'est posée au président, à ce moment-là, c'est : Est-ce que
la motion d'amendement est recevable ou non?
Et la décision fut que la motion d'amendement n'était pas recevable car elle
change complètement la nature de l'article.
Ainsi, on propose des corrections, mais il n'y a plus de délai pour les
appliquer, ce qui revient à dire que la proposition devient un voeu
pieux.
Donc, pour
l'amendement proposé par mon collègue de Pontiac, le remplacement, dans le
premier alinéa, de «personne âgée de moins de 21 ans» par «une personne
âgée de moins de 18 ans», bien, change complètement l'esprit de la loi, et cet amendement vient complètement,
donc, changer la nature de l'article. À mon avis, donc, nous devrions refuser cet amendement,
tout simplement.
Le Président (M. Provençal)
: Vous comprendrez que je vais consulter la secrétaire. Je vais juste
faire une petite validation et je vous reviens quelques minutes...
M. Fortin : Peut-être
avant que vous validiez, est-ce qu'on peut faire le contre-argument au point du député
de Rousseau?
Le Président (M. Provençal)
: Je vous donne la permission de faire un contre-argument,
mais en dedans de 20 minutes, s'il vous plaît.
M. Fortin : Je vais faire de mon mieux, M.
le Président. Je comprends le point
du député de Rousseau, là, jusqu'à un certain point, mais deux choses, M. le Président. La présidence
a déjà accepté l'amendement. Il n'y a pas eu d'objection de la part du gouvernement au moment du dépôt. Je comprends le député, là, qui nous dit :
Bien, on a été bon joueur, mais l'amendement, il est devant nous. On a
commencé à l'étudier, les députés ont utilisé du temps de parole auquel ils ont droit. Ce n'est pas... Le moment de
s'interposer, là, c'était probablement au tout début. Si réellement le député de Rousseau croyait qu'il y avait lieu de le
faire, ce n'est pas à moitié chemin de l'étude de l'amendement comme tel.
Deuxième chose, sur
le fond, M. le Président, sur le fond, ce que le député de Rousseau avance,
c'est que l'amendement vient dénaturer l'article 1 du projet de loi. L'article 1
du projet de loi, là, c'est plus que 18-21 ans pour la possession. L'article 1 du projet de loi, tel que le ministre l'a présenté, effectivement, et là je
reviens à l'article 1, là, propose, au premier
alinéa : Par le remplacement, dans le premier alinéa, de «un mineur» par
«une personne âgée de moins de 21 ans».
Mais il propose aussi le deuxième alinéa : Par l'ajout, à la fin du
deuxième alinéa, de : «Il en est de même de la personne âgée de 18,
19, 20 ans qui contrevient aux dispositions du premier alinéa en ayant en
sa possession dans un lieu public une quantité totale de cannabis équivalant à
30 grammes ou moins de cannabis séché selon [l'article] 3 de la Loi sur le cannabis...» Et là je vous fais grâce des derniers mots de
la proposition, M. le Président. Le troisième alinéa, et il est là, le
point important, M. le Président : Par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants : «Dans une poursuite intentée pour
une contravention au présent article, il incombe au défendeur de prouver qu'il
était majeur ou âgé de 21 ans ou plus, selon le cas.»
Nous, on n'a pas
touché à cette partie-là du projet de loi. Le ministre, là, à travers
l'article 1 de son projet de loi qui
change l'article 4 de la loi encadrant... sur le cannabis, vient demander
à ce que le défendeur vienne prouver qu'il était âgé d'un certain âge, M. le Président. Nous, on n'a pas touché à
cette disposition-là. Cette disposition-là de la proposition du
ministre, elle demeure. Elle n'est pas affectée par notre amendement.
Alors, M. le
Président, je comprends, là. Si l'article auquel fait référence le député de
Rousseau, le tout premier article du projet
de loi était simplement le premier alinéa, qui fait passer de 18 ans à
21 ans l'âge légal, je comprendrais son point. Mais le premier article introduit par le ministre dans son projet
de loi, il est beaucoup plus large que ça. Et il y a des sections que, dans
notre amendement, oui, on a choisi de mettre de côté, de changer l'âge, mais il
y a d'autres sections où on n'est pas venus. On n'est pas venus parler
de : Est-ce que c'est au défendeur de prouver qu'il a un certain âge ou est-ce que c'est au policier de le prouver? Il
y a des choses qu'on a maintenues à travers notre amendement, et c'est pour
ça que, selon nous, selon notre opinion,
selon les députés qui se sont exprimés de notre côté, il y a lieu de débattre
de cet amendement-là parce qu'il fait
un choix entre les différentes propositions qui sont mises de l'avant par le
ministre dans son projet de loi, dans le premier article de son projet
de loi.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je vais maintenant consulter la secrétaire, et on va réfléchir,
et je suspends pour prendre la décision.
M. Gaudreault :
M. le Président, est-ce que je peux plaider aussi, moi?
Le Président (M. Provençal)
: Vous avez la... par rapport à...
M. Gaudreault :
Bien, par rapport à l'appel au règlement, oui.
Le Président (M. Provençal)
: À ce qui a été soulevé par le député de Rousseau. Oui, je vous donne la
permission. J'ai donné la permission à l'opposition officielle. Je me
dois de vous céder la parole.
• (16 h 10) •
M. Gaudreault :
Oui. Alors, j'ai bien écouté la plaidoirie du député de Rousseau. J'ai trouvé
que c'était bien intéressant, bien documenté, mais néanmoins non applicable en
l'espèce, parce qu'il se base sur, entre autres, les notes explicatives pour
dire que le projet de loi vise la hausse à 21 ans, l'âge minimal requis
pour acheter du cannabis. Donc, à sa face
même, l'amendement proposé par le député de Pontiac serait irrecevable parce
que ça viendrait finalement contredire le principe sur lequel on a
accepté de travailler en adoptant le... c'est-à-dire en déposant le projet de
loi.
Donc, c'est bien séduisant à première vue,
mais... C'est sûr que sur la forme je suis d'accord avec le député de Pontiac, là, il aurait fallu le dire avant,
premièrement. Mais deuxièmement, sur le fond des choses, là, ce sur quoi on
travaille, c'est la Loi resserrant l'encadrement du cannabis, resserrant
l'encadrement du cannabis. Il y a différentes manières de resserrer l'encadrement du cannabis. Ce n'est pas
juste en rehaussant l'âge qu'on peut resserrer la consommation du cannabis.
On peut aussi resserrer l'encadrement du cannabis...
Une voix : ...
M. Gaudreault : Bon, on peut
resserrer l'encadrement du...
Le Président (M. Provençal)
: ...prendre une pause pour qu'on ferme le volume.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, merci.
M. Gaudreault :
On peut resserrer l'encadrement du cannabis, par exemple, avec une gradation du
THC. On peut resserrer l'encadrement
du cannabis sur les campus universitaires, ce que fait le projet de loi par
ailleurs plus loin. On peut resserrer
l'encadrement du cannabis en empêchant de le consommer dans les lieux publics,
ce que fait le projet de loi aussi plus loin. Donc, ce n'est pas juste
une question d'âge.
Alors, l'amendement proposé par le député de
Pontiac est tout à fait recevable et doit être débattu correctement ici, parce qu'on ne peut pas présumer que, plus
tard dans le projet de loi, il va arriver avec d'autres amendements qui vont
venir démolir le principe ou qui vont venir
s'opposer au principe fondateur de ce projet de loi. On ne peut pas présumer de
ça.
Donc, ce n'est pas parce qu'on ramène l'âge de
21 à 18 ans qu'on ne resserre pas l'encadrement du cannabis. Et la loi dit spécifiquement, là... le titre du
projet de loi, c'est Loi resserrant l'encadrement du cannabis. Donc, la
plaidoirie du député de Rousseau,
bien que bien essayée, fait pouet, pouet, parce qu'on ne peut pas juste baser
le resserrement du cannabis sur l'âge. Et je suis convaincu que le
député de Pontiac, ce n'est pas ce qu'il voulait faire par son amendement.
Alors, moi, je pense que l'appel au règlement du député de Rousseau est
irrecevable.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, vous me permettrez de suspendre, et je vous
reviens.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
(Reprise à 17 h 14)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre les travaux de la commission.
Document déposé
Dans un
premier temps, à la demande du député de
Pontiac, j'accepte le dépôt d'un document demandé lors de l'étude des
crédits 2019‑2020 concernant les données liées à une campagne sur la
prévention du cannabis.
Maintenant...
M. Fortin : M.
le Président, je veux juste m'assurer
avant votre décision qu'on est bel est bien en ondes. Je sais qu'il y avait
des problèmes tantôt avec la diffusion Internet, là, de nos...
Une voix : ...
M. Fortin : Oui, je comprends, mais la diffusion Internet de
ce qui était enregistré ici, là. Est-ce
que bel et bien, là, les citoyens qui suivaient nos débats ont accès à
ce qu'on est en train de faire? C'est une chose, ne pas avoir de caméra, mais
on comprend qu'il y a des journalistes, qu'il y a les gens de l'industrie, des citoyens qui suivent nos débats puis qui n'étaient pas
capables de le faire un peu plus tôt. Je veux juste m'assurer que c'est bel et bien
le cas.
Le
Président (M. Provençal)
: O.K. M. le
député, moi, quand je parle, je
m'assure que la lumière est allumée. Donc, normalement, ça veut dire que
l'enregistrement de ce que je vais dire ou de ce que je dis est fait.
M. Fortin : Oui, je comprends que l'enregistrement est fait, mais je veux juste m'assurer que la diffusion est bien
faite aussi.
Le
Président (M. Provençal)
: Je n'ai
pas d'emprise sur l'aspect technique.
M. Fortin :
Je comprends ça.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
Décision de la présidence
sur la question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement
Maintenant,
concernant la décision suite à ce qui a été soulevé, vous me permettrez de
prendre le temps de lire. Et je tiens à remercier les gens qui m'ont guidé dans
cette décision-là. Donc, je vais rendre ma décision concernant la recevabilité de l'amendement proposé par M. le député de Pontiac à l'article 1 du projet de loi qui modifie l'article 4
de la Loi encadrant le cannabis.
L'amendement proposé vise à modifier des mots dans chacun des trois paragraphes
proposés à cet article. M. le
député de Rousseau soulève que cet amendement va à l'encontre de
l'esprit et d'un des objets du projet
de loi qui serait, selon lui,
d'augmenter l'âge légal de la possession de cannabis à 21 ans. Toutefois, M.
le député de Pontiac mentionne que la recevabilité de l'amendement ne peut être soulevée à ce moment puisqu'il
a déjà été accepté. De plus, il affirme que l'amendement ne vient pas
contredire l'article 1 du projet de loi puisque
ce dernier ne modifie pas le renversement du fardeau de la preuve prévu au paragraphe 3° de cet article. Au surplus, M. le député de
Jonquière mentionne que le principe du projet de loi, qui est de
resserrer l'encadrement du cannabis, n'est pas restreint à l'âge légal de
21 ans.
Tout d'abord, la
recevabilité d'un amendement peut être soulevé à tout moment avant se mise aux
voix. Le rôle de la présidence n'est pas de
juger d'emblée la recevabilité d'un amendement, mais bien de favoriser le
débat. En effet, les parlementaires pourraient vouloir discuter d'un
amendement qui pourrait par ailleurs être jugé irrecevable, ce qui est arrivé à plusieurs reprises par le passé. Ceci
dit, lors de l'analyse de la recevabilité d'un amendement, la présidence doit
tenir compte de l'ensemble des critères
élaborés par la jurisprudence et s'assurer, donc, qu'il soit conforme au
règlement de l'Assemblée.
L'actuel article 4 de la Loi encadrant le
cannabis interdit la possession de cannabis pour des mineurs. L'article 1
du projet de loi sous étude cherche à étendre cette interdiction aux personnes
âgées de moins de 21 ans. Le premier paragraphe de l'amendement proposé par M. le député de
Pontiac cherche à remplacer l'interdiction aux moins de 21 ans proposée
dans le projet de loi par une personne âgée de moins de 18 ans. Or, c'est
précisément ce qui est prévu dans la loi actuellement en vigueur. En effet, à moins d'une disposition
contraire dans la loi, un mineur est une personne de moins de 18 ans. L'amendement est donc inutile et déclaré
irrecevable pour ce motif. Si des députés souhaitent maintenir l'article 4
de la loi actuelle, il s'agit de voter contre l'article 1 du projet
de loi du ministre.
Conformément
au règlement qui nous gouverne, cette décision est sans appel. Merci. Nous
revenons maintenant aux discussions concernant l'article 1.
M. Fortin : M. le Président, si vous le permettez, avant de procéder, je veux juste
comprendre la mécanique, là, de toutes les discussions qu'on a eues au
cours des derniers jours, là. Est-ce que ces votes-là, les votes qui ont eu
lieu sur les sous-amendements, est-ce que le
fait, par exemple, que le gouvernement a voté contre un sous-amendement pour
inclure une formation obligatoire, est-ce que ça, ça demeure enregistré? Est-ce
que les prochains amendements qui seront présentés peuvent y faire
référence comme si ça n'avait jamais eu lieu ou est-ce que ce débat-là est
clos? Parce que, tu sais, on a voté sur des
sous-amendements pour un amendement qui est jugé non recevable, là. Donc, je
veux juste comprendre la mécanique autour de tout ça. Est-ce que ces
votes-là sont quand même enregistrés par la commission?
Le Président
(M. Provençal)
: Oui.
M. Fortin : Et est-ce que ces débats-là doivent être refaits, ne serait-ce que pour
l'inscrire dans le verbatim, là, de nos propos ou est-ce qu'ils
demeurent même si l'amendement principal ne sera jamais voté tel quel?
Le Président (M. Provençal)
: Je vous confirme que tout est maintenu, tout ce qui a été discuté, tout
ce qui a été voté est compilé et va être transcrit dans le verbatim.
Donc, on n'a pas à reprendre, M. le député de Pontiac.
• (17 h 20) •
M. Fortin :
Deuxième question. Vous avez indiqué que c'est arrivé souvent par le passé que
les députés ont choisi de débattre d'un
amendement qui était non recevable quand même. Comment on fait pour décider
ici? Est-ce que ça prend un vote pour décider si on en débat ou pas, de
cet amendement, même s'il est non recevable?
Là, ce que vous venez
de dire, c'est que l'amendement est non recevable. J'en conviens. Je ne débats
pas sur le fond, là, je vous donne raison,
M. le Président. Mais puisque, dans votre décision, vous avez indiqué que ça
arrive souvent que les parlementaires
veulent pouvoir en débattre quand même,
est-ce qu'on peut poursuivre le débat, dans ce cas-là, ou est-ce qu'on
revient à l'amendement principal?
Le Président (M. Provençal)
: Non, on ne peut pas poursuivre le débat. On ne peut pas
poursuivre le débat. J'ai spécifié, nous
revenons à l'article 1, parce qu'on a disposé d'un sous-article, votre amendement
est jugé irrecevable. Nous revenons donc à l'article 1.
M. Fortin : O.K., mais c'est une question de règlement,
peut-être, que je mets de l'avant, là, parce que vous avez dit vous-même, dans votre jugement, qu'il est
possible de débattre d'un amendement qui est non recevable. Est-ce que c'est
moi qui ai mal compris?
Le Président (M. Provençal)
: J'ai peut-être mal formulé. Ce que j'ai dit, si vous me
permettez de référer... J'ai mentionné : En effet, les parlementaires
pourraient vouloir discuter d'un amendement qui pourrait par ailleurs être jugé irrecevable, ce qui est arrivé à plusieurs
reprises par le passé. C'est ce qu'on m'a soulevé lors des discussions
que j'ai eues avec les personnes qui m'ont conseillé.
M. Fortin :
Alors, est-ce qu'on a pris la décision ici de ne pas débattre de cet amendement-là?
Le Président (M. Provençal)
: On n'a pas à prendre de décision.
M. Fortin : Mais comment on fait, dans ce cas-là, pour en
arriver à ce que vous venez de mettre de l'avant? Vous mettez de l'avant
que c'est possible de débattre d'un amendement qui n'est pas recevable. Comment
on fait ça?
Le Président (M. Provençal)
: Tant que la recevabilité n'est pas soulevée.
M. Fortin : O.K. ça va. Donc,
ce que vous dites, c'est : Puisque c'est jugé non recevable, le débat est
clos.
Le Président (M. Provençal)
: C'est ça.
M. Fortin :
D'accord. On se comprend bien, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député de Pontiac. Nous revenons donc au
débat sur l'article 1.
Je vais simplement... Oui, je vais simplement
mentionner, parce que suite à la remarque du député de Pontiac... Lorsque vous avez une intervention à réaliser, soyez le plus possible de votre micro pour être sûr que vos
propos sont bien enregistrés par le responsable. Merci.
Alors, j'ai, à ce moment-ci, le député d'Hochelaga-Maisonneuve
qui demande la parole.
M. Leduc : Je demanderais une courte suspension. Je veux vraiment
m'assurer que cette fois-ci notre amendement
est bien rédigé, mais on va en déposer un à ce moment-ci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on suspend, avec consentement. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 23)
(Reprise à 17 h 35)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux.
Avant de
céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve, dans l'amendement
qui vient de vous être déposé,
de l'article 1, il
y a une petite coquille que je vous
demanderais de simplement, plutôt que réimprimer les feuilles... par
le remplacement, dans le premier alinéa, et non paragraphe, des mots «d'avoir
en sa possession du cannabis [et] d'en donner» par... C'est simplement une
petite coquille.
À ce moment-ci, je vais céder la parole au
député de Maisonneuve-Hochelaga... d'Hochelaga-Maisonneuve, excusez-moi, afin
qu'il puisse nous expliquer l'amendement qu'il propose présentement.
M. Leduc : Voulez-vous que je
le lise d'abord, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: S'il vous plaît.
M. Leduc : Alors, l'article 1
du projet de loi est modifié :
1° par l'ajout d'un paragraphe après le premier paragraphe,
le paragraphe 1.1°, qui dit :
1.1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «d'avoir en sa possession du cannabis
ou d'en donner» par «d'avoir en sa
possession ou de donner du cannabis contenant plus de 10 % de
tétrahydrocannabinol — THC — ou
une teneur de cannabidiol — CBD — dépassant un seuil établi par
règlement après consultation avec un comité d'experts indépendants».
Et une deuxième section de l'amendement qui
dit :
2° par le remplacement, au paragraphe 2°, de
«30 grammes ou moins» par «plus de 10 grammes et moins de
30 grammes».
La logique, M. le Président, de notre amendement
est la suivante. Vous avez compris, puis je pense qu'on est assez unanimes, dans les trois partis d'opposition,
à être plutôt en défaveur de l'ensemble du projet de bouger
l'âge légal jusqu'à 21 ans.
Force est de constater que, là-dessus, ça va peut-être être difficile
d'avoir du mouvement. On cherche donc une voie de
passage. Donc, entre le maintenir carré à 21 et notre désir de le ramener à 18,
y a-t-il des voies de passage qu'on peut essayer d'aller trouver ensemble, d'aller
explorer? On en soumet une, il y en aura peut-être d'autres, mais on a
réfléchi à celle-là et on voulait la mettre au jeu pour en débattre avec
tout le monde.
Elle se
divise donc en deux sections. La première vise à dire que, d'accord, bon, on
veut réduire la consommation chez les 18-21, mais on pourrait fixer un pourcentage
de THC à 10 % qui, dans ce qu'on a compris, est moins nocif, moins fort comme produit que d'autres produits qui
se vendent d'ailleurs à la SQDC, dans des pourcentages plus élevés.
Donc, on pourrait limiter la consommation légale, dans une SQDC, à ce type de
produits. Ça ferait en sorte évidemment que,
quand les personnes viendraient consommer ou magasiner à la SQDC, ils devraient
évidemment être cartés, là, entre parenthèses et, s'ils se
trouvent dans la catégorie des 18-21, ils ne pourraient pas acheter
l'ensemble des produits disponibles sur les tablettes de la SQDC et
seraient limités à une catégorie de produits, celle qu'on précise ici, à
10 % de THC.
Quant au CBD,
on a un peu fouillé aussi puis on s'est rendu compte que ça ne semble pas être
aussi clair, les effets nocifs ou, en tout cas, les impacts du CBD sur les jeunes 18-21. Donc, on propose de
laisser la place à un comité d'experts qui pourraient le fixer avec
l'aide du ministre puis d'un règlement, donc, pour le CBD. Mais pour le THC, ça
semblait un peu plus clair, dans ce qu'on a trouvé comme information, que, dans
du 10 % et moins, il n'y a pas vraiment de danger.
Ensuite, l'autre volet de l'amendement, on avait
posé des questions, d'ailleurs, là, dans les remarques au tout début, sur pourquoi il était mention de
30 grammes ou moins. On s'est fait expliquer que c'était en lien avec la
loi fédérale et que, là, on venait, dans le fond, pour les 18-21 toujours, boucher l'espèce de trou qui existait pour
l'application québécoise de la
loi en rendant, donc, tout ce qui est en bas de 30 grammes illégal.
Nous, on propose, encore une fois, dans une
logique de voie de passage, de dire : Bien, on peut-u commencer peut-être
par dire : de 10 grammes et moins, finalement, il n'y a pas de
problème, ce n'est pas quelque chose qui est abusif, ce n'est pas quelque chose
qui est, en soi, particulièrement nocif, et de se dire, un peu dans la logique
qu'on voit dans d'autres milieux, de réduction des méfaits, quelque chose qui a
fait ses preuves dans toutes sortes de domaines, notamment dans le domaine de
la consommation de toutes sortes de drogues, évidemment, mais entre autres du cannabis, donc y aller dans cette logique-là, se dire :
On comprend l'esprit, on ne partage pas nécessairement la volonté finale de monter ça à 21 ans, mais on cherche des
voies de passage. On vous soumet celle-là, M. le Président, et on a hâte
de voir ce que M. le ministre en pense.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, M. le ministre, voulez-vous réagir?
• (17 h 40) •
M. Carmant : M. le Président, merci beaucoup pour l'amendement
que vous proposez. Je pense qu'il y a trois choses, là. Premièrement,
nous, le message, c'est qu'il n'y a pas de bon THC. Oui, les concentrations
plus faibles seraient associées peut-être à
moins de complications, mais quand même, toute consommation de THC est à
risque. La crainte qu'on a avec la réduction du pourcentage ou de la... surtout
du pourcentage, c'est que ça pourrait amener un désir de consommer plus,
un petit peu comme on peut voir... moins concentré, mais plus de consommation
un après l'autre. Puis ça, ça peut entraîner
d'autres problèmes nocifs, là. On sait que le cannabis a quand même des
potentiels cancérigènes, etc., donc on ne veut pas montrer la
surconsommation.
Mais, tu sais, dans le fond, encore une fois, ce
qui, je trouve, ne tient pas la route dans cette... puis c'est un petit peu ce qui ne tient pas la route depuis le
début, comme je vous dis, c'est qu'on prend pour acquis qu'à 18 ans, on se
présente avec un nouveau
consommateur, tu sais, quelqu'un qui n'a jamais consommé avant, tandis qu'on
sait que ça, c'est vraiment une infime minorité des gens qui sont à
18 ans qui achètent du cannabis.
Donc, le problème, c'est là. Comment on
expliquerait à quelqu'un qui a consommé du cannabis avec des plus fortes teneurs de THC que nous, on va lui vendre
du cannabis qui est en plus faible teneur? Donc, je ne pense pas que c'est
une bonne façon d'éliminer le marché noir dans ce sens-là.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, M. le Président.
Tu sais, dans le fond, ce qu'on cherche à... on tend une main ici, parce qu'on a constaté qu'il y a du chemin qui a été fait ou, en tout cas, qui a été annoncé, là, avec notamment les amendements qui ont été déposés en début de séance d'étude
détaillée, par les commentaires qui ont été faits dans les médias, entre autres,
sur les lieux de consommation. On semble bouger là-dessus au point de vue gouvernemental.
On s'en réjouit. On a constaté aussi qu'il y avait peut-être du mouvement qui
allait être fait sur les jeunes salariés de la SQDC qui allaient potentiellement perdre leur emploi. En tout cas, il y a un amendement qui a été
déposé, qui semble bouger là-dessus aussi.
Ça fait que moi, j'essaie de faire... peut-être
faire un bout de chemin au ministre dans le même esprit qu'il a fait dans les autres domaines, où on cherche un
terrain milieu, on cherche un consensus, puis je pense que ça pourrait faire
du bien parfois sur des projets de loi de cette nature-là qui, visiblement, ont
quand même un certain problème à aller chercher
l'acceptabilité sociale, surtout de cette catégorie d'âge là qui ne comprend
pas tout à fait pourquoi elle est privée de l'ensemble de ses droits sur un débat qui semblait être clos, en tout
cas, au point de vue gouvernemental dans les dernières années.
Donc, est-ce
qu'il existe un point milieu en ce sens-là? Si le ministre me dit qu'il n'y en
a aucun, bien là, peut-être que je parle dans le vide, mais s'il en existe un,
est-ce que le point milieu que je propose là est trop loin, pas assez loin?
Est-ce qu'on peut le... Moi, je suis ouvert
à faire des sous-amendements aussi, s'il y a peut-être quelque chose à aller
travailler là. Encore une fois, je le répète, M. le Président, je
cherche à trouver un terrain milieu sur votre volonté de le fixer à 21 et la nôtre qui est de le garder à 18, qui, il
faut le constater, ça ne fait pas consensus dans la société, là, dire, de
barrer ça à 21.
M. Carmant :
Bien, encore une fois, je pense que notre effort est principalement de ne pas
banaliser la consommation et, deuxièmement, aussi de le mettre à 10 %, là.
Souvent les produits ont un «range» de THC, sur leur emballage, qui n'est pas toujours aussi clair que ça. Donc, je ne pense
pas qu'on va dans la bonne voie avec cet amendement.
M. Leduc : Quand vous dites
qu'on ne veut pas banaliser, moi, j'en suis. Je trouve justement que notre
amendement participe dans cette logique-là de dire : En effet, là, ce
n'est pas banal. Nous, on n'est pas d'accord avec cette idée-là de fermer ça à 21, mais on propose une marche, de dire
que, tu arrives à 18 ans, tu n'as pas le droit de consommer tous
les produits qui sont disponibles, tu as seulement une catégorie... qui ont été
calculées et étudiées, qui sont moins nocives,
moins dangereuses, et on te permet d'entrer dans la consommation à un rythme, à
une marche plus lente que si c'était le bar ouvert, comme on dit, de la
précédente mouture de la loi.
Donc, moi, je
trouve justement, au contraire, qu'on est dans une logique qui devrait suivre
celle de M. le ministre, de ne pas banaliser la consommation.
M. Carmant : Moi, encore une
fois, M. le Président, le mot clé qu'il vient de mentionner, c'est le mot
«entrer». Moi, je pense que la plupart des
gens perpétuent la consommation et non pas entrent dans la consommation. Et,
encore une fois, si on lit l'article
d'aujourd'hui qui est paru, là, qu'on pourrait peut-être vous faire parvenir,
dès la première consommation, là, il
y a un risque de problème cognitif associé avec la consommation. Donc, encore
une fois, de dire qu'en baissant le taux on ne banalise pas, je ne suis
pas tout à fait d'accord.
M. Leduc :
Est-ce que vous êtes donc opposé à toute forme de gradation par rapport à la
consommation? Puis là je vous inviterais à peut-être vous prononcer aussi plus
spécifiquement sur la deuxième partie, sur le nombre de grammes.
M. Carmant : Bien, la réponse
courte, c'est oui. Et, encore une fois, même le nombre de grammes, pour nous,
c'est insuffisant, parce qu'encore une fois rappelez-vous, le but cherché,
c'est vraiment non seulement d'affecter les 18, 19, 20 ans, mais également
d'affecter les plus jeunes.
M. Leduc :
Je me permets donc... Puis je ne veux pas étirer trop le temps non plus, M. le
Président. Est-ce que je dois comprendre entre les lignes que vous n'êtes pas
nécessairement un partisan de la stratégie, de manière plus générale, de
la réduction des méfaits?
M. Carmant : Pouvez-vous
clarifier? M. le Président, est-ce que...
M. Leduc : Bien, êtes-vous
familier avec la notion de la réduction des méfaits?
M. Carmant : Bien sûr.
M. Leduc : Bien sûr. Donc, est-ce
que c'est quelque chose sur lequel vous fermez complètement la porte pour le
cannabis, cette logique de réduction des méfaits qui s'applique dans plein
d'autres domaines qu'on connaît bien, qui a des effets assez positifs sur la
santé publique?
M. Carmant : Non, je ne ferme
pas la porte du tout.
M. Leduc : D'accord. Mais
comment ça pourrait s'appliquer, donc, une stratégie de réduction des méfaits
sur la question du cannabis, sur la question de la consommation du cannabis?
M. Carmant : Alors, ce qu'on
pourrait faire, c'est que, par exemple, le 8 % à 10 % de ceux qui
souffrent de dépendance pourraient avoir un
usage... par exemple, pourraient transférer vers un autre type de
consommation que la forme fumée et ensuite diminuer les concentrations
qu'ils utilisent de façon progressive.
M. Leduc : O.K. Comment ça se ferait, ça, dans un cadre légal ou
dans le cadre de ce projet de loi? Est-ce
qu'on...
M. Carmant : Bien, je pense
qu'encore une fois ce n'est pas le but du p.l. n° 2.
Il faudrait faire ça, parler de chemin
usuel, puis ça, on pourrait peut-être demander à Mme la juriste de m'aider, là, mais ce
ne serait pas dans le cadre du p.l. n° 2.
M. Leduc : O.K. Je serais
intéressé de l'entendre, en effet.
Le Président (M. Provençal)
: Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : Oui. En fait,
je ne suis pas sûre que je saisis bien la question. Si vous pouviez me la
clarifier...
M. Leduc : Bien, il
y a une philosophie qui s'appelle la
réduction des méfaits dans le domaine de la consommation, entre autres, de la drogue, qui vise à reconnaître
qu'il y a quelque
chose qui se passe, c'est-à-dire la consommation, et viser à ce qu'elle cause le
moins de dommages pour la personne et pour son entourage. Donc, ce qui est
sous-entendu dans cette stratégie-là,
dans cette philosophie-là, c'est de dire qu'on cherche un peu à décriminaliser
ou, en tout cas, ne pas la pousser dans le système judiciaire et ne pas lui
mettre la pression étatique alentour de l'acte qui est la consommation.
Ça fait que, si on a
une reconnaissance quand même que cette philosophie-là a du bon et qu'elle peut
participer à faire en sorte que des jeunes sortent d'une dépendance ou, en tout
cas, d'une surconsommation d'un produit, comment peut-on la mettre en chair
dans la loi, cette philosophie-là à laquelle je déduis que M. le ministre, du
moins, adhère ou reconnaît potentiellement les bienfaits? Parce que c'est un
peu ça qu'on cherchait à faire. Est-ce que c'est la bonne manière? Il y en a peut-être d'autres, et c'est là-dessus
que j'aimerais peut-être vous entendre, sur comment faire en sorte
qu'une personne qui vise à travailler dans une logique de réduction des
méfaits, qui serait dans cette catégorie-là de 18-21 ans, ne serait pas en danger d'être criminalisée parce qu'il possède x nombre de grammes ou parce
que justement la substance qu'il a a x nombre de pourcentage de THC.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
On m'informe que, donc, la personne qui serait la plus apte à parler de
réduction des méfaits, ce serait encore M. Dontigny pour la santé
publique. Si vous... Je lui passerais la parole.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va inviter M. Dontigny à venir se joindre à nous. Avant
de vous céder la parole, le député de Marquette avait une remarque ou
une demande à faire.
M. Ciccone :
Oui. Le ministre, là, a parlé d'un article ou d'une étude qui, justement, qui
faisait en sorte... sur la première consommation qui pouvait occasionner des
problèmes psychotiques. Est-ce qu'on peut déposer, justement, cet article-là ou
cette étude-là? Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: C'est bon. Alors, je comprends que l'article qui a été mentionné
par M. le ministre sera
déposé, et vous l'aurez au retour, en soirée, pour notre séance. Ça vous va, M.
le député?
M. Ciccone :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: M. Dontigny, à vous la parole.
Des voix :
...
Le Président (M. Provençal)
: Il n'est pas ouvert.
Des voix :
...
• (17 h 50) •
M. Dontigny
(André) : Oui. O.K. Ça fonctionne. C'est bon.
M. le Président, je
comprends de la question qu'il y a une préoccupation sur l'utilisation de
l'approche de réduction des méfaits. On sait
que l'approche de réduction des méfaits, comme elle a été rappelée ce matin
dans la définition pour laquelle M. le ministre a rappelé qu'il était d'accord avec cette définition-là... C'est une définition en fonction, je dirais, d'une acceptation au préalable qu'il peut arriver qu'il y ait
une consommation et comment on fait en sorte que cette consommation-là
puisse être de conséquences réduites, en termes de problèmes de santé et
autres.
Je
comprends que, dans la question qui est posée, on le place sous l'angle d'une
concentration potentielle du produit, qui est un des éléments dans une logique
de réduction des méfaits, mais on peut en avoir d'autres. Il peut y avoir
des aspects qui associés à la concentration, des aspects qui sont associés au
type de substance, des aspects qui sont associés au type d'approche, même en amont, sur la façon dont on intervient auprès
des gens, pour faire en sorte que ce qui n'est pas recherché est nécessairement
une consommation zéro, mais de favoriser le fait qu'il puisse y avoir une consommation
qui est à moindre risque. Bien entendu, ultimement, on peut idéalement souhaiter une consommation zéro, mais on reconnaît que cette consommation-là n'est pas le
but exclusif.
Alors
donc, bien, simplement soulever, au fond, comme il a été discuté ce
matin, que cette notion-là est une notion qui implique plusieurs
paramètres, plusieurs dimensions, dont un des volets est celui qui est évoqué,
à ce que je comprends, dans cet amendement.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Leduc : Bien, juste pour relayer un petit peu, la question de la judiciarisation, est-ce que ça fait partie
de cette réflexion-là, de cette définition-là?
M. Dontigny (André) : Il peut y avoir un ensemble de dimensions. Encore
une fois, il peut y avoir des dimensions
qui sont de nature... puis là je vais y aller malheureusement peut-être plus en
termes généraux, là, mais des dimensions peuvent être associées aux politiques
publiques, des dimensions qui sont associées à la façon dont on intervient
auprès de gens qui pourraient être davantage
vulnérables, davantage avoir un impact de certains types d'interventions. Donc,
c'est le souci de reconnaître qu'une
consommation existe et que cette consommation existait, mais comment, outre le
fait de travailler sur des dimensions
de prévention, on travaille de telle sorte à réduire le plus possible
l'ensemble des conséquences.
La rigueur, ça signifie aussi la façon dont on
s'assure d'offrir des traitements aux personnes qui ont des problèmes associés à une consommation pour que les gens y
aient accès sans nécessairement être dans une situation où ils renoncent à une
consommation et donc qu'on puisse l'aider à l'endroit où ils sont dans leur
profil clinique. Donc, il y a plusieurs dimensions.
M. Leduc :
Et on comprend que cette réflexion-là s'applique sur l'ensemble des drogues,
entre autres, dont l'essentiel sont illégales, évidemment. Et là on a le
cas du cannabis, qui l'est, mais là on cherche, bref, à l'encadrer.
Est-ce que j'ai
raison de penser que de réduire les conséquences négatives en termes d'amende
ou de... bref, potentielle criminalisation alentour du cannabis pourrait
participer à aider une démarche de réduction des méfaits?
M. Dontigny
(André) : Bien, je comprends qu'il y a plusieurs
dimensions qui peuvent être débattues puis je ne
me prononcerai pas, M. le Président, sur les débats qui ont lieu entre les
législateurs, là, en vue de cette législation-là. Donc, il peut y avoir un ensemble d'éléments pour
lesquels vous en débattez, habituellement avec pas toutes les données
probantes, extrêmement solides au rendez-vous pour dire : Voici ce que l'on
doit faire.
Pour
prendre l'exemple simple, lorsqu'on a cessation du tabagisme, c'est clair que
les mesures de cessation sont reconnues, des
études extrêmement solides viennent les appuyer, tandis que, là, on est un
domaine où ces données probantes face à des produits qui, encore voilà un an,
étaient complètement illégaux... bien, on sait qu'on n'a pas toute la recherche, on n'a pas toutes les mesures
d'efficacité puis qu'on essaie au mieux de mettre en place un ensemble de
conditions pour pouvoir à la fois prévenir puis à la fois réduire les
conséquences néfastes.
M. Leduc :
Je vais juste poser ma question de l'autre sens. Si un projet de loi, celui-là
ou un autre, disait, au contraire, dans
l'autre extrême, on disait : prison de 15 ans immédiate à toute
personne qui est prise en possession de cannabis, est-ce que, là, on
pourrait dire que ça... clairement pas dans un sens de réduction des méfaits?
M. Dontigny
(André) : Ça m'apparaît une appréciation correcte. En
tout cas, je pourrais personnellement, ou à titre de médecin spécialiste,
considérer que oui. Mais ce que l'on comprend, donc, c'est que, oui, il y a une
étendue. Il y a des approches qui sont recherchées pour justement
diminuer les conséquences. Plus ces approches sont extrêmes, entre guillemets,
bien, elles peuvent être extrêmes vers un effet positif ou elles peuvent être
extrêmes vers un effet non voulu.
M. Leduc :
Je comprends qu'il y a un éventail de possibilités, mais on s'y éloignerait, si
on ferait le 15 ans, mais on s'y
rapproche théoriquement quand on va dans l'autre sens. Mais je ne cherchais pas
à vous mettre dans l'embarras ou à poser un piège.
Moi, ça va pour les
questions pour monsieur. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
M. Leduc :
Mais je terminerais donc peut-être avec une autre question plus large ou, du
moins, voir qu'est-ce qui est possible de
récupérer de cette idée-là de
réduction des méfaits, comment on peut aller trouver un endroit, un... Est-ce
que cinq grammes, ce serait déjà
intéressant? Est-ce que 5 % de
THC... Là, j'ai compris qu'il y a une fin de non-recevoir. Mais, si on est d'accord avec l'idée que la
réduction des méfaits peut avoir un effet positif, si on est d'accord avec
l'idée qu'on cherche à envoyer un message sur la consommation, même si on se
doute, en effet, que les jeunes peuvent avoir consommé plus tôt... mais
là ils arrivent à 18 ans, là. Là, ils ont le droit légal de l'acheter, de
le consommer. Si le message qu'on veut envoyer, c'est à cette catégorie-là et
aussi aux plus jeunes, bien, pourquoi ne pas créer cette espèce d'entre-deux là où on leur dirait : En effet,
vous avez un certain droit, un peu moins que si vous étiez à 21 ans, un
peu moins de quantité aussi que si
vous étiez à 21 ans? Est-ce qu'il y a un chiffre magique, en quelque part,
qu'on pourrait trouver ici avec M. le ministre, M. le Président?
M. Carmant :
M. le Président, je ne crois pas qu'il y a de chiffre magique.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça va, M. le député?
M. Leduc :
Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Je pense que le
député de Pontiac avait demandé la parole.
M. Fortin : Bien, si le député d'Hochelaga-Maisonneuve a terminé ses questions,
effectivement, M. le Président, ça me ferait plaisir de dire quelques
mots sur l'amendement qu'il a déposé.
D'abord, là, je vais
peut-être commencer par le point deux, si vous le permettez, M. le Président,
puisqu'on a uniquement quelques courtes
minutes avant la pause prévue. Rappelez-moi, M. le ministre, par
l'intermédiaire de M. le
Président, rappelez-moi donc, pour un mineur, là, un mineur qui est en
possession de, disons, trois grammes de cannabis, quelle est la pénalité
en ce moment?
M. Carmant :
Il a une amende de 100 $.
M. Fortin :
O.K. Un mineur qui est en possession de 10 grammes de cannabis?
M. Carmant :
Ça, c'est criminel.
M. Fortin : O.K. Alors, vous me dites que vous... ou le ministre a dit, M. le
Président, qu'il ne croyait pas en la gradation,
hein? C'étaient un peu les propos qu'il a tenus, là. Est-ce qu'il convient que
déjà il y a une gradation pour des mineurs, entre autres, une gradation
de la conséquence?
M. Carmant :
Là, on parlait de gradation de la concentration de THC, là, quand je parlais
tantôt, là...
M. Fortin : Ici, là, quand on parle de... par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «30 grammes ou moins» par «10 grammes
ou moins de 30 grammes»... On est dans le point 2°, là. Si le... Mais
votre propos était pour la gradation pour le niveau de THC. C'est ce que
vous dites?
M. Carmant :
Oui, c'est ça.
M. Fortin : O.K. Mais est-ce que vous croyez à la gradation de l'ampleur de la
quantité du cannabis en la possession du citoyen?
M. Carmant :
Entre 10 grammes et 30 grammes? Les bienfaits ne sont pas clairs dans
ma tête, là, dans mon... à première vue, là.
M. Fortin : O.K. Mais, pour un mineur, il y a, de toute évidence, une gradation du
nombre de grammes de cannabis qu'il peut avoir en sa possession. En bas de cinq
grammes, c'est une amende de 100 $. En haut de cinq grammes, c'est
une amende ou c'est criminel.
Ce qui est proposé
ici, là, dans votre projet de loi, c'est d'avoir une limite à 30 grammes,
disons, pour les 18, 19, 20 ans. Donc,
vous croyez, de toute évidence, qu'il doit y avoir un seuil à un certain
endroit. Ce que le député de Québec solidaire vient proposer, c'est de
dire : Bien, pourquoi ne pas dire : en bas de 10 grammes, pas de
pénalité; entre 10 et 30 grammes, là, il y en aurait une; puis en haut de
30 grammes, il y en aurait une autre.
Ça,
est-ce que ça ne vous apparaît pas convenable? Puisqu'il y a une limite,
justement, pour des mineurs, est-ce qu'il ne pourrait pas y en avoir une
dans le cas des citoyens concernés par le projet de loi?
M. Carmant :
M. le Président, ce qu'on avait discuté il y a deux semaines, puis je vais
demander peut-être à la juriste de reprendre
l'explication, c'est que le nouveau projet de loi venait combler la loi
fédérale. C'est pour ça que les choses sont arrangées comme ça, si je me
souviens bien, là.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme Lavoie. Et
on va terminer avec l'intervention de Mme Lavoie.
M. Fortin :
Si on a d'autres questions, on reviendra tantôt.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, oui,
effectivement.
M. Fortin :
Si on a d'autres questions.
Mme Lavoie
(Christine) : Oui, M. le Président. Bien, en fait, il n'y a pas
nécessairement de gradation dans ce qui
a été établi, là, par M. le ministre, parce que c'est... justement,
effectivement, c'est juste de combler le trou, c'est-à-dire de l'interdire avant un certain nombre, avant,
mettons, le nombre de grammes qui est déjà interdit au criminel. Ça fait que
ce n'est pas, en tant que tel, une gradation, là.
M. Fortin :
O.K. À la lueur des commentaires de la juriste, j'aurai d'autres questions au
retour, M. le ministre.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, je vous
remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 19 h 36)
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, nous allons
redébuter nos travaux. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses
travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi
resserrant l'encadrement du cannabis.
Lors
de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement
proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 1 du projet de loi et nous en
étions avec une intervention du député
de Pontiac. Alors, je
considère que le député de Pontiac voulait poursuivre les échanges avec notre ministre.
M. Fortin : Bien, merci. Merci, M. le Président. En
fait, je vais peut-être juste reprendre au début, là, de... Et on avait peut-être fait deux minutes, là, avant de terminer, là. Je
veux juste peut-être reprendre au début de mon intervention sur le
deuxième point mentionné par l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve, où il
indique que l'article 1
du projet de loi est modifié par le remplacement, au paragraphe 2°, de
«30 grammes ou moins» par «plus de 10 grammes et de moins de
30 grammes». C'était bien la proposition de l'INSPQ, ça, hein, si je ne me
trompe pas? Oui? O.K.
L'échange qu'on avait
commencé à avoir avec le ministre à ce moment-là, M. le Président, c'était la
gradation de la quantité de cannabis en sa
possession. Le gouvernement fédéral, si je ne m'abuse, a indiqué à cinq grammes
la quantité à laquelle... Pour un
mineur, si on a plus que cinq grammes en notre possession, ça devient criminel.
Donc, le gouvernement fédéral a introduit cette notion de gradation de
la quantité qu'on possède. J'ai raison?
M. Carmant :
Oui.
M. Fortin :
O.K. Le gouvernement fédéral a aussi introduit la notion de gradation de quantités
pour les gens en haut de 18 ans, donc
les gens d'âge majeur, à 30 grammes, n'est-ce pas? Donc, en bas de
30 grammes pour 18, 19, 20 ans, selon votre projet de loi,
100 $ d'amende. En haut de 30 grammes, c'est criminel. N'est-ce pas?
M. Carmant :
Oui.
M. Fortin : O.K. Ce que l'INSPQ suggérait à travers cette proposition-là, c'est de
dire : Est-ce qu'on a vraiment besoin, pour les gens de 18, 19,
20 ans, là, est-ce qu'on a vraiment besoin de commencer à zéro, de dire
que, pour la simple possession d'un gramme,
deux grammes, trois grammes... Et on parlait de la valeur de ça, là, un gramme,
c'est à peu près 9 $, si je me souviens bien de l'échange avec les gens du
ministère, 9 $, 10 $ en moyenne. Donc, pour une possession de 9 $ de cannabis, l'amende, c'est 100 $.
Pour une possession de 30 grammes de cannabis, l'amende, c'est 100 $.
Donc, que ce soit 9 $ ou que ce soit 300 $ de valeur,
l'amende, c'est la même.
Je
pense que ce que l'INSPQ essaie d'amener ici, c'est : est-ce qu'il y a
vraiment un enjeu de santé publique lié à la possession de deux, trois, quatre
grammes de cannabis? Et je comprends par la réponse du ministre qu'il n'est pas
d'accord avec l'INSPQ. J'aimerais qu'il nous explique pourquoi il n'est pas
d'accord avec l'INSPQ.
• (19 h 40) •
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
M. le Président, encore une fois, nous, on veut éviter toute forme de
banalisation et encore beaucoup de notre... c'est notre démarche pour
protéger les adolescents plus jeunes... sont basés sur le concept de
consommation de proximité que l'INSPQ
non plus ne semblait pas incorporer dans leur pensée, mais qui fait que, pour
les adolescents, ils obtiennent ces
produits-là de leur entourage, donc 10 grammes, 20 grammes,
30 grammes. Ce qu'on ne veut pas, c'est qu'ils en obtiennent de
leur entourage.
M. Fortin : Est-ce que ça inquiète le ministre, M. le Président, le fait qu'il n'y
en ait aucun, des groupes de santé publique,
qui ait inclus son argument de la proximité de l'âge, là, dans leurs points de
vue, dans leurs études, dans leurs conclusions?
M. Carmant :
Bien, moi, je pense que oui, puis ça, c'est quelque chose qui m'inquiète, puis
je pense qu'il faut mettre de l'avant ce
concept, surtout si on veut éviter la consommation de toute substance chez les
adolescents. C'est un concept qu'on doit mettre de l'avant.
M. Fortin :
Mais pourquoi il pense... Pourquoi vous pensez... Pourquoi le ministre pense
qu'il est un peu tout seul sur son île, là? Il n'y a
pas un expert de santé publique qui est venu ici et qui a parlé du concept
qu'introduit le ministre, là, de proximité de l'âge. Moi, je ne me souviens
pas d'aucune présentation, que ce soit de l'INSPQ ou des experts de santé
publique, où on parlait de ce phénomène-là.
Pourtant, le ministre y revient toujours. Et ça me semble un argument de santé publique, ça ne me
semble pas un argument basé sur la science, là, sur la... Donc, si c'est un
argument de santé publique, pourquoi il n'y a aucun de nos experts en santé
publique qui en a parlé?
M. Carmant :
Bien, moi, je vous ai quand même... M. le Président, j'ai quand même remis un
document assez volumineux sur ce concept-là
qui a été présenté à Institute of Medicine et qui est quelque chose qui est
accepté à travers le monde.
M. Fortin :
Mais on a quand même entendu ici, en commission parlementaire, là, M. le
Président, de la part de l'INSPQ, les
directeurs de santé publique, des experts en santé publique, des médecins en
santé publique, et ce concept-là n'a
jamais été présenté par aucun de ces groupes-là. Alors, le ministre se base sur
un concept qu'aucun des experts reconnus au Québec, des plus grands
experts n'ont cru bon de même présenter dans leurs mémoires, dans leurs
présentations.
Et ça va, je
comprends le point de vue du ministre, alors je... Et je ne veux pas
m'éterniser, parce que je vais peut-être...
on va peut-être y revenir un petit peu plus tard, là. On est encore sur
l'amendement du député de QS. Mais tout ça pour dire que ce que le député de Québec solidaire a présenté, ça me
semble le point de vue de l'INSPQ, point de vue réfléchi, et qui nous ont dit eux-mêmes que c'était un compromis, que ce
n'était peut-être pas leur solution optimale, mais, pour eux, c'est un compromis. Alors, je comprends
que l'INSPQ a fait un bout de chemin. Le ministre ne veut pas faire le
même bout de chemin et, disons, couper la poire en deux, là.
Alors, juste un dernier point de ma
part sur cet amendement-là. Sur la question du CBD, et là je reviens au point
principal, au point numéro un de
l'amendement, là... sur la question du THC contenant 10 %, le
ministre nous a dit : Bien, tu
sais, ce n'est pas évident. Des fois, c'est ce qu'il a appelé des «ranges», là,
donc des... Ça peut être un cannabis à valeur THC 9 % à 12 %. Alors,
comment on arrête à 10 %? Honnêtement, je pense que, si on veut trouver
moyen d'arriver à un compromis, on
peut le faire, là. Mais je comprends que le chiffre de 10 %, peut-être,
complique la vie du ministre, mais, là où on veut faire avancer les
choses, on peut le faire.
Mais, pour la
question du CBD, on parle même ici d'un seuil établi par règlement après
consultation avec un comité d'experts
indépendants. Ça se peut que le comité d'experts indépendants, parce que c'est
des experts indépendants, là, revienne en disant : Bien, il n'y en
a pas, de limite acceptable. Ce n'est pas impossible, ça. Si le ministre a
réellement confiance en son argument que tout cannabis est mauvais, que le
CBD... en soi, là, ça n'existe pas, un cannabis où il n'y a que du CBD et donc qu'il y a nécessairement du THC, donc c'est
nécessairement mauvais, pourquoi il ne laisse pas le comité d'experts
indépendants décider de la chose?
M. Carmant :
M. le Président, bien des experts sont venus nous dire à la commission
parlementaire qu'il n'y avait pas de CBD pur, qu'il y avait toujours du THC
dans le CBD. Les experts sont venus. Encore une fois, on parle d'opinions
d'experts à l'INSPQ versus santé mentale. Nous, on a pris notre option.
M. Fortin : Mais justement, on est ici pour en discuter de votre option. Ce qu'on
veut savoir, c'est pourquoi vous ne choisissez pas, justement, la route
du comité d'experts indépendants qui est proposée par l'INSPQ.
M. Carmant :
Parce qu'on a entendu les experts de santé mentale qui nous ont présenté leurs
données, et nous, on appuie ces données-là.
M. Fortin :
Excusez-moi. Répétez-moi ce que vous venez de me dire.
M. Carmant :
Alors, nous, on pense qu'il n'y a pas de CBD pur, qu'il y a toujours du THC et
qu'il n'y a pas de bon THC.
M. Fortin :
O.K. Donc, ce que vous dites, c'est : Un produit qui ne contient... un
produit, là, disons, base de CBD, que ce
soit une huile, que ce soit autre, là... ou autre produit, ça ne devrait jamais
être accessible à un adulte de
20 ans. C'est ce que vous dites. Un produit à base de CBD, là, autre que
le médical, là, on connaît votre opinion sur le médical, ça, c'est une chose, là, mais autre que le médical, un
produit de CBD ne devrait jamais être accessible à quelqu'un de 20 ans.
M. Carmant :
Dans le projet de loi n° 2, c'est ce qui est indiqué.
M. Fortin :
C'est ce que vous croyez.
M. Carmant :
Dans le projet de loi n° 2, c'est ce qui est indiqué.
M. Fortin :
Oui, oui, mais donc c'est l'opinion du ministre.
M. Carmant :
Dans le projet de loi n° 2, c'est ce qui est indiqué.
M. Fortin :
Pourquoi c'est si compliqué d'avoir un oui ou un non du ministre, M. le
Président? Je comprends qu'il est libre de
ses réponses, je suis libre de mes questions, mais ma question, c'est :
Pourquoi c'est si compliqué d'avoir un oui ou un non de votre part, M.
le ministre?
M. Carmant :
...souvent la même question.
M. Fortin : Oui, mais ça n'oblige pas le ministre à donner toujours la même réponse, non plus. Je vous comprends,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Bien, moi, j'ai un devoir de neutralité, mais lorsque...
M. Fortin :
Bien, vous savez que je ne vous demande pas la question, je passe par vous.
Le Président (M. Provençal)
: Non, effectivement, mais ce que je voulais dire simplement, c'est que,
lorsque le ministre vous a donné une question... une réponse, excusez-moi, à
votre question, on s'en tient à la réponse. S'il veut répéter la réponse
25 fois, il répétera la réponse 25 fois.
M. Fortin :
C'est vrai. C'est vrai, et on pourra juger, à ce moment-là, de la transparence de
l'exercice.
Le Président (M. Provençal)
: Ou de l'exactitude de la réponse.
M. Fortin : Tout à fait. Je ne veux
pas vous placer en situation où vous devez vous prononcer avec moins de
neutralité, de part et d'autre. Ce n'était pas mon intention, M. le Président.
Alors, écoutez, ce
que je comprends, là, de la proposition d'amendement du député de Québec
solidaire et de la réponse du ministre,
c'est que le ministre ne veut pas faire, M. le Président, ne veut pas faire de
modification à son projet de loi essentiellement parce qu'il n'est
simplement pas ouvert à le faire. Et la réponse qu'il nous donne, c'est :
Parce que c'est écrit comme ça dans le
projet de loi. Alors, M. le Président, pour moi, là, pour l'amendement du
député de Québec solidaire, c'est tout.
Je
veux faire un point avant de terminer, M. le Président, j'aimerais que vous
suspendiez les travaux, que vous alliez voir qu'est-ce qui se passe. On nous
dit encore une fois qu'on n'est pas capable de suivre les travaux de la
commission. Moi, je trouve que, point
de vue transparence, point de vue transparence de l'exercice, que les journalistes,
que les gens de l'industrie soient
capables de suivre les travaux, c'est la moindre des choses, alors, si on peut
suspendre, voir ce qui se passe, et réparer la situation.
Le Président (M. Provençal)
: Avec plaisir. On va suspendre, parce que j'avais signalé à notre
secrétaire de faire une démarche pour savoir qu'est-ce qui se passait
d'un point de vue technique.
(Suspension de la séance à
19 h 48)
(Reprise à 19 h 53)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, les tests de son étant terminés, nous allons reprendre nos
échanges, et je vais céder la parole au député de Marquette.
M. Ciccone : Merci,
M. le Président. Juste avant de
commencer, j'aimerais que... si le ministre veut bien déposer le document,
qu'il parlait, de volumineux, du «board of medecine». Il est déposé? Il a été
déposé devant la commission?
M. Carmant :
Oui. Ça, c'est les 400 pages.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça a 400 pages.
M. Ciccone :
C'est 400 pages. Parfrait. Merci.
Le Président
(M. Provençal)
: Puis il est sur le
Greffier, et tout le monde l'avait reçu.
M. Ciccone : Fantastique! Maintenant, j'ai une petite question, puis une petite
question... puis, honnêtement, là, elle est vraiment de bonne foi, ma question,
elle est vraiment de bonne foi. Non, mais c'est vrai, c'est vrai,
parce que...
Une voix :
C'est inquiétant quand ça commence de même.
M. Ciccone :
Non, non, c'est vrai parce que je veux vraiment comprendre. Je veux comprendre parce
que c'est... Vraiment, le cannabis, pour
moi, c'est encore... Je ne comprends pas pourquoi que ça existe puis, en même temps, je sais qu'il y a du CBD, je sais qu'il y a du THC. Puis
j'écoute le... quand le ministre, qui a une profession de médecin, parler puis que c'est un spécialiste dans le
domaine, c'est impossible que je vais aller l'attaquer sur ce front-là. Je suis
assez intelligent pour savoir ça, M. le Président.
Cependant, j'ai pris
en note puis je veux vraiment qu'il m'explique... Comme je vous dis, c'est de
bonne foi. Il a dit qu'il n'y a aucun CBD qui est sans THC. C'est bien... C'est ça que j'ai dit,
monsieur? Oui? Parfait. Vous avec dit qu'il n'y a aucun THC qui est bon.
Encore là, ça va bien. Pourtant, puis honnêtement, c'est de bonne foi, là, vous
utilisez le CBD pour traiter des enfants.
Maintenant,
j'aimerais que vous m'expliquiez, M. le ministre... J'aimerais que le ministre
m'explique, si le THC n'est pas bon puis
qu'il y a du THC dans le CBD, comment ça se fait qu'on est ouvert à traiter des
enfants avec, justement, du CBD qui, selon le ministre, contient du THC?
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Alors, je reviens dans mon ancienne vie. Je vais être vraiment nostalgique
aujourd'hui. Mais c'est sûr que, quand on
prend la décision de traiter quelqu'un avec du CBD, là, médical, il faut
balancer les bénéfices et les risques, surtout moi qui traitait des enfants.
Donc, j'ai dû passer par des
approbations de Santé Canada pour dire qu'on exposerait des enfants à
un certain risque, mais que leur condition médicale est si sévère qu'on accepte
de prendre ce risque-là. Donc, c'est pour ça
que j'utilisais et que c'est accepté d'utiliser du CBD pour traiter certaines conditions
médicales puis... C'est bon.
M. Ciccone :
C'est bon?
M. Carmant : C'est bon.
M. Ciccone :
Parce que je fais un parallèle aussi... Puis ça, c'est en terminant. Je vais
passer la parole à mon collègue. Parce que je fais le parallèle, justement,
avec l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Justement, si on est capable d'évaluer que donner
du CBD à un enfant, alors qu'on sait qu'il y a du THC, on va... puis
le pour puis le contre, et on prend
la décision d'en donner quand même... alors que, là, on pourrait avoir directement sur papier, dans le projet de loi, une limite inférieure de THC qui pourrait aider, justement.
Parce qu'encore une fois ce serait pris dans un magasin, la SQDC, où c'est
contrôlé, et on pourrait contrôler le niveau pour diminuer, justement,
les risques, parce qu'on... Le ministre semble dire qu'il a pris... il a
évalué ces risques-là avec des enfants.
Maintenant, avec ce que propose le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je pense que c'est un excellent compromis parce que
ça va un peu avec les risques. On évalue les risques et on descend le
pourcentage de THC. Je ne sais pas si le ministre veut ajouter, M. le
Président.
M. Carmant : Tout ce que je
dirais, c'est qu'ici on parle de... M. le Président, on parle ici d'usage
récréatif, là, qui est vraiment
différent, puis, pour toutes les raisons que j'ai mentionnées auparavant, on
préfère ne pas l'exposer. On veut vraiment rester sur éviter la
gradation et éviter la transmission aux entourages de ces 18, 19, 20 ans.
M. Ciccone : J'ai menti, je vais continuer, M. le Président. C'est parce qu'encore une fois, encore une fois, on revient, puis
tantôt le ministre a dit : C'est une infime minorité des jeunes
qui vont prendre... On a sorti des chiffres. Ça fait trois, quatre fois que je sors des chiffres. Ils
en prennent quand même. Ils vont en prendre quand même.
Puis, même si on fait de la prévention, des jeunes, c'est des jeunes, puis ça
va être du THC récréatif, puis ils vont en fumer quand même.
C'est pour ça qu'encore une fois tu dis :
Quand est-ce... j'ai hâte de voir quand est-ce qu'on va réaliser que les
chiffres ne mentent pas, c'est la science, puis réduire le plus possible le
THC, justement, pour éviter un risque de psychose,
malgré le fait qu'on s'entend pour dire que ce n'est pas bon, là. Tu sais, moi,
encore une fois, c'est un bon compris, puis j'ai hâte que le ministre
accepte un compromis de la part de l'opposition. Je termine là-dessus, M. le
Président.
Le
Président (M. Provençal)
: Ce
que j'avais compris, c'est que le député de Viau désirait faire une
intervention. Alors, à vous la parole, M. le député.
M. Benjamin : Merci. Merci, M.
le Président. En fait, je ne vais pas vouloir replonger le ministre dans son ancienne vie, mais je vais faire appel à ses
compétences de son ancienne vie pour essayer de nous éclairer. Mais ma première
question, M. le Président, pour M. le ministre... C'est clair que je crois que
l'objectif, et ça, le ministre a, à maintes reprises, étalé cet objectif-là
par rapport aux questions de santé mentale... La question que j'ai le goût de
poser au ministre : À côté de cet
objectif de prévention de maladie mentale reliée à la consommation, est-ce
qu'il y a d'autres objectifs, est-ce que vous poursuivez d'autres
objectifs avec ce projet de loi là?
M. Carmant : C'est le principal
objectif, c'est...
M. Benjamin :
O.K. Est-ce qu'il y a un autre objectif que vous poursuivez? Puisque, vous
savez, je pense que les statistiques le disent, ce n'est pas tous les
consommateurs qui vont être l'objet de problématique de santé mentale. Moi, j'aimerais savoir : En dehors de cet
objectif-là, est-ce que vous poursuivez un autre objectif? Est-ce que c'est le
principal, c'est le seul? Est-ce qu'il y en a d'autres?
M. Carmant :
M. le Président, les autres qu'on voit, c'est évidemment éviter la
banalisation, éviter l'exposition aux jeunes à la fumée secondaire. Est-ce
qu'il y a d'autres effets? Il y a d'autres éléments que l'on poursuit aussi.
• (20 heures) •
M. Benjamin :
D'accord. J'aimerais, M. le Président, demander à M. le ministre... Donc, moi,
je ne suis pas un expert des questions de THC, CBD. Mon collègue député de
Marquette est beaucoup plus à l'aise que moi dans ce dossier-là, sans
être un expert. Mais, M. le ministre, vous connaissez davantage ces
questions-là que moi, que nous deux, et la question que j'ai le goût de vous poser, M.
le ministre : Est-ce que
c'est vrai... donc, c'est l'argument de l'institut de santé
publique et c'est l'argument à la base de cet amendement qui est devant nous. Est-ce que c'est vrai que, quand on consomme, donc, plus la concentration de
THC est sévère, donc effectivement... donc plus les risques accrus par rapport
à des questions de santé mentale sont élevés?
M. Carmant :
M. le Président, effectivement, plus on consomme fréquemment, et plus la
concentration de THC est élevée, et plus les risques sont importants.
M. Benjamin :
D'accord. Donc, je comprends que l'amendement qui est devant nous, c'est un
amendement où on encadre, où on réduit la concentration. Une des
propositions, c'est la réduction de la concentration.
Je vais vous soumettre un extrait d'un des
mémoires, de quelqu'un que vous connaissez, j'imagine, que vous connaissez
bien, donc, puisque c'est une, je crois, de vos collègues, elle a travaillé
dans le même domaine de que vous. C'est un
extrait du mémoire présenté par la Pre Gabriella Gobbi sur l'enjeu de la
légalisation. Je vais lire texto ce qui est écrit ici. Elle dit :
«...j'aimerais souligner que les données du Colorado et de l'État de Washington
ainsi que celles récentes de Statistique
Canada indiquent que les jeunes continuent à fumer le cannabis, même en
présence d'une loi qui interdit la consommation.»
Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?
Qu'est-ce que vous avez à dire par rapport à ça?
M. Carmant :
M. le Président, je pense que le texte est autoexplicatif. Comme on dit, il n'y
a jamais une loi qui a empêché un bandit
d'être bandit, là. Donc, c'est sûr que ça prend plus, mais nous, on veut faire
beaucoup plus de choses aussi.
M. Benjamin :
Bon, j'espère, M. le Président, que M. le ministre n'est pas en train
d'assimiler, puisque le parallèle qui
est fait c'est au banditisme... Donc, j'espère que les jeunes Québécoises et
les jeunes Québécois qui ont fait, qui font ou qui feront l'expérience du cannabis une fois, deux
fois... puisque l'usage, à ce que je sache est légal. Donc, ce ne sont pas des bandits, donc... Mais quand vous avez
devant vous, M. le ministre, un projet
de loi qui, visiblement, donc... Les
recherches le disent, lorsque c'était illégal, il y a eu des consommations.
Et maintenant, on a un amendement devant nous qui nous permet, et je trouve que... il y a quelques
bonnes qualités que je trouve à cet amendement-là et, au nombre des qualités à cet amendement-là,
donc...
M. Leduc :
Plus que quelques, quand même.
M. Benjamin :
Plus que quelques, quand même, plusieurs qualités.
M. Gaudreault :
Il y a eu une gradation de la qualité.
M. Benjamin : Voilà. Ça permet de mieux encadrer. Ça permet de
mieux encadrer la consommation. Une autre qualité, ça permet d'alléger aussi
les impacts. Et l'autre, ça contribue aussi à lutter contre la criminalité,
donc, souterraine, donc par rapport aux pushers. Et moi, je pense que vous ne pensez pas... La question
que je pose à M. le ministre : Vous ne trouvez pas que vous balayez du
revers de la main un peu trop vite un amendement pareil?
M. Carmant :
Alors, les connaissances scientifiques actuelles ne permettent pas de
déterminer le taux de THC auquel on peut avoir des complications. Je vous ai
transmis un article qui montre qu'une consommation peut avoir des conséquences
nocives. Il y a tellement d'évidences, là, qui montrent que c'est dangereux, il
y a tellement d'évidences qui montrent que... On ne veut pas que nos
adolescents touchent à ça. Nous, on fait tout ce qu'on peut pour éviter cette
consommation chez les jeunes.
M. Benjamin :
J'aimerais peut-être, si vous permettez, M. le Président, rappeler à M. le
ministre que je pense qu'il n'y a personne
autour de cette table, à ce que je sache... je n'ai jamais
entendu personne autour de cette table qui a dit qu'il souhaite voir nos
jeunes toucher à ça, les jeunes en bas de 18 ans en plus.
Maintenant,
et c'est pour cette raison que j'ai pris le soin... Ma première question,
c'est de savoir quel était l'objectif
poursuivi. L'objectif de santé mentale est très clair. Maintenant, le souci,
moi, que j'ai, j'ai un souci de l'ensemble des Québécoises et des Québécois,
des jeunes Québécoises et des jeunes Québécois puisque... Les questions
relatives à la santé mentale, c'est une chose, mais il faut s'assurer aussi que
celles et ceux qui vont faire l'expérience malgré un projet de loi, malgré une loi interdisant,
malgré les contraventions... ces jeunes-là, donc, ils sont visiblement laissés
à eux-mêmes.
Et
c'est pour cette raison que je reviens encore, donc, à l'idée de cet amendement
que je trouve qui est un amendement
plein de bon sens, donc qui aurait permis au
ministre d'atteindre deux ou trois autres objectifs,
parallèlement à son objectif de santé mentale. Donc, j'aimerais encore
demander au ministre, comment est-ce que vous comptez... puisque vous
savez, un des enjeux qu'il y a, et puis les articles, les revues de
presse nous le disent, par rapport à la criminalité, donc il y a beaucoup
de jeunes qui font encore affaire avec les pushers, donc, et qui vont consommer
un cannabis d'une qualité non contrôlée.
Or, je pense que c'est... ici, cet amendement que nous avons devant nous nous permet de faire
quelques pas dans cette direction-là. Qu'est-ce que M. le ministre en
pense?
M. Carmant :
Bien, encore une fois, je vous rappelle les chiffres que j'ai déjà mentionnés,
il y a quelques semaines, qui disaient qu'un
des problèmes, c'est que là où les chiffres sont disponibles parmi le groupe de
18 à 20 ans, ça représente seulement 2 % des ventes de la SQDC en ligne. Même si on allonge jusqu'aux
24 ans, ça représente seulement 10 % des ventes, alors qu'on
sait que la plus grande consommation est vraiment chez les 15-24 ans.
Encore une fois, je
reviens au même point que j'ai mentionné deux fois. La gradation de
concentration n'est pas une façon de
prévenir les méfaits, selon moi, et la gradation de quantité n'est pas une
façon de prévenir la consommation de
proximité. Donc, c'est pour ça que, malgré tous les avantages que vous voyez à
l'amendement, moi, je n'en vois pas actuellement.
M. Benjamin :
J'ai une dernière question, M. le Président. Donc, j'aimerais peut-être
comprendre une des dernières phrases
de M. le ministre. Lorsqu'il dit : la gradation en quantité, est-ce que je
dois comprendre que, par rapport à la question que je lui ai posée tout à l'heure sur la concentration, est-ce que
c'est à ça qu'il fait allusion, c'est-à-dire... est-ce que c'est à ça?
M. Carmant :
La quantité, c'est vraiment le volume en possession, les grammes.
M. Benjamin :
D'accord. Donc, vous ne croyez pas qu'un produit contrôlé, réduction en THC,
peut être une bonne avenue?
M. Carmant :
Je pense que c'est... Comme je vous dis, je pense que ça peut causer problème
même à des niveaux relativement faibles de THC.
M. Benjamin :
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Oui. Bien, j'écoutais le député de Viau, là, qui
a l'air à... et de ma formation politique, là, qui a l'air à aimer
l'amendement du député de Québec solidaire beaucoup. Mais je vais vous dire une
affaire, moi, M. le Président, je ne l'aime
pas, l'amendement du député de Québec solidaire. Je vais voter pour, là, je
vais voter pour, mais je ne l'aime pas parce que c'est un compromis.
L'INSPQ est
arrivé en commission parlementaire et il nous a dit : Ce n'est pas ce
qu'on veut, on ne pense pas que c'est la meilleure façon de réduire les
méfaits. On pense que le 18 ans fait la job. On pense que le 18 ans,
c'est l'option optimale. Mais on va
faire un bout de chemin, on va faire un compromis, parce qu'on est ici, parce
qu'on est l'INSPQ, parce qu'on veut réduire les méfaits. Dans le fond, ce qu'il
ne nous disait pas, là, c'est : parce que le gouvernement, là, s'en
va dans un... a pris un chemin, là, qui nous amène vers une augmentation
potentielle des méfaits, nous, on va tenter de couper la poire en deux. On va tenter de réduire les méfaits le plus
possible puis on va faire une proposition comme celle qui est apportée
par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mais c'est ça, donc, le ministre, ce qu'il dit
aujourd'hui, là, c'est que, lui, il ne veut pas prendre une approche pour réduire les méfaits. Quand il dit qu'il ne
veut pas adopter un argument mené par l'INSPQ pour réduire au maximum les
méfaits, c'est la même chose qu'il fait. Mais, en même temps, M. le
Président... puis moi, j'avais fini mes questions, mais là j'ai entendu mes collègues qui m'ont
inspiré, là. Le député de Marquette a fait référence tantôt à un article de
journal qui, je pense, était sorti avant que le ministre vienne en politique,
quand il parlait, justement, de l'usage du CBD médical, là, entre autres, chez les enfants. Dans le même
article, si je me souviens bien, M. le Président, le ministre disait qu'il
était pour la légalisation du cannabis parce qu'on était rendu là comme
société. Est-ce que je me trompe?
M. Carmant : Je ne me souviens
pas, de facto, ce que je disais, mais je disais...
M. Fortin :
Ça disait-u ça?
M. Ciccone :
Je peux le déposer, M. le Président. Je peux le déposer.
M. Fortin : Ça disait ça? O.K. Le ministre disait qu'il était
pour la légalisation. J'aimerais que le ministre nous dise, c'est quoi,
les avantages de la légalisation du cannabis.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Bien, il faudrait
que je relise l'article.
M. Fortin : Si vous le permettez, M. le Président, peut-être
que le député de Marquette peut simplement lire la citation.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va... Ah!
M. Fortin :
Ah! On peut le déposer, si vous voulez. On peut le déposer.
Le
Président (M. Provençal)
: On
va suspendre pour que M. le ministre puisse avoir l'article et puisse le
relire.
(Suspension de la séance à 20 h 10)
(Reprise à 20 h 16)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux.
Document déposé
Alors, nous avons eu le dépôt d'un article de
journal par le député de Marquette, un article qui a a paru le 17 mars
2018, écrit par Marie-Christine Noël, concernant une déclaration du ministre
Lionel Carmant, qui n'était pas ministre à l'époque. Alors, je pense que vous
voudriez peut-être reformuler votre question, M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Effectivement, M. le Président. Puisqu'on a le
texte devant nous, là... Vous avez mentionné la date, vous avez mentionné
l'auteur, je vais mentionner le titre, juste pour le plaisir de la chose, là.
Le titre, c'était Le doc caquiste,
lui, est pour le pot : il traite des enfants avec de l'huile de cannabis. Et je le fais... je l'ai nommé pour rire, là, M.
le Président, mais, dans l'article, on cite le ministre en devenir, là, qui
dit : «De toute façon, on n'a pas le choix», en faisant référence à la
légalisation du cannabis, donc affirme qu'il est en faveur de la légalisation
du cannabis. Je le cite encore une fois : «Je suis pour la
légalisation, on est rendus là dans notre société.»
Bien
sûr, je comprends que sa position, c'est 21 ans. Même à l'époque sa position,
c'était 21 ans. La position de son
parti était différente. Eux étaient opposés à la légalisation du cannabis et,
si on devait le faire, étaient pour le 21 ans. Le ministre, lui, était pour la légalisation et le
21 ans. Mais ce que je veux savoir, c'est, si le ministre était prêt à
dire une déclaration comme : «Je suis pour la légalisation, on est rendus
là dans notre société», c'est quoi, dans sa tête, les avantages de la
légalisation du cannabis?
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
M. le Président, bien, je pense que pour... c'est parce que ce qu'il faut se
rendre compte puis pourquoi ça a passé au niveau fédéral, là, c'est que les
étoiles sont alignées parce qu'entre 18 ans et 60 ans, toutes ces
générations, il y a au moins 45 % de gens qui ont consommé du cannabis à
un moment donné ou à un autre et tous connaissent
du monde qui ont consommé du cannabis. Donc, c'est pour ça que la loi fédérale
a pu passer. On est rendus à ce niveau-là.
Maintenant, l'autre
chose qui est avantageuse, que j'espérais peut-être avec le cannabis... la
légalisation, c'est que les coûts
incroyables du cannabis médical allaient pouvoir diminuer grâce au cannabis
récréatif. Malheureusement, ce qui
arrive actuellement puis ce qui me décourage complètement, c'est que les gens,
au lieu d'avoir accès au cannabis médical par les voies non médicales,
entre guillemets, vont trop souvent vers le cannabis récréatif.
M. Fortin : O.K. Donc, si j'ai bien compris, là, l'avantage que le ministre
reconnaissait, c'est que tout le monde en avait déjà fumé ou tout le monde
connaissait... ou 45 % de la population en avait déjà fumé puis tout le
monde connaissait quelqu'un qui avait fumé. Bien, il y a bien du monde qui
connaissent beaucoup de gens qui font des choses illégales. Ça ne veut pas dire que ces choses-là devraient être rendues
légales, là. Si c'est un des deux arguments principaux du ministre, je
vous avoue que ça m'inquiète un peu.
Mais,
M. le Président, il y en a beaucoup, des avantages qu'on a recensés, là, en
parlant avec les différents groupes en commission parlementaire ou autre. Le
fait qu'à terme, là, tout le monde espère que le crime organisé va être moins présent
dans la vente du cannabis, est-ce que c'est un avantage à la légalisation du
cannabis, selon le ministre?
• (20 h 20) •
M. Carmant :
L'objectif est effectivement un avantage, d'éliminer le crime organisé.
Malheureusement, le moyen qui est utilisé,
je ne suis pas sûr que la façon dont les choses ont été faites sont les bonnes.
Puis, encore là, c'est pour ça que... Parce que la prémisse qui est utilisée
par le gouvernement fédéral, puis je l'ai dit plusieurs fois, c'est que
la loi présentée est telle qu'avant 18 ans personne ne consomme. Donc,
c'est comme si on desservait une clientèle qui n'a jamais utilisé du cannabis. Donc, dans la loi, il fallait penser une certaine façon de protéger ceux qui
consommaient avant l'âge de 18 ans. C'est pour ça l'importance de
rajouter le 21 ans.
M. Fortin :
Mais, M. le Président, si la légalisation, comme le ministre vient de le dire,
devrait ou pourrait faire en sorte que le crime
organisé soit moins présent dans la
vente du cannabis au Canada, au Québec, il n'y
a rien dans son projet de loi
à lui, là, qui va faire en sorte... Malheureusement, là, il n'y a rien dans son
projet de loi à lui qui va faire en sorte que le crime
organisé va être moins présent. Tout le monde dit la même chose, là, sauf le ministre et son équipe. Et je
n'ai pas entendu personne en santé mentale faire ce lien-là avec le crime organisé, comme quoi il serait moins présent avec le projet de loi du ministre. Ils leur ont trouvé d'autres avantages au projet de loi, mais pas celui-là, pas le fait
que le crime organisé serait moins présent.
Alors,
je m'interroge encore sur les questions ou la réponse du ministre quant à...
les raisons pour lesquelles il est d'accord
avec la légalisation du cannabis. Je ne veux pas m'éterniser. J'ai compris.
J'ai compris, là, les deux réponses du ministre.
Je les trouve un peu chancelantes, M. le Président, mais j'ai un autre point
que je veux faire en lien avec la motion du député de... ou l'amendement
du député de Québec solidaire.
Le
ministre tantôt, en parlant de CBD, là, a parlé du fait qu'il y a toujours du
THC dans un produit à base de CBD, essentiellement ou en majorité, CBD,
et il a fait le lien avec l'usage récréatif. Et là je demande au ministre, mais
ça peut être bon pour n'importe quel député
dans la commission, là, est-ce que quelqu'un ici, autour de cette table,
connaît quelqu'un qui fait l'usage récréatif d'une huile de CBD? Est-ce que
l'usage récréatif de cette huile-là, pour les 18-20 ans...
Je vais préciser ma
question, en fait, pour le ministre, là. Est-ce qu'il a déjà entendu parler
d'un jeune entre 18 et 20 ans qui se
disait : Ah! bien, moi, je vais aller me trouver un bon «high», là, je
vais aller m'amuser, je vais aller me chercher
une petite huile de CBD puis m'appliquer ça sur, je ne sais pas, moi, mes
jointures, puis là je vais avoir du fun à soir? Est-ce que c'est quelque chose qu'on entend, ça? Parce que,
quand on parle d'usage récréatif, là, moi, je n'ai pas l'impression
qu'on parle d'huile de CBD de façon générale.
M. Carmant :
Mais, M. le Président, la SQDC ne vend que des produits pour usage récréatif et
ils vendent des produits à base de CBD.
M. Fortin : Alors, M. le Président, est-ce que le ministre a... Par exemple, est-ce
que le ministre a des chiffres sur l'utilisation
récréative, alors, pour des 18 à 20 ans? De la Société québécoise du
cannabis, là, combien de produits à base de CBD ou avec... en bas
de 2 %, là, on considère ça des produits de CBD, là, disons,
là... ont été vendus à des jeunes de 18, 20 ans au cours de la...
depuis la légalisation?
M. Carmant :
Bien, laissez-moi suspendre pour voir si je peux avoir cette information.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui. On va suspendre
pour vérifier si vous avez ces données-là.
(Suspension de la séance à
20 h 23)
(Reprise à 20 h 24)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos discussions. M. le ministre, vous êtes
en mesure de donner une réponse au député de Pontiac.
M. Carmant :
Oui. Malheureusement, M. le Président, ces chiffres ne sont pas disponibles.
M. Fortin : O.K. Donc, on ne sait pas, à la SQDC, ou on n'a pas,
là... vous n'avez pas avec vous, mais j'imagine qu'on les a à la SQDC, là, ces
chiffres-là qui nous disent combien de gens entre 18 et 20 ans ont acheté
des produits à base de CBD.
M. Carmant :
Non, ce n'est même pas disponible à la SQDC.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, cette donnée-là n'est pas disponible à la SQDC. C'est ce que vous
avez validé.
M. Fortin : Est-ce
que ça intéresse le ministre
d'avoir cette donnée-là? Avant de légiférer pour que ces consommateurs-là ne puissent pas avoir accès à ce
produit-là, est-ce que ça intéresse le ministre de savoir ces... Moi,
ça m'intéresse. J'aimerais ça si... Si vous êtes capable de les avoir,
moi, ça m'intéresserait.
M. Carmant : Mais, en fait, ces chiffres ne sont pas
disponibles parce qu'il y a... en
vente en magasin, il n'y a pas de... les choses ne sont pas comptabilisées
selon l'âge.
M. Fortin :
O.K. Très bien. Je comprends le point du ministre là-dessus, là. Je reviens à
ma question sur l'usage du CBD, et le
ministre me dit, là : C'est tout à usage récréatif, les produits qui sont
à la SQDC. Il a bien raison avec ça. Ce n'est pas des choses qui sont
prescrites par un médecin.
Alors,
je reviens à ma question, parce qu'il y en a beaucoup, des produits à usage
récréatif, là, dans notre société, là.
La Caramilk que vous avez peut-être mangée après votre repas tantôt, là, c'est
un produit à usage récréatif. Est-ce que ça veut dire que nécessairement ça
devrait être interdit à une certaine tranche de la population? Pas un produit
qui est bon pour la santé, là, bien
d'accord avec vous. La Caramilk, ce n'est pas un produit qui est bon pour la
santé, mais est-ce que c'est un
produit qui devrait être interdit? Parce que c'est ça que vous êtes en train
de... c'est ça qu'on est en train de faire avec le CBD.
Les gens dans
l'industrie... Puis j'entends, là, le ministre va me dire : C'est
l'industrie. C'est correct, là, mais il
compare ça à une bière sans alcool, hein? Une bière sans alcool, là, à la base,
probablement pas très bon pour la santé. Ça demeure quelque chose que... ça demeure une bière, hein, ça
demeure... mais il n'y a pas d'alcool. Donc, l'effet nocif, là, que le
ministre veut empêcher, celui qui peut avoir un effet sur le développement du
cerveau, est beaucoup, beaucoup, beaucoup moins présent dans ce produit-là que
dans un autre produit.
Alors,
pourquoi le ministre veut-il absolument empêcher les 18-20 ans d'avoir
accès à un produit à base de CBD? C'est ça, ma question.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Bien, encore une fois, parce que, bon, ici, il y a cette quantité de THC qui
peut être contenue dans le produit, et on ne connaît pas les autres dérivés
potentiellement actifs qui peuvent être dans ces produits actuellement.
Donc, pour le moment, on ne veut pas faire de règlement particulier pour les
produits, entre guillemets, à base de CBD.
M. Fortin : O.K. Je ne veux pas m'embarquer dans un : Voici la situation,
moi... Il y a toutes sortes de situations, là, qu'on pourrait identifier, où quelqu'un pourrait choisir, parce
qu'on sait que les drogues, là, souvent arrivent avec la pression, «peer pressure», là, la pression des
pairs, là... quelqu'un pourrait choisir d'utiliser des produits moins nocifs,
même s'ils sont dans un contexte comme ça, et je ne veux pas m'embarquer
là-dedans.
Ce que je veux
savoir, c'est... Le ministre a fait un parallèle avec l'alcool. À un moment
donné, là, dans les discussions qu'on a eues ou dans les discussions qu'il a
eues avec les médias, je ne me souviens plus trop, il a fait un parallèle entre l'alcool et le cannabis. Donc, je
vais faire le parallèle, aussi boiteux puisse-t-il être, et vous me direz qu'il
est boiteux, là, entre une bière sans alcool et un produit à base de CBD, parce
que c'est souvent comme ça que beaucoup de
gens dans l'industrie... et je pense que j'ai même entendu des gens de la SQDC
faire ce parallèle-là. Bière sans alcool, souvent, là, a encore un
certain pourcentage d'alcool, n'est-ce pas? Il y a des bières qui sont vendues
sans alcool, c'est à 0,05 % d'alcool,
n'est-ce pas? On s'entend que ça contient encore de l'alcool, comme un produit
à base de CBD peut encore contenir du THC, que cet alcool-là ou ce THC
là peut être nocif pour la santé des gens. Donc, à ce niveau-là, je vous dirais
que les produits peuvent se comparer jusqu'à un certain point.
Est-ce qu'un mineur... et
c'est une question pour peut-être l'équipe, là, peut-être que le ministre ne le
sait pas lui-même, là. Est-ce qu'un mineur peut acheter une bière sans alcool
au Québec? Je pose la question.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, on suspend.
(Suspension de la séance à 20 h 29)
(Reprise à 20 h 32)
Le
Président (M. Provençal)
:
Nous reprenons après certaines validations. Je vais céder la parole à Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : Oui. Bien, écoutez,
on va peut-être encore le vérifier un petit peu plus, là, mais ce
qu'on peut dire, pour le moment, c'est que l'interdiction, c'est de vendre de
l'alcool. Ça fait que, dans le fond, les bières sans alcool, je pense qu'il y a toujours un petit, léger pourcentage d'alcool qui
demeure. On va dire qu'il est à 0 %, mais ce n'est pas nécessairement 100 % vrai. Donc, ce serait interdit
pour ça. Mais c'est sûr que, s'il n'y avait aucun alcool à l'intérieur, bien, on pense que ce serait
possible.
M. Fortin :
Qu'il soit vendu à un mineur.
Mme Lavoie (Christine) : Oui.
M. Fortin : O.K. Dans le contexte, là, dans le contexte que
c'est... un produit à 0 % d'alcool pourrait être vendu à un mineur,
est-ce que le ministre serait ouvert à ce qu'un produit... et je comprends que peut-être
qu'il n'est pas développé, ce produit-là, peut-être
qu'il n'existe pas, mais s'il y a un produit à base de CBD qui est à 0 % de
THC, est-ce que ça, ça pourrait être vendu à un 18, 19, 20 ans?
M. Carmant : Bien, c'est sûr que c'est une question
hypothétique pour le moment. Moi, je ne souhaite pas y répondre, parce
que c'est vraiment... on n'est pas rendu là.
M. Fortin :
Bien, en fait, non, M. le Président...
Le
Président (M. Provençal)
:
Alors, M. le député de Pontiac, je suis obligé de vous interrompre,
parce que votre temps, en termes d'échange, est écoulé. Mais je vais
reconnaître le député de Jonquière qui m'a signifié qu'il voulait prendre la
parole.
M. Gaudreault : Oui, M. le
Président. Alors, sur le site de la SQDC, on a trouvé un produit dont la
description dit : «Cette variété de
sativa, sous forme de fleur séchée, ne contient pas de THC, mais contient du
CBD.» Donc, ça existe. Le ministre ne peut pas dire que ça n'existe pas.
«Elle se distingue majoritairement par sa forme conique — je ne
savais pas ça — et par sa couleur vert foncé avec des
reflets violets. Elle ne procure généralement aucun effet psychotrope.
Elle pourrait créer l'impression de ressentir des sensations relaxantes, d'être
calme et détendu — des
fois ça ferait du bien, à l'Assemblée
nationale — et
pourrait modifier certaines fonctions cérébrales. Ses terpènes génèrent
naturellement des arômes floraux et épicés.» Le produit s'appelle Alta
Vie, Étoile polaire CPD. Alta Vie.
Alors donc,
je comprends que ce produit sans THC, selon le site de la SQDC, ne pourrait pas
être acheté par un jeune de 18 à 21 ans.
M. Carmant :
M. le Président, M. Bergeron lui-même, le président de la SQDC, était venu
nous dire que, même quand c'est écrit sans THC, le «range» est quand
même de 0 % à 1 % ou 0 % à 2 %, en général.
M. Gaudreault : Alors, on est
dans la bière sans alcool du député de Pontiac, là. Bien, ça revient à ça.
Alors, pourquoi ils disent que ça ne contient pas de THC?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Bien, je pense
que, si on va sur le site de la SQDC, c'est écrit «de 0 à 1 %», là.
M. Gaudreault :
Oui. Dans la description, on dit bien que ça ne contient pas de THC. Alors,
est-ce que ça en contient ou ça n'en
contient pas? J'ai bien vu, là, que c'est marqué «de 0 à 1 %», mais la
description indique qu'il n'y en a pas.
Donc, moi, je pense que la question du député de
Pontiac est très, très pertinente. Autrement dit, ce que je comprends du ministre, c'est que, pour lui, il est
dogmatique au point, dans sa conviction ou dans son projet de loi... son
dogmatisme va au point d'empêcher les jeunes de 18 à 21 ans d'acheter ce
type de produit. C'est ça?
M. Carmant :
Bien, s'ils en ont besoin pour une raison médicale, ils peuvent passer par la
voie médicale. Sinon, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
: Question, M. le député?
M. Gaudreault : Bien, c'est
comme si on interdisait quasiment d'acheter des cigarettes Popeye parce que ça
s'appelle «cigarettes», tu sais. Je veux dire... Ça va pour l'instant, M. le
Président.
Le
Président (M. Provençal)
:
O.K. Y a-t-il d'autres interventions concernant... Oui. Je reconnais la députée
de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. Alors,
sur l'amendement qui est proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est
sûr que, lorsque l'INRS l'a proposé...
l'INSPQ l'a proposé, ça a fait beaucoup réfléchir. Au début, je me suis
dit : C'est dommage qu'ils mettent de l'eau dans leur vin,
littéralement, parce que la cohérence de la proposition de tous les acteurs de
santé publique, pour moi, c'était de la cohérence pure. Et c'est drôle, dans ce
grand débat, comme on peut changer d'idée. Moi,
c'est le soir où j'ai vu les lignes d'attente, c'est le soir même où j'ai vu
les lignes d'attente lorsque le cannabis a été légalisé. Je faisais
partie de ceux qui trouvaient que ce n'est vraiment pas intéressant, qui... Ça
m'inquiétait beaucoup. Et là je me suis
dit : Tous ces gens sortent de l'ombre et du marché illicite illégal.
Donc, en soi, je voyais le grand objectif du gouvernement fédéral.
Après ça, c'est sûr que, le 18 ans, même si
je n'étais pas d'accord nécessairement avec le fait qu'on allait dans ce
sens-là, j'ai toujours cru au 18 ans et j'ai trouvé les arguments de tous
les acteurs de santé publique très convaincants. Et c'est toujours cette
question d'apprivoisement, de modération et comment vraiment bien rejoindre un
jeune dans sa vie, puis ça commence très,
très jeune. Bon, c'est l'exemple qu'on leur donne, etc. Mais je trouve...
Évidemment, en relisant le texte, je suis un peu entre peut-être mon
collègue député et le député d'Hochelaga-Maisonneuve, dans le sens que c'est
peut-être de l'étapisme, dans le sens que si, dans la pensée du ministre, il a
des données qui lui disent : En rendant ça
illégal pour les jeunes adultes, il y en aura moins qui vont consommer, parce
que c'est des gens qui respectent la loi... puis c'est ça, la prémisse, c'est que ça va avoir une
influence. On ne pourra pas convaincre tout le monde, mais certainement,
il y en a certains qui seront convaincus
parce que le gouvernement dit : C'est illégal. Mais les études ne
nous montrent pas ça. Ce n'est pas... Je pense qu'il y a plus de mal qui
va être créé que de bien.
• (20 h 40) •
Oui, il y a un certain pourcentage de jeunes qui
sont très obéissants, hein? C'est des gens qui sont bien cadrés dans leur vie de toute façon. Les gens qui vont
respecter la loi, c'est des gens qui sont déjà dans la modération parce qu'ils
sont bien encadrés pour toutes sortes de raisons. Alors, le gouvernement
dit : C'est illégal? Bien non, je n'irai pas sur le marché illicite.
Le problème, ce n'est pas ça. Le problème, et c'est la Santé publique qui
l'explique bien... Nous, on ne traite pas des gens qui sont dans la modération,
on essaie... Oui, on va limiter peut-être certaines quantités. On n'a pas de données encore de toute façon, il n'y a pas de
recherche. Il n'y a pas de données parce qu'on est dans une zone qu'on ne
connaît pas. Mais Éducaloi ou Éduc'alcool a quand même des données sur
l'alcool, puis on pourrait regarder ces données puis faire un peu la
comparaison. Ils disent : C'est sûr que plus le jeune est encadré et que
les parents apprennent la modération, que
l'entourage le montre, ce n'est pas... ce jeune-là ne va pas abuser de
l'alcool, ne va pas abuser, plus tard dans sa vie, de l'alcool, à moins
de quelque chose de grave qui s'est passé dans sa vie. Donc, tout est dans
l'éducation, l'encadrement, etc.
Mais ce que je comprends du ministre, c'est
qu'il rajoute l'élément, O.K., bon, bien... Et, en plus de ça, le gouvernement dit que c'est illégal, donc on va rejoindre un certain pourcentage.
Alors, je lis le texte, donc, où il propose un genre de graduel, donc
d'imposer des quantités réduites, donc, afin de mieux encadrer. Parce que dans
leur première... évidemment, dans le premier mémoire qu'ils avaient présenté
lors du projet de loi n° 157, ils étaient vraiment
juste carrément pour l'âge de 18 ans
comme l'âge légal, mais je pense qu'ils ont fait un effort, un peu dans le sens
de ce que dit le député d'Hochelaga-Maisonneuve, fait un effort pour essayer de faire plus de
bien que de mal. Je pense qu'on est rendus là, faire plus de bien que de mal,
et de ne pas choisir une option qui fera un peu de bien pour certains, oui,
mais plus de mal pour le plus grand nombre de personnes. Et c'est un peu
comme ça que je vois l'argument de la Santé publique.
Alors, ils
disent : «Afin de mieux encadrer l'usage de cannabis chez les jeunes
adultes, le resserrement de l'achat et la possession du cannabis chez
les 18 ans à 20 ans mérite d'être considéré comme une option de rechange
à la hausse de l'âge légal. Ne permettre
qu'un accès partiel à la gamme des produits offerts à la SQDC et imposer une
quantité réduite pour la possession
auraient plusieurs avantages. Rappelons que les principales inquiétudes
concernant la consommation du
cannabis chez les jeunes ont trait au risque accru de problèmes de santé
mentale chez les consommateurs, notamment la survenue de psychoses et le
développement d'un trouble de l'usage. Il est clairement établi que le risque
est lié à la précocité, à la durée et à la fréquence d'usage et à la teneur des
produits en THC. Les plus faibles concentrations de THC sont donc associées à des risques moindres. Quant au CBD, il s'agit
d'un cannabinoïde sans effet psychoactif, de plus en plus reconnu comme
pouvant réduire l'incidence et la gravité des épisodes psychotiques et d'autres
manifestations indésirables, comme les réactions d'anxiété sévère.
«Dans
l'éventualité d'un accès graduel à la gamme des produits de cannabis, les
usagers âgés de 18 ans à 20 ans, qui constituent— et
ça, c'est important — l'un
des plus grands groupes d'usagers fréquents, auraient ainsi accès à des
produits à plus faible risque. Les personnes de 18 ans [et] 20 ans se
verraient offrir uniquement du cannabis dont la concentration en THC serait plus faible, non seulement que ce qui se
vend sur le marché illicite, mais aussi sur le marché légal. En effet, le cannabis vendu à la SQDC actuellement
inclut des produits dont la teneur en THC atteint un peu moins de
30 % et plusieurs produits ne contiennent pas de CBD.»
Si on regarde
un peu, donc, l'encadrement de ce jeune ou jeune adulte, on va... et dans
leur... je n'irai pas là-dedans, mais
peut-être éventuellement,
dans notre discussion, si on regarde... la note en bas de pas de page donne
l'exemple de l'alcool, concentration d'alcool, de
certains pays qui ont utilisé cette stratégie de gradation pour graduellement
amener la personne sur la bonne voie
sans interdire, parce qu'en interdisant... l'alcool, c'est une chose, c'est
peut-être, en quelque sorte, plus
grave, mais il n'y a pas ce marché illicite. Ils ont évité le marché illicite
parce qu'il y a cette gradation. Mais dans le cas de cannabis, évidemment,
c'est ça, le gros risque.
Et, quand on
fait une loi, on n'est pas dans un domaine de santé. On n'est vraiment pas dans
un domaine de santé dans le sens
qu'il faut évaluer comment va-t-on faire plus de bien que de mal. C'est
vraiment ça. C'est un choix difficile, mais
c'est un choix... mais on a, devant nous, assez d'information pour faire un
choix éclairé pour s'assurer qu'on vise la population qui serait la plus
vulnérable de ces jeunes adultes pour éviter d'aggraver et de les exposer,
justement, à des produits qui sont des
produits très nocifs. Et je pense qu'à moins que le ministre ait des études
très précises... mais on ne peut pas en avoir, parce que, bon... il en a
peut-être certaines. Moi, mes propres observations et tout ce qu'on a entendu, c'est qu'en effet ceux qui sont plus à risque, de toute façon, en consomment, et ils sont déjà plus jeunes, 15 ans, 16 ans,
17 ans, moins encadrés. C'est eux qui vivent ces graves, graves
problèmes.
Par ailleurs, en parlant à des avocats de la
défense qui m'ont dit que leur expérience leur montre que lorsque c'est
illégal... Ils font affaire avec, bon, autant les parents inquiets pour leur
jeune de 16, 17, 18 ans, etc. Si le jeune a consommé et que, donc, c'est illégal, moins de 18 ans, actuellement, et que c'est un produit, bon, illicite, illégal, et qu'il tombe
très malade, justement, parce que ce produit est très... Ils ont peur d'appeler
la Santé, ils ont peur d'appeler le CLSC,
ils ont peur de le dire à leurs parents. Ils vont se cacher parce qu'ils ont
fait quelque chose d'illégal. Et donc eux, ils voient ça comme très risqué de rajouter une
tranche d'âge à ça, les 18, 19, 20 ans, qu'on met... en fait, en le
rendant illégal, on les rend plus vulnérables. C'est l'inquiétude que tout le monde a, mais on n'a pas eu des procureurs ou des avocats qui sont venus vraiment... sur cette question-là.
Il faut parler avec des gens qui sont dans la pratique. Donc, c'est toujours cette question.
Alors, je
pense que la gradation doit être évaluée sérieusement, parce que c'est
l'apprivoisement, et le produit qui sera vendu est un produit, bon, qui devra
être satisfaisant pour cette tranche. Je pense qu'on élargit la tranche de population de jeunes adultes qui iraient vers la SQDC au lieu d'aller vers le
marché illégal, parce que, d'une part, ils ont accès, c'est légal,
pourquoi prendre... de chance. Et tout est là-dedans.
Toutes les études scientifiques sur le cerveau,
tout ça est valable, mais on n'est pas là-dedans, nous. On n'est pas des médecins en train de décider quel est le
traitement pour tel et tel, un traitement... On est plus dans comment va-t-on
faire le plus de bien dans les solutions qui
sont devant nous. Et chacune, même... Je veux dire, j'ai réagi beaucoup,
comme mon collègue... la première que j'ai vu, j'ai dit : Ah!
je pense qu'il faudrait rester avec une position très cohérente, mais plus j'y pense, et surtout si c'est la Santé
publique qui le propose, qui a plus d'expérience, qui ont vu ce qui se fait
ailleurs dans le monde, moi, je...
Bon, on va voter pour cet amendement, mais je pense que ça vaut la peine d'y réfléchir
dans le sens de ce que je dis, là, en tant que législateur, en tant que...
Déjà,
on sait qu'il y a des problèmes d'applicabilité dans cette loi. D'ailleurs, les
policiers nous l'ont dit, et c'est sûr qu'il y a
un problème d'applicabilité dans cette loi. Ça, c'est un gros problème. On va y
arriver, éventuellement, peut-être, à en discuter. Mais il y a aussi
le gros problème de, si la loi manque de cohérence, de crédibilité comme le
cannabis et l'usage du cannabis
depuis des années, et c'est pour ça que le gouvernement, finalement, l'a
légalisé, parce que personne ne respectait le fait que c'était illégal,
et les policiers ne l'appliquaient pas, parce que possession d'une petite
quantité, la police a d'autres choses à
faire, ils nous l'ont dit. Ils ont parlé des espaces publics, mais la police de
Montréal nous l'a dit. Comment vont-ils appliquer
une loi avec des jeunes, on ne sait pas quel âge ils ont... Ils ont d'autres
problèmes à gérer. C'est très difficile à gérer, donc. Et, quand une loi n'est
pas respectée parce que les gens trouvent que ça manque de crédibilité... Moi,
je pense qu'on est là-dedans aussi avec cette histoire. Parce que, d'autre
part, on est la seule province qui fait ça.
On n'a même pas parlé des problèmes d'achats dans d'autres provinces, on y
viendra, mais tous ces éléments... il faut regarder le tout. Tous ces
éléments font que la loi va manquer de crédibilité auprès de la tranche d'âge
qu'on cherche à protéger, cette tranche d'âge que le ministre cherche à
protéger, qu'on cherche tous à protéger, et que finalement ça va faire, en effet, plus de tort que de bien, c'est sûr,
sauf pour peut-être un certain pourcentage très, très... bien, comme
nous tous ici, là, qui respectons la loi parce que ça fait partie d'une culture
qu'on a. Et c'est peut-être beaucoup, beaucoup de citoyens qui sont comme ça,
mais notre préoccupation, c'est ceux qui peuvent être marginalisés, ou dans des situations vulnérables, ou, pour toutes sortes de raisons,
se retrouvent dans la marge un peu de ceux qui... je ne respecterai pas
la loi parce que je n'ai pas envie puis... Bon, ça arrive.
• (20 h 50) •
Donc, on veut... Mais je pense que cette
approche devrait être considérée de façon sérieuse dans cette optique de
législation qui doit faire, comme je veux dire... atteindre son but. Parce que,
si on y va avec une approche strictement médicale, il n'y a rien qui nous
prouve qu'on va faire, justement, le bien que le ministre souhaite, au
contraire. Nous, on sent que le marché
illicite justement, illégal, va justement profiter de cette
zone qui est beaucoup plus large que dans d'autres provinces.
Ah! voilà, le Québec est très intéressant pour ce marché noir, très intéressant,
parce que, là, on peut cibler ces jeunes-là,
et leur vendre toutes sortes de produits, puis on sera le fournisseur d'une
clientèle assez importante au Québec, de toutes les provinces. Ce n'est pas intéressant. En tout cas, moi, je trouve ça pas intéressant que le Québec
se démarque dans ce sens-là comme un terrain fertile pour le marché noir
et la criminalité, finalement.
Et donc, au-delà des enjeux de judiciarisation, qui sont
quand même importants, puis les réponses qu'on souhaite avoir ici, dans la
proposition qui... l'amendement qui est proposé par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve nous amène vraiment,
je pense, sur le noeud du problème aussi, sur comment faire le plus de bien que
de mal. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il d'autres interventions concernant
l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve? M. le député de Marquette.
M. Ciccone : Oui. Merci, M. le Président. Je suis tombé sur un
article du Soleil, 17 janvier 2018, où l'Association des médecins psychiatres du Québec, l'AMPQ,
proposait un maximum de 15 % de THC. On sait que, dans le projet n° 157, il n'y a pas justement ce... il n'y a pas de limite, là. Ça
peut monter quand même plus haut que 15 %. Juste savoir, si on veut
vraiment aider les jeunes et les protéger, pourquoi que, dans le projet de loi,
justement, on ne fait pas référence à ça,
une limite? Pourquoi qu'on n'a pas mis une limite, justement, ou descendre la
limite du THC, ou un maximum de THC dans le cannabis vendu dans la SQDC?
M. Carmant :
M. le Président, c'est parce que, dans le projet de loi n° 157,
il avait été décidé que la meilleure façon
de contrer le marché illégal, c'est de permettre des produits de plus de
15 % puisque... C'est ce que le parti précédent avait suggéré, là.
C'est pour ça que c'est comme ça.
M. Ciccone :
Oui. Je comprends, mais, en même temps, pourquoi ça n'a pas été contrôlé pour
l'âge aussi?
M. Carmant :
M. le Président, l'AMPQ nous appuie avec le 21 ans. Puis, encore une fois,
je veux juste revenir au commentaire
précédent. J'avoue, c'est vraiment comme opinions d'experts contre opinions
d'experts. D'ailleurs, on ne l'a pas
mentionné, mais le député de La Pinière, lui, était pour le 21 ans.
C'est de la science. C'est la santé mentale versus la santé publique.
Quand vous dites
qu'il y a une question d'abus, le problème avec le cannabis, c'est qu'une dose,
ça peut être trop. Puis le problème, c'est
que ça ne fait pas juste un... Les effets secondaires, c'est que ça détruit la
vie d'un jeune puis c'est ça qui rend la chose si difficile. La psychose, la
dépression, évidemment, peut mener au suicide. C'est des effets qui sont
dévastateurs, dévastateurs.
Donc,
pour ça, moi, je suis prêt à me battre pour évidemment un plus petit
pourcentage, mais qui sont extrêmement vulnérables. Ça, je n'en démords
pas.
M. Ciccone :
Merci, M. le Président. On comprend qu'on veut... qu'on a laissé ça quand même
assez élevé, le niveau de THC, pour éliminer
le marché noir. Ça, je comprends ça. Cependant, on voit qu'il y a une réforme,
là, du projet de loi. On change
beaucoup. Ça fait que je me dis, moi, si on parle, justement... puis là je m'en
viens aux 18, 19, 20 ans.
Justement, on parle d'éliminer le marché noir, mais, si on veut protéger puis on
veut l'empêcher, on devrait peut-être, un, appliquer des nouvelles mesures pour
ces jeunes de 18, 19, 20 ans là. Et, si on parle d'éliminer le marché
noir, le crime organisé, M. le
Président, on dirait qu'on se
contredit un petit peu dans ça, parce
que, justement, on alimente le crime organisé en montant ça à 21 ans. Parce
que, là, on pourrait mettre une
certaine limite qui pourrait réduire, peut-être, le crime
organisé, mais là ce n'est pas ça, là.
Là, on laisse vraiment
un marché complètement libre au crime organisé qu'on tente... parce que ce que
le ministre m'a dit, on a laissé ça élevé, le taux de THC, justement,
pour éliminer le marché noir et le crime
organisé, mais, en même temps,
de monter ça à 21 ans, c'est comme une contradiction, là, ce que
j'entends, parce que, là, on laisse le marché complètement ouvert, encore chez les mineurs de 18, 19 et 20 ans, alors qu'on
sait, je peux revenir avec les chiffres encore, que les jeunes de 18,
19, 20 ans consomment. Pourquoi?
M. Carmant :
Mais, encore une fois, M. le Président, la consommation de cannabis avant la
légalisation était vraiment un problème entre 12 et 24 ans. Et nous, ce
qu'on disait, ce que j'ai dit aussi, c'est que 75 % de ceux qui consomment à l'âge de 18 ans ont déjà
consommé auparavant. On prend le pari que ceux qui suivent la loi,
effectivement, vont attendre jusqu'à 21 ans, là. Ce quart-là qui attendait
à 18 ans vont attendre jusqu'à 21 ans. Et nous, on veut diminuer
les risques d'exposition, retarder la
consommation initiale chez les adolescents. Donc, nous, on s'attaque vraiment
par les deux problèmes, en amont et
en retardant le plus possible la première consommation. C'est la stratégie que
l'on propose.
M. Ciccone : Vous parlez que l'AMPQ est d'accord avec vous pour le 21 ans.
Cependant, la façon d'y arriver, ils ne sont certainement pas d'accord avec,
parce que je cite encore l'AMPQ, là... croit également qu'il doit y avoir une
limite de THC encore plus basse pour le cannabis qui sera vendu aux jeunes
adultes. Là, on ne mentionne pas le nom, là, des jeunes adultes,
là, mais j'imagine que, les jeunes adultes, on parle d'adolescents, là. On
parle d'adolescents, qui est en dessous même du 18 ans... aux jeunes
adultes, d'environ 8 %. Alors là, on ne parle pas de 15 %, on parle
de 8 %, encore plus bas que ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
propose.
M. Carmant :
M. le Président, l'AMPQ est venue au dépôt de notre projet de loi. Ils ont
envoyé un mémoire, ils appuient le 21 ans. Ça, j'en suis convaincu.
M. Ciccone :
Oui, mais ce n'est pas ça la question, M. le Président, là.
Le Président
(M. Provençal)
: Pouvez-vous
reformuler votre question, M. le député, s'il vous plaît?
M. Ciccone :
O.K. Bien, c'est parce qu'on ne parle pas du... Je ne dis pas qu'ils ne sont
pas d'accord avec le 21 ans, mais, en
même temps, je pense que l'AMPQ comprend que le projet de loi n° 157 a été
déposé, a été adopté, et là on allait jusqu'à 18 ans. Cependant, le
17 janvier 2018, on parlait de réduire au moins... Eux autres seraient
d'accord en réduisant le THC d'une façon
considérable, là. Ici, on parle de 15 % et même de 8 % envers les
jeunes adultes, puis ça, je suis
d'accord. C'est vrai qu'on parle du 21 ans, ici, là, mais ce n'est pas ça,
là, c'est vraiment de tenter de protéger les plus jeunes aussi. Alors,
on parle de crime organisé, on parle de réduire le THC.
Le député
d'Hochelaga-Maisonneuve nous arrive avec un amendement, puis on tente vraiment
d'essayer de comprendre tout ça. Alors, on amène justement quand même du poids
à nos arguments, avec des associations qui sont quand même connaisseurs dans la matière quand on parle de réduire. Puis
c'est pour ça, encore une fois, si eux autres, les scientifiques, le
disent... je suis d'accord qu'ils parlent de 21 ans, mais on parle de
réduire également de 15 % et même jusqu'à 8 % pour les jeunes
adultes. Alors, je ne vois pas pourquoi qu'on ne pourrait pas, mais, juste le
considérer.
Puis en terminant, M. le Président, qu'est-ce
qu'il y a de mal à avoir des consultations avec un comité d'experts indépendants après avoir déposé un règlement?
Qu'est-ce qu'il y a de mal à vouloir... Tu sais, un projet de loi, ce n'est pas
scellé dans le béton, terminé. On peut continuer
puis on peut essayer de l'amender un peu plus tard, amener des règlements,
essayer de le peaufiner, de l'améliorer parce qu'au fil du temps les choses vont changer.
Si après deux ans, trois ans, des études sont faites puis
on s'aperçoit que le projet de loi, le p.l. n° 2 ne fonctionne pas, est-ce
que le ministre est ouvert à le réouvrir et
l'ajuster pour justement empêcher le crime organisé et aider, justement, à
protéger les jeunes de 18, 19, 20 ans, qui continueront de
consommer ? Est-ce qu'il est ouvert à ça, M. le...
• (21 heures) •
Le Président
(M. Provençal) : M. le ministre.
M. Carmant :
M. le Président, le même principe de révision va être maintenu, et on a un
comité aviseur qui va nous accompagner pour le suivi du
projet de loi.
M. Ciccone :
Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal) : Je reconnais le député
d'Hochelaga-Maisonneuve qui avait demandé la parole.
M. Leduc :
Ça sera assez court, M. le Président. On a utilisé l'argument tantôt, puis qui
a été répété il y a quelques minutes, l'argument d'une seule dose de cannabis qui peut avoir un effet
néfaste sur une personne en bas âge. Mais je me pose la question... Les études qui ont été faites là-dessus, on peut
imaginer que cette dose-là, ça sera un produit de cannabis qui aura été
probablement acheté dans la rue ou dans un contexte illégal. Est-ce que, dans
un scénario qu'on vit depuis quelques mois
déjà, où on a des produits de qualité ou, en tout cas, qu'on présuppose de
qualité, qui sont vendus par notre société
d'État, la SQDC, n'y a-t-il pas lieu de croire que ça serait différent, cette
psychose-là intense? Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de relié à la
qualité du produit alentour de ça?
M. Carmant : M. le Président, bien
qu'effectivement on ne veut pas de pesticides ou d'autres
substances dans le cannabis,
les conséquences au
niveau de la santé mentale
sont vraiment en lien avec le THC, là, qui est le même,
là, quelle que soit la source du produit.
M. Leduc : Donc, si on faisait les mêmes tests avec uniquement des produits SQDC, vous êtes convaincu que ça ferait des résultats similaires?
M. Carmant : Je pense que le risque est
tout aussi présent. On a vu des enfants qui se sont intoxiqués avec du
cannabis, quelle que soit la source.
M. Leduc : Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Provençal) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Il vous reste environ quatre minutes. 4 min 30 s.
Mme Weil : Quatre minutes, O.K. Bien, parce que la santé publique, c'est vraiment la discussion qu'on a
ici... puis ils donnent trois exemples de gradation. Donc, au Québec, le programme d'accès graduel à la conduite, d'ailleurs, qui a donné de très bons résultats avec les jeunes. Moi, je suis impressionnée par ce que je vois chez les jeunes en matière de conduite, et c'est grâce à des stratégies adoptées par le gouvernement du Québec. Donc, le programme d'accès
graduel à la conduite
prévoit différents types de permis auxquels sont associées différentes
conditions visant notamment à limiter la
distraction au volant et la conduite téméraire chez les jeunes.
Pour prendre un autre exemple, donc, de gradation, donc, l'âge d'accès
légal à l'alcool en Suède est à double seuil.
À 18, 19 ans, il est possible d'acheter de l'alcool dans des
établissements de détail licenciés telles les épiceries, mais jusqu'à la limite de
3,5 %, puisque ce type d'établissement ne peut vendre de produits
plus concentrés. Il est aussi possible
d'acheter de l'alcool de toute concentration dans des établissements licenciés
pour consommation sur les lieux de vente,
le tenancier étant responsable de protéger l'usager en ne lui vendant pas
d'alcool s'il est visiblement en état d'intoxication.
À compter de 20 ans, il devient possible d'acheter dans les réseaux de
distribution publique qui offrent les seuls points de détail où il est
possible d'acheter de l'alcool à plus de 3,5 % en vue de le consommer
ailleurs.
Et c'est les
trois domaines, c'est... La conduite, l'alcool et le cannabis, c'est les trois
domaines de zone de danger, hein, pour les parents, pour les adultes qui
regardent les jeunes, et toutes les sociétés sont un peu à l'affût de
stratégies autour de ça. Là, nous, on
discute celui qui concerne le cannabis, mais on a fait beaucoup de choses en
matière de protection pour les jeunes conducteurs, qui donnent de bons
résultats. L'alcool, il reste... Il y a le tabac, pour tout le monde,
ou... des restrictions intéressantes. Moi,
je pense que l'alcool est presque plus dangereux, d'après ce que l'on comprend,
en termes d'effets néfastes, et donc il va falloir se pencher là-dessus
aussi.
Alors,
je soumets ça, là, parce que ça revient à cette proposition de l'institut de
santé publique, là, qui mérite considération.
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci. Pas de commentaires? À ce
moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Alors, je
reconnais le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. M.
le Président, la loi n° 157, tel qu'elle a été adoptée, institue, au chapitre XIV, aux articles 63
et suivants, un comité de vigilance. Est-ce
que le ministre peut... Je sais qu'on l'a déjà
abordé ici, là, mais est-ce qu'il pourrait nous rafraîchir la mémoire
sur l'état d'évolution des travaux du comité de vigilance et sa composition,
etc.?
M. Carmant : Oui. M.
le Président, on a déjà
déterminé la présidente, la vice-présidente, et puis ils sont en train de composer le
reste du comité.
M. Gaudreault : Est-ce qu'on
peut savoir c'est qui qui occupe la présidence?
M. Carmant : La présidente,
c'est Dre Loslier. Vice-présidente : Mme Lepage.
M. Gaudreault : O.K. Parce que l'article 64
dit que...
«Aux fins de la réalisation de son mandat, le
comité peut notamment :
«1° donner des avis
au ministre sur toute question relative au cannabis qu'il lui soumet;
«2° évaluer
l'application des mesures prévues par la présente loi[...];
«3° saisir le ministre de tout phénomène émergent en matière
de cannabis ou de toute autre question en cette matière qui mérite
l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations;
«4° effectuer tout
autre mandat que le ministre lui confie.»
Est-ce que le
ministre ne trouve pas que ça serait une bonne idée de
demander l'avis de ce comité sur la question de la gradation?
M. Carmant : Bien, écoutez, le
comité est en train de se former. On va suivre le projet avec eux quand il sera
composé. À date, comme je vous dis, on a deux personnes de nommées. C'est ce
que je peux vous répondre.
M. Gaudreault : Oui, mais vu que... Et ça, ces articles-là
ne seront pas modifiés par le projet
de loi n° 2. Donc, le
comité sera toujours existant. Ne serait-il pas plus prudent d'agir avec
précaution puis sur des enjeux aussi importants, vu que c'est un comité qui est créé par la loi? Parce que
visiblement, on n'a pas le même point
de vue, là, de ce côté-ci versus
votre côté, là.
Est-ce que ça ne serait pas plus prudent de
demander au futur comité, une fois qu'il sera constitué et en fonction, de demander l'avis du comité sur cet enjeu-là?
Et-ce que le ministre trouve que ça serait le genre de question que le
comité devrait étudier?
M. Carmant : Bien, il
n'y a pas plus prudent que la mesure
que l'on prend, là, qui est celle d'augmenter l'âge, mais c'est sûr qu'on va faire le suivi avec le
comité aviseur. C'est son rôle.
M. Gaudreault : O.K. Donc, le ministre
nous dit : Oui, on va faire un suivi avec le comité aviseur, mais on ne
veut pas attendre et demander un avis au comité aviseur.
M. Carmant : M. le
Président, je ne crois pas que le
comité aviseur a pour but de créer des changements législatifs,
là.
M. Gaudreault : Oui, mais ce n'est pas ça que je dis, là. C'est
que, dans un souci de faire la meilleure législation puis d'éclairer le législateur, incluant le ministre, il me
semble que ça serait d'adon de demander l'avis d'un comité aviseur, qui
est là pour ça, sur des enjeux aussi importants.
D'ailleurs,
je suis un peu étonné de voir qu'on est aujourd'hui le 28 mai, la législation
du cannabis, c'est le 17 octobre dernier, puis le comité aviseur n'est toujours
pas formé et en fonction. Est-ce que le ministre trouve que ce n'est pas un peu
tard?
M. Carmant : On travaille vraiment
fort là-dessus. C'est une des choses qu'on aurait cru qui aurait prévue au
préalable, mais qu'on a dû monter après notre arrivée.
• (21 h 10) •
M. Gaudreault : Oui, mais le gouvernement
a été formé au mois d'octobre. On est rendus au mois de mai. C'est le projet... Ils n'ont pas perdu de temps
pourtant pour déposer le projet de
loi n° 2. Ça n'a pas été long.
C'est le projet de loi
n° 2, c'est le deuxième qui a été déposé. Ça, pour ça, on a mis la pédale
au fond, là, puis on a rédigé un projet de
loi visiblement avec des failles, là,
c'est ça qu'on s'aperçoit, et, pour former le comité de vigilance, par exemple, on prend notre temps. Ce
n'est pas formé, le ministre ne sait même pas c'est qui, le vice-président, il reste des membres à combler.
Il me semble que, sur des enjeux aussi
importants que ceux dont on parle maintenant, à la fois sur la question de fond de l'âge, mais à la fois aussi sur la proposition d'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve... il
me semble que c'est exactement
ça que le comité de vigilance doit faire. L'article 63 est clair :
«Est institué le comité de vigilance en matière de cannabis, lequel est chargé de
conseiller le ministre sur toute question relative au cannabis.»
Sur toute question. On
fait juste changer l'âge puis on fait juste se questionner, comme parlementaires, sur la pertinence d'avoir une gradation dans le THC. Puis ce n'est
pas n'importe qui qui nous le dit, là, c'est l'INSPQ, qui était de cet avis-là,
mais, pour le ministre, ce n'est pas important d'avoir un comité de
vigilance, créé par la loi, qui viendrait le conseiller là-dessus.
M. Carmant :
Bien, l'annonce a été faite au mois d'avril, la présidence et les vice-présidentes
sont en train de constituer le comité. C'est tout ce que je peux vous répondre,
M. le Président.
M. Gaudreault :
Bien, je sais que c'est ça qu'il... c'est tout ce qu'il peut me répondre, mais
ça n'a pas plus de bon sens. Je veux dire,
c'est parce qu'il y a comme une incongruité, là, un déséquilibre, un
deux poids, deux mesures. Quand c'est venu le temps de déposer le projet de loi n° 2, on y a été à fond puis, pour créer le comité de
vigilance, ça, on prend le temps, alors que ça aurait dû être l'inverse,
en fait. Un gouvernement réellement responsable aurait dû dire : Bien, sur
un enjeu aussi important,
on va d'abord créer le comité de vigilance, qui pourra nous éclairer dans la
rédaction de la loi n° 2, du projet de loi n° 2,
sur un enjeu aussi important.
Mais le ministre, il fonctionne à l'envers. Il y va à fond avec la
loi puis, après ça, il dit : Ah! c'est vrai, il faudrait bien que je crée
un comité de vigilance, puis je ne me souviens même plus du nom de la vice-présidente, en passant. Alors, c'est ça, la réalité, là, qu'on a devant nous. Moi, je
trouve ça dommage, comme parlementaire, parce que, pour le travail qu'on a à
faire ici, moi, j'aurais aimé ça, savoir ce que le comité de vigilance avait à
dire là-dessus.
Puis
le comité de vigilance, il a été créé, ce n'est pas pour rien, là. Là, on est
rendus sept mois après la formation du gouvernement, on a le projet
de loi n° 2
qui a été déposé très rapidement puis on n'a toujours pas de comité de
vigilance qui peut nous aider, nous, comme parlementaires, à voir plus
clair. Je veux dire, moi, je trouve ça, là, d'une absurdité sans nom, M.
le Président. Ça fait que... Est-ce
que le ministre peut nous dire au moins à quel moment il espère
compléter la formation du comité de vigilance puis commencer à pouvoir
espérer y soumettre des avis?
M. Carmant :
On espère le plus tôt possible, M. le Président.
M. Gaudreault :
Le plus tôt possible en 2018, ou en 2022, en 2092?
M. Carmant :
En 2019, M. le Président.
M. Gaudreault :
Oui, on est en 2019. Mais il reste encore plusieurs... Autrement dit, là, il
pourrait nous nommer les membres du comité de vigilance le 31 décembre 2019
puis il dirait qu'il a rempli son engagement. Pendant ce temps-là, on va
avoir... peut-être, le ministre va avoir forcé l'adoption d'une loi avec des
impacts importants sur les jeunes, sur le
droit, sur la discrimination, sur le profilage, sur un paquet de questions,
puis le comité de vigilance ne se sera toujours pas réuni, puis le comité de vigilance n'aura toujours
pas donné d'avis aux parlementaires. Moi, je trouve ça triste puis je trouve
ça vraiment, vraiment déplorable, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Gaudreault :
Oui, mais ce n'est pas tout.
Le Président (M. Provençal)
: Non, c'est parce que, si vous me permettez, M. le député
de Jonquière, j'entends votre questionnement par rapport au comité de
vigilance. Malheureusement, je ne connais pas tous les enjeux de ce comité de vigilance là, mais j'essayais un petit peu de faire le lien avec l'amendement qui est proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Gaudreault :
Oui. Bien, je vais vous le faire tout de suite, le lien, M. le Président, parce
que moi, j'aurais aimé ça...
Le Président (M. Provençal)
: Vous m'excuserez de faire cette question-là, mais c'est parce
que je veux être sûr, là, qu'on est toujours dans le bon sujet.
M. Gaudreault :
Oui, on se comprend. Bien, c'est parce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
nous dit, dans son amendement : «d'avoir en sa possession ou de donner du cannabis contenant plus de
17 % de tétrahydrocannabinol ou en teneur de cannabidiol dépassant
un seuil établi par règlement après consultation avec un comité d'experts
indépendants».
Bon, bien, moi, ce
que je voulais savoir, c'est qu'est-ce que le comité de vigilance pense de ça.
Le lien, là, il est gros comme un éléphant
dans une pièce, là. Je veux dire, on a à se pencher, comme parlementaires, sur un amendement qui est proposé par un député, puis moi, je
veux savoir si le comité de vigilance, qui est créé par la loi, a un avis là-dessus. C'est la moindre des choses, là. Puis le
ministre nous dit : Le comité de vigilance n'est pas encore créé, est en
voie de formation.
Alors,
il est là, le lien. Il est là, M. le
Président, le lien que je veux faire
avec l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce
que le ministre a quelque chose à ajouter là-dessus?
M. Carmant : Bien, tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est qu'on a entendu de nombreux experts, là, dans les
auditions, et les avis ont été donnés. Ça reste l'opinion d'experts.
M. Gaudreault : Oui. C'est parce que, dans le fond, moi, j'aurais
espéré que le ministre se saisisse d'une perche... je l'ai déjà dit ici que le projet de loi, et je pense qu'il en est conscient, là, est loin de recevoir une large
adhésion, là. À part le cercle du gouvernement, là, et de la CAQ, là, il n'y a pas d'adhésion,
bien, bien, à son projet de loi, là. Et visiblement, ici, là, il n'y en a
pas. Bon, je pense qu'on... puis le minimum qu'on puisse faire, qu'on puisse
constater. Dans l'opinion publique, il n'y a
pas vraiment d'adhésion non plus. On a eu plein, plein de
groupes qui sont venus nous le démontrer. Ce n'est pas clair sur le plan scientifique. Il a été obligé lui-même, le ministre,
de nous faire des propositions d'amendements sur la question de la consommation dans les
lieux publics, dans les parcs, et tout ça, là, en tout cas, il les a annoncés
dans les médias.
Moi, je
pensais qu'il allait dire : Bon, bien, on va faire un bout au moins pour
essayer de me dépeinturer de mon coin en acceptant un amendement
ou une main tendue. Mais il y en a plein d'amendements qui ont été faits
ici depuis le début de la commission
parlementaire, plein. Puis c'est vrai
que le seul pouvoir de l'opposition ou des oppositions, c'est d'utiliser le temps qu'on a. Ça fait qu'on l'utilise, mais je ne pense pas
qu'on l'utilise de façon bête et absurde en lisant des pages de bottin
téléphonique, là, pour occuper du temps, ce n'est pas ça qu'on fait. On fait
des propositions, puis le ministre n'a jamais aucune ouverture qui, je
pense, lui aurait donné une belle piste pour faire avancer à la fois son projet de loi, faire une sortie honorable puis
donner un peu de gaz du côté des oppositions pour montrer qu'il est à l'écoute.
Mais visiblement, le ministre ne veut rien savoir de ça, là. C'est ce que je
comprends.
M. Carmant :
M. le Président, c'est jusqu'on nous repropose quelque chose qui nous a déjà
été proposé pendant les auditions. Alors, pour les mêmes raisons, je me
répète, c'est pour ça qu'on ne va pas de côté-là.
M. Gaudreault : Ça va.
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci, M. le député. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve sur
l'article 1?
M. Fortin :
Est-ce qu'on peut déposer un sous-amendement...
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Fortin :
Avant de passer au vote, donnez-moi juste une petite seconde pendant qu'on fini
de...
Le
Président (M. Provençal)
:
Bien, c'est parce que je vous rappelle que vous, vous n'avez plus de temps, par
exemple.
M. Fortin :
O.K., mais ça, ça inclut dans... déposer un sous-amendement, ça rentre dans le
temps de...
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Fortin :
Bien, j'apprends avec vous, M. le Président.
Le
Président (M. Provençal)
: Bien, j'essaie d'appliquer
correctement les règles qui nous sont données, M. le député. Ça fait que
ce n'est pas pour vous brimer, mais...
M. Fortin :
Non, mais je comprends les règlements, il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Provençal)
: Personnellement, vous n'avez plus de droit de parole.
Merci.
M. Fortin :
...
M. Ciccone :
Bon, bien, M. le député, je vais déposer un sous-amendement. Il me reste du
temps, moi.
Le Président (M. Provençal)
: Effectivement, il vous reste du temps, M. le député de
Marquette.
M. Ciccone :
Alors, M. le Président, on va vous l'envoyer pour être sûr que tout est
correct, là.
Modifier
l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi,
troisième paragraphe, par la suppression... troisième article,
excusez-moi, par la suppression, dans le paragraphe 2°, des mots «plus de
10 % de THC», je ne dirai pas le nom au complet,
et par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots «un seuil établi
par règlement après consultation avec un comité d'experts indépendants»
par les mots «0.0 %».
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on suspend pour prendre en note, regarder, et on
vous revient.
(Suspension de la séance à 21 h 20)
(Reprise à 21 h 29)
Le Président (M. Provençal)
: On vous va vous distribuer le sous-amendement.
Cependant,
compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux sine die. Et je vous
remercie de votre collaboration. On se revoit demain.
(Fin de la séance à 21 h 30)