(Onze
heures trente-six minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Bon matin! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi
resserrant l'encadrement du cannabis.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Girard
(Lac-Saint-Jean); Mme David
(Marguerite-Bourgeoys) est remplacée
par Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve);
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude
détaillée (suite)
Le Président
(M. Provençal)
: Merci
beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 1 du projet de loi. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait déposé un amendement. M. le député, je vous cède la parole.
M. Leduc : M. le
président, on a révisé l'écriture de
notre amendement, et ce n'était pas l'écriture la plus optimale.
Alors, on va retirer notre amendement. On va le rédiger de nouveau puis on
reviendra au courant de la présente séance, probablement, pour le redéposer.
Le Président
(M. Provençal)
: Consentement?
M. Carmant : M. le
Président, je ne sais pas si je peux,
mais est-ce que je pourrais demander au député quand même de nous expliquer un petit peu le fond de cet amendement-là? Parce que
je ne l'ai comme vraiment pas compris, là, sans vouloir être
méchant, là.
Le Président (M. Provençal)
: Mais, M. le ministre, moi, je vous suggère... De toute manière, l'amendement est retiré.
Et, lorsqu'on reviendra avec un nouvel amendement,
le député d'Hochelaga-Maisonneuve pourra prendre le temps de bien vous
expliquer le pourquoi. Ça vous convient? Alors, consentement pour retirer l'amendement?
Mme Weil : M. le
Président, avec votre permission, ce qui
peut aider, souvent, ce qu'on fait dans des cas comme ça, si le député le souhaite, c'est qu'on peut faire
un arrêt, et les légistes peuvent aider à traduire la volonté de... Non? Ça va? O.K.
Une voix :
Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement pour retirer. Merci.
Maintenant, pour le
bon déroulement, moi je vous propose... On va aller avec les commentaires sur l'article 1,
c'est-à-dire vous allez... les gens qui auront à donner ou s'il y a
des choses à déposer. Alors, à ce
moment-ci, bien moi, je vais
céder la parole au député de Pontiac pour son intervention sur l'article 1
ou sur autre chose.
M. Fortin : Oui. Merci. Merci, M. le
Président. Peut-être
juste avant d'entrer dans le fond du sujet de l'article 1, juste sur ce que vous venez de suggérer, là, comme
façon de procéder, là, je veux juste bien comprendre ce que vous avez dit. Vous voulez qu'on s'attarde à l'article 1,
puis, quand on arrivera au moment de déposer des amendements, ça n'a pas
besoin d'être tout de suite, là, peut-être
qu'en cours de discussion il y aura
des amendements qui apparaîtront, puis là on pourra les déposer.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, effectivement.
C'était le fond de ma pensée.
M. Fortin :
O.K. C'est bon.
Le Président
(M. Provençal)
: Et je vous rappelle
qu'hier on a statué qu'on y allait article par article, donc paragraphe par
paragraphe. C'est ce que j'avais compris dans votre demande.
• (11 h 40) •
M. Fortin :
Effectivement, c'était ma demande. Vous avez raison de me le rappeler, M. le
Président.
L'article 1. Le projet de loi ne perd pas de
temps, hein, quand même, va directement au but, disons. On ne passe pas par 25 articles avant de se rendre à l'article
principal ou un des articles principaux, là, du projet de loi. On a vu hier le ministre faire, disons, un pas... je ne sais pas si c'est
un pas de l'avant ou un pas de recul, là, sur une de ses propositions initiales, mais, sur les propositions qui sont contenues dans l'article 1, 2 et 3, si je ne m'abuse, pour ça, je pense
que tant le ministre
que son chef ont été plutôt clairs qu'il
n'y aurait pas de modifications sur, disons... à tout le
moins, là, peut-être
dans les mots qui entourent les chiffres, mais, sur les chiffres de
l'âge, il n'y aurait pas de modification.
Mais,
quand même, on a beaucoup de
questions à ce sujet-là. Alors, je pense que l'étude des premiers articles, là,
il y aura quand même beaucoup de matière,
entre autres à cause des enjeux qui ont été soulevés par le Barreau, qu'on
avait demandé hier d'entendre à
travers la motion préliminaire, mais entre autres à cause des enjeux soulevés
par le Barreau, des enjeux soulevés
par des gens de la santé publique, des enjeux soulevés par les corps policiers
quant à l'applicabilité, des enjeux
soulevés par toutes sortes de groupes qui sont venus ici nous dire que, selon
eux, M. le Président, il n'y avait pas nécessairement d'impact positif
sur la santé publique d'une mesure comme celle-là.
Alors,
puisque le texte proposé par le ministre aujourd'hui commence par : «Il
est interdit à une personne âgée de moins
de 21 ans d'avoir en sa possession du cannabis ou d'en donner», ça, c'est
la première phrase, disons, du texte proposé, parlons-en, du 21 ans. On a tenté, à travers les consultations
particulières, en posant la question à différents groupes, de comprendre l'argument derrière le 21 ans. La
plupart des groupes, il y en a qui étaient en faveur, il y en a qui étaient
contre. Ceux qui étaient contre ne
comprenaient absolument pas parce qu'eux, ils disaient : Bien, du point de
vue de santé publique, ça ne ferait pas de sens, 21 ans. Ceux qui étaient
en faveur du projet de loi n'arrivaient quand même pas à nous
dire : 21 ans, là, c'est l'âge
optimal. Hein, il n'y a pas de science... le ministre l'a dit hier dans son
intervention. Est-ce qu'il y a des études sur le 18 ans, sur le 21 ans, qui disent qu'un est meilleur que
l'autre? Il nous a dit très clairement qu'il n'y en avait pas. C'est ce qu'on
comprend de la part de beaucoup de gens qui ont soumis des mémoires, que ce
soit cette fois-ci ou lors de l'étude du projet de loi n° 157.
Moi, ce que je veux
savoir du ministre, puis ce n'est pas compliqué, je ne passerai pas par quatre
chemins, moi non plus, comment il est arrivé à 21 ans. Le chiffre magique
de 21 ans, là, on se pose tous la question, là, il vient d'où, ce
chiffre-là? Pourquoi 21 et pas un autre chiffre?
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Oui, bien sûr. Donc, ce que j'ai dit hier, pour être précis, c'est qu'il n'y
avait pas de chiffre pour le 18-21 sur le cannabis.
M. Fortin :
...
M. Carmant :
Bien, il n'y a pas d'étude, il n'y avait pas d'étude qui comparait 18 et
21 ans sur le cannabis. Mais il
y a eu des études sur d'autres substances, puis principalement sur la nicotine,
le tabac. Dans le contexte de la crise du vapotage, en fait, bien avant,
là, en 2015, il y a un institut, qui s'appelle The Institute of Medicine, qui dépend
du NIH, National Institute of Health, qui...
dont le but est vraiment de se pencher sur les questions sociales importantes,
psychosociales importantes aux
États-Unis, et qui a regardé ce problème-là, voyant la crise des adolescents
qui vapotaient. Et, dans leurs études, ils ont démontré que l'âge de
21 ans permet de limiter cette consommation de proximité, que j'essayais
de vous expliquer hier, tandis que...
sans avoir le défaut de rendre le changement d'âge un peu désuet ou non
socialement acceptable. Donc, pour ça, puis je pourrais vous donner le
lien à l'étude, si vous voulez...
M. Fortin : ...à travers la commission, M. le Président, peut-être que le ministre
pourra le partager avec le secrétariat.
Le Président
(M. Provençal)
: Il sera acheminé à
la secrétaire, et on vous le fera parvenir.
M. Carmant :
Et ces gens-là, ils ont proposé, puis ça, ça commence à se faire de plus en
plus dans différents États américains, de
rehausser l'âge pour la nicotine, pour le tabac, à 21 ans, basé sur ces
études-là. Et c'est des épidémiologistes et des gens de la santé
publique qui ont décidé ça.
Je
ne sais pas si vous vous souvenez, moi, j'étais très surpris de voir que notre
santé publique n'avait pas tellement d'idée
du concept de consommation par proximité, mais ça, c'est quelque chose de réel.
Puis, tu sais, on parlait de l'historique, hier, du 21 ans. Effectivement, c'était l'âge de la maturité avant,
21 ans, mais ce que c'était en fait, c'est que, dans les années 70,
quand les baby-boomers ont dit qu'on va
mettre ça à 18 ans, il y a eu un... la permission de consommer a également
diminué à 18 ans. Mais, quand on
a vu, surtout avec l'alcool, la hausse faramineuse d'accidents d'auto liés à la
consommation chez les jeunes adultes
puis les adolescents, bien, ils ont remonté l'âge à 21 ans. Donc, c'est de
là que ça vient, cette notion-là, puis ça a été prouvé également par la
science que... par les sciences épidémiologiques qu'il y a un certain
raisonnement clinique derrière le 21 ans.
M. Fortin :
O.K. M. le Président, si j'ai bien compris l'intervention du ministre, là, et
il me dira si j'ai bien compris ou pas, ça se peut qu'on ait des échanges comme ceux-là à l'occasion
au cours de la commission
parlementaire, mais, si j'ai bien compris ce que le ministre est en train de nous dire, il
nous dit : Je me suis basé sur une étude américaine sur la nicotine, sur
la cigarette, sur le tabac. Je pense
que je comprends un peu mieux, M. le Président, les interventions du
ministre quand il a avancé le concept que
peut-être, dans une certaine logique, il faudrait se pencher — et je pense que j'utilise des mots qu'il a utilisés à un certain moment,
là — sur le
tabac également, parce qu'il nous dit très clairement que, pour le cannabis, et il l'a répété, il l'a dit hier, il
l'a répété il y a quelques instants, là, il n'y en a, d'études qui nous disent
qu'entre 18 et 21 ans il y a un
effet direct, disons, là, ou un effet différent sur le développement ou la
santé des consommateurs, mais que, pour le cannabis... ou pour la
nicotine ou le tabac, pardon, il y en a un.
Alors,
s'il a une étude très précise qui démontre qu'avec le tabac il y a un impact,
pourquoi il procède uniquement avec
le cannabis et pas avec le produit pour lequel il a une étude? Il a une étude
entre les mains pour le tabac qui lui dit qu'effectivement il y a une différence, ça peut mener à de la
consommation plus jeune. Son étude est sur le tabac. Pourquoi il ne
s'est pas penché sur la question du tabac si c'est l'étude qu'il a entre les
mains?
M. Carmant :
Alors là, l'étude parle vraiment du concept de consommation de proximité, puis
là on travaille sur le projet de loi
sur le cannabis qui, encore une fois, j'ai dit qu'il est la cause numéro un de
méfaits chez nos adolescents qu'on essaie de protéger par ce projet de
loi n° 2. Tu sais, la santé mentale, on en parle à
tous les jours. Donc, on applique ce principe-là,
de réduire la consommation de proximité. Tu sais, on essaie d'agir vraiment des
deux côtés, tu sais, au niveau de la
consommation de proximité puis au niveau de l'éducation, pour s'assurer de
réduire le plus possible les chances que les ados aient accès à du
cannabis.
M. Fortin : Est-ce que le ministre était préoccupé par le
fait que... Il y a une étude américaine. Donc, il nous dit très clairement, là, que pour le tabac, il y a une
étude américaine. Si on met l'âge à 21 ans, il y a moins de chances qu'un
jeune de 16 ans consomme du tabac, par
exemple, et que c'est le chiffre que les États américains ont adopté en
disant : Bien, c'est plus
socialement acceptable que 25 ans, si j'ai bien compris, là, ce que le
ministre nous a dit, et qu'il y a de plus en plus d'États qui vont à 21 ans pour le tabac en
particulier. Mais la situation est complètement différente au Québec, là. Au
Québec, M. le Président, l'âge légal
de la majorité, là, comme c'est le cas dans plusieurs États américains, c'est
18 ans. Mais c'est aussi l'âge légal pour la consommation, oui, de tabac,
pour l'achat, la possession, la consommation d'alcool au Québec. Aux États-Unis, ce n'est pas le cas. Aux
États-Unis, on parle de 21 ans dans la plupart des États, là. Je pense que
ma collègue a trouvé un ou deux États
hier où ils faisaient une différence très nette entre la bière, et le vin, et
le fort. Je pense que c'était le
District de Columbia et peut-être un autre État, là, où effectivement la bière
était à 18 ans, et les autres formes d'alcool étaient à
21 ans. Mais, de façon générale, aux États-Unis, c'est 21 ans.
Alors,
comment peut-il dire aujourd'hui ici, à travers une étude américaine qui a
poussé des États à changer leur législation ou leur réglementation sur
le tabac à 21 ans, comment il peut nous dire que c'est un chiffre qui, là,
était plus socialement acceptable quand déjà
l'alcool est à 21 ans là-bas, aux États-Unis? Ici, là, ici, c'est
18 ans pour pas mal tout, hein, M. le ministre? Alors,
socialement acceptable, au fil des ans, pour tous les autres produits, ça a été
18 ans.
Moi, je veux
vous croire quand vous dites que... et on va regarder l'étude que vous allez
partager avec la commission, là, je
veux vous croire quand vous me dites ça, mais, en même temps, le socialement
acceptable au Québec, le contexte est complètement différent du contexte
américain que vous citez, où déjà il y a des produits qui sont illégaux ou qui
sont... où la consommation est impossible, disons, légalement, là, jusqu'à
21 ans. Dans son contexte, quand il utilise les mots «socialement acceptable», je veux juste m'assurer
qu'il comprend bien qu'on n'est pas à la même place qu'aux États-Unis, là.
• (11 h 50) •
M. Carmant :
Bien, je ne me suis peut-être pas bien exprimé, mais ce qui arrive aussi,
c'est, comme je vous dis, cette consommation
de proximité, c'est un frère avec son grand frère, quelqu'un avec sa copine. Si
on met la barre à 25 ans, les
chances d'avoir un mineur qui accompagne quelqu'un de 25 ans sont beaucoup
plus faibles. Tu sais, ça, c'est facile à comprendre, que, si on met la barre trop haute, à 25 ans, les chances d'avoir un impact sur les
11, 12, 13, 14, 15, 16 ans est beaucoup plus faible. Donc, c'est
pour ça que la barre est mise à 21 ans.
(consultation)
M. Fortin : Mais comment vous expliquez, M. le ministre, je vais faire un petit peu... vous allez
me permettre un petit peu de latitude dans mes propos, M. le Président,
si...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Je n'ai pas de problème, M. le député.
M. Fortin : Mais comment vous expliquez, rendu là, M. le
ministre, que les experts en santé publique, là, qui sont passés ici étaient presque unanimes, là? Presque
tout le monde disait que, pour la santé publique, 21 ans, c'était pire que
18 ans? Des gens, là, juste de la santé
publique, là, je ne vous parle pas des autres qui ont vraiment étudié plus
l'aspect, disons, physique, là, ou
physiologique de ce qui peut se passer avec le développement du cerveau, eux,
on comprend que c'était 25 ans
dans leur tête, c'est jusqu'à 25 ans où il peut y avoir un impact sur le
développement du cerveau, mais tous les gens, là, qui étaient ici, en commission parlementaire, tous
les gens de la santé publique, les différents directeurs de santé publique,
l'Association de la santé publique,
l'Institut national de santé publique... Moi, j'ai tendance, comme législateur,
là, à faire confiance à l'Institut
national de santé publique, parce qu'une de leurs jobs, M. le Président, c'est
de vivre dans le vrai monde, c'est de comprendre ce qui se passe autour
d'eux et pas seulement de se fier sur des études, mais de voir l'impact des
mesures qu'on propose, que le gouvernement propose, que d'autres députés
peuvent proposer ici, que ce soit de façon réglementaire
ou de façon législative, va avoir sur la société québécoise en général. C'est
ça, la job de l'INSPQ. Puis eux sont venus
ici puis ils nous ont dit : 18 ans a plus de sens, au niveau de la santé
publique, que 21 ans. Comment le ministre explique que tous ces
gens-là, en santé publique, là, ne sont pas d'accord avec lui?
M. Carmant : Bien, je pense que
c'est parce qu'il y a deux positions. Tu sais, il y a la position
populationnelle puis il y a la position
patient. Puis la position populationnelle, ça voit globalement. Tu sais, par
exemple, un exemple qu'ils nous ont
dit, c'est que du côté des patients, on dit : Ah! mais le cannabis
augmente de 30 %... de 40 % à 300 % le risque de
psychose, mais, du côté populationnel, ce qu'ils nous disent, c'est que ça
augmente le risque de 1 % à 1,4 %.
Mais,
encore une fois, je l'ai dit déjà, moi, j'étais un spécialiste en épilepsie,
une maladie qui touche 0,5 % à 1 % des jeunes, et je vous jure que j'en ai vu tous les jours, des dizaines et
des dizaines de patients. Ça fait que, nous, ce qu'on veut, c'est vraiment... tu sais, un épisode psychotique
au Québec, une dépression au Québec, c'est un jeune qui est affecté de
trop pour nous. Donc, on va vraiment avec une approche précautionneuse.
M. Fortin : O.K. Je fais du pouce sur ce que le ministre
avance. Hier, il a cité un chiffre, et vous pourrez me dire si j'ai bien noté
ce que vous avez dit, 35 % des consommateurs de cannabis commencent avant
18 ans. C'est ça? Oui. O.K. Donc, il y en a 65 % qui
commencent après 18 ans.
M. Carmant : ...
M. Fortin : O.K. Expliquez-moi. Moi, j'ai compris 35 %
des consommateurs de cannabis commencent avant l'âge de 18 ans.
M. Carmant :
Non. J'ai dit 75 % des consommateurs, parce que le chiffre dans la
population en général, bien, c'est les
chiffres de 2016 à peu près, là, ça diminue un petit peu, mais ça reste le même
ratio, le chiffre de la population en général, c'est 45 % ont déjà
consommé du cannabis...
M. Fortin :
Déjà consommé. Pas que ce sont des consommateurs réguliers. Ont déjà consommé.
M. Carmant : Actifs, là. Ont
déjà consommé.
M. Fortin :
Actifs?
M. Carmant :
Ce n'est pas des gens... Par exemple, il y a deux genres de questions qu'ils
posent dans les études : Avez-vous consommé dans les
12 derniers mois? Ou avez-vous déjà...
M. Fortin :
Ça, c'est actif.
M. Carmant : Oui, c'est ça.
M. Fortin :
O.K.
M. Carmant :
Ou avez-vous déjà consommé? Donc, c'est ça. Donc, 45 % disent oui à la
question : Avez-vous déjà consommé?
Puis, quand on le pose au groupe de 15 à 18 ans, c'est 35 %. Donc,
c'est les trois quarts de ceux qui consomment.
M. Fortin :
De ceux qui ont déjà consommé.
M. Carmant : Ont déjà consommé.
Une voix : Ce n'est pas
actif, là.
M. Fortin : Non, non, c'est ça. Tu sais. Disons que... O.K.
je vais recommencer juste pour m'assurer qu'on est tous sur la même longueur d'onde, là. Ce que le
ministre dit, c'est que, pour les 45 % de la population qui ont déjà
consommé, pas qui sont des
consommateurs actifs des 12 derniers mois, mais qui ont déjà consommé,
75 % d'entre eux ont consommé avant
18 ans parce que 35 % des jeunes en ce moment, là, des jeunes de 15 à
18 ans dans notre société au Québec, au Québec, mais ce n'est pas
grave, là, ont déjà... ou consomment en ce moment. C'est ça? O.K.
Si ce que le
ministre essaie de dire, et je pense
que c'est ça qu'il essaie de dire, c'est qu'il veut retarder la première
consommation, il veut retarder la première consommation
et, en ayant un âge légal à 21 ans, bien, il y a moins de chances que
quelqu'un de 17 ans consomme, mais l'âge légal, là, avant le
17 octobre 2018, là, c'était... il n'y en avait pas, là. C'était 150 ans, là, il n'y en avait pas. Il
n'y en avait pas, d'âge légal à partir duquel on avait le droit de consommer.
Donc, les 35 % de jeunes
auxquels il fait référence, là, ils fument aujourd'hui puis ils ne fument pas
parce que quelqu'un de 19 ans était
allé s'acheter du cannabis à la Société québécoise du cannabis. Il fume
aujourd'hui parce que le produit était disponible, parce qu'ils ont pris une mauvaise décision de
vie, parce qu'il y en avait autour d'eux, parce qu'on ne faisait pas assez de campagnes de promotion ou d'éducation par rapport
aux méfaits du cannabis. Est-ce qu'il croit réellement qu'une mesure
comme celle-là va diminuer le nombre de jeunes qui consomment?
M. Carmant :
Comme je vous dis, ça a déjà été prouvé pour d'autres substances, puis on pense
que ça va avoir un impact avec les autres mesures qu'on vous annonce.
M. Fortin : Mais, un peu plus tôt, là, vous m'aviez parlé, je
pense, c'est en étude de crédits, si je ne me trompe pas, M. le Président, on avait parlé de zéro impact
comme étant votre solution ou votre situation optimale. Je me souviens de
l'échange qu'on avait eu en commission parlementaire, au moment de l'étude de
crédits, j'avais demandé au ministre : Qu'est-ce que vous voulez comme
diminution de la consommation au Québec par rapport à la consommation actuelle du cannabis? Puis le
ministre avait dit : Bien, moi, je souhaite qu'il y ait zéro impact, qu'on
reste à la... exactement au même niveau de consommation.
Alors,
est-ce que ce projet de loi là va vous aider à réduire la consommation? Parce
que, quand on demandait aux gens de
la santé publique, la réponse était non, puis, quand on vous demande à vous, la
réponse, c'est : Bien, on souhaite zéro. Alors, croyez-vous qu'il
va y avoir une diminution de la consommation?
M. Carmant : Alors, l'impact, ça sera vraiment de réduire
l'augmentation qui pourrait arriver et qui est à risque d'arriver avec
la légalisation.
Le Président
(M. Provençal)
: ...
M. Fortin :
Allez-y.
Le Président (M. Provençal)
: Le député de Maisonneuve aurait peut-être une question à
poser.
M. Fortin :
Ça va.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, si vous me permettez, je cède la parole au député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît. Merci.
M. Leduc :
Merci, M. le Président. J'ai deux petites questions de compréhension sur
l'article 1. La première, c'est sur
la manière dont quelque chose est écrit, là. On m'éclairera si je comprends
mal, mais, dans les deux types de précisions qu'on donne sur la quantité de cannabis qu'il est possible de
posséder... en fait, qu'il n'est pas possible de posséder, auquel cas on pourrait recevoir une amende, dans le texte
original, où on fait seulement référence aux mineurs, c'est écrit «une quantité [équivalente] à 5 grammes ou moins»,
et là on rajoute, pour les 18, 19, 20 ans, 30 grammes ou moins, mais
c'est le «ou moins» que je ne
comprends pas. Il me semble que, spontanément, j'aurais pensé que c'est «ou
plus». Ça fait que je ne sais pas si
M. le ministre peut m'éclairer là-dessus, sur le «ou moins», parce que ça veut
dire que, si c'est 30 grammes ou moins quand on obtient une
pénalité, ça veut-u dire qu'à 31 grammes, on n'a pas de pénalité?
Et
ma deuxième question concerne l'alinéa suivant qui est rajouté sur le
renversement du fardeau de la preuve par rapport au fait que, dans le cas d'une
poursuite intentée, il vient comme au défendeur de prouver qu'il était alors
majeur ou âgé de 21 ans ou plus,
selon le cas. Quelle est la logique qui a motivé le ministre dans cette
volonté-là? Parce que ce n'est pas banal, renverser un fardeau de
preuve, là. On ne voit pas ça très souvent en droit. Donc, qu'est-ce qui est
derrière... qu'est-ce qui motive vraiment cette idée-là, de renverser le
fardeau de preuve?
Le Président
(M. Provençal)
: Donc, M. le
ministre.
M. Carmant :
On ne fait plus article par... paragraphe par paragraphe, là? On ne le faisait
pas paragraphe par paragraphe?
M. Leduc :
Bien, je pensais qu'on était dans les questions générales. J'avoue que je suis
un peu perdu, là.
M. Carmant :
Moi, ça ne me dérange pas.
Le Président (M. Provençal)
: Bien, on est toujours dans l'article 1. Donc, si on est dans l'article 1,
je pense qu'on peut y aller sur des questions pour chacun des paragraphes,
M. le ministre.
M. Carmant :
O.K. Donc, pour le fardeau de la preuve, ça se fait, par exemple, pour dans
d'autres situations, pour s'assurer
que la Sécurité publique, quand elle arrive, elle n'a pas besoin, tu sais,
d'intervenir de façon plus sévère. Et la personne qui se verra attribuer
une amende devra, sur le fait, montrer qu'elle a effectivement ou pas
21 ans.
• (12 heures) •
M. Leduc : Vous me référez, donc, à d'autres situations. Ça
peut être maintenant ou plus tard, mais est-ce que ça serait
possible de nous faire des exemples d'autres situations de renversement de ce
fardeau de preuve là qui semblent vous avoir
inspiré? Parce qu'encore une fois je
vous dis, tu sais, moi, si on me convainc que c'est pertinent, je... Mais c'est
juste que, d'emblée, renverser un fardeau de
preuve, ce n'est pas banal, là. C'est un mot... C'est quelque chose qui
nécessite une philosophie, là, particulière. Tu sais, on... Il y en a qui
parlent de renverser le fardeau de preuve dans des cas d'agression sexuelle, tu
sais, pour faire un parallèle, là, avec la possession de quelques grammes de
cannabis. C'est pour ça que je veux être convaincu vraiment sur la
philosophie derrière cette idée-là.
M. Carmant :
Peut-être qu'un exemple c'est, par exemple, dans la Loi sur les infractions en
matière de boissons. «Un mineur ne peut :
«1° acheter,
pour lui-même ou pour autrui, des boissons alcooliques;
«2° se trouver, sans
excuse légitime, dans un bar, en contravention avec l'article 103.2;
«3° se représenter
faussement comme une personne majeure pour acheter des boissons alcooliques.
«Dans une
poursuite intentée pour une contravention au présent article, il incombe au
défendeur de prouver qu'il était alors majeur». Donc, c'est à partir de
là qu'on s'inspire pour ça.
M. Leduc :
Intéressant. Et sur le «30 grammes ou moins», sur le «ou moins»?
M. Carmant :
Oui. Peut-être que la juriste pourra... Est-ce qu'on peut demander à la juriste
de nous expliquer?
Le Président
(M. Provençal)
: ...
Mme Lavoie
(Christine) : Oui. Moi,
c'est Christine Lavoie. Je suis avocate à la Direction des affaires juridiques
du ministère de la Santé. Peut-être, M. le Président, si on pouvait préciser la
question, que je comprenne bien.
M. Leduc : C'est sur le caractère, là, du... Je suis au deuxième paragraphe du... deuxième
alinéa, pardon, du texte n° 4, là,
de la loi. Alors, je vais le lire en fait. Donc : «Le mineur qui
contrevient aux dispositions du premier alinéa en ayant en sa possession une
quantité totale de cannabis équivalant à cinq grammes ou moins [...] commet une
infraction et est passible d'une amende de 100 $.» C'est le «ou
moins» qui... J'aurais... Je serais porté à penser «ou plus». Donc, c'est moins
de cinq grammes qui est un problème?
Mme Lavoie
(Christine) : Oui, M. le Président. En fait, c'est que le choix avait
été fait, dans le p.l. n° 157, de ne jamais empiéter sur les activités
criminelles prévues par le Code criminel. C'est-à-dire que, comme le fédéral
tolère qu'un mineur possède de zéro à
cinq grammes de cannabis, en haut de ça, c'est criminel. Ça fait que nous, on
n'intervient pas. Donc, notre infraction, elle est en bas de ça,
l'infraction québécoise.
C'est
la même chose pour le 30 grammes, parce que, pour le... Pourquoi c'est
30 grammes pour les 18, 19 et 20 ans, c'est qu'au niveau fédéral c'est considéré comme étant des adultes.
Donc, ils ont droit de posséder jusqu'à 30 grammes dans un lieu public. Donc, l'infraction, elle doit être
dans les trous de ce que laisse le droit criminel. Donc, si on regarde c'est
quoi, le trou, bien, c'est avoir en sa
possession, dans un lieu public, une quantité totale de cannabis équivalant à
30 grammes ou moins de cannabis.
Puis l'autre trou, bien, c'est avoir en sa possession du cannabis dans un lieu
autre qu'un lieu public.
M. Leduc :
Donc, c'est une question de concordance avec le Code criminel canadien?
Mme Lavoie
(Christine) : Effectivement, c'est qu'à partir du moment où une action
constitue une infraction criminelle, on ne
vient pas recréer une infraction pénale par-dessus au Québec. Ça fait qu'on
comble finalement le... On vient combler le trou par une infraction
pénale québécoise.
M. Leduc :
Merci. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: À ce moment-ci, je
céderais la parole au député de Marquette.
M. Fortin :
En fait, peut-être faire un... si vous permettez, M. le Président.
M. Ciccone :
Est-ce que je peux?
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, oui, oui. Bien
c'est...
M. Ciccone :
Je veux juste...
Le Président (M. Provençal)
: C'est parce que vous m'aviez signifié que vous vouliez avoir la parole,
mais, si le député de Pontiac veut prendre la parole.
M. Fortin : Oui. Bien, c'est juste parce que c'est en lien avec les questions du
député d'Hochelaga-Maisonneuve. Là,
je veux bien comprendre, là. Sur toute cette deuxième partie-là, là, du
deuxième paragraphe, là, parce que le député a fait référence à cinq grammes ou moins de cannabis
séché, mais, si on continue, là : «Il en est de même de la personne
âgée — ça, c'est le texte que vous avez présenté, M. le
ministre, là — de 18,
19 ou 20 ans qui contrevient aux dispositions du premier alinéa en ayant en sa possession dans un lieu
public une quantité totale de cannabis équivalant à 30 grammes ou moins de
cannabis séché — blablabla — selon [...] l'article 3 de la Loi sur
le cannabis...» Ça, ça veut dire qu'un jeune... un jeune, un adulte, là, je m'excuse, là, je vais essayer de ne
pas utiliser ce terme-là, mais un adulte, là, de 18, 19 ou 20 ans qui est
en possession de 30 grammes de cannabis va recevoir, si, par un
hasard quelconque, là, un policier l'intercepte... puis, encore là, on va avoir des questions sur
l'applicabilité de tout ça, là, parce que les corps policiers eux-mêmes avaient des questions. Mais, si,
par un hasard quelconque, un policier l'intercepte, fouille son sac, trouve
30 grammes de cannabis, la pénalité, c'est 100 $. C'est ça?
M. Carmant :
C'est quoi, la question?
M. Fortin :
Non, mais je veux... c'est oui ou non, c'est...
M. Carmant :
Ah! oui, oui.
M. Fortin : La pénalité dans ce
cas-là, c'est 100 $. Ce n'est pas une cent de plus. Ce n'est pas une
amende variable, là. Ce n'est pas comme les
amendes, les contraventions qu'on peut recevoir, là, en... contraventions du
Code de la sécurité routière, là.
C'est 100 $. 30 grammes, c'est-u beaucoup, M. le ministre? 30 grammes, ça
m'apparaît une quantité importante, quand même.
M. Carmant :
C'est ce qui est permis actuellement.
M. Fortin : Oui, oui, oui, c'est ça. Mais ce qui est permis actuellement pour ces
personnes-là, c'est 30 grammes. Donc,
ces gens-là vont à la SQDC, achètent 30 grammes. Juste comme ça, là, ça
coûte en moyenne combien, 30 grammes à la SQDC? Je veux juste
mesurer l'amende versus ce que ça vaut, là. Ça coûte combien, 30 grammes
de cannabis?
M. Carmant :
Je n'ai pas de réponse à cette question. J'ai visité, mais je ne me suis pas...
On ne m'a pas demandé combien ça coûtait.
M. Fortin :
Bien, il y a quelqu'un ici, là, à la Santé publique, qui doit le savoir.
Mme Weil :
Le marché légal, tu parles?
M. Fortin :
Oui, oui, le marché légal, au marché légal, M. le Président, là.
Mme Weil :
SQDC. SQDC, oui...
M. Fortin :
Coût moyen à la SQDC de 30 grammes. Je suis certain que les équipes
peuvent nous dire ça.
(Consultation)
M. Carmant :
On m'apprend que ça varie de 6 $ à 12 $ du gramme.
M. Fortin : 6 $ à 12 $ du gramme. O.K. Donc, 30 grammes, je prends
une valeur moyenne, là, 9 $ fois 30 grammes, ça vaut 200... C'est vous le prof, M. le
Président. Neuf fois 30, 270. Donc, pour un jeune qui a, je fais un chiffre
rond, là, 300 $ de cannabis sur
sa personne, il se fait intercepter par un policier, il a une amende de
100 $. Est-ce que c'est une mesure dissuasive, ça, selon vous?
M. Carmant :
C'est sûr que c'est une mesure qui permet de légiférer. Puis ce qu'on veut,
c'est vraiment ne pas judiciariser les jeunes, tu sais. On veut vraiment
leur donner juste une amende. Et ce qui arrive aussi, c'est... on pense même pouvoir leur permettre, pour ne pas qu'ils
soient pénalisés, d'avoir des programmes comme Troque ton ticket ou des
choses... Le but, c'est de les éduquer à ne pas consommer.
M. Fortin : Expliquez-moi ça. Troque ton ticket, là, ce n'est pas un programme que
je connais. Expliquez-le-moi, s'il vous plaît... comprendre le fond de
la pensée du ministre.
M. Carmant :
Comme le but est de ne pas judiciariser, si le jeune n'est pas dans les moyens
de pouvoir payer sa pénalité, on lui
donne une voie de sortie qui lui permettrait d'aller, par exemple, suivre une
formation sur les méfaits du cannabis plutôt que de devoir payer son
ticket.
M. Fortin :
Comment vous allez savoir qui est en mesure de payer son ticket et de ne pas
payer son ticket?
M. Carmant :
Alors, c'est un peu ce qu'on fait pour les infractions de la route à vélo.
C'est un programme qui existe déjà.
M. Fortin :
O.K. Mais pouvez-vous me l'expliquer, là, pour...
M. Carmant :
...qui est en... qui juge de l'application.
M. Fortin : O.K. Pratico-pratique, là, on va se mettre... parce qu'il faut se
remettre dans le vrai monde, là, à l'étude de projet de loi. Il faut savoir comment ça va impacter M. et Mme
Tout-le-monde, là. J'ai 18 ans, j'ai 30 grammes. Je suis allé, là... je suis allé m'acheter ça, je ne sais
pas, moi, au vendeur du coin parce que je n'ai plus le droit de l'acheter à la
SQDC, si le projet de loi du ministre est
adopté tel quel, là. J'ai 30 grammes en ma possession. Je me fais arrêter,
on fouille mon sac. Ça vaut
300 $. Le policier me donne un ticket, 100 $. Là, moi, je dis :
M. le policier, je ne suis pas capable de payer ça. J'ai 300 grammes de «pot» dans mon sac, là. Comment... tu
sais, c'est quoi, les prochaines étapes, là? Moi, je dis au
policier : Je ne suis pas capable de payer ça, désolé. Il se passe quoi?
M. Carmant :
Alors, il est dirigé vers des ressources pour aller suivre une formation sur
les méfaits du cannabis.
M. Fortin :
C'est le policier qui fait ça?
M. Carmant : Il lui
remet un papier pour ça. C'est comme... je veux dire, quelle que soit la valeur
de votre auto, le ticket est le même.
• (12 h 10) •
M. Fortin : Reprend
sa contravention, le policier reprend sa contravention, là, et donne un bon
pour une formation, là...
M. Carmant :
Il dirige le jeune.
M. Fortin :
Sur place? Le policier décide qui est capable et qui n'est pas capable de payer
ça sur place?
M. Carmant :
On va laisser la Sécurité publique gérer la situation, comme ils le font actuellement.
M. Fortin : Mais je comprends, mais à quel moment est-ce que moi, comme adulte de
18 ans, j'interagis avec la Sécurité publique dans ce scénario-là?
Est-ce que c'est le policier qui... tu sais, j'ai cru comprendre, là, que le
policier reprenait son ticket et qu'il me
disait : Bien, tu vas suivre une formation. Mais la Sécurité publique a
quoi à voir là-dedans? Je veux juste
que le ministre fasse un... passe... Du moment, là, où le jeune
rencontre le policier, ou au moment où il se retrouve en formation,
comment ça fonctionne?
M. Carmant :
Alors, il remet le document au jeune et s'assure qu'il aille suivre la
formation.
M. Fortin : Oui, mais comment est-ce que le policier fait pour savoir que le jeune
est capable ou pas capable de payer 100 $ d'amende?
M. Carmant :
Bien, ça, ça va être à la décision de la Sécurité publique.
M. Fortin : Bien non, mais vous me dites à la décision du policier, là, celui qui
intervient. Donc, le policier, là, et on
a entendu toutes sortes d'enjeux par rapport aux services policiers qui nous
ont dit : Moi, je ne suis pas capable de gérer ça, ça va me prendre des ressources
additionnelles, mais là le policier, il vient d'arrêter quelqu'un, il donne un
ticket de 100 $ à cette
personne-là en disant : Toi, tu ne devrais pas être en possession de
cannabis parce que, selon le gouvernement du Québec, tu as entre 18 et 21 ans, ça n'a pas de bon sens. Le gars,
il dit : Désolé, moi, je n'ai pas d'argent pour payer ça, même s'il
a 300 $ de cannabis dans son sac, puis le policier va juger, lui-même, de
cette situation-là sur-le-champ?
M. Carmant :
Bien, les policiers ont toujours un pouvoir discrétionnaire, vous le savez,
quelle que soit la situation.
M. Fortin : O.K. Mais, si le policier... O.K. Mais, si le policier juge : Non,
toi, tu es capable de payer ça, O.K., disons, le policier, il dit, là : Non, non, toi, tu as des beaux souliers,
là, tu as l'air en moyens, là, il n'y a pas de trouble, tu es capable de payer 100 $, puis je ne suis pas capable à
la fin de la journée, comment je procède? C'est quoi, mon recours? Je trouve
ça ahurissant, M. le Président, d'entendre
le ministre dire : S'il n'a pas les moyens, bien, le policier va juste lui
enlever. Mais, si j'ai un ticket pareil puis je n'ai pas les moyens, je
n'ai pas de recours?
M. Carmant :
Mais ça, ça va être... c'est en discussion avec le ministère de la Sécurité
publique.
M. Fortin :
Mais vous avez dit : Ça va être une discussion avec le ministère de la
Sécurité publique, c'est ça?
M. Carmant :
L'application.
M. Fortin : Mais je ne comprends pas, là. La personne qui se fait arrêter et qui
reçoit un constat, le policier dit : Tu as l'air de quelqu'un qui est capable de payer ça. On est dans un beau
quartier, là, tu as des beaux souliers. S'il n'a vraiment pas les moyens
de payer ça, où est-ce qu'il se tourne?
M. Carmant :
Je vous l'ai dit où est-ce qu'il se tourne.
M. Fortin : Une fois que le policier émet sa contravention, là, c'est fait, c'est
fini, tu n'as plus accès au programme, c'est 100 $, «that's it,
that's all»?
M. Carmant :
Si tu décides de ne pas y aller.
M. Fortin : Non, non, pas si tu décides de ne pas y aller, vous m'avez dit que la
contravention, là, il l'a entre ses mains,
là. Le policier repart de son bord, la personne de 18 ans repart de son
côté à elle, s'en va à la maison, dit : Aïe, j'ai une amende de 100 $. Le policier ne semble
pas... ne m'a pas cru que je n'avais pas les moyens de payer ça. Il fait quoi?
M. Carmant :
Bien, écoutez, le policier, ce qu'il a le droit, là, c'est de donner le constat
ou ne pas le donner.
M. Fortin : Oui, mais vous m'avez dit : Si la personne n'est pas en moyens de
payer. Moi, ce que je vous dis, c'est que le policier sur place, il n'est pas
en mesure de juger ça, lui, qui est capable de payer et qui n'est pas capable
de payer. Est-ce que c'est la seule occasion que cette personne-là a de
faire valoir le point qu'il n'est pas capable de payer?
M. Carmant : C'est au
moment de la remise, sinon c'est comme tous les autres tickets, toutes les
autres amendes. Moi, quand je reçois un ticket pour la conduite automobile,
on n'est pas obligé de payer.
M. Fortin : O.K. Mais ce que vous avez dit, M. le ministre, c'est : S'il n'est
pas en moyen de payer. Moi, là, la dernière
fois que j'ai reçu un constat parce que j'allais trop vite, là, le policier n'a
pas dit : Bien, toi, tu conduis un beau char ou tu ne conduis pas un beau char. Puis, à ce que je sache, là,
vous l'avez dit vous-même, qu'on conduise... qu'on soit en moyens ou non, le ticket est le même. Et le
policier, il ne dit pas : Cette personne-là, elle conduit une
Renault 5 1986, là, puis je ne
lui donnerai pas de ticket. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, à ma
connaissance, à moins que le ministre m'apprenne quelque chose de
nouveau, mais ce qu'il a dit, c'est : Si la personne n'est pas en moyens.
Si la personne n'est pas en moyens,
j'aimerais ça que le ministre nous dise, du début à la fin... Je lui demande
juste de faire le scénario, là, parce
qu'on est dans le pratico-pratique. C'est ça, l'étude article par article.
Qu'est-ce qui se passe? Et là je vais le reprendre. Je vais le reprendre du début, là, pour le
ministre, là, et pour le bénéfice de tout le monde. Je me promène, je suis sur
la rue. Le policier m'intercepte pour
une autre raison ou je ne sais pas quelle raison, fouille mon sac, trouve
30 grammes de cannabis. Le policier va... oh! attends. Le policier
va confisquer le cannabis, j'imagine, rendu là.
M. Carmant :
Oui.
M. Fortin :
O.K. Donc, il prend le cannabis, il va ramener ça à la station, me donne ma
contravention de 100 $. Là, le... C'est
à ce moment-là, là. À ce moment-là, le ministre me dit : Si je n'ai pas
les moyens, comme individu intercepté, de
m'acquitter de ce 100 $ là, le policier peut dire : Je ne te donne
pas de contravention, mais tu vas aller suivre une formation pour mieux connaître les effets du cannabis, etc.
Mais après, là, moi, je ne passe pas le test du policier, là, il me dit :
Bien, vous, vous êtes en moyens. Moi, je reviens à la maison, je n'ai rien à
manger dans le garde-manger. Je n'en ai pas, de moyens de payer 100 $. Qu'est-ce que je fais? Est-ce que je suis
obligé de payer ce 100 $ là ou est-ce que j'ai un recours
quelconque pour suivre ce que le ministre disait, que, puisque je ne suis pas
en moyens, je peux aussi aller suivre une formation?
M. Carmant :
Bien, écoutez, ça dépend vraiment de la discrétion de l'agent de la sécurité
publique. C'est vraiment à ce moment-là. Moi, je ne peux pas aller plus loin
dans les...
M. Fortin :
Bien oui, M. le ministre, il faut aller plus loin. Mais il faut, M. le
Président...
Le Président
(M. Provençal)
: ...qu'on s'adresse
un petit peu à moi de temps en temps. Merci, M. le député.
M. Fortin : Non, ça... D'accord. Mais il faut aller plus loin. On est dans l'étude
article par article. C'est le moyen législatif
qu'on a de s'assurer que le projet de loi qui est devant nous, là, répond bien
aux attentes de tout le monde ici et des objectifs du gouvernement du Québec. Donc, si j'ai bien compris ce que
le ministre dit, une fois que le ticket, je l'ai, je n'ai plus de
recours, «that's it, that's all», oui ou non?
M. Carmant :
C'est ça.
M. Fortin : Bien non! Ça ne se peut pas, M. le Président. Ça ne se peut pas, c'est
impossible. Et, si c'est ça, il va falloir
qu'on fasse des modifications majeures, parce que je ne peux croire que je n'ai
pas de recours. Je ne peux pas aller en cour, moi. Je ne peux pas me présenter,
là, dire... Je ne paie pas mon ticket, je vais aller en cour, je vais aller
leur dire : Moi, je n'ai pas
d'argent. J'ai-tu d'autres options? Est-ce que je peux me rendre là? Parce que
le ministre semble dire que c'est
uniquement à la discrétion de l'agent. Est-ce que je peux me rendre en cour
puis dire : Je n'en ai pas, d'argent. Je peux-tu aller suivre la
formation?
M. Carmant :
Je ne sais pas, M. le Président, est-ce que je peux demander à la juriste de...
M. Fortin :
Oui, oui, bien sûr.
M. Carmant :
...sur l'applicabilité, là? Parce qu'on est dans les détails très précis.
Le Président
(M. Provençal)
: Consentement pour
le... On a donné... On avait déjà donné le consentement.
M. Fortin :
Bien, c'est...
Le Président
(M. Provençal)
: On n'a pas besoin de
le redemander.
M. Fortin :
Bien oui, je vais être content d'entendre la juriste, mais, en même temps, ce
n'est pas un détail, M. le ministre. Dans la
vie de quelqu'un qui reçoit ce ticket-là et qui n'a pas les moyens de le payer,
ce n'est pas un détail.
Le Président
(M. Provençal)
: Je vous cède la
parole, madame.
Mme Lavoie
(Christine) : Peut-être juste pour... Je pense que, là, il y a
peut-être des incompréhensions. Peut-être que je vais être capable de clarifier
un petit peu. Mais c'est de dire... Il y a deux niveaux. C'est que le policier
a toujours une discrétion de donner ou non un constat, puis cette
discrétion-là, elle ne dépend pas de ta capacité de payer.
M. Fortin :
Ah!
Mme Lavoie
(Christine) : C'est ça. La discrétion, elle va dépendre plutôt de
dire : Bien, le policier, il a déjà vu ce jeune-là, il l'a déjà arrêté, il a déjà eu des... bon, il a déjà eu
des problématiques pour les mêmes infractions, etc. Le policier, ce
qu'il peut dire, c'est : Je le donne ou pas, le constat.
Là, ce qui
est en train de se préparer au ministère, là, là, je ne suis pas au courant
exactement parce que je ne travaille pas au niveau administratif mais bien au
niveau légal, là. Mais ce qui est en train de se discuter avec le ministère
de la Sécurité publique, c'est plutôt
d'établir des programmes qui impliqueraient que les policiers vont avoir des
liens avec les établissements de
santé où il y aurait des intervenants pivots, il y a des budgets qui ont été
dégagés pour ça, qui feraient en sorte que les jeunes seraient référés vers des
ressources pour suivre des formations, comme disait M. le ministre, ou
des programmes, qui feraient en sorte que,
bien là, à partir du moment où tu as fait ça, bien, on ne te l'émettra pas, le
constat d'infraction. Donc, ce n'est pas une question de payer ou non,
là.
À partir du
moment où on te l'a émis, soit parce qu'on était rendus là dans le... le
policier, bien, à sa discrétion, se dit : Bien là, c'est la quatrième
fois, on va lui émettre, ou encore, bien, la personne n'a pas suivi les
programmes qui lui ont été suggérés,
etc., bien là le constat est émis. À partir de là, c'est le Code de procédure
civile qui embarque puis c'est le percepteur
des amendes, s'il a des motifs raisonnables de croire que la personne n'est pas
capable de payer, qui va envoyer
soit en travaux communautaires, etc., là.
• (12 h 20) •
M. Fortin : Mais l'agent, si je comprends bien la juriste, je vais m'adresser à vous mais la
regarder, si je comprends bien vos
propos, l'agent n'a pas la discrétion de dire : Vous, vous êtes en moyens
puis vous, vous n'êtes pas en moyens. Parce que le ministre nous a dit
le contraire il y a quelques minutes.
Mme Lavoie
(Christine) : Si je peux me permettre, je pense que ce que M. le
ministre voulait dire, c'était plus de dire : Bien, il est capable
d'évaluer : Vous, dans le fond, je vais vous donner ou non le constat.
M. Fortin :
Oui. Est-ce que la juriste a bien interprété les propos du ministre, M. le
Président?
M. Carmant : Bien, je crois que
oui.
M. Fortin :
O.K.! Je vais laisser ma collègue de... ou le collègue de Marquette, qui semble
avoir...
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que...
M. Ciccone :
...merci beaucoup...
Le Président (M. Provençal)
: Alors, oui, je vais vous permettre d'intervenir, M. le
député de Marquette.
M. Ciccone : Ah! merci beaucoup. Merci beaucoup. J'attendais
impatiemment. C'était très intéressant, l'échange qu'on a vu. Puis je vais juste rester là-dessus,
M. le Président, mais je vais revenir un peu sur ce que vous avez dit d'entrée
de jeu, parce que c'était intéressant, mais on a fait du chemin, puis, en même
temps, j'ai des précisions à recevoir du ministre, si vous voulez bien.
Je veux juste rester là-dessus, là.
Admettons, M.
le Président, que moi, demain matin, je me réveille puis, vraiment, là, j'ai
une lucidité, là, extraordinaire et,
tout à coup, j'adhère vraiment au projet de loi ici présent. Et là je lis, je
regarde, et ma question est bien simple, là. Ma question est bien
simple. Moi, on a toujours dit que j'étais un gars qui était dans l'extrême,
qui allait trop vite parfois. Cependant, ce
n'est plus judiciarisé, en bas de 30 grammes, ce n'est plus judiciarisé,
c'est ce que j'ai compris. Pensez-vous sincèrement, M. le ministre, que ça
avoir un effet dissuasif sur les jeunes de ne pas consommer? Parce que, là, on
leur donne juste une petite tape sur les doigts. Moi, je crois que c'est de la
pensée magique de penser que les jeunes vont se dire : Oh! je vais avoir une contravention de 100 $, je
ne fumerai pas du cannabis. Pensez-vous que ça, c'est assez coercitif pour
empêcher et avoir un effet dissuasif sur les jeunes de 18, 19,
20 ans?
M. Carmant :
Vraiment, notre but, c'est de ne pas empêtrer le système pénal, puis ne pas le
judiciariser, et vraiment de, tu sais, le plus possible d'éviter les
méfaits par la formation.
M. Ciccone : Oui, ça, je comprends, M. le ministre. Mais, en
même temps, votre but premier, c'est d'empêcher les jeunes de fumer du cannabis
avant l'âge de 21 ans ou de le retarder le plus possible, mais il faut
trouver une façon de le faire. Ce
n'est pas juste en le disant. On dit aux enfants : Faites attention, c'est
chaud, ne touche pas. Ils vont toucher pareil.
C'est quoi, vraiment, l'effet dissuasif que vous
amenez? Parce qu'on peut amener des mesures, on peut amener un projet de loi, et vous le savez très bien, je
ne sais pas si vous avez des enfants, moi, j'en ai un qui est rendu à
20 ans, mais, quand il était
adolescent, même si tu lui parlais des lois, il va l'essayer pareil puis ils va
contrevenir pareil. Puis, même si j'ai été un bon papa, puis il a eu une
bonne maman, il a essayé pareil, il a fait ses expériences. Il n'y avait rien
d'assez dissuasif
jusqu'à tant qu'on dise : Assez, c'est assez! Tu me donnes ton téléphone,
tu n'as pas d'ordinateur pendant un mois. Là, il y avait vraiment un effet qui
était dur sur lui, et là il commençait à comprendre. Il est où, l'effet
dissuasif ici, là?
M. Carmant :
Bien, on fait deux choses : on fait l'approche pour diminuer la
consommation de proximité puis on fait, en support, des activités
éducatives, de formation, pour leur apprendre.
M. Ciccone :
O.K. Je vais laisser ce dossier un peu à mes autres collègues.
Il y a un autre élément aussi qui me dérange,
c'est qu'en enlevant justement que ces jeunes-là soient... ne sont pas
judiciarisés, le crime organisé, vous savez qu'à l'époque on allait chez les
mineurs pour vendre justement, faire vendre,
qu'ils soient des pushers, parce que, si les jeunes se faisaient prendre avant
l'âge de 18 ans, c'était moins pire que... traités comme des mineurs. Aujourd'hui, là, ça va être des 18, 19,
20 ans avec 30 grammes ou moins sur le coin des rues qui vont vendre, tout simplement. Puis, s'ils se
font prendre, bien le pusher va mettre 100 $ dans la poche du jeune en
question, puis : Quand tu vas te
faire prendre, va payer ta contravention et tu reviendras, justement. Et là on
a une plus grande clientèle avec ces
jeunes de 18, 19, 20 ans. Moi, je crains à ça également, parce que le
crime organisé, ça vient de leur donner un plus grand pool de joueurs,
là, de pushers. Vous ne pensez pas?
M. Carmant :
Moi, je n'irais pas dans ce sens-là. Je pense que, comme je vous dis encore une
fois, le problème, c'est la
consommation qui commence chez les jeunes. Puis c'est vraiment à ça... chez les
moins de 18 ans, puis c'est vraiment à ça qu'on veut s'attaquer.
M. Ciccone : On s'entend, parce que moi, je... On veut
empêcher les jeunes de fumer, là-dessus on va s'entendre, mais c'est de la façon pour arriver à nos fins,
c'est là que je trouve qu'il y a peut-être une petite coquille, là, peut-être
à revoir. Je ne sais pas si en parlant ici, en posant des questions,
peut-être qu'on va ajouter puis on va avoir des amendements
un peu plus tard.
Je veux
revenir à ce que vous avez dit au début avec les études. Vous parliez des États
américains qui ont augmenté l'âge du
tabac, justement. Je suis curieux. J'ai vécu aux États-Unis
pendant une dizaine d'années. Quels États américains récemment ont
augmenté l'âge du tabac?
M. Carmant : C'est depuis 2015.
Donc il y a eu le Connecticut, à Needham, et, par exemple, New York aussi récemment.
M. Ciccone :
De quel âge à quel âge?
M. Carmant : Alors, c'est de 18
à 21 ans.
M. Ciccone :
18 à 21 ans?
M. Carmant : Comme, au Québec, on a augmenté de... au
Canada, on augmenté de 16 à 18 ans, là, ça fait... 1992, là.
M. Ciccone :
Alors, il y a trois, quatre États qui ont fait le changement.
M. Carmant : C'est ça.
M. Ciccone : O.K. On sait que... parce que vous parliez du
tabac, puis on sait que, dans le tabac, ce n'est pas nécessairement
le tabac, mais c'est la nicotine qui est un alcaloïde qui est vraiment
archidépendant, là, je pense qu'il est là, le problème. Ma question
est : Il y a-tu de la... parce que vous faites référence au tabac et au cannabis, il y a-tu
de la nicotine dans le cannabis?
M. Carmant : Alors, c'est sûr qu'il y a des produits à base
de tabac dans ce que nos jeunes fument, et d'ailleurs c'est un des
problèmes de santé qui est possible. Et c'est pour ça que, souvent, un autre
des méfaits du cannabis, c'est que la plupart des gens qui ont consommé
du cannabis vont éventuellement consommer des produits dérivés du tabac.
M. Ciccone : Je suis content que vous me dites ça, M. le
ministre, parce que, justement, à la SQDC, est-ce qu'on met du tabac et
de la nicotine dans le produit qu'on va vendre aux gens?
(Consultation)
M. Carmant : Il n'y en a pas.
M. Ciccone : Il n'y en a pas? Alors, M. le Président, ce qu'on
entend ici, c'est que, oui, c'est vrai, on va mettre du tabac, il va avoir de la nicotine. Ça, c'est... je
parlais de «Tiger» puis «Balloune» du chapitre nord hier, là. Eux autres vont
mettre de la nicotine puis vont mettre justement du tabac, puis il y a des
jeunes qui vont le mélanger aussi. Cependant, à
la SQDC, on vient d'avoir la confirmation qu'il n'y a pas de tabac puis il n'y
a pas de nicotine qui vont être mélangés au cannabis. C'est un produit qui est quand même le plus pur possible qu'on
va vendre ici, au Québec. Alors, c'est quand même intéressant d'entendre ça. C'est ce que nos jeunes
de 18, 19, 20 ans pourraient se procurer et justement éviter les problèmes
éventuels, parce qu'on sait qu'il y a
beaucoup de pesticides et de bactéries dans le produit qui est vendu par le
crime organisé.
M.
le Président, j'aimerais savoir... Est-ce que M. le ministre peut répondre à la
question suivante : Quelle est la différence entre un jeune de 18 à
21 ans qui fume la cigarette ou vapote versus un jeune qui fume du
cannabis?
M. Carmant :
Qu'est-ce que vous voulez dire par là exactement?
M. Ciccone : Bien, c'est quoi, la différence... bien, c'est parce que les règlements
que vous amenez, la loi que vous amenez,
c'est pour le cannabis, mais vous ne touchez pas au tabac. Bien, c'est quoi, la
différence entre un jeune qui fume du tabac avec de la nicotine, qui a
énormément de dépendance, versus un jeune qui fume du cannabis? Elle est où, la
différence entre les deux?
M. Carmant :
La raison pourquoi on cible le cannabis, c'est justement parce que c'est une
nouvelle substance sur laquelle on se
doit de légiférer rapidement. Tu sais, j'ai mentionné hier les études sur la
fumée secondaire du tabac, là, on n'a pas agi de façon assez serrée avec la
fumée secondaire du tabac, qui fait qu'on a dû modifier la loi, resserrer la
loi à cinq reprises pour en arriver à où on en est aujourd'hui, puis on
parle encore de la resserrer encore plus. Donc, c'est pour ça que nous, on cible ce produit-là. Et, par
exemple, dans la formation, nous, on veut vraiment appliquer... dans
l'éducation, on veut vraiment parler de toutes les formes de dépendance.
M. Ciccone : Vous parlez justement des effets secondaires, des effets... parce qu'on
sait qu'il y a des effets sur les poumons,
la pression artérielle, les risques de maladies cardiovasculaires. Je veux
dire, ça, ça tue. Écoute, vous avez des chiffres, là. Il y a combien de
personnes que le tabac et la nicotine... Et je parle de tabac et de nicotine,
M. le Président, aujourd'hui parce que le
ministre l'a amené lui-même, là. Ça, ça tue des gens. Je veux dire, s'il y a
une urgence, là, c'est... Moi, je me
dis : Demain matin, si vous me dites : On monte l'âge de prise de
tabac ou de fumer pour les jeunes, on augmente ça à 21 ans, je veux dire... je pense, ça tue. Le tabac et la
nicotine et tous les produits chimiques qu'on met dans ça, ça tue.
Il
y a combien de gens qui ont des maladies, qui ont été atteints du cancer, qui fument la cigarette, qui contient de
la nicotine, versus ceux qui fument du cannabis?
• (12 h 30) •
M. Carmant : M. le
député de Marquette,
là, je n'ai pas ces chiffres-là. Mais ce qu'on sait, par exemple, c'est que...
M. Ciccone : Est-ce
que vous pouvez les trouver? Ou est-ce qu'on peut... est-ce qu'on peut les
avoir, les chiffres?
Le Président
(M. Provençal)
: Est-ce
que... s'il y a des...
M. Ciccone : Est-ce que vous vous engagez à les trouver, les chiffres, et
nous les donner?
Le Président (M. Provençal)
: On vous a posé une question, M. le
ministre. J'attends votre réponse, simplement.
M. Carmant : Bien, je
pense que c'est un peu
parallèle au débat, là. Je vais répondre à ma façon à la question,
là. La toxicité de la nicotine, oui,
c'est à la dépendance, ça, c'est sûr, là. Et ça, on veut s'attaquer à ça. Mais évidemment
c'est une exposition chronique au tabac qui augmente le risque de
cancer, on s'entend.
Là,
nous, notre focus, c'est vraiment santé mentale des jeunes où l'exposition à même
une consommation de cannabis peut entraîner des risques de psychose, même on parle de dépression à
long terme et ce fameux syndrome amotivationnel. Ça fait que c'est vraiment
dans ce contexte-là que le p.l. n° 2 s'installe.
M. Ciccone : Mais hier je vous ai posé une question, justement. Il y a une neurologue qui disait... une psychiatre,
pardon, qui disait qu'en sachant ce que les
jeunes vont fumer c'est plus facile de traiter parce qu'on sait exactement
ce qu'il y a dans le produit.
Vous dites quoi à ça?
M. Carmant :
Bien, la faille, puis c'est ça que je disais, nos angles différents, c'est que
la SQDC, ça touche à partir de 18 ans, mais, encore une fois, il faut
se rappeler que ces jeunes-là consomment depuis avant. Donc, comment on les
protège avant? C'est là que le p.l. n° 2 rentre en ligne de
compte, tu sais. Comment on les protège avant qu'ils arrivent à
18 ans?
M. Ciccone : Mais, puis là c'est un dernier commentaire, je vais laisser ma place à quelqu'un
d'autre, c'est vrai, on veut les protéger avant, mais ce n'est pas seulement
en mettant un projet de loi, que j'ai lu, là, que ça va être dissuasif, qui va faire
en sorte que les jeunes vont
dire : Ah! à partir de maintenant, il y a un projet
de loi, on n'a plus le droit de
fumer. On sait très bien que les jeunes qui fument doivent avoir plus de
coercition, doivent avoir un peu plus
de mesures, d'effets dissuasifs,
justement, et ce n'est pas seulement, cependant, M. le ministre, qu'avec la
pensée magique qu'on va penser que ça va descendre. J'y reviendrai plus
tard.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Je suis d'accord qu'effectivement ça prend plus qu'un projet de loi, donc c'est
une mesure parmi tant d'autres.
Maintenant, le député de Pontiac nous disait hier : Mais ces autres
mesures que vous annoncez ne sont pas dans votre projet de loi. La raison pourquoi elles
ne sont pas dans notre projet de loi, c'est que la façon dont le projet de loi
n° 157 était écrit, c'est qu'il nous obligeait que les mesures préventives
soient ciblées pour le cannabis, puis ça, je pouvais... Donc, les mesures que nous, on prend sont beaucoup plus
larges pour affecter toutes les dépendances. C'est pour ça qu'on l'a rentré
sous une case santé mentale des jeunes, mesures pour la santé mentale des
jeunes, dans le budget de cette année, et non pas dans les modifications
du... tu sais, du projet de loi n° 2.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, je reconnais
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Oui. J'aimerais revenir sur toute la question de judiciarisation. Il faut faire
une distinction entre criminalisation, le fédéral, c'était son objectif, on
était d'accord avec ça, sinon on est dans le droit pénal, le droit pénal qui fait en sorte que c'est la cour municipale qui
décide de la contravention puis qui porte jugement. Le policier ne peut pas... il déclare l'infraction, puis ensuite ce
jeune adulte devra expliquer la situation. Je n'ai pas compris dans
l'explication... peut-être revenir
avec la légiste. Il y a deux voies, soit, donc, l'amende, il y avait une autre
voie... J'avais compris que c'est le policier qui serait impliqué là-dedans.
Normalement, en droit pénal, non, c'est un arbitre indépendant, dont notamment
le juge, avec une panoplie, peut-être, de
mesures et de décisions que cette personne peut prendre. Est-ce qu'on peut
revenir là-dessus? Parce que je vais vous dire l'importance.
Quand
le tribunal... Et c'est pour ça que ça aurait été vraiment bien d'écouter le
Barreau. Ce qu'on vient de changer de façon importante, alors qu'avec le
18 ans... et c'est pour ça que toutes les provinces ont arrimé l'alcool,
le tabac et la consommation de
cannabis, parce que c'est un système cohérent de droit pénal et d'autres
mesures qui peuvent être prises. Et, comme on le sait, les jeunes, à 18 ans, quand
c'est criminalisé, sont pris en charge par la protection de la jeunesse. On a
tout un réseau et tout un système qui s'occupent de ceux qui ont moins de
18 ans. On s'y connaît bien.
Là,
on met les jeunes adultes dans une zone grise qui n'est pas du tout agréable, qui n'est pas bonne pour leur vie, pour leur santé mentale, parce qu'on... C'est quand même sérieux d'être pris dans le droit pénal, avec des
pénalités lourdes, puis soudainement on est devant un juge. C'est plus
sérieux qu'on pense. Et c'est pour ça que la cour... Et c'est pour ça que le Barreau, dans les deux mémoires qu'ils
ont présentés, cette question est bien importante. Et les juges vont regarder
le pour et le contre et ils vont équilibrer, selon des règles, Oakes, etc., beaucoup
de décisions de la Cour suprême, parce qu'il y a deux objectifs parallèles : un, c'est la santé, et
l'autre, c'est d'éviter la criminalisation, notamment, ou la
judiciarisation plus globalement, d'exposer et d'amener les jeunes vers le crime organisé et qu'ils
soient victimes, si on veut, de produits nocifs. Donc, il y a encore un
enjeu de santé même dans cette deuxième voie.
Et ensuite, c'est
pour ça que le Barreau dit : C'est certainement... C'est garanti que ça
s'en va en cour si on met l'âge de
21 ans. Je pense qu'il n'y a personne qui peut douter de ça. Déjà dans le projet de loi n° 21, on a beaucoup de juristes
qui se préparent à contrer même l'usage de la clause dérogatoire, parce que,
quand on sent que quelque chose n'est vraiment fondamentalement pas correct en vertu du droit québécois et canadien, c'est sûr qu'il y a
des gens qui vont contester, c'est sûr qu'il
y a des avocats qui se préparent. Et
ce n'est pas bon, ce n'est pas bon qu'un gouvernement, qui est
légiste, légifère sachant qu'il y a un risque, un risque élevé.
Alors,
on aura le temps, certainement, que le ministre, peut-être, puisse réfléchir encore à nouveau si on peut
poser des questions au Barreau, parce
qu'ils nous ont fait deux
avertissements. J'ai relu leur mémoire qu'ils avaient présenté pour le projet
de loi n° 157.
Évidemment, ils étaient très satisfaits du fait que c'était l'âge de
18 ans, ils sont allés dans toutes ces règles d'équilibre, etc., ils font des points qui sont par ailleurs additionnels, qu'on reviendra éventuellement. Mais il faut comprendre que, lorsqu'on
est devant les tribunaux, on n'est plus devant des médecins. Mais les juges
vont regarder la preuve, la preuve
qui existe, probante. Il faut
vraiment que ça soit des faits probants qui vont les influencer dans un sens
ou dans l'autre, parce que les dommages qu'on peut causer aussi à ce jeune
adulte sont importants. Et la judiciarisation, c'est très important, c'est un
fardeau. Et ils vont regarder aussi, bien, qu'est-ce que le gouvernement aurait
pu choisir. C'est de mettre le paquet en
prévention, l'accompagnement, l'éducation dès un jeune âge, tout ça pour bien
équiper tout le monde, la famille, le jeune, pour qu'ils se
responsabilisent.
Alors,
je vous dis ça parce que ce n'est pas à la légère qu'on change l'âge et qu'on
se détache du reste du Canada, et il
y a une raison pour ça : notre droit constitutionnel est pareil d'un océan
à l'autre, c'est pareil, et tous les jugements de la Cour suprême s'appliquent
à toutes les provinces. Et il va falloir vraiment qu'on soit persuadé qu'en
vertu des règles jurisprudentielles,
vous êtes vraiment... vous êtes très certain que votre projet de loi et
pourquoi vous êtes tellement certain que
votre projet de loi va passer les tests juridiques. Et sachez que tout ce qu'on
dit ici, en commission parlementaire, sera utilisé devant un tribunal,
parce que, quand on n'est pas sûr, les avocats vont venir voir qu'est-ce qu'on
a dit ici pour défendre un projet de loi,
pour contester un projet de loi. D'ailleurs, quand vous allez adopter...
Surtout, moi, au ministère de la Justice, j'ai eu des lois que j'ai fait
adopter qui ont été utilisées notamment par les juges et par les avocats de
part et d'autre pour défendre ou contester
ce qu'on fait. Donc, il faut avoir le souci... Et c'est pour ça qu'on a un
ministère de la Justice, évidemment,
qui va donner des opinions au Conseil des ministres, dans un premier temps au
ministre de la Justice, et ensuite ça vient au Conseil des ministres.
Donc,
on a besoin d'être rassurés. Alors, on peut peut-être, dans un premier temps,
réentendre ce que le légiste nous a dit par rapport à... Une fois qu'on arrive,
donc, le billet est émis, donc la contravention est constatée, et c'est une
personne de 19 ans qui possède un certain montant de cannabis, la suite
des choses, on a parlé d'une autre voie.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: Mme la
députée, M. le ministre voudrait intervenir. Et, par la suite, je vais céder la parole
au légiste.
M. Carmant : C'est intéressant ce que vous dites. Je veux
dire, par exemple, qu'au Canada nous, on est conscients qu'il y a des
provinces à 18 ans, d'autres à 19 ans, puis il y a le Manitoba qui a
alcool, 18 ans et cannabis, 19 ans.
Mme Weil :
M. le Président, mais conséquent avec l'âge pour l'alcool. Ils ont arrimé.
M. Carmant :
Manitoba? Non. Manitoba, il y a un certain écart.
Mme Weil :
O.K. Le Manitoba.
M. Carmant :
Oui, le Manitoba.
Mme Weil :
Il y a un an.
M. Carmant :
Un an.
Mme Weil : Donc, à chaque fois... quand on ajoute une année,
évidemment, tout ça est pris en compte aussi. Dans la disparité entre les choix des différentes
provinces. C'est sûr que les provinces sont tout à fait dans leur droit de
faire leur choix, mais on se retrouve
soit dans le droit criminel ou le droit pénal. Évidemment, pour ce qui est du
droit criminel, c'est vraiment harmonisé. Là, on le voit, selon le gouvernement fédéral, c'est à partir de 18 ans. Mais ce que je dis, c'est que le droit pénal est quand même assez sérieux, et
pénible, et lourd, et c'est un fardeau autant pour le jeune adulte que ceux
qui sont proches de ce jeune adulte.
M. Carmant : Vous allez voir, dans l'étude que je vais vous
transmettre, ils ont étudié les différents scénarios, là, plus d'un an d'écart, deux ans d'écart, trois ans
d'écart, puis, encore une fois, le 21 ans était prépondérant sur 19 ou
20 ans pour la consommation par proximité. L'étude sur la nicotine,
sur le tabac.
Mme Weil :
Santé.
M. Carmant :
Côté santé.
Mme Weil :
Moi, je parle justice. Je parle juridiciarisation, qui est vraiment un autre
enjeu, et le tribunal va regarder les deux, va faire l'équilibre, qu'est-ce qui
est plus nocif, entre guillemets, pour ce jeune adulte.
Le Président
(M. Provençal)
: ...
Mme Lavoie
(Christine) : Oui, M. le Président, si je comprends bien la question,
c'est qu'est-ce qui se passe à partir du moment où un constat a été
émis?
Mme Weil :
...revenir sur votre explication...
Mme Lavoie
(Christine) : Bien, en fait, premièrement, je voudrais juste
m'excuser. Tout à l'heure, j'ai parlé du Code de procédure civile, mais c'était le Code de procédure pénale, là.
J'ai fait une petite erreur. Mais, ceci étant dit, c'est qu'à partir du
moment où, là, le constat a été émis, bien, c'est la voie normale qui est
suivie. C'est-à-dire que vous pouvez bien choisir de le payer ou vous pouvez
choisir de le contester. À partir du moment où vous le contestez... bon, bien là, si vous choisissez de le payer, bien,
vous le payez, si vous le contestez, bien, je veux dire, là, vous pouvez effectivement, bon, aller en cour contester votre constat.
Mme Weil : J'ai compris une voie alternative. J'ai compris
qu'il y avait des possibilités, et c'est à quel moment...
C'est la cour municipale, je présume? Donc, ces infractions, ça va être dans
chaque ville?
Mme Lavoie
(Christine) : Mais en fait,
la discrétion dont on parlait, c'était... ce qui est discuté, d'après ce qu'on
m'a expliqué au ministère, ce qui est discuté avec le ministère de la Sécurité publique, c'est vraiment au niveau... ça se passerait au niveau de
la discrétion policière. Le policier a toujours la discrétion d'émettre ou non
des constats, et c'est là que les programmes... un programme alternatif serait
mis en oeuvre à ce niveau-là. C'est-à-dire qu'il y aurait des liens entre les policiers et les établissements de santé avec
des intervenants, qu'on appellerait des intervenants pivots, et vers lesquels
les policiers référeraient les jeunes avant
de donner des constats. Moi, c'est ce que je suis capable de vous dire pour le
moment, là.
Mme Weil : Ça, c'est un point très important, parce que
c'est flou. Normalement, vous avez un constat. Si vous n'avez pas de constat : Salut! Je m'en vais,
là. Je m'en vais au travail, là. J'ai autre chose à faire ou peut-être
à cinq heures, ça ne serait pas le travail mais autre chose.
Donc,
il faut que... pour que le gouvernement, dans ses différents ministères,
etc., il y a une certaine prise en charge pour que... prise en
charge dans le sens pour orienter la personne. Sinon, une fois que la personne
n'a pas de constat, la personne est, comment dire, libre de prendre son
chemin, et donc il n'y a pas d'instance qui pourrait saisir le cas et faire en sorte que ce jeune adulte aille dans une
voie ou l'autre. Et je ne vois personne d'autre qui pourrait le faire qu'un
juge, parce que... Je ne vois pas comment la discrétion peut... C'est
l'opérationnalisation que je ne comprends pas de cette mesure. Et j'ai l'impression que c'est en réflexion, que ce n'est
pas encore décidé. Et je pense que c'est trop flou et... pour nous de comprendre à ce stade-ci, alors qu'on
parle des conséquences sur les jeunes adultes. Alors, c'est bien important qu'on
puisse comprendre l'entièreté de la proposition.
Le Président
(M. Provençal)
: Est-ce
que vous avez des éléments complémentaires à donner à la députée de
Notre-Dame-de-Grâce?
Mme Lavoie
(Christine) : Bien, je ne
suis pas capable de vous dire... Actuellement, moi, je veux dire, je ne suis pas impliquée dans
la détermination des orientations et de la façon dont ça va se passer. C'est
sûr qu'en matière de loi, la LSJPA,
là, il y a des programmes qui ressemblent quand même à ça aussi, qui sont gérés
par les policiers aussi. Ceci étant dit, c'est ce que je peux vous dire présentement,
c'est en discussion actuellement, ces programmes-là.
Mme Weil : J'aurais une
demande par rapport à ça, parce que c'est tellement central à ce qu'on est en
train de discuter et parce que, quand on parle de discrimination, quand on
parle de l'équilibre entre les choix qu'un juge devra éventuellement prendre
par rapport à cette loi... qu'on puisse avoir des réponses du ministère de la
Sécurité publique ou autre dans les
prochains jours, pendant l'étude, parce que c'est vraiment
une zone grise. Pour comprendre le bienfait ou le contraire de ce projet
de loi, je pense que c'est très central. Pour l'instant, je ne sais pas si...
Le
Président (M. Provençal)
: Il
y avait le député de Viau qui voudrait intervenir. Alors, je vous cède la
parole, M. le député.
M. Benjamin : Merci, M.
le Président. Il y a quelques aspects
dans ce que je viens d'entendre au cours des dernières minutes qui
m'interpellent et sur lesquels, peut-être, j'aurais aimé... si le ministre
a quelques éléments de précision et d'éclaircissements à nous apporter,
de nous les faire.
Ce que je
comprends en lien avec la formation, M.
le ministre, que vous avez parlé tout à l'heure, une formation, un genre de
formation compensatoire, c'est ça? D'accord. Et c'est sur le même modèle des
travaux compensatoires, comme une
alternative à judiciarisation. Donc, je vous soumets... Est-ce qu'il y a des
études, est-ce que, dans le cadre de ce projet de loi là, avez-vous fait des études sur la pertinence
de cette formation compensatoire et sur les effets de ces formations-là,
donc, par rapport au comportement des personnes qui seront dirigées vers ces
formations-là?
M. Carmant : Écoutez, toutes
ces formations sont en train de... sont en préparation, et nous allons évidemment
s'assurer qu'elles aient un impact sur les jeunes.
M. Benjamin : Bien, en fait, ce que je voulais savoir, M. le ministre, ce n'est pas tellement qu'elle sera l'impact de la formation, ce que je veux savoir surtout,
c'est : Ces formations, donc compensatoires, est-ce que vous avez fait un
ensemble d'analyses sur leur portée,
premièrement, de manière très large? Parce que je vais vous soumettre ceci,
c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'études qui ont été faites au Québec,
des études longitudinales qui ont été faites sur cet enjeu-là. Il y a quelques études qui ont été faites en matière
criminologique là-dessus. Je vous en soumets une, je vous en soumets une.
C'est une étude qui s'appelle La dérive
des travaux communautaires. Donc, puisque vous m'avez dit que c'est une
formation compensatoire sur le même modèle
que les travaux compensatoires, donc, c'est une étude qui parle de... Et le
titre, c'est La dérive des travaux
communautaires : échec d'une alternative, et ça a été fait par Caroline Apotheloz de l'École de criminologie.
Donc, moi, je
vous soumets cette étude-là où on dit clairement qu'une des portées de ces
travaux-là, c'est qu'il y a des risques d'étiquetage, de stigmatisation
des personnes qui, justement, ont à suivre ce genre de formation de travaux compensatoires. Donc, moi, je vous soumets... et
l'idée qu'il faille réfléchir à deux fois, donc, sur la nature et la portée de
ces formations-là pour ne pas créer un genre d'effet boomerang et faire
contraire de ce qu'on veut faire.
Un autre qui
aspect et qui m'intéresse beaucoup, M. le
ministre, la conseillère juridique,
donc, a parlé tout à l'heure de la discrétion policière, c'est ce que j'ai
entendu, donc en matière d'octroi de contraventions. C'est bien ça? C'est bien
ce que vous avez dit? Vous avez parlé de discrétion policière, c'est ça, pour
octroyer des contraventions?
M. Carmant : Qu'on a entendu.
• (12 h 50) •
M. Benjamin : Oui. M.
le ministre, hier, en début
d'intervention, je vous ai parlé de profilage social. Est-ce que... une
question toute simple, à la rigueur naïve, que je vous pose : Est-ce que
vous êtes au courant des mécanismes d'opération du profilage social ou du profilage racial? Est-ce que vous êtes au courant de comment ça fonctionne, le profilage
social?
M. Carmant : Je suis bien au
courant du problème et je sais que c'est un problème réel auquel il faut
s'occuper.
M. Benjamin : Bien, en fait, dans la plupart des études qui ont
été faites, est-ce que vous avez pris connaissance d'études
d'impact, d'étude d'opérationnalisation de tout ce qui concerne, tout ce qui
est lié au profilage social et au profilage racial? Avez-vous, dans le
contexte de cette étude, de ce projet de loi, avez-vous pris connaissance de
ces études-là?
M. Carmant : C'est sûr qu'on a considéré. Et, encore une fois, l'application se fera par les municipalités. Mais, si
vous voulez m'en dire plus, je suis à l'écoute.
M. Benjamin : On reviendra sur l'application,
donc, puisque je pense que vous avez pris connaissance du mémoire
de l'Association des directeurs de police qui questionne
beaucoup l'applicabilité de ce projet de loi là. Et on reviendra sur tout ce qui est-ce qui est des compétences municipales
et des responsabilités additionnelles que vous voulez donner aux
municipalités.
Je
vais vous soumettre encore une autre étude, quelqu'un que peut-être,
si on a frayé un tant soit peu dans le milieu, on a sûrement entendu
parler de lui. Je vous soumets l'ensemble des études réalisées par le
professeur, feu le professeur Emerson Douyon, qui est un ancien professeur à
l'école de police du Québec et qui a étudié sur une quinzaine d'années l'ensemble des phénomènes reliés au profilage
social et au profilage racial, comment ça fonctionne. Et justement,
et justement, la discrétion policière, parlons-en, un des
aspects qui a été clairement identifié comme étant une des portes d'entrée pour
faire du profilage social ou du profilage racial, c'est la discrétion
policière. Et c'est pour cette raison qu'une municipalité, par exemple, comme la ville de Montréal, que je connais très bien, a décidé de réviser
certains de ses règlements puisque
c'étaient des règlements qui donnaient justement cette latitude, cette
discrétion policière trop grande. Et là vous arrivez avec un projet de loi qui
va donner encore un outil discrétionnaire de plus.
Donc, vous comprenez que c'est très inquiétant.
Alors, la question que j'ai à vous poser, M. le ministre, donc : Est-ce que vous trouvez que c'est normal, si vous
me dites que vous avez pris connaissance des études d'impact, des mécanismes
d'opérationnalisation du profilage social et
du profilage racial, que vous voulez donner un outil discrétionnaire
additionnel, ce que les policiers n'ont pas demandé, en passant?
M. Carmant :
Alors, le pouvoir discrétionnaire a toujours existé. Je ne crois pas que c'est
notre projet de loi qui l'introduit. Et je pense que c'est justement
pour ça que, dans le projet de loi n° 157, il y avait des sommes allouées
aux municipalités pour former les gens sur
leur territoire, la sécurité publique, pour justement s'assurer que
l'introduction de ce nouveau produit
soit bien gérée localement. Des sommes de 40 millions de dollars sur deux
ans qui ont été injectés dans les municipalités pour justement
prévention, formation, etc., en lien avec l'introduction du cannabis.
M. Benjamin : Un des aspects qui sort beaucoup dans les études
de cas qu'on a réalisé, M. le ministre, que ce soit en matière de profilage social ou de profilage
racial, c'est qu'il y a des segments de la population, et c'est ça, le profilage d'ailleurs, c'est ça, les principes du profilage, qui sont beaucoup plus ciblés. Comment c'est
ciblé? Par exemple, il a été démontré
que les visites policières touchent quatre fois, pas une fois, pas deux fois
plus, quatre fois de plus les milieux où il y a des clientèles
défavorisées. Je ne sais pas si vous me suivez. D'accord.
Donc, les
milieux défavorisés aujourd'hui, donc, les jeunes adultes, les jeunes adultes
qui seront pris en train de fumer du
cannabis, âgés entre 18 et 21 ans, qui sont en milieu défavorisé, vont
faire l'objet de quatre fois plus l'objet de visites, de descentes,
d'inspections policières. C'est ça aussi, le mécanisme. Est-ce que vous, vous
êtes prêts? Est-ce que c'est ce que vous voulez faire?
M. Carmant : Encore une fois,
je ne pense pas que notre projet de loi introduit quelque chose de nouveau au
niveau du pouvoir discrétionnaire. C'est quelque chose qui existait déjà et qui
demeure en place.
M. Benjamin : Vous avez parlé,
M. le ministre, de la responsabilité des policiers. Or, la mairesse de Montréal
était ici, en consultation, elle est venue
vous dire, accompagnée du chef de police de la ville de Montréal, qu'ils n'ont
pas cherché ce mandat-là que vous voulez leur confier, ils n'ont pas
fait cette demande-là, et la ville de Gatineau aussi. Vous avez parlé des discussions avec la Sécurité publique. Qu'en est-il
des villes où il y a des corps de police, comme le SPVM, par exemple? Est-ce qu'il y a des
discussions en cours avec le SPVM, avec la ville de Montréal sur cet enjeu-là?
M. Carmant : Je ne peux
m'avancer sur ce détail, je pourrai vous revenir, si vous voulez.
M. Benjamin :
Quelles sont les municipalités... L'Union des municipalités du Québec, l'ont
dit, ils ont parlé des compétences
municipales, mais aussi des ressources. Est-ce que vous prévoyez mettre des
ressources additionnelles, donc, pour accompagner ces municipalités-là,
puisqu'elles sont à court de ressources, M. le ministre?
M. Carmant :
Donc, ça faisait partie du 40 millions qui a été octroyé aux municipalités
dans le cadre du p.l. n° 157 pour la formation et puis l'ajout de
ressources pour ce nouveau produit qui est maintenant présent parmi nous.
M. Benjamin :
Moi, je suis un jeune, disons, j'ai 20 ans, M. le ministre, j'ai
20 ans. Je suis dans un milieu... je suis dans un quartier défavorisé. Un policier m'interpelle une première
fois, il me donne une contravention, bon. Par la suite, je conteste, etc., ou je ne conteste pas. Qu'en est-il des
récidives? Est-ce qu'à chaque fois c'est 100 $? Ça va être 100 $
à chaque fois? Je n'ai pas les moyens pour payer les 100 $.
M. Carmant : Je vais laisser la
juriste répondre, c'est un aspect plus législatif.
Mme Lavoie
(Christine) : M. le Président, je pense que je comprends mal la
question, est-ce qu'on peut me la...
Le Président (M. Provençal)
: Je vais demander au député de Viau de reformuler.
M. Benjamin :
Je reçois... J'ai 20 ans, un policier m'attrape, il me colle une
contravention de 100 $. Je n'ai pas les moyens de payer les
100 $ ou je ne paie pas les 100 $. Est-ce qu'à chaque fois que le
policier va me croiser, à chaque semaine,
puisque, vous savez, dans une municipalité comme la municipalité de... comme la
ville... bien, une ville comme Montréal,
c'est le cas de la plupart des grandes agglomérations urbaines du Québec, c'est
la police de proximité. Donc, c'est à
peu près toujours les mêmes policiers qu'on croise au fil du temps. C'est à peu
près toujours les mêmes policiers qu'on croise. Alors,
est-ce qu'à chaque fois, la semaine suivante, le policier me croise, ça va être
encore une contravention de 100 $, il m'attrape encore avec du
cannabis?
Mme Lavoie
(Christine) : Bien, la perception des amendes, ce n'est pas une
responsabilité des policiers, là. En vertu
du Code de procédure pénale, c'est une responsabilité du percepteur des
amendes, là. Les policiers ne sont pas impliqués là-dedans, là.
M. Benjamin :
Non. Ce que je veux dire, ma question, ce n'est pas sur la perception des
amendes, c'est sur les contraventions,
le lot de contraventions. Cette semaine, je croise un policier, il me donne une
contravention. La semaine suivante,
je recroise le même policier, il me donne une autre contravention. Qu'est-ce
qui est prévu? Est-ce que c'est des contraventions qui s'additionnent,
qui s'ajoutent l'une après l'autre?
M. Carmant : Bien, je pense que
la possession est toujours illégale.
M. Benjamin : Donc,
c'est-à-dire, à chaque fois, ça va être... c'est toujours... ça va être
toujours 100 $?
M. Carmant : C'est ce qui est
prévu, comme actuellement pour les mineurs.
M. Benjamin : Bon, vous
savez...
Le
Président (M. Provençal)
:
Excusez. Présentement, la parole est au député de Viau. Et j'aimerais bien
qu'on m'interpelle à l'occasion, s'il vous plaît.
M. Benjamin :
D'accord. M. le Président, pouvez-vous demander au ministre de répéter pour
moi, s'il vous plaît.
M. Carmant : ...comme pour les
mineurs.
M. Benjamin : Comme pour les
mineurs?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Benjamin :
D'accord. Écoutez, j'ai l'impression que mon collègue de Pontiac aimerait
peut-être intervenir. Mon collègue de Pontiac?
M. Fortin :
Bien, M. le Président, si on a du temps, là.
Le
Président (M. Provençal)
: En
fait, si je me fie à l'heure, j'étais pour vous dire que nous... Je remercie de
votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
les travaux à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 3)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre nos travaux. La Commission de la
santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi
resserrant l'encadrement du cannabis.
Lors de
l'ajournement de nos travaux, nous étions rendus à l'article 1
du projet de loi et nous avions des interventions qui étaient en
cours. Alors, je cède la parole au député de Viau. Je vous cède la parole en
vous rappelant, et ça, je le rappelle à tout le monde, que ce soit du
côté... qu'il y a une présidence en avant. Merci beaucoup.
M. Benjamin :
Merci, M. le Président. Donc, alors, chers collègues, donc, nous étions arrivés
au point où j'essaie de comprendre un peu dans cette démarche...
Écoutez, vous
savez, M. le Président, moi, je ne suis pas avocat, donc je n'ai pas les
compétences de juriste, donc, mais j'ai une autre perspective,
c'est-à-dire, c'est celle de quelqu'un qui a longtemps travaillé auprès des
jeunes, qui a longtemps oeuvré avec eux, et
donc c'est un peu cette sensibilité, cette perspective que je tente d'amener
ici pour comprendre un peu afin de
partager avec l'ensemble des collègues, et particulièrement du ministre, sur
les éventuelles répercussions de ce projet
de loi, s'il en venait que ce projet de loi soit adopté tel quel, malgré les
quelques amendements qu'il nous a parlé.
M. le ministre, je vous ai parlé tout à l'heure
des enjeux de stigmatisation, des enjeux d'étiquetage et même des enjeux probablement de profilage. Est-ce qu'à
votre sens vous ne voyez pas qu'il y a un risque, surtout à la lumière de
ce que la conseillère juridique a affirmé,
donc que c'est toujours... c'est un élément qui va relever de la discrétion
policière?
Vous savez, bien sûr que j'ai beaucoup
travaillé avec les jeunes, mais j'ai beaucoup travaillé aussi avec beaucoup
de policiers aussi. Et je connais le travail
des policiers. Ce n'est pas un travail facile. C'est un travail, même, qui est
complexe. C'est un travail qui est
complexe. Un policier, lorsqu'il est sur le terrain, lorsqu'il intervient, son
temps de discernement, son temps d'action, ce n'est pas en termes
d'heures, ce n'est pas en termes de minutes, des fois. Et, bien souvent, je considère que c'est un peu un métier que beaucoup
de nos concitoyennes et nos concitoyens gagneraient à mieux connaître, le travail, la complexité du travail policier. Et
il y a eu, entre autres, le chef de police de la ville de Montréal qui est venu
vous rappeler, vous rappeler un peu, en
partie, cette complexité-là dans laquelle les policières et les policiers
évoluent au quotidien.
À
la lumière de ce que je vous ai présenté tout à l'heure comme éléments,
notamment sur les mécanismes d'opérationnalisation du profilage, est-ce
que vous n'y voyez pas l'opportunité pour vous, peut-être, de mieux réfléchir
pour mieux regarder cet aspect-là en particulier?
M. Carmant :
Alors, comme je disais, c'est un sujet qui me touche beaucoup, effectivement,
mais le profilage existait avant le projet
de loi n° 2 et va continuer. Il faut... Il y a d'autres
façons de combattre et d'améliorer le travail de nos forces policières.
M. Benjamin :
Bien, M. le ministre, vous savez, vous êtes législateur...
M. Thouin :
M. le Président?
Le Président
(M. Provençal)
: Oui?
M.
Thouin : Question de règlement. J'aimerais que le collègue s'adresse à
la présidence, et non pas au ministre, s'il vous plaît. Merci.
Article 35.
M. Benjamin :
M. le Président, je vais tout simplement rappeler à M. le ministre qu'il est
législateur. Et la responsabilité d'un
législateur, ce n'est pas seulement de constater, mais c'est aussi... d'autant
soit peu prévenir aussi. Or, nous avons visiblement devant nous un
projet de loi qui ne prévient pas, au contraire, qui met un élément de plus de facteurs aggravants. Donc, je l'ai rappelé tout à
l'heure, M. le Président, lorsque j'expliquais comment ça fonctionnait, le
mécanisme de profilage.
Je
vais vous donner un exemple, M. le Président. Vous savez, il y a un règlement,
au niveau de la ville de Montréal, qui dit qu'il est interdit de cracher
par terre. Il est interdit de cracher par terre. C'est un règlement.
C'est-à-dire qu'un Montréalais ou une
Montréalaise qu'on surprend à cracher par terre, de manière discrétionnaire, le
policier peut décider de te donner une
contravention. Mais, autour des années 2004, 2005, ce qui a été révélé,
c'est que ce règlement-là, ce règlement-là
en particulier... Et il y a un autre règlement qui s'appelle mauvais usage du
mobilier urbain. Qu'est-ce que c'est,
ce règlement? Il ne faut pas utiliser le mobilier urbain de mauvaise façon.
C'est-à-dire, si vous arrivez dans un parc, donc, vous arrivez dans un parc, le banc de parc, vous devez vous
asseoir dessus. Mais, si vous mettez un pied sur le banc de parc, c'est un mauvais usage du mobilier
urbain. Combien de jeunes avons-nous été qui, lorsque nous sommes arrivés
dans un parc, les parcs que nous fréquentions, on n'a pas mis un pied sur un
banc de parc?
Mais, vous savez, ces
deux règlements-là, ce sont des règlements qui ont été utilisés sur une base,
justement, discrétionnaire pour coller des
contraventions à des jeunes, en particulier des jeunes dans des milieux
défavorisés. Donc, c'est ça, du profilage. C'est ça, du profilage.
Donc,
je crois que notre responsabilité, lorsqu'on est législateur, M. le Président,
c'est de ne pas seulement constater, c'est
de prévenir. Et, lorsqu'on a un projet de loi devant nous qui risque, dans son
instrumentalisation, d'être un outil de profilage social, c'est-à-dire de s'en prendre à des jeunes dans des
milieux économiquement défavorisés, on a la responsabilité, M. le
Président, de prévenir et d'agir.
Donc,
ma question, encore, pour le ministre : Face à ce constat... Et je viens
le répéter aussi, M. le Président, je viens de donner l'exemple. Ce sont
des cas documentés. Et je pense, entre autres, aux travaux qui ont été menés
par le Pr Emerson Douyon, feu le Pr Emerson
Douyon, plusieurs recherches, d'ailleurs. Emerson Douyon, qui a été professeur
à Nicolet, à l'institut de police de Nicolet, et qui a clairement, par des
recherches sur le terrain, documenté, démontré comment ça fonctionne et qui a contribué, d'ailleurs, qui a contribué à
former des dizaines et des centaines
de policières et de policiers partout
au Québec, et notamment dans l'éducation antiracisme aussi, comment combattre les préjugés
et les discriminations.
Or,
ce que nous avons devant nous, M. le Président, comme projet de loi, donc, je
le rappelle, je le rappelle encore, dans
son instrumentalisation, sur une base discrétionnaire... Et les recherches
l'ont démontré, M. le Président, dans les milieux défavorisés, les jeunes qui vivent dans les
milieux défavorisés sont beaucoup plus susceptibles d'être l'objet
d'interpellations, de fouilles, voire parfois de détention.
Alors,
qu'est-ce que le ministre, comme législateur aujourd'hui qui nous présente un
projet de loi, qu'est-ce qu'il veut faire pour prévenir cet état de fait
qui risque de s'abattre sur de nombreux jeunes Québécoises et Québécois?
• (15 h 10) •
M. Carmant :
M. le Président, nous avons distribué des sommes aux municipalités pour la
sécurité publique, pour la formation et l'adaptation à cette législation.
Peut-être que ça aurait dû être fait avant, mais le projet de loi n° 2 s'attaque vraiment à la consommation de cannabis,
et ces règlements-là, on les ajoute dans le contexte du projet de loi
n° 2.
M. Benjamin :
Un autre fait que j'aimerais peut-être mettre... exposer, M. le Président, au
ministre, j'ai vu plusieurs jeunes.
J'évoquais ces jeunes qui fréquentaient les parcs, à qui on donnait des
contraventions pour mauvais usage du mobilier urbain. J'ai vu des jeunes à qui on collait plusieurs contraventions,
des contraventions successives parce qu'ils avaient craché par terre, etc. Et ces jeunes-là, qui n'avaient
pas les moyens de payer... Et, tout à l'heure, M. le ministre vient de nous
rappeler que, donc, si ce projet de
loi venait à être adopté comme tel, donc, à chaque récidive, si vous permettez,
donc, c'est l'expression, je pense,
qui est consacrée, ces jeunes-là risquent d'avoir une contravention, 100 $
qui s'ajoutent l'un par-dessus l'autre. Et j'ai vu des jeunes, donc, qui,
obtenant des billets de contravention pour une infraction à des règlements
municipaux, c'est comme ça que
commence... ça, c'est un effet de judiciarisation. Quand ils sont incapables de
payer, qu'est-ce qui arrive?
Donc, alors,
je comprends que, tout à l'heure, le ministre nous a clairement dit, et je l'ai
mis entre guillemets, d'ailleurs, je le cite : On ne veut pas les
judiciariser. Je veux bien. Et je crois aussi que le ministre est vrai, il dit
vrai lorsqu'il dit qu'il ne veut pas les
judiciariser. Sauf que, dans les faits, M. le Président, dans les faits, dans
la finalité, il y a un risque grand, un
risque concret qu'il y a un certain nombre de jeunes qui encourent un risque de
judiciarisation, donc, si ce projet de loi là arrivait à être appliqué
tel quel.
Alors, qu'est-ce que le ministre a à nous dire
par rapport à cet enjeu-là de judiciarisation concret, réel, puisque, vous
l'avez dit, M. le ministre, c'est des contraventions qui peuvent s'additionner
une après l'autre?
M. Carmant : M. le Président,
on a pris ce qui s'appliquait aux moins de 18 ans auparavant dans le
projet de loi n° 157, et là on
l'applique aux 18, 19, 20 ans. Et le processus qu'on veut installer pour
prévenir cette judiciarisation aurait dû être là auparavant dans le
projet de loi n° 157.
M. Benjamin :
M. le Président, si vous permettez, M. le ministre est un médecin, donc il
aime... je présume qu'il aime la
science. J'aimerais demander au ministre : Est-ce qu'il croit dans les
sciences sociales? Est-ce que, pour lui, les sciences sociales, c'est
quelque chose que ça vaut la peine de s'attarder, les sciences sociales?
M. Carmant : Oui, M. le
Président, je crois aux sciences sociales.
M. Benjamin : Parfait. Bien, ce
n'est pas... Je suis du même avis que vous. Je suis du même avis que vous, M. le ministre. Moi, je considère aussi que, quand
les sciences sociales, que ce soit la sociologie, l'histoire, la criminologie,
l'économie, donc, quand il y a des recherches qui sont faites, donc, on doit nécessairement prendre le temps de s'y attarder, de regarder, de se pencher et de tenir compte des résultats, des
conclusions des sciences sociales quand vient le temps de concocter un projet de loi. Et, jusqu'à
présent, l'argument qu'on entend, c'est un argument médical. Mais je n'ai pas
entendu l'ombre d'un argument autour des sciences sociales.
Je vais
soumettre à M. le ministre un élément et j'aimerais lui demander qu'est-ce
qu'il en pense. Lorsque l'Association des intervenants en dépendance du Québec
dit ceci, M. le ministre : «À notre avis, le fait de rehausser l'âge de
la consommation de 18 à 21 ans n'est pas un facteur déterminant dans le
fait de consommer ou non du cannabis, mais
bien un moyen de contraindre cette population à se procurer la substance auprès
du crime organisé», qu'est-ce que vous
en pensez, M. le ministre? Qu'est-ce que vous en dites, pas à moi, mais
plutôt à l'Association des intervenants en dépendance du Québec?
M. Carmant :
Alors, pour nous, notre but, encore, c'est de retarder l'initiation, encore une
fois, je le répète, de faire en somme que ceux qui sont les plus
vulnérables retardent leur initiation, c'est-à-dire les 11, 12, 13,
14 ans.
M. Benjamin :
M. le ministre nous a dit, M. le Président, qu'il donnait foi, qu'il croyait
dans les travaux des sciences sociales. Lorsque tous les chercheurs, dans le
domaine des sciences sociales, qui sont passés devant cette commission,
les spécialistes, les experts sont venus nous dire que votre orientation n'est
pas la bonne... Et je veux encore soumettre à M.
le ministre, une autre citation, toujours de l'Association des intervenants en dépendance du Québec : «...la meilleure stratégie de lutte
aux dépendances repose sur l'information, la prévention [...] la réduction des
méfaits et sur la cohérence des
messages.» Si, M. le ministre, votre prétention est de prévenir la dépendance,
qu'est-ce que vous dites à l'Association
des intervenants en dépendance du Québec,
qui regroupe 300 spécialistes, des personnes qui oeuvrent, et des
organismes, sur le terrain
directement auprès des jeunes, qui sont au premier front? Qu'est-ce que vous
avez à leur dire, M. le ministre?
M.
Thouin : M. le Président, pardon. Je dois intervenir à nouveau, s'il
vous plaît, question de règlement. J'aimerais vraiment que le député de
Viau s'adresse à vous et non pas à des questions directement au ministre. Et,
si le député de Marquette n'est pas
d'accord, bien, on pourra demander à revoir la façon de faire en Chambre puis
dans les commissions. Mais, si,
présentement, il est prévu qu'on s'adresse au président, ce serait bien qu'on
continue de la même façon, question que ça se déroule rondement.
M. Ciccone : M. le Président, je ne comprends pas pourquoi que
le député de Rousseau m'inclut dans cette tirade, là. Merci.
Le
Président (M. Provençal)
: Je
suis conscient que, si le député de Marquette a des réflexions à me faire, il
va les faire de lui-même, mais on est ici pour débattre de l'article 1. Ce
qui est important, c'est que je veux vous rappeler que les interventions et les questions doivent toujours
être pertinentes à l'article qu'on débat. Ça, c'est en lien avec
l'article 211. Des fois on en
mène large, je laisse par contre aux députés... je fais confiance au jugement
des députés qui vont poser les questions de toujours être pertinents au sujet
qu'on est en train de débattre et, bien entendu, aux articles. Et là,
personnellement, je suis encore
capable de faire le lien, mais, si je vois que le lien ne se fait pas, bien, je
serai obligé de simplement le signifier. Ça vous va?
M. Ciccone : L'article 89, M. le Président, stipule que, si on n'est pas
content avec la réponse du ministre, on a le droit, encore une fois, de reposer la question d'une façon différente.
Et, si on n'est pas content, on a le droit de poursuivre de façon
différente pour être capable d'avoir l'information requise.
Le Président (M. Provençal)
: Vous avez raison, M. le député de Marquette. Mais moi, je veux
simplement vous rappeler qu'il y a un article aussi qui parle de
pertinence en lien avec toujours l'article qu'on débat.
M. Ciccone : Mais, si ce n'est pas pertinent, la réponse également, on a le droit de
revenir à la charge tant et aussi longtemps qu'on veut, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, M. le député.
M. Ciccone :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on revient au député de Viau.
• (15 h 20) •
M. Benjamin :
Merci, M. le Président. Donc, je vous remercie, dans votre sagesse, M. le
Président, de bien gérer notre séance
aujourd'hui. En fait, j'essaie simplement de comprendre, en fait, et ma
compréhension de la portée de ce projet de loi là, notamment... Revenons à la question de l'âge, M. le
Président, puisque l'article 1, on aborde beaucoup la question de l'âge.
Et moi... le ministre a évoqué tout à l'heure, avant qu'on arrête en séance, donc je m'adresse toujours
à vous, M. le Président, et il a évoqué les mineurs, il a parlé des
mineurs, et il a évoqué des mineurs. C'est la même chose pour les mineurs
en matière de contraventions. J'aurais aimé
entendre M. le ministre et qu'est-ce qu'il voulait dire quand il parlait
des mineurs.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, M. le
ministre...
M. Carmant :
Oui, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: ...qu'est-ce que
vous voulez dire lorsque vous faisiez référence aux mineurs.
M. Carmant : Alors, ce qu'on a fait, c'est vraiment... pris les mesures du projet de
loi n° 157 et on les a adaptées aux 18, 19, 20 ans, les
amendes.
M. Benjamin :
Dois-je comprendre, M. le Président, que le ministre, par ce projet de loi,
donc, puisqu'il parle de... il a adapté, donc il a décidé de faire des
18-21 ans des mineurs?
M. Carmant : Bien, voyons donc! Alors, l'âge adulte au Québec, comme
partout en Amérique du Nord, est à 18 ans. Ça, ça ne changera jamais. Ce qu'on a dit, c'est
que... Ce que je disais, c'est que les amendes qui étaient prévues pour les
mineures seront les mêmes pour les 18, 19, 20 ans.
M. Benjamin : Merci. Bien, écoutez, je vais m'arrêter ici
pour l'instant, M. le Président. Donc, je passerai la parole...
Le Président
(M. Provençal)
: M.
le député de Pontiac.
M. Fortin : Si j'ai bien compris, M. le
Président, je crois que peut-être
le député de Jonquière a peut-être quelques mots à dire. Sinon, ça me fait
plaisir de continuer.
Le Président
(M. Provençal)
: Ah! excusez-moi.
M. Gaudreault :
Je veux bien dire quelques mots, M. le Président. Oui?
Le Président
(M. Provençal)
: Allez-y, M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Alors, moi, j'aimerais qu'on essaie de comprendre
un petit peu plus l'objectif du ministre à travers l'article 1, sur un
certain nombre d'éléments. Quand on est ici, on fait de la législation
article par article, mot à mot. Donc, c'est bien important de
comprendre l'intention du ministre.
On
a dit, à l'article 1, que l'article de la loi est
modifié par le remplacement de «un mineur» par «une personne âgée de moins de 21 ans». J'aimerais ça que le ministre
nous dise pourquoi 21 ans. Finalement, on en a parlé hier beaucoup
dans nos remarques préliminaires, là. Alors, j'aimerais qu'il nous dise ça. 21
ans, pourquoi finalement?
M. Carmant : Alors, comme j'ai raconté plus tôt aujourd'hui, on s'est basé sur des études de Institute of Medicine qui étudiaient l'âge optimal pour diminuer ce que
je parlais hier, la consommation de proximité, qui est ce phénomène qui fait qu'une personne de
16 ans est plus exposée à un produit toxique parce qu'il a des contacts de ceux qui ont plus
que 18 ans. Et l'âge optimal qui
a été démontré par cette étude-là était celui de 21 ans. Et nous, on prend
cette même mesure là pour s'appliquer au cannabis.
M. Gaudreault :
Et ça, M. le Président, c'est quelle étude?
M. Carmant :
Oui, alors, comme on a dit ce matin, M. le Président, on va faire suivre
l'étude à tous les membres par le secrétariat.
M. Gaudreault :
Maintenant, le ministre nous a déjà dit par le passé, je pense qu'il le
reconnaît et il l'a répété à plusieurs
reprises, que ça soit en campagne
électorale, ou même en Chambre, ou
même ici quand on a eu les consultations, qu'il pouvait y avoir des effets du cannabis sur le cerveau jusqu'à
l'âge de 25 ans parce que le cerveau continue de se former jusqu'à
l'âge de 25 ans, au moins. Est-ce que le ministre a considéré de fixer la
barre à 25 ans?
M. Carmant :
Alors, cette même étude dont je vous parlais montrait que, si on fixait la
barre à 25 ans, cette consommation de proximité, ce contact social entre mineurs et
l'âge légal est nettement diminué. L'âge optimal est vraiment de 21 ans, puis il y a aussi
la question d'acceptabilité. Mais vraiment, même, l'étude montrait que la
consommation de proximité, pour la limiter
de façon optimale, pour diminuer la consommation chez les adolescents, l'âge
optimal est de 21 ans. Puis
c'est pour ça que je disais que... Cette étude-là a été faite dans la foulée de
la crise de vapotage aux États-Unis, et effectivement plusieurs États
ont suivi en augmentant l'âge pour la consommation du tabac, des produits du
tabac, à 21 ans.
M. Gaudreault :
Est-ce qu'il y a d'autres études qui vont dans le même sens ou c'est la seule
étude sur laquelle s'est basé le ministre?
M. Carmant :
Alors, les études de l'Institute of Medicine, c'est vraiment un regroupement des plus grands spécialistes en Amérique.
Dans ce contexte-ci, c'est en épidémiologie et en santé publique.
M. Gaudreault :
Donc?
M. Carmant :
Donc, c'est la seule étude clé que l'on retrouve.
M. Gaudreault :
Vous dites : C'est la seule étude clé que l'on retrouve.
M. Carmant : Mais il
n'y a pas de données probantes sur le
cannabis pour ça. Pour les études de 21 ans, je vous ai parlé hier déjà de ce qui s'est... ce
qu'on a vu au Colorado et en Uruguay, des exemples qui ne vous ont pas nécessairement plu, mais la seule étude,
c'est celle-là.
M. Gaudreault :
Donc, il n'y en a pas d'autre.
M. Carmant :
C'est celle qu'on a, qui a été publiée.
Le Président (M. Provençal)
: Bien, juste un rappel au député
de Jonquière qu'on a demandé de toujours
s'adresser à la présidence, s'il vous plaît.
M. Gaudreault :
Oui, mais je peux m'adresser à la présidence tout en regardant le ministre, par
exemple.
Le Président
(M. Provençal)
: Pardon?
M. Gaudreault :
Je peux m'adresser à la présidence tout en regardant le ministre. Ça, ça arrive
souvent.
Le Président
(M. Provençal)
: Ah! O.K.
M. Gaudreault : Je peux regarder le ministre
entre deux yeux, entre quatre yeux puis dire : M. le Président. Puis ça va être...
Le Président
(M. Provençal)
: Excusez-moi pour mon
impair, M. le ministre... M. le député.
M. Gaudreault : Non, non, non. Ça va. On fait ça souvent en
Chambre. Donc, M. le Président, il n'y
a pas d'autres études que celle-ci, dont vous nous parlez, qui
est quand même, de ce que je comprends, un compendium de plusieurs
études, mais qui a été résumé ou contenu, si on veut, dans une métaétude
qui justifie le 21 ans.
M. Carmant :
Tout comme il n'y a pas d'étude qui justifie le 18 ans.
M. Gaudreault : Non, mais on a une charte des droits et libertés, quand même, qui justifie le 18 ans. On
en a même deux, des chartes, là, qui
justifient le fait qu'on est adulte à partir de 18 ans. Le droit québécois
justifie qu'on est adulte à partir de 18 ans. Ce n'est quand même
pas rien, là. Mais ce que... Oui.
M. Carmant :
M. le Président, tout le monde s'entend là-dessus, là. Il n'y a pas de
contestation de l'âge adulte.
M. Gaudreault :
O.K. Donc, est-ce que je dois comprendre que le ministre introduit dans le
droit québécois une discrimination sur la base d'une seule étude?
M. Carmant :
Absolument pas.
M. Gaudreault :
Bien, vous nous... C'est parce que le ministre vient de nous dire qu'il y a une
étude. Vous avez une étude seulement sur laquelle vous vous basez pour
dire que c'est 21 ans.
M. Carmant :
Quelle est la question exactement?
M. Gaudreault :
Donc, il n'y a pas d'autres études. C'est plus un constat que je fais. Le
ministre, dans le fond, introduit une
discrimination dans le droit québécois, mais sur la base d'une seule étude,
celle de 21 ans. Puis je ne lui demande pas de consentir à tout ce
que je dis, mais qu'il y ait juste une étude, je pense que ça, il peut de
reconnaître, là.
M. Carmant :
Ça, je l'ai dit.
M. Gaudreault :
Pardon?
M. Carmant :
Oui, il n'y a qu'une étude, mais c'est ça. C'est tout ce que j'ai à dire.
M. Gaudreault :
Donc, M. le Président, en tout cas, est-ce que le ministre a considéré, dans la
rédaction de son projet de loi, la
possibilité de prendre un pas de recul et dire : Bien, on va peut-être
attendre d'avoir d'autres études? On pourrait voter pour une motion de
report, par exemple, le temps de se donner un break, une pause pour avoir
d'autres études qui pourraient aller dans le
même sens que celle dont il nous parle ou dans d'autres sens avant de faire une
loi aussi importante. Est-ce qu'ils ont évalué ces scénarios-là au
ministère ou au cabinet du ministre?
M. Carmant :
Nous, on a évalué toutes les possibilités puis on arrive avec le projet de loi
n° 2.
M. Gaudreault :
Vous avez étudié d'autres... Le ministre a étudié d'autres possibilités?
M. Carmant :
Nous, ce qu'on fait, c'est vraiment lever un drapeau rouge, prévenir les
problèmes de santé mentale chez nos jeunes avec le projet de loi
n° 2.
M. Gaudreault :
Oui. Ça, on a compris ça, là. Mais c'est parce que moi, je veux essayer de
comprendre vraiment pourquoi
21 ans plutôt que 25 ans. Le ministre nous dit, M. le Président,
qu'il y a une étude américaine, entre autres, là, avec plusieurs autres scientifiques, si on veut,
qui sont mêlés à cette étude, qui dit que c'est à partir de 21 ans, puis
ça leur a donné une justification
d'amener l'âge de 21 ans. C'est ce que je comprends du ministre, là. Je
pense que j'interprète bien son propos.
M. Carmant :
Oui, M. le Président. Et en plus, comme je vous ai dit hier, l'expérience
des... là où ça a été légalisé nous
montre qu'en mettant l'âge de 21 ans il y a moins de risque de voir la
consommation augmenter chez les moins de 18 ans. C'est les seules
expériences qui existent.
• (15 h 30) •
M. Gaudreault :
O.K. Je voudrais poursuivre un petit peu plus loin sur ce premier alinéa.
Quoiqu'on pourra y revenir, là, sur la
question du moins de 21 ans.
Mais, quand on dit qu'«il est interdit à une personne âgée de moins de
21 ans d'avoir en sa possession du cannabis ou d'en donner», alors, ça
veut dire quoi, ça, d'en donner?
M. Carmant :
C'est de transmettre d'une personne à l'autre.
M. Gaudreault :
O.K. De le vendre? Est-ce que ça comprend le vendre?
M. Carmant : M. le
Président, ce qu'on a pris, c'est ce
qui était dans le projet de loi n° 157, et on l'a appliqué au projet de loi n° 2.
M. Gaudreault : Oui, mais là on... Je veux savoir quand même
ce que le ministre a en tête, là, parce que, là, on amène une nouvelle dimension, quand même, entre 18 et 21 ans, on amène une discrimination, moi, c'est ce que je prétends être une discrimination, on amène à tout le moins
une distinction pour les jeunes de 18 à 21 ans par rapport aux autres
adultes, et là on va empêcher aux
personnes âgées de moins de 21 ans, donc, disons, si on pense aux adultes,
là, de 18 à 21 ans de ne pas... on va leur empêcher de donner du
cannabis. C'est ce que je comprends.
M. Carmant :
Exact, transmettre d'une personne à l'autre.
M. Gaudreault :
O.K. Est-ce qu'un jeune de 20 ans qui vit dans une résidence avec sa mère
qui est malade puis qui a besoin de
cannabis à des fins médicales, mais le jeune de 20 ou de 19 ans est son
aidant naturel... Il ne pourra pas donner à sa mère du cannabis pour
l'aider à soulager ses souffrances?
M. Carmant : Mais non! Je pense qu'on... Le p.l. n° 2, c'est vraiment pour le cannabis récréatif, on ne parle pas
de cannabis médical ici.
M. Gaudreault : Oui. Bien oui,
on peut prendre d'autres...
Le Président (M. Provençal)
: Je prendrais une autre intervention.
M. Gaudreault : ...
Le Président (M. Provençal)
: Alors, le député de Pontiac.
M. Fortin : Non, non. Bien, si le député de
Jonquière avait terminé, là. Mais, vraiment,
je pensais juste parler après qu'il
aurait terminé, mais je suis curieux sur la question qui est débattue entre le député de
Jonquière et le ministre en ce
moment.
Mais d'en
donner, là, j'avais un peu la même interrogation que le député de
Jonquière. Peut-être que le ministre peut nous
expliquer, M. le Président. Pour donner du cannabis, il faut l'avoir en sa
possession. Alors, comment... Et je comprends, là, que c'est déjà dans le projet
de loi passé, mais on est ici pour, de toute évidence, bonifier, selon les intentions du ministre, le projet
de loi. Alors, en quoi en donner, est-ce que
c'est différent d'en avoir en sa possession? Et pourquoi on a besoin de
faire... d'avoir les deux termes?
M. Carmant : Bien, M.
le Président, je pense que c'est
juste par précaution, là, tu sais, pour qu'on incorpore le principe de
ne pas se servir des jeunes pour... tu sais, pour la drogue.
M. Fortin : Eh
bien, le ministre,
j'aimerais qu'il nous explique comment je fais pour donner du cannabis sans en
avoir en ma possession, juste pour que le projet de loi soit clair pour tout le monde, là. Ces termes-là ont été inclus pour une
raison, probablement. Mais est-ce que c'est la meilleure formulation possible,
selon ses juristes?
M. Carmant : Là, je vais passer
la parole à la juriste.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement pour la juriste? Merci.
Mme Lavoie
(Christine) : Oui, mais, en
fait, c'était vraiment pour cette raison-là, c'est-à-dire qu'on voulait couvrir toutes
les possibilités, là, pour ne pas que quelqu'un
puisse dire : Bien, je ne l'avais pas en ma possession, c'était juste que
je servais de transit. Mais, effectivement, on aurait pu dire juste «possession», puis ça
aurait probablement couvert le cas aussi, là. Puis c'est aussi
pour faire un peu le miroir avec le Code criminel. Mais c'est de la précaution.
M. Fortin : O.K. À ce
moment-ci, M. le Président, étant donné l'intervention du député
de Viau, je pense qu'on
aurait un amendement à proposer.
M. Gaudreault : Oui, mais juste
avant...
M. Fortin :
Non. Allez-y, allez-y, allez-y.
M. Gaudreault : Oui, parce que
c'est quand même important, ce que...
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : C'est quand même
important, ce que la juriste vient de dire, parce qu'elle vient de nous
dire : On aurait pu juste parler de possession. Puis là le ministre, lui,
tant qu'à modifier la loi, il laisse quand même «ou d'en donner». Mais c'est parce qu'il y a un principe, quand même, en droit parlementaire où le législateur, il n'a pas besoin de parler pour ne rien dire.
Quand il parle, il dit quelque chose, tu sais. Donc, si on a pris la peine de mettre
les deux possibilités, avoir
en sa possession ou en donner... C'est qu'on ne met pas des mots pour le fun,
là, dans un projet de loi. Moi, j'aime bien ça, mettre des mots. On pourrait faire une grande déclaration lyrique, là, puis faire de la poésie, on n'est pas là pour ça.
C'est parce qu'en plus, M. le Président, là, ça, c'est
une loi, si elle s'avère être adoptée, ce que je ne souhaite pas, mais,
si elle s'avère être adoptée dans son intégralité, comme le Barreau nous le
disait, c'est une loi qui risque d'être contestée
le lendemain matin, 8 heures, en cour, bon. Donc, il faut que ce qu'on
dise, là, ça ait du sens et qu'il faut que ce soit bien interprété parce qu'il y a les juristes, les avocats, les
procureurs dans cette éventuelle poursuite, ils vont aller lire ce qu'on
vient de dire ici, là, dans le Journal des débats.
Alors,
moi, je voudrais bien comprendre, là, quand le ministre, il a dit... il vient
de dire... justement la juriste, qui disait : On veut éviter qu'on se
serve des jeunes pour donner, alors que la juriste nous dit : C'est vrai,
on n'aurait pas eu besoin, dans le
fond, de mettre «donner», on aurait pu garder juste «possession». Là, je sens
qu'il y a comme une contradiction, ce
ne serait pas la première, là, mais il y a comme une contradiction entre ce que
le ministre a dit puis la juriste, parce que je sens qu'il y a deux versions, là. Le ministre, lui, il nous
dit : On voulait être sûrs qu'on protège les jeunes, et la juriste nous dit : Ah! on aurait pu le laisser là
finalement, juste posséder ou la possession, et non pas avoir à en donner.
Donc, je sens qu'il y a une confusion là-dedans. Mais il reste que...
Ça, c'est une première chose.
La deuxième
chose, c'est quand le ministre nous dit : On ne veut pas qu'ils se servent
des jeunes. Bien, je voudrais l'entendre plus là-dessus, là, parce que
ça m'intrigue, là. Il pense à qui? Il pense à quoi? Et ça veut dire quoi, là?
M. Carmant : M. le Président,
je vais laisser la juriste clarifier d'abord, puis ensuite on pourra continuer.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la juriste.
Mme Lavoie
(Christine) : Oui. Bien, en fait, effectivement, j'ai dit que c'était
un peu la même chose, mais on m'a rappelé, puis c'est vrai, là, mon collègue
m'a rappelé qu'on l'avait mis aussi pour pouvoir... parce qu'il y a deux
infractions différentes : soit être pris en possession de drogue, un jeune
pourrait avoir... mais aussi il pourrait avoir une autre infraction comme de
quoi que la... disons, j'arrête quelqu'un puis qu'il me dit : Bien,
c'était le jeune qui me l'a donnée. Puis là, dans le fond, ça, on pourrait intervenir aussi, si on a
de la preuve, du fait que c'est véritablement vrai qu'il lui a donnée, bien là
il n'est plus en possession de la substance
en tant que telle. Et aussi, dans le Code criminel, ils ont deux infractions,
et c'est pareil, c'est un peu pour
faire le miroir. Il y a une infraction... interdire à un jeune aussi de donner
du cannabis, ça, c'est l'article 9.1b,
puis la possession est interdite, elle aussi. C'est vraiment le pendant, puis
c'est pour ça, parce qu'il pourrait y
avoir une infraction où on est capable de prouver qu'un jeune a donné du
cannabis, mais il n'est plus en possession de cannabis au moment où on
l'accuserait de l'infraction.
Mme Gaudreault : O.K. Donc,
vous réajustez le tir. Donc, la juriste réajuste le tir, M. le Président.
Mme Lavoie
(Christine) : Oui, M. le Président, je réajuste le tir face à ce que
j'ai dit tout à l'heure, parce que j'avais un petit blanc de mémoire de pourquoi
ça avait été fait comme ça, et mon collègue a eu la gentillesse de me le
rappeler.
M. Gaudreault :
Vous voyez, c'est important qu'on pose des questions, parce qu'il faut qu'on
sache exactement où est-ce qu'on s'en
va, là. Donc là, j'aimerais entendre le ministre sur : On voulait
s'assurer qu'ils ne se servent pas des jeunes,
là. Il me semble, ce n'est pas une déclaration banale, là. Il faudrait qu'il
nous explique un petit peu plus c'est quoi qu'il a derrière la tête avec
cette déclaration-là.
M. Carmant :
Alors, comme nous, on a vraiment un but préventif et de prévenir les méfaits,
on veut vraiment que, M. le
Président, tous ceux qui touchent ou qui ont un contact avec la substance
puissent profiter des programmes d'information et de prévention des
méfaits. Donc, c'est pour ça et ça paraissait important pour nous.
M. Gaudreault :
Mais est-ce que vous vouliez dire... Est-ce que le ministre voulait dire tout à
l'heure qu'on voulait... quand il a dit : On ne veut pas qu'ils se
servent des jeunes, c'est pour ne pas que le crime organisé, par exemple,
puisse utiliser des jeunes de 18 à 21 ans pour donner ou distribuer du
cannabis à des clients potentiels?
M. Carmant :
Non, c'est vraiment dans un but de prévention, c'est qu'on veut vraiment
prévenir les méfaits du cannabis pour tous ceux qui entrent en contact
avec le cannabis.
M. Gaudreault : Je vais laisser
la parole au député de Pontiac, je suis sûr qu'il a des choses à ajouter.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: Le député de Marquette.
M. Ciccone : Juste clarifier, M. le Président, parce que, là,
on est tombés sur le mot «donner» puis on peut faire du millage sur juste un mot, là, j'ai compris ça avec
les anciens collègues. Mais, en même temps, ça m'a amené à une réflexion
supplémentaire, parce que j'ai vu que
peut-être qu'on avait rajouté un mot de trop, mais, en même temps, en rajoutant un mot, là, j'en cherchais un
autre dans l'article 1 et même dans les autres articles et je vois beaucoup
le mot «possession», «possession»,
«interdiction d'avoir en sa possession du cannabis ou d'en donner». Je vais
plus loin encore, «possession». Mais il n'y a...
Je ne sais pas, mais j'aimerais ça qu'on me pointe, on n'est peut-être
pas rendus là, là, mais qu'on me pointe où c'est écrit : Il est
interdit de fumer ou d'ingérer du cannabis, ou du CBD, ou je...
Parce que
moi, je sais bien que, si je suis avec quelqu'un qui a 21 ans, qui a un muffin au cannabis,
je ne l'ai pas en ma possession, mais
il me donne une bouchée, puis je prends une bouchée de son muffin, ça a peut-être
l'air niaiseux, là, est-ce que je suis dans l'illégalité? Pourtant, je
ne l'ai pas en ma possession, là, je ne l'ai pas sur moi, là. Je pense qu'il manque des mots, là. Je pense
qu'on en a un de trop, mais je pense qu'il en manque d'autres. Je ne sais pas, M. le Président, j'aimerais que le ministre puisse répondre à ma question, ou la
juriste.
M. Carmant : M. le Président,
si vous permettez, je vais laisser la juriste répondre.
Mme Lavoie
(Christine) : Oui. Bien, en
fait, c'est vrai que ce n'est pas illégal, là. Disons qu'un jeune pourrait
prendre du cannabis et le manger, ce
serait... l'acte en tant que tel n'est pas illégal, mais comme ce n'est pas
illégal non plus de consommer de
l'alcool, comme ce n'est pas illégal pour un jeune de fumer une cigarette non
plus. Les lois sont faites comme ça. C'est les actes... Dans le fond, ce qui est puni, c'est de vendre, c'est de posséder, c'est les gens
qui en fournissent à des jeunes, etc.
Mais le jeune en tant que tel, bien, on ne met pas ça illégal parce qu'il faudrait le punir de l'avoir fait, puis, bon, ce n'est pas toujours
le but non plus de ces lois-là. Mais c'est comme ça que ça marche pour l'ensemble
des lois qui interdisent des comportements
comme boire, fumer la cigarette aussi. Ceci étant dit, le projet de loi a été fait sous la même façon de faire que pour ces autres lois
là.
M. Ciccone : M. le Président, je me sens quasiment mal, là. Je pense que je
viens de donner un truc aux jeunes de 18,
19, 20 ans, là, et leurs amis, parce
qu'on parle de consommation de proximité, là, M. le
ministre en parlait, avec des
amis qui ont l'âge de consommer et d'avoir des produits du cannabis, mais
qu'eux n'ont pas le droit d'en avoir en leur possession,
parce que c'est juste ça qu'on voit, alors que le ministre
dit qu'il veut protéger les jeunes, le gouvernement dit qu'on
veut protéger les jeunes. Et ce n'est pas illégal d'être avec quelqu'un
qui a 21 ans qui me donne... qui tient le joint dans ses mains littéralement
et qui me donne la touche. J'ai 19 ans, j'en prends, je respire, et ce
n'est pas illégal. Ou un bong qui est sur la
table, puis que je mets ma bouche dessus, je ne l'ai pas en ma possession, mais
je le fume. C'est quoi, la
différence? J'aimerais avoir une réponse, parce que, là, on vient d'ouvrir une
canne de vers, là, puis, moi, ça me dérange un petit peu, là.
M. Carmant : Je vais laisser la
juriste définir «possession», là, vraiment, là.
Mme Lavoie
(Christine) : Bien, en fait, ce que vous dites là, c'est : Si le
jeune avait un bong devant lui puis avec du cannabis dedans, bien, on pourrait sûrement prouver la possession,
là. C'est justement ça, la preuve, c'est de dire : Là, on ne peut
pas prouver, on ne fera pas... il n'y aura pas des analyses, disons, de contenu
d'estomac pour dire que la personne a mangé
un muffin, par exemple. Mais, tu sais, la possession, ça se prouve. La vente,
ça se prouve. Donner, ça se prouve.
Puis aussi,
bien, c'est le modèle, là, qui est fait pour l'ensemble des substances, là. Un
policier qui voit quelqu'un, un jeune
en train de fumer une cigarette, je veux dire, il ne peut pas lui donner une
contravention pour avoir fumé une cigarette, là. Ce n'est pas interdit de fumer, c'est interdit d'en vendre à jeune,
c'est interdit d'en donner à un jeune, c'est interdit de... pour un
mineur d'en acheter, mais l'acte en tant que tel, il n'est pas interdit. Puis
la possession, entre autres, bien, c'est avoir
le contrôle du produit. Ça fait que, pour prouver ça, bien, c'est de dire que,
bien, c'est toi qui l'as en ton contrôle, le produit, là.
M. Ciccone : Ça fait que ce que j'entends, M. le Président,
c'est que M. le ministre veut protéger les jeunes, mais l'acte de fumer du
cannabis n'est pas illégal. C'est ce que j'entends, là. C'est ce que vous...
Puis corrigez-moi si je n'ai pas bien
interprété vos propos. J'aimerais ça que vous le répétiez une autre fois. C'est
ce que j'ai dit, là? C'est clair, ce que j'ai dit?
Mme Lavoie
(Christine) : L'acte de fumer du cannabis est illégal dans certains
endroits, il y a des restrictions d'usage à certains endroits. On interdit dans la loi de fumer du cannabis dans
certains lieux. Il y a des restrictions par rapport à la protection de la santé publique, par rapport à la
fumée secondaire, etc. Ça, il y en a, là, il y a un chapitre complet dans le
projet de loi, dans la Loi encadrant le
cannabis, qui concerne les restrictions de fumer du cannabis dans certains
lieux. Mais, effectivement, je ne
peux pas dire autrement que ce n'est pas illégal de consommer le cannabis en
tant que tel, mais ce n'est pas
illégal non plus de consommer de l'alcool quand on a 16 ans. C'est illégal
d'en acheter, c'est illégal de s'en faire vendre, c'est illégal... tu
sais, c'est...
M. Carmant : M. le Président,
et c'est pour ça qu'on avait initialement voulu interdire dans les lieux
publics.
M. Ciccone : Oui, je comprends, mais, je veux dire, ce n'est
pas juste dans les lieux publics qu'on fait ça, là. On fait ça un peu
partout, là. Mais est-ce qu'avec ce qu'on vient de dire, la discussion qu'on vient
d'avoir avec la juriste, M. le Président, est-ce que maintenant le ministre
ressent le besoin de l'interdire?
Une voix : De légiférer.
M. Ciccone :
De légiférer en ce sens, là?
M. Carmant :
M. le Président, on a fait des avancements à propos des lieux publics, on va
les maintenir, à moins que vous vouliez reculer sur les amendements,
mais, pour le moment, on veut les maintenir.
M. Ciccone : Mais j'espère que les gens ont compris, là,
M. le Président. Moi, honnêtement, ce que j'entends, ça me dérange un
petit peu, parce que moi aussi, je suis là pour la santé des jeunes puis je
veux voir à ce que justement la santé des jeunes soit prise de façon
sérieuse, mais, quand j'entends qu'on veut justement prévenir les jeunes... les
épisodes psychotiques, on veut les protéger,
et là on dit qu'en avoir en sa possession c'est illégal, par contre, en fumer,
ce ne l'est pas, moi, c'est comme contradictoire encore, à mon niveau.
Puis je vais répéter une dernière fois
puis je vais laisser la parole à mes collègues, là : Est-ce que le
ministre ressent le besoin de légiférer en ce sens et d'inclure certains mots,
d'empêcher justement de fumer du cannabis pour des jeunes de 18, 19,
20 ans, s'il veut changer le projet de loi?
M. Carmant :
M. le Président, on s'est basés sur la façon dont les lois sont écrites, là,
puis le p.l. n° 157, les lois sur le tabac, les lois sur
l'alcool. C'est ce qu'on a fait.
M. Ciccone :
Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Je cède la parole au
député de Pontiac.
M. Fortin : M. le Président, j'ai un amendement à déposer, qu'on pourra faire
circuler à la commission, si vous nous le permettez.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui. Alors, vous
avez une copie écrite qu'on va...
M. Fortin :
Oui.
Le Président
(M. Provençal)
: ...ou on va faire
des copies?
M. Fortin :
Bien, j'ai une copie. Vous pouvez faire des copies, là, je pense. Oui, oui.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui. Nous, on va
faire faire les copies.
Donc, on va suspendre
temporairement pour faire photocopier l'amendement.
(Suspension de la séance à
15 h 48)
(Reprise à 15 h 55)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais demander au député
de Pontiac, qui a déposé l'amendement, d'en faire une lecture. À vous la parole.
M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Effectivement, on a déposé un amendement, là, à l'article 1.
On propose de modifier l'article 1 du projet de loi d'abord :
1°
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «une personne âgée de moins de
21 ans» par «une personne âgée de moins de 18 ans»;
2°
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «personne âgée de 18, 19 ou
20» par «personne âgée de 18 ans et moins»;
3° par le
remplacement, dans le troisième alinéa, de «ou âgé de 21 ans ou plus» par
«ou âgé de 18 ans ou plus».
Ça vous convient?
Le Président
(M. Provençal)
: Oui. Alors, on va
débattre de l'amendement.
M. Fortin : Très bien.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, je vous
laisse la parole pour expliquer votre amendement.
M. Fortin :
Merci. J'ai combien de temps pour faire ça, M. le Président?
Le Président
(M. Provençal)
: 20 minutes.
M. Fortin : 20 minutes, mais ça inclut une période d'échange, et tout ça,
là, si je comprends bien. 20 minutes de mon temps. Oui, oui.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, c'est ça.
M. Fortin : Là, je comprends. Oui, oui, c'est bon. Bien, essentiellement, essentiellement, M. le
Président, la raison pour laquelle on propose cet amendement-là,
je pense que vous la comprendrez assez bien. Et elle s'inscrit, là, selon nous,
quand même dans la loi qui est présentée par le ministre, Loi resserrant l'encadrement du cannabis, parce
que peut-être que le ministre
va me dire : Bien là, vous ne resserrez pas l'encadrement du cannabis.
Mais c'est faux, parce qu'on garde, à l'intérieur de notre amendement, là, on garde les dispositions que le ministre
a introduites, notamment par le renversement du fardeau de la preuve. Mais il y a
une chose qu'on a entendue ce matin de la part du ministre,
il a fait référence à la fameuse
étude de New York qu'il devait, ou devra,
ou, en temps et lieu, là, la fera parvenir à tous les... pardon, M. le
Président, à tous les membres de la commission.
Mais, moi, ce que j'ai compris, c'est,
quand l'INSPQ avait parlé de cette fameuse étude là sur la ville de New York
qui avait... ou de cette avancée-là que la ville de New York avait faite par
rapport à monter l'âge de 18 à 21 ans, bien, ils avaient dit qu'au contraire il y avait eu une
hausse de l'usage à la ville de New York spécifiquement et que dans toutes les
autres villes avoisinantes, où les circonstances sont un peu les mêmes, là,
l'usage était demeuré stable.
Alors,
dans le contexte où le ministre se base sur, justement, cette augmentation de
l'âge, là, de 18 à 21 ans à la ville
de New York, dans le contexte où le ministre... où on peut tous regarder
autour, dans d'autres villes avoisinantes, dans des circonstances similaires, où il y a peut-être une démographie
similaire, où il y a peut-être des outils de prévention similaires, de
la sensibilisation similaire, quand l'âge demeure 18 ans, bien, il n'y a
pas cette augmentation-là.
Alors,
je pense que, simplement ça, ça a fait dire à des gens de santé publique, là,
que l'augmentation de l'âge légal de 18 à 21 ans ne menait pas toujours
nécessairement aux résultats espérés par le ministre puis espérés par le
législateur qui introduit un article de loi pour resserrer justement
l'encadrement du cannabis ou d'une autre substance. Alors, c'est vraiment là le sens de notre amendement, M. le
Président, surtout, surtout quand dans le premier article qui a été introduit
par le ministre il y a des impacts directs
sur les jeunes de 18, de 19, de 20 ans qui ne sont pas uniquement liés à
des impacts de santé publique par rapport à la consommation du cannabis.
• (16 heures) •
Là,
l'article 1, là, fait référence à la possession, hein, à la possession de
cannabis. Et c'est là où on a des questions spécifiques pour le ministre entre 18 et 21 ans. On aimerait ça,
entre autres, savoir, et je pense que c'est utile pour voir la différence entre ce que le ministre propose et ce
que nous, on propose à travers l'amendement, on aimerait notamment savoir,
les jeunes de 18, de 19, 20 ans, qui,
avant la légalisation du cannabis, donc avant le 17 octobre 2018, là, qui étaient en possession de cannabis, est-ce que le ministre
sait combien de ces jeunes-là, parce que ça va au coeur de notre argument, ça va
au coeur de son argument, en fait, bien, en fait, ça va au coeur de l'impact de
la réforme, là, si je peux appeler ça ainsi, là, qui le propose, là, est-ce
qu'il sait l'impact que son projet de
loi va avoir sur ces jeunes-là, c'est-à-dire des contraventions de 100 $
pour des jeunes?
Mettons, la
discrétion policière étant la même, là, hein? Le policier avait une discrétion
avant, à savoir si le Code criminel était
appliqué, maintenant a la même discrétion pour savoir si l'amende de 100 $
sera appliquée. Alors, si des policiers
prennent la même décision, là, pour des mêmes jeunes, lui, on décide
d'effectivement, là, laisser tomber, et lui, on décide effectivement qu'il y aura sanction, est-ce que le ministre
sait, disons, en une année, avant la légalisation, combien de jeunes au Québec étaient en infraction de
posséder du cannabis et combien de jeunes au Québec, on s'attend à ce qu'ils
reçoivent des amendes de 100 $? Parce que tous ces jeunes-là vont être
impactés, là.
Donc,
vraiment, je veux savoir... C'est une mesure directe que le ministre propose
pour des jeunes de 18, 19, 20 ans, où le député de Viau en a fait la
démonstration très claire, il va y avoir un impact sur ces gens-là, que ce soit
au niveau de la stigmatisation, que
ce soit au niveau de toute autre mesure, là. J'aimerais ça que le ministre nous
dise combien de jeunes ont été, avant
que ce soit un produit légal, combien de jeunes ont eu un dossier criminel, par
exemple, en lien avec la possession de
cannabis. Combien de jeunes, d'adultes — je ne devrais pas dire jeune, je le dis
toujours, je m'excuse — de 18, 19, 20 ans étaient en possession de cannabis et
ont été chargés au criminel?
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
M. le Président. Je me souviens d'ailleurs de ce que vous mentionnez, là, ils
étaient trois, puis il y en a une qui a dit
qu'effectivement... Alors, moi, je lui ai demandé de me faire parvenir cette
étude-là, puis elle ne me l'a jamais fait parvenir. Et, quand j'ai regardé dans
les données, les changements de l'État de New York sont relativement près temporellement, ça fait à peu près... même
pas un an. Donc, je ne pense pas qu'il y ait eu d'étude d'impact encore sur ce
qui s'est passé dans l'État de New York. Donc, je n'ai pas trouvé. Si vous
voulez me les trouver, je serais très heureux.
Pour les chiffres sur
la sécurité publique, il faudrait que je demande à mon équipe de vérifier.
M. Fortin : Bien, ça va au coeur même de... Deux choses, en fait, deux choses par
rapport à la réponse du ministre, M. le Président, là. Là, on s'adresse
au ministre délégué à la Santé et Services sociaux du Québec qui demandait de l'information à l'INSPQ. Si lui, il n'est pas
capable de l'avoir, M. le Président, je serais surpris que nous, on soit
capables de mettre la main dessus.
Mais j'ai entendu, là, la même chose que le ministre, probablement vous aussi,
M. le Président, quand ils étaient ici.
Alors,
si c'est possible que vos équipes obtiennent cette information-là, fassent la
demande à nouveau, nous, on serait
prêt à regarder. Mais ce qu'on a entendu, là, la seule information qu'on a de
l'INSPQ, c'est justement que, suite au rehaussement
de l'âge, la consommation a augmenté à New York. Donc, c'est certain qu'après
les avoir entendus, on a un penchant
pour les croire, d'abord. Mais, si le ministre délégué à la Santé et aux
Services sociaux du Québec est capable de mettre la main sur cette
information-là, on l'apprécierait. Mais ça, c'est une chose.
Le
ministre, là, ce qu'il propose à travers son article 1, à travers la
modification de l'article 4, de la loi encadrant... sur le cannabis, ce
que le ministre propose, c'est que tous les jeunes qui ont 18... tous les
adultes qui ont 18, 19, 20 ans, que ces gens-là reçoivent une amende de 100 $ pour possession de
cannabis. En ce moment, là, il n'y en a pas, de pénalité pour ces gens-là qui sont en possession de cannabis,
c'est légal. J'ai de la misère à croire, M. le Président, et c'est ce que le
ministre semble nous dire, qu'il n'a
pas mesuré, qu'il n'a pas idée... Est-ce qu'il y a 10 jeunes qui vont
recevoir, 10 adultes, qui vont recevoir
une contravention, une amende de 100 $? Est-ce qu'il y en a 1 000?
Est-ce qu'il y en a 10 000? Est-ce qu'on a une estimation de
combien d'adultes de 18, 19, 20 ans on va affecter avec cet article de loi
là?
M. Carmant :
M. le Président, on doit regarder les chiffres, c'est 2 %, selon les
chiffres de la SQDC, des 18 à 20 ans qui utilisent les... mais, encore là, c'est des chiffres qui sont
approximatifs, étant donné qu'on se fie sur les valeurs en ligne.
Maintenant, si vous voulez les chiffres exacts, on pourrait suspendre les
travaux et regarder pour avoir les chiffres.
M. Fortin : Oui, mais on pourra y revenir, là, j'accepterais la proposition, mais,
entre-temps, là, et son équipe peut faire
la recherche, là, mais 2 %, selon les chiffres de la SQDC, 2 %... Je
veux juste comprendre à quoi fait référence le ministre.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : C'est 2 % des
ventes à la SQDC.
M. Fortin : O.K. Mais ce que le ministre avance, là, n'a rien
à voir avec ma question. Puis c'est une vraie statistique, j'en conviens, là, mais ma question, c'est :
Combien de jeunes, combien de jeunes adultes, recevront une amende au cours,
disons, de la première année? Ou combien de
jeunes adultes ont été criminalisés, disons, dans la dernière année? Donc, on
s'attend à quoi comme impact, là, de cette
mesure-là? On s'attend à ce que combien de jeunes reçoivent une amende pour
possession de cannabis? Et, oui, on peut suspendre, si c'est ce que le ministre
désire.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que vous voulez suspendre?
M. Carmant : Ah! non, désolé.
Oui, je préfère suspendre pour faire des calculs.
Le Président (M. Provençal)
: On suspend.
(Suspension de la séance à 16 h 6)
(Reprise à 16 h 16)
Le
Président (M. Provençal)
:
Nous allons reprendre nos travaux. Je cède la parole au ministre
pour qu'il puisse adresser une réponse à une question qui a été formulée
par le député de Pontiac.
M. Carmant : Alors, on a fait
la demande. Des chiffres existent prélégalisation. Malheureusement, ils sont
confidentiels au ministère de la Sécurité publique. On ne peut pas les obtenir
pour le moment. On fait les demandes actuellement.
M. Fortin : O.K. On n'a pas... je veux juste comprendre le propos
du ministre, là, je n'ai pas de mauvaise intention derrière ça, là. On peut... En ce moment, on n'a
pas... on ne sait pas... je comprends, on demande une prévision future, là,
on ne l'a pas, mais on sait combien de cas, disons, ont été judiciarisés, là,
au ministère de la Sécurité publique au cours de
la dernière année du cadre illégal du cannabis au Québec.
Donc, c'est des données qu'on va pouvoir obtenir. Vous en avez fait la demande, et donc vous pouvez revenir
à la commission, M. le
Président. J'espère que c'est ce que
le ministre est en train de
nous dire. Mais le ministre s'engage à revenir à la commission avec ces
données-là?
Le
Président (M. Provençal)
: M. le ministre, monsieur, je pense que c'est parce que
vous avez trois personnes qui vous parlent, là, mais je vais demander au député de
Pontiac de reformuler sa question pour être sûr que c'est clair.
M. Fortin : M.
le Président, je veux savoir si le ministre
s'engage à revenir à la commission avec les données qu'il a demandées au ministère
de la Sécurité publique?
M. Carmant : On va vérifier.
Le
Président (M. Provençal)
:
Vous allez vérifier. Ce que je comprends, puis je ne veux pas interpréter de
propos de personne, mais, dans votre
réponse, M. le ministre, c'est que vous allez vérifier la validité à savoir
est-ce que vous pouvez déposer ces données qui sont
présentement confidentielles.
M. Carmant : C'est bien ça.
M. Fortin : Et nous revenir rapidement au moins avec la
confirmation que vous pourrez ou ne pourrez pas déposer ces données-là.
Parfait. Très bien. On reposera la question en cours de route pour
savoir si le ministre est prêt à le faire.
Mais ce que je
comprends, M. le Président, et ce qui
est un peu préoccupant, c'est qu'on n'a pas demandé ces données-là. On
n'a pas idée, là. On dépose un projet de loi pour dire : Bien oui, la
possession sera illégale pour les 18, 19,
20 ans, mais on ne sait pas combien de gens on va affecter avec cette
législation-là. Je vous avoue que c'est un peu... c'est particulièrement troublant qu'on n'ait pas
demandé ces données-là plus tôt, ne serait-ce qu'avant de déposer un projet
de loi comme celui-là, qu'on puisse savoir combien de gens on pense impacter.
Sur le 18 ou
le 21 ans, M. le Président, un des enjeux majeurs qui a été soulevé au
cours des derniers mois, disons depuis que la Coalition avenir Québec a fait
part de son intention de procéder ainsi de façon législative, et, encore
une fois, on a fait la demande... hier, on
avait fait la demande précédemment pour entendre ce point de vue là, on a lu ce
point de vue là de la part du
Barreau, mais ce que le Barreau disait essentiellement, là, c'est... je vais
juste relire un paragraphe, ce n'est
pas très long, là, pour tout le monde, là : «N'importe quelle fixation
d'un âge minimal dans une loi — comme on est en train
de faire dans la loi présentement devant nous — est susceptible d'être contestée sur la base
d'une discrimination fondée sur l'âge...» C'est pour ça, M. le
Président, ça et des raisons de santé publique, qu'on dépose l'amendement présentement devant nous. Donc : «...est
susceptible d'être contestée sur la base d'une discrimination fondée sur l'âge,
tant en vertu de la Charte canadienne
des droits et libertés que de la Charte des droits et libertés de la
personne — donc la
charte québécoise. Ce droit peut toutefois être restreint par
une règle de droit fondée sur un objectif législatif important et dont la
justification peut se démontrer[...]. [Ça] suppose qu'il existe un lien
rationnel entre la règle de droit en cause et l'objectif législatif, que la
mesure restreint le moins possible le droit garanti, et qu'il y a [une]
proportionnalité entre l'effet bénéfique de la règle pour la société en
général et l'effet préjudiciable sur le droit garanti.»
Alors, si le
ministre et son équipe décident que mon amendement n'est pas souhaitable,
essentiellement, là, il choisit de
restreindre, il choisit de fixer l'âge minimal à autre chose que 18 ans,
ce que la Charte canadienne des droits et libertés dit, c'est qu'il faut qu'il y ait proportionnalité entre
l'effet bénéfique de la règle pour la société. L'effet bénéfique, là, malheureusement, M. le Président, le ministre nous
a fait la démonstration qu'il n'était pas là. Il nous a dit : Entre 18 et 21 ans, il n'y a aucune étude pour le
cannabis. Parce que, là, on ne parle pas, dans le projet de loi devant nous,
là, on ne parle pas du tabac, on ne
parle pas de l'alcool, on parle du cannabis. Les gens de l'INSPQ nous ont
portés à croire... les gens de l'INSPQ,
là, pas les gens du dépanneur du coin, là, mais les gens de l'INSPQ nous ont
portés à croire qu'il pouvait même y
avoir augmentation de la consommation. Et, je le répète, le ministre lui-même
dit que ce qu'il veut faire avec son projet de loi, c'est impact zéro
sur la consommation.
M. le
Président, dans ce contexte-là, est-ce que le ministre considère, est-ce que le
ministre considère, qu'il y a proportionnalité entre l'effet bénéfique de la
règle pour la société en général et l'effet préjudiciable sur le droit garanti?
• (16 h 20) •
M. Carmant :
M. le Président, clairement, je pense que le fait d'éviter une augmentation de
la consommation chez les adolescents, le fait d'éviter l'augmentation du
nombre de psychoses, le nombre de dépressions chez nos adultes, le nombre de
syndromes amotivationnels milite en faveur de...
M. Fortin : Il est là, le point, M. le Président. Le ministre
a dit le nombre de x, le nombre de y, le nombre de z, mais il ne nous a jamais
présenté ces données-là. On n'a jamais entendu... le nombre de tous ces
éléments-là, là, on n'a jamais
entendu ça. Ce que le Barreau dit, c'est : «[La] justification du lien
rationnel entre la problématique — le risque accru pour la santé de la consommation du cannabis chez
les jeunes — et la
mesure — l'établissement — devra se faire sur la base de données
scientifiques probantes.» Alors, si le ministre nous dit : Bien, avec ce
projet de loi là, on va diminuer le nombre
d'enjeux de santé x, d'enjeux de santé y, d'enjeux de santé z, j'aimerais qu'il
nous dépose ces chiffres-là, auxquels il fait référence.
M. Carmant : M. le Président,
tous ces chiffres sont les études que les psychiatres sont venus nous déposer,
tant sur la psychose que sur la dépression.
M. Fortin :
Mais, M. le Président, M. le Président, le ministre persiste à dire qu'il n'y a
pas d'étude entre le 18 ans et le
21 ans pour le cannabis. Il persiste à dire, là, qu'il y a un effet
jusqu'à 25 ans de la consommation du cannabis et que cet effet-là
commence dès le premier âge où on consomme, là. Alors, il est là, notre point
de vue, M. le Président. Il n'y a rien qui dit... Et là, si quelqu'un veut
contester ce projet de loi là, si quelqu'un considère qu'il y a une invalidité constitutionnelle, là, ce n'était pas mon
intention, mais on est en train de lui donner l'argument principal, là, c'est
que le ministre lui-même dit :
Impact zéro, c'est ça qui risque d'arriver et c'est ça qui est souhaitable,
même, qui est le meilleur scénario possible, et il n'y a pas d'étude
entre 18 et 21 ans pour le cannabis.
Alors, tout
ce qui est dans la Charte canadienne, là, selon nous, selon le Barreau, il y a
sérieux risques, et c'est pour ça qu'on propose de revenir à l'âge de
18 ans non seulement parce que la loi, elle risque d'être invalidée, mais
aussi parce que tous les experts de
santé publique qui sont passés ici, qui sont passés devant nous, nous ont dit
que 18 ans, c'était l'âge où on pouvait réduire les méfaits de façon plus
importante, parce que, comme ils l'ont dit, un jeune de 19 ans qui
consomme déjà va continuer à consommer, mais, malheureusement, avec ce
que le ministre propose, ne pourra plus acheter un produit de la SQDC, ne pourra plus acheter un produit qui
est encadré, pour lequel il y a une réglementation, pour lequel il y a des
tests qui sont faits. Il est là, l'enjeu, et c'est ça, la raison pour laquelle
on propose l'amendement en question.
Je crois que certains de mes collègues ont
également des points à faire valoir par rapport à l'amendement pour tenter de convaincre le ministre, lui poser
certaines questions. Je reviendrai par la suite, là, s'il me reste du temps,
M. le Président.
Le
Président (M. Provençal)
: Ça
va. Alors, je comprends que c'est la députée de Marguerite-Bourgeoys... de Notre-Dame-de-Grâce, excusez-moi, qui veut prendre la
parole. Excusez-moi, madame.
Mme Weil : Pour
continuer sur ce que mon collègue de Pontiac mentionne, je citerais justement,
de ce même mémoire... Il y
a deux mémoires que le Barreau
a présentés. Il y a le mémoire qu'ils ont présenté dans le cadre du premier
projet de loi et un autre mémoire, mais ils font des points un peu différents,
ils rajoutent un peu de matériel dans le premier aussi. Mais ici, c'est celui
présenté dans le cadre... le même mémoire qu'a mentionné mon collègue de Pontiac.
Et il cite les propos du groupe de travail
fédéral sur la légalisation et la réglementation du cannabis. Je peux vous dire, ça va
avoir beaucoup de poids, ce groupe de travail fédéral, parce qu'il y a beaucoup
d'études à gauche, à droite, etc., il y a beaucoup de matériel, il y a aux États-Unis,
au Canada, dans toutes les provinces, etc., mais un groupe
de travail pour le gouvernement fédéral qui préparait le terrain pour la
légalisation du cannabis, ça a un poids, une crédibilité importante. Ils disent : «Cependant,
la science actuelle n'est pas définitive concernant l'âge sécuritaire pour la consommation du cannabis. Par conséquent, on ne peut pas se fier à la science
actuelle seulement pour déterminer l'âge légal d'achat de cannabis.» Donc,
c'est très important, cette déclaration.
Par ailleurs, évidemment... là, j'ai peut-être
passé sur ma page, je l'ai peut-être perdu, il y a d'autres études qui
montrent... par rapport à la consommation, il faut faire attention de ne pas
comparer les États-Unis au Canada, que les Canadiens, les jeunes Canadiens, consomment moins
par âge, donc la même cohorte, donc, et qu'ils sont moins... ils sont
plus jeunes, 18 à 21 ans, et consomment moins d'alcool que leurs collègues
américains. Et ça, c'est le...
Une voix : ...
Mme Weil : Oui, oui. Écoute, DRS, c'est un organisme... j'essaie de trouver leur titre, mais
en tout cas. Et le point, c'est que
moi, je ne suis pas l'experte en la matière, mais, juste en regardant
rapidement, on se rend compte qu'on a besoin de citer une étude américaine... n'est certainement pas suffisant pour
nous, à l'opposition, quand on étudie un projet de loi où on touche la question d'âge, alors qu'il y a un
problème de constitutionnalité. Mais aussi nous, on prétend, on argumente
que ça va nuire aux efforts de prévention,
de promotion de la santé, c'est comme... pour reprendre les arguments de la
santé publique, c'est... ça va amener
la judiciarisation, un produit plus nocif, à quelque part, les amener vers des
produits illégaux. Donc, tout ça,
donc, dans l'équilibre des avantages et désavantages, c'est clairement les
désavantages qui prédominent dans ce jeu-là.
Alors, mon
point, c'est que moi, j'ai trouvé ça comme ça rapidement, mais c'est un
organisme... je trouverai le nom, mais
c'est sûr qu'il y a des études canadiennes qui font cette comparaison entre les
Américains et les Canadiens, et je trouve que c'est risqué. Et pourtant ils étaient une cohorte plus jeune, 18 à
21 ans, là, ce que j'ai lu. Donc, il faudrait avoir des
comparaisons avec des études canadiennes sur cette question d'âge et
consommation de proximité.
Il y a aussi
l'expérience personnelle. Le Québec, encore beaucoup de gens le remarquent,
pour la consommation d'alcool,
comparé aux Ontariens, on n'a qu'à vivre dans la région de mon collègue de
Pontiac, il y a une... c'est dans la culture,
une certaine responsabilisation. Et ce n'est vraiment pas scientifique, je vous
le dis, c'est l'observation. Au Québec, très jeune, un verre de vin, c'est correct, le jeune a 15 ans, mais
c'est la modération, etc. Mais, quand les amis... et c'est à l'université qu'on le remarque, tous ces gens
qui viennent des autres provinces, nos jeunes remarquent une différence par
rapport à leur, comment dire, leur approche par rapport à l'alcool.
• (16 h 30) •
Alors, c'est
des constats. Les universités le savent, ils font attention dans, donc, la
première année, quand ces jeunes viennent de l'extérieur, parce que l'âge
légal... là, l'âge légal se rapproche. Dans la plupart des provinces, c'est
maintenant 18 ans. Je pense, en
Ontario c'est 19, mais pendant longtemps,
c'était 20, 21, et là on voyait la différence. Donc, ce n'est pas l'âge qui a été déterminant. Le Québec
avait des meilleures données, comparé à d'autres provinces, par rapport à l'abus de l'alcool ou la consommation excessive, à un jeune âge, de l'alcool. Et beaucoup
de gens et des gens, même, de santé
publique disaient que c'était plus parce
qu'il y avait un encadrement, une culture attachée à la consommation qui
faisaient en sorte que c'est correct, en autant que ce soit modéré.
Donc, je pense que c'est périlleux, je pense,
d'aller sur une étude, d'après ce qu'on comprend, juste une étude américaine. Il faudrait avoir d'autres études. Et
je pense que cette notion... Si l'institut de santé publique et les autres
n'ont pas nécessairement évoqué cette
question de consommation de proximité, parce que, pour eux, ce n'était pas
pertinent, là, c'est vraiment... On
prend ce qu'ils nous ont dit. Ils étaient beaucoup plus préoccupés par les
trois facteurs de judiciarisation, de
produits plus nocifs et d'inviter les jeunes adultes à aller vers un produit
criminalisé, si on veut, qui étaient des considérants beaucoup plus
importants... bien, très importants. Ils n'ont pas nié la question du
développement du cerveau, mais le développement du cerveau, c'est
jusqu'à 25 ans. Donc, à choisir entre deux voies...
Si on revient constamment sur cette question
d'âge, ce n'est pas par caprice, ce n'est pas par caprice. Il y a une
inquiétude profonde. On l'a tous dit, on n'aurait pas voulu légiférer, mais à
quelque part, une fois que le fédéral a décriminalisé
ou légalisé et que nous, on a apporté une loi, il y avait une éducation qui est
venue avec ça, des discussions que j'ai eues avec beaucoup, beaucoup de jeunes.
Leur sentiment et leur vécu de la responsabilité qu'ils avaient par rapport à ça, la plupart... Je n'ai pas rencontré
beaucoup de gens qui étaient des consommateurs non plus, c'est sûr, parce qu'ils sont à l'université, etc., ils travaillent
fort, ils sont responsables. Mais, pour eux, c'est comme prendre un verre de
vin, peut-être, à quelque part. Mais
ces discussions avec eux, tous les jeunes... D'ailleurs, ils étaient... Bien
avant moi, ils me... Pas
nécessairement chez nous. On n'en parlait pas beaucoup. Mais les jeunes qui
sont impliqués en politique, etc., tous étaient pour l'approche du gouvernement fédéral parce qu'ils disaient :
Écoutez, vous ne vous rendez pas compte, c'est une activité qui se fait.
Alors, pourquoi criminaliser un jeune? Et la police ne sait même pas quoi faire
avec ça.
Et donc on en
vient aussi à la question de l'applicabilité, qui est aussi soulevée, toute
cette question d'appliquer... bien, l'applicabilité de cette loi qui a été
soulevée dans leur deuxième... Bon, je ne trouve pas la section. Et la police
est venue nous en parler aussi à
Montréal. Donc, oui, la question des lieux publics, mais aussi la différence
entre quelqu'un qui a 21 et 18 dans
une foule ou n'importe où, dans un parc, etc., ça devient très, très, très
difficile. Donc, on insiste et on revient parce qu'on pense que les conséquences... Bien, on est convaincus, en
fait, non seulement de la constitutionnalité, puis, bon, ça, c'est une
préoccupation pour tous ceux qui font de la législation, c'est la première
préoccupation : Est-ce que ça passe le test des tribunaux? C'est d'ailleurs pourquoi on est très, très
préoccupés par la clause dérogatoire. Ça ne se fait pas. Ça ne se fait
pas. Une clause dérogatoire préventive, c'est la première fois que je vois ça.
Donc là, c'est le même gouvernement qui amène ce
projet de loi. Il faut être sensible à cette question de constitutionnalité, parce qu'en bout de ligne
c'est les arbitres qu'on a choisis, dans une société démocratique, pour nous
guider, pour dire : Est-ce qu'on n'a
peut-être pas vu quelque chose? Bien, on va venir le corriger en vertu de
droits fondamentaux
ou autres, ou autres. Et, dans ce cas-ci, oui, c'est la charte des droits et
libertés. Et c'est l'effet pervers, si on veut, de la discrimination basée sur l'âge. Et c'est l'effet pervers qui
va préoccuper les tribunaux, parce que, si... Parce qu'on sait que la
démocratie, puis j'ai entendu cet argument dans le projet de loi n° 21,
le gouvernement, les membres du gouvernement :
Bien, c'est la démocratie. Non, c'est la majorité, la règle de la majorité. Ce
n'est pas nécessairement... Ça, ça peut être un effet... une distorsion,
parfois. Ça ne veut pas dire, parce que la majorité veut quelque chose, que
c'est nécessairement bon, et c'est pour ça qu'on a des tribunaux.
Puis
en bout de ligne, une fois que les tribunaux se sont prononcés, je reviens
juste à cette clause, là, parce qu'il faut faire attention à ces notions
de... bon, les légistes et la démocratie, c'est là que le public fera leur
choix en toute connaissance de cause, et donc
là, si le législateur décide, d'y aller vers une clause dérogatoire. Bon, c'est
un autre enjeu, mais le parallèle que
je fais, c'est que les derniers arbitres vont être, dans ce cas-ci, les
tribunaux, on croit bien, on ne peut pas être sûr. On ne peut pas être
sûr, mais on croit bien. Donc, pourquoi? Parce qu'on s'inquiète de l'effet
néfaste.
Alors,
on va tenter le plus possible de convaincre le ministre, mais aussi de nous
amener d'autres études canadiennes, s'il y en a. Nous, on va chercher
certainement celles qui vont nous dire de faire attention à des comparaisons
avec les États-Unis et on va se fier aux
experts que nous, nous avons, sans nier la science que le ministre a. Ce n'est
pas là la question. C'est que, malgré la science, malgré la science, la
science seule ne fera pas en sorte d'avoir les résultats escomptés, c'est-à-dire les bons résultats pour le jeune
adulte qu'on veut protéger, parce que d'autres facteurs se retrouvent dans la
balance, dans le sens de produits plus
nocifs, etc. Il n'y a rien qui prouve qu'on repousse l'âge de la consommation.
Cette étude sur l'alcool aux
États-Unis, pas sûre que, seule, c'est suffisant. En fait, moi, je pense que
celui qui est peut-être plus convaincant, c'est le rapport de ce comité
sur le cannabis fédéral, c'est ça qu'un tribunal va regarder. Et on pourra
aller chercher toute la recherche qu'ils ont
utilisée, mais, au point de vue politiques publiques, politiques publiques, ça,
ça a plus de poids, parce qu'ils ont
regardé tout ce qu'ils pouvaient regarder, et c'est passé par le Sénat, etc.
Donc, ils ont fait beaucoup de
travail pour préparer leur législation. Donc, c'est ce que j'ai pu trouver
rapidement en lisant le mémoire qui nous a été présenté ici.
Alors, je veux juste
expliquer au ministre, il nous trouve peut-être très déterminés, mais on est
très déterminés. Ce serait dur de faire
autant de minutes si on n'était pas déterminés. Honnêtement, on espère, on
espère qu'une lumière va jaillir à un
moment donné, à tout le moins que le ministre reconnaisse qu'ici dans
l'enceinte de l'Assemblée nationale, ça va prendre un peu plus pour nous
convaincre, ça va prendre un peu plus pour nous convaincre. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Je suis prêt à reconnaître une autre personne,
s'il y a lieu. Alors, je crois que le député de Marquette désire
s'exprimer.
M. Ciccone : Merci, M. le Président. J'ai toujours cru que... Bien, je ne crois pas,
je pense que c'est la réalité et c'est comme ça que ça devrait être, qu'un
gouvernement doit gouverner pour tout le monde, pas seulement pour la majorité,
pas seulement pour ce qui est le plus populaire, mais plus précisément pour les
gens qui sont les plus démunis, ceux qui ont
plus besoin de se faire aider, parce que c'est facile de laisser de côté les
gens les plus démunis, ceux qui ont besoin... parce que ces gens-là vont se
battre pour une raison, ils vont se battre pour leur vie, ils vont se battre
pour... puis ils n'ont pas le temps
de revendiquer des choses, ils n'ont pas le temps de faire des parades comme
tout le monde, ils n'ont pas le temps
de se regrouper. Ils ont vraiment besoin de vaquer à des éléments qui sont plus
importants, soit leur famille. Et on fait cet amendement-là justement
parce qu'on parle pour la population, mais il faut être réaliste aussi.
Moi, j'ai un quartier
chez moi, dans le comté de Marquette, où j'ai réellement deux réalités, là, et
elles sont flagrantes. Je ne sais pas s'il y
a un comté comme ça, là, je ne dis pas que le mien, il est différent des
autres, là, mais, dans mon comté, j'ai les deux extrémités. J'ai la
ville de Dorval. Je n'ai pas besoin de vous dire que la ville de Dorval, c'est une des riches, c'est une des villes les plus
nanties au Québec, qui reçoivent un beau chèque du fédéral à cause de
l'aéroport. Ces gens-là, je veux
dire... Je ne parle pas en généralité, là, je suis sûr qu'il y en a qui ont des
difficultés à Dorval. Mais, en général,
la ville va très bien. Alors, dans mon comté, moi, on s'en va vers Lachine, et
après ça se termine vers le quartier Saint-Pierre,
qui est enclavé, où il y a un désert alimentaire, où les gens ont de la
difficulté à se procurer des fruits frais. Ce n'est pas facile. Les gens mettent leur vie en danger, parce
qu'il y a vraiment une intersection, là, à Saint-Pierre, où c'est une des intersections les plus dangereuses
au Québec. Alors, les gens ne veulent pas sortir. Ils font leur épicerie chez
le dépanneur, et ça crée une certaine
précarité aussi, parce que c'est difficile sortir de là, c'est difficile
d'aller travailler, et l'immobilier est moins cher. Alors,
effectivement, les gens moins nantis vont rester à Ville Saint-Pierre.
• (16 h 40) •
À
Lachine, j'ai un quartier, que je ne nommerai pas par respect, qui est un peu
plus difficile, où il y a eu beaucoup de prostitution, où les autorités...
vraiment, les autorités, dans mon coin, les policiers font un travail
remarquable, vraiment, là, un travail
de proximité pour essayer d'aider, d'enrayer, d'éduquer les jeunes hommes et
les jeunes femmes qui sont là. Et,
bien entendu, ce quartier, bien, il y a un problème de stupéfiants, il y a un
problème de drogue, et le cannabis maintenant est légal.
Alors,
moi, j'ai comme l'impression qu'on oublie beaucoup ces endroits-là, mon
collègue de Viau en a parlé un peu plus tôt, avec le profilage. Je suis
persuadé que, dans son comté, il y a des difficultés, dans le comté de ma
collègue de Bourassa-Sauvé également. J'ai eu de la famille qui a vécu
là aussi. Ce n'est pas évident, il y a un problème de gangs de rue, il y a un problème de proxénétisme. Puis
ça, ça attire. Ça, ça va attirer, justement, les stupéfiants, les drogues. Et,
quand on parle de proxénétisme, quand on parle de tout ce qui va entraîner nos
jeunes dans le vice, on ne parle pas des 20,
22, 23 ans, on parle des jeunes. Alors, on regarde les jeunes, les jeunes
ne vont plus à l'école, consomment, et là on voit que ces gens-là, ces
jeunes-là se retrouvent à des endroits qui sont à proscrire.
Je vais vous citer la Commission de la santé et
des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador. On les a rencontrés. Ces gens sont venus
nous exposer le problème qu'ils ont. Ce n'est pas facile. Plusieurs sont
isolés, les jeunes
manquent d'activités, les jeunes se retrouvent beaucoup dans la consommation
d'alcool, beaucoup dans la
consommation de cannabis également. Alors, moi, je vais citer quelques
passages, mais les passages que je vais vous citer, ce n'est pas juste avec les Premières Nations, là,
et avec les Premières Nations qui sont plus au nord. On a ça chez nous, à Montréal, on a ça dans nos comtés, plus près de
la ville centre : «Malgré le bien-fondé apparent pour la santé, les
18-20 ans de la hausse de l'âge
légal de consommation à 21 ans, le projet de loi pourrait générer des
situations problématiques sur la santé des mineurs et des personnes à la
santé fragile.»
Il
est là, le problème. Quand il y a de la sédentarité, quand on n'a rien à faire,
quand on n'est pas stimulé, parce que plusieurs de ces gens-là ne sont pas
stimulés, bien là on se retourne vers un «quick fix», si vous me permettez
l'expression, on veut oublier. Alors,
on fait quoi? On prend de l'alcool et, dans ce cas-ci, bien, on va prendre du
cannabis ou d'autres drogues.
«L'application
du nouveau seuil d'âge légal signifierait un fardeau plus grand pour les
policiers de la majorité des communautés
qui seraient désormais appelés à contrôler des adultes de 18 à 20 ans qui
ont depuis longtemps le droit de consommer
du tabac et de l'alcool [...] qui ont obtenu, depuis octobre 2018, l'âge légal
de posséder et de consommer du cannabis.»
Alors
là, on crée vraiment une habitude, on a droit de fumer du tabac, on a droit de
prendre de l'alcool, depuis le 17 octobre
dernier on a le droit de fumer du cannabis, là, c'est partout comme ça, et là,
du jour au lendemain, on va changer la réglementation, on va changer la
loi, et là ça va mettre un fardeau supplémentaire sur les policiers également.
Alors,
moi, je veux juste porter justement à votre attention qu'une situation où il y
a des difficultés, où il y a de la précarité,
on semble oublier justement que, si jamais on a des gens qui sont dans la
détresse, on a des gens qui vivent des moments
difficiles et, en plus, on a des problèmes avec le décrochage scolaire, on dit
à ces jeunes-là, déjà que ces jeunes-là consomment avant, et on peut se dire : Au moins, rendus à l'âge de 18 ans, ils vont être capables de consommer
du cannabis qui est quand même
propre, on va leur dire : Non, non, attendez un autre deux, trois ans. Déjà,
là, vous êtes en difficulté. Déjà, vous
n'avez pas beaucoup de soutien. Déjà, vous devez vous démener
pour essayer de manger à chaque jour. Vous voulez oublier. Vous utilisez... et ce n'est pas la chose
à faire, mais les circonscriptions font en sorte que ces jeunes-là prennent des
stupéfiants, prennent de l'alcool, et là on
va leur dire : Regarde, en plus, là, en plus, là, va te procurer du
cannabis envers ton pusher, va te
procurer du cannabis qui est plein de bactéries, plein de pesticides et plein
de, on l'a appris aujourd'hui, le ministre
nous l'a dit lui-même, du tabac et de la nicotine qui crée une
dépendance en plus. Va chercher ça, parce
que nous autres, on pense que, juste
dire que la loi va être pour les 21 ans, alors, ça va
changer immédiatement, et les gens vont comprendre.
Moi,
j'aurais aimé vraiment qu'on soit assis ici et que M. le ministre nous présente vraiment un surplus de prévention. S'il voulait vraiment serrer la loi...
Nous, on est pour resserrer la loi. Ce n'est pas parce qu'on la met à
18 ans qu'on ne veut pas la
resserrer, au contraire. Il y a d'autre chose qui s'en vient, M. le... je vous
disais, M. le ministre, qu'il y
a d'autre chose qui s'en vient, parce qu'on
veut la resserrer. 18 ans, ça, c'est pour les protéger, mais on veut
resserrer cette loi-là. On va avoir d'autres mesures qui vont faire en
sorte qu'on veut encore plus les protéger.
En février dernier,
mon collègue de Pontiac était vraiment dépassé quand il a posé une question, justement,
sur s'il y avait déjà un fonds qui avait été ramassé justement pour... de
prévention, si ça avait commencé, si on avait versé justement cette prévention-là
pour, justement, la consommation de cannabis. Et j'ai quasiment de goût... Et
l'UMQ, je m'en rappelle, qui était en
attente, là, d'un 20 millions, puis il n'était pas arrivé encore, j'ai
quasiment le goût, M. le Président, de
demander au ministre si jamais, justement, ces versements-là pour, justement,
faire de la prévention a été versé, a commencé à être distribué.
Le Président
(M. Provençal)
: Êtes-vous en mesure
de donner cette réponse à la question du versement?
M. Carmant : Oui, les sommes ont été débloquées. M. le Président, on avait un travail à faire qui, selon moi, aurait dû être fait avant, avant notre arrivée, là, quand
la loi a passé. Et j'ai dû faire toutes les démarches auprès du Conseil du trésor pour débloquer les
fonds. Et c'est ce qui était la cause du délai. Tu sais, ça aurait pu être fait
vraiment quand la loi a été votée, ce changement-là. Donc, ce n'était pas de notre
prérogative, les retards qui sont arrivés. Est-ce que je peux continuer
à commenter ce qui s'est dit jusqu'à présent?
M. Ciccone :
Oui, oui. Oui, oui. Bien sûr.
Le Président
(M. Provençal)
: Allez-y, M. le
ministre.
M. Carmant : Oui? D'accord. Bien, moi, je suis d'accord
avec vous qu'il faut vraiment prévenir cette banalisation puis protéger nos plus vulnérables. Puis il y a
certaines choses que vous avez dites, tu sais, qui sont exactement
le genre de commentaire qu'il faut éviter qui arrive avec le cannabis, comme prendre un verre
de vin à 15 ans, par exemple. Tu sais, c'est exactement ça, la banalisation. Et ça, ça fait partie de
notre culture. L'alcool a été légalisé dans les années 30, puis maintenant,
comme presque 100 ans plus tard, c'est normal de prendre un verre de vin
avec son fils. Puis j'avoue que la toxicité
du vin est due surtout à la surconsommation, puis surtout quand la
surconsommation plus la conduite automobile, là. Au moins, on a réussi à enlever ce bout-là. Mais la différence avec
le cannabis, c'est qu'une consommation de cannabis, c'est suffisant pour entraîner un épisode de psychose. Une consommation de cannabis est suffisante, quand c'est pris très jeune, pour
modifier le cerveau. Donc, c'est vraiment deux substances très, très
difficiles.
Puis
je ne suis pas tout à fait d'accord
avec les chiffres de consommation d'alcool, là. Moi, ce qu'on sait, c'est qu'en
fait les adolescents au Québec, le chiffre est 20 % plus haut qu'aux
États-Unis. Et c'est encore une fois, une autre fois, l'impact du 21 ans.
Donc,
oui. Oui, je suis d'accord avec protéger les plus vulnérables, mais je pense
que ce qu'on fait, c'est en partie pour ça.
• (16 h 50) •
M. Ciccone : Puis je comprends, puis ça fait quand même un
certain nombre d'heures qu'on est ici, là, puis on a entendu le ministre à plusieurs reprises,
justement. Puis c'est vrai que les intentions sont là. Puis, je veux dire, on
ne se chicanera jamais, mais jamais
là-dessus. Mais ma question est toute simple. C'est là que j'ai de la
difficulté à comprendre, parce que j'aimerais ça être d'accord avec vous, j'aimerais
ça être d'accord avec M. le ministre, M. le
Président. Mais j'ai une question bien simple, là : Comment on
fait, comment on fait pour prévenir que les 18-19 ans, et même on peut
aller plus bas, là, s'empêchent de
prendre du cannabis? Comment est-ce
qu'on les empêche? Ce n'est pas juste de le dire et de dire qu'il y a
une loi, M. le Président. Comment on les empêche?
Parce que, je veux
dire, tout ce que le ministre dit, je veux dire, ça a de l'allure, là, c'est
clair, là. Je veux dire, il n'y a personne qui va le contredire là-dessus. Mais
il n'a pas été capable encore de nous dire comment il était pour s'y prendre. Ce n'est pas juste d'écrire une
phrase, et de déposer un projet de loi, et de l'adopter, de s'applaudir dans le
salon bleu qui va faire en sorte que demain
matin, là, un coup que ça va être adopté, que les jeunes, 18, 19, 20 ans
vont arrêter de fumer du cannabis. Moi, je veux savoir, ma réponse... ma
question est facile : Comment, M. le ministre?
M. Carmant :
Alors, comme je disais, nous, M. le Président, on attaque le problème des deux
côtés. Oui, il y a le 21 ans.
Mais, avec ça, on met également des programmes éducatifs avec le ministère de
l'Éducation pour éduquer les jeunes sur
la gestion des émotions, sur les risques associés aux dépendances. Vous parliez
tantôt de l'association québécoise, là, pour les dépendances. Ils ont
des bons programmes également pour le repérage des adolescents à risque de
consommer. Donc, on veut amener ce genre de programme là dans toutes les écoles
du Québec, dans toutes les écoles du Québec.
Et,
comme je disais, si vous ne le voyez pas dans le projet de loi n° 2, c'est
parce que le projet de loi n° 157 obligeait que toutes les sommes
du fonds de recherche du cannabis soient destinées spécifiquement au cannabis.
Donc, nous, on a dû faire des investissements
pour la santé mentale des jeunes, et l'argent est vraiment cadenassé pour cette
prévention-là.
On
a annoncé cette semaine le programme Aire ouverte justement pour que les jeunes
qui ont des problèmes de santé mentale, des problèmes psychosociaux
puissent consulter rapidement, dès qu'ils sentent le besoin de consulter, justement les plus vulnérables, sans avoir à faire
la liste d'attente, attendre pour le psychiatre, etc. Donc, oui, vous voyez
une partie, mais l'autre partie a été votée dans les budgets et va venir servir
à aider ces jeunes-là.
M. Ciccone :
Je suis d'accord pour la prévention, mais, tant et aussi longtemps que cette
prévention-là ne me prouvera pas que les jeunes de 18-20 ans vont arrêter
de consommer du cannabis, je vais être sceptique.
Je
vais terminer sur ça, je vais vous lire un passage du mémoire de la Fédération
québécoise des municipalités, parce que, M. le Président, M. le ministre nous a
cité l'État du Colorado l'année passée. Je vais vous donner quelques chiffres
qui ont rapport, justement, avec le
Colorado : «Par ailleurs, à ceux qui s'inquiètent de voir exploser les
taux de consommation chez les jeunes
si on maintient l'âge minimal à 18 ans, il est intéressant d'observer que
les dernières données de statistiques confirment
une stabilité dans les taux de consommation, et ce, même après la légalisation.
Ici, on estime que 27,4 % des 15-24 ans
ont consommé du cannabis en octobre et décembre 2018, comparativement à
27,6 % entre janvier et septembre 2018. En 2015, on estimait aussi cette
consommation chez les 20-24 ans à 28,7 %. Un phénomène semblable a
été observé dans les États du Colorado et du Washington.» Alors, voilà,
je termine là-dessus, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Ciccone :
Si M. le ministre veut répondre, je serais intéressé d'entendre...
Le Président
(M. Provençal)
: Oui. M. le ministre.
M. Carmant :
Oui. Bien, juste encore une fois spécifier qu'au Colorado l'âge est de
21 ans pour la consommation du cannabis.
M. Ciccone : Non, mais, moi, ce que je parle, c'est le changement, justement, depuis
la légalisation. Est-ce qu'il y a eu un changement? Est-ce que les
gens... les jeunes ont dit : On va fumer plus depuis que c'est légalisé?
Le Président
(M. Provençal)
: M. le député de
Pontiac.
M. Fortin : Merci, M. le Président. J'aimerais ça, à ce moment-ci, M. le
Président... parce que c'est vraiment au coeur de l'argument du ministre, lui-même le précise, là, et ça va
également au coeur de l'amendement que nous, on a présenté, j'aimerais que le ministre, puisqu'il en a déjà
pris l'engagement, à ce moment-ci nous dépose l'étude à laquelle il a fait
référence, là, l'étude par rapport à New York, parce que c'est vraiment ce sur
quoi, selon lui, son argument est basé. Puis, avant de continuer l'étude de l'amendement, là, j'aimerais ça que le
ministre dépose cette étude-là. Ça ne doit pas été très compliqué à trouver. Si c'est au coeur de son
argument, il doit l'avoir pas très loin. Sinon, je suis certain qu'il peut la
trouver en quelques clics puis la déposer, la déposer au secrétariat.
Le Président
(M. Provençal)
: Aimeriez-vous qu'on
suspende quelques minutes?
M. Fortin :
Si c'est possible, j'aimerais l'avoir en main pour la suite des choses.
Le
Président (M. Provençal)
: Je vais suspendre
pour qu'il y ait une vérification de la part du ministre.
(Suspension de la séance à
16 h 55)
(Reprise à 17 h 20)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons poursuivre les travaux sur l'amendement. À ce moment-ci, je vais céder la
parole au député de Viau, qui voudrait s'exprimer sur l'amendement.
M. Benjamin :
Merci, M. le Président. Vous savez, j'ai... Il y a une question, M. le
Président, que... Parce que nous avons
à... C'est une décision importante que nous avons à prendre aujourd'hui et dans
les prochains jours, dans les prochaines semaines, autour de ce projet de loi, parce que c'est un projet de
loi où, évidemment, il est question de droit des jeunes. Et j'avais, lors des consultations, j'avais demandé à un des directeurs de
la Santé publique qui était venu faire une présentation, sachant la
grande... parce que, pour avoir déjà collaboré, travaillé avec des gens, des
directeurs de la Santé publique, évidemment surtout celui de Montréal, et je connais
l'étendue des compétences des directeurs de la Santé publique en matière
de connaissances fines, pointues, des
différentes réalités de la collectivité, de la société, j'avais demandé :
Est-ce que ce serait possible, est-ce
qu'on a une idée, est-ce qu'on a un portrait d'un jeune fumeur de cannabis? Qui
est-il? Et il vient de quelle couche sociale, etc.? Il m'a dit : Ce
sont des données qui peuvent être disponibles.
Moi,
j'ai le goût de demander au ministre aujourd'hui, donc : Avez-vous un portrait du jeune
fumeur de cannabis, un portrait
sociodémographique du jeune fumeur de cannabis? Si vous l'avez, bien,
j'aimerais bien que vous nous le déposiez aujourd'hui, M. le ministre.
M. Carmant : M. le
Président, je n'ai pas de portrait
typique, mais, quand même, quand on considère que 35 %, comme
disait... des jeunes ont déjà consommé, c'est un phénomène qui frappe toutes
les couches de notre société de façon globale,
quel que soit le genre, la classe socioéconomique, c'est vraiment un problème présent
dans toutes les couches de notre société.
M. Benjamin :
Vous comprendrez, M. le Président, avec l'argument que j'ai présenté un peu
plus tôt sur la portée, la grande
portée d'une catégorie de jeunes en particulier, de ce projet de loi là, vous
comprendrez que ce sont des éléments d'information que moi, j'aimerais
bien obtenir. Et quand je dis : C'est un portrait sociodémographique,
donc, quelle est la réalité... et des
jeunes, donc, dans toutes les régions du Québec, les catégories socioéconomiques,
ce n'est pas la même réalité. On a un
projet de loi, évidemment, où il y a eu un accommodement, on y reviendra
peut-être par la suite, sur l'enjeu qui
ferait en sorte que les locataires n'auraient pas tout à fait les mêmes droits
que les propriétaires, on y reviendra, mais vous comprendrez que ce portrait-là, pour moi, est presque comme un
préalable, est presque un préalable par rapport, si on veut vraiment...
Parce
que c'est ça aussi le travail qu'on à faire comme législateur. Lorsque vient le
temps pour nous d'aborder des questions
aussi fondamentales où, je le rappelle, le Barreau du Québec est venu nous
rappeler que des jeunes, des adultes, des
jeunes adultes, donc qui seront... qui tomberont sur les coups de cette loi
éventuelle, pourraient invoquer une atteinte à leurs droits en vertu des chartes, d'une des deux chartes ou les deux,
vous comprendrez que le législateur a pour devoir de prendre toutes les mesures, toutes les
précautions, que ce soit législatif et en termes de documentation aussi. Donc,
pour moi, j'aurais bien aimé avoir accès à ces documents, à ce portrait. Donc,
si, comme le directeur du... je ne sais pas s'il y a un directeur de la santé publique nationale, je ne
sais pas si... et que, s'il est là, s'il peut... s'il est en mesure de nous
donner accès à cette documentation.
M. Carmant :
M. le Président, il y a l'étude québécoise sur le cannabis qui a été publiée en
2018 qui donne des statistiques à travers la population. Est-ce que
c'est ce document-là qui vous ferait... que vous aimeriez recevoir?
M. Benjamin :
J'aimerais bien, peut-être, oui, si ça existe. Donc, oui.
M. Carmant :
C'est dans le domaine du public. C'est sur le site de l'INSPQ.
M. Benjamin :
D'accord. Donc, je...
M. Carmant :
Les statistiques. ISQ, je m'excuse.
M. Benjamin : D'accord. Et je comprends qu'il n'y a aucune
autre étude qui a été faite pour avoir une idée du portrait en lien avec cet article où on vient limiter l'âge
entre 18 à 22 ans? Il n'y a aucune étude, aucun portrait
sociodémographique des jeunes
Québécois, en particulier avec les différentes couches socioéconomiques, qui
ont été réalisés? Parce que je répète encore,
M. le Président, je parle encore de la portée particulière que ce projet
de loi, si adopté tel quel, aurait sur les jeunes vivant en milieu
défavorisé.
Donc,
alors, moi, j'aimerais avoir accès à des documents si... Est-ce que de telles
études ont été réalisées ou ça n'a pas été réalisé?
M. Carmant :
Bien, M. le député de Viau, je vous réfère encore à l'étude québécoise sur le
cannabis.
M. Benjamin :
L'étude québécoise sur le cannabis, c'est une étude que je connais, je la
connais, je l'ai lue, mais cette étude-là ne répond pas à cette question
particulière, notamment sur les couches socioéconomiques. Donc, c'est une étude qui présente les groupes d'âge et
l'utilisation du cannabis dans les différents groupes d'âge de la population,
mais ce n'est pas une étude qui s'attaque ou ce qui s'attarde à...
particulièrement à cette particularité au niveau des couches socioéconomiques
de la population des jeunes.
Donc, je me
demande encore, M. le Président... Ma question : Est-ce que cette
information-là, est-ce qu'elle existe? Donc, si cette information
existe, j'aimerais bien y avoir accès.
M. Carmant :
Alors, c'est sûr qu'un de mes intérêts, c'est d'améliorer les données de notre
ministère. Je pense que plusieurs
décisions auparavant ont été prises sans données par l'ancien gouvernement, et
nous, on va travailler sur améliorer les données disponibles au
ministère de la Santé.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? M. le député de Viau.
M. Benjamin :
M. le Président, j'ai bien écouté, j'ai bien entendu les éléments de réponse du
ministre, mais vous comprendrez que,
comme le ministre a fait référence à l'ancien gouvernement, à ce que je sache,
à ce que je sache, l'ancien gouvernement ne s'est pas attaqué aux droits de
certaines personnes en vertu des chartes, donc, à ce que je sache. Alors,
l'article qui est devant nous aujourd'hui,
nous faisons expressément référence... et, pour moi, c'est ma grande
préoccupation, c'est qu'il y ait des
adultes, des jeunes adultes... donc, que ce projet de loi viendrait brimer
leurs droits donc. Alors, c'est de cela dont il est question.
Alors, je
reprends encore. Je comprends que le ministre nous a dit qu'il n'y a pas de
données, il n'y a pas d'étude qui a été faite, qui présente la réalité avec les
différentes couches socioéconomiques des jeunes, c'est ce que je comprends.
M. Carmant :
M. le Président, comme le député de Viau insiste, la seule solution que je
verrais, ce serait de passer la parole au directeur de la santé
publique.
Le
Président (M. Provençal)
:
Est-ce qu'il y a consentement? Consentement, oui? Alors, je vais inviter le
directeur. Il peut venir s'asseoir ici, madame. Je vous invite, prenez
siège. Bon, comme vous voulez.
M. Arruda (Horacio) : Je
me nomme?
Le Président (M. Provençal)
: S'il vous plaît.
M. Arruda (Horacio) :
Horacio Arruda, directeur national de santé publique et sous-ministre adjoint
en santé publique au ministère de la Santé.
Par rapport à
votre question sur les préoccupations avec les clientèles vulnérables ou en particulier,
il y a quelques données, dans les études québécoises sur le cannabis,
qui vont parler d'une augmentation de consommation, notamment au niveau de certaines populations défavorisées. Mais il faut
comprendre que, compte tenu que le cannabis était illégal aussi à cette
époque-là, certains niveaux de précision de données sont moins accessibles que
ce qu'on va être en mesure de faire
maintenant que le cannabis va être légal, parce qu'il y a une certaine limite
par rapport à ça. Il va y avoir probablement aussi certains suivis de cohortes
de personnes à travers les gens qui vont avoir des services au niveau de
la santé, ce qui va nous permettre de faire un meilleur portrait.
Mais c'est
très clair qu'on veut prendre en charge les caractéristiques des personnes et
d'adapter aussi notamment nos interventions en prévention, notamment en
lien avec les communautés autochtones qui ont des hauts taux au lieu... de 60 % de consommation. Donc, nos approches
vont aussi s'adapter à la réalité des individus et aux clientèles vulnérables.
Il faut voir
qu'il y a des interventions qui vont être faites particulièrement autour des
gens qui ont déjà des problèmes mais
aussi beaucoup en amont et dans le cadre, je vous dirais, de l'axe
développement des enfants de notre Programme national de santé publique.
On va essayer de travailler, dès la jeune enfance, la question des estimes de
soi, des négociations en termes de contrôle,
de la résistance aux pressions sociales, puis etc., et ça, ça va contribuer, à
notre avis, à lutter contre les éléments
de dépendance et aussi d'offrir des services plus particulièrement... en tout
cas, maintenant qu'on en a beaucoup parlé, que c'est un petit peu moins tabou en lien avec la non-légalisation, on
va accentuer les services auprès de ces populations-là.
Donc, on a
déjà des taux de base actuellement qu'on va pouvoir comparer en termes de
tendances dans le temps par les mêmes
méthodologies, mais la question de la défavorisation, des clientèles
particulières va faire l'objet de certaines études où on va plus loin par rapport aux questions qu'on peut poser
dans une enquête générale où il y a quelques questions. Ces enquêtes-là sont importantes, parce que leurs
méthodologies sont répétées dans le temps, donc elles sont comparables,
mais, pour documenter des situations particulières, certaines études pourraient
être faites dans certains territoires avec certaines
équipes de recherche, qui à ce moment-là sont faites avec des consentements éclairés par rapport aux individus,
ce qui est différent d'une enquête de surveillance.
• (17 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
: Mon collègue de Pontiac aurait une question à vous
adresser, monsieur.
M. Fortin : Merci. Pendant que M. Arruda est à la table,
les experts en santé publique, là, ils sont venus ici puis ils nous ont
dit que 18 ans, c'est un âge où on pouvait avoir un impact maximal sur la
santé publique. J'aimerais avoir l'opinion de M. Arruda sur cette question-là,
M. le Président.
M. Arruda
(Horacio) : Je m'attends à cette question-là. Je vais l'y répondre
en toute sincérité. Le ministre est bien au
fait, j'ai pris position, avec mes collègues de santé publique, dans le contexte d'une commission parlementaire qui a... qu'il n'y a pas tellement de
temps, ma position personnelle n'a pas changé en termes d'acteur de la santé
publique.
Par
ailleurs, je me dois aussi, dans un contexte de rigueur scientifique, de vous
dire que la consommation de cannabis auprès
des populations est, un, reliée à des contextes culturels. On n'est pas
l'Uruguay, on n'est pas non plus la Colombie-Britannique. La consommation de drogues au Québec est différente des
processus qui sont ailleurs. Il y a plusieurs variables qui sont en
ligne de compte dans la question de la consommation, à la fois chez les
individus eux-mêmes par rapport à leur propre histoire de vie et par rapport à
l'environnement social dans lequel les gens vivent. Et, à l'intérieur de ça, il y a différents choix qui peuvent être faits.
Vous avez entendu mes collègues médecins aussi, de psychiatrie, qui ont une
approche plus centrée sur le patient et
l'individu, qui regardent cet élément-là. En santé publique, on prend souvent
une approche plus populationnelle.
Je
vous dirais que, si j'avais une étude... Dans certaines situations, et ça, tous
les partis politiques avec lesquels j'ai travaillé depuis l'an 2000 et depuis particulièrement 2012, ils
savent très bien que ma position va toujours être une position qui
n'aura pas une influence politique comme telle, je me suis déjà objecté à un de
mes ministres par rapport à l'alcool dans le
casino, et je tiens à dire ma position. Ma position n'a pas changé par rapport
à l'analyse que j'en fais. Par contre, je dois vous avouer et je ne vous
cacherai pas qu'il n'y a pas d'étude contrôlée, là, alors que, dans certaines
situations, si c'est un vaccin puis que le
ministre ne le met pas en place, bien, le directeur national pourra disparaître
dans la nature s'il n'est pas confortable avec ce qu'il aura à dire
comme élément.
Mais
l'âge légal, là, en somme, il n'y a pas d'étude contrôlée qui va être capable
de dire qu'on l'ait appliqué, à une place,
à 18, à une autre, à 21, puis voici les taux. Donc, on est dans ce qu'on
appelle de l'opinion d'expert. Et, quand on est dans de l'opinion d'expert, à ce moment-là, ça donne une latitude
aux décideurs de prendre la décision qu'ils... L'âge légal, à mon avis, est
aussi une question d'acceptabilité sociale dans les faits, et, quelque part, ça
demeurera au législateur de prendre
sa décision. Ce qui va être important, c'est que, si on applique un âge ou un
autre, il faut voir les effets pervers d'un côté et de l'autre et de s'y
adresser en espérant que les jeunes qui consommeront... et je pense que ce
n'est pas l'intention des gouvernements de
judiciariser le jeune, mais plutôt de s'organiser pour qu'il soit pris en
charge par le système à travers une promotion-prévention.
Que le cannabis soit
devenu légal va nous permettre en partie de faire ces justifications-là avant
que les gens consomment. Et donc ceci, pour
moi, je peux vivre avec la décision que l'Assemblée nationale, que la
démocratie va avoir décidée par rapport à ça. Le débat se fait, je n'ai pas
changé de position. Par contre, comme je vous l'ai dit, on n'est pas dans une situation de données probantes où je
pourrais dire : Véritablement, le gouvernement est en train de faire une
erreur majeure. Et ce qui sera important, c'est qu'on surveille ce qui va se
passer, qu'on ajuste nos réalités, au besoin, réajuster la loi. C'est ce
que je peux vous dire en toute honnêteté et franchise.
M. Fortin :
C'est bon, M. le Président. J'apprécie l'honnêteté et la franchise de
M. Arruda, qui est le directeur national
en santé publique au Québec, là. Je comprends qu'il n'a pas changé d'idée et
que, selon lui, 18 ans est optimal, disons, comme les gens de la santé publique le disaient. Je comprends les
nuances qu'il apporte, je comprends tout ce qu'il amène autour de chaque cas
individuel. Cependant son opinion est claire. Ça fait du bien de l'entendre, M.
le Président. Alors, je suis content qu'on l'ait mise sur la table.
M. Arruda
(Horacio) : Je tiens à mentionner que je n'ai jamais eu de
pression pour quoi que ce soit.
M. Fortin :
Je n'en ai aucun doute.
M. Arruda
(Horacio) : Ça, je dois vous dire qu'à date les gouvernements
ont toujours respecté cet élément-là. Et, comme je vous le dis, dans les
faits, le choix, à mon avis, revient à une question de société et
d'acceptabilité sociale. Et là la question
juridique par rapport à la Constitution, là, je ne suis vraiment pas un expert.
J'ai fait de la médecine, pas un cours d'avocat. Je suis désolé.
M. Fortin :
Très bien. Très bien, M. le Président. On peut retourner au...
Le Président
(M. Provençal)
: Au député de Viau.
M. Fortin :
...aux questions du député de Viau. Merci, ça... J'ai terminé.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, M. le député
de Viau, à vous la parole. Merci beaucoup, M. Arruda.
M. Benjamin :
Merci, M. Arruda. Donc, si vous... M. Arruda!
Le Président
(M. Provençal)
: M. Arruda.
M. Benjamin :
J'aurais encore besoin de vous.
M. Arruda
(Horacio) : ...autant.
M.
Benjamin : En fait, en lien avec les données que vous venez d'évoquer
tout à l'heure, donc je comprends aussi qu'il n'y a pas d'étude qui fait des liens, des corrélations, par
exemple, au niveau... entre des... dans certaines régions, dans certaines couches de la population, au niveau des
services de prévention qui sont
offerts et par rapport à l'utilisation du cannabis.
M. Arruda
(Horacio) : Bien, on
sait que, dans les secteurs qui ont des plus gros niveaux de défavorisation, à
la fois pour le tabac ou à la fois pour
les consommations de drogue, l'élément est plus élevé. Mais il faut faire
attention à l'interprétation. La
relation causale est complexe, parce qu'on n'a pas nécessairement
toujours les données des services qui ont été accédés ou pas, particulièrement quand un phénomène est illégal où là, à ce moment-là, les gens ne se
déclarent pas en termes de services.
Mais c'est clair, comme dans toutes nos politiques
gouvernementales, actuellement, de santé publique, on veut accorder une importance supplémentaire aux inégalités sociales de santé. Notamment
aussi, si on regarde, on va intensifier les interventions auprès de
certaines clientèles qui ont souvent aussi de multiples problématiques de
toxicomanie, de problèmes de violence, etc.
Mais, c'est clair, à travers les portraits, on peut comparer, par exemple,
juste la survie de l'âge, les
personnes de l'est de Montréal comparativement à l'ouest, il y a un écart et il
existe des inégalités de santé au Québec, qu'on essaie d'intervenir.
M. Benjamin : Merci, merci
beaucoup.
M. Arruda (Horacio) :
C'est moi qui vous remercie.
M. Benjamin :
Alors, je pense que, M. le Président, le directeur de la santé publique a été
clair, donc, sur l'importance, je
crois, que nous avons, que nous avons, l'ensemble des élus de l'Assemblée
nationale, de lutter contre les inégalités sociales, mais pas de
contribuer à les creuser. Et ça, c'est fondamental.
Si, au cours des 50... M. le Président,
permettez que je remonte à 50 ans en arrière. Donc, pour...
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. Benjamin :
Merci, merci, M. le Président. Si nous avons pu faire des bonds qualitatifs
dans la société québécoise, c'est
parce que, bien sûr, il y a des femmes et des hommes qui ont décidé de prendre
à coeur l'importance des sciences sociales. Je regarde, et ce n'est pas un sociologue comme Guy Rocher qui va me
dire le contraire. Donc, que ce soit en matière de sociologie, en matière d'économie, tout ce que
nous avons réalisé, donc, nous avons donné une plus grande part, donc, dans
notre vision d'avenir collectif, au niveau
des sciences sociales. Et, aujourd'hui, les questions relatives à l'égalité,
les luttes contre les
discriminations, ce sont des choses qui, au cours des 40, 50 dernières années,
qui ont été constamment pour nous, collectivement
dans la société québécoise, des éléments sur lesquels nous avons choisi de
bâtir notre société : lutter contre les inégalités, travailler davantage
pour l'égalité, l'égalité hommes-femmes, les droits des enfants, les droits des
jeunes dont il est question aujourd'hui.
Et je vais vous parler un peu, M. le Président,
d'une circonscription que je connais assez bien, la plus belle circonscription du Québec, Viau. Pour vous, c'est
sûrement la vôtre, M. le Président, mais vous comprendrez que... Cette circonscription-là, je vais vous parler d'un
organisme en particulier, le Forum jeunesse de Saint-Michel. C'est un forum
qui réunit des jeunes, des jeunes âgés
grosso modo entre 15 et 21 ans, à peu près. Et en marge, en marge de ce
projet de loi, lorsque ce projet de
loi a été déposé, ils ont décidé d'organiser un forum, un débat sur ça. Il y
avait à peu près une trentaine de
jeunes qui ont participé. Il n'y en a probablement peut-être que quatre ou cinq
d'entre eux qui ont affirmé avoir déjà eu une expérience de consommation. La grande majorité, non, par choix.
Certains ont dit : Bien, écoutez, moi, j'ai déjà consommé. Je continue de consommer, quatre ou cinq, pas
plus. D'autres ont dit : Moi, je n'ai jamais consommé. Ça ne me tente pas
de consommer, ça ne m'intéresse pas.
D'autres ont dit : Écoutez, c'est yark! Non, moi, la drogue, ça ne me
tente pas du tout, du tout.
• (17 h 40) •
Mais ce que
j'ai retenu surtout, M. le Président, quand je leur ai dit : Écoutez,
qu'est-ce que vous voulez... Moi, comme député, qu'est-ce que vous aimeriez que
je dise en votre nom? Et, ce que j'ai retenu surtout qui est sorti de
plus fort, il y en a une qui m'a dit, il y a une jeune fille qui m'a dit :
Frantz... Alors, je cite. Je sais qu'ils ne m'ont pas dit : M. le député de Viau, ils m'ont dit : Frantz.
Ils m'ont dit : Frantz, ce que j'aimerais que tu dises... J'aimerais que
tu dises, malgré que moi, je ne fume
pas, mais j'aimerais garder mon droit de pouvoir exercer mon droit de pouvoir choisir de fumer ou de ne pas fumer.
Cette circonscription, M. le Président, c'est une
circonscription qui, au cours des dernières années... que je connais très bien, puisque j'y ai grandi. Cette
circonscription a travaillé très, très, très fort collectivement, c'est-à-dire
les institutions, les groupes communautaires, le milieu privé aussi, les
citoyennes et citoyens contre plusieurs enjeux. Un des enjeux, au cours des années 90, début des
années 2000, le quartier Saint-Michel faisait parler de lui plus vite qu'à
son tour pour des enjeux reliés à la criminalité, aux gangs de rue. M.
le Président, si vous regardez aujourd'hui le bilan de la criminalité du SPVM, ce n'est pas de notre quartier dont...
qui fait partie des quartiers en manchettes, c'est d'autres milieux. Et ça,
nous le devons avant tout à la collectivité. Quand vient le temps pour cette
collectivité-là de parler des enjeux des jeunes, de sécurité publique, ce n'est pas seulement la police qui travaille,
c'est l'ensemble de la collectivité. Il y a une table sécurité publique.
Lorsqu'il y a des enjeux, l'élu est autour de la table, les groupes
communautaires sont autour de la table, la police
est autour de la table, tout le monde est autour de la table, les citoyens
aussi. On aborde ensemble ces enjeux-là.
Vous savez
c'est quoi les trois priorités des jeunes de Saint-Michel à travers la
stratégie jeunesse de Saint-Michel? M.
le Président, je vais vous le dire. C'est la santé sexuelle des jeunes, c'est
la persévérance scolaire et c'est l'employabilité des jeunes. C'est ça les trois priorités des
jeunes de Saint-Michel. Et je connais d'autres collectivités, peut-être pas
aussi bien que je connais, comme le fond de ma poche, le Saint-Michel,
mais il y a d'autres collectivités où il y a des jeunes Québécoises, des jeunes Québécois qui grandissent dans des milieux où il
y a des éléments de vulnérabilité. Je fais le pari que ces jeunes-là
aussi, c'est peut-être à peu près ces mêmes enjeux-là.
Lorsqu'on
parle, aujourd'hui, M. le Président, d'enlever, c'est de cela dont il s'agit,
des jeunes adultes... les jeunes adultes de 18 à 21 ans, de leur
enlever des droits, je vous avais dit, M. le Président, que je voulais être, à
travers cette commission, l'écho, faire entendre les voix, des voix qui n'ont
pas eu la chance d'être entendues, justement, lors des consultations publiques. Des voix qui auraient aimé être entendues
autour de cette table. Une de ces voix-là, je vais vous le faire entendre, M. le Président, c'est un père, un
père de famille. Il a deux enfants. Donc, c'est un père de famille comme
beaucoup de parents. En plus, non seulement il est père de famille, mais il
travaille avec les jeunes. C'est un enseignant, M. Marcel Rondeau, qui a pris son temps, qui a envoyé... qui nous a
fait parvenir un mémoire. Si vous permettez, M. le Président, je vais vous lire un extrait de ce que
pense M. Rondeau, qui est un père de famille, qui a deux enfants, sur cet
enjeu-là. Et visiblement, en lisant le
mémoire de M. Rondeau, c'est quelqu'un qui a été un grand témoin de
l'évolution de notre société au cours
des dernières décennies et c'est quelqu'un qui est compétent, qui a toutes les
compétences pour pouvoir opiner sur ce que je vais vous dire. Alors, je
cite M. Rondeau, M. le Président.
«Il
est plus qu'évident que de hausser l'âge légal de possession ou de consommation
du cannabis de 18 à 21 ans est une
grave erreur. Du moins, il [est] déjà assuré que nous raterons le but recherché
de rendre inaccessible le cannabis aux jeunes,
et en plus c'est le monde criminel [qui] les fourniront. Il y a un consensus
depuis longtemps au Québec — c'est toujours M. Rondeau qui
parle, M. le Président — la
majorité est à 18 ans. Cela vient avec des droits et [des]
responsabilités.»
Vous savez, M. le
Président, je vais interrompe la citation de M. Rondeau un instant pour
vous parler de mon expérience passée comme
ancien élu municipal. Vous savez, à Montréal, nous avons une charte, une charte
qui, malheureusement, n'a pas de
portée légale, c'est une charte évidemment
qui a plus surtout une portée morale. C'est la Charte montréalaise des droits et responsabilités. Des droits et
responsabilités, parce
que les droits, je considère que les
droits viennent aussi avec des responsabilités. Donc, un jeune adulte, au Québec,
a des droits, et bien sûr qu'il a des responsabilités aussi. Et c'est de cela
dont il s'agit aujourd'hui. Il faut que nous puissions confirmer les droits de
tous les jeunes adultes québécoises et québécois aujourd'hui à pouvoir être des
personnes matures, capables de prendre des décisions.
S'ils peuvent voter, ils peuvent être élus, ils peuvent être à notre place,
ici, je ne vois pas pourquoi ils ne peuvent pas choisir librement de
pouvoir décider de fumer du cannabis ou ne pas fumer du cannabis.
Je
poursuis, M. Rondeau, M. le
Président. «De plus, cette
interdiction est une prohibition pour cette tranche d'âge et l'on sait maintenant que la prohibition
est un échec sur le plan social, [...]économique et criminel. On n'atteindra jamais le but visé avec à nouveau de la
prohibition. On reconnaît que ni la cigarette, ni l'alcool, ni les jeux, ni les
drogues ne sont bons pour la santé des Québécois.
Nous avons fait un choix de société en limitant l'accessibilité à ces produits aux
adultes, sachant très bien que nos adolescents y auraient accès. C'est un choix
éthique.» Un choix éthique. «L'histoire nous
[l'enseigne] qu'il est profitable de légaliser, contrôler, de faire de la
prévention et de l'éducation. Légaliser ce qui est éthiquement acceptable et demeurer un leader [un] modèle en matière
de légalisation et de contrôle des
produits sur le marché du Québec.» Demeurer un leader.
Aujourd'hui, M. le
Président, si nous adoptions, si nous adoptions ce projet de loi tel qu'il est
dans sa forme, en limitant l'accès au
cannabis aux jeunes adultes, le seul leader que nous deviendrons, c'est de
faire de notre société, de la société québécoise, le leader de la
prohibition.
Alors,
la question que j'ai le goût de poser à M. le ministre : M. le ministre,
qu'est-ce que vous avez à répondre à M. Marcel
Rondeau, qui est parent de deux enfants, qui est un enseignant, quelqu'un qui a
une expérience, qui a un vécu et qui sait de quoi il parle? Qu'est-ce
que vous avez à lui dire, à M. Rondeau, M. le ministre?
M. Carmant :
Mais écoutez, que nous, on veut vraiment donner une chance équitable à tous les
enfants et tous les jeunes de notre
société, et c'est pour ça que, comme je vous dis, on les prend en charge,
d'ailleurs, notre projet Agir tôt sera un de ceux qui débutera en premier dans
votre région, et que nous, on continue dans cette gamme-là jusqu'à ce
qu'ils soient jeunes adultes, et on veut éviter toutes les possibilités de
dérailler leur chemin.
Donc, oui, c'est un
problème éthique, mais nous, on a choisi d'aller vers le patient, de s'appuyer
sur les sciences médicales et que nous maintenons que l'âge de 21 ans est
bon. Et c'est pour ça que tous ceux qui s'occupent des plus vulnérables, comme, par exemple, le groupe le
Portage, qui sont venus nous parler, ont également appuyé l'idée d'aller pour
21 ans, parce qu'ils voient les
dommages un patient à la fois, un jeune à la fois. Et c'est ça qui est notre préoccupation
numéro un.
M. Benjamin :
M. le Président...
Le Président
(M. Provençal)
: À peu près une
minute, monsieur...
M. Benjamin :
Une minute? Écoutez, je remarque que le ministre a dit qu'il a décidé de
s'appuyer sur la science médicale. Et qu'est-ce que vous faites, M. le
ministre, des sciences sociales, qui contredisent vos orientations?
M. Carmant :
Bien, on garde un équilibre entre les deux, et c'est ainsi que nous sommes
arrivés à la décision d'appuyer l'âge de 21 ans, qui est un choix... notre
choix de société.
M. Benjamin :
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais céder la parole au député de Pontiac. Je vous rappelle
juste qu'il vous reste 3 min 35 s.
M. Fortin : Parfait, je vais faire ça vite, M. le Président. Là, l'étude que vous
avez déposée, M. le ministre, à travers M. le Président, là, c'est
400 pages, hein? Donc, je ne l'ai pas lue au complet jusqu'à maintenant,
mais on est rendus à l'introduction, par
exemple. Et à l'introduction, à la page 23, je vais vous amener là si vous
l'avez avec vous, M. le ministre ou M. le Président, vous pouvez suivre
vous aussi. Si vous voulez vous tourner à la page 23.
(Consultation)
M. Fortin :
Mais ce n'est pas encore mon temps de parole pendant qu'on cherche, M. le
Président?
• (17 h
50) •
Le Président
(M. Provençal)
: Oui,
vous pouvez y aller.
M. Fortin : O.K. Page 23, M.
le Président, un, deux, troisième paragraphe :
«Additionally, there is no direct empirical evidence on the effects on adolescent and [youth]
adult tobacco use of raising the minimum legal age above 18 years of age.»
Donc, je traduis pour tout le monde,
là : Additionnellement, il n'y a aucune évidence des effets sur les
adolescents et sur les jeunes adultes
de l'utilisation du tabac après avoir augmenté l'âge minimal légal de plus de
18 ans. Le ministre dit qu'il base
tout son argument sur cette recherche-là. On n'a pas étudié les 400 pages,
mais j'aimerais qu'il me dise si, effectivement, là, le résultat de cette étude-là, c'est qu'il n'y en a pas, d'évidence
que, si on monte l'âge à plus haut que 18 ans, ça change les
comportements des adolescents et des jeunes adultes.
M. Carmant :
Alors, nous, on se base surtout sur les conclusions, qui disent que l'augmenter
à 21 ans aura un effet maximal
sur les jeunes de 15 à 17 ans, suite à des études de simulation épidémiologique.
C'est la conclusion, point 7, point 2.
M. Fortin :
Très bien, mais vous savez que ça, c'est une simulation, là. Ce que l'INSPQ est
venu dire ici, en commission parlementaire, quand vous avez cité cette
étude-là, là, bien, la même que je viens de citer, là, eux vous ont dit : Mais il y en a une autre, étude, qui a
été faite après, hein, pas une simulation, une étude qui a été faite sur les
impacts, Impact of New York City's
2014 Increased Minimum Legal Purchase Age on Youth Tobacco Use. Et ce qu'on a compris de cette étude-là, conclusion, là, pas après une
simulation, conclusion après avoir augmenté l'âge légal : «Increasing the
minimum legal purchase age to 21
years in New York City did not accelerate reductions in youth tobacco use any
more rapidly than declines observed
in comparison sites.» Donc, ce qu'ils disent, c'est qu'à New York après l'avoir
fait, vous, vous citez l'étude, là,
qui parle de simulation, M. le Président — oui, je parle à vous. M. le
Président — l'étude
concluante, là, qui a été faite après
avoir augmenté l'âge minimal, dit que ça n'a pas accéléré les réductions chez
le nombre de jeunes utilisateurs du tabac
plus rapidement que ce qui a été observé ailleurs. Donc, ça augmentait ou ça
diminuait plus rapidement ailleurs que ça diminuait à New York après
l'avoir fait. Qu'est-ce que le ministre a à dire face à cette étude-là suite à
une mesure comme il propose?
M. Carmant :
Alors, l'étude qu'on lit maintenant a été publiée en 2015. En 2019, le reste de
l'État de New York a voté pour augmenter l'âge légal à
19 ans... à 21 ans.
M. Fortin :
Oui, mais, M. le Président...
M. Carmant :
Donc, il y a des délais pour voir l'impact, et c'est ce que je mentionne tout
le temps avec l'effet du cannabis. On
parle toujours de l'effet à deux ans, à deux mois, à trois mois. Il faut se
donner... Les changements d'habitudes de
vie, c'est quelque chose qui se produit sur une période de temps significative
et c'est quelque chose de très lent et insidieux. Et, nous, ce qu'on
veut, c'est prévenir ce changement-là.
M. Fortin :
M. le Président, ce n'est pas parce que d'autres juridictions passent de la
législation qui va contre l'évidence
scientifique qu'on est obligés de faire la même affaire ici, au Québec. M. le
Président, ce que l'évidence scientifique, ce que les résultats, suite à l'augmentation de l'âge minimal, et le
ministre nous dit, là, qu'il base tout son argumentaire pour le 21 ans sur ça, c'est que ça n'a pas
accéléré les réductions dans l'utilisation du tabac chez les jeunes. C'est ça
que ça dit.
Ce
n'est pas parce que d'autres États, d'autres lieux ont choisi d'aller contre
l'évidence scientifique qu'on est obligés de faire la même chose au Québec.
Mais je veux que le ministre justifie, M. le Président, pourquoi, pourquoi il
se base sur des simulations en 2015 plutôt que sur des résultats
concrets d'études en 2018, comme l'INSPQ l'a dit en commission parlementaire.
M. Carmant :
Tout simplement, M. le Président, parce que les simulations ont permis de
prévoir ce qui allait arriver plusieurs années plus tard.
Le Président
(M. Provençal)
: En termes de temps,
je pense qu'il reste moins d'une minute.
M. Fortin : Bien, justement, M. le Président, on avait le choix. Le ministre avait
une simulation, hein, il avait une simulation
entre les mains. Il avait aussi l'Institut national de santé publique du Québec
avec des données sur ce qui s'est passé
concrètement sur le terrain ailleurs après avoir augmenté l'âge minimal. Il
nous dit qu'il base l'entièreté de son argument là-dessus.
L'INSPQ dit : Ça n'a pas de sens, ce n'est pas ce qui s'est passé sur le
terrain. Quand on regarde les chiffres, ce n'est pas ce qui s'est passé sur le terrain. L'argument du ministre, là,
si lui nous dit que ça va tenir, est-ce que ça va être valide en cour quand il va y avoir une demande
d'invalidité par rapport à la charte québécoise, par rapport à une
discrimination basée sur l'âge? Il
est supposé d'avoir des résultats concrets, une évidence scientifique s'il veut
faire ça. De toute évidence, elle n'est pas là, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci. M. le député
de Marquette.
M. Ciccone :
Oui, merci beaucoup. Moi aussi, je pense qu'il ne me reste pas beaucoup de
temps. Je vais...
Le Président
(M. Provençal)
:
7 min 40 s.
M. Ciccone :
Ah mon Dieu! Il me reste une vie, M. le Président.
Un,
c'était très intéressant d'entendre, justement, un spécialiste, un
expert de la science qui est venu nous parler, le directeur national de santé publique. Hormis le ministre délégué à la Santé et Services
sociaux, c'est le fun d'être capable de
parler à des gens qui ont fait des études, qui ont fait des recherches, qui
sont capables d'arriver avec quelque chose de concret et solide. C'est sûr qu'il nous a parlé de comparaisons, il nous
a parlé de villes différentes où on essaie de faire des comparaisons. On
est embarqués... Et moi aussi, je suis embarqué dans ce jeu-là. Dernièrement,
ma dernière prise de parole, je parlais du Colorado.
Le ministre délégué nous a parlé hier de l'Uruguay également. Puis je tiendrais
à préciser que le Colorado a modifié
23 fois sa réglementation en cinq ans. J'espère qu'on ne modifiera pas le
projet de loi n° 2 23 fois dans
les prochains cinq ans. Je l'aime beaucoup, le ministre délégué à la Santé.
S'il vous plaît, j'espère qu'on va être capables de s'entendre une fois pour toutes puis essayer de
légiférer une fois pour de bon, et avancer avec ça, et pondre quelque chose de
solide.
Ce que le directeur
national de santé publique nous disait, c'est que ce n'est pas appuyé sur la
science, là, de commencer à comparer. Il y a
des réalités sociales qui sont bien présentes. Dernièrement, avec le projet de
loi n° 2, on retire énormément
de pouvoir aux... on a donné des pouvoirs aux villes, et là on leur retire
soudainement, justement, en prévision de
l'adoption du projet de loi n° 2. Là, on vient dire aux villes, M. le
Président, qu'à Montréal ça doit fonctionner exactement comme Rouyn-Noranda ou comme dans Beauce-Nord.
C'est ce qu'on dit, alors qu'il y a des réalités complètement différentes.
La démographie est différente, les enjeux sociaux sont différents également. Ce
qui est bon pour papa n'est pas nécessairement bon pour maman, là. C'est ce
qu'on semble dire.
Et je pose une
question au ministre : Pourquoi que, justement, on a... Après avoir
entendu ce que le directeur national de santé publique est venu nous dire, est
venu témoigner, est-ce que le ministre va changer un peu sa position, justement, et de regarder vraiment dans sa cour au
lieu de commencer à comparer avec d'autres réalités qui... Soit dit en
passant, le directeur national de santé publique nous a dit qu'il n'y avait
absolument rien de scientifique dans ça.
M. Carmant :
Alors, c'est ça, c'est ce que les... M. le Président, les données
d'experts, ça a une certaine valeur, mais les données qu'on nous présente au niveau de la psychiatrie ont aussi
une certaine valeur. Puis, moi, c'est la première chose que j'ai demandée. Vous m'avez parlé de joueur
d'équipe hier, mais la première chose que j'ai demandée quand j'ai rencontré le
directeur de santé publique, c'est : Est-ce qu'on a des données
scientifiques qui penchent d'un côté ou de l'autre? Après ça, c'est notre pouvoir de légiférer et notre choix
d'aller vers ce qui nous semble une solution précautionneuse. Encore une fois,
je pense que, si le principal changement
qu'amène le projet de loi n° 2, c'est vraiment une conscientisation de
l'impact du cannabis, ce sera quelque
chose de significatif. Et, encore une fois, nous, ce qu'on veut, c'est vraiment
améliorer le sort de nos plus vulnérables. Et ça, je pense que, déjà là,
on voit qu'on a un impact sur ce devenir.
M. Ciccone : Bien, je veux dire, on voit l'impact... moi, je cherche à voir, déjà,
l'impact, là, sur ça. Je vais vous parler
un peu de prévention, parce que moi, honnêtement, je suis un peu Thomas, là. Je
veux vraiment le voir, je veux vraiment le voir pour y croire, justement.
Je vais vous parler
de prévention, puis je vais vous parler de prévention dans un domaine que je
connais bien, où il y a eu un problème, où
il y a eu même des problèmes de santé mentale, puis je vais vous parler de
hockey. Je vais vous parler de
hockey, je vais faire un parallèle avec le hockey. C'est toujours... je ne
change pas de sujet, là, je fais un parallèle avec le hockey et la
prévention.
• (18 heures) •
Il
fut un temps, M. le Président, je ne sais pas si vous avez suivi un peu ce qui
se passait dans les années 90 dans la Ligue nationale, c'était la chasse
au gros gibier, là. On embarquait sur la surface glacée, et là il fallait
détruire la personne qui était devant nous. Et c'était de
l'intimidation, c'étaient des bagarres, c'était celui qui frappait le plus
fort. Et là, à un moment donné, on s'est
aperçu qu'il y a des joueurs qui étaient blessés, il y a des joueurs qui avaient des problèmes de commotion cérébrale qui... au fur et à mesure, là, ça devenait des problèmes d'encéphalopathie, ça devenait des problèmes
de suicide. Et là on a dit : Bien là, il faut faire de la prévention, ça
n'a pas de bon sens!
Alors,
qu'est-ce qu'on a fait? Ce qu'on a fait, c'est que, là, on a
commencé à montrer des vidéos. Là, on a montré des vidéos, on a fait de la prévention, il y a eu des spécialistes qui
sont venus nous voir. Et là ils nous ont dit : Regardez, vous ne
pouvez pas faire ça. Ça, vous avez le droit... Ah! c'est terminé.
Le Président (M. Provençal)
: Je m'excuse, M. le député de Marquette. Je vous remercie de votre collaboration.
Compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci de votre collaboration.
(Fin de la séance à 18 h 1)