Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir éteindre toutes sonneries et avertisseurs de leurs appareils électroniques.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Je vous demande de l'ordre, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements cet après-midi?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Tremblay (Chauveau) est remplacée par M. Matte (Portneuf).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Merlini) : Merci, et bienvenue au député de Portneuf à la Commission de la santé et des services sociaux.

Lors de la suspension de nos travaux, hier, en début de soirée, nous étions à l'étude de l'article 38. Je vous rappelle également que les articles 7, 8, 9 et 36 sont suspendus. Mme la députée de Taillon, la parole était à vous sur... sur l'alinéa, pardon, qui introduisait l'article 436.0.1. À vous, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci. Alors, juste pour qu'on se remette un peu dans l'article, oui, ça vise effectivement... 436.0.1 dit : «Le ministre doit s'assurer que les établissements publics utilisent les services du groupe d'approvisionnement en commun qui les dessert.

«Le ministre peut, dans la mesure où il estime que les besoins d'optimisation des ressources le justifient et après avoir consulté l'établissement public concerné, obliger un tel établissement à participer à un processus d'appel d'offres mené par un tel groupe.

«Un groupe doit aviser le ministre lorsqu'un établissement refuse de participer à un processus d'approvisionnement en commun pour lequel le ministre a exigé la participation des établissements publics.»

Alors, est-ce que le ministre peut nous donner des exemples où un groupe aurait refusé de participer à un processus d'approvisionnement en commun, par exemple?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, sans nommer d'établissement, parce que ce serait, je dirais, dérogatoire, ça arrive régulièrement. C'est arrivé régulièrement où, dans le passé, incluant dans mon mandat, où on a eu à... Avant qu'on arrive en poste, M. le Président, ce que l'on voyait, c'est des refus, et, depuis qu'on est en poste, ce sont des gens qui ont eu des hésitations actives. On va dire ça comme ça.

Alors, c'est arrivé régulièrement. En général, ce sont des grandes institutions qui, pour toutes sortes de raisons qui sont très, très discutables, sans entrer dans le détail, ne voulaient pas participer. En général, la raison, c'est que... Il faut comprendre la mécanique, là. Il y a des représentants qui font des représentations sur le terrain et vont chez les praticiens faire le démarchage de leurs produits. Des fois, ça fonctionne et à un point tel qu'il y a des gens qui considèrent qu'ils ont vu le Saint-Graal de la technologie, par exemple, et ce n'est pas toujours le cas, et ils se cherchent des raisons, à ce moment-là, pour faire un choix qui leur apparaît, à eux, approprié pour des raisons qui sont débattables.

C'est ça qui est la beauté des appels d'offres, il y a des achats de groupe. Les achats de groupe, ce sont des experts qui sont là. D'ailleurs, ces institutions-là, en général, ont des experts de leurs institutions, et, quand ils participent, bien, leurs choix parfois gagnent, parfois ne gagnent pas, mais le processus est objectif, par opposition à toutes les, disons, les représentations qui sont faites pour mousser un produit par rapport à un autre. On est dans le commerce, dans ce cas-là, on n'est pas du tout, du tout dans la valeur ajoutée d'un produit ou d'une technologie.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, on comprend que, dans certains cas, effectivement, il y a des enjeux, mais il peut y avoir aussi des enjeux de nouvelles technologies qui sont plus attrayantes pour certains groupes de médecins. Mais je comprends qu'il y a une cascade aussi d'événements, de formations qui sont nécessaires lorsqu'on change de technologie. Alors, tout ça mis ensemble, ça permet, je pense, d'avoir... il faut s'assurer que nos mécanismes, en tout cas, aient la latitude de tenir compte. Mais, comme on a déjà approuvé un amendement précédemment qui tient compte de l'innovation et de d'autres paramètres que strictement le prix le plus bas, là, je pense qu'il va falloir bien se référer aussi à cet élément-là.

Si je lis 436.0.1, dans la phrase où on dit : «Un groupe doit aviser le ministre lorsqu'un établissement refuse de participer à un processus d'approvisionnement en commun pour lequel le ministre a exigé la participation des établissements publics»... Je vais prendre un exemple qui tient à coeur au ministre, par exemple, les repas dans les CHSLD.

M. Barrette : Quel bon sujet!

• (15 h 10) •

Mme Lamarre : Alors, est-ce qu'on doit comprendre que, si le ministre décidait, après l'adoption du projet de loi n° 130... de dire : Tous les CHSLD du Québec dorénavant vont devoir s'approvisionner à cet endroit qui fait de la nourriture en purée... sur lequel on va laisser faire, il y a eu plusieurs évaluations qui ont été faites. Mais, si je peux me permettre, parce que je travaille de près avec les gens âgés depuis 25 ans, il reste que les gens âgés, même quand ils ont des difficultés à mastiquer, apprécient différentes natures de textures, différents goûts, et la saveur et ce qui se dégage d'un morceau de viande qu'on mastique ou d'une pomme de terre qu'on croque.

Mais je reviens à ma question initiale : Est-ce que cela voudrait dire que le ministre pourrait dire : Bien, dorénavant, dans tous les CHSLD du Québec, il y aura ce fournisseur, mon approvisionnement en groupe, je réussis à avoir un très bon prix, et tout le monde aura ça, plus, bien sûr, on s'entend, quelques petites rôties pour faire des petits sandwichs sur mesure?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Ce que notre collègue voulait dire, c'est un sandwich aux tomates, ce qui est très apprécié des personnes âgées. Alors, M. le Président, si notre collègue avait assisté à notre excellente démonstration d'excellents repas au Palais des congrès, elle aurait constaté qu'au Québec on ne parle plus d'alimentation en purée. On parle d'alimentation texturée, parce que la purée n'a pas de texture, et ce que l'on présentera, bien, c'est texturé. Et elle a bien raison, et c'est la raison pour laquelle nous, nous nous préoccupons du plaisir gustatif de nos personnes âgées.

Alors, nous n'avons pas l'intention, M. le Président, d'aller en appel d'offres actuellement pour la fourniture de ces repas-là, d'aucune manière. On veut les faire nous-mêmes. Par contre, évidemment, dans l'offre alimentaire, il y a toujours eu, il y en a maintenant et il y en aura toujours dans le futur, des appels d'offres pour les matières premières que sont viandes, légumes et ainsi de suite. On fait déjà ça, là. On fait des appels d'offres de différents légumes, pour la fraîcheur, là, et ainsi de suite.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je veux bien entendre. Donc, le ministre nous confirme qu'il n'ira pas en appel d'offres sur le projet qu'il avait évoqué, au niveau des repas déjà préparés, texturés, mais texturés avec une uniformité, mettons, de textures?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

Mme Lamarre : C'est important, parce que les gens attendent la réponse, là, attentivement.

Le Président (M. Merlini) : Oui, en effet.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai jamais dit que j'irais ou n'irais pas en appel d'offres. Actuellement, la consigne qui est donnée au réseau est de prendre les démarches nécessaires pour faire en sorte que ce que l'on a à offrir à nos personnes âgées en CHSLD soit approprié selon nos critères.

Actuellement, toutes les régions, au moment où on se parle, ont les capacités de le faire. Et je sais que c'est très cher à notre collègue que les organisations aient, elles, leur autonomie. Notre collègue a, à de nombreuses reprises, insisté sur l'importance de la décentralisation, et je suis sûr qu'elle serait heureuse si une administration régionale choisissait d'aller en appel d'offres avec des critères appropriés, mais ce ne sera pas ma décision.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Je peux mieux comprendre comment le ministre... Est-ce que ce choix va être offert aux différents CHSLD, mais ils auront la latitude de garder leurs sources d'approvisionnement, je vous dirais... on s'entend, là, des approvisionnements de groupe quand même, mais pour des aliments plus originaux, disons?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : On comprendra, M. le Président, que, là, on fait du temps sur l'application de la loi, alors que, là, nous sommes sur le projet de loi. Alors, ce que notre collègue me demande, c'est de lui expliquer les décisions que j'aurais — je mets ça au conditionnel — à prendre dans le futur. Alors, ici, on est dans un projet de loi qui traite de la façon de procéder à ces appels d'offres là et non de l'objet d'un appel d'offres.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Mais, en fait, avec cet exemple-là, je pense qu'on essaie de prendre la mesure de la portée que cette ligne-là, cette phrase-là donne au ministre. Alors, est-ce qu'on peut dire quand même que, théoriquement, cette phrase, là, dans le 436.0.1, donnerait droit au ministre de l'imposer, s'il le voulait? Il nous dit que non, là, puis on l'entend, je l'ai entendu le dire.

Est-ce que ça veut dire quand même que cette phrase lui permet... parce que «pour lequel le ministre a exigé la participation des établissements publics», donc, le pouvoir que le ministre a, c'est de pouvoir exiger de faire appel à ce groupe... à un appel d'offres sur un approvisionnement en groupe pour différents paramètres.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : J'invite, M. le Président, notre collègue à me lire le bout de la phrase qui lui pose une interrogation, comme ça, je vais pouvoir répondre précisément sur le bout de phrase qui suscite chez elle une interrogation.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, je vais relire la phrase, s'il faut la lire au complet : «Un groupe doit aviser le ministre lorsqu'un établissement refuse de participer à un processus d'approvisionnement en commun pour lequel le ministre a exigé la participation des établissements publics.»

Donc, on comprend que le ministre a exigé, par exemple, prenons l'exemple dont on parle, là, aurait exigé la participation des établissements publics à un processus d'approvisionnement en commun sur trois sortes de purée texturée, disons-le comme ça. Et là donc on est vraiment dans le coeur du projet de loi, mais c'est une compréhension...

M. Barrette : Bien, c'est parfait!

Mme Lamarre : ...de la portée de ce que cette phrase-là implique.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Voilà! J'ai dit et j'ai clairement expliqué que l'objectif, ici, était de faire en sorte que, lorsqu'un achat de groupe est déterminé, que des gens ne puissent pas passer à côté pour faire autre chose. Prenons un exemple simple : si on demande aux 32 établissements de notre réseau actuel d'aller en appel d'offres pour acheter des crayons à l'encre bleue de telle catégorie, avec une pointe de telle grosseur, bien, on ne peut pas accepter d'avoir 31 des 32 établissements d'acceptés dans l'appel d'offres, puis le 32e va faire son appel d'offres à lui tout seul. C'est ça que ça dit, cet article-là. Ça dit que, lorsqu'on décide d'aller dans une direction pour l'achat d'une fourniture, bien, tout le monde a l'obligation d'y participer, mais, inversement, personne ne peut passer à côté pour aller acheter autre chose pour laquelle... le type de fourniture choisi.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Quel est le mécanisme d'appel ou le recours qu'un établissement pourrait avoir? Par exemple, là, je pense aux Îles-de-la-Madeleine, Gaspésie, l'équipement prendrait toujours du temps à se rendre, c'est un équipement dont on peut avoir besoin de façon urgente. Qu'est-ce que c'est, le mécanisme par lequel un établissement pourrait dire au ministre : Écoute, moi, je pense que je dois vraiment me dissocier? Est-ce qu'il y a un mécanisme d'appel officiel ou bien si ça se fait au cas pas cas? Moi, je pense que, compte tenu de l'obligation qu'on a, ce serait intéressant de savoir de quelle façon un CISSS ou un CIUSSS pourrait faire valoir au ministre que son territoire a des spécificités particulières.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Il existe des circonstances, qui sont en général des circonstances d'urgence ou des cas extrêmement particuliers, où un établissement peut passer à côté d'un appel d'offres. Je donne un exemple : si, dans un hôpital X, puis je vais reprendre l'exemple du crayon, tout le Québec est actuellement numérique, et là il y a juste un hôpital où on est encore crayon, papier, bien là cet hôpital-là ne peut pas participer à un appel d'offres de technologie de l'information, d'ordinateurs, là. Puis, si vous voulez avoir quelque chose de plus pragmatique, un appareil tombe en panne, on ne va pas attendre le prochain appel d'offres dans six mois pour participer à l'appel d'offres de cet appareil-là. Alors, on fait ça actuellement. Il n'y a rien de nouveau, là. On fait déjà ça.

Maintenant, il peut arriver qu'il y ait des équipements extrêmement pointus à être achetés, qui, eux, ne peuvent pas, par définition, même s'ils sont dans une catégorie particulière connue, usuelle, mais dont l'application est très particulière, ne pas passer dans un appel d'offres. Je vous donne un exemple : il y a, dans ma spécialité, peut-être deux compagnies qui offrent des appareils hybrides, résonance angiographie. Bien là, moi, je ne peux pas faire un appel d'offres vis-à-vis un marché qui n'existe pas. Il y en a une, deux peut-être, et là on peut faire du gré... pas du gré à gré, là, mais faire un appel... pas un appel d'offres, mais une négociation conventionnelle.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce que le mécanisme d'appel ou de représentation auprès du ministre est formalisé sous forme de règlement ou sous forme... à un endroit quelconque dans le projet de loi? Parce qu'on a beaucoup de spécificités dans ce projet de loi là qui donnent effectivement beaucoup de... même si le ministre n'aime pas le mot, mais beaucoup de pouvoirs au ministre, mais je pense qu'on doit aussi avoir le souci de prévoir des modalités qui vont permettre à nos 32 CISSS et CIUSSS des mécanismes de représentation formels dont ils sauront qu'ils peuvent se prévaloir.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, moi, je ne vois pas... Bon, pour répondre précisément à la question, il n'y a pas de mécanisme comme tel pour une raison fort simple, là, ce n'est pas une procédure qui nécessite d'avoir... ce n'est pas un jugement, on n'a pas besoin d'avoir... ce n'est pas une option. Alors, ce n'est pas une chose qui est imposée au sens... Quels seraient les bons mots?

Notre collègue présente la situation comme si c'étaient des décisions qui sont prises à l'encontre de la volonté des institutions. Ce n'est pas ça du tout, là. Les appels d'offres, ce sont... c'est une mécanique pour aller chercher le meilleur prix. Les appels d'offres, c'est fait pour aller chercher un meilleur prix pour une fourniture qui est, elle, usuelle. Alors, quand les gens veulent sortir de ça, c'est pour des raisons qui leur sont propres, en général des échanges de ristournes puis d'investissements de ceci puis de cela. Alors, ça, là, on n'a pas de mécanique prévue pour ça, c'est exactement ça qu'on veut éviter.

Maintenant, il est clair que, lorsque la démonstration est faite qu'il doit y avoir, dans certaines circonstances, un appel d'offres qui ne soit pas en commun avec d'autres institutions, on le juge au mérite et on le fait, ça se fait déjà à plusieurs reprises, même si ce n'est pas commun.

À 435.4, M. le Président, je vous rappelle qu'on dit ceci au premier paragraphe, oui, alors : «Pour la réalisation de son objet, un groupe d'approvisionnement en commun exerce les fonctions suivantes :

«1° il réalise des projets d'approvisionnement en commun de biens et de services qui lui sont confiés par les établissements qu'il dessert ou par le ministre.»

Alors, dans le cas de l'établissement, c'est l'établissement qui choisit d'y aller. Dans le cas du ministre, c'est le ministre qui dit : Bon, bien, ça, c'est un nouveau secteur dans lequel on entre, et on le fait en commun. Alors, c'est dans le cas de la décision du ministre, le ministre peut-il l'imposer? La réponse est oui. Quelqu'un peut-il... nous, pourrions-nous lever la main et dire : On aimerait ne pas y participer? La réponse : C'est possible, mais il faudrait faire une démonstration assez particulière.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, en fait, moi, je pense simplement que, dans la vraie vie, on peut avoir deux groupes qui ont de très bons arguments pour justifier le choix d'une technologie, ou le choix d'un équipement, ou le choix d'un médicament différent, et puis, selon l'ensemble de la conjoncture et des conditions qu'on va mettre autour, les deux peuvent arriver à une démonstration éloquente que leur choix est bon. Alors, moi, je veux juste voir au moins si ces gens-là ont vraiment un lieu où ils peuvent être sûrs d'être entendus pour ça.

Donc là, ce que je vois, c'est qu'il y a une partie qui est à l'établissement, mais il y a une partie qui est au ministre, et je donne un exemple, là, que le ministre va très bien comprendre. Le ministre a décidé administrativement de mettre ensemble le CHUM et le CHU Sainte-Justine. Alors, il y en a un qui est un hôpital qui est davantage orienté vers les adultes, l'autre vers les enfants. Alors, au niveau des chirurgies, au niveau de certains équipements, on peut avoir... on est tout à fait justifiés, du côté du CHU Sainte-Justine, de dire : Nous, ça nous prend quelque chose qui est capable de faire du très, très petit. Puis le CHUM peut très bien dire : Bien, nous, regarde, c'est exceptionnel, on n'en voit pas la pertinence, on trouve que l'économie qu'on fait sur l'équipement, la tubulure, ou peu importe l'objet, est bien supérieure.

Alors, quels sont les mécanismes pour que... Dans ce cas-ci, il y a un seul établissement qui est concerné, mais comment les responsables, les médecins ou les professionnels qui peuvent vouloir présenter les avantages et les spécificités... Parce que peut-être que, dans ce cas-là, la bonne solution, c'est effectivement prendre les deux, ce n'est pas juste de prendre le regroupement. Moi, je suis d'accord pour dire que c'est intéressant d'avoir des achats groupés et des approvisionnements en commun, mais ce n'est pas vrai que tout le monde a besoin d'avoir toujours le même crayon. Des fois, même sur des crayons, on a intérêt à avoir un marqueur jaune par rapport à un crayon à bille. Et là on parle de quelque chose qui est très gros. Le ministre prend un exemple qui est vraiment...

Mais, quand on parle de technologie en santé, il y a beaucoup de subtilités, et ne serait-ce que les compétences que les chirurgiens, par exemple, ont ou que certains spécialistes ou que les équipes de soins ont avec certains équipements, bien, avant de les changer, puis, si on les change à tous les trois ans parce qu'on a un meilleur prix sur un ou sur un autre, il y a des coûts indirects qui sont reliés à la formation puis à l'ajustement de toutes sortes d'autres paramètres, incluant les civières, incluant les appareils de perfusion qui sont nécessaires. Alors, il y a toutes sortes d'autres dimensions qui peuvent être prises en considération.

Moi, je veux savoir de quelle façon des gens qui seraient en désaccord considéraient que leur milieu de pratique et surtout leurs patients ont besoin de quelque chose de spécifique. Où est-ce marqué que le processus par lequel ces gens-là peuvent se faire entendre auprès du ministre? Parce que c'est le ministre qui a le mot final, donc ils ne peuvent pas juste être entendus au sein de leurs établissements, il faut qu'ils aient aussi une porte d'entrée auprès du ministre.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je pourrais répondre longuement, là, mais je vais le faire de façon brève. Alors, dans nos règles, M. le Président, il est indiqué ceci à propos des procédures d'acquisition : «Exceptionnellement, un établissement, lorsqu'il juge qu'il ne peut pas...»

Mme Lamarre : ...

M. Barrette : ...non, c'est dans notre circulaire, qui... là, il faudrait que je trouve le titre, il faut remonter. C'est vrai, il n'est pas tactile. C'est notre circulaire sur les normes et pratiques de gestion, qui est datée du 14 octobre 2015, 2015-022, qui traite des acquisitions de fournitures médicales et d'appareils médicaux sous la coordination du ministère de la Santé et des Services sociaux. On y dit ceci aux procédures d'acquisition : «Exceptionnellement, un établissement, lorsqu'il juge qu'il ne peut pas participer à un processus d'approvisionnement en commun pour les fournitures ou les appareils identifiés à l'annexe 1, ou en l'absence d'un tel processus, doit obtenir une autorisation écrite du sous-ministre. Une demande démontrant cette situation d'exception doit être transmise, accompagnée du formulaire présenté à l'annexe 3 de la présente circulaire. Le formulaire doit être autorisé par les dirigeants de l'établissement et être transmis par courriel au sous-ministre. Après consultation du comité de coordination et de suivi, le sous-ministre donnera ou non son autorisation. Le cas échéant, après autorisation, l'établissement pourra procéder à son propre processus d'acquisition.» On a donc, dans nos règles, déjà aujourd'hui, cette possibilité-là.

Maintenant, pour ce qui est des exemples que notre collègue prend, il faut être familier un peu plus avec les procédures d'appel d'offres. Je vais prendre deux ou trois exemples que notre collègue a pris, là. Les tubulures, bien, moi, je peux vous dire une chose, M. le Président, les tubulures, là, la tubulure est la même chez l'adulte que chez l'enfant, c'est la taille de l'aiguille qui change, et évidemment, quand on fait un appel d'offres, bien, ces éléments-là sont spécifiés. Mais ce n'est pas là qu'est le différentiel, le différentiel de prix.

Je vous donne un autre exemple, M. le Président, un cathéter. Bien, cathéter, là, moi, j'ai posé des cathéters toute ma vie, là, le cathéter pédiatrique est fourni par la même compagnie que le cathéter adulte, c'est juste une grosseur de diamètre qui est différente, et c'est le même prix.

On va aller dans les gros équipements. La machine, M. le Président, la résonance magnétique, le tomodensitomètre, l'échographe, et ainsi de suite, c'est les mêmes machines que chez l'adulte. On va aller au bloc opératoire. Oui, au bloc opératoire, les tables d'opération, c'est les mêmes tables au même prix que chez l'adulte, et ainsi de suite, un appareil d'anesthésie pour endormir un patient, le respirateur aux soins intensifs.

Alors, M. le Président, ces appels d'offres là, on en fait, on en fait, on en fait, et ces considérations-là sont prises en compte. Mais, comme je viens de l'indiquer il y a quelques instants, nous avons une provision réglementaire qui fait en sorte que, dans un cas particulier, il est possible d'échapper au processus d'approvisionnement en commun lorsque c'est justifié.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Donc, ce que je veux comprendre, là, c'est le mécanisme de représentation qui est disponible pour les hôpitaux, et ce serait par le sous-ministre, et ce serait... Ce que j'entends de la circulaire, là, c'est que c'est en faisant une représentation auprès du sous-ministre que les groupes pourraient faire valoir les spécificités dont ils auraient besoin.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui, c'est exactement ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée.

• (15 h 30) •

Mme Lamarre : Je veux juste revenir, parce qu'en santé, M. le Président, ce n'est pas vrai que tout peut s'acheter en vrac. Donc, le ministre choisit des exemples, mais on pourrait en apporter d'autres, exemples, et, dans le domaine du médicament, il y a des produits qu'on peut acheter en grand volume, mais il y en a d'autres qui sont plus spécifiques, et il y a des caractéristiques particulières. Il y a même tellement... des médicaments qui sont tellement en petit volume, qu'il faut vraiment concentrer, avoir des patients. On les commande sur mesure seulement. Mais, dans les hôpitaux qu'on a au Québec, ce n'est pas vrai qu'on a tous la même technologie. D'ailleurs, si on avait tous la même technologie, ça serait peut-être intéressant sous certains aspects, mais il aurait fallu que tous nos hôpitaux soient construits au même moment, parce qu'il y a des équipements qui coûtent très cher et qui sont équipés avec ce qui était le nec plus ultra, ce qui était la référence il y a 10 ans. Mais la référence, il y a deux ans, n'est plus la même. Donc, il faut se garder cette latitude-là. Et moi, ce que je vois, c'est que, dans la circulaire, la porte d'entrée est... représentation du sous-ministre, et j'exprime le souhait que les sous-ministres aient cette ouverture et cette capacité de bien comprendre les enjeux qui vont être présentés par les professionnels, parce que les décisions sont quand même prises normalement de façon assez judicieuse par la plupart.

Le ministre veut évacuer les risques de ristourne ou de rabais. On en est, tout à fait avec lui, on est tout à fait d'accord, mais il faut justement avoir quelqu'un qui est capable de faire la distinction entre quelqu'un qui vient vraiment faire une représentation utile et nécessaire pour la sécurité ou l'efficience même de ce qu'il a besoin d'avoir pour ses patients par rapport aux ristournes.

Et les ristournes, on y reviendra, mais il y a des ristournes qui sont officielles, M. le Président, il y a des ristournes officielles dans le système de santé, au Québec, sur l'acquisition de certaines fournitures. Le ministre y a fait référence lorsqu'on a rencontré, en commission parlementaire, les groupes comme Medec, là, des groupes qui fournissent des... Alors, on y reviendra un peu plus tard.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président, une petite question concernant... Et là je laisse un peu les équipements médicaux, mais pour revenir sur le principe de l'approvisionnement en commun. Et je vais revenir sur la nourriture. Question très simple, je veux seulement comprendre le processus. Est-ce que l'approvisionnement en commun, où ça n'a rien à voir avec la texture, est-ce que les approvisionnements en commun permettraient à un CISSS de poursuivre, par exemple, une politique d'achat local mise en place pour une partie de l'approvisionnement en nourriture, notamment fruits et légumes frais?

Je vous donne un exemple, je pense au CISSS de Chaudière-Appalaches, qui a été le premier à mettre en place une politique d'approvisionnement incluant une politique d'achat local, pour évidemment l'économie locale. L'approvisionnement en commun de légumes fait-elle en sorte qu'on perd la possibilité d'agir dans l'économie régionale et d'embarquer dans un approvisionnement complet qu'on ne desservira plus les gens qui sont autour?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, la réponse, c'est oui, M. le Président. Et on m'indique que, dans notre loi sur les contrats publics, l'aspect de l'économie locale et de l'achat local est déjà pris en considération. C'est par-dessus cette loi-là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Barrette : Alors, la réponse est oui, ils peuvent le faire. Non seulement ils peuvent, mais ils doivent le prendre en considération.

M. Paradis (Lévis) : O.K. Alors, je comprends donc, puis je vois le ministre et Me Lavoie qui arrivent à cette conclusion-là... Je comprends simplement, donc, que, dans un achat, par exemple, de denrées alimentaires pour les besoins de nourriture pour les résidents de CHSLD sur un grand territoire, on préserve, dans le processus, des catégories d'aliments, alors que chaque CISSS pourra développer l'économie locale pour aller chercher des produits spécifiques. C'est ce que je comprends.

M. Barrette : Oui.

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le premier alinéa? Alors, nous allons aller au prochain alinéa, qui introduit l'article 436.0.2. M. le ministre, pour lecture et explications.

M. Barrette : Alors, 436.0.2, M. le Président : «Afin d'assurer une gestion efficace et efficiente de l'approvisionnement, le ministre peut, après avoir consulté les établissements concernés et avoir donné aux groupes d'approvisionnement en commun visés l'occasion de lui présenter leurs observations, demander au registraire des entreprises la fusion de ces groupes.

«Le registraire des entreprises délivre alors des lettres patentes fusionnant, conformément à la demande du ministre, ces groupes en un groupe d'approvisionnement en commun constitué en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies. Ce nouveau groupe jouit alors de tous les droits, acquiert tous les biens et assume toutes les obligations des groupes fusionnés et les procédures où ces derniers sont parties peuvent être continuées sans reprise d'instance.

«Le ministre peut également, pour les mêmes motifs, demander la dissolution d'un tel groupe.»

Alors, ça, M. le Président, c'est un article purement technique qui doit exister dans l'éventualité où des groupes d'approvisionnement se fusionnent, ce qui est permis, manifestement, par cet article-là, ou se dissolvent — se dissolvent... oui, bon, se dissolvent, oui — pour en faire plus d'un.

Le Président (M. Merlini) : Cessent d'exister?

M. Barrette : Oui, pourront se scinder en plusieurs.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur le deuxième alinéa? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je veux juste voir : cet article-là, il existe déjà de façon intégrale dans la LSSSS?

M. Barrette : Non, c'est un...

Mme Lamarre : C'est un nouvel article?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est un nouveau.

Mme Lamarre : Qui n'existait pas auparavant.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Vous savez, M. le Président, la notion de fusion, on la voit beaucoup. On l'a vue dans la mondialisation, dans le processus de mondialisation, et, dans beaucoup d'industries, en particulier dans le domaine de la santé, je pense qu'on doit être prudents puis je pense qu'on doit... et je le dis vraiment en tout respect et collaboration avec le ministre... parce que la concentration des compagnies que ça engendre.

Par exemple, le Québec : si on a cinq, six, sept compagnies qui fabriquent un équipement quelconque et que, finalement, en fusionnant les groupes d'approvisionnement en commun, parce que ces groupes-là, quand ils sont séparés, ils ont des chances d'acheter de sources différentes... Mais, quand le ministre dit : Moi, je peux tout fusionner ça puis faire un seul groupe d'approvisionnement en commun, on comprend que ça veut dire qu'il y a quatre ou cinq fournisseurs de services, ça peut être des services informatiques, ça peut être des services techniques, qui vont arrêter de déployer leur recherche et développement, qui vont arrêter d'investir dans ça. Parce qu'ils vont dire : Écoute, nous, pour cinq ans, là, on sait que — ou trois ans — on sait que c'est impossible pour nous de faire quelque représentation que ce soit pour que nos produits se positionnent.

Et donc ça fait en sorte qu'autant dans l'informatique que dans le domaine des médicaments, des compagnies pharmaceutiques, par exemple, on se retrouve avec la bonne intention, la première fois, de dire : On va aller chercher le meilleur prix possible, mais, au bout de trois ans, on se retrouve pris en otage parce qu'on a un seul candidat qui peut participer à l'appel d'offres qui est fait, et donc on est vulnérables.

Et je peux vous dire que ces gens-là, ils le savent quand ils sont les seuls à pouvoir nous faire une offre, et ils en profitent, et ils ne font pas seulement doubler leurs prix. Ils multiplient leurs prix par 10. Et moi, j'en ai été témoin : au moment où j'étais au Conseil du médicament, on avait, à un moment donné, une crème, la béclométhasone, qui est une crème pas chère, c'était du Celestoderm V, les gens peuvent s'en souvenir. On avait 10 fabricants qui faisaient ça. Ça valait 0,30 $, 0,30 $ le petit pot.

Et puis, à un moment donné, une première année, on a vu, oups! il y avait une diminution de ces fabricants. Ils se sont fusionnés ensemble, ils se sont achetés mutuellement, il y en a qui ont fermé. La deuxième année, il nous en restait trois, puis, la troisième année, on avait un seul fabricant, qui a fait passer le petit pot de 0,30 $ à 3 $, un petit, petit pot, là. Donc, on peut penser, là... Et là, je vous dis, j'ai eu d'autres exemples pour d'autres médicaments où ce n'était pas substituable.

Alors, il y a un risque avec la fusion, avec le fait d'attribuer l'exclusivité à un seul groupe, à une seule entreprise, c'est qu'on peut avoir donné l'impression qu'on fait des économies pour les trois premières années, mais l'année quatre, on sait que le gouvernement ne sera peut-être pas là l'année quatre, mais il y a des gens qui pourraient avoir à en subir les conséquences et qui, au moment de vouloir renégocier, se retrouveraient, bien, avec un vide au niveau de toute concurrence.

Et là, vous comprenez que la puissance que ces organisations-là ont, de dire à un gouvernement : Écoute, si tu veux qu'on te fournisse les tubulures qui vont avec ton produit, bien, ce qui coûtait 1 $ avant, bien là, on le met à 25 $, puis arrange-toi avec ça, trouves-en d'autres pour te trouver une autre compagnie qui va t'en faire, ça va te prendre deux ans avant qu'ils développent le produit ou qu'ils aient les brevets pour pouvoir les importer au Québec.

Alors, il y a un enjeu qui doit être vu non seulement à court terme, mais à moyen terme. Et je ne vois pas, dans cet article-là, la provision que le ministre se donne pour ne pas tomber dans un contexte comme celui-là, où il finirait par faire en sorte que le gouvernement soit pris en otage. Et c'est pour ça qu'habituellement on s'assure de maintenir qu'il y ait deux ou trois fournisseurs. Et, s'il y a deux ou trois fournisseurs sur un territoire, les gens disent : O.K., j'ai manqué mon coup sur ce produit-là, mais je me suis repris sur un autre. Ou : j'ai manqué mon coup pour ces trois premières années là, mais j'ai une chance de le reprendre, ou il y en a un qui a 60 % du marché, puis moi, j'ai juste 25 %, puis l'autre a 15 %, mais, la prochaine fois, je vais baisser encore mon prix. Ça, c'est gagnant quand on maintient deux, trois fournisseurs.

Mais cet article-là que le ministre introduit, il lui donne le pouvoir de fusionner et de ne garder qu'un seul groupe d'achat. Alors, j'aimerais ça que le ministre me dise comment il voit qu'il peut se protéger contre cette situation-là qui est possible, et qui arrive malheureusement, et qui est déjà arrivée au Québec.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, la réponse est très simple, et notre collègue nous l'a donnée. L'exemple du corticostéroïde qu'elle nous a donné, l'exemple qu'elle a donné est très vrai, et il est survenu dans un univers où il n'y avait pas d'appel d'offres. Alors, la situation qu'elle décrit, ce n'est pas les appels d'offres qui créent ça, c'est le marché. Il n'y en avait pas, d'appel d'offres, M. le Président, elle le sait très bien. Ce qu'elle nous a raconté est vrai, ça s'est passé comme ça, et ça se passe encore comme ça aujourd'hui. Ça se passe comme ça. On en a vu, récemment, des exemples. Ce n'est pas les appels d'offres qui font ça, c'est le marché. Il y a des travers au marché.

Alors, la mécanique d'appel d'offres, M. le Président, ne fait pas ça pour la simple et bonne raison qu'on ne fait jamais un appel d'offres qui va faire en sorte que, dans le marché, il va y avoir un épisode d'achat puis il n'y en aura pas d'autre dans cinq ans. On ne fait pas ça. On fait des vagues. Il y a des techniques, là, d'appels d'offres qui font en sorte que ça, c'est une chose qui est évitable.

Maintenant, ce qu'elle décrit n'est pas évitable, dans l'absolu, parce que les compagnies, si elles décident de se retirer... Ou encore les compagnies qui ne font pas beaucoup de profit avec un médicament et ils décident, pour prendre l'exemple du médicament, ils décident de se vendre à un autre qui les achète, il reste un fournisseur, ça n'a rien à voir avec les appels d'offres, rien. Elle a raison dans ce qu'elle décrit, mais ce qu'elle décrit s'est produit à une époque où il n'y avait pas d'appel d'offres. Et récemment on a eu des exemples, là, avec une compagnie, même, qui est près de Montréal, qui a multiplié littéralement pas loin de par 1 000 le prix d'un médicament, mais c'est parce qu'ils ont acheté un autre qui a vendu, puis il est devenu le seul fournisseur. Et effectivement il a pris le système en otage. Rien à voir avec les appels d'offres.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : M. le Président, je rappelle que l'objet de l'article 436.0.2 n'est pas l'appel d'offres ou les appels d'offres; il est le pouvoir que le ministre se donne de fusionner les groupes d'approvisionnement jusqu'à en faire qu'un seul, et c'est ça, l'enjeu. Alors, si on n'a qu'un seul groupe d'approvisionnement, on a un seul client potentiel, et donc on peut faire en sorte qu'au niveau... Même, il y a des compagnies qui vont tout simplement refuser de se présenter sur des appels d'offres, en réaction. Et je peux en parler aussi, parce que, quand il y a eu les pénuries de médicaments, il y a eu des exigences qui ont été apportées à certains fabricants, puis il y a des fabricants qui ont clairement dit : Nous, on n'embarque pas dans ce jeu-là, on ne soumissionne plus.

Donc, on se retrouve avec des situations où notre système de santé est vulnérable, et où on n'a plus d'option, et où on doit se mettre à genoux finalement vis-à-vis ces fournisseurs-là parce qu'on a des patients qui ont besoin d'avoir accès à ces médicaments-là, et il y a un seul fournisseur.

Alors, moi, je veux juste rappeler au ministre que ce ne sont pas les appels d'offres qui sont mis en cause, mais, 436.0.2, le ministre s'attribue la possibilité de fusionner des groupes d'approvisionnement et, en les fusionnant, bien, ces groupes fusionnés, il l'a dit, là, acquièrent tous les biens et assument toutes les obligations des groupes fusionnés. Alors, c'est vraiment... Dans le fond, il crée un seul, un seul acheteur et donc un seul client pour des compagnies. Alors, ça, c'est plus risqué.

Est-ce qu'on a la possibilité de faire, par exemple... de préciser à l'intérieur de ça que, dans le cas où il y aurait un seul groupe d'approvisionnement, il faudrait que les appels d'offres soient absolument des appels d'offres dégressifs qui permettent qu'il y ait plusieurs intervenants qui soient présents? Parce qu'un seul groupe d'approvisionnement peut acheter d'une seule compagnie.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, ce dont parle notre collègue, ça a été débattu largement et longuement dans le projet de loi sur les appels d'offres. Contrairement à ce que notre collègue dit, le projet de loi ne vise pas à fusionner tous les établissements en un, mais de donner la mécanique pour soit en fusionner entre eux ou en dissoudre. Donc, on peut diminuer le nombre ou augmenter. C'est un article mécanique.

Ensuite, M. le Président, ce n'est pas un appel d'offres qui... Même s'il y en avait juste un, les appels d'offres sont rarement pour tous les établissements du Québec, c'est pour les établissements qui décident d'y participer, et les établissements peuvent être séquencés. Alors, 436.0.2 ne traite pas, d'aucune manière, de la mécanique de l'appel d'offres, mais bien de la possibilité de voir des établissements qui sont des regroupements d'achats en commun se fusionner ou se dissoudre.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, je prends un autre exemple. Les groupes d'approvisionnement en commun, par exemple pour les médicaments, il y en avait plusieurs, il y a quelques années, il y en avait sept, huit. Et actuellement il y en a trois. Est-ce que le ministre considère que de maintenir trois groupes d'approvisionnement, c'est quelque chose qui est sain ou s'il considère qu'il voudrait se prévaloir de ce privilège, là — c'est lui qu'il l'ajoute, là, on ne l'invente pas, là, c'est lui qui le demande — de faire un seul groupe d'approvisionnement en commun pour l'ensemble des hôpitaux du Québec sur les médicaments, par exemple?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, l'article qui est ici est un article qui traite de la mécanique qui permet à des groupes de se fusionner ou de se dissoudre. Et je répète, là, c'est écrit, là, on leur demande leur opinion. Alors, ce que notre collègue me demande, c'est prospectif, c'est théorique. Je n'ai pas à répondre à des questions de ce type-là, quand même.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, oui, c'est l'objet même de l'article. Le ministre, c'est ce pouvoir-là qu'il se donne. Il dit : Mettons, là, il y a trois groupes d'approvisionnement en commun pour les médicaments, je veux me donner le privilège de pouvoir les fusionner, fusionner ces groupes pour n'en faire qu'un seul. C'est ce qu'il dit, là. Il ne dit pas : Fusionner jusqu'à un minimum de trois ou de fusionner jusqu'à un minimum de deux, il dit : Fusionner pour en faire un seul.

Et moi, je lui demande si c'est quelque chose qu'il envisage dans le domaine, par exemple, des médicaments. Parce que je veux juste rappeler qu'on a, dans ce monde-là, des stratégies aussi. On peut avoir des compagnies pharmaceutiques qui vont dire... ou des... Puis je dis «compagnies pharmaceutiques», mais ça peut être des compagnies de fourniture, mais qui vont dire : Moi, je soumissionne et je vais donner un prix extraordinaire, mais seulement si j'ai l'exclusivité. Moi, je veux avoir 100 % de ton marché, sinon mon prix va être beaucoup moins bon. Ou : Je ne soumissionne pas du tout, ce qui est encore pire parce que là on peut se retrouver vraiment dans une situation où on n'a plus de produit disponible.

Alors, moi, je veux juste être sûre que, dans la rédaction que le ministre a faite, qu'il me dise si c'est envisageable, à l'écriture même, là, de cet article-là, que, par exemple, dans la capacité...

(Interruption)

Le Président (M. Merlini) : Un instant, Mme la députée.

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Merci. Veuillez continuer, Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, que, dans la capacité que cet article-là que le ministre a rédigé, où il se donne le pouvoir de faire fusionner de façon obligatoire, donc de forcer des groupes d'approvisionnement en commun à fusionner, et que ça peut fusionner ces groupes en un groupe d'approvisionnement en commun, est-ce qu'il envisage de pouvoir faire ce genre de travail là, par exemple, au niveau des médicaments? Et au niveau de différents autres... à quel autre il pourrait s'appliquer. Mais j'aimerais ça savoir si ça peut s'appliquer aux médicaments.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais que notre collègue nous indique... Parce qu'à chaque fois qu'elle prend la parole, elle dit que c'est écrit, dans l'article 436.0.2, que l'article vise à ne faire qu'un seul groupe d'approvisionnement en commun. Est-ce qu'elle peut m'indiquer où est-ce que c'est écrit, ça : Le ministre veut en faire juste un? C'est ça qu'elle nous dit tout le temps, tout le temps, tout le temps. Ce n'est pas écrit ça. J'aimerais ça qu'elle nous dise, là, où est-ce que c'est écrit. Ce n'est pas écrit.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

• (15 h 50) •

Mme Lamarre : Est-ce que le ministre serait d'accord pour écrire que ça ne peut pas être moins qu'un certain nombre de groupes d'approvisionnement? C'est-à-dire qu'il peut réduire, s'il y en a trois, quatre, cinq, 10, mais il ne peut pas réduire à moins que trois.

Parce que, moi, ce que je vois, c'est : «Afin d'assurer une gestion efficace et efficiente de l'approvisionnement, le ministre peut, après avoir consulté les établissements concernés et avoir donné aux groupes d'approvisionnement en commun visés l'occasion de [...] présenter leurs observations, demander au registraire des entreprises la fusion de ces groupes.»

Alors, si le ministre est prêt à dire : Moi, je veux que les groupes fusionnent, mais, s'il y en a 10...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Un instant, s'il vous plaît, Mme la députée. S'il vous plaît! S'il y en a qui ont besoin d'avoir des conversations, je vais vous demander d'aller soit à l'arrière de la salle ou soit à l'extérieur de la salle, parce que ça dérange les travaux de la commission. Alors, s'il vous plaît, gardez en tête l'article 32 de notre règlement, s'il vous plaît, pour qu'on puisse continuer nos travaux dans l'ordre. Veuillez continuer, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, je vais continuer la lecture, puisque le ministre m'y invite, là : «Le registraire des entreprises délivre alors des lettres patentes fusionnant, conformément à la demande du ministre, ces groupes en un groupe d'approvisionnement en commun...»

Alors, je pense que «ces groupes en un groupe», je pense qu'on est là. Mais, si le ministre est prêt à en faire un amendement et à nous confirmer qu'il maintiendrait un nombre de trois groupes minimum, là je pense qu'on aurait un amendement très intéressant et très rassurant, M. le Président, très rassurant pour l'ensemble des gens qui sont impliqués dans l'organisation.

Et je vous dirais même, de préserver cette concurrence-là entre quelques groupes de fournisseurs, c'est très sain. Parce que le danger, c'est d'avoir un bénéfice à courte vue, mais de se faire avoir, au deuxième appel d'offres, trois ans plus tard.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Très rapidement, M. le Président...

(Interruption)

Le Président (M. Merlini) : Un instant, M. le ministre.

M. Barrette : Oui, je sais...

Le Président (M. Merlini) : J'entends présentement les cloches qui sonnent...

M. Barrette : Ça va prendre une minute.

Le Président (M. Merlini) : ...alors je vais vous permettre une réponse très brève et très rapide, s'il vous plaît.

M. Barrette : «Ces» en «un». Alors, ça peut être... Ça commence par deux en un. On peut prendre deux groupes et en faire un. Il peut y en avoir 100 000, et on peut en prendre deux, ça fait un. C'est ça que le texte dit. Les groupes visés pour en faire un. C'est sûr que, si on en fusionne, ça finit à un, mais ça ne veut pas dire que ça va être un pour le Québec.

Mme Lamarre : ...

M. Barrette : Bien, ça peut être un pour le Québec aussi. Sur ce, on va aller voter.

Le Président (M. Merlini) : Sur ce, je suspends les travaux. Nous sommes appelés, les députés, à faire un vote au salon bleu. Nous sommes donc suspendus.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons exercé notre devoir de députés et de législateurs en votant. C'est terminé.

Nous reprenons donc nos travaux, et je rappelle à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie et les avertisseurs de tout appareil électronique pour la bonne conduite de nos travaux.

Nous continuons donc. Nous étions à l'alinéa qui introduisait l'article 436.0.2. Et je crois que la parole était à Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, oui, lors de la suspension pour le vote, je m'apprêtais à déposer un amendement. Alors, je peux en faire la lecture, si vous m'y autorisez.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors : Ajouter, à l'article 38 du projet de loi, au deuxième alinéa de l'article 436.0.2 de cette loi, après les mots «(chapitre C-38)», les mots suivants : «, à condition que ce groupe d'approvisionnement n'octroie pas l'exclusivité du marché à un seul fournisseur».

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Nous allons faire les copies appropriées et la distribution aux membres.

Je suspends donc quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Je vais demander à Mme la députée de Taillon de nous expliquer sa proposition d'amendement, qui vient au deuxième alinéa qui introduit l'article 436.0.2. Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, ce que nous avons vu, M. le Président, à 436...

Le Président (M. Merlini) : Excusez-moi, vous comprenez le lapsus que j'ai fait tantôt. Ce matin, nous étions avec la députée de Soulanges, qui est également ministre, alors vous êtes évidemment Mme la députée de Taillon. Toutes mes excuses.

Mme Lamarre : Vous êtes tout excusé, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci.

• (16 h 20) •

Mme Lamarre : Alors donc, l'article sur lequel on se penche et sur lequel j'ai déposé un amendement prévoit que le Registraire des entreprises délivre des lettres patentes fusionnant, conformément à la demande du ministre, ces groupes en un groupe d'approvisionnement. Donc, le ministre introduit un pouvoir, s'introduit un pouvoir qui est celui de fusionner des groupes d'approvisionnement en commun.

Avant la suspension, j'ai mis en évidence les risques reliés à cette capacité de fusionner les groupes en un seul groupe d'approvisionnement. Ces risques-là, ils se déclinent dans le fait qu'après on peut créer vraiment une absence de compétition, de concurrence, et donc se retrouver dans une situation où on a créé un monopole et où ce monopole fait en sorte que, lors de l'appel d'offres suivant, eh bien, on est pris à payer très, très cher et les économies qu'on a faites trois ans plus tôt, eh bien, on en paie chèrement le prix.

Le ministre disait que, dans certains cas, il y avait eu même, quand il y a l'exclusivité comme ça, des augmentations d'une centaine de fois le prix ou même 1 000 fois, je crois qu'il a même évoqué. Alors, à la lumière de ça, je comprends les bénéfices d'avoir recours à des groupes d'approvisionnement en commun et d'y faire appel régulièrement, mais il y a quand même une précaution qui doit être prise pour éviter la formation de ces monopoles qui, après ça, vraiment, ont des risques importants, tant au niveau de la pénurie — parce qu'on sait que, dans ce domaine de la santé, certaines fournitures sont essentielles, et, quand on en manque, ça crée vraiment... il n'y a pas d'alternative, il n'y a pas d'option, donc — qu'au niveau des risques, ensuite, de se faire... Payer beaucoup plus cher lors du prochain appel d'offres.

Donc, la façon dont je le présente, c'est «à condition que ce groupe d'approvisionnement n'octroie pas l'exclusivité du marché à un seul fournisseur». Je pense qu'à ce moment-là ça prévient les monopoles et ça maintient au moins deux joueurs, je vous dirais, deux fournisseurs potentiels sur le terrain. Et donc je pense que c'est quelque chose qui diminue les risques. Il y a toujours des risques quand même, mais ça diminue beaucoup les risques, ça nous permet de justement mettre un petit peu de pression, d'avoir une réelle concurrence entre deux fournisseurs et, dans certains cas, d'obtenir vraiment encore de meilleurs prix tout en protégeant quand même un marché qui nous garantit qu'on ne sera pas coincé dans des pénuries.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre, commentaires, observations?

M. Barrette : Bien, M. le Président, là, on parle ici de la technique des appels d'offres. Évidemment, on a traité ça en profondeur dans le projet de loi n° 92... n° 81, pardon... sur les appels d'offres. On a passé des jours là-dessus, M. le Président, et là on vient un peu contaminer l'étude détaillée de ce projet de loi là. On a déjà parlé de ça, là. C'est de la technique d'appel d'offres et ça n'a rien à voir avec ça, là, alors je n'ai pas de commentaire à faire de plus. Je pense qu'on est à côté du sujet. Je comprends le fondement, là; on en a déjà discuté, on comprend tout ça, mais ça, c'est une technique d'appel d'offres, ça n'a rien à voir avec le fait qu'on fusionne ou ne fusionne pas, ou on dissout des groupes d'approvisionnement en commun.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, il y a une concordance, M. le Président, entre les différents projets de loi qu'on a. Mais, quand le ministre dit que, conformément à la demande du ministre, ces groupes-là pourraient être fusionnés en un seul groupe d'approvisionnement, s'il dit qu'ailleurs il a toujours prévu qu'il y aurait des fournisseurs, plusieurs fournisseurs, moi, je pense qu'il faut le redire ici. Et clairement ce n'est pas ça que ça nous donne, donc quelqu'un pourrait considérer que cet élément-là prime sur l'autre, sur la loi n° 81, et considérer qu'un seul groupe d'approvisionnement est suffisant.

Alors, moi, je pense que c'est prudent et que, d'après ce que j'ai compris, c'est aussi ce que le ministre souhaite. Alors, si la formulation ne lui convient pas tout à fait, on peut en prendre une autre. Mais ce qui est sûr, c'est que ce qui est écrit là permet au ministre de ne faire qu'un seul groupe d'approvisionnement en commun sur l'acquisition d'une fourniture spécifique. Et ça, ça m'apparaît être très, très, très risqué.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement à l'article 38? Je n'en vois pas, donc je vais mettre l'amendement de Mme la députée de Taillon aux voix.

Mme Lamarre : Est-ce que...

Le Président (M. Merlini) : Oui?

Mme Lamarre : ...le ministre peut nous dire quand même... il reconnaît... Parce que, tantôt, il m'a demandé où je voyais que c'était écrit que les groupes fusionnés seraient fusionnés en un seul groupe d'approvisionnement; je lui ai montré. Et donc, là, maintenant qu'il le voit, est-ce qu'il peut voir que ça comporterait certains risques, et qu'on devrait nuancer cet article-là de façon à faire en sorte qu'un seul groupe d'approvisionnement ne puisse pas avoir l'exclusivité d'un produit à un seul fournisseur quand il y en a un seul?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre. Commentaires, observations?

M. Barrette : J'ai déjà dit tout ce qu'il y avait à dire, M. le Président. Notre collègue, je lui ai expliqué qu'elle faisait une lecture erronée du texte. Elle répète sans arrêt que l'objectif de cet article-là est de ne former qu'un seul groupe d'approvisionnement en commun, alors que ce dont on parle, c'est de fusionner un, deux, trois, quatre, 1 000 groupes en un seul, mais il peut en rester 1 000 autres ou on peut en créer d'autres. C'est ça qui est écrit, là, c'est clair, là. On peut en prendre deux et les fusionner. Ça ne veut pas dire qu'à la fin il va y en avoir juste un. Puis on peut en prendre un puis le diviser en 22. C'est ça que ça dit.

Puis, après ça, on me parle de technique d'approvisionnement en commun, et ça n'a rien à voir avec cet article-là. Je comprends la préoccupation de la collègue, on a discuté de ça dans notre autre projet de loi, ce n'est pas l'objet de cet article-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, moi, je reste préoccupée, parce que, s'il y a un seul groupe d'approvisionnement en commun pour certains achats, en particulier pour les médicaments, il y a des problèmes. Et est-ce que le ministre est prêt à exclure, à ce moment-là, certains sous-groupes ou à nuancer un peu, pour permettre qu'on prenne la mesure de ce risque-là? Parce qu'il le reconnaît lui-même qu'il y a un risque. Alors, moi, je n'ai pas participé de près à 81, mais ce que je me souviens, c'est que le ministre avait prévu que, dans certains cas, il pouvait y avoir un seul fournisseur pour un seul médicament, par exemple. Alors, ça ne nous garantit pas du tout qu'il n'y aurait pas ces risques de pénurie dont j'ai parlé antérieurement, et la même approche pourrait s'appliquer sur un équipement ou une technologie où on n'aurait qu'un seul groupe d'approvisionnement qui pourrait acheter un seul produit.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement à l'article 38? Je n'en vois pas. Donc, je vais mettre l'amendement de Mme la députée de Taillon aux voix, à l'article 38. Est-ce que cet amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Le vote par appel nominal est demandé. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Poëti : Contre.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, la motion d'amendement est donc rejetée. Nous revenons à l'étude du deuxième alinéa qui introduit l'article 436.0.2. Est-ce que j'ai des interventions?

Je n'en vois pas. Nous allons donc passer au prochain alinéa, qui introduit l'article 436.0.3. Pour lecture et explication, M. le ministre.

M. Barrette : Alors : «Le ministre peut, par règlement, déterminer les normes et barèmes qui doivent être suivis par un groupe d'approvisionnement en commun pour :

«1° la sélection, la nomination, l'engagement, la rémunération et les autres conditions de travail applicables aux hors-cadres et aux cadres;

«2° la rémunération et les autres conditions de travail applicables aux autres membres du personnel, compte tenu des conventions collectives en vigueur.

«Le ministre peut établir par règlement, pour les personnes visées aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa qui ne sont pas régies par une convention collective, une procédure de recours dans les cas de congédiement, de résiliation d'engagement ou de non-rengagement...» C'est rengagement, ce n'est pas réengagement?

Une voix : ...

M. Barrette : O.K. : «...ou de non-rengagement, ainsi que les cas de suspension sans solde ou de rétrogradation. Ce règlement peut en outre prescrire une procédure de règlement des mésententes relatives à l'interprétation et à l'application des conditions de travail qu'il établit. Enfin, ce règlement peut prévoir le mode de désignation d'un arbitre, auquel s'appliquent les articles 100.1, 139 et 140 du Code du travail, et les mesures que ce dernier peut prendre après l'audition des parties.

«Un règlement pris en vertu du présent article doit être autorisé par le Conseil du trésor. Celui-ci peut limiter l'obligation d'obtenir une autorisation aux matières qu'il juge d'intérêt gouvernemental. Il peut également assortir une autorisation de conditions.»

Alors, M. le Président, comme je l'ai dit depuis le début, dans cette section, on vient ici formaliser le fonctionnement des groupes d'approvisionnement en commun. Et, pour ce qui est des conditions d'emploi, de congédiement, et ainsi de suite, il fallait y introduire ici l'équivalent, et c'est ce que l'on fait, de l'article 487.2 de la LSSSS, qui traite de la façon dont on doit se gouverner dans la gestion du personnel d'un établissement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions à cet alinéa? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, ce qu'on comprend, c'est que le ministre introduit des nouveaux critères de sélection, par exemple, de nomination, d'engagement, qui peuvent être différents de ceux pour les autres employés, au niveau du groupe d'approvisionnement en commun. Historiquement, et même dans les informations que le ministre nous a données plus tôt, on travaille beaucoup, normalement, avec les professionnels. Le ministre nous a dit : Moi, je travaille avec les professionnels du terrain, et je les écoute, et c'est avec ça qu'on va faire notre choix.

Or là on voit qu'il «peut, par règlement, déterminer les normes et barèmes qui doivent être suivis par un groupe d'approvisionnement en commun pour la sélection, la nomination, l'engagement» des personnes, «aux hors-cadres et aux cadres». Est-ce qu'on comprend que ce sont les hors cadres et cadres qui vont être membres du groupe d'approvisionnement, M. le Président?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Les cadres et les hors cadres?

Mme Lamarre : Oui, c'est ce qui est marqué au premier alinéa.

M. Barrette : Bien, c'est parce que, dans ces organisations-là, il y a toujours des cadres et des hors cadres.

Mme Lamarre : C'est ça.

M. Barrette : S'il peut y avoir les deux qui cohabitent dans l'organisation? La réponse est oui.

Mme Lamarre : Non, ma question était plutôt sur les groupes d'approvisionnement en commun. On comprend que le ministre peut déterminer les critères de nomination, d'engagement, de rémunération... Alors, poussons la situation à l'extrême, parce que c'est comme ça qu'on doit regarder aussi, dans certains cas, là, comment les gens pourraient utiliser différemment de ce qu'on comprend à la première lecture : est-ce que ça veut dire que, comme membre d'un groupe d'approvisionnement en commun, le ministre pourrait décider, par exemple, qu'il ne met que des cadres, donc pas de professionnel? Ou qu'il ne met que des hors cadres? Ou qu'il prend finalement ni un ni l'autre, qu'il choisit des gens complètement de l'extérieur qu'il considère des experts, par exemple?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : L'article, il est très clair, M. le Président. On parle ici de normes et de barèmes qui doivent être suivis pour faire une sélection, et une nomination, et ainsi de suite. Ça ne dit pas : Le ministre va dire qui va être là et quelle catégorie va être là. Ça dit : Voici les normes que vous devez utiliser, et procédures, et ainsi de suite. Ça ne dit pas : Le ministre peut décider de la composition. C'est un article de procédure. Ce sont des normes et des barèmes qui doivent être suivis.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : C'est sûr que là on ne les a pas, les normes et les barèmes. Mais, à travers ces normes et ces barèmes, dans certains types d'approvisionnements, le ministre pourrait dire : Bien, moi, je pense que ça prend seulement des gens qui ont des MBA pour bien gérer, et bien faire les groupes d'approvisionnement, et ne pas permettre que, par exemple, des professionnels, qui sont impliqués dans l'utilisation des fournitures qui sont prévues par le groupe d'approvisionnement, fassent partie de ça.

Alors, habituellement, il y a comme... quand le ministre exerce un contrôle sur le choix des membres... Là, je comprends que c'est les normes et les barèmes puis le groupe d'approvisionnement va... Mais, quand même, les normes et les barèmes que le ministre va mettre vont dire au groupe d'approvisionnement : Tu peux sélectionner cette personne-là ou tu ne peux pas sélectionner cette personne-là. Donc, c'est quand même une façon très claire de dire... Si le ministre dit, par exemple : Ça prend absolument des gens qui ont 10 ans d'expérience, mettons-le comme ça, ça peut être intéressant, mais est-ce que c'est toujours nécessaire? Et est-ce qu'on va nécessairement... est-ce qu'on peut exclure, à travers ça, des groupes ou des personnes?

Sur la base de quoi... Parce que les groupes d'approvisionnement, là, on comprend, mais il peut y en a voir combien, là? Dans la vision que le ministre a, il y a des groupes d'approvisionnement pour l'ensemble du système de santé. Il peut y en avoir combien, de groupes d'approvisionnement?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Le minimum, c'est un, le maximum, c'est 32. Je vois difficilement comment il pourrait y avoir plus de groupes d'approvisionnement que le nombre d'établissements. Quoiqu'on pourrait imaginer... je m'excuse, j'ai mal choisi mon terme... On pourrait fabuler, là, parce qu'il faudrait vraiment qu'un hôpital ait un roulement de matériel incroyable pour qu'une seule institution ait plus qu'un groupe d'approvisionnement, là. Au Québec, il n'y en a jamais eu plus, de mémoire, que celui... En fait, le nombre, avant, était, de mémoire, 16 ou 18. Alors, je vois mal comment on pourrait se rendre à 32. Alors, combien qu'il peut y en avoir? Entre un et 32. Ça ne sera jamais zéro.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, je fais juste le parallèle avec les groupes d'approvisionnement en commun pour les médicaments. Il y en a trois. Et ils fusionnent différents établissements. Maintenant, on comprend que c'est un groupe d'approvisionnement en commun pour les médicaments. Alors, j'imagine qu'il peut y avoir les groupes d'approvisionnement sur les systèmes informatiques, des groupes d'approvisionnement en commun sur les technologies chirurgicales, sur les appareils en radiologie, sur...

Parce que le ministre semble les présenter, peut-être que c'est ma lecture qui n'est pas exacte, peut-être la lecture du ministre ou la perception, la vision que le ministre a, c'est que c'est des groupes d'approvisionnement en commun par CISSS ou par CIUSSS. Mais moi, je comprenais qu'il pouvait y avoir des groupes d'approvisionnement en commun par catégorie de produits à acheter, et que ce soit transversal pour les 32, mais ça en fait quand même un de plus. Si on a un groupe d'approvisionnement en commun qui est responsable de l'acquisition des équipements informatiques, bien, ce n'est pas un des 32 qui va être responsable de l'achat de, je ne sais pas quoi, la nourriture. Donc, on peut avoir plus que 32, d'après moi, d'après ma vision. Mais je demande juste à ce que le ministre m'apporte sa vision.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est exactement le contraire, on n'a pas actuellement des groupes d'approvisionnement par catégories de produits. On a des groupes d'approvisionnement qui s'adjoignent des experts, et essentiellement des comités de sélection qui varient par produit. Mais le groupe d'approvisionnement, lui, fonctionne dans l'approvisionnement en général et n'est pas lié à un seul type de produit.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Mais, tantôt, on se disait que c'était... Par souci de cohésion, là, on a adopté d'autres articles où on disait : Il faut qu'il y ait une compatibilité. On se rend compte qu'au niveau informatique on a des gros problèmes parce que, d'un CISSS à un autre, et même à l'intérieur d'un même CISSS, on a des incompatibilités informatiques. Donc, pour moi, un des intérêts, en tout cas, des groupes d'approvisionnement en commun, c'est de dire : On va faire en sorte qu'on va avoir un groupe d'approvisionnement en commun sur les technologies informatiques puis que tout est compatible, et donc ça, ça en fait un. Puis on peut en avoir un sur l'alimentaire, puis on peut en avoir un sur les fournitures de culottes d'incontinence, puis on peut en avoir un sur tel autre type d'équipement.

Donc, pour moi, des groupes d'approvisionnement en commun, ce n'est pas nécessairement lié à un seul CISSS. À partir du moment où le ministre se donne l'autorité sur ces groupes-là, l'intérêt, c'était d'en créer qui étaient transversaux, donc qui n'étaient pas seulement en fonction de chaque CISSS et CIUSSS.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

Mme Lamarre : Mais le ministre peut nous dire...

Le Président (M. Merlini) : Oui, excusez.

Mme Lamarre : ...excusez-moi...

Le Président (M. Merlini) : Non, non, je vous en prie.

Mme Lamarre : ...qu'il ne fera jamais de groupe d'approvisionnement en commun inter-CISSS. C'est ce qui découle de ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est déjà comme ça. C'est déjà comme ça. Avec tout le respect, là... Peut-être que notre collègue n'est pas informée correctement de la situation actuelle, mais actuellement les groupes d'approvisionnement sont trans-CISSS.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Mais, sur les médicaments, ce n'est pas le cas, parce qu'il y en a juste trois. Alors, il y a des regroupements qui couvrent toute la Rive-Sud, et la Rive-Sud, ce n'est pas juste un CISSS, c'est trois, quatre, cinq CISSS.

M. Barrette : Bien, c'est ça, que je dis, c'est trans-CISSS.

Mme Lamarre : C'est ça?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Mais c'est ce que je viens de dire, là. Il n'y a pas...

Mme Lamarre : Mais c'est un groupe d'approvisionnement en commun pour les médicaments. Ce n'est pas le même groupe d'approvisionnement pour l'ensemble des achats du CISSS et du CIUSSS.

M. Barrette : Dans l'approvisionnement, M. le Président, nous avons des groupes d'approvisionnement qui sont multifonctions, là. Là, je ne sais pas quel terme utiliser, là, mais on n'a pas de groupes d'approvisionnement qui sont dédiés à un seul produit.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Mais des groupes d'approvisionnement en commun dédiés à des catégories de produits?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Sur le plan technique, M. le Président, un groupe d'approvisionnement peut faire de l'approvisionnement de n'importe quoi qui leur est demandé par les établissements.

Alors, prenons un parallèle. Notre collègue a déjà été sur cette organisation-là. L'INESSS n'a pas de mandat nominatif. L'INESSS reçoit des demandes d'analyse et elle fait une sélection d'analyse. Alors, on ne lui dit pas, à l'INESSS : Votre mandat est de faire l'analyse de a, b, c et d. Bien non! Et l'INESSS reçoit des mandats, sauf pour un élément; ils ont le mandat de l'évaluation du médicament. C'est le seul. Mais, le reste, ils reçoivent des demandes.

Les groupes d'approvisionnement, c'est la même chose. Alors, il y en a qui ont une expertise plus développée que d'autres, mais, sur le plan technique, ils peuvent faire de l'approvisionnement de n'importe quoi.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

• (16 h 40) •

Mme Lamarre : Bien là, vraiment, ça change beaucoup la compréhension, là. Parce que moi, je pense que le ministre, sur certains aspects, autant il semblait pouvoir concentrer des choses, là, il semble se priver...

Mettons qu'on a la Montérégie-Est. La Montérégie au complet, si on veut acheter des culottes d'incontinence, on peut faire un appel d'offres sur ça. Mais ce ne sera pas le groupe d'approvisionnement en commun du CISSS de la Montérégie-Est. Ça va être l'ensemble des trois. Mais ça va être seulement sur les culottes d'incontinence. Puis, sur autre chose, ça pourrait être une combinaison des autres. Donc, tantôt, quand j'ai demandé cette question-là au ministre, j'ai dit : Combien de groupes d'approvisionnement en commun on pourrait potentiellement avoir? Mais ce qu'il me dit, c'est qu'il y en a 32, maximum. Mais non, parce que ces 32 là, on a 32 unités, mais elles peuvent se regrouper, selon la nature des achats en commun qui sont ciblés, en d'autres sous-groupes.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, le problème que l'on a dans l'étude détaillée de cette loi-là, c'est que l'approche de notre collègue est basée sur son interprétation, et des faits et des textes, qui lui est propre. Et je ne nie pas le fait qu'elle puisse avoir cette interprétation-là, et des mots, et des faits, et de la réalité, mais moi, je ne peux que répondre que par la bouche de la réalité. Alors, aujourd'hui, là, un groupe d'approvisionnement en commun peut acheter des culottes d'incontinence, et, dans la même année, des résonnances magnétiques. C'est comme ça. Ça a toujours été de même.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, le ministre, il nous parle de ce qui existe aujourd'hui, et nous, on analyse un texte de loi avec le potentiel nouveau qu'il peut donner. Et j'attire l'attention du ministre sur le fait qu'il n'y a pas d'endroit où c'est bien défini. Est-ce qu'on a défini ce qu'est un groupe d'approvisionnement en commun? Est-ce que je peux avoir la lecture de cette définition-là spécifiquement?

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : ...nous n'avons qu'à revenir... Excusez-moi, je vais tourner mes pages...

Mme Lamarre : On a déterminé ses fonctions, mais pas...

M. Barrette : Bien, oui, on l'a fait à 435. Laissez-moi tourner, M. le Président, je tourne mes pages et je vais laisser notre collègue lire les pages, parce que j'en ai déjà fait la lecture, et on l'a adopté. Je l'invite à lire 435.1. Là, ce n'est pas mon temps, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le troisième alinéa? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...je le lis, M. le Président, le...

Le Président (M. Merlini) : Vous relisez 435.1?

Mme Lamarre : ...435.1, là.

M. Barrette : ...parce qu'on l'a adopté, M. le Président, là.

Mme Lamarre : Oui, mais, quand je le relis avec l'éclairage que le ministre veut qu'on lui donne, 435.1 dit : «Dans la présente loi, on entend par "groupe d'approvisionnement en commun" une personne morale constituée en vertu d'une loi du Québec...», alors, ce n'est pas dit que c'est un CISSS ou un CIUSSS, là, c'est juste dit «une personne morale». On peut en créer autant qu'on en veut, des personnes morales.

Donc, «une personne morale constituée en vertu d'une loi du Québec à des fins non lucratives et ayant pour objet de gérer l'approvisionnement en commun de biens ou de services conformément aux orientations du ministre prises en application de l'article 435.2. Un groupe d'approvisionnement en commun peut également, avec l'autorisation du ministre, avoir des objets complémentaires ou accessoires.»

Moi, je ne vois pas, dans ça, qu'on dit : Un groupe d'approvisionnement en commun est constitué de... il y en a un par CISSS et ils peuvent se fusionner. Ce que ça lit, c'est «groupe d'approvisionnement en commun», «une personne morale».

Mais on n'a pas beaucoup plus de spécifications que ça. Alors, on pourrait créer une personne morale qui aurait comme mission de superviser l'achat de différentes fournitures, de la climatisation, des systèmes de climatisation à l'intérieur... Moi, je pense, c'est surtout les services, parce qu'on a vu que ça donnait la possibilité des services : les services informatiques, les services de buanderie, les services... les différents services.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, oui, M. le Président, c'est exactement ça. Ap-pro-vi-sionnement : ça veut dire acheter du matériel ou des services. Le potentiel, là, c'est l'univers au complet. Où est l'interrogation, là? C'est ça que ça fait, un groupe. Approvisionnement en commun : nous, de la communauté des établissements, avons en commun l'intérêt d'acheter des verres en carton.

Cher groupe d'approvisionnement en commun, avez-vous la capacité de faire ça? Acceptez-vous le mandat? Oui, on a le mandat. Nous allons acheter des verres en carton pour les 32 établissements du Québec, ou pour 16, ceux qui veulent le faire. Appel d'offres, achat, distribution.

O.K. Six mois plus tard : nous, les huit institutions du réseau, on veut acheter des tablettes. Avez-vous, vous, le groupe d'approvisionnement, la capacité de... Oui, on l'a : appel d'offres, groupe d'approvisionnement en commun, achat, livraison.

Je peux continuer comme ça pendant un certain temps, là, mais c'est ça, un groupe d'approvisionnement en commun. Le problème, M. le Président, c'est que, je l'ai dit à plusieurs reprises, notre collègue lit des choses et en fait une interprétation qui l'amène à poser des questions auxquelles je réponds avec plaisir et patience.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je lis 435.2, et ce que ça dit, parce que c'est en complément de 435.1, ça dit : le ministre «identifie les établissements desservis par chacun des groupes reconnus...» Donc, il ne dit pas : Le ministre reconnaît que chaque établissement correspond à une entité qui est partie prenante d'un regroupement. Il dit le contraire. Il dit : Il identifie les établissements qui peuvent faire partie d'un groupe reconnu. Mais ce groupe-là, il peut être une entité différente qui intègre quatre établissements une fois, puis cinq une autre fois, puis des... Mais il peut en créer, il n'y a rien qui empêche. Il n'y a rien qui dit qu'il n'y a pas plus de regroupements que d'établissements.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on l'a adopté, là, cet article-là, là. Je n'ai rien à rajouter, là. On a déjà débattu de tout ça, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, prenons l'hypothèse du ministre qu'il y aurait un maximum de 32 groupes d'approvisionnement. Il dit, à la fin de 435.2 : «Il peut également — le ministre peut également — prévoir que certains services d'approvisionnement qu'il détermine doivent être offerts exclusivement par un groupe identifié.» Alors, comment il ferait pour dire : Un groupe identifié? Il faudrait que ce soit le groupe d'approvisionnement, qui n'est pas nécessairement un CISSS, là. Ça serait un seul. Comment il s'appellerait, celui-là? Ou bien il donnerait tout le budget pour s'approvisionner, dans ce contexte-là, à un CISSS?

M. Barrette : M. le Président, je vais prendre un exemple que notre collègue a utilisé à plusieurs reprises. Admettons que, dans les 15 dernières années ou dans 15 ans, les anti-inflammatoires stéroïdiens ont toujours été en appel d'offres avec le même groupe, tout le temps, tout le temps, tout le temps. Et là arrive une nouvelle catégorie... pas une nouvelle catégorie, mais un nouveau type d'anti-inflammatoire... Bien, peut-être que ça serait utile de donner ça à ce groupe, qui a cette expertise-là qui est reconnue. Bien, un exemple, on est ici dans l'hypothèse, là. Ce sont des questions hypothétiques avec lesquelles je ne peux que donner des réponses hypothétiques, questions qui se posent à la suite d'un questionnement surprenant.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. J'aimerais rappeler que nous sommes à l'étude du troisième alinéa de l'article 38, qui crée l'article 436.0.3, qui parle de normes et de barèmes qui doivent être suivis par un groupe d'approvisionnement en commun. Alors, si on peut revenir à cet article-là pour poursuivre notre étude détaillée... Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je n'en vois pas, donc nous allons aller... Mme la députée de Taillon, oui.

Mme Lamarre : Bien, je vais m'ajuster à la définition que le ministre donne, mais je continue de penser qu'il y a matière à ce qu'il y ait des groupes d'approvisionnement en commun qui soient générables et qui aient une mission différente. Mais ce n'est pas celle que le ministre voit.

Mais il y a quand même des conditions où on parle de rémunération. Donc : «Le ministre peut, par règlement, déterminer les normes et barèmes qui doivent être suivis par un groupe d'approvisionnement en commun...» Alors, est-ce qu'on doit comprendre que, lorsque les gens, les professionnels par exemple, participent à un groupe d'approvisionnement en commun dans un établissement, un hôpital, ils vont bénéficier d'une rémunération supplémentaire à celle qu'ils touchent déjà?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, ce sont les normes et barèmes. Et les normes et barèmes doivent être cohérents avec nos grilles de rémunération.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

• (16 h 50) •

Mme Lamarre : Ma compréhension, c'est que les gens qui participent à un groupe d'approvisionnement en commun ne sont pas nécessairement... ce n'est pas leur seul emploi, c'est-à-dire qu'ils peuvent être invités à participer... Par exemple, on fait un appel d'offres sur des services informatiques, bien, on peut prendre des informaticiens du réseau puis dire : Bien là, pour une période d'un mois, on va te mettre sur le groupe d'approvisionnement en commun, tu vas faire des appels d'offres puis tu vas... Donc, pendant un certain temps, tes fonctions régulières, tu vas passer un certain pourcentage de ton temps à travailler sur le groupe d'approvisionnement en commun.

Alors, est-ce que c'est ça qui est visé par la rémunération? Est-ce que les gens vont avoir une rémunération supplémentaire? Pourquoi on a besoin de préciser la rémunération? C'est parce qu'on va prendre des personnes qui ne sont pas des employés de l'établissement?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Dans l'exercice d'un approvisionnement en commun, dans un établissement qui... le groupe d'approvisionnement en commun, il y a des professionnels, des experts, des employés, des médecins, même, mais surtout pour les gens payés par l'État, là, qui sont invités pour participer à cet appel-là. On appelle ça un prêt de service. Alors, ces gens-là sont prêtés par le réseau, donc ils sont libérés de leurs fonctions dans l'établissement d'origine, et ils sont payés par l'établissement d'origine, tout simplement, au même taux que précédemment.

Maintenant, le groupe d'approvisionnement en commun, qui est une entité... bien, indépendante... individuelle, bien, ils ont des employés, ils ont une secrétaire, ils ont une téléphoniste, ils ont des cadres, ils ont des hors cadres, et ces gens-là doivent être payés selon des normes et des barèmes qui doivent être établis par quelqu'un. Et essentiellement cet article-là dit ou donne la responsabilité... pas la responsabilité, stipule que le ministre peut, par règlement, établir ces normes et ces barèmes-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, je veux juste amener les questions une après l'autre, mais ce n'est pas anodin, là. Donc, on parle de professionnels. Si on prend des professionnels qui sont déjà rémunérés à temps complet, parce qu'à part les médecins la plupart des autres professionnels à l'intérieur d'un établissement ont déjà une rémunération, est-ce que le ministre voit, en ajoutant, là, dans le premier alinéa, «la rémunération», qu'il y aurait une bonification de la rémunération pour les gens qui participeraient au groupe d'approvisionnement en commun?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Donc, le mot «rémunération» s'applique seulement aux professionnels qui ne seraient pas des employés de l'établissement, comme les médecins, par exemple, qui sont rémunérés à l'acte et qui n'ont pas, dans leur rémunération, quelque chose qui prévoirait la disponibilité de temps qu'ils vont mettre à participer à un groupe d'approvisionnement en commun.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Moi, je pense que notre collègue cherche à démontrer que quelqu'un pourrait avoir, là, des avantages indus. Je peux dire qu'actuellement il n'y a pas de possibilité d'avoir des avantages indus.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Mais est-ce qu'on peut répondre à cette question? Oui, effectivement, je ne cherche pas des avantages indus, mais je pense qu'il faut rester aux aguets, parce que c'est un privilège incroyable de pouvoir participer à l'acquisition d'équipements qui valent parfois des millions et des centaines de millions de dollars. Donc, c'est important que la motivation des gens qui y participent soit vraiment celle de contribuer. Alors, si ce sont des gens qui sont déjà dans l'organisation et qui ont déjà une rémunération — je prends l'exemple des pharmaciens, qui sont des salariés, dans un établissement de santé — je ne vois pas, à moins qu'on les fasse travailler hors de leur horaire régulier ou dans un contexte particulier... mais autrement je ne vois pas la pertinence d'avoir une rémunération supplémentaire pour ça.

Mais, si le ministre met dit : Ça ne touche pas cette catégorie d'employés là, ça rejoint, par contre, les médecins, qui, eux, ne sont pas des employés de l'hôpital comme tels, et donc le modèle de rémunération qui est donné, à ce moment-là, c'est le ministre qui fixe cette rémunération-là.

Et moi, j'encourage à ce que ce soit une rémunération juste et équitable, parce que, s'il n'y en a pas assez, si ce n'est pas assez rémunéré, on peut avoir l'effet inverse, c'est-à-dire que des gens qui ont accès à ce genre de contrat là, à ce pouvoir que confère la négociation de ces contrats-là puissent être portés à aller chercher d'autres sources de revenus. Ce n'est pas ça qu'on souhaite, mais on souhaite que les gens qui sont là soient rémunérés à leur juste valeur, mais que ça ne crée pas ni un effet attractif indu ni un effet tellement sous-valorisé ou sous-rémunéré que les gens soient portés à vouloir se rendre justice eux-mêmes.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je soupçonne, en écoutant notre collègue, qu'il y a une incompréhension de la portée de l'application de cet article-là, que je rappelle être un article qui se situe dans la section des groupes d'approvisionnement en commun, et dont l'objectif est de formaliser le fonctionnement des groupes d'approvisionnement en commun.

Ici, à 436.0.3, quand on parle de «déterminer les normes et barèmes qui doivent être suivis par un groupe d'approvisionnement en commun pour la sélection, la nomination, l'engagement, la rémunération et les autres conditions de travail applicables aux hors-cadres et aux cadres», c'est pour les hors cadres et les cadres à l'emploi du groupe d'approvisionnement en commun et non aux experts qui, ad hoc, viennent fournir leur expertise dans le cadre d'un approvisionnement en commun.

Dit différemment, on parle ici des barèmes, des normes de sélection, de rémunération, de congédiement, de rengagement, et ainsi de suite, pour le personnel intrinsèque à cette entité.

Mme Lamarre : ...administratif.

M. Barrette : Bien oui, bien, c'est... administratif... à tout le monde qui travaille là, là. Un groupe d'approvisionnement en commun, là, c'est un petit groupe d'individus. Il n'y a pas 100 personnes là-dedans, là. Il y a quelques personnes qui font partie de cette entité morale là, qui sont employées par cette entité morale là, qui est dans le réseau, qui a une certaine indépendance, mais qui ne sont pas en orbite autour du réseau, et qui doivent avoir des conditions déterminées selon des normes et des barèmes.

Alors, les gens qui viennent se greffer pour une analyse... c'est-à-dire, pour l'exécution d'un appel d'offres, ils ne sont pas payés, eux autres, par... Ils ne sont pas payés par une structure ou un processus qui découle ou qui relève de cet article-là. C'est les employés, les cadres et les hors cadres, et tout le monde qui sont employés par le groupe d'approvisionnement en commun. Alors que tous ceux dont on parle depuis plusieurs minutes déjà, c'est des gens qui viennent de l'extérieur, en prêt de service, en ci, en ça, qui, eux, ne font qu'être reconduits dans leurs conditions de travail et libérés de leurs fonctions le temps de l'appel d'offres.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste quatre minutes.

Mme Lamarre : Merci. Bien, alors, ce que je comprends, c'est que les professionnels... parce que c'est... bon, pour les employés, ça va, mais les professionnels qui viennent se greffer, pour leur expertise, au groupe d'approvisionnement en commun, ceux qui sont déjà payés par l'établissement, est-ce que c'est un... leur rémunération, par exemple...

Prenons l'exemple, là, clair, des pharmaciens qui participent à ça, est-ce qu'ils ont une rémunération supplémentaire pour participer à cette activité-là? Et, deuxième exemple en même temps, un médecin qui participe à ça, est-ce qu'il a un acte facturable négocié pour participer à des groupes d'approvisionnement en commun? Sinon, comment obtient-il une reconnaissance de son travail?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Les pharmaciens d'établissement sont libérés et reçoivent leur rémunération telle qu'habituelle, à moins que l'institution prêteuse décide de leur donner une majoration pour participer à cet exercice-là. Ce n'est pas à nous de déterminer ça.

Maintenant, pour ce qui est des médecins, dans leurs ententes, ils ont des codes, là, ils ont des tarifs de participation à ce genre de choses là, là, qui sont horaires et qui varient d'une situation à l'autre.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Donc, tous les mécanismes de rémunération potentiels sont déjà prévus. Ce que je veux, c'est qu'il n'y ait pas d'aléatoire...

M. Barrette : C'est tout prévu.

Mme Lamarre : ...qu'il n'y ait pas de pourcentage possible qui s'ajoute, qu'il n'y ait pas de lien entre celui qui fait la transaction et celui qui l'influence.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Non, il n'y en a pas. La seule potentielle majoration, je dis bien potentielle, viendrait de l'employeur, qui est un CISSS ou un établissement non fusionné, qui choisirait, à l'intérieur de son budget, de donner une majoration à un employé qui va participer à ça. Je n'ai jamais vu ça. Je doute fort que ça existe. Mais, puisqu'on est dans la théorie, je réponds par la théorie. Mais, dans les faits, là, ces gens-là sont libérés de leurs fonctions et vont simplement recevoir la même rémunération pour le temps consacré pour l'exercice de l'appel d'offres. Les médecins, c'est une grille tarifaire convenue, dépendant de l'activité.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

• (17 heures) •

Mme Lamarre : Alors, ça répond bien à mes questions à ce niveau-là. Est-ce qu'au niveau des employés qui travaillent là il y a des avis de confidentialité qui leur sont faits, signés? Est-ce qu'il y a des éléments... Parce qu'on sait que, dans ces...

M. Barrette : Bonne question. Je n'ai pas la réponse. On m'indique de loin...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

Une voix : ...

M. Barrette : On m'indique que oui.

Le Président (M. Merlini) : Il y a une information complémentaire qui s'en vient.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui, à l'embauche. Ils sont assujettis à des règles de confidentialité à l'embauche. Et les experts, eux, par définition, évidemment, doivent signer des documents de non-divulgation dans tous les cas. Je l'ai fait moi-même, ça.

Mme Lamarre : Mais est-ce qu'ils ont...

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Merci. Est-ce qu'ils ont aussi des déclarations de conflit d'intérêts annuelles à présenter?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Barrette : Je n'ai pas l'information. Je peux revenir pour... Ils en ont à faire, mais je ne sais pas si c'est annuel.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Tout simplement donner comme exemple, c'est sûr que si, quel que soit l'employé, la personne qui est là, si elle prend connaissance qu'on s'apprête à donner une très grosse soumission à une compagnie, mettons, soit une compagnie pharmaceutique ou une compagnie technologique qui a des actions en bourse, bien, c'est sûr que cette personne-là peut avoir un intérêt à dire : Bien, woups! il va y avoir un gros contrat qui s'en vient, j'y vais. Moi, je pense que la déclaration de conflit d'intérêts et le renouvellement... la mise à jour perpétuelle et le renouvellement est nécessaire aussi pour les professionnels comme pour les employés qui y travaillent.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on va faire la vérification, mais je peux m'engager, ici, à faire en sorte que, dans le règlement, s'il n'y a pas de provision à cet effet-là, qu'il y en ait dans le futur proche.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, ça va?

Mme Lamarre : Alors, j'apprécie la décision que le ministre prend, puis, peut-être, s'il a une chance, d'ici la fin de nos travaux, de nous revenir avec l'information, ce serait apprécié, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions au troisième alinéa? Nous allons donc procéder au prochain alinéa, qui introduit l'article 436.0.4. M. le ministre, pour lecture et explication.

M. Barrette : Alors : «436.0.4. Le ministre détermine les modalités générales relatives au financement des activités des groupes d'approvisionnement en commun.»

Alors, c'est l'octroi d'un budget d'opération, ce n'est rien de plus que ça.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions sur cet alinéa qui introduit 436.0.4? Mme la députée.

Mme Lamarre : Est-ce que le ministre va nous faire la lecture ensuite de 436.0.1, comme on l'a fait pour les autres, là, on va lire chacun des paragraphes?

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, chacun des alinéas a été lu et étudié un à la fois.

Mme Lamarre : O.K.

Une voix : ...

Mme Lamarre : Dans les groupes qu'on a accueillis, M. le Président, et le ministre a aussi signalé qu'il était au courant de ces pratiques-là, il y a actuellement des montants qui sont réservés, des formes de ristournes qui actuellement sont reconnues assez précisément de 12 % sur les achats. Donc, les compagnies qui soumissionnent reçoivent... en tout cas, sont appelées à fournir des ristournes de façon obligatoire. Est-ce que le ministre a prévu des façons de contrôler, d'abolir ces ristournes-là?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : La réponse est oui pour le passé. Dans le passé, nous avons aboli ce genre de choses là et nous les avons maintenues dans les environnements où des structures d'enseignement et de recherche étaient devenues tellement dépendantes de ce genre de relations que nous avons choisi de les maintenir pour ne pas déstabiliser ces structures de pointe dans certains secteurs universitaires qui sont très peu nombreux. Et essentiellement, M. le Président, là, ça se résume grosso modo quasiment à un seul secteur, qui est la cardiologie. Alors, on a eu à faire un choix entre déstabiliser les structures de recherche dans des instituts universitaires, en cardiologie particulièrement, et les maintenir. Ce que nous avons choisi, c'est de formaliser cette ristourne-là en mettant des garde-fous pour empêcher certains abus. Donc, on a établi une transparence à l'appel d'offres, transparence qui devient à ce moment-là intégrée dans l'appel d'offres. Dit différemment, les appels d'offres incluent le niveau de ristourne et donc le montant, qui est une proportion, la plupart du temps, de l'adjudication du contrat, alors qu'auparavant c'était quelque chose d'obscur, caché, variable dans... même, des fois, dans le même hôpital entre un médecin puis un autre. Ça ne va pas au médecin, là, mais entre un programme de recherche d'un médecin ou un autre. Nous l'avons formalisé de façon totalement transparente pour ne pas perturber des écosystèmes, qui aurait nui à la performance et au rayonnement de nos grandes institutions québécoises.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, plusieurs de ces compagnies-là, vous savez, sont des compagnies internationales qui font affaire un peu partout sur la planète. Et, de plus en plus — on est passés, là, maintenant, au XXIe siècle — les compagnies ont des codes d'éthique à rencontrer. Et ce que les représentants nous disent, c'est que c'est très mal vu et, dans certains cas, ça les empêche de soumissionner ailleurs dans le monde, le fait qu'il y ait ce système de ristourne. Le ministre semble dire que c'est concentré surtout à la cardiologie. Est-ce qu'on en a évalué la valeur? Qu'est-ce que ça représente, ces valeurs-là?

Parce qu'à un moment donné, pour un gouvernement, je trouve, d'avoir une image éthique, une image qui s'ajuste aux règles et aux conventions internationales, bien, je pense que c'est souhaitable. Ça ne veut pas dire qu'il faut diminuer la rémunération, le coût, je pense que... pas la rémunération mais le coût, je pense que ces gens-là peuvent avoir à payer le montant mais pas sous forme de ristourne. Je pense que cette approche-là est une approche périmée qui ne devrait plus avoir lieu, en tout cas, le moins possible au XXIe siècle, et les gens nous disent que ça leur porte préjudice dans d'autres enjeux, à d'autres niveaux, au niveau international.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Pour les secteurs concernés, M. le Président, je n'ai jamais entendu l'affirmation que fait notre collègue de la part de représentants ou d'industriels dans ce secteur-là puisque c'est exactement le contraire, là, ce milieu-là est un milieu très particulier. Aussi, à tort ou à raison, je ne porte pas de jugement, c'est extrêmement courant, c'en est impressionnant de voir à quel point c'est courant. Alors, M. le Président, je n'ai pas de montant global à afficher par contre aujourd'hui sur ce plan-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, en commission, quand on a eu les audiences publiques, on a des groupes qui sont venus en parler, de ces ristournes de 12 %. Il y en a qui l'ont écrit même dans leur mémoire. Si c'est aussi circonscrit que le ministre le dit, que c'est un seul secteur, est-ce qu'on est capables de trouver qu'est-ce que c'est, ce montant-là, et est-ce qu'on ne peut pas tout simplement trouver une autre façon qui représenterait davantage le coût?

Moi, je pense qu'il faut nommer les choses le plus clairement possible, et, si on veut faire de la recherche, on doit faire de la recherche puis, si on doit payer des fournitures, on doit payer des fournitures, et des équipements, et des technologies. Donc, assurons-nous que le prix qu'on demande est le prix qu'on veut avoir et finançons notre recherche correctement. Mais je pense que ce serait intéressant de savoir le montant qui est prélevé de ces ristournes. Et, si c'est un montant qui est très circonscrit au secteur de la cardiologie, est-ce que ça s'applique dans plusieurs centres hospitaliers? Est-ce que le ministre a... Approximativement, est-ce qu'on parle de quelques centaines de milliers de dollars, de quelques millions, de quelques dizaines ou de quelques centaines de millions de dollars?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, s'il y a une chose dont on ne parle pas, c'est de centaines de millions de dollars. Je me demande même si on peut parler de dizaines de millions de dollars. Mais ça existe, et on a fait un choix, M. le Président, je ne veux pas m'étendre là-dessus, on a fait un choix ponctuel. Je comprends l'argumentaire de notre collègue, mais, à un moment donné...

Puis je l'invite à, en quelque part, faire un peu la même réflexion que nous avons faite : Est-il possible, pour des raisons que notre collègue évoque, qu'on induise un tort à une organisation, à nos organisations, qui soit difficile à récupérer? C'est une question, je pense, que notre collègue devrait se poser. Je pense que l'enjeu, ici, est de s'assurer que toutes ces choses-là soient transparentes, ne portent pas à quelque trafic d'influence que ce soit. Mais je le répète, M. le Président, je le répète : Ce n'est pas une ristourne qui est à la volonté du vendeur, la ristourne est incluse dans l'appel d'offres. L'appel d'offres dit : Voici quel est le prix de votre produit, quelle est la proportion que vous acceptez de donner à l'institution. Bon, on pourrait même assimiler ça à un rabais volume, c'est possible, ça, mais, pour des raisons qui sont propres à ce secteur-là, on a choisi d'accepter de continuer avec ce modèle-là, mais qui est maintenant inclus dans l'analyse de la soumission.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, vous savez, je suis très sensible à l'importance de la recherche qui est faite dans nos établissements de santé et qui est faite dans nos milieux de formation et nos milieux universitaires, mais on est dans un contexte où, si on parle de 10 millions de dollars...

Le ministre, tantôt, disait : Ce ne serait pas dans les 100 millions de dollars. Mais mettons qu'on prend un montant de 10 millions de dollars, bien, si, pour ce montant-là, la réputation du Québec est compromise parce qu'on maintient des pratiques qui sont maintenant considérées comme non éthiques, bien, on peut faire du tort à très long terme aussi à l'image du Québec et à la recherche au Québec. Alors, moi, je nous invite tous à regarder comme il faut. Parce que, si on parle de quelques millions de dollars, il n'est pas question de priver les établissements de ça, mais c'est tout simplement de dire : Dans le budget, on va ajouter, en budget de recherche, on va ajouter un 10 millions de dollars. Le gouvernement a annoncé qu'ils investissaient plus de 200 millions en sciences de la vie.

Si, pour 10 millions de plus, on est capables de se donner une image où nos mécanismes de négociation sont parfaitement transparents et parfaitement, surtout, conformes aux règles de pratique qu'on recommande ailleurs... Ces compagnies-là, elles transigent aussi avec la Suisse, avec la France, avec les pays scandinaves, avec un peu partout en Europe, avec l'Allemagne. Donc, moi, je pense que c'est important que le Québec puisse présenter un portrait qui est le plus intègre possible. Alors, si on parle de quelques millions de dollars à cause de quelques ristournes, spécifiquement dans le secteur de la cardiologie, je pense qu'il y a lieu de régler ça autrement et j'invite le gouvernement à le faire.

Maintenant, l'autre question, c'est : Qui assure la traçabilité de ce 12 % de ristourne? C'est-à-dire, une fois que c'est livré, comment est-ce que le ministre a une reddition de comptes de ces montants-là? Parce que, quelque part, il pourrait être impliqué s'il y avait un détournement de ces fonds-là. On peut penser que la plupart des gens, c'est comme dans tout, utilise bien les fonds, fait bien ce qu'il y a à faire, mais il y a toujours des exceptions. On l'a vu dans nos grands centres universitaires, il y a eu des sommes qui n'ont peut-être pas été utilisées de façon appropriée. Alors, qui assure la traçabilité de cette ristourne qui est officialisée, là, sur les factures que le gouvernement du Québec signe?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ces montants-là sont dans les rapports financiers annuels des établissements, d'une part. Et, pour bien... que notre collègue comprenne bien de quoi on parle, c'est littéralement forcer l'entreprise à faire une subvention. Alors, ce que propose notre collègue, c'est que nous, on remplace l'entreprise pour donner la subvention.

Je comprends, là, son point de vue, là, je le comprends très bien, mais actuellement je trouve que la formule actuelle, elle est excellente, d'autant plus qu'il y a la transparence, c'est dans les états financiers, et on n'a pas, nous, à le débourser, là, c'est la compagnie qui le débourse. Alors, c'est un peu une formule gagnant-gagnant, là. Je comprends ce qu'elle nous dit, mais là on a mis en place des mesures qui font en sorte que c'est totalement transparent, et ça évite les conflits d'intérêts et les malversations, même, je dirais.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, le ministre, ce qu'il nous dit, c'est que le 12 %, là, il est clairement ventilé dans tous les rapports annuels des hôpitaux, par exemple, qui en bénéficient.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : La réponse est oui, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce qu'il peut nous donner le nom d'un centre, là? On a parlé de cardiologie. Est-ce qu'on peut aller le voir sur un rapport? Moi, je le vérifierai, je ne veux pas perdre de temps en commission, mais j'irai le vérifier pour voir comment c'est fait.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, notre collègue peut aller à l'Institut de cardiologie de Montréal, tout simplement, aller au CPQ, c'est la même chose à Québec, là, c'est le pendant québécois de l'institut de Montréal.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Oui. Vous savez, je suis sensible à cet élément, comme je vous dis, de la recherche, mais des gens... ce matin, moi, j'ai rencontré des représentants qui voudraient qu'il y ait de la recherche qui soit faite pour les maladies rares, pour les maladies orphelines. Alors, ces gens-là, ils disent : Bien, on n'a pas d'argent, il n'y a pas de somme qui arrive, alors...

Parce que, dans certains secteurs, comme la cardiologie, il y a des équipements physiques historiquement magasinés, on a ce privilège-là. Moi, je ne suis pas d'accord pour qu'on baisse le montant. Je pense que la compagnie, si elle est prête à payer ce montant-là incluant la ristourne, bien, il devrait y avoir un montant, une facture qui équivaille à ça, mais que ce ne soit pas un 12 % de ristourne. Et, quand on va faire nos appels d'offres, je pense que c'est à nous d'annoncer ce qu'on veut puis de faire en sorte que ce 12 % là se retrouve... ça, ce n'est pas le gouvernement qui aura à le payer.

Maintenant, le financement de la recherche, bien, je pense qu'il faut lui donner la plus large possibilité de s'intéresser à de nombreux aspects. Et la recherche en cardiologie, c'est important, mais la recherche dans les maladies rares aussi, la recherche en cancer aussi, la recherche en thérapie génique. Alors, il y en a beaucoup d'autres. Alors, pourquoi on privilégie ou pourquoi on insiste sur certains sous-groupes ou bien c'est plus généralisé que ce qu'on nous a dit et ça dépasse le simple secteur de la cardiologie?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors là, M. le Président, je ne ferai pas le procès de tout ce qui se passe dans le réseau. Comprenons-nous bien, on est très loin de 436.1, là.

Le Président (M. Merlini) : Vous voulez dire 436.0.4.

M. Barrette : Je voulais dire 38.

Le Président (M. Merlini) : L'article 38.

M. Barrette : Vous avez tout à fait raison de me rappeler à l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Alors, nous revenons donc sur cet article, cet alinéa qui introduit l'article 436.0.4, qui parle des modalités générales relatives au financement.

M. Barrette : Et dont la fonction n'est que d'octroyer un budget à l'institution, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, je pense que c'est une pratique, je pense, qu'on devrait tendre à éviter d'avoir. C'est toujours mieux de nommer les vraies choses par leur vrai nom. Et, quand on veut faire de la recherche, et je pense qu'on doit faire de la recherche au Québec et qu'on doit soutenir nos établissements de santé qui veulent faire de la recherche, bien, il faut le faire avec de l'argent de recherche et non pas avec des ristournes. Et il faut faire en sorte que les compagnies qu'on privilégie... parce que probablement qu'indirectement — et il y a des gens qui nous en ont fait part — bien, ils augmentent leurs prix un peu plus, là. Dans le fond, ils compensent, ils savent qu'on va leur demander un 12 % de plus en ristourne, alors c'est sûr qu'on n'a pas nécessairement le meilleur, meilleur prix à cause de ça.

Alors, moi, je pense qu'à chaque fois qu'on évite de nommer précisément ce qu'on fait et ce qu'on veut faire... et, si on veut que la recherche se fasse, bien, investissons dans la recherche et trouvons une façon qui est vraiment la bonne façon de donner à la recherche dans nos hôpitaux. Ce sera tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'alinéa?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Non, M. le Président. Alors, M. le Président, que les choses...

Le Président (M. Merlini) : Ça va, M. le ministre?

M. Barrette : Non, je... Alors, M. le Président, que les choses soient claires — et le message ici est envoyé — que les choses soient claires, M. le Président, le message est clairement envoyé ici, dans cette séance, par le Parti québécois : Si vous êtes à l'Institut de cardiologie de Montréal, si vous êtes à l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec, si vous êtes au CHUM, au CUSM, à l'Hôpital général juif, au Parti québécois, s'ils sont au pouvoir, on vous coupera votre financement en recherche pour des raisons de principe. C'est la position fermement appuyée et présentée par la députée de Taillon.

• (17 h 20) •

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Non, je ne crois pas. Je crois que M. le ministre a fait une lecture de ce que vous avez présenté dans votre argumentaire à l'alinéa qui introduit 436.0.4. Vous avez clairement parlé du système de ristourne et que vous souhaitiez que, si on est pour financer de la recherche, qu'on le fasse autrement. Alors, voilà, c'est la position...

Mme Lamarre : Mais ce que le ministre a dit, M. le Président, c'est que le Parti québécois couperait le financement de la recherche.

Le Président (M. Merlini) : C'est la position que vous avez énoncée, et le ministre n'a, en fait, que constaté cette position-là. Maintenant, c'est l'interprétation qu'il en fait, ce n'est pas un prêt d'intentions, c'est une interprétation qu'il a faite de ce que vous avez dit. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'alinéa qui introduit 436.0.4? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, c'est certain que je ne peux pas laisser cette interprétation-là laisser parce que je n'ai jamais dit que je couperais financièrement la recherche. J'ai dit qu'il fallait nommer. Donc, le financement de la recherche doit être soutenu par le gouvernement de façon appropriée et il doit se faire de façon claire et de façon budgétée. C'est une façon beaucoup plus fiable de le maintenir, c'est une façon beaucoup plus... beaucoup plus en lien avec la contribution que les Québécois veulent apporter à leur recherche, beaucoup plus qu'en faisant indirectement payer quelque chose qui, de toute façon, finit par être facturé quand même aux Québécois, mais de façon indirecte.

Alors, je refuse qu'on dise que le Parti québécois couperait le financement de la recherche. Je pense qu'il y a des façons qui sont adaptées à l'époque à laquelle on est, et que c'est possible de maintenir ce financement de la recherche, et qu'un gouvernement responsable doit soutenir cette recherche, mais la garantir avec des moyens qui sont des moyens qui ne mettent pas les autres en situations qui sont considérées comme non éthiques.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions à cet alinéa? M. le ministre.

M. Barrette : ...M. le Président. Alors, M. le Président, M. le Président, que les choses soient claires. La députée de Taillon a précisé sa pensée et elle annonce que, si le Parti québécois était élu, la mécanique d'appel d'offres d'équipements médicaux spécialisés qui existe aujourd'hui en cardiologie, mécanique qui permet le financement de la recherche, serait abolie. Alors, l'annonce, elle est faite ici aujourd'hui qu'à l'Institut de cardiologie de Montréal, à l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec, au CHUM, à l'Hôpital Sacré-Coeur, au CUSM, à l'Hôpital général juif, au CHUS de Sherbrooke, bien, ces modes de financement permis légalement dans nos appels d'offres seront abolis. Que les choses soient dites dans vos milieux, le Parti québécois va mettre en place des mesures pour couper votre financement en recherche, financement qui est lié, en partie, à l'achat d'équipements médicaux spécialisés. Notre collègue l'a dit à trois reprises et plus.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur cet alinéa? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je dis à tous ces centres que le ministre a confirmé que le 12 % ne totalisait pas plus que 100 millions de dollars, que, si un ministre de la Santé n'a pas ce montant à contribuer à la recherche des différents établissements qui font de la recherche sur son territoire, eh bien, il ne met pas la recherche en priorité lui-même. Alors, je demande à ces gens de bien nous faire confiance, et, si l'ordre de grandeur est inférieur à 100 millions de dollars, il est certain que le Parti québécois va être capable de très bien répondre à cette demande et qu'on le fera de façon tout à fait appropriée aux règles d'éthique qui s'appliquent maintenant et que le risque de ne pas le faire, c'est beaucoup plus qu'éventuellement il y ait une rupture abrupte qui se produise parce que ces règles-là ne seront plus acceptées au niveau international.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le ministre, vous avez une intervention.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : J'arrive, M. le Président. Nous avons un petit problème technique qui va se résoudre dans un instant.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, le Parti québécois... la députée de Taillon vient... M. le Président, la députée de Taillon vient, au nom du Parti québécois, de faire une annonce. Elle vient de nous annoncer que, s'ils étaient au pouvoir, le Parti québécois investirait 100 millions de dollars dans la recherche en cardiologie. Ce sont les propos que la députée de Taillon vient de tenir. J'invite la députée de Taillon ou son chef à nous expliquer d'où cet argent-là viendra et je l'invite à s'assurer, à garantir que cet engagement-là fera partie de son programme électoral. Je le répète, 100 millions de dollars.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, je dois vous interrompre parce que là on s'éloigne vraiment de l'alinéa qui introduit l'article 436.0.4, qui parle des modalités générales relatives au financement des activités des groupes d'approvisionnement en commun. Alors, je crois qu'il faudrait revenir...

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Je crois qu'il faudrait revenir à la discussion sur l'alinéa. J'ai permis un certain élargissement de la discussion par rapport au financement des activités de recherche, mais maintenant j'aimerais qu'on revienne à l'alinéa qui introduit l'article 436.0.4 si j'ai d'autres questions ou d'autres interventions. Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je suis d'accord avec le fait que nous avons élargi le débat. Ce n'est pas moi qui ai élargi le débat. L'engagement électoral que notre collègue vient de faire, un engagement de 100 millions de dollars de recherche en cardiologie, ce n'est pas moi qui l'ai fait, M. le Président. Et la tradition de notre Assemblée est d'avoir cet élargissement-là. Je ne l'ai pas demandé, cet élargissement-là, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Voilà pourquoi, M. le ministre, que je l'ai permis jusqu'à un certain point, mais, à un moment donné, il faut revenir non pas à des engagements électoraux, mais revenir à l'étude de l'alinéa en question qui propose l'article 436.0.4. L'élargissement est allé au bout de ce que je tolère à la présidence. Maintenant, je vous demande de revenir à l'alinéa qui introduit cet article qui parle, je dois le dire encore une fois, des modalités générales relatives au financement des activités des groupes d'approvisionnement en commun. Alors, parler des groupes d'approvisionnement en commun, ce n'est pas parler d'engagements électoraux ou de programme électoral.

Alors, maintenant, je repose ma question : Est-ce que j'ai des interventions sur l'alinéa qui introduit l'article 436.0.4? Je n'en vois pas. Donc, nous allons revenir maintenant à la mise aux voix de l'article 38. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. Maintenant, M. le ministre, article 39 pour lecture et explications.

M. Barrette : Je sens, M. le Président, que nous allons nous modérer à partir de maintenant dans les engagements électoraux. Alors, 39...

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le ministre, pour lecture de l'article 39, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors : L'article 436.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «doyen de la faculté de médecine de l'université associée à ce réseau sont désignés par le ministre pour agir» par «directeur général d'un établissement qui fait partie du réseau et qui exploite un centre désigné institut universitaire ou centre affilié universitaire, identifié par le ministre, agissent, selon ce que ce dernier détermine,».

Le Président (M. Merlini) : Pour votre explication, M. le ministre?

M. Barrette : Alors, M. le Président, c'est un... mais là on change de secteur. On n'est plus dans les... je m'excuse, dans les regroupements d'achats en commun, on tombe ici dans l'univers des RUIS. Les RUIS, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, ce sont les regroupements universitaires intégrés de... pardon, pas les regroupements, mais les réseaux universitaires intégrés de santé. Et là on vient parler essentiellement de la position de quelqu'un qui siège. En réalité, M. le Président... Ah! je m'excuse, nous avons un amendement que j'avais oublié.

Le Président (M. Merlini) : Vous avez une proposition d'amendement, alors pour la lecture de votre amendement.

M. Barrette : Est-ce qu'il a été distribué, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Il est en distribution en ce moment. Allez-y pour la lecture.

M. Barrette : Alors, lecture : Remplacer l'article 39 du projet de loi par le suivant :

«39. L'article 436.3 de cette loi est modifié par le remplacement de "et le doyen de la faculté de médecine de l'université associée à ce réseau sont désignés par le ministre pour agir comme président ou vice-président du réseau" par "agit comme président du réseau. Un premier vice-président est nommé par et parmi les doyens des facultés des sciences sociales de l'université associée à ce réseau. Un second vice-président est nommé par et parmi les doyens des facultés des sciences de la santé de l'université associée à ce réseau."»

Alors, M. le Président, je vais lire le texte actuel, ça va être plus facile pour comprendre, et lire le texte modifié par la suite.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : Le texte actuel se lit ainsi :

 «436.3. Le directeur général de l'établissement qui exploite le centre hospitalier de soins généraux et spécialisés désigné centre hospitalier universitaire du réseau, à l'exception d'un tel centre desservant exclusivement des enfants, et le doyen de la faculté de médecine de l'université associée à ce réseau sont désignés par le ministre pour agir comme président ou vice-président du réseau. Leur mandat est d'une durée de deux ans et peut être renouvelé.»

Quand on lit «réseau» dans ce que je viens de lire, on parle du RUIS, le réseau universitaire intégré de santé. Maintenant, le nouveau texte va se lire ainsi :

«436.3. Le directeur général de l'établissement qui exploite le centre hospitalier de soins généraux et spécialisés désigné centre hospitalier universitaire du réseau, à l'exception d'un tel centre desservant exclusivement des enfants, et le directeur général d'un établissement qui fait partie du réseau et qui exploite un centre désigné institut universitaire ou centre affilié universitaire, identifié...» Là, je m'excuse, monsieur, je ne vous lis pas le bon texte corrigé...

Une voix : Ah! c'est ça.

M. Barrette : J'ai pris le mauvais texte. Je vais recommencer, parce que là tout le monde va être mélangé. Le texte actuel :

«Le directeur général de l'établissement qui exploite le centre hospitalier de soins généraux et spécialisés désigné comme centre hospitalier universitaire du réseau, à l'exception d'un tel centre desservant exclusivement des enfants, et le doyen de la faculté de médecine de l'université associée à ce réseau sont désignés par le ministre pour agir comme président ou vice-président du réseau. Leur mandat est d'une durée de deux ans et peut être renouvelé.»

Ça se lira maintenant, avec l'amendement :

 «436.3. Le directeur général de l'établissement qui exploite le centre hospitalier de soins généraux et spécialisés désigné comme centre hospitalier universitaire du réseau, à l'exception d'un tel centre desservant exclusivement des enfants, agit comme président du réseau. Un premier vice-président est nommé par et parmi les doyens des facultés des sciences sociales de l'université associée à ce réseau. Un second vice-président est nommé par et parmi les doyens des facultés des sciences de la santé de l'université associée à ce réseau. Leur mandat est d'une durée de deux ans et peut être renouvelé.»

M. le Président, on parle de quelque chose qui est très peu connu, le RUIS, le Réseau universitaire intégré de santé. C'est un réseau de nature purement administrative qui a des fonctions d'intégration de soins, mais aussi d'enseignement, de diffusion de bonnes pratiques, mais ce n'est pas un réseau qui a une capacité de gestion opérationnelle des soins et des services sociaux. Le mot le dit, c'est un réseau universitaire intégré, donc c'est un peu un réseau de coordination dans un territoire que dessert une université.

Alors, ce que ça dit essentiellement, c'est que le directeur général du CHU... Alors, quand on dit le CHU, pour le RUIS de Québec, c'est le CHU de Québec, pour le RUIS de Sherbrooke, c'est le CHUS, pour le RUIS de McGill, c'est le CUSM, pour le RUIS de l'Université de Montréal, c'est le CHUM. Alors, il y a un président, qui est cette personne-là, et il y a un premier vice-président qui vient des affaires sociales, pour élargir la portée... parce que ce n'est pas juste de la médecine, c'est aussi des sciences sociales, mais c'est aussi les autres facultés des sciences de la santé, dont on vient mettre deux vice-présidents : un qui vient des sciences sociales et un qui vient des autres secteurs de la santé, justement pour bien appuyer la portée sociale et de santé qui va au-delà de la médecine.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ces explications. Est-ce que j'ai des interventions à l'amendement à l'article 39? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, je suis très contente de voir cet amendement parce qu'il répond très bien à la table des RUIS, qui était venue faire des représentations et qui souhaitait justement qu'il y ait présence d'un vice-président.

Par contre, je note que, dans leurs recommandations, ils souhaitaient que le vice-président soit le P.D.G. d'un établissement. Est-ce que ça, c'est également prévu dans l'amendement du ministre ou est-ce que...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Le P.D.G., c'est du CHU, toujours du CHU, qui est président. Et les vice-présidents, ça doit venir des doyens et des sciences... c'est par et parmi... C'est-à-dire que c'est par et parmi les doyens, alors c'est par et parmi les doyens.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Toute la portion vice-président académique, là, qui serait un doyen émanant des sciences de la santé, qui aurait à son actif, là, une expérience, mais il y avait un premier volet qui était la présence de vice-présidents, dont un V.P. serait un P.D.G. d'un établissement membre du RUIS. C'était une des demandes...

M. Barrette : On parle de la première mouture?

Mme Lamarre : Oui.

M. Barrette : Bien là, on a changé la première mouture pour faire ça.

Mme Lamarre : C'est ça.

M. Barrette : Et essentiellement, ça, c'est...

Mme Lamarre : Et donc ça, ça répond aux deux enjeux de sciences sociales.

M. Barrette : Et c'est une demande des RUIS.

Mme Lamarre : Est-ce que la table des RUIS a été reconsultée, après...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Ils ont été consultés précédemment, là, mais ils n'ont pas été reconsultés depuis qu'on a commencé l'étude détaillée.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement? Je n'en vois pas. Je mets donc l'amendement à l'article 39 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 39 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Pour l'article 40, M. le ministre, pour la lecture.

M. Barrette : Alors, article 40, M. le Président : L'article 442 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Toute demande de modification de permis doit être reçue par le ministre au plus tard trois mois avant la date prévue de la modification.»

Le Président (M. Merlini) : ...des explications?

M. Barrette : Alors là, on est vraiment dans du technique et administratif, M. le Président. Le texte actuel se lit ainsi : «Le permis délivré à un établissement est valide tant qu'il n'est pas modifié, révoqué ou retiré.

«Le permis délivré à l'exploitant d'un centre médical spécialisé est valide pour une période de cinq ans. Il peut être renouvelé pour une période identique.»

Le texte proposé demeure le même. On y ajoute : «Toute demande de modification de permis doit être reçue par le ministre au plus tard trois mois avant la date prévue de [...] modification.»

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions pour l'article 40? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : J'imagine que, si le ministre a ajouté ça, c'est parce qu'actuellement il y a des écarts. Est-ce qu'actuellement il y a beaucoup de gens qui ne se conforment pas à ce délai de trois mois?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a, et on pense qu'il ne devrait pas y en avoir. Là, on comprendra que ça, ça aura un effet dissuasif dans la faible observance des règles.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 40? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci. Dans ce permis délivré, là, à l'exploitation d'un centre médical spécialisé, est-ce que la nature des interventions est précisée ou si c'est un permis un peu générique, là? Est-ce que c'est très détaillé?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Juste pour précision, là, cet article-là ne s'adresse pas simplement à un centre médical spécialisé, ça s'adresse aussi à n'importe quel établissement, donc ça s'adresse à tout le monde. Maintenant, dans le permis d'un centre médical spécialisé, il y a des provisions qui traitent...

Une voix : ...

M. Barrette : Alors, voilà, à l'article 440, au deuxième alinéa, on y dit... pardon?

Une voix : ...

M. Barrette : Oui. «Le permis délivré à l'exploitant d'un centre médical spécialisé indique la forme sous laquelle le centre est exploité, le nombre de salles d'opération pouvant y être aménagées, les traitements médicaux spécialisés pouvant y être dispensés, l'adresse du lieu où il est exploité et, le cas échéant, le nombre de lits disponibles pour l'hébergement de la clientèle du centre.»

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Donc, on comprend que, si un centre médical, par exemple, faisait principalement des chirurgies de cataractes, mais qu'il décidait de faire de l'orthopédie ou d'autres types de chirurgies, il devrait faire mettre à jour son permis, il devrait demander une autorisation.

M. Barrette : Il devrait mettre...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui. La réponse, c'est oui. Je pense que ce n'est pas une autorisation, mais bien une mise à jour du permis, parce que ce qui est la fonction du permis, c'est d'autoriser formellement telle activité, prévue évidemment selon les règles. Alors, on n'a pas, nous, à autoriser un médecin ou un groupe de médecins de pratiquer telle chose ou pas telle chose. Ils ont le droit de le faire. Le permis, c'est pour qu'ils puissent le faire à cet endroit-là. Ça serait un abus, là, de notre part.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Je pense à un cas qui a été médiatisé, là, il y a une dizaine d'années, de... Et ça ne s'applique pas spécifiquement à ça, mais juste de voir, là, un permis... L'exploitant d'un centre médical spécialisé, par exemple, qui ferait de la chirurgie esthétique mineure, mais qui, tout à coup, déciderait de faire de la chirurgie esthétique plus invasive...

M. Barrette : C'est un bon exemple. Alors, si une clinique médicale spécialisée était équipée, par exemple, pour ne faire que de l'endoscopie — ça, c'est l'exemple parfait à mon avis — et que là, là, cette clinique-là qui a des infrastructures pour faire de l'endoscopie se mettait à faire une chirurgie plus élaborée, qui demande par exemple un niveau de changement d'air différent, et ainsi de suite, alors on pourrait ne pas l'autoriser, non pas sur la base de l'activité comme telle, mais de l'environnement qui n'est pas approprié. Alors, c'est pour ça que la demande de changement au permis, ce n'est pas un automatisme, ça doit être autorisé si des conditions spécifiques sont rencontrées.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Oui. En fait...

M. Barrette : En fait, je pourrais même donner un autre exemple...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : ...encore plus spectaculaire. Une clinique — et il y en a qui ont fait la manchette récemment — dans laquelle se fait de la chirurgie dentaire pédiatrique... c'est de la chirurgie qui demande essentiellement qu'une infrastructure que je qualifierais mineure par rapport à des chirurgies plus élaborées... on ne pourrait pas changer le permis comme ça. D'abord, ça serait... il faut un changement, et on n'aurait pas une autorisation automatique, et il devrait automatiquement y avoir une vérification que les conditions physiques sont au rendez-vous.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, je suis tout à fait d'accord. La situation dans laquelle on se trouve souvent, dans ce contexte-là, c'est : Mais, s'ils ne le font pas, est-ce qu'il y a...

M. Barrette : ...

Mme Lamarre : Non, mais ils ont déjà un permis, là, pour faire certains types d'activités et ils n'en ont pas pour d'autres. Est-ce qu'il y a des sanctions qui sont prévues? Parce que là on se fie à la bonne volonté des gens, ou même ils peuvent l'oublier, là, et ça peut ne pas être nécessairement fait de mauvaise foi. Mais, mettons que ça ne serait pas fait de façon tout à fait de bonne foi, est-ce qu'il y a un mécanisme qui prévoit une pénalité dans les cas où les gens auraient... parce qu'on le voit, là, ça arrive.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je vais faire la vérification pour ce qui est des sanctions. Mais une chose est certaine, un médecin qui fait ça enfreint son code de déontologie, là, il est disciplinable, il se met en péril. Et je n'aurais aucune hésitation personnellement à le sanctionner, ou à référer au Collège des médecins ce groupe-là, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, en fait, il y a aussi, parfois, la sanction au niveau de l'établissement qui est plus pénalisante, là. Mais, juste voir : Est-ce qu'on a prévu... Parce que là on demande quelque chose sur le permis, mais, dans le fond, c'est la personne qui l'active, ce permis-là, qui doit se sentir imputable de le faire.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bon, pour ce qui est des sanctions, on doit aller à 531. À 531, il y a les dispositions pénales, là. J'y arrive, M. le Président. Bien, j'y arrive, je vais y arriver à un moment donné, effectivement. L'as-tu pas loin, ton...

Le Président (M. Merlini) : La copie papier est plus vite que l'ordinateur.

M. Barrette : Non, c'est parce que mon stylet ne fonctionne plus. C'est ça qui est mon problème. Alors : ««531. Quiconque contrevient à l'une des dispositions des deuxième et quatrième alinéas de l'article 135 [...] commet une infraction [qui] est passible d'une amende de 325 $ à 1 150 $ s'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende de 700 $ à 7 000 $ s'il s'agit d'une personne morale.

«[...]Quiconque contrevient au troisième alinéa [...] commet une infraction [qui] est passible de 2 450 $ à [6 000 $]», et ainsi de suite, ça va jusqu'à 12 000 $.

Alors, il y a des sanctions qui sont prévues. Maintenant, c'est sûr que la personne doit demander son autorisation de changement de permis. À partir du moment où il y a une demande qui est faite, il y a une inspection qui est faite, et là la personne s'expose. Elle peut bien ne pas le faire ouvertement, mais elle s'expose, à mon avis, de façon significative, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Je comprends très bien, là, les enjeux qui relèveraient d'un ordre professionnel. Mais, pour ce qui est des sanctions, ça ne me semble pas être très, très dissuasif. Parce qu'on avait parlé que ces sanctions-là avaient été un peu standardisées. On sait que la LSSSS est due pour une mise à jour. Est-ce que ça s'ajusterait? Et, si ça s'ajusterait, est-ce que ce serait dans le bon ordre de grandeur?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je comprends que notre collègue a hâte de revoir la LSSSS, qui sera sûrement une commission parlementaire qui durera longtemps. Mais, oui, ce sera sûrement une mise à jour, pour employer cette expression-là, à ce moment-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Et, par simple concordance... parce qu'on l'a fait, là, dans le projet de loi n° 10, on a prévu les ajustements des amendes... on ne pourrait pas le faire dans ce cas-ci?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

Mme Lamarre : On a fait plusieurs amendements à la LSSSS.

M. Barrette : Dans 10, on ne touchait pas à cet article-là. Dans la refonte, on y touchera.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée? M. le ministre.

M. Barrette : C'est parce que, quand on arrive aux dispositions pénales qui ont des amendes, on doit passer devant la justice, qui a ses barèmes, et ainsi de suite, là. C'est compliqué. C'est long, ça, alors je pense qu'on attendra la refonte, la réécriture de la LSSSS, qui va inévitablement se faire. On pourra ajuster à ce moment-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 40? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, j'exprime quand même le souhait qu'on le fasse le plus rapidement possible, M. le Président, parce qu'on voit, là, qu'il en existe de plus en plus, des permis délivrés à des exploitants d'un centre médical spécialisé. Et c'est sûr que c'est très... L'évolution des technologies fait que des gens, des spécialistes, peuvent se sentir tout à fait à l'aise de procéder à des interventions d'un niveau différent de celui que leur permis leur confère.

Et l'effet n'est vraiment pas très dissuasif, là. J'ai l'impression que, dans certains cas, le coût d'une seule chirurgie équivaut à l'amende qui est prévue. Alors, on peut comprendre que, si les gens font ces chirurgies-là pendant quelques mois ou quelques années avant d'être pris en défaut, bien, c'est sûr que l'effet dissuasif n'est pas là.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, on va traiter un peu de ça à 49, qui s'en vient, mais, en même temps, la problématique qu'on a aujourd'hui, là, c'est qu'il y a un effet domino. Dans la LSSSS, si on touche à un montant donné, là, en quelque part, ça a un effet domino de relativité des amendes dans toute la LSSSS. C'est pour ça qu'il faut attendre de se rendre à la réécriture complète, la mise à jour complète de la LSSSS pour faire ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je comprends donc que... je comprends ce qui est dit. Je comprends qu'on devrait attendre la réécriture, qu'entre-temps ce qui fait force de loi, c'est les amendes de la LSSSS. Alors, le délai entre la reformulation puis la concordance de la LSSSS avec des amendes qui seraient augmentées va s'appliquer seulement quand ça se fera, je comprends. Et là tout simplement par... Le ministre dit, M. le Président : C'est complexe. C'est la LSSSS, là, qui bloque là-dessus. Parce que je me rappelle que, dans la Loi sur le tabac, par exemple, on a prévu des dispositions pénales puis on a justement été voir, avec la Justice, les barèmes permettant de grimper de façon significative les amendes qu'on souhaitait voir imposer. Mais on n'avait pas la LSSSS dans le portrait de la Loi sur le tabac. Là, c'est vraiment la LSSSS qui pose problème à ce moment-là.

Mais je comprends aussi, M. le Président, le ministre le dit : Ça va être un travail de moine que de refaire, de travailler sur la... Il ne l'a pas dit, mais, en tout cas, ça va être un long travail. Je ne veux pas lui prêter des mots, mais, en tout cas, donc, ce sera un travail ardu mais combien intéressant. Mais, de fait... Mais je comprends bien que... Entre-temps, ce n'est rien que ça, moi, ma légère crainte, là. Entre le moment où ça se fait puis ça ne se fait pas, si jamais il y avait quelqu'un qui... on sait que ce n'est pas la majorité, mais... dérogerait, déciderait de faire une intervention au-delà de ce qui peut être fait dans son environnement, l'amende qui va s'appliquer là, tant qu'on n'aura pas fait la job, c'est le 325 $ ou quelque chose... en montant.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est un fait.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 40? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...tantôt, le ministre nous a référés, là, à l'article 49, où on fait un petit ajustement, là. On fait passer les amendes de 325 $ à 2 450 $, mais c'est quand même...

M. Barrette : C'est les mêmes montants.

Mme Lamarre : C'est les mêmes montants?

M. Barrette : J'ai justement le texte ici.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, dans le micro, s'il vous plaît.

• (17 h 50) •

M. Barrette : Je m'excuse, M. le Président. Quand j'ai fait référence à 49, c'était simplement pour illustrer le fait qu'il y a un domino là-dedans, là. Si on change là, il faut changer là, puis là, à un moment donné, il faut retourner devant la Justice pour les barèmes, pour que tout soit cohérent, ce que l'on fera ultimement. Je comprends, là, les collègues, je suis même sur la même page. On est à la même place là-dessus. Mais là il y a une problématique de faisabilité à cette étape-ci. La LSSSS ne peut pas être réécrite dans 25 ans, là, il faut le faire là, là. On va le faire.

Mais, pour faire plaisir, peut-être, ou rassurer mon collègue de Lévis, ça peut être un travail de moine, mais ça peut être simple puisqu'on a déjà nos idées assez clairement faites. Mais, ça, on verra.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, moi, j'essayais juste de voir si la gravité des articles qui sont visés dans 49, qui touche 531, là, et qui touche différents articles de la LSSSS, si c'est dans le même ordre de grandeur que ceux qu'on a... Parce que, dans 40, avec l'article 442, c'est vraiment un permis qui est délivré à un établissement et qui lui permet de faire vraiment plusieurs activités.

Donc, c'est comme si on disait au gouvernement : Je m'ouvre une boutique pour vendre tel type d'équipement, puis finalement je fais quelque chose de très, très, très différent ou de beaucoup plus risqué, comme vendre du cannabis, par exemple.

Mais, peu importe, ce qu'on voit, c'est : Est-ce que cet article-là ne mériterait pas en lui-même d'avoir un autre article qu'on ajouterait, en fait, un alinéa qu'on ajouterait qui nous permettrait de prévoir des sanctions en cas de dérogation?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien là, c'est le même commentaire, là. On ne peut pas... Je ne pense pas qu'il soit judicieux de faire différemment ce qu'il n'est pas approprié de faire maintenant, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Ne voyant plus d'intervention à l'article 40, je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

M. Barrette : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. M. le ministre, article 41, pour lecture, s'il vous plaît, et explication.

M. Barrette : L'article 444 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«À défaut, le ministre peut notamment ordonner au titulaire qu'il se conforme à ce qui est indiqué au permis dans le délai [...] prescrit.»

J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Une proposition d'amendement?

M. Barrette : Oui. C'est un...

Le Président (M. Merlini) : Avez-vous des explications, avant, à donner, ou vous les...

M. Barrette : Bien, c'est très simple : je vais vous lire le texte actuel, vous allez comprendre.

Le Président (M. Merlini) : Très bien.

M. Barrette : «Le titulaire d'un permis doit exercer ses activités conformément à ce qui est indiqué à son permis.» Bon. Ce qui est...

Le Président (M. Merlini) : Votre proposition d'amendement?

M. Barrette : Non. Parce que l'amendement, c'est juste une concordance en anglais, là. C'est une traduction qui n'était pas appropriée.

Le Président (M. Merlini) : Qui n'était pas appropriée.

M. Barrette : Ce n'est pas un amendement sur le fond. Alors, sur le fond...

Le Président (M. Merlini) : Mais nous... Oui, allez-y sur le fond, oui.

M. Barrette : Sur le fond, l'article se lirait, en français, de la façon suivante : «444. Le titulaire d'un permis doit exercer ses activités conformément à ce qui est indiqué à son permis.» Et on rajouterait à la suite : «À défaut, le ministre peut notamment ordonner au titulaire qu'il se conforme à ce qui est indiqué au permis dans le délai [qui est] prescrit.»

Alors, on peut essentiellement, là, si on constate soit un manquement soit un doute, ordonner que ça se rectifie dans un délai prescrit, et là, après ça, les conséquences s'ensuivent s'il n'y a pas observance.

Le Président (M. Merlini) : Pour votre amendement, M. le ministre?

M. Barrette : Mais l'amendement, M. le Président, ce n'est pas compliqué, c'est : Modifier le texte anglais de l'article 41 du projet de loi par le remplacement de «require that the permit holder comply with what is indicated in» par «order the permit holder to comply with what is entered on». On est dans le style.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement à l'article 41? M. le ministre, un complément d'information? C'est beau. Est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?

Mme Lamarre : J'aurais juste une précision...

Le Président (M. Merlini) : Vous auriez une question, Mme la députée?

Mme Lamarre : Oui, parce que, depuis tantôt, là, on parle du permis délivré à un établissement, qui est valide tant qu'il n'est pas modifié, révoqué ou retiré. Dans le cas d'un établissement de santé, d'un hôpital, le titulaire d'un permis, qui est-il?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, dans le micro, s'il vous plaît.

M. Barrette : C'est le CISSS, c'est la personne morale.

Mme Lamarre : O.K. Donc, ce serait le conseil d'administration qui recevrait l'ordre du ministre dans le cas de non-conformité?

M. Barrette : Oui, exactement.

Mme Lamarre : O.K. Donc, c'est avec le conseil d'administration que ça se réglerait.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre. J'ai vu une main levée, là.

M. Barrette : Ah? Mais...

Le Président (M. Merlini) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 41 tel qu'amendé. Ne voyant pas d'intervention, est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, article 42, pour lecture et explications, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors : 42. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 444, du suivant :

«444.1. Le titulaire d'un permis d'établissement doit, tous les deux ans, fournir au ministre une déclaration attestant que les installations dont dispose l'établissement et leur capacité sont les mêmes que celles indiquées au permis, au moyen du formulaire prescrit par le ministre.»

Alors, M. le Président, il n'y a pas de texte actuel puisque c'est un ajout, et voilà. Bon, je peux...

Le Président (M. Merlini) : Pour votre explication?

M. Barrette : ...expliquer pourquoi c'est là, là. Bien, c'est parce qu'à un moment donné on est obligés de constater que poussent des équipements, poussent des locaux, parfois, dans un établissement, poussent littéralement des équipements, parfois par des dons. Et là, des fois, ça vient changer, et parfois significativement, ce qui est écrit au permis.

À l'inverse, par exemple, disparaissent des choses. Alors, je vais donner un exemple qui est cher à mon collègue de Lévis : Il y a des CHSLD, par exemple, et des hôpitaux qui ont à leur permis tant de lits dressés. Et là, là, parce qu'il y a eu des rénovations, ils ne sont plus là, les pièces, là. Ils sont comme disparus. Des fois, ça a été transformé en salles communes, en... voilà. Alors, à un moment donné, le permis doit refléter la réalité.

Et quand, là... mettons que des collègues font des recherches pour avoir une donnée précise, ils peuvent malheureusement, contre leur gré, être soumis à la torture du fait imprécis. D'ailleurs, c'est d'abord et avant tout pour les aider qu'on fait ça. Non, ça, c'est une plaisanterie. C'est parce que, pour une saine gestion du réseau, évidemment, je pense qu'on doit avoir une lecture la plus précise dans le temps de ce qui existe dans notre réseau.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 42? Alors, je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, lecture de l'article 43, s'il vous plaît.

M. Barrette : Article 43, M. le Président : L'article 505 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «désignés par l'agence en application du paragraphe 1.1° de l'article 359» par «pour lesquels un département de médecine d'urgence est mis en place».

Nous avons un amendement, M. le Président. Et je sens qu'on va terminer par l'amendement : Remplacer l'article 43 du projet de loi par le suivant :

 «43. L'article 505 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de "désignés par l'agence en application du paragraphe 1.1° de l'article 359" par "pour lesquels un département clinique de médecine d'urgence est mis en place" et de "service d'urgence" par "département clinique de médecine d'urgence".» Je vais faire la lecture, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : ...si vous me le permettez, compte tenu du temps, de ne lire que le premier paragraphe, qui est le seul paragraphe concerné, avant et après : «Le gouvernement peut par règlement :

«1° déterminer les soins et les services que doivent comprendre les services d'urgence établis [dans] les établissements désignés par l'agence en application du paragraphe 1.1° de l'article 359 et fixer la durée maximale d'occupation d'un lit par un usager dans un service d'urgence.»

La modification se lirait ainsi : «505. Le gouvernement peut par règlement :

«1° déterminer les soins et les services que doivent comprendre les services d'urgence établis par les établissements pour lesquels un département clinique de médecine d'urgence est mis en place et fixer la durée maximale d'occupation d'un lit par un usager dans un département clinique de médecine d'urgence.»

Et là on comprendra, M. le Président, que l'objectif, ici, est de mettre en place une durée maximale de séjour sur une civière à l'urgence. Alors, j'annonce officiellement que nous allons fixer une durée maximale de séjour sur civière à l'urgence à un nombre d'heures qui vous sera révélé à notre retour, après nos vacances d'été.

Le Président (M. Merlini) : À l'heure qu'il est exactement, compte tenu de l'heure, j'ajourne donc les travaux de la commission sine die. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)