(Quinze heures vingt-cinq minutes)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de
bien vouloir éteindre toute sonnerie et tout avertissement de leurs appareils
électroniques.
La commission
est réunie cet après-midi afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 130, Loi modifiant certaines
dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des
établissements de santé et de services sociaux.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements
cet après-midi?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee) et Mme Sauvé (Fabre) est remplacée par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup,
Mme la secrétaire.
Lors de l'ajournement de nos travaux, le 8 juin
dernier, nous étions à l'étude de l'article 37. Je vous rappelle également que les articles 7, 8, 9 et 36 sont
suspendus. Mme la députée de Taillon, la parole était à vous sur l'alinéa
qui introduit l'article 435.1 à l'article 37. À vous la parole.
Mme Lamarre : Oui, M. le Président.
Alors, si on peut juste se remettre dans le contexte : «435.1. Dans la présente loi, on entend par [le] "groupe
d'approvisionnement en commun" une personne morale constituée en vertu
d'une loi du Québec à des fins non
lucratives et ayant pour objet de gérer l'approvisionnement en commun de biens
ou de services conformément aux
orientations du ministre prises en application de l'article 435.2. Un groupe
d'approvisionnement en commun peut également, avec l'autorisation du
ministre, avoir des objets complémentaires ou accessoires.»
Je regarde
dans les groupes que nous avons accueillis en commission parlementaire, et
plusieurs ont indiqué la nécessité de
préciser certains des objets complémentaires ou accessoires. J'avais eu
l'occasion de poser la question au ministre, qui disait : Je veux
élargir. Et puis on est assez d'accord, là, que ça puisse couvrir plusieurs
objets, plusieurs fournitures. Mais il reste
que la nature ou comment on va éviter, dans le fond... Parce que c'était un des
commentaires qui était... une des mises en
garde qui nous était faite par les comités, les groupes qu'on a rencontrés,
c'est d'éviter les dédoublements ou les chevauchements au niveau de
l'acquisition avec d'autres organismes publics.
Or, si on
définissait un certain type de paramètre, je pense à des mesures, là, des
papiers d'hygiène de base, tissus, mouchoirs,
ou tout ça, là, qui va décider entre les hôpitaux ou d'autres organismes qui
pourraient aussi avoir négocié un approvisionnement en commun? Est-ce
que ce ne serait pas pertinent de dresser une liste générale? Je veux qu'on ne se limite pas parce qu'il peut y avoir des
technologies aussi dans ça. Mais, quand on arrive avec certains équipements
ou certaines fournitures qui sont des
fournitures d'usage, de la peinture ou peu importe, là... Donc, comment on
déterminerait ça?
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
C'est-à-dire que, M. le Président, ça rentre dans leur mandat. Leur mandat
d'achat en commun de choses
courantes, comme les exemples que notre collègue vient de donner, ça fait déjà
partie de leur mandat. Maintenant, avec
l'autorisation du ministre, bien, on peut étendre ce mandat-là à des éléments
plus particuliers. Si on regarde l'histoire des approvisionnements en
commun, bien, historiquement, ces approvisionnements-là ont traité des
formulaires papier. Notre collègue faisait référence au papier hygiénique, bien
oui, mais les crayons aussi, ce genre de choses là.
C'est qu'avec les approvisionnements en commun
aujourd'hui, sur autorisation, on va beaucoup plus loin, jusqu'à aller traiter
en approvisionnement en commun des fournitures purement médicales. L'exemple le
plus... pas extrême, là, mais le plus
peut-être facile à comprendre pour la population en général, c'est qu'on va
maintenant jusqu'à des prothèses. On fait des achats en commun de
prothèses de hanche. Mais, dans les choses connexes qui ne sont pas habituelles, qui ne sont pas du papier, des
crayons, de la coutellerie, de la vaisselle, bien, on va aujourd'hui à des
services, à proprement parler, comme, par
exemple, faire un appel d'offres pour les services de paie, la paie. Alors, la
paie, aujourd'hui, ça peut faire l'objet d'un approvisionnement en
commun, un système logiciel ubiquitaire, et ainsi de suite.
Alors, les
approvisionnements en commun aujourd'hui sont une modalité qui peut s'adresser
à peu près à tout ce qui existe, en
plus de ce qu'on considère comme étant l'usage commun, comme je l'ai mentionné,
là, le papier, crayons et ces choses-là, là.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
• (15 h 30) •
Mme
Lamarre : Bien, si on va dans des services, parce que là c'est
vraiment ça que je comprends, donc on n'est plus juste dans... Le mot «objet», dans ce contexte-là, il est pris dans
son sens très, très large, là, et non pas dans le fait que ce soit un
bien matériel, on est plus dans les services. Il y a quand même des limites au
niveau... Parce que là, si on parle d'un
service de paie, on peut parler de plusieurs milliers de dollars. Alors, il
doit y avoir des conventions aussi qui s'appliquent et qu'il faudrait
appliquer également. Il faudrait s'assurer que c'est inclus également à cet
article-là, ces limites-là. Par exemple, un
service de paie pour l'ensemble des établissements d'un CISSS ou d'un CIUSSS,
ça doit être plusieurs millions de
dollars. Et, si c'est le même service, j'imagine, il y a des appels d'offres
puis il y a des procédures. Mais à partir
de quand on va appliquer certaines mesures? Parce que, pour les appels d'offres
dans d'autres ministères, c'est quoi,
le montant limite? Parce qu'on a vu, ce matin, qu'on peut fractionner des
appels d'offres de 3 millions en 1 million, on peut faire différentes choses. Alors, juste qu'on
précise, moi, je veux juste être sûre que les balises sont clairement
faites.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : J'invite la collègue,
M. le Président, à ne pas porter d'intentions ni d'accusations aux gens du réseau. Alors, on entend la collègue ici dire que,
ce matin, on a vu qu'une institution — heureusement, la collègue ne l'a pas nommée — avait fait du fractionnement. Bien, ce n'est
pas démontré, ça, il n'y a absolument rien qui indique ça. Alors,
j'invite notre collègue à être prudente dans ses commentaires et ne pas prêter
ni d'intentions ni de porter de jugement sur une situation dont elle ne connaît
pas ni les tenants ni les aboutissants.
Ceci dit,
actuellement, la procédure de fonctionnement des groupes d'approvisionnement en
commun est assujettie à des règles.
Les règles sont connues. Les règles d'achats, d'achats de groupe, il n'y a pas
de limitation ni dans le volume ni dans le montant d'argent.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, on crée un précédent, là, en introduisant dans les
groupes d'approvisionnement en commun des
services comme ceux de la paie. Alors, moi, je me dis qu'il y a certainement
des balises à prévoir au niveau des appels d'offres. Est-ce qu'on peut me confirmer? Ou c'est peut-être déjà écrit
ailleurs, peut-être que ça relève d'une autre loi du Conseil du trésor, peut-être que ça relève
d'ailleurs. Mais là on introduit, on ajoute autre chose que ce qui est
typiquement reconnu comme faisant partie habituellement de la responsabilité
des groupes d'approvisionnement en commun.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, on ne crée pas de précédent, on vient formaliser
une situation qui était soit existante soit
potentielle. Alors, des approvisionnements en commun de services de paie, ça
s'est déjà fait, mais ce n'est pas fait à grande échelle. Ici, cette section-ci de la loi vient formaliser d'une
façon définitive dans un texte de loi les multitudes ou la multiplicité
de cas de figure qu'on a vus dans le réseau, on vient le formaliser et le
régulariser.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : M. le Président, on ajoute des choses, là. Le législateur ne
parle pas pour ne rien dire. Donc, quand
on ajoute : «Un groupe d'approvisionnement en commun peut également, avec
l'autorisation du ministre, avoir des objets
complémentaires ou accessoires», on comprend qu'on élargit, puis on n'est pas
contre, on veut juste être sûrs qu'on a les éléments appropriés.
Donc, si le
ministre me dit : Je suis quand même contraint, au-delà de tant de
montant, à faire un appel d'offres, moi,
c'est ce que je veux savoir. Je veux savoir de quelle façon on est... cet ajout
est soumis à des paramètres de contrôle qui, par ailleurs, s'appliquent
à d'autres niveaux et dans d'autres ministères. Alors, juste... C'est une
information.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : ...l'information, M. le Président, elle est connue. Les
groupes d'approvisionnement en commun sont
soumis à la Loi sur les contrats des organismes publics. Lesquels? L'article 4,
paragraphe 6°, stipule les montants seuils au-delà desquels il doit y
avoir des appels d'offres.
Le Président (M. Merlini) : Merci.
Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, le ministre parlait tantôt de services de paie, est-ce
que ce ne serait pas pertinent d'ajouter le mot «services»?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
Mme
Lamarre : Parce que «des objets complémentaires ou accessoires», là,
ça peut aller vraiment dans toutes les directions. Est-ce qu'il n'y
aurait pas lieu d'ajouter au moins le mot «services»?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je tiens à indiquer à notre collègue qu'à
la deuxième ligne du paragraphe en question on parle spécifiquement de biens et de services. Et, quand on parle des
objets complémentaires ou accessoires, il ne faut pas lire «objet» au
sens matériel du terme mais au sens du sujet du terme.
Le Président (M. Merlini) : Merci.
M. Barrette : Comme l'objet d'une
discussion, ce n'est pas un objet matériel.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : ...bien compris,
je l'avais précisé tout à l'heure, M. le
Président. Mais le ministre
m'a donné comme exemple d'objet
complémentaire les services de paie. Donc, ce qu'on comprend, c'est que les
services de paie étaient déjà inclus dans les services ou bien, parce
que justement on élargit la portée, les services de paie, ce n'était pas
compris, en tout cas, comme étant le mandat des groupes d'approvisionnement en
commun. Parce qu'on parle d'approvisionnement
en commun. Donc, quand on s'approvisionne, d'habitude on s'approvisionne en
objets plus matériels, et là on a
inclus les services. Moi, je veux simplement être bien sûre qu'on prend la
portée de ce qu'on élargit et que ça veut
dire que ça donne énormément, énormément plus de latitude. Et là les gens qu'on
a reçus en commission ont
dit : Dans cette latitude-là, attention
d'être sûr. Et je ne dis pas que ce n'est pas ce que le ministre veut faire,
mais de s'assurer qu'on va éviter des
conflits d'intérêts ou qu'on va s'assurer que notre mécanisme est vraiment un
appel qui est conforme à nos règles.
Alors, moi,
je veux juste qu'on me dise, qu'on me donne en référence les balises pour nos
appels d'offres quand le gouvernement,
peu importe le ministère, ou si le ministère de la Santé a des spécificités par
rapport à ces appels d'offres, où
est-ce qu'on va les retrouver, où est-ce qu'on les retrouverait. Peut-être
qu'on peut demander à l'avocate qui... à la procureure qui nous conseille de nous aider dans ça pour être sûrs qu'on
prenne la mesure des balises qui sont prévues.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Bien, sur la question des conflits d'intérêts, il va de soi
que c'est intrinsèque, là. Je pense que c'est intrinsèque à la Loi sur les contrats des organismes publics que les
conflits d'intérêts doivent être évités. Maintenant, pour ce qui est des règlements, il y a des règles, là,
qui existent. Et je comprends que notre collègue veut savoir le numéro
des articles, là, alors je vais prendre un instant pour lui indiquer lorsqu'on
va l'avoir trouvé.
Une voix : ...
M.
Barrette : Alors, ça se retrouve, M. le Président, dans le Règlement
sur certains contrats d'approvisionnement des organismes publics, dans la Loi sur les contrats et organismes
publics, au chapitre I. Et on y retrouve là les multiples articles qui
traitent de la chose, qui sont de connaissance juridique commune dans cet
univers-là aujourd'hui.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Est-ce qu'à ce moment-là il y a des critères qui devraient
être ajoutés dans cette perspective-là? Parce qu'on est dans le domaine
de la santé. Et, dans le domaine de la santé, pour avoir voyagé, au niveau de
certains équipements, par exemple, le Québec
et le Canada ont des exigences au niveau de certains équipements qui font que
des équipements qui sont vendus et acceptés dans certains pays en développement
ou dans des pays qui ne sont pas les pays du
G7 ou du G20, que ces équipements-là sont considérés comme acceptables mais qui
ne le sont pas en fonction de nos
critères et de nos normes à nous, ici. Donc, est-ce qu'on aurait... et c'était
d'ailleurs une des demandes de l'Association des cadres supérieurs... est-ce qu'il y aurait un encadrement spécifique
pour reconnaître les groupes qui seraient éligibles à ces appels d'offres là, par exemple, des
standards? Je ne sais pas si on peut avoir des groupes qui viennent de pays
où les standards de qualité, de référence pour certaines technologies ne
seraient pas les mêmes que nous.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Ça, M. le Président, c'est parce que c'est implicite. Il
n'y a pas un achat aujourd'hui qui se fait sans prendre ce genre d'élément là en considération. Et je rappelle qu'ici on
parle d'une réglementation, d'articles de loi qui traitent de la mise en
commun d'achats qui se font déjà dans ce contexte-là et dans ce même esprit là.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
• (15 h 40) •
Mme Lamarre : M. le Président, ce
matin, le ministre n'a pas voulu, là, l'aborder, mais on va quand même l'aborder comme un élément d'information qu'un média
porte à notre attention, donc quelque chose qui est potentiellement possible. On ne dit pas que ça arrive, on dit que
c'est potentiellement possible, et donc il y a lieu, je pense, de prévoir
des encadrements spécifiques, et c'est ce que l'Association des cadres
supérieurs nous demande. Est-ce qu'il va y avoir un encadrement spécifique pour
reconnaître les groupes, pour déterminer certaines balises? Est-ce qu'il va y
avoir un encadrement pour éviter... pour permettre aussi de reconnaître
certains éléments au niveau de l'innovation, au niveau de la durabilité d'une technologie, au niveau de
certains mécanismes qui garantissent aussi une qualité ou une longévité?
Et ça, je pense que c'est des choix
qui sont hautement reliés à des choix de gouvernement et à des choix politiques
qui nous reviennent, je pense, comme législateurs.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : On comprend, M. le Président, que notre collègue veuille faire des liens avec ce qu'il y a
dans des médias avec lesquels le Parti québécois a des contacts étroits.
Ceci dit, je ne pense pas que ce qui circule...
Mme Lamarre :
M. le Président?
Le Président (M.
Merlini) : Oui, Mme la députée.
Mme Lamarre :
Je pense que, 35.6, le ministre nous prête des intentions.
M. Barrette :
Non.
Le
Président (M. Merlini) : Effectivement, je dois reconnaître que de dire qu'un parti politique a des liens
étroits avec un média, c'est de prêter au parti politique une intention qui n'est pas la sienne. Alors, je vous invite d'être
prudent dans les propos utilisés. Il y a
une autre façon de le dire. Je suis sûr que vous êtes capable de trouver une
façon qui va être dans le respect de notre règlement. À vous la parole, M.
le ministre.
M.
Barrette : Alors, je comprends que notre collègue, M. le
Président, veuille faire référence à
certains articles qui se retrouvent
dans certains médias. Et les gens feront les liens qu'ils ont à faire. Maintenant,
nous avons un amendement à proposer à
435.4 qui va dans ce sens-là. Mais retenons... Et je peux le distribuer tout de suite, M. le Président, ça va
me faire plaisir de le faire circuler... alors, le faire circuler, pas le
déposer, le faire circuler.
Maintenant,
M. le Président, c'est déjà ça qu'on fait, là, et de penser qu'actuellement on ne fait pas ça... on fait déjà ça. Je rappelle que 37, c'est quelque
chose qui vient formaliser ce qui se fait déjà et le formaliser dans le cadre d'approvisionnement en commun. Et de suggérer ou de
penser qu'on ne fait pas déjà tout ça, bien, c'est... je suis désolé,
mais on fait déjà tout ça dans cet esprit-là.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Donc, j'ai bien
compris que vous faites circuler la copie pour que les membres puissent
en prendre connaissance. Est-ce bien votre souhait, M. le ministre? J'ai bien
compris votre intention?
M. Barrette :
Pardon? Oui, vous avez bien compris mon intention, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, je vais suspendre quelques instants
pour permettre aux membres de prendre connaissance du document qui a été
distribué. On suspend.
(Suspension de la séance à
15 h 42)
(Reprise à 16 heures)
Le
Président (M. Merlini) :
À l'ordre, s'il
vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux suite à des discussions hors
micro et une préparation d'un autre document qui sera circulé, qui viendra plus
tard à l'article de... à l'étude de l'article 37,
pardon. Alors, nous poursuivons donc l'étude de l'alinéa qui introduit 435.1.
La parole est à Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci, M. le Président. Alors, effectivement, pendant la pause, le ministre a
fait circuler un document qui répond à quelques-unes des demandes que j'avais
au niveau de 435.1, et donc on s'attend à ce qu'un peu plus tard, quand on sera rendus à 435.5, on aura des amendements qui
tiendront compte, entre autres, des éléments d'innovation, de compatibilité et de qualité des soins. Donc, je pense
que ces minutes-là ont été bien utilisées pour qu'on trouve une... En tout cas, moi, ça me satisfait
d'avoir eu cette conversation-là et d'avoir eu les éléments que le
ministre ajoute ultérieurement.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à
l'alinéa qui introduit 435.1? Alors, nous allons aller à... l'alinéa,
pardon, qui introduit 435.2. M. le ministre, pour la lecture de 435.2.
M. Barrette :
Est-ce qu'on doit les adopter un à un? Non?
Le Président
(M. Merlini) : Non, on adopte le tout à la fin, l'article au
complet à la fin.
M. Barrette :
O.K. Alors : «435.2. Le ministre reconnaît les groupes d'approvisionnement
en commun requis pour assurer un
approvisionnement en commun du réseau de la santé et des services sociaux
efficient et efficace. Il identifie les établissements desservis par
chacun des groupes reconnus et, le cas échéant, les autres types de personnes
ou d'organismes à qui chaque groupe peut
offrir des services. Il peut également prévoir que certains services
d'approvisionnement qu'il détermine doivent être offerts exclusivement
par un groupe identifié.»
Alors, encore
une fois, M. le Président, cette section de la loi vise, de façon hiérarchique,
à formaliser la pratique d'approvisionnement
en commun. Alors, dans 435.1, on en établit l'existence. À 435.2, on détermine
la possibilité du ministre
de reconnaître un à x nombres de groupes d'approvisionnement, et on
détermine la possibilité pour le ministre de sélectionner les établissements qui seront les clients, à toutes fins utiles, de ces groupes d'approvisionnement,
et on peut aussi déterminer
qui fait quoi.
Alors là,
ici, là, je vais donner quelques renseignements pour les collègues, là. Quand on fait des approvisionnements en commun, il a été
constaté, dans le passé, que, pour toutes
sortes de raisons dans le détail
desquels je ne veux pas entrer, il a été constaté que parfois, j'irais même
jusqu'à dire souvent, il y a des institutions qui veulent passer à côté des approvisionnements en commun pour toutes sortes
de considérations commerciales. Or, un approvisionnement en commun a une force lorsque le volume est au rendez-vous,
c'est la force de l'appel d'offres, et il y a des gens qui, dans le
passé, on l'a vu, voulaient se préserver certains avantages en passant à côté
de l'approvisionnement en commun.
Alors, à un moment donné, il faut que le
ministre ou le gouvernement, là, dit, de façon plus générique, puisse s'assurer que, quand on va en approvisionnement en
commun, il n'y ait pas d'échappatoire pour le système, parce que les approvisionnements visent, un, à s'assurer de la
qualité, mais, deux, au meilleur prix. Alors, plus on passe à côté,
moins on a de volume, moins j'ai des bons prix, et ça vient perturber ce
marché-là. C'est à ça que ça sert, cet article-là.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur 435.2? M. le
député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Par information,
M. le Président, seulement pour comprendre davantage ce que le ministre
nous explique, quand il a dit que, trop souvent... en tout cas, souvent,
mettons, souvent, il y a des organisations qui souhaitaient avoir... en tout cas, travailler davantage avec d'autres
façons de faire parce qu'ils avaient des impératifs ou, en tout cas, des avantages commerciaux, et je
comprends la finalité, là, on veut payer le moins cher possible avec la
plus grande qualité pour ce que l'on
souhaite obtenir... Alors, simplement raconté, c'est qu'on préférait faire
bande à part pour avoir des privilèges offerts potentiellement par des
compagnies qui vont offrir le produit qu'on recherchait.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Ce sont des mots
qui sont dans l'esprit de mon commentaire.
M. Paradis (Lévis) : Je
comprends que ça rejoint ma compréhension du sujet.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député de Lévis. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Oui, M.
le Président. Il y a quand même
des établissements qui ont, par exemple, de la
recherche plus que d'autres et qui ont
besoin d'avoir des équipements à la
fine pointe parce que leurs niveaux de recherche visent à démontrer ce
qui va arriver et ce qui va être utile et nécessaire dans 10 ans. Alors,
comment le ministre va-t-il gérer ces demandes-là, par exemple?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Alors, lorsqu'on parle de recherche pure qui nécessite des
équipements spécifiques, ce ne sont jamais évidemment des achats en commun. Lorsque les achats en commun sont
faits, dans la coutume, l'usage d'aujourd'hui, on prévoit, dépendamment des établissements qui sont
inclus dans l'appel d'offres, dans l'achat en commun, des modalités qui
permettent de prendre en considération le niveau d'activité, donc, académique
de pointe, de tel ou tel hôpital.
Je donne un exemple, M. le Président, lorsqu'on
fait un appel d'offres de cardiostimulateurs, bien, les cardiostimulateurs sont, en général, mis dans les hôpitaux, pas en
général, pas exclusivement, mais en grande quantité dans des hôpitaux où il y a la cardiologie tertiaire.
Bien, dans ces cas-là, l'appel d'offres prévoit ce genre de choses là,
prévoit, par exemple, d'avoir des
cardiostimulateurs qui ont certaines fonctionnalités par opposition aux
cardiostimulateurs standards qu'on peut mettre dans un hôpital régional.
Alors, on le fait déjà. Les appels d'offres sont régulièrement stratifiés en
catégories qui permettent de s'adresser à ces problématiques-là.
Je donne un
autre exemple. Acheter des prothèses de hanche, il n'y a pas un... je cherche
la version française, là... La prothèse universelle, ça n'existe pas.
Alors, il y a des prothèses qui sont plus utilisées dans certaines
circonstances cliniques qui, elles, sont
courantes dans une institution et qui ne le sont pas dans d'autres, et l'appel
d'offres tient en compte ce genre de choses là. Alors, dans tous les cas
de figure, non seulement le groupe d'approvisionnement l'a pris en
considération, mais le groupe d'approvisionnement va demander aux institutions
quelles sont leurs caractéristiques, et là c'est le jeu du volume.
Alors, ce que
l'on va faire, et ce que l'on fait couramment, c'est que, lorsqu'on va en appel
d'offres en commun pour une fourniture médicale, par exemple, bien, on
va faire un appel d'offres de fournitures médicales d'hôpital universitaire versus un
appel d'offres d'hôpitaux non pas de catégorie inférieure, ce n'est pas du tout
le bon terme, mais qui s'adresse à
une clientèle qui est d'un autre type mais qui se fait aussi dans un hôpital
universitaire. Alors, on prend déjà ça en considération.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, bien, en fait, l'exemple qui me vient en tête en
relation avec ce que le ministre vient de dire, ce sont les lentilles,
là, les remplacements cristallins, ce que les gens appellent les cataractes.
Parce qu'il y a quand même un enjeu
qui fait que c'est difficile pour les patients de se dire : L'hôpital me
fournit cette lentille-là, mais il y en a une autre qui est à 150 $ de
plus, et comment je sais qu'est-ce qui est le mieux et qu'est-ce qui est le
plus appréciable?
Est-ce que le
ministre pense qu'avec ce mécanisme-là il va être capable d'offrir à tout le
monde un niveau de lentille de remplacement cristallin optimal, mettons?
C'est sûr qu'il y a toujours de l'évolution et de la recherche, mais là actuellement il y a quand même deux poids deux
mesures, là. Il y a comme un niveau standard et puis on offre toujours systématiquement aux patients de rehausser le
produit standard. Quand on parle de la vision des gens, c'est sûr que ça
met les gens dans une situation particulière.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
• (16 h 10) •
M.
Barrette : Alors, ça, c'est un problème d'un autre ordre. Notre
mission dans le système de santé est d'offrir à la population un traitement qui soit approprié pour
leur condition. La problématique des lentilles, je la connais bien
puisque j'ai été à l'origine du premier
appel d'offres sur des lentilles, tel que décrit notre collègue, et ainsi que
du deuxième et du troisième, dans les
deux côtés des fonctions que j'ai eues. Historiquement, au Québec, nous offrons
publiquement la lentille de la qualité appropriée pour corriger la
problématique de cataracte, mais nous n'offrons pas toutes les possibilités de lentilles qui s'offrent à la population. Il est
vrai qu'il y a différents types de lentilles plus complexes, des lentilles qui
peuvent corriger plus qu'un seul problème, par exemple, ça existe. Mais notre
système fonctionne actuellement sur la base d'offrir la meilleure lentille qui
existe pour corriger le problème de base, qui est celui de la cataracte.
Alors,
aujourd'hui, avec les achats regroupés, bien, ça a eu le bénéfice de tellement
faire baisser les prix d'une lentille
qui avant était payante, et là on fait référence à la lentille rigide versus la
souple. Il fut un temps, avant que nous arrivions au pouvoir, que la lentille qui était gratuite était la
lentille rigide, et la lentille payante était une lentille souple. Nous avons réussi, par les achats en commun, à faire
baisser les prix, tellement qu'on a pu, essentiellement, pour le même
prix, offrir à la population la lentille souple qui était payante précédemment. C'est la
force des achats de groupe. Maintenant, la technologie évoluant, bien là,
on a toutes sortes de lentilles : des lentilles qui corrigent de loin, de
proche, et ainsi de suite, là. Alors, on
offre, nous, la base, parce que c'est la fonction de notre système
qu'on a convenue collectivement, et, dans ce cas-là, la lentille qui a
une valeur ajoutée au-delà de la correction de la problématique de base est
payante.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Et, malgré le
regroupement d'approvisionnement en commun, malgré ce changement
législatif sur lequel on travaille, il n'y
aurait pas de possibilité de s'assurer que, dans l'appel d'offres, on inclut
les lentilles qui ont cette
spécificité-là, pour assurer que, quand les gens y vont, ils ne se font pas
poser la question. Parce que, parfois, c'est pour corriger, mais, d'autres fois, c'est plus ambigu,
là. C'est une question, on prétend, de confort ou de différents
arguments qui sont présentés au patient, et ça devient très difficile pour eux
de trancher.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : La loi ne peut
pas remplacer le code de déontologie et les codes de bienséance des médecins.
Alors, nous donnons l'assurance à la population
que nous avons, un, la possibilité et la capacité d'offrir à la population
une lentille de très grande qualité, beaucoup
plus grande que ce qu'il y avait même il y a cinq ans, pour corriger la
problématique de base. Maintenant,
comme notre collègue le dit, il y a toutes sortes d'arguments pour avoir une
lentille plus chère mais qui sont
dans la catégorie confort — on
va appeler ça comme ça — mais
qui ne justifient pas nécessairement que le système de santé public le paie.
Ceci dit, M. le Président, s'il advenait que nous arrivions à faire baisser les prix d'une façon
substantielle pour la lentille qui a
une plus-value en termes, par exemple, de confort, qui est un terme correct, là, on la
donnerait. Ce n'est pas une question
de dogmatisme. La situation actuelle est de donner le niveau de soins
adéquat, dans le cas présent, la correction adéquate pour les gens qui
en ont besoin. Alors, l'achat regroupé, aujourd'hui, là, pour la lentille,
c'est exactement l'exemple approprié, parfait pour montrer la force des achats
regroupés. C'est à cause de l'achat regroupé que l'on a réussi à offrir une bien
meilleure lentille à la population qu'on offrait auparavant.
Le Président (M. Merlini) : Merci. M.
le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Je me questionne, et je la pose comme ça, parce que la problématique des lentilles en est une réelle
puis on en entend parler souvent... Il y a une autre problématique, et je
présume que, bon, tout ça se place aussi dans le même contexte : les prothèses auditives. Parce qu'on a la
même problématique, remboursement mais de la qualité qui, dit-on, peut corriger
une problématique, mais plusieurs aînés se voient quelque part... bon, vont chercher celle qui leur donnera une meilleure capacité d'audition, et
c'est au-deçà de celle qui est remboursée, bon, etc. Est-ce qu'on est
dans le même principe, dans la même vision?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
On est exactement dans le même principe qui est celui de la capacité de payer
de l'État. Je comprends, M. le
Président, que, du côté des oppositions, on ait une tendance à toujours vouloir faire plus, mais la réponse qui
vient avec, c'est : Avez-vous les moyens ou les avez-vous plus que nous et
le feriez-vous différemment?
Alors, actuellement, M.
le Président, notre finalité est d'offrir la meilleure correction possible, c'est-à-dire
la correction la plus appropriée possible
pour la problématique, et c'est ce que l'on fait. Maintenant,
il y a toujours quelque chose qui est une plus-value, ça existe. Il y a toujours
une technologie qui est encore meilleure, mais le différentiel
de coût pour le bénéfice supérieur correspond-il? C'est rarement le cas.
Alors,
moi, de payer une prothèse auditive trois fois le prix de celle que l'on paie,
qu'on a achetée par achat de groupe, en passant, mais qui donne
10 % de plus d'acuité, est-ce que le 10 % est justifié si la prothèse
coûte trois fois plus cher? C'est le genre de dilemme auquel on fait face. Et, à
un moment donné, il faut trancher, et nous tranchons toujours au-delà d'un seuil raisonnable. L'objectif n'est pas d'avoir le plus bas prix possible, mais
bien d'avoir un traitement approprié au plus bas prix possible. Ce n'est
pas la même chose.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Je comprends la prétention du ministre de dire que — je
reviens avec son argument premier — de
faire en sorte que plus on aura un volume, meilleurs seront les
prix, de meilleure façon, on pourra obtenir celles qui étaient hors catégorie, qui deviendront potentiellement
l'outil ou la prothèse de base. En
tout cas, je comprends à peu près ce principe-là, ça s'accorde. Merci.
Ça va.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre, ça va?
M. Barrette :
Il n'y avait pas de question.
Le Président (M.
Merlini) : Ça va. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, bien, en fait, je reviendrais sur les lentilles, là,
parce que qu'est-ce qui... Est-ce que, dans le processus, on a un déclencheur, par exemple, un paramètre qui
dirait : Si on réussit à négocier à un écart de moins de 20 % du prix de la lentille régulière — moi, je reviens aux lentilles, le
remplacement de cristallin pour les cataractes — est-ce
que, si on a ça, on a un déclencheur? Parce
que, sinon, quand est-ce qu'on va juger que c'est le temps de payer plus
que le moins cher?
Le
ministre, tantôt, disait : À un moment donné, ça nous a permis de changer d'une lentille rigide à une
lentille souple. Puis j'ai eu des patients,
on a vu cette évolution-là. Mais, souple et supersouple, mettons, là, O.K.,
quel serait le déclencheur qui permettrait actuellement qu'on regarde
dans les approvisionnements en commun? Est-ce qu'il y a un paramètre au niveau
de l'écart?
Il peut y avoir, bien
sûr, un avantage thérapeutique clair, net et précis, mais, dans certains cas,
c'est plus un avantage, là, qui est moins
aussi fondamental mais qui est quand
même un bénéfice net, parfois sur des
complications à long terme, sur des risques de réopération. Est-ce qu'il y a un paramètre de pourcentage, là,
d'écart de prix, par exemple, qui permettrait de dire : À partir de
là, c'est sûr que, là, on regarde l'entente et on remet en question notre
achat?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Ce n'est pas basé sur le prix, M. le Président, c'est basé sur... Puis notre
collègue a pris un bon exemple. Si la littérature montrait que, là, par
exemple... Je prends cet exemple-là, qui n'existe pas, là, rassurons la population. S'il était démontré qu'aujourd'hui la
lentille souple qui est bien meilleure que la rigide devenait moins
bonne que l'autre, là, avec un différentiel
de performance clinique tellement grand, bien là, c'est comme ça qu'on irait
faire un appel d'offres de l'autre
lentille, alors qu'actuellement c'est ça qui nous dirige ou nous gouverne. S'il
apparaît quelque chose de tellement plus performant que, là, il y a lieu
de le donner à tout le monde, bien là on va le regarder. Mais ce n'est pas le
différentiel de prix.
Par contre, si c'est
simplement sur la question du prix, bien, il est très possible qu'à un moment
donné les fournisseurs viennent nous dire, puis disent : Bien, vous savez,
si vous faisiez un appel d'offres, nous autres, on est capables de matcher le prix le plus bas pour la souple ordinaire. Bien
là, c'est sûr qu'on va y aller, c'est sûr, sûr, sûr, là. Là, ça devient
une question purement commerciale. Notre première motivation et finalité est de
donner le bon traitement de base aux patients au meilleur prix possible.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Bien, c'est exactement dans cet esprit-là, là, le processus.
Donc, quel serait le processus pour les entreprises? Est-ce qu'il y a un
endroit où on a formalisé le processus pour les entreprises qui voudraient
faire valoir leurs innovations ou faire valoir la valeur
ajoutée de leurs produits? Est-ce qu'ils doivent frapper à la porte du
ministre? Est-ce qu'ils doivent frapper à la porte du ministère? Est-ce qu'ils
doivent frapper à la porte de l'INESSS? Quelle est la voie d'entrée? Parce que
ça, ça nous a été rapporté aussi, les gens ne savent pas toujours où aller et
de quelle façon faire. Est-ce qu'il y a un processus qui est standardisé ou est-ce
qu'il n'y aurait pas lieu d'en avoir un?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, il y a de multiples portes d'entrée qui sont bien
connues par les gens de l'industrie qui peut-être ne sont pas heureux du
résultat, là. Alors, les gens de l'industrie peuvent aller frapper à la porte
des institutions, peuvent même frapper à la porte du ministère. Il y a une loi
sur le lobbyisme. Et, personnellement, ça m'arrive régulièrement d'avoir des
gens qui viennent me proposer telle ou telle solution... bien, «régulièrement»
est un grand mot, là, mais régulièrement frapper à ma porte. Ça ne veut pas
dire que je rencontre tout le monde. Mais, en même temps, il y a évidemment le
milieu. Alors, le milieu clinique, lui, s'exprime, et là il y a une décision
qui peut être prise en fonction de ce que la science dit ou le milieu clinique
dit, qui est aussi de la science mais pas toujours.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée.
• (16 h 20) •
Mme Lamarre :
Bien, effectivement, le ministre vient exactement de montrer, là, les multiples
portes d'entrée. Puis, souvent, ce que les gens disent, puis, avec les
médicaments, on le voit, là, il y a une porte d'entrée ultime. C'est sûr que
les gens peuvent faire des représentations à différents endroits, mais la porte
d'entrée ultime, c'est l'INESSS. Est-ce que, pour les fournitures, le ministre
peut accepter ou ne pas accepter?
Mais l'inscription à
la liste des médicaments passe par une appréciation de l'INESSS. C'est rare que
le ministre va, d'emblée, dire : Moi, j'accepte ce médicament-là sans
qu'il y ait eu une évaluation faite par l'INESSS. Mais, dans le cas des
fournitures, est-ce que ce processus-là est aussi clairement connu? Parce que
l'INESSS, actuellement, c'est la fusion du Conseil du médicament avec l'AETMIS,
qui avait comme mission d'évaluer les technologies. Alors, est-ce qu'on a aussi
cette porte d'entrée, qui est donc la voie de passage officielle? Ça n'empêche
pas les gens de faire des représentations. Il y a des lobbyistes qui sont là, effectivement,
comme ça, mais pour des petites compagnies, par exemple, qui n'ont peut-être
pas des moyens que d'autres compagnies ont mais qui ont une belle innovation,
ou qui sont des compagnies du Québec, ou qui sont des compagnies qui produisent
des produits, on va le voir en technologie, qui ont une moins grande production
de gaz à effet de serre, un moins grand impact sur les gaz à effet de serre. Il
pourra y avoir des critères qui s'ajoutent.
Est-ce que ce
chemin-là, il est formalisé aussi pour les technologies et les fournitures?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, l'INESSS n'est pas la voie obligatoire pour faire un achat de
groupe, d'aucune manière. C'est une voie pour inscrire un médicament à des
formulaires, faire l'évaluation d'une technologie, lorsque demandée, mais ce
n'est pas du tout la voie unique pour procéder à un achat de groupe.
Le Président (M.
Merlini) : Merci. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Non, mais ces achats de groupe là, il y en a un certain nombre, et ces
responsables-là, ils sont connus, ils sont un nombre restreint, et donc, là, on
comprend que, pour ce qui n'est pas médicament, ça peut toujours aller frapper
à la porte du ministre.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, on peut aller frapper à plusieurs portes, M. le Président. Nous, on
répond... c'est-à-dire que les groupes d'approvisionnement en commun répondent
à des demandes des institutions sans passer par le ministère et répondent à des
demandes spécifiques du ministère. L'INESSS n'a pas ce rôle-là à jouer, même
si, dans certaines circonstances, l'INESSS peut être impliqué. Alors, le chemin
premier pour l'entreprise, c'est de faire valoir la valeur de son produit. Si
c'est l'innovation sur le terrain, et là il y a un achat regroupé, c'est à eux
autres de faire la promotion de leurs produits, et là il y a des critères dans
un achat, dans un appel d'offres, les critères fittent ou ne fittent pas.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Donc, la première porte d'entrée, ce serait ces regroupements d'achats mais
pour les fournitures.
M. Barrette : Bien, la porte d'entrée pour qu'un produit soit
acheté demeure le milieu clinique et consécutivement les institutions, qui, elles, doivent se regrouper
pour faire un achat. Maintenant, il y a des produits qui sont encore
achetés individuellement, là, tout ne s'achète pas en
commun, mais, lorsque ça s'achète en commun, c'est une demande qui vient, d'abord et avant tout, dans l'immense
majorité des cas, des institutions elles-mêmes, quoiqu'il y a des cas où
c'est le gouvernement qui dit : Bon, bien, pour ce produit-là, à partir de
maintenant, on l'achète en commun.
C'est comme ça que ça s'est passé pour les
lentilles. Les lentilles s'achetaient précédemment par institution. Lorsque les achats en commun ont pris de
l'ampleur, et ça, je suis en grande partie à l'origine de ça depuis 2001,
bien, depuis 2001, là, on a commencé, en
2001, à acheter en commun des fournitures médicales pures. Ça ne s'était jamais
fait avant, et progressivement on est allés
dans des choses, là, vraiment, vraiment très, très, très cliniques, donc des
fournitures qui vont dans le patient. Et là, aujourd'hui, bien, techniquement,
il n'y a pas de limite, quoiqu'il y en ait à cause du volume parfois.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Bien, je comprends que le ministre nous dit, là, qu'en tant
que président de la FMSQ il a généré cette
nouvelle façon de faire là, mais est-ce que, là, comme ministre de la Santé, il
considère que c'est encore la meilleure façon? Parce que, dans le fond, on rentre... En fait, on peut avoir des
pressions d'un groupe de professionnels, mais je pense qu'il faut quand même qu'au niveau du gouvernement on ait la
latitude pour... et nos propres experts pour finalement tirer les bonnes
conclusions.
Parce que tout ce qu'on fait là, il vise ça, là,
il vise à créer un mécanisme qui va tenir compte des critères, et les critères, le ministre nous a donné la primeur,
là, il nous les a donnés un peu d'avance, mais on est d'accord avec ces critères-là. Ces critères, ça doit tenir compte de
l'amélioration de la qualité des soins, favoriser l'innovation,
préserver la valeur des approvisionnements,
puis on va ajouter quelque chose sur la compatibilité. Mais il peut y avoir des
gens qui diraient : Bien, moi, mon produit est aussi bon que le
tien pour améliorer la qualité.
Alors, qui va
trancher? Quel est le processus impartial, là, qui va ultimement prendre la
décision? Je pense que c'est mieux
d'y réfléchir, parce qu'on protège toutes les institutions, mais on protège
surtout la crédibilité du gouvernement dans tous ses processus
d'acquisition.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Et c'est déjà impartial, M. le Président. Lorsqu'on rédige
un appel d'offres, il est... l'appel d'offres est rédigé à la suite de la collaboration d'experts, alors des experts en devis, des experts cliniques, des
experts du personnel paramédical pour
parler du médical. Je vous donne un exemple. On a parlé des lentilles. Alors,
quand on fait un appel d'offres de lentilles intracornéennes, alors, il y a
une personne qui a une expertise dans l'écriture d'un devis, parfait, un
gars... une personne, un homme ou une femme, là, des groupes d'achat en commun.
Alors,
ensuite, on met autour de la table des cliniciens de plusieurs
institutions pour éviter les biais, qui doivent statuer sur la base de la littérature du type de
lentille que l'on doit acheter. Là, on diminue la possibilité de biais. On met autour de la
table des infirmières ou d'autres personnes qui travaillent, par exemple, en salle d'opération, des gens qui ont une expertise en approvisionnement. C'est beau acheter une lentille, mais la
manipulation du matériel, et ainsi de
suite, bien, les infirmières, elles, sont à même de
faire des commentaires : N'oubliez pas telle chose. Si on prend
tel kit — c'est le terme qu'on utilise — de lentilles, n'oubliez pas qu'il y a
toujours l'autre kit qui est nécessaire, alors que telle compagnie a le
tout-en-un, et ainsi de suite.
Alors, il y a
un groupe d'experts dans leurs compétences respectives qui viennent diluer le
risque de biais et qui nous permettent, au bout de la ligne, d'acheter
le produit qui est le meilleur en fonction du marché. Ces gens-là, par définition, ont été exposés à la plupart des
produits, ont la connaissance en termes d'expérience dudit produit. Et, si
une compagnie obscure arrivait du champ gauche, si le devis a été bien écrit,
et, en général, il l'est parce que les gens qui écrivent les devis sont bien au fait de ces tactiques-là, bien, ils
arrivent à prendre la bonne décision et mettent en place des critères qui éliminent ceux qui doivent être
éliminés. Je ne dis pas que le devis est écrit pour éliminer des gens, mais
le devis, par exemple, doit s'assurer de
garantir un minimum de qualité pour ne pas que ça soit le prix qui gagne. Et
d'ailleurs, M. le Président, le produit sélectionné est toujours sélectionné
sur la base de deux critères : la qualité et le prix.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Si on revient à 435.2, de façon... dans le libellé, on voit
que «le ministre reconnaît les groupes d'approvisionnement en commun requis
pour assurer un approvisionnement en commun du réseau de la santé et des services sociaux efficient et efficace». Si on
fait le lien avec les frais accessoires, où maintenant il y a des fournitures
qui sont envoyées dans les GMF, est-ce que
ces fournitures... Parce que là on n'envoie plus seulement dans le réseau de
la santé, parce que ce qu'on comprend, c'est
que les GMF ne font pas vraiment partie du réseau de la santé et des services
sociaux.
Alors, est-ce
qu'il n'y a pas lieu de créer quelque chose? Mais le lieu GMF, il appartient à
des intérêts privés. Le gouvernement
n'est pas propriétaire comme d'un hôpital, par exemple, de la clinique GMF ou
de la superclinique. Donc, l'approvisionnement en commun du réseau de
santé et des services sociaux, est-ce que les GMF sont inclus dans ça par les
frais accessoires...
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
Mme Lamarre : ...les fournitures
prévues dans les frais accessoires?
M. Barrette :
Alors, peut-être que notre collègue ne sait pas, par exemple, qu'il y a des
hôpitaux qui sont la propriété de
corporations au Québec. Le gouvernement du Québec n'est pas propriétaire
d'aucun hôpital. J'ai à en informer le public, là. Alors, quand notre
collègue insiste et mentionne à répétition que les GMF, les groupes de médecine
de famille sont privés, bien, je tiens à l'informer et informer surtout la
population que le gouvernement du Québec n'est propriétaire légalement d'aucun hôpital. Alors, vis-à-vis le
gouvernement, là, l'hôpital est privé. Alors, oui, par contre, l'hôpital
fait partie du réseau, à notre sens, et ainsi que les GMF. Alors, les
fournitures qui sont envoyées là sont des fournitures qui peuvent être achetées
par approvisionnement en commun, oui.
En passant,
M. le Président, nous ne sommes pas propriétaires non plus d'aucune pharmacie,
et pourtant il y a des médicaments
qui sont vendus dans les pharmacies, payés par un régime public d'assurance
médicaments. Je pense que notre collègue est bien au fait de ce fait-là.
Et on ne dit pas, nous, à répétition que les pharmacies sont privées. On dit
qu'il y a des médicaments qui sont couverts
par l'assurance médicaments, et surprenamment ça ne semble pas être négatif
d'avoir des pharmacies qui vendent des médicaments dans le cadre du régime
public d'assurance médicaments, à moins que notre collègue pense autrement.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. Président, je ne relèverai pas les insinuations que le ministre
fait, je vais revenir au texte. «Le ministre
reconnaît les groupes d'approvisionnement en commun requis pour assurer un
approvisionnement en commun du réseau de la santé et des services
sociaux efficient et efficace.» Alors, ma question est : Est-ce que les
GMF sont des établissements qui appartiennent au réseau de la santé et des
services sociaux? Ma question est très claire.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : Quel article, là, M.
le Président?
Le Président (M. Merlini) : On est toujours
à 435.2.
Mme Lamarre : 435.2.
M. Barrette : Alors, M. le Président,
je m'en vais juste lire, moi aussi, le même article, hein? «Il identifie les établissements desservis par chacun des groupes reconnus
et — virgule — le
cas échéant — qu'il peut échéer — les
autres types de personnes ou d'organismes à qui chaque groupe peut offrir des
services.»
Alors, les
autres types de personnes ou d'organismes,
ça veut dire n'importe qui dans l'univers, M. le Président. Les groupes d'approvisionnement pourraient très bien,
dans notre réseau universitaire, dans les facultés de médecine, faire un
achat de groupe pour des fournitures qui
sont utilisées à la faculté de médecine. Ils font ça dans vie. Et on peut leur
faire faire ça, le texte est clair, et le texte n'est pas exclusif aux
établissements de santé.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre : Bien, écoutez, je
trouve qu'on a assez de choses à gérer dans le réseau de la santé et des services sociaux, j'espère que le ministre
n'élargira pas à ce point l'acquisition des fournitures un peu partout et qu'il
va laisser une certaine autonomie à d'autres groupes.
Mais je veux
quand même dire, là, parce qu'on a vu, là, des informations qui
circulent : Comment on va s'assurer, par exemple, que les fournitures qui sont envoyées aux GMF pour
compenser les frais accessoires... puis je pense que c'est peut-être le
bon endroit pour y réfléchir, là... comment on va s'assurer que ces
fournitures-là vont vraiment être utilisées à l'intérieur des soins et services
assurés par le réseau de la santé et des services sociaux?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Bien là, M. le Président, je pense que ça, ça déborde
complètement le projet de loi, là. Ce n'est pas un projet de loi qui traite des inspections des GMF.
Mais on peut s'imaginer que les fournitures qui y sont envoyées vont
être utilisées à bon escient. Mais là on n'est pas dans un projet de loi
d'inspection des GMF, là.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée.
Mme
Lamarre : Bien, on est quand même, M. le Président, dans un chapitre
qui s'appelle Approvisionnement en commun,
où le gouvernement fait un choix de négocier, pour les services dont il est
responsable, les meilleurs prix. Et on espère
que ça ne serait pas n'importe qui qui profiterait de ces bons prix là, mais
que ce soit vraiment le réseau de la santé et des services sociaux, que
ce ne soit pas des entreprises qui sont complètement dissociées du réseau de la
santé et des services sociaux.
Donc, c'est peut-être le bon moment, puisqu'il
s'agit de quelque chose de nouveau, de s'assurer que ceux qui bénéficient des économies engendrées par
l'approvisionnement en commun, ce soient vraiment des partenaires
membres du réseau de la santé et des
services sociaux. Le ministre pourrait considérer que le cabinet médical d'un
GMF fait partie de cette équipe-là, mais tout ce qui est hors cabinet
médical n'en ferait pas partie.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Non, j'ai donné un exemple tout à l'heure, M. le Président,
en parlant des universités, puis je pense que c'est un exemple très à propos, là. Ces groupes-là sont là. Si notre
collègue considère que, dans... Je ne pense pas que ça va arriver, là, mais, si ça devait arriver, là,
pourquoi le réseau des facultés de médecine, par exemple, ne bénéficierait
pas de ça, par exemple, là? C'est un exemple que je donne, là.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée.
Mme
Lamarre : Bien, je vais donner un exemple au ministre. C'est
hypothétique, puis peut-être que ce n'est pas... mais c'est possible. Avec le nouveau cadre de gestion qui a été négocié,
il y a du personnel hors réseau qui peut travailler en collaboration
avec les GMF ou les supercliniques, là, les cliniques-réseaux. Alors, mettons
que c'est une agence d'infirmières privée qui reçoit le contrat pour offrir des
services, est-ce qu'on considère que cette compagnie privée d'infirmières devrait bénéficier des fournitures à
bas prix, négocié par le gouvernement pour le réseau, par rapport à une autre clinique qui ne serait pas en lien avec une
clinique GMF réseau, qui n'aurait pas ce même privilège là, par exemple?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, là on est dans l'hypothétique,
puis là vraiment, vraiment, vraiment, là. On coupe les cheveux... pas en quatre, on les coupe en microns, là, à force
qu'on les coupe, là. Alors, je vais donner un exemple, M. le Président.
Admettons que, dans un CLSC, là, on fasse...
Mme Lamarre : ...
Le Président (M. Merlini) : Allez-y,
M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, vous voyez, même quand je mentionne le mot
«CLSC», là, moi qui pensais générer du plaisir dans l'esprit de ma
collègue, bien, c'est le contraire qui arrive, ça me fait de la peine.
M. le
Président, admettons, là, que, dans un réseau de CLSC, là, au Québec, on fait
un appel d'offres pour des culottes
d'aisance, hein, et que les culottes d'aisance sont laissées au chevet des
patients pour que, quand quelqu'un vient donner de l'aide à la personne,
cette personne-là puisse les utiliser sans en manquer. Est-ce que, parce que
c'est une personne qui vient d'une EESAD, on
va dire : Ah! il ne faut pas faire des achats regroupés de culottes
d'aisance parce que la personne qui
va l'utiliser, elle vient des entreprises d'économie sociale? Là, je trouve
qu'on exagère, là, dans la portée de la loi, là.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Ma question demeure entière, M. le Président. Si, par
exemple, on décide d'avoir des services de prélèvement privés, est-ce que ces services de prélèvement pourraient
recevoir des fournitures à bas prix? Est-ce que, par exemple, un GMF-R qui bénéficierait des bons prix
que le ministre a eus ou des fournitures, comment on va s'assurer, dans le fond, qu'il n'y aura pas... Puis je ne veux pas
prêter d'intentions, mais la nature humaine étant ce qu'elle est, si on
a bénéficié de fournitures, comment on est
sûrs qu'il n'y aura pas de fuite vers le système privé, qui bénéficierait de
ces prix négociés de groupe pour les services du système public, ça ne se
retrouverait pas dans le système privé?
On l'a vu, là, le ministre a pris des mesures au
niveau du contrôle du nombre des bandelettes de glycémie, et il y avait une partie de ça, on peut se le dire,
là... il pouvait y avoir la possibilité qu'il y ait des bandelettes qui soient
utilisées par des patients du secteur privé,
des assureurs privés, et qui ont été payées par le conjoint, qui était avec
la... pas le conjoint, mais quelqu'un, un voisin qui était avec la RAMQ,
par exemple. Et donc le ministre a balisé ça pour éviter que l'État débourse beaucoup. Alors, on a un peu le même
risque, dans ce contexte-ci, par exemple au niveau des GMF, donc
profiter de fournitures à très bas prix, même gratuitement, dans le cas des
fournitures qui remplacent des frais accessoires.
Comment on va s'assurer du contrôle du volume de
ces commandes-là et de s'assurer que ça ne servira pas à des organismes privés? Je pense que la question
est tout à fait pertinente, puis ça correspond à une réalité plus
récente qu'on doit, je pense... à laquelle on doit réfléchir puis qu'on doit
baliser.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, moi, je comprends la construction
que fait notre collègue. Les clients des groupes d'approvisionnement, ce sont les institutions et/ou le
ministère. Ce ne sont pas des entreprises privées, là. Et ce dont parle
notre collègue, ça déborde le cadre de cet article-là et de la loi. Dans son
ensemble, ce projet de loi là, ici, à l'article
37, ce n'est pas ça, sa portée. Moi, je veux bien avoir cette discussion-là,
mais je n'ai pas grand-chose à ajouter, là. Je ne peux pas, dans ce projet de loi là, surtout sur la section de
l'article 37, prévoir des cas de figure qui sont au-delà de la portée de
l'article, là.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée, il vous reste six minutes à ce bloc.
• (16 h 40) •
Mme Lamarre : Oui. Je
pense qu'on pourrait très bien, dans le cadre de ce projet de loi là, dire, par
exemple : il est interdit d'utiliser
les fournitures qui font l'objet d'un approvisionnement en commun réglé par
l'État à des fins privées. Et je
donne spécifiquement au ministre, là, dans le document que la FMOQ a rendu
public : «La fédération a toujours été d'avis qu'il devait être permis qu'un tiers — autre professionnel ou entreprise — puisse facturer pour des prélèvements
effectués à l'intérieur du cabinet médical.
Après d'intenses discussions, le ministère s'est finalement rendu à nos
arguments et se range à notre avis. Le
ministère devait nous préciser sa position en regard de l'entreprise qui offre
ces services et qui appartiendrait à un médecin — elle
l'a fait et est d'avis que le centre de prélèvements ou laboratoire situé dans
une clinique, et dans lequel un médecin
détient un intérêt, ne peut pas percevoir de frais de personnes assurées pour
ses services. De plus, il demeure
essentiel, selon l'interprétation du [ministère], que les prélèvements donnant
lieu à une facturation ne soient pas
effectués par des employés de la clinique. La fédération est d'avis que cette
position ne favorise pas l'accès à ces services par les patients et
qu'elle est inéquitable envers les médecins.»
Alors, ce qu'on
comprend, là, c'est qu'il y a des services de prélèvement qui peuvent être
ouverts, puis on pourrait utiliser le kit
envoyé par le ministère, même si ces services de prélèvement là sont des
services complètement privés. Et
c'est ça, je pense, qu'on doit éviter, parce qu'à un moment donné on négocie
les meilleurs tarifs possible pour que les citoyens du Québec paient le
moins cher possible et non pas pour qu'en profite un tiers privé.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je comprends bien la construction, parce
qu'on parle ici d'une construction, on ne parle pas de fait avéré, de notre collègue. Je le répète, cet article-là
ne s'adresse pas à ce sujet-là. Mais, juste pour donner un exemple à notre collègue, alors, si je vais
dans sa direction, est-ce que ça signifie que je ne devrais pas faire
bénéficier une maison, comme La Maison
Michel-Sarrazin, qui est de réputation irréprochable, mais qui est tout aussi
parfaitement privée que n'importe quelle... beaucoup plus privée qu'un GMF,
hein? Michel-Sarrazin, là, c'est une maison de soins palliatifs non conventionnée, totalement privée, 100 %. Et ils font
affaire avec les achats de groupes. Est-ce que ça veut dire qu'on ne
devrait pas leur fournir des fournitures au meilleur prix possible?
Alors,
c'est là où notre collègue nous emmène, voudrait régler des problématiques qui
sont, évidemment, vues de son oeil à
elle... On sait qu'elle considère que les GMF, c'est privé, puis que là, il y a
plein potentiel de ceci, de cela. C'est la vision négative, là, habituelle des GMF. Mais, M. le Président, là,
moi, je vous propose, ici, un cas de figure positif. Michel-Sarrazin, là, il y a-tu quelqu'un, là, qui
pense que c'est des gens croches, là? Je ne pense pas. Alors, est-ce
qu'on peut laisser aux gens qui sont dans leurs entreprises le bénéfice de...
ne serait-ce que du doute, plutôt que d'insinuer régulièrement que, là, il se
passe quelque chose de pas correct?
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, je suis toujours étonnée de voir comment le
ministre a une réaction, là, qui est un
petit peu étonnante dans ce dossier-là. Parce que ce qu'on essaie de trouver...
Et le ministre, là, il dit qu'il identifie les établissements desservis
par chacun des groupes reconnus et, le cas échéant...
Alors,
La Maison Michel-Sarrazin, je pense que déjà on s'entend tous que ça devrait
être, dans le fond, vraiment intégré
dans nos réseaux. Moi, j'ai toujours été surprise que les patients en soins
palliatifs soient obligés de payer, par exemple, pour leurs médicaments. Quand ils quittent l'hôpital puis
qu'ils s'en vont dans une maison de soins palliatifs, tout à coup, il faut
qu'ils repaient leurs médicaments. Donc, moi, je pense qu'il y a une façon de
voir les maisons de soins palliatifs comme un prolongement du système
d'hébergement que normalement on aurait pour ces patients qui sont en soins
palliatifs.
Maintenant,
c'est différent entre ça et une firme XYZ qui viendrait s'installer à côté d'un
GMF et qui bénéficierait finalement
de fournitures que le gouvernement lui aurait envoyées, à l'intention des
médecins, pour assurer un service de prélèvement
à l'intérieur du réseau de santé et des services sociaux. Alors, c'est vraiment
une échappatoire, c'est créer une possibilité
de fuite, je vous dirais, des ressources du réseau, des ressources auxquelles
tous les Québécois contribuent.
Le Président (M.
Merlini) : Merci. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, moi, ça me surprend toujours, cette
conversation-là qu'on a de façon répétée. Je vais rappeler à notre collègue que, dans leur programme
électoral, là, hein, ils voulaient avoir 300 groupes de médecine de
famille. Bon, nous autres, on est contents
parce qu'on est rendus à 313, bientôt 315, alors on a excédé déjà, avant la
fin de notre mandat, la promesse du Parti
québécois. Mais moi, là, je ne comprends pas notre collègue, parce qu'à chaque
fois qu'il y a un commentaire fait à propos
des GMF qu'eux voulaient... Ils en voulaient de plus, mais, à chaque fois
qu'ils en parlent, c'est négatif, c'est une
espèce de nid de malversations, un endroit où on se demande s'il ne pourrait
pas y avoir quelque chose de pas tout à fait, tout à fait honnête.
Moi, je suis toujours
surpris. En tout cas, si j'étais un GMF, là, et j'entendais ce genre de
commentaire là, je serais vexé, moi, là, là.
Les GMF, là, ça fait partie du réseau public, il y a des gens qui y travaillent,
qui y pratiquent, je pense qu'ils sont de bonne foi, ils respectent nos
lois et nos règles. Et je suis juste surpris de la ligne de commentaires de
notre collègue.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste trois
minutes.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. M. le Président, je ne relèverai pas
les interprétations que le ministre fait.
Ce qui est un événement nouveau, c'est que maintenant on demande aux CISSS et
aux CIUSSS d'équiper avec des fournitures
les GMF. C'est une condition qui est favorable et qui correspond à l'abolition
des frais accessoires, et on
est d'accord avec ça. On veut juste être sûrs qu'il n'y ait pas de dérive à
travers ça et qu'on n'amène pas des fuites de fournitures, qui pourraient très
bien servir dans plein d'endroits qui ne seraient pas des endroits du réseau.
C'est un peu
comme quand on décide de gérer un peu mieux, puis le ministre
l'a fait avec la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. Les
cartes, les cartes d'assurance maladie, on ne voulait pas qu'il y ait une
mauvaise utilisation de ces cartes-là. Bien
là, l'ensemble des Québécois paient pour des fournitures qui doivent être
utilisées dans le réseau. Si on
n'utilise pas bien ces fournitures-là, les coûts vont augmenter, c'est l'ensemble des Québécois qui vont
payer. Donc, je pense qu'il y a lieu de
mettre des balises et de s'assurer que ces fournitures-là soient bien utilisées
à l'intérieur des cabinets médicaux qui sont prévus au niveau des GMF.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette : Bien, M. le Président,
on les a mises, les balises. Il n'y en a plus, de frais accessoires, sauf les
deux qui sont permis.
M. le
Président, je soumets la question suivante à notre collègue, qui, on se le
rappelle, est pharmacienne elle-même,
dans sa profession. Il y a des pharmacies qui s'installent à proximité et même
parfois dans les mêmes locaux qu'une résidence
pour personnes âgées. Et on sait que, chez ces pharmacies-là, la distribution
des piluliers est un élément dans le chiffre
d'affaires qui est important. Est-ce que, parce que l'assurance médicaments
permet aux pharmaciens d'avoir un revenu
à partir de l'assurance médicaments dans un centre de personnes âgées, une
résidence de personnes âgées, est-ce qu'on devrait conclure que les
pharmaciens sont soumis à des malversations?
Elle pourrait
nous expliquer ça : Pourquoi, là, aujourd'hui, les règles actuelles sont
tout à fait suspectes quand c'est les
groupes de médecine de famille, et on n'en parle pas quand c'est les
pharmaciens? Moi, je ne veux pas faire le procès de qui que ce soit. Moi, je pense que les pharmaciens
puis les médecins de famille sont des gens honnêtes qui respectent les règles. Je pense qu'ils sont soumis à des codes
d'éthique dans leur ordre professionnel, et je pense que les ordres
professionnels font leur travail.
Mais est-ce
qu'on peut tenir un discours différent? Est-ce qu'on peut arrêter de prêter des
intentions négatives à tout le monde
qui n'est pas dans un hôpital? Et je le répète, M. le Président : et les
pharmaciens pour la partie assurance médicaments,
et les groupes de médecine pour ce qui est des médecins font partie du réseau
public, et qui font en sorte que les citoyens reçoivent des services
publics sans payer quoi que ce soit. C'est une bonne chose, d'ailleurs.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée, il vous reste deux minutes.
Mme Lamarre : M. le Président, je
pense qu'on pourrait déterminer que les fournitures médicales qui sont envoyées en lien avec les frais accessoires, entre
autres, et qui sont fournies par le système public devraient être
envoyées à une adresse et utilisées à cette adresse-là qui correspond à
l'adresse des GMF.
Alors, le ministre nous dit qu'on doit soutenir
les GMF; on est d'accord avec le soutien aux GMF. On y croit, aux GMF. On les a instaurés puis on est assez...
On en a fait la promotion et on continue d'en faire la promotion. On
veut tout simplement s'assurer que, dans un contexte où on introduit un nouveau
paramètre, qui est d'envoyer des milliers de dollars de fournitures médicales à
l'intérieur de ces GMF, bien, que ça serve bien à ce pour quoi c'est prévu.
Et, en ce qui
concerne les pharmaciens, il y a des mécanismes de contrôle qui vérifient que
les médicaments qui sont remboursés ont bien été servis dans le système
public. Et donc les mécanismes sont là.
Là, on parle
d'une nouvelle réalité, qui est l'envoi, qui n'était pas là il y a six mois, il
y a un an, de fournitures, de façon
importante, qui font l'objet des approvisionnements en commun, qui bénéficient
de tarifs privilégiés. Et donc, à ce moment-là, je pense qu'il faut
s'assurer qu'il n'y ait pas de fuite, qu'il n'y ait pas de diversion de ces
fournitures-là.
C'est tout
simplement une mesure de précaution en lien avec une nouvelle réalité qui
n'était pas là il y a un an. Et je
pense que c'est prudent de le faire quand on a une préoccupation d'un sain contrôle
des fonds publics. Alors, je suis étonnée même de voir la réaction du
ministre.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette : Bien, je n'ai rien à
ajouter.
Le
Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions
sur 435.2? Alors, nous allons aller à l'alinéa qui introduit l'article
435.3. M. le ministre, pour la lecture et l'explication.
• (16 h 50) •
M. Barrette : Oui. Alors, 435.3, M.
le Président : «Tous les établissements publics desservis par un groupe
d'approvisionnement en commun en sont membres. Il en est de même d'un
établissement privé conventionné à qui un groupe offre des services
conformément aux orientations du ministre.
«La
composition du conseil d'administration d'un groupe est déterminée [par] son
acte constitutif. Une majorité de personnes provenant des établissements
qu'il dessert doit s'y retrouver. Le directeur général du groupe est nommé par
le ministre à la suite d'un processus de sélection initié par ce dernier,
incluant un appel de candidatures dont il détermine les modalités.
«Les
dispositions des articles 260 à 265, 278 à 280, 282, 289 à 292, 294 à 297, 316,
436, 468, 469, 485, 486, 489, 499 et 500
s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à un groupe. Le ministre exerce
les responsabilités qui sont dévolues à une agence en vertu de ces
dispositions.
«Le vérificateur
nommé par le groupe en application de l'article 290 doit, pour l'exercice pour
lequel il a été nommé, vérifier le rapport
financier de celui-ci et procéder à l'exécution des autres éléments de son
mandat déterminés par le groupe ou le ministre.»
Alors, M. le
Président, on comprendra à la lecture de ce texte-là qu'on est ici dans les
règles purement administratives. Mais je
pense que nos collègues vont vouloir prendre un moment pour prendre
connaissance de certains articles,
pour s'assurer qu'effectivement on ne traite ici que d'éléments de nature
administrative. Je vais leur laisser le temps de prendre connaissance du
texte, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que les députés des oppositions
désirent un moment de suspension?
Alors, nous
suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 51)
(Reprise à 17 heures)
Le
Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux après avoir un
petit temps de suspension
pour permettre aux députés de l'opposition de bien saisir la portée sur les articles,
les différents articles du projet de loi. Sur l'article 435.3, est-ce
que j'ai des interventions à ce sujet? Madame... ça va?
Mme Lamarre :
M. le Président, il y avait effectivement...
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
...au troisième alinéa, il y avait trois dispositions d'articles de la LSSSS,
les articles 316, 468 et 469, qui n'étaient
pas là avant. On en a pris connaissance, et pour nous, ça répond à nos
questions, ça convient.
Le Président (M.
Merlini) : Ça va? Alors, nous pouvons aller à l'alinéa qui introduit
435.4. M. le ministre, pour lecture.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, nous allons avoir un amendement, qui a déjà été, je
crois, distribué. Est-ce qu'il a été distribué? Oui?
Le Président (M.
Merlini) : Tout à fait. Commencez par la lecture de l'article
original, s'il vous plaît.
M.
Barrette : Alors : «435.4. Pour la réalisation de son objet, un
groupe d'approvisionnement en commun exerce les fonctions
suivantes :
«1° il réalise les
projets d'approvisionnement en commun de biens et de services qui lui sont
confiés par les établissements qu'il dessert ou par le ministre;
«2° il apporte son
soutien en matière d'approvisionnement aux établissements;
«3°
il établit et actualise, en collaboration avec les établissements qu'il dessert
et selon les orientations du ministre, un calendrier de tous les
dossiers d'appels d'offres sous sa responsabilité;
«4° il déploie les
ressources nécessaires à la réalisation des dossiers prévus au calendrier des
appels d'offres;
«5° il met à
contribution les établissements et les autres partenaires qui possèdent les
connaissances et les compétences requises à la réalisation des projets
d'approvisionnement;
«6°
il collabore et agit en concertation avec les autres groupes
d'approvisionnement en commun, le cas échéant;
«7° il produit des
informations de gestion sur ses travaux selon les indicateurs et la méthode
déterminés par le ministre;
«8° il exécute tout
autre mandat que peut lui confier le ministre.»
M. le Président, l'amendement...
Le Président (M.
Merlini) : Maintenant, votre amendement, M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, je l'ai peut-être, là, je ne veux pas... C'est le même, je pense ici,
hein? C'est le même.
Une voix :
...
M. Barrette :
Merci. Alors, M. le Président, nous déposons donc l'amendement suivant à
l'article 37, 435.4 : Modifier l'article 37 du projet de loi,
dans l'article 435.4 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux qu'il propose :
1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 5°, de «,
notamment les pharmaciens d'établissements dans le cas de l'approvisionnement
de médicaments»;
2°
par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Dans
l'exercice de ses fonctions, le groupe d'approvisionnement en commun doit
contribuer à améliorer la qualité des
soins, favoriser l'innovation et préserver la valeur des approvisionnements,
notamment, le cas échéant, en s'assurant de la compatibilité des actifs
informationnels.»
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Pour vos explications.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, on s'est questionnés à plusieurs reprises sur la portée
et les fonctions spécifiques du groupe d'approvisionnement ou de n'importe quel
groupe d'approvisionnement. Cet article-là, je le répète — puis
je pense que je vais le dire à chaque article — on vient formaliser le
fonctionnement des groupes d'approvisionnement
en commun, progressivement, en décrétant qu'ils existent, quelles sont ses
fonctions, quelles sont ses conditions d'opération notamment en termes
administratifs. Et là on vient essentiellement de décrire son mandat.
Le Président (M.
Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre.
M. Barrette :
Et l'amendement, évidemment, répond aux discussions qu'on a eues en ondes et
hors d'ondes avec les collègues.
Le Président (M.
Merlini) : Oui, effectivement, c'est ce qui est noté. Est-ce que j'ai
des interventions sur l'amendement à l'article 37, à l'alinéa qui introduit
435.4? Non?
Mme Lamarre :
M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taillon, oui, allez-y.
Mme
Lamarre : Oui, s'il vous plaît. Bon, M. le Président, moi, je veux
simplement confirmer que j'avais fait deux demandes. Dans le fond, qu'on
inscrive «les pharmaciens d'établissement» dans l'approvisionnement des
médicaments, entre autres pour qu'ils puissent bien gérer l'offre et les
calendriers d'offres. Parce qu'on sait que, dans
ce contexte-là, il est possible de faire en sorte qu'on n'ait pas non plus de
fournisseur qui soit complètement sans aucun... Si certains fournisseurs, par exemple, sont privés pendant trois ans de
fournir différentes classes de médicaments, un nombre important de médicaments, ils vont cesser la
production, et on va se retrouver avec des risques de pénurie à très court
terme. Donc, ces gens-là ne seront pas
disponibles pour resoumettre et participer aux appels d'offres. Donc, on va
créer vraiment des monopoles très,
très concentrés et on risque d'obtenir, après deux ou trois ans, l'effet
contraire de ce qu'on souhaitait, c'est-à-dire, ayant seulement une ou
deux compagnies pharmaceutiques qui peuvent produire ces produits-là, les prix peuvent être très augmentés, et on se retrouve un
peu pris en otages à être obligés de choisir une des deux seules
compagnies qui restent ou parfois une seule
compagnie qui reste. Alors, je pense que c'est un avantage. Et, jusqu'à
maintenant, les pharmaciens d'établissements de santé se sont bien
acquittés de cette responsabilité-là.
Et
l'autre dimension, j'apprécie que le ministre ait tenu compte de ma suggestion,
c'est d'ajouter aux différents éléments.
Donc, il y a eu d'ailleurs une ouverture du ministre, là, pour introduire des
éléments qui ne sont pas seulement le meilleur prix mais qui tiennent
compte aussi de facteurs d'amélioration de la qualité des soins. On peut parler
d'efficience, même si le produit est un peu
plus cher, s'il peut nous permettre de faire l'intervention de façon plus
rapide, plus sécuritaire. Favoriser
l'innovation, parce qu'il faut faire attention de ne pas reconduire
systématiquement des appels d'offres avec des produits qui ne reflètent
plus maintenant des innovations et très souvent, encore une fois, des gains d'efficience. Et préserver la valeur des
approvisionnements, mais en ajoutant la notion que j'avais demandée et à
laquelle le ministre a souscrit — et je le remercie — notamment en s'assurant de la compatibilité
des actifs informationnels. On sait qu'au
Québec on a eu certaines incompatibilités et que, bien, finalement, on en paie
encore le prix, autant au niveau du coût
réel, monétaire, mais également du manque d'efficience et du partage de
l'information pour les patients. Alors, moi, je suis très satisfaite des
amendements qui ont été déposés par le ministre.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de
Taillon. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, je mets donc aux voix l'amendement proposé par le ministre.
Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à
l'article 37 tel qu'amendé. Maintenant, nous allons à l'alinéa qui
introduit 435.5.
M.
Barrette : Alors, 435.5, qui est très technique : «Un groupe
d'approvisionnement en commun doit conclure avec le ministre une entente
de gestion et d'imputabilité, laquelle contient notamment les éléments
suivants :
«1° les orientations
et les objectifs stratégiques et opérationnels du groupe, les orientations en
matière d'approvisionnement en commun ainsi que les principaux indicateurs qui
lui permettront de rendre compte des résultats atteints;
«2° les modalités
relatives à la production de rapports périodiques.
«Un groupe doit préparer
un rapport annuel de gestion contenant les renseignements et documents prévus à
l'article 182.7 et le transmettre au ministre. Ce rapport doit être publié
sur le site Internet du groupe.»
Alors, je pense que c'est assez clair, là, ça.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions au 435.5? Mme la
députée de Taillon.
Mme Lamarre : Non, ça va, M. le
Président.
Le
Président (M. Merlini) : Ça va? Compte tenu que c'est le dernier
alinéa de l'article 37 tel qu'amendé, je mets donc... Oui, Mme la
députée de Taillon.
Mme Lamarre :
C'est que j'ai un amendement que j'aimerais déposer. Je voudrais juste vérifier
à quelle place je dois le présenter
dans le chapitre I.0.1 sur l'approvisionnement en commun, si vous pouvez
suspendre juste cinq minutes...
Le Président (M. Merlini) :
Suspendre quelques instants?
Mme Lamarre : ...s'il vous plaît.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 8)
(Reprise à 17 h 25)
Le Président (M. Merlini) : Alors,
nous reprenons donc nos travaux. Nous allons faire des copies pour la proposition
d'amendement de Mme la députée de Taillon.
Des voix : ...
Le Président (M. Merlini) : Mme la députée,
je vais vous demander de faire la lecture de votre proposition d'amendement.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup. Certainement, M. le
Président. Alors, amendement
à l'article 435.5 introduit à l'article 37 du présent projet
de loi, ajouter l'alinéa suivant après le deuxième alinéa :
«Toute entreprise qui désire participer à un appel
d'offres d'un groupe d'approvisionnement ne peut avoir un membre de son
personnel ou de son administration sur le conseil d'administration d'un établissement
susceptible de bénéficier de cet appel d'offres.»
Le Président (M. Merlini) : Allez-y
pour vos explications, Mme la députée.
Mme Lamarre : Alors, M. le Président,
on comprend qu'il y a un intérêt évident pour des entreprises de se retrouver sur un conseil d'administration d'un
établissement qui ultimement pourrait participer à la décision et
bénéficier, dans le fond, des groupes
d'approvisionnement. On sait qu'il y a des précédents qui déjà existent où des
gens qui sont vraiment en lien avec
un potentiel de soumettre régulièrement des... de soumettre des candidatures
aux appels d'offres qui sont faits par le gouvernement sont impliqués
sur les conseils d'administration.
On le répète,
on a 32 conseils d'administration d'établissements, puisque maintenant il y en
a très peu au Québec, des
établissements, et il y a à peu près 18 personnes sur chacun de ces conseils
d'administration là. Donc, vraiment, on est convaincus que, dans une perspective de saine gouvernance — et c'est l'objet entre autres du projet de
loi n° 130, qui vient aussi compléter le projet de loi n° 10
qui avait cette même ambition — qu'on doit éviter d'avoir sur les
conseils d'administration des CISSS et des
CIUSSS des gens qui seraient susceptibles de bénéficier directement d'appels
d'offres et donc qui devraient se soumettre à... qui sont susceptibles de
soumettre des candidatures sur les appels d'offres, de soumettre des offres de
service au niveau des appels d'offres.
Ça m'apparaît fondamental. Ça m'apparaît quelque
chose qui est vraiment à la base de saines règles de gouvernance, c'est-à-dire que, si, par exemple, on est président ou
vice-président d'un grossiste de médicaments ou d'un grossiste qui vend des technologies et qu'on est
en même temps sur un conseil d'administration d'un établissement, d'un CISSS ou d'un CIUSSS, on se rend compte qu'au
niveau de l'apparence, à tout le moins, du conflit d'intérêts, on est
dans une situation délicate. Et, compte tenu
du peu de candidats nécessaires, je pense qu'il est de notre autorité de faire
en sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté à ce niveau-là. Et, à ce
moment-ci, on sait que, sur certains conseils d'administration, il y a ce genre
de situation là.
Donc, je
dépose cet amendement, en espérant qu'on va avoir une ouverture de la part du ministre.
Parce que ce n'est pas gagnant pour personne, ce n'est pas gagnant pour
l'institution à laquelle on a beaucoup de respect, qui est le gouvernement et qui est le Parlement du Québec.
Alors, je pense qu'il faut faire bien les choses, et cet amendement-là vise à le faire. Si le
ministre veut apporter certaines modifications, je suis ouverte, mais je pense
que l'idée et le principe sont
clairement définis dans ça, c'est que, si on est un groupe, par exemple, un
grossiste, bien, c'est sûr qu'on ne devrait pas avoir quelqu'un de notre conseil d'administration de grossistes qui est
sur le conseil d'administration de l'établissement qui va bénéficier des
achats de groupe.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée de Taillon. M. le ministre.
• (17 h 30) •
M.
Barrette : M. le Président, je suis, au moment où on se parle, avec ma
collègue Me Lavoie, en train de faire quelques
vérifications sur les règles de fonctionnement des conseils d'administration,
qui évidemment... on sait que l'usage au moins exige, commande de ces
gens-là de se retirer de délibérations qui traitent d'un sujet, notamment lors
d'un achat, qui pourrait être lié avec leurs
fonctions. Je suis assez convaincu qu'on trouvera un texte qui prévoit ce genre
de choses là, donc, qui nous prémunit contre un éventuel conflit d'intérêts.
Maintenant, M. le Président, là, nonobstant le
résultat de la recherche... Écoutez, M. le Président, ce n'est pas compliqué, là, les approvisionnements, c'est
vaste. Et, sur les conseils d'administration, il y a des membres
indépendants, évidemment, il y a d'autres
membres qui peuvent avoir des fonctions qui sont commerciales, il y a des gens
qui ont eu d'autres fonctions dans la
vie, là. Moi, je pense que, si on acceptait un tel amendement, parce qu'ici on
ne demande pas que la personne se
retire lors des délibérations, on demande que la personne ne soit pas membre du
conseil d'administration, là, ça
m'apparaît... Moi, écoutez, là, je vais utiliser une expression très chère au
chef de l'opposition officielle que notre collègue va comprendre :
c'est du niveau du Politburo, là, c'est de ce niveau-là. On ne peut pas, M. le
Président, être employé ou... Écoutez, là, c'est de la rectitude digne du
Politburo. À quand le KGB?
Là, moi, je
pense qu'on va loin, là, alors que nous avons une provision, M. le Président,
ici, dans le règlement, M. le Président, sur l'éthique et la déontologie
des administrateurs publics, dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, chapitre I, objet et... chapitre II, pardon, à
l'article 9 : «L'administrateur public doit éviter de se placer dans une
situation de conflit entre son intérêt personnel et les obligations de ses
fonctions.
«Il doit dénoncer à l'organisme ou à
l'entreprise dans lequel il est nommé ou désigné tout intérêt direct ou indirect qu'il a dans un organisme, une entreprise
ou une association susceptible de le placer dans une situation de
conflit d'intérêts, ainsi que les droits qu'il peut faire valoir contre
l'organisme ou l'entreprise, en indiquant, le cas échéant, leur nature et leur
valeur.»
Alors, M. le
Président, on a déjà, là, on a déjà un certain nombre de provisions dans nos
lois qui exigent que la personne se
dénonce et, évidemment, l'usage le dicte, qu'elle se retire lors de
délibérations. Alors, dans les faits, cette approche Politburo/KGB
slasherait nos conseils d'administration de la possibilité d'avoir accès à un
certain nombre d'administrateurs de grande qualité. Il me semble que c'est un
amendement qui a une portée exagérée.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Je vais vous rappeler de faire attention dans l'utilisation des qualificatifs que vous avez employés pour
décrire l'approche qui est souhaitée dans la proposition d'amendement,
qui me semblent un peu, là, étirés, là, au-delà de ce que vous souhaitez
émettre comme commentaire à cette proposition d'amendement. Mme la députée de
Taillon.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. J'attire l'attention des gens qui
nous écoutent sur la formulation que j'ai pris soin de faire, et on a pris quelques minutes, mais on l'a formulée
pour rendre l'entreprise imputable. C'est-à-dire qu'une entreprise qui veut soumettre et qui veut se
positionner au niveau d'un appel d'offres d'un groupe
d'approvisionnement, cette entreprise-là, elle doit avoir la rigueur et, je
vous dirais, l'éthique de renoncer au fait d'avoir un membre de son personnel ou de son administration sur le conseil
d'administration d'un établissement qui est susceptible de bénéficier de
cet appel d'offres là.
Alors,
l'imputabilité, elle est à l'entreprise. Alors, l'entreprise, elle a deux
choix. Ou bien elle laisse quelqu'un qui a ce lien-là, mais elle refuse
de soumettre. Alors, à ce moment-là, l'intégrité de tout le monde est bien
respectée. Ou bien elle dit : Moi, je
veux y aller, sur ces appels d'offres là, et donc je ne veux pas que mon
employé, ou que mon cadre, ou que ma vice-présidente soit juge et partie
dans la décision que je vais prendre.
Dans tous les conseils d'administration et dans
toutes les règles de gouvernance, maintenant, des entreprises, il y a des critères d'inéligibilité.
L'inéligibilité, c'est... on ne présume pas que la personne a fait quelque
chose de mal, on dit juste : Dans ce contexte-là, il y a vraiment
quelque chose qui, quelque part, discrédite l'ensemble du processus, ne
serait-ce qu'au niveau de l'apparence de conflit d'intérêts.
Alors, dans
ce cas-ci, je pense que le libellé... puis j'invite le ministre
à le lire comme il faut, je ne mets pas la responsabilité sur le conseil d'administration, je la mets sur l'entreprise. L'entreprise, elle dit : Moi, je veux subventionner là-dessus et, sur un
conseil d'administration d'un CISSS ou d'un CIUSSS, j'ai un de mes employés,
j'ai ma vice-présidente, j'ai ma présidente, alors je retire cette
personne-là parce que je ne veux pas qu'elle reste là. Et là il est
tout à fait possible que la personne
démissionne pour une raison qui est tout
à fait appropriée, et l'entreprise peut soumettre, elle peut soumissionner,
à ce moment-là, si elle le désire, mais, si la personne reste là,
l'entreprise n'est pas autorisée à soumissionner sur l'appel
d'offres.
Alors, moi, je pense que tout ça est très
respectueux et ça n'élargit pas de façon... ça n'outrepasse pas dans l'élargissement, ça fait tout simplement préciser
et dire : On prend un risque, si on veut le faire, et, si on ne veut pas
le faire, bien, on s'assure que la personne
reste là. Mais, si on veut bénéficier, si on veut prendre le risque et vraiment
profiter... Parce que c'est quand même tout un avantage, là, quand on a un
contrat avec le gouvernement. On sait qu'il y a des compagnies, par exemple, qui peuvent avoir jusqu'à des achats de
600 millions de dollars par année avec le gouvernement. Alors, c'est tout un avantage d'avoir quelqu'un qui est
membre d'un conseil d'administration en même temps qu'on soumissionne.
Alors, moi,
je pense sincèrement que la formulation de l'amendement est intéressante. Si le
ministre veut respecter l'esprit,
comme je dis, et apporter quelques modifications, je suis ouverte, mais je
pense que ce principe-là, il doit être reconnu.
Moi, j'aurais pensé que les gens se seraient autodisciplinés par eux-mêmes dans
un contexte comme celui-là, mais il
semble que ce ne soit pas le cas, et on a actuellement un CISSS qui gère des
milliards de dollars et pour lesquels il y a quelqu'un qui occupe un poste important de vice-présidence d'un des
plus gros soumissionnaires duquel le gouvernement achète actuellement.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, je vais prendre un cas extrême, mais
pas... qui aurait pu arriver. Si M. Péladeau, Pierre Karl de son prénom,
avait été élu premier ministre et que le gouvernement eut été allé en appel d'offres pour acheter des téléphones cellulaires
ou des abonnements à un réseau cellulaire, je comprends donc que, par
cet amendement-là, il aurait fallu, à ce
moment-là, que, pour soumissionner, la compagnie Vidéotron exige que le
premier ministre en titre, s'il avait été
élu, ne soit pas là. C'est le même raisonnement. Il aurait été à la tête d'un
gouvernement qui gère 100 milliards de
dollars, qui, par un de ses organismes, là, va en soumission, et comme... bien,
même si c'est une fiducie sans droit
de regard, on sait que c'est un concept qui n'a pas été bien compris, je
dirais, par certaines personnes, mais,
même si c'est le cas, là, bien là, c'est sa compagnie, même... il ne peut pas,
c'est ça que ça dit, il ne peut pas. Là, à un moment donné, ça dépasse
un peu l'entendement.
Alors, ça, d'une part. Et, d'autre part, on me
demande, par ce texte-là, d'imposer un comportement à une compagnie, parce que la conséquence de ça, c'est
que la compagnie doit dire à n'importe quel de ses employés : Bien,
vous ne pouvez pas solliciter ou... si vous
êtes approchés, un poste de conseil d'administration. Moi, je pense
qu'évidemment c'est exagéré parce que
nous avons des provisions dans nos lois qui exigent le respect d'un code
d'éthique, ainsi qu'un comportement,
qui est bien connu et qui est d'usage, appliqué dans nos conseils
d'administration, à savoir que la personne doit se retirer.
M. le Président, ça nous arrive à tous et
toutes, là, de se retirer de nos fonctions. Ça m'arrive moi-même dans certains sujets. Ça arrive que j'aie à me retirer,
par exemple, du Conseil des ministres parce qu'on discute de sujets dont
je ne peux pas parler ici pour des règles de
confidentialité, mais ça arrive, là, ça. Alors, ça, ça veut dire, M. le
Président, que les gens, là, sont incapables de se comporter éthiquement
s'il faut mettre ce genre de règle là en place.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : M. le Président, on
parle du plus... un des plus gros soumissionnaires dans l'acquisition des médicaments et des appareils technologiques qui
peut avoir sa vice-présidente présidente d'un conseil d'administration.
Je pense que les gens qui nous écoutent, là,
voient tout de suite que ça n'a pas de bon sens. Ça n'a juste pas de bon sens.
Et moi, j'offre au ministre la possibilité
très nette de dire : Ce genre de situation là, on ne veut pas que ça
arrive dans notre système de
gouvernance. Alors, moi, je crois que ce qu'on dit, c'est qu'on responsabilise
l'entreprise, et on a le droit de mettre des critères. Pour les gens qui soumissionnent, on a le droit de mettre des
critères, on peut dire : On ne veut pas qu'il vienne de tel endroit, on ne veut pas qu'il fasse telle
chose, on ne veut pas qu'il ait un casier judiciaire, on ne veut pas qu'il
y ait eu telle situation antérieure, on ne veut pas qu'il soumissionne à deux,
trois endroits en même temps. On peut mettre toutes
sortes de critères. Alors, un de ces critères-là, dans les entreprises qui
désirent participer à un appel d'offres... encore une fois, c'est l'entreprise qui veut participer à
cet appel d'offres là, bien, on lui dit : Écoutez, une des petites
conditions, là, c'est que vous renonciez au
fait d'avoir un membre de votre personnel ou de votre conseil d'administration
qui va être sur le conseil d'administration. On ne parle pas qu'il
aurait un double emploi, qu'il serait employé, préposé le soir puis vice-président le jour, là, on ne parle pas de ça,
là. On parle de quelqu'un qui serait sur le conseil d'administration
d'un des plus gros soumissionnaires et qui
serait en même temps sur le conseil d'administration d'un établissement
susceptible de bénéficier de cet appel d'offres.
Moi, je vous
avoue que je ne comprends pas. Si le ministre ne voit pas là qu'il y a matière
à intervenir, qu'il y a matière à
prévoir que ce n'est pas possible, qu'il y a une incompatibilité, une
inéligibilité de fonction pour la crédibilité de notre système au
complet au niveau de l'approvisionnement, la gestion des approvisionnements,
bien, je suis très préoccupée, M. le Président.
Et moi, je
crois que la proposition que je fais, elle est tout à fait pondérée, elle est
mesurée. Et je n'entrerai pas dans l'exercice
de toutes sortes d'autres possibilités, mais je crois qu'on est ici, dans un
système où, très clairement, on parle d'organisations
qui veulent... Donc, la personne peut choisir de soumettre, faire des appels
d'offres sur d'autres contrats, mais
pas celui du gouvernement. Puis ça aussi, on le voit. Il y a des fois que, pour
le gouvernement, on dit : Non, là, je ne veux pas y aller parce que
je ne suis pas éligible, ou les critères du gouvernement dépassent ceux que
moi, je peux rencontrer, ou ne conviennent
pas à la politique de mon entreprise, ou alors... mais ça fait partie des
exigences. Et je crois qu'on y gagnerait tous en termes de
reconnaissance de la crédibilité de ces processus-là également.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée de Taillon. M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président, je
pense qu'ici on doit souligner le danger de l'approche de notre collègue, parce
que notre collègue
ici, là... Et on l'a vu par son exemple, j'attendais qu'elle
y fasse référence, je me suis dit : Elle n'y ferait pas référence, mais elle l'a fait quasi
nominativement. Notre collègue a pris l'exemple d'une personne. Alors,
ça, c'est un article qui vise une personne et conséquemment une compagnie. Et, lorsqu'on
est rendus à proposer des amendements qui visent quasiment nominativement des
gens, ça devient très étonnant.
Alors, M. le Président, on va parler du conflit
d'intérêts. Le conflit d'intérêts repose quand même sur une proximité. Bon, de quelle proximité parle-t-on? La proximité de la décision, de
l'écriture d'un devis, de l'exécution d'un devis. Alors, ici, quelle est
la situation qui est en cause? On achète par groupe d'approvisionnement un
produit ou un service. Ce produit-là ou ce
service-là est acheté par plusieurs établissements. Bien, déjà là, on vient d'affaiblir le conflit d'intérêts, là, pour ce qui est d'un établissement, là, parce
que je ne pense pas que toutes les
compagnies ont des gens sur les conseils d'administration de tous les établissements. Je ne pense pas. Et, après ça, on a un processus, une procédure qui
met en cause des gens qui sont complètement externes à l'établissement.
Alors, là encore, on continue à s'éloigner de la possibilité d'un conflit d'intérêts.
Il y a
une multitude d'intervenants qui permettent, dans les faits, d'éviter un
certain nombre de biais. Moi, je serais bien plus inquiet si on parlait
de tel ou tel professionnel. Alors, ici, on parle d'un processus qui commence
dans un établissement, qui ne commence pas au conseil d'administration, qui commence à la haute direction, qui s'en va dans
un autre organisme,
qui, lui, est dilué dans le reste du réseau. Bien là, M. le Président, à un moment donné, il y a des limites à tout.
Je vais vous
donner d'autres exemples si cet exemple-là, cette explication-là ne suffit pas.
Alors, moi, je peux vous dire que,
dans notre réseau, là, il y a plein de gens... parce qu'il y a une personne au
conseil d'administration, c'est dans
nos statuts, qui doit avoir une
compétence en vérification. Les gens qui ont une compétence en vérification, en
général, viennent de firmes comptables ou de
conseils financiers, et ainsi de suite, là. Je ne nommerai pas de compagnie, on
les connaît toutes et tous, puis il n'y en a
pas 50, là, il y en a quelques-unes. Eux autres, c'est leur expérience, ils
viennent de ce monde-là. On peut faire un appel d'offres pour une firme de
vérification, une firme comptable qui va venir faire la vérification. Alors, ça
veut dire que toutes les grandes compagnies, là, qui ont... toutes les grandes
firmes qui ont une expertise en comptabilité,
en vérification ne pourront jamais avoir une personne qui occupe un poste
requis par la loi pour la compétence
de vérification. Même chose dans le TI. Il y a un poste qui est prévu pour
quelqu'un qui a une compétence en technologies
de l'information et en ressources... en infrastructures. Ça veut dire que
quiconque a une expertise là-dedans, là, bien, ça s'adonne que la compagnie pour laquelle il travaille, elle ne
pourra jamais soumissionner. Bien là, c'est qui qu'on va prendre? On va prendre seulement des gens sur nos
conseils d'administration qui n'ont aucune chance de soumissionner sur
nos appels d'offres. Il y a amplement, dans la procédure, de garde-fous pour
faire en sorte qu'il n'y ait pas ce conflit d'intérêts là, notamment par le
code d'éthique, notamment par l'usage, pour ne pas en arriver à avoir une
provision qui est de cet ordre-là.
Maintenant, M. le Président, dans la déclaration
du candidat, là, du candidat indépendant d'un conseil d'administration, on a
des conditions requises pour être un membre indépendant du conseil
d'administration d'un établissement, et, à
l'item n° 14... 13, pardon, on stipule que la personne ne peut pas avoir, «de
manière directe ou indirecte, de
relations ou d'intérêts, notamment de nature financière, commerciale,
professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité
de ses décisions eu égard aux intérêts [d'un] établissement». On a déjà, là,
cette provision-là. On l'a déjà. Et ça, la personne, évidemment, doit signer sa
demande.
Alors là, il me semble qu'il y a une limite à
tout, en ce qui a trait à des amendements qui feraient en sorte que des
personnes ne pourraient pas être sélectionnées. Parce qu'encore une fois, je le
répète, M. le précédent, là... M. le Président,
ça — M. le
précédent, quel lapsus! — M. le Président, ici, on ferait un précédent, là. Là, on n'est pas
dans la sélection d'un candidat, là,
on est dans l'entreprise qui doit empêcher des gens d'aller sur un conseil
d'administration. La paie, M. le Président,
elle est faite au Québec, pas toujours, mais très souvent par une coopérative,
là, que tout le monde connaît, dont
le logo est vert, hein? Bien là, ça veut dire qu'il n'y aura jamais personne de
ce groupe, de cette coopérative-là qui
pourra être sur un conseil d'administration, jamais, jamais, jamais. Parce que,
s'ils sont là, cette coopérative-là ne pourra jamais soumissionner pour un service de paie, par exemple, par exemple.
On voit là la limitation des candidatures qu'on aura sur nos conseils
d'administration.
Alors, on demande
essentiellement, ici, dans cet article-là, de créer le précédent du
sabordement. Sabordez-vous. Vous ne pouvez pas être sur un conseil
d'administration. Puis c'est tout.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
• (17 h 50) •
Mme Lamarre : M. le Président,
je rappelle que nous avons 32 CISSS et CIUSSS au Québec et qu'ils ont au
maximum 18 membres dans leurs conseils d'administration, ce qui fait un
grand total de 576 personnes qui sont susceptibles de siéger sur un
conseil d'administration d'un CISSS ou d'un CIUSSS. Donc, ce que je dis, et
l'angle que je prends, et le ministre
devrait bien suivre, parce que je dis que tout le monde peut soumissionner,
sauf 576 personnes qui seraient en lien avec une entreprise qui
désire soumissionner.
Alors, je pense que le ratio est bien
raisonnable et que la façon dont le ministre a présenté ça, c'est comme si on
empêchait la moitié du Québec de pouvoir soumissionner. Bien, ce n'est pas
vrai, ce n'est pas vrai parce qu'il y a 576 personnes qui ne peuvent pas
soumissionner. Et, si vraiment, vraiment l'entreprise veut que quelqu'un de son
organisation siège, bien, elle va se retirer puis elle va s'empêcher de
soumissionner sur ce conseil-là. Moi, je pense que c'est gagnant, c'est vraiment
quelque chose qui garantit un caractère beaucoup plus hermétique au niveau des
décisions qui sont prises, et ça évite d'être blâmé.
Alors,
je répète : Tout le monde peut soumissionner, tout le monde, toute entreprise peut soumissionner, et on peut soumissionner sur plein d'éléments, mais on
peut... tout le monde peut soumissionner, mais, à l'intérieur de nos conseils d'administration,
il y a 576 personnes qui ne devraient pas avoir de lien avec ces
entreprises-là. Moi, je pense que c'est tout à fait raisonnable et que ça confère vraiment une
objectivité non questionnable. Parce que c'est toujours ça, dans le
fond, ce qu'on se dit, c'est : Est-ce
que les gens vont être... est-ce que la crédibilité du conseil d'administration
va être questionnée? Puis notre
objectif, c'est qu'elle soit le moins questionnable possible dans ses
décisions, et je pense qu'on va y gagner, tout le monde. Parce qu'à chaque fois, sinon, qu'on a ce genre de situation
là on va se dire : Bon, bien, est-ce qu'ils ont eu le contrat parce qu'il y avait quelqu'un sur son C.A.
qui était membre, qui était employé de cette entreprise-là? Et ça, c'est
une règle qui existe dans plein d'autres
milieux, et les compagnies sont très habituées de vivre avec ce genre de
situation là.
Alors, en particulier
quand on parle de compagnies qui ont des liens avec des compagnies
pharmaceutiques, imaginez, si on avait une
compagnie pharmaceutique spécifique, là, qui dirait : Moi, je veux mettre
mon vice-président sur... une compagnie, là, de... Pfizer, O.K., qui
dirait : Moi, je veux mettre mon vice-président sur le C.A. du CISSS ou du
CIUSSS. Je pense qu'on dirait : Ce n'est
pas souhaitable, là, parce qu'il y a différentes prises de position qu'on va
devoir prendre qui ne seront pas faciles.
Alors là, c'est une situation que je choisis de ne pas nommer, l'organisation,
mais elle est connue, et cette organisation-là a encore des liens, je
vous dirais, plus transversaux à travers plein de décisions qui peuvent être
prises et qui sont en lien avec des groupes d'approvisionnement.
Donc,
moi, je trouve ça surréaliste, dans le fond, qu'on ait ce genre de possibilité
là qui existe déjà et qui soit là depuis
le projet de loi n° 10. Je me dis : Sur toute l'île de Montréal,
c'est impossible de trouver des personnes qui n'ont pas ce genre de lien d'emploi? C'est impossible? Bien,
voyons donc. Je suis sûre que, si on soumettait ça à une analyse dans n'importe quel autre pays, on nous dirait :
Bien, voyons donc, c'est sûr que vous devez avoir d'autres personnes qui
peuvent bien faire le travail quand même.
Alors, je crois que les critères de nos membres de conseils d'administration
sont déjà, dans certains cas, très
spécifiques, de sorte que le nombre de candidats réellement éligibles est
encore moindre que les 576 dont j'ai
parlé. Parce qu'il y a des postes qui sont assignés, que ça doit absolument
être un médecin, un pharmacien, tel type de professionnel. Alors, c'est
encore moins que ça, le nombre de personnes qui sont visées.
Alors,
comment se fait-il qu'on ait choisi, dans un immense CIUSSS, quelqu'un qui soit
dans un pareil conflit d'intérêts et
que le ministre ne voie pas ça de façon anormale, de façon non souhaitable?
Moi, je pense que l'amendement que je lui propose nous permet de
corriger cette situation-là, d'envoyer un message clair. Et, pour l'ensemble
des entreprises, je pense que c'est quelque
chose aussi qui, à un moment donné, au niveau de l'équité, il faut penser aux
autres, aux compétiteurs de ces entreprises-là qui se disent : Bien,
écoute, moi, mes chances sont certainement moins bonnes parce que moi, je n'ai
pas personne de placé sur le conseil d'administration.
Et,
pour toutes ces raisons-là, moi, je suis convaincue que l'amendement devrait
être là. Si le ministre le refuse, bien,
c'est vraiment une compréhension fort différente qu'il a de la vision des
règles de gouvernance qui s'appliquent actuellement de façon très
actualisée dans l'ensemble des entreprises.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement à l'article 37? Je n'en vois pas. Je mets
donc l'amendement à l'article 37...
Une voix :
...
Le
Président (M. Merlini) : ...qui vise l'article 435.5... Le vote
par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Lamarre (Taillon)?
Mme Lamarre :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Montpetit (Crémazie)?
Mme
Montpetit : Contre.
La Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Tremblay (Chauveau)?
Mme Tremblay :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Busque (Beauce-Sud)?
M. Busque : Contre.
La Secrétaire :
M. Paradis (Lévis)?
M. Paradis (Lévis) : Contre.
La Secrétaire : M. Merlini
(La Prairie)?
Le Président (M. Merlini) :
Abstention. Alors, la motion d'amendement est donc rejetée. Nous revenons donc à l'article... excusez, l'article 37 tel
qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je n'en vois pas. Je mets
donc l'article 37, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 37
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Adopté. M. le ministre, article 38, pour lecture, s'il vous plaît.
M. Barrette : Alors, M. le Président, je sens qu'on va
peut-être terminer là-dessus, mais non, pas nécessairement. Alors,
article 38, M. le Président : 38. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 436, des suivants :
«436.0.1. Le
ministre doit s'assurer que les établissements publics utilisent les services
du groupe d'approvisionnement en commun qui les dessert.
«Le ministre
peut, dans la mesure où il estime que les besoins d'optimisation des ressources
le justifient et après avoir consulté
l'établissement public concerné, obliger un tel établissement à participer à un
processus d'appel d'offres mené par un tel groupe.
«Un groupe
doit aviser le ministre lorsqu'un établissement refuse de participer à un
processus d'approvisionnement en commun pour lequel le ministre a exigé
la participation des établissements publics.»
«436.0.2...»
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre, nous allons procéder de la même façon que nous avions faite à
l'article 37...
M. Barrette : Ah oui! Ah bon!
O.K.
Le Président (M. Merlini) :
...c'est-à-dire alinéa par alinéa. Pour l'explication à 436.0.1.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, précédemment, j'ai évoqué à plusieurs reprises des
exemples qui faisaient en sorte
que... Bien, en fait, essentiellement, M. le Président, l'article 436.0.1
reprend l'article 93 de la loi n° 10. Et cet article-là, M. le Président, vise à faire en sorte
que les établissements ne puissent — je vais peser mon mot — se défiler, pour des raisons que je ne qualifierai pas, mais que mon collègue de
Lévis a bien évoquées dans son commentaire. Et on se met ici un certain nombre de protections :
un, ils doivent le faire; deux, s'il advenait que quelqu'un réussit à le faire,
bien, le groupe d'approvisionnement doit le révéler. On va dire ça comme ça.
Alors, 436.0.1 est vraiment une règle d'équité dans le réseau et de finalité
pour s'assurer qu'on puisse bien gérer la dépense.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai
des interventions à 436.0.1? Je n'en ai pas. Nous allons passer à
436.0.2. M. le ministre, pour la lecture.
M. Barrette :
«436.0.2. Afin d'assurer une gestion efficace et efficiente de
l'approvisionnement, le ministre peut, après avoir consulté les
établissements concernés et avoir donné aux groupes d'approvisionnement en
commun visés l'occasion de lui présenter leurs observations, demander au
registraire des entreprises la fusion de ces groupes.
«Le
registraire des entreprises délivre alors des lettres patentes fusionnant,
conformément à la demande du ministre, ces
groupes en un groupe d'approvisionnement en commun constitué en vertu de la
partie III de la Loi sur les compagnies (chapitre C-38). Ce nouveau groupe jouit alors de tous les droits,
acquiert tous les biens et assume toutes les obligations des groupes
fusionnés et les procédures où ces derniers sont parties peuvent être
continuées sans reprise d'instance.
«Le ministre peut également, pour les mêmes
motifs, demander la dissolution d'un tel groupe.»
Il s'agit
d'un article, M. le Président, qui permet de s'adapter aux différentes
situations. On a vu, dans le temps, depuis
qu'on fait des achats de groupe, aller de cinq, à deux, à trois groupes
d'approvisionnement. Il arrive parfois que des groupes préfèrent se
fusionner et inversement, alors c'est un article qui permet de faire les deux.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai
des interventions? Mme la députée de Taillon.
• (18 heures) •
Mme Lamarre : Oui, M. le
Président. On sait que d'avoir des groupes d'approvisionnement en commun, ça permet, par exemple, d'étaler certains achats dans
le temps. Par exemple, on peut avoir, sur des contrats de trois ans, un groupe qui négocie l'an un, un autre qui commence
à négocier l'an deux, un autre qui négocie l'an trois. Et donc, de cette
façon-là, on a une continuité dans la
possibilité que les compagnies puissent offrir quand même, par exemple, si je
prends des médicaments, des produits, même s'ils n'ont pas le contrat avec
l'ensemble des groupes.
Le danger que je vois avec cet article-là, il y
a peut-être des secteurs où ça va bien, mais, dans le cas des médicaments, les expériences nous ont montré que
les pénuries de médicaments sont un enjeu majeur. Je sais que, dans une autre loi, le
ministre a prévu un certain nombre de fournisseurs, mais je pense qu'il a aussi
prévu qu'il pourrait y avoir un seul fournisseur pour certains types de
médicaments.
Et là je dois
vous dire que cette dimension-là est préoccupante. Pour l'avoir vécu, pour
avoir vécu des pénuries de médicaments
massives ici, au Québec, le fait d'avoir un seul groupe d'approvisionnement fusionné pour l'ensemble ou pour un volume important de
médicaments, c'est très préoccupant.
J'aimerais
que le ministre nous dise : Est-ce que, dans les mesures qu'il a ailleurs,
est-ce qu'il peut garantir qu'il ne
fusionnerait pas les médicaments, par exemple, en un seul groupe
d'approvisionnement? Est-ce qu'il pourrait faire l'exception en ce qui concerne les médicaments? Quand on parle d'une
technologie, d'une machine, on peut penser qu'on a deux machines puis même s'il y a juste deux fournisseurs. Dans le cas
des médicaments, il y a des enjeux de monopole, des enjeux qui risquent
de rendre l'accès vraiment impossible.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, Mme la députée.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle continuera l'étude du projet de
loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et
d'autres dispositions. Bon appétit à tous.
(Fin de la séance à 18 h 1)