Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle du Conseil législatif de bien vouloir éteindre la sonnerie de tous leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, la Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

• (11 h 20) •

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier en fin d'après-midi, nous étions à l'étude d'un amendement à l'article 6 déposé par la députée de Taillon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? Mme la députée de Taillon, à vous la parole.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, je veux juste remettre les choses en contexte et permettre donc qu'on puisse analyser la demande qui est faite. Il s'agit d'un amendement qui vise, dans le fond, à ce que, lorsque le ministre décide de modifier le plan d'organisation proposé par un conseil d'administration du CISSS ou du CIUSSS, il justifie publiquement ces modifications. Alors, quand on le reprend, je pense, à tête reposée, il me semble que ça montre que c'est tout à fait raisonnable comme demande, que ça a même une vocation, je dirais, éducative par rapport à la compréhension mutuelle de l'importance d'arrimer les orientations ministérielles avec les plans d'organisation des différents territoires, et donc des différents CISSS et CIUSSS, parce que, justement, à partir du fait que le ministre se justifie publiquement, le CISSS va avoir... et les autres CISSS vont également comprendre un peu le genre de situation qui n'est pas appropriée, par exemple, dans leurs demandes au niveau du plan d'organisation, et je pense que ça va améliorer l'ensemble de la gouvernance.

D'autre part, comme je disais hier, il peut arriver que, si plusieurs CISSS mettent certains éléments dans leur plan d'organisation que le ministre ne jugerait pas appropriés, bien, qu'à un moment donné le ministre puisse dire : Bien, ça doit être un enjeu qui est significatif pour les citoyens. Parce que les conseils d'administration, je le répète, c'est le reflet des gens, des citoyens de chaque CISSS et CIUSSS. C'est à ça que ça sert, ce conseil d'administration là. Il y a des représentants des usagers, il y a des représentants des différents professionnels, il y a des experts en gouvernance. Alors, ça fait de ces conseils d'administration, qui évoluent et qui apprennent, je pense, très bien leurs responsabilités, ça fait de ces groupes-là des organisations qui sont capables de vraiment refléter les besoins spécifiques. Et ce qu'on a déploré beaucoup dans les mesures du ministre dans les deux premières années, c'était leur caractère mur à mur, je dirais, sans reconnaître certaines spécificités. Et, à quelques occasions, le ministre a fait marche arrière et est revenu.

Alors, permettons qu'à travers le plan d'organisation, lorsqu'il y a des modifications que le ministre impose — c'est quand même lui qui a le dernier mot, on le rappelle, et donc ça, ce privilège-là, la loi n° 10 le lui octroyait, il l'avait demandé — qu'il doive lui aussi rendre des comptes et justifier publiquement ces modifications.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je pense qu'hier j'ai amplement répondu à tous ces commentaires-là. Je rappellerai à nos auditeurs qu'hier j'ai demandé quatre fois l'explication de la collègue sur le lien qu'elle faisait entre la découverture en anesthésie à La Pocatière et le plan d'organisation de l'établissement, qui est le Centre intégré de santé et de services sociaux du Bas-Saint-Laurent. Elle n'a pas été capable de faire le lien d'aucune manière. Je lui donne la possibilité encore aujourd'hui de nous expliquer, pour la cinquième tentative, quel est le lien entre le plan d'organisation et la découverture d'anesthésie à La Pocatière. Je vais lui laisser le temps de pouvoir nous expliquer ça. Là, je vois aujourd'hui qu'elle n'aborde plus le sujet. Je peux le comprendre. Comme elle dit, après réflexion, peut-être qu'elle reconnaît qu'il n'y a pas de lien entre son argumentaire...

Maintenant, je vais faire un commentaire simple, M. le Président. La fonction d'un conseil d'administration, bien qu'il doive être le reflet de la société en termes de distribution territoriale puisqu'on parle de territoire... Ce n'est pas un organisme représentatif. Ce n'est pas électif, ce n'est pas représentatif. Son rôle est un rôle de gouvernance et de s'assurer que les opérations — les opérations au sens administratif du terme évidemment — soient menées en conformité avec des principes de gestion et de gouvernance appropriés. C'est ça, leur rôle, et, évidemment, à cet égard-là, encore une fois, ils ont à s'assurer que les services de santé et services sociaux rendus sur le territoire soient conformes aux orientations qui sont édictées par le ministère, et c'est là qu'est la souplesse qui leur est octroyée, pour adapter ces orientations-là aux besoins de leur population.

Alors, c'est ça qui est l'enjeu. La souplesse est là. Et, oui, nos orientations, évidemment, elles sont nationales, et ces orientations-là sont telles qu'il y a des balises à l'intérieur desquelles il y a une souplesse, mais à propos desquelles il doit y avoir des leviers qui permettent d'éviter de sortir des paramètres qui sont ceux des orientations. Et ça se résume à ça, M. le Président. Et, comme je l'ai dit hier, les justifications de refuser un changement à un plan d'organisation sont basées d'abord et avant tout sur des balises qui sont connues, et c'est toujours la même raison qui est invoquée, comme tous les refus que l'on donne, c'est toujours en vertu de a, b, c, d, et les a, b, c, d sont toujours très connus du réseau. Alors ça, c'est public. C'est public au conseil d'administration, c'est public tout court. C'est accessible à tout le monde qui en fait la demande. Et je ne vois donc pas l'objet de cet amendement-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, il vous reste 1 min 30 s.

Mme Lamarre : Merci. Alors, moi, ce que je vois, c'est que le ministre ne veut pas justifier ces changements publiquement. Et, quand on lit le texte, «le ministre approuve le plan d'organisation de l'établissement avec ou sans modification», comme il peut le modifier, il a le droit de veto sans aucune explication sur des pans complets du plan d'organisation qui est déposé par chacun des CISSS et des CIUSSS. Ça ne me semble pas être une très bonne façon de gouverner, mais c'est la façon que le ministre veut, et, clairement, quand on lit la phrase, on comprend que ça donne le droit de veto sur vraiment des blocs d'un plan d'organisation qu'un conseil d'administration déposerait. Je ne vois pas ce que le ministre a à craindre de se justifier parce que je pense qu'il doit, de toute façon... Comme ce n'est pas son argent, c'est l'argent des contribuables, des Québécois, il doit être capable de justifier ses décisions, et je pense qu'à travers ses explications et ses justifications il y aurait une forme de compréhension mutuelle de l'ensemble des décisions du gouvernement, et du ministre plus spécifiquement dans ce cas-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement? M. le ministre.

M. Barrette : Pour le bénéfice de ceux qui nous suivent, M. le Président, les gens qui suivent nos travaux doivent se demander parfois pourquoi un député, un ministre invoque le règlement 35.6, alors on va leur expliquer l'article qui interdit — interdit, c'est clair, là, il interdit — à un député de prêter des intentions. Alors, prêter des intentions, ça signifie qu'on prend et on annonce, on le dit publiquement, un fait avéré que le ministre veut faire telle chose. Et, par exemple, évidemment, quand c'est faux, bien, ça peut laisser l'impression à ceux qui nous écoutent que c'est vrai, et là des gens qui nous écoutent peuvent être induits en erreur. C'est une tactique, évidemment, puis, quand cette tactique-là est exercée, on invoque l'article 35.6 pour que la députée ou le député fautif se rétracte. Et d'ailleurs le président, à plusieurs reprises depuis le début de l'étude de ce projet de loi, a eu à intervenir sur la base de cet article.

Alors, dans la dernière intervention de notre collègue... Et ça arrive souvent, puis moi, je déplore cette façon-là de faire de la politique. Je pense qu'on est ici pour améliorer les projets de loi basés sur des arguments fondés. Et, à deux reprises, la collègue nous a dit ça, à deux reprises, la collègue a dit : Le ministre ne veut pas se justifier, alors que c'est très clair, j'ai répondu clairement que toutes ces décisions-là sont motivées. J'ai même dit que, dans l'immense majorité des cas, bien, c'est toujours la même raison qui est invoquée : En vertu de telle règle, de tel article de loi, de telle orientation, nous ne pouvons donner suite à votre demande. Et j'ai même dit, dans la journée d'hier, que je passais ma journée ou presque... là, j'exagère, M. le Président, mais, à tous les jours, je signe des documents de cette nature-là, M. le Président. Moi, je trouve que c'est une attitude très, très, très négative, alors, de prêter... le ministre ne veut pas, il ne se justifie pas, alors que j'ai dit à plusieurs reprises que ça se faisait.

Alors, moi, M. le Président, je prends de mon temps pour répondre à la collègue, mais j'explique aussi à la population qu'ils vont encore, malheureusement, m'entendre dire «article 35.6°» à cause de ça. Prêter des intentions, ça a un but : laisser à l'auditeur, au spectateur, à celui qui écoute la télévision aujourd'hui, que, voilà, c'est un fait, le ministre, là, il ne veut pas.

Bien non, ce n'est pas ça. C'est une tactique politique qui est négative, et on le voit, M. le Président, là, on l'a vu dans cette session parlementaire ci, au Parti québécois, on veut être négatif. C'est ça, la stratégie, alors que nous sommes ici pour débattre de façon constructive d'un projet de loi pour en faire un projet meilleur, qui sera au bénéfice de la population.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : Vous m'obligez, M. le ministre, à vous invoquer l'article 35.6° parce que vous aviez dit que le Parti québécois veut être négatif. Alors, c'est vraiment lui donner une intention que vous interprétez, en effet, mais qu'on ne peut pas faire ici lors de l'étude de notre projet de loi. Alors, également...

M. Barrette : Je suis content, M. le Président, que vous me...

Le Président (M. Merlini) : Mais également il faut... l'article est applicable des deux côtés de la table, et j'entends l'appliquer de la même manière. Il faut faire attention, parce que les travaux vont bien. On est rendus à l'article 6, on avance. Alors, continuons dans cet esprit de vouloir, comme vous l'avez dit vous-même, améliorer et bonifier, qui est notre travail de parlementaire, comme les autres l'ont souligné d'ailleurs dans leurs remarques préliminaires.

D'autres interventions sur l'amendement à l'article 6? Je n'en vois pas. Alors, je mets donc l'amendement de la députée de Taillon aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Une voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Merlini) : Rejeté. Alors, l'amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'étude de l'article 6. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, à vous la parole.

M. Picard : Merci, M. le Président. J'ai bien entendu les propos du ministre, que je partage, là, qu'on est ici pour améliorer les projets de loi. Je vous dirais, lorsque je lis le nouvel article, là, 55.0.1., puis on vient donner... le ministre vient indiquer qu'il peut modifier le plan, M. le Président, j'essaie de trouver une voie de passage pour qu'on s'entende parce que c'est un pouvoir important. Je comprends qu'il voulait... tantôt, le ministre nous indiquait : On ne veut pas publiciser, mais moi, j'aurais un amendement à proposer. Je peux le déposer tout de suite et j'en fais la lecture après?

Le Président (M. Merlini) : Faites la lecture et on fera le dépôt à la suite.

M. Picard : O.K. C'est modifier l'article 6. On dit :

À l'article 6 du projet de loi, ajouter, après le mot «modification», les mots «Dans l'éventualité où le ministre modifie le plan d'organisation, il doit justifier les modifications dans une annexe au plan d'organisation final et adopté.»

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, on va prendre l'amendement. On reçoit l'amendement et on va en faire la copie et la distribution.

Je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux suite au dépôt de l'amendement du député des Chutes-de-la-Chaudière, que j'invite maintenant à nous offrir ses explications. M. le député, à vous la parole.

M. Picard : Merci, M. le Président. Pour les gens qui nous écoutent, je vais reprendre l'article tel qu'amendé. Je vais en faire la lecture pour que les gens puissent bien saisir une simple modification qui permet une meilleure transparence, tout simplement.

Donc, ce serait : «Le plan d'organisation d'un centre intégré de santé et de services sociaux ou d'un établissement non fusionné préparé conformément à l'article 183 de cette loi doit être transmis au ministre. Le ministre approuve le plan d'organisation de l'établissement avec ou sans modification.» Et nous ajoutons la phrase : «Dans l'éventualité où le ministre modifie le plan d'organisation, il doit justifier les modifications dans une annexe au plan d'organisation final et adopté.»

M. le Président, tout ça découle, je vous dirais, du discours d'ouverture du premier ministre lorsqu'il avait indiqué que son gouvernement serait un gouvernement transparent et collaborateur. Je ne veux pas indiquer que le gouvernement actuel ne le fait pas, mais c'est un geste, un geste de plus, et c'est un geste qui pourrait aider, aider les administrateurs locaux de bien comprendre pourquoi leur plan a été modifié ou bonifié — prenons le terme que nous voulons — par le ministre et il pourrait aussi leur permettre d'avoir les arguments pour expliquer aux gens qui suivent, O.K., pourquoi le ministre a fait tel, tel, tel changement.

Donc, pour moi, j'ose espérer que le ministre va profiter de cette occasion pour dire : Nous, on veut le mettre. C'est un moyen qui ne coûte pas cher, là. C'est qu'on le justifie et on le met en annexe du plan d'organisation. M. le Président, je ne serai pas plus long, mais c'est très simple comme modification. J'ose espérer que le ministre va démontrer une bonne collaboration.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, avec tous les égards envers notre collègue de la ou de les...

M. Picard : ...Chutes-de-la-Chaudière.

M. Barrette : ...les Chutes-de-la-Chaudière, un jour, on... je le sais, que c'est ça, le problème.

M. Picard : Mais vous n'êtes pas le seul.

M. Barrette : Je le sais. Je sais, je fais partie de la communauté mélangée.

Alors, avec tous les égards, M. le Président, ça demeure quand même la même teneur que l'amendement qu'on vient de rejeter, et la seule chose qui change, c'est qu'en plus il y a un niveau de complexité supplémentaire, qui n'est pas très complexe, on en convient, là, mais le fond est le même, et là on a une annexe.

Alors, je serais, M. le Président, incohérent si j'allais dans cette direction-là, puisque c'est la même finalité. C'est la finalité de la justification qui, là, est que... à propos de laquelle j'ai bien expliqué quelle était notre position, et là il y aurait la même justification qu'on a rejetée dans l'amendement précédent, et là la seule nouveauté, c'est qu'il serait consigné non pas dans la lettre de refus ou de modification déjà adressée au conseil d'administration concerné, mais là il y aurait une annexe.

Moi, M. le Président, par principe de cohérence avec la position que j'ai prise avec l'amendement précédent, je ne peux pas vraiment aller de l'avant avec celui-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. J'ai compris tantôt des propos du ministre que sa justification était accessible via une demande d'accès à l'information, mais pourquoi alourdir le processus tout simplement en le mettant... C'est une page qu'on rajoute au plan d'organisation, c'est disponible. Donc, les citoyens n'ont pas besoin de faire une demande, parce qu'on comprend qu'ils ont accès, sauf que ce n'est pas tous les citoyens qui vont dire : O.K., là, moi, je fais une demande d'accès à l'information parce que... En tout cas, moi, je comprends mal que le ministre refuse cette modification-là qui permettrait aux gens de mieux comprendre les décisions lorsqu'il va modifier des plans d'organisation.

On veut tout simplement améliorer la transparence parce qu'on entend souvent des gens dire que la loi sur l'accès à l'information, on pourrait peut-être changer son titre et ce serait plutôt une loi qui... je ne veux pas avoir de mots antiparlementaires, là, mais une loi qui ne rencontre pas les objectifs actuels, parce qu'il y a beaucoup, je vous dirais, beaucoup d'échappatoires qui permettent de ne pas répondre à certaines choses.

Mais je ne vise pas le ministre, là, je parle de façon générale sur la loi. Donc, moi, je pense que c'est un bon moyen pour permettre aux gens d'avoir accès sans rentrer dans la lourdeur d'une demande d'accès à l'information, puis ce n'est pas compliqué, là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. D'autres interventions sur l'amendement du député des Chutes-de-la-Chaudière? Mme la députée de Taillon.

• (11 h 40) •

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, bien, je me réjouis de voir que le député de Chutes-de-la-Chaudière partage la même préoccupation que moi. En fait, c'est le même souhait. Ce n'est pas nécessairement une préoccupation, c'est un souhait qu'on puisse tous mieux comprendre les orientations dans leur application, parce qu'on comprend que le ministre, la seule chose qu'il est tenu de présenter, ce sont les grandes orientations ministérielles.

Or, on le dit souvent, le diable est dans les détails. Et une fois qu'on a les orientations ministérielles, comme membre d'un conseil d'administration, on peut penser qu'on est bien arrimé avec les orientations ministérielles du ministre, mais finalement on se fait refuser, je ne sais pas, là, 10 %, 30 % de notre plan d'organisation, peut-être plus. Bien, je pense qu'il y a matière à avoir un petit peu plus de précision. Et le ministre nous dit qu'il l'indique en vertu de tel article ou de telle situation, mais je pense que, pour le grand public, la population, ça ne dirait pas beaucoup de choses.

Alors, je pense qu'il y a lieu d'apporter une justification qui serait disponible en annexe au plan d'organisation final et adopté. Donc, je pense que l'amendement de mon collègue ne remet pas en question, je vous dirais, l'autorité finale du ministre qui est d'être celui qui a le dernier mot dans l'approbation des plans d'organisation. Déjà, ça, on pourrait le questionner, mais mettons que ça fait partie de ce qui était là.

Mais là on n'avait pas de texte actuel sur cet amendement-là, là. Je rappelle aux gens qui nous écoutent qu'il n'y avait rien de prévu à 55.0.1, et donc le ministre décide d'ajouter que «le plan d'organisation d'un centre intégré de santé et de services sociaux ou d'un établissement non fusionné préparé conformément à l'article 183 de cette loi doit être transmis au ministre. Le ministre approuve le plan d'organisation de l'établissement avec ou sans modification.» Donc, c'est un ajout complet que le ministre fait. Ça donne évidemment beaucoup de pouvoir au ministre. C'est vraiment une possibilité pour lui de retenir, d'abolir, d'ajouter, de modifier les plans d'organisation. Donc, on présume que le ministre a de bonnes raisons de le faire et on lui dit : Bien, partagez ces bonnes raisons, parce qu'on a besoin tous de les comprendre et de s'en investir. D'autant plus, M. le Président, qu'on n'a pas, de la part du ministre, un plan d'organisation pour l'ensemble du Québec.

Nos plans d'organisation, notre système de santé, c'est la somme des plans d'organisation de chacun des conseils d'administration des CISSS ou des CIUSSS et des ententes que le ministre a toute autonomie de négocier, de régler. On l'a vu récemment, il a modifié une entente qui avait été faite. On a un nouveau cadre de gestion qui a été signé en avril 2017 entre la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et le ministre et on n'a toujours pas accès à l'entente. L'entente, ça va prendre un mois avant qu'on y ait accès.

Alors, je pense que pour toutes ces raisons, compte tenu qu'on n'a pas de plan d'organisation qui origine du ministre lui-même, qu'il a énormément de latitude pour prendre des décisions qui parfois ont un impact sur le plan d'organisation local, mais moi, je pense qu'on doit avoir cette forme de partage d'information et d'accès public à cette information-là.

Et je fais appel à la volonté du ministre. Je pense qu'il est là depuis maintenant assez longtemps, et il a pu faire part à la population de différentes priorités qu'il a mises de l'avant. Et à ces priorités-là, bien, il amène des justifications et il doit rendre ces justifications-là disponibles pour qu'effectivement ce soit facile pour les gens d'y avoir accès.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 6? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, à vous la parole.

M. Picard : M. le Président, merci. Je ne suis pas un spécialiste du domaine, mais je voudrais peut-être que le ministre m'explique comment ça se passe actuellement lorsqu'il fait une modification à un plan d'organisation. Pour bien comprendre, ça se fait-u par un appel téléphonique, par une lettre? Puis qui en est informé?

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Picard : Peut-être que ça a été dit aussi. Je m'excuse, là, ce n'est pas...

M. Barrette : Oui, oui, justement, je vais faire ça très court parce qu'hier on a passé de nombreuses heures... puis ce n'est pas une critique envers mon collègue qui aujourd'hui remplace le sien. Ce n'est pas une critique, ça non plus, évidemment, là.

J'ai expliqué hier la situation qui existe au Québec depuis 1991, selon laquelle les administrations, les établissements, que ce soit dans la loi actuelle ou avant, ont, depuis 1991, l'obligation de mettre en place un plan d'organisation. Ce qui change aujourd'hui, c'est que le plan d'organisation doit être approuvé par le ministre. C'est ça qui change, et la raison pour laquelle, c'est ça — j'ai donné plusieurs exemples hier — c'est pour éviter que telle ou telle institution puisse, pour toutes sortes de raisons, en général injustifiées, choisir unilatéralement de développer des services pour lesquels ils n'ont pas la mission de rendre. Alors, c'est une question de cohérence dans le réseau.

Les plans d'organisation, ils ont toujours émané, depuis 26 ans, des établissements. C'est encore le cas aujourd'hui. La seule chose qui change, c'est l'approbation, et ça, à mon sens, c'est un peu normal. Si ça, ce n'est pas normal, bien, je vais vous soumettre très amicalement, M. le Président, que les conseils d'administration doivent nous soumettre un budget à chaque année, là, et, quand ils dépassent, ils doivent nous soumettre un budget qui doit être approuvé pour revenir à l'équilibre budgétaire. C'est comme ça que ça fonctionne dans le réseau, là. On n'a pas des États dans l'État, puis des États dans l'État qui est dans l'État. On n'a pas 33 ministères de la Santé et des services sociaux. Alors, le gouvernement doit... le ministère de la Santé doit jouer son rôle d'orientation et d'arbitre, et c'est tout à fait normal. C'est dans cet esprit-là que c'est fait.

Alors, des plans d'organisation, il s'en fait, au Québec, depuis 26 ans, par la loi. Ce qui change avec cet article-là, c'est qu'on doit les approuver, tout simplement. Alors, on peut bien construire des scénarios sombres, mais ce n'est pas ça qui est l'objet, là, puis ce n'est pas ça qui ne s'est jamais passé, là. Mais, hier, j'expliquais, dans l'exemple que je donnais pour un hôpital de la région de Montréal, une situation où une administration avait choisi d'aller dans une direction qui n'était pas non seulement souhaitable administrativement, mais qui était tout à fait contraire à toutes les orientations scientifiques qui existaient ou qui existent encore au Québec. Alors, c'est tout. Alors, comme pour le budget, bien, le bilan d'organisation, dans les deux cas, ça doit recevoir l'approbation du gouvernement. C'est comme ça.

Alors là, ici, on a une espèce de discours très particulier, selon lequel, là, les conseils d'administration aujourd'hui, au Québec, sont autonomes de a à z. Bien non. Ils ont une autonomie, mais qui n'est pas absolue. Il n'y a personne dans rien, il n'y a pas une école, il n'y a pas une commission scolaire, il n'y a rien, là, qui est totalement indépendant de l'État, là. Ça tombe sous le sens, ça.

Alors là, on a un débat. Ce n'est pas compliqué le débat qu'on a. On a un débat sur la pertinence d'alourdir la bureaucratie de notre système. C'est ça qu'on a comme débat, alors que nous, là, on vient de faire un exercice pour alléger la bureaucratie. Moi, je suis très, très surpris de voir qu'on ait ce débat-là avec la CAQ, M. le Président, et là je m'adresse... je sais qu'on ne peut pas s'adresser directement à notre collègue, mais je regarde mon collègue du coin de l'oeil et je lui soumets que c'est surprenant, venant d'un parti qui est le parti du ménage, le parti de l'allègement bureaucratique, le parti de l'abolition des commissions scolaires, le parti, dont le chef a déjà dit, M. le Président, et je ne sais pas si je l'ai pas loin...

M. le Président, je vais citer le chef de l'actuelle deuxième opposition, qui a dit récemment, en 2016, et je cite, M. le Président... Alors, c'est paru dans un journal, c'est paru le 12 septembre 2016 dans La Presse, je crois, non, à Radio-Canada. Alors, je cite, M. le Président, ici : «En santé — je cite au texte — François Legault — le chef actuel de la deuxième opposition — est contre la mise en place des CISSS effectuée par les libéraux et le projet Optilab de centralisation de laboratoires. Nous, on aurait préféré que les hôpitaux se rapportent directement à Québec. C'est la façon la plus efficace de fonctionner.»

M. le Président, ce n'est pas banal, là, ça. Alors, c'est ça, la réalité. La réalité, là, c'est que son chef a déjà dit qu'il y a trop de bureaucratie, il y a trop de conseils d'administration, il y a trop, trop de... hein? En français, là, la phrase que je viens de lire et qui est une citation de son chef, c'est un Hydro-Québec, là, un Santé Québec, une organisation, un boss, le gouvernement, le ministre de la Santé, puis on enlève tout le reste. Bien là, ce dont on parle actuellement, là, c'est d'alourdir la bureaucratie. Je sais qu'en politique on n'est pas à une contradiction près en commission parlementaire. Ah! une de plus. Ce n'est pas grave.

Alors là, moi, je pense que, par souci de cohérence, j'invite notre collègue de Chutes-de-la-Chaudière de s'enquérir de la position du chef pour qu'il puisse conclure qu'on ne va pas alourdir la bureaucratie aujourd'hui.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je ne vois pas où on alourdit les structures, là. Oui, on est pour un ménage, mais on est aussi pour la transparence, comme un certain chef du Parti libéral a dit à son discours d'ouverture, plus grande transparence. C'est le dernier petit bout. Non, mais, sérieusement, là, actuellement, là, avant l'entrée en vigueur de cette loi, les plans d'organisation, si j'ai bien compris, chaque établissement décide de son plan d'organisation. Vous n'avez pas de droit de veto? Vous ne modifiez pas, actuellement, ou vous modifiez ou... vous pouvez modifier? Je ne dis pas que vous modifiez, là.

M. Barrette : Actuellement, M. le Président... La question était terminée?

M. Picard : Oui, vous avez dit qu'en fin de compte...

M. Barrette : Oui, oui, j'ai la réponse...

M. Picard : ...c'est pour diriger les... pour les services puis s'assurer qu'il n'y a pas de duplication.

M. Barrette : Alors, je vais être succinct, M. le Président. Hier, j'ai donné l'exemple parfait qui illustrait la nécessité d'avoir ce droit-là, alors qu'auparavant le plan d'organisation n'était que transmis sur demande. Alors, aujourd'hui, on a aboli les agences. La transmission sur demande se faisait à l'agence qui, à la limite, pouvait avoir une intervention mais pas un droit, et aujourd'hui, compte tenu de l'exemple que j'ai donné, puis je l'ai même répété il y a quelques instants, bien, on a vu par l'expérience qu'il était nécessaire d'avoir une provision qui nous prémunissait, comme gouvernement, contre des décisions qui étaient mal fondées. Ce n'est pas de la mauvaise foi, juste mal fondées.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Oui. Merci, M. le Président. C'est vraiment l'élément... là, moi, je pensais sérieusement que le ministère avait un pouvoir, le ministère ou le ministre avait un pouvoir pour éviter, je vais dire, une duplication de certains services dans des régions, là. Parce que ce que je décode de vos propos, c'est que l'établissement A pouvait décider d'avoir tel service, l'autre à côté pourrait faire : Nous aussi, on s'en va dans la même spécialité. C'est ce que je voudrais...

M. Barrette : À l'intérieur de leur budget octroyé. Alors, vous avez raison, à l'intérieur de leur budget octroyé, quelqu'un pouvait décider de prendre une direction qui n'était pas opportune. Alors, et j'insiste, M. le Président, sur le mot, si la décision est inopportune en termes d'organisation globale de soins au Québec, elle est inopportune.

Peut-être que l'exemple que j'ai pris était difficile à saisir. Je vais en prendre un autre. On a choisi, nous, M. le Président, de classer les traumatismes, les accidents d'auto. Correct? Les traumatismes de toutes catégories, mais prenons les accidents d'auto. Bien, on a choisi de classifier les traumatismes en trois catégories, niveaux 1, 2, 3, selon la sévérité, et on a choisi de dire au réseau : Bien là, quand vous êtes du niveau 1, vous allez à tel hôpital; niveau 2, à tel hôpital; niveau 3, à tel hôpital.

On a choisi au Québec d'avoir des centres dédiés aux traumas les plus sévères : l'Hôpital général de Montréal, l'Hôpital Sacré-Coeur à Montréal, l'Enfant-Jésus à Québec. Les gros accidents où le monde est extrêmement blessé, là, leur vie est danger, les lésions sont graves, nécessitent des opérations et ainsi de suite, c'est là qu'on les envoie. Puis on le voie, là, on n'a qu'à regarder les nouvelles, on n'a qu'à regarder la... c'est facile à voir, là, quand on regarde l'état des véhicules, en général, les personnes, selon la gravité de la destruction du véhicule, sont allées à Sacré-Coeur, à l'hôpital général ou à l'Enfant-Jésus.

Alors, dans le passé, il aurait été possible pour une institution de dire : Bien, moi, je suis un centre de trauma régional. À l'intérieur de mon budget, j'aurais coupé, par exemple, des services à telle place pour rentrer dans le budget puis développer ce service-là. Elle pouvait faire ça. Bien, non, à un moment donné, comme gouvernement, là, on n'est pas capable de dire : Bien, non, on est organisé comme ça, là. Parce qu'organisé comme ça, ça veut dire que les ambulances doivent le savoir, il y a des ressources matérielles, il y a du personnel. C'est de l'organisation. C'est le bon sens, là.

Alors là, moi, je veux bien qu'on ait un débat pendant des heures et ça me fait plaisir d'avoir un débat pendant des heures. Là, je ne parle que des choses qui sont du gros bon sens, là. Et là ce qui m'est opposé, c'est un argumentaire basé sur l'autonomie des conseils d'administration. Ils ont une autonomie à l'intérieur de leur budget et des orientations, et ce sont les budgets et les orientations qui, à la fin, ont préséance, et c'est normal.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Picard : M. le Président, il me semble aussi que ce serait normal que, pour un nouveau pouvoir... parce que c'est un nouveau pouvoir, c'est ce que je comprends. Auparavant, par le budget, on pouvait peut-être s'assurer des orientations, mais là il y a un nouveau pouvoir. Il me semble que, par souci de transparence, qu'il y ait un contre-pouvoir, je vais... juste s'assurer que vos décisions, les décisions du ministre seront publicisées ou publiques sans passer par un système d'accès à l'information.

Puis j'irais peut-être même plus loin. Est-ce que, tel que libellé, est-ce que le ministre peut faire changer un plan d'organisation par un simple coup de fil? Je ne sais pas. Peut-être que... je ne sais pas si... c'est tout, parce qu'on n'indique pas que c'est par transmission de document. Donc, je pense que ce n'est pas un débat stérile que nous avons ici et qu'il faut... C'est un nouveau pouvoir, donc il faut s'assurer de bien baliser les décisions du ministre et des futurs ministres aussi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : J'invite le collègue à aller lire l'article 183, qui est en vigueur depuis 1991, où il constatera que le plan d'organisation de l'hôpital émane du conseil d'administration. Et ce n'est que quand le plan d'organisation proposé n'est pas conforme aux orientations, ou aux options budgétaires, ou les deux en même temps, de l'établissement qu'on peut le refuser. C'est le gros bon sens. Là, on est ici dans le gros bon sens, là.

L'article 183 ne dit pas : Le ministre fait le plan de l'organisation de l'établissement. L'article 183 dit : L'établissement doit déposer un plan d'organisation. Bon, dans les faits, il doit être conforme aux orientations, et, si ce qui est proposé n'est pas dans les orientations, on l'approuve ou on ne l'approuve pas, c'est tout. Et, comme je l'ai dit, puis là je vais le répéter pour la énième fois, c'est comme ça qu'on dit non à tout dans notre gouvernement, en vertu de vous ne pouvez pas faire telle chose. Et ça, c'est écrit. Il n'y a pas de décisions qui sont prises au téléphone. C'est écrit puisque le plan d'organisation est déposé par écrit. Ce n'est pas un plan qui est déposé au téléphone.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Picard : M. le Président, lorsqu'on dit que le conseil d'administration fait une reddition de comptes, je pense qu'aussi le ministre doit faire une reddition de comptes, puis je pense que c'est un moyen, ça, de savoir. Ça peut être pour les gens qui sont intéressés par le domaine, ça peut être les médecins, ça peut être les employés, ça peut être des citoyens et aussi ça peut être d'autres établissements qui veulent voir pourquoi le plan a été changé, pour quelles motivations le plan a été changé.

C'est un simple exercice de transparence, là, de la plus grande transparence, puis je ne vois pas où est la lourdeur administrative de prendre... Je prends pour acquis... Tantôt, le ministre a dit : Ça ne se fera pas par téléphone. Une lettre, bien, on prend la lettre, on l'annexe. C'est quoi, la lourdeur, là? J'essaie juste de comprendre, là, pourquoi le ministre ne veut pas qu'il y ait un accès, un grand accès à sa décision. Je comprends qu'on peut avoir accès par une demande d'accès à l'information, mais pourquoi... Je ne comprends pas la justification du ministre à dire : Non, je ne peux pas, je ne veux pas... en tout cas, peu importe, là, je ne veux pas prêter d'intentions.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Barrette : Je suis convaincu que notre collègue ne veut pas me prêter d'intentions. D'ailleurs, il l'a dit lui-même qu'il ne veut pas le faire, c'est très bien. Mais, à un moment donné, il faut être cohérent, M. le Président, là. Tout est disponible.

Mais là où nous amène notre collègue, par principe, parce que, si ce principe-là vaut là, il doit valoir partout, bien, à ce moment-là, toutes mes correspondances, sans exception, devraient être publiques. On devrait les publiciser, les mettre dans un rapport annuel et ainsi de suite. À un moment donné, il faut prendre des décisions puis il faut avoir un système qui ait une fluidité. Et la transparence, le principe de la transparence, ce n'est pas le principe, là, qui veut que toutes les factures, toutes les décisions, toutes les lettres, tous les courriels, tout ça soit mis sur un site Web en direct. Le principe de la transparence, c'est : une organisation, un individu qui s'intéresse à un sujet, qui veut avoir accès à une information doit l'avoir, et c'est ce que l'on fait. Et c'est pour ça que je dis que, là, parce qu'on est dans un projet de loi qui s'adresse à une problématique qui est d'une simplicité absolue, puis c'est le gros bon sens, bien là, on veut alourdir, pour cet élément-là — parce qu'on est ici, en commission parlementaire — la procédure en augmentant les documents, en créant des annexes dans un rapport annuel et ainsi de suite. Écoutez, M. le Président, là, si on fait ça pour soi, pourquoi je dirais non à la prochaine demande de transparence?

Alors, la transparence, elle existe. Elle existe. Quelqu'un qui s'intéresse à ça, bien, il demande la question puis il va l'avoir, la réponse. Il n'y a pas de problème, c'est public. Mais de là à mettre en place une mécanique de ceci, de cela, j'ai bien expliqué les raisons pour lesquelles on présentait les choses comme ça, puis il me semble que ma présentation était très claire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? M. le député.

M. Picard : Bien, oui. J'entends le ministre, là, puis j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à... Là, on était rendus avec toutes les lettres qu'il signe dans une journée, là. On parle de combien d'établissements au Québec, là, qui ont des plans d'organisation, là, puis on parle de... Et ils ne seront pas tous modifiés non plus. De rajouter une annexe, je ne vois pas la lourdeur, là, c'est vraiment, là... J'ai beaucoup de difficultés à suivre le ministre sur sa définition de «transparence». Lorsqu'on dit : Bien là, je ne commencerai pas à envoyer tous mes courriels, toutes mes lettres sur le réseau public, je le comprends. Je le comprends, sauf que, là, les gens qui ont monté le plan d'organisation, les gens qui sont intéressés... Parce que, oui, les membres du C.A. peuvent être informés, mais, je disais tantôt, les médecins, les citoyens, les employés, c'est un droit... En tout cas, pour moi, c'est un droit, la transparence. Pour moi, je vous dirais, M. le Président, c'est la plus grande balise de notre démocratie. C'est une des grandes balises. Je ne dirais pas la plus grande, une des grandes balises. Je vais y aller comme ça pour ne pas en oublier une qui pourrait peut-être être plus importante.

Donc, dans ses propos, le ministre, là, il nous dit : Bien là, je ne peux pas parce que je ne peux pas être transparent dans tout. Je le comprends. Là, on parle d'organisation, de plans d'organisation. On parle de combien de plans au Québec, de plans d'organisation, là? Je pense que c'est une question... Pourquoi... J'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à suivre le ministre.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, quand bien même je reprendrais les mêmes exemples, ça va être la même réponse tout le temps, là. Je me suis clairement exprimé, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député.

M. Picard : Question très directe. Combien qu'il y a de plans d'organisation au Québec, pour que les gens puissent bien comprendre?

M. Barrette : 32.

Le Président (M. Merlini) : La réponse est 32.

M. Picard : Donc, je comprends que, pour 32 possibilités d'annexes, parce qu'on comprend bien que, s'il n'y a pas de modification, il n'y a pas d'annexes, ça va faire un cafouillis administratif incroyable au Québec. Wow!

Le Président (M. Merlini) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 6? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Effectivement, quand on regarde l'argument du ministre, qui est de dire : Ça alourdirait la bureaucratie, c'est tout ce que ça apporterait... C'est très modeste, ce que ça représente. Et ce qui est un peu étonnant, c'est que, quand on regarde plusieurs articles du projet de loi n° 130 qui est à l'étude, eux, ces articles-là, oui, alourdissent de façon significative la bureaucratie, entre autres pour tous les professionnels qui travaillent dans un établissement de santé puisque le renouvellement des privilèges de façon annuelle... Et ça a été rapporté par plusieurs groupes qu'on a reçus, annuellement, les gens vont avoir à se rejustifier d'avoir les privilèges. Donc, les modèles de rémunération et d'attribution de fonctions à l'intérieur des établissements de santé, ça, c'est alourdir la bureaucratie, définitivement.

Alors, au moment de dire que, sur 32 plans... en mettant l'hypothèse que le ministre en modifierait la moitié, qu'on aurait 16 plans sur lesquels il y aurait un besoin d'avoir une annexe, je pense que c'est tout à fait raisonnable. Et la question que je poserais au ministre, c'est dans un contexte où le plan d'organisation d'un CISSS ou d'un CIUSSS serait parfaitement conforme aux orientations ministérielles, qu'il n'y aurait pas d'impact budgétaire, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas de dépassements, il n'y aura pas d'impact. Est-ce que le ministre peut dire qu'à ce moment-là le conseil d'administration verrait son plan d'organisation inchangé?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai donné des exemples pour lesquels je pense avoir été très clair. Puis je vais faire une petite parenthèse, là. Il y en a plus que 32 parce qu'on m'indique que les établissements privés conventionnés sont aussi assujettis à ça. Il y en a plus, là. Donc, il n'y en a pas 300, là, mais...

Alors, M. le Président, ce n'est pas une question simplement de budget, c'est une question d'orientation. Puis j'ai donné des exemples patents, clairs, nets et précis qui justifieraient... Pensez-vous vraiment, là... Est-ce que quelqu'un ici pense qu'à tous les matins les conseils d'administration se disent : Qu'est-ce que je pourrais faire pour passer à côté des orientations? C'est exceptionnel, mais c'est déjà arrivé, et il faut avoir la possibilité de dire non, tout simplement. La fonction des conseils d'administration est d'appliquer nos directives et nos orientations, et ils ont la souplesse pour innover. Mais, dans les plans d'organisation, bien, il y a des orientations qui sont claires. Donc, c'est clair aussi que, pour les conseils d'administration, les possibilités, là, pour eux d'aller en dehors des balises, bien, elles sont quasiment inexistantes. Alors, cette règle-là, elle est là pour le cas très exceptionnel d'une organisation qui choisirait, pour toutes sortes de raisons, d'aller en dehors des balises entendues et convenues. C'est tout.

Alors là, ici, on construit des scénarios toujours plus négatifs les uns que les autres pour justifier des amendements qui ne sont pas nécessaires. C'est tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je pense qu'on ne construit pas de scénario négatif. On essaie au contraire de se dire comment on peut faire en sorte qu'il y ait un respect mutuel dans ce qu'un conseil d'administration d'un CISSS ou d'un CIUSSS détermine comme pertinent pour son environnement, pour la population qu'il dessert, tout en respectant les orientations ministérielles et en ne dépassant pas son budget.

Alors, ma question, et je la reformule parce qu'elle était claire, mais je n'ai pas eu vraiment la réponse : Dans un cas où le plan d'organisation d'un conseil d'administration d'un CISSS ou d'un CIUSSS serait conforme aux orientations, il n'y aurait pas d'écart par rapport aux orientations, et le conseil d'administration justifierait ses recommandations en fonction des orientations ministérielles, et il n'y a pas de dépassement budgétaire, on entre dans le budget qui a été alloué, est-ce que le conseil d'administration peut avoir la certitude que son plan d'organisation serait accepté sans modification du ministre?

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, posée comme ça, la réponse est évidente, c'est oui. C'est une évidence.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce que le ministre pourrait quand même le changer?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ça me fait un peu rire, puis je pense qu'on voit tous où la question nous amène. Alors, la réponse, c'est oui, mais quel est l'intérêt? Quel serait l'intérêt ou la justification d'un ministre, moi ou un autre, de refuser un plan d'organisation qui respecte et le budget et les orientations? Où est-ce qu'on s'en va, là? Alors, à la première question, c'est : Est-ce que le ministre va dire oui? Bien oui, il va dire oui. C'est ça qu'on leur demande. Puis là est-ce que je pourrais... Bien oui, je pourrais le changer, mais quel serait mon intérêt?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, c'est sûr que, quand on lit l'article qui est déposé par le ministre, c'est là que la question se pose parce qu'il se donne le privilège, avec ou sans modification, inconditionnellement au fait que ça respecte le budget et que ça respecte les orientations ministérielles, de pouvoir donner préséance à ce qu'il jugera prioritaire par rapport à ce que le conseil d'administration jugerait prioritaire. Je vous dirais que c'est dans le libellé même de l'article déposé par le ministre que se présentent l'incertitude et le questionnement que nous partageons, les deux oppositions, actuellement.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, là, je vois qu'on essaie d'aller plus loin dans un argument qui, à la case départ, ne tient pas la route, là. Un conseil d'administration, s'il dépose un plan d'organisation qui respecte les orientations et le budget, quel est l'intérêt du ministre de changer quoi que ce soit? C'est quoi, l'intérêt, là? Monsieur, vous respectez la limite de vitesse, alors je vais vous enlever votre auto. Bien voyons donc, c'est quoi, là, ça, là? Où est-ce qu'on s'en va, là? Alors, je sais où veut aller la collègue. La collègue, évidemment, va nous dire : Le ministre a trop de pouvoirs puis on...

• (12 h 10) •

Mme Lamarre : M. le Président, 35.6.

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la députée?

Mme Lamarre : Le ministre me prête des intentions. Il dit qu'il sait où je veux aller, que je prétends qu'il va avoir trop de pouvoirs. C'est lui qui le dit. Je ne l'ai pas dit.

Le Président (M. Merlini) : En effet, vous n'avez pas dit ces paroles-là.

M. Barrette : ...donner la parole pour qu'elle le dise.

Le Président (M. Merlini) : Votre réponse est complète, M. le ministre? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, on a effectivement un gouvernement qui, dans le discours inaugural de son premier ministre et dans des interventions de son leader, a pris des positions très affirmées sur la reconnaissance d'une plus grande transparence et de l'accès à des informations. Alors, je vais citer un texte, un discours du leader actuellement, le leader actuel du Parti libéral, donc du gouvernement, dans lequel... et ça passe justement sur les intentions et même, je dirais, plus que ça, là, les affirmations, les convictions que le gouvernement actuel dit qu'il a en lien avec la transparence et l'accès à l'information. Alors : «À l'heure actuelle, le règlement prévoit la diffusion des documents transmis uniquement lorsqu'il y a un intérêt pour l'information du public. Or, l'application de ce critère subjectif varie dans le temps et d'un organisme à l'autre. Il est donc de notre intention de mettre de côté cette discrétion.»

Ça, c'est le leader qui l'a dit. Et je poursuis, un court paragraphe : «Nous souhaitons faire de la diffusion proactive des documents transmis la règle, sous réserve de la protection des renseignements personnels, de ceux des tiers et des renseignements dont la communication doit être refusée en vertu de la Loi d'accès, notamment pour des raisons liées à la sécurité ou la justice. Ce dernier élément du projet de règlement répond à une demande formulée expressément et à quelques reprises par votre fédération», parce qu'il s'adressait à la fédération des journalistes. Mais je relis le premier paragraphe : «Or, l'application de ce critère subjectif concernant la diffusion des documents transmis uniquement lorsqu'il y a intérêt pour l'information du public varie dans le temps et d'un organisme à l'autre. Il est donc de notre intension de mettre de côté cette discrétion.»

Ici, on parle de 32 plans d'organisations qui sont déterminants sur le déploiement des soins et des services qui vont être assurés sur les différents territoires du Québec. Le ministre demande, parce que c'est vraiment lui qui prend cette initiative, de pouvoir modifier ces plans d'organisation, et nous, on lui dit : Il ne peut pas utiliser son devoir de discrétion sur cet élément-là. En conséquence de ce que son leader affirme, il doit présenter une réciprocité de transparence, et, de la même façon qu'il demande des comptes à ses conseils d'administration, il doit se justifier et être capable, conformément à une annexe, par exemple, d'expliquer pourquoi. Dans le fond, c'est juste ça. On a assez confiance que ce qu'on a eu à modifier dans le plan d'organisation d'un conseil d'administration d'un CISSS ou d'un CIUSSS... on a assez confiance que c'était pertinent, que c'était le gros bon sens, qu'on va le mettre par écrit puis tout le monde va se rallier et va comprendre que c'était la meilleure décision à prendre pour le bien commun.

Alors, c'est vraiment ça, c'est là qu'on est, et je pense que c'est à ça que le ministre devrait... Il devrait se rallier finalement à la volonté de son leader, qui a clairement dit, en plus que son premier ministre l'a également vraiment affirmé en discours inaugural, que c'était vraiment la marque de commerce qu'on voulait donner au gouvernement actuel. Alors, c'est une très bonne opportunité.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : J'avais prédit que notre collègue allait parler du pouvoir du ministre. Le seul mot qui n'a pas été utilisé c'est «trop» de pouvoirs. Mais, à la fin de l'intervention de la collègue, on a parlé du ministre qui se donne un pouvoir. Alors, je savais que ça allait venir à ça et c'est venu à ça. Alors, on m'a reproché de prêter une intention. J'avais simplement prédit que ça allait arriver et ma prédiction s'est révélée, s'est réalisée encore une fois.

Maintenant, M. le Président, pour ce qui est de la transparence de notre gouvernement, bien, j'invite la population, aujourd'hui, à l'instant, à ceux qui nous écoutent, ceux et celles qui nous écoutent, d'aller sur le site Transparence Québec où il y a des informations qui, dans le passé, n'étaient jamais disponibles. On a agi sur la base de la transparence. On a agi. Ici, on est dans le pain quotidien de la vie administrative d'institutions, et, je le répète, une décision du ministre, c'est une décision qui est écrite, c'est une décision qui est publique, c'est une décision de laquelle sont informés les conseils d'administration déjà avec une justification. Je l'ai dit au moins 20 fois depuis le début de l'étude de cet article-là, les réponses se font comme ça. Vous avez demandé a, b, c, d en vertu de e, f, g, h. La décision que nous prenons est en faveur ou en défaveur, c'est déjà fait, et ces données-là sont accessibles. Ces données-là sont accessibles. Alors, je ne vois pas où est le problème.

Je comprends que, là, on fasse un débat qui consume du temps, mais ce serait le fun que ça soit quelque chose d'utile. Je n'ai rien de plus à ajouter, M. le Président, là, si ce n'est que de dire : Bien, si, à chaque fois qu'un conseil d'administration adopte quelque chose qui est en vertu de nos orientations gouvernementales ou ministérielles, il faut avoir des justifications écrites, bien, on le fait déjà. Mais là c'est de l'alourdissement, là. Et ça, c'est accessible. C'est pour ça qu'on a choisi, dans la loi n° 10, de faire en sorte qu'il y ait des portions publiques au conseil d'administration où les gens peuvent venir poser des questions et avoir des réponses. On a déjà posé des gestes de transparence. On a fait des règles. Elles sont claires. Dans la loi n° 10, on a, entre autres, fait ça, des séances d'information publiques où les gens ont le droit de poser les questions qu'ils veulent, et les réponses doivent être données. C'est tout là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. On parle d'un engagement d'un groupe parlementaire qui est actuellement au pouvoir et dont le leader écrit : Nous souhaitons faire de la diffusion proactive des documents transmis la règle. Alors, moi, je pense qu'il y a un message clair. On va diffuser de façon proactive les documents transmis. On veut que ce soit la règle. Alors, ici, on a déjà... Et on n'a pas la possibilité, là, de requestionner... Le ministre ne veut pas qu'on parle de pouvoirs, mais je vous dirais que, dans une législation, quand on parle du ministre, on ne parle pas nécessairement du ministre qui est en fonction, on parle du ministre en général, de l'état d'un ministre, du statut d'un ministre. Ça sera lui, ça sera quelqu'un d'autre. La question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce qu'on veut confier à un ministre, donc au statut du ministre, au poste du ministre, la possibilité de modifier les plans d'organisation? Je vous dirais, là-dessus, là, on pourrait discuter longtemps, mais ça semble être vraiment déterminé par le ministre, et il l'ajoute, et le gouvernement majoritaire a le choix. Mais là on lui dit : Écoutez, au moins, quand vous exercerez ce privilège — parce que c'est un privilège par rapport à d'autres organisations, c'est un immense privilège — on vous demande de vous justifier. Ça me semble être vraiment raisonnable et vraiment conforme aux règles de gouvernance.

On l'a vu, le projet de loi n° 130, il vise à resserrer encore davantage le projet de loi n° 10. On le voit, là, dans de nombreux articles, les gens qui vont nous suivre, ils vont voir, plusieurs articles repassent sur le projet de loi n° 10. On est d'ailleurs en train de modifier... ces articles-là sont des articles du projet de loi n° 10, de la loi que le ministre a adoptée il y a deux ans. Donc, quand le ministre modifie le processus de reddition de comptes, bien, je pense qu'il doit aussi soumettre le poste de ministre à un mécanisme comparable de reddition de comptes et qu'une imputabilité réciproque... dans le sens où je dois justifier tout simplement mes décisions quand elles ne sont pas conformes avec, par ailleurs, une structure qu'il a mise en place lui-même. Donc, il lui faisait confiance, à cette structure-là, et là il dit : Bon, peut-être que, de temps en temps, il va y avoir des petites dérives, alors moi, je veux me donner le pouvoir de corriger ces dérives-là. Alors nous, on dit : Si vous le faites, vous devez expliquer aux gens pourquoi vous avez eu à faire ça, et ça me semble être vraiment le gros bon sens et la base de la transparence.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. Avant de répondre, M. le ministre, j'aurais une question pour vous parce que je suis moins familier avec l'organisation du système de santé. Ces plans d'organisation là, ce sont bel et bien des documents publics?

M. Barrette : Ce sont des documents publics et ce sont des documents qui traitent... Les plans d'organisation sont très généraux. Un plan d'organisation, c'est, grosso modo, là, bien, dans l'hôpital, il y a un département de pharmacie, il y a un département de chirurgie en dessous duquel il y a le service de chirurgie orthopédique, chirurgie générale et ainsi de suite. C'est une espèce d'organigramme organisationnel et non pas simplement de direction. C'est un organigramme. Ce n'est pas quelque chose de bien, bien, bien compliqué, mais on doit l'avoir, ça. Alors, maintenant, quand on descend dans l'organigramme, si je prends l'exemple que je viens de donner, CMDP, conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, à côté duquel, dans l'organisation, il y a des départements et services, département de chirurgie, service, à l'intérieur du département, de chirurgie générale, de neurochirurgie, de chirurgie pédiatrique et ainsi de suite, prenons par exemple chirurgie générale, en dessous, un sous-service de chirurgie oncologique, en dessous d'oncologie, bien là, on pourrait mettre un certain nombre de choses.

Alors, si on est, par exemple, dans un hôpital qui n'est pas un hôpital de référence, est-ce qu'il y a lieu d'avoir, dans une organisation... Mettons, à l'hôpital de Kuujjuaq — comme ça, tout le monde va comprendre que ça ne se peut pas, là — est-ce qu'on doit avoir un service de chirurgie oncologique à l'hôpital de Kuujjuaq? La réponse, c'est non. Alors, quelle serait l'utilité d'avoir ça? Parce qu'on comprendra la conséquence : à partir du moment où on crée une structure, bien, il faut la faire vivre, la structure. Pour la faire vivre, c'est des budgets, du personnel, des équipements et ainsi de suite. Mais, en premier, il faut pouvoir dire : Bien, ça n'a pas de sens parce que, cliniquement, la justification populationnelle n'est pas là.

Alors, je vais le répéter encore une fois, un plan d'organisation, ce n'est pas très complexe. C'est nécessaire à cause des conséquences que je viens de dire. La justification de dire non, elle est écrite, elle existe déjà parce que c'est le conseil d'administration qui établit le plan de l'organisation. L'approbation, elle est automatique si on respecte les orientations et le budget, pas «et/ou», mais bien «et» le budget. Et, lorsqu'il y a un refus, bien, c'est sûr que c'est écrit et c'est sûr que c'est justifié, mais ce n'est pas une dissertation, là, ce n'est pas un débat, c'est une décision.

J'avais prédit que la collègue allait en arriver au pouvoir. Elle l'a dit elle-même il y a quelques instants : Le fait que le ministre, la personne qui a la fonction de ministre ait ce pouvoir-là... On pourrait en parler longtemps. Ce qui stimule l'intérêt de notre collègue, c'est le pouvoir du ministre. Mais le ministre doit avoir ce pouvoir-là, moi ou un autre. La personne qui est assise sur le siège du ministre a la responsabilité de la dispensation des soins ultime et du budget ultime. Alors, si le ministre ne peut pas avoir ce droit-là, et j'ai démontré par des exemples clairs qu'il fallait ça, bien, il le faut, c'est tout. Notre collègue, elle n'aime pas ça quand le ministre a un pouvoir.

Mme Lamarre : Le ministre me prête des... La collègue n'aime pas...

M. Barrette : Bien, ce n'est pas prêter d'intention, là.

Le Président (M. Merlini) : Bien, effectivement, vous avez illustré votre divergence d'opinions sur le pouvoir que devrait ou ne devrait pas avoir le ministre par rapport à l'amendement qui est proposé, par rapport à l'article 6 lui-même qui ajoute l'article 55.0.1 à la loi n° 10, mais de qualifier le fait que vous ne l'aimez pas... Comme j'ai dit hier, si on commence à enfarger sur chaque mot, il faut faire attention évidemment aux mots qu'on utilise, mais là, à un moment donné, on va finir avec un lexique qui va être aussi épais qu'un dictionnaire et on ne pourra plus débattre parce que, là, chaque mot va prêter à une interprétation, de dire : Bien là, c'est une intention de... Il y a des mots qui représentent des émotions. Il y a des mots qui représentent des états d'esprit. Il y a des mots qui reflètent les positions politiques que chacun de nos partis ont prises. À un moment donné, il faut se donner une certaine marge, respectueuse, mais qui permet d'illustrer qu'il y a divergence et divergence respectueuse.

Alors, cette fois-ci, le ministre a utilisé ce terme-là que vous jugez inopportun, qui vous prête une intention. C'est le qualificatif de le dire de cette façon-là. Il aurait peut-être pu prendre un autre mot, soit, mais je ne vois pas là une intention malhonnête, de dire que, par rapport à ce que vous avez évoqué dans votre intervention, ça soit une intention qui vous est prêtée, là. Je vous l'ai dit hier, vous illustrez très bien votre divergence, et vous le faites très, très bien, et je souhaite que ça continue de part et d'autre. Je sais qu'il y a une divergence là-dessus, là, mais on ne peut pas commencer à limiter les mots qu'on va utiliser. Soyons juste prudents et respectueux de cette façon-là pour qu'on puisse continuer les travaux.

Alors, M. le ministre, si vous voulez continuer, s'il vous plaît.

M. Barrette : Je vous remercie, M. le Président, d'avoir noté qu'à un moment donné si le verbe «aimer» est au lexique, bien là, qu'est-ce qui va rester? Alors, pas au lexique, mais à l'index. Il n'y aura plus de mots. On ne pourra même plus parler, là.

Alors, il y a ce débat-là. Maintenant, j'ai clairement répondu à toutes les questions. Et là, en quelque part, là... Je ne sais pas si ce mot-là est à l'index, le mot «rond», parce qu'on tourne un peu en rond.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. En fait, j'essaie de regarder... Là, je prends un plan d'organisation d'un CISSS d'il y a quelques années — pas longtemps, là, mais dans les années récentes — puis je vois qu'il y a, par exemple, un projet clinique. C'est-à-dire que le conseil d'administration dit : Nous, quand on va déployer notre façon de développer des nouveaux services ou d'améliorer notre efficience, on va utiliser une approche projet clinique. C'est une approche de collaboration, c'est une approche... Il y a déjà eu un autre ministre qui, lui, préconisait beaucoup l'approche «lean», qui était une approche qu'on appelait la méthode Toyota, qui était une approche, bon, qui avait des qualités aussi et qui a ses défauts. Mais, dans un cas comme celui-là, on voit que, dans un plan d'organisation, un conseil d'administration d'un CISSS ou d'un CIUSSS pourrait dire : Bien, nous, c'est ce projet-là, c'est cette façon de faire là qu'on veut. Si le ministre actuel disait : Bien non, moi, je veux que ce soit le «lean», à ce moment-là, ça n'entre pas spécifiquement dans une orientation ministérielle, c'est un moyen d'arriver à un objectif qu'est l'orientation ministérielle. Ça peut très bien s'inscrire dans le même budget. Est-ce que le ministre aurait la possibilité de ne pas permettre ce choix-là du conseil d'administration?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, on notera tous et toutes ici, là, ainsi que pour ceux qui nous écoutent, bien, on aura noté que notre collègue, qui a sa tablette devant elle, comme ça, juste comme ça, elle réussit à trouver des plans d'organisation sur l'Internet. Alors, c'est de la transparence, ça, vous ne trouvez pas, hein? Mais c'est parce que je dis depuis le début que la transparence est là, et là notre collègue en fait — et je l'en remercie — une spectaculaire démonstration, une spectaculaire démonstration. Alors, ils sont là, les plans d'organisation.

Maintenant, ce à quoi elle s'adresse, bien, ça, c'est la souplesse que les conseils d'administration ont. Ils ont cette souplesse-là. Alors, ça, il n'y en a pas, de problème avec ce que j'entends là. Par contre, si on avait mis dans un plan d'organisation le développement d'un nouveau secteur — et j'ai donné des exemples — et que ça ne correspond pas aux orientations... Il est clair que le plan d'organisation qui a été lu en partie ici est exactement ce que les conseils d'administration font. C'est clair. Il n'y a pas de problème. Alors, il n'y a pas de problème et c'est transparent, c'est public, comme les refus éventuels que l'on donnerait, mais ce serait marginal en nombre, sans aucun doute. Je ne vois pas, dans l'exemple que notre collègue vient de nous présenter, l'illustration d'un problème avec l'article 6 de la loi tel que nous le proposons. Il n'y en a pas.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, je vous rappelle, il vous reste 3 min 30 s.

• (12 h 30) •

Mme Lamarre : Merci. M. le Président, le conseil d'administration... D'abord, c'est clair, là, le ministre utilise les plans d'organisation. Nous, ce qu'on veut savoir... Il ajoute un nouveau pouvoir au ministre, qui est celui de pouvoir le changer, le plan. Alors, la démonstration, elle est totalement éloquente. Le plan d'organisation qui serait là aurait été modifié par le ministre, et on ne saurait pas qui a fait la modification. Alors, c'est très, très clair. Effectivement, c'est la contre-démonstration. Mais je vous dirais qu'en plus ces conseils d'administration, ils sont publics. Donc, les conseils d'administration sont redevables. Ils doivent se justifier devant les gens, qui peuvent assister... et ce sont des gens de leur terrain, des gens, là, du territoire qui les écoutent : Nous, on a ça, est-ce que tu vas en parler, est-ce que tu vas mettre ça dans ton plan? C'est ça, le lien du conseil d'administration avec la population. Or là, le conseil d'administration va recevoir un plan d'organisation modifié. Il n'aura pas les justifications potentielles et affirmées par le ministre, et il va devoir se justifier de quelque chose que ce n'est même pas lui qui l'avait recommandé.

Moi, je pense que le ministre, il doit assumer les conséquences — et je dis «le ministre», tous ministres confondus — doit assumer les conséquences, les responsabilités et la justification de ce qu'il croit nécessaire de modifier par rapport à un conseil d'administration qui par ailleurs s'est inspiré des gens du milieu, qui s'est inspiré des professionnels qui travaillent au sein de cet établissement-là, des usagers qui y travaillent.

Et je trouve dommage que le ministre ne conçoive pas ce besoin et cette réciprocité qui s'inscrit facilement avec l'amendement que mon collègue a déposé, qui s'inscrit dans un document qui serait très succinct et qui ferait vraiment état de la responsabilité que le conseil d'administration a prise de défendre correctement ou non adéquatement les priorités et les besoins, les besoins que la population a. Parce que la population aussi en a, des besoins. Un gouvernement a des besoins, mais le gouvernement, il est le reflet des besoins de la population. Et, quand cette population-là se rend au conseil d'administration d'un CISSS ou d'un CIUSSS, c'est parce que c'est un besoin très pressant parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui ont envie d'aller passer du temps là, alors il faut que ce soit un besoin qui est vraiment... qui traduit quelque chose qui est vraiment nécessaire pour la population. Et moi, je pense qu'il faut avoir cette transparence-là absolument.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, beaucoup de paroles. Et je remercie la collègue d'avoir bien expliqué en d'autres mots que ce qu'elle recherche est totalement contenu dans l'intervention qu'elle vient de faire. Au complet. Au complet. Elle vient de nous dire, je pense, sans en saisir la présence, que ce qu'elle recherche, elle vient d'expliquer que ça existe. Pourquoi? Parce qu'un conseil d'administration construit le plan d'organisation et le propose au gouvernement.

Le conseil d'administration est transparent. Il est public. Il y a un procès-verbal qui indique obligatoirement le plan d'organisation proposé par le conseil d'administration. C'est lui qui, en vertu de l'article 183 qui existe depuis 1991, a l'obligation de construire un plan d'organisation dans une organisation qui s'appelle aujourd'hui un CISSS, ou CIUSSS, ou établissement non fusionné, et qui est légalement transparent. C'est accessible. Ce conseil d'administration là le proposera au gouvernement qui l'approuvera ou le modifiera. Conséquemment, l'approbation ou la modification sera l'objet d'une correspondance au conseil d'administration, et comme je l'ai dit, ce sera en vertu de a, b, c, d. Donc, il y aura la motivation. La décision qui revient au conseil d'administration est évidemment prise en considération dans une réunion au conseil d'administration, qui, là aussi, est publique, avec procès-verbal, accessible à tout le monde, et une décision est prise.

La critique est évidemment sur le pouvoir du ministre et sur la transparence. Bien, la députée de Taillon vient de nous expliquer que l'existence actuelle, là, du principe de la transparence, dans nos conseils d'administration, fait en sorte que tout ce dont on vient de parler est transparent. Si la décision du ministre, motivée, est envoyée au conseil d'administration qui doit en prendre considération, la ramener dans son organisation et l'officialiser parce que le conseil n'a pas le choix de le faire, la loi l'oblige à faire un plan d'organisation. Ipso facto, c'est transparent.

Nous tournons en rond. Je remercie la députée de Taillon de nous avoir expliqué le cheminement d'une décision dans un conseil d'administration. Et j'ose espérer qu'elle est d'accord avec moi pour dire que les conseils d'administration sont transparents. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, il vous reste une minute.

Mme Lamarre : M. le Président, c'est clair, le ministre nous a dit à plusieurs occasions que c'était en vertu d'un article, quand il faisait une modification, il mettait ça en vertu d'un numéro d'article. Moi, ce que je pense qu'on veut, c'est que ce soit une justification. C'est-à-dire, il y a des priorités, il fait des choix à travers le choix de ces articles-là, et ce qu'on demande, c'est de les justifier. Pourquoi il priorise tel article par rapport à tel autre? Pourquoi il priorise tel argument par rapport à tel autre?

Et pour le grand public qui nous écoute, c'est sûr que d'inscrire juste des «en vertu de tel article et de tel article», ce n'est pas ça, une justification. Une justification, c'est de dire : Écoutez, il y a deux, trois systèmes, moi, je privilégie celui-là pour telle, telle, telle raison, et le conseil d'administration avait choisi celui-là pour telle, telle raison. Et là la population est vraiment en mode d'ouverture, en mode de compréhension par rapport à ce qui est nécessaire.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon, votre temps est écoulé. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Si je comprends bien les propos du ministre, là, il nous dit que les C.A. sont autonomes. Il a un pouvoir d'aller modifier...

M. Barrette : ...le son n'était pas très fort.

M. Picard : O.K. Je vais parler plus fort, M. le ministre, pas de problème. Bien, je vais reprendre plutôt qu'est-ce que vous avez dit tout à l'heure sur les propos de Mme la députée de Taillon, je vais commencer par ça.

Quand vous dites que notre collègue a fait la démonstration, vous, vous avez fait la démonstration que, pour le citoyen, il doit s'armer de patience pour savoir. Parce que, si j'ai bien compris, le plan d'organisation est disponible sur Internet. Ce ne sera pas marqué si c'est la deuxième, troisième ou quatrième version, s'il a été modifié ou non, je ne pense pas. Donc, moi, citoyen, je regarde sur Internet le plan d'organisation de l'établissement : Ah! bien là, je vais avoir... je devrais avoir le réflexe, je dis : Je vais aller voir au C.A. de telle date pour voir, là, il s'est-u... ils l'ont adopté. O.K. Il va falloir que j'aie le réflexe aussi d'aller voir les précédents, pour voir si c'est un nouveau.

Si c'est votre définition de transparence, j'ai beaucoup de difficulté avec le discours inaugural du premier ministre, avec les propos aussi du leader. Vraiment, là, ce n'est pas mon niveau de transparence, ce n'est pas la transparence, ce n'est pas ma définition de transparence. Si j'ai bien compris, là, vous dites : Oui, ils sont accessibles. C'est vrai, mais de savoir s'il a été modifié, ça, c'est autre chose, là. Donc, en tout cas, moi, j'aimerais encore vous entendre là-dessus.

Puis ça me fascine de voir que, pour un sujet aussi simple, on ait de si longues discussions. Ça, pour moi, là, ça me fascine toujours, là. Mais je comprends, je comprends la dynamique... Non, même pas, je ne comprends pas la dynamique, justement, parce que c'est... On veut s'assurer que la personne qui prend connaissance du plan d'organisation, elle dit : O.K., ça a été... Il y a eu une modification que le ministre... puis le ministre a décidé de le changer pour telle, telle raison. Ça se fait par lettre, vous l'avez dit tout à l'heure, on prend la lettre, on l'annexe au document. Ce n'est pas lourd comme administration, mais on s'assure que l'information est la plus transparente possible.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, moi aussi, je suis fasciné par l'intervention ou les interventions. J'ai la même fascination, la même. Il y a quelques instants, la députée de Taillon nous indiquait que, pour elle, indiquer la raison légale en vertu de tel article, ce n'était pas assez. Coudon, c'est parce que c'est assez. C'est assez.

J'écoute notre collègue de Chutes-de-la-Chaudière... j'ai failli dire chutes de la rivière, mais Chutes-de-la-Chaudière, ça va de mieux en mieux. Alors, j'écoute notre collège, et là ce qu'il me laisse entendre, c'est qu'il faudrait quasiment avoir accès à un compte rendu de toutes les conversations. Une webcam, tant qu'à faire, dans le bureau?

M. Picard : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Allez à la question.

M. Barrette : Non, non, mais... Alors, quel est le niveau de transparence? Là...

Le Président (M. Merlini) : M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : On ne peut pas... Je n'ai pas parlé de webcam, là, mais sa décision de... Il va motiver la modification dans l'organisation? La fameuse lettre, là, on la...

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui. Le ministre est à la réponse.

M. Picard : Je n'ai pas parlé de webcam.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y à la réponse, M. le ministre.

M. Barrette : Non, la transparence à laquelle nous nous sommes engagés, c'est la transparence des décisions qui sont prises, des documents qui y sont afférents, et ainsi de suite, la transparence de nos activités, la transparence de nos dépenses, la transparence de ce qui est normalement dans les échanges que l'on a. Et elle est là, la transparence. Je n'ai pas entendu notre collègue dire qu'on n'était pas transparents.

Là, si le problème de la transparence maintenant vient du fait qu'il faudrait expliquer, dans un texte, la signification de l'article 12... C'est un article fictif, là, ça n'a aucun rapport, n'allez pas chercher ça. Si on doit maintenant expliquer ce que veut dire tel article comme, moi, je viens de le faire, là, l'article 183 stipule que et ainsi de suite, bien... C'était bon, on en fait déjà une partie, là, dans nos décisions. Mais, si là, en plus, il faut en faire une dissertation pour que ça soit vraiment, vraiment simplement compréhensible pour tout un chacun qui n'a pas de notions légales, bien... On les motive, là, on les motive, on explique pourquoi c'est ça qui est dans la réponse. La réponse est au conseil, c'est transparent.

Alors là, ici, on est dans l'alourdissement tout simplement. La transparence est là. Mes réponses sont claires et précises. La transparence est là. C'est moi qui dois être fasciné du débat qu'on a parce que le débat qu'on a, à bien des égards, il est sans objet puisque tout est là déjà, tout est déjà là.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : J'entends le ministre, là, mais la transparence, là... Je vais vous ramener à un engagement électoral. Non, non, pas un engagement en santé, faites-vous-en pas, un engagement électoral du Parti libéral, indiquant qu'on allait avoir l'agenda des ministres sur Internet. Bien oui, ils sont à la période de questions, c'est indiqué. Wow! Toute une transparence, là. Mais vous respectez, vous respectez... En tout cas, allez voir qu'est-ce qu'il y avait. Mais c'est ça, dans la vraie vie, là, et quelques autres activités. Ce n'était pas ça le... Ce n'est pas ce que le citoyen, selon moi, avait compris. Mais ça, lors des prochaines...

M. Barrette : ...

M. Picard : Comment?

M. Barrette : On est loin de l'article, là.

M. Picard : Oui, oui. Non, mais on se promène un peu, là, ce n'est pas... Mais quand vous dites : Transparence des décisions, pourquoi vous ne voulez pas les rendre publiques? Parce que, si vous décidez... Puis ce n'est pas des articles de loi, vous dites : Là, les gens, ça va être lourd, des articles de loi... Je vais prendre un exemple bien simple — peut-être que je suis à côté de la plaque totalement : un plan d'organisation que... l'organisation indique qu'ils veulent, je vais dire, organiser un nouveau service. Le ministre dit : Non, il n'y a pas de nouveau service parce que, dans un rayon de tant de kilomètres, il existe déjà. Ce n'est pas compliqué, pourquoi ne pas rendre publiques les justifications? Parce que de dire seulement... Puis, comme je disais tout à l'heure, les gens ne le sauront même pas s'il a été modifié, le plan d'organisation. C'est la moindre des choses.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense avoir vraiment amplement répondu à tout ça, là. C'est public. C'est public. C'est public. Et la motivation, puisqu'elle passe dans la structure qui est chapeautée par le conseil d'administration, est publique, est publique, est publique.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Picard : En parlant des conseils d'administration, là, j'ai pris connaissance d'une lettre ouverte de l'IGOPP, là, les cosignataires, c'est Yvan Dallaire et Michel Nadeau. Probablement que vous en avez pris connaissance aussi. C'est en avril dernier qu'ils parlaient des C.A., là, qui ont... Bien, le titre de la lettre, c'est : Les C.A. sous tutelle virtuelle et centralisation accrue des pouvoirs du ministère. Je vais vous citer seulement un passage, là, puis vous confirmer un peu, selon moi, avec les propos de ce matin : Les auteurs nous indiquent que «dans ces conditions de fonctionnement, les membres de ces conseils d'administration rarement consultés, étroitement encadrés par les politiques, règles et approbations requises du ministère de la Santé et des Services sociaux, se concentrent alors sur les enjeux mineurs pour lesquels ils exercent encore une certaine influence. D'ailleurs, une analyse des procès-verbaux d'au moins 10 CISSS et CIUSSS montre que les conseils d'administration consacrent la plus grande partie de leurs réunions à la ratification de nominations, l'abolition de postes et l'adoption de politiques élaborées ou revues et approuvées par le ministère.

«À l'heure d'un premier bilan, il est évident que la réforme de la gouvernance du système de santé n'a pas donné les résultats escomptés et n'a pas contribué à l'amélioration du système comme le constataient les trois experts consultés récemment par un quotidien montréalais. Au lieu d'intervenir directement dans tous les dossiers, le ministre devrait assumer pleinement son rôle de définition des priorités et d'orientations nationales en demandant des comptes et des résultats aux CISSS et aux CIUSSS, tellement plus proches des besoins et de la population du Québec.»

Donc, minimalement, M. le Président, je comprends que le ministre a le pouvoir et le devoir d'intervenir, s'il voit qu'il y a des choses qui ne devraient pas se faire, parce que des... Je reviens toujours aux services. Et, s'il y a des services qu'il y a une duplication, il pourrait-u rendre ça public pour que les citoyens soient au fait? Je comprends la transparence des conseils d'administration. Mais, tantôt, M. le Président, là, six heures, six heures et quart, vous allez quitter, là, vous arrêterez des gens sur la rue, demandez : Vas-tu voir ça souvent, toi, les procès-verbaux des conseils d'administration des CISSS ou des CIUSSS? S'ils savent, c'est quoi, un CIUSSS puis un CISSS, là.

Donc, je ne comprends pas, là, vraiment pas, là, pourquoi c'est si long. Tantôt, M. le ministre parlait de rond, peut-être qu'on tourne en rond. Mais moi, je dirais plutôt le bois, je ne sais pas comment vous allez sortir du bois. Parce que, moi, je ne suis pas ici de façon permanente, là, puis je vous regarde aller actuellement, là, puis on s'enfarge dans les dessins du prélart, comme on disait dans mon coin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le ministre.

M. Barrette : Puisque l'intervention de notre collègue portait essentiellement sur un texte paru dans les journaux qui n'a pas de lien avec l'amendement qui est proposé par sa formation, je n'ai donc pas de commentaire. Je pense qu'ici nous sommes... Nous sommes là pour débattre des articles et de leurs amendements, et non de texte d'opinion dans les journaux.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Je comprends, sauf qu'on... le texte d'opinion, comme le ministre vient d'indiquer, parle de l'évaluation, je dirais, des mandats des conseils d'administration par ces gens-là, qui sont quand même des gens, à ma connaissance... je crois qu'ils avaient témoigné ici, c'est des gens qui ont une certaine expertise. Puis je comprends que le ministre peut être en désaccord, c'est... Puis mon propos, c'était de démontrer que le ministre a déjà beaucoup de pouvoirs.

Et moi, c'est sur la transparence toujours. Je ne veux pas enlever des pouvoirs au ministre, c'est son rôle, mais je veux la plus grande transparence pour que les citoyens, les décideurs des conseils d'administration... Je comprends, eux, ils vont avoir connaissance, mais... Je parlais tantôt des médecins, des employés, des citoyens qui veulent être informés pourquoi telle décision. Bien, pour la comprendre, ça prend l'argumentaire. L'argumentaire, c'est la décision du ministre. Puis, tantôt, il nous disait : Bien, ça va être un... on ne parlera pas d'articles de loi.

Je reviens à mon exemple très simple, on refuse telle orientation pour telle, telle ou telle raison parce que, dans la région, ça existe ou ça n'existe pas, en tout cas, peu importe, mais par des mots simples, des lettres de ministres doivent être compréhensibles par tout le monde, je ne pense pas... Puis, je reviens, tantôt on me disait 32 établissements, on en a rajouté un certain nombre, puis je ne sais pas, là, disons qu'il y en a une cinquantaine, là, on s'entend-u que... J'ose espérer que la très grande majorité des plans d'organisation vont être acceptés sans modifications.

Donc, la fameuse annexe qu'on parle, là, on va la retrouver peut-être dans 20 % des cas, 30 %, je ne le sais pas, cinq, six plans d'organisation. À moins que le ministre intervienne, ou refuse, ou modifie tous les plans d'organisation. Je ne pense pas parce que les conseils d'administration ont quand même leur autonomie. Puis je pense que... tantôt on voyait, dans le texte... puis ils appliquent assez directement les orientations du ministre.

Donc, encore une fois, je sollicite la plus grande compréhension du ministre pour... Mon but, c'est vraiment que les gens aient accès à... un, soient au courant que le plan d'organisation a été modifié, parce qu'il y a une annexe puis elle est vide, c'est parce qu'il n'y a eu des modifications, et deux, de voir la justification. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député? Je n'en vois pas. Je mets donc l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 6 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Rejeté. Nous revenons donc à l'étude de l'article 6. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6? Je n'en vois pas. Je mets donc l'article 6 aux voix. Est-ce que l'article 6 du projet de loi est adopté.

• (12 h 50) •

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. M. le ministre, article 7, pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, M. le Président... Excusez-moi, juste un petit instant. Alors, M. le Président, l'article 7... Nous demandons à suspendre l'article 7 parce qu'il y aura un amendement que nous allons déposer sur cet article, et cet amendement-là doit avoir un cheminement administratif qui n'est pas complété. Alors, je demande à ce qu'il soit...

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour la suspension de l'étude de l'article 7? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...simplement savoir la volonté du ministre. On suspend, puis il a la volonté de déposer quand? Plus tard, à la fin complètement, ou cet après-midi, ou quoi?

M. Barrette : Non, pas cet après-midi parce qu'il y a des approbations que je dois obtenir préalablement, et ces approbations-là vont se faire dans les plus brefs délais que permet notre bureaucratie.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends donc dans un délai raisonnable.

M. Barrette : Dans un délai raisonnable, mais il n'est pas prêt.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai consentement?

M. Barrette : ...que l'on ne peut pas chiffrer, évidemment.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Le ministre attend l'approbation de qui? Parce que c'est son projet de loi, c'est lui qui le dépose, c'est lui qui fait des choix. Alors, l'approbation de qui attend-il?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est quelque chose de très simple. Je suis surpris de la surprise de notre collègue. Il y a des amendements que l'on dépose qui parfois peuvent nécessiter l'approbation, par exemple, du Conseil des ministres, par exemple. Alors, on a, pour l'amendement qu'on a à déposer, à recevoir... obtenir une approbation, et c'est tout. Ce n'est pas la première fois qu'on fait ça, là, il n'y a pas de surprise là-dedans, là.

Le Président (M. Merlini) : Donc, est-ce que j'ai consentement? Mme la députée.

Mme Lamarre : Est-ce que le ministre peut nous dire le consentement de qui, l'assentiment de qui il attend, pour qu'on autorise la suspension?

M. Barrette : Dans le cas présent, c'est le Conseil des ministres.

Le Président (M. Merlini) : Donc, est-ce que j'ai consentement pour la suspension? Oui, pardon, madame...

Mme Lamarre : ...quand c'est le Conseil des ministres, c'est parce qu'il y a des enjeux économiques. Est-ce qu'il y a des enjeux économiques à la suspension de l'article 7?

M. Barrette : M. le Président, là...

Le Président (M. Merlini) : Bien là, on ne peut pas... l'amendement n'existe pas, présentement. Alors, on ne peut pas supposer qu'est-ce que contient l'amendement tant qu'il ne sera pas déposé par le ministre ici. Le ministre nous demande la suspension de l'étude de l'article 7 parce qu'il y a un processus à suivre qu'il a... Il a répondu à votre question en disant que ça doit passer au Conseil des ministres. Mais, la teneur de l'amendement, je ne la connais pas, on ne la connaît pas. Il y a un cheminement à faire. Nous connaîtrons l'amendement lorsqu'il sera déposé, lorsqu'il aura passé son cheminement au Conseil des ministres.

M. Barrette : Je tiens, M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : ...à rappeler, peut-être qu'elle ne connaît pas ce mode de fonctionnement là, je tiens à rappeler à notre collègue de l'opposition officielle que les documents qui sont approuvés au Conseil des ministres ne sont pas tous de nature économique. Alors, sa surprise, son commentaire me surprend beaucoup. J'imagine qu'après le mien, ça éclaire peut-être sa connaissance du fonctionnement du Conseil des ministres.

Le Président (M. Merlini) : Donc, je repose ma question. Est-ce que j'ai consentement pour la suspension de l'étude de l'article 7?

Mme Lamarre : Est-ce que le ministre peut s'engager à nous expliquer la nature générale de l'approbation qu'il avait de besoin au Conseil des ministres? Est-ce que c'était en lien avec des enjeux financiers?

M. Barrette : C'est ridicule, là.

Le Président (M. Merlini) : Non...

Mme Lamarre : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : L'amendement n'existe pas. On ne peut pas...

Mme Lamarre : Le ministre en a parlé quand même.

Le Président (M. Merlini) : On ne peut pas supposer de quelque façon que ce soit quelle serait la nature de l'approbation requise ou la nature de quel que soit le contenu de l'amendement. On ferait un outrage au Parlement. Il y a un processus que le ministre a clairement expliqué. Cette proposition d'amendement, qui viendra dans un délai raisonnable, doit passer à l'approbation du Conseil des ministres. Après, nous aurons toute la latitude pour en débattre ici, tel que nos règlements nous le permettent. Mais, en attendant, on ne peut pas demander au ministre de parler d'un amendement d'ordre général ou d'ordre spécifique qui n'existe pas encore, en termes législatifs. Alors, la question devant nous, sur laquelle je vous demande votre consentement : Est-ce que j'ai votre consentement pour suspendre l'étude de l'article 7?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, le consentement est donné. Nous pouvons donc passer à l'article 8. M. le ministre, pour la lecture de l'article 8.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je demande le même consentement, pour une raison différente, dans ce cas-ci. L'article 8 étant lié à l'article 7, qui sera amendé, bien, je n'ai pas le choix que de vous demander sa suspension à ce moment-ci de notre étude détaillée.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour la suspension de l'étude de l'article 8?

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président.

Mme Lamarre : M. le Président, on a un historique de projets de loi, je pense, le député de Lévis et moi-même, puis, en cours d'analyse, le ministre évoque toujours que les partis d'opposition retardent les travaux, qu'on est responsables de plein de difficultés dans l'évolution d'un projet de loi. Alors, je voudrais bien qu'on enregistre que c'est à la demande du ministre, actuellement, qu'on suspend l'étude des articles 7 et 8, alors qu'il a demandé, il a appelé lui-même ce projet de loi là, et qu'on a commencé à l'étudier avant-hier. Alors, s'il n'était pas prêt, il pouvait attendre, aller chercher ses informations supplémentaires et ses autorisations supplémentaires et appeler le projet de loi n° 130 plus tard. Et après, bien, il faut assumer les conséquences des délais que lui demande actuellement.

Le Président (M. Merlini) : La demande du ministre est bel et bien enregistrée pour la suspension de l'article. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Pour information, M. le Président. Ce sont quand même des articles qui sont majeurs, le 7 et 8. Je comprends que le ministre a besoin d'aller chercher des approbations, peu importe, en tout cas, pour pousser plus loin la discussion, mais, je veux dire, avec 72 articles dans le projet de loi, est-ce que le ministre, M. le Président, en a d'autres, là, qu'on le dise tout de suite, qui sont suspendus? On reprend à 9, puis là on continue sans être obligé de s'arrêter ou de suspendre.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien là, M. le Président, lorsqu'il y aura eu consentement pour suspendre l'article 8, nous allons passer à l'article 9, que nous sommes prêts à étudier immédiatement. Maintenant, il y aura d'autres amendements, là, c'est sûr, c'est normal dans un projet de loi, il y en aura d'autres, comme les oppositions, à date, en ont proposé, là, c'est notre vie habituelle.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, la question était simple, là, je veux dire, le ministre savait, ce matin, le 7, le 8, on le suspendait, alors on n'est pas prêt du côté du gouvernement. Je demande simplement : Est-ce que le ministre peut nous dire combien d'articles doivent être suspendus parce qu'on n'est pas prêts ou ce sont les deux seuls qui demandent des autorisations qui obligent la suspension sur des éléments majeurs du projet de loi?

M. Barrette : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : ...je vais répondre très précisément pour aujourd'hui. Nous sommes le 18 mai 2017, il est 11 h 58... 12 h 58, je m'excuse, je peux dire très, très, très raisonnablement qu'il n'y aura pas de suspension dans la prochaine séance d'aujourd'hui, qui sera de 15 heures à 18 heures. Et, selon ma compréhension, les séances suivantes seront au retour de la relâche. Alors, je ne prévois pas de suspension aujourd'hui, à cette heure-ci, ni dans la prochaine séance.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai donc votre consentement pour la suspension de l'étude de l'article 8?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Le consentement est donné. M. le ministre, pour l'article 9, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, M. le Président, article 9, je vais en faire la lecture, M. le Président, dans une petite seconde. Alors, M. le Président, évidemment, c'est très, très simple, là, l'article 9 : Les articles 93 et 110 sont abrogés.

Le Président (M. Merlini) : Pour votre explication, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je vais lire 93 et 110 pour en expliquer la... En fait, bien, je peux le lire, là, ça a peu d'intérêt.

Le Président (M. Merlini) : Allez.

M. Barrette : Bon, regardez...

Le Président (M. Merlini) : Deux minutes.

M. Barrette : ...ces deux articles-là sont abrogés pour une raison simple. L'article 93, qui est actuellement en vigueur, on propose de l'abroger parce que son contenu va être intégré dans un nouvel article de ce projet de loi ci, qui est l'article 436.0.1 de la Loi de santé des services sociaux. Et ça, cette introduction-là, ça arrive à 38 — je m'excuse — dans ce projet-là. J'ai fait un petit lapsus il y a un instant. 38 va venir traiter du contenu de 93 qui va être intégré dans 436.0.1 plus tard. Mais, pour ce qui est de 110, nous avons l'article 44 qui s'en vient, qui va faire en sorte que le contenu de 110 va se voir intégré dans le texte de 520.3.1 de la LSSSS.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 9?

Mme Lamarre : Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi ça va être intégré? Parce que c'est quand même il y a deux ans, là, qu'il avait choisi d'inclure ces articles-là. Donc, qu'est-ce qui l'amène à modifier? Quelles sont les difficultés avec les articles qui sont libellés actuellement?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

• (13 heures) •

M. Barrette : Je pense que nous allons être... Je serai très heureux d'avoir cette conversation-là, ce débat-là, avec nos collègues lorsque nous arriverons aux articles concernés où on traitera de ça. Alors, la question que la collègue me pose est pertinente, mais elle aura la réponse lorsqu'on arrivera à ces articles-là. Et je rappellerai à notre collègue qu'elle a demandé qu'on étudie le projet de loi article par article, paragraphe par paragraphe. Alors, attendons...

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre.

M. Barrette : Oui?

Le Président (M. Merlini) : Compte tenu de l'heure... donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux, et la commission se réunit à la salle RC.161 pour une séance de travail. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la santé et des services sociaux reprend donc ses travaux. J'invite donc tous les gens présents dans la salle du Conseil législatif à fermer la sonnerie de tous leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que notre mandat est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux.

Avant la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 9, et, M. le ministre, vous aviez la parole. Alors, la parole est à vous.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je pense que j'avais terminé ma présentation, et que nous avions un certain nombre de questionnements de la part de l'opposition, et je n'avais rien d'autre à dire puisque j'étais à la demande de suspension de l'article...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, 9? Je m'excuse. Je m'excuse, M. le Président, c'est moi qui est mélangé. Bien, voilà.

Le Président (M. Merlini) : Vous en avez fait la lecture, et on avait commencé les échanges.

M. Barrette : J'en ai fait la lecture et j'ai expliqué... j'avais expliqué effectivement que les articles en question, qui sont abrogés, allaient être traités... allaient intégrer, par la voie de l'adoption de deux articles subséquents, un pour chacun des deux articles qui étaient abrogés... et que j'avais invité tout le monde à ouvrir ce débat-là au moment où nous allions arriver à l'étude des articles, dans le cas présent, 38 et 44.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, en fait, quand on va arriver aux articles 93 et 110, on pourra les étudier comme il faut. Alors, entre temps, moi, je propose qu'on suspende l'article 9, et on y reviendra s'il y a lieu, parce que...

Une voix : 38 et 40.

Mme Lamarre : En fait, c'est les articles qui sont en référence à 38 et 40 de ce projet de loi là.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, j'ai une demande de suspension de l'étude de l'article 9. Est-ce que j'ai consentement pour la suspension de l'étude de l'article 9?

M. Barrette : ...pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Alors, j'ai le consentement. Donc, l'étude de l'article 9 est donc suspendue. Nous allons maintenant à l'article 10, M. le ministre, pour la lecture.

M. Barrette : Alors, M. le Président, article 10. L'article 151 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«À cette même fin, le ministre peut de plus exiger qu'un ou plusieurs établissements utilisent un actif informationnel qu'il détermine.»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «n'autorise le projet que» par «autorise un projet ou exige l'utilisation d'un actif informationnel»;

b) par l'insertion, à la fin, de «ou qu'il contribue à améliorer la qualité, l'efficience et la performance du système québécois de santé en permettant une gestion et une utilisation maîtrisées de l'information sociosanitaire»;

3° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «Lorsqu'un tel projet» par «Lorsqu'un projet en ressources informationnelles»;

b) par le remplacement de «deuxième» par «troisième».

Alors, M. le Président, sans lire les très longs paragraphes — je pourrais le faire, mais si vous le voulez — auxquels ça s'adresse, le commentaire, il est très simple. Nous visons à faire en sorte qu'à l'aube de la transformation de notre système de santé sur la base des ressources informationnelles et à l'aube de la période où on va uniformiser nos bases de données et nos systèmes de gestion financiers... nous voulons que cette normalisation-là, cette uniformisation-là soit sous... soit d'abord exercée, et on veut se prémunir de décisions de développement de ressources informationnelles qui ne seraient pas compatibles ou ne seraient pas cohérentes avec la vision que nous développons, qui est de faire en sorte que, dans notre système, on ait un système de gestion d'information qui soit uniforme.

Alors, comme vous le voyez dans les articles, on traite essentiellement de ressources informationnelles. Alors, ressources informationnelles, ça veut simplement dire qu'il y aura un dossier qui va être uniforme, il y aura des bases de données uniformes. Il y aura un certain nombre de choses qui peuvent se développer localement, mais pour lesquelles on doit avoir la garantie qu'il y a une intégration complète avec notre système pour éviter d'avoir ce que l'on a aujourd'hui, c'est-à-dire une multiplication des systèmes, une multiplication de programmes, d'applications qui ne se parlent pas, et qui ne permettent pas évidemment d'avoir une communion de données, et qui, implicitement, dans les faits, entraînent une incapacité de rétroagir sur la base de l'analyse systémique. Un système du genre de celui que l'on a doit être construit d'une manière où on peut analyser et rétroagir sur la base de l'analyse des bases de données.

Si vous me permettez un parallèle, prenons le système bancaire, bien, dans le système bancaire, dans toutes les succursales d'une banque partout sur le territoire, bien, c'est les mêmes bases de données, c'est les mêmes façons de colliger des données. Ce sont des analyses que l'on peut faire à la grandeur du territoire. On doit pouvoir faire ça dans notre système, ce qu'actuellement on ne peut pas faire aujourd'hui.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ces explications. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 10? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. On est tous d'accord pour améliorer notre système informatique, les ressources informationnelles du côté du système de santé, et pour standardiser et essayer de diminuer le nombre de ressources différentes pour s'assurer que ces systèmes-là puissent être les plus cohérents possible pour améliorer le partage d'informations... et surtout des soins encore plus sécuritaires à nos patients. Je constate quand même que sur le projet de loi n° 10, là, qui venait d'être adopté il y a à peine deux ans, le ministre, là, ajoute : «À cette même fin, le ministre peut de plus exiger qu'un ou plusieurs établissements utilisent un actif informationnel qu'il détermine». Est-ce qu'il y a beaucoup d'hôpitaux actuellement qui utilisent des systèmes informationnels distincts? Comment... où on en est rendus, là, actuellement?

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Barrette : Il y a une grande variété, M. le Président. Il y en a qui n'en ont pas, il y en a qui en ont un peu, il y en a qui en ont beaucoup, et ceux qui en ont beaucoup souvent ne sont pas avec les mêmes fournisseurs. Sans entrer dans le détail des compagnies, là, ça va vraiment d'un extrême à l'autre. Il y a des gens qui sont extrêmement peu et même pas informatisés, dans presque tous les secteurs, mais il y en a qui le sont plus; aucun ne l'est complètement.

Et, pour ce qui est des fournisseurs, bien, ce sont des fournisseurs qui, en général, ne se parlent pas, pour des raisons commerciales, et ne stockent pas, n'utilisent pas la donnée de la même manière. Ça pose un certain nombre de problèmes évidents, à court, moyen et long terme.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Merci. Alors, il y en a combien, de systèmes informationnels, puis on peut-u les nommer? Je sais que... j'en connais quelques-uns, mais juste pour qu'on puisse faire le bilan. Est-ce qu'il y en a qui ont déjà été éliminés depuis le projet de loi n° 10?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est parce que, M. le Président, je n'ai pas le registre complet ici avec moi, là, je peux toujours l'avoir. Mais des systèmes informationnels... Il y a plein de choses, là, ce n'est pas simplement le dossier clinique. Alors, des systèmes informationnels, on parle de systèmes qui traitent de la donnée. Alors, il y en a en imagerie médicale, il y en a dans les laboratoires, il y en a dans les laboratoires par laboratoire, il y a des dossiers patients, il y a des applications maison, il y a des applications qui sont des applications qui ne font que de la circulation de données, il y a des applications qui font de l'analyse : combien de personnes demandent, par année, des gaz artériels, par exemple — c'est un exemple que je donne. Il y en a dans le système financier, il y en a dans l'approvisionnement, il y en a dans tous les secteurs, et tous les systèmes, actuellement, dont je parle, peuvent parfois provenir du même fournisseur d'un hôpital à l'autre, mais souvent sont différents dans le même hôpital. Alors là, il y a lieu de s'assurer qu'on ait une uniformisation de ce côté-là, et c'est ce à quoi on travaille, actuellement.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Mais, si on se concentre sur les dossiers cliniques, il y en a combien, actuellement, de dossiers cliniques différents, dans les 32 CISSS et CIUSSS?

M. Barrette : Il y en a un certain nombre, je n'ai pas le détail avec moi, il y en a au moins trois... il y a trois DCI, actuellement, qu'on m'indique... alors il y a trois DCI. Alors, il faut absolument avoir les marques, là?

Mme Lamarre : Si c'était possible, oui.

M. Barrette : Alors, il y a Cristal-Net, il y a Ariane... combien qu'il y en a, là?

Des voix : ...

M. Barrette : Oui, je le sais, ça. Il y a OACIS, il y a Cristal-Net, il y a Ariane, puis je suis convaincu qu'il doit y en avoir d'autres.

Mme Lamarre : Médisolution?

M. Barrette : Médisolution est dans certains endroits, oui, effectivement, si on peut appeler ça un dossier patient électronique.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : O.K. Et donc est-ce que dans la perspective, là, dans la finalité que le ministre vise en ajoutant ce paragraphe à l'article 10, est-ce qu'il vise à ce qu'on finisse par avoir un seul dossier médical?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Ça, c'est une position que j'ai déjà prise publiquement. Alors, elle a été prise, cette décision-là, et elle est en déploiement. Alors, il y aura un dossier, et la base du dossier, c'est le logiciel public dont on est... bien, pas public, dont on est propriétaires, qui est Cristal-Net.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Je pense que celui que le ministre avait retenu, c'était le Cristal, c'est bien ça, hein, il me semble?

M. Barrette : Net.

Mme Lamarre : Cristal-Net. Donc, est-ce qu'actuellement... pour que le ministre inscrive ça, est-ce qu'il y a certains CISSS ou CIUSSS qui résistent ou qui ne sont pas intéressés ou qui ne sont pas motivés?

M. Barrette : Non, non.

Mme Lamarre : C'est pour ça que vous avez besoin d'ajouter?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Non, non, ce n'est pas pour ça. Cet article-là, c'est pour le futur. Au moment où on se parle, on a toute l'autorité nécessaire, sur le plan légal, pour déployer Cristal-Net partout sur le territoire à cause de la loi n° 10, mais c'est pour le futur, parce que l'expérience montre que, périodiquement, il y a toujours quelqu'un qui arrive avec une nouvelle application, et c'est tout à fait normal. Alors, nous, on veut avoir la garantie d'avoir un levier qui nous permette de dire : Oui, dans tel hôpital, vous avez pensé développer telle application, parfait, alors développez-la, mais vous allez la développer à la condition qu'elle soit intégrée à notre logiciel, et même plus; si c'est bon, votre application, on va la diffuser dans le réseau. Alors, c'est la beauté d'avoir un système propriétaire, dont on est le propriétaire. Un hôpital qui a un groupe en TI qui a beaucoup d'initiative, qui pense à un développement, parfait, allez-y, mais vous allez le faire à la condition qu'il soit intégré au système, et on va le diffuser. Et d'ailleurs j'ai déjà des approches, dans certains milieux, où il y a ça, il y a des gens qui pensent faire ça et qui font des propositions, et elles sont très bien reçues. C'est de mettre à profit l'initiative des gens, mais l'initiative dans la mesure où on crée quelque chose qui est intégré de façon à générer une base de données qui est analysable.

Je vais donner un exemple, M. le Président. Actuellement, on est en train d'écrire, quelqu'un, là, dans le réseau, est en train d'écrire la partie logicielle d'un programme de dépistage. Alors, un programme de dépistage, à un moment donné, dans la Direction québécoise du cancer, on veut que ce soit structuré, qu'on ait des bases analysables, qu'on puisse comparer les milieux l'un par rapport à l'autre. Bon, bien, quelqu'un l'écrit, c'est quelque chose qu'on va intégrer à Cristal-Net, qui va être diffusé gratuitement dans le réseau, pour lesquels on n'aura pas de licence à payer. C'est la beauté de l'affaire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Au niveau du DSQ, est-ce que le système Cristal-Net est arrimé avec le DSQ? Parce que le dossier clinique est plus médical, mais le DSQ est...

M. Barrette : Oui, oui.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Un des problèmes que l'on vit actuellement, évidemment, vient du fait qu'il y a autant de dénominations que de morceaux de robots, là, il y a autant de dénominations que de parties de dossiers. Et l'objectif est de faire en sorte que tout soit intégré. Et, oui, le DSQ, au moment où on se parle, est en train d'être intégré à Cristal-Net et inversement.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Parce que je pense que c'est un point sur lequel on se rejoint, le ministre et moi, notre déception du DSQ, de la structure du système, qui n'est vraiment pas conviviale, dirons-nous comme ça, mais qui n'est pas optimale non plus puisqu'on utilise, entre autres, pour les médicaments, des données de facturation qui sont parfois inexactes par rapport à ce que le patient utilise, entre autres, mais aussi toute la fluidité de l'information, la rapidité de l'information. Est-ce qu'on peut penser que vous auriez, avec cet amendement, des leviers pour faire en sorte que les responsables du DSQ s'arriment bien avec la nouvelle ressource informationnelle?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, là-dessus, M. le Président, notre collègue a raison là-dessus, on s'entend parfaitement bien. Oui. La réponse c'est oui à ça, et c'est une des finalités de ça, tout à fait.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Si je vais maintenant au paragraphe suivant, vous allez... le paragraphe qui suit : «Le ministre autorise un projet ou exige l'utilisation d'un actif informationnel...» À la fin de ce paragraphe — je peux le relire au complet pour qu'il fasse du sens, là, pour les gens qui écoutent — donc «le ministre», avant c'était «n'autorise que le projet», mais là on comprend que c'est «autorise un projet ou exige l'utilisation d'un actif informationnel s'il estime qu'il favorise l'interopérabilité des ressources informationnelles du réseau ainsi que l'uniformité des standards et la similarité des actifs en matière de ressources informationnelles ou qu'il contribue à améliorer la qualité, l'efficience et la performance du système québécois de santé en permettant une gestion et une utilisation maîtrisées de l'information sociosanitaire». Est-ce que là-dessus le ministre peut nous donner quelques exemples de ce à quoi ça correspond?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : On travaille actuellement avec des équipes externes sur le déploiement... pas le déploiement, mais l'écriture et le déploiement d'un logiciel qui nous permettrait de bien intégrer toutes les données en cancer. Et, quand on dit toutes les données en cancer, là, c'est le continuum au complet, incluant le décours du patient. Alors, en cancer, si on veut comparer un hôpital avec un autre, un groupe avec un autre, on a intérêt à avoir justement une donnée la plus exhaustive possible liée à l'épisode de soins. Alors, ça, c'est un exemple qui ne vient pas du ministère, ce sont des gens du terrain qui sont venus nous voir pour nous dire : Ça serait bien si on avait ça. Oui, c'est une maudite bonne idée. Alors là, on travaille à développer ça et à l'intégrer dans notre réseau. Alors, c'est un exemple, ça, qui montre que le terrain, lorsqu'il arrive avec une bonne idée clinique et organisationnelle, bien, oui, si on est propriétaire du code, c'est faisable. C'est toujours faisable, d'intégrer ça, mais là il y a toujours les questions de coûts et de développement, et d'intégration et de licence par après. Avec notre structure actuelle, bien, tout s'ouvre à nous à un coût beaucoup plus modique que si on avait à développer quelque chose commercialement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Lors de sa présentation, le Collège des médecins, en préambule, durant sa présentation, nous avait demandé et l'a répété à plusieurs occasions, puis d'autres ordres aussi, que le projet de loi intègre une disposition pour lui permettre d'avoir accès aux données sociosanitaires pour surveiller les pratiques médicales et puis mieux assurer le mandat de protection du public. Est-ce que parce que là, l'information sociosanitaire s'inscrit là, mais elle s'inscrit dans un préambule qui dit qu'il contribue à améliorer la qualité, l'efficience ou la performance du système québécois, donc, est-ce qu'on comprend que cette phrase répondrait à la préoccupation du collège? Parce que concrètement, ce que le collège veut, c'est être capable d'avoir accès, mais je le dis pour que... avoir accès, par exemple, à des profils de médecins pour voir leur utilisation d'opioïdes, par exemple, puis identifier s'il y a un profil déviant; même chose pour les pharmaciens, s'il y a un nombre d'exécutions déviant d'ordonnances de tel type de médicament. Ça pourrait contribuer beaucoup à protéger le public. Est-ce que ça répond à ça? Est-ce que c'est à court terme? Parce que ce qu'on comprenait du Collège des médecins, c'est que ces données-là existaient déjà. Il fallait juste qu'on précise qu'on permettait l'accès du Collège des médecins à ces données.

• (15 h 20) •

M. Barrette : Alors, ça...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

Mme Lamarre : Ce que je lis, c'est un ajout.

M. Barrette : ...ça, ça pourrait, mais ce n'est pas ça qui est la finalité de cette ligne-là, évidemment, et pour répondre à la demande du collège, ça demande de, je dirais, porter certains aménagements à notre loi d'accès à l'information. En fait, l'accès à ces informations-là est assujetti à certaines contraintes légales d'accès. Actuellement, on travaille étroitement avec le collège, à qui on donne pas mal raison, et, chez moi, ma collègue la ministre qui est responsable des Institutions, là, et qui a sous sa responsabilité l'accès à l'information pour simplifier et faciliter cet accès-là... on va donner suite à la demande des ordres, mais on va donner suite dans la mesure de ce que les lois actuelles nous permettent. On comprend leur demande. On comprend leur difficulté. Je vais aller aussi loin que la loi me le permet et la loi qui sous-tend tout ça ou régit tout ça, elle n'est pas sous ma responsabilité, mais actuellement on travaille sur des aménagements, pas simplement pour le collège, mais aussi pour les chercheurs et ainsi de suite. C'est un problème, là, qui est réel, actuellement, mais on y travaille.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que pendant l'étude du projet de loi n° 130 on ait les modifications législatives qui permettraient d'avoir accès à ces données? Parce que c'est une demande qui nous est faite depuis un certain temps et puis qui répond vraiment à des besoins urgents. On essaie de trouver toutes sortes d'autres méthodes. Est-ce que les discussions sont actives actuellement, puis qu'on pourrait, avant la fin du projet de loi n° 130, apporter des amendements qui permettraient de donner accès?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Non seulement, M. le Président, on travaille activement, mais on est même rendu à l'étape d'écriture d'amendements qui ne peuvent pas être mis dans ce projet de loi là parce que ça ne s'y prête pas, en termes de portée, mais qui seront certainement déposés dans un autre projet de loi. Mais on travaille activement. On est rendu à l'étape d'apporter des changements législatifs, pas dans cinq ans, là, bientôt.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, en tout cas, moi, je pense qu'avec l'accord de tous les membres d'une commission parlementaire, on peut introduire des amendements. Donc, si le ministre peut demander à la Commission d'accès à l'information d'accélérer ses travaux, je pense que ce serait vraiment pertinent qu'on puisse procéder à l'adoption de ces amendements-là immédiatement.

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, tout ce que je peux dire, tout ce que je peux dire à cette étape-ci, M. le Président, c'est que nous-mêmes on a considéré amener des amendements dans ce projet de loi là, mais les autorités légales nous ont dit que ce n'était pas aujourd'hui le bon véhicule, parce que ce n'est pas la portée de ce projet de loi là, mais, oui, nous sommes quasiment à l'étape de déposer des amendements, mais qui vont être dans un autre projet de loi. Je ne veux pas aller plus loin, là. Alors, on travaille activement, on est presque prêts. Ça sera déposé dans un autre projet de loi puis je ne sais pas lequel, là, parce que ce n'est pas moi qui... ce n'est pas de ma prérogative, mais on travaille activement et on va arriver à quelque chose là, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : En tout cas... Bien, c'est parce qu'on a vu, dans le projet de loi n° 92, le ministre a quand même donné suite à une proposition de ma collègue la députée d'Hochelaga pour les cliniques d'avortement. C'était quelque chose qui n'était pas vraiment dans le thème principal du projet de loi, mais, avec consentement, ça avait été accepté. En tout cas, moi, je signale au ministre que si... De notre côté, il y a consentement pour que, si jamais ça pouvait être prêt, on puisse l'introduire. On a un titre de projet de loi qui est assez général, qui est la Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique. Moi, je pense que ça, c'est une forme de contribution à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et des services sociaux.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Ce que je propose aux collègues, c'est de retourner vers les personnes en autorité pour ces décisions-là, leur resoumettre cette demande-là. Comme j'ai dit, on avait prévu nous-mêmes le mettre, puis on nous a dit : Ce n'est pas le bon projet de loi. Je peux m'engager à retourner auprès des autorités et y revenir.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Dans les commentaires qui nous ont été apportés aussi en commission parlementaire, il y avait la notion d'interopérabilité. Celle-là, je vois qu'elle a été retenue. Il y avait la notion d'innovation. Et là, je comprends qu'on ne veut pas non plus, exactement comme le ministre l'a dit tantôt, permettre toutes sortes d'innovations, mais il y a parfois des innovations qui sont totalement intégrables dans nos systèmes. Alors, est-ce que cette notion d'innovation ne pourrait pas être incluse quelque part dans la modification apportée par le ministre?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, elle l'est implicitement parce que, lorsque l'on dit qu'on autorise un projet qui exige l'utilisation d'un actif informationnel, c'est ça que ça veut dire. On l'autorise. On dit oui aux innovations, on les autorise à la condition qu'elles sont intégrables à notre système et évidemment dans la mesure où le coût de développement et d'opération est au rendez-vous. C'est-à-dire que le niveau de coûts, le niveau de dépenses, là, qui viennent avec ça, soit au rendez-vous. Il y a aussi toujours une question de pertinence. Alors, quand on regarde cet élément-là, c'est oui à l'innovation, au contraire, mais c'est un levier pour s'assurer que l'innovation est intégrable.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Je pose cette question parce que... et je ne critique pas du tout la décision du ministre, là, de concentrer puis d'avoir choisi un seul système, je le redis, sauf que, quand un système informatique a une forme d'exclusivité — je peux vous en parler parce qu'en pharmacie on a eu une diminution, beaucoup, des fournisseurs de services — bien, parfois, parfois, l'intérêt pour l'innovation est moins grand parce qu'il n'y a pas de concurrence, et ils ont un certain monopole. Donc, l'innovation se fait attendre, et les gens rentabilisent les systèmes sans avoir d'ouverture à l'innovation. Alors, j'essaie juste de trouver comment on peut s'assurer qu'on va se garder un levier, compte tenu qu'on a donné une forme, là, d'exclusivité à un groupe.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, il y a peut-être une incompréhension partielle ici, M. le Président. On n'a pas donné d'exclusivité à un groupe. Le groupe, c'est nous. On est propriétaires du code, il est à nous. Alors, on pourrait dire à ce moment-là, et c'est vrai, que l'innovation, si on en veut, on peut la générer nous-mêmes, là. Et, comme on est propriétaires du code, ceux qui innoveront autour, bien tout ce qu'on dit, c'est : Il n'y a pas de problème, vous innovez, puis nous, on l'autorise, dans la mesure... C'est ça, la gestion informationnelle. On va l'autoriser. Puis on veut ça. Que quelqu'un innove, là... Moi, la beauté du plan aujourd'hui, c'est qu'on est propriétaire du code. Quelqu'un innove? Parfait, on l'intègre et, en l'intégrant, on le rend disponible à tout le réseau. Alors, ça, c'est un levier qu'il n'y a jamais personne...

Et je rejoins la collègue, M. le Président, quand elle dit, avec justesse, qu'un produit, souvent, il stagne, hein, on a tous vécu ça, là, les produits stagnent. On a des contrats de cinq ans, 10 ans, puis il n'y a absolument rien qui se passe avec le produit. Puis là à un moment donné, il ne devient plus supporté par la compagnie. On a tous vécu ça. Alors, on se prémunit avec la propriété du code et avec la capacité d'intégrer des innovations. L'innovation va pouvoir venir de deux chemins : soit de nous, soit des gens sur le terrain, ou même de tierces parties. Mais aujourd'hui, on est dans un mode... D'ailleurs, on est des innovateurs, on a déjà des innovations, nous autres, au Québec, là.

Aujourd'hui, on fait des appels d'offres auprès de compagnies en leur disant : Vous allez nous ouvrir le code et, quand vous allez partir, vous allez nous laisser le code. Et ils acceptent, alors que c'est quelque chose qui était impensable avant. On vient de faire un appel d'offres, là, qui est exactement comme ça. Pendant trois ans, là, vous êtes propriétaire, puis on vous paie des redevances. Pendant ces trois ans là, on est avec vous pour apprendre la maintenance, là, et ainsi de suite, comment votre système fonctionne. Et, après trois ans, on est propriétaire du code et on fait ce qu'on a à faire avec. Alors, ça, ça ne s'est jamais fait, ça. C'est la première fois que ça se fait dans l'espace gouvernemental.

Et c'est vers ça qu'on s'en va, vers une dynamique où on achète un produit qui ne génère pas des redevances éternelles, alors qu'il n'y a aucune amélioration du produit. Ça ne s'est jamais fait. Alors, on a fait ça, nous autres, en santé, ce n'est pas ailleurs dans le gouvernement. On fait ça, nous autres. Alors, ça, c'est l'innovation. Puis là après ça, si une tierce partie vient avec une innovation, bien oui, venez, il n'y a pas de problème. On vous rentre, on vous intègre, vous avez votre licence pendant trois ans, puis après, ça reste à nous. Bien, ça, c'est un nouvel univers, là. Et ça, c'est bénéfique, en termes d'économies d'échelle, pour le gouvernement. Alors, l'innovation, oui, elle est même par trois voies : la nôtre, nos gens dans le réseau et même de l'extérieur.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

• (15 h 30) •

Mme Lamarre : Oui, sur ce paragraphe, là, dans cette description des services qu'on attend, est-ce que c'est également pour répondre, par exemple, au modèle de financement par activité que le ministre veut instaurer, par exemple, dans les cliniques pour déterminer le prix réel des actes? Est-ce que c'est pour répondre à ça? Parce que la notion de contribuer à améliorer la qualité, l'efficience, la performance, ça pourrait rentrer dans la définition du financement à l'activité. On sait que le ministre avait, au départ, considéré un seul fournisseur, puis finalement, avec un appel d'offres, il a eu trois offres et il en a choisi un autre. Mais est-ce que ce paragraphe-là vient permettre d'ajouter des critères en lien avec ces fournisseurs de logiciels qui visent plus non pas le fonctionnement, mais l'analyse du système et de ses coûts?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : J'ai de la misère à saisir la question, là.

Mme Lamarre : Bien, quand on parle de la firme qui va évaluer le coût des opérations...

M. Barrette : Celle qu'on a choisie pour notre réseau.

Mme Lamarre : C'est ça. Alors, pour l'instant c'est celle-là. Dans trois ans, ça pourra en être une autre ou ça pourrait être... parce que c'est un processus. Là, on est dans un projet pilote, mais à un moment donné on va le déployer, peut-être. On va peut-être le multiplier, le projet de financement à l'activité, si on veut pouvoir après comparer des paramètres d'un hôpital à un autre ou d'un établissement comparable à un autre. Donc, est-ce que cet ajout du ministre correspond à se donner la latitude qu'il faut pour évaluer d'autres compagnies, d'autres fournisseurs de ce type d'activités là qui ne sont pas des activités cliniques ou des activités, je dirais, informatiques, ou analyses, ou diagnostics, mais qui sont vraiment des instruments de performance financière, jusqu'à un certain point, là?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je ne suis pas sûr de saisir la...

Mme Lamarre : J'essaie de voir toute la portée de ce paragraphe qui est ajouté, là. J'essaie de voir à quoi il correspond. Parce que la première partie du paragraphe, jusqu'à avant le «ou», ça me semble répondre à plusieurs des critères qui sont actuellement demandés dans notre système, tandis que, quand on ajoute «ou qu'il contribue à améliorer la qualité, l'efficience et la performance du système québécois de santé en permettant une gestion et une utilisation maîtrisées de l'information»...

M. Barrette : Alors, si la question est de savoir si la portée de la phrase inclut un système comme celui de l'analyse financière dans le financement d'activités, bien oui, la réponse est oui.

Mme Lamarre : Mais est-ce que c'est nécessaire pour avoir le financement à l'activité? Est-ce que, dans les critères qui étaient déjà là, on n'avait pas suffisamment matière ou s'il fallait ajouter ça pour avoir cette...

M. Barrette : Non, essentiellement, c'est simplement pour couvrir toutes les possibilités.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Ça va. L'autre commentaire, à la suite des groupes qui sont venus nous rencontrer, il y avait l'Association des pharmaciens d'établissements de santé qui signalait l'importance de s'assurer de la comptabilité des systèmes informatiques des départements de pharmacie avec l'ensemble du réseau. Moi, je me souviens d'avoir vu, à une clinique où on était allés ensemble en mission, qu'il y avait vraiment un système, là, qui permettait même d'identifier l'endroit où l'ordonnance se trouvait dans l'hôpital, le traitement, mais à tout le moins qu'il y avait une compatibilité complète d'accès pour les données cliniques, pour les paramètres physiologiques du patient. Est-ce que l'APES a été bien impliquée dans les processus jusqu'à maintenant? Est-ce qu'il y a des hôpitaux où ce n'est pas compatible actuellement?

M. Barrette : Non. L'objectif est que tout soit compatible. Il va certainement y avoir des circonstances où ça ne le sera peut-être pas, mais l'objectif est que tout soit intégré en termes de compatibilité. Et c'est sûr que le déploiement d'un système de gestion du médicament dans l'hôpital tel que la collègue l'a décrit, M. le Président, idéalement, moi, je voudrais avoir ça dans toutes les institutions, là, on s'entend là-dessus, là, et on vise à ce qu'il y ait une intégration la plus grande possible.

Là, je dirais que, quand on arrive là, les systèmes propriétaires de la pharmacie sont très propriétaires de la pharmacie, et il va y avoir peut-être plus d'interopérabilité que d'intégration, mais on vise à ce qu'il y ait une intégration complète. C'est faisable, cette intégration-là, par des ponts informatiques, là, des interfaces particulières, avec le médicament, mais on vise à ce que, si ce n'est pas une intégration logicielle complète, ça soit une intégration fonctionnelle complète.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je pense que c'est vraiment quelque chose qui est fondamental. Je constate qu'il y a encore beaucoup de demandes de profil de médicaments des urgences des hôpitaux dans les pharmacies parce que le DSQ n'est malheureusement pas suffisamment fiable. Alors, je pense qu'il faut penser, dans les hôpitaux... Je sais qu'on avait noté que, dans les départements ciblés par le ministre, et ça, on va y arriver plus tard, mais les départements de pharmacie n'étaient pas là. Alors, je ne sais pas si le ministre l'a ajouté, mais ça fait partie des départements. Alors, je pourrais regarder dans le cahier un peu plus loin. Peut-être que le ministre peut répondre tout de suite s'il l'a ajouté au niveau de ses amendements.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Normalement, ça l'a été. Si ça ne l'est pas, ça va l'être.

Mme Lamarre : C'est bon. Excellent.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous permettez, Mme la députée, qu'on laisse un temps à M. le député de Lévis?

Mme Lamarre : Oui, absolument.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Dans la même ligne, mais, en tout cas, ça se rattache, et le ministre nous le dira, on parle de logiciels, et je comprends bien la volonté, en tout cas, de ce qui est déployé. Est-ce que ça veut également dire, M. le Président... parce qu'on le sait, dans certains cas, les établissements, actuellement, à travers leurs systèmes, comptabilisent des données mais de plusieurs manières différentes, ce qui fait qu'on peut aller chercher des données d'un établissement sur un sujet... prenons, par exemple, les soins à domicile. Bien, les établissements vont fournir des données, mais en fonction d'un modèle qui est différent d'un établissement à l'autre, rendant particulièrement difficile l'analyse ou, en tout cas, la gestion de ces données-là. Est-ce que cet article ou la volonté du ministre — je ne sais même pas si ça s'inscrit dans une loi ou si ça fait partie de la volonté du ministre — pourrait permettre de choisir un modèle unique pour les établissements, faisant en sorte qu'on puisse faciliter, comptabiliser certaines données pour faciliter l'accessibilité puis l'analyse tant pour le ministère que pour tous ceux et celles qui ont à s'en servir?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, quand on a rédigé ce projet de loi là, j'ai constamment eu à l'esprit mon collègue de Lévis puis je me suis dit que ce serait sûrement le projet de loi qui lui ferait le plus plaisir parce que je sais que mon collègue aime beaucoup avoir accès aux données et qu'il rêve, comme moi, d'avoir un système uniforme à propos duquel on n'a qu'à ouvrir notre ordinateur et avoir accès à des données très spécifiques. Alors, à cet égard-là, oui, c'est un projet de loi qui devrait faire plaisir, tout le long de sa carrière, à mon collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je me sens joyeux, mais en même temps ça va éviter que je fournisse les informations au ministre parce qu'il ne les avait pas déjà, donc ça va être un plus pour le ministre aussi.

Ceci dit, donc, je comprends, je comprends, il dit oui, donc ça veut dire, là, que, concrètement, là, dans les faits, sur la comptabilisation de données particulières, chaque établissement va avoir un modèle pas seulement proposé par le ministère, mais uniforme dont on devra se servir pour colliger l'information puis ensuite la transmettre. C'est ce que je comprends de la réponse du ministre.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, notre collègue, il comprend très bien, là. On va passer d'un système de prise de captation de données manuelle à un système standardisé de captation de données. Puis je vais prendre un exemple qui va certainement faire plaisir à mon collègue : une personne, par exemple, qui est inscrite pour avoir des soins à domicile et qui en attend la livraison, bien, c'est un système qui va permettre d'avoir ça et d'en avoir une donnée collectée cumulative qui soit disponible instantanément. C'est pour ça que je pense que c'est vraiment le projet de loi du bonheur pour mon collègue, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Paradis (Lévis) : Et, poussant l'audace, M. le Président, est-ce qu'il va y avoir, dans le logiciel, un petit quelque chose qui va nous permettre de savoir pourquoi on attend si longtemps à certains endroits ou là il faut analyser en dehors du logiciel?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, écoutez, les données vont être tellement précises qu'il n'y aura pas d'analyse à faire. Les conclusions vont être simples, ça va dire : Grâce au gouvernement libéral, les choses ont été améliorées. Ça va apparaître à chaque ligne.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui. Ça va nous permettre, M. le Président, et ça fait du bien un peu, comme ça, de... ça va permettre aussi au ministre... Puis quelque part, hein, on se sent un peu impliqués parce que je présume que cette direction-là a peut-être été un petit peu proposée par notre formation politique, dans la mesure où le ministre se rendait bien compte qu'on arrivait à analyser et à avoir des données qu'il n'avait pas lui-même, mais qu'on faisait l'effort, évidemment, d'uniformiser tout ça.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Barrette : Au risque de décevoir notre collègue, avant même qu'il eût posé sa première question, c'était déjà dans mon intention de faire ça. Mais je suis content que nous nous rencontrions dans les sommets de la pensée statistique.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, ça va?

M. Paradis (Lévis) : Merci.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Je voudrais vérifier avec le ministre est-ce que... Tantôt, il a évoqué l'oncologie. On le sait, le Québec n'a pas de registre sur le cancer, alors que toutes les autres provinces en ont un, il y a une mise en commun. Au Québec, on avait décidé, il y a de nombreuses années, de faire notre propre registre, et c'est très attendu, ce registre. Est-ce que le ministre peut nous donner un état de situation par rapport à cette... Parce qu'on le sait, si on veut avoir des mesures, par exemple, de prévention qui sont adéquates, il faut avoir ce registre. Ça nous aide à voir la prévalence, ça peut nous aider à voir même des sources, parfois, environnementales en lien avec la prévalence de certains cancers dans certaines sous-régions. Donc, il y a urgence à ce qu'on puisse offrir aux Québécois ces données-là, et donc pas juste pour des données pour des données, mais parce que ça a un impact sociosanitaire déterminant.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense que, dans les trois derniers budgets, on a fait état à plusieurs reprises de l'état d'avancement de la constitution d'un registre de données sur le cancer. Il a été à plusieurs reprises expliqué la difficulté à laquelle on faisait face. Ce n'est pas une question de manque de volonté, M. le Président. Nous aurons un registre, il est presque complété. Mais, avant d'en arriver à la construction et le déploiement de ce registre-là, il fallait s'assurer qu'à la case départ... Et c'était ça qui était la grande difficulté, un registre, ça fonctionne quand l'alimentation en données, elle est standardisée. Et, avant de l'alimenter de façon standardisée, bien, il faut standardiser, il faut épurer les anciennes données, il faut mettre tout le monde à niveau, il faut former les gens. Et il y a beaucoup de travail qui a été fait là-dessus. Puis je dirais qu'on est rendus, actuellement, presque à destination. Je pense que, dans les 12 prochains mois, ces travaux-là seront terminés. Parce que la vraie, la vraie, vraie, vraie problématique, ce n'est pas la conception ou la construction du registre, mais bien de la mise à niveau du réseau, qui, lui, alimente les données. Et là on est partis vraiment d'une époque très, très, très jurassique, je dirais, à la modernité. Mais on va y arriver.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Donc, c'est envisageable que, d'ici 12 mois, les Québécois puissent bénéficier d'un registre sur le cancer. Je voyais des demandes des archivistes par rapport aussi à leurs besoins de formation pour être capables, justement, de bien nourrir ces banques de données. C'est sûr qu'au départ il y a une standardisation des codes des diagnostics et de tous ceux qui peuvent alimenter tout ça, mais actuellement est-ce que ce que, quand le ministre nous parle d'un 12 mois, on parle d'un 12 mois qui ferait qu'on pourrait commencer au moins à le mettre à jour, l'alimenter, à le nourrir, à le garder à jour?

M. Barrette : Bien, le registre est déjà alimenté, mais il n'est pas alimenté dans tous les secteurs, pour tous les sites tumoraux, pour tous les sites cliniques. Mais il est déjà alimenté, mais c'est partiel. Alors, évidemment, un registre partiel, c'est bon, mais ce n'est pas si bon que ça. Alors, le registre existe, il est alimenté, mais il aura sa pleine valeur lorsqu'il sera alimenté de façon systématique.

Pour ce qui est des archivistes, je les ai rencontrés moi-même dans un colloque il y a maintenant une semaine. Et ces gens-là qui sont très importants dans notre réseau, c'est clair qu'il y a lieu d'ajuster leur formation, par exemple, aux outils d'aujourd'hui. Maintenant, la formation, ça tombe sous la responsabilité d'un autre ministère avec lequel je suis en contact.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : En ce qui concerne les données de soutien à domicile, est-ce que c'est prévu qu'on puisse les intégrer dans le système informatique? Parce qu'actuellement on a de la difficulté à avoir une idée des besoins des gens, des gens qui sont en attente, du nombre d'heures qui seraient nécessaires. Il n'y a pas non plus de standardisation, là, qui permet d'analyser les besoins. Parce que moi, je pense que de façon... Ne serait-ce qu'au niveau de la planification du budget, on sait que les besoins sont croissants. Est-ce que c'est prévu dans le... Parce que, là, le ministre précise, là, qu'il autorise des projets. On sait qu'il y en a un qui est en marche, on sait qu'il y a des étapes qui sont franchies. Est-ce que ça intègre le soutien à domicile?

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : Rapidement, le...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, la réponse.

M. Barrette : C'est oui. Absolument.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut avoir une idée du délai?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien oui. Le déploiement de la solution informatique et de la normalisation de la donnée, c'est un projet qui est de l'ordre d'un peu plus de trois ans.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : De trois ans? Je m'excuse.

M. Barrette : Oui, pour l'ensemble de l'oeuvre et dans l'ensemble de l'oeuvre, il y a la question spécifique qui a été posée.

Mme Lamarre : O.K. Et du côté de l'arrimage avec la RAMQ? Parce qu'on sait que la RAMQ a... bien, la RAMQ va avoir plus de vérifications à faire, elle a plus de responsabilités avec le projet de loi n° 92. Est-ce que la RAMQ, au niveau informatique, il y a eu des rehaussements qui ont été faits pour faire des recherches plus précises, plus ciblées?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que la RAMQ, c'est un univers qui est indépendant de ce dont on parle. Lorsque les données doivent être incluses dans la base de données de la RAMQ, évidemment l'intégration va être faite. Maintenant, la RAMQ n'a pas le pouvoir ni la possibilité légale de voir tout ce qui est dans le dossier du patient. Maintenant, ce qui doit être dans l'environnement de la RAMQ le sera, évidemment, et va être intégré. Mais ce n'est pas la totalité, là. Le dossier patient, aujourd'hui, n'est pas prévu pour être hébergé à la RAMQ.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, pour avoir participé à des projets de recherche dans le cadre de ma maîtrise ou dans d'autres projets de recherche, là, à l'université comme professeure et au Conseil du médicament, la RAMQ avait de la difficulté à fournir correctement des données pour la recherche et l'évaluation épidémiologique parce qu'il n'y avait pas nécessairement une standardisation dans les diagnostics qui étaient donnés, entre autres dans les banques MED-ECHO. Est-ce que c'est quelque chose qui est prévu?

Le ministre a parlé tantôt de formation aux archivistes, mais, dans le fond, ça relève aussi d'une standardisation au niveau du médecin quand il précise son diagnostic. Est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu de ce sens-là? Parce que c'est souvent la porte d'entrée de toute l'évaluation de la capacité de mettre en lien des informations. Je vous donne un exemple : le projet de recherche que j'ai fait, on essayait de déterminer l'utilisation des médicaments chez les patients asthmatiques, mais le diagnostic de l'asthme comme tel n'était pas identifiable. Ça pouvait être parfois une maladie des voies respiratoires supérieures, ça pouvait être difficultés respiratoires, infections. Alors, on était obligés d'aller sur des critères d'exclusion parce qu'on n'était pas capables de retrouver, systématiquement associé avec certains médicaments sur le diagnostic, le mot «asthme». Alors, est-ce qu'il y a des... parce que ça, ça prend un arrimage, là. Le patient asthmatique peut faire une infection, mais, si on veut retrouver l'asthmatique, l'infection chez l'asthmatique, est-ce qu'on va être capables d'y arriver?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, là, actuellement, là, je pense qu'on a bien établi et on a aussi constaté que notre collègue, elle était d'accord avec le fait qu'on ait une base de données qui soit uniforme et qui soit bien structurée.

Maintenant, là, là, les questions qu'on me pose depuis quelques questions sont des questions qui relèvent d'autres dossiers, là, qui sont sous-tendues par le fait qu'on ait une base de données uniforme. Ça, c'est le projet de loi. Mais là, si on se met à faire le tour de toutes les possibilités de la RAMQ, du collège, des analyses, et ainsi de suite, de la loi n° 92, là on est très loin du projet de loi, qui, lui, est la source de ces possibilités-là. Mais actuellement on me demande de donner des précisions sur d'autres éléments qui découlent de la source, et la source permet tout ça, et la source, oui, vise à ce qu'elle soit construite pour permettre tout ça. Mais, quand on me demande : Est-ce qu'on va faire ceci, dans quel délai on va le faire?, là je pense qu'on est un peu loin par rapport au projet de loi, même si ça coule de source.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Oui, en fait, c'est parce que je vois qu'on a précisé l'information sociosanitaire, puis effectivement c'est un gain, je le redis, c'est nécessaire. Mais l'information diagnostique, elle doit aussi être améliorée. Et là on est plus vagues, je vous dirais, c'est plus dans l'interopérabilité des ressources informationnelles de façon générale. Donc, on dit : Il faut que les systèmes se parlent. Mais, pour un type d'information, on parle de l'information sociosanitaire, mais l'information diagnostique m'apparaît être l'information qui a besoin aussi d'être restandardisée parce que, sans cette information de base, c'est très, très difficile après de procéder à des évaluations. Par exemple : Est-ce que les traitements sont les bons en fonction du diagnostic? Est-ce que nos coûts sont appropriés en fonction du diagnostic? Alors, tant qu'on n'a pas un mécanisme de standardisation du diagnostic — et ma question est en lien avec l'article — c'est qu'on pourrait préciser aussi l'information diagnostique et non pas seulement l'information sociosanitaire. On pourrait ajouter l'information diagnostique et médicamenteuse, entre autres, là, mais dans un contexte où ce sont des endroits où il y a vraiment des carences actuellement. L'information médicamenteuse, elle est précise, c'est juste que, parfois, l'objet qui est saisi n'est pas le bon, ce n'est pas une donnée clinique, c'est une donnée de facturation. Mais, dans le cas de l'information diagnostique, celle-là, elle est vraiment très, très, très peu standardisée, n'est pas du tout, en fait, standardisée, d'après ce que...

• (15 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je pense qu'il faut réaliser, là, que le texte que l'on a mis là, là, le texte qu'on a mis là, c'est le texte qui vient de la loi sur le partage des renseignements de santé, qui, elle, a comme portée les éléments que traite notre collègue, là. Alors, c'est clair que ce que l'on fait vise à faire en sorte qu'on puisse faire ce que notre collègue mentionne. C'est ça que ça fait. Non seulement ça le fait, mais le texte qui est écrit là vient de l'autre loi qui permet ça.

Maintenant, comprenons bien que, là, nous, nous sommes dans un environnement où on vise à avoir les leviers qui vont nous permettre de nous assurer que la base de données soit la plus complète, la plus détaillée et la plus utilisable possible pour cette finalité-là, entre autres. Alors, c'est déjà là, là, ça. Et ça, ça fait le pont avec la loi sur le partage des renseignements de santé.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je comprends l'idée de ce que le ministre vient nous dire, mais je reviens avec la préoccupation de dire : Est-ce qu'au niveau de l'interopérabilité... parce qu'on a beau mettre toutes sortes de systèmes informatiques, si la première donnée qui est mise n'est pas standardisée, les systèmes vont être interopérationnels, mais ils ne reconnaîtront pas le même diagnostic et ils ne pourront pas compiler les données. Alors, moi, je me dis : On est en train, là... Le titre de ce projet de loi, c'est Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique, on est vraiment, vraiment dans ça. Est-ce que le ministre nous dit qu'il y a quelque chose de prévu quelque part pour favoriser, soit par des choix de diagnostics? Mais il faut qu'on standardise absolument la codification de nos diagnostics parce qu'on ne réussit pas, dans les projets de recherche, à faire un portrait et à tirer les conclusions cliniques et, je vous dirais, populationnelles, là, faire des recommandations de prévention de santé, de traitements appropriés.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, M. le Président, je ne veux pas critiquer, là, ce n'est pas ça l'objet, là, mais on est dans l'exercice de l'utilisation et de la construction des bases de données, là. L'objet ici de la loi, c'est de faire en sorte qu'on ait la possibilité de s'assurer que nos bases de données soient gérées d'une façon uniforme. Pour faire ça, pour faire de la recherche, il faut avoir des bases de données uniformes et complètes. Le mot qui sous-tend toute l'intervention de notre collègue, il est dans la loi, il est aussi dans la loi sur le partage de certains renseignements de santé, et le mot, c'est «l'utilisation maîtrisée». De maîtriser, là, c'est ça que ça veut dire. Maîtriser, ça veut dire qu'on doit avoir les moyens de faire en sorte que nos données soient colligées, inscrites, classifiées d'une manière ordonnée et utilisable pour les gens qui ont à l'utiliser. Alors, on ne peut pas mettre dans un projet de loi tous les cas de figure inimaginables de projets de recherche, d'utilisateurs, les ordres professionnels, et ainsi de suite, mais il est implicite, en indiquant ou en choisissant ces mots-là et en plus en étant miroir avec la loi sur le partage des renseignements de santé, que c'est ça qu'on veut faire. Mais là, aujourd'hui, M. le Président, je ne pense pas que ce soit possible pour nous de prendre tous les cas de figure, et pour moi de répondre est-ce que vous aviez prévu, M. le ministre, de colliger telle donnée de telle manière avec tel numéro de code. Là, on déborde de la loi, là. On a un article qui nous permet d'aller dans cette direction-là, mais ce n'est pas un projet de loi qui est un guide de pratique de l'archiviste ou du chercheur, mais c'est vers là qu'on va.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, ma question et ma solution, c'est au moment où on dit «une utilisation maîtrisée de l'information sociosanitaire». C'est qu'on qualifie un type d'information, on en a parlé tantôt, puis c'est vrai que c'est une valeur ajoutée. Maintenant, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de dire «information diagnostique» ou «information clinique et sociosanitaire», de façon à permettre au ministre d'avoir l'autorité pour, justement, s'assurer que cet accès à cette information-là, il puisse l'influencer aussi?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, moi, je pense que «sociosanitaire», c'est une information parapluie, là, c'est un qualificatif parapluie qui englobe tout, ça englobe tout. Non seulement ça englobe tout, mais on est bien mieux d'avoir quelque chose qui englobe tout que de segmenter ça, là, on va avoir des oublis ou on va se retrouver avec des gens qui vont invoquer le fait qu'on ait voulu stratifier pour justifier une demande de non-accès ou ce genre de chose là. Le «sociosanitaire» non seulement ouvre la porte, mais ouvre la porte totalement, là. Alors, moi, je suggère à notre collègue de ne pas nous amener dans la direction de la segmentation, ça va créer des obstacles potentiels.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : M. le Président, je ne demande qu'à être d'accord, mais est-ce qu'on pourrait me confirmer qu'avec ce libellé-là, si le ministre demandait, par exemple, des données qui pourraient être considérées comme cliniques... parce qu'on sait, le mot «cliniques», les données cliniques, ça a aussi un sens, là, on évoque différents autres enjeux que des données sociosanitaires, que ce serait couvert. Parce que «sociosanitaire», c'est souvent anonyme et beaucoup plus, comment je pourrais vous dire ça, des données agrégées, là, des données plus macroscopiques. Quand on essaie d'avoir une information sur certains types, c'est toujours... et je rassure la population, c'est dénominalisé, là, mais il faut vraiment que ce soit dénominalisé. Mais à partir, par exemple, d'un diagnostic, est-ce que ça, c'est inclus dans «sociosanitaire»? Si on peut me le confirmer, juste au niveau légal.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Ce que je comprends, M. le Président, c'est que notre collègue voudrait avoir la confirmation de l'autorité juridique qui m'accompagne, et, s'il y a consentement, je vais laisser la loi parler.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à Me Lavoie de répondre? Le consentement est donné. Alors, Me Lavoie, si vous voulez bien vous identifier et donner votre titre pour les bienfaits de l'audio.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. Alors, Patricia Lavoie, directrice par intérim des Affaires juridiques, Santé et Services sociaux, Famille.

Alors, oui, effectivement, «sociosanitaire», dans le contexte où il est utilisé, ça comprend tout ce qui est dans le réseau de la santé et des services sociaux, là, puis on l'utilise entre autres, par exemple, quand on parle des régions sociosanitaires. Ça comprend l'ensemble, là... Quand on parle de l'information du domaine du sociosanitaire, ça comprend tout, là, autant le clinique que le social. C'est très, très large comme contexte.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, si je relis le paragraphe, «ou qu'il contribue à améliorer la qualité, l'efficience et la performance du système québécois de santé en permettant une gestion et une utilisation maîtrisées de l'information sociosanitaire», vous me confirmez que ça inclut une utilisation maîtrisée, par exemple, de l'information diagnostique?

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : En fait, c'est toutes les données qu'on a sur le réseau de la santé, là, y compris le diagnostic. Par exemple, si on a MED-ECHO, on a le DSQ, on a plein de systèmes informatiques, là, et c'est des données sociosanitaires.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : D'accord. Mais, si on veut bonifier MED-ECHO, parce que le problème, il est beaucoup là, là, dans la façon dont le diagnostic n'est pas très précis et ça donne des banques de données qui sont inutilisables, est-ce qu'on me confirme bien «l'utilisation maîtrisée de l'information sociosanitaire», ça voudrait dire «dont l'utilisation maîtrisée de l'information diagnostique»?

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Je vous le confirme.

Mme Lamarre : Vous confirmez. D'accord. On se reverra si jamais ce n'est pas ça. Merci. Merci, ça répond à ma question.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10 du projet de loi? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, l'article 11. Maintenant, on s'en va dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ce qu'on appelle ici, affectueusement, la LSSSS. À vous la parole.

• (16 heures) •

M. Barrette : Alors, M. le Président : 11. L'article 30 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Une personne qui est membre du personnel de l'établissement peut agir sous l'autorité du commissaire local ou du commissaire local adjoint.»

Alors là, M. le Président, on entre dans une section pour laquelle notre collègue de l'opposition officielle nous a dit, dans ses remarques introductives, que, là-dessus, on ne s'entendrait probablement pas. J'ose espérer qu'on va s'entendre d'ici la fin de notre étude détaillée parce qu'on entre dans une partie de la loi qui traite d'un sujet pour lequel on n'a pas tous la même vision de sa portée. Alors, c'est le premier article que l'on modifie, et le texte actuel ne change pas évidemment, et on ajoute à la fin simplement ceci, comme je l'ai dit : «Une personne qui est membre du personnel de l'établissement peut agir sous l'autorité du commissaire local ou [...] commissaire local adjoint.»

Alors là, ça fait référence à tous les débats qu'on a eus évidemment sur l'indépendance du personnel qui est impliqué dans le traitement des plaintes. Alors, ici, ce que ça dit simplement, là, c'est qu'essentiellement le personnel qui peut assister le commissaire régional aux plaintes, là... le commissaire local peut être accompagné de certaines personnes même si la personne est une personne de l'établissement. Et, par la suite, vous allez voir, on va avoir un autre article qui va venir traiter de l'indépendance à proprement parler de cette personne-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ces explications. Est-ce que j'ai des interventions pour l'article 11? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, il est certain en tout cas que, comme c'est libellé, donc «une personne qui est membre du personnel de l'établissement peut agir sous l'autorité du commissaire local ou du commissaire local adjoint», le fait que du personnel clérical puisse gérer des enjeux, des aspects administratifs d'une plainte, ça va. Ce qui est absolument inacceptable, c'est qu'un membre du personnel qui aurait un lien d'emploi, n'importe quel lien d'emploi, avec l'établissement ne peut pas être à la fois juge et partie. Et, dans ce qu'on voit comme poste de commissaire local adjoint qui est introduit dans ce projet de loi, eh bien, c'est cette ambiguïté et c'est ce potentiel qu'on semble vouloir accorder. Si le ministre est prêt à faire des amendements qui vont enlever ce potentiel-là, on va s'entendre, c'est certain, mais qu'un commissaire local adjoint puisse recueillir des plaintes, c'est incompatible avec le lien d'emploi. Par définition, un commissaire aux plaintes doit avoir une indépendance complète. Alors, si le ministre partage cette vision de l'indépendance complète, bien, il faut qu'on trouve une façon... On est d'accord, on l'avait d'ailleurs dit quand on a fait l'étude de projet de loi n° 10, que le fait de réunir plusieurs endroits...

Alors, je donne un exemple pour que les gens comprennent. Mais, sur un territoire, on avait un hôpital, par exemple, deux CHSLD, un CLSC. Bien, chacun de ces endroits-là avait historiquement un commissaire aux plaintes, un pour l'hôpital, un pour le CLSC, un pour le CHSLD et un pour l'autre CHSLD. Là, quand on a eu la fusion de tout ça, quand on a eu la centralisation en un seul CISSS, qui devenait un seul établissement — on se rend compte que c'est plusieurs points d'accès, mais un seul — on a quand même gardé un seul commissaire aux plaintes, alors qu'avant il y en avait quatre ou cinq. Alors, ce faisant, on avait déjà signalé notre préoccupation en disant, en particulier dans un contexte de réforme où il y a beaucoup de changement : Ça risque de faire que ça va déborder, que le commissaire aux plaintes va avoir trop de plaintes et qu'il ne suffira pas à la tâche. Et donc la solution à ça, c'est qu'on ait plusieurs commissaires aux plaintes. C'est ce qu'on avait avant, des commissaires qui jouissent tous de la même indépendance, qui n'ont pas de lien d'emploi avec l'établissement.

Ce que le ministre nous propose dans l'article 11, c'est de créer un nouveau statut qui est un commissaire local adjoint qui, lui, n'a pas la même indépendance que le commissaire aux plaintes et qui, donc, a un lien d'emploi avec l'établissement. On se rend compte que ça veut dire que des citoyens qui auraient une plainte à porter sur un CHSLD, sur les employés d'un CHSLD, se trouveraient à recueillir la plainte d'une famille, par exemple, et auraient à blâmer éventuellement le P.D.G. qui l'engage. C'est un peu ça et c'est ça qu'on fait bien attention de séparer, de dissocier les commissaires aux plaintes des liens d'emploi, avec des organisations comme celles-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est sûr qu'on va avoir un long débat là-dessus, et je le comprends, là, mais il faut quand même remettre les choses dans leur... pas juste perspective, mais dans leur réalité, dans leur exactitude. Quand le collègue nous dit que le commissaire aux plaintes ne peut pas être un employé de l'hôpital, c'est parce qu'avant même la loi n° 10, avant tout ce que l'on fait, le commissaire aux plaintes a toujours été nommé et payé par l'hôpital, toujours. Alors, sur la base de cet argument-là... Bien, c'est parce que c'était ça avant, là, alors nous n'avons pas l'intention... Et je vais le dire tout de suite, là, je sais qu'il y a des gens qui voudraient ça. Je comprends qu'il y a des gens qui voudraient qu'on ait un réseau parallèle totalement indépendant du système de santé qui est un réseau de plaintes dans une entité séparée, un réseau indépendant où tout le monde dans la hiérarchie serait indépendant du système de santé. Donc, tout ce qui touche aux plaintes, il n'y a personne qui est employé par l'hôpital. Alors, ça, on n'ira pas là. Il y a des gens qui souhaitent ça et on n'ira pas là. Alors, sur l'argumentaire voulant qu'il ne faut pas qu'il y ait de lien d'emploi avec l'institution, bien, sur la base du passé, je n'ai pas vu, je n'ai pas entendu personne dans les deux oppositions se lever en Chambre ou proposer des documents demandant qu'on ait ça. C'était comme ça.

Là, le deuxième argument... parce qu'il y a une hiérarchie, là. Le premier argument de notre collègue, c'est qu'il ne faut pas qu'il soit à l'emploi, mais il était déjà à l'emploi avant, là. Maintenant, on a fait des CISSS, et là c'est une question de nombre parce que, là, le commissaire, lui, a des gens qui travaillent sous lui, et ce qu'on reproche aux personnes qui sont sous lui, c'est de ne pas être suffisamment indépendantes parce qu'ils sont à l'emploi de l'hôpital eux aussi, mais ils n'ont pas un statut légal d'indépendance. Nous allons bientôt, à 11.1, déposer un amendement qui, à notre avis, établit d'une façon claire, sur le plan légal, l'indépendance de ces gens-là, de ce personnel-là qui travaille avec le commissaire et le commissaire adjoint. Ici, cet article-là, tout ce que ça dit à cette étape-ci... Puis c'est une hiérarchie. On connaît les projets de loi. On établit quelque chose qu'on qualifie, à qui on donne des qualités ou des rôles, où on enlève des qualités ou on ajoute un rôle. Ici, à 11, on dit simplement qu'une personne qui est membre du personnel de l'établissement peut agir sous l'autorité du commissaire local ou du commissaire local adjoint. On dit juste ça. On dit : Cette personne-là, qui est membre du personnel, agit sous l'autorisation du commissaire local ou du commissaire local adjoint. Pourquoi ça? Bien, il y a des raisons organisationnelles. Si c'est un commissaire, c'est un cadre, là, c'est quelqu'un du personnel. Il y a des questions organisationnelles simples là-dedans, là : la rémunération, l'organisation dans l'établissement et ainsi de suite. Ça ne dit que ça. Et ce que ça fait dans les faits, c'est que cette personne-là, c'est quelqu'un qui est membre du personnel qui n'est pas automatiquement un cadre supérieur. Le commissaire aux plaintes, lui, là, c'est un cadre supérieur. Toutes les personnes qui traitent les plaintes, de la secrétaire jusqu'au commissaire, ne seront pas des cadres supérieurs, là. Ça n'arrivera pas, là, ça, là, tout comme ça n'arrivera pas qu'on ait un réseau de gestion des plaintes parallèle et indépendant, comme certains voudraient avoir.

Alors, à 11, ce que l'on dit, pour les raisons que je viens de dire : Il y a des personnes qui peuvent être sous l'autorité du commissaire local aux plaintes ou du commissaire local adjoint. Ça ne dit que ça. À la question de l'indépendance, nous avons 11.1 — qui arrive dans quelques minutes, théoriquement, j'espère que ça ne sera pas quelques heures — à qui on conférera une indépendance, et là on aura le débat là-dessus. Mais à cette étape-ci, là, la seule chose que ça fait, c'est que c'est un membre du personnel, puis, en ce qui me concerne, on ne peut pas arguer simplement sur la base du fait qu'il est employé de l'établissement. Le commissaire lui-même est un employé de l'établissement, c'est un cadre supérieur. Alors, c'est ça, la réalité, alors débattons de ça. Et j'en ai profité, là, pour assouplir notre débat pour dire que 11.1 va venir clairement établir l'indépendance légale de cette personne-là qui est traitée et proposée en 11.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, j'ai ici un organigramme, un organigramme d'un CISSS ou d'un CIUSSS.

M. Barrette : Un autre?

Mme Lamarre : Un organigramme. Ils en ont chacun un.

M. Barrette : Un plan d'organisation?

Mme Lamarre : Non, un organigramme avec les niveaux d'autorité et les niveaux de lien, et, clairement, ce qu'on voit, c'est que le commissaire aux plaintes ne relève pas du directeur général de l'hôpital, il relève du conseil d'administration. Il n'est pas un employé au même titre que la directrice générale adjointe ou que tous les autres employés qui découlent... Et on a comme deux colonnes. On a la colonne qui est plus la partie administrative, la partie lien employeur-employé et la partie qui est plus conseil d'administration, et le commissaire aux plaintes a volontairement été associé au conseil d'administration et non pas au P.D.G. de l'établissement. Alors, c'est la seule chose qu'on demande. On demande que les nouveaux commissaires que le ministre veut instaurer, qu'ils relèvent également du conseil d'administration et qu'ils aient la même autonomie. Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il refuse ça?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est une question de gestion dans le réseau, tout simplement. Mais je vais faire remarquer à notre collègue que... Non, non, mais c'est parce que là, là, on va clarifier une affaire. La personne qui se retrouve sous l'autorité du commissaire, comme ça vient d'être écrit ici, là, cette personne-là, à ce moment-là, ne relève plus de son directeur général, elle relève du commissaire qui, lui, relève du conseil d'administration. La personne change de colonne. Alors, le reproche...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, mais, dans les deux cas, c'est payé par l'hôpital, et le commissaire et le personnel. Alors, l'argument que ma collègue vient d'utiliser, qui est : Je souhaite, je désire — là, je ne veux pas porter des intentions — que cette personne-là soit dans une ligne qui l'amène au conseil d'administration, bien, c'est exactement ça qui est fait. C'est ça qui est fait. La personne, elle ne s'en va pas au D.G., elle s'en va au commissaire qui, lui, s'en va au conseil. C'est exactement ça qu'elle veut. C'est ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Je vais faire une analogie, M. le Président. On a un Vérificateur général, à l'Assemblée nationale, qui est responsable de vérifier les dépenses qu'on fait. Or, ce Vérificateur général là, c'est un peu l'équivalent du commissaire. Il a un mandat de surveillance, un mandat de vérification. Et on a choisi pas de le mettre dans un ministère, on n'a pas dit : Vous allez le mettre... M. le Vérificateur général, vous vérifiez les finances, mais on ne vous mettra pas sous l'autorité du ministère des Finances ou sous le Conseil du trésor, on va vous faire nommer par l'Assemblée nationale, une institution qui est neutre, qui n'a pas de lien d'autorité direct sur vous.

C'est exactement ce qu'on fait quand on fait passer le commissaire aux plaintes sous le conseil d'administration plutôt que sur le P.D.G. Le P.D.G., c'est le chef de tous les gens qui travaillent dans un hôpital ou dans un établissement. Alors, c'est le patron, c'est comme ça que ça fonctionne, et, si lui ne nous aime pas, ou n'aime pas notre travail, ou que les recommandations qu'on fait comme commissaire aux plaintes coûteraient trop cher ou auraient plein d'impacts sur d'autres employés, bien, c'est lui qui a à la fois la possibilité de sanctionner et de recevoir les recommandations de cet employé-là. Alors, c'est sûr que ça ne fonctionne pas. Il faut préserver l'indépendance. Et je pense qu'on n'a rien à perdre. On ne change pas le salaire, on ne change pas... Le ministre parle de gestion du réseau. On ne veut pas qu'elles soient payées plus cher, ces personnes-là, on veut simplement... qu'on retrouve un nombre à peu près, probablement, équivalent à ce qu'on avait avant parce que c'était nécessaire. Si on en avait quatre ou cinq, bien, ça prend quatre ou cinq commissaires aux plaintes avec un niveau d'autonomie qui va être clair et pas de lien de dépendance avec le P.D.G., ni administratif, ni salarial, ni de reddition de comptes.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, là, ici, il y a un mélange de deux concepts, sans doute involontaire, mais il y a un mélange, là. On va remettre les choses dans l'ordre. On a commencé par brandir — là, je dis ça gentiment, là — un organigramme qui est une portion d'un plan d'organisation d'établissement qui a été facilement trouvée sur l'Internet, et j'en suis heureux. Ça montre à quel point les plans d'organisation sont transparents. Maintenant, M. le Président, alors notre collègue nous a dit : Ce que nous recherchons, nous, c'est l'indépendance, et, pour nous, l'indépendance s'exprime par... et là elle nous a montré sa tablette... passe par le fait que, du conseil d'administration, il y a une ligne qui s'en va au commissaire aux plaintes par opposition à une ligne qui passerait par le P.D.G. et ensuite au commissaire aux plaintes. Elle nous a dit : Nous, on veut une ligne directe. Parfait, c'est ça.

Au début, début, début, elle nous a dit que ce personnel-là dont on parle à 11, c'est un problème parce qu'ils étaient des employés de l'institution. Bien, le P.D.G... pas le P.D.G, mais le commissaire aux plaintes est un employé de l'institution. Alors, si c'est bon pour un, ça doit être bon pour l'autre. Ce n'est pas un argument pour dire que 11 n'est pas bon. Alors, l'argument de base, c'est : La ligne d'autorité et de responsabilité, elle part d'où? Elle part du conseil. C'est ça que l'opposition veut. Bien, on l'a, c'est comme ça. Le commissaire aux plaintes, c'est la ligne qui est directe, elle ne passe pas par le P.D.G. C'est déjà comme ça, c'est fait. Et là on dit ici que le commissaire va avoir sous son autorité des gens, et, entre autres, du membre du personnel. Le membre du personnel va être payé par l'institution comme le commissaire aux plaintes.

Donc, le fait d'être payé, ça ne peut pas être irrecevable pour un et recevable pour l'autre, ça ne peut pas être un argument d'irrecevabilité puisque notre collègue accepte et demande que le commissaire aux plaintes soit simplement directement sous le conseil. C'était comme ça avant. Alors, ça ne peut pas être un argument de recevabilité ou d'irrecevabilité. Alors, nous, on dit : La personne qui est assujettie à l'autorité du commissaire local ou commissaire local adjoint, bien, elle est, ipso facto, légalement, dans la chaîne d'autorité, qui ne va pas au P.D.G., mais qui va directement au conseil par l'intermédiaire qu'est le cadre supérieur qui est le commissaire local aux plaintes. Donc, on remplit exactement la condition recherchée par la collègue, qui est celle de l'indépendance.

Maintenant, cette indépendance-là, on veut la qualifier encore plus précisément dans le prochain amendement, à 11.1. Alors, sur l'argument de la ligne de responsabilité et d'autorité qui doit être séparée de celle du P.D.G., on y répond à 100 %, pas à 99 %, à 100 %. Et là, le débat avançant, notre collègue change d'argumentaire ou y ajoute un argument qui est celui du nombre. Bien là, je lui soumettrai que, du côté du nombre, ce n'est pas la question du nombre qui est importante, mais bien de leur indépendance, l'indépendance qui est... Que j'en aie 10, cinq, quatre, un, la chaîne de traitement de la plainte doit être une chaîne dont la responsabilité remonte directement au conseil d'administration, et c'est exactement ce que nous proposons, précisément ça. Notre collègue voudrait avoir une multiplication des postes de commissaires locaux aux plaintes dans tous les établissements. Nous avons fait le choix, sur la base d'optimisations, d'avoir une chaîne complète et adéquate en nombre, dont tous les membres sont indépendants et remontent, en termes d'autorité et de responsabilité, directement au conseil.

Alors, le débat, qui ne peut plus être sur celui de l'indépendance parce que je viens de démontrer quel est exactement, selon les demandes de l'opposition... là, on tombe dans un débat de nombre de cadres supérieurs, et ce à quoi je réponds que nous, dans le réseau, on a la responsabilité de gérer avec efficacité, et l'efficacité, ce n'est certainement pas de multiplier à l'infini... puis je comprends que ce n'est pas à l'infini, mais de multiplier pour multiplier des cadres supérieurs quand on peut faire le même travail avec des personnes de niveaux différents. Alors, ça, c'est une prérogative de gestion.

Alors, je termine mon intervention. Est-ce qu'avec ce que nous proposons on garantit l'indépendance et la chaîne de commandement, là, de responsabilité indépendante par rapport au P.D.G.? Oui. Est-ce qu'il y a une justification de gestion, de ne pas multiplier les cadres supérieurs? Oui. Et là je pose la question, je vais laisser la parole à nos collègues : Où est le problème?

• (16 h 20) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon. Après, nous irons au député de Lévis à la prochaine intervention.

Mme Lamarre : Oui. Tout d'abord, je vais corriger un certain nombre d'affirmations du ministre.

Un organigramme, ce n'est pas un plan d'organisation, là, c'est une espèce de gros, gros tableau avec des flèches, puis des lignes, puis des carrés. Alors, ce n'est pas un plan d'organisation, et, si c'est ça, l'exemple qu'il a à nous donner pour montrer comment, à travers ça, les gens vont trouver la justification des modifications qu'il fait au plan, je vous le dis, c'est un contre-exemple, M. le Président, c'est vraiment un contre-exemple. Alors là, il faut quand même bien replacer les choses dans leur contexte.

Maintenant, je reviens sur l'article 11. Écoutez, l'article 11, là, il y a le Regroupement provincial des comités des usagers qui exprime les mêmes réserves que nous, il y a le Protecteur du citoyen, il y a Me Jean-Pierre Ménard, qui défend les citoyens qui sont victimes de préjudices au niveau du système de santé, dont beaucoup de personnes qui ont eu à porter plainte au commissaire aux plaintes, et il y a l'association des cadres. Alors, je me dis : Il y a quelque chose qui est inquiétant, qui est préoccupant, et c'est facile de le clarifier. C'est facile de le clarifier.

Donc, ce qu'on demande, ce n'est pas le retour, dans chacun des édifices distincts, d'un commissaire aux plaintes. Ce n'est pas ça qu'on demande. Si c'est ça que le ministre a peur... D'abord, je trouve qu'avec sa réforme il paie beaucoup de frais de déplacement. Ça n'a pas l'air de le préoccuper. Ce qu'on veut, c'est que, dans l'établissement où se situe le commissaire aux plaintes... Je ne vous dirais pas, par contre, que je ne trouverais pas ça une valeur ajoutée qu'on retrouve des commissaires aux plaintes dans différents établissements parce que, quand notre mère est dans un CHSLD à Longueuil et puis que, dans le fond, le commissaire aux plaintes, s'il est ailleurs, s'il est à Saint-Hyacinthe ou s'il est à Sorel... Ce n'est pas facile de se rendre. Il faut que tu sois vraiment déterminé pour aller porter une plainte, et je ne pense pas que ce soit une bonification de la capacité qu'on a de bien entendre les besoins de gens, et ils sont nombreux, ces besoins-là, et je pense qu'on doit développer une approche d'écoute, une approche de proximité par rapport à ces besoins-là.

Donc, à ce moment-ci, je dirais au ministre : Ce n'est pas ça qu'on revendique, mais, clairement, clairement, on revendique qu'il y ait une autonomie absolument protégée des commissaires, et, pour ça, ils doivent avoir un statut de commissaire aux plaintes complet, entier, avec la responsabilité de recueillir les plaintes. Pourquoi on insiste tant sur cette autonomie quand on recueille les plaintes? Parce que c'est le moment crucial quand on recueille des plaintes de gens, de citoyens, de personnes âgées, d'enfants de parents qui sont en CHSLD. Moi, j'en ai accueilli dans ma circonscription, dans mon bureau, et je peux vous dire que ces gens-là, là, ils sont désespérés. Il y en a qui se mettent à pleurer quand ils nous racontent les traitements que leurs parents reçoivent. Il y a un caractère émotif important. C'est une décision qui est courageuse, qui demande énormément d'efforts et de détermination pour les gens qui décident de poser ce geste-là. On doit faciliter ça et on doit s'assurer que la personne qui recueille cette information-là, elle ait vraiment une autonomie complète parce que le mot qu'on écrit pour traduire ce que le citoyen nous décrit, ce que l'usager nous décrit ou que son proche nous décrit, c'est déterminant, et la façon dont on l'écrit, c'est déterminant aussi.

Donc, tous les intervenants dont j'ai parlé, Me Ménard, Protecteur du citoyen, le Regroupement provincial des comités d'usagers, demandent qu'il n'y ait pas ce commissaire local adjoint avec un lien d'autorité, et qu'il n'y ait surtout pas la possibilité que quelqu'un d'autre qu'un commissaire local adjoint puisse recueillir... qu'un commissaire local, c'est-à-dire, non adjoint puisse recueillir ces informations-là.

Maintenant, le ministre nous parle de son amendement à 11.1. Peut-être que, s'il nous le déposait tout de suite — c'est permis de déposer les amendements à l'avance — on y trouverait une certaine forme de sécurité, mais je pense que ça aiderait beaucoup. S'il voulait le déposer, ça nous aiderait.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, on vient d'entrer dans le coeur de l'argumentaire. Je peux vous le dire tout de suite, 11.1 ne va pas régler le problème, là, parce que... Là, notre collègue, puis là c'est juste avec humour que je vais le faire, mais, lorsqu'elle a sorti l'organigramme, je souligne que l'organigramme en question était un fragment d'un plan d'organisation, puis elle l'a trouvé facilement sur Internet. Encore une fois, une transparence exercée.

Maintenant, on est dans le coeur, là, ici. Notre collègue a dit en introduction, dans sa deuxième intervention, qu'elle ne visait pas à ce qu'on multiplie les commissaires aux plaintes et les commissaires aux plaintes adjoints, commissaires locaux, mais elle a terminé son intervention en disant... et c'est la base de son argumentaire, elle a terminé son intervention en disant que — et c'est le coeur de l'argument — la personne qui recueille une plainte doit être un commissaire sur la base de l'indépendance. Bien non, ce qui est important, c'est que la personne qui recueille la plainte soit une personne indépendante sous l'autorité d'une personne, pas qu'elle soit un commissaire. Alors, ce qu'elle nous demande, ça veut dire que partout il doit y avoir un commissaire local aux plaintes ou un commissaire local adjoint.

Je vais donner un exemple de la problématique que ça pose. Récemment, il y a eu un cas, là, dans les derniers mois, dernières semaines, où il y a eu une plainte dans un CHSLD. Quand on a ça, nous autres, au ministère, on se pose des questions, s'il y a un CHSLD problématique, on vérifie le nombre de plaintes. Dans un des cas qui a été rapporté, là, puis on n'ira pas dans le détail, là, on a constaté que, dans l'année, il y a eu trois plaintes, un assez gros CHSLD, trois plaintes, trois. Est-ce qu'on peut demander, exiger d'un système, une organisation d'avoir un cadre supérieur pour trois plaintes? Bien là, on tombe dans la gestion, là.

Il y a deux éléments ici qui s'affrontent. Il y a la nécessité, et j'en suis, d'avoir un système de gestion des plaintes dans lequel toute la chaîne du traitement de la plainte, de sa collection jusqu'à la décision, soit indépendante. On est d'accord avec ça. Pour être indépendant, il faut avoir des règles légales qui le statuent. C'est ce que l'on fait. Maintenant, le titre du poste de la personne qui reçoit une plainte — et c'est là qu'est le noeud, on ne s'entendra pas, M. le Président, non — pour nous, ça ne doit pas être, dans tous les cas, un cadre supérieur parce que, là, il y a des implications budgétaires et ainsi de suite. À un moment donné, il faut être pratique. Oui à l'indépendance. Je l'ai clairement expliqué tantôt, là, c'est clair qu'il y a l'indépendance. Non à la nature automatique de cadre supérieur.

Et je vais simplement prendre un petit élément supplémentaire, là. Le Protecteur du citoyen est d'accord avec ce qu'on propose aujourd'hui. On a fait la vérification. On a demandé au protecteur : Ça, pour vous, est-ce que c'est adéquat? La réponse a été : Oui, c'est adéquat. Invoquer Me Jean-Pierre Ménard, O.K., c'est correct, mais Me Jean-Pierre Ménard a ses intérêts à lui aussi, là, ses intérêts philosophiques et financiers. C'est les siens. Philosophiquement, Me Ménard voudrait avoir un système de gestion des plaintes indépendant. Ils ne sont même pas employés par l'hôpital. Ils sont dans une structure à côté, à la limite, dans la structure du Protecteur du citoyen. On n'est pas là, là, on n'est pas là du tout, du tout, du tout. À un moment donné, il faut être pragmatique, là. Puis je peux vous dire que, d'après les conversations que j'ai, le protecteur ne veut pas ça non plus. Mais, si on était dans la structure du Protecteur du citoyen, là, bien, on a la même structure, une structure où les gens sont indépendants par la loi, pas par leur titre. Ils sont indépendants par la loi, pas par leur titre, et c'est ça que nous, on fait.

Alors, moi, je veux bien qu'on invoque l'un et l'autre, là, pas de problème, mais il n'en reste pas moins que ce qui est recherché, qui est l'indépendance de la chaîne de traitement de la plainte, donc l'indépendance de tous les individus, là, les personnes humaines qui traitent la plainte, on la donne. Mais non, on n'ira pas vers l'obligation d'avoir des cadres supérieurs à chacune des étapes, d'autant plus que ce que nous proposons a été acheminé au Protecteur du citoyen pour qu'il nous donne son opinion, et son opinion est à l'effet que oui, ça donne ça. Bien là, on tombe dans la philosophie, on n'est plus dans la politique, là. On est dans la philosophie, et c'est là où on en est, nous. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Lévis.

• (16 h 30) •

M. Paradis (Lévis) : Oui, parce qu'on va suivre dans...

Le Président (M. Merlini) : Oui, un instant. Je veux juste permettre à Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...commentaire, je vais laisser la place après. Écoutez, si le ministre a une lettre rédigée du Protecteur du citoyen qui confirme qu'elle est d'accord avec ce qu'il propose, j'aimerais bien que le ministre la dépose parce que moi, j'ai le texte... Il y a des textes qui ont été produits, de mémoire, et clairement le Protecteur du citoyen dit : «Ainsi, bien que les modifications proposées par le projet de loi n° 130 assurent certaines sécurités, je constate qu'elles ne préservent pas son indépendance ni l'exclusivité de ses fonctions.»

Peut-être que l'intention est là, mais clairement, ce qu'on observe pour des gens qui sont habitués de gérer des situations particulières au niveau des plaintes, ça ne fait pas ce que le ministre nous dit vouloir que son projet de loi fasse.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. En fait, j'aurais probablement dit à peu près la même chose. Il y a quelque chose d'extrêmement important, là. Ce n'est pas une partie légère du projet de loi, puis la notion d'indépendance, c'est aussi majeur. C'est majeur. Je comprends la vision du ministre dans sa structure puis sa gestion, mais ça touche des usagers, là. Ça touche des comités d'usagers, ça touche des usagers. C'est un principe fondamental que celui de l'indépendance.

J'ai une proposition. Je pense que ça peut se faire, M. le Président, parce que c'est à ce point fondamental... parce que, tout comme la députée de Taillon, je lis le mémoire du Protecteur du citoyen où on dit carrément, et je vous en lirai seulement les deux dernières phrases... et je le redis, je constate, malgré l'assurance donnée dans le projet de loi n° 130 — je vais plus vite — je constate qu'elle ne préserve pas son indépendance ni l'exclusivité de ses fonctions. C'est écrit noir sur blanc, là. C'est ce qu'on a, là.

Alors, le ministre dit : Regardez, j'ai fait le travail, là, j'ai parlé au Protecteur du citoyen. Par consentement, on pourrait, et je le propose, M. le Président, ça se fait ou ça ne se fait pas, par consentement, pourrions-nous demander à ce que le Protecteur du citoyen vienne nous expliquer en quoi la vision du ministre préserve l'indépendance tellement importante pour tous ceux et celles qui auront à passer par le processus du commissaire aux plaintes. Puis Dieu sait que c'est important, là. On vient de faire aujourd'hui l'adoption, là, on vient de parler de l'adoption potentielle finale du projet de loi n° 115. C'est au centre de ça aussi, le commissaire aux plaintes, là. Dans la maltraitance, c'est au centre de ça aussi. Ça va avoir un effet.

Alors, est-ce qu'on peut, par consentement, dire : Écoutez, oui... Le ministre dit : Il n'y a pas de trouble, on est allés voir ça. Bien, qu'on vienne de nous l'expliquer pas rien qu'à nous, pour ceux et celles qui s'inquiètent. Puis les inquiétudes ont été manifestées par plus d'un groupe. Alors, je pense que, par consentement, tout est possible. Vous me corrigerez, M. le Président, mais est-ce que la chose est faisable?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, à cette étape-ci, là, ce que nous avons montré au Protecteur du citoyen, c'est notre amendement que je vais déposer maintenant, s'il y a consentement, pour éclairer le débat.

Le Président (M. Merlini) : Alors, vous déposez donc un amendement qui produit un nouvel article qui va...

M. Barrette : Qui est 11.1.

Le Président (M. Merlini) : 11.1.

M. Barrette : Comme je l'ai dit, pour remettre les choses en perspective, 11 nomme une personne, 11.1 lui donne l'indépendance. Et ça, le Protecteur du citoyen, nous dit : Oui, ça, ça fait ça. Bien, vous allez le voir, le texte, là, ça va être assez clair.

Le Président (M. Merlini) : Alors, je vous demande d'en faire... M. le ministre, je vous demande d'en faire la lecture, et on fera la distribution de l'amendement.

M. Barrette : Tout à fait. Alors, la lecture, je la fais. Alors :

Insérer après l'article 11 du projet de loi le suivant :

11.1. L'article 31 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et du commissaire local adjoint aux plaintes et à la qualité des services» par «, du commissaire local adjoint et du personnel qui agit sous leur autorité»;

2° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «et que le personnel qui agit sous leur autorité n'exerce aucune autre fonction au sein de l'établissement».

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Maintenant...

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense que je vous suggère de suspendre pour que nos collègues puissent aller voir l'article 31 pour qu'ils puissent constater de visu que ce texte-là confère l'indépendance au personnel en question.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, je suspends donc quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux suite au dépôt de l'amendement du ministre, proposé par le ministre, qui introduit l'article 11.1. M. le ministre, pour des explications.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense même... et j'aurais une proposition à faire aux collègues. S'il y avait consentement, je pense qu'on pourrait débattre ensemble de 11 et 11.1 parce qu'ils sont vraiment totalement liés, là, et que le débat qu'on a avec un est avec l'autre.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a consentement, à ce moment-là, pour faire l'étude de 11 et 11.1 ensemble? Le temps va être géré en conséquence, là. Soyez sans crainte, là, il n'y a pas de temps de perdu, là, de temps de parole.

M. Paradis (Lévis) : Écoutez, M. le Président, quant à moi, on peut bien consentir, mais je demande également un consentement sur ma proposition qui a été faite avant le dépôt de l'amendement du ministre parce qu'il y a une notion importante au profit des usagers, de ceux et celles qui utilisent ce système-là, une notion extrêmement importante, nécessaire pour rassurer les gens.

Je veux bien comprendre, là... Je comprends bien que le ministre, et je ne mets pas en doute sa parole, a questionné le Protecteur du citoyen et qu'il donne son aval et est rassuré par la proposition du ministre, mais, dans les faits, il ne serait pas malvenu, par consentement également, qu'on puisse prévoir l'audition du Protecteur du citoyen. Puis je m'excuse, dans les faits, là, on a 72 articles dans ce projet de loi là, là. Aujourd'hui, on termine, on reprend la semaine prochaine. Ça peut... je pense, en tout cas j'imagine que dans... au chapitre de la logistique, ça peut se prévoir. Ça ne nous empêche pas d'avancer.

Mais c'est trop important pour les comités des usagers qui nous ont parlé, pour des usagers du réseau, pour qui ce n'est pas nécessairement facile de décider de s'adresser au commissaire aux plaintes, qu'ils ont besoin d'être rassurés au chapitre de l'indépendance. Et là je ne dis pas que ça, ça ne fait pas le travail, mais il y a une apparence de conflit d'intérêts qui ne doit pas limiter les plaintes, il y a des inquiétudes qui sont manifestées. Et là on a quelqu'un qui est une figure importante, là, le Protecteur du citoyen, qui dit : Oui, regardez, là, cassez-vous pas la tête avec ça. Et, bien que faisant confiance au ministre, je pense qu'au bénéfice... puis pour le bénéfice et des parlementaires et de ceux et celles qui auront aussi à travailler dans ce système-là, qu'on puisse avoir quelqu'un qui vienne nous expliquer en quoi toutes les inquiétudes sont levées, et je ne pense pas qu'il y a... je pense, ça ne sera rien que plus efficace que d'échanger avec encore cette pensée de dire : Oui, mais cette discussion que le ministre a eue, cette approbation que le ministre a eue, l'aval du Protecteur du citoyen, bien, qu'on le partage au bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, de ceux et celles qui s'inquiètent. On a tout intérêt à faire ça puis on ne va pas prolonger indûment des discussions qui, de toute façon, seraient probablement réglées par le biais de ce témoignage-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux.

Le député de Lévis a fait une demande qui, en vertu de l'article 244, n'est pas recevable, parce qu'on étudie article par article le projet de loi, et il y a une décision qui a été rendue par Gilles Baril en 1987, que «lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, la commission peut procéder à des consultations particulières en vertu de l'article 244 du règlement et non pas en vertu de l'article 164 du règlement qui ne constitue qu'une modalité d'application».

Puisque la commission a déjà étudié plusieurs articles du projet de loi, ce qui est notre cas présentement, il n'est donc plus possible de présenter une motion visant à tenir une consultation particulière. L'article 244 du règlement prévoit en effet que ce type de motion doit être fait avant que la commission ne débute l'étude des articles du projet de loi, ce qui a été fait hier, lorsque j'ai demandé s'il y avait des motions préliminaires à déposer. Et ça aurait été à ce moment-là qu'il aurait fallu présenter ladite motion.

Alors, malheureusement, la demande de motion, elle n'est pas recevable. Oui, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, évidemment, je veux comprendre parce que je pense que ce n'est pas la même motion. Secundo, c'est par consentement. J'aimerais ça, si c'est possible, de suspendre quelques instants pour qu'on tente de comprendre, mais ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Merlini) : Ce que vous demandez, M. le député de Lévis, n'est pas recevable à ce stade-ci. Il aurait fallu faire cette motion-là au stade des motions préliminaires pour tenir une consultation particulière dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi.

Malheureusement, on a étudié les articles, et nous sommes en cours de l'étude article par article, et on ne peut pas faire de consultation à ce moment-ci.

M. Paradis (Lévis) : Oui, mais j'ai quand même le droit de vous poser une question ou c'est interdit aussi?

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, vous pouvez poser la question, absolument.

M. Paradis (Lévis) : Merci. M. le Président, je m'excuse, là, mais, je veux dire, ce n'est pas une motion pour entendre un groupe là. C'est, par consentement unanime, le désir de la commission d'entendre quelqu'un. S'il y a un consentement unanime, par consentement, tout est possible. C'est ce que je pense, c'est la règle.

S'il n'y a pas de consentement... mais déjà je pense que la collègue serait d'avis que c'est une bonne chose. Je pense que c'est une bonne chose pour les gens, mais ne nous trompons pas, ce n'est pas une motion pour entendre un groupe, c'est, par consentement unanime, de décider d'entendre quelqu'un pour clarifier une situation au profit des citoyens. C'est simplement ça.

Le Président (M. Merlini) : En effet, M. le député de Lévis, vous avez raison, par consentement unanime, on pourrait faire ce que vous demandez. Alors, à ce moment-là, je demande aux membres de la commission : Est-ce qu'il y a consentement unanime pour recevoir en consultation le Protecteur du citoyen?

M. Barrette : Il n'y a pas de consentement pour le moment, M. le Président, pour un...

Le Président (M. Merlini) : Il n'y a pas de consentement. Alors, nous continuons donc à l'étude des articles 11, et, sur la proposition du ministre, j'ai besoin aussi de votre consentement pour en faire l'étude de 11 et de 11.1.

M. Paradis (Lévis) : ...des phrases qui ont été commencées, M. le Président, là. Le ministre dit : Pas de consentement pour le moment. On va peut-être lui donner la chance de finir sa phrase. En tout cas, j'aimerais ça savoir pourquoi pas en ce moment.

M. Barrette : Par contre, M. le Président, moi, je serais bien disposé et je vais expliquer pourquoi. Dans le mémoire qui a été déposé par le Protecteur du citoyen — il y a un mémoire qui a été déposé — il y a une recommandation. La première recommandation du Protecteur du citoyen, je vous invite à la lire. Et nous reproduisons intégralement la proposition, la recommandation du Protecteur du citoyen quant à l'indépendance de ces gens-là. C'est pour ça que je sais que le protecteur va être d'accord.

Si les collègues le désirent... Nous ne pouvions pas montrer au Protecteur du citoyen l'amendement. Nous pouvions avoir des conversations informelles. Maintenant, nous pouvons très bien, maintenant qu'on l'a déposé, envoyer au protecteur une demande d'opinion. Est-ce que selon lui cet article-là donne suite intégralement et adéquatement à sa recommandation quant à l'indépendance des gens?

Alors, je vous invite à regarder le mémoire du protecteur. Vous regardez la première recommandation, qui traite de l'indépendance des gens, et ça, c'est la reproduction de ce que le protecteur a demandé. Alors, moi, je peux très bien envoyer une lettre, là, dont on aura sûrement une réponse pour notre retour après la relâche parlementaire, et je soupçonne, je suis même convaincu qu'il nous dira que ça répond à ses revendications.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Bien, j'entends bien le ministre. Oui, on peut faire cet exercice-là, mais je pense qu'au profit de tous, par consentement unanime, il serait intéressant d'entendre également la vision du Protecteur du citoyen.

C'est important ce qu'on dit, là. Oui, je l'ai lu. C'est en page 3. Je peux l'imprimer puis la diffuser si vous voulez, là. «En conséquence, le Protecteur du citoyen recommande...» On l'a lu. On l'a lu, ça fait partie de la problématique. Mais il y a quelque chose là de fondamental. Je comprends qu'on peut attendre la lettre de... mais il y aura peut-être une question ou deux, toujours dans le but d'avancer, puis d'être constructif, puis de rassurer les gens.

Je comprends bien que le ministre dise : Je me suis fié là-dessus puis j'ai fait un copier-coller ou à peu près. C'est à peu près ce qu'il nous dit, M. le Président, puis je l'ai là, mais, je veux dire, la vision, les inquiétudes manifestées, histoire de vulgariser tout ça, de mieux comprendre, ce n'est pas rien. Le commissaire aux plaintes, ce n'est pas rien. Dans le contexte du projet de loi n° 130, dans le contexte de nombreuses autres lois, ça prend quelque chose, là. Il faut qu'il y ait une confiance absolue pour aller devant le commissaire, pour déposer une plainte. C'est fragile, et, en ce sens-là, on n'a pas le droit de ne pas aller plus loin puis d'éclaircir des zones grises qui pourraient subsister. Et c'est en ce sens-là... Ne voyez pas dans ma démarche, là, l'envie de faire durer des travaux. Ce n'est pas mon genre, mais, dans ce cas-ci, je pense que ça se justifie quand même et je redemande au ministre s'il accepte.

Le Président (M. Merlini) : Votre demande, elle a été entendue. Vous avez demandé un consentement à entendre le commissaire... le Protecteur du citoyen, pardon, et le consentement n'a pas été obtenu. Le consentement unanime n'a pas été obtenu.

Maintenant, nous devons revenir... en termes de travaux législatifs, nous devons revenir à l'étude des articles, et M. le ministre a demandé le consentement de la commission pour faire l'étude de 11 et de 11.1 ensemble, étant donné que le même thème se regroupe dans les deux articles. Alors, maintenant, je demande : Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à l'étude des deux articles ensemble?

M. Barrette : ...consentement, là, mais...

Le Président (M. Merlini) : Il y a consentement du côté du gouvernement. Est-ce que j'ai consentement du côté des oppositions?

Mme Lamarre : Oui, dans la mesure où notre temps est...

Le Président (M. Merlini) : Oui, il n'y a pas de temps qui sera éliminé, là, ou quoi que ce soit. Consentement, M. le député de Lévis?

M. Paradis (Lévis) : Oui, consentement.

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous avons consentement. Alors, nous poursuivons... vous aviez la parole, M. le député de Lévis, lorsqu'on était sur l'article 11 et maintenant avec l'article 11.1. Allez-y, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Bien, alors, je vais demander tout simplement, M. le Président, au ministre de nous expliquer la teneur de la conversation informelle, sans entrer dans des détails, pour qu'on comprenne bien puis faire le travail qu'on aurait pu faire en entendant le Protecteur du citoyen. Alors, que le ministre nous rapporte comment le Protecteur du citoyen a réagi à ces inquiétudes manifestées et de quelle façon, par le biais de cet amendement-là, on est en mesure de faire en sorte que tous auront confiance dans le processus qui est proposé.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, s'il y a consentement, je vais passer la parole à mon sous-ministre adjoint, qui est la personne qui a eu la conversation informelle avec le protecteur.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour entendre le sous-ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement, merci. Alors, M. le sous-ministre, si vous voulez vous identifier pour les biens de l'audiovisuel.

M. Castonguay (Luc) : Bonjour. Luc Castonguay, sous-ministre adjoint au ministère de la Santé.

La conversation, en fait, qui a eu lieu avec les représentants du Protecteur du citoyen était à l'effet qu'on allait introduire un amendement qui allait garantir l'exclusivité de fonction du personnel, comme il l'avait positionné dans sa recommandation. Puis les échanges qu'on a eus m'ont confirmé que ça venait répondre à la recommandation, le fait de venir explicitement garantir l'exclusivité de fonction des employés sous l'autorité du commissaire aux plaintes.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Je demanderai au sous-ministre... donc je comprends, puis d'ailleurs le ministre avait dit quelques minutes auparavant : Le Protecteur du citoyen n'a pas vu l'amendement. Il m'a dit : On s'en va vers ça. Ce que le ministre fait, là, quand il nous propose des amendements, il nous dit : L'objectif, c'est ça, on le voit, il est écrit. Puis on dit : Ça répond. Puis je vous dirai que, dans plusieurs amendements, on se questionne même sur des virgules ou certains mots qui peuvent changer la donne et faire toute la différence. Et, dans ce contexte-ci, on dit : Oui, on a dit qu'on se préparait à proposer un amendement qui nous permettrait de... qu'en pensez-vous? Je pense que... et là le sous-ministre me le confirme, M. le Président, le Protecteur du citoyen n'a pas vu l'amendement dans son libellé actuel, ce qui justifie encore une fois le fait qu'on puisse aller plus loin, par le biais de la lettre que propose le ministre, je ne sais pas, mais en tout cas, bref, ça prend davantage que ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Barrette : Bien, M. le Président, comme j'ai dit précédemment, si ça peut satisfaire les inquiétudes de mes collègues, que je comprends, bien, je peux m'engager, dès demain, à envoyer une lettre au Protecteur du citoyen lui signifiant que nous avons déposé un amendement et lui demandant de nous informer si... à l'effet de savoir... et de nous dire si cet amendement-là répond à ses demandes. On peut faire ça et on va la ramener ici dès qu'on l'aura.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, écoutez, moi, je compléterai là-dessus, sur cette notion-là. Oui, moi, je pense que c'est important d'avoir cet envoi-là. Remarquez, je ne vous promets pas que, lorsqu'on aura la réponse, ça ne sera pas intéressant de la voir interprétée par celui-là même qui l'aura signée.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Oui, effectivement, parce qu'on veut évaluer deux niveaux, on veut évaluer l'indépendance et l'exclusivité. Alors, moi aussi, j'étais d'avis qu'on accueille la Protectrice du citoyen. Je pense qu'avec quelques minutes d'échange... J'ai déjà vu, même, qu'on puisse circonscrire le temps, si on ne veut pas prolonger, on peut dire : On réserve 30 minutes seulement. C'est ce qu'on fait d'habitude avec 244 quand on le permet au tout début. Mais c'est déjà arrivé, quand j'ai défendu un projet de loi, qu'on me demande de venir donner des explications sur place. Donc, par consentement, c'est tout à fait possible.

Et donc ce n'est pas une question de vouloir prolonger les échanges. Je pense même que ça pourrait aller pas mal plus vite, si on avait la Protectrice du citoyen qui est là sur place, qui nous confirme noir sur blanc ou de vive voix surtout — je pense que ça serait encore plus clair — que les amendements déposés et que l'article 11.1 répondent vraiment au besoin de préserver l'exclusivité et l'indépendance d'un commissaire.

Vous savez, un commissaire qui n'a pas d'exclusivité ou d'indépendance, ça n'a pas de crédibilité. Ça n'a pas de crédibilité pour le gouvernement non plus, ça n'a pas de crédibilité pour les établissements. Il va être contesté. Alors, c'est perdant pour tout le monde. C'est perdant pour les citoyens. Puis, même quand les gens essaient de faire bien leurs choses, si la structure dans laquelle ces personnes-là évoluent n'est pas à toute épreuve, ne leur confère pas une indépendance et une exclusivité complètes, ils vont faire l'objet de contestations. Alors, je pense qu'on a intérêt vraiment à avoir une réponse verbale de la Protectrice du citoyen.

Moi, j'invite encore le ministre à nous permettre... Et je suis prête à dire : On circonscrit, ce sera 30 minutes, la rencontre, pas davantage. Si le ministre préfère lui envoyer par écrit, bien, on verra, mais c'est sûr qu'on s'expose à avoir une réponse à laquelle on aura peut-être des questions, puis là on n'aura pas encore la présence de la Protectrice du citoyen pour nous donner les précisions qu'on demandera. Alors, c'est mieux que rien, si le ministre ne consent qu'à cette partie-là, mais je redis que je préférerais, tout comme mon collègue député de Lévis, qu'on puisse rencontrer la Protectrice du citoyen dans un délai déjà prédéterminé très court de 30 minutes, par exemple.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais demander le consentement pour que Me Lavoie puisse exprimer la position juridique parce qu'ici, ce qui est en jeu, là, ce n'est pas l'opinion ou la perception du Protecteur du citoyen, mais bien la force légale. Le Protecteur du citoyen, ce n'est pas un avocat, mais c'est une personne qui s'appuie sur le droit pour protéger les citoyens des gens, et son socle, sa fondation, c'est le droit.

Et la question qui est soulevée et l'inquiétude qui est exprimée par les collègues est simple : Est-ce que le texte qui est là garantit l'indépendance et l'exclusivité de fonction de ce personnel-là visé à 11? Et la réponse à ça ne peut venir que du monde juridique. Ce n'est pas une question à laquelle peut répondre en totale indépendance — on va prendre cet exemple-la — ou en connaissance de cause, le Protecteur. Le Protecteur s'appuie sur du droit. Alors, si le droit statue aujourd'hui que, oui, ça garantit ça, il me semble que le sujet devrait être clos.

Alors, s'il y a consentement, je vais demander à Me Lavoie de répondre à cette interrogation-là : Est-ce que le texte qui est ici garantit, au sens de la loi, l'indépendance de ces personnes-là? Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Merlini) : Il n'y a pas besoin de consentement, Me Lavoie a déjà eu le consentement pour répondre plus tôt. Là, ça dépend de vous pour lui permettre de répondre, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, voilà.

Le Président (M. Merlini) : Et comme vous le permettez, Me Lavoie, à la question qui a été posée, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Patricia) : En fait, le premier paragraphe qu'on introduit, le premier bout de phrase qu'on introduit par le 11.1, à l'article 31, joue sur l'indépendance des gens qui travaillent sous l'autorité du commissaire et du commissaire local adjoint à la qualité et aux plaintes. Alors, l'article 31 se lirait comme suit : «Le conseil d'administration doit prendre les mesures pour préserver en tout temps l'indépendance du commissaire local, du commissaire local adjoint et du personnel qui agit sous leur autorité...»

Le deuxième bout qu'on modifie, dans le fond, là, on vient jouer sur l'exclusivité de fonction. C'est le deuxième alinéa de l'article 31 qu'on modifie, et ça se lirait donc ainsi : «À cette fin, le conseil d'administration doit notamment s'assurer que le commissaire local ainsi que le commissaire local adjoint exercent exclusivement les fonctions prévues à l'article 33 et que le personnel qui agit sous leur autorité n'exerce aucune autre fonction au sein de l'établissement.» Donc, les deux volets sont couverts : le premier, l'indépendance, le deuxième l'exclusivité de fonction.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, moi, M. le Président, je pense que la réponse, elle est claire. Et encore une fois, je le répète, le Protecteur du citoyen ne peut pas donner une opinion différente de ce que la loi dit. Ce n'est pas possible. On peut avoir une conversation sur l'état de la gestion des plaintes au Québec, on peut avoir ce genre de conversation là, mais la question qui est posée, la crainte qui est exprimée, l'hésitation qui est manifestée, c'est sur la base de la garantie de l'indépendance. Et ça, c'est un principe de droit.

Le discours de mes collègues est basé sur l'indépendance, la ligne d'autorité, l'indépendance de fonction, la loi. Alors là, on a démontré en long, en large et en hauteur que ce n'est pas le fait d'être payé ou ne pas être payé par l'établissement qui donne l'indépendance. On a convenu de ça. On a voulu, et je dis... «on» exclut la personne qui parle, mais je vais m'inclure quand même, là, que les gens qui traitent la plainte soient dans l'organisation, dans une ligne d'autorité qui s'en aille directement au conseil d'administration. C'est le cas dans ce qu'on propose. Et on a demandé... Et on a donné, on a livré une provision, dans la loi, qui garantit l'indépendance de ces nouvelles personnes-là qui sont citées à 11.

On a toutes les réponses qui devraient satisfaire les oppositions. On a toutes les réponses telles qu'exprimées. Il n'y en a pas d'autres, possibilités. Quand bien même on ferait venir des usagers, le protecteur, un autre, un autre, un autre, on ne peut pas s'appuyer sur autre chose que du droit. On peut inviter quelqu'un qui va venir tenir un discours selon lequel on devrait avoir une structure parallèle. Ce n'est pas l'objet de la loi, là. Ici, on parle de l'indépendance. C'est ça que vous avez soulevé, et c'est ça qu'on livre dans le texte, pour nous, les laïcs du droit. Et le juridique nous explique que ça fait ça. Il me semble qu'on a répondu à toutes les inquiétudes.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, là, je suis obligée de noter certaines modifications dans le discours du ministre. Tantôt, il nous disait que le Protecteur du citoyen était d'accord avec les changements. Tantôt, on nous a dit qu'on avait communiqué avec elle puis qu'elle avait confirmé qu'elle était d'accord. Mon collègue a dit : Bien, faisons-la venir, puis assurons-nous qu'on a une compréhension complète, mutuelle parfaite. Et là le ministre dit qu'il préférerait qu'elle ne vienne pas, qu'il peut lui envoyer une demande. Et là, en plus, là, il évoque le fait qu'elle n'a pas l'autorité, maintenant, parce que ce n'est pas une avocate ou ce n'est pas... en tout cas, elle n'a pas, dans son statut, l'habilité légale...

• (17 h 10) •

M. Barrette : Appel au règlement, 35.6. Je n'ai pas dit... et qu'on ne me prête pas d'intention, je n'ai pas dit que la personne n'avait pas l'autorité. J'ai dit, et je vais me citer, là : La personne qui occupe le poste du Protecteur du citoyen ne peut faire autrement que s'appuyer sur le droit. C'est ça que j'ai dit. Cette personne-là ne peut pas faire autrement. Ce n'est pas une critique, ça, c'est un état de fait. Alors, qu'on ne vienne pas dire que j'ai dit ce qu'on suggère que j'ai dit, là. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon pour continuer, s'il vous plaît.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, le Protecteur du citoyen a des juristes qui travaillent pour lui, est capable d'apprécier et de comprendre. Et je dirais même qu'elle a une valeur ajoutée par rapport à nous tous, ici, c'est qu'elle, elle les accueille, les gens qui ont présenté des plaintes au commissaire. Elle accueille des gens qui ont été victimes de situations qu'elle considère inappropriées de notre système de santé.

Donc, moi, je pense que cette dimension-là lui confère une valeur ajoutée, et, en plus, elle a tout le volet légal, juridique. Parce qu'il y a des avocats de très haut niveau qui travaillent avec le Protecteur du citoyen, et elle a, elle-même, un haut niveau d'indépendance. Je vous dirais que, par rapport... le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général sont nos deux piliers indépendants, le Vérificateur général, qui relève plus des enjeux financiers, puis tout ce qui est protection des citoyens, tout ce qui est droit des citoyens, tout ce qui est environnement, surtout dans un contexte de plaintes, c'est notre experte, c'est notre référence. Alors, moi, je n'ai aucun doute sur sa capacité de nous confirmer que c'est bien adéquat.

Maintenant, ce que je vois, c'est qu'il y a des éléments qui sont peut-être bonifiés par le 11.1, mais il y a quand même des enjeux qui ont été soulevés et auxquels on n'a pas encore les réponses, l'enjeu, entre autres, que du personnel puisse recueillir des plaintes. Et ça, c'est quelque chose qui est décrié partout, partout, partout.

Je vais vous donner un exemple que j'ai eu dans mon bureau de circonscription. Un citoyen considérait que ses heures de soutien à domicile avaient été dramatiquement coupées, et il était en difficulté parce que la directrice des soins infirmiers ne partageait pas sa lecture des choses. Alors, ça nous prend quelqu'un de très, très, très neutre. Et, si cette personne qui a à arbitrer des situations comme celle-là se situe dans un contexte où cette personne-là qu'elle doit, dans le fond, jusqu'à un certain point, évaluer, dont elle doit évaluer le comportement, est quelqu'un qui est un collègue et qu'elle n'a pas, elle-même, un statut de commissaire, un statut qui, vraiment, l'imperméabilise par rapport à tous les autres membres du personnel de l'établissement, bien, c'est fondamental. C'est pour ça qu'on leur donne un titre, à ces gens-là, commissaires. Et, quand on est investi du titre de commissaire, on comprend très bien qu'on doit avoir vraiment une muraille autour de nous pour être capable de faire la juste part entre les interventions qu'on recueillera de différentes parties, dont des parties qui sont des gens de l'établissement, qui sont des employés de l'établissement. Alors, si ce sont des employés eux-mêmes de cet établissement-là, qui sont nommés par l'établissement, c'est compliqué, ça vient un peu compromettre la crédibilité.

Donc, il y a plusieurs enjeux, mais clairement il faut interdire, dans ce projet de loi là, que les membres du personnel puissent recueillir les plaintes. Ça doit être le commissaire qui doit le faire. Alors, il y a différents enjeux. Et moi, je reviens au fait qu'au départ le ministre nous a dit : On est certains que le Protecteur du citoyen est d'accord avec ça. Alors, on dit : Bien, maintenant, demandons-lui de s'exprimer. Et on aurait préféré que ce soit verbalement, comme je vous dis, parce que, si on a une contre-question à poser, dans la période où elle sera là, on l'aura. Si on a des précisions à demander, on va les avoir. Sur une lettre, on pourrait avoir encore des doutes qui persistent, et là, bien, on va reprendre le cycle inutilement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je pense que je me suis exprimé très clairement, M. le Président. On va lui envoyer une lettre, là, on va simplifier les choses. Ici, on voit bien, dans l'intervention de notre collègue, que, là, on n'est plus sur la force de notre amendement, qui remplit ses fonctions, hein, on n'est même plus là. On n'est plus du tout sur l'indépendance. On l'a créée, l'indépendance, par l'amendement, c'est fait.

Et là on revient à la vraie finalité qui est celle de notre collègue, qui est que les commissaires... les plaintes doivent être recueillies par des commissaires aux plaintes, en bonne et due forme. Elle vient de le dire, là, ça ne peut pas être plus clair. On n'est plus sur l'indépendance de fonction. Elle est là, l'indépendance de fonction, elle est écrite noir sur blanc. On est sur : Nous voulons que ce soit exclusivement des commissaires aux plaintes. Ça ne peut pas être plus clair, là. Puis je la remercie, d'ailleurs, elle nous l'a dit très clairement : Les plaintes doivent être recueillies par des commissaires aux plaintes. Bien, ça, ça veut dire qu'on doit avoir un commissaire aux plaintes formel dans tous les CHSLD du Québec, et ainsi de suite. Et là ça devient une question de structure de coûts dans l'organisation, et non une question d'indépendance des personnes qui traitent du cheminement des plaintes à partir de son recueil jusqu'à la conclusion.

Alors, on est complètement en dehors, là, on est ailleurs. On n'est plus dans l'objet de notre débat initial. On a migré de l'indépendance à : le nombre de commissaires. Alors, ça, c'est un choix qu'on fait. Ça appartient au gouvernement. On est bien partis, au départ, avec la bonne question : Est-ce que les gens sont indépendants? La réponse est oui parce qu'il y a un amendement qui le garantit. On a Me Lavoie, qui est la voix du législateur — mais c'est la voix du législateur ici, autour de la table, là, au sens juridique du terme — nous confirme que l'indépendance... Je vais poser la question nominativement au Protecteur du citoyen : Est-ce que cet amendement-là, à vos yeux, garantit l'indépendance de ces gens-là? Et, au bout de la ligne, ça dépend, mais là c'est la prérogative du gouvernement de choisir la structure, ou de mettre en place la structure, ou de mettre en place... recommander la structure que le conseil d'administration va mettre en place, qui sera celle qui sera empreinte entièrement d'indépendance.

Alors, là, on est dans un débat. Nous, on veut que ce ne soit que des cadres supérieurs. Nous, on dit qu'on peut organiser ça de la même manière, en termes de finalité et de qualité, sans que tout le monde soit des cadres supérieurs, c'est tout. Et il y a des tierces parties qu'on va sûrement évoquer à plusieurs reprises qui, eux, voudraient avoir un système complètement parallèle, totalement détaché de l'hôpital, une espèce de commission de l'habitation ou je ne sais pas quoi. On aimerait ça, là, avoir quelque chose de complètement à côté, une régie du logement, une régie de la plainte qui est indépendante. C'est de ça, là... que d'autres voudraient avoir. Bien, ça, ça n'arrivera pas, là, je vous le dis tout de suite. On n'est pas là, on ne va pas là.

Alors, là, on revient dans le système. Dans le système, les gens qui traitent les plaintes sont-ils indépendants? Vous en avez la confirmation. J'écrirai la lettre, nous aurons une réponse. C'est tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon et ensuite M. le député de Lévis à la prochaine intervention.

Mme Lamarre : M. le Président, il y a quatre articles qui concernent le commissaire aux plaintes : 11, 12, 13, 14. Je propose qu'on les suspende jusqu'à ce que le ministre ait reçu la lettre du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous avons une proposition de suspension d'étude des articles 11, 11.1, 12, 13 et 14. Ça prend un consentement des membres de la commission. Vous voulez intervenir sur la proposition?

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Paradis (Lévis) : Parce que c'est à la demande même puis à la proposition du ministre, à défaut d'entendre parce qu'il a refusé ce consentement, mais il nous a proposé d'écrire. Par respect, si tu écris à quelqu'un pour avoir une réponse sur la fidélité d'un amendement proposé, ne serait-ce que pour ça, ça vaut peut-être la peine d'attendre la réponse avant de poursuivre sur le dossier en question. Alors, j'abonde dans le même sens, la proposition de suspendre le 11 à 14, et de poursuivre les travaux pour ne pas perdre de temps indûment.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour la suspension des articles 11, 11.1, 12, 13 et 14?

M. Barrette : Non, M. le Président. Mais je serais bien...

Le Président (M. Merlini) : Il n'y a pas de consentement. Donc, nous continuons donc l'étude de l'article 11 et de 11.1. M. le ministre.

M. Barrette : Je serais bien disposé, par contre, à suspendre, si nos collègues considèrent que les deux articles sont à être adoptés à la condition que le Protecteur du citoyen soit d'avis que, oui, ça garantit ça, l'indépendance du personnel. C'est le seul élément qui est en jeu, actuellement, là. Alors, le débat qu'on doit faire à partir de maintenant, là, que je vous propose de faire : Oui, si c'est vrai que le commissaire... le Protecteur du citoyen considère que notre 11.1 garantit l'indépendance de ces gens-là. Est-ce que vous l'adoptez?

Le Président (M. Merlini) : Donc, la proposition est de suspendre l'étude de l'article 11 et 11.1?

• (17 h 20) •

M. Barrette : Non. Pas du tout. J'ai dit que je serais disposé à le suspendre si, nos collègues, ils s'engageaient à adopter 11 et 11.1, si le commissaire... pas le commissaire, mais le Protecteur du citoyen, confirme que notre amendement effectivement garantit l'indépendance de fonction de ces gens-là. Parce que ce n'est pas compliqué, là, si on le suspend puis on revient, qu'on repart dans un débat de trois heures, bien, continuons à débattre.

Parce que, là, actuellement, ici, là, il y a une question qui a été soulevée, il y a eu une réponse claire. On veut une réponse additionnelle? Parfait. Y a-tu d'autres objets contre lesquels... qui ne satisfont pas les oppositions? Bien, qu'ils le disent. Moi, en ce qui me concerne, là, à partir de maintenant, je pense qu'on peut débattre de 11 et de 11.1 avec la prémisse que le Protecteur du citoyen va dire : Oui, ça garantit l'indépendance. Alors, si ça garantit l'indépendance, quels sont les autres problèmes? Débattons-en.

On va envoyer la lettre pareil, M. le Président, on va l'envoyer, là. Mais on ne va pas se remettre à débattre encore sur des choses qui, techniquement, seraient réglées, si, aujourd'hui, le Protecteur était là puis il nous disait : Oui, 11.1, effectivement, ça règle l'indépendance. O.K. Un coup qu'on a réglé l'indépendance, là, il reste quoi? Bien, s'il ne reste rien, on suspend en attendant la lettre, et, quand, la lettre, on l'a, on adopte. C'est automatiquement adopté, pas de problème avec ça, M. le Président. Mais là, actuellement, je ne pense pas que je vais avoir un consentement, là.

(Consultation)

M. Barrette : Ou, si vous préférez, M. le Président, adoptons 11 et 11.1, et je m'engage à rouvrir le débat, si le Protecteur du citoyen est d'opinion que ça ne donne pas l'exclusivité de fonction au personnel en question.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président, c'est assez particulier, là, cette étape-ci, là, c'est un peu spécial de s'engager à, sous promesse que, en fonction de quelque chose qu'on ne sait pas. Ça fait quand même un peu spécial, surtout dans un contexte aussi important que celui-là.

M. le Président, je fais une demande, si vous acquiescez, pour les besoins de la suite des choses, de suspendre quelques minutes pour qu'on puisse un peu se parler eu égard à ce que le ministre met sur la table.

Le Président (M. Merlini) : Oui, je suspends les travaux pour permettre des discussions hors micro. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux suite aux discussions hors micro. Nous sommes à l'étude des articles 11 et à l'amendement qui introduit l'article 11.1. M. le ministre avait la parole et avait terminé avant la demande du député de Lévis pour avoir un temps de discussion. Maintenant, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, vu qu'on a eu une longue pause, je veux simplement rappeler quelle était ma proposition. Je propose que l'on adopte 11 et 11.1, avec l'engagement de rouvrir le débat s'il advenait que la réponse du Protecteur du citoyen ne soit pas satisfaisante, à savoir, si le Protecteur du citoyen, effectivement, confirme que l'amendement répond à sa demande, bien, on ne rouvre pas le débat, si c'est le contraire, on le rouvre. Donc, je propose d'adopter 11 et 11.1 aujourd'hui.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, il y a plusieurs enjeux dans les articles 11, 11.1, ainsi que 12, 13 et 14. Ce sont les quatre... maintenant cinq articles qui concernent le rôle du commissaire, commissaire adjoint, et l'environnement, et l'indépendance, et l'exclusivité du personnel autour. Mais il y a un débat de fond à faire sur 11 et sur 11.1, et ce débat-là, il doit être fait parce qu'on a des préoccupations, des préoccupations dont on est informés comme députés. Je suis sûre qu'il y a des députés du gouvernement qui reçoivent aussi ce genre de commentaires, ce genre de visites de membres de la famille ou de conjoints, de personnes qui sont hébergées, ou qui reçoivent du soutien à domicile, ou qui sont hospitalisées et qui ont besoin d'avoir des informations pour savoir comment on fait pour porter plainte. Alors, il faut les référer au bon endroit. Il faut régler ces situations-là, mais il faut aussi les écouter, puis, quand on les écoute, on se rend compte qu'il y a vraiment des enjeux particuliers. Moi, j'ai été étonnée tantôt d'entendre le ministre qui a dit qu'il n'y avait eu que trois plaintes. On comprend que trois plaintes dans un CISSS, ça veut dire trois situations qui ont été jugées...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le ministre, question de règlement? En vertu de quel article?

M. Barrette : L'article 35.6.

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas dit qu'il y avait eu trois plaintes dans un CISSS. J'ai dit qu'il n'y avait eu que trois plaintes dans un CHSLD qui avait été nommé dans un article. J'invite notre collègue à me citer avec précision par courtoisie.

Le Président (M. Merlini) : C'est noté, M. le ministre. Veuillez continuer, Mme la députée.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors donc, trois plaintes, trois plaintes dans un CHSLD. Le ministre, tantôt, a dit qu'on voulait remettre dans chaque établissement... Ce n'est pas nécessairement ça que j'ai dit. J'ai dit que, par contre, de concentrer un seul commissaire ou plusieurs commissaires avec des commissaires adjoints à un seul endroit quand on a des territoires aussi vastes que des territoires qui rejoignent Longueuil, Saint-Hyacinthe et Sorel, le message qu'on envoie, ce n'est pas nécessairement qu'on veut faciliter la démarche d'un citoyen qui aurait une plainte à formuler. Donc, peut-être qu'on pourrait garder des représentants de commissaires dans les grands sites quand ils sont éloignés. Il y a des régions au Québec où les distances sont encore plus grandes. Alors, moi, je pense que notre objectif, ce n'est pas de nier, de refuser ou de faire une course à obstacles de ce qu'est l'accès au commissaire aux plaintes. Au contraire, il faut faciliter le plus possible les démarches des citoyens parce qu'à travers ces plaintes on corrige nos choses. On améliore le service non seulement pour ce citoyen-là, mais pour l'ensemble des citoyens, puis c'est notre objectif, de donner des services de qualité, efficients, avec une bonne accessibilité.

Donc, quand le ministre parle de trois plaintes dans un CHSLD, bien, il faut comprendre que, s'il y a trois plaintes, c'est trois plaintes retenues. Ça ne veut pas dire qu'il y a eu seulement trois personnes qui se sont plaintes. Ça veut dire qu'il peut y avoir d'autres personnes qui sont venues présenter certaines expériences de soins, certaines difficultés dans le parcours de soins de leurs proches ou de la personne elle-même, mais qu'elles n'ont pas été retenues, d'où l'importance de la personne qui recueille ces plaintes. Et donc il faut certainement faire un débat sur les personnes qui recueillent les plaintes, et, dans tous les mémoires qu'on a reçus, dans les présentations qui ont été faites, les gens sont venus dire : Ça ne peut pas être un membre du personnel. D'abord, il y a des compétences qui sont nécessaires, il y a une formation. Quand on est un commissaire, on doit avoir un nombre assez important d'expositions aussi à des situations pour savoir comment recueillir... C'est un peu un travail comme un syndic, comme un juge, comme un... Alors, il y a une façon d'aller chercher l'information, de la représenter de la façon la plus objective possible, d'entendre les deux parties.

Alors, ce n'est pas vrai qu'un membre du personnel peut faire ce genre de travail là. Il y a un problème dans le lien d'emploi, mais, même si on réussit à avoir l'indépendance et l'exclusivité, il y a également la notion du statut de commissaire, qui l'oblige au secret professionnel, qui l'oblige à des compétences pour recueillir adéquatement et noter adéquatement les informations qui lui sont transmises, et c'est un côté qui est très sensible, M. le Président. C'est très, très sensible, cette dimension de comment on note l'information, et il faut être sûr que la personne qui est là a une objectivité complète. Et très souvent, comme je le dis, les gens qui présentent cette information, bien, ils sont désemparés, ils sont préoccupés, ils sont inquiets. Alors, c'est important de bien documenter différents enjeux. Il y a la chronologie. Il y a les différentes informations d'autres personnes qui viennent... Alors, toute cette partie de la collecte des données, ça ne peut pas se faire par du personnel, et, institutionnellement, il faut que ce soit quelqu'un qui ait la responsabilité d'un commissaire ou d'un commissaire adjoint aux plaintes.

Alors, je voudrais que le ministre m'explique quel personnel il croit qui pourrait recueillir les plaintes. Peut-être qu'il se rallie à notre argumentaire puis qu'il considère qu'il n'y aurait que le commissaire et le commissaire adjoint aux plaintes qui pourraient recueillir les plaintes. J'aimerais ça l'entendre à ce niveau-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je pense qu'on va commencer par corriger quelques affirmations qu'a exprimées notre collègue. Et il est possible qu'elle n'ait pas encore pris connaissance de la totalité des amendements que proposons, M. le Président.

Premièrement, les plaintes qui sont colligées, contrairement à ce que notre collègue vient de dire, ce ne sont pas seulement les plaintes retenues. Ça, M. le Président, c'est inexact. Peut-être ne le savait-elle pas. J'en doute, compte tenu de son intérêt pour la chose. C'est inexact. Alors, les statistiques traitant des plaintes sont la totalité des plaintes qui sont reçues par une organisation et non seulement qui sont fondées. Alors, ça, c'est important parce que, pour ceux qui nous entendent, bien, ils voient où va le débat, là. Ils voient où va le débat. C'est important de le réaliser. Notre collègue nous dit que l'importance, pour elle, là, c'est qu'il y ait une indépendance. On l'a traité, cet élément-là, M. le Président. On l'a traité que ce soit par la voix de notre conseillère juridique qui émane du ministère de la Justice... Pour ceux qui nous écoutent, Me Lavoie, ce n'est pas l'avocate du ministère, mais bien du ministère de la Justice. Alors, on ne peut pas aller bien, bien plus haut que ça, là, dans la hiérarchie légale.

Alors, nous avons établi que nos amendements garantissaient l'indépendance de fonction d'une personne. Notre collègue, encore, revient à la charge parce que c'est l'objet du débat, et là on n'y arrivera pas. On n'y arrivera pas. Notre collègue veut absolument que la personne qui recueille la plainte soit un commissaire formel. Pourquoi? Parce que, si ce n'est pas ça, c'est sûr qu'il n'y a pas de sécurité, de confidentialité. La personne est à l'emploi de l'institution. On a traité de ça. Le fait d'être payé par l'institution n'est pas un gage de dépendance. L'indépendance est définie par des règles juridiques qui la garantissent. On en a traité. C'est clair qu'elle est obtenue, garantie. Notre collègue laisse entendre qu'une personne qui ne serait pas un commissaire ne garantirait pas la confidentialité. Bien, M. le Président, tout le monde sait que, dans nos lois, tout le cheminement du traitement des plaintes est totalement confidentiel.

À l'amendement 14 de notre projet de loi... pas à l'amendement, mais à l'article 14 de notre projet de loi, à 76.3, c'est clair, les conditions de confidentialité sont, encore là, réaffirmées. C'est affirmé comme tel. Le personnel qui a l'exclusivité de fonction, qui est sous l'autorité du commissaire local principal et adjoint, les trois qui dépendent du conseil d'administration sont dans une structure qui est confidentielle, dans laquelle les gens doivent prêter serment, pour laquelle des éléments ne peuvent pas être utilisés en cour. C'est écrit à 76.3, là, à 14. On va le voir tantôt. En plus, on ferme tout ça à double, triple, quadruple tour. On fait un amendement à 11.1 qui garantit l'indépendance.

Alors, de quoi on débat ici, M. le Président? De la structure, d'un poste de cadre supérieur plutôt qu'un poste de non-cadre supérieur. C'est de ça qu'on débat. On ne débat pas du tout, du tout, du tout de la réalité qui est le fait que la personne qui reçoit la plainte a la capacité, l'indépendance, la sécurité, la confidentialité prévues et obtenues par la loi. C'est démontré. Alors là, notre collègue, elle veut que ça soit un commissaire, et nous, on pense que la structure peut être allégée et composée de gens qui sont qualifiés, identifiés et possesseurs des qualités juridiques qui garantissent l'indépendance, la sécurité, la confidentialité. On fait exactement ce que l'opposition veut avoir, mais l'opposition ramène tout à un titre. Elle ramène tout à un titre, le titre de commissaire. Bien, je pense que tout est dit. Alors, on fait une bataille de titre. O.K., on fait une bataille de titre.

J'ai dit, M. le Président, que, non, on ne créera pas une structure parallèle, une régie des plaintes. On ne fera pas ça. Il y en a qui veulent ça. On ne fera pas ça. Par contre, je pense que c'est notre prérogative qu'ils mettent en place une structure qui est fonctionnelle et qui a toutes les qualités juridiques appropriées pour garantir l'indépendance, la confidentialité et ainsi de suite. C'est ce que l'on fait. Et aujourd'hui, là, à ce moment-ci, aujourd'hui, on entre dans une bataille simple d'organigramme, de postes, et il me semble que ce n'est pas l'objet du projet de loi.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis... Avez-vous...

Mme Lamarre : Oui, j'aurais voulu répondre.

Le Président (M. Merlini) : O.K., oui, je vous en prie.

Mme Lamarre : Parce que le ministre, à deux occasions, a parlé que je voulais une régie des plaintes. Je dois dire que je n'ai jamais utilisé cette formulation-là.

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Un instant!

Mme Lamarre : M. le Président, je l'ai laissé dire exactement ce qu'il voulait, il va me laisser dire... Parce que c'est ce qu'il a dit, je l'ai noté, alors «veut absolument une régie des plaintes».

M. Barrette : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Un instant! Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Un instant! Effectivement, tantôt, dans vos propos, vous aviez dit que la députée voulait une régie des plaintes.

M. Barrette : Pas du tout. J'ai dit d'autres...

Le Président (M. Merlini) : Non, non...

M. Barrette : Je vais me citer, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Non, non, je regrette, M. le ministre, j'ai entendu les mêmes paroles que la députée de Taillon a dites. Je vais permettre à la députée de Taillon de répondre, de faire sa réplique. Allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je vous remercie, M. le Président.

M. Barrette : M. le Président, juste sur la question de règlement, vous ne m'avez pas permis de m'exprimer au sujet de 35.6.

Le Président (M. Merlini) : Bien, je dis, M. le ministre, que, dans ce cas-ci, je ne reconnais pas cet appel au règlement et je donne la parole à Mme la députée de Taillon.

M. Barrette : Mais je n'ai pas dit la chose que je voulais exprimer.

Le Président (M. Merlini) : Vous l'avez exprimée, M. le ministre. La parole est à la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, je n'ai pas... Je constate que le ministre trouve ça drôle. Moi, je suis très sensible à ce sur quoi on discute. Je pense que la population qui nous écoute, qui a subi des préjudices dans le système de santé ou qui pense en avoir subi, elle veut avoir la meilleure référence possible. Ça ne se négocie pas, ces choses-là, et ce n'est pas l'endroit non plus pour... Vous savez, ce sont des concepts qui se défendent de façon tellement... C'est tellement long de faire adopter des concepts comme l'indépendance d'un commissaire aux plaintes. C'est des systèmes qui, dans certains pays, n'existent pas. Et nous, on s'est donné, dans notre démocratie, cette qualité-là, mais ça a été des cheminements qui ont été longs, et on a un devoir de préserver ces institutions que sont les commissaires aux plaintes. Moi, je crois profondément à la valeur de ces institutions dans notre système et je vais les défendre de façon importante.

Et, non, je n'ai pas évoqué le fait qu'on voulait constituer une régie des plaintes. Je ne l'ai pas fait. On avait un système de plaintes qui fonctionnait bien avant et que le ministre a concentré, centralisé et diminué, parce qu'en mettant un seul commissaire aux plaintes sur des territoires où il y en avait cinq ou six avant il a fait un choix. On lui avait déjà signalé qu'il y aurait des risques à ça. Les gens nous rapportent clairement qu'il y a vraiment beaucoup de plaintes. Alors, le ministre nous a parlé d'un CHSLD qui avait trois plaintes. Sur mon territoire à moi, il y en a quatre, CHSLD. Alors, ça en fait déjà 12. Et il y a des plaintes qui sont très longues à traiter parce que souvent ça relève d'un historique qui date d'un an, deux ans. J'ai eu une situation, un contexte qui datait de cinq ans dans mon bureau de circonscription.

Alors, les gens, avant de se décider à porter plainte, là, ils accumulent. Ils accumulent des choses, puis ils souffrent, puis ils sont souvent désespérés dans ce contexte-là, et, quand ils se mettent à documenter parce que, là, ça devient vraiment sérieux... et, quand ils décident de porter plainte, c'est parce que, vraiment, ils le font, et, quand ils viennent nous voir, ils disent très souvent : Je ne le fais pas pour ma mère parce que ma mère est décédée maintenant, mais je le fais parce que je veux que les autres aient de meilleurs soins et que ça ne se reproduise plus, cette situation-là. Donc, moi, je pense qu'il faut faire preuve d'énormément de respect dans ces articles sur lesquels nous nous penchons et je ne vois pas pourquoi on diminuerait le niveau de vigilance, le niveau d'indépendance, le niveau d'expertise que ça prend.

Alors, on a parlé d'indépendance, on a parlé d'exclusivité. Mais ce dont j'ai surtout parlé dans ma dernière intervention, M. le Président, c'est des compétences. Ça prend des compétences pour recueillir des plaintes, et ça, on n'a pas ces garanties-là. Et les garanties qu'on a, oui, ça va avec un statut, un statut de commissaire qui se sent imputable d'une responsabilité qui accompagne le titre qu'il porte, et ça, je pense que c'est très, très clair, et je crois que le ministre est sensible — il devrait l'être, en tout cas — à l'importance d'avoir des gens qui ont cette compétence, et la compétence, elle va aussi avec la responsabilité. Donc, quelqu'un qui porte un titre de commissaire, il a cette responsabilité. On lui reconnaît cette responsabilité, et on lui attribue cette responsabilité, et lui-même en est imprégné. Un membre de personnel peut être de bonne foi, mais n'a pas le même niveau d'imputabilité que lorsqu'on reçoit un titre de commissaire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

• (17 h 50) •

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Oui, c'est vrai que c'est important, ce dont on parle là, puis c'est loin d'être du temps perdu, bien au contraire, parce que, de fait, et j'abonde dans le même sens, ce processus-là, lorsqu'un usager décide de l'entamer ou qu'une famille décide de l'entamer, il y a toute une notion évidemment de résultats à obtenir, mais de confiance, la confiance dans le processus, la confiance dans ceux qui abordent la problématique et qui auront à la traiter. Ce n'est pas anodin. Ce n'est pas anodin et puis tellement... Puis l'ouvrage sera tellement... Écoutez, on tente de plus en plus de faciliter le recours au commissaire aux plaintes dans plus que le projet de loi n° 130. Je prends à témoin tous ceux et celles qui sont intervenus dans le projet de loi n° 115. On est en train de se dire, là : Il va falloir que les gens au Québec sachent comment être capables d'aller chercher puis de recourir aux services du commissaire aux plaintes, faciliter la voie menant à ça. Mais tout ça, c'est empreint de confiance.

Et, de fait, les avocats diront des choses, d'autres diront des choses. La loi, ça peut être rigide, mais à travers la vision qu'en ont certains... Et je le citerai, Me Ménard : «Là où le problème se pose — dit-il — c'est quand on permet à des employés d'établissement de recueillir les plaintes. Cela relève exclusivement du commissaire, qui pourra faire faire le travail administratif par du personnel clérical. Personne d'autre que le commissaire ou son adjoint ne devrait recueillir les plaintes car les usagers ne s'attendent pas à ce qu'un employé d'établissement, fut-il sous l'autorité du commissaire, reçoive leur plainte. La question de principe est majeure — dit-il — les modifications proposées portent atteinte directement à l'indépendance et à la crédibilité du processus de plainte.» C'est important, ce qu'il dit là. Ces mots-là sont importants.

Je vous lis un autre texte. Je vous dirai de qui il vient. «Il est conseillé que la collecte de renseignements soit laissée aux commissaires et aux commissaires adjoints afin de préserver l'intégralité du processus d'examen des plaintes et d'éviter la possibilité qu'un membre de l'équipe soit contraint à faire une déposition en justice portant sur un renseignement confidentiel obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou à produire un document contenant tel renseignement. Cette interprétation remet fondamentalement en cause les dispositions actuelles de la loi. Les modifications proposées par le p.l. n° 130 ouvrent toute grande la porte, sans le dire, à cette interprétation.»

Et ça, ça vient du sous-ministre du ministère en août 2016, du sous-ministre Marc Thibault. C'est écrit, là, c'est noir sur blanc. Ce qu'on veut tenter de faire, c'est qu'on ait un processus qui soit le plus limpide possible, qui fasse en sorte que ceux et celles qui s'y adressent aient tous confiance, et, oui, cette notion-là est importante, et, oui, elle fait sens, et, oui, qui fera le travail, ça fait partie également de ces débats-là et de cette discussion-là. M. le Président, on est dans le 11 et le 11.1. On est là-dedans, là, je veux dire, et c'est écrit noir sur blanc. On parle notamment, dans le 11.1 du ministre, «et que le personnel qui agit sous leur autorité n'exerce aucune autre fonction au sein de l'établissement». Ce n'est pas rien, seulement ça, là, c'est la compétence à le faire. Dans ce même article, on disait de qui pourrait éventuellement former l'équipe d'un commissaire, qui sera ces gens-là dont on parle. Cette équipe peut être composée de professionnels, de techniciens, d'agents administratifs syndicables ou non syndiqués. Là, c'est parce que c'est normal qu'on se questionne sur la compétence de l'équipe, sur la notion d'indépendance, de qui relève-t-il, et tout en fonction de... et sans présumer d'actions qui seraient incorrectes, seulement pour préserver l'apparence d'indépendance, de justice, puis le savoir-faire également.

On a de bonnes équipes. On a des commissaires aux plaintes qui — en tout cas, moi, les échos que j'en reçois — sont, pour la plupart d'entre eux, débordés. Je me suis promené aussi un peu partout. Le ministre s'est probablement... également, mais ils en ont, des dossiers, tellement, là, que, dans l'élaboration et la finalité du projet de loi n° 115, on s'assure... La ministre déléguée aux Aînés, on lui a dit : Là, là, on va tellement mettre d'emphase sur le commissaire aux plaintes, tellement faciliter la tâche au profit de ceux et celles qui auront besoin du service, il va falloir qu'on ait des ressources. Puis, sachant que le ministre de la Santé, dans le dossier également du projet de loi n° 115, a une grande part de la façon de faire... Ça lui appartient parce que la dénonciation obligatoire qui est proposée dans le projet de loi à être adopté bientôt indique que cette dénonciation obligatoire sera faite dans les CHSLD et que ça relève du ministre de la Santé. Alors, c'est important, et, en ce sens-là, il faut s'assurer que, pour ceux et celles qui y auront recours parce que des situations le réclament, qui s'inquiètent, qu'idéalement, dans le meilleur de mondes, ceux à qui ils s'adresseront, ils pourront leur faire totalement confiance. Il y a la notion de l'indépendance. Il y a la notion des employés reliés à l'établissement. Il y a la notion et la problématique soulevées par un sous-ministre même du ministère, et je pense qu'en ce sens-là ça réclame des questionnements, des inquiétudes.

Le sous-ministre Thibault dit qu'il faudrait idéalement que la collecte des infos ne soit effectuée que par le commissaire, idéalement. Peut-être qu'on ne peut pas être dans un monde idéal, mais le sous-ministre dit : C'est comme ça que ça devrait fonctionner. M. le Président, prenons seulement ça. Est-ce que le ministre est d'accord avec son sous-ministre pour dire qu'idéalement c'est le commissaire qui devrait recueillir les informations relativement à des plaintes déposées devant lui?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je veux juste simplement faire remarquer à notre collègue qu'il parle d'un article qui précédait le dépôt du projet de loi et des articles que l'on dépose ici aujourd'hui, là. C'est avant ça, là. Ça ne s'applique plus, là. Puis je vais faire un autre parallèle, là, pour... Je vois mon collègue sourire. Bien oui, mais c'est parce qu'à un moment donné on ne peut pas construire une histoire, évoquer des problèmes sur quelque chose qui ne s'applique plus. Alors, je vais vous donner un exemple, M. le Président. Il y a quelques instants, il faisait référence à la possibilité que l'une des personnes impliquées là-dedans pourrait être impliquée dans une plainte avec un autre membre du personnel. Bon, regardez, là, ici, là, attendez une minute, je vais vous donner le numéro, là, c'est 14, je crois, c'est 14, on y verra, là, M. le Président, là... Alors, on modifie 76.4 et on y indique, M. le Président, que la personne ne peut être contrainte «devant une instance judiciaire ou une personne ou un organisme exerçant des fonctions juridictionnelles de faire une déposition portant sur un renseignement confidentiel qu'il a obtenu dans l'exercice de ses fonctions, ni de produire un document contenant un tel renseignement, si ce n'est [qu'aux] fins du contrôle de sa confidentialité».

L'exemple qu'il a pris, notre collègue, M. le Président, là, il est prévu à 14. Ce n'est pas possible. Moi, je veux bien qu'on sorte des commentaires du passé, mais ça ne s'applique pas au vu et au su de ce qui est déposé aujourd'hui. Je comprends que notre collègue, peut-être qu'il n'a pas lu l'article 14, mais on le prévoit déjà. Alors, je vais le répéter. On la prévoit, l'indépendance, on prévoit la confidentialité, on prévoit l'impossibilité de se servir de quoi que ce soit qui est recueilli par ces gens-là.

Puis peut-être une autre remarque que je vais faire à notre collègue. Dans la structure de fonctionnement du Protecteur du citoyen, ce n'est pas le protecteur lui-même qui recueille des informations, c'est quelqu'un d'autre en dessous de lui, quelqu'un d'autre qui est indépendant au sens de la loi et ainsi de suite. Alors, ici, ce n'est pas... Bien, j'entends ici murmurer autour de moi : Est-ce qu'il est payé par l'établissement? Bien, on revient toujours à la même affaire. On revient toujours à la même affaire. Mais on fait des lois...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, mais ici on ne s'entendra pas, c'est sûr, puis on va juste passer le temps, puis on passera un an là-dessus, ce n'est pas grave. Moi, ça ne me dérange pas. J'ai beaucoup de plaisir avec vous, là.

Alors, le commissaire aux plaintes, il est payé lui aussi par l'établissement. Alors, si je suis cette logique-là, il faudrait enlever le commissaire aux plaintes de l'établissement parce que, si le personnel est payé puis que c'est un problème, bien, ça doit être un problème pour le commissaire. C'est deux poids, deux mesures ou bien un biais. C'est un ou l'autre. Alors, le fait d'être payé par l'établissement, ça n'a aucun rapport. C'est ce que la loi prévoit, et la loi prévoit, tel qu'on dépose ici, l'indépendance, elle prévoit la confidentialité, la sécurité, et ça revient évidemment à la même chose. Tant qu'à faire, M. le Président, le protecteur doit sûrement être non indépendant, il est payé par le gouvernement, le même gouvernement qui paie les commissaires aux plaintes parce qu'ils sont payés par l'argent qui vient du gouvernement. À un moment donné, là, est-ce qu'on peut s'adresser à la vraie chose?

Alors, moi, je le vois, là, puis je le dis encore, on est dans une bataille de postes. Il faut que ça soit un cadre supérieur, alors que tous les arguments qui sont évoqués en termes de qualité, de confidentialité, de compétence, d'indépendance et ainsi de suite, on les prévoit dans le projet de loi. Ils sont tous là. Mais, non, on est dans une bataille de postes. Alors, M. le Président, moi, je veux, là... il n'y a pas de problème, on peut continuer bien, bien, bien longtemps. Mais la réalité, M. le Président, elle est simple, là, c'est vers ça qu'on s'en va comme structure. On n'est pas dans une bataille, en ce qui me concerne, ou un débat de structures. Ce qui est important pour moi, c'est que les gens qui oeuvrent dans la structure soient indépendants, et c'est le cas avec les... pas les amendements, mais les articles que nous déposons, et j'espère que la réflexion de la relâche parlementaire permettra à mes collègues de voir la réalité et la portée de ce qu'on propose.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 30 mai à 10 heures, où elle continuera l'étude du projet de loi n° 130. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)