(Onze
heures quarante-quatre minutes)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il
vous plaît! Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission
de la santé et des services sociaux
ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.
Le
mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître
les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant
diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements.
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Lamarre (Taillon) est remplacée par Mme Maltais
(Taschereau).
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup.
Étude détaillée (suite)
Alors,
lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à discuter d'un
amendement déposé par notre collègue de
Taillon, amendement introduisant un article 29.1. C'est l'objet du débat.
Y a-t-il des interventions? Oui,
collègue de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le Président, d'abord, c'est un plaisir d'être avec vous à la Commission de la santé et des services sociaux
ce matin. Malheureusement, ma collègue la députée de Taillon
ne peut pas être présente. Elle avait avisé, depuis longtemps,
d'ailleurs, le gouvernement qu'elle ne pouvait pas être présente ce matin.
Alors, bien sûr, il y
avait des séances de commission qui avaient été ajoutées, puis elle a toujours
été disponible cette semaine, parce
qu'on tient à ce que ses travaux avancent, parce qu'on est, en général, d'accord avec cette idée d'ajouter des outils à la RAMQ,
même s'il faut travailler, comme toujours,
sur les articles d'un projet
de loi, je dirais, de façon
éclairée, de façon attentive, il faut faire ça. Malheureusement,
elle ne pouvait pas être là ce matin, je vais donc prendre la relève.
C'est
assez inhabituel, parce que, normalement, on attend que la porte-parole ou le porte-parole soit disponible. Ce n'est pas
la faute du ministre, j'en suis très consciente, ce n'est pas lui qui
prend ce genre de décision là, c'est le leader qui prend ce genre de décision là. Je suis sûre que lui-même
avait probablement des choses prévues à son agenda qu'il a dû peut-être annuler, enfin, mais normalement je n'aurais pas dû être ici. Alors, ce que ça va
entraîner, M. le Président, simplement, c'est que peut-être que je vais être obligée de demander plus d'explications, vu que je n'ai
pas assisté aux premiers articles de la loi directement. Je vais être
obligée de prendre un peu plus de temps. Je ne suis pas porte-parole en santé. Je l'ai été dans le passé. J'ai même eu une partie de ce
portefeuille imposant et important pour la société.
Mais donc je vais tenter de remplacer de mon mieux... mais je demanderai la
patience du ministre si je dois reposer quelques questions
auxquelles il a déjà répondu, mais, connaissant sa réputation
d'affabilité et de gentillesse envers les parlementaires et envers moi-même,
puisque nous nous sommes connus dans d'autres vies et que nous avons une belle
relation, ce sera sûrement tout à fait généreusement qu'il répondra à
toutes mes questions.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre, vous voulez intervenir?
M.
Barrette : ...et
j'inviterais la députée de Taschereau de faire attention, parce que
la dernière personne avec qui j'ai eu
ce type de conversation avait fini dans LeJournal de Mourréal. Vous
ne la connaissiez pas, celle-là, hein? Je vous la raconterai hors d'ondes, parce qu'elle est très drôle. Mais, oui, M. le Président, je comprends
très bien ce que nous dit la députée
de Taschereau, et ça me fait plaisir de prendre le temps de répondre à toutes
les questions, compte tenu du fait que notre collègue arrive à pied levé
pour remplacer la sienne.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, l'objet du débat est l'amendement de
la collègue de Taillon, 29.1. Y a-t-il des interventions? Oui.
Mme
Maltais : M. le Président, évidemment, je comprends que le
ministre ne veut pas nous fournir cette information, qui serait peut-être amusante et qui permettrait de
détendre un peu l'atmosphère. On le fera peut-être en privé, nous
verrons.
Mais, maintenant, ma
collègue, avant qu'il y ait eu un ajournement, a déposé un amendement qui
permettait d'indexer les amendes. Je crois
comprendre que ça n'existait pas avant la RAMQ. Puis moi, je pense que c'est
quelque chose d'intéressant, je pense
que ça vaut la peine d'en débattre. Cette idée d'indexer les amendes
permettrait de ne pas avoir à
réouvrir la loi à chaque fois qu'on considère que les amendes sont devenues
absolument inefficaces sur le plan incitatif, parce que c'est ça, des
amendes : c'est une incitation à respecter la loi.
Alors, j'aimerais ça savoir du
ministre, pour mieux cerner l'enjeu, ça faisait combien de temps que les
amendes n'avaient pas été touchées, qu'on ne les avait pas augmentées à la
RAMQ?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, pour le bénéfice de notre collègue et dans
l'esprit du commentaire introductif qu'elle a fait, je vais simplement rappeler brièvement les propos que j'ai tenus
hier, en répondant d'abord à sa question. Alors, ça fait très longtemps. Évidemment, je n'ai pas le
nombre d'années exact et je vais me pencher vers ma droite pour voir si
mon collègue...
Une voix :
...
• (11 h 50) •
M.
Barrette : Et mon collègue me mentionne qu'il ignore ce fait
historique, mais ça ne demeure pas moins un fait tout aussi historique
que ça fait un certain temps que ça n'a pas été ajusté et que ça mérite de
l'être. Alors, là-dessus, j'imagine qu'on s'entend.
Mais, sur la question, comme je l'ai dit hier — et ça, c'est non pas pertinent, mais
utile — sur le
fait de l'indexation, c'est un
principe que je dirais qu'il ne m'appartient pas, en ce sens que ça demeure la
prérogative du gouvernement d'avoir une
approche qui est celle du gouvernement et qui est empreinte d'une mécanique qui est la sienne et qui est basée
sur une cohérence dans le corpus législatif quant aux amendes. Et je
dois ici, M. le Président, faire référence à ma jeunesse parlementaire, M. le Président, pour simplement signifier que moi, j'absorbe et je m'adapte à l'état
de situation conceptuel de la justice, qui veut avoir une espèce de barème où il y a
une cohérence entre les infractions et les amendes et qu'on a choisi
historiquement, et j'ose penser, M.
le Président, que le gouvernement précédent, duquel faisait partie notre collègue, avait la même
approche, parce que, eux non plus, dans une situation similaire qui,
historiquement, n'est pas suffisamment loin
pour conclure que c'était autrement, il n'y a personne qui indexe, et on me dit
que c'est une approche législative qu'on ne fait pas.
Alors,
le principe de l'indexation, ce n'est pas une question, pour moi, d'être
d'accord ou pas d'accord, c'est une question
d'approche gouvernementale à laquelle... et là je vais utiliser un mot que
j'utilise peu souvent, là, à laquelle je m'assujettis.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Collègue de Taschereau.
Mme
Maltais :
M. le Président, je suis fort aise de voir que le ministre, ce matin,
s'assujettit à ces grands principes. Le voir devenir sujet me ravit.
M. Barrette :
...toujours aux grands principes.
Mme
Maltais : D'accord. Effectivement, le ministre a évoqué sa
jeunesse parlementaire avec, effectivement, je pense, une certaine
pertinence. Après tout, deux ans, c'est bien jeune dans une vie parlementaire.
M. Barrette :
...efficace et la vigueur de la jeunesse.
Mme
Maltais : Je continuerais donc en disant que c'est
effectivement une courte expérience parlementaire, même si le fait d'être à la
tête du ministère de la Santé et des Services sociaux impose, mettons, je
dirais, un apprentissage accéléré.
Deuxièmement, il a
quand même été à la tête de la Fédération des médecins spécialistes du Québec,
donc l'apprentissage, s'il a été accéléré,
il avait une base pour... Je lui concède qu'il avait la base pour connaître un
peu mieux le système de la santé.
Mais
maintenant nous parlons du système législatif. Vous savez, après deux ans, moi
aussi, j'aurais dit : On m'a dit que
le Comité de législation n'était pas d'accord, mais après 17 ans je peux
dire : Justement, il faut ouvrir des portes, parce que, si on suit toujours les traces de nos
prédécesseurs, et je pense que là-dessus le ministre va être tout à fait
d'accord, si on suit toujours les traces de nos prédécesseurs, il n'y a
rien qui va avancer, il n'y a rien qui va bouger. Or, le corpus législatif aussi mérite parfois d'être modernisé,
le corpus législatif mérite de se faire avancer, et ce n'est pas les légistes
qui décident — ça, vous allez m'entendre souvent là-dessus
en commission parlementaire — ce ne sont pas les légistes, ce sont les législateurs. Les juristes, les
légistes du Comité de législation, ils donnent des conseils, ils disent :
Écoutez, notre corpus législatif se
tient comme ça, mais à la fin il y a des gens élus par la population qui
prennent des décisions.
Je
trouve que le ministre a justement évoqué un argument qui est tout à fait
pertinent pour appuyer la proposition que
ma collègue de Taillon a faite, il a dit : Plus personne ne s'en souvient
tellement ça fait longtemps. C'est à peu près ça. Historiquement, d'habitude, tout de suite, le
ministère ou les sous-ministres nous disent... les attachés politiques :
Oui, ça s'est fait en telle année,
oui, ça s'est fait en telle année. Puis là ce n'est même plus dans la mémoire
historique du ministère, imaginez-vous
donc. Donc, la valeur de ces amendes s'est fortement dépréciée au fil du temps.
Alors, moi, je trouve que l'idée de
la collègue de Taillon... je n'ai pas eu la chance, évidemment, parce que je
n'étais pas ici, d'entendre tous ses arguments,
mais je trouve que la valeur de la dépréciation est un argument assez
intéressant et je trouve que le ministre, en disant «Personne ne s'en
souvient», appuyait finalement l'intention de ma collègue de Taillon.
Alors, plein
accord pour que cet amendement soit inséré, M. le Président, en se
disant : Tiens, sortons des sentiers battus. Je suis sûre que ça
lui ferait plaisir.
Le
Président (M. Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, c'est sûr que je trouve l'invitation de
faire l'école buissonnière parlementaire et législative toujours très intéressante en ce printemps 2016 radieux,
mais, M. le Président, je répondrais à mon expérimentée collègue, puisqu'elle nous a dit qu'elle a été là
17 ans, je lui rappellerais qu'elle aussi a dû parfois, dans sa vie
précédente, aller dans un comité de législation qui l'a ramenée dans les
sentiers battus.
Maintenant,
M. le Président, cet élément-là, le principe... ou le concept, plutôt, de
l'indexation des amendes, ce n'est
pas la première fois que c'est amené dans les commissions parlementaires auxquelles
j'ai siégé. Et, comme la députée de
Taschereau, M. le Président, le sait, ma première commission parlementaire a
été quasi record en durée, c'est la cinquième plus grosse...
Mme
Maltais :
...récemment.
M. Barrette :
Peut-être. Je ne sais pas, parce que la mienne...
Mme
Maltais :
...au président.
M.
Barrette : La loi n° 10, c'est la plus longue après celle de la refonte du Code civil,
le Code civil ayant été assez long. Bien, en tout cas, ce n'est pas grave, c'est anecdotique. Mais on a
eu à débattre ça, et ça a été amené, ça, aux instances appropriées. Essentiellement,
c'est la position de l'État.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Collègue de...
M. Barrette :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, M. le ministre. Vous n'avez pas terminé?
M. Barrette :
Un dernier commentaire. Comme j'ai dit à notre collègue de Taillon...
Une voix :
Taschereau.
M.
Barrette : ...Taschereau...
non, non, Taillon, hier, ce n'est pas le concept, ça ne m'indispose
pas, là, ce n'est pas ça, là, c'est
la faisabilité législative et c'est hors, je dirais, de mon pouvoir. Je
comprends que la députée de Taschereau
m'invite à faire une bataille interne, mais, dans la vie, il faut choisir ses
batailles.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Richelieu.
M. Rochon :
Et, M. le Président, ayant assisté, dans le cadre d'un projet de loi antérieur, aux échanges entre la
députée de Taillon et le ministre, je sais combien il aime lui faire
plaisir. Et là j'ai une crainte, et ma crainte est la suivante :
c'est que nous passions un temps inutile à discuter de cet amendement pour
qu'il attende la députée de Taillon pour y
souscrire. Vous me suivez? Je pressens que le ministre pourrait attendre que la
députée de Taillon soit présente autour de cette table pour souscrire à l'amendement qu'elle a piloté au départ. Nous saurons lui faire le message que cet amendement a été bien accueilli par le
ministre. Alors, qu'il n'attende pas qu'elle soit à nouveau autour de cette
table.
Et,
plus sérieusement, il rencontrerait aussi des inquiétudes exprimées
par le Vérificateur général du Québec, en souscrivant à cet amendement de la
députée de Taillon. Dans le mémoire présenté à la Commission à la santé et aux services sociaux par le Vérificateur général sur ce projet
de loi, il y exprimait que ledit projet de loi ne contient aucune disposition
pour contrer la dépréciation de la valeur des amendes au fil des temps. Il
l'exprimait pour faire remarquer que
c'était une erreur qu'il ne contienne pas ces dispositions. Le Vérificateur
général disait : Cela peut estomper graduellement l'effet dissuasif de ces amendes. Il écrivait par
ailleurs, toujours dans le même mémoire : «Il est intéressant de noter
que, dans les quelques lois qui
prévoient une clause d'indexation annuelle des amendes, leur valeur est
maintenue dans le temps sans que des
travaux législatifs ou des décisions gouvernementales ne soient
nécessaires — ce qui
n'est pas non plus sans intérêt.»
Il
me semble à moi, comme il le semble à la collègue de Taschereau, que c'est un
amendement tout à fait, tout à fait pertinent, et je saisis mal les
réserves au sujet de cet amendement, là, les réserves du ministre.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je pense avoir exprimé assez clairement
que la question, pour moi, elle n'était pas une question de réserve,
mais bien de gouvernance gouvernementale.
• (12 heures) •
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Richelieu.
M. Rochon :
Votre fameux et surprenant assujettissement à la gouvernance, c'est ça, votre
réserve?
Le Président (M. Tanguay) : Oui, M.
le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, c'est parce que je vois que le député de Richelieu
me demande la même question
sous une autre forme, mais j'y ai pas mal répondu, là : politique gouvernementale,
pas mon pouvoir, d'accord avec le concept, mais difficulté dans la cohérence gouvernementale.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue
de Richelieu? Collègue de Taschereau.
Mme
Maltais : Oui. Comme j'ai
dit, le fait qu'on n'ait pas attendu la
députée de Taillon
me force évidemment à peut-être poser plus de questions que ce
que ma collègue aurait eu, donc je m'excuse si ça prend un peu plus de temps que prévu, mais je comprends le ministre, là.
Mais c'est intéressant, ses arguments qu'il a
amenés. Il a dit : Ce n'est pas la première fois que c'est amené. C'est donc une préoccupation légitime qui est
ramenée régulièrement. C'est
ce que je comprends. Je le remercie de nous amener cet aspect, auquel je n'avais pas réfléchi, donc que plusieurs
projets de loi amènent des amendes et qu'on oublie tout le temps d'indexer ou bien qu'on décide, via
le Comité de législation, de ne pas introduire de clause d'indexation. Ça, c'est le premier élément où je le remercie.
Effectivement, c'est donc une préoccupation légitime et récurrente. Vous
voyez, ça vaut la peine parfois d'essayer de
faire sortir au ministre vraiment la nouvelle compréhension qu'il a, après ses
deux années, de la façon dont on légifère et dont travaille ensemble.
J'apprécie beaucoup.
Son deuxième
argument, il a dit : Le Comité de législation a parfois ramené la ministre
que j'étais dans les sentiers battus.
Effectivement, mais j'ai parfois rappelé à des comités de législation — et vous pouvez le demander aux
fonctionnaires, ils vous le
rappelleront — même
dans le bref intermède que nous avons eu récemment, que j'ai aussi dit au
Comité de législation qu'à la fin c'étaient des ministres qui décidaient
et que ce sont nous, les parlementaires, qui sommes les dépositaires de l'autorité du peuple. Mais je comprends qu'il nous
dit : C'est hors de mon pouvoir. C'est donc un pouvoir qui lui échappe, prenons-le comme ça. Eh oui!
Parfois, il nous en échappe. Mais, moi, c'est là où je ne suis pas d'accord.
Cette fois-ci, c'est un pouvoir qu'il
devrait récupérer, puisque c'est le nôtre, ce pour quoi nous sommes élus.
Deuxièmement, il faut choisir ses
batailles. Je comprends que ce n'est donc pas la bataille qu'il a choisie mais
qu'il est d'accord avec le principe.
Je comprends
quand même qu'il serait d'accord avec le principe mais que c'est une position
gouvernementale et qu'il ne veut donc pas aller plus loin dans ce débat.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Je constate que notre
collègue a bien saisi mon sentiment.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taschereau.
Mme
Maltais : Oui. Mais c'est
une communauté d'esprit qui apparaît, ce matin, qui est absolument
extraordinaire dans cette Commission
santé et services sociaux, ce n'est pas la...
Une voix : ...
Mme
Maltais : La
convergence quoi?
Une voix : ...
Mme Maltais : Non, M. le Président.
Je pense qu'il y a convergence dans une seule chose. Ça pourrait être intéressant,
dans une législation, d'introduire des clauses d'indexation.
Maintenant,
là où il n'y a pas convergence, c'est que moi, je pense
qu'il serait temps que, comme législateurs, on
le fasse et qu'attendre que ce soit oublié dans les mémoires
de réouvrir des lois sur les amendes est une erreur. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. M.
le ministre.
M. Barrette : Bien, je vous ferai
juste un commentaire teinté d'humour...
Une voix : ...
M. Barrette : Hein?
Le Président (M. Tanguay) :
Repars-la pas.
M.
Barrette : Repars-la pas. Non, non, mais teinté d'humour. Je suis
flatté de voir que la députée de Taschereau voudrait que j'aie encore
plus de pouvoirs, alors qu'il arrive que parfois on me reproche d'en avoir
trop.
Mme
Maltais : ...
Le Président (M. Tanguay) : Oui,
collègue de Taschereau.
Mme Maltais : ...avait
compris le sens de mon intervention. Vous voyez, la communauté d'esprit, en ce
sens-là, sur le niveau d'humour que nous avons est totale.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Richelieu.
M. Rochon :
Oui, M. le Président. Puisque, sur le principe nous paraissons d'accord,
pas sur le principe que le ministre possède plus de pouvoirs, là, mais sur le
principe qu'on puisse revoir annuellement ces amendes pour ne pas que s'estompe graduellement leur effet dissuasif...
alors, puisque nous semblons d'accord sur ce principe — c'est ce que j'ai saisi, là — est-ce
qu'il y aurait une autre façon de formuler notre amendement pour le rendre
acceptable?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Non.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Richelieu.
M. Rochon :
Là, j'ai l'impression de revenir à une autre vie où le ministre
me faisait comme ça des réponses très brèves
à mes questions. Alors, il n'y a aucune façon, aucun autre
chemin, croit-il, pour arriver à nos fins d'amendes qui, annuellement, croissent pour qu'elles continuent
d'avoir le même effet dissuasif pour que cet effet ne s'estompe pas. Vous
ne voyez pas d'autre chemin que nous puissions emprunter?
Le
Président (M. Tanguay) : M. le ministre? Bien, je vais permettre au collègue de Lévis de s'inscrire dans le
débat. Collègue de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : ...d'intérêt, et, ce que je comprends à travers
cet amendement-là et un précédent sur lequel on a aussi discuté,
c'est-à-dire de varier la portée des amendes et la valeur des
amendes, la collègue de Taillon a suggéré, à un certain moment donné, de porter
des amendes jusqu'à 200 000 $,
ce qui était de beaucoup supérieur à ce qui était prévu dans un article. On en a débattu. Et là on
est dans l'indexation potentielle des amendes. D'ailleurs, on avait déjà,
aussi, proposé d'une autre façon mais avec
la même finalité un amendement de ce type-là. On continue à discuter sur le
dossier. Le ministre nous dit : Je suis
d'accord avec le principe. Mais, ce que je comprends, il me corrigera, M. le
Président, il dit : Je n'ai pas
la possibilité de le faire. Il y a un corpus législatif puis il y a des
conseillers juridiques, il y a une espèce de fenêtre qu'on a décidée sur...
puis je ne peux pas intervenir là-dedans, mais, en principe, il n'est pas
contre l'idée.
Et je pose simplement
une question puis je lui soumets : Comprenant sa position et le fait qu'il
ne puisse pas intervenir pour, par exemple,
modifier la valeur d'une amende, je recule à un autre projet de loi, parce
qu'on parlait, tout à l'heure, de
commissions parlementaires et elles se sont multipliées, et j'ai eu l'occasion
d'en faire quelques-unes également, dont
celle qui maintenant a valeur historique en cinquième position, mais il y a eu
aussi le projet de loi n° 44 sur la Loi sur le tabac, et à
l'article 38...
Une voix :
39.
M. Paradis (Lévis) : ...39, l'article 39 — soyons précis — de cette Loi visant à renforcer la lutte
contre le tabagisme, il a été
question de ça, à un certain moment donné, où il y a des amendes qui n'étaient
pas suffisantes. À l'image des parlementaires et de l'opposition, on se
disait : Il me semble que ça ne fait pas de sens, ça devrait être plus
gros que ça. On a commencé à discuter des
multiples de cinq, de 10, etc. Encore une fois, on s'est fait expliquer une
grille qui existait, mais on s'est
dit : Oui, mais, malgré tout, il y a peut-être moyen d'aller plus loin que
ça, parce qu'on veut une loi
extrêmement dissuasive qui aura des dents puis qui aura une portée également.
Ça a été un débat, et il y a eu des experts. Ils nous ont expliqué un peu en substance ce qu'on s'est fait expliquer
aussi hier, mais, au-delà de cette contrainte-là, bien, l'article 39 a
été adopté, puis on a modifié les amendes.
La ministre, dans ce
projet de loi là, puis les parlementaires, après avoir discuté, ont convenu
qu'on allait multiplier les amendes
davantage que ce qui était prévu au projet de loi n° 44. Alors, mon
étonnement et mon questionnement est le suivant : Est-ce qu'il y a
moyen de répéter...
(Interruption)
M. Paradis
(Lévis) : Et je recommencerai, parce que la cloche sonne l'arrêt du
round.
Le Président (M.
Tanguay) : Bien, je voulais vous permettre de finir votre phrase.
M. Paradis (Lévis) : Merci. Est-ce que, de fait, ce qui a été fait là permettrait au
ministre, parce qu'on se rend compte qu'il y a peut-être une
possibilité, d'aller plus loin et de permettre l'indexation comme la
modification des amendes à la hausse, que
l'on souhaite, parce que manifestement, dans un autre projet de loi, on a
réussi à l'obtenir? Telle est ma question.
Le
Président (M. Tanguay) : Vous pouvez poursuivre. Mon erreur. C'est le
quorum qui était demandé. Il n'y a pas de vote. Alors, la parole est à
vous.
M.
Paradis (Lévis) : Alors, ma
question se complète là-dessus, finalement : Est-ce qu'on a là ce qui a
été fait dans un précédent projet de
loi, suppose qu'on pourrait peut-être donner cette possibilité au ministre, le
pouvoir qu'il n'a pas, donc un
pouvoir supplémentaire, d'agir aussi et de permettre l'indexation, voire même
la modification d'amendes après une consultation si on juge que ces
amendes ne sont pas suffisantes?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
• (12 h 10) •
M. Barrette : En espérant avoir saisi correctement le sens de la question, là, parce
que pour moi ce n'est pas clair si notre collègue me demande s'il est possible
d'avoir une multiplication des amendes versus une indexation, versus les
deux ensembles, là.
Sur
l'indexation, j'ai déjà répondu. Sur la multiplication des amendes, je ne
suis pas sûr de le comprendre... bien, c'est-à-dire que je ne suis pas sûr d'être au fait de la
chose, là, mais je rappellerai à notre collègue et à tout le monde qu'on a une série d'articles et, dans tous les cas, on augmente de façon
substantielle les amendes, là. Ce n'est pas des petites augmentations,
là, on ne passe pas de 250 $ à 275 $, là, c'est des multiples. Bon,
ça, c'est la première chose.
Maintenant,
l'élément que je voudrais faire valoir, là, c'est que j'invite nos collègues...
Je pense qu'ils en sont peut-être sûrement conscients mais peut-être
qu'ils l'oublient momentanément. Il y a un danger à vouloir être extrêmement punitif par des amendes. C'est sûr que tout le monde voudrait avoir
l'effet de dissuasif le plus grand et idéalement, ultimement,
très, très maximal, là, mais, à un
moment donné, on va passer une
frontière au-delà de laquelle des tribunaux, éventuellement, vont juger le
montant de l'amende abusif et vont faire ce qu'ils font. Les
tribunaux font ça : quand il y a
des mesures pénales qui sont abusives, bien, ils ne prononcent pas de sanction.
Alors, ça aussi, il faut prendre ça en considération.
Et ça, ça
nous ramène à la cohérence de notre barème, entre guillemets, là, si on
utilise ce mot-là, mais c'est ça qui est
le plus facile à utiliser, là, pour la compréhension des gens, de façon
à ce qu'il y ait un principe de
proportionnalité qui soit exercé dans
l'application d'amendes pécuniaires pour diverses infractions, parce que c'est
ça, le principe, au bout, là, c'est un principe de proportionnalité. Mais là il
y a quelque chose de subjectif, évidemment, là-dedans, j'en conviens,
là, mais c'est ce principe-là qui amène, entre guillemets, à ce barème-là.
Alors là, d'arriver et de mettre des
multiplicateurs, parce que, ce dont on parle, ça, c'est la première fois que
j'entends parler de ça, je dis attention malgré tout.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Je n'ai pas été
suffisamment clair puis je vais ramener le questionnement à une notion très
technique. Je veux seulement comprendre.
Le ministre
nous a dit, si je comprends bien, tout à l'heure puis dans la précédente
discussion : Je n'ai pas le pouvoir de faire ça — ça, je
crois que c'est ce que j'ai compris — dans la fixation des amendes, ça, je n'ai
pas le pouvoir de faire ça, à moins que je ne me trompe, et le ministre
me corrigera, là.
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire, M.
le Président, je vais peut-être orienter ou préciser ma pensée, là.
J'ai ici,
avec aucun problème, la possibilité de débattre et d'inscrire ça, c'est juste
qu'à un moment donné, comme la députée de Taschereau nous l'a dit,
rendus au Comité de législation, il va y avoir un os. Alors, il y a un problème
squelettique à ce dont on discute ici. Je
suis d'accord avec la députée de Taschereau et avec le député de Lévis, M. le
Président, c'est nous, les
parlementaires, mais, à un moment donné, nous ne sommes pas indépendants du
gouvernement, quoique certains d'entre nous voudraient être indépendants
d'autre chose, mais ça, c'est un autre objet de débat.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : M. le
Président, je comprends très bien, puis, en fait, là, ce n'est pas une grosse
chicane là-dessus, là. En fait, le but de
l'exercice... puis le ministre me dit : Je pourrais, mais, arrivé à un
certain stade, je vais me buter à quelque chose. Donc, on peut le faire, là,
puis on peut dire qu'on est d'accord, mais à un moment donné, arrivés à la proposition finale, il y a quelqu'un qui va me
dire : Non, ça ne se fera pas. C'est ce que je comprends, pour simplifier
la chose, à défaut, encore une fois... il le reprécisera si je comprends mal.
Là, on est
dans le processus puis une demande d'indexation d'amendes. On s'est fait
expliquer le comment du pourquoi. Précédemment, on était sur une volonté
d'augmenter les amendes. Je comprends aussi le principe, là. À un moment donné, une amende va devenir dissuasive
tant qu'elle est, tu sais, applicable puis réalisable et réaliste, surtout.
J'en suis, je comprends. Je veux rien que
savoir la portée... puis jusqu'où peut aller le ministre puis qu'est-ce que...
si les discussions qu'on a là peuvent
permettre de faire en sorte qu'à son dernier élément la volonté du ministre et
des parlementaires, par exemple,
d'augmenter les amendes qu'on ne jugerait pas assez significatives va passer le
dernier mur sur lequel le ministre nous explique qu'il risque de se
buter. Puis je dis simplement ça pour comprendre. C'est parce que, dans le projet de loi n° 44, et j'y reviens, à
l'article 39, il y avait des amendes prévues de 500 $ à
2 000 $, et soudainement, après les discussions, on a réussi puis on a dit : Non, ce n'est pas
assez, alors ça a été changé pour de 2 500 $ à 62 500 $
après discussion, puis c'est là qu'on
disait : Bon, qu'est-ce que ça peut... Et je veux rien que comprendre.
Parce que le ministre nous dit :
Ça va bloquer quelque part. Mais là ça n'a pas bloqué, les fonctionnaires ont
dit : C'est correct, oui, on accepte.
Dans le
projet de loi, on a modifié des données au-delà du schéma que s'était donné le
gouvernement dans le barème des
amendes à être établies. On l'a changé. On a dit : Ce n'était pas assez,
là, votre barème n'est pas assez... on le change, là, on
dit : Ensemble, y a-tu moyen de le faire? Puis on en a convenu puis on a
dit oui. Puis là, bien, il semble que les fonctionnaires ont dit oui, parce que
c'est maintenant les amendes qui se retrouvent dans la loi.
Je
veux rien que savoir si le ministre, effectivement, pourrait, sur un dossier
comme celui-là ou sur le précédent, dire :
Non, si je fais une demande, il y a de fortes chances que ce soit accepté, ça l'a
déjà été, ou que les fonctionnaires, dans
le cas du projet de loi n° 44, ils disent : Bien oui, ça n'aurait pas
de sens, puis on avance. Je veux rien que savoir si le ministre a une
portée plus grande qu'il ne le pense avec ces enjeux-là.
M.
Barrette : M. le Président, là, c'est parce que c'est sûr que, si on
prend l'heure et quart à redébattre... plutôt, je devrais dire, re-re-redébattre, parce que ce n'est pas la première
fois, là, qu'on en parle, là, et j'ai ouvert
la porte, là, hier soir, hein,
l'élément de l'indexation, ça n'arrivera pas, là. Ça, à un moment donné, il faut arrêter d'en parler, là. C'est parce que les gens qui nous
écoutent, à un moment donné, vont bien réaliser que ça devient volontairement obstructif. Je ne veux pas utiliser un terme...
Une voix :
...
M.
Barrette : Non, mais je ne
veux pas porter d'intentions, mais jamais, mais là, à un moment donné, ça a une
finalité et une portée obstructives, là. Ça n'arrivera pas, l'indexation.
Maintenant,
dans le cas particulier d'hier, l'article précédent, je me suis engagé à contacter ma collègue,
à avoir une rencontre avec ma collègue
pour voir si, dans un cas particulier, qui est celui des montages financiers
qu'on n'aurait pas prévus dans le projet de loi, on pourrait avoir un article qui ouvrirait à une amende plus substantielle. Et
je vais avoir cette rencontre-là la
semaine prochaine, donc je vais pouvoir revenir. Normalement, avec ce que j'ai
dit hier et ce que je redis aujourd'hui, ça devrait être la fin de cette
discussion-là, et on devrait passer à autre chose.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, on comprendra, puis on passera probablement à autre chose assurément.
On passe à autre chose, puis on le souhaite,
puis on souhaite avancer, parce que la finalité... puis je pense que, dans les
discussions qui ont été faites autour du
projet de loi n° 92, le ministre a dû sentir qu'il y avait une volonté
d'aller de l'avant, mais, au-delà de
ça, je pense que c'est intéressant quand même de comprendre et j'imagine et je
sais qu'autour de lui, dans son équipe, qui est fort compétente, là, il
y avait des gens qui étaient là au projet de loi n° 44.
Je
sais que le ministre rencontrera sa collègue. Puis il dit : Dans ce
dossier-là, je verrai ce que je peux faire. Je me demande simplement : Est-ce que les mêmes
fonctionnaires sont sur celui-ci? Ça a été fait dans le précédent projet de
loi, qui était sur un autre sujet.
Est-ce que... je ne sais pas, est-ce que, par consentement, ceux qui étaient là
et qui ont vécu ça, qui ont
probablement plaidé la même chose, là, devant le ministre, du projet de loi
concerné ou devant... c'est-à-dire, devant le conseil, devant le corpus... peuvent nous expliquer si c'est facile
ou ça risque d'être compliqué, ce qui vous évitera... puis ce qui vous donnera peut-être des réponses ou ce
qui donnera peut-être des réponses au ministre avant de commencer ces
consultations?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Je ne sens pas la nécessité de ça, là, puis l'important, c'est d'avoir les
consultations.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue...
M. Paradis (Lévis) : ...le ministre préfère... puis on aura peut-être
des réponses tout de suite, mais préfère avoir ces consultations,
histoire de voir si la chose est faisable.
M. Barrette :
C'est ça.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taschereau.
Mme
Maltais : Juste un dernier élément, M. le Président, parce
que le ministre y a fait allusion. Je croyais avoir terminé, mais il a parlé de... non, il ne nous a
pas porté d'intentions, mais il a parlé de finalité obstructive. J'aime le
terme d'abord, «finalité obstructive».
Ça permet d'éviter, effectivement, de nous donner une intention, mais d'aller
vers le résultat.
Je
sais qu'il aime l'approche par résultats, il vient de bien l'exprimer. Ce que
je voulais lui dire, c'est que j'en suis
désolée. Je l'ai déjà avisé qu'étant donné que la session se tient sans ma
collègue de Taillon il arrivera qu'il se sente un peu peut-être
impatient, mais je lui demande de chercher en lui ces doses de patience et de
courage qu'il a sûrement.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
...à ma collègue de Taschereau que, quand je l'ai dit, je ne m'adressais pas à
elle.
Mme
Maltais :
...M. le Président, je considère que la bonne entente est toujours là.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions, chers
collègues, sur l'amendement 29.1? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder au vote.
Mme
Maltais :
Est-ce qu'on peut l'avoir par appel nominal, M. le Président?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, tout à fait. Alors, Mme la secrétaire?
La Secrétaire :
Mme Maltais (Taschereau)?
Mme
Maltais :
Pour.
La Secrétaire :
M. Rochon (Richelieu)?
M. Rochon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Paradis (Lévis)?
M. Paradis
(Lévis) : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Montpetit (Crémazie)?
Mme
Montpetit : Contre.
La Secrétaire :
Mme Tremblay (Chauveau)?
Mme
Tremblay : Contre.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé :
Contre.
La Secrétaire :
M. Busque (Beauce-Sud)?
M. Busque :
Contre.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
Le Président (M.
Tanguay) : Abstention.
La Secrétaire :
L'amendement est rejeté.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. Chers
collègues, l'objet du débat est donc l'article 30, et, en ce sens, M. le
ministre, je vous invite à nous en faire la lecture.
M. Barrette :
M. le Président, nous avons un amendement qui remplacera 30.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, nous allons suspendre, le temps d'en faire des
copies.
Mme
Maltais :
Est-ce que je peux...
M. Barrette :
...je m'excuse, qui modifie 30.
Mme
Maltais :
Non, ça va. M. le Président...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
Mme
Maltais : ...je
vous rappelle à l'usage qui est d'abord que le ministre lise l'article et
ensuite, s'il y a un amendement, qu'il nous
lise l'amendement. Alors, moi, j'apprécierais que, selon la forme, pour que les
gens qui suivent nos galées et nos
débats comprennent de quoi on est en train de parler, on lise d'abord
l'article, et ensuite, même si l'amendement le retire même parfois complètement ou le
transforme complètement, au moins, le sujet du débat est établi dès le départ,
et ensuite, selon notre tradition, le ministre nous présente les amendements
nécessaires.
• (12 h 20) •
Le
Président (M. Tanguay) : Et, collègue de Taschereau, c'est ce que nous
avons toujours fait en CSSS, et la suspension
nous permet pour vous d'avoir le bénéfice non seulement de la lecture de l'original, mais d'avoir entre les mains
copie de l'amendement qui s'en vient.
Mme
Maltais : O.K.
Donc, M. le Président, l'intention est simplement de mieux informer les
parlementaires, mais vous me confirmez donc que le
ministre prendra le temps de lire l'article.
Le Président (M.
Tanguay) : Comme il l'a toujours fait.
Mme
Maltais :
Merci. Excusez-moi, c'est parce que, vous le savez...
Le Président (M.
Tanguay) : Pas de problème.
Mme
Maltais :
...je vais être obligée de le répéter pour bien... je l'ai dit au ministre,
mais je le dirais à vous, M. le Président. Malheureusement, je remplace la députée de Taillon,
qui avait pourtant avisé qu'elle ne pouvait pas être ici ce matin.
Le Président (M.
Tanguay) : Pas de problème.
Mme
Maltais : Je sais
que ce n'est pas la faute du ministre, mais le leader a décidé qu'on y allait quand même.
Alors, je suis, malheureusement, moins au fait que ma collègue des us et
coutumes que vous avez utilisés jusqu'ici, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci.
M.
Barrette : ...M. le Président, de rappeler que la députée de Taschereau nous a rappelé il y a quelques
minutes qu'elle avait déjà
siégé sur cette commission-là, et elle devrait savoir quels sont les us et
les coutumes et de cette commission
et des autres.
Mme
Maltais : M. le Président, là-dessus, je vais rappeler au ministre que ça varie selon
l'entente qui se fait dès le départ entre les collègues, et le ministre,
et la présidence, les porte-parole de l'opposition. Ça peut varier. Alors, je
comprendrai donc au fur et à mesure quels sont les usages autour desquels vous
avez entrepris les travaux.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 21)
(Reprise à 12 h 23)
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues.
Alors, à ce stade de l'article 30, M. le ministre, si vous pouvez faire la
lecture de l'article original.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je vais y aller lentement pour être certain que notre collègue de Taschereau puisse ne pas perdre le fil de
cet article complexe :
Loi sur l'assurance-hospitalisation.
30.
L'article 10 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation
(chapitre A-28) est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«7.
Un établissement doit, sur demande du ministre, lui communiquer tout
renseignement ou document contenu au
dossier de la personne assurée qui est nécessaire à l'exercice d'un recours
pris en application du paragraphe 1, après avoir informé cette
personne de la nature des renseignements ou documents qui seront communiqués au
ministre.»
L'amendement proposé, M. le Président, est
le suivant : Remplacer l'article 30 du projet de loi par le
suivant :
30.
L'article 10 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation
(chapitre A-28) est modifié par l'ajout, à la fin, des paragraphes
suivants :
«7.
Un établissement doit, sur demande du ministre, lui communiquer tout
renseignement ou document contenu au
dossier de la personne assurée qui est nécessaire à l'exercice d'un recours
pris en application du paragraphe 1, après avoir informé cette
personne de la nature des renseignements ou documents qui seront communiqués au
ministre.
«8. Aux fins du
présent article, l'expression "assureur de la responsabilité d'un
tiers" désigne également une personne
ou un groupement de personnes qui accorde à l'égard d'un risque une protection
qui pourrait être autrement obtenue en souscrivant une assurance de
responsabilité.»
Alors, M. le
Président, je vais donner
l'explication à la députée de Taschereau. Je vais lui laisser le temps de finir la
lecture.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, M. le ministre.
M.
Barrette : Ça va? Bon. Alors, M. le Président, l'article 10
traite de la subrogation qui est accordée à l'État lors d'une poursuite. Alors, l'État, à ce moment-là,
pourrait avoir droit à un remboursement lorsqu'il y aurait une faute, mettons,
O.K.?
Alors, les
deux articles que l'on ajoute ont pour but de faire deux choses différentes. À
7, ça signifie évidemment... et je
pense que c'est assez clair, ça dit : Un établissement dans le réseau de
santé et des services sociaux, sur la demande du ministre, doit communiquer les renseignements nécessaires à prendre
une position, à établir des montants, et ainsi de suite. Donc, tout renseignement doit être
communiqué de la part de l'établissement au ministre lorsqu'il y a un recours
qui est dans l'application du paragraphe 1. Évidemment, puis en
transparence, on doit informer la personne de cette demande-là ainsi que de la nature des renseignements et documents qui sont
communiqués au ministre. L'autre élément, c'est un élément particulier, en ce sens que, lorsqu'il y a une
poursuite, en général, c'est des poursuites... en fait, toujours... bien, peut-être pas toujours, mais, en général,
qui mettent en cause un assureur. Or, dans les organisations qui font office
d'assureurs, il y a, dans le monde médical, non pas une entité qui est un
assureur au sens de la loi, mais bien un regroupement
d'assureurs parce que les médecins sont assurés par une organisation qui assume
la couverture en termes de responsabilité mais n'est pas un assureur au
sens propre de la loi, mais bien une autoassurance.
Alors, dit
différemment, là, c'est un article qui dit : Les établissements, vous
n'avez pas le choix de transmettre les renseignements nécessaires pour
régler le problème en termes de subrogation, et les médecins ne pourraient pas invoquer le fait que leur assureur ou leur
organisation qui leur donne la couverture d'assurance de responsabilité n'est
pas un assureur au sens propre de la loi, parce que c'est un programme
d'autoassurance.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des commentaires sur
l'amendement du ministre? Collègue de Taschereau.
Mme
Maltais :
M. le Président, d'abord, évidemment, bon, comme ça remplace l'article, on va y
aller sur le fond, c'est un pouvoir nouveau. Ce pouvoir n'existait pas
dans la loi actuelle?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Ce n'est pas une question d'un pouvoir nouveau, là, c'est
une question de précision. Ce n'est pas un pouvoir nouveau, là, il était
là, là.
Mme
Maltais : On
ajoute...
M.
Barrette : Bien, c'est-à-dire que l'article 10 existait. M. le
Président, je vais aider la collègue de Taillon...
Mme
Maltais : ...
Le Président (M. Tanguay) : Juste un
à la fois.
M.
Barrette : L'article 10 existait, il existe encore, et on vient y
ajouter des précisions parce qu'il y avait des failles.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme
Maltais : Non,
Taschereau.
Le Président (M. Tanguay) :
Taschereau. Pardon.
Mme
Maltais :
Oui. Taschereau. Un établissement doit, sur demande du ministre, lui
communiquer... Donc, avant, l'établissement
ne devait pas communiquer... mais, comme ce n'était pas spécifié, probablement
qu'il pouvait communiquer, mais il ne
devait pas... C'est donc un pouvoir nouveau, dans le sens où il y a maintenant
obligation de l'établissement.
M.
Barrette : La réponse : Dans ce sens-là, oui — parce que, M. le Président, j'avais mal
compris la question de la députée de
Taschereau — oui, il
y a un pouvoir nouveau pour 7. Alors, j'invite la députée de Taschereau à
prendre connaissance du premier
paragraphe de l'article 10, parce qu'ici ce pouvoir est contextualisé, il ne
peut pas se prendre hors contexte.
Le contexte
est le premier paragraphe : «L'État est subrogé au recours de toute
personne assurée contre un tiers jusqu'à concurrence du coût de tous
services assurés fournis ou qui seront fournis à la suite d'un préjudice causé
par la faute de ce tiers.» En français,
parce que le langage juridique, des fois, n'est pas compréhensible pour le
commun des mortels, un...
Mme
Maltais : ...«le
commun des mortels».
M. Barrette : Non, non, je fais
référence à ceux qui nous écoutent.
Mme
Maltais : Ah! vous parlez aux gens qui écoutent. Tout à
fait.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. M. le ministre.
Mme
Maltais :
C'est bien, d'ailleurs.
M. Barrette :
Vous avez fait, Mme la...
Mme
Maltais :
Je suis sûre que vous avez des talents de vulgarisateur extraordinaires.
• (12 h 30) •
M. Barrette :
C'est vrai, je suis reconnu pour ça, hein...
Le Président (M.
Tanguay) : Un à la fois.
M. Barrette :
...mais vous, vous avez une susceptibilité, parce que vous avez failli réagir.
Mme
Maltais :
Ah! ça arrive, M. le Président, que voulez-vous.
Le Président (M.
Tanguay) : Un à la fois, chers collègues.
Mme
Maltais : M. le Président, peut-être que la fin de la session commence aussi à peser
un peu sur tout le monde, mais
ça me fait plaisir de reprendre le côté zen que vous connaissez.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, le premier
paragraphe, il dit quoi en français pour le commun des
mortels, qui n'est pas habitué au
langage juridique? Une personne, un citoyen se considère lésé et poursuit un
professionnel. Il peut poursuivre toutes sortes de professionnels. Alors, un patient, dans le cas présent, parce qu'on parle d'établissements, là, un
patient poursuit un professionnel. Le
professionnel, normalement, est assuré. C'est une poursuite en dommages, ce
n'est pas une poursuite, là,
simplement pour dire : On s'aime, on ne s'aime pas, puis... C'est une
poursuite en dommages, donc il y aura un dommage qui va se régler par un
montant d'argent.
Alors,
le paragraphe premier, c'est exactement ce qu'il dit, il dit : Dans la
circonstance spécifique où il y a une poursuite, hein, toute personne
assurée contre un tiers jusqu'à concurrence des coûts des services... Bon, dans
une poursuite, on dit : L'État est
subrogé. Ça veut dire que l'État, lui, a le pouvoir de se faire rembourser des
frais induits par une erreur d'un professionnel.
Ça va, Mme la
députée?
Mme
Maltais :
...la façon de travailler habituelle...
M. Barrette :
Je comprends.
Mme
Maltais : ...c'est
que je dois en même temps m'informer et demander des choses en même temps que le ministre.
M.
Barrette : Non. C'est
correct, M. le Président, je le comprends, je fais une pause pour
permettre à la députée d'avoir l'information qu'elle requiert, pour ne
pas avoir à répéter et utiliser du temps parlementaire inutilement. Je suis
sûr qu'elle est d'accord.
Mme
Maltais :
Totalement d'accord. Je hais gaspiller le temps parlementaire, c'est bien
connu.
M.
Barrette : Bon. Alors donc, M. le Président, il y a une poursuite. Dans cette poursuite, il y a
des dommages. Les dommages doivent
être évidemment payés si la poursuite est entendue et gagnée.
Alors, l'État est subrogé, c'est-à-dire que l'État
dit : Dans cette poursuite-là, bien, s'il y a eu des frais induits
par la faute du tiers, on veut, nous, de l'assureur aussi être remboursés. Ça va?
Alors, pour être remboursé dans un litige... ou, plutôt, pour avoir un gain de
cause, il faut avoir des informations. On peut s'entendre qu'à la cour il faut faire une preuve. Pour avoir
une preuve, il faut des documents.
Le
paragraphe 7 vient
dire : Donnez-moi, cher établissement, les documents dans cette
circonstance-là, pas dans toute
circonstance, et le paragraphe 8 dit : Bien, il insinue, parce que c'est
une insinuation ici, là, et... pas il insinue, il prend en compte le fait que, si un groupe de
professionnels, par exemple, ou le tiers, là, qui a été fautif, là... bien, ce
tiers-là, si ça adonne qu'il n'est
pas couvert par un assureur, mais par
un regroupement d'assureurs, bien, il va être mis en cause et redevable.
N'est-ce pas clair?
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Collègue de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le Président, on s'approche d'une clarté optimale, étant donné le peu de temps qu'on
a encore. Si on met ça en comparaison
avec le peu de temps qu'on a encore utilisé à étudier l'article, effectivement, à ce niveau-ci,
on avance dans la clarté. Je sais que mon collègue a une question.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Collègue de Richelieu.
M. Rochon :
Et je vais utiliser judicieusement mon temps, comme l'a toujours enseigné la
députée de Taschereau, pour une
question que je pense absolument pertinente : Est-ce que les mots «du
ministre» veulent dire aussi «la régie», au sens que la régie a l'autorité du ministre dans toutes les mentions, là,
«sur demande du ministre» qui apparaissent dans le projet de loi
n° 92 et nommément dans cet article, là, que nous étudions actuellement?
M. Barrette :
Oui.
M. Rochon :
Alors, la réponse est oui.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M.
Barrette : Bien, c'est parce que
peu de gens savent que la Régie de
l'assurance maladie, là, ce n'est pas
comme la SAAQ, là, ce n'est pas un organisme qui est indépendant, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. D'autres questions? Collègue de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le Président, dans l'article 7 de la loi que nous étudions actuellement, à l'article 7, si nous le lisons, 7, premier alinéa, 1.1,
premier... pardon, premier paragraphe : «Un professionnel de la santé ou un dispensateur
doit, sur demande de la régie...» Ici, on
dit spécifiquement «sur demande de la régie», mais là le ministre
ici nous propose «sur demande du ministre». J'aimerais connaître
pourquoi cette distinction.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : C'est parce que, M. le Président, l'article 7 ne
s'adresse pas à la même loi, alors qu'ici on est dans l'assurance
hospitalisation.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taschereau.
M.
Barrette : Et l'assurance hospitalisation, c'est dans le réseau duquel
le ministre est responsable. 7, là, on est dans une autre loi. 7, de
mémoire, on est dans l'assurance maladie.
(Consultation)
M.
Barrette : 7, c'est l'assurance maladie, alors donc, c'est pour
récupérer les honoraires de médecin, alors que, là, on est dans une
question de frais d'établissement.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taschereau.
M.
Barrette : Et, la RAMQ, là, ce n'est pas son territoire, sauf pour la
rémunération des médecins, là. Mais, la RAMQ, ce n'est pas dans son
territoire, dans sa juridiction de traiter des frais d'établissement.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taschereau.
Mme Maltais :
Donc, même si on est dans une loi...
M. Barrette :
Dans le projet de loi n° 92, il y a plusieurs lois, hein?
Mme
Maltais : ...les pouvoirs de la régie et modifiant diverses
dispositions législatives, je comprends donc qu'on est dans cette partie. Ah! c'est ça, c'est
l'assurance hospitalisation qui serait touchée. Je vois que votre personnel
vous a fourni quelques explications. Peut-être que nous pourrions être
informés, nous aussi, si c'est nécessaire.
M. Barrette :
...un rappel historique.
Mme Maltais :
Ah! intéressant.
M.
Barrette : Le rappel historique est à l'effet que, par décret, un
vieux décret, le pouvoir du ministre, dans ce genre de situation là, est
délégué à la Régie de l'assurance maladie.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Collègue de Richelieu.
M. Rochon :
Oui. Comme...
Mme Maltais : Attends, je vais finir
là-dessus, parce que toi, tu vas aller sur...
Le
Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Taschereau.
Mme
Maltais : Oui, je vais continuer un peu là-dessus, parce que je sais
que mon collègue veut aborder un autre angle de cet article. Mais est-ce
que ce n'est pas quand même la RAMQ qui enquête?
M. Barrette :
Dans le cas présent, c'est...
(Consultation)
M. Barrette :
Oui. Alors, c'est la RAMQ qui poursuit parce qu'elle exerce le pouvoir du ministre.
Mme Maltais :
O.K. Donc, pourquoi est-ce que ce n'est pas la régie qu'on retrouve là si...
M. Barrette :
...un décret qui vient opérationnaliser la chose.
Mme
Maltais : ...pas le lien avec le décret. Pourquoi ce n'est pas
simplement la RAMQ qui est sur le décret? Je ne comprends pas, là.
Une voix :
L'assurance hospitalisation...
Mme
Maltais :
...c'est la RAMQ qui inspecte, c'est la RAMQ qui enquête. Pourquoi faire passer
la demande par le ministre? Est-ce que ce n'est pas... C'est juste que l'idée
n'étant pas que je voudrais vous enlever des pouvoirs, M. le ministre, mais
bien pour ne pas alourdir la procédure.
M.
Barrette : Ça n'alourdit pas la procédure, parce que c'est la
procédure. Elle est beaucoup plus légère comme ça, là.
Mme
Maltais : Alors, je ne comprends pas en quoi elle est plus légère. Si
c'est la RAMQ qui a les pouvoirs, c'est la RAMQ qui enquête, c'est la RAMQ qui inspecte, pourquoi ce n'est pas elle
directement, à ce moment-là, qui fait la demande?
M. Barrette :
C'est technique, et, s'il y a consentement, je vais laisser Me Darveau
prendre la parole, s'il y a consentement, pour expliquer la technicalité de la
chose.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, y a-t-il consentement pour céder
la parole à Me Darveau? Oui, il y a consentement. Alors, Me Darveau, pour les fins d'enregistrement,
peut-être préciser votre nom et vos fonctions, et la parole est à vous.
M. Darveau (François) : Oui. François Darveau, Affaires juridiques
de la Régie de l'assurance maladie du
Québec.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Oui, la parole est à vous.
• (12 h 40) •
M. Darveau (François) : Alors, dans le contexte de la Loi sur
l'assurance-hospitalisation, le recours subrogatoire qui est prévu à l'article 10 est confié à
l'État, et c'est le ministre qui vient l'opérationnaliser, là, si on peut
s'exprimer ainsi, et c'est un recours
subrogatoire, comme M. le ministre disait, strictement pour aller récupérer des
frais d'établissement qui ont été occasionnés par la faute d'un tiers.
Effectivement,
ce n'est pas prévu dans la loi que c'est la régie qui peut exercer le recours
subrogatoire, parce que c'est la Loi
sur l'assurance-hospitalisation, et ça a été fait comme ça à l'époque puis ça
n'a pas été changé, mais ce qui
a été fait par contre en 1983, c'est
qu'il y a un décret qui a confié à la régie l'exercice de ce pouvoir-là, donc
la possibilité ou l'habilitation à
poursuivre le tiers fautif. C'est la façon dont ça a été fait. On arrive au
même résultat, sauf que, dans la loi, initialement, le pouvoir appartient au ministre,
qui, lui, le délègue. Je ne sais pas si ça peut répondre à votre question.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taschereau.
Mme Maltais :
Je vais déposer un amendement, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) :
Oui. Alors, nous allons suspendre, le temps de faire des photocopies. Nous
suspendons nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 41)
(Reprise à 12 h 46)
Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous
sommes de retour en ondes. Alors, pour la présentation de son sous-amendement,
je cède la parole à la collègue de Taschereau. Pour la présentation de votre
sous-amendement.
Mme
Maltais :
M. le Président, comme le ministre, d'entrée de jeu, nous a expliqué à quel
point il tenait à la cohérence législative
dans l'article précédent, alors, simplement, nous proposons que, comme à
l'article 7, ce soit «de la régie».
Je comprends
qu'en 1983 cette règle a été édictée. Ensuite, il faut faire un décret. On enlèverait
une procédure, on enlèverait
simplement une étape en mettant «de la régie» au lieu «du ministre». Comme ça,
il n'y aurait pas besoin d'établir un décret pour déléguer ce pouvoir,
tout simplement.
Le Président (M. Tanguay) :
Pouvez-vous le lire formellement, s'il vous plaît?
Mme
Maltais :
Oui, formellement. Vous avez tout à fait raison de faire ce rappel à l'ordre,
que j'avais fait tout à l'heure.
Article 30 : Modifier l'amendement proposé
à l'article 30 du projet de loi par :
1° le remplacement des mots «du ministre» par
les mots «de la régie»;
2° le remplacement des mots «au ministre» par
les mots «à la régie».
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, c'est l'objet du
débat, chers collègues, que ce sous-amendement de notre collègue de
Taschereau. M. le ministre.
M.
Barrette : On a convenu qu'on allait le suspendre, mais je ferai quand
même la remarque que, contrairement à ce que pense notre collègue, on
n'aurait pas à faire un décret, parce que le décret existe déjà.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, il y a proposition de suspendre
l'étude du sous-amendement de la collègue de Taschereau. Est-ce que je
comprends bien que c'est la demande qui est formulée? Y a-t-il consentement?
Mme
Maltais :
...ce que je comprends, c'est qu'on suspend l'article pour passer à 28. C'est
ce que je croyais avoir compris.
M. Barrette : On suspend le
sous-amendement, on suspend l'article.
Le
Président (M. Tanguay) : Donc, ce qui est demandé, c'est le
consentement pour suspendre le sous-amendement de la collègue de Taschereau de même que l'analyse, le débat sur
l'amendement du ministre à l'article 30. Est-ce que je comprends bien? Y
a-t-il consentement?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, il y a consentement.
Chers collègues, nous sommes maintenant rendus à l'article 31. M. le
ministre.
M.
Barrette : ...de consentement, on reviendrait à 28, qu'on avait sauté
pour des raisons techniques. De notre côté,
on pensait avoir quelques vérifications à faire, là. En fait, non seulement on
les a faites, mais on a constaté qu'on n'en avait pas besoin.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, il y a proposition, et c'est sur
consentement qu'on pourrait le faire, de revenir à l'article 28, dont
l'étude avait été suspendue. Y a-t-il consentement? Consentement.
M. le ministre, l'article 28, vous en aviez déjà
fait la lecture. Avez-vous des commentaires?
M.
Barrette : Non, sauf que je vais peut-être laisser un instant à notre
collègue de Taschereau pour que son équipe lui indique que ça, c'est un article assez répétitif dans le projet de
loi, là, où on traite du délai de prescription et du temps des enquêtes.
On a fait ça plusieurs, plusieurs, plusieurs fois, là.
Le Président (M. Tanguay) : Oui,
collègue de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le
Président, plusieurs fois dans cette loi-ci?
Une voix : ...
Mme
Maltais :
Je me tourne vers mon équipe. Je le remercie de bien comprendre la situation
dans laquelle je me trouve.
(Consultation)
Mme
Maltais : Alors, il s'agit donc, simplement, là-dedans d'allonger le délai de
prescription pour permettre à la RAMQ de bien compléter ses enquêtes. Je
ne sais pas si j'ai d'autres collègues...
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 28?
Mme
Maltais :
M. le Président...
Le Président (M. Tanguay) : Oui,
collègue de Taschereau.
Mme
Maltais : ...juste
une dernière petite chose. Il y avait des vérifications que vous avez voulu
faire. Est-ce qu'il y avait un problème mécanique de...
M. Barrette : Je l'ai indiqué il y a
quelques instants. Je m'étais trompé, ce n'était pas sur cet article-là.
Mme
Maltais :
O.K. Je n'avais pas entendu. O.K. Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire,
M. le Président.
• (12 h 50) •
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, chers collègues, l'objet du
débat est l'article 28. Je ne vois pas d'autre
commentaire. Alors, nous allons procéder au vote. L'article 28 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté.
Alors, l'article 28 est adopté.
M. Barrette : Ce qui nous amène, à
ce moment-là, M. le Président...
Le Président (M. Tanguay) :
L'article 31.
M. Barrette : 31? 30.
Le Président (M. Tanguay) : 30, on
l'a suspendu.
M.
Barrette : Non, c'était l'amendement qu'on a... Non. D'accord. Vous avez bien raison, M. le Président. Vous voyez, ça doit être la fatigue parlementaire, j'ai eu un
moment de confusion. 31, M. le Président.
(Consultation)
M.
Barrette : Alors, 31, M. le Président. Pour le bénéfice de notre collègue, nous avons un article ici qui
traite maintenant de la Loi sur l'assurance médicaments. Il y a
quelques instants, on était sur la Loi de l'assurance-hospitalisation.
Ce n'est pas la même loi, alors...
Mme Maltais : ...
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Mme
Maltais : ...de
suivre, évidemment, la loi, mais je le remercie de cette précision.
M. Barrette : ...lui avait échappé.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : 31. L'article 22 de la
Loi sur l'assurance médicaments (chapitre A-29.01) est modifié :
1° par
l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «De plus,
la régie peut imposer au pharmacien une sanction administrative
pécuniaire équivalant à 15 % du montant de ces avantages, qu'elle peut
percevoir par compensation ou autrement.»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«La notification par la régie d'un avis
d'enquête au pharmacien suspend la prescription de 36 mois prévue au troisième alinéa pour une durée d'un an ou jusqu'à
ce que le rapport d'enquête soit complété, selon le plus court délai.»
Toujours pour le bénéfice de notre collègue, je
l'invite à se tourner vers son équipe. Et la raison pour laquelle j'insistais sur le changement de loi, c'est parce que
ces deux paragraphes s'appliquent et sont introduits à chaque loi que l'on traite dans ce projet de loi. Alors, c'était
là dans l'assurance maladie et là, maintenant, c'est dans la Loi sur l'assurance médicaments parce qu'on traite
des pharmaciens.
Et là, M. le Président, au cas, au cas... Je
sens que je sais ce qui s'échange, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) :
Partagez-nous ça.
M.
Barrette : Au cas où on discute de la séparation du coût du médicament
de l'honoraire professionnel, il est clairement indiqué ici qu'on parle
des avantages, et non du médicament. Les avantages ont un rapport avec le prix
du médicament, mais c'est l'avantage qui est
traité, et non le prix du médicament, et il m'apparaît que le texte est très
précis sur ce point et ne devrait pas
soulever d'inquiétude de la part de l'intelligentsia pharmaceutique
parlementaire de votre bord.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Collègue de Taschereau.
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Ce n'était pas là l'objet de l'échange que j'avais avec
ma collègue, mais j'apprécie ce rattrapage, que j'intitulerai «crash
course» de cette loi, mais...
M. Barrette : ...quand même un petit
peu?
Mme
Maltais : Hein?
M. Barrette : Même pas?
Mme
Maltais : Pas du
tout.
M.
Barrette : Eh bien, M. le Président, je viens de faire la
démonstration que je ne peux pas lire sur les lèvres sur un profil.
Une voix : L'intuition
masculine n'existe pas.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
ceci étant dit, collègue de Taschereau, la parole est à vous.
Mme
Maltais :
En fait, c'est un débat qui a déjà eu lieu, oui, mais ce n'est pas celui-là.
Alors, c'est : Est-ce que je comprends bien qu'il s'agit ici de
raccourcir le délai maximum de l'enquête? C'est ça?
M. Barrette : Non.
Mme
Maltais : Non? Ah!
M. Barrette : Ce n'est pas une
question de le raccourcir. Non, non, au contraire.
Mme
Maltais : Pouvez-vous m'expliquer à ce moment-là,
simplement, comme je dis... Dans le cahier d'explications que vous nous avez fourni, le dernier paragraphe
en gras, page 47, en bas, dit : «La notification par la régie d'un avis
d'enquête au pharmacien suspend la
prescription de 36 mois prévue au troisième alinéa pour une durée d'un an ou
jusqu'à ce que le rapport d'enquête soit complété, selon le plus court
délai.»
Alors, c'est ce bout-là que j'aimerais
comprendre.
M.
Barrette : ...il faut le voir de la façon suivante, parce que, c'est
comme dans toutes les histoires, là, ça dépend de quelle vision
vectorielle on a. Vectoriellement, AB n'égale à BA.
Mme
Maltais : C'est
quelque chose que j'ai effectivement appris à l'école.
M.
Barrette : Parce qu'en général, de votre côté, vous le prenez dans un
autre angle. Alors, nous, notre angle est de faire en sorte que, s'il advient
une situation où une enquête est déclenchée au 35e mois et au 29e jour...
Mme
Maltais : ...et
29e jour.
M.
Barrette : Oui, parce que la prescription, c'est 36 mois. Mais
admettons qu'on arrive à 35 mois et 29e jour pour un mois de 30 jours et
de... Mais je devrais prendre 28, hein, parce qu'il y a des mois, des fois, qui
en ont 28.
Mme
Maltais : Il
existe un mois de 28 jours.
M.
Barrette : Oui. Alors, 29 ne serait pas approprié. Alors là, on
suspend la prescription, parce que, là, la prescription est de 36 mois. Alors là, on suspend la prescription et on
donne un an pour que l'enquête se fasse. Ce n'est pas du tout pour raccourcir... c'est la
combinaison qui permet de s'assurer que, dans le contexte dans lequel on vit,
qui est la prescription de 36 mois,
bien, on ne tombe pas dans une circonstance où une personne va s'en sauver
parce qu'on est à la marge de la prescription et qu'on n'avait pas le
temps de faire une enquête.
Mme
Maltais :
O.K. Donc, il s'agit, en fait, M. le Président, d'allonger le délai ou de
donner un moyen. Mais quelle va être la mécanique d'application de ce...
M. Barrette : Bien, c'est ça, la
mécanique, là.
Une voix : L'avis d'enquête.
M. Barrette : Ah! bien là, pour
l'avis d'enquête, puis tout ça?
Mme
Maltais :
La notification va venir...
M.
Barrette : Bien, la régie doit envoyer à la personne, au pharmacien,
là... Bien, en fait, l'avis d'enquête, c'est le moment où cette mécanique-là se déclenche. Au moment où l'avis
d'enquête est envoyé, bien, automatiquement, à ce moment-là, il y a une
suspension de la prescription de 36 mois, l'enquête se fait.
Mme
Maltais : Pourquoi
un délai d'un an?
M. Barrette : Parce que c'est ce qui
a été convenu, à l'usage, qui était nécessaire.
Mme
Maltais :
C'est-à-dire «à l'usage». Pouvez-vous m'expliquer «à l'usage»?
Une voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
consentement? Oui, consentement. Me Darveau.
M. Darveau
(François) : Le délai de
prescription initial est de trois ans, là, ce qui correspond au délai de droit
commun. Toute suspension d'une prescription
ou d'un délai de prescription est considérée comme exorbitante, et on ne
peut pas aller indéfiniment... On doit être
limité, dans le temps qu'on veut suspendre, aux fins qu'on veut atteindre. On
doit le faire pour atteindre les fins qu'on
veut atteindre, là. Mais donc c'est un peu exorbitant, la prescription
applicable. Donc, la suspension doit
être déterminée en fonction des besoins et ne doit pas excéder ce qui est
raisonnable, et, dans le corpus législatif, là, les cas de suspension,
c'est considéré comme des cas d'exception.
M. Barrette : Alors, si je peux compléter...
Le Président (M. Tanguay) : Oui, M.
le ministre.
M.
Barrette : ...là, on est vraiment dans le même registre de débat que
l'indexation. Alors là, quand j'ai dit «usage», c'était l'«usage face à
l'exorbitisme». Ce n'est pas un mot en français, là, mais...
Mme
Maltais : ...que
c'est.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Mme
Maltais :
C'est que non seulement, en général... J'ai même vu parfois des «180 jours»,
j'ai vu des «un an», donc,
c'est ça, mais, mon collègue, il me semble qu'il a un commentaire de la régie
là-dessus.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Richelieu.
M.
Rochon : Oui. Bien, en fait,
c'est le Vérificateur général, là, dans son rapport, qui s'exprime là-dessus,
M. le Président. Il note : «Le
projet de loi prévoit qu'un avis d'enquête suspend le délai de prescription de
36 mois pour une durée d'un an. Ce changement est un pas dans la
bonne direction. Par contre — écrit-il — la proposition de
limiter la suspension de ce délai à une période
[maximum] d'un an semble très restrictive, étant donné que des enquêtes peuvent
durer plus longtemps.»
M. Barrette : Comme j'ai
expliqué — d'ailleurs,
la collègue de Taschereau va certainement être sensible à l'argument, compte tenu de sa longue expérience
parlementaire, beaucoup plus longue que la mienne — à cet élément-là, qui revient tout le temps, là, tout le temps, tout
le temps, tout le temps, je réponds toujours que les gens qui comparaissent
devant nous, là, viennent aussi, en quelque sorte,
lancer un sou noir dans la fontaine parlementaire en souhaitant que ce qu'ils voudraient se réalise. Et, en quelques
secondes, M. le Président, j'ai expliqué dans le passé, précédemment, que,
malheureusement, il faut prendre en considération notre corpus législatif et
modérer nos transports législatifs dans la catégorie de l'exorbitance.
«L'exorbitance». C'est mieux, ça.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues,
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 13 heures)