(Onze heures vingt-huit minutes)
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à
toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de vos téléphones cellulaires.
Le mandat de
la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20,
Loi édictant la Loi favorisant l'accès
aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant
diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose) est
remplacé par M. Auger (Champlain); Mme Hivon (Joliette), remplacée par
M. Rochon (Richelieu); Mme Richard (Duplessis), remplacée par M. Pagé
(Labelle).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos
travaux hier, le 20 octobre, nous étions
à l'étude de l'amendement proposé par le collègue de Lévis à l'article 13
du projet de loi. Y a-t-il des interventions? Collègue de Lévis, la
parole est à vous.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le
Président. Ah! bien, ça avance sur le projet de loi n° 20, hein, puis le
ministre, hier, M. le Président, s'en félicitait. C'est vrai que les choses
vont rondement. Je ferai rien qu'une remarque avant d'expliquer notre amendement... de réexpliquer, parce qu'on a déjà
abordé un peu cette question-là, là, on en a parlé, mais force est de
constater qu'aujourd'hui on tombe dans le vif du sujet. Mais la Coalition
avenir Québec souhaitait, M. le Président,
puis aurait souhaité que le projet de loi soit scindé pour aborder de façon
différente et différemment le principe et
le dossier de la procréation assistée. Je vous ferai remarquer que, si ça avait
été le cas, bien, on pourrait presque conclure... en tout cas, on serait en voie de conclure le
projet de loi n° 20 sur l'aspect médecins, puis on pourrait ensuite
entamer un autre dossier, mais ce qu'on ne peut pas faire parce que les
deux sont manifestement reliés.
M. le
Président, est-ce que j'ai besoin... Là, je vous demande votre avis parce que
je pense que les collègues ont l'amendement
en main, est-ce que ce serait bénéfique de faire la lecture de l'amendement
original pour ensuite faire le nôtre, histoire
de se rappeler un peu ce qui s'est passé parce qu'il y a eu beaucoup de choses
entre les deux? Vous me le direz.
Le Président (M. Tanguay) : Il vous
reste précisément deux minutes sur un débat qui a déjà été engagé.
M. Paradis (Lévis) : On est à deux
minutes...
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
tout a été lu déjà, et c'est notre défi ce matin, donc, de retomber sur
l'article 13, votre amendement. Il vous reste deux minutes.
• (11 h 30) •
M. Paradis
(Lévis) : Alors, reprenons
tout de go avec les arguments déjà présentés pour une période de temps
sur ces deux minutes qui me resteront. Bien, je resoulignerai, M. le Président,
l'importance de notre vision d'offrir et de continuer la poursuite du programme
public de procréation assistée en l'encadrant et en le limitant. Et ça, c'est important, eu égard à ce que l'on présente, on est
conscients puis on comprend fort bien qu'il faudra encadrer et limiter
le programme public de procréation assistée.
C'est pourquoi nous demandons que le programme, le service de
procréation assistée soit déterminé par règlement en collaboration avec le
ministère de la Santé et au Bien-être, bien sûr, mais surtout qu'il soit offert et que l'on maintienne la couverture publique
du programme de procréation assistée sur la base de l'infertilité comme
condition médicale. Et je pense que, là, il y a quelque chose d'extrêmement
important.
La
procréation assistée, je vous dirai qu'au fil des jours, bien, les courriels
puis les appels reviennent nombreux de parents
inquiets qui ont été diagnostiqués comme étant infertiles selon une
disposition... en tout cas, une vision médicale. La procréation
assistée, c'est un traitement pour ces gens-là. Et de ne plus offrir cette
couverture publique à des gens qui présentent
une condition médicale et dont le traitement idéal est la procréation assistée,
bien, c'est en même enseigne que de dire à quelqu'un qui présente un
autre type de maladie que, dorénavant, son traitement ne sera plus
couvert.
Limiter et
encadrer, c'est une chose, et on comprend les limites du programme, on comprend
les... Et, à même enseigne, M. le Président, on parlait de frais
accessoires, sans refaire le débat, mais le ministre a déjà dit et a
répété : L'important, c'est de limiter
les abus, de les encadrer, de les réglementer. À même enseigne, avec la même
vision des choses, ces gens-là
devraient, en fonction de leur condition, avoir le droit de se faire rembourser
un programme qui constitue un traitement, compte tenu de leur condition, et c'est en ce sens-là que
nous demandons donc au ministre d'accepter notre amendement et de faire
en sorte que ce programme que l'on salue partout puisse continuer à être ce
qu'il est et ce qu'il a été. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
M. le ministre.
M.
Barrette : Juste un court commentaire pour nous remettre dans le même
fuseau horaire de cette partie-là du projet
de loi. On avait commencé le débat la dernière fois, M. le Président, comme
vous l'avez bien souligné, et j'avais dit, et je n'ai pas le choix de le
redire aujourd'hui, c'est que, bien que je comprenne l'intention et la portée
visée par l'amendement de notre collègue de Lévis, le problème, c'est un
problème de chartes. Et j'avais expliqué que cet amendement-là, qui vise à garder dans la RAMQ, dans le régime public la
couverture de la FIV sur la base exclusive de l'infertilité comme
critère, bien, ça ne passerait pas le test des chartes, je ne peux pas le
faire. Et, initialement, c'est peut-être ça
qui aurait été fait, là, mais le conseil qu'on a eu de notre équipe juridique
est à l'effet qu'on ne peut pas le faire. C'est juste ça, là.
M. Paradis (Lévis) : Dans la mesure
où, M. le Président...
Le Président (M. Tanguay) : Il n'y a
plus de temps, malheureusement, collègue de Lévis, j'en suis désolé. Collègue
de Taillon, la parole est à vous.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je prends
connaissance... Et on avait déjà travaillé avec ce projet de modification, d'amendement que la CAQ a
déposé. En réponse à l'argument que le ministre vient d'évoquer sur le fait de la conformité ou non à la charte, la
proposition de la CAQ, dans son quatrième alinéa, prévoit notamment sur
la base d'infertilité comme condition
médicale, donc pas exclusivement... Et, compte tenu de ce «notamment», on peut
penser que ça élargit donc la couverture,
que ça peut élargir très bien la couverture à d'autres conditions où on aurait
besoin d'avoir recours à la fécondation in vitro, entre autres chez
les couples homosexuels, par exemple.
Alors, ce
qu'on a à voir, c'est la procréation assistée, sa place, sa pertinence dans
notre système de santé. Et plus qu'un
système de santé, ça devient vraiment une contribution à la démographie du
Québec. Donc, juste pour remettre un peu les gens dans la vision de la place de la fécondation in vitro...
Et je vous avoue que même moi... et je ne sais pas, je pense que plusieurs d'entre nous, quand on a eu les
commissions parlementaires, on a compris qu'il y avait 2,7 % des
enfants du Québec qui naissaient qui provenaient de la fécondation
in vitro. Ça, ça veut dire que, dans une classe de 33 enfants, il y en a
un qui origine d'un cycle de fécondation in vitro. Alors, c'est
significatif.
On veut augmenter le taux de natalité au Québec.
Ce qui était préoccupant par rapport à tous les processus de procréation assistée, c'était le manque de
balises, l'utilisation d'embryons multiples qui amenait des grossesses
multiples, donc des risques pour la mère et
pour les enfants. Or, le rapport du Commissaire
à la santé, les scientifiques qui présentent sur le modèle du Québec disent maintenant que tout ça, c'est bien
contrôlé et que, justement, d'avoir offert un système de couverture universelle permet de faire en sorte
qu'on peut implanter un plus petit nombre d'embryons et donc que les grossesses multiples ne sont plus une objection
avec les complications qu'elles présentaient potentiellement pour la
mère et pour l'enfant. On a aboli ça, donc on a sécurisé notre mécanisme.
Maintenant,
il y a quand même des balises, et on a effectivement... Depuis l'instauration
du projet qui avait été fait à l'époque
avec le ministre Bolduc, il n'y avait pas d'encadrement. Et je vous dirais que
c'est le problème de l'ensemble de notre
système de santé, on a peur de faire les encadrements, on n'en fait pas ou,
quand on en fait, on ne fait pas les suivis puis on ne les applique pas. Puis, si on faisait ça comme il faut, si on
gérait, si on accompagnait, si on surveillait correctement, on économiserait et on ferait en sorte de protéger les
programmes qui ont vraiment une valeur ajoutée dans notre système. Alors, moi, je pense qu'il y a
vraiment, de ce côté-là, eu dérapage, effectivement. Il y a des femmes à
qui on a offert huit, neuf cycles de
fécondation in vitro, probablement des personnes qui, dans un contexte où
elles étaient plus âgées, n'auraient pas dû avoir ça parce qu'il y avait
trop de frais associés.
On a réussi à
faire en sorte que le ministre ne rende pas illégal l'accès à la fécondation
in vitro après 42 ans, et ça, je pense
que c'est correct. Si les gens sont prêts à payer pour eux-mêmes dans un
contexte qui n'est plus favorable à une situation de succès, ça, je pense que, collectivement, on peut mettre
des balises, et on est d'accord avec ça. Maintenant, ce qu'il faut
comprendre, c'est que la mesure d'imposer un montant d'argent à payer, c'est
autour de 10 000 $ un cycle de fécondation in vitro, bien, c'est
sûr que plus on impose ce montant-là, même s'il y a des crédits d'impôt, on va
se retrouver avec des couples qui vont
devoir attendre de plus en plus longtemps pour avoir ramassé l'argent pour être
capables d'avancer cet argent-là et on va, à ce moment-là, augmenter, pour
l'ensemble de la cohorte de tous les couples qui vont aller en fécondation in vitro, les risques parce qu'une fécondation
in vitro chez une femme de 42 ans, c'est plus risqué que chez une
femme de 40, c'est plus risqué que chez 38, c'est plus risqué que chez 32, plus
risqué en termes de non-réussite de ce processus-là.
Alors, cet obstacle de dire aux gens : Vous
allez devoir financer votre fécondation in vitro, ça vient vraiment retarder et faire en sorte que les couples qui
sont infertiles à 28 ans vont l'être encore à 32 et à 34, mais, au lieu
d'avoir l'exposition au cycle de fécondation
à un âge qui est plus sécuritaire, qui a plus de chances de fonctionner, bien,
on va décaler cette période-là.
Donc, dans l'amendement qui est déposé, il y a
aussi quelque chose de positif qui... Dans nos travaux, M. le Président, on a
décalé, on a suspendu temporairement... et, entre-temps, il y a eu une
information très pertinente, puis j'aimerais
ça, entendre le ministre réagir à ça. L'Ontario a décidé de couvrir à
l'intérieur de l'assurance maladie un cycle de fécondation
in vitro pour toutes les personnes dans toutes les conditions, dans tous
les contextes. Donc, ça, c'est une décision
qui a été prise il y a à peine deux semaines. Alors, ça nous permet un peu de
voir que, dans d'autres régions qui ont certaines similitudes au niveau
de leur système de santé, on a fait le choix et on a considéré que c'était
pertinent, que c'était rentable, que c'était
un bon choix de permettre aux femmes d'avoir accès à un cycle de fécondation
in vitro. Alors, j'aimerais entendre le ministre réagir à cette
décision que l'Ontario a prise.
Le Président (M. Tanguay) : Oui. M.
le ministre.
• (11 h 40) •
M.
Barrette : M. le Président, je suis un peu surpris de la question, je
pense que ce n'est pas à moi de commenter les choix gouvernementaux d'une autre administration. Ils ont fait ce choix-là,
nous faisons un autre choix, et je n'ai pas à commenter sur les choix de
l'Ontario, des États-Unis, de la Chine ou d'autres pays dans le monde, là.
C'est leur choix dans leur contexte. Évidemment,
l'Ontario fait ce choix-là. Ils vont faire des choix contraires à nous, à côté, parce qu'ils ont des enveloppes budgétaires,
eux autres aussi, puis c'est leur choix. Je n'ai pas de commentaire à faire.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, le ministre nous a dit que c'était exclusivement un
choix économique d'avoir supprimé l'accès à la fécondation in vitro.
Alors, il semble qu'il y a des gens qui sont capables d'inclure le coût d'un
cycle de fécondation in vitro dans
l'organisation de leurs soins, et je pense que ça mérite d'être regardé par le
ministre, à tout le moins. Et je
pense que c'est un mauvais calcul de se priver de cet accès et de cette
possibilité pour les couples de donner naissance à un enfant dans la
mesure où ces mesures-là, maintenant, sont bien balisées.
L'Ontario aussi est en déficit de naissances,
comme le Québec. Alors, il y a certainement des similitudes que peut-être que
l'Inde n'a pas actuellement, là, ce n'est peut-être pas la même priorité. Mais
c'est sûr que l'Ontario et le Québec ont des
objectifs d'augmenter le taux de natalité, d'améliorer leur courbe
démographique, et la fécondation in
vitro s'inscrit dans ça. Mais elle s'inscrit aussi dans une reconnaissance,
effectivement, que certaines conditions médicales sont vraiment responsables de l'incapacité des
gens d'avoir un enfant, et c'est une énorme conséquence d'être privé de
pouvoir avoir accès à un enfant.
Alors, qu'on
balise, on a toujours été, du côté du Parti québécois, d'accord pour baliser.
On trouve même que c'est malheureux qu'on ne l'ait pas fait depuis 2011,
quand il y a eu l'introduction de ce projet de loi là, qui s'est fait dans la
précipitation. Mais, de là à tout saboter, à tout rejeter, ça, je pense que,
là, c'est une erreur sur une erreur. Alors, il y a la deuxième erreur, qu'on appelle. Donc, on fait une première
erreur, puis, quand on essaie de corriger la première erreur, on en
refait une deuxième qui est pire. Bien, c'est ça que le ministre s'apprête à
faire à ce moment-ci.
Donc, moi, je trouve que l'amendement de la CAQ
m'apparaît présenter des éléments intéressants. En ce qui concerne les lignes directrices, je dirais que la
CAQ a dit que le gouvernement devait établir les lignes directrices.
Elles existent déjà, ces lignes directrices là, le Collège des médecins les a
établies. Je pense que c'est un organisme neutre et je pense que le gouvernement pourrait très bien s'en inspirer. Il
n'aurait même pas, donc, besoin d'investir du temps ou des groupes de
travail pour se pencher là-dessus.
Mais l'autre dimension qu'il restera, c'est le
processus d'inspection ensuite et de validation de la conformité à ces lignes directrices. C'est là qu'il y a des
économies à faire et c'est là qu'on économise au bon endroit. On
économise pour ceux qui défient les lignes directrices, pour ceux qui ne
respectent pas ce qui est sécuritaire et, par le fait même, qui exposent
l'ensemble des citoyens à être privés d'un service qui, par ailleurs, leur
serait utile.
Alors, j'aimerais savoir, est-ce que le ministre
a l'intention d'avoir une certaine ouverture sur un cycle de fécondation, par
exemple, remboursé?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, on a,
effectivement, fait plusieurs évaluations, plusieurs simulations, et la proposition que l'on fait est la proposition qu'on
considère la plus raisonnable sur le plan à la fois clinique et
économique. Alors, nous n'avons pas l'intention d'aller dans une autre
direction.
Mme
Lamarre : M. le Président, le ministre dit qu'il a fait des
évaluations, alors combien coûteraient maintenant les services qu'il
couvrirait? Parce que, là, on a la procréation assistée, on estime actuellement
que c'est autour de 70 millions juste
la procréation assistée, là, avec juste la première étape, là, l'insémination
et le... Combien ça va coûter? Quelles sont les évaluations qui ont été
faites par rapport à ce que ça va coûter dorénavant si on appliquait le projet
du ministre tel quel?
M.
Barrette : La question, M. le Président, ici n'est pas de savoir
combien ça va coûter. Ce n'est pas comme ça qu'il faut poser le problème. La question, c'est ce que ça ne coûtera
pas par rapport à aujourd'hui. Alors, l'évaluation du coût, peu importe ce que sera le coût, à partir
du moment où on met ce programme-là en place, par cycle, nous autres, on va financer à la hauteur de x, y, z
dépendamment des revenus du couple, et c'est là qu'on s'est basés sur les
derniers chiffres, ce que ça peut nous
coûter ou donc ce que ça ne coûtera pas. Alors, on estime pouvoir aller
chercher des économies de l'ordre, de
mémoire, de 48 millions de dollars par rapport à aujourd'hui sur les
fréquences qui sont... si elles se
maintiennent...
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme
Lamarre : Je veux bien comprendre. Vous avez parlé de
48 millions, M. le ministre?
M.
Barrette : Je n'ai pas le
chiffre avec moi, là. Mais je pourrai vous revenir tantôt, là, je ne pensais
pas qu'on allait avoir une discussion de ce type-là. Mais, de mémoire,
c'est ça.
Mme Lamarre :
Parce que c'est important, là, on...
M. Barrette :
Oui, oui, oui, tout à fait.
Mme
Lamarre : ...est en train de
couper quelque chose sur la base d'économies, là. C'est le seul argument qui tient la
route parce qu'on a vu que, pour la sécurité, pour l'accès, pour l'amélioration
de la démographie, c'était pertinent. Donc, quelles sont les vraies économies
qui sont anticipées...
M.
Barrette : De l'ordre de
48 millions, M. le Président, puis on est en train de ne rien couper, hein? Je
tiens à rappeler à la population
et à la députée de Taillon
qu'actuellement nous ne nous retirons pas complètement du programme,
nous maintenons un financement qui va être à géométrie variable en fonction des
revenus des individus, mais il y a maintenant...
Il y a un support étatique qui est maintenu, mais il n'est pas complet comme
c'est le cas aujourd'hui. Alors, c'est
faux de dire qu'on se retire, on se retire, on se retire, puis on impose ceci,
on impose cela. La réalité, là, ce n'est pas ça. La réalité, là, c'est que oui, il y a un financement, un support qui est
différent, mais il y a encore un support gouvernemental. Alors, le
chiffre exact, là, prévu est de 44 millions de dollars.
Mme Lamarre :
44 millions que le gouvernement économiserait ou 44 millions qui
seraient maintenus dans cette enveloppe?
M. Barrette :
Non, économisés.
Mme Lamarre :
Pardon?
M. Barrette :
Économisés.
Mme
Lamarre : D'économies, 44 millions. Maintenant, quand le ministre
dit qu'il va y avoir des crédits d'impôt, il faut quand même comprendre
qu'est-ce que ça représente concrètement pour les gens, là. On parle de couples
qui auraient un revenu de 50 000 $
ensemble. Ça ne fait pas beaucoup de sous, ça, hein, 50 000 $ pour un
couple, là. Et un cycle, ça coûte
autour de 10 000 $ pour la fécondation in vitro. Et donc il faut que
les gens avancent ce montant-là, et ils vont avoir un crédit d'impôt qui pourrait être de
8 000 $, qui pourrait aller jusqu'à 8 000 $, donc ils ont
quand même un 2 000 $ à débourser
sur un revenu brut de 50 000 $ pour un couple. Et, si on parle d'un
couple qui gagnerait à deux 100 000 $, ce qui n'est pas un revenu exorbitant, bien, ils
devraient aussi donner le 10 000 $,
mais eux, ils vont devoir donner 8 000 $. Ça va leur coûter
8 000 $, et ils vont récupérer seulement 2 000 $ en crédit
d'impôt. Alors, c'est un choix qui, vraiment, constitue
un obstacle à l'accès, là. Il faut être conscient de ce qu'on demande aux gens,
on n'est pas dans : Avancez-nous un
petit peu d'argent,
puis on... Ce n'est pas ça, là, c'est quelque chose qui peut sembler totalement inabordable.
Et
moi, je peux vous dire, j'ai rencontré des gens en Montérégie qui m'ont
dit : Nous, on a eu un premier enfant, c'est sûr qu'on ne pense plus du tout, du tout à en avoir un deuxième,
alors qu'on s'engageait vers ce processus-là et on en était très contents et très
fiers. Alors, il y a vraiment beaucoup de gens pour qui ça correspond à quelque
chose de complètement inaccessible, alors que la formule qui est préconisée actuellement
par l'Ontario nous semble avoir un élément beaucoup plus équitable, où on dit
aux gens : Écoutez, on va vous accompagner sur au moins un cycle de fécondation in vitro, on va mettre toutes les
chances de votre côté que ça se passe bien, et, au moins, il y a une
solidarité. Les gens savent à quoi ils s'exposent quand ils l'ont fait une
fois, ils ont la chance ça puisse fonctionner. Si jamais ils décident de s'en offrir un autre, ils savent
qu'est-ce que ça représente concrètement et ils peuvent, à ce moment-là, avoir à faire le choix de
dire : Bien, on va se serrer la ceinture pour aller jusqu'à un autre.
Mais
clairement la proposition du ministre de rendre la fécondation in vitro aussi
difficilement accessible fait en sorte que ça prive les gens de l'accès.
Alors, est-ce que le ministre peut envisager la possibilité... est-ce qu'il
peut envisager le coût que ça représenterait d'autoriser un cycle de
fécondation in vitro? On avait des statistiques sur le nombre de couples qui... Alors, si on avait un cycle de fécondation in
vitro, ça représenterait quoi comme coût? Puis je trouve ça un peu dommage qu'on regarde juste les
coûts parce qu'il y a des retombées économiques. Quand on permet à des jeunes bébés en
santé de naître au Québec, bien, il y a un bénéfice. Ce sont des gens qui vont
être des travailleurs du Québec, ce sont des gens qui vont payer de l'impôt au Québec,
ce sont des gens qui vont faire des familles au Québec et qui vont
devenir, donc, des contributeurs à l'économie du Québec.
Alors,
est-ce qu'on a évalué, avec le nombre de couples qui ont besoin de fécondation
in vitro, qu'est-ce que ça
représenterait d'avoir, par exemple, une assurance universelle pour un cycle?
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Cette évaluation-là, M. le Président, n'a pas été faite.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon. Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas entendu la réponse
du ministre.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
J'ai dit que cette évaluation-là, spécifiquement dans ces paramètres-là, n'a
pas été faite.
Mme
Lamarre : N'a pas été faite. Est-ce qu'on pourrait avoir, d'ici 24
heures, 48 heures, une idée approximative de ce que ça représenterait?
M. Barrette :
Je vais regarder, je n'ai pas d'objection à aller chercher cette information-là.
Mme Lamarre :
D'accord.
En ce qui me
concerne, moi, je pense qu'on a bien analysé, là, l'amendement déposé par la
CAQ, et on considère que c'est quelque chose
qui est recevable. Qui n'est pas parfait, mais qui permettrait certainement
d'améliorer l'accès et qui donnerait une
chance aux couples pour qui, vraiment, je vous le dis, là, un
10 000 $... Parce que les gens le disent, c'est vraiment ça
que ça coûte. Il y a des médicaments en plus qu'ils doivent acheter, il y a des
contributions, des coassurances. C'est
vraiment un investissement, 10 000 $, qu'on demande aux gens de
faire. Et, malgré les crédits d'impôt,
très certainement cette première étape, qui est d'avancer l'argent, ça rend ça
complètement impensable. Imaginez, là,
qu'on vous demanderait de prendre 20 % de votre revenu puis de dire :
Ça, là, vous ne touchez pas à ça, vous le mettez juste sur ça. C'est
incroyable. Bien, on le voit beaucoup par les commentaires des gens.
Est-ce
que le ministre a vérifié auprès d'associations de couples infertiles? Depuis
nos travaux en commission parlementaire, est-ce qu'il a eu la chance de
rencontrer les couples infertiles puis de voir comment ils régissaient?
M. Barrette :
On a rencontré ces organisations-là, dont celle-là.
Mme Lamarre :
Après nos travaux en commission parlementaire?
M. Barrette :
À leur demande.
Mme Lamarre :
Est-ce que vous êtes arrivés à avoir une meilleure ouverture par rapport à
leurs demandes?
M. Barrette :
Bien là, je pense que c'est assez clair aujourd'hui du chemin que l'on désire
prendre, là.
Mme Lamarre :
...l'intention de nous déposer des amendements? Vous en avez fait plusieurs,
là, dans les dernières journées. Peut-être que vous avez des amendements qui
permettraient d'accélérer nos travaux et qui nous donneraient satisfaction?
M. Barrette :
On n'a pas beaucoup d'amendements, là. On n'a pas beaucoup d'amendements ici.
Mme Lamarre :
Vous n'avez pas d'amendement.
M.
Barrette : Non, non. J'ai dit qu'il n'y en avait pas beaucoup, mais
c'est des amendements de concordance ou de... ce genre de choses là,
mais on n'a pas d'amendements de fond.
Mme
Lamarre : Mais, sur le contenu même, au niveau des frais, au niveau de
la façon de restreindre l'accès, il n'y a pas d'ouverture de votre part
à d'autres options?
M. Barrette :
On est à l'étude détaillée du projet de loi, là. Actuellement, c'est ce qui est
sur la table.
Mme Lamarre :
Mais j'entends que ce n'est peut-être pas fermé. Est-ce que je me trompe?
M. Barrette :
Aujourd'hui, là, à 11 h 55, là, c'est ce qui est sur la table, là.
Des voix :
M. Barrette :
C'est une partie... Ce projet de loi, c'est un projet économique, les
conditions auxquelles une rémunération est octroyée à des médecins pour des
services qui sont donnés, puis c'est tout, là. Alors, ici, ce n'est pas un débat, en ce qui me concerne, sur l'utilité,
le bien-fondé, le jugement, la performance de la technique. Je comprends
tout ça, là, économique, faire des choix. Je
comprends tout ce qui va être dit, là, aujourd'hui. Puis, à certains égards,
non seulement je le comprends, là, mais je
comprends le fondement. Mais c'est les choix qui doivent être faits. Et là je
ne veux pas embarquer aujourd'hui sur un discours... Vous auriez eu à le
faire, vous autres aussi, là, je veux le dire juste une fois. Maintenant, je ne le dirai plus pour cette session-ci... Parce que
ça va sûrement arriver que je vais le dire encore, mais c'est ça,
l'enjeu, là.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon...
M.
Barrette : Si vous me permettez, M. le Président...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, M. le ministre.
M.
Barrette : ... je fais un dernier commentaire. La problématique
perpétuelle de ce débat-là va toujours venir du fait que ce seront
toujours des argumentaires de votre bord qui viennent toujours en niant la
réalité économique du Québec. Le meilleur exemple, c'est l'exemple de l'Ontario
qui vient d'être pris. L'Ontario n'a pas la dette du Québec et l'Ontario
n'a pas la proportion...
Une voix :
...
M. Barrette :
Juste un instant. M. le Président, c'est moi qui ai la parole.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : L'Ontario n'a pas un ratio de dette-PIB équivalent
au nôtre, il est inférieur au nôtre. Ils ont donc des marges supplémentaires qu'on n'a pas. Et notre
responsabilité comme gouvernement, comme ce serait la vôtre si vous
étiez au gouvernement, est quand même de
prendre les décisions en fonction de ces paramètres-là, c'est tout, ça
commence et ça arrête là. Il y a des choix à
faire. Pas pour nous nécessairement, mais certainement, nécessairement pour
ceux qui suivent.
Et,
comme je le dis souvent — et ça, je peux le répéter à plusieurs reprises — je dis souvent ça, moi, aux gens qui
nous regardent à l'extérieur, les décisions que l'État prend n'ont aucune
différence de celles que les gens prennent dans leur domicile. Il y a un
budget, il y a une capacité de se payer a, b, c, d, il y a une dette et il y a
des décisions qui doivent être prises en fonction de soi-même et de ceux qui
suivent. On vit tous dans les mêmes paramètres, et les décisions qu'un
gouvernement prend, ce n'est pas des décisions qui demandent... On n'a pas
besoin d'être physicien nucléaire et de
comprendre la relativité d'Einstein pour faire ça, là, c'est des décisions de
nature budgétaire, simples. Parfois complexes
en application, mais simples en principe et en concept. Et c'est ce qu'on fait,
on fait des choix. Et ça, c'est un choix
qu'on fait. Et, si je pouvais... s'il était possible d'avoir un impact contrôlé
similaire, je regarderais, mais on n'en a pas trouvé à date dans les
simulations qu'on a faites.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, on est très conscients, mais je trouve que le ministre, pour
ça, a une vision sélective parce que le
tiers de la dette du Québec, bien, c'est, malheureusement, sous le gouvernement
de M. Jean Charest que ça s'est
produit entre 2003 et 2012. Donc, il y a eu à l'intérieur du gouvernement
libéral des décisions qui ont été prises et qui n'ont pas tenu compte de
la capacité de payer des gens.
Et
moi, ce que je dis de la fécondation in vitro, c'est que le
70 millions, on le sait, il n'a pas été balisé, on a laissé les enfants... C'est comme si on avait laissé le bar
ouvert à tout le monde, et là on se dit : Ça n'a pas de bon sens. Mais
ça, c'était une décision du gouvernement
libéral, là. C'est à l'époque du ministre Bolduc que ça a été fait, puis ça n'a
pas été corrigé depuis ce temps-là.
Donc, on n'a pas balisé les choses et on se rend compte que ça coûte trop cher,
70 millions. Est-ce que ce sont
les couples infertiles qui sont responsables de ce 70 millions là? Non,
parce qu'il n'y a personne qui est capable de s'auto-implanter un
embryon tout seul. Il a fallu que ce soient des médecins à qui on n'a pas donné
les bonnes lignes directrices, et également il y a une responsabilité du
gouvernement parce que, moi, je trouve que ce qu'on projette, d'ailleurs, ce qu'on dépose dans notre projet de
loi aujourd'hui sur les frais accessoires, c'est le manque d'inspection,
le manque d'enquête, le manque de surveillance.
Quand
on instaure un nouveau programme... Bien, hier, on a demandé d'avoir une
vérification deux ans après les changements
au niveau du projet de loi n° 20, et il faut avoir une vérification de ce
qu'on lance, de ce qu'on met sur le marché, regarder est-ce que c'est
balisé ou si ça amène des écarts. Et, au lieu de punir tout le monde cinq ans
plus tard, bien, on agit sur les 10 %,
20 % qui sont déviants puis qui abusent, et on trouve la solution qui
permet de maintenir tout ça à tout le
monde. Donc, moi, je ne suis vraiment pas sûre — puis l'exercice n'a pas été fait — que, si on appliquait les lignes directrices que le Collège des médecins
s'apprête à publier, qu'on ne le ramènerait pas tout seul, notre
contrôle, et qu'on n'irait pas la chercher, l'économie de 44 millions.
Et,
au lieu de ça, au lieu de se donner cette chance-là, au lieu d'envoyer des
messages clairs au niveau des équipes... Il y a neuf centres où il se fait de la fécondation in vitro au
Québec. Au lieu de leur dire : Écoutez, là, ça ne marche plus comme
avant, dorénavant il y a un nombre limité de tentatives qui sont possibles, il
y a certains critères d'exclusion, il y a
certains critères d'inclusion, et on suit ça de façon très rigoureuse... On
irait peut-être le chercher, le 44 millions, tout en maintenant une assurance universelle à tout le
monde plutôt qu'encore une fois de privilégier... Parce qu'il
faut bien reconnaître, là, ce que la mesure du ministre privilégie,
c'est... les gens qui ont de l'argent, eux, ils pourront avoir des enfants,
puis ceux qui n'en ont pas, ils ne pourront plus en avoir, c'est ça.
• (12 heures) •
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, évidemment, la députée de Taillon, encore une fois, nie le
fait que le crédit d'impôt que l'on offre est un crédit d'impôt à géométrie variable, et qui est en faveur de ceux qui ont moins les
moyens, et qui est raisonnable, comme tout crédit d'impôt remboursable, c'est-à-dire qu'on en donne beaucoup
plus à ceux qui n'ont pas les moyens et moins à ceux qui ont les moyens.
Alors,
encore une fois, on ne le dit pas, mais c'est ça, la réalité. Et,
encore une fois, on nie la réalité économique du Québec.
On ne peut pas... Nous, on choisit de ne pas la nier, cette réalité-là. Mais, puisque
la députée de Taillon veut absolument faire de la politique historique, je vais
en faire, moi aussi. Il n'en reste pas moins que les gouvernements libéraux
précédents allaient arriver à l'équilibre budgétaire s'ils étaient restés en
poste pendant les 18 mois...
Une voix : ...
M.
Barrette : Oui, c'est une
réalité. Mais ça, c'est les chiffres vérifiés, c'est les chiffres du Vérificateur général.
Une voix : ...
M. Barrette : Bien oui, mais c'est les chiffres du Vérificateur général. Et le Parti
québécois nous a fait sombrer dans un marasme budgétaire connu. Et évidemment,
comme je l'ai dit hier en Chambre, je suis là pour guérir le Québec du
mal financier péquiste. C'est presque des soins intensifs, M. le Président, de
notre part.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, le collègue
de Rosemont.
M. Lisée : Merci,
M. le Président. Nous sommes toujours
très heureux de la sollicitude et des soins constants que le ministre de la Santé veut apporter au corps politique québécois et nous ne doutons pas de ses bonnes intentions.
Mais son information semble incomplète, alors nous sommes heureux
d'échanger sur ces questions-là. Et puis je vais revenir sur le fond tout
de suite parce qu'on pourrait s'amuser longtemps, puis je sais qu'on ne veut pas faire
d'obstruction, personne.
Une voix : ...
M. Lisée : Bien non. Tu sais, ces questions-là, là, de
soigner le PQ, etc., là, ce n'est peut-être pas du temps de grande qualité, et puis nous, on a, depuis longtemps,
renoncé à essayer de soigner le Parti
libéral. Alors, il faut accepter, à un moment donné, il y a
des malades qui sont irrécupérables. Je retire mes paroles, M. le Président,
c'était facétieux, c'était facétieux.
Alors, écoutez,
le ministre nous dit... Au fond, au fond, le ministre
nous dit : On n'a pas les moyens. C'est ça qu'il nous dit, on n'a pas les moyens. Peu importent les
causes, on n'a pas les moyens. Et, moi, ce qui me frappe toujours,
il nous dit : Bon, par exemple, le rapport dette-PIB en Ontario est plus faible que le rapport dette-PIB au Québec.
C'est vrai, mais vous savez qu'en Ontario il y a
du monde qui dit qu'ils n'ont pas les moyens. Puis, même quand le ratio dette-PIB
était plus bas, sous Jean Lesage, qui est un
leader pour lequel nous sommes tous d'accord — parce que c'est de là que viennent à la
fois René Lévesque et le Parti
libéral moderne, donc on est tous d'accord
avec Jean Lesage — sous
Jean Lesage, les gens de l'Union nationale
disaient qu'on n'avait pas les moyens de faire la nationalisation de
l'hydroélectricité, de créer le ministère de l'Éducation, etc. Il y aura
toujours quelqu'un qui dira qu'on n'a pas les moyens.
Mais là je me retourne vers mes collègues de la
Coalition avenir Québec, qui, eux, c'est leur rôle, c'est dans leur ADN de dire qu'on n'a pas les moyens, puis
ils nous disent : On devrait les avoir, on devrait les avoir.
Pourquoi? Parce qu'il y a une logique dans la couverture de santé que mon
collègue de Lévis a très bien exprimée, c'est que ce qui est médicalement nécessaire doit être couvert par
l'assurance maladie. Alors, le ministre peut bien nous faire la
démonstration qu'il y a dans le panier de
services des choses qui ne sont pas médicalement nécessaires... Il parle de la
vasectomie, par exemple. Bien, je pense qu'il aurait une meilleure cause
sur la vasectomie que sur l'infertilité. La décision a été prise par les
autorités médicales que l'infertilité est un problème médical, et donc notre
assurance maladie doit couvrir les problèmes médicaux.
Nous sommes
d'accord avec lui et le Commissaire à la santé pour dire que le programme
actuel, tel que conçu par le gouvernement libéral précédent, était mal
conçu. Très bien, il découlait d'une bonne intention, et on félicite le
gouvernement libéral précédent d'avoir tenté... et on pense qu'il faut le
réparer. Il y a une différence entre réparer et désassurer.
Et en plus le
ministre apporte son argument en disant : Bien, c'est un crédit d'impôt
remboursable, ce qui fait que c'est
vrai que je le désassure, mais donc ce ne sera pas la carte-soleil, ça va être
la carte de crédit. Pour la première fois, pour quelque chose qui est médicalement reconnu, ça va être la carte de
crédit, mais on va rembourser, puis on va rembourser en fonction de la capacité de payer. C'est mieux, un crédit d'impôt remboursable que pas de crédit
d'impôt, mais c'est quand même
une décision de désassurer.
Et demain, si
on commence à faire ça, on peut dire : On n'a pas les moyens d'installer le
deuxième pacemaker. On n'a pas les
moyens, on va faire un crédit d'impôt remboursable pour le deuxième pacemaker. Puis on
n'a pas les moyens, après 95 ans, de payer la quatrième prothèse de
hanche, on n'a pas les moyens. Bien là, qui décide qu'on n'a pas les moyens? On n'est pas la seule société — puis
le ministre le sait très
bien — qui est aux prises avec cette question
du rapport qualité de vie-prix pour un certain nombre d'interventions
chirurgicales, médicales et même de médicaments. L'INESSS le fait tous les jours, de nous dire : Compte tenu de nos moyens... Évidemment, si on avait des moyens illimités, on
autoriserait tous les médicaments qui ont un effet positif. On ne le fait pas parce
que l'INESSS, un organisme indépendant de scientifiques
qui ont quand même une balise d'efficacité financière, on leur dit : Essayez de dépenser le moins
possible pour le plus grand bien possible de
la santé des patients. Mais le plus grand bien possible de la santé des
patients, ce serait de tous les autoriser, et ils ne le font pas. Alors,
on l'a sorti du politique pour le donner à l'INESSS pour les médicaments.
Mais
là ce que le ministre dit aujourd'hui, c'est : Nous, le gouvernement du
Parti libéral de 2015, contrairement à celui
de 2011 ou 2010, on prend une décision de désassurer quelque chose. Puis ce
n'est pas une décision médicale, ça ne nous
est pas proposé par l'INESSS, ce n'est pas son rôle, par le Collège des
médecins ou par le Commissaire à la santé et au bien-être. Il ne recommande pas ça, il dit : Il y a des
problèmes avec le régime actuel. Et donc je pense que la décision de principe, aujourd'hui, de politiquement désassurer
un service médicalement reconnu comme nécessaire est très grave et crée
un précédent que nous ne devrions pas vouloir créer comme parlementaires, et
nous devrions recevoir une recommandation médicale d'un organisme indépendant
qui nous dit : Si c'est vrai que vous avez des problèmes dans l'ensemble du panier des services, franchement le
rapport qualité-prix qui ne justifie pas le maintien de la couverture,
c'est celui-là. Le ministre, encore une
fois, lui : Ah! non, un candidat, c'est la vasectomie. Bon, bien, si quelqu'un
d'indépendant nous dit ça, ensuite c'est
toujours le pouvoir politique qui le décide, mais au moins on se sera fondé sur
une recommandation médicale indépendante et non politique.
Sur le crédit d'impôt, bien, c'est mieux qu'il y
en ait qu'il n'y en ait pas. Mais, en même temps, il a pris une décision à qui
il donnait le crédit d'impôt, et c'est seulement aux familles qui n'ont pas
d'enfant. Alors, une famille qui a un enfant et qui en voudrait un deuxième en
procréation assistée, il dit : Non; deux enfants, un troisième, non; trois
enfants, un quatrième, non. C'est non, c'est à vos frais. D'où ça vient, ça?
Pourquoi, ça?
On pourrait
dire... Et là il y a un argument — puis je vais poser une question au
ministre — qui nous
est avancé aussi, et c'est l'argument
démographique, le nombre d'enfants nés grâce à la procréation assistée. On le
sait, mais on parle de richesse. On peut parler de santé et de richesse.
La richesse d'une nation, c'est aussi le renouvellement de sa base
démographique. Le Québec est une société vieillissante, et on nous dit :
Bien, ça prend de l'immigration. Bien, ça prend
de l'immigration... Tout le monde est d'accord que, si les immigrants sont déjà
retraités, ça ne nous aide pas. Donc, on essaie d'avoir des jeunes
familles pour avoir des jeunes. Et on paie pour ça, ça coûte des sous. Mais la
meilleure immigration, c'est le fait que la
société se renouvelle naturellement par les naissances, et je me demande si ça
a été calculé par le comité des priorités ou le secrétariat aux comités
ministériels, qui est un bijou, hein?
Lorsqu'un
ministre dépose un projet de loi, le commissariat, qui regarde l'ensemble du
sujet, fait un résumé avec quelques
feuilles vertes, et résume ce que les autres ministères ont dit là-dessus
aussi, et prend du champ : Si vous coupez ça pour la procréation assistée, il va y avoir moins
d'enfants au Québec, combien. Et ça, ces enfants de moins au Québec,
bien, c'est des citoyens, puis des travailleurs, puis des gens productifs, puis
des gens qui sont déjà intégrés. Ils sont déjà intégrés, on n'a pas besoin de les franciser ou de les angliciser, pour
ceux qui sont dans notre minorité anglophone, que l'on adore, bien, ils sont déjà Québécois à l'arrivée. Est-ce que ça coûte moins cher à l'État
puis à notre richesse collective de favoriser
l'arrivée de nouveaux Québécois par voie naturelle que l'économie
qu'on va faire en essayant de désassurer? Est-ce que ce calcul-là a été
fait? C'est la question que je pose au ministre. Et, sinon, pourquoi?
• (12 h 10) •
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, évidemment, là, le député de Rosemont voudrait m'amener
dans un débat qui est très, très loin du projet
de loi, très loin. Et alors je pense
que c'est ma prérogative de ne pas aller là, je n'irai pas là. Le projet
de loi, ce n'est pas un projet de
loi qui vise à faire un débat extrêmement large de la société, c'est un débat... le projet de loi vise une décision sur un
certain nombre d'éléments, mais la partie II du projet de loi, sur l'élément de
la FIV. Alors, je n'irai pas là. Je
comprends le député de Rosemont de vouloir m'amener là parce qu'évidemment on ouvre la porte à
toutes sortes d'autres choses. On pourrait aussi débattre de quoi? Débattre,
faire un débat climatique, sur les changements
climatiques. On peut faire un débat sur un certain nombre de choses, mais là on
va extrêmement loin. On est loin, là,
on n'est pas du tout dans l'amendement proposé, on n'est pas dans le projet de
loi. Alors, j'invite le député de Rosemont et tous nos collègues à
revenir à l'objet. L'objet, ce n'est pas à quoi m'invite le député de Rosemont.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Rosemont.
M. Lisée : Très
respectueusement, je pense qu'on est exactement sur le sujet parce que le
ministre nous dit : La raison pour
laquelle je veux désassurer la procréation assistée, c'est parce qu'il me
manque de l'argent. C'est ça qu'il nous
dit. Notre ratio dette-PIB est trop élevé, ça fait qu'on n'a pas les moyens. En
Ontario, il est plus faible, ils ont les moyens. Donc, il nous dit : Ce n'est pas une question de santé. Ce
n'est pas une question climatique, M. le ministre, c'est une question
financière.
Alors,
premier point, moi, je pense que ce n'est pas à nous, des parlementaires politiques,
sans recommandations médicales, de
décider ce qu'on va enlever du panier de services, premièrement. Puis,
deuxièmement, si c'est une question financière, bien là on peut regarder
combien on va sauver. 44 millions de dollars, c'est l'objectif du ministre,
on va économiser 44 millions. Bon, je
ne veux pas faire déraper le débat en disant que, s'il prenait les
25 millions de la prime Bolduc,
il aurait déjà la moitié de faite. Je ne dirai pas ça. O.K.? Je ne dirai pas
que, s'il prenait une part de l'augmentation de salaire... Je n'irai pas
là, je n'irai pas là, je dis : Restons dans un cadre de discussion... Ou
si on avait le président du Conseil du trésor ici, on pourrait lui demander
parce que lui, il voit l'ensemble. On dit : Bien là, 44 millions que
vous allez économiser...
M.
Barrette : M. le Président, je tiens à m'excuser ici, j'ai induit nos
collègues en erreur, ce n'est pas 44, c'est 47.
M. Lisée :
47, encore mieux. Donc là, on arrive à des chiffres sérieux, là,
47 millions. Alors, on a dit : Bon, le 47 millions qu'on
va économiser en ne faisant pas la couverture par la carte-soleil de la
procréation assistée, est-ce que ça va générer des économies durables ou non? Si on se prive de
1 200 enfants sur cinq ans, est-ce que c'est vrai que ces 1 200 enfants ne vont pas générer des
revenus pour l'État à terme sur 40 ans supérieurs aux 44 millions par
année qu'on va... C'est des
évaluations qui sont faites constamment. En prévention ou autrement, on fait
ces évaluations-là. Alors, une première
question — j'en
aurai d'autres : Est-ce que cette évaluation-là a été faite, puisque la
seule raison pour laquelle on en discute, c'est pour économiser des
sous?
Deuxièmement,
est-ce qu'on a fait d'autres évaluations en disant : Bien, savez-vous, le
47 millions, là, on devrait le
laisser pour la procréation assistée et le couper au ministère de l'Immigration
parce que, si on a 1 000 immigrants de moins, mais 1 200 bébés de plus, c'est positif juste au plan
de l'économie du Québec? Est-ce qu'on a fait cette évaluation-là avant
de décider d'enlever un droit puis une couverture aux familles du Québec, aux
familles de toutes origines, d'ailleurs? Ça
ne pose pas de problème. Mais moi, je demande : Est-ce qu'on fait ces
évaluations-là? Sinon, pourquoi? Et,
sinon, est-ce qu'on pourrait les faire? Est-ce qu'on pourrait demander à
quelqu'un de les faire? Est-ce qu'on peut demander au président du Conseil du trésor de venir
ici — ou à un
de ses experts — qu'il
nous explique en quoi, une fois qu'on a ce 47 millions là, c'est
une vraie économie récurrente?
Il restera le
débat de fond sur est-ce que c'est à nous de désassurer ceci ou cela, mais au
moins on sera sur le dur en
disant : Mais c'est vrai que c'est une mesure qui est économique. Mais,
pour l'instant, moi, je mets en doute le fait que la société québécoise va économiser avec ça. Même,
je fais l'hypothèse — et je
n'ai pas les tables actuarielles pour le démontrer, mais je sais qu'elles peuvent exister — qu'on se tire dans le pied puis que ça va
nous coûter plus cher plus tard pour une économie de bouts de chandelles
maintenant.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président,
encore une fois, le député de Rosemont veut nous amener dans un débat hypothétique dans lequel je n'entrerai pas parce
qu'on est dans les hypothèses. Ce ne sont que des hypothèses. Il y a une
chose qui est réelle, par exemple.
L'économie de 47 millions qu'on peut faire aujourd'hui qui nous permettra
de faire des choix aujourd'hui, qui nous permettra d'avoir des effets
aujourd'hui, ça, c'est réel, c'est incontestable. Maintenant, on peut partir, M. le Président, puis faire des
débats hypothétiques, là, puis construire le même scénario dans l'autre
sens.
Écoutez, je
peux même dire, M. le Président, là, que, si, demain matin, on ouvre nos portes
à l'immigration sans aucune
restriction, sans aucune sélection, là, bang! tout le monde s'en vient au
Québec, puis on a réglé notre problème démographique, puis là l'économie
va aller mieux, et là les finances publiques vont aller mieux. C'est facile, je
peux répondre à l'argumentaire du député de Rosemont de la même manière. Puis,
demain matin, là, M. le Président, là, aïe!
si on arrive, là, puis qu'on annule les impôts sur les masses salariales, les
taxes sur les masses salariales, les impôts sur les entreprises, toutes les entreprises vont venir ici, puis, bravo! on
va avoir de l'emploi. Ce n'est pas de même que ça marche, là, M. le
Président, là, dans la vie, là. On le sait tous, là, on peut tous se construire
un scénario hypothétique, hypothétique, qui
va montrer essentiellement ce qu'on veut pour le discours politique. On est
tous capables de faire ça.
Moi, ce qui
m'intéresse, c'est la réalité d'aujourd'hui. On a un problème qui est — je vais employer une expression qui est chère aux députés de l'opposition — concret — c'est un mot que je n'aime pas, moi, ça fait
«concrete», là, mais ce n'est pas grave — concret, c'est réel.
On a-t-u un problème budgétaire au Québec? Oui. Est-ce qu'on doit revenir à l'équilibre pour protéger nos systèmes, oui,
publics de services? Oui. Est-ce que ça exige de nous de faire des choix?
Oui. On les fait dans la vraie vie avec les vraies affaires pour le bénéfice de
la population.
Le projet de loi n° 20, deux aspects. Côté
médical, abus, illégalités, on les arrête, protection du public, protection du système. Du côté de la FIV,
budgétaire. Je n'entre pas, là, dans la partie qualitative de la chose, on
s'entend là-dessus, là, mais il y a un
problème budgétaire. Et on ne se retire pas complètement, on va continuer à
aider les couples dans un cadre qui est celui que l'on propose. C'est
tout.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Rosemont.
• (12 h 20) •
M. Lisée :
Bien, écoutez, je sais que moi, je ne sous-estime pas la capacité
intellectuelle du ministre et je sais qu'il sait probablement que ces
calculs-là sont non seulement possibles, mais constamment faits, sur la durée
de vie de 20 ans, une décision
économique maintenant, quel sera l'impact sur 20 ans. Parce que je
comprends bien, j'ai écouté le premier ministre très, très
attentivement, et il ne veut pas juste le déficit zéro, il veut avoir un
déficit zéro durable, durable. Alors,
déficit zéro durable, ça veut dire que les décisions qu'on prend aujourd'hui
doivent avoir un effet positif l'an
prochain, puis dans quatre ans, puis dans six ans, puis ce n'est pas vrai que,
si on coupe quelque chose aujourd'hui qui va nous coûter trois fois plus
cher dans deux ans, puis dans trois ans, on a un déficit zéro durable.
Bon, par exemple, chacun sait que ne pas
diagnostiquer un enfant autiste avant quatre ans et lui faire une intervention de stimulation intensive qui va
coûter 30 000 $, ne pas lui faire ça, ça va coûter beaucoup plus cher
pendant les 20 années suivantes. Pas dans un siècle, dans les 20 années
suivantes, on sait ça. Et, à chaque fois que le ministre des Finances — puis il y avait ce débat-là — fait des hypothèses sur la baisse d'impôt,
la hausse de taxes, etc., il met ça dans
un ordinateur qui a énormément de variables, et, des fois, on lui dit :
Vous savez, vous vouliez sauver 100 millions en faisant cette
mesure fiscale là, mais elle va vous coûter 112 millions, hein? Ah! je ne
pensais pas ça, je pensais que j'étais sûr
que j'allais sauver 100 millions. Mais non, parce qu'il y a des effets
induits, que ça va vous coûter 110 millions.
Et là, bien,
je demande juste... À supposer même que ces études n'existaient pas alors
qu'elles existent, qu'elles se font constamment, puis c'est de la bonne
gouvernance de le faire et que... Sur l'immigration, par exemple, l'OCDE est très claire que toute immigration n'entraîne
pas l'enrichissement collectif, l'immigration de gens plus vieux va
appauvrir, per capita, les gens,
l'immigration de gens beaucoup plus
jeunes va tendre à égaliser. Et donc ces études-là, elles se font. Ça dépend des variables,
ça dépend de comment c'est fait. Il y
a juste plus de monde, l'économie...
Si on prend 1 million de Chinois
puis on les met dans le Saguenay, il va y avoir plus d'économie au Saguenay. Ça
n'enrichira pas, en moyenne, chaque
Saguenéen. O.K.? Si on veut enrichir, en moyenne, chaque
Saguenéen, ça serait mieux qu'ils
fassent beaucoup plus d'enfants puis que les autres conditions soient
réunies.
Alors, peu
importe ça, mais, puisqu'il veut rester à court terme, dans l'année budgétaire
actuelle, il y a deux questions qui se posent. Il veut sauver
47 millions récurrents à partir de maintenant en désassurant sept mesures
médicalement nécessaires. Pourquoi a-t-il choisi celles-là plutôt que les
autres? A-t-il fait une étude comparative sur l'ensemble du panier en
disant : Il y a des choses qui sont moins médicalement nécessaires ou il y
a des choses qui sont moins médicalement
nécessaires, mais qui n'ont pas d'impact sur la démographie, par exemple? Puis
pourquoi c'est celle-là qui a été
ciblée, premièrement? Puis, deuxièmement, pour avoir le déficit zéro l'an
prochain, est-ce qu'il n'aurait pas été
mieux de trouver 47 millions ailleurs, qui n'a pas d'impact négatif sur la
démographie, parce que la démographie, c'est la richesse de l'avenir, plutôt
que d'avoir 47 millions qui aura un impact sur la démographie? Ça, le
Commissaire à la santé et plusieurs des gens
qui sont venus nous parler nous l'ont dit, puis ils l'ont chiffré, l'impact sur
la démographie. On est certains que ça va avoir un impact sur la
démographie. N'y aurait-il pas eu une autre mesure qui n'aurait pas cet impact
négatif?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je vais prendre un petit instant
là, là, pour saluer la communauté asiatique de mon comté,
La Pinière, qui a une très, très grande immigration asiatique. Et je peux
vous assurer d'une chose, M. le Président,
ça a enrichi l'économie de la région de La Pinière et de Montréal en
général. Je peux vous garantir ça, M. le Président, que la communauté
asiatique a eu un impact économique très positif au Québec et certainement dans
mon comté. Je constate que le député de
Rosemont est moins familier... Puis c'est normal, compte tenu de leur option.
Ils ont une option, évidemment, qui est plus ethnocentrique, c'est
connu.
M. Lisée : M. le Président...
Le Président (M. Tanguay) :
...règlement.
M. Barrette : Bien, «ethnocentrique»,
c'est-u un mot non parlementaire?
Le Président (M. Tanguay) : Un appel
au règlement, collègue de Rosemont.
M. Lisée : D'abord, imputer
des motifs et des convictions, susciter le débat et s'écarter du sujet en
cours.
M. Barrette : ...M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Sans s'écarter du sujet, je vous demande de
faire attention pour ne pas prêter des motifs ou avoir des propos...
M. Barrette : M. le Président, je
n'ai pas prêté de motifs, là.
Le
Président (M. Tanguay) : ...ou d'avoir des propos blessants. Alors, je
fais appel à votre collaboration. Merci, M. le ministre.
M. Barrette : Je comprends que...
M. Lisée : ...de retirer, M.
le Président...
M. Barrette : De retirer quoi?
M. Lisée : ...xénophobe.
Le Président (M. Tanguay) : Je vous
demande de faire attention.
M. Lisée : Ce n'est pas
seulement blessant, «xénophobe» est une insulte grave dans cette Assemblée.
M. Barrette : Je n'ai pas dit
«xénophobe».
Le Président (M. Tanguay) : Il n'a
pas dit «xénophobe».
M. Lisée : Je demande de le
retirer.
Le Président (M. Tanguay) : Mais il
ne l'a pas dit, «xénophobe».
M. Lisée :
Il a dit qu'ils ont... Reprenez-moi le terme, là.
M. Rochon : Ethnocentrique.
M. Lisée : Ethnocentrique
ou...
Des voix : ...
M.
Barrette : ...M. le Président, il ne se rappelle même pas le terme,
puis il veut que je retire un terme dont il ne se rappelle pas.
Le
Président (M. Tanguay) : Cher collègue, c'est bon. Cher collègue, j'ai
fait droit à votre appel au règlement. J'invite le ministre à la plus
grande des prudences. Et la parole est à vous.
M.
Barrette : Et, comme vous l'avez constaté, M. le Président, j'ai été
prudent en choisissant le terme que j'ai utilisé, dont le député de Rosemont ne se rappelle pas, mais dont il me
demande de retirer. C'est quand même extraordinaire, il me demande de
retirer un terme, mais qu'il ne se rappelle pas que j'ai dit et que je n'ai pas
dit en plus.
Le Président (M. Tanguay) : Sur le
sujet, M. le ministre.
M.
Barrette : J'invite le député de Rosemont à prendre des notes, là,
quand je parle. Comme ça, il va pouvoir me citer correctement.
Alors, M. le
Président, sur ce moment cocasse et facétieux, comme dirait le député de
Rosemont, alors je réitère, M. le
Président, l'importance de l'immigration asiatique au Québec. Et je peux vous
assurer qu'économiquement ça a un effet très positif dans ce que moi,
j'expérimente. On n'a peut-être pas la même expérience.
Maintenant, M. le Président, je vais aussi
constater, reprendre les propos ou la teneur de l'argumentaire du député de Rosemont, 47 millions, là, il a dit
que c'étaient des économies de bouts de chandelles. Bien, on n'est pas
surpris de constater que, quand on a pris le
pouvoir, on a vu l'état des finances publiques... C'est sûr que
47 millions ici, 47 millions là,
quand on est au pouvoir... Si, dans l'opposition, c'est des économies de bouts
de chandelles, on peut imaginer que, quand on est au pouvoir, c'est des dépenses qui ne sont pas graves parce que
c'est des dépenses de bouts de chandelles. Mais c'est parce que les bouts de chandelles, à un moment
donné, là, ils font des chandelles, ils font des cierges, et puis, après
ça, ça nous amène aux funérailles économiques du Québec.
C'est ça que ça fait, M. le Président, là.
Alors, moi, je comprends où on est rendus avec cette attitude-là face, encore
une fois, M. le Président, à la réalité d'un gouvernement. Un gouvernement, ça
n'a pas de compte de banque, ça gère
l'argent des citoyens. Nous n'avons pas de compte de banque, et le Parti
québécois, lorsqu'il était au pouvoir, n'en avait pas. À l'exception du
Fonds des générations, mais je ne peux pas croire que le Parti québécois
voudrait abolir le Fonds des générations,
générations. Alors, nous, on gère l'argent qui vient de la poche des citoyens,
c'est tout. Et des économies de bouts de chandelle, là, bien, c'est parce
que ce n'est pas dans notre langage. C'est dans leur langage, M. le Président,
on peut comprendre pourquoi.
Maintenant,
la logique utilisée par le député de Rosemont est toujours intéressante, puis
j'aime le soulever et le souligner.
Je vais le souligner, tous les exemples que prend le député de Rosemont sont
des exemples qu'il construit pour arriver
à une conclusion qui est fausse. Mais ça, c'est un mot. Ça, c'est la définition
d'un mot dont le député de Rosemont a la
maîtrise. Quel est-il? Le sophisme. Je sais qu'il n'aime pas ça quand je dis
ça, mais c'est pareil, c'est comme ça. Qu'est-ce que le député de
Rosemont prend comme argumentaire? Il prend un élément et il dit :
Partout, on fait des évaluations à long terme. Bien, c'est vrai pour un élément
considéré longitudinalement, lui-même par rapport à lui-même, pas lui-même par
rapport à un autre élément. Le député de Rosemont prend cet argument-là, là,
puis il dit : Bien, voici, faites ça parce qu'à côté, pour un autre sujet,
on fait ça.
Mais nous, on fait ce qui se fait normalement en
économie, on prend la FIV, on prend les recommandations qui existent dans le
milieu et on compare son effet, FIV aujourd'hui par rapport à FIV dans le
futur. C'est clair qu'il y a un coût, c'est
clair qu'il y a économie, c'est clair que l'économie est récurrente. On ne peut
pas faire, dans la logique économique... construire un discours où on
compare constamment qu'est-ce qui arriverait avec la FIV en opposition à qu'est-ce qui arriverait dans l'industrie de
l'aluminium au Québec. Ce n'est pas comme ça que ça se gère, il n'y a
personne qui le gère comme ça, là.
On peut faire
ce raisonnement-là intrinsèque sur un sujet, qu'est-ce qui arrive à long terme.
Mais de construire un discours en
disant : O.K. On va opposer ce qui se passe à la décision proposée par le
ministre en FIV, on va l'opposer au sujet
qui va être proposé par le ministère du Travail, qui va être opposé au sujet
qui... Il y a une décision éventuelle qui va être mise de l'avant par l'Éducation, qui va être opposée par... et
ainsi de suite. Bien, ça, ça s'appelle gouverner, là. Et, quand on
gouverne, on doit prendre des décisions en fonction des sujets qui sont dans
notre territoire, des sujets sur lesquels on peut avoir une action réelle,
concrète, et c'est ce que l'on fait.
Alors, le
député de Rosemont peut prendre son temps — et je le comprends, c'est intéressant, c'est
amusant — mais
il n'en reste pas moins que ce n'est pas
comme ça que ça marche. Moi, là, dans ma maison... Je disais tantôt, là,
qu'on prend les décisions qui sont du même
ordre que ce que les gens font dans leur maison, hein? Moi, je suis un père de
famille.
Une voix : ...
M.
Barrette : Ma maison. Moi, je suis chez moi, dans ma maison, et j'ai
deux enfants. Et, quand je regarde mon
budget, là, je ne prends pas des décisions en fonction du budget de mes
enfants. À la limite, on pourrait dire que ça peut communiquer, hein, on pourrait dire ça. Non, ils sont majeurs,
vaccinés, éduqués, autonomes, ils vivent chez eux. Et, même si c'est la
même famille, les décisions que je prends se prennent chez moi avec mon budget,
sur la base de ce que je contrôle. C'est tout.
Mais
je pourrais le faire, le règlement : Bien, coudon, voyons donc, c'est la
même famille, prenez vos décisions en fonction
du budget de vos enfants. À la limite, de vos voisins. Ça ne marche pas de
même. Mais le député de Rosemont, lui, veut absolument, M. le Président,
lier des choses non liables. Bien, libre à lui, mais, évidemment, je n'irai pas
là.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
• (12 h 30) •
M. Lisée :
Oui. Ceux qui sont des auditeurs familiers de nos débats savent que j'avais
octroyé au ministre le prix Nobel de
sophisme lorsqu'il essayait de faire dire à la Protectrice du citoyen l'exact
contraire de ce qu'elle avait dit. Elle
lui avait réécrit essentiellement pour lui dire d'arrêter de déformer ses
propos — essentiellement,
c'est ce que ça voulait dire — mais il a continué. Alors donc, pour le prix
Nobel de sophisme, je maintiens ma proposition du ministre actuel.
Bouts de chandelles. Écoutez, une des raisons pour
lesquelles on nous dit que le Québec n'a pas les moyens — puis, en santé, juste pour rester
dans le ministère de la Santé — c'est parce que le ministre, dans son
emploi précédent, a réussi à faire doubler
le salaire des médecins spécialistes. Ça fait que ça, ce n'est pas des bouts de
chandelles, ils ont eu tout le
chandelier, ils ont eu la collection de chandeliers, ils ont eu l'usine de
chandeliers. Puis, par rapport à doubler de 2 à 4 milliards de dollars
le salaire des médecins spécialistes, oui, sur ces chandeliers-là,
47 millions, c'est un bout de chandelle
relativement. Si ce n'est pas relativement, ce n'est pas un bout de chandelle,
nous sommes d'accord. Et puis là il dit :
Bien, ce n'est pas la même chose d'enlever 47 millions au budget de la FIV
puis de se demander si la démographie, c'est bon pour l'économie. Bien,
c'est le même sujet, c'est la création de richesse ou la destruction de
richesse.
Il vient de me parler
du Fonds des générations. Bien, c'est ça, on est en plein dedans, on fait le
Fonds des générations, puis, lui, ce qu'il
me dit, c'est : Écoute, moi, j'ai besoin de 47 millions cette année,
point. Je ne réponds pas à la
question du député sur pourquoi c'est là que je le prends ou ailleurs. Je ne
réponds pas à sa question de savoir pourquoi je n'attends pas qu'il y ait un corps indépendant qui nous fasse une
recommandation sur l'ensemble du panier de services. Je refuse de
répondre à toutes ces questions. Mais ce qui est sûr, c'est que les bébés, ça
ne vaut rien. Dans mon calcul de ministre de
la Santé, 1 000 bébés de plus, ça ne vaut rien. Bien, moi, je ne
pense pas que 1 000 bébés de plus, ça ne vaut rien. Ça vaut quelque chose,
1 000 bébés de plus, ça a une grande valeur sentimentale. Moi, j'en
ai eu cinq, bébés, une grande valeur sentimentale. Mais on ne parle pas
de ça, on parle d'économie. Parce que lui, il nous dit : La seule raison
pour laquelle on est ici, c'est que j'ai besoin de 47 millions. Bien, moi,
je lui dis : Il n'a pas calculé la valeur économique des bébés. Puis il ne veut pas entrer là-dedans, il
dit : Ce n'est pas mes affaires. Bien, c'est les affaires du
gouvernement. Et ça, c'est les enfants des enfants...
Bien,
je m'excuse, les gens, dans leurs maisons, s'ils décident de passer du
chauffage au mazout au chauffage électrique,
ils ont une décision à prendre cette année, puis ils calculent, sur les
20 prochaines années, est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise décision. Il dit : Ce n'est pas juste...
Jamais je ne changerai ma chaudière parce que c'est 5 000 $ cette année, je n'ai pas cet argent-là. Non, il
dit : C'est 5 000 $ cette année, puis je vais sauver
1 000 $ l'an prochain, puis 1 000 $ l'autre année,
puis 1 000 $ l'autre année. Sur huit ans, je rentre dans mon argent.
Bien
là, moi, je dis : M. le Président, le ministre ne sait pas s'il va rentrer
dans son argent, il ne peut pas répondre à ma question, il n'a pas
d'étude longitudinale. Est-ce que ce 47 millions sauvé aujourd'hui va
coûter plus que 47 millions au Québec?
Il ne le sait pas. Puis ce n'est pas normal qu'on désassure des familles, qu'on
leur enlève un droit pour faire des
économies alors qu'on ne peut pas démontrer qu'on va faire des économies. Et
c'est une des nombreuses raisons pour
lesquelles j'appuie l'amendement de mon collègue de Lévis et que je m'oppose au
fait qu'on veuille désassurer politiquement,
à courte vue, ce droit pour les familles québécoises, alors qu'il y aurait
d'autres solutions que le ministre refuse d'envisager, et sur un
fondement économique qui n'est pas démontré.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Un court commentaire. C'est toujours amusant d'entendre un
représentant de l'opposition officielle nous parler de l'émotion des
gens, c'est toujours amusant. Pas pour le principe de parler des émotions, mais
pour le désintérêt total de l'article 1 du Parti québécois et du discours
du Parti québécois parce qu'ils ne vont jamais dire à la population : Quand on se sera séparés, là, il
y en a parmi vous qui allez perdre votre maison, il y en a parmi vous, là,
qui allez avoir des difficultés économiques,
il y en a parmi vous, là, qui allez être dans le trou. Parce qu'il y aura des
zones de perturbation, comme ça a déjà été dit. Et ces perturbations-là seront
économiques, et vous, là, dans vos familles, là, il y a un certain nombre, là, qui allez avoir de la misère, puis de la
grosse misère. Puis peut-être qu'il y en a parmi vous qui allez tomber dans la misère. Mais on n'en parlera
pas puis on ne vous le dira pas parce que, nous, notre article 1, là,
c'est notre idéologie, et vous êtes, vous, là, certains d'entre vous... Combien
de pour cent, 10 %, 15 %, 20 %, 30 %? Bien, ce n'est pas
grave parce que, nous autres, comme parti, là, vos émotions, ça ne nous
intéresse pas.
Parce
que nous, on ne vous en parlera pas comme gouvernement, comme parti, on va vous
dire ça après. Nous, ce n'est pas
grave de vous amener là. Nous, on vous promet un Saint-Graal. Puis, entre les
deux, là, on n'en parlera pas, du
fait qu'il va y avoir du trouble. Pas grave, ça. L'important, c'est
l'idéologie. Vos émotions, là, votre situation personnelle et familiale, ce n'est pas grave. Pour nous, pour
notre article 1, vous êtes des dommages collatéraux, nous sommes les généraux qui vous envoyons au combat en sachant
que vous allez peut-être mourir. On sait qu'il y en a 50 % qui ne reviendront pas, mais, pour notre victoire, là, pour notre victoire, on
est prêts à vous sacrifier. Quand le Parti québécois va-t-il avoir un
discours transparent et arrêter de nous faire la morale ou appliquer leur
propre morale à eux-mêmes?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député Rosemont, pour 40 secondes.
M. Lisée :
M. le Président, j'ai laissé le ministre déballer sa logorrhée verbale, et je
vois bien que c'est exactement...
M. Barrette :
M. le Président...
Le Président (M.
Tanguay) : Question de règlement.
M.
Barrette : ...c'est très vexatoire. Puis j'indiquerais au député de
Rosemont qu'une logorrhée est absolument toujours verbale. Alors, comme
il connaît bien le français, il devrait faire attention, il la défend tellement
bien, la langue française.
Le Président (M.
Tanguay) : Je vous invite à la prudence. Collègue de Rosemont, la
parole est à vous.
M.
Lisée : On apprend tous les jours. Je retire «logorrhée
verbale». Donc, j'ai laissé le ministre faire sa logorrhée, comme le
premier ministre le fait maintenant. Lorsqu'ils ne veulent pas répondre aux
questions, c'est le spectre du séparatisme.
Pourquoi vous désassurez les parents? Ah, le séparatisme! Pourquoi est-ce que
vous voulez 1 000 enfants de moins
au Québec? Ah, le séparatisme! Pourquoi vous prenez 47 millions là, et pas
à la prime Bolduc? Le séparatisme. Alors,
maintenant, c'est ça, là, à chaque fois qu'ils ne savent pas comment défendre
leurs politiques, c'est le spectre de la séparation. Mais, pour moi,
c'est la démonstration, M. le ministre, que ce n'est pas parce qu'il ne veut
pas répondre, c'est parce qu'il n'a pas de bonne réponse, c'est parce que ce
qu'il nous propose, ce n'est pas une bonne politique.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, tout ce que je fais, c'est d'exposer la faiblesse argumentaire
du député de Rosemont. Il prend un argument, et, comme Champlain qui répond par
la bouche de ses canons, je réponds par le même argument.
Une voix :
...
M. Barrette :
Ce n'est pas Champlain?
Des voix :
...
M. Barrette :
C'était qui déjà?
Une voix :
...
M.
Barrette : Ah! Montcalm. Pardon, excusez-moi. Merci de me rappeler à
l'ordre sur cette note historique. Ça arrive. La fatigue. La fatigue.
Des voix :
...
M. Barrette :
Non, mais notez-le. Notez-le. Alors, M. le Président, je ne fais que répondre
par la bouche de l'argument à l'argument qui
m'est présenté. Alors, on me reproche de démontrer la faiblesse de l'argument,
qu'est-ce que vous voulez que je
fasse, M. le Président? Alors, moi, je ne veux certainement pas bouder mon
plaisir quand le député de Rosemont
se fait tellement plaisir en construisant son argumentaire. Nous partageons un
plaisir respectif de la chose... commun, pardon.
M. Lisée :
M. le Président, il me fera plaisir de débattre...
Le Président (M.
Tanguay) : Vous n'avez plus de temps, malheureusement, collègue de
Rosemont.
M. Lisée :
...de l'indépendance du Québec avec le ministre dans un bon forum.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il...
M. Lisée :
Je ne faisais que lui reprocher de changer de sujet.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont, malheureusement, il ne vous reste
plus de temps. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du
collègue de Lévis à l'article 13? Collègue de Labelle, la parole est à vous.
• (12 h 40) •
M. Pagé : Merci,
M. le Président. C'est quand même
assez particulier de débattre sur un projet
de loi de la santé et que, finalement, le seul argument dont on nous
présente aujourd'hui, c'est un argument purement économique. Et
le ministre ne s'en est pas caché. Au moins,
il est franc, il est honnête, effectivement, oui. Et il fait preuve de beaucoup de franchise, et il nous dit qu'effectivement c'est tout
simplement pour des considérations
économiques. Mais le coût à ne pas
accepter la proposition, qu'en est-il à long terme? C'est cela, c'est là-dessus
où il ne nous convainc pas, et moi, j'ai besoin d'être convaincu. J'aurais envie, M. le Président... Puis
j'aurais besoin de votre éclairage parce
que je dois avouer que je ne sais pas, à ce moment-ci, de quelle façon le
faire, mais j'aimerais être capable de présenter une motion pour
demander que le président du Conseil du trésor vienne siéger, qu'il vienne répondre à ces questions
parce que, là, on n'est plus dans la santé, on est
dans l'économique.
Quand il nous
dit qu'il veut sauver 47 millions, mais on ne sait pas combien on va perdre à plus long terme,
et je suis convaincu qu'il doit y avoir des
études quelque part qui doivent exister. Mon collègue de Rosemont
en a fait part, et on sait que ça existe. Mais, pour l'instant, on ne
réussit pas à nous présenter le contre-argument. On est vraiment dans l'opération comptable très courte vue, dans
l'opération comptable où on nous dit : Ah! l'Ontario a un PIB, par rapport à la dette, qui est... la dette, par
rapport au PIB, qui est moins élevée.
Donc, eux peuvent encore se le permettre. Nous, on ne peut pas se le permettre. Oui, mais la dette de l'Ontario
cette année... le déficit de cette année frise les 11 milliards de dollars.
Toutes
proportions gardées, c'est comme si le déficit du Québec
était autour de 5, hein, à peu près.
Ça ressemble à peu près à ça, 5, 6. Mais on est supposément en équilibre budgétaire. Alors, si nous sommes en équilibre budgétaire, il y a des possibilités qui s'offrent à
nous, et j'aimerais entendre, moi, le président du Conseil du trésor venir
justifier cette économie. Est-ce que c'est une économie de bouts de chandelles?
Bon, il faudrait en discuter. Mais, pour ça, pour avoir la démonstration, j'aurais besoin que le président du Conseil du trésor me dise : Oui, c'est une économie
de bouts de chandelles parce que
je suis capable de vous faire la démonstration que, le 47 millions, à long terme, on va économiser beaucoup plus ou beaucoup moins.
Le ministre, il l'a dit à, quelques occasions, c'est clair qu'il y a un coût et
c'est clair qu'il y a une économie.
Je le cite, là, c'est exactement ce qu'il a dit tantôt, c'est clair qu'il y a
un coût et c'est clair qu'il y a une économie. Mais c'est quoi, l'économie
sur le long terme? On veut une économie durable au Québec. On a le Fonds des
générations. Ça, ça s'inscrit justement dans une vision à long terme.
Ma collègue
parlait tantôt de 2,7 % des
enfants qui viennent au monde seraient issus de fécondation in vitro,
2,7 %. On est à 80 000,
90 000 enfants au Québec, naissances par année, autour de ça, hein? Je
pense que je ne me trompe pas. Alors, c'est probablement autour de
2 200 enfants qui sont venus au monde... entre 2 200, 2 500, à
peu près. 2,7 % de 90 000, là, ça
donne 2 430. Bon. Alors, on est autour, bon an, mal an, probablement entre
2 000, 2 500 enfants. Est-ce qu'on a fait l'évaluation, avec
ce qui nous est offert aujourd'hui, de combien d'enfants nous aurons de moins
et ce que ça veut dire économiquement à plus long terme? Moi, j'ai besoin
d'être convaincu de ça. Si on me fait la démonstration que c'est vraiment à la
marge et qu'on va véritablement sauver des dizaines de millions, bien,
j'acquiescerai à la proposition. Mais, présentement, on ne fait pas cette
démonstration-là, et c'est ça qui m'inquiète.
La semaine
dernière... C'est la semaine dernière ou il y a deux semaines? La semaine
dernière, parlant de vision à long
terme, moi, j'ai aimé une sortie du premier ministre où on a parlé
d'électrification des transports. Il y a une phrase que j'ai retenue. Je l'ai même retweetée, cette phrase
où il dit : «Le coût à ne rien faire est plus élevé que d'investir
maintenant.» Le coût à ne rien faire est
plus élevé que d'investir maintenant 400 quelques millions sur cinq ans.
Pourquoi? Parce qu'à long terme ça va nous coûter plus cher. Alors, il y
a une évaluation qui a été faite, sur du long terme, de ce que ça coûterait si
on ne faisait rien maintenant. Mais ce qu'on fait avec cette mesure-là, c'est
qu'on risque de se retrouver avec un certain
nombre de naissances, parce qu'il y en a à peu près 2 200 à 2 500 par
année qui viennent au monde à partir de
ce processus, et ce nombre de naissances, on n'en a pas une évaluation précise
ou... J'imagine qu'elle doit exister. C'est sûr qu'elle doit exister,
c'est sûr qu'elle doit exister.
Donc, M. le Président, je me réfère à vous,
j'aimerais savoir de quelle façon, par une motion... ou de quelle façon on pourrait demander au président... Parce
que, manifestement, soit que le ministre ne veut pas nous donner cette
évaluation ou bien qu'il ne connaît pas cette évaluation, mais de quelle façon
on pourrait demander au président du Conseil du trésor de venir nous faire
cette démonstration?
Le Président (M. Tanguay) :
Là-dessus, peut-être juste pour vous donner... Puis j'aurai l'occasion de confirmer le tout un peu plus tard, parce que,
vous me connaissez un peu, j'aime beaucoup notre règlement de
l'Assemblée nationale, là. Je vais vous faire une réponse courte, l'article 244
précise bien : «Avant d'entreprendre — puis c'est le deuxième alinéa — l'étude détaillée — ce qui n'est pas notre cas — la commission peut décider de tenir des
consultations particulières dans le cadre de son mandat.»
D'entendre le président du Conseil du trésor
participerait d'une consultation particulière. Comme on a déjà commencé l'étude détaillée, article par article du
projet de loi... Et pourquoi je n'ai pas besoin d'entendre les parties,
puis de me retirer, puis de statuer, c'est
parce que ça, c'est un élément très clair. La jurisprudence, sous 244, est
très, très claire, une fois qu'on a
commencé l'article par article, la motion, à sa face même, est irrecevable en
vertu de 244. Ceci dit, de consentement, évidemment, les parlementaires,
autour de la table, ici, à la commission, peuvent décider de le faire.
M. Pagé :
Bien, je suis content, M. le Président, que vous ayez fait ce dernier bout de
phrase parce qu'effectivement, de par
consentement de l'ensemble des collègues, on pourrait demander au président du
Conseil du trésor
de venir nous faire cette démonstration, de venir ventiler ce qui nous est
présenté. Une ventilation, évidemment, avec chiffres à l'appui pour
qu'on puisse comprendre et accepter cette décision, est-ce qu'elle est bonne ou
mauvaise à long terme. Alors, est-ce qu'on aurait le consentement de l'ensemble
des collègues pour demander au président du Conseil du trésor de venir
présenter cette ventilation?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Bien, évidemment que
non, M. le Président, là. On comprend la manoeuvre, et il n'y a certainement pas de consentement à ça. Puis je
dirai d'ailleurs ceci de plus, M. le Président : Le député de Labelle se
pose des questions sur les impacts à long
terme, bon, puis du bout de chandelle. Bien, eux autres, là, M. le Président,
quand ils étaient au pouvoir et qu'ils
construisaient des déficits, est-ce qu'ils se posaient la question sur les
impacts à long terme des déficits et de l'augmentation de la dette? Ça a
bien l'air que non. On n'embarquera pas dans ce débat-là, là. Ce sont des arguments... Puis c'est des arguments, là, qui
dévient le débat de l'objet, qui est l'article 13 et l'amendement du
député de Lévis. Je veux bien, là, mais non, on n'ira pas là, dans ces
questions-là hypothétiques.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Labelle.
M. Pagé : Oui. Bien, écoutez, M. le
Président, on est tellement conscients de l'importance d'un déficit à long
terme...
M. Auger : ...
Le Président (M. Tanguay) : ...appel
au règlement, collègue de Champlain.
M. Auger : ...pour clarifier également, vous avez parlé tout
à l'heure d'avant. Ça aurait pu se faire, cette demande-là, lors des
motions préliminaires, et cette étape-là est déjà chose du passé. Donc, on est
à l'étude détaillée, article par article, il est trop tard, effectivement, pour
aller de l'avant avec cette demande-là, M. le Président. Donc, c'est à titre informatif pour que, justement, les personnes qui
nous écoutent puissent comprendre que ça aurait pu se faire lors des
motions préliminaires. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : O.K.
C'est bon. Collègue de Labelle.
M. Pagé :
Oui. Bien, effectivement. Mais, pour les gens qui nous écoutent, ils savent ou
ils ne savent pas, mais je leur
dis : Avec le consentement de l'ensemble des parlementaires, on peut, on
peut tout faire ou à peu près, hein? Et cela, vous l'avez dit, M. le Président, si on avait le consentement de
l'ensemble des parlementaires, le président du Conseil du trésor
pourrait venir expliquer cette décision qui n'est que pécuniaire, là, hein, et
c'est pour sauver des sous. Bon. Alors, ce
n'est pas une décision qui est basée sur la santé, mais c'est plutôt une
décision qui est nettement budgétaire. Alors, compte tenu qu'on ne peut
pas avoir cette ventilation via le président du Conseil du trésor, je lui
redemande : Est-ce qu'il peut nous présenter, nous déposer des documents
sur cette ventilation à plus long terme?
Le ministre nous disait tantôt : Bon, le
Parti québécois veut dépenser, veut dépenser. Je vais quand même lui rappeler que le déficit zéro, hein, c'est nous qui
l'avons fait en 1997-1998, après qu'en 1994 vous nous ayez laissé un déficit de 5,6 milliards. En dollars
constants, ça serait aujourd'hui 11 milliards comme déficit. Ça aurait été
ça, la situation. Et on a fait le déficit zéro. Ma collègue l'a rappelé
tantôt, puis, parce que vous allez sur ce terrain-là, il faut rappeler qu'entre
2003 jusqu'à 2012 la dette du Québec a augmenté du tiers. En 125, 150 ans
d'histoire, le tiers de la dette du Québec
s'est fait sur 10 ans. Et ça, ce n'est pas le Parti québécois qui l'a fait, là,
vous le savez que c'est le Parti libéral qui l'a fait. Alors, je ne pensais pas de parler de ça
aujourd'hui, là, mais, compte tenu que vous l'évoquez, je pense que
c'est important de le rappeler.
Alors, compte
tenu que c'est une décision qui est nettement basée sur une évaluation
financière, j'ai besoin d'être convaincu
que c'est une bonne décision et, à cela, j'aimerais qu'on me dépose un document
avec une ventilation à long terme pour bien comprendre si c'est une
bonne décision ou non parce que...
M.
Auger : M. le Président, j'ai compris, tout à l'heure, que vous avez
demandé le consentement. Peut-on revenir à l'étude article par article, à l'étude détaillée? J'ai compris le
ministre, tout à l'heure, qui a dit : Pas de consentement. Est-ce
qu'on peut poursuivre?
• (12 h 50) •
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Donc, votre appel au règlement se résume
à un rappel en vertu de 211 sur la pertinence.
Là, on parle dans le règlement sous étude des critères du maintien de la
couverture publique du programme. Alors, on parle des critères... On
parlait du coût, alors je pense qu'on touche à la pertinence.
Je clos le
débat sur ça parce que j'avais fait lecture... Je vous avais dit, sous réserve
de revenir avec une précision, il existe...
Bon, on a parlé de l'article 244. Il existe l'article 164 : «Convocation
d'un ministre. Lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle
doit l'en aviser par écrit au moins quinze jours à l'avance sauf renonciation
de l'intéressé [de] ce délai.
«L'avis doit
indiquer l'objet, l'heure, la date et l'endroit des travaux de la commission.»
Ça, c'est l'article 164.
Il faut l'interpréter comme étant... Et c'est la
jurisprudence de nos commissions, donc le petit cahier des jurisprudences, à 244/3, où l'on dit : «[Lorsque]
l'étude détaillée d'un projet de loi, une motion proposant que la commission
entende un ministre, doit être présentée conformément à
l'article 244 du règlement.» On a statué là-dessus qu'on était, si vous voulez, hors délai parce qu'on
avait débuté l'article par article. Et on précise : L'article 164 du
règlement n'étant qu'une modalité
d'application, il faut lui donner un délai de 15 jours là-dessus. Alors, je
clos le débat là-dessus et je voulais
juste me réconcilier avec ma lecture de 164, qui confirme que c'est uniquement
des modalités, et donc on ne peut pas le faire à ce stade-ci, sauf de
consentement.
M. le ministre.
M. Barrette :
Non, là, ça va, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Collègue de Labelle.
M.
Pagé : Ça va, mais, en fait, ce n'est pas véritablement une
réponse à la question que j'ai posée. Parce que, avant d'être interrompu, j'étais en train de poser une
question. Je l'avais déjà posée, mais je la répète. C'était à savoir est-ce
que c'est possible d'avoir ces documents,
cette ventilation qui nous fait la démonstration qu'une part on évalue
47 millions... Ça, dans le court terme,
on est capable de le faire assez aisément, mais quelle est la perte de revenus
à long terme, dans une économie
durable, de perdre... Combien d'enfants, premièrement? Et quelles sont les
évaluations à savoir... Même avec le
crédit d'impôt, il y aura certainement... Parce que, déjà, on a des échos,
hein, des gens qui nous disent : Moi, un revenu familial de 50 000 $, débourser 10 000 $,
crédit d'impôt de 8 000 $, oubliez ça, là, on ne fera pas de
demande. Alors, ça, ce n'est pas les gens...
Puis là, en plus, on dit que c'est seulement pour un premier enfant, hein? Ça
ne sera même pas sur un deuxième, troisième ou quatrième.
Alors,
il y a une évaluation qui est certainement faite à savoir combien d'enfants il
y aura de moins dans du court terme
et ce que ça représente, sur une longue période, comme perte pour l'État. Et
c'est cette ventilation que j'aimerais avoir. Et, compte tenu qu'on est
vraiment dans l'économique... Parce que le ministre nous dit : Ce n'est
pas une question de santé, c'est une
question économique, c'est essentiellement une question économique. Alors, à ce
moment-ci, la question, n'en déplaise à mon
collègue, que je respecte beaucoup... ces questions sont en plein dans le sujet
qui nous est avancé par le ministre
de la Santé. Alors, peut-il nous déposer ces documents? S'il y a une
démonstration qui est vraiment très bien détaillée, je me rangerai à ses
propos. Mais j'aurais besoin de voir ces documents-là.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, maintenant le député de Labelle s'ajoute à
ses collègues pour nous amener dans un débat
hypothétique, alors que ce qui m'importe aujourd'hui est une décision concrète
avec des impacts réels maintenant.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Labelle.
M.
Pagé : Oui, mais l'électrification des transports, là, c'est un
débat hypothétique aussi, là, on pourrait dire ça. On pourrait dire ça,
et pourtant le gouvernement du Québec vient de décider d'investir, c'est quoi,
420 millions sur cinq ans sur une
question hypothétique. Alors, le 47 millions que vous sauvez, est-ce qu'il
est hypothétique? Et les effets à long
terme, est-ce qu'ils sont hypothétiques? Non, ils sont mesurables avec des
actuaires qui peuvent arriver à un certain pourcentage en plus ou en moins, mais avec une zone de confort pour être
capables de nous dire : C'est rentable ou non, économiquement
parlant. Alors, est-ce que cette évaluation existe? Ou à moins qu'il me
dise : On n'a pas fait l'évaluation. M. le député de Labelle, oubliez ça,
on n'a pas fait l'évaluation. Est-ce que c'est le cas?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, encore une fois — et je vais le répéter parce que je n'ai pas
le choix de le répéter, là, ce n'est
pas du tout pour irriter le député de Labelle — nous sommes dans une position où nous devons
faire des choix. Je comprends le raisonnement
du député de Labelle. À la limite, il pourrait y avoir un intérêt, mais
actuellement l'intérêt est celui de l'équilibre des finances publiques.
Et
il y a des choix qui sont difficiles. Je ne nie pas, M. le Président, que ce
choix-là est difficile. Je ne le nie pas, au contraire. Puis je remercie le député de Labelle de remarquer ou de
souligner ma franchise. J'apprécie le commentaire. Je suis très franc,
très clair, il y a des décisions qui sont difficiles à prendre, et on les
prend. Des décisions qui n'ont pas été prises précédemment. En passant, elles
n'ont pas été prises, ces décisions-là. Quand il y a eu l'élection en 2014, M.
le Président, c'est clair que l'opposition officielle aurait souhaité — puis
c'est normal — de
prendre le pouvoir majoritaire, et ils auraient été pris à prendre ce
genre de décision là. Peut-être qu'ils auraient pris d'autres décisions
sur d'autres sujets, mais ils auraient eu à prendre des décisions difficiles
comme celle-là. Mais c'est ce que l'on fait. On peut critiquer la décision,
c'est normal, puis c'est le débat parlementaire. Mais on comprend bien, tout le
monde ici, M. le Président, là, que c'est le
débat parlementaire contradictoire. On cherche des raisons, c'est correct, là.
Je veux dire, je ne critique pas la manoeuvre, c'est tout à fait sain
dans notre débat parlementaire de le faire, mais ça n'enlève pas l'obligation
de faire des choix, de prendre des décisions. C'est la décision qu'on propose,
et je n'irai pas sur un débat hypothétique.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député de Labelle.
M.
Pagé : Alors, je comprends qu'il ne semble pas y avoir
d'évaluation à long terme. Ça me semble être assez clair parce qu'on ne répond pas directement à la
question. Mais le 47 millions, il doit y avoir quand même des chiffres à
l'appui, là, pour le confirmer, là. Alors,
est-ce qu'au moins, sur ce 47 millions là, on est capables d'avoir cette
ventilation qui nous dit : Bien,
écoutez, le 47 millions, là, on arrive parce que ça va être tant de
familles, tant d'enfants, tant de... alors, voici ce qu'on va sauver. Et, ensuite, les crédits d'impôt,
on a évalué tant de familles, plus de 50 000, moins de 50 000, plus
de 100 000, voici, à peu près, combien ça va nous coûter. Tout ça, un dans
l'autre, est-ce que le 47 millions, ça inclut également ce que ça va
coûter à l'État pour ces remboursements d'impôt? Est-ce que c'est là-dedans ou
c'est juste le 47 millions que nous
n'aurons pas à payer? Parce qu'on parle de 47, mais peut-être qu'en bout de
piste on parle moins de 47 avec le retour du crédit d'impôt.
M. Barrette : ...l'ensemble de la
chose.
M. Pagé :
Bon. Étant donné que le ministre a une réponse là-dessus, donc, là, je
comprends que, sur le 47 millions, il a des chiffres. Est-ce qu'on
peut nous déposer la ventilation du 47 millions?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Là, je n'ai pas cette ventilation avec moi. Je vais
vérifier si c'est simple de l'avoir. Ça a été fait par le ministère des
Finances, évidemment.
M. Pagé : O.K. Alors, est-ce
qu'on peut s'attendre qu'après la pause du midi on pourrait peut-être avoir ça
cet après-midi?
M. Barrette : Bien, je vais voir,
là, ce qui est possible, M. le Président.
M. Auger : Si c'est possible.
M. Barrette : Je vais voir si c'est
possible. Je ne peux pas aller plus loin que ça, là, à la question.
M. Pagé :
O.K. Bien, moi, ça me satisfait, en ce sens que le ministre veut jouer de
transparence. Alors, j'apprécie. Mais
je m'attendrais, si c'est possible, à ce que ça soit déposé cet après-midi, on
apprécierait. Et on pourra, en même temps, vérifier ce qui est fait sur
du plus long terme. Mais, à court terme, au moins, si on a cette évaluation, on
apprécierait la recevoir.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions? Nos débats ne sont pas terminés. Alors, je vous rappelle que l'objet du débat est l'amendement du
collègue de Lévis à l'article 13. Y a-t-il d'autres interventions?
Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Oui. Bien, écoutez,
moi, je ne peux pas m'empêcher de constater que le ministre considère que
47 millions, dans le cas de la fécondation in vitro ou dans la...
Le Président (M. Tanguay) : ...
Mme
Lamarre : ...c'est un montant substantiel, mais que, quand c'est les
frais accessoires, un 50 millions qu'on transfère à la population,
ça, ce n'est pas important, ça, la population est capable d'absorber ça sans
problème. Alors, il y a deux poids, deux mesures, et on voit où ça va.
Le Président
(M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois
pas d'autre. Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement du
collègue de Lévis. Il reste du temps au collègue de Labelle? Non, hein?
Une voix : Oui. Oui.
Le Président (M. Tanguay) : Il reste
du temps. Collègue de Labelle.
M. Pagé :
Bien, étant donné que l'heure... étant donné que le ministre semble être
disposé à déposer ses chiffres cet après-midi...
M. Barrette : Je n'ai pas dit ça,
là.
M. Pagé : Pardon?
M. Barrette : Je n'ai pas dit ça,
là.
M. Pagé : Bien, en tout cas,
ça semblait être votre volonté si c'était possible, hein?
M.
Barrette : Non, j'ai dit que j'allais voir si c'était possible.
M.
Pagé : C'est ça. Effectivement, le ministre nous dit : Si
c'est possible, il va nous les déposer. Bon, d'ici 15...
Mme Lamarre :
M. le Président...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
Mme
Lamarre : ...question de directive. Ça fait plusieurs fois que le
député de Champlain intervient verbalement sans que vous lui ayez donné
le droit de parole.
M. Auger :
Bien, M. le Président...
Mme Lamarre :
Non, mais il faut demander le droit de parole.
M.
Auger : Si c'est possible. Je veux juste qu'on retienne ces trois
mots-là, c'est tout. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : C'est ça. C'est ça. Chers collègues, je fais
appel à votre... Fiez-vous sur moi pour faire régner la discipline dans
nos débats, je vous en prie. Je vous en remercie.
Et savez-vous quoi?
Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures.
(Suspension de la séance à 13
heures)
(Reprise à 15 h 17)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, la commission
reprend ses travaux.
Je
vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de
médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de
procréation assistée. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.
Avant la suspension
de nos travaux, nous étions rendus à l'amendement présenté par le collègue de
Lévis à l'article 13. Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce qu'il reste
du temps à la collègue de Taillon?
Une voix :
Non.
Le
Président (M. Tanguay) : Il ne reste plus de temps, malheureusement.
Il ne vous reste plus de temps. Alors, je peux peut-être dire à qui il
reste du temps : collègue de Labelle, six minutes; collègue de Richelieu,
20 minutes. Voilà. Y a-t-il des interventions? Alors, je cède maintenant
la parole au collègue de Richelieu.
M. Rochon :
Oui, je m'excuse, M. le Président, j'ai manqué quelques bribes de vos
conversations de ce matin, étant retenu ailleurs. Le ministre, sauf
erreur, ne nous a pas fourni d'information relativement à la ventilation des 47 millions
de dollars. Est-ce qu'il est en mesure, cet après-midi, de nous éclairer?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Alors, parfait. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Barrette : Alors, pas à ce moment-ci, M. le Président. Ayant été, moi aussi, très occupé, n'ayant pas
arrêté depuis l'heure du midi, vraiment, là, je ne suis pas en mesure actuellement
de produire le document, là.
Le Président (M. Tanguay) :
O.K. Collègue de Richelieu.
M. Rochon :
Je comprends donc de l'intervention du ministre qu'il le fera, là,
subséquemment, bientôt, incessamment.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette : M. le
Président, je pense
que le député de Richelieu comprend mal, là. J'avais dit ce matin que je
verrais si c'était possible. Je ne suis même pas en mesure de dire maintenant
si c'est possible, ma vie étant assez chargée, là.
Le Président (M.
Tanguay) : O.K. Collègue de Richelieu.
M. Rochon :
Oui. Les gens de votre ministère travaillent là-dessus, à explorer l'hypothèse
de nous fournir ces informations-là?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le
Président, j'ai déjà
répondu à la question, là. Je ne suis pas en mesure de donner l'information
maintenant ni en mesure de dire si c'est possible ou non. Voilà.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Y a-t-il d'autres interventions?
Collègue de Richelieu? Alors, chers collègues, nous sommes donc toujours sur l'amendement du collègue de Lévis à
l'article 13. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder au vote. Alors, nous allons voter l'amendement du collègue...
Une voix :
...
• (15 h 20) •
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, vote par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Oui. Donc, pour, contre ou abstention. M. Paradis (Lévis)?
M. Paradis
(Lévis) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Montpetit (Crémazie)?
Mme
Montpetit : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Auger (Champlain)?
M. Auger :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Iracà (Papineau)?
M. Iracà :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Tremblay (Chauveau)?
Mme
Tremblay : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Lamarre (Taillon)?
Mme Lamarre :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Lisée (Rosemont)?
M. Lisée :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Rochon (Richelieu)?
M. Rochon :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
Le Président (M.
Tanguay) : Abstention.
Le Secrétaire :
Rejeté.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. L'objet de
notre débat est donc l'article 13. Y a-t-il des interventions?
Collègue de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : M. le Président, j'aimerais déposer un amendement.
Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons en faire des copies. Je
suspends quelques instants nos travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 21)
(Reprise
à 15 h 28)
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Je vais
céder la parole à notre collègue de Lévis pour la présentation de son amendement
à l'article 13.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Le but de l'exercice est assez simple, et c'est
en fonction... et en suite logique
aux discussions que nous avions ce matin. Beaucoup d'éléments doivent
être encore éclaircis à ce chapitre-là. Je vous ferai la lecture de l'article
d'abord. Évidemment, là, il y a
une notion d'écriture, j'ai enlevé un mot, je vous le dirai, ce qui peut
être considéré comme une coquille, là, mais bref : Remplacer l'article 13
du projet de loi par le suivant :
L'article 3 de la Loi sur l'assurance
maladie (chapitre A-29) est modifié
par le remplacement du paragraphe e du premier alinéa par
les suivants :
«e)
les services de procréation assistée — là, il y a "déterminés", mais on
pourrait le retirer, là — ont limités par règlement
pour les femmes de moins de (insérer ici l'âge déterminé par le règlement) ans
à un cycle de traitement in vitro.
«Le
gouvernement, sur recommandation du Commissaire à la santé et au bien-être,
élaborent des critères pour maintenir la couverture publique du programme
de procréation assistée.»
En
fait, la notion importante ici, c'est de revenir au fait du nombre
d'interventions permises. On parle d'un cycle de traitement in vitro.
Ce matin, déjà, cette notion-là a été abordée par les collègues de l'opposition
officielle. En fait, je comprends que la nature même, c'est de faire en
sorte qu'on puisse continuer à offrir un service qui a fait ses preuves depuis
2010 malgré le fait qu'il y ait, effectivement... qu'il y ait eu des abus,
qu'il y ait des économies à faire, que des règles doivent être établies, que les
critères doivent être resserrés, on en convient tous, je pense qu'on est tous
d'accord là-dessus.
• (15 h 30) •
Je pense que, ce
matin, il y a une notion qui a été abordée, elle a été extrêmement... Et le
ministre a été, M. le Président, je pense, assez clair, le ministre a dit... En
tout cas, ce que j'ai compris à travers ses propos et son regard des discussions que l'on avait, que, dans le
meilleur des mondes, oui, c'est qu'on puisse offrir à des femmes un traitement
de procréation assistée, un programme de procréation assistée, c'est
humainement — en
tout cas, je l'ai senti comme ça — la volonté de tous... on me corrigera, mais
que, sur le plan économique, on n'avait pas les moyens de s'offrir ça.
Et,
ce matin, ça a vraiment joué sur la notion économique de cette mesure-là, ce
qui a donné lieu à des échanges, ma
foi, intéressants, ce qui a donné lieu également à une demande des collègues de
l'opposition sur laquelle on est revenus il y a quelques instants
d'avoir une espèce de ventilation pour tenter de voir si là est la solution,
si, économiquement, le 47 millions que
le ministre dit pouvoir économiser en mettant de l'avant cette mesure-là est
atteignable, est-ce qu'il y a moyen
de faire autrement, est-ce qu'il y a moyen d'avoir une logique dans ce
dossier-là, une logique humaine au-delà de la logique arithmétique ou de
la logique mathématique.
Et, à ce chapitre-là,
ça va être intéressant lorsque le ministre pourra ou aura l'occasion,
potentiellement, de présenter une ventilation des montants qu'il entend
économiser en désassurant ce service-là parce que les données, actuellement,
sont questionnantes. Quand je regarde au chapitre des coûts, le programme a
coûté 51,8 millions en 2012-2013. Et ça, c'est le tableau 19 à la
page 20 de l'avis synthèse du Commissaire à la santé, 2012-2013. Donc, on
parle de procréation assistée simplement, là, de fécondation in vitro.
Alors, la fécondation in vitro, ça a coûté, pour 2012-2013 — donnez-moi
deux secondes — 51 millions
de dollars. 51 millions de dollars, c'est ce que ça a coûté pour la
fécondation in vitro.
Je
pense rien qu'à un calcul rapide, là. Le ministre dit : On va récupérer,
on va économiser 47. Ça a coûté 51, ça veut
dire qu'il y a un jeu de 4 millions. Le ministre dit : On ne coupe
pas tout, on va faire des remboursements d'impôt, puis tout ça. Alors, il y a de l'argent qui va être
déboursé pour permettre aux gens d'avoir recours à la procréation
assistée. Alors, il faudrait comprendre que,
dans la ventilation, le montant qu'il entend éventuellement dépenser pour ceux
qui pourraient se prévaloir de
l'aide, pour se prévaloir de ce service-là, ce n'est pas plus que
4 millions. Je ne sais pas, là, je ne comprends pas, là, la logique
des chiffres m'échappe. Et, en ce sens-là, c'est important, et j'abonde dans le
même sens que mes collègues. Je sais que le
ministre est saisi de l'affaire, puis le ministre disait : Bien, je vais
prendre le temps de vous donner un aperçu, ma vision et du comment on y
arrive.
Parce
que sa décision, elle est uniquement économique. Moi, j'ai de la difficulté
avec ça, M. le Président. J'ai de la difficulté avec le fait que, dans
un dossier aussi important que celui-là, aussi humain que celui-là, quand on
parle de projets parentaux, lorsqu'on parle de conditions médicales reconnues
pour des femmes qui sont infertiles, j'ai de la difficulté à ne voir que la
question mathématique derrière ça. Puis on l'a entendu en commission
parlementaire, on a eu énormément
d'exemples, j'ai reçu énormément de dossiers de gens pour qui ça dépasse la
considération économique. Attention! L'économie, pour ces gens-là, est
importante, à un point tel que la proposition, la solution proposée par le
ministre, M. le Président, d'y aller par le biais de crédit d'impôt a fait dire
à des gens que, maintenant, leur projet, ils devaient l'abandonner, c'est
impossible parce que le jeu du crédit d'impôt pour quelqu'un qui gagne à peine 50 000 $ en couple ou
100 000 $ en couple — mettons, 50 000 $ en couple — les oblige à un déboursé qu'ils ne sont
pas capables d'assumer, ils n'ont pas les moyens.
M.
le Président, le ministre dit : Vous savez, il y a une dure réalité, le
gouvernement doit agir puis prendre des décisions en fonction de sa capacité à payer. Bien, le citoyen aussi.
Dans tout ce qu'on débat ici, c'est le citoyen aussi, sa capacité à payer. Tu as la capacité à payer, tu
peux te permettre ce qui est tout à fait naturel dans un projet de vie,
d'avoir un enfant, compte tenu d'une
condition médicalement reconnue, par un procédé de fécondation in vitro.
Puis tu n'as pas les moyens, bien, tu
passes à côté. Alors, une notion qui n'est vraiment pas évidente. Ça me dérange
quand on parle mathématiques puis qu'on oublie cet
aspect-là, les gens qui, aujourd'hui, cet après-midi, peut-être, nous écoutent
ou nous regardent et qui se questionnent sur
des projets à venir, ou des choix de vie,
ou... et qui, aujourd'hui, disent : Bien, on va décider de
désassurer ce qui existait depuis 2010 pour des considérations arithmétiques.
Vous savez, M. le
Président, le projet de loi sur lequel on travaille, là, c'est la Loi édictant
la Loi favorisant l'accès aux services de
médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses
dispositions législatives en matière
de procréation assistée. On parle d'accessibilité, on parle... Au centre de la loi... moi, j'ai toujours
entendu depuis plusieurs heures, plusieurs jours, que le patient devait
être au centre de nos décisions tout le temps. Cette loi-là est faite pour ça,
là. La loi, au-delà de ses règles faisant en sorte qu'il y a des sanctions, des
rémunérations, des frais accessoires puis
des... au-delà de ça, au centre de nos décisions, c'est le patient, c'est celui
qui nous regarde, c'est la dame âgée, c'est le jeune couple, c'est ceux
qui souhaitent avoir un enfant, c'est celui qui attend un examen, c'est celui
qui souhaite un traitement, c'est celui qui
attend une chirurgie. C'est pour eux qu'on travaille à l'accessibilité et faire
en sorte qu'on puisse avoir un réseau, un système de santé qui réponde
aux besoins.
Puis là j'ai comme
l'impression que, dans ce cas-ci, on aurait souhaité entendre davantage... Puis
on se l'est tellement fait dire, les
familles qui sont venues nous raconter ici que, sur le plan de la santé, bien
sûr, au premier chef, mais psychologiquement... Puis, au-delà de ça, la
notion économique abordée par le ministre est contrecarrée par une vision du collègue de l'opposition qui dit :
Bien, écoutez bien, c'est 1 700 enfants. L'année, les derniers
chiffres, c'est 1 700 enfants
grâce à la procréation assistée, à la fécondation in vitro, 1 700. On
parlait de 1 000 ce matin, j'en rajoute 700, c'est 700 de plus,
1 700. Il y a une valeur économique à ça. Il y a une valeur économique, il
y a une valeur démographique, il y a une
valeur de société également. Il y a une valeur de qualité, de continuité de vie
pour un couple. Il me semble que ce sont des notions humaines. Et, ces
notions-là, mathématiques, ramenons-les au simple fait de la calculette, là, cet ajout-là, cet apport-là fait
en sorte qu'on atteigne aussi des objectifs économiques Alors, on dit :
On va récupérer 47 millions, encore
faut-il voir quels seront les chiffres, puis comment ça se ventile, puis si
c'est atteignable. Mais, au-delà de ça, revenons à l'essence même de ce
pour quoi on est ici, le patient, des services, de l'accessibilité. Dans ce contexte-ci, j'ai l'impression qu'on prend
une décision qui ignore ces paramètres-là, et ça, je trouve ça dommage.
Le ministre
dit : On n'a pas le choix parce qu'on veut atteindre l'équilibre budgétaire.
C'est un objectif, mais poussons la logique. Et, si la situation économique du
Québec — nous
le souhaitons tous — serait
meilleure l'année prochaine ou l'année suivante qu'elle ne l'est aujourd'hui,
on aura pris une décision sur une base ponctuelle d'une problématique
économique qui pourrait... En tout cas, souhaitons-le, puis les interventions
du gouvernement doivent être de cet
ordre-là, de faire en sorte qu'on puisse corriger cette situation-là, de faire
en sorte que le Québec s'enrichisse, qu'on
ait moins de soucis au niveau de l'économie. Est-ce que ça veut dire que,
l'année prochaine, que, dans deux ans, on sera appelé à rétablir à nouveau cette mesure-là qu'on aura désassurée
parce que, ponctuellement, on n'arrive pas à y faire face? Alors,
mathématiquement, il y a des questions qui sont extrêmement importantes.
Et
je reviens au fait qu'au-delà de cette notion-là, humainement, ça dépasse des
chiffres. On parle d'un programme qui a fait ses preuves, qui est
reconnu de tous. On racontait ce matin que la province voisine, l'Ontario, a
décidé d'aller de l'avant pour faire en
sorte que 4 000 femmes — ils l'ont estimé comme ça — puissent avoir recours à un cycle de fécondation in vitro en procréation assistée,
considérant que les bienfaits sur la population valent la dépense
encourue. Et ici on est en train de
dire : Bien, regardez, là, on désassure, parce qu'on a une problématique
qu'il faut atteindre maintenant, sans
tenir compte des conditions médicales des patientes qui ont recours à ce
service-là et pour lesquelles, médicalement, la fécondation
in vitro devient leur traitement.
• (15 h 40) •
M. le Président,
j'imagine ce jeune homme qui est venu nous rencontrer, qui avait fait pas mal
de route, qui, lui-même, nous a dit que la décision qui devait se prendre
faisait en sorte qu'on oublierait les projets parentaux de la famille, qui nous a expliqué à quel point il était
impossible pour lui parce que... et malgré le 80 % d'aide sur un salaire, ma
foi, global peu élevé, malgré cette aide-là, qu'il ne pourrait pas sortir les
2 000 $ nécessaires. Et ça, c'est sans compter les frais
afférents aussi. C'est-à-dire que, lorsqu'il y a traitement, il y a
déplacements, il y a médication. Il y a des coûts, hein, les familles nous
l'ont raconté, des coûts relatifs aux traitements qui doivent déjà être assumés
par ceux qui y ont recours.
Le
but de l'exercice est donc de faire en sorte qu'on puisse avoir une espèce de
compromis. Un cycle seulement pour
les femmes, puis on déterminera par règlement l'âge. Si on considère... Parce
qu'un récent rapport nous disait que, pour une femme de 40 ans, de
41 ans, le coût versus la réussite était questionnable, que les coûts
étaient importants plus on avance en âge,
qu'on détermine par règlement ces critères, qu'on fasse en sorte qu'on puisse
éviter les abus que l'on a constatés,
que l'on puisse resserrer la façon dont tout doit se faire et de permettre à
ces femmes-là un cycle pour que leur projet de vie puisse s'accomplir.
Puis je reviens à la base même du premier amendement, où on parlait d'une
notion strictement médicale, c'est un
compromis qui, dans notre... en tout cas, dans ma tête à moi, à notre avis,
nous permettrait peut-être de faire en sorte que l'économie souhaitée
par le ministre de la Santé puisse être atteinte sans désassurer complètement un service qui existe depuis déjà
longtemps, qui a fait ses preuves et que l'on devra corriger en fonction
de ses abus. Et ça, encore une fois, on en convient tous.
Alors, ma question
est simple : Est-ce que le ministre, à la lumière de cette modification
potentielle, de cette ouverture-là, du fait qu'il ait lui-même exprimé le fait
que ce dont on parle est crucial et éminemment humain, qu'on travaille ici pour le patient... Au-delà des
simples considérations mathématiques, dans la mesure où on veut tous faire
en sorte de pouvoir s'offrir le mieux en fonction de nos moyens, est-ce que ce
compromis-là pourrait permettre... ou, en tout
cas, lance une base de discussion qui permettrait de faire en sorte qu'on
conserve un acquis plutôt que de désassurer simplement ce que l'on a
maintenant?
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, j'aimerais que vous statuiez sur la
recevabilité de l'amendement sur la base des éléments suivants. Alors,
l'amendement d'aujourd'hui... Et je vais vous indiquer le problème, à mon avis,
et vous nous informerez, évidemment, de
votre décision sur la base des éléments suivants. Vous constatez, M. le
Président, que la première phrase de l'amendement, en e, dit ceci :
«Les services de procréation assistée déterminés sont limités par règlement
pour les femmes de moins de (insérer ici l'âge déterminé par règlement)...» Le
problème ici, c'est «insérer ici l'âge déterminé par règlement». Conséquemment,
on vient mettre une limite d'âge.
Or,
M. le Président, si on retourne au 26 mai 2015, nous avons eu un débat sur
l'article 3, l'article 3 qui traitait... dans l'article 3, de l'article 10.1, qui
se lisait comme suit : «Aucune activité de fécondation in vitrone
peut être exercée chez une femme âgée
de moins de 18 ans ou de plus de 42 ans.» Je pense qu'en vous disant
ça vous vous rappelez probablement instantanément
le débat que nous avons eu, un long débat qui a été même dans les médias, sur
la limite d'âge, qui avait été considérée comme étant discriminatoire.
Pour cette raison, nous avons déposé un amendement qui a été adopté le 26 mai, alors l'amendement de
l'article 3, article 10.1, qui fait disparaître de son texte la
limite d'âge. On présente donc aujourd'hui
un amendement qui vient contredire l'amendement adopté, lequel a été débattu sur la base de ce qui est proposé aujourd'hui. Il me semble, M. le
Président, sauf erreur, que ça en
fait un critère d'irrecevabilité. Est-ce que j'ai été assez clair, M. le
Président?
Le
Président (M. Tanguay) :
Vous avez utilisé votre temps. Alors, je
vous remercie beaucoup,
je vous ai entendu. Sur la recevabilité, collègue de Lévis. Puis je
ferai le tour, puis après je statuerai. Collègue de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : J'ajouterai simplement, M. le
Président, qu'il y a
une nette différence. Et je me souviens très bien de cette discussion
puis des résultats de la discussion en date... ce que le ministre
nous dit. La différence, c'est que,
là, je parle de couverture publique. Là, la dernière fois, quand il y a
eu des limitations d'âge, on parlait d'interdiction totale, et on a statué, on a discuté, on a adopté
en fonction de cette interdiction totale en vertu de l'âge. Alors, le
fait qu'on ne puisse plus, même à
ses frais, considérer pouvoir se payer, par exemple, un traitement de fécondation in vitro... Là, je parle
de couverture publique.
Et
le ministre ouvre une porte, il dit : Bon, bien, là, il y a
le problème, là, sur la recevabilité. Je vous laisserais aller, M. le Président, et vous nous le direz, mais il reste qu'il y a moyen... c'est un
compromis, c'est une porte ouverte pour tenter de préserver quelque chose de précieux tout en faisant des économies. Alors,
en ce sens-là, des modifications peuvent être apportées. Mais je pense que la prétention du ministre sur l'âge en fonction des discussions précédentes ne s'applique pas dans ce contexte-ci parce
qu'on parle de maintien d'une couverture publique.
Une voix :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Pas tout de suite. Tantôt, on va faire... Je ne sais pas,
chez les collègues de la première opposition, s'il y a des remarques
particulières sur la recevabilité.
Une voix :
Non.
Le Président (M.
Tanguay) : J'en prends bonne note. Droit de supplique.
M.
Barrette : Supplique, oui. Alors, on comprendra, M. le Président,
qu'ici la couverture publique... On comprend tous que l'intention du
député de Lévis est de déposer un amendement qui maintient la couverture
publique. Mais, dans le maintien de la couverture publique, évidemment qu'on
introduit un élément limitatif discriminatoire. Et, peu importe la couverture
complète ou pas complète, ce dont on a débattu était justement la
discrimination induite par la limite d'âge. C'était ça, le débat. Alors là,
ici, compte tenu du fait qu'on vient, peu importe le contexte, renverser, essentiellement, un sujet qui a été débattu et qui
a été amendé, je considère que l'amendement, peut-être à tort... M. le
Président, votre sagesse va nous indiquer la chose, je pense qu'il est
irrecevable.
Le
Président (M. Tanguay) : D'accord.
Alors, remarques finales aussi, collègue de Lévis, si vous avez des
choses à ajouter.
M. Paradis
(Lévis) : Non, M. le Président. Je pense qu'évidemment, là, si le
ministre... Et je vous laisserai aller sur la recevabilité ou non, mais, au-delà
de ça, si le ministre considère qu'un compromis là nous permettant d'atteindre un objectif commun... on peut
aussi éventuellement faire un bout de chemin hors micro. Mais, avant
même de proposer cette possibilité, je vous laisserai, M. le
Président, décider de la recevabilité
ou non de l'amendement
proposé.
Le Président (M.
Tanguay) : O.K. Parfait. Alors, merci beaucoup. Alors, je suspends quelques
instants, le temps d'aller consulter et de
regarder le tout, et je vous reviens dans les meilleurs délais, je vous reviens
rapidement. Merci.
On suspend nos
travaux.
(Suspension de la séance à
15 h 49)
(Reprise à 15 h 58)
Le Président (M. Tanguay) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Je vais rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement
proposé par le collègue Lévis visant à remplacer l'article 13 du projet de
loi. Évidemment, ça m'est demandé en vertu de l'article 198 du règlement
de l'Assemblée nationale, et ce sont les critères de 197 du règlement de l'Assemblée
nationale à l'effet qu'un amendement
ne peut aller à l'encontre du principe du projet de loi, d'une
part. Et, d'autre part, vous le saviez, je
pense, de mémoire, c'est l'article 164 et 197 à l'effet que, par la jurisprudence... par la jurisprudence... — ce
n'est pas 164, on n'a pas retrouvé l'article — l'on
ne peut revenir sur un débat sur lequel il a été statué. Et c'est l'article général qui fait en sorte qu'un député se prononce
par motion ou fait des propositions par motion, on va vous le retrouver.
Essentiellement, trois aspects, trois éléments
dans la réflexion. Il a été fait référence lors du débat sur la recevabilité à l'article 3, qui venait
modifier l'article 10.1 de la Loi sur les activités
cliniques et de recherche en matière de procréation assistée... Il y
avait dans le projet de loi initial une première version de l'article 10.1
sur lequel l'on n'a pas statué. Il n'a pas été adopté ou rejeté, puisqu'un
débat s'est engagé sur un amendement qui venait remplacer l'article 10.1,
qui est introduit par l'article 3, partie II du projet de loi, et
qui, cet amendement-là, a été adopté.
• (16 heures) •
Alors, dans
un premier temps, il faut faire une distinction entre ce qui, d'une part,
aurait pu être débattu, mais
ce qui, d'autre part, a fait l'objet d'une décision de notre commission. Soit
que nous rejetions ou que nous adoptions un article,
ou un amendement, ou un sous-amendement, et ça, ça nous lie comme commission.
Ne nous lierait pas comme commission
un débat qui aurait pu, oui, être sur exactement le même sujet... Mais, quand
il n'y a pas de décision, nous ne sommes pas liés par le débat, et on
n'est pas forclos, évidemment, de ramener un sujet.
Alors, le terreau qui nous intéresse, ce sur
quoi nous avons statué, c'est sur l'amendement qui avait été proposé à 10.1, un nouveau 10.1 et qui, lui, a été
adopté. Alors, qu'en est-il de cet article 10.1? Il relève de la Loi sur
les activités cliniques et de recherche en
matière de procréation assistée et il se lit comme suit : «Dans son
analyse — et
là je vais y aller des parties les plus
pertinentes, là, de 10.1 adopté — visant à déterminer s'il y a lieu de
recourir à une activité de procréation assistée [...] le médecin [...]
considère les risques graves pour la santé de la personne et de l'enfant et consigne le tout dans le dossier médical.» Ça,
c'est dans le contexte de la Loi sur les activités cliniques. J'y vais avec
le titre court, là, je résume le titre de la loi. Alors, on voit que la
finalité, risques pour la santé, dossier médical, activités cliniques, c'est
10.1 qui nous lie tel que rédigé.
L'amendement
proposé par le collègue, lui, à l'article 13 relève de la Loi sur l'assurance
maladie, parle, lui aussi, de procréation
assistée, voudrait introduire un critère relatif à l'âge, mais, à sa face même,
relève ou participe des critères visant à maintenir ou pas la couverture publique du programme de procréation
assistée ou pas et dans quelle mesure la procréation assistée, selon un
critère qui pourrait être similaire à ceux déjà débattus, mais dans un autre
contexte, il y aurait une couverture publique ou pas.
Alors, en ce
sens-là, selon, évidemment, les informations dont je dispose et à la vue de ces
distinctions-là, je vais déclarer recevable l'amendement afin que l'on
puisse faire le débat dans ce contexte qui, à sa face même, me paraît être différent, ne me paraît pas être un contexte
ou un élément sur lequel nous aurions déjà statué parce que différent.
Et je considère que l'amendement ne va pas,
en vertu de 197, à l'encontre du projet de loi et ne va pas à l'encontre, je
vous dirais, d'un principe que nous aurions
adopté, par exemple, à 10.1 et qui nous limiterait de refaire ce débat parce
que, dans ce contexte, je considère que le débat reste à faire. Je
conclus en vous disant, ceci dit, que tout doute doit être en faveur du
motionnaire, et l'on doit favoriser le débat. Alors, voilà ma décision, je le
déclare recevable.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je comprends bien votre
raisonnement technique. Maintenant, je vous soumets que l'amendement
demeure recevable à ce moment-là sur la base de la jurisprudence. Donc, deux
décisions, 185/2 et 244/3. Alors, 185/2, parce que l'amendement proposé a les
mêmes effets que l'amendement qui vient d'être rejeté cet après-midi.
Le Président (M. Tanguay) : 185/2,
je vous écoute.
M.
Barrette : Oui. Et 244/3, parce que, dans le fond, le fond de
l'amendement, c'est la même chose. On comprend que les deux amendements,
de l'aveu même...
Le Président (M. Tanguay) : 185/2 et
185...
M. Barrette : 185/2 et 244/3.
Le Président (M. Tanguay) : 244/3.
O.K.
M. Barrette : De l'affirmation même
de l'argumentaire du député de Lévis, ce sont des amendements qui visent à garder dans le régime public la
couverture. C'est ça, le fond. On vient de rejeter un amendement qui avait,
au fond, la même finalité et, dans la forme,
à toutes fins utiles, qui est quasiment identique. Alors, je vous soumets, M.
le Président, que, tant sur le fond que la
forme, on présente un amendement qui est similaire au précédent qui a été
rejeté.
Le
Président (M. Tanguay) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, je vous
remercie pour ces remarques additionnelles. Ça relève de ce que je disais un peu plus tôt, dans les deux
jurisprudences que j'ai devant moi, là, 185/2 et 244/3, ce sont deux cas
où... Je cite la première et la deuxième. La première : «Après que la
commission eut rejeté...» Après ça, on voulait
réintroduire le même débat, donc on ne pouvait pas, ça avait déjà été rejeté.
Puis, dans l'autre jurisprudence, la commission a déjà rejeté une motion
similaire, on ne pouvait pas le refaire une deuxième fois.
Or, à sa face
même, moi, je considère qu'il s'agit d'éléments qui sont dans des contextes
différents, qui font appel à des notions... procréation assistée, la
même notion, mais dans des contextes différents, et que le débat, selon ma compréhension, évidemment, reste à faire
quand on dit que, d'une part, on parlait d'activités cliniques et du dossier
médical et que, d'autre part, on parlait des critères de maintien de couverture
publique.
Alors, voilà.
Alors, je vous remercie pour les remarques additionnelles, mais je veux
maintenir ma décision. Merci beaucoup. Alors, l'objet du débat est l'amendement
à l'article 13 du collègue de Lévis. Y a-t-il des interventions? Collègue
de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le Président. Et votre décision nous éclaire et nous permet d'aller plus loin
sur un débat qui mérite d'être fait. Et le
but de l'exercice, hein — et
là je poserais des questions au ministre, du fait que vous considériez l'amendement comme recevable. — est de faire en sorte... Et je comprends très bien
le ministre, là, je l'ai dit, je ne referai pas 10 minutes là-dessus, là, il y a des objectifs
économiques à atteindre, puis on est dans une section du
projet de loi qui a des incidences éminemment humaines. Au-delà de la simple
mathématique, le but commun, c'est de faire en sorte que le patient soit toujours au centre de nos préoccupations. Sur le fond
des choses, effectivement, c'est de faire en sorte que ceux qui en
ont besoin puissent encore avoir recours au programme de procréation assistée
assuré. C'est un compromis nous permettant de faire en sorte qu'on limite et
les abus et les dépenses, rejoignant ainsi un des objectifs du ministre en
limitant à un seul cycle in vitro, le traitement in vitro la prise en charge du
gouvernement.
Est-ce que le ministre est d'accord, oui ou non?
Est-ce qu'il est d'accord avec ce compromis proposé? Est-ce qu'on est en train
de paver la voie à quelque chose qui nous permettrait d'atteindre un objectif humain?
Parce que je sais que le ministre
est sensible, M. le Président. Et il l'a dit à maintes et maintes reprises, et,
depuis ce matin, ça se sent, mais il y a
l'impact économique. Est-ce
qu'il est d'accord
à ce qu'on puisse avancer là-dessus? Qu'a-t-il à me dire? Est-ce qu'on
peut faire du chemin puis faire en sorte qu'on soit capables de garder un
service important pour les familles du Québec?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, je
vais me limiter à mes commentaires sur l'amendement, qui, d'ailleurs, sont ceux que je vous ai faits quant à la recevabilité.
Je ne peux pas, après le débat qui a eu lieu, aller dans la direction de
cet amendement-là. Je pense que les gens qui nous écoutent vont le comprendre,
là.
M. Paradis (Lévis) : Parce que, M.
le Président, je comprends votre...
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Ce que vous
nous disiez il y a deux instants, le débat n'a pas vraiment eu lieu. Sur cette
base-là, je pense qu'on est en mesure... Bien, il y a encore du débat...
Le
Président (M. Tanguay) : Juste de préserver... Aidez-moi à préserver
ma neutralité. Je ne m'immisce pas dans le fond des choses, c'est un aspect procédural de la chose. Alors, je ne
pense pas que vous en tireriez un grand argument sur le fond. Merci.
M. Paradis (Lévis) : D'accord.
Servons-nous de la procédure pour faire en sorte de continuer les discussions à ce moment-ci. Ce que j'offrirai ou ce que je
proposerai au ministre, dans la mesure où il considère être allé au fond
des choses, est-ce qu'on peut, à micro
fermé, en discussion, peut-être trouver une façon de faire pour atteindre nos
objectifs communs et faire en sorte qu'on puisse avancer sur cette question
cruciale? Alors, je propose donc une discussion à micro fermé pour tenter de
trouver une façon de préserver un droit tout en préservant et en faisant en
sorte que les considérations économiques que nous expose le ministre soient
prises en considération.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Bien, M. le Président,
j'aimerais entendre une... Est-ce que le député de Lévis est d'accord avec le
fait qu'essentiellement, là, l'amendement précédent... Puis l'amendement
actuel, là il est jugé recevable, mais l'amendement précédent, là, il visait à
garder... C'était ça, le fond, là, ça visait à garder la fécondation
in vitro dans le régime public, et là
son amendement vise à garder la fécondation in vitro dans le régime
public. Les deux font la même affaire, là. Est-ce qu'il est d'accord, M.
le Président?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Lévis.
• (16 h 10) •
M. Paradis (Lévis) : Bien, je vais
tenter d'éclairer le ministre. On a peut-être une vision différente, je pense
qu'on propose là quelque chose de différent. De garder...
M. Barrette : ...la
même affaire.
M. Paradis (Lévis) : Non, mais de
garder...
M. Barrette : Mais la finalité...
M. Paradis
(Lévis) : Oui, mais il y a
les moyens. On s'en est déjà parlé, on s'est fait des histoires de Google
Maps à un moment donné à se dire qu'on peut se rendre à un endroit,
prendre des chemins différents, on va arriver à la même place. On a une volonté commune, et le chemin
qu'on vous propose, c'est de faire en
sorte qu'on puisse atteindre un
de vos objectifs, c'est-à-dire d'économiser parce qu'on n'a pas les moyens,
puis en faisant attention pour qu'on ne retire pas totalement ce service-là offert et reconnu présentement, et
en se donnant les moyens à l'image de ce dont on a parlé ce matin également, mon principe adopté par d'autres provinces.
Citons l'Ontario. Je sais qu'on en a fait état, le
ministre dit : Ce n'est pas les mêmes
considérations, ce n'est pas la même économie, ce n'est pas... Bon. Mais, au-delà de
ça, est-ce que ce n'est pas un moyen d'atteindre l'objectif
de moins dépenser et de conserver un service essentiel pour ceux et
celles qui nous écoutent qui y ont recours et qui ne le font pas en fous, là?
Je suis
convaincu que les familles, les couples qui songent à la procréation assistée,
là, n'ont pas envie de faire des marathons de procréation assistée, là.
Ceux qui sont là veulent mettre de l'avant un projet parental, alors on essaie
de trouver un moyen de faire en sorte qu'on puisse récupérer les millions dont
nous parle le ministre, mais de conserver un aspect humain et d'accessibilité
aux citoyens. C'est ça, le projet de loi n° 20.
M. Barrette : Alors, je comprends, M.
le Président, que le député de Lévis nous dit, là... M. le Président, je comprends que le député de Lévis,
dans son amendement, là, il veut... Dans le fond, à la case départ,
sa priorité est de le garder couvert par la RAMQ puis, en même temps,
d'arriver à ma finalité. On s'entend là-dessus?
M. Paradis (Lévis) : Continuez votre
argumentaire, oui.
M. Barrette : Bien, on va s'entendre
là-dessus.
M. Paradis (Lévis) : Bien, on
s'entend que, pour une certaine catégorie de gens...
M. Barrette : C'est couvert.
M. Paradis (Lévis) : ...dont vous
aurez déterminé par règlement l'accessibilité...
M. Barrette : Mais ça devient
couvert.
M. Paradis (Lévis) : ...qu'on puisse
garder assuré, oui.
M.
Barrette : Puis l'amendement précédent, c'était la même chose, c'était
fait pour que ça soit gardé public. Le député de Lévis, dans son premier
amendement, c'était pour garder ça public.
M. Paradis
(Lévis) : Dans le premier
amendement, M. le Président, là, dont on a disposé, on parlait de
condition médicale reconnue pour faire en sorte qu'on puisse avoir recours.
M. Barrette : Pour le garder public.
M. Paradis (Lévis) : Pour une
portion de ceux et celles qui, probablement, ont eu recours au service et qui
ont occasionné les coûts prohibitifs dont vous parliez.
M. Barrette : Mais c'était pour le
garder public.
M. Paradis (Lévis) : Assurément.
M. Barrette :
Bon, assurément. Bien, M. le Président, là, le député de Lévis nous dit, là,
clairement, là, assurément que les
deux amendements ont comme toile de fond la couverture publique. Alors, M. le
Président, là, je questionne la recevabilité
sur la base de la jurisprudence, 198/1, qui statue que — ça, c'est la décision, je vais la lire — «conformément
à la jurisprudence et à la doctrine
parlementaire, une motion d'amendement peut être déclarée irrecevable en tout
temps avant sa mise aux voix. Ainsi, lorsque
le président constate au cours de la discussion qu'une motion d'amendement,
dont il a accepté la présentation, mais qui n'est pas encore adoptée»,
ta, ta, ta. Voilà.
Vous l'avez déclaré recevable, là, mais là je
vous fais la démonstration pendant le débat, là, que c'est, sur le fond, comme je l'ai indiqué tantôt, la même
finalité, là. Le député de Lévis, il nous l'admet, là. Puis ce n'est pas une
critique, je comprends, là, son objectif.
Mais là vous avez la démonstration, là, que c'est assurément la même chose,
c'est le même fond, ça ne peut pas être recevable. Je comprends que la
technicalité qui nous liait à ma première demande nous liait, mais là le débat
a fait évoluer la situation, et la jurisprudence autorise ma demande, M. le
Président.
M. Paradis
(Lévis) : M. le Président, moi, je considère que les moyens dont on
parle puis ceux à qui ça s'adresse font en
sorte que c'est différent et qu'on doit continuer à discuter. Ce que je
comprendrai au-delà de ça, M. le Président...
Et, évidemment, la décision vous reviendra, mais ce que je comprends, c'est que
le ministre n'a pas envie qu'on fasse
un bout de chemin de quelque façon que ce soit pour faire en sorte qu'on
modifie. Dans sa tête, ce que je comprends, M. le Président, c'est que le ministre dit : Non, c'est fini, ça ne
sera plus... C'est comme ça, ça va se passer de même. Ce n'est plus
assuré, on va récupérer 47 millions, puis point à la ligne à ceux qui souhaitent
que le service demeure.
Et, en ce
sens-là, je trouve qu'on ne fait pas le chemin qu'on devrait faire, je trouve
qu'on... Au lieu d'analyser et de jurisprudencer, on devrait peut-être
songer à ceux pour qui on travaille, les patients qui sont venus nous dire ici combien c'était important, puis combien les
propositions du ministre sur sa nouvelle façon de permettre aux gens
d'avoir recours au service ne peuvent pas faire l'affaire. Et sa volonté
d'économiser, on y est. Alors, ce n'est que de se donner des moyens. Alors, si notre volonté commune est d'avancer, je
pense qu'au-delà de ça on est capables de le faire à micro ouvert et à
micro fermé, mais pour atteindre un objectif commun. Et, pour l'instant, bien,
on ne l'atteint pas.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Alors, ceci met fin aux 20 minutes dont dispose le collègue de Lévis. Effectivement, M. le
ministre, la jurisprudence 198/1 est
très claire, et, à ce stade-ci, par
contre, je vous dirais que je n'ai pas atteint le niveau de conviction pour me
permettre de revisiter... Ce qui pourrait peut-être être le cas
ultérieurement, mais, à ce stade-ci et en ce sens-là, sachant ce qui a été
soulevé sous la jurisprudence, j'invite donc peut-être les collègues à faire état des différences dans les deux
débats. Parce qu'effectivement force
est de constater que le collègue de
Lévis nous a dit qu'il y avait des aspects fondamentaux qui relevaient de la
même discussion, mais, à ce stade-ci,
je n'ai pas atteint le niveau de conviction suffisant pour renverser ma
décision et je vais laisser le débat se poursuivre.
M. Lisée : Question de
directive, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, M.
le député de Rosemont.
M. Lisée : J'ai compris que la recevabilité de plusieurs
amendements, de part et d'autre, a été soulevée devant vous, vous avez réfléchi, vous avez rendu des décisions.
J'avais compris que, lorsque la décision est rendue, elle est finale,
et on passe à la discussion. Alors, je me demande pourquoi vous permettez en ce
moment à ce qu'un des membres de cette commission remette en cause la
légitimité de votre décision.
Le
Président (M. Tanguay) : Sur
la base de la jurisprudence qui nous guide, il y a le règlement de l'Assemblée
nationale, il y a la jurisprudence qui doivent nous guider. Et la
jurisprudence — et
je vous invite à aller la consulter — 198/1,
fait en sorte que... Et je le cite, le
13 juin 1988 : «Conformément à la jurisprudence et à la doctrine parlementaire, une motion d'amendement
peut être déclarée irrecevable en tout temps avant sa mise aux voix. Ainsi, lorsque
le président constate au cours de la
discussion qu'une motion d'amendement, dont il a accepté la présentation, mais qui n'est
pas encore adoptée, est irrégulière,
il le signale aux membres de la commission et retire la motion d'amendement de l'examen par la commission.»
Il faut faire une distinction entre cette
possibilité-là qu'au cours du débat on se rend compte que le président avait
une perception, au début du débat qui n'avait pas eu lieu, qui se trouve
contredite, qui a reçu... qu'il déclare recevable
un amendement, mais, lors du débat, se rend compte que, finalement,
c'est la même chose, la jurisprudence me permet, sur les mêmes motifs, parce
que le débat aurait eu lieu, de la déclarer ultérieurement irrecevable.
Ceci dit, il faut faire la distinction entre
cette jurisprudence-là et l'article 41, qui dit qu'on ne peut discuter la décision du président. Évidemment,
ça, ça s'applique dans les cas où un collègue — puis
c'est arrivé à certaines reprises, mais
très, très, très succinctement — vient questionner l'à-propos, fait état de son
désaccord quant à la décision du président et n'ajoute rien de nouveau ou ne fait que contester, en quelque sorte,
l'autorité du président. Ici, évidemment, si, en cours de débat, on se rend compte que, oups! là, c'est plus clair, et on parle d'exactement
la même chose sur laquelle on a statué, ça vient, tout simplement, dire
ça.
Mais, comme je le disais — puis
je vais vous céder la parole, collègue de Rosemont, sur le fond des choses,
puis je vous invite à y aller — jusqu'à maintenant, je n'ai pas atteint
le niveau de conviction pour renverser ma décision première.
Une voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : Oui, M.
le ministre.
M.
Barrette : Si vous me le
permettez, M. le Président, je tiens à souligner que je n'ai pas contesté
votre décision d'aucune manière, là.
Le Président (M. Tanguay) : Non,
non, je sais bien, c'est la distinction que je viens de faire, là.
M. Barrette : Non, non, j'avais
compris, mais juste parce que...
Le Président (M. Tanguay) : Oui,
oui, oui.
M. Barrette : Au cas où, là.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, sur le fond des choses, y a-t-il des
interventions? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Je regarde, là, les deux amendements qui ont été déposés consécutivement par la CAQ, et il y a quand même
des distinctions et des nuances qui sont propres à chacun de ces
amendements-là. Dans le premier cas,
on demandait que le gouvernement émette des lignes directrices qui verraient à
déterminer des critères pour
maintenir la couverture publique du programme. Donc, c'était une dimension particulière
de cet amendement-là que nous avons soutenu.
Pour le deuxième, qui
est déposé plus récemment, on évoque les services de procréation assistée qui
seront déterminés et qui seront limités par
règlement pour les femmes de moins de... avec un certain âge. Je vous avoue
que, là, j'ai un inconfort parce qu'effectivement
nous avons débattu que l'âge devait être déterminé par des lignes directrices
de traitement, et non pas par le
gouvernement ou par toute autre forme. Pourquoi? Parce que l'évolution de la
science fait en sorte que l'âge
limite pour la procréation assistée peut évoluer, peut régresser, mais
peut-être qu'on arrivera à 50 ans dans quelques années ou peut-être
qu'on jugera que c'est 45 ans qui est l'âge normal.
Donc, pour moi, nous
avons soutenu le premier amendement parce qu'il avait là quelques informations
qui étaient particulières et qui nous
semblaient offrir une ouverture, une reconnaissance de l'admissibilité de la
fécondation in vitro pour des couples infertiles. Dans le deuxième,
l'amendement qui est présenté actuellement, nous sommes en désaccord avec. Donc, si on est capables d'être
positifs pour un et négatifs pour
l'autre, c'est parce qu'ils doivent avoir des idées différentes, distinctes. Alors, dans ce cas-là, il me semble que
je rejoins votre décision quant à leur recevabilité. Et, puisque je
crois que mon collègue de la CAQ a épuisé son temps, j'annonce qu'on aura un amendement
à déposer.
• (16 h 20) •
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions? Alors, l'objet du débat est l'amendement du collègue de Lévis à l'article 13. Y a-t-il d'autres
interventions?
Mme
Lamarre : ...la discussion
sur la recevabilité est terminée, je
pense qu'en ce qui me concerne on pourrait passer au vote.
Le
Président (M. Tanguay) :
Bon. Alors, je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention. Alors, chers collègues,
nous allons voter sur l'amendement du collègue de Lévis. Alors, l'amendement
est-il adopté?
Mme Lamarre :
Refusé.
Des voix :
Rejeté.
Le
Président (M. Tanguay) :
Rejeté. L'amendement est rejeté. Alors, chers collègues,
ça, c'était l'amendement à l'article
13. Nous revenons donc à l'article 13. Je crois comprendre, collègue
de Taillon, que vous avez un amendement.
Mme Lamarre :
Nous avons un amendement.
Le Président (M. Tanguay) :
On n'a pas distribué les copies.
Alors, je suspends quelques
instants.
(Suspension de la séance à 16
h 21)
(Reprise à 16 h 29)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour, chers collègues. Je
cède la parole à notre collègue
de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je dépose un amendement
à l'article 13. Remplacer l'article 13 du projet de
loi par le suivant :
L'article
3 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifié par le
remplacement du paragraphe e du premier alinéa par les suivants :
«e) les services
d'insémination artificielle qui sont rendus par un médecin;
«f) les services
requis à des fins de préservation de la fertilité, déterminés par règlement,
qui sont rendus par un médecin; et
«g) le premier cycle
de fécondation in vitro.»
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Alors, avez-vous des explications additionnelles?
• (16 h 30) •
Mme Lamarre :
Oui, tout à fait, M. le Président. Alors, ce qu'on a compris des échanges
antérieurs avec le ministre et ce qu'on a également convenu, c'est qu'on
n'avait pas de référence à l'âge, on voulait que ça se passe par les
lignes directrices de traitement.
Ce qu'on apporte
comme information nouvelle, c'est le premier cycle de fécondation
in vitro, mais en préservant quand même
les deux premiers alinéas de l'article que le ministre avait déposé dans le projet de loi n° 20, ce qui... Alors que nos collègues,
tantôt, de la CAQ avaient remplacé les paragraphes e et f en en créantun nouveau,
nous, on maintient le e et le f exactement dans le projet de loi,
mais on ajoute un g, qui est le premier cycle de fécondation in vitro, en lien avec ce que nous avons
développé un peu ce matin, mais sur lequel on a d'autres arguments à
apporter au niveau de l'importance de ce premier cycle, qu'il soit couvert par
la Régie de l'assurance maladie du Québec.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. M. le ministre.
M.
Barrette : Bien, je n'ose
pas questionner la recevabilité, M. le Président, alors je ne la questionnerai pas. Mais il n'en reste pas moins que
c'est encore le même fond, là, on ramène une couverture publique. C'est toujours
le même amendement.
En fait, je vais questionner
la recevabilité, M. le Président. C'est un troisième amendement qui vise à
couvrir par le régime public, et non par le crédit d'impôt. Que ce soit un, deux, trois, quatre, cinq cycles, là, c'est quand même une couverture publique. C'est toujours
le même fond. Alors, M. le Président, j'imagine que, votre réflexion se faisant
de façon itérative, peut-être que, là, il y a un argument suffisant pour dire
que c'est encore la même chose.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon, sur la recevabilité.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, on se base, en fait, sur l'argument du ministre
qui dit : Ça coûte 70 millions, on veut que ça baisse à 47 millions. Et on sait, par le rapport du commissaire, qu'il y a
eu énormément de situations où
les patientes ont été exposées à un nombre important de cycles, on a parlé jusqu'à
sept, huit, neuf cycles de fécondation
in vitro. Or, si vraiment c'est l'argument du dépassement et du coût trop
élevé, le fait de dire : On limite au remboursement d'un premier, on instaure vraiment
un principe intéressant qui permet quand même de tenir
compte de la volonté du ministre,
qui dit : Moi, je ne veux pas payer le neuvième cycle. Ça peut être sa
priorité et son choix, mais ça ne veut pas dire, parce qu'il ne veut pas
payer le septième, huitième ou neuvième cycle, qu'on ne peut pas réfléchir ensemble
au remboursement d'un premier cycle de fécondation in vitro.
Et, à ce moment-là,
le respect, vous savez, d'un budget... Entre le 70 millions, le 47 millions,
le 45 millions, le 43, on ne le
sait pas, où s'arrête la norme, mais tout ça, ça peut se moduler très bien. Et
je pense que cet argumentaire de
dire : Le premier cycle de fécondation in vitro, on ne l'a pas
débattu. Donc, je pense que c'est vraiment une idée nouvelle et je pense
que ça a sa place et que ça permet la recevabilité de cet amendement.
Le
Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis, sur la recevabilité, si
vous voulez ajouter quelque chose, ou...
M. Paradis (Lévis) : Non, c'est clair. Je pense que j'abonde aux arguments de la collègue
la députée de Taillon.
Le Président (M.
Tanguay) : Non? Parfait. O.K. M. le ministre, oui.
M.
Barrette : M. le Président, la technicalité qui a été invoquée lors de
ma première demande d'irrecevabilité précédente
était le fait que le texte, et non la finalité ministérielle, ne le permettait
pas. Alors, j'invoque le même raisonnement. Là, on est vraiment dans des
textes qui ont le même fond, là. Alors, on ne peut pas invoquer, comme la députée de Taillon vient de le faire, la
finalité ministérielle ou gouvernementale pour dire que c'est recevable,
alors que vous êtes, je pense, compte tenu de vos propos, astreint à faire une
comparaison sur le fond des textes, et non sur la finalité gouvernementale.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres présentations ou remarques finales?
Mme
Lamarre : M. le Président, je pense qu'il y a les deux dimensions qui
doivent être prises en considération. Est-ce
que, dans l'esprit de cet amendement-là, il y a quelque chose de nouveau à
débattre? Clairement, je pense que oui, quelque chose qui n'a pas été débattu jusqu'à maintenant. Et on peut
très bien dire, pour reprendre l'expression du ministre : Je ne
veux pas manger toute une tourtière, mais peut-être que je veux manger une
pointe de tourtière.
Alors,
j'espère que le ministre va comprendre que cet élément-là mérite d'être
discuté. Je ne lui demande pas, à ce moment-ci,
d'être d'accord avec moi, mais je pense que la façon de le présenter est un
élément intéressant, nouveau et qui est une porte de sortie qui pourrait
être appropriée pour tout le monde.
M. Barrette :
M. le Président, un dernier commentaire.
Le
Président (M. Tanguay) : Très, très, très court, par exception, puis
je laisserai la même chose à la collègue.
M. Barrette :
Très court. L'enjeu ici, M. le Président, est de savoir si la tourtière,
entière ou par pointes, est publique ou par crédit d'impôt. C'est ça qui est le
fond. Et là ça fait trois amendements qui visent, dans le fond, à faire en sorte que la tourtière, pour employer
l'expression de la députée de Taillon, soit publique en partie ou totalement.
Le Président (M.
Tanguay) : Rapidement, collègue de Taillon, si vous avez des choses à
ajouter.
Mme Lamarre :
Moi, je pense que l'ampleur... Le ministre ne nous a pas dit : Moi, je
refuse que ça dépasse 47 millions. Il a dit : Je pense qu'il y
a 47 millions d'économies, à peu près. On n'est même pas sûr, on a eu du 44, du
47. Donc, le premier cycle, ça représente peut-être quelques
millions seulement, et ça fait peut-être qu'on va donner au moins la chance à l'ensemble de la population
d'avoir accès à un cycle de fécondation
in vitro remboursé. Donc, je pense que c'est tout à fait correct.
Je rappelle que, de toute façon, cette portion
s'inscrit dans un projet de loi qui, lui, devait avoir comme objet d'améliorer
l'accès aux soins et qu'indirectement et directement la façon dont le ministre
le présente, on assiste clairement à une restriction de l'accès, à une diminution de
l'accès. Alors, j'offre une chance qu'on puisse joindre une amélioration
potentielle à l'accès.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, à
la lecture des textes qui me lient comme président, je vais le déclarer recevable à la lumière de l'amendement proposé par le collègue de Lévis qui a été rejeté. L'amendement, par la suite, qui avait été
déposé, celui-là par le collègue de Lévis également, avait été rejeté. On a un troisième amendement
qui... Et ce qui me lie comme
président, c'est la jurisprudence en
vertu de l'article
185. L'article dont je voulais vous faire mention un peu plus tôt et que j'avais oublié, c'est l'article
185. Le questionnement est de savoir est-ce que l'objet diffère
suffisamment de la motion d'amendement précédemment rejetée et est-il... Donc,
c'est 185.1 et 185.5, et, à ce stade-ci, je vois des éléments de différenciation. Évidemment, nous sommes toujours sur les mêmes
notions, procréation assistée. La rédaction, oui, est différente, mais également il y a des critères d'admissibilité qui sont différents
et qui sont suffisants à ce
stade-ci pour que je puisse juger l'amendement recevable.
Ceci dit, vous le savez, plus on avance dans le
débat, plus le terrain, évidemment, sur lequel on pourrait faire des
amendements sur un même sujet se rétrécit. Alors, ce sont des amendements, oui,
sur un même sujet qui sont recevables. Évidemment, plus on avance dans le
débat, plus petit, à ce moment-là, est le terrain, considérant que, si d'aventure il y avait rejet ou adoption lorsque la
commission statue, bien, on vient limiter l'opportunité de déposer des
amendements additionnels.
Alors, je le
déclare recevable à ce stade-ci à la lumière de ce que j'y lis. Alors, voilà.
Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement de la collègue de
Taillon? Collègue de Taillon.
• (16 h 40) •
Mme Lamarre : Je vous remercie.
Alors, on comprend, dans cet amendement-là, que nous préservons les deux premiers paragraphes, les deux premiers
alinéas de l'article 13, mais nous en ajoutons un, qui est le premier
cycle de fécondation in vitro. Dans une
perspective où notre système d'assurance maladie, encore une fois, est basé sur
un accès égal à tous, je pense qu'on
se doit de ne pas faire d'accroc à ce premier principe, qui est un principe de
base, un peu comme la Charte des droits et libertés reste toujours notre
premier et a prédominance. Donc, je comprends les contraintes budgétaires du ministre, mais il y a un premier
principe qui, d'après moi, surpasse celui-là et qui doit être,
effectivement, vu dans une perspective en
même temps lucide de saine gestion des finances publiques, mais qui est la
possibilité de vraiment garantir un accès à un soin de santé qui est
disponible et qui est utile.
Alors, le
fait d'offrir le premier cycle, de couvrir le premier cycle de fécondation
in vitro garantit un accès minimal, et je pense que ce principe-là
mérite d'être défendu. C'est un accès minimal. Quel que soit le niveau de vie
des gens, quels que soient leurs revenus,
ils auront accès à un premier cycle de fécondation in vitro. Et, à ce
moment-là, je pense que les gens, si
ça ne fonctionne pas sur ce premier cycle, bien, ils auront la décision plus
difficile de dire : Est-ce que j'économise pour un deuxième ou pour
un troisième? Mais je crois qu'à ce moment-ci on n'est pas en mesure, sur la base strictement des économies de coûts... Parce
que je pense que le 70 millions, actuellement, il est surévalué, dans
le sens où, comme on n'avait pas de balises, on n'avait pas de lignes
directrices et que, là, on va voir des lignes directrices, probablement que, si on avait juste appliqué les
nouvelles lignes directrices du Collège des médecins avec une
surveillance rigoureuse de la part de la
RAMQ, avec des enquêtes et des inspections, on aurait probablement pu réduire
spontanément ce 70 millions de dollars là de façon significative.
Comme on ne
sait pas comment se ventile le 47 millions d'économies, il nous est
difficile, à ce moment-ci — et c'est
pour ça que je réitère ma demande au ministre — d'avoir accès à la façon dont le
47 millions est ventilé. Parce que, si, dans ce 47 millions, il s'avère qu'on a un 20 millions qui est
utilisé simplement parce qu'on a permis des débordements au niveau du nombre d'inséminations, au niveau de
certains tests qui étaient très coûteux et que spontanément, en
maintenant exactement la même chose, on réussissait à réduire ça à
50 millions, bien, on se rend compte que le fait de couvrir le premier
cycle de fécondation in vitro devient tout à fait raisonnable et, au
contraire, ne vient pas compromettre...
Bon, là, j'imagine que le ministre va
reconnaître qu'à 1 ou 2 millions près, là, on serait probablement tout à fait corrects. Et peut-être même qu'en éliminant
les situations qui n'auraient pas dû être autorisées on peut même
arriver à des économies plus substantielles
et que, finalement, on va avoir la place pour le premier cycle de fécondation
in vitro offert à tout le monde à l'intérieur de ce qui restera, là, ce
que le ministre considère être à peu près raisonnable, j'imagine, là,
33 millions. Ça m'apparaît aussi un peu arbitraire de dire : Bien là,
33 millions, ça, c'est bon. Pourquoi pas 32? Pourquoi pas 35? Moi, je pense que ce qu'on veut, c'est avoir de bonnes
pratiques en procréation assistée. On avait un vide, il nous manquait
des lignes directrices de traitement, il y a eu dérapage. On les a maintenant,
on va les valider. Et je réitère que le
simple fait d'avoir des lignes directrices de traitement, si on n'a pas des
mécanismes d'inspection et d'enquête, ça
peut très bien ne pas donner les résultats escomptés, et je me permettrai
d'inviter le ministre à vraiment assurer les suivis de chacune des nombreuses mesures qu'il impose.
Parce que toutes les bonnes volontés peuvent être rédigées dans des
lois, mais, si on n'assure pas le suivi de ça, bien, on n'a pas les résultats
et, au contraire, on peut avoir des dérapages.
Alors, la garantie des économies pour lesquelles
on demande un sacrifice énorme aux familles du Québec, aux couples qui ont un
projet parental... eh bien, il faut que ces gens-là reçoivent aussi la garantie
du ministre que les mécanismes de contrôle
vont être déployés pour que chaque dollar qui va être dépensé en procréation
assistée le soit de façon justifiée.
Et, sur cette base-là, je crois qu'on est actuellement, en tout cas, en mesure
de penser qu'un premier cycle de fécondation in vitro pourrait être quelque
chose de tout à fait accessible et respectueux de ce premier principe, qui
est de l'accès à l'assurance maladie.
Les citoyens
du Québec, actuellement, ont payé, depuis 45 ans, depuis l'instauration de
ce système-là en 1970, une assurance maladie. Et, depuis 2011, on leur a
dit que cette fécondation, la procréation assistée, faisait partie de cette couverture. Bien, je pense que c'était une bonne
décision, mais qu'à travers l'absence des mécanismes de contrôle on a
créé quelque chose qui a coûté trop cher aux
Québécois, et on doit réparer ça. Mais il faut faire attention, dans la façon
de le réparer, de ne pas priver les
Québécois d'un soin et d'un service qui est tout à fait justifié en 2015 avec
les connaissances que nous avons et les conditions médicales dont
certains couples sont atteints.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, évidemment, vous ne serez pas surpris, et
les collègues non plus, si je vous dis que je n'ai pas vraiment de commentaire supplémentaire à faire, puisqu'on
assiste à un dépôt de séries d'amendements qui ont la même finalité dans le même contexte, et donc c'est
le même débat que l'on refait à chaque fois. Alors, vous ne serez pas
surpris si je vous dis que je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire à
cette étape-ci.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y
a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Le ministre a un historique d'être un négociateur. Un négociateur, ça fait des
concessions sur des chiffres. Or, le ministre
ne nous en donne pas, des chiffres en fécondation in vitro. On a le
chiffre que le commissaire a donné
avec son étude, à 70 millions.
Le 47 millions, on ne le sait pas, on ne sait pas ce qu'il contient. On ne
sait pas d'où il va, on ne sait pas
d'où il vient et où on va. Alors, je suis sûre que, s'il était assis à ma
place, il demanderait des détails clairs sur ce 47 millions là
parce que l'enjeu, il n'est pas juste économique.
Si on n'est
pas capable de clarifier le 47 millions, bien là on peut penser qu'il y a
aussi un enjeu idéologique et qu'on a
choisi, parmi un panier de services, de cibler la fécondation in vitro
pour toutes sortes de raisons. Mais certainement il y a eu un choix qui
a été fait de se porter sur ce service-là par rapport à un autre. Et là je
reprends le même contexte des frais
accessoires, ce n'est pas au ministre de décider, dans le panier à services des
Québécois, unilatéralement, tout seul, alors
que tous les groupes qui viennent disent que ce n'est pas la bonne façon et ce
n'est pas le bon choix, ce n'est pas à lui de déterminer ça tout seul.
Donc, moi, je dis : 47 millions, on veut avoir vraiment une
ventilation de comment on est sûr que ces
économies-là vont être assurées. Et on veut être capables de dire aux
gens : Avec le 47 millions, là, c'est sûr, sûr, sûr qu'on
économise 47 millions.
Parce qu'on a eu d'autres promesses du ministre,
entre autres dans le projet de loi n° 10, où on nous a promis
220 millions. Donc, il fallait faire un chèque en blanc, il fallait dire oui
à tout parce qu'on avait des économies de 220 millions.
Or, on a appris dans les journaux, il y a deux semaines, que les économies de
220 millions n'étaient pas là avec
le projet de loi n° 10. Et non seulement elles ne sont pas là, mais ce que
ça amène, c'est être obligé de redemander un 400 millions
supplémentaire au 450 millions qui avait été demandé au réseau de la santé
public.
Alors, les
chiffres sont importants, et le ministre le sait. Et le ministre est un homme
de chiffres, et moi, je pense qu'il comprend très bien l'importance
d'avoir accès à ces chiffres-là pour qu'on puisse les analyser, s'assurer de
leur pertinence. Et, si c'est vraiment un
solide 47 millions intouchable, on verra. Mais tout à coup qu'on aurait la
possibilité de libérer quelques millions de dollars ou de voir qu'à travers ça
il y a des façons différentes de justifier les économies recherchées par le ministre et qu'il y a de la
place pour un premier cycle de fécondation in vitro, je pense que, là, on
rendrait justice à la population qui souhaite avoir accès à ce premier cycle
gratuit.
Et on laissera, malheureusement, le ministre,
après ça, appliquer les contraintes qu'il voudra juger pour les autres cycles, mais ce premier cycle là m'apparaît
être déterminant, et il nous faut des chiffres pour pouvoir être
capables, en toute justice, comme
parlementaires, de pouvoir retourner voir nos concitoyens pour dire :
C'est sûr qu'il n'y avait pas 1 $ qu'on pouvait sauver, et il
fallait absolument renoncer à ce premier cycle de fécondation in vitro là.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, juste pour corriger, encore une fois, la
députée de Taillon, qui profite toujours de ses interventions pour émettre des commentaires qui ne se vérifient pas
encore une fois, alors j'invite la députée de Taillon de s'informer correctement. Et peut-être que les
informations qu'elle trouve sur la place publique sont erronées. Peut-être,
là. Je ne sais pas dans quels médias elle
prend ses informations, là, je peux lui dire que Facebook et Twitter,
là, ce n'est peut-être pas quelque
chose de fiable. Alors, M. le Président... Non, mais c'est parce que je ne veux
surtout pas qualifier qui que ce soit qui a fait des commentaires sans
les médias.
Alors, pour
ce qui est du 220 millions, la députée de Taillon dit qu'on ne l'a pas. Il
est là, ce 220 millions là, c'est juste
qu'on a, pour revenir à l'équilibre budgétaire, des efforts supplémentaires à
faire. Alors, c'est tout à fait inapproprié de dire que le
220 millions n'est pas là, il est là, même plus, par rapport aux mesures
qu'on a mises en place.
Maintenant,
pour ce qui est de l'idéologie, M. le Président, je pense que l'idéologie est
du côté de la députée de Taillon.
Parce qu'en tout respect pour la population en question, si nous avions été
idéologiques, il n'y aurait pas de crédit d'impôt. Mais les crédits
d'impôt sont là. Pourquoi? Parce qu'il faut prendre des décisions qui sont
équilibrées, à la fois garder un financement public pour les personnes qui en
ont besoin, financement qui est maintenu, mais dans une mécanique variable en fonction des revenus des gens — puis ça, c'est très sain comme mesure — et, en même temps, évidemment, la
possibilité d'avoir ce financement public là par le crédit d'impôt
remboursable.
Alors, l'idéologie est du
côté de la députée de Taillon, qui, elle, veut absolument que ça soit
100 % public. L'équilibre qu'on doit retrouver, c'est le bénéfice des gens
et l'équilibre des finances publiques pour le bénéfice des gens. Tout revient aux
gens. C'est ça, la difficulté des décisions. Et c'est facile que... Quand on
est dans l'idéologie péquiste, ce n'est pas
grave, le budget. Je l'ai dit toute la journée, le budget de l'État et la
capacité de donner des services, la capacité
de payer des citoyens, c'est une notion qui est absente du discours péquiste.
C'est ça, l'idéologie. L'idéologie, là, c'est l'article 1, c'est faire
l'indépendance en ne disant pas les risques. C'est ça que c'est.
Je vois le
député de Rosemont faire des gestes dérogatoires, M. le Président. J'imagine
que vous les voyez comme moi.
J'imagine qu'il doit y avoir des gestes non parlementaires, comme le sont
certains propos. Et je vois même que le député de Rosemont en rit, ce qui est quand même extraordinaire. C'est
comme ça, c'est comme l'article 1, là, on s'en fout, des gens, on s'en fout. Ici, on s'en fout, des
règles parlementaires. On n'est pas devant la caméra, on fait des gestes,
puis on fait des mimiques, puis on les
laisse passer parce que ce n'est pas des propos. Mais ça dénote de la nature
fondamentale du Parti québécois, c'est comme...
• (16 h 50) •
Une voix : ...
M. Barrette : Non, non, mais
c'est... M. le Président...
Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut
répondre...
Le Président (M. Tanguay) : Juste un
rappel au règlement.
Mme Lamarre : Un rappel au
règlement...
Une voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : Un
instant. Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : ...j'ai demandé au
ministre de justifier le 47 millions, et là il repart dans une
dissertation et un procès du Parti
québécois. Je pense qu'il doit répondre au 47 millions sur la base
d'économies qui justifient ce projet-là. Alors, qu'il nous dise comment il va réussir à économiser
47 millions de dollars pour tous les couples qui écoutent et qui
sont en attente d'un processus de procréation assistée, s'il vous plaît.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
je fais appel à votre collaboration, tout le monde, là, pour rester sur le fond
des choses.
M. Barrette : Oui. J'essaie d'être
sur le fond des choses, mais c'est quand même la députée de Taillon qui m'amène là, M. le Président. C'est elle qui parle
d'idéologie, c'est elle qui m'impute des raisons d'idéologie pour
prendre mes décisions, alors que mes décisions sont prises...
Une voix : ...
M. Barrette : Bien non, mais, M. le
Président, là, je vois la députée de Taillon tenter de m'interrompre silencieusement presque, là, mais on l'entend
quand même. M. le Président, c'est elle qui amène le sujet de l'idéologie,
ce n'est pas moi. Et l'argumentaire qui est
de nature idéologique, il n'est pas chez moi, il est chez elle. C'est tout
public, sans égard au budget du Québec, et ça, ça reflète l'essence
intellectuelle du Parti québécois. C'est tout.
Décision équilibrée, M. le Président. On
n'enlève pas le financement public, on le garde, on le module pour le bénéfice des citoyennes et, en même temps, on
arrive à retourner à l'équilibre budgétaire. Je comprends que c'est
difficile à concevoir au Parti québécois, M. le Président, mais c'est ça,
l'équilibre. C'est ça, prendre des décisions difficiles. Maintenant, je laisse
les gens qui nous écoutent juger d'où est l'idéologie. Je pense que c'est
facile à voir.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Rosemont, la parole est à vous.
M. Lisée : Oui. Ça me fera
plaisir de le refaire pour la caméra, M. le Président, parce qu'à l'approche de
l'Halloween on voit bien qu'à chaque fois que le ministre n'a pas de réponse à
une question factuelle sur pourquoi il calcule telle économie et a-t-il fait
une autre étude sur telle autre économie qu'on ferait dans ce débat de
politique publique sur la désassurance des
familles québécoises, il dit : La séparation! La séparation! Oui, je l'ai
refait, là, c'est leur technique. Le
premier ministre a donné l'exemple. Si vous ne savez pas quoi répondre à
l'opposition officielle, faites : Séparation! Séparation! Bien,
c'est ça. Voilà, je l'ai fait devant la caméra. M. le ministre doit être
content.
Et là il nous
a dit que l'idéologie, c'était juste de notre bord. Bien, il n'a pas rencontré
le président du Conseil du trésor.
Lui, il a dit qu'on ne connaissait rien aux finances publiques. Bon, je ne veux
pas être facétieux, je vais revenir sur le fond, M. le Président. Je
sais que vous aimez ça, qu'on soit sur le fond.
Et, ce matin,
il nous a dit... Et toute la raison pour laquelle on discute en ce moment,
c'est que le ministre a admis que sa
décision de désassurer un service médicalement requis n'était fondée sur aucune
recommandation d'organismes médicaux,
scientifiques ou autres. Donc, c'est une décision politique. Ne disons pas
idéologique, disons juste politique. C'est une
décision politique, il aurait pu en prendre une autre, ou une autre, ou une
autre. On lui a demandé : Est-ce qu'il y avait plusieurs options? Et
pourquoi est-ce que ce sont les familles qui sont victimes de ça? Est-ce qu'il
a comparé avec d'autres possibilités? Il ne répond pas, il répond :
Séparation! Bon.
Alors, ce matin, il avait un argument qui
n'était pas séparation — puis
j'aime bien ça, là, quand il essaie de répondre — et il a dit : Bien, on n'a pas les
moyens parce que notre ratio dette-PIB est plus élevé, c'est-à-dire notre
dette, par rapport à notre richesse nationale, est plus élevée qu'en Ontario.
En Ontario, le ratio dette-PIB est plus bas, et ils viennent de décider de financer. Bien, comme je sais qu'il aime aussi
les chiffres, j'ai dit : Bien, on va retourner voir. Puis ensuite il n'arrête pas de dire qu'on ne sait pas
prendre des décisions puis qu'on ne connaît pas les chiffres, alors... Je
ne les avais pas mémorisés, mais là je suis content de les avoir devant moi.
Lorsque Lucien Bouchard était au pouvoir, il est
arrivé, puis le taux de dette-PIB était de 60 %, 60 %. Sous le gouvernement du Parti
québécois de Lucien Bouchard et
Bernard Landry, on l'a descendu à 53 %. Personne n'avait fait ça
avant, personne n'avait fait ça avant. Et, pendant qu'on a fait ça, on a fait
l'assurance médicaments, on a fait les garderies
à bas prix, on a fait l'allocation universelle pour l'enfant en difficulté, on
a fait le fonds de lutte à la pauvreté. On a fait plein de mesures parce
qu'on s'est donné les moyens de les faire.
Lorsque M.
Charest est arrivé, il a hérité d'un taux de dette-PIB de 53 %, et ça a
varié, là, dans une fourchette, là, pendant toutes ces années, de
51 % à 53 %. Et là, en 2010, il a dit : À 53 %, dette-PIB,
on a les moyens de financer la procréation
assistée. Il a dit : Là, on a les moyens. Bien là, le premier ministre dit : Bien là, c'est tellement
épouvantable, ce qui s'est passé entre ce
moment-là et maintenant, que maintenant on n'a plus les moyens. Alors, le ratio dette-PIB
a dû exploser sous les années
péquistes, qui ne savent pas compter. Bien, écoutez, il est à 52 %.
Il dit : On avait les moyens à 53 %,
on n'a plus les moyens à 52 %. Bon. Bien, je suis content de lui avoir
appris quelque chose. C'est un argument qui non seulement ne tient pas
la route, mais c'est le contraire de ce qu'il a dit, le contraire.
Maintenant que ça, c'est réglé, est-ce qu'on
peut parler du sujet sur lequel on est? Le ministre nous dit : Ça me prend 47 millions, là. On dit : O.K.
Supposons que ça te prend 47 millions, là, puis que tu ne peux pas aller
le chercher dans toute la liste des choses où tu pourrais aller le
chercher parce que tu ne veux pas y aller, là. O.K. Disons qu'on cherche 47. Maintenant,
comment est-ce que tu viens à ce chiffre de 47 ? Il ne veut pas nous le
dire. Absence de transparence, il ne veut
pas. Ça fait quelques jours qu'on lui demande : Donne-nous la liste des
lignes, comment tu arrives au chiffre
de 47 %, comme ça on va pouvoir voir où sont les économies et si elles
sont réelles ou non. Il ne veut pas le dire. On dit : Bien, très
bien.
Le commissaire à la santé, lui, a dit : Le
régime que vous avez créé quand il y avait 53 % de dette-PIB, puis qu'on pensait qu'il coûterait 30,
31 millions, il a coûté 70 millions, il a coûté 40 millions de
trop. On est tous d'accord, il y a 40 millions de trop, et il fait
un certain nombre de recommandations pour que ça coûte moins cher. Est-ce que
le ministre, dans ses scénarios, avant de choisir celui qu'il nous propose, a
fait le calcul, si on appliquait le scénario du commissaire, combien on économiserait? Est-ce qu'on économiserait
10 millions, 20 millions, 30 millions, 42 millions?
Ça nous aiderait beaucoup
à le savoir. Parce que, là, on dit : Ah! bien là, il a besoin de 47, puis,
avec le commissaire, bien, on réussirait à en avoir, disons, 32. Je ne
le sais pas, il ne veut pas nous le dire.
Bien, encore
là, nous, on est des parlementaires élus par la population québécoise
pour discuter ici de questions de politique publique et d'essayer de
voir quelles sont les meilleures décisions possible. Pour nous, il aurait fallu
aller chercher le 47 ailleurs. Pour nous, on
est d'accord avec lui que 70, c'était trop. Mais là il refuse de donner aux
parlementaires les instruments économiques indispensables à ce qu'on puisse donner une
opinion éclairée sur sa décision d'aller
dans un sens plutôt que dans un autre. Alors, je lui demande très amicalement : M. le ministre, pouvez-vous nous donner comment vous arrivez au chiffre de 47 ligne par ligne? Et
pouvez-vous nous dire — puis, si vous ne le savez pas, le trouver, parce que vous avez des services de
recherche extraordinaires — combien on économiserait sans désassurer, mais en appliquant le scénario du commissaire à la
santé ou même d'autres scénarios qui nous ont été proposés, en
appliquant, par exemple, les critères élaborés récemment par le Collège des
médecins?
Vous ne les
aviez pas au moment de l'écriture du projet de loi. On comprend ça, on est
patients. Maintenant que vous avez
ces critères-là, s'ils étaient appliqués au programme, combien vous
économiseriez? Puis là je ne préjuge pas de la réponse, mais peut-être
qu'elle vous serait très favorable, peut-être qu'elle dirait : Vous savez,
on économiserait juste 10, j'ai besoin de
47. Ça vous donnerait un bon argument si on reste sur cette base argumentaire
là. Mais, si c'était 42, bien là on vous dirait : Écoutez, là, il y
a juste 5 millions pour désassurer un service, il me semble que c'est un
pensez-y-bien.
Puis, en tout cas, ce serait être un bon
ministre que de dire : Bien, voici comment j'arrive à 47. Et voici qu'est-ce que j'aurais économisé si j'avais appliqué le rapport du commissaire, qu'il
avait en main, évidemment, au moment de la rédaction du projet de
loi. Et, s'il me dit : En toute transparence, écoutez, je n'ai même pas fait chiffrer l'impact
du rapport du commissaire, bon, je serai
déçu parce que c'est la première chose que le ministre
aurait dû faire, mais je lui permettrais d'aller le faire puis de nous
revenir avec ça. Merci, M. le Président.
• (17 heures) •
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Très rapidement,
M. le Président. Je ne refuse pas de donner les chiffres, j'ai simplement
dit que, là, je ne les avais pas à ce moment-ci.
Maintenant,
M. le Président, le député
de Rosemont, c'est lui qui nous
amène... il nous amène à M. Bouchard. Bien, on va y retourner. Alors, il faudrait que le député de
Taillon... pas de Taillon, mais de Rosemont, pardon, choisisse de ne pas oublier le fait que, pour revenir à l'équilibre budgétaire, on a coupé des services, on a coupé des
services, on a fermé des hôpitaux, on a forcé des gens à la retraite,
on...
Une voix :
...
M. Barrette : Bien, s'il n'aime pas,
le député de Rosemont, «forcé», disons qu'on a incité des gens à prendre leur
retraite, de...
M. Lisée : Permis.
M.
Barrette : «Permis», elle
est bonne. Et on connaît tous l'impact de ça. Et on sait que, dans cette
période-là, par exemple, le maintien d'actifs, c'est-à-dire l'entretien de nos structures, n'a pas été à la hauteur. Et c'est ce
qui a fait que, lorsque le gouvernement libéral est revenu au pouvoir,
il a fallu rectifier, corriger, réparer les erreurs, les catastrophes mises en
place, induites par les actions du Parti québécois. Bon, c'est bien sûr que,
quand on se met à réinvestir dans les
infrastructures, par exemple augmenter le nombre de gens qui sont en faculté parce qu'on en a mis trop à la porte par nos mesures, hein, quand on a à
corriger tous ces sévices-là à la société, bien, ça induit une période où
la dette-PIB, le rapport dette sur PIB change.
Mais on est
revenus, là, où on est rendus. Et, même là où on est rendus, on n'est pas
encore à l'équilibre budgétaire. On a fait la chose responsable
lorsqu'on était au pouvoir de 2003 à 2012 et on continue à le
faire après un épisode malheureux de 18 mois où les finances publiques ont
resombré, mais...
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre...
M. Barrette : Oui.
Le
Président (M. Tanguay) : ...nous devons suspendre, le temps, pour les
députés, d'aller voter. Alors, je suspends nos travaux...
M. Barrette : ...
Le Président (M. Tanguay) : Voilà.
Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 3)
(Reprise à 17 h 32)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour, chers collègues. Nous allons poursuivre nos
débats. Nous sommes sur l'amendement de la collègue de Taillon à l'article 13,
et la parole était au ministre.
M.
Barrette : Oui. Alors, je
vais continuer un peu où j'étais rendu lorsqu'on a eu notre pause. Alors, comme
je le disais avant la pause, le député de
Rosemont, qui a choisi de nous amener loin dans le passé,
bon, j'ai fait mes commentaires là-dessus,
mais revenons donc dans le présent. Et le député de Rosemont
et la députée de Taillon, tantôt, nous disaient qu'ils n'étaient pas
idéologique, O.K., ils sont concrets, puis ils veulent regarder les vraies
affaires. Parfait. Mais, quand le chef de l'opposition
officielle, dans sa campagne à la chefferie, il y a moins d'un an, disait qu'il
voulait couper, là, dans les
services, qu'il voulait revoir le panier de services, le député de
Rosemont, la députée de Taillon, le
député de Richelieu, ils doivent être solidaires de leur chef, est-ce
qu'ils peuvent nous expliquer ce qu'il voulait faire ou est-ce que c'était
encore juste un écran de fumée?
M. Lisée : Question de
règlement, M. le Président.
M. Barrette : Lequel?
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
M. Lisée :
Pertinence. Là, on est dans la campagne à la chefferie du Parti québécois,
hein, puis quel candidat a dit quoi. Là, on discutait avant du ratio
dette-PIB qui fait en sorte qu'on a ou pas les moyens de financer la mesure,
puis maintenant il est vraiment ailleurs.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Là, on était... Je pense, effectivement,
la pertinence s'interprète de façon large. Je pense qu'on était sous l'aspect du débat concernant la possibilité de
payer des services ou pas et ce qui, politiquement, a été dit de part et d'autre. Effectivement, là, le
débat s'est élargi de part et d'autre. Je pense que c'était pertinent à la
lumière de ce qui a été dit précédemment,
mais je regarderai avec intérêt le moment où pourra revenir de façon plus
directe sur l'amendement. Mais on est en ces matières, là.
M.
Barrette : Alors, évidemment je ne veux pas... Il a raison le député
de Rosemont, là, je ne veux certainement pas m'en aller débattre de la campagne à la chefferie de l'actuel chef de
l'opposition, le député de Saint-Jérôme. Évidemment,
je ne peux pas parler de ça, il n'y avait pas la santé dans son programme
électoral, je ne peux pas en parler. Mais il
a quand même mentionné qu'il voulait revoir le panier de services. Et, comme on
sait que sa lieutenante en santé,
c'est la députée de Taillon, peut-être que, si nos collègues de l'opposition
officielle me critiquent sur le panier de services, bien, peut-être
qu'ils pourraient nous expliquer ce qui leur apparaît justifié, puisqu'eux
autres mêmes l'ont évoqué. C'est ça qui est
particulier avec le Parti québécois, M. le Président, c'est qu'on lance des
critiques, des attaques, des insinuations, puis ils font la même
affaire, puis ce n'est jamais bon pour nous autres, puis c'est toujours bon
pour eux autres. C'est bien particulier.
Maintenant,
le député de Rosemont, qui, tantôt, nous a fait une démonstration de sa
capacité théâtrale, je ne sais pas s'il
va nous refaire ça encore une fois, c'était assez amusant. Alors, on sait que les gens... C'était assez amusant.
Alors, je ne sais pas s'il va recommencer, mais je l'invite, moi. Ça montre le
sérieux qu'il apporte à nos travaux parlementaires. Et il se plaignait de ne pas avoir d'instruments économiques,
pourtant, M. le Président, les données économiques, elles sont
disponibles. Et je suis surpris, je suis toujours étonné de voir la députée de Taillon
construire un argumentaire sur des données
volontairement partielles parce qu'il y a des choses qui ont été dites. Il sait
très bien, le député de Taillon,
que les chiffres qu'il utilise... de
Taillon... je m'excuse, le député de Rosemont, je ne veux surtout pas faire ce type
d'impair. Alors, il sait très bien, le député de
Rosemont, M. le
Président, que les chiffres qu'il
cite sont des chiffres de rémunération. Et je vois l'étonnement dans son
regard.
Une voix :
...
M. Barrette :
Non, je parle ici de ce qu'a coûté la FIV à date, mais il l'omet, évidemment...
Parce qu'il a dit que la FIV, ça avait coûté 70 millions. Ça a coûté bien
plus que ça, M. le Président, parce qu'il faut compter les infrastructures qui
sont en place, qui sont en train d'être construites et qui sont à venir. Parce
que ce qui était dans le programme, c'était un déploiement d'infrastructures
qui coûte des dizaines de millions. On était bien au-dessus de 120 millions
de dollars à date, et nous étions
encore en croissance. Alors, il les a, les leviers, les instruments économiques
pour prendre ses décisions et faire ses commentaires.
Mais
je vais terminer ici, M. le Président, et je vais laisser le député de
Rosemont continuer son argumentaire. Je suis sûr qu'à la lumière des commentaires que je
viens de faire il ne reviendra probablement pas sur le passé de son parti, peut-être
sur le nôtre, et j'ose espérer qu'il va parler de l'amendement.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont, on vous invite à... je vous reconnais
ou...
M. Lisée :
Oui.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Je vous en prie, la parole est à vous.
M. Lisée :
Vous me reconnaissez?
Le Président (M.
Tanguay) : Je vous reconnais le droit de prendre la parole.
M. Lisée :
Merci. Je vous reconnais le droit de me reconnaître pour prendre la parole.
Alors, écoutez, on parlait de dette-PIB
parce que c'est l'argument de base de... Le ministre dit : On n'a pas
les moyens de s'assurer d'avoir 1 700 enfants par année de
plus, on n'a pas les moyens parce que notre taux de dette-PIB est trop élevé et
que le Parti québécois, lui, il n'a jamais rien fait là-dessus.
Alors, je lui ai démontré que le plus grand redressement de l'histoire
du Québec du taux de dette-PIB s'est fait sous Lucien Bouchard et Bernard Landry.
Alors, il n'est pas d'accord de la façon dont ça s'est fait. Très bien. Très bien, il n'est pas d'accord avec la
façon, mais il ne peut pas nier que nous l'avons fait.
Maintenant lui, il
dit : En ce moment, on n'a pas les moyens. Bien, lorsque M. Charest a
dit... et son ministre de la Santé de
l'époque a dit : On a les moyens, c'était 53 %, le taux de dette-PIB.
Puis, en ce moment, il est plus bas. Donc, on est relativement plus riches qu'on l'était au moment où ils ont
décidé de faire cette dépense. Alors donc, son argument... Puis j'ai noté qu'il n'avait pas remis en cause
l'argument sur le fait que le taux de dette-PIB du Québec, en ce moment,
est plus léger qu'il ne l'était au moment où le gouvernement précédent du Parti
libéral avait pris cette décision.
Mais revenons si vous
voulez, hein... Parce que, là, tu sais, je pourrais revenir en arrière, là. La
raison pour laquelle c'était à 60 %
lorsque Lucien Bouchard a pris des décisions difficiles, c'est parce qu'il y
avait quelqu'un avant qui l'avait monté là. Mais restons au
XXIe siècle, s'il vous plaît, restons au XXIe siècle.
M. Barrette :
...parce que nous sommes tous traumatisés, de ce côté-ci, M. le Président, là.
M. Lisée :
Oui. Alors, au XXIe siècle, là, c'est...
M. Barrette :
Est-ce qu'on va être sur l'amendement en plus?
M.
Lisée : Bien, on est toujours sur l'amendement parce qu'on
essaie de trouver des sous pour que le ministre puisse laisser aux
familles du Québec le droit à la couverture d'une condition médicalement
nécessaire qui est celle de la fécondation assistée.
Maintenant,
il nous a dit tout à l'heure : Le Parti québécois, vous autres, le panier
de services, vous n'avez rien à dire
là-dessus. Écoutez, là, avec mon extraordinairement compétente collègue de
Taillon, on n'arrête pas de lui dire de fonder ses
décisions sur la science. On lui a dit pour les frais accessoires. On l'a
obligé, après des jours de débat, à ce que l'institut national d'étude...
Mme Lamarre :
D'excellence.
• (17 h 40) •
M. Lisée :
...d'excellence en santé et en services sociaux soit partie à la décision pour
déterminer les frais accessoires. Ce n'est
pas une décision politique, on veut le sortir du politique. On lui montre, là.
Quelle serait la politique du Parti
québécois en matière de décisions? Bien, elle serait fondée sur la science, et pas sur la
décision d'un ministre que, lui, il aime mieux la vasectomie que la
procréation assistée ou bien le deuxième pacemaker, etc. Non. Puis là il nous dit : Qu'est-ce que vous feriez pour
le panier de services? Bien, on ferait la
même chose, on serait fondés sur la
science puis on demanderait à un organisme
indépendant de nous dire est-ce que le ratio qualité-prix, il est bon pour tel ou
pour tel.
Là, le nombre de fois
où il n'a pas répondu à la question pourquoi est-ce qu'il choisit de désassurer
ceci pour les jeunes familles du Québec
plutôt que cela pour d'autres, il n'a pas de réponse à ça, et donc lui, il
n'est pas fondé sur la science. Donc,
à sa question : Comment ferions-nous?, ce serait fondé sur la science.
Comment fait-il? Bien, c'est fondé sur l'opinion
du ministre. C'est fondé sur l'opinion du ministre.
Donc, il y a deux méthodes. Nous, on préfère la nôtre.
Lui, il préfère la sienne. Mais c'est les patients qui...
Bon.
On avance, quand même, parce
qu'il nous a dit... Parce qu'on lui
dit : Bon, ça a coûté 70 millions, alors que ça devait en coûter 30 dans les estimations du ministère
libéral de la Santé. Bien là, il dit : Non, non, c'est beaucoup plus que 70 parce qu'il y a les infrastructures.
Ah! O.K. Maintenant, il y a les infrastructures. Maintenant, c'est toute une
autre évaluation avec les infrastructures. Alors, combien pensait-il que ça
coûterait en 2011 avec les infrastructures, rémunérations et infrastructures?
Combien est-ce que ça a coûté avec rémunération et infrastructures? Et combien
pense-t-il économiser soit s'il appliquait les recommandations du Commissaire à
la santé, qui ne demande pas la désassurance,
soit avec sa solution à lui, en infrastructures et rémunération? Parce
que je pense bien que les infrastructures,
comme leur nom l'indique, sont là pour
rester. Alors, je n'ai pas l'impression, sauf d'arrêter... Évidemment, il n'y a pas de nouvelles cliniques qui seront ouvertes dans un scénario de freinage,
mais celles qui existent déjà, pour l'essentiel, elles vont rester.
Donc, il n'y aura pas d'économies sur les infrastructures existantes.
Mais là je lui
demande bien respectueusement qu'il ne nous réponde pas en nous envoyant des évaluations.
On aimerait ça, pouvoir travailler sérieusement sur des documents. Est-ce
qu'il peut demander à son extraordinairement compétente équipe de
recherche à la Santé de nous déposer un document comparatif des coûts — rémunération
et infrastructures — qui
étaient escomptés, qui ont été réalisés, qui seraient économisés avec son plan
et qui seraient économisés avec les recommandations du commissaire qu'il avait
avant d'écrire son projet de loi et avec les recommandations du Collège des
médecins que nous avons eues récemment?
Et
là ça serait tellement éclairant pour nous, pour la CAQ, pour les députés de la
majorité parlementaire, pour les intervenants
qui nous suivent. Parce que c'est vrai qu'on ne fait pas des grosses cotes
d'écoute, mais les gens qui sont très intéressés par ce sujet, ils nous
suivent puis ils sont contents quand on fait un amendement comme ma collègue a réussi à en faire un avec le ministre ce matin
puis comme on l'a fait plusieurs fois avant, puis ils diraient : Bien là,
écoutez, on serait... on aurait un débat éclairé.
Est-ce que le ministre
peut s'engager à nous fournir dans les jours qui viennent ces documents? On est
prêts à les attendre, on est prêts à
suspendre sur cet article-là en attendant qu'il ait les documents, puis on
va aller de l'avant sur les autres.
Vous avez vu, M. le Président, que, quand on était sur la concordance, c'est
allé vite, c'est allé rondement. Quand on est sur des questions de principe, de gratuité des services publics
comme celui-ci, ça va plus lentement parce qu'on est vraiment au coeur de ces sujets-là.
Alors, moi, c'est ma proposition.
Alors, est-ce qu'il peut s'engager à prendre le temps nécessaire pour nous donner ces documents comparatifs? Et puis, moi,
s'il veut bien, on va procéder à d'autres articles en attendant de
pouvoir prendre une décision éclairée. Voilà.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question-là, là. Je ne refuse pas de donner
les documents, je ne sais pas si
c'est possible de donner rapidement les données qu'ils veulent, et puis on est en
train de regarder ça, là. Bon.
Maintenant,
M. le Président, je vais quand
même revenir sur les propos du député de
Rosemont. Il le dit lui-même, lui, là, ce n'est pas compliqué, là, sur le plan budgétaire, les économies de bouts de chandelles,
ce n'est pas important, pas important. Et, contrairement à ce qu'il dit,
là, la base de la démarche n'est pas le ratio dette sur des PIB, mais bien l'équilibre budgétaire. Pourquoi? Mais pourquoi?
Parce que le déficit vient augmenter la dette, qui vient augmenter le ratio dette sur bénéfice et qui vient nous amener
à des choix difficiles, voire couper des services, comme le Parti
québécois l'a fait dans la partie que le député de Rosemont considère comme étant
glorieuse. Moi, je ne considère pas ça glorieux du tout.
Et, à l'époque, là,
quand le Parti québécois a coupé des services, je n'ai jamais entendu dire,
moi, que le Parti québécois avait coupé des services sur la base de la science.
Là, le député de Rosemont, là, nous indique qu'a jailli dans la nature péquiste maintenant le principe extraordinaire de la
décision basée sur la science. Boy! Ça doit être nouveau en titi parce
que ce n'est pas arrivé dans les 18 mois où ils étaient là. C'est drôle,
dans les 18 mois où ils étaient là, la science,
du moins la mathématique, n'a pas indiqué au Parti québécois de prendre des
décisions qui allaient prévenir la population
du Québec des conséquences délétères des décisions du Parti québécois. La
science, c'est encore une autre notion
à géométrie variable pour le Parti québécois. Quand ça fait notre affaire, on
s'en sert. Quand ça ne fait pas notre affaire, on l'oublie.
Bon,
il nous dit, par exemple, que les infrastructures, c'est une économie qui est
ponctuelle. Ah! bien, peut-être qu'il
aurait pu noter que, quand je lui ai dit qu'on était en croissance, la
croissance, elle existe aussi pour les infrastructures, le volume nécessitant des infrastructures. C'est
tous les angles, M. le Président, qui montrent qu'il y a le pragmatisme
de notre côté et l'idéologie de l'autre
bord. Puis c'est correct, c'est ça, le débat. Le débat est de nature
contradictoire. Alors, c'est plaisant d'échanger, mais il n'en reste pas
moins que défaire les arguments du député de Rosemont, ce n'est pas difficile.
Mais je l'invite à continuer ses commentaires.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Rosemont.
M. Lisée : Bien, écoutez,
moi, je n'ai vu aucun de mes arguments défait. C'est lui — peut-être
qu'il ne s'en souvient pas, là, c'était
avant le lunch — qui a
dit : Pourquoi est-ce que l'Ontario a les moyens de le faire, la
procréation assistée avec la couverture,
puis nous, on ne l'a pas? C'est à cause du ratio dette-PIB. Je lui fais la
démonstration que le ratio dette-PIB est
plus bas maintenant qu'au moment où ils avaient pris la décision, puis il a
dit : Vous ne connaissez rien à
ça, vous n'avez jamais réussi à faire des budgets qui ont de l'allure. Je lui
fais la démonstration qu'on a fait la plus grande réduction du ratio
dette-PIB, il n'est pas d'accord avec la façon dont on l'a fait. Très bien,
mais, en tout cas, on l'a fait. Alors, il n'y a aucune contradiction qui peut
être apportée.
Là, il nous
pose la question : Comment est-ce que vous feriez ça, vous, le panier de
services? On lui répond — nous, on répond — on répond : C'est basé sur la science.
Il dit : Ah oui? Puis les coupures, quand vous étiez là, elles
étaient basées sur la science? Nous n'avons désassuré aucun service couvert par
l'assurance maladie pendant les années de M.
Parizeau, de M. Bouchard puis de M. Landry. Aucune, aucune. O.K.? Alors, lui,
il crée un précédent, il désassure. Bien
là, c'est grave. C'est grave, il ne fait pas juste réduire des services ici et
là, il désassure. Alors, on lui demande pourquoi ne fonde-t-il pas sur
la science... C'est la question qu'on pose. Donc, il n'a pas de réponse à ça.
Bon,
maintenant, je félicite le ministre de nous dire que c'est son intention. Je ne
veux pas exagérer ce qu'il a dit, là, il dit : Les données, ce
n'est pas parce que je ne veux pas les donner, c'est parce que je ne les ai
pas, et on est en train de voir si on peut
les avoir. C'est à peu près une bonne interprétation des propos du ministre. Il
ne dit mot, donc je suppose que oui. Bien, c'est bien. Mais est-ce
que...
M. Barrette : Je n'ai pas la parole,
M. le député.
M. Lisée :
Il dit : Je n'ai pas la parole prenant la parole pour dire : Je n'ai
pas la parole. Avoir dit oui aurait permis de faire avancer la discussion. Mais donc est-ce qu'il serait
d'accord... Puis on peut suspendre pendant quelques secondes pour avoir cette discussion, est-ce qu'il serait
d'accord — puisqu'on
y tient énormément, puis je pense que mon collègue de Lévis aussi y
tient énormément, à avoir ces chiffres-là — pour qu'on suspende la
discussion sur cet article jusqu'à ce qu'il
puisse déposer ces documents, et qu'on la reprenne à ce moment-là, et qu'on
passe tout de suite, là, et pour le reste de nos travaux de cette
semaine, à d'autres articles?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, c'est
donc une demande formelle?
Le Président (M. Tanguay) : Je pense
que oui.
M. Barrette : La réponse est non.
M. Lisée : Donc, je
comprends, M. le Président, que le ministre vient de nous dire qu'il ne veut
pas que les membres de l'Assemblée nationale aient une discussion éclairée sur
la base des chiffres...
M.
Barrette : Article 35, M. le Président, on me prête des
intentions. La réponse que j'ai faite était claire, j'ai dit non à la
suspension.
Le Président (M. Tanguay) :
Oui, c'est bon. Là, j'appelle à votre collaboration.
• (17 h 50) •
M. Lisée :
Je vais reformuler. Je constate donc qu'en l'absence de la volonté du ministre
de suspendre jusqu'à mieux informés, nous ne pourrons pas avoir une
discussion informée, comme nous le demandons, pour prendre une décision grave de désassurance, une première depuis
très longtemps, de désassurance, puis que ça frappe les familles en plus. Le ministre le sait, là, qu'il
y a... Ça commence à être un peu
malaisant que, les sages-femmes, il a décidé qu'elles ne seraient plus au conseil d'administration des établissements, puis que, là, c'est la procréation assistée, puis que le Conseil
du statut de la femme, tous ses bureaux régionaux ont été fermés, puis que...
M. Barrette : M. le Président, la
pertinence, 211. 211, hein?
Le Président (M. Tanguay) : Oui...
M. Barrette : Là, les sages-femmes,
on est loin, là. Là, il n'y a vraiment, vraiment, vraiment pas de rapport.
M. Lisée : Je vais plaider là-dessus. Moi, je dis que, s'il y a
un certain nombre de mesures qui semblent toujours tomber sur une population féminine... Moi,
j'appelle le ministre à la prudence parce que ça a l'air à toujours tomber... Il y a un livre qui
vient d'être publié tout récemment sur ça, est-ce que le gouvernement libéral
actuel fait concentrer un certain nombre de mesures sur les organisations
féminines? Je termine là, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Je
n'aurais pas fait droit à la pertinence du 211, mais là je ferais droit à faire
attention de ne pas blesser les collègues ou imputer des motifs en vertu de l'article 35,
là.
M. Barrette :
M. le Président, est-ce que...
Le Président (M.
Tanguay) : C'est un terrain glissant, là, je vous invite...
M.
Lisée : C'est un
terrain glissant, mais le fait est qu'un livre vient d'être publié
spécifiquement sur le bilan du gouvernement actuel, disant que les femmes sont les
principales victimes de l'austérité. Et j'en avais déjà
parlé en privé au ministre, et, amicalement, je lui dis de ne pas prêter flanc
à cette accusation, et qu'ajouter la désassurance des femmes du Québec
qui veulent avoir un enfant de plus, alors qu'aucune autre condition
médicalement requise n'est désassurée, bien,
ça va pousser certains à penser qu'il
y a quelqu'un qui est visé. Alors,
c'est un argument de plus pour refuser ça.
Le Président (M.
Tanguay) : Faites juste attention, je fais appel à votre collaboration.
Puis il vous reste 30 secondes.
M.
Lisée : Et puis,
bien, sur les 30 secondes qu'il me reste, je vais dire simplement que je trouve
ça désolant qu'on ne puisse pas... puisqu'il dit que ce que ça prend, c'est
47 millions de dollars pour avoir l'équilibre budgétaire cette
année, qu'on ne puisse pas voter en sachant
quel est le détail de ce 47 millions puis quel aurait été le détail
d'autres scénarios que celui de la désassurance des familles du Québec.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, je vais vous dire une chose, là, c'est insultant, les
propos du député de Rosemont, là. Puis je
vais faire un parallèle, il y a un livre qui a été écrit, M. le Président, qui
tentait de salir la mémoire de Robert Bourassa...
M. Lisée :
Bien là, je vais demander la pertinence. La pertinence.
M.
Barrette : ...et il a été écrit, M. le Président, par le député de
Rosemont. Est-ce que ça veut dire que ce qui est dans le livre est vrai,
hein? Le député de Rosemont...
M. Lisée :
...la pertinence, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, je vous invite à votre collaboration
pour les quelques instants, là, de part et d'autre. Alors, l'objet est
l'amendement de la collègue de Taillon.
M. Barrette :
Et, pour montrer à quel point l'intérêt des femmes au Québec, on l'a à coeur,
je vais donner un exemple, hein, un exemple
très simple. Cet été, là, moi, j'ai autorisé un médicament qui coûte très cher,
des dizaines de millions de dollars,
pour le traitement du cancer du sein, dont je ne ferai pas la publicité ici, et
c'est certainement dans l'intérêt des femmes que j'ai pris cette
décision-là.
M. Lisée :
Sur recommandation de l'INESSS?
M. Barrette :
Sur recommandation de l'INESSS...
M. Lisée :
Bravo!
M.
Barrette : ...et qui nécessite l'approbation du ministre. Et moi, je
peux dire, M. le Président, que le ministre précédent, il y en a plein,
de médicaments, qu'il n'a pas approuvés, il y a plein de recommandations.
Maintenant,
on ne fera pas le procès d'un et de l'autre. Le député de Rosemont peut
s'amuser à faire des procès d'intention,
tout le monde le voit. C'est sa tactique, insinuer, laisser des traces, lancer
de la boue. M. le Président, là, c'est assez
ordinaire comme comportement, mais c'est la politique du Parti québécois depuis
maintenant une dizaine d'années, salir pour tenter de gagner les
élections. Des fois, ça ne marche pas, hein, on l'a vu en 2014.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement de la collègue de
Taillon, y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. M. le Président, écoutez, je me mets à la place des
couples infertiles, là, qui suivent nos échanges depuis quelque temps et je me dis : Ils doivent avoir hâte
qu'on recommence à parler d'eux et à parler pour eux.
Moi,
je m'inspire du document que nous avons demandé par rapport à une évaluation de
la procréation assistée. Ça s'est
fait sous Réjean Hébert, qui était ministre de la Santé au moment où le Parti
québécois était au pouvoir, pendant une courte période où on avait le
souci d'aller chercher cette information-là. Alors, je regarde à la
page 20 de ce rapport — parce que tout est basé, là, sur notre
fameux 47 millions qu'on essaie d'objectiver — et ce que je constate, je constate,
par exemple, dans le tableau VIII, il y a une estimation globale des coûts
pour les actes facturés à la RAMQ en lien
avec les bilans d'infertilité, les consultations initiales en procréation
assistée, les stimulations ovariennes
hors FIV, les inséminations artificielles, les paillettes de sperme
ainsi que les fécondations in vitro, alors juste vous dire que, quand on regarde les colonnes, il y a quelque chose quand même d'assez frappant, c'est qu'en 2011-2012
il y a eu plus de bilans d'infertilité qui ont été faits qu'en 2012-2013
et, en 2011-2012, il y a eu plus d'argent investi, donné pour de la fécondation
in vitro qu'en 2012-2013.
Donc, on est
en voie de dire déjà, même sans les lignes directrices du Collège des
médecins : Il y a eu une réduction sur les deux éléments qui sont ciblés. Parce que, dans le projet de loi, on se rappelle que le ministre ne touche pas à la stimulation ovarienne et ne touche pas non plus à l'insémination
artificielle, mais décrète que la FIV, c'est trop coûteux et que c'est là, dans le fond, qu'il y a
beaucoup d'argent. C'est vrai que ça coûte un peu plus cher, la fécondation
in vitro, c'est une technique qui est un petit peu plus invasive. Mais ce que je constate, c'est qu'on a baissé de 3 millions les frais de la fécondation in vitro entre 2011-2012 et 2012-2013.
Donc, l'argument de dire : On coupe la FIV parce que ça coûte trop cher, parce qu'il y a des abus, ça
ne tient pas la route parce que la tendance nous amenait vers une diminution au niveau des frais associés à la FIV.
C'est sûr qu'on n'a pas énormément de recul parce
qu'on a 2009-2010 où on n'a pas tout à fait les mêmes données, mais on a
2010-2011, 2011-2012, 2012-2013. On peut se dire : En 2010-2011, c'était
nouveau, les gens ne savaient peut-être pas
que le service était disponible, et on commençait à s'activer. Mais, 2011-2012
et 2012-2013, là, on le voit, là, il
y a une masse de personnes, un nombre important de personnes qui savaient que
ça existait et qui y ont eu recours, et on a une diminution.
Alors, j'aimerais comprendre pourquoi le
ministre cible la FIV par rapport aux autres méthodes. Parce que la stimulation ovarienne a comme conséquence,
évidemment, de stimuler plus d'ovaires et favorise des grossesses
multiples, qui sont plus à risque. L'insémination artificielle, elle peut être
intéressante pour certains couples infertiles, mais elle ne répond pas, en
général, lorsque les gens sont infertiles à cause d'une condition médicale. Donc,
pourquoi cibler la fécondation in vitro?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Bien, M. le Président,
on me pose la... Ça revient toujours à la même question : Pourquoi ça? Pourquoi pas autre chose? Et, si on s'adressait à
l'autre chose, on me poserait la même question : Pourquoi ça?
Pourquoi pas autre chose? Avec toujours la
même finalité, là. On comprend bien, tout le monde, la finalité de tout ce
débat-là et de toute l'approche de la députée de l'opposition
officielle. On le comprend, là. Ne pas faire de choix, ne pas prendre de
décision, on comprend que c'est ça, là.
On comprend aussi que, de leur aveu même, ne
serait-ce que par leur programme électoral et les prises de position de leur chef actuel, ils auraient eu à
faire ça. Ils l'ont dit eux-mêmes, c'est dans leur programme électoral
dans certains cas. Puis là, là,
soudainement, là, ce n'est plus nécessaire, et toute la démarche est :
Pourquoi on fait ça, alors qu'on pourrait faire autre chose? Bien, moi,
j'ai envie de dire... D'ailleurs, M. le Président, j'ai l'impression qu'il nous
reste à peu près une minute, là. M. le
Président, j'ai envie de dire à nos collègues de l'opposition officielle :
Bien, prenez le temps ce soir pour
réfléchir à ça et faites un débat à l'interne — ça a dû même se faire à date, là — puis proposez-nous quelque chose.
Qu'est-ce que vous auriez fait, vous autres? Vous auriez été pris avec la même
situation.
Une voix : ...
M. Barrette : Non, non, pour
rééquilibrer le budget, vous avez mis ça sur la table vous-mêmes, le panier de services. Vous l'avez vous-mêmes, plusieurs
personnes, vous l'avez mis sur la table. Alors là, vous dites même que
la science... vous évoquez la possibilité
que la science pourrait vous permettre de prendre ces décisions-là. Parce que,
puisque ce n'est pas l'idéologie de tout
garder public et qu'il n'y a rien d'autre... Bien là, c'est quoi, votre chemin?
Dites-nous-le, dites-nous votre chemin. Puis vous nous direz ça demain
matin.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup.
Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure,
la commission ajourne ses travaux.
(Fin de la séance à 18 heures)