(Quinze heures onze minutes)
Le Président
(M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte. Je demande
à tous les collègues présents dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.
Le mandat de
la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi
édictant la Loi favorisant l'accès
aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant
diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Proulx (Jean-Talon);
Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Matte (Portneuf); Mme Hivon (Joliette) est remplacée
par M. Rochon (Richelieu);
Mme Lamarre (Taillon) est remplacée par M. Pagé (Labelle);
Mme Richard (Duplessis) est remplacée pas M. Villeneuve (Berthier).
Étude détaillée
(suite)
Le Président
(M. Tanguay) : Lors de
l'ajournement de nos travaux, le 30 septembre dernier, nous étions à l'étude
de l'amendement du ministre à l'article 25.2 introduit pas l'article 1. Y a-t-il
des interventions? Collègue de Labelle, la parole est à vous.
M. Pagé : Oui. Merci,
M. le Président. Alors, bonjour à
tous et à toutes. Bonjour, M. le
ministre, aux gens qui vous accompagnent, chers collègues.
Effectivement, je n'étais pas présent lors des derniers débats,
mais j'ai suivi quand même
avec attention vos débats parce que c'est un sujet qui est fort important. Et,
lors des derniers débats, j'avais l'impression
qu'on arriverait à la fin des débats sur l'amendement du ministre.
Par contre, je pense que tout le monde a été très
soucieux de prendre connaissance du rapport de la Protectrice du citoyen, qui, si je ne
m'abuse, jeudi ou vendredi dernier... Je
pense que c'est vendredi dernier. Si ma mémoire est bonne, vendredi
dernier, la Protectrice du citoyen est venue porter un jugement assez sévère,
je pense, sur ce qui nous préoccupe, et, à savoir, elle nous lance un avis
important.
Et, dans sa
conclusion... Je pense qu'il faut tenir compte de sa conclusion. Je n'ai pas eu
le temps de tout décortiquer, mais,
quand je regarde particulièrement certaines choses qu'elle vient nous dire, ça nous
interpelle beaucoup. Et ça nous interpelle en lien directement avec le dernier... Est-ce que c'est le dernier?
Oui, l'avant-dernière phrase de l'amendement du ministre qui dit que, «malgré les interdictions énoncées
aux neuvième et onzième alinéas — donc,
ce qui précède — le
gouvernement peut, par règlement, prescrire des cas et des conditions dans
lesquels un paiement est autorisé». Or, ce que la Protectrice du citoyen
nous indique, c'est qu'il ne faut pas — écoutez, c'est ce que j'en
comprends, et le ministre pourra me reprendre si j'ai mal compris ce que la Protectrice
du citoyen nous dit — aller
dans ce sens-là.
Au point 71
de sa conclusion, et je la cite... Donc, je cite la Protectrice du citoyen, qui
dit : «Dans un contexte d'évolution
des pratiques et de révision de la gouvernance, le régime public de santé et de
services sociaux doit — et peut encore — s'appuyer sur les principes qui en sont la
base, soucieux de fournir à tous les assurés les services gratuits et [accessoires] que leur garantit la loi. En ce
sens, tout changement — tout changement — qui a pour but de légaliser une facturation directe aux usagers pour des frais
accessoires pour lesquels les médecins [participent] au régime public sont déjà
rémunérés et pour certains services non
couverts par le régime public constitue une avenue inéquitable — constitue une avenue inéquitable — de
l'avis de la Protectrice du citoyen.»
Et c'est justement
ce que nous ne souhaitons pas, M. le
Président, c'est d'en arriver à une
avenue inéquitable où on aurait, à
toutes fins pratiques, ce qu'elle vient de nous dire, un service à deux
vitesses parce qu'il y aurait des gens plus en moyens qui pourraient plus aisément faire face
à ces frais accessoires, et la Protectrice
du citoyen nous met vraiment en garde aujourd'hui par rapport à
l'ouverture que l'on est en train de créer.
J'ai eu également
une réaction de la part de... Bien, évidemment, c'est un avocat qui est souvent cité, et je
tiens à revenir là-dessus
parce que je
pense que le ministre
va être très intéressé par ce sujet. Attendez un petit peu que je trouve, ça ne sera pas tellement long. Alors, c'est Me
Ménard. Me Ménard, j'avais... Cette loi n'est pas la... Attendez un petit peu, je vais retrouver ça. Je viens d'arriver, là, j'étais sur la
route il y a quelques instants encore à peine. Alors, où est-elle?
Bon, écoutez,
je vais tenter de retrouver la citation de Me Ménard, mais où il dit clairement
que l'on ouvre la voie à des
contestations. Pourquoi? Parce
que la loi canadienne
prévoit clairement qu'il ne doit pas y avoir de frais et qu'on doit tous être égaux devant les frais de santé. Et,
quand je dis que le ministre devrait être sensible à cet argument, c'est que
je me rappelle que, quand on a eu un
débat sur les heures d'ouverture et qu'on tentait, avec nos collègues
des autres formations politiques, d'inclure dans les heures d'ouverture certains
moments de la journée, le ministre a complètement fermé la porte, et plusieurs
fois, à plusieurs occasions — parce qu'on a tenté par plusieurs
amendements — sous
quel prétexte? Sous le prétexte qu'il
y aurait peut-être possibilité qu'il y ait des poursuites. Alors, si le
ministre ne voulait pas accepter certains amendements en nous
disant : Bien, ça peut peut-être nous amener à des poursuites, je
dis : Bien, l'argument ici est exactement
le même parce que Me Ménard nous dit : Attention, si vous empruntez cette
voie-là, vous risquez qu'il y ait des poursuites parce que ça va à
l'encontre de la loi canadienne sur l'accessibilité à la santé.
Alors, je fais appel à la sensibilité du
ministre, à son devoir parce qu'autant il a fait appel à sa grande rigueur, disait-il, pour ne pas emprunter une voie qu'on
lui suggérait parce qu'il craignait que l'amendement que l'on proposait nous amène devant les tribunaux... Alors, je
dis : C'est exactement la même chose, c'est exactement la même chose. Je
pense que... Attendez un petit peu, je... Par rapport...
Bon, voilà,
M. le Président. Effectivement, donc, en réaction... Et c'est justement le
2 octobre, vendredi dernier, suite
au rapport de la Protectrice du citoyen : «Pour l'avocat spécialisé en
santé Jean-Pierre Ménard, il est clair que l'amendement déposé par le ministre [de la Santé] "l'a été pour
protéger les revenus des médecins plutôt que l'intérêt des
patients".» Bon, c'est son commentaire.
Mais, un peu plus loin, ce qui est
intéressant : «Me Ménard s'est également dit déçu du silence de la
ministre fédérale de la Santé [...] — évidemment — qui n'a visiblement pas l'intention
d'intervenir pour faire respecter la Loi canadienne sur la santé.» Et c'est ça
qui est intéressant, j'ouvre les guillemets, et voici ce que dit Me
Ménard : «C'est sûr que ça ouvre la porte à des recours parce que
la loi interdit clairement les frais accessoires.»
Alors, c'est
clair, là, il y a un juriste — puis je pense qu'il est reconnu, je pense
que tout le monde autour de la table
reconnaît quand même les compétences et les qualités de Me Ménard — qui nous dit très clairement : Écoutez,
là, hein, ça va à l'encontre de la loi canadienne, et c'est sûr que ça
ouvre la porte à des recours.
Donc, je dis
au ministre bien amicalement : La logique qu'il avait devant nous par
rapport aux heures d'ouverture, où
l'on souhaitait, comme je le disais tantôt, je dirais, une loi qui allait un
peu plus loin, qui encadrait un peu plus et où il nous disait : Non, ce n'est pas possible
parce que je risque de me retrouver devant les tribunaux... Alors, comment
peut-il à la fois refuser avec cet
argument-là... Et ne croit-il pas que l'amendement qu'il nous propose risque de
nous amener à la même place, devant
les tribunaux? Alors, comment, aujourd'hui, peut-il accepter de continuer avec
son amendement, avec ce bout de phrase qui risque de nous amener devant
les tribunaux?
• (15 h 20) •
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je ne ferai pas ici le débat du rapport de Mme la Protectrice du citoyen, qui fait une analyse et qui tire des
conclusions auxquelles nous souscrivons. Alors, je l'ai dit à plusieurs
reprises, je le dis encore aujourd'hui, on a le même objectif qu'elle, qui est
celui d'abolir tout ce qui est illégal et d'abolir aussi tout ce qui est abusif.
Maintenant,
le rapport fait état d'un certain nombre de choses supplémentaires, et il y a
des efforts à consentir dans le
réseau, on en convient. Maintenant, là où on n'est pas, évidemment,
nécessairement d'accord, c'est le chemin pour y arriver. Puis je vais faire une seule
parenthèse, M. le Président, sur le rapport, ça fait 40 ans qu'il y a
un certain nombre de frais. Pour
certains services assurés, il y a des situations qui existent depuis 15, 20 ans, il n'y a
jamais eu de poursuites. Il y en a eu pour des situations abusives. Bon, on
considère, nous, de notre côté, que ce qui est présenté est tout à fait légal. Et, encore une fois, je ne ferai pas le débat sur ce rapport-là. Là, l'objet du débat,
c'est évidemment l'amendement que l'on dépose.
Maintenant,
j'indiquerai à mes collègues... pour la lecture parfois sélective qu'ils font,
je les inviterai à relire la première
ligne de la conclusion, M. le
Président. Je pense que ça vaudrait
la peine que je la lise moi-même, la première ligne : «Depuis [...]
longtemps, l'offre de services publique annoncée est, de loin, plus généreuse
que les ressources disponibles.» Et, ici, on
parle de ressources financières, évidemment, comme c'est indiqué clairement
dans le rapport. Je vais le répéter, M. le Président, très important : «Depuis
trop longtemps, l'offre de services publique annoncée est, de loin, plus
généreuse que les ressources disponibles.»
Peut-être
que, M. le Président, je pourrais relire la partie du programme du Parti
québécois qui traitait du même sujet
et qui proposait essentiellement la même avenue et rappeler à nos collègues de
l'opposition qu'une stabilité dans les positions,
ce serait de meilleure avenue et certainement plus apte à combattre le cynisme
de la population face à la classe politique.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Labelle. Après, nous irons au collègue de Lévis, mais collègue de Labelle
sur le même échange.
M. Pagé : Oui. Bien, en fait,
c'est parce que je n'ai pas eu le début d'une réponse. En fait, tout ce que je
dis, M. le ministre, vous vous souvenez, sur les heures d'ouverture, vous n'avez pas voulu accepter nos amendements sur le principe que l'on respecte, mais sur le principe
que cet amendement serait sujet à contestation devant les tribunaux.
C'est bien cela, hein, c'était le
principe que vous avez défendu pendant des heures et des heures. Et, bien évidemment,
vous avez gagné parce que
vous avez la majorité, même si, de l'autre côté, tous les partis étaient d'accord
pour qu'on aille un peu plus
loin. Mais les amendements, qui allaient tous dans le même sens, ont tous
été rejetés, et toujours sur l'argumentation
qu'on risquait de se retrouver devant les
tribunaux. C'est exactement cela que vous avez plaidé. Et je vous dis qu'il y a
des gens compétents qui viennent nous
dire très clairement : Attention! Si vous faites ça, vous allez vous
ramasser devant les tribunaux.
Alors, on ne
peut pas tenir un discours et une logique pour une partie du projet de loi, mais pas pour l'autre partie du projet de loi quand ça ne fait
pas notre affaire. Alors, moi, je vous demande de quelle façon êtes-vous
capable d'argumenter
sur cet article-là, qui risque de nous amener devant les
tribunaux et où, là, ça ne semble pas grave... et c'était grave il
y a quelques articles
précédents. Alors, j'essaie de comprendre, là. Là, vous n'avez pas peur de vous
retrouver devant les tribunaux? Cette fois-ci, ce n'est pas important?
J'essaie de comprendre, là.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
J'ai clairement répondu à cette question à ma réponse précédente.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Labelle.
M.
Pagé : Bien, en fait,
alors, je n'ai pas compris votre réponse. Désolé. Je vais m'y prendre
autrement. Aujourd'hui, la Protectrice du citoyen écrit au ministre
de la Santé, et l'objet, c'est le financement des frais accessoires reliés aux services assurés. Alors, M. le
ministre : «La publication de l'avis sur les frais accessoires du Protecteur
du citoyen a suscité divers commentaires, notamment sur la capacité financière
du gouvernement de donner suite à ses recommandations.
Cette capacité semble être examinée sous le seul angle [des hausses] d'impôt
des contribuables québécois, ce qui [n'a] pas l'impact que sous-tendent les recommandations du Protecteur du citoyen. Aussi, la présente vise à vous apporter davantage
de précisions en vue d'assurer une compréhension adéquate de cet avis et de
vous faire valoir quelques alternatives en matière de financement [et
de] frais accessoires, et ce, particulièrement eu égard aux services assurés.»
C'est
intéressant, là, ce qui est là-dedans. Je ne sais pas si
le ministre a eu l'occasion de lire cette lettre, parce que c'est le 5, c'est aujourd'hui.
Alors, je peux en faire...
Une voix :
...
M.
Pagé : O.K. Alors,
vos commentaires sur cette lettre? Parce que moi, je m'apprête à
la lire au complet, là, parce
que je pense qu'il y a là-dedans un très bon plaidoyer en faveur de ce que l'on
argumente déjà depuis un moment, là.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, bon, je constate que nous avons été, de ce côté-ci, plus rapides
dans nos travaux parlementaires, c'est la réalité. Alors, il n'y a rien
qui change dans notre position suite à la note additionnelle que la protectrice nous a envoyée. Il n'y a
absolument rien change ni dans notre position, ni dans la
lecture de la note supplémentaire que
la protectrice nous a envoyée. Il n'y
a rien qui change, comme il n'y a
rien qui change dans son interprétation de la situation. La protectrice nous
suggère des avenues auxquelles on adhère, il n'y a aucun problème avec
ça, sauf que l'enjeu reste le même.
Et
je vais répéter l'enjeu, M. le
Président, je vais le répéter pour
que ce soit clair : «Depuis trop longtemps — 69e
para-graphe — l'offre de services publique annoncée est, de
loin, plus généreuse que les ressources disponibles.» Dans la note complémentaire, M. le Président, la
protectrice n'a pas changé sa position, elle nous propose des avenues qui sont
connues. On les connaît toutes, ces
avenues-là, là. On revient à la position du réseau qui a été véhiculée
abondamment, il y a deux ans, et on la connaît, et on l'a déjà
mise en marche, on a déjà fait ça. Ça ne corrige pas la situation qui est
évoquée par la protectrice à 69, et sa note
complémentaire ne conteste pas ce qu'elle a dit dans son rapport. Fin de la
discussion pour moi.
M.
Pagé : Même si on
vous dit clairement : Il est possible qu'on se retrouve devant les
tribunaux avec ça, ça ne vous dérange pas?
M.
Barrette : Possible n'est pas
une obligation, et ça ne veut pas nécessairement dire que ça va
s'exercer, M. le Président. Et je rappellerai à l'opposition... Je comprends que le député
de Labelle n'a pas eu la chance, peut-être, d'assister à tous les travaux — ce
n'est pas une critique — mais,
ici, on propose un règlement. Le fait d'avoir cet amendement-là ne génère rien.
Et j'ai déjà répondu au député de Rosemont qu'à la fin il pourrait y avoir,
entre l'état actuel... en nombre de situations
où il y aurait une autorisation, le nombre actuel à zéro,
il pourrait ne pas y en avoir du tout. Alors, l'amendement actuel, là,
le jour où il est accepté, le projet de loi est accepté, ça ne peut pas aller à
la cour d'aucune manière.
• (15 h 30) •
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Labelle.
M.
Pagé : En même temps, ça ne me rassure pas quand j'entends ça, que ça peut être un nombre
qu'on ne connaît pas, comme ça peut être zéro. Je trouve que ça ouvre la
porte à beaucoup de choses, là, alors...
M. Barrette :
Je l'ai dit, c'est entre zéro et l'actuel.
M. Pagé :
Et l'actuel, c'est combien?
M. Barrette :
Bien, ce sont les frais accessoires qui sont connus dans le réseau.
M. Pagé : Il y en a pour
combien?
M. Barrette :
Je l'ai déjà dit, c'est cité dans tous les journaux. Alors là, je ne ferai pas
de débat là-dessus, là.
M. Pagé : Vous évaluez autour de 50 millions, mais est-ce qu'il y a un
rapport qui existe, qui fait foi de ce 50 millions?
M. Barrette : M. le Président, je me
suis déjà exprimé largement là-dessus, là.
M. Pagé : Je vais laisser mon
collègue.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
pour la suite, collègue de Lévis, la parole est à vous.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le
Président. Ah oui! c'est un dossier chaud, c'est un dossier dont on parle
depuis de nombreuses heures, c'est un
dossier qui réclame encore des explications et de faire en sorte qu'il y ait de
la compréhension aussi.
Vendredi,
effectivement, la Protectrice du citoyen a déposé un rapport, un rapport
exhaustif, un rapport complet, 35
pages, quand tu pars du début à la fin, avec énormément, énormément de matière,
où on aborde à peu près tout ce qui est
abordable, évidemment ces principes fondamentaux, bien sûr, mais les frais
accessoires aux services assurés et les frais de fonctionnement des
cabinets et des cliniques médicales, les services non assurés, les services
désassurés, les services non dispensés par
le médecin lui-même. Et je pense que, s'il y a quelque chose de clair
là-dedans, c'est qu'au nom de
l'accessibilité de ceux et celles qui se servent de notre réseau de santé en
centre hospitalier ou en cabinet et clinique, eh bien, il ne faut pas
qu'il y ait une charge faisant en sorte qu'on puisse être desservi par ce même
réseau.
Le ministre
dit... Ce qu'on vient de recevoir aujourd'hui, et on vient tout juste de
recevoir ça, c'est adressé — c'est le 5 octobre 2015 — au ministre de la Santé, aux membres de la
Commission de la santé et des services sociaux, Le financement des frais
accessoires reliés aux services assurés, et on se rend compte que c'est
tellement important, ce dont on parle
depuis plusieurs heures, que la Protectrice du citoyen décide de revenir avec
un avis, revenir avec des propos pour
clarifier sa position. Et, au-delà de ce que le ministre nous dit versus le 69,
elle nous dira noir sur blanc dans cette missive de trois pages : «Dans son avis, le Protecteur du citoyen
rappelle que, depuis 40 ans, on constate au Québec un glissement graduel vers une contribution directe
de plus en plus grande des usagers [...] et il en illustre les conséquences
néfastes sur l'accès équitable aux services de santé et aux services sociaux.»
Et là je m'en
vais plus bas, là, je ne vous lirai pas complètement la note, mais les thèmes
qu'on y retrouve, qui reviennent à
peu près dans chaque paragraphe, dans ma tête à moi, cristallisent bien la
pensée de la Protectrice du citoyen. Il
est dit, donc, dans le troisième paragraphe : «Or, l'éradication des frais
accessoires pour les services assurés est précisément, selon le Protecteur du citoyen, la première cible à viser. Maintenant,
comment financer les 50 millions requis pour éliminer les frais
accessoires reliés aux services assurés? Essentiellement, deux options
s'offrent au décideur», dit-elle. Elle donne
un avis... c'est plus que ça, là, elle rajoute des choses, elle dit :
Regardez comment on peut faire. Là, elle va dire, il y a deux
choses : dégager une marge de manoeuvre ailleurs ou exiger une
contribution des usagers.
Elle va être
tellement précise, elle a l'ouverture de présenter ces deux points-là, mais là
elle dit : Mais nous, dans notre cas, on s'adresse à la première,
la première possibilité. Pas exiger une contribution des usagers, mais arriver
peut-être à dégager une marge de manoeuvre ailleurs, et là on aborde encore le
fameux 50 millions.
Ceci dit,
50 millions, le ministre vient de le confirmer ou en tout cas... ou j'ai
mal compris, mais le ministre dit : Ça coûterait à peu près 50 millions. Actuellement, est-ce qu'il
faut que je comprenne que le 50 millions, c'est l'étude ou la ventilation de ce que ça coûterait en fonction des
abus que l'on a constatés maintenant, les gouttes à 10 $ qui se chargent
200 $, l'examen à 15 $ où on charge 400 $? Est-ce que le
50 millions tient compte des abus? Parce que, sinon, ça ne coûtera pas 50 millions. Si le ministre
décide de faire en sorte qu'il n'y ait plus d'abus, le montant requis, ça ne
devrait pas être 50 millions. À
ce chapitre-là, on a demandé déjà au ministre, au ministère, d'avoir les
données économiques pour justifier le montant dont on parle depuis
plusieurs semaines, on nous a refusé ces documents-là.
Je reviens
donc à cette lettre toute récente puis, ensuite, je continuerai sur le point
puis notre vision des choses maintenant.
Parce qu'inévitablement il faut que ça se règle, et je redis, M. le Président, et
je réclame à nouveau, sachant pertinemment
qu'on ne l'aura pas, que, même de l'avis de la Protectrice du citoyen et de
tous ceux qui ont pris la parole dans
ce dossier-là, il aurait été bienvenu qu'on puisse entendre à peu près tout le
monde pour se faire une véritable idée de l'importance des décisions qui
sont prises ici à ce moment précis.
Bref, je
retourne à la page 2 et là je saute trois paragraphes parce que,
finalement, ils reviennent tous à peu près
au même, et je souligne
celui-ci : «Pour redresser la tendance du glissement graduel vers les
dépenses privées et son impact délétère
sur le plan de l'accessibilité aux services pour les personnes vulnérables
ainsi que pour l'ensemble de la population, le Protecteur du citoyen suggère qu'un premier pas consiste à interdire
les frais accessoires pour les services assurés pour lesquels les médecins participant au régime public
sont rémunérés.» C'est écrit noir sur blanc, ça dit : Interdire les frais.
Et là c'est la continuité de son explication
parce que ça, la lettre d'aujourd'hui, c'est un ajout à
ces premières 38 pages qu'on a reçues vendredi dernier.
Là, on
dit : Comment on fait pour financer ça puis faire en sorte qu'on puisse peut-être
se permettre, en tout cas, de ne rien charger aux citoyens?
Est-ce qu'on est capable de faire ça? Elle dit : Il y a
des «pistes qui demeurent porteuses d'économies importantes et d'amélioration simultanée de la
gouvernance, qu'il suffise de mentionner les suivantes : un meilleur encadrement de la pharmacothérapie dans
tous les points de service, [...]qui permettrait d'agir rapidement
sur une diminution des coûts et sur
l'usage optimal des médicaments au bénéfice des usagers». On va chercher de l'argent
là, il y a de quoi à faire. C'est un grand chantier, mais il y a quelque chose à faire. Le ministre en a déjà parlé, de ça, il y a des choses à faire là-dessus,
on peut récupérer de l'argent. Il y a moyen de faire en sorte que l'usager ne soit pas
obligé de contribuer, on peut dégager des sommes servant à ça sans faire
en sorte que personne ne tombe en faillite.
Elle dit une
deuxième : l'examen rigoureux des situations de surdiagnostic, de
surtraitement et de diverses propositions de révision du panier de services, comme
le suggère l'Association médicale du Québec, qui est d'ailleurs
allée plus loin que ça. Parce que, quand
l'Association médicale du Québec parlait de surdiagnostic, on disait que vous
pouvez aller récupérer 3 milliards de dollars, c'est énorme, 3 milliards à 3,4 milliards de dollars. Et là le ministre me fait un
signe, puis je l'interpréterai, là, c'est...
M. Barrette : Mais ce n'est pas un
bon chiffre.
M. Paradis
(Lévis) : Bien, celui que je
vous propose, c'est celui de l'Association médicale. Celui que j'ai en main,
c'est entre 3 et 3,4 milliards de dollars. Bon ou pas bon, je pense qu'il nous permet peut-être
de comprendre qu'il y a moyen de
ne pas aller fouiller dans la poche du contribuable à nouveau. À nouveau, parce que
ce n'est pas la première fois qu'on fait
ça, on le fait à peu près tout le
temps. C'est facile d'aller chercher
dans la poche du contribuable, c'est une autre façon.
Puis, enfin,
«la rationalisation du financement des services préhospitaliers d'urgence, dont la
conception n'est pas basée sur
l'équité et entraîne parfois une utilisation abusive, rationalisation qui
pourrait apporter des économies annuelles récurrentes allant jusqu'à 100 millions
[encore]». Il y a moyen de faire autrement.
Et là elle
complète. Avant de signer, elle dit : «Voilà pourquoi
le Protecteur du citoyen croit qu'il faut s'évertuer à examiner
sérieusement les recommandations de divers comités d'experts, car ne rien faire
reviendrait à tolérer la perpétuation d'un système de santé et de services
sociaux de moins en moins équitable.» L'équité.
M. le Président, nous avons étudié attentivement ce rapport de la Protectrice du citoyen. Et pas seulement celui-là dans
ce domaine-là, aussi ce dont parlait ma collègue de l'opposition, ce document qui émane de Me Jean-Pierre Ménard également.
Lui aussi voit une problématique certaine à normaliser les frais accessoires dans
la forme qu'entend le ministre
à travers son amendement et des dangers
qu'il estime relatifs à des transferts fédéraux en santé. Et il le dit à
travers cet avis, le Québec pourrait perdre au change.
Ça va plus
loin que ça. Quand on parle de comités d'experts, là, en 2008, Claude
Castonguay, rapport du Groupe de
travail sur le financement du système de santé. C'est 2008, et déjà on
en parlait, on faisait la même chose, on exigeait encore une fois que le
gouvernement agisse.
M. le
Président, à travers notre vision des choses, nous considérons, à la Coalition
avenir Québec, que trois solutions peuvent
être et sont potentiellement sur la table. D'abord, on s'entendra tous pour que
les patients n'aient plus à payer pour des frais accessoires dans les
cabinets et cliniques médicales. À la base, c'est ça. À la base, c'est ce que
tous les intervenants, tous ceux qui prennent position disent.
Et, à défaut,
s'il y avait eu d'autres avis contraires, il aurait été intéressant qu'on
puisse, comme on l'a fait, mais refusé
à plusieurs reprises... d'avoir des consultations particulières sur ce sujet-là
parce qu'on voit maintenant, et vous remarquez
maintenant la portée. Ça a l'air très, très compliqué, les frais accessoires,
hein? C'est vrai que ce n'est pas facile, que ce n'est peut-être pas... Il y a des ramifications à travers ça qui
ne sont pas facilement digestibles, mais globalement ce n'est pas bien, bien compliqué, c'est ce qu'on
va vous demander de sortir de vos poches pour obtenir un service qui,
normalement, devrait vous être donné gratuit. Les patients ne doivent plus
payer pour des frais accessoires dans les cabinets et cliniques médicales.
• (15 h 40) •
Et, comme le
recommande la Protectrice du citoyen, il faut inclure les frais accessoires
dans la rémunération globale des
médecins qui travaillent en clinique lors des prochaines négociations sur le
renouvellement de l'entente de la rémunération des médecins. Ah! les gens disent : Oui, mais c'est pour quand, ça?
Ça, j'ai entendu toutes sortes de choses. Je leur dis : Bien oui, ça
va être dans trois ans, ça va être
dans quatre ans, puis on ne sait pas trop quand ça va se produire. Je
m'excuse, là, si je me fie à ce que
nous avons, l'entente sur la rémunération des médecins est échue depuis de 31 mars 2015, on
devrait être sur le point, à un moment donné, de s'asseoir puis de se questionner là-dessus. Déjà, on
peut faire un chemin et faire en sorte
qu'on prenne des actions faisant en sorte qu'on puisse maintenant
régler ce problème sans aller fouiller dans la poche de celui
qui a besoin de traitements et de services.
Et on fait
quoi entre-temps? Bien, notre vision des choses — et là on rejoint la position de tous ceux et
celles qui, jusqu'à maintenant, auraient eu envie de se faire entendre davantage
sur ce dossier-là — d'ici
là, bien, que l'État rembourse aux médecins uniquement, uniquement le prix coûtant sans aucun profit
ou, parenthèse, marge de manoeuvre. Parce qu'on a aussi des différends là-dessus.
À un moment donné, on disait : C'est des profits. 10 % à 15 % de
plus que le prix coutant, c'est ce que le ministre nous exposait. Alors, on a
dit : Non, non, ce n'est pas des profits, c'est une marge de manoeuvre, c'est pour tenir compte de la
fluctuation du marché. Non, d'ici là, l'État devrait rembourser aux médecins
uniquement le prix coûtant, sans aucune
marge de manoeuvre, sans aucun profit, de certaines fournitures médicales des
médecins qui travaillent dans les cabinets et les cliniques.
Alors, collectivement, on paie ça comment? Je
viens de vous le dire. En fait, je vous le dis puis je reprends le discours de la Protectrice du citoyen, qui, noir
sur blanc, aujourd'hui, décide d'envoyer un message, d'envoyer un document
nous démontrant que la chose est faisable, travailler sur la médication, sur
les médicaments, la pharmacothérapie, travailler
sur le surdiagnostic médical. Ça rejoint aussi en ça la position de
l'Association médicale du Québec, il y a des économies à faire.
Les
propositions dont je vous parle, M. le Président, elles rejoignent l'esprit de
trois recommandations. Pas une, pas
deux, trois recommandations. C'est celles qu'on a là. Parce que nombreux sont
ceux qui auraient peut-être souhaité ajouter
au débat. Trois recommandations présentées par Claude Castonguay, je le
rappelle, dans son rapport sur l'avenir du financement des soins de santé en 2008.
Rappelons que ce groupe-là, en 2008, recommandait la suppression des frais
accessoires exigés des patients par les
cliniques de santé de première ligne, proposait le maintien des frais accessoires
pour les cliniques associées selon les ententes et la négociation d'un nouveau
régime de tarification pour les cliniques spécialisées. Notre proposition, celle dont je vous parle, dont je vous
fais lecture, rejoint également celle de la Protectrice du citoyen encore davantage en fonction de l'ajout
qu'elle nous propose aujourd'hui et évite les risques inhérents liés à la
contestation de la loi canadienne en santé.
À
ce chapitre-là, je comprends le ministre, M. le Président, qui dit : Bien,
écoutez, des suppositions, c'est sûr que... Est-ce que quelque chose est écrit dans le ciel maintenant? Non. Mais,
de l'avis de Me Jean-Pierre Ménard, dans son avis juridique, cette crainte-là, elle est réelle. Et
les coûts, les contrecoups de cette décision de normaliser, en quelque sorte
de légaliser les frais accessoires, au-delà
de ça, décider desquels par voie de règlement sans que personne ne puisse avoir
voix au chapitre, Me Ménard dit : Là,
on joue à un jeu dangereux, et, collectivement, on n'a peut-être pas moyen de
jouer un jeu dangereux de cette façon-là.
M. le Président, le ministre du Parti libéral, en
2014, et ça, on est revenus en question à l'Assemblée nationale et au salon bleu là-dessus... Je sais que je le
fais sourire parce qu'il se rappelle ces moments-là. Parce que je lui passerai
l'épisode de l'arbre, et tout ça, là, mais,
je veux dire, je vais au moins lui rappeler le fait que le gouvernement avait
promis aux patients de payer les
coûts de trois examens effectués dans les cliniques privées, échographies, les
IRM et les scans. Le ministre avait
indiqué, avait promis à la population de rembourser certains frais accessoires.
Mais, aujourd'hui, ce n'est pas ça,
il veut continuer, réglementer, normaliser, baliser, encadrer des frais
accessoires qui demeureront et de faire en sorte que le patient paie pour ça. Je pense que les avis sont clairs.
Tous ceux qui nous parlent, tous ceux qui écrivent disent : Non, ce
n'est pas la solution. Et, en ce sens-là, on ne peut pas aller de l'avant.
Combien
ça coûterait, je vous l'ai déjà dit. On a demandé des données. Vous savez, ce
qu'on pourrait faire à ce moment-ci
au-delà de tout espoir, c'est ensemble de dire : Bien, dans le fond, ça a
bien de l'allure, il y a tellement de gens, il y a tellement de mots, c'est tellement vaste, complexe et important
que, finalement, on revient, puis, O.K., ça va, on s'offre des consultations particulières pour être
en mesure d'avoir une vision claire pour le bénéfice des patients. Parce
qu'on le rappelle, on est ici pour ça.
Mais
l'autre possibilité — et le
ministre pourrait peut-être le faire également — c'est de retirer l'amendement. Le ministre pourrait dire : Je retire mon
amendement puis je dépose un projet de loi distinct. Il a la possibilité de le
faire. Et je dépose un projet de loi
distinct, ce qui nous permettrait de faire en sorte qu'on puisse avancer
davantage sur un sujet qui, jusqu'à maintenant, a accaparé de nombreuses
heures de discussion.
N'oublions
pas que le rapport de la Protectrice du citoyen propose neuf recommandations
détaillées qui demandent beaucoup de
travail au ministre. Il ne peut pas juste légaliser les frais accessoires en
catimini sans tenir compte de ces avis — pas seulement celui-là, mais de ces avis,
parce qu'il y en a de nombreux — faisant en sorte qu'on puisse trouver
la bonne réponse à une situation qui perdure depuis longtemps au détriment des
usagers du réseau de la santé. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole
à notre collègue... M. le ministre, pardon. Bien oui, M. le ministre.
M.
Barrette : Merci, M. le Président. Encore une fois, je le répète — et c'est important de le répéter, M. le
Président je serai bref — nous souscrivons aux commentaires de la
Protectrice du citoyen à l'effet qu'il y a des montants d'argent abusifs et illégaux. Nous souscrivons également à
son appréciation de la situation voulant qu'il y ait un panier de services qui
excède la capacité de payer. Nous prenons nos responsabilités comme
gouvernement voulant que le citoyen doit être protégé. Fin des frais illégaux, éradication des abus, mais gestion
appropriée des finances publiques, et ça inclut le panier de services.
Les
autres avis et commentaires qui sont faits viennent de tierces parties. Je ne
parle pas de la protectrice, je parle de
tous ceux et celles ou toutes les organisations qui sont citées qui font
étalage de données non vérifiées sur lesquelles on ne peut pas s'appuyer. Mais il y a une chose sur laquelle on peut
s'appuyer, c'est l'inadéquation entre le panier de services et la capacité de payer. Nous allons mettre fin
aux abus, nous allons empêcher sévèrement tous frais illégaux, tel que la
protectrice nous le demande.
Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Sur le même échange, collègue de
Lévis, pour les 30 secondes restantes.
M. Paradis (Lévis) : Je pense qu'honnêtement quand on prend le temps de lire correctement et
de décoder, de comprendre et d'analyser, la protectrice va plus loin que
ce que nous présente le ministre. Le ministre, qui, d'ailleurs, faut-il le rappeler... Il a dû relire deux ou
trois fois le texte avec l'équipe, et c'est bien que ce soit ainsi, mais qui
disait pas plus tard que vendredi...
«"On n'est pas capable de faire ça financièrement, à moins d'augmenter les
impôts", a réagi Gaétan
Barrette en entrevue avec La Presse. "On est tous pour
la vertu. Elle a fait un rapport vertueux, mais, à un moment donné, il faut être réaliste."» Moi, je pense
que, dans son rapport, actuellement, il y a beaucoup de réalisme et de
propositions qui sont envisageables et exécutables.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je maintiens que c'est un excellent
rapport, mais je maintiens également que la protectrice nous amène à un
endroit où on n'a pas la capacité d'aller. Où je voudrais bien aller, mais où
on n'a pas plus la
capacité, nous, d'y aller que le Parti québécois, dans son dernier programme,
ne pouvait aller. D'ailleurs, il l'a écrit noir sur blanc dans son programme. S'il avait voulu aller là, il
l'aurait écrit. À la place, il a écrit quelque chose de similaire à
l'amendement.
Alors là, M.
le Président, c'est beau, faire de la politique, là, mais on peut-u être
rationnel à un moment donné, là? On
peut-u dire une chose à un moment donné puis dire la même chose... O.K. Ce
n'est pas le lendemain, là, mais dans la même période temporelle, là. On n'est pas à cinq ans, là, on est à 16
mois de ce qui a été écrit. Et là, soudainement, là, par un miracle miraculeux — c'est encore plus qu'un miracle, ça, c'est
un miracle miraculeux — la situation aurait changé. J'ai juste une chose à dire aux
oppositions, M. le Président : Allo, la terre, Québec, 2015, c'est de
même.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Richelieu, la parole est à vous.
M. Rochon : Oui. M. le Président, je
vais avoir un sous-amendement à proposer, en espérant que le ministre y trouve
une voie carrossable. Alors, cet amendement serait le suivant...
Le Président (M. Tanguay) : Nous
allons en faire des copies et suspendre, donc, le temps que...
M. Barrette : ...M. le Président,
c'est un sous-amendement?
M. Rochon : C'est un sous-amendement.
M. Barrette : Parce qu'il a dit
«amendement».
Le Président (M. Tanguay) : Oui,
sous-amendement.
Alors, je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 50)
(Reprise à 15 h 55)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, nous poursuivons nos travaux.
Nous avons reçu copie du sous-amendement, que nous lira à l'instant le collègue
de Richelieu. La parole est à vous.
M. Rochon : Voilà. Alors, mon sous-amendement — je
crois bien avoir parlé de sous-amendement — vise à modifier l'amendement
introduisant l'article 25.2, introduit par l'article 1 du projet de loi, par
l'ajout, après les mots «lesquels un paiement est autorisé» des mots
suivants : «seulement pour les services non autorisés»...
Une voix : «Non assurés».
M. Rochon : «Non assurés», pardon.
«Non assurés», évidemment. Alors...
Le Président (M. Tanguay) :
Avez-vous des explications, s'il vous plaît?
M. Rochon : Bien, écoutez, pour
clarifier, là, les services non assurés, ils sont mentionnés à l'article 22 du Règlement d'application de la Loi sur l'assurance
maladie. Alors, on retrouve notamment dans cette liste tout examen ou service non lié à un processus de guérison ou
de prévention de la maladie comme les examens ou services pour fins d'émission d'une police d'assurance, de passeport
ou d'autres fins analogues, tout service dispensé à des fins purement esthétiques, M. le Président, tout examen, toute
expertise, tout témoignage, tout certificat ou autres formalités lorsque
requis aux fins de la justice.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions sur le sous-amendement...
M. Barrette : Bien, attendez, M. le
Président.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
M.
Barrette : M. le Président, je pense que l'amendement, il n'est pas
recevable pour la raison suivante. Je pense que ça peut probablement se
gérer... Comme on dirait, puisque vous n'avez de banc, j'imagine, sur votre
fauteuil...
Le Président (M. Tanguay) : Je vous
écoute.
M.
Barrette : Alors, ici, on a un amendement qui traite clairement...
Dans le premier paragraphe, on traite des services assurés, et tout ce
qui vient après fait référence aux services assurés. Ça fait tellement
référence aux services assurés qu'on a cru
nécessaire de statuer que ne constituent pas de tels frais ceux liés à des
services non considérés comme assurés requis pendant ou après la dispensation
d'un service assuré. Et, quand on arrive au dernier paragraphe, on parle
d'autorisation dans le cas de services
assurés, et là on arrive avec «seulement pour des services non assurés». Là,
c'est parce que ça n'a pas d'objet, là.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, sur la plaidoirie, je dirais, oui,
oui, sur la plaidoirie, je vais vous entendre et je statuerai par la suite. Et je vous annonce que je prendrai
probablement quelques minutes, évidemment, une pause pour que l'on puisse analyser le tout, mais je
veux d'abord vous entendre. Donc, j'ai entendu le ministre. Aviez-vous terminé?
M. Barrette :
Je vais peut-être clarifier la chose, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M.
Barrette : Si on prend un moment pour lire le texte final que
deviendrait l'amendement si le sous-amendement était accepté, le texte se lirait ainsi : «Malgré les interdictions
énoncées aux neuvième et onzième alinéas, le gouvernement peut, par règlement, prescrire des cas et des
conditions dans lesquels un paiement est autorisé seulement pour les services
non assurés.»
Bien,
c'est parce que, là, on fait référence, là, aux cas et conditions dans lesquels
un paiement est autorisé, les cas et
conditions des services assurés. Ça fait qu'on ne va pas arriver, puis
dire : Prescrit des cas et des conditions dans lesquels un paiement est autorisé dans les cas et
conditions des frais assurés, puis continuer ça par «seulement pour les
services non assurés». Ça rend incompréhensible ce que deviendrait le texte, un
coup amendé, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Bien, je plaiderais, au contraire, que ça donne au
texte une cohérence qui lui manquait jusqu'à maintenant parce que le texte, d'abord, donne un avis
général, donc affirme : «Aucun paiement ne peut être [déclaré] ou reçu
d'une personne assurée, directement
ou indirectement, pour des frais engagés.» Ensuite, il décrit ces frais-là, il
dit : Regardez comme c'est important,
là, je vous les décris, ceux sur lesquels il ne peut pas y avoir de paiement
exigé. Et là, à la fin, il dit : Malgré les interdictions, il peut y en
avoir, et là je dis : Mais seulement pour ce qui n'est pas assuré. Alors
là, on donne de la cohérence que...
on comprend que la loi ne se contredit pas dans son dernier paragraphe parce
que la loi, donc, revient sur le
principe général qu'on ne veut pas qu'il n'y ait aucun paiement pour des
services assurés, mais on admet, grâce
à notre sous-amendement de mon collègue de Richelieu, on admet que, pour
certains services non assurés, il pourra y avoir, par règlement, des cas et des conditions dans lesquels un
paiement est autorisé. Bien, je pense que la cohérence de l'article
prend là plusieurs grades supérieurs.
M. Barrette :
M. le Président...
Le Président (M.
Tanguay) : ...
M. Barrette :
Excusez-moi.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, je vais peut-être entendre...
• (16 heures) •
M. Barrette :
Ce n'est pas à mon tour encore? Non?
Le
Président (M. Tanguay) : Je vais peut-être entendre le collègue de
Lévis, si vous aviez des représentations sur la recevabilité. Sinon, une
fois qu'on a terminé le tour, je vais permettre des remarques finales,
dirons-nous.
M. Barrette :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M.
Barrette : M. le Président, à ce moment-là, à la suite du commentaire
du député de Rosemont, le sous-amendement
est encore plus irrecevable parce qu'il... D'ailleurs, je vous rappellerai
qu'un des amendements que j'ai proposés a été jugé irrecevable sur la
base de l'effet contraire à l'amendement proposé. Bien là, ici, c'est ça que ça fait, là. Alors, si je reprends l'argumentaire
du député de Rosemont, il vient transformer le dernier paragraphe en une
interdiction de l'autorisation. C'est
implicite, il nous dit : Bien non, c'est bien plus clair. Là, le texte,
là, on le transforme, puis on lui dit : Oui, oui, il peut le faire
pour les services non assurés. Bien oui, mais là il vient contredire l'esprit
de l'amendement, qui est de l'autoriser dans
certains cas et conditions. Là, il vient d'amener un sous-amendement, puis il
vient de le plaider, là, il vient de le dire tel quel, là. La manoeuvre est
subtile, mais je l'ai vue. Ce n'était pas dur, je l'ai même entendue. Alors, il vient de proposer un
sous-amendement qui vient contredire la totalité... dans sa lecture clairement exprimée,
l'objet de l'amendement, qui, M. le Président, est un objet qui traite des
services assurés dans lesquels on permettrait,
par règlement, une facturation dans des cas et conditions spécifiques telles
que régies par l'article 22, qui n'est qu'un article qui ne traite
que de services assurés.
Et, «by the
way», M. le Président, la Loi de l'assurance maladie, quand elle parle des
services non assurés, bien, ils sont
non assurés. Elle ne traite pas de ça, ni du paiement, ni des balises, ni quoi
que ce soit. Alors, ici, à sa face même, il vient de le dire, le député de Rosemont, là, il
propose un sous-amendement qui change le sens du dernier paragraphe. Puis, il l'a dit, ça change le sens. Bien,
justement, ça clarifie, ça va être interdit pour les assurés, ça va être juste
permis dans les non-assurés. Bien là,
c'est un autre amendement, ça, c'est un autre univers. C'est irrecevable dans
la forme et dans la portée pour la même raison que le mien a été jugé
irrecevable.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Bien, écoutez, c'est sûr qu'un sous-amendement change
le sens d'un amendement. C'est la nature même du sous-amendement d'ajouter, de retrancher, de modifier. Sinon, on ne
voudrait pas sous-amender, hein? Alors, oui, c'est sûr que le sous-amendement change le sens, mais
donc je suis en désaccord avec le ministre, il n'enlève pas à la cohérence.
Son sous-amendement à lui enlevait à la cohérence. Notre sous-amendement change
le sens, mais n'enlève pas à la cohérence du texte. Au contraire, il rétablit
la cohérence du texte. Ensuite, bien, la commission, elle disposera.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autres
remarques, alors, chers collègues, je vais suspendre quelques instants, le temps d'aller y réfléchir et de vous
donner une décision, donc, après la suspension pour qu'on puisse
poursuivre nos travaux.
Alors, nous
suspendons nos travaux.
(Suspension de la séance à
16 h 3)
(Reprise à 16 h 36)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Chers collègues, nous allons poursuivre nos travaux. Je vais rendre ma décision concernant la
recevabilité ou l'irrecevabilité du sous-amendement déposé par le collègue de
Richelieu. Pour ce faire, je tiens à vous
souligner, évidemment... Vous avez vu, comme président, c'est mon devoir, c'est
ma responsabilité — si je ne le faisais pas, je ne mériterais
pas d'être assis ici, devant vous, chers collègues — de décider de façon consciencieuse, et la façon, la seule façon de le faire
évidemment, c'est de s'asseoir avec les gens — et je tiens à les remercier, qui nous
écoutent — du
secrétariat aux travaux parlementaires, qui supervisent toute commission
parlementaire qui est en cours, et évidemment avec l'aide de notre secrétaire,
qui suit, comme moi, nos débats.
Maintenant,
j'en arrive sur la recevabilité du sous-amendement du collègue de Richelieu en
vertu de l'article 197. On a eu
l'occasion de tester les limites de cet article-là, notamment le 30 septembre
dernier, lorsque l'on a eu un débat quant
à l'amendement qui avait été déposé par notre collègue de Taillon qui visait à
introduire un article 25.2 et qui avait un sens. Et le débat que nous
avons eu et la décision que j'ai rendue quant au contresens que le sous-amendement
du ministre voulait apporter et qui faisait
en sorte que le sous-amendement du ministre avait été jugé irrecevable parce
qu'il allait à l'encontre du
principe... L'article 197, aujourd'hui, encore une fois, doit être appliqué, et
je prends le temps de le lire :
«Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent
aller à l'encontre de son principe.» Et
cet article 197, qui vise les amendements, s'applique au sous-amendement en
vertu de l'article 200. Et, lorsque l'on parle d'en contredire ou pas le principe, il y a une jurisprudence que
j'ai eu l'occasion de souligner, 197.7, 18 mai 1988, qui définit le mot
«principe» comme étant notamment l'objet, l'objectif, le but, la finalité, la
fameuse intention du législateur, je vous dirais.
Alors,
ici, nous avons devant nous l'amendement du ministre à 25.2, qui vise — et c'est l'intention du législateur — les services
assurés, qui en établit un principe et qui, à la fin, malgré les interdictions
au principe quant aux services assurés, vient en permettre des frais. Le
sous-amendement déposé par le collègue vient, aux dires mêmes de notre collègue
de Rosemont, changer le sens de l'amendement
du ministre lorsqu'il précise que ladite autorisation, malgré une interdiction,
sera uniquement concernant les frais non
assurés, alors que l'amendement vise à faire appliquer malgré les
interdictions... et les
interdictions, évidemment, se rapportaient aux services assurés. Alors, je
déclare le sous-amendement irrecevable.
Et je tiens, chers
collègues, en toute transparence pour nos travaux, à vous préciser que, sur
l'amendement du ministre, les temps de
parole... préciser les temps de parole qu'il nous reste : pour le collègue
de Richelieu, on m'indique qu'il lui reste huit minutes; pour le collègue
de Labelle, sept minutes; et, pour le collègue de Chutes-de-la-Chaudière, 20 minutes, il n'a pas pris de temps encore.
Alors, voilà l'état de la situation. L'objet de notre débat redevient donc,
chers collègues, l'amendement du ministre à 25.2. Y a-t-il des
interventions? Collègue de Richelieu.
• (16 h 40) •
M. Rochon :
M. le Président, je respecte entièrement, évidemment, la décision que vous
venez de rendre, votre point de vue.
Là où je me désole, c'est que notre sous-amendement, hein, qui donnait, à notre
point de vue — vous ne
retenez pas cet argument — de la cohérence à l'amendement, aurait
permis au ministre de nous faire la démonstration hors de tout doute de ce qu'il nous suggère en
habile parlementaire, c'est-à-dire qu'il est d'accord avec les suggestions
de la Protectrice du citoyen. Ah! s'il avait
abondé dans le sens de notre sous-amendement, hein, qui visait les services
non assurés, pour lesquels un règlement, là, aurait pu
intervenir, bien, nous l'aurions cru. Là, c'est un petit peu plus difficile.
Il y a plusieurs organisations,
M. le Président, qui font front commun pour témoigner leur opposition à la normalisation des frais facturés aux patients pour
des services assurés et médicalement nécessaires. Ces organismes-là, ils
interpellent le ministre de la Santé en soulignant que l'amendement législatif qu'il souhaite adopter en ce sens crée
un système à deux vitesses pourtant interdit
par la Loi canadienne sur la santé. On a parlé de Me Ménard. Nous citons
abondamment le rapport du Protecteur du
citoyen, de la Protectrice du citoyen. Il n'y a pas qu'elle, là, ça se bouscule
dans l'actualité pour s'élever contre
le projet du ministre. Combien a-t-on répertorié de groupes opposés? 14, 14
groupes opposés.
Vous
savez que je suis porte-parole des aînés pour l'opposition officielle. Le
président de l'Association des retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec, Pierre-Paul
Côté, réitère le refus des personnes aînées de payer pour des frais qui
devraient être couverts par le régime public. Et là je cite M. Côté : «Le ministre de la Santé nous berne — c'est
lui qui parle, là, je n'oserais jamais dire une affaire pareille — lorsqu'il dit vouloir encadrer les frais accessoires facturés sous
prétexte que les gens acceptent cela ! C'est faux. Nous nous opposons à
ces frais, car ils compromettent l'accessibilité au système de santé pour les
plus vulnérables de la société et les personnes aînées.»
Un
autre porte-parole des aînés, il s'appelle Maurice Dupont et il est président
du Réseau FADOQ, la Fédération
des clubs de l'âge d'or du Québec : «Le
ministre sait très bien que, pour beaucoup trop patients, ces soins sont loin
d'être accessoires. Qu'ils soient
couverts par l'État est essentiel, dit M. Dupont. Pourquoi inquiéter davantage
un patient sur sa capacité financière
à se payer des soins, lui qui a bien assez de s'inquiéter de sa santé?» Rien
n'est plus vrai, rien n'est plus vrai que ça, pourquoi inquiéter
quelqu'un sur sa capacité financière de se payer des soins, lui qui a bien
assez de s'inquiéter de sa santé? «La
normalisation des frais accessoires est inadmissible parce que la qualité de
vie des aînés est déjà dans la marge
de crédit!» Alors, imaginez si, en plus de leur carte d'assurance maladie, ils
doivent se présenter au cabinet du médecin avec leur carte de crédit, ce
n'est pas une perspective bien, bien, bien joyeuse.
J'ai un cas
ici. Viviane Freedman a 70 ans. Il y a deux ans, elle s'est présentée à
l'Hôpital général juif pour subir une
coloscopie. Elle a été placée sur une très longue liste d'attente, son
rendez-vous est prévu pour 2018. Le gastroentérologue a cependant fait savoir que, si elle paie
500 $, elle pourra avoir sa coloscopie dans sa clinique, en dehors de
l'hôpital, dans les jours qui
suivent. Elle n'a pas beaucoup d'argent, elle a refusé. C'est dur pour les
aînés, raconte madame, là. C'est dur
pour les aînés et dur pour les personnes qui vivent avec un petit revenu. Le
ministre s'en rend-il compte? Le ministre s'en rend-il compte, M. le
Président?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, j'ai beaucoup élaboré sur la situation
actuelle et, évidemment, je ne pense pas que la commission parlementaire
soit le lieu de traiter de cas particuliers, là.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Richelieu.
M.
Rochon : Bon. Alors, puisque
la commission parlementaire est le lieu pour traiter de sous-amendements, j'ai
un nouveau sous-amendement à proposer, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
je vais suspendre nos travaux, le temps d'en faire des copies pour tous. Alors,
nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 45)
(Reprise à 16 h 50)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour, chers collègues. Nous avons reçu copie de la proposition de sous-amendement que nous lira
à l'instant notre collègue de Richelieu. La parole est à vous.
M. Rochon : Sachant très bien que
l'exercice plaît au ministre. Alors, le sous-amendement vise à modifier l'amendement introduisant l'article 25.2, introduit par l'article
1 du projet de loi, par l'ajout, à la fin de l'amendement, de l'alinéa suivant :
«Un reçu doit
être produit pour chaque frais facturé et transmis par les médecins à la Régie de l'assurance maladie du Québec,
qui déduit à chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins selon qu'ils ont été facturés pas un médecin de
famille, FMOQ, ou un spécialiste, FMSQ.»
Alors, cet amendement,
M. le Président, il vise notamment à répondre à une préoccupation centrale du
Protecteur du citoyen
à l'effet que la Régie de l'assurance
maladie du Québec puisse posséder les
pouvoirs requis pour exercer son devoir
de contrôle. Alors, ce reçu produit pour chaque frais facturé et transmis par
les médecins irait, croyons-nous, dans ce sens-là.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : Bon. M. le Président, je dois avouer que cette journée est très intéressante et amusante. Et
je dois saluer toute l'énergie
neuronale qui est développée et déployée devant nous pour nous permettre
d'avoir plus de travaux, mais, M. le Président, je tiens à soumettre ici l'irrecevabilité de ce sous-amendement-là sur la base de l'argumentaire suivant. Non, je vois nos collègues
de l'opposition me faire signe que non, non, non, mais je vais leur expliquer.
Alors, voici.
M. le Président, il est bien connu — et
j'imagine aussi par nos collègues de l'opposition — qu'on
ne peut pas faire indirectement ce qu'il n'a pas été permis de faire directement. Or, nous avons eu
un débat sur l'amendement 25.2 déposé
par la députée de Taillon qui nous demandait, qui nous proposait d'interdire
tout frais accessoire. Bon, la finalité de l'amendement était de faire
en sorte que le patient ne se voit
pas facturer la chose. C'était ça, la finalité, là. Alors, là, ici, dans tous les cas de figure, là, ce que ça fait,
c'est la même chose. On dit : O.K. Là, à la fin, non seulement il n'y en aura pas... c'est-à-dire, à la fin, il y en aura, mais
il n'y en aura pas parce que le médecin, lui, va se voir coupé par un
règlement. Ce n'est pas compliqué,
là, dans 25.2, M. le Président, l'amendement demandait au gouvernement de ne
pas permettre le frais accessoire.
Là, on arrive avec un amendement qui dit : Bien, voici, là, on va le
permettre, mais on va obliger le médecin
à envoyer le montant du frais facturé à la RAMQ, qui, elle, la régie, va amputer
la rémunération du médecin du même montant, ce qui, évidemment, aura
comme conséquence, de la part du médecin, de ne pas le facturer au patient parce que, les gens étant normalement sains
d'esprit, ne vont pas facturer une chose qui va leur être enlevée. C'est une
perte de temps, là, alors ça devient ridicule.
Alors,
clairement, M. le Président, on essaie de faire indirectement ce qu'on a voulu
faire directement et qu'on a battu à
25.2. Alors, M. le Président, je vous soumets que cet article-là, sur la base
de vouloir faire indirectement ce qu'on a débattu et battu directement... je vous soumets que cet article-là est
irrecevable dans l'esprit de l'amendement qui est déposé.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Sur l'irrecevabilité ou la recevabilité, sur cette
question, y a-t-il des interventions? Collègue de Richelieu.
M. Rochon :
M. le Président, je reviens, là, à l'amendement du ministre,
hein? «Malgré les interdictions énoncées aux neuvième et onzième alinéas, le gouvernement peut, par règlement,
prescrire des cas et des conditions dans lesquels un paiement est autorisé.» Notre sous-amendement vient introduire un mécanisme, hein, une mécanique, hein, un exercice
de contrôle que nous dit que nous devrions
avoir le Protecteur du citoyen. Alors, après avoir dit : «Malgré les
interdictions énoncées aux neuvième
et onzième alinéas, le gouvernement peut, par règlement, prescrire des cas
et des conditions dans lesquels un paiement est autorisé», le sous-amendement
dit : «Un reçu doit être produit pour chaque frais facturé et transmis par
les médecins à la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui déduit à chaque
année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins selon qu'ils ont été facturés par un
médecin de famille ou un spécialiste.» Je ne vois pas en quoi ce sous-amendement pourrait être irrecevable, il n'est pas contraire
à l'esprit et au principe de l'amendement
du ministre. En quoi est-il contraire à l'esprit et au
principe de l'amendement du ministre? Il ne vient qu'introduire une mécanique,
un contrôle.
Le Président (M.
Tanguay) : On va juste faire un tour de table. Après, on ira aux remarques
finales. Y a-t-il d'autres collègues représentant un autre groupe parlementaire
désirant prendre la parole? Non. Alors, y a-t-il...
M. Barrette :
...remarques finales, M. le Président?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M.
Barrette : Alors, encore une fois, ici — et là, à un moment donné, M. le Président,
c'est une question de gros bon sens,
là — ce n'est
pas une mécanique de contrôle que l'on fait ici, M. le Président. Quand on
contrôle, on contrôle pour voir si des choses permises ont été faites
correctement. Or, ici, la finalité est de créer une situation qui va rendre totalement inutile l'exercice de la facturation du
frais accessoire. Imaginons ça deux minutes, M. le Président, là — et c'est vraiment l'essence de la nature de faire indirectement ce qu'on n'a pas
pu faire directement — on va dire à des médecins, là : Allez-y, facturez aux patients, et on va créer une
bureaucratie pour vous couper après. Ça ne tient pas la route, là, c'est
une évidence, c'est un non-sens. Écoutez,
là, M. le Président, là, ça ne tient pas la route d'aucune... Donc, on arrive
avec l'effet ultime, qui est 25.2 initialement déposé, qui a été battu,
débattu et battu.
Alors, cet
amendement-là, ce n'est pas un amendement de contrôle, de vérifier si des
choses ont été faites correctement, c'est
une évidence, là. Alors là, à la limite, quand on le regarde comme il faut, là,
ce n'est pas fort, là, M. le Président,
là, on dit... Non, ce n'est pas fort, on dit à des gens, là : Facturez-le
et, après ça, envoyez-nous le reçu. Ça, je me mets dans la position de la RAMQ, là, facturez-le, envoyez-nous le reçu
pour qu'on puisse vous couper du même montant.
Je veux le dire à la caméra, M. le Président. M. le Président, on demande...
Mesdames et messieurs, on demande à
mettre dans un texte de loi la chose suivante, là, c'est comme aller dans un
magasin, là, et sortir du magasin... Je vous donne le produit, là, puis, quand vous allez sortir, là, on va vous
l'enlever. Allez-vous aller au magasin? Là, je viens de faire la technique d'une de nos collègues, là.
Parler à la caméra, c'est toujours amusant. Alors, c'est quand même extraordinaire,
là, on nous propose de demander à des médecins de facturer quelque chose et de
se faire couper automatiquement par après.
Là, ça devient une
question de quotient intellectuel, là. Moi, je peux vous assurer que la
majorité des...
Une voix :
...
M.
Barrette : Non, je parle des médecins, là. Je peux vous assurer que
les médecins ont un quotient intellectuel suffisamment grand pour ne pas perdre de temps à faire cette
manoeuvre-là, qui, donc, ultimement, va amener une nouvelle situation qui fera qu'il n'y aura pas de frais
accessoires de facturés. Donc, on fait indirectement ce qu'on a voulu faire
directement, qu'on a battu à 25.2 tel que
déposé par la députée de Taillon. M. le Président, je vais vous laisser
délibérer sur ce profond concept.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. Alors, en remarques finales, collègue de Rosemont.
M. Lisée :
Oui. Bien, écoutez, que le ministre soit en désaccord avec notre
sous-amendement, nous en débattrons tout
à l'heure. Mais, sur la question de la recevabilité, ce que dit l'amendement du
ministre, c'est «prescrire des cas et des conditions dans
lesquels un paiement est autorisé». Ce que notre sous-amendement fait, c'est
établir une condition, tout
simplement. On peut être en désaccord ou en accord avec cette condition, mais
on est vraiment dans la logique du texte du ministre en disant : En
voulez-vous, une condition? On va vous en mettre une.
Ensuite, sur
le fond, nous savons que certains médecins chargent des frais particuliers, et
certains médecins, dans des situations
identiques, n'en chargent pas, ils n'en chargent pas. Alors, oui, la condition
que nous voulons établir avec le sous-amendement de mon collègue de
Richelieu, c'est d'inciter ceux qui en chargent à faire comme ceux qui n'en chargent pas, et ils prendront leur décision. On
en débattra sur le sous-amendement, mais, sur la question de la recevabilité,
bien, nous dire «prescrire des cas et des
conditions», bien, voilà une condition que nous voulons prescrire et débattre
avec la commission.
M.
Barrette : M. le Président, je peux vous apporter un argument
supplémentaire, qui sera le dernier, parce que...
Le Président (M. Tanguay) : Les
plaidoiries sont faites, M. le ministre.
M. Barrette : Le dernier.
Le Président (M. Tanguay) : Non,
non, non, les plaidoiries sont faites, puis j'ai tout en main.
J'ai tout en main, M. le ministre, pour statuer,
alors nous allons suspendre quelques instants, chers collègues.
(Suspension de la séance à 17 heures)
(Reprise à 17 h 12)
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
nous sommes de retour, chers collègues. J'ai, évidemment, entendu les plaidoiries — je vais appeler ça les plaidoiries — des
collègues sur la recevabilité du sous-amendement du collègue de Richelieu. Évidemment, ici, nous sommes toujours dans les cas de
recevabilité des articles 197 et 200, et j'ai eu l'occasion, durant les quelques minutes de
suspension, d'aller relire... Parce que je dois vous dire que, depuis une
semaine et demie, deux semaines, ce
sont des décisions que j'ai toutes lues au moins trois, quatre fois, si bien
qu'en vous entendant de part et d'autre
surgissent à ma mémoire et à ma compréhension de notre règlement
de l'Assemblée nationale et de la
jurisprudence qui nous guident...
surgissent des exemples d'application qui soutiennent tantôt la positon, donc,
d'un collègue et tantôt la position d'un autre collègue. Dans ces
cas-là, ce qui est important, évidemment, c'est de se rattacher aux principes, mais d'y aller avec des cas de figure qui nous permettent
d'étayer est-ce que, dans ce cas-ci qui est devant nous... Puis le
président n'a pas à aller au fond des choses, n'a pas à interpréter de façon
indue, il doit interpréter minimalement, évidemment.
Il doit reconnaître les principes et les intentions du législateur, il doit le
faire minimalement — et c'est
ce que je fais — sans,
évidemment, me substituer à vous, chers collègues, qui faites le débat
parlementaire.
Alors, en ce sens-là, il m'est revenu à la
mémoire, et c'est ce que j'applique en l'instance... Et je vous réfère,
évidemment, à notre recueil des décisions en commission du
16 septembre 2014, une décision rendue en vertu de l'article 200 — qui traite des sous-amendements — tiret ou slash 8, où l'on précisait... Et je
vous invite à aller lire le cas d'espèce, qui, selon moi — et je
vous dirai uniquement cela — se
distingue par sa pertinence et trouve application ici davantage que
notamment — si
d'autres personnes voulaient m'y référer — une décision qui avait été
rendue le 2 décembre 2003, la
référence 200/4. 200/4 du 2 décembre 2003 n'a pas trouvé application
ici comme trouve application ici
200/8 du 15 février 2012, et, en ce sens-là, qui nous précise — et j'ai un cas de figure qui trouve
application : «L'objet d'un sous-amendement étant de modifier
l'amendement, il ne devrait pas en élargir la portée...»
Ici, force
est de constater qu'en ajoutant, évidemment, un paragraphe à la fin et en
introduisant un système de reçus et
de déductions à chaque année, on fait plus... Vous pourrez me dire : Oui,
c'est débattable. C'est toujours débattable, c'est pour ça que l'on doit rendre des décisions. On fait plus que
préciser une modalité, mais on en élargit la portée, on introduit donc un
système par ce paragraphe-là, «système» étant, évidemment, utilisé ici de façon
tout à fait positive et louable.
Alors, chers collègues, je déclare donc le sous-amendement irrecevable en vertu
de ces motifs.
Donc, l'objet
de notre débat redevient 25.2, l'amendement. Y a-t-il des interventions? Collègue de Richelieu,
la parole est à vous.
M.
Rochon : M. le Président, commençant à y prendre goût, j'ai un sous-amendement à vous
soumettre. Alors, il consiste à modifier l'amendement à l'article 25.2,
introduit...
Une voix : ...faire des
copies...
M. Rochon : Vous préférez que nous
fassions des copies avant que je fasse lecture?
Le
Président (M. Tanguay) :
Oui. Puis, si on peut, pour les prochains... Je ne veux pas présumer, mais,
pour les prochains aussi, on pourrait peut-être avoir des photocopies.
Alors, je suspends, le temps de faire les
copies. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 16)
(Reprise à 17 h 20)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour, chers collègues. Nous avons devant nous, donc
reçu copies d'un sous-amendement déposé par le collègue de Richelieu. Pour en faire la lecture, la parole est à vous,
collègue de Richelieu.
M. Rochon : Merci, M. le Président.
Alors, il s'agit de modifier l'amendement à l'article 25.2, introduit par
l'article 1 du projet de loi, par l'ajout, après le quatrième alinéa, des mots
suivants :
«Ce règlement
doit, avant son entrée en vigueur, être soumis pour étude aux membres de la
commission parlementaire de la santé et des services sociaux.»
Nous avons
été très inspirés, M. le Président, par le Protecteur du citoyen, qui dit, à la
page 73 de son rapport sur les frais
accessoires, là : «...parce qu'elle concerne l'ensemble de la population
et parce qu'elle a une portée réelle dans la vie de chacun, la réflexion sur les frais accessoires du ministre de
la Santé et des Services sociaux doit se faire en toute transparence et avec ouverture. Cette réflexion ne
saurait progresser selon des mécanismes de huis clos, en ignorant l'intérêt
public dans son sens le plus large.»
Alors, voilà,
ce sous-amendement nous invite à ce que le règlement dont il est question dans
l'amendement du ministre soit soumis
pour étude en public aux membres de la commission parlementaire de la santé et
des services sociaux.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, évidemment, ici, je rappellerais au
député de Richelieu et à tous les collègues qui le savent déjà, eux aussi, que des règlements, ça ne s'étudie en
commission parlementaire que dans des circonstances extrêmement
exceptionnelles, ce qui n'est pas le cas ici. Et ça viendrait alourdir,
évidemment, un processus qui doit être simplifié, c'est pour ça qu'il y
a des lois et des règlements.
Je
rappellerai, évidemment, à nos collègues qu'il y aura publication du règlement.
Et je rappellerai également que je me
suis clairement exprimé au sujet de la détermination de tels frais comme devant
être le prix coûtant, plus une marge qui
comprend l'entreposage, le marché, et ainsi de suite. Et ça, ça doit être fait
par une tierce partie, une tierce partie qui a la capacité comptable
d'évaluer ce genre de coûts là, tout comme on fait affaire avec des tierces
parties dans d'autres domaines.
Alors, je
vois difficilement comment il y a une plus-value ici, là, d'aller en commission
parlementaire, d'une part. Et,
d'autre part, je serais surpris de voir la valeur ajoutée de nos interventions,
puisque c'est une tierce partie, dans mon esprit, qui doit déterminer ça. À moins qu'on ne fasse pas confiance à
une tierce partie, ce qui ne me surprendrait pas. On comptait souvent ici, de l'autre côté, le
Vérificateur général, mais je pense, donc, qu'il n'y a pas lieu, là, d'aller
dans cette direction-là.
Vous avez
remarqué que je n'ai pas contesté la recevabilité du sous-amendement, mais je
ne crois pas qu'il soit pertinent.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Donc, sur le même échange, je vais permettre au collègue de Richelieu
d'intervenir. Et, par la suite, le collègue de Lévis voudra prendre la parole.
Alors, collègue de Richelieu.
M.
Rochon : J'allais précisément
dire : Je n'ai pas entendu le ministre contester la recevabilité du sous-amendement.
Alors, effectivement, il ne la conteste pas. C'est bien, nous pourrons donc en discuter.
Il dit qu'il ne veut pas alourdir le processus.
Je ne crois pas que la transparence puisse être perçue comme un alourdissement du processus. Il me semble que la
transparence, en 2015, c'est même un passage obligé, une condition
essentielle d'une bonne gouvernance, hein?
Une voix : ...
M. Rochon : Oui? Ah oui? On me dit
que c'était même dans le discours d'ouverture du collègue premier ministre, là. Alors, pour ces raisons de
transparence et l'article 73, que je citais tout à l'heure, de la Protectrice
du citoyen, qui nous disait, et je le
répète : «...parce qu'elle concerne l'ensemble de la population et parce
qu'elle a une portée réelle dans la
vie de chacun, la réflexion sur les frais accessoires du ministre de la Santé
et des Services sociaux doit se faire en
toute transparence et avec ouverture. Cette réflexion ne saurait progresser
selon des mécanismes de huis clos, en ignorant l'intérêt public dans son sens le plus large», je plaide, M. le
Président, que, comme le soumet notre sous-amendement, ce règlement sur les frais accessoires, là, doit
être soumis avant son entrée en vigueur aux membres de cette commission
parlementaire, et je suis certain que des collègues voudront faire du millage
sur cette suggestion.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président, le
public qui nous écoute et qui nous suit, pour ce qui est de la lourdeur d'une commission parlementaire, je pense qu'il voit
bien, de la façon dont nous conduisons nos travaux, qu'il y a une lourdeur
réelle. Et nous sommes aujourd'hui transparents, puis on n'est pas dans un huis
clos.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Je cède la parole au collègue de Lévis.
M.
Paradis (Lévis) : M. le Président, merci. Le ministre dit, M. le
Président : Bien, il n'y a pas de nature là exceptionnelle faisant en sorte que j'ai l'impression que ça puisse
servir le débat ou l'avancement de nos travaux. Bien, je m'inscris en faux, M. le Président, je pense qu'au contraire c'est exceptionnel, ce qui se
passe, là, là. On est dans quelque
chose de majeur. Est-ce qu'il faut rappeler qu'il y a des avis qui émanent
de toutes parts pour faire en sorte qu'on puisse prendre des décisions justes pour s'occuper des frais accessoires? Le ministre
en fait également son cheval de bataille, puis a sa vision des choses, correct, à la même
enseigne qu'on demandait puis qu'on aurait espéré que des gens puissent
venir ici nous expliquer comment ils voyaient la situation puis quelle solution
ils pouvaient apporter.
Puis
rappelons également que le ministre a acquiescé à une demande — ça
viendra plus tard — de
faire en sorte qu'on puisse avoir un six heures d'étude du règlement
pour tout règlement de l'article 1 à 22. Parce qu'il y avait des choses
qu'on ne comprenait pas, puis il y avait
des choses qu'on devait comprendre, puis il y a des choses que les gens
doivent comprendre également,
puis le ministre a dit : Regardez, je vous le donne, on va
faire six heures là-dessus, puis vous allez être en mesure... On
l'arrête dans le temps, c'est six heures. On ne dit pas : On va faire six
mois là-dessus, on va faire six heures, mais
vous aurez des réponses à vos questions, puis je
pense qu'il y a
un souci de transparence important parce
que ça implique également le quotidien des patients et des patientes du Québec.
Quand le ministre se
réserve le droit, par exemple, de décider quels seront les frais accessoires
qui seront maintenus, bien, je pense que
c'est important de savoir vers où on va puis de quoi on parle. Et, en ce
sens-là, bien, oui, c'est un outil de
transparence, puis, oui, c'est un outil d'information, oui, c'est un outil de
compréhension, puis, oui, ça conforte
une décision qui sera prise. Et moi, j'abonde dans le même sens, et je me
dis : Pourquoi pas? Limitons dans le temps ce qu'il faut faire. On l'a déjà fait, on a déjà obtenu un gain à
ce chapitre-là au nom de ceux et celles, pour ceux et celles qui nous
écoutent et nous regardent, qui peuvent juger, par exemple, du fait que ça
puisse être long de juger de l'emplacement
d'un mot ou d'une virgule dans une phrase. Je comprends que c'est pesant. C'est
la façon de faire, puis souvent on a l'impression qu'on aimerait être plus
efficaces que ça. Mais, au-delà de ça, dans une règle comme celle-là, ce
n'est que de comprendre vers où on s'en va.
Alors,
le ministre a, bien sûr, la liberté d'aboutir parce qu'il y a une logique
mathématique dans l'exercice qu'on fait ici aujourd'hui, mais il reste
que je pense qu'au bénéfice... pour le bénéfice des gens qui nous regardent et
nous écoutent, un moment requis pour que
soit présenté dans la commission ce règlement, à ce chapitre-là, je pense que
ça prend tout son sens et ça fait
logique également. Alors, je demande, M. le Président, au ministre de s'ouvrir,
comme il l'a fait pour la présentation qu'il nous a déjà accordée, dans
ce même esprit, de faire la même chose en ce qui concerne le règlement pour les
frais accessoires.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, brièvement, on parle ici d'un règlement
qui va dire : Tel service, tel coût. Comme tout règlement, ça sera publié pour commentaires pendant 45 jours, et là
on va être à l'affût de tout commentaire qui nous dirait que ce n'est
pas le bon coût pour l'élément visé. Ça ne demande pas une commission
parlementaire pour ça, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Richelieu.
M. Rochon :
Oui. En complément de ce que disait mon collègue de Lévis, c'est le 16
septembre que le ministre se montrait
ouvert à un règlement qu'allait pouvoir étudier la commission compétente de
l'Assemblée nationale avant son
adoption par le gouvernement. On parlait — il en a fait état, le député de Lévis — d'une durée maximale de six heures d'étude par la commission. Pourquoi n'aurait-il pas
la même ouverture aujourd'hui que celle qu'il a démontrée le 16 septembre sur un sujet dont il peut constater,
comme moi et l'ensemble des parlementaires ici, qu'il suscite énormément
d'intérêt?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Tel service, tel coût, le coût devant être le coûtant à la
base. Ça ne demande pas une commission parlementaire,
ça demande des avis, un appel d'avis à la population, et c'est à ça que ça sert
une prépublication, 45 jours pour dire : Ce n'est pas le bon coût.
Pas besoin d'une commission parlementaire.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
• (17 h 30) •
M.
Lisée : Merci, M. le Président. La Protectrice du citoyen, que
vient de citer mon collègue de Richelieu, dit clairement que cette
question est tellement importante, la gratuité des services médicalement
assurés, pour laquelle le ministre dit :
Je vais faire des exceptions à cette gratuité, il y a plein de gens qui
disent : Il ne devrait pas. Puis il y a des gens qui disent qu'il n'a même pas le droit. Puis, même s'il avait le
droit, ce n'est pas ce qu'on pense faire, ce n'est pas la façon dont on
a conçu un système universel et gratuit pour tout ce qui est assuré. Il y a des
choses qui ne sont pas assurées, qui coûtent
cher, et là-dessus, d'ailleurs, on a du travail à faire. Mais, pour ce qui est
assuré, ça devrait être gratuit.
Le ministre
dit : Ça va être gratuit, sauf les fois où je vais décider que ce n'est
pas gratuit. Puis faites-moi confiance, je
vais nommer une tierce partie — qu'il
va nommer lui-même, et la tierce
partie va décider — puis je
vais prépublier, puis là, si vous
m'envoyez des lettres, je vais vous lire, puis c'est tout. Bien, non, nous, on
dit que, compte tenu de l'aspect fondamental de cet enjeu dans la
conception que nous avons du système de santé, chaque fois que le ministre va
vouloir s'écarter de la gratuité, la commission parlementaire devrait se réunir
pour voir quels sont les arguments du ministre.
Et il y a une chose qu'on va vouloir
regarder aussi, c'est la marge qu'il voudra laisser aux médecins au-delà du
prix coûtant parce que la protectrice, en
page 10, elle dit : «Que le ministre de la Santé propose aux fédérations
médicales, à la suite de l'évaluation
de la régie[...], un régime de compensation selon les coûts réels des frais de
fonctionnement», mais seulement pour les frais non assurés. Alors, elle
dit : Pour les frais non assurés, j'accepte que la régie fasse une évaluation au coût réel. Elle ne parle pas de
marge. Alors, on sait que ce n'est pas le premier ministre libéral de la Santé
qui veut donner des marges à des médecins.
On a retrouvé une citation d'Yves Bolduc qui disait qu'il s'était assuré
pendant un certain temps que les
cliniques privées de reproduction assistée fassent, je cite, «un bénéfice
raisonnable de 15 %». Ça, c'est Yves Bolduc qui dit ça.
Alors
là, je voudrais savoir est-ce que... On en a discuté la semaine dernière, il y
a un tollé qui a été suscité sur ce sujet.
D'ailleurs, un groupe de médecins qui a réuni dans le... groupe Médecins
québécois pour le régime public écrit : «Les marges de profit
potentiellement générées par les frais demandés aux patients peuvent encourager
les médecins à prescrire des traitements,
investigations ou bilans non pertinents pour le patient, mais payants pour la
clinique. Ainsi, les "bilans de
santé" vendus à fort prix jouent avec l'anxiété des patients en leur
promettant de s'assurer qu'ils sont en bonne santé par une pléiade de
tests peu pertinents, voire inutiles[...]. Dans certains cas, des trouvailles
cliniquement non significatives entraîneront
des investigations supplémentaires et parfois des traitements inutiles, pris en
charge par le système public, alors
que les tests initiaux auront été demandés dans un contexte de recherche de
profit. Le jugement professionnel du médecin se trouve alors influencé
par son intérêt pécuniaire.»
Alors,
je demande au ministre aujourd'hui comme première question : Est-ce qu'il
peut nous déclarer qu'il renonce à permettre une marge au-delà du prix
coûtant, même s'il devait, malheureusement, permettre des frais accessoires?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, j'ai bien expliqué — et le député de Rosemont a
choisi de l'oublier — le
prix coûtant d'un médicament, par exemple,
c'est le coûtant du médicament, mais il y a des éléments externes. Prenons un
exemple simple, l'entreposage, la perte...
Parce que, parfois, ces affaires-là se périment, ça introduit la nécessité de,
par exemple, restériliser. Alors, le
coûtant du produit lui-même, il est ce qu'il est, et il doit y avoir une marge
pour faire face à des impondérables
ou des obligations qui viennent avec le produit. C'est tout. Le député de
Rosemont peut continuer à insister pour dire que c'est un profit, ce
n'est pas le cas, c'est une marge qui prévoit ce genre de chose là, et il y a
des impondérables, des intangibles là-dedans, et il faut y faire face, tout
simplement.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Bien, le ministre évolue parce qu'il y a quelques
semaines, en juin, il parlait de profit, 10 % ou 15 %, la semaine dernière il parlait d'une marge pour
prévoir des augmentations dans le prix coûtant, et aujourd'hui il nous parle
d'entreposage. Moi, j'applaudis l'évolution du ministre, ça nous rend plus
optimistes pour la suite parce que, si la personne
qui fait l'évaluation dit : Bien, le prix coûtant, c'est aussi le prix
normal d'entreposage et de restérilisation, bien là on s'approche du prix coûtant, on n'est plus dans
la marge de 10 % à 15 % dont il parlait avant. Alors, si c'est ça,
c'est toujours inacceptable de faire un frais particulier, mais, en tout
cas, le jour où, comme nous le voulons, que ce soit calculé à l'intérieur de la rémunération des médecins, on aura un juste
prix, bien, il ne faut pas qu'il y ait de marge de profit ou de marge
pour impondérables, il faut que ce soit relié à l'évaluation juste du coût.
Alors,
je pose la question : Pourquoi est-ce que le ministre tient à ce que ça
soit un tiers externe qui le désignera, et pas, comme le propose la
Protectrice du citoyen pour les frais non assurés, que ça relève de la Régie de
l'assurance maladie, qui est notre agence spécialisée dans ce genre de choses?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Parce que l'assurance maladie elle-même n'a pas la
compétence, et elle-même ferait affaire avec une tierce partie par
définition.
M. Lisée : Est-ce que, dans un contexte où on se lamente constamment
de la perte d'expertise au sein de l'État par rapport au privé, ce ne serait
pas une bonne occasion de créer cette expertise à l'intérieur de la Régie de
l'assurance maladie qui fait en sorte de calculer tout le reste de ce
qu'on fait dans ce domaine?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, on parle ici d'éléments ponctuels dans
l'histoire du Québec. Et je ne suis pas surpris que le Parti québécois veuille augmenter la bureaucratie, mais nous
croyons que nous devons gérer de façon efficace, et ça inclut,
ponctuellement, de faire affaire avec des gens qui ont une compétence,
ponctuellement parlant.
M. Lisée : Donc, le ministre nous dit qu'une fois pour toutes il va
faire cette évaluation maintenant et qu'on n'aura pas besoin, dans six mois,
dans 12 mois, dans 18 mois, dans 24 mois, compte tenu de l'évolution de la
technologie médicale, des cliniques et des demandes des médecins, de
faire une évaluation continue de l'évolution de ces...
M.
Barrette : Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que ce n'était pas
nécessaire d'avoir une nouvelle bureaucratie. Je pense que le public est
d'accord avec ça.
M. Lisée : Donc, ça
signifie qu'on va payer... Si on prenait des fonctionnaires de la Régie de
l'assurance maladie qui sont formés à
faire ça, on les paierait un prix x, il n'y aurait pas besoin d'avoir 12 %
de profit, qui est à peu près la marge
de profit que le privé demande. Mais le ministre nous annonce qu'à partir de
maintenant et pour l'éternité on va prendre un consultant externe dont
le salaire des salariés professionnels doit être beaucoup plus élevé que celui
des salariés du gouvernement du Québec — on le sait, les salariés du gouvernement du
Québec sont moins payés que ceux du
secteur privé à qualifications égales — et qu'en plus on va donner 12 % de
profit — entre
10 % et 15 %, ça tombe bien — à des gens du privé pour
l'éternité. Bon, je m'en tiens là, j'ai eu ma réponse.
Je
reviens à une déclaration qu'a faite le ministre au début de notre séance. Il a
dit qu'il était d'accord avec l'excellent rapport de la Protectrice du citoyen. Alors, je voudrais quand même le
tester. En particulier, par exemple, paragraphe 65°, la protectrice
écrit : «L'éradication des frais accessoires pour les services assurés
constitue la première solution à implanter...» D'accord ou pas d'accord?
M.
Barrette : M. le Président, je l'ai dit, je ne suis pas ici pour
débattre de la vision de Mme la Protectrice du citoyen, je prends acte de ses
commentaires. Je souscris à la quasi-totalité de ses commentaires, sauf un.
Alors là, je le répète, les abus
seront éliminés, les frais illégaux seront éradiqués, mais on doit quand même
gérer l'État correctement.
M. Lisée :
Donc, il est d'accord avec ce que dit la protectrice, sauf lorsqu'elle dit que
la première solution à implanter, c'est
l'éradication des frais accessoires. C'est comme de dire qu'il va interdire les
frais accessoires, sauf toutes les fois où il va les permettre.
M.
Barrette : M. le Président, question de pertinence, là, on n'est pas
sur le sous-amendement, là, on est sur le rapport de la Protectrice du
citoyen.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui, effectivement. J'invite les collègues à
se rapporter à l'objet du débat, qui est le sous-amendement du collègue de Richelieu et qui se lit comme suit :
«Ce règlement doit, avant son entrée en vigueur, être soumis pour étude aux membres de la commission parlementaire de la
santé et des services sociaux.» Fin du sous-amendement.
Alors,
on peut être d'accord ou en accord. Oui, la pertinence doit être interprétée de
façon large et libérale, mais la
pertinence, évidemment, demeure en vertu de l'article 211, un article de notre
code. Alors, je vous invite à peut-être recentrer vos commentaires. Je
vous remercie pour votre collaboration.
• (17 h 40) •
M.
Lisée : Merci, M. le Président. La raison pour laquelle il est
si important de revenir en commission parlementaire pour discuter de chaque fois que le ministre va
vouloir déroger au principe fondamental de gratuité, c'est parce qu'il y a
des risques majeurs. Par exemple, la
Protectrice du citoyen parle de ces risques majeurs à chaque fois qu'on va
déroger dans un règlement, ce
pourquoi nous voulons en discuter. Elle dit : «Cette façon de faire risque
de contribuer à l'émergence d'un
système à deux vitesses : une voie rapide en clinique pour ceux qui ont les moyens de payer et une voie
lente menant à l'hôpital pour les autres.»
La
semaine dernière, j'ai posé cette question au ministre en demandant, selon lui, est-ce que
ça va être à deux vitesses. Il a
dit : Non, non, non, pas nécessairement. Puis je lui ai demandé : Mais «pas nécessairement»,
ça veut dire quoi? Puis, à la fin, il
a dit : Bien non, ça ne sera pas à deux vitesses s'il y en a
qui paient le frais puis s'il y en a qui sont renvoyés à l'hôpital.
Or,
j'ai trouvé une citation de lui lorsqu'il était président de la Fédération des médecins spécialistes et lorsque
Réjean Hébert avait proposé de réduire,
sinon d'éliminer, il y a des citations où il dit éliminer...où le ministre
actuel, alors président, dit : «[Le
ministre péquiste] veut fermer la porte aux actes en clinique pour les
retourner à l'hôpital[...]. Au bout du compte, c'est le patient qui est
pris en otage. On lui dit : Retourne sur une liste d'attente, à
l'hôpital.» Alors, ces règlements qu'il va
nous proposer, dont on pense qu'ils vont créer un régime de santé à deux
vitesses, est-ce que c'est... est-ce
qu'il avait raison lorsqu'il disait que c'est ce que ça allait créer,
c'est-à-dire on prend le patient en otage, on lui dit : Retourne
sur une liste d'attente à l'hôpital, donc c'est une santé plus lente?
M. Barrette :
M. le Président, ce n'est pas du tout l'objet de l'amendement qu'on a déposé.
M.
Lisée : C'est la raison, M. le Président, pour laquelle on veut
discuter de ces règlements-là, à cause de l'effet qu'ils vont avoir sur la réalité du patient. C'est
pourquoi lui, il ne veut pas qu'on discute du règlement. Je lui explique
le genre de débat qu'on veut avoir lorsqu'on
aura cette discussion sur les règlements. Bon, par exemple, je vais lui poser
des questions sur la nature des règlements
qu'il envisage pour qu'on puisse savoir si ça vaut la peine d'en discuter ici,
M. le Président.
Bon,
par exemple, on se rend compte que la protectrice nous dit : Il faut
encadrer strictement les frais de fonctionnement
des cabinets et des cliniques médicales, les frais non assurés et les frais
désassurés parce que, là, on est encore
dans le Far West. Est-ce qu'il entend, dans les règlements qu'il veut nous
déposer, réglementer au prix coûtant les frais désassurés et les frais
non assurés?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : L'amendement est très clair sur la portée de ce que nous voulons
faire dans cet amendement-là.
M. Lisée : Donc, la
réponse est non. La réponse est non, il n'a pas l'intention d'agir fermement
pour encadrer correctement, pour le bien des patients, les frais générés
pour les services non assurés et désassurés.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, on est sur un amendement, et l'amendement
est très clair. Alors, ici, on déborde, et je ne déborderai pas à la
demande du député de Rosemont.
M.
Lisée : Bien, écoutez, c'est parce qu'on veut savoir de quel
type de règlement on va débattre lorsqu'on aura une commission parlementaire là-dessus, ce qui est hautement
souhaitable, et il ne veut même pas nous dire si certains de ces règlements
vont porter sur d'autres aspects qui découlent de l'excellent rapport, selon
lui, de la Protectrice du citoyen.
Je
vais lui poser une autre question. J'essaie de savoir des choses pour les
patients parce qu'en ce moment il y a énormément
de trous dans l'action du ministère et de la régie. Alors, comme vous le savez,
«la régie doit rembourser les assurés
qui ont été facturés indûment, ce qui n'est fait que sur demande de l'assuré,
qui a jusqu'à un an pour demander dans
ces cas le remboursement pour des frais facturés illégalement par un médecin.
La RAMQ examine alors les demandes et rembourse les sommes qu'elle
estime avoir été injustement facturées. Elle réclame ensuite la somme au
médecin ou à la clinique[...]. Cependant, la
RAMQ peut agir de manière plus incisive. [...]elle peut [...] porter plainte
devant un conseil d'arbitrage et
recouvrer les sommes injustement facturées par un médecin pendant les
36 derniers mois, [...]mener des
enquêtes de son propre chef et [...] faire porter des plaintes pénales contre
les professionnels de la santé qui ont facturé le patient pour des
services assurés.»
Ça
ne se passe jamais. Est-ce que le ministre a l'intention, dans ses règlements
ou autrement, de faire en sorte que la RAMQ utilise ces pouvoirs de
manière plus systématique ou est-ce qu'il entend renforcer ces pouvoirs?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, il est clairement écrit — et c'est évident — que le but de notre amendement est de
faire ça.
M.
Lisée : Le but de votre amendement est de faire ça. Donc dans
les règlements que vous allez déposer, vous allez décliner la façon dont
ça va se faire?
M.
Barrette : Non. Il est clair, M. le Président, que le but de
l'amendement est de faire en sorte que la RAMQ puisse exercer ses pouvoirs correctement parce que j'ai déjà dit dans le
passé que la... Et la protectrice le dit dans son rapport, c'est très clair, la situation actuelle découle
d'un flou dans les interprétations historiques de la loi, il n'y aura plus de
flou, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Alors, on constate que l'unité d'inspection de la RAMQ
a fait un échantillonnage d'inspections non contraignantes et a constaté que 80 % des cliniques ne respectent
pas les exigences de la loi en ce qui a trait à l'affichage des tarifs et à la forme des reçus ou des
factures. Pourtant, aucune clinique ni aucun médecin ne s'est vu imposer de
sanction pour facturation illégale au patient. Est-ce que le ministre entend
corriger cette situation?
M.
Barrette : M. le Président, j'ai répondu à la question. L'amendement a
une fonction de clarification nette, donc la RAMQ pourra agir
correctement et rapidement.
Le Président (M.
Tanguay) : Député de Rosemont.
M.
Lisée : Est-ce que le ministre considère que la RAMQ a, à
l'heure actuelle, les pouvoirs nécessaires pour agir correctement ou
veut-il élargir ses pouvoirs?
M.
Barrette : La RAMQ a les pouvoirs, mais on va dire, son travail est
malheureusement perturbé — on va le dire comme ça — par une interprétation floue
de la loi.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Si la loi est interprétée de façon floue, ne serait-il
pas opportun de la clarifier soit par un amendement, soit par règlement?
M. Barrette :
C'est exactement ce que nous faisons avec notre amendement.
M. Lisée :
Avec l'amendement sur lequel nous discutons?
M. Barrette :
Oui.
M. Lisée :
Bien, j'aimerais qu'il me fasse une lecture commentée parce que je ne vois pas
ça, il n'y a pas de référence aux
pouvoirs de la RAMQ ou de clarification des dispositions législatives concernant
la RAMQ dans l'amendement qui est déposé.
M.
Barrette : Bien, j'ai déjà amplement commenté ce sujet-là, M. le
Présidenté. Puis je vais le faire quand même pour satisfaire le député de Rosemont, la source du problème est une loi
qui ne permet pas une application claire, il y a des zones grises. Je l'ai dit à plusieurs reprises,
elle n'est plus grise, la zone, là. C'est clair, tout est interdit. Ce qui est
permis, c'est A, B, C, D aux prix un, deux, trois, quatre. Je ne peux
pas être plus clair que ça.
M.
Lisée : Donc, pensez-vous que la solution réside dans la
réglementation sur les frais qui seraient autorisés, et ainsi tout ce qui est
autorisé serait autorisé, tout ce qui ne l'est pas ne l'est pas, et donc la
régie pourrait sévir sur ceux qui vont au-delà du règlement?
M. Barrette :
On peut le dire comme ça.
M. Lisée :
C'est comme ça que vous voyez le renforcement des pouvoirs de la RAMQ?
M. Barrette :
Les vertus de la clarté. C'est comme la clarté référendaire, ça.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
M. Lisée :
Pertinence. M. le Président, pertinence, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, pertinence, s'il vous plaît, là.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, oui, collègue de Rosemont, la parole est à vous.
M.
Lisée : Oui. Je rappellerai au ministre que les chefs
successifs de son parti, MM. Ryan, Charest, Johnson, sont très clairement opposés à la loi de Stéphane Dion
qui donne au Canada droit de veto sur l'avenir du Québec, et j'espère
qu'il est d'accord avec eux.
Le règlement que le
ministre va nous déposer va faire en sorte de permettre aux médecins de faire
une facturation. Maintenant, il dit : Pourquoi? Bien, c'est parce qu'il me
manque 50 millions, ça coûte 50 millions. Et la Protectrice du citoyen,
en conclusion, dit — et
ça, le ministre aime beaucoup ça : «Depuis trop longtemps, l'offre de services publique annoncée est, de loin, plus
généreuse que les ressources disponibles.» Elle continue : «...un laxisme
s'est installé puisqu'aucune mesure
significative n'a été mise en place pour contrer ce phénomène...» Et ensuite
elle en donne, et, dans un paragraphe
suivant, à deux paragraphes d'avis, elle dit : «En ce sens, tout
changement qui a pour but de légaliser une facturation directe aux
usagers pour des frais accessoires — je vais le lire en
entier — pour
lesquels les médecins participant au régime
public sont déjà rémunérés et pour certains services non couverts par le régime
public constitue une avenue inéquitable.»
Alors,
elle est d'accord avec le ministre pour dire que l'offre de services publique
est, de loin, plus généreuse que les ressources,
mais elle dit encore une fois : Une des pires choses à faire pour corriger
la situation, c'est par règlement, dont
nous allons débattre. Voulons-nous faire en sorte d'appliquer ça? Donc, même
dans sa conclusion, la Protectrice du citoyen
vous enjoint de ne pas utiliser cette voie. Elle nous en donne d'autres, elle
dit : Écoutez, le ministre lui-même — dans la lettre qu'elle nous envoie aujourd'hui — a dit qu'il allait économiser
220 millions de dollars grâce à son projet de loi n° 10.
Pourquoi ne pas prendre 50 de ces 220 millions pour éviter aux patients la
facturation?
• (17 h 50) •
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Bien, je suis content que le député de Rosemont expose sa
propre incohérence. La Protectrice du citoyen dit que le panier de
services excède les capacités financières. Nous faisons un redressement pour
revenir à l'équilibre, et là le député de
Rosemont voudrait, M. le Président, qu'on n'arrive pas à l'équilibre et qu'on
prenne le quart des économies pour revenir en déséquilibre. Mais ça,
c'est très, très propre au Parti québécois, je ne suis pas surpris.
M.
Lisée : O.K. Donc, le 220 millions que le ministre
affirme — et on en doute, mais, en tout cas,
on prend toujours la parole de notre collègue — qu'il
affirme pouvoir dégager de sa réforme
de structure, ça ne peut pas aller dans la poche des patients ou des
médecins, il donne le chèque au Conseil du trésor. C'est ça qu'il nous dit?
M.
Barrette : M. le Président, encore une fois, le député de Rosemont
nous expose son incompréhension surprenante
de l'État. Lorsqu'on fait une — entre guillemets — économie, ce n'est pas pour envoyer un
chèque au Trésor, c'est pour ne pas dépenser le montant d'argent à
nouveau. Ce n'est pas la même chose.
M. Lisée :
Donc, le Trésor va vous envoyer 220 millions de moins que la fois d'avant
parce que vous avez fait cette économie.
M. Barrette : En fait, M.
le Président, nous allons dépenser 220 millions de dollars de moins que le
Parti québécois, qui faisait des déficits.
M.
Lisée : O.K. Donc, les grands efforts qui sont demandés à tout
le régime... Vous savez, le déficit zéro, c'est nous qui l'avons fait,
hein?
M. Barrette :
Non, non, vous avez fait des zéros avant...
M. Lisée :
On a fait des déficits zéro.
M. Barrette :
...le chiffre qui parle du déficit, ce n'est pas la même chose.
Le Président (M. Tanguay) :
Un à la fois. Un à la fois.
M.
Lisée : Là, franchement, là, on ne va pas s'engager là-dedans
parce que ça ne sera pas à l'avantage du Parti libéral. Alors, restons pertinents. Donc, on comprend que les efforts de
220 millions ne peuvent pas servir à ce que les patients ne paient
pas 50 millions. Maintenant, il y a une chose que la protectrice nous dit
qui est intéressante...
M. Barrette :
Ah! on change de sujet.
M. Lisée :
Non, non, mais on a conclu là-dessus. Vous savez, c'est intéressant parce que,
contrairement aux autres conventions
collectives, les ententes avec les médecins spécialistes sont constamment
révisées, il y a une clause qui fait en sorte qu'elles peuvent
constamment être révisées. La possibilité d'une négociation permanente par voie
d'amendement aux ententes existantes, cette
négociation permanente permet aux parties de s'entendre soit pour modifier
un tarif, soit pour rajouter des frais
accessoires qui n'étaient pas compris dans le tarif entendu. Qu'est-ce qui
empêcherait le ministre, dans cette
négociation permanente, de dire : Savez-vous, là, on a 50 millions à
amortir dans votre rémunération globale,
qui est de 4 milliards, et, comme on demande des efforts à tous les
Québécois, c'est l'effort qu'on demande aux médecins spécialistes?
Pourquoi ce n'est pas possible?
M.
Barrette : M. le Président, sans doute la même chose qui fait que le
Parti québécois, au pouvoir, ne l'a pas fait.
M. Lisée :
Mais, puisque vous êtes tellement meilleur et que vous demandez...
M. Barrette :
Merci. Merci. Merci.
M. Lisée :
Dans votre esprit, M. le ministre, que vous abolissez les primes de nuit des
infirmières, puisque...
M. Barrette :
M. le Président.
M. Lisée :
...vous demandez 130 millions de dollars aux pharmaciens...
Le Président (M.
Tanguay) : ...appel au règlement, M. le ministre?
M. Barrette :
35. Un, on me prête des intentions, qui est celle... Ce n'est même pas une
intention, c'est une affirmation, j'abolis les primes. Alors, un, c'est une
intention. Deux, c'est un propos qui est faux parce qu'on est en négociation.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, faire attention, s'il vous
plaît, à vos propos, chers collègues. J'en appelle à votre collaboration et je vous réitère,
évidemment, l'objet du débat, qui est le sous-amendement du collègue de Richelieu
sur la pertinence ou l'opportunité de tenir des auditions quant au règlement.
Merci beaucoup.
M.
Lisée : Très bien. Bien, je suis très heureux, puis on va
transmettre aux infirmières, qui savent que la demande patronale du gouvernement du Québec, c'est
l'abolition des primes. Le ministre de la Santé, de toute évidence, n'est pas
d'accord avec cette demande-là. Je le salue
pour ça. Et il refuse de dire que c'est son intention, mais c'est quand même
son gouvernement. Mais je lui demande... En
juin 2013, il n'était pas présent, mais il y a une résolution qui a été
votée par tous les membres de l'Assemblée nationale, y compris certains
collègues qui sont ici, donc tous les membres du Parti libéral présents, et qui disait : «Que l'Assemblée nationale
presse le ministre de la Santé et des Services sociaux de mettre fin à la pratique des frais accessoires...»
Et nous, on l'a votée. Puis on s'apprêtait à le faire, on a été défaits. Et
nous, on continue à être cohérents
avec ce qu'on a dit. Alors, pourquoi est-ce que le ministre se met en
porte-à-faux avec une résolution de l'Assemblée nationale qui a été votée
par tous ses collègues libéraux?
M.
Barrette : Bien, sans aucun doute pour la même raison que le Parti
québécois, M. le Président, là, qui est la formation que représente le
député de Rosemont, a mis dans son programme électoral non pas l'abolition des
frais accessoires,
mais bien son encadrement. Alors, le député de Rosemont suggère que je serais
incohérent, mais il me semble que je suis dans le même club que le
député de Rosemont sur ce point-là.
M.
Lisée : Bien, non, justement, parce que, s'il est vrai que le
programme n'était pas aussi ambitieux que ce que nous sommes maintenant,
maintenant nous sommes cohérents avec cette décision de l'Assemblée nationale.
Alors, pourquoi est-ce que lui ne se rend
pas à la position de la CAQ, que je salue pour sa position d'aujourd'hui, à la
position du Parti québécois et à la position de ses propres collègues
libéraux qui ont voté en juin 2013 cette résolution?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, les collègues du député de Rosemont ont
voté unanimement, semble-t-il, pour une résolution qu'ils ont eux-mêmes, en mars 2014, renversée, et là il
voudrait nous faire la leçon sur la cohérence? Bien, demain matin, quand il va se raser, je l'invite à avoir
une discussion avec lui-même dans le miroir pour s'auto-expliquer comment
qu'on peut passer d'une position, son
contraire et, là, subitement, là, à une autre position. Non, mais ça, c'est
très intéressant quand même, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
M. Lisée : Mais le ministre ne répond pas à ma question. Alors, il
peut bien dénoncer l'incohérence chez les autres, mais je lui demande, à
lui, là, qui est ministre de la Santé : Son parti a voté cette résolution
en juin 2013, pourquoi, aujourd'hui, dit-il que tous ses collègues avaient
tort?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je suis en synchronisme total avec le Parti québécois de 2014.
M. Lisée :
Le ministre de la Santé n'est pas invité à être membre du Parti québécois, mais
il est membre du Parti libéral. Bon, il a
été membre de la CAQ aussi, mais ça suffit, là. Et il peut toujours aller à QS
s'il le désire. Les libéraux provinciaux,
y compris le ministre de la Santé de... l'ancien ministre de la Santé, Yves
Bolduc, qui était là, ont voté pour l'abolition des frais accessoires en
juin 2013. Pourquoi avaient-ils tort?
M.
Barrette : Pour amuser la galerie ainsi que le député de Rosemont, je
lui rappellerai que la leader adjointe d'aujourd'hui,
le leader d'aujourd'hui et l'ex-chef du Parti québécois m'ont invité à faire
partie du Parti québécois formellement, et j'ai dit non.
M. Lisée :
Bien, j'en suis ravi, M. le Président, j'en suis ravi...
Des voix :
...
M.
Lisée : Il n'en reste pas moins que les membres du Parti
libéral ont voté pour l'abolition des frais accessoires, que le ministre est en porte-à-faux avec son
propre parti et que, comme je l'ai dit la semaine dernière, j'ai espoir que les
membres du caucus et du Conseil des
ministres du Parti libéral vont faire comprendre au ministre qu'il est
politiquement non seulement inopportun et probablement illégal, mais, en
plus, suicidaire de proposer de donner 50 millions aux médecins spécialistes au moment où le gouvernement
mène une politique d'austérité condamnable et au moment où le ministre
de l'Éducation dit qu'il serait maladroit — c'est son terme — de
réinvestir en éducation alors qu'il y a une centaine
d'enfants autistes qui ont été expulsés depuis que le Parti libéral est là.
Alors, je crois que j'ai vraiment... Puisque le ministre n'arrive pas à voir la lumière là-dessus, comme tous ses
collègues l'avaient fait en juin 2013, le Québec se tourne vers les députés du Parti libéral et les
ministres pour faire comprendre au ministre que ça ne se peut pas, l'austérité
à deux vitesses comme il est en train de le proposer.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, c'est quand même extraordinaire, puis
j'imagine... Combien de temps, il me reste, là, quelques secondes?
Le Président (M.
Tanguay) : Bien, il reste deux minutes à nos débats, à peu près.
M.
Barrette : Ah! deux minutes à nos débats. M. le Président, c'est quand
même extraordinaire, et je le note, que le Parti québécois souhaite, selon le député de Rosemont, que l'on
survive. Alors, je le remercie d'avoir cette magnanime intention à notre
égard.
M.
Lisée : Nous, on souhaite une bonne santé à tout le monde, M.
le Président, à tout le monde, y compris aux membres du Parti libéral,
surtout qu'il leur prend de la santé pour renverser la position du ministre de
la Santé.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions?
S'il n'y a
pas d'autre intervention, chers collègues, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures, où elle poursuivra
l'étude détaillée du projet de loi n° 20.
(Fin de la séance à 17 h 59)