(Dix
heures dix-sept minutes)
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre
nos travaux.
Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le
mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée
et modifiant diverses dispositions législatives en matière de
procréation assistée.
M. le Président... M.
le Président, c'est moi. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Rochon
(Richelieu).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux
le 24 septembre dernier, nous étions à
l'étude de l'amendement proposé par le ministre à l'article 25, introduit
par l'article 1. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas
d'intervention?
Alors, chers
collègues, s'il n'y a pas d'intervention à l'article 25... à l'amendement
à l'article 25, nous allons procéder au vote. Alors, l'amendement est-il
adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Lamarre :
Sur division.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté sur division.
M.
le secrétaire, nous passerions donc à la suite des choses, parce qu'il le
remplaçait. Donc, alors, M. le ministre, pour la suite des choses.
M.
Barrette : Je dépose, M. le Président, un amendement à
l'article 25.1. Est-ce que je vous le... Vous me permettez d'en
faire la lecture ou... Ah! vous ne l'avez pas eu?
Le
Président (M. Tanguay) : Ah! on nous indique que nous aurions copie...
25.1. Alors, nous allons nous distribuer...
Oui, M. le ministre, je vous demanderais de nous en faire la lecture pendant
que nous en distribuons le texte.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, donc, voici donc l'amendement à
l'article 25.1 : Insérer après l'article 25, proposé par
l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
25.1. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 65.0.3, du suivant :
«65.0.4.
La régie utilise les renseignements obtenus pour l'exécution de la présente loi
pour exercer les fonctions prévues au sixième alinéa de l'article 2
de Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec.
«Elle
utilise également ces renseignements pour exercer les fonctions qui lui sont
confiées par la Loi favorisant l'accès
aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (indiquer ici
l'année et le chapitre de cette loi).»
Alors,
c'est une question, simplement ici, encore une fois, comme je l'ai dit lors de
notre dernière séance, d'un point de
concordance à l'effet que, compte tenu des exigences prévues à la nouvelle loi,
la Régie de l'assurance maladie doit être habilitée, dans sa loi, à
fournir les renseignements nécessaires à l'application de la loi.
• (10 h 20) •
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement 25.1? Collègue
de Taillon.
Mme
Lamarre : En fait, je veux
juste vérifier, M. le Président. Actuellement, la régie peut utiliser les renseignements obtenus. On a besoin de spécifier qu'elle a besoin d'utiliser les renseignements obtenus dans la présente loi? Parce que j'imagine que, dès
qu'il y a une loi, il faut que la régie puisse l'utiliser.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : C'est comme je le
disais il y a quelques instants, M.
le Président, c'est... Comme c'est un
nouveau territoire d'activité, la Régie de l'assurance maladie doit être
autorisée dans la loi à utiliser les renseignements de la Loi sur l'assurance
maladie pour permettre aux personnes qui ont la responsabilité de l'appliquer
de l'appliquer.
Alors, la Régie de l'assurance maladie
a des territoires où elle est autorisée à agir, et on doit les définir, et c'est
ce que ça, ça fait.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 25.1?
S'il
n'y a pas d'autre intervention, chers collègues, nous allons procéder au vote.
Alors l'amendement 25.1 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Lamarre :
Adopté sur division.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté sur division.
M. Barrette :
M. le Président, nous déposons maintenant...
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il... Là, j'ai une indication... Oui, collègue de
Taillon?
Mme Lamarre :
Oui, j'ai un amendement à déposer en 25.2.
Le Président (M.
Tanguay) : 25.2, et la suite des choses, M. le ministre. Aviez-vous un
25.2?
Des voix :
...
Le Président (M.
Tanguay) : 26.1?
M. Barrette :
Ah! excusez-moi, M. le Président, je me trompe dans ma numérotation. On attend.
Le
Président (M. Tanguay) : Donc, alors, oui, en avez-vous copie,
collègue de Taillon? Nous pourrions peut-être... Alors, je suspends une
minute.
(Suspension de la séance à 10 h 22)
(Reprise à 10 h 25)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour, chers collègues. Je vais maintenant céder la parole
à notre collègue de Taillon, qui a un amendement à nous proposer. La parole est
à vous.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'amendement : Insérer après l'article 25.1, introduit par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
25.2. L'article 22
de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement du neuvième alinéa par les suivants :
«Aucun
paiement ne peut être réclamé ou reçu d'une personne assurée, directement ou
indirectement, pour des frais engagés
aux fins de la dispensation de services assurés par un professionnel de la
santé soumis à l'application d'une entente ou par un professionnel
désengagé. Constituent notamment de tels frais ceux liés :
«1° au fonctionnement
d'un cabinet privé;
«2° aux services,
fournitures et équipements requis lors de la dispensation d'un service assuré;
«3° aux tests
diagnostiques effectués dans le cadre de la dispensation d'un service assuré.
«Il est de plus
interdit de rendre, directement ou indirectement, l'accès à un service assuré
conditionnel à un paiement par une personne
assurée, ou de procurer à celle-ci un accès privilégié à un tel service
moyennant paiement.»
2°
par le remplacement, dans le douzième alinéa, de «onzième» par «douzième» et de
«neuvième» par «neuvième ou dixième», tout simplement à des fins de
concordance.
Alors, pour expliquer
le contexte, M. le Président, nous avons eu, en mai dernier, dépôt par le
ministre de documents qu'il pouvait... qu'il
prévoyait déposer comme amendements. La semaine dernière, nous avons été
surpris par le fait qu'il ne déposait
pas les amendements qui avaient été prévus. C'était quand même son privilège,
sa prérogative, mais, à l'intérieur
de ces amendements, il y avait une partie qui venait vraiment davantage encore
rendre impossible la facturation de
ces frais, de ces surcharges que les patients du Québec... et c'est seulement
ceux du Québec qui sont obligés de faire ça parce qu'ailleurs on ne fait
pas ça, ailleurs au Canada. Donc, au Québec, on est capables d'avoir plein de frais-surprises qui surgissent un peu n'importe
quand quand on va voir un médecin, et je donne un exemple : on va voir
un dermatologue, deux petites vaporisations
d'azote liquide sur le bras, c'est 75 $ que ça nous coûte, et là on a une
surprise, 75 $; une injection lors d'une vasectomie, 140 $;
des gouttes dans les yeux auprès d'un ophtalmologiste, 200 $; une analgésie pour une coloscopie avec du fentanyl,
qui coûte à peine une vingtaine de dollars, 400 $. Alors, ça, ce sont les exemples de frais-surprises qui surgissent, et qui
surgissent vraiment de plus en plus maintenant. On connaît tous quelqu'un
à qui c'est arrivé, d'avoir à payer ces frais-là.
Ces frais-là,
ils doivent normalement être couverts dans l'assurance maladie. Le régime
prévoit que c'est inclus dans
l'assurance maladie. Et donc, au Québec, on a commencé à avoir ces espèces
d'écarts qui se sont multipliés et que, maintenant, je pense, le ministre... Parce qu'il
avait deux amendements. Il en avait un premier avec lequel on est d'accord, où,
clairement, il dit là : Je vais rendre ça encore plus hermétique, je vais
empêcher que ces frais-là soient ajoutés. Donc, sur le bien-fondé, il devait comprendre que, comme nous et comme
l'opposition... que ça ne devait pas avoir lieu, ces frais-là.
Par contre,
le deuxième volet de l'amendement qui était suivant, tout était dans... en
fait, tout était dans ce même amendement
là, et il y avait un autre paragraphe dans lequel il disait : Mais, par
ailleurs, par règlement, comme ministre et comme gouvernement, on va pouvoir autoriser des frais, on va pouvoir
autoriser ces frais-là. Et là, parce qu'il avait élargi la portée de ces
restrictions dans les premiers paragraphes de son amendement, il élargissait
aussi la portée du règlement qu'il était en mesure de se doter pour élargir, en
fait, ces frais-là.
• (10 h 30) •
Alors, je
vous donne un exemple : actuellement, les frais qui sont permis au
Québec — et c'est
seulement dans le cadre
d'ententes — ce sont
des prêts qui couvrent le prix coûtant d'un médicament, d'une substance anesthésique, donc quelque chose pour engourdir,
de la xylocaïne, si on fait une petite chirurgie mineure, et de pansements, et
ça, ça avait été décrété par des
ententes. Et là, le ministre, on comprend bien qu'en ayant mis, dans la
première partie de son amendement
qu'il devait nous déposer, l'élargissement à
dire : Il n'y a rien qui peut être chargé aux patients quant au fonctionnement d'un cabinet privé, donc, les frais, là, pour faire fonctionner un
bureau, un bureau privé, les services, fournitures, équipements requis lors de la dispensation d'un service, alors
ça peut inclure une civière, ça peut inclure différentes... des services,
ça peut même inclure du personnel, et troisièmement les tests diagnostiques effectués dans le cadre de la dispensation
d'un service, donc des tests qui seraient nécessaires pour faire le diagnostic...
Alors, cette
première partie là, ça nous disait : Wow! On est contents parce que,
vraiment, il y a une volonté du ministre de redonner... de faire en sorte que ça retourne dans l'assurance maladie, que ce soit réglé, que les médecins se paient pour ces services-là, quand ils ont à débourser pour ça, à
l'intérieur des enveloppes qui sont convenues déjà. Et
on sait, là, il y a 6,8 milliards de dollars qui permettraient, dans le
fond, de prélever tous ces frais qu'on demande aux patients, aux Québécois, de
payer en surplus.
Alors, nous,
on est tout à fait d'accord avec la première partie de l'amendement que le
ministre avait prévu déposer. C'est
dans la deuxième partie, où là, au lieu de dire : On va permettre ça juste
pour trois petits services, là, le prix coûtant des médicaments, ce qui n'est pas du tout le cas actuellement... Les
gens débordent et, pour des médicaments qui coûtent 20 $, on charge 200 $. On a plein
d'exemples de reçus là-dessus, et il y a même un recours collectif sur ce
sujet-là. Donc, le ministre était en train d'élargir la portée, mais la
première partie de son amendement, au contraire, là, il refermait.
Alors, si on
enlève le deuxième paragraphe, nous, on est d'accord avec le dépôt du ministre,
et c'est exactement la formulation
que le ministre avait déposée. Donc, s'il était d'accord avec ça, il devrait
être d'accord avec ce qu'on dépose aujourd'hui.
Et on se dit : Ce n'est pas vrai, ce n'est pas par règlement après que le
ministre doit pouvoir autoriser que les
citoyens paient pour les frais de bureau d'un médecin. Voyons donc! Ça ne se
fait pas, ça. On est un travailleur autonome; si on est un travailleur
autonome, on devrait être capable d'assumer nos frais de bureau.
Et c'est vrai
que, dans certains cas, s'il y a des équipements qui sont nécessaires, par
exemple en ophtalmologie, bien, à l'intérieur du 6,8 milliards de
dollars qui est prévu pour les médecins, on devrait être capables de dire à un ophtalmologiste : Bien, au lieu de te donner
30 $ pour ta consultation, on t'en donne 50 $ parce que tu as des
frais de bureau qui sont plus chers
qu'un autre. Et, déjà, c'est comme ça. C'est déjà comme ça. Donc, il y a déjà
un honoraire de plus qui est versé à l'intérieur des... pour certaines
spécialités quand il y a des frais de bureau.
C'est juste
un équilibre qui ne semble pas avoir été réglé à l'intérieur des enveloppes des
médecins. C'est ça qui fait que les
médecins se sentent justifiés d'être capables, sur la petite ouverture qu'ils
avaient, de dire : On a le droit de charger le prix coûtant d'un médicament, de faire en sorte qu'on
multiplie par 10 le prix de ces frais de médicaments là. Donc, on dit : Regardez, on règle ça, ces
frais-là devraient tous être gérés à l'intérieur de l'enveloppe. C'est un
message clair sans équivoque et qui permet très bien de le faire.
Et on a des
gens qui en ont témoigné. Dr Alain Vadeboncoeur a dit que 1 % du
revenu des médecins pouvait régler les
frais accessoires. Alors, ce n'est pas exorbitant, c'est quelque chose qui est
possible et qui fait que, quand les gens vont dorénavant aller chez leur
médecin, bien, ils apportent leur carte d'assurance maladie puis il n'y a pas
plus de frais-surprises où ils sont obligés de sortir des cartes de crédit, et
où aussi, à travers ça, M. le Président, il faut bien comprendre qu'on crée une inéquité. Les gens qui n'ont pas l'argent, qui
n'ont pas le 200 $, eh bien, ils vont être beaucoup plus... ils vont être mis sur des listes d'attente
beaucoup plus longues. On crée vraiment un système qui n'est plus équitable,
et c'est contraire à l'esprit de notre
loi... de la Loi sur l'assurance maladie. Les Québécois paient très cher en
impôt, en taxes pour avoir accès à
cette loi-là, pour avoir accès à cette protection-là, et ils ont le droit de
savoir que tout ça, c'est arrêté, ce
dérapage est arrêté, non pas balisé, diminué, peut-être donner l'impression
qu'on va le contrôler. On ne contrôle pas, on est en train de permettre
ce qui, actuellement, n'est pas permis. C'est tout simplement ça.
Alors, moi, je pense
qu'on était d'accord avec la première partie de l'amendement du ministre, et, s'il se rallie à nous en arrêtant là, je pense
qu'on est capables de très bien... aller rapidement sur cet amendement-là, et tout
le monde va être rassuré, et, surtout, les Québécois ne paieront plus en
double pour des services pour lesquels ils ont déjà payé.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement de la collègue de Taillon, M. le ministre.
Question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement
M.
Barrette : M. le Président, j'aimerais questionner... que vous statuiez sur la recevabilité de cet amendement-là pour au moins deux raisons; une qui m'apparaît
plus... qui m'apparaît pertinente, mais peut-être secondaire, mais une qui
est fondamentale.
La
première, M. le Président, je pense que la députée de Taillon ou la population
qui nous écoute et certainement vous,
M. le Président, avez constaté qu'on a choisi, ici ce matin, de prendre un
amendement potentiel qui n'a pas été déposé, pour l'opposition de le
prendre à son compte et de le déposer avec une modification. La députée de
Taillon le dit formellement : C'est
l'amendement qui a circulé — erronément, d'ailleurs, mais qui a circulé.
Il n'est pas déposé, cet amendement-là.
Malgré tout, elle en prend fait et cause, elle le prend, en fait sien et le
modifie en enlevant un paragraphe.
Le paragraphe
en question, M. le Président, en enlevant ce paragraphe-là, ça vient faire en
sorte que... et c'est très clair dans
l'amendement, M. le Président, ça vient faire en sorte que ce qui est prévu
depuis le début de l'assurance maladie, à savoir que, depuis la naissance de ce régime-là, il y a des frais
accessoires qui sont prévus à la loi, ils sont autorisés, ils sont autorisés depuis le jour 1... Ils
sont autorisés dans un cadre d'une entente. C'est un fait. En abolissant cet
élément-là... parce qu'en enlevant le
bout de paragraphe, M. le Président, qui était dans l'amendement initial qui a
circulé, mais qui n'a pas été déposé,
ça fait en sorte que la députée de Taillon dépose un amendement qui engage
financièrement l'État. Or, il se
trouve que l'opposition n'a pas la prérogative de faire ça. Elle vient amener,
par son amendement, un engagement financier
de l'État, et ce n'est pas permis. Si je ne m'abuse, M. le Président, vous me
le confirmerez ou me l'infirmerez, cette responsabilité-là incombe, en
commission parlementaire, au ministre. Et ce n'est pas le cas actuellement, là.
La députée de Taillon est dans l'opposition, elle ne peut pas faire ça, donc
son amendement n'est pas recevable.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Alors, chers collègues, nous avons donc un débat. Quant à la recevabilité de l'amendement de la collègue de
Taillon, je vais m'assurer d'entendre celles et ceux qui veulent intervenir
sur la recevabilité.
M.
Barrette : L'élément secondaire est un élément de pagination. Nous
sommes à 25.2, qui devrait normalement traiter
de 25.1 et de 25. Il y a une séquence à respecter dans les articles, et 25.2...
25 fait référence à la Loi sur l'assurance maladie, à 65, M. le
Président. Là, on est complètement en dehors du champ de l'article en question,
là, on est dans l'ordre de 25 et de 25.1.
Vous me direz : C'est secondaire, on aurait juste à l'intituler 24.1, et
effectivement c'est là qu'il devrait
être. Alors, la députée de Taillon veut absolument ramener dans le débat un
amendement non déposé. Elle veut le ramener
en le déposant. Alors, il est à la mauvaise place, donc, pour moi, c'est moins
recevable, et en plus son amendement engage la responsabilité financière
de l'État, elle n'a pas ce pouvoir-là.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, sur ces deux motifs-là, je vous ai
bien entendu. Je vais laisser peut-être la collègue de Taillon répondre sur le débat quant à la recevabilité ou
non, et par la suite j'ai le collègue de Mercier qui va vouloir intervenir. Et je vous indique, chers
collègues, que nous allons, avec l'aide des gens du secrétariat, qui suivent
nos débats de façon assidue... la présidence
aura recours à leur expertise pour statuer. Alors, collègue de Taillon, sur la
recevabilité quant aux deux motifs évoqués.
• (10 h 40) •
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, un des motifs, c'est tout
simplement qu'on utilise un texte. Dans le processus des amendements, on fait constamment ça. Je me souviens que
nos collègues reprennent des articles, on les modifie un petit peu, on les améliore, on change quelques mots, on
essaie de trouver une formulation. C'est l'objet d'une commission
parlementaire où on fait une étude article par article.
L'argument du
ministre qui dit que ça implique un engagement
de l'État au
niveau des coûts, je vous dirais que
c'est le propre de beaucoup
de projets de loi d'avoir également des éléments là-dessus, mais ce n'est pas du
tout le cas. Actuellement, actuellement,
ce qu'on dit n'engage pas l'État, il engage tout simplement le fait qu'à
l'intérieur du 6,8 milliards de dollars qui est donné aux médecins, médecins
de famille, médecins spécialistes — ce sont surtout les médecins spécialistes, je dois le dire, qui
profitent de ces surcharges auprès des patients — donc, il
y a déjà les provisions nécessaires
pour régler ces coûts-là. Donc, l'État n'a surtout pas à dépenser en plus et à donner
encore de l'argent à ce
niveau-là. Il y a, à l'intérieur de l'enveloppe...
Et la preuve
de ça, M. le Président, c'est que le ministre, alors qu'il occupait
les fonctions de président de la FMSQ, a basé tout son argumentaire pour obtenir les augmentations très importantes qui ont été versées aux spécialistes sur une seule base, un seul argument qu'on a toujours
entendu, c'est : les médecins du Québec ne reçoivent pas la même chose que ceux
des autres provinces. Or, dans les autres provinces, maintenant c'est rétabli.
Avec les changements, avec la négociation extraordinaire que le ministre a réussi à faire, il a réussi à obtenir la parité
pour les spécialistes du Québec
au même revenu que ceux des autres
provinces. Et donc, à ce moment-ci, dans les autres provinces, on n'en a pas, de
frais accessoires. On n'a pas besoin, on ne charge rien aux patients.
Alors, le ministre
a réussi à obtenir l'enveloppe qu'il souhaitait pour les médecins spécialistes,
mais il veut garder en même temps cette enveloppe-là et en même temps les petits bonbons que tout
le monde se payait depuis un bon bout
de temps en compensation pour des frais particuliers qui ne doivent pas
se retrouver auprès des patients.
Donc, le fait
de dire que ça engage l'État, c'est complètement faux. Ça peut se régler, et il y a plusieurs
organisations qui sont venues en témoigner, des organisations
de médecins, même, pour dire que ça peut se régler à l'intérieur de l'enveloppe
des médecins.
Donc, pour
ces deux raisons, je pense que c'est tout à fait recevable. Et,
pour le positionnement, le ministre l'a dit
lui-même, c'est secondaire, le positionnement, mais on est dans 25, 25.2. Le ministre
a déposé, on ajoute un amendement, tout simplement, en 25.2, qui est toujours
en lien avec l'ensemble du sujet sur la rémunération.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Chers collègues, nous sommes dans un débat, évidemment,
quant à la recevabilité. Le temps, évidemment,
n'est pas pris sur l'amendement potentiel. Et là j'ai toute la latitude de
reconnaître, après
une intervention, le ministre en vertu de 244, 245, mais, si vous n'avez rien
de spécifique, je vous laisserai le temps de revenir à la fin. On
pourrait faire le tour...
M. Barrette : J'ai un court
commentaire, mais ma collègue...
Le Président (M. Tanguay) : ...de Crémazie.
M. Barrette : ...de Crémazie en a un
aussi.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue
de Crémazie, et après ça on ira voir le collègue de Mercier.
Mme
Montpetit : Bien, très rapidement,
je pense que le ministre a bien fait valoir, là, que l'amendement qui est déposé par la députée
de Taillon n'a aucun lien avec l'article 25, là, qui
est présentement étudié. Et je voulais simplement porter à votre attention, là, pour la décision qui sera prise quant à la
recevabilité de l'amendement, la décision 197/3, à cet effet-là,
qui dit qu'on ne peut modifier «par anticipation un article du projet de loi
qui n'a pas encore été étudié par la commission».
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup.
M.
Barrette : Dernier
commentaire, M. le Président, toujours pour aider à votre réflexion. La mécanique
proposée par la députée
de Taillon est totalement incompatible avec la réalité, là. Ce qu'elle dit,
c'est de la pensée magique. C'est facile,
le gouvernement n'engage pas sa responsabilité financière,
elle a juste à l'imposer aux médecins. Bien, c'est parce que ça, c'est une négociation, là. Non seulement la députée de Taillon propose d'abolir le passé où il y avait
des ententes depuis le début de
l'assurance maladie, elle propose que ça, ça soit assumé par l'État.
Mais elle dit : Non, non, ce n'est pas ça que je propose, faites-le assumer par les médecins. Bien là,
c'est parce que les médecins ont des ententes. Alors, elle
voudrait qu'en plus j'impose... je rouvre les ententes pour mettre ça dedans.
Là, ça ne tient pas la route, là. Si ça revient
à l'État, ça revient à l'État. Et là on en prend en
charge, puis c'est tout. Le chemin qu'elle nous propose, là, ça, ça
marche au cinéma, ça ne marche pas dans la vraie vie. Il y a vraiment une responsabilité
financière accrue de l'État.
On dit, dans
son amendement : Terminé, les frais accessoires qui sont dans
l'assurance maladie depuis le jour 1 en 1970. Ça a toujours été là. Alors, elle nous propose quelque chose qui fait que c'est terminé aujourd'hui. Bien, terminé aujourd'hui, ça veut dire que quelqu'un
doit assumer la facture. Elle dit : Faites-la assumer par les autres. Bien
là, c'est parce que ça ne marche pas de même, là. Le jour 1, là,
c'est l'État qui assume. Après, il peut bien négocier, là, mais seconde 1
du jour 1 de ça, c'est l'État qui assume.
Et, en
passant, M. le Président, il n'y a aucune provision dans son amendement qui
obligerait le gouvernement à faire
une loi spéciale pour l'imposer aux médecins. On voit ici la problématique
juridique, là, qui est évidente — elle est très évidente — mais dont on fait abstraction. Et c'est correct, là, elle a le
droit de faire ça, mais elle n'a pas le pouvoir de faire ça.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
j'ai les collègues de Mercier et, après ça, de Lévis sur la recevabilité.
M. Khadir : D'abord, sur la
question accessoire quant à la séquence et au numéro de l'article auquel c'est introduit, je pense que le ministre sait très bien
que les, disons, changements de concordance pour s'assurer que l'amendement
proposé atterrit à la bonne place peuvent
être faits par les services juridiques. Ça aurait été irrecevable si déjà on
aurait, en commission, discuté d'un
article et adopté un article qui disposait exactement du même sujet, mais ce
n'est pas le cas, c'est un sujet tout à fait nouveau qui est abordé,
donc c'est recevable.
Deuxièmement,
le ministre argue que ça va entraîner des coûts à l'État. Je voudrais
humblement lui soumettre que ce n'est
pas vrai. L'État, déjà, compense amplement les médecins en clinique privée en
majorant leurs honoraires en fonction
du fait qu'ils pratiquent ou ils ne pratiquent pas en clinique privée. Là,
j'attends un document que je n'avais pas
pensé vous apporter, mais que je vais vous soumettre, à tout le monde ici, mais
dont j'ai la copie sur mon cellulaire. Par
exemple, pour un examen complet en cabinet privé, pour tenir compte des coûts
en cabinet d'une pratique individuelle... collective, mais qui le serait en cabinet plutôt, par exemple, qu'à
l'hôpital ou en CLSC, un médecin, pour un examen complet majeur, reçoit 74 $, soit un montant
supérieur d'exactement 21 $ par rapport aux 53 $ que reçoit le même
médecin s'il pratique en cabinet CLSC ou en cabinet hospitalier, en
clinique externe.
Autrement
dit, ces 24 $ sur le 53 $, vous concevez bien, M. le Président, que
c'est de l'ordre de pratiquement 50 % de majoration. Quand on regarde le revenu d'un médecin qui pratique
exclusivement en cabinet privé, en moyenne, au Québec, c'est tout proche de 300 000 $. Ces majorations de
tout près de 40 % représentent donc des montants importants, représentent donc des montants avoisinant les
100 000 $ par année de revenus supplémentaires que ces médecins
reçoivent en moyenne en comparaison à
des médecins qui font exactement le même travail, mais en clinique externe ou
en CLSC.
Autrement
dit, ils ont énormément d'argent déjà payé par les contribuables, qui constitue
donc un paiement que les contribuables ont déjà fait de leurs poches par
la voie des impôts au Québec, par la voie des impôts au fédéral. Donc, ils ont déjà payé deux fois pour ces services. Et
les médecins reçoivent un montant environ de 100 000 $ pour les frais
supplémentaires de leur pratique en cabinet.
C'est amplement suffisant, à moins d'avoir une secrétaire Québec solidaire
qu'on doit bien payer parce que nous, on les
traite sur un pied d'égalité avec les autres employés. Mais je ne connais pas,
dans le Québec d'aujourd'hui, de cabinets de
médecins qui paient pour leurs frais de bureau, pour faire des photocopies
de dossier, pour
prendre des appels, transférer des appels, faire des démarches, paient des
adjointes administratives ou des
secrétaires à 100 000 $ par année. Et ça, c'est... je parle par
médecin. Souvent, dans les cabinets, ils sont trois, quatre, cinq
médecins.
Alors, je crois que
le ministre doit simplement parler à la population avec les chiffres
véritables. Les chiffres véritables, c'est
que les frais de pratique en clinique privée, en cabinet privé, sont déjà
majorés, en moyenne, de 50 %. C'est amplement suffisant. Ça suffit,
l'exagération. La plupart des médecins, d'ailleurs, ont horreur que certains représentants de la pratique médicale reviennent
continuellement sur ça, donnant une image... là, je parle en termes... en ma
qualité de médecin qui parle à tous les jours
à d'autres médecins, ont horreur d'entendre sur la place publique nos représentants continuellement revenir avec ces
exigences qui sont proprement indécentes en temps d'austérité. Donc, je rappelle au ministre que ce que la députée lui
propose est parfaitement recevable parce que ça n'engagera en rien les frais
de l'État, l'État paie déjà.
• (10 h 50) •
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Merci beaucoup, collègue de Mercier. Il
y a le collègue de Lévis qui voulait sur...
toujours, chers collègues — on n'ira pas au fond des choses — sur la recevabilité, quant aux arguments
soulevés par le ministre et la collègue de Crémazie.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Force est de constater que ça provoque un débat
qui, éventuellement, devra se faire.
Je vous dirai qu'à la lumière de ce qu'on entend des députés de l'opposition et
de la position du ministre, il y a
d'autres avenues potentielles, nous en sommes, nous l'avons déjà annoncé, on
voit tout le domaine et la question des frais accessoires traitée de façon différente, parce que, on le constate
maintenant, il n'y a pas, évidemment, de communion sur la réponse dans
ce dossier. Beaucoup de gens auraient à s'exprimer sur ce même dossier.
Je
comprends cependant qu'on est sur le dépôt d'un article que vous aurez à juger
recevable ou non. J'attendrai, évidemment,
votre réponse, ça vous appartient. Cependant, je dis d'ores et déjà que cet
amendement oblige une discussion qui
est saine, mais qui ne se limite pas qu'à une vision de la façon de faire. Au
contraire, nous avons une vision différente avec des consultations plus élaborées, particulières sur ce même
dossier. Nous ferons valoir notre point de vue en cours de route, mais
je me laisse... je vous laisse décider de la recevabilité ou non de ce même
amendement.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, il y a le collègue de
Rosemont qui veut... sur la recevabilité, toujours.
M.
Lisée : ...M. le Président, sur l'argument de l'incidence
financière, effectivement, l'amendement prend bien soin de ne pas engager des frais supplémentaires et
propose plutôt de faire en sorte d'interdire à un médecin de réclamer
paiement, donc ça induit que le médecin va assumer ces frais-là.
Deuxièmement, sur
l'argument du ministre, qui dit : Bien, non, il y a des ententes, puis il
faudrait une loi spéciale, etc., je dirais
simplement que c'est un peu l'expert dans, disons, le déplacement de fardeaux
financiers, hein? Il a fait en sorte
que les pharmaciens doivent subir 130 millions de dollars... assumer
130 millions de dollars, ensuite il les a déplacés vers l'industrie générique. Alors, il sait très bien
comment déplacer des fardeaux financiers à l'extérieur du périmètre de
l'État. Et donc, sur la foi de cette expérience avérée, nous pensons qu'il
saura très bien le faire en adoptant notre
amendement. Ce serait une très belle unanimité, ce matin, de faire en sorte que
le gouvernement libéral puisse
dire : Nous avons évité à la population une hausse de frais, comme le
premier ministre s'y était engagé, d'ailleurs, que les Québécois avaient suffisamment payé. Nous, nous voulons faire en
sorte que cette commission puisse, de façon concrète, appliquer
l'injonction du premier ministre.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. S'il y a d'autres arguments...
M. Lisée :
Et simplement, pour terminer, on aimerait avoir la version écrite de la
décision, si c'est possible, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, tout à fait. Oui, oui, il va y avoir une version
écrite.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, j'ai bien expliqué les raisons qui
sous-tendaient ma demande d'analyse. Je
vous rappellerais, M. le Président, l'article 192, qui traite des motions
réservées à un ministre : «Seul un ministre peut présenter une
motion visant :
«2° l'imposition d'une
charge aux contribuables.»
Et
ici il y a eu beaucoup de discours. Je reçois très bien les compliments que
m'ont faits les députés de l'opposition officielle, mais l'argumentaire ne repose pas du tout, M. le Président,
sur ce qui est l'objet. L'objet est qu'on vient carrément abolir tout frais accessoire. C'est ce que
l'amendement propose, et conséquemment ces frais-là reviennent à la charge de
l'État, qui pourra, après, négocier quelque
chose peut-être, là, mais l'objet, c'est de les ramener dans le giron de
l'État, point à la ligne, ça ne fait
rien d'autre. Et encore une fois, 192 dit que les motions qui imposent une
charge aux contribuables, la Loi sur
l'assurance maladie, ne sont disponibles, ne sont réservées au ministre, donc
la députée de Taillon ne peut faire cet amendement-là.
Le Président (M.
Tanguay) : S'il y a des nouveaux arguments pas entendus déjà, collègue
de Taillon...
Mme
Lamarre : Oui, bien, je suis étonnée de voir que le ministre arrive à
la conclusion, après tout ce qu'on a dit,
que l'amendement amène une charge aux contribuables. On a tous dit que ça
amenait une possibilité... que tout ça, cet argent-là, était dans l'enveloppe des médecins. Alors, pourquoi
revenir avec l'idée d'une charge aux contribuables? La charge aux contribuables, là, c'est ce que les
gens vivent actuellement, là, c'est ce qu'ils vivent depuis cinq ans, six ans,
sept ans et qui est en croissance exponentielle sans aucune balise. Elle est là, la
charge actuelle aux contribuables. Ce que nous, on propose, c'est de dire : Arrêtez ça, ça n'a pas lieu
d'être. Et, au contraire, ce qu'on dit, c'est clairement : Rapatriez
ça et faites en sorte, comme il y a déjà des
modalités... Il y a un équilibre qui n'est pas fait. Tantôt, le collègue député de Mercier parlait de 53 $ dans une contribution pour
une activité faite en clinique externe puis 74 $ en
cabinet privé. Il y a un équilibre à
donner, et cet équilibre-là, il se fait à l'intérieur des enveloppes entre
médecins. Donc, il n'y a pas de charge aux patients, il n'y a pas de
charge aux contribuables.
Une voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : Question
de règlement, collègue de Taillon.
M. Barrette : M. le Président, ici
sur la question de la pertinence de notre débat.
Le
Président (M. Tanguay) :
Oui, oui. Non, mais je... On arrive à la fin du débat, là, je pense
que la collègue...
M. Barrette : Mais là, mais là on
doit attendre votre décision, puis c'est toujours les mêmes arguments, là.
Le Président (M. Tanguay) : Non,
c'est ça.
Mme Lamarre : Non, la charge aux
contribuables, elle est... C'est parce que le ministre a dit : Ça revient seulement
au ministre de pouvoir imposer une charge aux contribuables,
et ça, c'est une vision qui est la seule qu'il est capable de voir et il
n'est pas capable de voir qu'il peut le charger à l'intérieur de l'enveloppe,
que c'est déjà prévu à l'intérieur de l'enveloppe pour les spécialistes.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues — puis j'ai permis à la collègue de Taillon de
compléter — ça
illustre la nature de ce qui est devant
nous. Chers collègues, vous le savez, évidemment, la présidence va se faire aider
beaucoup, beaucoup par le secrétariat. Une
décision sera rendue aujourd'hui. Nous nous voyons cet après-midi et en fin de
journée, donc aujourd'hui elle sera rendue,
donc, avant 21 h 30. Donc, je suspends notre débat sur cet aspect. Je
ne suspends pas nos travaux, mais je suspends notre débat. Je vous ai
entendus.
Et, quant à
la nature écrite de la décision, bien, vous aurez l'écrit de ce que je vous
rendrai comme décision, donc ça vous permettra d'en garder copie. Et
alors, chers collègues, à la lumière de ce que nous avons fait comme débat, je
suspends ce sujet qui est traduit et dont la recevabilité sera à l'étude, et
décision sera rendue avant 21 h 30, de 25.2, l'amendement de la
collègue de Taillon. Alors, ça, c'est suspendu.
Poursuivons
nos débats. Et, si d'aventure... vous le savez, là, c'est de s'assurer de la
recevabilité d'un amendement et d'un
sujet pour qu'on puisse après avoir tout le temps nécessaire, le cas échéant,
d'en débattre ou pas. Mais, pour l'instant, mettons ça de côté et poursuivons
nos travaux. Collègue de Mercier.
M. Khadir : Oui. Comme la nature de
l'amendement que je vise à apporter à 25.3 est pratiquement identique,
si vous permettez que je le lise pour que ce soit traité par la même occasion
et non à deux reprises.
Une voix : ...
Le
Président (M. Tanguay) : On m'indique, évidemment, que le sujet... On
ne peut pas avoir une décision sur deux
amendements, sur deux objets. Je vous proposerais peut-être de suivre...
Puisque vous confirmez que la nature en est la même, alors il en
découlera, de facto, là, la pertinence par la suite ou pas, selon la
recevabilité.
M. Khadir : Très bien.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Lévis, est-ce que vous vouliez...
M. Paradis (Lévis) : ...
Le Président (M. Tanguay) : Non, ça
va? Alors, pour la suite des choses, M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, nous en sommes à 26, M. le Président. Alors, nous
n'avons pas d'amendement à proposer à 26.
Le Président (M. Tanguay) : Pouvez-vous
nous en faire la lecture, s'il vous plaît?
M.
Barrette : L'article 69.0.1.1
de cette loi est modifié par le remplacement de «des septième et huitième
alinéas» par «du sixième alinéa».
Alors,
on se rappellera qu'à 23 nous avons fait des modifications de cet article-là
et, compte tenu qu'on a abrogé des alinéas, la numérotation doit
changer, tout simplement. C'est de la concordance.
Le
Président (M. Tanguay) :
O.K. Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur 26? Je ne vois
pas d'intervention sur 26. Alors, je vais mettre aux voix
l'article 26. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Donc,
26, adopté. Merci beaucoup, alors pour la suite des choses.
M. Barrette : Alors, nous avons un amendement,
26.1, à déposer.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous en avons copie. Nous allons immédiatement en faire la
distribution. Je vous invite donc à le lire. M. le ministre.
• (11 heures) •
M.
Barrette : Alors, M. le Président, donc nous déposons l'amendement
suivant : Insérer, après l'article 26, proposé par
l'article 1 du projet de loi, ce qui suit :
Loi sur l'assurance médicaments.
26.1.
L'article 8.1 de la Loi sur l'assurance médicaments
(chapitre A-29.01) est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante :
«Ces
honoraires, à l'exception de ceux réclamés par le service d'exécution ou de
renouvellement d'une ordonnance
ou de tout autre service pharmaceutique
déterminé par ce règlement, ne peuvent être supérieurs au tarif prévu dans
l'entente.»
Alors, M. le Président, là, pour clarification, nous faisons ici un ajustement à la Loi sur
l'assurance médicaments qui traite évidemment
du travail du pharmacien et qui vient faire en sorte que l'honoraire facturé
par le pharmacien aux assureurs privés, à toutes fins utiles, ne doit
pas dépasser ceux prévus au public.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des commentaires, des interventions sur 26.1, l'amendement?
Oui?
Mme Lamarre : ...avoir deux minutes,
M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Alors, je suspends nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 1)
(Reprise à 11 h 3)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour en ondes. Je cède la parole à notre collègue de Rosemont.
M. Lisée : Oui. Bien, pour demander des explications au ministre
parce que, là, on n'est plus du tout dans le cadre de la Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux
services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.
On est sur la partie de la Loi sur l'assurance médicaments qui concerne
les pharmaciens propriétaires.
Alors, je vais peut-être poser la question de la
recevabilité, mais d'abord j'aimerais que le ministre explique pourquoi, tout à coup, on ne parle plus de la
procréation assistée, on ne parle plus de médecine de famille et de médecine
spécialisée, mais là on parle des pharmaciens.
Est-ce qu'il y a quelque chose qu'il a oublié de mettre dans le projet de loi n° 28? Est-ce qu'il y a une coquille?
Qu'est-ce qui se passe avec ça?
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je pense que l'article est évidemment
clair en soi. Je ne suis pas surpris que ce soit le député de Rosemont qui pose la question. Si ça
avait été la députée de Taillon, on aurait pu s'interroger évidemment, la
députée de Taillon étant elle-même
pharmacienne propriétaire, parce que ça la touche elle-même dans ses
opérations. Le député de Rosemont me
pose la question, c'est vrai, mais c'est un élément auquel on doit s'adresser.
On a choisi de le mettre là parce que ça pose un problème actuellement
dans la société en termes de coûts sociétaux.
Le
Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Sur le même débat,
avant d'aller ailleurs, collègue de Rosemont.
M. Lisée : Oui. Alors, quel
est le problème que ça résout et comment ça le résout?
M.
Barrette : Alors, je pense
que, si le député de Rosemont voulait s'adresser à son collègue
la députée de Taillon, qui
est elle-même pharmacienne propriétaire et qui participe de ce sujet-là, sa collègue
pourrait très bien lui indiquer que les pharmaciens propriétaires aujourd'hui facturent aux assureurs privés, donc à la société, des honoraires qui sont différents
de ceux qui sont facturés dans le régime
public. La députée de Taillon sait très bien ça. Elle est pharmacienne, je ne sais pas quelle est sa pratique à
elle, je ne veux...
Une voix : ...
M. Barrette : ...mais je ne veux certainement
pas...
Le Président (M. Tanguay) : J'ai un
rappel au règlement. Collègue de Rosemont.
M. Lisée : Bien là, c'est sur
la pertinence, là. Le ministre dépose un...
15429 287 Mme Richard : C'est l'amendement du ministre, là. On n'est pas en train de discuter ici de la
vie antérieure de la députée de Taillon, là.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, peut-être juste revenir, c'est ça, sur
le fond des choses quant à l'amendement, M. le ministre.
M. Barrette : Bien, je suis sur
l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Ça
ressemble à une analogie avec un collègue autour de la table.
M.
Barrette : Ah! O.K. Oui, mais c'est parce que le député de Rosemont
fait constamment des analogies avec les
médecins à mon sujet. Je suis surpris qu'il soit indisposé par le fait que j'en
fasse avec sa collègue. À partir du moment où lui pose une question qui
aurait dû être posée par la députée de Taillon... C'est son domaine, en plus,
d'expertise.
M. Lisée :
Non, je m'excuse, M. le Président. Pour l'information du ministre, le dossier
des pharmaciens, c'est mon dossier. Alors, c'est pourquoi je lui pose la
question à lui, parce qu'on ne veut pas qu'il y ait la moindre...
Des voix : ...
M. Lisée : Je veux juste
terminer mon explication.
Des voix : ...
Le
Président (M. Tanguay) : ...de Rosemont. Alors, M. le ministre, avec
les recommandations du président, s'il vous plaît.
M.
Barrette : Alors, le député de Taillon... pas de Taillon, mais de
Rosemont, qui dit, qui m'informe... je n'avais pas saisi qu'il était le
responsable complet de la problématique des pharmaciens propriétaires, qui,
encore une fois, m'étonne, là, mais c'est un
choix qui est fait, à l'opposition officielle, devrait savoir que les
pharmaciens propriétaires, comme la
députée de Taillon, ont la possibilité de facturer aux assureurs privés des
honoraires. Et les honoraires facturés aux assureurs privés sont, en
général, plus élevés, de façon variable, parfois égaux, mais, à ma
connaissance, on n'a jamais vu ça, mais à ma
connaissance. Ils sont différents de ce qui est facturé dans les régimes
publics d'assurance médicaments.
Bien, ça, ça
fait en sorte que ces frais-là sont relayés à la société, parce que les
assureurs privés, c'est le public qui
s'achète des assurances, c'est des employeurs qui ont une contribution, et le
milieu de l'assurance privée de médicaments éprouve, on va dire, certaines difficultés, parce que le prix monte,
monte, monte constamment, et c'est une demande qui est faite à plusieurs
reprises, de ce milieu-là, de faire en sorte que tout le monde soit l'objet des
mêmes contraintes.
Alors, s'il y
a une contrainte au public, il est recommandé d'avoir la même contrainte au
privé, parce qu'au privé ce n'est pas vraiment du privé complètement,
c'est le public qui finit par payer, tout simplement.
Le
Président (M. Tanguay) : D'accord. Merci beaucoup. Alors, je vais
permettre au collègue de Rosemont... Il
y a beaucoup d'interventions qui sont demandées, mais, ne vous inquiétez pas,
on va y aller dans l'ordre et dans le respect du principe de l'alternance : par la suite avec le collègue de
Mercier et, par la suite, avec le collègue de Lévis. Mais, sur le même
échange, collègue de Rosemont.
M. Lisée :
Oui. Bien, simplement de savoir pourquoi... Donc, je comprends que le ministre
essaie ici de protéger le contribuable contre une surfacturation. C'est
louable. Nous aussi, on essaie de protéger contre des surfacturations, alors je comprends que c'est ce qu'il tente de
faire là. Mais il n'a pas répondu à ma question, mais je suis sûr qu'il allait
le faire. Pourquoi est-ce que ça arrive dans
ce projet de loi ci? En quoi c'est lié au projet de loi qu'il nous présente? Et
puis est-ce qu'il a l'intention de nous
déposer plusieurs autres amendements qui portent sur les pharmaciens ou
d'autres sujets que ceux traités par la loi?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Non, il y en
a un seul, M. le Président, qui est le suivant, mais qui est de la concordance
avec celui-ci, et ce sont les seuls.
Mais, pour rassurer le député de Rosemont, on est ici, c'est vrai... Je
comprends la critique du député de
Rosemont, mais on est quand même dans l'accès aux services, là, et on est... de
santé, là. Je comprends que, là, on est dans l'avenue du pharmacien ou la pharmacienne, mais on est encore dans
l'accès et on... Je suis heureux de constater que le député de Rosemont
considère qu'on protège le public. C'est ça, effectivement, l'idée ici.
M.
Lisée : Je reviendrai peut-être tout à l'heure sur la question
de la recevabilité, mais je vais laisser mes collègues...
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Mercier, la parole est à vous.
• (11 h 10) •
M. Khadir :
Je suis obligé de reconnaître, comme le ministre, que ça relève de
l'accessibilité à des services. Moi, je pense que c'est recevable de ce
point de vue là.
Par
contre, ce qui est vraiment fort en caféine, et je suis sûr que le ministre est
assez intelligent pour comprendre ça,
c'est qu'un ministre qui se démène, avec tout le génie oratoire et rhétorique dont il est capable, pour nous convaincre
qu'il faut absolument préserver les frais
accessoires, qui sont une surfacturation éhontée, inacceptable, illégale,
immorale, à laquelle s'adonnent une
minorité de médecins et qu'il veut légaliser, puis qui coûte déjà
très cher aux contribuables, comme
vous le voyez déjà dans le tableau que je vous ai mentionné, des
frais majorés pour pratique en cabinet privé, là, pour tenir compte de leurs frais supplémentaires
en cabinet de 30 %... de 20 % — en
fait, il y en a un même jusqu'à
80 %, ça se chiffre en milliards, si on considère l'ensemble des
médecins du Québec — qu'il
vienne ensuite dire que, pour quelques dizaines de millions de dollars, il lui
faut absolument passer...
Moi, je suis d'accord
qu'on fasse de l'économie, mais charité bien ordonnée commence par soi, et moi
et lui, comme médecins, on a un devoir supplémentaire de recevoir aujourd'hui
l'unanimité rare qu'il y a au Québec, hein? Il
y a un an et demi, deux ans, quand je proposais au ministre Hébert, ministre du
PQ, de voir aux frais accessoires, bien, il était gêné. Il n'a pas agi. Aujourd'hui, on a réussi à avoir l'unanimité
de tout le monde, tellement le problème est grave et scandaleux. 900 000 $ que certains
ophtalmologistes facturent en frais accessoires, 900 000 $ par année
en sus de leur 600 000 $ de moyenne de revenus.
Alors,
on veut mettre fin à quelque chose de scandaleux. Il y a une résolution unanime
de l'Assemblée... une motion unanime
de l'Assemblée nationale, tous les partis sont d'accord, et même lui, il dit
que ça n'a pas d'allure, ce qui se passe en termes de frais d'accessoires. On l'a imploré pendant une semaine
pour qu'il dépose son amendement pour qu'on puisse en parler puis mettre fin à ces frais accessoires,
puis là aujourd'hui il dit : Ah! c'est plus important d'empêcher des
dépenses supplémentaires de quelques
dizaines de millions des pharmaciens par rapport à quelques centaines de
millions, sinon milliards, des médecins.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, je suis content, M. le Président, que le député de Mercier abonde dans
mon sens. C'est exceptionnel, c'est vrai, c'est un grand moment. Je le
remercie.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, merci beaucoup. Nous allons donc
poursuivre nos débats, et je demande... Collègue de Mercier, sur le même
échange? Sinon, je vais y aller avec le collègue de Lévis. Alors, collègue de
Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Simplement pour rajouter, et complément d'information, je comprends
que, dans cette position et dans cet
amendement, à la lumière des renseignements que nous offre le ministre, M. le
Président, nous comprenons que
l'amendement vise à faire en sorte que les pharmaciens agissent de façon
différente. Donc, les principaux touchés par cet amendement-là, ce sont directement les pharmaciens qui chargent
des montants différents au privé en fonction du tarif au public.
M.
Barrette : M. le Président, ce sont les citoyens qui sont touchés, et
je m'explique. Non, mais c'est très important, M. le Président, là.
C'est qu'avec les mesures que l'on a mises en place dans la loi
n° 28... Je suis très étonné que les oppositions s'émeuvent de cet amendement-là, M. le Président, mais, bon,
c'est le jeu parlementaire. Mais comprenons tous, M. le Président, comprenons tous, comprenons tous que les
pharmaciens, actuellement, et ça s'est vu dans le passé, devant une mesure x qui a un impact négatif chez
eux, ont le loisir, dans la réglementation actuelle, de se compenser auprès
des assureurs privés, donc des citoyens qui paient des primes d'assurance qui
sont ajustées à la hausse.
Alors,
si j'amène une mesure budgétaire qui a un impact négatif d'un bord, bien, il
peut être automatiquement compensé
par la surfacturation du côté de l'assurance privée parce qu'il n'y a pas de
règle. La personne qui paie, c'est le
citoyen. Vous pouvez tous et toutes débattre de ça, là, mais ça s'est fait dans
le passé. Vous pouvez faire les allusions que vous voulez, mais, moi, c'est la réalité, elle est connue. On fait
de la prévention, et les gens qui ont la compétence pour parler de ça ou la personne qui l'a, elle est
présente ici, M. le Président. Elle peut prendre la parole puis nous expliquer
si ça s'est fait ou non et si ça ne devrait pas se faire.
Et là je pourrais
utiliser des termes qui ne sont pas parlementaires probablement, là, j'imagine
que «conflit d'intérêts», ce n'est pas parlementaire, mais c'est la réalité des
choses. Alors, je vous laisse débattre.
Mme Lamarre :
M. le Président...
Le Président (M. Tanguay) : Appel au
règlement. Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Je veux
juste apporter toutes les précautions que j'ai prises, moi, depuis un an et
demi, pour ne pas me positionner en conflit d'intérêts dans la loi
n° 28, entre autres, parce que je ne veux pas être associée à ça. Et j'ai communiqué avec le Commissaire à l'éthique. Je
pense que le ministre devrait prendre exemple sur moi dans bien des dossiers où il est clairement en apparence de
conflit d'intérêts, à tout le moins, ne serait-ce que d'avoir touché
1,2 million de dollars à son départ...
Le Président (M.
Tanguay) : Non, non, non. Chère collègue...
Mme Lamarre :
C'est un fait...
Le
Président (M. Tanguay) : Wo! Wo! Wo! O.K., la parole est au président,
collègue de Taillon. Je vous rappelle une
chose très claire, puis là je n'ai pas besoin du secrétariat, j'ai assez lu mon
règlement de l'Assemblée nationale pour vous dire ce que je vais vous dire. Si quelqu'un ici, autour de la
table, veut attaquer un collègue, c'est en vertu de 315, puis ça s'appelle Conduite d'un membre du
Parlement. C'est une motion. Et là je vous demande de faire attention parce
que, si le collègue attaque la
conduite — puis ça,
c'est bon pour les deux côtés — d'un autre collègue et qu'il se trompe,
ce même collègue là se met en péril d'être
sanctionné lui-même. Alors, de part et d'autre, c'est bon pour tout le
monde, des deux côtés, je vous invite à faire une motion pour
attaquer un collègue visière levée. C'est 315 et suivants.
Alors,
cessons ce débat-là, revenons au fond des choses. C'est valide pour tout le
monde parce que ça, je dois vous le
dire, je l'ai entendu des deux côtés, le conflit d'intérêts. Alors, 315, on
vous indiquera, au secrétariat, comment faire la suite des choses.
Alors,
chers collègues, je vous en prie, je fais appel à votre collaboration. Le fond
des choses et l'amendement du
ministre, 26.1, y a-t-il d'autres interventions? Il y a le collègue de Lévis.
Je vais vous permettre de poursuivre votre échange sur le fond des
choses. Merci beaucoup.
M. Paradis
(Lévis) : Effectivement, non, les explications, il n'y avait pas
d'émotion là-dedans, là. C'est de l'information
pour que les gens comprennent bien la portée de cet amendement. Mais comprenant
ce que le ministre nous explique et
l'aboutissement final sur des primes que, collectivement, les gens auront
assumées, les citoyens devront assumer... Mais le fond des choses, et je le comprends ainsi, puis je simplifie au
maximum, puis le ministre sera à même de me dire si, effectivement, c'est sa ligne de pensée... En fait, cet amendement
va permettre d'éviter que des pharmaciens — et là je le mets entre
guillemets — se
refassent en fonction d'un système qui les désavantage. Je comprends?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Dit en de sages mots, c'est exactement ça.
Le
Président (M. Tanguay) : Sur le même échange, je crois, collègue de
Lévis? Alors, on va poursuivre le débat avec notre collègue de
Duplessis. La parole est à vous.
Mme Richard : Merci, M. le Président. Je pense qu'on va discuter entre nous, par la
suite, si cet amendement apporté par
le ministre est recevable ou non. Je pense qu'on va peut-être le demander parce
que vous vous penchez sur notre question. En tout cas, on va prendre
quelques minutes après, je vous l'annonce d'avance.
Le
Président (M. Tanguay) : C'est ça. Pour l'instant, nous sommes sur le
fond des choses. Le temps est pris sur le...
Mme Richard : Oui, pour l'instant, je vais aller à l'amendement. C'est tout à fait
louable, écoutez, d'entendre le
ministre, et le ministre est très habile, comme interlocuteur, pour faire
passer ses propres messages. Ça, on ne peut pas lui enlever. Écoutez, je
lui donne 110 % là-dessus.
Par
contre, M. le Président, vous avez suivi nos travaux, le projet de loi
n° 20, c'est la procréation assistée, c'est l'accès à un médecin de famille. Je ne me trompe pas jusqu'à présent.
Quand nous avons voulu, de ce côté-ci, dire que, bon, l'accès à un médecin de famille, c'est l'accès à un cabinet,
hein... Quand moi, j'ai accès à un médecin de famille puis, quand
j'arrive dans un cabinet privé puis qu'on me charge pour les gouttes, qu'on me
charge si on a à m'injecter un anesthésiant,
etc., c'est des frais accessoires. C'est extrêmement important, moi, je pense,
pour les citoyens et citoyennes du
Québec. Parce que, vous le savez, quand vous faites affaire dans un cabinet
privé, la plupart du temps, même des grands assureurs que nous avons ici n'assurent pas nécessairement tous les
frais qu'on peut retrouver comme frais accessoires dans un cabinet privé
de médecin. Donc, ça concerne pas mal M. et Mme Tout-le-monde aussi.
On
a vu qu'on a essayé à plusieurs reprises, M. le Président, d'aborder ce
sujet-là. Tout au moins, si le ministre ne voulait pas accepter nos amendements ou, en tout cas, d'en discuter,
moi, j'aurais aimé de ce côté-ci, M. le Président, tout au moins avoir
une orientation, une orientation pour la suite des choses. Je vous l'ai dit,
mais c'est très, très...
Le
ministre est très habile, mais c'est très habile aussi, à ce moment-ci,
d'arriver avec 26.1, par rapport à l'assurance médicaments, en nous disant : Vous savez, je travaille pour les
citoyens et citoyennes du Québec. Il y a des pharmaciens... Tu sais, comme n'importe quelle profession, que ce
soient des médecins qui sont plus compatissants, qui vont être plus réceptifs, des fois, à une personne qui va
dire : Je ne peux pas vous payer maintenant, peut-être faire la charité...
Ça, c'est dans tous les corps de
métier, dans toutes les professions, hein? Comme je dis souvent, il y a du bon
monde partout puis il y en a qui sont moins bons que d'autres. On est
tous d'accord avec ça jusqu'ici.
• (11 h 20) •
Mais pourquoi, pourquoi, à ce
moment-ci, après ce qui s'est passé
la semaine passée... Disons que le timing est pas mal bon ce matin, M. le
Président. On arrive avec l'article
26.1, et là j'entends, de la bouche du ministre, à peu
près les mêmes arguments que nous, de
ce côté-ci, on avait par rapport aux frais accessoires pour les médecins. Ce
n'était pas recevable, on était dans le champ quand lui-même, le ministre,
a signé une entente, je vous le rappelle, qui coûte des milliards à tous les contribuables du Québec, puis qu'il n'a pas
voulu y toucher, puis qu'il ne nous dit pas s'il va y toucher, aux frais
accessoires.
Mais
là, après ce qui s'est passé la semaine dernière, il arrive ce matin avec 26.1,
et la plupart des collègues, je ne sais
pas si ceux qui nous écoutent à la caméra sont au courant, mais tous les
collègues autour de la table savent qu'avant d'être députée ma collègue la députée de Taillon était pharmacienne. Concours de circonstances,
habileté politique, et j'en passe,
M. le Président. Encore une fois, très, très habile, M. le ministre de la Santé, très habile pour éviter un débat et renvoyer la
balle de ce côté-ci.
Comme,
M. le Président, je peux le constater moi-même, je suis sûre que
les personnes qui nous écoutent, même si
on ne bat pas des records au niveau
de nos auditrices et nos auditeurs ce
matin — j'en
suis convaincue, il y a peu de gens
qui nous écoutent — j'espère
qu'ils voient tout comme moi l'habileté du ministre quand il y a un sujet
qui est épineux, un sujet qui ne fait
pas son affaire, qui peut semer de la controverse. Il arrive, comme on le voit
ce matin, avec 26.1, Loi sur l'assurance médicaments :
L'article 8.1 de la Loi
sur l'assurance médicaments (chapitre A-29.01) est modifié par l'ajout, à la
fin, de la phrase suivante — écoutez-moi bien, M. le Président, on est
sur le projet de loi n° 20, accès à un médecin de famille, entrée en vigueur au 1er janvier 2018, procréation
assistée, écoutez-moi bien, mesdames messieurs, là, ce qui suit : «Ces
honoraires, à l'exception de ceux réclamés [par] le service d'exécution
ou de renouvellement d'une ordonnance ou de tout autre service — pas
médical — pharmaceutique déterminé
par ce règlement, ne peuvent être supérieurs au tarif prévu dans l'entente.»
Bien,
si je n'ai pas mon voyage à matin, là, je n'aurais pas tout écouté ce qui s'est
dit au cours des jours et depuis que
nous faisons un travail sur le projet de loi n° 20, là. Je me suis
dit : On est-u revenu au projet de loi n° 28 d'avant, là? Après, je me suis dit : Aïe! ça y est, M. le
Président. Je me suis dit : Oupelaïe!, il faut lui donner ça, le ministre,
là, on repassera pour essayer de,
hein, le faire se commettre sur quelque chose quand il ne veut pas. Tous les
moyens sont bons, même revenir avec des frais...
Une voix :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Rappel au règlement. Collègue de Duplessis, je vais
céder...
Mme Richard :
...
Le
Président (M. Tanguay) : Collègue de Duplessis, je vous demande votre
collaboration. Collègue de Crémazie, sur un rappel au règlement.
Mme
Montpetit : Oui, article 35. Je pense qu'on est très, très tolérants
de ce côté-ci de la table, là, mais il faudrait cesser d'imputer des motifs au ministre. M. le Président, là, s'il vous
plaît, je vous prie d'intervenir en ce sens-là. On a laissé la députée aller très, très loin dans ses
commentaires, là. Je pense que, là, ça suffit, puis il faudrait recadrer le
débat à ce qui nous occupe aujourd'hui, là.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, deux choses. La première,
effectivement, le président peut recadrer le débat quand un rappel au
règlement est fait. Il ne peut pas le faire d'office. Alors, merci, pour votre
appel au règlement. Effectivement, je vous demande, collègue de Duplessis, de
revenir sur le fond des choses. Essayons de... et je vous demande votre
collaboration pour, donc, traiter du bien-fondé ou non, au fond des choses, de
cet amendement.
Mme Richard : Merci, M. le Président. Écoutez, je ne pense pas que cet amendement-ci
soit bien fondé, je ne pense pas que
cet... Puis je pense que les... Quand j'ai pris la parole, j'ai toujours fait
référence au fait que l'article 26.1 ne devrait pas... on ne devrait pas
être ici ce matin en train d'en discuter.
Donc,
ceci étant dit, là, oui, je vous ai dit qu'on va... Moi, je vais demander une
suspension quand je vais avoir terminé,
parce que je n'ai pas encore terminé. Quand je vais avoir terminé, je vais
demander une suspension pour qu'on puisse discuter entre nous, parce que
ça n'a pas de bon sens.
Deuxièmement,
quand on m'accuse de certains motifs que je pourrais dire qui seraient indignes
à l'endroit du ministre, vous savez,
c'est un jeu qui se joue à deux, hein? Le ministre, là, il nous donne ça ce
matin, là, puis on le sait que
c'est... ce n'est pas une petite bombe, là, parce qu'on est habitués, là. C'est quelque
chose... parce que
ça n'a vraiment pas rapport
avec le projet de loi n° 20. Vous pouvez comprendre qu'on devient un petit
peu furieux et furieuses de ce côté-ci,
mais, comme il est très habile, il sait que, comme on va... hein, on ne pourra
pas... À un moment donné, écoute,
on vient pas très, très... Moi, en tout cas,
je ne suis pas très, très contente. Ça fait qu'il sait qu'à un moment donné
j'atteins la limite des propos, que
je vais me faire rappeler à l'ordre : Je ne suis pas pertinente, j'ai des
propos antiparlementaires.
Tout
ça, M. le Président, je termine là-dessus, je demande une suspension parce
qu'on va regarder... parce que, si on ne peut pas parler de frais
accessoires ici, bien, on ne parlera pas plus des pharmaciens puis des
pharmaciennes ici parce qu'il aurait dû le
régler lui-même, le ministre. Si la santé, puis le bien-être, puis les frais
que les citoyens paient, M. le
Président, ça lui avait tenu à coeur, au ministre, il l'aurait réglé, de un,
dans le projet de loi n° 28, puis, de deux, dans son entente avec les médecins puis avec les spécialistes, mais, à
coups de milliards, il aurait mis au moins les frais accessoires. Merci,
M. le Président. Et je demande une suspension à ce moment-ci.
Le Président (M.
Tanguay) : Sur la suspension ou pas...
Mme
Richard : M. le Président,
si vous me permettez, quand on a des amendements qui nous sont déposés séance
tenante, on peut en prendre connaissance, et
celui-ci est extrêmement important, et, comme opposition officielle, nous
n'avons pas eu le temps d'en discuter entre
nous. On l'a eu séance tenante, cet amendement. Je pense que quelques minutes
pour en discuter de ce côté-ci quant à sa recevabilité, c'est pertinent, M. le
Président.
Le Président (M. Tanguay) : Juste
avant de donner la parole au ministre avant de suspendre, je vais vous accorder quelques minutes pour... Et c'est
toujours du ressort de la présidence de suspendre ou pas les travaux pour
faciliter nos travaux. Je vais
laisser le ministre répondre et je suspendrai quelques instants après. Et
sachez que ma tête est déjà faite au niveau d'un argumentaire quant à la
recevabilité, dans ce cas-ci, qui serait basée sur l'article 197, à
savoir : Est-ce qu'il découle de la
nature, cet amendement-là, du projet de loi? Je pourrai vous entendre, mais
j'aurai l'occasion de statuer, séance tenante aussi, quant à sa
recevabilité.
M. le ministre, et, après ça, je vais suspendre
quelques instants.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, on va se rendre à votre
décision. C'est vous qui avez et l'expertise
et le pouvoir de prendre votre décision. C'est tout à fait normal. Mais je
constate que le Parti québécois, sur le
fond, n'a pas d'argument. On peut faire des plaidoiries théâtrales sur le
ministre, là, mais ici, c'est un article qui vise à protéger le public, et là, manifestement, pour des
raisons partisanes, on choisit de ne pas protéger le public. C'est le choix
de l'opposition. On n'est évidemment pas
surpris parce que peut-être y a-t-il d'autres intérêts en quelque part, mais
ici, là, c'est un article de
protection du public, c'est tout. Et manifestement ça ne semble pas être une
option suffisamment solide, même séance tenante, pour pouvoir prendre
une décision de la part de l'opposition officielle. On comprend.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
tel qu'annoncé, je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 28)
(Reprise à 11 h 33)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Je suis prêt maintenant
à céder la parole, pour une autre intervention quant à l'amendement
26.1, à la collègue de Duplessis.
Mme
Richard : Merci, M. le Président. Écoutez, merci de nous avoir donné le temps de ce
côté-ci, à l'opposition officielle.
Vous savez que, souvent, quand des amendements sont déposés séance tenante, il faut quand même,
quand on veut bien faire notre
travail, être à même de comprendre qu'est-ce
que signifient ces amendements. On
n'est pas, là, dans la tête du ministre présentement. Pourquoi ça
n'avait pas été fait auparavant? Moi, je pense qu'il y a une coquille au niveau du
projet de loi n° 28. Ç'aurait dû être là. Il faut savoir que, même, ce projet de loi là avait été adopté sous bâillon, donc il aurait pu amener les correctifs à la toute fin des procédures,
vers l'adoption sous bâillon du projet
de loi n° 28. Il ne l'a
pas fait. Je voulais avoir plus d'explications ici avec mon équipe et notre
recherchiste.
Et je veux
rassurer le ministre, M. le
Président, en lui disant que notre
position à nous, elle est déjà connue, là. Elle est déjà connue. On est contre tous les frais
supplémentaires que peuvent engendrer... que ce soit au niveau d'un service médical ou d'un service pharmaceutique pour faire
payer davantage les citoyens et les citoyennes. Mais je comprends que
c'est un oubli que le ministre a fait dans le projet de loi n° 28 et qu'il
veut le rectifier dans le projet de loi n° 20.
Donc, on va
être bons joueurs, on n'ira pas plus loin dans les... parce que, si le ministre
croyait que c'étaient des moyens pour
retarder les procédures parlementaires, les discussions sur le projet de loi
n° 20, je vais le rassurer, on n'ira pas plus loin, on n'ira pas sur la recevabilité ou non de l'article.
Mais vous allez nous permettre quand même de questionner le ministre,
et, à ce moment-ci, je vais céder la parole à mon collègue le député de
Rosemont. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Juste avant que vous cédiez la parole au
collègue de Rosemont, je vais aller voir le ministre et, par la suite,
le collègue de Lévis. On reviendra avec le collègue de Rosemont. M. le
ministre.
M.
Barrette : Peut-être un court commentaire. Vous remarquerez que les
amendements des oppositions, on les reçoit
tous séance tenante et qu'on suspend rarement. Mais j'apprécie le commentaire
de la députée de Duplessis, je l'en remercie.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Collègue de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Oui, M. le Président. De fait, écoutez, le ministre, M. le Président, a expliqué sa
vision. Oui, il est surprenant de voir arriver, à ce moment-ci, à cette
étape-ci, un amendement de ce type-là. Oui, il y aurait peut-être...
le ministre aurait peut-être pu en disposer autrement à un autre moment plutôt
que dans le projet de loi n° 20, mais je constate,
dans son argumentation, que le but visé, c'est de permettre aux patients de ne
pas avoir à souffrir d'un processus qui,
manifestement, pouvait créer, en tout cas, un déséquilibre dans des primes
potentielles à payer concernant des assurances. Je pense que c'est assez
clair.
D'aucuns pourraient penser
cependant... Et je pose la question, M. le Président, au ministre parce que ça
aussi, ça a été dans l'actualité,
avec le fait qu'aujourd'hui, bon, on arrive avec cet amendement-ci. Le
ministre, qui a déjà accepté cependant
de lever le plafond de 15 % des allocations professionnelles versées par
les compagnies pharmaceutiques aux pharmaciens
propriétaires... D'aucuns pourraient penser que c'est un donnant-donnant,
c'est-à-dire que, si on fait ça là, est-ce que, sur ces allocations
professionnelles déplafonnées, les pharmaciens pourraient aller chercher un peu
ce qui pourrait, en tout cas, paraître comme
une perte pour des pharmaciens? Je pense que le ministre n'a pas déplafonné
dans ce but-là non plus parce qu'il y a tout un questionnement d'argent
devant servir aux services aux patients également.
Est-ce
que les gens auraient tort de penser que le déplafonnement, par rapport à cet
argument-ci, c'est la façon, en tout cas, d'éviter que ça fasse trop
mal?
M.
Barrette : M. le Président, nous, ce qui est notre intérêt,
évidemment, c'est le citoyen, de façon à ce qu'il ait des services au
meilleur coût possible. Maintenant, les dynamiques commerciales qui existent
entre les pharmaciens propriétaires et les
fournisseurs de produits pharmaceutiques, ça leur est propre, dans la mesure
où, évidemment, et ça, on va le monitoriser, l'impact au patient
n'existe pas en termes de coûts supplémentaires.
Alors,
pour ce qui est des fameuses ristournes, M. le Président, c'est tout
monitorisé, cette affaire-là, et il a été convenu d'ailleurs, dans l'entente avec les pharmaciens propriétaires, que,
si on voyait au monitoring que ceci avait un impact à la hausse sur le coût des médicaments, tout ça va être
revisité. Alors, ici, on est dans une dynamique de protection du public
sous divers angles, parce qu'ils peuvent être impactés, les gens du public, de
différentes manières. Il y a la manière dont
on traite à 26 et il y a la manière aussi des ristournes qu'on va monitoriser
dans les trois prochaines années, c'est prévu, et il y aura des actions
posées si jamais il y avait un impact négatif auprès des citoyens.
M. Paradis (Lévis) : ...l'a d'ailleurs énoncé dans cette discussion-là et dans cette négociation-là de règlement potentiel pour viser à faire en sorte qu'il n'y
ait pas d'abus à ce chapitre-là également.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup. Collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Oui. Alors,
bien, j'étais déçu tout à l'heure que le ministre ne se souvienne pas que je lui ai
posé des questions en période de questions sur les pharmaciens pendant
qu'il faisait la négociation, ce qui était une indication que c'est un
dossier que je suivais de près.
M. Barrette :
...
• (11 h 40) •
M.
Lisée : C'est la
prédominance, la nette prédominance, on va dire ça comme ça. Écoutez,
le ministre a des lettres, alors il
connaît : D'amour mourir, belle marquise, vos beaux yeux me font. Quand on
le remet dans l'ordre, c'est plus clair.
Alors,
si je remets dans l'ordre son amendement, il apparaît qu'il fait le contraire de ce qu'on
peut penser qu'il fait. Alors, en le
remettant dans l'ordre, ça fait : Ses honoraires ne peuvent être
supérieurs au tarif prévu dans l'entente, à l'exception de ceux réclamés pour le service d'exécution ou de renouvellement d'une ordonnance ou de tout autre service pharmaceutique
déterminé par ce règlement.
En
fait, ce que l'amendement fait, c'est donner la possibilité à un certain nombre d'exceptions à ce que le tarif puisse être supérieur à celui dans l'entente.
Alors, ce n'est pas un amendement qui bloque une facturation supérieure, c'est un amendement
qui permet la facturation supérieure. Il le permet pour le service d'exécution
ou de renouvellement d'une ordonnance,
qui sont deux des éléments qui ont été prévus à la loi n° 41 et qui ont été actés par le projet
de loi n° 28, et de tout
autre service pharmaceutique déterminé par le règlement. Ça ouvre une porte
très importante.
Alors
donc, on veut savoir : Est-ce
que, par cet amendement
qui permet des tarifs supérieurs, il fait l'ajustement simplement pour les
nouveaux actes permis par la loi n° 41 ou non?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, ce qui est opérateur, ici, évidemment, c'est déterminé
par le règlement. Alors, ce genre d'article
là permet au législateur, que ce soit nous ou vous, ça permet au législateur d'avoir une souplesse dans le
temps. C'est tout, mais je n'annonce pas de frais qui vont être augmentés. Je
dis simplement que ce qui est prévu ici, c'est qu'il y a une mécanique qui
exige qu'un règlement soit donc publié, débattu, pour lequel la population
doit être informée avant de faire ça.
Mais je n'annonce rien d'autre qu'une mécanique qui permet une souplesse au législateur, peu importe le parti en place.
M. Lisée :
De permettre des tarifs supérieurs.
M. Barrette :
Oui, mais par règlement.
M. Lisée :
Par règlement. Je comprends, mais là vous parlez d'un règlement...
M. Barrette :
Bien oui, mais, par règlement. Ce n'est pas banal, là, par règlement, là.
M. Lisée : Oui, je comprends.
Mais est-ce que, ce règlement, vous parlez d'un règlement existant? Est-ce le
règlement découlant du projet de loi n° 28 sur les services
pharmaceutiques supplémentaires?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Il va être à 26.2, M. le Président. Il va être traité là,
mais actuellement il n'y a pas de règlement, là, qui permette ça, là.
M. Lisée : Alors donc, dans
26.2, on va savoir quoi?
M.
Barrette : Oui, bien, c'est l'effet miroir de 26.1 dans l'article 78.
Mais, si je comprends bien la question du député, M. le Président, peut-être que je comprends mal, là, je pense
que la question est de savoir est-ce que quelque chose actuellement
prévoit des honoraires supérieurs. Est-ce que c'est ça?
M. Lisée : Oui.
M. Barrette : Bien, la réponse,
c'est : Il faut un règlement pour le permettre, là. C'est non.
M. Lisée :
Maintenant, pour mettre en place la tarification découlant des services
supplémentaires de la loi n° 41, ça, c'est dans l'entente avec les
pharmaciens.
M. Barrette : Oui.
M. Lisée : Est-ce que ça doit
être dans un règlement?
M. Barrette : Je vais faire la
vérification. M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, M.
le ministre.
M. Barrette : Là, c'est moi qui vais
vous demander un moment de suspension pour clarifier la question.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Alors nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 43)
(Reprise à 11 h 46)
Le Président (M. Tanguay) : Nous
sommes de retour en ondes, chers collègues. Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement du ministre à 26.1, y
a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, vous vouliez répondre. C'est pour ça, oui.
M.
Barrette : Oui, M. le Président. J'inviterais... Parce que là il y
a un questionnement juridique
auquel on aura une réponse à notre
retour, à 2 heures. Si le député de Rosemont a d'autres questions, peut-être
qu'il pourrait nous les soulever maintenant
de façon à ce qu'on ait les réponses complètes à 2 heures. Sinon, on aura des
réponses complètes à sa question à 2 heures.
M. Lisée : Bien, c'est ça, et
puis de savoir... C'est parce que...
M. Barrette : À 15 heures.
M. Lisée : À 15 heures, oui. C'est que, dans le libellé, «ou
de tout autre service pharmaceutique déterminé par ce règlement», évidemment, ça ouvre une porte qui est assez large. Je comprends que, par règlement, le gouvernement
puisse se laisser une marge de manoeuvre, mais puisque, dans la présentation initiale, le ministre
avait indiqué que c'était pour
protéger le citoyen contre des hausses supplémentaires, on aimerait
savoir pourquoi c'est écrit de façon si large et si ça ne devrait pas
être justement plus ciblé sur spécifiquement ce qui est convenu à l'entente
avec les pharmaciens.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup.
M. Lisée : Et d'ailleurs je veux juste ajouter... parce que,
quand on lit l'article 8.1 avec le paragraphe actuel... avec ce nouveau paragraphe là, on ne voit pas vraiment
ce que ça ajoute. Parce que, bon, l'article 8.1, je le lis, là : «Lorsqu'un service pharmaceutique visé à l'article
8 est dispensé à une personne couverte par un contrat d'assurance collective de personnes ou un régime d'avantages
sociaux, un pharmacien propriétaire ne peut réclamer de quiconque des
honoraires sauf si un tarif pour ce service est prévu dans l'entente visée à l'article
19 de la Loi sur l'assurance maladie — donc, ça, je présume que c'est l'entente
négociée avec les pharmaciens — à laquelle sont soumis les pharmaciens
ou dans les cas et aux conditions déterminées par un règlement pris en vertu du
paragraphe...»
Alors donc,
le paragraphe 8.1 dit : Tu ne charges pas, sauf si c'est entendu dans
l'entente ou sauf si je te le donne par règlement. Ça fait que tout est
déjà prévu. Alors, je ne vois vraiment pas ce que l'amendement apporte.
M.
Barrette : M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Je reconnais la formation
juridique du député de Rosemont qu'il nous a dit qu'il avait. Manifestement,
ça s'exprime aujourd'hui. C'est comme un
gène qui s'exprime sans gêne. C'est beau? Alors, on va donc suspendre pour
revenir cet après-midi.
Le Président (M.
Tanguay) : Il nous reste, à nos débats...
M. Barrette :
...suspendre cet article.
Le
Président (M. Tanguay) : Cet
article, et nous reviendrons donc... Je constate qu'il y aura consentement pour revenir à cet article-là
cet après-midi, alors j'enregistre déjà le consentement pour y revenir. Donc, nous suspendons, chers collègues,
à moins qu'il y ait d'autres interventions sur un autre aspect, ou on
pourra le faire cet après-midi. Sinon, on va poursuivre. C'est pour la
suite des choses, alors, parfait. M. le ministre.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, je vais donc... Je pense
que la procédure me permet de lire l'article 26.2, dont je vais demander la suspension tout
de suite parce qu'il est en lien avec 26.1.
Le Président (M.
Tanguay) : Vous allez le déposer... Oui. O.K. C'est en lien.
M.
Barrette : Voilà. Alors, je
vais déposer 26.2 puis en demander la suspension aussi, 26.2 qui est un miroir de 26.1 pour
les articles correspondants, là. C'est réglementaire.
Insérer, après 26.1,
proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
26.2.
Le paragraphe 1.3° du premier alinéa de l'article
78 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de ce qui suit : «, de même que les services
pharmaceutiques pour lesquels les honoraires réclamés peuvent être supérieurs
au tarif prévu [par] l'entente».
C'est de la concordance.
D'ailleurs, on répondra à tout ça à ce moment-là.
Le Président (M.
Tanguay) : Parfait. Alors, y a-t-il des interventions sur 26.2? M. le
député de Rosemont.
M.
Lisée : Donc, on est d'accord
avec cette suspension, mais, simplement pour notre gouverne, M. le Président, est-ce que vous allez prendre une décision sur la recevabilité de notre amendement? Probablement en après-midi?
C'est ça?
• (11 h 50) •
Le
Président (M. Tanguay) : Je vais vous rendre une décision aujourd'hui,
tel que je me suis engagé à le faire. Nous siégeons jusqu'à
21 h 30. Si, d'aventure, je peux vous rendre une décision cet
après-midi, on va le faire, mais je
préférerais ne pas m'y engager formellement et vous décevoir. Donc, clairement,
aujourd'hui, j'aurai statué sur, je crois, 25.2, l'amendement de notre
collègue de Taillon. Voilà.
Alors, si ça vous va,
collègues, l'amendement 26.2 est dûment déposé. J'ai pris note du consentement
à ce qu'il y ait suspension de ces 26.1 et 26.2 et également pris note du
consentement qu'à notre retour, après les affaires courantes, vers 15 heures, nous allons reprendre le débat sur 26.1 et,
par la suite, évidemment, 26.2. Alors, pour la suite des choses, M.
le ministre.
M. Barrette :
Alors, nous déposons un amendement à 26.3.
Le Président (M.
Tanguay) : Et nous en distribuons donc copie. M. le ministre, vous
allez nous indiquer : Est-ce qu'il participe de la logique que je viens
d'exprimer sur 26.1 et 26.2 ou on peut commencer le débat sur 26.3?
M.
Barrette : On peut commencer
26.3 parce que, comme vous avez constaté, on est dans des amendements qui
proposent des articles de concordance avec diverses lois, mais ici, c'est directement
lié à la loi actuelle.
Le Président (M.
Tanguay) : ...en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Barrette :
Alors, insérer, après l'article 26.2.1, proposé par l'article 1 du projet de
loi, ce qui suit :
Loi sur la justice administrative.
26.3.
L'article 25 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) est modifié
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et 14°» par «, 14° et
15°».
M.
le Président, c'est un article de concordance qui vient simplement habiliter la
Loi sur la justice administrative à opérer dans le cadre de la loi
actuelle parce qu'on y a rajouté 15°.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur... Oui,
collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, je n'ai pas d'objection à ça.
Simplement, je remarque que 26.3 est un ajout complètement différent. Tantôt, le ministre remettait en question
la recevabilité de 26.1 que j'ai déposé. Alors, 26.3 est
un élément totalement nouveau aussi, et le ministre considère qu'il est
recevable de le déposer, donc je pense que 26.1 est tout à fait
recevable également.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions sur 26.3?
M. Barrette : Je ne suis pas
d'accord, mais je ne pense pas qu'il y ait lieu de faire un débat là-dessus,
là.
Le
Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur 26.3,
l'amendement, chers collègues? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder au vote sur 26.3. 26.3, l'amendement, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, il est adopté. Est-ce que nous
avons, M. le secrétaire, je ne crois pas,
à... sur 26.3, tel qu'amendé, puisqu'il était nouveau, effectivement. Alors,
pour la suite des choses, M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, j'ai un autre article de
concordance, un autre amendement c'est-à-dire, qui propose un article de
concordance. Donc, article 26.4 de l'article 1 :
Insérer, après l'article 26.3, proposé par
l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
26.4. L'article 3 de l'annexe I de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
«15° les
recours formés en vertu de l'article 19.1 de la Loi favorisant l'accès aux
services de médecine de famille et de médecine spécialisée (indiquer ici
l'année et le numéro de chapitre de cette loi).»
Alors, c'est une concordance interne.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions sur 26.4? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. J'aimerais quand même que le ministre nous explique
dans ses mots à quoi correspond cette concordance
interne là parce que, là, on parle de recours. Je voudrais juste qu'il nous
explique dans ses mots qu'est-ce que ça veut dire.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
Mme Lamarre : Qu'est-ce que ça
apporte de plus?
M.
Barrette : Alors, M. le Président, là, essentiellement, là, on a
modifié la Loi sur la justice administrative, et ça doit tenir compte de la compétence du TAQ. Là, il
faudrait... Ça serait peut-être plus clair si je laisse évidemment mon
collègue Me Lapointe prendre la parole, là, parce que, là, on est dans la
concordance, là.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Alors, je demande le consentement. Y a-t-il consentement pour entendre Me Lapointe? Oui, il y a consentement.
Me Lapointe, peut-être préciser encore une fois votre nom, vos fonctions
pour les fins d'enregistrement, et la parole est à vous.
M.
Lapointe (Simon)
: Simon Lapointe, juriste, Direction des affaires
juridiques, ministère de la Santé et Services sociaux.
Pour répondre
à la question, M. le Président, on vient ici faire une modification de
concordance pour confirmer la
compétence du Tribunal administratif en vue de recevoir les recours formés en
vertu du nouvel article 19.1 qui a été adopté. Donc, on vient modifier sa loi constitutive en concordance pour
qu'elle reflète bien la nouvelle compétence confiée par la loi qui est à l'étude ici en ce moment et
qui est proposée par l'article 1. Donc, on vient faire un effet miroir du
nouvel article 19.1 dans la Loi sur la justice administrative pour confirmer
la compétence du Tribunal administratif.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres... Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Juste pour être sûre que ma compréhension est juste, donc,
en 19.1, on disait qu'en cas, dans le fond, de contestation, le médecin
se... la cause était contestée devant le Tribunal administratif du Québec, et,
si ma compréhension est bonne de ce que vous nous dites, c'est que cette
clause... cet article 26.4 vient dire : Le Tribunal administratif du
Québec devra entendre les contestations, là. C'est un peu le pendant.
M. Lapointe (Simon) : Exact.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement 26.4? S'il n'y a pas d'autre amendement,
nous allons procéder au vote sur l'amendement 26.4. Alors, l'amendement est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Il est
adopté. M. le ministre.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, nous avons un autre amendement de concordance à déposer. Alors,
26.5... oui, j'ai la bonne numérotation :
Insérer, après
l'article 26.4, proposé par l'article 1 du projet de loi, ce qui suit... Oui,
pardon. Excusez-moi.
Le
Président (M. Tanguay) : On va juste prendre quelques secondes pour
que notre page, habilement, donne copie à nos collègues et...
M. Barrette :
Insérer, comme je viens de le dire, ce qui suit :
Loi sur le ministère
de la Santé et des Services sociaux.
26.5.
La Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux (Chapitre M-19.2)
est modifiée par l'insertion, après l'article 10.3, du suivant :
«10.4.
Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, établir par
règlement un programme visant à favoriser
la pratique de la médecine de famille en groupe de médecine familiale. Ce
règlement peut notamment prévoir les modalités de suivi de la clientèle
des médecins qui bénéficient du programme, dont celles relatives aux heures
auxquelles ceux-ci doivent se rendre disponibles.
«Le
ministre peut, pour l'application du programme, émettre des directives aux
établissements notamment pour l'allocation des ressources qui y sont
prévues.»
Ça
va, M. le Président?
Le
Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.
M. Barrette : Alors, dans
les discussions qu'on a eues préalablement... juste une petite seconde, M. le
Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui.
Une
voix : ...
M. Barrette : C'est bon.
Alors, M. le Président, là je vais rappeler à tout le monde les débats qu'on a
eus sur la question de l'accessibilité et des heures d'ouverture, et on
vous avait dit qu'à un moment donné on arriverait avec quelque chose. C'est une partie du quelque chose. Ce n'est pas la
totalité, c'est une partie du quelque chose. Alors, pour que le quelque
chose soit opérationnel... Oui. Excusez-moi, M. le Président. Une minute?
Le
Président (M. Tanguay) : Une minute, oui.
M. Barrette : Bien, il
faut que, dans la loi, pour les cadres de gestion... La proposition qu'on fait,
c'est qu'on amène dans la loi les
cadres de gestion et on amène la possibilité pour le gouvernement d'édicter un
certain nombre de règles qui vont
éventuellement traiter des heures d'ouverture, éventuellement, là. Et c'est la
raison pour laquelle vous avez le texte qui est là, mais je pense que là
je n'aurai pas assez de temps pour aller plus dans le détail, et on reviendra à
ça. Mais lisez-le comme étant une partie de
la réponse que vous recherchez et à laquelle on vous a dit qu'on arriverait
avec des réponses.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.
Alors,
compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les
affaires courantes, vers 15 heures. Merci.
(Suspension
de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 30)
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos
travaux.
Je
vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille
et de médecine spécialisée et favorisant diverses dispositions
législatives en matière de procréation assistée.
Je
demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Chers
collègues, d'entrée de jeu, je peux vous indiquer que je rendrai... Ma décision
quant à la recevabilité de l'amendement
présenté par notre collègue de Taillon sous la forme de l'article 25.2 sera
rendue à notre séance de ce soir, à partir de 19 h 30.
Ceci
étant dit, avant la suspension de nos travaux, nous étions rendus à
l'amendement du ministre à l'article 26.5. Or, tel que convenu ce matin, nous reprenons l'étude de l'amendement du
ministre à l'article 26.1. Et, vous avez vu la séquence : après 26.1, nous poursuivrons à 26.2, avant de nous
rendre à 26.5, là où nous étions ce matin lorsque nous avons quitté.
Alors, l'objet du débat... Oui, collègue de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Je comprends
seulement que la recevabilité et votre décision...
Le
Président (M. Tanguay) : À 7 h 30.
M. Paradis
(Lévis) : ...sera à l'ouverture de la séance de 19 h 30.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui, oui, oui. Alors, collègues, l'objet du
débat est l'amendement du ministre à 26.1. Y a-t-il des interventions?
M.
Barrette : Oui, M. le Président. Alors, nous sommes d'accord avec le
député de Rosemont comme quoi ça peut
même entraîner une certaine confusion. Alors, si le député de... Bien, si les
collègues sont d'accord, j'annonce qu'on pourrait déposer un
sous-amendement qui viendrait supprimer la partie qui pose problème,
c'est-à-dire qu'on irait supprimer ceci. On
supprimerait, dans un sous-amendement qui serait présenté par ma collègue, «ou
de tout autre service pharmaceutique déterminé par ce règlement». Voilà.
Et là, à ce
moment-là, j'annonce ça, là, qu'on va déposer un sous-amendement, et, à ce
moment-là, 26.2 sera évidemment non présenté, non déposé.
Le
Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, je vais suspendre un instant,
le temps de préparer le sous-amendement. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
15 h 32)
(Reprise à 15 h 37)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour, chers collègues, et je cède maintenant
la parole à notre collègue de Crémazie.
Mme
Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Donc, je souhaiterais
déposer un amendement pour l'article 26... un sous-amendement pour l'article
26.1. J'en fais la lecture?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, s'il vous plaît.
Mme
Montpetit : Oui, qui va ainsi, donc :
Modifier l'article
26.1, proposé par l'article 1 du projet de loi, par la suppression de «ou de
tout autre service pharmaceutique déterminé par ce règlement».
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il des interventions sur le sous-amendement de la collègue de Crémazie?
M. Paradis
(Lévis) : M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Information. Donc, je comprends qu'en retirant ça, ça devient :
«Ces honoraires, à l'exception de
ceux réclamés pour le service d'exécution ou de renouvellement d'une
ordonnance, ne peuvent être supérieurs au tarif prévu dans l'entente.»
Là, ce qu'on a enlevé... On a enlevé cette portion-là.
Seulement
un questionnement, histoire de s'informer et de bien comprendre. Est-ce que
ça suppose seulement les
nouveaux actes, les sept nouveaux actes du 41, quand on dit... ou ça suppose
l'ensemble de la pratique sur son application?
M. Barrette :
C'est les nouveaux actes.
M. Paradis
(Lévis) : C'est les nouveaux actes prévus dans le 41.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Sur le sous-amendement, collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Oui. En fait,
ça réduit à deux des actes. Maintenant, je continue à comprendre que, même si on enlève
ça, et on n'est pas opposés, en fait, le
retour à l'article 8.1 existant habilite le ministre,
par entente ou par règlement, de décider
d'offrir cette exemption pour d'autres services, hein? Je le relis : «Lorsqu'un
service pharmaceutique visé à l'article 8 est
dispensé à une personne couverte par un contrat d'assurance collective de
personnes ou un régime d'avantages sociaux, un pharmacien propriétaire ne peut réclamer de quiconque des honoraires
sauf si un tarif pour ce service est prévu dans l'entente visée à l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie à laquelle
sont soumis les pharmaciens ou dans les cas et aux conditions déterminés par un
règlement pris en
vertu du paragraphe
1.3° du premier alinéa de l'article
78.» Alors, il y a beaucoup de références.
Est-ce que je comprends en soi que cet
article-là ne s'applique qu'aux... Alors, ça s'applique aux contrats d'assurance collective de personnes, donc aux
régimes privés. Donc, je comprends que, si, disons, il y avait un nouveau
service que les
pharmaciens pourraient donner, pour lequel il y aurait une nouvelle négociation
et pour lequel on permettrait une tarification supérieure au privé qu'au
public, le ministre a le pouvoir de l'autoriser en vertu de l'article existant.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
...8.1?
M. Lisée :
Dans 8.1, l'alinéa existant.
M. Barrette :
Techniquement, là, c'est ça.
M. Lisée :
La réponse est oui?
M. Barrette :
C'est oui.
M. Lisée :
O.K. Donc là, le sous-amendement vient limiter son intention actuelle, qui est
dans le contexte de l'entente récemment négociée, mais ne limite pas sa
capacité d'avoir de la flexibilité par la suite.
M. Barrette :
Oui, M. le Président, on peut lire ça comme ça.
M. Lisée :
Très bien.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement?
S'il n'y a pas d'autre intervention, chers collègues, nous allons procéder au
vote.
Alors, le sous-amendement
de la collègue de Crémazie est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté. Alors, il est adopté. Alors, nous avons devant nous
l'objet du débat, qui est maintenant l'article... l'amendement du ministre 26.1
tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?
S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder au vote sur l'amendement 26.1 du ministre. Alors, nous allons voter. L'amendement
est-il adopté?
Des voix :
Adopté
Le
Président (M. Tanguay) : Adopté. Maintenant,
pour la suite des choses, M. le
ministre, nous avons
l'article 26.2.
M.
Barrette : Ah oui! 26.2, M. le Président, excusez-moi, là, j'ai eu un petit mélange, là. Je propose de retirer
l'amendement, s'il y a consentement.
Le
Président (M. Tanguay) : S'il y a
consentement pour retirer 26.2... Je demande aux collègues s'ils consentent
au retrait. Il y a consentement, M. le ministre. Alors, 26.2 est retiré. Nous poursuivons donc notre débat à 26.5. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon,
la parole est à vous.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président, quelques précisions, quelques éclaircissements, parce qu'il y a plusieurs idées dans cet article-là. Un peu plus tôt, avant
l'interruption des travaux de ce matin, le ministre nous disait que
c'était, à travers cet article-là,
une façon de faire en sorte que les heures de travail soient un petit peu plus
balisées, puis on avait, l'opposition,
évoqué qu'on voulait vraiment que ça soit ajouté dans le projet de loi. Mais j'y vois d'autres possibilités et je voulais juste que le ministre...
donner la possibilité au ministre de nous l'expliquer dans son ensemble,
sinon je vais aller avec des questions plus précises après. Mais juste nous
donner une vision. Je pense que le ministre était en train de le faire avant la pause, là.
M.
Barrette : Oui. Alors, M. le Président, on se rappellera que toutes les oppositions ont débattu avec
énergie le principe de la possibilité
pour l'État d'avoir un contrôle sur les heures d'ouverture
des cabinets de médecin. Or, il y a
plusieurs sortes de cabinets de médecin, il
y a les GMF, il y a
les cabinets qu'on qualifie, dans notre jargon, des cabinets solos,
quoiqu'ils ne sont pas nécessairement solos, là, mais ils ne sont pas GMF.
Alors,
une des voies qui est utilisable — il y a deux amendements qu'on proposera, c'en est un des deux — pour
traiter de la question des heures
d'ouverture... On fait la chose suivante ici spécifiquement pour les GMF. Et je
rappellerai les problématiques législatives que nous autres, on voit, de notre côté, quant à la
limite qu'on pense ne pas pouvoir franchir sur le plan constitutionnel
des droits de la personne, et ainsi de suite.
Alors,
ici, ce que l'on fait, là, la façon dont il faut le lire, cet
amendement-là, c'est de la façon suivante... La phrase qui vous interpelle, c'est : «...peut notamment
prévoir les modalités de suivi de la clientèle des médecins qui bénéficient du
programme, dont celles relatives aux heures auxquelles ceux-ci doivent se
rendre disponibles.»
Ça, ce sont des mots qui disent la même chose,
mais en d'autres mots que le cadre de gestion des médecins de famille. Dans le cadre de gestion de médecins
de famille, il n'y a que des éléments qui s'adressent ou qui traitent des
modalités de suivi de la clientèle, assiduité, ainsi de suite.
Alors,
ce que l'on vient faire ici, c'est d'aller pas mal loin, et là il y a des
limites à ce qu'on peut faire, en ce qui me concerne. Le cadre de gestion, normalement, c'est une chose qui est
négociée. C'est comme ça aujourd'hui puis ça a toujours été le cas. Là, on fait un pas, à la limite, extrême parce
qu'on vient, à toutes fins utiles, d'une façon large, entrer, dans la
loi, le cadre. Et ça, ce n'est pas banal, là.
Alors, vous
avez... Je vais répéter ce que j'ai déjà dit puis là je le répète à
escient : Vous m'avez reproché à des centaines de reprises, publiquement et en Chambre — qui est publique aussi — d'avoir trop de pouvoirs. Pendant toute
une commission parlementaire, j'avais trop
de pouvoirs. Vous me demandez d'avoir un pouvoir sur les heures d'ouverture.
Je vous dis que vous me demandez de prendre
encore plus de pouvoirs et peut-être trop de pouvoirs Compte tenu des débats
qu'on a eus, je vous avais annoncé que je
ferais un pas dans votre direction. D'ailleurs, vous m'avez dit à plusieurs
reprises : Écrivez-le donc. C'est ça que vous avez dit.
Alors, je
vous dis aujourd'hui qu'il y a deux amendements qui vont aller dans votre sens,
un qui est plus général et un qui est plus spécifique. Et relisez le texte, là,
puis, dans la catégorie pas mal de pouvoirs, là, et, dans certains
esprits, trop de pouvoirs, c'est ça. Alors, on va le relire juste pour
le fun.
«Le ministre
peut, avec l'approbation du Conseil
du trésor, établir par règlement
un programme visant à favoriser la pratique de la médecine de famille en groupe de médecine familiale.
Ce règlement peut notamment prévoir les modalités de suivi de la
clientèle des médecins qui bénéficient du programme, dont celles relatives aux
heures auxquelles ceux-ci doivent se rendre disponibles;
«Le ministre
peut, pour l'application du programme, émettre des directives aux
établissements notamment pour l'allocation des ressources qui y sont
prévues.»
Alors là, je
vous dis tout de suite que, si vous voulez perdre du temps à aller dans le plus
grand détail de choses que vous
voudriez avoir, je n'irai pas, pour la simple et bonne raison qu'à un moment
donné, là, vous allez quantifier d'une façon
excessive le pouvoir du ministre qui, lui, en a pas mal avec ça, mais pour
lequel il doit quand même se garder une certaine discrétion, là. Et plus vous allez l'habiller, puis plus il va
être insupportable. Mais il va dans votre sens, là. Je ne peux pas aller plus dans votre sens que ça. À toutes
fins utiles, le cadre de gestion est rentré dans la loi, et, si vous ne le
voyez pas, bien, c'est correct, là, mais moi, je n'irai pas bien, bien plus
loin que ça, là.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. En fait, je comprends très bien le ministre, puis on
apprécie l'effort qui a été fait dans ce contexte-là. Mes questions sont vraiment des questions de compréhension
à ce moment-ci, et je veux vraiment pouvoir les poser sans qu'elles
soient mal interprétées.
Je vois que le
ministre dit : «Peut, avec l'approbation du Conseil du trésor».
D'habitude, quand on a une approbation du Conseil du trésor, c'est parce
qu'il y a des sommes supplémentaires qui... Bon, en tout cas, il y a de l'argent qui est impliqué. Donc, est-ce que je
dois comprendre que la vision générale, globale que le ministre a, c'est que,
s'il arrivait à devoir préciser des heures
d'ouverture, il pourrait y avoir une augmentation de l'enveloppe qui a été
prévue dans l'entente actuelle entre la FMOQ, par exemple, et le
ministre?
M.
Barrette : Pas du tout. Il n'y a pas... Ici, c'est un texte qui a été
écrit de façon large pour permettre certaines décisions. S'il advenait, par exemple, que, dans la situation actuelle,
l'argent qui est dévolu à l'informatique ne soit plus nécessaire puis qu'on décide de le mettre dans le
personnel, la députée de Taillon l'a bien dit elle-même, ces décisions-là,
qui ont un impact budgétaire, doivent
recevoir l'approbation du Conseil du trésor. Ça arrête là. Ce n'est pas un
amendement qui vise à faire en sorte
que là, demain matin, on va envoyer de l'argent à gauche puis à droite dans la
poche des docteurs. Ce n'est pas ça. D'ailleurs, ce n'est pas le cas
maintenant.
Alors,
l'argent qui est envoyé dans un GMF, c'est de l'argent qui est envoyé en appui
au GMF, pas en rémunération. Et c'est
vérifié, mais, comme ce sont des sommes qui sont publiques, elles doivent
recevoir l'approbation du Conseil du trésor.
C'est uniquement pour ça. Mais maintenant ce qui est écrit là, ce n'est pas de
la rémunération médicale, c'est de l'appui. Alors, l'appui, tel qu'il
existe actuellement dans le cadre de gestion, c'est du personnel, c'est des
ressources informatiques, c'est un certain
nombre de choses, mais ce n'est pas de la rémunération. La rémunération, c'est
traité dans une autre loi. Ici, ce
que ça dit, encore une fois, ça dit en d'autres mots le cadre de gestion. Mais
un cadre de gestion, ça va loin, là, et ça, ça va loin aussi.
Le Président (M. Tanguay) : Sur le
même échange, collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. Bien, on comprend quand même que, si c'est des
ressources humaines ou des ressources organisationnelles,
c'est de l'argent. Donc, j'essaie juste de voir pourquoi on n'a pas tout simplement
écrit : Le ministre peut établir, par règlement, un programme visant à
favoriser la pratique de la médecine. Pourquoi on doit préciser l'approbation du Conseil du trésor? Parce que ça
veut dire qu'il y a automatiquement, lié à une amélioration de cette offre
de services au niveau des heures, quelque
chose qui va... Ça ne peut pas être inclus, autrement dit, dans ce qui est déjà
convenu avec les médecins. Ça sera un surplus, là. Il y aura un surplus sous
une autre forme.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
• (15 h 50) •
M. Barrette : Là, M. le Président,
j'ai de la difficulté à suivre la députée de Taillon, là. Alors, elle me
pose : Pourquoi je n'ai pas juste écrit la première phrase? Bien,
ça, là, c'est une réponse à la demande de sa formation politique. La députée m'a demandé
d'écrire des textes qui traitent spécifiquement des heures d'ouverture. Alors là, la première phrase, je comprends
qu'elle en est satisfaite, et la deuxième phrase dit : Notamment, ça peut
prévoir, entre autres, les heures d'ouverture.
Là,
qu'est-ce que vous voulez que je fasse de plus que ça, M. le Président, là? Je
ne peux pas, là. Mais c'est quoi, la question?
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
M. Lisée :
Pourquoi le Conseil du trésor...
M. Barrette :
Bien, c'est parce qu'à partir du moment où il y a des sommes en jeu ça doit
toujours recevoir l'approbation du Conseil du trésor.
M. Lisée :
...le cadre de gestion lui-même, tel qu'il existe en ce moment...
M. Barrette :
Il doit recevoir l'approbation du Conseil du trésor.
M.
Lisée : ...comporte une ventilation des sommes, y compris des
sanctions si les objectifs du cadre ne sont pas respectés. Par définition, si
le cadre de gestion est reflété dans un règlement, il faut
l'approbation du Conseil du trésor. C'est ce que vous nous dites.
M.
Barrette : La loi, de la
manière qu'elle est écrite, là... je n'ai pas le numéro de la loi, mais, dans la Loi sur l'assurance maladie puis
ces affaires-là, là, il y a ça. Cette provision-là est là partout. Il doit
toujours y avoir l'approbation du Conseil du
trésor, et c'est partout dans la loi actuellement, au moment où on se parle.
Ça, c'est tout à fait cohérent et
concordant avec les autres dispositions de la loi qui, lorsqu'on traite de
sommes investies ou... «investies», ce n'est pas le bon mot, là, mais
dévolues à un secteur d'activité, ça doit recevoir l'approbation du Conseil du
trésor. Il y a une provision dont
j'oublie... Il y a un article qui dit spécifiquement ça : Le ministre peut
conclure des ententes après approbation du conseil du... C'est toujours
de même.
Le Président (M.
Tanguay) : D'accord. Collègue de Richelieu.
M. Rochon :
Oui. L'utilisation...
M.
Barrette : M. le Président, je vais donner l'exemple ici, là, sur la
Loi sur l'assurance maladie, Professionnels de la santé, 19 : «Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil
du trésor, conclure avec les organismes représentatifs de toute catégorie de professionnels de la santé
toute entente pour l'application de la présente loi.» C'est ça qu'on a, là,
régulièrement dans notre loi. C'est juste ça. Il n'y a pas de bibitte,
là.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Richelieu.
M. Rochon :
L'utilisation des mots dans un projet de loi n'est jamais innocente. On parle
ici de pouvoirs, hein? «Ce règlement
peut notamment prévoir les modalités de suivi de la clientèle des médecins qui
bénéficient du programme, dont celles
relatives aux heures auxquelles ceux-ci doivent se rendre disponibles.» Ce
n'est pas «ce règlement doit notamment prévoir», ce n'est pas «ce
règlement prévoit notamment», c'est «peut notamment prévoir».
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, j'informe le député de Richelieu
que les lois par lesquelles on habilite un ministre, c'est toujours écrit avec le verbe «peut». Ce n'est jamais «le
ministre va», c'est «le ministre peut». C'est de même.
M. Rochon :
Alors, le ministre ne va donc pas nécessairement, par règlement, prévoir des
heures auxquelles les médecins doivent se rendre disponibles.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Le ministre peut, là. C'est de même, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Rosemont.
M.
Lisée : Oui. Bon, c'est intéressant. Évidemment, la demande que
nous avons faite des centaines de fois, c'est de nous assurer...
M. Barrette :
Des dizaines.
M. Lisée : Vous avez
dit : Des centaines. Je prends votre parole.
M.
Barrette : ...centaines ailleurs.
M.
Lisée : Alors, c'est de nous assurer que les services des
médecins de famille, seuls ou avec d'autres, soient disponibles les
soirs et les fins de semaine. C'est ça, la finalité de notre demande, de nos
amis de la CAQ, du Parti québécois, et ce que les gens veulent. O.K.
Alors,
vous nous dites : On vous dépose un amendement qui fait une partie du
travail, bien, on apprécie, mais il fait une partie du travail, qui dit : Le ministre peut inscrire dans un
règlement tout ou partie de ce qu'il veut bien négocier avec les médecins dans le cadre de son cadre de
gestion, et ça peut inclure les heures d'ouverture. Là, il nous dit :
Bien, il y a une autre chose, il y a
un autre bout qui va venir aussi. Alors, s'il nous dit : Bien, dans
l'autre bout, ça va garantir l'accès aux
services les soirs puis les fins de semaine, on va être très contents. S'il
nous dit ça, on va attendre l'autre bout. Mais, si ce n'est pas le cas, on ne peut pas dire... puis
je ne veux pas décevoir le ministre, mais on ne peut pas dire que ça répond
à notre demande. La demande, c'est la finalité de la chose. Alors, est-ce qu'il
peut nous éclairer sur la suite?
Le Président (M. Tanguay) :
M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, on refait le débat, là, puis manifestement
on ne s'en sortira pas. Je ne peux pas, moi, mettre en place une règle qui impose des heures d'ouverture
systématiques à tout le monde de façon uniforme au Québec parce que les conditions dans lesquelles
les médecins pratiquent ne sont pas les mêmes. Je ne peux pas écrire dans
un texte de loi : Les bureaux de médecin vont être ouverts de 7 heures à
22 heures sept jours sur sept, par exemple.
Je
ne peux pas pour une raison simple. Peut-on, par exemple, demander ça à un
médecin en solo? La réponse, c'est non. Peut-on demander ça à un groupe
de deux médecins dans le même cabinet? La réponse, c'est non. Peut-on demander
ça à un groupe de trois médecins dans un cabinet? La réponse, c'est non.
Alors,
on ne peut pas avoir une règle de cet ordre-là. D'ailleurs,
c'est la raison pour laquelle le cadre de gestion des groupes
de médecine de famille a prévu ces cas de figure là. Et là cet article-là vient
faire en sorte que le cadre de gestion n'est
plus négocié, mais il est édicté. Potentiellement, peut, je comprends, là, mais
là il y a des limites jusqu'où on peut aller,
parce que le GMF, lui... bien, il y a des GMF qu'il y a quatre médecins, cinq
médecins. Alors là, le pouvoir qui est là, il est très élaboré, mais aussi suffisamment flexible pour s'adapter à la
réalité qui est sur la table... peut-être pas sur la table, mais qui est en jeu. Et ça m'apparaît être une
mesure qui va définitivement dans le sens... c'est-à-dire que là, les
oppositions, vous auriez le plaisir,
si vous l'adoptez, évidemment, un jour... Bien, on va l'adopter, là, mais, si
vous voulez l'adopter rapidement, vous
auriez le plaisir de pouvoir questionner le ministre, moi ou un autre :
Mais pourquoi, en vertu de l'article
10.4, 26.5, le ministre ne gère-t-il pas mieux les heures d'ouverture? Quel
plaisir de la période de questions future! Ce n'est pas rien, là.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, sur le même échange, avec le collègue
de Rosemont, et, par la suite, nous irons au collègue de Lévis. Collègue
de Rosemont.
M.
Lisée : Oui. Bien, écoutez, dans ma question, je voulais qu'il
nous donne une bande-annonce de l'autre élément qui pourrait compléter ce qu'il nous donne là, mais, compte tenu de sa
réponse générale, en disant : Je ne peux pas légiférer ou même réglementer des heures d'ouverture...
Cette Assemblée nationale, dans d'autres cas, légifère les heures d'ouverture d'un certain nombre de commerces, etc. Donc, ce
n'est pas hors du droit québécois de décider d'heures d'ouverture. Je comprends très bien ce qu'il nous dit sur les GMF
qui sont avec très peu de médecins. Et on a vu, dans le cadre de gestion...
parce qu'il a eu la gentillesse de nous le
soumettre, on l'a regardé, on l'a étudié puis on a vu qu'il donne des balises,
il donne le nombre de jours, le
nombre d'heures qui peut être modulé selon la grosseur du GMF, selon la
volonté, selon les ententes que le GMF peut faire entre eux, avec les
groupes régionaux, avec les urgences.
Donc,
il y a une série de complexités que le ministre connaît et que nous connaissons
aussi, mais... Et donc il est capable,
dans le GMF, de mettre des balises. Là, il nous dit : Bien, finalement,
les balises de GMF, je pourrais les mettre par règlement. Et donc cet article me donne le droit de le faire, mais
je ne peux rien vous dire sur ce que ça va donner à la fin, puis peut-être que ça ne change absolument
rien. En fait, c'est ce que je comprends de ce qu'il nous dit, mais ça ne
change rien au fait que le GMF... Le cadre
de gestion, il est négocié tel qu'il est. Le règlement pourrait permettre au
ministre de le modifier
unilatéralement, mais nous, la finalité qu'on recherche, c'est une façon de
faire en sorte d'assurer le service le
soir et les fins de semaine en comprenant qu'il peut y avoir des exceptions,
des ententes, et tout ça. On comprend tout ça. Et donc on apprécie la tentative du ministre, mais je dirais, comme si
on était au projet de loi n° 44 sur le tabac, «close, but no cigar», parce qu'on ne peut pas dire à nos
commettants : Nous avons réussi à vous garantir les soirs et les fins de semaine avec ça.
M.
Barrette : M. le Président, juste un commentaire. Le problème ici, parce que le député de Rosemont
a fait une analogie... Dans d'autres
secteurs, on impose des heures d'ouverture. Bien, c'est parce que c'est pour ça
qu'il y a une différence entre une
personne physique et une personne morale. C'est pour ça que les lois prennent
en compte les personnes morales. À
qui on impose des heures? Ici, on parle de personnes physiques qui, elles, ont
des droits, c'est-à-dire qu'il y a des personnes physiques ici...
M. Lisée :
Dans les épiceries aussi, il y a des personnes physiques. Les GMF existent...
M.
Barrette : Les GMF, j'ai
expliqué tantôt, M. le Président, qu'il y en a des petits, il y en a des moyens,
il y en a des gros. Et j'ai expliqué,
et là je vais terminer là-dessus puis je ne le répéterai plus, ce n'est pas
possible de faire une règle universelle. Alors, nous avons fait un pas très
significatif dans la direction des oppositions. Libre à elle de commenter sur sa
satisfaction dudit amendement, mais il me semble que c'est un pas très
significatif.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Lévis.
• (16 heures) •
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le Président. Bien, je
comprends les préoccupations de l'opposition, ce sont les nôtres également. Je
comprends aussi qu'il y avait
une volonté commune. On a eu combien d'heures là-dessus pour faire en
sorte qu'on puisse arriver à ce que
le ministre avait indiqué, c'est-à-dire de revenir avec
un amendement permettant de se rendre où nous
souhaitions nous rendre également au bénéfice, faut-il le dire, des patients également?
Puis le ministre
disait tout à l'heure, M. le
Président : Vous vouliez trop de
pouvoirs, pas assez de pouvoirs. Ce n'est
même pas une question de pouvoirs, là, c'est de bons pouvoirs pour
arriver à une fin que l'on souhaite tous. Mais je comprends également
que le ministre a dit un peu plus tôt que c'était une partie du
casse-tête. Bien sûr, c'est une partie du casse-tête. Il y a une suite, tu sais, à ça qui va peut-être
davantage cristalliser ce qui se passe... ce qui pourrait
se passer.
Comprenons
bien qu'on parle du projet de loi
n° 20, puis le projet de loi n° 20, bien, je veux dire, il est applicable à partir du moment où il y a
un échec sur l'entente qui a été mise en place, toujours le processus de
janvier 2018, en ce qui concerne les omnipraticiens, bien
sûr, comprenant aussi que, pour les
spécialistes, bien, dès qu'il passe, il est en place, il fonctionne. Mais je comprends, donc, cette problématique-là et j'en suis aussi sur la compréhension. Je comprends que le ministre
dit : On est allés le plus loin possible parce qu'on ne peut pas
contraindre une personne physique à... parce
qu'elle aurait des recours juridiques. On en a beaucoup, beaucoup
parlé. Là, on dit : «...peut notamment prévoir [...] les modalités de suivi de la clientèle...», et ensuite, bien, notamment
les heures relatives à... auxquelles ceux-ci doivent se rendre
disponibles.
J'ai de la difficulté à cristalliser ça, moi,
là, là. Dans les faits, comment ça se calcule, les modalités? Quelles sont-elles? C'est en fonction de ce qui est
prévu, évidemment, dans la loi et dans les conditions réglementaires, bon, les taux d'assiduité. Je présume que le médecin
prendra sa décision en fonction du fait qu'on n'obtienne pas les résultats
escomptés avec les indicateurs de performance qu'il se donnera pour ensuite
justifier qu'on intervienne pour modifier les heures parce qu'au
chapitre de la clientèle on n'aura pas atteint l'accessibilité. C'est ce que je
crois comprendre, M. le Président, mais je
comprends aussi que ça semble... Vous savez, c'est une phrase... Ça semble flou
dans son application, pas évident, bien que, sur le plan juridique, ça
ne sera peut-être pas facile à décrire davantage.
Vous savez,
le ministre disait : Je vous donne un morceau puis je vous en redonnerai.
Le ministre avait dit : Je vais
vous donner beaucoup de choses, éventuellement. Parce que la discussion avait
été longue, on avait parlé des taux d'assiduité.
L'opposition, la députée de Taillon avaient demandé des taux d'assiduité
précis, histoire qu'on voie le portrait de ce qui se présente. Bizarrement, on a reçu, hein, le ministre nous a
donné un petit cinq lignes, cinq lignes avec les taux d'assiduité, au
31 mai 2015, nationaux, bon, etc.
La surprise,
c'est que, soudainement, on a comme l'impression qu'il y a des informations qu'on
a, ou qu'on n'a pas, ou qu'on ne nous
donne pas, ou qu'on... Bon, on ne veut pas aller... Bien, je vous donnerais un
exemple, M. le Président, notamment au chapitre des taux d'assiduité
tels que réclamés à un certain moment donné. Le ministre nous a donné cinq lignes. Nous avons fait également, histoire
d'avoir davantage de données ventilées, une demande d'accès à l'information le 24 août dernier dans
l'espoir d'obtenir : les taux d'assiduité pour chacun des groupes de
médecine de famille du Québec par
année pour les trois dernières années; en deux, le taux d'assiduité national
des médecins de famille par année
pour les trois dernières années; et enfin le taux d'assiduité régional des
médecins de famille par année pour les trois
dernières années. Tout ça, ça fait partie des modalités qui, éventuellement,
vont faire en sorte qu'on devra agir ou réagir pour faire en sorte que tout se place bien. Bien, bizarrement, on
reçoit une réponse en disant : Nous regrettons de vous informer que
nos recherches n'ont permis de repérer aucun document répondant à votre demande
d'accès.
Vous
comprendrez, on a cinq lignes, là, mais on a l'impression que ça en prend
davantage. On veut comprendre davantage,
bon, de l'information qui ne nous parvient pas, puis celle du ministre, elle
est assez succincte, ne serait-ce qu'à ce chapitre-là. Ça fait que, dans le cas qui nous occupe, je pense que,
manifestement, on a besoin d'en savoir un peu davantage parce que, là, c'est un peu... c'est difficilement
explicable dans son application en fonction du texte qu'on a devant les yeux.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M. Barrette : Bien là c'était un
commentaire, là, il n'y avait pas de question, là.
Le Président (M. Tanguay) : Je vous
donne le loisir de...
M. Barrette : Je n'ai pas de
commentaire supplémentaire à faire.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y
a-t-il d'autres commentaires? Collègue de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Est-ce qu'on peut
demander au ministre... Bien, il aura la question, je le ferai ensuite. Est-ce
qu'on pourrait demander au ministre, eu
égard à ce que je raconte, de déposer ses taux d'assiduité ventilés des
dernières années, tel que nous en
avons fait la demande et que nous n'avons pas reçu, mais que, manifestement, le
ministre possède comme données?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette :
Là, manifestement, ma mémoire défaille, là, je ne me rappelle pas avoir eu une
demande de ventilation par année par région.
M. Paradis (Lévis) : Oui, GMF par
GMF, la demande avait été faite, je pense, M. le ministre.
M.
Barrette : Bien, écoutez, là, je suis bien désolé, M. le Président,
là, je ne m'en souviens pas. Je vais voir ce que je peux faire.
M. Paradis (Lévis) : On avait déjà
dit également, puis on en avait parlé longtemps, que les documents ou les renseignements n'étaient pas suffisants. On souhaitait davantage de précisions, de
ventilation, GMF par GMF. Est-ce
qu'on peut à ce moment-ci... Je
réitérerai la demande d'avoir des précisions plus précises que celles que nous
avons eues concernant notamment les taux d'assiduité.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : J'en prends note.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y
a-t-il d'autres interventions sur 26.5? Collègue de Rosemont.
M. Lisée :
Oui, bien, je veux juste donner une autre chance au ministre de nous donner une
idée des autres pièces du puzzle,
sans nous lire les amendements qu'il veut nous déposer, mais pour qu'on ait une
compréhension d'ensemble.
M. Barrette : L'autre pièce, M. le
Président, c'est qu'on va mettre dans un article l'obligation du médecin de spécifiquement donner des disponibilités en
dehors... avant 8 heures et
après 19 heures, et de les publier. Mais ça ne sera pas satisfaisant. Je vous le dis tout de suite, ça ne sera pas à votre satisfaction, malheureusement, parce que
vous voulez avoir du nominal,
numérique. Vous voulez avoir : Le médecin va être ouvert de telle heure à
telle heure. Je ne peux pas aller là,
puis j'ai déjà expliqué ça à plusieurs reprises, le pourquoi
de, mais on met deux amendements qui vont dans le sens où l'État a ce pouvoir-là, là. Là, vous voudriez avoir l'heure,
l'adresse et la manière que le pouvoir va utiliser son pouvoir... pas le
pouvoir, mais le ministre va utiliser son pouvoir. Là, c'est trop loin.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, en fait, moi,
j'apprécie beaucoup cet effort, là, et cette démarche qui a été...
qui nous est proposée actuellement. Mes questions sont plus de nature...
de comprendre mieux.
Le cadre de gestion, nous l'avons et nous
l'avons lu attentivement. Et il y a, à l'intérieur du cadre de gestion, certaines contraintes, quand même, qui sont assez
précises. Je regarde, par exemple, les jours fériés. Ils sont nommés, là. Deux, quatre, six, huit, 10, 12, 13. Il y en a 13, jours fériés, qui sont clairement
identifiés, et on est capables de dire : «L'offre de services minimale
attendue lors d'un jour férié est de quatre heures, à l'exception de la période
des fêtes.» Donc, on est quand même
capables de baliser. Et là on parle d'un GMF, on ne parle pas d'un horaire d'un
médecin. On parle d'un horaire d'un groupe de médecins, on parle de
disponibilité à la population d'un groupe de médecins.
Moi, ce qui
m'a beaucoup frappée dans le cadre de gestion, c'est le tableau 1, le
tableau 1 où on a précisé les cibles d'inscription, le nombre minimal de jours et d'heures d'ouverture par
semaine et le taux d'assiduité. Et, pour les gens qui nous écoutent, il y a neuf niveaux au niveau des
GMF. Donc, il y a un niveau 1, où on présume qu'il y a moins de médecins
dans le GMF. Il y a peut-être, effectivement, juste quatre ou cinq médecins
parce que la cible du nombre de patients inscrits
est de 6 000. Alors, sur une présomption de 1 000 à 1 200
patients inscrits par médecin, on peut penser, là, qu'il y a à peu près
quatre ou cinq médecins. Et là le nombre minimal d'heures, c'est 52 heures
par semaine, 52 heures sur cinq jours.
Donc, déjà, on a conclu qu'il était possible et complètement accordé à ce type
de GMF là de ne pas être ouvert les
fins de semaine. Si les gens choisissent les deux journées du samedi et du
dimanche, c'est convenu qu'ils ne seront pas ouverts. Alors, on peut se dire : Bon, s'il y a une petite
sous-catégorie qui ne l'est vraiment pas — on pense à un endroit, un GMF qui
serait en région — il
ne serait pas possible.
• (16 h 10) •
Mais là je
regarde le niveau de GMF 2 — j'ai rappelé qu'il y en avait neuf — lui aussi, il a le droit d'être ouvert juste
cinq jours semaine. Le niveau 3, qui a 12 000 patients à
inscrire, lui, il a une obligation d'être ouvert, mais seulement six jours par semaine. Donc, déjà, on
peut penser que le dimanche, il peut être complètement fermé ou une autre
journée à son... Le niveau 4, à
15 000 patients inscrits, là aussi, on a seulement six jours
d'obligation. Et, quand on additionne le
nombre de GMF qui correspondent aux niveaux 1, 2, 3 et 4, on arrive à
autour de 200 GMF, c'est ce qui nous avait été donné par les gens du ministère, et les niveaux 5, 6, 7, 8, 9,
c'est à peu près seulement 50 GMF, parce que ce sont des GMF
à gros volume, des GMF qui sont capables d'accueillir
18 000 patients, entre 18 000 et 30 000. Donc, si on
comprend, il y a des gros,
gros GMF où là on peut penser qu'il y a 10, 15, 20 médecins, et eux sont
obligés d'être ouverts sept jours-semaine,
mais seulement 68 heures, donc ils peuvent être ouverts juste quatre heures le samedi et quatre heures le dimanche — on
n'a toujours pas de garantie — pour avoir plus de disponibilités. Mais les niveaux de 1 à 4 qui correspondent à la grande, grande majorité des GMF, là, 200 sur
250 — il y en
a 262, mais autour de 200 sur 262, même — mais, pour ceux-là, on a déjà convenu que c'était normal qu'ils ne soient pas du
tout ouverts les fins de semaine ou qu'ils soient ouverts seulement une
journée sur deux la fin de semaine et seulement un quatre heures la fin de
semaine, une seule journée.
Et
là moi, je vois tout ça puis je me dis : Bien, on a quand même donné des
sommes importantes à ces GMF là. En
moyenne, on a donné autour de 500 000 $ quand on a instauré un GMF
puis ensuite on continue de redonner à chaque année des sommes récurrentes, par exemple, en moyenne
130 000 $ en infirmières pour deux postes d'infirmière. S'il y a
une IPS, ça donne 60 000 $ de plus
juste pour la supervision et l'hébergement de l'infirmière praticienne
spécialisée qui contribue et qui collabore dans le GMF.
Alors, tout ça mis ensemble, ce que je veux
juste comprendre, c'est : Est-ce que le ministre, pour être capable d'allonger un petit peu, d'avoir des garanties
que, sur les cinq jours obligatoires... Par exemple, moi, je n'ai pas compris
pourquoi... Si on a quatre médecins, on est
quand même capables de demander qu'il y ait des disponibilités le samedi et le
dimanche. C'est possible de demander ça. C'est juste que ça fait une fin de
semaine sur quatre pour un des quatre ou cinq médecins qui sont là, et
ça, ça ne semble pas avoir été évoqué.
Quand
j'essaie d'interpréter 26.5 qui nous est déposé aujourd'hui, ce que je conclus,
c'est que le ministre
nous dit : Bien, peut-être — mais
je me trompe peut-être, là — peut-être que je serais capable de créer un
certain incitatif, mais il va y avoir
des ressources. Et clairement le dernier paragraphe dit : «Le ministre
peut, pour l'application du programme, émettre des directives aux
établissements notamment pour l'allocation des ressources qui y sont prévues.»
Alors, les ressources, ça peut être de
l'argent, mais ça peut être aussi d'autres modes de soutien. Peut-être que le
ministre peut nous éclairer sur les allocations des ressources qu'il
prévoit inclure dans l'esprit de l'article 26.5.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président,
j'ai déjà dit, j'ai bien dit clairement, qu'avec cet article-là
on... voyons, on incluait dans la loi
le cadre de gestion, alors ce sont les ressources du cadre de gestion, que la députée
de Taillon connaît, puisqu'elle
nous a dit qu'elle avait bien pris connaissance dudit cadre de gestion.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme
Lamarre : Est-ce que ma compréhension, c'est que, si j'ai un GMF qui
reçoit déjà ça et qui est prêt à dire... C'est parce que, là, on peut créer un effet contraire, c'est-à-dire que,
là, on va dire... les GMF vont dire : On va appliquer nos 68 heures
ou nos 64 heures sur les six jours puis on ne fera jamais de fins de
semaine en disponibilité parce qu'on va avoir peut-être une prime si on ouvre la fin de semaine. Est-ce que
c'est ça qu'il faut conclure? Est-ce que ça pourrait arriver? Je ne dis pas que c'est ça, l'intention du
ministre, là, j'essaie juste d'envisager qu'est-ce que ça pourrait avoir comme
effet...
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : L'amendement est clair, M. le Président, le pouvoir... le
ministre peut édicter toutes ces règles-là. Alors, à toutes les questions qui traiteraient de : Est-ce qu'il
peut faire ça?, c'est oui, il peut. C'est très large, le texte qui est
là, là.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme
Lamarre : Le ministre peut peut-être me dire est-ce que — et les gens du ministère — systématiquement, les GMF qui sont ouverts sept jours-semaine
doivent toujours avoir au moins quatre heures le samedi et le dimanche?
M. Barrette : Oui, pour ceux qui ont
la grosseur suffisante.
Mme
Lamarre : O.K. Ceux qui sont ouverts six jours-semaine, est-ce qu'ils
sont obligés d'avoir un étalement quand même... Ils ont un minimum de
quatre heures une des deux journées de fin de semaine? Là, j'ai... je n'ai
pas...
M.
Barrette : Le cadre de
gestion, M. le Président, la
députée de Taillon
l'a bien regardé et elle a constaté que les obligations sont proportionnelles,
pas directement, mais presque, à la grosseur du GMF.
Mme Lamarre : O.K. Et ceux qui n'ont
que cinq jours par semaine peuvent définitivement...
M. Barrette : Parce qu'ils sont
petits.
Mme Lamarre : ...être complètement
fermés les fins de semaine.
M.
Barrette : Bien oui, parce qu'ils sont petits, ils ont peu de
clientèle. M. le Président, on a des GMF au Québec qui sont un regroupement de médecins dans
plusieurs villages et qui ont des petites... du petit volume de clientèle. Là,
quand on est quatre, on ne peut pas être partout tout le temps.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme
Lamarre : Mais il reste que, quand on choisit le modèle GMF, on reçoit
quand même certaines contributions de l'État pour améliorer l'offre de
services. C'est l'objectif qui est visé.
M.
Barrette : Non. Il y a une contribution qui varie en fonction de la
grosseur du GMF.
Mme
Lamarre : D'accord, mais qui ne peuvent pas, à l'intérieur même d'un
groupe de quatre médecins, permettre d'avoir une certaine disponibilité
garantie les fins de semaine.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, l'article permet de faire à peu près
ce que l'on veut. Actuellement, ce qui est
convenu par la négociation est ce qui est devant la députée dans ces documents.
Maintenant, évidemment, à la limite, là,
l'article permettrait d'imposer du sept jours sur sept, 16 heures par jour
à un GMF de quatre personnes. Cet amendement-là
permettrait de faire ça. Ça revient toujours à la même chose, M. le Président,
toujours, là, la députée de Taillon,
voudrait qu'on édicte, de façon permanente pour tout le monde, des heures
d'ouverture. Je lui réponds que cet article
de loi là permet... permettrait à un GMF de quatre de se voir imposer des
horaires de 16 heures par jour, sept jours sur sept, à quatre personnes, ce qui serait démesuré et ce qui nous
amènerait en cour parce que, là, il y aurait des contestations. Alors, à un moment donné, il faut en revenir, là, de
trouver des angles... Je vous donne un article d'un pouvoir que d'aucuns
pourraient qualifier d'excessif. Il y a des limites à l'excès.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, collègue de Rosemont.
M. Lisée :
Bien, le contexte politique, en ce moment, fait en sorte que le ministre a un
énorme pouvoir de négociation avec les
médecins. Il a un énorme pouvoir de négociation avec les médecins en ce moment.
Les médecins sont sur la défensive,
pas grâce à lui, mais le contexte politique, le contexte politique. Et là nous,
on se dit : Il y a un besoin qui
est non comblé. Le ministre nous dit : Bien, il y a des limites à ce que
je peux faire. Très bien, on l'entend. Et puis il dit : Bon, là, j'ai un règlement qui me
permettrait de faire quelque chose d'absurde, que je ne ferai pas, ou de
simplement réitérer ce qu'il y a dans
le cadre de gestion des GMF, ce qui ne change rien à la situation actuelle.
Mais ne pourrions-nous pas inventer
ensemble un mécanisme qui dit que l'objectif de la gestion des heures
d'ouverture est d'assurer, dans la mesure du possible, l'accès le jour,
les soirs et les fins de semaine? Dans la mesure du possible. Et ça, c'est
l'objectif. Donc il y aurait une volonté du législateur de dire ça et ensuite,
bien, il viendrait au ministre, dans son règlement, de voir qu'est-ce que c'est, la mesure du possible. Mais,
au moins, la loi tendrait dans cette direction-là, parce qu'on peut penser
qu'évidemment, dans la négociation du cadre
de gestion, les organisations médicales ne veulent pas se faire imposer ce
critère-là. C'est pourtant... Quand on sait qu'on va en santé, la santé c'est
le soir puis les fins de semaine, hein? J'ai vu
une excellente publicité de la Fédération des médecins spécialistes, là :
quelqu'un qui se lève la nuit pour aller opérer quelqu'un. C'était très bien, très bien. Alors, moi, je pense que, là,
en respectant les chartes, en respectant les règles de la
raisonnabilité, on pourrait introduire... Puis, si le ministre est ouvert à ça,
on pourrait réfléchir à un amendement... un sous-amendement,
de faire en sorte que l'objectif, c'est, dans la mesure du possible, que les
services soient disponibles les soirs et les fins de semaine.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
• (16 h 20) •
M.
Barrette : L'autre amendement qui sera proposé à 9.1 va dire ceci,
entre autres : «À cette fin, tout médecin doit y publier ses plages horaires de disponibilité, dont un
pourcentage, déterminé par ce règlement — un règlement — doit viser des plages horaires de disponibilité du lundi au vendredi, avant
8 h et après 19 h, ainsi que le samedi et le dimanche.» C'est «cute», hein? Mais ça ne fera pas votre
affaire pareil parce que vous allez vouloir avoir la garantie que, militairement,
chaque médecin ou groupe de médecins, on
puisse dicter ses heures d'ouverture. Il y a des limites à tout, là. Cet amendement-là, là, il dit... je vais le répéter, juste pour
vous faire plaisir : «À cette fin, tout médecin doit y publier ses plages horaires de disponibilité, dont un
pourcentage, déterminé par ce règlement, doit viser — "doit", "doit", pas "peut", "doit" — ...
Une voix :
...
M. Barrette :
...doit viser — c'est
moi qui ai la parole, là — des
plages horaires de disponibilité, du lundi au vendredi,
avant 8 h et après 19 h — et
là j'entends déjà le député
de Lévis nous dire : Bien
là, il pourrait être en congé de huit
à 19, je l'entends déjà parce
que, là, il va me dire que ce n'est
pas correct — ainsi que le samedi et le dimanche.»
Là,
c'est parce qu'on tourne en... pas qu'on tourne en rond, là, mais c'est parce
que je ne peux pas aller plus loin, là.
M. Lisée :
Je trouve qu'on avance.
M. Barrette :
On n'avance pas, là, on...
M.
Lisée : Alors... parce qu'on discute de l'ensemble. Donc, le
ministre va déterminer par règlement le pourcentage qu'il veut imposer du... pourcentage de ces plages
horaires qui doivent être les soirs et les fins de semaine. Est-ce qu'il
a déjà une idée — puisqu'il
a dû réfléchir à cet amendement — du pourcentage qu'il a en tête?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, là nous arrivons dans la zone, pour
n'importe quoi, où on me demande d'aller plus loin que je peux aller.
Alors là, je vais répondre : À partir de maintenant, je ne peux pas aller
plus loin.
M.
Lisée : Bien, c'est... Est-ce qu'il a réfléchi à ça?
M. Barrette :
Bien, c'est comme ça.
M. Lisée :
Il devra décider de mettre quelque chose dans le règlement.
M. Barrette :
J'ai réfléchi que je ne pouvais pas aller plus loin que ça.
M.
Lisée : Un jour, il faudra qu'il le fasse parce qu'il doit le
faire, il va s'imposer de faire un règlement où il va donner une
indication.
M. Barrette :
Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.
M. Lisée :
Donc, il n'a pas décidé ou... Vous n'êtes pas rendu là dans votre réflexion?
Vous avez le droit.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. Bien, moi, je trouve que l'amendement qui est préparé
pour qu'on y revienne en 9.1 est intéressant,
puis je pense qu'on avance beaucoup, et je pense que, vraiment, en termes
d'offre de services, on est en train de faire en sorte qu'on va avoir
une certaine disponibilité importante.
Je veux juste
reprendre l'exemple qui avait été évoqué par le ministre au début du projet de
loi n° 20. Il avait manifesté le
souhait qu'une semaine moyenne de travail soit autour de 36 heures.
Prenons l'exemple de cinq médecins dans
un petit GMF dont il parlait. Cinq fois 36, ça fait 180 heures. Quand on
dit qu'on voudrait qu'il y ait des disponibilités d'un médecin la fin de
semaine, mais pour plus que quatre heures, pour huit heures, bien, sur
180 heures potentielles travaillées par
ces cinq médecins-là dans une semaine, on en retire seulement 16 pour couvrir
un samedi et un dimanche de
8 heures à 4 heures ou de 9 heures à 5 heures, ce qui est
vraiment... qui n'est pas oppressant, je pense... opprimant pour les médecins, pardon, parce que, sur
180 heures, on en monopolise 16 pour la fin de semaine, il en reste 164
qu'on peut encore faire les jours de
semaine, en ajoutant, en allongeant peut-être une soirée par semaine. Alors, à
cinq médecins, ça fait une fin de
semaine sur cinq, ça me semble être tout à fait raisonnable pour améliorer
nettement l'offre de services, la
disponibilité et, on se rappelle aussi, diminuer les recours inappropriés aux
urgences, qui coûtent très cher, et qui ne sont pas performants, et qui engendrent aussi des pertes de temps pour
les citoyens, mais aussi des coûts importants pour l'État.
Alors,
moi, je pense que la notion du 16 heures par fin de semaine, je pense
qu'une fois par groupe ça peut être quelque
chose de tout à fait possible. Dans l'amendement 9.1, là, je vois des fins de
semaine, alors on voit au moins que, pour tous les GMF, là, dont je parlais
tantôt, 200 sur 250, on va avoir... on pourrait avoir une garantie que le
ministre, par règlement, puisse
demander des disponibilités les samedis et dimanches pour ces GMF là, ce qui
est déjà une amélioration.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres commentaires? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, mais ma question revient quand même parce qu'à ce
moment-là, moi, j'ai besoin d'avoir... juste sur le principe, là. Dans
l'esprit du ministre, quand il fait ça, est-ce qu'il prévoit devoir ajouter des
sommes supplémentaires à ce qui a été négocié
dans le cadre de gestion pour avoir ces garanties-là qui sont prévues par les
deux amendements, 26.5 et 9.1?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Je ne prévois rien
du tout sur le plan budgétaire, ni plus ni moins. Ce n'est pas un article, M. le Président, qui traite d'allocation monétaire, c'est un article qui traite de la
possibilité du ministre d'édicter des règles de cadre de gestion.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, le ministre
nous dit : Je ne prévois ni plus ni moins. Est-ce que ça veut dire qu'il
voit ça à l'intérieur de l'enveloppe
actuelle?
M. Barrette :
Ah! oui, ça, oui. La réponse à ça, c'est oui.
Mme Lamarre :
O.K., c'était le sens de ma question.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 26.5? Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Je voudrais juste, parce qu'on en a parlé tantôt,
réitérer notre demande pour les taux d'assiduité. Juste repréciser la demande que nous, on avait
formulé, en tout cas, qui visait vraiment le taux d'assiduité
des GMF entre 70 % et 80 %, et on avait demandé d'avoir
le nombre de GMF qui avaient 75 %, 77 % et 79 % de taux
d'assiduité dans la liste que le ministre avait.
M. Barrette :
On m'indique, M. le Président, qu'on pourra le déposer demain.
Mme Lamarre :
Excellent! Merci.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement 26.5? Je n'en vois pas.
Alors, chers collègues,
nous allons voter. L'amendement 26.5 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Il est adopté. Pour la suite des choses, M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, nous avons trois amendements successifs qui sont des
articles... des amendements exclusivement de concordance avec la loi
n° 10. Alors, nous commençons par l'article 26.6.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, et nous en avons copie, M. le ministre.
M. Barrette :
Oui, est-ce que je peux en faire la lecture?
Le Président (M.
Tanguay) : Nous allons suspendre une minute, suspendre une minute.
(Suspension de la séance à
16 h 27)
(Reprise à 16 h 29)
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Barrette : Alors donc, trois
amendements successifs qui sont des amendements de concordance avec la loi n° 10.
Le premier, qui sera l'article 26.6 :
Insérer après
l'article 26.5, proposé par l'article 1 du projet de loi, ce qui
suit :
Loi modifiant l'organisation
et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales.
26.4...
26.6. Pardon, excusez-moi, là, j'ai deux feuilles paginées différemment. L'article 71 de la Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux
notamment par l'abolition des agences régionales
(chapitre O-7.2) est modifié par la suppression, dans le
paragraphe 6°, de «des activités médicales particulières des
médecins soumis à une entente visée à l'article 360 ou à
l'article 361.1 de cette loi ainsi que».
• (16 h 30) •
Alors,
M. le Président, si on va à
l'article 71 de la loi n° 10,
on dit ceci — et je ne
lirai pas l'article au complet, mais
uniquement les éléments pertinents — l'article 71 traite d'un certain nombre
de choses qui sont la responsabilité d'un
CISSS. Alors, en 71, on dit que, «sous réserve des dispositions particulières
de la présente loi, les fonctions d'une agence prévues à l'article 340 de cette loi sont exercées par le
centre intégré de santé et de services sociaux ou le ministre selon ce qui suit», et là on énumère des choses
qui sont la responsabilité du CISSS. Et, au sixième paragraphe, il y a :
«6° le centre intégré de santé et de services sociaux
doit s'assurer de la coordination des activités médicales particulières des
médecins soumis à une entente visée à
l'article 360 ou à l'article 361.1 de cette loi ainsi que des
activités des organismes communautaires», et ainsi de suite.
Alors, évidemment, au
sixième paragraphe, comme ces activités-là ne sont plus de cette
responsabilité-là, on l'enlève, tout simplement.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions
sur l'amendement 26.6? Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Oui, merci. Parce que la coordination des
activités médicales particulières, elle va être coordonnée maintenant
par le DRMG seulement?
M. Barrette :
Oui. Et on a traité ça en détail à l'article 32. Là, à 32, on a dit «le
DRMG», et ainsi de suite, là.
Mme Lamarre :
Un article qui est à venir, c'est ce que je comprends.
M.
Barrette : Je m'excuse, je vous ai induits en erreur. 32, on abroge
360 à 366.1, mais, précédemment, on a des articles qui décrivent qui est
responsable de quoi en termes de gestion des activités médicales particulières.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme Lamarre : Dans des amendements
futurs ou dans ce qu'on a déjà adopté, là? Juste pour que je sois...
M. Barrette : Déjà adopté.
Mme Lamarre : Lequel qui nous
précise ça, les AMP?
M. Barrette : 14, 15. 14, 15, 18.
Mme Lamarre : 14, 15, c'était pour
les spécialistes. Peut-être prendre quelques minutes, juste pour qu'on...
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire
qu'on a...
Des voix :
...
Mme
Lamarre : M. le Président, j'aimerais peut-être juste suspendre
quelques minutes, le temps de bien corroborer, parce qu'il y a vraiment
des choses intéressantes, là.
Le Président (M. Tanguay) : Oui,
alors, je suspends quelques instants. Oui, nous suspendons nos travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 33)
(Reprise à 16 h 36)
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
nous sommes de retour en ondes, chers collègues. L'objet du débat est toujours l'amendement 26.6.
Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Oui, M. le Président.
Alors, on a bien pu prendre le temps de vérifier correctement. Les articles 5, 6, 14 précisent maintenant
la façon dont les activités médicales particulières seront coordonnées, entre autres, par le DRMG, autorisées ou
non autorisées. Alors, je pense que c'est approprié de supprimer la partie qui
était prévue dans le projet de loi n° 10 et qui est maintenant la
loi sur l'organisation et la gouvernance du réseau.
Le Président (M. Tanguay) : Parfait.
Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres commentaires sur 26.6?
S'il n'y a
pas d'autre commentaire, nous allons procéder au vote, chers collègues. Alors,
l'amendement 26.6 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Il est
adopté. Pour la suite des choses, M. le ministre.
M. Barrette : Alors donc, le
deuxième, qui est, donc, 26.7 :
Insérer, après l'article 26.6, adopté par
l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
26.7.
L'article 81 de cette loi est modifié par la suppression de «soumis à une
entente visée à l'article 360 de cette loi».
C'est la même
dynamique, M. le Président. Alors, comme l'article 32 du projet de loi
n° 20 supprime 360 à 366.1 et que 81 de la loi n° 10 disait
ceci : «Un centre intégré de santé et de services sociaux prend les
mesures nécessaires pour coordonner
ses activités avec celles des autres établissements, des organismes
communautaires et des médecins soumis à
une entente visée à l'article 360 de cette loi afin d'assurer», et ainsi
de suite, alors, l'article 360 ayant été abrogé à 32, il faut donc
l'enlever.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des commentaires sur 26.7? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, je veux juste voir parce que, là, on voit que c'est
vraiment une orientation d'abroger les AMP.
Est-ce que ça s'inscrit dans une volonté qui avait été quand même exprimée
clairement par de nombreux médecins de
famille de ne plus avoir d'AMP à l'urgence, entre autres? Est-ce que ça va dans
ce sens-là, hein, cette orientation-là?
M. Barrette : Ce n'est pas un amendement
qui s'inscrit dans rien d'autre que d'être concordant avec la loi actuelle.
On a un article qui fait quelque
chose qui se réfère à un article qui
n'existe plus, il faut donc l'enlever, c'est tout.
Mme Lamarre : D'accord.
M.
Barrette : Il n'y a pas de finalité autre que celle-là.
Mme Lamarre :
Autre que celle-là. C'est bon.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement 26.7?
Il n'y a pas d'autre
commentaire, nous allons procéder aux voix. L'amendement 26.7 est-il
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, il est adopté. M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, dans le même esprit, évidemment, de concordance, un troisième amendement
toujours à propos de la loi n° 10.
Alors, 26.8 :
Insérer après l'article 26.7, proposé par l'article 1 du projet de
loi, l'article suivant :
26.7.
L'article 86 de cette loi est abrogé.
Alors,
toujours à propos... C'est toujours à cause de 32, qui
abolit 360 à 361. L'article 86 de la loi
n° 10 se lisait comme
suit : «Dans les régions comptant plus d'un centre intégré [...] de
services sociaux, les fonctions d'une agence prévues aux articles 361 et 361.1 de cette loi sont exercées par le
centre intégré issu de la fusion de l'agence et des autres
établissements.
«De plus, la demande
d'un médecin visé à l'article 362 de cette loi est transmise au centre
intégré concerné.»
Encore
une fois, ce n'est qu'une question de concordance. Les articles 361, 361 et 362
étant abrogés, l'article n'a plus sa raison d'être.
• (16 h 40) •
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur 26.8?
S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder aux voix. L'amendement à 26.8 est-il
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté. M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, je ne sais pas si vous avez...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, on va distribuer copie de, je crois, un amendement qui
remplacerait 27.
M. Barrette :
27, oui, O.K.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, on va prendre quelques instants, sans
suspendre, juste 10 secondes, pour remettre des copies aux
collègues. Alors, vous pouvez lire, M. le ministre, votre amendement?
M.
Barrette : Oui, M. le Président. Donc, nous proposons de remplacer l'article 27,
proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :
27. L'article 2
de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5) est
modifié :
1° par l'insertion,
après le deuxième alinéa, du suivant :
«La régie exécute
tout mandat que lui confie le ministre de la Santé et des Services sociaux.»;
2°
par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, de «et à la Loi favorisant l'accès
aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (indiquer
ici l'année et le numéro du chapitre de cette loi)»;
3° par l'insertion,
après le quatrième alinéa, du suivant :
«La
régie met en place un système visant à permettre à toute personne assurée, au
sens de la Loi sur l'assurance maladie
(chapitre A-29), de se trouver un médecin qui accepte d'en assurer le
suivi médical. Elle met également en place un système visant à permettre à toute personne assurée de prendre
rendez-vous avec un médecin omnipraticien soumis à une entente conclue en vertu de l'article 19 de cette loi. La
régie doit, sur demande du ministre, évaluer la performance de ces systèmes. [...]Sous réserve des accès aux
renseignements prévus pour les utilisateurs de ces systèmes, les renseignements
qui y sont contenus bénéficient de la même
protection que celle prévue à la section VII de la Loi sur l'assurance
maladie.»
Alors, M. le
Président, on comprendra que le premier paragraphe vise à faire en sorte,
évidemment, comme toujours, que la régie
soit maintenant, compte tenu des modifications prévues, engendrées par la loi
n° 10... être habilitée à demander certains mandats.
Deuxièmement,
c'est une question... Ah oui! Ça permet, évidemment, à la régie d'effectuer les
éléments de concordance qui proviennent de la loi.
Et troisièmement,
bon, évidemment, ça, c'est très clair, là — bien, ce n'est peut-être pas
très clair, mais ça m'apparaît clair, compte
tenu des débats qu'on a eus ici, là — on vise à mettre en place un système qui
permet de prendre les rendez-vous et d'en faire le suivi, tout en
protégeant les informations confidentielles des patients.
Alors,
ça m'apparaît assez clair, compte tenu des débats qu'on a eus précédemment,
mais je suis convaincu qu'on aura... Alors, j'aurai, avec plaisir, à
répondre à quelques questions, là, qui viendront.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement du
ministre à l'article 27? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Je note qu'entre les amendements que
le ministre nous avait déposés en mai
et celui qu'il nous dépose aujourd'hui le dernier paragraphe est changé. Est-ce
que le ministre peut nous expliquer ce qui a motivé son changement?
M. Barrette : ...
Mme
Lamarre : Je l'ai ici, je peux vous le lire. Avant, ça disait :
«Un règlement du gouvernement peut prévoir les renseignements, issus de ces systèmes, qui doivent être communiqués
au ministre par la RAMQ à des fins d'appréciation et d'évaluation des résultats en matière de santé
et de services sociaux. Les renseignements communiqués au ministre ne doivent pas permettre d'identifier un patient
ou un médecin.» Et là c'est remplacé par : «La régie doit, sur demande
du ministre, évaluer la performance de ces
systèmes. Sous réserve des accès aux renseignements prévus pour les
utilisateurs de ces systèmes, les
renseignements qui y sont contenus bénéficient de la même protection que celle
prévue à la section [V]...»
Donc, la confidentialité, on comprend que c'est
peut-être mieux ajusté. Mais la première partie, là, il y avait quand même des fins d'appréciation et d'évaluation
des résultats en matière de santé et de services sociaux. Et là on parle
plus de «performance des systèmes». On n'est pas nécessairement, en
performance, dans la mesure d'appréciation et d'évaluation des résultats en
matière de santé.
M.
Barrette : Oui, mais on garde quand même... M. le Président, j'ai
l'impression que la députée s'interroge si on a abandonné notre volonté de mesurer la performance. Est-ce que je dois
comprendre ça? Parce que, quand on regarde les deux textes, là... Je vais lire le texte initial : «Un règlement du gouvernement peut prévoir...» Je m'excuse. «La régie doit,
sur demande du ministre,
évaluer la performance de ses systèmes.» Ça, c'est encore là. «La régie doit, sur
demande du ministre, évaluer la performance de ces systèmes»,
ça n'a pas changé. «Un règlement du gouvernement peut prévoir les renseignements issus de ces systèmes
qui doivent être communiqués au ministre par la régie à des fins d'appréciation et d'évaluation des résultats en matière de santé et de services sociaux», ça, on a
enlevé ça, et là on dit : «Sous réserve des accès aux renseignements prévus pour les utilisateurs de ces systèmes,
les renseignements qui y sont contenus bénéficient de la même protection», alors que, dans le premier
texte, là, par règlement, le ministre pouvait demander un certain nombre de renseignements comme sans égard à la protection ou la seule
protection, c'était que ça ne devait pas identifier le patient. Alors
là...
Mme Lamarre : ...
M.
Barrette : Bien, pas le
médecin, là. Un patient ou un médecin, un ou l'autre. Bon. Alors que, là, là,
ce que ça dit — il
m'apparaît que c'est plus fort comme ça, là : «...les renseignements qui y sont contenus bénéficient de la même protection que celle prévue à la section VII
de la Loi sur l'assurance maladie», qui... elle, c'est la confidentialité absolue, là.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme Lamarre : En fait, je suis tout
à fait d'accord avec le nouveau libellé du ministre en ce qui concerne la
dernière phrase qui vise à vérifier la confidentialité, mais c'est la phrase
précédente dans la version avant...
M. Barrette : ...on l'a trouvé un
petit peu trop large.
Mme
Lamarre : ...où on la trouvait... ou, quand même, l'objectif, là, qui
était prévu à travers les informations...
«...les renseignements [fournis], issus de ces
systèmes, [...]doivent être communiqués au ministre par la régie à des fins d'appréciation et d'évaluation des
résultats en matière de santé», moi, je trouvais ça fort et pertinent. Là,
c'est juste la performance. On a remplacé ça par «la performance de ces
systèmes».
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Bien là, M. le Président, là, je veux juste souligner à la
députée de Taillon que, là, dans la nouvelle formulation, c'est la régie
qui doit faire son évaluation dans le cadre de sa réglementation, et c'est la
même chose à la nouvelle, sauf que, là, il
n'y a plus de renseignements envoyés au ministre. Je peux bien revenir à
l'ancien libellé, moi, là, là, ça ne
me dérange pas. Mais là, dans l'ancien libellé, moi... juste penser, M. le
Président, que, si j'avais gardé l'ancien libellé, les oppositions m'auraient reproché d'avoir accès à trop
d'informations. Mais on peut revenir à l'ancien libellé, moi, je n'ai
pas de problème.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, en fait,
l'objectif, ce n'est pas juste la transmission des informations, c'est la
capacité d'apprécier et d'évaluer les
résultats concrets en matière de santé et de services sociaux. Alors, c'est ça
qui est l'objectif. On ne veut pas
juste avoir des informations sur la performance des systèmes, parce que le
système dont il est question dans ce cas-ci, c'est un système de prise de
rendez-vous. Or, le système pourrait être performant puis il pourrait y avoir
d'autres lacunes au niveau de l'appréciation
et de l'évaluation des résultats en matière de santé et des services sociaux
qui pourraient être traduits par la RAMQ, et là on les évacue en enlevant cette
phrase-là.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Bien, M. le Président,
je suis tout à fait disposé, si les oppositions le demandent, à retirer
l'amendement puis rester avec le libellé initial.
Mme Lamarre : Bien, moi, je
comprenais que la dernière phrase était nécessaire.
M. Barrette : Pardon?
Mme Lamarre :
Je comprenais que, du côté juridique, on vous demandait de changer la toute
dernière phrase et de la remplacer.
M. Barrette : Oui. Bien, ça,
c'est... oui. La toute dernière phrase, c'est la...
Mme Lamarre : On est d'accord. Mais
pas celle qui précède.
M.
Barrette : Bon, moi, je suis tout à fait disposé, M. le Président...
On peut faire ça assez simplement, là. Je vais... Je peux très bien retirer l'amendement, revenir au
libellé initial, puis faire un amendement qui mène... qui... voyons, corrige,
on va dire, là, la dernière phrase, parce
que ça, c'est demandé par Commission d'accès à l'information. Alors, M. le
Président, s'il y a consentement, je vais retirer mon amendement.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement pour retirer
l'amendement pour permettre au ministre d'en déposer un nouveau?
D'accord. Alors, il y a consentement? Oui. Alors, l'amendement est retiré.
Et, M. le ministre, nous allons suspendre
quelques instants, le temps de procéder.
M. Barrette : Oui. Puis on va vous
distribuer la phrase fatidique.
Le Président (M. Tanguay) : Parfait.
Nous suspendons nos travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 50)
(Reprise à 17 h 3)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux, et, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Barrette : Alors, M. le Président,
donc, nous sommes revenus à l'article 27 initial et nous proposons un amendement,
et l'amendement se lirait ainsi, parce que là je pense qu'il n'a pas été...
Alors, on va...
Une voix : ...
M. Barrette : Oui. Bien, c'est ça, M.
le Président. Alors donc, on va redéposer un amendement qui remplace l'article
27.
Le Président (M. Tanguay) : C'est ça,
qui est ce texte-là, dans le fond, effectivement.
M. Barrette : Qui est le texte que
vous avez en votre possession. Alors, remplacer l'article 27, proposé par l'article
1 du projet de loi, par le suivant :
27. L'article 2 de la Loi sur la Régie de
l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5) est modifié :
1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du
suivant :
«La régie exécute tout mandat que lui confie le
ministre de la Santé et des Services sociaux.»;
2° par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, de «et
à la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de
médecine spécialisée (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette
loi)»;
3° par l'insertion, après le quatrième alinéa,
du suivant :
«La régie met
en place un système visant à permettre à toute personne assurée, au sens de la
Loi sur l'assurance maladie (chapitre
A-29), de se trouver un médecin qui accepte d'en assurer le suivi médical. Elle
met également en place un système visant à permettre à toute personne assurée
de prendre rendez-vous avec un médecin omnipraticien soumis à une entente conclue en vertu de l'article 19 de
cette loi. La régie doit, sur demande
du ministre, évaluer la performance de
ces systèmes. Un règlement du gouvernement peut prévoir les renseignements, issus de ces systèmes,
qui doivent être communiqués
au ministre par la régie à des fins d'appréciation et d'évaluation des résultats en matière de santé
et de services sociaux. Sous réserve des accès aux renseignements prévus
pour les utilisateurs de ces systèmes, les renseignements qui y sont contenus bénéficient de la même
protection que celle prévue à la section VII de la Loi sur l'assurance
maladie.»
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement à l'article 27?
Collègue de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : M. le Président, pas tant sur l'ajout parce
qu'on en avait un peu parlé, puis, je pense,
bon, ça fait du sens. Cependant,
est-ce le bon... le moment opportun pour le demander? Mais je le prends à ce moment-ci, je pense que c'est important
pour les gens qui nous écoutent et nous regardent.
La régie met
en place un système qui est important, là, visant à permettre à toute personne
assurée au sens de la loi de se trouver
un médecin qui accepte d'en assurer le suivi médical. Je reviens sur cette
notion-là importante. Ce système-là dont
on parle, si je comprends, en fonction des termes, est à mettre en place. Donc,
est-ce qu'il faut que je comprenne, M. le Président, qu'il est à bâtir?
Et, s'il est à bâtir, est-ce qu'on s'inspire de choses déjà en place ou déjà
connues? Est-ce qu'on pense avoir l'avantage sur ce qui fait l'objet également
de ce long paragraphe au troisième alinéa?
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, dans ce paragraphe-là, M. le Président, il y a deux
systèmes. Il y a un système pour avoir accès à un médecin, être inscrit,
et ça, c'est le GACO. Le système en question existe.
Et le deuxième système, c'est un système de
prise de rendez-vous, et il est en construction. Et ce que ça vise à faire, c'est de faire en sorte que, du point de
vue du patient, le patient aurait — et je dirai «aura», là, mais disons qu'on
va le mettre au conditionnel — accès à un site Web sur lequel le médecin
doit afficher ses plages de rendez-vous qui deviennent, à ce moment-là, à la
disposition du patient.
M. Paradis
(Lévis) : Si je comprends
bien, M. le Président, donc le patient aura donc la possibilité d'avoir, en
temps réel, la disponibilité...
M. Barrette : Comme un billet
d'avion.
M. Paradis (Lévis) : ...comme un
billet d'avion. Ce système est à bâtir.
M. Barrette : Est en train d'être
bâti, oui.
M. Paradis (Lévis) : Pour mise en
place, j'imagine, le plus rapidement possible.
M. Barrette : L'année prochaine.
M. Paradis
(Lévis) : Je reviens sur un
élément du projet de loi n° 20, M. le Président. Le projet de loi
n° 20, on comprend qu'en fonction de l'entente avec la Fédération
des médecins omnipraticiens il est applicable seulement si l'entente ne
fonctionne pas, donc janvier 2018 pour les omnis, parce que, sinon, le projet
de loi, il ne s'applique pas comme tel.
Est-ce qu'il
faut que je comprenne que le système qui est mis en place pour l'année
prochaine, en vertu de la loi, ne peut
pas être appliqué avant qu'on dispose de la loi qui est prévue plus tard, si
jamais il y a un échec dans les objectifs avec la Fédération des
médecins omnipraticiens?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : La différence, M. le Président, entre l'année prochaine et
2018... 2018, oui, est simplement à l'effet que, dans un premier temps, évidemment, comme il n'y a pas d'obligation
légale, le médecin n'a pas l'obligation, donc ça sera sur une base de volontariat. Mais je rappellerai au député de
Lévis que, pour en arriver à éviter l'application de la loi, les médecins doivent transformer leur
pratique et migrer vers l'accès adapté, et, pour faire ça, il y a un outil qui
est bien important, qui est celui-là.
Normalement, les médecins devraient embarquer là-dedans, mais là ce sera, dans
un premier temps, volontairement.
M. Paradis
(Lévis) : Je me permets, M.
le Président, une autre question. On parle d'un système à mettre en place,
et j'imagine un système de rendez-vous
électronique où on voit, bon... Je comprends également et je présume qu'on ne
laissera pas tomber les anciens systèmes, ceux qui sont plus connus de la
population un peu plus vulnérable, je pense aux
aînés, par exemple, qui ont possibilité ou qui prennent aussi rendez-vous de
façon téléphonique. Et, en ce sens-là, est-ce
qu'on a prévu quelque chose pour que ces gens-là, plus vulnérables, qui
n'utilisent pas les moyens électroniques, puissent aussi bénéficier d'une connaissance sur les plages ou, en tout
cas, ce qui sera permis d'avoir comme rendez-vous avec les médecins?
M. Barrette : C'est vrai, oui, M. le
Président, une partie téléphonique pourra coexister.
Le Président (M. Tanguay) :
Merci. Alors, à ce stade-ci, chers collègues, je vais suspendre nos travaux
juste une ou deux minutes. Nous poursuivons dans quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 10)
(Reprise à 17 h 12)
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. M. le
ministre.
M. Barrette :
Bien, je n'ai pas d'autres... J'avais répondu aux questions, là.
Le
Président (M. Tanguay) :
Non? Vous aviez... Ah! pardon. Vous n'avez pas d'autres commentaires. Parfait. Alors, collègue de Lévis, oui.
M. Paradis (Lévis) : ...une autre question, M. le
Président, puis, encore là, on
pourrait y revenir. Je comprends que le système est à mettre en place,
puis on est en train de... on se donne un échéancier pour le faire. Mais je
poserai deux petites questions de compréhension.
Actuellement, on sait que, lorsqu'on a à prendre rendez-vous, à un moment donné, les carnets ne sont pas là, là. Ce n'est pas prêt. On ne peut pas, là, prendre un rendez-vous un an d'avance. J'imagine que, dans le système à être mis en place, sur lequel on réfléchit, il y aura une notion de temps, là. On ne peut pas
évidemment... et je vois que le ministre acquiesce. Donc, je comprends
bien que la formule était pour être celle-là.
Je
vous dirai également que, dans une clinique, je pose la question, on sait que,
si quelqu'un prend un rendez-vous,
par exemple, et ne se présente pas, il peut y avoir des pénalités financières
pour le patient qui ne se présente pas à son rendez-vous. Je comprends
que, dans un système comme celui-là, le patient déterminera le moment où la
plage est disponible pour prendre un rendez-vous. Est-ce qu'il y aura des
pénalités si le patient qui aura fait ça lui-même ne se présente pas au dit
rendez-vous?
M. Barrette :
Là, actuellement, M. le Président, on est dans un autre... on est en dehors du
cadre de ce projet de loi là, là. Bien, c'est intéressant, mais ce n'est pas...
On est en dehors du cadre, là.
M. Paradis
(Lévis) : Mais le ministre...
M. Barrette :
Oui. C'est une bouffée d'air frais.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. J'ai bien
compris l'explication tantôt du ministre à la suite de la question du député de
Lévis sur l'entrée en vigueur
éventuelle du projet de loi n° 20 qui serait en 2018. Et le ministre
disait : Ce sera optionnel jusque-là et, en 2018, ça deviendrait
obligatoire.
Mais
je lis la façon dont c'est rédigé, et c'est peut-être qu'il y a
d'autres amendements qui sont prévus à un autre endroit, mais je ne vois pas l'obligation du ministre...
des médecins d'y adhérer. Je vois : «La régie met en place un système visant à permettre à toute personne
assurée [...] de se trouver un médecin qui accepte d'en assurer le suivi
médical. [La régie] met également en place un système visant...»
Donc,
les obligations visent la régie, mais l'obligation du médecin de s'y conformer,
d'y adhérer, à ce système de rendez-vous
là, je ne le vois pas. Est-ce qu'il est peut-être ailleurs, là? Je...
M. Barrette :
Alors, ce sera dans l'amendement 9.1 auquel j'ai fait référence tantôt. L'autre
partie de 9.1...
Mme Lamarre :
9.1. Vous allez avoir un autre amendement qui va y revenir.
M.
Barrette : L'autre partie de
9.1 dit ceci : Tout médecin... En fait, cette partie-là, on l'a adoptée,
elle. Cette partie-là, hein?
Une voix :
Elle est en suspens.
M.
Barrette : Ah! elle est en
suspens. C'est ça. 9.1, qui est en suspens dit, que tout médecin omnipraticien
soumis à une entente conclue — bla,
bla, bla — pour
favoriser son accessibilité auprès de sa clientèle doit utiliser le système
de prise de rendez-vous visé au sixième alinéa de l'article 2 de la Régie
de l'assurance maladie.
Mme Lamarre :
D'accord. Donc, ils auront une obligation. Alors, ça, c'est très bon.
M. Barrette :
C'est ça. Pas le choix.
Mme Lamarre : Maintenant, est-ce
qu'on a envisagé ce qui arriverait...
Moi, j'ai participé au projet de la carte à puce puis ensuite au DSQ. Entre 1992 et aujourd'hui, là, 2018, tout à
coup, il arriverait quelque chose qui ferait que le système de rendez-vous ne serait pas aussi rapidement
implanté qu'on le veut. Est-ce qu'on a des moyens, des leviers et des
balises pour... parce qu'on a vu ça, des délais dans des systèmes informatiques
pilotés par la RAMQ.
M. Barrette :
Soyons optimistes, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) :
Collègue de Taillon.
Mme Lamarre :
Est-ce qu'on sait si le contrat a été donné à l'interne pour déployer ce
projet-là?
M. Barrette :
...et c'est en cours au moment où on se parle.
Mme
Lamarre : O.K.
Est-ce que les gens de la RAMQ peuvent nous donner une confirmation que ça va
être en place?
M. Barrette :
M. le Président, la députée de Taillon est supposée prendre ma parole.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon, sur l'échange.
Mme
Lamarre : Écoutez,
je ne voudrais pas amener le ministre à prendre des engagements qui ne relèvent pas
de lui et dont il pourrait être victime par
la suite. Donc, je pense que, juste d'avoir une confirmation — ça peut être plus tard, là — mais des gens de la RAMQ qu'il y a un
engagement formel devant la commission à l'effet qu'ils vont rendre ce
système-là disponible d'ici un an ou d'ici deux ans, là, mais...
M.
Barrette : M. le Président, pour préciser la situation, là, à la satisfaction
de la députée de Taillon, les travaux de
la RAMQ sont terminés pour ce qui est de l'écriture de l'appel d'offres.
L'appel d'offres va se faire en octobre 2015, avec les échéanciers qui y
sont contenus, et cet appel d'offres là contiendra évidemment des dates, et
ainsi de suite.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme Lamarre :
C'est juste qu'on a vu ça tellement de fois...
M. Barrette :
...là, M. le Président, je comprends, mais là qu'est-ce que vous voulez que je
fasse, là?
Mme
Lamarre : Bien, en fait, ce que ça prend, c'est des pénalités, puis
moi, ce que je proposais, c'était peut-être d'avoir justement un engagement plus formel — comme je vous dis, ça peut être demain ou
après-demain — des gens
de la RAMQ à l'effet que ça va vraiment être en action. Et je laisse le
ministre déterminer la date.
Mais
je pense qu'on a beaucoup dit... Et, même ce matin, le président du Conseil du
trésor a fait référence aux difficultés que l'ensemble du gouvernement
et tous les gouvernements confondus ont eues, au cours de leur histoire, à obtenir certaines technologies de l'information
dans des temps où ils s'y étaient engagés. Il y a eu énormément de reports,
entre autres au DSQ. Moi, j'ai vu des dates tomber à plusieurs reprises, des
dizaines de fois, et on est encore à des balbutiements au niveau du Dossier
santé Québec.
Ça
m'apparaît être un élément... une très bonne innovation et un système qui va
vraiment avoir une contribution au
niveau de l'amélioration de l'accès. Je voudrais être sûre qu'on ne se retrouve
pas dans 10 ans en se disant : On aurait dû avoir un petit peu plus
de contraintes, s'assurer d'avoir des meilleures garanties.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'objet
du débat, qui est l'amendement 27? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Ma question
est : Est-ce qu'on pourrait demander au président de la Régie de
l'assurance maladie, demain ou une
autre journée, là, la semaine prochaine, de venir nous confirmer formellement
que les travaux avancent bien et que ce sera en action d'ici un an?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Il n'y a pas de
consentement pour ça, M. le Président. Je pense que ça demande mon consentement,
ça, de convoquer le président de la RAMQ.
Le
Président (M. Tanguay) :
Oui, oui, oui, c'est sûr, c'est les travaux de nos commissions
et... Bien, la réponse, comme on le sait tous maintenant, vous
appartient, là, en vertu de 81, 82.
M.
Barrette : M. le Président, il n'y a pas lieu, là, de convoquer... C'est en cours, il y a
un appel d'offres qui va être lancé avec des dates. Je comprends qu'on
veut avoir des garanties par-dessus les garanties, mais je pense qu'on devrait
passer au vote.
Le
Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. Bien, je fais
juste dire que moi, je continue de penser que ça aurait été pertinent d'avoir
un engagement formel au micro d'une personne responsable, parce
que les politiciens, on passe, les
ministres passent, et je rappelle
vraiment que, dans le cas du Dossier santé Québec, depuis 1992... Et moi,
je peux vous dire que j'en ai vu, des engagements...
• (17 h 20) •
M.
Barrette : M. le Président, question de pertinence, ici, là. Je me
suis, moi, comme ministre qui donne les ordres à la RAMQ, formellement... à ce que ça soit là en 2016. Qu'est-ce qu'il
faut de plus, là? C'est moi qui a
l'autorité sur la RAMQ et j'annonce qu'il y a un appel d'offres avec des
dates qui va sortir, là.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K.
Alors, sur l'amendement à l'article 27, collègue
de Taillon, c'est vous qui avez la parole. Je fais
appel à votre collaboration sur le fond des choses.
Mme
Lamarre : Oui. Bien, écoutez,
moi, je pense que ce que le ministre nous dit, là, c'est qu'en 2016, si jamais
le système de rendez-vous n'est pas disponible, le ministre en prend la responsabilité
formelle et prendra aussi les conséquences,
là, si jamais ce n'est pas disponible. C'est ce que j'entends aujourd'hui. J'espère qu'il n'aura pas à le faire, j'espère qu'on va l'avoir, mais, à ce moment-ci, moi, je pense
que c'aurait été approprié que quelqu'un qui a peut-être la connaissance plus
précise des mécanismes... et puis qu'il y ait un engagement plus formel de la
part du président de la RAMQ, qui
n'est absolument pas un défaut de confiance à l'endroit du
médecin... du ministre. Mais le ministre nous dit : Moi, je la prends, cette responsabilité-là.
Donc, qu'est-ce que c'est, en 2016, la date, M. le ministre?
M. Barrette :
M. le Président, la date n'est pas sortie encore, et là, dans la catégorie
«faire du temps», là, on s'approche de l'Oscar. Je comprends qu'on arrive à la
saison, là...
Mme Lamarre :
Non, non, non.
M.
Barrette : Là, M. le Président, l'appel d'offres, il n'est pas sorti, là. Alors, on me demande de
divulguer les informations qui
ne sont pas encore écrites.
Le Président (M. Tanguay) :
O.K. Y a-t-il d'autres interventions sur l'objet du débat, qui est l'article
27?
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, le ministre a clairement dit 2016. Je suis prête à dire
décembre 2016, mais décembre 2016, le système de rendez-vous sera en
fonction.
M. Barrette :
M. le Président, je n'ai rien à rajouter.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 27?
Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, moi, je
retiens que le ministre veut et nous confirme aujourd'hui qu'en décembre 2016 ce système de prise de rendez-vous, qui a un rôle
déterminant à jouer sur l'amélioration de l'accès, sera en fonction pour les Québécois.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 27?
M. Barrette :
Non.
Le
Président (M. Tanguay) :
S'il n'y a pas d'autres interventions, chers collègues, nous allons procéder au
vote. L'amendement à l'article 27 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) :
Adopté. Alors, chers collègues, nous avons maintenant devant nous l'objet
du débat, qui est l'article tel qu'amendé. Y a-t-il plus amples
interventions?
Mme Lamarre :
Sur division. Adopté, mais sur division. Il n'y a pas d'autre intervention.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous allons acquiescer à la demande de notre collègue
pour procéder au vote. Alors, l'article 27, tel qu'amendé, est-il
adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur
division. M. le ministre.
M. Barrette : M. le
Président, nous avons d'autres
articles de concordance, compte tenu de l'évolution de nos travaux. Alors, je dépose l'amendement
suivant, 27.1, dont vous avez copie peut-être.
Le
Président (M. Tanguay) :
Oui. Alors, on est en train de distribuer l'amendement 27.1. Peut-être
juste nous donner quelques secondes, le temps que les collègues en aient
copie.
Alors, M. le ministre,
pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il vous plaît?
M.
Barrette : Oui, c'est extrêmement simple. On est toujours dans les amendements de concordance avec la Loi sur
l'assurance maladie. Alors :
Insérer après
l'article 27, proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article
suivant :
27.1. L'article 2.0.8
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«cinquième» par «septième».
Alors,
ici, on est simplement dans la concordance de la rémunération... pas rémunération, mais numérotation, compte tenu des changements qui ont été faits à date.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Sur l'amendement 27.1, y a-t-il des interventions?
Je ne vois pas d'intervention à 27.1. Alors, nous allons procéder au vote,
chers collègues. L'amendement 27.1 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Il est adopté. Pour la suite des choses, M. le
ministre.
M. Barrette :
Alors, nous déposons un autre... Je dépose un autre amendement de concordance.
Le Président (M.
Tanguay) : Il est distribué, alors vous pouvez en faire la lecture.
M. Barrette :
Pardon?
Le Président (M.
Tanguay) : Il est distribué. Vous pouvez en faire la lecture, oui.
M. Barrette :
Il est distribué, qui est 27.2, qui est essentiellement la même chose.
Insérer après
l'article 27.1, proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article
suivant :
27.2.
L'article 2.0.10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «cinquième» par «septième», pour les mêmes raisons.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur 27.2, sur l'amendement? Collègue
de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, je voudrais juste prendre le temps, puisqu'ils nous sont déposés séance
tenante, d'aller bien voir en quoi concerne le 2.0.10 de la loi qui est
amendée et à laquelle on fait référence.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions, pendant ce temps-là, sur l'article... l'amendement 27.2?
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je vais aller vite, je vais faire la lecture de l'article, et on comprendra, à la lecture,
ce à quoi ça correspond. On est d'accord?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M. Barrette :
Alors, l'article 2.0.10 se lit ainsi :
«La régie recueille,
à l'aide de ce formulaire, les renseignements suivants :
«1°
la volonté de la personne concernée de consentir au prélèvement [de] son corps
d'organes ou de tissus après son décès;
«2°
la signature de la personne concernée et, dans le cas où elle est âgée de moins
de 14 ans, celle du titulaire de l'autorité parentale ou de son tuteur
qui lui accorde l'autorisation;
«3° la date
d'apposition de chaque signature;
«4°
tout autre renseignement d'identité nécessaire à l'exercice de ses fonctions
relatives au registre des consentements au prélèvement d'organes et de
tissus après le décès;
«[5°]
La régie verse dans le registre établi conformément au — non pas maintenant cinquième alinéa
mais — septième
alinéa de l'article 2 les renseignements figurant sur le formulaire de
consentement.
«Pour
l'application du présent article, la régie peut utiliser les renseignements
d'identité obtenus pour l'exécution de la Loi sur l'assurance maladie
malgré le deuxième alinéa de l'article 67 de [la] loi.»
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement
27.2? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote sur
l'amendement 27.2. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) : Il est adopté. M. le ministre, alors...
M. Barrette :
Alors, nous déposons...
Une voix :
...
M.
Barrette : Ah! Juste un petit instant, M. le Président. Alors, M. le
Président, donc nous déposons l'article... Je pense que... L'avez-vous,
la bonne version?
Le Président (M.
Tanguay) : Nous avons 27.3.
M. Barrette :
Oui. O.K., c'est bon. Alors, on dépose l'amendement suivant.
Le Président (M.
Tanguay) : Qui a été distribué, oui.
M. Barrette :
Insérer après l'article 27.2, proposé par l'article 1 du projet de loi,
l'article suivant :
27.3. L'article 184
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2)
est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «dispose», de «,
des directives ministérielles visées à l'article 4 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de
famille et de médecine spécialisée (indiquer ici l'année et le numéro de
chapitre de la loi)».
Alors,
ici, c'est un amendement de concordance qui traite du plan des effectifs... qui
est en lien avec le plan des effectifs
médicaux et du plan d'organisation d'un centre hospitalier pour que le plan
d'organisation des services hospitaliers tienne compte des volumes d'activités médicales qui peuvent être
autorisés en application de la loi, notamment les AMP et ce genre de
choses là.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur 27.3, sur
l'amendement? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder au vote sur l'article 27.3, sur
l'amendement. L'amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté. M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, un autre amendement de concordance, M. le Président,
à 27.4. Je pense que vous avez le document, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Nous l'avons à l'instant. Alors, peut-être juste... Oui,
continuez.
M. Barrette :
On peut y aller?
Le Président (M.
Tanguay) : ...nous donner peut-être quelques secondes encore. Ce ne
sera pas long.
• (17 h 30) •
M. Barrette :
Oui, oui, allez-y. C'est parfait.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, vous pouvez, s'il vous plaît, M. le ministre, en
faire la lecture.
M.
Barrette : Alors, c'est exactement
le même esprit que le précédent, sauf que, dans le précédent, on s'adressait
au plan d'organisation d'un hôpital, et
là, ici, on traite d'un CLSC, d'un CHSLD. Alors, l'amendement
se lirait comme suit : Insérer, après l'article 27.3, proposé
par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
27.4. L'article 186
de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après
«dispose» de «, des directives ministérielles visées à l'article 4 de la
Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine
spécialisée (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de [la] loi)».
L'article 186 de loi sur la santé et les
services sociaux, M. le Président, se lisait ainsi : «Le plan d'organisation d'un centre local
de services communautaires, d'un centre de réadaptation ou d'un centre
d'hébergement et de soins de longue
durée doit de plus prévoir le nombre de médecins et de dentistes qui peuvent
exercer leur profession dans le centre, en fonction du permis de l'établissement, des ressources financières
dont il dispose — et là on
rajoute ", des directives ministérielles visées à l'article 4
de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine
spécialisée" — ainsi
que des objectifs de croissance et de décroissance visés à l'article 377.»
Donc, c'est le même
type de concordance que l'amendement précédent.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, je comprends bien l'ajout, là, des plans d'organisation du CLSC, les centres de
réadaptation et un CHSLD. Est-ce que les ressources intermédiaires et
les ressources familiales sont aussi...
M. Barrette : C'est parce que ce
n'est pas des établissements.
Mme
Lamarre : Mais les ressources intermédiaires, oui.
M. Barrette :
C'est des contrats.
Mme
Lamarre : Oui, mais un médecin de famille qui peut décider de faire des heures en ressource intermédiaire,
ça va compter aussi dans les activités qui vont être autorisées par le DRMG.
M.
Barrette : Bien, c'est pour
ça qu'on rajoute «des directives ministérielles visées à l'article 4», c'est à cause de ça.
Alors, quand on fait un plan d'organisation dans un RLS, par exemple, là, par exemple, parce que ça va arriver ça là, là, le DRMG, il doit prendre en
considération un certain nombre de choses, incluant ce qui est à l'article 4, puis, à l'article 4, il y a tout ce qui est là.
Mme Lamarre :
Mais l'article 4, ce que je vois... Est-ce que, d'après vous, l'article 4
inclut aussi ces autres établissements là? Autrement dit, qui va comptabiliser les heures
qu'un médecin ferait dans une ressource intermédiaire, par exemple?
M. Barrette :
On va juste... Ce n'est pas une question de comptabilisation. Ce n'est jamais
une question de comptabilisation.
Mme Lamarre :
Non, mais, disons, la disponibilité d'un médecin ou l'intérêt d'un médecin pour
son...
M.
Barrette : Bien, ça, c'est
le DRMG qui fait l'évaluation des besoins dans son secteur. Ça, on l'a dit
depuis le début, là.
Mme
Lamarre : Bien, le DRMG fait
connaître les activités médicales
disponibles, mais, s'il n'y a pas de preneur pour les ressources
intermédiaires?
(Consultation)
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, je suspends nos travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 35)
(Reprise à 17 h 37)
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, alors, nous sommes de retour. M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, ici, là, pour essentiellement clarifier, là, et peut-être nous empêcher de
partir dans une direction qui n'est peut-être pas appropriée — puis
je ne dis pas ça négativement, là — compte tenu de cet amendement-là...
L'article 186 de la loi, c'est la LSSSS. La LSSSS continue à
s'exercer, et, dans la LSSSS, il y a des plans d'organisation qui sont
déterminés dans la LSSSS. Et ces plans d'organisation là se font sur une
certaine base de paramètres qui sont ceux
qui sont inscrits là. Et aujourd'hui, à 4, qui est un amendement et que, là, on
se rappellera 4... Alors, 4, lui,
maintenant on vient dire que le DSP vient informer le directeur général :
«Le directeur des services professionnels de tout établissement détermine, conformément aux directives que le
ministre transmet aux établissements, le nombre d'heures d'activités médicales disponibles dans tout centre exploité...»
Alors, les «activités médicales», c'est les activités médicales particulières, là, évidemment, le DSP
doit dire ça, c'est le genre d'élément qui doit être pris en considération
pour la confection du plan d'organisation du CLSC, de réadaptation et du centre
d'hébergement.
La
loi n° 10 ne vient pas abolir la LSSSS, la LSSSS garde ça, mais, compte
tenu du fait que, maintenant, le DSP donne
des informations supplémentaires, on vient rajouter, dans les informations
prises en compte pour déterminer le plan d'organisation, en plus des ressources financières, le nombre de
médecins, le nombre de dentistes, le permis, et ainsi de suite, on vient dire : Bien, tenez, prenez en
considération aussi les activités qui sont maintenant à être à prendre en considération dans le projet de loi n° 10,
tout simplement. Alors, ce n'est pas... L'article 186, il vient...
l'amendement qu'on dépose vient
simplement apporter une précision supplémentaire ou un élément supplémentaire à
la LSSSS, compte tenu des obligations qui sont maintenant dévolues ou imposées
au DSP.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, ma compréhension, c'est qu'on veut introduire que le
plan des effectifs médicaux d'un CLSC,
d'un centre de réadaptation, CHSLD soit pris en compte dans les AMP ou dans...
en tout cas, qu'il puisse... que le DSP
puisse influencer, puisse tenir compte de ça. Puis, je comprends que, pour
l'instant, les ressources intermédiaires ne sont pas incluses dans ça.
M.
Barrette : Oui, mais, dans une certaine mesure, ils le sont parce que
le DSP, lui, doit regarder les AMP, puis les AMP, dans la région, ça
inclut ça par définition, là... implicitement, plutôt, pas par définition.
Mme
Lamarre : Donc, dans le fond, c'est juste que, dans le commentaire, on
n'a pas ajouté «ressources intermédiaires», mais, dans l'esprit de 27.4...
M. Barrette :
C'est ça, parce que c'était implicite, oui.
Mme Lamarre :
...on pourrait retrouver aussi «ressources intermédiaires».
M. Barrette :
Oui, tout à fait.
Mme Lamarre :
C'est bon.
M. Barrette :
C'est bon?
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions?
Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé, 27.4, nous allons procéder aux voix. Alors, l'amendement
27.4 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
• (17 h 40) •
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté. Il est adopté. M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, nous n'avons pas d'amendement à proposer pour 28.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, 28, si vous pouvez nous en faire la lecture et...
M. Barrette :
Hein? Ah oui?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M.
Barrette : O.K.
Alors, c'est bien. Alors, on est encore dans des amendements... pas des amendements,
mais des articles traitant de changements à la Loi sur les services de
santé et les services sociaux. Ça va, M. le Président?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
M. Barrette :
Alors, en réalité, on rentre dans une section de... qui traite de la LSSSS.
28.
L'article 195 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux (chapitre S-4.2) est modifié par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«Il
doit, de plus, lorsqu'aucun directeur des services professionnels n'a été nommé
par l'établissement ou en son absence, exercer les responsabilités
prévues au paragraphe 4.1° de l'article 204.»
Alors, actuellement, M.
le Président, c'est assez simple. Le directeur général de l'établissement a
certaines responsabilités. Ce que l'on vient faire ici, à 28, à 195, c'est
rajouter un alinéa qui prévoit que, dans le cas où le DSP, le directeur
des services professionnels, n'est pas nommé ou est absent, il incombe alors au
directeur... oui, au directeur général de l'établissement d'assumer les responsabilités
du DSP.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'article 28? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Juste à titre d'information : Mais est-ce qu'il y a quand
même habituellement un délai à l'intérieur duquel un DSP... Par exemple, si un DSP quitte ou démissionne, est-ce qu'à l'intérieur d'un an on doit renommer
un DSP? Est-ce que ça, c'est prévu déjà?
M.
Barrette : Non. Il n'y a
pas, à ma connaissance — et je consulte mon collègue — de provision dans la loi qui indique un délai minimal ou maximal. Bien,
minimal, c'est évident, tu sais, c'est le minimum, là, mais il n'y a pas
de délai maximal
Mme Lamarre :
Parce qu'on pourrait avoir, donc, une période très longue, là.
M. Barrette :
C'est la raison pour laquelle on doit prévoir que quelqu'un doit avoir ces
responsabilités-là légalement.
Mme
Lamarre : Mais, dans la perspective où un président-directeur général
aimerait ça, jouer aussi le rôle du DSP, là? Imaginons juste ça.
M. Barrette :
Bien là, nous sommes dans... Il peut y en avoir, des masochistes, là, je peux
comprendre, là.
Mme Lamarre : Non, mais il peut y
avoir des...
Le
Président (M. Tanguay) : Ah! c'est un mot à l'index, M. le ministre.
M. Barrette :
C'est-u vrai?
Le Président (M.
Tanguay) : Non. Non, non, non. Je voulais faire jurisprudence.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Tanguay) : La parole est à vous. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 28?
S'il n'y en a pas,
nous allons procéder au vote. Alors, l'article 28 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté. M. le ministre.
M. Barrette :
Il n'y a pas d'amendement à 29. Alors, je fais la lecture de 29 tel que déposé?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, s'il vous plaît.
M.
Barrette :
L'article 204 de cette loi — toujours la loi de l'assurance... voyons, la LSSS — est modifié par l'insertion, après le
paragraphe 4°, du suivant :
«4.1°
exercer les responsabilités qui lui sont confiées par la Loi favorisant l'accès
aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (indiquer
ici l'année et le numéro de chapitre de [la] loi).»
Alors,
ici, c'est un élément de concordance qui traite des fonctions que confie au DSP
la loi que nous étudions actuellement. Alors, ça vient simplement préciser le fait
qu'en plus de ses fonctions prévues à la LSSS le DSP doit aussi exercer
les responsabilités qui lui sont confiées par le projet de loi n° 20, s'il
est adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Sur l'article 29, y a-t-il des
interventions?
Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, chers collègues, nous allons procéder au vote. L'article 29
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) : Il
est adopté. M. le
ministre, copie a été distribuée,
pour la suite des choses, de ce qui, je crois, sera un amendement à l'article 30.
M.
Barrette : Oui. Alors, nous
proposons, M. le Président, de remplacer l'article 30 par le
suivant, dont je fais la lecture : Remplacer l'article 30,
proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :
30.
L'article 340 de cette loi est modifié par la suppression,
dans le paragraphe 5° du deuxième alinéa, de «des activités
particulières des médecins soumis à une entente visée à l'article 360 ou à
l'article 361.1 ainsi que».
Alors,
on comprendra que c'est la même chose que d'autres articles qu'on a vus précédemment.
360 et 361.1 ayant été abrogés, il y a donc lieu ici d'en assurer la
concordance en les retirant de l'article 340 de la LSSSS.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 30?
Alors,
s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder au vote
sur l'amendement à l'article 30. L'amendement
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) : Il
est adopté. Alors, sur l'article 30 tel qu'amendé,
y a-t-il de plus amples interventions?
S'il n'y en a pas,
nous allons procéder au vote sur l'article 30 tel qu'amendé. Est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Il est adopté. M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, 31, nous n'avons pas d'amendement.
Donc :
31. L'article 352 de cette loi est modifié par le remplacement de
«particulières des médecins soumis à une entente visée à l'article 360» par «exercées par les médecins
omnipraticiens conformément à la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine
spécialisée (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de [la] loi)».
Alors,
ce sont, encore une fois, des éléments de concordance, évidemment,
parce que 360 à 366.1 ont été abrogés. Et l'article 33 du projet de loi propose... Non, ce n'est pas 33 qui a proposé ça, je m'excuse, là. C'est-u bien ça?
Attendez une minute, là. C'est une erreur, c'est 32, là, je m'excuse,
là. Alors, ce n'est que de la concordance, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'article 31,
y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, moi, je veux juste nous faire prendre conscience à
tous, et c'est le choix que le ministre a fait, mais tout ce qui était actuellement dans la LSSSS au niveau des
activités médicales particulières, c'est remplacé par une entente au moins pour deux ans et demi,
une entente qui n'a pas la même force qu'un article de loi. Donc, pour deux ans et demi, on n'a pas le choix. Dans deux
ans et demi, le projet de loi n° 20 entrerait en service, mais entre-temps,
s'il y avait des mouvements de dérapage ou
de non-conformité aux activités, aux obligations prévues aux activités
médicales particulières qui ont été
convenues dans l'entente, bien, on n'aurait pas la même force légale que ce
qu'on a dans la loi LSSSS.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Je n'ai pas de
commentaire spécifique à faire.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres...
Mme
Lamarre : Bien, est-ce qu'on ne pourrait pas mettre... Moi, je trouve
qu'on est pressés d'amender la LSSSS. Dans
le cas du projet de loi n° 10, clairement, le ministre avait mis une
clause où il disait qu'éventuellement il ferait les modifications, les amendements, les concordances
avec la LSSSS et le projet de loi n° 10. Et là, pour celui-ci, on voit
que, vraiment, tout de suite, on enlève les
obligations de conformité aux activités médicales particulières qui sont
prévues à la LSSSS, et on les
remplace par quelque chose qui, pour l'instant, n'est qu'une entente pour une
période de deux ans et demi.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je pense que, là, il y a un problème de
compréhension de ce que l'on fait, là, dit gentiment. Ça, là, ça va être mis en application en 2018 s'ils
n'observent pas leurs règles. Donc ça, c'est en vigueur, ce n'est pas
modifié.
Mme Lamarre : Ça reste en vigueur
jusqu'en 2018.
M. Barrette : Bien oui, ça reste en
vigueur. Ça fait que je n'enlève absolument rien, ça reste en vigueur.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 31?
S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais... nous allons procéder au vote sur l'article 31. L'article 31 est-il adopté?
Une voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Mme
Lamarre : Je veux juste
préciser... Il me semble qu'il y avait une période de flottement, quand même, entre janvier 2018 et juin 2018.
M.
Barrette : Oui. Si la loi
est adoptée... C'est-à-dire que, d'ici... Non. Si la loi est adoptée,
elle n'est pas appliquée avant le
1er janvier 2018; s'ils n'obtempèrent pas à leur entente, elle n'est pas
appliquée. C'est-à-dire que, si elle n'est pas appliquée, pour
eux, ces articles-là de la LSSSS continuent à s'appliquer, elle n'est pas
appliquée.
Mme Lamarre : En fait, s'il y a
conformité, ça ne s'applique pas.
M. Barrette : La LSSSS reste en
vigueur.
Mme
Lamarre : Mais, s'il y a
non-conformité, il y a quand
même une période de six mois qui est
prévue entre janvier 2018 et juin 2018 pour revoir certains éléments de
l'entente, non?
M. Barrette : Non, non, non.
Mme
Lamarre : Il n'y a
rien, rien, rien de prévu pour... Il
n'y a pas de période de six mois pour
réajuster? Il me semble qu'il y avait, dans l'entente, une période de six mois pour donner une chance aux...
de se rasseoir et de réévaluer les choses.
M.
Barrette : Non. C'est-à-dire que, dans... On en a déjà parlé précédemment, là. C'est sûr que, si on
applique la loi, on donne une période
de grâce, par exemple, pour les inscriptions. Le médecin peut, là,
surtout celui qui... pas surtout, celui
qui arrive en pratique, lui, il a une période de grâce, le temps qu'il parte sa
pratique. Mais ce genre de chose là, c'est instantané, là. Il n'y a pas
de flottement.
Mme Lamarre :
Je revéfierai avec l'entente... dans l'entente même.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 31?
Alors, nous allons précéder au vote sur l'article 31.
L'article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté.
Pour la suite des choses, M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, l'article... À 32, il
n'y a pas d'amendement proposé. Alors, l'article 32, on
en a déjà traité à titre informatif précédemment :
32. Les articles 360 à 366.1 de cette loi sont
abrogés.
On a déjà discuté de ça, parce que ce sont les
articles qui traitent des AMP, à toutes fins utiles, qui, elles, sont
maintenant définies ailleurs dans le projet de loi.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
des interventions sur l'article 32? Oui.
Mme
Lamarre : ...encore avec la compréhension parce que, dans le projet de
loi n° 20, les activités médicales prioritaires ne sont pas définies comme telles. Ça va être plus dans
l'entente qu'elles sont redéfinies et dans le règlement. C'est le
règlement qui va préciser, parce que...
Le Président (M. Tanguay) : Oui, M.
le ministre.
M. Barrette : M. le Président, je
réfère... Hein?
Des voix :
...
M. Barrette : Oui, M. le Président,
elle a raison.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre... Oui, alors, collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Donc, en janvier
2018, il y a abolition des AMP au niveau de la loi, et ça
devient simplement au niveau
du règlement, au
niveau réglementaire, que ces AMP là vont être définies, alors que, là, elles
étaient précisées en bonne partie dans la loi LSSSS.
M. Barrette : Oui. Et?
Mme
Lamarre : Et? Bien, c'est sûr qu'un règlement, ça se module plus
facilement, mais ça... Je ne suis pas sûre que, même s'il y a conformité... Mettons qu'il y a conformité, là, en
2018, mais qu'il y a encore des lacunes au niveau de l'accès, vous allez... ou qu'il y a des
orientations d'AMP qu'on n'a pas bien vues, qui sont beaucoup plus populaires
et que, finalement, il y a certains secteurs qui ne sont pas comblés...
(Consultation)
M. Barrette : M. le Président, M. le
Président, comme la députée de Taillon l'a constaté avec justesse,
effectivement, les AMP sont dans le
règlement, et c'est là que ça va se passer, ça ne sera plus dans la loi, si
jamais la loi est appliquée.
Là, actuellement, on
est à 32, et à 32, c'est un élément auquel on réfère depuis longtemps,
longtemps, longtemps, là, alors ça doit être
abrogé. Mais ça ne veut pas dire que les AMP disparaissent, ça veut juste dire
que les AMP sont basculées dans le
règlement. Mais le règlement est un règlement d'une loi, ça ne disparaît pas au
sens légal du terme.
Mme Lamarre : Mais est-ce qu'à ce moment-là on
peut penser que le ministre se donnerait la latitude de... Parce que vous allez nous déposer, là... On va
travailler un six heures sur les projets de règlement, mais c'est sûr qu'il y a
une possibilité qu'en, admettons,
2017, là, fin 2017, on se rende compte que les ratios ne sont pas optimaux ou
qu'il y a certains sous-types
d'activités, d'activités médicales particulières, qui sont moins bien comblées
et qu'on pourra rejouer avec les ratios.
M.
Barrette : Dans le règlement, on peut ajouter ça, on pourrait jouer.
Mme
Lamarre : Donc, vous prévoyez faire ça.
M.
Barrette : C'est sûr. C'est beaucoup plus flexible que le texte de
loi, qui est très rigide, là.
Mme Lamarre : Je suis tout à fait d'accord,
c'est pour ça qu'on n'était pas d'accord avec l'article 3, au début,
au niveau du projet de loi n° 20. Ceci
étant dit, il va falloir qu'il y ait une capacité de réagir rapidement, je vous
dirais à la mi-2017, là, pour essayer de faire une analyse de la
satisfaction que ces ratios-là apportent vraiment.
M.
Barrette : C'est une des raisons pour lesquelles c'est mieux dans un
règlement que dans une loi.
Mme Lamarre : Oui, mais, en même temps, dans une
loi, c'est plus clair qu'on ne peut pas contourner, on ne peut pas...
une infraction à un règlement, ça n'a pas la même portée qu'une infraction à
une loi.
M. Barrette : Bien là, je n'ai rien à rajouter,
M. le Président, là. Je comprends, là, mais je n'ai rien à rajouter.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Mais, en fait, moi, ce que je ne comprends pas, c'est
l'espèce de précipitation, là, à vouloir modifier
tout de suite la LSSSS, alors que la concordance dans la loi n° 10, par
exemple, on a considéré qu'on la referait un petit peu tard. Il me semble que, si jamais il y avait quelque chose
qui fait qu'il y a un écart énorme entre ce qui est souhaité... bien, de garder les obligations de la
loi actuelle me semble tout à fait correct. Et, au contraire, je pense qu'on
pourrait avoir tout simplement un
article dans le projet de loi n° 20, un peu comme on a eu avec le
projet de loi n° 10, qui
dit : Bien, on fera la concordance avec la LSSSS au fur et à mesure. Il me
semble que ça nous donne une meilleure latitude, sinon on évacue
systématiquement, actuellement, de la LSSSS toutes les considérations d'AMP. Et
il y aura peut-être des AMP qu'on voudra garder au niveau de la loi et non pas
au niveau des règlements.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette : Je n'ai rien à ajouter, mais je
peux indiquer à la députée que la LSSSS doit être certainement réécrite
en partie à cause de tout ça, puis on aura le loisir de rediscuter de ça à ce
moment-là, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Le ministre nous avait clairement dit, pour 10, qu'on
pouvait prendre un an ou deux pour réécrire
ça. On avait insisté pour que ça se fasse rapidement, mais il n'y avait pas
cette priorisation de changer, tandis que, là, systématiquement, on voit que tout ce qu'on fait actuellement, c'est
des changements sur les AMP. Et les AMP, ça reste quand même un des éléments déterminants par rapport à la
répartition des effectifs et à la garantie que l'ensemble des soins qui sont
prévus vont être disponibles, et vont être intéressants pour des médecins, et
vont être repris par les médecins.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président, le projet de loi
n° 20 est intrinsèquement un projet de loi sur des AMP. Ce n'est que des AMP, le projet de loi n° 20. Le
projet de loi n° 20, c'est un projet d'obligations aux médecins. La
députée de Taillon ne peut pas
arriver et conclure que... dire qu'on touche aux AMP, le projet de loi
n° 20, c'est pire que pire, il y a encore plus d'AMP qu'avant. Il n'y a peut-être pas la même liste que dans la
LSSSS, mais ce n'est que des AMP, le projet de loi n° 20.
Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.
Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.
(
Suspension
de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 51)
Le Président (M. Tanguay) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux.
La commission, donc, a pour mandat, je vous le rappelle, de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi
édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de
médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en
matière de procréation assistée.
Je demande à
toutes les personnes présentes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone
cellulaire.
Alors, chers
collègues, à la suspension des travaux, j'avais déjà... évidemment, nous étions
à l'objet du débat, qui était l'article 33, l'amendement du ministre à
l'article 33.
Décision de la
présidence sur la question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement
Je vais maintenant, tel que je l'avais annoncé,
rendre décision sur le... ou suite au débat que nous avions... Pardon, c'était l'article 32. Effectivement, nous
étions rendus à l'article 32. Alors, nous suspendons l'étude de l'article 32.
Je vais rendre décision sur la recevabilité
de l'amendement de la collègue de Taillon à l'article 25.2. J'aurai, après en
avoir fait lecture... et je vais m'en
tenir au texte. Et j'ai des copies supplémentaires, tel que je m'étais engagé à
le faire, à vous remettre, donc, chers collègues, des copies de ce que
je vais vous lire et qui est ma décision sur l'amendement de la collègue de
Taillon à 25.2.
Alors, tel qu'annoncé, je suis
maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement
présenté par la députée de Taillon visant à introduire un nouvel article
25.2 à la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi. Cet amendement vise à
remplacer le neuvième alinéa de l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie.
Avant
d'en venir à l'étude centrale soulevée lors des plaidoiries sur la recevabilité
de l'amendement, à savoir le principe de l'initiative financière de la
couronne, j'aimerais traiter de deux autres points qui ont été évoqués.
Premièrement,
j'aimerais revenir sur l'argument concernant les liens devant exister entre
l'article 25 du projet de loi et
l'article 25.2 introduit par l'amendement de la députée de Taillon. Mentionnons
d'emblée que cet amendement ne se
veut pas un amendement à l'article 25, mais bien un amendement introduisant un
tout nouvel article à la loi, édicté par
l'article 1 du projet de loi. Ainsi, l'amendement n'a pas à se rapporter
strictement au sujet visé par l'article 25, mais n'a qu'à se rapporter à l'un ou l'autre des objets du projet de loi. Et
vous verrez, dans le document remis, en note de bas de page, une
référence à une décision du 28 novembre 1997.
L'article
24 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi, modifie
l'article 19.1 de la Loi sur l'assurance maladie, alors que l'article 25 modifie, pour sa part,
l'article 65 de cette loi. L'amendement présenté par la députée de Taillon
vise, quant à lui, à modifier
l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie. De ce fait, il aurait certes pu
être présenté comme introduisant un nouvel article 24.1 plutôt que 25.2
afin de respecter l'ordre numérique des modifications apportées à la Loi sur l'assurance maladie. Ce souci de
rédaction législative ne saurait toutefois servir à déclarer irrecevable le
présent amendement, d'autant plus
qu'il a été présenté dans une section pertinente de la loi, c'est-à-dire une
section portant sur des modifications apportées à la Loi sur l'assurance
maladie.
Deuxièmement,
j'aimerais aborder la portée de cet amendement, l'article 25.2, qui vise à
modifier les modalités de paiement ou
de réclamation de frais engagés aux fins de dispensation de services assurés
par un professionnel de la santé.
Conformément à l'article 197 du règlement, un amendement doit concerner le même
sujet que le projet de loi et ne peut
aller à l'encontre de son principe. Le projet de loi a pour but d'optimiser
l'utilisation des ressources médicales et financières du système de santé afin d'améliorer l'accès aux services de
médecine de famille et de médecine spécialisée. Le projet de loi traite
notamment de la rémunération des médecins ainsi que des circonstances, des
conditions et des modalités entourant celle-ci. Ainsi, l'amendement se rattache
au sujet du projet de loi et ne va pas à l'encontre de son principe.
Maintenant,
qu'en est-il du principe de l'initiative financière de la couronne, principe codifié à l'article
30 de la Loi sur l'Assemblée nationale et repris à notre article 192 du règlement?
En vertu de ce principe, seul un ministre
peut présenter une motion qui vise l'engagement de fonds publics. Pour déterminer si une motion a pour effet d'engager
les fonds publics, la jurisprudence parlementaire a établi les quatre critères suivants : Est-ce que
la motion est exécutoire? Est-ce qu'elle a une implication directe sur
les dépenses d'argent? Est-ce qu'elle est exprimée en termes généraux? Est-ce
que la dépense est chiffrée.
Et
je vous réfère à une décision du 6 décembre 1984. Il ressort de ces
critères que, pour viser l'engagement de fonds
publics, une motion doit engager de façon explicite des crédits budgétaires,
c'est-à-dire que cette motion doit avoir un effet
direct sur le fonds consolidé du revenu. Référence est donnée à une décision du
17 octobre 2001.
L'amendement présenté par la députée de Taillon vise à préciser la nature des frais aux
fins de la dispensation de services
assurés par un professionnel de la santé pour lesquels aucun paiement ne peut
être réclamé ou reçu de la part d'une personne assurée. En l'occurrence,
l'amendement n'a pas pour effet d'engager expressément des fonds publics puisque cette précision dans la Loi sur
l'assurance maladie n'a aucune implication directe sur les dépenses d'argent de
l'État. Tout au plus, ce changement pourrait avoir potentiellement des
implications indirectes et approximatives sur les dépenses de l'État dans le futur, une situation
qui ne correspond pas à la définition d'engagement de fonds publics telle qu'établie par la
jurisprudence parlementaire. Et une autre référence est faite à une décision du
4 novembre 2008.
Pour toutes ces
raisons, l'amendement ne peut avoir pour effet d'engager des fonds publics. Je
déclare donc l'amendement recevable.
Alors,
je vais demander à notre page de bien vouloir vous remettre copie textuelle de
ce que je viens de vous lire. C'est ma décision. Je tiens à remercier...
je pense qu'on peut tous le faire, parce que, pour mener nos travaux comme parlementaires, il y a beaucoup de gens dans l'ombre. On a notre secrétaire,
Mathew Lagacé, que je tiens à remercier, mais également tous celles et ceux qui sont dans l'ombre et qui
suivent nos travaux à la minute près, ne manquent aucun mot, sont évidemment... sont en charge de nous éclairer et font en sorte qu'aujourd'hui j'ai pu vous livrer,
jurisprudence à l'appui, une décision qui nous permet donc de mener,
dans le respect de notre tradition parlementaire, nos travaux.
Alors,
chers collègues, ce qui était l'objet du débat à 18 heures,
l'article 32, est maintenant suspendu. L'objet du débat redevient donc... ou devient, devrais-je dire,
suite à ma décision, l'amendement de la collègue de Taillon, l'article 25.2.
Et, en ce sens, y a-t-il des interventions sur l'amendement de la collègue de
Taillon? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, M. le Président, en fait, moi, je suis prête à en
débattre, à poser des questions au ministre, si vous me le permettez.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, le débat est là. Le débat est ouvert.
Mme Lamarre :
Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires.
Le Président (M. Tanguay) :
M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, si nous sommes rendus au débat et
qu'il n'y a pas de commentaire sur votre décision, j'aimerais déposer un
sous-amendement à l'amendement.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, avons-nous des copies? On pourra...
Alors, je suspends
quelques instants, le temps de faire des copies.
(Suspension de la séance à 19
h 59)
(Reprise à 20 h 12)
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, chers collègues. Je vais
céder la parole à M. le ministre pour la présentation, la lecture du
sous-amendement.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, je vais donc déposer un amendement à 25.2, qui se lit
comme suit :
Modifier l'amendement
proposé par l'article 25.2, proposé par l'article 1 :
1°
par le remplacement des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa proposé par le
paragraphe 1° par le paragraphe suivant :
«2°
aux services, fournitures, médicaments et équipements requis pour la
dispensation d'un service assuré, ainsi que pour la réalisation d'un
test diagnostique se rapportant à un tel service.»
2° par l'insertion,
après le deuxième alinéa, proposé par le paragraphe 1° de l'alinéa
suivant :
«Malgré [l'interdiction
énoncée] aux neuvième et onzième alinéas, le gouvernement peut, par règlement,
prescrire des cas et des conditions dans lesquels un paiement est autorisé.»
Alors,
M. le Président, on se rappellera qu'un amendement avait erronément circulé et
qu'il a été l'objet d'un long débat
ou, du moins, de longs débats précédemment, pour lesquels d'ailleurs j'avais
mentionné qu'il n'était pas pertinent puisque l'article en question
n'avait pas été déposé. L'article 25.2, déposé par la députée de Taillon, est
l'article 24.1 non déposé, duquel on a
retiré un seul paragraphe. Le sous-amendement que je propose reformule, pour
des raisons de clarté, le troisième
paragraphe, à toutes fins utiles... pas le troisième paragraphe, mais le
troisième alinéa... le troisième paragraphe du premier alinéa de 25.2,
tel que déposé par la députée de Taillon. Donc, il n'y a pas vraiment lieu de s'étendre là-dessus. Mais évidemment, comme l'ont
constaté nos collègues, ils ramènent le paragraphe qui a été retiré de
l'amendement qui a circulé par l'amendement proposé par la députée de Taillon.
C'est ça qu'il fait.
Bref,
en français, pour ceux qui nous écoutent, nous revenons à 24.1, tout
simplement. Et je sais que nos collègues sont très, très, très désireux, enthousiastes à débattre de 24.1, qui
maintenant s'appelle, à toutes fins utiles, 25.2. Alors, je vais leur
laisser la parole dans un instant. Après avoir dit ceci, M. le Président,
l'article 25.2 est un article qui est catégorique,
c'est-à-dire l'amendement... le sous-amendement. Il est catégorique, il vient
interdire toute forme de paiement exigé
par un médecin pour la dispensation d'un service ou avoir accès à la
dispensation d'un service en toutes circonstances, sauf dans des
circonstances autorisées.
À
cet égard-là, il vient résoudre un problème
qui est historique dans la Régie
de l'assurance maladie parce que la
situation actuelle découle d'un flou opérationnel dans l'application de la loi, tel que défini initialement même à son origine en 1970. Ça vient, là, clarifier la chose.
Tout est interdit dans toutes circonstances, à moins d'avoir une autorisation.
L'objectif ici est d'envoyer un message clair : ça va être fermé, à moins
que, dans certains cas, il y ait des autorisations, ce qui n'est pas clair aujourd'hui.
C'est clair que ce n'est pas clair.
C'est la raison pour laquelle il y a des abus. C'est pour ça qu'il
y a des abus, c'est pour ça qu'il y a
des frais qu'on peut qualifier, à mon
avis, d'illégaux qui sont facturés.
Mais, comme la loi n'est pas claire, bien, elle n'est pas claire, il se
passe des choses qui méritent d'être clarifiées. Alors, le sous-amendement, il
dit : Vous ne pouvez plus le faire. Cassez-vous pas la tête, là, n'essayez
pas d'inventer une possibilité où vous pouvez le faire, vous ne pouvez pas. Et
le seul moment où ce sera possible, ça sera quand, par règlement, le gouvernement
l'autorisera.
L'autre
différence par rapport à l'amendement, 25.2, déposé par la députée de Taillon,
c'est que la députée de Taillon, contrairement aux commentaires qui ont
été faits, eux, par le député de Mercier aujourd'hui à la période de questions... la Loi sur l'assurance maladie,
depuis sa création, permet des frais dits accessoires. La loi a toujours permis
ça. Alors, il n'y a rien de nouveau sous le
soleil, sauf que ce que la loi permettait, ce n'était pas clair, parce que ça
venait après des ententes avec les médecins.
Ce
que le sous-amendement vient faire, c'est que là, là, il n'y a plus question de
négocier des ententes, là. C'est le gouvernement
qui décide et ça vient introduire une rigidité quant à, un, la possibilité
d'avoir des frais accessoires et, deux, évidemment, les secteurs où ça s'applique, l'application de tels frais
accessoires. Et implicitement, évidemment, on en reparlera à un autre moment, là, on comprendra que, dans un éventuel
règlement, les frais accessoires vont être militairement évalués pour
qu'il n'y ait pas de profits faits, de profits substantiels faits sur ces frais
accessoires.
Alors,
c'est là où on est M. le Président, et ça vient répondre à la question qui est
un sujet de débat du jour dans la
société : On va-tu finir par régler ce problème-là? La réponse est oui. Le
sous-amendement règle ça. Ça l'interdit en toutes circonstances et dans
toutes conditions. Il n'y en a pas, et seulement ce qui est autorisé par
règlement peut être facturé au patient dans un cadre qui va être archinormé.
Mais ça le permet quand même.
Et,
je le répète, je termine là-dessus, je laisse la fin de la rencontre... de la
période de commission parlementaire à
nos collègues, parce que c'est la réalité, là, il ne faut pas penser que la loi
actuelle ne permet pas des frais accessoires. Ça permet des frais
accessoires. Ça a été prévu par les fondateurs de l'assurance maladie. Mais
nous, on vient mettre aujourd'hui, par le sous-amendement, des balises
extrêmement rigides, ne serait-ce que, d'une part, par l'interdiction formelle de tout amendement et par le pouvoir
absolu du gouvernement de permettre ce qu'il désirera permettre à des conditions
qu'il mettra dans un règlement. Voilà. C'est tout, M. le Président.
• (20 h 20) •
Le Président (M. Tanguay) :
Merci beaucoup. Je suis prêt à reconnaître une intervention. Collègue de
Taillon, la parole est à vous.
Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement
Mme Lamarre :
Oui, M. le Président. J'aimerais soulever la recevabilité de ce sous-amendement
parce que, normalement, un sous-amendement vient préciser une partie de
l'amendement. Dans ce cas-ci, le sous-amendement déposé par le ministre, dans le deuxième paragraphe à tout le moins,
vient contredire les balises qui sont prévues dans l'amendement que moi, j'ai déposé ce matin. Donc,
ça vient vraiment contrecarrer l'effet de l'amendement déposé, et, dans
ce contexte-là, un sous-amendement ne peut pas contredire l'esprit de
l'amendement.
Donc,
je vous demande de nous donner votre opinion là-dessus, mais je considère que
le sous-amendement déposé par le
ministre est justement non recevable parce qu'il... l'ouverture qu'il permet
vient complètement interdire, contrecarrer, dans le fond, ce qui était
prévu dans mon amendement.
D'autre
part, quand le ministre a dit que les frais accessoires ont été permis depuis
1968, depuis la création de l'assurance
maladie, ça a toujours...
le petit peu qui a été prévu concernait trois produits, trois produits, et on
comprend l'esprit dans lequel c'était fait, c'est-à-dire des produits
qui étaient essentiels lors d'une intervention faite dans un bureau de médecin.
On parle d'un médicament nécessaire pour une intervention, d'une substance
anesthésique pour engourdir, si anesthésié
localement, si on fait une intervention, et d'un pansement. Alors, c'était ça,
l'esprit de la loi en 1968.
Donc,
à ce moment-ci, je considère que l'amendement est irrecevable parce qu'il vient défaire ce que nous avons
maintenant, qui reflète vraiment la réalité actuelle et le besoin actuel pour
les Québécois. C'est de faire interdire tous ces
tests pour lesquels il y a eu des dérives, tous ces frais supplémentaires pour
lesquels il y a eu des dérives, des abus et où on a vraiment contrecarré
l'esprit de la loi.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, sur la question de la recevabilité, y a-t-il des...
M. Barrette :
Oui. M. le Président, peut-être pour aider votre réflexion, la députée de Taillon
présume que le sous-amendement que je dépose découlera dans des frais
accessoires. Elle présume, ce n'est pas le cas, là. Il n'y a
pas de contradiction parce que
le texte, tel qu'il est écrit, permet clairement l'abolition complète de frais accessoires. Ça le
permet. D'ailleurs, c'est ça que le texte dit. Il dit : Ils sont tous
interdits en toutes circonstances, sauf si l'État décidait qu'il y en ait. Alors, ça ne contredit pas sa
pensée, ça vient moduler l'esprit de son amendement, mais ça ne le contredit
pas. La députée de Taillon a le droit
d'avoir la finalité de les interdire, mais on ne peut pas arriver, M. le
Président, puis dire : Ça vient
contredire l'esprit de son projet, parce que ça fait ce qu'elle dit, mais, oui,
ça permet de l'avoir si le besoin se produisait.
Maintenant,
M. le Président, contrairement à ce que la députée de Taillon vient de dire,
pour ce qui est des frais accessoires
qui sont actuellement permis dans la loi, bien, c'est par entente. La loi permet
ça, la loi actuelle. Il faudrait que
vous la lisiez la loi, là, la loi le permet actuellement, et ça se fait par
entente. Et actuellement les seules choses qui ont été négociées... et
c'est ça, le problème, c'est ce qu'elle a mentionné il y a quelques instants.
Alors,
le sous-amendement que je mets va plus loin que la loi actuelle. Il interdit
tout. Il fait exactement la même chose
que ce que la députée de Taillon veut faire, mais il est aussi en concordance
avec la loi actuelle, tout en venant la clarifier, parce qu'à la case
départ, là, il n'y en a plus, de permis, comme la députée de Taillon veut. Il
n'y en a plus, sauf que, s'il advenait que
l'État décide, le gouvernement décide d'en permettre, bien là, ça dit que tout
est interdit, puis il faudra que ce soit un règlement débattu avec toute
la chaîne qui existe pour un règlement, et ça sera débattu.
Alors,
on ne peut pas, d'aucune manière, M. le Président, dire que ça contredit
l'esprit de son amendement. Au contraire,
ça le fait, mais ça va aussi dans le sens de la loi. Alors, l'amendement de la
députée de Taillon, M. le Président, vient contredire la loi actuelle.
Elle ne vient pas préciser la loi actuelle, elle vient contredire la loi
actuelle. Alors là, M. le Président, je vous laisse rendre votre décision, si
vous êtes prêt.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres remarques sur la
recevabilité? J'avais le collègue de Rosemont qui voulait intervenir.
M.
Lisée : Oui. Écoutez,
le ministre pourrait nous donner les articles de la loi actuelle qui vont dans son sens, dit-il,
mais ce qui est certain, c'est que l'amendement que ma collègue a introduit avait un objectif,
c'est de fermer le robinet complètement et de mettre un cadenas. C'est ça, l'objectif
de son amendement. Ce n'est pas de moduler, d'élargir ou de préciser, c'était de fermer. Alors donc, tout sous-amendement qui dit : Fermé, mais ouvert, bien, c'est le contraire. C'est
pourquoi c'est irrecevable.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur la recevabilité?
M. Barrette :
Bien, M. le Président, je veux faire une intervention supplémentaire.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Puisque le débat est demandé, faisons le débat complet et économisons à notre commission,
M. le Président, du temps, à moins que l'intention ne soit que de
faire du temps. Alors, avec consentement, on peut très
bien revenir à l'article 24.1.
Le
Président (M. Tanguay) : Je
ne pense pas. Je pense qu'on va... On est dans les débats parlementaires aussi,
puis je pense, s'il vous plaît...
M.
Barrette : S'il y a consentement, M. le Président, on peut revenir à 24.1 tout simplement et, à ce moment-là, on
fera exactement le même débat, dans l'ordre inverse, mais on ne
multipliera pas les périodes de débats, parce que là, c'est sûr que, s'il est irrecevable, on va simplement
multiplier par deux, par trois le temps. C'est ça que ça va donner, là.
Moi, je n'ai pas de problème à le faire, le débat. D'ailleurs, je le mets sur la table, là, l'amendement, puisque je le ramène.
Faisons-le, revenons à 24.1, avec consentement. Je suis sûr que la députée
de Taillon va proposer un amendement qui va enlever son
paragraphe, qu'elle a enlevé là. On débattra dessus, puis on finira sur
l'article comme tel, et on aura fait l'économie
du temps parlementaire. Si on ne fait pas ça, évidemment,
ça nous fait faire le débat une fois ici, on va revenir à 24.1 malgré tout, puis on va refaire le débat, et là force
sera de constater que ce que la députée veut faire, c'est faire du temps, parce
que c'est le même débat qu'on va faire deux fois.
Mme Lamarre : M. le Président...
Le Président (M. Tanguay) : Peut-être...
Faites attention de ne pas...
Mme Lamarre : ...
Le
Président (M. Tanguay) :
Oui, oui, de faire... Oui, faites attention de ne pas prêter des intentions, s'il vous plaît. Je fais appel à votre collaboration.
M. Barrette : Mais, M. le Président,
je collabore. J'invite la députée...
Le Président (M. Tanguay) : C'est
bon. Sur la recevabilité, y a-t-il d'autres...
M. Lisée : Oui, simplement
pour éclairer...
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Rosemont.
M. Lisée : ...pour éclairer le président et le ministre.
Nous, on est très contents, en tant que parlementaires, de déposer un amendement qui dit :
Voici la politique du Parti
québécois. On va voter pour. Si vous voulez voter contre, vous voterez
contre puis vous déposerez un autre amendement. Mais nous, on tient à, pendant les minutes qui
viennent... On a un amendement qui dit : C'est fini, les frais
accessoires au Québec. C'est la politique du Parti québécois, on vous le
présente. Si vous votez non, prenez la responsabilité politique de voter non,
puis ensuite on procédera.
M. Barrette : J'attends votre
décision.
Le Président (M. Tanguay) : Y
a-t-il...
M. Khadir : ...une
suggestion.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Mercier, oui, sur la recevabilité.
M. Khadir : Oui. Comme il y a un conflit d'interprétation dans la recevabilité
et le ministre, par ses remarques, démontre qu'il ne veut pas qu'on utilise du temps
inutilement, la meilleure chose à faire, c'est de retirer son sous-amendement, laisser débattre sur le fond
de ce qui a été proposé. On avance, ils le battront puis ils proposeront quelque chose qui est une refonte complète, en fait, et qui va dans le
sens parfaitement contraire à l'intention de l'amendement déposé par ma
collègue du PQ...
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
je vous ai entendus sur la recevabilité du sous-amendement.
Je vais
suspendre quelques minutes, le temps d'en discuter avec les gens du
secrétariat, et je vous reviens dans quelques minutes. Alors, on suspend
quelques instants.
(Suspension de la séance à 20
h 28)
(Reprise à 20 h 34)
Le Président (M. Tanguay) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour.
Chers
collègues, j'ai eu l'occasion de discuter relativement à la demande qui
m'est faite. J'ai entendu les plaidoiries de part et d'autre quant au sous-amendement du ministre à l'amendement 25.2 de la collègue de Taillon.
Ma décision est de statuer, pour le
temps qu'il nous reste, sur cette recevabilité demain. Après les affaires courantes, nous aurons l'occasion
de poursuivre le débat là-dessus.
Donc, je vous donnerai ma réponse, ma décision demain, au retour des affaires courantes.
Ce n'est pas anodin comme décision. Il y a
des concepts que — vous
commencez à me connaître, là — que
je veux respecter, évidemment,
que je veux connaître, que je veux respecter et que je veux bien appliquer. Et il est clair que c'est une décision qui pourra plaire ou déplaire à ma gauche, plaire ou
déplaire à ma droite, mais, compte tenu de toutes les circonstances, compte tenu qu'il nous reste
moins d'une heure à nos travaux, compte tenu que, demain matin, nous
nous voyons... Ce serait probablement différent si on se voyait... s'il n'y
avait pas de rencontre ou de séance de fixée.
Demain matin, après
les affaires courantes, vous aurez ma décision, qui sera éclairée, qui sera...
Je ne vous rendrai pas de décision écrite,
là, mais vous aurez une décision qui sera étoffée et qui sera basée sur les
principes. Et, qui sait, rien
n'empêche les parlementaires, d'ici à demain, après les affaires courantes, de
poursuivre la discussion, là, hors d'ondes et de peut-être trouver un
terrain d'entente. Sinon, ne vous en faites pas, dans notre système
parlementaire, il n'y aura pas de vide. Vous aurez ma décision demain, et on
poursuivra les débats.
Alors, ceci dit, je
suspends donc le débat pour la fin de cette séance — il reste 55
minutes — sur
25.2 et le sous-amendement à 25.2, et nous
revenons, chers collègues, à l'article 32, qui devient donc l'objet du débat.
Alors, l'article 32, dont la discussion était suspendue, redevient...
M. Khadir :
M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, collègue de Mercier.
M. Khadir :
Comme, à l'occasion de la présentation du sous-amendement, le ministre a quand
même énuméré un certain nombre,
disons, d'arguments et aussi fait allusion à une affirmation que j'avais faite
en Chambre, lors de la période de questions...
Le Président (M.
Tanguay) : Excusez-moi, collègue de Mercier, vous êtes sur quel...
M. Khadir :
Je voudrais vous demander si je peux répliquer ou...
Le Président (M.
Tanguay) : À quoi?
M. Khadir :
...clarifier certaines données factuelles lorsque le ministre est intervenu sur
son sous-amendement ou on attend que ça revienne.
Le
Président (M. Tanguay) : Attendons. Attendons que ça revienne, oui, si
ça vous va, et on pourra faire le débat en entier. Je vous remercie pour
votre collaboration. Collègue de Rosemont.
M. Lisée :
Ça va. Merci.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup.
M.
Barrette : M. le Président, si vous me permettez un commentaire, moi,
je vais être, dans tous les cas de figure, heureux de votre décision
parce que je préfère toujours que la raison domine sur l'émotion et la
politique.
Le Président (M.
Tanguay) : Bon, alors, ceci étant dit...
M. Lisée :
Il est en train de signer sa déclaration. On peut en avoir une copie?
Le Président (M.
Tanguay) : Ça ressemblait à un titre de livre. Alors, l'objet du débat
est l'article 32. Chers collègues, y a-t-il
des interventions sur l'article 32, qui a déjà été déposé, donc, présenté par
le ministre? Il n'y avait pas d'amendement. Et je vous donne... Soyez
sans crainte, je vous donne quelques instants pour changer l'objet du débat et
remettre à jour vos notes sur l'article 32.
Alors, y a-t-il des commentaires
à l'article 32? Non? Alors, chers collègues, je ne vois pas d'intervention à l'article
32, alors je vais... Oui, collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : ...commentaire général, parce que tantôt le ministre s'est
empressé d'évoquer l'utilisation de temps
par l'opposition. Or, je veux juste remarquer qu'on a passé toute la journée à
travailler sur des amendements qu'il a déposés lui-même. On ne lui en a
pas fait reproche. On a considéré qu'il y avait des éléments là-dedans qui
étaient nécessaires à des fins de concordance ou à des fins de compréhension.
Alors, on n'a pas mis en doute la bonne foi du ministre, et j'aimerais qu'il ne
mette pas en doute notre bonne foi.
Et dans le dossier
des frais accessoires, je vais vous dire, c'est un dossier qui est majeur, qui
touche vraiment chacun des Québécois. Et je
pense qu'on a tout à fait raison de l'aborder et de prendre le temps qu'il
faudra pour en parler, pour le bien
de la population et non pas à d'autres fins politiques, comme il semble l'avoir
évoqué. Et il ne l'a pas juste semblé, il l'a évoqué, M. le Président.
Je vous remercie.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, revenons, s'il vous plaît, ceci
étant dit... Et je vous repose ma question : Y a-t-il, sur l'article 32... je ne crois
pas, des interventions, si je vous lis bien. Alors, chers collègues, nous
allons voter sur l'article 32. Est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Il est
adopté. M. le ministre, pour la suite des choses.
• (20 h 40) •
M. Barrette : Alors, M. le
Président, nous arrivons à 33, où il y a un amendement.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, et
notre secrétaire...
Une voix : ...
Le Président
(M. Tanguay) : Ah! vous aviez, je crois... On avait déjà distribué
l'amendement à 33. Oui, alors, vous pouvez nous en faire la lecture,
s'il vous plaît.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, c'est un amendement simple, de concordance, à nouveau.
Remplacer l'article 33, proposé par l'article 1
du projet de loi, par le suivant :
33. L'article
377 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «,
du nombre de médecins requis pour accomplir les activités particulières prévues
à l'article 361».
Alors, c'est
un autre amendement qui est fait parce que 361 a été aboli, dans la LSSSS, par
32 dans le p.l. n° 20.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y
a-t-il des commentaires sur l'article 33? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : En fait, c'est une question d'ordre plus général, M. le
Président, mais c'est sûr que, là, on parle des activités médicales particulières. À ma connaissance, le ministre me
corrigera, mais je crois que ça ne visait vraiment que les médecins de
famille. Il n'y a pas d'activités médicales particulières pour les médecins
spécialistes.
Par contre, dans nos travaux, on a clairement
prévu certaines obligations en termes... auprès des médecins spécialistes pour
qu'ils deviennent des médecins traitants. Et ça, je ne connais pas assez la loi
pour savoir s'il y a des références à ça
actuellement dans la loi. S'il n'y en a aucune... Est-ce qu'il y en a qui ne
précisent pas l'obligation d'être médecin
traitant? S'il y en a qui ne spécifient pas ça et qui pourraient servir
finalement d'échappatoire ou qui pourraient permettre à des médecins spécialistes de ne pas se conformer au médecin
traitant, je voudrais qu'on me confirme, du côté juridique, que ces hypothèses-là ont été évaluées du côté de la loi
LSSSS, parce que ce sont des lois volumineuses. Et donc, sous cet angle-là, je compte que les gens,
au niveau juridique, du côté du gouvernement, ont bien fait cet exercice-là.
Je voudrais être rassurée à ce niveau-là.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, je
vais laisser la parole à Me Lapointe, peut-être, parce qu'elle veut avoir une
confirmation juridique.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
je vais demander le consentement pour entendre Me Lapointe. Il y a
consentement?
Mme Lamarre : Consentement.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, peut-être, Me Lapointe, préciser vos
fonctions et nous redonner votre nom au complet, s'il vous plaît.
M.
Lapointe (Simon)
: Simon Lapointe, direction Affaires juridiques,
Santé et services sociaux. Quand on a fait l'article 377, on a fait la pure et simple concordance avec l'état du
droit actuel. Autrement dit, on n'a que remplacé ce que la loi prévoyait déjà. Autrement dit, du fait
qu'on référait à des activités particulières prévues à l'article 361, on a fait
la concordance pour la nouveauté, à
savoir les activités médicales visées aux articles 4 à 6 de la loi, en fait,
les mêmes activités que celles auxquelles on réfère, tout simplement.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme
Lamarre : Je comprends très bien, là, ce qui est expliqué. Dans le
fond, ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement il y a des activités médicales particulières et elles vont être
potentiellement remplacées par les ententes avec les règlements.
Ma question
est... On n'a pas fait l'analyse exhaustive de la loi LSSSS, mais on a
actuellement, dans notre projet de
loi n° 20, des obligations à l'endroit aussi des spécialistes. Elles sont
plus modestes, j'en conviens, mais... Elles sont plus modestes, mais il
y a des nouvelles obligations.
Est-ce qu'on
est certains que, dans la LSSSS, on n'a pas oublié des articles de loi qui
viendraient en contradiction et qui
pourraient faire que notre obligation, par exemple, pour des médecins
spécialistes, d'être des médecins traitants serait contestée parce que, dans la LSSSS, il y aurait des dispositions
qui prévoiraient que ce genre d'obligation là n'est pas applicable aux médecins que nous, on avait
visés par le projet de loi n° 20. Autrement dit, c'est toute la
concordance. Je vois qu'il y a eu un
travail de concordance important fait pour les médecins de famille. Je veux
m'assurer que ce travail de concordance là a aussi été fait puis je veux que vous en témoigniez,
comme expert juridique, au niveau des obligations qui concernent les
médecins spécialistes.
Le Président (M.
Tanguay) : Me Lapointe.
M. Lapointe
(Simon)
: Je vous referais la même réponse que tantôt, mais en
ajoutant que, de un, on a fait la concordance directe, comme je vous l'ai
expliqué, mais, en même temps, je vous dirais que les obligations faites aux médecins spécialistes par le projet de
loi... la loi édictée par l'article 1 n'a pas nécessairement... les
obligations ne sont pas remises en cause du fait qu'on n'en parlerait pas là, par exemple. Autrement dit, la loi n° 20 est autonome en termes d'obligations faites
aux médecins. Autrement dit, il n'y a pas de relation directe entre les
obligations faites aux médecins, la validité des obligations faites aux
médecins, versus ce que doit prévoir un plan d'effectifs.
Maintenant,
ça, c'est un outil administratif qui doit prévoir un ensemble d'intrants, des
ressources, puis on élabore un plan,
justement, qui tient compte des ressources, puis des devoirs, puis des services
à rendre, mais ce n'est pas... l'article 377 ne prévoit pas nécessairement tout ce qui peut être inclus dans un plan,
mais on réfère à certaines choses qui devront ou qui pourront... dont on
pourra tenir compte pour élaborer le plan des effectifs médicaux de la région.
M. Barrette :
M. le Président, si vous me permettez...
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
...je veux indiquer à la députée de Taillon, là, qu'elle nous parle des
obligations du médecin spécialiste, alors
que l'article 377, pour lequel on propose un amendement de
concordance... La concordance, c'est de la concordance, ce n'est pas de la finalité, là. La députée de Taillon nous
parle d'obligations aux médecins spécialistes. L'article 377, ici, là, c'est de la concordance, on change un mot, à
toutes fins utiles, point, et ça ne traite que des plans d'effectifs. Ça traite de l'organisation, ça ne
traite pas des obligations. Alors, on est complètement en dehors du champ
de 377, et 34, ici, vient faire une règle de concordance.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres... Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, d'abord, les médecins spécialistes sont aussi
touchés par certains plans d'effectifs. Mais ma question, dès le départ, je l'ai bien campée en disant qu'elle
était plus large que 377, ou que 417, ou que 360 à 366.
Ce
que je demande à l'expert juridique, c'est : Est-ce qu'on s'est assuré
que, dans la LSSSS, puisque là on fait des concordances qui sont toutes en lien avec l'activité médicale
prioritaire principalement, avec des activités médicales particulières... Et donc
ce que je veux, c'est que les éléments qu'on a modifiés dans le projet de loi
n° 20, qui pourraient avoir une
contradiction avec la LSSSS... Est-ce qu'on est sûrs qu'on a fait le même
exercice de concordance? Est-ce que c'est
plus facile pour les médecins de famille? Activité médicale particulière, on
cherche ça partout dans la LSSSS, on trouve partout où c'est marqué puis
on le corrige.
Pour les
spécialistes, c'est autre chose. On leur demande entre autres d'être des
médecins traitants. Est-ce qu'il y a des
conditions dans la LSSSS? Est-ce qu'on est sûrs, en tout cas, qu'on a empêché,
qu'on a évalué qu'il n'y avait rien
dans la LSSSS actuellement qui pouvait contrecarrer ou qui justifierait une
concordance comme celle qu'on est en train de faire pour les médecins de
famille? Si vous en êtes sûrs, c'est parfait, mais je veux l'entendre.
• (20 h 50) •
M. Lapointe (Simon)
: Mme la Présidente, ce que j'ajouterais, c'est que l'article 377 réfère déjà aux
médecins spécialistes par
spécialité. Lorsqu'on a vu que la disposition y faisait déjà référence, on a
considéré suffisante cette référence,
sachant que, comme je vous le disais, on était dans un outil administratif, laquelle disposition doit se lire
avec les autres lois visant les spécialistes.
Par
conséquent, de la façon qu'il est rédigé, il n'y a rien qui empêcherait qu'on
puisse tenir compte des obligations faites
aux médecins spécialistes dans le plan d'effectifs médicaux de la région. On
considérait que c'était suffisant comme tel comme référence. Mais, compte tenu que la loi faisait déjà
spécifiquement référence à l'article 361, nous, on a fait un repérage par article de loi. On a pris tous les
articles, entre 360 puis 366.1, qui sont abrogés, on a interrogé le système
pour savoir partout où il y avait des occurrences, où ça «popait» pour venir
nous dire où ils sont, puis on s'est affairé à
les modifier. Des fois, c'est supprimé. Mais on a fait le tour de l'ensemble de
la législation. On est même allés dans les règlements. Et, quand on a vu
ça, sachant par ailleurs que le projet de loi n° 20, la loi édictée par
l'article 1, visait les médecins
spécialistes, on a considéré suffisant que... la référence qui était faite là,
on l'a considérée suffisante. Donc,
le plan d'effectifs médicaux de la région va
pouvoir référer... tenir compte du nombre de spécialistes qu'il faut pour
rendre les services.
La Présidente (Mme
Montpetit) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. En fait, le ministre
n'a pas aimé cet exemple que j'ai donné il y a quelques
jours, mais je vais le redonner parce que
c'est un exemple réel, qui s'est produit réellement et qui peut se
reproduire. Ce qu'on a compris dans
la façon dont le ministre a prévu qu'un médecin dans un... les médecins
spécialistes dans un établissement, pour qu'ils puissent devenir médecins traitants, et on est d'accord
avec ça, il faut qu'il y ait quatre médecins de la même spécialité, par exemple quatre gastroentérologues, pour qu'ils deviennent traitants. Et, s'il y en a que trois, bien là, ils peuvent rester tous consultants. C'est
l'esprit.
M.
Barrette : Mme la Présidente, question de règlement : pertinence. Ici, c'est un article
de concordance qui ne traite
qu'exclusivement des activités
médicales particulières à 361. Je vais lire, Mme la Présidente, 361 pour que ça
soit clair.
«361. Aux
fins de l'application de l'article 360, l'agence établit, à partir des
recommandations que peut lui faire le
département régional de médecine générale, une liste d'activités médicales
particulières. Cette liste précise également les modalités d'exercice de
chaque activité offerte et ce, conformément aux modalités prévues à l'entente
visée à l'article 360.» Et là on énumère, pour le médecin omnipraticien, les
activités en question.
L'amendement
vient traiter de 361, qui ne traite que de médecine de famille, et c'est un
article de concordance parce qu'à 33
on vient simplement dire qu'on enlève la référence à 361. Il n'y a pas, dans
cet article de concordance, de relation possible avec la médecine
spécialisée. Alors là, ce n'est pas pertinent.
La
Présidente (Mme Montpetit) : Il nous reste une petite demi-heure de
travail. Je demanderais la collaboration de tout le monde. Mme la
députée de Taillon, je vous demanderais de recadrer votre intervention.
Mme Lamarre : Mais c'est très, très
pertinent, Mme la Présidente, je vais vous le montrer, parce qu'on est à l'article 33, l'article 377, on n'est pas dans
l'article 360 à 366. Je vous le lis, Mme la Présidente : «L'agence doit
élaborer un plan des effectifs
médicaux de la région à partir des parties des plans d'organisation des
établissements qui lui ont été transmises
conformément aux articles 184 et 186 [...] du nombre de médecins omnipraticiens
et de médecins spécialistes, par spécialité...
M. Barrette : Mme la Présidente,
requestion de pertinence...
Mme
Lamarre : ...qui reçoivent une rémunération de la régie...» Et donc,
sur l'élaboration de son plan régional, le CISSS maintenant doit tenir
compte des objectifs de croissance, de décroissance. Donc, c'est tout à fait
pertinent, Mme la Présidente. Sincèrement,
ce que j'observe, c'est que, quand on arrive pour parler des spécialistes, le
ministre dérape, il devient...
M. Barrette : Mme la Présidente...
Mme
Lamarre : À ce moment-ci, là, je vous le dis, 377, vous pouvez le
vérifier, je peux vous le montrer, c'est en lien avec les médecins
spécialistes.
La Présidente (Mme Montpetit) : Là,
je vais vous interrompre tous les deux. Je vais reprendre mon droit de parole. Il reste une demi-heure. Je vais vous
demander de recadrer sur l'article 33 et je vais inviter la députée de Taillon
à poursuivre.
M.
Barrette : Mais, Mme la
Présidente, pour éclairer votre lanterne sur la pertinence, le débat de 33
n'est pas 377. 33, c'est un article
de concordance qui enlève la référence à 361 et qui n'enlève rien de ce dont
traite l'article 377, des médecins
spécialistes. Alors, on est complètement hors sujet. Alors, elle fait le débat,
la députée de Taillon, du contenu de
377, qui n'est pas l'objet du débat, parce que l'objet du débat, c'est une
référence à 361 qui est exclusive aux médecins de famille, tout
simplement. C'est tout.
La
Présidente (Mme Montpetit) : J'ai bien compris. Donc, je vais inviter
la députée de Taillon à poursuivre sur l'article 33. Je vais lui laisser
quelques minutes pour nous démontrer la pertinence de son intervention.
Mme
Lamarre : Exactement. Alors, ce que je vous ai dit tantôt, c'est que
l'article 377 porte sur le plan des effectifs et introduit les obligations et les besoins pour les médecins de famille
et pour les spécialistes. J'observe que, dans le choix que le ministre a fait dans l'article 33, il
n'évoque que la partie qui concerne les médecins de famille. Mais je me dis, et
je lui demande, et je demande aussi à
son conseiller juridique de nous dire : Ne serait-il pas pertinent,
puisqu'il est également question à 377... et, dans 33, on est bien dans
377, on parle des plans d'effectifs régionaux et de la pertinence d'avoir
suffisamment de médecins spécialistes qui vont être disponibles et qui vont
assurer l'amélioration de l'accès.
L'amélioration
de l'accès, elle s'obtient par une meilleure contribution des médecins de
famille, mais aussi par une meilleure
contribution des spécialistes. Une de ces façons, c'est d'améliorer la
possibilité, et ça se joue beaucoup par les plans régionaux d'effectifs... Parce que vous comprenez, avec
l'exemple que je vous donnais tantôt, si on a trois médecins d'une spécialité dans un hôpital, qu'on a un
quatrième qui est disponible, mais qu'automatiquement ce quatrième-là vient
changer le quotidien de ces médecins-là...
Parce qu'on a dit : À quatre médecins spécialistes, on devient des
médecins traitants, on n'est plus
seulement des médecins consultants. Alors, il y a des situations où on pourrait
très bien évoquer le fait qu'il n'est pas possible pour des médecins
spécialistes de refuser de venir travailler dans un contexte où ils deviendraient des médecins traitants lorsque le
besoin de la population le requiert, par exemple. Et moi, je pense que ça, ça
serait tout à fait en concordance avec 377. Et ma question est : Je ne
vois pas aucun de ces amendements dans... Je ne vois rien dans ce
contexte-là qui va dans ce sens-là.
M.
Barrette : Mme la Présidente, nous n'avons rien à ajouter. J'ai
argumenté le sujet, il est très clair, rien dans 377 ne change. Imaginez, Mme la Présidente, qu'actuellement on débat, on
prend du temps parlementaire pour débattre d'un article de concordance.
Il n'y a rien à rajouter, j'ai fait la plaidoirie qu'il y avait à faire.
Mme Lamarre :
En ce qui concerne de débattre des articles de concordance, Mme la Présidente,
on a passé cinq heures aujourd'hui à
débattre des articles de concordance que le ministre a déposés. Alors, le
ministre en a déposé une dizaine, des
amendements, des sous-amendements, de la concordance, et là les minutes
comptaient pour lui, alors ça ne comptait pas.
Et là on
arrive dans une situation où on demande : Est-ce que la concordance est
bien garantie également pour les
obligations qui sont visées à l'endroit des spécialistes? Et moi, je vais
voir... on va voir comment on peut le faire, mais je demande aux
conseillers juridiques : Est-ce que cet exercice-là a été fait à partir
des plans d'effectifs régionaux? Est-ce
qu'on a prévu, par exemple, dans des avis de concordance, que, sur la base des plans d'effectifs régionaux
pour les spécialistes, ils ne
pouvaient pas refuser d'aller à l'encontre de ce qu'il leur serait demandé par
le projet de loi n° 20 dans le contexte où le plan d'effectifs
régional le demanderait et où ça transformerait la nature de leur pratique?
M.
Barrette : Je n'ai pas de... Nous n'avons pas de commentaire
supplémentaire à faire, M. le Président. J'ai déjà répondu à toutes ces
questions-là.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement à
l'article 33, d'autres interventions? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, je reconnais que, quand j'arrive pour parler des
spécialistes, le ministre ressort toujours le même argumentaire :
Je n'ai rien à dire.
M. Barrette : M. le Président,
règlement... Article 35, on me prête des intentions.
Le Président (M. Tanguay) : Oui. Il
faut juste faire attention pour ne pas...
Mme Lamarre : Non, c'est un fait. C'est
un état de fait.
Le Président (M. Tanguay) : Il faut
juste faire attention pour ne pas prêter des intentions. Je fais appel à la collaboration
de tous les collègues. Alors, sur le fond des choses, l'amendement à l'article
33.
Mme Lamarre : J'ai demandé
simplement, M. le Président, que le conseiller juridique me confirme que les amendements
de concordance qu'on nous fait faire, qu'on nous fait adopter actuellement en
lien avec la LSSSS, qui concernent tous
exclusivement des médecins de famille... J'ai demandé au conseiller juridique :
Est-ce qu'il peut me confirmer que
les éléments de concordance qui pourraient être requis à l'endroit des médecins
spécialistes ont tous été réfléchis, analysés et ne sont... il n'y en a
aucun qui est pertinent ou qui est nécessaire? Ma question est au conseiller
juridique.
M. Barrette : M. le Président,
j'invite la députée de Taillon de s'adresser...
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : ...à sa contrepartie,
qui est moi, et je ne pense pas qu'on puisse ici mettre en cause les gens qui
m'accompagnent.
Le Président (M. Tanguay) : Non,
non, tout à fait. La réponse appartient au ministre. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon ou collègue
de... Sinon, par application du principe d'alternance, collègue de Mercier.
• (21 heures) •
M. Khadir : Oui. Je vois, en fait, que j'ai
manqué de concentration pour cette partie-là. Si le ministre ne juge pas
que c'est trop demander, juste de répéter ce
qu'il a dit, c'est-à-dire d'assurer que les médecins spécialistes ne sont pas
dispensés, que tout changement et obligation
touche à la fois les omnipraticiens et les spécialistes, ce qui va permettre de clarifier la chose, et on
passe à autre chose.
M.
Barrette : Je vais faire une
fleur au député de Mercier.
Je vais lui répéter que les
dispositions dans l'article 377 qui
traitent des médecins spécialistes ne sont en aucune manière touchées, pour la
simple et bonne raison que c'est un article
de concordance qui enlève la
référence, dans l'article, à ce qui touche l'article 361, qui ne
touche que les médecins de famille,
et conséquemment tout ce qui touche
les médecins spécialistes demeure tel quel. Quand bien même on veut s'inventer un scénario où ça remettrait ça en
cause, ça ne peut pas le faire. Ça enlève la référence, c'est de la concordance.
On enlève deux alinéas; le douzième devient
le dixième, c'est tout. Ça ne change rien de tous les autres alinéas. C'est
simple de même. Tout le monde le sait ici, autour de la table.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement 33? S'il n'y en a pas d'autre...
Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, j'aimerais qu'on suspende l'adoption de cet
article-là, qu'on le reporte pour que je puisse en apprécier vraiment
toutes les portées, parce qu'effectivement, dans cet article-là, on parle des
plans d'effectifs qui concernent les
médecins de famille et les spécialistes. Je suis d'accord que le ministre a
choisi un angle qui est celui de parler seulement des
activités médicales particulières à ce moment-ci dans les amendements qu'il
nous fait faire, dans les plans...
dans les articles de concordance, mais moi, je veux évaluer qu'à travers tout
ça on a bien prévu aussi qu'au niveau
de la concordance ce qui a été prévu et ce qu'on a voté dans nos articles — il y en avait trois, quand même, qui
concernaient les spécialistes — on retrouve les éléments de concordance
également avec la LSSSS.
M. Barrette : M. le Président...
Le Président (M. Tanguay) : J'allais
poser une...
M. Barrette : ...cet amendement-là a
été déclaré comme étant... n'a pas été déclaré irrecevable, donc il est recevable. L'objet du débat, c'est un objet de
concordance. Et là, ici, à mon avis, on ne peut pas consentir, là, à suspendre
le débat ou l'adoption d'un amendement de
concordance sur la base d'hypothèses imaginées par qui que ce soit autour
de la table. C'est un article de concordance
qui enlève une référence, et là on invente toutes sortes de possibilités alors
que, clairement, dans 377, tout ce qui touche les médecins spécialistes est là.
Il n'y a rien qui est touché, c'est de la concordance; on enlève la référence à
un article qui ne traite que des médecins de famille. Je l'ai lu, M. le
Président. Alors là, à un moment donné, il y a des limites à tout, là,
il me semble.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions? Je constate qu'il n'y a pas de consentement. Alors, y
a-t-il d'autres interventions à l'amendement à l'article 33?
S'il n'y en a
pas, nous allons voter sur l'amendement à l'article 33. Alors, chers
collègues, je ne vois pas d'autre intervention. L'amendement est-il
adopté?
Mme Lamarre : Sur division.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté
sur division.
Donc, nous en sommes à l'article 33 tel
qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions?
Je n'en vois pas, alors nous allons voter sur
l'article 33 tel qu'amendé. Est-il adopté?
Mme Lamarre : Sur division.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté
sur division. Pour la suite des choses, M. le ministre.
M. Barrette : Alors, 34, M. le
Président, nous n'avons pas d'amendement à déposer.
Le Président (M. Tanguay) :
Pouvez-vous nous en faire la lecture?
M.
Barrette : Oui, M. le Président. Alors : 34. L'article 377.1
de cette loi est modifié par le remplacement de «sixième» par
«cinquième».
Le Président (M. Tanguay) :
Avez-vous des explications?
M. Barrette : M. le Président, il
s'agit d'un article de concordance entraîné et généré par les modifications
apportées à l'article 19... de l'assurance maladie par l'article 23
de ce projet de loi.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Y a-t-il, chers collègues, des interventions sur l'article 34?
Je n'en vois pas, alors nous allons voter sur
l'article 34. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Il est
adopté. M. le ministre, pour la suite des choses.
M. Barrette : M. le Président,
est-ce qu'il est déjà...
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
M. Barrette : M. le Président, vous
disposez déjà, donc, d'un...
Le Président (M. Tanguay) :
Donnez-nous peut-être juste quelques secondes.
M. Barrette : Tout à fait.
Le
Président (M. Tanguay) : Il y aura un amendement, je pense, sur
l'article 35. Nous sommes... Notre page est en train de distribuer
le tout.
Mme Lamarre : On va perdre du temps,
M. le Président.
Une voix : Pardon?
Mme Lamarre : On va perdre du temps.
Le Président (M. Tanguay) : Non,
non, non, c'est... À cette heure-ci, c'est...
M. Barrette : Peine perdue, à
cette... Peine perdue
Mme
Lamarre : C'est une petite blague, c'est une petite blague, c'est une
petite blague, hein? Le ministre, il aime ça faire des petites blagues.
Le
Président (M. Tanguay) : Ce n'est jamais peine perdue, mais c'est...On
prend la vie du beau côté et du bon côté. La vie est belle.
Mme Lamarre : Oui, voyons. Ça marche
des deux sens, cette affaire-là.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
M. le ministre, je vous invite à lire votre amendement.
M.
Barrette : M. le Président, donc, j'y vais. Alors, nous proposons, à 35, de remplacer... de
déposer l'amendement suivant, plutôt...
On ne propose pas, on dépose. Alors, l'amendement propose de remplacer l'article 35,
proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :
35. L'article 417.2 de cette loi est
modifié par la suppression du paragraphe 5° du premier alinéa.
M. le Président, je vais lire le
paragraphe 5° du premier alinéa : «Faire des recommandations sur la
liste des activités médicales...» Attendez
une minute, là. Attendez, là, juste un petit instant, M. le Président, là. Je
veux juste m'assurer que, dans nos documents, il n'y a pas... ou, dans
le document qu'on a déposé, il n'y a pas une petite confusion, là.
Des voix : ...
M.
Barrette : ...M. le Président, pour le bénéfice de nos collègues, que
je n'ai pas entraîné de confusion dans les documents qu'ils ont entre
leurs mains.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
on va suspendre quelques instants. On suspend.
(Suspension de la séance à 21 h 7)
(Reprise à 21 h 9)
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, donc, sur
l'amendement du ministre à l'article 35. M. le ministre, aviez-vous
des précisions?
M. Barrette : Oui, la précision
vient simplement du fait que... et c'est mon propre document qui a entraîné peut-être une certaine confusion, là. Alors, on
vient enlever le cinquième alinéa parce que, dans la loi, il est clairement
édicté, à l'article 2, que ces
responsabilités-là sont celles du DRMG, sous l'autorité du P.D.G. Alors, ça
devient superflu de dire ça parce que c'est déjà écrit ailleurs dans la
loi, tout simplement.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 35?
Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Juste pour que ce soit clair, dans le 417.2 actuel, à
l'article 417.2, le ministre nous dit que... qui a l'autorité,
alors que, dans le projet de loi n° 20, qui a l'autorité? Juste pour que
ce soit clair.
M.
Barrette : C'est le DRMG avec... sous l'autorité du P.D.G. Alors, à 2,
là... paragraphe 3° : «Le département régional de médecine générale est celui institué en vertu de
l'article 417.1 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux et il exerce les responsabilités qui
lui sont confiées sous l'autorité du président-directeur général du centre
intégré de santé et de services
sociaux, au sens de la Loi modifiant l'organisation», et ainsi de suite. Alors,
5° devient superflu, c'est pour ça qu'on l'enlève.
• (21 h 10) •
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme Lamarre : En fait, ma
question était tout simplement de savoir la différence entre... Donc, le 5°, on le retrouve dans l'article 2, mais qui va être responsable de faire les recommandations, là, actuellement dans le projet
de loi n° 20? Juste pour que ce soit bien clair.
M. Barrette :
Juste une seconde, on va retrouver l'article, là. L'article 5, vous
avez...
Des
voix : ...
M.
Barrette : La question,
c'est...Pouvez-vous juste répéter votre question, là, parce que... Est-ce que vous êtes encore dans les effectifs ou
vous êtes dans les...
Mme Lamarre :
Non, non, je suis dans qui exerce l'autorité, c'est le DRMG.
M. Barrette :
Alors, vous avez 4 et 5, alors 4 et 5.
«4.
Le département régional fait connaître aux médecins, notamment
[par] le site Internet[...], les
activités médicales
disponibles dans sa région.»
Alors, 4, premier
paragraphe : «Le DSP de tout établissement détermine, conformément aux
directives que le ministre transmet aux établissements, le nombre d'heures
d'activités médicales disponibles dans tout centre exploité par cet
établissement et en informe le département régional de médecine générale de sa
région.»
Et
«5. Tout médecin omnipraticien doit transmettre au département régional de
médecine générale de la région où il exerce la majeure partie de sa
pratique une demande dans laquelle il indique les activités...»
Alors, 2, 4, 5, puis
ça, c'est toujours sous l'autorité du P.D.G., c'est le circuit qu'on a adopté
précédemment. Donc, le cinquième paragraphe de 417.2, il devient superflu.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Je veux juste
comprendre. Dans la LSSSS, là, on dit que c'est le DRMG, qui, normalement,
avait à faire 1°, 2°, 3°, 4°... en tout cas, le cinquième qui est
supprimé, là. Dans ce que vous nous demandez de faire, c'est le DRMG qui le faisait sous l'autorité du P.D.G.,
du P.D.G. adjoint. Là, vous dites : On n'en a plus besoin, du cinquième.
M. Barrette :
Parce que la même chose est dans le projet de loi n° 10... 20, pardon,
excusez.
Mme
Lamarre : Donc, c'est parce que c'est encore le DRMG qui va avoir à faire ça. À quel... À l'article 5, vous dites?
Une voix :
Oui.
Mme Lamarre :
4?
Une voix :
4, 5.
Mme Lamarre :
Tandis que tous les autres éléments ne sont pas redondants, ils n'ont pas été
couverts.
M. Barrette :
Ils restent là.
Mme Lamarre :
Parfait.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 35?
Je n'en vois pas.
Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 35. Chers collègues,
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté.
Alors, l'article 35,
tel qu'amendé, est maintenant l'objet de notre débat. Y a-t-il d'autres
interventions?
Je n'en vois pas,
alors nous allons procéder au vote sur l'article 35 tel qu'amendé. Est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté. Pour la suite des choses, M. le ministre, nous
avons un amendement.
M. Barrette :
Vous l'avez?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui. On va juste prendre quelques secondes pour le
distribuer.
M.
Barrette : Alors, à 36, M. le Président, c'est un amendement qui ne remplace pas l'amendement... l'article,
pardon.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, juste deux secondes, on va... Ah! O.K.
Alors, oui, je vous en prie, d'en faire peut-être la lecture, l'amendement
à l'article 36.
M. Barrette :
Alors, l'amendement ou l'article?
Le
Président (M. Tanguay) :
Oui, lisez l'article, je
pense que ce sera pertinent de lire
l'initial et l'amendement qui
vient.
M. Barrette :
Alors, l'article initial se lit comme suit, alors :
36. L'article 417.5
de cette loi est remplacé par le suivant :
«417.5.
L'agence nomme, parmi les membres visés aux paragraphes 1° et 2° du
premier alinéa de l'article 417.3 et après consultation du comité de
direction, le chef de département régional de médecine générale qui en assurera
la direction.
«Le
chef du département régional de médecine générale ne peut occuper un emploi,
une charge ou une fonction au sein de
la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec ou toute association qui y
est liée ou agir pour leur compte. Il
ne peut, en outre, recevoir de celles-ci, directement ou indirectement, une
rémunération ou un avantage quelconque.»
Et
l'amendement proposé, M.
le Président, vise à ajouter, après
le deuxième alinéa, donc après ce que je viens de lire, ceci :
«L'agence
destitue de ses fonctions le chef de département...» Ça, j'ai-tu la bonne
version? Parce qu'il n'y a plus d'agence, là.
Une voix :
...
M.
Barrette : Ah oui! C'est vrai, c'est dans la LSSSS, c'est
vrai. Excusez. Pardon. Je pensais avoir vu une erreur, mais ça, c'est
vraiment l'heure tardive.
«L'agence
destitue de ses fonctions le chef [de] département
régional de médecine générale qui contrevient à une disposition du
deuxième alinéa.»
Alors,
l'amendement qui est proposé à 36, M. le Président, vient préciser ce que 417.5 prévoit. On parle d'agence parce que
la LSSSS est encore écrite en agence, et ce que 417.5 vient dire : il y a
un directeur qui est nommé, le directeur doit être indépendant de sa fédération et de ses organismes affiliés. Et, s'il y a
contravention à cette affiliation de la FMOQ et/ou de ses organismes
affiliés, bien là il peut être destitué par ladite agence.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement
à l'article 36? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, je trouve que l'article est clair et que l'ajout du ministre
aussi. Je me demandais, on exige ça
pour le président du DRMG. Est-ce
qu'on a pensé à le demander également pour le directeur général et le
directeur général adjoint des CISSS et des CIUSSS?
M. Barrette :
Non.
Mme Lamarre :
Est-ce que ce ne serait pas un bon endroit pour l'introduire?
M. Barrette :
Non.
Mme Lamarre :
Ça veut dire que, d'un point de vue éthique, c'est un scandale pour un chef de
département régional de médecine générale
d'occuper un emploi, une charge ou une fonction au sein de la FMOQ, mais, pour
un directeur général d'un CISSS ou
d'un CIUSSS, ce ne serait pas incompatible ni qu'il occupe une fonction à la
FMOQ ni qu'il occupe une fonction à la FMSQ.
M. Barrette :
M. le Président, la loi n° 10 prévoit que le P.D.G. a une exclusivité de
fonction.
Mme
Lamarre : Alors, ça répond à ma question. Est-ce que le P.D.G. adjoint
a aussi une exclusivité de fonction? Je ne me rappelle pas par coeur.
M.
Barrette : Non, et je rappelle à la députée de Taillon que 417.5
traite du département régional de médecine générale. Alors, je veux bien qu'on parle de toute la... des 400
articles qui existent et plus dans la LSSSS, mais là on est hors sujet.
Une voix :
...
M.
Barrette : Ah! on m'informe... on m'indique que le P.D.G.A. a
l'exclusivité de fonction aussi. N'est-ce pas merveilleux?
Mme
Lamarre : O.K. Mais il n'y a rien qui empêcherait, M. le Président,
qu'on ajoute un article supplémentaire pour
se rendre à cet élément-là si c'était nécessaire. On a déjà des articles qui
sont en suspens ou qu'on a gardés en suspens antérieurement. Donc, je
veux juste... Je pense que ma question demeure tout à fait pertinente.
Le Président (M. Tanguay) : D'autres
commentaires sur l'amendement à l'article 36?
Je n'en vois
pas d'autres, alors nous allons, chers collègues, voter sur l'amendement à
l'article 36. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté.
Nous avons donc devant nous comme objet de débat
l'article 36 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Collègue de
Taillon.
Mme
Lamarre : Qui sera responsable, M. le Président, de vérifier, de
vérifier cet écart, si on peut dire? Parce que, là, on dit... D'ailleurs, là, on rajouterait l'«agence»? Je pense
qu'il y a une petite coquille, là. Je pense que... Ce n'est pas l'agence
qui va destituer, là.
M. Barrette : M. le Président, c'est
parce que, encore une fois... Moi-même, j'ai fait un lapsus mental de lecture. On fait référence à des articles de la
LSSSS. La LSSSS traite d'«agence» même s'il n'y a plus d'agence parce
qu'elle n'est pas encore réécrite.
Mme Lamarre : Mais on a fait
quelques amendements. On ne pourrait pas en profiter pour faire celui-là? Parce
qu'on en a amendé d'autres, là, dans la LSSSS jusqu'à maintenant.
M. Barrette : Non, non. Bien là, M.
le Président...
Mme
Lamarre : Mais là l'agence n'existe pas, M. le Président,
actuellement, là, elle n'existe plus. Donc, pour deux ans et demi...
M. Barrette : M. le Président, M. le
Président, ce à quoi nous invite la députée de Taillon...
Le Président (M. Tanguay) : ...juste
la laisser terminer. Aviez-vous terminé?
Mme Lamarre : Non, je n'ai pas
terminé, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Juste un
à la fois. Il nous reste du temps. Collègue de Taillon.
• (21 h 20) •
Mme
Lamarre : Bien, en fait, c'est que, là, pendant deux ans et demi, on
ne pourra pas... En fait, ça va arriver en 2018, et, en 2018, si on n'a pas fait les concordances avec la LSSSS,
on a encore l'agence. Si on le faisait tout de suite, le changement, je pense que ça serait important de
savoir qui va remplacer l'agence dans ce dossier-là. Est-ce que c'est le P.D.G. des CISSS et des CIUSSS qui va destituer
de ses fonctions le chef? Parce qu'en l'indiquant, en indiquant qui a ce pouvoir ou cette responsabilité, on s'assure
aussi qu'entre-temps les gens vont se sentir imputables et, quelque part,
ils vont faire leur suivi par rapport à ça.
Donc, moi, je
pense que c'est pertinent de changer ici... Si, dans l'esprit du ministre, ce
qui va remplacer l'agence... Ça va
devenir «une personne — là, ça peut être le P.D.G. du CISSS ou du CIUSSS — destitue de ses fonctions le chef du département régional de médecine générale qui
contrevient à une disposition du deuxième alinéa». Moi, je pense que, si
on le sait tout de suite, on peut très bien faire l'amendement immédiatement.
M.
Barrette : M. le Président, la LSSSS, c'est la LSSSS. C'est une entité
autonome. Je ne peux pas introduire un
terme dans la LSSSS qui n'est pas concordant avec la LSSSS. Et, c'est clair, ça
a été dit en commission parlementaire à
plusieurs reprises, il y a un exercice de réécriture de la LSSSS à faire, là.
Et là, aujourd'hui, bien, on ne va pas introduire dans la LSSSS un
élément qui, dans la durée de vie restante de la LSSSS actuelle, va la rendre
obsolète parce qu'on introduit un terme qui
n'existe pas, là; on va rendre la loi illégale. Mais là, M. le Président, on
est dans la concordance, là, et réécrire la LSSSS, ça va prendre deux
ans, là. Alors, si la députée de Taillon se met à nous demander de faire des amendements pour changer «agence» par «CISSS»
partout, là, bien là on n'a pas fini, là. On va avoir 400 débats de
20 minutes sur... Il y a 480...
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, depuis plusieurs articles, nous avons fait
des accommodements de concordance, et
le ministre a modifié, par exemple, l'article 204 de la LSSSS, et il
disait exercer les responsabilités qui lui sont confiées par la Loi favorisant l'accès aux services de
médecine de famille et de médecine spécialisée, donc il y a des changements.
Il en a fait jusqu'à maintenant, là. Il en a
fait depuis toute la journée. Il en a fait, des changements à la LSSSS. Et là
on est dans un ajout qu'il demande de
faire au niveau d'un amendement qui a un impact parce qu'on est en train
d'aller chercher une
certaine forme d'imputabilité puis de la caractériser. Alors, moi, je pense que
c'est tout à fait approprié de faire ce changement-là à ce moment-ci. On le sait, que ça va être le
président-directeur général du centre intégré. On n'est pas obligés d'utiliser l'acronyme, on peut l'écrire au
long, puis je suis sûre que les gens vont le comprendre. Puis, quand ils vont
arriver pour faire l'harmonisation de la LSSSS, ils vont l'avoir à un endroit,
puis ça ne sera pas problématique.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : D'autres interventions sur l'article 36 tel qu'amendé?
S'il
n'y a pas d'autre intervention, chers collègues, nous allons mettre aux voix
ledit article 36 tel qu'amendé.
Mme
Lamarre : Je voudrais quand même que le ministre me dise, dans son
esprit, à ce moment-ci, qui il verrait qui
aura la responsabilité de destituer de ses fonctions... Est-ce que, quand ce
sera le temps de le faire... Est-ce que, dans l'esprit de la loi... Ça, il doit être capable de nous le dire tout de
suite, là : Qui il voit pour faire ça? Est-ce que ce sera le P.D.G. d'un CISSS ou d'un CIUSSS qui destituerait
de ses fonctions un chef de DRMG s'il constatait qu'il fait défaut à son
obligation?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, dans mon esprit et dans la réalité, à la
fois dedans mon esprit et dans la vraie vie, ce projet de loi là, pour
cet élément-là, ne peut pas s'appliquer et ne s'appliquera peut-être même pas
avant le 1er janvier 2018. Et, si
la députée de Taillon porte beaucoup d'intérêt à ça, je
suis sûr qu'elle travaillera avec célérité dans la réécriture de la LSSSS pour que, le 1er janvier 2018, ces
correctifs-là soient faits. Alors, aujourd'hui, là, il n'y a pas de pertinence
opérationnelle dans mon esprit et dans la vraie vie.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, le ministre ajoute une idée nouvelle dans son amendement,
là, qu'il vient tout juste de nous déposer. Tout à coup, là, il veut
sanctionner et mettre vraiment une destitution d'un chef de DRMG qui contrevient à une disposition du deuxième
alinéa. Donc, si le chef du DRMG a un lien avec la FMOQ, il veut le destituer.
C'est un élément nouveau, là, c'est un
élément nouveau. Je pense qu'on est en droit, dans le cadre de l'étude article par
article, de comprendre l'esprit que le ministre a. Il me dit : Par
concordance, je ne le sais pas, je ne peux pas changer le mot «agence». Qu'il me dise et qu'il nous dise à tous qu'est-ce qu'il voit comme changement, parce
que, quand il va faire son
harmonisation de la LSSSS, là, on ne sera peut-être pas autant dans les détails
et dans la pertinence de ces éléments-là. La LSSSS, il y a plusieurs centaines d'articles.
On est rendus à 450, 480, alors là c'est le temps de nous expliquer qui il voit qui aurait l'autorité pour
destituer de ses fonctions. Moi, s'il ne me le dit pas, qui il voit, bien là je
ne peux pas confier ça à n'importe
qui. À ce moment-ci, l'agence, elle n'existe plus, alors c'est comme quelque chose qui n'a pas de sens. Au moins, qu'il me donne la nature de sa
pensée par rapport à ça. Qui aurait cette autorité?
M. Barrette :
M. le Président, je vais lui répondre, là, pour clore le débat. Je comprends
qu'on se doit...
Mme Lamarre :
Merci.
M.
Barrette : Non, non, mais
elle me dit «merci», M. le Président... On a adopté une loi qui est la loi n° 10. On est en commission parlementaire, et ça a été dit à tour de
bras, manifestement oublié, que, dans la loi n° 10, qui est opérationnelle au moment où on se parle, les responsabilités de l'agence sont actuellement dévolues aux CISSS, et, dans le cas présent, évidemment, c'est dans la
ligne de hiérarchie : l'autorité du CISSS, c'est le conseil
d'administration. Et c'est implicite,
c'est explicite dans la loi, les responsabilités de l'agence sont transférées
aux CISSS. On l'a dit, c'est dans la loi, c'est opérationnel, elle le sait. Alors, la LSSSS n'est pas réécrite,
mais la loi n° 10, elle, existe et reçoit ces responsabilités-là. Alors, en droit, là, c'est très simple à comprendre que
c'est clair que c'est le CISSS.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur... Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, déjà,
dans l'information que le ministre nous donne, il y a une caractéristique particulière, M. le Président, il y a une caractéristique particulière, il parle du
conseil d'administration, et tantôt on parlait du P.D.G., du P.D.G. adjoint. Quand on parle d'un P.D.G., on
parle d'un individu, et, à plusieurs endroits dans le projet de loi n° 20,
on a donné de l'autorité à un P.D.G. Un président-directeur général, ça,
c'est une personne. Là, si on dit que c'est le conseil d'administration, je n'ai pas d'objection, mais ce n'est pas la
même chose. Ce n'est pas le même esprit si c'est le conseil d'administration qui doit déterminer si vraiment il y a
matière à destituer de ses fonctions un chef de département régional de médecine générale qui contrevient à
une disposition du deuxième alinéa. Moi, je pense que, là, on a vraiment
une opinion de 16 à 18 personnes, parce
qu'un conseil d'administration c'est 16 à 18 personnes qui vont voter, et
j'imagine qu'il va falloir que ce soit voté majoritairement ou aux deux
tiers des voix, mais c'est différent.
Et je pense
que ma question était tout à fait pertinente, puis, par la réponse du ministre,
on n'a peut-être pas la même vision.
Moi, je pense qu'on travaille sur un projet, on a intérêt à avoir la vision la
plus pareille parce qu'on essaie de clarifier les choses. Si ce n'est pas clair
pour nous, ça peut ne pas être clair pour plein d'autres personnes qui vont
avoir à retravailler sur ce projet de
loi là. Alors, mon interrogation reste entière : Est-ce que c'est le
conseil d'administration que le
ministre a en tête ou si c'est le P.D.G. du CISSS ou CIUSS? Parce que c'est ça
qui a été évoqué à plusieurs reprises. Moi,
spontanément, je pensais que c'était le P.D.G.. On lui a confié plein de
fonctions déjà, au P.D.G. Si c'est le conseil d'administration, c'est
une autre dimension. Donc, j'aimerais avoir l'opinion du ministre.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, écoutez, on va terminer là-dessus,
il nous reste une minute, ça fait que je vais la prendre parce que je
pense que je mérite de faire ces derniers commentaires là, là.
M. le Président,
quand on est en commission parlementaire, et qu'on reçoit des gens en audiences
publiques, et qu'on fait une étude
détaillée pendant des mois, et qu'on adopte une loi, et que la loi est
opérationnelle, il me semble qu'on peut
s'attendre à ce que les gens qui ont travaillé à ça se rappellent de ce qu'on a
adopté. Il me semble qu'il est légitime, là, qu'on s'attende de ça.
Et comme il
est légitime, M. le Président, là, pour moi, de faire remarquer à tous nos
collègues que la LSSSS est une loi
qui est autoporteuse, qui traite d'«agence» et que la loi n° 10, elle,
vient statuer et opérationnaliser, au moment où on se parle, que les responsabilités de l'agence ont été transférées
aux CISSS et, comme tout le monde sait, là, que, quand on arrive pour mettre quelqu'un dehors, là, ou d'enlever dans un
poste, c'est sûr que c'est le conseil d'administration qui a ce genre de décision là sous sa
responsabilité, là. C'est implicite, ça, M. le Président. On sait tous ça.
C'est factuel pour ce qui est de la
responsabilité du CISSS, c'est implicite pour ceux qui comprennent le
moindrement ce que fait un conseil d'administration.
Alors, M. le
Président, je ne peux que conclure qu'ici nous avons consommé du temps
parlementaire inutilement.
Le Président (M. Tanguay) : Bon.
Alors, chers collègues, oui, juste sur le...
Mme
Lamarre : M. le Président, juste une seconde, simplement pour dire que
je ne pense pas avoir consommé du
temps inutilement. Je pense avoir aidé le ministre à préciser publiquement sa pensée
et je pense qu'il y a beaucoup de gens qui nous suivent qui
l'apprécient.
Le
Président (M. Tanguay) : C'est
bon, c'est bon. O.K. Alors, merci, chers collègues, de me confirmer
que je pourrai toujours compter sur votre pleine collaboration.
Et alors, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 30)