(Onze
heures vingt-trois minutes)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
Je
vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant
la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine
spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière
de procréation assistée.
M. le secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger); Mme
Hivon (Joliette) est remplacée par M. Rochon (Richelieu).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, vous vous rappellerez, lors de l'ajournement
hier soir, nous en étions rendus à l'étude de l'amendement du ministre à l'article
20, qui lui-même est introduit par l'article 1. Alors, y a-t-il des
interventions? Collègue de Taillon, la parole est à vous.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, je veux juste remettre les choses en contexte. Dans le dépôt du
projet de loi n° 20, dans la section «Révision des décisions», on avait
deux articles : un article qui confiait, sur le principe... Lorsqu'un médecin voulait contester une décision rendue
pour le sanctionner quelque part au niveau de la non-conformité aux exigences du projet de loi n° 20,
les recours que ce médecin-là avait étaient au niveau de ce qui serait le P.D.G. du CISSS
actuellement, dans un cas. Et, dans l'autre cas, pour 21, la Régie d'assurance maladie du Québec pouvait réviser une décision qu'elle avait rendue. Donc, on voit que
les niveaux de révision étaient relativement proches des médecins, et là on constate que, dans l'article 19.1, que nous avons adopté, le ministre a transféré au Tribunal administratif du Québec... Or, mon collègue le député de
Lévis a, à très juste raison, démontré qu'il y avait des délais actuellement
d'une durée moyenne de deux ans pour que les
causes soient entendues au niveau du Tribunal
administratif du Québec, et je
voulais bien entendre les raisons pour
lesquelles, et à l'article 20 et à l'article 21, le ministre avait décidé de déplacer le niveau de recours que les médecins avaient par
rapport à son idée originale au niveau du dépôt du projet de loi n° 20.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, hier, j'ai répondu à ça. La révision se
fait à la RAMQ, c'est d'ailleurs très clairement indiqué dans le projet
de loi, et la contestation se fait au tribunal administratif.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, la contestation se fait au tribunal administratif,
mais la contestation se faisait quand même avant au niveau du P.D.G. du
CISSS, et le ministre a changé l'esprit qu'il y avait dans le projet de loi
initial.
Est-ce que c'est
parce que c'était trop libéral? Est-ce que c'est parce qu'il veut...
M. Barrette :
C'était trop péquiste.
Mme Lamarre :
J'aimerais connaître les motifs pour lesquels le ministre a changé ça, parce
que c'est quand même une décision
importante, puis, je me dis, pour les médecins, là, qui écoutent et qui suivent
ces travaux-là, ça rend les recours
beaucoup plus difficiles. Ça rend leur capacité d'expliquer les motifs qui les
ont conduits à avoir ces aspects considérés déviants beaucoup, beaucoup
plus exigeants.
D'autre
part, ça retarde aussi la décision, puisque le Tribunal administratif du Québec
risque de pouvoir se saisir de ces
causes-là seulement dans un délai de deux ans. Et donc la portée, si on a
vraiment des gens qu'on veut sanctionner, elle est beaucoup moins frappante, elle est beaucoup moins évidente,
elle est tellement loin du moment où il y a eu les faits déviants.
Qu'est-ce qui va se passer entre les deux?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président, je ne suis pas d'accord avec
l'interprétation de la députée de Taillon, et l'amendement, il est là,
et je ne pense pas que nous devons faire une dissertation sur mes états d'âme
passant d'un à l'autre, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, je pense que le ministre doit apporter un éclairage aux
citoyens sur les choix qu'il fait. Il en a
fait un clairement ici par rapport même à sa première décision, et je crois
qu'il est légitime pour la population de savoir qu'est-ce qui a animé ce
changement du côté du ministre.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Je n'ai pas de commentaire à faire, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue...
Mme
Lamarre : M. le Président, je considère que le ministre refuse une
information pertinente à la population et, en particulier, aux médecins qui nous écoutent, médecins de famille
comme les médecins spécialistes. Je ne pense pas que cette attitude soit une attitude parlementaire, et
certainement pas en tout cas celle qu'on devrait retrouver au sein d'une
commission parlementaire où notre mission est de mieux comprendre la portée,
mais aussi les intentions du législateur.
Or, ici, clairement, moi, je me mets à la place des médecins, et c'est sûr
qu'ils se posent la question : Qu'est-ce que le ministre veut faire et pourquoi il a transféré ce processus de
révision à un niveau comme le Tribunal administratif du Québec plutôt
que d'aller au niveau du P.D.G., comme c'était prévu, et au niveau de la RAMQ?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, il n'y a pas grand-chose à ajouter. Je
rappelle à la députée de Taillon que la révision se fait à la RAMQ, la
contestation se ferait au tribunal administratif. Aujourd'hui, la révision se
fait à la RAMQ et la contestation se fait
dans un tribunal judiciaire normal, non administratif. Je ne vois pas quel
questionnement il y a à avoir ici, ni
de la part de la députée de Taillon ni de la part des médecins qui
théoriquement nous écouteraient, ce dont je doute. Mais, admettons qu'il
y en a qui nous écoutent, il n'y a absolument rien de différent par rapport à
aujourd'hui, sauf le tribunal administratif.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Il y avait le collègue de Richelieu qui avait...
M. Rochon :
Oui. J'allais simplement dire que je crois que la députée de Taillon joue très
consciencieusement son rôle de parlementaire. Autant le ministre paraît être
agacé, autant moi, je suis fier...
M. Barrette :
...je n'ai pas paru être agacé, on me prête des intentions d'être agacé.
J'inviterais le député de Richelieu et toute
la députation du Parti québécois de cesser de faire des commentaires liés à... ou
d'insinuer quoi que ce soit quant à mon comportement, mes interventions,
et ainsi de suite, et je rappellerai au Parti québécois qu'hier il y a un
projet de loi de plus de 70 articles qui est passé en dedans de trois
heures.
• (11 h 30) •
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, sur le rappel au règlement, je fais appel à votre collaboration,
de part et d'autre, pour que le respect
règne dans nos débats. Vous savez, en vertu des articles 81 et 82, la
réponse appartient toujours au ministre. Alors, on ne peut pas discuter
même, le cas échéant, d'un refus de répondre. Alors, ceci dit, je pense que ça
va bien. Je fais appel à votre collaboration de part et d'autre.
Collègue de Richelieu,
la parole est à vous.
M. Rochon :
J'ai bien entendu votre remarque, M. le Président, alors je ne ferai plus état
des états d'âme du ministre, même quand ils semblent éloquents.
Je
vais vous parler des miens. Je vais vous dire que moi, je suis très fier de
siéger aux côtés de la députée de Taillon, parce qu'on voit qu'elle a à
coeur l'intérêt des Québécoises et des Québécois en
matière d'accès aux soins de santé. Le refus répété du ministre
d'expliquer les choix qu'il fait, ce n'est pas dans l'intérêt des Québécoises
et des Québécois, ce n'est dans l'intérêt de personne.
Le
ministre remplace l'article 20, qui traitait de la révision, là, des
décisions concernant les sanctions, par un droit d'appel au Tribunal administratif du Québec pour les médecins qui se
croient lésés, là, par une décision rendue. Est-ce que ce droit
existait, était sous-entendu dans la version initiale du projet de loi?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Non.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Richelieu.
M.
Rochon : Alors, autrement dit,
il n'était pas possible pour un médecin d'aller devant le Tribunal
administratif du Québec pour contester une
décision, selon la version originale du projet de loi, alors partant de la
version originale du projet de loi?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : Je viens de le dire,
c'est non. Il allait devant la cour.
M. Rochon : Parfait. Je voulais être
bien certain d'avoir bien compris.
À
l'article 21, c'était la Régie de l'assurance maladie qui révisait les décisions
rendues. Elle n'aura plus ce rôle. Il sera dévolu uniquement au Tribunal
administratif du Québec?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : J'ai déjà répondu à
cette question-là, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Richelieu.
M.
Rochon : Et je n'aurai pas à
nouveau une réponse à cette question, et les téléspectateurs, pas plus que
moi.
M.
Barrette : ...M. le Président, on va utiliser notre temps de façon
judicieuse, je ne vais pas répondre cinq fois à la même question.
M.
Rochon : Le ministre nous a
dit — il va
être content, là, je réfère à des propos qu'il a tenus ici, il n'aura
pas à les répéter — que les contestations sont rarissimes.
Est-ce que la nouvelle façon de faire ne risque pas de déboucher sur une
augmentation des contestations?
M. Barrette : J'ai répondu hier à
cette question-là, M. le Président.
M. Rochon : Je sens que nous aurons
des travaux extrêmement intéressants aujourd'hui.
Est-ce que le
Tribunal administratif du Québec sera donc... devient donc le seul recours des
médecins qui voudront que soit révisée une décision de la Régie de
l'assurance maladie du Québec?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : La réponse est non, M.
le Président. Cependant, le risque que la Cour supérieure les renvoie au
Tribunal administratif est significatif.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Duplessis, la parole est à vous.
Mme
Richard : Merci, M. le
Président. Bon matin à tous les collègues. Je n'étais pas ici lors des
dernières séances. Je vois l'état
d'esprit du ministre ce matin. Donc, je vais essayer de me mettre dans le même
état d'esprit que lui en allant...
Une voix : Oh! faites-nous
pas ça.
Mme
Richard : Non, mais pas
complètement, en fait, pas complètement, mais en allant droit au but et sans
lui demander de me réexpliquer parce que j'étais absente.
Mais, avant
le projet de loi qu'on discute maintenant, avant le projet de loi n° 20,
un médecin qui contestait une décision, de ce que je comprends, de la
RAMQ, qu'est-ce qu'il faisait? Il y avait-u une autre instance?
M. Barrette : Je viens de dire
exactement, il y a quelques instants, la réponse à cette question.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Duplessis.
Mme
Richard : Bon, on va
supposer que c'était la RAMQ. Il y a quand
même... Face au dépôt du projet de loi que le ministre a fait et ce
qu'on discute présentement, l'amendement à l'article 20, il s'est quand
même passé quelque chose pour au dépôt. On retrouvait ces articles. Le ministre
décide de les retirer, de revenir avec d'autres articles où on les
envoie maintenant au Tribunal administratif, si j'ai bien compris. Je ne sais
pas si je suis dans le champ ou pas, parce que
là je n'ai pas de signe que c'est oui ou non. Bien, en tout cas, c'est ce que
j'en déduis. On les envoie maintenant au Tribunal administratif. Les délais sont plus longs. Juste quelques
secondes, M. le Président, de la part du ministre pour répondre à ma question, j'apprécierais, parce
qu'on nous dit que — moi, ce
que j'ai compris ce matin — les délais sont plus longs
au Tribunal administratif. C'est deux ans. Avant, les délais devaient être
beaucoup moins longs. On dit que les cas sont très, très rares. Donc, quelques secondes pour m'expliquer pourquoi
ce changement entre le dépôt du projet de loi et les articles que nous
traitons ce matin.
Le
Président (M. Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, on a donné la possibilité aux médecins de
contester légalement par cette voie-là, et l'autre voie est la voie de
la Cour supérieure, et je tiens à souligner à nos collègues que quiconque est
allé à la cour sait que les délais sont toujours, toujours très longs. Il n'y a
rien de nouveau sous le soleil.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Duplessis.
Mme Richard : On conçoit, M. le Président, que c'est vrai que, quand on fait affaire
à une cour, un tribunal du genre du Tribunal administratif du Québec,
les délais peuvent être plus longs.
M. Barrette :
Devant la Cour supérieure.
Mme Richard : Exactement. Ça, j'ai bien compris ça. Est-ce qu'auparavant... Bon, on
dit que les cas sont très, très rares
des médecins qui vont vers le Tribunal administratif. Est-ce qu'auparavant,
quand il y avait une contestation d'une décision... Bon. On m'a dit... employé le terme... Vous êtes avocat de
formation, M. le Président, disons que le médecin décidait d'aller en appel de cette décision, avant
qu'ultimement la décision finale soit rendue, les délais à ce moment-là pouvaient être de combien de temps par rapport à
ce qu'ils pourront être maintenant en allant au Tribunal administratif?
M. Barrette :
Parfois plus d'un an.
Mme Richard :
Et ils étaient d'un an auparavant?
M. Barrette :
J'ai dit : «Parfois plus d'un an.»
Mme Richard :
Parfois plus. Mais ça ne pouvait pas aller plus que deux ans?
M. Barrette :
Qui sait?
Mme Richard : Bon, ça va bien, ça va super bien. Je ne sais pas, j'ai manqué quelques
séances. Je ne sais pas qu'est-ce
qu'il s'est passé dans les quelques séances parce que, moi, la dernière séance,
le ministre était plus réceptif à nos questions, et les échanges
allaient très, très bien. Je m'aperçois que, ce matin, c'est un petit peu plus
difficile, mais, il y a des journées comme
ça, on va faire avec. Qu'est-ce que vous voulez, je n'ai pas le choix bien,
bien, hein, comme on dit.
Est-ce
que c'est par un souci de transparence que le ministre a décidé de changer
initialement ce qui était dans son projet
de loi et l'article que nous avons, l'amendement que nous avons maintenant, ou
est-ce que c'est pour dire : Nous, quand on aura fait notre travail, après, on envoie ça à un tribunal
administratif qui est comme une cour puis on s'en lave les mains? Il y a
sûrement une raison.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Je n'ai rien à rajouter, M. le Président, là-dessus, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Duplessis.
Mme Richard : Moi, je vais terminer ce point à ce moment-ci, M. le Président.
Écoutez, les gens qui nous écoutent jugeront d'eux-mêmes. Je n'ai pas
d'autre commentaire à ce moment-ci.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de
Taillon.
• (11 h 40) •
Mme Lamarre :
Bien, moi, M. le Président, je me demande, là... parce que j'imagine que les
travaux en commission parlementaire, ils ont un objectif, puis je fais appel
peut-être au député de Chutes-de-la-Chaudière, qui a plus d'expérience que moi. Mais c'est sûr que d'avoir ce genre de
comportement là d'un ministre quand on est en travaux de commission
parlementaire où on ne réussit pas à obtenir l'information... Ça peut sembler
être quelque chose de tout à fait
catastrophique pour le ministre d'avoir à répéter deux fois certaines choses,
mais je vous avoue que moi, le Tribunal
administratif du Québec, je ne suis pas familière avec ça, donc ça pourrait
être pertinent de me donner un petit peu plus de précisions. Je pense que je ne suis la seule autour de la table
ici et je pense qu'on a le droit d'avoir ces précisions-là et de
comprendre qu'est-ce qui a fait que le ministre a changé cette décision-là.
Actuellement,
il nous donne les faits, il nous dit : J'ai changé ça, j'ai changé ça. Ce
qu'on essaie d'avoir comme information,
c'est sur la base de quel motif il a fait ces changements-là. Est-ce que c'est
parce qu'il craint que ce soit trop sévère,
que ce ne soit pas assez sévère? Est-ce que c'est parce qu'il remettait en
question le fait qu'un P.D.G. d'hôpital, d'établissement ou de CISSS ne soit pas la meilleure personne pour
prendre cette décision-là et l'arbitrer? Moi, je pense que ces questions-là méritent d'être posées et
méritent d'être répondues. C'est une question de fond, c'est une question
de choix que le ministre avait fait. Il a
changé son idée, donc il nous a donné des précisions sur le tribunal, sur le
processus, mais nous, on veut savoir
pourquoi il a changé de chemin en cours de route, et ça, on ne l'a pas eue,
l'information là-dessus. Donc, je fais appel à vous, M. le Président,
pour qu'on obtienne des réponses pertinentes à des questions pertinentes.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Sur
ce point, puisque vous avez dit que vous faites appel à la présidence,
moi, mon rôle... puis en vertu d'une jurisprudence, sous l'article 81... L'article 81
se lit comme suit : «Aucun rappel au règlement
ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un
ministre est insatisfaisante.» Et la jurisprudence
vient ajouter qu'il n'appartient pas au président d'apprécier la qualité des
questions et la qualité des réponses.
Alors,
là-dessus, comme parlementaire, évidemment, chacun sait ce qu'il a à faire, et, à ce
stade-ci, à ce stade-ci, je ne peux pas, et même à des stades
ultérieurs, là, juger de la qualité des questions et des réponses.
Mme
Lamarre : Ça va, M. le Président, je comprends très bien le sens de l'article 81. Pour moi,
les réponses, ce n'est pas qu'elles ne sont pas insatisfaisantes, elles
sont absentes, et ce n'est pas la même chose.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, on passe à la deuxième étape, après 81, 82 : «Le refus de répondre
ne peut être discuté.» Alors, si
d'aventure... Puis là il y aurait place à interprétation, puis je n'embarquerai
pas dans l'interprétation, est-ce un refus ou pas, le refus de répondre
ne peut être discuté en vertu de l'article 82. Donc, ça appartient...
Encore une
fois, je vous le dis, chers collègues : Chaque parlementaire sait ce qu'il
a à faire, et est responsable, et il l'assume
pleinement. Alors, moi, je m'assure... et je tiens à vous féliciter. Je pense
que le tout se fait de façon tout à
fait cordiale. Alors, voilà le rôle du président.
Et je crois que notre collègue de Duplessis,
vous vouliez prendre la parole? La parole est à vous.
Mme
Richard : Merci, M. le Président. Bon, vous avez bien expliqué à ma collègue de Taillon
votre rôle, et vous ne pouvez pas
répondre à la place du ministre, et puis vous ne pouvez pas vous immiscer comme
ça dans ce débat. Je le comprends très bien. Soit.
Ce que je me rends compte, c'est que, depuis que
nous avons commencé l'étude du projet de loi n° 20, bon, souvent, le ministre était moins patient dans nos
questions, et on voyait des fois que ça le dérangeait, et il disait :
Bon, je suis tanné de répéter, je suis tanné de répéter. Il l'a dit d'ailleurs
dans certains médias, qu'il trouve que le projet de loi ne va pas assez vite. On lui a expliqué, de ce
côté-ci, parce que le ministre est tout nouveau, hein, comme
parlementaire... On lui a expliqué qu'en commission parlementaire c'était ici,
souvent, que le réel travail du député se faisait, un travail sérieux pour bonifier des projets de loi, pour en
comprendre... Des fois, le ministre peut avoir une interprétation de tel
ou tel article, nous, on en a une autre
interprétation, et c'est ça, les échanges que nous avons entre parlementaires,
pour qu'à la fin on puisse dire si on donne notre consentement ou pas à
un tel ou tel projet de loi, si on a réussi à le bonifier par des amendements,
des fois, qui sont bien reçus.
Si le
ministre... M. le Président, je m'adresse à vous, mais je sais qu'il doit
m'écouter quand même d'une oreille, peut-être pas des deux, mais,
disons, d'une oreille...
M. Barrette : ...
Mme
Richard : Ah! il me dit des
deux, c'est encore plus merveilleux. Moi, je vais lui répéter ceci : Il
aura beau à ne pas répondre, on va continuer quand même, nous, notre
travail de ce côté-ci.
Ce qui est
dommage, par contre, M. le Président, c'est que, comme on n'a pas de réponse à
des questions qui sont très
pertinentes, et souvent, quand on pose des questions... Ma collègue de Taillon
maîtrise très, très bien ce dossier-là, et je lui dis : Chapeau! Elle a de l'expérience, elle a une certaine
expertise dans le milieu de la santé. Je ne suis pas, moi, au même
niveau que ma collègue par rapport au projet de loi n° 20. Écoutez, si on
était dans les mines ou dans d'autres choses,
ce serait différent. Donc, ça peut arriver que ma collègue ait une certaine
compréhension. Moi, je veux questionner le ministre pour une question de précision, parce que, quand je fais un
travail ou quand je propose des amendements, je veux bien comprendre.
Ce n'est pas
donné à tout le monde, M. le Président, et vous le savez très bien, de comprendre
toutes les nuances souvent qu'il y a
dans les amendements. C'est le rôle du ministre en titre, le ministre
responsable d'un ministère, quand il présente
un projet de loi, de venir en débattre ici, en commission parlementaire.
Normalement, je dis bien «normalement», c'est le rôle du ministre de
fournir toutes les explications possibles, quitte à répéter cinq, six fois,
pour convaincre les collègues du bien-fondé de son amendement puis de son
projet de loi.
Qu'est-ce
qu'il y a de plus merveilleux, quand
on travaille en commission
parlementaire avec différents
partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, que
d'arriver avec un projet de loi qui est adopté à l'unanimité? Pour le ministre,
c'est : Chapeau! chapeau! J'avais un bon projet de loi. Des fois, on a
pris des heures et des heures en commission parlementaire, on a réussi à le bonifier, puis il passe la rampe, comme
on dit. Je doute que ça va être le cas, en tout cas à ce moment-ci, si on continue comme ça à voter sur
des amendements dont, des fois, on ne comprend pas nécessairement le sens. Parce que, vous savez, on l'a fait avec le
n° 10, on l'a fait avec le n° 20... Moi, j'ai vu des règlements après
qui disaient telle chose... On ne les
retrouvait pas nécessairement dans les règlements. Il fallait questionner. En
questionnant davantage...
Puis ma
collègue de Taillon, comme je vous dis, qui est très au fait du projet de loi,
qui est en lien avec différents groupes, des fois avaient certaines
informations. Quand on retourne dans notre comté, hein, souvent, on prend le pouls de différents intervenants. Elle revenait
ici avec d'autres questionnements par rapport à un article qu'on avait
débattu avec le ministre. Puis là on
retourne, on rencontre d'autres personnes qui nous disent : Oui, mais ça,
tu avais-tu vu ça? Non, je n'avais
pas vu ça. Quand je vais retourner en commission, je vais questionner le
ministre sur cet aspect. Je me rends compte que, d'ici la fin des
travaux, ça ne sera pas possible.
De
ce côté-ci, M. le Président, on fait notre travail. Moi, j'en ai fait, par le
passé, et je pense que vous étiez là. Le Parti libéral a proposé deux
projets de loi, hein, pour toute la réforme du régime minier. Il y en a un qui
est mort au feuilleton;
l'autre, ils ne l'ont pas rappelé, signe qu'il n'était pas si bon que ça, hein?
On avait réussi à faire un travail. Puis,
des fois, oui, le ministre de l'époque, il perdait patience, puis il répétait,
puis il répétait. Puis, à un moment donné, il disait : Hein, ça n'a pas de bon sens, l'opposition officielle, je
perds mon temps à leur répondre, ils reviennent toujours avec les mêmes questions, ils veulent gagner du temps
pour ne pas adopter le projet de loi, et tout le laïus habituel. C'est
drôle, à la fin, hein, ils l'ont retiré. Pas signe qu'il devait être si bon que
ça.
Tout
ça pour vous démontrer qu'on va le faire, notre travail. Les gens en jugeront,
jugeront que le ministre ne veut pas
collaborer. Puis je le sais, qu'en bout de piste ça ne le dérange pas beaucoup,
ce n'est pas ça qui va lui faire faire de l'insomnie ce soir. Mais je
trouve ça dommage, par contre. Parce que le premier projet de loi du ministre,
il a passé sous bâillon, puis ce n'était pas
jojo. Puis, le deuxième, je pense qu'il va prendre un enlignement comme ça.
Qu'il essaie de remettre ça sur la
faute de l'opposition, les gens jugeront comment on a eu peu de collaboration
de sa part pour répondre à des questions qui sont légitimes,
pertinentes.
Il dit qu'on va
gagner du temps? Là, il dira que j'ai gagné du temps ce matin en faisant mon
plaidoyer. Puis, comme vous le voyez, je
suis très calme, très sereine, très zen, M. le ministre... M. le Président,
puis je vais continuer ainsi, parce
que je vais laisser les gens juger. Je l'ai déjà vu, il est fougueux, lui
aussi, à ses moments. Même si je n'étais pas d'accord avec lui... Ça montrait, hein, une... Peu importe quel
sentiment que vous avez — l'amour, la haine, la rage — vous êtes un humain,
vous vous préoccupez, hein?
M. Barrette :
...
Mme
Richard : Hein, vous ne réagissez plus à rien. On dirait que...
Moi, en tout cas, je le perçois comme ça, puis je suis sûre que je ne suis pas la seule, un désintéressement total du
projet de loi : Faites-en bien ce que vous voulez, moi qui suis là, majoritaire... puis j'ai décidé
que... Parce que, pour lui, souvent, c'est comme un amusement, hein, il
vient ici pour s'amuser, on vient ici pour lui faire perdre son temps.
Et moi, je pense
qu'il a décidé... Puis je ne le sais pas, c'est de valeur que j'ai manqué
ça — c'était
pour des raisons de santé — je ne sais pas ce qu'il s'est passé, moi, le
temps que j'étais absente, mais ce matin, là, dès les premières secondes, je me suis dit puis j'ai demandé à mon
collègue, député de Richelieu, je dis : J'en ai manqué un moyen
bout, coudon, que c'est qu'il s'est passé pour un changement aussi radical de
la part du ministre?
Quelquefois,
ça lui arrivait de dire : Je ne réponds pas, j'ai déjà répondu, ou il
s'enflammait. Bien, moi, j'aimais mieux ça que quelqu'un qui est comme
absent de cette commission. On a juste à enregistrer un «tape» puis peser sur «Play» : Déjà répondu, M. le Président. Je ne
réponds plus, M. le Président. Pas de commentaire, M. le Président. Puis
les personnes qui l'entourent auront juste à
peser sur «un» : Bonne réponse. Tu sais, comme tu fais un appel,
hein : Pesez sur le «un» si vous
parlez à telle personne, sur le «deux» pour avoir la réception. Ça va être
aussi simple que ça : «Pas de réponse», «pas de commentaire», «déjà
répondu».
C'est une nouvelle façon de faire, ça, M. le Président? C'est une nouvelle façon de
faire de la part du ministre.
Je ne le sais pas. On va continuer. On va
passer des articles. Peut-être qu'il aura une nouvelle réponse quand on va
arriver à adopter. Il va dire : Avec consentement. Puis nous, on va
dire : Pas de consentement. Il pourra peser sur le 4.
Ça
n'a pas de bon sens, là. Puis, je vous le dis, j'en ai fait, des commissions parlementaires, puis j'ai fait des projets de loi
qui n'étaient pas évidents, puis ça n'est pas arrivé souvent, une séance, des
fois, que le ministre, là, il était hors-jeu, là. Là, je m'aperçois qu'il a décidé d'être hors-jeu lui-même,
là, de se retirer du jeu. C'est parce
que ce n'est pas notre projet
de loi à nous, là. Ce n'est pas notre projet de loi à nous. Puis, de toute
façon, là, il ne peut pas invoquer qu'il est pressé de l'adopter, son projet de
loi, parce qu'il a négocié avec les
médecins auparavant. Puis ce projet
de loi n° 20, là, que
nous débattons, là, il s'est donné un laps
de temps. Avec la négociation qu'il a faite avec les médecins, il s'est donné
un laps de temps puis il a dit :
Mes chers amis, si ça ne fonctionne pas, la négociation que nous avons eue
ensemble, bien là, je vais vous ramener le projet de loi n° 20
effectif le 1er janvier 2017?
• (11 h 50) •
Une voix :
2018.
Mme Richard : 2018. C'est ça, 2018. Je me disais, c'est loin, 2018, hein? C'est
l'année des élections. Il y a peut-être bien un bonus à la fin pour dire, regarde...
C'est vraiment déconcertant. Peut-être qu'il utilise cette
tactique-là en disant : Je vais les déconcerter. Je vais faire
passer la députée de Taillon pour quelqu'un qui répète tout le temps les mêmes questions
puis qui ne sait pas où est-ce qu'elle s'en va.
Le Président (M.
Tanguay) : Ah! rappel au règlement. Oui, pour savoir une règle de...
Mme
Rotiroti :
M. le Président, oui. Je veux juste savoir c'est quoi, la pertinence de la
plaidoirie de Mme la députée de Duplessis, là? Parce que moi, j'aimerais ça...
Mme Richard :
Tracassez-vous pas...
Le Président (M.
Tanguay) : Non. Une à la fois! Une à la fois!
Mme
Rotiroti : Moi,
j'aimerais ça qu'on revienne au projet
de loi. Puis, s'il y a
des commentaires à faire sur les amendements ou les
articles, ça va, mais je ne comprends pas c'est quoi, sa plaidoirie, là, ce
matin, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle, chers collègues,
que l'objet du débat est évidemment
l'amendement à l'article 20. Alors, je fais appel à votre collaboration
pour revenir au fond des choses. Je peux compter sur votre
collaboration, j'en suis persuadé. Merci beaucoup.
Mme
Richard : Merci, M. le
Président. Vous savez, vous pouvez toujours compter sur ma collaboration. Je
vais rassurer la députée de Jeanne-Mance—Viger, je vais y arriver. Et la pertinence de mes
propos de ce matin, chère collègue, c'est pour démontrer que le ministre
de la Santé et des Services sociaux du gouvernement libéral, votre collègue, en
commission parlementaire a une attitude
vraiment... qui ne me fait pas poigner les nerfs ce matin, parce que j'ai
décidé d'être zen, qui est déconcertante. Puis je pense que c'est le cas aussi
pour les collègues de la CAQ.
C'est déconcertant de voir qu'on pose des
questions, et c'est ça, mes propos sont extrêmement pertinents... M. le Président, ma collègue de Taillon a
questionné le ministre ce matin sur des questions extrêmement pertinentes.
Je sais que ce n'est pas votre rôle de dire
au ministre qu'il doit répondre. Vous n'avez pas à vous ingérer. Et votre rôle
de président ne va pas jusque-là.
Mais moi, de ce côté-ci, par contre, M. le Président, je peux utiliser mon
droit de parole, et c'est ce que je
fais, n'en déplaise à ma collègue la députée de Jeanne-Mance—Viger, pour dénoncer que le ministre n'est pas
collaborateur et que j'aimais mieux
auparavant, quand il n'était pas d'accord avec nous, puis qu'il s'enflammait,
puis qu'il disait que ma collègue
était dans le champ, puis qu'elle ne connaissait pas ça, que ne pas répondre à
aucune question par le :
un : J'ai déjà répondu, le deux : Pas pertinent, puis le trois :
Je ne réponds pas. C'est à peu près ça, là. Ça se résume à ça ce matin. Ça s'appelle-tu des échanges, M. le
Président? Et la collègue de Jeanne-Mance—Viger, si elle a fait beaucoup de
commissions parlementaires, elle devrait savoir comment ça se passe.
Des voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : Un à la
fois. Un à la fois. On ne s'interpelle pas.
Mme Richard : C'est moi qui ai la
parole, M. le Président, encore?
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, une personne va parler à la fois.
Je vous invite par contre à peut-être...
Des voix : ...
Le
Président (M. Tanguay) : Une personne à la fois, chers collègues.
Revenons au fond des choses. Et, en ce sens-là, si vous avez terminé,
collègue de Duplessis...
Mme Richard : Non, je n'ai pas
terminé.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. La parole est à vous sans aucun problème.
Et, encore une fois, je fais appel à votre collaboration. Nous en sommes
à l'amendement à l'article 20.
Mme
Richard : Merci, M. le
Président. Des fois, ça prend du temps pour y arriver, mais on va y arriver.
Tracassez-vous pas, on va y arriver, nous, de ce côté-ci. Ça a peut-être pris
du temps. On va le prendre. Je vous l'ai dit, on va le prendre, le temps. Puis, s'il veut dire qu'on fait du niaisage puis
qu'on retarde son projet de loi, libre à lui, il l'a dit bien avant qu'on commence. Moi, ce matin, là, je suis
arrivée ici, je vous l'ai dit, pour poser des questions. Je voulais
savoir pourquoi, pourquoi... Il a fait le
projet de loi. Il connaît ça plus que moi, là. Puis il présume qu'il connaît ça mieux que tout le monde. Ça fait que, bon, il connaît ça mieux que la députée de
Duplessis. Soit. Pourquoi, quand il a fait son projet de loi, puis il a une équipe puis il a des conseillers autour de lui...
avec l'article 20.
Ce matin, on
arrive ici, ce n'est plus tout à fait pareil. Puis là les médecins qui vont contester,
ils vont s'en aller au tribunal administratif. C'était ça, les questions
qu'on posait. Moi, je voulais savoir... Les délais sont plus longs. Il m'a dit : Oui, c'est la cour. J'ai été
chanceuse, par contre, ce matin. Je dois le dire, j'ai été celle, je pense, qui
a pris le plus de temps pour
répondre. Disons 15, 20 secondes de plus. J'ai été chanceuse, hein? J'ai
été chanceuse malgré tout. Toujours bien
ça. Je savais que le tribunal administratif, ça ressemble à une cour, même si
je ne suis pas avocate puis juriste. J'ai pris un petit peu plus de
temps. Il ne m'a pas dit réellement le pourquoi, le pourquoi il l'a changé de
son projet de loi initial. Il y a une
raison. Pas vrai, là, que tu as déposé un projet de loi... Ça fait combien de
temps qu'on siège là-dessus?
Des voix : ...
Mme
Richard : Ça fait longtemps.
Ça fait longtemps, plusieurs mois. Puis qu'il arrive soudainement puis il
a changé ça... Puis ce n'est pas anodin, là.
Vous le savez, là, vous pratiquez, vous êtes médecin ou peu importe dans
quel domaine, quand il y a une décision qui
ne fait pas votre affaire puis vous la contester... Là, tout d'un coup, ça
change, là, tu vas faire affaire avec
le tribunal administratif, tu ne faisais pas affaire avec eux avant. Mais, là,
maintenant, ça va être ça, là.
P.D.G., là, P.D.G.A., P.D.G. du nouveau CISSS, non, ça ne marche plus. Ce n'est
pas pertinent. Puis la collègue du gouvernement
puis d'autres, je le vois par leurs visages, ne sont pas contents de mon
intervention. Soit. Je vais terminer là-dessus.
M.
le Président, je vais m'adresser à vous, mais je parle au ministre également.
Je souhaite sincèrement que le ministre
change d'attitude parce que, s'il fait soleil dehors, il ne fera pas soleil à
l'intérieur. Puis je pense que mes collègues qui
sont au gouvernement vont m'interrompre assez souvent parce que j'ai bien des
qualités, j'ai bien des défauts également,
la patience, ce n'est pas ma vertu puis ce n'est pas la qualité que je possède.
Puis, quand on veut nous ridiculiser comme
c'est souvent le cas, en disant qu'on ne comprend pas, qu'on fait du niaisage,
puis, la, la la, puis là on en rajoute, ça, là, ça me fait sortir mes
griffes.
Je
ne suis pas ici pour faire du niaisage puis pour perdre mon temps. J'en aurais
bien d'autres, façons d'utiliser mon temps dans le grand comté que j'ai.
Puis, si on parlait juste de la santé dans mon comté avec le projet de loi
n° 10, on pourrait en jaser longtemps.
Ça me demande encore plus de temps pour surveiller ce qui s'y passe. Ça fait
qu'ici, là, c'est ici qu'on fait
notre travail. Puis, quand je ne serai plus capable de le faire, puis de dire
ce que je pense ici, puis de dénoncer ce que je trouve inacceptable de la part d'un ministre qui a à défendre des
projets de loi, soyez assurés, on va faire une petite conférence de
presse dans la petite salle d'à côté, hein? Parce que là, ça va aller mal.
Ça
fait que je termine là-dessus, mais je tiens juste... Puis ce n'est pas des
menaces, là, puis je sais que ça va lui passer 25 pieds au-dessus de la
tête, mais je vous garantis qu'on ne sera pas dans un esprit de collaboration
puis de questions. S'il veut, on va être
capables de faire notre temps puis on va le démolir, le projet de loi. On va le
démolir, parce qu'on ne le comprendra
pas. Et, si c'est comme ça que le ministre veut arriver... Tu viens d'arriver
ministre, tu as un projet de loi que
tu as passé sous bâillon, hein? On a passé quelques heures puis c'est vite sous
le bâillon. Les règles de procédure, elles
ne sont plus là, là. Tu ne passes pas une heure sur un article, tu accélères.
S'il le veut, on va le faire ainsi. Vous l'aurez...
Le Président (M.
Tanguay) : Merci.
Mme Richard :
...votre projet de loi, puis je ne serais pas très fière d'être ministre à
votre place.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Une intervention? J'ai le député des
Chutes-de-la-Chaudière. M. le ministre.
• (12 heures) •
M.
Barrette : Je vais en faire une couple. M. le Président, c'est une
sortie... C'est une envolée particulière. Les gens qui l'ont entendue, bien on va leur remettre en contexte la chose.
Lorsqu'on fait une étude détaillée, M. le Président, et évidemment, vous le savez, le public ne le sait
peut-être pas, on est censé débattre de l'amendement lorsqu'on est rendu
à un amendement qui est sur la table.
Dans les vingt
dernières minutes, on n'a pas entendu parler une seule seconde la députée de
Duplessis de l'amendement. Et, pour illustrer ce qui se passe actuellement, là,
c'est assez facile, quand la députée de Jeanne-Mance—Viger, que je remercie
d'ailleurs, a fait son intervention, la députée de Duplessis m'a regardé en me
disant hors micro : J'ai encore cinq minutes puis je vais le prendre. On
comprend c'est quoi, l'idée, ici, là. Tout le monde comprend, là, tout le monde
comprend.
Maintenant,
M. le Président, bien qu'on ne parle pas de l'amendement, on s'émeut de l'amendement. C'est correct. On pose des questions. Mais ça serait bien, ça serait vraiment
bien si les députés de l'opposition s'informaient correctement de la loi. J'ai tout dit ce qu'il y avait à dire là-dessus, là. Mais une chose que je ne leur ai pas dite,
qu'ils auraient pu voir eux-mêmes, là, c'est un texte qui remonte à
1968. La Loi de l'assurance maladie, à l'article 49, dit ceci : «Le comité
de révision — on
parle ici du comité de révision de la RAMQ — auquel une affaire a été
soumise conformément à l'article 47, doit,
après étude, faire une recommandation à la régie...», blablabla. Alinéa
suivant... Je m'excuse, l'article 50. Je m'excuse. Parce que 49 précède
50.
«La régie doit rendre
une décision motivée dans les 30 jours [sur] la réception de la
recommandation[...].
«Un
professionnel qui se croit lésé à la suite d'une décision rendue en vertu de
l'alinéa précédent peut, dans les 60 jours de sa notification, la
contester devant le Tribunal administratif du Québec.»
C'est
vrai, M. le Président, que la députée de Duplessis n'a pas le même niveau de
connaissance que moi. Je le sais, c'est
correct, je ne le lui reproche pas. Mais elle a dans son équipe, sans aucun
doute, des gens qui peuvent l'informer correctement avant de venir
24 heures plus tard repartir sur le même amendement.
Depuis
1968, la contestation se fait au Tribunal administratif du Québec, et, comme je
l'ai dit, on peut aller à la Cour
supérieure. Je l'ai dit, là. Mais j'ai aussi dit que la Cour supérieure va
renvoyer le médecin au Tribunal administratif. J'ai aussi dit que la
révision se faisait à la RAMQ et que la contestation se faisait au tribunal. Et
j'ai aussi dit hier que l'amendement, entre
autres, était modifié parce que le texte de loi avait été écrit avant la loi
n° 10 et qu'il y a des choses qui
devaient changer après. Et j'ai aussi dit que l'amendement venait
essentiellement... ce n'est pas le mot que j'ai utilisé, là, mais venait préciser et parfaire le premier
amendement. Et, au lieu de parler de l'amendement, M. le Président, on
parle de d'autres choses, incluant mon état
d'âme sur ce qui a motivé le changement, la motivation étant simplement
d'enligner tout avec les textes législatifs
en cours. C'est d'une évidence, évidence aveuglante, que n'importe qui qui
prenait un instant pour s'informer de
comment les choses fonctionnent aurait pu voir. Mais on n'est pas ici,
personne, n'importe qui, évidemment, et ça donne ce que ça donne.
Alors,
la menace de la députée de Duplessis de faire de l'obstruction... Elle n'a pas
besoin de nous menacer de faire de
l'obstruction, elle en fait déjà. Alors, pas besoin de menacer d'en faire dans
le futur, c'est déjà ça. M. le Président, quand on parle pendant
20 minutes sur autre chose que l'amendement, là...
Une voix :
...
Le Président (M. Tanguay) : J'ai un
rappel au règlement.
Mme Richard : J'ai parlé pendant 20
minutes pour... votre comportement.
Mme
Lamarre : ...le mot «menacer», là, je pense que c'est...
Le Président (M.
Tanguay) : Un instant! Un à la fois, s'il vous plaît, là!
Mme Richard :
Moi aussi, je connais...
Le Président (M.
Tanguay) : Un à la fois, chers collègues.
Mme Lamarre :
...
M.
Barrette : M. le Président, je ne peux prêter d'intention en citant
une affirmation de la députée de Duplessis, qui a dit qu'elle allait
faire de l'obstruction.
Le Président (M.
Tanguay) : O.K.
Mme Richard :
Je n'ai pas dit que j'allais faire de l'obstruction...
Le Président (M.
Tanguay) : O.K. Alors, un à la fois, un à la fois, chers collègues!
Des voix :
...
Le
Président (M. Tanguay) : Chers collègues! Chers collègues! On n'a
pas... Vous le savez, comme parlementaires,
on est tous responsables de nos actes. On sait tous, autour de la table, ce
qu'on a à faire. On est députés, on
connaît les valeurs de l'Assemblée nationale. On sait, on connaît les limites,
on connaît bien l'article 35, et tout ça. Alors, je fais appel à votre collaboration, à votre connaissance très
claire de ce qui peut être fait et pas fait, puis je vous demande de
rester à l'intérieur de ces limites-là. Et libre à chacun d'utiliser son temps,
c'est un droit fondamental comme député. Et,
lorsqu'on commence... Et là ça, ça s'applique de part et d'autre, là, quand on
commence à commenter le comportement d'un collègue, je vous l'ai déjà
dit souvent, on est dans une zone grise.
Alors,
revenons au fond des choses. Et ça, M. le ministre, c'est bon pour tout le
monde, là. Je veux dire, je ne pointe pas
un collègue en particulier. Je fais appel à votre collaboration. Alors, on peut
prendre tout le temps dont on dispose en vertu du règlement, et revenons au fond des choses... ou attardons-nous
au fond des choses, tout simplement, et ça, c'est bon pour tout le monde
autour de la table.
M. le ministre, la
parole est à vous.
M.
Barrette : Merci. Je vais terminer mon intervention que j'ai faite
essentiellement pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent. J'ai fait
cette intervention-là uniquement pour leur bénéfice.
Alors, toujours dans cet esprit-là, les gens doivent comprendre
qu'un député, ici, lorsqu'il a son droit de parole, dispose de 20 minutes. Il n'a pas l'obligation,
le député, de parler nécessairement du sujet qui
est l'objet du débat. Il peut parler
de la température pendant 20 minutes. La
députée de Duplessis vient de nous
annoncer... vient d'abord de prendre 20
minutes pour ne pas parler de l'amendement et nous annoncer qu'elle allait le
refaire. C'est ce qu'elle nous a dit : Si c'est comme ça, je vais le refaire. Elle nous l'a dit et elle va probablement nous le redire. Alors, c'est ça, la situation. Je pense que
tout le monde comprend, tout le monde voit ce qui se passe, c'est clair.
Actuellement, il y a un amendement qui est limpide, qui est en
cohérence totale avec les lois existantes. D'ailleurs, dans le cas présent, la Loi de l'assurance maladie
et l'article 50 que j'ai cité existent depuis la fin des années 60, il n'y a rien de nouveau sous le soleil, j'ai déjà
tout dit ça et j'ai pris ce temps-là, M. le Président, pour... Il faut que je
le fasse au moins quotidiennement, je
dirais. Au moins, je peux dire : J'ai déjà répondu à ça aujourd'hui. Comme
ça, les gens qui nous suivent
aujourd'hui peuvent faire le lien. Alors, c'est plus difficile que quand on
n'est pas là les jours d'avant, évidemment,
la députée de Duplessis comprendra cet argument-là. C'est tout, M. le
Président, alors je vais laisser nos collègues de l'opposition faire
leurs interventions.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, je cède la parole à notre collègue des
Chutes-de-la-Chaudière.
M.
Picard : Merci, M. le Président. Peut-être que je ne serai pas
très, très pertinent, mais j'ai seulement une courte intervention en
support à qu'est-ce que vous avez dit, M. le Président. Hier, j'étais à la
commission pour le projet de loi n° 58.
75 articles dans une journée en étude détaillée. Je ne compare pas les deux, ce
n'est pas deux projets de loi équivalents, mais c'est quand même un projet
de loi important qui fusionne deux organismes. Ça s'est fait dans une journée. Pourquoi? Il y avait un climat de
confiance, il y avait de la coopération, et tout se faisait dans le respect. Et
je pense que c'est le devoir de tous les
parlementaires de créer, de travailler à créer un climat de confiance. Comme
hier, à mes remarques préliminaires, j'ai indiqué au ministre, au
ministre du Travail... j'ai dit : Vous êtes majoritaires, oui, mais vous n'avez pas le monopole des bonnes idées non
plus, puis, des bonnes idées, il y en a des deux côtés, puis ça... Mais
je ne veux pas embarquer dans... Mais, le
climat de travail, c'est à nous à le créer, et c'est un climat de confiance
qu'on devrait tous avoir, parce que, rappelez-vous, on dit souvent qu'on
doit prendre la parole d'un autre député, donc il y a une confiance qu'on doit toujours avoir lorsque
quelqu'un intervient. Donc, je ne suis pas très pertinent, M. le Président,
mais en tout cas j'essaie de mettre mon petit grain de sel pour essayer
d'améliorer le déroulement, tout simplement. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Le
collègue de Richelieu, la parole est à vous.
M.
Rochon : Je serai aussi
pertinent que l'a été, à mon point de vue, mon collègue de la deuxième
opposition. Faire obstruction aux travaux
d'une commission... Ce n'est pas en participant aux travaux d'une commission
qu'on fait obstruction à ses travaux,
c'est en refusant d'y participer, hein? Ce n'est pas en posant des questions
qu'on fait obstruction aux travaux
d'une commission, c'est en refusant de répondre aux questions qui sont posées
qu'on y fait obstruction, aux travaux d'une commission. Voilà.
Le Président
(M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement à l'article 20? Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Oui, simplement
préciser que la réponse que le ministre a donnée concerne l'article 21 sur
lequel on va se pencher tantôt, parce que
l'article 50 de la RAMQ réfère au processus de révision de la RAMQ, alors qu'actuellement on est au niveau de
l'article 20. Et, l'article 20, j'ai formulé une question et j'aimerais avoir
une réponse parce que c'est une réponse de
contenu et je veux comprendre qu'est-ce que le ministre vise, souhaite en
faisant la modification du processus de
révision comme il le demande en 19.1, par rapport à ce qu'il avait dans
l'article 20 original. Qu'il nous
dise juste le fond de sa pensée, qu'il nous dise clairement, de façon
transparente : Écoutez, le processus de révision par le P.D.G., ou bien ça prendrait trop de temps, ça
occuperait trop le P.D.G., je ne veux pas lui mettre ce genre de responsabilité là, je ne veux pas... qu'il nous
explique pourquoi il a transféré, dans le sens, le processus de révision
entre le P.D.G., qui était au niveau du 20, et ce qu'il nous propose en 19.1.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, je
vais y répondre très simplement en une phrase : Ça n'a jamais été, ça ne devrait pas... ça ne sera pas la responsabilité du
P.D.G., c'est la responsabilité de la RAMQ de réviser. Là, j'ai répondu
à la question, M. le Président, là.
Le Président (M. Tanguay) : O.K. Collègue
de Taillon.
M. Barrette : Elle peut bien
s'obstiner tant qu'elle veut, là, mais là j'ai répondu à la question, là.
Mme Lamarre : Non, la question,
c'est : Pourquoi vous avez changé ça, parce que le 20...
M. Barrette : Parce que je pense que
ça doit...
Le Président (M. Tanguay) : Un à la
fois.
M. Barrette : Bien, voilà, M. le
Président. Parce que ça devrait se faire ailleurs.
Mme Lamarre : Et pourquoi?
• (12 h 10) •
M. Barrette : Parce que ça devrait
se faire ailleurs, c'est le rôle de la...
Mme Lamarre : Bien, c'est là. C'est
vraiment là. Le public se rend compte, l'obstruction, d'où elle vient.
M. Barrette : Bien, c'est ça. Bien
voilà. Alors, allez-y! 20, 20, 20. Allez-y!
Le Président (M. Tanguay) : O.K. Un
à la fois.
M. Barrette : Allez-y, là. Il est
midi, là. On a jusqu'à une heure. Allez-y. Prenez 20 minutes chacun.
Le Président (M. Tanguay) : O.K. Un
à la fois. Collègue de Richelieu.
M. Rochon : M. le Président,
sérieusement, là, la réponse à la question «pourquoi?», ça ne peut pas être
juste «parce que», là. Sa réponse, c'est «parce que» à la question «pourquoi?».
Voyons!
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement à l'article 20? Collègue de Taillon.
Mme
Lamarre : Moi, je considère que je n'ai pas eu la réponse à ma
question, M. le Président, et c'est la décision du ministre. Mais il doit comprendre que, s'il écrit quelque chose dans
un projet de loi... Quand on dépose un projet de loi, c'est un document
officiel.
Alors, pour les collègues, le projet de loi
n° 20 original, que j'ai ici, la page 10, l'article 20 : «L'agence ou
le directeur général d'un établissement
peut, sur demande d'un médecin, réviser toute décision rendue...» C'était ça.
C'était ça qu'était l'idée première du ministre.
Aujourd'hui, il arrive avec un amendement — hier, en fait — où il
change ce processus de révision là et il le
transfère à un autre niveau. Moi, je pense qu'on a le droit de savoir sur
quelle motivation il fait ce changement-là.
Et c'est une
motivation, parce que ça nous donne confiance ou non-confiance au changement
qui est fait. Si on ne comprend pas les motifs, bien on a moins
confiance dans le changement qui nous est proposé. On a besoin d'avoir cette
information-là.
Alors, le
ministre refuse. C'est son choix. Et c'est malheureux parce que, vraiment, ça
démontre qu'il y a des choses cachées,
il y a des choses qu'il refuse de partager avec nous. Et ce n'est pas nous qui
l'avons déposé, ce projet de loi n° 20 là, c'est lui. Et ce n'est pas nous qui avons déposé l'amendement, c'est
lui. Alors, il devrait avoir la rigueur de nous expliquer le processus
mental qui a conduit à la transition entre ce qu'on avait dans le premier
projet et l'amendement qui nous est déposé aujourd'hui.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement à l'article 20?
Mme Lamarre : Passons au vote.
Le Président (M. Tanguay) : S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons voter. Alors, l'amendement à l'article
20 est-il...
Mme Lamarre : ...
Le Président (M. Tanguay) : Vote par
appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Donc, pour,
contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
Le Secrétaire : Mme Montpetit
(Crémazie)?
Mme Montpetit : Pour.
Le Secrétaire : M. Giguère
(Saint-Maurice)?
M. Giguère : Pour.
Le Secrétaire : Mme Simard
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard : Pour.
Le Secrétaire : M. Iracà
(Papineau)?
M. Iracà : Pour.
Le Secrétaire : Mme Rotiroti
(Jeanne-Mance—Viger)?
Mme
Rotiroti : Pour.
Le Secrétaire : Mme Lamarre
(Taillon)?
Mme Lamarre : Contre.
Le Secrétaire : Mme Richard
(Duplessis)?
Mme Richard : Contre.
Le Secrétaire : M. Sylvain
Rochon (Richelieu)?
M. Rochon : Contre.
Le Secrétaire : M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière)?
M. Picard : Pour.
Le Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
Le Président (M.
Tanguay) : Abstention.
Le Secrétaire : Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement à l'article 20 est
adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'amendement qui, je crois, a été distribué hier à l'article 21. Pour la
suite des choses, M. le ministre, je vous demanderais peut-être de nous
en faire la lecture.
M.
Barrette : Alors, comme nous avons été obligés de scinder la chose,
hier nous avions présenté un amendement pour supprimer la section. On
nous a demandé d'y aller article par article.
Alors, l'amendement est le suivant :
Supprimer l'article 21 proposé par l'article 1 du projet de loi.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y
a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 21? Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Oui, M. le Président.
Alors, on comprend que, cette fois-ci, il y a vraiment le processus de révision
de la RAMQ. Le ministre nous a dit tantôt que ça référait à l'article 50 et
qu'il décidait d'harmoniser. Ce qu'on comprend, c'est que normalement c'est
déjà dans la loi et qu'on ne devrait pas avoir à faire un article, et c'est
probablement pour ça que le ministre le refuse.
Mais ce que je comprends, par contre, de ça,
c'est que ça nous amène de façon systématique au Tribunal administratif du
Québec, et il y a des délais. Ça amène des délais.
Et, hier, pour ceux qui n'ont pas pu suivre
l'information, le député de Lévis a fait référence à la section... sous-section, là, dans le Tribunal administratif
du Québec, du soutien social, services sociaux, c'est ce qui serait la
voie d'entrée pour les demandes de révision,
et que ces délais-là étaient actuellement de deux ans avant même qu'on ait
des médecins, là, qui seraient touchés par le projet de loi n° 20, qui
s'en prévalent.
Alors, je
pense que ce qu'on doit réaliser, c'est qu'on ajoute des délais, on ajoute des
délais, et il y en a beaucoup dans le
projet de loi n° 20. Et je sais que ce que ça donne comme impression, le
projet de loi n° 20, c'est que ça va changer des choses rapidement, mais c'est une illusion. Et
je vais vous l'expliquer, parce que, déjà au niveau de l'entente que le ministre a signée avec la FMOQ, l'entrée en
vigueur, c'est janvier 2018, ce n'est
pas janvier 2016 ni 2017, c'est janvier 2018. Donc, on demande à la population de mettre ses attentes sur pause. On propose des
choses entre-temps qui n'ont pas été vraiment
validées, en se disant : C'est l'inscription et c'est le taux d'assiduité
qui vont être les seuls... les indicateurs pour que ça marche mieux, et on n'est vraiment pas sûrs que ça va
changer l'accès directement. Mais le ministre se donne finalement un délai de deux ans
et demi avant d'appliquer le projet de loi n° 20.
Un autre
exemple de report où là aussi ça a l'air très attrayant, on travaille sur le projet de loi n° 20, il
faut le faire rapidement,
mais, à l'intérieur du projet
de loi n° 20, le mécanisme qui
va permettre d'accélérer les traitements par les spécialistes, c'est un
mécanisme d'accès priorisé de rendez-vous, et ça, le ministre nous a clairement
dit que ça irait en janvier 2017. Et là on
regarde tout ce qu'on demande à mettre dans la cour de la RAMQ, là, et du ministère,
il y en a beaucoup.
Donc, là encore, ce n'est pas demain matin, ce n'est pas dans deux mois, dans
trois mois que le mécanisme d'accès
priorisé pour les médecins spécialistes va être en vigueur parce qu'il y a un autre mécanisme d'actions priorisées pour les médecins de
famille qui doit aussi être conçu et mis en place avant le mécanisme d'accès
priorisé pour les services spécialisés.
Le ministre peut peut-être nous dire que ça se
travaille en parallèle, peut-être, mais il y a des limites. À ma connaissance,
on n'a pas eu une augmentation des effectifs à la RAMQ, puis, s'il y en a,
j'aimerais ça le savoir parce qu'il y a des budgets qui vont avec ça, puis ces
budgets-là, bien, ils devraient être imputés aux coûts qui vont avec le projet
de loi n° 20.
Et là, bien, ce qu'on se dit, c'est qu'un
mécanisme de contestation qui est choisi en 20, qui permettait, donc, pour un
médecin de contester auprès de son P.D.G., de demander une révision auprès de
son P.D.G, là, on l'enlève, et le processus
de révision qui va se faire avec la RAMQ, bien, le processus
risque d'avoir un délai de deux ans. Alors, on est vraiment dans un processus où tout ce qui est... tout ce que sont les
leviers qui pourraient faire changer tout ça, on a des délais de deux
ans, deux ans et demi sur à peu près tout ce qui est prévu dans le projet de
loi n° 20.
Alors, moi, je pense
qu'il y a énormément de foi que le ministre nous demande d'avoir à l'intérieur de ce projet de loi n° 20 là, alors qu'il a été présenté à
la population comme étant un projet de loi qui aurait un impact rapide, qui changerait les choses concrètement. Et l'objectif,
là, je vous le dis, ça n'a pas de bon sens qu'au Québec on ait ces
délais d'accès dans notre système de santé. Déjà, quand j'étais présidente de l'ordre, en 2009...
de l'Ordre des pharmaciens, on trouvait ça un scandale. Je me souviens
que le ministre Bolduc nous avait tous convoqués à faire un grand sommet, auquel, d'ailleurs, le ministre actuel participait, parce qu'il disait, là : C'est une priorité, il faut qu'on change. On
trouvait ça anormal en 2009. On est en 2015, et ce que le ministre nous propose
dans le projet de loi n° 20, bien, les grands impacts concrets, là, vraiment l'amélioration de l'accès, il y a toujours
des délais de deux ans, deux ans et demi, trois ans sur ce qui va avoir
un impact.
Alors, moi, je pense qu'il y a une dimension
dans ça qui donne un sentiment, une illusion que tout va se faire rapidement,
mais, dans les faits, je suis préoccupée parce que je me dis : La population
n'est pas en mesure de saisir que beaucoup des aspects qui sont prévus dans ce mécanisme...
dans le projet de loi n° 20 ne vont porter fruit ou vont avoir vraiment
un impact concret que dans plusieurs années. Et donc le ministre nous demande à
tous d'être excessivement patients pour avoir les résultats escomptés, et les
voies qu'il trouve sont des voies qui sont certainement des voies qui lui donnent une bonne
zone de confort parce qu'il n'est pas tracassé par les journalistes qui le questionnent
entre-temps, mais ce sont des voies
qui ont des portées et qui repoussent toujours les échéanciers à des délais de deux ans, deux
ans et demi et trois ans.
Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous
précise en quoi, si l'article 21 correspond à l'article 50, il fait une différence
et pourquoi il ne l'a pas gardé.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. M.
le ministre.
• (12 h 20) •
M.
Barrette : M. le Président, c'est la même question qu'à 20, c'est la même réponse. Il n'y a
rien d'autre à dire. Là, on vient
d'avoir une longue intervention encore
une fois qui n'était pas sur
l'argument, c'est un autre éditorial. C'est la même raison : on harmonise la loi. C'est un article,
un amendement qui traite d'un amendement qui a déjà été
accepté, qui traite de la mécanique de
révision et de contestation. Ça n'appelle pas des éditoriaux, à moins qu'on
veuille avoir un autre objectif dans l'intervention. Ça ne
traite que de ça, c'est tout. Alors, on harmonise. Je l'ai dit, là, tantôt, là,
on fait un article qui est cohérent
avec le précédent, et la nécessité de cet article-là vient d'abord et avant tout du fait que c'est un nouveau champ d'activité légale, parce
que le projet de loi n° 20,
c'est un nouveau territoire en termes
de loi, et on doit toujours,
dans ces cas-là, habiliter le tribunal qui a
cette fonction-là d'avoir juridiction dans ce territoire-là. C'est tout, il n'y a
rien d'autre à dire, et ce sont des
choses connues par les législateurs, et ceux qui sont en face de moi, qui
invoquent régulièrement leur
ancienneté parlementaire, devraient savoir ça.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, le ministre nous
dit : J'ai adopté... On a adopté l'article 19. C'est vrai, il l'a placé avant l'article
20 et 21. Mais ça ne nous empêche pas, quand on arrive à 20 et à 21, d'avoir
les raisons pour lesquelles il a décidé de transférer ça en 19, et moi,
j'aurais juste voulu savoir pourquoi. Mais, si le ministre ne veut pas
répondre...
M. Barrette : M. le Président...
Le Président (M. Tanguay) : Un à la
fois.
Mme Lamarre : ...à savoir pourquoi,
on va demander le vote, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je l'ai dit clairement, c'est... À chaque fois, les amendements
qui sont déposés, la plupart du
temps, c'est pour la quasi-totalité, c'est de la clarté législative à la
lecture. 20, 21, on les abolit parce
qu'ils ont été regroupés dans 19.1. Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué à comprendre? Alors, je comprends que la députée de Taillon veut aller au vote. Je
suis d'accord avec elle, allons-y. On en a... Je demande avec elle le vote.
Le
Président (M. Tanguay) :
Avant, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 21? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote.
Mme Lamarre : Sur appel nominal.
Le Président (M. Tanguay) : Par
appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre
ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
Le Secrétaire : Mme Montpetit
(Crémazie)?
Mme Montpetit : Pour.
Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?
M. Giguère : Pour.
Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard : Pour.
Le Secrétaire : Mme Rotiroti
(Jeanne-Mance—Viger)?
Mme
Rotiroti : Pour.
Le
Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?
Mme Lamarre :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Richard (Duplessis)?
Mme Richard :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Rochon (Richelieu)?
M. Rochon :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)?
M. Picard :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
Le Président (M.
Tanguay) : Abstention.
Le Secrétaire :
Adopté.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, l'amendement est adopté. M. le ministre, pour la
suite des choses.
M. Barrette :
Là, juste une petite seconde. Est-ce que je dois y mettre un numéro?
Une voix :
Non.
M. Barrette :
M. le Président, je dépose... Est-ce que, techniquement, c'est un amendement?
Une voix :
Oui.
M. Barrette : Alors, je dépose un amendement qui... — je
ne sais pas si on doit lui donner un numéro, là — l'amendement
suivant. «Titre de la section IV du chapitre II.» Je propose... Je dépose l'amendement
qui propose de supprimer le titre de la section IV du chapitre II proposé par l'article
1 du projet de loi.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, tel que discuté hier, le titre de la section renfermait les articles
20 et 21, qui ont été mis de côté pour l'instant.
Une voix :
Supprimés.
Le
Président (M. Tanguay) :
Supprimés, exact. Donc, demeure seul le titre. J'ai besoin du consentement...
Nous avons besoin du consentement pour le
faire maintenant. Sinon, dans la logique des choses législatives,
nous le ferions à la fin. Alors, y a-t-il consentement pour que nous
puissions disposer du titre, qui est orphelin?
Mme
Lamarre : Compte tenu de la collaboration exemplaire du ministre, on va faire
l'inverse, et nous, on va accepter de consentir à...
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, il y a consentement. Il y a consentement.
Mme
Lamarre : ...ce que ça se
fasse correctement, parce qu'on travaille pour le bon, pour les bonnes
choses.
Le Président (M.
Tanguay) : Nous allons prendre peut-être le temps de le distribuer.
Alors, je suspends
une minute.
(Suspension de la séance à
12 h 24)
(Reprise à 12 h 27)
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Alors, M. le
ministre, je vous donnerais l'occasion de nous lire donc formellement l'amendement
dont nous avons tous reçu copie.
M. Barrette :
Alors, bien, M. le Président, l'amendement traite du titre de la section IV du
chapitre II. Alors, nous proposons de supprimer le titre de la section IV du
chapitre II proposé par l'article 1 du projet de loi — c'est
l'amendement proposé — compte tenu du fait que la
section ne contenait que deux articles qui viennent d'être supprimés eux-mêmes.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?
Non. Je n'en vois pas.
Mme Lamarre :
Pas d'intervention, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Pas
d'intervention. Alors, nous allons mettre aux voix ledit amendement.
Est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Tanguay) : Adopté?
Alors, l'amendement est adopté. M. le
ministre, pour la suite des
choses.
M. Barrette :
Oui, M. le Président, un amendement à l'article 22, le suivant.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, nous sommes en train de distribuer copie dudit amendement,
M. le ministre, et je vous demanderais donc de peut-être nous le relire et de
nous donner des explications.
M. Barrette :
Que je vous relise l'initial?
Le
Président (M. Tanguay) :
C'est comme vous voulez. Je vous en dispense. D'habitude, j'y vais selon
votre...
M. Barrette :
Alors, je vais le lire, l'initial.
Le Président (M.
Tanguay) : Parfait.
M. Barrette :
Je pense que ça va aider nos collègues.
Le Président (M.
Tanguay) : Je vous écoute.
M. Barrette :
Alors, l'article initial, M. le Président, se lisait ainsi : «Toute
agence ou tout établissement doit, sur
demande du ministre, lui fournir en la forme et dans le délai qu'il détermine,
tout renseignement qu'il requiert sur
les fonctions que l'agence ou l'établissement exerce en vertu de la présente
loi. Les renseignements fournis ne doivent pas permettre d'identifier un
médecin ou un patient.»
Nous proposons de
remplacer cet article par le suivant :
«22. Tout
établissement doit rendre compte de l'application de la présente loi dans une
section particulière de son rapport annuel d'activités.
«Le
ministre peut exiger de tout établissement, en la forme et dans le délai qu'il
détermine, tout renseignement qu'il requiert sur les fonctions que le
président-directeur général, le directeur des services professionnels ou le département régional de médecine générale exerce
en vertu de la présente loi. Les renseignements fournis ne doivent pas
permettre d'identifier un patient ou un médecin.»
Bon. Alors, je vais
expliquer les changements.
Une voix :
...
M. Barrette :
Comment?
Le Président (M.
Tanguay) : Allez-y. Allez-y.
• (12 h 30) •
M.
Barrette : Oui, oui, j'en suis convaincu. Puis vous allez dire oui
aussi. Alors, dans l'article initial, il y avait une agence, parce que l'article initial a été écrit avant la loi
n° 10, comme dans tous les amendements qu'on dépose depuis des mois, et des mois, et des mois, et là on fait
une adaptation, un amendement pour s'adapter à la loi actuelle, qui est
la loi n° 10, où il n'y a plus d'agence.
Ensuite, le premier
article était fait dans un esprit de reddition de comptes, et nous avons
réécrit l'article de façon à ce qu'on soit
encore plus précis dans la reddition de comptes, en disant, dans la loi :
Non seulement l'établissement, mais
même le P.D.G., le directeur des services professionnels ou le département
régional de médecine générale. On vient insister, dans la reddition de
comptes globale qui est dans tout établissement, sur le fait qu'on peut
demander même spécifiquement à des gens en position de pouvoir de faire une
reddition de comptes, ce qui rend l'article plus agressif encore et plus
déterminant légalement. Il me semble que c'est une bonne chose.
M. le Président, je
terminerai en disant : Qu'en pensez-vous?
Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.
Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 22? Collègue de
Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, je pense que tout le monde a bien compris tantôt la
demande du député des Chutes-de-la-Chaudière :
un appel au respect et au lien de confiance. Moi, je vois que le ministre nous
répond par du sarcasme. C'est son
choix. Et c'est en essayant de ridiculiser l'ensemble de nos débats qu'il
réagit. Alors, c'est un petit peu enfantin, je vous avoue, c'est un
petit peu enfantin.
M. Barrette : Évidemment, M. le
Président, l'article 35.
Le Président (M. Tanguay) : Un
rappel au règlement, collègue... M. le ministre.
M.
Barrette : Article 35. On me prête l'intention de faire du sarcasme.
Pour faire du sarcasme, il faut comme déformer
des mots, faire des... utiliser des termes qui induisent un autre... Je n'ai
pas fait ça, là, moi : j'ai simplement décrit, tel que demandé, la
teneur et la justification de l'amendement.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K., alors je fais appel à votre
collaboration. Je fais appel à votre collaboration. Chaque collègue sait ce qu'il a à faire, et voilà.
Alors, la collègue de... Mais je fais appel à votre collaboration pour
que nos travaux, évidemment, demeurent sereins, instructifs et constructifs de
part et d'autre. Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Oui, M. le Président.
En fait, j'apprécie beaucoup qu'il y ait une obligation pour tout établissement
de rendre compte de l'application de la présente loi dans une section
particulière de son rapport annuel d'activité.
C'est une bonification par rapport à ce qu'on avait, qui était effectivement
beaucoup moins nuancé, moins précis et qui nous donnait moins de chances
d'avoir les bonnes informations.
Maintenant,
rendre compte de l'application de la présente loi, j'imagine qu'il y aura des
paramètres qui seront suggérés. Est-ce que c'est par voie réglementaire
ou si c'est sur une base...
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, le
texte est clair à cet égard-là : c'est le ministre qui détermine.
Mme Lamarre : Donc, pas
nécessairement par règlement? Ça peut être des demandes annuelles?
M. Barrette : Le texte est clair, M.
le Président : c'est selon ce que le ministre détermine.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme Lamarre : Oui, bien, écoutez, je
peux continuer avec «le ministre peut exiger». Mais moi, j'étais au premier alinéa, M. le Président, et, dans le
premier alinéa, le ministre n'est pas cité. C'est : «Tout établissement
doit rendre compte de l'application de la présente loi dans son rapport
annuel...» J'étais là.
M. Barrette : C'est parce que, M. le
Président, il faut les lire ensemble, là. Ce n'est pas...
Mme
Lamarre : Moi, je dirais, M. le Président, qu'un rapport annuel,
normalement, il y a quelques chapitres qui sont déjà précisés. Dans l'ensemble des rapports annuels, il y a des
têtes de chapitre qui existent. Et là ce qu'on demande, c'est qu'un établissement va devoir rendre compte
de l'application. Est-ce que je dois conclure que le ministre considère
que le «rendre compte de l'application», ça se fera exclusivement dans les
renseignements qui sont définis dans le deuxième
alinéa ou si ça peut être autre chose? Parce que moi, je m'attendais à voir
autre chose dans le rapport d'activité, par exemple, les temps...
M.
Barrette : Grosso modo, M. le Président, je vais répondre sommairement
parce que ça ne demande pas une dissertation
non plus, là. L'établissement doit rendre compte de l'application de la loi. Il
y a des éléments, là, comme, par exemple,
dans un rapport annuel, il va dire, l'établissement, que les AMP ont été
définies, les médecins ont été informés, ils se sont assujettis à leurs obligations, bon, ils ont rempli leurs
obligations, ou bien ils n'ont pas rempli leurs obligations, et des mesures ont été prises. Ça, c'est une
reddition de comptes. Une reddition de comptes dans un rapport annuel, ce
n'est pas ligne par ligne sur le travail qui
a été fait dans l'hôpital par chacun des membres du personnel, c'est global, 32
000 pieds. C'est ça, un rapport annuel.
Maintenant,
le ministre peut malgré tout aller dans le détail, creuser et exiger, de tout
établissement, du détail, à sa demande
et selon ce qu'il considère utile dans ses fonctions. Très clair, ça. Un
rapport annuel, M. le Président, compte tenu de la complexité d'un hôpital,
là, c'est très, très, très 32 000 pieds,
et ça va être encore le cas, mais l'article prévoit que le ministre peut
creuser, creuser aussi creux qu'il veut.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, en fait, ce
qu'on comprend, c'est que le rapport annuel, il va être modifié parce qu'il y a quelque chose de spécifique qui est ajouté,
là. Donc, tout établissement va rendre compte de l'application de la
présente loi. L'application de la présente loi, ça inclut trois sections :
la section sur les médecins de famille, la section sur les spécialistes
et la section sur la fécondation in vitro. Et ça, actuellement, ce n'est
pas nécessairement prévu dans les rapports annuels des hôpitaux qui sont...
parce qu'on n'a même pas la même structure, là. On crée une nouvelle structure.
Et, à ma connaissance, dans le projet de loi n° 10, je ne me rappelle pas
qu'on soit allés aussi en détail que de dire qu'est-ce qu'on voulait dans le
rapport annuel d'activité des nouveaux CISSS ou CIUSSS.
M. Barrette : M. le Président, là,
je vais être obligé de dire que j'ai répondu à la question, là. C'est très
clair, ça, c'est très, très, très clair que, là, on dit, dans cet article-là de
ce projet de loi là, que l'établissement doit rendre... mettre ça, son appréciation
de la loi, dans son rapport annuel. Il n'y a pas grand-chose de plus à dire.
Mme Lamarre : Et mettons que je suis
un citoyen ou un employé d'un établissement et que je veux savoir à l'avance
qu'est-ce qui devrait se retrouver dans le rapport annuel d'un CISSS ou d'un
CIUSSS?
M.
Barrette : Il n'a rien qu'à regarder la loi. Cet élément-là va... À
partir du moment où la loi est adoptée, ça doit être là.
Mme
Lamarre : Le contenu, là, les thèmes, les têtes de chapitre du rapport
annuel, où on va les retrouver? Je veux l'information, là, utile.
M. Barrette : Bien oui, mais là on
est en dehors de l'amendement, M. le Président.
Mme Lamarre : Non.
M.
Barrette : Là, l'amendement, là, il dit ça : Le rapport annuel,
là, le gouvernement, là... Je ne sais pas quel article que c'est, mais
le rapport annuel, c'est dans les... au moins...
Une voix : ...
M. Barrette : 391 de laquelle?
LSSSS?
Une voix : ...
M. Barrette : LSSSS.
Mme
Lamarre : Parfait. Excellent. C'est ce que je veux savoir. Donc, si
des gens vont à l'article 391 de la LSSS, ils vont retrouver les
éléments qui sont obligatoires dans le rapport annuel des nouveaux
établissements CISSS et CIUSSS. C'est bien ça?
M. Barrette : C'est à peu près ça.
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon.
Mme Lamarre : À peu près ça? Bien,
écoutez, je vais revérifier. On va vérifier pendant qu'on se parle.
Le Président
(M. Tanguay) : Il y a aussi le collègue de Lévis, peut-être? Je vais
lui céder la parole. Je vous laissais le soin, évidemment, de terminer
l'échange. Alors, collègue de Lévis, la parole est à vous.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le
Président. Question d'information, encore une fois, histoire de faire en
sorte qu'on comprenne où on s'en va puis ce
que ça va donner. Le ministre, bon... Je suis dans l'article 22 :
«Tout établissement doit rendre compte de l'application de la présente
loi dans une section particulière de son rapport annuel d'activités.» D'abord, il y a une différence entre ce qui
existait, ce qui existe maintenant et ce qui existait avant, c'est-à-dire
que... Et là le ministre, M. le
Président, pourra me corriger si je me trompe, avant, il y avait à peu près,
quoi, 128 établissements qui devaient remettre un rapport annuel.
Maintenant, avec le projet de loi n° 10, on en a 34. Ce sont des CISSS...
Une voix : ...
M. Paradis (Lévis) : 33, qui devront
remettre ce rapport annuel là. J'aimerais seulement...
Auparavant, chaque établissement aurait dû
rendre compte de l'application de la loi dans son rapport d'activité. Maintenant, les 34, qui chapeautent
plusieurs établissements, vont rendre ce même rapport. Comment va-t-on s'assurer... Quelle façon va-t-on utiliser
pour faire en sorte que ces informations supplémentaires, provenant
d'autres établissements... Autrement dit, le CISSS devra rendre compte de ce
qui se passe dans chacun de ses établissements. Comment va se faire l'espèce de lien pour faire en sorte qu'on ne perde
pas des informations essentielles, collées sur la pratique d'un établissement en particulier? Il y a
une tâche, là, il va falloir colliger de l'information, il va falloir
donner de l'information sur l'application de
la loi. On diminue le nombre de rapports, j'en suis, hein, moins de paperasse,
tant mieux, mais, en même temps, il
faut que ça reflète le travail de chacun des établissements, c'est-à-dire ce
qui se passe dans chacun des établissements. Comment colligera-t-on cette information pour faire
en sorte qu'on puisse effectivement être le reflet du système de santé
pour chacun des CISSS?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
• (12 h 40) •
M. Barrette : La loi n° 10
n'est pas faite pour reproduire le passé. Les installations font partie
maintenant d'un seul établissement.
L'établissement doit rendre compte de la loi et faire un rapport annuel pour
l'ensemble de son oeuvre, qui
comprend toutes les installations, et c'est ça qui est demandé. Et il n'est pas
demandé aujourd'hui, dans les rapports
d'établissement, de faire un rapport... un sous-rapport par installation. Ce
n'est pas ça qui est demandé. Ça ne l'est pas puis ça ne le sera pas non
plus, parce qu'on a voulu, justement, simplifier la procédure administrative.
Par contre, le deuxième alinéa permet au
ministre, pour n'importe quelle raison — ça pourrait être un député d'opposition qui informerait le ministre de
peut-être un problème dans un établissement... pas un établissement, mais
dans une installation — de demander des renseignements et de faire
les vérifications. Le deuxième alinéa permet au ministre d'exiger ça à ce niveau de détail là, et plus. On
a voulu simplifier la bureaucratie, là. Alors, on n'a pas voulu
simplifier la bureaucratie en reproduisant le passé.
M. Paradis
(Lévis) : M. le Président,
je comprends ce que le ministre explique, d'ailleurs je parlais d'établissement.
C'est sûr qu'à un moment donné ça devient
plus confus, là, l'établissement... Je parle davantage, vous comprendrez
là, que je m'interroge davantage au chapitre des hôpitaux, par exemple. Là, le
ministre me répond, il me dit : Bien non...
Et je
comprends qu'on diminue la bureaucratie, qu'on fasse en sorte que cette
lourdeur administrative disparaisse, j'en suis. Mon questionnement était
à savoir : Est-ce qu'on ne risque pas de perdre des données importantes
que l'on demandait aux hôpitaux
précédemment, maintenant le travail étant fait par un établissement qui gère
l'ensemble, disons, des hôpitaux?
Mais je comprends bien que le ministre me rassure en disant que ce n'est pas
ça, le but de l'exercice, et que, de toute
façon, il aura le pouvoir de demander, si besoin est, des informations
supplémentaires, si, par exemple, une faute ou une pratique lui était
rapportée.
Est-ce que c'est possible de savoir... Quand on
dit «rendre compte de l'application de la présente loi dans une section particulière», est-ce qu'il faut que je
comprenne qu'on va avoir, dans une section, des informations... Est-ce
que ça va prendre la forme d'indicateurs d'efficacité, de performance en
fonction de notions, de la loi dans le rapport très précisément? Quand on parle de «section particulière», est-ce que le
ministre est capable de me dire comment ça s'articule? On retrouve quoi
là-dedans? Est-ce qu'on crée des indicateurs? Est-ce qu'on aura des réponses
précises à des questionnements sur des parties particulières de la loi? Comment
ça s'articule, cette section particulière?
M. Barrette : Là, M. le Président,
c'est parce qu'on me demande de traiter, à la limite, de la mise en page du
rapport annuel des établissements, là.
M. Paradis
(Lévis) : Oui, mais,
écoutez, le ministre tout à l'heure, puis les collègues en ont été témoins, a
donné un exemple, là, concernant les AMP,
là, mais il n'y a pas rien que les AMP, là. Il y a d'autres notions, d'autres
informations que le ministre souhaite recevoir pour se rendre compte du fait
que sa loi permet d'atteindre l'objectif qu'il se fixe. J'aimerais en savoir
davantage, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. M.
le ministre.
M. Barrette : Juste une petite seconde,
M. le Président, si vous me le permettez, là.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Tout à fait.
Alors, je suspends nos travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 12 h 43)
(Reprise à 12 h 45)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Toujours
sur l'objet du débat, qui est l'amendement à l'article 22, y
a-t-il d'autres interventions? Notre collègue
de Duplessis, la parole est à vous.
Mme Richard : Merci, M. le
Président. Dans sa question, le collègue de Lévis m'emmène à poser une autre question.
On a 33 CISSS, centres intégrés de santé et des services sociaux, c'est
bien ça?
M. Barrette : Et établissements
fusionnés... non fusionnés.
Mme Richard :
Et établissements, d'accord. Dans les rapports d'activité, rapports annuels où
on parle des activités, il y a
des sections qui vont être identifiées, des chapitres. Ce que je comprends de
la réponse du ministre à la question
de mon collègue de Lévis, c'est que les établissements qui maintenant font partie du centre intégré de santé et
des services sociaux... Je vais prendre ma
région à moi, là. Tous mes petits établissements, maintenant, sont intégrés dans le nouveau
CISSS. Donc, ils n'auront pas à produire de rapports annuels, c'est le centre
intégré de santé et des services sociaux qui va produire le rapport annuel. Jusque-là,
j'ai bien compris?
M. Barrette :
Bien oui.
Mme
Richard : Oui. Ça
veut dire que ça va être moins précis, les informations que, souvent, on
pouvait obtenir dans le rapport annuel. Je prends un exemple d'un établissement
sur mon territoire. Et là le ministre dit : Oui, mais moi, je me donne le
droit d'intervenir s'il y a un député... ou moi-même, personnellement, je
décide d'aller creuser davantage dans cet
établissement. C'est parce que, comme députée, moi, je... Souvent, là, et
régulièrement, je lis les rapports annuels
des différents organismes. Là, si je veux savoir, je ne sais pas, moi, en
Minganie, en Basse-Côte... Ça va tout être intégré dans le CISSS, je n'aurai pas nécessairement le rapport annuel
d'activité pour l'établissement de Blanc-Sablon. Les données sont moins
précises... Oui ou non? Aussi simple que ça, là.
M. Barrette :
C'est oui ou non, ça dépend comment...
Mme Richard :
Bien, je n'aurai pas le...
M. Barrette :
Oui, vous n'auriez pas, effectivement, ça. C'est pour ça qu'on a fait ça. On a
fait ça pour intégrer la chose. C'est un
établissement. M. le Président, là, je vois qu'on veut partir un débat sur la
loi n° 10. Elle est adoptée, elle est en opération, la loi
n° 10, là.
Mme
Richard : C'est très difficile, parce qu'il n'y a pas
d'arrière-pensée, M. le Président, dans cette question. Et, à chaque
fois que je questionne, je me dis, il va revenir avec : On veut revenir,
on perd du temps.
M. Barrette :
...
Mme
Richard : Bon, je n'embarquerai dans ce débat-là, là, ce matin,
là, parce que je vais me pomper puis ça ne me tente pas. Bon. Ça ne me
tente vraiment pas, je trouve ça insultant, je trouve ça... Je suis
déconcertée.
M. Barrette :
Mais quelle retenue ce matin!
Une voix :
...
Mme
Richard : Bien, de
vos réponses, qui sont inexistantes. Puis, à chaque fois qu'on pose une question,
c'est comme si on était... c'étaient toutes des questions insignifiantes.
M. le Président, je
vais m'adresser à vous, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
Mme Richard :
Je vais terminer là-dessus. Puis c'est ça que je dis qui est important dans
notre travail de parlementaire, de législateur. Des questions, souvent, en
amènent une autre de précision.
Une voix :
...
Mme
Richard : Oui, on l'a
passé, le projet de loi n° 10, on ne l'a pas terminé, il est allé sur le
bâillon. Je ne vais pas revenir sur le projet n° 10 puis je ne
referai pas son histoire, sauf que...
Une voix :
...
Mme
Richard : Je sais
très bien qu'on a tout intégré, je vais reprendre mon comté, les établissements dans un CISSS, mais je pensais, tout au moins, que, dans le
rapport annuel, même si c'est un rapport du CISSS, j'y trouverais quand même
des choses de mes établissements. La réponse, c'est non. Ça fait que prêtez-moi
pas... là, à dire que je fais du temps ou
que je suis... je ne comprends pas, là. Je comprends très, très
bien que vous les avez intégrés, mais je me rends compte, en faisant cet
article 22, que, sur le projet de loi n° 20, ça a quand même des
incidences sur les CISSS. J'ai terminé là-dessus, je ne vous retiendrai pas
plus longtemps. Ça me fâche au plus haut point.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup, y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement à l'article 22?
Mme Richard :
Aucune collaboration.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon...
Mme Richard :
...
Le Président (M. Tanguay) : Collègue
de Taillon, la parole est à vous.
Mme Lamarre : Oui, M.
le Président. Je vois, dans le
deuxième paragraphe : «Le
ministre peut exiger de tout établissement, en la forme et dans le délai
qu'il détermine», là, plus de précisions, entre autres sur les trois grands gestionnaires, président-directeur général,
le directeur des services professionnels et le département régional de
médecine générale. Moi, je me dis, c'est un
très bon ajout, puis c'est nécessaire, puis c'est pertinent que le ministre
puisse faire ça.
Maintenant, je me
mets à la place du comité des usagers, par exemple, et je me dis, le comité des
usagers, lui, il avait un rapport annuel de
son établissement, de son petit établissement. Ça pouvait être
un petit CHSLD en région. Là, on
comprend que ça va être un gros rapport annuel. Est-ce qu'il y a possibilité que les informations qui sont demandées par le ministre soient
déposées, par exemple, sur un site Web pour que le comité des usagers puisse y
avoir accès puis dire : Bien, moi, je vais reconnaître certaines
informations plus spécifiques?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
• (12 h 50) •
M. Barrette :
M. le Président, tout est possible dans la vie, là, mais on est hors du projet
de loi n° 20.
Mme Lamarre :
Pas du tout.
Le Président (M.
Tanguay) : Un à la fois! Un à la fois! Un à la fois!
M. Barrette :
Bien, je n'ai rien de plus à dire, là.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon, la parole est à vous.
Mme Lamarre :
Bien, M. le Président, moi, je pense que non. Je pense qu'une des mesures en
plus qui nous réassure par rapport à ça, c'est que, dans l'article 22, on dit
que les renseignements fournis ne doivent pas permettre d'identifier un patient ou un médecin. Donc, c'est vraiment une
information publique, utile, qui peut servir au ministre, mais qui peut
aussi servir aux citoyens, aux usagers, à des groupes de patients.
Et,
à ce moment-là, je me dis, ça fait vraiment partie du projet de loi n° 20
parce que je suis en mesure de déposer un sous-amendement, et, par ce
sous-amendement-là, je pourrais tout simplement dire :
«Le ministre rend
public les renseignements exigés et obtenus dans un délai de 30 jours.»
Et donc moi, je pense
qu'il y a un lien direct avec le projet de loi n° 20 et je pense que c'est
dans un souci de transparence, compte tenu
qu'on comprend que nos rapports annuels vont être beaucoup plus macroscopiques
et que les usagers, entre autres, les
citoyens, d'autres sous-groupes de patients, de professionnels, peuvent vouloir
aller chercher une information un petit peu plus précise. Donc, je
dépose le sous-amendement, M. le Président.
M. Barrette :
Avant, peut-être, M. le Président... Non. Qu'elle y aille. Qu'elle y aille.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre quelques
instants, le temps de déposer ledit amendement. Alors, nous suspendons
nos travaux.
(Suspension de la séance à
12 h 52)
(Reprise à 12 h 55)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, nous sommes de retour en ondes. Je vais céder la parole à notre collègue
de Taillon pour la présentation d'un sous-amendement.
Mme Lamarre : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, mon sous-amendement est un sous-amendement
à l'article 22, qui est introduit par l'article 1 du projet
de loi, par l'ajout, à la fin du
deuxième alinéa, des mots suivants :
«Le ministre rend
public les renseignements exigés et obtenus dans un délai de 30 jours.»
Le Président (M.
Tanguay) : ...d'explications additionnelles?
Mme Lamarre :
J'aurais un petit s à ajouter à «public», si vous permettez de faire la
correction.
Le Président (M.
Tanguay) : On va le corriger. Oui, il n'y a pas de problème.
Mme Lamarre :
Donc, oui, je pense que... Vous savez, quand on nous dépose un amendement, on a
certains commentaires parfois. Parfois, ils nous aident à comprendre,
parfois on a besoin quand même d'explications après. Dans ce cas-ci, parmi les commentaires du ministre,
et je suis d'accord avec lui, il dit que ce rapport-là vise à bien
faire ressortir qu'il s'agit de reddition de comptes et non simplement
de cueillette d'information. Et je pense que, ça, on le souhaite tous. Mais, dans son rapport annuel d'activité,
tout établissement public ou privé devra rendre compte de
l'application faite de la Loi favorisant l'accès aux
services.
Par contre, on comprend que le vrai... Il y a une partie du contenu qui va aussi se révéler dans les informations supplémentaires
que le ministre va demander au P.D.G.
du CISSS, au DSP ou au département régional de médecine générale.
Par exemple, si on veut savoir
combien de médecins ne se sont pas conformés aux obligations du projet de loi n° 20 pour améliorer l'accès, bien, d'après
moi, ça va passer par le P.D.G., le DSP ou le DRMG.
Ça ne sera pas dans le rapport annuel qu'on va retrouver ces informations-là. Et c'est crucial parce que l'objet du projet de loi n° 20, c'est l'amélioration de l'accès, et ça, c'en est un, des
indicateurs de l'accès.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Bien là, M. le Président, là, la députée de Taillon prend un exemple intéressant, mais ce n'est pas ça qu'elle demande. La députée de Taillon demande que, pour toute... Si on met à la
fin du deuxième alinéa les mots qu'elle nous propose de mettre, ça veut dire qu'à chaque
fois qu'un ministre, moi ou un autre — moi ou un autre — demande des informations
détaillées dans le réseau, il faudrait que je les rende publiques à chaque fois
dans les 30 jours. Bien ça, ça s'appelle un
curare politique, là. Ça vient paralyser le gouvernement pour toujours, là. Ça veut dire
que je rends publiques
toutes les informations que je demande, mettons, en vue d'un
rapport plus détaillé. Bien là, écoutez, là, ça veut dire qu'à ce moment-là, là, toutes les conversations, tant qu'à
faire, je devrais les rendre publiques. Ça rend un gouvernement dysfonctionnel, là. Alors, ça ne peut pas marcher.
Je comprends que c'est utile pour l'opposition de vouloir avoir accès à ce genre d'information là quand ils sont dans l'opposition pour en faire, évidemment, un drame dramatique à la période de questions, mais ce n'est pas comme ça qu'un gouvernement peut fonctionner. À chaque fois qu'on
envoie une lettre dans le réseau, on ne va pas rendre
publics les échanges, là. Ça n'a pas de sens, là. Alors, voilà.
Le Président (M.
Tanguay) : Collègue de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, M. le Président, moi,
je veux juste rappeler au ministre, peut-être qu'il n'a pas été confronté à cette situation-là, mais, actuellement, tout citoyen qui fait une
demande d'accès à l'information, la réponse qui lui est fournie par l'accès à l'information, eh bien, on est tenu au niveau du ministère de la mettre sur le
site Web du ministère. Donc, il y a déjà un élément de transparence. Et là c'est une information que le ministre demande, c'est une information à caractère public, et on a la possibilité de le mettre sur un site Web. Ce n'est
pas du temps, là. On met ça sur le site Web.
On est en 2015, puis on a des outils technologiques maintenant qui permettent d'assurer
la transparence. Alors,
on passe ça dans le numériseur puis on met ça sur le site Web. Et on parle
vraiment à ce moment-là d'une gestion transparente, saine.
Et je
pense que, quelque part, pour un président-directeur général, pour un DSP, pour
un DRMG, sans minimiser l'impact
que l'autorité d'un ministre a... mais de faire en sorte que la population soit
témoin de ces informations-là fait en sorte
que, là aussi, il y a un caractère qui amène une reddition de comptes et qui
fait en sorte que chacun de ces grands rôle là, de ces fonctions-là, là,
le P.D.G. du CISSS, le DSP et le...
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup.
Mme Lamarre :
...président-directeur régional de médecine générale...
Le Président (M.
Tanguay) : Merci.
Mme Lamarre : ...va vraiment faire de son
mieux pour répondre aux besoins du projet de loi n° 20.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Merci.
(Fin de la séance à 13 heures)