(Neuf heures dix-sept minutes)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à
toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le mandat de
la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux
notamment par l'abolition des agences régionales.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M.
le Président. M. Habel (Sainte-Rose), remplacé par M. Matte (Portneuf); Mme
Montpetit (Crémazie), remplacée par M. Huot (Vanier-Les Rivières); Mme
Hivon (Joliette), remplacée par Mme Maltais (Taschereau); M. Lisée (Rosemont),
remplacé par M. Dufour (René-Lévesque); M. Caire (La Peltrie), remplacé
par Mme Soucy (Saint-Hyacinthe).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, afin de reprendre nos
travaux, rappelons-nous que, lors de la dernière séance, nous avions
entamé l'étude et le débat relatifs à l'annexe I, qui est liée à l'article 4.
Alors, ce matin, je constate que, suite aux
discussions et aux ententes entre les partis, nous allons, ce matin, suspendre notre débat concernant l'annexe I. Nous
revenons à l'article 4 et, de façon plus spécifique, à l'amendement de notre collègue députée de Gouin qui visait, je
crois, la Côte-Nord et la création de deux CISSS, je crois, là, je ne
veux pas m'avancer trop dans le contenu, mais c'était l'essence de son
amendement.
J'ai devant
moi les temps de parole restants et je vais vous en faire la lecture. Je pense
que ce serait utile pour nos débats.
Alors donc, l'objet du débat, à l'heure où on se parle, est l'amendement de la
collègue députée de Gouin à l'article 4. Les temps de parole restants pour les oppositions : pour Mme la
députée de Duplessis, il ne reste pas de temps; Mme la députée de Taillon, 1 min 20 s; M.
le député de René-Lévesque, 15 min 15 s; et Mme la députée de
Taschereau, neuf minutes.
Évidemment,
ces temps sont une transposition des temps entamés et utilisés par les
collègues qui siégeaient et que ces mêmes collègues ce matin remplacent.
Pour ce qui est de la proposante, la collègue députée de Gouin, il ne reste malheureusement
plus de temps, et, pour nos collègues de Lévis et Saint-Hyacinthe de la
Coalition avenir Québec, 20 minutes chaque.
Une demande
m'a été faite, et je pense que c'est tout à fait normal, par application du
principe d'alternance, je céderais donc
la parole à l'un des deux représentants de la Coalition avenir Québec, s'ils
désirent parler. Et, par la suite, j'irai en alternance. Alors, je crois
que notre collègue de Lévis voudrait prendre la parole. La parole est à vous.
• (9 h 20) •
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le
Président. Bonjour à tous. C'est important aujourd'hui, hein, M. le
Président, parce qu'on est encore une fois...
et le ministre l'a dit à plusieurs reprises, les collègues également, on est au
coeur du projet de loi n° 10, c'est-à-dire l'article 4, la
composition, la configuration, ça va ressembler à quoi, tout ça.
Je veux dire
d'entrée de jeu que je suis réjoui parce qu'on parle évidemment de cette
proposition concernant la Côte-Nord
et d'un deuxième CISSS sur le territoire. Je suis réjoui et je suis surpris un
peu de l'ouverture du ministre dans ce dossier-là,
qui est attentif à la reconnaissance possible d'un deuxième CISSS pour la
Côte-Nord. Je suis réjoui parce que l'article 1 du projet
de loi... Et j'y reviens souvent parce que,
dans ma tête à moi, l'objectif premier de cette réforme-là, c'est le patient, c'est l'usager, c'est le client,
c'est le résident, c'est le contribuable. Dans l'article 1, on stipule que la
loi doit «favoriser et [...] simplifier l'accès aux services pour la population,
de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce réseau». Alors, je me réjouis qu'on soit attentifs à des
demandes comme celles-ci. Je me réjouis parce que, lorsqu'une demande comme
celle de la Côte-Nord est débattue ici,
c'est parce que le milieu le réclame. Puis, le milieu le réclame,
bien, le milieu, ce ne sont pas seulement des intervenants politiques, c'est la population,
c'est des professionnels de la santé qui, dans ma tête à moi, sont là d'abord
et avant tout pour satisfaire leurs usagers. Alors, ça me réjouit. Moi,
nous sommes convaincus de la justesse de la vision des gens du terrain et des
gens du milieu.
Je me réjouis, mais je me surprends, parce que,
dans une séance précédente, on s'en rappellera, le ministre, pendant un bon bout de temps, a évoqué à peu près
tous les arguments possibles puis imaginables pour dire que ça ne tenait
pas la route, un deuxième CISSS sur la
Côte-Nord, que ça n'avait pas d'allure, que ce n'était pas efficace, que ça ne
faisait pas partie des plans, qu'une telle demande était injustifiée. Tous les
arguments y sont passés. Et soudainement, bien, la lumière, une lumière qui se fait, le soleil qui brille, puis le ministre de la Santé, M. le Président, qui dit : Bon, bien là... Et
pourquoi pas, des fois que j'aurais oublié quelque chose, des fois qu'il y a
une zone d'ombre, à un moment donné, qui pourrait me permettre de changer ma
vision des choses. Alors, ça, ça me réjouit.
Alors,
on est à débattre et on verra. Je ne peux pas présumer du résultat
de ce qui va se passer là, je ne peux que dire qu'on parle ici de quelque
chose qui manifestement est important pour ceux et celles qui composent et
habitent un territoire, une région importante, et, dans ce
cas-ci, on a évidemment parlé notamment de cette gigantesque région et de toutes ses notions territoriales, socioculturelles, et le reste. L'explication du milieu,
sur la base de l'étendue du territoire, de ses diversités socioculturelles,
de ses besoins, bien, ça tient la route, ça semble avoir touché le ministre. Ça
semblait, disons-le comme ça, ça semblait avoir touché le ministre, pour le
moins attentif.
En même
temps, je suis déçu, M. le Président, je suis extrêmement déçu parce que le
ministre est disposé à écouter et à
entendre, ce qu'il n'a pas fait pour d'autres demandes légitimes. Je suis
réjoui pour la Côte-Nord, je suis surpris de son ouverture, puis je suis déçu pas pour la Côte-Nord, mais pour d'autres
régions, comme par exemple la Mauricie—Centre-du-Québec,
la région des Laurentides, la région de Lanaudière. Faut-il vous rappeler que,
dans ces trois dossiers-là, nous avons
présenté des amendements, d'abord en bloc, rejetés rapidement, ensuite
séparément, rejetés tout autant. Les arguments présentés dans le dossier
de la Côte-Nord, les arguments présentés pour les autres régions du Québec sont
extrêmement importants.
Je pense à la
Mauricie—Centre-du-Québec :
503 000 personnes. Argument populationnel, démographique appuyé par des études scientifiques présentées par la
Protectrice du citoyen, qui dit que, dans le meilleur des mondes, un
CISSS, centre intégré de santé et de
services sociaux — les gens
à la maison disent «un CISSS, ça veut dire quoi, un CISSS?», c'est ça, centre
intégré de santé et de services sociaux — ne devrait pas desservir plus
de 500 000 personnes, et là on parle d'efficacité.
Je vous ramène à l'article 1 du projet de loi. L'article 1, d'abord et avant
tout : efficacité, accessibilité, axé sur la population. Côte-Nord : 93 095. On
dit : Là, le territoire joue un jeu, le ministre est ouvert, on en parle,
on continue à en discuter. Je vous
rappellerai que Mauricie—Centre-du-Québec,
503 000, Laurentides, 584 000, Lanaudière... on colle le 500 000 dans ces trois dossiers-là. On
devrait logiquement, à la lumière des études présentées, décider d'établir,
sans même vraiment discuter, un deuxième CISSS au nom du meilleur
service à la population. Nos amendements ont été rejetés.
Les gens de
la Côte-Nord espèrent, mais il y a aussi d'autres personnes qui continuent à
espérer. Les représentants des
régions dont je vous parle continuent à espérer. Ce matin, le maire de
Victoriaville et le maire de Drummondville, ils sont ici, sont venus
s'adresser au ministre de la Santé en point de presse, ont demandé une
rencontre avec le premier ministre Philippe
Couillard, tiennent à un deuxième CISSS au Centre-du-Québec. Ils sont ici, dans
la salle. Ils ont porté le discours, non pas un discours de chicane de
clocher, non pas un discours de position politique, un discours au nom
de leur population, au nom des professionnels
de la santé, qui se sont aussi mouillés dans le dossier pour démontrer... ils
sont ici pour démontrer qu'ils ne baissent
pas les bras, déçus donc qu'ils n'aient pas été entendus par le ministre, en tout cas, pas encore, pas entendus encore.
Moi, j'essaie
d'être optimiste; de nature, je le suis, mais je suis fondamentalement réaliste, bien sûr. Mais je sais que le ministre a le pouvoir de changer les choses, bien que des amendements aient été présentés et rejetés par la
Coalition avenir Québec. Quand on l'a fait, ça a toujours été de manière extrêmement constructive, et
le ministre, M. le Président,
en conviendra. On a toujours
voulu travailler pour bonifier ce projet
de loi, qui est majeur, un projet de loi sur la gouvernance, un projet de loi administratif, un projet de
loi de gestion, mais, encore une fois, qui, en son centre, doit toucher l'usager, le patient. On travaille, d'abord
et avant tout, pour ceux et celles qui confrontent et qui sont confrontés au système
et qui s'en servent. J'essaie d'être optimiste, mais je suis réaliste.
Il peut changer sa position, soudainement, peut
aussi avoir une espèce de lumière qui pourrait lui faire dire : Coudon, ça tient la route, votre argumentation.
C'est vrai que, dans mon for intérieur, je veux mieux saisir la population.
C'est vrai que, dans l'acceptation finale, ça va
être intéressant d'avoir satisfait ceux et celles qui côtoient le système de santé et qui s'en servent.
Alors, il pourrait dire oui à un CISSS supplémentaire pour chacune des trois
régions. On a présenté, on a fait de l'argument.
M. le Président, le ministre a mentionné toutes sortes d'arguments pour dire non à nos amendements,
le milieu a continué à se mobiliser. Il n'y a
pas seulement les maires qui sont ici, ce matin, qui ont
exprimé le pourquoi du comment, facile à comprendre, très collé sur la population.
Le président du Conseil des médecins et dentistes et pharmaciens de Drummondville,
le Dr Viens, aussi a pris position. Dr Viens, qui est allé plus loin, faisant
référence à une rencontre avec le ministre au milieu du mois de
décembre, parle d'une manoeuvre de mauvaise foi du ministre dans
l'interprétation des résultats
de cette fameuse rencontre là. D'ailleurs, dans cette même commission parlementaire, nous avions présenté au ministre la lettre issue de cette fameuse
rencontre. Et le ministre disait : Bien oui, mais ça a bien été, tous
s'entendent, il y a une volonté commune. Dr Viens dit «manoeuvre
de mauvaise foi» du ministre pour cette rencontre tenue en décembre avec les représentants médicaux des huit CSSS du territoire,
entre autres choses. Et là, regarde, ce n'est pas moi qui le dis, je
n'invente rien, hein : Une lettre douteuse brandie par le ministre.
On écrit dans L'Express :Loi 10, le C.A. du CSSS
Drummond appuie les médecins. Encore une fois...
M. Huot : Côte-Nord, Côte-Nord,
l'amendement.
Le Président (M. Tanguay) : Un
rappel au règlement. Excusez-moi, M. le député.
M. Huot : Question de règlement, M.
le Président. À ma connaissance, c'est un amendement qui était sur la Côte-Nord.
Depuis tantôt, on est dans le Centre-du-Québec, juste... je ne sais pas, vous
voulez invoquer peut-être la pertinence, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) :
Oui. Sur la pertinence, en vertu de l'article 211, évidemment, le débat ici touche la région de la Côte-Nord. Évidemment,
le collègue pourrait plaider qu'il utilise un argument par analogie, mais je
l'invite, ceci étant
dit, et je suis persuadé que c'est l'argument qu'il pourrait nous servir, donc,
par analogie, peut-être revenir dans l'essentiel sur la Côte-Nord
à un certain moment donné. Je vous remercie beaucoup de votre coopération.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le Président, mais j'ajouterai cependant que l'argumentation ici ne fait qu'ajouter à la
discussion de base sur la Côte-Nord, que les exemples que je donne reflètent la
position qu'aura peut-être le ministre tout à l'heure. Je ne fais
rien que tenter de faire un petit peu de lumière également, comme celle qu'il a
reçue juste avant l'ajournement de la commission
que l'on reprend aujourd'hui. Puis je pense qu'à travers tout ce qui s'est dit
ici depuis le début, alors qu'on étudiait des articles particuliers,
qu'on se ramassait à parler du 125, du 135, alors qu'on était dans le 5, le 6, le 7, ou nommez-les, il n'y a pas
beaucoup de dérapage à ce moment-ci. Et qu'à ce chapitre-là je
rappellerai au gouvernement en place, au gouvernement libéral, au ministre et à
ses collègues que, du côté de la Coalition avenir Québec, depuis les tout
débuts, nous avons travaillé à faire en sorte que le public soit bien
représenté, que les débats soient constructifs, et qu'on puisse bonifier un
projet de loi aussi important que la réforme.
Alors, je
demanderai évidemment que, dans l'interprétation et la façon de faire, et j'ai
pris quelques secondes pour ça, qu'on puisse continuer à parler. Bien
sûr qu'on se rappelle des choses, bien sûr que je m'en servirai, comme le fait fréquemment le ministre lorsqu'il dit qu'il
est obligé de répéter des éléments. Alors, je me permets de continuer,
vous m'arrêterez, si vous voulez, je continue sur le même dossier.
Et je
complète sur ce que disais concernant nos régions parce qu'ils sont ici, puis,
parce qu'ils sont ici, on leur doit aussi
le respect, ils se sont déplacés parce qu'ils y croient. S'ajoutent au
président du Conseil des médecins les C.A.
des deux plus importantes chambres de commerce de la région Centre-du-Québec. Même
son de cloche pour la région des Laurentides, alors que la table des chefs des
départements du CSSS du Lac-des-Deux-Montagnes réclame aussi deux CISSS pour leur région. J'ai aussi, si le
ministre ne l'a pas, cet amendement proposé au projet de loi n° 10 par la table des chefs des départements.
• (9 h 30) •
Et là je ferai référence à la Côte-Nord, je
présume que la Côte-Nord également, dans ses appuis et dans ses revendications, peut se targuer, par le biais de
ses porte-parole, d'avoir aussi des documents comme ceux que je
présente. Voilà le lien. Alors, on
comprendra quelque part qu'on va satisfaire les gens s'il faut parler de
la Côte-Nord, parce
qu'on parle de la Côte-Nord, et c'est très bien.
Je vous le
dis, je me réjouis de cette discussion, mais je vous parle aussi de ce qu'on a par rapport à ce qui sera présenté. On est collés dessus. Il n'y a pas de
dérapage là, on est en plein contrôle. Il faudra voir si on dérape plus tard sur la finalité des discussions. J'ose
espérer que le ministre, M. le
Président, gardera le contrôle de la
voiture et pourra dire : Oui, ça
a du bon sens, ce que vous dites et, oui, je vais m'y pencher et, oui, je vais
réfléchir. Et il a le pouvoir de le faire, notamment.
Je vous
dirais : Même son de cloche du côté de la région des Laurentides, même son
de cloche, alors qu'on réclame un
CISSS pour le bassin Sud, l'autre pour le bassin Nord. Tiens, c'est la même
chose. Pour faire plaisir au député, c'est la même chose sur la base de la Côte-Nord avec les différences territoriales : Baie-Comeau, Sept-Îles, je reviens, Mauricie, Centre-du-Québec, Drummondville, La Tuque. Ce n'est pas bien, bien difficile à
comprendre. Drummondville, La Tuque, on
était dans la Côte-Nord avec Baie-Comeau, Sept-Îles, des distances, une population
différente, des besoins différents, des prises de décisions collées sur le milieu, une reconnaissance d'une
région comme le Centre-du-Québec, qui souhaiterait être reconnue comme
région sociosanitaire, ce qu'elle n'est pas encore. Ce sont des arguments qui
font avancer le dossier à chaque fois qu'on vous parle de besoins de la population.
Un médecin,
par définition, doit être davantage axé sur la santé, la qualité de vie de ses
patients. J'ai l'impression, lorsque la députée du parti d'opposition nous parle des
médecins de la Côte-Nord qui militent en faveur d'un deuxième CISSS là-bas, je présume, avec justesse, que ces
médecins-là prennent la parole pas pour leur bien personnel, mais pour
le bien de la population qu'ils desservent.
Et je ferai le lien : même chose en ce qui concerne les trois régions sur
lesquelles nous avons présenté des amendements
et qui ont été rejetées. On parle de démographie, on parle de portrait
socioéconomique, on parle d'expansion et de vieillissement de la population, on
parle d'accès aux services de santé de base, on parle de répondre aux besoins
de proximité de la population, même son de cloche partout.
Ce qu'on
demande, M. le Président, au ministre, ce n'est pas de modifier sa réforme au grand
complet et de revenir à ce qu'est le portrait actuel du système de
santé. Nous en avons convenu : le statu quo, dans notre tête à nous, ça ne
se joue pas, ça ne se négocie pas. La
dernière réforme à travers les mémoires et les gens qui sont venus se présenter
ici, au salon rouge, nous prouve qu'elle n'a
pas donné les résultats escomptés. Dans celle-ci, il faut
faire différent. Le ministre décide de rationaliser, de faire tomber la
bureaucratie, de faire en sorte de mieux gérer l'administration, la gestion, la
gouvernance. Mais il ne faut pas se décrocher du milieu. Il y a des positions, il
y a des décisions.
Et là je me rappelle, ça m'arrive en mémoire, je
le dirai avant que ça me quitte, mais, dans le dossier, notamment, de la Mauricie—Centre-du-Québec, où on a évoqué beaucoup,
beaucoup, beaucoup
la problématique de la masse
critique... Les gens du Centre-du-Québec disent : Pas de problème,
on va la protéger, la masse critique. On signera, on prendra entente, on protégera les corridors de
services si le ministre craint. Il
n'y a pas un centre hospitalier qui
va perdre son expertise. «Expertise», mot tellement important dans tous
les dossiers, dans tous les articles dont on a parlé jusqu'à maintenant.
Il y a des compromis. Le milieu est prêt à ça, à s'ouvrir davantage,
à trouver des compromis pour faire en sorte que la population soit mieux
desservie, à la même enseigne, pour la Côte-Nord, qui est notre propos.
Il n'y a pas une demande, de la part de la Coalition
avenir Québec, qui réclame, encore une fois, un CISSS supplémentaire dans les
Laurentides, dans Lanaudière et dans Mauricie—Centre-du-Québec. Il n'y a rien là
ni, non plus, chez nos collègues, chez notre
collègue de Québec solidaire, qui propose un deuxième CISSS sur la Côte-Nord,
il n'y a rien qui remet en question la viabilité du projet de loi.
J'ai souvent demandé au
ministre : Vous argumentez et vous nous dites : Ça ne tient pas la
route, on n'en a pas besoin, et, si
on en avait un second, ça changerait quoi? Est-ce que ça vient de faire tomber
vos perspectives d'économies? Je n'ai
pas eu de réponse. Et, si on avait un deuxième CISSS, dans différentes régions
du Québec, sur des arguments comme ceux
qui ont été présentés, est-ce que la population serait moins bien servie?
Est-ce que le ministre
peut nous dire et nous convaincre du
fait que, s'il y a un deuxième CISSS sur la Côte-Nord,
un deuxième CISSS dans Laurentides, un deuxième CISSS en Mauricie—Centre-du-Québec
puis un deuxième CISSS dans la région de Lanaudière, ça y est, la population
sera moins bien servie? Non, c'est parce qu'il y a des arguments de base...
Moi,
je veux bien comprendre, j'en suis. Si je propose quelque chose qui n'a pas
d'allure, qu'on me dit : Bien, écoute,
si je le fais, tu vas perdre des services, tu vas être moins bien vu, tu vas
être moins suivi, les décisions vont être prises, ça ne te regardera plus... Donnez-moi ces arguments-là, je ne
les ai pas, il n'y a pas de problématique. Le ministre n'a jamais fait
la démonstration qu'économiquement sa cible de 220 millions, par l'ajout
de trois, quatre, maximum toutes nos
demandes, toutes nos demandes à la Coalition avenir Québec, c'était un maximum
de cinq, six sur l'ensemble du tableau...
Est-ce qu'on mettrait en péril la survie puis la réussite de la réforme et du
projet de loi n° 10, ne serait-ce qu'au chapitre économique? Pas du
tout, pas du tout. On faisait seulement rapprocher le décisionnel de sa
population, le décisionnel de son terrain.
Là,
M. le Président, en fin de semaine, puis encore hier, je rencontre des
retraités qui s'inquiètent de ce qui se passe dans le dossier de la santé, qui ne sont pas des gestionnaires, qui ne
sont pas des administrateurs, qui, pour plusieurs d'entre eux, avaient
peine à comprendre la dynamique des conseils d'administration. Il y a une chose
importante, cependant, ils se
demandaient : Est-ce que les décisions qui seront prises nous
ressembleront? Et ça, c'est possible dans la mesure où les gens qui décident
sont près du milieu qu'ils desservent, tant sur la base du territoire que de la
démographie. On ne peut pas gérer...
Je le sais, le
ministre l'a déjà dit : Ah! si on voulait, on pourrait faire un CISSS pour
8 millions de personnes. Allô pour le
7 999 999e qui va avoir une décision qu'il ne comprendra pas parce
que c'est trop loin de lui. On demande rien
qu'une proximité. Les grosses structures, selon le Protecteur du citoyen, et ça
compte, des grosses structures mises en place pour rien, ce n'est pas payant. Des grosses structures coûtent
plus cher. De diviser des CISSS dans une région donnée va alléger, va donner de l'efficacité, va donner
une représentativité... On en reparlera plus tard également dans le
projet de loi sur la représentativité...
On
n'a pas fini, hein? On parle de la Côte-Nord, mais ça ne laisse que supposer
d'autres amendements, parce qu'on sera
vigilants à l'endroit de ce projet-là, puis à l'endroit du ministre également.
On reviendra plus tard sur des comités de vigilance, on reviendra, par exemple, plus tard, sur des objectifs, on
reviendra sur des indicateurs de performance, qu'on réclamera au
ministre, M. le Président. C'est loin d'être fini. On est au septième, huitième
article sur une possibilité de 165, ce n'est
pas cet après-midi que ça se termine. Bref, rien ne remet en question la
qualité et l'accessibilité des services pour les patients lorsque des demandes comme celles-ci sont faites, la
nôtre, celles des maires ici présents, celles pour chacune de nos
régions.
Donc, je vous dirai
que je me réjouis. Il me reste deux minutes, puis, regarde, je vais être tout
sourire en me réjouissant de l'ouverture manifestée par le ministre pour la
Côte-Nord, parce que c'est l'article dont on parle. Je suis extrêmement
content.
Je
vous rappellerai cependant... je suis obligé de le dire : C'est assez
particulier, cependant, qu'alors que le ministre nous sert tous les arguments possibles et imaginables pour contrer un
amendement qui, à nos yeux, est le reflet de ce que souhaitent la population, et les professionnels de
la santé, et les décideurs du milieu, le ministre, qui s'évertue,
pendant deux heures durant, à détruire
chacun de ces arguments-là en disant : Il n'en est pas question, ça ne
donne absolument rien, que,
soudainement, dans ce dossier-ci, dans cet amendement-là, ah bien, là, on est
prêts, puis, bien, peut-être qu'il y a quelque chose à faire. Puis, oui,
ça fait du sens, ça fait peut-être sens. Alors, je me réjouis de l'ouverture du
ministre.
J'espère qu'à la
lumière de la présence des maires qui sont ici aujourd'hui, qui portent les
décisions sur leurs épaules, qui ont
consulté des professionnels de la santé, qui sont le reflet de leur population,
que le ministre pourra servir et faire
la même chose, c'est-à-dire être attentif à ces propos-là, ne pas fermer la
porte : Ça n'a pas de bon sang, ça ne tient pas la route, vous ne l'aurez pas, ça ne marche pas de
même. On est ici pour discuter. Nous continuerons à réclamer... Et je le
rappelle à ceux qui nous écoutent...
l'impression que, parce qu'on a présenté des amendements qui ont été battus,
tout est fini. Et je parle aux gens de la
Côte-Nord, je parle aux gens de Lanaudière, je parle aux gens des Laurentides,
je parle aux gens de la Mauricie, je
parle aux gens du Centre-du-Québec, particulièrement du Centre-du-Québec :
Non, ce n'est pas fini. Sachez que le ministre a la possibilité de
changer la donne jusqu'à l'adoption du projet. Que les gens le sachent.
Bien
là, il y a des gens qui vont dire : Ah bon! Mais ils ont été rejetés,
pourquoi ils se battent encore? C'est fini, on tourne la page, on passe
à autre chose. Ce n'est pas le cas. Alors, je réitère mes demandes d'un
deuxième CISSS Centre-du-Québec, dans la
région des Laurentides et dans Lanaudière. Et je demande au ministre, alors qu'on continuera à discuter sur la Côte-Nord, qu'il présente une
ouverture à travers ces discussions-là qui mèneront peut-être
à l'adoption d'un projet de loi qui va changer la donne pour bien des
professionnels et la population. Merci, M. le Président.
• (9 h 40) •
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup, M. le député de Lévis. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je ne ferai qu'un commentaire et j'informerai la population
par ce commentaire, un peu de comment ça se passe, la politique, et ils
comprendront la réponse que je ferai.
Alors,
la semaine dernière, nous avons eu des discussions hors d'onde très
catégoriques, très claires, très définitives avec les gens de l'opposition, dont la formation que représente le député de Lévis. Et on nous a affirmé, de façon
tout à fait claire, nette et précise, que l'article 4 était pour eux un article
clos et qu'il n'y aurait pas de nouvelle demande d'amendement.
Et
là, aujourd'hui, clairement, je fais face à un discours qui va dans cette
direction-là, j'ai une demande formelle de passer ça. Regardez, alors,
je comprends qu'il y a un jeu politique et je me suis déjà exprimé clairement
mais d'une façon étendue, élaborée et
détaillée sur les raisons de ne pas aller de l'avant avec une telle demande. Et
on avait dit non, ce que l'on va faire encore aujourd'hui évidemment. Je
n'ai pas d'autre commentaire puisque tous les éléments, sans exception, qui ont
été abordés par le député de Lévis, je m'y suis adressé et j'ai répondu en
détail et de façon étendue pendant de longues minutes et à plusieurs reprises.
Sans plus, aujourd'hui, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Y a-t-il un collègue qui veut prendre la parole? La collègue députée
de Taillon.
Mme Lamarre : Oui, je vous remercie,
M. le Président. Il reste 1 min 20 s. Simplement, je pense, avant de
terminer et de passer à l'adoption de cet article 4 pour lequel on a travaillé
énormément, dire que le point de départ de notre réseau actuel, qui est à 182
établissements, le projet de départ du ministre, qui était à 19 CISSS, et ce
qu'on demande actuellement avec deux CISSS en Côte-Nord, ça permettrait
d'augmenter de 22 à 23. Donc, on part de 182 à
23. Je pense qu'on respecte bien la volonté d'épurer, la volonté de faire un
ménage, de diminuer certains aspects de la hiérarchie au niveau administratif,
mais il reste qu'il y a des réalités très territoriales et que la Côte-Nord
possède ses caractéristiques dues à son
isolement, à la grande surface, aux caractéristiques aussi polarisées des
services, c'est-à-dire qu'on pourrait
avoir une grande région qui aurait 200 petits points de services, mais il y a
quand même deux grands pôles, qui
sont Sept-Îles et Baie-Comeau. Et ce qu'on demande, tout simplement, c'est
qu'il y ait cette reconnaissance de ces deux grands pôles pour assurer des soins de qualité, des soins de
proximité avec l'ensemble de la population de Côte-Nord.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout
le temps dont vous disposiez. Je suis même prêt à reconnaître un
collègue, le collègue député de René-Lévesque.
M. Dufour :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est ma première intervention en
2015, alors je tiens à vous saluer,
saluer les membres de la commission, autant ministériels, de notre côté, de la
coalition, de Québec solidaire, de ceux et celles qui accompagnent les
ministres, une bonne année.
Simplement
apporter ma voix à ce débat-là, ce matin, puis peut-être être capable de
remettre des choses dans son contexte.
Moi, je me rappelle, quand le projet de loi, il a été déposé, puis il y avait
des consultations, qu'on a appelées particulières
ou très particulières, puis qu'on négociait le fait qu'il y ait des mémoires
qui soient déposés à cette commission, j'ai réussi à faire entendre un
groupe sur la Côte-Nord, la conférence régionale des élus.
Parce qu'à un moment donné il y en a 150 qui
veulent se faire entendre, puis le gouvernement, il a le droit de décider qu'il y en a juste 75 qui vont venir. Ce
que je veux dire, c'est qu'au-delà de la conférence régionale des élus
il y en a peut-être d'autres qui voulaient venir déposer des mémoires ou qui
les ont déposés puis qu'on va les voir juste à la fin de la commission
parlementaire.
Ce que je veux dire au ministre, c'est
qu'au-delà des porte-voix qui sont les députés qui sont ici présents
aujourd'hui la conférence régionale des élus avait déposé un mémoire qui était
assez éloquent sur le fait qu'il y a des spécificités
qui sont propres à la Côte-Nord. Mais moi, je me rappelle, quand le projet de
loi, il a été déposé, j'ai émis un communiqué de presse en disant non
pas le fait de perpétuer les chicanes entre Sept-Îles et Baie-Comeau, mais sur
le fait qu'il y avait la proximité des services qui était mise en péril.
Il faut savoir que la Côte-Nord, là, si j'inclus
le Nord-du-Québec, là, c'est 72 % du territoire du Québec pour 1 % de la population. La Côte-Nord est régie
de Tadoussac à Blanc-Sablon, incluant les villes de Fermont et Anticosti
sur 1 352 kilomètres de long par 50
pieds de large, incluant l'île d'Anticosti et Fermont. Alors, on a à vivre avec
ça, nous autres, la Côte-Nord. Et,
dans le libellé même du projet de loi, quand je lis le titre du projet
de loi, la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales... c'est que, déjà là, le titre du projet de
loi, il est trompeur, parce qu'on n'abolit pas les agences, on met au monde une agence intégrée de santé et des services sociaux, on rajoute un i.
Par contre, on fait sauter la proximité des gens, c'est-à-dire les CSSS. On en avait sept
sur la Côte-Nord. Par
contre, on était rendu à six parce qu'il y avait eu une fusion Baie-Comeau—Haute-Côte-Nord.
Ce que je
veux dire au ministre, puis je pense qu'il prend bien soin de m'écouter
d'ailleurs, c'est que le monde, soit annuellement ou biannuellement, ils
étaient capables d'aller cogner à la porte des conseils d'administration pour être capables donner leurs doléances, de donner
leurs restrictions, d'être capables de faire entendre leur voix. Je suis
sûr que le ministre, il a dû regarder ça,
parce que depuis avant les fêtes qu'il y a eu un débat sur table. Il a eu le
temps de penser, il a eu le temps de
regarder ça avec son ministère, regarder ça avec ses alentours. Ça veut dire
quoi, une Côte-Nord avec un CISSS? Ça veut dire quoi, pour le monde de
Blanc-Sablon ou La Tabatière, le monde de Fermont qui vont avoir à se faire desservir par un conseil d'administration
qui va être le CISSS de Baie-Comeau? Je pourrais-tu savoir du ministre,
au-delà de la réponse qu'il a dite tout à l'heure... Puis je prends la balle au
bond sur le fait que, «off the record», la porte
est fermée, mais «off the record», là, ce n'est pas vrai que la Côte-Nord non
plus va donner le projet de loi si on avait deux CISSS, là. Ce n'est pas
comme ça que ça fonctionne, en commission parlementaire, puis ce n'est pas
comme ça que ça fonctionne, le parlementarisme.
Je voudrais savoir, moi, du ministre, comment ça
va fonctionner sur la Côte-Nord avec un centre intégré de la santé et des services sociaux sur une étendue
de territoire comme le nôtre. Comment on va faire pour se faire
entendre? On sait très bien qu'à partir du 1er avril vous allez venir chercher
90 % du budget, probablement 90 % du monde qui siège à la présente agence de la santé et des
services sociaux. Comment est-ce que le monde vont se faire évaluer?
Comment est-ce que le monde vont se faire
entendre sur la Côte-Nord avec une pareille immensité de territoire? Moi,
j'aimerais ça que le
ministre, au-delà de dire : La réponse, c'est non, puis ça va être ça...
Est-ce qu'il a parlé aux gens de l'agence sur la Côte-Nord? On le sait, notre président du conseil d'administration,
notre P.D.G., c'est Yvo Di Piazza, il veut avoir une relation avec le ministre, au moment où on se
parle. Est-ce qu'on pourrait savoir de la part du ministre ça dérangerait
quoi s'il y aurait un deuxième CISSS sur la Côte-Nord pour que le monde soit
capable de se faire entendre? J'aimerais ça avoir une réponse du ministre dans
ce sens-là, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président, c'est
vrai que c'est la première intervention du député dans cette commission, mais ce n'est pas la première fois que ces
arguments-là sont mis sur la table, et j'ai déjà répondu de façon extensive.
C'est la même réponse évidemment que l'on fait à chacun des CISSS et à chacune
des interventions qui sont les premières à être faites, mais avec les mêmes
arguments. Je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Dufour : Ça veut dire que
logiquement, là, si vous n'avez pas de réponse à me donner, c'est parce que
vous ne le savez pas.
M.
Barrette : Logiquement, M. le Président, c'est parce que j'ai déjà
répondu à cette question-là, M. le Président.
M. Dufour : Mais moi, je dois
vous dire que je la suis, la commission parlementaire, là, puis je n'ai jamais
entendu de réponse comment ça va fonctionner sur la Côte-Nord avec un centre
intégré des services sociaux avec un siège
social à Baie-Comeau quand on fait sauter sept CSSS, parce que, je le répète,
M. le Président, dans le libellé même du projet de loi, il est trompeur. On n'abolit pas les agences, on rajoute
un i à l'agence de santé et des services sociaux puis on abolit les sept CSSS sur la Côte-Nord. Ça veut
dire que le monde qui allait se faire entendre dans leur établissement,
le monde qui allait se faire entendre dans
leur MRC, dans leur région, ils vont se faire entendre par qui? Ça dérangerait
quoi au ministre qu'il y ait un deuxième CISSS sur la Côte-Nord? C'est-u une
question d'argent? Le ministre ne fait pas ça pour
rien, là. Il doit être capable de me répondre que, oui, c'est une question
d'argent, c'est une question pécuniaire. Mais, quand on dit qu'il y a des services de proximité qui sont mis en péril,
là, c'est ça que ça veut dire, chez nous, là. Comment ça va fonctionner? Est-ce que le ministre peut me
dire comment ça va fonctionner pour un territoire aussi étendu que le
nôtre?
Moi, je l'ai desservi, dans mon ancienne vie, ce
territoire-là. De Tadoussac à Blanc-Sablon, là, c'est plus loin que partir de Sept-Îles puis aller à New York, là.
C'est grand, la Côte-Nord. Je veux juste savoir du ministre comment ça
va fonctionner terrain, terrain, sur le
territoire, le service de proximité aux concitoyens. Dans son projet de loi, on
retrouve le nom du ministre 105 fois, on ne retrouve pas le nom du patient, pas
une fois. Alors, je pourrais-tu savoir comment ça va fonctionner sur la
Côte-Nord avec un CISSS, terrain, comment ça va fonctionner?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
• (9 h 50) •
M. Barrette : M. le Président, dans
la loi de la santé et des services sociaux, qui contient des centaines
d'articles et des centaines de pages, on retrouve le mot «patient» une fois. Le
nombre d'apparitions du mot «patient» dans
un projet de loi ne dépeint pas et n'invalide pas un projet de loi. À cet égard-là,
le député vient nous dire que l'actuelle loi sur les services de santé et services sociaux est une mauvaise loi
parce que le mot «patient» apparaît juste une fois. Je suis étonné.
Mais, ça aussi, je l'ai dit précédemment :
comme le député fait référence aux interventions passées que j'ai faites et
qu'il nous a dit qu'il a suivi avec attention les dernières délibérations
depuis le début, je vais lui rappeler des souvenirs.
Alors, voici la réponse à la question le plus rapidement possible. La réponse
est simple : pour se faire entendre, les structures qui sont prévues au projet de loi maintiennent les
structures de proximité qu'il y avait avant, ne serait-ce que par les comités aviseurs, les comités des usagers
et sur le plan administratif. Même que, par exemple, pour les usagers,
il y en aura plus qu'avant puisque non seulement les comités d'usagers vont
être maintenus en place ainsi que leur financement, mais il y aura un comité de
CISSS — pas
six personnes mais de C-I-S-S-S. Et évidemment, pour ce qui est de l'administration, bien, on vise une
intégration, et cette intégration-là va se faire, comme elle se fait... comme
elle ne se fait pas nécessairement
complètement aujourd'hui, mais comme elle se fait actuellement dans cette
région-là, notamment en réadaptation. J'ai dit à la députée de Duplessis
que, sur son grand territoire, déjà, cette intégration-là se faisait, et ça
fonctionnait. L'intégration sera simplement plus complète et ainsi de suite.
J'ose
espérer, M. le Président, que ça rappelle suffisamment de souvenirs au député
pour un peu... de réaligner son questionnement sur ce que l'on va faire
dans la région parce que ce qu'on y fera est la même chose qu'on va faire partout ailleurs au Québec. Et une chose est
certaine, M. le Président, et ça a été dit depuis le début, contrairement
aux insinuations du député : il n'y aura pas de perte de services de
proximité, au contraire.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Dufour : Simplement vous
dire, M. le Président, que je n'insinue rien, mais je suis inquiet pour les services de proximité. Puis on a le droit, la
députée de Duplessis et le député de René-Lévesque, d'être inquiets des
services de proximité qui vont être donnés parce que ce gouvernement-là, il est
en train d'enlever tous les outils puis tous les coffres d'outils aux régions. C'est ça qu'ils sont
en train de faire. Alors, vous pensez que moi, là, je vais prendre un
chèque en blanc en écoutant le ministre me répondre ça quand on sait qu'on a
une étendue de territoire comme la nôtre? Bien voyons donc!
Si tout va rester comme avant, pourquoi vous
brassez les cartes comme ça? Vous ne devez pas brasser pour rien, sans qu'il n'y ait pas une piste
d'atterrissage à l'autre bout, là. Vous ne me ferez pas accroire, moi, là, là,
qu'avec presque le 90 % de l'agence actuelle qui va être en mise à pied ou
qui va s'en aller sur la sécurité d'emploi le monde va avoir les mêmes services
qu'avant. C'est impossible, c'est impossible.
Alors, ça serait quoi, d'avoir deux CISSS sur la
Côte-Nord, au niveau monétaire, juste au niveau monétaire? Le ministre est-u
capable de me répondre là-dessus? Au niveau monétaire, ça voudrait dire quoi?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, le
député vient de nous affirmer que c'est impossible de maintenir les services. Qu'il m'explique ça, qu'il m'explique
ça. Oui, oui, il a dit ça. Il n'y a pas de non, là, il a dit que c'était
impossible, selon lui, là, de maintenir les services. Bien, qu'est-ce...
Des voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : Une
personne à la fois. Peut-être le député de René-Lévesque?
M. Dufour :
Regardez, j'ai des interrogations. Je lui ai dit qu'à brasser des cartes comme
il les brasse là puis à faire en
sorte qu'il nous enlève des conseils d'administration de CSSS puis qu'il nous
laisse une structure en place avec à peu près 90 % du monde de
moins je vais avoir, pour les citoyens de toute la Côte-Nord, les mêmes
services de proximité?
Moi, je pense
que le ministre devrait venir faire un petit tour sur la Côte-Nord puis venir
voyager ça, un petit peu, là, venir
prendre l'avion pour venir en Haute-Côte-Nord, aller à Baie-Comeau, aller à
Sept-Îles, prendre l'avion à Sept-Îles puis
aller à Fermont. Est-ce qu'il a déjà été à Blanc-Sablon? Est-ce qu'il sait que
le monde de Blanc-Sablon, elles n'accouchent même pas à Blanc-Sablon,
qu'elles vont accoucher à Sept-Îles par rapport qu'ils n'ont pas les services, là-bas? Est-ce que le ministre est conscient de
tout ce qui se passe sur la Côte-Nord au niveau des services de santé?
Je pense que Mme Anctil, là, qui était la
présidente de la conférence régionale des élus, qui était une ancienne
directrice du CSSS de la
Haute-Côte-Nord, elle est venue faire une belle nomenclature en commission
parlementaire. Il devrait aller relire
le mémoire de la conférence régionale des élus sur les spécificités qui sont
propres à la Côte-Nord. C'est grand,
la Côte-Nord. Le monde de Lourdes-de-Blanc-Sablon, ils vont voyager jusqu'à Baie-Comeau pour aller porter des plaintes, pour aller se faire entendre au
niveau du conseil d'administration de la nouvelle... centre intégré de la santé
et des services sociaux? Comment ça va coûter en avion, tout ça? Quelle est
l'économie de bouts de chandelles qu'on est en train de faire? C'est ça que j'essaie de faire comprendre au ministre. C'est
grand. On n'est pas à Montréal, là. C'est grand. Il y a des traitements,
il y a des services qui se donnent dans des régions qui ne se donnent pas
ailleurs dans d'autres régions.
Ce que je suis en train de dire au ministre,
c'est qu'il ne faut pas que ce soit du mur-à-mur partout. Il y a des spécificités qui sont propres à la Côte-Nord par
rapport à l'étendue du territoire. C'est ça qu'on essaie de faire
comprendre au ministre. Pas nuire à un, puis
pas changer quatre trente-sous pour un dollar. On essaie de lui faire
comprendre que ça prend des services
de proximité pour que le monde soit capable de se faire entendre. C'est ça que
j'essaie de faire comprendre au ministre.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, je
n'ai rien à rajouter.
Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il
d'autres interventions? J'avais la collègue députée de Taschereau qui voulait
intervenir.
Mme
Maltais : Merci,
M. le Président. Je suis très heureuse d'être avec vous ce matin. C'est non
seulement ma première présence en commission
parlementaire en 2015, c'est aussi la première fois que je suis en commission
sur ce projet de loi là. Je veux saluer le ministre, saluer les collègues de
tous les partis politiques.
Et je
voudrais expliquer quelque chose tout de suite, M. le Président. Le ministre
faisait un petit signe de la main, parce
qu'on se connaît bien, il me disait : Allez-y donc, vous, sur la
Côte-Nord. C'est parce qu'il lui manque quelques informations : je
suis une enfant de la Côte-Nord, je suis née sur la Côte-Nord, j'y ai vécu...
Le Président (M. Tanguay) : Est-ce
qu'il y a un rappel au règlement, M. le ministre?
M. Barrette : Oui, parce que là elle
tire des conclusions qui sont totalement erronées.
Le Président (M. Tanguay) : O.K. Là,
on va respecter le temps de parole de chaque collègue.
Mme
Maltais :
...leaders, en général, quand on fait des rappels au règlement, on essaie d'en
faire des bons. Celui-là était moins efficace. Mais je comprends qu'il
a... ce n'est pas ce qu'il voulait dire.
Le Président (M.
Tanguay) : O.K., mais sans...
Mme
Maltais :
C'est bien ce que ça sous-entendait, je voulais juste replacer ça. Puis ça va
être bien, pour les gens, qu'ils comprennent bien. Je suis une enfant de
la Côte-Nord. Ma famille...
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Juste pour revenir sur l'appel du
règlement, Mme la députée de Taschereau, effectivement, je pense que
chaque collègue est responsable de ses paroles, de ses actes. Il y a des choses
qui peuvent être dites, et je pense que ça
va bien jusqu'à maintenant, alors j'invite les deux côtés, là, les deux bords à
poursuivre sur cette lancée. À vous la parole.
Mme
Maltais : C'est ce
que j'ai voulu faire. Je suis une enfant de la Côte-Nord. Ma famille y est
encore et la connaît profondément. Je sais
ce qui se passe là-bas, j'y ai passé une grande partie de ma vie, ma famille y
est encore, et chacun des gestes qui
sont posés ici, moi, j'en entends parler encore. La qualité des soins des
services en santé et services sociaux,
dans toute la littérature, c'est qu'on doit la rapprocher des citoyens, et que
plus les décisions qui sont prises sont prises par des gens qui sont
proches de l'impact de la décision, plus ces décisions peuvent être justes.
Il y a eu du mouvement dans ce projet de loi là
jusqu'ici. Puis, ça, je veux saluer, quand même, il y a déjà eu de l'ouverture du ministre. Il y a des moments où,
par exemple, il a bien compris que, malgré que son premier projet de loi
ne voulait qu'un seul CISSS en Montérégie, il y en a aujourd'hui trois, je
pense, ou, en tout cas, la discussion est là-dessus.
On parle aussi, dans la Capitale-Nationale... il y a eu du mouvement, et on
nous dit que finalement il n'y a pas tout à fait le modèle établi mur à mur du début. Cela s'est fait parce qu'il
y a des arguments raisonnés, raisonnables qui sont arrivés, soit dans la population soit autour de la
table, entre autres par les leaders, qui sont venus dire : Vous pouvez
changer les choses, mais pas de cette façon-là. Alors, ensemble, on a cherché
la meilleure façon de changer les choses.
Aujourd'hui, sur la Côte-Nord, vous avez des
gens qui vous disent des arguments, qui, eux, sont des faits : 1 350 kilomètres de long. Le ministre a déjà
dit, puis je l'ai bien entendu, autour de cette table, qu'il n'y avait pas
vraiment d'économie dans le fait de regrouper tous ces sept CISSS en un seul.
Donc, on ne cherche pas d'économie. Mais quels
seront les coûts en matière de déplacements — et coûts, pas pour le système de santé, là,
pour le citoyen, pour la citoyenne,
pour le patient, la patiente — et quels sont les coûts humains? Parce que,
quand tu as roulé sur les routes de la Côte-Nord en hiver, quand tu as
vu la longueur des distances, quand tu as vu le temps que ça prend circuler
d'une localité à une autre, tu sais ce que veut dire le coût d'un déplacement
et le coût parfois humain d'un déplacement.
Alors là,
ici, moi, je trouve que tout autant le ministre s'est parfois rangé à des
arguments valables et a modifié son projet
de loi pour justement ne pas faire de mur-à-mur, tout autant, aujourd'hui, il
devrait entendre mes collègues. Il devrait entendre les collègues qui lui parlent. Ah, bien, j'aurais peut-être
commencé par : les écouter, là. C'est autre chose, là. Mais il devrait écouter les collègues qui lui
parlent. Parce que ça n'a pas l'air d'être tellement, tellement,
tellement : Ah! bonjour, M. le
ministre. Heureuse de vous voir là. Oui. Alors, vous devriez écouter. Vous avez réagi positivement à des arguments
raisonnés, raisonnables. Là, il y a des arguments solides, raisonnés, raisonnables,
qui viennent de partout. Je ne comprends pas pourquoi ailleurs vous avez
écouté, puis là, tout à coup, il semble y avoir un blocage.
• (10 heures) •
Il y a
un argument, par ma collègue de Taillon, tout à
l'heure, qui est important pour moi. Elle
a dit : Écoutez, vous voulez
faire des changements de structure sur les raisons pour lesquelles... Je n'irai
pas longtemps sur vos motivations de changements de structure, là, elles ne sont pas
claires. Je rappelle que le nouveau premier
ministre était anciennement ministre
de la Santé puis, à son arrivée, a fait un beau gros de changement de
structures, zéro gain en services. On est habitués
à vous voir aller, au Parti
libéral : les changements de structure, c'est parfois des shows de
boucane. Bien, en tout cas, gros changements de structures, zéro gain en
services.
Là, maintenant, vous faites un changement de
structures, vous dites — vous
êtes de bonne foi, j'en suis sûre : Je
vais avoir des gains. Mais, là, passer de 182 CSSS à 22 ou 182 à 23, comme le
disait ma collègue de Taillon, ça ne vous met pas vraiment, vraiment, vraiment dans une grosse modification ou
dans le trouble. De 182 à 22 ou à 23, là, ce n'est pas une grosse modification, ce n'est même pas un
recul, là, c'est une meilleure compréhension fine de ce que c'est qu'une
région et un territoire sociosanitaire.
Je vous ferai remarquer qu'à Baie-Comeau, pour
le CSSS de Duplessis, il n'y a pas de desserte aérienne. C'est pour ça qu'on parle de route, on parle de
coûts humains de déplacement : il n'y a pas de desserte aérienne.
Alors, vous voyez dans quoi vous placez la région? Je suis sûre que vous pouvez
entendre ça. J'en suis convaincue, vous l'avez entendu pour d'autres régions.
Vous avez beaucoup dit : On va le faire
partout. Ce sont vos mots, tout à l'heure, que j'ai entendus, là : On va le faire partout. Mais ce n'est pas vrai, dans
le sens que vous avez déjà modifié des choses ailleurs parce que vous
avez compris. Est-ce que vous pourriez comprendre aussi que la Côte-Nord a une
réalité toute simple : c'est un immense territoire. Et c'est de respecter,
je pense, la population et les gens qui donnent des services que de comprendre
qu'il faut peut-être un aménagement et passer non pas de 182 CSSS à 22, mais de
182 CSSS à 23.
Êtes-vous d'accord avec moi, M. le ministre, que
de 182 à 22 et 182 à 23, ça ne fait pas une grosse différence pour vous, mais
ça fait une grosse différence pour le citoyen? Êtes-vous d'accord pour entendre
cet argument-là?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, par
définition, dans ce territoire-là, qui est un grand territoire, par la nature même
du grand territoire, il y a une problématique qui fait en sorte qu'évidemment
même aujourd'hui, et, même si j'acceptais cet
amendement-là, même si j'allais dans cette direction-là, il y aura une
problématique de territoire. Il est impossible,
dans la région, même en allant dans la direction de ce qui est proposé,
d'enlever la problématique de la distance, qui existera toujours, parce que rien n'est proche. La seule façon
d'avoir quelque chose de proche, c'est le statu quo actuel. Or, le statu
quo actuel, à mon avis, sur le plan administratif, n'est pas idéal.
Et, encore une fois, je renvoie la balle à
l'opposition officielle : les gens, là, quand ils se sont regroupés en réadaptation, tous les secteurs — jeunesse et les droits... dépendance,
réadaptation intellectuelle et physique — quand
les gens se sont regroupés, ils étaient sur
la même distance, le même territoire, avec les mêmes problèmes et... Puis
personne ne leur a demandé, là, ce n'est pas
quelque chose qui a été imposé par ni notre gouvernement d'avant ni leur
gouvernement lorsqu'ils étaient au pouvoir.
Pourtant, sur le même grand, immense, terrible territoire, argument qu'on
utilise aujourd'hui pour faire deux
CISSS, qui n'amèneraient, évidemment, qu'à multiplier des structures
bureaucratiques, là ça serait un problème, alors que les autres, là-bas,
spontanément, dans leur domaine d'activité, ils ont vu un avantage. C'est ça,
la réponse. C'est ça, la réponse. Eux
autres, ils y ont vu un avantage que, là, il n'existerait pas subitement parce
qu'on est en commission parlementaire. C'est dur à suivre, là, comme
argument, quand on argumente basé sur des faits, comme on me dit.
Bien, les faits, là, il y en a un, fait :
les gens, régionalement, sur un immense territoire, à un moment donné, ont vu
un avantage réel, réel, à se regrouper, et ça fonctionne. Qu'on m'explique pourquoi
ils ont fait ça. Ça devait sûrement être une lubie, ils ont sûrement fait une
erreur puisqu'aujourd'hui ce n'est pas une bonne chose. C'est tout, M. le
Président.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le
Président, le ministre confond gouvernance et coordination de services.
Une voix : ...
Mme
Maltais :
Exactement. Il peut rire, mais c'est ça. Alors, il va falloir qu'il réétudie
comme il faut le modèle de la Côte-Nord, parce que c'est ça, là, la
chose.
L'autre chose, et là, là, en littérature, dans
le monde de la santé et des services sociaux, plus tu te rapproches du patient dans la prise de décision, plus ta
décision risque d'être la meilleure. Ça s'appelle de la représentation
efficace, ça s'appelle de la compréhension
fine. Pourquoi est-ce que le ministre tient tant à éloigner des centres des
décisions les gens sur le territoire
de la Côte-Nord? Et, quand on dit «éloigner», on dit bien, là, ça a un sens
précis, particulier. On ne parle pas de la Montérégie, on ne parle pas
de... On parle, là, en ce moment, aujourd'hui... l'amendement, il est sur la
Côte-Nord.
Quand on
dit : Éloigner les gens des centres de décision, ça a un vrai impact dans
la vie des gens. Ça a un véritable impact.
Éloigner des gens des centres de décision, c'est des milliers de kilomètres
dont on parle. C'est de la non-desserte aérienne, c'est des routes en
hiver, c'est un paquet d'impacts. Ce sont des heures de temps perdus. Parce que
là il faut passer, là, mettons, de
La Tabatière à... non plus à Sept-Îles, mais jusqu'à Baie-Comeau. Ce sont
des heures perdues pour une moins
bonne compréhension fine du territoire, pour une moins bonne application, parce
qu'on a une moins bonne compréhension fine. La représentation efficace,
ça existe.
Or, jusqu'ici, toute la dévolution allait vers
une dévolution vers le bas. Et je vais reprendre les mots du collègue de René-Lévesque : ce n'est pas
l'abolition des agences, c'est l'abolition des CSSS. Et c'est là où le bât
blesse. Dans ce cas-ci, le ministre est en
train de recréer une grande agence à Baie-Comeau puis il éloigne les gens de la
décision des CSSS. Et c'est là, le bât...
C'est pour ça que je l'invite à écouter... Ce n'est quand même pas... On passe
de sept à deux. On passe de 182 à 23. Je trouve ça raisonnable. Et le
coût humain et le coût financier de ce qu'il propose devraient à tout le moins
l'alerter.
Puis c'est vraiment... Vous entendez des propos
très, très mesurés, là. Et je le répète : Je suis une enfant de la Côte-Nord. Je vois l'impact. À chaque fois qu'on a
bougé les choses, qu'on a éloigné les gens des décisions sur la Côte-Nord, je l'ai vu. Puis mes collègues sont des
plaideurs assez importants, de la Côte-Nord, très bons. C'est mesuré,
c'est raisonné et c'est raisonnable, ce qu'on vous demande, M. le ministre.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M. Barrette : Je n'ai rien à
rajouter.
Le
Président (M. Tanguay) : Je peux maintenant reconnaître le collègue de
René-Lévesque pour... Il vous reste une enveloppe de
5 min 35 s.
M. Dufour : Bien, tout
simplement, M. le Président, réitérer, effectivement, puis pousser davantage
sur le fait qu'il y a une particularité sur
la Côte-Nord qui est le territoire, il y a le rajout de la desserte aérienne.
Ce que je veux dire, c'est que, déjà,
chez nous, sur la Côte-Nord, là... Puis je ne m'en prends pas aux soins, là...
Moi, je peux vous dire que j'ai mon
père qui est actuellement en soins hospitaliers, puis il vient d'être transféré
à Rimouski pour des soins de radiothérapie. Ça, vous voyez déjà là que, n'ayant pas tous les services, on est quand
même bien desservis. Je ne demande pas des soins de radiothérapie à
Baie-Comeau, là. Ce que je suis en train de dire, c'est que, déjà, la
Côte-Nord, on est, somme toute, pénalisés à
parcourir le Québec pour avoir les soins appropriés, ce qui est correct en soi,
là, O.K., on s'entend là-dessus. Mais on a à parcourir à l'intérieur du
territoire pour d'autres soins qui sont donnés sur notre territoire.
Puis je reprends toujours l'étendue du
territoire, M. le Président, puis j'aimerais que le ministre prenne bien
soin de regarder encore une fois le mémoire que la conférence régionale des
élus a déposé, qui reprend systématiquement, là, l'étendue du territoire et ses spécificités : de Tadoussac à
Blanc-Sablon, 1 300 kilomètres; Fermont, dont la ville est
reliée par la 389, qui sort à Baie-Comeau, par la voie au niveau d'un train
routier, par voie aérienne aussi. C'est grand, la Côte-Nord. Ce que le monde
veulent, puis la députée... la
collègue de Taschereau l'a dit tout à l'heure, c'est vrai que c'est une de mes concitoyennes de mon comté, qui vient
de la Haute-Côte-Nord, c'est que le monde, ils veulent être desservis
par des services de proximité. Ils ne veulent
pas parcourir... comme je vous l'ai dit tantôt, là, partir de Saint-Augustin
puis venir rencontrer l'agence intégrée des services sociaux à Baie-Comeau pour
se faire entendre, là, au niveau de plaintes ou de n'importe quoi, là, tu sais?
• (10 h 10) •
Le ministre nous dit
tout à l'heure : Bien, il ne veut pas que ce soit du mur-à-mur. Nous, on
ne veut pas que ce soit du mur-à-mur dans
son projet de loi, on lui demande d'avoir un deuxième CISSS pour que le monde
soit capable de se faire entendre, pour qu'il y ait un service de
proximité. Puis je répète la question que je lui ai posée tout à l'heure :
Réavoir un deuxième centre intégré de la santé et des services sociaux pour les
services de proximité, est-ce que son ministère
a évalué les coûts que ça pourrait occasionner? Est-ce que c'est les coûts que
ça occasionne qui fait en sorte qu'il ne veut pas en rajouter un
deuxième ou c'est sur le fait qu'il pense qu'on va être bien desservis juste
par un?
Moi,
mon avis, je vous l'ai dit tantôt, là, déjà, avec sept CSSS, là, avec des
conseils d'administration, avec du monde qui savait où aller intervenir quand il y avait des restrictions ou qui
avait des choses à dire, là ils vont faire quoi? C'est ça, l'importance, là. Je réitère au ministre, qui est au courant
qu'il y a eu une fusion Baie-Comeau—Haute-Côte-Nord... ça a pris du temps à l'intégrer, mais il a fallu qu'on
l'intègre en fourchette, c'est-à-dire avec une équité sur le conseil d'administration pour ne pas qu'il y ait un
débalancement parce que le monde avait l'impression qu'il se faisait
englober sur la Haute-Côte-Nord. Bien là, on
est en train de tout fusionner la Côte-Nord au complet. Je peux-tu vous dire
une affaire, que c'est dur à avaler,
M. le Président? C'est très dur à avaler, tout ça, là, tu sais. Puis, si on
nous dit que, bon, bien, écoute, on sait
bien que ça va brasser, là, mais qu'on pense qu'on va avoir des résultats dans
cinq ans... Bien, on va ramasser à la petite
cuiller dans cinq ans. Ça ne peut pas fonctionner sur la Côte-Nord. C'est ça
que j'essaie de faire comprendre au ministre. Par rapport à l'étendue du
territoire, ça ne peut pas fonctionner.
Alors,
je réitère ma demande au ministre : Est-ce que sa position ferme reste
fermée par rapport à un deuxième CISSS et est-ce que, de par son
ministère, l'évaluation qu'il a faite, c'est une évaluation qui est pécuniaire
ou une évaluation dans le sens que :
Bien non, le monde, ils vont être bien desservis, il n'y a aucun problème avec
ça? Voilà.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Barrette : Rapidement, M. le Président. Encore une fois, ça a déjà été
dit. Donc, je vais le dire brièvement. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'économie, contrairement à ce que
l'opposition officielle dit, j'ai dit que les économies dans l'ensemble
du Québec étaient évidemment moins grandes, on ne peut pas aller chercher des
milliards en Côte-Nord, il y a une économie,
mais il n'y a pas de petites économies. Les économies, c'est de l'ordre de 5 à
6 millions de dollars, il n'y a
pas de petites économies. C'est comme : il n'y a pas de petites dépenses.
Mais ça, je comprends que... j'entends évidemment... et je vois des
hochements négatifs de la tête, là, je comprends que votre vision, la vision de
l'opposition n'est pas la même que nous pour
ce qui est de la rigueur budgétaire, mais ça, c'est des choix politiques.
Alors, il y a des économies à aller chercher à cette hauteur-là d'une part.
D'autre part, pour ce
qui est du deuxième volet de la question, je pense et je considère encore
aujourd'hui qu'il y a une plus value à
l'organisation des soins d'avoir un seul CISSS. Et je rappellerai au député de
René-Lévesque que Blanc-Sablon — et nous n'entrerons pas dans le détail ici,
j'y ai fait référence, dans le passé, à plusieurs reprises et je me suis retenu de traiter sur la place publique de
ces éléments-là — les
problématiques et particularités de Blanc-Sablon sont intrinsèques et ne
sont pas de l'ordre de la commission parlementaire et ce n'est pas de l'ordre
non plus... ça ne constitue pas en soi non
plus un argument pour ou contre. Bien, en ce qui me concerne, c'est pour, mais
certainement pas contre un CISSS. Si
on prenait la situation de Blanc-Sablon pour ce qui se vit localement, il
faudrait en faire un CISSS. En fait,
Blanc-Sablon, là, il faudrait quasiment en faire une province séparée du
Québec. D'ailleurs, eux autres mêmes, à un moment donné, ont évoqué le
déménagement au Labrador. Ça fait que Blanc-Sablon, c'est un cas particulier,
mais on n'embarquera pas là-dedans ici.
Alors, la réponse, elle est précise : Il y a une économie et il y a une
plus value en termes d'organisation des soins.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député de René-Lévesque, il vous reste 1 min 30 s.
M.
Dufour : Oui, mais je ne veux tout simplement pas embarquer
dans ce qui n'a pas à se dire, en commission parlementaire, pour Blanc-Sablon. La seule chose que je dirais, c'est
que, par rapport à l'étendue du territoire, c'est que c'est de Tadoussac à Blanc-Sablon. Alors, on ne peut pas
les ignorer, ils ne font pas partie du Labrador, ils font partie du
Québec, même si effectivement ils ont fait une demande pour être au Labrador.
Alors, sur les
chiffres que le ministre nous a dits publiquement au micro, est-ce que ce
serait possible, M. le Président, par votre
entremise, qu'il les dépose, les chiffres d'économie pour la Côte-Nord? C'était
ma dernière intervention.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président, ces
chiffres-là sont essentiellement inclus dans notre objectif de
200 millions que l'on recherche.
Le Président (M.
Tanguay) : Il n'y a pas d'autres interventions? De toute façon, le
temps des collègues présents, sous réserve
du temps du collègue de René-Lévesque, est écoulé. Alors, ceci donc nous amène
à la mise aux voix de l'amendement
déposé par la collègue députée de Gouin. L'amendement est-il adopté? On nous
demande un vote par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Donc, pour,
contre, ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
Le Secrétaire : Mme Simard
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard : Contre.
Le Secrétaire : M. Huot
(Vanier-Les Rivières)?
M. Huot : Contre.
Le Secrétaire : M. Matte
(Portneuf)?
M. Matte : Contre.
Le Secrétaire : M. Giguère
(Saint-Maurice)?
M. Giguère : Contre.
Le Secrétaire : M. Iracà
(Papineau)?
M. Iracà : Contre.
Le Secrétaire : Mme Maltais
(Taschereau)?
Mme
Maltais : Pour.
Le Secrétaire : Mme Lamarre
(Taillon)?
Mme Lamarre : Pour.
Le Secrétaire : M. Dufour
(René-Lévesque)?
M. Dufour : Pour.
Le Secrétaire : Mme Richard
(Duplessis)?
Mme Richard : Pour.
Le Secrétaire : M. Paradis
(Lévis)?
M. Paradis (Lévis) : Abstention.
Le Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
Le Président (M. Tanguay) :
Abstention.
Le Secrétaire : Rejeté.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. Ceci, chers
collègues, nous amène donc à nos... nous retourne à notre débat sur
l'article 4 tel qu'amendé. Sur cet article, y a-t-il des interventions avant sa
mise aux voix? Sur l'article 4 tel qu'amendé, M. le député de Lévis, vous
demandez la parole?
M. Paradis
(Lévis) : Oui, M. le
Président. Un questionnement, une question au ministre, je passe par vous,
bien sûr. Nous avons convenu qu'il n'y aurait pas de nouveaux amendements
concernant l'article 4 suite à des discussions informelles hors séance à notre dernière rencontre. On ne présente pas
de nouveaux amendements, la discussion avait été prise et informellement avait été décidée. Je demande quand même au
ministre parce que je le vois en mode écoute et réflexion : Est-ce que, sur la base de ce que l'on a présenté,
consentirait-il à ce qu'on représente non pas des nouveaux, mais les mêmes amendements déjà présentés concernant les
trois régions dont j'ai parlé : Laurentides, Lanaudière et Mauricie‑Centre-du-Québec,
pour poursuivre le débat avant d'y aller avec le vote final sur l'article 4? Est-ce
qu'il consentirait à la représentation de ces anciens amendements?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je dois souligner quand même que,
lorsqu'on y était, la formation que représente le député de Lévis avait participé, à mon avis, très positivement au
débat, mais, comme le débat a été clos par un vote, je vois
difficilement comment je pourrais consentir à le réouvrir.
M. Paradis (Lévis) : La réponse est
non.
M. Barrette : La réponse est non.
M. Paradis (Lévis) : Merci.
Le Président (M. Tanguay) : Et je
cède maintenant la parole à notre collègue députée de Duplessis
Mme Richard : Merci, M. le
Président. Je pense qu'à ce moment-ci... je dispose de 20 minutes?
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Oui, et, vous me permettez de le préciser, tout le monde a 20 minutes sur
l'article 4 tel quel, tel qu'amendé.
• (10 h 20) •
Mme Richard : Merci, M. le
Président. Depuis le début des travaux parlementaires de cette commission, je regardais
ça de loin. Moi, je suis arrivée la semaine dernière comme parlementaire pour
siéger à la CSSS. Ce que je regardais de
loin, je voyais que le ministre, il n'avait pas beaucoup d'ouverture. J'ai pu
m'en rendre compte. La semaine dernière,
nous avons débattu d'un amendement déposé par la collègue députée de Gouin à
l'effet de demander deux CISSS sur la Côte-Nord, soit un dans le comté de
René-Lévesque, situé à Baie-Comeau, soit un dans le comté de Duplessis,
situé à Sept-Îles. Le comté de Duplessis, M.
le Président, c'est le deuxième plus grand comté au Québec, ça inclut l'île
d'Anticosti, Schefferville, Fermont au nord et toute la Basse-Côte plus à
l'est. On a pu se rendre compte vendredi dernier, de... je vous dirais, du — je vais faire attention à mes mots — de la... qu'en fait le ministre n'avait
aucunement l'intention de même regarder la possibilité d'implanter deux
CISSS sur la Côte-Nord.
Mes collègues
de l'opposition officielle avec la députée de Gouin ont plaidé, ont plaidé
beaucoup, je veux les en remercier,
de nos spécificités et de la grandeur du territoire. Ce que j'ai pu constater,
M. le Président, c'est que le ministre ne veut pas regarder la
possibilité. Ça ne lui a même pas effleuré l'esprit, M. le Président, d'implanter
deux CISSS sur la Côte-Nord. Pourquoi, M. le Président? Après avoir développé,
de notre côté, tout un argumentaire, pas juste sur la grandeur du territoire,
sur nos spécificités, on est allés vraiment chercher de l'argumentaire qui
tenait la route. C'est tous les gens du
comté de Duplessis, M. le
Président, qui demandaient d'avoir un
CISSS dans le comté. On l'a dit, c'est une question, oui, de
gouvernance, d'orientation et de pouvoir.
Le ministre l'avait admis par le passé quand il
a été questionné : il n'y a aucune économie à faire en voulant tout centraliser à Baie-Comeau, il n'y a
pas de gain d'efficacité non plus. Le CSSS de Sept-Îles a fait un travail
remarquable, parce qu'il faisait face à des difficultés financières
importantes, pour redresser la situation.
Vous savez, M. le Président, chez
nous, dans Duplessis, on le disait, puis on le dit encore maintenant, on
dit : L'hôpital régional de Sept-Îles. Pourquoi, M. le Président? Parce que les gens de Fermont, de l'île
d'Anticosti, de la Basse-Côte-Nord, de la Minganie, de Port-Cartier font
affaire avec le CSSS de Sept-Îles.
Tous les arguments, toutes les lettres, toutes
les résolutions, M. le Président, le ministre les a balayés du revers de la
main. Il essaie de nous faire croire — j'espère qu'il y a juste lui
et les gens qui l'entourent, puis j'en suis convaincue,
qui croient à ça — qu'un
seul centre intégré de santé et des services sociaux situé à Baie-Comeau va
donner une meilleure gouvernance, va faire
en sorte de mieux fonctionner. Il y a juste lui qui croit à ça. Et, je l'ai
dit, j'espère qu'il n'a pas d'autre
ambition que de devenir un jour premier ministre du Québec, parce qu'on va tout
fermer les régions du Québec. Parce
qu'il avait de l'ambition, le ministre : l'ambition, c'était le pouvoir.
C'est une personne qui aime le pouvoir, qui n'aime pas beaucoup écouter les autres, et, quand sa décision est
prise, vous savez, il n'aime pas beaucoup reculer ou reconsidérer, s'il
n'aime pas le mot «reculer», reconsidérer une décision qui va à l'encontre, à
l'encontre de ce que demande une région
comme la région de Duplessis. Le maire de Sept-Îles, avec lequel j'ai discuté
hier au téléphone, m'a dit :
Est-ce que tu peux faire le message suivant au ministre de la Santé? Dis-lui
qu'il reconsidère sa décision. Dis-lui qu'il ne sait pas les impacts qu'une telle décision va avoir sur la région. La région de la Côte-Nord, c'est deux comtés, M. le Président, on l'a dit et redit. Il y
a un entêtement, M. le Président, de la part du ministre.
Quand on arrive à questionner le ministre, vous
savez, il renvoie souvent la balle : Expliquez-moi pourquoi. Pourquoi je devrais changer ça? Pourquoi je
devrais faire ceci? Ce n'est pas nous, M. le Président, qui avons déposé
le projet de loi n° 10, c'est le
ministre. C'est à lui de nous convaincre qu'un centre intégré de santé et des
services sociaux va être efficace
pour la Côte-Nord s'il est basé à Baie-Comeau. Est-ce qu'il a répondu à nos
questions? La réponse, c'est non. Est-ce qu'il a des arguments? Quand il
dit : J'ai évalué à peu près à 5 millions... Il y a peu de temps, le ministre,
qu'est-ce qu'il disait? Il l'a admis, on a
le verbatim : Il n'y a pas d'économie à faire chez vous. Pourquoi il ne
veut pas reculer? Pourquoi il ne veut pas reconsidérer sa décision? Parce
que ce serait avouer, avouer qu'en quelque part il a peut-être voulu procéder trop vite. Parce que lui,
là, est habitué à dire... Je reconsidère ma décision parce que j'ai
écouté les gens : il n'est pas habitué
à ça, ça ne fait pas partie de son vocabulaire, ce n'est pas dans sa
personnalité. C'est quelqu'un, dans
sa vie passée... était quelqu'un de pouvoir qui était habitué à négocier avec
des médecins spécialistes, là. Ce n'est pas des omnis, hein, les
médecins spécialistes. Donc, il partait de la tour d'ivoire.
C'est vrai
que, demain matin, je vais pouvoir encore avoir une échographie à Sept-Îles,
une prise de sang, tout ça. C'est
vrai. C'est vrai aussi, M. le Président, qu'au niveau du comté de Duplessis
nous avons perdu notre pouvoir d'organiser nos services de santé comme
on l'aurait voulu. C'est vrai que nous perdons la gouvernance. Savez-vous quoi,
M. le Président? Le ministre, il en rit à
gorge déployée, il s'en fout complètement. Quand il a accepté l'amendement de la députée de Gouin, M. le Président, il n'avait aucunement l'intention de bouger. Il n'avait pas plus
l'intention de bouger ce matin...
M. Huot : Question de règlement.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, question
de règlement.
M. Huot : ...beaucoup d'intentions
au ministre depuis tantôt, on interprète beaucoup ses paroles pour...
Mme Richard : Il n'y a pas de...
M. Huot : ...lui prêter beaucoup
d'intentions...
Le Président (M. Tanguay) : Juste
une personne a la parole.
M.
Huot : Peut-être,
peut-être de rappeler à la prudence la députée, là. On a
étiré l'élastique beaucoup, là, depuis plusieurs minutes. Il faut
faire attention à prêter des intentions au ministre, là.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Alors...
Mme
Maltais : M. le
Président, sur une question de règlement.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, sur
la question de règlement.
Mme
Maltais : Bien
sûr, puisqu'on... d'habitude, quand
il y a une question de règlement, ça permet à l'autre partie d'expliquer ce qui se passe. Or, qu'est-ce qui se passe ici? On émet des opinions,
on émet des opinions et on les émet...
Une voix : ...
Le Président (M. Tanguay) : Une
personne à la fois.
Mme
Maltais : S'il
vous plaît, je vais faire ma question de règlement, cher collègue. Je vous ai
laissé parler tranquille, vous allez prendre
le temps de m'écoute, comme c'est la règle. Je vous remercie. On est habitués à
travailler ensemble de toute façon.
Écoutez, ce qu'il est important de savoir, c'est
que, ce que ma collègue dit, elle le fait à partir des réflexions
qu'elle entend en commission parlementaire et de l'attitude qu'elle voit et concernant
l'attitude du ministre, sur le fait que, de ce côté-là, il n'a pas
l'intention de bouger. Moi, je suis témoin depuis ce matin, là, elle a tout à
fait raison.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, sur le rappel au règlement, j'invite
la collègue et tous les collègues, mais sur l'appel au règlement, la collègue, à faire preuve peut-être d'un peu de
prudence, à ne pas prêter de motifs ou user de propos blessants. Donc, vous savez, quand on commente ou
on qualifie le comportement d'un collègue, on entre dans une zone grise.
Alors, je vous invite peut-être à revenir sur le fond des choses, qui est un
débat très serein, et je vous remercie de votre collaboration.
Mme Richard : Merci, M. le
Président. Vous savez, je ne prêtais pas d'intention, je constatais la
fermeture du ministre face à une demande
tout à fait légitime de la part d'une population. Parce qu'en passant
Duplessis, ce n'est pas seulement que
des sapins et des épinettes. Sur 1 200 kilomètres de côte, du littoral,
c'est des villes, c'est aussi des villages,
pas populeux. On n'a pas de centre universitaire, nous autres. On ne fait pas
de chirurgie cardiaque, encore bien moins
de la neurochirurgie. Oui, on se déplace pour des services, puis on est
conscients de ça, puis on vit avec. Mais une gouvernance locale, une
gouvernance régionale, on en avait besoin.
Et je ne retirerai
aucun de mes propos que j'ai dits et ce que je pense du ministre, M. le
Président, je le pense sincèrement. Et, quand j'ai dit, la semaine dernière,
que le ministre, l'ancien ministre de la Santé, M. Yves Bolduc, et M. Réjean Hébert avaient reconsidéré leur position
quant à une fusion de tous les CSSS dans le comté de Duplessis, le
ministre de la Santé actuel a dit : Ne me comparez pas à Réjean Hébert.
Loin de moi l'idée de comparer le ministre actuel
à Réjean Hébert. Parce que Réjean Hébert, savez-vous quoi, M. le Président,
c'étaient ses fonctionnaires et sous-ministres
qui lui avaient dit, comme ils l'avaient fait avec Yves Bolduc : Fusionne
tout ça, moins de problèmes, on met un D.G. puis tout est réglé. Et,
quand il est venu puis quand il a écouté les gens, il s'est dit : Mais
Lorraine, tu sais-tu, t'as raison! Je lui emmené une
autre dimension, d'autres gens aussi... l'importance de la gouvernance. Loin de
moi l'idée de le comparer au ministre
actuel, parce que le ministre actuel n'arrive pas à la cheville de Réjean
Hébert en termes d'écoute, M. le Président. Et ce n'est pas juste moi
qui le dis.
Moi,
je plaide pour la Côte-Nord en ce moment, on va voir beaucoup d'articles, on
vient de commencer l'étude du projet
de loi. Je regarde, vous avez une attitude de... le non verbal, ça en dit
beaucoup, hein, le verbal aussi quand on répond aux questions en Chambre. Ça fait 13 ans que je suis ici, M. le
Président, j'ai eu beaucoup... au niveau de la santé, je vous le dis, il faut souvent, nous, s'expatrier pour avoir
des services. Même avec le premier ministre actuel, moi, j'ai réglé des
cas chez nous, j'ai obtenu des discrétionnaires. J'espère sincèrement, M. le
Président, ne pas avoir de cas à traiter avec le ministre actuel. Quand vous pensez,
avec tout ce qu'on lui a donné comme argumentaire... C'est 182 CSSS, on passe à
23. Ça n'a aucun bon sens. Et à chaque fois, quand on arrive avec un
argumentaire, il nous sort autre chose : pas d'économie, pas de gain
d'efficacité.
Tout
ce qu'on a pu mettre en commun, M. le Président, sur la Côte-Nord, on l'a fait,
puis on le fait dans différents domaines parce qu'on ne peut pas se fier
sur les autres. On est une région qui a besoin, entre elles, de développer le maximum au niveau de la technologie, d'Internet à
haute vitesse... En passant, il n'y en a pas en Basse-Côte. Je le sais,
moi, que les patients, en Basse-Côte, ils vont continuer d'avoir un médecin.
Puis, quand le ministre fait référence à la situation
particulière de la Basse-Côte, je la connais, je ne dirai peut-être pas plus
que lui, parce qu'il est très bien alimenté, mais peut-être autant que lui. Par contre, ce qu'il a dit, c'était
erroné, là, pas mal, là, en disant que la Basse-Côte était gérée à partir de Baie-Comeau. C'est complètement faux. La
Basse-Côte, au quotidien, est gérée à partir de Sept-Îles. Nous avons des liens très étroits, la Minganie avec
Sept-Îles, Fermont avec Sept-Îles, l'île Anticosti. Les gens vont continuer
d'avoir des services. Mais, quand on va
vouloir bonifier certains services, quand on va vouloir, par rapport à des
besoins spécifiques, s'occuper de
notre santé, comme on s'occupe de notre éducation, ce sera Baie-Comeau où la
gouvernance sera installée.
• (10 h 30) •
Et
je vais terminer, M. le Président, en vous disant ceci : J'ai dit que
j'espérais un jour... Parce qu'on le sait, c'est une personne qui aime
le pouvoir puis qui n'aime pas venir... hein, quand il a décidé quelque chose,
même s'il frappe un mur, des fois, lui, il va se tasser du mur, mais nous autres,
on va le frapper, le mur, quand on va être intégrés, par exemple, on va le
frapper. Mais lui... on s'en fout, les dommages collatéraux, ce n'est pas lui
qui va les avoir. C'était quelqu'un de
pouvoir. J'espère, j'espère sincèrement qu'il n'influence pas ses autres
collègues, parce que sinon on ferme les régions. Parce que la gouvernance en région, ce n'est pas important. Le territoire, ce n'est pas
important. Les distances, ce n'est
pas important. Comment vous pensez que les gens se sentent dans un ministre...
Ce n'est pas un junior, là. C'est un sénior
qui est arrivé. Parce que la santé, c'est quand même important au Conseil des ministres. Puis, parallèlement à ça, vous avez le premier
ministre qui veut vendre le Nord.
Il
nous reste encore quelques années avec ce gouvernement. Ça me fait énormément
de peine, M. le Président, énormément
de peine. Et je vais laisser le dernier message au ministre. Le maire de Sept-Îles vous a demandé,
moi je vous l'ai demandé, les chambres de commerce, Coasters, association
de la Basse-Côte, l'île Anticosti vous l'a demandé, tout le monde, tous les intervenants socioéconomiques vous l'ont
demandé. Vous ne voulez pas revenir, vous ne voulez pas regarder à
nouveau. Vous n'aviez pas l'intention de le faire, même au départ des gens de
la commission pour les vacances des fêtes.
Votre idée était déjà faite. Parce que c'est beaucoup plus simple pour vous.
Parce que, M. le président, il est
habitué de gérer d'en haut avec des centres universitaires. Et un territoire
qui est parsemé de villes et villages avec des CSSS, là, ça ne fait pas
de chirurgies, ça ne fait rien. Ça, c'est pouf! on place tout ça ensemble à
Baie-Comeau puis on a la sainte paix. Puis après, ses sous-ministres puis ses
fonctionnaires, ils vont faire affaire avec une personne à Baie-Comeau. Puis ce qu'il se passera, on s'en
fout complètement. Ce n'est pas une région importante pour le
gouvernement du Québec. Ce n'est pas une région importante pour le gouvernement
libéral. Puis c'est encore bien moins une région importante, le comté de
Duplessis, pour le ministre de la Santé.
M.
le Président, et je peux vous dire une chose en terminant, et je suis sûre
qu'ils vont se soulever : Je trouve que le ministre est très, très
arrogant. Quand nous parlons, c'est toujours avec... La caméra n'est pas sur
lui. C'est le gros sourire puis c'est comme
si moi puis certains collègues, quand je plaide pour ma région, on ne savait à
peu près pas ce qu'on disait puis
qu'on était un petit peu, là, mélangés, là. Puis il y a juste lui qui a raison.
Je trouve ça vraiment dommage. Puis,
quand, M. le Président, vous n'avez pas l'intention de virer de bord, bien,
dites-le au début. Ne faites pas accroire aux gens, là, que vous êtes sensible puis que vous êtes à l'écoute. Il ne
l'a jamais été, à l'écoute, il ne le sera jamais. Bien, moi, je vais être à l'écoute parce que je vais le suivre.
Puis vous pouvez être sûr, M. le Président, que, quand il va avoir
quelque chose qui ne marchera pas, je vais aller le voir. Ou j'irai voir son
premier ministre quand il va venir se promener sur la Côte-Nord pour vendre le
Nord. Merci.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. J'avais la collègue députée. Ah! M. le ministre,
voulez-vous répondre?
M. Barrette :
Bon, écoutez, M. le Président, je suis surpris que personne qui soit intervenu,
mais les derniers propos de la députée de
Duplessis m'apparaissent extraordinairement déplacés, extraordinairement
déplacés. Et je ne lui demanderai pas
évidemment de retirer ses paroles, elle a dit qu'elle ne les retirerait pas. Je
pense qu'elle a bien exprimé tout son fiel. C'est sa façon de faire. Je
pense que ceux qui suivent...
Une voix :
Appel au règlement...
M. Barrette :
Non, non, non.
Le Président (M. Tanguay) :
Attendez.
M. Barrette :
Je pense, M. le Président, là...
Le
Président (M. Tanguay) : Appel au règlement. Mais là je vais faire...
Attendez! Avant le rappel au règlement, de part et d'autre, là, j'invite les collègues. Ça va bien jusqu'à
maintenant. C'est un débat qui n'est pas facile. Tout le monde
reconnaît, le ministre en premier, que c'est une réforme qui est majeure.
Je dois
souligner sur le premier appel au règlement qu'«arrogant» est au lexique
antiparlementaire. Alors, vous le saviez
en ayant dit : Je suis sûre que mes collègues le soulèveront. Alors, je
vous demande de faire attention. M. le ministre, je ne sais pas si vous voulez absolument faire votre appel au règlement,
mais ça s'applique à tout le monde. Faites attention, chaque collègue est responsable de ses paroles et
ses actes. Il faut le faire dans l'ordre et dans la bienséance
parlementaire. Alors, M. le ministre, en...
Une voix : M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Un appel
au règlement?
Mme
Maltais : Bien
sûr. Vous avez dit qu'effectivement, vous avez raison, le mot «arrogant», c'est
non parlementaire. Ma collègue, peut-être
emportée par son plaidoyer dans la défense de ses citoyens, l'a utilisé. Mais
ce qu'a dit le ministre, là, il a dit
des mots qui, à mon avis, sont tout à fait aussi insultants que la collègue
quant au lieu de... Quand il a catégorisé son plaidoyer, je ne veux pas
redire le dernier mot, là, mais, ça aussi, je m'attends à un peu de respect des
collègues. Il a caractérisé son plaidoyer par un mot qui est, d'après moi, tout
aussi... très insultant et inadmissible.
Le Président (M. Tanguay) : Oui.
Mme
Maltais : Je pense
que, pour la sérénité des propos, ce serait le fun que tout le monde revienne à...
Le Président (M. Tanguay) : Tout le
monde. Voilà! Tout le monde.
Mme
Maltais : Et je
pense beaucoup au ministre aussi.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Ça s'applique à tout le monde, ce que je
disais. Et, encore une fois, je vous le répète : Quand on qualifie les commentaires et les propos d'un
collègue, déjà là, on s'en va dans une zone très glissante. Alors, j'invite tout le monde, tous les collègues,
là, membres de la commission, à faire attention. Le ministre avait la
parole. Je vous demande de poursuivre.
M.
Barrette : Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ce qui est
très intéressant, évidemment, dans la joute politique et les règles parlementaires, est qu'on peut émettre des
choses, mais y répondre, ce n'est pas toujours accepté. Mais c'est la
vie parlementaire.
Alors, ceci dit, M. le Président, je n'ai pas
grand-chose à rajouter et je renchérirai sur le fait que la députée de Duplessis,
dans son intervention, a fait des affirmations qui sont, à mon avis,
inappropriées. Elle a redit, alors que j'ai répondu il y a quelques instants que j'avais dit qu'il n'y avait
pas d'économie, ce n'est pas ça que j'ai dit. Il y en a,
j'ai répondu au député de René-Lévesque précisément à sa question, la hauteur des économies
escomptées dans la région et j'ai aussi
dit qu'il n'y avait pas de petites économies. Et, pour ce qui est du reste de l'argumentaire,
c'est un argumentaire qui est
l'argumentaire qui est celui que je considère qui ne justifie pas de faire un
CISSS supplémentaire. Maintenant, pour ce qui est des autres interventions
qui sont faites et qui seront certainement faites, bien, écoutez, moi, je pense
que ce sera la même chose que j'aurai à répondre.
Ceci dit, je
terminerai là-dessus, on me prête allègrement des intentions. N'en déplaise à
la députée de Taschereau et leader parlementaire, les
CISSS, ce n'est pas fait pour nuire aux patients. Les CISSS, c'est fait pour
les patients, et les CISSS, ce n'est pas
fait pour enlever les soins de proximité, c'est fait pour les améliorer et
améliorer l'ensemble de l'expérience
patient, et c'est ce qui va arriver. Et, comme j'ai dit à plusieurs reprises
lors des interventions de la députée
de Duplessis, si l'adresse du siège social pose un si grand problème, que l'opposition
nous propose éventuellement un changement d'adresse, parce que ça revient toujours
à, évidemment, une problématique qui n'est pas censée en être une, mais qui,
manifestement, revient dans tous les arguments, qui est Sept-Îles—Baie-Comeau.
Bien, qu'on me propose un changement d'adresse et on verra à ce moment-là.
C'est tout, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Il
y avait la collègue députée de Gouin qui avait demandé la parole et après ça,
on...
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. C'était mon amendement, il a été
battu par l'équipe ministérielle. Je ne ferai pas de procès d'intention,
mais je vais rappeler des faits, par exemple, parce qu'à l'instar de la députée
de Duplessis je veux, moi aussi, exprimer ma
déception et ma colère. C'est assez rare que je sois en colère, vraiment,
mais là c'est le cas. Je vais quand même avoir des propos parlementaires.
Je voudrais
rappeler que, quand j'ai déposé cet amendement, avant les fêtes, le ministre a
accepté de suspendre l'étude de
l'amendement pour réflexion. N'importe qui dans cette salle ou parmi les gens
qui nous écoutent pouvait alors comprendre
que le ministre ferait une véritable réflexion, parce que sinon, c'était
tellement simple pour lui de juste dire non et d'amener toute son équipe à voter non. Alors, j'en ai conclu,
visiblement à tort, que le ministre entamait une réflexion et que les arguments que
j'avais apportés, ainsi que les collègues de l'opposition officielle, pouvaient
être des arguments effectivement raisonnables, réalistes, tenant compte
des réalités terrain, des arguments documentés. On n'a pas dit n'importe quoi ici, on a vraiment parlé des
réalités locales, sous-régionales, régionales et on pouvait donc vraiment
penser que la pensée du ministre évoluerait.
Quelle ne fut pas ma surprise, vendredi dernier,
lorsque, de consentement, j'ai pu réintervenir et apporter de nouveaux arguments, d'entendre immédiatement le
ministre dire : Je n'ai pas de commentaire additionnel, pour,
heureusement quand même, ensuite, accepter de débattre avec les collègues de
l'opposition officielle, y compris la ministre
de Duplessis, qui a fort bien plaidé la cause de ses commettants. J'ai trouvé,
je suis obligée de le dire, vendredi matin,
si je me rappelle bien, cette attitude un peu étrange puisque le ministre
lui-même avait accepté cette suspension et avait indiqué qu'on reviendrait à la question de la Côte-Nord après les
fêtes. Je pouvais donc quand même m'attendre, en toute bonne foi, à ce qu'il y ait débat. Il n'y en a pas eu avec moi; il
y en a eu quand même, finalement, avec les députés de l'opposition
officielle.
• (10 h 40) •
On connaît la conclusion : c'est non. Le
sentiment que j'ai, c'est que là, on assiste à quelque chose d'assez symbolique, finalement. C'est-à-dire que les
oppositions, enfin, plusieurs d'entre elles, apportent, sur un sujet précis,
des arguments documentés, des arguments qui tiennent compte d'une connaissance
terrain — ça
n'est pas n'importe quoi — y compris l'argument que, malgré la fusion des centres jeunesse et de
réadaptation, tout, non, ne va pas dans le meilleur des mondes et que les gens de la Basse-Côte-Nord se plaignent
d'avoir moins de services. Ça, c'est factuel. On n'est pas dans
l'interprétation, on est dans la réalité. Et malgré tout c'est non.
Alors, c'est
sûr que c'est difficile, dans ce contexte-là, d'être assuré d'une bonne écoute
du ministre des réalités locales, que ça soit celles des régions ou que ça soit celles des grands
centres. Mais je dirais que je comprends nos amis des régions d'être particulièrement
inquiets. On a beau apporter des arguments solides, où les gens de la région eux-mêmes
sont venus nous dire quelle était leur réalité, il n'y a rien à faire. Et
devant ça, moi, je suis obligée de dire que, du côté ministériel, les arguments me semblent si faibles
intellectuellement, là. On parle d'économies, mais d'économies de bouts de chandelles. Et, oui, moi, je suis pour
ça, la lutte au gaspillage, mais franchement, quand on met dans la
balance le sort de toute une région et les quelques
économies de bouts de chandelles qu'on va réaliser... D'abord,
j'ai bien hâte de voir si elles se
réaliseront, les périodes de transition, tout ce qu'il faudra mettre en place, disons que j'ai des doutes, on verra. Mais ça ne peut pas être un argument pour un changement en profondeur de
toute une organisation sociale et de santé non désiré par toute
une population. Franchement. Et, quand on vient nous dire : Le CISSS
intégré, le seul qu'il y aura sur la
Côte-Nord, oui, assurera une meilleure qualité des services, bien là il n'y en a pas, de démonstration, alors que, du côté de l'opposition
officielle et de mon côté, on a fait des démonstrations.
Je voudrais
aussi ramener — puisque
le ministre l'a fait lui-même, je vais donc le faire moi aussi — un
élément d'information pour le public qui nous écoute : oui,
vendredi après-midi, il y a eu tentative de rapprochement des
idées, disons, de rapprochement des perspectives. Encore une fois, il y a eu
suspension de l'étude de l'amendement sur la Côte-Nord.
Encore une fois, je
pense que la députée de
Duplessis et moi, nous nous sommes dit : Il y a probablement une réflexion qui se poursuit. Mais hors ondes, et je me permets de le dire
puisque le ministre y a fait référence tout à l'heure en s'adressant au collègue de la deuxième
opposition, moi, j'ai senti qu'en fait ce qui était moins recherché, ça... en
fait, ce qui était recherché, c'était moins tenter vraiment de donner
satisfaction à la population de la Côte-Nord et à ses députés qui réclament deux CISSS que d'essayer d'obtenir en contrepartie
des concessions assez extraordinaires. Et là mon sentiment, c'est qu'on
est loin, on est vraiment loin d'une écoute de ce que les gens nous disent.
Est-ce que je peux rappeler — ça
aussi, c'est factuel — que,
lors de la commission parlementaire, on doit en être à 90 % des intervenants et intervenantes qui sont venus nous
dire ou bien leur immense scepticisme, ou bien leurs craintes, ou bien leur désaveu complet du projet
de loi n° 10. Ça, c'est comme si ça ne comptait pas. Probablement
que tous ces gens-là se trompent et que le
ministre a raison. C'est une chose que j'ai rarement vue en politique et même
avant que je sois élue députée; j'étais quand même une observatrice
assez aguerrie de la vie politique, j'ai rarement vu ça.
J'en suis à
au moins ma cinquième commission parlementaire depuis que j'ai été élue, M. le
Président; honnêtement, c'est la première fois que je constate que nous
avons tant de difficultés à débattre. J'ai vécu des commissions pas très faciles dans certains cas, mais où je sentais que,
de part et d'autre, on cherchait des rapprochements. L'un disait a,
l'autre disait b, on finissait par s'entendre sur c, ce qui est, à mon avis, le
but des commissions parlementaires. Je comprends très bien qu'un ministre ne
veut pas dénaturer son projet de loi, c'est normal, mais enfin à quoi sert
d'avoir une commission parlementaire si c'est pour se faire dire quasiment tout
le temps non? Franchement, ce n'est pas très, à mon avis, respectueux pour l'ensemble des intervenants qui sont venus
nous voir et ça n'est pas très constructif. Je ne sens pas d'appétit...
je ne la sens pas, je me trompe peut-être, là, mais je ne sens pas d'appétit
pour une discussion qui nous permettrait d'avancer et de créer peut-être
des avenues, peut-être des horizons un tout petit peu plus
consensuels. Et pourtant, je trouve que nous devons prendre extrêmement au
sérieux le projet de loi n° 10. Je pense que c'est ce que nous tentons de
faire tous et toutes autour de la table. Moi, je le fais, en tout cas, et les
autres aussi.
Le projet de
loi n° 10, ça n'est pas une pinotte — on me pardonnera ce mot très familier. Ce
n'est pas rien. C'est un projet de loi qui transforme en profondeur,
comme je ne l'ai jamais vu, un système énorme, qui est celui de la santé et des
services sociaux au Québec, incluant toute la partie communautaire. C'est
énorme et c'est complexe. Et le sentiment
que j'ai parfois, c'est qu'on veut réduire ça à quelque chose de très simple.
Ce n'est pas compliqué, on fusionne tout, on crée un CISSS par région,
sauf quelques rares exceptions, puis voilà, tout va bien aller. La vie est
quelque chose de beaucoup plus complexe que ça.
Les
travailleuses, les travailleurs, beaucoup de gens dans la population, les
gestionnaires, les cadres, les directions de la santé et des services sociaux sont terriblement inquiets, nous le
savons. Si on fait un peu de terrain, là, si, comme députés, on parle avec les gens... On le sait,
qu'ils sont terriblement inquiets, et ils sont extrêmement inquiets encore,
aussi, de la vitesse à laquelle tout ça avance, de la vitesse avec laquelle le
ministre veut implanter une réforme absolument considérable, qui, à mon avis, va avoir des effets dévastateurs. Mais,
là-dessus, je sais que nous ne serons pas d'accord. Je pense qu'on en a
pour cinq à 10 ans de périodes de transition difficiles, de démissions, de
changements de chaise, de brassages de chaise musicale, de réorganisation de
services. Et je suis tellement convaincue que ça n'est pas de ça que le Québec
a besoin.
Le Québec a besoin que les gens dans la
population qui ont des besoins de services pour leurs enfants, pour leurs aînés, pour des personnes handicapées, pour
des personnes malades, en perte d'autonomie... Ça, c'est la vraie
question. Après ça, qu'on veuille améliorer
la fluidité des services, l'intégration d'un certain nombre de services, pas de
désaccord avec ça, évidemment. Mais la
vitesse à laquelle ça va, les changements considérables auxquels on est conviés
et sans qu'on puisse vraiment avoir des discussions constructives, ça,
ça m'inquiète terriblement.
Finalement, je terminerai en disant que c'est
sûr que, ce matin, pour un certain nombre d'entre nous, c'est la déception qui
domine, c'est très clair. On va l'exprimer, cette déception, on va l'exprimer,
cette colère, dans les lieux appropriés.
Mais je suggère que, de toute façon, ultimement, c'est la population, à qui on
va devoir tous et toutes rendre des comptes.
C'est elle. Et «elle», ça inclut l'ensemble des travailleuses et des
travailleurs du réseau, ça inclut les gestionnaires, ça inclut les cadres, les directions, ça inclut les
élus, ceux qui seront et celles qui seront les futurs élus de tout ce
système. Il y aura des comptes à rendre. J'espère que tout va bien aller, je
suis extrêmement loin d'en être convaincue.
J'appelle
vraiment le ministre, d'ici la fin de la commission, à faire preuve de
davantage d'ouverture, davantage, je dirais,
de... comment je dirais... d'ouverture, certainement, et d'acceptation
fondamentale de la discussion. C'est pour ça qu'on est là. On n'est pas là seulement comme faire-valoir. On n'est pas
là seulement pour faire du temps, pour faire de la parure. Ce n'est pas ça qu'on veut faire, les
partis d'opposition. Même si, pour plusieurs d'entre nous, nous avons
des désaccords fondamentaux avec le projet de loi n° 10, nous cherchons à
le bonifier, nous cherchons à en rapprocher les
structures des gens. Comment est-ce qu'on pourrait nous le reprocher? J'invite
donc très sérieusement le ministre à faire preuve de plus d'ouverture.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Huot) : Merci. Je
reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau.
• (10 h 50) •
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Quel raisonnement justifie de ne pas amender l'article
4, en particulier pour la Côte-Nord,
dont on vient de débattre? Quel raisonnement justifie de ne pas l'amender?
Aucun. Il n'y en a pas. Je n'ai rien entendu jusqu'ici
de logique, de cohérent, de fondé sur des données sociosanitaires ou même des
données financières. Rien. Aucun document,
aucune compréhension fine du terrain. Rien. Est-ce qu'on a une littérature
qui nous dit que, par exemple, en
fusionnant des établissements comme ça, des CSSS, on arriverait à donner de
meilleurs services, un meilleur accès, tiens?
Un meilleur accès, ça, ça intéresse la population québécoise. Mais non. Puis, en plus, c'est même le ministre de la Santé lui-même qui
a dit : Ce projet de loi là n'ajoute rien à l'accès. Il l'a dit en
conférence de presse : Ce projet
de loi là n'ajoutera rien à
l'accès. À peu près pas d'économie. En tout cas, on n'a toujours aucun document
qui nous prouve même qu'il y en a une, mais mettons qu'on va dire à peu près
pas d'économie. Perte de sens, perte d'appropriation de son
système sociosanitaire, perte de compréhension fine des dossiers, coûts de
déplacement, coûts humains. C'est complètement, complètement illogique et
irraisonné comme article.
Pourquoi
cet entêtement, alors qu'il y a des régions où il y a eu une compréhension puis
il y a eu modifications? Il y en a eu, il y en a eu. Là, c'est une
fermeture totale. Moi, je suis déçue, parce que je pensais tout à l'heure qu'on
arriverait à faire comprendre au ministre,
qui avait démontré effectivement, comme le disait tout à l'heure une collègue, qu'il pouvait y avoir ouverture...
Il nous a démontré qu'il n'en avait pas. Bon.
Quel
raisonnement justifie de ne pas amender l'article 4, qui permet de passer de
182 CSSS à 22? Nous autres, on proposait 23. De 182 à 22, on
voulait passer de 182 à 23. L'article 4, finalement, n'est pas amendé, puis on
va rester à 22. Est-ce que maintenant on a
une littérature qui nous dit que, de passer de 182 à 22, on va mieux servir les
Québécois et Québécoises? Non, il n'y en a pas. Il n'y en a pas, M. le
Président.
Est-ce que j'ai déjà entendu des discours qui me
disaient ici, par des ministres du Parti libéral, des ministres de la Santé et des Services sociaux, qu'une
réforme, c'était bon, c'était important pour la population, puis qu'il y
aurait des gains? Oui, c'est le troisième
qui vient devant moi. J'ai devant moi le troisième ministre de la Santé et des
Services sociaux du Parti libéral qui fait des réformes de structure.
Ils aiment ça, au Parti libéral, faire des réformes de structure. Bien important. Éloigner la population de ses services,
ça les intéresse. Éloigner la population des rôles, des prises de
décision sur le territoire, ça, ça mérite du temps en commission parlementaire,
ça, ça mérite de la législation, ça, on embarque les fonctionnaires là-dedans. Un sous-ministre à temps plein, «let's go», on
s'en vient ici pour ça. Faire de la structurite aiguë continuellement.
C'est quoi, le gain? Quel est le gain de toute la réforme? Pour les citoyens du
Québec, là, quel est le gain de toute la
réforme qui a été amenée par le premier ministre qui était son deuxième
collègue avant, le ministre de la Santé
et des Services sociaux? Zé-ro. Est-ce que les urgences débordent? Oui. Après
des années de pouvoir libéral, est-ce les urgences débordent? Oui.
D'ailleurs, si on va fouiller dans 2012, là,
dans la campagne électorale, on va trouver, d'ailleurs, avec plaisir, beaucoup
de citations de l'actuel ministre libéral, qui explique à quel point le Parti
libéral n'est pas bon dans le monde de la
santé. C'était son leitmotiv, en campagne électorale, en 2012, son
leitmotiv : Le Parti libéral n'est pas bon, il ne fait que de la réforme de structure en santé.
Il disait ça, là, à pleines pages de journaux. Bien, on est d'accord avec
lui. On est d'accord avec lui. Et ce qu'il
fait est en droite ligne avec ce qu'ont fait ses prédécesseurs. On maquille les
choses en changeant... O.K., je
retire «maquille». J'aurais d'autres mots, mais... On transforme le réseau, on
fait des engagements et des promesses et on ne les remplit pas.
On
nous disait qu'on allait abolir les agences de la santé. Pourquoi, normalement,
tu veux abolir les agences de la santé?
Bien sûr, tu dis : Je veux moins d'administration, mais tu dis : Je
vais rapprocher les services du citoyen. La littérature dit qu'il faut rapprocher les services des
citoyens. On éloigne les citoyens de la prise de décision par ce projet de loi
là, on les éloigne. On dit qu'on abolit les
agences de la santé et des services sociaux, mais ce qu'on fait, c'est qu'on
abolit les CSSS et on recrée de
grandes agences. Et l'exemple de la Côte-Nord est tout à fait pertinent. L'exemple
de la Côte-Nord parle, là, et exprime exactement ce qui est en train de
se passer.
Ce qui est intéressant, aussi, M. le Président, puis je pense
que vous allez me suivre là-dessus, c'est que ça suit une série de décisions de ce gouvernement libéral qui
ont toutes le même effet, toutes le même effet : éloigner les gens de
la prise de décision et de la gouverne de
leur territoire. Toute la structure de gouvernance moderne, si on lit un peu,
là, toute la structure de gouvernance
moderne nous dit que tu dois faire que tes citoyens prennent en charge leur
développement. Ça a donné les centres locaux de développement :
efficaces, pertinents, qui s'occupent de développement économique.
Que fait le
gouvernement libéral? Il défait les centres locaux de développement et éloigne,
éloigne les citoyens, les citoyennes
de la prise de décision quant au développement économique. Mais c'est la même
chose qui va se passer avec les
services de santé. Dans les centres locaux de développement, c'est des gens
d'affaires qui étaient autour de la table avec les municipalités. Puis c'est des gens d'affaires bénévoles qui,
bénévolement, connaissant leur territoire, connaissant les enjeux,
connaissant le monde se mettaient à aider à prioriser des projets. Ça, c'est
moderne. C'est comme ça que ça marche, une
société évoluée démocratiquement. C'est comme ça que ça marche, un gouvernement
qui se préoccupe de l'appropriation
du territoire et du développement — qu'il
soit économique, qu'il soit culturel, qu'il soit sociosanitaire — par
les citoyens de la région.
La
gouvernance, ça se fait par du monde, mais du monde, ça apprend à gouverner,
aussi. C'est pour ça qu'il y a des conseils
d'administration avec des bénévoles dessus. Les conférences régionales des
élus, on va sortir les conférences régionales
des élus du développement territorial. C'était... regroupement des maires,
mais, avec les maires sur les conférences
régionales des élus, il y avait ce qu'on appelle la société civile. Il y avait
des organismes de développement. Il y
avait des endroits où on pouvait... Il y avait des gens qui étaient là, qui
n'étaient pas des maires, pas des municipalités, mais qui venaient
bénévolement donner du temps à leurs organisations.
Là, maintenant,
qu'est-ce qu'on fait avec les CSSS? On enlève les CSSS. Qu'est-ce qu'il y avait
autour de la table aux CSSS? Bien, il y avait des conseils
d'administration avec des bénévoles. Des citoyens, citoyennes qui venaient transmettre des préoccupations des citoyens de
leurs territoires pour expliquer, pour comprendre et puis pour prendre
des décisions qui correspondent à ce qui se passe sur le territoire. Là, on va
les éliminer. On va faire des gros CSSS où le conseil
d'administration va être nommé par le ministre. Quand il y avait des agences de
la santé, quand il y avait des agences de
la santé, il y avait des assemblées mensuelles, où les citoyens pouvaient venir
et étaient entendus non seulement par des médecins et des P.D.G., mais
étaient entendus par des citoyens. J'en parle en tout état de cause, puis
j'espère que votre sous-ministre lève
l'oreille, parce qu'il était là en même temps que moi quand j'étais présidente
d'une régie et d'une agence. Il le
sait. Ça avait des impacts, la façon dont on entend les gens quand on est
quelqu'un du territoire. J'en ai, des exemples.
Ça a un impact. C'est la gouvernance moderne. Et toute la littérature
scientifique de gouvernance et particulièrement dans le monde de la santé et services sociaux — le ministre sera d'accord avec ça — nous amène à faire que le territoire,
le territoire, peut être pris en charge et doit être pris en charge par leur
monde.
Là, qu'est-ce qu'on est en train de faire? On
éloigne le citoyen ordinaire, la citoyenne, les gens intéressés, les bénévoles, de la prise de décisions. Quand ça
s'applique en plus sur des territoires comme la Côte-Nord, moi, une
fille de Sault-au-Mouton, je peux vous dire
que je trouve que ça n'a pas d'allure. Ça n'a vraiment pas d'allure. Ce
territoire-là, je le connais. J'appuie mes collègues. Je suis venue ici ce matin
appuyer mes collègues et dire au ministre que, là, il a échappé une belle occasion. Il pourra toujours revenir s'il le veut.
Mais il a véritablement échappé une belle occasion de montrer qu'il
était sensible aux réalités des citoyens. Pourquoi il n'a pas dit oui?
Incompréhensible.
• (11 heures) •
Il dit : J'ai quelques petites économies.
Remarquez, il a déjà dit : «...il y a des économies à être faites qui sont
plus grandes que d'autres, puis il y a des
endroits où elles sont plus petites que d'autres, puis il y a des endroits où
on n'en fera pas bien, bien. [Mais],
compte tenu de vos contingences physiques et géographiques, bien évidemment
que, chez vous, l'objectif, ce n'est pas ça.» 22 octobre. Donc, sur
la Côte-Nord, ce n'était pas un objectif économique. Ça, c'est les galées. Ça s'appelle les galées, là, c'est
l'enregistrement des propos du ministre de la Santé et des Services sociaux
actuel : «...évidemment que, chez vous, l'objectif, ce n'est pas ça.»
Tantôt, j'ai entendu parler de 5, 6 millions. C'est parce que le même ministre, le 22 octobre, il
disait que l'objectif, ce n'était pas ça. Ça fait que là, comprenez-vous que, l'objectif financier, on a un petit problème,
on a un petit problème, là. On a un petit problème d'incohérence, on ne
sait plus. C'est le ministre du 22 octobre ou c'est le ministre de ce
matin qu'il faut que je croie? C'est pour ça qu'on demande des documents. Est-ce qu'on a des documents
pour nous prouver qu'il y a 5, 6 millions à obtenir? Non. Donc, je vais croire le ministre
du 22 octobre.
Évidemment
que, chez vous, l'objectif, ce n'est pas ça. Mais c'est quoi, l'objectif,
d'abord? C'est de conserver des grands... c'est d'avoir les plus grands ensembles
possible pour que, du haut du ministère, ça se gouverne plus facilement? Est-ce que c'est ça? Ce n'est
pas que le citoyen comprenne et réagisse et bouge selon sa région,
c'est que le ministre, lui, puisse envoyer ses calls, ses messages au
P.D.G., qu'il aura lui-même nommé, et qu'il
n'y ait pas trop de monde qui vienne interférer, les gens qui
connaissent leur réalité, qui pourraient avoir ces choses à dire, qui
pourraient dire que ce n'est pas ça parce qu'on a un tel problème, parce
qu'on a telle réalité. Ça, ça ne
marche pas. Moi, je suis à Québec. Dans
ce cas-là, quand il s'agit d'application des services, je ne veux pas que le pouvoir soit
à Québec, je veux que le pouvoir soit sur le territoire
parce que c'est ce que toute la littérature scientifique nous dit. Je ne
comprends pas pourquoi le ministère est embarqué où il y a des gens compétents,
intéressants, intelligents... soit embarqué dans une discussion comme ça. Ils ont été obligés de réagir au ministre. Mais ça
n'a pas de sens! Cette façon sociosanitaire en matière de gouvernance, en
matière de compréhension fine des enjeux, l'article 4, tel qu'il n'a pas été
amendé, n'a pas de sens.
J'ai
une longue habitude, moi aussi, parlementaire. J'ai une longue habitude parlementaire aussi. Je suis habituée à voir des vrais arguments atterrir sur
la table, pas des diktats, des arguments solides. Le seul argument qu'il nous reste, il est financier, puis l'argument
financier, il est démoli par le ministre lui-même. Qu'est-ce
qu'on est en train de faire ce matin? Pourquoi il faudrait avaliser une
réforme... encore une fois, je vais la qualifier, réforme structurite
générale libérale, comme d'habitude, puis qu'on sait qu'il n'y a pas de gain
d'accès? Sur la Côte-Nord, il n'y a même pas de gain économique. Il y a des
gains éventuels dont on entendra parler. Il n'y a pas de gain d'accès, il n'y a
pas de gain de services, il n'y a rien. Mais
qu'est-ce qu'on est en train de faire, à part éloigner le citoyen ou la
citoyenne de la prise de décision et
de la compréhension fine de son territoire? C'est de même dans les centres
locaux de développement, c'est de même
dans les CRE, conférences régionales des élus, bien, c'est la même chose avec
cette réforme en santé. Pourquoi le Parti libéral, le ministre au
premier chef, dans cette commission parlementaire, tient-il autant à éloigner
les gens de la prise de décision sur leurs
territoires? Pourquoi est-ce qu'on tient autant à éliminer les assemblées
publiques? Moi, le CSSS de la Capitale-Nationale, il y avait une assemblée
publique tous les mois, tous les mois. Là, ça va être un immense CSSS. Alors, est-ce que la personne qui vit dans
Charlevoix va débarquer puis va s'en venir à Québec à l'assemblée de son
CSSS s'il y a encore des assemblées publiques? Est-ce qu'il y a encore des
assemblées publiques mensuelles? Hein? Bonne question. Je pense que non. Je
pense que non. Une par année.
Donc,
encore une fois, qu'est-ce que tu fais? T'éloignes... Je regarde la députée de
Charlevoix, qui écoute avec attention,
je pense qu'elle vient de réaliser, là : son monde, là, il n'aura plus une
assemblée mensuelle pour aller jaser, proche. Il va falloir qu'il se
déplace carrément de bout en bout du territoire une fois par année seulement.
Ils perdent un lieu de discussion et d'échange sur la dotation des services
dans leur territoire.
Le ministre
dit : Il n'y a pas de changement dans l'accès. Il y a un sacré changement
dans l'accès à la démocratie, dans l'accès à
la prise de décision, dans l'accès à ce qu'on veut faire de nos territoires.
C'est de même dans les centres locaux
de développement, c'est de même dans les conférences régionales des élus et
c'est de même dans nos CSSS. C'est une perte de pouvoir du citoyen et
des citoyennes, qui se retrouve dans les mains... ce pouvoir va se retrouver dans
les mains des ministres. C'est non seulement une perte de pouvoir, c'est une
perte d'écoute. Tu n'en as plus, d'assemblée
à tous les mois, sur un petit territoire en plus. Si au moins il y avait des
assemblées mensuelles au CSSS, c'est une chose, mais en plus c'est... il
y avait un CSSS local qui régissait ses affaires puis qui allait en discussion
avec son monde.
Ça,
là, quand tu essaies de comprendre
tes enjeux d'une société, tu dois entendre ça. Tu dois entendre ça. On est
en train, ici, à la demande du ministre de la Santé et des Services sociaux et du gouvernement libéral, parce que je le dis, c'est dans la même ligne, on est en train de faire une
réforme qui va à l'encontre de tout ce qu'on devrait faire en matière de
gouvernance. Absolument tout. C'est comme ça dans trois grands dossiers.
C'est important, ce
qui se passe au Québec, actuellement. Quand on parle de démantèlement de la
nation... Moi, j'utilise ce mot-là quand je
qualifie ce que fait actuellement le Parti libéral, c'est le démantèlement de
la nation, c'est de ça aussi. La nation, ce n'est pas l'État, là; la
nation, c'est un ensemble de gens qui vivent, qui habitent un territoire et qui
travaillent dessus et qui posent des gestes pour leur développement puis qui
ont une vision commune, ils ont des ensembles.
Est-ce qu'on développe la nation en ce moment? Non, on la fait reculer, on la
fait reculer parce qu'on fait reculer l'appropriation par les citoyens,
au niveau local, de leur territoire, le développement de leur territoire.
Représentation
efficace et compréhension fine ne va pas avec éloignement du citoyen de la
prise de décision; représentation efficace et compréhension fine vont vers le
rapprochement du citoyen de la prise de décision. Jamais le ministre ne nous a expliqué en quoi, en quoi,
le fait d'éloigner le citoyen de la prise de décision était un atout, un
ajout. Bien, voyons donc! Il n'en parlera pas. Il n'en parlera pas parce qu'il
serait non crédible, non crédible.
Tout
le monde comprend ce que je suis en train de dire. Tout le monde comprend ce
que je suis en train de dire. Il n'y en aura plus, d'assemblée publique.
Il n'y en aura plus, d'endroit où vous allez pouvoir vous occuper de votre monde. Il n'y en aura plus, de siège, là, où vous
allez pouvoir aller à tous les mois, ça va être annoncé au coin de la
rue, ça va être annoncé sur le site du CSSS. C'est fini.
Moi,
les citoyens, dans mon bureau de comté, que j'ai dirigés vers le CSSS, vers
l'assemblée générale, en disant : Écoutez... Puis, après ça,
j'allais parler au CSSS puis je leur disais : Écoutez, ils vont venir vous
poser une question, allez à l'écoute, puis
on essaie d'arrondir les choses, parce que je trouvais importante, cette
question-là, parce qu'elle était plus
large. Compréhension du territoire t'amène parfois une meilleure compréhension
des enjeux. Puis on faisait ça. Bien, c'est fini. C'est fini. Il va y
avoir une assemblée générale.
Ça fait que c'est ça,
l'article 4. C'est pour ça qu'on a des problèmes avec. Il n'y a pas, dans
l'article 4, de bonification de la gouvernance, ce n'est pas vrai. Parce que,
si la gouvernance, c'est tout mettre entre les mains du ministre, ça, ce n'est pas notre opinion. Lui, c'est son opinion. Ce
n'est pas la nôtre. La gouvernance, c'est mettre entre... de rapprocher le citoyen, le niveau local de la prise
de décision. La bonne gouvernance, c'est ça. La gouvernance moderne, c'est ça. Une nation qui veut éduquer ses gens,
qui veut les habituer à prendre ses décisions, à l'appropriation, c'est
ça.
Là,
c'est le démantèlement de cette haute vision que j'ai de la démocratie et de la
nation. Alors, l'article 4, il n'est pas
intéressant, à l'heure actuelle, parce qu'à chaque fois qu'on amène des
moments, des cas, et je ramène la Côte-Nord sur la table, Côte-Nord que
j'aime, que je connais profondément... Quand je vois qu'on n'est même pas
capables d'aller à l'écoute de ce
problème-là, je me dis que l'article 4 n'est pas un très bon article pour le
citoyen, pour la citoyenne, n'amène rien. Il y a vraiment un sérieux
problème.
Alors, voilà, M. le
Président, ce que j'avais à dire.
Le
Président (M. Huot) : Merci, merci, Mme la députée. À ce moment-ci, je
proposerais — c'était
convenu avec le président — peut-être une pause d'une dizaine de
minutes, s'il y a consentement de tout le monde, une pause... Il est
11 h 8, donc on reprendrait pour 11 h 20 précise, s'il vous
plaît, je vous demanderais d'être à l'heure. À 11 h 20, on va
reprendre.
Je suspends les
travaux quelques instants... quelques minutes.
(Suspension de la séance à
11 h 9)
(Reprise à 11 h 21)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant poursuivre nos
débats sur l'article 4 tel
qu'amendé. Et, à cet effet, je cède la parole à la collègue
députée de Duplessis pour une période de
6 min 35 s.
Mme
Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, vous le savez, je suis extrêmement déçue de ne pas avoir réussi,
avec tous les arguments que nous avions, à faire changer d'idée le ministre
à l'effet d'avoir deux centres intégrés de santé et services sociaux, soit un à Sept-Îles et un à Baie-Comeau. De par sa prise de position, le ministre fait en sorte d'éloigner, d'éloigner la population
de Duplessis des prises de décision. Donc, une région éloignée comme la mienne
fait en sorte qu'elle le sera davantage.
Le
ministre s'attaque aux structures avec le projet de loi n° 10. On n'améliore pas les services, M. le Président, à la population. Ça ne
fera pas en sorte que les gens vont avoir une bonification des services de
santé dans le comté de Duplessis. Et c'est
vrai, M. le Président, c'est vrai qu'on n'abolit pas les agences de
santé. Dans Duplessis, on abolit les CSSS et on fait en sorte de tout
centraliser à Baie-Comeau.
Le ministre m'a ramené
souvent l'exemple du CPRCN sur la Côte-Nord. Je veux juste rappeler au
ministre, M. le Président, que le CPRCN, là,
ce n'est pas une décision qui leur a été imposée, c'était une décision qui
venait du milieu, des acteurs du
milieu afin de rendre des services le mieux possible adaptés aux besoins de la
population. Avec le projet de loi
n° 10, en nous imposant à la population du Duplessis que la gouvernance
soit à Baie-Comeau plutôt qu'à Sept-Îles, le ministre vient à l'encontre
des voeux de la population de Duplessis. Et même, même que les acteurs, entre
eux, ont décidé, pour le CPRCN, de se
concerter, il y a quand même des ratés. Donc, imaginez-vous, M. le Président,
d'une volonté imposée qu'une population ne veut pas, quels en seront les
ratés?
Le
ministre a essayé à plusieurs reprises de me mettre en porte-à-faux avec mon
collègue de René-Lévesque en me disant : Bien, vous savez,
Sept-Îles, je suis étonné que la députée de Duplessis n'ait pas demandé un seul
centre intégré de santé et des services sociaux
à Sept-Îles. Je lui ai dit en privé, je le redis ici et je vais le
redire : La réponse, c'est non.
Et, si Sept-Îles avait été le seul centre intégré de santé et de services
sociaux sur la Côte-Nord, j'aurais fait la même bataille, M. le Président, pour en avoir deux, parce que je connais la
région. Je ne connais pas, M. le Président, le milieu des centres
hospitaliers universitaires, mais je connais le milieu des petits CSSS et je
sais que souvent, souvent, M. le Président,
les décisions qui sont prises en haut lieu ne s'appliquent pas sur le terrain.
Je sais également, M. le Président, que le centre de santé de la Basse-Côte est géré au quotidien par Sept-Îles.
Ceux-ci ont demandé au ministre de faire en sorte que le centre intégré de santé et de services sociaux
soit à Sept-Îles et non à Baie-Comeau. C'est beaucoup plus simple, pour
le ministre, de faire un seul centre intégré
de santé et de services sociaux. Et s'il aurait pu, M. le Président, je suis
convaincue que tout se déciderait à partir de Québec. Dans le fond, c'est
presque tout à 99,9 % qui se décide à Québec.
Le peu de voix que la
population de Duplessis avait, on l'a évacué dans le projet de loi n° 10.
On parle de démocratie, on parlait d'élections scolaires, comment intéresser la
population à la démocratie, aux élections. Nous n'aurons plus notre mot à dire, M. le Président, chez nous. Ce n'est pas
le conseil d'administration nommé par le ministre qui va faire en sorte qu'on va avoir notre mot à
dire sur les services de santé qu'on veut, sur un territoire aussi
complexe que celui de Duplessis.
Ce
qui me désole particulièrement, M. le Président — eh oui, je suis fâchée, je le suis
encore — c'est
que le ministre a voulu faire
semblant d'être à l'écoute. Quand la députée de Gouin, la collègue, a amené son
amendement, il a créé de faux espoirs à toute une population. C'est se
moquer des gens du comté de Duplessis, M. le Président, sans égard, sans égard pour ces gens-là. Et, vous le savez, il y a
fait référence par le passé, à mon comté, en disant : Ah! on ne peut
pas s'attaquer à la superficie, on ne va pas
s'attarder à la superficie. Vous savez, le long du littoral, c'est beaucoup de
sapins, puis d'épinettes, puis de la forêt. Je lui ai rappelé que c'étaient des
hommes et des femmes qui ont bâti ce coin de pays. La santé dans un territoire
comme le mien, M. le Président, c'est important. Une desserte aérienne pour
servir la Basse-Côte-Nord, M. le Président ...
M. Barrette :
M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui, un rappel au règlement? Excusez-moi, Mme
la députée de Duplessis. Un rappel au règlement, M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je n'ai pas mentionné que, le long de la Côte-Nord, le long de
la côte, ce n'était qu'une étendue
d'épinettes. C'est une expression qui a été largement utilisée par la députée
de Duplessis, et je n'ai pas utilisé cette sémantique-là, qui m'apparaît,
dans la bouche de la députée, comme étant relativement dérogatoire.
Le Président (M. Tanguay) : Veuillez
poursuivre, Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard :
Je poursuis, M. le Président. Le ministre, je vous l'ai dit, il n'est pas
habitué dans des petits milieux, parce que,
s'il était habitué dans des petits milieux, il aurait été à l'écoute puis il
n'aurait pas fait semblant, il n'aurait
pas fait semblant de vouloir regarder la possibilité d'implanter deux centres
intégrés de santé et de services sociaux.
M. Barrette : ...rappel au
règlement.
Le Président (M. Tanguay) : Rappel
au règlement.
M. Barrette : On me prête des
intentions. Je n'ai pas fait semblant. On m'a demandé à plusieurs reprises des
pauses, des discussions, des séances de travail que j'ai accepté de faire de
bonne foi. Alors, je n'ai pas fait semblant.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, peut-être juste faire attention,
Mme la députée de Duplessis. Je vous en prie, poursuivez.
Mme Richard : Merci, M. le
Président. Bien, écoutez, moi, j'ai vu, avant les fêtes, que le ministre avait
dit qu'il regarderait la possibilité. Je
suis arrivée ici la semaine dernière, on a vu que ce n'était pas possible. Et
on a vu, ce matin, il répondait à
peine à mon collègue le député de René-Lévesque en disant : J'ai déjà
répondu par le passé. Et la semaine
dernière, c'était à peu près la même chose avec moi. Quand vous avez une réelle
intention d'écouter une population puis vraiment regarder la possibilité
peut-être de réajuster le tir, vous le faites de bonne foi.
Ceci étant dit...
M. Barrette : M. le Président,
encore une fois, on me prête des intentions.
Le Président (M. Tanguay) : Rappel
au règlement.
M.
Barrette : On insinue que je n'ai pas été de bonne foi. Ce n'est pas
parce qu'on demande une chose sur la base
d'un argumentaire qui ne convainc pas qu'on doit dire oui. Alors, si c'est ça,
le parlementarisme, qu'elle me l'indique, dans sa grande expérience de
13 ans. Alors, j'ai été de bonne foi. Elle insinue que je ne l'ai pas été.
Le
Président (M. Tanguay) : Faisons attention, chers collègues. Ça
s'adresse à tout le monde. Alors, continuons nos débats pour le temps
qu'il reste aujourd'hui. Alors, je vous en prie.
Mme
Richard : Merci, M. le
Président. Oui, je le dis et le redis : Les gens de chez nous avaient
quand même de l'espoir, M. le Président, que le ministre puisse revenir
sur sa décision. Ceci étant, il ne l'a pas fait.
Oui, j'ai
l'expérience de 13 ans comme parlementaire. Oui, c'est la première fois que je
vois un ministre si peu être à
l'écoute d'une population dispersée sur un si grand territoire qui voulait
garder son autonomie au niveau de la santé, et je ne regrette aucune de mes paroles, M. le
Président. Je trouve ça extrêmement dommage de n'avoir pas été capable
d'avoir fait changer le ministre d'idée.
Nous avions de bons arguments et je suis sûre que la Côte-Nord, aujourd'hui,
n'en sortira pas gagnante. On pourra avoir le sourire qu'on voudra...
M. Barrette : ...encore une fois...
Le Président (M. Tanguay) : Rappel
au règlement. Rapidement, M. le ministre.
M.
Barrette : ...en insistant sur le retour sur ses propres paroles en
disant qu'elle ne regrette pas ses paroles, c'est comme de redire ce
qu'elle a déjà dit. Je comprends que c'est sa façon de faire du
parlementarisme, je pense que les gens s'en rendent compte, mais pourrait-elle
justement être neutre et factuelle dans ses commentaires?
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
j'invite tout le monde à la prudence. Mme la députée de Duplessis, veuillez
compléter.
Mme Lamarre : M. le Président, je ne
pense pas que les dernières interventions du ministre soient des rappels au
règlement.
Le Président (M. Tanguay) : Moi, je
pense que ça en est un, en vertu de l'article 35, 5° et 6°, et j'ai statué là-dessus.
Je vous remercie beaucoup. Alors, je vous invite, Mme la collègue de Duplessis,
de conclure. Il vous reste 20 secondes.
• (11 h 30) •
Mme
Richard : Merci, M. le
Président. Écoutez, en conclusion, je dis ceci : La Côte-Nord... et je
vais participer avec eux à se
souvenir de cette journée où le ministre n'a pas été à l'écoute de ma
population et je pense que, pour la
suite des choses, ça augure très mal. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Y
a-t-il un droit de réplique, M. le
ministre? Non. Sur l'article
4 tel qu'amendé, y a-t-il d'autres interventions? La collègue députée de
Taillon.
Mme Lamarre : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, je vais commencer par une information précise. On
a eu des échanges la semaine dernière dans
lesquels le ministre nous demandait de ne pas ajouter d'amendement à
l'article 4 pour favoriser son adoption
plus rapide. J'ai exprimé à ce
moment-là mon ouverture par rapport à cette demande-là et je pense que, dès le départ, nous avions
demandé un troisième CISSS pour la Montérégie, deux CISSS pour la région de la Côte-Nord et deux CISSS pour la région des
Laurentides. Rapidement, le ministre a dit non pour les Laurentides, le
troisième CISSS sur la Montérégie a été accepté, on espérait beaucoup des deux
CISSS de la Côte-Nord. Mais je suis une femme de parole et je me suis engagée à
ne pas déposer d'autres amendements. Or, après nos échanges, vendredi dernier,
en particulier avec les centres de la protection de la jeunesse, le Centre de
protection et de réadaptation de la Côte-Nord
a exprimé son désir d'être retiré au niveau de l'article 4. Et je vais
reprendre l'engagement que le ministre nous a dit, qu'on aurait la possibilité de revenir sur les centres de
protection et de réadaptation, et de les repositionner quelque part par rapport à la reconnaissance de leur expertise
ailleurs dans le projet de loi. On en a parlé longuement vendredi, et
j'ai entendu cet engagement.
Sur la base de cet
engagement-là, je ne déposerai pas d'amendement supplémentaire aujourd'hui à
l'article 4 visant à, par exemple, exclure le CPRCN de l'article 4. Et donc
j'aimerais que ce soit reçu comme un respect de mon engagement, un respect de ma parole, mais également comme une ouverture
à ce qu'on ait des débats plus constructifs, plus informatifs pour la population qui nous écoute.
Alors, je me réserve la possibilité de revenir sur la défense de
l'expertise des centres de protection de la jeunesse, incluant celui de la
Côte-Nord, mais, à ce moment-ci, je fais l'effort de respecter mon engagement
malgré la demande qui m'est faite en fonction de la population.
Je
veux quand même reprendre quelque chose au niveau de l'article 4 qui est
vraiment le coeur de ce projet de loi
n° 10 là. Je n'ai pas manqué une seule minute des travaux de la commission
parlementaire, que ce soit avec les groupes qui sont venus présenter ou avec les échanges que nous avons eus.
Lorsque les 64 groupes sont venus présenter, 48 étaient contre. À
plusieurs occasions, le ministre a dit qu'il écoutait, qu'il prenait en
considération, qu'il réfléchirait, qu'il était
prêt à faire des changements réels pour rassurer les citoyens et qu'il était
prêt à écouter et à prendre en considération. Ça fait déjà plusieurs semaines que nous sommes en travaux au niveau du
projet de loi n° 10, et le ministre ne bouge pas, ne modifie pas,
n'écoute pas. C'est très inquiétant sur l'avenir parce qu'il nous a donné cette
garantie qu'il écouterait.
M. Barrette :
M. le Président...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, appel au règlement.
M. Barrette :
...toujours la question de règlement. La députée de Taillon affirme que je
n'écoute pas. Là, je ne le sais pas qu'est-ce qu'il faut pour faire la démonstration
que j'écoute, là. Ça veut dire quoi, là? Ça m'apparaît très péjoratif, et j'écoute, M. le Président. Je ne
suis pas d'accord avec certains argumentaires, mais, s'il y a une chose que
je fais, c'est écouter, particulièrement ce matin.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, Mme la députée de Taillon, peut-être
faire attention de ne pas prêter des intentions.
Quand, encore une fois, on qualifie le comportement d'un collègue, on est dans
une zone dangereuse. Alors, je vous invite à votre prudence habituelle,
d'ailleurs. Je vous en remercie.
Mme
Lamarre : D'accord, d'accord. C'est parce qu'habituellement j'aime
bien avoir aussi un certain contact visuel avec les gens et je constate
qu'il y a plusieurs moments où c'est très, très difficile d'avoir... je ne dis
pas que le ministre n'a pas d'autres activités...
M. Barrette :
Encore une fois, ici, ce sont des insinuations, M. le Président...
Mme Lamarre :
M. le Président, j'aimerais ça intervenir.
M.
Barrette : ...et je peux dire que, de l'autre côté, lorsque je parle,
eux autres aussi se consultent, et ce que j'ai le droit de faire, M. le
Président. Encore une fois, on prend du temps de commission parlementaire pour
commenter de façon négative et induire les gens qui nous écoutent dans une
certaine erreur.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, on va arrêter ça là. Je vous invite,
tout le monde, là, à ne pas commencer un débat sur le regard de tout un chacun. Allons-y sur le fond des choses,
et j'invite tout le monde à la prudence. Ne nous prêtons pas, s'il vous plaît, de grâce... parce que les gens, les
électeurs, électrices nous écoutent à la maison, je m'adresse à tous les
collègues ici, des deux côtés, ne nous prêtons pas d'intentions. Merci
beaucoup.
Mme Lamarre :
Merci, M. le Président. Ce que je veux dire, c'est que, dans le cas du deuxième
CISSS de la Côte-Nord, il y a eu énormément
d'interventions. On le rappelle, il y a eu 23 groupes qui ont pris la peine
d'intervenir, et ça m'apparaît être une
situation où c'était assez évident qu'il y avait un consensus au niveau de la
population, qu'il y avait un consensus au niveau des décideurs, au
niveau des gestionnaires, au niveau des professionnels. Donc, on n'aura peut-être pas autant de consensus dans d'autres
enjeux sur lesquels on va être amenés à se pencher, d'autres amendements
sur lesquels on va être amenés à se pencher
dans le cadre du projet de loi n° 10. 23 organismes, donc une demande
aussi évidente, aussi unanime, c'est très rare qu'on a ça, mais là on l'a.
On
a pris du temps, on avait deux partis d'opposition qui étaient vraiment en...
qui représentaient cette opinion-là. Le
troisième, qui jugé bon de s'abstenir, mais qui ne s'est pas opposé à ce
projet-là, à ces deux CISSS dans la Côte-Nord...
Ce que j'essaie de démontrer, là, c'est qu'on a
vraiment eu un dossier où il y avait une forme de consensus. Et je ne sais pas trop comment le dire, mais de
toute évidence le ministre ne répond pas à cette demande, à ce
consensus, à cette expression très claire
des caractéristiques, des besoins d'un territoire donné. Donc, le message a été
envoyé, il a été envoyé on ne peut
plus clairement, on ne peut plus unanimement, et, malgré tout, le ministre
refuse. C'est sa prérogative, c'est son droit, il a un gouvernement
majoritaire et il pourra faire ça à tous les projets d'amendement et les dépôts
d'amendement que nous déposerons dans nos
travaux ultérieurs. C'est son privilège; donc, le projet de loi, il peut
être adopté intégralement comme le ministre le veut aujourd'hui, et on n'aura
plus besoin de se réunir. C'est exactement ça qu'il a le pouvoir de faire.
On est ici
pour représenter ce que des citoyens ressentent, ce que des citoyens veulent
entendre. Et, si le ministre ne veut
pas changer d'opinion, il a en tout cas la mission, dans cette commission
parlementaire là, d'apporter des nouveaux arguments, de clarifier sa vision parce que de toute évidence elle
n'était pas très claire lorsque les gens sont venus présenter. Et ce qu'on entend malheureusement dans les
travaux actuellement, en particulier pour le CISSS de la Côte-Nord, mais
pour plusieurs autres informations, ce sont les mêmes arguments : vagues,
non précis, qui ne permettent pas actuellement aux gens qui vont subir les conséquences de ce projet de loi là de mieux
comprendre ce qui les attend. Et ça, je pense que c'est vraiment la
responsabilité du ministre de clarifier son projet de loi, et c'est l'objectif
d'une adoption article par article de donner la latitude, mais de donner
également la responsabilité parlementaire de clarifier le message et de clarifier le scénario qui touche tous les professionnels
de la santé de la province de Québec, qui touche tous les citoyens du
Québec, qui touche les gestionnaires, et qui touche en principe l'amélioration
de l'accès.
• (11 h 40) •
Or, pour
qu'une gouvernance fonctionne, il faut absolument être précis dans les
objectifs et avoir des résultats concrets.
Alors, actuellement, tout ce qui était ambigu dans le projet de loi n° 10
reste ambigu. Tout ce qui était ambigu dans
le projet de loi n° 10 reste ambigu. Les gens qui assistent viennent nous
dire qu'ils ne comprennent toujours pas plus, qu'ils sont toujours dans l'insécurité et ils demandent au ministre par
ses réponses de clarifier des choses, de préciser des scénarios, de faire ne serait-ce qu'une fois
l'exercice de comment un CISSS va intervenir,
pas seulement de façon globale, très, très... mais de
donner un scénario clair et précis, quand un citoyen va avoir besoin d'un
service, de quelle façon il va avoir à se déplacer, de quelle façon il va avoir
à permettre d'avoir un meilleur accès à l'information et d'avoir accès à des
services et d'avoir un lien avec son système de santé.
Donc, on n'a
aucune précision, on reste dans la répétition des mêmes phrases et des mêmes scénarios qui sont non satisfaisants et que les gens sont venus nous dire clairement qu'ils
n'étaient pas d'accord avec ça. Donc, pas d'accord, mais, en plus, au moins, si on a vraiment quelque chose
de plus précis, on peut finir par se rallier en disant : Bien, au
moins, on sait qu'il y a un scénario clair,
il y a des objectifs précis. Mais ce n'est pas juste un objectif, on dit :
Ah! on veut améliorer l'accès. On en
a eu plein, de gens qui nous ont dit qu'ils voulaient améliorer l'accès. Mais
là on veut du contenu, on veut la différence et on veut comprendre cette
différence-là.
Donc les citoyens
sont venus dire leurs craintes mais aussi leur incapacité à saisir concrètement
ce qu'il y avait dans ce projet de loi n° 10 là et conséquemment à
saisir concrètement leur avenir puis la façon dont ça va se dérouler.
Le ministre leur a promis des précisions. Il
leur a promis des explications plus claires. Je vous le dis, M. le Président,
actuellement, les gens considèrent que ce qu'ils entendent, c'est la même chose
que ce qu'ils ont entendu quand ils sont
venus présenter. On est ici pour une adoption article par article, il faut
accepter d'aller un petit peu plus dans le contenu de l'article par
article pour qu'on puisse comprendre et passer à autre chose.
Moi, ma
mission, c'est de demander ces précisions-là, c'est de demander à ce que la population
soit rassurée et qu'elle ait une
image plus claire. Alors, je vous dis que je vais persévérer parce que les gens
qui nous écoutent actuellement ne se sentent pas rassurés, ne se sentent
pas respectés, ne se sentent pas entendus et je sais que beaucoup de députés
ont dû accueillir des gens dans leur bureau qui leur ont transmis ce
message-là.
La date
butoir, c'est le 1er avril 2015. C'est rapide. Et le Protecteur du citoyen a
demandé au ministre un plan de transition.
On n'en a pas. On n'a pas de plan de transition, mais on n'a même pas une
amélioration de notre compréhension de ce vers quoi on s'en va avec le
projet de loi n° 10. Alors, ce n'est pas clair, ce n'est pas rassurant.
Moi, je vous
dis qu'à ce moment-ci je veux faire preuve d'ouverture et je veux montrer ma
bonne foi, mais il faut qu'il y ait
une réciprocité dans cette bonne foi là. Alors, c'est très inquiétant
actuellement sur l'avenir. Je pense que la population est en droit
d'avoir plus de précisions et je pense que c'est une grande marque de respect
que le ministre leur témoignerait de faire
l'exercice d'avoir un peu plus de détails, d'avoir un peu plus de précisions
sur des situations très claires comme
celle des centres pour la protection de la jeunesse dont on a parlé dans
l'article 4, comme celles des réalités qui
vont toucher la Côte-Nord, comme celles des réalités qui vont toucher la région
de Montréal. Je le dis tout de suite au ministre : La région de
Montréal on va avoir besoin d'avoir des explications sur la façon dont les cinq
CISSS vont être organisés sur un territoire comme celui-là, de la même façon
que sur les trois CISSS de la Montérégie.
Alors, je redis au ministre notre volonté de
faire en sorte que les travaux avancent bien, qu'on veut vraiment que ça fonctionne, mais qu'il a aussi la
responsabilité d'être plus clair, plus précis et d'apporter vraiment plus de
contenu dans cette adoption article par article.
Je vais vous donner un exemple : lorsque
j'ai évoqué la distinction entre la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, qui avait deux CISSS, et pourquoi la Côte-Nord,
qui est également une région éloignée, n'en avait pas, la réponse que
j'ai obtenue du ministre, c'est une réponse très simple, il m'a dit :
C'est la mer, Mme la députée, c'est la mer.
Alors,
c'est ça, un argument fondé, clair, développé et précis qui apporte la sécurité
aux gens, qui apporte aux gens de la Côte-Nord une compréhension de
pourquoi leur situation n'est pas prise en considération de la même façon que celle de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. Moi, je dis : Ce n'est
pas une réponse adéquate. Et je suis sûre que le ministre, avec son
intelligence, n'accepterait pas ce genre de réponse là non plus, et qu'il la
contesterait haut et fort, et qu'il demanderait
plus de détails, et qu'il ajouterait certains éléments de son cru, qu'on lui
connaît. Alors, moi, je dis que, dans cet article 4, on n'a pas eu les informations nécessaires à faire en sorte
qu'on puisse avancer rapidement et qu'on puisse avancer positivement, et on a besoin de ça. Et j'invite
vraiment le ministre et son équipe à nous apporter ces informations-là,
à nous les préciser. Parce que là il y a un travail de fond qui doit être fait
et il y a un travail au niveau de la conception de la loi et de son application qu'on doit retrouver, et que les citoyens qui
nous écoutent, qui sont personnellement visés par ce projet de loi là,
doivent entendre.
Alors,
je redis donc que je respecte mon engagement de ne pas déposer d'autres
amendements pour l'article 4 pour
qu'on puisse procéder à son adoption aujourd'hui. Il va être adopté, c'est sûr,
puisque de toute façon le gouvernement est
majoritaire et qu'il peut toujours adopter tout ce qui... Mais je dis qu'on
doit également avoir, dans un contexte comme celui dans lequel on travaille et dans le contexte dans lequel les gens
vont devoir évoluer, un lien de confiance. Et ce lien de confiance, il passe par un message plus complet,
par des informations plus précises, par vraiment une opérationnalisation
conceptuable pour les gens qui nous écoutent. Ça va se passer comment sur mon
territoire? Qu'est-ce qui va arriver quand
je vais avoir certains types de demandes? On n'a pas besoin d'imaginer tous les
scénarios, mais on peut en imaginer quelques-uns, que ce soit pour la
déficience physique, la déficience intellectuelle, les centres jeunesse, des
services d'urgence, des services de première
ligne. Déjà, si on avait ça, ça nous aiderait énormément de voir en quoi la
nouvelle structure, le projet de loi, avec
le CISSS, va être différent, ça va rassurer, les gens vont mieux comprendre par
rapport à ce qu'on a actuellement. Quand on
parle d'un projet de loi qui touche la santé et les services sociaux, on parle
vraiment de la protection de la population, puis je pense que les
Québécois actuellement ont besoin d'être plus rassurés.
Donc,
je pense que ce que le ministre a dit et a répété, lorsqu'on a accueilli les
groupes, c'est qu'il les entendait. Une
fois qu'on les a entendus, le ministre peut ne pas être d'accord, mais il doit
nous donner les raisons pour lesquelles il n'est pas d'accord et de
façon plus détaillée que ce qu'on a eu jusqu'à maintenant.
Donc, je pense que, à
ce moment-ci, je veux exprimer au ministre mon ouverture, j'espère qu'il va la
voir également, je lui tends la main en lui
disant : On va adopter l'article 4, je n'irai pas plus loin pour le CPRCM.
S'il voulait me rassurer, j'aimerais
qu'il me confirme... ce que j'ai essayé d'obtenir, vendredi après-midi, au
niveau d'une confirmation qu'on
retrouverait dans le projet de loi, une reconnaissance de l'expertise. On
pourra travailler ensemble, les équipes, à trouver la formulation
appropriée, et c'est dans cet esprit-là et ce climat-là, je pense, que nous
aimerions travailler pour l'avenir du projet de loi n° 4. Je vous
remercie.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Taillon. Y a-t-il d'autres
collègues qui veulent... M. le ministre, voulez-vous répliquer? Oui.
M.
Barrette : ...commentaire pour ce qui est de... D'abord, en
introduction, je suis... Vous savez, on n'est pas faits dans le même moule, là, et, moi, ça ne me demande
pas d'effort, contrairement à la députée de Taillon, pour respecter ma
parole, mais je suis content qu'elle fasse cet effort-là, comme elle le dit,
pour le faire.
Pour
ce qui est de l'élément auquel elle fait référence, je pense qu'à l'article 144
ce serait un moment tout à fait approprié pour discuter de ce sujet-là.
Et finalement, M. le
Président, je comprends que les réponses que je donne aux questions qu'on me
pose ne satisfassent pas l'opposition, mais
il n'en reste pas moins que je les donne, les réponses, M. le Président, et
j'en ai donné à répétition puisque les questions ont été posées à
répétition. Maintenant, je peux comprendre que ça ne la satisfasse pas, ça ne la satisfera jamais probablement parce
qu'on ne s'entend pas sur le projet de loi, puis ça, ça arrive, là, ce
n'est pas la fin du monde. Mais qu'on n'insinue pas que je ne réponds pas aux
questions, là. Je réponds aux questions.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur... Oui, Mme la députée
de Taillon.
• (11 h 50) •
Mme
Lamarre : Je veux rappeler que je respecte ma parole, mais je respecte
également la volonté des citoyens parce que c'est eux que je représente
ici. Donc, les citoyens à ce moment-ci ont des préoccupations, ils espéraient qu'il y ait une ouverture sur les centres de la
protection de la jeunesse, il n'y en a pas eu, et ils avaient tout à fait le
droit de demander autre chose. Et moi, je vais toujours rendre des comptes
d'abord aux citoyens et aux personnes par qui j'ai été élue et que je représente
ici, au sein de ces travaux parlementaires là. Donc, je n'accepte pas qu'on
dise que j'ai de la difficulté à respecter ma parole, c'est quelque
chose auquel je tiens énormément, et je la respecte, ma parole. Mais, les citoyens,
quand ils nous demandent quelque chose...
M.
Barrette : ...je n'ai pas
dit ça. J'ai fait référence simplement au fait que la députée de Taillon,
et je cite : Je fais l'effort de respecter ma parole. J'ai
simplement faire remarquer à la députée de Taillon que c'est le genre de chose
qui ne demande pas d'effort.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, mais on va lui laisser la parole. À vous, Mme la
députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, je redis que je représente les citoyens et que j'en suis très fière, et
que je le fais avec énormément de persévérance, et, ceux qui nous suivent me le
disent régulièrement, de rigueur, et également dans une atmosphère, je dirais,
d'une opposition assez rare de la part du gouvernement. Merci.
Le Président (M.
Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions, commentaires? Oui?
M.
Barrette : ...commentaires, M. le Président. Je soulignerais à la
députée de Taillon que nous sommes tous, ici, des représentants de la population. Et le jugement de la population se
fait maintenant, selon la loi, aux quatre ans, et il se fera, le cas
échéant, dans ce cas-là aussi.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 4 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je
vous demande, donc, chers collègues, l'article 4, tel qu'amendé, est-il
adopté?
Mme Lamarre :
Adopté sur division.
Le Président (M.
Tanguay) : Adopté sur division. Alors, l'article 4 est adopté.
Ceci
étant, chers collègues, nous avions déjà débuté, vous le savez, l'analyse ou le
débat relativement à l'annexe I auquel
l'article 4 réfère. Nous avons suspendu ce matin l'analyse et le débat sur
l'annexe I. Dois-je comprendre que les collègues, de consentement,
veulent reprendre et poursuivre le débat de l'annexe I ou aller à
l'article 5?
M. Barrette :
M. le Président, juste une question de procédure, si c'est la bonne expression,
là. On a eu des discussions avec le
secrétaire; est-ce qu'on doit comprendre qu'on peut ou doit... devons adopter
les annexes, les régions une par une, là?
Le Président (M.
Tanguay) : Non. Vous parlez des régions dans l'annexe I?
M. Barrette :
Ce qu'on a déposé la semaine dernière, là.
Le
Président (M. Tanguay) : Non. Alors, là, de deux choses, l'une, la
première : si, d'aventure, nous rouvrions le débat sur l'annexe I, comme je l'ai déjà
expliqué, il y a, je crois, 16 régions, l'annexe se vote une fois. Dans
son ensemble, le débat se fait région
par région à l'intérieur de l'annexe. Mais, ceci dit, l'adoption finale de
l'annexe, le cas échéant, tel qu'amendée,
requiert qu'il y ait eu un débat sur des amendements par région, qui, eux,
seront votés. Alors, je résume...
M. Barrette :
...
Le Président (M.
Tanguay) : Un par un. Alors, je résume. L'annexe, en bout de piste,
sera — ça
ne sera pas long — adopté dans son ensemble. Si, d'aventure,
des amendements sont déposés, et je sais qu'il y en aura, vous l'avez
déjà annoncé, sur certaines régions, il y
aura un débat par amendement à l'intérieur de l'annexe, par région, et il y
aura un vote individuel sur chacun des amendements. Et, à la fin, nous
devrons voter l'annexe.
Et
je termine là-dessus avant de céder la parole à la collègue députée de Taillon.
L'objet du débat, maintenant, reste à
déterminer, et c'est à vous, parlementaires, de le faire. Nous avons eu le
consentement pour suspendre, ce matin, le débat sur l'annexe I, ça nous prendrait un consentement pour le
reprendre. Sinon, comme président, moi, je passe à l'article suivant,
qui serait l'article 5. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, j'apprécie, parce que vous
avez essayé de clarifier, là, le processus des amendements de l'annexe.
Mais est-ce que ça serait possible de l'avoir par écrit?
Le Président (M.
Tanguay) : Oui.
Mme Lamarre :
Parce que je constate que, de part et d'autre, là, on a besoin... Est-ce qu'on
suspend quand on passe à un autre? Est-ce
qu'on suspend une région? En fait, on a fait ressortir le verbatim, là, puis,
si vous aviez un document écrit, ça serait bien pour qu'on puisse être
sûrs qu'on fait les choses... On va arriver dans des régions, là, qui vont
faire moins consensus, puis je pense qu'on a intérêt à bien clarifier ça au
départ. Et ça va être... on va tous se conformer à votre vision des choses.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, encore une fois, il y a d'abord
une décision à prendre de consentement. Si, d'aventure, nous allons sur
l'annexe I... vous avez tout à fait raison, ce qui a avait été également
l'objet d'une demande du secrétariat à
laquelle ont répondu les personnes qui travaillent avec le ministre, il y aura
dépôt, au fur et à mesure de nos débats, sur une région donnée, par
exemple, j'y vais, la région 04, je crois, il y aura un amendement, alors ledit amendement sera déposé et il sera
identifié quant à ce qui est changé, quant à la région. Alors, oui, il y
aura un écrit clair qui va l'exprimer.
Mme Lamarre :
Non, je m'excuse, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Quelle est votre question? Je l'ai mal comprise.
Mme Lamarre :
En fait, c'est vraiment la procédure.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui?
Mme
Lamarre : C'est-à-dire, ce qu'on voit ici, dans le verbatim, là, c'est que, dans certains cas,
est-ce qu'on suspend... Il y a
une terminologie à utiliser, là. Par
exemple, sur une région donnée,
est-ce qu'on la suspend? Si on suspend son
adoption, si on n'est pas prêts ou bien si on fait juste passer à... En fait,
je vous laisse déterminer qu'est-ce qui est, mais j'aimerais ça l'avoir
par écrit. Parce qu'on a... dans le verbatim, là, on a certains éléments qui
sont un peu différents, puis moi, j'ai besoin que ça soit très, très clair,
parce qu'on ne veut pas d'ambiguïté.
Le Président (M.
Tanguay) : O.K. En vertu de la jurisprudence, on ne peut pas imposer,
ou demander au président, ou ordonner au président de remettre une décision par
écrit.
Mme Lamarre :
Excusez-moi, je ne voulais pas vous manquer de respect.
Le
Président (M. Tanguay) : Par
contre, le verbatim fera foi de l'écrit en ce que... Et, si je comprends bien,
puis corrigez-moi si j'ai tort, vous n'êtes jamais,
et ça, je l'ai déjà dit, forclos de revenir sur une région. Si nous, par exemple, nous parlions de la... vous débattiez de la région 01, il y a, il n'y a
pas d'amendement, un amendement est adopté ou pas, nous passons à la
région 02, vous pouvez toujours revenir à la région 01 par la suite et
redéposer un amendement. Est-ce que je vous comprends bien? Non.
Mme Lamarre :
Non, c'est ça, c'est...
Une voix :
...
Mme
Lamarre : C'est ça. Vous
avez lu une décision, lors de... une directive, le vendredi 16 janvier, vous
nous avez lu une directive sur l'étude précise de l'annexe...
Le Président (M.
Tanguay) : Ah! une... Oui.
Mme Lamarre :
Et c'est cette...
Le Président (M.
Tanguay) : Et c'est cette décision-là que vous vouliez?
Mme Lamarre :
Oui, oui, c'est ça qu'on aurait aimé.
Le Président (M.
Tanguay) : Ah! O.K. Ah! il n'y a pas de problème. Oui, oui.
Mme Lamarre :
C'est ça qu'on aurait aimé.
Le Président (M.
Tanguay) : De 1986.
Mme Lamarre :
D'aucunement je voudrais vous donner des... mais juste avoir par écrit...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, le fameux projet de loi déposé par Gérard D. Levesque,
qui comportait trois articles et qui visait à faire en sorte de rendre conforme
les dépenses encourues au 31 mars 1986. C'est ça? Alors, on a le projet de loi,
c'est la décision du 23 mars 1987. Je vous réfère à la jurisprudence, Recueil
de décisions concernant la procédure
parlementaire, la décision n° 245/1,
et — c'est
bien ça, M. le secrétaire? — et nous pourrons fournir, le cas
échéant, une copie du projet de loi qui faisait l'objet de la décision.
O.K. Maintenant, vous
avez besoin de directives quant au temps de parole?
Mme Lamarre :
Bien, en fait, toute la procédure, l'étude de l'annexe. Oui.
Le
Président (M. Tanguay) : O.K.
Alors, je vais vous le redire : L'annexe... Alors, prenons... Encore une
fois, si d'aventure nous allons à l'annexe I, ça... j'aurai besoin du
consentement, sinon, j'appellerai l'article 5.
Alors,
ce que je vous disais... Là, je pense qu'au niveau des temps, là, là, nous sommes
à la même page, vous et moi. En vertu
de cette jurisprudence-là que je viens de vous nommer, puis je vous ai donné la
référence du projet de loi,
les annexes, les... C'est le temps de parole que vous voulez, c'est ça?
Des voix :
...
Le Président (M.
Tanguay) : O.K. Alors, on va suspendre, on va se parler et on revient
dans quelques minutes. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 58)
(Reprise
à 12 h 7)
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, nous sommes revenus. Alors, après discussion,
évidemment, il y avait lieu, et je remercie
la collègue de Taillon pour ses demandes d'éclaircissements, de
préciser. Nous avons précisé la façon de
fonctionner au niveau de l'étude des annexes. Ici, nous parlions de
l'annexe I. Alors, de façon à résumer efficacement les règles qui
seront applicables à nos débats, quant à l'annexe I, je vais les lister de la
façon suivante.
L'annexe
I se vote comme un tout; à la fin du débat qui concerne l'annexe I, il y
aura un vote quant à son adoption. L'annexe I pourra faire l'objet
d'amendements. Chaque amendement évidemment pourra être déposé tantôt par le ministre,
tantôt par un collègue parlementaire, fera de façon indépendante l'objet d'un
débat de 20 minutes par amendement. Nous allons procéder de la façon la plus
systématique possible, mais nous ne serons pas obligés de ne pas revenir en arrière si nous le désirons. Nous
allons il y aller région par région : la région 01, et après ça la région
02, et ainsi de suite. Et chaque collègue
disposera, en vertu de la jurisprudence qui avait été citée, d'une enveloppe de
100 minutes par région, considérant que la jurisprudence nous oblige — parce
que l'annexe est substantielle, et c'est ça, le terme important — à
en faire un débat de façon beaucoup plus précise. Et chaque région est constituée par
cinq titres en gras, et chaque titre,
évidemment, requiert un débat de 20 minutes, ce qui veut dire que chaque
région, cinq titres fois 20 minutes, donne un temps de parole à chaque collègue de 100 minutes par
région. Une fois que le débat semblerait être clos quant à la région 01,
par exemple, et que nous allons de l'avant, un collègue ne serait pas forclos
de revenir à la région 01, soit — deux choses l'une — pour finir son 100 minutes ou déposer
un amendement qui, lui, ouvrirait un autre 20 minutes.
Au
niveau des consentements, pas consentement, il n'y a pas besoin...
contrairement à ce qui avait été indiqué, nous n'avons pas besoin de demander le consentement pour que le débat porte,
par exemple, sur une région... Nous débutons par la 01, et le ministre décide ou propose d'y aller sur la région 04, nous
allons suivre la demande du ministre, mais évidemment chaque collègue dispose toujours de son temps de parole par région.
Alors, voilà, il n'y aura pas besoin de consentement pour passer d'une région à l'autre. Mais, vous le savez,
très chers collègues, nous allons essayer d'avoir les débats le plus
systématiques et efficaces possible.
Alors,
je pense que ça fait le tour. Maintenant, nous avons devant nous une décision à
prendre, chers collègues. Y a-t-il consentement pour poursuivre le débat
sur l'annexe I? Y a-t-il consentement?
• (12 h 10) •
Une voix :
Consentement.
Le
Président (M. Tanguay) : Consentement. Parfait. Alors, le débat est réouvert quant à l'annexe I. Nous
avions déjà débuté une certaine analyse. Et maintenant je cède la parole au ministre.
Vous vous rappeliez, nous avions débuté par
la région 01, nous nous étions rendus à la région 09 et nous avions
cessé notre débat à la région 09, Côte-Nord. Il y a certaines
régions qui avaient été mises de côté, et le ministre avait déjà annoncé
certains amendements à certaines régions.
Alors, je demande au ministre, au
niveau de l'annexe I et des
régions : Comment voulez-vous fonctionner? Et essayons d'être les plus systématiques possible si
vous avez un amendement à proposer ou si vous voulez, donc,
revenir sur la région 01 et ainsi de suite. Je vous laisse le soin de nous
guider en ce sens.
M.
Barrette : Alors, peut-être pour se remettre dans l'ordre que vous
avez clairement expliqué il y a quelques instants, peut-être qu'on pourrait se «retimer», là, si vous me passez
l'expression. Alors, on se rappelle que les régions 01 et 02, il n'y
avait pas d'amendement; 03 avait été sauté; 04 avait un amendement. Alors,
peut-être qu'on pourrait faire les débats
sur les amendements pour se remettre, se recoordonner, là, se resynchroniser
avec la séquence des régions. Il n'y
en a pas beaucoup, là, je pense qu'il y a seulement trois amendements, là, qui
avaient été déposés par écrit à la fin de la dernière séance. Et un de
ceux-là était à la région numéro 04, et je pense que tous les parlementaires
ont eu une copie la dernière fois.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, puisque l'on reprend, M. le ministre, je vous
demanderais de le lire, et on m'indique que
des copies seront immédiatement distribuées aux collègues. Alors, allons-y
région... Vous avez déjà tous l'amendement?
M. Barrette :
Ils l'ont déjà. C'est ça, on l'avait distribué en fin de rencontre la dernière
fois, à la dernière minute de jeu.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, M. le secrétaire, quitte à refaire des
photocopies à tous, on... Alors, M. le ministre, la parole est à vous
pour présenter l'amendement à la région 04, et des copies circulent à
l'instant.
M.
Barrette : Parfait, alors donc : La région sociosanitaire
Mauricie-et-Centre-du-Québec, région 04, remplacer ce qui suit :
«Nom de
l'établissement public issu de la fusion [qui était initialement] :
«Centre intégré de
santé et de services sociaux de la Mauricie-et-du-Centre-du-Québec» par :
«Nom de
l'établissement public issu [des fusions] :
«Centre
intégré universitaire de santé — centre intégré universitaire, c'est
"universitaire" qui est nouveau, là — et de
services sociaux de la Mauricie-et-du-Centre-du-Québec».
Le Président (M. Tanguay) : Parfait.
Merci beaucoup. Alors, le texte de l'amendement est en train de se faire
redistribuer. Il y a un débat qui est ouvert sur cet amendement-là. Chaque
collègue dispose donc de 20 minutes. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas
d'intervention — puis, je
ne vous presse pas, là, je sais qu'il y a des copies qui circulent — s'il n'y a pas, juste à titre indicatif, là,
je ne demanderai pas le vote, là, mais, s'il n'y a pas d'intervention
sur cet amendement, nous allons
évidemment... Par la suite, je vais demander le vote. Mais prenons le temps de
recevoir copie. Et peut-être, M. le ministre, pourriez-vous nous
expliquer brièvement l'objectif.
M. Barrette : Alors, le
«universitaire» vient, évidemment... Comme vous l'avez remarqué, M. le
Président, certaines doléances sont exprimées, et, comme je suis à l'écoute de
ces doléances-là, des oppositions... Il y avait des représentations qui ont été
faites pour qu'il y ait une reconnaissance de certains secteurs d'activité,
notamment la réadaptation, par la députée de Taillon, est ce que j'ai reconnu.
Et, pour ce faire, comme on aura connu un centre de formation dans la région de
Trois-Rivières, qui était de nature universitaire, ça vient, par le fait même,
changer la nomination... la dénomination,
pardon, du CISSS, et c'est la raison pour laquelle «universitaire» apparaît
aujourd'hui.
Le
Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, sur l'amendement, y a-t-il
des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, l'amendement est-il
adopté? Adopté? L'amendement est adopté. M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, toujours dans le même esprit, je rappelle que les...
à la suite de la région 04, 05 et 06, j'avais demandé qu'on passe
par-dessus pour des raisons d'écriture de certains éléments pour les comités
anglophones, alors on était allés à la
région 07. Et, à la région 07, un amendement avait été proposé, qui
est l'amendement suivant, donc :
Région sociosanitaire : Outaouais, 07,
remplacer ce qui suit :
«Un centre de réadaptation appartenant à la
classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience
physique de types auditive, visuelle et motrice» par ce qui suit :
«Un centre de réadaptation appartenant à la
classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience
physique de types auditive, visuelle, motrice et du langage». C'est un oubli de
notre part, il manquait «et du langage».
Le Président (M. Tanguay) : Parfait.
Alors, y a-t-il des interventions? Et je le sais que cet amendement à la région 07 est en distribution. Je pense que tous
les collègues en ont reçu copie. Y a-t-il
des demandes d'intervention? S'il n'y
a pas de demande d'intervention, je
vais mettre aux voix la proposition
d'amendement. L'amendement est-il adopté? Adopté? Adopté. M. le
ministre.
M.
Barrette : Alors, toujours dans le même esprit, la région 08 n'avait
pas d'amendement, et on était rendus à la région 09. Et là, à 09, on
n'avait pas d'amendement. Bien, à moins qu'il y avait d'autres...
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
au niveau de la région 09... Nous sommes à la région 09. Y a-t-il des
interventions quant à la région 09?
Mme Richard : Oui, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme
la députée de Duplessis.
Mme
Richard : M. le Président,
quand on arrive à la région 09, on dit : «L'établissement a pour objet
d'exploiter...» Puis on parle d'un centre
local de services communautaires, etc. Et moi, j'aimerais savoir du
ministre : Quand le centre
intégré de santé et des services sociaux va être en vigueur, est-ce qu'à ce
moment-là le centre local de services communautaires, les décisions vont
se prendre, exemple, pour la Côte-Nord, à Baie-Comeau? Comment tout ça va se
déployer par rapport au volet communautaire dans les différents CSSS qui, à ce
moment-là, n'existeront plus, mais... Comment tout ça va se déployer?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, bien là j'aimerais... J'ai envie de
demander... Juste pour des questions de précision, là, vous faites référence spécifiquement à quoi?
Parce que le communautaire, par définition, ce n'est pas dans l'État,
là.
Mme Richard : ...
M. Barrette : Bien non, mais c'est
parce qu'à partir du moment où, évidemment, ce n'est pas dans l'État, ça ne peut pas être intégré dans la loi. Mais les
relations qui existent entre le milieu communautaire et le milieu de la
santé et des services sociaux doivent être
préservées et doivent continuer à exister, là, ça va de soi. Et évidemment il
incombera à l'administration du CISSS de maintenir ces liens-là et de les
développer, le cas échéant.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard :
Comment, M. le ministre, le nouveau centre intégré de santé et des services
sociaux, parce que c'est lui qui va donner
certaines orientations, c'est lui qui... À partir de Baie-Comeau, on va donner
les orientations, on va faire la
gouvernance. Si je prends au niveau communautaire... Parce qu'on a des gens qui
travaillent dans les différents CSSS au niveau...
Tout le volet communautaire est présent dans tous les différents CSSS. Est-ce
que le ministre peut m'assurer que ces
personnes-là vont continuer à travailler sur le terrain au niveau du
communautaire et que les décisions qui auront cet aspect communautaire
vont pouvoir provenir du milieu ou vont provenir directement du CISSS?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je rappellerai à la députée de Duplessis qu'au moment où on se
parle les orientations, pour reprendre le terme qui est sollicité par... évoqué
par la députée, sont déjà données par les agences. Et, en plus, comme elle considère que les CISSS sont une reproduction
d'agence, alors ça ne devrait pas poser de problème dans la perception et le concept dans sa région,
puisqu'elle considère elle-même — puis ce n'est pas mon cas, là — que
les CISSS sont des agences. Ce ne sont pas
des agences, mais ce sont des organisations régionales actuellement qui
donnent les orientations et font la coordination avec le milieu communautaire,
et évidemment le CISSS aura à continuer cet arrimage-là et c'est lui
évidemment... à lui qu'incombera cette responsabilité.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, M. le Président. Le milieu communautaire qu'on a développé au
cours des années n'a pas, des fois,
nécessairement les mêmes objectifs d'un CISSS à l'autre... d'un CSSS,
c'est-à-dire, à l'autre. Oui, il y a des grandes orientations qui se
donnent au niveau du volet communautaire, mais tout dépendant du personnel qui
oeuvre dans certains CSSS, etc. Et souvent
on veut développer tel programme en lien avec la santé communautaire, on n'a
pas nécessairement les effectifs.
Moi, ce que je veux
savoir de la part du ministre : Comme les orientations, comme les
décisions, comme l'ensemble du budget, probablement, va partir de Baie-Comeau
puis après sera réparti dans les différents CSSS — je vais encore les nommer comme ça, parce que là ils
existent encore aujourd'hui, malgré qu'ils n'existeront plus dans peu de temps — si on voulait développer quelque chose au
niveau du volet communautaire, est-ce que le CSSS... Bon, je vais prendre l'exemple de la Minganie. Le CSSS de la
Minganie veut développer tel volet au niveau communautaire. Est-ce que...
Une voix :
...
Mme Richard :
Bon...
• (12 h 20) •
M.
Barrette : ...très bien, M. le Président, ce à quoi fait référence la
députée de Duplessis, c'est très clair, mais rien ne change par rapport
à aujourd'hui, sauf que l'interlocuteur ne sera plus l'agence. Je rappelle à la
députée de Duplessis qu'au moment où on se
parle ce sont les agences qui octroient les budgets. Mais l'idée, ou le
concept, ou les propositions viennent du milieu. Et les propositions qui
viennent du milieu varient évidemment d'un CSSS à l'autre. S'il y a un domaine d'activité où il y a une
variation ou une adaptation au milieu local près du citoyen, c'est bien
dans le communautaire.
Et
d'ailleurs je rappellerai à la députée de Duplessis que les gens du
communautaire sont venus ici, en commission parlementaire, et ils ont
tenu à nous dire d'une façon très, très, très claire qu'ils ne voulaient pas
qu'ils soient, eux, intégrés dans le système
de santé. Et ils voulaient garder leur autonomie. Leur autonomie pas simplement
budgétaire, ils ne peuvent pas
l'avoir parce que les budgets viennent d'ailleurs, mais certainement dans les
missions qu'ils se donnent eux-mêmes. Alors, eux voient leur milieu,
sont en contact avec leur milieu dans une sous-catégorie de la société — hein,
le communautaire, ça ne s'adresse pas au 1 %, tiens, pour prendre cette
image-là qui est véhiculée dans les réseaux aujourd'hui — et ces gens-là font des propositions qui
sont acheminées aujourd'hui à l'agence, qui, elle, a des orientations et attribue des budgets. Rien de ça ne va changer.
Les projets vont évidemment jaillir des gens du communautaire, vont arriver au CISSS. Le CISSS, dans les orientations
ministérielles, évidemment, aura comme consigne d'avoir une attention au
moins très particulière au communautaire dans la mesure, évidemment, de nos
disponibilités budgétaires.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, M. le Président. Le milieu communautaire, c'est sûr que la
principale source de financement,
présentement, ils le reçoivent de l'agence de santé et des services sociaux.
Chez nous, sur la Côte-Nord, elle est
située à Baie-Comeau. Ce que je comprends, ça ne sera plus l'agence de santé,
mais ça va quand même être le centre intégré qui va être situé à
Baie-Comeau qui va continuer à l'ordre de 80 % ou 70 % d'envoyer aux
différents groupes communautaires qui oeuvrent sur le territoire de la
Côte-Nord. C'est ce que j'ai bien compris?
M.
Barrette : Oui. Alors là, je comprends, dans les intonations de la
députée de Duplessis, que ce qui semble poser problème, c'est Baie-Comeau. Mais, aujourd'hui, M. le Président,
effectivement, à Baie-Comeau, on octroie des budgets pour des projets
qui viennent du milieu communautaire à Blanc-Sablon, qui, lui, reçoit du
financement à la fois de l'agence, l'agence
étant l'État, et le milieu comme tel par des donations. Alors, ça existe comme
ça et c'est comme ça partout. Et, évidemment, là, on est dans la
proximité absolue. Et la proximité absolue, ça signifie le communautaire
développe ses projets, l'État et des donateurs assurent un financement le plus
idéal possible, bien que l'idéal dans ce cas-là demeure parfois non atteint.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, M. le Président. Je veux juste rappeler au
ministre que, oui, il y a des projets au niveau communautaire. Sur un si grand territoire, avec un sous-financement que
nos organismes communautaires ont, ils arrivent, des fois, à faire des petits miracles. Sauf qu'eux... vous comprenez
comme moi que, dans la région, je vais prendre Sept-Îles, où on a beaucoup d'organismes communautaires qui
oeuvrent au quotidien... Je sais que le ministre va me répondre que les
liens ne cesseront pas après le 1er avril quand le projet de loi sera adopté ou
sera passé sous bâillon, ça va continuer d'exister, sauf qu'ils auront plus,
tout dépendant de certaines orientations qui proviendront de Baie-Comeau.
Une
autre question, parce que je le sais d'entrée de jeu que le ministre... Je vais
lui annoncer, je vais lui annoncer tout de suite que je vais prendre mon
temps, particulièrement... Puis je vais prendre l'exemple de la Côte-Nord. Je
ne prendrai pas l'exemple de la Mauricie ou
de la Montérégie, je ne connais pas ces régions-là. L'exemple de la Côte-Nord,
je les connais. Je sais où ils sont
implantés, qu'est-ce qu'ils ont comme services. Donc, pour me servir un petit
peu, pour continuer pour la suite des choses... Parce qu'on n'a pas fait
beaucoup d'articles, ça fait que c'est sûr que, moi aussi, dans différents articles, je vais continuer à
prendre mon droit de parole. Parce que souvent, là, quand on a vu le projet
de loi, c'était abolir les agences de santé.
Plus on entre au coeur du projet de loi... on l'a vu avec l'article 4, c'est un
petit peu plus que ça, et vous
comprenez que, si je ne peux pas avoir la gouvernance à Sept-Îles, si je ne
peux pas avoir tout ça, bien, je vais m'assurer tout au moins de voir ce
que j'y retrouve.
On dit aussi dans le
projet de loi, on dit, bien : «L'établissement a pour objet d'exploiter [...]
un centre hospitalier appartenant à la classe d'un centre hospitalier de soins
généraux et [de spécialité]...» Je vais demander au ministre : Est-ce que, si je... On dit que, bon, ça s'est produit.
Le CISSS en question, on en a un seul sur la Côte-Nord. Est-ce que c'est le centre intégré de santé et des
services sociaux, exemple, qui va décider d'une liste des spécialistes qui va
être répartie sur le territoire? Exemple, je prends un ophtalmologiste qui viendrait à Sept-Îles. Mais là on avait un petit
peu plus de difficultés au niveau
du recrutement pour toute la Côte-Nord.
Vous savez, ils ne veulent pas tous
venir pratiquer même en faisant de
l'itinérance sur la Côte-Nord, hein? C'est difficile d'obtenir des
spécialistes. Et on sait comment c'est important sur un territoire comme
le nôtre parce que le ministère de la Santé ne défraie pas les coûts, à part
que si vous êtes hospitalisé et que si vraiment
le service n'est pas donné dans votre région. Moi, j'ai déjà
plaidé, par le passé, pour que le CSSS,
exemple, de la Minganie, qui envoyait des patients se faire opérer pour des
cataractes à Sept-Îles, à plus de 250 kilomètres, on puisse
donner un certain per diem à ces gens-là. Parce que souvent c'est des personnes
âgées, ils couchent à Sept-Îles,
donc deux jours, deux jours... Il
faut qu'ils mangent, ces gens-là, et
tout ça. Donc, ça a été... On avait quand
même fait une bonne bataille, à ce moment-là, pour qu'on puisse par la
suite donner une petite allocation à
ces gens-là.
Moi,
ça m'interpelle beaucoup parce
que je veux savoir si, dans le
nouveau centre intégré de santé et de
services sociaux, on en aura juste un sur la Côte-Nord. Est-ce que celui-là va prendre toute la place au niveau du recrutement de certains spécialistes? Parce que je vais vous
donner l'exemple de Sept-Îles : Sept-Îles a fait beaucoup de missions,
Sept-Îles a mis beaucoup, beaucoup d'efforts pour avoir le plus de médecins
spécialistes qui viennent sur une base régulière. Exemple, à Sept-Îles, est-ce qu'en n'ayant pas de centre intégré de
santé et de services sociaux à Sept-Îles on pourrait se retrouver... Et là ça gère à partir d'une liste
unique parce que c'est quand même des coûts, c'est quand même des
dépenses. Et on pourrait dire : Bien, écoutez, il y aura un
ophtalmologiste qui va faire des opérations de la cataracte, mais il va juste y en avoir un pour la Côte-Nord, ou on va
laisser l'autonomie... Je ne sais pas comment on l'appellera; moi, je
vais encore l'appeler l'hôpital régional de
Sept-Îles. Est-ce que l'hôpital régional de Sept-Îles pourra, sans directeur
général, sans conseil d'administration, avoir cette autonomie pour être capable
justement de recruter des spécialistes qui viennent, je le rappelle au
ministre, pour toute une partie de l'Est qui doit être desservie?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, la question est extrêmement vaste et malgré l'apparence de
précision. Alors, j'ai déjà répondu à cette question-là, mais je vais faire un
rappel : un hôpital — et
j'ai donné des exemples que je ne redonnerai
pas parce que je les ai déjà donnés, et la députée de Duplessis nous a bien dit
qu'elle suivait la commission parlementaire
à la télévision — un
hôpital ne peut pas être libre de développer n'importe quoi. Maintenant,
lorsqu'on parle des spécialités de
base, chaque hôpital, pour des raisons de desserte de soins de proximité, doit
avoir la capacité d'offrir ces services-là pour certaines spécialités
dites de base.
Ceci dit, évidemment,
comme l'a bien, bien dit à plusieurs reprises... et, encore une fois, ce matin,
à plusieurs reprises, on doit avoir une gouvernance près des citoyens. Le CISSS
doit avoir la capacité de prendre ses décisions, hein? C'est eux autres. Maintenant, ils ne peuvent pas décider de faire
n'importe quoi. Le ministre a le devoir de s'assurer qu'on ne s'en aille
pas dans une direction qui soit exagérée pour la région, ou au détriment de la
population, ou s'il advenait qu'il y ait un conseil d'administration qui ne
prenne pas en considération, comme la loi l'exige, toutes les contingences de
ladite population.
Et
je rappellerais à la députée de Duplessis que le conseil d'administration doit
refléter la région. Alors, qu'il soit à Baie-Comeau, à Sept-Îles, ou à
Blanc-Sablon, ou à Forestville, le conseil d'administration doit, dans sa
fonction, être au-dessus de la mêlée et
traiter tout le monde égal. Il n'y a pas de réponse précise, à la spécialité
près, à la question de la députée de
Duplessis aujourd'hui autrement que de dire que, et on comprend que c'est une
caricature : Si le CISSS veut développer
de la chirurgie cardiaque à Sept-Îles, ça n'arrivera pas. Maintenant, pour les
autres spécialités, c'est une autre affaire à être débattue localement,
avec un arbitrage fait par le ministre.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée de Duplessis.
• (12 h 30) •
Mme Richard : Merci, M. le Président. J'espère que les gens qui
nous écoutent sont attentifs, eux aussi, hein, parce que, vous savez,
quand le ministre a dit à plusieurs reprises : Il n'y aura pas de
changement pour le service aux citoyens et aux citoyennes, ça ne les touchera
pas, là, il...
Là,
si j'ai bien compris, M. le Président, il est en train de nous dire que chaque
hôpital ne pourra pas développer sa
spécialité. De un, on ne fera pas de chirurgie cardiaque à Sept-Îles, ni en
neuro. Mais ce qu'on pratique au CSSS de Sept-Îles, je le rappelle au ministre, qui dessert tout l'Est, où on a
mis des efforts, au cours des dernières années, parce qu'on ne peut pas avoir de CHUM, là, chez nous, là, on
l'a bien compris, puis les gens se déplacent à l'extérieur puis ça coûte
très, très cher quand on est malades chez nous... Donc, le peu de services que
nous avons, vous comprenez qu'il est de mon
devoir de m'assurer que les efforts qu'on a mis pour faire du recrutement à
Sept-Îles au niveau de certaines spécialités, on ne puisse pas les perdre. Puis le ministre m'a dit : Le projet
de loi n° 10 ne touchera pas à vos services. Tracassez-vous pas,
c'est juste la gouvernance. Puis là, si j'ai bien compris, il me dit :
Chaque hôpital ne pourra pas développer sa spécialité. Puis, s'il devait y
avoir un litige...
M. Barrette :
Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le Président.
Mme Richard :
S'il devrait y avoir un litige...
Le Président (M.
Tanguay) : Ce n'est pas un rappel au règlement. Vous pourrez répliquer
après.
Mme Richard : Il va avoir l'occasion de me répondre, M. le Président. J'y arrive,
tracassez-vous pas, là. Puis je suis
assez claire, d'habitude. Si ma question n'est pas claire, je vais faire en
sorte qu'il la comprenne très bien. Moi, je veux bien comprendre, c'est extrêmement important. Est-ce que ça veut
dire, M. le Président, que le centre hospitalier de Sept-Îles, qui n'existera plus, à même son comité,
à même toutes les personnes qui travaillaient à faire du recrutement pour certains spécialistes, ça n'existera plus?
Est-ce que, s'ils ont un litige... de ce que je comprends, c'est que le
ministre pourrait intervenir? Pas sortis de l'auberge, là. Je veux juste bien
comprendre, M. le Président.
Et je lui donne
l'exemple. En ophtalmologie, on fait d'autres chirurgies, on fait entre autres
les chirurgies de la cataracte à Sept-Îles.
C'est extrêmement difficile, souvent, d'avoir des spécialités. Et, entre
autres, un ophtalmologiste, à Sept-Îles,
on en a une qui est de façon permanente à Sept-Îles, mais elle ne fait pas, là,
24 heures par jour, et des fois c'est des
ophtalmologistes qui viennent sur une base itinérante. Donc, je veux m'assurer
qu'on puisse conserver ça à Sept-Îles. Même chose, écoutez, M. le
Président : un neurologue.
Le Président (M.
Tanguay) : Pardon?
Mme Richard :
Un neurologue.
Le Président (M.
Tanguay) : Mais vous m'avez dit : Vous m'écoutez, M. le
Président?
Mme Richard :
Oui... Non, je voulais dire... Non, non, je savais que vous m'écoutiez...
Le Président (M.
Tanguay) : Je vous écoute.
Mme Richard :
Je ne peux pas m'adresser au ministre, ça fait que je m'adresse à vous.
Le Président (M.
Tanguay) : Mais je vous rassure, je vous écoute.
Mme Richard :
Ah! ça, je n'en doute même pas, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci.
Mme Richard :
Je vous remercie, d'ailleurs. Neurologue...
M. Barrette :
M. le Président, question de règlement. La députée insinue que je ne l'écoute
pas. Je l'écoute.
Le Président (M.
Tanguay) : Non, non, je ne pense pas, là. Je pense qu'on...
Mme Richard :
M. le ministre... M. le député... M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Alors, la parole est à vous, Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci. M. le Président, quand ça a été le temps, comme l'a dit le
ministre ce matin, de lui dire ce que
j'avais à dire, je l'ai fait, O.K.? Je l'ai fait. Là, j'ai des questions à lui
poser. Ce matin, ça ne me donnait rien, on n'était pas dans un échange comme
ça. Là, j'ai des questions, puis on n'y échappera pas. Je peux vous le dire,
j'ai du temps, ça fait qu'on n'y échappera pas.
Moi, j'ai
donné l'exemple aussi d'un neurologue qui vient à Sept-Îles, parce qu'il faut
qu'il vienne à Sept-Îles parce que sinon
les gens de Blanc-Sablon, de l'île d'Anticosti, de Fermont et de tous les
petits villages, Rivière-au-Tonnerre, Rivière-Saint-Jean, Long Point, de Mingan,
Havre-Saint-Pierre, Baie-Johan-Beetz, Aguanish, Natashquan et Kegaska,
et j'en passe, là, je ne vous les nommerai
pas tous... C'est plus facile pour eux d'aller voir un neurologue à Sept-Îles,
qui, en passant, M. le Président, ne vient pas à toutes les semaines.
Je veux m'assurer que la bâtisse qui va
rester — parce
que comment elle va s'appeler, je ne le sais pas, on va dire l'hôpital de Sept-Îles — aura toujours le loisir de faire des
démarches pour vendre la ville de Sept-Îles, ses restaurants, ses hôtels, sa qualité de vie pour faire en sorte
que, même s'ils viennent juste une journée, il vont être bien. S'il faut
avoir d'autres spécialités, comme un
chirurgien, qu'on soit capables de les avoir, et que non, ça ne soit pas
quelqu'un d'autre du comté de Duplessis qui décide pour nous.
Et je veux absolument, M. le Président, que le
ministre, si c'est possible, puisse me rassurer, parce que ça, c'est un enjeu extrêmement important, M. le
Président, et ce n'est pas juste moi qui le dit, là. Je vous le dis : Il y
a une crainte dans la population
d'avoir une perte d'expertise avec une centralisation à l'Ouest. Et les gens de
ma région, de ma communauté me
disent : Écoute, moi, là, si on ne devait pas avoir des spécialistes qui
viennent à Sept-Îles, est-ce qu'avec un CISSS à Baie-Comeau je vais devoir me déplacer à Baie-Comeau? Et c'est
ça, la question. Elle est très simple, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président, je
l'ai dit, et là je vais essayer une fois pour toutes... parce que la députée de
Duplessis nous a bien dit qu'elle allait
utiliser son temps, je vais essayer une fois pour toutes de clarifier cet
élément-là.
Dans un
hôpital comme Sept-Îles, lorsqu'il sera une installation du CISSS, la
responsabilité de l'administration du CISSS
est de faire en sorte que les soins appropriés soient donnés le plus près
possible de la population, et ceci
vaut pour les spécialités dites de
base. Et, quand la députée de Duplessis fait référence aux efforts qui sont faits par
l'administration actuelle de l'hôpital de Sept-Îles
pour recruter des spécialistes, on parle de spécialités de base et de quelques
spécialités qui n'en sont pas, mais qui
demandent... et qui ont la possibilité, par contre, d'aller donner des services là-bas.
L'hôpital de Sept-Îles, comme le CISSS, aura toujours l'obligation
d'avoir des chirurgiens généraux, ça fait partie des spécialités qui doivent être présentes dans un hôpital en tout
temps. C'est comme ça. Alors, de dire que l'hôpital va pouvoir
continuer à faire des efforts pour recruter
les chirurgiens généraux, c'est une lapalissade, et il n'y a
pas de CISSS qui peut se soustraire à une telle obligation.
Maintenant, quand des spécialités non de base,
comme l'ophtalmo, qui sont aujourd'hui des spécialités qui sont quand
même... qui donnent des services que
l'on peut qualifier de proximité, sont nécessaires, mais pour lesquels il n'est pas possible pour un ophtalmologue de
s'installer dans une région parce que le volume de clientèle pourrait ne pas le justifier, on se retrouve avec des spécialistes
qui sont itinérants, qui viennent de d'autres régions. Et il va de soi que
la responsabilité du CISSS sera de faire en sorte que l'ophtalmo, par exemple,
devra donner des services d'itinérance, comme
c'est le cas actuellement, à la fois à Baie-Comeau, mais aussi à Sept-Îles.
Et il y en a 36, spécialités. En réalité, il y en a 66,
actuellement, spécialités, et toutes les spécialités ne peuvent pas se
déplacer. Ce n'est pas toujours justifié.
Alors, ce dont elle parle, ce sont des choses
qui doivent se faire, dans certains cas, par obligation. Il y a sept
spécialités de base dans un hôpital. Il y en a d'autres où ce n'est pas obligatoire,
mais c'est préférable et faisable, les deux
ensemble, parce que des fois c'est préférable mais pas faisable; préférables et
faisables, l'ophtalmo en est une. Il y a des spécialités où c'est
impossible. J'ai donné un exemple caricatural que je pensais être clair, mais
ne l'a pas été.
Alors, je
tiens donc à la rassurer parce que, dans les orientations ministérielles, qui
ne devraient pas être nécessaires dans
ce cas-là, ça va être là, mais ça ne devrait pas être nécessaire parce qu'une
gestion saine d'un CISSS exige de prendre cette décision-là. Je ne peux
pas, je pense, être plus clair que ça compte tenu de l'étendue du sujet. Alors,
après l'ophtalmo, là, qu'elle ne me demande
pas si la neurochirurgie va venir, et là qu'on liste les 66 spécialités pour
voir si elles vont venir. La réponse,
c'est : un, il y en a qui sont obligatoires, il y en a sept, et il y en a
qui sont souhaitables, sur la base d'une
itinérance, pour les raisons que je viens de dire, ça doit être fait parce que
c'est souhaitable, et il y en a que c'est impossible. Et
l'administration du CISSS aura la responsabilité de fournir ces services-là.
Alors, je m'adresse à la population de la
Côte-Nord et de la Basse-Côte-Nord : Oui, vous aurez vos services tels que vous les aviez aujourd'hui pour ce qui
est de la chirurgie, et nous essaierons de parfaire la situation le plus
possible, surtout que, évidemment, on l'a vu hier, dans les journaux, les
cohortes de médecins n'arrêtent pas d'augmenter, alors je pense que cet
élément-là s'améliorera dans les prochaines années, constamment.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme
la députée de Duplessis.
• (12 h 40) •
Mme Richard : Merci, M. le
Président. Écoutez, moi, j'étais infirmière auxiliaire dans ma vie antérieure. Maintenant je suis députée depuis 13 ans. Je
ne prétends pas, M. le Président, connaître le milieu médical et toutes
ses spécialités comme le ministre. Je pense
qu'à ce moment-ci... et je n'aime pas ça, des fois, quand on est démagogue
ou... quand on me prête des intentions qui
sont réelles, soit. Qu'on veuille mettre en lumière ma méconnaissance de
certaines spécialités, soit. Je ne suis pas spécialiste.
Ce que je
sais, M. le Président, par contre, le ministre, il vient de nous dire qu'au
niveau de la chirurgie, il ne semble pas
y avoir de problème. Ça, j'ai très bien compris ça, pas besoin d'avoir un bac
pour comprendre ça puis encore moins d'être médecin spécialiste.
Deuxième chose : il a été plus vague sur le
reste des spécialités qu'il appelle des spécialités de base. Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Dans tout
ce qui s'est passé de reconfiguration puis de structurite du réseau puis...
Il va redevenir
impatient de m'entendre, le ministre, je vous l'ai dit. Quand je dis que je
vais utiliser mon temps, M. le ministre, je
vais l'utiliser, puis ce n'est pas pour faire du temps, c'est pour bien
comprendre. Parce qu'après je ne dirai pas : Cette question-là, je ne l'ai pas posée. Moi, M.
le Président, quand les travaux de la Commission de la santé et des services sociaux ont débuté, j'étais sur le
projet de loi qui va créer la Société du Plan Nord. Donc, j'étais avec
les minières, j'étais sur les sièges
sociaux, je n'étais pas ici. Est-ce que c'est un projet de loi qui
m'interpelle? Au plus haut point. Est-ce que, comme parlementaire, je
n'utiliserai pas mon temps pour ne pas déplaire au ministre? La réponse, c'est non. Si le ministre est à l'écoute, qu'il
soit indulgent, lui aussi, puis qu'il se montre aussi à l'écoute de la
députée de Duplessis, qui, ce matin, essaie d'être la voix de tous les gens qui
ont des questionnements, mais qui ne peuvent pas s'adresser au ministre. J'ai ce privilège. C'est ça, la démocratie, M.
le Président, puis personne ne va me l'enlever. S'il est impatient,
qu'il dise juste : Je ne réponds pas à la question, et on va s'arrêter là.
Je ne suis pas dans le
même mode que ce matin puis je ne veux pas revenir dans le même mode que ce
matin. J'ai des questions, et, oui, j'en ai
beaucoup. Et je vais vous donner l'exemple, M. le Président, d'un CSSS que je
connais assez bien pour y avoir travaillé 25
ans, même si c'était à temps partiel, c'est le CSSS de la Minganie, où quand
moi, j'ai débuté, M. le Président, il y
avait des accouchements, il y avait de la chirurgie, on recevait des
spécialistes. Aujourd'hui, on ne fait
plus d'accouchement, on a fermé la salle d'opération puis il n'y a à peu près
plus de spécialistes qui viennent pour des considérations x, y, z. On ne peut pas revenir en arrière et tout ça.
C'est ce que le ministre va dire, qu'il y a une capacité de l'État à
payer, puis il faut centraliser. Je veux bien, mais le peu de spécialistes qui
viennent... Et là je ne sais pas s'il considère, parce que je vous l'ai dit, je
ne connais pas ça, si un otorhinolaryngologiste, si c'est un spécialiste de
base ou un spécialiste en haut de l'échelle, je ne le sais pas, je ne connais
pas cette liste-là. Mais par contre moi, je sais, M. le Président, que l'ORL, il vient régulièrement en Minganie, et je
peux-tu vous dire que sa liste, elle est complète, de patients, quand il vient. Parce que
malheureusement, chez nous, sur la Côte-Nord, toutes proportions gardées, je
pense qu'on a le taux de cancer le plus
élevé du Québec. Il y a, entre autres, des gens qui ont des cancers de la
gorge, cancers du larynx, puis on se fait suivre par l'ORL, puis on a
hâte qu'il vienne, l'ORL, puis on ne veut pas manquer notre rendez-vous. Est-ce qu'il va à Baie-Comeau? Je ne le sais pas.
Je ne connais pas les spécialités qu'ils ont sur le territoire. Ça coûte
des sous, quand il vient, ça coûte des sous, mais il vient puis il rend service
à la population.
Moi,
je veux que le ministre me rassure, c'est ça que je lui demande, tout
simplement, M. le Président. Que le ministre qui m'a dit d'entrée de
jeu : C'est si je montais aux barricades pour rien, que je lançais mon
fiel un petit peu partout, puis que
j'exagérais, puis qu'il ne se passerait rien chez nous au niveau des services,
bien, qu'il me rassure puis qu'il me dise qu'en Minganie l'ORL, il va
continuer de faire ses visites, pas que, dans un mois ou deux, ou un an, on va s'apercevoir... puis il ne viendra plus. Parce que
c'est encore souvent, M. le Président, des personnes âgées, des
personnes vulnérables.
Le
ministre... moi, j'en fais, du bureau de comté. Je ne dis pas qu'il n'en fait
pas, là. Je vais l'arrêter tout de suite avant qu'il m'interpelle puis qu'il dise que je lui prête encore des
propos. Moi, j'ai des gens, M. le Président, qui viennent régulièrement
dans mon bureau. Savez-vous pourquoi? J'en avais encore un, lundi, qui est venu
à mon bureau, un monsieur, puis il me dit :
Mme Richard, vous savez, ma conjointe, elle est atteinte du cancer. On s'en va
cinq semaines à Québec puis on n'a
pas les moyens. Vous savez, ce que l'hôpital de Sept-Îles me donne, c'est
presque rien. C'est ça, là, que j'ai,
dans mon bureau de comté, moi, assez régulièrement. Ça fait que vous comprenez
que, quand il y a un spécialiste qui peut se déplacer, on est bien
contents.
Donc, je veux
m'assurer que le changement de structure pour lequel le ministre a dit qu'il
n'y aurait aucun impact, ce n'est pas moi
qui l'a dit, là, c'est lui. Qu'il me rassure puis qu'il dise, par votre
voix : La députée de Duplessis, M.
le Président, je tiens à la rassurer, ce matin, c'est sûr que les spécialistes,
l'ORL, puis là, il dit que c'est des spécialistes de base, un
ophtalmologiste, vont continuer de desservir leur territoire, puis, nous, comme
gouvernement libéral, on va tout mettre en oeuvre pour que vous continuez à
avoir des services.
Quand
c'est le temps de la neurochirurgie, on n'en a pas, on sait qu'on n'en aura
pas, on est conscients de ça. On n'est pas fous à temps plein, là, pas
fous à temps plein, sur la Côte-Nord, hein? Ça fait que vous comprenez. Puis
des chirurgies cardiaques, on sait qu'on
vient à Québec, M. le Président, quand c'est pour des pontages ou autres. On
sait que la radiothérapie, nous ne
l'avons pas sur la Côte-Nord. Même moi, je voulais commencer des démarches pour
être capable d'avoir à Sept-Îles...
Pas sûre, dans ce contexte-là, qu'on sera capables. On a réussi à avoir
l'hémodialyse. C'est toujours bien
ça, hein? Une madame, là, qui a 70 ans puis que sa famille, là, elle dit :
Elle s'ennuie, là, parce qu'elle de l'autre côté du fleuve. Mme Richard, pouvez-vous nous aider pour
qu'on puisse avoir l'hémodialyse chez nous? Oui, on l'a fait, avec
l'aide d'une famille, avec l'aide de tous les acteurs. C'est ça que je veux
m'assurer, M. le Président. Moi, si le ministre, il me rassure puis qu'il me dit que je vais conserver tous mes services,
mais, vraiment, de façon très précise, pas en me disant : Juste la chirurgie, là, à Sept-Îles, elle va
continuer. Il n'a pas le choix, on va perdre des patients. Ils ne pourront
même pas être opérés pour une appendicite, voyons donc. Rassurez-moi, M. le
ministre, c'est tout ce que je demande, puis je vais vous...
J'en
ai plusieurs autres, questions. Malheureusement, si ça ne vous convient pas,
j'en suis désolée, désolée, mais je vais poser des questions. Parce que
ce n'est pas vrai, il ne serait pas si épais que ça, là, puis on n'aurait pas
autant d'articles si c'était juste tout ramener une gouvernance dans un endroit
x, puis que c'était juste comme ça, là. Je ne pense pas. Puis il n'y aurait pas
eu autant de groupes qui seraient venus en commission parlementaire, M. le
ministre.
Donc, rassurez-moi,
tout au moins, que la population du comté de Duplessis n'y perdra pas au change
avec ça sur les spécialistes.
Le
Président (M. Tanguay) : Juste avant de céder la parole au ministre,
avec consultation avec le secrétariat, ce que l'on fera, c'est, après
chaque bloc de 20 minutes, on permettra peut-être à un autre collègue d'entamer
un bloc pour ne pas...
Mme Richard : Ah! pas de problème,
d'accord.
Le Président (M. Tanguay) :
Alors, là, ça fait, on m'indique, à peu près 40 minutes. Donc, si, d'aventure,
d'autres collègues ne veulent pas parler,
bien, je redonnerai, évidemment, la parole à la collègue de Duplessis. Alors,
M. le ministre.
M.
Barrette : Je l'ai dit à plusieurs reprises depuis le début de...
depuis le dépôt du projet de loi, le projet de loi exige la continuité des services par rapport à
l'actuel... Et je suis très heureux des questions qu'on me pose, M. le
Président. Mais je constate que les réponses
que je donne, qui vont dans le sens de la députée, ne la satisfont
manifestement pas. Je ne peux pas
dire plus que le projet de loi vise à ce que les services qui sont donnés
soient maintenus, je l'ai dit à plusieurs reprises. Ça sera le cas. Mais
on ne va quand même pas, ici, en commission parlementaire, y aller cas par cas,
médecin par médecin.
Le
Président (M. Tanguay) : Y a-t-il... S'il n'y a pas d'autre
intervention, je cède la parole, donc, à la collègue de Duplessis.
Mme Richard :
Je vais plutôt en rire, M. le Président. Est-ce que j'ai demandé au ministre,
là, sincèrement, de décrire toutes les spécialités que j'aurais dans le comté
de Duplessis? Je lui ai donné quelques exemples, quelques exemples que j'ai donnés également à vous, où je sais
que vous comprenez très bien quelle peut être la réalité de ces gens-là,
qui sont souvent dépourvus de services au
niveau de certaines spécialités dont on a besoin quand on est malade. Ça
fait que je n'ai pas demandé à ce qu'il y ait la liste.
Tout
ce que j'ai demandé, M. le Président, au ministre, c'était de me rassurer à
l'effet que, en créant un centre intégré
de santé et de services sociaux, dont on va être absolument absent du comté de
Duplessis en termes de gouvernance, en
termes d'orientation, puis en termes d'argent... Vous savez, souvent, l'argent,
M. le Président, c'est le nerf de la guerre. Bon. Et il va être
centralisé, et les budgets vont être centralisés dans le centre intégré de
santé et de services sociaux. Si je fais
erreur, que le ministre me dise que je fais erreur. À ce moment-ci, je ne pense
pas que je fais erreur. Et, donc, c'est le centre intégré de santé et
des services sociaux qui, après, à même son enveloppe globale, va distribuer
les sommes d'argent dans les différents...
je vais appeler ça les différents encore CSSS, ça va changer de nom. Ça fait
que je voulais juste qu'il me
rassure, moi, que, pour juste une question de financement, pour une question
d'efficacité, puis en disant : On va
essayer d'en avoir un, puis on va lui faire faire toute la Côte-Nord, mais
moins longtemps, moins souvent, c'est juste ça. Il ne m'a pas rassuré,
soit.
On parle du centre d'hébergement et de
soins de longue durée. Pourquoi on a placé ça ici, là? Puis je vais être
bien honnête avec vous, M. le Président : quand j'ai vu ça, j'ai demandé à
la recherchiste, j'ai dit : ça veut dire quoi, ça? Un centre d'hébergement
et de soins de longue durée. Je comprends que les centres d'hébergement que
nous avons maintenant ne vont pas tomber en ruines demain matin. Ce que je
comprends, par contre, M. le Président... Je vais vous donner l'exemple. En Minganie, il y a un centre d'hébergement et de
soins de longue durée. Il y en a un... c'est-à-dire, il y en a deux, si je peux... un sur une liste,
mais à deux endroits différents. On a des personnes en soins de longue
durée qui sont hébergées dans le CSSS, puis on en a d'autres, personnes, dans
un premier étage, ce qu'on appelait auparavant le Foyer de Havre-Saint-Pierre. Quand vous avez des parents âgés, qui
sont souvent malades ou qui demandent... Vous savez, c'est tout un processus. C'est votre médecin traitant; après,
avec les différents intervenants du milieu qui jugent de vos conditions... Puis il y a une norme. Avant, je
pense que c'était 4,5 heures que ça prenait pour être admis en soins de longue durée. Avec la norme Désy, ça a changé,
tout ça. Ça fait trop longtemps que je ne suis plus dans ça, je ne peux pas vous dire à combien c'est rendu, mais ce que
je sais, c'est que ça prend plusieurs heures de soins pour être
admissible en soins de longue durée.
Comment
tout ça, concrètement, va
fonctionner? Si on l'a placé ici, là, si ça n'a pas d'impact, M. le Président, sur les admissions en
soins de longue durée, sur le nombre de lits en soins de longue durée... On ne
l'aurait peut-être pas placé là, on ne
l'aurait peut-être pas placé là. Moi, j'ai vu des choses par le
passé qu'on a faites, dans la santé, hein, puis c'était une phrase. J'en ai fait sortir, moi, des fois, des documents au niveau
de la santé, là, qui dataient d'il y
a 10 ans, 15 ans. Oupelaïe! On s'est fait avoir en mautadit.
On ne pensait pas que ça, ça allait donner ça sur le terrain. Mais c'est ça que
ça a donné.
On
a changé les normes, c'est de plus en plus difficile d'admettre des personnes
en soins de longue durée, moins de lits, conversion des lits de courte
durée en longue durée. Donc on n'en rajoute pas, là, on fait juste prendre,
hein, quatre trente-sous pour une piastre parce qu'on change de lit, on les
convertit autrement.
Dans
une population comme Duplessis, qui dessert tout l'Est, Sept-Îles, qui dessert
tout l'Est de la Côte-Nord, où il n'y a pas, M. le Président,
d'hébergement pour les personnes âgées au privé, à part qu'à Sept-Îles... Vous
comprenez toute l'importance d'avoir suffisamment de lits pour cette clientèle.
Donc,
moi, je veux savoir pourquoi le ministre a placé un centre d'hébergement et de
soins de longue durée dans le projet de loi. Qu'est-ce que ça a comme
impact? S'il n'y en a pas, bien, qu'il me le dise, mais je ne sais pas pourquoi
il est placé là.
• (12 h 50) •
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, ce n'est pas un centre au sens d'un établissement, c'est un
centre au sens de la mission. Ça inclut toute l'activité de longue durée.
Le Président (M.
Tanguay) : Mme la députée.
Mme
Richard : Peut-il m'en dire
davantage, M. le Président, en termes de la mission? Si je comprends bien,
la... Là, parce que, là, avec le projet de loi n° 10, on parle du centre
intégré de santé et des services sociaux, donc toute la mission des centres
d'hébergement qui a ses différents... Bien, il y en a un à Harrington-Harbour,
un en Minganie, un à Sept-Îles puis à
Blanc-Sablon. En tout cas, pour Duplessis. Ça veut dire que, là, c'est le
centre intégré de santé et de services sociaux qui va quoi, gérer la
liste?
M. Barrette : C'est ça.
Mme
Richard : Ça fait que, quand
on va avoir... Aïe! C'est un peu comme dans les garderies, là, ça va être
une liste unique. Oupelaïe! Je n'avais pas vu ça. Je vous avoue que ça, ça
m'effraie beaucoup. Je ne pensais pas... puis sincèrement,
là, je l'ai demandé à quelques personnes parce que souvent, M. le Président, on
a vu des familles être obligées d'aller
faire des plaidoyers, des plaidoyers aux membres du conseil d'administration,
aux médecins puis aux infirmières pour dire : Ma maman, là, elle ne
peut plus demeurer à la maison, elle ne peut plus.
Je vais vous
donner l'exemple de Baie-Johan-Beetz, petit village, à peu près
80 personnes. À un moment donné, une personne, elle voulait rester
à domicile, puis nous, on était pour ça, hein, injecter davantage dans les
soins à domicile. Ils lui ont dit : Bon,
on va lui offrir des soins à domicile. Il n'y avait pas personne à
Baie-Johan-Beetz qui pouvait s'occuper
de la madame. Elle est toute seule dans sa maison. Elle demandait quatre heures
de soins. Il fallait la ramener au CSSS
de Havre-Saint-Pierre. Il n'y a pas de place. En tout cas, à force de faire des
pressions puis de sensibiliser le milieu, bien, là, il y a une personne qui a décidé de faire un aménagement dans
le salon. On a pris des personnes en courte durée avec une longue durée
puis on a mis... On lui a fait une place. Puis ça arrive, ça, M. le Président.
Pensez-vous
que, quand ils vont être... 400 kilomètres de distance, avant de parler à
quelqu'un dans le CISSS... Ho! Ho!
Ho! Et c'est ça, c'est ça qu'elle va amener, cette centralisation. C'est ça
qu'elle ça amener. Elle va amener qu'on n'aura plus notre voix, et
surtout, surtout, M. le Président, en ce qui a trait aux soins en longue durée.
Ce qui se fait à Baie-Comeau, là, ne peut
pas se faire à Harrington, là. Et je peux vous dire, pour avoir parlé avec des
personnes qui sont assez proches du
ministre — je ne
les nommerai pas, là — ils ont dit : Quand on va avoir ça, là, tu sais, un foyer, un
centre de soins de longue durée en Minganie, un à Harrington, comment on va
gérer ça? Passez-lui les messages, hein!
Ça veut dire
que le ministre... Il dit qu'il essaie de me rassurer, qu'il me donne des
réponses, puis il dit qu'elles ne font
pas mon affaire. Comment voulez-vous que les réponses qu'il me donne font mon
affaire s'il est en train de me dire qu'on va centraliser une liste de
soins de longue durée des personnes âgées à Baie-Comeau? Hey! Oupelaïe!
Puis après,
on va vouloir adopter des mesures qui ne vont pas s'adapter au milieu, parce
qu'ils vont aller une fois, là, puis ça va leur prendre quatre jours à
se rendre de Harrigton à Harbour. Ça, c'est s'il fait beau. J'ai bien compris,
M. le ministre, que la liste des soins de longue durée va être centralisée, oui
ou non? Si je n'ai pas compris...
Le Président (M. Tanguay) : Monsieur...
Mme Richard : Puis n'essayez pas, M.
le ministre... M. le Président, que le ministre n'essaie pas de me faire
paraître pour une ignorante, là, complètement déconnectée de la réalité, là. Je
pose des questions.
Le Président (M. Tanguay) : O.K. M.
le ministre.
Mme
Richard : Je vous demande,
vous aussi, M. le ministre, quand c'est le temps qu'on ne soit pas d'accord...
si vous, vous allez implanter les CISSS, ça
va. Quand je vous pose des questions,
parce que je ne suis pas spécialiste puis je ne suis
pas médecin, je demande juste un peu de respect.
Le Président (M. Tanguay) : O.K. M.
le ministre.
M. Barrette : M. le Président, est-ce
qu'on est dans la catégorie des intentions prêtées, là?
Mme Richard : Vous étiez là :
Hi, hi, hi! tu sais...
Le Président (M. Tanguay) : Faisons...
Mme Richard : Comme : Ses questions
sont innocentes.
Le
Président (M. Tanguay) :
O.K. À l'ordre! À l'ordre, s'il vous
plaît! Gardons... Il reste quatre minutes à nos débats. Alors,
poursuivons de façon ordonnée. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Barrette : M. le Président, à la
question initiale qui a été posée, j'avais compris peut-être erronément du propos de la députée qu'elle s'interrogeait sur le
terme «des soins de longue durée». Les soins de longue durée, c'est une
mission au sens où les établissements sont tous là, tous les établissements qui
ont un permis, qui vont devenir des installations,
sont dans cette catégorie-là. Maintenant, le CISSS, dans sa... Parce que, là,
encore une fois, c'est une question qui
est très vaste. La gestion de la problématique des personnes âgées, M. le
Président, va du domicile jusqu'au CHSLD... bien, là, jusqu'à l'hôpital, le cas échéant, dans certains cas,
évidemment. Mais disons qu'on prend la séquence maison jusqu'au CHSLD,
de temps en temps, il y a un intermédiaire et, parfois plus, là, à l'hôpital.
La mécanique qui permet de
faire la gestion de ça est une mécanique d'évaluation, c'est les ISO-SMAF, là, ce sont des choses que, j'en suis convaincu, la
députée connaît. Et, normalement, là, une organisation saine est capable
sur le terrain de faire des évaluations qui
soient pertinentes sur tout son territoire. Et non seulement elle est capable
de faire les évaluations pertinentes,
mais ces évaluations-là, quand elles sont bien faites avec un bon suivi, ce qui
n'est pas toujours le cas, malheureusement, quand c'est bien fait, on
peut même, à la limite, quasiment prédire le moment où la personne aura besoin de quitter sa maison pour une
ressource intermédiaire ou une ressource de type CHSLD. Et même, à
l'inverse, quand une personne
malheureusement doit passer par l'hôpital, ces évaluations-là permettent de
voir s'il est nécessaire de passer par une ressource intermédiaire, et
là il y a un jeu, là, de combinaisons qui sont possibles.
Alors, c'est
bien évident qu'une organisation qui est fonctionnelle et qui a la capacité de
le faire va être capable, pour employer le terme qui est utilisé par la
députée de Duplessis, de «lister» — c'est son terme, ce n'est pas
le mien — les gens en fonction de leurs besoins, comme
ça va être la responsabilité du CISSS de s'assurer, dans la mesure du possible, que les ressources d'hébergement à
l'extérieur de leur propre maison soient disponibles le plus près du
domicile des familles, et ainsi de suite.
C'est une mécanique qui est vaste, mais qui tombe sur le parapluie des soins de
longue durée, là, ce qui est dans le projet de loi.
Honnêtement,
là, quand la députée de Duplessis fait ses interventions, c'est dur à suivre
parce qu'on part d'un concept général à un cas particulier et on pose
une question, qui est à la fois générale et particulière, et, si la réponse n'est pas bonne, je ne réassure pas. Mais là
j'essaie de donner une réponse qui est intégrée, là, qui dit l'ensemble de
la chose et qui dit ce qui va se faire, à la
population de juger si ce que je donne comme explication est suffisamment
clair. Et je suis sûr que ça ne sera pas assez, là. Mais c'est ça, la réponse.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, M. le
Président. Écoutez, je sais très bien... rassurez le ministre, là, je sais très
bien qu'il y a une évaluation qui se fait de
la maison au CHSLD. Ce que je comprends, M. le Président, c'est que nous
aurons une liste unique en CHSLD pour les
personnes qui sont en attente de place en soins de longue durée, que ce sera
centralisé, que les budgets seront
centralisés également au seul CISSS qu'il y aura sur la Côte-Nord, c'est-à-dire
à Baie-Comeau.
Et je veux
juste dire aussi au ministre qu'il y a une complexité sur notre territoire
parce qu'on a très peu de centres de
soins de longue durée. Nous n'avons pas de ressource intermédiaire ou presque,
à deux endroits. Nous n'avons pas de centre privé d'hébergement, et je
ne pense pas qu'en centralisant une liste et en centralisant tout ce qui va
avec les budgets va faire en sorte
d'améliorer, d'améliorer le nombre de places en soins de longue durée pour la
population âgée du comté de Duplessis. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Mme Richard : J'ai très, très bien
compris les propos du ministre.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux
jusqu'au vendredi 23 janvier, à 9 h 30. Merci.
(Fin de la séance à 13 heures)