Journal des débats (Hansard) of the Commission spéciale des corporations professionnelles

Commission spéciale des corporations professionnelles

Projet de loi no 250

Code des professions

et autres projets de loi connexes

Séance du lundi 12 mars 1973

(Quinze heures quatorze minutes)

M. BLANK (président de la commission spéciale sur les corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

Maintenant, nous avons quorum, nous sommes douze. Il y a des changements. M. Roy (Beauce) remplace M. Bois. M. Houde (Fabre) remplace M. Coiteux. M. Houde (Limoilou) remplace M. Fortier. M. Cornellier remplace M. Saint-Germain et M. Lafrance remplace M. Théberge. Je pense que le ministre a quelques mots à dire avant de commencer.

M. ROY (Beauce): M. le Président, quels sont les noms des autres membres de la commission?

LE PRESIDENT (M. Blank): Tous les noms? Moi, je suis président, M. Bienvenue, M. Roy (Beauce), M. Boivin, M. Burns, M. Castonguay, M. Cloutier (Montmagny), M. Houde (Fabre), M. Houde (Limoilou), M. Faucher, M. Guay, M. Kennedy, M. Lacroix, M. Lamontagne, M. Laurin, M. Lavoie (Wolfe), M. Leduc, M. Masse (Montcalm), M. Paul, M. Perreault, M. Cornellier, M. Lafrance et M. Vézina.

M. PAUL: M. le Président, si je comprends bien, la liste que vous venez de nous donner, c'est pour la séance d'aujourd'hui?

LE PRESIDENT (M. Blank): Pour aujourd'hui, oui.

On peut avoir une copie de la liste permanente du secrétaire, pour le député de Beauce.

Le ministre des Affaires sociales

Quatre projets de loi non adoptés

M. CASTONGUAY: M. le Président, avant de commencer l'étude, article par article, du projet de loi 250, il semble qu'il y a une certaine crainte, étant donné que nous commençons, aujourd'hui, l'étude article par article du projet de loi 250, que ça puisse être une indication que le gouvernement n'a pas l'intention de procéder avec les projets de loi relatifs aux denturologistes, aux chiropraticiens, aux podiatres et aux audio-prothésistes. C'est sur cette question que j'aimerais faire un bref commentaire pour dire, en premier lieu, que je n'ai pas participé aux discussions entre les leaders des partis â la Chambre. Toutefois, M. Lévesque, leader du gouvernement, a fait part de plaintes qu'il aurait reçues des députés parce que l'Assemblée a siégé lundi dernier, ce qui leur créait des problèmes, compte tenu du fait qu'ils font généralement du bureau dans leur comté.

Au lieu de faire siéger l'Assemblée nationale aujourd'hui, il a proposé que ce ne soit que la commission qui siège afin de ne pas retarder le travail d'adoption de toutes les lois, incluant les quatre que j'ai mentionnées, pour que nous passions à l'étude, article par article, du projet de loi 250.

Je voudrais aussi mentionner que nous avons mobilisé, dans une certaine mesure, l'Assemblée nationale depuis trois semaines avec ces projets de loi, de façon assez intensive. Ce qui indique à la fois le désir du gouvernement de faire le tour de l'ensemble de ces lois. Cela a aussi eu pour effet de faire en sorte que très peu d'autres législations puissent être présentées.

Quant aux quatre corporations, denturologistes, chiropraticiens, podiatres, audio-prothésistes, il est clair qu'il y a un problème. On a démontré de façon très évidente, au moment des travaux de la commission parlementaire, que ces gens exercent présentement leur profession dans une situation anormale, c'est-à-dire dans l'illégalité et qu'il est nécessaire de les reconnaître afin qu'ils soient constitués en corporations.

A ce sujet, je peux vous donner ma garantie qu'il n'est pas question de revenir et de remettre en cause le principe, quant au gouvernement, de la constitution en corporations de ces groupes. Je voulais mentionner cela au début de la séance, étant donné, si nous siégeons cet après-midi et ce soir, la possibilité de faire un travail valable sur l'étude article par article du projet de loi 250; je ne voudrais en aucune façon, que cela soit considéré comme étant un changement d'attitude de la part du gouvernement quant à la nécessité de reconnaître et de former en corporations les quatre groupes pour lesquels nous n'avons pas abordé l'étude des projets de loi.

Je dois aussi ajouter que je comprends l'inquiétude de ces groupements. Dans certains cas, ça fait très longtemps qu'ils demandent d'être reconnus en corporations professionnelles. Dans un cas, notamment, un projet de loi a été déposé en Chambre à deux reprises à leur endroit et ce projet de loi n'a pas franchi l'étape de la première lecture.

Je comprends leur crainte, leur inquiétude.

C'est pourquoi, dès vendredi, lorsqu'on m'a fait part du fait que l'annonce d'une séance de la commission parlementaire pour aujourd'hui pouvait soulever ce genre d'inquiétudes, j'ai tenu à émettre un bref communiqué confirmant que c'était toujours l'intention du gouvernement de procéder à l'étude de ces quatre projets de loi.

J'espère, M. le Président, que ces garanties que je donne au nom du gouvernement, et non pas en mon nom personnel, seront de nature à rendre possible, aujourd'hui, l'étude article par article du projet de loi 250. Je rappelle qu'il est

nécessaire dans chaque cas de corporation professionnelle, pour qu'elle soit constituée, que nous adoptions à la fois les projets de loi particuliers et le projet de loi 250 parce que chacun des 22 projets de loi est incomplet si le projet de loi 250 n'est pas adopté.

C'était le bref commentaire que je voulais faire au début de cette séance. Si les explications ou les garanties que je donne ne sont pas suffisantes, il me fera plaisir de tenter de répondre aux questions que pourraient avoir les membres de cette commission.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, le ministre essaie de nous rassurer relativement aux professions dont les projets de loi particuliers sont jusqu'à un certain point restés en plan. Il nous dit que cela n'est pas l'intention du gouvernement de ne pas les adopter ou de les laisser lettres mortes. Cependant, il a fait référence à des discussions qui pouvaient avoir eu lieu entre les leaders parlementaires et je m'aperçois que, justement à cette table, il y a trois des quatre leaders parlementaires. Le député de Maskinongé, pour l'Union Nationale; le député de Beau-ce, pour le Ralliement créditiste et moi-même, pour le Parti québécois. Je pense que mes deux collègues, leaders parlementaires, seront unanimes avec moi pour vous dire que la connaissance que nous avons des travaux de la Chambre, cette semaine, est à l'effet qu'il n'est pas question de revenir dès demain, à moins qu'un changement soit survenu en cours de route ou durant la fin de semaine, avec les projets de loi des quelque quatre professions qui ne sont pas adoptés, les professions nouvelles. D'autre part, il semble — encore une fois, ce n'est pas à moi de le dire puisque je ne suis pas leader parlementaire du gouvernement — que le gouvernement veuille, dans les plus brefs délais, proroger la session — on parlait même de cette semaine — pour en commencer une autre. Voici le problème que je me pose.

Si ces quatre professions restent avec la patte en l'air, relativement à leur projet de loi, on sait qu'il y a de fortes chances que ce ne soit pas avec cela qu'on recommence la prochaine session.

D'autre part, je me demande où est la logique d'étudier le projet de loi-cadre sans savoir ce qui va être complètement intégré dans ce cadre. Vous allez me dire que c'est seulement le principe de l'adoption des projets de loi, de ceux qui ne sont pas adoptés et qui restent à discuter.

Moi, je suis bien intéressé à ce que le plut tôt possible on sache ce qui va être inclus en ce cadre qui s'appelle le projet de loi 250. Même si le ministre tente de nous enlever nos inquiétudes, j'en garde un certain nombre. Je me dis qu'il y a quelques lois qui pourraient être intégrées dans le projet de loi no 250, peut-être pas intégrées comme telles mais qui pourraient être régies par les grandes lignes du projet de loi 250.

J'aimerais bien, quand on aura à discuter de l'ensemble de ce projet, que l'on puisse savoir ce que cela va inclure. Ma suggestion n'est pas de laisser de côté l'étude, article par article, du nroiet de loi 250. Pas du tout, loin de là. Je suggère, bien au contraire, que l'on tente d'avancer, un peu comme le ministre nous l'a dit tantôt, dans l'étude du projet de loi 250. Je voudrais que l'on me rassure sur le moment où l'on étudiera les projets de loi qui restent actuellement à être soumis à la deuxième lecture. C'est un peu la nature de ma question posée au ministre.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le ministre peut répondre à cette question.

M. ROY (Beauce): M. le Président, avant que le ministre ne réponde, nous aurions des observations à faire sur ce que le ministre a déclaré tout à l'heure. Je pense qu'avant de s'engager dans des questions et des réponses on devrait permettre à l'honorable député de Dorchester...

LE PRESIDENT (M. Blank): Je ne veux empêcher personne de parler, même si cette discussion est illégale dans une étude article par article. Après l'article no 1, vous pourrez avoir une discussion générale.

M. BURNS: Un instant, M. le Président, ne nous charriez pas! Le ministre peut faire une déclaration, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord.

M. BURNS: Je ne veux pas me lancer dans une polémique avec vous, M. le Président, je veux tout simplement dire que le ministre débute en nous énonçant un certain état de fait. Je pense que c'est bien normal pour mes deux autres collègues de l'Opposition de poser certaines questions à ce sujet.

LE PRESIDENT (M. Blank): Je demande au député de Maisonneuve...

M. BURNS: Ne nous dites pas que ce que l'on fait est illégal.

LE PRESIDENT (M. Blank): Je dis que même la déclaration du ministre est illégale.

M. BURNS: Pourquoi l'avez-vous permise d'abord? Pourquoi ne l'avez-vous pas dit avant que le ministre la fasse que c'était illégal?

LE PRESIDENT (M. Blank): Parce que nous sommes ici pour donner la parole à tout le monde, si c'est possible.

M. BURNS: Oui, oui, d'accord. Mais ne

venez pas nous dire que lorsqu'on intervient sur une intervention du ministre c'est illégal.

LE PRESIDENT (M. Blank): Je ne dis pas que c'était seulement la vôtre qui était illégale, j'ai dit que toute la discussion était illégale.

M. BURNS: C'est drôle, par exemple, que vous attendiez que je parle pour dire que c'est illégal.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, j'aurais des remarques à faire sur la déclaration du ministre des Affaires sociales, déclarations quelque peu rassurantes. Tout d'abord, vous conviendrez que la commission est maîtresse de sa procédure et c'est à l'unanimité que nous avons accepté les remarques, très appropriées dans les circonstances, du ministre des Affaires sociales, ce qui calmera quelque peu votre souci et et votre scrupule de bon aloi de garder une certaine logique dans l'étude de ce projet de loi. J'abonde dans le sens des remarques de mon collègue, le député de Maisonneuve, à l'effet que les quatre lois dont a parlé le ministre cet après-midi soient étudiées avant la prorogation de la présente session. Nous avons été surpris vendredi après-midi, d'apprendre que le gouvernement avait l'intention de retarder quelque peu l'étude des principes de ces lois. Cet après-midi, le ministre nous donne les raisons pour lesquelles il a cru bon de retarder l'adoption de ces lois à une période ultérieure de nos travaux de cette session ou de la prochaine session.

Pour ce qui est de la prochaine session, je crains. Tout d'abord, nous serons saisis au tout début du discours inaugural qui va prendre 25 heures. Ensuite, nous aurons l'étude des crédits. Habituellement, il est reconnu que, dans la première partie de la session, les lois sont très peu nombreuses de la part du gouvernement. Ce n'est pas un reproche, c'est depuis toujours une habitude administrative et législative.

Je me demande quelle différence il y aurait pour le gouvernement de proroger la session si nécessaire que vendredi ou jeudi, plutôt que de la proroger mercredi pour en commencer une nouvelle jeudi. Si nous voulons procéder avec logique, dans le cadre de l'étude de la loi 250, je crois que nous aurions besoin de savoir quelles seront les corporations qui seront affectées dans leur modus vivendi par les dispositions de la loi 250. Je me permets, dans les circonstances, d'inviter le ministre des Affaires sociales à consulter le leader du gouvernement pour envisager la possibilité de présenter ces quatre lois qui sont, semble-t-il, laissées en plan, pour d'abord nous permettre de calmer l'inquiétude de ceux qui oeuvrent dans ces corporations professionnelles et pour garder aussi une certaine logique dans l'étude de la loi 250, article par article.

M. le Président, tout à l'heure, j'aurai d'autres remarques à faire sur le projet de loi no 250, après que mon collègue, le député de Beauce ou celui de Dorchester, aura exposé son point de vue quant à la déclaration du ministre pour ce qui a trait aux corporations professionnelles dont les lois n'ont pas été appelées en deuxième lecture. Avant de commencer l'étude, article par article, du projet de loi no 250, j'aurai certaines déclarations de principe à faire, d'abord pour orienter le ministre quant à l'attitude que nous allons prendre, nous, députés de l'Union Nationale et pour prévoir, en quelque sorte, les amendements que nous aurons l'occasion d'étudier au fur et à mesure que nous progresserons dans l'étude du projet de loi no 250. Je vous remercie.

Motion d'ajournement

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, je dois dire que l'histoire a commencé au moment où le gouvernement a annoncé son intention de reformuler le modus vivendi des professions.

Au moment de cette annonce, on a indiqué qu'il était temps de voir clair dans les professions et ainsi de se coller à la réalité. Ce qui implique, d'après nous, de légaliser certaines professions ainsi que certains actes posés à l'intérieur d'une profession donnée, tenant compte, bien sûr, de la réalité.

Pour ce faire, le gouvernement ouvre toutes grandes les portes aux professions et groupes intéressés par ce sujet, pour obtenir leurs opinions et craintes, leurs objectifs et recommandations. Le tout s'annonce sous le signe de l'objectivité. Voilà que les professions ou groupes intéressés étudient sérieusement la possibilité de se faire entendre par la commission parlementaire créée à cette fin.

On demande à des spécialistes d'étudier leurs dossiers. On fait des relevés. En somme, on investit beaucoup d'argent dans cette affaire car on croit qu'enfin on pourra, par une loi juste, correspondant à la réalité, mettre un terme à certains anachronismes et aussi se tourner vers l'avenir sans crainte d'être embarrassé par des lois vieillottes.

Effectivement, ces groupes intéressés se font entendre. Les membres de la commission parlementaire semblent, tout au moins, les prendre au sérieux. On les interroge, on discute. Puis vient l'étude en deuxième lecture de ces projets de loi proposés. Par entente entre leaders parlementaires, on décide de faire l'étude de tous les projets de loi en deuxième lecture afin de les déférer en commission élue pour l'étude article par article.

Dans la logique des choses, il est normal, à ce moment, que les partis de l'Opposition s'attendent à étudier tous les projets de loi présentés en première lecture et qui, par surcroît, ont fait l'objet d'études et de représentations en com-

mission parlementaire, lors de l'audition des mémoires.

Mais voilà que le gouvernement nous annonce son intention de ne pas étudier en deuxième lecture les projets de loi concernant quatre groupes intéressés qui ont comparu devant la commission parlementaire, soit les chiroprati-ciens, les denturologistes, les podiatres et les audio-prothésistes. Les membres de l'Opposition en sont restés estomaqués, bouche bée. Pourquoi cette décision pour le moins surprenante? Serait-ce dans le but de faire de l'électoralisme?

Est-ce que l'étude de ces projets de loi entre dans le cadre de la stratégie électorale de M. Desrochers? Ou encore, est-ce que le gouvernement a dû, lors du "lobbying" qui s'est effectué à un rythme effarant concernant ces projets de loi, céder devant les menaces de certaines professions qui veulent conserver leur chasse gardée?

De toute façon, cette décision du parti actuellement au pouvoir constitue, à notre avis, une injustice flagrante envers la population et aussi envers les groupes intéressés. D'autant plus qu'il s'agit de groupes qui demandent à être reconnus comme professionnels et auxquels on a laissé croire, dans un geste présumément magnanime, à une objectivité totale. Une injustice qui va se perpétuer parce que la population sera la première victime de cette attitude très arbitraire du gouvernement actuel.

Les groupes intéressés par ces projets de loi, qui n'ont pas été étudiés en deuxième lecture, ont droit au chapitre. Nous devons, en tant que parti politique responsable, dénoncer cette attitude mesquine du Parti libéral au pouvoir et nous, du Ralliement créditiste, crions notre indignation devant une telle décision, qui constitue encore une grossière erreur de la part du gouvernement.

Nous réclamons que les projets de loi des groupes concernés, soit les quatre groupes, soient étudiés immédiatement en deuxième lecture pour enfin rendre justice à ces groupes. Nous vous avertissons que nous refuserons de prendre part de quelque façon que ce soit à ces petites manigances du parti actuellement au pouvoir, en refusant de considérer ces quatre groupes intéressés comme faisant partie des groupes professionnels de notre société.

M. le Président, comme les garanties que nous a données le ministre des Affaires sociales ne sont pas suffisantes, en vertu de notre règlement, je propose l'ajournement des travaux de la commission.

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur la motion d'ajournement, je me permets d'ajouter quelque chose. J'aimerais dire, à la suite des deux autres leaders et des deux partis de l'Opposition, qu'après avoir écouté l'intervention de l'honorable ministre des Affaires sociales, tout à l'heure, j'avais cru que le ministre nous donnerait des dates précises ou du moins nous donnerait plus d'indications sur les dates limites des quatre corporations professionnelles concernées pour faire étudier leurs projets de loi en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Or, j'avais pris connaissance de la déclaration du ministre, du communiqué de presse qu'il a émis en fin de semaine. Le ministre semblait alors vouloir garantir que les quatre corporations professsionnelles seraient reconnues et que la loi serait étudiée en deuxième lecture. Mais il n'avait pas mentionné, dans son communiqué de presse, quand ceci aurait lieu. Aujourd'hui, j'ai écouté avec beaucoup d'attention la déclaration de l'honorable ministre et je n'en ai pas appris davantage.

En nous basant sur les travaux parlementaires actuellement en cours. Nous savons que nous sommes à la fin d'une session qui, inévitablement, sera ajournée dès cette semaine, que nous entreprendrons immédiatement une nouvelle session et qu'une nouvelle session comporte des dispositions ou une réglementation qui délimitent en quelque sorte les travaux de la Chambre, à savoir qu'il faut d'abord procéder au discours inaugural, qui prend environ une dizaine de jours. Il y aura immédiatement après le discours du budget et l'adoption des crédits dans toutes les commissions parlementaires concernées. Il y aura de plus, comme le ministre l'a dit, toutes sortes d'autres lois qui seront déposées par le leader du gouvernement.

Ceci nous porte à croire, M. le Président — et j'aimerais me tromper à ce moment-ci — que ces quatre projets de loi n'auraient aucune possibilité d'être étudiés avant la fin mai, le début de juin, si on en juge à peu près par le travail que nous aurons à faire. Est-ce à dire, M. le Président, que le projet de loi 250 sera accepté par la commission élue, sera accepté en troisième lecture et que d'autres projets de loi des corporations professionnelles seront également acceptés en commission élue ainsi qu'en troisième lecture, avant que les projets de loi concernant ces quatre corporations professionnelles puissent être étudiés devant l'Assemblée nationale?

M. le Président, nous nous posons des questions. Nous savons que la population se pose des questions également et que les quatre corporations professionnelles qui sont directement impliquées et qui ont accepté, comme vient de le dire si bien mon collègue, l'honorable député de Dorchester, l'invitation que le gouvernement avait faite de présenter des mémoires, qui ont accepté d'investir beaucoup d'argent pour leur reconnaissance professionnelle, se trouvent le bec à l'eau et sans savoir où elles vont et ce que demain leur apportera?

M. le Président, nous nous étions clairement entendus. Je me réfère d'ailleurs à une question posée par l'honorable député de Montmagny, le jeudi 22 février: "M. Cloutier (Montmagny): M. le Président, ma question s'adresse au leader parlementaire ou au ministre des Affaires sociales. Suite à

l'étude du projet de loi 250, de quelle façon allons-nous procéder pour l'étude des 21 autres lois spécifiques concernant chacune des professions? La question nous est posée par les corporations professionnelles qui voudraient suivre de très près les discussions de la Chambre. "M. Levesque: Nous avons l'intention de proposer à la Chambre les projets de loi en question, à la suite les uns des autres, quant à l'adoption en deuxième lecture. A la suite de l'adoption en deuxième lecture de chacun de ces projets de loi, nous avons l'intention de proposer à la Chambre qu'ils soient déférés à la commission spéciale des professions pour étude article par article."

Or, le leader du Parti québécois M. Burns a dit: "M. Burns: Un instant, M. le Président, sur ce point. Selon l'ordre de présentation, est-ce que ce sera par numéro de projet de loi ou par groupe que vous voulez présenter les projets de loi en deuxième lecture? "M. Levesque: II est possible que ce soit par groupe de projets de loi, mais nous avons l'intention — et remarquez bien — de procéder à la deuxième lecture de tous et chacun des projets de loi. Il est possible, étant donné qu'il y a en plus du ministre des Affaires sociales, le ministre de la Justice et le ministre de l'Industrie et du Commerce qui parrainent certains projets de loi, que nous en fassions une distribution particulière."

Or, c'est ce qui a été entendu. Nous avons eu l'occasion d'en discuter lorsque nous nous sommes rencontrés, les leaders parlementaires; il a toujours été entendu que les 21 projets de loi seraient proposés en deuxième lecture devant l'Assemblée nationale, avant que nous retournions à la commission parlementaire pour étudier le code des professions bill 250 et toutes les autres lois qui s'y rattachent.

M. le Président, nous avons appris en fin de semaine par le leader parlementaire adjoint, M. Bienvenue, qu'on avait proposé l'ajournement de la Chambre. Je cite le journal des Débats. "M. Bienvenue: M. le Président, lundi, comme les membres de la Chambre le savent, au Salon rouge, à 15 heures, la commission parlementaire sur les corporations professionnelles siégera, de même qu'à 8 heures, c'est-à-dire 20 heures, pour étudier les bills 250 et suivants, s'il y a place pour les suivants. La Chambre étudiera, mardi à 10 heures, dans l'ordre suivant les projets de loi sur la Législature, l'Exécutif, le bill 282 modifiant la Loi de l'instruction publique et la motion relativement à l'adoption du nouveau règlement."

Le leader du gouvernement aurait pu nous dire que c'était pour faire avancer les travaux de la Chambre, ou pour les raisons invoquées par le ministre tout à l'heure. Même si nous comprenons que les députés aiment mieux faire du bureau dans leur comté le lundi, parce que ça fait partie de leur travail, nous aurions procédé. Nous aurions commencé par étudier le projet de loi 250 pour que nous revenions devant l'Assemblée nationale mardi à 11 heures, après la période des questions, reprendre l'étude des quatre projets de loi concernant les quatre autres corporations professionnelles. En ce qui nous concerne, nous n'aurions fait aucune remarque, nous n'aurions même pas fait d'intervention à ce sujet.

Mais voici ce que le ministre nous a répondu à la suite d'une question additionnelle que j'ai posée. "M. Roy (Beauce) M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au leader? Est-ce qu'on pourrait me dire si on doit effectivement reprendre tous les autres projets qui sont inscrits ayant trait au code des professions? Il en reste encore plusieurs à discuter. Est-ce qu'on pourrait savoir si, avant la prorogation de nos travaux à l'Assemblée nationale, tous les projets de lois inscrits au feuilleton vont être débattus en deuxième lecture ou si le gouvernement en garde quelques-uns pour la prochaine session? Si oui, quels sont-ils? "

Le ministre a répondu: "M. le Président, si je puis répondre à cette question, les projets de loi qui restent sont au nombre de quatre. Il s'agit de la constitution de nouvelles corporations professionnelles. Alors, avant de passer à l'étude de la constitution possible — et le ministre a bien pris soin d'ajouter le mot "possible" — de nouvelles corporations professionnelles, il nous parait plus sage maintenant de poursuivre le travail sur le code des professions, c'est-à-dire d'étudier le cadre avant de penser à ajouter d'autres éléments à ce cadre. "Alors, pour répondre à la question du député, tout dépend du rythme avec lequel nous procéderons quant à l'étude article par article du code des professions."

M. le Président, je m'excuse auprès des honorables membres de cette commission parlementaire, mais ça m'a étrangement rappelé les menaces constantes dont nous avons fait l'objet, du côté de l'Opposition, lors de l'étude du fameux projet de loi concernant le syndicalisme agricole. Nous devions, de toute urgence, adopter d'autres projets de loi pour que ce projet de loi soit discuté, sachant fort bien que tous les agriculteurs du Québec faisaient beaucoup de pression sur leurs députés, de quelque comté que ce soit.

A ce moment-là, le gouvernement a passé son temps à nous dire: Adoptez les autres projets de loi, dépêchez-vous, arrêtez de faire de l'obstruction et, à ce moment-là, nous procéderons.

M. le Président, il y a toutes ces considérations et le fait que le ministre ne nous a donné aucune indication aujourd'hui concernant la date précise à laquelle le cas des quatre corporations professionnelles sera discuté. De plus, il y a des rumeurs d'élections. Je comprends que ce n'est pas le ministre qui va décider mais nous

savons tous fort bien, tout le monde en parle à l'heure actuelle, qu'il y a des rumeurs d'élections.

Donc, il est possible que ces quatre corporations professionnelles soient encore reportées aux calendes grecques et qu'elles soient encore obligées d'attendre pendant des années et des années alors que certaines d'entre elles, à l'heure actuelle, connaissent d'énormes difficultés face à des problèmes dont le ministre a été informé.

Pour toutes ces considérations, je crois qu'il est de mon devoir d'appuyer la motion de l'honorable député de Dorchester et de proposer que la commission ajourne ses travaux jusqu'à ce que les quatre projets de loi soient adoptés à l'Assemblée nationale en deuxième lecture, tout comme il avait été entendu et tout comme le leader du gouvernement nous en avait donné l'assurance.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, sur la motion proposée par le député de Dorchester, je dois rappeler aux collègues que le député de Dorchester et les membres de son parti sont logiques avec eux-mêmes. Lorsqu'il s'est agi de voter en deuxième lecture sur le projet de loi 250, le Ralliement créditiste a voté contre...

UNE VOIX: C'est vrai.

M. PAUL: ... la loi 250. Il va de soi que est après-midi, puisque nous amorçons l'étude article par article de loi 250, le Ralliement créditiste demeure encore contre toute étape progressive dans l'étude de cette loi.

La motion du député de Dorchester, à mon point de vue, est prématurée. Prématurée, dans ce sens que nous ne pouvons être assurés, du moins pour le moment, que le gouvernement n'ira pas de l'avant avec les quatre projets de loi, parce qu'il n'a jamais été question, lors de l'ajournement de vendredi, que l'Assemblée nationale serait prorogée mardi soir. Il est possible que nous continuions à siéger mercredi, jeudi et vendredi, dans cette session plutôt que de commencer une nouvelle session. Et si le ministre nous a invités à travailler cet après-midi à l'étude du projet de loi 250, article par article, c'est beaucoup plus pour faire des travaux de déblaiement pour que nous puissions nous attaquer à l'article 1 qui sera assez long à cause des nombreuses définitions qu'on y retrouve. Conclure immédiatement à la suite de la déclaration qui a été faite par le ministre cet après-midi que le gouvernement n'a pas l'intention de procéder à l'étude en deuxième lecture de la loi de la chiropraxie, de la denturologie, de la podiatrie et des audio-prothésistes, je dis que c'est conclure trop tôt à une décision arrêtée de la part du gouvernement. Il sera toujours temps de faire la lutte appropriée pour rappeler au gouvernement ses engagements. Personnellement, je ne vois pas en quoi on peut causer préjudice aux membres de ces corporations professionnelles qui attendent une existence légale. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas quand même commencer l'étude en commission élue du projet de loi 250 tout en retenant, cependant, les remarques du député de Beauce qui nous a rappelé les déclarations qui furent faites vendredi à l'occasion de l'ajournement de la Chambre.

Parce qu'il nous faut procéder, il nous faut nécessairement commencer l'étude de la loi 250 et parce que le début de la loi 250 n'est pas un arrêt ou un ban sur la possibilité d'étudier dans le cours de la semaine la deuxième lecture de ces quatre autres lois, personnellement, je crois, après avoir consulté mon collègue, le député de Montmagny, que nous allons voter contre la motion du député de Dorchester parce que cette motion, à notre humble point de vue, est pour le moins prématurée et que cela ne cause en rien une étape progressive et intelligente des travaux de notre commission dans l'étude de la loi 250.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Lotbinière, avec la permission de la commission.

M. BELAND: M. le Président, sur la motion que vient de présenter mon collègue, l'honorable député de Dorchester, il me semble que je ne peux réellement pas laisser passer sous silence certains faits. Je veux tâcher d'éveiller l'honorable ministre à certaines situations qui existent et qui ont tendance à s'aggraver.

Il est bien clair que l'honorable ministre, aujourd'hui, veut commencer, d'une façon progressive, à étudier, article par article, le projet de loi 250. Mais, étant donné la situation dans laquelle le gouvernement nous a placés vendredi, en Chambre, on ne peut réellement pas passer sous silence le fait que, présentement, cela engendre une espèce de ségrégation au sein des différentes disciplines, c'est-à-dire entre celles qui ont pu être discutées en deuxième lecture en Chambre et celles qui sont restées en plan, qui ont été énumérées tantôt. Le député de Beauce nous a rappelé tantôt l'état de fait qui a existé lors de l'étude du projet de loi 48, Loi de l'évaluation foncière municipale, avec laquelle on a joué au troc avec nous, concernant le fameux projet de loi 64, Loi du syndicalisme agricole. Je pense qu'il avait parfaitement raison. Aujourd'hui, on constate, malheureusement — on n'osait pas le dire avant, mais je pense que c'est le temps de se le dire bien en face— nous nous demandons, nous, tout au moins, s'il reste une épine dorsale au gouvernement. Devant cette situation, les membres des quatre autres disciplines voudraient voir discuter le projet de loi qui a été conçu pour chacune de façon à savoir à quoi s'en tenir. Il va sans dire que cela a une implication très grande, si

grande que, si nous ne les discutons pas avant de discuter en troisième lecture le projet de loi 250, nous pourrons peut-être être obligés de revenir, comme on l'a vu souvent en ce qui concerne les Affaires municipales, avec l'honorable ministre Tessier, après que des décisions auront été prises. C'est là que le ministre avait l'air fou. Je voudrais empêcher que l'honorable ministre ait ce même air dans un mois, dans deux mois ou dans trois mois.

Je pense que c'est le temps de se dire bien en face ce qu'on a à se dire et de voir la situation à partir de ceux qui vivent les problèmes, non pas seulement devant ces professionnels qui doivent être acceptés comme les autres professionnels des autres disciplines, mais également vis-à-vis de la population qui a besoin de ces professionnels pour s'assurer des soins en temps et lieu. Je pense qu'il va falloir, cet après-midi, dans le mot que l'honorable ministre va dire tout à l'heure, qu'il analyse, de la façon la plus complète possible, la situation dramatique dans laquelle se trouvent ces quatre disciplines, ces quatre catégories de professionnels qui attendent depuis plusieurs années, d'une façon honteuse, à cause des gouvernements passés et du gouvernement présent.

J'admets que le gouvernement présent semble y avoir pensé quelque peu — je dis bien quelque peu — en concevant des projets de loi connexes pour elles. Est-ce que c'est seulement dans les mots, pour dresser une espèce de voile et qu'en réalité on ne veut pas que ces professionnels soient acceptés? Qu'est-ce qui se passe exactement?

Je pense que, cet après-midi, une fois pour toutes, il faut savoir ce qu'on va faire avec ces catégories de professionnels pour qu'eux-mêmes puissent adapter les stratégies qui s'imposent. D'aucuns me disaient en fin de semaine, deux, entre autres: Est-ce qu'on doit déjà penser qu'il va falloir quitter le Québec pour pouvoir professer? Est-ce qu'il va falloir diriger ailleurs les étudiants qui étudient dans ces catégories pour devenir des professionnels dans ces disciplines? Est-ce qu'il va falloir les orienter dans les autres provinces ou dans les autres pays? Au moins, peut-on avoir une lueur d'espoir dans un avenir prochain, qu'ils puissent exercer leur métier?

Je pense que, cet après-midi, je le disais tantôt, il faut se rendre compte de la situation, analyser froidement ce qui existe dans les faits et agir en conséquence. Pour ma part, étant donné que nous sommes limités à deux, c'est évident que je ne voterai pas, mais si j'avais à voter je voterais, il va sans dire, pour cette motion qui a été présentée par l'honorable député de Dorchester.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: Voici, aussi brièvement que possible. La Chambre ne siège pas aujour- d'hui. Si on aborde l'étude article par article du code des professions cet après-midi et ce soir, ceci va permettre au leader du gouvernement de revenir. Il est à l'extérieur présentement. C'est la raison pour laquelle il se peut qu'il y ait eu une certaine confusion. Je ne le nie pas. C'est la raison pour laquelle aussi je ne suis pas en mesure de donner des dates précises, comme le demandait le député de Beauce. Nous pourrions siéger cet après-midi et ce soir, avant de poursuivre quoi que ce soit sur cet ensemble de projets de loi qu'envisagent le leader ou les leaders des autres partis; je vous ai dit tantôt que c'est l'intention du gouvernement de poursuivre son travail sur ce projet de loi. Si on travaille cet après-midi et ce soir et qu'on ne s'engage pas nécessairement dans des étapes subséquentes sans que le leader ait vu les leaders de chacun des partis, il me semble que c'est donner une garantie raisonnable. Je ne suis pas en mesure de donner des dates précises, je ne suis pas le leader de notre parti en Chambre. Quant à la question du député de Beauce, la référence au fait que j'ai parlé de la constitution possible de projets de loi, je sais que j'ai dit ça et il a raison. Toutefois, tant et aussi longtemps que ça n'est pas voté en deuxième lecture, il n'est pas possible de parler, à moins qu'on juge que ce qui se fait en Chambre soit plus ou moins valable tant que ce n'est pas voté en Chambre.

Si cela convenait aux membres de la commission, nous pourrions commencer l'étude.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, en ce qui me concerne, j'ai mentionné que le fait que les projets de loi soient un peu mis de côté, m'inquiétait aussi. Je n'ai pas encore reçu de réponse, remarquez, de la part du ministre, à savoir s'il avait l'intention de faire adopter ces projets de loi avant la prorogation.

M. CASTONGUAY: Je ne suis pas le leader.

M. BURNS: Je comprends que vous attendez le retour du leader du gouvernement.

M. CASTONGUAY: II va arriver à cinq heures. Je peux vous dire que lorsque ces quatre projets-là, avec tout le reste, seront adoptés, je serai aussi content que vous autres, parce que j'en ai jusque-là de tout ce paquet de lois.

M. BURNS: Je vous comprends, M. le ministre, parce que nous partageons votre "jusque-là" nous aussi.

Mais je veux simplement dire là-dessus...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour le bénéfice du journal des Débats, le député pourrait-il donner la hauteur du "jusque-là" du ministre?

M. BURNS: Le "jusque-là", c'est à peu près la même hauteur qu'indiquait le ministre, c'est-à-dire six pouces au-dessus de la tête.

M. CLOUTIER (Montmagny): II serait noyé d'après ce que je peux voir.

M. BURNS: Maintenant, M. le Président, je conçois que la réponse du ministre...

M. CASTONGUAY: ... il va revenir.

M. BURNS: ... est difficile à donner. Pour cette raison, je voterai contre la motion d'ajournement. Cela ne veut pas dire que je sois contre l'adoption des projets de loi concernant les chiropraticiens, les podiatres, les audioproté-sistes et les denturologistes, bien au contraire. Le parti que je représente a bien l'intention de favoriser l'adoption de ces projets de loi en deuxième lecture, mais nous nous réservons le droit de commencer l'étude du projet de loi, si c'est l'intention de la majorité des membres de la commission, quitte à voir, lors du retour du vice-premier ministre, leader du gouvernement, si c'est son intention de laisser en plan la discussion de ces quatre projets de loi, je ne dis pas que nous ne nous rangerons pas à l'idée de nos collègues du Ralliement créditiste. Mais pour le moment, un peu comme le disait le député de Maskinongé, je considère que la motion est un peu prématurée, mais nous pouvons quand même progresser dans l'étude du projet de loi no 250. Il est bien évident que nous n'en finirons pas l'étude aujourd'hui à moins de quelque chose de tout à fait inattendu, ce qui nous permettra de nous rajuster dans le courant de la journée.

En ce qui nous concerne, M. le Président, nous voterons contre la motion du député de Dorchester.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Frontenac, encore avec la permission de la commission.

M. LATULIPPE: M. le Président, je serai assez bref. Pour reprendre là où a terminé le député de Maisonneuve, c'est peut-être vrai que l'on peut dire, dans un certain sens, que notre motion est prématurée, mais elle le serait justement à la condition que nous ayons les garanties que nous réclamons indiquant que la Chambre délibérera sur les quatre projets de loi en question avant l'adoption de ces projets de loi.

Si tel n'est pas le cas, je pense que notre motion prend toute sa force. Bien sûr le ministre nous a fait une proposition qui est intéressante et qui mérite certainement d'être considérée. Mais comme le projet de loi no 250 en question est fortement dépendant des 21 autres il faudra faire des provisions à certains articles dont on n'a pas encore accepté le principe et les rattacher au projet de loi no 250.

Alors, si nous commençons aujourd'hui l'étude du projet de loi no 250, nous ne sommes pas obligés de faire de provisions. Dans ce sens, M. le Président, je pense que notre motion est loin d'être prématurée parce qu'elle vise justement à exiger que des garanties soient données.

Le ministre nous en donne qui paraissent valables. Cependant, serait-il disposé à accepter qu'aucun article ne soit adopté d'une façon définitive tant et aussi longtemps que les quatre autres projets ne seront pas discutés en Chambre et que le principe n'en sera pas accepté? S'il y a des incidences et si nous devons revenir sur certains articles, nous pourrons présenter certains amendements.

M. CASTONGUAY: Pour éviter la confusion, je serais d'accord que l'on dise que l'on est satisfait de tel article, qu'on en arrive à la conclusion, quitte à ne pas l'adopter de façon définitive, de ne pas devoir, à un moment donné, tout reprendre après; et quand les quatre projets seront passés article par article, s'il n'y a pas d'incidence, on pourra les adopter tous.

Ce que j'aimerais, dans cette proposition, c'est que l'on s'entende. Si l'on est d'accord sur un article, qu'on le dise, quitte à garder une réserve. S'il y a une incidence dans les quatre projets de loi, que l'on y revienne et que l'on dise: A cause de telle chose dans tel projet de loi, on aimerait discuter à nouveau tel article. Donc, ne pas en faire une adoption définitive, mais que l'on se prononce avec ce que nous avons comme connaissance des faits en ce moment.

M. PAUL: Si je comprends bien la suggestion du ministre, nous pourrions suspendre, après discussion raisonnable, l'adoption de l'article.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BURNS: J'allais faire un peu la même suggestion que celle que le ministre vient de faire. Je pense bien que, si les quatre projets de loi que l'on adopterait éventuellement ont une incidence telle sur l'adoption du projet de loi no 250, les membres de la commission ne verront pas d'objection à revenir sur un article qui aurait pu être infirmé ou déformé, peu importe, à cause de l'adoption des autres projets de loi. En tout cas, en ce qui me concerne, je donne d'avance mon accord à ce genre de choses.

M. CASTONGUAY: Je le crois. En fait, il serait mauvais de l'adopter de façon définitive. S'il y a des choses, comme le député de Frontenac le dit, dans les quatre projets de loi, qui pouvaient nous lier par un article adopté... Je n'ai donc pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que le

député de Dorchester insiste sur sa motion, désire que l'on vote sur sa motion?

M. GUAY: M. le Président, j'exige le vote sur ma motion.

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord, on vote sur la motion du député de Dorchester.

M. ROY (Beauce): Avant de voter, M. le Président, j'aimerais quand même, suite aux propositions qui ont été faites par l'honorable député de Frontenac et la réponse du ministre, ajouter quelque chose.

Il est évident que la deuxième lecture n'ayant pas été faite des autres projets de loi, il est assez difficile...

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. Pour que l'on ne se perde pas — je m'excuse auprès de mon collègue de Beauce — je pense qu'en commission, on ne peut pas faire d'amendement sur une proposition, sauf erreur. Est-ce que je me trompe en disant cela, M. le Président?

M. PAUL: Vous avez raison.

M. BURNS: Je conçois que nous ayons sur la table la proposition du député de Dorchester, mais le député de Beauce nous dit qu'il veut parler sur la proposition faite par le député de Frontenac. On n'est pas pour continuer à discuter de motions non recevables ou de quoi que se soit. J'ai l'impression...

M. ROY (Beauce): Ma motion est recevable.

M. BURNS: J'ai l'impression que le député de Frontenac a exprimé un voeu. Ce n'est pas plus formaliste que cela. Je ne voudrais pas que l'on passe l'après-midi... D'ailleurs, c'est comme cela que j'ai compris...

LE PRESIDENT (M. Blank): Je pense que c'est facile de régler l'affaire. Je pense que l'on peut voter sur la motion du député de Dorchester et, après, par consentement unanime, on accepterait la proposition du député de Frontenac.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas une motion.

LE PRESIDENT (M. Blank): Non, une proposition, mais on peut l'accepter après le vote.

M. ROY (Beauce): D'accord. Vote sur la motion

LE PRESIDENT (M. Blank): Sur le vote. Le député de Beauce?

M. ROY (Beauce): Pour la motion, LE PRESIDENT (M. Blank): M. Burns?

M. BURNS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Castonguay?

M. CASTONGUAY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Cloutier (Montmagny)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Houde (Fabre)?

M. HOUDE (Fabre): Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Houde (Limoilou)?

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Faucher (Yamaska)?

M. FAUCHER (Yamaska): Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Guay (Dorchester)?

M. GUAY (Dorchester): Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Leduc (Taillon)?

M. LEDUC: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Paul (Maskinongé)?

M. PAUL: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Perreault (L'Assomption)?

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Cornellier?

M. CORNELLIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Lafrance?

M. LAFRANCE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): Pour: deux; contre: onze. La motion est rejetée.

M. LATULIPPE: M. le Président, me serait-il permis de présenter une motion pour que...

LE PRESIDENT (M. Blank): Vous n'avez pas le droit de présenter une motion en ce moment.

M. LATULIPPE: Je m'excuse, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Blank): Je pense que le ministre peut cependant faire sa proposition et la commission peut l'accepter.

Motion de suspension de certains articles

M. CASTONGUAY: Si j'ai bien compris l'intervention du député de Frontenac, c'est qu'au terme de l'étude d'un article, au lieu de proposer qu'il soit adopté, que l'on suspende l'étude de cet article et, lorsque l'on aura passé en deuxième lecture les quatre projets de loi, nous reviendrons pour les adopter comme tels, ou avec modifications s'il y a des incidences dans les quatre projets de loi.

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que les membres de cette commission peuvent accepter cette proposition?

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur la proposition de l'honorable ministre, j'aimerais lui rappeler ses propres paroles, qu'il a prononcées le 14 novembre 1972, qui sont rapportées au journal des Débats, page B-6561 : "Ma suggestion est de procéder avec la deuxième lecture et, une fois cette étape franchie, soit pour un projet spécifique, de poursuivre, selon les mécanismes de la Chambre, l'étude détaillée des projets, ou encore, après toutes les études en deuxième lecture, de procéder à l'étude détaillée. Mais il me semble que, avant que la réimpression soit faite et que l'étude en deuxième lecture soit abordée, on pourrait consacrer énormément de temps à une discussion qui ne ferait pas avancer ces projets de loi."

Ce sont les paroles mêmes de l'honorable ministre. Aujourd'hui, le ministre a accepté la suggestion de mon collègue, le député de Frontenac. L'esprit qui a guidé l'honorable député de Frontenac, c'est que tous les articles demeurent en suspens. Il est assez difficile de dire aujourd'hui à la Chambre: Voici, nous allons accepter des articles et nous allons suspendre tels autres articles, parce que l'étude n'a pas été faite. Si nous suspendons tous les articles, un après l'autre, quitte à pouvoir y revenir, concernant les quatre projets de loi, nous serons obligés de reprendre article par article l'étude du projet de loi 250.

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas fait de distinction. Quand je dis: Suspendre des articles, c'est les suspendre un par un. Si on en a passé X aujourd'hui, on les suspend. Quand on aura fini, en deuxième lecture, si on dit: Dans ces X il y en a sept sur lesquels il faut revenir, on reviendra sur les sept.

M. ROY (Beauce): Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire, avant que nous acceptions ou refusions sa suggestion, s'il a l'intention de continuer à onze heures demain?

Je comprends que c'est la commission qui va décider elle-même de son ajournement. Mais les membres de la commission ou encore l'honorable ministre peuvent-ils proposer à la commission que nous reprenions, demain à onze heures, l'étude du projet de loi 250 alors que la Chambre va étudier d'autres projets de loi?

M. CASTONGUAY: Comme j'ai dit tantôt, le leader va revenir à cinq heures, je vais lui faire part de nos discussions. Il aura fort probablement l'occasion de communiquer avec vous. De toute façon ce n'est qu'après la période de questions qu'il annonce l'ordre des travaux. Il n'est pas question, pour le moment, que nous revenions, ce n'est pas à moi de fixer cela. D'après ce que j'ai dit tantôt, il faudrait que le leader recommunique avec vous avant que l'on parle de ça ou d'un autre des quatre projets de loi.

M. ROY (Beauce): Je veux bien dire une chose pour les membres de la commission de façon que ce soit très bien compris.

UNE VOIX: On a tout compris.

M. ROY (Beauce): Très bien compris. Nous ne voulons pas faire d'obstruction systématique, mais nous exigeons la garantie que les quatre autres corporations professionnelles puissent être reconnues. C'est le point sur lequel nous nous basons. Si nous avons pris cette attitude, aujourd'hui, à cette commission parlementaire c'est uniquement dans ce but. Nous ne voulons, pour aucune considération, que les quatre autres corporations professionnelles soient mises de côté et nous voulons avoir des garanties.

M. le Président, à moins que mon collègue, le député de Dorchester, ait quelque chose à ajouter, nous sommes bien prêts, en ce qui nous concerne, à collaborer avec le gouvernement, même si nous avons voté contre le projet de loi 250. Je tiens à faire remarquer que nous n'avons pas voté contre toutes les autres corporations professionnelles. Nous avions des raisons et nous y reviendrons.

M. PAUL: Parce que c'est un chiffre pair.

M. ROY (Beauce): Nous reviendrons là-dessus et l'honorable député de Maskinongé saura pourquoi. C'est contre le genre de cadre, et je ne veux pas revenir sur la motion de deuxième lecture. C'est sur ce point, ce n'est aucunement contre les corporations professionnelles comme telles.

M. le Président, si le ministre nous donne des garanties que demain il y aura possibilité de rencontre pour les leaders de l'Opposition avec le leader du gouvernement et qu'il y aura possibilité de faire une entente de façon que les quatres projets de loi soient étudiés avant l'ajournement de nos travaux parlementaires,

c'est une garantie, en ce qui nous concerne, qui nous donne la satisfaction et nous allons travailler aujourd'hui de façon positive. Mais je tiens à avertir le gouvernement que, si demain nous n'avons pas cette garantie, nous ne participerons pas aux autres séances de la commission parlementaire spéciale des affaires sociales. Je tiens à être bien clair et bien précis là-dessus. Si nous sommes obligés d'être la police d'assurance de quatre corporations professionnelles, nous le serons M. le Président.

M. CASTONGUAY: La commission des corporations professionnelles. Il faut être précis!

M. LEDUC: M. le Président, tantôt, le député de Beauce a mentionné qu'il exigeait du ministre la garantie que les quatre corporations soient reconnues. Je pense que c'était présumer des décisions de la Chambre. Qu'il y ait une garantie que les projets de loi soient étudiés en Chambre, d'accord, mais je pense bien que personne ne peut garantir ici les décisions de l'Assemblée nationale.

M. ROY (Beauce): Je m'excuse d'avoir été ou imprécis ou mal compris — en tout cas je donne le bénéfice du doute. J'avais dans l'esprit que l'étude de ces quatre projets de loi soit discutée en deuxième lecture devant l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, je veux tout simplement indiquer au ministre le danger de sa motion. Je ne veux pas ouvrir de débat et je ne veux pas donner des suggestions à des gens; mais j'ai entendu le député de Beauce dire tantôt qu'il n'avait pas le goût de faire de l'obstruction systématique ni quoi que ce soit. Mais je peux vous dire d'expérience que c'est une affaire à laquelle on prend goût en cours de route.

M. ROY (Beauce): M. le Président, question de privilège.

M. BURNS: Non, laissez-moi terminer.

M. ROY (Beauce): ... nous prêter d'intention ni de présumer de...

M. BURNS: Je ne prête pas d'intention, je constate... Je m'accuse même, M. le Président. Moi, j'y ai pris goût en cours de route. Je peux vous dire que, plutôt que d'adopter une motion telle que celle que le ministre nous propose, je suggérerais plutôt, comme j'ai dit tantôt, qu'on adopte les articles et que, s'il y a des incidences sur l'un ou l'autre des articles après l'adoption en deuxième lecture des projets de loi, on y revienne. Je donne d'avance mon accord le jour où on me démontrera que, lors de l'adoption de l'article 24 ou de l'article 52, par exemple, du projet de loi 250, on n'avait pas en vue l'adoption des projets de loi des chiropraticiens, des denturologistes, des audioprothésistes ou — la quatrième corporation — des podiatres.

Ce serait plus à ça que je donnerais mon accord. Si le ministre veut s'affairer avec ça, je n'ai pas d'objection.

M. CASTONGUAY: II est 4 h 10, nous avons commencé à 3 heures et j'ai cru percevoir que le député de Beauce n'avait peut-être pas une confiance totale dans le gouvernement.

M. ROY (Beauce): Votre soupçon est fondé, M. le ministre.

M. CASTONGUAY: On semble dire qu'il n'est pas seul, c'est encore pire.

Je ne voudrais pas qu'on poursuive... Cela me satisfait qu'on fasse l'étude d'un article et que, une fois terminé, on passe au suivant. Qu'on le suspende et quand on aura terminé l'étude en deuxième lecture... Que voulez-vous? Il y a un certain malentendu et pour montrer notre bonne foi, je suis prêt à prendre cette suggestion pour qu'il ne soit pas dit: Vous allez nous faire adopter des articles et, après, vous ne voudrez plus les étudier de nouveau.

LE PRESIDENT (M. Blank): Mais je peux donner ma parole, comme président, qu'à la demande de n'importe quel député, je vais rouvrir n'importe lequel article affecté par les quatres corporations.

M. ROY (Beauce): Je constate que l'honorable ministre est beaucoup plus libéral que le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je n'ai jamais dit que j'étais libéral d'ailleurs. Je m'en défends bien.

LE PRESIDENT (M. Blank): Nous poursuivons avec le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, pour enchaîner avec ce que vous venez de dire, il n'y a pas que les quatre autres projets de loi qui ne sont pas adoptés en deuxième lecture qui peuvent influencer les articles du code des professions. Il y a aussi les autres que nous allons étudier article par article après, parce que nous nous référons au code des professions. Il faudrait que ce soit le même principe qui soit appliqué.

M. CASTONGUAY: Je ne veux pas faire une discussion qui s'éternise, mais notre façon de procéder est que si, après avoir adopté en deuxième lecture les quatre autres projets, nous abordions l'étude article par article du projet de loi 250, nous adoptions les articles, est-ce que, au moment où nous aurons terminé l'étude article par article des autres projets, lorsque

nous revenons pour la troisième lecture, s'il y avait, dans l'étude article par article des autres projets de loi, comme conclusion qu'il nous faut revenir et rouvrir un des articles du projet de loi 250...

M. PAUL: Le ministre peut toujours le faire en vertu du règlement.

M. CASTONGUAY: Nous pouvons le faire en troisième lecture. Je pense qu'il faut prévoir ces choses-là parce qu'il est fort probable, comme le dit le député de Montmagny...

M. PAUL: C'est prévu. M. CASTONGUAY: Bon!

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Dorchester.

M. GUAY: Où le problème se pose, M. le Président, c'est que, en discussion au projet de loi 250 actuellement, on va être dans l'obligation de tenir compte d'un travail qui n'a pas encore été fait à l'Assemblée nationale. C'est ce qui nous apparaissait impossible ou très difficile à faire à cette commission parlementaire.

La motion que j'ai présentée avait, premièrement, pour but de s'assurer que le code des professions ne serait pas définitivement accepté avant la discussion en deuxième lecture des projets de loi qui touchent les quatre groupes intéressés. Maintenant, il faut tenir compte d'un travail qui n'est pas encore fait à l'Assemblée nationale.

On ne peut pas, comme l'a dit un député, présumer qu'ils vont être acceptés en deuxième lecture. A partir de là, il faut quand même être honnête avec soi-même.

M. CASTONGUAY: Sauf que j'ai regardé d'avance les articles qui apparaissent au début, et le danger, à mon sens, n'est pas tellement grand. Malgré tout, j'accepte la proposition du député de Frontenac.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre messieurs! Nous commençons avec l'article...

M. PAUL: Un instant, M. le Président. J'avais mentionné tout à l'heure que j'aurais des remarques générales à faire avant l'étude de la loi 250, article par article. Avec votre consentement, je crois que ces remarques pourront être livrées par mon collègue, le député de Montmagny.

Remarques générales

M. CLOUTlER: (Montmagny): Comme il est d'habitude pour des projets de loi de cette importance en commission parlementaire, au début de nos travaux, il ne s'agit pas de reprendre le débat de deuxième lecture mais je voudrais, pour jeter un éclairage sur les positions que nous allons adopter au cours des travaux de la commission, préciser certaines remarques particulières, tracer des considérations générales qui indiqueront le cadre dans lequel nous fonctionnerons pour l'étude de ce projet de loi.

Nos recommandations en vue d'améliorer le projet de loi 250 visent en grande partie à concrétiser les idées que nous avons exprimées dans mon discours de deuxième lecture devant l'Assemblée nationale, le jeudi 22 février 1973. Je rappelle brièvement les propositions que j'ai exprimées alors et qui se résument à quatre principes de base: Premièrement, que la commission ad hoc de l'Assemblée nationale pour l'étude du code des professions et des lois spécifiques soit transformée en commission permanente. Deuxièmement, que la loi prévoie un mécanisme de discussion des champs d'exercice des professions. De préférence, cette responsabilité sera confiée à l'Office des professions ou au Conseil interprofessionnel. Troisièmement, que le Conseil interprofessionnel soit chargé d'étudier de concert avec le gouvernement les demandes des groupes professionnels qui veulent être reconnus, soit à titre réservé ou dans un champ de pratique exclusive et qui voudraient être ajoutés à l'annexe. Quatrièmement, que le gouvernement désigne un ministre responsable du code des professions et des autres lois spécifiques.

J'ouvre une parenthèse pour vous dire que ce texte sera distribué dans un instant aux membres de la commission et aux journalistes.

Premièrement, le problème de la réglementation. Certains articles du projet de loi 250 accordent un très grand pouvoir de réglementation aux organismes suivants: Premièrement, l'Office des professions à l'article 12 et à l'article 175. Deuxièmement, le bureau d'une corporation professionnelle aux articles 83 à 89 inclusivement. Troisièmement, le lieutenant-gouverneur en conseil, à l'article 44, à l'article 172 et à l'article 173.

A) Le rôle prépondérant du lieutenant-gouverneur en conseil. "Conformément à l'article 13 de la loi, tout règlement adopté en vertu de l'article 12 par l'Office des professions doit être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil avant d'entrer en vigueur."

L'article 90 soumet tout règlement adopté par le bureau d'une corporation professionnelle à la même condition d'acceptation.

En plus, les articles 172 et 173 accordent directement au lieutenant-gouverneur en conseil un pouvoir de réglementation dans certains domaines précis, y compris le secteur névralgique des relations entre les corporations professionnelles et les milieux d'enseignement. Cette situation me semble déplorable pour deux raisons. D'abord, parce qu'elle remet en évidence le danger d'une ingérence gouvernementale trop marquée, situation maintes fois dénon-

cée par l'Union Nationale à l'égard de la première version du projet de loi 250. Par le mécanisme indirect de l'approbation en tant que condition préalable à la mise en vigueur des règlements, le gouvernement conserve la possibilité de modifier à loisir les règlements adoptés par l'Office des professions et le bureau d'une corporation professionnelle. Sans contester le bien-fondé d'un contrôle externe de la part d'un organe étatique dans le domaine de la réglementation, il y a lieu de se demander à ce stade-ci si le lieutenant-gouverneur en conseil est le seul ou même le meilleur organisme capable d'exercer un contrôle raisonnable sur les règlements adoptés en vertu des dispositons du code des professions.

Une deuxième raison beaucoup plus fondamentale me porte à désapprouver une participation aussi décisive du lieutenant-gouverneur en conseil dans le mécanisme de réglementation. Cette pratique démontre la tendance du gouvernement à favoriser de façon systématique et généralisée une délégation à l'exécutif d'un pouvoir qui appartient d'office à l'Assemblée nationale. Le rôle du législateur ne doit pas se limiter uniquement à édicter des normes générales sous prétexte qu'il n'a ni le temps, ni la compétence de tout régler dans le menu détail. S'il est vrai qu'il doit souvent, par nécessité, déléguer ses pouvoirs de législation à des organismes plus spécialisés, rien n'interdit qu'il exerce un contrôle a posteriori sur l'usage de cette délégation de pouvoirs. En plus, vu l'absence au Québec d'une loi sur les textes réglementaires qui autorisent une commission permanente de l'Assemblée nationale à examiner et vérifier les règlements et autres textes réglementaires, les députés se doivent, à mon avis, d'être vigilants et de profiter de toutes les occasions qui se présentent pour affermir leurs pouvoirs dans ce domaine.

B.) Suivant ces principes, l'Union Nationale préconise, premièrement, que le gouvernement s'engage formellement, comme il l'a fait dans d'autres cas, par exemple le règlement no 6 sur le taxi, à soumettre tous les règlements adoptés conformément aux dispositions du code des professions à l'approbation d'une commission de l'Assemblée nationale. Il y a lieu de se demander si le temps n'est pas venu d'exiger que le gouvernement reconnaisse officiellement le pouvoir de surveillance de l'Assemblée nationale à cet effet. Ainsi, les articles 13, 44, 90, 172, 173 et 175 mentionneraient expressément que les règlements adoptés soit par l'office, soit par le bureau d'une corporation professionnelle, soit par le lieutenant-gouverneur en conseil proprement dit, sont soumis à l'approbation de la commission permanente de l'Assemblée nationale sur le code des professions et des lois spécifiques.

Le chapitre 1 de la loi traitant des définitions serait modifié en ajoutant à la liste des définitions après l'alinéa 1: "Commission permanente": signifie à la commission permanente de l'Assemblée nationale sur le code des professions et des lois spécifiques.

De toute façon, il est absolument essentiel que le gouvernement s'engage formellement d'abord à créer une commission permanente sur le code des professions et des lois spécifiques et ensuite, à soumettre tous les règlements adoptés en vertu du code à son approbation. Deuxièmement, que le gouvernement examine très sérieusement la possibilité de mettre sur pied cette commission permanente dès le début de la nouvelle session qui commencera d'ici quelques jours.

Ainsi, le gouvernement atténuera le danger d'ingérence gouvernementale dans le domaine de la réglementation, permettra aux députés de jouer réellement leur rôle de législateur, permettra de créer un organisme permanent qui, par la nature de ses fonctions, sera constamment à l'écoute des corporations professionnelles et autres organismes intéressés, permettra à un organisme permanent d'assurer la coordination de la réglementation découlant du code des professions et de chacune des lois spécifiques.

Autres points d'intérêt général.

Certains autres points ont retenu notre attention au cours des travaux en commission parlementaire et des discours en deuxième lecture. Par souci d'être aussi bref que possible, je les énumérerai sommairement, quitte à les reprendre un par un au cours de l'examen détaillé des articles du projet de loi.

Premièrement, au sujet de la représentativité de l'Office des professions, l'Union Nationale s'interroge sur la possibilité de prévoir une certaine représentation des groupes socio-économiques dans la composition de cet organe permanent de surveillance et de contrôle. De cette façon, il y aurait une participation des groupes intéressés tant au niveau de l'office des professions qu'au niveau des bureaux de chaque corporation professionnelle.

Toujours dans le but d'assurer une plus grande protection du public, l'Union Nationale préconise un élargissement du rôle préventif des organes permanents du bill 250, à savoir l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel du Québec. Ce rôle préventif comprendrait, par exemple, l'étude des demandes de reconnaissance ou de formation de corporations professionnelles qui ne sont pas reconnues à l'heure actuelle, la mise sur pied d'un mécanisme permanent de discussion sur les problèmes que pose le chevauchement des champs d'exercice des professions, ainsi que l'étude des rapprochements entre les membres des corporations professionnelles, et une meilleure coordination dans le travail des professionnels membres de diverses commissions.

Enfin, sur la question de la langue, l'Union Nationale considère absolument essentiel de reconnaître dans la version finale de la loi le français comme la langue de travail dans le cadre de l'activité professionnelle. La question de la priorité du français comme langue d'usage

des professionnels apparaît nettement respectueuse des principes mêmes du projet de loi 250 et il n'est nullement irréaliste d'insister auprès des professions pour que les professionnels aient une connaissance de l'usage du français. Il nous apparaît important que le ministre et les parlementaires se penchent sur cette question controversée.

Alors, M. le Président, ce sont les considérations générales qui vont nous inspirer tout le long de notre travail sur le code 250.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, je pourrais également référer les membres de la commission à mon intervention en deuxième lecture et soulever les mêmes craintes que j'ai soulevées à ce moment-là.

J'ai assez longuement touché à l'autonomie des corporations. Les travaux de la commission parlementaire doivent viser, je pense bien, ce but magnifique à atteindre, laisser le plus possible d'autonomie aux différentes corporations professionnelles. Lors des séances où on a entendu les groupes concernés, il avait été question d'une commission permanente des corporations professionnelles et là-dessus je donne mon accord entier afin qu'on étudie cette réglementation comme cela a été fait sur la loi 65, pour la réorganisation des services de santé et des services sociaux. Je pense que c'est quand même un bon moyen de vérifier si les pouvoirs de réglementation qui sont confiés au lieutenant-gouverneur en conseil ne sont abusifs.

Ce n'est sans doute pas le seul moyen, mais c'est sans doute le meilleur de donner la responsabilité à l'élu du peuple qui a quand même son mot à dire dans une législation et dans une réglementation qui découle d'une législation. Ce pouvoir réglementaire qui est toujours dans les lois, tout aussi important que le projet lui-même ou d'une loi-cadre, je pense que c'est justement là que le législateur doit apporter son avis, son opinion et soumettre des corrections si nécessaire.

J'aimerais également que le code des professions précise davantage les critères d'émission des permis face à une profession en particulier. C'est assez vague dans le code des professions. Je sais, à la suite d'interventions de la part de plusieurs corporations, qu'on a soulevé cette question, à savoir de préciser des critères d'émission de permis. Dans bien des cas, c'est assez difficile pour bien des corporations de savoir d'avance de quelle façon cette législation donnera le droit de procéder. Je répète également que l'Office des professions — on le retrouve tout au long du code des professions — c'est l'outil numéro 1 du lieutenant-gouverneur en conseil. Il y aura lieu de vérifier de façon bien étroite par les membres de la commission, quel est ce pouvoir donné à l'Office des professions. On sait que l'Office des professions aura deux membres sur cinq nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, d'où une influence directe du gouvernement.

Enfin, voilà des observations générales de ma part. Tout au long des discussions sur le projet de loi 250, étant donné qu'on va réserver un ensemble d'articles, nous aurons l'occasion, sur chacun de ces articles, de préciser nos intentions.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, nous aurons aussi, au cours de la discussion de ce projet de loi, un certain nombre d'amendements, je dirais même plusieurs amendements à soumettre à la commission. Il y a deux groupes d'amendements qui nous concernent peut-être. Les autres seront des questions de détail qui se grefferont au projet de loi au fur et à mesure de son étude. Les deux principaux ordres d'amendements que nous avons l'intention de soumettre sont, en premier lieu, des amendements pour favoriser une plus grande participation du public à l'administration de ces corporations basée sur le raisonnement. Comme mes deux collègues qui m'ont précédé, je n'ai pas l'intention de reprendre mon discours de deuxième lecture. Mais m'appuyant sur le fait que ce code des professions, ainsi que toutes et chacune des corporations professionnelles est d'abord et avant tout... Oui, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Blank): Avec la permission des députés, nous allons suspendre pour quelques minutes. Le leader du gouvernement veut parler au ministre au téléphone. Nous aurons la réponse à nos questions.

M. BURNS: Ah, mais certainement! Attendons la lumière.

LE PRESIDENT (M. Blank): La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension à 16 h 29)

Reprise de la séance à 16 h 41

LE PRESIDENT (M. BLANK): A L'ordre, messieurs!

Le député de Maisonneuve avait la parole au moment de la suspension.

M. BURNS: M. le Président, je vous remercie de me redonner la parole. Avant la suspension, j'étais à dire que, principalement, nous aurons des remarques au niveau du projet de loi. Elles sont de deux ordres. Le premier, nous sommes en faveur d'une plus grande participation du public aux divers organismes qui doivent régir les corporations et le deuxième — évidemment, je pense que vous l'avez senti, tant au niveau de la discussion du projet de loi no 250 qu'au niveau de la discussion en deuxième lecture des projets particuliers — ce sera, un peu comme le disait le député de Montmagny tantôt, mais peut-être avec des variantes, en ce qui concerne la langue d'usage que les professionnels devront posséder en vue de faire partie des diverses professions couvertes tant par le projet de loi no 250 que les lois particulières.

Nous aurons également une série d'amendements au projet de loi, que nous soumettrons en cours de route. Mais qu'il me suffise, pour le moment, de dire que nos amendements seront principalement de ces deux ordres-là, sans nous limiter pour autant.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le ministre des Affaires sociales.

Etude des quatre projets non adoptés en 2e lecture

M. CASTONGUAY: M. le Président, on pourra peut-être me permettre de revenir... Avant de passer à l'article 1, j'aurais un bref commentaire à faire à la suite de ce qui a été dit de la part de chacun des représentants des trois partis de l'Opposition.

J'ai parlé au leader. Il est retenu en Gaspésie à cause du temps. Il m'a dit: Si les membres des trois partis d'Opposition sont d'accord sur le principe de la formation des quatre corporations professionnelles, compte tenu du fait qu'il nous faut, à un certain moment, terminer la session en cours, qu'il n'a pas été possible, au moment où nous avons abordé l'étude de cette série de projets, de savoir jusqu'à quelle date cela nous conduirait, si chacun des partis est d'accord sur la suggestion suivante, soit aborder l'étude en Chambre et se limiter à un bref commentaire chacun, voter le principe et, en commission parlementaire, fournir les explications plus générales que chaque parti pourrait vouloir donner avant d'aborder l'étude article par article, les partis pourront les donner en commission parlementaire. Alors, de cette façon, vous aurez la garantie qu'avant de terminer la session, les quatre projets de loi seront adoptés quant à leur principe en deuxième lecture et ce, dit-il, si les partis sont d'accord, nous pourrons le faire dès demain.

Sur ce plan, cela confirme totalement ce que je disais tantôt. Entre-temps, quant à l'ordre de nos travaux qui suivront la période des questions, demain matin, je lui ai fait part de nos discussions et nous ne reprendrons évidemment pas, pour le moment, l'étude article par article du bill 250.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, cette suggestion du ministre des Affaires sociales nous agrée à nous, députés de l'Union Nationale. Parce qu'à toutes fins pratiques, ce n'est que le principe de la loi qu'il nous est possible de discuter en deuxième lecture. Si nous reconnaissons le principe de reconnaître les quatre corporations professionnelles dont le sort était quelque peu mis en doute, lors de l'ajournement de vendredi dernier, nous sommes prêts à nous rallier à cette suggestion du leader du gouvernement que nous communique le ministre des Affaires sociales. Ainsi, nous pourrons analyser globalement, en deuxième lecture de la loi 250, toutes les implications que ce code peut avoir ou les obligations qu'auront ces corporations professionnelles à vivre avec la loi no 250.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, je suis heureux — et je dois le dire — d'entendre les propos du ministre qui, maintenant, nous donne la garantie. C'est cette certitude que nous voulions, que ces quatre projets de loi franchissent l'étape de la deuxième lecture avant l'étude du projet de loi 250. Maintenant que nous avons cette garantie, j'agrée les propos que vient de tenir le ministre, qui démontrent une collaboration assez étroite concernant ces quatre groupes de professionnels. C'est de cette façon que nous agirons à l'Assemblée nationale pour faire passer au plus tôt ces projets de loi.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, en ce qui nous concerne, nous serons également d'accord sur la suggestion du leader parlementaire qui nous parvient par la bouche du ministre des Affaires sociales.

Nous serons d'accord, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, sur l'adoption du principe de chacun de ces quatre projets de loi et nous serons également d'accord pour faire les plus brefs commentaires possibles dans l'occurrence, afin que nous puissions revenir pour discuter globalement du problème du projet de loi no 250 et des autres. En ce qui nous concerne, M. le Président, j'accepte entièrement la suggestion qui nous est faite par le ministre.

M. CASTONGUAY: Un dernier mot. Le leader suggérait un commentaire de quelques minutes; quant à moi, je m'en tiendrais à un commentaire de quelques minutes. On reprendrait ici, avant de passer à l'étude article par article, par exemple, sur la chiropraxie, une certaine discussion avant d'entrer dans l'étude article par article.

M. BURNS: Quand on dit quelques minutes, c'est un peu suggestif comme appréciation.

M. CASTONGUAY: II semble dire trois ou quatre minutes.

M. BURNS: Non. Je ne peux pas vous garantir cela. Je peux cependant vous garantir un bref commentaire qui serait de l'ordre d'un commentaire ou même plus court qu'un commentaire qui est habituellement fait par un député qui n'est pas le chef du parti dans un projet de loi, c'est-à-dire, moins de vingt minutes.

M. CASTONGUAY: II ne nous fait pas confiance.

M. BURNS: Mon chef, qui est à côté de moi, pourrait peut-être, à l'occasion de l'un ou l'autre des projets de loi, faire son commentaire un peu plus élaboré, mais je peux garantir quand même qu'il s'agit d'un bref commentaire en ce qui nous concerne, c'est-à-dire qui ne dépasse pas quinze à vingt minutes.

M. CASTONGUAY: Quatre projets, quatre partis. Cela peut être long.

M. BURNS: Quatre projets, quatre partis, mais je vous garantis que cela ne sera pas vrai pour les quatre projets de loi. C'est dans ce sens que je dis cela, parce qu'il y en a au moins deux où ce sera moi qui ferai le commentaire et je peux vous garantir que ce sera plus bref.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, de toute façon, en ce qui me concerne, j'ai déjà été prudent. Sur un des projets de loi, au moins, j'ai fait mon intervention, sur les denturologistes, si on se souvient bien. Il me resterait trois autres projets de loi. Comme le député de Maisonneuve vient de dire, il y aura peut-être un peu plus de commentaires, ils seront peut-être un peu plus longs sur un des projets de loi, ou deux sur trois, de toute façon, nous ne prolongerons pas indûment le débat. Ce sera peut-être un commentaire de la même nature que celui que le ministre faisait au début quand on a commencé les lois spécifiques. Le ministre était laconique à ce moment-là. Est-ce que cela irait?

M. CASTONGUAY: L'esprit général, c'est que l'on puisse, dans un délai relativement court, adopter le principe de chacun parce qu'il y aura d'autres travaux et la nécessité de proroger. Nous pourrons reprendre, avant d'entrer dans l'étude article par article, une discussion générale sur chacun de ces quatre projets.

M. GUAY: Ce serait quand même très prudent de ne pas fixer un nombre de minutes. On parle d'un commentaire sans mettre pour autant un nombre de minutes, pour ne pas être interrompu au milieu d'un mot.

M. BURNS: M. le Président, c'est peut-être moi qui ai jeté un peu d'ambiguïté dans cette discussion, mais qu'il soit bien entendu que nous n'avons pas l'intention de prendre beaucoup de temps pour l'adoption de deuxième lecture sur laquelle nous sommes d'accord. Mais, disons-le clairement, il est possible qu'à l'occasion d'un des projets de loi, entre autres celui des chiros, il y ait des commentaires un peu plus élaborés qui doivent être faits plutôt que sur les autres qui sont peut-être moins contentieux, moins litigieux. Est-ce que cela est clair dans l'esprit du ministre? Je ne parle pas non plus de quatre ou cinq discours en ce qui concerne mon parti, qui vont durer toute la journée. Ce n'est pas du tout cela. C'est une intervention sur chacun des projets de loi mais qui résumerait l'opinion du parti à ce moment-là.

M. PAUL: M. le Président, il arrive assez souvent que le leader du gouvernement, à l'occasion de la présentation d'une loi, nous demande, nous, leaders des partis de l'Opposition, s'il n'y ait pas possibilité que les commentaires soient plutôt brefs et qu'il n'y ait qu'un orateur. C'est dans ce sens que tous les députés de l'Opposition sont prêts à coopérer avec le gouvernement.

D'un autre côté, je ne voudrais pas vivre, M. le Président, un deuxième bâillon. J'ai déjà été victime d'un, ainsi que les collègues de mon parti, mais que le ministre soit sans crainte, nous n'irons pas jusque-là.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, c'est sur le principe et on semble être tous d'accord.

M. BELAND: C'est un peu ce que je voulais souligner, M. le Président. Cependant peut-être que l'honorable ministre n'y a pas pensé, mais par le fait même, il se trouve à bâillonner les députés du côté ministériel et c'est grave. J'espère qu'il n'y en aura pas trop d'offusqués dans les circonstances.

M.PAUL: De toute façon, ils ne parlent jamais.

LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 1 a).

M. PAUL: M. le Président, avant de commencer l'étude article par article de cette loi, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il se

propose de nous soumettre des amendements? Nous pourrions peut-être procéder chapitre par chapitre. Si le ministre a des amendements à nous soumettre en les faisant distribuer, pour autant que cela ne l'embarrasse pas, je crois que cela pourrait peut-être hâter l'étude de la loi ou du moins cela nous permettrait d'avoir une vue d'ensemble sur un chapitre donné.

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai d'abord communiqué le message des membres de la commission au leader du gouvernement en ce qui a trait à la création d'une commission permanente des corporations professionnelles, étant donné que la création d'une telle commission ne se retrouvera pas dans un projet de loi mais plutôt dans les règlements de la Chambre. Il a reçu d'une façon très positive cette demande et devait en parler au président de la Chambre. J'imagine qu'il va en parler aussi aux autres leaders, s'il y a des problèmes d'organisation, je ne connais pas les mécanismes. Sur ce plan, dès que la réponse définitive va m'être disponible, je la communiquerai ici.

J'aurai un amendement à proposer en ce qui a trait au rôle de l'office. Je crois que les représentations qui ont été faites et les explications qui ont été formulées entre autres par le député de Montmagny et peut-être aussi par certains autres sont des suggestions très positives et j'aurai un amendement à proposer.

Quant aux autres articles, j'aurai évidemment des amendements à proposer. Toutefois, lors de l'étude de la loi 30, la Loi de la protection de la santé publique, il me semblait que ce serait opportun de déposer dès le départ ces amendements et que cela faciliterait les travaux. Etant donné les craintes exprimées quant à nos intentions, c'est-à-dire sur les maladies, la déclaration obligatoire, par exemple, je les avais déposés immédiatement au départ. J'ai regardé attentivement les amendements que je formulerai fort probablement, et je ne crois pas qu'ils soient nécessairement de cette nature-là. Je préférerais, compte tenu du fait que d'autres députés, soit du côté ministériel ou du côté des partis de l'Opposition, ont peut-être des amendements — ils l'ont laissé entendre — ne pas distribuer ces amendements à ce moment-ci et attendre que l'on arrive à chacun des articles pour en faire une proposition au moment de la discussion de l'article.

Projet de loi no 250 Définitions et applications

LE PRESIDENT (M. Blank): L'article la).

M. PAUL: M. le Président, à l'article la), nous voyons ici qu'il y a référence à l'annexe I du présent code. Si nous nous référons à l'annexe I du présent code, il y a certaines corporations professionnelles qui ne seront pas reconnuees comme telles. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, dans l'énumération des différentes corporations qui figurent à l'annexe I, il y en a qui doivent être rayées ou si c'est l'intention du ministre d'en ajouter d'autres?

Corporation ajoutée

M. CASTONGUAY: Il y a les techniciens dentaires qui n'apparaissent pas présentement dans la liste de l'annexe I. Il y a une corporation qui va être ajoutée, celle des technologistes médicaux, comme je l'ai mentionné lors de l'étude en deuxième lecture du code des professions.

M. CLOUTIER (Montmagny): A titre réservé.

M. CASTONGUAY: A titre réservé. On trouvera, à l'article 37, un amendement et aussi dans les articles de concordance.

M. CLOUTIER : Est-ce que c'est la seule?

M. CASTONGUAY: C'est la seule. Je rappelle toutefois que pour les autres, avec le rôle que l'on voit pour l'Office des professions et certaines des demandes qui ont été formulées, comme je l'ai indiqué en deuxième lecture, il sera possible, dans l'avenir, que d'autres corporations soient formées par l'émission de lettres patentes.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, ce n'est pas le meilleur article pour faire la discussion de fond sur les corporations. IL y a deux ou trois articles qui se prêtent bien à cette discussion. C'est seulement une question préliminaire.

LE PRESIDENT (M. Blank): l.a), adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): l.b).

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a eu plusieurs représentations, ce n'est pas une question vitale pour le code mais d'autres suggestions ont été faites pour le mot "bureau". Est-ce que les linguistes y ont travaillé? Est-ce qu'il y a eu des suggestions faites pour remplacer par conseil? C'est le Collège des chirurgiens-dentistes qui a suggéré ça. La Chambre des notaires a suggéré que "bureau" soit remplacé par "conseil d'administration."

Pour ma part, le mot "bureau" me satisfait parce qu'il faut l'appeler d'une certaine façon.

M. CASTONGUAY: C'est un terme qui est extrêmement français et, dans ce sens-là, peut très bien être utilisé. Comme il y a le comité administratif, il me semble que ça fait une distinction très claire. Si on utilisait, par exemple, conseil d'administration et comité adminis-

tratif, il pourrait y avoir une certaine confusion. Cela n'établirait pas une différence de terminologie aussi claire.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai mentionné ça parce que, la suggestion ayant été faite par la Chambre des notaires, entre autres, et ayant fait remarquer au ministre, en deuxième lecture, combien les notaires attachaient d'importance à la langue française, la richesse du vieux français, je me suis demandé s'il n'y avait pas une raison particulière que les linguistes auraient pu examiner.

De toute façon, il n'y a pas d'objection majeure.

M. CASTONGUAY: Au plan de la langue, c'est...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le texte de loi a été soumis au Dr Boulay?

M. CASTONGUAY: Non.

LE PRESIDENT (M. Blank): l.c), adopté, d).

M. GUAY: Conseil interprofessionnel. Ce n'est peut-être pas l'endroit d'en parler mais je ne veux pas l'oublier. Cela ne sera pas nécessairement les présidents des corporations...

M. CASTONGUAY: Cela a été fait.

LE PRESIDENT (M. Blank): l.d), adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, on dit: Institué par la loi. Le Conseil interprofessionnel existait déjà.

M. CASTONGUAY: Mais institué dans sa forme...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... dans sa forme juridique, d'accord.

M. PAUL: M. le ministre, n'aimeriez-vous pas mieux reconnu?

M. CASTONGUAY: C'est qu'il va changer un peu de statut. Si j'ai bien compris, il a été institué en vertu de la Loi des compagnies, la troisième partie. Là, il va être institué dans la forme qu'on connaît par cette loi.

LE PRESIDENT (M. Blank): l.e) Office. Adopté, f). Adopté. Le sous-article f).

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a une nouvelle inscription qui apparaît dans la deuxième version. C'est: "...sous réserve de l'inscription au tableau de cette corporation du détenteur de ce permis;"

Je n'ai pas remarqué de demande dans ce sens de la part des corporations professionnel- les. Qu'est-ce qui a guidé le ministre? Parce que cela nous pose toute une série de questions après cela.

M. CASTONGUAY: L'idée du tableau, avec l'inscription au tableau, est un mécanisme qui protège assez bien et la corporation professionnelle et le public. Pour que le permis soit valable, il faut que la personne ait communiqué tous les renseignements requis à sa corporation, ait rempli les formalités et, à ce moment, la corporation peut inscrire le nom. Cela lui permet d'avoir un registre très clair de ceux qui ont des permis et qui exercent, se disant membres de cette corporation. Comme vous le savez, les corporations professionnelles établies depuis un certain temps procèdent d'ailleurs avec un tel tableau. C'est ce mécanisme qui a subi l'épreuve du temps, de l'expérience, qui est généralisé, étant donné que chaque corporation joue le même rôle sur ce plan que les autres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel serait le mécanisme d'appel au cas où il n'y aurait pas eu inscription, qu'il y ait eu, quelque part, un oubli, une erreur en cours de route?

M. CASTONGUAY: Si c'est simplement une erreur de copiste et que ce n'est pas sur le fond, je pense bien qu'un permis, à ce moment, demeure valide s'il a été émis en bonne et due forme. Si la personne a satisfait aux exigences requises quant à l'émission d'un tel permis et qu'il y a eu une erreur de copiste quant à l'inscription, cela ne rend pas le permis invalide.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais il n'y a pas de mécanisme dans la loi qui dirait cela. Devant quel organisme cela va-t-il aller? Devant le bureau de la corporation ou devant l'Office des professions?

M. CASTONGUAY: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de le dire. C'est le bureau qui est responsable. Il y a le comité administratif. Il y a le secrétaire de l'ordre qui a justement, parmi ses attributions, des attributions d'ordre administratif. A moins qu'à un certain moment cela porte sur le fond. Là, on entre dans toute la question de l'émission des permis, ce qui en est une autre. Mais, si c'est simplement pour des raisons administratives...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le cas qui peut peut-être se présenter un peu plus souvent est celui des professionnels qui sont fonctionnaires des gouvernements, soit municipal, provincial ou fédéral, qui n'utilisent pas tous les jours leur titre ou qui ne travaillent pas directement dans le travail professionnel qu'ils sont habilités à pratiquer. Je prends un notaire ou un avocat qui est dans la fonction publique, qui est dans le contentieux d'un ministère, ou un comptable ou un administrateur qui travaille au sein du gouvernement. C'est peut-être le problè-

me. Ils surveillent cela de moins près que ceux qui sont dans la pratique privée. Il peut arriver, à un certain moment, qu'il y ait un manque de communication entre leur corporation professionnelle et... C'est pour cela que je voudrais savoir s'il y a un mécanisme très simple qui permettrait de dire aux professionnels: C'est un oubli. Cela s'est régularisé.

M. CASTONGUAY: Ce qu'on me dit et, je pense, avec raison, c'est que pour autant que les normes sont satisfaites, la personne a droit à son permis. Pour une raison d'ordre purement administratif, ou de mauvaise interprétation, ou de mauvaise transmission de documents, la personne ne peut pas être disqualifiée.

M. PAUL: II y a toujours la procédure civile qu'on appelle le bref de mandamus, dans les circonstances, si, par hasard, il y avait refus, sans aucune justification, de la part du secrétaire de la corporation, de délivrer le permis, d'émettre le permis. Il y a toujours le recours aux tribunaux civils. Mais il est souhaitable et j'espère qu'aucun professionnel ne sera obligé de recourir aux tribunaux judiciaires pour faire reconnaître un droit acquis.

M. CASTONGUAY: M. Morin, ici, me signale que l'article 47 fait une obligation, dit: "Le secrétaire d'une corporation inscrit au tableau toute personne qui détient un permis délivré par le bureau de cette corporation et qui satisfait aux autres conditions d'inscription, etc."

Alors, il y a une obligation qui lui est...

M. PAUL: Je comprends, mais le problème soulevé par mon collègue, le député de Montmagny, se rapporte à un cas de refus possible du secrétaire de la corporation. C'est le point qu'a soulevé mon collègue, le député de Montmagny. Le ministre tout à l'heure a parlé de certains pouvoirs qu'il avait l'intention de donner à l'office. Peut-être qu'il y aurait lieu d'envisager un appel pour le professionnel qui serait frustré ainsi de l'émission d'un permis ou de son inscription sur le tableau de l'ordre. Sans trop y avoir pensé, on pourrait peut-être prendre une note collectivement pour envisager une solution possible de ce genre au problème soulevé par mon collègue, le député de Montmagny.

LE PRESIDENT (M. Blank): Paragraphe f. Adopté. Paragraphe g).

M. BELAND: M. le Président, quant à cette autorisation spéciale accordée pour une période limitée, est-ce que l'on peut la comparer au permis de travail dans le cas des menuisiers? C'est un peu semblable, à mon sens. Vous avez très bien défini à f), un permis délivré conformément au présent code... mais l'autorisation spéciale ne s'appliquerait qu'aux professionnels à l'intérieur de la profession qui pratique de façon réservée, soit un exercice exclusif. Est-ce un permis qui sera donné pour un temps et qui pourra être enlevé du jour au lendemain?

M. CASTONGUAY: II y a deux situations qu'on va retrouver plus loin, pour lesquelles, à ce type de permis, une autorisation spéciale a été prévue. Supposons le cas d'une personne qui viendrait enseigner ici, qui aurait été dans l'enseignement de façon active pendant un certain nombre d'années et qui voudrait appartenir à la profession, parce que dans son enseignement il y a une certaine partie de l'activité clinique ou pratique, et ne voudrait pas, d'autre part, pratiquer de façon générale vis-à-vis du public. Alors, cette possibilité de demander une autorisation spéciale pour un temps limité a été soulevée lorsque nous avions étudié la loi 64 pour les médecins qui venaient de l'extérieur. C'est un but.

Il y a aussi l'autre possibilité, soit le cas de gens formés à l'extérieur, qui ont pratiqué dans un contexte différent d'ici, qui ont eu une formation différente, ces gens pourraient être jugés aptes à donner certains soins, mais non pas aptes à pratiquer de façon générale. Je pense à une personne qui aurait fait de la psychiatrie, par exemple, pendant toute sa carrière, dans un pays étranger, qui viendrait au Québec et demanderait d'être admise membre du collège. Il pourrait être jugé opportun de lui permettre de pratiquer la psychiatrie, mais seulement la psychiatrie, alors que le permis dont on parle à l'article 1 f) est un permis général. Une fois qu'une personne est admise pour pratiquer la médecine, elle peut poser tous les actes d'après ce permis. Si c'est dans le domaine de l'art dentaire, la personne peut poser tous les actes dès qu'elle a son permis du collège des dentistes. C'était pour prévoir cette possibilité-là. Vous avez certainement vu dans les journaux récemment, le fait qu'on ne pouvait donner qu'un permis global ou ne pas donner de permis avait donné lieu à certaines difficultés. Alors, c'est dans ce sens-là purement et simplement. Lorsqu'il est émis, il faut qu'il soit émis pour une période déterminée et, pendant la période déterminée, on ne peut pas le retirer de façon arbitraire. Simplement, au terme de la période, avant qu'il ne soit renouvelé, cela prend une nouvelle décision du bureau de l'ordre.

M. BELAND: Si l'intéressé pratique toujours dans cette catégorie donnée, est-ce que le permis va lui être renouvelé automatiquement?

M. CASTONGUAY: Normalement, oui. Sauf qu'il y a la nécessité malgré tout pour l'ordre de le renouveler. Ce n'est pas un permis permanent en tout temps.

M. GU AY : Si j'ai bien compris, ces autorisations spéciales pourront contenir certaines restrictions quant à la pratique d'une profession. Est-ce que, normalement, cette autorisation

spéciale va contenir les restrictions, par exemple, dans le cas d'un professionnel?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. GUAY: Alors on sera en mesure, même comme public, de lui demander de vérifier s'il ne dépasse pas le champ d'activité qui lui est permis par cette autorisation spéciale.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je m'excuse mais je suis sûr que vous comprendrez la nécessité de compléter mes exemples aux fins de nous arrêter sur la définition d'autorisation spéciale et voir s'il n'y aurait pas nécessité de corriger cette définition. Tout d'abord, dans les lois spécifiques, la distinction entre un permis et une autorisation spéciale n'est pas toujours claire. Dans la loi 255, à l'article 36, alinéa a), on prévoit qu'un médecin peut recevoir un permis pour cinq ans et renouvelable en vue d'exercer la pharmacie, à cause de la faible densité de la population ou de l'absence d'un pharmacien dans un endroit donné. Ne devrait-il pas s'agir d'une autorisation spéciale au sens de l'article 1 g) du code des professions? C'est pourquoi, en temps opportun, j'aurai, à l'occasion de l'étude de la Loi sur la pharmacie, un amendement pour que la définition de permis dans la Loi sur la pharmacie soit conforme à la loi générale, à moins que nous amendions la définition d'autorisation spéciale à lg).

M. CASTONGUAY: Sur ce point, j'ai donné deux types de situations en réponse au député de Lotbinière ou au député de Dorchester. Quant à l'utilisation des termes, l'autorisation spéciale est limitée dans le temps aux étrangers, soit qu'ils viennent de l'extérieur du pays ou d'autres provinces. Quant au permis restrictif, on a gardé permis dans ces cas. S'il y a confusion possible, je suis tout à fait disposé à regarder ça.

M. PAUL: Est-ce que le ministre me permettrait de compléter mes remarques? Je suis sûr que ses conseillers prendront note des quelques remarques que j'ai à faire sur ce point, par suite de la référence de l'emploi du terme dans certaines lois spécifiques.

A l'article 12 de la Loi des architectes, projet de loi 259, on se sert de l'expression "permis temporaire" dans le cas d'un professeur engagé dans une école d'architecture du Québec. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de corriger le terme pour dire "permis spécial"? La Loi médicale, projet de loi 252, a un article identique, à l'article 31, de même que la Loi des dentistes, à l'article 29. A l'article 26 de la Loi des agronomes, projet de loi 258, il est prévu que le bureau peut délivrer un permis temporaire; on ne parle pas de permis spécial. Je pense qu'à toutes fins pratiques cela a la même portée. On parle d'un permis temporaire pour toute personne qui ne remplit pas les conditions normales pour accéder à la profession. Ce permis est valable pour cinq ans et pour des emplois spécifiques.

A l'article 38 de la Loi des arpenteurs-géomètres, il est prévu que le bureau pourra délivrer un permis restrictif — permis spécial, permis temporaire, permis restrictif — à une personne ne remplissant pas toutes les exigences pour obtenir un permis régulier. Le détenteur d'un tel permis ne pourra poser d'autres actes professionnels que ceux spécifiquement autorisés par son permis et il ne pourra porter le titre de géomètre, bien qu'il ne s'agisse pas d'une autorisation spéciale, dans le cas spécifique de la Loi des arpenteurs-géomètres, à cause du caractère permanent du permis. Il y a lieu de se demander si des cas semblables ne devraient pas être compris dans la définition d'autorisation spéciale, afin de bien distinguer entre les cas d'exception et les cas réguliers.

A l'article 32 de la Loi médicale, ainsi qu'à l'article 30 de la Loi des dentistes, il est prévu que le bureau peut délivrer un permis restrictif annuel et renouvelable à toute personne qui n'est pas citoyen canadien et qui ne remplit pas certaines conditions en vue d'obtenir un permis régulier.

On voit tout le catalogue de termes que l'on emploie. Je me demande si, pour couvrir tous ces cas, par référence à la loi-cadre qui est la loi 250, les légistes ne pourraient pas tenter de redéfinir ce qu'est une autorisation spéciale. A moins que l'on garde la définition que l'on retrouve dans chacune des lois spécifiques, étant convaincu d'avance, cependant, que le législateur, le conseiller juridique, l'avocat ou la corporation professionnelle elle-même devra toujours, au lieu de se référer à la loi-cadre, se référer à la loi spécifique. Il en va de même pour une référence à une loi autre que la loi de la propre corporation professionnelle de celle dont il est membre.

M. CASTONGUAY: Sur ce point, M. le Président, pourrais-je demander au député de Maskinongé, s'il ne pourrait pas nous remettre une copie de l'énumération qu'il a faite?

M. PAUL: Certainement.

M. CASTONGUAY: Je vais demander à M. Morin de regarder la terminologie utilisée pour les diverses situations, afin de voir si elle prête à confusion, de telle sorte que nous soyons assurés qu'on n'utilise pas la même expression, dans toute la mesure du possible, pour dire des choses différentes.

Il y a un aspect à ce problème que vous soulevez, qui est réel, que dans des corporations professionnelles différentes, des situations quelque peu différentes se sont soulevées et telle

corporation a dit: Pour nous, il est important d'avoir tel type de permis parce que des gens viennent, pour des périodes temporaires. Dans d'autres cas, on nous a dit: C'est pour des fins d'enseignement. Dans d'autres cas on nous a dit: C'est pour limiter leur pratique.

Alors, nous allons faire une révision très attentive de vos notes, du vocabulaire utilisé, pour voir s'il y a des dangers.

M. PAUL: Pour essayer de couvrir, dans la définition de "autorisation spéciale", tous les cas d'espèce que l'on retrouve dans les lois spécifiques.

LE PRESIDENT (M. Blank): Alors le paragraphe g) reste en suspens. Paragraphe h ), adopté?

M. GUAY: Nous pouvons lire: "tableau": la liste des membres en règle d'une corporation, dressée conformément au présent code. Y a-t-il — c'est peut-être prévu dans les lois spécifiques — une date limite concernant cette liste de membres ou encore des révisions qui seraient faites de façon assez rapide? La question m'a été posée en fin de semaine concernant ce tableau, que l'on définit comme la liste. Les projets de loi particuliers prévoient des mécanismes à cet égard. Est-il trop tôt pour en avoir le fonctionnement, même si...?

M. CASTONGUAY: II est peut-être un peu tôt. Mais comme principe général, dès qu'une personne est admise, qu'elle a droit à un permis, elle est inscrite au tableau.

M. GUAY: Automatiquement.

M. CASTONGUAY: II n'y a pas de date limite dans le temps, comme principe général. Aussitôt qu'une personne est admise dans une corporation, son nom devrait être inscrit au tableau.

M. GUAY: D'accord.

M. PAUL: Pour autant aussi que cette personne se conforme au règlement de la corporation.

M. CASTONGUAY: C'est pourquoi j'ai dit: Si un permis lui est émis.

M. PAUL: Un permis peut être émis. Que le professionnel soit exposé à ce que son permis ne soit pas renouvelé, c'est dans ce sens que je parle du règlement.

LE PRESIDENT (M. Blank): Paragraphe i).

M. BURNS: Au paragraphe i), M. le Président, je voudrais faire la remarque suivante: Si nous nous arrêtons à la définition du mot "ministre" comme étant "le premier ministre ou tout autre ministre qu'il désigne", j'ai de sérieux doutes sur l'utilité d'une telle définition. D'abord, il est évident — et ma référence n'est pas au sujet du premier ministre actuel puisqu'on légifère, je pense, pour les années à venir — que le premier ministre n'aura sûrement pas le temps, sinon l'intérêt, pour voir à ce que les différentes professions fonctionnent tel que prévu en vertu du code des professions, la loi 250 et suivantes.

A mon avis, ce n'est pas un domaine où l'on doive nommer spécifiquement un ministre parce que, peut-être qu'il y aura des problèmes dans une période X de temps, mais une période qui, à mon avis, sera relativement courte, la période de rodage, de la mise en vigueur du code des professions et des autres lois connexes. Je ne vois pas l'utilité de nommer un ministre spécifiquement attaché à la mise en application de ces lois concernant les corporations professionnelles.

Notre suggestion, M. le Président, c'est que nous avons déjà à l'intérieur du Conseil exécutif un ministre dont le ministère est parfaitement rodé pour contrôler ce genre d'activités, qui déjà s'occupe des corporations, qui déjà a, sur pied tout un système d'enquêtes, parce que le code des professions ainsi que les autres lois prévoient un certain nombre d'interventions du gouvernement par voie d'enquête ou autrement. Ce ministère serait celui des Institutions financières, Corporations et Coopératives; selon nous, le ministre des Institutions financières est celui qui devrait être désigné.

Vous allez nous dire que je tente de précéder peut-être une objection que l'on pourrait nous faire en nous disant: La protection du public, en général, c'est peut-être quelque chose qui relève, dans le cadre de l'étude de ces projets de loi, du ministère des Affaires sociales. Je dis: Oui, très bien, mais le ministère des Affaires sociales, à mon humble avis, n'est pas équipé pour faire face à ce type de législation ou du moins, sa mise en application. C'est bien beau d'adopter un projet de loi tel que le projet de loi 250, c'est bien beau de mettre de l'avant la protection du public, c'est bien beau aussi de dire: A l'avenir, chaque profession sera mieux structurée, sera mieux contrôlée. Ce qui est important, je pense, si on veut que cette loi ait des effets dans le concret, c'est qu'elle soit mise en application.

Je préfère, en ce qui me concerne, que l'on nomme un ministre. Ce n'est pas que je n'ai pas confiance au premier ministre ni au ministre actuel des Affaires sociales; encore une fois, cela n'a rien à faire avec la personne, puisque l'on légifère à long terme, mais je pense que le projet de loi serait mieux suivi, si on nommait comme ministre responsable le ministre des Institutions financières. Il a déjà à surveiller les compagnies en vertu de la première et de la deuxième parties de la Loi des compagnies; il a déjà tout un mécanisme d'enquête pour surveiller cela; il a déjà les syndicats professionnels

sous sa juridiction, les caisses d'épargne et de crédit; il a déjà les corporations religieuses; il a déjà les corporations sans but lucratif; il a donc déjà tout un mécanisme qui est prévu au sein de ce ministère qui, à notre humble avis, même si ce ne sont pas exactement des corporations de la même nature, est quand même prêt à être utilisé à l'égard des corporations professionnelles. Même à l'intérieur du ministère des Institutions financières, il y a des choses aussi différentes qu'une corporation à but lucratif et qu'un syndicat professionnel, qu'une corporation religieuse et que, sans jeu de mots, des corporations sans but lucratif.

Pourquoi donc ne pas confier un autre type de corporations à ce ministère?

C'est pour cette raison, M. le Président, que je fais l'amendement suivant: Je propose qu'à l'article 1, paragraphe i) on remplace le texte actuel par le suivant: "Ministre: le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives." Cela pour les raisons que je viens de mentionner. Je pense que ce serait le ministre ou tout au moins, le ministère — parce que l'on se réfère d'abord au ministre par référence à son ministère — le mieux adapté pour voir et suivre à la lettre la mise en application de ce projet de loi no 250, une fois adopté, ainsi que toutes les autres lois connexes.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais parler sur l'amendement proposé par le député de Bourget.

M. BURNS: Le député de Maisonneuve.

M. CLOUTIER (Montmagny): De Maisonneuve, excusez-moi. Le député de Bourget l'appuie, j'imagine.

M. BURNS: Cela ne m'insulte pas que vous m'appeliez le député de Bourget. Je trouve que vous me revalorisez.

M. PAUL: Cela honore énormément votre confrère, vous savez.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parlant sur l'amendement du député de Maisonneuve, je regrette, M. le Président, de différer d'opinion en partie sur la suggestion du député. Je suis d'accord que le premier ministre, même si nous en faisions l'inscription, ici, n'a certainement pas le temps de s'occuper de cette responsabilité précise.

D'ailleurs, ce n'est pas le rôle du premier ministre, je pense bien, de s'occuper d'un secteur aussi précis de la législation ou de l'administration. D'autre part, on a vu au cours des séances de la commission parlementaire que quatre ministres se sont penchés sur les corporations professionnelles, parce qu'à certains moments je pense que le leader parlementaire a présenté des projets de loi. Il y a eu le ministre de la Justice, pour les professions à caractère juridique; le ministre de l'Industrie et du Commerce, pour les professions à caractère technique ou économique, si on peut les appeler ainsi, et le ministre des Affaires sociales, pour les autres corporations professionnelles qui concernent la santé ou les services sociaux. On ne peut évidemment pas préparer la législation en fonction de M. le ministre X parce qu'il est là aujourd'hui et que demain ce sera un autre monsieur. Alors, c'est en fonction de la responsabilité comme titulaire du ministère. Le député de Maisonneuve suggère que ce soit le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, mais moi je ne vois pas du tout dans ces lois la philosophie qui guide toute l'action du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Je vois difficilement la plupart des corporations professionnelles avoir affaire au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Je suis d'accord, le ministère s'occupe des coopératives, des compagnies, des corporations sans but lucratif, mais c'est seulement pour certains contrôles: l'émission de la charte ou...

M. BURNS: II y a un aspect que j'oubliais qui est très important pour justifier ma suggestion. Je m'excuse de cette parenthèse. Il est également chargé de la protection du consommateur. C'est quand même très près de ce qu'on vise par ces projets de loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, il est responsable de la loi spécifique de la protection du consommateur. Ici, le public consommateur est protégé autrement, par d'autres mécanismes précis dans chacune des lois spécifiques, par le code de déontologie, le code d'éthique, les contrôles, l'inspection professionnelle. C'est ça qui protège le public dans ce cas, ce n'est pas le même mécanisme que la protection du consommateur.

Je n'ai pas d'opinion arrêtée à ce moment-ci, à savoir si ça devrait être le ministre de la Justice ou le ministre des Affaires sociales. J'hésite entre les deux ministres. Je pense bien que ce serait probablement le ministre des Affaires sociales qui serait encore le mieux qualifié, indépendamment de la personne, à cause de l'importance, du moins en nombre, des professions de la santé comprises dans toutes les lois spécifiques qu'on a présentées. On voit que la complexité de ces lois est venue surtout du domaine de la santé et des services sociaux, beaucoup plus que des autres types de lois spécifiques qui nous ont été présentées. Je ne voudrais pas minimiser les problèmes, mais, dans la définition du champ d'exercice surtout, on a vu que c'est surtout dans les sciences de la

santé que le problème se posera. Etant donné que c'est peut-être au ministère des Affaires sociales qu'on a plus de concordances avec ces lois et le plus de mécanismes en place, je ne sais pas si on devrait spécifier tout de suite que c'est le ministre des Affaires sociales ou un autre ministre.

Je me pose la question à savoir s'il y a suffisamment de responsabilités de l'Assemblée nationale dans la surveillance de l'évolution des corporations professionnelles, leur travail. On demande que ce soit une commission permanente, elle va siéger tous les ans. Il y a d'autres corporations qui vont demander à être reconnues par la loi, soit à titre réservé ou champ d'exercice exclusif. Je pense que d'ici quelques années il va y avoir amplement de matière avec l'Office des professions, le Conseil interprofessionnel, les règlements approuvés pour qu'il y ait un responsable. Que ce soit actuellement le ministre des Affaires sociales qui est le mieux préparé, c'est peut-être possible. Ce sera au chef du gouvernement de décider: C'est lui qui en a la responsabilité. S'il juge que ça retient tellement l'attention qu'il doive nommer un autre ministre qui est déjà au conseil des ministres, qui aura le temps, qui aura les connaissances suffisantes, ayant suivi les travaux de la commission parlementaire, pour se pencher sur ce problème, je pense que c'est sa responsabilité. Mais, pour ma part, je ne vois pas, je regrette, le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives assumer la responsabilité du code des professions et des lois spécifiques.

M. ROY (Beauce): J'aurais aimé dire, M. le Président, à la suite de l'intervention du député de Lafontaine ainsi que celle du député de Montmagny...

M. BURNS: Maisonneuve. Vous me "ba-rouettez" d'un bout à l'autre de la province.

M. ROY (Beauce): Maisonneuve, je m'excuse auprès de mon collègue.

M. CASTONGUAY: Vous débordez les comtés, comme on le disait en Chambre, l'autre matin !

M. BURNS: Je suis bien d'accord, mais je ne suis pas sûr que les électeurs des autres comtés soient bien heureux.

M. ROY (Beauce): C'est un jugement qui sera réservé à la population lors de la prochaine consultation populaire. Relativement au ministre désigné ici dans le paragraphe, la suggestion de l'honorable député de Maisonneuve est à propos. Les quelques observations se limiteraient de façon assez simple. Vous avez des groupes, à l'intérieur des corporations professionnelles qui regardent surtout la santé, d'autres regardent la justice, d'autres ont été parrainés par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

La loi-cadre est la loi qui cadre tout ce monde-là. Je vois très mal le ministère et le ministre des Affaires sociales, dans une législation de ce genre, obligés d'intervenir ou de surveiller l'application d'une législation qui n'a rien à voir avec les Affaires sociales mais qui a à voir avec l'Industrie et le Commerce. Même chose avec la Justice ou vice versa.

C'est pour cette raison que je verrais très bien un ministère, qui n'est ni la Santé, ni la Justice, ni le Commerce et l'Industrie. Le ministère le plus capable de se donner une structure pour surveiller ces choses-là, c'est le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Les députés de Montmagny et de Maisonneuve l'ont mentionné tout à l'heure, il y a beaucoup de responsabilités notamment au niveau des syndicats.

Je pense que ça permettrait au ministère des Institutions financières d'ajouter un service aux services multiples qu'il a déjà, de façon que ce service puisse exister en fonction des corporations professionnelles et assumer la surveillance nécessaire à la bonne application de cette loi très complexe.

En ce qui nous concerne, l'amendement proposé par le député de Maisonneuve est très à point et nous allons appuyer cet amendement pour les raisons que je viens de mentionner.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, en faisant cette proposition, nous n'avons pas l'impression d'innover de façon radicale, puisque nous savions à l'avance que le ministre était de notre avis ou, du moins, qu'il a déjà été de notre avis, car, dans le rapport de la commission Caston-guay-Nepveu, c'était là une recommandation de la commission que l'on confie l'application du code des professions au ministère des Institutions financières.

Je ne sais pas si le commissaire principal, qui est devenu ministre depuis lors, gardera la même opinion ou s'il a changé d'avis, s'il y a de nouveaux éléments qui ont été soumis à sa considération qui ont pu le faire pencher dans un sens différent. Mais, de toute façon, nous nous sentions fortement appuyés au départ par les recommandations de la commission Caston-guay-Nepveu.

Mais il y a aussi d'autres arguments dont certains ont été mis en relief par le député de Maisonneuve. J'ai écouté avec intérêt là-dessus ce que disait le député de Montmagny. Il donnait, pour ne pas appuyer notre proposition, le fait que trois ministres avaient été obligés de défendre ces projets de loi.

Il faut bien penser que, si on l'a demandé à trois ministres, c'est en raison de facteurs circonstanciels. Si l'honorable Roy Fournier n'avait pas été nommé à un autre poste en dehors de la sphère gouvernementale, il est très probable qu'il aurait continué à défendre le projet de loi comme il avait commencé à le faire

lors des audiences de la commission parlementaire.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre de la Justice sont plutôt venus, permettez-moi cet anglicisme, comme des "pinch bitters" au dernier moment pour remplacer quelqu'un qui était peut-être irremplaçable puisque...

M. BURNS: II est tellement irremplaçable que, actuellement, il ne siège pas.

M. LAURIN: Puis l'expérience s'est avérée délicate.

M. BURNS: II n'est pas remplacé.

M. LAURIN: II y a aussi une autre raison, c'est la suivante. Dans la présentation ou la défense des projets de loi particuliers, il fallait faire état du passé, il fallait faire le point sur une profession, sur les problèmes qui s'étaient présentés dans le cadre de l'une ou l'autre de ces professions.

A ce moment, il était compréhensible que l'on demande au ministre des Affaires sociales de faire le point sur les 18 ou 19 professions de la santé; au ministre de la Justice de faire le point sur les quelques professions juridiques qui restent au Québec, en attendant qu'elles disparaissent, et au ministre de l'Industrie et du Commerce de faire le point sur des professions qu'il connaît particulièrement, d'abord, parce qu'il est ingénieur et parce que certaines de ces professions ont des incidences économiques.

J'ai l'impression que c'était plutôt pour parler du passé que pour parler de l'avenir qu'on a fait appel à trois ministres. D'ailleurs, le fait qu'on ait fait appel à trois ministres montre bien qu'il n'y a pas de ministre qui s'imposait plus qu'un autre pour défendre ces projets de loi. Encore une fois, c'est plutôt parce qu'il s'agissait du passé et que, maintenant, au stade où nous sommes rendus, il faut plutôt penser à l'avenir.

Maintenant, quel serait le ministre qui serait le plus désigné pour la mise en vigueur de ce code des professions? Au départ, on pourrait penser que c'est le ministre des Affaires sociales pour deux raisons. La première, c'est qu'il y a beaucoup de professions de la santé dans les professions sur lesquelles nous nous sommes penchés. Et il n'y a aucun doute que le ministère des Affaires sociales est plus capable qu'un autre de se reconnaître dans les linéaments de ces professions. Il y a aussi le fait que la recommandation de changer et de moderniser le code des professions est venue d'une commission qui, au départ, s'intéressait plutôt aux problèmes de santé. C'est entendu qu'au départ cela habilitait d'une façon particulière le ministre des Affaires sociales de s'orienter dans ces méandres très complexes.

Il reste cependant que, maintenant que nous envisageons l'avenir, les raisons même qui mili- taient en faveur du ministre des Affaires sociales peuvent maintenant se retourner contre lui, du fait précisément qu'il y a beaucoup de professions de la santé, qu'elles sont toutes régies maintenant, d'une façon ou d'une autre, étant donné que ces professions se retrouvent dans le cadre hospitalier, par des règlements qui explicitent la loi 65, ce qu'on appelait la loi 65, du fait qu'elles sont toutes appelées à subir, pour leur bien comme pour leur mal, parfois, les effets de cette réglementation, il me semble que cela serait dangereux de donner au ministre des Affaires sociales des pouvoirs qui, éventuellement, pourraient le mettre en conflit d'intérêts.

Il est bien sûr que le ministre des Affaires sociales sera appelé à surveiller de près l'application des règlements de la loi 65 et la modernisation de ces règlements aussi, éventuellement, mais on peut penser qu'étant responsable de l'application de la loi 250, le public pourrait ne pas toujours trop faire le partage entre la réglementation qui découle de la loi 65 et la réglementation qui découle de la loi 250, ce qui pourrait entretenir un élément de confusion dans le public. Deuxièmement, peut-être même qu'un ministre éventuel pourrait être tenté d'utiliser le cadre législatif réglementaire de la loi 250 pour les fins que doivent poursuivre la loi 65 et la réglementation de la loi 65.

Comme j'ai beaucoup de charité pour les ministres, je voudrais même leur éviter cette tentation, ou même qu'on les soupçonne de cette intention. En ce sens, il me semble que cela serait beaucoup plus clair qu'on fasse maintenant le partage entre le passé et l'avenir d'une part, et entre la loi 250, d'une part, et tous les autres règlements pertinents aux lois particulières.

Il y a enfin une autre raison. Evidemment, nous aurons passé près de deux ans à discuter de la loi 250, des lois connexes et probablement des règlements qui devront être appliqués par la suite, peut-être même plus que deux ans, mais il reste qu'une fois que la loi sera mise en vigueur, que les professions s'y seront habituées, que les champs d'exercice se seront un peu plus clairement délimités, la période de rodage, en somme, une fois terminée, il deviendra plus facile d'administrer cette loi. A ce moment, cela sera peut-être opportun de la faire entrer dans le cadre de lois qui lui ressemblent et aussi au sein d'un ministère qui doit, d'une façon générale, s'occuper de la réglementation gouvernant toutes nos institutions de ce genre.

Sans compter également que le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, depuis le temps qu'il existe, a accumulé beaucoup d'expérience dans ce domaine.

Il a également recruté du personnel bien formé, dont l'expérience est diversifiée. Encore une fois, il s'agit d'administrer un code, c'est-à-dire un ensemble de lois qui sont maintenant uniformisées, où les traits communs sont beaucoup plus nombreux que les traits particuliers,

ce qui est le propre d'un cadre. Il me semble que, dans ces conditions-là, il serait plus opportun de renforcer un ministère comme celui des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, le renforcer au point de vue de la mission qu'on lui confierait. Ceci l'amènerait à se renforcer au niveau des équipes, au niveau de la conception, au niveau de la philosophie, pour précisément surveiller l'application d'un cadre qui se veut moderne, qui se veut uniforme, qui se veut philosophique aussi, en ce sens qu'il obéit à la philosophie qui apparaissait dans le rapport de la Commission Castonguay-Nepveu, qui préconisait justement des régimes juridiques communs pour toutes les professions. Il me semble, encore une fois, que c'est seulement dans un ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives qui serait renforcé que l'on pourrait trouver ces compétences et cette expérience. Voilà, je crois, qui me semble suffisant pour justifier notre amendement.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, au paragraphe i), quand on parle de ministre — je ne voudrais pas répéter ce qui a été dit — dans bien des cas, dans les situations qui sont conflictuelles entre groupes de professionnels, je verrais un ministre — ce n'est peut-être pas le cas, je ne voudrais accuser personne — qui ne serait pas placé ou impliqué directement dans des conflits ou dans des états de conflit. Je pense que le ministre des Affaires sociales a à négocier à certaines reprises avec des professionnels de la santé; il risque d'être accusé assez directement, à cause de l'implication des professions de la santé, face au ministère. Peut-être que le ministère des Institutions financières, qui n'est pas employeur directement, dans le cas des professionnels de la santé, pourrait donner un cachet tout autre, peut-être une indication de neutralité. Enfin, ce serait un ministre qui ne soit pas directement partie dans ces conflits. Il y aurait lieu probablement d'éviter des accusations assez sévères qui pourraient être portées à l'endroit du ministre. C'est ce que j'ajoute. Si le plus grand nombre des corporations sont des corporations qui touchent au domaine de la santé, peut-être qu'à l'avenir ce sera encore plus facile d'accuser le ministre. Etant donné que le rôle du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives touche de très près le fonctionnement de plusieurs organismes, je pense que je vais appuyer ce que d'autres ont proposé, soit que cela relève de ce ministère.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, si M. le ministre le permet, d'abord, j'abonde dans une partie des remarques du député de Maisonneuve, pour ce qui a trait à la désignation du premier ministre comme étant celui chargé de l'application et de la surveillance de cette loi. Non pas que nous en ayons contre la personnalité même du premier ministre, mais ses tâches sont tellement nombreuses qu'il va de soi qu'il n'a aucune liberté pour s'occuper de l'application du code des professions.

Le député de Maisonneuve et nos collègues, les députés de Dorchester, - de Beauce et de Bourget ont louangé le rôle du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

Il y a eu référence au rapport Castonguay-Nepveu. Ce sont peut-être d'excellents arguments. D'un autre côté, il ne faut pas oublier la responsabilité administrative du premier ministre et le pouvoir discrétionnaire qu'il a, en vertu de notre constitution, de demander à un ministre plutôt qu'un autre d'occuper tel ou tel ministère et de s'occuper de tel ou tel service dans un ministère. C'est pourquoi je ne verrais pas d'un bon oeil la cristallisation dans un texte de loi d'un ministre, tel que celui des Institutions financières, parce que, chaque fois que le premier ministre verrait nécessaire de mandater un autre ministre de l'application de cette loi, il faudrait qu'il revienne devant la Législature faire amender cette loi ou qu'il procède à un remaniement de son cabinet.

Les arguments apportés par nos collègues, spécialement le député de Maisonneuve et le député de Bourget, sont très recevables, sont logiques, sont à point, et ils militent pour que le premier ministre considère le ministère des Institutions financières comme pouvant être l'organisme où le ministre chargé de l'application de cette loi. Mais, encore là, il ne faudrait pas que le premier ministre se sente lié dans un texte de loi. C'est pourquoi je rejoins un peu l'argumentation de mon collègue, le député de Montmagny, et je ne pourrais souscrire à un amendement à la loi qui aurait pour effet de confier à l'avance à un ministre donné la surveillance du code des professions. Il peut survenir, dans l'application de cette loi, toute une série d'événements, de problèmes, de litiges, qui nécessiteront peut-être la nomination d'un ministre responsable, pour une période de huit ou neuf mois ou dix mois. A ce moment, supposons que ce sont des problèmes à portée sociale. Il faudra, pour que le ministre des Affaires sociales puisse être chargé de tenter de résoudre le problème, que le gouvernement, quel qu'il soit, procède à un amendement au code des professions pour spécifier que c'est le ministre des Affaires sociales qui verra à la surveillance de cette loi, à moins qu'on déplace, qu'on procède à un remaniement ministériel pour dire, sans le dire, que le ministre des Affaires sociales s'en aille et devienne ministre des Institutions financières pour une période de 7, 8 ou 9 mois. Une fois les différents problèmes réglés, une fois les différents litiges résolus, à ce moment, le ministre des Institutions financières pourrait redevenir ministre des Affaires sociales.

Je crois que l'amendement de l'honorable député de Maisonneuve est très bien charpenté, quant à la nécessité que le premier ministre considère le ministre des Institutions financières comme étant celui qui, normalement, devrait avoir la surveillance de cette loi, mais je crois que le premier ministre ne doit pas être nécessairement lié par un texte de loi.

C'est pourquoi, je le regrette, mon collègue et moi ne pourrons voter pour la proposition du député de Maisonneuve.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maisonneuve aurait-il quelque chose à ajouter?

M. BURNS: M. le Président, j'ai quelques mots à ajouter, mais je suis prêt à laisser le ministre parler s'il le désire.

M. CASTONGUAY: Si les commentaires du député étaient brefs, j'aimerais moi aussi parler à un certain moment.

M. BURNS: Je veux simplement ajouter ceci. Il y a plusieurs solutions qui semblent être considérées dans tout ça. Il semble, au départ, assez clair aux yeux des — je n'ai pas entendu le ministre là-dessus — représentants de l'Opposition, que ça ne doive pas être le premier ministre, sinon dans un texte qui ne veuille rien dire. Plutôt que de légiférer pour que ça ne dise rien, nous disons: Enlevons le premier ministre.

Que reste-t-il comme solution? Il reste l'un des trois ministres qui ont parrainé les projets de loi, un ministre spécifiquement désigné ou l'autre ministre qui fait l'objet de ma proposition.

Prenons-les un par un, très brièvement. Le ministre des Affaires sociales. Je n'insiste pas, car mon collègue, le député de Bourget, a été assez explicite là-dessus, c'est peut-être le ministre par excellence qui ne devrait pas être le ministre responsable à cause même des arguments donnés par nos collègues de Maskinongé et de Montmagny. C'est le ministre qui est peut-être le plus sujet à être en conflit d'intérêts, au sens large du mot et non pas au sens petit patronage du mot. Parce que c'est à la mode actuellement, même si je ne vise pas personnellement le ministre des Affaires sociales, ça se parle beaucoup. C'est le ministre qui, à cause de sa grande responsabilité sur les diverses professions de la santé, par le biais des organismes de santé qui relèvent de lui, peut se retrouver dans un conflit d'intérêts. Je trouve que c'est peut-être le dernier ministre auquel il faudrait penser et, comme le disait le député de Bourget, il faudrait peut-être, sans modifier la loi 65, tenter, par l'entremise du code des professions, de régler certains de ces problèmes.

Le ministre de la Justice, est le deuxième ministre qui a parrainé ces projets de loi. Ce dernier se trouve, dans le fond, à être le ministre qui a endossé deux des quelque 20 professions par proximité de la justice, celles du notariat et du droit. Vraiment, je ne vois pas ce qu'il aurait à dire, comme vue d'ensemble sur les professions médicale, paramédicale et autres de type plus général, comme la comptabilité, le génie, etc.

Enfin, il y a le troisième ministre. Il faut aussi prendre en considération le troisième ministre qui a parrainé ces bills. Il s'agit du ministre de l'Industrie et du Commerce. Je ne risque pas de me tromper en disant que ce n'est pas parce qu'il était ministre de l'Industrie et du Commerce qu'il a parrainé ces bills, mais à cause de son expérience d'un certain nombre de professions, entre autres la sienne, celle du génie. Parce qu'autrement, je ne vois pas pourquoi il aurait parrainé un bill tel que le bill des agronomes, le bill des médecins vétérinaires. On aurait peut-être fait appel alors au ministre de l'Agriculture, plutôt, pour ces professions.

Quatrièmement, un ministre spécifique, qui serait un ministre d'Etat affecté à ça, je trouve que c'est une perte totale et c'est contraire même à la tendance actuelle du présent gouvernement qui veut regrouper le plus possible sous des ministères importants diverses responsabilités.

On l'a vu dans le cas du regroupement du ministère des Affaires sociales, qui était autrefois le ministère de la Santé, le ministère du Bien-Etre. On l'a presque vu dans d'autres ministères: le ministère des Travaux publics, des Transports et de la Voirie, qui se regroupent. C'est la tendance contraire d'affecter un ministre particulier à une fonction comme celle-là.

L'autre argument contre la nomination d'un ministre distinct pour cela, c'est qu'une fois — comme je l'ai mentionné tantôt — la période de rodage terminée, une fois les divers règlements mis en application, ce ministre fera face à une sinécure, s'il n'a pas d'autres responsabilités.

Cela ne se justifie pas et Dieu sait que les salaires des ministres, du moins d'après les propositions gouvernementales, sont tellement élevés que cela va venir à nous coûter cher. Il ne faut pas nommer trop de ces personnes. Ce sont des bibites qui viendront à nous coûter cher.

Je dis donc que c'est contraire à la tendance; deuxièmement, c'est désigner quelqu'un à un poste qui deviendra une sinécure. J'ajoute à tout cela les arguments que j'ai invoqués en faveur, de façon positive, de la désignation du ministre des Institutions financières qui, lui, a tout l'appareil en main. Ce sont les arguments que je voulais ajouter à ce que j'avais dit tantôt.

M. CASTONGUAY: La question se pose évidemment, mais je pense qu'il y a un aspect qui n'a pas été mentionné ici, c'est que, dans le cas de l'application du code et des lois spécifiques, un peu contrairement au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, en ce qui a trait aux tâches d'analyse, de conseil, etc., il va y avoir l'Office des professions. Il ne s'agit donc pas d'une responsabilité

qui nécessitera, de la part du ministre qui aura à l'assumer, la création d'un service administratif nouveau au sein d'un ministère. C'est un point en tout cas assez important et qui doit être mentionné. Que la question se pose, j'en conviens, d'autant plus que, si ma mémoire est bonne, au moment de l'intervention du député de Bourget en deuxième lecture, il disait même qu'il y avait probablement avantage ou qu'il y aurait avantage qu'au départ ce soit le ministre des Affaires sociales qui soit le responsable. Je comprends que les idées peuvent évoluer et que l'on puisse poser des questions selon la façon dont on regarde cette question.

De la même façon qu'au moment où j'ai rédigé le rapport de la commission avec mes collègues et que nous recommandions que ce soit le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, je conçois que d'autres peuvent évoluer dans leur point de vue et c'est pourquoi je trouve que le sous-article i) est très bien choisi, parce qu'il va permettre justement au premier ministre de confier cette responsabilité à celui qui sera le plus apte à l'assumer dans le temps. Le problème, comme vous l'avez mentionné vous-même, ne se posera pas nécessairement de la même façon, dans le temps, soit à cause des individus qui sont membres du cabinet, soit aussi à cause de la phase dans laquelle on sera rendu ou des problèmes qui se posent.

D me semble qu'il y a deux autres aspects à souligner en ce qui a trait aux commentaires qui ont été faits. On dit: Si tel ministre est chargé ou est responsable de l'application de cette loi, il se pourrait qu'il se trouve en quelque sorte dans un conflit d'intérêts, conflit d'intérêts compris dans un sens large. Mais il n'en demeure pas moins que le ministre responsable va toujours devoir, dans les gestes qu'il aura à poser, qui auront une signification par rapport à cette loi, se référer au lieutenant-gouverneur en conseil. Lui-même ne peut pas poser de gestes. Il va soumettre des règlements pour approbation, des choses comme celles-là, mais lui-même, comme ministre, n'agit pas seul. Le ministre responsable aurait pu, comme vous le mentionnez, se retrouver quelque peu en conflit d'intérêts. Il va se retrouver fatalement devant le même genre de problèmes, au moment où les projets de règlements seront soumis au lieutenant-gouverneur en conseil.

Maintenant, il y a aussi, il me semble, un autre aspect à cette question. On a parlé du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. La porte est ouverte dans le projet à ce que ce soit lui qui soit nommé. On a fait l'analyse d'autres ministres et on a dit: Un ministre d'Etat qui n'aurait que cette fonction, peut-être que ce ne serait pas trop bon, parce qu'assez rapidement, il n'aurait pas tellement d'autres responsabilités. Mais on peut imaginer aussi qu'avec le temps — on le voit au niveau du gouvernement fédéral, on le voit au niveau du gouvernement ontarien, on l'a vu ici aussi — des ministres d'Etat assument les nouvelles fonctions et rien ne dit qu'il ne serait pas approprié, à un certain moment, qu'un ministre d'Etat assume cette fonction avec d'autres fonctions. Je pense à la phase que nous avons traversée ici, au gouvernement du Québec, en ce qui a trait à la protection de l'environnement où, graduellement, les choses se sont précisées et où un ministre d'Etat a eu cette responsabilité, pendant un certain temps.

Il aurait possiblement pu assumer une autre responsabilité en parallèle. Cela ouvre un autre champ de possibilités au premier ministre.

En ce qui a trait au commentaire qui a été fait quant à la possibilité que le premier ministre assume cette responsabilité lui-même, nous sommes tous d'accord qu'il a trop de responsabilités pour assumer directement celle-ci. Par contre, pour une période d'intérim de quelques jours, cela peut être utile qu'il soit désigné, simplement à titre de soupape, au moment où il peut faire des déplacements de responsabilités. C'est dans ce sens que cette expression a été mentionnée, le premier ministre ou tout autre ministre qu'il désigne.

Mais il est clair que ce n'est pas l'intention, et tout le monde est d'accord sur ce plan-là, qu'il assume cette responsabilité en plus de toutes celles qu'il a. M. le Président, on pourrait discuter bien longuement de toute cette question. Mais, compte tenu du fait que la formule ouvre la porte au choix du ministre qui peut paraître le plus approprié, c'est encore la plus avantageuse. C'est pourquoi il ne me semble pas que nous devrions accepter l'amendement qui a été proposé.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Bourget.

M. LAURIN: Je peux peut-être remettre mes remarques à 8h ou 8 h 15, étant donné qu'il est six heures.

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on ne peut pas trancher cette question?

M. PAUL: M. le Président, j'aurais un autre amendement à suggérer au sujet de la définition de ministre.

M. CASTONGUAY: C'est reporté à 8 h 15.

LE PRESIDENT (M. Blank): Nous suspendons les travaux de la commission jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 23

M. BLANK (président de la commission spéciale sur les corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

Le député de Bourget, sur l'amendement du député de Maisonneuve.

M. LAURIN: Mes premières remarques s'inscrivent dans le cadre de l'article 97. Je voudrais rétablir quelques faits. Il est vrai que, dans mon intervention de deuxième lecture, j'ai dit qu'actuellement le ministre qui me paraît le mieux préparé pour l'application de ce projet de loi est sûrement le ministre des Affaires sociales. J'ajoutais qu'il serait compréhensible qu'on le chargeât de cette tâche étant donné tout le travail de pilotage qu'il a déjà fait d'une façon extrêmement compétente. Mais je disais bien dans mon discours de deuxième lecture que c'était un facteur circonstanciel. Tout de suite après, j'ajoutais que d'un point de vue plus formel, plus orienté vers l'avenir il fallait penser à confier l'application de cette loi au ministère qui me semblait le mieux préparé de par ses fonctions, de par sa loi constitutive à l'assumer et je parlais du ministère des Institutions financières, Compagnies ou Coopératives ou du bureau du premier ministre, qui est chargé de la coordination horizontale de tous les ministères. Comme il y a plusieurs corporations, on pouvait concevoir d'une façon formelle qu'une corporation s'intéressant à tel champ, une autre à tel autre champ le bureau du premier ministre pourrait être chargé de l'exécution de cette loi, bien sûr en déléguant cette tâche à un assistant.

Je disais aussi que le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives me semblait formellement bien préparé à remplir cette tâche du fait qu'il est déjà chargé de l'enregistrement, de la surveillance, du contrôle de plusieurs groupes auxquels on peut donner le nom de corps intermédiaires, institutions, compagnies ou coopératives.

J'en viens maintenant à l'intervention du ministre. Dans la réponse qu'il a faite à nos diverses interventions, il faisait valoir, premièrement, que les tâches d'analyse, de dissection, si on peut s'exprimer ainsi, n'avaient pas à être assumées par un ministre étant donné que la loi les confie d'une façon immédiate et peut-être importante à l'Office des professions. Il disait que l'office était chargé, en somme, de déblayer le terrain, avait une fonction réglementaire assez étendue à assumer et qu'en somme, une fois le conseil et l'office ayant fait leurs travaux, il ne resterait peut-être pas grand-chose ou l'essentiel ne demeurerait pas au ministre. Il disait finalement que tout ce que le lieutenant-gouverneur en conseil avait à faire, c'étaient des règlements.

M. CASTONGUAY: Je pourrais faire une clarification.

Je disais, qu'une fois le travail fait par l'office — ce travail de s'assurer que tout est bien conforme à la loi, à l'esprit de la loi, etc.— ce qui reste ne nécessitera pas, au même titre que s'il n'y avait pas d'office, un service constitué au sein d'un ministère aussi élaboré. C'est plutôt cela. Le rôle final demeure important, mais sur le plan administratif, moins élaboré.

M. LAURIN: Je voulais faire remarquer au ministre que précisément à cet égard il reste que, comme l'a fait remarquer d'ailleurs le député de Montmagny dans le mémoire qu'il nous a présenté, le lieutenant-gouverneur en conseil demeurera le responsable ultime et le responsable le plus important de la réglementation, soit qu'on lui confie la tâche d'élaborer directement les règlements ou soit qu'on lui confie la tâche d'approuver les règlements, ce qui lui donne le droit de les modifier. Il reste donc que le lieutenant-gouverneur en conseil conserve un rôle majeur pour ne pas dire essentiel en l'occurrence et que cela demeure donc une tâche gouvernementale, la tâche gouvernementale demeurant la plus importante. Donc, même si l'office et le conseil ont des tâches importantes surtout en matière de déblaiement, en matière d'application technique, il reste que le responsable ultime et majeur demeure le gouvernement.

Deuxièmement, le ministre a fait valoir que le risque de conflit d'intérêts nétait pas tellement grand, puisque de toute façon le ministre responsable devra s'en référer au lieutenant-gouverneur pour l'approbation des règlements. Je suis bien d'accord avec lui en ce sens qu'à la dernière étape du processus, il est bien évident que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui décide. Mais on sait très bien qu'un lieutenant-gouverneur en conseil, comme tout conseil d'administration, est un peu lié moralement ou physiquement — parfois simplement à cause de la fatigue — par le travail préparatoire qu'a fait celui qui présente telle résolution ou tel projet de règlements. C'est précisément dans l'élaboration, dans la préparation des règlements que le risque dont on parlait tout à l'heure, soit celui de conflit d'intérêts réel ou supposé, pourrait intervenir. Et même le lieutenant-gouverneur pourrait se faire infléchir, sans même qu'il le sût, dans une direction donnée, par un projet qui, de toute façon, s'avérera très complexe. En somme, peut-être que le lieutenant-gouverneur en conseil, malgré tout le respect que j'ai pour cette institution, n'aurait pas toujours toutes les lumières ou tout le temps qu'il faudrait pour scruter dans leurs dernières arcanes les éléments d'un projet que pourrait lui présenter le ministre responsable.

A ce moment, le même risque de conflit d'intérêts pourrait subsister, étant donné que c'est le ministre qui prépare le projet de règlement qui peut y injecter, à son insu ou non, des éléments qui pourraient précisément être interprétés comme témoignant d'un conflit d'intérêts.

Une autre raison que le ministre a fait valoir, c'est qu'un ministre d'Etat pourrait se charger de cette fonction avec d'autres qu'on pourrait lui assigner. C'est un peu la pratique actuellement dans le gouvernement. On confie à un ministre la responsabilité de l'ODEQ, on lui confie la responsabilité des initiatives locales. En somme, selon les circonstances, on lui assigne des tâches différentes. Mais c'est précisément là que je vois un danger. Etant donné que les corporations sont avec nous pour demeurer d'une façon constante, étant donné que ces corporations sont appelées à évoluer, que, même s'il n'y a pas de problèmes majeurs, il y aura quand même toujours des problèmes, étant donné aussi qu'il importe de relier aussi ce type d'institutions avec d'autres institutions qui, sans être analogues ou identiques, ont quand même des parentés, il serait important de confier l'application de la loi à un ministre qui a sous sa coupe toutes ces institutions afin d'y introduire le maximum de cohérence possible, cohérence formelle, cohérence législative, cohérence administrative, cohérence réglementaire. A ce moment, il me semble qu'il serait plus important d'y penser à l'avance et de prévoir le ministère qui se rapproche le plus des objectifs que poursuit le projet de loi.

Encore une fois, pour toutes ces raisons formelles, éternelles — si on peut apporter ce qualificatif aux institutions humaines — il me semble qu'il serait préférable de confier l'application de la mise en vigueur de ce projet de loi au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives qui, d'après la loi constitutive qui lui a été donnée, poursuit des objectifs qui se rapprochent le plus de ceux que poursuit le présent code des professions.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, la proposition que le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives soit désigné dans la loi même, plutôt que suggéré au gouvernement, me plaît au plus haut point. Je pense que cette proposition répond justement à une raison, à une crainte que nous avons soulignée à l'endroit du gouvernement lors de l'étude de ce projet de loi en deuxième lecture, à savoir qu'il y aurait peut-être danger que des corporations professionnelles deviennent sous la tutelle du gouvernement.

Je pense que le fait de désigner un ministre qui n'est pas directement impliqué, comme celui qui occupe le poste de ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, donne un minimum de garantie. Nous l'avons dit et souligné à maintes occasions, et je ne veux pas provoquer de débat à ce stade-ci, il y a un danger. On sait que le ministère des Affaires sociales a de plus en plus d'envergure, est de plus en plus grand, il a de plus en plus de fonctions dans tous les domaines, tout ce qui regarde la santé, les affaires sociales, tous les domaines au Québec. Si ce même ministère est responsable de l'application d'une loi qu'on appelle le code des professions et des corporations professionnelles, il y a le danger qu'il y ait des problèmes occasionnés par des conflits d'intérêts.

On sait que le ministère des Affaires sociales est un ministère employeur dans plusieurs domaines et beaucoup de corporations professionnelles vont devenir des employés du ministère. Alors, comment le gouvernement peut-il, du fait qu'il a des intérêts comme employeur dans plusieurs de ces corporations professionnelles, voir à protéger le public et que ces corporations professionnelles puissent en même temps avoir voix au chapitre, s'expliquer et avoir justice?

Nous avons dit tout à l'heure qu'au cas où il surviendrait des problèmes spéciaux, des problèmes de grande envergure, de rodage, de mise en place ce pourraient être des problèmes assez sérieux. Je pense que c'est le député de Montmagny qui l'a dit, c'est évident qu'un ministre au courant des problèmes, déjà impliqué serait mieux habilité à régler ces problèmes. C'est justement là que je commence à me poser le plus de questions. S'il y a un autre ministère qui est chargé de l'application de cette loi, lorsque arriveront des problèmes à ce niveau, on sait que les deux ministères en question, soit le ministère des Institutions financières et celui des Affaires sociales, devront nécessairement se rencontrer pour tenter d'apporter des solutions, des réponses à ces problèmes.

Je pense donc que cela permettrait une bien meilleure garantie à l'endroit des corporations professionnelles et de la population du Québec. Cela permettrait même à l'honorable ministre d'avoir une meilleure certitude, un poids moins lourd sur les épaules. Je comprends, que dans les arguments qu'a donnés le ministre, il est question d'efficacité, de compétence, de permettre au premier ministre de nommer le meilleur homme. Je comprends que tous les membres de cette commission reconnaissent et acceptent ces principes. Ce n'est pas du tout notre intention de mettre ces principes de côté parce que c'est une chose logique, normale, que tout le monde préconise: l'efficacité, la compétence et placer le meilleur homme, le bon homme à la bonne place.

M. le Président, comme il y a aussi une tendance que nous avons déplorée de laisser de plus en plus de place dans nos lois à des décisions gouvernementales, aux pouvoirs de réglementation qui sont accordés au lieutenant-gouverneur en conseil, je pense quand même quà ce stade-ci, la suggestion faite, la proposition faite de nommer le ministre des Institutions financières et de le désigner dans la loi, au paragraphe i) de l'article 1 de la loi, est très judicieuse et très à point. Nous allons, en ce qui nous concerne, appuyer cette demande de toutes nos forces parce que nous estimons

qu'elle est logique, normale et même qu'elle s'impose.

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que l'on peut voter sur la motion?

M. BURNS: Avant le vote, je demanderais une question au ministre. On est, du moins d'après ce que le premier ministre a annoncé, peut-être à 17 jours du budget. J'imagine qu'un gouvernement de jeunes administrateurs efficaces comme ce gouvernement doit déjà savoir dans quel budget se situe la mise en application de ce projet de loi.

Est-ce que vous êtes en mesure, M. le ministre, de nous dire dans quel budget? Est-ce dans le vôtre, aux Affaires sociales?

M. CASTONGUAY: Pour la première année, d'après les dispositions, c'est le fonds consolidé du revenu.

M. BURNS: Ce n'est pas affecté à votre budget?

M. CASTONGUAY: Non.

M. BURNS: Au moment où l'on se parle, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si c'est vous qui aurez à mettre la loi en application, la première année?

M. CASTONGUAY: Les dépenses encourues par le gouvernement pour l'application des articles 4, 5, 9, 75, etc., tous ceux où il y a dépense de fonds publics, sont payés pour les exercices financiers 72/73, 73/74 à même le fonds consolidé du revenu et pour les exercices subséquents, à même les deniers accordés annuellement à ces fins par la Législature.

M. BURNS: Alors, une question plus précise, est-ce que le ministre est en mesure de nous dire si c'est son ministère qui va s'occuper de la mise en application, malgré que ce n'est pas dans son budget

M. CASTONGUAY: Je ne suis pas en mesure de vous le dire, c'est une décision que le premier ministre prendra en temps et lieu.

M. BURNS: Cette décision n'est pas prise au moment où l'on se parle?

M. CASTONGUAY: Cette décision n'est pas prise au moment où l'on se parle.

M. BURNS: II n'y a même pas d'indication à savoir quel ministère ça va être?

M. CASTONGUAY: II n'y a pas d'indication à savoir quel ministère ça va être. Qu'est-ce que vous voulez vous pouvez scruter tout ce que vous voulez.

M. BURNS: Ecoutez, je vous crois, vous êtes peut-être le ministre que je crois le plus dans cette boutique.

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que la motion est rejetée sur division?

M. BURNS: Non, je demande le vote.

LE PRESIDENT (M. Blank): Sur la motion d'amendement du paragraphe i) pour que ce soit le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, tel que proposé par le député de Maisonneuve.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Roy (Beauce)?

M. ROY (Beauce): Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Burns?

M. BURNS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Castonguay?

M. CASTONGUAY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Cloutier (Montmagny):

M. CLOUTIER (Montmagny): Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Houde (Fabre)? Il n'est pas ici. M. Houde (Limoilou)?

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Faucher?

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Guay?

M. GUAY (Dorchester): Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Carpentier? M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Lacroix? UNE VOIX: II n'est pas ici.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Vaillancourt?

M. VAILLANCOURT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Laurin?

M. LAURIN:Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Lavoie (Wolfe)?

M. LAVOIE (Wolfe): Contre.

M. ROY (Beauce): ... au moment d'un vote.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Taillon?

M. LEDUC: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Paul?

M. PAUL: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Perreault?

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Cornellier?

M. CORNELLIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Lafrance?

M. LAFRANCE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): Contre, 12. Pour, 4. La motion est rejetée. La motion principale est adoptée?

M. PAUL: M. le Président, si nous regardons la définition du mot "ministre", il y a, à mon humble point de vue, une façon nouvelle d'administrer et ce ne sera plus le lieutenant-gouverneur en conseil, qui va décider, mais bien le premier ministre. Si nous lisons l'article i), nous lisons "ministre": le premier ministre ou tout autre ministre qu'il désigne. Toute nomination de ministre à quelque poste que ce soit doit être faite par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Dans les circonstances, M. le Président, je voudrais obtenir du ministre une information aux fins de savoir pour quelle raison le lieutenant-gouverneur va maintenant s'effacer devant la personnalité du premier ministre du Québec. Et suivant la réponse que je recevrai, j'aurai, par la suite, un amendement à proposer.

M. CASTONGUAY: On me donne deux ordres de réponse. La première est que, sauf pour les ministres d'Etat, c'est le premier ministre qui désigne et...

M. PAUL: Suivi de quoi? M. CASTONGUAY: Pardon?

M. PAUL: Suivi de quoi? D'un arrêté en conseil.

M.CASTONGUAY: Oui, mais c'est lui qui désigne.

M. PAUL: Oui, je comprends. Il désigne mais il faut que ce soit complété. D'ailleurs, pas seulement pour les ministres d'Etat. C'est la discrétion absolue du premier ministre d'appeler, par exemple, demain matin, le député de Saint-Louis ou le député de L'Assomption à occuper un poste de ministre. Mais le choix que pourrait faire...

M. BURNS: C'est lui qui met le lieutenant-gouverneur en mouvement.

M. PAUL: C'est ça. Mais c'est effrayant comme celui qui est pressenti voit à ce qu'il bouge vite.

M. CASTONGUAY: Je ne voudrais pas vous contredire mais on me dit que, dans le cas d'un ministre, il n'y a pas d'arrêté en conseil; c'est Passermentation.

M. PAUL: C'est ça.

M. CASTONGUAY: Dans le cas d'un ministre d'Etat, il y a un arrêté en conseil.

M. PAUL: Et si vous voulez confier à un ministre l'administration, la surveillance, par exemple, de l'ODEQ, ça prend un arrêté en conseil pour que le ministre titulaire de ce service ait charge. Alors, comme nous n'avons pas de ministère, il va nécessairement falloir un arrêté en conseil du lieutenant-gouverneur.

Je me demande, M. le Président, si le moment n'est pas venu pour faire une proposition d'amendement.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais vous donner l'autre ordre de réponse qu'on m'a faite?

M. PAUL: Oui, certainement, avec plaisir.

M. CASTONGUAY: On m'a dit qu'il y a un précédent dans le cas de la loi de la baie James.

M. PAUL: M. le Président, je pense bien que toute référence à la baie James n'est pas une référence d'autorité. Ce n'est pas une référence d'autorité quand on sait dans quelles conditions nous avons adopté cette loi et quand on sait, surtout...

M.CASTONGUAY: J'écoute votre projet d'amendement.

M. PAUL: M. le Président, il y aurait peut-être deux textes possibles, l'un un peu plus long et l'autre, très simple. Ministre: Celui qui est désigné par le lieutenant-gouverneur en conseil pour l'application du code des professions. J'admets que c'est lourd.

Voici un autre amendement, qui est plus formel, que je soumets à la commission parlementaire en ce qui a trait à la définition du mot ministre: "...tout ministre désigné par le lieutenant-gouverneur en conseil."

M. CASTONGUAY: Je vous dis que cela est très recevable et que cela serait très conforme, très correct.

M. PAUL: Remarquez bien. Je ne veux pas prendre...

M. CASTONGUAY: Le second.

M. PAUL: Avant de "seconder", attendez.

M. CASTONGUAY: Non. Je veux dire, le second des doux amendements que vous avez proposés.

M. PAUL: Le second... Excusez-moi. Je vous prie de noter, M. le ministre, que je fais disparaître le premier ministre.

M. CASTONGUAY: D'accord. Je l'ai noté.

M. PAUL: Parce qu'il y a toujours cette possibilité... Je n'ai pas dit le battre, mais le faire disparaître.

LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 1 i) est amendé. "Ministre": tout ministre désigné par le lieutenant-gouverneur en conseil." C'est cela?

L'article 1 i) est-il adopté tel qu'amendé?

M. PAUL: Vous avez remarqué que cela sera une excellente occasion pour le premier ministre de nommer comme ministre responsable le député de l'Assomption.

LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 1 i) est adopté tel qu'amendé. Article 2.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce qui a motivé le ministre à inscrire ce nouvel article? Est-ce que c'est la position adoptée par certaines corporations professionnelles, du moins au début de nos travaux?

M. CASTONGUAY: C'est simplement parce que, j'imagine, on ne voulait pas qu'il y ait d'ambiguité quant à l'étendue de l'application du code. On me dit qu'il était à l'article 58 dans le premier texte et qu'il apparaissait peut-être un peu loin.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce qu'on a inséré le nouvel article ici.

M. CASTONGUAY: On avait l'article 58, anciennement, qui disait, dans la première version que j'ai ici: "Les dispositions de la présente section s'appliquent à toutes les corporations professionnelles sous réserve des dispositions contraires du présent code ou d'une loi particulière."

Là, on commençait la section V qui traitait du bureau et de tout ce qui suivait. Ce qui précédait touchait la constitution des corporations et cela s'appliquait évidemment au regard de la section, à toutes les professions, ensuite nous avions les professions d'exercice exclusif, les professions à titre réservé comme à la section III. Pour plus de clarté, si vous vous souvenez, au moment de l'étude, on nous a fait un certain nombre de propositions quant à réaménager l'ordre dans lequel les articles pouvaient être présentés pour plus de clarté et moins d'ambiguité. Alors, l'article a été changé de 58 à 2.

M. CLOUTIER (Montmagny): Même si dans certaines lois spécifiques on a des dispositions qui sont particulières, cela ne vient pas en contradiction avec cet article-là? Sous réserve des dispositions inconciliables d'une loi particulière... Parce que dans la loi du Barreau, quand nous en avons parlé en deuxième lecture, le ministre de la Justice nous a expliqué les différences fondamentales quant au conseil administratif, probablement dans la Loi du notariat aussi il y a une certaine disposition... Alors, il n'y a pas de contradiction?

M. CASTONGUAY: La règle générale est que dans le code, des dispositions d'ordre général s'appliquent à toutes les corporations et, dans chaque loi particulière, les dispositions particulières peuvent s'appliquer dans un cas ou dans un autre. C'est celles-là qui priment à ce moment-là.

M. PAUL: Dans les dispositions générales, M. le ministre, quant au nombre d'administrateurs, ne croyez-vous pas qu'il serait nécessaire de retenir les critères de l'article 58?

M. CASTONGUAY: Nous reviendrons sur chacun des projets parce que, justement, j'ai indiqué en Chambre que, dans un cas ou deux, à la suite de la réimpression, nous avons eu de nouvelles représentations et nous allons apporter une couple de changements. Il est possible aussi que pour d'autres raisons, il soit jugé utile dans un cas ou dans un autre, de faire un ou deux changements. Alors, en règle générale, ma réponse à votre question est affirmative. Mais, il me semble qu'il peut y avoir quelques variantes pour des raisons valables qu'il faudra discuter au moment où nous étudierons chacun des projets de loi.

M. PAUL: Par incidence, M. le Président, sans insister trop pour le moment, je me rappelle que la Loi médicale parle d'un conseil général, au lieu d'un bureau. Alors, ce sera peut-être encore une justification de la part du ministre qu'il devra nous donner ou...

M. CASTONGUAY: C'est dans le Barreau.

M. PAUL: Je m'excuse, le Barreau. C'est peut-être un autre point qu'il faudra retenir en temps opportun.

LE PRESIDENT (M. Blank): II y aura peut-être des sanctions.

M. PERREAULT: M. le ministre, à l'article 2, on mentionne qu'il s'applique à toutes les corporations qui sont mentionnées à l'annexe et non pas toutes les corporations qui seraient, en vertu d'autres lois que la Loi des compagnies, ainsi de suite...

M.CASTONGUAY: Les corporations professionnelles telles que définies ici. Ce sont, comme vous dites, celles qui apparaissent à l'annexe 1 du présent code constitué conformément au présent code.

M. PERREAULT: Alors, ce ne sont pas toutes les corporations.

M. CASTONGUAY: Ce sont celles qui répondent à la définition. On dit ici "à toutes les corporations professionnelles". La corporation professionnelle est définie à 1 a): "dont le nom apparaît à l'annexe 1," comme vous le disiez, ou "qui est constituée conformément au présent code." Vous pouvez avoir — et vous avez raison — des corporations d'une autre nature ou des corporations qui ne sont pas constituées en vertu du présent code et là, le code ne s'applique pas.

M. PERREAULT: La corporation à laquelle je faisais allusion est la corporation des techno-logistes professionnels, qui est une corporation professionnelle, à titre réservé.

M. CASTONGUAY: D'accord. Celle que nous avons discutée déjà; le code ne s'applique pas à elle.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 2. Adopté.

M. BURNS: Je me pose la question même sur la raison d'être de cet article. C'est un article qui réflète une très mauvaise technique législative. Sauf tout le respect que j'ai pour les légistes, c'est un article qui reproduit au fond les dispositions normales de la Loi de l'interprétation. Je trouve personnellement qu'il y a un danger à répéter des règles d'interprétation qui sont générales dans des lois. Nous avons une Loi de l'interprétation qui n'est pas là pour rien. Une des règles de base est que les dispositions d'ordre général s'appliquent à tout le champ d'action ou à toute la juridiction visée par la loi, sauf les dispositions inconciliables. Je ne vois pas pourquoi on vient dire ça dans un projet de loi. C'est un danger qui, à mon avis, apparaît évident à l'étude du projet de loi no 250, mais qui devient une maladie généralisée dans notre législation actuelle. On y met à tout bout de champ des règles d'interprétation qui existent, que tout le monde connaît, du moins que les légistes, que les juristes connaissent. A tout bout de champ, on nous en planque une dans une loi et, à tout bout de champ, on fait varier les mots. Voyez-vous, dans le projet original, on inversait le texte. Le projet original disait à l'article 58: "Les dispositions de la présente section s'appliquent à toutes les corporations professionnelles, sous réserve des dispositions contraires au présent code ou dans une loi particulière." On arrive à l'article 2 où on dit: "sous réserve des dispositions inconciliables d'une loi particulière, le présent code s'applique à toutes les corporations professionnelles." Au fond, c'est toujours la même règle d'interprétation qui est ressassée et que je vois mal, à moins que de plus brillants légistes que moi viennent me dire que j'ai tort.

M. CASTONGUAY: Sur ce point, je pense que le député a raison, si on regarde ça au plan strict, comme il dit. Je ne mets pas sa parole en doute lorsqu'il dit que les juristes sont au courant de cette règle. D'un autre côté, lorsqu'on regarde combien de personnes, au cours de nos audiences, au cours de leurs travaux au sein des corporations professionnelles, se penchent sur de tels textes qui ne sont pas juristes, il me semble qu'on doive faire un certain effort pour leur faciliter la compréhension de nos lois. Déjà, c'est assez complexe, que si on peut, à certains moments, le leur faciliter, cela n'est pas une mauvaise chose.

Je sais, par les diverses discussions que j'ai eues avec des groupes, par les mémoires que j'ai lus, que bien souvent des groupements qui se sont intéressés à ces questions, en fait, ont vu des choses qui n'existaient pas dans nos projets de loi. C'est dû à un manque d'expérience ou de connaissances dans la façon d'interpréter les textes de lois. Je ne nie pas ce que le député dit mais il me semble qu'un tel article peut en aider certains à interpréter ce projet de loi par rapport aux autres lois particulières.

M. BURNS: Je vous le souligne parce que je pense qu'à long terme ce genre de technique législative est très dangereuse pour l'ensemble du droit. Au contraire, je suis un de ceux qui favorisent les textes législatifs rédigés en termes très compréhensibles, accessibles aux non-initiés, quelque chose de pas du tout ésotérique; je suis entièrement d'accord sur ça. Mais le danger, c'est que vous avez une loi qui s'appelle la Loi de l'interprétation, qui est générale et s'applique à tous les textes au point de vue de l'interprétation. A un moment donné, on risque de se retrouver dans un méli-mélo incohérent, incompréhensible. Ce sont les justiciables qui vont payer pour parce qu'il y aura dans les projets de loi des choses qui se défendront très mal à cause du fait qu'on adapte des règles d'interprétation, qu'on les déplace et qu'on les remanie. C'est en ce sens que je fais cette remarque et je pense à la législation québécoise à long terme en disant cela. Ce n'est pas la première loi dans laquelle on constate ce genre

de malformation. De plus en plus, on le constate dans tous les projets de loi. Evidemment, je ne ferai pas une bataille à n'en plus finir jusqu'à deux heures du matin sur cette question mais je vous dis que je trouve cela très dangereux comme technique législative.

M. CASTONGUAY: Je vais demander aux légistes de vérifier le texte pour s'assurer qu'il est autant que possible dans le même style et dans la même forme que les dispositions analogues dans la Loi de l'interprétation. Alors, on aura évité le danger que vous soulignez et on aura une disposition qui facilitera, pour ceux qui sont moins avertis, la compréhension de ce texte-là en conjonction avec les lois particulières.

M. BURNS: C'est simplement une remarque que je voulais faire. Je ne voterai même pas contre l'article tel qu'il est.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 2, adopté. S'il y a quelque changement, on y reviendra.

M. ROY (Beauce): C'est toujours adopté, M. le Président, avec les réserves qu'on avait mises au début.

LE PRESIDENT (M. Blank): Oui. Ça ne sont pas seulement les réserves du ministre, ce sont les miennes aussi. Je suis prêt à ouvrir le débat de nouveau.

M. PAUL: Est-ce que vous croyez que c'est plus fort?

LE PRESIDENT (M. Blank): Ici, il le faut. Article 3.

Office des professions du Québec

M. ROY (Beauce): J'aurais une question à poser à l'honorable ministre, peut-être aux légistes. "Est institué un organisme sous le nom, en français, dn"Office des professions du Québec." On sait très bien que le mot office est changé dans bien des textes de lois, on a tendance à le remplacer par un mot peut-être à meilleure consonnance française. Alors, je me demande pourquoi on a encore insisté sur le mot office.

M. CASTONGUAY: C'est un mot qui est très français. Vous avez l'Office de la langue française, par exemple, et c'est un mot très français.

Peut-être que, dans d'autres cas, on a voulu, lorsqu'il y avait des fonctions administratives et en même temps réglementaires plus larges, utiliser le mot "régie", mais, dans le type de fonctions qui est prévu ici, le type d'organismes, le mot "office" est un mot très français.

M. ROY (Beauce): II est très français d'ac- cord, mais j'ai remarqué que, dans d'autres lois, on a souvent soulevé ces points-là à l'Assemblée nationale.

M. BURNS: M. le Président, j'ai quelques remarques à faire sur cet article, qui s'inspirent du livre I de la commission Gendron, mieux connue sous le nom de la commission d'enquête sur la situation de la langue française et sur les droits linguistiques au Québec. Dans le livre 1, on parle de la langue de travail, mais je m'attache plus particulièrement à des dispositions qu'on trouve à la page 233 du rapport Gendron.

Pour simplement cadrer mon intervention, je vous dis tout de suite que je m'attaque à l'article 3 parce que l'on donne deux noms à l'Office des professions. Un, en français, et un, en anglais. Je lis l'article qui est très court : "Est institué un organisme sous le nom, en français, de "Office des professions du Québec" et, en anglais, de "Quebec Professions Board."

A la page 233, la commission Gendron nous dit, entre autres choses, et c'est une de ses principales recommandations, que le français doit être la seule langue officielle du Québec. Je ne cite qu'un bref extrait qui, je pense, nous donnera à peu près ce à quoi je veux en venir. Toujours à la page 233, on lit dans le rapport Gendron ceci: "Nous discutons dans notre rapport sur les droits linguistiques de tous les aspects juridiques de cette question." On est justement dans un des aspects juridiques, on nomme et on institue un organisme qui s'appelle l'Office des professions. Je continue la citation: "Notre but, ici, est de rappeler la nécessité pour le Québec de définir clairement sa personnalité linguistique." Je vous fais grâce de tout ce qui vient. On en arrive à la recommandation suivante, à la page 234: "Nous recommandons au gouvernement du Québec, tout en conservant l'article 133 de l'A.A.N.B., l'Acte de l'Amérique du nord britannique, mieux connu sous le nom de British North America Act, de proclamer, dans une loi cadre, le français, langue officielle du Québec, ainsi que le français et l'anglais, langues nationales du Québec, et de maintenir l'anglais comme langue d'enseignement dans les écoles anglo-protestantes et anglo-catholiques et comme une des deux langues de communication des individus avec l'Etat".

Ce que j'en tire, M. le Président, comme recommandation, après avoir lu tout ce qui précède cette recommandation, c'est que la commission Gendron nous accouche d'une recommandation qui dit : La langue officielle — et si on vérifie ce qu'est la langue officielle, je pense que cela apparaît très clairement d'ailleurs dans les divers travaux qui apparaissent en annexe du rapport de la commission Gendron, entre autres le travail qui a été exécuté par M. Jean-Charles Bonenfant, qui étudie très clairement ce que veut dire langue officielle — c'est la langue de l'Etat, c'est la langue de communication de l'Etat. Je pense que je n'ai pas besoin de

parler plus longtemps là-dessus. Or, la langue de communication de l'Etat en ce qui nous concerne, ici, c'est la langue de la majorité, c'est ce que recommande la commission Gendron, et la langue de la majorité, qu'on le veuille ou non, en l'occurrence, c'est le français.

Je ne vois pas, si on doit mettre en application ou commencer à prévoir une loi éventuelle relativement à la langue de communication, à la langue officielle, que l'on puisse accepter dans un texte légal, lorsque le gouvernement crée un organisme qui s'appelle l'Office des professions du Québec, qu'il s'efforce de lui donner un nom anglais. Il y a les raisons de principe sur lesquelles on pourrait s'étendre très longtemps et que, je pense, je n'ai pas à défendre, puisque, déjà, une commission que nous avons payée en arrive avec cette recommandation de langue officielle. Il y a aussi une argumentation d'ordre très pratique. Je pense qu'il est important qu'une fois pour toutes, les organismes publics — à moins que le ministre veuille me prouver que l'Office des professions du Québec n'est pas un organisme de ce caractère — aient un seul et unique nom pour faire cesser cette espèce de situation ambigüe où on traite un organisme à caractère public de deux noms différents comme la Régie des Alcools ou la Société des alcools, la Quebec Liquor Board, je ne sais trop quoi.

On retrouve ce problème dans toutes et chacune de nos lois. Depuis la publication du rapport Gendron, ou depuis la fuite du rapport Gendron, c'est peut-être la première fois où on a l'occasion de se pencher sur ce problème. Je trouve important qu'on se décide et qu'on dise: Bien, on n'a pas investi des millions de dollars dans la commission Gendron pour mettre de côté systématiquement toutes et chacune de ses recommandations et, entre autres, les plus faciles à appliquer. Peut-être que l'une des plus faciles à appliquer dans le contexte actuel, c'est celle que je veux vous faire par la voie de mon amendement et qui ne comporte pas, à ce que je sache, de problème tel que cette levée de boucliers que vous observerez de la part des gens dont la langue maternelle est l'anglais.

Je pense qu'il est normal que, lors de l'étude de ce projet de loi, on se dise: N'est-il pas acceptable qu'un organisme à caractère aussi public que l'Office des professions ait le nom de la langue de communication de l'Etat, c'est-à-dire le nom dans la langue française? Un peu plus loin, dans ce même livre du rapport Gendron, on en arrive aux pages 386 et suivantes à faire la même recommandation pour les compagnies ou les organismes privés. On dit que toute compagnie privée — je vous fais grâce encore une fois de la lecture — mais je cite les pages 385 et suivantes du rapport Gendron, toujours dans le premier livre où on dit, en deux mots: Si un organisme privé — je dis que ça devrait être encore plus vrai dans le cas d'un organisme public — n'a pas de nom en français, on devra par législation le forcer à en avoir un.

On ne parle pas, d'autre part, de l'organisme avec un nom français qui devrait, lui, en avoir un en anglais. La recommandation du rapport Gendron ne vous dit pas: Si un organisme, d'autre part, n'a qu'un nom français, il faudra qu'on le traduise en anglais. Je me sers de ces deux arguments. D'ailleurs, la deuxième recommandation, à mon avis, est intimement reliée à la première. Elle est logique dans les circonstances. L'exigence de base, selon le rapport Gendron, c'est qu'il y ait un nom français, mais quand il y a un nom français, on n'exige pas qu'il y ait version anglaise. Se basant sur l'énoncé d'ordre général qu'il y ait une langue officielle qui soit le français, on dit que c'est bien normal que l'organisme public qui, lui, est dans le fond une espèce de prolongement du gouvernement, ou de l'Etat, qui est une créature de l'Etat, donc une espèce de projection de ce gouvernement dont la langue officielle devrait éventuellement être le français... mais nous, nous trouvons qu'il devrait être parfaitement normal que l'article 3 soit amendé de la façon suivante, et j'en fais la proposition. Article 3, dans la version française, je propose de remplacer l'article 3, par ce qui suit. La proposition est double, évidemment, la version française et la version anglaise. 3. Est institué un organisme sous le nom de "Office des professions du Québec". Et dans la version anglaise — c'est toujours dans ma proposition — je propose de retrancher dans les deuxième, troisième et quatrième lignes les mots "Quebec Professions Board in English and," and the words "in french"...

C'est ma proposition. Je l'ai expliquée.

Je ne ferai pas de cachette, je n'essaie pas de vous passer ça en dessous du nez sans que vous ne le sachiez. D'ailleurs, je pense que vous êtes plus intelligents que ça et j'ai plus de respect pour vous que ça. Je demande tout simplement et bien clairement que l'Office des professions ait un seul et unique non, que ce nom soit francophone, français, et que ce nom soit l'Office des professions du Québec. C'est ce que ma proposition vous soumet, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Blank): Sur l'amendement?

M. CASTONGUAY: Est-ce que d'autres membres veulent parler?

M. GUAY: Est-ce nécessaire, M. le Président?

M. CASTONGUAY: J'aurais quelque chose à dire sur cette question.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le ministre.

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas en main le rapport Gendron et j'aimerais aussi, à titre de préambule, dire que je suis aussi intéressé que quiconque ici à cette question de la langue,

aussi bien dans la désignation des organismes que dans des communications. On se souviendra qu'une directive a été émise, si ma mémoire est bonne, au cours de l'automne 1970 quant à la façon de communiquer des ministères, soit vis-à-vis des autres gouvernements provinciaux ou fédéral, compagnies ou organismes, individus, etc., selon qu'ils demeurent au Québec et à l'extérieur.

Nous appliquons, au ministère, d'une façon aussi rigoureuse que possible, ces directives qui visent, dans nos communications, à utiliser la langue française. C'est une question qui ne me laisse pas insensible, comme elle ne laisse insensible aucune des personnes ici présentes, j'en suis bien certain.

J'ai lu le rapport Gendron; je ne suis pas capable de citer le passage de mémoire, et j'aimerais que le député me précise, s'il est possible pour lui de le faire, sur la désignation des organismes. Le rapport recommandait que les organismes, comme il l'a mentionné, aient un nom français en premier lieu, que ce nom soit utilisé de façon courante et qu'il ait aussi, au besoin, un nom anglais.

M. BURNS: Je peux préciser pour le ministre. Je croyais que tout le monde avait fait son devoir et que tous avaient lu le rapport Gendron. Je vois que le ministre l'a lu, parce qu'il me cite un extrait presque de mémoire. Ce à quoi le ministre se réfère, c'est la recommandation qui se trouve à la page 384, qui est pour les organismes privés.

Je peux vous la lire, elle dit ceci: "Nous recommandons que tout organisme déjà créé en vertu des lois du Québec, qui n'a pas de nom français ou dont le nom anglais n'a pas de version française..." C'est assez important, je vous dis bien honnêtement que, à cette partie du rapport Gendron, on parle des organismes privés, les organismes qui sont sous le contrôle du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. "... ou dont le nom anglais n'a pas de version française, puisse se donner sans frais, dans le délai d'un an après la passation de la loi, un nom français ou une version française de son nom".

Mon argumentation de tantôt était reliée à cette recommandation ainsi qu'à celle apparaissant à la page 232. Est-ce que j'ai dit 234 tantôt? Non, excusez-moi, c'est à la page 234, j'avais bien raison. C'est la recommandation générale relativement à la langue officielle. Dans le fond, j'interprète le rapport Gendron, je ne m'en cache pas.

Le rapport Gendron n'a peut-être pas pensé carrément à ce que je dis actuellement. Mais je le dis, si le rapport Gendron est le moindrement sérieux, s'il doit tenir compte du fait que sa principale recommandation, concernant la langue officielle, doit avoir une résonance dans le concret, ces deux recommandations, celle apparaissant à la page 234 relativement à la langue officielle et celle que je viens de vous lire à la page 234 relativement au nom des sociétés, ces deux choses-là doivent se compléter.

Je dis que la commission Gendron — prenons la deuxième recommandation — nous recommande qu'une société privée, que cela soit une compagnie, une société ordinaire ou une société en vertu du code civil, des personnes formant une société ou tout autre organisme en vertu de la Loi des compagnies, je dis que si elle recommande que cette corporation privée doit avoir un nom français et n'exige pas que celle qui a un nom français ait une version anglaise, c'est une suite logique de la première recommandation que je vous ai citée tantôt, de la recommandation d'ordre général voulant que la loi éventuelle reconnaisse une langue officielle qui soit le français.

Partant de ces deux recommandations et les jaugeant ensemble, les faisant vouloir dire quelque chose ensemble, je me dis: La commission Gendron — je vais vous le dire bien honnêtement, elle n'a pas été aussi explicite que cela — a sûrement voulu que les organismes publics, eu égard à la langue officielle qui doit être la langue de communication de l'Etat, la langue française, aient un nom français.

Je ne sais pas si je charrie trop mais, si la langue de communication de l'Etat doit être le français, si on exige des sociétés privées qu'elles aient un nom français et que, si elles l'ont en français, on n'exige pas qu'elles l'aient en anglais, je me dis qu'au moins l'organisme public, lui, doit avoir un nom français, point. Cela devient une traduction du grand énoncé: langue officielle, langue de communication de l'Etat. C'est dans ce sens que je fais ma proposition. Je ne le sais pas mais...

M. CASTONGUAY: J'écoute...

M. BURNS: ... j'espère que je précise davantage.

M. CASTONGUAY: ... et je comprends votre raisonnement. Mais je reviens à ma question et j'aurais une suggestion à faire. Il me semble également que la commission avait des commentaires à faire en plus de ceux que vous mentionnez sur la désignation des organismes.

M. BURNS: La désignation des organismes publics?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BURNS: Je n'en ai pas de plus précis ici sous la main.

M. CASTONGUAY: Comme je vous le dis, j'ai lu...

M. BURNS: Je suis prêt d'ici à demain à fouiller davantage mais je n'en ai pas sous la main de plus précis. En tout cas, il n'y en a pas qui m'ont frappé comme étant plus précis à cet égard. Je pensais que le lien entre les deux,

c'est-à-dire la déclaration de politique générale et la déclaration de politique particulière relativement aux déclarations de sociétés, devrait être suffisant pour nous convaincre que la commission Gendron, si elle avait été plus explicite, sauf erreur... Remarquez, j'ai peut-être mal compris la recommandation que le ministre nous fait mais je suis prêt à fouiller davantage à cet égard..

M. CASTONGUAY: Comme je vous dis, de mémoire, je ne suis pas en mesure de m'en souvenir.

M. BURNS: Moi non plus.

M. CASTONGUAY: Pour cette raison, je suggérerais qu'on suspende l'article.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 3 est suspendu.

M. LAURIN: Avant qu'on suspende l'article, j'aimerais donner d'autres motifs de réflexion au ministre pour le temps qui s'écoulera entre ce moment-ci et la reprise de l'article.

M. Daniel Johson, dans la dernière conférence qu'il a donnée avant sa mort, à une question qu'on lui posait, répondait par un parallèle. Il disait: Evidemment, il faudrait que le français devienne la langue officielle du Québec ou, pour me faire mieux comprendre des journalistes qui s'expriment en langue anglaise, il faudrait que le français devienne aussi important au Québec que l'anglais l'est en Ontario. C'est-à-dire, alors qu'en Ontario l'anglais est le "prevailing language", au Québec on devrait pouvoir trouver, dans les faits et dans les formules, un mot qui correspondrait exactement à ce que veut dire en anglais "prevailing language". A ce que je sache, lorsqu'en Ontario on établit un organisme gouvernemental dans les textes de loi, jamais on ne prévoit une traduction française, même si en Ontario il existe une minorité importante de francophones. Et je pense que c'est le même cas pour toutes les autres provinces du pays. C'est mon premier argument.

Le deuxième est qu'il y a eu un précédent. Je m'excuse auprès de mon collègue de Maisonneuve mais je pense qu'il y a eu un précédent dans l'histoire législative du Québec.

Sous l'ancien gouvernement, le ministre des Affaires culturelles a fait adopter deux lois: une créant une Régie de la Place des Arts et l'autre une corporation, la Corporation du Grand Théâtre. Dans la traduction anglaise, cette régie et cette corporation étaient écrites sous leur nom français, afin d'éviter toute ambiguïté, afin que la personnalité linguistique de ces institutions soit très clairement exprimée. Je pense que c'est là le sens, l'esprit du texte de la commission Gendron. Quand le commissaire

Gendron dit qu'il faut établir, affirmer d'une façon solennelle la personnalité linguistique du Québec, aussi bien pour les Québécois francophones que pour les immigrants, que pour les Canadiens, que pour les investisseurs étrangers, je pense que c'est cela qu'il veut dire. Quand l'Etat crée un organisme qui va le représenter d'une façon essentielle, qui va relever directement de lui, il faut que la désignation de cet organisme symbolise en même temps qu'elle incarne la personnalité linguistique de l'Etat qui possède une langue officielle ou qui devrait posséder une langue officielle.

Je pense que c'est là le sens du rapport de la commission Gendron et des remarques du commissaire Gendron aussi bien que le sens de notre amendement, car, il ne faut pas se le cacher, l'Etat, si l'on veut qu'il devienne français, doit peser de tout son poids sur la réalité québécoise, son poids juridique, son poids législatif, son poids institutionnel et même, ajoute la commission Gendron, son poids financier, par l'intermédiaire des subventions qu'il verse aux entreprises qui les lui demandent. C'est cela que l'on appelle au fond une intervention morale, symbolique, effective et efficace de l'Etat au service d'une politique qu'il entend affirmer d'une façon claire, dépourvue de toute ambiguïté et aussi d'une façon solennelle. C'est la première occasion, au fond, que l'on a, depuis la parution du rapport, comme le soulignait mon collègue de Maisonneuve, de faire jouer à l'Etat ce rôle-là, même s'il y a eu des précédents. Je pense que cette affirmation, par le biais de cet amendement mineur, aurait un sens nouveau cette fois-ci, en ce sens que cela dénoterait justement un événement qui est survenu et qui va changer le cours des choses, c'est-à-dire ces trois années de réflexion, de délibération que nous avons tous vécues en tant que membres de l'Assemblée nationale, sur l'orientation future du Québec. C'est dans ce sens-là que nous présentons cet amendement.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, je ne peux souscrire à l'extrapolation subjective du député de Maisonneuve. Il mentionne que, dans le rapport Gendron, le français est la langue officielle, mais il faudrait aussi mentionner que le rapport Gendron parle de deux langues nationales. L'Office des professions est au service des deux nations du Québec, la nation anglophone et la nation francophone. Etant donné que cet office dépend des deux nations du Québec, je crois qu'il doit refléter ce point de vue. Il est à leur service et il doit s'inscrire dans les deux langues nationales.

M. BURNS: Est-ce que c'est une interprétation subjective que vous faites là vous aussi ou si c'est la position officielle du gouvernement que vous êtes en train de donner?

M. PERRAULT: C'est mon interprétation personnelle, c'est mon point de vue, suivant le rapport Gendron qui mentionne deux langues nationales.

M. BURNS: Oui, mais vous savez ce que cela veut dire une langue nationale? Cela veut dire une langue protégée. C'est cela que ça veut dire. Ce n'est pas une langue officielle. C'est bien différent.

M. PERRAULT: Non. Ce n'est pas cela...

M. BURNS: Vous lirez la constitution suisse et d'autres, la constitution danoise, la constitution finlandaise. Vous verrez qu'eux l'ont déjà...

M. PERRAULT: Je ne vis pas en Finlande, je vis en Amérique du Nord.

M. BURNS: De toute façon, M. le Président, je veux juste demander au ministre si, à la suite de ses recherches... Nous suspendons, si je comprends bien?

LE PRESIDENT (M. Blank): Oui. L'article est suspendu.

M. BURNS: Je demande également au ministre, aussi comme réflexion, qui pourrait peut-être nourrir ses pensées durant les quelques heures qui vont venir, en plus des autres — parce que j'imagine qu'il n'a pas seulement cela à penser, malgré que c'est bien important — je lui demande s'il trouve la recommandation à laquelle il se réfère. J'ai feuilleté très rapidement le rapport aux endroits où je pensais qu'on pourrait peut-être la trouver, mais je ne l'ai pas vue jusqu'à maintenant. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire venir le commissaire Gendron pour lui demander d'expliquer son rapport à cet égard, ici à la barre de la commission?

Je trouve que c'est un problème assez important parce que c'est la première pièce de législation où on aura à mettre en application, possiblement, les recommandations de la commission Gendron.

M. CASTONGUAY: M. le Président...

M. BURNS: Je ne demande pas une réponse tout de suite mais est-ce qu'il peut penser à ça?

M. CASTONGUAY: On peut y penser.

M. BURNS: Je vais le lui redemander quand il aura la réponse.

LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 3 est suspendu. Article 4.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur l'article 4, je voudrais faire quelques remarques préliminaires et suggérer au ministre un amendement.

C'est peut-être l'article où il y a eu le plus de suggestions par toutes les corporations professionnelles qui sont venues devant la commission. On a fait des suggestions quant au nombre de personnes devant constituer l'Office des professions, sur le mandat, la durée, enfin on a fait une foule de suggestions. Le ministre en a retenu quelques-unes et, même s'il ne les a pas retenues en entier, du moins il a retenu l'esprit qui a présidé aux suggestions faites par les corporations professionnelles.

Une suggestion qui avait été faite, c'est que la durée du mandat n'excède pas cinq ans. Plusieurs corporations professionnelles avaient fait cette suggestion, entre autres la Chambre des notaires, l'Association des architectes du Québec, la Corporation des urbanistes du Québec, la Fédération des infirmières et infirmiers unis, le Conseil interprofessionnel. Une autre suggestion a été faite, c'est que le président de l'Office des professions soit nommé par l'Assemblée nationale; c'est le Conseil interprofessionnel qui a suggéré ça et le Collège des optométristes, entre autres. Une autre suggestion, c'est que le président de l'Office des professions soit choisi parmi les juges de la cour Provinciale; c'est l'Association des infirmières et infirmiers de la province de Québec qui a soumis cette suggestion.

On a parlé de la représentativité et du rôle de l'office. A ce sujet, je pense que l'intervention la plus substantielle a été faite par le porte-parole du Collège des médecins et chirurgiens à l'effet que l'Office des professions devienne un organisme composé en partie des représentants du public et soit doté des pouvoirs nécessaires à son rôle de surveillance des corporations. C'est important, si le ministre a une minute, pas ce soir mais en même temps qu'il pourra songer à la suggestion du député de Maisonneuve et du député de Bourget, s'il pouvait trouver une minute pour relire le témoignage du Dr Leboeuf devant la commission parlementaire, au sujet de l'Office des professions, sa représentativité. C'est au journal des Débats, à la page B-240. Je pense qu'il y a là un très bon texte à relire.

Egalement, je me demande si le ministre a des objections majeures à ce que l'office devienne un organisme tripartite. Tel que proposé, ce serait un organisme qui aurait des représentants des corporations professionnelles et des représentants du gouvernement. On n'a pas été assez précis dans le sens de la représentation du public et des groupes socio-économiques dont j'ai parlé au début de mon intervention cet après-midi aux travaux de la commission. J'aimerais que le ministre procède par comparaison. Quand on a étudié la loi 65, la loi portant sur les services de santé et les services sociaux, on a abondamment discuté de la représentativité par les groupes socio-économiques. Etant donné que l'expérience est en marche — il y a eu des nominations, des missions sont organisées, travaillent — j'aimerais que le ministre nous fasse part de son expérience personnelle

pour savoir si on a eu raison de s'engager dans cette voie. Même si ça ne fait que quelques mois, l'expérience qu'on peut peut-être en tirer est déjà précieuse pour nous dire si on doit continuer de s'engager dans cette voie ou si c'est une utopie, si c'est trop difficile de déterminer les groupes socio-économiques, si véritablement les groupes socio-économiques sont intéressés à cette représentation. Ce sont peut-être des commentaires que le ministre pourrait nous faire dans sa réponse.

Les suggestions que je voudrais faire sont les suivantes: même si le ministre a accepté, à partir d'une représentation de trois membres, de la monter à cinq membres, il me semble que, pour l'importance de l'organisme qu'on met en place, il s'agit de l'organisme majeur du code des professions, c'est un organisme extrêmement important. Cinq personnes, il est entendu que c'est mieux que trois, mais il me semble que, quant au nombre et à la représentativité des personnes, on n'a pas assez couvert le champ. Je ne sais pas si on aura un assez large éventail je ne dirais pas de compétences, parce que les gens qui sont là seront compétents mais de disciplines, de représentations, de secteurs couverts. C'est là-dessus que je me pose la question. Le sens de ma suggestion serait que l'on songe sérieusement, si c'était possible, de porter cette représentation à neuf membres. Si c'est impossible par la discussion qu'on va avoir et qu'on pense que le mécanisme serait trop lourd, il y aurait encore un moyen terme à garder, c'est-à-dire que sept membres seraient peut-être préférables à cinq.

M. le Président, c'est une partie de ma suggestion que le nombre de membres soit augmenté de cinq à neuf afin de permettre une représentation raisonnable du gouvernement et des groupes socio-économiques. L'office serait composé — je précise cette proposition — de cinq professionnels choisis parmi une liste soumise par le Conseil interprofessionnel. Il y aurait deux représentants du gouvernement choisis par le lieutenant-gouverneur en conseil et deux représentants choisis parmi une liste soumise par les groupes socio-économiques intéressés, tenant compte des commentaires que j'ai faits tantôt et de l'expérience vécue dans le cadre du projet de loi 65.

Quant au mandat, à sa durée, il y aurait un facteur bien important et j'en ai parlé au cours de l'étude de la Loi 65, à savoir l'importance de la continuité sur les corporations professionnelles, afin qu'on n'arrive pas du jour au lendemain avec un conseil d'administration tout chambardé et ne comportant que des nouveaux, non au courant des problèmes et des travaux qui ont été faits avant. Je pense que la continuité est bien importante et doit être prise en considération et la stabilité aussi, dans le but de créer une atmosphère de travail qui inspire confiance pour les membres de la profession et pour le public en général. Ce n'est pas une aventure que le code des professions et l'Office des professions.

Dix ans, c'est peut-être un peu long, il y a peut-être des dangers contenus dans le mandat de dix ans, dans le sens que ceux qui ont ce mandat de dix ans ne sont peut-être pas exempts à un moment donné d'une certaine fatigue, lassitude ou inertie, malgré toute leur bonne volonté. On sait comment cela se passe, on a besoin d'être stimulé. Il est vrai que d'autres qui arrivent dans le conseil d'administration apportent un élément nouveau, on appelle cela introduire du sang nouveau. Je pense que c'est une excellente formule. Mais ce mandat de dix ans me paraîtrait un peu long. Peut-être y aurait-il un moyen terme à garder encore. J'ai dit tantôt cinq ans mais étant donné qu'on a des mandats de trois ans, il pourrait peut-être y avoir six ans. Il y en aurait de trois ans et il y en aurait de six ans. Ce pourrait être un moyen terme à garder entre un délai trop long ou un délai trop court.

M. le Président, c'est le sens de ma proposition, qui se lit ainsi: L'office est composé de neuf membres dont un président et un vice-président nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, qui fixe leur traitement. Le choix des membres de l'office se fait comme suit: a) cinq personnes sont choisies parmi une liste de membres de corporations professionnelles soumise par le Conseil interprofessionnel; b) deux personnes sont choisies parmi une liste de noms soumise par les groupes socio-économiques intéressés; c) deux personnes sont choisies par le ministre responsable à titre de représentants du gouvernement.

Le président et le vice-président doivent être membres d'une corporation professionnelle; ils sont nommés pour six ans et les autres membres, pour trois ans. Une fois déterminé, le montant de leur traitement ne peut être réduit.

A l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils aient été nommés de nouveau ou remplacés.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, je partage dans les grandes lignes l'opinion exprimée par le député de Montmagny, voulant qu'il faudrait étudier, vérifier ou voir à ce qu'il y ait une plus grande participation du public dans cet organisme central qui est l'Office des professions, qui est à toutes fins pratiques le coeur de l'administration de cette loi, qui est un peu, jusqu'à un certain point, comme je le disais tantôt, le délégué du gouvernement quant à la mise en application de cet important projet de loi.

On n'a qu'à regarder les nombreux pouvoirs que l'office a, à l'article 12, en particulier mais, ce qui me convainc, tout simplement...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le député de Maisonneuve me permet. Les nombreux pouvoirs qu'il a... et le ministre a annoncé, cet après-midi, qu'il allait y avoir des amendements,

et il y aura d'autres pouvoirs à l'office. Alors, il faudrait tenir compte de cela.

M. BURNS: Exactement, mais sans m'attacher particulièrement aux pouvoirs individuels qui peuvent évidemment être augmentés, selon l'annonce du ministre, comme le disait le député de Montmagny. Le pouvoir d'ordre général qui m'impressionne le plus, c'est peut-être le premier paragraphe de l'article 12, lorsqu'on y lit que l'office a pour fonction de veiller à ce que chaque corporation assure la protection du public.

C'est le grand mandat, et ce grand mandat, c'est, dans le fond, le but même de ce code des professions. C'est à l'office que l'on confie le devoir d'assurer la protection du public parce que, autrement, cela n'a aucun sens de légiférer, quant au projet de loi 250 et aux autres projets de loi, si on n'a pas comme fin ultime, la protection générale du public. C'est de là que, dans mon esprit, la participation du public non professionnel est très importante de sorte que, relativement aux buts visés par l'amendement du député de Montmagny, je peux dire que je suis entièrement d'accord.

Là où je serai en désaccord avec lui, c'est peut-être sur la formulation, sur le fait que l'on noie les deux représentants de l'extérieur des professions dans un groupe qui est encore augmenté.

D'ailleurs, j'ai remis au ministre cet après-midi, par le truchement de mon bureau, une copie de l'amendement que nous aurions voulu présenter, que nous présenterons éventuellement selon le résultat de cet amendement-ci. Nous aurions infiniment préféré que le nombre de personnes composant l'office demeure le même. D'autre part, je ne veux pas non plus — que ce soit bien clair — que ce soient des non-professionnels qui contrôlent l'office. Il faut quand même s'entendre sur le fait qu'une majorité de professionnels soient à l'office. Nous aurions vu, en ce qui nous concerne, un amendement à la constitution de l'office de la façon suivante: Que vous ayez, sur les cinq membres constituant l'office, deux personnes qui soient nommées clairement par le lieutenant-gouverneur, parmi les non-professionnels. Je conçois que même le texte actuel laisse peut-être sous-entendre cela.

Si on dit que "L'office est composé de cinq membres, dont un président et un vice-président, nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, qui fixe leur traitement. Trois de ces membres, dont le président ou le vice-président, sont choisis parmi une liste d'au moins cinq noms fournis par le Conseil interprofessionnel" ces mots laissent supposer, ou sous-entendre que ces trois personnes sont des professionnels.

C'est peut-être ça qui était l'intention du gouvernement dans la rédaction du texte, sauf que nous aurions voulu que ce soit plus clair, qu'il y ait carrément trois membres qui soient des professionnels, quelle que soit leur origine, qui siègent là, et que deux membres soient carrément aussi des non-professionnels. C'est pour ça que je ne voterai pas personnellement en faveur de la motion proposée par le député de Montmagny.

L'une des deux raisons principales est d'une part, que les deux représentants du public non-professionnel seront noyés dans un plus grand groupe de neuf, d'après la proposition du député de Montmagny, ce qui, à mon avis, serait de perdre un peu de la valeur de cette participation du public à l'administration de l'Office des professions. La deuxième, c'est qu'il n'est pas clair que même les organismes, les groupes intermédiaires ne nommeront pas des professionnels, et je pense que c'est essentiel qu'on dise dans l'article que ce soient carrément des non-professionnels. Il y a des gens autres que des professionnels qui peuvent avoir des idées relativement à l'administration des professions et surtout relativement, comme le dit l'article 12, à la façon d'assurer la protection du public. Je pense que la personne qui est dans le bain de tous les jours, qui subit ou reçoit de façon bénéfique, selon que c'est bien fait ou mal fait, les services de professionnels est peut-être la personne la mieux choisie pour les juger de façon objective de l'extérieur au moment où on juge les services rendus par les professionnels. Elle sera objective d'une part dans le sens qu'ils ne sont pas visés par toute la réglementation qui suit. Par exemple, s'assurer que les corporations déterminent une procédure d'arbitrage de comptes, c'est drôlement important pour le public en général, de veiller à ce que chacune des corporations établisse des fonds d'indemnisation, etc., si les corporations ne le font pas, tout ça, tous les pouvoirs qui apparaissent à l'article 12.

D'autre part, c'est l'aspect suggestif et c'est l'aspect utile de la participation de non-professionnels à l'Office, ce sont des gens qui sont sujets à recevoir souvent ces services. Bien au contraire, cela donnerait un caractère qu'on voudrait voir dans cet office, un caractère de neutralité presque, si j'ose dire ce mot, de sorte que, personnellement, non pas que je ne sois pas d'accord sur l'intention de fond exprimée par le député de Montmagny, je pense qu'on se comprend là-dessus, on a tous les deux le même point de vue. J'y trouve, sur le plan formel, les deux défauts suivants: je trouve que les deux représentants du public sont noyés dans un groupe élargi, ce qui n'est pas, à mon avis, pour favoriser une participation plus active des représentants non professionnels. D'autre part, on ne nous dit pas carrément dans cette motion que ce sont des non-professionnels qui doivent être nommés ainsi par le lieutenant-gouverneur en dehors du groupe suggéré par le Conseil interprofessionnel. Pour ces raisons, uniquement — qu'on me comprenne bien — sur une question formelle, je ne serai pas d'accord sur la proposi-

tion du député de Montmagny, bien qu'au fond nous nous entendions parfaitement sur les buts visés.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, sur la motion du député de Montmagny, je suis porté à être d'accord pour les raisons suivantes, du moins pour une raison. Les deux personnes qui sont nommées par le gouvernement et les deux personnes qui sont nommées parmi les groupes socio-économiques s'équivalent. Cela veut donc dire que, dans plusieurs cas, par exemple, ça pourrait signifier que les deux membres étant nommés par le gouvernement, si les deux choisis parmi les groupes socio-économiques sont un groupe contre l'autre, c'est-à-dire les deux du gouvernement contre les deux représentants des groupes socio-économiques, à partir de là, il reste les professionnels. Je pense que c'est un contrepoids, ces deux personnes nommées parmi les groupes socio-économiques, au danger qui a été soulevé à différentes reprises, lors des travaux sur ce projet de loi.

Etant donné que c'est un code des professions, il restera les cinq professionnels qui auront le droit de choisir d'un côté ou de l'autre.

J'avais également l'intention, j'en profite pour le dire, de proposer que, non seulement le vice-président ou le président soit choisi parmi la liste fournie par le Conseil interprofessionnel mais les deux, le vice-président et le président. Dans l'article 4, on dit l'un ou l'autre. J'aimerais que ce soient les deux et je pourrai peut-être revenir quand on aura disposé de la proposition du député de Montmagny.

Je suis d'accord pour ces raisons. Le vice-président et le président sont nommés pour dix ans; ces nominations sont assez importantes. Que ce soient des personnes désignées à même cette liste des cinq que j'ai mentionnée plutôt qu'un fonctionnaire non désiré.

Tel que l'article est formulé actuellement, je serais porté à aller vers cette proposition du député de Montmagny pour cette raison fondamentale que ce sera possible, pour les deux représentants des groupes socio-économiques, d'anéantir, si je peux m'exprimer ainsi, d'annuler sur des propositions qui seraient fortement controversées à l'intérieur de l'office.

M. PAUL: M. le Président, quelques mots pour relever certaines remarques de mon collègue, le député de Maisonneuve. Il a souligné l'importance qu'il y aurait de sauvegarder, autant que possible, un certain équilibre entre les professionnels et les non-professionnels. De ce fait, il se ralliait beaucoup plus au texte actuel qu'au texte d'amendement proposé par le député de Montmagny.

Dans l'amendement proposé par le député de Montmagny...

M. BURNS: Je m'excuse, si vous le permettez. Je ne veux pas être mal compris. Je dis que le texte actuel semble vouloir dire ça mais ne dit pas ça. Je vous avoue que, entre le texte actuel et la proposition du député de Montmagny, je préfère la proposition du député de Montmagny. Il n'y a pas de doute là-dessus. Mais je ne le trouve pas encore parfait, pour les deux raisons que je mentionnais.

Si on le compare au texte actuel, il n'y a pas de doute que je préfère le texte du député de Montmagny mais j'ai bien mentionné que, au mérite, on se rend compte que ce sont exactement les mêmes arguments. Sur le plan formel, je trouve qu'on devrait être plus rigoureux au point de vue de cette participation du public. Je ne préfère pas le texte actuel, loin de là.

M. PAUL: Je remercie le député de Maisonneuve d'avoir attiré mon attention sur une interprétation erronée que je m apprêtais à faire des remarques qu'il a tenues. Dans la proposition du député de Montmagny, il faut retenir qu'il y a cinq professionnels qui seront membres de l'office. Il y a possiblement quatre non-professionnels parce que le gouvernement verra à procéder à la nomination de deux personnes et il y aura également une représentation de deux autres personnes venant des groupes socio-économiques.

Il va de soi que nous ne pouvons exiger du gouvernement qu'il nomme des non-professionnels dans le choix qu'il fera des deux membres de l'office. Mais, de toute façon, il est possible, et je me demande s'il ne serait pas souhaitable que les nominations que se proposera de faire le gouvernement soient de personnes qui ne seront pas professionnelles, tout en gardant cependant, comme le mentionnait si bien le député de Maisonneuve, comme le mentionnait également le député de Montmagny, la majorité de professionnels dans l'office.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je me demande si le ministre ne devrait pas retenir la recommandation du député de Montmagny avant de se prononcer. Peut-être qu'il pourrait nous soumettre, à la suite des sages conseils que pourraient lui prodiguer ses conseillers juridiques, une proposition de compromis.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: M. le Président, à mon sens, cette proposition n'est pas acceptable pour au moins une couple de raisons. Nous avions, dans la version originale, un office qui aurait été composé de trois membres. Nous avons, à la suite de représentations, augmenté le nombre de trois à cinq.

A mon avis, si nous voulons le porter à un nombre plus élevé, on alourdit la structure, on crée un organisme qui prend une taille qui n'était pas prévue au départ. C'est la première des choses.

Deuxièmement, lorsqu'on lit l'amendement du député de Montmagny, il est dit: "Deux personnes sont choisies parmi une liste de noms soumise par les groupes socio-économiques intéressés." En fait, tous les groupes socio-économiques sont intéressés ou tous les citoyens sont intéressés. Il me demandait quelle était l'expérience que nous avions eue avec la loi 65. Comme vous le savez, lorsque nous avons étudié la loi 65, c'est une des questions sur lesquelles nous avons eu le plus de difficultés lorsqu'il s'agissait d'essayer de rejoindre des populations ou des groupements assez larges, lorsqu'il s'agissait d'obtenir des suggestions dans un conseil régional en provenance, par exemple, des centres hospitaliers, en provenance des établissements d'enseignement. Déjà les problèmes concrets ont été assez grands. Mais lorsque nous sommes arrivés au niveau des régions pour essayer d'identifier une formule, et Dieu sait que nous avons étudié longtemps ici la loi 65, personne n'est arrivé, ni dans les mémoires, ni autour de la table, avec une suggestion plus heureuse que de demander que les maires des municipalités, dans une région, désignent quatre représentants, les autres étant nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Ici, si nous reprenons la formule de désigner les membres, à partir d'une consultation des groupes socio-économiques intéressés, nous aurons, à mon sens, un problème majeur. Nous ne serons jamais capables de tous les rejoindre. Il y en a des centaines et des centaines Pour ces deux raisons, à tout le moins, je crois que l'amendement proposé n'est pas acceptable.

Je devrais peut-être aussi faire un commentaire à ce moment parce que la question a été soulevée par le député de Maisonneuve. Lorsqu'on parle d'une liste de cinq noms fournie par le Conseil interprofessionnel, je ne crois pas, comme le député le disait, qu'on doive conclure que, nécessairement, ces cinq noms seront des noms de professionnels. Il se pourrait qu'il y en ait qui ne soient pas membres d'une corporation.

Il y a peut-être aussi un commentaire qui m'apparaït assez important et qui doit être fait à ce moment. C'est que la représentation du public, il me semble, revêt tout son sens, toute son importance au niveau du bureau d'une corporation. Parce que c'est elle qui, dans l'exercice courant de ses responsabilités, doit, tout en se préoccupant des données propres à l'exercice d'une profession, se souvenir que cette profession est exercée au bénéfice des utilisateurs des services reçus. C'est la raison pour laquelle nous avions proposé la présence — qu'on retrouve dans les dispositions du projet de loi — de membres externes. Au niveau de l'office, en fait, la fonction est quelque peu différente. Il y a un palier entre les utilisateurs de services et l'office, c'est celui des corporations elles-mêmes. Et l'office a plutôt comme rôle de s'assurer que les corporations, entre autres choses, s'acquitteront de leurs tâches. On sait quels sont certains des pouvoirs réglementaires. Par ailleurs, lorsque je parlais d'autres pouvoirs qui pourraient être apportés à l'office, c'était dans le sens qui avait été mentionné, c'est-à-dire de promouvoir le rapprochement entre groupements professionnels. Cela est un problème qui se pose au niveau des professionnels eux-mêmes, problème comme ceux qui ont été discutés la semaine dernière; promouvoir aussi des rencontres ou autres mécanismes pour faire en sorte que, lorsqu'il y a collaboration au plan de l'exercice de la pratique, ceci se produise.

Ce sont des pouvoirs d'une nature très générale de promotion, ceux que l'on veut ajouter. Les autres sont d'une nature beaucoup plus technique et portent beaucoup plus sur un travail qui n'est pas relié aussi étroitement au public que lorsqu'on se situe au niveau d'une corporation professionnelle. Il me semble que, pour cette autre raison, la proposition d'introduire carrément, dans la composition de l'office, une représentation, définie à l'avance, structurée à l'avance, des groupes socio-économiques laisse à désirer.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai dit tantôt, avant de faire la proposition d'amendement, que, si le ministre n'était pas disposé à accepter neuf membres, de le porter de cinq à neuf, qu'il y aurait peut-être un moyen terme de sept membres, tel que le proposait le Collège des médecins dans son mémoire. C'est justement à l'appui de cette proposition que le Collège des médecins a apporté un témoignage qui est assez intéressant. On disait, entre autres, — j'ai fait allusion à ce témoignage ; je pense que je devrais en citer au moins un passage, à la page B-241 ; c'est au moment où ils ont comparu devant la commission parlementaire — je cite : "Le collège insiste pour qu'à l'Office des professions, dont il souhaite la création, le public soit représenté et pour que cet organisme devienne, pour la protection de la population, l'équivalent du Protecteur du citoyen dans le champ d'action des corporations professionnelles. Il insiste également pour que le nombre des membres de l'office soit augmenté de trois à sept, que le public soit représenté parmi ces membres et surtout pour que le rôle de surveillance des corporations que l'office aura à assumer soit amplifié et clarifié par l'augmentation et des pouvoirs et des moyens de surveillance mis à sa disposition".

C'est pour cela, M. le Président, que ce moyen terme de sept, il me semble, pourrait peut-être être acceptable. A ce moment, il y aurait quatre membres choisis parmi la liste fournie par le Conseil interprofessionnel. On peut présumer qu'ils seraient des professionnels. Il y en aurait trois nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. On pourrait peut-être

retenir la formule de deux membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil et un nommé par des groupes socio-économiques, mais je n'en fais pas une proposition formelle. Il y aurait trois membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil et quatre membres choisis parmi la liste fournie par le Conseil interprofessionnel. Nous avons la majorité des membres qui sont des professionnels. Le lieutenant-gouverneur pourrait compenser la liste en nommant, si possible, des non-professionnels. Je pense qu'on aurait réintroduit d'autres éléments d'équilibre.

Je voudrais que le ministre se prononce sur la durée du mandat. J'avais parlé d'une réduction de dix ans à six ans.

M. CASTONGUAY: Les autres propos ont porté sur la question de la composition. Sur la question de la durée, si l'on regarde le texte attentivement, on dit: Pour une période déterminée qui ne peut excéder dix ans, et pour les autres membres, une période déterminée qui ne peut excéder trois ans.

M. PAUL: Est-ce que l'expérience pratique du ministre démontre que le terme sera moindre que dix ans et trois ans?

M. CASTONGUAY: II peut être moindre. Dans ce cas-ci, vous serez peut-être surpris lorsque la nomination sera faite. Ceci donne suffisamment de latitude pour assurer une certaine rotation parce que, pour le président et pour les membres, ce sont des durées maximales qui sont indiquées et il est possible de choisir des durées, de telle sorte qu'un certain renouvellement soit prévu.

Il y a aussi le dernier alinéa qui dit qu'à l'expiration de leur mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils aient été nommés de nouveau ou qu'on les remplace. Ceci donne aussi une certaine protection quant à des changements trop brusques ou en bloc. Sur le fond de ce que dit le député de Montmagny, je suis tout à fait d'accord qu'il faut éviter des changements trop brusques, en masse, des membres. Il faut assurer une continuité, une certaine rotation, etc.

Quant à la durée des mandats, pour le président, il n'en demeure pas moins qu'il me semble important de ne pas se lier à une période trop courte dans la loi et, à un moment donné, perdre ainsi la possibilité d'avoir un excellent candidat. Il n'en demeure pas moins que c'est une disposition assez normale que l'on retrouve dans énormément d'autres lois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur la question de sept membres?

M. CASTONGUAY: Je pense que j'ai donné mon point de vue sur ça. Nous avions proposé un office limité à trois membres, suite aux représentations qui ont été formulées. Nous avons haussé ce nombre de trois à cinq. Si on veut assurer un fonctionnement efficace de cet organisme, au départ, il importe non seulement de penser en termes de représentativité ou de composition, mais en termes de nombre. Un tel office a beaucoup plus de chance de succès, à mon sens, si le nombre de membres n'est pas trop élevé au départ.

LE PRESIDENT (M. Blank): Sur la motion du député de Montmagny, est-ce qu'on a besoin de vote ou si on peut la rejeter sur division?

M. PAUL: Nous demandons le vote.

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord. Sur la motion du député de Montmagny, qui sont ceux qui sont pour ou contre? M. Roy (Beauce)? Il n'est pas ici. M. Burns?

M. BURNS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Castonguay?

M. CASTONGUAY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Cloutier (Montmagny)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Houde (Fabre)? M. Houde (Limoilou)?

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Faucher?

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Guay?

M.GUAY:Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Carpentier

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Vaillancourt?

M. VAILLANCOURT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Laurin? M. LAURIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): Lavoie (Wolfe)?

M. LAVOIE (Wolfe): Pour.

M. PAUL: Un instant. Abstention.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Leduc, de Taillon?

M. LEDUC: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Paul?

M. PAUL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Perreault?

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Cornellier?

M. CORNELLIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Lafrance?

M. LAFRANCE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Vézina?

M. VEZINA: Against.

LE PRESIDENT (M. Blank): Contre: 12. Pour: 3. La motion pour l'amendement est rejetée.

M. BURNS: M. le Président, je me risque à rendre un peu plus précise ma proposition que j'ai lancée dans les grandes lignes. Je ne parlerai pas longtemps. Comme je le disais tantôt, j'étais parfaitement d'accord sur l'idée exprimée par le député de Montmagny. Je crois que, fondamentalement, nous pensons la même chose là-dessus. Avec tout le respect que j'ai pour le député de Montmagny, j'ai cependant l'impression que sa proposition aurait eu les avantages de nous faire sortir les arguments que le ministre pouvait avoir contre toute modification de l'article 5.

Je pense que mon amendement a la faculté de répondre aux objections du ministre et principalement aux deux qui semblent être la pierre d'achoppement pour lui. Je pense que le ministre nous a dit que la proposition du député de Montmagny avait pour effet d'augmenter le nombre de membres de l'office et ainsi d'alourdir cet organisme qui doit être mobile. Sur ça, je partage l'opinion du ministre. Or, ma proposition n'augmente pas le nombre de gens qui devraient constituer l'office.

D'autre part, la deuxième objection que le ministre faisait valoir contre la proposition du député de Montmagny était que, lorsqu'il mentionnait que les groupes socio-économiques intéressés devaient déléguer deux membres, il disait que tous les groupes socio-économiques sont intéressés à la question. Egalement, je suis d'accord avec le ministre, mais ma proposition répond à cette objection puisque ce serait, selon cette proposition le lieutenant-gouverneur qui, après consultation du Conseil interprofessionnel, désignerait ces deux personnes non profes- sionnelles. Le ministre a ajouté un autre argument à l'encontre de la proposition du député de Montmagny et en faveur du texte actuel. D nous dit que les cinq noms qui seront suggérés, et parmi lesquels on choisira deux personnes, ne seront pas nécessairement des professionnels. A cela, je réponds qu'il a parfaitement raison sur le plan technique ou sur le plan idéal. Parce que rien ne dit que le Conseil interprofessionnel ne pourrait pas déléguer, parmi ces cinq personnes, ou dans la liste des cinq noms, des personnes qui ne sont pas des professionnels. Sauf que, si on regarde comment est constitué le Conseil interprofessionnel, je dis qu'en pratique, je doute fort que le président ou un représentant de chacune des corporations qui forment, en vertu de l'article 19, le Conseil interprofessionnel, suggère des gens qui ne sont pas des professionnels. Il y a également l'article 6 qui nous laisse entendre un peu comment cela va fonctionner, quand on lit: "Nul ne peut être membre de l'office s'il n'est domicilié au Québec et s'il n'est membre d'une corporation." D'ailleurs, mon amendement supposerait un amendement éventuel, de concordance, à l'article 6.

Enfin, le ministre nous dit que le public, au niveau de la corporation, du bureau de la corporation, est peut-être plus intéressé. Je ne partage aucunement l'opinion du ministre sur ça. Qu'il soit intéressé à ce niveau-là, cela va. Je suis entièrement d'accord. Mais il n'est pas plus intéressé à ce niveau si on voit, encore une fois, les immenses pouvoirs que détiendra l'office. L'office est un peu le chapeau de toutes ces corporations. Que le public soit représenté au niveau des bureaux ou au niveau des corporations, bravo, d'accord. On ne se battra pas contre ça. Mais il doit l'être aussi au niveau de l'organisme supérieur. C'est pour cela, M. le Président, sans plus de commentaires et pour les raisons que je mentionne, en tentant, autant que possible, de faire échec d'avance aux arguments du ministre, que je propose que les deux premiers alinéas de l'article 4 soient modifiés pour se lire comme suit: "L'office est composé de cinq membres, dont deux ne sont pas membres d'une corporation professionnelle, nommés par le lieutenant-gouverneur après consultation du Conseil interprofessionnel. "Le lieutenant-gouverneur fixe leur traitement et nomme parmi eux un président et un vice-président — j'ajoute "et un vice-président" car il y a peut-être une faute de frappe qui n'apparaît pas sur le texte qui vous a été remis — pour une période déterminée qui ne peut excéder dix ans et les autres membres sont nommés pour une période déterminée qui ne peut excéder trois ans." Le reste de l'article demeure le même.

M. le Président, en résumé, la proposition que nous faisons ne change pas substantiellement l'article 4, sinon qu'elle rend clair le fait qu'il y aura au moins deux non-professionnels

qui siégeront à l'office. Si cela avait été la décision originale de tout le monde, qu'il en soit ainsi il aurait fallu éventuellement amender l'article 6 que j'ai lu tantôt; mais maintenant, je pense qu'on le dit clairement. Pourquoi ne pas le dire clairement si vraiment cet office se doit d'être l'organisme suprême de protection du public en dehors du gouvernement, ayant des pouvoirs délégués et étant une créature du gouvernement? Qu'on le dise carrément et qu'on ne se gêne pas pour qu'il y ait des gens non professionnels qui y siègent, qui puissent donner encore une fois un certain caractère de neutralité à l'égard des professions et qui se situent au-dessus des intérêts particuliers des diverses corporations.

M. le Président, pour ces raisons, je propose que l'article 4 soit amendé. Je mentionne encore une fois que, si mon amendement était accordé, il faudra évidemment voir à faire la concordance à l'article 6.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, dans mon intervention de deuxième lecture, je me suis longuement attardé sur ce point, c'est-à-dire sur l'utilité, pour ne pas dire la nécessité d'une représentation du public au sein des bureaux des corporations aussi bien qu'au sein de l'Office des professions. Je n'ai pas l'intention de revenir sur tous les arguments que j'ai utilisés à ce moment-là, mais je constate avec plaisir, aujourd'hui, que les membres des trois Oppositions sont d'accord sur cette position de principe, d'abord parce que c'était là le sens de la proposition d'amendement du député de Montmagny et aussi, d'autre part, parce que le représentant du Ralliement créditiste a voté pour cette proposition.

Donc, maintenant, nous formons une sorte de front commun des trois partis d'Opposition sur cette représentation du public. Je ne sais pas si c'est un front commun qui va faire peur au gouvernement. On a vu que, dans le passé, les fronts communs ne lui faisaient pas tellement peur, mais comme celui-là est moins menaçant que les autres, il ne met pas en jeu son hégémonie politique, peut-être pourra-t-il consentir à regarder cela d'un peu plus près et à juger la question au mérite.

Il reste quand même que cette unanimité des trois partis d'Opposition a de quoi faire réfléchir le gouvernement, surtout à cette époque de participation que nous vivons où le public demande de participer de plus en plus à l'élaboration de décisions ou de règlements qui le concerne au premier chef. On sait que tous les membres du public, à un moment ou l'autre, ont eu ou auront l'occasion d'entretenir des contacts assez suivis, importants et même fréquents avec diverses catégories de professionnels. C'est donc un point, je pense, qui devrait faire réfléchir le gouvernement.

Deuxièmement, nous proposons non pas un non-professionnel mais deux non-professionnels. Nous n'avons pas voulu, comme le disait le député de Maisonneuve, confier la responsabilité de l'office à des non-professionnels, mais nous considérons cependant qu'ils doivent être représentés en nombre suffisant pour qu'ils puissent peser d'un certain poids dans les décisions qui seront prises. ' S'il n'y en avait qu'un, ce serait probablement tellement minime, ce serait peut-être l'objecteur de service et ses arguments pourraient peut-être ne pas avoir suffisamment de poids, surtout dans les matières suffisamment importantes. Nous pensons qu'avec deux sur trois, on lui donne l'importance qu'il se doit, le poids aussi qui convient à l'importance du rôle qu'il va jouer, mais sans compromettre quand même la visée essentielle de l'Office des professions. J'espère donc que sur ce point, qui correspond une fois encore à l'esprit de la proposition du député de Montmagny, on va retrouver l'unanimité dont je parlais tout à l'heure.

Il y a une troisième caractéristique aussi qu'il nous paraît important de signaler, c'est la façon que la loi prévoira pour nommer ces membres de l'Office des professions. Dans les diverses propositions qui nous ont été faites, on a vu que diverses éventualités étaient envisagées. Nous pensons qu'en cette matière, où l'Office des professions sera quand même une émanation directe de l'Etat, le gouvernement ne peut pas trop se décharger de sa responsabilité et il nous semble qu'il devrait, avec toutes les réserves que contient le projet de loi, garder l'initiative du choix. Bien sûr, il peut consulter, il peut s'entourer des garanties, des précautions nécessaires au nom de cet idéal de participation dont je parlais tout à l'heure, mais il reste qu'étant responsable en dernière analyse d'une façon ultime de la protection du public, il doit quand même garder l'initiative du choix de ces personnes qui seront appelées à jouer un rôle majeur dans l'évolution de notre société.

Il nous semble que la formulation que nous présentons répond à ce double objectif de l'initiative gouvernementale et de la participation. Il cueillera les fruits de la consultation qu'il effectuera, d'une part auprès du Conseil interprofessionnel et ensuite, d'une façon non mentionnée dans le texte mais qu'il exerce toujours, comme il l'a exercée dans le passé pour d'autres nominations, à même tous les groupes de la société. Il lui reviendra de nommer tous les membres de l'Office des professions sans se sentir les mains liés par quelque recommandation que ce soit qui lui aura été faite.

Nous pensons donc que la proposition que nous faisons concilie les objectifs de responsabilité, d'une part, et de participation, d'autre part. Nous pensons enfin, comme le disait le député de Maisonneuve, que le public doit jouer son rôle à tous les niveaux, au niveau gouvernemental, évidemment, en élisant, lorsque le

moment en est venu, des députés et un parti au pouvoir et, dans la matière qui nous concerne, également à l'Office des professions et au bureau des corporations. Vu que ce rôle sera minoritaire dans tous les cas, en ce qui concerne les bureaux et l'office, à plus forte raison il faudrait voir à ce que sa présence soit assurée, étant donné que l'office, en plus de tous les pouvoirs qui lui sont conférés en vertu du projet de loi, aura également un pouvoir moral extrêmement important.

Il devra rendre compte de ses actes à l'Assemblée nationale, il devra présenter un rapport annuel. Il me semble important que, pour l'image que présentera cet office, le public s'y sente réellement représenté, non pas à titre de surveillant, de chien policier, de chien de garde ou quoi que ce soit mais simplement comme représentant de cette dimension de protection du public dont parle l'article 12 dans son préambule.

On ne peut pas séparer le rôle que jouera le bureau d'une corporation du rôle que jouera l'Office des professions. Ces rôles sont interreliés. Parfois, l'initiative revient à la corporation, parfois elle revient à l'office, parfois c'est le contraire. C'est simplement dire qu'on ne peut pas déchirer cette robe sans couture que constituera le code des professions, non plus seulement en théorie mais dans son application pratique.

Je pense qu'on ne pourrait les séparer que d'une façon formelle et qui pourrait prendre une apparence sophistique et qui ne correspondrait pas vraiment à la réalité.

Nous pensons donc que notre proposition rejoint les objectifs que visent les deux autres partis d'Opposition. Je pense qu'elle rejoint aussi l'intention du ministre des Affaires sociales dans le projet de loi qu'il nous a présenté. C'est la raison pour laquelle nous demanderions un traitement assez lent et assez réfléchi pour qu'on essaie de tenir compte de toutes les implications de notre amendement. S'il fallait que le ministre suspende encore une fois l'application de cet article pour lui permettre de poursuivre sa réflexion et de nous revenir demain, soit avec une approbation, soit avec une autre proposition qui essaierait de tenir compte de tous les propos qui ont été échangés ici ce soir, nous n'aurions aucune objection.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant que le ministre n'emporte ce bagage de suggestions et d'arguments, vous me permettrez de faire quelques commentaires. D'abord, vous comprendrez que notre intérêt à l'endroit de la proposition du député de Bourget est la première manifestation du désir d'un front commun, d'un regroupement autour d'un article de loi...

M. BURNS: Cela commence ainsi, vous savez.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... alors, nous ne pouvons pas rester insensibles à cet appel, mais, de toute façon, il y a quelques commentaires à faire, et nous devons les faire avant d'accepter ce front commun sur l'article 4.

Je me pose les questions suivantes. En pratique, si nous acceptions cette proposition il y a cinq membres dont trois sont des professionnels et deux sont des non-professionnels, il peut arriver qu'il se dessine dans cet Office des professions deux tendances. A un certain moment, à l'occasion de je ne sais quoi, ces deux tendances peuvent se dessiner nettement et les deux parties, les trois professionnels, d'un côté, et les deux non-professionnels se dirigent dans des directions complètement opposées. A ce moment, on va prendre le vote et toujours, à mon sens — je ne le sais pas, je ne voudrais pas présumer des articles qui vont venir plus tard — le président aura à se prononcer en cas d'égalité des voix, deux à deux, et à donner son vote prépondérant. Je ne sais pas si, à ce moment, on ne fait pas jouer au président un rôle qu'il ne voudra pas assumer trop longtemps et trop régulièrement, d'avoir à se prononcer, d'avoir à trancher dans le débat. D'autre part, il y a aussi cet autre danger que je n'avais pas mesuré tantôt, lors d'une remarque précédente, le quorum. Tantôt, j'ai parlé d'une représentation de sept: peut-être de quatre professionnels, de trois non-professionnels.

C'est une suggestion que je n'avais pas écrite, elle est venue comme cela, comme moyen terme; mais j'y ai repensé par la suite et, en lisant l'article du quorum, je me suis dit qu'on pourrait se retrouver dans la même situation avec le trois à deux, ou le quorum étant de trois, que les deux non-professionnels et qu'un des professionnels y soient. L'Office des professions et les professionnels à l'Office des professions seraient mis en minorité. Que se passerait-il s'il y avait des décisions importantes qui soient prises dans le sens non favorable. — je ne prends pas cela comme une indication péjorative — à une orientation des corporations professionnelles en général? Ce sont des cas pratiques, ce sont des questions que je me pose à savoir si cet équilibre n'est pas trop précaire, entre les professionnels et les non-professionnels. Je ne veux pas dire par là qu'il y aurait nécessairement opposition entre les deux représentations à l'intérieur de l'office, mais ce sont des choses qui peuvent se produire et nous sommes là pour prévoir à ce moment-ci. Ce sont des remarques qui me viennent à l'esprit, étant donné que nous sommes à cet article-là, je pense que c'est pertinent de les faire.

M. BURNS: Avec votre permission, M. le Président, sur ce dernier point soulevé par le député de Montmagny relativement au quorum. S'il advenait que par malheur il y ait vraiment — si vous me passez l'expression — un "split" entre les non-professionnels et les professionnels et que, de ce fait, les non-professionnels décidaient, pour une raison ou pour une autre,

étant logiques avec ce "split", de boycotter l'office, en vertu de l'article 6, le quorum pourrait encore être assuré par les trois professionnels. Le quorum est fixé à trois, c'est normal, 50 p.c. plus un, en l'occurrence ce serait deux et demi et la demie pourrait assurer le 50 p.c. plus un. Le danger n'existe pas, si vraiment...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne dis pas que régulièrement deux professionnels pourraient s'absenter, mais cela pourrait arriver occasionnellement; s'il y a seulement trois membres présents, ils ont quorum, ils siègent, il y a deux non-professionnels et il n'y a qu'un seul professionnel. La loi ne veut pas renverser, ou donner plus d'importance aux non-professionnels à l'Office des professions qu'aux professionnels, ce n'est pas cela que la loi veut. L'esprit de la loi, c'est d'assurer que le public soit là. On peut se le dire, il n'y a pas de cachette, la représentation du public est en minorité, elle est là mais en minorité. D'ailleurs, c'est le sens de la proposition qu'ont faite tantôt le député de Bourget et le député de Maisonneuve, en disant: Nous sommes d'accord que les professionnels soient en majorité à l'Office des professions, mais si on tient à cette proportion-là, de trois à deux, ou de quatre à trois comme proposition à laquelle j'ai fait allusion tantôt, c'est trop juste.

En pratique, ça va créer des problèmes.

M. BURNS: II y a une autre façon de régler ça. On pourrait le régler à l'article 6. Je comprends l'argument du député de Montmagny. A l'article 6, en admettant qu'on admette cette formule que je propose, on pourrait très facilement dire que le quorum de l'office est fixé à trois membres, dont au moins deux professionnels. Votre problème n'existe plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais je voulais le mentionner, si on ne change pas l'article 6. Mais l'amendement à l'article 6, il faudrait le mettre de toute façon.

M. BURNS: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on ne change pas l'article 4, s'il reste comme il est là.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Dorchester.

M. GUAY: La proposition du député de Maisonneuve rejoint un peu les propos que j'ai tenus tantôt concernant la nomination du président et du vice-président. Cependant, dans cette proposition, Û y a quelque chose de changé, qui devient: "Les membres sont nommés après consultation du Conseil interprofessionnel et non d'après une liste fournie d'au moins cinq noms par le Conseil interprofessionnel". Cependant, étant donné que cette proposition rejoint assez bien les propos que j'ai mentionnés tantôt, je pourrais ajouter que, dans les derniers propos qui ont été tenus entre le député de Montmagny et le député de Maisonneuve, on pourrait se retrouver quand même dans ce problème avec trois, cinq, sept ou neuf membres. Je pense que, tôt ou tard, le rôle du président, c'est quand il y a égalité, de trancher. Etant donné que ça rejoint assez étroitement les propos que j'ai mentionnés, j'aurais voulu que le président et le vice-président soient nommés à partir des personnes soumises par la liste du Conseil interprofessionnel. Disons que, dans ce sens, ça rejoint mes propos; je vais souscrire à la proposition du député de Maisonneuve, qui correspond à la majorité des objectifs qu'on poursuit.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Louis-Hébert.

M. CASTONGUAY: M. le Président, lorsque nous avons présenté le premier projet de loi, il était dit que l'office est composé de trois membres, dont un président et un vice-président nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil après consultation du Conseil interprofessionnel pour une période déterminée qui ne peut excéder dix ans. Ce que je veux faire ressortir ici, c'est que les nominations auraient été faites par le lieutenant-gouverneur en conseil après consultation du Conseil interprofessionnel. Donc, pour les deux membres dont il est question dans l'amendement du député de Maisonneuve, c'est le même mécanisme de nomination que celui qui était prévu dans la première version du projet de loi.

Or, on se souviendra que, tout au cours des mémoires et des audiences, on a vu dans ce mécanisme bien des choses. On a dit d'abord que la consultation ne liait pas, que le lieutenant-gouverneur en conseil, si c'est lui qui faisait les nominations, fort possiblement — on prenait toujours bien soin de dire que ce ne serait pas sous le gouvernement actuel — ne ferait pas de nomination plus ou moins appropriée. Il y a aussi, un problème qui me semble assez important, c'est qu'on y voyait là un moyen de nommer des gens qui... de toute façon, on voyait dans ces nominations des gens qui seraient appelés à représenter, qu'on le veuille ou non, le gouvernement.

Nous avons modifié la composition du conseil dans la version réimprimée. J'avais annoncé ces changements au mois de septembre. Je crois que nous avions mûrement réfléchi sur cette question au moment où nous avions annoncé la nouvelle structure que nous proposions pour l'office et que, pour le moment, nous ne croyions pas que nous devrions changer l'article 4. Toutefois, lorsque nous arriverons à l'article 6, en ce qui a trait au premier alinéa, je crois qu'on pourra rediscuter pour voir s'il y a vraiment lieu que tous les membres proposés dans la liste dressée par le Conseil interprofes-

sionnel soient nécessairement membres d'une corporation. Mais je crois que ce serait revenir dans une large mesure à la situation antérieure, à celle du mois de septembre, et que là, on retomberait dans le genre de critiques qui ont été formulées à l'époque. Je comprends que la composition n'est pas tout à fait la même, mais je me souviens encore trop vivement de tout ce qui a été dit à l'époque pour pouvoir accepter un amendement dans la forme où il est présenté.

Quant à moi, je crois que l'endroit où il y aurait lieu d'assouplir serait l'article 6 et je crois aussi fermement que l'endroit où il est le plus important d'avoir des membres externes pour assurer que les décisions sont prises sur des cas bien concrets en tenant compte de l'intérêt plus général du public, des utilisateurs des services, c'est au niveau des bureaux, des corporations.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Maskinongé.

M.PAUL: M. le Président, après consultation avec mon collègue, le député de Montmagny, je tiens à informer les membres de la commission que nous allons voter contre l'amendement du député de Maisonneuve.

Cependant, si notre collègue veut bien, à l'article 6, apporter un amendement pour corriger le texte que nous avons, pour y introduire des non-professionnels comme membres de l'office, il nous fera plaisir à ce moment-là de voter pour un tel amendement.

M. BURNS: M. le Président, je comprends des remarques du ministre et de celles qui viennent d'être faites par le député de Maskinongé qu'au fond on ne s'oppose pas à ce qu'il y ait des non-professionnels, en principe, qui siègent à l'office. Mais on n'est pas prêt à faire le pas de plus, c'est-à-dire rendre obligatoire qu'il y ait des non-professionnels à l'office. D'ailleurs le député de Bourget, dans son discours de deuxième lecture, a insisté suffisamment là-dessus pour que vous sachiez que c'est un problème que nous considérons comme très important. Si l'on manque le bateau à cet égard dans cette réforme-ci, j'ai l'impression qu'on n'aura pas fait grand-chose sinon d'avoir remis des choses un peu à leur place dans cette structure de professions.

Ce que nous craignons le plus, que ce soit bien clair dans l'esprit de tout le monde, c'est cette espèce de huis clos professionnel. C'est au fond ce à quoi mènerait le fait que nous ne soyons pas assurés de la présence de non-professionnels. Bien sûr que l'on pourra éventuellement se donner bonne conscience et amender l'article 6 en enlevant l'obligation d'être membre d'une corporation pour siéger à l'office. Bien sûr que l'on pourra dire à ce moment-là: Ce n'est pas fermé, cette histoire-là. En pratique, qu'est-ce que cela donnera? En pratique, je ne le sais pas. Moi, j'ai toujours eu comme principe, et on me l'a appris il y a bien des années, que ce qui va bien sans le dire va encore mieux en le disant. Qu'on le dise carrément que l'on ne veut pas de non-professionnels à l'office. Je l'accepterai à ce moment-là. Je dirai: J'ai affaire à un gouvernement d'extrême droite, c'est tout, qui ne s'ajuste pas à toute cette espèce de mouvement que l'on voit actuellement dans la société. Cela est normal et on est obligé de s'y ajuster. Qu'on ait au moins le courage de nous dire que ce n'est pas cela que l'on veut. Que l'on ne fasse pas par le biais de petits amendements à l'eau de rose comme le ministre nous le suggérerait à l'article 6. Cela voudrait dire, à toutes fins pratiques, qu'on n'oblige pas quelqu'un d'être un professionnel pour être membre de l'office, alors qu'on n'oserait pas le dire carrément à l'endroit important, c'est-à-dire à l'article 4.

Je pense qu'on doit se le dire carrément et clairement. Si c'est l'intention du ministre, qu'il nous le dise.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je crois que l'aspect fondamental est celui que j'ai mentionné. C'est la présence de membres externes aux bureaux des corporations. On a fait état, on a référé tantôt à certaines recommandations du rapport de la commission, lorsqu'on a parlé du ministre responsable de l'application de cette loi. Alors, je peux aussi me référer au rapport de la commission. L'aspect fondamental était celui de la présence de membres externes aux bureaux des corporations. Ici, ce n'est pas une question de se cacher ou de faire des amendements à l'eau de rose. Il me semble que l'aspect le plus important se situe au niveau des bureaux des corporations. Quant à l'office, la valeur des individus va être, à mon sens, ce qui va importer le plus, parce que ces gens vont devoir s'assurer que les corporations s'acquittent de leurs fonctions telles que prévues dans la loi. A un certain moment, si une corporation prend une certaine attitude dans l'administration courante de ses affaires, même en demeurant dans le cadre de ses règlements qui peuvent être très conformes à la loi, ce n'est pas l'office qui va pouvoir changer cette situation. Ce sera aussi, à ce niveau, le fait des hommes qui seront en place. Il y a aussi un aspect, je pense, qui est assez important. Si j'ai bien entendu, le député de Maisonneuve dit que, ce qui importe, c'est de faire disparaître le huis clos qui existe dans ces corporations. C'est pourquoi, justement, au niveau des...

M. BURNS: Le huis clos professionnel au niveau de l'office. Chaque fois, ça va arriver, s'il n'y a pas de non-professionnels.

M. CASTONGUAY : Ce qui est important est d'ouvrir les bureaux des corporations. Au niveau de l'office, nous allons avoir des gens qui vont venir de professions différentes ou encore des gens qui ne seront pas nécessairement

membres d'une corporation. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut fort bien nommer un vice-président, par exemple, qui ne serait pas membre d'une corporation, tout comme le Conseil interprofessionnel peut en nommer qui ne sont pas des membres. De toute façon, peu importe quelle sera la composition de l'Office, que ce soit cinq professionnels ou quatre professionnels et un non-professionnel, ce seront des gens qui vont venir de milieux différents. Je crois qu'on a une garantie que l'on n'est pas capable de retrouver lorsqu'on est à l'intérieur d'une corporation. Là, on a uniquement des membres de la même corporation.

C'est pourquoi j'insiste, quant à moi: l'aspect le plus important est que les membres externes, on les retrouve, en tout premier lieu, au niveau des bureaux des corporations.

En fait, l'étape qui était la plus difficile, la décision de fond la plus importante, à mon sens, elle devait être prise au niveau des bureaux des corporations. On aurait pu prendre un chemin beaucoup plus facile. Je serais d'accord avec le député qu'on aurait seulement mis de nouvelles choses en place sans changer quoi que ce soit. Il s'agit de laisser les corporations composées dans leurs bureaux, uniquement de membres des corporations et dire, au niveau de l'office: On va prendre des profanes, ou des non-professionnels.

Là, on verrait jusqu'à quel point ce que je dis est sensé, à mon sens. Des membres non professionnels de l'office avec des corporations composées uniquement de professionnels de cette corporation, vous auriez dit: C'est une réformette qui ne touche pas au vrai fond du problème.

C'est dans ce sens-là, à mon avis que nous avons un article 4 qui m'apparait raisonnable.

M. BURNS: M. le Président, pour répondre au ministre sur ce point-là...

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Bourget avait demandé la parole.

M. LAURIN: M. le Président... Excusez-moi, cher collègue...

M. BURNS: Ah! Je suis assez choqué.

M. LAURIN: Le ministre semble avoir gardé un souvenir très vif des représentations qui lui ont été faites à l'encontre de la première formulation de cet article. D'ailleurs, dans le résumé que nous ont fourni les recherchistes, il est fait longuement état de ces diverses représentations que nous ont faites les diverses corporations.

Mais est-ce que le ministre est bien sûr si les représentations qui ont été faites à ce moment-là étaient allées à l'encontre de l'ingérence gouvernementale que les corporations croyaient déceler dans la formulation de cet article ou contre la présence de non-professionnels au sein de l'office?

Pour ma part, le souvenir que j'en ai gardé, c'est que les corporations craignaient surtout que, par le biais de cet article, le gouvernement s'ingère d'une façon trop grande dans les activités de l'office. Je n'en ai pas conclu que les corporations s'ingéraient contre la présence de non-professionnels au niveau de l'office.

On doit quand même séparer les problèmes. Le ministre a levé tous les doutes dans son intervention de septembre, je ne me rappelle plus, contre la possibilité d'une ingérence gouvernementale indue au niveau de ces nominations. Mais en levant tous ces doutes, il n'a pas parlé de l'inclusion de la non-inclusion de non-professionnels au niveau de l'office.

C'est un problème nouveau. C'est un problème qu'on a soulevé à l'occasion des discussions sur les corporations mais on ne l'avait pas soulevé jusqu'ici au niveau de l'office. Donc, c'est un problème qui doit être examiné séparément.

Deuxièmement, j'irais même plus loin. Même si les corporations s'étaient prononcées officiellement ou ouvertement contre l'inclusion de non-professionnels tels les syndicalistes, industriels, commerçants, curés, qui même s'ils ne sont pas professionnels peuvent constituer des élites locales, anciennes ou nouvelles, ou des élites nationales, anciennes ou nouvelles, cela ne veut pa s dire que le législateur devrait les suivre étant donné que le rôle premier des corporations est de protéger le public. D'ailleurs, c'est au nom de cette protection du public que nous voulons avoir encore des garanties additionnelles et que nous voulons les voir inscrites dans le projet de loi.

Donc, le fait que les corporations se soient prononcées comme elles se sont prononcées ne constitue pas pour moi un argument final et absolument contraignant à l'encontre de la proposition que nous soumettons.

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que nous pouvons prendre le vote?

M. BURNS: Je voudrais seulement soulever un point là-dessus. Vous trouvez que c'est trop long?

LE PRESIDENT (M. Blank): Je vous accorde la parole.

M. BURNS: Je trouve que c'est un problème suffisamment important. Je ne veux pas faire perdre le temps de la commission inutilement. Je veux tout simplement que tous mes arguments soient mis sur la table si jamais le ministre décide de less rejeter.

Le dernier argument que le ministre a soulevé — il l'avait dit d'ailleurs au début mais cela semble être pour lui l'argument central — est que, pour lui, il est important que le public ou les non-professionnels soient représentés au niveau du bureau d'une corporation. Or, si je prends simplement comme exemple le bureau du Barreau, je n'appelle plus cela de la représen-

tation du grand public, deux individus sur à peu près une trentaine. Ces deux individus seront noyés dans ce grand nombre de professionnels. Raison de plus parce que là on va discuter entre professionnels d'une profession qu'on connaît très bien. En fait, je n'ai rien contre le fait qu'il y en ait des non-professionnels au niveau des bureaux de corporation. Mais si on est d'accord sur le fait qu'il y en ait au niveau des bureaux de corporation, à plus forte raison doit-il y en avoir au niveau de ce qui sera le chien de garde — il ne faut pas se le cacher — des corporations.

Si vous regardez tous les pouvoirs qui sont énumérés à l'article 12, les pouvoirs que doit exercer l'office, ce sont des pouvoirs supplétifs dans la plupart des cas, des pouvoirs pour le cas où les corporations ne jouent pas leur rôle ou le jouent mal.

Je ne cite que des cas déterminés par règlement, une procédure d'arbitrage des comptes des membres d'une corporation en défaut; il s'agit de déterminer, de veiller à ce que chacune des corporations établisse un fonds. C'est déjà une obligation des corporations. Par contre cet organisme, je ne le vois pas; si j'écoute le ministre, je me demande s'il n'est pas en train de nous expliquer que c'est un organisme de pure et simple administration. Je ne pense pas que ce soit cela. Je pense que ce n'est pas du tout l'intention de cette espèce de chapeau qu'on met par-dessus toutes les corporations professionnelles. D'après moi, sauf tout le respect que j'ai pour le ministre, reprenant son argument à l'effet que le public, étant représenté au niveau des corporations, il n'a pas besoin de l'être au niveau de l'office, je dis que c'est éviter de parler clairement du problème. Le problème, c'est que le public soit là, à cet endroit-là, comme au niveau des bureaux de corporations.

M. CASTONGUAY: J'aimerais faire un dernier commentaire d'abord pour rétablir un fait au niveau du Barreau, il va y avoir quatre membres externes...

M. BURNS: Quatre sur trente, trois ou quatre.

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas tellement une question de nombre, passé un certain point pour dire: Est-ce qu'on les met à égalité ou non? Je pense que quatre personnes, c'est un nombre suffisant pour rappeler constamment aux membres d'un bureau, lorsqu'il transige ses affaires, qu'il n'y a pas que les membres du bureau dont on doit tenir compte ou de la corporation, il y a aussi le public. C'est dans ce sens-là qu'il me semble que c'est un nombre qui apparaît raisonnable. Sur ce point, je pense qu'il y avait un fait à rétablir. Quant au rôle de l'office, je ne veux pas que le député pense qu'on lui enlève tout contenu, mais il reste que chaque corporation, pour autant qu'elle s'acquitte de sa fonction à l'intérieur du cadre qui lui est fixé, garde un degré d'autonomie et c'était le point que je voulais faire ressortir tantôt. Enfin, je l'ai dit, il n'y a rien qui empêche que certains des membres, si on modifie l'article 6, soient des non-professionnels, mais quant à moi, il ne me semble pas qu'à ce niveau-là ce soit une obligation qui se situe au même niveau qu'au niveau des bureaux des corporations et la porte est ouverte, au besoin, mais je ne vois pas cela au même titre qu'au niveau du bureau des corporations.

M. LAURIN: Avant qu'on passe au vote, j'aurais seulement une question à poser au ministre. Dans ses interventions, le ministre a paru se soucier moins de l'origine des futurs membres de l'Office des corporations que de leur valeur intrinsèque. Il a fait allusion en quelques moments au fait que nous pourrions peut-être être surpris par les nominations qui seront faites. La question que je voulais lui poser, c'est? Est-ce que déjà le Conseil interprofessionnel lui a fait parvenir une liste de candidats éventuels?

M. CASTONGUAY: Non, M. le Président, parce que le Conseil interprofessionnel va compter plus de membres une fois la loi adoptée. Je crois bien qu'ils devront, en tout premier lieu, se réunir comme Conseil interprofessionnel constitué ou institué selon la loi avant de produire ou de formuler des recommandations telles que contenues dans la loi.

Sur ce plan, donc, nous n'avons pas eu de recommandations.

LE PRESIDENT (M. Blank): Ceux qui sont pour ou contre la motion du député de Maisonneuve. M. Roy (Beauce)? M. Burns?

M. BURNS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Castonguay?

M. CASTONGUAY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Cloutier (Montmagny)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Houde (Limoilou)?

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Faucher? M. FAUCHER: Contre. LE PRESIDENT (M. Blank): M. Guay? M. GUAY:Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Carpentier? M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Vaillancourt?

M. VAILLANCOURT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Laurin?

M. LAURIN : Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Leduc?

M. LEDUC: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Paul?

M. PAUL: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Perreault?

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Cornellier?

M. CORNELLIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Lafrance?

M. LAFRANCE : Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Vézina?

M. VEZINA: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): Pour: 3. Contre: 12. La motion est rejetée. L'article 4 est adopté.

M. PAUL: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Blank): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 45)