Journal des débats (Hansard) of the Comité des subsides

Voirie

M. HAMEL (Iberville) (président du comité des crédits): Je vous remercie de la confiance que vous m'avez faite en m'élisant président du comité. J'espère que vous ne me rendrez pas la tâche trop difficile.

Voirie. Administration, article numéro 1: traitements, salaires, $9,698,700.

M. MEUNIER: Adopté.

M. PINARD: A la page 167, c'est parce qu'on le prend en détail.

M. LAFONTAINE: Très bien. J'aurais une question à poser. Comment se fait-il que, cette année, les comptes publics sont présentés d'une façon autre que celle dont les comptes étaient publiés les années passées?

M. PINARD: Les comptes publics ou les budgets?

M. LAFONTAINE: Non, non, le chapitre de la Voirie, dans les comptes publics. Il y a une grosse différence sur l'année passée.

M. PINARD: A quel point de vue? Avez-vous les comptes publics de l'année passée?

M. LAFONTAINE: Bien ça, un chat ne retrouverait pas sa chatte là-dedans.

M. PINARD: A quelle page?

M- ALLARD: Ils ont tout changé ce système-là, il y a juste un article pratiquement qui donne tous les détails.

M. PINARD: Il y a eu des recommandations qui ont été faites en Chambre, puis là...

M. ALLARD: Il reste une chose, c'est que vous avez donné toutes les dépenses au titre de fournisseurs. Il y a plus de $5,100,000 de comptes qui n'ont aucun détail. Pour 5 millions de dollars à la page 717 des comptes publics. Vous avez divers fournisseurs: $5,105,814.92 pour lesquels il n'y a aucun détail.

M. PINARD: A quelle page?

M. ALLARD: A la page 717 des comptes publics.

M. PINARD: Il faut partir à la page 700.

M. ALLARD: A la page 700, on donne les détails...

M. PINARD: Oui.

M. ALLARD: ... pour une somme de 195 millions...

M. PINARD: Oui.

M. ALLARD: Maintenant, on va à la fin, page 717, vous avez divers fournisseurs...

M. PINARD: Oui.

M. ALLARD: ..„ comptes inférieurs à $2,500...

M. PINARD: Oui.

M. ALLARD: ... $5,105,000.

M. PINARD: Bien oui, c'est à la suite d'une suggestion faite par M. Dozois à l'effet que les comptes publics ne devraient pas tenir compte des dépenses inférieures à $5,000, que pour les dépenses inférieures à $5,000, il devrait y avoir mention: « comptes en dessous de $5,000 » ou pour des montants moindres, ça donne un total global de...

M. ALLARD: Je comprends. Tout de même, il reste que par districts, par bureaux de division, si on prend les individus qui ont vendu au gouvernement, ça peut être des montants inférieurs, mais pourquoi n'a-t-on pas spécifié pour tel et tel district, comme vous aviez l'habitude de le donner? Dans tel ministère, par exemple, bureau, voirie, dépenses, etc., $20,000. Alors là, à ce moment-là, on peut voir comment se répartissent les 5 millions, pas pour avoir un relevé de chaque individu en particulier mais au moins par bureau de division de voirie.

M. PINARD: On peut avoir cela parce que ça apparaît tous les ans dans les comptes publics.

M. ALLARD: On l'y mettait toutes les autres années.

M. PINARD: La, vous vous souviendrez quand même cela a été une décision au moins majoritaire sinon unanime de la Chambre, l'année dernière.

M. LAFONTAINE: Cela a été certainement mal interprété parce que ce n'est pas l'optique.

L'optique était de simplifier la présentation des comptes publics. Quand on regarde le chapitre de la Voirie, ce n'est pas simplifié, c'est compliqué.

M. PINARD: Ce n'est pas plus compliqué celui de la Voirie que celui de l'auditeur...

M. LAFONTAINE : J'ai ici, entre les mains, les comptes publics de 1964-64, les comptes publics 1963-64 on va en faire une analyse, disons, par exemple, au chapitre de l'Administration, chapitre de l'Administration, ici, on arrive en 63/64 à « frais de bureau » à la page 148...

M. PINARD: Quels comptes publics?

M. LAFONTAINE: ... les comptes publics de l'année passée 63/64...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: ... alors vous avez à la page 148, « frais de bureau », « Office Expenses » $323,689.65, Canadian National Express $2,500.69, Compagnie de téléphone Bell du Canada $38,355, etc.,...

M. PINARD: Oui, comprenez bien...

M. LAFONTAINE: ... là vous arrivez cette année là, je ne sais pas à quelle place qu'on le retrouve. Je ne le retrouve nulle part dans les comptes publics cette année. Vous arrivez après ça un peu plus loin, à la page 151 ou à la page 150 dans les comptes publics de 63/64. Vous avez un article; contrats, $1,579,451.76. Alors nous savons par exemple, dans l'article: Plomberie et chauffage que Ahuntsic Plomberie et chauffage et compagnie a eu un contrat de $3,252.97. Cela peut, nous autres, orienter nos questions vis-à-vis du ministre relativement à cet article-là. Regardons dans les comptes publics de cette année, il n'y a rien. Il y a un article qui est marqué « fournisseurs », « Suppliers ». Là, il y a une série de chiffres avec un grand total de $195,991,146.44 et puis là suit une énumération de noms de compagnies, par ordre alphabétique, avec les montants à côté. On ne sait pas si ces gens-là ont eu des contrats, on ne sait pas si ces gens-là ont vendu des matérieux, on ne sait pas si c'est un contrat ou dix contrats amalgamés ensemble et ça vous en avez pour une série de feuilles; 18 pages. Alors le ministre va admettre que l'Opposition n'a pas à son service le personnel...

M. PINARD: Après, c'est déjà suffisant...

M. LAFONTAINE: ... maintenant si vous le permettez, M. le Président...

M. PINARD; Je voudrais soulever un point de règlement...

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: Il faudrait quand même procéder par ordre. En réponse aux remarques préliminaires du député de Labelle, j'aimerais dire que la confection des comptes publics n'est pas la responsabilité du ministère de la Voirie, c'est la responsabilité du ministère des Finances et de l'auditeur de la province qui, à la suite des suggestions faites en Chambre l'année dernière le ministère des Finances a pris, cette année, la responsabilité de tenter une expérience en confectionnant les comptes publics de la façon qu'ils ont été présentés. Et je ne suis pas plus responsable que n'importe quel autre ministre à cet égard-là et nous avons, tout simplement, suivi la réglementation établie à la suite des suggestions faites en Chambre l'année dernière, de façon unanime. Parce que ça été unanime, la décision de la Chambre. Alors nous n'avons rien à cacher, pas plus que nous en avions à cacher l'année dernière- On vous les donnait les renseignements que vous vouliez, l'année passée.

M. ALLARD: M. le Président, pour reprendre le ministre...

M. PINARD: Je laisse la parole à M. Lafontaine, allons-y par ordre. Alors je réponds à vos remarques préliminaires. J'aimerais soulever un point de règlement à l'effet que nous allons procéder par ordre. Le président du comité a appelé le premier poste budgétaire; administration. J'ai des explications à fournir, des questions à poser fort probablement. Mais ne commençons pas à faire un débat sur la confection des comptes publics quand nous sommes à discuter les crédits du ministère de la Voirie pour l'année en cours.

M. LAFONTAINE: M. le Président, si j'ai souligné ce point de vue-là, c'est parce que nous voulions procéder dans l'ordre et le plus rapidement possible mais la façon dont les comptes publics sont présentés, ce n'est pas une façon de permettre à l'Opposition de faire son travail. L'Opposition est mal placée parce que tous les comptes publics relativement à la

Voirie sont mêlés, ils n'ont pas été classés, ils sont mêlés...

M. PINARD: Il n'y a pas...

M. LAFONTAINE: Le ministre dit; « Ce n'est pas ma faute, c'est l'auditeur de la province ». Si on regarde les Travaux publics...

M. PINARD: A la suite d'une décision de la Chambre...

M. LAFONTAINE: ... si on regarde les comptes publics relativement aux Travaux publics on s'aperçoit que la présentation est beaucoup mieux, on s'aperçoit que l'administration, les traitements, les frais de bureau, le matériel, les honoraires, le bureau de poste, services téléphoniques, ça, c'est les Travaux publics; les contrats, la même chose, les véhicules-automobiles. On a tous les détails comme les comptes publics avaient l'habitude d'être présentés ou à peu près...

M. PINARD: Oui, je comprends.

M. LAFONTAINE: On regarde un autre ministère, Agriculture et Colonisation, exactement la même chose, le seul ministère, à première vue, qui ne présente pas ses comptes publics de la façon dont les autres ministères le présentent, c'est le ministère de la Voirie.

M. PINARD: Oui, mais eux...

M. LAFONTAINE; ... je pense bien que l'audituer de la province peut faire ses comptes publics et prendre les documents que le ministre de la Voirie ou son ministère lui fournissait.

M. PINARD: Nous avons fourni au ministère des Finances tous les documents demandés.

M. LAFONTAINE: Alors, cela dépend de quelle façon le ministre de la Voirie les fournissait...

M. PINARD: J'aimerais souligner au député de Labelle que, dans le cas de la Voirie, un budget qui était tout de même de l'ordre $250,000,000 l'année dernière, il y a une foule d'achats ou de contrats qui sont inférieurs à $5,000 et à $2,500, et qua cela...

M. LAFONTAINE: Ecoutez, M. le Président, je ne suis pas d'accord sur l'article que le député de la Beauce a soulevé tout à l'heure. C'est un autre point. Le point que je soulève, c'est la présentation des comptes publics. Nous avons un article où c'est marqué: « fournisseurs » et je pense que le ministre ou celui qui a présenté les comptes publics, qui a fait le travail pour l'auditeur de la province, a tout paqueté dans un même article: « fournisseurs ». Et les fournisseurs de matériaux et les entrepreneurs. Il a non seulement paqueté, je veux dire au point de vue alphabétique pour tous ces articles-là, mais il n'y a pas de détails quant à ce qui regarde les contrats. Combien de contrats? J'avertis le ministre que cela va être excessivement long si on n'a pas d'autres renseignements que cela pour travailler sur le comité de la Voirie.

M. PINARD: Il ne faudrait pas prendre la déclaration du député de Labelle comme une menace que les comités des crédits vont être très longs...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas une menace, mais je sais que le ministre...

M. PINARD: Je réponds honnêtement aux questions qui sont posées et si le député n'est pas satisfait...

M. LAFONTAINE: Oui, mais est-ce que le ministre n'aurait pas la possibilité de nous présenter son travail comme il l'avait présenté?

M. ALLARD: Généralement, c'est toujours la manière dont les crédits sont présentés. Cela nous donne la possibilité de questionner et d'avoir les renseignements que l'on veut. Alors qu'il y a vingt pages et plus qui nous donnent indifféremment: fournisseurs, entrepreneurs, employés, il n'y a aucune spécification de différence dans ce rapport.

M. LAFONTAINE; Je vais donner un exemple au ministre, je pense qu'il va me comprendre.

M. PINARD: Donnez un exemple concret.

M. LAFONTAINE: Très bien. La Voirie: « fournisseurs », l'exemple. Cela commence à la page 700: « fournisseurs », « Suppliers ». Là, il y a un petit tableau sommaire par article budgétaire, 1-3: $393,000, etc. pour donner un grand total de $195,991,146.44.

M. PINARD: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Alors, le ministre va admettre que tous les détails qui suivent ce montant-là sont des détails qui expliquent les dépenses de $195,991,146.44. C'est d'accord?

M. PINARD: C'est passablement considérable.

M. LAFONTAINE: Bon, cela commence à être considérable. Aucun détail. Nous repartons à la page, par exemple, 706. Ala page 706, dernier paragraphe: fabrique St-Jean-Baptiste de Dorion, $4,579; fabrique St-Joseph de Carie-ton, $7,260; fabrique St-Nicolas, $13,913.64. Cela, c'est dans les fournisseurs. Pour la personne qui n'est pas avisée, on se demande des fois ce qu'une fabrique peut fournir au gouvernement.

M. RUSSELL: 706, au bas de la page.

M. ALLARD: Ce sont des fournisseurs, les fabriques. Les fournisseurs du ministère de la Voirie pour un montant de $7,260...

M. PINARD: Un instant, si l'on a les renseignements ici on va... Alors, l'assistant-auditeur de la province explique que cela peut être un cas où il y a eu relèvement bitumineux, ou travaux...

M. LAFONTAINE: Le ministre n'est pas sûr de sa réponse.

M. PINARD: Je dis que cela peut être un cas. Mais enfin, écoutez. Il faut toujours bien que je me fie à lui, il ne faut quand même pas... Ce n'est pas moi qui ai compté cela...

M. LAFONTAINE: Non, mais c'est un exemple que je donne au ministre, que les comptes n'ont pas été présentés comme ils étaient présentés les années précédentes.

M. PINARD: L'année dernière, vous en aviez des nomenclatures de même nature...

M. LAFONTAINE: Mais ce n'était pas marqué: « fournisseurs ». On n'était même pas obligé de poser les questions...

M. MEUNIER: M. le Président, je voudrais faire une remarque. Nous autres, du bout de la table, nous vous regardons aller. Tout le monde parle en même temps. Actuellement, la séance est enregistrée. Si vous continuez comme ça, vous ne pourrez pas vous relire, et je ne sais pas comment ces filles-là vont faire pour dactylographier vos texte. Etant donné que c'est une discussion sous forme de table ronde, un petit peu, ce n'est pas comme en Chambre; si tout le monde parle en même temps, ce sera extrêmement difficile.

M. LAFONTAINE: Excusez, le ministre de la Voirie me parle en même temps, j'aimerais...

M. MEUNIER: Non, je suggère de faire attention à ça, c'est pour vous autres; vous ne pourrez pas vous relire.

M. PINARD: Maintenant, pour être de bon compte avec les députés de l'Opposition qui veulent me questionner, je serais d'accord à un moment donné que vous échantillonniez votre questionnaire, par exemple, dans le sens de celui que vous vouliez faire tantôt, pour expliciter davantage, par exemple, ce que signifie, à la page 706, la nomenclature de la fabrique St-Jean-Baptiste de Dorion, pour le montant de $479,000. J'imagine que vous n'êtes pas pour poser des questions pour chacune des inscriptions contenues de la page 700 à 717.

M. LAFONTAINE: C'est justement là qe le ministre...

M. PINARD: Faites des échantillonnages et je vous donnerai des renseignements que vous voulez obtenir là-dessus.

M. LAFONTAINE: C'est justement là que le ministre n'a pas saisi. Je lui ai donné un exemple; « fournisseurs ». J'ai essayé d'expliciter en donnant des exemples et en faisant la comparaison avec les comptes publics présentés l'an passé. Le ministre n'a pas compris. J'ai dit; « Je vais expliciter ma parole, ma pensée, en lui donnant un exemple bien concret. » Sous le titre de « fournisseurs », nous lisons, à la page 706 trois fabriques. Qu'est-ce que que ces fabriques-là ont fourni? Je vais vous le dire. Le ministre n'est pas capable de répondre lui-même, parce qu'il dit, je pense que...

M. PINARD: Au lieu de passer votre temps à dire que je ne comprends pas votre question, je la comprends trop bien...

M. LAFONTAINE: Vous la comprenez, mais...

M. PINARD: Je vous offre de répondre adéquatement, mais donnez-moi la chance de vous répondre. C'est simple, ça

M. LAFONTAINE : On attend votre réponse relativement à cette question.

M. PINARD: Je ne suis pas en mesure de vous la donner aujourd'hui, je vous la donnerai de façon écrite à part ça.

M. LAFONTAINE; Alors, qu'est-ce que ça conne d'analyser aujourd'hui les comptes si on n'est pas capable de les analyser avec le ministre?

M. PINARD: D'abord, vous procédez de façon irrégulière. On n'est pas rendu là du tout.

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président, on parle de l'administration générale du ministère et j'ai l'impression que....

M. LE PRESIDENT: L'article 1: «Traitements ».

M. LAFONTAINE: Administration, M. le Président. « Traitements », c'est en-dessous du poste 1: « administration ». Or, l'administration du ministère qu'on fait généralement...

M. PINARD: « Traitements et salaires ».

M. LAFONTAINE: Et je dis ceci, moi. L'auditeur de la province, lorsqu'il a fait ou qu'il a confectionné les comptes publics de l'année passée, s'est certainement servi des documents que le ministère de la Voirie lui a envoyés, le ministre, en l'occurence. Et c'est là-dessus que je me rattache à l'administration.

M. PINARD: Je voudrais faire remarquer quand même un chose au député de Labelle. Je ne suis pas responsable de la nomenclature des postes contenus dans les comptes publics.

M. LAFONTAINE: J'ai une question à poser au premier ministre; j'aimerais qu'il me réponde. Pourquoi la présentation des comptes publics a-t-elle été changée à l'article « Voirie » cette année?

M. PINARD: Si le député se dit satisfait de la réponse qu'on peut lui donner, à la question spécifique qu'il vient de poser, pourquoi à la page...

M. LAFONTAINE: Non, la question spécifique que je viens de poser au ministre, tout à l'heure, c'est un exemple que je lui donnais. Pourquoi la présentation des comptes publics au chapitre de la Voirie a-t-elle été changée cette année?

M. PINARD: Alors, vous demanderez ça au ministère des Finances. C'est le ministère des

Finances qui est responsable de la présentation des comptes publics.

M. ALLARD: Au poste; « administration », il est de coutume qu'on puisse faire une critique générale de la politique du ministère de la Voirie. Dans cette critique-là, on dit que les comptes publics sont présentés de manière différente. Et puis on vous donne la preuve que sous l'article « fournisseurs », vous avez des fabriques, comme vous avez trouvé les bureaux de la Voirie. Alors, c'est difficile de comprendre que ce soit des fournisseurs; ils peuvent avoir rendu des services ou avoir donné des services à la Voirie, c'est évident.

M. PINARD: J'aimerais vous faire remarquer que c'est à la suggestion d'un député de l'Opposition que le changement de présentation des comptes publics a été faite, et aujourd'hui, on s'en plaint. C'est difficile pour moi de vous répondre!

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce n'est pas tout à fait ça; la suggestion du député de St-Jacques n'était pas à l'effet de changer la présentation des comptes publics. Et la preuve, c'est qu'au chapitre des Travaux publics, au chapitre de l'Agriculture et de la Colonisation, la présentation n'a pas été changée, en tout cas, pas à première vue, de façon notable. Tandis qu'au ministère de la Voirie, c'est complètement changé, et tous les fournisseurs, et tous les entrepreneurs, et même les fabriques sont tous sous le même article; « fournisseurs ».

M. PINARD: A tout événement, je ne pense pas que le fait de n'avoir pas été capable de répondre de façon précise à la question précise du député de Labelle empêchera la discussion des crédits au ministère de la Voirie aujourd'hui. J'aimerais qu'on passe de façon régulière à l'appel des postes budgétaires. Au fur et à mesure que les questions seront posées, si par malheur, je ne suis pas capable de donner de réponses immédiates, je me charge de les donner le lendemain et de façon écrite, si possible.

M. LAFONTAINE: Voici, M. le Président, je ne pense pas que ce soit le ministre qui choisira la façon dont l'Opposition entend critiquer les budgets ou les comptes publics.

M. PINARD: Non, je n'accepterai pas que le député de Labelle boycotte la discussion, lorsqu'il s'agit du ministère de la Voirie, de la façon dont il veut le faire en ce moment.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas un boycottage du tout. Ce que je demande au ministre, c'est une question, ça se demande. Est-ce que le ministre peut nous présenter ses comptes publics, même s'il ne sont pas officiels, afin que l'on puisse se comprendre et faire une comparaison avec les années précédentes de la même façon dont les comptes publics du ministère de la Voirie étaient présentés.

M. PINARD: Le député de Labelle ne comprend rien et je ne vais pas m'engagera refaire la confection des comptes publics de la façon qu'ils étaient faits autrefois. Ce n'est pas ma responsabilité et je n'ai pas le temps de faire ce travail-là. Ce n'est pas mon travail. Alors, je vais lui répondre de la façon la plus honnête possible avec les moyens dont je dispose pour lui répondre.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, « traitements, salaires ».

M. GOSSELIN: M. le Président, je pense bien qu'il est coutume à l'article 1, « administration », de faire la critique générale sur tout l'ensemble du ministère de la Voirie. Pour ma part, en ce qui a trait au comté de Compton, j'aimerais dire à l'honorable ministre que je déplore sincèrement le fait que l'on ne dépense pas tout à fait autant, proportion gardée du budget de la Voirie, dans le comté de Compton, pour la confection de nouvelles routes comme on avait l'habitude de le faire. Si je m'en reporte au rapport même donné par le ministère de la Voirie...

M. PINARD: M. le Président, je soulève un point de règlement. Nous voici au poste « construction » alors que nous en sommes au poste « administration »...

M. GOSSELIN: M. le Président, je fais une critique générale sur la manière dont les crédits de la Voirie ont été dépensés dans mon comté, et je crois que c'est parfaitement dans l'ordre. Je siège ici depuis neuf ans et c'est toujours ce qui s'est fai tau premier poste appelé, M.le

Président.

M. PINARD: Je soulève un autre point de règlement, M. le Président. Je pense que le député de Compton sait bien qu'il peut discuter de façon générale l'attribution des crédits par comté lorsque nous en arriverons au poste «construction. »

M. GOSSELIN: Voici, M. le Président, c'est l'ensemble de l'administration de la Voirie que l'on a à discuter. C'est au poste 1, et ça s'est toujours fait, et avant même que nous entreprenions la discussion des crédits mêmes du ministère de la Voirie, M. le Président...

M. PINARD: Cela n'a jamais été fait de la façon que le souligne le député de Compton. L'année dernière, quand nous en sommes arrivés au poste « construction », j'ai permis une discussion générale sur les crédits de construction mais ça n'a pas été fait au poste « administration ».

M. GOSSELIN: Alors, je pense bien que ça va être long la discussion parce que l'on a le droit de poser toutes les questions que l'on veut...

M. PINARD: Oui mais, par ordre, par ordre...

M. GOSSELIN: ...on a le droit, à ce moment-ci, de faire une critique générale sur toute l'administration de votre budget. C'est notre droit de le faire à ce poste-ci. Cela s'est toujours fait de même. Depuis neuf ans que je suis ici et c'est de même que ça se faisait.

M. PINARD: Je pense que ce serait beaucoup plus facile que ça. Pour être de bonne foi envers tout le monde, et être agréables les uns envers les autres, pourquoi ne continue-t-on pas à le faire de la façon que ça ne faisait par le passé, poste budgétaire par poste budgétaire? Il n'y aura pas danger de confusion. Ceux qui ont la responsabilité d'enregistrer nos déclarations respectives, les journalistes qui sont ici pour prendre des notes si le coeur leur en dit, eh bien! ça facilitera de beaucoup leur travail. Tandis que de la façon dont on se comporte mutuellement depuis une quinzaine de minutes, c'est un fouillis indescriptible; il n'y a rien qui puisse servir personne en ce moment sur le plan publicité.

M. GOSSELIN: Si c'est cela que vous recherchez...

M. LAFONTAINE: Je pense que le ministre en ce moment dit que l'on peut bien aider aux journalistes, leur faciliter la tâche. Est-ce que le ministre pourrait faciliter la tâche de l'Opposition aussi?

M. PINARD: Certainement, certainement.

M. LAFONTAINE: Alors, on demande de faciliter la tâche de l'Opposition.

M. PINARD: Oui mais, allez-y par ordre.

M. LAFONTAINE: A l'article « fournisseurs »...

M. PINARD: Je ne suis pas à l'article « fournisseurs », je suis au poste « administration ».

M. LAFONTAINE: Au poste « administration », le ministre a tout fait condenser à l'article fournisseurs, tous ceux qui apparaissent à différents articles à; « traitements, entretien de routes, construction et réfection de routes, la route transcanadienne ».

M. LE PRESIDENT: Le paquet de réformes que vous allez apporter ici en discutant sur l'administration, vous allez les apporter, de nouveau vous allez en tenir compte. Par exemple, la construction des routes... vous allez être obligés de vous répéter, ni plus ni moins.

M. LAFONTAINE: Non, voici M. le Président... si le ministre à l'article « fournisseurs »...

M. PINARD: M. le Président, je soulève un point de règlement. J'ai répondu assez longuement aux remarques faites par le député de Labelle. Alors que je devrais répondre aux remarques faites par le député de Compton. Le député de Labelle coupe la parole à son collègue de l'Opposition, il revient sur un sujet nouveau à discuter, et je n'ai pas encore répondu...

M. LAFONTAINE: Si je suis revenu, M. le Président, c'est parce que le ministre de laVoirie a dit: « Je veux faciliter le travail des journalistes ». Je lui demande s'il veut faciliter le travail des députés de l'Opposition, simplement ça. Cela va aller beaucoup plus vite à ce moment-là.

M. PINARD: Je pense que je vous en ai donné la preuve!

M. LAFONTAINE: Si je demandais au ministre de la Voirie de nous la fournir, il doit l'avoir cette liste-là! Pour avoir confectionné une liste semblable il doit y avoir plusieurs listes qui ont servi comme détail. Il devait probablement être organisé comme les comptes publics étaient présentés l'an passé! On lui demande cette liste-là, ce n'est pas beaucoup, est-ce que le ministre l'a, ce document-là!

M. PINARD: Ecoutez, écoutez...

M. LAFONTAINE: L'auditeur de laprovince n'est pas arrivé à un travail semblable de ramassé sans avoir eu des listes sur lesquelles il n'a pu travailler. C'est ce que je demande. Est-ce que le ministre les a? Cela va faciliter son travail et cela va nous ouvrir, à nous autres, une petite porte, puis nous n'aurons pas de difficultés.

M. PINARD: C'est évident que les moyens mis à notre disposition sont les comptes publics, tel qu'ils ont été confectionnés. Alors, les moyens à la disposition du ministre de la Voirie en ce moment et à la disposition des députés ne sont pas les listes détaillées des chiffres qui avaient été fournis à l'auditeur de la province et aux officiers du ministère des Finances. Le député sait fort bien que j'ai raison d'agir comme cela. Voyons!

M. LAFONTAINE: Le ministre sait bien que lorsque l'auditeur de laprovince a fait ses comptes publics, s'est servi des documents du ministère de la Voirie. Il s'est servi des documents du ministère de la Voirie en vertu du budget qui est présenté annuellement, article par article.

M. PINARD: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Puis le ministre a présenté ça à l'auditeur de la province probablement article par article et, à ce moment-là, je ne sais pas si cela a été fait avant que ça parte du ministère de la Voirie ou rendu chez l'auditeur de la province, mais cela a été ramassé dans la liste qu'on trouve à partir de la page 700 jusqu'à la page 717. Il y a 17 pages et c'est là que je demande au ministre s'il n'y aurait pas possibilité de nous fournir cette fameuse liste-là. Les listes de base qui ont servi...

M. PINARD: Regardons donc dans les comptes publics de l'an dernier pour voir s'il y a tellement de différence dans la confection. De toute façon, c'est un point de détails, si vous voulez,

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas un point de détails, c'est ce qui va nous permettre de faire un travail constructif.

M. PINARD: S'il y a seulement cela qui vous intéresse dans la discussion des crédits ce...

M. LAFONTAINE: Ah, non!

M. PINARD: ... ça ne me paraît pas tellement important.

M. LAFONTAINE: Non! M. PINARD: Non.

M. LAFONTAINE: Nous autres, ça nous apparaît important, M. le Président, et ce n'est pas le ministre qui va tracer la ligne aux députés de l'Opposition, la façon de critiquer son ministère.

M. PINARD: C'est évident, mais je vais vous répondre de la façon que je pourrai honnêtement vous répondre.

M. LAFONTAINE: Si ça ne vous fait rien, je vais commencer à regarder ça. Ici vous avez les traitements et salaires. Ici, les frais de bureau...

M. VAILLANCOURT: Moi, je vais vous expliquer comment ça marche. L'auditeur de la province compile les comptes publics; chaque compte qui est payé par le gouvernement est toujours accepté avant d'être payé. Il compile des comptes publics avec ces dossiers-là.

M. PINARD: C'est dans la façon de présenter les choses.

M. VAILLANCOURT: Ce n'est pas la faute du ministre de la Voirie.

M. PINARD: Qu'est-ce que vous aimeriez savoir?

M. LAFONTAINE: Bien, j'aimerais savoir si vous me donnez la liste...

M. PINARD: Qu'est-ce que vous voulez, M. Lafontaine, en somme...

M. LAFONTAINE: ... les fournisseurs...

M. PINARD: ... en dessous de 1-3, et tout partout ici. Prenez tout cela.

M. LAFONTAINE: Donnez-moi des détails de cela parce que tous les entrepreneurs... Par exemple, on va prendre n'importe lequel, B.P. Construction, ici, $103,987.95, ça fait dix contrats de Voirie. Je veux savoir où, dans cette affaire-là, je veux savoir combien de contrats...

M. PINARD: Bien oui, ça peut être un seul contrat aussi.

M. LAFONTAINE: Bien oui, ça peut être un, ça peut être dix, ça peut être vingt.

M. PINARD: Qu'est-ce que vous voulez, la mécanisation a apporté des changements majeurs...

M. LAFONTAINE: La mécanisation n'est pas rendue à l'Agriculture, à la Colonisation, elle n'est pas rendue...

M. PINARD: Elle est rendue à la Voirie, certainement. C'est le premier ministère qui a été soumis à la mécanisation.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre pourrait faire descendre son cerveau électronique?

M. PINARD: Non, ce n'est pas moi qui fais fonctionner la machine.

M. ALLARD: C'est une affaire normale.

M. VAILLANCOURT: Je crois que ces plaintes devraient être soumises au comité des comptes publics.

UNE VOIX: Qui compile les comptes publics?

M. VAILLANCOURT: Le bureau de l'auditeur.

M. LAFONTAINE: Je vais poser une question au ministre, je la pose encore ma question. Elle est facile là, sous l'article « fournisseurs », le sous-ministre a demandé tout à l'heure, ce que je voulais avoir...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Ce que je veux avoir, sous l'article « fournisseurs », ce sont tous les noms qui sont inscrits, les contrats qu'ils ont eus, qu'est-ce que c'est? Ce sont des travaux d'entretien ou des travaux d'immobilisation ou de construction ou si c'est de la pose d'asphalte?

Le même cas où je peux expliciter ma pensée, sous l'article « fournisseurs. » Vous avez trois fabriques, trois églises, pour un montant. Elles n'ont définitivement pas fourni de matériaux à moins que ce serait peut-être du gravier qu'elles auraient pris au ministère de la Voirie.

M. PINARD: Non, non. Je pense que c'est plutôt un contrat...

M. LAFONTAINE: C'est probablement un contrat ou peut-être une subvention que vous avez donnée aux trois églises pour faire le pavage...

M. PINARD: C'est ça.

M. LAFONTAINE: ... mais on ne le sait pas quand on regarde les comptes publics. Cele regarde comme si c'était trois fabriques qui ont transigé avec le gouvernement pour vendre de la marchandise, parce qu'à ce moment-là ce sont des fournisseurs, puis dans le fond ce n'est pas ça, c'est l'inverse. C'est un contrat qui a été fait probablement pour du pavage qui a été fait dans la cour de l'église. Alors, l'article est certainement mal choisi.

M. ALLARD: Le nom du fournisseur, c'est ça qui est une mauvaise nomenclature. En somme, ce que vous voulez, vous, c'est que en-dessous de 23, 24, 25, vous voulez avoir le détail des dépenses.

M. LAFONTAINE: Bien, c'est ça. Mais malheureusement, il n'est pas marqué ici.

C'est comme si vous alliez chez un boucher, par exemple,...

M. ALLARD: Ce serait marqué à ce moment-là.

M. LAFONTAINE: Si vous alliez chez le boucher, c'est marqué: « steak de boeuf ». Vous prenez ça puis c'est des côtelettes de lard. Exactement la même chose.

M. PINARD: C'est une livre de viande.

UNE VOIX: M. le président, l'article numéro 1, n'a pas été adopté.

DES VOIX: Pas encore. On discute d'autres choses.

M. BINETTE: C'est la présentation dont on va faire le débat.

M. LAFONTAINE: Puis après ça, ça va aller.

M. PINARD: Je peux bien prendre, auprès de l'auditeur de la province les informations pour savoir pourquoi on a présenté les comptes publics de la façon dont ils nous ont été présentés cette année. Mais c'est tout ce que je peux vous dire.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre peut nous donner, sous l'article « fournisseurs », tous les détails relatifs...

M. PINARD: Ecoutez, je ne suis pas pour vous donner tout ce qui apparaît de la page 700 à la page 717; ça donne un échantillonnage. Bien, par exemple, vous êtes intéressé surtout à savoir pourquoi on a inclu à la page 706, le nom de la fabrique St-Jean-Baptiste de Dorion pour une somme de $4,579.

M. ALLARD: Cela a été marqué, par exemple; qu'on barre.

M. PINARD: Je vais vous le dire ce que c'est, ça, si ça vous intéresse de le savoir. Je vais vous le dire ce que c'est.

M. LAFONTAINE: Il y en a un autre, par exemple, que je pourrais demander au ministère tout de suite, là c'est simplement pour...

M. PINARD: Là, je ne peux pas vous le dire tout de suite ça.

M. LAFONTAINE: Mais c'est pour attirer son attention, M. le Président. On a vu trois fabriques tout à l'heure pour un montant assez...

M. PINARD: Oui, page 706.

M. LAFONTAINE: Page 706, pour des montants de $4,579, de $7,260 et de $13,000, ce qui donne un montant approximatif de $20,000.

M. PINARD: Je vais vous dire quel est...

M. LAFONTAINE: Maintenant, Blanche Beaulieu, par exemple, à la page 701, pour illustrer ma pensée...

M. PINARD: Oui, oui.

M. LAFONTAINE: Un autre nom que je prends au hasard...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: $4,950. Alors, Blanche Beaulieu, est-ce qu'elle a fourni du ciment? Est-ce qu'elle a fourni du gravier? Est-ce qu'elle a eu un contrat de pavage? Est-ce qu'elle a eu une subvention du ministère de la Voirie? On ne le sait pas.

M. PINARD: Vous dites à la page 701.

M. LAFONTAINE: Page 701, par exemple, Beaulieu, Blanche Beaulieu. Cela peut être de l'expropriation, je ne le sais pas. Alors, à quelle place? On s'en va dans noir!

M. PINARD: Ce qu'il y a eu, c'est qu'il y a eu la mécanisation. Alors, on a été obligé de faire une synthèse, hein!

M. LAFONTAINE: Bien oui, mais.

M. PINARD: Alors, par ordre d'entrée des chiffres apparaissant aux documents de dépenses. Avec la mécanisation vous n'êtes pas capables de faire des têtes de chapitre...

M. LAFONTAINE: Mais oui, mais les travaux publics...

M. PINARD: Les travaux publics ont des dépenses de nature...

M. LAFONTAINE: Les travaux publics, àce moment-là, ne sont pas mécanisés parce que eux autres...

M. PINARD: C'est moins considérable. M. LAFONTAINE: C'est des...

M. PINARD: Ces transactions ne sont pas de nature aussi variée qu'au ministère delaVoirie. Alors, c'est pourquoi, au ministère de la Voirie, c'est plus difficile de faire des têtes de chapitre séparées pour chacune...

M. ALLARD: Vous l'aviez, vous, M. le ministre...

M. LAFONTAINE: Le ministre l'a toujours fait dans le passé.

M. PINARD: Bien oui, mais c'est ça, le changement qui a été proposé à la...

M. LAFONTAINE: Oh non! je regrette, M. le ministre.

M. PINARD: Peut-être que j'ai été mal interprété, mais...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas ça qui a été le changement proposé. Vu que le député de St-Jacques n'est pas ici au comité, je pense bien que le ministre pourrait attendre pour lui dire, en Chambre ou dans le privé...

M. PINARD: C'est ça, allons discuter.

M. LAFONTAINE: Bien, ce n'est pas moi qui amène le nom du député de St-Jacques dans la discussion, c'est le ministre. Le ministre a probablement mal saisi ce que...

M. PINARD: D'ailleurs, la même question a été posée hier par le député de St-Jacques durant la discussion des crédits du ministre des Affaires culturelles et M. Laporte a été un peu comme moi. Il a été obligé de lui donner les mêmes renseignements que je vous ai donnés. M. Laporte a dit qu'il n'était pas responsable de la confection des comptes publics, que cela avait été fait à la suite de modifications suggérées à l'Assemblée législative l'année dernière, qui ont été une tentative faite cette année par l'auditeur de la province quitte à savoir ce que c'était pour donner comme résultat, à savoir si c'est plus efficace ou fonctionnel. Si cela ne l'est pas, à ce moment-là, il y aura des modifications qui seront proposées et l'on verra de quelle façon...

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre dit que c'est la mécanisation qui a fait ça. Est-ce que le ministère de la Voirie est le seul ministère qui est mécanisé?

M. PINARD: Non, ce n'est pas le seul, mais c'est...

M. RUSSELL: Un des premiers.

M. PINARD: ... oui, un des premiers qui a été mécanisé.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y aurait une explication de tous les détails du système...

M. PINARD: Voici, je pense bien que le but que l'on vise actuellement c'est d'être capable de donner avant les informations. Et si vous vous rappelez des informations comme on les avait l'année passée, ce serait excessivement long. S'il fallait se mettre là, il faudrait le demander nom par nom, c'est ça que l'on essaie d'éviter. J'espère que l'Opposition n'a pas l'intention de demander nom par nom.

M. LAFONTAINE: C'est là que l'on demande la collaboration du ministre pour en sortir.

M. PINARD: Oui, écoutez... M. LAFONTAINE: Ecoutez...

M. PINARD: Savez-vous ce que ça demande comme travail ce que vous me demandez là?

M. LAFONTAINE: ... M. le ministre, à la

page 700, « fournisseurs », sommaire par article budgétaire 1-3, $393,889.34; que le ministre, sous cet article-là, sorte de tout ce fouillis-là ce qui correspond à $393,000...

M. RUSSELL: Cela n'a pas de bon sens.

M. LAFONTAINE: Là, à ce moment-là, ça se relie à 1-3 du budget proposé...

M. PINARD: Vous allez me demander de faire les comptes publics de la façon dont ils étaient faits l'année dernière.

M. LAFONTAINE: Non, vous l'avez ici là, comment avez-vous fait pour arriver à $393,889.34? Vous avez une liste que vous avez compilée pour arriver à ce montant-là? Excusez, si je dis: « Vous », mais je devrais dire: « Monsieur le Président ». A l'article 1-4, M. le Président, il y a un montant de $524,948.80; il y a eu des listes pour arriver à ce montant-là. Ce sont ces listes-là que l'on veut.

M. PINARD: On va demander à celui qui s'occupe de la mécanisation de nous dire... Alors qu'est-ce qui a été présenté à la mécanisation pour vous permettre de faire la somme globale de $393,889?

C'est tout compilé, tous les paiements sont compilés, il n'y a pas de code, seulement des chiffres. Les totaux sont faits automatiquement, ils nous sont transmis une fois par mois pour suivre le budget mensuellement. A cette occasion-là on n'a aucun nom, on n'a absolument rien. C'est seulement en fin d'année que les codes sont décodifiés et puis les noms figurent mais sur le grand total seulement.

Voyez-vous si par exemple les -fournisseurs...

M. LAFONTAINE: Oui, mais écoutez; vous allez répondre à une question. Vous arrivez à $393,889. Il y avait des fiches qui étaient poinçonnées d'une telle sorte qui donnaient $393,889.34. Vous devez faire un sous-total de cela, pour avoir tous ces comptes-là; vous pouvez les enlever ces cartes-là pour dire ce que ça représente.

M. PINARD: Etant mensuelles, on reçoit, ce que l'on appelle une épreuve, des paiements faits durant le mois, on reçoit un état mensuel de tous les paiements applicables à chacun des articles budgétaires et comme je vous dis, il n'y a pas de nom de sorti. Nous avons seulement des totaux pour voir si on n'a pas dépassé l'article budgétaire en question. Lorsque la fin de l'année arrive, le total de chaque code, étant fait mécaniquement, les noms qui sortent comme, par exemple, prenons un entrepreneur Champlain Construction, alors il a reçu $3,864,000. A ce moment-là vous avez sur l'article 5, Champlain Construction, qui figure pour $5,364,000 à travers un montant de $110 millions. Maintenant ça peut être « fournisseurs », ça peut être des contrats, ça peut être des matériaux divers.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là si on demande au ministre, par exemple, B.P. Construction: $103.937.95...

M. PINARD: On va vous donner tout ce qui va être dit.

M. LAFONTAINE: Vous l'avez?

M. PINARD: Parce qu'on l'a fait nous pour les renseignements du ministère.

M. LAFONTAINE: Ah! vous l'avez fait...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: ... alors vous les avez...

M. PINARD: Pour les entrepreneurs, pour les entrepreneurs seulement. On ne l'a pas pour tout... pas pour les petits fournisseurs... On peut vous dire par exemple, si vous voulez savoir, si vous voulez le nom...

M. LAFONTAINE: A ce moment-là vous voulez dire le montant dont on parlait tout à l'heure. Mais laissons tomber ce montant de $5 millions, ce serait une autre chose tout à l'heure. Mais pour les montants qui sont ici, vous êtes capables, dans les documents, dont vous avez fait...

M. PINARD: Vous avez les montants qui apparaissent dans le s comptes publics pour la fabrique dont j'ai mentionné le nom tantôt pour $4,700. Etes-vous capable de me dire quelle est la nature de la dépense?

Eh bien! il faudrait le numéro du dossier parce que ce n'est probablement pas un contrat direct ça. C'est une subvention qui a été accordée et puis elle, la fabrique, a fait travailler un sous-entrepreneur. Mais comme on ne pouvait pas payer directement le sous-entrepreneur, l'entrepreneur a payé la fabrique qui, elle, s'est servie de ce montant-là.

M. ALLARD: Voici, M. le Président. Quand on regarde les comptes publics de l'an passé, il y avait un montant de $274 millions. Quand on veut rechercher où cette dépense-là a été effectuée, on trouve que, dans un seul article pêle-même, il y a $195 millions, c'est-à-dire 80% du crédit du budget qui est embarqué comme ça sans aucune description. C'est 80% de votre budget qui est là. Bien, 80 si ce n'est pas 90, $195 millions sur $274...

M. PINARD: Oui, mais il y a quand même des explications, $195 millions...

M. ALLARD: Oui, mais, par exemple...

M. LAFONTAINE: Cela ne finira plus jamais.

M. PINARD: Ce sont des contrats d'entretien d'hiver.

M. ALLARD: Oui, mais ça c'était le risque...

M. PINARD: Evidemment c'était le risque de la méthode nouvelle qui a été mise en vigueur pour la première fois cette année. Alors à cause de la mécanisation...

M. ALLARD: Oui, mais, je comprends, M. le Président,...

M. PINARD: On ne peut pas présenter toutes les données à leur travail de mécanisation.

M. LAFONTAINE: Je ne suis pas contre la mécanisation et je ne suis pas contre les travaux électroniques mais si l'on veut mécaniser, il faut tout de même respecter... Le Ministre savait ou ses employés devaient savoir que le ministre viendrait devant les Chambres pour expliquer son budget pour s'en faire voter un autre. A ce moment-là le ministre est pris à donner des informations. Le ministre a peut-être demandé à ses employés: « Faites attention donnez-m'en au moins pour tel ou tel chapitre.

M. PINARD: A tout évènement...

M. LAFONTAINE: Si cela a été fait de cette façon-là, cela pouvait aussi être fait d'une autre façon.

M. PINARD: En tous les cas si vous voulez taire un échantillonnage...

M. LAFONTAINE: Moi, je demanderais...

M. PINARD: ... par chapitre...

M. LAFONTAINE: ... certaines précisions.

M. PINARD: ... pour être sûr d'avoir une réponse valable aux questions que vous posez, je suis bien prêt à le faire. Vous ne devez pas quand même vous poser des questions sur toutes les institutions qui apparaissent de la page 700 à la page 717.

M. LAFONTAINE: C'est justement là qu'on veut aider le ministre.

M. PINARD: Cela va être un travail impossible.

M. LAFONTAINE: C'est justement là que l'on veut aider le ministre. Que le ministre regarde donc cela ce soir, s'il ne pourrait pas nous donner, par exemple, un-trois, un-quatre, un-six...

M. PINARD: Non, non...

M. LAFONTAINE: Cinq-un, cinq-deux; cinq-trois.

M. PINARD: Là vous demandez des détails de la somme totale de $195,000,000.

M. LAFONTAINE: Absolument, M. le Président. Le gouvernement est là pour répondre au peuple.

M. PINARD: C'est-à-dire qu'il faudrait peut-être faire des catégories à l'intérieur de la somme totale de $195,000,000. Pour savoir si ce sont des contrats, subventions, achats de matériaux, etc. Il peut y avoir des contrats là-dedans, il peut y avoir des achats de matériaux, il peut y avoir...

M. LAFONTAINE: Si l'auditeur de la province avait proposé des comptes publics en général, suivant la façon dont l'en-tête « fournisseurs » était...

M. PINARD: Je vais vous donner un exemple de la façon dont je puis vous répondre, de la façon la plus adéquate possible avec la nouvelle formule en vigueur, la formule mécanisée. Par exemple, dans le B & D Construction, il apparaît une dépense de $103,939.95. Alors l'explication que je peux donner aujourd'hui, c'est que cela concerne des travaux d'entretien d'hiver sur une distance de 59.8 milles, sur la route Trans-Gaspésienne, pour une somme de $38,870...

M. LAFONTAINE: Que le ministre me permette...

M. PINARD: Un instant, les travaux sur un chemin de gravier de 1.7 mille, voyez-vous, vous avez l'entretien et la construction...

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: ... les travaux de tracement de gravier de 1.7 mille des routes McCormick et Duguay dans New-Richmond, comté de Bonaventure, pour $64,827.95 et des frais de location d'un chargeur Caterpillar: $240. Alors, dans ce système global de $103,937.95, vous avez trois catégories de dépenses.

M. LAFONTAINE: L'entretien des chemins d'hiver.

M. PINARD: L'entretien des chemins d'hiver, contrats de terrassement et gravelage ou construction et location d'outillage. Vous avez trois catégories de dépenses à l'intérieur de la somme globale de...

M. LAFONTAINE: L'entretien des chemins d'hiver, combien?

M. PINARD: $38,870.

M. LAFONTAINE: $38,870, le ministre verra à la page 699, entretien des chemins d'hiver: Abitibi-Est, $281,952, Abitibi-Ouest, $239,326, pour tous les comtés. Alors, si vous avez une somme d'entretien de chemins d'hiver, quand on regarde les budgets du ministère de la Voirie...

M. PINARD: Je donne l'exemple de B&D Construction, pour une dépense de $33,937.95.

M. LAFONTAINE: Oui, oui, c'est d'accord. Je puis dire au ministre que si l'on regarde les comptes publics à la page 699, on sera sous l'impression...

M. PINARD: Quelle page?

M. LAFONTAINE: 699, on sera sous l'impression que tout l'entretien des chemins d'hiver est sous l'article « Entretien des chemins d'hiver ». Et là, le ministre, par son exemple, vient de nous prouver qu'il y a aussi de l'entretien d'hiver caché dans « fournisseurs ».

M. VAILLANCOURT: Et les subventions, elles?

M. LAFONTAINE: Bien, je comprends que c'est tout de même l'entretien des chemins d'hiver. Tandis que si cela avait été présenté comme cela était présenté d'habitude...

M. PINARD: Tandis que dans le cas que je viens d'expliquer, c'est à contrat avec le ministère.

M. ALLARD: Dans le manuel que le ministre a,... c'est le détail complet de tout ce qu'il y a dans les comptes publics.

M. PINARD: Non pas complet.

M. LAFONTAINE: Les détails que monsieur a expliqués tantôt...

UNS VOIX: Les détails des fournisseurs...

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre pourrait en déposer une copie semblable? Cela aiderait peut-être la marche des débats.

M. PINARD: Je n'ai pas d'objection à déposer cela.

M. LAFONTAINE: Cela va faciliter le travail, définitivement.

M. PINARD: J'aimerais quand même souligner que dans le cahier que je vais déposer vous n'aurez pas une réponse à toutes les questions...

M. LAFONTAINE: Non, mais partielle.

M. PINARD: ... que vous pourriez poser comme celle que vous avez posée, par exemple quant à Mme Blanche je ne sais qui, et quant à la fabrique St-François de Rivière-du-Loup...

M. LAFONTAINE: Je comprends, mais le ministre a cela pour les entrepreneurs. Alors le ministre doit avoir d'autres cahiers relativement aux autres...

M. ALLARD: L'Opposition veut avoir une foule d'informations qui ne sont pas dans les comptes publics.

M. PINARD: Cela n'est pas dans les comptes publics. Evidemment, vous vous êtes servis de ça pour donner des montants dans les comptes publics. C'est le détail de ça.

M. LAFONTAINE: C'est-à-dire que c'est une partie des détails.

M. ALLARD: A un moment donné, on voit par exemple un contrat de $1 million. Là-dedans on veut savoir où il est le contrat de $1 million, c'est ça qu'il nous intéresse de savoir, à quel endroit? Si on avait ça, ce serait...

M. PINARD: Alors, est-ce qu'on pourrait progresser.de façon régulière?

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense qu'on a beaucoup progressé, parce que le ministre disait non au commencement, et là, on vient d'avoir un document.

M. PINARD: C'est que je suis de bonne foi et que je n'ai rien à cacher.

M. LAFONTAINE: Le ministre se rend compte que l'Opposition est de bonne foi, aussi.

M. LE PRESIDENT: Article ;_: Traitements, salaires, $9,698,700.

M. ALLARD: Dans cet article, il y a moins d'employés que l'an passé ou il y en a plus? Vous avez une augmentation de $700,000 sur cet article-là. Cela est-il dû à une augmentation de traitements ou à une augmentation du nombre d'employés?

M. PINARD; Alors, la somme totale est de $9,698,700. C'est pour 1,627 employés, par rapport à 1,581 en 1965, pour la somme de $9,004,500. Alors, il y a augmentation dans le montant et une augmentation dans le nombre des employés.

M. RUSSELL: Est-ce que ça comprend des employés en dehors de Québec aussi ou des employés...

M. PINARD: Cela comprend tout ça, monsieur.

M. GOSSELIN: Je pense que cela doit être des augmentations statutaires, parce que 19 et 27, ça fait 46 employés de plus, ça ne doit pas monter à $700,000.

M. PINARD: Il y a traitement au 31 décembre 1965, c'est $8,624,750, par rapport à $7,074,050 en 1965; nouvelles nominations pour une somme de $654,500 en 1966, par rapport à la somme de $550,000 en 1965; augmentation statutaires, ça représente la somme de $117,000 en 1966 par rapport à $304,850 en 1965. Maintenant j'aimerais signaler qu'au premier novembre 1965, il y a eu une augmentation, à titre de rajustement de traitements, pour la somme de $688,300 dans un budget supplémentaire No. 1 présenté pour l'année 1965-1966. Mais de cette somme totale de $688,300, une somme de $427,495 aurait dû être imputée à l'entretien, c'est-à-dire à l'entretien pour $36,300, et à la construction pour la somme de $391,195.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministère peut nous donner les barêmes suivant lesquels il paie ses divisionnaires de Voirie?

M. PINARD: Bien, c'est selon la classification, selon les années de service, selon la description des fonctions.

M. LAFONTAINE: Cela varie de quels montants? Le plus bas et le plus haut?

M. PINARD: Cela dépend des grades. Divisionnaire classe 2, grade 22, taux minimum: $7,400, taux intermédiaire, première catégorie: $7,100, deuxième catégorie; $8,000, troisième catégorie; $8,300, taux maximum, $8,600.

M. LAFONTAINE; $8,600?

M. PINARD: Taux maximum. Un divisionnaire de classe 2, grade 22.

M. LAFONTAINE: Divisionnaire, grade 22.

M. PINARD: Un divisionnaire classe 1, grade 21, taux minimum...

M. LAFONTAINE: Avant de prendre des notes, est-ce que le ministre peut nous expliquer ce que c'est que grade 1, grade 2, grade 3?

M. PINARD: Le grade 1, c'est le dernier qui est entré en fonctions.

M. LAFONTAINE: Le grade 1 vient d'entrer en fonction. Pour combien de temps? Six mois, un an, deux ans?

M. PINARD: Bien il y a une période d'apprentissage.

M. LAFONTAINE: De deux ans? M. PINARD: Deux ans.

M. LAFONTAINE: Après cela, grade 2 jusqu'à...

M. PINARD: Après deux ans... Ah bon, il faut faire une distinction entre le divisionnaire et l'ingénieur professionnel, celui qui est divisionnaire ou celui qui est technicien...

M. LAFONTAINE: ... c'est ça...

M. PINARD: ... n'est pas nécessairement, s'il n'a pas de diplôme...

M. LAFONTAINE : Alors, à ce moment-là, celui qui est simplement technicien demeure toujours grade 1...

M. PINARD: Un et deux.

M. LAFONTAINE; L'ingénieur, lui, commence...

M. PINARD: Au grade 23.

M. LAFONTAINE: ... il commence au grade 1 lui aussi.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Bon. Excepté qu'il commence normalement au maximum du grade 1.

M. PINARD: Non. Il commence au pied de l'échelon.

M. LAFONTAINE: ... au même pied qu'un technicien.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Ses années d'études lui servent de tremplin pour le futur mais pas lorsqu'il est engagé,

M. PINARD: Nous avons des normes?

M. LAFONTAINE: Les normes sont les mêmes que celles d'un technicien.

M. PINARD: Elles sont moindres.

M. LAFONTAINE: Si vous engagez, par exemple, un technicien et un ingénieur, comme divisionnaires, est-ce qu'ils ont le même salaire?

M. PINARD: Il faut que le technicien ait été assez longtemps comme résident, au moins deux ou trois ans.

M. LAFONTAINE: L'expérience est égale en somme.

M. PINARD: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Antérieure au ministère ou ailleurs.

M. PINARD: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Mais il ne peut pas atteindre le même niveau de salaire qu'un ingénieur.

M. PINARD: Je sais, M. Lafontaine, qu'ils peuvent commencer au même degré, mais ce qui arrive est que l'on peut prendre un résident qui est ingénieur et qui par ses années d'expérience a déjà un salaire supérieur au minimum du divisionnaire. Voyez-vous, le divisionnaire classe 2 a un minimum de $6,800 jusqu'à $8,000. Mais vous pouvez avoir des résidents qui gagnent déjà de $7,400 à $7,700. Quand ils rentrent divisionnaires, ils rentrent au même salaire qu'une promotion.

M. LAFONTAINE; Alors vous avez combien de grades? un et deux, puis?

M. PINARD: Grade 2, grade 1. Classes 1, 2, 3. C'est cela.

M. LAFONTAINE: 1,2,3, dans le grade 1 et 1,2,3, dans le grade 2 aussi.

M. PINARD: Oui, parce que voyez-vous, il y a des divisionnaires classe 2 et classe 1. Ensuite de cela vous avez l'assistant du chef de service à l'outillage... puis des résidents.

M. LAFONTAINE: Seulement le divisionnaire.

M. PINARD: Pour le divisionnaire vous avez deux classifications. Des divisionnaires classe 2, classe 1. Il n'y a pas de classe 3.

M. LAFONTAINE: Mais vous n'avez pas... vous avez le grade 1 et le grade 2 que vous voulez dire.

M. PINARD: Vous avez les grades 22 et 21. M. LAFONTAINE: Grades 21 et 22? M. PINARD: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Alors dans le grade 21 vous engagez un divisionnaire qui est technicien et vous le placez aux taux minimu, dans le...

M. PINARD: Le taux minimum est de $7,000.

M. LAFONTAINE: $7,000.

M. PINARD: Le taux intermédiaire dans cette catégorie est de $7,250.

M. LAFONTAINE: $7,250.

M. PINARD: Deuxième catégorie; $7,500.

M. LAFONTAINE: Là, vous êtes toujours sur le grade 21 $7,500.

M. PINARD: Oui, c'est ça, parce qu'il y a des taux intermédiaires. Troisième catégorie; $7,750.

M. LAFONTAINE: $7,750.

M. PINARD: Et le taux maximum $8,000.

M. LAFONTAINE: $8,000.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Après cela ils passent au grade 22. Après deux ans.

M. PINARD: C'est cela. Alors: $7,400 et $7,700.

M. LAFONTAINE : $7,400, après cela?

M. PINARD: $7,700, $8,000.

M. LAFONTAINE: $7,700, $8,000.

M. PINARD: $8,300.

M. LAFONTAINE: $8,300.

M. PINARD: $8,600.

M. LAFONTAINE: $8,600. Cela est le taux maximum que le ministre paye pour un divisionnaire?

M. PINARD: Pour ceux qui ne sont pas professionnels.

M. LAFONTAINE: Bon. Le professionnel maintenant.

M. PINARD: Pour les professionnels il y a un grade plus élevé.

M. LAFONTAINE: Et le grade, quel est-il? M. PINARD: Le grade 23.

M. LAFONTAINE: Alors, le grade 23.

M. PINARD: Le grade 23 c'est pour les professionnels, ça. Alors, le taux minimum, c'est $8,200.

M. LAFONTAINE: $8,200.

M. PINARD: Le taux intermédiaire, première catégorie; $8,500.

M. LAFONTAINE: $8,500.

M. PINARD: Deuxième catégorie; $8,800.

M. LAFONTAINE: $8,800.

M. PINARD: Troisième catégorie; $9,100.

M. LAFONTAINE: $9,100.

M. PINARD: Taux maximum: $9,400.

M. LAFONTAINE: $9,400.

M. PINARD: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Un divisionnaire ne peut jamais monter plus haut que $9,400.

M. PINARD: A la classe 24, c'est assistant-chef de district.

M. LAFONAINE: Non, je parle des divisionnaires.

M. PINARD: Les divisionnaires? Alors c'est...

M. LAFONTAINE; ... c'est le maximum, il est gelé là à $9,400, même s'il est gradué d'une université, même si ç'a fait 30 ans qu'il est au service du gouvernement!

M. PINARD: Il y a des promotions, ça va plus vite que ça au ministère de la Voirie!

M. LAFONTAINE; Alors, M. le Président, j'attire l'attention du ministre, page 695. il y a M. Gaston Major, divisionnaire à Mont-Laurier, qui gagne $9,022.99 et je pense qu'il esta l'emploi du ministère de la Voirie depuis 1935.

M. PINARD: On peut vérifier.

M. LAFONTAINE: Je ne le sais pas, je ne peux pas faire de recommandations...

M. PINARD: Non, mais il peut être entré en 1935, être parti et être revenu.

M. LAFONTAINE: Non, il est toujours resté au ministère de la Voirie. Je pense que son engagement date de 1935 et je trouve malheureux qu'au ministère de la Voirie on ne reconnaisse pas le travail plus que ç a.

M. RUSSELL: Un jeune ingénieur qui s'engage au ministère de la Voirie, pour des travaux techniques, quel est le salaire?

M. PINARD: Ah! M. Major en question, il a $9,400.

M. RUSSELL: Pardon?

M. PINARD: Il a $9,400, M. Major. Il est au maximum. Il est au grade 23.

M. LAFONTAINE: Depuis combien de temps est-il au ministère?

M. PINARD: Trente et une années et trois quarts.

M. LAFONTAINE: Trente et un ans et trois quarts pour un ingénieur civil...

M. PINARD: Il ne s'est pas présenté au concours pour le poste d'assistant-chef de district.

M. LAFONTAINE: Non, je comprends parce que sa famille...

M. PINARD: Concours d'avancement.

M. LAFONTAINE: ... sa famille est installée à Mont-Laurier, etc. mais je me demande si le ministre n'aurait pas, je ne sais pas, moi...

M. PINARD: Je ne voudrais tout de même pas..,

M. LAFONTAINE: ... la politique relativement à ça...?

M. PINARD: On donne des chances de promotion, mais s'ils ne veulent pas les prendre, c'est... Il faut fixer un maximum pour chaque fonction, sans cela il y aurait une différence peut-être de $2,000, $3,000 comme divisionnaire. C'est comme dans l'industrie, il faut fixer un maximum. Cela coûte moins cher de vivre dans le comté de Labelle que ça coûte

M. LAFONTAINE: Le ministre n'a jamais vu mes comptes de dentiste. Mais ce que je trouve regrettable, M. le Président, c'est que pour un homme de la valeur et de la trempe de M. Major, qui gagne présentement $9,400, là je vois qu'il a eu une augmentation dernièrement parce que dans les comptes publics est inscrite une somme de $9,022.99. Il est à l'emploi du ministère de la Voirie depuis trente et un ans et quelques mois. Lorsqu'on sait qu'on engage un technicien qui n'a aucun diplôme universitaire, qui est un homme d'instruments, en fin de compte, puis que ce type reçoit $7,700...

M. PINARD: Bien, il est sur un pied d'égalité...

M. LAFONTAINE: ... pour son diplôme. Mais 31 ans de service, il y a $2,400 de différence. Je trouve que ce n'est pas... Cela, c'est un cas particulier que je connais personnellement. Je me demande si le ministre ne pourrait pas suggérer peut-être à la Commission de la fonction publique de faire une classification au moins pour reconnaître et les services et son diplôme en fin de compte la compétence.

M. PINARD: Le Syndicat de la fonction publique va s'en occuper. Il y a des gens, pour certaines raisons, qui ne tiennent pas à être promus. Vous avez à la Canada Power, à l'Hydro et à la Shawinigan, des gérants de district, comme O'Reilly, qui ne veulent pas sortir de là, ils veulent rester là même s'ils gagnent $2,000 de moins.

M. LAFONTAINE: Il est sûr, M. le sous-ministre, que si le ministère, lorsque le gouvernement a changé en 1960, avait offert le poste de sous-ministre à M. Gaston Major, au salaire de $18,000, il l'aurait accepté. Il serait venu rester à Québec, définitivement.

M. PINARD: Quant à ça, si on avait offert le même poste à n'importe qui dans la rue, il l'aurait accepté.

M. LAFONTAINE: Il l'aurait accepté. Ce que je prêche à l'heure actuelle, je comprends qu'il veut rester à Mont-Laurier, il a élevé sa famille-là, et il y est attaché. Cela fait 31 ans qu'il reste là.

M. PINARD: Il y a des divisionnaires à qui on a offert de devenir assistants de district et ils ont refusé. Parce que certaines considérations...

M. LAFONTAINE: A cause du genre de vie...

M. PINARD: Ils aimaient mieux rester là. Je suis d'accord avec vous.

M. LAFONTAINE: Je propose à l'heure actuelle au ministre d'étudier la possibilité de reconnaître peut-être et le diplôme et la compétence par les années de service. Un divisionnaire qui est demeuré 31 ans dans un district ou dans d'autres divisions...

M. PINARD: A ce moment-là on... Et M. Major et les autres sont tous dans la même condition.

M. LAFONTAINE: Ecoutez là, je n'ai aucune objection...

M. PINARD: C'est la même chose dans l'industrie. Le fonctionnaire qui a quinze ans d'expérience, au bout de vingt-cinq ans, allez-vous lui donner plus?

M. RUSSELL: Pour vingt-cinq ans, c'est dans l'industrie.

M. PINARD: Ce qu'il faut faire, c'est de... dans la moyenne des gens, ils n'apprennent plus rien.

M. LAFONTAINE: Non, mais ce que je veux dire, M. le Président, c'est que celui qui n'a pas d'expérience, celui qui n'a pas de diplôme, on le met, du jour au lendemain, divisonnaire, on le paie $7,000. Là, je regarde un divisionnaire qui a trente et un ans et quelques mois de service qui est payé $9,400. Cela veut dire que pour ses trente et une années de service et pour son diplôme d'ingénieur il a $2,400 de différence avec le plus bas.

M. PINARD: Bien je note la situation du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Mais pas simplement la noter, j'aimerais que le ministre l'envisage assez froidement et apporte un correctif.

M. RUSSELL: M. le Président, vous avez 46 ans...

M. LE PRESIDENT: M. Russell a la parole.

M. RUSSELL: ... M. le ministre, Beaudet, quelle est sa position actuellement?

M. PINARD: Assistant-chef de district.

M. RUSSELL: Dans $9,800? C'est-à-dire qu'il gagnait $9,800.

M. PINARD: Oui, mais il peut avoir été augmenté. Il travaille avec Lecavalier, il est assistant de Lecavalier dans le district de Montréal.

Alors, son chef de district, c'est M. Gabriel Lecavalier; Dominique Audet est assistant-ingénieur de district à Montréal, 28 3/4 années de service, $10,200 de salaire, grade 24. Voyez-vous, cette année, il a eu son augmentation statutaire de $400.

M. LAFONTAINE: Ce serait peut-être un moyen de régler le problème que je soulevais tout à l'heure, c'est d'étendre les divisionnaires à la classe 24.

M. PINARD: Changer les catégories.

M. LAFONTAINE: ... à 30 ans ou 25 ans, je ne le sais pas, mais il me semble que lorsque l'employé a passé 25 ans de sa vie... Maintenant, je vois ici, M. Jean-Paul Adam...

M. PINARD: Chef du service d'expropriations.

M. LAFONTAINE: $14,948.

M. PINARD: Oui.

M. LE PRESIDENT: Vous avez une question?

M. ALLARD: Vous avez 46 employés de plus au ministère. Est-ce qu'il s'agit d'employés en plus, directement, dans le ministère de la Voirie ou si cela peut comprendre aussi dans les différentes divisions? Il y a46employés de plus.

M. PINARD: Un peu partout, c'est réparti à travers la province.

M. ALLARD: Il y a des employés qui ne travaillent plus, est-ce qu'il y a eu des démissions ou des employés qui ne sont plus à l'emploi du ministère de la Voirie?

M. PINARD: Il y a une rotation dans le personnel, il y a des permutations, des changements, des départs...

M. ALLARD: Des changements de position.

M. PINARD: Du 1er avril 1965 au 1er janvier 1966, il y a eu 56 démissions. Il y en a eu sept classifiés sous le titre: « fin d'engagement temporaire ». Il y en a six qui ont été mutés,

trois qui ont été mis à leur retraite, un a été destitué ou révoqué, je n'ai pas le détail; huit qui sont décédés, pour un total de 81. On en a engagé 111 par contre.

M. ALLARD: Ah! vous en avez engagés. M. PINARD: Oui.

M. ALLARD: Le chiffre de 46 même si... il peut varier?

M. PINARD: C'est ça.

M. LAFONTAINE: De 81 à 111, il ya pourtant une différence.

M. PINARD: Mais non, mais voici. C'est qu'il y a eu des démissions...

M. ALLARD: Des démissions.

M. PINARD: ... des décès, il y a eu des révocations...

M. ALLARD: En fait, ça représente 46 employés de plus, mais ça représente plus de changement que ça.

M. PINARD: Oui.

M. ALLARD: Maintenant, le divisionnaire de Beauceville, dans la région de la Beauce...

M. PINARD: J'aimerais dire, par exemple, qu'il y en a qui ont été mutés au ministère des Finances, à l'administration. Alors, du 5 juillet 1960 au 31 mars 1965, il y en a 98 qui ont été mutés au ministère des Finances, à la comptabilité.

M. ALLARD: Cela, c'était au 1er avril 1965.

M. PINARD: Ce que je vous ai donné tantôt, c'était du 1er avril 1965 au 1er janvier 1966. Quant au nombre d'employés qui ont quitté le ministère..»

M. ALLARD: 56.

M. PINARD: ... 56 démissions, sept qui ont été engagés temporairement et dont l'engagement temporaire a pris fin, six qui ont reçu une mutation, trois qui ont été mis à la retraite, un a été destitué ou révoqué, il y en a huit qui sont décédés.

M. LAFONTAINE: Ceux qui ont été mutés au ministère des Finances...

M. PINARD: A la comptabilité, ils sont dans l'administration.

M. LAFONTAINE: Ceux qui faisaient de la comptabilité et de l'administration du ministère dépendent du ministère des Finances. Le ministre n'a rien à dire dans l'administration?

M. PINARD: C'est arrivé ça, en 63/64.

M» ALLARD: A la comptabilité?

M. PINARD: A la comptabilité.

M. ALLARD: Juste à la comptabilité.

M. PINARD: La comptabilité est sous l'égide du trésor.

M. ALLARD: Est-ce que, dans les démissions...

M. LAFONTAINE: Le ministre n'a aucun lien avec son administration, la comptabilité de son administration? C'est le ministère des Finances qui fait l'administration?

M. , PINARD: Le contrôle de la dépense, le contrôle budgétaire... On fait les départs et ils font simplement les entrées aux livres.

M. LAFONTAINE: Mais tous les employés qui...

M. PINARD: Ce sont des employés de la trésorerie qui font, en somme, la comptabilité au ministère de la Voirie. Alors, on n'a plus le service comptable séparé comme autrefois. Ils sont tous versés au service comptable du ministère des Finances qui a la responsabilité du conseil de la trésorerie.

M. LAFONTAINE: Cela veut dire que le ministre des Finances est le patron, si vous voulez de la comptabilité.

M. PINARD: C'est le grand comptable, oui.

M. LAFONTAINE: Mais la décision, où est-elle prise?

M. PINARD: Ils sont même payés par le ministère des Finances.

M. LAFONTAINE: Le centre de décisions est-il le ministère des Finances ou le ministère de la Voirie?

M. PINARD: Quant à la dépense, c'est le ministère de la Voirie mais quant au contrôle de la dépense, quant aux entrées aux livres, ce sont les représentants du ministère des Finances.

M. LAFONTAINE: Un comptable dans un bureau de division, est-ce qu'il tombe sous l'administration du ministre des Finances ou sous l'administration de la Voirie?

M. PINARD: De la Voirie.

M. LAFONTAINE: La Voirie. Alors il y a combien d'employés qui ont été mutés au ministère des Finances?

M. PINARD: 94.

M. LAFONTAINE: 94.

M. PINARD: Du 5 juillet 1961...

M. LAFONTAINE: Ce sont tous des employés attachés au bureau de Québec...

M. ALLARD: Au bureau central de la comptabilité...

M. LAFONTAINE: ... qui était ici...

M. PINARD: Ici, à Québec, c'est ça. Ils sont encore à la même place mais ils dépendent du trésor.

M. LAFONTAINE: Ils sont encore dans les locaux du ministère de la Voirie.

M. PINARD: Mais oui.

M. RUSSELL: ... 1,627 employés, ça comprend les fonctionnaires, les employés permanents, les divisions...

M. PINARD: Alors ceux qui sont sous la juridiction de la Commission de la fonction publique... Alors vous en avez 646 à l'administration, et 981 dans les services techniques, pour le nombre total en 1,627.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre pourrait me dire, par exemple, à la page 693 des comptes publics de l'an passé: Gustavo De Rico, $1,580.20...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Gustavo De Rico, qu'est-ce qu'il fait?

M. PINARD: Le traitement de Gustavo De Rico. On me dit qu'il est décédé.

M. LAFONTAINE: Il est décédé mais pourquoi lui payait-on un salaire si bas. Est-ce parce qu'il a simplement travaillé une partie de l'année?

M. PINARD: Il était à temps partiel.

M. LAFONTAINE: Vous avez ici Patrick Gagné aussi, à la page 693: $2,692.21.

M. PINARD: Desgagné, dites-vous? M. LAFONTAINE: Gagné... M. PINARD: Gagné...

M. LAFONTAINE: Le sixième ou cinquième, je crois...

M. PINARD: Guy Gagné? M. LAFONTAINE: Patrick. M. PINARD: Patrick, oui... M. LAFONTAINE: $2,692.21.

M. PINARD: Oui, un instant là. Il est probablement arrivé à titre temporaire, alors il a gagné le salaire qui est indiqué là...

M. LAFONTAINE: Quel est le salaire minimum que la...

M. PINARD: Il gagne maintenant $5,150; il a une année de base de service.

M. LAFONTAINE: Quel est le salaire minimum que le ministère de la Voirie paie à ses employés?

M. PINARD: C'était un surveillant de travaux. Alors grade 17. il gagne actuellement $5,150.

M. LAFONTAINE: Et ça, c'est celui qui est payé le moins cher.

M. PINARD: Grade 17 a, le minimum c'est $4,900, le maximum $5,900.

M. LAFONTAINE: Le grade 1, ça c'est le grade le plus bas...

M. PINARD: Inférieur...

M. LAFONTAINE: ... inférieur. Les salaires commencent à quel montant?

M. PINARD: A $1,900 et le maximum à $2,500.

M. LAFONTAINE: Il n'y en a plus à $1,500. M. PINARD: Non, il n'y en a plus de ça.

M. LAFONTAINE: Vous dites qu'il n'y a plus de classe 1.

M. PINARD: On n'a plus d'échelle de salaire minimum à $1,900.

M. LAFONTAINE: Cela commence où, votre échelle de salaire?

M. PINARD: Les sténographes commencent à $2,200. Cela commence au grade 3.

M. LAFONTAINE: Au grade 3, combien?

M. PINARD: $2,100 pour un maximum de $2,700.

M. LAFONTAINE: Ce sont des sténographes?

M. PINARD: Ce sont des messagers.

M. LAFONTAINE: Les sténographes, c'est de quelle classe ça?

M. PINARD: Cela commence à $2,200. Ce sont des petites filles qui sortent de l'école, grade 4: $2,200, maximum $2,800. Bien, elles peuvent être payées plus cher que ça; elles peuvent aller jusqu'au grade...

M. LAFONTAINE: Pour les contremaîtres sur les travaux, est-ce que vous pouvez me donner le barème?

M. PINARD: Les surveillants de travaux, ce sont les grades 16 et 17 alors...

M. LAFONTAINE: ... les cantonniers-chefs, ils gagnent $80 par semaine...

M. PINARD: Selon leurs années de service, ça varie entre $5,150 et... vous en avez 17: $4,900 à $5,900.

M. LAFONTAINE: Ce sont les permanents, ceux qui sont payés à l'année?

M. PINARD: Oui, c'est ça.

M. LAFONTAINE: Et puis ceux qui sont payés à l'heure? Comme, par exemple, le cantonnier-chef que le sous-ministre mentionnait, est-ce qu'il est payé à l'heure ou à la semaine?

M. PINARD: Non, non, à la semaine. M. LAFONTAINE: A la semaine.

M. PINARD: Cela rentre sur une base annuelle.

M. LAFONTAINE: Sur une base annuelle, 52 semaines par année.

M. PINARD: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Deux fois par mois, vous les payez à tous les quinze jours?

M. PINARD: A tous les quinze jours.

M. LAFONTAINE: A toutes les deux semaines. 26 paies par année.

M. PINARD: A tous les quatorze jours.

M. LAFONTAINE: Le salaire horaire, le minimum que le ministère paie pour...

M. PINARD: Les journaliers?

M. LAFONTAINE: ... les journaliers, vous avez des cantonniers aussi qui sont à l'heure...

M. PINARD: $1.20 pour les petits cantonniers des paroisses, ceux qui restent... Je pense qu'il y a une différence de $0.05 avec les gens qui travaillent pour eux. Ils doivent gagner à peu près $1.25.

M. LAFONTAINE: Alors le cantonnier gagne $1.25. Le contremaître des travaux gagne $1.25 aussi?

M. PINARD: Les contremaîtres, qui sont différents des cantonniers-chefs, gagnent plus cher que cela...

M. LAFONTAINE: Les contremaîtres spéciaux...

M. PINARD: Le cantonniers: $1.25 de l'heure. Le petit cantonnier.

M. LAFONTAINE: Le petit cantonnier, combien? $1.25?

M. PINARD: Le cantonnier-chef qui est versé à l'entretien de l'été gagne $10 par jour. Attendez-là. Autrefois, avant 1960, le cantonnier, le petit cantonnier gagnait $0.90 l'heure. Il gagne maintenant $1.25 l'heure. Le cantonnier-chef gagnait autrefois $10 par jour...

M. LAFONTAINE: Non, mais que le ministre...

M. PINARD: Il gagne maintenant $92.65.

M. LAFONTAINE: Le ministre peut laisser faire. Je ne pose pas une question sur autrefois.

M. PINARD: J'ai quand même droit de vous donner les renseignements que je voudrai.

M. LAFONTAINE: Ah! très bien, le ministre voudrait étirer les débats...

M. PINARD: Le cantonnier-chef qui s'occupe de l'entretien d'hiver, qui gagnait $10 par jour gagne $87.65 par semaine.

M. LAFONTAINE: Combien? M. PINARD: $87.65.

M. LAFONTAINE: $87.65, cela c'est le cantonnier-chef.

M. PINARD: Le cantonnier-chef. M. LAFONTAINE: L'hiver.

M. PINARD: L'hiver, le même cantonnier peut gagner... Il y a $5 de différence.

M. LAFONTAINE: Par semaine.

M. PINARD: Selon qu'il s'occupe de l'entretien d'été ou d'hiver.

M. LAFONTAINE: Maintenant est-ce que le ministre garde à son emploi tous les cantonniers de paroisse, pendant l'hiver?

M. PINARD: Non.

M. LAFONTAINE: Non.

M. PINARD: Le cantonnier-chef reste au service...

M. LAFONTAINE: Oui. Le cantonnier de paroisse...

M. PINARD: Le petit cantonnier...

M. LAFONTAINE: ... travaille six mois.

M. PINARD: Cela dépend exactement, cela peut être plus que six mois. Là on essaie de les intégrer douze mois par année.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: Il y en a une grosse partie...

M. LAFONTAINE: Mais à l'heure actuelle, ils n'ont pas commencé à travailler.

M. PINARD: Non, on veut leur donner leur permanence s'il y a moyen. Autant que possible, ceux qui font l'entretien d'été, quand arrive la neige, on les verse dans le service de l'entretien de la neige. Comme les petits cantonniers, on les paie sur une base hebdomadaire. Les gars gagnent de $56 à $60 par semaine.

M. LAFONTAINE: Je veux dire que le ministère les engage au commencement de l'année. A quelle date au printemps? Est-ce que c'est le 1er mai, le 15 avril ou...

M. PINARD: Cela commence à la fin de mars.

M. LAFONTAINE: Fin de mars. Mais il n'y a pas de date définitive.

M. PINARD: Non, cela dépend de la température.

M. LAFONTAINE: Maintenant les titres pour les salaires pour les arpenteurs, est-ce qu'ils sont payés à l'heure ou à la semaine?

M. PINARD: Il y en a qui sont payés à l'heure et d'autres à la journée.

M. LAVOIE: A la journée, quand ils travaillent. Et quand ils ne travaillent pas, sont-ils payés quand même? Les journées où la température ne le permet pas, ceux qui restent à la maison sont-ils payés quand même?

M. PINARD: Il y en a dans cela qui sont payés à la journée et à l'heure. Ces gars-là, quand il pleut, ne sont pas payés.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous êtes certain de cela.

M. PINARD: Oui. Pas tous, mais il y en a.

Par contre il y en a d'autres que l'on envoie dans les divisions pour faire du travail de bureau, payés à l'heure. Mais la plupart de ces gars-là, on leur montre comment faire.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais le type qui est à la disposition des arpenteurs, quand la température ne le permet pas, il reste chez lui. Est-ce qu'il est payé cette journée-là?

M. PINARD: S'il reste chez lui, temps fait, temps payé. Il n'est pas payé.

M. LAVOIE (Wolfe): Il n'est pas payé parce...

M. VAILLANCOURT: Maintenant, M. le Président, le cantonnier-chef a-t-il une allocation de dépenses pour son automobile?

M. PINARD: On fournissait la camionnette du ministère, pour éviter les comptes de dépenses exagérés quand on laissait l'automobile personnelle du cantonnier servir aux fins de la voirie. Alors, ils cherchaient à justifier les comptes de dépenses parfois trop exagérés. On coupait un moment donné. La bonne façon d'en arriver à l'uniformité, c'est de leur enlever leur automobile personnelle pour fins de travail au ministère de la Voirie et de leur fournir des camionnettes.

M. LAFONTAINE: Cela, c'est pour tous les cantonniers-chefs. Chaque cantonnier-chef a une camionnette fournie par le ministère de la Voirie.

M. PINARD: Dans certains comtés, les contremaîtres généraux.

M. LAFONTAINE: Les contremaîtres généraux et cela est fourni douze mois par année.

M. PINARD: Douze mois par année. Cela vous justifie quand même l'usage de la camionnette.

M. VAILLANCOURT: Mais quant aux cantonniers de paroisse, ils n'ont pas de camionnette. Es sont obligés de se servir de leur voiture.

M. PINARD: Oui.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'ils ont une allocation de payée pour cela?

M. PINARD: C'est à tant du mille. Ils justifient leurs dépenses.

M. LAFONTAINE: A combien du mille? M. PINARD: Dix sous du mille.

M. LAFONTAINE: Douze cents du mille pendant l'hiver. Et pendant l'été?

M. PINARD: Ecoutez là, il faudrait faire la distinction. Il y a le petit cantonnier, le cantonnier que l'on appelle. Il travaille sur des camions du ministère de la Voirie. Il gagne tant de l'heure, lui.

M. LAFONTAINE: Le petit cantonnier, je pense, fournit son camion et le ministère...

M. PINARD: Cela dépend.

M. LAFONTAINE: ... loue le camion.

M. PINARD: Dans les divisions où l'on n'a pas assez de camions. Il travaille avec un camion. On l'engage homme et camion. Dans d'autres divisions plus grandes où l'on a suffisamment de camions de la Voirie, il embarque sur un camion de la Voirie.

M. LAFONTAINE: Là, à ce moment-là, il est payé $1.25 pour lui. Maintenant lorsqu'il fournit son camion, il est payé combien pour son camion par jour?

M. PINARD: Il y a un taux sur le camion.

M. LAFONTAINE: Quel est le taux sur le camion?

M. PINARD: Cela dépend si c'est une camionnette, un camion de deux tonnes, de trois tonnes.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le gars...

M. PINARD: C'est uniforme cela. Lorsqu'un employé, un cantonnier ou un contremaître travaille avec un outillage du ministère, il n'a pas droit au salaire horaire ci-devant. Alors, autrefois, c'était son automobile, $0.30 à $0.50. C'est de $0.40 à $0.60 l'heure maintenant. Si c'est un camion de deux à deux tonnes et demie, c'est $1.40 à $1.80 l'heure.

M. LAFONTAINE: Un camion de?

M. PINARD: De deux à deux tonnes et demie.

M. LAFONTAINE: De deux à deux tonnes et demie, pour un cantonnier...

M. PINARD: Autrefois, c'était de $1.10 à $1.75.

M. LAFONTAINE: Oui, mais il ne doit pas y avoir beaucoup de deux tonnes qui...

M. PINARD: Le camion trois tonnes et plusc'était $1.65 à $1.90, par rapport à $1.35 et a $1.60 et...

M. LAFONTAINE: De l'heure?

M. PINARD: De l'heure.

M. RUSSELL: Est-ce en plus de son salaire?

M. PINARD: C'est cela.

M. RUSSELL: En plus de son salaire.

M. LAFONTAINE : Et le ministère demande quoi comme norme quand il engage un cantonnier avec un camion de deux tonnes?

M. PINARD: Bien, tout dépend des besoins...

M. LAFONTAINE; Un cantonnier normalement...

M. PINARD: ... et du travail qu'on veut lui confier. S'il n'a qu'une camionnette d'une demi-tonne quand on veut essayer de lui faire char-royer du roc, il ne sera pas outillé de façon adéquate. Alors, il doit travailler sur le camion du ministère.

M. LAFONTAINE : Et quel ouvrage demande-t-on à un cantonnier? De remplir des trous et de gratter des chemins, avec un camion de deux tonnes...

M. PINARD: Cela peut varier.

M. LAFONTAINE: ... d'entretenir et de ramasser les roches. Normalement, c'est plus qu'un deux tonnes.

M. PINARD: De toute façon...

M. LAFONTAINE: C'est un minimum de trois tonnes, au moins.

M. PINARD: De toute façon, c'est un taux qui ne s'applique pas très souvent.

M. LAFONTAINE: Et les opérateurs de gratte, il y en a combien avec des deux tonnes, monsieur le ministre?

M. PINARD: Je n'ai pas la liste. J'ai seulement le taux horaire. Si le cas se présente, moi, je n'ai pas la liste...

M. LAFONTAINE: Parce que je pense bien que le ministère serait malaviséd'engager...

M. PINARD: L'opérateur d'une niveleuse mécanique est payée de $1.45 à $1.60 l'heure, par rapport à $1.00 et $1.25 d'autrefois.

M. RUSSELL: Est-ce qu'ils sont maintenus, à l'année, ces opérateurs?

M. PINARD: Cela dépend, ceux qui sont versés à l'entretien d'hiver, à ce moment-là, deviennent à travail permanent, routiers permanents.

M. LAFONTAINE: Monsieur le ministre disait tout à l'heure que les cantonniers de paroisse sont en train de les intégrer à l'année, pour l'entretien des chemins d'hiver...

M. PINARD: Vous parlez des cantonniers-chefs, là.

M. LAFONTAINE: Cantonniers-chefs.

M. PINARD: Alors, on veut les engager sur une base permanente. Dans la mesure du possible, on veut intégrer les cantonniers de paroisse pour en faire des techniciens-routiers, avec des cours de formation adéquate, pour en faire un technicien à l'emploi permanent du ministère de la Voirie.

M. LAFONTAINE: Maintenant, lorsque le ministre engage un cantonnier pour l'entretien d'hiver, il ne neige pas tous les jours, donc il ne travaille pas tous les jours. Est-ce que le minimum de salaire lui est payé plus, s'il peut sortir, par exemple, pendant la nuit, ou est-il payé à la semaine, ou quoi?

M. PINARD: Il fait partie d'une équipe d'entretien, alors il y a différents travaux qui sont exécutés même en période de...

M. LAFONTAINE: Non, mais je pense à un cantonnier en particulier dans mon coin qui ne travaille que lorsqu'il commence à neiger, qui a un camion et qui sale les routes.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Alors, à ce moment-là, le lendemain, il fait beau et il fait beau pen-

dant trois jours de temps. Est-ce que le ministère lui paie un salaire ou est-il payé simplement lorsqu'il sale?

UNE VOIX: La plupart des « saleux » sont sur une base hebdomadaire.

M. PINARD: L'opérateur... le chauffeur d'une souffleuse, d'une charrue, d'une niveleuse ou d'une jeep, qui est versé à l'équipe de déneigement, gagne $67.65 par semaine, pour 56 heures au minimum. Alors, sur sept jours de huit heures, c'est-à-dire de sept heures de l'avant-midi à quatre heures de l'après-midi, plus les heures supplémentaires à la suite de 56 heures, suivant le taux d'échelle de salaire. Le chef-opérateur gagne $72.65 par semaine, aux mêmes conditions que les opérateurs, au cas où il ferait plus d'heures que la semaine réglementaire.

M. LAFONTAINE: Ce que je demande au ministre, le cantonnier d'une paroisse qui est intégré présentement...

M. PINARD: Dans l'équipe d'entretien?

M. LAFONTAINE: ... dans l'équipe d'entretien, lorsqu'il neige. La seule fois où on le voit, c'est quand il neige; il est sur la route et il étend du sel. Entre deux périodes de neige, entre deux tempêtes de neige, il est chez lui, est-ce qu'il est payé?

M. PINARD; Vous parlez de celui, par exemple, qui répand le sel à la pelle?

M. LAFONTAINE: C'est cela.

M. PINARD: ... Ou bien qui verse le sel dans l'épandeuse.

M. LAFONTAINE: Non, qui jette le sel à la pelle. Il conduit son camion,...

M. PINARD: Un « saleux », qu'on l'appelle. M. LAFONTAINE: Un « saleux », oui.

M. PINARD: Il travaille 56 heures. On lui garantit 56 heures. Lorsqu'il travaille plus de 56 heures, il y a un surplus.

M. LAFONTAINE: Et c'est lui qui tient son temps?

M. PINARD; Oui.

M. LAFONTAINE: Et vous lui faites confiance!

M. RUSSELL: Il arrive un autre point que je voudrais éclaicir. Si l'employé, à cause d'une tempête de fin de semaine, travaille presque sans arrêt, il fait ses 56 heures en trois jours ou quatre jours, et là il arrive une journée où il doit recommencer, il se trouve à faire du temps supplémentaire, payé en supplémentaire,...

M. PINARD; Il est payé en supplémentaire.

M. RUSSELL: S'il a fait 57 heures, il est payé en supplémentaire.

M. PINARD: Il est payé à $1.25, suivant le taux de l'échelle de salaire, ce qui fait un salaire d'ouvrier.

M. LAFONTAINE: Et il n'est pas payé s'il fait huit heures dans une journée? Le lundi, huit heures, le mardi, il a été obligé de travailler jusqu'à minuit, il a fait, disons, six heures et sept heures.

M. PINARD: Il faut qu'il fasse sa semaine de 56 heures.

M. LAFONTAINE: Maintenant son camion n'est pas payé sur une base de 56 heures.

M. RUSSELL: Non.

M. LAFONTAINE: Son camion est payé lorsqu'il sort.

M. RUSSELL: Temps fait, temps payé.

M. LAFONTAINE: Mais il y a un minimum vital de pas plus de 56 heures.

M. ALLARD: Est-ce qu'il y a encore des employés qui peuvent en même temps être cantonniers d'une section, avoir des contrats de la voirie aussi. Avoir les deux en même temps; être cantonnier et obtenir des contrats de la voirie, à part cela par exemple, l'entretien des chemins d'hiver, etc...

M. PINARD: Dans le cas d'un cantonnier qui travaillerait comme tel, c'est celui qui pourrait obtenir un contrat d'entretien de chemins d'hiver, je ne pense pas...

M. ALLARD: Le cas s'est produit en 1962 dans la Beauce. Vous avez eu Laurent Bernard...

M. PINARD: C'est possible.

M. ALLARD: ...qui à ce moment-là était le cantonnier d'une paroisse...

M. PINARD: Chef d'équipe.

M. ALLARD: ...et ce type-là avait un contrat d'entretien de chemins d'hiver qui figure aux comptes publics. Après cela il y avait son traitement qui était de $3,383. Il a eu à part cela des dépenses de voyages payées de $2,196 plus des dépenses d'équipe de $1,485. Ce qui veut dire que dans l'espace d'un an, il a retiré environ $15,000. Il était donc cantonnier, il occupait une fonction et en plus il avait des contrats.

M. PINARD: J'aimerais bien que le député vérifie à quel endroit il prend ces renseignements.

M. ALLARD: Je l'ai ici dans les comptes publics.

M. PINARD: En quelle année? M. ALLARD: En 1962.

M. PINARD: Vous n'avez pas posé la question sur les crédits...

M. ALLARD: Non. Je l'ai demandé l'an passé et j'ai eu de la difficulté à avoir les questions. Je vais les réinscrire au feuilleton, mais je vous demande s'il existe encore des cantonniers qui, en même temps, peuvent avoir des contrats de la voirie, soit l'entretien des chemins d'hiver ou autres.

M. PINARD: Non, mais ce qui est arrivé c'est que ces cantonniers-là ont fait du travail pour une municipalité, ils ne le faisaient pas pour eux-mêmes. Ils avaient un camion, ils mettaient un chauffeur sur le camion qui travaillait pour la municipalité... Non, on élimine ces cas-là. Mais, depuis trois ans, aucun cantonnier ou aucun employé de la Voirie ne peut louer de la machinerie à la Voirie. C'est défendu, cela.

M. ALLARD: Parce que... évidemment je pourrai inscrire la question au feuilleton. Il y a eu d'ailleurs... vous vous rappelez, je vous ai posé une question...

M. PINARD: Oui, mais il a été remercié de ses services.

M. ALLARD: Oui, justement, c'est là que la réponse n'a pas été claire. Vous l'avez obligé à rembourser un montant.

M. PINARD: Oui.

M. ALLARD: La réponse que vous aviez donnée au feuilleton, c'est qu'il y avait de remboursé à ce moment-là un montant de $400 et quelque. Savez-vous si le montant est plus fort que cela ou s'il a été obligé de rembourser? J'imagine qu'il a fait un détournement quelconque et le ministère n'avait pas, dans ces conditions-là, pris de plaintes criminelles contre cet employé-là, vous l'avez tout simplement destitué.

M. PINARD: Avec demande de remboursement.

M. ALLARD: Oui.

M. PINARD: S'il n'y avait pas d'intention criminelle, il aurait été difficile de le poursuivre devant le tribunal pour aucune condamnation. A ce moment-là on congédie avec demande de remboursement. Cela se fait en consultation avec le ministère du Procureur général habituellement, pour analyser, à la lumière des faits, si réellement il y avait intention criminelle et s'il y a matière à poursuite.

M. ALLARD: Maintenant, même après que vous ayez destitué cet employé-là vous avez continué à lui donner des contrats au ministère de la Voirie. Il n'y a rien qui...

M. PINARD: Cela pourrait être des contrats par l'entremise des municipalités.

M. ALLARD: Non. Il y a eu des contrats d'entretien de chemins, des contrats de construction de ponts, construction de routes, etc... Ils figurent aux comptes publics depuis ce temps-là tous les ans.

M. PINARD: Bien, évidemment il a le droit de gagner sa vie, en autant qu'il gagne honnêtement son salaire c'est ce qui est demandé, n'est-ce pas?

M. PINARD: Oui heureusement parce que ça aura fait tort à dix ou vingt.

M. LE PRESIDENT! Adopté? DES VOIX: Adopté.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a plusieurs cas identiques tels que le cas soumis par le député de la Beauce.

M. PINARD: Bien là... si je me souviens, il y a eu une question de posée il y a quelques années mais je n'en connais pas d'autres à moins qu'il y ait des cas bien spécifiques.

M. LAFONTAINE: Non, c'était ce cas-là.

M. ALLARD: Je sais que le ministère à déjà fait une enquête...

M. LAFONTAINE: ...dans l'arrondissement du village de Labelle et qu'un cantonnier a été démis de ses fonctions.

M. PINARD: Je ne me souviens pas du cas en particulier. Je sais cependant qu'il y a eu enquête, il arrivait qu'un « millage »... incroyable, compte tenu du millage de chemin a entretenir dans son comté, c'était une affaire épouvantable.

M. LAFONTAINE: Je pense qu'on a exigé la démission.

M. PINARD: On a trouvé qu'il se promenait un peu trop. Alors, ils l'ont congédié. Des fois évidemment, il y a remboursement pour le surplus de « millage » fait et non justifié.

M. LAFONTAINE: Je pense que le ministère a congédié le cantonnier, je pense aussi que le cantonnier-chef a eu certaines remontrances de la part du ministère et j'aimerais être au courant de...

M. PINARD: Bien, il estpossible, par exemple, que sur le plan de la surveillance il ait été mal surveillé par le chef-cantonnier et que le chef-cantonnier, voyant l'irrigularité commise à sa connaissance, ne l'a pas dénoncée à ses supérieurs. Bien, lui aussi est puni dans ce temps-là.

M. LAFONTAINE: Il a eu peut-être une remontrance.».

M. PINARD: Bien, ça dépend. Evidemment, il aurait eu des faits qui ne sont pas...

M. LAFONTAINE: Si le ministre peut me donner le rapport, je...

M. PINARD: Bien, je n'ai pas de cas précis.

M. LAFONTAINE: Je pense que le ministre sait sur quel sujet je discute.

M. PINARD: Je m'en rappelle un peu. M. Armand Roy.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il est encore au service du ministère dans le comté?

M. PINARD: Dans le cas de la question posée par le député de Labelle, c'était J.-Maurice Brun, cantonnier. Il avait majoré le nombre des heures sur les feuilles de temps puis il avait volé du matériel appartenant au ministère. Ce n'est pas pour publication là. Monsieur Brun a été congédié...

M. LAFONTAINE: Donnez des renseignements.

M. PINARD: ... Il a remboursé $80.60.

M. LAFONTAINE: $80.60. Cela c'était le montant du vol?

M. PINARD: Bien, le montant du vol, du vol trouvé.

M. LAFONTAINE: Du vol trouvé.

M. ALLARD: A ce moment-là, vous devez poursuivre... consulter le ministère de la Justice?

M. PINARD: On consulte le ministère de la Justice à la lumière des faits révélés par l'enquête. Reste la responsabilité ou recommandation du ministère de la Justice quant à la poursuite.

M. ALLARD: Parce qu'évidemment, il se produit un malaise dans les localités où ces situations se produisent et il arrive qu'on dise que cet individu-là fait n'importe quoi, puis il passe à travers. S'il en sort, c'est parce que, probablement, il y a quelqu'un qui l'aide. C'est ce qui reste dans le public, alors que normalement il y a des individus qui seraient poursuivis pour moins. Si vous l'obligez à rembourser, c'est signe qu'il a nécessairement pris quelque chose qui ne lui appartenait pas. Il y a un terme spécifique pour traduire cet acte-là.

M. LAFONTAINE: Maintenant, quel était le rôle joué par le chef-cantonnier dans ce...

M. PINARD: Bien là, je ne sais pas parce que je ne l'ai pas ici. Evidemment, je ne sais pas le détail de la plainte portée contre le cantonnier en question. J'ai tout simplement un résumé des faits qui ont entrainé son congédiement.

M. LAFONTAINE: La liste que le ministre a présentement en main, est-ce que c'est une liste...

M. PINARD: Non, ce n'est pas une liste de ça, ce sont...

M. LAFONTAINE: La liste des employés qui ont quitté le ministère?

M. PINARD: C'est un dossier qui concerne les enquêtes faites sur le plan administratif, sur le plan de dénonciations qui sont faites sur les employés...

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre pourrait...

M. PINARD: ... sur les infractions aux règlements.

M. LAFONTAINE: ... en produire une copie?

M. PINARD: Non. Parce que c'est de nature confidentielle et ça pourrait donner lieu à des actions en dommages.

M. ALLARD: Vous n'avez pas le cas de M. Laurent Bernard de St-Ephrem-de-Beauce, là-dedans?

M. PINARD: Peut-être.

M. ALLARD; La raison de son congédiement?

M. PINARD: Comment s'appelait-il? M. ALLARD: Laurent Bernard.

M. PINARD: Laurent Bernard. Irrégulièrement inscrit sur feuille de temps, pour payer du terrain. C'est le salaire d'un chauffeur alors que le taux de location comprenait déjà le salaire d'opérateur, il a été congédié.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il a remboursé?

M. PINARD: Le rapport ne l'indique pas. Bien le rapport, ce n'est pas un rapport complet, c'est tout simplement..,,

M. ALLARD: Je vais inscrire la question au feuilleton.

M. PINARD: Alors, inscrivez la question au feuilleton.

M. ALLARD: Concernant les ingénieurs divisionnaires, dans les démissions que vous avez, est-ce que vous avez la démission de l'ingénieur divisionnaire de la Beauce, de Beauce-ville?

M. PINARD: Ah! monsieur... M. ALLARD: Louis Dion.

M. PINARD: Louis Dion, il est actuellement dans la catégorie des employés qui sont en congé sans solde.

M. ALLARD: A compter de quelle date, la démission?

M. PINARD: Avant sa présentation à la convention. Je ne sais pas... 23...

M. ALLARD: Un mois et demi.

M. PINARD: C'était au mois de janvier.

M. ALLARD: Parce que vous n'avez pas la date à laquelle...

M. PINARD: Le 23 janvier, si je me souviens bien.

M. ALLARD: 23 janvier. Maintenant il est en — « leave of absence ».

M. PINARD: C'est ça. M. ALLARD: Alors... M. PINARD: Sans solde.

M. ALLARD: Sans solde et suivant la loi, il peut reprendre son poste...

M. PINARD: On s'est informé à la Fonction publique et il a le droit de reprendre son travail si...

M. ALLARD: Un mois après.

M. PINARD: Seulement je lui ai dit person-

nellement qu'il ne pouvait pas s'attendre, nécessairement, à reprendre son poste au même endroit. Il peut être muté ailleurs.

M. ALLARD: Maintenant, est-ce que son remplaçant est nommé?

M. PINARD: Il avait un assistant, je crois, M. Robert Poulin.

M. ALLARD: Je vous demande si c'est lui qui a été nommé.

M. PINARD: Il n'y a pas eu de nomination officielle mais je sais qu'il y a un remplaçant...

M. ALLARD: Est-ce qu'il y a un remplaçant?

M. PINARD: M. Antoine Bouchard.

M. ALLARD: Alors, est-ce que M. Bouchard est entré en fonction?

M. PINARD: Pas encore, il a été avisé la semaine dernière.

M. ALLARD: Il n'est pas rendu à Beauceville actuellement?

M. PINARD: Pas encore, je ne pense pas. M. Bouchard était un assistant-divisionnaire à

Shawinigan.

M. ALLARD: M. Poulin reste-t-il à Beauceville comme assistant?

M. PINARD: Pour le moment, mais il est question d'une mutation ailleurs.

M. ALLARD: Maintenant, je comprends que le démissionnaire habitait la maison, le logement du ministère de la Voirie, est-ce qu'il l'occupe encore?

M. PINARD: Il est censé.

M. ALLARD: Est-ce qu'un avis lui a été signifié d'avoir à laisser les lieux, pour donner sa place au remplaçant prochainement ou...

M. PINARD: Exactement, il va être obligé de laisser.

M. ALLARD: Alors, je poserai la question par écrit, pour avoir une réponse écrite.

M. PINARD: Là, je ne sais pas. Si pour des questions d'ordre familial on ne jugeait pas bon de l'obliger à déménager, on va lui charger un loyer au taux normal des loyers en vigueur, jusqu'à la fin du mois de juin, à cause des enfants qui sont à l'école.

M. ALLARD: S'il a des enfants. M. PINARD: C'est ça.

M. ALLARD: Sinon, il va partir tout de suite.

M. PINARD: C'est ça.

M. ALLARD: Mais normalement...

M. PINARD: Alors, il ne faudrait tout de même pas être injuste...

M. ALLARD: Non, mais tout de même.

M. PINARD: Non, non, mais je comprends. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on va lui demander le prix d'un loyer normal.

M. ALLARD: Normalement, lorsqu'il est divisionnaire, il ne paye pas de loyer.

M. PINARD: Oui, il paye un loyer nominal. M. ALLARD: Nominal. M. PINARD: Nominal.

M. ALLARD: Et si la question se présentait, il y aurait un rajustement de loyer.

M. PINARD: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, le ministère demanderait le même loyer qu'on lui charge.

M. PINARD: Non, non, c'est un taux nominal.

M. LAFONTAINE: Qui serait de combien? Par exemple, $10 par mois, $15 par mois?

M. PINARD: Non, non, c'est plus que ça. $45 à $50 par mois. Il s'agit de faire l'évaluation des loyers de catégories semblables...

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: ...disons, dans la ville de Beauceville. De les faire évaluer et de dire: « Ecou-

tez là, pour remplir les conditions présentes, vous allez payer tel montant de loyer ».

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre ne pense pas... je comprends qu'il peut peut-être y avoir certaines raisons familiales, humaines, de garder dans des locaux qui appartiennent au gouvernement un candidat libéral, mais le ministre ne pense pas aussi qu'il peut peut-être y avoir des raisons psychologiques relativement au peuple qui dit, à ce moment-là: il est encore en fonction...

M. PINARD: Je pense qu'il ne faudra pas casser la tête au droit de la démocratie n'importe quel individu a le droit de se présenter de façon régulière...

M. LAFONTAINE: D'accord. D'ailleurs la loi a été amendée dans ce sens-là.

M. PINARD: Alors ça irait à l'encontre des dispositions de la loi de la fonction publique.

M. LAFONTAINE: Non, mais je pense, d'occuper les locaux qui appartiennent au gouvernement...

M. PINARD: On va pxiger le prix d'un loyer normal.

M. LAFONTAINE: C'est de nature à donner, dans le comté de Beauce, un prestige qu'il n'a pas...

M. ALLARD: Evidemment, ce n'est pas un problème de changer de maison. Il y a des maisons en quantité dans la Beauce qui sont libres: il y en a à Beauceville... C'est dans les circonstances où il se trouve placé... Actuellement, il occupe la maison de la Voirie et évidemment il fait campagne. Je n'ai pas d'objection à cela.

M. PINARD: Il faut qu'il laisse la maison parce que... Admettons qu'il soit battu, s'il revient, il ne revient pas dans la même division.

M. LAFONTAINE: C'est sûr. Je pense bien que c'est son problème à lui de choisir un autre logement.

M. PINARD: Je comprends. Ce n'est pas une raison pour le mettre dehors...

M. LAFONTAINE: Non.

M. PINARD: ... en plein hiver quand il a femme et enfants.

M. LAFONTAINE: Non, pas tout de suite.

M. PINARD: Il ne faut pas être plus injuste à son endroit qu'on le serait envers d'autres personnes dans les mêmes circonstances.

M. LAFONTAINE: Pas cinq minutes après la convention libérale. Mais après un mois, je pense qu'il serait temps...

M. PINARD: Il est d'ailleurs prévenu. C'est un homme responsable. Je lui ai parlé personnellement, c'est moi-même qui l'ai reçu à mon bureau et j'ai sa démission. Je lui ai expliqué les conditions auxquelles il devait se soumettre. Il l'a fait en toute liberté, en toute connaissance de cause. Je pense qu'il a très bien compris la situation.

M. ALLARD: Maintenant il n'a plus aucun mandat, concernant la Voirie.

M. PINARD: Absolument pas.

M. ALLARD: Il n'a plus affaire aux dossiers, aux documents et aux travaux qui doivent être faits prochainement.

M. PINARD: Il a droit aux informations que n'importe quel citoyen peut obtenir de la part du gouvernement.

M. ALLARD: Que n'importe quel citoyen peut obtenir. Mais strictement il n'a aucun rôle à jouer.

M. PINARD: Il n'a pas de rôle actif à jouer parce qu'il n'est plus à l'emploi du ministère de la Voirie, comme tel.

M. ALLARD: Il ne peut plus...

M. PINARD: Il ne peut plus engager la Voirie...

M. ALLARD: Il n'a pas le titre de divisionnaire.

M. PINARD: Il ne peut plus engager la Voirie. Il a été bien averti.

M. LAFONTAINE: Je pense que le ministre devrait repenser à la question de logement. Je pense que ça presserait.

M. PINARD: C'est inscrit. Aussitôt que M. Bouchard, que son remplaçant va être prêt...

M. LAFONTAINE: Son remplaçant va peut-être arriver dans trois mois et puis à ce moment-là on sera peut-être en temps de campagne électorale et, comme candidat libéral, l'agent dans les locaux du Parlement...

M. ALLARD: C'est là qu'est le problème parce que, évidemment, on sait qu'il se fait de la politique dans le bureau de la Voirie. Il y a des rencontres qui ont lieu à la maison qui appartient au gouvernement. C'est là qu'est le non-sens de la situation actuelle...

M. PINARD: Alors il sera... je n'admets pas que tel est le cas mais si tel était le cas, il y aurait des instructions très sévères à ne pas avoir à tenir de réunions dans la maison qui, par hasard, se trouve à être une résidence du ministère de la Voirie...

M. LAFONTAINE: Il me semble que ça...

M. PINARD: Il est supposé de quitter la maison le plus tôt possible...

M. LAFONTAINE: Le plus tôt possible. Il ne faudrait pas que ce soit quand son remplaçant va être prêt.

M. PINARD: De toute façon, je l'ai convoqué moi-même à mon bureau» Si j'ai le temps de le recevoir à mon bureau, si j'ai le temps de le recevoir cette semaine sinon la semaine prochaine; j'ai des instructions précises à lui donner.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il a demandé à se présenter ou est-ce le ministre qui a demandé de se...

M. LAFONTAINE: La, c'est parce qu'il savait que le ministre de la Voirie...

M. PINARD: C'est une question malicieuse a laquelle je n'ai même pas de réponse.

M. ALLARD: Si le ministre ne se représente pas a la prochaine élection c'est parce qu'il enligne l'Opposition...

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. ALLARD: Il enligne son successeur.

M. LAFONTAINE: Est-ce que dans les divisions, il y a des assistants-divisionnaires? Dans toutes les divisions?

M. PINARD: Non.

M. LAFONTAINE: Si le divisionnaire tombe malade dans une division, quels sont les gestes que le ministère pose a ce moment-là?

M. PINARD: Le résident.

M. LAFONTAINE: Vous avez un résident par division?

M. PINARD: Un résident pro tempore peut occuper la fonction.

M. LAFONTAINE; Dans chaque division, vous avez un résident?

M. PINARD: Vous avez à peu près dans 80% des divisions, des assistants-divisionnaires, et là leur poste va être aboli tranquillement.

M. LAFONTAINE: L'assistant-divisionnaire va être aboli?

M. PINARD: C'est un des résidents qui automatiquement deviendra divisionnaire pro tempore.

M. LAFONTAINE: Maintenant les résidents, est-ce qu'ils sont tous des ingénieurs diplômés? Non.

M. PINARD: Pas tous.

M. LAFONTAINE: La moitié et la moitié sont des techniciens.

M. PINARD: C'est ça.

M. RUSSELL: Est-ce que vous avez encore de la difficulté a avoir des ingénieurs?

M. PINARD: On fait un recrutement qui est plus facile parce que l'on a vu les directeurs de la faculté de génie à toutes les universités et on peut dire qu'en général nous avons obtenu de la préséance...

M. RUSSELL: Des améliorations.

M. PINARD: ... il y a beaucoup d'améliorations. D'ailleurs le salaire a la sortie de l'université est beaucoup plus intéressant qu'il ne l'était autrefois.

M. LAFONTAINE; Quel salaire?

M. PINARD: $6,000.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il y a entente

entre le ministère de la Voirie et tous les autres ministères tels que les Travaux publics, l'Education, etc..

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Pour un salaire de base uniforme?

M. PINARD: Oui, on l'a uniformisé parce que autrement il y avait toujours tentation...

M. LAFONTAINE: De la concurrence.

M. PINARD: ... de venir faire une concurrence déloyale à un ministère. Même salaire partout.

M. ALLARD: Est-ce qu'il vous manque encore des ingénieurs diplômés pour les différents bureaux?

M. PINARD: Bien, voici le problème. C'est qu'il a manqué des ingénieurs professionnels mais, de plus en plus, on veut spécialiser des techniciens routiers avec des cours de formation adéquate, et sur plan théorique et sur plan pratique, de façon à ce que l'élaboration des plans et devis et la planification se fassent par des ingénieurs professionnels et puis de façon à ce que l'entretien, l'amélioration, la surveillance se fassent par des techniciens routiers compétents. Alors, ce sera l'occasion de donner des chances de promotion aux ingénieurs professionnels et ce sera également une chance de promotion pour des techniciens routiers, qui sans avoir le titre, sans avoir le diplôme professionnel, sont quand même suffisamment compétents pour bien administrer un bureau de division et sur le plan de la construction et sur le plan de l'entretien.

M. ALLARD: Est-ce qu'il y a certaines...

M. PINARD; Si ça peut intéresser les membres du comité, nous avons trente-deux ingénieurs qui se sont engagés à entrer au service du ministère de la Voirie, deux chimistes et deux arpenteurs, à la suite d'une campagne de recrutement à l'université.

M. LAFONTAINE: Cela à la fin de l'année universitaire?

M. PINARD: Au mois de mai 1966, à la fin de l'année universitaire.

M. ALLARD: Est-ce qu'il y a des divisions dans la province de Québec ou il n'y a aucun ingénieur comme divisionnaire ou comme...

M. PINARD: Non.

M. LAFONTAINE; Chaque division a au moins un ingénieur...

M. PINARD: Au moins un. Si ce n'est pas un divisionnaire, c'est un résident.

M. RUSSELL: Est-ce qu'un jeune qui poursuit ses études, la première année, a préséance la deuxième année pour avoir un emploi d'été au ministère de la Voirie?

M. PINARD: Oui, c'est-à-dire si l'étudiant en sciences a fini à l'université, on lui donne la préséance; c'est précisément celui-là que l'on doit engager, quitte à l'attirer plus tard au ministère de la Voirie une fois ses études terminées. On veut tout de suite inciter chez lui le goût de venir chez nous pour obtenir une formation théorique et pratique parce qu'il faut admettre que, dans le régime des routiers, la meilleure étape de formation, une fois la période d'enseignement théorique terminée, c'est le ministère de la Voirie qui le prodigue cette année.

M. LAFONTAINE: Maintenant quels sont les gestes que doit poser un jeune étudiant qui veut travailler pour le ministère de la Voirie? Est-ce qu'il écrit au sous-ministre? Est-ce qu'il écrit au ministre ou au « patroneux » du comté?

M. PINARD: Absolument pas. D'abord il peut concourir. Seulement ce n'est pas nécessaire de concourir à un concours de la fonctionpublique.

Il fait une année de service et il n'y a aucune discrimination sur le plan de la langue, sur le plan politique ou autre. Seulement, sauf qu'il faut quand même qu'il soit en mesure de comprendre les besoins du ministère et d'être capable de travailler dans le sens qu'on lui indique.

M. LAFONTAINE: Combien d'étudiants l'auditeur envisage-t-il d'engager pour l'année qui vient?

M. PINARD: Etudiants engagés en 1965, 276. M. LAFONTAINE: 276.

M. PINARD: Le salaire variait de $150 à $300 par mois. On a demandé le même montant de budget que l'année dernière pour prévoir l'engagement des étudiants durant l'été.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, la classification qui s'opère, 275, dites-vous d'étudiants engagés...

M. PINARD: Cela dépend du curriculum scolaire.

M. LAFONTAINE: Supposons, par exemple, qu'il y aurait mille demandes, pour en prendre seulement 275, sur quel barème vous vous basez?

M. PINARD: Les étudiants en génie, d'abord, puis ensuite, les étudiants selon leur curriculum scolaire. Evidemment, un étudiant de 20 ans qui s'apprête par exemple à entrer dans une faculté de génie ou qui a fait, par exemple, une année préparatoire de génie, est plus intéressantpour nous qu'un étudiant de collège classique qui est, disons, en belles-lettres ou en rhétorique.

M. LAFONTAINE: Par exemple, un étudiant en troisième année de polytechnique, qui ferait la demande au ministre, est-ce qu'il a préséance sur un étudiant...

M. PINARD: Evidemment oui. Seulement, là, il faudrait quand même faire la part des choses, c'est que le comité de placement des étudiants est sous la direction de M. Guy Samson, du ministère des Terres et Forêts, qui a juridiction en la matière, sauf que pour les besoins du ministère de la Voirie proprement dits, il y a une espèce d'entente qui a été très bien admise par M. Samson, à l'effet qu'il nous laisse un peu faire notre recrutement de façon à ce qu'il n'y ait pas de discrimination...

M. LAFONTAINE: Seulement pour l'information...

M. PINARD: ... que celui qui est intéressé à venir à la Voirie ne sera pas envoyé dans un camp forestier.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre peut me dire, l'an passé, par exemple, s'il y a eu des étudiants des collèges classiques qui ont travaillé dans les équipes d'arpentage?

M. PINARD: C'est possible.

M. LAFONTAINE: Alors, pour l'information du ministre, j'aimerais lui dire que, l'an passé, il y a un étudiant en génie de troisième année de polytechnique qui a fait une demande d'emploi par lettre; le ministre a accusé réception de sa demande d'emploi, en disant: « Nous allons l'étudier ». Et, depuis ce temps-là, je pense que le ministre étudie parce que...

M. PINARD: J'aimerais que le député fasse la preuve de ce qu'il avance. C'est facile à dire, mais c'est moins facile à prouver, parce qu'il n'a pas les écrits pour le faire.

M. LAFONTAINE: Je ne l'ai pas ici mais...

M. PINARD: De toute façon, il est fort possible aussi qu'au moment on était prêt à l'engager, qu'il avait trouvé un autre emploi ailleurs et qu'il n'était plus intéressé.

M. LAFONTAINE: Non, il aurait aimé cela travailler pour la Voirie.

M. PINARD: Ce que le député de Labelle me raconte me surprend. Alors, sortez les documents...

M. LAFONTAINE: Est-ce que l'on peut...

M. PINARD: ... et quand vous aurez la preuve de cela, vous me le direz.

M. LAFONTAINE: Est-ce que, est-ce que...

M. PINARD: Je ne m'occupe pas des accusations en l'air.

M. LAFONTAINE: Est-ce que l'on peut gager la-dessus?

M. PINARD: Je ne gagerai pas. Apportez-moi les documents.

M. RUSSELL: Alors, voici. Est-ce que, il y a des étudiants qui s'engagent dans les divisions? Ils ne passent pas nécessairement par le ministère ici; c'est fait par le divisionnaire, emploi temporaire.

M. PINARD: Il peut arriver, par exemple, que celui qui est intéressé à travailler, fasse sa demande au divisionnaire qui la transmet à qui de droit. Il y en a d'autres qui sont engagés sur bordereau aussi.

M. RUSSELL: Alors, ce ne sont pas des emplois d'étudiants.

M. PINARD: Alors, à ce moment-là, ce ne sont plus des emplois d'étudiants.

M. RUSSELL: Dans les comtés, il y a des étudiants qui s'adressent au divisionnaire pour

des emplois d'été, un mois, quatre, cinq semaines. A l'occasion, dans presque tous les comtés, je crois bien, tous les divisionnaires engagent ces gens-là. C'est là que je posais la question. Est-ce que l'on donne préséance à un étudiant qui se dirige vers le génie ou a un étudiant qui va au classique.

M. PINARD: Un étudiant qui vise le génie. S'il est en belles-lettres et qu'il dit: « Je me dirige vers le génie », cela va prendre quatre ans avant qu'il se dirige vers le génie. Alors, on n'en tient pas tellement compte. Mais s'il est déjà rendu en philosophie et que là, il a fait son option pour la faculté de génie et qu'il nous arrive avec sa fiche d'inscription à l'université en génie. Alors, là, on en tient compte beaucoup plus. On l'engage, on est intéressé à l'engager.

M. RUSSELL: Ce n'est pas mon habitude de partir des « canards », mais je pense que dans les divisions de chez nous, pour l'information du ministre, on est peut-être mieux de demander au divisionnaire de prendre la liste, suivant son jugement. Il a un bon jugement, le divisionnaire...

M. PINARD: Oui, cela arrive des fois.

M. RUSSELL: ... Cela éviterait peut-être la question du patroneux qui arrive pour faire la classification des étudiants.

M. PINARD: Ecoutez, les hommes sont des humains, il arrive parfois que le divisionnaire voit sa bonne foi surprise. Il y a des proposants à un emploi qui, à un moment donné, donnent des renseignements qui s'avèrent faux. C'est seulement après une enquête que l'on s'aperçoit qu'il a donné des renseignements faux. Alors, à ce moment-là, il arrive parfois que l'on dise: « Tu as travaillé trois semaines, eh bien! laisse ton tour à l'autre ». Et puis, il ne comprend pas pourquoi on l'envoie. Il n'est pas content. Mais nous, nous nous étions aperçus, qu'il avait donné de faux renseignements.

M. RUSSELL: D'accord, d'accord!

M. GOSSELIN: Maintenant, est-ce que le divisionnaire ou le responsable du bureau de la Voirie est tenu de tenir compte des recommandations qui sont faites par une tierce personne, ou s'il doit simplement procéder d'après les applications qui sont faites à son bureau?

M. PINARD: C'est évident qu'il y a des recommandations qui arrivent, mais je ne dis pas que c'est le plus grand nombre. Je laisse la responsabilité au divisionnaire de juger de la situation, de ses besoins dans le comté, en période d'été, et de dire à l'autorité combien il y a de postes vacants, combien d'étudiants il peut employer, et d'user de son jugement pour, finalement, servir les fins du ministère et pas nécessairement servir les fins de l'employé qui offre ses services, ou pour faire plaisir àPier-re, Jean, Jacques. Seulement, il peut arriver, à ce moment-là, qu'il y ait des recommandations plus fortes les unes que les autres; cela, je l'admets.

M. RUSSELL: Ce serait la différence entre le bon et le mauvais étudiant.

M. PINARD: Pas nécessairement, pas nécessairement.

M. RUSSELL: Non, mais ce serait bien normal que...

M. PINARD: Seulement, dans mon comté à moi, par exemple, si vous voulez mon expérience personnelle, j'ai vu le chef de district, j'ai vu le divisionnaire et je leur al demandé de donner la préséance à ceux qui se dirigeaient vers la faculté de Génie, d'abord, qui étaient étudiants en Génie ou qui avaient fait une option vers la faculté de Génie, et aussi de donner la chance à ceux dont les parents n'avaient pas des salaires très élevés et dont les enfants avaient besoin de gagner. Alors, ça, c'était le barême. Il n'y a pas de critère politique; le premier critère, c'est d'abord la compétence, et la chance, pour le ministère, d'avoir éventuellement un nouvel employé, dans les services techniques, et, secundo, donner la chance à celui qui a besoin de gagner réellement; parce que, connaissant le père, on connaît son salaire, s'il a huit enfants, il a besoin de gagner plus qu'un autre dont le père est millionnaire ou dont le père gagne $40,000 par année.

M. RUSSELL: Je suis bien heureux des déclarations du ministre...

M. PINARD: C'est difficile de faire ça.

M. RUSSELL: ... et j'espère qu'il fera les mêmes recommandations aux divisionnaires du comté de Shefford et de Brome. Ils sont deux patroneux, je pourrais même donner les noms, si le ministre les veut. Je voudrais demander

au ministre de venir donner des directives aux divisionnaires qui vont engager au temps des vacances.

M. PINARD: Sûrement, je pourrais...

M. RUSSELL: Ce serait beaucoup mieux pour les jeunes, beaucoup plus encourageant...

M. PINARD: Sans faire d'esprit politique, je pourrais quand même citer des exemples de recommandations qui m'ont été faites par les députés de l'Opposition, qui recommandaient l'engagement au ministère de la Voirie, dans une division, d'un fils à papa, qui gagnait $40,000 par année. Et le député de l'Opposition aurait absolument voulu qu'on l'engage, celui-là. On ne l'a pas engagné, et le député de l'Opposition n'a jamais voulu admettre qu'on avait de bonnes raisons de ne pas le faire.

M. GOSSELIN : Je demanderais à monsieur le ministre s'il pourrait me donner le nom...

M. PINARD: Non, sans faire d'esprit politique. J'ai bien compris que le député n'avait pas eu nécessairement le temps de faire enquête sur le salaire gagné par le père, et qu'il l'a fait de bonne foi, et on a décidé de bonne foi aussi.

M. LAFONTAINE: Le ministère a engagé combien de fils à papa l'été passé pour les travaux de Voirie?

M. PINARD: C'est assez difficile à dire parce que...

M. LAFONTAINE: Il doit y en avoir quelques-uns!

M. PINARD: Il a pu arriver qu'il s'en glisse, oui.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: Comme il s'en est glissé au ministère de l'Education, dans le cas de deux qui ont reçu des bourses d'études, qui faussaient volontairement...

M. LAFONTAINE: Cela n'est pas dans le budget.

M. PINARD: Non, je comprends, mais il y en a qui avaient déclaré sous serment que les revenus du père étaient tel montant, que les revenus personnels étaient tel montant, alors que l'enquête a révélé que c'était faux. Nous ne sommes pas responsables des faux serments.

M. VAILLANCOURT: Le fils unique d'un dentiste, monsieur le ministre.

M. PINARD: Hein?

M. VAILLANCOURT: Le fils unique d'un dentiste?

M. PINARD: Si vous voulez savoir mon opinion franche et nette, si le fils qui a obtenu un emploi au ministère de la Voirie, est le fils d'un organisateur libéral, qui gagne un gros salaire, je ne vois pas pourquoi le divisionnaire l'a engagé. Les instructions du ministre, c'est de ne pas l'engager. Au contraire, c'est d'engager de préférence celui qui est dans une famille nombreuse, dont le père ne gagne pas un gros salaire, et qui a besoin de gagner. C'est cela la décision du ministre. Et j'espère que tous mes officiers vont comprendre cela.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre me donnerait un avis dans ce sens-là, que je pourrais retransmettre aux divisionnaires?

M. PINARD: Absolument. Je pense que, si les instructions n'ont pas été faites de façon écrite, c'est qu'au moins, elles ont été faites de façon verbale, et c'est nécessaire pour leur faire comprendre mieux la situation. Je suis parfaitement d'accord pour que les instructions soient données de façon écrite aux divisionnaires, ou à ceux qui ont la responsabilité de procurer des emplois d'été aux étudiants.

M. RUSSELL: C'est que je ne voudrais pas que le ministre comprenne que les propos que j'ai tenus soient des propos politiques, ce sont des faits véridiques, pitoyables dans un comté rural...

M. PINARD: Je veux croire en la bonne foi du député.

M. RUSSELL: Oui, oui.

M. PINARD: Non, mais admettons que, s'il y a des cas d'exceptions comme ça, ce n'est pas le plus grand nombre, il peut s'en être glissés. Ce sont des erreurs bien humaines.

M. RUSSELL: La seule erreur, M. le Président, c'est qu'il y ait des gens qui dirigent le divisionnaire sur des engagements qui rapportent des dividendes. C'est là l'erreur. Le divisionnaire fait enquête, puis...

M. PINARD: Maintenant, comme information supplémentaires, il y a même des instruc-

tions supplémentaires qui ont été données de ne pas accorder d'emploi à deux enfants de la même famille. Dans mon comté j'ai exercé une espèce de système de rotation. On a fait travailler une équipe pendant tant de semaines et après on la remplace par une autre équipe pour donner une chance à tout le monde de gagner.

M. LAFONTAINE: Je pense bien que le mal à la base de tout ça. M. le Président, c'est comme le soulignait le député de Shefford, c'est que le ministre permet que certains de ses divisionnaires se servent de patronner les libéraux.

M. PINARD: Je ne permets pas à mes divisionnaires de se servir de recommandations de patroneux ou de subir l'influence de patroneux, c'est absolument faux. Seulement, je ne suis pas sur place pour surveiller l'administration dans toutes les divisions. Si vous avez des cas précis dont vous avez à vous plaindre de bonne foi avec preuves à l'appui, faites-les-moi parvenir et nous ferons enquête et nous verrons de quelle façon corriger la situation à l'avenir. Seulement, ne vous inaginez pas que parce que ce sont des recommandations venant de vous autres, quelles vont être meilleures que celles venant d'autres personnes... C'est jugé au mérite...

M. RUSSELL: M. le Président.

M. LAFONTAINE: Je pense que le ministre peut me rendre hommage. Je n'ai jamais recommandé une personne depuis 1960 au ministre de la Voirie.

M. PINARD: Si vous ne l'avez pas fait, vous avez été en défaut de ne pas le faire, monsieur.

M. LAFONTAINE: Très bien, alors demain je vais venir recommander des étudiants dans mon comté.

M. PINARD: D'accord. Nous allons vérifier le bien-fondé de la demande d'emploi...

M. RUSSELL: M. le Président, je recommande rarement un étudiant; j'envoie le nom au divisionnaire. Je lui dis: « Je soumets à votre bonne attention le nom d'un jeune étudiant qui demande de l'emploi pour les vacances d'été ».

M. PINARD: D'accord.

M. RUSSELL: Je laisse ça à sa discrétion. C'est la seule pression que je fais. La même chose se ferait si je faisais une demande au ministère directement.

M. PINARD: Espérons que je dirais: « Jugez ça à discrétion mais comme il faut ».

M. RUSSELL: C'est ça.

M. PINARD: C'est l'esprit que l'on a en politique de l'emploi des étudiants. Il peut se glisser des erreurs c'est évident.

M. LAFONTAINE: Je pense que ce que souligne le député de Shefford c'est que...

M. PINARD: Ce n'est pas systématique. Maintenant il reste quand même qu'il ne faudrait pas que la recommandation arrive trop tard. On commence en avril, en mai, même en mars, à recevoir des demandes d'emploi. A ce moment-là, que voulez-vous, il faut quand même décider au moment où on en a besoin et qu'un moment donné c'est fermé, il n'y en a plus. Bien, chez nous, ...si ça peut être valable chez vous,on peut essayez ça; on peut essayer un système de rotation. Mais les gars qui ont travaillé pendant quatre semaines voudraient travailler pendant huit semaines; ils n'aiment pas ça finir l'emploi au bout de quatre semaines, c'est bien humain.

M. LAFONTAINE: Autrement dit...

M. PINARD: Il y a des parents qui n'aiment pas ça non plus. Et là, ils viennent enguirlander le divisionnaire: « Pourquoi vous n'avez pas gardé mon fils pendant huit semaines? Il a besoin de gagner plus qu'un autre ». Bien ça, c'est bien difficile à évaluer!

M. LAFONTAINE: Au lieu de recommander aux étudiants de s'adresser à l'agence de placement, nous allons servir de lien entre le ministre et les étudiants.

M. PINARD: Les agences de placement, de placement provincial?

M. LAFONTAINE: Oui. Cela ne serait pas un meilleur endroit?

M. PINARD: Peut-être que théoriquement ce serait le meilleur endroit. Compte tenu des circonstances et des besoins à servir, je me demande si ces gens sont bien placés pour juger dans l'immédiat du bien-fondé d'une demande par rapport à une autre. Ce n'est pas de même nature. Le Bureau de placement provincial peut procurer des emplois, disons à caractère permanent plutôt qu'à caractère saisonnier. Il peut arriver qu'il procure des emplois à caractère saisonnier mais, dans le cas

des étudiants, c'est assez difficile à évaluer. J'aime mieux laisser la responsabilité au divisionnaire s'il veut user de son bon jugement et faire son travail honnêtement, sans discrimination avec quiconque.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre serait prêt à écrire une note à tous les divisionnaires?

M. PINARD: Il y a eu des instructions écrites en ce sens qui ont été données aux divisionnaires.

M. RUSSELL: De toute façon, si le ministre veut m'envoyer une lettre dans le sens qu'il l'a expliqué, je la transmettrai moi-même au divisionnaire. Je pourrai y référer de temps à autre quand il dira: « Bien, il y a eu des instructions de données. » Alors de dirai: « Regardez donc la lettre ». Alors je pourrai montrer la lettre du ministre.

M. PINARD: Soyons honnêtes les uns envers les autres. Je peux facilement faire la preuve d'étudiants qui ont été employés par le ministère de la Voirie après une recommandation en bonne et due forme, en bonne foi, d'un député de l'Opposition ou d'un représentant, que je ne qualifierai pas d'ami du parti politique au pouvoir. Il peut arriver aussi, et vous seriez capables d'en faire la preuve fort probablement, qu'il y a des emplois qui ont été donnés à des étudiants, issus de familles libérales, j'en suis convaincu. Mais je connais énormément d'étudiants qui ont des emplois et qui sont issus de familles qui ne sont pas nécessairement libérales.

M. RUSSELL: D'accord.

M. PINARD: Alors soyons justes les uns envers les autres.

M. GOSSELIN: M. le Président, très brièvement, je suis très heureux des paroles que vient de dire l'honorable ministre au sujet des recommandations à faire vis-à-vis des étudiants, parce que pour ma part il me paraît singulier de voir certaines personnes de laFédération libérale, dans mon comté, prendre les bureaux de la Voirie presque régulièrement à toutes les semaines pour représenter ou encore accompagner les ingénieurs à la surveillance de certains travaux; bien plus, pour aller rencontrer aussi certains conseils municipaux, dans mon comté, afin de diriger les travaux dans tel ou tel rang.

Ils trouvaient que c'était tout à fait normal, chose que, comme député, je n'ai jamais voulu faire, et puis je trouve que, s'ils peuvent réellement comprendre ce que le ministre vient de nous dire cet après-midi, eh bien! nécessairement, cela replacera un peu les choses, parce que c'est assez ridicule de voir certaines gens qui nous disent que le patronage est disparu, puis on voit qu'ils agissent tout à fait contrairement à ce qu'ils nous prêchent.

M. PINARD: Soyons de bon compte. C'est que, quand on parle de disparition du patronage, nous voulons dire que le patronage systématique est disparu, et c'est vrai. Il se glisse encore des actes de patronage, et ce sont, à mon sens, des cas d'espèces. Alors, ce sont toujours des cas qui peuvent être dénoncés à l'autorité, et je pense que nous avons donné la preuve que nous sommes capables de prendre nos responsabilités dans ce domaine-là.

Je n'admets pas, par exemple, qu'on dise qu'il y a encore du patronage de fait systématiquement. Je pense qu'on a tout fait pour briser le système.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas parce que le ministre n'aime pas ça que ça ne se fait pas.

M. PINARD: Ecoutez, j'ai été honnête si je n'ai pas dit...

M. LAFONTAINE: Cela, c'est l'opinion du ministre.

M. PINARD: A tout événement...

M. LAFONTAINE: Le ministre admettra, par exemple, que si, cet été, nous sommes en période électorale, en donnant la discrétion au divisionnaire de voirie dans chacun des comtés, il y a certains divisionnaires qui vont être assez mal placés.

M. PINARD: Bah! évidemment, ça devient une période plus difficile...

M. LAFONTAINE: Beaucoup plus difficile... M. PINARD: ... qu'en période ordinaire.

M. LAFONTAINE: ... les beaux principes du ministre...

M. PINARD: Alors, eh bien! écoutez...

M. LAFONTAINE: ... je vous parle comme principe, c'est beau...

M. PINARD: ... seulement, d'un autre côté...

M. LAFONTAINE: ... mais c'est assez difficile de les mettre en application et le ministre place, à ce moment-là, ces divisionnaires dans une bien mauvaise position.

M. PINARD: Pour le député au pouvoir ou le candidat qui se présente pour un parti, qui veut avoir de l'influence et qui veut la faire valoir, c'est valable, de même que pour tous les candidats en lice. Ils ont tous quelque chose à faire valoir. Cela dépend de leur influence. Ils s'essaient tous. Alors il faut...

M. GOSSELIN: C'est, un genre de patronage.

M. PINARD: Il faut être très vigilant parce que c'est une affaire qui est entrée dans les moeurs depuis très longtemps, puis ça ne se déracine pas facilement. Mais je pense qu'il faut quand même être juste les uns envers les autres et admettre qu'il y a eu de gros efforts qui ont été faits pour déraciner un système qui était dans les moeurs depuis longtemps.

M. LAFONTAINE: Est-ce que l'effort a donné...

M. PINARD: L'effort a donné de très gros résultats, de très grands résultats. Il faut faire de l'éducation politique chez nos membres, chez nos organisateurs et du côté ministériel...

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre...

M. PINARD: ... et du côté de l'Opposition, puis on sent encore des résistances, même si on a fait beaucoup de chemin, dans le sens qu'on a indiqué tantôt.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre est en train de défendre lathèse du bon patronage?

M. PINARD: Je ne défends pas la thèse du bon patronage, je défends les principes d'une administration honnête.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. GOSSELIN: Dans l'article, frais de voyage, est-ce que ça comprend les frais de voyage du ministre également ou seulement les frais de voyage des officiers supérieurs?

M. PINARD: Cela me surprendrait si ça comprenait les frais d'un seul voyage du ministre parce que je n'ai jamais soumis de facture pour paiement au ministère depuis que je suis ministre.

M. GOSSELIN: Bien voici, là...

M. PINARD: A moins que j'aie assisté au congrès canadien des bonnes routes, dans une province, et, à ce moment-là, c'est payable.

M. LAFONTAINE: Il y a un montant qui est inscrit au nom du ministre, $8,537.

M. PINARD: Bien, j'ai une allocation de voyage.

M. GOSSELIN: Non, non, à frais de voyage.

M. PINARD: Attendez là... J'ai une allocation de dépenses mensuelle.

M. ALLARD: Est-ce qu'elle est de $200 par mois?

M. PINARD: $400.

M. ALLARD: Un ministre d'Etat, c'est $200, puis les ministres...

M. PINARD: Bien évidemment, je pense que c'est laissé à la discrétion du ministre de déterminer quels sont ses besoins au point de vue dépenses de voyage. Il y a des ministres qui sont obligés de voyager plus les uns ques les autres. Dans le cas du ministre de la Voirie, vous comprenez qu'il faut quand même que je fasse des tournées de surveillance...

M. LAFONTAINE: C'est parce que le ministre voyage beaucoup plus que son sous-ministre qui lui a $1,066.50.

M. PINARD: Un instant, il reste que j'ai fait des voyages, alors que j'étais vice-président de Acadian Road Association. Bien évidemment, c'était chargeable au ministère. Alors il y a eu un congrès dans l'Ouest.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il y a des frais de représentation là-dessus?

M. PINARD: Oui, il y avait $100 par jour pour voyage à l'extérieur...

M. LAFONTAINE: Je veux dire par exemple que...

M. PINARD: Quand je suis allé dans les pays Scandinaves pour présider une mission technique, j'avais rencontré alors le ministre des Travaux publics du Danemark, de la Suède, je suis allé en France...

M. LAFONTAINE: Vous avez parlé français ou anglais?

M. PINARD: On parlait seulement l'anglais, le ministre...

M. LAFONTAINE: En anglais.

M. PINARD: Au Danemark, on parlait français; en Suède on ne parlait ni l'anglais ni le français. Il fallait un interprète.

M. LAFONTAINE: On ne prône pas la thèse de la priorité du français.

M. PINARD: Bien, enfin, on est en faveur de la priorité de sa langue.

M. ALLARD: Est-ce que le montant mentionné aux comptes publics: $2,537.40 est en sus du montant de $400?

M. PINARD: Non. Non. C'est sur une période de quatorze mois, ça.

M. LAFONTAINE: Quatorze mois!

M. PINARD: Alors quatorze mois d'allocations mensuelles et les frais de transport, les frais de voyage alors il y a un montant total de $8,537.40.

M. LAFONTAINE: Je ne comprends pas que ce soit pour une période de quatorze mois, M. le président, parce que, d'après l'auditeur de la province, c'était pour l'exercice clos le 31 mars.

M. PINARD: Un instant. Je vais vous donner des explications. Quatorze mois d'allocations à $400 par mois... Les mois de février et mars 1964 ont dû être payés sur le budget 64-65 par suite du manque de fonds aux articles 1 et 2.

M. LAFONTAINE: Ah!

M. RUSSELL: Moi, j'ai déjà entendu une discussion en Chambre disant qu'on ne pouvait pas, que c'était fini ça.

M. PINARD: Quoi?

M. RUSSELL: Le temps où l'on faisait payer des dépenses de l'année courante sur le budget de l'année suivante. Le ministre doit se souvenir de ce débat-là.

M. PINARD: Enfin, j'imagine que cela a été porté à l'attention de l'auditeur de la province qui a dû, compte tenu de la situation...

M. LAFONTAINE: Ils l'ont accepté.

M. PINARD: ... qui a été expliquée. On va regarder dans les comptes publics. Si on parle nommément de mon cas, on va régler ça. Il arrive souvent qu'on présente un compte trois mois après. Il arrive parfois qu'on présente des comptes trois mois après l'exercice financier.

M. LAFONTAINE: Il me semble que je me souviens d'un grand discours en Chambre, où il était question de grands principes sur l'employeur.

M. PINARD: Ce n'est pas moi qui ai dit ça.

M. LAFONTAINE: Le lendemain, ça faisait la manchette de tous les journaux.

M. PINARD: C'était le premier ministre qui avait déclaré ça.

M. LAFONTAINE: Ah! c'est le premier ministre qui a fait la déclaration.

M. PINARD: Oui, puis à ce moment-là...

M. LAFONTAINE: Et la province a cru à ce moment-là...

M. PINARD: Il avait expliqué le lendemain pourquoi il l'avait déclaré de cette façon-là en Chambre... il a repris son explication le lendemain.

UNE VOIX: C'est le contraire.

M. LAFONTAINE: Je sais que le ministre, en plus d'être ministre de la Voirie, est aussi membre du Conseil de la trésorerie... et il y a tout un dédale de formalités à remplir, monsieur, puis on ne peut pas sortir de ça, puis c'est rigide. Quand on présente une dépense pour l'année...

M. PINARD: Disons, par exemple, qu'un ministre fait un voyage, qu'il part le 28 mars, quelques jours avant la fin de l'exercice financier.

Il part pour trois semaines. Il peut arriver qu'il soit obligé de produire son compte une fois que l'exercice est terminé. Alors, il sera probablement payé sur le prochain exercice.

M. LAFONTAINE: Disons que nous ne serons pas intransigeants là-dessus.

M. PINARD: Bon.

M. LAFONTAINE: Mais là, c'est deux mois. Lorsque le ministre sera parti au début février.

UNE VOIX: Là, ce n'est plus un ou deux jours; c'est deux mois.

M. PINARD: Je n'ai pas... mais tenez donc... c'est un voyage qui a été fait en novembre. Maintenant, je me souviens du cas. C'est que j'ai eu beaucoup de mal à avoir les explications qui m'étaient demandées par le bureau de la comptabilité, par le bureau de l'auditeur. L'agence de voyage a été en communication avec moi et avec ceux que j'avais chargés de donner les explications.

M. LAFONTAINE: Passablement longtemps.

M. PINARD: Passablement longtemps. C'est l'agence de voyage qui n'était pas tellement compétente, je pense bien. Je ne m'en servirai jamais. C'est qu'on avait voulu prendre la ligne Scandinavian Air Lines. Il y avait une petite agence, dans le Québec, puis ça n'a pas donné grand-chose.

M. LAFONTAINE: Mais je veux dire que ce matin ou hier, c'est-à-dire hier, il a été question des frais de réception de la province. Quand le ministre dit qu'il est vice-président de l'Association des bonnes routes et lorsqu'il fait une réception, cela peut arriver, ça, c'est bien normal.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, la dépense est-elle imputée au budget que le premier ministre a présenté ou au budget des dépenses du ministre de la Voirie?

M. PINARD: Voici. Si le député parle du banquet que la province a offert aux congressistes de l'Association canadienne des bonnes routes, tenu à Montréal, à l'automne 1964, c'était défrayé par la province, c'était imputable au budget du ministère de la Voirie. Je ne sais pas s'il y a eu remboursement par le ministère des Finances. Je ne le sais pas.

M. GOSSELIN: En grande partie, M. le ministre, le montant de $8,537.40, représente les frais de voyages que vous avez faits à l'extérieur de la province pour...

M. PINARD: A quelle page?

M. GOSSELIN: Page 691, il représente des dépenses de voyages.

M. PINARD: C'est ça que j'ai expliqué, à l'extérieur de la province.

M. GOSSELIN: A l'extérieur de la province. Alors j'imagine que lorsque vous vous faites conduire, par exemple, pour aller à une cérémonie quelconque par l'automobile du ministère...

M. PINARD: Je veux dire que quand je voyage à l'intérieur du pays, je ne produis jamais de factures. Je me sers de mon allocation mensuelle et si je suis déficitaire. Je l'endure, ça finit là. Je ne faisais jamais de compte de dépenses au ministère.

M. GOSSELIN: A l'intérieur de la province.

M. PINARD: C'est ça. Sauf dans des cas très spéciaux comme celui qui est indiqué pour le voyage en Europe.

M. LAFONTAINE: Alors le montant de $8,537 est composé d'une allocation de $400 par mois, ce qui donne $4,800...

M. PINARD: C'est ça, plus les frais de transport pour le voyage qui a été fait en Europe, du 5 au 21 novembre 1964...

M. LAFONTAINE: Du 5 au...

M. PINARD: ... 21 novembre 1964.

M. LAFONTAINE: Alors pendant 16 jours.

M. PINARD: Oui, on était en mission technique à ce moment-là.

M. LAFONTAINE: Seize jours.

M. PINARD: On est allé au Danemark, on est allé en Suède, on est allé en...

M. LAFONTAINE: Voyage de six mille quelques cent dollars?

M. PINARD: Bien non, voyage de $2,937.40...

M. LAFONTAINE: Mais oui, ça arrivait à $8,537...

M. PINARD: Oui, oui, mais c'est 14 mois d'allocations mensuelles à $400 par mois dans ce moment-là, alors...

M. LAFONTAINE: ... ça donne $5,100...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: $5,600...

M. PINARD: $5,600 d'allocations mensuelles et $2,937.40 pour le voyage en Europe du 5 au 21 novembre 1964.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre a une voiture fournie par le ministère?

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Un chauffeur?

M. PINARD: Un chauffeur.

M. LAFONTAINE : Payé par le ministère ou payé par...

M. PINARD: Chauffeur payé par le ministère.

M. LAFONTAINE : La voiture payée par le ministère?

M. PINARD: Comme dans le cas de tous les ministres.

M. LAFONTAINE: La voiture payée par le conseil exécutif ou payée par le ministère?

M. PINARD: Par le ministère de la Voirie. M. LAFONTAINE: Quelle marque?

M. PINARD: Une Chrysler Newyorker. On n'a pas pris de Ford parce que j'ai défendu au garage Pinard & Pinard de vendre quoi que ce soit au gouvernement. Ils n'ont jamais rien vendu.

M. GOSSELIN: Vous avez bien fait, ce n'est pas si confortable dans...

M. PINARD; De toute façon, on s'est aperçu que ce n'était pas payant de vendre au gouvernement.

M. ALLARD: Non, mais ils se reprennent ailleurs.

M. PINARD: Bien, ils ont le droit de gagner leur vie.

M. ALLARD: Ils ne sont pas perdants. Le chauffeur du ministre est un employé de la Sûreté provinciale ou un employé du ministre de la Voirie?

M. PINARD: Du ministère de la Voirie. Il a été autrefois à l'emploi de la Sûreté provinciale, mais il y a une trentaine d'année peut-être.

M. PINARD; Non, je n'ai pas changé.

M. LAFONTAINE: Combien le ministre a-t-il fait de « millage » avec son automobile?

M. PINARD: Je la change habituellement tous les deux ans.

M. LAFONTAINE : Dans une année, combien le ministre fait de « millage »?

M. PINARD: Il y a des années où j'ai fait au-delà de 50,000 milles.

M. LAFONTAINE: Maintenant est-ce que le ministre se sert des avions de la province?

M. PINARD; Quand j'ai besoin de m'en servir je suis un de ceux qui s'en servent le moins; je voyage surtout en automobile.

M. LAFONTAINE: Vous n'aimez pas l'avion? M. PINARD: Oui, j'aime beaucoup l'avion...

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, est-ce que c'est imputable aux dépenses de frais de voyage du ministre?

M. PINARD: Cela dépend. J'ai fait un voyage personnel dernièrement, dans un cas d'urgence, dans un cas de maladie grave et j'ai payé personnellement les dépenses de l'avion, DH-125, $986.93.

M. LAFONTAINE : Mais normalement lorsque le ministre voyage, dans ses fonctions de ministre, avec un avion de la province c'est imputable à quel budget? C'est aux Transports ou...

M. PINARD: C'est chargé par le ministère des Transport au ministère de la Voirie.

M. LAFONTAINE: Mais à quel budget? A quel article du budget?

M. PINARD; C'est très rare que je m'en sers pour des fins personnelles. Il arrive que j'embarque, par exemple, à l'occasion d'un voyage organisé pour d'autres ministères.

M. LAFONTAINE : On ne parle pas de fins personnelles, on parle pour des fins concernant votre travail.

M. PINARD: Non, non, même à ma fonction. Il arrive, par exemple, que quatre ministres aillent à Ottawa à l'occation d'une conférence fédérale-provinciale; je prends le même avion. Alors la façon de partager la dépense du voyage, je ne la connais pas.

M. LAFONTAINE: Mais si le ministre était seul dans l'avion pour aller, par exemple, disons à Val-d'Or.

M. PINARD: Oui, là, à ce moment-là, il y aura probablement une dépense imputable au ministère de la Voirie.

M. LAFONTAINE: A quelle place serait-elle imputable?

M. PINARD: A l'administration, aux frais généraux, c'est à quel article...

UNE VOIX: Ce sont les frais de voyage. M. PINARD: Ce sont les frais de voyage. M. LA FONTAINE : Cela serait... M. PINARD: A frais de voyage, c'est ça.

M. LAFONTAINE: Ce serait l'article qui serait en discussion présentement.

M. PINARD: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Alors le ministre n'a pas eu, l'année passée, de voyages en avion pour les fins de son ministère?

M. PINARD: Bien je sais que j'ai fait des voyages à Ottawa, un groupe de la Voirie, l'ingénieur en chef, le sous-ministre, le directeur de la planification, à l'administration... avec frais de voyage.

M. LAFONTAINE: Au ministre, au sous-ministre...

M. PINARD: Non, non, frais de l'administration, frais de voyage, ça, c'est général, frais généraux. Page 648, frais de voyage inférieurs à $500...

M. LAFONTAINE: 648... ce n'est pas le même livre qu'on a.

M. PINARD: Non, non, non: 1964.

M. LAFONTAINE: Parce que, dans ce temps-là, on se comprenait.

M. PINARD: Tantôt on a fait des comparaisons avec ça; d'ailleurs, on n'en a plus besoin.

M. GOSSELIN: Vous ne l'avez pas.

M. PINARD: Je ne pense pas qu'on l'ait en détail. Cela ne représente pas un gros montant.

M. LAFONTAINE: Bien non, mais il y a certainement un montant quelque part.

M. PINARD: Oui. Non, ça doit entrer dans les frais de voyage.

M. RUSSELL: Vous avez frais de voyage en bas de $1,500, vous en avez pour un montant $2,385,000 à la page 698, juste dans le bas.

M. PINARD: Cela comprend les frais de voyage de toutes les équipes du ministère de la Voirie, alors je ne sais pas si c'est là-dedans.

M. RUSSELL: Je comprends. Est-ce que ça irait ça?

M. PINARD: Je ne sais pas si c'est là-dedans. Si ça vous intéresse de le savoir là, je pourrais bien...

M. LAFONTAINE: C'est simplement pour aborder le sujet, simplement pour souligner encore une fois au ministre que les comptes présentement sont mal présentés, qu'on a de la misère à se retracer, parce que le ministre vient d'en donner la preuve concrète. Lui-même ne se retrace pas dans les comptes du ministère.

M. PINARD: Je ne vous ai jamais obstiné pour vous dire qu'on était capable d'avoir exactement les mêmes renseignements que ceux qui étaient contenus dans les comptes publics de l'année dernière, je n'ai jamais dit ça.

M. LAFONTAINE: Alors, c'est à croire...

M. PINARD: Je vous dis de ne pas me tenir responsable de la confection des comptes publics.

M. ALLARD: Si çapeutallégerlaconscience du ministre-là, il y a une remarque générale qui est marquée au début: « De plus à titre d'essai...

M. PINARD: C'est ça.

M. ALLARD: ... nous donnons au ministère de la Voirie une seule liste de fournisseurs avec le montant global payé à chacun à même l'un ou l'autre des crédits votés...

M. PINARD: C'est ça.

M. ALLARD: ...Cette présentation est de nature, croyons-nous, à favoriser les recherches puisqu'avec les méthodes utilisées auparavant il fallait pour obtenir les mêmes renseignements parcourir tous les articles, sous-articles et paragraphes des comptes publics. Nous nous proposons de faire la mêmeprésentationpour d'autres ministères dès l'an prochain si possible. » Alors vous avez servi cette année de...

M. PINARD: Cobaye.

M. ALLARD: ... de cobaye, c'est ça.

M. PINARD: ... de ministère-pilote si vous voulez.

M. ALLARD: Suivant la manière que c'est fait, je ne crois pas qu'ils devraient continuer ça.

M. PINARD: Peut-être pas non, mais...

M. ALLARD: C'est justement l'expérience qui a été faite,

M. LAFONTAINE: L'expérience est malheureuse, définitivement malheureuse.

M. ALLARD: Pas satisfaisante.

UNE VOIX: Ils pourraient donner plus de détails.

M. ALLARD: Bien au moins cataloguer...

UNE VOIX: Cataloguer par article ce que sont la construction et le contrat.

M. ALLARD: ... les contrats pour l'entretien de chemins, pour la réfectionparce que, avec les montants, on saurait pourquoi.

M. LAFONTAINE: C'est peut-être compréhensible qu'il y ait des députés de l'Opposition qui n'aient pas le personnel que le ministre de la Voirie a avec lui, qu'ils ne puissent pas retracer certaines dépenses dans les comptes public s. Le ministre, tout à l'heure, a fait un aveu; il ne les a pas trouvés, et pourtant il a deux sous-ministres à côté de lui, puis il ne les a pas trouvés.

M. PINARD: Page 15.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, je pense...

M. PINARD: Page 24. Remarques générales, page 24.

M. LAFONTAINE: ... Page 24. Alors cette présentation est de nature... J'estime que dans ce qui est marqué à la page 24, dans les remarques générales, l'auditeur dit: « Cette présentation est de nature, croyons-nous, à favoriser les recherches puisque avec la méthode utilisée auparavant, il fallait obtenir les mêmes renseignements, parcourir tous les articles, sous-articles et paragraphes des comptes publics, nous nous proposons faire la même présentation pour d'autres ministères l'an prochain si possible ». Je pense bien que le ministre, comme membre du conseil du trésor et comme membre du comité exécutif de la province de Québec, pourrait dire à l'auditeur: « Bien, écoutez, mettez la pédale douce là-dessus parce qu'on ne se retrace pas dans vos chiffres ».

M. PINARD: Non, non. On va enregistrer la remarque et on en fera part à qui de droit.

M. LAFONTAINE: Oui, pas seulement enregistrer, il faudra en faire part.

M. PINARD: Bien, qu'est-ce que vous voulez? Moi, je suis obligé de répondre avec les instruments que j'ai devant moi.

M. LAFONTAINE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Bon, adopté pour « frais de voyage ».

M. PINARD: Page 3.

M. LE PRESIDENT: Article 3: « frais de bureau ».

M. LAFONTAINE: Une minute.

M. ALLARD: Les « frais de voyage ». L'augmentation de $50,000, j'imagine que ça peut être dû au nombre d'employés, à l'augmentation du nombre d'employés.

M. RUSSELL: Est-ce que, l'an dernier, le montant des frais de voyage s'est dépensé?

UNE VOIX: Il y a une augmentation de $50,000 par rapport à l'an dernier...

M. PINARD: En 64/65, pour les frais de voyage, on avait dépensé $524,000.

M. LAFONTAINE: Et en 65/66?

M. PINARD: En 65-66, on avait $550,000, et c'est à peu près...

M. LAFONTAINE: Egal. M. PINARD: Egal.

M. ALLARD: Cette année, vous demandez des prévisions de $600,000.

M. PINARD: $600,000; $50,000 de plus.

M. LAFONTAINE: Je pense que le ministre a demandé un budget supplémentaire relativement aux dépenses de voyage?

M. PINARD: Un budget supplémentaire pour les dépenses de voyage? Je pense qu'il y a deux ans... Non.

M. LAFONTAINE: A la page 685, crédits aux prévisions, frais de voyage, $490,000, crédits aux prévisions.

M. ALLARD: On veut parler tranquillement, même on ne parle pas assez fort, car si on parle fort, le ministre pense que nous sommes choqués.

M. PINARD: Alors, voulez-vous répéter votre question?

M. ALLARD: Page 685, frais de voyage, crédits aux prévisions, $490,000; modifications, $35,000; ce qui donne un montant, crédits tel que modifiés, de $525,000. La dépense a été de $524,842.36; il est resté $157.64.

M. PINARD: Oui.

M. ALLARD: Alors, la modification de $35,000, ça, c'est un budget supplémentaire. C'est ça? Vous aviez demandé $50,000, et ils ne vous en ont donné seulement $35,000?

M. PINARD: C'est-à-dire qu'ils nous ont donné les $50,000....

M. LAFONTAINE: Non, c'est $35,000; les $50,000, c'est pour les frais de bureau.

M. PINARD: Il y avait un budget supplémentaire de $50,000, je ne l'ai pas, le budget supplémentaire de 64/65.

M. LAFONTAINE: Oui, c'était l'année d'avant, ce n'est pas l'année passée.

M. PINARD: Vous avez, en somme, deux années en arrière.

M. LAFONTAINE: Maintenant, il y a une chose, si vous permettez, M. le Président...

M. PINARD: Ce n'est pas toujours un budget supplémentaire, il y a eu virement de fonds.

M. LAFONTAINE: Non, mais c'est fait en vertu de 9-10, Elizabeth II, chapitre 38. Ce ne serait pas un budget supplémentaire?

M. PINARD: Ah! oui, c'était un virement de crédit.

M. LAFONTAINE: En vertu de?

M. PINARD: En vertu de la loi du budget. En vertu du même article, on est autorisé, lorsque l'article 1-1 a pas mal d'argent et que l'article 1-3 en manque, à faire une demande au conseil de la trésorerie. Et nous autres, on réussit à transférer sur le 1-3 une somme de $50,000, par exemple. Comme là, ce sont les frais de voyage qui étaient défoncés, et il nous restait de l'argent sur l'article 1-1, on l'a viré...

M. LAFONTAINE: Les $110,000.

M. PINARD: Voyez-vous, c'est indiqué dans la colonne « total », mais il n'y a aucune cent supplémentaire. C'est tout plus et moins.

M. ALLARD: Maintenant, l'auditeur n'a pas l'air d'approuver énormément cette méthode de virement, parce qu'à la page 28 des comptes publics, il signale encore un dépassement de $409,000, qui s'est produit au ministère de la Voirie. Ici, il traite de l'article 1 de l'administration, et c'est un exemple qui illustre bien les inconvénients de cette méthode de virement, et je dois réitérer mes objections à cette façon d'agir, comme je le faisais dans mon rapport de l'an dernier. Vous êtes récidivistes cette année, parce que l'an dernier, il vous avait fait le même avertissement...

M. PINARD: Je vais vous donner une explication, si vous le permettez. C'est que, à la demande du leader du conseil exécutif, qui était M. Marler dans le temps, et pour donner au ministère de la Voirie une grande facilité de faire des transferts d'employés, qui sont payés par un article budgétaire ou par un autre, alors cela nous a permis d'obtenir un seul montant pour payer tous les traitements. Maintenant, comme il s'agit de travaux de construction, de travaux d'entretien, ou simplement du service administratif, il fallait nécessairement qu'on détermine le coût de chacun de ces articles-là. Alors, pour éviter des virements, des changements de code, pour la paie et ainsi de suite, on n'a qu'un code pour les traitements. Et à la fin de l'année, on prend le total qu'on a payé pour les employés qui ont travaillé sur la construction, dans le service civil, on l'impute aux crédits de l'article 1-1 pour charger ce montant à la construction.

M. LAFONTAINE: M. Marler, à ce moment-là, agissait à quel titre?

M. PINARD: Vice-président du conseil, je crois.

M. LAFONTAINE: Comme vice-président du conseil de la trésorerie.

M. PINARD: Evidemment, l'auditeur lui juge parfois de façon théorique...

M. LAFONTAINE: Le ministre...

M. PINARD: ... tandis qu'à la trésorerie, on juge de façon pratique.

M. LAFONTAINE: Le ministre n'était pas en faveur, à ce moment-là, de l'abolition du Conseil législatif?

M. PINARD: Pardon?

M. LAFONTAINE: Le ministre n'était pas en faveur de l'abolition du Conseil législatif?

M. PINARD: C'est une autre paire de manches, ça.

M. LAFONTAINE: Non, mais c'est tout de même curieux qu'un membre du Conseil législatif... il était ministre d'Etat, je pense...

M. PINARD: Il n'était pas là en sa qualité de membre du Conseil législatif, il était membre du conseil exécutif.

M. LAFONTAINE: C'est ça, ministre d'Etat. M. PINARD: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre a encore l'intention de récidiver pour cette année?

M. PINARD: Ce n'est pas le ministre qui a l'intention de récidiver, ce sont les besoins de l'administration. Parfois...

M. LAFONTAINE: Les remarques de l'auditeur ne vous frappent pas?

M. PINARD: Bien, c'est-à-dire que, avec tout le respect que je dois à l'auditeur, ce dernier n'a pas à régler les problèmes politiques que nous avons, mais il arrive parfois qu'il comprend notre point de vue. Sur les questions de principe par exemple, il est toujours d'accord.

M. LAFONTAINE: C'est l'Opposition qui ne comprend pas le point de vue du ministre,,

M. PINARD: On a été obligé de demander un budget supplémentaire sur un article. Il est préférable d'aller chercher de l'argent sur les articles utilisables. Si on a besoin d'argent sur un article, on demande un budget supplémentaire. L'argent que l'on ne dépense pas, il retourne aux comptes consolidés, ça revient au même cela.

M. LAFONTAINE: Oui, ça revient au même, excepté que c'est plus constitutionnel. D'une façon ou de l'autre c'est contrôlable mais disons que ça ne suit pas la méthode régulière, comme le souligne l'auditeur.

M. LAFONTAINE: Parce que là je me rapporte toujours au fameux discours flamboyant qui a pris la manchette des journaux mais le lendemain c'était changé.

M. PINARD: Mais oui, ce qui l'a fâché c'est que les journaux l'ont rapporté; s'ils ne l'avaient pas rapporté, je n'aurais rien dit.

M. LAFONTAINE: C'est facile une journée de faire une fausse déclaration de principe et le lendemain démentir sa déclaration.

M. PINARD: Cette fois-ci c'est la vôtre qui va paraître dans les journaux demain, vous allez être satisfait?

M. LAFONTAINE: Du moment que c'est en tenant compte du même article.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 2.

M. LAFONTAINE: Non, je n'ai pas d'objections, tout de même c'est le député de la Beauce qui le mentionne, avec raison et l'auditeur de la province le souligne.

M. PINARD: D'un autre côté, il faudrait quand même laisser la possibilité de discussion des comptes publics devant le comité, comme on l'a fait l'année dernière.

M. LAFONTAINE: Mais tout de même, c'est relativement à la Voirie.

M. LOUBIER: il ne siège pas.

M. PINARD: Bien, je pense que c'est l'intention du gouvernement de le faire siéger.

M. LAFONTAINE: On prend note de ça. M. PINARD: Il a siégé l'an passé.

M. LAFONTAINE: Il a déjà siégé un dimanche, après que la session eut été terminée.

M. PINARD: Le dimanche.

M. LAFONTAINE: Le dimanche.

M. PINARD: Je ne me souviens pas d'avoir assisté à une séance du comité des bills privés le dimanche.

M. LAFONTAINE: La session était finie à ce moment-là.

M. PINARD: De toute façon, on verra à ça.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté; article 3: frais de bureaux.

M. PINARD: Une augmentation de $64,000.

M. ALLARD: Avez-vous construit de nouveaux immeubles? Avez-vous de nouveaux bureaux? Voyez-vous, ça ce sont des prévisions. Il y aurait avec l'an dernier $64,000 de plus.

M. PINARD; Alors, entretien des bureaux principaux des divisions et petits comptes des divisions. En 65/66 on avait demandé $73,000, cette année on demande $100,000.

M. ALLARD: A quel article?

M. PINARD: A l'entretien des bureauxprin-cipaux des divisions et petits comptes des divisions. Electricité et chauffage; l'an passé nous avions demande $45,000, cette année nous en demandons $62,000. On a plus de divisions cette année, on a combien de divisions de plus

M. ALLARD: Oui mais est-ce que vous avez de nouveaux bureaux?

M. PINARD: On a des entrepôts et des bureaux nouveaux.

M. ALLARD: Des garages?

M. PINARD: Des garages. Télégrammes, téléphonnes: $35,000 et 1965, $40,000 en 1966. Messagerie et envoi de colis: $17,000 en 1965, $25,030 de demandés en 1966. Frais de postes: $39,000 demandés en 1965, $45,000 demandés en 1966. Loyers de bureaux: $2,000 demandés en 1965, $3,000 demandés en 1966. Ce qui donne un total de $275,000 en 1966, par rapport à$211,000 en 1965.

M. RUSSELL: Es-ce que les$211,000 ont tous été dépensés?

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, le gud-get supplémentaire est inclus dans ce montant-là?

M. HEBERT: C'est supposé.

M. PINARD: Non, il n'y apas de budget supplémentaire, c'est un virement.

M. RUSSELL: Un virementdes$211,000?

M. PINARD: Voyez-vous ce qui arrive, c'est que nous avons ouvert de nouveaux bureaux de division dans l'année en cours. Alors, les prévisions ne tenaient pas compte de façon assez juste des dépenses additionnelles que ça pourra occasionner. Alors, parfois on y va par budget supplémentaire ou par des virements de crédits.

M. RUSSELL: Alors, vous avez dépensé $265,000 en 65/66 et vous demandez $275,000 en 66/67. Vous avez combien de bureaux en tout?

M. PINARD: De divisions?

M. RUSSELL: De bureaux?

M. PINARD: 45. Les bureaux qu'on ouvre ici, comme les bureaux d'expropriation, comme à Matane. On ouvre des bureaux d'expropriation de district, comme on les appelle n'est-ce pas?

Alors, il y en a à Matane, il y en a à Sherbrooke, il y en a à Trois-Rivières, il y en a un aussi à Québec, pas loin de l'entrée du pont de Québec. Est-ce qu'il y en a d'autres ailleus? A Montréal? Dans certains bureaux comme le bout des Saules, laboratoire de Saules? Il y en a un peu partout, cela dépendra des contrats. Ces bureaux sont tous temporaires. Lorsque le projet est considérable, nous sommes parfois obligés d'ouvrir des bureaux pour l'administration locale. C'est souvent temporaire.

M. RUSSELL: Ce que vous ouvrez actuellement ce sont des bureaux loués.

M. PINARD: Habituellement, à moins que dans la division ou dans le district où se font les travaux, il y ait déjà des immeubles qui nous appartiennet.

M. RUSSELL: Lorsque vous avez des immeubles qui appartiennent à la province, vous payer un loyer quand même?

M. PINARD: Non. seulement il peut y avoir des dépenses additionnelles de chauffage. Quand c'est notre terrain de division, on les achète. Il n'y a pas de loyer à payer.

M. VAILLANCOURT: Comme à Sherbrooke? M. PINARD: C'est à nous ça.

M. RUSSELL: La question des bureaux indépendamment des divisions?

M. PINARD: Tout est ensemble.

M. RUSSELL: Si vous louez un bureau dans un de vos immeubles à Montréal. Un édifice qui appartient à la province, qui appartient au ministère des Travaux publics, payez-vous un loyer?

M. PINARD: Non, c'est le ministère des Travaux publics qui paie cela.

M. RUSSELL: Qui paie cela.

M. PINARD: Quand c'est sous bail, c'est le ministère des Travaux publics qui paie. Tout de même on a des exceptions. Ici, à l'avenue Re- naud, l'édifice de la Tour, on paie là. C'est un des seuls, ça.

M. LE PRESIDENT: Sous-article numéro 1, adopté.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4:« matériel,, articles de bureau, impressions et abonnements, achat, entretien et opération d'automobiles, $600,000. »

M. RUSSELL: Vous avez une augmentation de $250,000?

M. PINARD: C'est ça. Ameublement, équipement de bureaux, en 1965, nous avions demandé $177,500, nous demandons $200,000 en 1966.

M. RUSSELL: Ce sont des achats de bureau.

M. PINARD: C'est ça. A l'article « entretien et opération de l'équipement », nous avions demandé en 1965 $29,800, nous demandons $45,000 cette année.

A l'article « impression », c'est-à-dire « formules et autres papeteries de bureau », nous avons demandé $110,000 en 1965, nous demandons, en 1966, $136,000.

A l'article « abonnements », c'est pour la bibliothèque, revues techniques, thèses qui ont été préparées par des ingénieurs, le sous-ministre de la Voirie et par d'autres professeurs d'université ou enfin... $3,000. C'était $2,200 en 1965, $3,000 cette année.

Achats de livres et reliures: $5,500 en 1965, $8,000 cette année.

Accessoires de toutes sortes, instruments techniques pour le laboratoire: $150,000 demandés en 1965, $214,000 demandés cette année. Instruments d'arpentage.

M. RUSSELL: Le montant de $475,000 que vous aviez l'an dernier a-t-il suffi auxbesoins?

M. PINARD: Nous avons demandé $25,000 de plus. Non, nous avons fait un virement récemment, nous avons été obligés de prendre de l'argent comme on a fait l'an passé, prendre l'argent sous l'article 1, ce sont les salaires. On a un certain montant de disponible et nous l'avons transféré à l'article 4.

M. RUSSELL: Vous avez une dépense de plus de $500,000.

M. PINARD: $524,000.

M. ALLARD: Dans les bureaux de division, est-ce que vous avez des prévisions pour construire des bureaux, lorsque vous avez, par exemple, à Beauceville, deux ou trois garages, une maison pour le divisionnaire, vous n'avez pas encore de bureaux, vous êtes à loyer ailleurs. Est-ce qu'il y a des projets pour avoir un bureau qui serait sur votrepropriété?

M. PINARD: Habituellement, on construit la résidence divisionnaire et on arrange les plans de façon à faire les bureaux à l'intérieur de la même bâtisse.

M. ALLARD: Dans le cas de Beauceville, vous ne savez pas si cela a été prévu? Parce qu'il y a déjà cinq ans que la maison est construite puis il y a cinq ans au moins ou à peu près que vous êtes à loyer.

M. PINARD: Autrefois, on ne prévoyait pas ça. C'est assez récent que...

M. ALLARD: Vous n'avez pas de prévisions pour...

M. PINARD: Une nouvelle résidence comporte et la résidence et les bureaux.

M. LOUBIER: Dans le même édifice?

M. PINARD: Oui, oui. Voyons, il y a des bureaux dans la cave dans l'édifice de la Voirie à Drummondville... Pas la résidence puis le bureau. A Drummondville, dans la résidence, il n'y a pas de bureau.

M. LOUBIER: Vous en avez une à St-Charles.

M. PINARD: Bien avant que le bureau ne soit construit. Au début, avant qu'on fasse l'établissement des divisions, on faisait des bureaux dans la cave si la famille n'était pas trop nombreuse. Bien là, on construit des bureaux adjacents.

M. LOUBIER: Mais actuellement vous construisez des bureaux dans un édifice différent?

M. PINARD: C'est dans stand de voirie. On a bâti un stand de voirie. Alors, il y a résident divisionnaire...

M. LOUBIER: D'un côté.

M. PINARD: ... d'un côté, il y a les bureaux, ensuite de ça, les ateliers, les garages.

M. LOUBIER: Est-ce que vous avez un plan uniforme pour les maisons des divisionnaires.

M. PINARD: En apparence extérieure, oui. M. LOUBIER: Le nombre de pièces, et tout?

M. PINARD: Tout dépend du nombre d'enfants dans la famille, et des besoins. Il peut arriver que le cubage soit augmenté.

M. GOSSELIN: Sous quel article, M. le Président, pourrions-nous retrouver ces constructions de résidences?

M. PINARD: Dans l'article « constructions ».

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5: Traitement électronique des données.

M. ALLARD: Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il y avait énormément de mécanisation, qu'il ne faisait plus...

M. PINARD: Au ministère.

M. ALLARD: Vous aviez l'an passé, unbud-get de $479,700 pour les traitements électroniques des données. Cette année vous avez $225,000, une diminution de $254,000 de moins.

M. PINARD: C'est parce qu'il y a une partie des dépenses qui est mentionnée au sujet des constructions. Alors, je vais vous donner, si vous voulez, la dépense envisagée cette année pour le montant total demandé, soit $225,000.

La paye des employés, ça, c'est mécanisé. Alors c'est $125,000. Perforation, je vais laisser tous les détails pour lesquels il n'y a pas de chiffre mentionné. Contrôle budgétaire et paiement aux fournisseurs et dépenses de voyage, $94,000. C'est mécanisé ça. Contrôle des avances de voyage et « millage », $6,000. Cela vous donne une dépense totale de $225,000 au service de l'administration. Le solde des dépenses est imputable au budget.

M. ALLARD: Toutes les données électroniques se font à votre ministère? Au centre de mécanographie?

M. PINARD; Au centre de mécanographie.

M. ALLARD: Alors, vous savez que cela vous coûte beaucoup moins cher cette année que cela vous coûtait.

M. PINARD: Seulement il y a une partie des

dépenses qui seront mécanisées à un autre endroit mais imputables au budget de construction.

M. ALLARD: Dans le cas de l'arpentage?

M. PINARD: Le calcul électronique, mathématiques...

M. ALLARD: Oui.

M. PINARD: ... C'est chargé maintenant à la construction.

M. ALLARD: Alors, en fait, il pourrait ne pas y avoir tellement de différence...

M. PINARD: Non.

M. ALLARD: ... avec celle qui apparaît ici.

UNE VOIX: Je n'ai pas compris.

M. ALLARD: C'est à peu près le même montant sauf que c'est réparti différemment.

M. PINARD: D'une façon générale, l'électronique, au point de vue traitement d'information, on fait le traitement au point de vue comptable, électronique. Une autre section...

M. LAFONTAINE: C'est applicable à quoi ça?

M. PINARD: A l'administration.

M. LAFONTAINE : A l'administration!

M. PINARD: Maintenant vous avez après ça le calcul des chemins au point de vue technique, tracés, etc., c'est un calcul mathématique, ça.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: Ça c'est chargé directement à la construction des chemins.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: Cela fait partie de la construction des chemins.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: Une nouvelle machine fait même les plans maintenant. Les plans sont faits sur machine.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: C'est chargé directement à la construction, comme on charge les ingénieurs conseils.

M. LAFONTAINE: Et la construction dans vos...

M. PINARD: Comptes publics 64/65. M. ALLARD: A la page 689...

M. PINARD: Construction, réfection de routes, page 686.

M. LAFONTAINE: Page 686?

M. PINARD: Alors, ça va à 689.

M. LAFONTAINE: Je souligne au ministre...

M. PINARD: Oui, mais dans la construction, vous avez l'article... On ne peut retracer cela.

M. LAFONTAINE: Vous avez raison: on n'est pas capable de le retracer.

M. ALLARD: Non, non, si vous voulez... Si vous prenez au poste 6: « Construction et réfection des routes », disons construction de la route Les Boules, sur un montant de $7 millions. Alors dans ces $7 millions y aurait-il une part qui viendrait d'un tel traitement électronique?

M. PINARD: Non.

M. ALLARD: Est-ce qu'il serait imputé au prix du contrat?

M. PINARD: ... Vous avez...

M. ALLARD: Oui, construction et réfection des routes. Alors ça serait imputé là-dedans, alors là il y a à peu près vingt millions. Il y a plus que ça: $150 millions...

M. PINARD: C'est-à-dire non.

M. ALLARD: Je m'excuse là. Je me suis trompé, il y a une différence de $20 millions. Alors dans ces $20 millions-là, il y aurait probablement $200,000 qui étaient imputables...

M. LAFONTAINE: Mais qu'on est pas capable de les retracer dans le fameux livre des

comptes. Excepté dans le budget de l'an passé, il y en a un montant... Il y a peut-être $450,000. Il est là-dedans quelque part, mais on ne peut pas le retracer.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir les vraies machines pour retracer ça?

M. PINARD: C'est la préparation des données que l'on présente à la machine, $199,958...

M. LAFONTAINE: $199,000, $200,000... M. PINARD: Oui, $199,958...

M. LAFONTAINE: $200,000, plus dans les comptes ici. On ne peut pas le rattacher à aucun article en particulier parce qu'il est parti...

M. PINARD: En fin de compte il est envoyé par...

M. LAFONTAINE: Oui, mais à quelle place est-il marqué ce compte-là?

M. PINARD: C'est dilué dans l'article « fournisseurs ».

M. LAFONTAINE: Alors dans « fournisseurs » ce serait quoi? Ministère des Finances? Ecoutez, ce n'est pas pour faire perdre le temps, c'est simplement pour essayer de trouver une façon de procéder.

M. PINARD: J'admets qu'à un moment donné c'est plus difficile à retrouver qu'autrefois. C'est payé au conseil exécutif qui lui, reçoit les factures...

M. LAFONTAINE: ... alors il est compris dans le livre...

M. PINARD: Alors: « centre des données électroniques » là! « Centre des traitements électroniques des données »: $204,125,50...

M. LAFONTAINE: Bon, $204,125.50... M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: ... le sous-ministre, M. Bergevin, vient de dire que ç'a coûté $119,000; ça vient des mêmes chiffres; vous vous êtes trompé de $5,000...

M. PINARD: Il y a peut-être encore $5,000 attribuables à une autre partie. Ça on ne par- le pas de l'administration générale-là. Il y a peut-être encore $5,000 dans ça qui s'en va dans la construction...

M. ALLARD: C'est $200,000...

M. PINARD: Cela fait $199,000 plus $5,000.

M. ALLARD: Admettons $200,000 et puis dans les comptes, l'an dernier, vous aviez une dépense de $479,000 de traitements électroniques.

UNE VOIX: 1965-1966...

M. ALLARD: Moi, ce que je veux dire c'est que dans les comptes publics, dans le budget de l'an passé, vous avez demandé $479,000...

M. PINARD: Voici l'explication qu'on me donne...

M. ALLARD: ... on en retrouve $204,000.

M. PINARD: ...c'est que c'était au stade expérimental l'année dernière. Cela a coûté beaucoup plus cher que ça va nous coûter cette année. Il y a eu une erreur, il y a du gaspillage de papier, il a fallu reprendre des données, représenter les données à la machine et puis avoir du personnel surnuméraire pour reprendre le temps perdu.

M. LAFONTAINE: Je pense qu'on pourrait se comprendre si vous aviez le budget de l'an passé. Vous n'avez pas le budget?

M. PINARD: On l'a, il faudrait que j'aie mon livre de budgets, mon cahier brun de l'an passé pour les explications en détails.

M. RUSSELL: Alors, vous ne pouvez pas discuter de ce montant-là. Pour l'année précédente pour l'avez le montant?

M. PINARD $200,000.

M. LAFONTAINE: Alors, c'est $204,000.

M. RUSSELL: Cela a coûtée $204,000 d'après les chiffres qu'on a et $199,000 d'après les chiffres que vous avez dans votre livre brun.

M. LAFONTAINE: Alors, c'est $205,290.

M. PINARD: Les comptes publics indiquent $204,125.50.

M. LAFONTAINE: C'est parce que l'explication que vous aviez donnée tout à l'heure est à l'effet que, quand vous avez commencé àfaire le travail, vous avez fait du gaspillage de papier, des expérimentations, c'est compris. Alors, il y a deux ans, le budget demandé était de $200,000 le budget de l'an passé était de $479,500, et là vous revenez à un budget de $225,000. Alors, il y avait la complication du traitement électronique, il y a déjà deux ans.

M. PINARD: Non, je suis bien plus porté à croire que.,,.

M. LAFONTAINE: La différence qui existe à ce moment-là, ce n'est que l'expérimentation

M. PINARD: Moi, je serais bien plus d'avis qu'il y a une partie des dépenses qui est imputable au poste « construction ». Alors, on va fouiller ça, tantôt, quand on va arriver là. On va probablement le trouver là.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. ALLARD: Remboursements et imputations...

UNE VOIX: Adopté sur réserve en attendant les explications.

M. PINARD: Bien, mettez une note pour le retrouver à « construction » tantôt,

M. RUSSELL: Une estimation de remboursements, $6,527,000...

UNE VOIX: Est-ce que ce sont des traitements?

M. PINARD: Les salaires chargés à la construction. Bon, « entretien et outillage » en 1966, $581,250. Il y a eu une imputation budgétaire.

UNE VOIX: Sur ce montant-là, on impute ça...

M. PINARD: Alors il y a une imputation budgétaire à l'article « entretien et outillage», pour $581,250. Il y a une imputation budgétaire à l'article « construction » pour $5,712,050. A Trans-Canada, il y a une imputation budgétaire pour $434,500, ce qui donne $6,727,800.

M. RUSSELL: Cela, c'est un autre ministère.

UNE VOIX: Il y a des traitements là pour $9 millions.

M. PINARD: Il y a des traitements pour $9,698,700. Cela fait que tous ceux qui vont à l'entretien, à la construction de Trans-Canada, ils déduisent ça de ce montant-là, ce qui fait diminuer ce montant-là, parce que cela va au budget d'entretien, au budget de Trans-Canada et puis au budget de la construction. Les traitements sont indiqués a la bonne place.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2_: entretien des routes, y compris subventions, sous-article 1; traitements et salaires: $29,523,000.

M. RUSSELL; Vous aviez, l'an dernier, un montant de $26,400,000. Ce montant-là a-t-il été totalement dépensé, dépassé?

M. PINARD; Un instant. Alors je vais vous dire le détail de la dépense envisagée cette année par rapport à la dépense, au montant demandé en 1965. Pour l'entretien d'été... A l'article « salaires », on demande $3,123,000 de plus. L'explication c'est qu'à l'entretien d'été, nous allons en retenir 210 milles de chemins additionnels, au coût moyen de $690 du mille pour la main-d'oeuvre, ce qui donne $145,000.

M. LAFONTAINE: Combien de milles additionnels?

M. PINARD: Deux cent dix milles, au coût moyen de $690 du mille, pour une somme totale de $145,000. L'augmentation prévue de $75 du coût moyen par mille pour la main-d'oeuvre, comparativement à l'année 65/66, dont le coût moyen au mille était de $615, pour l'entretien de 31,415 milles de route. Ce qui donne un montant total de $2,332,000. Opération des garages, $50,000; à la fonction publique, augmentations de salaires, $106,000. C'était l'entretien d'été, ce que je viens de vous donner.

M. ALLARD: L'entretien d'été comprend le gravelage, les rechargements, le « millage»...

M. LAFONTAINE: Quand le ministre dit 210 milles à $690 du mille...

M. PINARD: Oui...

M. LAFONTAINE: Cela comprend seulement le salaire ou les matériaux aussi?

M. PINARD: Non, ça comprend juste la main- d'oeuvre.

M. LAFONTAINE: Juste la main-d'oeuvre.

M. PINARD: C'est ça, la main- d'oeuvre.

M. LAFONTAINE: Maintenant, ces 210 milles de chemin-là, ce n'est pas du chemin neuf, c'est du chemin qui existait mais quiaété amélioré et qui a été accepté pour l'entretien par le ministère de la Voirie. Est-ce que ce sont des chemins municipaux ou des chemins qui viennent du ministère de la Colonisation?

M. PINARD: Il y en a qui viennent du ministère des Terres et Forêts et d'autres ministères et ils tombent à notre entretien une fois terminés.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre aurait...

M. PINARD: ... des chemins améliorés.

M. LAFONTAINE: Oui, des chemins améliorés, mais améliorés à 50/50, probablement avec...

M. PINARD: Non, améliorés par nous autres.

M. LAFONTAINE: Ce serait 50% du gouvernement et 50% des municipalités?

M. PINARD: Depuis quelques années, on n'en prend pas de la Colonisation.

M. LAFONTAINE: Vous n'en prenez pas de la Colonisation. Alors ce serait du chemin amélioré seulement que par le ministère de la Voirie. Mais vous n'avez pas de chemin municipal amélioré par le ministère de la Voirie. Vous n'avez pas de chemin de tourisme là-dessus?

M. PINARD: On a les grandes routes là-dessus, si vous voulez...

M. LAFONTAINE: Non, mais de chemin du Tourisme, le ministère du Tourisme, Chasse et Pêche? J'aimerais être être éclairci sur ce point-là. Les 210 milles, ce sont des chemins municipaux améliorés par le ministère de la Voirie.

M. PINARD: En général.

M. LAFONTAINE: En général. Ce sont des chemins que vous croyez améliorer dans les prochains mois, dans l'année fiscale qui s'en vient?

M. PINARD. Ils le sont améliorés. M. LAFONTAINE: Ah! ils le sont.

M. PINARD: Alors, ils sont tombés à l'entretiens du ministère de la Voirie.

M. LAFONTAINE: Ah bon!

M. PINARD: Bon. Cela comprend les chemins de service de la Trans-Canada.

M. LAFONTAINE: Les chemins de service de la Trans-Canada?

M. PINARD: Ce sont des chemins municipaux quand même, ça.

M. LAFONTAINE: L'an passé, combien de milles de chemin neuf la Voirie aurait-elle pris à son entretien? Pas un montant...

M. PINARD: Cette année on en prend 210. L'an passé... j'ai d'autres chiffres. M. Matte n'est pas ici, c'est lui qui s'occupe de ça.

M. LAFONTAINE: Je prends la parole du ministre, le ministre me répondra ce soir.

M. PINARD: Très bien.

M. RUSSELL: Est-ce que ça comprendrait les chemins de service pour l'autoroute des Cantons de l'Est?

M. PINARD: Non, ce n'est pas sur notre budget, cela. Il n'y a pas de chemins de service pour l'autoroute. Tous les chemins de l'autoroute, c'est à nous autres.

M. RUSSELL: Mais vous avez un chemin, je vais vous donner un exemple. A Bromont près de Shefford là, à partir de l'autoroute qui monte vers Bromont, c'est un chemin qui a été fait tout en neuf, il y a une extension, ça, c'est à la Voirie. C'est la Voirie qui a fait ces travaux-là, c'est un entretien de la Voirie, cela.

M. PINARD: C'est la variation en fin de compte, il y a des chemins en moins, il ne faut pas l'oublier. C'est une variation entre les moins et les plus. On abandonne chaque année des chemins qui étaient autrefois à notre entretien.

M. GOSSELIN: 862 pieds dans le comté de Compton.

M. ALLARD: L'an dernier, vous entreteniez 30,881.17 milles.

M. PINARD: C'est le rapport annuel.

M. ALLARD: C'est le rapport annuel. Cette année, vous allez entretenir 210 milles de plus que ce total-là...

M. PINARD: C'est ça.

M. ALLARD: ... mentionné à la page 82...

M. PINARD: C'est ça.

M. ALLARD: ... du ministère de la Voirie, rapport de l'exercice au 31 mars 1965.

M. PINARD: Prenez un rapport annuel.

M. ALLARD: Et ces 210 milles peuvent être, soit des grandes routes ou des routes secondaires.

M. PINARD: C'est ça.

M. ALLARD: Mais vous ne savez pas, dans les 210 milles, quelle proportion il y aurait de grandes routes et quelle proportion de routes secondaires.

M. PINARD: Ce n'est pas par catégorie.

M. ALLARD: Mais, est-ce qu'il y aurait possibilité de fournir les détails un peu plus tard?

M. PINARD: Oui, oui.

M. ALLARD: ... à savoir, dans les 210 milles, ce qu'il va y avoir de grandes routes et de chemins secondaires?

M. PINARD: Alors, quelle est la catégorie du « millage » additionnel qui comporte un entretien supplémentaire de 210 milles?

M. ALLARD: C'est ça.

M. PINARD: C'est la catégorie de routes. Très bien.

M. LAFONTAINE: Dans le rapport du ministre, à la page 82...

M. PINARD: Oui, je l'ai ici.

M. LAFONTAINE: ... entretien d'été 64/65: grandes routes, chemins secondaires. Grandes routes, j'imagine que ce doit être des routes numérotées?

M. PINARD: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Et les chemins secondaires, les routes non numérotées?

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Alors, à ce moment-là, quel est le barème sur lequel se base le ministère pour entretenir certains chemins ou pour ne pas en entretenir?

M. PINARD: Nous sommes obligés de mettre du calcium, par exemple. Un chemin secondaire sur lequel on met du calcium, qui n'estpas pavé, va coûter plus cher qu'un chemin pavé.

M. LAFONTAINE: Voici, je crois qu'on n'a pas saisi ma question.

M. PINARD: Alors, formulez-la donc autrement.

M. LAFONTAINE: Oui, je vais la formuler autrement, je vais l'expliciter avec des exemples. Par exemple, chez nous, à Ste-Véronique, pourquoi le chemin qui part de Ste-Véronique puis s'en va vers le lac Kiamika, où il y a peut-être des fois des fins de semaine de 2,000 à 5,000 voitures qui passent, n'est-il pas entretenu par le ministère de la Voirie? Il est entretenu partiellement et...

M. PINARD: C'est un chemin municipal, ça.

M. LAFONTAINE: ... c'est un chemin municipal, évidemment. Puis je pense bien que dans les chemins secondaires, vous avez un paquet de chemins municipaux. Alors, pourquoi, à ce moment-là, le ministère...

M. PINARD: Qu'est-ce qui détermine...

M. LAFONTAINE: Pourquoi, au sein du ministère, nous...

M. PINARD: C'est ça. Je pense bien qu'il y a un critère de capacité financière de payer par la municipalité, qui entre en ligne décompte. Je ne dis pas que c'est le seul, mais c'est des principaux.

M. LAFONTAINE: Je pense, — aujourd'hui je ne le sais pas — par exemple au chemin qui relie le Lac du Cerf à Kiamika, qui est un chemin très secondaire, c'est-à-dire au point de vue de confection de chemin, de qualité de chemin, mais qui est très important pour la région parce qu'il y a une circulation dense. Pendant

un bout de temps, il n'était pas entretenu par le ministère de la Voirie. Disons que une fois à tous les quinze jours à toutes les trois semaines, la gratte de la Voirie passait là-dessus. Alors, comprenez, qu'un chemin qui est fait de sable, ça fait dur. Je demande à ce moment-là, je ne le sais pas, mais..»

M. PINARD: Evidemment, on tient compte aussi de la caractéristique même de la route,de l'intensité de la circulation en telle période ou telle autre période de l'année. Si c'était un site touristique, par exemple, où il y aurait beaucoup de chalets d'été où il y va plusieurs personnes sur semaine ou en fin de semaine, c'est évident qu'on peut être amené à l'entretenir, même à répandre du sel, du calcium...

M. LAFONTAINE: Il a été question dans le passé que le ministère de la Voirie prenne à son entretien tous les chemins secondaires de la province de Québec. Le ministre doit se souvenir de ça? Que tous les chemins secondaires devraient être à l'entretien du ministère de la Voirie.

M. PINARD: Cela dépend des chemins secondaires.

M. LAFONTAINE: Bien, les chemins secondaires. Quand je veux dire, par exemple...

M. PINARD: Il y a les chemins régionaux...

M. LAFONTAINE: ...les chemins régionaux. Disons le chemin entre Kiamika et le Lac du Cerf, le chemin qui part de Ste-Véronique et se rend au Lac Kiamika, le chemin de ceinture de Ste-Véronique, du lac de Ste-Véronique, chemin qui part de la route 11 et rejoint le village de Nominingue, que vous êtes en train de reconstruire.

M. PINARD: Bien oui.

M. LAFONTAINE: La partie que vous reconstruisez, vous la prenez à votre entretien, vous l'asphaltez. Mais celle qui n'est pas encore rebâtie, il y a personne qui s'en occupe. Alors, c'est ça. Quelle est la politique du gouvernement? Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas... J'ai l'impression que c'est sous la recommandation de chacun des divisionnaires dans chacun des comtés que le ministère régit. Si vous avez un divisionnaire qui est combattif le moindrement, il va faire passer sur l'entretien les chemins secondaires, peut-être 500 milles de plus par comté. Mais s'il n'est pas trop batailleur, s'il craint son sous-ministre ou son ingénieur de district ou le ministre, pour ne pas faire de train, il me fera pas trop de pressions.

M. PINARD: Evidemment.

M. LAFONTAINE: Importants. Ce sont des chemins municipaux très importants.

M. PINARD: Ce sont des chemins verbalisés.

M. LAFONTAINE: Ce sont des chemins verbalisés, ça fait longtemps qu'ils sont bâtis.

M. PINARD: Mais, évidemment, la municipalité fait des demandes très nombreuses au ministère de la Voirie. Alors, on étudie, nous, le caractère d'utilisation, le degré d'utilisation d'une route municipale, par exemple, verbalisée, l'intensité de la circulation, la caractéristique elle-même de la route. Si on peut considérer que même le chemin municipal verbalisé, qui n'est pas complètement, selon les standards du réseau secondaire, déjà à l'entretien du ministère mais qui peut se greffer assez facilement sur le réseau secondaire...

M. LAFONTAINE: Mais.

M. PINARD: Il y a autant de critères qui déterminent l'action du gouvernement sur le plan d'entretien.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre ne serait pas d'avis, par exemple, qu'au lieu de laisser... Je vais vous donner un exemple qui est encore bien concret dans le comté de Labelle. Deux ministère, le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et le ministère de la Voirie peuvent s'occuper des chemins. Alors on va prendre le chemin du lac Kiamika, par exemple; une fin de semaine c'est la gratte de la Voirie qui monte, une semaine et demie après, c'est la gratte du ministère de la Colonisation qui monte. Alors je pense qu'il y aurait intérêt pour le gouvernement de coordonner ses efforts dans un seul sens.

M PINARD: C'est précisément ça qui est à l'étude...

M. LAFONTAINE: Je ne demande pas au ministre de reconfectionner les chemins tout de suite mais, comme premier pas en allant, disons vers l'unification du réseau routier dans la province de Québec, il y aurait peut-être un geste à poser...

M. PINARD: C'est justement.

M. LAFONTAINE: ...c'est d'augmenter les grattes, à ce moment-là, pour donner le service d'entretien, au moins faire disparaître les sections cahoteuses, raboteuses sur les routes secondaires...

M. PINARD: C'est justement ce qu'un comité de reclassification est en train d'étudier; on fait l'inventaire du réseau routier sur le plan des grandes routes, sur les chemins secondaires, les chemins tertiaires, les chemins verbalisés, les chemins municipaux, pour être capable de déterminer qu'elle sera la politique future et sur le plan de l'entretien et sur le plan de la construction. Et ça conduirait éventuellement à une reclassification des routes et à un nouveau système de numérotage des routes par ordre d'importance. Alors c'est à l'étude présentement...

M. LAFONTAINE: Est-ce que l'étude va durer longtemps?

M. PINARD: Eh bien! Ça peut prendre suffisamment de temps, mais c'est déjà très avancé.

M. LAFONTAINE: Parce que j'ai posé la question au ministre il y a deux ans et c'est la réponse qu'il m'a donnée à ce moment-là.

M. PINARD: C'est un travail très avancé seulement, disons qu'il y a trois ou quatre ministères qui se chevauchent sur le plan de juridiction de certains réseaux routiers.

M. RUSSELL: Vous n'êtes pas encore mécanisé dans cette pensée-là

M. PINARD: Non, c'est encore un problème humain.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h 4 p.m.

M. PINARD: Vous avez demandé des renseignements pour savoir quelles étaient les normes d'acceptation des chemins qui doivent être entretenus par le ministère de la Voirie. Il faut que les chemins aient 18 pieds de chaussée, 24 pieds de plate-forme, 36 pieds d'emprise et 12 pouces d'épaisseur de gravier.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, ce sont les normes pour des routes d'été.

M. PINARD: Pour que le ministère puisse les prendre à sa charge.

M. RUSSELL: 24 pieds de plate-forme.

M. PINARD: 18 pieds de chaussée, 24 pieds de plate-forme puis 36 pieds d'emprise, 12 pouces d'épaisseur de gravier. Ce sont les anciennes normes. Non, non, mais là, on envisage quand même d'être plus exigeant sur les normes pour avoir 50 pieds d'emprise.

M. RUSSELL: Oui, là-dessus il va y avoir un problème, dans les municipalités rurales, dans les procès-verbaux pour les chemins, c'est 38 pieds. A ce moment-là, on va arriver à l'expropriation et ça va être un « tiraillage ».

M. GOSSELIN: Auparavant, dans plusieurs municipalités, M. le Président, le ministère de la Voirie avait l'habitude de prendre soin de certaines routes que l'on classait comme étant des rues qui faisaient partie du réseau provincial et si ma mémoire est fidèle, dans mon comté quelques municipalités ont été avisées que le ministère de la Voirie n'entretiendrait pas plus longtemps ces routes-là. Est-ce qu'il y a quelque chose de fondé dans ça?

M. PINARD: Bien il arrive que tousles ans, par arrêtés ministériels, le ministère a la permission d'abandonner l'entretien de certains chemins.

M. GOSSELIN: Oui, très bien, lorsqu'il y a une route nouvelle qui passe mais je parle de rues à l'intérieur d'une municipalité.

M. PINARD: C'est ça.

M. GOSSELIN: Antérieurement, le ministère de la Voirie avait l'habitude de faire la réfection, pas la réfection, mais avait pris soin de l'entretien de ces rues-là, de faire le rapiéçage lorsqu'il y avait lieu d'en faire et là, je sais

pertinemment que des municipalités ont été avisées que le ministère de la Voirie n'entretiendrait pas plus longtemps ces rues-là.

M. PINARD: Bien oui, ce qui arrive, c'est que quand la rue fait partie d'un tronçon de route provinciale, à l'intérieur d'une municipalité, elle est la plupart du temps entretenue par le ministère de la Voirie ou à l'aide d'une subvention du ministère de la Voirie, mais depuis qu'il y a eu une redistribution du revenu de la taxe de vente aux municipalités, ce qui a augmenté sensiblement le revenu des municipalités, il y a une tendance qui se dessine de plus en plus au ministère de la Voirie d'abandonner l'entretien de ces rues, aux municipalités, mais ce n'est pas encore...

M. GOSSELIN: Cela a été fait dans certaines villes.

M. PINARD: Dans certains cas. On l'a fait à Montréal, et dans certaines villes, dans certains gros villages, on a remis l'entretien des rues asphaltées aux municipalités.

M. GOSSELIN: Lorsqu'on parle de cette somme pour l'entretien, est-ce que ça comprend également l'entretien pour les chemins d'hiver?

M. PINARD: Oui.

M. GOSSELIN: Le ministre me permettra de lui rappeler l'automne dernier, alors que nous étions convoqués par l'honorable ministre de l'Education à une rencontre au château Bonne Entente, j'ai eu connaissance qu'un député libéral, entre autres, a fait des demandes pour que les subventions à l'entretien des chemins d'hiver soient augmentées dans certains milieux, parce que, et il a cité, comme exemple, les deux paroisses de St-René-Goupil et de St-Nil, comté de Matane, où les subventions pour les chemins secondaires ne sont que de $325 du mille, et parce que ces municipalités sont très pauvres et qu'en grande partie, les cultivateurs, les colons, sont sur billets de location et ne paient pas de taxes, la municipalité n'ayant pas été capable de trouver d'entrepreneurs pour prendre l'entretien de ces chemins d'hiver, au montant de la subvention donnée par le ministère de la Voirie, à ce moment-là, nous étions au mois de décembre et les chemins n'avaient pas été ouverts à partir de la fameuse tempête de neige, et les enfants n'avaient pas été capables de se rendre à l'école. Les autobus n'avaient pas voyagé.

Je ne veux pas prendre la place, évidemment, du député de Matane, mais cette déclaration par un député nous a fort surpris, et on se demande, en somme, ce qu'il y aurait lieu de faire pour remédier à cette situation.

M. PINARD: C'est un problème qui a été soulevé par quelques municipalités, et plus particulièrement par des municipalités situées dans la région extrême-est de la province. C'est pourquoi, en date du 1er février, j'ai recommandé l'adoption d'un arrêté ministériel, permettant au ministère de la Voirie de hausser le taux au mille de la subvention payable pour l'entretien de ces chemins-là. Alors, c'est passé de $325 du mille à $400 du mille.

Par exemple, $400 du mille pour la région extrême-est, comprenant les comtés de Matane, Matapédia, Bonaventure, Gaspé-Nord, Gaspé-Sud, Iles-de-la-Madeleine et Duplessis. Dans la région est, comprenant les comtés de Saguenay, Charlevoix, Rimouski, Rivière-du-Loup et Témiscouata, c'est $325 du mille. Dans la région centrale, comprenant les comtés de Frontenac, Wolfe, Arthabaska, Nicolet, Champlain et Laviolette, ainsi que la municipalité de Notre-Dame-du-Bon-Conseil, par petites sections seulement, et tous les comtés à l'est, sauf ceux qui sont énumérés aux paragraphes a et b ci-dessus, ceux qui je viens de mentionner, c'est $300 du mille.

C'est $275 du mille pour la région nord-ouest, comprenant les comtés d'Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Rouyn-Noranda et Témiscamingue; c'est $250 du mille pour la région ouest, c'est-à-dire tous les comtés non compris dans les paragraphes a, b, c et d que je viens de mentionner et $150 du mille pour l'entretien de la circulation en auto-neige sur la Côte Nord, dans le comté de Duplessis. Alors il y a eu une hausse sensible du taux de subvention pour l'entretien.

M. GOSSELIN: Maintenant, lorsque l'on donne ces contrats de pavage, est-ce que l'on procède par demande de soumissions publiques?

M. PINARD: Non, c'est extrêmement difficile de demander des soumissions publiques pour l'adjudication de contrats pour l'entretien des chemins d'hiver. Ce sont des taux réalistes...

M. DIONNE: Les municipalités augmentent.

M. PINARD: Les municipalités augmentent mais il faut dire que...

M. GOSSELIN: Est-ce que ces contrats-là sont donnés pour un an ou s'ils sont donnés sur une période de trois ans?

M. PINARD: En général, nous les accordons pour une durée d'un an, sauf que de façon expérimentale, nous allons accorder des contrats pour trois ans dans certains comtés de la province, plus particulièrement dans le Bas St-Laurent.

M. GOSSELIN: Lorsque vous donnez un contrat, disons, pour un montant, une subvention de $325, $400 du mille, est-ce que ça comprend également la fourniture par l'entrepreneur du calcium, du sablage des routes ou si ça comprend tout simplement le déblayement de la neige?

M. PINARD: Je vais penser à ça. M. GOSSELIN: Seulement la neige?

M. PINARD: Alors dans la liste des comtés que j'ai mentionnés tantôt, dans le cas des subventions que j'ai expliqué tantôt tous les travaux sont faits par l'entrepreneur au service de la municipalité.

M. GOSSELIN: Maintenant, est-ce qu'il y aurait possibilité pour une municipalité qui demeure en dehors des comtés mentionnés par l'honorable ministre d'avoir une subvention additionnelle en justifiant ses besoins par un manque de revenu adéquat pour pouvoir subvenir ou pouvoir être capable de payer ces subventions ou si c'est strictement réservés aux comtés de l'est de la province et du nord-ouest de la Côte Nord?

M. PINARD: Il y a peut-être eu quelques cas d'exception. Dans le comté de Mégantic est-ce qu'il n'y a pas un endroit où c'est très « cô-teux » et où il y a des difficultés?

UNE VOIX: Est-ce au point de vue subvention?

UNE VOIX: Maintenant, quand il s'agit des contrats à 100%, le gouvernement là... évidemment les subventions... il n'y a pas de...

M. PINARD: Dans la politique des contrats à subventions, il n'y a pas d'exception, sauf qu'il arrive souvent, par exemple, qu'on va aller avec l'équipement du ministère de la Voirie aider l'entrepreneur qui serait mal pris à l'occasion d'une forte précipitation de neige, d'une forte poudrerie.

M. GOSSELIN: M. le Président, est-ce qu'il y a des sanctions qui peuvent être imposées à un entrepreneur qui ne remplit pas bien son contrat ou encore qui n'ouvrirait pas les chemins suffisamment...

M. PINARD: C'est ça.

M. GOSSELIN: ... ou qui ne les entretiendrait pas...

M. PINARD: Il y a des retenues sur le montant payable à l'entrepreneur qui n'ouvrirait pas de façon satisfaisante les chemins ou qui les laisserait fermés pendant un certain nombre de jours. Il y a une réduction proportionnelle du montant qui devrait lui être payé.

M. GOSSELIN: Je sais qu'au cours de l'automne dernier et cet hiver, à plusieurs reprises, certaines commissions scolaires ont eu à se plaindre du fait qu'aujourd'hui, certains entrepreneurs n'ouvraient pas assez vite les chemins d'hiver, ce qui causait un retard pour l'autobus scolaire qui ne pouvait pas aller chercher les élèves et les amener à temps afin qu'ils puissent suivre l'horaire régulier des classes. A ce moment-là, est-ce que le ministère peut intervenir pour tâcher d'obliger l'entrepreneur à les ouvrir, même la nuit?

M. PINARD: Quand les situations semblables nous sont rapportées, nous nous arrangeons pour convaincre l'entrepreneur d'aranger son horaire de façon à aller aux choses les plus urgentes. Par exemple, il faut bien que les chemins soient ouverts pour permettre le transport des élèves qui doivent arriver à temps pour les cours. Je pense bien que la majorité des entrepreneurs comprennent très bien cette nécessité-là. Il y a eu des plaintes à l'endroit de certains entrepreneurs, mais ce sont des cas d'exception en somme.

M. GOSSELIN: Je ne cherche pas noise à l'honorable ministre, je lui dis simplement qu'au cours de l'hiver, à deux reprises au moins, on m'a appelé pour me dire...

M. PINARD: Il faut admettre qu'on a eu des tempêtes extraordinaires au cours de l'hiver.

M. GOSSELIN: J'ai d'ailleurs compris et c'est pourquoi j'ai fait comprendre à ceux-là qui intervenaient qu'il y avait des possibilités de sanctions contre ces entrepreneurs, cependant, il fallait comprendre que ce n'était pas un hiver ordinaire.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a une limite pour

un contracteur, suivant son équipement, pour la longueur de chemin qu'il lui est alloué à entretenir?

M. PINARD: Moi, mes ingénieurs divisionnaires et ingénieurs de district sont avisés de bien faire l'inventaire de l'équipement de l'entrepreneur pour savoir si on peut lui confier l'entretien de 25, 30, 50 ou 60 milles de chemin. Alors, il faut qu'il ait l'équipement suffisant et le personnel compétent pour être capable d'arriver à faire un travail efficace.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministère peut établir des normes disant qu'un entrepreneur qui a un camion peut entretenir telle longueur de route?

M. PINARD: Les normes sont établies, mais, compte tenu de la capacité du camion, de la force motrice et de l'équipement qui est attaché au camion. Ce sont autant de facteurs sur lesquels on base l'adjudication d'un contrat ou l'attribution d'une subvention. Après cela, il y a évidemment la situation géographique. En montagne, si c'est un pays où les précipitations sont très fortes, ça demande un équipement beaucoup plus puissant.

M. RUSSELL: Une route comme la route numéro 1, sur la partie de Shefford, Granby, quel serait le montant qui est payé par mille à l'entrepreneur pour l'entretien? Si je comprends bien, il fait simplement l'entretien de la neige, le sel est fait directement par le ministère de la Voirie.

M. PINARD: Justement, quand l'entretien est au frais du ministère de la Voirie à 100%, eh bien! là, nous adjugeons les contrats d'entretien. Certains contrats prévoient que l'entrepreneur est obligé de répandre le sel ou le calcium, d'autres contrats prévoient tout simplement l'entretien pur et simple, et le ministère, avec son propre équipement, fait l'épandage du sel et du calcium. Il y a différentes catégories de contrats. Dans la région où votre comté est situé, ce serait dans la région centrale Shefford, ce serait $300 du mille, la subvention.

M. RUSSELL: Est-ce que les routes, comme la route 39, qui traverse la route numéro 1, est-ce que ce serait $300 aussi?

M. PINARD: La route 39, c'est entre quelle municipalité?

M. RUSSELL: Elle part de Waterloo, passe à travers Valcourt, Racine et Richmond.

M. PINARD: L'entretien est payable à raison de $425 du mille. Notre ministère se charge de l'épandage du sel et du sable.

M. RUSSELL: Qui est réduit du $425? M. PINARD: Non, ça se rajoute, en plus.

M. RUSSELL: Donc $425 iraient pour la route numéro 1. La route numéro 1, ça doit être le même prix?

M. PINARD: Cela dépend des sections, par exemple la route numéro 1, dans St-Joseph-de-Coleraine, jusqu'à la limite de Thetford-sud, de St-Antoine-de-Pontbriand, c'est à $525 du mille, et le sel et le sable est fourni par le ministère de la Voirie. L'application est faite par l'entrepreneur, sauf sur la section de la route du club de ski, soit sur une distance de 7.73 milles.

M. RUSSELL: Ces contrats-là sont accordés directement par le ministère?

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Les municipalités ne touchent pas à ça, n'ont pas affaire à ça du tout?

M. PINARD: Ce sont des contrats directement adjugés par le ministère de la Voirie.

M. RUSSELL: Evidemment, ce sont pour des routes numérotées, vous avez des routes qui sont entretenues complètement à la charge du ministère et qui ne sont pas des routes numérotées...

M. PINARD: Par le ministère de la Voirie.

M. RUSSELL: Ah ça, c'est pour les routes numérotées. Vous avez aussi des routes dont l'entretien est complètement à la charge municipale et qui ne sont pas des routes numérotées.

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Comme Rawdon, Roxton...

M. PINARD: Cela dépend de l'importance des routes ou de leur raccordement.

M. ALLARD: Est-ce qui n'est pas dans les prévisions du ministère, de venir à prendre de plus en plus à son compte l'entretien des routes, des grandes routes?

M. PINARD: Eh bien, l'entretien...? Le déneigement, c'est certainement la tendance ac-

tuelle du moins depuis 1960 puisque le ministère en 1959/60 entretenait à ses propres frais 4,752 milles de routes au coût de $6,290,100 et tous les ans nous avons augmenté le millage de l'entretien des routes au ministère de la Voirie à cent pour cent, pour passer finalement en 1965/66 à 13,510 milles au coût de $16,500,000, ainsi cela a triplé en cinq ans.

M. RUSSELL: Le millage a triplé.

M. PINARD: Le millage a triplé en cinq ans.

M. LAFONTAINE: C'est $16 millions dépensés par le gouverne ment par contrat direct?

M. PINARD: Oui, le contrat d'entretien d'hiver, le budget de l'entretien d'hiver pour 1966 représente environ une somme de $26 millions.

UNE VOIX: Un contrat de $5,500,000.

M. PINARD: Oui, mais le budget total de l'entretien est de $24,750,000.

M. LAFONTAINE: Il est distribué par un contrat direct ou vous aviez des subventions...

M. PINARD: Bien, à contrat$5,520,000. M. LAFONTAINE: $5,520,000. M. PINARD: Oui, $5,520,000.

M. LAFONTAINE: Alors, les chiffres qui sont dans la page 699 des comptes publics, cette année, pour entretien des chemins d'hiver: $7,300,962.74.

M. PINARD: Oui, là évidemment il faut tenir compte qu'il y a chevauchement budgétaire sur deux exercices budgétaires, alors les comptes publics peuvent nous induire en erreur jusqu'à un certain point.

M. RUSSELL: A la dernière partie...

M. PINARD: C'est ça, c'est ça, il y a une partie de l'entretien qui est payable sur un exercice budgétaire et la différence est acquitable à l'autre exercice budgétaire.

M. LAFONTAINE: Tout de même ça ne change pas la valeur des contrats, l'entretien des chemins d'hiver, là ce sont des contrats attardés, ça.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Alors qu'il y ait chevauchement ou pas chevauchement, c'est tout de même pour une saison.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Alors, le ministre dit que l'année passée ça a coûté $5 millions... le chiffre qu'il nous donnait..,,

M. PINARD: En 1965/66...

UNE VOIX: C'est le montant payé.

M. PINARD: C'est le montant payé, évidemment, alors il y a le prix du contrat, il y a le coût de l'achat du sel, du sable...

UNE VOIX: Le montant dans les comptes publics, c'est le montant payé sur l'exercice financier..

M. PINARD: C'est ça.

UNE VOIX: ... d'un contrat et sur l'exercice financier suivant la différence du contrat qui représente par exemple.

M. LAFONTAINE: Les chiffres à la page 199: entretien des chemins d'hiver, c'est simplement la balance de certains contrats?

M. PINARD: Non, c'est la valeur partielle de certains contrats.

M. LAFONTAINE: Oui, la valeur partielle. M. PINARD: Et aussi les travaux également.

UNE VOIX: Voyez-vous l'année financière va jusqu'au 31 mars.

M. PINARD: Jusqu'au 31 mars.

UNE VOIX: Alors la dépense que l'on fait jusque là est entrée là-dedans, maintenant ça comprend dans ça, les dépenses jusqu'au 31 mars, le premier acompte que l'on fait, il y a un acompte qui est dû à la fin de janvier, et la balance va être payable dans le mois de juin, juillet, alors tout ça, ça va entrer dans l'année financière.

M. LAFONTAINE: Ce que je souligne, c'est ceci: entretien des chemins d'hiver, $7,300,000 et le ministre vient d'affirmer que l'entretien pour l'année passée a coûté $5, et quelque chose, et je trouve ça curieux qu'il y a deux ans

que cela ait coûté $7,300,000 et l'an passé cela a coûté seulement que $5 millions, il y aurait eu à ce moment-là une baisse de $2 millions.

M. PINARD: C'est ça, alors la somme totale de $7,300,962.74 comprend le prix du contrat et il y a d'autre chose, il y a les travaux à la journée qui s'ajoutent à ces montants-là, ce qui fait qu'il y a augmentation...

M. LAFONTAINE: Quels travaux à la journée sont faits?

M. PINARD: ... et l'épandage du sel, etc. M. ALLARD: Vous n'en aurez pas plus.

M. PINARD: Justement, à part de l'entretien qui est fait à contrat, le ministère, avec son propre équipement, entretient des chemins, Alors, c'est ce que l'on appelle, nous, de l'entretien à la journée avec les forces du ministère, avec l'équipement du ministère. Cela se rajoute là, c'est pour cela que vous avez un montant supérieur, à la page 699 des comptes publics. Alors, vous avez à la fois des contrats là-dedans. Non, je vous induis en erreur, ce sont des subventions. Prenez votre page 698, là, c'est l'article « Subventions ».

M. ALLARD: Oui.

M. PINARD: Alors, l'année passée, en 1965, nous avions demandé $7,014,000 pour payer des subventions; alors, ça a coûté d'après les comptes publics, à la page 699, $7,300,962.74. Cette année, en 1966, nous demandons en subventions la somme de $7,570,000.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: Alors, voyez-vous, ce qui donne une augmentation de $170,000 cette année par rapport à l'année dernière.

M. LAFONTAINE: Alors, à ce moment-là, ce sont les subventions, c'est l'article deux, cinquièmement?

M. PINARD: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Ce ne serait pas...

M. RUSSELL: La partie qu'il se trouve dans l'article 1, c'est simplement la partie « Salaires, entretien à la journée », qui se trouve là-dedans?

M. PINARD: Dans l'article ce sont « traitements et salaires ».

M. RUSSELL: Traitements et salaires.

M. PINARD: Numéro 2, ce sont les « frais de voyage »; numéro 3, « contrats », et 4, « matériaux ».

M. LAFONTAINE: Voyez-vous ici c'est marqué « Sommaire pour le poste budgétaire numéro 2, puis après ça, c'est 7 un million...

M. PINARD: Si vous me le permettez, je vais détailler la dépense totale demandée au chapitre de l'entretien des chemins d'hiver.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: En 1966, nous demandons en salaires $5,460,000; en frais de voyage $110.000; pour payer les contrats d'entretien, pour l'entretien à 100% par le ministère de la Voirie, $5,720,000.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, les dépenses de voyage que vous demandez sont pour les chefs cantonniers...

M. PINARD: La surveillance...

M. LAFONTAINE: ... la surveillance, les divisionnaires de voirie?

M. PINARD: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Alors, est-ce que c'est imputable à ce moment-là à l'article...

M. PINARD: Alors, en matériaux pour l'outillage, les outils, les achats, nous demandons une somme de $6,140,000. Alors, c'est le sel, le sable, l'outillage, qui doivent équiper les camions de la Voirie, etc. En subventions, nous demandons la somme de $7,570,000, ce qui donne une somme totale de $25 millions. Nous anticipons de recevoir des remboursements pour une somme de $250,000 ce qui donnera des dépenses nettes prévues en 1966 de $24,750,000. Par rapport à une dépense nette totale, en 1965, de $21,955,000.

M. LAFONTAINE: Mais, à ce moment-là, ce ne sont plus des subventions là. « Entretien des chemins d'hiver », $7 millions; le ministre a dit, à ce moment-là, que c'étaient des contrats accordés.

M. PINARD: Non, je vous ai induit en erreur tantôt, parce que je regardais seulement la page 699, alors qu'à la page 698, le chapitre est intitulé: « Subventions ». Alors, j'ai fait erreur, je me reprends. Je commence mon explication à la page 698, pour expliquer que la somme de $7,300,962.74, qui apparaît à la page 699 des comptes publics, concerne des subventions.

M. LAFONTAINE: Cela a été inscrit après « Municipalité », c'est encore dans les chapitre des subventions. Ce sont des subventions faites directement aux municipalités?

M. PINARD: Oui, oui, pour une somme de $1,849,042.79.

M. LAFONTAINE: Oui, je prends alors le comté de Labelle comme exemple.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Labelle, Canton Marchand $8,297.95. Alors, c'est la seule municipalité, la municipalité du Canton Marchand, dans le comté de Labelle, qui a reçu $8,297.95. Alors, ils ont reçu ça sous quel chapitre, en vertu de quoi?

M. PINARD: Oui, alors ça ne concernerait pas l'entretien.

M. LAFONTAINE: Cela ne concernerait pas l'entretien des chemins d'hiver?

M. PINARD: Cela m'a l'air par exemple d'être de la construction de voirie faite dans telle municipalité de tel comté.

M. LAFONTAINE: Est-ce que ça voudrait dire que dans le comté de Labelle vous avez dépensé seulement que $8,297.95?

M. PINARD: Là, il faudrait vérifier les paiements à la municipalité.

M. LAFONTAINE: Une subvention directe à la municipalité.

M. PINARD: Eh bien, les travaux faits par la municipalité pour le compte de la voirie, ça arrive. Un instant, je vais vérifier. Ce n'est pas une subvention, ce sont des travaux faits par la municipalité.

M. LAFONTAINE: Dans Labelle, subvention pour chemins d'hiver $180,000.

M. PINARD: Oui, c'est ça.

M. LAFONTAINE; En hait, chemins d'hiver.

M. PINARD: Chemins d'hiver, oui. Alors c'est ce qui me fait dire que...

M. LAFONTAINE: C'est une subvention, $180,000, ce sont les subventions données à certaines municipalités pour les chemins d'hiver.

M. PINARD: Evidemment. Puis l'autre, souvent ce sont des municipalités qui font des travaux pour la voirie. Ce n'est pas une subvention, on appelle des travaux...

M. LAFONTAINE: C'est-à-dire la municipalité ne fait pas de travaux pour le ministère de la Voirie, vous accordez une subvention à une municipalité.

M. PINARD: Cela arrive très souvent qu'on paie une municipalité sans que ce soit une subvention. Il y a deux choses aux municipalités, on donne une subvention puis les travaux on ne s'en occupe pas» Les travaux peuvent compter 100%, 110%, on prend 40% dessus et les subventions sont accordées. Il arrive parfois qu'on fasse un bout de route puis la municipalité en fait en même temps que nous.,,.

UNE VOIX: Cela ici subventions, cela sont des choses d'hiver puis ça c'est pour les travaux des municipalités.

M. LAFONTAINE: Je ne peux pas tout à fait admettre l'explication du sous-ministre quand le sous-ministre dit que les municipalités font des travaux pour le gouvernement. Je pense qu'il doit y avoir entente entre le gouvernement et la municipalité avant d'autoriser que la municipalité dépense au nom du gouvernement.

M. PINARD: Il y a une entente.

M. LAFONTAINE: Il y a une entente. A ce moment-là c'est une subvention, vous subventionnez la municipalité pour faire un chemin au montant de X à 100%, 75%, 50%...

M. PINARD: Disons dans l'entretien. M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: Dans l'entretien on n'en a pas, seulement dans la construction. Vous l'avez?

M. LAFONTAINE: Oui, c'estçaque je trouve drôle, le $8,000, j'aimerais avoir l'explication. Dans le comté de Labelle, je pense que ça serait peut-être le cas type. Dans le comté de Labelle il y a une municipalité qui reçoit $8,297.95 en subvention, Cela été donné pour quoi ça?

M. PINARD: Voulez-vous prendre une note puis on va essayer de donner l'explication au député de Labelle.

M. ALLARD: Dans le comté de Beauce, par exemple à Beauceville, il y a seulement qu'une municipalité qui a retiré un montant de $16,143.59, il n'y a aucune autre municipalité qui aurait retiré quoi que ce soit, pourquoi ce montant de $16,143.59?

M. LAVOIE (Wolfe): C'est parce que là on voit « subventions aux municipalités ».

M. ALLARD: Dans un comté où il y a 40 municipalités seulement une municipalité a reçu...

M. PINARD: Alors est-ce que je peux suggérer aux députés qui auraient des questions semblables à poser, de les inscrirent au feuilleton parce que c'est beaucoup plus facile pour moi d'y répondre parce qu'elles sont classées et ça me permet d'avoir un ordre...

M. LAFONTAINE: C'est parce que lorsqu'une question...

M. PINARD: ... beaucoup plus régulier, on est sûr d'avoir une bonne réponse.

M. LAFONTAINE: M. le Président, quand on pose une question...

M. PINARD: Non, mais il peut fort bien arriver qu'il y ait eu des travaux faits à 100% aux frais du ministère de la Voirie. Cela c'est peut-être une municipalité dans votre comté qui a fait des travaux pour lesquels elle a reçu une subvention du ministère de la Voirie de $8,000 disons.

M. LAFONTAINE: M. le Président, il faudrait tout de même que le ministre réalise que si nous inscrivons une question au feuilleton...

M. PINARD: C'est certain qu'il s'est fait des travaux dans le comté de Shefford...

M. LAFONTAINE: ... et que le ministre réponde...

M. PINARD: ... et dans le comté de Labelle. UNE VOIX: Cela ne va pas vite hein!

M. LAFONTAINE: Le ministre va réaliser que si l'on inscrit une question au feuilleton et que le ministre y répond en Chambre, on n'a pas le droit à ce moment-là de discuter sa réponse, on est obligé de la prendre comme telle. Tandis que si ce soir le ministre pouvait nous répondre ça pourrait peut-être engendrer un débat qui n'aurait pas lieu en Chambre si la question était inscrite au feuilleton.

M. PINARD: Vous imaginez le travail que ça m'occasionnerait de descendre 500 ou 600 dossiers ici.

M. LAFONTAINE: Non, ce sont des questions auxquelles normalement vous devriez répondre.

M. PINARD: Bien ou:., vous auriez pu y penser avant, vous auriez pu les inscrire au feuilleton et les déposer d'avance.,.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. PINARD: Les comptes publics sont déposés depuis un certain temps, vous auriez pu les poser d'avance puis j'aurais été en mesure de vous répondre rapidement.

M. LAFONTAINE: Généralement quand on posait les questions en Chambre, M. le Président, le ministre répondait normalement aux questions qu'on lui posait.

M. PINARD: Ah, je me souviens quand j'étais dans l'Opposition, on n'avait jamais beaucoup d'éclaircissement....

M. LAFONTAINE: Non, non, mais ne me dites pas que le ministre ne reconnaît pas ses mérites. Je suis en train de dire que l'année passée, il y a deux ans, il y a trois ans, quand on questionnait le ministre en Chambre relativement à certaines questions semblables, le ministre avait les documents quinze ou vingt minutes après.

M. PINARD: Je ne me souviens pas d'avoir eu des questions semblables.

M. LAFONTAINE: Jamais le ministre a refusé de répondre en Chambre, c'est la première fois qu'il n'a pas...

M. PINARD: Je veux bien vous répondre, mais je ne peux pas vous répondre ce soir comme ça, je n'ai pas les dossiers.

M. LAFONTAINE: Non, non, je comprends. Mais si au lieu de demander d'inscrire la question au feuilleton le ministre en prenait note...

M. PINARD: Bien oui, mais là comme ça...

M. LAFONTAINE: ... puis à la prochaine séanca du comité...

M. PINARD: ... c'est assez facile de les prendre en note, mais si j'en ai plusieurs...

M. LAFONTAINE: Si le ministre en prenait une note là.

M. PINARD: Bien oui, pour quelques cas comme ça c'est assez facile de le prendre en note, mais si j'en ai plusieurs j'aime mieux les avoir au feuilleton pour répondre de la façon régulière au député qui serait intéressé à avoir une réponse.

M. RUSSELL: Il y a deux ans vous avez parlé...

M. ALLARD: Il y avait deux cas...

M. RUSSELL: S'il n'y en a pas d'autres cas.

M. PINARD: Bon écoutez, procédons par ordre, dans la Beauce là, qu'est-ce qui vous intéresse?

M. ALLARD: Beauceville, $16,143.59.

M. PINARD: Regardons à la page des comptes publics...

M. ALLARD: Page 699, item municipalité, comté de Beauce, Beauceville, $16,143.59.

M. PINARD: Pas besoin de me donner ça. Page 699, comté de Beauce, on sait ce que ça veut dire et je vais vous donner des explications. Alors dans Labelle...

M. LAFONTAINE: Dans Labelle la même chose.

M. PINARD: Shefford?

M. RUSSELL: A Shefford il n'y a pas eu de travaux de faits qui paraissent là-dessus.

M. PINARD: A Shefford vous avez Ste-Anne-de-Larochelle, $2,855.23; St-Valérien $3,250.48 Bon vous le savez vous. C'est le député qui s'informe, il le sait lui.

M. LAVOIE (Wolfe): ... dans Wolfe?

M. PINARD: Bien vous avez peut-être eu des travaux à 100%, vous avez été chanceux; ne rendez pas vos collègues jaloux là.

M. GAUTHIER: Dans Roberval? M. PINARD: Dans Roberval.

M. GAUTHIER: ... Roberval $20,000...St-Prime $6,000...

UNE VOIX: C'est trop, c'est trop. UNE VOIX: Il n'y a rien là. UNE VOIX: Je ne trouve pas ça moi. M. PINARD: Roberval...

M. RUSSELL: M. le président, ce qui m'inquiète dans Shefford c'est qu'il y a deux ans j'avais demandé au ministre en Chambre pour faire la troisième travée sur la route numéro 1.

M. PINARD: Bien là écoutez, je ne veux pas être désagréable avec le député, est-ce qu'on reste encore à entretien, ou si on tombe dans construction.

M. RUSSELL: Oui, oui, je vous demande pardon. On peut parler de ça à l'entretien, parce que c'est de l'entretien.

M. PINARD: Là, on est à la construction. Cela n'a pas de sens.

UNE VOIX: Non, on est à l'entretien.

M. PINARD: On est à l'entretien, d'accord allez-y.

M. RUSSELL: Il s'agirait d'entretenir la route un peu plus large à la sortie de la ville de Waterloo. On en avait parlé il y a deux ans. L'an dernier on a fait la même demande et à ce moment-là on m'a dit; Bien ça marche. On va faire faire les plans là et puis la route sera élargie, et ça va améliorer l'entretien. Et je me demande si le ministre a eu des nouvelles, des informations de son divisionnaire ou s'il est à la veille de commencer à faire les plans pour compléter cette sortie de la ville?

M. PINARD: Bien évidemment, ce n'est pas... ce ne serait pas une route de ceinture ça?

M. RUSSELL: Non, non, c'est la route 1... dans la côté.

M. PINARD: On va s'arranger pour vous donner une réponse. Prenez ça en note.

M. DOZOIS: M. le président, sur une question de privilège. Cet après-midi, alors que je siégeais en Chambre, on m'a rapporté que l'on m'avait attribué le fait que la présentation des comptes publics au ministère de la Voirie avait été changée. Or c'est exactement le contraire qui s'est produit. Je ne suis pas responsable, M. le Président, d'un tel changement. J'en suis si peu responsable qu'il y a déjà plusieurs jours, alors que je prenais des notes, j'avais pris une note précisément pour discuter lorsqu'on verrait les crédits de l'auditeur, de la présentation des mêmes comptes publics. D'ailleurs, à la page 23 des remarques de l'auditeur, dans les remarques générales, il dit qu'il a changé la méthode et qu'il veut l'étendre à d'autres ministères. Lorsque j'ai suggéré des changements, M. le Président, pour la présentation des comptes publics, il y a déjà deux ans, j'avais demandé tout simplement ceci, que plutôt que d'utiliser des centaines de pages pour donner le nom, le fonctionnaire qui gagnait moins que $5,000, d'éliminer les noms de tous ces fonctionnaires et j'avais demandé que l'espace ainsi sauvé pourrait servir pour présenter les comptes publics comme dans les comptes publics d'Ottawa, entreprise par entreprise. On a donné suite à ma suggestion. Si vous voulez regarder entre autres à la page 670, au ministère des Travaux publics, vous voyez qu'on le fait au ministère des Travaux publics, on le fait au ministère de l'Education, on le fait dans plusieurs ministères et l'on donne entreprise par entreprise.

Ma suggestion était même tout le contraire de la présentation que l'on trouve aujourd'hui à la voie publique. C'était précisément ce que je voulais éviter, que l'on donne le nom soit d'un entrepreneur soit d'un ingénieur, soit d'un architecte, montrant la somme globale qu'il avait reçue. J'avais demandé précisément que chaque entreprise, que l'histoire d'une entreprise soit complète en elle même, comportant les montants dépensés pour honoraires d'architectes, honoraires d'ingénieurs, acquisition de terrains, constructeurs etc. Alors la présentation des comptes publics, je ne voudrais pas qu'on me l'attribue dans cette forme-là.

Au contraire, je voudrais précisément protester car je trouve que c'est une mauvaise présentation qui donne aucune espèce de possibilité aux députés de se retrouver, qu'un bureau d'ingénieurs ait reçu $375,000 au cours de l'année, cela ne signifie absolument rien. A ce moment-là, il faudrait demander au ministre, à chaque fois qu'on étudie les crédits: Pourquoi tel ingénieur ou tel architecte a-t-il reçu tel montant? Et là, que le ministre fouille dans ses dossiers et nous dise qu'il a reçu ça pour 10 ou 15 ou 20 entreprises. C'était précisément cela que je voulais éviter et si vous voulez consulter les comptes publics au ministère des Travaux publics, au ministère de l'Education, au ministère de la Famille, il y en a d'autres, je ne peux pas tous vous les nommer, on présente maintenant entreprise par entreprise et c'est beaucoup plus facile lorsqu'on veut connaître ce que le gouvernement a dépensé soit pour rénover un édifice, soit pour construire une route, soit pour construire un pont.

Je voulais faire cette correction parce qu'on m'a rapporté que l'on avait dit cet après-midi que si c'était présenté de cette façon, c'était moi qui l'avait demandé, c'est absolument le contraire que j'ai demandé.

M. PINARD: J'ai bien parlé d'une suggestion qui avait été faite par l'Opposition, par le député de St-Jacques, je ne lui ai pas attribué la totalité des modifications qui ont été apportées.

M. DOZOIS: Au contraire de la présentation qui se trouve à la Voirie.

M. PINARD: Oui, je comprends seulement à la Voirie, disons que c'est un ministère où nous adjugeons annuellement au delà de 1,000 contrats. Alors, le travail est beaucoup plus considérable que dans un autre ministère, disons que le ministère des Travaux publics, mais si je prends...

M. DOZOIS: C'est une bonne raison de le présenter comme ça mais qu'on ne dise pas que c'est moi qui l'ai présenté.

M. PINARD: J'aimerais quand même faire la réserve que je n'ai pas attribué au député de St-Jacques toute la responsabilité de la totalité des modifications apportées aux comptes publics. J'ai dit que c'est une des suggestions qui a été faite par le député.

M. DOZOIS: Pas celle-là, c'est exactement le contraire que j'ai suggéré.

M. PINARD: Enfin, il y a peut-être erreur d'interprétation.

M. DOZOIS: Je suis prêt à en discuter soit

au comité des comptes publics ou lorsqu'on discutera des crédits de l'auditeur.

M. PINARD: Oui, j'aimerais que la suggestion soit faite à ce moment-là parce que vous comprendrez que le ministre de la Voirie, pas plus que n'importe quel autre ministre, est responsable de la confection des comptes publics et de la façon de les présenter.

M. DOZOIS: Le ministre de la Voirie a peut-être fait cette affirmation de bonne foi, mais je ne voudrais pas...

M. PINARD: Absolument.

M. DOZOIS: ... que si je ne la corrige pas, que l'on croit que c'est conforme à la vérité.

M. PINARD: Pour bien comprendre l'argument du député de St-Jacques, à la page 671 des comptes publics, aux Travaux publics, il y a des honoraires d'architectes et d'ingénieurs: Boutillet et Parizeau, $35,000, puis à date, $247,000. Qu'est-ce que ça vous dit de plus ça?

M. DOZOIS: Cela me dit que pour l'entreprise de la rue Fullum, l'édifice de la Sûreté provinciale, que l'achat de l'emplacement, on a payé à Mme Arthur Charron $14,875 ainsi de suite, indemnités aux locataires, on a payé tel montant et les honoraires pour le notaire se sont montés à $6,339, les arpenteurs, $2,421, les architectes et ingénieurs, Boutillet et Parizeau, ils ont reçu $35,000 au cours de 1964/65 et à date, soit au 31 mars 1965, $245,700 au total.

M. PINARD: Oui.

M. DOZOIS: Gélinas, Robillard et Jetté, $544,370. A. Janin qui est le constructeur $1,059,000 et l'an prochain on ajoutera à cela et finalement on aura dans les comptes publics, le coût total de cette entreprise, tandis que la présentation que l'on trouvait autrefois, on aurait peut-être trouvé à la fin des comptes publics, pour des contrats, le nom de A. Janin et au lieu d'avoir $1,059,000 pour cette entreprise, si Janin avait fait deux ou trois entreprises, on aurait peut-être trouvé un montant de $3 millions.

M. PINARD: Alors, vous voudriez avoir la séparation des sommes dépensées contrat par contrat.

M. DOZOIS: Ce n'est peut-être pas possible à la Voirie parce qu'il y a trop de contrats, c'est peut-être possible. Seulement, ce que je veux dire c'est que si la présentation des comptes publics est faite comme elle est faite cette année pour la Voirie, ce n'est pas moi qui ai demandé ça, j'ai demandé exactement le contraire.

M. PINARD: C'est peut-être la solution idéale que celle qui est proposée par le député de St-Jacques mais ce n'est pas à moi à déterminer, au point de vue de la confection des comptes publics et de présentation.

M. DOZOIS: Je ne dis pas si c'était le mieux ou si c'était possible à la Voirie, je soulève tout simplement une question de privilège à l'effet que la présentation telle qu'on la voit au ministère de la Voirie, ce n'est pas moi qui l'ai réclamée et j'ajoute que moi j'avais réclamé exactement le contraire.

M. PINARD: Moi, ce que j'ai dit cet après-midi, vous me corrigerez si j'ai fait erreur, j'ai dit qu'à ma souvenance, c'était une proposition du député de St-Jacques à l'effet de tout faire apparaître dans les comptes publics les dépenses inférieures à $5,000.

M. DOZOIS: Non, les salaires.

M. PINARD: Ah, les salaires... j'ai peut-être mal interprété la chose mais j'étais quand même assez juste quand j'ai affirmé ça; c'est ce que j'ai dit.

M. DOZOIS: Les salaires en bas de $5,000; qu'on n'avait pas besoin d'avoir le nom. En somme pour étudier les comités, je ne vois pas la nécessité de connaître le nom d'une sténographe du ministère de la Voirie.

M. PINARD: J'ai déclaré que ça avait été unanime sinon unanime majoritaire en Chambre, que d'avoir des modifications essentielles dans la présentation, dans la confection des comptes publics, pour en arriver à ce que le député de St-Jacques vient d'expliquer. Mais je me souvenais...

M. DOZOIS: C'est ça.

M. PINARD: ... que le député de St-Jacques avait fait une suggestion, que j'avais retenue, à l'effet qu'il faudrait peut-être faire disparaître des comptes publics le nom de personnes qui auraient reçu un salaire de $5,000 ou moins.

M. DOZOIS: Bon, c'est ça.

M. PINARD: Alors, je n'étais pas complètement dans l'erreur.

M. LAFONTAINE: Je pense, M. le Président, que toute cette discussion-là a commencé lorsque je me suis plaint au ministre delà Voirie, de la présentation des comptes publics...

M. PINARD: Non, non! cet après-midi, là...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas ça, mais c'est parce que vous êtes en train de replacer le problème sur un autre pied.

M. PINARD: ... je ne le place pas du tout sur un autre pied.

M. LAFONTAINE: Mais oui.

M. PINARD: Je réponds au député de St-Jacques qui avait raison de soulever une question de privilège, et je considère l'incident clos quant à moi.

M. LAFONTAINE: Bien, quant à moi, la réponse que j'ai reçue du ministre cet après-midi c'est que la façon dont les comptes étaient présentés dépendait de la suggestion du député de St-Jacques. Je lui ai dit à ce moment-là que ça ne dépendait pas du député de St-Jacques.

M. PINARD: J'ai fait ma déclaration, je ne recommence pas.

M. LAFONTAINE: Le ministre... M. LE PRESIDENT: Sous-article 1...

M. LAVOIE (Wolfe): J'ai reçu plusieurs plaintes à l'effet que la route No 1, à partir du comté de Compton.

M. PINARD: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): ... en venant dans Wolfe, que la route a été excessivement glacée, et que ç'a été cause de bien des accidents, même des accidents mortels. Il y a eu des plaintes à ce sujet-là?

M. PINARD: Bien, moi je n'en ai pas reçu; il se peut que les officiers chargés de l'entretien en aient reçu. M. Bastien est ici, le derecteur de l'entretien; est-ce que vous en avez reçu?

M. Bastien déclare qu'il n'en a pas reçu. C'est possible qu'il y ait eu des accidents, mais est-ce que c'est attribuable nécessairement à la condition de la chaussée à ce moment-là? Quand on sait que 90% des accidents sont causés par des facteurs d'ordre humain...

M. GOSSELIN: Voici, je crois que je peux facilement attester pour avoir voyagé à plusieurs reprises sur cette route-là, il y a tout de même un fait patent; c'est que lorsque l'on prend la route No 1, que l'on part de Sherbrooke et qu'on vient jusqu'aux limites du comté de Compton là, la route est toujours très bien déblayée et toujours très bien entretenue et l'asphalte est toujours à nu; tandis que lorsqu'on parle des limites du comté de Compton, en s'en allant vers Thetford- Mines ii y a pour au moins une quinzaine de milles, et où déjà la route est excessivement dangereuse et par surcroît, cet hiver, elle a été mal entretenue et elle a été glacée. Je peux l'attester pour y avoir voyagé à plusieurs reprises.

Alors je crois qu'il y aurait lieu d'y voir même pour le reste de l'hiver et de demander à ce qu'une attention plus particulière soit donnée pour ce bout de route-là. On a eu à déplorer entre autres plusieurs accidents dont un a coûté la vie de sept personnes. Alors, je crois qu'il serait important d'y voir.

M. PINARD: Est-ce que ce n'est pas l'accident qui a été causé par l'imprudence d'un conducteur qui a fait un dépassement dangereux dans une courbe?

M. GOSSELIN: Dans les deux automobiles, les deux conducteurs sont décédés; on n'a pas pu déterminer la cause exacte.

M. PINARD: Oui, mais j'ai lu dans un journal que ça c'était produit au faîte d'une côte, au moment d'un dépassement qui était absolument dangereux, en pleine période d'hiver, compte tenu des conditions de la chaussée.

M. GOSSELIN: Ils ne pouvaient pas dépasser à ce moment-là, il n'y a eu que deux automobiles qui ont été impliquées dans cet accident-là et puis au moment où l'accident est arrivé la chaussée était excessivement glissante. Je croix, je ne veux pas jeter le blâme complètement sur le ministère de la Voirie, et j'admets qu'à ce moment-là la chaussée était hors de l'ordinaire, cependant je signale au ministre que j'ai eu à voyager à plusieurs reprises puisque je possède ma résidence d'été à Bishopton et que j'y vais à toutes les fins de semaine et cette route-là est toujours très glacée; et c'est remarquable, j'ai voyagé sur la route No 1 à partir de Sherbrooke à East-Angus jusqu'aux limites

et on peut voir même où on cesse de l'entretenir, où l'on change en somme d'entrepreneur, pour l'entretien de la route, et ce qui peut expliquer ça, c'est que l'entrepreneur, je crois, qui est de Disraéli, c'est complètement au bout de son chemin, au bout même de Weedon, alors lorsqu'il arrive aux limites du comté de Compton, c'est au bout de son chemin, de l'entretien de son chemin; alors ce qu'il fait, c'est qu'il a soin de la partie supérieure ou la partie qui est plus près de son contrat, de sa résidence.

Lorsqu'il reste neuf milles soit entre Bishipton et la limite du comté de Compton, à ce moment-là la route étant déjà très étroite et dangereuse elle est mal entretenue par surcroît. Alors il y a eu plusieurs accidents et je le signale tout simplement à l'honorable ministre pour tâcher qu'on voit à remédier à cette situation.

M. PINARD: Je vais demander à M. Bastien de faire une enquête sur le cas souligné par le député de Compton. Il est possible que l'entrepreneur ait une clause dans ce contrat qui l'oblige à épandre le sel et le calcium, c'est-à-dire le sel et le sable, le fasse peut-être de façon plus négligente. Dans le cas du contrat où l'entrepreneur ne fait que l'entretien, l'enlèvement de la neige et que les employés de la Voirie font l'épandage du sel.

M. GOSSELIN: Le ministre a parfaitement raison. La section de Sherbrooke en venant sur la route numéro 1, c'est le ministère de la Voirie qui l'entretient et qui épand le sel et le sable tandis que l'autre je crois que...

M. PINARD: Oui. Nous allons vérifier et si franchement l'entrepreneur a été négligent bien nous modifierons les conditions de son contrat.

M. RUSSELL: Dans le cas où l'entrepreneur seul épand du sel et du sable, la matière première est toujours fournie par le ministère de la Voirie.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministère a l'intention de prendre à sa charge l'entretien de la route 11 dans le comté de Labelle? Je comprends que l'entretien de la route 11 relève de la Voirie...

M. PINARD: Entre quel endroit et quel endroit?

M. LAFONTAINE: Dans le comté de Terre- bonne et en haut du comté de Terrebonne je pense que c'est l'entreprise privée qui déblaie les routes d'hiver. Maintenant je sais que dernièrement au commencement de l'hiver, les trois entrepreneurs qui avaient des contrats d'entretien des chemins d'hiver ont vendu leurs machineries à d'autres. Alors je me demandais si ces gens-là étaient au courant que l'an prochain la route serait entretenue complètement par la Voirie où si à ce moment-là il n'y avait pas un changement de gouvernement.

UNE VOIX: On est à étudier ça, M. Lafontaine.

M. LAFONTAINE: Il n'y a pas de décisions de prises...

M. PINARD: Si on peut avoir les fonds nécessaires pour acheter l'outillage et puis agrandir notre garage à Mont-Laurier.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, c'est un manque de crédit...

M. PINARD: C'est-à-dire que la tendance, comme je l'ai expliqué tantôt, c'est de prendre le plus possible de millage à l'entretien total du ministère de la Voirie. La preuve c'est qu'en cinq ans nous avons triplé le millage entretenu aux frais du ministère à cent pour cent.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: On ne peut pas le faire tout à coup pour la totalité du millage de la province. Le budget n'est pas suffisant pour ça mais seulement nous faisons de plus en plus.

M. LAFONTAINE: Non, voici, la route 11 est entretenue par le ministère de la Voirie mais à même des contrats à subventions.

M. PINARD: Des contrats à subventions.

M. LAFONTAINE: C'est-à-dire par contrat... dans le comté de Labelle ce sont des entrepreneurs qui l'entretiennent.

M. PINARD: A cent pour cent.

M. LAFONTAINE: A cent pour cent, payé par le ministère. Ce n'est pas là qu'est ma question.

M. PINARD: Non.

M. LAFONTAINE: Cela va coûter la même

chose à moins que l'entretien des routes par le ministère de la Voirie coûte plus cher que par l'entreprise privée. Est-ce que vous avez des chiffres à fournir sur ce que ça coûte pour une route lorsqu'elle est entretenue à cent pour cent par le gouvernement et avec le... ?

M. PINARD: Nous admettons que cela coûte plus cher...

M. LAFONTAINE: Par le gouvernement!

M. PINARD: ...d'entretien la route à cent pour cent par le ministère de la Voirie que de faire faire l'entretien à contrat par un entrepreneur.

M. LAFONTAINE: C'est quoi? $l,200, $1,300 par mille?

M. PINARD: Cela peut coûter de $300 à $400 du mille.

M. LAFONTAINE: De plus. Ce qui donne à peu près $1,200, $1,300?

M. PINARD: Je ne crois pas...

M. LAFONTAINE: Par exemple la route 11 entre Ste-Agathe et St-Jovite?

M. PINARD: $800 à $1,200. A cet endroit il y a beaucoup de neige... On en ade $700 à $1,200. Il y a des secteurs qui ont coûté $300.

UNE VOIX: Est-ce que le ministre est au courant de...?

M. PINARD: Alors le contrat est à $400 du mille, le sablage et l'épandage du sel fourni. Le sel et le sable fournis par la Voirie et l'épandage fait par la Voirie.

M. LAFONTAINE: Alors, entre Ste-Agathe et St-Jovite c'est fait par l'entreprise privée. C'est ce que j'ai demandé.

M. PINARD: Pour Ste-Agathe et St-Jovite c'est la Voirie parce...

M. LAFONTAINE: C'est la Voirie à $400 du mille?

M. PINARD: Non, avec notre équipement.

M. LAFONTAINE: C'est parce que je vous demandais combien ça coûte de mille entre Ste-Agathe et St-Jovite.

M. PINARD: $1,200 du mille.

M. LAFONTAINE: $1,200 du mille, c'est ça. Et entre St-Jovite et Labelle c'est l'entreprise privée qui le fait.. ?

M. PINARD: Oui, l'entretien...

M. LAFONTAINE: Oui, aux limites du comté de Labelle, trois milles en haut de St-Jovite. A ce moment-là, cela coûte quoi? Le contrat est de $400?

M. PINARD: $400 du mille.

M. LAFONTAINE: Plus le sel et le sable étendus par la Voirie. Cela ça équivaut à combien?

M. PINARD: A peu près à $500.

M. LAFONTAINE: A $500 du mille. Autrement dit le ministère...

M. PINARD: Il y a $300, de différence environ.

M. LAFONTAINE: Le ministère dépense dans le comté de Labelle à l'entretien de la Route 11 qui est une artère principale de la province, qui se rend jusqu'en Abitibi, $900 dans le comté de Labelle et $1,200 dans le comté de Terrebonne? C'est juste la frontière du comté qui différencie de $300. Pas l'importance de la circulation!

M. PINARD: Bien, c'est-à-dire que je ne serais pas prêt à affirmer qu'il n'y a pas de différence dans les conditions de circulation, dans l'intensité de circulation...

M. LAFONTAINE: M. le Président, passé St-Jovite...

M. PINARD: La circulation est certainement plus intense dans le comté de Terrebonne qu'elle l'est dans le comté de Labelle.

M. LAFONTAINE: Quand on laisse St-Jovite, il y a trois milles qui appartiennent au comté de Terrebonne, et là la route est entretenue par le ministère de la Voirie.

M. PINARD: Enfin!

M. LAFONTAINE: Vous payez $1,200 pour nettoyer cette route-là et de l'autre côté de la limite du comté, quand vous entrez dans le conté de Labelle, vous tombez de $300. C'est la même trafic qui passe là. Le trafic qui sort de St-

Jovite passé sur ce tronçon là. Bien c'est ça. Est-ce qu'on ne pourrait pas continuer le même entretien jusqu'à Labelle, au lieu de l'arrêter juste aux frontières du comté de Terrebonne et du comté de Labelle.

M. PINARD: Oui, évidemment, je l'ai expliqué tantôt que ce n'est pas dans un but de discrimination mais seulement...

M. LAFONTAINE: Je ne veux pas enlever le trois milles qui est entretenu à l'heure actuelle, remarquez bien; je veux le faire augmenter au moins, jusqu'au moins...

M. PINARD: Parce que dans le comté de Labelle comme dans les autres comtés de la province, il y a eu augmentation du taux d'estimation.

M. LAFONTAINE: La même route, avec le même trafic!

M. PINARD: Enfin, nous allons voir à ça.

M. LAFONTAINE: Voilà encore une pieuse intention du ministre.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GAUTHIER: Est-ce-que le ministre pourrait nous dire s'il est au courant de l'état lamentable dans laquelle se trouve une section de la route de ceinture du Lac St-Jean, plus particulièrement entre Roberval et Val-Jalbert

M. PINARD: Je ne suis pas au courant.

M. GAUTHIER: Je vous l'ai demandé l'an dernier, et vous m'aviez dit que vous consulteriez vos officiers et je n'en ai pas eu de nouvelle; cette année c'est encore pire.

M. PINARD: Bien, l'hiver a été très dur. Je ne connais pas les conditions de précipitation de neige dans votre comté, de façon particulière, mais enfin est-ce que des plaintes plus nombreuses et plus virulentes que d'habitude?

M. GAUTHIER: Evidemment l'état de la route... seulement cela se produit en hiver surtout et puis ça rend l'entretien plus difficile. Seulement, elle est dans un état lamentable. Est-ce que vous avez un rapport présentement à cet effet-là? Est-ce que vous avez l'intention d'y remédier?

M. PINARD: C'est l'intention du ministère de donner le meilleur entretien possible.

M. GAUTHIER: Mais dans combien de temps?

M. PINARD: Selon les limites budgétaires. Il y a des chemins qui sont à reconstruire, qui sont difficiles d'entretien l'hiver parce que précisément ils sont trop étroits, ils sont trop tortueux, que leur état ne donne pas de chance d'améliorer l'entretien; alors ce sont des chemins à reconstruire, mais cela prend de l'argent.

M. GAUTHIER: Alors, on pourrait y revenir à l'article: « Construction »?

M. PINARD: Si c'est un chemin qui est sujet à reconstruction, on pourra en discuter là.

M. GAUTHIER: On y reviendra à l'article « Construction », parce que normalement des démarches ont été faites par tous les organismes, Chambres de Commerce, conseils municipaux...

UNE VOIX: Il reste juste une marche vers Québec!

M. PINARD: Il y a des besoins partout dans la province.

M. LAFONTAINE: Est-ce ici qu'on peut discuter de l'entretien d'été pour le calcium?

M. PINARD: Est-ce qu'on a fini « Entretien d'hiver »? Bon, parce que là il parle des ravages du calcium pour 1' « Entretien d'été ». Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. RUSSELL: Voici, à l'heure actuelle, je comprends que vous avez une autre façon d'étendre du calcium liquide sur les routes. Est-ce que le ministre a les donnés pour nous démontrer la différence du coût? Est-ce que ça lui coûte meilleur marché?

M. PINARD: Cela coûte à peu près le même prix.

M. RUSSELL: A peu près le même prix, mais est-ce que c'est fait complètement par l'entreprise privée?

M. PINARD: C'est-à-dire qu'on achète le calcium liquide livré sur la route. Ils font l'étendage en même temps.

M. RUSSELLL: Est-ce que vous l'appliquez aussi fréquemment que vous appliquez le calcium?

M. PINARD: Le calcium en grains. On est à faire les expériences. Il dure plus longtemps ça on en a des preuves... Alors, ce sont des sections expérimentales ça... On en a fait près de Sherbrooke, puis on en a fait dans le Nord, près d'Ottawa.

M. LAFONTAINE: Mais l'été vous n'épandez pas souvent du calcium dans les routes de poussière?

M. PINARD: On en dépense beaucoup. Pour l'été: $1,200,000.

M. LAVOIE (Wolfe): Chez nous il n'y en a pas tellement, mais des gens se plaignent...

M. PINARD: Bien si ce n'est pasdu calcium il peut y avoir l'épandage de sel. Il n'y a pas seulement du calcium qui est épandu l'été, il y a le sel.

M. RUSSELL: Quel est le coût total du calcium et du sel dont on se sert l'été pour...

M. PINARD: A la tonne?

M. RUSSELL: Le coût, la dépense totale.

M. PINARD: $1,200,000.

M. LAFONTAINE: Quelle est la proportion de sel et de calcium étendue?

M. PINARD: On ne met pas de sel.

M. LAFONTAINE: C'est ce que je trouvais curieux dans la réponse du ministre.

M. PINARD: On n'a pas de sel. On a employé du lignosol, c'est fabriqué par l'Anglo-Pulp. C'est un bon abat poussière mais cela a le défaut d'être très glissant...

M. LAVOIE (Wolfe): Pas partout.

M. PINARD: ...et d'aller poluer les fossés et les sources d'approvisionnement en eau pour les bestiaux. Alors, il y a eu des plaintes à ce point de vue-là, et c'est un produit qui est collant à part cela. Alors si cela s'en va dans les pâturages, il colle sur...

M. ALLARD: Là vous étendez pour abattre la poussière...

M. PINARD: ... le trèfle et les animaux peuvent être malades.

M. LAFONTAINE: Pour abattre la poussière vous vous servez aussi de calcium vous vous servez de lignosol.

M. PINARD: De lignosol, de l'huile abat poussière.

M. LAFONTAINE: A part de cela... M. PINARD: De l'huile abat poussière.

M. LAFONTAINE: De lignosol, vous avez un autre...

M. PINARD: Oui, oui du calcium liquide, et de l'huile abat poussière. C'est un résidu des huiles à chauffage. Troisième, quatrième catégories.

M. RUSSELL: Et est-ce que c'est bon cela?

M. PINARD: Oui c'est bon, c'estbondans les endroits où la circulation n'est pas trop intense.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais dans un endroit, quand ils voient que le ministère de la Voirie ne met pas de sel les particuliers peuvent mettre de l'huile à machine et l'étendre devant l'entrée de leur porte comme cela. Cela a l'air pas pire!

M. PINARD: Oui, oui. Maintenant les deux compagnies vont établir des réservoirs un peu partout... Allied Chemicals et Dow Canada.

M. LAFONTAINE: Je trouve que pour le service...

M. PINARD: Ils livrent sur la route pour nous autres. On l'achète livré sur la route.

M. LAFONTAINE: Alors vous l'achetez liquide.

M. PINARD: Ils sont en compétition maintenant.

M. RUSSELL: Ce n'était pas Dow qui le tenait?

M. PINARD: Cela a provoqué la compétition de Allied Chemicals dans le même domaine. Ils sont à Contrecoeur maintenant.

M. LAFONTAINE: Est-ce que c'est seulement au stade d'expérimentation ou est-ce une méthode adoptée?

M. PINARD: Pour nous autres oui. En Ontario, avec l'usine de Windsor ils l'emploient quasiment à 80%.

M. LAFONTAINE: 80%! alors cela veut dire que le ministère c'est au stade d'expérimentation mais le ministère va continuer à l'employer.

M. PINARD: Ah oui.

M. LAFONTAINE: Le ministère à ce moment-là va donner l'entretien, c'est-à-dire...

M. PINARD: On donne les contrats sur tant de milles de route.

M. LAFONTAINE: Oui, tant de milles de route mais là vous allez le donner à ces grosses compagnies-là.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Vous allez continuer dans ce sens-là et non pas tenter de rentrer le petit entrepreneur la-dedans pour...

M. PINARD: Ce qui arrive, c'est que le produit étant fabriqué par la compagnie, on aime mieux lui laisser faire l'expérience.

M. LAFONTAINE: Je comprends. Le chlorure de calcium aussi est fabriqué par des compagnies et est étendu par le ministère de la Voirie.

M. PINARD: Oui, oui, mais on connaît la valeur de l'expérience avec le calcium.

M. LAFONTAINE: Cependant, le ministre vient de dire que cela a prouvé de bons résultats en Ontario à 80% dans les alentours de Windsor et que le ministère a l'intention de continuer dans la même ligne. Alors je me demande si le ministère va continuer à accorder simplement aux grosses compagnies l'étendage de chlorure de calcium liquide et s'il a l'intention de diversifier son entreprise en accordant des contrats à des petits entrepreneurs qui seraient locaux?

M. PINARD: Je ne sais pas s'il y a tellement d'intérêt à faire cela en fin de compte. C'est à étudier.

UNE VOIX: Le calcium en flacon on l'étend presque tout nous-mêmes.

M. PINARD: C'est cela.

M. GOSSELIN: Là, vous le donnez à contrat. Si j'ai bien compris M. le Président, le coût est à peu près uniforme, il est a peu près le même entre les deux procédés. Maintenant, où est-il fabriqué? Ce produit-là est-il fabriqué dans la province de Québec?

M. PINARD: Cela vient presque tout des Etats-Unis, les deux compagnies. Les deux compagnies veulent maintenant s'installer dans le Québec.

M. RUSSELL: Les compagnies à l'heure actuelle sont installés à Sarnia.

M. PINARD: Dow Chemincals est installée à Sarnia. Quoique le procédé ou les ventes qu'ils ont faites dans le passé venaient des Etats-Unis et encore aujoud'hui je pense qu'ils le font venir des Etats-Unis, à partir de 60%. Je pense qu'ils sont à s'installer actuellement, Dow Chemical.

M. LAFONTAINE: C'est fabriqué dans le Québec?

M. PINARD: 40%; Allied Chemicals dilue le calcium en grain ici dans Québec, pour en faire le calcium liquide. Mais il faut comprendre que... Il faut faire attention; c'est que Allied Chemicals l'a dilué pour venir en compétition avec Dow. Mais ce n'est pas payant pour eux autres. Ils n'ont pas voulu que Dow prenne le marché. Mais pour que cela soit moins cher il faut absolument qu'ils arrêtent à un certain stade, et là il est liquide. Parce qu'avant qu'il soit en flacon il est liquide. Ils font la déshydration et là il est mis en flacon. Alors comme Allied Chemicals n'avait pas le liquide pour faire compétition à Dow, ils ont pris des flacons, ils l'ont remis en liquide pour garder le marché. Cela fait deux opérations. L'idée c'est d'arrêter la déshydration.

M. LAFONTAINE: Quand vous demandez à ces gens-là d'entretenir un bout de route, est-ce que vous demandez des soumissions publiques ou demandez-vous simplement à ces compagnies-là de soumissionner?

M. PINARD: On demande des soumissions... M. LAFONTAINE: Publiques?

M. PINARD: Il y a eu publication dans les journaux. Ils se font compétition tous les deux, et puis cela a baissé sensiblement le prix du calcium à la tonne. Il y a eu baisse de $52 à $44.

M. RUSSELL: Cela a baissé de $52 la tonne à $44, c'est-à-dire une diminution de $8 la tonne.

M. PICARD: Ce qui est arrivé, c'est que dernièrement, Dow s'est retiré du marché. Les dernières soumissions ont été faites exclusivement par Allied Chemicals.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, est-ce que le prix a tendance à remonter?

M. PINARD: Un peu, oui. Quand ils se sentent tout seuls... maintenant que Allied Chemicals sait que Dow s'est retiré temporairement, bien les prix vont remonter.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

M. PINARD: Si vous voulez avoir une idée de ce que coûtait le sel à la tonne, le prix moyen, en 1959, $20 la tonne, en 1965, $15.72 la tonne. Le calcium, on le payait en 1959, $51 la tonne, prix moyen, et il est remonté, à cause des explications qu'a données le sous-ministre, à $50, en 1967.

M. LAFONTAINE: Il est monté à $50 et il avait baissé à $46.

M. PINARD: A $44.

M. LAFONTAINE: A $44.

M. GOSSEL1N: Il faut tenir compte aussi de la quantité qui a été achetée en 1959 et de la quantité qui est achetée aujourd'hui. Cela peut varier certainement...

M. PINARD: Disons qu'on a obtenu un prix sensiblement plus bas avec la compétition avec la compagnie Dow.

M. RUSSELL: Est-ce que Dow s'est retiré temporairement jusqu'à ce qu'elle soit organisée ici au Canada?

M. PINARD: Je pense qu'il n'y avait qu'Allied Chemicals.

M. LEROY: Est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir combien il s'en est dépensé du calcium l'année passée dans Wolfe?

M. PINARD: Je ne pourrais pas vous donner cela. Disons que 20,000 tonnes ont été répandues sur nos routes. Dans le comté de Wolfe, je ne peux vous le dire, mais on peut le savoir. Si cela vous intéresse, on peut vous le dire.

M. RUSSELL: Quant à moi, c'est fini, s'il n'y a pas d'autres questions là-dessus.

M. LAFONTAINE: Si on retourne à l'article 2,...

M. LE PRESIDENT: C'est-à-dire l'article 2, le sous-article 1; les frais de voyage.

M. RUSSELL: Le sous-article 2; les frais de voyage.

M. PINARD: Est-ce qu'on adopte le sous-article 5, les subventions? Ou pourrait l'adopter, hein? Alors, le sous-article 5?

M. LAFONTAINE: J'aurais une question à demander. C'est qu'en 1965-1966, le ministre a demandé à la Chambre de voter $7,400,000. Alors, disons que pour des subventions, c'est un chiffre qui est en gros, $7,400,000; et en 1966-1967, il demande $7,570,000. Alors, je me demande pourquoi le $70,000 là-dedans? Pourquoi pas $7,600,000?

M. PINARD: $7,570,000, oui.

M. LAFONTAINE: Pourquoi le $70,000? Pourquoi ce n'est pas un chiffre rond, vu que ce sont simplement des estimés?

M. PINARD: C'est parce que c'est par catégorie de subventions, les subventions à $400 du mille pour 1,600 milles de longueur, cela fait $640,000; subventions à $325 du mille pour une distance de 1,800 milles, ce qui donne $585,000; subventions à $300 du mille pour une distance de 8,150 milles, pour une somme totale de $2,445,000; subventions à $275 du mille sur une distance de 2,750 milles, ce qui donne la somme de $756,250; subventions à $250 du mille pour une distance de 12,575 milles, ce qui fait un total de $3,143,750, ce qui donne la somme pour le montant des subventions de $7,570,000.

M. LAFONTAINE: Le ministre sait que le millage qu'il vient de mentionner est sujet à changer, suivant par exemple, les chemins à $250 du mille, ou $300 ou $400 du mille, suivant que certains chemins sont fermés pendant l'hiver, ils peuvent être ouverts, selon qu'il y a ou non des résidants.

M. PINARD: C'est évident que si un entrepreneur fait un mauvais entretien, on fait une retenue sur le montant qui lui est dû. Alors, cela peut diminuer...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas ce que je veux dire. Au chapitre de $250 du mille, vous avez combien de millage?

M. PINARD: Ce qui veut dire par exemple que pour l'entretien par le ministère à 100% sur une distance de 13,400 milles, nous prévoyons dépasser $16,750,000, l'entretien à 100% par le ministère sur une distance de 13,400 milles, et l'entretien à subvention au prix de

$400 jusqu'à $250 du mille, tout cela donne une distance de 40,725 milles et nous avons un total de...

M. LAFONTAINE: $7,570,000 est un chiffre sujet à changements suivant que le ministre va entretenir plus long ou moins long, suivant les résidences. Certains chemins, certains hivers sont entretenus parce que des résidents sont là mais si l'année suivante, je parle dans les rangs éloignés...

M. PINARD: Cela n'arrive pas... on les abandonne rarement.

M. LAFONTAINE: Définitivement, chaque année, vous devez avoir des demandes supplémentaires pour entretenir...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: Ce sont des chemins que vous entretenez à l'heure actuelle; il est possible que vous ayez...

M. PINARD: Dans le cas d'une subvention, disons que ce sont les demandes des municipalités qui nous sont faites, alors les modifications peuvent être faites par les municipalités elles-mêmes.

M. LAFONTAINE: $7,570,000, c'est un chiffre bien approximatif et bien estimatif; il peut finir à $7,600,000.

M. PINARD: En somme, tant mieux si on ne le dépasse pas.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté et 5 adopté.

M. LAFONTAINE: Non. L'article 5, je suis bien prêt à l'adopter, mais l'entretien d'été là...

M. PINARD: Oui, alors à entretien d'été au sous-article 1.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je voudrais dire par exemple qu'il y a toujours ces fameux fournisseurs-là, qui ont des relations continuellement avec...

M. PINARD: Bien oui, mais que voulez-vous que je fasse! Les comptes publics sont faits de la façon qu'ils sont faits. On ne va pas revenir constamment là-dessus.

M. LAFONTAINE: Les fournisseurs, nous allons revenir là-dessus, hein? Il va falloir les mettre à un article quelque part, certain.

M. PINARD: La seule chose qu'on pourrait faire...

M. LAFONTAINE: Disons qu'on accepte l'article 5 mais avec la permission de revenir là-dessus parce que l'on veut avoir des explications.

M. PINARD: Bien, sur des cas disons... faites un échantillonnage...

M. LAFONTAINE: Il ne faudrait pas revenir en Chambre, un moment donné, parce que c'est sujet à l'approbation de la Chambre les délibérations que nous avons aujourd'hui...

M. PINARD: Faites un échantillonnage.

M. LAFONTAINE: ... mais nous arriverions demain par exemple au comité ici et puis qu'on dise, bien ç'a été adopté. Ceci n'a pas été adopté parce que...

M. PINARD: Oui mais choississez les questions que vous voulez poser de façon à ce que l'on puisse vous en donner les réponses! Quand même vous discuteriez la confection des comptes publics toute la veillée, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise là-dessus!

M. LAFONTAINE: Je ne discute pas de la confection, je vous dis, M. le Président, qu'on reviendra...

M. PINARD: Les choses étant ce qu'elles sont, soyons raisonnables puis posez des questions!

M. LAFONTAINE: Même si c'est relié à l'article 5 et qu'on accepte l'article 5, je vous dis qu'on reviendra moi sur...

M. PINARD: Bien, il ne faudra pas revenir indéfiniment! Quand c'est adopté, c'est adopté.

M. LAFONTAINE: Je ne veux pas discuter excepté qu'on va revenir là-dessus.

M. PINARD: Bon. Alors est-ce qu'on s'en va au sous-article 1, entretien d'été. Le député, de Shefford a des questions à poser.

M. RUSSELL: J'ai tout simplement une discussion sur l'entretien. Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'avoir de l'amélioration sur l'entretien des routes à la charge du gouvernement ou de la Voirie dans les municipalités rurales?

M. PINARD: A quel point de vue?

M. RUSSELL: Au point de vue de l'entretien, elles sont pitoyables. Je prends le comté chez-nous et je...

M. PINARD: ... rechargement de gravier, nivelage, grattage...

M. RUSSELL: ... c'est terrible! La circulation augmente et le grattage est à la baisse et l'entretien semble diminuer. Il semble y avoir un laisser-aller, je pense que, pas seulement dans mon comté, j'ai même, — il n'est pas question d'un comté de l'Opposition là je parle bien objectivement, — je suis allé dans le comté de Brome et le député n'est pas ici, — mais je crois bien qu'il dirait la même chose, — les chemins sont mal entretenus. Cela frappe peut-être une division de chez-nous, mais en moyenne dans les municipalités rurales où le gouvernement a la tâche des chemins, on dirait que c'est une affaire à laisser-aller, on néglige. On entretient les artères principales et les autres, on passe une fois par année et deux fois s'il y a quelqu'un qui crie assez fort. Il me semble qu'il y a assez de grattes actuellement dans la division chez-nous, si les gens...

M. PINARD: C'est sur les chemins municipaux ça?

M. RUSSELL: Sur les chemins municipaux entretenus par la Voirie, c'est pitoyable.

M. PINARD: Ce sont les chemins de rang qu'on appelle.

M. GOSSELIN: Je ne crois pas porter préjudice à ce que le député de Shefford vient de dire, M. le Président, je crois que dans plusieurs sections on a diminué le nombre de cantonniers et on a donné beaucoup trop long de chemin au même cantonnier à avoir soin ou à surveiller et de cette façon-là, ce qui arrive c'est que, souvent, on n'a pas suffisamment de grattes pour faire l'entretien des chemins et en plus de cela le cantonnier n'ayant pas le temps de faire la tournée complète et voir au bon entretien de ces routes-là elles sont dans un état pitoyable; et ce qui cause beaucoup de méfaits c'est qu'aujourd'hui il faut bien tenir compte que nos routes secondaires ou nos routes d'avant nos rangs sont achalandées beaucoup plus qu'elles ne l'ont jamais été. Quand on a 4,5 camions qui passent pour ramasser le lait, vous avez trois autobus qui passent matin et soir pour ra- masser les enfants d'école, à ce moment-là on constate immédiatement que l'infrastructure de ces routes n'a pas été préparée pour recevoir une telle circulation et ce qui fait que lorsqu'on a une pluie ou que la température n'est pas tout à fait sèche immédiatement les chemins défoncent et ils demeurent dans un état pitoyable.

C'est pourquoi je demanderais à l'honorable ministre, en attendant de pouvoir réparer ces routes-là pour qu'elles soient carossables, de façon convenable, que l'on mette plus de cantonniers et qu'on voit à ce qu'elles soient mieux entretenues parce que, dans le moment, les plaintes sont nombreuses et les chemins ne tiendront pas si on n'y voit pas immédiatement.

M. PINARD: Je vois que le sous-ministre a pris votre remarque en note, on va faire une étude attentive de vos remarques.

M. RUSSELL: En certaines divisions, on s'est plaint qu'on avait baissé les montants de crédit mis à la disposition du divisionnaire pour l'entretien. Est-ce qu'il y aurait quelque chose de fondé dans ça?

M. PINARD: Je pense qu'au contraire les budgets d'entretien ont une tendance à la hausse dans toutes les divisions...

M. RUSSELL: Quel est le montant...

M. PINARD: ... et c'est tellement vrai que c'est un tas de préoccupations.

M. RUSSELL: Quel est le montant qui est attribué au comté de Shefford? Est-ce que vous avez le montant? Pour l'entretien des chemins d'été.

M. PINARD: Vous l'avez dans votre rapport annuel. Dans le rapport bleu ou dans le rapport annuel? Dans le rapport annuel.

M. RUSSELL: Dans le rapport annuel.

M. GOSSELIN: Si l'on veut s'en reporter à cela, M. le Président, j'ai fait un peu une compilation. J'ai regardé ce qui est dépensé et je ne veux pas encore une fois chercher des puces et des punaises à l'honorable ministre, mais je pourrais vous dire, entre autres, que dans le comté de Compton, pour 705 milles que le ministère de la Voirie doit entretenir, avec les constructions nouvelles, on a dépensé un montant de $1,353,901.46 comparativement au comté de Richmond, là où il y a un ministre et là où

il n'y a que 448.67 milles à entretenir, on a dépensé $2,300,180.37. Dans le comté de Stanstead, 544 milles, on a dépensé $1,389,335 et dans le comté du ministre où il n'y a que 552 milles à entretenir, on a dépensé $2,282,087.45; et dans le comté de Sherbrooke où on a à peine de chemins à entretenir, il n'y a que 225 milles de chemins à entretenir, qui sont en quasi totalité en asphalte, on a dépensé un montant de $948,842.37.

Je crois qu'il y aurait peut-être lieu de faire un peu de planification dans ce domaine-là, pour voir à répartir les budgets de façon à ce que tous les comtés puissent recevoir équitablement, selon le nombre de milles à être entretenus dans le comté, parce que tel que c'est là, il est clair qu'il y a certainement négligence à quelque part, et lorsque nous avons des comtés comme j'en ai un où on a trois portes d'entrée de douanes et que les américains, lorsqu'ils arrivent à la frontière canadienne et qui ont à traverser, entre autres, la route 50 et la route 27 et faire la route 34, qui vient sortir dans Hampden, faire plusieurs milles sur une route très mauvaise, on détourne automatiquement la circulation.

De cette façon-là, bien, on empêche notre région de pouvoir bénéficier de sa part équitable de touristes qui pourraient venir nous visiter. Et si l'on veut décongestionner les grands centres, si l'on veut essayer de démêler le peloton qui se forme à l'heure actuelle autour de l'île de Montréal et la congestion qui se fait, je pense qu'on devrait voir immédiatement à corriger cette anomalie de manière à ce que lorsque la route No 3, entre autres qui vient sortir à Colebrooke New Hamshire et qui aurait facilement possibilité de laisser la circulation touristique de cette route-là sortir par la route No 50, la route No 27 et la route No 34, dans le comté de Compton et qui passerait même par la route No 50 dans le comté de Stanstead, je crois qu'il y aurait lieu, immédiatement, de voir à planifier les dépenses de façon à ce que nos chemins soient bien entretenues et que les touristes puissent y passer plus facilement, plus agréablement.

Je crois qu'il aurait lieu d'étudier la situation, d'ailleurs on parlait sur l'article construction pour connaître le grand programme que le ministre devait nous présenter l'an passé sur l'ensemble de toutes les routes qui doivent être reconstruites dans la province de Québec.

M. PINARD: La dépense totale que vous avez dit?

M. GOSSELIN: Les dépenses totales par comté...

M. PINARD: Qui ont été faites dans le comté de Compton?

M. GOSSELIN: Dans le comté de Compton, il y a eu une dépense de $1,353,901.46. J'ai donné les chiffres...

M. PINARD: Dans le rapport annuel...

M. GOSSELIN: Qui apparaissent dans le rapport annuel. Je me suis servi...

M. PINARD: Oui.

M. GOSSELIN: ... du rapport du ministre pour donner ces détails.

M. PINARD: oui.

M. GOSSELIN: Puis lorsqu'on parle de reconstruction, il est déplorable de voir, entre autres, que dans le comté de Compton, vous n'avez pas un mille de construction nouvelle, de fait en 1965. Pas un seul mille.

M. PINARD: Bien, il y a eu construction et réfection pour $387,089.28.

M. GOSSELIN: Il y a eu réfection, mais aucune construction nouvelle.

M. PINARD: On vérifiera ça tantôt.

M. GOSSELIN: Je regarde dans votre rapport à la page 140, 141 et 142 et puis, d'abord je reviendrai sur l'article.

M. LE PRESIDENT: Il y a-t-il d'autres question?

M. LOUBIER: Est-ce qu'il est déjà venu à l'idée du ministre d'imiter la politique qu'ont plusieurs états aux Etats-Unis de faire travailler les prisonniers à l'entretien des routes. Est-ce que le ministre a déjà pensé à cette possibilité-là?

M. PINARD: Bien là, peut-être pas être en contradiction avec mon collègue le ministre de la Justice, qui voudrait les envoyer travailler ailleurs dans la province.

M. LOUBIER: Il y a plusieurs états aux Etats-Unis, le ministre est au courant, se servent des prisonniers pour l'entretien des...

M. PINARD: J'aime autant faire travailler ceux qui ont besoin de travailler. Les prison-

niers, bien, ils sont payés à même les frais de l'Etat. Alors, on fait travailler ceux qui ont besoin de travailler.

M. LOUBIER: J'ai demandé tout simplement si c'était bien l'idée du ministre.

M. PINARD: Non, ce n'était pas mon idée. Je n'ai pas cherché ça non plus.

M. LOUBIER: Non. M. PINARD: Non.

M. VAILLANCOURT: C'est bon lorsqu'on manque de main-d'oeuvre, mais je crois qu'ici dans la province de Québec, on en manque pas.

M. LOUBIER: Remarquez bien que ce n'est pas un encouragement que...

M. PINARD: Ce n'est pas votre première suggestion.

M. LOUBIER: Je demande au ministre...

M. PINARD: Non, non, ça ne m'est pas venu à l'idée.

M. LAFONTAINE: Parce que le député à des idées noires.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté. Sous-article 2, frais de voyage.

M. ALLARD: Une diminution de $100,000. M. PINARD: J'ai économisé.

M. GOSSELIN: Je ne suis certainement pas pour chicaner le ministre parce qu'aujourd'hui...

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. ALLARD: Mais non, mais qu'est-ce que c'est qui justifierait cette diminution de $100,000 dans le sous-article 2, frais de voyage? L'an dernier vous aviez demandé, je ne sais pas si vous l'avez dépensé, $550,000 cette année vous demandez $450,000.

M. PINARD: Avec des économies, on a décidé qu'on avait assez de ça.

M. ALLARD: Alors, c'est bien un souci d'économie. Mais l'an dernier est-ce que vous avez bien dépensé $550,000?

M. GOSSELIN: N'aurait-il pas eu un rajustement sur le taux a être payé au millage, par les automobiles qui sont employées par certains de votre ministère?

M. LAFONTAINE: Le ministre a fait erreur à la page 185. Il y a deux ans, il s'était voté $534,000...

M. PINARD: C'est ça.

M. LAFONTAINE: ... il y a eu un virement de fonds de $160,000 qui a laissé un crédit modifié de $374,000 et qui a eu une dépense effective de $373,293.97.

M. PINARD: On n'a pas dépassé le montant demandé l'année dernière, c'estpour cela qu'on le réduit, cette année.

Alors fort de l'expérience de l'année dernière on a pensé que l'on pouvait continuer à économiser...

M. LAFONTAINE: Fort de l'expérience que le ministre avait en 1964-65 où il avait simplement dépensé $373,923., le ministre a demandé l'an passé, $550,000...

M. PINARD: On avait fait un revirement de crédit de $160,000 à cet article budgétaire...

M. LAFONTAINE: Cela, c'est il y a deux ans.

M. PINARD: 1964-65, on me l'a demandé...

M. LAFONTAINE: Le ministre avait demandé $534,000...

M. PINARD: $534,000, il y a eu une modification de $160,000 par revirement do crédit...

M. LAFONTAINE: Cela fait $374,000...

M. PINARD: ...alors ça fait une dépense de $374,000...

M. LAFONTAINE: C'est ça.

M. PINARD: ...alors dépenses, les plus exactes de $373,923.97.

M. LAFONTAINE: C'est ça, c'est exact. Mais là, le ministre fort de l'expérience de l'année passée...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: ...alors moi je reprends le raisonnement du ministre, et fort de l'expérience du passé le ministre avait dépensé, à ce moment-là, en 1964-65, $373,923...

M. PINARD: C'est ça.

M. LAFONTAINE: ... et il avait demandé aux Chambres de voter $550,000...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: ... c'est là qu'est l'expérience...

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: ... là cette année il rebaisse à $450,000...

M. PINARD: Bien oui, c'est justement on a réalisé que l'on avait trop demandé alors cette année, on demande moins espérant que l'on ne dépassera pas le montant demandé mais on pourra peut-être obtenir encore des économies sur le montant. Ce qui est une bonne chose, vous savez.

M. LAFONTAINE: Non, je comprends mais les économies, évidemment on est pour ça mais je me demande de quelles façons le ministre peut faire ces prévisions.».

M. PINARD: Bien voici, c'est que le nombre de divisions, le nombre d'employés augmentant, on tient pour acquit, que ça peut coûter un peu plus cher que cela nous a coûté l'an passé, sans toutefois arriver à un décalage aussi considérable que le montant demandé par rapport au montant réellement dépensé en 1964-65.

On avait demandé $550,000; le 30 septembre on avait juste $200,000 de dépensé, alors c'est pour ça que l'on s'est basé sur $550,000. Au 30 septembre aux entretiens d'été... on avait dépensé $201,793 alors c'est pour ça que l'on s'est dit pour la balance de l'année en somme le $550,000 est beaucoup trop élevé c'est pour ça qu'on l'a descendu à $450,000.

M. LAFONTAINE: Ces frais de voyage-là, ce sont les frais de voyage des employés? Quelle catégorie d'employés?

M. PINARD: Il y a à entretenir à peu près 800 à 850 employés, les cantonniers, les cantonniers-chauffeurs, les mécaniciens; il y en a pas mal qui voyagent mais ce n'est pas de grosses dépenses parce que c'est toujours à peu près de courtes distances.

M. LAFONTAINE: C'est toujours la distance à partir de chez-lui au travail.

M. PINARD: Non, c'est sur l'ouvrage ça. Il y en a à peu près 800 à 850 employés qui travaillent, les cantonniers, les journaliers, les chauffeurs, les mécaniciens, sauf les chauffeurs-cantonniers et les chefs d'équipe, certains mécaniciens, chauffeurs, surveillants de travaux ou de signalisation, les employés d'entretien, voyagent occasionnellement seulement...

M. LAFONTAINE: Oui, mais les chauffeurs de tracteurs puis de niveleuses et puis de machinerie, de camions, ils n'ont pas de dépenses de payées sur leur voyage,...

M. PINARD: De temps à autre.

M. LAFONTAINE: Si vous prenez un type de Québec, par exemple, et puis vous l'envoyez dans la division de Montréal ou dans la division de Brome temporairement vous lui payez sa chambre d'hôtel, ses repas etc.

M. PINARD: Il y a des inspecteurs de signalisation aussi, des mécaniciens qui vont dans d'autres garages...

M. LAFONTAINE: Oui.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si les lavages de chars sont compris dans les dépenses de voyage?

M. PINARD: Les lavages d'autos de qui?

M. RUSSELL: Des employés, ou des autos de la Voirie s'ils les font laver, parce qu'on voit Two Way Car Wash Inc. à la page 716, il y a un compte de $283,000...

M. PINARD: Page 716? Two Way...

M. RUSSELL: On se demande si c'est pour l'entretien des automobiles. La page 716...

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: ...troisième ligne du bas,

M. PINARD: $283,000... C'est peut-être l'équipement que l'on a acheté, les laveuses pour l'équipement...

M. RUSSELL: Qu'est-ce qu'ils vendent, eux autres, à part de vendre de l'eau et puis du savon?

M. PINARD: Ils peuvent vendre de l'équipement pour nous permettre de laver notre équipement...

M. RUSSELL: Pour laver les équipements.

M. PINARD: Oui. Alors ça vous intéresse d'avoir les détails de ça...? On va leprendre en note pour savoir de quoi il s'agit... Cela m'intéresse moi aussi. Faudrait au moins que ce soit l'équipement pour l'année.

UNE VOIX: Page 716.

M. PINARD: Page 716, troisième ligne du bas.

M. LE PREISDENT: Frais de voyage! c'est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article3: « Contrats, $11,620,000 ».

M. LAVOIE (Wolfe): En parlant de contrats, M. le Président, est-ce que ça comprend l'asphaltage des rues dans les villages?

M. PINARD: Les réparations.

M. LAVOIE (Wolfe): Les réparations. Quand il y a des réparations, est-ce qu'ils sont obligés de faire à partir du centre de la rue, du côté de la rue au trottoir ou bien non s'ils sont obligés de leur laisser...

M. PINARD: Quand ils font de la chaussée au trottoir, c'est construction; quand ils réparent les trous dans l'asphalte existante, c'est de l'entretien.

M. GOSSELIN: A même cet article, est-ce que tous ces contrats-là ont été faits après appel de soumissions publiques ou si ç'a été donné à forfait dans plusieurs cas?

M. PINARD: On groupe des projets, pour demander des soumissions publiques quand c'est possible pour de l'entretien.

M. GOSSELIN: Les contrats, au sous-article 3, est-ce que ce sont des contrats d'entretien ça?

M. PINARD: Pour être bien spécifique, dans le budget d'entretien on demande des soumission publiques pour le cas de ce qu'on appelle les traitements de surface.

M. GOSSELIN: Des traitements de surface.

M. PINARD: Traitements de surface, cause d'usure.

M. LAFONTAINE: Pour les traitements de surface est-ce que vous avez des cours d'école, des cours d'église?

M. PINARD: De moins en moins. M. LAFONTAINE: Non, mais...

M. PINARD: Non! Cela ne va pas là-dedans ça.

M. LAFONTAINE: Cela ne va pas là-dedans.

UNE VOIX: On n'en fait plus dans toute la province.

M. PINARD: On n'en fait plus. En 1964-65, oui, mais en 1966, non, pas un seul.

UNE VOIX: Oui mais en 1965-66 on n'en a pas fait un seul et puis... Oui, oui, c'est d'accord en 1964...

M. PINARD: Oui, oui, je vous l'ai expliqué l'année dernière en Chambre aussi.

M. LAFONTAINE: Il y a deux ans que vous avez expliqué ça.

M. PINARD: Non, l'année passée aussi. Sauf, qu'on a réduit le montant de façon très considérable.

M. LAFONTAINE: L'année dernière je n'étais pas en Chambre lors de la discussion.

M. PINARD: Si vous n'y étiez pas vous avez manqué un bon débat.

M. LAFONTAINE: Vous me dites moi.. il y a deux ans.

M. LAVOIE (Wolfe): Quand vous avez des contrats d'asphalte dans des villages, est-ce que le ministre donne des ordres de passer en face de chez le député du comté ou bien.,,,,

M. PINARD: Non! le ministre ne donne pas d'ordre de pas en faire chez le député.

M. LAVOIE (Wolfe): Quand Ils n'en font pas de quoi est-ce que, ça dépend.

UNE VOIX: Ils en font partout ailleurs.

M. PINARD: Je sais à quoi le député fait allusion et puis il m'en a dit un mot et puis je pense que ça m'a autant lâché que ç'a pu l'avoir fâché.

M. GOSSELIN: Elle est bonne! Ils l'ont fait partout à part de devant chez eux!

M. LAFONTAINE: Alors pour les budgets dont nous avons les comptes publics 1964-1965, quelle somme a été affectée pour le pavage de cours d'école et le pavage de cours d'église et de cimetières?

M. PINARD: En 1964-1965?

M. LAFONTAINE: En 1964-1965.

M. PINARD: Pas un gros montant, $204,301.04

M. LAFONTAINE: $204,301.04. A quel endroit exactement le ministère a-t-il dépensé ces sommes-là?

M. PINARD: C'est une note que j'ai mise en haut de la page 699 des comptes publics.

M. ALLARD: Alors vous dites $204...

M. PINARD: $204,301.04 pour les stationnements d'église et autres...

M. LAFONTAINE: Page 699?

M. PINARD: Non, c'est une note que j'ai mise moi-même...

UNE VOIX: Page 699...

M. PINARD: Bien ils ne l'ont pas eux autres, c'est une note que j'ai mise dans mon livre des comptes publics.

M. ALLARD: On n'a pas les mêmes comptes publics.

M. PINARD: Bien je savais que la question allait être posée alors je l'ai mise là.

M. ALLARD: Cela irait plus vite peut-être.

M. PINARD: Prenez à la page 699 de votre livre des comptes publics, sous l'article « municipalités » pour un montant de $1,849,042.79, de ce montant il y a une dépense pour des stationnements d'église, stationnements d'école, etc, $204,301.04.

M. ALLARD: Vous n'avez pas la description...

M. LAFONTAINE: Bien oui mais c'est ce que j'ai demandé au ministre tout à l'heure, les subventions et puis le ministre a commencé à me dire que c'était pour l'entretien des chemins d'hiver, si le ministre se souvient...

M. PINARD: Non, non.

M. LAFONTAINE: ... oui et après ça on a dit: « Ce n'est pas tout à fait ça, on le verra ».

M. PINARD: C'est ça.

M. LAFONTAINE: ... le député de la Beau-ce a dit: « Pourquoi dans mon comté, moi, il y a simplement une municipalité qui avait reçu quelque chose ». J'ai demandé au ministre...

M. PINARD: J'ai dit que c'était pour faire des travaux à contrat ça; mais au contraire j'ai repris mon explication pour dire que je m'étais trompé et que je disais que c'était probablement des travaux a contrat faits dans des municipalités...

M. LAFONTAINE: Alors le titre de l'article dans les comptes publics...

M. PINARD: ... a l'aide de subventions...

M. LAFONTAINE: ... « subventions » est un titre qui est faux.

M. PINARD: « Subventions » s'en va là et puis ça c'est un autre article.

M. ALLARD: Oui, mais ça ça change.

M. LAFONTAINE: Oui mais subventions c'est un gros chapitre, une tête de chapitre avec trois petits astérisques en haut; c'est un chapitre qui commence; « Subventions » et puis là vous avez « entretien des chemins d'hiver » qui est une chose; « municipalités » qui est une deuxième chose et puis la ça finit à « fournisseurs » c'est tout dans le même chapitre. La vous appelez ça des subventions.

M. PINARD: Je ne suis pas responsable, moi,...

M. LAFONTAINE: Bien non mais le ministre va encore admettre que la présentation des comptes publics...

M. PINARD: Oui, oui, que le député accepte l'explication que je lui donne.

M. LAFONTAINE: Je veux bien la comprendre et puis l'accepter mais excepté que sous la même chose ça fait deux explications différentes qu'on a.

M. PINARD: Attendez d'abord. Je vais vous le repartir autrement, vous allez comprendre. Page 699: « Municipalités » vous avez une dépense de $1,849,042.79.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: De ce montant total, il y a une dépense de $204,301.04 pour des travaux de stationnements d'église, pavage de cours d'école et autres travaux semblables; et à titre de subventions aux municipalités, il y a eu une dépense de $1,644,741.75, ce qui vous donne le montant total de $1,849,042.79.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. ALLARD: Les montants pour les stationnements d'églises et d'écoles seraient-ils compris dans les municipalités?

M. PINARD: Oui, c'est ça. M. LAFONTAINE: C'est ça.

M. ALLARD: Quelles municipalités ont bénéficié pour stationnements d'églises et d'écoles?

M. PINARD: Pour être capable de mieux vous informer je les ai soulignés. Dans Abitibi-Est, la municipalité de Belcourt a eu des travaux de stationnement pour $1,245.64; Voulez-vous que je vous donne toute la liste?

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: Vous allez trouver ça long.

M. LAFONTAINE: Ah! non...

M. PINARD: Dans Landrienne pour $2,006,60.

M. ALLARD: Nommez-les donc les parroisses...

M. PINARD: Ste-Thérese d'Amos, $2,004.04; dans Abitibi-Oues, Clairval, $1,354.54; La Rei- ne, $2,025.90: Macamic, $2,442.66; Normétal, $1,174.

M. ALLARD: Le nom seulement.

M. PINARD: Bon, bien Ste-Hélène-de-Mancebourg, St-Lamber: dans Argenteuil, il n'y en a pas.

UNE VOIX: N'allez pas trop vite.

M. LAFONTAINE: Dans Argenteuil il n'y en a pas.

M. PINARD: Arthabaska, il n'y en a pas; Bagot, il n'y en a pas; Beauce, il n'y en a pas; Beauharnois; St-Thimothée; Bellechasse; St-Magloire...

DES VOIX: Ah!

M. PINARD: .... Berthier; St-Gabriel-de-Brandon, voyez-vous, on ne fait pas de discrimination. St-Gabriel-de-Brandon, St-Joseph-de-la-Lorraine...

M. ALLARD: C'est bien un comté...

M. PINARD: Non, non, St-Gabriel-de-Brandon c'est le même dans Berthier; Bonaventure; Carleton, Nouvelle, Ste-Germaine-de-l'Anse-aux-Gascons, St-Godefroy, New Richmond; dans Brome; Eastman...

M. LAFONTAINE: Cela c'est un comté au pouvoir.

M. PINARD: Ne pensez pas a ça, les comtés de l'Opposition aussi.

M. LAFONTAINE: J'ai hâte de voir le mien.

M. PINARD; ...Brome; Eastman, Ste-Etienne-de-Bolton; dans Bourget il n'y en a pas. dans Chambly il n'y en a pas; dans Champlain: St-Louis-de-France, Charlevoix; Laviolette, St-Bernard-de-L'île-aux-Coudres, St-Louis-de-lîle-aux-Coudes; dans Châteauguay: Léry, Ste-Martine; Chicoutimi; Dumas, St-Jean, St-Jean Eudes.

M. LAFONTAINE: Les trois places.

M. PINARD: Deux-Montagnes, il n'y en a pas; Dorchester il n'y en a pas; dans Drummond; Grantham-Ouest et Kingsey.

M. LAFONTAINE: Comment est-ce quo le ministre s'est pris pour obtenir ça.?

M. PINARD: De la même façon que les autres comtés dont les comtés de l'Opposition.

M. LAFONTAINE: J'en aurais quelques-unes, moi aussi, à faire paver chez nous et puis je n'ai jamais pu passer à travers. Le ministre se souvient...

M. PINARD: Je me suis consulté.

M. LAFONTAINE: Vous vous êtes consulté. Est-ce que vous avez consulté le Conseil de la trésorerie.

M. PINARD: Bien là, on va consulter ici les représentants, les députés de l'Opposition.

M. ALLARD: Ah bien là vous avez une grande chance qu'on vous appuie.

M. LAFONTAINE: Un exemple de bon patronage.

M. PINARD: Dans Duplessis, Havre St-Pierre.

M. VAILLANCOURT: A Notre-Dame-du-Bon-Conseil, là M. le ministre?

M. PINARD: Je n'en ai pas à Notre-Dame-du-Bon-Conseil. Dans Grantham ouest c'est Kingsly seulement. Dans Frontenac il n'y en a pas. Dans Gaspé-Sud, Barachois, New-Port, Rivière-au-Renard, Gaspé.

M. LAFONTAINE: Un comté religieux!

M. PINARD: A Hull il n'y en a pas, Huntingdon il n'y en a pas, Iberville, il n'y en a pas, Iles-de-la-Madeleine il n'y en a pas, Jacques-Cartier il n'y en a pas, Jonquière-Kênogami Labrecque, Kamouraska, St-Germain, St-Joseph-de-Kamouraska. Dans Labelle, Marchand...

M. LAFONTAINE: Ah! UNE VOIX: $8,000.

M. LAFONTAINE: Qu'est-ce qui a été pavé là, M. le Président?

M. ALLARD: $8,297, c'est une moyenne cour d'église!

M. PINARD; Lac St-Jean...

M. LAFONTAINE: Qu'est-ce qu'il y a dans Labelle?

M. PINARD: Franchement, ce n'est pas indiqué ici, je ne le sais pas.

M. LAFONTAINE: Ce n'est certainement pas un pavage de cour d'église parce que l'église est dans le village de l'Annonciation, non pas dans le canton Marchand.

M. PINARD: Cela peut être une école.

M. LAFONTAINE: Oui, c'est peut-être le pavage de la cour de l'école.

M. PINARD: Lac St-Jean, Notre-Dame-d'Iberville. L'Assomption: St-Charles de Lachenaie et St-Roch-de-1'Achigan.

M. ALLARD: Les deux.

M. PINARD: Oui. Laval ouest, il n'y en a pas. Dans Laviolette il n'y en apas. Dans l'Islet il n'y en a pas. Dans Maskinongé il n'y en a pas. Dans Matane, il y a Mataneville. Et il y a Price.

M. ROY: Dans Lévis?

M. PINARD: Dans Lévis, il n'y en a pas. Matapédia: Lac-au-Saumon. Mégantic: Bernierville. Missisquoi, il n'y en a pas. Montcalm: St-Donat. Dans Montmorency, il n'y en a pas. Dans Nicolet il y a Ste-Sophie et Très-Précieux-Sang. Dans Papineau il n'y en a pas. Dans Portneuf: St-Augustin et St-Raymond. Dans Québec: Charlesbourg.

M. LAFONTAINE: Une minute! Pas trop vite! Dans Portneuf c'est...?

M. PINARD: Dans Portneuf, St-Augustin et St-Raymond.

M. LAFONTAINE: St-Raymond, oui.

M. PINARD: Québec: Charlesbourg. Dans Richelieu il n'y en a pas. Dans Richmond il n'y en a pas. Dans Rimouski il y a Biencourt et St-Fabien.

M. DIONNE: St-Fabien, cour de l'église. M. PINARD: Oui.

M. DIONNE: $145. Biencourt c'est l'entrée de la résidence de la garde-malade.

M. PINARD: Bon, Rivière-du-Loup il n'y en a pas. Roberval il n'y en a pas. Rouville il n'y en a pas. Rouyn-Noranda: Dufresnoy et St-Joseph-de-Rouyn. Dans Saguenay il y a Franklin

et Godbout ainsi que Hauterive, Leboeuf, St-Paul-du-Nord.

M. LAVOIE (Wolfe): Hauterive $59,000? C'était tout une cour!

M. GOSSELIN: Hauterive $59,000. Cela n'a pas de bon sens!

M. PINARD: Est-ce qu'il y a une école régionale à Hauterive?

M. LAVOIE (Wolfe): A ce compte-là il y en avait pour paver toutes les cours de la ville.

UNE VOIX: ... certain à $59,000!

M. PINARD: Non, à Hauterive il n'y en a pas excusez-moi, il n'y en a pas du tout.

UNE VOIX: Parce que pour une cour c'était...

M. PINARD: C'est Leboeuf, excusez-moi. Leboeuf, St-Paul-du-Nord. St-Hyacinthe, il n'y en a pas. Dans St-Maurice il y a Shawinigan ville. Attendez un peu, Shawinigan? Oui.

M. LAFONTAINE: A $5,805.

M. PINARD: Oui. Shefford: Ste-Anne-de-Larochelle. Dans Sherbrooke il n'y en a pas. Dans Stanstead il n'y en a pas. Dans Témiscamingue il y a St-Edouard-Fabre, St-Isidore.

M. LAFONTAINE: Il n'a pas été payé.

M. PINARD: Dans Terrebonne il y a St-Agricole et St-Jérôme ainsi que Ste-Thérèse. Dans Vaudreuil il y a Ile Perrot et puis Rigaud.

M. ALLARD: Tous ces montants-là ne dépassent pas $204,301.

M. PINARD: Enfin c'est le relevé que nous avons fait pour la somme de $204,301.04.

M. HEBERT: Maintenant, M. le Président, durant la période de 65/66 combien y a-t-il eu de réparées?

M. ALLARD: L'année précédente. Quel est le montant dépensé avant de $204,000 là?Est-ce que vous l'avez?

M. PINARD: Pardon?

M. ALLARD: Avant l'année où vous avez dépensé $204,000...

M. PINARD: Ah, l'année 1964 disons?

M. ALLARD: Oui. Précédemment. Quel était le montant?

M. PINARD: $300,000. On a diminué et l'intention du ministère c'est de ne plus en faire du tout. Dans les écoles qui seront nouvellement construites, c'est le ministère de l'Education qui va s'en occuper. Dans le cas des écoles récemment construites, je passe de plus en plus le fardeau de faire ces travaux au ministère de l'Education et ça relève de son budget.

M. ALLARD: C'est bien entendu qu'il n'y en avait plus dans les trois écoles, les nouvelles, parce qu'il y avait un montant de prévu, à même l'octroi, pour la construction qui couvrirait la réfection?

M. PINARD: En 1965, M. Casgrain, qui est en charge des budgets me dit qu'on n'a pas dépensé un sou pour des travaux de pareille nature.

M. LAFONTAINE: Pour cet engagement il y a eu des demandes...

M. PINARD: Ça il y a deux ans. J'ai dit que je diminuerais sensiblement le montant mais qu'éventuellement il n'y aura plus de budget de dépensé pour ce genre de travaux. C'est ce que j'ai dit.

M. ALLARD: Tachez de ne pas oublier ça cette année s'il y a des élections.

M. PINARD: Il n'y a pas d'argent de prévu cette année pour ces travaux-là.

M. LAFONTAINE: Pour faire suite aux paroles du député de la Beauce, je me souviens qu'il y a deux ans, le ministre a dit exactement les paroles qu'il dit ce soir, c'est qu'il n'y en aurait plus.

M. PINARD: Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que ce serait diminué très sensiblement.

M. LAFONTAINE: Le ministre a dit à ce moment-là: Les cours d'école, on envoie ça au ministère de l'Education qui a un budget prévu pour ça spécialement. Le ministre de l'Education a dit: « C'est vrai, j'ai un budget pour ça ».

M. PINARD: Cela ne dérange pas beaucoup de plans. C'est en vigueur depuis l'année passée seulement au ministère de l'Education.

M. LAFONTAINE Deux ans.

M. PINARD: Pour les nouvelles écoles. Quant aux vieilles écoles dont les cours n'ont pas reçu de revêtement bitumineux, c'était assez difficile de les discriminer et c'est une discussion que j'ai engagée avec le député de Missisquoi. Nous nous sommes très bien entendus. Il a admis lui-même que c'était difficile de mettre fin subitement à cette pratique qui avait toujours été suivie pendant les vingt dernières années.

M. LAFONTAINE: Pour les vieilles écoles.

M. PINARD: Alors, je pense bien qu'on a fait le tour là...

M. LAFONTAINE: L'école la plus neuve dans le comté de Labelle est justement l'école située dans le canton Marchand et c'est elle qui a reçu un revêtement bitumineux. L'école située dans Nominingue il y a eu une demande d'envoyée au ministère de la Voirie, il y a eu une demande d'envoyée au ministère de l'Education et il n'y a rien qui s'est fait à l'école de Nominingue. Là à ce moment-là, c'est demandé par le député. L'école de l'Annonciation du canton Marchand, je suis très heureux que vous l'ayez pavé la cour. Cependant je n'en ai jamais fait la demande.

M. PINARD: Alors, on va au devant de vos désirs.

M. LAFONTAINE: Si vous voulez aller au devant de mes désirs, pavez aussi la cour de l'école de Nominingue.

M. PINARD: La commission scolaire doit l'avoir demandé si le député ne l'a pas demandé.

M. LAFONTAINE: Je comprends. Dans ce cas-là, pourquoi accepter une demande dans le comté et ne pas accepter l'autre? Le ministre dit qu'il n'y a pas de discrimination. Je pense qu'il y a un peu de discrimination.

M. PINARD: Disons que c'est la fin de la politique...

M. LAFONTAINE: Quand la cour d'une école est demandée par un député, elle est refusée, si elle est demandée par la commission scolaire, elle est acceptée.

M. PINARD: En fin de compte je vous dis que c'est la fin des travaux de semblable nature. Il s'en n'est pas fait en 1965. L'explication est suffisante.

M. VAILLANCOURT: Il est normal que les cours d'écoles à l'avenir, soient sous la juridiction du ministère de l'Education, il y a un arrangement avec le ministère de l'Education. Les commissions scolaires n'ont qu'à faire une demande par résolution. Et puis le ministère de l'Education subventionne les commissions scolaires pour le pavage des cours d'écoles.

M. LAFONTAINE: Définitivement, vu que le député ramène ce sujet-là, vous l'avez laissé faire, je vais lui préciser que dernièrement dans le comté de Labelle, peut-être la paroisse la plus pauvre de toute la province de Québec, qui s'appelle Chute St-Philippe a demandé au ministère de l'Education et ils ont dit: Oui, allez-y avec vos travaux et apportez-nous ce que ça va coûter. Ils ont amené ça et ils ont commencé à regarder ça et ils ont dit: C'est bien de valeur, vous êtes cotisés seulement au point de vue taxation à $7. Votre taux normalisé de taxe est de $15. Alors, taxez-voux au maximum, en attendant empruntez pour payer ça. Ça c'est l'école la plus pauvre que vous pouvez trouver dans toute la province de Québec.

M. PINARD: A tout événement, vous vous souviendrez que j'ai lu le 27 mai 1964 l'opinion de l'auditeur de la province qui défendait d'exécuter les travaux que j'ai expliqués tan- tôt.

M. LAFONTAINE: Je m'en souviens parce que...

M. PINARD: J'avais déclaré que l'auditeur avait permis qu'on laisse au budget la somme de $225,000 environ pour entériner les demandes qui étaient faites depuis longtemps mais que c'était entendu qu'en l'année 1965, on ne faisait plus de travaux et il ne s'en est pas fait.

M. LAFONTAINE: Mais il s'en est fait en 1964/65,

M. PINARD: Il s'en est fait en 1964 mais pas en 1965.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. VAILLANCOURT: Il n'y en a pas eu surtout en 1965/66 .

M. LAFONTAINE: Il n'y en a pas eu en 1965 parce que normalement quand il n'y a pas d'élection on ne pave pas sur la neige.

M. PINARD: Il n'y en a pas eu en 1965.

M. VAILLANCOURT: Ce n'est pas l'idée d'élections, c'est parce qu'il y a une politique d'établie au ministère de l'Education.

M. PINARD: En tout cas, indépendamment de ce que peut penser le député de Labelle, c'est mon opinion que le ministère de la Voirie ne devrait plus faire aucun de ces travaux-là. Cela a toujours été mon opinion. J'avoue que par moment, ça été difficile de mettre fin à cette pratique établie depuis vingt ans.

M. LAFONTAINE: Il y a deux ans, j'ai demandé au ministre en vertu de quel article il se permettait de payer des travaux semblables?

M. PINARD: Le député confond volontairement mes déclarations d'il y a deux ans avec celles d'il y a trois ans. Je lui ai dit que je n'étais pas capable de mettre fin brutalement à une pratique d'il y a vingt ans.

M. LAFONTAINE: La lettre de l'auditeur de la province?

M. PINARD: L'opinion de l'auditeur de la province, je ne l'ai pas discutée avec le député de Labelle a ce moment-là, j'ai discuté avec le député de Missisquoi avec qui je me suis très bien entendu.

M. GOSSELIN: C'est dommage, je regrette parce que le ministre n'aurait pas dû insister.

M. PINARD: Bien admettez que c'était assez irrégulier. J'aimais pas, en temps d'élection, entrafner les communautés religieuses dans des débats politiques. C'est très disgracieux.

M. LAFONTAINE: Je me souviens qu'à ce moment-là, que le ministre avait dit que les prêtres, les religieux, les religieuses étaient gourmands.

M. PINARD: Ils ont très bien compris ma déclaration et j'ai envoyé à tous les prêtres de mon comté, le compte-rendu des débats et personne ne m'a demandé des travaux semblables, après que je leur eus envoyé la déclaration que j'avais faite en Chambre. Les curés ont compris que cela avait du bon sens...

M. LAFONTAINE: Vous avez une paroisse dans Roberval où vous avez fait exécuter... des travaux sur des factures, des fac-similés de factures.

M. PINARD: A quelle place entriez-vous ça, dans votre temps, ces dépenses-là, vous autres?

M. LAFONTAINE: Je n'étais pas ministre de la Voirie à ce moment-là, M. le Président.

M. PINARD: Alors, ça lui donne la liberté d'une réponse.

M. LAFONTAINE: Alors, le ministre doit être au courant...

M. PINARD: On sait où vous mettiez ça.

M. RUSSELL: Tout simplement, la politique qu'on a parlé, il n'y avait pas de frais d'entretien qui étaient faits sur le pavage. Une grande partie de l'entretien est fait par le ministère?

M. PINARD: Il n'y a presque pas de contrats qui se donnent.

M. RUSSELL: Maintenant, actuellement, chez nous, dans la ville de Waterloo il y a un détournement qui se fait, de la circulation, dû à la construction d'un pont. On est en train de briser toutes nos rues.

M. PINARD: Oui. Il y a eu chez vous, ce qui est arrivé à Drummondville quand le pont est tombé à Trois-Rivières et qu'ils devaient tous passer sur la rue Hériot, dans le bas de la ville Alors, ils ont cassé la rue, je ne sais pas combien de fois.

M. RUSSELL: Actuellement, vous avez une demande au ministère. J'espère que vous allez vous en servir avec cet item-là.

M. PINARD: On va essayer, de vous donner satisfaction, monsieur.

M. LAFONTAINE: Alors, $11,620,000 c'est tout simplement pour fairedu traitement en surface ou pour...

PINARD: Surtout pour cause d'usure, à l'entretien.

M. RUSSELL: A la tonne. C'est négocié et c'est donné à la tonne par contrat. Quel est le prix à la tonne normale qui est payé.

M. PINARD: Cela peut aller jusqu'à $8 et $9. UNE VOIX: Quand c'est fait à la mitaine ça?

M. PINARD: Des fois, c'est fait, ce qu'on appelle à la mitaine.

M. GOSSELIN: Que le sous-ministre fasse attention, parce que le ministre des Travaux publics a fait de la peinture à la mitaine puis il dit que ça n'a pas remonté le coût de la peinture mais les mitaines ont remonté par exemple.

M. PINARD: Vous lui raconterez ça, lors des crédits.

M. LAFONTAINE: Est-ce que je peux rappeler au ministre que, sur le montant de $11,620,000, est-ce qu'on envisage de retraiter, je ne le sais pas, de refaire le pavage sur la route No 11, sur tout le parcours parce que présentement, c'est aussi pire qu'un chemin secondaire bien défoncé.

M. PINARD: On admet qu'il y a une section qui est mauvaise.

M. LAFONTAINE: C'est épouvantable et qui a été cause, dernièrement, de plusieurs accidents, parce que les gens perdent le contrôle.

M. PINARD: Il y a eu des travaux de faits, mais on n'a pas pu les finir. Il y a une section...

M. LAFONTAINE: Mais il y a une section un petit peu avant d'arriver entre l'Annonciation et Ste-Véronique qui est dans un état pitoyable. Et puis, après ça passé Ste-Véronique entre le Lac Saguay et le Lac des Ecorces, puis aussi entre Mont-Laurier. Il y a un paquet de drapeaux rouges tout le long, puis la route s'en va, puis elle est peut-être fendue à toutes les dizaines de pieds, il y a une fissure qui traverse, qui s'en va comme dans un cynique.

M. PINARD: La fondation n'est pas bonne.

M. LAFONTAINE: Pardon?

M. PINARD: La fondation n'est pas bonne.

M. LAFONTAINE: Je pense qu'il y a eu négligence. On a négligé de l'entretenir. Elle a continué à se fendre, puis il y a infiltration d'eau à chaque année.

M. PINARD: C'est possible.

M. LAFONTAINE: Plus ça va, plus elle se détériore.

M. PINARD: Je sais qu'on envisage, en tout cas, de corriger la situation à cet endroit-là.

M. LAFONTAINE: Est-ce que c'est prévu ce que je demandais au ministre, est-ce que c'est prévu pour la route 11?

M. PINARD: Une section.

M. LAFONTAINE: Une section.

M. LAFONTAINE: Laquelle section?

M. RUSSELL: Ces montants-là, font partie des budgets d'entretien des divisionnaires. Donc, dans l'item, on voit le montant global qui est donné à la division pour Shefford de l'entretien. Lorsqu'il y a du pavage qui se fait ou de l'entretien, du pavage, ce n'est pas compris dans ce montant-là?

M. PINARD: Dans quel montant?

M. RUSSELL: Bien voici, je regardais ici, dans Shefford...

M. PINARD: Regardez dans votre rapport annuel de la Voirie.

Dans le rapport annuel, page 277 et les suivantes. Alors, vous avez une dépense totale de |991,425.16. Entretien des chemins d'été: $427,855.08. Entretien des chemins d'hiver: $129,413.60.

M. RUSSELL: Entretien des chemins d'été de $427,000?

M. PINARD: $427,855.08.

M. RUSSELL: Donc, ça ne comprend pas le pavage. Cela comprend l'entretien du pavage?

M. PINARD: Cela comprendra l'entretien du pavage.

M. RUSSELL: Donc ça fait partie de cet article-la,

M. PINARD: Adopté?

M. LE PRESIDENT: Article 3, sous-article 4: « Matériaux, équipement, outillage des véhicules moteur, achat, entretien et opérations, $27,450,000.

M. RUSSELL: L'entretien, c'est l'entretien de la machinerie. Est-ce qu'on prévoit l'achat de plusieurs machines pour l'année 1965/66?

M. PINARD; $3,500,000 pour l'achat d'équipement nouveau.

M. GOSSELIN: Est-ce que, d'après l'expérience acquise par le ministre, il en coûte meilleur marché pour louer ces outillages-là que d'en acquérir et que le ministère les possède lui-même? Est-ce que c'est meilleur marché de louer de l'équipement? Je remarque que dans les rapports qui nous sont donnés ici, il y a toujours des locations pour de l'équipement pour des montants très considérables. On voit des montants aussi élevés que $150,000 et $160,000. Est-ce qu'à ce moment-là, il ne serait pas préférable que le ministère se porte acquéreur de la machinerie? Quelle a été l'expérience faite dans ce domaine-là?

M. PINARD: Disons que la tendance actuelle au ministère de la Voirie, c'est d'acheter l'outillage dont on a besoin pour faire les travaux de construction et d'entretien. Mais pour arriver à satisfaire tous les besoins, c'est que ça prendrait un montant énorme annuellement pour se procurer tout l'outillage dont on a besoin. Or, on achète de plus en plus annuellement, mais il faut le faire sur une période d'années assez longue pour ne pas surcharger le budget à outillage.

M. GOSSELIN: Lorsqu'il s'agit de faire la location de machinerie pour des montants aussi considérables comme on en voit dans le livre des comptes publics et dans les explications qui nous sont données dans le livre bleu que l'honorable ministre nous a remis cet après-midi, est-ce qu'on procède par demandes de soumissions ou demandes de prix, pas nécessairement de soumissions mais demandes de cotations pour la location de cette machinerie-là ou si on y va tout simplement à prix fixe selon la capacité des machines ou la sorte de machines?

M. PINARD: Il n'y a pas de demandes de soumissions publiques parce qu'il y a fixation des prix de façon normalisée entre les ministères, Terres et Forêts, Agriculture, Voirie. Tout dépend de la capacité de l'équipement d'outillage.

M. RUSSELL: L'engagement est laissé à la discrétion du divisionnaire.

M. PINARD: Oui, c'est le divisionnaire qui règle ces cas-là.

M. RUSSELL; Qui va décider de prendre untel plutôt qu'un autre.

M. PINARD: Evidemment, le divisionnaire se sert de son bon jugement dans les circonstances. S'il a besoin d'un équipement de tel tonnage, de telle capacité, s'il connaît un propriétaire qui peut le louer, il s'adresse à lui.

M. GOSSELIN: Lorsqu'il s'agit d'achat, je crois que ceci est remis tout simplement au service des achats et suit la filière régulière...

M. PINARD: Quant à l'achat de l'outillage, oui. Cela se fait par demandes de soumissions publiques.

M. LAFONTAINE: Dans la peinture, est-ce que c'est ainsi?

M. PINARD: Un instant, la peinture est achetée sur réquisition présentée par le ministère de la Voirie au Service des achats et c'est soumis a la règle des soumissions publiques.

M. GOSSELIN: Est-ce qu'il y a des billes lumineuses dont le Service des achats s'occupe?

M. PINARD: C'est le Service des achats qui achète les billes de verre qui sont mélangées avec la peinture pour la circulation.

M. LAFONTAINE: Alors l'achat fait au comptoir forestier du Québec, $12,676.48 à la circulation que je vois dans la page 48 du livre bleu.

M. PINARD: C'est à la suite de demande de prix.

M. LAFONTAINE: La peinture devait être posée à quel endroit?

M. PINARD: Là, c'est un peu partout dans la province, c'est pour constituer les quantités dans nos discticts à Québec, à Montréal.

M. LAFONTAINE: Est-ce que les Comptoirs forestiers du Québec, c'est une compagnie, je pense, qui a été formée pour fournir le plan de la Manicouagan.

M. PINARD: Oui, mais ils sont vendeurs en semblables matières, ils sont éligibles comme n'importe quel autre vendeur de la province.

M. GOSSELIN: Lorsqu'il s'agit de disposer de certaines machineries dont le ministère n'a plus besoin, parce qu'elles elles sont trop vieilles, est-ce qu'on procède par échange ou si on procède par encans publics ou par soumissions?

M. PINARD: C'est-à-dire quand la machine est encore l'objet d'un marché possible, sur le marché de l'outillage usagé, bien on la vend de cette façon-là, on l'échange pour un outillage neuf, mais quand elles sont trop usées puis qu'on n'a pas d'acquéreur, on fait un encan annuel.

M. GOSSELIN: A Montréal?

M. PINARD: A Montréal et à Québec.

M. RUSSELL: Dans la ville de Québec.

M. PINARD: A Montréal et Québec. C'est annoncé dans les journaux.

M. RUSSELL: Dans le montant que le ministre demande, à l'heure actuelle, vous avez les $3 millions pour l'achat de machinerie...

M. PINARD: $3,500,000, je l'ai dit tantôt?

M. RUSSELL: Est-ce que vous avez la liste de la machinerie que vous voulez acheter ou si c'est une réquisition pour...

M. PINARD: Ce sont des réquisitions préparées par les ingénieurs en charge du service d'outillage et présentées au service des achats.

M. GOSSELIN: Est-ce que chaque ingénieur divisionnaire est obligé de soumettre sa liste de besoins? Maintenant, après que cette liste de besoins-là est soumise au service des achats — peut-être que le ministre va me dire que ça ne relève pas de lui — mais est-ce qu'on se procure la quincaillerie ou la peinture dans les comtés où est la division ou si, tout simplement, c'est acheté en gros au centre de la province, disons à Québec, et réparti par la suite?

M. PINARD: L'année dernière les achats se faisaient dans les comtés. Il y a certains achats, compte tenu de la grosseur de la dépense à faire qui étaient demandés par soumissions, mais de façon régionale, pour donner une chance à la région. Mais je ne sais pas qu'est-ce que le directeur des achats a recommandé comme procédure d'achat pour l'avenir. Cela pourra être discuté sur les crédits du premier ministre, au conseil exécutif.

M. GOSSELIN: Je crois que ceci ne comprend que la quincaillerie et peut-être la peinture ou des objets bien minimes, mais lorsqu'il s'agit de ciment, par exemple, au ministère de la Voirie, pour des quantités assez considérables, est-ce que ça ne vient pas directement du bureau de Québec ou de Montréal?

M. PINARD: Il y a les grosses quantités, alors, c'est encore le service des achats qui placent les commandes pour le ministère de la Voirie.

M. GOSSELIN: Ce n'est pas dans les comtés à ce moment-là?

M. PINARD: Bien, pour les grosses quantités, je pense qu'il faut quand même mettre les compagnies productrices de ciment en compétition les unes avec les autres.

M. LE PRESIDENT: Il est dix heures, adoptez-vous l'article?

M. PINARD: Voulez-vous l'adopter?

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'on ajourne...

M. PINARD: Non, on ajourne à demain matin dix heures et trente.

M. RUSSELL: Dis heures trente.

M. PINARD: Alors, dix heures et trente demain matin.

M. LE PRESIDENT: Adopté l'article 4?

M. RUSSELL: On va le garder en suspens, M. le Président.

M. PINARD: Alors dix heures trente demain matin.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas en Chambre qu'on siège.

M. PINARD: Non, non, dix heures et trente ici au comité. En haut, crédits, en bas, la Voirie.

M. GOSSELIN: Je crois que nous sommes obligés d'aller en Chambre.

M. PINARD: On va aller à la Chambre d'abord.

M. LE PRESIDENT: Ajourné à demain matin, dix heures trente.

(Séance du 4 mars)

M. HAMEL (président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs!

M. PINARD: Alors, M. le Président, j'aimerais répondre aux questions qui ont été posées hier par les députés de l'Opposition, membres du comité des crédits, et je commencerai par la question concernant une subvention payée à Beauceville-est, pour une somme de $16,143.59. Il s'agit d'une subvention qui a été payée à la municipalité pour des travaux d'asphaltage de diverses rues, subvention qui représente 50% du coût des travaux.

Dans le comté de Labelle, le député de Labelle m'a demandé si la somme de $8,297.85 représentait le coût des travaux de revêtement bitumineux sur le terrain de stationnement d'églises ou d'écoles. Il s'agit de travaux de revêtement bitumineux sur le terrain de stationnement de l'hôpital des Laurentides.

Dans le comté de Roberval, à Lac Bouchette, il y a eu une dépense de $768. Il s'agit de travaux qui ont été effectués sur la route de la grotte, il s'agit de travaux de réfection du système d'aqueduc et d'écoulement des eaux de surface. Dans Roberval aussi, pour une somme de $20,000, il y a eu des travaux d'asphaltage qui ont été faits sur diverses rues, et cela représente une subvention de 50% pour le paiement du coût des travaux. Dans St-Félicien de Roberval, pour $20,000, il y a eu des travaux d'asphaltage sur diverses rues, cela représente une contribution du ministère de la Voirie de 75% du coût des travaux. A St-Prime dans Roberval, pour la somme de $6,842.02, il s'agit d'une subvention à 100% pour le coût des travaux de terrassement et de gravelage de la rue du Centenaire. Dans le cas des travaux qui ont été exécutés en faveur des fabriques, en ce qui concerne les dépenses qui ont été faites dans le cas des fabriques, premièrement, dans le cas de la fabrique St-Jean-Baptiste de Dorion, pour un montant de $4,579.00, il s'agit du coût d'expropriation d'un terrain sur la route 2, boulevard Harwood, dans le comté de Vaudreuil-Soulanges. Dans le cas de la fabrique St-Joseph de Carleton, comté de Bonaventure, il y a une dépense de $7,260; il s'agit de l'achat des lots A-2 et A-5, dans le canton Carleton, en vue de la réfection de la route No 6. Dans le cas de la fabrique St-Nicolas, comté de Lévis, il y a eu une dépense de $13,913.64, il s'agit de l'achat de gravier et de terre d'emprunt, matériaux qui ont été prix sur le terrain de la fabrique. Et évidemment qu'ils devaient être payés à la fabrique qui en était propriétaire.

Dans le cas de Brousseau & F'rères qui apparaissent aux comptes publics pour une somme de $8,387.85, Brousseau & Frères donnent comme adresse 631 3ième Avenue, Limoilou, il s'agit d'achat de quincaillerie. Dans le cas de Blanche Beaulieu dont le nom apparaît aux comptes publics pour une somme de $4,950, il s'agit de l'achat du lot 233 à Baie des Sables, comté de Matane, sur la route numéro 6 et du coût de déplacement de la maison. Alors c'est imputable au budget du service des expropriations. Dans le cas de Two-Way Car Wash Inc., pour une dépense de $283,000, malgré que l'article ait été placé dans la page sous le poste fournisseurs de matériaux, il s'agit simplement d'un cas d'expropriation d'une station pour lavage d'automobiles sur le boulevard Décarie, sur la section nord-sud de la route transcanadienne. Alors, c'est par erreur que ce montant avait été incorporé sous le poste fournisseurs.

M. LAFONTAINE: M. le Président, relativement aux explications que le ministre vient de donner sur la somme de $8 mille et quelques dollars dépensés dans le canton Marchand.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: ... le ministre nous informe que cet argent a été dépensé pour paver l'entrée de l'hôpital de l'Annonciation des Laurentides.

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: ... située à l'Annonciation. Je dirai au ministre que je comprends mal que ce soit le ministère de la Voirie qui pave les devants d'hôpitaux qui appartiennent à la Province surtout lorsque l'on sait que l'on a un ministre de la Santé en Chambre qui a lui-même un budget et l'an passé ou il y a deux ans, le ministre de la Santé a demandé au Parlement de lui voter une somme je pense de $75,000, je dis ça à peu près parce que je ne l'ai pas retracé ici, c'est il y a deux ans, pour justement aménager le devant de l'hôpital. Alors, je pense que le ministre de la Santé aurait pu inclure dans son budget la somme du pavage aussi parce que je ne crois pas, je pense que c'est encore le même principe qu'on a combattu dans le passé, le principe de paver des cours d'écoles ou des devants d'églises que d'aller paver des devants d'hôpitaux...

M. PINARD: Oui mais à l'époque...

M. LAFONTAINE: ... je ne pense pas que c'est le devoir du ministre de la Voirie de faire un tel travail.

M. PINARD: A l'époque il y a eu discussion avec le ministère de la Santé pour savoir s'il avait suffisamment de budget pour pourvoir aux paiements des travaux demandés par la corporation de l'hôpital. Il n'y avaitpas suffisamment de budget au ministère de la Santé alors pour la dernière fois le ministère de la Voirie a consenti à faire les travaux à ses frais mais la politique actuelle et future c'est que chaque ministère pourvoira à ses dépenses dans ce genre de travaux.

M. LAFONTAINE: Je pense bien que...

M. PINARD: Et le ministère de la Voirie fera des travaux routiers selon sa juridiction pour ne pas continuer comme autrefois à faire des terrains de stationnement, des cours d'églises, des cours d'écoles et des cours d'hôpitaux. Alors, chaque ministère aura suffisamment de crédits à son budget pour pourvoir aux travaux qui, de par la juridiction du ministère, relèvent de son autorité.

M. LAFONTAINE: Je pense bien que la raison du manque de fonds, invoquée par le ministre de la Voirie, n'est pas une raison dans le fond, parce que le ministre de la Santé peut toujours venir devant la Chambre et demander un budget supplémentaire et ces travaux-là sont faits au courant de l'été.

M. PINARD: Non. C'est-à-dire qu'il y a d'autres considérations aussi. Il y a des considérations sur le plan technique, sur le plan exécution. Il arrive que le ministère de la Voirie ayant un contrat de pavage près de l'endroit en question, étant sur les lieux mêmes bien il est plus facile sur le plan technique d'en confier l'exécution au ministère de la Voirie, quitte au ministère à facturer l'autre ministère, le ministère de la Santé en l'occurrence... Cela coûte fort probablement meilleur marché si c'est fait pas nous...

M. LAFONTAINE: Bien, c'est ce que les curés.».

M. PINARD: ... la politique nouvelle, établie pour tous les ministères, tous les ministères sachant que des travaux de pareille nature sont imputables à leur budget mais ils prendront les moyens de le faire selon les façons les plus économiques. Il peut arriver que le travail soit confié au ministère de la Voirie, mais le ministère de la Voirie pouvant exécuter à meilleur compte que d'autres ministères, facturera le ministère de la Santé, le ministère de l'Educa- tion ou les autres ministères pour qui on travaillera. Mais ce ne sera plus imputable au budget du ministère de la Voirie comme tel.

M. LAFONTAINE: Bien, justement, pour que ça coûte meilleur marché, le ministre aurait pu faire payer la dépense par le ministère de la Santé et non pas par son ministère.

M. PINARD: Non, je pense...

M. LAFONTAINE: ...je pense que c'est le même principe que...

M. PINARD: ...je pense que ça coûte meilleur marché si c'est exécuté par nous alors que nous sommes déjà sur les lieux.

M. LAFONTAINE: D'accord...

M. PINARD: C'est à nous de facturer le ministère de la Santé...

M. LAFONTAINE: Cela a toujours été la philosophie qu'a amené les curés de paroisses, ça coûtait moins cher quand c'était la Voirie qui payait.

M. PINARD: Non, ce n'était pas cet esprit-là qui présidait autrefois...

M. LAFONTAINE: Voyons! C'est exacte ment la même chose, c'est meilleur marché pour la fabrique et à part cela c'est meilleur marché de transiger un gros montant avec un entrepreneur qu'un petit montant de pavage, alors c'est normal que ça coûte meilleur marché, je pense bien que...

M. PINARD: Non, de toute façon on n'en fait plus au ministère de la Voirie de ces travaux-là. Mais si, par exemple, le ministre de l'Education croyait...

M. LAFONTAINE: M. le ministre n'en fait plus à partir de ce matin...

M. PINARD: ... de 1965, on n'en a pas fait en 1965. On n'en fera pas en 1966.

M. LAFONTAINE: En vertu de quel article de la loi permet-on au ministre d'autoriser une dépense de $8,000 pour paver un devant d'église, un devant d'hôpital? Aucun article.

M. PINARD: Bien oui, en vertu de quel article cela s'est fait pendant vingt ans?

M. LAFONTAINE: Non, non.

M. PINARD: L'auditeur de la province, pour la première fois, a protesté en 1964.

M. LAFONTAINE: Je suis même surpris que l'auditeur de la province l'ait accepté, l'ait payé.

M. PINARD: C'est-à-dire...

M. LAFONTAINE: ... en vertu de la loi.

M. PINARD: L'auditeur de la province est tout de même un homme réaliste. Il s'est aperçu que pendant vingt ans tous les gouvernements avaient agi de la même façon. Il s'est aperçu que c'était assez difficile de mettre fin brutalement à une pratique qui avait été courante pendant 25, 30 ans.

M. LAFONTAINE: Si je me souviens bien, il y a deux ans, l'auditeur a écrit, le premier ministre est intervenu, à la Chambre, à la fin de la session...

M. PINARD: L'opinion de l'auditeur a été consignée dans sa lettre du 21 mai 1964 que j'ai lue en Chambre et que j'ai suivie jusqu'ici. Sauf, que j'avais fait la réserve que l'auditeur de la province avait admis qu'il était difficile au cours d'une année, d'empêcher la pratique qui avait été suivie jusque là. Mais que pour l'année 1965, qu'il ne tolèrerait plus de semblables travaux, puis il n'en a pas eus non plus.

M. LAFONTAINE: Il l'a toléré, il l'a toléré dans le temps de l'hôpital de l'Annonciation, le ministre vient de me le dire, 1965/66!

M. PINARD: 1964/65, je vous demande pardon.

M. LOUBIER: Si j'ai bien compris le ministre, il voudrait dire que le ministre de l'Education peut lui octroyer...

M. PINARD: C'est ça.

M. LOUBIER: ... des cours d'école...

M. PINARD: C'est ça.

M. LOUBIER: ... c'est seulement un déplacement de ministère.

M. PINARD: Mais voici, dans le cas de la construction de nouvelles écoles, je ne vois pas pourquoi dans les plans et devis, on ne pour- voit pas au coût, aux travaux de revêtement de la cour d'école.

M. LAFONTAINE: Définitivement... M. PINARD: C'est facile à faire. M. LAFONTAINE: ... le ministre...

M. PINARD: Dans le cas des écoles déjà construites, cela représente un problème. Mais je pense que la décision de l'auditeur étant connue de tous les ministères, étant sans appel, bien tous les ministres maintenant sont conscients de la responsabilité de leur propre ministère, quand il s'agit d'exécuter des travaux de semblable nature. Alors, ils les imputent à leur budget Sauf, qu'il peut arriver pour que certains travaux soient plus économiques, qu'on confie au ministère de la Voirie, qui est déjà sur les lieux à l'occasion de travaux de revêtement bitumineux, par exemple, d'exécuter les travaux pour le ministère, quitte à nous, à charger, à facturer le ministère en question. Comprenez-vous?

M. LOUBIER: Est-ce qu'à ce moment-là, par exemple, le ministre de l'Education ne pourrait pas octroyer une cour de fabrique quelconque, en vertu du principe que vous émettez là?

M. PINARD: Il peut arriver que le ministère de l'Education décide, qu'au lieu de confier l'exécution des travaux au ministère de la Voirie, décide tout simplement de laisser cet item dans le corps même du conseil fédéral accordé par soumission publique à l'entrepreneur général et de faire exécuter les travaux par l'entrepreneur ou un sous-entrepreneur sans demander le concours du ministère de la Voirie.

M. LOUBIER: Alors ça se pourrait?

M. PINARD: Non, dans le cas des fabriques, c'est un autre problème. Il faudrait que ça soit fait par le ministère de la Voirie et...

M. LOUBIER: Le ministre...

M. PINARD: ... là on a décidé qu'on n'en ferait plus parce que ça donne lieu à des difficultés innombrables et sans doute, par expérience, que c'est très disgracieux à l'occasion d'une élection d'entraîner des curés ou des représentants de communautés religieuses dans des débats politiques à l'occasion de demandes de travaux semblables. Je trouve per-

sonnellement que c'est une chose qui ne doit plus durer et j'imagine que les membres de l'Opposition, partagent mon opinion à ce sujet-là.

M. LOUBIER: Cent pour cent.

M. LAFONTAINE: Le ministre voudrait certainement pas que je lui parle de son assemblée de Ferme-Neuve, toujours!

M. PINARD: C'était quoi, en 1962?

M. LAFONTAINE: Quand il a parlé du curé de Ste-Anne-du-Lac.

M. PINARD: C'était en 1962? M. LAFONTAINE: En 1962. M. PINARD: En 1962.

M. LAFONTAINE: Il ne veut pas que je parle de ça.

M. PINARD: C'est-à-dire que j'admets...

M. LAFONTAINE: C'est à ce moment-là que le ministre a traîné le nom d'un curé dans son discours.

M. PINARD: J'admets, j'admets que jusqu'en 1964, la pratique a été suivie comme par tous les gouvernements pendant trente ans. Mais c'est fini, c'est fini, c'est tout. C'est ce que j'explique. Personne n'est pris par surprise, ils sont tous avertis.

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 4.

M. PINARD: Oui, je pense que le député de Shefford avait d'autres questions à poser au sous-article 4, dans le cas des matériaux.

M. RUSSELL: Je voudrais vérifier ce matin, hier on a dit que...

M. LAPORTE: Voulez-vous parler plus fort.

M. RUSSELL: ... la compagnie Dow s'était retirée de la fourniture de calcium liquide et mes informations sont telles qu'ils ne se sont pas retirés. Mais je regarde dans les comptes publics de 1964/65, je ne vois pas leur nom, je me demande s'ils ont une agence qui les représente ici et par qui ils vendent?

M. PINARD: C'est un nommé Dansereau de

Montréal qui est l'agent autorisé de la compagnie Dow. On me dit qu'ils se sont retirés temporairement, parce qu'ils n'ont pas présenté de soumission sur les dernières demandes d'appels d'offres.

M. RUSSELL: Maintenant je remarque qu'on achète de Allied Chemicals qui dans les comptes apparaît pour $1,339,500. Il y a d'autres noms qui apparaissent aussi pour la vente des matériaux un peu semblables; on disait hier que l'achat total était d'environ $1,200,000...

M. PINARD: Pour...

M. RUSSELL: ... pour l'été?

M. PINARD: Le calcium épandu durant l'été pour l'hiver ça va.

M. RUSSELL: L'hiver. Donc la compagnie Dow, actuellement, ne vend pas au gouvernement, c'est-à-dire Dansereau leur agence ne vend pas au gouvernement actuellement.

M. PINARD: Dans le moment ils ne soumissionnent pas...

M. RUSSELL: Aucun.

M. PINARD: Ils devraient commencer à soumissionner au printemps à ce que l'on me dit... C'est nous-mêmes qui avons suscité la compétition entre Allied Chemicals et la compagnie Dow Chemicals; autrefois, vous le savez, c'était le monopole exclusif d'Allied Chemicals avec le résultat que la compagnie fixait le prix qu'elle voulait alors on a réussi à susciter de la compétition de la part de Dow Chemicals mais il est arrivé des imbroglios.

M. LAFONTAINE: De quelle façon, le ministre a-t-il suscité la concurrence?

M. PINARD: On a demandé à la compagnie Dow Chemicals si elle était intéressé à prendre une partie de ce marché et de bien vouloir répondre aux appels d'offre; alors la compagnie a décidé de tenter sa chance mais admettons qu'elle n'a pas été chanceuse dans tous les cas puis je ne sais si elle a effectué...

M. LAFONTAINE: De toute façon elle s'est retirée...

M. PINARD: Temporairement, on me dit que c'est temporaire. Ils étudient le marché pour savoir s'il y a lieu de faire des inves-

tissements dans le Canada ou dans la province de Québec pour être capable de mieux concurrencer la compagnie Allied Chemicals qui détient le monopole depuis un très grand nombre d'années. Et cela serait heureux qu'il y ait une compétition véritable entre ces deux compagnies.

M. RUSSELL: L'asphalte liquide qu'on achète des compagnies comme British American Oil, Canadian Petrofina est-ce que c'est pour la réparation de routes...

M. PINARD: C'est pour les plans d'asphalte...

M. RUSSELL: Et il y a aussi une autre compagnie Canadian Salt, on a marqué pour $1,551,000...

M. PINARD: C'est de la chlorure de sodium qui est répandue, le sel ordinaire qui est répandu sur les routes l'hiver.

M. RUSSELL: Si je prends le montant qui a été acheté de Canadian Salt, $1,500,000 avec $1,300,000, Allied Chemicals, ça fait déjà $2,800,000...

M. PINARD: Pour la chlorure de sodium c'est Sifto Salt, Canadian Salt et puis Iroquois Salt, les trois compagnies qui se font la lutte, qui se font compétition...

M. RUSSELL: Alors, si je comprends bien, on a dit que pour l'entretien d'été ça coûtait $1,200,000, l'entretien d'hiver ça coûte...

M. PINARD: Il y a la chlorure de sodium qui est le sel ordinaire et il y a le calcium qui est répandu l'hiver; l'été on répand sur les routes, comme abat poussière, le calcium chloride qu'on appelle; chlorure de calcium qui est le calcium en grain et le sodium, chlorure de sodium c'est le sel ordinaire en gros grain.

M. RUSSELL: Ce que j'essaie à déterminer, c'est quel est le montant total pour le sel et le calcium l'été, et le calcium l'hiver que l'on achète pour l'entretien des routes, l'hiver et l'été?

M. PINARD: Alors, voyez-vous pour l'année 1966, nous demandons $1,900,000 pour pourvoir à l'achat de 38,000 tonnes de calcium à $50 la tonne — c'est le prix courant depuis plusieurs années — et nous prévoyons dépenser $4,800,000 pour l'achat de 300,000 tonnes de sel, de sel ordinaire, chlorure de sodium à $16 la tonne environ, c'est le prix courant; alors c'est un prix moyen, ce qui fait une somme totale de $6,700,000 qui est prévu pour l'emploi du calcium et pour l'emploi du sel ordinaire...

M. RUSSELL: L'huile à poussière que l'on pose est-ce que c'est fait par des entreprises privées de temps en temps?

M. PINARD: ... c'est fait par contrat...

M. RUSSELL: Par contrat.

M. PINARD: Par contrat.

M. RUSSELL: A la tonne ou au mille?

M. PINARD: C'est-à-dire que c'est au millage, alors les ingénieurs calculent que pour une route d'une emprise de telle largeur sur telle longueur, eh bien, ça va prendre telle quantité alors ils font des devis estimatifs, il y a un appel de prix; les entrepreneurs intéressés à faire des offres pour ces contrats-là soumettent des prix...

M. RUSSELL: Les payez-vous... M. PINARD: Au gallon étendu. M. RUSSELL: Au gallon étendu.

M. PINARD: Seulement il y a l'estimation préliminaire qui est faite...

M. RUSSELL: Préliminaire.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre, en passant, a abandonné le procédé à base de poussière d'amiante qu'on appelle comme cela, il avait expérimenté cela.

M. PINARD: C'est-à-dire que la fibre d'amiante a été utilisée sur des sections expérimentales dans la région d'Asbestos et de Danville. Cela donne un bon résultat à l'action du gel du dégel sur une route où les camions lourds circulent. Cela reste encore un produit très dispendieux à mélanger à l'asphalte ordinaire. C'est surtout en usage sur des pistes d'aviation où les avions à jet projettent une chaleur intense au moment du départ et de l'arrivée. Alors, c'est une fibre qui est assez résistante à la chaleur intense. Alors c'est surtout utilisé aux aéroports en ce moment.

M. LOUBIER: Mais c'est...

M. PINARD: C'est un excellent produit mais qui est trop dispendieux pour l'usage qu'on peut en tirer pour fins routières.

M. LOUBIER: Est-ce que c'est le procédé qu'ils emploient en Suède?

M. PINARD: En Suède non ils ne l'emploient pas tellement de ce côté-là. C'est employé aux Etats-Unis dans les états où la température moyenne est très élevée, dans les états où il y a un été perpétuel disons. Encore là c'est pour fins expérimentales.

M. GOSSELIN: N'est-il pas vrai que avec soit la chaleur ou encore avec l'humidité lorsqu'il pleut, que cette surface devient très coulante et très dangereuse?

M. PINARD: Il est possible que s'il n'y a pas un mélange additionnel de pierre au-dessus de la couche des agrégats primaires contenant l'asphalte et la fibre d'amiante, que cela devienne un peu plus glissant.

M. GOSSELIN: J'ai entendu plusieurs remarques à cet effet-là par des gens qui voyagent sur la section d'expertise que vous avez faite à Asbestos.

M. PINARD: C'est une fibre qui résiste bien aux ondulations causées par le gel et le dégel. Alors les fibres étant plus longues absorbent davantage le choc de la pression et le fendillement, disons, causé par le gel ou le dégel selon le cas. Et à un moment donné, quand la période de chaleur revient eh bien le matériel se referme de façon presque automatique. Parce que l'asphalte reste plus vivante que dans le cas d'un mélange ordinaire.

M. GOSSELIN: Mais aujourd'hui avec les nouvelles structures que vous avez adoptées depuis quelques années sur les routes neuves, vous n'avez pas tellement ces troubles-là que l'on avait antérieurement où l'infra-structure était mal faite, mal drainée et que ils se faisaient des ventres-de-boeuf.

M. PINARD: Le défaut fondamental du réseau routier qui date disons de 20 ou 25 ans, . c'est que la fondation n'était pas suffisante pour faire face à la pesanteur des véhicules qui circulent en ce moment et pour faire face à l'action du gel et du dégel. Aujourd'hui les standards sont beaucoup plus élevés. Les standards de la construction, l'infra-structure, le drainage est beaucoup mieux fait, le drainage latéral etc. Et alors les routes résistent beaucoup mieux à l'action du gel et du dégel, à la circulation intense et de plus en plus lourde qui se fait sur nos routes.

M. RUSSELL: Voici une question que... je voyais Universal Auto pour $22,000, j'ai regardé dans le cahier que le ministre nous a donné hier à la page 188, et je vois dans cela il y a trois camionnettes Fargo pour $10,273.65.

M. PINARD: Quelle page s'il-vous-plaît? M. RUSSELL: La page 188. M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Trois camionnettes Fargo pour $10,273, cela me paraissait assez élevé, je me demande s'il n'y en aurait pas quatre, quatre et demi dans ce même montant-là?

M. PINARD: Bien, cela dépend évidemment du tonnage de la camionnette et de l'équipement qu'on exige sur la camionnette. S'il y a une transmission automatique plutôt qu'une transmission ordinaire c'est un peu plus élevé. Alors...

M. LOUBIER: Pouvoir sur les quatre roues.

M. PINARD: C'est cela, s'il y a des pouvoirs sur les roues arrière au lieu d'en avoir sur les quatre roues...

M. GOSSELIN: Non sur les quatre. M. PINARD: Quatre roues motrices.

M. RUSSELL: C'est une explication qui est assez vague parce que si on regarde dans le cas de toutes les camionettes qui ont été achetées cela varie entre $2,200 et$2,500,$2,600.

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Mais là on en prend trois qui ont coûté au-delà de $3,000 chacune.

M. PINARD: Oui. Cela dépend de l'équipement qui est réquisitionné sur la camionnette. Alors c'est une explication valable que celle que je viens de donner.

M. RUSSELL: Valable mais assez vague.

M. PINARD: C'est vague si vous prétendez que c'est vague mais on peut vous inviter à aller les visiter et les examiner.

M. RUSSELL: Ce serait peut-être une bonne idée.

M. PINARD: Allez-y. Le garage est ouvert. M. LE PRESIDENT: Sous-article.

M. PINARD: D'ailleurs, c'est suivant les soumissions publiques, par l'entremise du service des achats de la province.

M. RUSSELL: Ce qui me surprend, c'est qu'on en achète trois dans ce garage. Les autres, 25 à 30 garages qui fournissent les vendeurs, d'autres camionnettes, il n'y en a pas une qui atteint $3,000.

M. PINARD: Oui, mais cela dépend des soumissions qui sont faites pour telle division ou tel district. Cela dépend des besoins d'utilisation de la camionnette.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4 adopté? Remboursement et imputation: $2,800,000.

M. GOSSELIN: Oui, adopté. M. LAFONTAINE: Adopté.

M. PINARD: Sur le remboursement des municipalités, par exemple, si le ministère de la Voirie exécute lui-même les travaux demandés par la municipalité, et paie une subvention de 50% ou 75%, eh! bien, la municipalité paie la différence. Alors, elle rembourse au ministère de la Voirie la différence du coût des travaux. Dans le cas de location d'outillage, par exemple,...

M. LAFONTAINE: Si j'ai bien compris, monsieur le ministre, certaines municipalités subventionneraient le gouvernement dans la construction de certaines routes, au lieu du gouvernement subventionner les municipalités.

M. PINARD: Mais non, le député est malicieux en posant la question de la façon dont il le fait. C'est que plusieurs municipalités ne sont pas équipées pour faire les travaux demandés, alors, elles confient l'exécution de ces travaux au ministère de la Voirie, avec l'entente cependant que la Voirie paiera une subvention de 50% ou de 75% selon le cas; alors la différence dans le coût est remboursée au ministère de la Voirie. C'est tout.

M. LAFONTAINE: C'est parce que normalement, on voit plutôt le gouvernement subventionner certaines routes, et c'est la municipalité qui se charge des travaux à ce moment-là. Mais je pense plutôt que cela doit être un remboursement...

M. PINARD: Non, mais il reste que des travaux...

M. LAFONTAINE: ... pour location de machinerie, peut-être.

M. PINARD; Bien oui. Par exemple, à l'occasion de travaux routiers, strictement sur le plan routier, de l'emprise, fondations, revêtement, la municipalité annonce au ministère qu'au moment où l'on est en train d'exécuter le projet que c'est l'intention de la municipalité de faire des travaux d'aqueduc et d'égoûts. Alors, nous préférons que cela se fasse de façon concomitante et parallèle, alors il arrive souvent que nous faisons, pour le compte de la municipalité, des travaux routiers proprement dits, des travaux d'aqueduc et d'égoûts, mais avec l'entente que la municipalité remboursera au ministère de la Voirie le coût des travaux qui ressortent de la responsabilité complète de la municipalité, c'est-à-dire dans le domaine municipal d'aqueduc-égoûts.

M. LAFONTAINE: Probablement que lorsque le ministère, c'est-à-dire lorsqu'une municipalité entreprend des travaux d'aqueduc et d'égoûts, qu'elle brise le pavage, je pense qu'à ce moment-là, le gouvernement exige...

M. PINARD: C'est cela, il y a un dépôt.

M. LAFONTAINE: ... des municipalités un dépôt d'environ $80 en garantie.

M. PINARD: Un dépôt de garantie.

M. LAFONTAINE: Cela représente quoi?

M. PINARD: Cela dépend. C'est évalué exactement d'après les travaux qu'ils font, s'ils louent pour trente pieds, on demande un dépôt de $30 pour réparer la route.

M. LAFONTAINE: Et la municipalité n'a pas le droit de faire ses travaux avant d'avoir déposé au gouvernement la somme?

M. PINARD: Oui. Le dépôt.

M. LAFONTAINE: Et c'est probablement ça, remboursement et imputation...

M. PINARD: C'est du remboursement

M. LAFONTAINE: ... plus que des octrois municipaux au gouvernement.

M. PINARD: Il y a le cas aussi où...

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, on devrait tirer comme ligne de conclusion que...

M. PINARD: Il y a le cas aussi où le département de la Voirie fait servir son outillage de l'entretien pour la construction des travaux demandés, et il y a une charge qui est faite...

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, c'est..

M. PINARD: ... par le ministère de la Voirie à la municipalité pour les travaux exécutés pour elle. Alors, il y a remboursement de la municipalité...

M. LAFONTAINE: Pour location de machinerie, à ce moment-là.

M. PINARD: ... pour le prix de location de l'outillage.

M. LAFONTAINE: Une location de machinerie.

M. PINARDs Location de machinerie.

M. RUSSELL: Quelle est l'expérience du ministre sur le remboursement par les municipalités? Est-ce que c'est lent ou cela se fait-il annuellement?

M. PINARD: Bien, les conventions sont généralement bien faites, bien spécifiques, bien clairement établies, d'ailleurs, les municipalités ont l'expérience de la procédure suivie par le ministère de la Voirie, alors ça va assez bien. Mais il arrive qu'il y a des retards à payer les remboursements exigés, alors il y a une politique conjointe du ministère de la Voirie et du ministère des Affaires municipales, alors le ministère de la Voirie est au fait de la condition financière de la municipalité, et il n'y a pas d'approbation de principe de donnée aux projets de travaux municipaux par les Affaires municipales tant et aussi longtemps que nous n'avons pas l'assurance à la Voirie qu'il y aura des provisions suffisantes pour la municipalité qui sera chargée d'effectuer les remboursements.

M. RUSSELL: C'est assez difficile de partir les travaux, cela prend un peu de temps à partir les travaux.

M. PINARD: C'est exact. Mais il faut retenir que maintenant il y a plusieurs projets qui sont en marche, qui sont énoncés à l'avance, et il faut bien les commencer un bon jour. Mais maintenant la procédure est connue, les trésoriers municipaux savent comment s'y prendre, où aller énoncer leurs projets, avec qui ils doivent s'entendre.

Alors, le système est beaucoup plus efficace qu'il ne l'était autrefois.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il arrive que dans certains cas, le ministère de la Voirie paie entièrement les travaux de réfection après des travaux de construction d'égoûts et d'aqueducs dans certaines municipalités?

M. PINARD: Dans les municipalités très pauvres, sur recommandation du ministère des Affaires municipales qui atteste de l'incapacité financière de payer de cette municipalité, il peut arriver que le ministère de la Voirie paie à 100% ces travaux. Mais c'est assez rare.

M. LAFONTAINE: Et le ministre se base seulement que sur la recommandation du ministre des Affaires municipales?

M. PINARD: Que voulez-vous! Quelle est la meilleure norme...

M. LAFONTAINE: Non, je demande cela au ministre.

M. PINARD: C'est la meilleure enquête dans les circonstances. C'est les Affaires municipales qui sont les mieux en mesure de nous expliquer la situation.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il n'y a pas priorité...

M. PINARD: M. Langevin m'explique que dans le cas ou le ministère de la Voirie avait déjà l'intention de refaire le pavage sur une route à caractère provincial et passant a l'intérieur d'une municipalité au moment où la municipalité désirait elle-même faire des travaux d'aqueducs et d'égoûts, à ce moment-là, on prend la responsabilité de faire le revêtement à nos frais à 100%, c'est en concomitance dans les projets disons.

M. LAFONTAINE: Mais à ce moment-là, le ministre n'attend pas la recommandation du ministre des Affaires municipales.

M. PINARD: C'est-à-dire qu'on s'informe quand même pour vérifier que le projet énoncé aux Affaires municipales est bien celui qui concorde avec la demande au ministère de la Voirie.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre aurait un exemple à me citer des recommandations du ministère des Affaires municipales pour des travaux exécutés par le ministère de la Voirie?

M. PINARD: Bien, il s'agit-là d'une procédure administrative bien connue des deux ministères, je ne vois pas...

M. LAFONTAINE: J'aurais aimé que le ministre illustre...

M. PINARD: Bien, il y a plusieurs cas que l'on peut mentionner, par exemple, dans le Bas St-Laurent, à Percé, aux Iles-de-la-Madeleine, dans le comté de Bonaventure, dans le comté de Maskinongé, à Louiseville, je pense qu'il y a eu des travaux d'aqueducs et d'égoûts qui ont été faits dans la rue principale qui était un tronçon de route provinciale, on a même été obligés de détourner la circulation pour une période assez longue, au grand déplaisir du public voyageur. Il a fallu prendre quand même des ententes avec la municipalité...

M. LAFONTAINE: Dans le cas quand même...

M. PINARD: ... ça coûté quand même énormément d'argent au ministère de la Voirie à cause de la décision de la municipalité qui furent énoncés tardivement.

M. LAFONTAINE: Dans le cas de Louise-ville, c'est le ministère qui a payé en entier les travaux.

M. PINARD: Non, je ne pense pas. Les travaux d'aqueducs et d'égoûts ont été faits...

M. LAFONTAINE: Non, par la municipalité...

M. PINARD: ... il a fallu refaire le revêtement bitumineux...

M. LAFONTAINE: parce que dans le cas de Sherbrooke... dans le cas de Lavaltrie, c'est la municipalité qui a payé son pavage.

M. PINARD: Quand le brisage d'un pavage récent ou récemment posé ou de bonne qualité est causé par un projet strictement municipal, bien, c'est de plus en plus notre intention au ministère de la Voirie, de faire payer les dommages causés par la municipalité.

M. LAFONTAINE: M. le président, c'est parce que le ministre donne comme exemple le cas de Louiseville, située sur la route 2 où il y a une circulation intense etc.. ça veut dire que le cas de Lavaltrie est dans la même veine! Lavaltrie est aussi sur la route 2...

M. PINARD: Oui, je comprends, seulement..

M. LAFONTAINE: et il y a une circulation intense aussi. C'est la même nature de travaux, ce sont des travaux d'aqueducs et d'égoûts...

M. PINARD: oui.

M. LAFONTAINE: ... dans le cas de Louiseville, on pale, le maire de Louiseville est un futur candidat Libéral, le maire de Lavaltrie...

M. PINARD: Je ne veux pas laisser le député de Labelle expliquer ça à sa façon, c'est que, disons que sur une section, celle de Louiseville, le pavage était déjà vieux, n'est-ce pas! Il fallait faire des travaux de revêtement bitumineux... mettre un tapis neuf, en somme!

M. LAFONTAINE: C'était le même cas pour Lavaltrie.

M. PINARD: Alors, à l'occasion de travaux municipaux, nous étions quand même pour refaire le revêtement bitumineux, bien, nous avons pris nos responsabilités, nous payons la valeur des travaux qui ressortissent à la responsabilité du ministère de la Voirie. Mais, si dans la section de Lavaltrie, on venait l'année précédente, de faire un revêtement bitumineux tout neuf et que la municipalité arrive, à la suite de ces travaux-là pour ordonner les travaux d'aqueducs et d'égoûts, brisent le pavage récemment posé, bien, c'est la responsabilité de la municipalité de payer pour le revêtement bitumineux. C'était à la municipalité de faire concorder ses travaux avec les nôtres et deles énoncera temps.

M. LOUBIER: Il n'y a pas de critères rigides pour déterminer la participation financière du gouvernement, ça demeure à la discrétion du ministère!

M. PINARD: Bien, voici, je...

M. LOUBIER: ... il n'y a pas eu de normes établies d'avance disant par exemple qu'une municipalité pourra dans tel cas, tel cas, obtenir ou bénéficier d'une participation financière de tant du gouvernement.

M. PINARD: C'est-à-dire que le divisionnaire est chargé de faire l'étude des projets municipaux qui lui sont énoncés, mais par contre j'admets qu'il est assez difficile de fixer les normes définitives et normalisées pour être capable de traiter toutes les municipalités sur un pied d'égalité compte tenu des conditions plus particulières dans un endroit par rapport à un autre.

Alors je vous inviterais à regarder l'étude de la commission Bélanger sur le sujet. En effet le ministère de la Voirie a soumis un mémoire aux membres de la commission Bélanger précisément sur cette question pour que la commission Bélanger puisse fixer des normes qui permettraient au ministère de la Voirie de déterminer les barèmes en vertu desquels une subvention équivalant à telle proportion devrait être payée à une municipalité par rapport à une autre compte tenu des capacités de payer de cette municipalité et compte tenu du caractère des travaux à être exécutés. C'est assez difficile, ça ne se coupe pas au couteau et vous verrez que dans le rapport de la commission Bélanger, même si on a fait une étude assez approfondie de la question il reste quand même que c'est assez difficile de déterminer les normes précises, mais c'est une étude qui est encore en cours et qui nous conduira, je le pense bien, avec un dialogue plus suivi avec les gouvernements municipaux à fixer des normes qui pourront servir de façon efficace et fonctionnelle à travers la province.

M. LAFONTAINE: Le ministre admet que présentement il n'y a pas de norme. Dans certaines municipalités on l'accorde, puis dans certaines autres on ne l'accorde pas.

M. PINARD: Je ne dis pas qu'il n'y a pas de normes; mais je dis que ces normes-là ne sont pas assez précises.

M. LOUBIER: C'est à la discrétion du ministre.

M. PINARD: Et le travail se fait conjointement avec le ministère des Affaires municipales qui lui est mieux en mesure de nous donner le tableau des finances de la municipalité en question et de nous dire si réellement cette municipalité est capable de payer le programme des travaux projetés.

M. LAFONTAINE: Oui, mais le ministre disait tout à l'heure, lorsqu'un projet est énoncé par une municipalité, le divisionnaire va faire enquête, même si le divisionnaire fait enquête, ce n'est pas le divisionnaire qui prend la décision, c'est le ministre qui prend la décision.

M. PINARD: C'est-à-dire que le divisionnaire fait rapport aux officiers supérieurs du ministère de la Voirie qui eux vont discuter de la question avec les officiers du ministère des Affaires municipales.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: Alors c'est comme ça que ça s'établit. Maintenant, de quelle façon le ministre ou ses officiers, les sous-ministres, déterminent la proportion de la subvention à être payée, eh bien c'est en vertu des normes que je viens d'expliquer, en vertu des renseignements qui nous sont donnés par le ministère des Affaires municipales et en vertu aussi des renseignements qui nous sont fournis par le ministère du Revenu quant à l'augmentation des revenus accordés aux municipalités de la province à la suite d'une nouvelle politique de redistribution du revenu de la taxe de vente. Ce qui a changé considérablement la situation financière de certaines municipalités et qui leur donne un budget beaucoup supérieur aux années précédentes...

M. RUSSELL: Cela doit être ça.

M. PINARD: ... et qui les met dans certains cas en meilleure posture, en meilleure situation financière de payer elles-mêmes leurs travaux de caractère municipal.

M. RUSSELL: Si je comprends bien le ministre, dans bien des cas ça peut dépendre du divisionnaire qui ne fait pas de bonnes recommandations.

M. PINARD: Je ne dirais pas ça. Il peut arriver qu'un divisionnaire ait moins de talent qu'un autre, soit moins fouilleux qu'un autre, n'envisage pas la question sous le même angle qu'un autre divisionnaire, mais il reste que des normes- assez précises sont établies au ministère de la Voirie et que des instructions précises sont données aux divisionnaires et qu'ils doivent faire le travail exigé par les officiers supérieurs.

M. RUSSELL: J'essaie d'imaginer simplement ce qui arrive lorsqu'un projet ne marche pas. Je sais que la ville de Waterloo il y a deux

ans a fait une demande au ministère de la Voirie officiellement, j'en ai moi-même parlé au ministre, j'en ai parlé au sous-ministre, j'ai rencontré le divisionnaire qui était censé faire rapport apparemment, je me demande si c'est le divisionnaire qui a oublié de faire son rapport, de toute façon on n'en a pas encore entendu parler, malgré qu'on ait énoncé un projet qui était fait par les ingénieurs qui font les travaux de la ville et...

M. LAFONTAINE: Deux ans.

M. RUSSELL: ... on a fait une partie des travaux qui était extrêmement urgente et on attend encore après la réponse du ministère de la Voirie.

M. LAFONTAINE: Cela fait deux ans.

M. RUSSELL: par contre, on parle d'importance, ces travaux sont faits sur la route 1 dans la province de Québec qui est une route assez importante, où il y a un trafic assez dense et il semble y avoir un laisser-aller et de la façon que le ministre a parlé ce matin, je crois que c'est le divisionnaire, ça doit être lui qui ne marche pas.

M. LAFONTAINE: Non, c'est le ministre des Affaires municipales.

M. PINARD: Non, mais voici, je veux bien admettre que dans certains cas ça fonctionne moins rapidement que dans d'autres...

Les conditions attachés au projet énoncé par le gouvernement municipal, ne concordent pas nécessairement avec les vues des ingénieurs du ministère de la Voirie. Si par exemple l'ingénieur en chef ou l'ingénieur en charge de la construction ou l'ingénieur en charge de l'entretien n'accepte pas d'accorder un caractère de préséance et d'urgence aux projets de travaux énoncés et demandés par le gouvernement municipal, il peut fort bien arriver que l'étude se poursuive plus longtemps, que dans le cas d'un autre projet à caractère municipal, auquel nos officiers accordent un caractère d'urgence et de priorité, à ce moment-là l'entente se conclut plus rapidement, on établit plus rapidement les normes d'évaluation du coût des travaux et la proportion des subventions qui peuvent être payées dans les circonstances.

M. RUSSELL: Donc il faudra à l'avenir rencontrer le divisionnaire, savoir si ces travaux peuvent rencontrer ses goûts, avant de faire des demandes au ministère, si ça ne rencontre pas ses goûts, ça veut dire que ça ne marchera pas, ça va traîner en longueur comme le cas actuel. C'est une sortie de la ville sur la route 1, sur laquelle on a fait des égoûts et où on veut améliorer la situation. Vous avez une situation déplorable à la sortie de la ville de Waterloo surtout durant les mois d'hiver.

M. PINARD: A la suite d'égoûts.

M. RUSSELL: Non, la route n'est pas tellement large et ça monte assez à la sortie de la ville et l'hiver le trafic lourd bloque presque la route surtout lorsqu'elle devient glissante a certains moments. Vous avez un embouteillage continu lorsque la route est glissante. On a essayé d'abord d'améliorer la route 1 qui est à la sortie de la ville de concert avec le ministère de la Voirie; on a, nous autres, sur cette partie des égoûts à faire parce qu'il se fait un développement sur ce coin-là. On a voulu le faire de concert. On a fait la demande au ministère de la Voirie, j'en ai parlé au ministre, j'en ai parlé au sous-ministre, j'en ai parlé au divisionnaire, on m'a dit oui, on s'occupe de ça et rien n' aboutit; si on avait une lettre pour dire bien ça ne marche pas, ça marche, ça va marcher de telle façon, ils ne savent pas a quoi s'en tenir.

Par contre je regarde autour ce qui se fait comme travaux d'importance. Il s'est fait une route pour Bromont qui est une petite place en développement sur le mont Bromont il y a un centre de ski, il y a quatre, cinq maisons, on a dépensé quoi $3 à $400,000 là et on se presse à faire des beaux travaux là-bas. Je ne suis pas contre les travaux qui se font à Bromont mais je me demande lorsqu'une ville, comme la ville de Waterloo qui veut améliorer la situation locale qui regarde autant le provincial que le municipal, la on néglige, ou on trafne en longueur cette demande qui est faite par la ville et on semble a rouler ça comme si c'était juste une farce. Je ne sais si c'est parce que le député qui est dans l'Opposition est maire de la ville. Mais c'est un fait que je constate, que je trouve ridicule et je pense que le ministre devrait regarder ce cas-là d'une façon plus sérieuse et lui accorder un peu plus d'importance qu'il l'a fait dans le passé et ce n'est pas seulement ça, vous avez aussi une autre demande qui a été faite, j'en ai parlé quelques mots au ministre, il me dit: « On ne s'accorde pas avec la ville de Granby », la sortie de l'autoroute pour Granby, c'est une population qui compte 30 mille habitants. On a une sortie de la route qui est pitoyable et on a fait encore Bromont avant l'autre; ça ce sont des choses que je n'admets pas, que ce soit un

comté de l'Opposition ou non. Je pense que le public, ce qui compte, c'est que les payeurs de taxes doivent avoir plus d'importance que celui qui représente le comté pour savoir sur quels côtés politiques ils peuvent être. Il me semble que si j'étais divisionnaire, je ferais mes rapports en conséquence suivant l'importance des travaux et je laisserais là la responsabilité au ministre et si c'est là le cas, le ministre est en défaut, si le divisionnaire n'a pas fait ses rapports en conséquence, le divisionnaire est en défaut et c'est ça que je voudrais savoir ce matin.

M. PINARD: J'aimerais quand même être juste avec le député de Shefford, je voudrais qu'il soit juste a l'endroit du ministre de la Voirie lui-même et des sous-ministres qui l'entourent et des officiers.

Dans le cas de Bromont, c'est un problème d'une autre nature. Il s'agissait pour le ministère de la Voirie d'aider au développement touristique des cantons de l'Est et tout le monde admettra avec moi que l'industrie touristique est une industrie très importante dans la province de Québec que nous avons la responsabilité de développer et d'institutionnaliser pour permettre, d'abord à notre propre population, de connaître les endroits touristiques par excellence sur notre propre territoire, pour permettre aussi a nos touristes étrangers, aux visiteurs qui viennent chez nous de pouvoir non seulement admirer nos magnifiques paysages, nos magnifiques endroits a caractère touristique mais de pouvoir jouir aussi comme cela existe dans les états américains et dans d'autres provinces du Canada, d'équipement touristique adéquat pour leur permettre de prolonger leur séjour et de dépenser suffisamment d'argent pour que ce soit rentable, compte tenu des investissements que nous entendons faire.

Alors, il ne faudrait pas que l'on nous reproche d'avoir investi à Draumont pour développer une industrie touristique qui est florissante et qui va prendre une expansion considérable à mon sens.

Pour revenir au cas soulevé par le député de Shefford qui est un problème plutôt à caractère municipal, quoique le problème puisse être réglé sur une base mixte, c'est-à-dire par le gouvernement municipal d'une part et par le ministère de la Voirie, eh bien il s'agit d'un problème d'aqueduc et d'égoût, voulus par la municipalité, je ne connais pas l'estimation du projet, mais qui va nécessairement et préliminairement recevoir l'approbation quant au plan des ingénieurs de la commission de l'épuration des eaux, du ministère des Affaires municipales. Le ministère des Affaires municipales doit faire connaître au ministère de la Voirie la situation financière de la municipalité et doit faire une recommandation au ministère de la Voirie, quant à la proportion de la subvention qui pourrait être payable dans les circonstances. Je ne sais pas si toutes ces procédures-là ont été épuisées et si nous en sommes rendus au point où une recommandation finale puisse être faite à mon niveau à moi.

Je voudrais quand même souligner au député de Shefford comme aux autres députés de l'Opposition que ce n'est pas l'intention du ministre de la Voirie de discriminer personne. Je pense que j'ai donné la preuve du contraire dans les comtés de l'Opposition. J'ai fait la preuve dans les comtés ministériels, mais j'ai également fait la preuve d'une politique rationnelle efficace et juste dans les comtés de l'Opposition pour le règlement des cas de la nature de ceux qui nous sont expliqués ce matin par le député de Shefford.

Il peut arriver que ce ne soit pas à la satisfaction de tout le monde; c'est encore une chose à discuter, nous sommes ouverts au dialogue et j'imagine qu'un député qui est maire de sa municipalité a droit aux mêmes égards que n'importe quel autre maire, quelle que soit son appartenance politique mais il reste quand même que, sur des considérations d'ordre technique, je ne suis pas toujours en mesure de donner une réponse favorable, tant et aussi longtemps que je n'ai pas devant moi une recommandation technique qui me permet de prendre une décision au niveau administratif et parfois au niveau politique, je l'admets, parce que nous sommes des hommes politiques. Il arrive que le ministre doive prendre à la suite d'une recommandation technique, une décision qui prend en certains cas, un caractère politique. C'est la responsabilité du ministre de le faire. Il aura bien agi ou il aura mal agi; il sera critiquable selon notre régime démocratique, en temps et lieux, ça je l'admets. C'est ma responsabilité, c'est le défi qui est posé à tous les ministres, quels qu'ils soient, quel que soit le régime qui est au pouvoir à l'époque. Cela, j'admets ça. Mais enfin si le député de Shefford prétend qu'il est discriminé ou que nous n'avons pas donné suffisamment d'attention aux demandes qu'il a exprimées au ministère de la Voirie, je suis prêt à prendre note de la question et demander à mes officiers de ben vouloir étudier le problème de façon à ce qu'on lui donne satisfaction»

M. RUSSELL: M. le Président, je ne veux pas que le ministre pense que c'est moi qui

suis discriminé, je pense que c'est le payeur de taxes...

M. PINARD: Non, on m'apprend que la route 11 c'est au programme pour 1966.

M. RUSSELL: C'est au programme pour 1966.

M. PINARD: Mais il faut comprendre aussi que, disons que la demande vient d'une municipalité ou d'un député de l'Opposition ou d'un maire-député, la demande vient en 1964, je n'ai pas suffisamment de budget pour le faire durant l'année 1964, j'essaie de le mettre au programme pour l'année 1965, je n'ai pas encore suffisamment de budget pour le faire en 1965, et cette année, il arrive dans le budget de 1966, puis il faut quand même admettre que c'est selon les disponibilités budgétaires, que je peux faire face à telle situation.

M. RUSSELL: M. le Président, ce n'est pas la question; c'est que le ministre aurait pu nous dire l'an dernier ou il y a deux ans: je n'ai pas le budget pour le faire, c'est dans mes intentions de le faire; si la municipalité veut le faire elle-même par son règlement, on pourra donner un octroi sur le budget de l'année précédente, en 1965; mais on n'a eu ni oui ni non, aucune réponse, autre chose que le ministre m'a dit verbalement: on s'en occupe, et le sous-ministre m'a dit la même chose: on va s'en occuper. C'est tout ce que j'ai eu, et devant les contribuables, on m'en a parlé. A l'heure actuelle il y a une pression qui se fait pour que l'on complète les travaux, je leur dis: ils s'en occupent. Cela fait drôle un peu, c'est la raison que je me posais souvent: est-ce qu'ils vont arriver au projet? S'il y avait une lettre de confirmation, de façon que les travaux seront faits dans un an, dans deux ans, eh bien pour savoir exactement où l'on va, c'est là le point.

M. PINARD: Il y a des problèmes d'ordre budgétaire qui empêchent le ministre et les sous-ministres de signer des lettres d'engagement envers les municipalités.

Par exemple dans une année donnée, en 1964, nous avions des demandes de subventions équivalant à tel montant, déjà supérieur au montant prévu au budget pour le paiement de pareilles subventions. Eh bien, c'est évident qu'à ce moment-là, le ministre ni les sous-ministres ne peuvent donner de lettre d'engagement à la municipalité, parce que l'on sait, nous chez nous, que déjà les demandes dépassent le montant prévu pour le paiement de pareilles sub- ventions. Alors, on reporte au budget de l'année suivante les demandes de façon à les faire englober dans le budget de l'année suivante, si ce n'est pas possible l'année suivante, eh bien c'est dans l'autre année, — il y avait combien de demandes de subventions par rapport au budget l'année passée? — On avait $10 millions de demandes de subventions sur un budget de $3,500,000 pour faire face à situation. C'est clair qu'il faut faire une ségrégation des projets, compte tenu de l'urgence des travaux à exécuter et compte tenu des recommandations qui venaient du ministère des Affaires municipales, ici, quand c'étaient des projets mixtes à caractère municipal et à caractère routier.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je ne peux pas laisser passer l'affirmation vertueuse du ministre. C'est bien beau, il parle bien le ministre, mais en 1960, le ministre de la Voirie du temps s'était engagé par lettre, vis-à-vis de la municipalité de l'Annonciation, a accorder je crois une subvention de $20,000 pour le pavage des rues du haut. On a nommé à ce moment-là un nouveau ministre, après l'élection du 22 juin 1960, qui est le ministre actuel. Il n'y a pas eu de suite à la lettre d'engagement du ministre. Au bout de cinq ans, c'est-à-dire l'année passée,...

M. PINARD: J'aimerais mieux que le député de Labelle appuie son affirmation sur des textes.

M. LAFONTAINE: Eh bien, voici...

M. PINARD: S'il me montre des textes sur quoi il appuie ses affirmations...

M. LAFONTAINE: Vous avez les documents.

M. PINARD: ... je ne renierai pas ma signature et l'engagement que j'avais pris.

M. LAFONTAINE: D'abord, ce n'est pas la signature...

M. PINARD: Je ne peux pas permettre au député de Labelle de faire des affirmations en l'air, d'appuyer ses affirmations...

M. LAFONTAINE: Je suis en train de dire que l'on ne peut pas se fier aux affirmations de vertu du ministre. En 1960, l'ancien ministre de la Voirie, député de Chicoutimi à ce moment-là., avait accordé une subvention par lettre, une lettre d'intention du ministre...

M. PINARD: Oui, trois jours avant l'élection, on connaît ça.

M. LAFONTAINE: Pas trois jours, M. le Président...

M. PINARD: J'en ai vu beaucoup de ces lettres-là.

M. LAFONTAINE: ... cela faisait depuis au moins un an que le projet...

M. LOUBIER: Il y ajuste moi qui ne travaillait pas.

M. LAFONTAINE: ... était en marche et lorsque la saison des travaux a commencé, le ministre de la Voirie du temps a écrit a la municipalité de l'Annonciation pour accorder un octroi de $20,000 je pense, je ne suis pas sûr du montant, mais je pense que c'est $20,000. Le ministre doit l'avoir dans ses dossiers.

Après la prise du pouvoir, la nomination du ministre de la Vorie, qui est le ministre actuel. Il n'y a pas eu de suite à la lettre d'intention du ministère de la Voirie, et ce n'est que l'an passé où on a décidé, le ministre a décidé de donner un octroi. Cinq ans après, ça a pris cinq ans, à ce moment-la le ministre dit; il n'y a pas de ségrégation dans les projets, puis il n'y a pas de discrimination envers aucune municipalité, eh bien je dis a ce moment-là...

M. PINARD: J'ai dit qu'il y a de l'ordre dans les projets, compte tenu des priorités, des urgences.

M. LAFONTAINE: ... qu'il y a eu préjudice contre la municipalité de l'Annonciation pendant cinq ans.

M. PINARD: C'est votre opinion.

M. LAFONTAINE: Quand le ministre dit des grandes affirmations de même, je ne peux pas le laisser passer, c'est pour ça que je lui donne le cas qui est bien patent, il a tous les documents dans ses dossiers, il peut les vérifier.

M. PINARD: Enfin, c'est votre opinion, je ne la partage pas entièrement.

M. LOUBIER: Mais sur la déclaration de principe du ministre, le ministre sait sérieusement que les comtés de l'Opposition n'ont pas le même traitement si vous voulez, ou bien les mêmes facilités d'accès pour dialoguer avec le ministère de la Voirie que les députés minis- tériels. A chaque année, le député ministériel arrive au début de l'année avec tous les projets dans son comté et la plupart du temps, ça s'est fait de concert avec les divisionnaires. Ils ont élaboré, tous les travaux qui devraient se faire dans le comté, et quand il n'y a pas de député ministériel dans le comté, le ministre le sait, il a la visite des gens de d'autres comtés qui ne sont pas députés, du moins ils ne sont pas en fait, mais seulement des gens-là, c'est le patroneux du comté qui s'en vient au ministère, il fait les démarches, ça fonctionne, le ministre doit savoir ça.

M. PINARD: Le ministre sait qu'il a donné des instructions précises aux divisionnaires à travers la province pour répondre a toutes les questions qui seraient posées par les députés en exercice du côté ministériel comme du côté de l'Opposition.

M. LOUBIER: Depuis l'an passé...

M. PINARD: Mais, je ne ferai certainement pas le travail des députés de l'Opposition. S'ils ont des informations a demander, ils savent à qui s'adresser, je leur ai dit à qui s'adresser, qu'ils aillent voir les divisionnaires, s'ils ne veulent pas faire leur travail, qu'ils n'imputent pas la responsabilité de la situation au ministre de la Voirie ni aux officiers du ministère de la Voirie.

M. LOUBIER: Non, mais que le ministre soit sérieux quand il fait une déclaration. Il sait comment cela se passe dans les comtés.

M. PINARD: Non, non, je sais...

M. LOUBIER: Je ne dis pas qu'il collabore toujours à 100% dans cette politique-là, mais il sait comment cela se passe.

M. PINARD: Je sais comment cela se passe.

M. LOUBIER: Qu'il ne vienne pas avec sa raison de principe dire qu'on est traité sur le même pied.

M. PINARD: C'est trop facile pour un député de l'Opposition à l'occasion de la discussion des crédits annuels du ministère de la Voirie de venir faire des affirmations comme celles qui viennent d'être faites par le député de Labelle, et qui sont faites en ce moment parle député de Bellechasse. Ils savaient fort bien qu'il fallait aller voir le divisionnaire de son comté, d'aller s'informer du montant du budget mis à la

disposition de sa division et du comté. Il faut aller dialoguer avec lui, il faut aller exprimer les besoins de son comté au divisionnaire. Cela ne veut pas dire nécessairement que le divisionnaire allait faire un rapport favorable sur toutes les demandes présentées par le député de l'Opposition, comme il arrive fort souvent que le divisionnaire ne fait pas de recommandations favorables dans le cas de toutes les demandes faites par les députés ministériels et ceux qui sont ici savent de quoi je parle.

M. LOUBIER: Mais le ministre s'était engagé l'an passé...

M. PINARD: Il y a une rotation dans les budgets et j'aimerais dire tout de suite aux députés de l'Opposition aujourd'hui qui ont représenté des comtés ministériels pendant disons quinze ans, ont reçu des traitements avantageux disons de l'ancien régime et il n'est que juste et raisonnable que le ministre de la Voirie fasse une rotation des budgets pour faire l'opération rattrapage dans les comtés qui précisément ont été négligés pendant de trop nombreuses années. Peut-être pas nécessairementpour des considérations d'ordre partisan ou d'ordre politique, mais disons, pour être poli, qu'on a oublié qu'il y avait des besoins dans le comté de Richmond et dans d'autres comtés qui ont été fortement négligés par le régime au pouvoir dans le temps. Et ça, c'est une vérité que personne n'est en mesure de contredire de l'autre côté. C'est un fait.

M. GOSSELIN: M. le Président, je pense que je peux parler en connaissance de cause. Lorsque le ministre vient dire que les comtés antérieurement de l'Opposition étaient négligés, je peux dire que de 1957 à 1960 le comté de Richmond avait exactement le même budget, sinon un peu plus élevé que celui du comté de Compton. Et lorsque le ministre vient nous dire: Il n'y a pas discrimination, M. le Président, dans les montants alloués et qui nous sont donnés ici dans le rapport du ministère de la Voirie, on verra que tous les comtés ministériels, en particulier à constructions nouvelles...

M. PINARD: Quelle page?

M. GOSSELIN: A partir de la page 140 à aller jusqu'à la page... Je vais donner ici des chiffres. Le comté de Stanstead, par exemple, a eu $623,000. Et je vous dispense des autres montants. Le comté de Sherbrooke, $449,000. Le comté de Richmond $560,000. Le comté de Mégantic $544,000. Le comté de Brôme, $ 365,000.

Le comté de Drummond $1,153,000. Pendant que le comté de Compton, lui, avec 705 milles de chemin n'a eu que $387,000.

M. PINARD: Oui. Mais il faut que le député de Compton soit juste. Il faut quand même faire la catégorie des travaux routiers exécutés dans un comté. Il y a des travaux de Voirie rurale proprement dit, il y a les grands projets, et il y a les travaux d'entretien, compte tenu de la classification des routes, de l'importance des routes dans un comté. Il peut arriver que dans un comté le millage total du réseau routier soit supérieur au millage total dans un autre comté, mais compte tenu du nombre de la population, du nombre des industries, des besoins sur le plan circulation, incidences de la circulation, le caractère routier proprement dit, standard des routes. Ce sont autant de considérations qui militent ou non en faveur d'un programme d'investissement plus considérable ou moins considérable. Et alors ce sont les considérations techniques qui ne sont pas toujours des considérations politiques et qui le sont de moins en moins.

M. LAFONTAINE: C'est une affaire de rotation.

M. PINARD: Pardon?

M. LAFONTAINE: Vous disiez tout à l'heure que c'était sur le principe de rotation et là vous êtes à me dire que ce sont les besoins caractéristiques du comté.

M. PINARD: Quand on s'aperçoit que dans un comté, par exemple, les dépenses d'investissement n'ont pas été assez considérables pour parer aux besoins les plus urgents, les plus prioritaires, bien c'est entendu que le ministère de la Voirie prend la responsabilité d'injecter des investissements plus considérables pour permettre à ce comté de s'équiper adéquatement sur le plan routier. Il faut lui donner une chance au moins égale au comté voisin qui a été mieux favorisé par les années passées. C'est fort possible.

Mais avec le budget annuel accordé au ministère de la Voirie, compte tenu des besoins que nous connaissons et qui sont étudiés, et qui sont même à l'état de projet, le budget ne sera jamais suffisant pour permettre de prendre soin de tous les besoins annuellement dans les comtés de la façon désirée par les députés ministériels et les députés oppositionnistes. Ça, je vous l'avoue bien franchement, cela prendrait pour les dix prochaines années un budget de l'ordre

de $350 millions pour permettre de faire une opération rattrapage pour régler disons les cas les plus urgents dans...

M. LAFONTAINE: Faire du rattrapage c'est un mot à la mode ça! Cela couvre toutes les inepties du ministère.

M. GOSSELIN: M. le Président, je pense bien que nous anticipons un peu. Nous allons un peu sur les crédits qui seraient plutôt à l'item...

M. PINARD: Bien à l'article construction. M. GOSSELIN: ... l'article construction.

M. PINARD: Bien on pourra en tenir compte seulement que j'ai été amené, admettez-le à discuter de ce problème-là, parce que vous avez vous-même soulevé le problème.

M. GOSSELIN: D'ailleurs je crois qu'on peut y penser.

M. PINARD: On peut y penser, on a fini l'article « entretien ».

M. GOSSELIN: M. le Président...

M. LAFONTAINE: A l'article entretien, peut-être qu'on pourrait donner un conseil au maire de Waterloo, puis au député de Shefford, il pourrait peut-être consulter le maire de Louiseville puis le candidat libéral de la façon qu'il a fait passer son projet plus vite.

M. PINARD: Bon alors tenons compte que le député de Labelle veut absolument être mesquin ce matin alors je lui pardonne facilement.

M. LAFONTAINE: La première des choses c'est un mot qui n'est pas parlementaire, mais excepté que pour expliquer une chose qui est bien simple, le ministre a pris peut-être une heure. On a tous compris c'est que son explication ne voulait pas dire ce qu'il disait.

M. PINARD: Bon alors très bien, je prends pour acquis que le député de Labelle impute des motifs de mauvaise foi au ministre de la Voirie actuelle, alors je m'en souviendrai.

M. LAFONTAINE: Ah mon Dieu Seigneur, vous vous en êtes souvenu depuis 1960.

M. PINARD: Continuez à être mesquin.

M. LAFONTAINE: Oui, mesquin.

M. PINARD: Je préfère dialoguer avec beaucoup d'autres députés oppositionistes qui, quand ils viennent me voir, sont de bonne foi, puis je pense qu'ils me rendront témoignage que je les ai reçus...

M. LAFONTAINE: Je me souviens toujours M. le Président que le ministre en 1962 a rencontré la population de Ferme-Neuve et avant de tenir sa réunion politique...

M. PINARD: Racontez donc quand vous avez fait couper l'électricité pendant que je parlais à la salle municipale.

M. LAFONTAINE: Mon Dieu, seigneur, ah bien celle-là est bonne. En parlant de mesquinerie. Je pense que le ministre...

M. PINARD: Je pose la question.

M. LAFONTAINE: Bien voyons donc. Pensez-vous, je ne savais même pas que le ministre parlait dans mon comté c'est seulement deux jours après que je l'ai appris.

M. PINARD: Le député sait de quoi je parle.

M. LAFONTAINE: Et à ce moment-là, le ministre a rencontré la Chambre de commerce de Ferme-Neuve. Les gens de la Chambre de commerce ont dit: M. le ministre on est allé vous voir à Québec en délégation avec des gens de Laviolette...

M. PINARD: Il n'y a que le député qui ne sait pas qu'il...

M. LAFONTAINE: ... bien oui mais il dit: Votre député ne me l'a demandé qu'une fois en Chambre, la route, il aurait dû la demander plus souvent. Alors là à ce moment-là, je demande au ministre, en parlant de mesquinerie, combien de fois un député de l'Opposition doit demander au ministre de la Voirie pour obtenir des travaux dans son comté.

M. PINARD: Soyez patient, soyez persévérant.

M. LAFONTAINE: Oh, ça s'en vient. Avant longtemps...

M. PINARD: Bien d'autres députés ministériels l'ont été.

M. LOUBIER: Moi j'aurais une remarque à faire au ministre avant de terminer. Qu'il ne pense pas à moi trop fort cette année. Depuis quatre ans que je le sais, c'est parce que c'est une grosse année.

M. PINARD: Je sais que ça dure, je sais que vous glissez pas mal là depuis un bout de temps.

M. LOUBIER: Oui, en montant? Il a embarqué dans la même pente.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté. Article 3 « Indemnités aux accidentés ou leurs dépendants, et soins médicaux $500,000 ».

M. PINARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4 « Subventions $2,900,000.

M. GOSSELIN: Qu'est-ce qui peut justifier la baisse? On ne veut pas critiquer lorsque le ministre baisse ses prévisions budgétaires cependant vous avez exactement 50% cette année de ce que vous aviez l'an dernier, alors qu'est-ce qui survient dans un cas semblable?

M. PINARD: A 4?

M. RUSSELL: Il n'y a pas de détail, il n'y a pas de sous-article là-dessus. Est-ce que les octrois $3,800,000 l'an dernier, ont tous été dépensés?

M. PINARD: Voulez-vous je vais vous donner l'explication, puis quand vous soulèverez vos questions, j'essaierai de vous répondre après.

Alors,..

M. GOSSELIN: Est-ce qu'il y a quelque chose qui a été discontinué?

M. PINARD: Alors en 1965-1966, pour les travaux d'asphaltage ou de réfection effectués par le ministère de la Voirie sur des rues ou des chemins qu'il n'entretient pas, et qu'il ne prendra pas à sa charge à la suite de ces travaux, il y avait eu une dépense de $2,300,000.

M. GOSSELIN: Alors vous aviez eu $1,500,000 de reste plutôt... non.

M. PINARD: Bon un reste.

M. GOSSELIN: Vous aviez $3,800,000 l'an dernier alors vous dites-là que...

M. PINARD: Bon un instant je vais compléter mon information, nous la discuterons ensuite. Au titre des subventions payables aux municipalités, pour des travaux d'asphaltage ou de réfection, que les municipalités exécutent sur des rues ou des chemins non à l'entretien du ministère de la Voirie, mais que le ministère ne prendra pas à sa charge à la suite de ces travaux, en 1965-66, il y avait une somme de $1,460,000. A l'article retenu sur les contrats 1965-66, 1965 nous avions prévu au budget la somme de $40,000 ce qui donnait une somme totale de $3,800,000. Cette année en 1966-67, nous ne demandons aucun montant pour les travaux d'asphaltage ou de réfection exécutés par le minstère de la Voirie sur des rues ou chemins qu'il n'entretient pas et qu'il ne prendra pas à sa charge à la suite de ces travaux.

Ça c'est à la suite des recommandations qui nous sont faites par la commission Bélanger. A la suite de la production du mémoire soumis par le ministère de la Voirie expliquant la procédure qui avait été suivie jusqu'ici, mémoire qui demandait les directives aux commissaires. Alors nous ne mettons aucun montant parce que...

M. LAFONTAINE: Ces recommandations-là seraient dans quelle page du rapport Bélanger?

M. PINARD: Ça c'est fait dans différents chapitres, il n'y a pas de chapitre spécifique. Par exemple au chapitre subventions, il en est question. Dans d'autres chapitres, travaux municipaux, et les subventions pour travaux municipaux, il en est encore question. Alors, nous demandons cependant cette année pour 1966 une somme de $1,700,000 pour payer des subventions aux municipalités à l'occasion de travaux d'asphaltage ou de réfection que les municipalités exécuteront sur des rues ou des chemins non à l'entretien du ministère de la Voirie, mais que le ministère ne prendra pas à sa charge une fois les travaux terminés. Alors, ça représentera une augmentation de $240,000 à cet article-là par rapport au budget de l'an passé, et à titre de retenues sur les contrats, nous prévoyons un montant de $200,000 ce qui donnera une somme totale pour 1966 de $1,900,000, par rapport à un montant total de $3,800,000 en 1965, ce qui donne une diminution de $1,900,000 pour les sommes globales, compte tenu des explications que j'ai données article par article.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: Voici j'ai une question que je voudrais vérifier là-dessus. Le barème dont on se sert pour les subventions aux municipalités

est-ce que ça concerne les municipalités de villes ou seulement de villages?

M. PINARD: Les municipalités les plus pauvres figurent aux tableaux préparés par le ministère des Affaires municipales. Vous vous souviendrez que dans la loi de la voirie il y a une disposition qui... (qu'est-ce que c'est la disposition des articles, ce sont les municipalités en bas de 5,000 âmes?) Il y a un critère quant à la population de la municipalité. La loi de la voirie, à mon sens, est désuète à ce point de vue-là. C'est 5,000 de population et moins.

Alors pour les municipalités de 5,000 de population et plus, bien ce n'est pas notre intention de payer des subventions, quoiqu'il peut arriver que la situation financière d'une municipalité de 10,000 âmes soit moins bonne, toute proportion gardée, que la situation financière d'une municipalité de 5,000 de population et moins. Cela ça peut arriver. Mais ce sont des cas d'espèce qui seront étudiés de façon plus approfondie par le ministère des Affaires municipales et par le ministère de la Voirie, de concert avec le ministère du Revenu qui pourra peut-être nous faire le tableau des projections de l'augmentation des revenus d'une municipalité ou d'une autre, par rapport à l'augmentation prévue d'un système de redistribution du revenu de la taxe de vente à travers la province.

Alors, ce sont autant de critères qui seront mis à l'étude pour déterminer quelle est la politique à suivre en pareil cas.

M. RUSSELL: Sans vouloir critiquer le rapport Bélanger, je trouve que l'inverse que fait le ministre actuellement devrait être fait. Si je comprends bien les municipalités concernées sont des petites municipalités où il n'existe aucune organisation pour voir à la préparation et à l'exécution des travaux. Donc à ce moment-là, le ministère de la Voirie est beaucoup mieux d'en organiser et peut souvent faire les travaux beaucoup plus facilement que la municipalité peut les faire ou les faire faire. Donc, plutôt qu'une subvention, ça devrait être le contraire. Les travaux devraient être exécutés par la Voirie, plutôt que de donner une subvention aux municipalités pour qu'elles exécutent leurs propres travaux.

M. PINARD: Oui, oui.

M. RUSSELL: Je ne suis pas d'accord avec le ministre.

M. PINARD: Oui, mais la municipalité demande des soumissions elle-même probable- ment qu'elle a fait préparer ses plans et ses devis par des ingénieurs compétents soit des ingénieurs municipaux ou soit des ingénieurs versés en technique routière, le contrat est accordé au plus bas soumissionnaire par la municipalité, règle générale, et la municipalité demande une subvention au ministère de la Voirie qui peut être de 50%.

M. RUSSELL: Cela justifie justement mes avancés. Une petite municipalité de 1,500 âmes, qui n'a aucune organisation, va être obligée d'engager un ingénieur pour faire faire des plans, il faut qu'elle paye pour, tandis que le ministère de la Voirie a à sa disposition une équipe d'ingénieurs qui peut faire ces travaux.

M. HEBERT: L'année dernière, j'ai regardé dans le livre ici, les subventions de la Voirie pour les travaux dans une municipalité: $15,398 pour une municipalité de 1,300 âmes. La municipalité s'est engagé un ingénieur, a fait faire les plans et devis. On a soumis des plans de nouveau au ministère de la Voirie et au ministère des Affaires municipales. M. Labrèque le sous-ministre a envoyé mon ingénieur divisionnaire faire une revision des plans et regarder les estimations. Par la suite la municipalité a fait une demande de soumissions publiques par les journaux. Elle a accordé le contrat au plus bas soumissionnaire. Elle a fait exécuter les travaux.

Lorsque les travaux ont été exécutés l'ingénieur divisionnaire du ministère de la Voirie a pu constater s'ils étaient exécutés selon les plans et devis et à la satisfaction du ministère. Par la suite le ministère de la Voirie a accordé une subvention de 50% du coût des travaux à la municipalité.

M. RUSSELL: De 50%?

M. HEBERT: 50% c'est 1,300 de population. Non, ce n'est pas tout. C'est la première fois que ça se faisait...

M. GOSSELIN: Cela s'est fait dans le comté de Compton.

M. HEBERT: Jamais de demandes de soumissions publiques dans les journaux pour des travaux de voirie dans mon comté.

M. RUSSELL: Bah, bah, bah.

M. HEBERT: Jamais.

M. GOSSELIN: Cela s'est fait ailleurs.

M. RUSSELL: Voici, peut être que le député a un député exceptionnel je pense que les administrateurs municipaux sont bien libres ou étaient libres de demander des soumissions d'accorder les travaux à un entrepreneur local à condition qu'il les fasse au même prix que la Voirie les fasse faire. Ça se fait constamment.

M. PINARD: Est-ce que la demande de soumissions a été adressée aux entrepreneurs du comté?

M. HEBERT: Elle a été adressée et publiée dans le Nouvelliste de Trois-Rivières.

M. PINARD: C'était sur une base régionale. M. RUSSELL: Une base régionale.

M. HEBERT: Et dans les deux cas on a eu sept ou huit soumissionnaires. M. Labrèque a tous les documents a son bureau a part de ça de toutes les soumissions et les noms de soumissionnaires.

M. PINARD: Je pense que c'est une politique qui devrait être suivie à l'avenir pour donner plus de satisfaction aux payeurs de taxes et peut être pour en arriver à une administration plus efficace et plus économique à tous les niveaux du gouvernement, que ce soit au niveau du gouvernement municipal, scolaire ou provincial. Je pense que c'est une procédure idéale à suivre.

M. RUSSELL: Cela paraît plus gros, une municipalité qui va recevoir une subvention de $20,000. cela va paraître beaucoup mieux, beaucoup plus que si la Voirie fait faire des travaux pour $30,000 et qu'il n'y a rien qui dit que c'est fait par le divisionnaire qui s'occupe de ça avec les ingénieurs qui font les travaux; ils font juste voir le bout de chemin qui se répare, le bout de rue, puis ils disent: « ils ont fait ce petit bout-là ». Ils n'ont pas eu à payer la facture. Mais quand ils payent la facture, même si le gouvernement alloue une subvention cela paraît beaucoup plus gros. Mais, que le ministère de la Voirie a beaucoup plus de facilités que les petites municipalités.

M. PINARD: Oui.

M. RUSSELL: Beaucoup plus de connaissances...

M. PINARD: Mais, oui, on les prête souvent nos services aux municipalités aussi qui sont complètement démunies des services techniques pour préparer des projets de cette nature-là. Mais il arrive aussi qu'à la division, elle puisse être surchargée de travail et qu'elle ne soit pas en mesure de donner les services techniques demandés par la municipalité. Si ça concorde avec les projets déjà au budget, mais ça va assez bien, mais si par hasard, les budgets sont prévus, les projets sont déjà décidés à l'avance et qu'un projet municipal vient par surcroit s'ajouter aux autres, alors, à ce moment-là, le divisionnaire peut dire, bien: « Adressez-vous donc à un ingénieur-conseil, faites préparer vos plans et devis, soumettez-les nous pour approbation et quand j'aurai vérifié les estimations, vérifié la qualité des travaux exécutés, je serai peut-être en mesure de recommander le paiement d'une subvention par le ministère de la Voirie à votre municipalité ». C'est l'exemple donné par le député de Nicolet en ce moment.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le ministre j'aurais des informations à vous demander concernant le bien fondé d'un village, supposons qu'il y a environ 4,000 âmes, puis qui voudrait fiare les démarches pour être nommé ville. On disait souvent que le fait d'être nommé ville empêche le ministère de la Voirie de lui continuer les subventions comme il en profite actuellement?

M. PINARD: Non, ce n'est pas le statut de ville, ou de municipalité de village qui détermine l'adjudication d'une subvention, sauf, que la limite est prévue dans la Loi de la Voirie, je l'ai dit tantôt, c'est 5,000 âmes et moins. Alors, ça nous a causé des problèmes dans le passé et j'aimerais bien à faire mettre la Loi de la Voirie à date pour faire face aux besoins actuels et réalistes des municipalités en 19G6. Disons que la Loi de la Voirie qui date quand même de 1941, il y a même des dispositions reproduites dans la Loi de 1941 qui datent quand même de 1920, 1925 qui à mon sens, sont complètement dépassées par les événements. Alors, on s'en va éventuellement vers une refonte complète de la Loi de la Voirie; c'est à l'étude par les conseillers juridiques, par les ingénieurs du ministère de la Voirie et peut-être que cette année, je ne pense pas être en mesure de déposer à la Chambre un projet de loi semblable, mais j'espère que l'an prochain on sera en mesure de déposer un projet de refontes totales de la Loi de la Voirie.

M. GOSSELIN: On fera cela c'an prochain.

M. PINARD: Bon, enfin, encore une illusion... qu'on peut vous laisser, mais...

M. PINARD: ... qu'on peut vous laisser mais...

M. GOSSFXIN: Laissez-nous rêver.

M. PINARD: Ah oui, oui, les rêves ne coûtent pas cher.

M. RUSSELL: Mais voici, est-ce que je pourrais prendre pour acquis que le ministre serait favorable à élargir les cadres et dire que le barème de 5,000 population n'est pas réaliste et qu'ils vont augmenter ça à 15,000, 20,000 25,000?

M. PINARD: Mais, non, je ne voudrais pas préjudicier aux travaux qui sont actuellement en cours et préparés par des experts en la matière, je ne voudrais pas non plus préjuger des recommandations du rapport des commissaires. Evidemment, il faudrait aussi mettre des économistes du gouvernement en étroite collaboration avec ceux, qui actuellement préparent cette étude et avec des conseillers juridiques pour être capable d'envisager toutes les avenues du problème, toutes les implications budgétaires, toutes les applications économiques pour permettre à des municipalités de préparer une politique fonctionnelle d'aménagement régional, d'équipement routier pour fins de services publics.

Alors c'est la tendance, mais ça ne se fait pas du jour au lendemain. Alors nous allons même demander l'opinion du Conseil d'orientation économique sur ce sujet qui m'apparaît un sujet d'importance pour le développement économique de la province.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le ministre tout a l'heure a semblé avoir un document relativement à la somme qu'il entend dépenser de $1,900,000 pour les subventions, alors ça veut dire que le ministre a fait une estimation, est-ce qu'on pourrait avoir...

M. PINARD: A quel endroit?

M. LAFONTAINE: Non, non, ici, le ministre nous demande de voter $1,900,000, à « subventions ».

M. PINARD: Oui, oui.

M. LAFONTAINE: ... article 4. Le ministre avait une liste tout à l'heure toute confectionnée...

M. PINARD: Non, je n'ai pas une liste con- fectionnée, seulement j'ai le montant demandé article par article.

M. LAFONTAINE: Oui, mais le ministre tout à l'heure a donné un renseignement, il avait l'air de savoir à quel place il plaçait son $1,900,000.

M. PINARD: Oui, oui.

M. LAFONTAINE: Alors on aimerait du côté de l'Opposition à avoir cette liste-là pour savour où le ministère entend faire ses subventions.

M. PINARD: Evidemment, là j'ai fait été de la coupure assez brutale qui a été faite a ce budget. Maintenant j'ai une liste ici où il y a des demandes qui ont été faites...

M. RUSSELL: Waterloo est-il sur la liste?

M. PINARD: ... mais je ne suis pas obligé de dire...

M. LAFONTAINE: Le ministre tout a l'heure, a mentionné que la ville de Waterloo était pour obtenir un certain montant parce qu'elle était sur la liste.

M. PINARD: Cela, c'est dans la construction.

M. LAFONTAINE: Ah, dans la construction, le ministre a fait une liste?

M. PINARD: On a des programmes, ça dépend des demandes qui sont faites.

M. LAFONTAINE: Alors est-ce qu'il y a un programme pour le $1,900,000?

M. PINARD: Regardez ici, j'ai une liste par exemple qui comporte des demandes qui ont été faites par des comtés Abitibi-Est, Chambly, Charlevoix, Champlain, les Iles-de-la-Madeleine, Jonquiêre-Kénogami, Labelle, Laviolette, Montmorency, Roberval, Stanstead, Terrebonne, Kamouraska.

M. LAFONTAINE: Cette liste-là monte à quel montant?

M. PINARD: Voyez-vous, il y a des demandes qui totalisent la somme de $555,833.

M. LAFONTAINE: La liste que le ministre a en face de lui c'est une liste qui totalise à peu près un demi-million?

M. PINARD: Un demi-million oui.

M. LAFONTAINE: Alors le ministre en demande $1,900,000...

M. PINARD: Maintenant nous devons tenir compte cependant de demandes qui avaient été faites durant les années antérieures pour une somme de $1,144,167.

M. LAFONTAINE: Alors ça donne $1,600,000 à peu près?

M. PINARD: $1,700,000.

M. LAFONTAINE: Le ministre pense d'arriver avec le $1,900,000?

M. PINARD: Oui.

M. LAFONTAINE: C'est très bien, c'est normal. Pour les entrevues...

M. PINARD: Evidemment, là encore, comme j'ai dit tantôt, c'est vrai que nous faisons une ségrégation des projets compte tenu des normes en vigueur en ce moment au ministère.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre aurait objection à déposer la liste qu'il a entre les mains?

M. PINARD: Bien là, je ne peux pas dire qu'elle soit finale. Je dis que je vous donne les demandes qui nous sont parvenues de certains comtés, c'est à l'étude en ce moment puis on déterminera si elles doivent être adoptées oui ou non.

M. LAFONTAINE: Bien c'est à l'étude, M. le Président, le ministre nous demande $1,900,000, ce n'est plus de l'étude ça, c'est de voter des crédits.

M. PINARD: Oui, je comprends mais...

M. LAFONTAINE: Alors il se base sur quelque chose, c'est justement la feuille qu'il a entre les mains présentement. On lui demande quelque chose, c'est de nous passer cette feuille-là comme pour information.

M. PINARD: Oui» je comprends, mais seulement je dis que j'ai les demandes des comtés...

M. LAFONTAINE: Sans ça on va être obligé...

M. PINARD: ... je n'ai pas les demandes spécifiques.

M. LAFONTAINE: ... de tirer la conclusion que le $1,900,000 est pour...

M. PINARD: Je n'ai pas les demandes spécifiques des municipalités, j'ai groupé ça par comtés.

M. LAFONTAINE: C'est ça. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste par comtés?

M. PINARD: Alors l'explication de M. Langevin qui est sous-ministre chargé de la préparation des budgets me dit qu'on avait demandé exactement le même montant que l'an passé, peut-être $3,800,000, cela a été coupé de moitié. Alors évidemment, il faut faire un choix dans les projets qui seront acceptés.

M. LAFONTAINE: Le ministre disait tout à l'heure que la différence entre $3,800,000 et $1,900,000 dépendait de certaines municipalités où on ne paverait pas à cause du rapport Bélanger. Là , il donne une autre explication, c'est que c'est le trésor qui vous coupe de moitié.

M. PINARD: Non je dis que malgré les demandes que j'ai faites pour m'autoriser à payer des subventions à des municipalités pour une somme équivalente à celle qui avait été mise au budget l'année passée, pour une somme de $3,800,000. Eh bien, au budget cette année cela a été coupé de moitié. Alors c'est sûr que je ne serai pas capable de faire face à la situation de façon aussi généreuse que j'ai pu le faire l'année dernière. Alors je serai obligé nécessairement de faire une ségrégation dans les demandes qui nous sont faites compte tenu du caractère prioritaire et urgent des projets...

M. LAFONTAINE: D'abord la liste que le ministre a présentement, ce sont les projets prioritaires de son ministère...

M. PINARD: Pas nécessairement. Je dis que c'est la liste des projets, des demandes qui nous sont faites.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. PINARD: Alors, je ne peux pas dire ce matin que je donne une réponse définitive aux demandes qui apparaissent sur les tableaux que...

M. LAFONTAINE: Autrement dit, le ministre demande $1,900,000 puis il ne sait pas ce qu'il en fera.

M. PINARD: C'est-à-dire que c'est encore à déterminer.

M. LAFONTAINE: C'est encore à déterminer! On vote un budget en blanc pour le ministère.

M. PINARD: Disons que la dituation financière de la municipalité a changé cette année alors que nous avons un rapport du ministère des Affaires municipales bien. Ça peut influencer la décision du ministère de la Voirie passablement! Si il y a une augmentation sensible des revenus de la municipalité, ça la mettra probablement en meilleure situation financière de faire face elle-même à ses besoins! Ou de diminuer pour autant la proportion de la subvention qui serait payable pour le ministère de la Voie, alors ça me donnera peut-être un peu plus d'argent pour rencontrer des besoins ailleurs! Ce n'est pas automatique ça!

M. RUSSELL: Mais le ministre ne garde pas plutôt cette petite feuille-là pour donner ça aux candidats Libéraux qui feront annoncer des projets dans leurs différents comté en temps de campagne électorale?

M. PINARD: M. le Président, je...

M. RUSSELL: C'est une question que je pose au ministre.

M. PINARD: ... je me résigne à l'état d'esprit du député de Labelle.

M. LAF'ONTAINE: Il a besoin de se résigner le ministre! Il n'a pas fini!

M. RUSSELL: Voici, est-ce que c'est...

M. DIONNE: Ce serait permis pour les députés du côté de l'Opposition mais pas pour ceux du ministériel, d'après vous autres.

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas compris, M. le Président.

M. DIONNE: Ce serait permis pour les députés du côté de l'Opposition mais pas pour ceux du ministériel, d'après vous autres.

M. LAFONTAINE: Non, ce n'est pas ce que j'ai demandé, M. le Président. Nous sommes en étude sérieuse ici en comité sur l'article 4, subvention, $1,900,000. Le ministre nous demande de voter $1,900,000. Pendant la discussion qui a cours pendant un certain nombre de minutes, assez considérables, le ministre semble étayer sa thèse de $1,900,000 sur des documents sérieux. Je lui demande de déposer la liste et il dit que ce n'est plus une liste qui est valable...

M. DIONNE: C'est jamais...

M. LAFONTAINE: ... c'est simplement des demandes qui nous sont faites. On va être obligés de faire une certaine ségrégation.

M. PINARD: M. le Président...

M. LAFONTAINE: On peut dire que s'il demande $1,900,000... j'avais demandé $3,800,000...

M. PINARD: ... nous discutons des estimations...

M. LAFONTAINE: ... mais il m'en donne seulement que $1,900,000.

M. DIONNE: Ce n'est certainement pas final.

M. PINARD: Je renonce à répondre au député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas une réponse...

M. PINARD: J'ai fini.

M. LAFONTAINE: C'est une réponse que je donne au député.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté, dépenses diverses et imprévus.

M. RUSSELL: Il y a peut-être un point là-dessus, M. le Président. Le ministre a signé son budget de $3,800,000 à la trésorerie et ça été coupé de moitié. Peut-être que la raison pour laquelle la trésorerie l'a coupé de moitié c'est qu'il n'avait pas des projets précis. Si le ministre avait eu des projets très précis la trésorerie aurait peut-être cédé à la demande du ministre.

M. PINARD: Non.

M. RUSSELL: ... et les municipalités auraient pu bénéficier.

M. PINARD: Nous avons soumis au budget préliminaire une liste de demandes qui totalisaient $7,000,000, et on m'a répondu que compte tenu du budget global de la Province, il y aurait une coupure équivalent à tel montant à cet item budgétaire du ministère de la Voirie. Alors, c'est normal qu'il y ait des coupures dans les demandes des ministères, même s'il y a une augmentation considérable du budget total de notre Province, mais il y a d'autres besoins à satisfaire dans d'autres ministères et vous le savez. Vous allez vous en apercevoir à la discussion des crédits que vous allez faire respectivement avec les ministres en charge de leur ministère.

M. LAFONTAINE; Je pense tout simplement que c'est le ministre de la Voirie qui a répondu favorablement à l'appel du premier ministre lorsque le premier ministre a demandé « Serrez-vous la ceinture ».

M. PINARD: Vous discuterez ça avec le premier ministre! Vous êtes fort sur les procès d'intention vous?

M. LAFONTAINE: $3,800,000 à $l,900,000! M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5, dépenses diverses et imprévus, $170,000.

M. RUSSELL: Là, il y a une augmentation.

M. PINARD: Oui. Voulez-vous que je vous donne la liste des dépenses détaillées?

M. RUSSELL: Imprévues.

M. PINARD: Ce montant de $100,000 couvrira les dépenses approximatives suivantes: Premièrement, subvention à l'Association canadienne des bonnes routes, $13,600. Alors je pense que le fait pour le ministère de la Voirie d'appartenir à l'Association canadienne des bonnes routes, ça nous permet de nous tenir à date sur les techniques routières modernes, et ça nous permet, au Québec, d'être en mesure d'exécuter des travaux routiers de qualité au même niveau que les autres provinces, etpeut-être davantage dans le cas de certaines routes. Deuxièmement, subvention à la Société d'aide des employés du ministère de la Voirie, pour aider à défrayer le coût de la réception aux nouveaux membres Quart de siècle, $4,000. C'est une institution qui date de longtemps et que je tiens à maintenir au ministère, ça permet un bon esprit de famille parmi les employés du ministère de la Voirie, et ça permet aussi au ministre et aux officiers supérieurs de rencontrer plus souvent les fonctionnaires, de dialoguer avec eux de leur donner une chance d'exprimer leurs points de vue sur certains sujets et parfois de faire état de leur vieillesse de façon légitime.

M. RUSSELL: C'est le ministre qui est le père de famille?

M. PINARD: Bien, disons que c'est une famille qui est assez nombreuse et qui me cause parfois des soucis mais dont je suis très, très, très fier.

M. GOSSELIN: Le ministre a été prolifique.

M. PINARD: D'ailleurs ce n'est pas nouveau, ça date, de quoi, depuis...

M. LAFONTAINE: C'est l'esprit de famille du ministre.

M. RUSSELL: Je me demandais si c'était lui qui était le père de...

M. PINARD: J'espère que le député de Labelle...

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre...

M. PINARD: ... ne me défend pas des droits de paternité.

M. LAFONTAINE: C'est difficile à prouver la paternité dans l'affaire.

M. PINARD: Troisièmement, l'occasion d'espace, frais de transport et installation de l'exposition du ministère de la Voirie. Montant des travaux en voie d'exécution ou projetés pour rénovation du réseau routier, aux abords des grands centres. Notamment dans la région métropolitaine de Montréal et de Québec. Ce « stand » de routiers qui sera installé à différentes expositions régionales au Québec qui auront lieu au cours de l'année 1966. Nous croyons de passer $35,000 pour ces exhibits.

M. RUSSELL: C'est exposé dans d'autres provinces aussi, je crois.

M. PINARD: Nous avons envoyé noire exhibit routier à Toronto. Nous avons obtenu le premier prix.

M. RUSSELL: Qu'est-ce qu'il y avait à Toronto?

M. PINARD: Je pense que c'était, quelque chose d'assez révolutionnaire.

Quatrièmement, rénovation du système de la voirie et aménagement de nouvelles maquettes pour les projets routiers régionaux.

M. GOSSELIN: Quelle somme? M. PINARD: $10,000.

M. GOSSELIN: En somme c'est pour faire de la publicité au ministère et...

M. PINARD: Et pour montrer aussi à la population qui paye des taxes, ce que nous faisions avec l'argent dépensé. On les envoie dans les expositions régionales.

M. LAVOIE (Wolfe): J'ai remarqué, l'an passé, au centre d'achats Laurier, qu'il y avait eu un genre d'exposition. Qu'est-ce que ça peut rapporter à la province, ces affaires-là?

M. PINARD: Quoi donc?

M. LAVOIE (Wolfe): L'exposition des maquettes au centre d'achats Laurier, l'an passé, ça...

M. PINARD: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce que ça peut rapporter à la province?

M. PINARD: Mais voici, je pense que sur le plan touristique, ça indique que Québec est quand même en train de se doter d'un réseau routier adéquat pour permettre aux visiteurs de plus en plus nombreux, de dire quand ils retournent chez eux: le réseau routier s'améliore dans la province de Québec.

M. RUSSELL: Alors, ce ne sont que des projets futurs.

M. PINARD: Non, il y a des projets en voie de réalisation, d'autres qui sont projetés pour les aimées à venir. Alors, ce sont de grands projets à ce moment-là. Par exemple, un exhibit en ce moment à une école, à l'Ancienne Lorette. Alors ça permet aux étudiants de voir la tendance de la technique routière nouvelle au Québec, puis ce que ça va donner. C'est peut-être aussi un point d'attirance pour les étudiants qui se destinent à des carrières professionnelles au niveau scientifique, de venir, peut-être, offrir leurs services au ministère de la Voirie. Ça sert de pôle d'attraction en somme et de moyen d'information de ce qui se fait présentement sur le plan routier au Québec.

M. LAVOIE (Wolfe): J'ai eu les commentaires de plusieurs personnes à cet effet-là. Cela avait l'air plutôt d'une propagande politique que de montrer le futur réseau routier de la province.

M. PINARD: Je ne pense pas qu'il s'agisse de propagande. C'est bien identifié comme étant des maquettes du ministère de la Voirie mais il n'y a aucun caractère politique qui est attaché à une exposition de ce genre.

Je n'y suis même pas allé. J'ai envoyé des hauts fonctionnaires du ministère pour bien indiquer aux étudiants de l'école, qu'il s'agissait bien de démontrer ce qui se fait sur le plan technique au ministère de la Voirie. Il ne s'agissait pas d'une manifestation à caractère politique.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GOSSELIN: A l'article 6, M. le président, au tout début de l'étude de ces crédits, il aurait fallu commencer plutôt à faire une critique générale de l'ensemble des politiques du ministère de la Voirie. Or, je n'ai pas l'intention de répéter tout ce que j'ai dit à diverses reprises sur divers articles qui ont été étudiés depuis le début. Cependant, je dois faire remarquer à l'honorable ministre qu'il semble bien qu'on a attaché beaucoup plus d'importance au grand centre de Montréal, ça se comprend, qu'à nos régions. Et je ne suis pas le seul à le déplorer, puisque dans un éditorial que la Tribune nous publiait, il y a déjà quelques mois, on disait: « Des millions se dépensent tous les ans au ministère provincial de la Voirie et l'état du réseau routier dans les cantons de l'Est reste stationnaire, qu'on le veuille ou non, il faut bien reconnaître que notre réseau de routes secondaires est nettement inférieur aux besoins de l'heure et que notre système de voies rapides, à accès limité, est bien incomplet. Puis la seule voie rapide ayant accès limité, l'autoroute des cantons de l'Est ne dessert en réalité que le tiers environ de la région, pour se terminer à l'est par le goulot d'étranglement que l'on sait. Nous le répétons, le ministère de la Voirie dépense des millions aux environs de Montréal, et surtout Montréal

en profite et un autre petit centre de la rive sud qui se trouve très près du ministre de la Voirie. »

Alors, je n'ai pas l'intention, M. le président, de disputer bien sévèrement l'honorable ministre, je pense bien qu'il va prendre en bonne part les remarques que j'ai l'intention de faire.

Je crois qu'il est à point de le souligner que nos routes secondaires ont été passablement négligées depuis quelques années; on l'a vu d'ailleurs par les montants qui ont été dépensés dans certains comtés en ce qui a trait à la construction nouvelle et on peut vite constater à ces montants que réellement on n'a pas eu la part qui nous revenait comparativement à l'augmentation très considérable des crédits du ministère de la Voirie.

Ce qui en résulte, c'est que dans notre région en particulier, l'autoroute des Cantons de l'Est qui nous coûte très chère, on ne peut pas dire que l'autoroute des Cantons de l'Est a été donnée à notre région puisque nous devons payer à toutes les fois qu'on l'emprunte; on reconnaît par contre, si l'on va sur n'importe quelle voie rapide ou « Express Way », que l'on doit payer. Cependant ce qu'il arrive c'est que pour aller rejoindre cette autoroute il y a plusieurs artères très importantes qui sont restées dans un état lamentable.

J'ai ici à la mémoire, entre autres, la route 27 où on a fait certaines améliorations, maison a fait à peu près aucun travaux que l'on puisse mentionner sur la route 27 même si l'on dit dans le rapport de l'honorable ministre de la Voirie au tout début qu'il y a eu un montant assez considérable qui a été dépensé sur la route 27, je dois vous dire que l'on a fait à peine une couple de milles depuis quelques années sur la route 27 soit à la frontière des lignes dans mon comté et que toute la balance de cette route-là, où il y a encore plus d'une vingtaine de milles en gravier, a à peine été touchée.

Et en plus de ça il y a la route 28 qui est une autre route numérotée qui entre dans le comté de Compton, qui fait la jonction entre la route 27, la route 28 et la route no 1 et se rend à Sherbrooke via l'autoroute, il y a un tronçon de cette route-là qui mériterait de recevoir une attention tout à fait particulière de la part du ministère de la Voirie. Lorsqu'on laisse les limites du comté de Sherbrooke pour s'en venir à l'intérieur du comté de Compton, on remarquera que sur une distance d'une dizaine de milles, cette route est dans un état lamentable, elle est très étroite et pour la densité de trafic qui y voyage sur cette route, il me semble que le ministère de la Voirie devrait apporter une attention spéciale à ce bout de route et le réparer le plus vite possible.

En plus, M. le Président, sur la route no 1, de Sherbrooke à East Angus en particulier, nous avons été doté, il n'y a pas tellement d'année, d'un aéroport et je lisais justement ce matin un article dans le journal où on mentionnait que l'aéroport de Dorval pour l'Exposition universelle de 1967 ne serait pas suffisamment grande pour accepter tout le public voyageur par air. Or, on dit même qu'il y aura une quantité très considérable d'avions qui viendront des pays d'Europe, qui devront être détournés de l'aéroport de Dorval pour se servir d'autres aéroports dans la province de Québec. Il arrive que notre aéroport en est un qui peut recevoir à peu près tous les transports aériens de quelque grosseurs qu'ils soient. Or, d'East Anjus à Sherbrooke, cette route no 1 est dans un état pitoyable et le dimanche, en particulier les fins de semaine, elle est tellement achalandée qu'il y a ralentissement très considérable du trafic.

C'est pourquoi je fais appel aux officiers du ministère de la Voirie de bien vouloir faire l'étude qui s'impose afin d'améliorer cette situation. Nous ne demandons pas à ce que la route soit complètement reconstruite à ne .. Cependant, je crois que si on regardait l'état dans laquelle elle se trouve, on pourrait facilement à plusieurs endroits où le trafic est ralenti, soit dans les côtes, soit dans des courbes, rendre la visibilité meilleure afin qu'il n'y ait pas cette agglomération ou ce retardement du trafic que l'on voit lorsqu'il y a des endroits où la visibilité n'est pas suffisamment bonne pour pouvoir doubler son voisin.

Alors, M. le Président, je fais appel au ministre de la Voirie, je suis certain qu'il va prendre, en bonne considération, les remarques que je viens de lui faire et il va sans dire que lorsque je parle de la route no 1 que j'aimerais bien à ce qu'elle se continue, la route no 1 est une artère très particulière et j'ai fait, à plusieurs reprises, des représentations au ministère de la Voirie demandant sa réconfection. Je l'ai dit dans le passé, je le répète aujourd'hui c'est une des plus belles routes de la province de Québec, au point de vue site touristique, au point de vue pittoresque et je ne crois pas que notre route no 1 soit égalée par aucune autre route dans toute la province de Québec.

Il y a des montagnes majestueuses, il y a de très beaux lacs que l'on côtoie lorsqu'on traverse cette route, et en plus, ça nous amène à traverser ce que l'on connaît comme étant le centre

de l'amiante, unique au monde, le centre de Thetford Mines et de Black Lake. Alors, lorsque le public voyageur voyage par cette route-là, il peut bénéficier de tous ces avantages et cela amènerait en même temps beaucoup plus de touristes pour nous visiter. Et je ne crois pas non plus, M. le Président, lorsque je fais ces remarques, que nous avons pu déceler encore ce grand plan directeur dont nous parlait le ministre de la Voirie en ce qui a trait à son ministère, et je crois qu'on fait encore en grande partie une politique de bouts de chemins. D'ailleurs, c'est ce que l'on a vu dans mon comté, et aux environs où l'on fait des travaux d'un mille et d'un mille et demi à la fois. Si on regarde même dans le rapport qui nous a été donné ici pour le comté de Compton, on remarquera qu'en ce qui a trait à la construction nouvelle, il n'y en a pas eu du tout en 19C5, et qu'il y a eu très peu de routes qui ont été soit réfectionnées ou améliorées en 1965, seulement 22.57 milles.

Alors, M. le Président, je déplore cet état de chose, et j'espère que maintenant qu'on a dépensé ces sommes très considérables pour les environs de Montréal, qu'enfin on va se décider à venir aider nos comtés qui sont un peu plus éloignés de la métropole, et surtout, qu'on va améliorer le réseau routier à l'intérieur des comtés, j'entends, le réseau qui dessert en somme la population rurale de tous nos comtés. Les routes secondaires sont dans un état très lamentable dû à la densité de la circulation toujours grandissante qu'il y a sur ces routes par rapport à la centralisation des écoles, par rapport aussi aux écoles régionales que l'on essaie de fonder dans diverses régions, et j'espère que cette année, l'honorable ministre fera l'impossible pour dépenser des sommes beaucoup plus considérables que dans le passé. Je m'en voudrais, M. le Président, avant de terminer ces quelques remarques, de ne pas remercier le ministre de la Voirie pour ce qu'il a fait dans mon comté; cependant je lui dis que ce n'est pas suffisant, j'aimerais qu'il songe à en dépenser encore beaucoup plus qu'il ne l'a fait, parce que je ne crois pas sincèrement que nous avons eu la part que nous aurions dû avoir depuis quelques années.

M. PINARD: M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais répondre aux remarques générales faites par le député de Compton, par des considérations générales, quitte à aller un petit peu plus dans le détail au fur et à mesure que la discussion avancera.

J'aimerais quand même expliquer quelle est actuellement la politique du ministère de la Voirie en matière de planification, en matière d'élaboration d'un plan routier fonctionnel et efficace. Je serai amené à parler des critères qui déterminent l'action du ministère de la Voirie dans le domaine de la réalisation des besoins routiers. Il est évident que malgré l'augmentation constante des budgets annuels qui sont attribués au ministère de la Voirie, il reste que compte tenu des besoins, les moyens financiers mis à notre disposition subissent les conséquences d'un déséquilibre plus ou moins marqué. L'expérience de tous les jours nous permet d'affirmer qu'il existe au Québec, en plusieurs points du réseau routier, un déséquilibre entre l'offre et la demande, entre des besoins sans cesse croissants et les disponibilités qui n'ont pas grandi au même rythme. C'est une chose qu'on doit admettre bien honnêtement je pense. Cependant, le remède n'est pas seulement de construire des routes en plus grand nombre, mais surtout de construire des routes qui répondent le mieux aux besoins qui nous sont dénoncés et expliqués de façon réaliste.

Il existe certains critères économiques qui peuvent aider le gouvernement dans le choix de ses investissements routiers, et dans leur partage entre les usagers. Si on me permet, j'aimerais citer quels sont les critères qui déterminent l'action du ministère de la Voirie depuis quelques années. Je cite comme premier critère le taux de rentabilité économique, c'est-à-dire la comparaison entre les avantages économiques et le coût de construction ou d'amélioration d'une route. Deuxièmement, le coefficient d'utilité économique.

C'est le rapport entre les bénéfices qu'une route procurera à la collectivité et l'amortissement annuel de son coût de construction. Troisièmement, la rentabilité financière. C'est le rapport entre les revenus nets anticipés et le coût de l'emprunt, y compris les intérêts, au cours de la période de remboursement de la dette. Cela peut s'échelonner sur une période de 20 a 40 ans, mais on sait fort bien qu'une partie du budget de la construction du ministère de la Voirie est financée à l'aide des emprunts généraux de la province, qui sont faits globalement et pour servir aux travaux d'investissement des ministères du gouvernement de la province et aux travaux d'immobilisation exécutés par des sociétés à caractère gouvernemental ou paragouvernemental, ce qu'on appelle en langage populaire les sociétés ou les agences de la Couronne.

Il y a aussi des critères non monétaires qui peuvent être catalogués en critères qui sont d'ordre militaire, d'ordre social, d'ordre administratif. Maintenant, si vous me le permettez, j'aimerais dire un mot du plan de dévelop-

pement du réseau routier du Québec. Quoique l'utilisation de critères économiques tels que ceux que je viens d'expliquer doit toujours demeurer prioritaire, et là-dessus, je suis d'accord avec la Chambre de Commerce de la province de Québec qui nous soumet annuellement un rapport qui est très intéressant et qui nous permet d'engager un dialogue fructueux avec elle et d'établir des politiques nouvelles, compte tenu des disciplines nouvelles qui nous permettent d'agir de façon plus efficace sur le plan économique, sur le plan social et sur le plan des services à rendre à la communauté.

Eh! bien, je n'ignore pas qu'il faut tenir compte de d'autres facteurs qui sont d'ordre humain. Ainsi, certaines localités qui sont disséminées sur le territoire de la province, à tous les coins de la province, ont elles aussi, il faut l'admettre, droit à des services routiers. Et je rejoins en partie la déclaration du député de Compton quand il parle par exemple des difficultés des transports scolaires, compte tenu des nouvelles conditions qui sont faites dans un nouveau système d'éducation, par rapport au réseau routier que nous avons en ce moment à la disposition de cette nouvelle politique du transport scolaire. Ces services entraînent des difficultés résultant du besoin des régions de faible densité de population, reliées entre elles par des routes couvrant de grandes distances. La Chambre de Commerce par exemple a fait état de la nécessité d'un choix dans les projets routiers exécutés à la lumière de critères de rentabilité, choix qui doit être tempéré par certains facteurs d'ordre humain, et, qui devrait conduire à la confection d'un plan d'ensemble dont la réalisation serait répartie sur un certain nombre d'années.

Ce plan d'ensemble suggéré par la Chambre de Commerce de la province, et agréé par nous, devrait être présenté au public pour cristaliser l'opinion publique autour des grandes politiques en matière de réseau routier, et ce plan aurait les conséquences suivantes; par exemple, rallier l'opinion publique et lui faire accepter plus facilement les sacrifices financiers que sa mise en oeuvre demanderait; permettre d'élaborer et de mettre en oeuvre une politique de dépenses capitales et en faciliter le financement; moderniser notre réseau routier; faciliter l'établissement de nouvelles industries; augmenter la rapidité des échanges et par conséquent, le développement général de la province. La congestion actuelle, par contre, paralyse, et c'est un fait qu'on constate tous ensemble, graduellement ce développement dans plusieurs cas, même s'il y a des remèdes assez efficaces qui ont été mis en oeuvre depuis quelques années pour amenuiser les conséquences dont je viens de parler.

Le plan aurait également pour conséquence d'assurer le développement économique harmonieux des diverses régions de la province, et de corriger le déséquilibre qui règne actuellement. La Chambre de Commerce pour une, eroit que toute décentralisation industrielle est essentiellement basée sur l'établissement d'un réseau routier adéquat. Et je pense que c'est une vérité qui doit être bien comprise actuellement dans tous les milieux de la province de Québec, car, c'est mon opinion, et je crois que c'est l'opinion de bien d'autres, il n'y a pas d'investissement plus rentable en ce moment au Québec que l'investissement routier qui est générateur d'augmentations presque immédiate des revenus généraux de la province.

Sur le plan de l'augmentation de la circulation automobile, de l'achat des automobiles, de la vente de pièces, d'échanges douze mois par année de denrées de toutes sortes; en somme que l'économie par un meilleur réseau routier, mieux entretenu l'hiver, par exemple, ouvre de nouvelles régions pour un commerce qui se fait à l'année longue, alors qu'autrefois le commerce devenait paralysé pendant des périodes allant de trois jusqu'à six mois. Evidemment, ça aurait aussi pour conséquence d'augmenter considérablement le prestige de la Province sur son pouvoir d'attraction sur le plan industriel et sur le plan touristique.

Ce sont les grandes données, les grands critères qui déterminent en ce moment l'action du ministère de la Voirie en ce qui concerne l'élaboration et la préparation d'un grand plan directeur routier.

M. GOSSELIN: Si je comprends bien, ce que le ministre nous a lu jusqu'à date c'est compris dans le mémoire que la chambre de commerce vous a envoyé.

M. PINARD: Oui.

M. GOSSELIN: ... mais j'aimerais savoir de l'honorable ministre: l'an passé il nous avait bien dit qu'il présenterait à la Chambre un grand plan d'ensemble, le plan de planification du ministère de la Voirie, en somme, une espè ce de livre blanc fie la Voirie...

M. PINARD: Vous l'avpz déjà. M. GOSSELIN: ... est-ce-que...

M. PINARD: Vous l'avez déjà contenu dans le rapport annuel du ministère le la Voirie,

chapitre par chapitre, selon les disciplines et les services: par exemple au chapitre qui concerne le travail du directeur de la planification, bien, M. Bureau fait je pense une excellente analyse des nouvelles politiques en vigueur au ministère de la Voirie, et sur le plan de la planification, sur le plan des services techniques, sur le plan des études d'aménagement régional faites par des urbanistes au service du ministère. Il reste peut-être une carence que je considère assez grave en ce moment, c'est que nous n'avons pas au service du ministère de la Voirie des économistes à plein temps, à l'intérieur de nos services de planification, qui seraient en mesure d'appuyer le travail fait par nos services techniques. Par exemple, je songe à obtenir les services d'ici quelques semaines, au plus tard quelques mois, d'un ou de plusieurs ingénieurs ou économistes mais spécialisés en économie routière et en politique d'aménagement rationel du territoire. Par exemple, je songe à l'élaboration de la construction de la route trans-Québec. C'est bien beau de faire étudier le projet routier par le service technique du ministère de la Voirie, par le bureau d'ingénieurs en chef et par le service de planification mais je pense qu'il est de toute première importance de confier également le travail à l'étude des économistes qui travaillent au service de la province ou qui, surchargés de tra- vail, pourraient peut-être confier une partie du travail à des économistes de carrière de l'entreprise privée, de façon à pouvoir entrevoir toutes les conséquences, toutes les implications de l'implantation d'une route trans-québécoise sur le plan de décentralisation industrielle, d'aménagement du territoire, de regroupement des municipalités pour en faire des entités municipales beaucoup plus considérables, beaucoup mieux équipées sur tous les plans, de façon à ce que la politique de décentralisation économique du Québec, voulue par le gouvernement et par tous les membres de la Chambre, je l'imagine, devienne une réalité efficace, une réalité fonctionnelle qui donnera les services attendus par la population.

M. GOSSELIN: On va ajourner, M. le Président?

M. PINARD: Alors, mardi après-midi, fort probablement que nous pourrons continuer après les ordres du jour, à moins que le premier ministre ou le leader de la Chambre annoncerait qu'il y a une modification à la marche des travaux de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: La séance est terminée.