Journal des débats (Hansard) of the Comité spécial

Bill 96-Loi du notariat (2)

Bill 96

Loi du notariat

(Seize heures quarante-cinq minutes)

M. THEORET (président du comité): Alors, messieurs, nous entreprenons la quatrième session de notre comité. Je salue avec plaisir la présence de notre ami, confrère et collègue, Me Lavoie — notaire. Pour cette quatrième séance — après avoir rencontré les corps publics intéressés et surtout la chambre des notaires — il reste l'étude de l'article 9, paragraphe g). Le paragraphe g) a fait l'objet de nombreux commentaires, comme vous le savez, tant de la part de la chambre des notaires que de la part des représentants des compagnies de fiducie ainsi que des comptables.

Si votre mémoire vous sert bien, les comptables, la chambre des notaires au cours d'une deuxième séance avec ces corporations avaient convenu d'un texte que nous avons ici et que je vous lirai. C'est à la fin du paragraphe g) qui se lit ainsi: « Le paragraphe g) ne s'applique pas aux corporations autorisées par la loi à remplir les fonctions d'exécuteurs testamentaires ou de fiduciaires. »

Alors là, nous avons ajouté dans ce papillon: « ... ni aux comptables reconnus par la Loi des comptables agréés, Statuts refondus 1964, chapitre 266 ou par la Loi 10, Georges VI, chapitre 89 pourvu que la déclaration soit déposée au rang des minutes d'un notaire. »

M. LEDUC (Laviolette): S'agit-il du papillon qui a été rédigé après entente avec les comptables agréés et la chambre des notaires?

M. LE PRESIDENT: C'est ça, M. Leduc. M. LECHASSEUR: II y a deux dispositions. M. LE PRESIDENT: Oui. M. BINETTE: Alors, 9 et 10, en fait.

M. LE PRESIDENT: Si nous amendons l'article 9 dans ce sens-là, il faudrait, à l'article 10, paragraphe c), enlever les mots: « Sous réserve du paragraphe g) de l'article 9 de la présente loi. »

M. BINETTE: Maintenant, M. le Président, si nous acceptons l'article 9 comme tel, cela veut dire que les comptables sont pratiquement reconnus au même titre que les exécuteurs testamentaires ou fiduciaires.

UNE VOIX: Oui. Pour le règlement.

M. LE PRESIDENT: D'ailleurs, c'est un droit qu'ils avaient déjà par le paragraphe g)...

M. BINETTE: A cause du droit acquis. Pardon?

M. LE PRESIDENT: Au paragraphe g)...

M. LEDUC (Laviolette): Ils sont obligés de déposer...

M. BINETTE: Oui, la différence, c'est qu'ils sont obligés de déposer, ce qu'ils ne faisaient pas. C'est une amélioration sensible.

M. LEDUC (Laviolette): La déclaration au rang des minutes d'un notaire.

M. BINETTE: Je considère que ce dépôt conservera mieux la déclaration fiscale qui est un acte de base dans le règlement d'une succession, en dépit de l'opinion de M. Ri-vard qui dit que ce n'est pas un acte de règlement de succession — d'après ce que nous a déclaré l'autre jour Me Bergeron...

UNE VOIX: Grenier.

M. BINETTE: Me Grenier?

UNE VOIX: Est-ce que c'était Me Grenier qui disait cela?

M. BINETTE: Je pense que oui. Non! Il s'agissait de Me Gagnon qui s'était appuyé sur l'argument de Me Rivard pour dire que l'acte de déclaration fiscale n'était pas un acte de règlement de succession. Quant à moi je considère — c'est une humble opinion que j'émets — que c'est la base du règlement d'une succession car c'est de là que nous tirerons les éléments des partages, que nous allons faire tous les actes qui vont suivre.

M. LEDUC (Laviolette): C'est la base, c'est sur cela qu'il se base.

M. BINETTE: Cela remplace, aujourd'hui, pratiquement dans tous les cas, l'inventaire notarié. Il est important que cet acte soit conservé pour l'intérêt public et non pas pour les notaires parce que les actes de dépôt, en fait, ne sont que des honoraires très minimes comparativement au règlement de la succession.

Alors, personnellement, je serais prêt à l'accepter à cause...

M. LEDUC (Laviolette): C'est une protection pour le public.

M. BINETTE: ... des droits acquis des comptables. Pardon?

M. LEDUC (Laviolette): C'est une protection pour le public.

M. BINETTE: C'est une protection pour le public, c'est ce que je disais, ce n'est pas pour donner plus d'avantages aux notaires parce qu'un acte de dépôt ne donne presque rien en fait, comme honoraires, aux notaires. Ils sont obligés de garder ces documents dans leurs dossiers et souvent ces documents sont assez considérables. Ils prennent beaucoup de place; l'on sait ce que coûtent les chambres-fortes au pied carré!

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de la part des membres du comité?

M. LECHASSEUR: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Moi, j'abonde dans le même sens que le notaire Binette. D'abord si nous laissons le paragraphe g) tel quel, ça veut dire que nous enlevons des droits acquis à la corporation des comptables et que nous risquons d'indisposer un très grand nombre de gens.

Par ailleurs, puisqu'il y a eu entente entre la corporation des comptables et la chambre des notaires...

UNE VOIX: Les compagnies de finance sont aussi mieux protégées.

M. LE PRESIDENT: Le notaire Binette l'a dit, c'est que, dans la pratique, nous nous rendons compte, et je l'avais mentionné à l'occasion des études précédentes, que si des comptables font des déclarations fiscales, celles-ci sont reproduites telles quelles dans les certificats qui doivent être enregistrés quant aux immeubles et souvent ça cause des difficultés.

M. LEDUC (Laviolette): Si nous avions une référence, nous saurions où aller.

M. BINETTE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors si le comité est d'accord, nous allons adopter le deuxième paragraphe de l'alinéa g), tel qu'écrit dans le papillon qui nous a été soumis.

M. BINETTE: Tel que vous l'avez lu tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Tel que lu tantôt. Et au paragraphe c), nous allons rayer les mots « sous réserve du paragraphe g) de l'article 9 de la présente loi. »

M. LEDUC (Laviolette): Quelle ligne est-ce, M. le Président? Laissez faire. Je l'ai trouvé. Parfait.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à ce sujet-là? Me Lavoie, vous arrivez un peu à la dernière minute. J'imagine que nos explications paraissent tellement claires que...

M. LAVOIE (Laval): J'ai saisi la question en discussion mais je préfère rester à vous écouter, Me Binette et vous, M. le Président. Si c'est accepté, je crois c'est le voeu de la chambre des notaires et que ça fait le consensus général à mon point de vue.

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. LEDUC (Laviolette): D'ailleurs, ils ont préparé le papier conjointement.

M. BINETTE: M. le Président, voulez-vous expliquer exactement, les conséquences du fait de retrancher ces mots-là de l'article 10, paragraphe c)?

M. LE PRESIDENT: Je crois que les conséquences du paragraphe g), c'était d'enlever complètement, purement, simplement...

M. BINETTE: Le droit aux comptables de faire...

M. LE PRESIDENT: ... de dresser, préparer, produire la déclaration, c'était tout le paragraphe, les deux alinéas, n'est-ce pas? C'était une réserve de...

M. BINETTE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: « Sous réserve de ». Alors on leur donnait tous les autres...

M. BINETTE: Vu qu'on a fait une exception, et qu'on a accepté les comptables pratiquement au même titre que les fiduciaires, ces deux lignes deviennent inutiles. C'est ça, hein? Cette réserve ici devient inutile en acceptant l'amendement que vous avez lu tantôt à l'article 9 g).

M. LEDUC (Laviolette): C'est ça!

M. BINETTE: Alors, je suis d'accord moi, en ce qui me concerne. Est-ce que vous êtes d'accord, vous, pour retrancher de 10 c) les mots: « Sous réserve du paragraphe g) de l'article 9 de la présente loi »?

M. LEDUC (Laviolette): Autrement il y aurait contradiction.

M. BINETTE: Autrement il y aurait contradiction. C'est une concordance avec l'amendement que nous avons fait à l'article 9, paragraphe g).

UNE VOIX: II y a concordance là?

M. BINETTE: Cela revient à une concordance aujourd'hui, vu que nous acceptons les comptables. Naturellement la chambre des notaires l'a accepté et personnellement je n'y vois pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, revenons à l'ordre! C'est trop sérieux, l'avenir de toute une profession dépend de nos délibérations de cet après-midi. Maintenant...

M. LAVOIE (Laval): II ne faudrait pas chambarder les siècles, c'est de l'histoire!

M. LE PRESIDENT: Non, il me semble qu'il faut établir une base solide pour notre vénérée profession.

A l'article 100, certains membres de l'ordre des notaires avaient soumis au comité un papillon que je lirai: « Régir l'exercice de la profession chez les membres de l'ordre qui travaillent à salaire pour d'autres qu'un notaire en exercice. Cependant, la chambre ne peut légiférer dans ce domaine qu'avec l'assentiment des deux tiers de ses membres réunis en session ». Si ma mémoire est fidèle, cet amendement a été soumis par Me Robert Grenier de Québec. Maintenant le notaire Comtois, le président de la chambre, s'est rallié à cette demande du notaire Grenier après discussion. J'aimerais avoir l'avis des membres du comité à ce sujet.

M. LECHASSEUR: On a soumis une autre règle: les quatre cinquièmes.

M. LE PRESIDENT: On a parlé des quatre cinquièmes. C'est le notaire Binette, membre du comité, qui avait mentionné cette règle des quatre cinquièmes.

M. BINETTE: Oui, lorsque cet amendement est venu — si vous vous rappelez — j'avais mentionné qu'il s'agissait, dans le fond, d'une épée de Damoclès que l'on suspendait au-dessus de la tête des membres, des notaires en exercice qui pouvaient être employés ailleurs. Après réflexion, personnellement je suis prêt à me rallier à l'amendement et à accepter même les deux tiers des membres réunis en session au lieu des quatre cinquièmes, si ça vous agrée, parce que je considère que les deux tiers des membres réunis en session représentent déjà un nombre considérable de notaires qui devront se mettre d'accord sur un règlement dans ce sens. Les quatre cinquièmes pourraient peut-être être difficiles à obtenir dans un pareil cas. Alors, je me ravise et personnellement je suis prêt à accepter l'amendement tel que rédigé originalement, sans mettre les quatre cinquièmes.

M. LEDUC (Laviolette): C'est assez démocratique.

M. BINETTE: Oui, les deux tiers, c'est déjà pas mal démocratique.

UNE VOIX: Est-ce vraiment injuste pour les notaires pratiquants?

M. BINETTE : On prétend que pour amender la constitution de la province, les deux tiers des membres de la Chambre seraient suffisants; il me semble ici qu'avec les deux tiers des membres de la Chambre des notaires c'est suffisant.

M. LAVOIE (Laval): De toute la Chambre?

M. BINETTE: Les deux tiers des membres de la Chambre qui sont 42 ou 44, je pense...

M. LE PRESIDENT: La Chambre et non pas l'Ordre des notaires.

M. BINETTE: Cela représente de 28 à 30 personnes qui vont se prononcer sur ces règlements-là.

M. LAVOIE (Laval): En somme, c'est pour établir des normes...

En somme, est-ce que je pourrais vous demander, M. le Président, « légiférer » veut dire quoi, exactement? Disons au sujet d'un notaire qui irait travailler, j'imagine pour un « trust » ou pour le gouvernement provincial ou même pour une entreprise privée...

M. LEDUC (Laviolette): Un professeur d'université, par exemple.

M. LE PRESIDENT: Quand on dit: « Cependant, la chambre ne peut légiférer... Voici comment le principe a été établi.

C'est un règlement qui sera passé par la chambre et non pas par l'ordre. La chambre se réunit, comme vous le savez, M. Lavoie, une fois par année. Alors, on demande une majorité des deux tiers.

Maintenant, ce règlement devra expliciter les mots que nous avons ici: « régir l'exercice de la profession des membres qui travaillent à salaire ». Nous avons discuté longuement des membres de la profession qui, par exemple, sont députés et qui travaillent à salaire.

D'autre part, des notaires sont professeurs d'université comme le notaire Comtois lui-même. Lui aussi est à salaire. Alors, c'est par règlement que la chambre des notaires établira si oui ou non ces notaires sont des employés à temps plein de leur employeur.

Cela s'adresse surtout à ceux qui travaillent pour des compagnies de fiducie, pour des compagnies d'assurances, pour des corporations publiques — comme la compagnie de téléphone Bell du Canada — et enfin ceux qui travaillent pour l'Etat du Québec.

M. BINETTE: Mais à ce moment-là, si vous vous rappelez, M. le Président, on avait soumis que cela pourrait être réglé par l'entremise des conventions collectives entre le gouvernement et les notaires employés.

Dans ce cas, on disait que les conventions collectives pourraient restreindre davantage le droit d'un employé notaire à travailler pour son compte personnel, Me Beaudoin nous a fait part, tantôt je crois, que la dernière convention collective était beaucoup plus restrictive que la précédente, qu'elle pourrait peut-être être plus restrictive dans ce domaine. Je ne veux pas, évidemment, dévoiler des secrets, si secret il y a.

De toute façon, j'avais suggéré que cela se fasse par les conventions collectives et qu'on fasse même des pressions auprès des employeurs pour que le notaire employé de tel ou tel patron n'ait pas le droit de pratiquer. Ceci enlevait l'odieux à la chambre des notaires de faire elle-même cette discrimination à l'endroit du notaire qui n'aurait pas le droit de pratiquer parce qu'il travaille pour tel patron.

Au fond, c'est le patron qui devait décider si oui ou non le notaire pouvait employer une partie de son temps à ses fins personnelles dans la pratique de sa profession. Mais l'amendement, tel qu'il est rédigé demande que les deux tiers des membres soient réunis en ses- sion pour qu'un tel règlement puisse être accepté. Je comprends que ce sera un règlement difficile à écrire mais, d'un autre côté, je considère que les deux tiers c'est beaucoup de personnes qui vont décider d'agir dans un cas semblable. Je crois bien que la démocratie est quand même sauve, comme le disait le député de Laviolette, mon bon ami M. Leduc.

Personnellement, je suis prêt à accepter « les deux tiers » si vous êtes d'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, je crois que l'amendement sera accepté tel que rédigé. C'est-à-dire que ce n'est pas un amendement mais un article nouveau...

M. BINETTE: Le vingt-deuxième paragraphe...

M. LE PRESIDENT: Le vingt-deuxième paragraphe de l'article 100. Maintenant, si nous ajoutons ce paragraphe 22, nous devrons, à l'article 101, paragraphe 2, ajouter aussi après le mot « vingtièmement », le mot « vingt-deuxièmement ».

M. BINETTE: Après vingt et un, M. le Président. Enlever « et » avant vingt et un, mettre « et vingt-deux ». C'est ça?

M. LE PRESIDENT: Non, c'est au paragraphe 2 à la page suivante.

Me Binette, c'est que ce règlement devra être approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. BINETTE: Ah, oui!

M. LE PRESIDENT: A la page 3 let à la page suivante, article loi, paragraphe 2: on réfère à l'article 100, 19 et 20, alors ce sera « 19, 20 et 22 ».

M. LE CHASSEUR: Je veux signaler à notre collègue Jean-Noël Lavoie que son patron maintenant s'appelle « le chef ».

UNE VOIX: Le chef?

M. LECHASSEUR: Le chef, d'après la loi.

UNE VOIX: Le président de la chambre des notaires s'appelle le chef?

M. LECHASSEUR: Le chef. ... Sérieux!

M. LEDUC (Laviolette): Elle nous rappelle de graves souvenirs.

M. LAVOIE (Laval): Monsieur le chef.

UNE VOIX: Oui, mais il y a « cheuf » et « chef ».

M. LE PRESIDENT: Messieurs, étant donné que ces délibérations sont enregistrées je crois que les amendements sont acceptés. Je ne sais pas à quel article on réfère au mot « chef » exactement mais nous en avons discuté longuement et le notaire Comtois...

UNE VOIX: Je crois que c'est au début; ce n'est pas dans la définition.

M. LE PRESIDENT: ... aimait bien se faire appeler chef à l'occasion des délibérations !

M. LEDUC (Laviolette): D'ailleurs, je pense que dans le journal des Débats qui fait part des délibérations du comité, Me Comtois à la fin, dans ses remerciements, mentionne, à la quatrième ligne: « J'en suis le chef, comme vous l'avez assez dit avec beaucoup d'humour. »

M. LAVOIE (Laval): Il doit avoir énormément d'autorité dans la profession.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, nous avons accepté ce nouvel addendum. Ceci complète l'étude du bill 96 de la Loi du notariat. Je vous remercie de votre coopération. Nous allons faire rapport à la Chambre; nous espérons qu'il sera adopté en deuxième et troisième lectures sans autres discussions. Alors, encore une fois, merci. Le comité ajourne ses travaux de façon définitive.

(17 h 4)