Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Etude des problèmes de rentabilité

de l'industrie des pâtes et papiers

du Québec

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des richesses naturelles et des terres et forêts se réunit aujourd'hui. Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Russell (Brome-Missisquoi) en remplacement de M. Brochu (Richmond); M. Desbiens (Dubuc), M. Pagé (Portneuf) en remplacement de M. Garneau (Jean-Talon); M. Vaillancourt (Orford) en remplacement de M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Grenier (Mégantic-Compton) en remplacement de M. Goulet (Bellechasse); M. Grégoire (Frontenac), M. Brassard (Lac-Saint-Jean) en remplacement de M. Joron (Mille-Iles); M. Mailloux (Charlevoix) en remplacement de M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue); M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marcoux (Rimouski), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. O'Gallagher (Robert-Baldwin) et M. Perron (Duplessis).

J'aimerais également donner la liste de nos invités aujourd'hui; en premier lieu, nous entendrons la compagnie de papier Abitibi Price Limitée; deuxièmement, la Fédération des travailleurs forestiers du Québec; troisièmement, F.F. Soucy Inc. et F.F. Soucy Associés, le Conseil économique d'Amos Inc., la Corporation de développement industriel et commercial de la région de Val-d'Or, en espérant que nous pourrons, messieurs, vous entendre tous.

J'aimerais également rappeler aux membres de la commission que, suite à un consentement unanime intervenu entre les partis politiques, une période de deux heures est allouée pour la présentation du mémoire et les questions à chaque intervenant.

Là-dessus, j'invite la compagnie Abitibi... Oui, M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: Pour l'horaire de la journée, M. le Président, je vois qu'on a mis la compagnie Abitibi au début, puis la Fédération des travailleurs forestiers du Québec, et on continue; est-ce que je dois me rappeler que ce sont des gens dont on a remis le tour lors de la dernière réunion ou s'il s'agit de nouveaux mémoires qu'on amène? Ce ne sont pas des gens qui étaient en retard, je ne pense pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce sont des gens déjà convoqués pour le 11 octobre.

M. Grenier: Pour le 11 octobre. Bon! J'ai une information à demander. J'ai un premier horaire disant que la compagnie Domtar d'East Angus et le comité ad hoc faisaient partie de l'horaire du 11 octobre et on voit que c'est reporté au 13 octo- bre. Ce qui m'inquiète, c'est qu'ils sont presque les derniers et avant-derniers. Est-ce que je peux savoir du président, ce matin, s'il y aura d'autres journées d'auditions, parce que j'ai peur qu'on accumule assez de retard aujourd'hui et demain pour en arriver jeudi à ne pas pouvoir entendre ces mémoires.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, j'ai été informé que si la commission n'avait pas entendu tous les mémoires cette semaine, elle siégerait de nouveau la semaine prochaine.

M. Grenier: Est-ce que vous avez une assurance certaine?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Evidemment, ce n'est pas le président de la commission qui décide si la commission va siéger ou non, mais j'ai une certaine assurance que la commission pourrait siéger à nouveau.

M. Grenier: M. le Président, j'aimerais rappeler à votre attention que je trouve un peu étrange qu'on reporte ces deux mémoires à la fin des études, non pas que les autres ne soient pas importants aussi, mais on reporte ces mémoires à la fin des séances.

Je sais que dans d'autres commissions — vous en avez été témoin, M. le Président — il y a des mémoires tout aussi importants que ceux-là qu'on n'a jamais entendus. Je ne voudrais pas que ce soit le sort de Domtar d'East Angus et du comité ad hoc, parce que, ce matin, on jugeait sur les ondes que c'étaient là des comités jugés très prioritaires, des comités importants. Je ne voudrais pas que ce soit leur sort de ne pas les entendre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, d'abord, vous devez savoir que la présidence n'est pas celle qui convoque les organismes selon un ordre établi, mais, au contraire, le secrétariat des commissions. D'autre part, on m'assure que la commission continuera à siéger la semaine prochaine, de telle sorte que nous avons de bonnes raisons de penser que tous les mémoires pourront être entendus.

M. Grenier: Je vois que le ministre fait signe de la tête. Est-ce que le ministre pourrait nous rassurer afin que ce soit inscrit au journal des Débats, qu'on pourra entendre au moins ces deux mémoires que je rappelle ce matin?

M. Bérubé: Oui, il m'apparaît, effectivement, que nous devrions faire tout en notre pouvoir pour entendre au moins ces deux mémoires. Je ne vois pas, d'ailleurs, pourquoi on ne pourrait pas se rendre jusqu'à la fin de notre programme.

M. Grenier: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'invite maintenant les représentants ou le représentant de la compagnie Abitibi-Price à prendre la parole et, s'il vous plaît, nous présenter ceux qui l'accompagnent.

Compagnie de papier Abitibi-Price Ltée

M. Labrecque (Alexandre): M. le Président, c'est avec plaisir que je serai appelé à présenter le mémoire du groupe Abitibi-Price formé des compagnies Abitibi et Price. Je m'assois à cause des exigences du micro, et avec votre permission. A ma gauche, je vous présente M. Bell, qui est le président du conseil d'administration de la compagnie de papier Abitibi et il est en même temps le chef de la direction de la compagnie; à ma droite, je vous présente M. Charles Tittemore, qui est le président de la compagnie Price et, en même temps, son chef de la direction; à la droite de M. Tittemore se trouve M. Harry Rosier — qui s'épelle exactement comme rosier, cela doit venir des îles de la Manche — de toute façon, M. Harry Rosier est le président de la compagnie de papier Abitibi; à la gauche de M. Bell, se trouve le secrétaire de la compagnie Price, son nom est M. Le-Bouthillier. M. LeBouthillier aura comme fonction additionnelle d'interpréter, de traduire vos délibérations à M. Bell, qui a une connaissance bien insuffisante de la langue française; M. Marc Parent, qui est immédiatement à droite de M. Rosier, est le secrétaire adjoint de la compagnie Price. H remplira aussi les mêmes fonctions d'interprète, évidemment, dans le plus grand silence, et sans aucunement déranger nos délibérations, auprès de M. Rosier, qui, lui, ne connaît rien du français.

M. le Président, messieurs, cette commission parlementaire vient bien à son heure. La situation du Québec sur les marchés mondiaux de pâtes et papiers est difficile. Nul doute, comme le dit la déclaration ministérielle établissant le cadre des activités de la commission, que nous sommes en présence d'un effritement constant, depuis quelques années, de ce qui fut autrefois, il y a 20 ans environ, une position dominante du Québec, surtout dans le domaine du papier journal. Le gouvernement mérite des félicitations pour son initiative. Il est temps, il est grandement temps que toutes les parties intéressées se penchent sur ce problème de détérioration, s'interrogent sur les causes et se concertent ensemble sur la nature des remèdes qui s'imposent.

Abitibi et Price vous présentent un mémoire conjoint. Leurs problèmes, dans le Québec, sont similaires. Leurs intérêts, partout où ils font affaires dans le monde, sont beaucoup plus convergents que divergents. Ils désirent éviter aussi les répétitions d'énoncés qui auraient résulté de mémoires séparés.

L'invitation de comparaître fut aussi adressée à une compagnie qui s'appelle Price Wilson. Cette compagnie est une filiale à 100% de Price. L'invitation fut également adressée à la compagnie Gas-pésia Limitée, qui est la propriété à 51% de Price et à 49% du New York Times, des Etats-Unis. Le présent mémoire conjoint du groupe Abitibi-Price est donc un mémoire présenté au nom de toutes ces compagnies, soit Abitibi, soit Price, soit Price Wilson, soit Gaspésia.

Messieurs, qui, en fait, sont Abitibi et Price? Vous les connaissez tous; un peu, j'en suis certain. Mais il me semble à propos de donner quelques faits qui me paraissent pertinents à vos présentes délibérations et cela facilitera aussi la compréhension du mémoire conjoint de ces énoncés, de ces recommandations. Abitibi, de son vrai nom Compagnie de papier Abitibi Limitée, est une compagnie fédérale canadienne incorporée en 1914. Ses actions sont inscrites et se transigent aux bourses de Montréal, de Toronto et de Vancouver. C'est une compagnie on ne peut plus publique. Elle dénombre plus de 20 000 actionnaires, dont près de 5000 résident dans notre belle province, dont plus de 95% résident dans toutes les provinces du Canada, y compris le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest. Il n'y a donc pas un endroit du Canada qui ne participe à la propriété de la Compagnie de papier Abitibi.

Elle a plus de 25 000 employés, dont 1300 environ au Québec. Elle fabrique du papier journal, des papiers fins, du papier d'impression, des pâtes kraft, au bisulfite mécanique, du bois d'oeuvre, des agglomérés, des contre-plaqués et revêtements, des contenants en carton ondulé, des enveloppes et des fournitures pour écoles, bureaux, etc. L'une de ses sept usines de pâtes et papiers se trouve ici tout près de nous à Beaupré. Une autre se trouve au Manitoba, à Pine Falls, et, enfin, une troisième se trouve en Géorgie, aux Etats-Unis. Le reste se situe en Ontario.

La fabrication d'agglomorés de parements, de revêtements se fait surtout aux Etats-Unis dans les Etats du Michigan, de la Floride, de l'Illinois, de la Californie, de I'Indiana, de la Caroline du Nord. Une seule de ces usines de matériaux de construction se trouve en Ontario.

Son bois d'oeuvre est produit dans quatre scieries, toutes situées en Ontario. Abitibi détient 40% de participation dans la mine Mattabi Mines, qui se trouve près de Sturgeon Falls, en Ontario. C'est une très importante entreprise minière, sise sur les propriétés de l'Abitibi, produisant surtout du zinc, mais du cuivre aussi, ainsi que du plomb et de l'argent. A la fin de 1976, les réserves de minerai s'élevaient à 6,5 millions de tonnes. Abitibi fait beaucoup d'affaires dans le Québec. Pour ce qui regarde le secteur des pâtes et papiers, elle est implantée dans le Québec depuis 1928, alors qu'elle a acquis l'usine que je viens de mentionner, de Beaupré. Abitibi a son siège social à Toronto et son conseil d'administration dénombre seize membres.

Price est née à Québec en 1816 dans la ville de Québec, ici même. Elle y maintient depuis toujours son siège social. Elle fut fondée par le premier William Price — il y en a eu un autre — celui qui fut le premier à apporter le commerce et l'industrie au Saguenay-Lac-Saint-Jean. D'un commun accord, la population l'a béni du titre "le père du Saguenay". Cela, la compagnie ne l'a jamais oublié. Nous voudrions suivre fidèlement les

traces de celui qui a ouvert cette belle, cette dynamique région qui parle avec beaucoup plus d'intensité que normalement on s'attendrait d'une population de 250 000 personnes. Price fabrique du papier journal, du bois d'oeuvre, des papiers spéciaux à base de pâte mécanique, une gamme très variée de papier kraft et des cartonnages, des sacs, des papiers d'emballage, des serviettes, des cartons pliants et autres articles spéciaux pour l'emballage.

Price possède quatre usines de pâtes et papiers au Québec, une à Terre-Neuve et détient 50% de participation dans une machine très moderne, dans une localité qui s'appelle Deridder, en Louisiane. Elle a trois scieries au Québec, dont la capacité totale est d'environ 225 millions de pieds. Entre parenthèses, je dois signaler une erreur de copiste qui a dû faire mal à l'estimé ministre des Terres et Forêts; on n'a pas mentionné à la page 9 du mémoire — et je vous prierais de faire la correction qui s'impose — une scierie dont nous sommes bien fiers, sise dans son comté de Matane et qui se trouve dans le village de Price. Excusez-nous, M. le ministre!

Price a au-delà de 6500 actionnaires dont plus de 95% résident au Canada, encore une fois dans toutes les provinces du Canada, y compris le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest. Ses actions se transigent sur les Bourses de Montréal et de Toronto. Price emploie 10 000 personnes, plus ou moins, dans le Québec. Elle paie en salaires et gages environ $90 millions par année. Price, elle aussi, possède une mine qui a été très active, qui lui a rapporté de beaux bénéfices au cours des années. Malheureusement, la mine s'épuise. Le minerai n'existera plus, à moins qu'on n'en découvre une autre, d'ici la fin de 1978-1979. Cette mine se trouve dans une aire extrêmement riche, disent les géologues et les ingénieurs miniers, une des terres minières les plus riches au Canada. Elle se trouve à Terre-Neuve, au centre. L'on s'évertue — vous me croirez, j'en suis certain — très activement depuis une quinzaine d'années à tenter de trouver de nouveaux dépôts de minerai.

Je me propose maintenant, M. le Président et les membres de la commission parlementaire, de vous lire le résumé du mémoire conjoint qui commence à la page I et qui se continue jusqu'à la page IX. Ce mémoire d'Abitibi-Price contient des données de base à l'appui des positions prises et des mesures recommandées pour que l'industrie et le gouvernement puissent agir d'une façon positive sur les perspectives d'avenir de l'industrie des pâtes et papiers du Québec. Abitibi-Price a la conviction que l'instauration d'un climat de compréhension et de collaboration dans les relations entre l'industrie et le gouvernement en matière d'inflation, de relations syndicales, d'environnement, d'approvisionnement en fibres, d'équité fiscale, etc., permettrait à chaque entreprise de l'industrie forestière du Québec d'assurer sa position concurrentielle.

Le mémoire développe les points saillants suivants: 1- Les augmentations des prix ne peuvent pas à elles seules ramener les entreprises à un niveau de rentabilité suffisant. Le désavantage subi par le Québec au point de vue des coûts, qui s'élève à environ $40 par tonne dans le cas du papier journal par comparaison au sud des Etats-Unis, est le problème le plus important qui se pose aux syndicats, à la direction des entreprises et au gouvernement. Cet effort de réduction des coûts peut englober la cessation des exploitations non viables, le cas échéant. 2- La formation de grandes entreprises industrielles, comme celle résultant de la prise de contrôle de Price par Abitibi, permet d'améliorer le rapport coût-efficacité par la rationalisation, l'unification des efforts et le regroupement des ressources humaines, financières et physiques. De plus, cette entreprise peut s'avérer avantageuse à la fois pour les employés, les actionnaires, les clients et le public en général. 3- Pour assurer aux compagnies une source concurrentielle d'approvisionnement en fibres, le gouvernement pourrait, notamment: maintenir le flottage comme moyen de transport, sa consommation d'énergie étant nulle. Autrement, Abitibi-Price devrait transporter son bois par camion et engager des frais de $8 millions chaque année, en plus d'immobilisation de l'ordre de $15 millions à $20 millions. Assumer le coût de la construction et de l'entretien des voies d'accès aux forêts pour réduire les coûts de l'industrie d'environ $8 le cunit et pour lui accorder des avantages identiques à ceux dont jouissent nombre de ses concurrents du sud des Etats-Unis. Eliminer les taxes de route sur l'essence et l'immatriculation pour tous les véhicules qui ne circulent pas sur les voies publiques.

Accorder des ententes à plus long terme sur la tenure forestière afin de permettre aux compagnies de planifier les coûts d'une façon efficace et de les encourager à partager avec le gouvernement la responsabilité de la gestion des forêts, y compris la restauration forestière ainsi que la recherche en sylviculture et en génétique forestière afin d'améliorer le rendement à l'acre. Travailler en collaboration étroite avec l'industrie pour tout changement significatif de politique qui pourrait avoir un effet sur les coûts et l'approvisionnement en fibres.

Dans le domaine des coûts de la main-d'oeuvre et des relations de travail, l'industrie devrait, à l'instar d'Abitibi-Price et d'autres entreprises, entamer avec ses entreprises un dialogue franc et permanent, de façon que les deux parties soient constamment au courant des problèmes sociaux et économiques plutôt que d'en parler uniquement pendant les négociations lorsque le climat ne se prête pas à un examen objectif. On devrait s'opposer à tout règlement excessif avec les travailleurs du secteur public, compte tenu de leur effet d'entraînement sur les attentes des employés dans le secteur privé.

Le vote secret sous surveillance du gouvernement devrait être obligatoire pour tous les scrutins concernant le règlement ou le déclenchement d'une grève. Les programmes d'assistance sociale, tels que l'assurance-chômage, devraient être surveillés attentivement afin d'éviter les abus qui

entrent en conflit avec les efforts de recrutement des employeurs. Le gouvernement, les travailleurs et l'industrie devraient discuter des améliorations à apporter à la législation du travail dans l'intérêt de toutes les parties et afin de réduire l'incidence des grèves.

L'avantage de 10% accordé aux usines américaines, il y a plusieurs années, dans les tarifs de transport international a augmenté à un tel point qu'une comparaison du prix de transport du papier journal fabriqué dans le Sud des Etats-Unis avec celui du Québec donne maintenant un écart d'environ $15 la tonne. Cette hausse s'est produite en dépit de tous les efforts déployés par l'industrie et le gouvernement, par des études sur les modes de distribution et des démarches devant les tribunaux régissant le transport.

Toutefois, nous devons persévérer et continuer à faire preuve de vigilance afin que la politique fédérale du transport impliquant le Canadien national n'entraîne pas l'établissement de tarifs néfastes pour l'industrie des produits forestiers.

Le seul avantage concurrentiel du Québec — pouvant atteindre $7 la tonne de papier journal — réside dans le prix de l'énergie hydroélectrique. Les tarifs décrétés par les autorités devraient protéger cet avantage. Les compagnies doivent poursuivre leurs programmes de conservation d'énergie. L'objectif d'Abitibi-Price est une réduction de 12% de sa consommation d'énergie en 1980 par rapport à 1972. Toutes les techniques rentables de substitution des hydrocarbures par des déchets de bois doivent être exploitées.

La fiscalité est le principal outil dont dispose le gouvernement pour influencer la position concurrentielle de l'industrie en s'assurant que le régime fiscal ne pénalise pas les producteurs québécois par rapport à leurs concurrents. De plus, Abitibi-Price estime que des stimulants économiques d'ordre général comme l'élargissement des déductions fiscales relatives aux investissements, des allégements fiscaux aux fins de recherche et de développement, de recherches et d'application de solutions aux problèmes de pollution, etc., correspondent beaucoup mieux au rôle véritable du gouvernement que les subventions ou d'autres formes de participation directe dans le secteur privé.

Toute forme de participation directe comporte de sérieux conflits d'intérêts engendrés par: la partialité à l'égard de certains projets ou de certaines régions, le gouvernement devenant effectivement concurrent de l'entreprise privée; l'injustice subie par les actionnaires, qui sont aussi des contribuables, lorsque le gouvernement utilise le produit de l'impôt pour s'engager directement dans la modernisation d'usines ou la construction de nouvelles installations en faveur de compagnies autres que celles qui appartiennent à ces actionnaires; l'établissement éventuel de droits compensateurs par les gouvernements étrangers.

Les problèmes de l'environnement doivent être traités en collaboration par l'industrie et le gouvernement en essayant, à long terme, de préserver les emplois existants, tout en remédiant à ces problèmes.

Pour réaliser ces objectifs, i! faut établir des priorités et fixer des échéances pour chaque usine, en fonction des contraintes techniques et financières, ainsi que de la capacité d'assimilation de l'environnement.

Les différents ministères devraient maintenir un dialogue constant pour éviter le chevauchement des initiatives individuelles; les ministères devraient aussi communiquer avec l'industrie, de façon à identifier et à préciser les tendances qui, sans intervention, pourraient l'empêcher d'agir en temps opportun ou devenir des obstacles majeurs au progrès.

Quant au secteur du papier journal proprement dit, lorsque le programme d'immobilisation de $25 millions, à Jonquière, sera terminé, toutes les usines de pâtes et papiers d'Abitibi-Price au Québec auront atteint un niveau concurrentiel au point de vue technique. Toutefois, la rentabilité des installations de papier journal d'Abitibi-Price subira, comme le reste de l'industrie québécoise, l'effet négatif du coût du bois, de la main-d'oeuvre, du transport et de la fiscalité.

A l'avant-garde des travaux de recherche sur la pâte mécanique, Abitibi-Price estime que le procédé thermomécano-chimique permettrait d'améliorer la qualité du papier et l'efficacité des machines et possède ie potentiel voulu pour réduire la pollution grâce à la possibilité d'éliminer la pâte chimique comme composante du papier journal.

Cependant, toutes les possibilités de ce procédé thermomécano-chimique n'ayant pas été établies, l'investissement important nécessaire à son application n'est pas justifié. Il reste à trouver une solution au niveau élevé des dépenses en immobilisation et des frais d'exploitation, surtout en matière de consommation d'énergie, à accroître son adaptabilité aux procédés d'impression offset, lithographique et de rotogravure ainsi qu'à rendre ce papier utilisable sur tous les types de presses à imprimer.

D'après les prévisions d'offre et de demande de papier journal sur le marché mondial, notre capacité de production sera suffisante jusqu'en 1985, compte tenu des immobilisations prévues et des possibilités d'accroître la vitesse des machines à papier. Seulement pour ces raisons, toute construction de nouvelles installations serait injustifiée. De plus, pour que de nouvelles installations soient rentables, le papier journal qui y serait produit devrait être vendu $475 la tonne comparativement au prix actuel de $305 la tonne. Une telle augmentation serait à la fois irréalisable et indésirable.

En ce qui a trait au bois d'oeuvre, secteur de portée internationale, Abitibi-Price estime qu'à cause de la quantité et de la qualité insuffisante des grumes de sciage du Québec, il faut faire preuve de prudence face à l'expansion de la capacité de sciage au Québec et à la poursuite des activités des usines désuètes au point de vue technologique ou économique. Le maintien de ces usines mettrait en péril la situation déjà délicate des scieries rentables et, conséquemment, l'industrie tout entière, car cela entraînerait l'utilisation des gru-

mes de sciage de façon inefficace et contribuerait à maintenir les prix à un niveau insuffisant en période de surproduction.

En dépit des incidences sociales parfois sérieuses d'une cessation de production et de l'absence d'une solution toute faite, il faut également éviter les conséquences économiques graves qui découleraient de la continuation d'opérations non rentables avec l'appui du secteur privé ou public. A long terme, l'industrie québécoise du bois d'oeuvre devra incontestablement songer à tirer profit des avantages économiques découlant de l'intégration des scieries avec des usines de pâtes utilisant des copeaux pour faire face à la concurrence internationale.

M. le Président, messieurs, j'arrive au terme de mes remarques. Je voudrais tout simplement ajouter le mot de la fin. Notre industrie des pâtes et papiers au Québec décline graduellement, per-ceptiblement, depuis des années. C'est notre ferme conviction, à nous, de l'Abitibi et de Price, que cette détérioration est due à l'incapacité dans laquelle notre industrie se trouve de pouvoir concurrencer à armes égales tous les producteurs mondiaux. Pourquoi notre industrie éprouve-t-elle cette difficulté de rivaliser avec ses concurrents? Tout simplement parce que ses coûts de revient et ses coûts de transport s'élèvent trop rapidement par rapport à ceux de ses concurrents. On ne le dira jamais assez. La concurrence sur les marchés du monde est brutale, est intense, et n'a jamais de cesse. Québec, tantôt, doit faire face à des producteurs étrangers mieux équipés qu'il ne l'est, ou tout aussi bien équipés, tantôt à des marchés difficiles d'accès, à cause du coût de transport trop élevé, tantôt à une politique de protectionnisme de certains pays. On l'aura bientôt pour la France. J'ouvre une parenthèse, la France vient de terminer sa propre commission parlementaire sur les problèmes beaucoup plus sérieux que les nôtres affligeant son industrie et qui sont d'une nature tout à fait différente. La France a qualifié son industrie d'exsangue. Elle s'est penchée, par priorité, sur la nécessité, dit-elle, d'avoir chez elle sa propre production de papier journal, de façon à pouvoir desservir les moyens culturels et tous les moyens d'affaires. L'opinion publique a besoin de papier pour transmettre et véhiculer ses idées et la France ne veut être l'esclave d'aucun autre pour son approvisionnement. Alors, la conclusion à laquelle elle en est arrivée, c'est de promouvoir sa propre industrie. Pour nous, c'est un client qui devenait de plus en plus important. Bientôt, nous verrons probablement une politique de protectionnisme nous fermant ce marché à jamais. Québec devra donc faire face tantôt à des pays qui implantent chez eux une production domestique avec les techniques financières de pays développés tels que le Canada. Le Québec, s'il désire garder ses marchés et les développer, doit être en mesure de s'assurer que son coût de fabrication est le plus bas et, à tout événement, jamais plus élevé que celui de ses concurrents les plus redoutables.

Voilà, à notre avis, la vérité première. Vous savez, il y a tellement d'arbres dans ces problèmes qu'on ne voit pas la forêt. La forêt, la vérité première, c'est que nos coûts sont trop élevés. C'est cette vérité première qui doit guider nos pas dans la recherche des remèdes possibles à cette détérioration, non pas encore alarmante, mais qui cause sûrement de l'inquiétude.

Si nous ne souscrivons pas d'emblée à cette réalité, si nous n'en avons pas la ferme conviction, messieurs, il vaudrait mieux abandonner la partie, car le problème du redressement, de la correction des coûts est immense, parce qu'il est varié et qu'il est complexe. Il y a le coût du bois et de tous les facteurs qui en constituent les composantes. Il y a le coût de la main-d'oeuvre, tant forestière que dans l'usine. Il y a le coût de la livraison des matières premières. Il y a le coût de la livraison du produit fini. Il y a le coût des taxes. Il y a le coût des redevances. Il y a le coût de l'inflation. Il y a le coût d'une productivité accrue. Il y a le coût de la lutte antipollution et que sais-je encore.

L'attaque doit se mener résolument sur tous les fronts à la fois, car agir dans un secteur ou quelques-uns d'entre eux ne donnera aucun résultat tangible. Comme vous le voyez, le problème est vaste, il est compliqué, mais il est peut être résolu. Il peut l'être à la condition sine qua non que toutes les parties intéressées en soient convaincues. Je le répète, les coûts excessifs sont la cause première de nos difficultés. Une partie intéressée, qu'il s'agisse de l'entreprise, de l'employé, de l'employeur, du fournisseur du bois, ne peut seule suffire à cette tâche. Il faut une concertation des volontés. Qui obtiendra cette concertation? Qui a la plus grande crédibilité auprès de toutes les parties intéressées, avec tous leurs intérêts contradictoires et divergents? Qui est l'arbitre? Qui peut être le catalyseur? Je n'en vois pas d'autre que l'Etat. C'est lui seul qui peut convaincre toutes les parties intéressées qu'il faut, d'un commun effort, mettre tous l'épaule à la roue.

M. le Président, messieurs, voilà le message qu'Abitibi et Price désiraient apporter à vos séances d'information et à vos délibérations. Vous vous penchez actuellement sur un problème des plus graves pour toute l'économie de la province, à savoir la survie de sa première et de sa plus importante industrie. Vos délibérations, je dois vous féliciter, j'y ai assisté depuis le début, sont marquées au coin de la plus grande objectivité. Je vous souhaite, au nom des deux compagnies, un plein succès. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. Labrecque. Pour poser les premières questions, je cède la parole à un fils du Saguenay-Lac-Saint-Jean, le député du Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Tout d'abord, une remarque, en commençant, sans vouloir amorcer avec vous, M. Labrecque, une controverse sur les origines, l'histoire régionale, je dois quand même vous signaler que si on peut affirmer à bon droit que la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean a été, en grande partie, ouverte grâce à William Price, il faut peut-être aussi souligner qu'il

était accompagné d'un bon nombre de bûcherons et de scieurs de long québécois.

Je vous remercie d'avoir bien voulu déposer un mémoire devant cette commission. C'est d'autant plus important, pour nous de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de l'équipe régionale — je sais que le président, député du comté de Jonquière, voudrait sans doute poser les mêmes questions que moi — que, dans la région, depuis 1974, depuis la célèbre transaction, nous avions réclamé, surtout par la voix du député de Chicoutimi alors, Marc-André Bédard, la tenue d'une commission parlementaire afin d'analyser, d'étudier tous les aspects de cette transaction, d'en étudier et d'en analyser également l'impact sur les installations de Price en particulier dans la région.

J'aurais beaucoup de questions à ce sujet, vous le comprendrez. J'espère obtenir des réponses; je suis convaincu que j'obtiendrai des réponses, puisque le fait que vous ayez décidé de déposer un mémoire nous indique que vous avez la volonté d'apporter tout l'éclairage nécessaire sur ce que vous appelez cette intégration des activités de Price et d'Abitibi.

Par exemple, mes premières questions portent sur ce que l'on peut appeler les centres de décision. On sait qu'avant la transaction, la compagnie Price avait son siège social à Québec. Son conseil d'administration y siégeait; sa direction et ses cadres y travaillaient. Suite à ce que vous appelez l'intégration, quels sont les réaménagements d'ordre administratif qui ont été apportés? Je sais, par exemple —vous me corrigerez si je me trompe — qu'on a créé, je pense, quatre directions générales pour les deux sociétés, dans le domaine de l'exploitation, du bois d'oeuvre, du papier journal et des services. Quels sont les réaménagements administratifs qui ont été apportés à la suite de cette intégration, comme vous l'appelez, et quel impact ces réaménagements administratifs ont-ils eu sur la compagnie Price comme telle?

M. Labrecque: Votre question, M. Brassard, est bien prise, elle a plusieurs facettes. Parlons de centres de décision. Je n'ai jamais vu de définition du mot, mais je pense bien que les termes eux-mêmes sont suffisamment explicites. Où se trouve le centre de décision de Price? La réponse: Québec, au siège social où siège et a toujours siégé l'autorité suprême de Price, soit son conseil d'administration. La stratégie, les décisions dans quelque domaine que ce soit, financier ou autre, relèvent de ce plus haut niveau d'autorité, Québec.

La deuxième facette de votre question, également très bien prise, M. Brassard: Quelle fut la réorganisation administrative par suite de ce regroupement Abitibi-Price? Je laisse la parole à M. Tittemore, notre chef de direction, qui comprend le français et qui le parle un peu, mais, pour les fins de cet exposé, je pense bien que vous lui permettrez de s'adresser à vous en anglais.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je lui permets, M. Labrecque.

M. Tittemore (Charles): M. le Président, with the regard to the regroupment of the administration of Abitibi and Price, the first thing that was done to rationalize and best use the efforts of both companies was to put the sales, newsprint sales, together and this means that where Abitibi and Price were sometimes selling to the same customers, sometimes Abitibi exporting from Beaupré overseas and from some other places, export Mills like Chandler and Grand Falls coming into the United States, we were able to rationalize the selling.

As a result of putting the sales companies together, we decided that it would be in the best interest of the company to go further in the areas of common operations, like newsprint, lumber and woodlands, to put them together under one administration, and this makes for better efficiency, better utilization of people, better utilization of services and a rationalization that would help both companies, and we have identified quite a saving in doing this.

Now, the policy of the company is to decentralize the decision-making as much as possible, we are trying to develop mill management which is capable of handling the day to day problems. We have a vice-president of manufacturing and a vice-president of woodlands who look after both Abitibi's and Price's interests in the province of Quebec. These gentlemen have undertaken the Beaupré operations as well as the Price operations. In doing this, they are able to handle all but the very highest decisions, which as Mr Labrecque pointed out, are made by the board of directors of Price company, which meets in Quebec approximately once every month.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Labrecque, pour le bénéfice des membres de la commission, des journalistes, des fonctionnaires et de l'assistance, est-ce qu'il y aurait lieu de résumer, en quelques mots, la réponse de M. Tittemore, s'il vous plaît?

M. Labrecque: Afin d'obtenir les meilleurs bénéfices d'une rationalisation des activités communes des deux compagnies, il fut décidé de mettre en commun les ressources de vente de papier journal des deux compagnies, entre autres choses — la question ne m'a pas été posée, mais j'en fais le commentaire — heureusement pour Price, parce que son carnet de commandes en 1974 était déficitaire, n'était certainement pas celui que l'Abitibi possédait. L'Abitibi a été d'une très grande utilité pour aider Price en 1975 et en 1976 à traverser les périodes difficiles, à cause d'un carnet de commandes qui était quelque peu à la baisse.

Or, toutes les opérations de vente de papier journal ont été mises en commun et je dois dire que, dans un autre sens, le centre de décision des ventes de papier journal de tout le groupe Abitibi-Price n'est pas à Québec, n'est même pas à Montréal, n'est même pas à Toronto, il est à New York. La même chose fut faite pour le bois d'oeuvre. On a mis en commun les ressources des deux

groupements de marketing et le marketing, maintenant, se fait par une entité commune pour les deux.

En ce qui concerne l'opération des moulins et des forêts, les choses restent sensiblement les mêmes qu'elles étaient avant la prise de contrôle par l'Abitibi, à savoir qu'il y a à Québec, un vice-président à la production qui non seulement s'occupe maintenant de tous les moulins Price, mais qui s'occupe des moulins Abitibi. Vous avez un vice-président aux opérations forestières qui s'occupe, comme autrefois, de toutes les opérations forestières de Price dans le Québec, y compris maintenant l'Abitibi.

Maintenant, afin qu'il n'y ait aucun risque de difficulté ou de conflit d'intérêts dans l'organisation commune de ces ventes, tant de papier journal que de bois d'oeuvre, ces entités ont chacune une représentation égale d'Abitibi et de Price au sein de cette organisation commune. Par exemple, Abitibi Price Sales, les ventes de papier journal, sont dirigées par un président appuyé, secondé par un conseil d'administration, dont deux membres viennent de Price, deux membres viennent d'Abitibi. Il en est ainsi pour le bois d'oeuvre.

Je pense, M. Brassard, avoir répondu à votre question, mais s'il y a quelque chose qui n'est pas clair, je me ferai un plaisir de préciser davantage.

M. Brassard: J'aimerais avoir quelques précisions. Par exemple, les directions générales regroupant les activités des deux sociétés, où sont-elles situées? A Toronto ou à Québec?

M. Labrecque: Les directions générales de l'adoption des plans de stratégie approuvés par le conseil d'administration, vous dites? Très bien.

M. Brassard: Les directions générales des deux sociétés...

M. Labrecque: Le planning, si vous voulez...

M. Brassard: Les grands responsables des secteurs de l'exploitation, du bois d'oeuvre, du papier, des services regroupant les activités des deux sociétés...

M. Labrecque:... se trouve à Toronto, je dirais pour la majeure partie, sauf pour les ventes. Le papier journal, je vous l'ai dit, se trouve à New York. Pour le bois d'oeuvre...

M. Brassard: Pardon. Excusez-moi. Vous avez dit tantôt que le centre de décision, pour ce qui est des ventes du papier journal, se trouve à New York.

M. Labrecque: Oui.

M. Brassard: Cela signifie-t-il que le siège social de cette entité juridique, parce que vous avez constitué une nouvelle société, se trouve à New York?

M. Labrecque: Celle qui est chargée de toutes les ventes mondiales, celle qui est chargée de toutes les ventes, sauf au Canada, qui sont minimes, de papier journal, a son entité juridique à New York.

M. Brassard: Le siège social?

M. Labrecque: Le siège social.

M. Brassard: Le siège social est à New York?

M. Labrecque: II est à New York.

M. Brassard: Le siège social d'Abitibi Price Sales Limited.

M. Labrecque: D'Abitibi Price Sales Corporation.

M. Brassard: Relativement toujours au même sujet, le ministre des Terres et Forêts recevait récemment d'un groupe d'employés cadres de Price, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, une lettre dans laquelle ces derniers s'inquiétaient de divers changements qui sont survenus au sein du complexe Abitibi-Price et, à partir de là, j'aimerais vous poser quelques questions bien précises.

Ces cadres affirment en particulier que quatre vice-présidents, MM. Johnson, Duncan, Neal et Parker, ont été transférés à Toronto. Est-ce exact?

M. Labrecque: C'est exact. M. Johnson a été nommé vice-président en charge de toute l'exploitation forestière mondiale des deux compagnies. C'est un homme appartenant à la compagnie Price, qui a grandi avec la compagnie, et nous sommes très heureux pour Price que cet homme ait la gérance et le dernier mot à dire dans le planning, le tout assujetti évidemment au conseil d'administration, pour toutes les installations de Price, parce que c'est un gars de Price.

M. Parker, même chose. Il a été mis en charge des ventes de bois d'oeuvre pour les deux compagnies ainsi que, selon ce qu'on me dit, de la fabrication de ce bois d'oeuvre.

M. Duncan était en tête de notre recherche et de notre ingénierie et il devient pour le groupe le chef de l'ingénierie et de la recherche du groupe Abitibi-Price. Il est à Toronto.

Quant à M. Neal, c'est un déménagement très récent. Il s'en va s'occuper des relations publiques de l'Abitibi à Toronto.

M. Brassard: Est-ce également exact que le président de la compagnie Price, M.Tittemore, qui est à vos côtés, est maintenant lui aussi, à Toronto?

M. Labrecque: Oui. Il est à Toronto, à notre demande. Le conseil d'administration s'est penché sur ce cas. Allait-on trouver avantage à l'éloignement de M. Tittemore, qui prendrait feu et lieu à Toronto? Ayant examiné le pour et le contre, le

centre du gros management est à Toronto. Mieux vaut pour Price, s'est dit le conseil d'administration, que son chef de direction soit là et puisse participer quotidiennement à toutes les décisions qui y sont prises.

M. Tittemore a aussi une fonction additionnelle. Il est un vice-président du groupe Abitibi-Price. Il est un vice-président senior de la compagnie Abitibi.

M. Tittemore, chef de la direction de Price, nous, chez Price, nous nous en réjouissons. Il est en charge... C'est lui qui a le dernier mot à dire dans la délégation des pouvoirs du conseil d'administration en ce qui concerne toute l'entreprise forestière du groupe, partout dans le monde.

M. Johnson est sous la responsabilité de M. Tittemore. M. Parker, chef des ventes et de la fabrication du bois d'oeuvre, dépend de M. Tittemore et M. Tittemore est aussi en charge de la fabrication des papiers spéciaux... Non. Il ne l'est pas. C'est un nommé Kochan qui, lui, est à New York.

M. Brassard: Les cadres affirment également — en tout cas, ils prétendent — que te service de la finance, qui se trouvait à Montréal et qui employait 150 personnes, serait déménagé à Toronto cet automne. Cette affirmation est-elle exacte?

M. Labrecque: II est en voie de déménagement et le déménagement est presque terminé, mais le déménagement n'est pas à sens unique.

Le déménagement va à Toronto, mais nulle part à l'Abitibi, pour une partie. Il va à notre filiale à 100% à Price Wilson et ce déménagement était déjà décidé avant la prise de position de l'Abitibi dans la Price.

Autre déménagement. De Montréal déménage tout le bureau financier pour la province de Québec, ici à Québec. Le reste, soit surtout des programmeurs parce que l'ordinateur... Il fut décidé qu'il y aurait un ordinateur commun pour les opérations d'Abitibi comme pour les opérations de Price. Il fallait trouver un endroit pour cet ordinateur et c'est Toronto qui a été choisie.

Les économies dont bénéficieront les deux compagnies, surtout Price, sont énormes. Ce sont plusieurs centaines de mille dollars par année. Alors, c'est le seul déménagement, en somme, qui a eu lieu. Tous ceux qui travaillaient pour Price à Montréal, M. Brassard, ont, pour la grande partie, déménagé à Toronto. Ceux qui n'ont pas voulu déménager... Il y en a d'autres qui sont venus à Québec. D'autres n'ont pas voulu changer d'emploi. Je parle au niveau des secrétaires parce qu'elles étaient mariées, etc. Elles avaient leurs raisons de rester à Montréal. Elles ont reçu des bénéfices de licenciement très généreux. Tout le monde semble être heureux et la réorganisation qui a eu lieu...

M. Brassard: Excusez-moi, M. Labrecque. Combien de licenciés? Une cinquantaine?

M. Labrecque: "Licencié" est un mot assez fort.

M. Brassard: Oui.

M. Labrecque: C'est plutôt parce qu'ils ont refusé l'emploi qu'on leur offrait à Toronto.

M. Brassard: Ils ont refusé de... Combien? M. Labrecque: Environ une douzaine, je crois. M. Brassard: Une douzaine.

M. Labrecque: Environ une douzaine. Alors, en termes nets, que veut dire la prise de contrôle majoritaire d'Abitibi sur Price en fonction d'emplois perdus pour le Québec?

Je dirais moins de 75 employés sur 10 000 employés.

M. Brassard: Une dernière question à ce sujet, M. Labrecque, relativement au centre de recherche. Vous avez, à Jonquière, une usine pilote depuis 1966. Les cadres prétendent aussi qu'il est de plus en plus question que le centre de recherche de l'usine soit également transféré à Toronto. Cette prétention est-elle fondée?

M. Labrecque: Je demanderais à M. Tittemore de répondre. You inderstood the question?

M. Tittemore: Yes. The Price Company, as you know, has always had a good research organization, mainly on the development side of researching, introducing new technics into the mills and so forth where Abitibi's research was more primary. They are more working on laboratories and doing more the basic kind of research as well as this kind and some areas.

Now, we have no intention of moving that kind of research away from Kénogami. In fact, it is an ideal place for the research.

We have the installation there and the Pulp and Paper Research Institute put a refinery there to do research and we intend to leave that installation and I do not anticipate any change in that at all, but the combination of the two research departments is going to give us more overall strength.

M. Labrecque: En français, il n'y aura aucune perte du centre de recherche qui se trouvait à Kénogami, à Jonquière. Ce n'est pas du tout le problème de l'Alcan. Il n'y aura aucune perte d'emploi, le bureau reste en fonction, c'est un bureau de recherches pratiques, tandis qu'à Toronto se trouve un énorme laboratoire d'Abitibi, dans la périphérie de Toronto, qui fait non seulement des recherches pratiques, mais de la recherche pure dans le domaine des pâtes et papiers, matériaux de construction, etc.

M. Brassard: Merci, M. Labrecque. A ce sujet,

comme remarque que je pourrais faire en conclusion — c'est une question d'opinion — je pense que les craintes du député de Chicoutimi d'alors se trouvent, en grande partie, fondées. En ce sens que si le conseil d'administration de la Price continue toujours de siéger à Québec, il est un peu vidé de son contenu puisque les cadres importants, donc ceux qui prennent des décisions à divers niveaux de l'activité des deux sociétés, se trouvent à Toronto. Ce sont quand même des changements assez notables.

Relativement aux investissements, M. Labrec-que, si on passait à ce chapitre, en octobre 1974, la compagnie Price, dans un communiqué signé par M. Tittemore, affirmait qu'il y aurait au Québec $47 millions d'investissement. On y prévoyait des investissements importants à l'usine de Kénogami en octobre 1974. On y prévoyait également des investissements tout aussi importants à l'usine d'Alma pour modifier le procédé de fabrication des pâtes.

Ces $47 millions pour le Québec n'incluaient pas les investissements prévus pour l'usine de L'Ascension dont les travaux étaient déjà commencés dès juillet 1974. La fusion s'est faite, l'intégration, comme vous dites, en novembre 1974, à la suite d'une espèce de suspense financier et, quelque temps après, le président d'Abitibi affirmait que rien ne serait changé; d'une part, le siège social de la Price demeurerait à Québec et, d'autre part, les investissements qui avaient été annoncés seraient poursuivis.

Or, ce qui s'est produit par la suite est exactement le contraire, c'est-à-dire qu'à Alma, où on avait commencé les travaux, on les a subitement arrêtés et la compagnie a subi — à Alma, on le prétend — des pertes assez importantes. A Kénogami, où il n'y avait rien de commencé, les investissements ont été reportés à une date ultérieure. Ce qui me fait dire que, contrairement à ce que vous affirmez dans votre mémoire en ce qui a trait en tout cas à l'usine de Kénogami, on peut dire que la fusion, plutôt que d'avoir sauvé l'usine de Kénogami, a retardé des investissements déjà annoncés à cette usine.

Une des autres craintes que le député de Chicoutimi soulignait d'ailleurs au sujet de cette transaction, c'était que les investissements soient arrêtés ou encore retardés à la suite de cette transaction. Il a manifesté, je pense, à ce sujet, pas mal de clairvoyance. Pourtant, le premier ministre du temps, M. Bourassa, avait obtenu, selon lui — c'est ce qu'il affirmait en réponse à une question à l'Assemblée nationale — des garanties de la part d'Abitibi-Price quant au projet d'investissement au Québec. Est-ce que c'est exact que vous ayez donné certaines garanties formelles au sujet des investissements au Québec après 1974, au gouvernement d'alors.

M. Tittemore: There are several things that happened after 1974; we had full plans to procède with a capital program in Alma and at L'Ascension, the sawmill, and with some work at Kénogami, mainly in the kraft and paperboard operation, but, in 1974, we had the highest earnings in the history of the Price company, which was approximately $31 millions and, in 1975, we had a strike in many of our mills, in Kénogami, in Chandler and in Grand Falls. As a result of the strike, we were spending much more than we could earn. In 1975, we earned $12,4 million and in 1976, only $3,6 million. But there was a strike carried over in 1976.

So we had projected our capital expenditures on a basis of what we felt was a reasonable earnings level and, at the same time, there was a recession in the world markets which influenced at some degree the rate of operation of our mills, after we did get back to work, aside from the strike.

What happened in detail is — I have the figures here — that we went into 1975, this was after the take-over of the majority of Price by Abitibi, with about $51 million in cash in Price and, in the next two years, up to the end of 1976, the earnings, plus the depreciation, the total cash-flow was of $70 million, that, with the $50 million, gave us $122 million, and the inflow of cash, the outflow of cash during that same period was $128 million, of which — a lot was due to inflation, $35 million — we spent $76 million on fixed assets. The result of all of this was that we spent more that we were earning and we had to cut down somewhere.

The only thing that we did was to put back the installation of refiners in Alma. We proceeded with every other capital project that we had on the books. We put in thermomechanical pulping at the kraft and paperboard mill for shavings from sawmills, we put in the light formers on board machines, we completed the sawmill at Falardeau we did every other installation that we had on the books. We retired the one at Alma because part of that was a speed-up of the mill at Alma and, with the recession that occurred in the market, we did not need the extraproduction, so we held back on that capital expediture and we still plan to proceed with it at the appropriate time.

With regard to what we have announced that Kénogami has the expenditure there, we fully intend to go ahead with that expansion now. If everything falls apart and the economy recession gets bad in the United States and we are not able to run, we cannot make a guarantee because we have to get guarantee earnings in order to guarantee capital expenditures. But we have every intention in proceeding with this.

M. Rosier (Harry): Mr President, may I supplement with what Mr Tittemore has just being saying by reminding us that since 1974, since our two companies have become associated, there has been the worst recession in North America for the last 30 years, that there has been the longest strike our industry has ever been exposed to, all in an endeavour to get ourselves in the cost competitive position. These factors are the basic factors for the changes in the capital expenditures plans in both Abitibi and Price.

M. Labrecque: M. le Président, en deux mots, ce que viennent de raconter M. Tittemore et M. Rosier, c'est que le programme d'investissement de $74 millions dont parle M. Brassard n'a pas été

poursuivi, uniquement pour des raisons financières, un manque de liquidité à cause de grèves, on ne peut plus sérieuses, et à cause d'une récession économique que M. Rosier qualifie comme étant la plus désastreuse depuis 30 ans.

M. Tittemore nous a dit qu'en caisse et investissement, à court terme, Price avait, au mois de décembre 1974, la somme de $52 millions. A la fin de 1975, ces $52 millions avaient diminué et tombé jusqu'à $14 millions et, à la fin de 1976, ça s'est traduit par un déficit de $7 millions.

Alors, on a pu penser qu'Abitibi avait émis une instruction, un contre-ordre de ce programme d'investissements. Veuillez croire, de la part de nous quatre ici, que ce ne fut que simple coïncidence que ces grèves, ces récessions économiques aient eu lieu peu après le "take-over" d'Abi-tibi et Abitibi n'a rien eu à faire avec le défaut ou le manque d'accomplissement de tout le programme tel qu'annoncé.

Les trois quarts du programme sont accomplis, M. Brassard. Ascension a été construite, Kénogami kraft, parce qu'on ne faisait pas allusion à Kénogami, papier journal, on faisait allusion à l'usine de cartonnerie. Tous les travaux projetés ont été faits, sinon en entier, en majeure partie, et celui d'Alma, c'est-à-dire l'implantation de raffi-neurs à disques, a été ajourné à cause de la récession et du manque de commandes. Il n'aurait rien donné à Price d'augmenter la vitesse de ses machines et la qualité de la pâte vu les difficultés auxquelles elle faisait face sur les marchés mondiaux.

M. Brassard: M. Labrecque, à la page 12 de votre mémoire, au dernier paragraphe, on y dit que, depuis 1974, le programme d'immobilisations au Québec s'est maintenu au même rythme qu'avant l'intégration et le plan quinquennal ne prévoit aucune diminution à cet égard.

J'aurais deux questions à ce sujet. Tout d'abord, au même rythme, cela signifie quoi? C'est au même rythme que celui de Price ou d'Abitibi?

M. Labrecque: Au rythme de Price.

M. Brassard: Vous dites qu'il s'est investi $250 millions de 1960 à 1974; donc, cela veut dire à peu près $18 millions à $20 millions par année en moyenne. Cela veut donc dire qu'en 1974, en 1975, en 1976 et en 1977, les investissements d'Abitibi-Price au Québec se sont situés à peu près à ce niveau.

M. Labrecque: Je le croirais. Demandons à M. Tittemore. Did you understand the question?

M. Tittemore: I was looking... The question of Mr Brassard is... On page 12, we state that our program of capital-investment has been maintained at the same rhythm as before 1974 and, as we have spent $250 million over the period 1960-1974, roughly an amount of $18 million to $20 million, and we continue substantially to spend that amount since 1974, 1975, 1976.

I can mention that as looking out our financial statements anticipating a question like this and we have actually spent more. We say that we have maintained the rhythm, but we have really doubled the rhythm, but the capital spent during the three years and anticipating this year, what we are going to spend, which will be $26 million... 1975 and 1976 and 1977 will be a hundred and two million on capital. The three years prior to that was $49 million. So, we have really doubled it and this is due to the carrying on of the major program that we announced.

We have, in fact, increased our spending in the three years since 1974.

M. Labrecque: La réponse à la question de M. Brassard est que le programme d'immobilisation au Québec s'est non seulement maintenu au même rythme qu'avant l'intégration, mais a plus que doublé.

M. Brassard: M. Labrecque, la deuxième question relativement au même sujet est à propos du plan quinquennal. Pouvez-vous nous indiquer les éléments essentiels de ce plan quinquennal, sa nature, le montant global? Cela signifie combien par année, sur cinq ans? Quels investissements sont prévus? Où sont-ils prévus au Québec? Comme je suis député du comté du Lac-Saint-Jean, je vous pose une petite question bien précise: Y a-t-il des prévisions dans ce plan quinquennal pour Alma?

M. Tittemore: It is difficult for us to say exactly where we are going to spend the money in this company, because we have mills in Newfoundland, we have mines and we have a mill in the United States, and what we will spend in one place in one year. We will have a heavy spending program like in Kénogami. We will have heavy spending for the next two or three years.

So we cannot really say just where it is going to be spent, but our intention and I think that the Price Company has demonstrated the way it functions in these matters... Take Gaspésie, for example. In 1960, that was a sulfite mill which had no future at all. We got a partner with the New York Times. We put in a newsprint machine. We put another one in 1968 and we have made now the most modern mill in Eastern Canada on the Gaspé Coast, at Chandler.

Now, we have old machines at Alma, which were obsolete. We took out two old machines and we put in a new modern high speed machine. We have made Alma into one of the best mills in Eastern Canada.

Abitibi have done the same with Beaupré. Beaupré has been improved and speeded up and it is one of the low cost mill in Eastern Canada. Very competitive mills, all of these mills.

So I think that our record speaks for itself. We are going now to fix up Kénogami, make it a modern mill in the sense that it can produce quality ground wood printing paper, we are going to interest specialty market.

So I think that based on our record, there is

no reason why we would change the way that we have gone.

M. Labrecque: Nous n'avons donc pas de programme spécifique dans le plan quinquennal à annoncer pour votre région, M. Brassard.

M. Brassard: Sauf les $25 millions pour Ké-nogani.

M. Labrecque: Oui, celui-là est déjà annoncé.

M. Brassard: Parce que vous parlez de possibilités ici dans votre mémoire et dans le résumé ou ailleurs... Vous parlez d'une décision prise. C'est vraiment une décision prise?

M. Labrecque: La décision est prise, mais elle est subordonnée, comme on l'a dit dans le temps, c'est-à-dire il y a environ un mois ou deux, à l'approvisionnement assuré de la matière première. Elle est subordonnée aussi à... Quelles étaient les autres conditions? Je ne m'en rappelle pas.

Mais elle est prise au niveau du conseil d'administration.

M. Brassard: ... quand?

M. Labrecque: Cela doit se poursuivre sur une période de trois ans et on commence presque immédiatement.

M. Brassard: Une autre question, s'il vous plaît, sur l'énergie, à la page 36. Excusez-moi d'être un peu long, mais c'est quand même assez important pour l'économie régionale.

A la page 36, vous affirmez que le seul avantage pour l'industrie québécoise des pâtes et papiers, est le coût de l'électricité et vous parlez d'un avantage de $7 pour chaque tonne de papier.

Or, $7 pour chaque tonne de papier, c'est un avantage. C'est une moyenne pour l'ensemble de l'industrie des pâtes et papiers du Québec. Dans votre cas, et particulièrement dans le cas de Price, et plus particulièrement encore, dans le cas des installations de Price au Saguenay-Lac-Saint-Jean, cet avantage est sûrement plus élevé, compte tenu que vous produisez la plus grande partie de l'électricité que vous consommez, grâce à sept centrales que vous possédez dans la région, dont la plus ancienne remonte à 1912 et la plus récente à 1957. Il y en a plusieurs qui sont déjà amorties.

Cela signifie que vous êtes à peu près dans la même situation que l'Alcan dans la région. Votre avantage, au niveau du coût de l'électricité, est sans aucun doute très sensiblement supérieur à ce que l'on retrouve chez les autres entreprises de pâtes et papiers au Québec qui doivent s'alimenter à l'Hydro-Québec. Quel est cet avantage précisément? Il est de combien la tonne de papier journal, dans la région, grâce à vos installations hydroélectriques?

M. Tittemore: $7.

M. Labrecque: Notre réponse est double. Premièrement, quand nous avons mentionné $7, nous faisions allusion à nos propres chiffres d'entreprise, non à ceux de l'industrie en général. L'avantage pour nous est de $7 la tonne.

M. Brassard: Pour l'ensemble du complexe Abitibi-Price ou simplement pour Price dans la région?

M. Labrecque: Simplement pour Price. M. Brassard: Pour Price, simplement.

M. Labrecque: Deuxièmement, jusqu'au 31 décembre 1976, il eût été beaucoup plus profitable pour nous d'acheter notre électricité sur les marchés que de la produire. Ce n'est qu'à partir de cette année, 1977, alors qu'il y a eu une hausse de taux, que nous y voyons un avantage à posséder nos propres installations. Nous prévoyons que nous ne gagnerons pas plus cependant sur le capital déprécié qu'un rendement de 8%, ce qui est moins qu'une obligation d'épargne du Canada.

M. Brassard: Quand même, le coût d'électricité produite grâce à des centrales dont la plus jeune remonte à 1957 est nécessairement plus bas que le coût de l'électricité actuellement, en 1977. Je comprends mal que vous affirmiez que vous n'y voyiez un avantage que tout récemment.

M. Labrecque: C'est ce que les chiffres de notre production d'hydroélectricité démontrent, M. Brassard; je ne peux pas vous en donner plus.

M. Brassard: Le montant de $7 dont vous parlez, c'est exactement ce qu'affirmait également l'Association des producteurs de pâtes et papiers du Québec, qui voyaient un avantage se situant à peu près au même niveau. Je trouve étonnant qu'en possédant vos propres centrales vous n'ayez pas un avantage plus marqué au niveau de l'énergie.

M. Labrecque: Notre chiffre est exactement $7.34 la tonne.

M. Tittemore: Vis-à-vis de Deridder, Louisiana.

M. Brassard: J'aurais une dernière petite question, M. le Président, elle est relative à la transaction qui s'est produite en novembre 1974; est-ce que c'est exact que la compagnie Price a fait une proposition précise au gouvernement, dans le but de voir l'Etat acquérir une portion importante des actions de Price?

M. Labrecque: Nous avons communiqué avec le gouvernement dans le temps, nous faisions face à une offre de quatre jours pour nos actions. Nous avons demandé au gouvernement s'il y avait moyen d'obtenir une extension de ce délai de quatre jours. Ensuite, il y a eu des pourparlers entre le

gouvernement et le principal actionnaire de la compagnie qui était Associated Newspapers, de Londres, pourparlers qui n'ont pas abouti.

M. Brassard: Donc, il y a eu effectivement une offre d'un actionnaire important de Price au gouvernement pour que ce dernier se porte acquéreur d'un lot d'actions important?

M. Labrecque: Je pense que le principal actionnaire a plutôt demandé au gouvernement ce qu'il entendait faire, face à cette offre d'Abitibi. Est-ce qu'il y a eu des offres de ce principal actionnaire ou est-ce qu'il y a eu des offres du gouvernement? Je n'en sais rien.

M. Brassard: Je vous remercie, M. Labrecque. M. Labrecque: Très bien, M. Brassard.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. D'abord, j'aurai deux commentaires. Le premier, je suis, d'une part, agréablement surpris de la teneur de votre mémoire aujourd'hui, parce qu'on y retrouve des éléments nouveaux.

Je pense, au débat qui est amorcé depuis déjà deux semaines, trois semaines, dis-je, sur la situation des pâtes et papiers, en général. Ce qu'on y trouve de nouveau, ce sont deux aspects, soit, d'une part, la position de votre groupe, qui demande au gouvernement, tout au moins par ses recommandations — c'est ce qu'on en décèle — d'intervenir dans le secteur de l'industrie, contrairement à certains autres intervenants qui, tout en souscrivant au principe qu'il y a un problème dans l'industrie actuellement, demandaient au gouvernement de ne pas trop intervenir au niveau de l'industrie ou, s'il avait à intervenir, de le faire de façon bien indirecte. C'est le premier aspect. Deuxièmement, vous proposez des mesures particulières, concrètes, que vous aimeriez voir se réaliser. Pour tout cela, je vous remercie.

Mon deuxième commentaire sera à l'égard de mon honorable collègue du Lac-Saint-Jean. Je tiens à lui faire part que j'ai bien apprécié la détermination dont il a témoigné dans les questions qu'il a posées aux représentants de la compagnie, relativement à la perte de 75 emplois pour le Québec.

Les questions qu'il a posées, je les fais miennes et j'ose espérer que l'équipe à laquelle vous appartenez pourra témoigner d'autant de détermination à l'égard des travailleurs de la Wayagamack et de East Angus, parce que cela totalise non pas 75 employés, mais tout près de 900 à 1000 employés.

M. Labrecque, vous faites ressortir essentiellement le problème que la grosse question, ce sont les coûts de production, c'est la perte de pouvoir au niveau de la concurrence et tout cela, sur le marché international, et vous énoncez différents principes.

Entre autres, à la page 6 de votre résumé, et je vous cite, vous dites: "L'injustice subie par les actionnaires qui sont aussi des contribuables, lorsque le gouvernement utilise le produit de l'impôt pour s'engager directement dans la modernisation d'usines ou la construction de nouvelles installations en faveur de compagnies autres que celles qui appartiennent à ses actionnaires".

D'autre part, je constate une certaine contradiction, dans le sens que vous demandez au gouvernement des assouplissements fiscaux parce qu'un peu plus loin, dans votre mémoire, vous dites que la fiscalité est le principal outil que le gouvernement possède actuellement pour intervenir dans ce problème. Vous favorisez des assouplissements dans d'autres secteurs, que cela soit au niveau du transport, que cela soit au niveau du coût du bois, des taxes sur le pétrole, etc.

Vous ne croyez pas qu'une intervention gouvernementale, de quelque nature qu'elle soit, impliquera nécessairement, probablement tout au moins, des dépenses gouvernementales, les deniers publics qui appartiennent, en fait, à tous les citoyens du Québec.

Et je vais donner l'exemple d'une baisse au niveau de la taxe pour le transport du bois. Ce sont quand même des deniers publics. Ce sont quand même des deniers des contribuables du Québec. Vous ne craignez pas que cela vienne contredire ce que vous soulignez à la page 6, à savoir que, si on parle de transport, par exemple, si une intervention de l'Etat était concrétisée dans ce champ d'activité, il y aurait certaines usines qui pourraient être favorisées comparativement à d'autres, en raison de l'éloignement du bois ou en raison de plusieurs éléments qui peuvent intervenir?

Je trouve que c'est un peu contradictoire et j'aimerais avoir des précisions là-dessus, M. Labrecque.

M. Labrecque: En deux mots, M. Pagé, l'intervention directe, nous nous y opposons, mais jamais à l'intervention sous forme d'aide non discriminatoire, applicable à tous les producteurs. Nous sommes bien en faveur de celle-là.

Je ne vois pas ce que je peux ajouter de plus.

M. Pagé: Essentiellement, vous ne favorisez pas d'intervention directe. Vous êtes favorable à une forme d'aide qui s'appliquerait à tout le secteur de l'industrie. Cela veut donc dire, parce qu'il faut appeler les choses telles qu'elles sont: Aidez-nous, mais n'intervenez pas trop dans l'opération, dans la vie de l'industrie, quoi. Et je me dis ceci: Quand, à la page 5, vous parlez de la fiscalité, qui est le principal outil et ailleurs, dans le résumé dans votre mémoire, vous faites état d'un train de mesures qui pourraient être éventuellement adoptées par le gouvernement et qui pourraient réduire ce coût de production.

Je pense — c'est une opinion peut-être personnelle — qu'une intervention gouvernementale comme celle-là, même indirecte, par le fait qu'elle implique des deniers des contribuables québécois,

alloués à un secteur de l'industrie qui est quand même une industrie privée, implique une participation du gouvernement, en termes de pouvoir, au niveau de l'orientation ou du fonctionnement de l'industrie. Je ne parle pas que le gouvernement rase tout, nationalise tout, etc., mais le gouvernement ne peut pas, selon moi, participer de façon aussi limitative que possible sans que cela implique une participation de ce gouvernement au niveau du fonctionnement de l'industrie.

Je donne des exemples. On a fait état, il y a deux semaines de la possibilité de la création d'une régie pour la mise en marché du papier journal. Tout le monde est d'accord pour dire que c'est la principale force du Québec dans l'industrie. Vous faisiez état tout à l'heure d'une entreprise dont le siège social est à New York et qui a comme mandat de voir à la commercialisation et à la mise en marché de votre produit. Ne croyez-vous pas qu'une intervention de l'Etat, en termes d'argent, pourrait impliquer la responsabilité pour ce gouvernement d'Intervenir dans des champs d'activité comme la création d'une régie de mise en marché des produits, du papier journal, par exemple?

Ma question est celle-ci: Qu'est-ce que vous en pensez? Deuxièmement, concrètement, eu égard à cette possibilité de Ja création d'une régie de mise en marché, quels sont vos commentaires de prime abord?

M. Labrecque: D'abord, la création d'une régie, M. Pagé, serait une intervention indirecte, en ce sens que le gouvernement, je suppose, l'Etat prendrait à sa charge toute la commercialisation du papier journal fabriqué au Québec. Ce serait non discriminatoire, à tout événement, ce qui rencontre une des normes que nous énonçons dans notre mémoire.

Cependant, de quel oeil verrions-nous la création d'une telle régie de marketing du papier journal qui aurait l'exclusivité de la vente de ce produit partout dans le monde, c'est une autre question. Est-ce qu'il serait opportun pour le gouvernement d'y procéder? Cela a été suggéré, je crois, dans le mémoire des syndicats nationaux.

Sur ce point, je pense que M. Rosier qui est chargé de tout le marketing, qui a le dernier mot à dire dans tout le marketing du papier journal Abitibi-Price, pourrait nous faire des commentaires bien utiles.

Harry, they would like to know what you think about the creation of an exclusive government marketing agency for news-print in the province of Québec.

M. Rosier: Thank you. Mr President, it is a pleasure to talk of an area where you are asking questions that you know, may have some possibilities and recognize that we are all here together trying to make our industry more viable. I think everything should be explored, including such things as marketing boards.

This is not foreign to us. Back in 1972, a number of companies including Abitibi saw the same thing that you see and they went to work to try and find out all the pros and cons of having a marketing board throughout Canada. It looked, on the surface, to be something that might be worthwhile, so we really went hammer and tongs to try to establish the value of it.

A number of conclusions came very prominently out; one was that if there is to be a marketing board, all companies must be in it. Otherwise, those ones that are not in it would tend to take advantage. For example, if we had a marketing board in the east, we found that the west would take advantage of the fact that we did have this kind of a marketing board, which has some limitations.

The second thing that became very obvious to us was that our US customers — and believe me, this is our big market — are violently opposed to anything that smacks of a cartel, which a marketing board does. They are particularly opposed to anything that would be charging a higher price, even though, some people may argue that they do need our paper and would have to pay it. Let me point out to you they realize and admit that they would buy our paper at a higher price only after everybody else was running full.

As you know, the industry in Canada is running around 88%. So, if some portion of Canada took on a marketing award approach, there is no question but that the rest of Canada would run at full operating rates whereas that portion, for example, in the province of Québec, of that industry would run less full than the rest of Canada.

Even more important than that, I believe, the US industry would — this would hold a number out — this would give them the incentive to produce at more capacity and that, certainly, is the last thing in the world we want.

Let me remind you, just in line with this, that the Scandinavians as the Finns have some sort of a marketing board approach in selling in North America. They found it absolutely necessary to give a discount of $10 to $15 a ton in order to get their newsprint into North America.

So, I think that tends to tell us that a marketing board designed to give you a higher price is really not going to work. I submit to you, gentlemen, that really the problem in our industry is not going to be resolved by charging a higher price than our competitors. The real solution to our problem is to get our cost down, so that we are cost competitive with principally the US but other people in the world.

I think it is basically as simple as this. The lowest cost producers are the producers that establish the market price. The lowest cost producers are the ones that run full. The lowest cost producers are the ones which would expand to take advantage of their position. That should be our objective. It is to get our costs down in every way possible and to avoid anything that puts us to a disadvantage in the market place and a board would do just that in our opinion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Labrecque, brièvement, s'il vous plaît.

M. Labrecque: C'est toute une besogne!

En deux mots, M. Rosier ne favorise pas la création d'un mécanisme de marketing régi exclusivement par l'Etat et qui s'occuperait de commercialiser, à l'exclusion de tout autre, la production de papier journal du Québec. Il dit que cette idée, que ce concept a retenu l'attention de toute l'industrie canadienne, il y a quelques années. Après une étude sérieuse et en profondeur de tous les éléments de ce concept, elle en a conclu que le concept devait être vite abandonné pour deux raisons.

Premièrement, c'est que l'éditeur américain verrait d'un très mauvais oeil, il serait violemment opposé à transiger avec un cartel. Le mot "cartel" est pour lui anathème. On connaît toute la vigueur que notre grand voisin du sud met dans l'élaboration, la mise en oeuvre et l'application de ces lois contre les monopoles.

Deuxièmement, il en résulterait, dit-il, que l'industrie américaine voudrait profiter de cette attitude québécoise et verrait à étendre elle-même son outil de production.

Vous saurez que si elle se lance dans la production du papier journal exclusivement, elle peut produire à elle seule quatre fois ce que le Canada produit, tellement sa ressource est abandante.

Troisièmement, H dit que les Scandinaves ont en quelque sorte cartellisé leur commercialisation de papier journal à un moment donné et ont dû diminuer leurs prix pour pouvoir vendre leur papier. Ils l'ont vendu, je crois, à perte pour pouvoir le vendre sur le marché des Etats-Unis.

Je pose une autre question à mon tour, j'ajoute à ce que M. Rosier vient d'énoncer, je me pose un tas de questions. Très bien, nous formons une régie de papier journal. Parce que les Etats-Unis, notre marché important, en ont besoin de 20% ou 30% pour parfaire leurs besoins, comment allons-nous fixer le prix? Quel prix la régie fixera-t-elle pour son papier journal? Le prix basé sur l'usine la moins rentable? En d'autres mots, la régie, le gouvernement, décide qu'il faut tenir Wayagamack ouvert. Wayagamack produit à un taux impossible, que ses propriétaires ne peuvent plus envisager. Politique, causes sociales s'en mêlant, le gouvernement, la régie dit: Très bien, on va garder Wayagamack à l'oeuvre, on va vendre son papier. Alors, le papier de Wayagamack coûtera beaucoup plus cher — si le gouvernement veut faire un profit, si Wayagamack veut faire un profit sur ce papier — que le papier de notre usine de Chandler qui est une des usines les plus modernes au Canada.

Comment réconcilier ces différences? Première question. Deuxième question: Qu'allez-vous faire de tout le papier de la Quebec North Shore à Baie-Comeau dont 70% ou 80% — je ne sais pas — vont exclusivement au Chicago Tribune et au New York Daily News? Allez-vous permettre que ce contrat puisse continuer d'exister alors que vous recevrez des protestations sûrement des compétiteurs de la Quebec North Shore qui diront à la régie: Si vous permettez à la Quebec North Shore d'approvisionner le Chicago Tribune et le New York Daily News, permettez-nous de respec- ter nos contrats avec le New York Times où nous vendons environ 120 000 tonnes par année. Alors, qu'allez-vous faire avec Donohue? Quant à Dono-hue, la plupart de son carnet de commandes est composé de deux ou trois gros éditeurs ou chaînes de journaux américains. Qu'allez-vous faire dans ces cas? C'est le problème que je me pose. La régie, en d'autres mots, se créerait des problèmes qui n'apporteraient aucune solution à la question, mais qui, au contraire, la compliqueraient énormément. Je pense avoir répondu à votre question, M. Pagé.

M. Pagé: Merci, M. Labrecque. Alors, vous ne favorisez pas cette possibilité d'intervention de l'Etat pour plusieurs facteurs, plusieurs motifs que vous apportez à l'appui de votre argumentation. Cependant, outre les interventions indirectes, comme vous les mentionnez, quel serait le genre d'intervention que l'industrie considère comme souhaitée de la part du gouvernement, abstraction faite des interventions à caractère financier au niveau du soutien? Je fais état d'une participation du gouvernement à l'intérieur de l'exploitation. D'une part, c'est bien de dire: II y a un problème; c'est bien de dire: On s'assoit et on s'associe pour tenter de trouver, de dégager des solutions. Comme je vous le disais préalablement, une action gouvernementale quelconque implique nécessairement une intervention de ce gouvernement ou un pouvoir de ce gouvernement au niveau de l'exploitation comme telle.

Si, au niveau de la création d'une régie de mise en marché, selon les commentaires que vous formulez, c'est possible, et je vous donne un exemple, ne croyez-vous pas que le gouvernement dont la responsabilité sociale qu'il a à l'égard de certaines régions où, en raison d'un vieillissement des usines et peu importe pour quel motif, est-ce parce que la compagnie n'a pas suffisamment investi ou pour d'autres motifs, on pourrait y revenir et on pourrait en jaser longtemps, mais ne croyez-vous pas que le gouvernement ne pourrait intervenir directement dans les cas de fermeture éventuelle d'usine en raison d'un vieillissement des équipements, là, où la fermeture de ces usines met en cause l'économie de toute une région? Cela pourrait — c'est un commentaire que je fais, je vous demande votre appréciation — devenir la prise en charge par le gouvernement de certaines usines, créant ainsi un secteur témoin qui pourrait, selon moi, dans certains cas — de toute façon, cela mérite d'être exploré — être profitable au gouvernement au niveau des prix, des coûts de production, au niveau des marchés, etc.

M. Labrecque: Mr Bell, do you want to answer that question? Should a government intervene when a mill is menaced with closure and you are trying to keep it alive and how would you counterbalance that?

M. Bell: I guess, Mr President, one of the problems we faced in any industries is the fact that we do have obsolescence. I do not think Abitibi or Price mills are obsolete and I think there are a few

obsolete mills in this province but that by in large the industries has kept their mills in excellent shape. We are fating a technological problem that happened 20 years ago in the United States when they found a way to make newsprint from solid pine. From then on, we faced a very difficult problem and it is one strictly of technology. Now there are some places where, I think, you must face the fact that mills should not be replaced. It might be the woods operations, it might be access to water, it might be access to power, but there are places where it does not pay to modernize a mill, and maybe it is better to put in a place closer to the market.

There are so many factors that enter into the discussion of when a mill becomes obsolete and should be closed. I do not think it is a place for a government to intervene. I think the market place and the way an industry or a company is run, I think that is the place to solve the problem. I know it is difficult when you have an infrastructure and you have a town that depends on only one mill, then it is a very difficult decision because it is a social decision. But you know, our basic problem in this industry, we have not talked about it much this morning, is to get ourselves competitors. We are not obsolete, we are just not competitive.

There are quite a few things that we can do and we hope you will help us doing them. But this is a very tricky problem to say: When do you keep a mill alive?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Labrecque.

M. Labrecque: Puis-je ajouter un mot à ce que M. Bell vient de nous dire, que le problème est social. La communauté, évidemment, subit une perte énorme à cause de la fermeture de cette usine. Le problème devient un problème à conséquences sociales. Comment devons-nous le résoudre? Je dirais que chaque cas est un cas d'espèce. Parlons d'un cas d'espèce qui n'a rien à faire avec le Québec. Parlons d'une usine qui n'a rien de désuet ni de vétuste. Elle vient d'être construite. Ce ne sont pas seulement les usines désuètes ou vétustes qui ferment, ce sont les usines dont l'outil de fabrication est le plus moderne au monde. L'exemple que je vous cite est Labrador Liner Board. Parlons-en deux minutes.

La Labrador Liner Board a été implantée dans Stevensville, à Terre-Neuve. Le" départ de l'armée américaine qui occupait les lieux pendant toute la guerre lui a fait un apport financier communautaire considérable. Maisons, rues, toute une ville s'est bâtie à Stevensville et l'armée américaine décide, 1955 ou 1960, de quitter les lieux. Un désastre communautaire social d'envergure s'annonce. On décide d'y construire cette usine, une usine de carton-doublure, "liner board". On la construit, c'est l'entreprise privée qui l'a construite. L'entreprise privée ne peut pas la terminer, elle est déjà en mauvaises affaires. Le gouvernement se doit, dit-il, d'en prendre charge. Je pense que 1000 personnes y travaillent — M. Tittemore a été président d'un comité, à la demande du gou- vernement de Terre-Neuve; il pourrait nous donner plus de détails — on y dépense au-delà de $300 millions; nous avons ce qu'il y a de plus moderne au monde pour fabriquer le carton-doublure et le gouvernement de Terre-Neuve l'opère, l'exploite pendant trois ans et perd régulièrement entre $25 millions et $50 millions par année. Le gouvernement de Terre-Neuve s'émeut — il n'y a qu'une population de 500 000 personnes — et se dit: C'est la faillite qui s'en vient si je tiens ce moulin en marche. Il décide de le fermer. Il est fermé à l'heure actuelle. Qu'est-ce qu'on fait avec le problème social? Je ne sais pas comment Terre-Neuve l'affronte. De toute façon, il a fallu fermer cette usine. Ce n'est pas une usine vétuste, ce n'est pas une usine désuète; c'est tout simplement une usine non rentable. Les études de faisabilité ont manqué quelque part. Le bois du Labrador, pour l'alimenter, coûte beaucoup trop cher; même le bois de l'île ne peut suffire a la tâche. On n'a pas nécessairement un problème de vétusté; dans ce cas, c'est un problème d'une usine des plus modernes. Dans les deux cas, on doit fermer.

Chaque cas est un cas d'espèce; vous en avez un: Labrador Liner Board, on ferme. Vous en avez un autre, encore à Terre-Neuve, avec la raffinerie de Shaheen; elle ne trouve aucun preneur et elle est là, immobile, inactive. Vous avez Labrador Liner Board, immobile, inactive. Qu'est-ce qu'on fait? Je ne sais pas. Moi non plus, je ne le sais pas, et ne me dites pas que je manque de sympathie pour la communauté qui n'a plus cet avoir chez elle. J'ai autant de sympathie que n'importe quel autre des citoyens de cette communauté. Mais, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que le gouvernement doit intervenir? Est-ce que le gouvernement doit contribuer à une chose qui, nécessairement, par définition, est mort-née? Voilà le problème. Comment le résout-on? Je ne le sais pas.

M. Pagé: D'abord, M. le Président, étant donné qu'il est midi et dix, je donne mon consentement et je suis pas mal certain qu'avec l'importance du sujet qu'on débat ce matin, tous les membres de la commission seront unanimes à accepter qu'on dépasse un peu notre temps. Quant à moi, j'ai simplement quelques questions qui s'en viennent et je suis disposé à donner tout le temps aux autres membres de la commission qui voudront poser des questions.

J'aurais deux brèves questions. A la suite de votre commentaire, vous faites état de la sympathie de l'industrie relativement à la responsabilité sociale, compte tenu des fermetures éventuelles, des problèmes régionaux, etc. Cette sympathie de la part de l'industrie irait-elle jusqu'à souscrire au principe mis de l'avant par la CSN, dans son mémoire, dans la recommandation qu'elle faisait au gouvernement, c'est-à-dire que, par des mesures, soit créée une caisse de stabilisation de l'emploi, spécialement pour voir à pallier le problème social engendré par la fermeture de ces usines dans différentes régions?

M. Labrecque: Je réponds à votre question. Parlons donc d'abord de la sympathie, M. Pagé, la

sympathie que l'industrie a à l'endroit de ces fermetures et prenons un exemple concret. Parlons de Chandler; j'arriverai tantôt à répondre à votre question de caisse d'établissement, mais j'aimerais dire toute la sympathie que nous avons pour ces problèmes. Parlons de Chandler. L'usine de pâte a été implantée à Chandler en 1914 par des frères Chandler qui étaient des éditeurs de Philadelphie.

Pour faire courte une longue histoire, l'usine a passé par six faillites pour finalement tomber, en 1937, dans les bras de notre filiale Price Newfoundland Pulp and Paper. Price Newfoundland l'a administrée. Elle a voulu la fermer et son conseil d'administration n'a pas voulu. Elle perdait de l'argent régulièrement. Elle n'a pas fait un sou de 1937 à 1951; elle ne perdait pas d'argent, mais n'en faisait pas.

Pendant tout ce temps-là, on s'évertuait à Price Newfoundland pour tenter de trouver une solution au problème de Chandler, parce que c'eût été le désastre que ce moulin fût fermé. En 1951, est arrivée la guerre de Corée et une rareté incroyable de pâtes au bisulfite. Cette année-là, Chandler, pour la première fois de son histoire, a fait un profit de plusieurs millions. En 1952, à la fin de la guerre de Corée ou, en tout cas, on a trouvé une façon de s'approvisionner en pâtes ailleurs, les choses ont retombé où elles étaient. L'usine fonctionnait pour le seul bénéfice de la communauté de Chandler jusqu'à ce qu'on trouve cet associé qui est le New York Times qui a consenti, avec Price Newfoundland, à y mettre les fonds nécessaires pour y installer une machine à papier en 1962 et les choses allant bien, une autre machine à papier en 1964 ou 1966.

Alors, voilà la sympathie que nous éprouvons, nous dans l'industrie, pour ces problèmes. Vous parlez de caisses d'établissement, telles que suggérées par la CSN. Si je comprends bien leur concept, on demanderait à l'employeur, si je me rappelle bien, de verser une contribution de x dollars par heure de travail de chacun de ses employés dans un fonds qui, lui, servirait à indemniser les employés de l'usine au cas de fermeture définitive, si j'ai bien compris la théorie, parce que je ne l'ai pas lue dans le texte; j'écoutais M. Morin en faire l'exposé. Le patron, l'employeur ferait uniquement la contribution. La caisse de stabilisation serait entre les mains de fiduciaires, apparemment sous le contrôle gouvernemental, et les contributions se feraient seulement si l'employeur, le patron ne modernise pas, ne se tient pas au courant des dernières méthodes de technologie du papier, par exemple, si on parle du papier.

Alors, le défaut de l'employeur de garder son usine parfaitement moderne l'obligerait à verser ces contributions-là au fonds en vue d'une fermeture éventuelle de l'usine. Comment les fiduciaires sauront-ils si un patron modernise ou ne modernise pas? Ah, dit la CSN, il va falloir leur donner le droit d'avoir accès à tous les résultats financiers de l'entreprise dans le moindre détail, de façon à voir si elle n'a pas les moyens pour adopter ou ins-taHer chez elle cette technologie moderne.

Première objection, connaissez-vous un patron qui, lui, livrerait tous ces renseignements confidentiels pratiquement au public puisqu'ils vont au gouvernement et à ses fiduciaires? Je n'en connais pas. Deuxièmement, qui déciderait...

M. Pagé: Pourtant, entre parenthèses, on a vu cela il n'y a pas longtemps.

M. Labrecque: ... si le "management" de l'usine a raison de ne pas implanter telle et telle technologie alors que les fiduciaires sont d'avis contraire? Qui décidera, les fiduciaires, obligeant une compagnie contre tout le bon sens et la logique du "management", à faire un investissement qu'elle trouve, elle, oiseux, non nécessaire? C'est le fiduciaire qui déciderait, parce que, si la volonté du fiduciaire ne primait pas, alors l'employeur serait obligé de faire sa contribution au fonds.

Mais pourquoi la création d'un fonds? Je me le demande. Est-ce la responsabilité de l'entreprise de créer ce fonds-là? Je soutiens que, dans notre système de libre entreprise, dans notre système d'économie tel qu'on le connaît, ce n'est pas plus l'obligation de l'employeur que l'obligation de l'employé. Ils ont pris un risque égal. Une compagnie avec ses 20 000 actionnaires, si on prend l'Abitibi, l'autre avec ses 7000 actionnaires si on prend Price; elles ont investi dans telle ou telle communauté et ont implanté une usine. L'employé en retire un bienfait, il en retire du travail. Que faisait-il avant? Je ne le sais pas. Etait-il chômeur? Il bénéficie de cette implantation-là. Etait-il cultivateur et voulait-il suivre l'exode vers les villes? Il a un emploi. Il ne l'aurait pas autrement. Alors, il a bénéficié de l'implantation de l'usine. Il doit en même temps en assumer les risques. L'actionnaire sait que son implantation n'est pas là éternellement. Une journée ou l'autre, il faudra qu'elle suive le cours des choses. Comme on dit: Les seules choses certaines sont la mort et les taxes. Une journée ou l'autre, l'investisseur aura à faire face à une fermeture et possiblement à la perte de son investissement. Pourquoi l'employé ne doit-il pas en même temps courir le même risque? Il sait qu'un jour ou l'autre, cette usine fermera. Rien n'est éternel et il doit courir ce risque-là.

Troisièmement, on vient ici démontrer que la difficulté de notre industrie en est une de non-compétitivité sur les marchés mondiaux. On dit que nos coûts sont excessifs et la caisse de stabilisation y ajoutera Messieurs, dans quelle position sera l'industrie des pâtes et papiers?

Quatrièmement, je dis que c'est le devoir du gouvernement d'y pourvoir, à même ses fonds généraux. Pourquoi l'assurance-chômage a-t-elle été créée? Uniquement pour une fermeture temporaire? Non. Elle a été créée pour suppléer au manque d'ouvrage de l'employé. Si le principe est consacré que le gouvernement doit régir ces problèmes sociaux qui sont des problèmes communs à tout le monde, je dis, en réponse à M. Pagé, que cela n'appartient pas à l'employeur de créer cette caisse de stabilisation. Cela lui appartiendrait-il qu'à un titre égal, il appartient également à l'employé d'y contribuer. Mais, si vous additionnez ces coûts en plus de tous les coûts d'aide sociale qu'on paie sous forme de taxes, sous forme

d'assurance-chômage, sous toutes les formes multiples d'aide sociale, c'est clair que vous jetez votre industrie à terre. Je ne vois pas d'autres réponses à vous donner.

M. Pagé: M. Labrecque, je vous dirai que je ne suis pas chanceux avec les propositions que je formule. Cependant, vous semblez... Voici une petite question et j'espère que la réponse sera aussi brève que la question; non pas que je veuille vous limiter, mais je crains que, d'ici quelques minutes, on nous dise qu'on a assez discuté. La question que je viens de vous poser résultait de la réponse que vous m'aviez donnée antérieurement. Je vous ai dit que j'avais deux questions. Dans la réponse que vous me donniez préalablement, vous avez évoqué le fait que l'avenir de l'industrie ne touchait pas strictement des usines qui subissent le problème du vieillissement, des équipements vétustes, etc. Vous avez mis en relief le cas d'une usine complètement moderne qui était frappée par une fermeture éventuelle ou qui est déjà fermée. Est-ce à dire que vous ne souscrivez pas, mais pas du tout, au principe mis de l'avant par le ministre des Terres et Forêts, il n'y a pas longtemps, préconisant ou voyant une solution au problème par la création de 20 nouvelles usines au Québec?

M. Labrecque: Je pense qu'on serait peut-être dans là même position que Terre-Neuve si on se lançait aussi hardiment dans la construction d'autant d'usines.

Mais je suis parfaitement de l'avis du ministre quand il dit: On doit porter beaucoup d'attention à la modernisation de certaines usines. Je n'ai aucune querelle avec lui, au contraire, je suis d'accord. Le gouvernement doit examiner la situation des usines et voir à élaborer de l'aide, mais non discriminatoire, non préférentielle, pour aider ces usines à se moderniser. Rappelons-nous qu'en France une des conclusions de leur très long rapport — malheureusement je ne l'ai pas ici avec moi — est celle-ci: en France, selon le conseil économique, on ne doit jamais aider une usine qui n'a plus d'espoir, même par considération d'aide sociale.

J'aurai, si je reviens cet après-midi, la citation exacte à vous donner. Je reviens à notre problème. Je suis d'accord avec le ministre qu'il y a, dans certains cas, des modernisations à faire; des programmes d'aide doivent être élaborés, non discriminatoires, non préférentiels pour venir en aide à ces usines, à condition qu'une réhabilitation puisse être prouvée rentable.

Mais je dis, à vous M. Pagé et à M. le ministre, que là n'est pas la solution miracle. C'est un des nombreux aspects de la diminution des coûts; évidemment, si vous accroissez la productivité d'une usine en la modernisant, vous en diminuez les coûts de fonctionnement. Mais ce n'est qu'un aspect des multiples coûts que je vous ai cités tantôt. Il faut faire beaucoup d'autres choses, il faut attaquer le problème sur tous les fronts.

M. Pagé: M. le Président, vous me permettrez une dernière question, parce que vous m'avez si- gnifié il y a quelques minutes que vous aviez l'intention de m'arrêter. Je vais poser une dernière question. Je vous prierais d'inscrire mon privilège de poser une question, une fois que mon collègue de l'Union Nationale aura formulé les siennes. Vous semblez favoriser un effort commun, selon la lecture de votre mémoire, les réponses que vous nous donnez ce matin ainsi que les commentaires que vous avez apportés en conclusion. J'ai découvert beaucoup de bonne foi de votre part quand vous parliez de la concertation, compte tenu de la situation qui prévaut actuellement. Vous me corrigerez si je ne vous cite pas exactement. Vous favorisez un effort, tant du milieu patronal que du milieu ouvrier et du gouvernement.

Je vous cite quand vous disiez: II faudra que tout le monde mette l'épaule à la roue, etc. Vous y faites une référence particulière en ce qui concerne la négociation de conventions de travail en faisant état des grèves qui ont été préjudiciables à votre entreprise. Sans remettre en cause votre bonne foi, loin de là, sans vouloir donner l'exemple de votre entreprise particulièrement, je me permets le commentaire suivant. J'aurai une question par la suite. Cela fait plusieurs fois, M. Labrecque, qu'on entend des commentaires comme ceux-là. Une brève expérience en droit ouvrier et une plus longue expérience en politique m'ont permis de constater souvent ceci quant au milieu patronal, au milieu ouvrier, après des conventions collectives et des négociations assez ardues. Je ne donnerai pas d'exemple parce qu'on en a régulièrement, mais ça se tape dans la face bien comme il faut un certain temps pendant la négociation et on signe une convention collective et on dit: On est tout heureux, on a un bon contrat de travail. Cela fait six mois qu'on se tape dessus, par exemple. On dit: II faudrait élaborer ensemble des mécanismes pour faire en sorte que ça ne se reproduise pas.

Aujourd'hui, vous formulez un voeu, dans le mémoire que vous déposez, à savoir un meilleur dialogue, de meilleurs échanges, une meilleure concertation entre les parties en cause. Je me dis que c'est très bien ça mais, pour votre entreprise, comment cette formulation peut-elle se concrétiser? Qu'est-ce qui devrait être fait de la part des gouvernements et qu'est-ce qui fait en sorte que tout le monde formule ce voeu à tout bout de champ et que la situation continue à prévaloir avec les problèmes qu'on connaît?

Concrètement, qu'est-ce qui a été fait chez vous pour favoriser cette relation la plus intime possible entre le milieu ouvrier et le milieu patronal, qu'est-ce qui a été fait? A la lueur de l'expérience que vous avez, qu'est-ce qui devrait être fait et en quoi le gouvernement, dans une intervention, pourrait-il bonifier, par sa position, la relation qui existe actuellement?

M. Labrecque: M. Tittemore répondra à cette question, M. Pagé, qui est bien prise.

M. Tittemore: It has been a primary concern of all of us in the industry as a result of the strikes that we had in 1975 and 1976, before that, we had

a strike in 1973, in Price, that we establish better relations with our employees.

The industry, in general, has been trying to develop a plan of working together with the unions to try to establish a better climate for negotiations. We, as a company, have been trying to improve our communications program with our supervisors and with our employees to get across a point of view that we are all working for the same thing, to accomplish the same things and that we should not come to a confrontation situation which leads to a strike. We should be solving the problems that we have with our employees as we go along and not come up to an annual or every two years confrontation.

It is our firm intention to follow through on this. We have set up what we call mutual interest committees with our unions in the mills to discuss working conditions, to discuss hours, to discuss scheduling. It is our intention to involve the employees in all matters that concern them and to involve them to a greater degree in planning and in the things that we intend to do. That may have some impact on working conditions.

I think we have all recognized that, in the past, we have not done enough on this and we are going to have to work harder at it in the future. This is the responsibility primarily of the companies and the unions to work out this kind of relationship. And, where a government intervention might come, I guess, if this breaks down, to have some way of not coming into a disaster like we did two years ago.

M. Rosier: Mr President, may I add to what Mr Tittemore said, I agree with everything that he said, I agree with the principles and we are all working very hard to improve these communications. I think there is one step further that we need to go. I was very hopeful that today we would have this opportunity. We need you to recognize and to accept the fact that we are paying more to get product made than we can afford to when we are in competition with the United States. I think it is necessary that you accept that fact. Then, I think it is necessary for all of us, governments, unions, union leaders and management, to convey this to our people, so that they understand it. They know that the high expectations can lead to insecurity of jobs. We have bandied about in most of the reports that we are some 20% or 25% higher. We cannot afford that, because that means $22 or $25 a ton. I have the figures all worked out here.

You may have been led somewhat astray by looking at industry averages, the figures that are put out by the US government and the Canadian government. They tend to show a 24%, but you probably rationalize that. Yes, but the conditions, you are comparing apples and oranges. What we did to help to convince you — this is a basic problem with us — is to take our machine at Augusta, in Georgia, and our no. 14 machine at Alma. It just so happens that these two machines are both the same size. The Augusta is slightly larger and runs at a slightly higher speed, but basically, they are classed as a no 70 machine. The crews are precisely the same. One machine tender, one back-tender, one third hand, fourth hand, fifth hand, sixth hand and seventh hand.

In addition, so that there would be no confusion, we added it in the fringe benefits. In other words, what we are saying is that the cost to the company for running one machine versus the other machine turns out to be 19,6%. That is very specific, if these are facts, but it is also a fact that we cannot be cost competitive when we are subjected to these kinds. I am not blaming anybody except ourselves Canadians and all. We are living beyond the means, beyond the standards that we have earned.

Until we get back to that — some of the things we have been talking about are bandage — we need to get back to this fundamental, and all of us, Canadians, produce so that we are cost competitive in the world.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. Rosier. M. Labrecque, très brièvement peut-être pour permettre au député de Mégantic-Compton et au ministre de faire leurs interventions.

M. Labrecque: Nous apprécions la question qui nous est posée. Nous avons souffert de façon désastreuse, tant l'employeur que l'employé, de récentes grèves, en 1973, 1975, 1976 dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean et dans nos autres usines. Nous tentons, pour répondre à M. Pagé, de trouver une autre formule qui puisse mettre fin à ces confrontations désastreuses. Cette nouvelle formule est une concertation bien avant qu'il soit question de la renégociation, du renouvellement d'une convention collective; c'est une concertation avec les chefs de nos employés, nos chefs syndicaux pour tenter de trouver les points majeurs où il ne peut y avoir réellement de conflits ou de confrontations. Par exemple, nous avons poussé ces rencontres si loin qu'elles ont eu pour résultat — vous ne le croirez pas — la commandite d'une étude par une firme new-yorkaise indépendante et impartiale pour le compte des compagnies et des syndicats concernés, chacun payant son écot. Les compagnies n'ont pas payé pour cette affaire qui a coûté au-delà, je pense, de $40 000; le syndicat a souscrit sa quote-part. Cette firme a été chargée de faire l'étude comparative des salaires du sud des Etats-Unis avec les salaires québécois. Alors, les usines ont ouvert leurs livres à cette firme et lui ont donné tous les standards, les normes de gages, les salaires payés dans les usines québécoises.

Voilà donc un pas important vers l'avant, une reconnaissance qu'on puisse accepter un arbitre payé par les deux parties pour régler des problèmes sur lesquels il ne devrait pas y avoir de discussions. A cela, M. Rosier ajoute: II va falloir que le gouvernement soit convaincu aussi... Rien de plus facile pour le gouvernement; il a les moyens de commanditer toutes les études nécessaires pour s'assurer si ce que nous disons est exact, à savoir que l'ouvrier québécois est payé plus cher

que son homologue du sud des Etats-Unis. M. Rosier dit: Nous avons une usine à Alma, nous avons une usine en Géorgie, nous avons fait la comparaison des taux horaires à tous les niveaux de nos ouvriers d'usine pour en conclure que l'ouvrier québécois reçoit 19,6% de plus en gages que son homologue du sud des Etats-Unis.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, permettez que je remercie la compagnie Abitibi-Price pour le dépôt de son mémoire. Je pense bien que ces gens ont compris l'importance pour eux de venir devant cette commission, et de donner leur version des faits. Je pense que le mémoire qui nous est présenté est fort étoffé et nous donne des renseignements qui rendent d'énormes services à la commission. Vous y faites des suggestions dès le début de votre mémoire, vous y allez de propositions et on sait combien cela peut être utile non seulement pour le gouvernement, mais également pour l'Opposition.

On rencontre là-dedans même des propositions qui font l'objet de lois qui sont déposées dans le moment mais pas encore votées et qui ressemblent à des propositions déjà entendues par des partis d'Opposition. Je constate avec vous l'immense travail qui est fait pour nous fournir cette pièce de travail qui nous aidera et qui aidera, bien sûr, le gouvernement, et Dieu sait si, dans le contexte actuel, on en a besoin. On faisait allusion, tout à l'heure, aux 20 usines qui pourraient s'implanter au Québec ici pour aider à contrer les difficultés. Je pense que c'est au lendemain d'une élection. Il ne faut pas en vouloir aux ministres. On est habitué à des sortes de déclarations auxquelles il ne faut pas attacher trop d'importance.

Un autre ministre nous a parlé, il n'y a pas si longtemps, d'une flotte pour le Québec. Un autre nous a parlé de l'armée. Ce sont des choses sur lesquelles on ne perd pas de temps, mais on s'attaque réellement aux problèmes qui sont les nôtres. Vous dites qu'il est impossible, économiquement parlant, de penser à de nouvelles installations. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui va arriver en 1985, par exemple, quand la capacité de production sera suffisante ou sera insuffisante, puisqu'il semble que l'industrie américaine et l'industrie canadienne soient dans la même situation que le Québec. Est-ce qu'on doit comprendre, à ce moment, que le marché sera fixé à jamais?

M. Labrecque: Je voudrais que M. Rosier réponde à cette question. J'aimerais la lui formuler en anglais. Pourriez-vous le faire vous-même?

M. Grenier: J'aimerais que vous compreniez ici si c'est possible. En 1985, quand la capacité de production sera insuffisante et si on ne prévoit pas qu'il nous soit possible économiquement de penser à de nouvelles usines, qu'est-ce qui arrivera à ce moment?

M. Labrecque: Harry, the question is: We have said that we are productive, that production apparatus is sufficient until 1985 for our needs. We have said so in our brief. Now, in 1985, if it costs too much to put in new mills or new expansion, what will then happen to Quebec?

M. Rosier: Mr President, we believe that most of the mills located in the province of Quebec as well as our own in Ontario and other places all have what we call incomparable opportunities to expand. And this can be done at something right or less than half of the cost of building brand new facilities. This will be the next step. What do we do in 1985?

M. Labrecque: Si je comprends bien la réponse de M. Rosier, c'est qu'on n'implantera pas de nouvelles installations. On verra à augmenter la vitesse des machines. On verra à tout faire pour que la production, avec nos installations actuelles, soit accrue. L'accroissement peut être assez fort en termes de pourcentage. Pour 1985, c'est difficile de répondre à votre question. C'est beaucoup trop loin. Quel sera alors l'état des marchés? Quel sera alors le coût d'implantation? Quelles régions seront nécessairement favorisées? Il y aura toujours des facteurs militant en leur faveur, mais 1985 nous porte beaucoup trop loin. Est-ce qu'on se servira encore du papier journal en 1985? Voilà une question intéressante. Au Japon, on a réussi à publier tout un journal avec des produits dérivés d'hydrocarbures.

Le coût en est assommant, mais un jour viendra, si le coût du papier journal continue de monter comme il monte, où d'autres solutions pourront être trouvées.

M. Grenier: J'aurais aimé quand même, avoir un peu d'éclaircissement parce que je ne pense pas que l'avenir soit dans les produits pétroliers non plus. J'aurais aimé avoir un peu plus d'éclaircissement pour 1985. Il me semble que 1985, on n'est quand même pas en 2050. C'est quand même à assez court terme. Maintenant, pour passer à une autre question...

M. Labrecque: M. Rosier aimerait ajouter...

M. Rosier: In response to your observation on synthetic fibers; certainly as they are associated with the petrochemical industry, I could not agree with you more that it is going to be a long long time before they replace the cellulose wood fiber. I would like to say that in the province of Quebec we have so many things going for us. We have lots of fiber, we have lots of water, we have lots of energy and it is cheap energy, let us try to keep that, we have lots of the greatest people in the world as far as making pulp and paper is concerned. We have all the ingredients to regain the dominance that the province of Quebec had in world markets and I think we have the dedication to doing that and with everybody working together, this can be

accomplished. We are convinced of that and there will be ample room for the expansion that you talk about once we get our costs in line.

M. Labrecque: Est-ce que cela répond à votre question?

M. Grenier: Oui.

Est-ce que vous, Abitibi-Price, seriez capables d'investir pour former de nouvelles usines. Est-ce que cela est étudié dans le moment? Est-ce que vous voyez l'opportunité de cela ailleurs qu'au Québec, par exemple?

M. Labrecque: Harry, do you want to answer that?

Are we interested in looking at new installations in Abitibi-Price, for news-print?

M. Grenier: Ailleurs qu'au Québec. M. Labrecque: Anywhere.

M. Rosier: Let me make this observation. The part of my long range planning — and I think that this applies to any company — is to be planning, thinking and trying to determine what is economical and what will help us to grow, create employment, create prosperity; so, to answer your question: "Are we giving consideration to this"?, of course we are giving consideration to this, all the time. Let me hasten to say, however, that the industry is running at about 88% of capacity and we do not think that it is going to be much higher than that next year. As somebody observed, there is enough capacity until sometimes in the early 1980s, so there is ample time to be making that decision. But, "Are we looking at its"; yes sir, we are looking at it, we always do.

M. Tittemore: We look at all locations. We have to look where we have mills in the south of Quebec, Ontario, Western Canada; we have to look at every thing.

M. Labrecque: M.Rosiera dit, et c'est important, le Québec est dans une position supérieure. Il a beaucoup de bois, il a beaucoup d'eau, il a beaucoup d'énergie; il n'y a pas de doute, c'est un gros avantage, il a un ouvrier très expérimenté dont la technique ne baisse pavillon devant aucun autre ouvrier étranger à la province.

Parlons d'énergie. Vous vous demandez qu'est-ce qui arrivera en 1985. Pour nous c'est loin; c'est à très long terme en 1985. On a parlé de substitution, de dérivé, d'hydrocarbure, etc. Mais, voici un autre scénario qui se pose avec beaucoup d'acuité aux Etats-Unis récemment et qui occupe beaucoup les esprits américains à savoir ce qui va advenir de leurs industries, celles qui consomment énormément d'énergie dont l'aluminium, dont les pâtes et papiers. Dans le Nord-Ouest américain déjà, on a commandé aux fabricants d'aluminium de baisser, de diminuer leur production de 25% et d'arrêter leur production à 75% de leur capacité.

Ce sont des ordonnances gouvernementales à la suite du manque d'énergie.

L'industrie des pâtes et papiers, qui est très forte dans le Nord-Ouest américain, évidemment en faisant concurrence à nos collègues de la Colombie-Britannique, appréhende ce qui vient et ce qui vient peut-être à très court terme, à savoir, les ordonnances gouvernementales les empêchant de consommer la quantité d'énergie qu'elle consomme à l'heure actuelle. C'est donc un ciel bleu à l'horizon sous cet aspect pour le Québec.

L'industrie du Sud dont on vante tellement les facilités et le coût de production doit faire face au même problème. Notre usine, nous, a dû cesser d'employer le gaz naturel il y a une couple d'années et doit cesser de s'en servir l'hiver, de façon à donner préférence aux résidences et aux habitations. Alors, on se dit, on se demande, aux Etats-Unis, si le gaz naturel et l'huile devront cesser d'être employés par l'industrie des pâtes et papiers pour être remplacés par le charbon dont on a des quantités énormes aux Etats-Unis.

Déjà certaines ordonnances ont été émises, ordonnances qui sont plutôt des admonitions qu'autre chose, mais laissant savoir à toute l'industrie que ses jours d'emploi de gaz naturel et d'huile tirent à leur fin. Encore là il y a donc du ciel bleu à l'horizon pour le Québec. On dira que l'énergie nucléaire viendra remplacer ce manque d'énergie produite par le gaz naturel et par l'huile, mais les tenants de l'environnement ne sont pas de cet avis, ne veulent pas de l'énergie nucléaire. Déjà la Californie s'est prononcée là-dessus. En somme, le monde tourne tellement vite que répondre à votre question pour 1985 est très difficile. Il faudrait une boule de cristal.

M. Grenier: Merci, mais je dois quand même déduire de vos propos que le Québec est peut-être le mieux placé de tout ce monde de l'Amérique du Nord pour rester sur le marché avec des possibilités d'investissements ici qu'on ne trouvera peut-être pas dans d'autres régions.

M. Labrecque: Vrai.

M. Grenier: Je veux vous en remercier. Et maintenant, quand vous dites que le ciel est bleu pour l'avenir, moi aussi je suis de votre avis.

J'aurais aimé vous entendre parler d'investissements. Etes-vous capable de me donner, peut-être pas des chiffres, mais au moins une appréciation morale de l'investissement, du rendement de l'investissement qui est fait par exemple en Géorgie ou en Louisiane et nous donner un point de comparaison avec le Québec. Je vous ai entendu parler tout à l'heure du côté salaire, je sais d'après les autres mémoires qu'on a entendus ici, que ce n'est pas le seul critère sur lequel il faut se fonder, il y a autre chose, et je pense bien qu'il serait peut-être intéressant de vous entendre quelques instants.

M. Labrecque: Le rendement de nos installations canadiennes — québécoises, c'est la même

chose — est moins de 6% sur le capital investi. Notre concurrent principal dans le Sud des Etats-Unis s'appelle Southland Paper Mills. Southland Paper Mills est une compagnie publique, donc qui publie des rapports annuels. Son rendement moyen, au cours des dernières années, a été de 12%. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Grenier: On demande difficilement à la commission la production de chiffres — on l'a fait par voie de motion il y a quinze jours — mais est-ce qu'il y aurait lieu de savoir dans votre compagnie, si vous comparez bien la Géorgie et la Louisiane, par exemple, par rapport au Québec...

M. Tittemore: Is is difficult to make a direct comparison because our investment is different in Louisiana. The mill there was financed by industrial revenue bonds. It was completely financed by the parish of Beau regard and it is leased back to the company, so that our investment is very small, and our return on investment is very large. It is difficult to make a comparison, but if we are building a new mill in the South of the United States, because the cost of construciton the cost of material and the way the mill is build because of the milder climate, it would be less costly than building in Canada, so we have a disadvantage in construction as well.

M. Grenier: Thank you. Vous avez dit tout à l'heure que vous fabriquiez vous-même votre électricité. Est-ce qu'il y a des usines où vous devez acheter votre énergie électrique?

M. Labrecque: Oui nous l'achetons à Chandler, nous devons acheter notre énergie électrique à Chandler et à Beaupré. Oui.

M. Grenier: Maintenant, est-ce que vous avez des taux préférentiels pour l'achat comme compagnie, du gouvernement?

M. Labrecque: Non, notre électricité nous coûte plus cher à Chandler que, je crois, la moyenne de toutes les autres usines du Québec.

M. Grenier: Est-ce que ces deux usines sont assez importantes pour vous faire entrevoir des difficultés quant au taux d'augmentation de 20% décrété il y a trois semaines, un mois?

M. Labrecque: Non, mais cela baisse cet avantage naturel que nous avons. Cela en diminue la portée.

M. Grenier: Si le gouvernement abolissait le droit de flottage, cela se traduirait par une augmentation de combien sur l'ensemble des coûts de production par tonne?

M. Labrecque: Par une augmentation de $8 la tonne. Je crois que c'est dans notre mémoire.

M. Grenier: C'est plus global.

M. Labrecque: Ce n'est pas $8 la tonne, c'est $8 millions.

M. Grenier: C'est plus global.

M. Labrecque: Ces $8 millions donneraient $10 la tonne.

M. Grenier: Est-ce que le fait d'arrêter le flottage pourrait mettre la survie de certaines de vos usines en danger?

M. Labrecque: Would they jeopardize the life of our mills in preventive driving?

M. Tittemore: Yes, I guess it would because it would make us less competitive. So, therefore, our costs would be higher than our competitors, much higher. And it would be necessary to make large capital investments in roads, and ways of giving the wood. There is no way to give the wood to the mill now except by river, unless a good all weather road would be built into the woods.

M. Labrecque: On peut dire que cela affecterait sérieusement la rentabilité de certaines de nos usines.

M. Grenier: Vous parlez aussi de l'effritement du marché québécois des pâtes et papiers. Est-ce que vous pourriez nous indiquer la perte de marchés, pour Abitibi et Price, au cours des dernières décennies par exemple?

M. Labrecque: Could you give us an estimate of what we have lost in the last ten years in newsprint position?

M. Grenier: ... de marché d'abord?

M. Labrecque: Oui, nous étions un des gros fournisseurs en Afrique du Sud et nous l'avons complètement perdue. Pourquoi? Parce que l'Afrique du Sud a décidé d'y implanter sa propre production domestique. Nous étions ici, dans le Québec, probablement le plus gros fournisseurs canadien, il y a quinze, vingt ans, le plus gros fournisseur canadien de papier journal dans le Sud des Etats-Unis. Nous l'avons complètement perdu. Alors, perdre des marchés... Parce que nous sommes un fournisseur important du Mexique, il y a lieu de craindre la perte de marchés là-bas parce que le Mexique songe sérieusement, il y a déjà des moyens de production, à faire une expansion de son outil de production. Nous étions un des gros fournisseurs avec nos collègues canadiens de toute l'Australie et de la Nouvelle-Zélande; il y a vingt ans on a décidé d'y implanter une papeterie et on l'a agrandie depuis ce temps. Aujourd'hui, le marché n'est plus ce qu'il était. Il en va de même continuellement.

M. Grenier: Merci. Deux questions pour terminer. Est-ce que le taux de grèves au Québec a été plus désastreux que dans d'autres régions où

vous avez des usines et est-ce que cela vous a davantage nui qu'ailleurs?

M. Tittemore: I do not think it is any greater in Quebec in the pulp and paper industry, not greater in Quebec than in Ontario or British Columbia. It is a problem that we have right across Canada. We had a strike in Louisiana too.

M. Grenier: La dernière. Vous avez passé un peu rapidement. Quand je vous entends depuis ce matin, M. Labrecque, sur ce mémoire, je me rends compte que vous êtes un homme très prudent, très sage dans vos déclarations; vous ne dites que l'essentiel. Vous avez fourni des détails sur plusieurs secteurs, et remarquez que je vous ai admiré sur plusieurs points. S'il y avait une élection complémentaire, je proposerais même au gouvernement d'aller vous chercher comme candidat; ce serait bon qu'il y ait un homme comme vous à l'intérieur du cabinet. Vous êtes modéré dans vos propos. Mais un sur lequel vous avez été très limité, cela a été de nous donner des propositions; c'est peut-être ce dont le gouvernement a le plus besoin. Comme homme d'une compagnie aussi importante que la vôtre, quel élément de solution nous donnez-vous pour les cas de Wayagamack et East Angus que nous allons étudier jeudi matin?

M. Labrecque: Je me récuse. Politiquement, je ne connais pas assez le problème pour pouvoir m'y immiscer. Tout ce que je peux dire, monsieur, c'est que j'ai beaucoup d'estime et d'admiration pour le "management" de Domtar et le "management" de Consolidated-Bathurst. Ce sont des hommes comme vous et moi, ce sont des pères de famille, ce sont des gens qui ont commencé de rien, comme vous et moi, qui se sont hissés au haut de l'échelle dans leur compagnie respective, mais qui n'ont jamais oublié la parabole du bon Samaritain. S'ils tiennent cette position, franchement, ça ne doit pas être par dureté de coeur, ils ont des responsabilités. Pensez un moment; on s'inquiète du problème social de East Angus et de Wayagamack, et avec raison. Mais est-ce qu'on s'inquiète au même degré de cette veuve qui nous écrit constamment: Price, quand allez-vous me payer un dividende? Cela fait deux ans que j'attends, j'ai de la misère à mettre du pain sur ma planche. Je n'arrive pas. Combien de retraités nous écrivent pour nous dire la même chose.

Ceux qui ont la fonction, le "management", d'administrer les fonds qui leur ont été confiés par ces gens, il faut qu'ils y songent aussi. Il ne faut pas que cet avoir soit perdu, non plus. Alors, c'est la seule réponse que je peux vous donner à ce stade-ci.

Si vous permettez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très brièvement, M. Labrecque, s'il vous plaît.

M. Labrecque: Si vous permettez, une personne qui pourrait en parler avec beaucoup plus d'à-propos que moi est M. Charles Tittemore qui a été nommé président d'un conseil "aviseur" pour le gouvernement de Terre-Neuve sur les moyens à prendre en ce qui concerne Labrador Liner Board, à Stevensville, dont je vous ai parlé tantôt. Il a siégé sans le sou pendant six mois; les membres ont fait un rapport, ils ont pris uniquement en considération le problème social, et ont fait connaître leur avis au gouvernement.

Si vous voulez des détails là-dessus, vous avez des...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Labrecque, il est maintenant 13 heures. Etant donné que la compagnie Abitibi-Price et ses représentants ont commencé à présenter leur mémoire à 10 h 15, nous leur avons accordé deux heures et quarante-cinq minutes; je pense que c'est suffisant. Mais il y a d'autres intervenants qui attendent. D'autre part, je pense qu'il serait sage et opportun à ce stade-ci d'avoir le consentement unanime pour permettre au ministre des Terres et Forêts de faire les dernières interventions. Est-ce que j'aurais ce consentement unanime des membres?

M. Pagé: M. le Président, j'ai fait état, lorsque j'ai commencé à poser des questions, que nous étions d'accord, compte tenu de l'importance du sujet pour la région du Lac-Saint-Jean, sur la comparution, ce matin, d'Abitibi-Price. Nous étions d'accord, nous le sommes toujours.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense, M. le député de Portneuf...

M. Pagé: Comme je vous en ai donné préavis, M. le Président, j'aurais aimé pouvoir poser une dernière question après que M. le ministre aura posé les siennes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, mais j'avais reconnu avant vous le député de Mercier, le député de Robert-Baldwin, le député de Kamouraska-Témiscouata...

M. Pagé: Le député de Mercier?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... évidemment, je pense qu'à ce stade-ci, le consentement unanime valait pour les 45 minutes qu'on a déjà prises en surplus. Je demande un consentement unanime uniquement pour le ministre. Sinon, les travaux de la commission seront suspendus jusqu'à 15 heures.

M. Pagé: Nous sommes d'accord malgré tout.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, cinq minutes s'il vous plaît.

M. Pagé: Ah, ça c'est bien, cinq minutes.

M. Bérubé: Je serai très bref. Je voudrais tout d'abord féliciter M. Labrecque, pour la défense magistrale du mémoire qu'il vient de nous soumettre, de sa très grande franchise marquée au coin de l'humour. Je pense qu'il allège les travaux de cette commission.

J'aurai quelques très brèves questions, en particulier concernant le réinvestissement. Vous avez souligné que de 1960 à 1974, vous avez réinvesti tout près de $250 millions, soit 2,5 fois les bénéfices nets de cette période. J'aimerais savoir comment ces $250 millions se comparent avec la valeur de la dépréciation de vos actifs pour l'entreprise au cours de cette même période.

M. Labrecque: C'est deux fois la dépréciation, qui fut de $137 millions pendant cette période. Merci de vos compliments, M. le ministre.

M. Bérubé: Dans votre mémoire, vous soulignez que l'industrie forestière est subventionnée par des gouvernements, en particulier en Scandinavie, et vous parlez également d'un appui tacite venant de la Colombie-Britannique en particulier. Pourriez-vous expliciter ce que vous appelez cet appui tacite et ces subventions? Est-ce que vous avez des exemples que vous voudriez apporter au gouvernement?

M. Labrecque: Would you explain, Charlie, what the government aid is in Scandinavia, in B.C. and in Southern US?

M. Tittemore: Well, one of the big things that the Scandinavian government did in the last two years was a financial aid to the inventory of the companies and the mills continued to run and build up that inventory and the government financed all of their inventory. We are not asking the government to do this kind of thing, but this is the kind of aid that they gave, they have special funds that are set aside in good times, out of taxation; really, the flow from the companies is put into an almost separate funds, it is such a big part of the economy in those countries and then, in bad times, they draw from that fund back to the companies instead of paying taxes. You might say the money is allocated in that way.

In British Columbia, the two things that have, stood out in my mind, I spent a little time out there, was the B.C. Railway, as the government own the railway, and it has really been subsidized as to the movement of wood and the movement of pulp to the market from the interior of British Columbia. They set quite low rates. The other thing is that they allow the cost of roads to be offset against stumpage cost to a large degree. So, in effect, the government is subsidizing the building of roads.

In the Southern United States, I guess, the biggest advantage there is the way that they had in the past industrial revenue bonds, which was really a way of financing these mills, they were tax free bonds to the people that had put up the money. So, then, the government did not get the tax on and this money went to the development of pulp and paper and other industries in the Southern United States. This was a big factor in financing Dirrider, Louisiana.

These are examples.

M. Bell: Mr President, one of our great disadvantages is in transportation cost and just to give you an example, the transportation cost from Alma to our market in the United States is $35 a ton and, from the Dirrider and the Augusta mills in the South, it is $13 a ton. So, transportation is one very serious disadvantage this industry has to face and it is not just true in Quebec but all over Eastern Canada.

M. Labrecque: M. le Président...

M. Rosier: Mr President, I would like to add to that that it is not only the distance that causes the higher cost of transportation to our market, but our rail rates are considerably higher in Canada than some of the rail rates in United States. So we have a double problem, and to that extent, any help that you can give us in getting our rates down, we think, would serve a good purpose.

M. Labrecque: M. le Président, permettez-moi, en réponse à M. le ministre, que je vous lise l'extrait suivant d'une étude faite par le Council on Wages and Prices Stability aux Etats-Unis en décembre 1976. L'extrait, page 28, se lit comme suit: "The ordinary tax rate for this type of mill would be 48%. However, a variety of tax code provisions lower the effective rate paid by paper firms. The 1973 to 1976 average tax rate paid by the paper industry was 34,16%, due, in large part, to the investment tax credit". Au pays, nous payons 46%.

M. Bérubé: Concernant le problème de la voirie forestière, vous acceptez, semble-t-il, dans votre mémoire, le principe que le gouvernement pourrait prendre en charge les routes principales pour en faire des routes publiques. Evidemment, il faut défrayer ces frais et la question que j'aimerais vous poser, c'est quels sont vos coûts, mis sur une base de cunits de bois, quels sont les coûts que vous encourez présentement à la société Price pour la construction de la voirie et l'entretien des chemins forestiers pour vos exploitations? Est-ce que vous avez une idée ici, à la portée de la main?

M. Labrecque: Je vais demander au vice-président de l'exploitation forestière, M. Létourneau. Avez-vous une idée? Cela peut aller jusqu'à $8 le cunit, pour l'entretien des routes.

M. Bérubé: La construction et l'entretien? M. Labrecque: Construction et entretien.

M. Bérubé: La dernière question que j'aimerais vous poser est relative à un exemple que vous donnez à la page 42 de votre mémoire pour nous convaincre qu'il est préférable de moderniser les usines plutôt que d'en construire de nouvelles. Cela a dû faire beaucoup plaisir au député de Portneuf.

M. Pagé: ... pas parlé de vingt.

M. Bérubé: Je regardais les chiffres que vous soulignez et vous indiquez $125 millions en particulier pour une usine de 160 000 tonnes. Or, des comparaisons avec l'usine de F.F. Soucy, qui est à peu près de la même taille, nous indiquent que vous avez des estimations qui sont peut-être le double de ce que l'on pourrait rencontrer présentement ici au pays, donc vos coûts de capitaux sont, il me semble en tout cas, tout près de deux fois le prix normal. Vos coûts à l'usine évidemment, de $200 la tonne sont peut-être également forts puisqu'on indique parfois dans certaines sociétés québécoises des coûts qui sont de l'ordre de $20 meilleur marché. Enfin j'additionne un certain nombre de facteurs et je constate qu'avec les 7% d'échange, nous arrivons peut-être à $325 la tonne. Est-ce que vos $475 n'auraient pas été un peu gonflés?

M. Labrecque: Question compliquée, je n'ai pas préparé ce tableau. Il faudrait songer à la réponse, j'aimerais avoir l'occasion de vous la donner à 15 heures, cela prendrait deux minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, si vous voulez...

M. Labrecque: Parce que je n'aime pas laisser les question sans réponses.

M. Bérubé: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, M. Labrecque, je vous remercie beaucoup. Je vous invite à revenir à 15 heures, spécialement pour répondre à cette question. Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 h 15.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

Reprise de la séance à 15 h 20

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Labrecque, je vous demanderais de répondre à la question qui a été posée avant l'heure de la suspension. Je ne permettrai aucune question supplémentaire et, par après, nous recevrons la Fédération des travailleurs forestiers du Québec.

M. Labrecque: M. Tittemore va répondre à M. le Président.

M. Tittemore: The question was the investment required for a new machine, a new mill, and our experience based on technology, as we know it, is that an estimate that we know that has been made in the South of the United States by competent engineers involving twin wire machine, the latest in technology on paper machines and refiner ground wood in the South, and this involves also a refuse burning boiler burning wood waste, it is a capital cost of $105 million, that is the estimate that we have. Now, we also know of another mill that is being built by a group of publishers in Dublin, Georgia, which is based on waste paper and thermo-mechanical pulp, and this mill is estimated in excess of $120 millions, and it is a one-machine mill.

Now, technology is changing, some of these figures are subject to change, and all we can do is really make our estimate based on what we know at the present time, and they change according to the infrastructure that is required for the hard-top boilers, for the electric power brought in and all kinds of considerations of that type.

The second part of the question concerns the manufacturing cost, and, here again, a new technology is coming into play, but as close as we can assess, based on what we know now and based on operations of an efficient mill in the province of Quebec, the manufacturing cost is in excess of $200 a ton without regard to depreciation in the mill cost. So, we do not have all the answers, but this is what we know, and in the forthrun, a thermo-mechanical pulping, we have just got one of our mills in Newfoundland running completely on refiner round wood, and we are learning more as we go along, but these are the best estimates that we have at this time.

M. Labrecque: M. le Président, en deux mots, en réponse à la question du ministre qui mettait en doute certaines assertions que nous faisions à la page 42 de notre mémoire, d'abord, M. Bérubé se pose un point d'interrogation quant au coût que nous avions estimé pour un moulin de papier journal d'une capacité de 160 000 tonnes. M. Tittemore vient de répondre que nos compagnies sont au courant d'un projet d'implantation d'une machine semblable dans le Sud des Etats-Unis. Evidemment, tout dépend de l'infrastructure. Y aura-t-il des bouilloires? Comment pourvoira-t-on à l'énergie électrique, etc.? Le chiffre donné fut de $105. millions. Nous sommes également au courant d'un projet d'implantation de plusieurs édi-

teurs de journaux à Dublin, en Géorgie. Le coût, pour un moulin semblable, serait de $130 millions.

Maintenant, le ministre aussi se posait une question à savoir le coût de production de la tonne de papier-journal que nous avions estimé, à la page 42, à la somme de $200. Cela, dit M. Titte-more, est moins que la moyenne canadienne que nous connaissons de tous les moulins, c'est même inférieur à nos meilleurs moulins, par exemple le moulin de Chandler, qui est un des moulins les plus modernes du Canada, le coût de $200 est inférieur à la moyenne de Chandler. Je pense que cela répond aux questions.

J'ajouterais, M. le Président, en ce qui concerne le flottage des rivières, que le Maine a adopté il y a quelque temps la loi défendant tout flottage sur les rivières du Maine. Actuellement, la législature du Maine est saisie d'un projet de loi pour la révocation de cette loi, à la suite de la pression de ceux qui avaient fait pression pour faire cesser le flottage, à savoir les touristes et ceux qui aiment l'environnement.

Ils sont maintenant tellement embourbés dans la poussière du camionnage qu'ils redemandent à la Législature d'abroger cette loi. Selon les dernières informations que j'ai — elles n'ont pas été confirmées — la Législature du Maine aurait abrogé la loi prohibant le flottage du bois dans les rivières.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Labrecque, je vous remercie. Je remercie également ceux qui vous accompagnent pour leur participation à cette commission parlementaire.

J'inviterais maintenant la Fédération des travailleurs forestiers du Québec et ses représentants, dont M. Louis-Albert Duguay, à se présenter, s'il vous plaît, à la table pour présenter leur mémoire.

Le député de Portneuf.

M. Pagé: Je demanderais, M. le Président, le consentement unanime des membres de cette commission pour pallier l'erreur qui s'est glissée, ce matin, lorsque je mentionnais que M. Mailloux, de Charlevoix, remplaçait M. Larivière; j'aurais dû dire que c'était M. Julien Giasson, député de Montmagny-L'Islet. Je demanderais le consentement unanime pour ratifier ce remplacement. Je tiens, M. le Président, à vous faire part que je devrai quitter dans quelques minutes. Ce sera M. Giasson, une fois, je l'espère, que le consentement sera donné, qui agira au nom de l'Opposition officielle dans le dossier des prochains intervenants.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a consentement unanime?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le consentement unanime étant accordé, M. Giasson, Montmagny-L'Islet, en remplacement de M. Mailloux, Charlevoix et de M. Larivière, Pontiac.

M. Pagé: M. le Président, vous me permettrez, face à la méfiance exprimée par l'attitude du ministre dans son visage, je lui dirai que si je dois m'absenter, qu'il ne soit pas inquiet, je suis en pleine santé, en pleine forme, c'est parce que son gouvernement ne règle pas tous les problèmes et je dois être absent quelques minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Cela allait bien depuis le début. Il faut que cela continue. S'il vous plaît! Je demanderais à M. Ouguay de bien vouloir présenter ceux qui l'accompagnent.

Fédération des travailleurs forestiers du Québec

M. Duguay (Louis-Albert): M. le Président. A mon extrême gauche, M. Jules Lapointe, membre du Conseil d'administration de la Fédération des travailleurs forestiers. M. Benoît Paquet, qui est membre de l'exécutif de la Fédération des travailleurs forestiers. A mon extrême droite, M. Rosaire Tremblay, qui est premier vice-président de la Fédération des travailleurs forestiers du Québec. M. Jean-Marie Vaillancourt qui est président. Sur ce, je demanderais à M. Vaillancourt de faire la présentation du présent mémoire, s'il vous plaît.

M. Vaillancourt (Jean-Marie): M. le Président, M. le ministre des Terres et Forêts, MM. les membres de la commission parlementaire sur les perspectives d'avenir de l'industrie des pâtes et papiers du Québec, la Fédération des travailleurs forestiers du Québec vous présente aujourd'hui son mémoire qui est beaucoup plus axé sur les problèmes de la main-d'oeuvre forestière qui sert à alimenter la matière première aux usines des pâtes et papiers jusqu'à aujourd'hui. Les mémoires qui vous ont été présentés parlaient très peu de l'importance que va avoir le travailleur forestier dans l'avenir de cette industrie, car même si on fait toutes les améliorations qui seraient souhaitables pour la modernisation des usines pour les rendre plus productives, donc, plus rentables, il faudra s'assurer, au départ, qu'on pourra avoir la matière première nécessaire pour la bonne marche de l'industrie.

Si on se base sur ce qui s'est passé au cours des dernières années, il est permis de se poser des questions. Car même avec le taux de chômage très élevé que nous connaissons actuellement, il y a un certain manque de travailleurs forestiers dans quelques régions de la province. Alors s'il se produisait une vraie relance de cette industrie au cours des prochaines années, il faut se poser la question à savoir si on pourrait trouver la main-d'oeuvre forestière nécessaire pour l'approvisionnement des usines.

Sur ce point d'interrogation, je demanderais à M. Louis-Albert Duguay de lire notre mémoire. Merci.

M. Duguay: La Fédération des travailleurs forestiers du Québec est heureuse d'apporter sa

contribution à l'étude, par votre commission parlementaire, des perspectives d'avenir de l'industrie des pâtes et papiers du Québec.

La fédération regroupe, depuis l'année 1961, les syndicats de travailleurs forestiers des régions les plus intéressées aux problèmes du travail en forêt comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean, l'Estrie, Québec, le Bas-Saint-Laurent, le Nord-Ouest québécois et, de ce fait, couvre une très forte proportion des travailleurs forestiers du Québec.

C'est la fédération qui concrétisait, en 1961, tous les efforts faits pour l'organisation de ces travailleurs par l'UCC, l'UPA aujourd'hui, depuis le début des années trente. Ce n'est plus un secret pour personne que l'industrie des pâtes et papiers traverse actuellement une crise très aiguë et cela au détriment de la population du Québec et plus particulièrement de quelques régions à vocation forestière telles que le Saguenay-Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, le Bas-Saint-Laurent et la Mauricie dont la situation économique repose, en grande partie, sur cette industrie.

Nous ne voulons pas faire de procès d'intention à l'égard de qui que ce soit dans le présent mémoire, mais nous croyons qu'il serait difficile de ne pas faire une certaine analyse de ce que nous pensons être les causes des problèmes qu'a occasionnés la situation dans laquelle cette industrie se retrouve actuellement. Suite à cela, étant donné que notre raison d'exister consiste à défendre les intérêts des travailleurs forestiers qui sont à la base même de cette industrie, nous voulons donner un aperçu de ce que pensent ces mêmes travailleurs de la situation actuelle. Ils sont en effet les premiers à souffrir de l'instabilité qui existe depuis quelques années dans l'industrie des pâtes et papiers et pourtant ce n'est sûrement pas leurs exigences dans le passé qui en sont ta cause. Ces constatations seront accompagnées de quelques recommandations qui, nous l'espérons, seront agréées par cette commission parlementaire. Nous avons également l'intention de présenter quelques commentaires sur la transaction Abitibi-Price.

Donc, pour analyser la situation actuelle il est bien évident qu'un retour en arrière s'impose afin de mieux comprendre le problème, car personne ou presque n'aurait pu le prévoir il y a 15 ou 20 ans, étant donné que l'industrie des pâtes et papiers du Québec n'avait pas ou très peu de concurrence venant des autres pays qui fabriquaient le papier journal. Il n'existait à peu près pas de problème de marché, de problème d'approvisionnement de matière première et non plus de problème de main-d'oeuvre, même si celle-ci était très instable, la quantité étant là pour suppléer.

Les premiers symptômes de la crise actuelle ont fait leur apparition au début des années soixante, mais on se disait que c'était passager et que le Québec ne pouvait perdre son avance dans l'industrie des pâtes et papiers et l'on n'a pas été plus prévoyant que cela. Cependant, en 1971, la crise fut plus prononcée et même certaines grosses compagnies ont eu des difficultés financières assez importantes qui les ont obligées à adminis- trer de façon plus rationnelle leurs entreprises. Cette crise n'a pas duré puisque, dès 1972, 1973 et 1974, la situation s'était redressée. Mais, encore une fois, cela était de façon temporaire et en 1977 l'on se rend compte que la situation se détériore à un point tel que quelques compagnies ont annoncé la fermeture indéfinie de certaines usines pour cet automne. Comment se fait-il qu'on en soit rendu à un point de non-retour pour certaines compagnies et que plusieurs autres parlent de non-rentabilité à cause de la concurrence de plus en plus forte, des salaires trop élevés au Québec, en fonction du rendement, etc.? Comment se fait-il qu'en 1977 on en arrive à une situation aussi détériorée sans l'avoir prévu ou presque? Nous n'hésitons pas à affirmer que, sauf pour de rares exceptions, les compagnies papetières n'ont pas réinvesti, ou presque pas, pour moderniser leurs usines alors qu'elles faisaient des profits considérables. Il s'agit là, sans aucun doute, d'une des raisons majeures de la désuétude actuelle des usines et de la difficulté de répondre à la concurrence, même pour les compagnies qui ont 50 à 75 ans d'existence.

Une autre raison des problèmes rencontrés, face à la concurrence, réside dans le fait d'une gestion plus que douteuse de la forêt, qui est une ressource naturelle renouvelable, mais pas inconditionnellement. Les compagnies de pâtes et papiers du Québec n'ont sûrement pas manqué de territoires de coupe car le système de concessions forestières était très généreux à leur égard. Il n'est pas rare de constater qu'une compagnie avait deux fois plus de territoire de coupe que son besoin ne le nécessitait. Mais, comme il n'y a à peu près jamais eu de planification de programme de coupe, à l'exception des dernières années, nous nous retrouvons avec une forêt qui est encore immense, au Québec, puisqu'elle n'est pas exploitée au maximum, mais qui est devenue presque inexploitable à cause de la mauvaise répartition qui en a été faite et de la mauvaise exploitation qu'en ont faite certains utilisateurs. Cette abondance a également fait oublier la nécessité du reboisement des territoires les plus accessibles. Nous nous retrouvons donc devant une situation d'infériorité avec d'autres pays producteurs de pâtes et papiers, mais qui eux ont planifié leur coupe forestière et également le reboisement de leurs forêts en fonction d'une meilleure rentabilité. Que dire maintenant du problème de la main-d'oeuvre forestière? L'industrie des pâtes et papiers du Québec nécessite l'engagement d'environ 15 000 à 16 000 travailleurs forestiers à chaque année pour des périodes de travail variant de six à dix mois selon les besoins de l'industrie.

Depuis les vingt dernières années, il s'est effectué une transformation majeure parmi cette main-d'oeuvre car, depuis le début de l'industrie des pâtes et papiers, la main-d'oeuvre nécessaire à l'exploitation forestière se recrutait en très forte partie chez les cultivateurs ou les fils de cultivateurs qui allaient en forêt, une fois la saison des récoltes terminée, pour se chercher un revenu d'appoint nécessaire pour boucler leur budget.

Donc, l'exploitation forestière se faisait à par-

tir du début de l'automne jusque tard dans l'hiver et les salaires qui étaient payés en forêt étaient nettement inférieurs à ceux qui étaient payés dans l'usine de pâtes et papiers. Cependant les travailleurs forestiers n'avaient pas le choix et c'était la politique du crois ou meurs.

Depuis 1955, cette main-d'oeuvre s'est transformée du tout au tout, de même que l'exploitation forestière elle-même qui d'une exploitation dite artisanale est devenue mécanisée, à partir de l'avènement de la scie mécanique.

En effet, le syndicalisme en forêt a eu comme conséquences, particulièrement, de faire du travail-leurforestier un travailleur professionnel et de forcer les compagnies papetières à mécaniser les exploitations forestières et à tenter de rattraper le temps perdu. Il est à noter que la première phase de mécanisation, celle de la scie mécanique, a été totalement réalisée par les travailleurs eux-mêmes et non par les compagnies. Et pour d'autres phases de mécanisation de l'exploitation forestière, tel le débardage du bois, c'est encore le travailleur forestier qui en a fait les frais à presque 100%.

Enfin, pour certaines autres phases, comme le transport et l'abattage mécanique, une partie très importante de la mécanisation est assumée également par les travailleurs.

Cela libérait d'autant les deniers nécessaires pour que les compagnies transforment leur usine, mais nous avons vu qu'elles ne l'ont fait que dans quelques rares cas.

Donc, depuis 1955, les travailleurs forestiers sont devenus petit à petit des professionnels de leur métier et ceux qui travaillent en forêt aujourd'hui le font dans l'espérance d'y gagner leur vie et d'avoir une certaine stabilité d'emploi, ce qui n'est malheureusement pas le cas et les travailleurs forestiers ne sont sûrement pas les grands responsables de la non-rentabilité de l'entreprise.

Ce changement qui s'est effectué dans la main-d'oeuvre forestière a eu d'autres conséquences , dont celle de la recherche d'un travail qui tienne compte davantage de l'humain, car les travailleurs forestiers qui oeuvraient en forêt, avant les années 1955, lorsqu'ils montaient travailler au début de l'automne ne retournaient dans leur famille qu'une fois la saison de coupe et de char-royage terminée, alors qu'aujourd'hui, le travailleur forestier voudrait avoir une vie familiale, comme tous les autres travailleurs, et participer davantage à la vie sociale de son milieu, ce qui est pratiquement impossible à cause de l'éloignement de la forêt des villes ou villages.

Cet éloignement apporte une autre dimension au problème de l'industrie des pâtes et papiers car, depuis quelques années, malgré des diminution de coupe assez prononcées dans certains endroits, il arrive que des compagnies qui exploitent des territoires plus éloignés que d'autres aient de la difficulté à se procurer la main-d'oeuvre nécessaire à leurs exploitation forestière.

Alors, dans l'analyse et l'étude que vous aurez à faire sur les perspectives d'avenir de l'industrie des pâtes et papiers au Québec, nous vous demandons de tenir compte de ce facteur très impor- tant que constituent les aspirations des travailleurs forestiers.

Beaucoup de recherches ont été faites, depuis quelques années, par le Conseil de la main-d'oeuvre forestière du Québec présidé par le Dr André Lafond. Ce conseil qui a été mis sur pied par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre s'occupe spécifiquement des problèmes de la main-d'oeuvre forestière et déjà plusieurs rapports ont été faits.

Nous croyons qu'il serait peut-être bon que votre commission se procure les principaux rapports comme, par exemple, l'étude sur la pénurie de travailleurs forestiers au Québec, Conseil de la main-d'oeuvre de la forêt, octobre 1973, et également le résumé des travaux du colloque organisé par ce même organisme qui s'est tenu en novembre 1975 et qui réunissait les compagnies, les syndicats ainsi que les ministères du Travail, de l'Education et des Terres et Forêts.

Dans ce rapport, nous retrouvons la conférence du Dr Louis-Jean Lussier intitulée: "Pénurie de bras ou de bois", qui est, à notre avis, une excellente analyse des problèmes de la main-d'oeuvre forestière et où il est question également des correctifs possibles. Nous vous suggérons également de consulter le rapport annuel du conseil depuis sa création en 1971. A la suite de cette analyse des problèmes que l'industrie des pâtes et papiers traverse présentement, nous vous soumettons notre point de vue sur ce que nous croyons être des correctifs valables qui pourraient être apportés pour que cette industrie devienne un secteur de pointe très modernisé et pouvant faire face à la concurrence.

Il nous apparaît de plus en plus évident qu'en tout premier lieu, le gouvernement du Québec doive s'impliquer résolument dans la gestion des approvisionnements en bois des compagnies, en procédant sans plus de délai à un nouveau partage des territoires de coupe ayant essentiellement comme objectif l'utilisation maximale de la forêt.

Nous ajoutons, à l'annexe A, un document que nous avons déjà présenté au ministère des Terres et Forêts sur le sujet.

Cela doit se faire parallèlement à un vaste programme gouvernemental de recherche, en collaboration avec les compagnies, concernant les techniques de transformation et la mise en marché afin de diversifier les produits à mettre en marché et afin d'utiliser toutes les essences de bois que l'on trouve dans la forêt québécoise. L'Etat devra exiger des compagnies qu'elles aient en conséquence une politique d'investissement pour la modernisation et l'adaptation de leurs usines et l'Etat devra lui-même avoir une politique favorisant cette modernisation et cette adaptation.

Dans cet effort d'un partage rationnel des territoires de coupe et de restructuration des usines de transformation, on devra avoir adopté une politique de main-d'oeuvre forestière qui tienne compte de l'humain; autrement dit, il faudra tenir compte des possibilités d'approvisionnement des usines en matières premières, mais il faudra aussi

tenir compte des besoins légitimes des travailleurs forestiers, particulièrement en ce qui a trait à l'éloignement. Il y a là un impératif pour que l'industrie des pâtes et papiers puisse compter sur une main-d'oeuvre suffisante et stable.

Tout cet effort devrait également, à notre avis, être appuyé d'une véritable politique à long terme de reboisement et de travaux sylvicoles comme on en retrouve dans les pays Scandinaves et dans le Sud des Etats-Unis.

Si l'on s'est appliqué à éloigner la forêt pendant si longtemps, il y a lieu de songer à mettre les bouchées doubles pour la rapprocher, et cela, le plus tôt possible, même si ce "plus tôt" peut paraître assez lointain.

Des recommandations qui précèdent, et si l'on veut faire du secteur forestier un secteur prioritaire au Québec, il y a à faire un investissement massif et ordonné.

Enfin, tel que mentionné au début du présent mémoire, nous voulons discuter du problème qu'a occasionné la transaction Abitibi-Price pour certaines régions de la province, entre autres celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Celle-ci a eu un contrecoup assez brusque à la suite de cette transaction. A venir jusqu'à 1974, la compagnie Price était reconnue comme le symbole du dynamisme et de la stabilité de cette région et, pour vous en citer un exemple, mentionnons qu'en 1966, cette compagnie avait une capacité de production de 350 000 à 375 000 cunits annuellement, production qu'elle augmenta graduellement jusqu'à 697 000 cunits en 1974 grâce à l'addition d'un moulin de bois de sciage situé au lac Lamothe, soit à environ 10 milles de Saint-David de Falardeau, et à la modernisation de son usine de pâtes et papiers à Alma. De plus, cette même année, on commença la construction d'une autre usine de bois de sciage à l'Ascension qui devait normalement faire augmenter la production aux environs de 800 000 cunits. Et arriva la fameuse transaction.

On nous avait donné l'assurance qu'il n'y aurait aucun changement dans les politiques de la compagnie et que les investissements annoncés quelques mois auparavant seraient concrétisés. Ce ne fut le cas que pour le moulin de sciage de l'Ascension qui était déjà en construction. Ces investissements étaient de l'ordre de $47 millions au Québec, tel qu'en fait foi le communiqué de presse émis à cette occasion et que nous produisons en annexe B.

Nous aimerions savoir où sont rendus ces investissements car, de la production maximale que nous avons mentionnée ci-haut et qui était supposée augmenter encore, ce ne fut qu'une faible proportion qui fut produite.

En 1975-1976, en effet, la coupe a baissé à 381 515 cunits. Malgré l'ouverture de l'usine de sciage de l'Ascension en 1976-1977, la coupe fut d'environ 300 000 cunits et, cette année, d'environ 482 000 cunits. Cette baisse considérable est due à plusieurs facteurs dont la fermeture presque totale de l'usine de sciage du lac Lamothe qui est censée être non rentable à cause de la censée mauvaise qualité du bois. Pourtant, ce n'est pas un nouveau territoire de coupe puisque la compagnie fait dans ce secteur des exploitations forestières depuis plus de 50 ans. Il est donc impossible qu'elle n'ait pas connu la qualité du bois lorsqu'elle a construit son usine. Nous demandons donc qu'une réponse nous soit fournie sur le sujet par le ministère des Terres et Forêts.

Concernant les fermetures temporaires mais régulières de ses usines de papier journal dans la province, nous avons de plus en plus l'impression qu'Abitibi Paper se sert des usines du Québec comme tampon pour les fluctuations du marché, ce qui n'était pas le cas avant 1974. Cette situation qui se vit actuellement au Saguenay-Lac-Saint-Jean a créé une insécurité pour tous les employés concernés, et particulièrement les travailleurs forestiers qui ont vu leur période de travail diminuée de quatre à cinq mois par année en 1975-1976 et 1976-1977. De plus, cette situation a des répercussions sur toute la vie économique de cette région.

Devant ces faits, nous devons prendre une attitude très ferme et faire la recommandation suivante: Que l'Etat du Québec devienne actionnaire majoritaire de la compagnie Price Ltée par le truchement de la Société générale de financement pour redonner à cette compagnie le dynamisme nécessaire à la prospérité de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, à moins qu'Abitibi & Paper donne des preuves irréfutables qu'elle entend elle-même donner suite à ses engagements.

Nous terminons ici ce mémoire qui, nous l'espérons, aura permis à la commission parlementaire de comprendre l'inquiétude qui existe parmi les travailleurs que nous représentons, désireux de connaître ce que leur réserve l'avenir dans le secteur d'activités qui les intéresse. Soyez assurés que notre seul désir en venant devant vous est de voir l'industrie des pâtes et papiers du Québec devenir ce qu'elle doit être, c'est-à-dire l'une des plus efficaces industries de pointe dans la province.

M. le Président, avant de répondre aux question, je voudrais ajouter quelques commentaires, principalement sur ce que nous avons entendu ce matin et sur certains autres mémoires qui vous ont été présentés depuis l'ouverture des travaux de la commission parlementaire.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Vous pouvez y aller.

M. Duguay: Disons d'abord que, sur le problème qui a été discuté ce matin, la transaction d'Abitibi-Price, je dois vous dire que nous ne partageons pas l'enthousiasme manifesté par M. La-brecque sur le bien-fondé des supposés avantages qu'auraient reçu les gens de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean en fonction de cette transaction. Il y a un point sur lequel je suis d'accord avec le député, M. Grenier, qui a dit que M. Labrecque aurait fait un bon politicien. J'ai toujours pensé cela d'ailleurs.

Sur cela, je pense que M. Labrecque a fait un plaidoyer vraiment très efficace pour la compagnie qu'il représente, mais les travailleurs forestiers

que nous représentons ne seraient sûrement pas d'accord avec ce plaidoyer, ayant vécu depuis quelques années ce qu'on a connu, des périodes de travail de deux ou trois mois, alors qu'on était habitué de vivre avant des périodes de travail de cinq, six, sept ou huit mois par année.

Sur ce point, il me semble évident — voir la dernière demande que nous formulons dans notre mémoire — suite aux commentaires qui nous ont été émis ce matin par la compagnie Price et aux investissements qu'on a annoncés — ce que j'ai pris très politiquement, d'ailleurs — le 26 août dernier, soit un mois et un jour avant la tenue de cette commission parlementaire, que cette annonce par la compagnie Price a sûrement eu des effets qui sont méconnus. Certains organismes de la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean avaient déjà manifesté leur intention de se présenter à la commission parlementaire pour y présenter un mémoire, mais, suite à l'annonce de la compagnie Price, qui, je pense, était très à point, les organismes en question se sont désistés. Ils n'ont pas daigné se présenter à la commission parlementaire.

Comme stratégie, je pense que c'était à point. On n'a sûrement pas manqué son coup de ce côté. Pour ce qui est de cette transaction, vous avez notre point de vue. Ces messieurs de la compagnie Price nous ont dit, tout à l'heure, que les $25 millions annoncés comme investissement dans les usines de Kénogami vont se faire selon certaines conditions. On en a énuméré quelques-unes.

C'est une décision, d'après ce qu'on nous a dit, qui était prise. On ne nous a pas nécessairement dit que cela allait se réaliser si on n'a pas les conditions qui ont été mentionnées. Ceci est un premier point de vue.

Je pense que, rendu en 1977, une annonce d'investissement de $25 millions n'a pas le même effet qu'une annonce de $25 millions en 1974. Tous connaissent le taux d'inflation qu'on a connu dans les quelques dernières années. Il est sûr que $25 millions répartis sur trois ans, quand on sait que cela aurait peut-être dû se produire trois ans, auparavant, ce qui avait été annoncé d'ailleurs... Alors, c'étaient nos commentaires sur ce que nous avons entendu ce matin.

D'autres commentaires également que nous voudrions formuler. A la lecture assez rapide des mémoires qui ont été présentés à la commission parlementaire jusqu'à présent, il nous apparaît qu'actuellement il y a une constance qui se dégage et qui nous semble assez dangereuse en tant que syndicat. On semble vouloir faire actuellement une diversion. On veut attribuer aux salaires trop élevés au Québec les problèmes pour lesquels la commission parlementaire a été mise sur pied.

Jusqu'à présent, il n'y a pas un intervenant du côté des compagnies qui n'a pas fait mention des salaires très élevés qui sont payés au Québec et qui font en sorte que l'industrie n'est pas sur une base concurrentielle.

On a fait grand état de cette chose. Cependant, on a attaché très peu d'importance à une remarque qui a été faite ici lors de la présentation d'un mémoire, à savoir que, pour produire une tonne de papier journal au Québec, cela prend beaucoup plus d'heures-homme qu'aux Etats-Unis. On n'y a pas attaché tellement d'importance. On a attaché beaucoup plus d'importance au facteur des salaires qu'à ce facteur.

Il nous apparaît également qu'on tente de vouloir faire beaucoup de comparaisons. Je voudrais en relever une, entre autres, qui m'a paru un peu odieuse: on a comparé les salaires des travailleurs forestiers du Québec avec ceux des travailleurs forestiers du sud des Etats-Unis. Je ne voudrais pas qu'on fasse un retour si loin en arrière parce qu'on sait que dans le sud des Etats-Unis, ce n'est pas l'esclavage, mais bien proche quand on parle des travailleurs forestiers qui ont à couper le bois dans ce territoire. Egalement, on sait qu'au Québec il n'y a pas de ségrégation raciale. Il ne faudrait pas pousser trop loin les comparaisons que l'on fait.

Egalement, il y a un point assez important qui n'a jamais été mentionné à la commission parlementaire depuis que j'y assiste. On a beaucoup parlé de productivité. Cependant, aucun mémoire, jusqu'à maintenant, n'a mentionné que les travailleurs forestiers, de 1950 à 1977, ont quadruplé leur production en forêt. Depuis 1967, ils l'ont doublée. J'ai lu certains mémoires et on faisait mention énormément des salaires pas énormes que se font les travailleurs forestiers, mais on mentionnait que, depuis 1967, les travailleurs forestiers avaient augmenté leur gain quotidien d'environ 16%. On oubliait de dire, cependant, que, pendant la même période, ils avaient doublé leur production. Si on lit le mémoire de façon un peu rapide, on dit: Ces gars, leurs salaires ont augmenté de 16%. Ce n'est pas cela en réalité. En plus des augmentations de salaires, bien sûr, qui ont été négociées, les travailleurs paient eux-mêmes, la mécanisation puisqu'il y a encore 80% des opérations forestières qui se font sur une base dite conventionnelle, soit avec des équipes de trois hommes, deux abat-teurs et une débusqueuse. Alors, la scie mécanique avec laquelle les deux abatteurs, travaillent, ce sont eux qui la paient et, aujourd'hui, dans 95% des cas, l'opérateur est propriétaire de la débusqueuse. Cela veut dire que, dans les dix dernières années, les travailleurs ont doublé leur production. Dans les vingt dernières années, ils l'ont quadruplée, mais toujours avec leur mécanisation. Vous allez peut-être me dire, en contrepartie, qu'il a fallu tronçonner ce bois. Les compagnies ont investi dans le tronçonnage du bois qui se fait aujourd'hui en longueur d'arbres.

Egalement, je voudrais signaler à la commission que, de plus en plus, la machinerie lourde est achetée par les travailleurs forestiers. Il n'est pas rare de voir aujourd'hui des travailleurs forestiers qui sont propriétaires d'abatteuses, d'ébrancheu-ses et de tronçonneuses en même temps. J'ai constaté le cas à certains endroits. Cela veut dire qu'il y a certains travailleurs forestiers qui ont des investissements aujourd'hui en forêt qui sont autour de $200 000 à $250 000.

Ce sont les commentaires que je voulais formuler avant de répondre à vos questions, messieurs. On est disposé.

Le Président (M. Bordeleau): Merci beaucoup de votre exposé et également pour votre commentaire. Maintenant, je céderai la parole au député de Berthier.

M. Mercier: Vous dites dans votre mémoire: Nous n'hésitons pas à affirmer que, sauf quelques rares exceptions, les compagnies papetières n'ont pas réinvesti ou presque pour moderniser leurs usines. Suite à cette déclaration, comment interprétez-vous les données de Statistique Canada, montrant que l'industrie a investi plus de $3,1 milliards en immobilisations et réparations de 1960 à 1976?

M. Duguay: Dans l'industrie des pâtes et papiers?

M. Mercier: Oui.

M. Duguay: Evidemment, quand on parle d'investissements majeurs, quand on fait le tour de cette question, on parle d'investissements qui auraient pu rendre les usines rentables à ce moment. Il y a sûrement des montants qui ont été investis au Québec par les compagnies de pâtes et papiers dans certaines usines. On ne me fera pas croire qu'on a investi dans celles dont on a annoncé la fermeture, parce que, si on avait investi pour les rendre rentables et pour qu'elles continuent à fonctionner sur une base de rentabilité qui aurait permis aux compagnies de continuer à les exploiter, je pense bien qu'on ne parlerait pas de les fermer aujourd'hui. C'est vrai qu'il y a eu de l'argent investi. Il y a eu plusieurs usines construites depuis 1960 au Québec. Si on parle de Quévillon, cela a été bâti après 1960. Pour ces usines, il y a eu plusieurs investissements. Il y a également plusieurs compagnies qui ont investi pour la modernisation, mais, malheureusement, ce ne fut pas le cas partout. C'est le reproche que nous formulons.

M. Mercier: D'accord. Vous attribuez la difficulté de faire face à la concurrence à la désuétude des usines. Suite aux statistiques que je viens de vous citer sur lesquelles vous avez fait quelques commentaires, croyez-vous que cette désuétude soit présente dans toutes les usines? Non. Maintenant, quel degré d'importance accordez-vous à cette désuétude en ce qui concerne les difficultés de l'industrie à faire face à la concurrence comparativement aux autres éléments qui sont les salaires, le coût du bois et le coût de transport? Dans l'ensemble de ces coûts, quelle influence attribuez-vous à la désuétude de l'usine par rapport aux autres coûts?

M. Duguay: Evidemment, c'est une question assez difficile que vous me posez. Nous ne sommes pas spécialisés dans l'usine elle-même, dans la fabrication des pâtes et papiers. Il y a un facteur qui est sûrement évident, c'est que l'éloignement des forêts y est pour beaucoup dans la rentabilité des industries de pâtes et papiers au Québec et également pour la main-d'oeuvre. Comme on en a fait mention, si la forêt était beaucoup plus pro- che, je pense bien qu'il n'y aurait peut-être même pas de commission parlementaire qui siégerait ici aujourd'hui. Il y a ce facteur qui est bien important, l'éloignement de la forêt de l'usine. Pour ce qui est du pourcentage qui pourrait être remis pour la désuétude des usines, franchement, vous me prenez au dépourvu.

M. Mercier: D'accord.

M. Duguay: Je n'ai pas la compétence pour répondre à votre question.

M. Mercier: D'accord. Dans les mémoires antérieurs, on a fait mention d'un désavantage variant entre $20 et $25 la tonne de papier journal attribuable au prix du bois au Québec en comparaison avec le sud-est américain. D'ailleurs, vous en avez parlé tout à l'heure. Dans votre mémoire, vous dites: "Nous nous retrouvons donc devant une situation d'infériorité avec d'autres pays producteurs de pâtes et papiers qui ont planifié les coupes et le reboisement". Quelle importance attribuez-vous à l'absence de gestion forestière dans la différence de ces $20 ou $25, comparativement à d'autres éléments tels qu'un meilleur taux de croissance, une meilleure densité, le niveau de salaire des ouvriers forestiers américains, une meilleure accessibilité à la forêt et une plus faible distance de transport? Vous disiez tout à l'heure, entre autres choses, qu'évidemment il n'y avait pas de ségrégation ici et que si, aux Etats-Unis, les taux de salaire étaient inférieurs... Enfin, je voudrais ajouter à cette question le fait quand cela arrive sur le marché, peu importe les raisons qui existent, qui expliquent que le taux de salaire aux Etats-Unis puisse être inférieur, il demeure que le consommateur qui achète le papier l'achète au meilleur coût possible.

M. Duguay: Je suis entièrement d'accord avec vous. Il faut premièrement admettre que, dans le sud des Etats-Unis, le bois est à proximité des usines. Deuxièmement, on sait que les salaires sont inférieurs. Quelle est la proportion des $20 ou $25 de plus? C'est bien sûr que le salaire y est pour beaucoup, parce que...

M. Mercier: Oui, justement. Il a été révélé d'ailleurs, dans les mémoires précédents, que, dans le sud des Etats-Unis, les usines s'approvisionnent surtout dans les forêts privées, alors qu'ici, c'est le contraire, c'est dans les terres de la couronne. D'autre part, dans votre mémoire, à un moment donné, vous semblez avoir des réticences à ce qu'on accentue l'approvisionnement dans les forêts privées.

M. Duguay: Non, je ne crois pas qu'on ait manifesté cela dans notre mémoire.

M. Mercier: Oui...

M. Duguay: Nous mentionnons que nous devrions faire l'impossible pour rapprocher la forêt des usines. Alors qui dit rapprocher la forêt de

l'usine peut nécessairement dire que les terres qui pourraient être reboisées devraient l'être. Alors, qui dit terre parle de boisé privé, assurément. Il est bien évident que plus on produira du bois à proximité des usines — ce ne pourra demeurer indéfiniment ce qui se passe actuellement, en fait, que ce soit le cultivateur, pour le propriétaire de boisé privé, qui fasse quelques cordes de bois — plus on va rapprocher, plus il va y avoir de la forêt à proximité de l'usine, plus les travailleurs forestiers vont nécessairement être près de chez eux, et nécessairement ne travailleront peut-être plus pour des compagnies forestières, mais peut-être travailleront pour d'autres organisations, et ils ne s'en porteront peut-être pas plus mal, d'ailleurs.

M. Mercier: D'accord. Vous citez l'éloigne-ment comme un élément important du recrutement et de la rétention de la main-d'oeuvre. Quelle solution proposez-vous à court terme pour pallier cet éloignement? Vous avez commencé à l'évoquer un petit peu, je pense bien.

M. Duguay: Je pense que, dans le moment, il n'y a pas à court terme d'élément de solution pour pallier, si vous voulez, l'éloignement de la forêt. Il y a eu des expériences de tentées, il y a eu des villages forestiers qu'on a essayé de constituer dans certaines régions. Cela a toujours été un échec. Cela ne sert à rien d'essayer de revenir sur ces choses. Rapprocher les forêts des usines va prendre plusieurs années. Pour ce qui est des palliatifs, d'ici à ce temps, je pense qu'il va falloir que tout le monde participe à un plan de travail quelconque pour essayer de minimiser les inconvénients que subit un travailleur obligé d'aller travailler à 125 milles ou à 150 milles de chez lui. Il n'y a aucun doute là-dessus. Il va falloir... Des solutions miracles, il n'y en a pas. On a souvent mentionné que l'avion serait un outil très facilement utilisable. Mais encore là, l'avion a des problèmes, on les a étudiés également.

M. Mercier: Oui. Parlant de la mécanisation, vous disiez aussi dans votre rapport que la première mécanisation, ce sont les travailleurs forestiers qui l'ont assumée. Depuis quelques années, on a assisté à l'arrivée de machines extrêmement perfectionnées, mais également très coûteuses, qui ont été assumées, en partie, par les entreprises. Maintenant, de plus en plus de travailleurs forestiers s'organisent et s'équipent. Même des compagnies — dans ma région, c'est le cas — ont revendu aux ouvriers ces machines extrêmement coûteuses.

Les gens qui les ont se rendent compte que les coûts sont énormes et, parfois, pour travailler quelques mois par année, c'est une très lourde charge.

Alors, que suggérez-vous? Pensez-vous qu'on devrait encourager de plus en plus les travailleurs forestiers à posséder et à travailler eux-mêmes avec ces équipements mécanisés extrêmement coûteux ou si les entreprises devraient les fournir?

M. Duguay: Sur ce sujet, nous sommes très catégoriques, comme nous l'avons toujours été d'ailleurs. Nous n'avons jamais accepté que les travailleurs forestiers deviennent les propriétaires, soit de débusqueuse, d'abatteuse ou de machinerie quelconque.

Nous avons toujours pensé et nous pensons toujours que les compagnies forestières doivent être les propriétaires de cette machinerie.

A venir jusqu'à maintenant, cela peut avoir réglé certains problèmes de main-d'oeuvre, si on pense aux quelques années passées; l'avenir nous dira, cependant, si ce problème a été réglé pour longtemps. Mais il semble que, de plus en plus, cela va devenir un problème.

Ce qui était une amélioration, il y a quelques années, ce qui avait réussi à régler un problème de main-d'oeuvre, va devenir un autre problème d'ici quelques années. Lorsqu'un travailleur est propriétaire d'une débusqueuse — vous avez dit tout à l'heure que ces machines avaient été revendues par des compagnies — lorsque la compagnie forestière a revendu au travailleur une débusqueuse, on ne peut pas faire de reproche concernant le prix de vente; comme cette machine ne dure pas éternellement, à un certain moment, il faut que le travailleur la change, et alors, il doit faire un investissement de $35 000, $40 000 et $50 000, après avoir payé les taxes, les intérêts sur le prêt, etc.

Alors, il est bien évident que cette chose perd son attrait. Lorsque vous voyez des travailleurs qui, comme dans les années passées, ont travaillé deux à trois mois par année, avec un investissement de $35 000 à $40 000 et des termes qui peuvent aller jusqu'à $1500 et $1800 par mois, ne vous posez pas de question à savoir ce que le gars fait chez lui pendant la période qu'il reçoit des prestations d'assurance-chômage. Il se creuse la tête pour payer ses dettes. C'est la situation qui prévaut. Et on peut dire qu'actuellement, 95% ou peut-être plus des travailleurs forestiers sont propriétaires de débusqueuse.

M. Mercier: D'ailleurs, quant à l'introduction de ces nouvelles méthodes d'exploitation de la forêt, j'ai recueilli beaucoup de commentaires très contradictoires dans ma région qui est une région d'exploitation forestière aussi.

Les travailleurs en forêt notamment prétendent que les débusqueuses et ces équipements détruisent la forêt, et provoquent des coupes à blanc par opposition à la coupe sélective. L'utilisation de machineries extrêmement lourdes est un facteur qui favorise de plus en plus l'éloignement de la forêt, avec construction de voirie, etc. Tout cela amène également un gaspillage de bois considérable. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

D'autre part, on rencontre des spécialistes qui disent que ce n'est pas mauvais, que cela fait un brassage et que la régénération se fait plus rapidement.

Pensez-vous que notre façon d'exploiter la forêt présentement amène des coûts, à moyen terme, supérieurs? Constate-t-on des coûts inférieurs à court terme? A long terme, qu'en pensez-vous?

M. Duguay: Sauf le bois qu'on laisse sur place actuellement, entre autres les feuillus. A mon avis, il devrait y avoir beaucoup plus de recherches de faites. Je ne crois pas, qu'en 1977, on gaspille plus de bois qu'en 1948, en 1949 ou en 1950.

Alors, il y a eu beaucoup de choses contradictoires qui ont été dites, concernant ce que vous venez de dire, à savoir que la machinerie, la dé-busqueuse empêchait la régénération de se refaire. Cela a été tellement contradictoire que nous ne nous sommes pas penchés sur ce problème. Le ministère des Terres et Forêts a fait des recherches. Certains disaient que cela activait la régénération. D'autres disaient que cela la retardait. Jusqu'au moment où ces différentes recherches en viendront à un consensus, nous, actuellement, ne nous posons pas de questions.

M. Mercier: Vous recommandez au gouvernement d'adopter une politique de main-d'oeuvre forestière qui tienne compte de l'humain. Pourriez-vous nous donner un aperçu des éléments qui feraient partie d'une telle politique de main-d'oeuvre et de quelle façon elle serait appliquée dans l'industrie?

M. Duguay: Une politique de main-d'oeuvre forestière se rapprochant de l'humain, je pense que, jusqu'à maintenant, jusqu'à 1960, les travailleurs forestiers étaient considérés un peu comme les nègres blancs du Québec. Ils travaillaient à des salaires nettement inférieurs. Dans les quelques dernières années, il y en a eu un certain rattrapage qui s'est fait. Nous considérons que cela n'a pas été suffisant. Un problème qui se présente, lorsque l'industrie est en pleine relance, on n'a pas trop de difficulté à faire valoir le point de vue des syndicats et des travailleurs, lorsque nous négocions. Disons que ce n'est pas parfait, mais il y a au moins un effort qui se fait. Lorsque nous sommes en période de stagnation, comme nous le sommes actuellement, on revit ce qu'on a toujours vécu. En somme, les compagnies forestières, jusqu'à maintenant, n'ont à peu près jamais eu de vraie politique de main-d'oeuvre. Si elles n'en ont jamais eu, ce que nous voudrions, c'est que le gouvernement ait une politique de main-d'oeuvre pour les travailleurs forestiers afin qu'elle soit uniformisée. Ici, on a parlé seulement de la main-d'oeuvre nécessaire à l'industrie des pâtes et papiers. Dans l'industrie du bois de sciage, le problème est encore pas mal pire que celui qu'on vit dans l'industrie des pâtes et papiers. Lorsqu'on vise à une politique de main-d'oeuvre beaucoup plus humaine, premièrement, et c'est une des priorités que les syndicats qui travaillent en forêt se sont fixée, c'est qu'un jour ou l'autre, le travailleur forestier soit mieux payé que celui de l'usine, parce qu'il est normal que celui qui produit la matière première soit normalement mieux payé que celui des usines. Deuxièmement, c'est qu'il y a encore des conditions de travail qui sont, à toutes fins pratiques, inacceptables en forêt et qu'on voudrait voir améliorer et qui prennent beaucoup de temps à s'améliorer.

Ce sont un peu toutes ces choses qu'on voudrait voir se réaliser dans une politique de main-d'oeuvre que le gouvernement pourrait élaborer et qui pourrait être étudiée, si ce n'est pas par la commission parlementaire, sinon par des comités de travail, peu importe. Il y a un problème qui existe en forêt. Même cette année, malgré qu'on emploie environ 3000 ou 4000 personnes de moins chez les compagnies de pâtes et papiers, il y a des régions où on manque de main-d'oeuvre. Normalement, comme le dit le mémoire, il y a 15 000 à 16 000 travailleurs forestiers qui oeuvrent pour les compagnies de pâtes et papiers. Cette année, d'après les rapports que nous recevons, il y a eu un maximum de 12 500. Ce qui veut dire qu'il y a 3000 à 3500 travailleurs de moins que les années passées. Malgré tout cela, on manque de main-d'oeuvre. S'il y avait une vraie relance, je me demande ce qui se produirait. C'est à partir de ce moment qu'il va falloir établir des conditions de travail qui tiennent compte vraiment du travailleur et qu'il soit le moins éloigné possible de sa famille et de ces choses. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

M. Mercier: Oui.

M. Duguay: Je ne voudrais pas faire le tour.

M. Mercier: Cela va. Vous soulevez la menace de fermeture de l'usine de sciage du lac Lamothe, qui serait reliée à une supposée mauvaise qualité du bois. Est-ce que vos membres qui oeuvrent dans ce secteur de coupe ont constaté que le bois est en réalité propre au sciage? Pouvez-vous préciser ce point?

M. Duguay: C'est un peu comme nous vous le disons dans le mémoire. La compagnie Price a des opérations forestières dans le secteur de la rivière Shipshaw, qui sert à alimenter l'usine de Saint-David-de-Falardeau, au lac Lamothe, depuis au moins 50 ou 75 ans, nous n'avons pas le chiffre exact.

Pour ce qui est de nos travailleurs ils n'ont jamais constaté que le bois qu'ils coupaient actuellement était de plus mauvaise qualité qu'il y a 20 ans, ou 15 ans. Deuxièmement, c'est que dans l'allégation de la compagnie Abitibi-Price, qui nous est arrivée l'année dernière, lorsqu'on nous a annoncé la fermeture de l'usine de Lac-Lamothe, c'est qu'on nous disait qu'on avait su que le bois était de mauvaise qualité. Cependant il y avait un camp en activité sur la rivière Shipshaw, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, qui sert à alimenter l'usine de Saint-David-de-Falardeau, qui faisait son bois qui était transporté pour être transformé à leur usine de l'Ascension. Alors, on changeait le bois de rivière, de telle sorte qu'il était dravé sur la rivière Péribonka au lieu d'être dravé sur la rivière Shipshaw et qu'il était transformé à l'usine de l'Ascension.

Il n'était pas rentable pour l'usine de Saint-David-de-Falardeau et il l'était pour celle de L'Ascension. Or, moi je me pose des interrogations et

à plusieurs reprises, lors de rencontres qu'on a eues avec les députés de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, nous avons demandé que le ministère des Terres et Forêts nous donne une réponse sur cette affirmation qui avait été faite, que nous ne croyons pas nous, en tant que syndicat, de par les réactions de nos membres qui travaillent en forêt.

M. Mercier: Une dernière question. Vous avez mentionné, dans votre mémoire également qu'Abi-tibi Paper se sert de ses usines du Québec comme tampon, selon la fluctuation du marché.

M. Duguay: Disons que nous ne l'affirmons pas, nous nous posons une interrogation. Dans notre mémoire, nous disons que nous en avons l'impression, parce que nous n'avons pas fait une enquête poussée sur ce point-là.

Il y a une chose qu'on a vécue, dont on est sûr, c'est qu'avant 1974 la compagnie Price Limitée avait toujours fonctionné sur une base assez régulière. Ce matin on a entendu qu'en 1973 il y avait eu une grève et qu'à cause de cette grève la compagnie Price avait dégarni son carnet de commandes considérablement. Aujourd'hui on peut facilement venir nous dire cela, en commission parlementaire parce qu'en 1974 est arrivée la transaction et qu'aujourd'hui il y a des problèmes. Mais il n'y a rien qui nous dit que, si la compagnie Price avait continué à être indépendante sans faire partie du groupe Abitibi, cela n'aurait pas été mieux que c'est là.

Ce ne pouvait pas être pire pour nos travailleurs forestiers, il n'y a aucun doute là-dessus; pour nos travailleurs forestiers la situation ne pouvait pas être pire. Pour les gars des usines, j'imagine que le problème a été le même. Prenons le cas de Saint-David-de-Falardeau; l'usine a cessé de fonctionner en novembre 1976, a recommencé en mai ou juin 1977 et est censée de refermer d'ici quelque temps. En passant, il n'y a pas longtemps, la direction locale de Chicoutimi nous disait que la compagnie serait intéressée à faire fonctionner dans le contexte actuel l'usine de Saint-David-de-Falardeau d'une façon plus régulière, mais on manque d'approvisionnements parce qu'on a arrêté l'exploitation trop à bonne heure l'année dernière. Alors, écoutez!

M. Mercier: Est-ce que vous contestez, à ce moment-là, les chiffres qui apparaissent dans le rapport de la compagnie Abitibi-Price, qui dit que les usines de Price auraient produit à 84% de leur capacité, celles d'Abitibi à 82,1%? Cela vous semble exact?

M. Duguay: Des chiffres on en a entendu un paquet depuis le début de la commission parlementaire, M. le député. Il y en a, quand on les regarde comme il faut, des fois, qui portent à contradiction. Je regardais entre autres, hier soir, dans le même mémoire, deux pages différentes; on parlait d'une moyenne des travailleurs forestiers à un endroit de $68 par jour; pour la même année, à quelques pages plus loin, on parlait de $72. Alors on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres, vous savez, dépendamment du comptable qui les fait.

M. Mercier: C'est tout, je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je voudrais d'abord remercier les représentants de la Fédération des travailleurs forestiers du Québec d'avoir voulu traduire devant la commission parlementaire les appréhensions, les craintes que ces gens-là ont effectivement vis-à-vis de la situation que nous connaissons dans l'industrie des pâtes et papiers. Evidemment il s'agit d'un chaînon très important à l'intérieur de l'ensemble de l'industrie et nous comprenons assez bien l'inquiétude que vous exprimez à la commission parlementaire.

Vous faites quelques recommandations au gouvernement, au ministère, dans tout ce qui devrait être la réforme de l'industrie des pâtes et papiers, partant du départ jusqu'à l'exploitation finale.

Cependant, j'ai remarqué que, tout en indiquant des avenues ou des voies que le ministère devrait emprunter vous n'avez pas pu indiquer, vous n'avez peut-être pas eu le temps, de façon plus précise quels devraient être certains choix que le ministère, le gouvernement comme tel devrait faire. En particulier en page 7, vous indiquez que l'Etat devra exiger des compagnies qu'elles aient en conséquence une politique d'investissements pour la modernisation et l'adaptation de leurs usines et l'Etat devra lui-même avoir une politique favorisant cette modernisation et cette adaptation.

C'est un voeu que vous exprimez, mais je pense qu'il serait intéressant que, suite à cette indication que vous nous donnez, vous nous précisiez les moyens que l'Etat possède et devrait utiliser en vue de procéder à cette modernisation et à cette adaptation. Y voyez-vous une intervention directe de l'Etat comme tel ou si vous voyez le gouvernement face à l'industrie, leur imposer des règles de jeu nouvelles qui pourraient contribuer à la modernisation ou au changement qu'on désire dans l'industrie des pâtes et papiers? Comment pourriez-vous préciser cette action de l'Etat?

M. Duguay: Je pense que vous répondez en partie à la question que vous me posez. La façon de procéder peut varier, à notre avis, selon les cas. L'intervention directe pourrait être obligatoire dans certains cas, alors que l'intervention du gouvernement ou de l'Etat pourrait se manifester par une autre forme d'aide dans d'autres cas. Je pense qu'il est très difficile d'être assez clair à ce sujet-là. Parce que l'Etat peut faire beaucoup par lui-même et peut aussi ne rien faire. Jusqu'à présent, l'Etat ne s'est pas tellement impliqué dans l'industrie des pâtes et papiers, sauf pour pallier des situations d'urgence, comme des usines qui fermaient

ou d'autres qui étaient au bord de la banqueroute. Jusqu'à maintenant, c'est de cette façon qu'on a procédé.

Mais on voudrait qu'à partir de cette commission parlementaire, on soit plus préventif. Suite aux mémoires qui ont été présentés qui, nous l'espérons, auront des suites, que chaque cas ou chaque région soit analysé et, selon des régions et des besoins, que l'Etat intervienne d'une façon ou d'une autre. Mais être clair sur ce que devrait faire l'Etat, jusqu'à maintenant, il n'y a pas beaucoup de gens qui ont été capables de dire exactement ce que devrait faire l'Etat.

C'est peut-être une réponse floue et qui ne veut pas dire grand-chose, mais je pense que c'est difficile pour nous d'arriver avec ce qu'on pourrait appeler une solution, un plat tout cuit. Nous non plus n'avons pas la formule miracle. On ne la détient pas. Le jour où on la détiendra, nous serons heureux de venir vous le dire.

M. Giasson: Vous avez signalé que l'Etat est intervenu dans ce qu'on pourrait appeler des opérations de salut public, de sauvetage, pour maintenir de l'emploi ou sauver l'industrie dans certaines régions du Québec. Mais, croyez-vous que, dans un véritable programme de relance de l'industrie des pâtes et papiers, l'Etat devrait aller jusqu'à s'implanter lui-même pour être un des participants à l'industrie comme telle? Voyez-vous l'Etat propriétaire d'industries, d'usines ou copropriétaire, participant? Est-ce que cela pourrait aller jusque-là?

M. Duguay: Participant. Je pourrais dire, comme nos amis français, partenaire.

M. Giasson: C'est une dimension. Maintenant, de quelle façon verriez-vous l'Etat forcer la main de l'industrie qui existe traditionnellement dans le secteur des pâtes et papiers, compte tenu du contexte vécu présentement dans l'ensemble de l'industrie au niveau national et international?

M. Duguay: C'est une question de $64 000 que vous me posez là! Il est évident que si on en juge par différents mémoires qui ont été présentés, il y a des compagnies qui seraient prêtes à accepter l'intervention de l'Etat. On a vu ce matin qu'une compagnie entre autres veut l'intervention de l'Etat, mais pas de façon trop voyante. Par contre, d'autres ont directement demandé l'intervention de l'Etat. Ce serait donc très difficile de répondre d'une façon catégorique pour savoir de quelle façon. Soit qu'on ne nous dise pas toute la vérité sur ce qui se passe dans l'industrie des pâtes et papiers et qu'on nous cache certaines choses, s'il y a véritablement un problème au Québec dans l'industrie des pâtes et papiers, je ne verrais pas pourquoi il n'y aurait pas un mouvement qui serait créé pour l'ensemble de toutes les compagnies.

Evidemment, il y en a qui vont être très réticentes, mais il y en a d'autres qui sont prêtes actuellement. Il faudrait peut-être commencer par celles qui sont prêtes et continuer au fur et à me- sure que les autres appareilleront pour s'impliquer en tant qu'Etat. Il n'y a pas de réponse catégorique qu'on pourrait donner à votre question sur cet article.

M. Giasson: Parmi les recommandations que vous faites, vous avez indiqué l'éloignement de plus en plus marqué des usines de transformation. Vous avez recommandé ou suggéré qu'on mette les bouchées doubles dans une véritable politique de reboisement et de pratique sylvicole. Pour mettre les bouchées doubles, cela suppose que tous les partenaires, tous les intervenants de ce secteur y participent, posent des actions. Croyez-vous que c'est le temps qui devrait être le maître d'oeuvre à l'intérieur de véritables programmes de reboisement ou de pratique sylvicole, ou jugez-vous qu'il va falloir la présence non seulement de l'Etat, mais également des propriétaires de boisés privés, des compagnies qui sont de grands utilisateurs de la matière ligneuse? Pour y mettre les bouchées doubles, pour mettre un effort réel, véritable, dans le sens du reboisement en vue de régénérer les forêts les mieux situées, les plus près des usines, croyez-vous que l'Etat devrait consacrer des budgets ou des sommes nettement plus élevés que ce qu'il a fait au cours des toutes récentes années?

M. Duguay: Votre question a deux volets. Dans un premier, vous demandez si l'Etat devrait être le maître d'oeuvre d'une politique de reboisement et de sylviculture. Nous, en tant qu'organisme, nous disons oui. Pour ce qui a trait à la deuxième partie...

M. Giasson: Les ressources à consacrer à l'application d'un véritable programme.

M. Duguay: II est certainement clair que jusqu'à présent, on n'a pas tellement mis de gros budgets à la disposition du ministère des Terres et Forêts pour servir au reboisement et à la sylviculture. Nous croyons que, dans les prochaines années, si on envisage de redonner à l'industrie pa-petière tout l'élan qu'elle doit avoir, il va falloir en mettre beaucoup plus qu'on n'en met actuellement. Sans cela, en l'an 2000, on aura encore une commission parlementaire qui siégera pour étudier les problèmes de l'industrie des pâtes et papiers.

M. Giasson: A l'annexe a) que vous avez jointe à votre mémoire, vous nous indiquez que vous avez examiné, suite à une demande de consultation du ministère, ce qui semble être l'essentiel d'un plan d'allocation et d'attribution de la matière aux usines. Vous semblez avoir beaucoup de craintes, vous manifestez des doutes dans la mise en application de ce programme d'allocation de la matière ligneuse face aux travailleurs que vous représentez. Ce plan, vous l'avez examiné, je n'ai pas eu l'occasion de le voir, mais vous l'avez certainement parcouru et vous avez tenté de découvrir les implications qui se posent à l'endroit de vos membres, comment pouvez-vous manifester de telles craintes?

M. Duguay: Le projet de loi qui nous avait été transmis par le ministre des Terres et Forêts du temps signifiait pour nous—je vais peut-être employer un terme qui a été utilisé à plusieurs reprises — mais il signifiait, pour nos travailleurs, que les compagnies de pâtes et papiers qui ont des opérations forestières, ces dernières n'auraient servi que de tampon à ce qui aurait manqué qui venait d'autres sources, comme les boisés privés et les copeaux.

D'après le projet de loi qui nous était présenté, cela signifiait, pour nous, une insécurité tout à fait totale pour les travailleurs que nous représentons. Voici ce qui se produit depuis quelques années. Si vous regardez les chiffres qui sont émis par le ministère des Terres et Forêts, les compagnies de bois de sciage, malgré le problème que l'on a connu dans l'industrie au niveau des ventes, malgré tout cela, a vu monter constamment le nombre de cunits de bois qui étaient coupés annuellement par les compagnies de bois de sciage, alors que le nombre de cunits coupés par les compagnies de pâtes et papiers baissait au même rythme. Ce qui voulait dire que même en période de récession pour les compagnies de bois de sciage, on continuait à couper le même volume de bois et, cependant, ce qu'on coupait de trop, on l'envoyait en copeaux tout simplement. Ce qui a occasionné un déplacement de main-d'oeuvre très considérable des compagnies de pâtes et papiers, et où il y avait, il y a quelques années, une plus grande sécurité de travail et une plus grande sécurité de revenu pour les travailleurs forestiers des compagnies de pâtes et papiers. Le rôle est renversé, aujourd'hui. Les compagnies de bois de sciage font de l'exploitation sur une plus longue période, parce que les compagnies de pâtes et papiers ne font les opérations forestières que pour combler la différence entre ce qu'elles achètent de copeaux et ce qu'il leur faut pour la production de leurs usines; ce qui n'était pas le cas il y a quelques années.

Et c'est pourquoi nous avions une certaine inquiétude face au projet de loi qui était présenté par le ministre. Nous avions l'impression que, de plus en plus, les travailleurs au service des compagnies de pâtes et papiers en forêt auraient eu une sécurité d'emploi qui aurait été diminuée et qui aurait été inacceptable pour ces gars-là.

M. Giasson: Mais lorsque vous faites des comparaisons entre les volumes de bois coupé par les compagnies de pâtes et papiers et les approvisionnements de copeaux qui proviennent de l'industrie du sciage, je présume que l'industrie du sciage, en matière de main-d'oeuvre, fait produire sa main-d'oeuvre dans le même bassin que les compagnies de pâtes et papiers. Autrement dit, si les industries de sciage augmentent de façon assez importante le volume d'une année par rapport à l'autre, c'est un déplacement de main-d'oeuvre qui va partir du secteur des compagnies de pâtes et papiers qui font moins d'opérations et qui va aller vers les opérations en forêt pour alimenter l'industrie du sciage. Peut-on croire que c'est la même main-d'oeuvre qui se déplace selon les quantités et les volumes exploités par un type d'industrie par rapport à l'autre?

M. Duguay: C'est sensiblement le même bassin de main-d'oeuvre, à l'exception que vous pouvez avoir un travailleur qui est au Saguenay-Lac-Saint-Jean, et qui, parce que la compagnie Abitibi-Price achète des copeaux et est obligée de réduire ses opérations forestières, pour retrouver un emploi, il arrive assez souvent que ce travailleur doive s'exiler dans le Nord-Ouest québécois, alors que, normalement, il a son emploi au Saguenay-Lac-Saint-Jean. C'est ce qui s'est produit, en fait, et ce qui se produit de plus en plus.

Deuxièmement, je vous ai dit tout à l'heure, en réponse à une question d'un autre député, que quand on parle de conditions de travail qui se rapprochent de l'humain, j'ai mentionné que c'est regrettable, mais l'industrie des pâtes et papiers, actuellement, malgré ce qu'on peut dire, offre de meilleures conditions de travail, de salaire et de sécurité que les compagnies de bois de sciage qui, actuellement, ont un très faible taux de syndi-calisation. De ce fait, le travailleur qui quitte la compagnie de pâtes et papiers et va travailler au service d'une compagnie de bois de sciage, gagne moins et, souvent, il est à 200, 300 ou 400 milles de chez lui; alors que s'il était au service de l'autre compagnie il serait à 100 ou 125 milles de chez lui.

Ceci explique l'exode des travailleurs. Les bassins de main-d'oeuvre des compagnies se vident de plus en plus parce que le travailleur forestier qui demeure au Lac-Saint-Jean et qui est obligé de s'en aller travailler dans le secteur de l'Abitibi — pas parce que c'est un territoire pire qu'un autre — préfère parfois aller chercher un travail dans un milieu urbain, soit à Montréal ou à Québec.

M. Giasson: Sur ce, M. le Président, je mets fin à mes questions afin de permettre à d'autres de mes collègues d'intervenir. Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci, M. le Président. Quelques questions restent; bien sûr, on s'informe avec les questions qui sont posées par les autres députés. Souvent les nôtres passent dedans. On ne peut reposer ces questions, c'est bien évident. C'est pour cela, d'abord, qu'on a une commission parlementaire. Je lis votre mémoire et je ne vous cache pas que j'aurais aimé qu'on amène des éléments de solution. Remarquez bien que, dans un mémoire, votre rôle est souvent de faire l'historique, mais je ne vous cache pas qu'il est important pour nous d'apporter des éléments de solution à des problèmes.

Je sais que vous en avez. Ce n'est pas parce que vous ne les avez pas écrites que vous n'en avez pas. Vous êtes dans le milieu où vous oeuvrez. Vous faites l'historique de cette main-

d'oeuvre en forêt; c'est un secteur que je connais très bien, si vous ne le savez pas, c'est un secteur dans lequel j'ai longuement vécu. J'aurais aimé avoir plus d'éléments de solution en 1977, ce que vous prévoyez pour ce milieu de travailleurs. J'aimerais savoir, maintenant, le nombre de travailleurs en forêt par jour. C'est quoi au Québec dans le moment? Avez-vous une idée du nombre de travailleurs par jour? Combien avons-nous de travailleurs qui gagnent leur vie à cela? Des bûcherons, peut-être pas en permanence, mais...

M. Duguay: Dans le secteur des pâtes et papiers, en temps normal c'est 15 000 à 16 000. Dans l'industrie du bois de sciage, les chiffres sont difficiles à avoir. On peut situer aux alentours de 8000 à 10 000.

M. Grenier: 8000 à 10 000, ce n'est pas annuel?

M. Duguay: A l'exception de quelques régions, comme le Nord-Ouest québécois où cela fonctionne dix, onze mois par année, la plupart du temps c'est de 6000 à 8000. Comme on vous le mentionnait tout à l'heure, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, on a eu des périodes de deux mois. Des saisons de deux mois.

M. Grenier: Vous avez parlé de mécanisation du travailleur en forêt. J'ai connu l'autre période de godendard et du "bucksaw"; quand la "chain saw" est arrivée, il y avait autre chose. C'est une moyenne d'investissement de combien par bûcheron? En moyenne, j'entends, parce qu'il y a quand même du mécanisme.

M. Duguay: Si on prend une équipe de trois hommes avec la machine nécessaire pour son transport à elle, une équipe de trois hommes peut vouloir dire un investissement aux alentours de $50 000, $55 000, si vous prenez une débus-queuse, à son prix d'achat. Pour certains autres, c'est plus que cela. Si on regarde aujourd'hui, il y a le transporteur qui va être, si vous voulez, à la mode dans un avenir assez rapproché; c'est une machine qui coûte aux alentours de $65 000, $70 000. Si vous tombez dans les abatteuses, cela part de $90 000 en montant.

M. Grenier: Je suis près des forêts américaines, des forêts du Maine. C'est mon district. J'ai pas mal d'électeurs de mon comté qui gagnent une bonne partie de leur argent au Maine principalement. Le salaire moyen payé au Québec ne semble pas égal à celui du Maine; quand on peut se lancer dans le Maine, on le fait. Etes-vous au courant des données des deux côtés des frontières?

M. Duguay: Non, je ne suis pas au courant des deux données. Je l'ai déjà été, mais malheureusement je ne l'ai pas en mémoire.

M. Grenier: Cela semble vraiment plus payant de travailler aux Etats-Unis qu'au Québec. En tout cas, pour les bûcherons qu'on a dans les régions qui sont en bordure du Maine, du Vermont et du New Hampshire.

M. Duguay: C'est possible.

M. Grenier: Vous n'avez pas de données...

M. Duguay: Non.

M. Grenier: ... pour démontrer les différences de salaire qu'il y aurait entre les deux.

M. Duguay: Non. A l'exception que cette année, j'ai su qu'il y avait certains problèmes à avoir des visas de travail.

M. Grenier: Dans les plantations, est-ce que vous sentez depuis quelque temps que les compagnies font du reboisement sur une plus haute échelle ou si ce n'est pas mieux que c'était il y a dix ans?

M. Duguay: Non, à ma connaissance, je ne crois pas, je pense que c'est même nul. Je pense que c'est même pire qu'il y a dix ans parce qu'il y avait certaines compagnies qui, il y a dix ans, s'intéressaient à des programmes de sylviculture et faisaient des expériences. Je pense entre autres à Consol pas loin de Grand-Mère et je pense qu'ils ont diminué considérablement leur programme à ce niveau.

M. Grenier: Du côté du secteur privé, il me semble que le ministère a fait des efforts, je ne sais pas, depuis une dizaine d'années peut-être, pour fournir au secteur privé des plants de résineux. Est-ce que vous sentez que là il y a une bonne amélioration?

M. Duguay: Effectivement, dans ce secteur, on sent, actuellement, que cela bouge et qu'il y a beaucoup de travail qui se fait; il y a des difficultés, mais il y a beaucoup de travail qui se fait. Plus qu'il y a dix ans ou même cinq ans. Il y a des programmes qui se font dans pas mal toutes les régions: le Bas-Saint-Laurent, la région du Saguenay, l'Abitibi également.

M. Grenier: Aux questions posées par les députés de Berthier et de Montmagny-L'Islet, vous avez parlé plus vaguement de la possibilité d'une formule où le gouvernement pourrait entrer davantage dans le secteur de ces compagnies de bois. Vous avez certainement entendu parler des formules coopératives de bûcherons qui existent depuis 1950 et je sais qu'il y en a encore en Ontario — principalement près de Blind River — je ne sais pas s'il en reste encore au Québec, mais je sais une chose, c'est que cela a été un pas considérable de fait pendant ces années en faveur du travailleur. Dans le temps, chez les compagnies, quand il n'y avait pas de poux, c'est parce que les punaises les mangeaient, mais cela avait été une amélioration à tout point de vue dans l'atmos-

phère des camps et dans la façon de mieux gagner sa vie. Ce fut un pas vraiment plus important qu'on ne peut le penser. Est-ce que ces coopératives existent encore?

M. Duguay: II y a encore des chantiers coopératifs qui existent, plus particulièrement dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean; il y en a également dans le Nord-Ouest québécois, il y en a aussi quelques-uns dans la région de la Gaspésie, mais, depuis quelques années, à cause de certaines difficultés qu'ont eu certaines coopératives à avoir les approvisionnements nécessaires, à cause des concessions forestières, il y en a qui n'ont pas réussi à continuer. Mais, une chose est sûre, c'est qu'il y a des chantiers coopératifs qui vont très bien et qui sont en pleine évolution actuellement.

M. Grenier: Est-ce que c'est un bon nombre de travailleurs qui sont encore à l'emploi des chantiers coopératifs?

M. Duguay: Je ne croirais pas que ce soit un nombre très considérable de travailleurs; je possède les chiffres, mais, actuellement, je ne les ai pas en mémoire.

M. Grenier: Mon collègue de Brome-Missisquoi avait des questions; alors, je m'arrête ici. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Bérubé: J'aurais trois questions. La première concerne le problème de la productivité et vous avez souligné en particulier le fait que les travailleurs forestiers avaient tendance, même aujourd'hui, à vouloir se débarrasser de la machinerie, compte tenu des coûts très élevés. Effectivement, la Consolidated nous avait également souligné qu'elle avait dû constater que l'avènement de la, mécanisation en forêt n'avait pas affecté de façon, substantielle, de quelque façon que ce soit je devrais même dire, le coût du bois. Est-ce qu'effectivement, cela est vérifié par vous, en ce sens que vous constatez que l'augmentation de productivité du travailleur avec la mécanisation est presque entièrement compensée par le coût très élevé de l'équipement?

M. Duguay: Tout dépend de l'équipement dont on fait mention. Si c'est l'équipement que les travailleurs paient eux-mêmes, je ne croirais pas que ce serait cela, mais, évidemment, il y a d'autres équipements. Il est bien clair que la mécanisation que nous avons actuellement n'a pas semblé répondre au désir des compagnies, c'est-à-dire diminuer leur coût de production. Je pense que, sur ce point, on peut être d'accord; le coût de la mécanisation n'a pas réussi à faire baisser le coût du bois.

M. Bérubé: Est-ce que c'est exact que, si la mécanisation ne peut réduire le coût du bois, si, d'autre part, le coût de transport demeure élevé et le coût des salaires demeure élevé, il ne resterait finalement, d'après votre mémoire, que de la sylviculture à proximité des usines et l'abandon complet de l'exploitation des forêts au nord, par exemple. Est-ce que c'est cela que vous avez à l'esprit?

M. Duguay: Non, nous n'avons pas à l'esprit l'abandon complet des concessions forestières dans le nord, mais il pourrait y avoir un approvisionnement qui se fait à deux places. Si on se réfère à la situation, entre autres, de Gagnon et Frères, de Roberval, on demande au gouvernement d'avoir une forêt beaucoup plus près de l'usine et une plus loin, pour en arriver à un prix moyen. Je pense bien que les forêts du nord, pour autant qu'elles seront exploitables et qu'elles pourront être compensées par une forêt qui serait beaucoup plus près de l'usine, devront continuer à être exploitées.

M. Bérubé: Donc, vous ne voyez le rapprochement de l'exploitation forestière que comme un moyen de réduire les coûts; vous ne le voyez pas autrement?

M. Duguay: C'est cela.

M. Bérubé: Une question qui m'intéresse fortement, puisque c'est un problème qui se pose avec de plus en plus d'acuité, c'est le problème des coopératives forestières. Dans la réflexion qui a cours au ministère, on s'interroge sur le rôle que pourraient jouer les coopératives forestières dans certaines régions pilotes du Québec. Evidemment, l'exploitation des forêts publiques par les coopératives forestières pose le problème de la coexistence avec les syndicats forestiers, donc avec la stabilité de la main-d'oeuvre.

Quel est le point de vue de votre syndicat quant à l'implantation de coopératives forestières? Arrivez-vous à vivre en harmonie avec elles? Les travailleurs verraient-ils d'un bon oeil un regroupement de leurs activités à l'intérieur de coopératives forestières plutôt qu'à l'intérieur d'opérations commerciales relevant des compagnies pour faire l'exploitation des forêts?

M. Duguay: Actuellement, nous avons une expérience qui se vit sur un territoire où les travailleurs côtoient une entreprise coopérative; jusqu'à présent, cela n'a pas créé de problème. La question, telle que vous la posez, si je l'interprète bien, est à savoir si — dans un avenir rapproché ou lointain — l'exploitation des forêts du Québec se faisait uniquement par un système coopératif, nos travailleurs seraient prêts à joindre un tel mouvement. Est-ce que c'était le but de votre question?

M. Bérubé: Par exemple.

M. Duguay: Si cette solution avait pour but d'améliorer la situation des travailleurs forestiers, je crois bien qu'ils pourraient donner leur assen-

timent à un projet semblable. Mais comme c'est assez hypothétique pour le moment et qu'on tient à consulter nos travailleurs sur des points aussi importants, je ne pourrais pas vous donner une réponse catégorique. Il y a un fait bien important; il va falloir que le système coopératif, quel qu'il soit, n'apporte pas une diminution des avantages et des conditions qu'on a actuellement, mais une amélioration très considérable par rapport à la situation actuelle. S'il y a une amélioration, je ne crois pas que personne la refuse, surtout pas les travailleurs.

Ma réponse est peut-être hypothétique également, mais si un jour cela se présentait et qu'il y ait effectivement une amélioration, soyez sûr qu'on se chargera d'en faire voir les bons côtés à nos travailleurs.

M. Bérubé: Une dernière question. Vous avez émis certains commentaires ou certaines réserves concernant un avant-projet de loi sur l'allocation de la matière ligneuse. Plusieurs de vos remarques me paraissent bien fondées et méritent certainement d'être examinées avec beaucoup d'attention. Aussi, je vous poserais la question suivante. Si une loi d'allocation de la matière ligneuse prévoyait qu'à chaque fois qu'il y a des variations dans les besoins en matières ligneuses—on peut penser, par exemple, à une augmentation des ventes de papier ou à une diminution — et qu'elles sont réparties entre les différents intervenants — on peut penser aux scieries, on peut penser aux travailleurs forestiers, on peut penser aux cultivateurs — donc, chaque fois qu'il y a une variation de la demande, elle est répartie assez également entre ces différents intervenants. Si, lorsqu'on veut modifier un certain équilibre — par exemple, on peut dire qu'il y a 50% des bois qui viennent de la forêt publique et on pourrait peut-être tendre à baisser ce pourcentage à 45% ou à 40% — cela se fasse de façon graduelle, de manière qu'on n'ait pas ce que vous avez souligné tantôt, des changements trop brutaux, qu'une année vous ayez des opérations en forêt qui permettent aux gens de travailler dix mois et l'année suivante trois mois, ce qui, évidemment, est contraire à toute politique forestière intelligente. Donc, si le projet de loi prévoyait ces deux points importants que vous avez soulignés et compte tenu que l'objectif du ministère est nécessairement une exploitation rationnelle de la forêt, y compris la forêt privée — c'est-à-dire qu'il ne faut pas permettre des coupes, en forêt privée, qui excèdent la capacité — si on respectait ces trois éléments, avez-vous l'impression qu'un projet de loi sur l'allocation de la matière ligneuse pourrait recueillir votre accord, votre appui?

M. Duguay: Oui. Si le projet de loi avait pour fonction et permettait aux travailleurs d'avoir une sécurité d'emploi et qu'au moment où il y a une surproduction, tout le monde y participe, sûrement qu'on donnerait notre accord à un projet de loi dans ce sens. La grande crainte que nous avions manifestée dans le document qu'on vous a transmis, c'est qu'actuellement, lorsqu'on visite des usines de sciage, on est à se demander si ce sont des usines de sciage ou des usines de copeaux. Pourtant, on vient de nous dire que les copeaux ce n'est pas payant. Pourquoi en fait-on autant si ce n'est pas payant? C'est un point d'interrogation qu'on se pose, vous savez. En plus de cela, cela crée un roulement de main-d'oeuvre inimaginable dont personne ne profite. L'industrie de sciage n'en profite pas, l'industrie des pâtes et papiers n'en profite pas non plus et le travailleur est toujours le grand perdant dans cette chose, parce que le temps où vous changez d'employeur, si cela vous prend une semaine à changer d'employeur, vous perdez cette semaine. Je ne vois réellement pas où on va en arriver avec la politique actuelle. Une industrie de bois de sciage normalement utilise 200 000 cunits de bois. Que le bois ne se vende pas ou qu'il se vende, on l'utilise, on le fait quand même en opération forestière. Si on ne vend pas le bois, on le fend en copeaux. J'ai des doutes sur cette façon d'agir.

M. Bérubé: C'est tout. J'en profite pour remercier en même temps le syndicat des travailleurs forestiers. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député d'Orford, que j'avais reconnu au préalable.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, pour ma part, je tiens à féliciter la Fédération des travailleurs forestiers du Québec pour la présentation de son mémoire. Je vois que votre fédération fait beaucoup de travail pour essayer d'améliorer le sort de nos travailleurs en forêt. Si on recule de 25 ou 30 ans, lorsque j'étais moi-même bûcheron, on s'aperçoit qu'aujourd'hui, la vie en forêt est beaucoup améliorée. Je suis d'accord aussi avec le monsieur qui a lu le mémoire sur le fait que le travailleur en forêt devrait avoir un salaire supérieur à celui qui travaille dans les usines de bois de papier ou les usines de bois de sciage, étant donné qu'il a à se déplacer, qu'il est éloigné de son travail et qu'il est privé de sa vie de famille. Maintenant, j'aimerais demander si vous êtes d'accord avec la compagnie Abitibi-Price à savoir que la grève de 1974 a empêché les investissements qu'elle avait annoncés dans son bulletin du 31 octobre 1974.

M. Duguay: Evidemment, ce n'était pas nous autres qui étaient en cause lors de cette grève. C'était un autre syndicat. Je pense que c'était à l'usine de Kénogami. D'abord, la grève a eu lieu en 1973 et elle a eu des répercussions en 1974. Comme je l'ai dit au début, nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec cette allégation de la compagnie, pour la simple raison que ce matin, ici, et je pense que cela a été très bien présenté, on a voulu nous vendre la transaction Abitibi-Price. Aujourd'hui, on ne peut pas, évidemment, dire ce qui se serait produit. On nous dit qu'à ce moment, Price avait perdu certaines ventes dans son carnet, mais il n'y a rien qui nous le prouve. On dit souvent que le passé est garant de l'avenir.

A venir jusqu'à 1974, avec la compagnie Price dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il n'y avait jamais eu les problèmes qu'on a rencontrés depuis 1974. Si je me base sur ce que je viens de dire que le passé est garant de l'avenir, je suis porté à croire que, pour les besoins de la cause et pour nous faire mieux apprécier la transaction, on amplifie le problème. C'est ma façon de voir les choses. Si vous me dites que le sens de votre question c'est de savoir si je suis d'accord, c'est non.

M. Vaillancourt (Orford): Alors, si je comprends bien...

M. Duguay: Pas pour être négatif, mais parce que jusqu'à preuve du contraire, c'est ce que je pense.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, votre fédération n'a pas fait d'étude approfondie pour donner une réponse à Abitibi-Price quant au fait qu'elle n'a pas procédé à des investissements dans les usines mentionnées dans son bulletin. Il vous est impossible de dire que c'est vrai ou que c'est fondé.

M. Duguay: La commission parlementaire, ainsi que le gouvernement ont toute la misère du monde à avoir des chiffres que vous voudriez avoir concernant ce qui se passe dans l'industrie des pâtes et papiers. Je pense bien que vous allez être d'accord avec moi qu'ils ne les transmettront pas au syndicat non plus, encore moins.

M. Vaillancourt (Orford): Si je vous pose la question, c'est parce que j'ai trouvé que la compagnie Abitibi-Price, ce matin, avait donné une assez bonne raison parce qu'elle n'avait pas fait les investissements qu'elle avait annoncés.

C'est pour cette raison que je vous pose la question, pour connaître l'autre côté de la médaille et, comme je peux le constater, vous n'avez pas la réponse exacte.

M. Duguay: Sûrement pas.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas pu connaître les chiffres, les profits de la compagnie.

M. Duguay: Je ne suis pas dans le secret des dieux de la compagnie Price.

M. Vaillancourt (Orford): A la page 3 de votre mémoire, vous n'hésitez pas à affirmer que, "sauf pour quelques rare exceptions, les compagnies papetières n'ont pas réinvesti ou presque, pour moderniser leurs usines, alors qu'elles faisaient des profits considérables. Il s'agit là, sans aucun doute, d'une des raisons majeures de la désuétude actuelle des usines et de la difficulté de rencontrer la concurrence".

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que certaines compagnies font des profits considérables, étant donné que vous n'avez pas accès à leurs livres?

M. Duguay: On se base sur ce qui s'est passé il y a quelques années. Depuis 1970, tout le monde nous dit que les compagnies ne font pas d'argent. Très bien. On prend les chiffres qui nous sont donnés, mais, avant 1970, il y a sûrement des compagnies qui ont fait de l'argent puisqu'on est encore au Québec. Depuis 1900 ou 1925, on a des usines de pâtes et papiers et on fait du papier journal au Québec, on a sûrement fait, il y a 20 ans, des profits très considérables.

Vous l'avez mentionné vous-même tout à l'heure. Vous semblez avoir déjà été un travailleur forestier. Vous devez vous rappeler combien étaient payés les travailleurs forestiers. Alors, si, depuis quelques années, le coût du bois rendu à l'usine a augmenté considérablement, c'est peut-être qu'on avait habitué les compagnies à des salaires qui étaient trop bas pour les travailleurs qui avaient à travailler en forêt.

Les chiffres qui nous sont transmis sont toujours dans les dix ou quinze dernières années. Si on ne nous transmet pas les chiffres avant, c'est parce qu'il y avait sûrement des profits qui se faisaient.

Cela ne fait pas tellement longtemps, non plus, que les compagnies sont obligées de rendre leurs bilans publics, mais je pense que, si certaines compagnies ont pris autant d'expansion que certaines en ont pris au Québec et se sont même permis de construire des usines en dehors du Québec — entre autres, comme on l'a dit, en Géorgie, je pense et il y en a même qui ont été jusqu'en Allemagne — alors, il y a sûrement des profits qui ont été faits au Québec et qui ont été investis ailleurs. Maintenant, on ne peut pas vous dire combien il y a de millions.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas ces chiffres?

M. Duguay: Non, sûrement pas.

M. Vaillancourt (Orford): Cela répond à ma question. Maintenant, c'est une suggestion que je veux vous faire. Vous disiez, tout à l'heure, qu'il manquait énormément d'ouvriers en forêt et que si la reprise économique avait lieu dans quelques années ou dans un an ou deux, les compagnies manqueraient de main-d'oeuvre pour travailler dans la forêt. Ne croyez-vous pas que vous auriez un rôle à jouer pour aider les compagnies à faire de la publicité ou à faire des contacts personnels ou à créer des écoles pour éduquer les jeunes afin d'en faire des travailleurs de la forêt?

M. Duguay: Vous me posez une question. Disons qu'on pourrait y répondre d'une façon très catégorique. Il est bien évident que les syndicats ont un rôle à jouer dans cela, mais le gros rôle qui doit être joué je pense qu'il est joué plus par les compagnies. Pour vendre quelque chose à quelqu'un, il faut avoir quelque chose à lui offrir. Alors, tant et aussi longtemps qu'on donnera aux travailleurs forestiers une période d'emploi qui ne correspond pas à leurs besoins, tant et aussi longtemps qu'on ne leur donnera pas des condi-

tions de travail équivalentes à celles des travailleurs de l'usine et tant et aussi longtemps qu'on ne leur donnera pas la possibilité d'être plus souvent dans leur famille, je vous avoue bien sincèrement que je n'ai pas la prétention d'agir comme un apôtre et d'aller vendre une chose à laquelle je ne crois pas. Je ne veux pas être un évangéliste, si vous voulez. Pour être évangéliste, il faut avoir de quoi à dire et il faut avoir quelque chose d'intéressant à dire.

Actuellement, je ne crois pas qu'on puisse dire à quiconque dans la province de Québec qu'un travailleur forestier est un homme heureux dans son métier actuel. Il y a eu une amélioration, mais malheureusement, chaque fois qu'il y a un peu d'amélioration, au bout d'un an ou deux, il y a détérioration. Qu'on aille demander aux jeunes qui poussent ou à ceux qui sont en chômage actuellement et qui n'ont pas de travail d'aller travailler en forêt, en tant que représentant syndical, je vous avoue bien sincèrement que je ne suis pas capable de le faire, tant et aussi longtemps qu'on offrira ce qu'on offre actuellement, comme salaires, conditions de travail et conditions de vie et, surtout, périodes d'emploi. C'est très important.

On ne peut pas aller demander à quelqu'un de tenter de gagner sa vie et de vivre sur une base décente en travaillant trois ou quatre mois par année. Je ne le crois pas.

M. Vaillancourt (Orford): Cela veut dire que vous exigeriez un permis de travail comme il en existe un actuellement dans la construction?

M. Duguay: Non, pas nécessairement. On n'est pas à ce point. Ce qu'on voudrait, c'est que les compagnies forestières fassent une planification pour que, quand elles ouvrent leurs exploitations forestières, ce soit basé sur huit ou neuf mois, selon les conditions climatiques. On sait qu'on a à faire face à un pays nordique où il y a de la neige l'hiver et du froid. Les travailleurs en forêt sont en core à 50% des gars à forfait. Alors, tant et aussi longtemps qu'ils seront des travailleurs à forfait, la neige et les froids dérangent considérablement leurs gains. A ce moment, je pense que, tant et aussi longtemps que cette situation se vivra, cela va être difficile. Le permis de travail que vous mentionnez, évidemment, il me semble que cela apparaîtrait dans un contexte où on aurait un groupe de travailleurs qui feraient le tour des compagnies pour couper le bois pendant la période où ce serait nécessaire. Je dis qu'on est capable de planifier les exploitations forestières. Les travailleurs forestiers ne demandent pas de travailler douze mois par année. Ils savent que c'est impossible de faire de l'exploitation forestière au Québec douze mois par année. On demande au moins un nombre de mois suffisant pour leur permettre de vivre décemment.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, une question a été posée tout à l'heure et on n'y a pas répondu; on l'a peut-être oubliée. Quel est le salaire moyen de l'ouvrier forestier actuellement?

M. Duguay: Le salaire moyen pour les gars à forfait dans l'ensemble du Québec doit se situer aux alentours de $75 par jour. Pour le travailleur à taux horaire, le salaire moyen est d'environ $7 l'heure dans l'industrie des pâtes et papiers. Pardon?

M. Russell: En usine ou en forêt seulement?

M. Duguay: En forêt. Pour l'usine, je n'ai pas les chiffres.

M. Russell: Ils travaillent huit heures ou neuf heures.

M. Duguay: C'est huit heures par jour, 40 heures par semaine.

M. Russell: Au-delà de $50 par jour. M. Duguay: Oui, $56 par jour.

M. Russell: Vous avez parlé tout à l'heure de conditions convenables pour les employés en forêt. Pourriez-vous donner des exemples d'améliorations qui pourraient être apportées pour changer les conditions, pour les rendre plus convenables que celles qui existent actuellement?

M. Duguay: De plus en plus, on s'en va vers des travaux mécanisés où on a de plus en plus de travailleurs à taux horaire.

Alors, il est bien clair que, pour les travailleurs à taux horaire qui ont à demeurer dans des camps... Ils travaillent huit heures et ils sont seize heures dans des camps. Même s'il y a eu des améliorations, des camps demeurent des camps. Cela ressemble beaucoup plus à des camps de concentration qu'à autre chose.

Alors, je ne veux pas être trop malin dans ma remarque, mais, pour des travailleurs qui ont à passer cinq ou six mois dans une petite chambre où ils sont deux, où il n'y a pas tellement de loisirs et où on a, dans plusieurs endroits, beaucoup de difficultés à avoir la télévision... Ceci est assez incompréhensible en 1977 quand on sait qu'il y a des gens qui sont allés sur la lune et que cela a été télévisé en direct. Ici, dans les camps forestiers, on n'est pas capable de fournir la télévision aux travailleurs, de façon qu'ils se tiennent à la fine pointe de l'information parce qu'aujourd'hui, tous les gens aiment à être informés de ce qui se passe autour d'eux.

Alors, au niveau des loisirs, il y a beaucoup de choses à faire. Au niveau d'emplacement des camps, encore, malheureusement, à ce sujet... On fait encore des camps avec des devantures qui ressemblent énormément à des choses pas très agréables. On néglige de donner au travailleur l'ambiance qu'il pourrait retrouver chez lui, et on voit des camps immenses — j'ai souvent appelé

cela, excusez l'expression, des gros bordels—de 350 ou de 450, où le travailleur devient impersonnalisé...

M. Grenier: Les polyvalentes!

M. Duguay: Pardon?

M. Grenier: Les polyvalentes dans le bois!

M. Duguay: C'est la même chose que les polyvalentes. Alors, ceci a nui considérablement à l'atmosphère qui existe dans ces camps et le manque de loisirs pour les gars qui travaillent huit heures... qui sont seize heures... Supposons qu'ils dorment un autre huit heures. Cela fait quand même huit heures où ils sont au camp et ils ne savent réellement pas quoi faire d'eux-mêmes. De ce côté, il y a beaucoup à faire.

Du côté des transports. On a parlé des routes forestières. On a dit, ce matin, que les routes actuelles coûtaient $8 du cunit. Disons que, personnellement, si j'en juge par les chemins dans lesquels nous avons à voyager, si cela coûte $8 du cunit actuellement, si on en vient à avoir des chemins qui soient raisonnables, cela va sûrement en coûter $16 parce que les chemins sont extrêmement difficiles d'accès. Alors, ce sont des choses...

On sait que l'éloignement se paie dans bien des cas. Prenez, par exemple, dans la construction, l'éloignement se paie. En forêt, on a toujours dit que c'était compris dans le taux forfaitaire, mais, dans le taux horaire, on ne l'a jamais vu parce que les travailleurs ont un taux horaire inférieur à celui de l'usine.

Alors, ce sont des choses qui devront être améliorées. Il faudrait qu'on participe davantage au coût du transport du travailleur de sa résidence au camp, au lieu de travail, et je pense qu'il faut se promener dans les chemins forestiers pour savoir combien cela coûte à un travailleur forestier pour entretenir une machine, une automobile ou un pick-up — appelez-le comme vous voudrez — dans des conditions semblables. Ce sont des coûts prohibitifs parce que les chemins sont terriblement difficiles d'accès. Je pense que c'est une chose qui aurait besoin d'amélioration. Quand on parle d'amélioration, c'est dans ce sens.

M. Russell: Vous n'avez pas fait d'étude pour savoir combien cela augmenterait le coût en faisant des genres de théâtre dans le bois ou des façades différentes aux camps. Vous n'avez pas de moyenne de coût pour savoir combien coûte le fonctionnement des automobiles?

M. Duguay: Non. On a une étude en cours actuellement au conseil de la main-d'oeuvre. Malheureusement, je ne sais pas si on va aller assez loin pour la terminer, mais il y a une étude en cours actuellement sur les coûts de transport du lieu de résidence au camp, par le conseil de la main-d'oeuvre forestière du Québec.

M. Russell: Vous avez dit tout à l'heure que cela coûtait $8 le cunit pour les routes; cela ne m'impressionne pas.

M. Duguay: Moi non plus.

M. Russell: Cela dépend quel genre de route on fait et à quel endroit. Ce n'est pas un chiffre du tout. C'est bien arbitraire, $8.

Je vois qu'on est limité dans le temps d'abord, et, deuxièmement, dans les propositions pour améliorer les conditions de travail des ouvriers, j'aurais cru qu'une association comme la vôtre aurait pu nous donner quelque chose ici, à la commission, sur lequel le ministre pourrait se baser et communiquer avec son collègue du Travail et de la Main-d'Oeuvre pour tâcher de faire des suggestions en vue d'améliorer les conditions de travail actuelles.

M. Duguay: A la condition que le nouveau ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre favorise le dialogue et les communications.

M. Russell: Vous n'êtes pas reçu convenablement par le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre? Cela n'a pas fait de bien de changer?

M. Duguay: Non, non.

M. Russell: On va le changer. Cela va améliorer. Il y a une autre question qui m'inquiète un peu, parce que j'ai eu l'occasion de rencontrer certains travailleurs forestiers — pas tous, mais plusieurs — et on m'a indiqué qu'ils préféraient fournir leur propre équipement. Les raisons qu'ils invoquent: Ils se disent capables de faire un meilleur revenu parce qu'ils gagnent plus cher lorsqu'ils fournissent leur équipement que lorsque la compagnie le fournit. Je parle de scie mécanique et de débusqueuse. Ils préfèrent la fournir eux-mêmes et gagner plus d'argent.

La raison qu'ils donnaient était celle-ci. Je vous pose la question pour que vous puissiez la prendre en considération. Ils peuvent faire un meilleur entretien de leur équipement, l'utiliser d'une façon plus rationnelle afin qu'il dure plus longtemps, et c'est payant de le faire.

Je me demande maintenant si ce n'est pas un peu contraire à ce que vous nous présentez et quelle est la raison pour laquelle vous avez cette objection?

M. Duguay: C'est parce qu'il y a sûrement des gens qui ont fait de l'argent en devenant propriétaires de débusqueuse dans les premiers temps, mais aujourd'hui, je pense que c'est devenu de moins en moins payant. Il faut s'entendre également en disant que les gens ont fait de l'argent. On peut faire la comparaison — je la fait souvent d'ailleurs — avec un individu qui décide de se bâtir un restaurant à un certain moment. Il va faire des affaires d'or. Un autre va ouvrir un restaurant à côté, puis un autre et un autre, et finalement ils vont tous déclarer faillite. Alors, les travailleurs forestiers, c'est un peu la même chose. Ce n'est pas

tout le monde qui peut devenir propriétaire d'une débusqueuse, selon les conditions dans lesquelles on l'offre également. Il y en a qui ont fait de l'argent et je suis sûr qu'il y en a qui en font possiblement encore; mais il y a une chose que ces travailleurs n'ont jamais comptée ou n'ont jamais comptabilisée, c'est le nombre d'heures qu'ils mettent à la réparation, à l'entretien de la machine et qui n'apparaît nulle part.

Il est bien sûr que la remarque que vous avez faite voulant qu'il y ait un meilleur entretien et possiblement, un meilleur emploi du temps, est vraie. Il y a moins de perte de temps. C'est très possible, je pense que c'est vrai; mais encore là, ce n'est pas tout le monde non plus, parce que selon...

Vous savez que conduire une machine... il y en a qui vont passer à travers une automobile dans un an et il y en a d'autres qui vont faire dix ans, et elle est encore en excellent état. Une débusqueuse, c'est la même chose.

Alors, il y a des gens qui n'auraient jamais dû avoir de débusqueuse, mais comme il n'y a pas eu de sélection de faite lorsqu'on a décidé de vendre ces machines, on les vendait à ceux qui en voulaient.

M. Russell: Je suis content de vos remarques, parce que cela amène quand même un embêtement. J'amène le sujet, parce que lorsque vous avez des gens syndiqués et que cela fonctionne par séniorité et que vous avez de l'équipement, du moment que quelqu'un possède un permis d'exploitation et qu'il sollicite un emploi, par séniorité, s'il y a une vacance, vous êtes obligé de lui donner et c'est souvent ce même gars qui passe à travers son auto assez rapidement. Or, cela peut coûter assez cher quand ce n'est pas lui qui paie.

C'est un peu, je pense bien, l'inquiétude que certaines personnes ont, parce que c'est vrai que ce n'est pas tout le monde qui peut conduire une débusqueuse, ce n'est pas tout le monde qui peut utiliser une scie mécanique. Ce n'est pas tout le monde qui peut faire un bûcheron pas plus que ce n'est pas tout le monde qui peut faire un chauffeur de camion.

C'était une profession quant à moi. En ce qui concerne son salaire, le gars qui fait bien son travail doit être compensé s'il le fait convenablement. Là-dessus, je suis d'accord et je pense qu'il y a moyen de trouver des solutions. On ne pourra pas le faire aujourd'hui, c'est certain.

M. Duguay: Non, je ne le crois pas.

M. Russell: II n'y a qu'une autre question à laquelle je voulais revenir et qui m'inquiète un peu, ce sont les copeaux.

Vous avez laissé entendre qu'il faudrait rationaliser les copeaux qui vont vers les usines de papier. A ce moment, vous voulez, automatiquement, limiter les permis de coupe qui vont être donnés pour les scieries. J'ai cru comprendre que si on avait 100 000 cunits, cela créerait plus d'emplois aux ouvriers, quand cela allait dans une scierie, que 100 000 cunits qui allaient dans une usine de pâtes et papiers.

Je croyais que le ministère se dirigeait dans une bonne direction en faisant en sorte que le bois passe d'abord par les scieries et que les résidus aillent dans les usines de pâtes et papiers. Ce serait d'un meilleur rendement économique pour la province et on pourrait utiliser beaucoup plus de déchets de cette façon dans les usines de pâtes et papiers. Cela ne semble pas être votre raisonnement.

M. Duguay: Non, parce que cela dépend dans quelle optique c'est fait et du roulement de main-d'oeuvre que cela occasionne, comme je l'ai expliqué tout à l'heure. S'il y a des copeaux de l'Abitibi qui s'en viennent au Saguenay-Lac-Saint-Jean et des travailleurs du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui s'en vont travailler en Abitibi, le gars qui va travailler en Abitibi n'est pas heureux. C'est trop loin.

M. Russell: Cela va dépendre de la façon dont le ministère va distribuer les permis. Peut-être, plutôt que d'envoyer les copeaux de l'Abitibi en Mauricie, on pourrait en envoyer à East Angus pour faire fonctionner l'usine d'East Angus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Brome-Missisquoi. Très brièvement, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Est-ce que j'ai bien compris tout à l'heure quand vous avez dit au député de Brome-Missisquoi que vous ne pouviez pas dire la différence de salaire qu'il y avait entre un travailleur d'usine et un travailleur forestier?

M. Duguay: Vous avez bien compris. M. Baril: J'ai bien compris.

M. Duguay: Je l'ai lu dans un mémoire. Etant donné qu'à l'usine ce sont tous des travailleurs à taux horaire, je pense que le salaire horaire moyen à l'usine est encore plus élevé que le salaire horaire moyen en forêt. Il y a peut-être une différence de $0.25 à $0.50 l'heure.

M. Baril: Est-ce en tenant compte des investissements que le travailleur forestier est obligé de faire ou est-ce à part de cela?

M. Duguay: Quand nous faisons ces comparaisons, ce sont des comparaisons faites pour travail horaire-travail horaire. Le gars qui a à investir en forêt, c'est le travailleur qui travaille sur une base forfaitaire. Sur une base forfaitaire, il est très difficile de faire des comparaisons avec l'usine parce que, même si la moyenne semble plus élevée que celle de l'usine, il faut comparer ses dépenses qui sont beaucoup plus élevées que celles du travailleur de l'usine.

M. Baril: Depuis le début de la commission, les compagnies parlent souvent d'une des raisons principales de la situation actuelle qui est les sa-

laires. C'est une raison. Etes-vous en mesure de dire, quand on parle des salaires qui sont trop élevés ou qui augmentent trop vite, si les compagnies tiennent compte des salaires des cadres qui augmentent? Etes-vous en mesure de le dire?

M. Duguay: S'ils tiennent compte des salaires des cadres?

M. Baril: Si les salaires des cadres augmentent plus vite que ceux des travailleurs et dans quelle proportion?

M. Duguay: On a toujours eu l'impression que les salaires des cadres étaient réajustés en fonction des négociations que nous faisions.

M. Baril: Je ne vous demanderai pas plus d'explications. Dans votre mémoire, il y a quand même un sujet que vous n'avez pas abordé. J'en ai discuté souvent avec des travailleurs de la forêt — je ne sais pas si c'est la même chose aujourd'hui — on se plaint souvent du mesurage en forêt, qu'on coupe ni plus ni moins. Est-ce encore le cas aujourd'hui?

M. Duguay: Disons, au sujet du mesurage, que cela a toujours été et, à mon avis, tant et aussi longtemps qu'on sera sur une base forfaitaire, cela sera toujours un sujet de discussions assez fréquent. Nous n'avons fait aucune recommandation parce que nous ne le jugions pas nécessaire dans le mémoire actuel. Mais il y a sûrement une amélioration qui devrait être apportée au système de mesurage concernant la vérification par le ministère des Terres et Forêts. Nous n'avons fait aucune recommandation sur ce sujet. Le mesureur, même si c'est un employé assermenté qui est censé agir selon son serment et son honnêteté, il reste toujours que c'est un employé d'une compagnie pour laquelle il mesure. On peut dire qu'il arrive assez souvent qu'il soit coincé entre l'arbre et l'écorce. Alors, dépendant des ordres qui peuvent lui être transmis, il y a une marge d'erreur, comme on le sait, dans le système de mesurage, qui peut varier de 2,5 en bas à 2,5 en haut. Cela fait tout de même 5%. S'il donne 2,5 en haut, j'ai l'impression que le travailleur n'est pas insatisfait à ce moment-là.

Mais s'il est 2 1/2 en bas, il a 5%, ce qui veut dire que le travailleur perd 5% de son travail, en fait, que le mesureur lui enlève, non pas illégalement, mais parce que les lois le permettent. Vous savez, c'est assez difficile à traiter, ce sujet, parce qu'on ne connaît pas les ordres qui sont donnés. Ce que nous avons toujours prétendu, c'est que le mesurage, peu importe à qui appartient la concession forestière, aurait toujours dû être fait par le ministère des Terres et Forêts. A ce moment-là, le mesureur qui fait son travail n'aurait pas eu à rendre compte à l'employeur directement de son attitude ou de son mesurage.

M. Baril: Vous êtes sûr que le travail serait fait plus équitablement s'il était fait par un représentant du ministère des Terres et Forêts?

M. Duguay: Cela ne serait peut-être pas parfait, parce que, comme je vous l'ai dit au début, tant et aussi longtemps qu'on sera dans un système où les travailleurs sont payés à forfait, il y aura toujours de la controverse autour de cette question. Cependant, nous croyons que la controverse serait beaucoup moins grande si le mesureur était un homme indépendant de la compagnie pour qui il mesure le bois. A ce moment-là, ça éliminerait une foule d'observations et de chicanes à ce niveau.

M. Baril: Je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. Duguay, ainsi que vos collègues, merci au nom des membres de la commission de votre participation. Si vous retournez dans la belle région du Saguenay, je vous souhaite un beau voyage et un bon voyage.

M. Duguay: Merci, M. le Président.

F.F. Soucy Inc. et F.F. Soucy et Associés

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'inviterais maintenant F.F. Soucy Inc. et F.F. Soucy & Associés à se présenter à la table, tout en demandant aux membres de la commission leur collaboration puisque je pense que nous allons avoir des chances de terminer notre programme pour ce soir, 23 heures, tout en vous mentionnant que les quatrième et cinquième groupes viennent de la région de l'Abitibi et qu'il serait dans l'intérêt de tous que ces gens puissent présenter leur mémoire.

Voulez-vous vous présenter, s'il vous plaît, de même que ceux qui vous accompagnent?

M. Carrier (Jean-Paul): Mon nom est Jean-Paul Carrier, directeur d'usine chez F.F. Soucy. A ma gauche, le contrôleur de la compagnie, M. Douglas Taylor et M. Gérald Pelletier, qui s'occupe de nos opérations forestières, autrement dit nos limites, nos achats, le mesurage du bois, toutes ces choses-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous pouvez y aller.

M. Carrier: II me fait extrêmement plaisir, en tant que directeur d'usine chez F.F. Soucy de venir présenter ce mémoire.

La compagnie BATO, au nom de F.F. Soucy Inc. et de F.F. Soucy & Associés, (mentionnés ci-après "Soucy") apprécie l'occasion de présenter ce mémoire à la commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts de l'Assemblée nationale du Québec, répondant ainsi à l'invitation du ministre Yves Bérubé, dans une lettre adressée à Soucy, en date du 28 juin 1977.

F.F. Soucy Inc. est une filiale à parts entières de la compagnie BATO une compagnie privée de New York, et F.F. Soucy Associés est une associa-

tion avec commanditaires, organisée d'après les lois civiles du Québec, dans laquelle F.F. Soucy Inc. possède des actions en majorité. Dow Jones Newsprints Company Incorporated et REXFOR sont des commanditaires limités dans cette entité.

Les opinions et les points de vue énoncés dans ce mémoire sont ceux de la compagnie BATO et ne sont pas nécessairement en conformité ou en non-conformité avec ceux des commanditaires limités.

Soucy a aussi participé aux mémoires de l'Association canadienne des pâtes et papiers et de l'Association des industries forestières du Québec en leur fournissant certaines statistiques ainsi que des données financières et opérationnelles concernant les opérations papetières de Rivière-du-Loup.

Contrairement à ces deux organisations qui fournissent un point de vue global dans leur mémoire, la compagnie BATO, dans son mémoire, tentera de répondre aux questions soumises dans la déclaration ministérielle d'un point de vue plus spécifique, c'est-à-dire qu'elle expliquera pourquoi la compagnie songe à localiser ses futurs investissements dans le Sud des Etats-Unis plutôt que dans la province de Québec.

La compagnie BATO est enthousiaste quant aux perspectives d'avenir du marché du papier journal et l'a démontré par l'acquisition de l'usine F.-F. Soucy en 1973 et par la construction subséquente d'une nouvelle machine à papier pour F.-F. Soucy et Associés, qui fut complétée en 1976. Aussi, à partir d'aucun, moyen de production, la compagnie BATO, en moins de trois ans a organisé et construit à Rivière-du-Loup une usine qui a maintenant une capacité de 185 000 tonnes de papier journal par année, le tout avec un investissement total d'environ $60 millions.

De plus, la compagnie BATO a réussi les deux plus récentes innovations développées dans l'industrie des pâtes et papiers, un système de raffinage de pâtes thermomécaniques et une machine à papier à toile jumelée. Si l'industrie forestière a déjà utilisé dans le passé l'une ou l'autre de ces deux techniques, Soucy fut et est encore la première compagnie en Amérique du Nord à utiliser ensemble ces deux nouvelles techniques et à réussir à produire du papier journal d'une valeur commerciale concurrentielle à partir d'une pâte à 100% thermomécanique. L'absence totale de pollution atmosphérique de ce procédé et le minimum de solides en suspension et de B.O.D. rejetés aux eaux de la rivière du Loup sont un atout additionnel pour la protection de l'environnement.

La compagnie BATO peut être décrite comme une organisation avec un marché dynamique qui a développé ses attitudes durant les nombreuses années qu'elle a survécu et s'est développée dans une ligne secondaire du papier journal, achetant des gros producteurs des rouleaux de papier imparfait, les rebobinant et les convertissant en produits vendus aux petites imprimeries commerciales, aux éditeurs et aux industries d'emballage de verre dans la région de New York métropolitain. La preuve que ses ressources pour le marché ont été à nouveau développées et amplifiées, c'est que, depuis que le moulin Soucy a été acheté en 1973, il n'y a eu aucune fermeture de l'usine à cause du manque de commandes. En fait, en 1977, la compagnie doit acheter du papier journal des autres fournisseurs au Québec au rythme de 8% de sa production totale de l'année, afin de répondre à la demande de ses clients. En passant, ce sera 10% plutôt que 8%.

Maintenant que l'agrandissement total est complété et que les problèmes mécaniques d,e mise en marche ainsi que les problèmes du début des opérations ont été corrigés à Rivière-du-Loup, la compagnie BATO envisage activement un nouveau programme d'expansion de sa production; en fait, elle a complété la plupart des études de rentabilité en vue de la construction d'une usine de papier qui serait localisé dans l'Etat de Virginie.

La compagnie BATO croit qu'il serait d'un grand intérêt pour la commission parlementaire de savoir pourquoi elle a considéré que ses investissements futurs devaient être faits dans l'Etat de Virginie plutôt qu'au Québec, à Rivière-du-Loup, et a, par conséquent, décidé de fournir une version abrégée de cette analyse dans ce mémoire.

Histoire du développement de la compagnie et de ses propriétaires. La fabrication de papier journal par la compagnie Soucy a commencé en 1964, dans un ancien atelier de réparation de locomotives situé près du centre commercial de la ville de Rivière-du-Loup. La famille Soucy qui, jusqu'alors, avait exploité une usine de pâte mécanique au Chemin du Lac depuis 85 ans, a organisé la nouvelle compagnie, achetant le procédé technique de raffinage de pâte mécanique de ce temps-là ainsi qu'une machine à papier usagée de la compagnie Price, datant de 1930, et a commencé alors sa production de papier journal à un rythme de 85 tonnes de papier par jour.

En 1965, la nouvelle compagnie fit faillite, mais continua à fonctionner, avec l'aide d'une fiducie afin de protéger les investissements des actionnaires. Entre les années 1965 et 1973, des investissements de capitaux furent continuellement faits, incluant une dépense majeure de $500 000 pour une nouvelle caisse d'arrivée de la machine à papier.

Jusqu'à ce que la compagnie soit achetée par BATO en juillet 1973, la production journalière était d'environ 80 tonnes de papier journal, d'une pesanteur de base de 32 livres, avec un total de 114 employés, tant opérationnels qu'administratifs. Cette machine produit aujourd'hui un papier journal d'une pesanteur de base de 30 livres, au rythme de 125 tonnes par jour.

Les activités de la compagnie BATO Inc., une corporation privée de New York, jusqu'à l'achat du moulin Soucy, consistaient en une combinaison d'une usine de conversion de papier journal et d'un entrepôt, situés à Greenwich, Connecticut.

Le compagnie achetait des rouleaux de papier de différentes grandeurs, incluant des rouleaux défectueux ou rejetés, des rouleaux de différentes largeurs non vendus par les compagnies manufacturières ainsi que des rouleaux de première qualité

et les rebobinait ou les mettait en feuilles et les revendait aux imprimeries commerciales, aux éditeurs et aux compagnies d'emballage de verre de la région du New York métropolitain.

Bato a continué et a développé ses activités dans cette ligne secondaire du papier journal, achetant, transformant et revendant environ 25 000 tonnes de papier par année. En moins d'un an après l'achat de Soucy par BATO, une association avec commanditaires, limitée à 20 ans, fut formée afin de construire une nouvelle machine à papier à haute vitesse à Rivière-du-Loup avec F.F. Soucy Inc. comme principal actionnaire, avec 50,1% des actions, Dow Jones Newsprint Company Inc., avec 39,9% des actions et un commanditaire spécial, REXFOR, une corporation québécoise gouvernementale, avec 10% des actions.

La construction d'une nouvelle usine adjacente à l'usine F.F. Soucy déjà existante commença en juin 1974 et la mise en exploitation de cette usine eut lieu à la fin d'avril 1976. Le coût total de cette nouvelle entreprise fut d'environ $50 millions. La plus récente technologie de l'industrie des pâtes et papiers, incluant le système de raffinage de pâte thermomécanique et une machine à papier à toile jumelée, fut incorporée dans les plans et, depuis la mise en marche, c'est la seule machine à papier en Amérique du Nord, et je dirais même dans le monde, qui produit du papier journal d'une valeur commerciale concurrentielle à partir d'une pâte 100% mécanique.

Depuis le début de la mise en marche, une troisième ligne de raffineurs thermomécaniques a été ajoutée en 1977 pour un investissement additionnel total s'élevant à plus de $3 millions. Grâce à cette capacité additionnelle de pâte, la capacité maximale de production de 140 000 tonnes par année, pour cette nouvelle machine à papier, devrait être atteinte en 1978.

En 1975, une nouvelle compagnie, appelée Rivière-du-Loup Newsprint Ltée, fut formée afin d'effectuer les ventes et les fonctions administratives pour F.F. Soucy Inc. et F.F. Soucy et Associés.

Cette compagnie, dont le siège social est à Greenwich, Connecticut, s'occupe de toutes les ventes au Canada, aux Etats-Unis et aussi des exportations outre-mer au nom des actionnaires et de F.F. Soucy Inc. Cette compagnie est détenue à 100% par les deux actionnaires à parts égales de BATO.

Aujourd'hui, les activités combinées de Soucy à Rivière-du-Loup emploient 300 personnes dans les activités de l'usine avec des salaires annuels se chiffrant par plus de $5 millions.

Les autres emplois créés par l'achat de 125 000 cordes de bois et 45 000 cordes de copeaux des moulins à scie sont évalués aux environs de 250. La valeur annuelle des produits et des services locaux payés par Soucy aux fournisseurs québécois, incluant le bois et le mazout, s'élève à $25 millions.

Domaine forestier. F.F. Soucy Inc. possède une superficie d'environ 27 000 acres de terrain forestier en lots variant en grandeur de 15 à 2000 acres, lesquels sont tous dans un rayon de 20 milles de distance de la ville de Rivière-du-Loup.

La compagnie est à procéder à un inventaire de bois sur ces terrains et entend négocier des échanges afin de consolider ses lots en de plus grandes unités. On a déjà pris contact avec le ministère des Terres et Forêts concernant certains échanges que la compagnie aimerait faire pour des terrains équivalents appartenant à la couronne.

Comme la plupart du bois mature sur ces terrains a déjà été récolté par des propriétaires précédents, la compagnie n'a pas l'intention, présentement, ni dans un avenir rapproché, de récolter du bois sur ces terrains.

F.F. Soucy Inc. a des droits de coupe sur un terrain de la couronne d'une superficie de 9600 acres; la permission de coupe qui est accordée sur une base annuelle par le ministère des Terres et Forêts est limitée à environ 2000 cordes. F.F. Soucy et Associés ne possède aucun chantier, ni aucune limite forestière appartenant à la couronne.

Approvisionnement de bois. F.F. Soucy Inc. utilise environ 45 000 tonnes de copeaux secs annuellement qui sont achetés des 8 moulins à scie de la région sur une base de contrat annuel. Le prix du contrat pour le bois livré au moulin à Rivière-du-Loup est de $44 par tonne. F.F. Soucy et Associés possède un contrat de 20 ans avec l'Office des producteurs de bois de Sainte-Anne-de-la-Pocatière pour 45 000 cordes de bois par année, l'Office des producteurs de bois du district de Rimouski pour 55 000 cordes par année et REXFOR pour 25 000 cordes par année ou l'équivalent en copeaux des moulins à scie.

Le prix que les associés paient pour le bois livré au moulin, selon les termes de ces contrats, est déterminé par la moyenne de prix payée par cinq autres moulins pour leur bois livré par camions. La commission de l'agriculture du Québec calcule cette moyenne de prix d'après les données reçues de Domtar, Donnacona; Reed, dans la ville de Québec; Abitibi-Price, à Beaupré; Kruger, à Trois-Rivières; CIP, à Trois-Rivières, et Consolidated-Bathurst à Trois-Rivières.

Le prix pour 1977 est de $53.91 par corde, soit une augmentation de $2.71 la corde, et le prix pour 1976 est de $6.18 la corde de plus que le prix de 1975.

A cause de l'anticipation d'une plus grande production que prévue ainsi qu'à la non-nécessité d'ajouter de la pâte chimique à notre produit, F.F. Soucy et Associés aura besoin de 15 000 cordes de bois de plus que le montant fourni selon les termes de contrats des fournisseurs pour l'an 1978.

D'après les termes de contrat d'approvisionnement de REXFOR, les associés doivent obtenir la permission de REXFOR avant d'augmenter les contrats avec les producteurs ou d'acheter de nouvelles sources.

Carte de la région d'approvisionnement. Ceci a été mis là pour votre information.

Informations additionnelles sur le procédé

employé par F.F. Soucy. La compagnie F.F. Soucy, depuis avril 1976, est la première usine à fonctionner avec succès sans pâte chimique à des vitesses variant entre 2600 et 3000 pieds à la minute — dans le moment, cette machine fonctionne à 2850 — avec une machine à papier à toile jumelée fabriquée par Les Ateliers d'ingénierie Dominion Ltée au Québec. L'usine reçoit environ 45 000 tonnes de copeaux provenant des moulins à scie environnants, le reste est en bois de pulpe de quatre pieds provenant de Rimouski, Sainte-Anne-de-la-Pocatière et de REXFOR pour un total d'environ 125 000 cordes.

Nous possédons tout l'équipement nécessaire pour manutentionner ce bois qui est écorcé à sec dans un tambour écorceur mesurant 12 pieds de diamètre sur 110 pieds de long. Les copeaux fabriqués à l'aide d'une puissante déchiqueteuse au rythme d'environ 40 cordes à l'heure sont dirigés vers notre cour d'entreposage. Ayant un système automatique de récupération, les copeaux sont dirigés dans un réservoir; après quoi, ils sont lavés pour enlever le sable, la terre et autres saletés qui pourraient y adhérer.

Par la suite, ils sont passés dans un tamis incliné qui enlève l'eau et, de là, les copeaux sont soufflés pendant quelques minutes dans un cylindre convoyeur ayant une pression d'environ trente livres de vapeur afin qu'ils deviennent imprégnés d'eau pour être plus facilement défibrés au premier stage, où nous employons 9000 CV afin de retenir la longueur naturelle des fibres du bois. De ce premier stade, les copeaux passent à un deuxième stade, ayant la même force de moteur, dans un cyclone et, de là, ils sont transportés dans un convoyeur de type vis sans fin au deuxième raffi-neur qui, celui-ci, est à pression atmosphérique.

De là, les pâtes sont envoyées dans une salle de tamisage comme toutes les usines en papier en possèdent et les rejets sont défibrés dans deux dé-fibreurs de 6000 CV chacun. La pâte acceptée au système de tamisage arrive aux machines a papier où elle est de nouveau passée à travers un tamis et des épurateurs de type cyclone avant d'atteindre la caisse d'arrivée.

Après avoir été fabriqué sur la machine, le papier passe sur une bobineuse Dominion qui peut fonctionner à 8000 pieds la minute. De là, les rouleaux sont transportés sur un convoyeur jusqu'à la machine à envelopper Lenox qui pousse les rouleaux sur un système de convoyeur et d'élévateur, les guidant jusqu'au service de l'expédition, lequel est équipé de cinq quais de chargement pour camions-remorques et peut aussi recevoir six wagons de chemin de fer.

Environ 15 000 tonnes de notre production annuelle sont vendues au Canada, 50 000 outremer et le reste aux Etats-Unis.

Investissement futur dans le papier journal. La compagnie BATO est confiante dans l'avenir du papier journal et dans la possibilité de construire techniquement et financièrement de nouvelles facilités de production qui seront organisées et localisées afin de répondre aux demandes du marché.

En fait, la compagnie envisage une expansion ultérieure dans le papier journal et est présente- ment à étudier les différentes solutions pour un tel investissement. L'effort principal de cette recherche a récemment été dirigé vers l'Etat de la Virginie.

Comme guide pour la décision de cet investissement, la compagnie a développé une liste de certaines exigences essentielles qui doivent être remplies avant de procéder au projet. La compagnie BATO croit qu'une discussion des mérites relatifs des deux sites, Rivière-du-Loup et l'Etat de Virginie, en relation avec ses besoins, sera utile à la commission parlementaire dans l'exécution de son mandat.

Premièrement, la recherche d'un actionnaire. Un tel projet doit comprendre un actionnaire qui serait aussi un grand consommateur de papier. Soit dit en passant, le commanditaire que nous avons dans le moment emploie à peu près 40 000 tonnes de nos produits.

Il existe des possibilités autant aux Etats-Unis qu'au Canada d'attirer un éditeur canadien dans une entreprise québécoise et un éditeur américain dans une entreprise en Virginie. Pour des raisons évidentes, un éditeur canadien ne serait pas intéressé à investir dans un projet en Virginie. Il devient de plus en plus difficile d'intéresser un éditeur américain dans une entreprise canadienne.

Jusqu'en 1970, les éditeurs américains étaient très réceptifs à se joindre à des entreprises canadiennes, mais depuis les récentes agitations dans les relations ouvrières qui ont résulté en des interruptions de production, de transport et de livraison du courrier, les éditeurs américains sont maintenant désireux de développer des facilités de production de papier journal dans leur propre pays.

Deuxièmement, situation géographique par rapport au marché. L'usine devrait être située dans une région où une grande partie de sa production serait vendue localement, assurant ainsi un succès de rentabilité.

Les prévisions des futures demandes canadiennes de papier journal ne sont pas suffisantes pour maintenir les taux de production désirés pour les usines à papier déjà existantes au Canada.

Même si les prévisions de futures demandes de papier journal sont quelque peu optimistes, ceci est limité, principalement sur le marché d'exportation outre-mer, par la construction de nouvelles usines et par l'expansion des usines déjà existantes.

Par exemple, l'Afrique du Sud qui jusqu'à récemment était un importateur de papier journal en totalité, maintenant en exporte, pendant que les Scandinaves et les Finlandais, les principaux concurrents du Canada sur le marché exportateur, sont à construire ou ont annoncé des expansions de capacité de production qui totaliseront 660 000 tonnes en 1979.

D'autres projets ont aussi été annoncés ou sont déjà en construction dans des pays tels que le Mexique, l'Australie et le Japon.

Aux Etats-Unis, le principal marché du Canada, il y aura une demande additionnelle de papier journal, mais la plupart de ces augmentations

seront dans le sud et à un degré moindre que dans l'ouest. Il y a présentement une nouvelle usine à papier en construction dans l'ouest, d'une capacité de 210 000 tonnes par année, et une autre usine devrait bientôt être mise en exploitation dans le sud avec une capacité de 130 000 tonnes.

De plus, un autre manufacturier de papier journal localisé dans le sud a annoncé la mise en marche d'une nouvelle machine à papier d'une capacité de 150 000 tonnes. La production de ces usines tend à réduire jusqu'à un certain degré la quantité de papier qui jusqu'alors provenait du Canada.

Dans la principale région du marché pour le papier québécois, les Etats du nord-est et du centre, la demande de papier journal augmentera aussi, mais sûrement beaucoup plus lentement que dans les autres parties du pays, reflétant en partie le taux de croissance à un plus bas niveau, tel qu'anticipé pour ces régions.

La dislocation des marchés dans les Etats du Sud pourrait bien vouloir dire une concurrence augmentée dans ces régions entre tous les moulins canadiens de l'Est. L'augmentation des moyens de production au Québec ou ailleurs dans l'Est ne feraient qu'aggraver cette situation. Un moulin à papier situé en Virginie serait situé dans une région périphérique de marché pour les moulins existants du Nord et du Sud. Le moulin fabriquant du papier à pâte vierge le plus près au nord est dans le Maine et le plus près au sud est dans l'Etat de la Caroline du Sud. Un moulin en Virginie permettrait à la compagnie BATO de participer à la production dans la région ayant la plus grande demande du sud et de concurrencer avec succès les compagnies américaines et canadiennes dans la partie sud de leur marché.

Facilité d'approvisionnement en matières premières. La région devrait posséder un approvisionnement adéquat des ingrédients de base qui sont essentiels à la production du papier journal, c'est-à-dire bois, énergie électrique, eau fraîche, que nous pourrions nous procurer à des prix raisonnables.

Bois. La région que nous étudions présentement en Virginie, pour situer le moulin, est près d'un approvisionnement adéquat de pins du sud pour répondre aux besoins du moulin. Ce bois peut être obtenu à un prix de $20 de moins la corde que celui que paie Soucy au Québec. Nous ne savons pas s'il existe un inventaire suffisant de sapin et d'épinette sur la rive sud du Saint-Laurent, à l'intérieur d'une distance raisonnable de Rivière-du-Loup pour répondre aux besoins d'une troisième machine à papier. Nous ne savons pas, non plus quel prix devrait être payé pour acquérir des approvisionnements de bois supplémentaires, même si ce bois était disponible. Cette dernière partie a quelque peu changé à la suite de la correspondance échangée avec le ministère et grâce aux inventaires faits par le ministère et la compagnie Soucy. Au moment où cela a été écrit, c'était vrai, mais c'est peut-être moins vrai maintenant.

Energie électrique. Il existe des réserves suffisantes d'énergie aussi bien au Québec qu'en Vir- ginie pour fournir les nouvelles installations dont les besoins sont estimés à 1 650 000 kWh par 24 heures. Un désavantage majeur du développement en Virginie est que le prix du kWh est d'environ deux fois plus élevé qu'au Québec, c'est même un peu plus que deux fois.

Globalement, et se basant sur des informations partielles seulement, la compagnie BATO croit qu'aucune des deux régions ne possède un avantage majeur sur l'autre, relativement à l'approvisionnement en matières premières.

Comparaison des coûts et de la concurrence. Il devrait y avoir des avantages de coût, d'exploitation et de concurrence d'une région relativement à l'autre.

La distribution du produit fini aux clients est la responsabilité et est aux frais de la compagnie qui fournit ce papier journal dans presque tous les contrats de vente. Même si le coût de distribution est quelque peu en relation avec la distance entre le moulin et l'entrepôt du client, il y a aussi d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte dans le coût total encouru. La concurrence, entre les différents moyens de transport: wagons, camions, bateaux, a grandement influencé le prix que l'expéditeur doit payer.

Comparativement à la situation de Rivière-du-Loup, un moulin en Virginie ne serait pas seulement plus près des clients possibles mais serait aussi dans une région où il y a concurrence active entre les chemins de fer et plusieurs compagnies de transport par camion.

Le résultat net est que le taux moyen de distribution devrait être près de 50% plus bas en Virginie que celui payé présentement à Rivière-du-Loup. On parle toujours de transport à ce moment-là.

La main-d'oeuvre syndiquée dans les moulins de pâtes et papiers du sud est de 20% moins élevée que celle de l'industrie canadienne. Il y a moins de syndicalisation, car la plupart des coupes et livraisons de bois sont faites par des employés non syndiqués, et le taux du salaire minimum est substantiellement plus bas, $2.30 l'heure en Virginie comparativement à $3.15 l'heure au Québec. Le tout reflète un coût total inférieur payé par les contribuables des Etats du Sud des Etats-Unis et produit des variantes de base en impôt.

Les capitaux exigés pour construire un moulin aux Etats-Unis seraient moins élevés qu'au Canada pour un moulin de même grandeur, car la plus grande partie de l'équipement requis est fabriquée aux Etats-Unis et est soumise aux droits de douane lorsque cet équipement est importé au Canada, et la productivité des travailleurs de la construction au Québec est moindre que celle de leurs confrères des Etats-Unis.

Main-d'oeuvre qualifiée et relations patronales-syndicales stables. Il devrait y avoir une main-d'oeuvre suffisante, avec les aptitudes nécessaires pour la construction et l'exploitation de ce moulin et une garantie de relations patronales-syndicales responsables.

Il existe au Québec une main-d'oeuvre très bien entraînée, tant dans la construction que dans les industries de pâtes et papiers.

Même s'il existe une main-d'oeuvre adéquate aux Etats-Unis, le recrutement et l'entraînement de la main-d'oeuvre pour le moulin à papier seront beaucoup plus difficiles; par contre, les relations patronales-syndicales en Virginie sont beaucoup plus stables qu'au Québec.

Atmosphère politique et économique. L'atmosphère économique et politique devrait être réceptive au projet de développement de la compagnie et à ses besoins locaux. En se basant sur les exigences de l'environnement seulement, il est plus difficile de localiser un moulin de pâtes et papiers n'importe où aux Etats-Unis qu'au Canada. Toutes les lois fédérales américaines en relation avec la pollution et celles de la plupart des Etats sont plus rigides que celles présentement en vigueur au Canada.

Nécessité des frais d'installation considérables pour l'équipement de contrôle antipollution pour tout projet d'un nouveau moulin de pâtes et papiers. Il y a également plus de groupes locaux protecteurs de l'environnement qu'il en existe au Canada et ils ont tendance à y mettre plus d'impact. Généralement, la plupart des villes et communautés des Etats-Unis préféreraient ne pas avoir de moulins à papier dans leur région, ce qui est particulièrement le cas en Virginie.

La compagnie BATO envisage beaucoup d'opposition à la construction d'un nouveau moulin à papier en Virginie, nécessitant par le fait même des efforts additionnels afin de démontrer pourquoi il devrait être permis de localiser ce nouveau moulin dans cette région. Ceci est dû à un secteur industriel stable dans cet Etat où le niveau d'emploi est déjà plus élevé que la moyenne nationale et aussi au désir de ses habitants de ne pas déranger l'équilibre actuel de leur mode de vie et, par conséquent, leur désintéressement concernant des occasions d'emplois additionnels.

La compagnie BATO, d'après sa toute récente expansion à Rivière-du-Loup, a trouvé une attitude très réceptive à ce programme, tant au niveau local que provincial. La compagnie croit que la construction d'une autre machine à papier à ce même endroit aurait un accueil similaire. Finalement, le principal problème que la compagnie BATO prévoit en favorisant Rivière-du-Loup pour ses futurs investissements est celui préalablement cité à la section I concernant la recherche d'un éditeur américain désireux d'investir au Québec.

Ceux avec lesquels la compagnie BATO a, jusqu'à maintenant, discuté d'un tel projet ont exprimé la crainte d'une nationalisation possible de leurs capitaux et, par conséquent, sont peu disposés à participer à un projet conjoint.

La compagnie BATO, dont la plus grande partie des capitaux sont investis dans la province de Québec, est disposée à envisager un investissement additionnel à ce même endroit. Afin de le faire, nous devons avoir l'assurance des dirigeants politiques de la province de Québec que les investissements d'affaires seront sécuritaires, qu'ils soient sous forme de prêts garantis ou d'autres engagements financiers similaires.

Impact sur la société. Projet de l'industrie F.

F. Soucy pour l'utilisation des résidus de bois et des écorces afin de combler une partie de ses besoins énergétiques. Cette approche est la plus favorable du point de vue de la récupération de l'énergie et du contrôle de la pollution, mais elle demande des investissements très considérables.

Une estimation de $2,5 millions à $3 millions doit être considérée pour une telle installation, ce qui amènerait une économie d'environ $160 000 par année. Si, toutefois, les exigences des services de l'environnement nécessitaient l'installation d'une nouvelle cheminée, nous serions dans l'obligation d'investir environ un autre million de dollars.

Ces chiffres sont basés sur une bouilloire capable de brûler 60 000 tonnes d'écorce par année, la plus petite pouvant être fabriquée économiquement. L'usine ne produisant que 40 000 tonnes d'écorce par année, il faut donc envisager la récupération des écorces et brans de scie des moulins à scie environnants pour garantir la rentabilité de ce système.

La compagnie, étant très jeune et ayant tout récemment investi une somme considérable à l'usine, ne peut se permettre d'investir autant pour la récupération des écorces.

Avec l'aide du gouvernement toutefois, il serait possible de justifier certaines sommes permettant la récupération des rebuts provenant des moulins à scie environnants et de F.F. Soucy.

La participation du gouvernement est très justifiée, compte tenu de l'ampleur du problème de pollution créé par les moulins à scie de notre région.

Contrôle de la pollution. Se basant sur l'expérience de CIP à La Tuque et de la compagnie Al-can à Port-Alfred, il faudrait investir pour des paravents un montant d'environ $400 000 et un autre montant de $100 000 serait nécessaire, s'il faut, en plus, ajouter des cyclones. Il faut dire ici qu'il y a de la poussière de bois, à cause de grands vents à Rivière-du-Loup, qui viennent du Saint-Laurent et qui sont pratiquement toujours dans la même direction, il y a quelques propriétaires qui restent de l'autre côté de la rivière et qui sont affectés par des miettes de bois emportées par le vent.

La réduction des eaux usées. Même si notre rendement actuel est de 2% et, certaines journées, moins de 2%, même s'il est bon, nous devons essayer d'atteindre le 1%. Dans le but de satisfaire aux exigences des services de l'environnement, nous prévoyons devoir investir environ $80 000 à $100 000 pour la diminution des particules en suspension.

Les renseignements additionnels. Disons qu'on a déjà soumis au ministre Yves Bérubé, le 24 mai dernier, tout un programme antipollution chez F. F. Soucy.

Recherche et développement. Etant une petite compagnie, nous ne pouvons nous payer le luxe de faire nos propres recherches, mais, comme nous faisons partie de l'Association canadienne des pâtes et papiers, nous contribuons financièrement à l'Institut de recherche des pâtes et papiers du Canada.

Comme dans toute industrie, il existe, ici aussi, une certaine difficulté à recruter une main-d'oeuvre qualifiée à Rivière-du-Loup. Il est évident que nous pouvons trouver amplement de main-d'oeuvre, mais ces employés doivent recevoir un entraînement qui devient assez onéreux pour une compagnie.

Les relations patronales-syndicales chez F.F. Soucy sont très bonnes et nous avons signé un contrat qui va se terminer au mois de janvier 1979, lequel, je crois, est très bon; et les relations sont très bonnes.

Commentaires sur la pâte thermomécanique. Nous employons actuellement une machine à papier ayant une largeur de coupe de 240 pouces qui fonctionne à une vitesse de 2700, 2800 pieds par minute et nous croyons être capables d'atteindre une vitesse de 3000 pieds par minute et plus sans utilisation de pâte chimique.

Etant les premiers à employer un système thermomécanique et, comme tous savent que ce système exige plus d'énergie électrique — je demanderais une correction — soit environ de 20% à 25% de plus, nous étudions présentement les moyens de récupération de chaleur qui pourraient diminuer ce désavantage d'environ 50%.

Par ce système que nous sommes à étudier avec des consultants, il nous faudrait faire un investissement d'environ $1,2 million — c'est une révision parce que ce chiffre a été une estimation préliminaire, mais l'autre est l'estimation finale acceptée; si on ne réalise pas le projet tout de suite, cela augmentera de 1/2% par mois à mesure qu'on s'en va — pour récupérer une partie de la perte de chaleur qui se produit sur nos trois lignes de raffineurs thermomécaniques. Si ce projet était réalisable et s'il devenait un succès, ceci voudrait dire que le système thermomécanique demeurera à l'avant-garde pour plusieurs années dans l'avenir.

Comme conclusion, ce n'est pas une très bonne conclusion, peut-être, parce qu'on a préparé cela assez vite.

Nous sommes très heureux jusqu'à maintenant des ententes que nous avons avec les offices de producteurs de bois de Sainte-Anne-de-la-Pocatière et de Rimouski ainsi qu'avec REXFOR pour nous approvisionner en matière première.

Ce système nouveau dans l'industrie des pâtes et papiers nous donne de très bons résultats.

F.F. Soucy est un peu inquiet pour l'avenir si on s'en tient aux rumeurs qui veulent qu'une usine de pâtes et papiers soit ouverte à Val-Brillant car Val-Brillant, comme vous l'avez vu dans la carte qui vous a été remise, se trouve inclus dans la région d'approvisionnement de F.F. Soucy Inc. et de F.F. Soucy et Associés.

Ceci nous porte à croire que, si ce projet se réalisait, nous serions peut-être obligés de nous approvisionner en bois dans des régions plus éloignées, augmentant ainsi le prix de notre bois. Sachant que les Etats-Unis peuvent produire une corde de bois presque à $20 de moins qu'au Québec, si nos coûts augmentent encore, ceci favorisera l'installation de l'usine aux Etats-Unis plutôt qu'au Québec.

Donc, il est dans notre intérêt de trouver des moyens afin de nous moderniser encore plus au point de vue du transport et de la mécanisation en forêt pour maintenir nos coûts à un taux équivalant à ceux d'aujourd'hui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous remercie beaucoup et je cède la parole au député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Levesque (Kamouraska-Témiscouata): A la lumière de votre rapport, il semble que votre entreprise ne soit pas encore convaincue s'il est plus avantageux d'investir dans le papier journal dans le sud des Etats-Unis plutôt qu'au Québec. Pourriez-vous expliciter un peu ce sujet?

M. Carrier: Comme c'est mentionné là-dedans, on se cherche un éditeur qui emploierait une assez grande partie de la production de cette nouvelle unité, de cette nouvelle machine.

Tel que mentionné au cours de la lecture de ce mémoire, nous avons actuellement, déjà, étant associés avec Dow Jones, une compagnie qui, on en est assurés, va nous prendre 40 000 tonnes à 42 000 tonnes de papier par année. Même si la machine en produit 120 000, nous sommes déjà assurés de vendre le tiers de sa production. C'est ce que nous recherchons. Cela devient difficile d'essayer de convaincre les éditeurs américains de se joindre à nous dans un contexte qui les inquiète, d'après les bulletins de nouvelles ou d'après ce qu'ils voient dans les journaux et ainsi de suite, la nationalisation ou autre chose comme cela. Ce qu'on recherche réellement, étant une jeune compagnie et une petite compagnie, on ne peut pas arriver et dire qu'on va le faire nous-mêmes et nous en aller. On a besoin d'aide, on a besoin de quelqu'un. C'est pour cela qu'on parle d'un éditeur qui emploierait une certaine partie du papier de cette machine. Comme nous le disons dans le mémoire, nous avons environ 8% à 10% de notre production qui sera fabriquée par Consolidated-Bathurst, cette année, parce que nous ne pouvons pas le faire. Cela veut dire que nous avons des commandes, que notre service de marketing, si je peux me servir de ce terme anglais, pour autant que je suis concerné, est très bon.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Existe-t-il une relation d'intérêts entre l'usine Soucy et votre compagnie de vente, Rivière-du-Loup Newsprint? Si c'est oui, de quel genre?

M. Carrier: II y a seulement deux actionnaires qui sont propriétaires de Rivière-du-Loup Newsprint Ltée. Ces deux-là sont aussi parmi les propriétaires de F.F. Soucy Inc. Mais c'est une affaire familiale.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Etant donné l'heure, je pense qu'il y aurait lieu de

suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures. Nous vous convions à être présents à 20 heures ce soir.

M. Carrier: A 20 heures ce soir. (Suspension de la séance à 18 h 58)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plait!

M. Giasson: M. le Président, il me fait plaisir de saluer les représentants de la compagnie F.F. Soucy qui nous ont présenté un mémoire des plus intéressants. Il est intéressant dans le sens qu'ils font d'abord l'historique de la compagnie F.F. Soucy, nous rappelant que la famille Soucy avait exploité pendant un certain nombre d'années, soit environ 85 ans, une petite usine de pâtes mécaniques à Notre-Dame-du-Lac pour ensuite transporter ses pénates à Rivière-du-Loup. Après cette opération qui fut moins heureuse au plan financier, la compagnie BATO s'est intéressée au dossier et a décidé de souscrire du capital-actions en vue d'un développement dans la région de Rivière-du-Loup.

C'est là un événement heureux. De temps à autre, nous nous plaignons d'événements moins heureux qui se produisent mais, dans le cas de la venue de BATO dans le développement des pâtes et papiers à Rivière-du-Loup, ce fut un événement heureux puisque cela a permis des investissements de l'ordre de $50 millions. Cela a contribué à développer de nouveaux emplois au-delà de ceux que comptait déjà la famille Soucy et, surtout, cela a créé un potentiel additionnel pour les propriétaires de bois de la région environnant Rivière-du-Loup.

Ces gens dépendaient surtout d'usines de pâtes et papiers situées dans la région de Québec ou vers Trois-Rivières et l'expansion que vous avez faite là-bas a contribué énormément à faciliter l'écoulement de leur produit pour deux offices de producteurs, celui de La Pocatière et celui de Rimouski.

Donc, au-delà de cet historique, ce qui appa-rait intéressant dans votre mémoire est que vous songez encore à de l'expansion. Vous nous avez indiqué que vous êtes à examiner des situations possibles de développement du côté du Québec en ajoutant à ce que vous avez déjà à Rivière-du-Loup et vous nous dites que vous examinez également des possibilités en dehors du Québec, soit aux Etats-Unis.

Dans l'analyse des deux projets, vous avez tenté de toucher les secteurs qui favorisaient l'implantation au Québec vis-à-vis d'autres secteurs qui favorisaient une implantation en Virginie. Mais, sur l'ensemble de l'examen que vous avez fait jusqu'à maintenant, est-il permis de croire que les facteurs favorables sont plus importants et plus nombreux au Québec que ceux que vous avez face à l'étude faite dans le potentiel d'investissement en Virginie?

M. Carrier: Ma réponse à cette question se résume à ceci: Peut-on avoir un éditeur de journaux qui peut se joindre à nous? J'ai fait remarquer qu'on était une jeune compagnie ou une petite compagnie qui ne pouvait pas s'en aller seule. Autrement dit, on se cherche un partenaire, mais il

faut convaincre le partenaire qui est normalement américain, qui consomme une grande quantité de papier de se joindre à nous dans une aventure — ce n'est pas une aventure — dans un programme d'expansion à Rivière-du-Loup au lieu d'aller aux Etats-Unis. Les éditeurs ont leurs idées aussi là-dessus.

Dans le moment, on semblerait avoir l'assentiment d'éditeurs qui seraient prêts à aller avec nous, mais pour un projet aux Etats-Unis, en Virginie plutôt qu'au Québec.

M. Giasson: Selon vous, vous ne voyez pas de possibilité de trouver de nouveaux partenaires ou de nouveaux actionnaires en dehors d'un éditeur américain? Dans l'évaluation des capacités d'intéresser une autre entreprise ou un autre groupe qu'un éditeur américain, vous ne voyez pas de possibilité en dehors de cette hypothèse?

M. Carrier: Dans le moment, on n'en connaît pas. On le souhaiterait parce qu'il est évident que cela coûterait meilleur marché de mettre une machine additionnelle à Rivière-du-Loup pour produire la même quantité de papier que de bâtir une usine complètement neuve.

M. Giasson: Retenant toujours la première expansion à Rivière-du-Loup, croyez-vous que la région, devant ce que vous projetez comme installation additionnelle, peut fournir les approvisions qui seraient nécessaires pour alimenter une nouvelle machine?

M. Carrier: D'après les dernières informations qu'on a eues du ministère, on aurait des possibilités, le bois est là.

M. Giasson: J'ai cru comprendre des éléments soulevés dans votre mémoire que tout est conditionné par une acceptation de la société gouvernementale REXFOR, c'est-à-dire que vous ne pourriez pas négocier des volumes additionnels avec les offices de producteurs ou avoir recours à d'autres sources d'approvisionnement sans avoir la bénédiction de REXFOR. Est-ce que c'est exact?

M. Carrier: C'est exact, tel que le contrat existe actuellement.

M. Giasson: Mais est-ce qu'on peut croire que les nouvelles confirmations que le ministère des Terres et Forêts vous a données vous permettent de compter sur d'autres sources d'approvisionnement sans recevoir nécessairement l'approbation de REXFOR?

M. Carrier: D'après le contrat, non. Il faut qu'elle marche avec nous, mais, étant une institution gouvernementale, je ne vois pas pourquoi elle n'embarquerait pas avec nous. La question est d'avoir une garantie; j'admets qu'à l'heure actuelle, nous avons une garantie de vingt ans. Est-ce qu'on aura la même garantie à l'avenir pour nos machines additionnelles? C'est une autre chose à négocier. Dans le moment, je ne peux pas vous répondre, parce que je ne le sais pas.

M. Giasson: J'ai remarqué que vous décriviez également un phénomène dans les possibilités de mise en marché que vous avez qui va à l'inverse de ce que nous ont indiqué plusieurs membres de l'industrie des pâtes et papiers qui craignaient beaucoup une perte de marché à cause de la concurrence de plus en plus forte de recul sur leurs capacités de mise en marché. Par contre, chez vous, vous nous indiquez que l'optimisme est de mise, vous semblez assez sûrs de vous emparer de marchés et de concurrencer toute autre entreprise, parce que vous vendez très peu au Canada de votre production, environ 15 000 tonnes, ce qui suppose que le gros du volume de vos ventes se fait en dehors du pays, en dehors du Canada.

M. Carrier: C'est ça, on a à peu près 50 000 tonnes outre-mer, quand on dit outre-mer, ça veut dire au Mexique, en Angleterre, un peu en France, un peu en Allemagne.

M. Giasson: Je vous avouerai que j'ai été un peu surpris par votre optimisme quant aux possibilités de mise en marché. Vous parlez d'avoir à acheter encore, comme par le passé, en quantité, d'autres fabricants, d'autres manufacturiers.

M. Carrier: II faut attribuer ça à notre groupe de vendeurs, qui sont extrêmement dynamiques...

M. Giasson: C'est difficile de croire qu'il y a d'autres motifs...

M. Carrier: ... qui ont été capables d'aller chercher ces quantités. Mais il reste que, pour une nouvelle usine ou une nouvelle machine qui va produire 130 000 ou 150 000 tonnes de papier par année, on veut s'assurer au début que quelqu'un va prendre au moins le tiers de notre production et on va essayer de s'arranger pour vendre le restant. Si on a déjà 15 000 tonnes de surplus à l'heure actuelle et que quelqu'un en prend 50 000 tonnes, ça fait 65 000 tonnes, ça fait au-dessus de 50% de la production de la nouvelle machine qui est déjà vendu. Les chances de succès sont là, parce que la famille Soucy, vous l'avez vu tout à l'heure, s'il y avait eu le marketing, même avec la vieille machine, aurait pu passer à travers. Mais quand on n'a pas les marchés pour la vente, on n'est pas capable de vendre son produit. Bâtir un moulin, c'est assez difficile, mais vendre le produit, c'est exactement difficile. Cela prend des années de travail, de recherche, il faut se faire un nom, ainsi de suite, avant de pouvoir vendre les produits.

M. Giasson: Vous indiquez également à la fin de votre mémoire un projet que vous avez en tête, soit celui de créer de l'énergie chez vous en utilisant les sciures de bois, les écorces, ces choses-là. Vous appliquez à cette analyse que vous avez faite des chiffres qui se situeraient à un coût de

$2,5 millions à $3 millions, mais vous semblez croire que, pour déboucher dans une décision vers cet investissement, ça prendrait l'aide et l'approbation du gouvernement. Cette aide, selon vos études, devrait se fixer dans quel ordre de grandeur?

M. Carrier: Disons qu'au tout début, quelqu'un a fait allusion au fait que le ministre des Terres et Forêts avait plusieurs milliards pour moderniser l'industrie des pâtes et papiers. Nous, à Rivière-du-Loup, ayant une industrie qu'on croit moderne, avec un nouveau procédé et ainsi de suite, du côté de la pollution, on avait besoin d'améliorations. Si les autres peuvent avoir de l'argent pour se moderniser, nous autres, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas avoir de l'argent pour se dépolluer complètement et devenir une usine modèle?

Actuellement, nous sommes passablement bons. Nous avons des inconvénients, les gens vont peut-être nous poser des questions sur la pollution, du ministère de l'environnement, je sais qu'ils sont venus faire des tests chez nous. Je suis comme vous, je ne connais pas les résultats.

M. Giasson: Mais, au-delà des milliards dont il a été question à un certain moment, vous ne comptez tout de même pas que le gouvernement va assumer seul la note de l'équipement pour protéger l'environnement...

M. Carrier: Non, pas du tout.

M. Giasson: ... et créer une nouvelle forme d'énergie chez vous.

M. Carrier: Pas du tout. Nous ne nous attendons pas à cela. On s'attend peut-être à des formes d'aide, à des prêts sans intérêt ou à des choses comme celles-là. Je ne sais pas ce que la commission va décider de faire. Mais j'avais un problème et je l'ai soumis parce que je me dis que, lorsque j'aurai réglé cela, j'aurai une usine qui va répondre à toutes les normes du ministère de l'environnement et qui sera une usine moderne, rentable, afin qu'à l'avenir nous n'ayons pas à nous inquiéter de la fermeture de l'usine. Il s'agit de continuer. On a une vieille machine qu'on a achetée de la compagnie Price, une machine qui a 50 ans; dans le moment elle fonctionne à 1750 pieds à la minute et elle est encore rentable. On a trouvé des moyens pour en augmenter la vitesse et on vient de l'augmenter encore de 50 ou 60 pieds dernièrement. C'est en augmentant comme cela qu'on va maintenir la rentabilité. Le but n'est pas de faire du papier, c'est de finir par faire de l'argent. Mais, pour faire de l'argent, il faut se moderniser et il faut que la machine tourne. Comme la grosse machine qu'on a actuellement tourne 2800, on ne s'arrêtera par là. On va continuer jusqu'à 3000, 3100. C'est cela qui fait la rentabilité, c'est cela qui fait le succès de quelque chose.

M. Giasson: La possibilité d'implantation d'un nouveau complexe dans la région de Val-Brillant serait-elle de nature à empêcher un plan d'expansion pour la région de Rivière-du-Loup?

M. Carrier: La seule chose qui complique un peu, c'est la quantité de bois ou la grosseur de l'usine qu'on va installer là. Cela va amener quoi après? Est-ce que les deux vont être obligées d'aller chercher du bois plus loin et qui va coûter plus cher? C'est toujours le transport qui joue contre nous. N'est-ce pas mieux de prendre de l'expansion à un endroit et payer plus cher pour le bois qui vient de plus loin ou payer meilleur marché le bois qui vient de plus près? Je ne sais pas ce que le gouvernement ou la commission va décider.

M. Giasson: Oui, mais quel que soit le choix qui serait fait, pour autant que le projet se réalise, vous allez vivre des problèmes à peu près similaires. Si vous allez chercher du bois dans la région de Val-Brillant, vous devez assumer des coûts de transport plus onéreux que pour celui que vous vous procurez dans la région immédiate de l'usine. Par contre, Val-Brillant va rapprocher les producteurs ou les fournisseurs de l'usine, et vous devrez parcourir des distances plus longues pour garantir vos approvisionnements.

M. Carrier: Ce qui nous inquiète d'après la carte, c'est que cela veut dire qu'à partir de Rimouski en montant on perdrait toute cette zone d'approvisionnement, ce qui est beaucoup. Il ne resterait plus que celle-là. Si on prend cette partie-là pour la nouvelle usine, il va falloir en avoir une autre dans la région de L'Islet.

M. Giasson: Vous seriez obligés, dans ce contexte, de vous déplacer davantage vers l'ouest pour garantir l'approvisionnement, il faudrait que vous dépassiez la zone actuelle. D'un autre côté, si vous allez plus à l'ouest, vous vous rapprochez des usines de la région de Québec, telles que Beaupré, Reed et Donnacona.

M. Carrier: C'est cela. On pourrait aller à Anti-costi comme Consolidated-Bathurst, qui faisait des coupes de bois; mais le bois qui venait de là était dispendieux à cause du transport. La même chose s'applique donc chez nous. On peut se moderniser, avoir une usine plus moderne mais, comme M. Labrecque l'a dit ce matin quand il a parlé de StevenviHe, une usine très moderne mais non rentable à cause du coût du bois. Il ne faudrait pas en venir à la même chose parce qu'à ce moment-là les deux ont des problèmes: la nouvelle usine et celle qui existe déjà.

M. Giasson: Mais vous vivez une situation un peu différente des autres fabricants de pâtes et papiers au Québec en matière de garanties d'approvisionnement. La plupart des usines importantes exploitent des concessions forestières ou ont des garanties d'approvisionnement assez importantes venant de la forêt publique. Si j'ai bien évalué et bien saisi ce que vous nous indiquez, c'est

que vous dépendez largement de la forêt privée pour alimenter votre industrie.

M. Carrier: Largement; le mot est là, parce que ça existe.

M. Giasson: Cela n'a pas été un élément important dans la décision définitive de réinvestir à Rivière-du-Loup? Sachant que vous n'aviez pas de forêt publique importante en superficie qui pouvait vous apporter cette garantie, vous avez joué le jeu de travailler avec des groupes comme les offices de producteurs, plus la présence de REXFOR qui peut venir combler vos besoins par des ajustements sur une base annuelle.

M. Carrier: Vous parlez de la présence de REXFOR. Par contre, si on est obligé d'aller les consulter avant d'acheter du bois additionnel, eux aussi ont garanti que, si les deux offices ne pouvaient pas nous fournir, pour une raison ou pour une autre, la quantité de bois nécessaire pour faire fonctionner notre usine, ils combleraient la différence. Ils n'ont pas tout gagné, mais on n'a pas tout perdu, non plus. Cela a été un échange.

M. Giasson: Suite à l'expérience que vous vivez depuis 1974, je vais vous poser une question qui peut vous sembler curieuse. Est-ce que vous croyez que les investissements que vous avez faits à Rivière-du-Loup ont une rentabilité acceptable?

M. Carrier: Oui.

M. Giasson: Vous le croyez? C'est ce qui vous permet de voir l'avenir avec assez d'optimisme.

M. Carrier: Assez d'optimisme, il n'y a pas d'erreur. Comme on l'a dit dans le mémoire, on est la seule usine, non seulement au Canada, mais au monde qui fonctionne à 100% en thermomécanique. Vous avez des installations en Suède, en Finlande, que je suis allé visiter. Ils ont des usines extrêmement modernes, ils ont eu de l'aide du gouvernement pour avoir dépensé autant d'argent et modernisé leur usine au point où ils l'ont fait. Il n'y a pas une industrie privée qui aurait pu faire la même chose. C'est de toute beauté. Ils ont du bel équipement, de belles machines. Par contre, ils ont baissé ce qu'on appelle le "man hours per ton", le nombre d'heures-homme par tonne de papier, à un tel point qu'ils peuvent venir vendre aux Etats-Unis et couper les prix. Puis, parce qu'ils ont leur propres vaisseaux, ainsi de suite, ils peuvent atteindre une rentabilité.

M. Giasson: Je ne sais pas si vous nous avez indiqué dans le mémoire les prévisions de coûts pour l'installation d'une nouvelle machine à Rivière-du-Loup?

M. Carrier: Non, on ne l'a pas dit. Je sais que, pour une nouvelle usine, ce matin, on a calculé des chiffres de $130 millions et $105 millions. Alors, je peux vous dire que pour une usine telle qu'on a chez nous, quand on parle de la nouvelle machine, excluant la vieille machine, les coûts qu'on a donnés ce matin sont de $90 millions à $105 millions pour une usine complète; c'est à peu près ce que ça va coûter.

M. Giasson: $105 millions pour une capacité de tonnage additionnel de combien?

M. Carrier: 150 000 tonnes, 160 000 tonnes de papier par année.

M. Giasson: Additionnel à ce que vous avez déjà?

M. Carrier: Non, additionnel, ce n'est pas la même chose. Additionnel, ce serait moins. Parce que chez nous, actuellement, nous avons une chambre d'écorçage pour le bois; on l'utilise à peu près aux deux tiers de sa capacité; autrement dit, il nous reste le tiers et même plus que ça. On l'utilise à peu près à 60%. Donc, si vous avez une machine neuve, cette partie existe déjà. Vous avez seulement à travailler sur trois quarts et le problème est réglé. Autrement dit, vous n'avez pas besoin de faire un investissement additionnel. Pour une bouilloire comme celle dont on parle au lieu d'avoir une bouilloire de $3 millions, c'est évident qu'à ce moment-là on va mettre une de $8 millions ou $9 millions, mais elle va faire les deux choses qu'on veut qu'elle fasse. Elle va fournir la vapeur pour sécher le papier, plus brûler les déchets, ainsi de suite. Mais on va investir.

Ensuite il reste le prix de la machine et les raf-fineurs, etc., parce que, lorsqu'on parle des Etats-Unis, on a coté des chiffres ce matin de $130 millions au lieu de $105 millions. C'est parce qu'il y a peut-être des choses qui n'ont pas été dites.

L'électricité est beaucoup plus dispendieuse qu'au Québec et, pour arriver avec un coût d'électricité assez bas, on est obligé de ne pas fonctionner durant les heures de pointe qui sont le midi et le soir et, à ce moment, cela prend plus d'équipement, plus de réservoirs, d'écuviers — appelez cela comme vous voudrez — pour mettre la pâte en réserve. Il faut que la machine continue à marcher. A ce moment, il faut faire un investissement plus grand pour arriver à la même chose. Il y a un lot de facteurs là-dedans.

M. Giasson: Un de mes collègues d'en face m'indiquait tout à l'heure qu'il avait une petite question additionnelle. Je veux bien lui être agréable...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Matapédia.

M. Marquis: Peut-être que mon tour va venir tantôt.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II va certainement venir.

M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je cède la parole à mon voisin de gauche.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Merci, M. le Président. Je pense qu'on a répondu à plusieurs des questions que je voulais poser. Par contre, il en reste une couple qui ne me semblent pas claires. Vous avez parlé d'immobilisations additionnelles.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi, voulez-vous approcher votre micro, s'il vous plaît.

M. Russell: Je peux faire cela. Vous voulez m'entendre? Vous avez parlé d'immobilisations additionnelles pour agrandir le moulin actuel. Ce serait beaucoup moins de $100 millions que vous auriez investi pour augmenter votre production.

M. Carrier: Notre étude n'est pas assez avancée pour vous dire exactement combien cela coûterait pour ajouter une machine, mais j'ai amené quelques points démontrant que cela coûterait meilleur marché qu'un nouveau moulin complet parce que vous avez déjà un département de service qui existe; vous avez déjà un département d'écorcage qui a une capacité assez grande, qui pourrait suffire à une nouvelle machine, etc.

Ce sont tous des investissements qui sont déjà faits.

M. Russell: Votre procédé vous permettrait-il d'utiliser seulement des copeaux et des sciures de moulin?

M. Carrier: Actuellement, pour les sciures, cela prendrait une autre section séparée parce qu'on ne peut pas traiter les deux ensemble, mais, c'est évident qu'on pourrait fonctionner avec des copeaux seulement. Il n'y a pas d'erreur.

M. Russell: Vous pourriez fonctionner seulement avec des copeaux...

M. Carrier: Oui.

M. Russell: ... si vous aviez assez de copeaux dans la région pour vous alimenter.

M. Carrier: C'est cela.

M. Russell: Vous avez donné votre prix d'achat des copeaux à $44 la tonne sèche.

M. Carrier: Oui, c'est ce qu'on paie dans le moment.

M. Russell: C'est ce que vous payez actuellement.

M. Carrier: Cela ne veut pas dire que cela va être ainsi l'an prochain parce qu'à tous les ans, ces choses sont renégociables.

M. Russell: Vous avez des bons prix. M. Carrier: Oui.

M. Russell: II y en a qui paient plus cher que cela ailleurs. Vous parlez aussi de cordes de bois. Ce sont des cunits.

M. Carrier: Non. Chez nous, on marche en cordes parce que les offices, les cultivateurs et tout le monde est habitué à une corde de bois. Les cunits de bois, cela ne marche pas.

M. Russell: Dans votre mémoire, vous parlez ici de cunit. Vous parlez du prix de $53. Est-ce le prix du cunit ou est-ce le prix de la petite corde?

M. Carrier: On parle toujours de cordes, je pense. Excepté si j'ai fait une erreur quelque part...

M. Russell: C'est parce que c'est dit de deux façons différentes. Quand vous avez répondu au questionnaire no 3, vous parlez de bois rond, vous parlez de cunits, 50 000 cunits. Est-ce 50 000 cordes?

M. Carrier: C'est 50 000 cordes. M. Russell: C'est la petite corde.

M. Carrier: A moins qu'on ait fait une conversion... Très bien. Ce sont des cordes. Mais, chez nous, on marche en corde pour cette raison. Le cultivateur est habitué. Une corde, c'est une corde et nous l'achetons à la corde.

M. Russell: Quand vous parlez de votre prix d'achat à $53.91, c'est la petite corde.

M. Carrier: C'est cela.

M. Russell: Cela augmente le prix du cunit de beaucoup.

M. Carrier: Ah, bien oui! Cela fait $66... Combien cela fait-il? Cela fait $65 ou $66.

M. Russell: $65 ou $66. Est-il possible que vous utilisiez une autre essence que le bois mou? Pouvez-vous utiliser le bois franc dans votre procédé?

M. Carrier: Pour le moment, non. M. Russell: Non.

M. Carrier: Cela ne veut pas dire que cela ne serait pas une chose à développer. C'est comme autrefois. On disait qu'on ne pouvait pas employer de bois dur du tout et on s'est mis à faire de la pâte chimique avec du bouleau et du merisier et cela faisait de la bonne pâte.

M. Russell: Cela va plus loin que cela. Autrefois...

M. Carrier: Mais ce sont des choses qu'il faut développer.

M. Russell: Si on regarde l'histoire, autrefois, on disait même qu'on ne pouvait pas utiliser de copeaux. Lorsqu'on a parié de copeaux la première fois, ils ont ri de nous.

M. Carrier: C'est vrai.

M. Russell: Mais cela a changé depuis ce temps, et je ne parle pas de si loin que cela. Je parle de 1948.

M. Carrier: C'est vrai. Cela change énormément.

M. Russell: Cela a changé énormément. Dans beaucoup de forêts et bien des scieries, les copeaux ne sont pas utilisés, surtout les sciures de scieries. Cela devrait être utilisé parce que c'est un bon produit pour faire de la pâte.

M. Carrier: Quand vous parlez de sciures, cela demande un investissement et cela prend un procédé séparé. Vous ne pouvez pas mélanger les sciures avec des copeaux. A l'heure actuelle, on ne sait pas comment faire.

M. Russell: L'investissement est-il énorme pour utiliser les sciures dans un procédé comme le vôtre?

M. Carrier: Quand on parle d'une ligne de raffinage, cela produit environ 130 à 150 tonnes de papier et cela coûte aux environs de $3 millions.

M. Russell: Cela prendrait une ligne complètement séparée?

M. Carrier: C'est cela.

M. Russell: Y aurait-il une économie à faire cela? Vous avez dit que REXFOR s'était engagée par des contrats à vous fournir le bois si vous ne pouviez pas l'obtenir de vos fournisseurs actuels. Ce bois serait-il fourni au prix du marché ou à ses coûts?

M. Carrier: C'est une bonne question!

M. Russell: Vous avez un contrat, j'espère?

M. Carrier: Oui, on a un contrat. On négocie un prix à tous les ans et ils sont censés faire affaires au même prix que les autres. Dans notre contrat, avec cinq compagnies différentes qui sont la Consol, Reed, Abitibi, Donnacona, CIP à Trois-Rivières, on dit que nous nous engageons à payer le même prix que les autres paient.

M. Russell: C'est cela. Cela veut dire ceci: Si REXFOR allait chercher du bois à l'île d'Anticosti, il lui coûterait $70 ou $75 le cunit et elle serait obligée de vous le vendre à $65 ou $66...

M. Carrier: Normalement, si on s'en tient au contrat.

M. Russell: ... indépendamment du prix du marché.

M. Carrier: Mais d'habitude quand on joue avec quelqu'un à un certain moment, on se fait prendre sur l'autre côté.

M. Pelletier: S'ils sont obligés d'aller en dehors, ils sont obligés de payer la différence de transport. REXFOR, actuellement, on parle de la section Appalaches.

M. Russell: Section Appalaches seulement?

M. Pelletier: Oui.

M. Russell: S'ils vont à l'extérieur...

M. Pelletier: S'il y a transport à un coût supérieur, on doit combler la différence.

M. Russell: Cela pourrait devenir dangereux.

M. Carrier: Dans toute chose, il y a des risques.

M, Russell: Je crois que c'est un point assez important pour le soulever devant la commission parce que cela veut dire que demain, si vos fournisseurs actuels ne peuvent pas vous fournir, si REXFOR ne peut pas se procurer le bois sur le territoire et va à l'extérieur, cela peut ajouter $10 ou $15 le cunit de plus.

M. Carrier: Mais si M. Emile Ouellet est exact dans les chiffres qu'il vous a donnés au point de vue de la quantité qu'on peut avoir dans cette zone d'approvisionnement qu'on a, cela prendrait un bout de temps avant d'aller en chercher en dehors.

M. Russell: D'accord. Il y a beaucoup d'autres questions, mais je pense bien qu'on pourrait les poser à d'autres tantôt.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Bérubé: M. Carrier, je vous remercie d'avoir présenté un mémoire encourageant, optimiste, je dirais même joyeux, puisque nous avons enfin des statistiques qui détonnent un peu par rapport aux statistiques précédentes qui nous ont été soumises. En particulier — et c'est peut-être une coïncidence — il nous faut constater que, dans le cas de F.F. Soucy, vous soulignez que, pour une augmentation de capacité, je pense, qui excède 120 000 tonnes-année de papier journal, le coût a représenté environ $60 millions alors que ce matin, pour une capacité à peu près semblable, on avançait des chiffres de l'ordre de $120 millions.

A quoi attribuez-vous le fait que vos coûts soient à peu près la moitié de ceux que la compagnie Price nous a présentés ce matin, pour des projets d'ailleurs semblables, puisqu'il s'agissait de thermomécanique et une machine?

M. Carrier: II y avait beaucoup de choses qui existaient déjà. Quand vous faites une addition à une usine déjà existante, vous avez des services qui sont inclus et qui ne sont pas présentés dans le coût total, mais qui sont là quand même parce que, si on prend les profits que la compagnie F.F. Soucy Inc. a faits l'année précédente, c'était dérisoire comme profit.

Donc, cela veut dire qu'il y a une grosse somme d'argent qui est allée sur le nouveau projet, mais tout de même une addition coûte toujours meilleur marché qu'une usine complètement neuve. Il n'y a pas d'erreur.

M. Bérubé: Et, d'après vous, combien coûterait une installation comme celle que vous venez d'implanter à Rivière-du-Loup si c'était à partir de zéro?

M. Carrier: Si c'était à partir de zéro, si on n'avait rien du tout, les prix dont on a parlé ce matin, les $105 millions, on dit que cela jouerait entre $90 millions et $105 millions.

M. Bérubé: Maintenant, une autre question. Elle est reliée aux coûts que vous indiquez dans votre rapport.

Si je comprends bien votre dossier, vous nous soulignez que, ce qui joue contre le Québec finalement, c'est le coût du bois qui est de $20 la corde plus élevé — et là, vous vous accordez avec les autres intervenants — et également le coût de la main-d'oeuvre qui est de 20% supérieur, ce qui nous permet, compte tenu des chiffres que vous avez dans votre rapport sur le prix de la corde et également le montant de la main-d'oeuvre qui est de l'ordre de $5 millions, d'arriver à calculer le coût supplémentaire que vous encourez pour oeuvrer au Québec, sauf qu'on constate, au point de vue de l'électricité, que vous soulignez que les bois du Sud des Etats-Unis — et cela était un fait qui m'était nouveau — occasionnent des coûts en électricité qui sont de l'ordre de 50% plus élevés, simplement à cause de la quantité d'électricité, alors qu'également, il y a des coûts supplémentaires qui résultent du fait que les tarifs d'électricité sont beaucoup plus élevés là-bas. On me dit que c'est 17 mills et plus du kilowatt contre 9 mills au Québec.

Par conséquent, les coûts d'électricité font plus que compenser les deux autres coûts antérieurs, ce qui est surprenant, et nous arrivons, à ce moment, à un coût positif qui est de l'ordre d'à peu près $9.40 la tonne meilleur marché pour produire du papier au Québec.

Ceci est évidemment compensé par les coûts de transport. Vous soulignez, dans votre rapport, qu'ils sont de 50% plus élevés. Or, si on se fie à d'autres mémoires qui nous donnent des coûts moyens de transport de $35, nous aurions donc à nouveau une différence de $18 et, cette fois-ci, nous tombons dans le négatif. Donc, nous sommes maintenant $9 plus cher au Québec, sauf que, si on ajoute maintenant les 7% du dollar canadien, qui tiennent compte des salaires élevés de nos travailleurs, on retrouve maintenant, au contraire, $12 meilleur marché pour la production de papier au Québec.

Donc, j'arrive à la conclusion que, maintenant, on produit du papier à $12 meilleur marché la tonne au Québec alors que tous les autres intervenants m'ont dit qu'il en coûtait $40 à $45 plus cher.

M. Carrier: Dans ce que vous dites, il y a beaucoup de vrai, mais il reste que beaucoup d'industries ou beaucoup d'usines, à cause justement du dollar canadien, la dévaluation, se sont fiées à cela, ont continué d'oeuvrer et n'ont pas assez modernisé leurs usines, avec le résultat que tu ne peux pas toujours compter sur un échange. J'admets qu'on est débalancé et c'est pour cela que le dollar canadien vaut moins que le dollar américain, mais il est arrivé, à l'occasion, que c'était le contraire ou c'était égal. Cela a été égal pendant plusieurs années. Donc, je ne pense pas qu'on puisse s'en aller avec un projet et toujours compter qu'on va avoir une différence de 8% d'échange ou de telles choses.

M. Bérubé: Peut-on compter que les salaires québécois seront toujours plus élevés que les salaires américains...

M. Carrier: Non.

M. Bérubé: ... parce que je pense que le taux d'échange reflète également les conditions économiques. Lorsque le taux d'échange favorise le dollar américain, c'est généralement parce que les conditions économiques au pays sont défavorables ou que les salaires sont plus élevés. Enfin, il y a un certain nombre de paramètres qui entrent en ligne de compte.

En d'autres termes, il y a toujours un effet de balancier et le taux du dollar canadien reflète généralement ce qui se produit dans l'économie. Est-ce que, justement, ne faut-il pas, quand on veut faire le calcul, tenir compte de l'ensemble des facteurs économiques et ne pas oublier ceux qui nous sont favorables pour ne parler que de ceux qui nous sont défavorables?

M. Carrier: II est évident qu'il faut tous les amener, mais, quand vous parlez de votre coût, mon comptable vient de faire des chiffres. Vous êtes très bon, mais il en a fait lui aussi!

Dans un cas, cela me coûte $10 de plus que dans l'autre, mais vous avez parlé de $12. Oui, c'est à peu près $12.

Mais un des points qu'on a mis là-dedans, c'est qu'on voulait avoir un éditeur américain ou un éditeur canadien qui pourrait investir de l'argent avec nous et aussi nous garantir une certaine

quantité de papier qu'il va prendre, mais, si cela fait comme le Soleil et la Presse, où il y a une grève, en ce moment... Mais il n'y a pas toujours des grèves; il faut être assuré d'un certain montant.

Actuellement, je peux vous le dire, avec celui qui a décidé d'investir à Rivière-du-Loup et nous garantit 42 000 tonnes de papier par année. D'accord. La machine va faire 160 000 tonnes l'an prochain, mais on en a 42 000 qui sont vendues.

Il reste qu'il faut essayer de satisfaire le client, parce qu'il en prend au total 120 000, donc cela veut dire qu'il prend encore de la Consolidated-Bathurst, Abitibi-Price et d'autres compagnies. Il faut rivaliser en qualité ou en quantité. Dans le moment, on tient notre bout. On a eu des difficultés comme tout nouveau système, mais on tient notre bout, et je pense que notre coût de fabrication est meilleur marché que le leur.

M. Bérubé: Je pense qu'on doit vous féliciter de votre esprit avant-gardiste en ce qui a trait à la modernisation de vos usines et on y voit peut-être le résultat d'une attitude un peu plus ouverte au changement.

Je m'en voudrais, cependant, de ne pas souligner un aspect de votre rapport que je n'ai pas particulièrement apprécié, c'est celui de votre crainte profonde de la nationalisation.

Je pense que, malheureusement, si on s'était référé aux dix années de préparation du programme du Parti québécois, on aurait constaté qu'il n'est mention nulle part de nationalisation. J'ai été surpris de trouver dans votre mémoire une allusion à une politique qui n'a jamais été proposée, ni par les militants, ni par aucune autorité du parti. C'est une remarque en passant.

M. Carrier: Je suis bien content de vous l'entendre dire. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de venir devant la commission parlementaire, parce qu'étant une petite compagnie, j'ai dit: Peut-être vont-ils passer par-dessus nous, ils ne s'occuperont pas de cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Puis-je vous rappeler, que le simple citoyen peut venir présenter un mémoire à cette commission? M. le député de Berthier.

M. Mercier: Je ne veux pas être méchant, parce que vous avez l'air sympathique, mais, en fin de compte, je suis surpris du peu de rigueur scientifique qu'on retrouve dans votre rapport. Quand je vois, par exemple, que vous comparez le salaire minimum de $2.30 aux Etats-Unis et de $3.15 ici, à ce que je sache, le salaire minimum est assez rare dans l'industrie des pâtes et papiers, soit ici ou aux Etats-Unis. Je pense qu'il aurait fallu comparer les salaires moyens payés aux Etats-Unis ou ici. De la même façon, par exemple, vous évoquez les difficultés dans le climat des relations de travail, mais, quelques pages plus loin, vous dites que vous vous entendez très bien avec vos employés — tant mieux.

A ce moment, si vous vous entendez très bien avec vos employés, je ne vois pas où est le problème, ces deux choses s'annulent. Il y a aussi les épouvantails à moineaux dont parlait le ministre à l'instant sur la nationalisation. Il n'en a jamais été question.

Jusqu'à maintenant — et Dieu sait s'il y a des entreprises qu'on soupçonne d'être plus chatouilleuses sur cet aspect, elles n'ont jamais évoqué cela; d'autre part, ce que je trouve quand même un peu inquiétant pour une entreprise de votre taille, en définitive, quand on lit votre rapport, on voit que vous êtes tiraillé par une décision extrêmement difficile à prendre que vous nous apportez, mais ce n'est pas notre rôle de la prendre, je pense que c'est à l'entreprise de prendre ces décisions. On aurait compris plus facilement que vous nous disiez: On s'établit à tel endroit pour telle ou telle raison. A partir de cela, on aurait pu confronter des éléments à certains autres, mais, en définitive, je suis un peu déçu et un peu inquiet, et je pense que c'est votre responsabilité de prendre ces décisions, ce n'est pas à nous.

M. Carrier: C'est vrai, mais la raison pour laquelle on a apporté cela, c'est qu'on croyait que cela pouvait aider la commission dans son programme de modernisation ou de discussion avec l'industrie des pâtes et papiers.

C'est la seule raison pour laquelle on l'a apporté. Je sais fort bien que c'est nous qui allons prendre la décision et les risques et qui nous en irons avec cela; par contre, vu qu'on avait fait une étude, on a cru bon de l'apporter. Si cela peut rendre service à la commission, tant mieux. C'est l'idée. On voulait aussi démontrer certaines choses, parce que tout le monde était un peu sceptique sur notre procédé, et tout le monde craignait l'entente qu'on a avec les deux offices pour nous fournir du bois, plus REXFOR, et je voulais dire que, jusqu'à maintenant, cela va très bien et j'espère que ça va continuer.

Ce sont des choses qui se sont passées, qui existent; on se rencontre assez souvent, et on négocie les quantités, les livraisons, le prix, etc. Jusqu'à maintenant, cela va bien.

Avec nos ouvriers aussi, jusqu'à maintenant, cela va bien.

Ce sont des choses qu'on voulait faire valoir, mais on voulait montrer aussi les avantages d'installer un moulin en Virginie et ce que l'éditeur américain, dans le moment, pense ou essaie de développer, c'est l'achat chez lui. D'ailleurs, on l'a toujours fait. Les moulins de Virginie ont toujours marché à pleine capacité et le Canada en subit les fluctuations, parce qu'on est un pays fournisseur, on n'est pas un pays consommateur, on consomme très peu de notre bois. La preuve, dans notre cas, cette année, c'est à peu près 15 000 tonnes au Québec et 50 000 tonnes à l'extérieur, et le reste, c'est tout aux Etats-Unis.

M. Mercier: Comprenez-vous simplement l'importance que cela peut avoir quand vous dites, par exemple, qu'il faut investir $100 millions pour

une usine? On veut savoir si on est capable d'avoir avec l'extérieur un contrat qui puisse nous garantir un pourcentage de production. D'accord, c'est une donnée très importante, mais, puisque vous comparez le Québec et la Virginie et que vous les mettez en balance, je pense que cela aurait été bon, si vous voulez vraiment faire la comparaison, de le faire de façon rigoureuse, nous dire, dans ce cas, si, en Virginie, vous avez cette même garantie quant à un certain pourcentage d'approvisionnement, etc.

On est ballotté entre deux options avec des points d'interrogation sur chacune et finalement...

M. Carrier: Etant Canadien comme vous, j'aimerais bien être capable de convaincre un éditeur de venir réinvestir à Rivière-du-Loup, mais s'il ne veut pas réinvestir à Rivière-du-Loup, peut-être irons-nous construire là-bas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Matapédia.

M. Marquis: M. Carrier, vous me permettrez ce commentaire, étant le représentant du comté de Matapédia, une région qui exporte sa principale richesse naturelle depuis de très nombreuses années, soit au Nouveau-Brunswick, soit dans les autres régions du Québec, comme Trois-Rivières, Québec, Rivière-du-Loup maintenant et d'autres endroits: ce qui m'a surpris dans votre mémoire, en plus de votre conclusion, où vous vous posez des questions sur la possibilité d'une usine à Val-Brillant, c'est la division de votre territoire sur votre carte, entre les pages 9 et 10.

Dans le contrat qui vous lie aux deux syndicats de producteurs de bois de Rimouski et de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, y a-t-il une délimitation de terrain ou n'est-ce pas simplement un nombre de cordes, 55 000 cordes simplement, sans faire allusion à l'endroit où le syndicat va aller chercher ce bois?

M. Carrier: Actuellement, ce sont 55 000 cordes avec Rimouski, parce que ce qui concerne votre projet, c'est plutôt Rimouski. On s'y est engagé à fournir 55 000 cordes à F.F. Soucy Inc., et Associés.

M. Marquis: Sans vous dire qu'ils vont aller en chercher jusqu'à Matane, Amqui, etc.

M. Carrier: Pour l'hiver prochain, on nous a promis de faire la livraison, même s'il faut prendre le bois dans la cour de Matane. L'hiver dernier, tout le monde sait qu'on a eu pas mal de neige dans ce coin et on a eu des difficultés à sortir le bois, même s'il a été coupé, ou à faire des chemins; pour aller chercher 10, 15 cordes de bois, cela devient trop dispendieux.

M. Marquis: Compte tenu des possibilités à venir, parce que la technologie a quand même fait des progrès, on parle depuis plusieurs jours à la commission parlementaire de l'utilisation de sciure, de planure, pour les copeaux, c'est déjà fait, on parle aussi des feuillus, à un certain moment, qui pourraient être employés. D'après vous, dans les territoires qui sont quand même voisins, y aurait-il à ce moment, possibilité d'une usine à Val-Brillant, sans que cela empêche celle de Rivière-du-Loup d'être rentable et même très rentable?

M. Carrier: Comme on dit souvent, c'est une question de $64 000, mais c'est simplement question d'inventaire de bois. Si le bois est là, je ne vois pas pourquoi cela empêcherait l'un et l'autre; mais, s'il manque de bois, après que l'inventaire est bien fait, cela veut dire que, pour les deux, le coût du bois va être plus élevé, mais...

M. Marquis: Mais justement, parlant de coût du bois, vous avez introduit la notion de distance; quand je regarde votre carte, vous allez de Rivière-du-Loup jusqu'à Matane, cela doit donner autour de 140 milles. Jusqu'à Amqui, c'est à peu près la même chose. A ce moment, si on rapproche justement cette matière première de l'usine de Rivière-du-Loup ou de l'éventuelle usine de Val-Brillant, ne coupe-t-on pas beaucoup dans le coût du transport de sorte que les usines puissent devenir rentables d'une façon encore plus claire et plus complète?

M. Carrier: Si les quantités sont là, ce que vous dites est vrai.

M. Marquis: Les chiffres qu'on vous a fournis dernièrement auxquels vous avez fait allusion, ne sont-ils pas de nature à vous rassurer?

M. Carrier: J'ai été assez rassuré. Pourrais-je demander à Gérald...

M. Pelletier: Des chiffres nous ont été fournis dernièrement sur les approvisionnements...

M. Carrier: ... de faire des commentaires?

M. Pelletier: ... sur les possibilités forestières de notre secteur. Seulement pour notre secteur Rimouski-Témiscouata et Rimouski-Rivière-du-Loup, on a une variation en possibilités forestières de 34 000 à 144 000 cunits, en passant par 52 000, en passant par 108 000.

Ce sont toutes des possibilités forestières qui ont été calculées par le ministère. Maintenant, laquelle est la bonne? Si le chiffre de 34 000 cunits est bon, ce n'est pas fort. Si le chiffre de 144 000 est bon, c'est très fort.

M. Carrier: II n'y a pas de problèmes. M. Pelletier: II n'y a pas de problèmes.

M. Carrier: C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Pour autant que la quantité de bois est là, il n'y a pas de problèmes.

M. Marquis: Très bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Robert-Baldwin.

M. O'Gallagher: M. Carrier, dans votre mémoire, vous mentionnez que les coûts de main-d'oeuvre payés à l'usine au Québec sont de 20% plus élevés qu'en Virginie. Cependant, on a eu un autre témoin cet après-midi qui a mentionné que les bûcherons québécois cherchent des emplois dans le Maine parce que les salaires sont plus élevés.

Selon vous, y a-t-il une différence entre les salaires payés à l'usine et dans les chantiers ici au Québec? Peut-être est-ce la cause d'un de nos problèmes de productivité.

J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

M. Carrier: Quand on parle de productivité, quand vous allez faire un tour en Virginie et que vous regardez les arbres, ils sont quatre fois, cinq fois plus longs que les nôtres. Donc, quand vous abattez un arbre, il y a beaucoup plus de bois dedans, avec le résultat que cela prend une surface beaucoup moins grande pour être capable de fournir une usine. L'état des routes ou des chemins que vous allez faire... Ici, on fait une coupe à tous les 60 ans ou à tous les 70 ans. On a fait des chemins pour faire la coupe, mais, quand on y retourne 60 ans plus tard, il n'y a plus de chemins et il faut recommencer, tandis que le rendement dans le sud est beaucoup plus grand.

M. O'Gallagher: Même entre votre région, Rivière-du-Loup, et le Maine, y a-t-il tellement de différence? Il y a peut-être une cinquantaine de milles.

M. Carrier: Je ne crois pas que la différence soit si forte, non. Mais je sais que pour livrer leur papier, supposons à New York, quand vous parlez du Maine, cela leur coûte $8 de moins la tonne que nous. Tout de suite, ils font $8 de profit avec nous autres et je sais que les employés d'usine gagnent beaucoup moins cher. Quant aux employés dans le bois, disons que je suis moins familier. Je ne pourrais pas répondre adéquatement à votre question.

M. O'Gallagher: C'est fort possible qu'il y ait une différence ici au Québec entre les salaires payés à l'usine et les salaires payés dans les chantiers.

M. Carrier: Cela se peut.

M. O'Gallagher: Peut-être un commentaire sur la question que les Américains craignent d'investir ici au Canada à cause des menaces de nationalisation. Ils ont certaines raisons parce que le premier ministre René Lévesque, dans son discours à New York, a menacé de nationaliser l'industrie de l'amiante à Asbestos. Je pense que tout le monde a été témoin de cette chose. L'autre fait, c'est qu'on vient d'adopter des lois telles la loi 101 avec certaines mesures coercitives, avec des contrôles gouvernementaux, des empiétements dans les affaires, avec des contrôles sur l'étiquetage, sur les annonces et même sur qui vous allez employer.

Nous avons la loi 2 qui ne permet pas aux compagnies de fournir aux caisses électorales, même avec divulgation et même avec des limites, et nous avons aussi le projet de loi 45, un projet de loi "antiscabs" qui aura une influence sur les petites et moyennes entreprises comme la vôtre.

Quel sera l'effet de la loi "antiscabs" sur votre industrie, M. Carrier?

M. Carrier: Mon opinion est celle-ci: Ne trouvez-vous pas que les unions ont assez de force dans le moment sans leur en donner plus? Parce que cela devient de plus en plus difficile d'administrer. C'est bon de se rencontrer, de se dire ce qu'on va faire, ce qu'on a l'intention de faire, mais ce n'est pas tout. Les unions, aujourd'hui, réalisent la force qu'elles ont et elles ont une très grande force parce que lorsqu'on parle d'investissements au point de vue mécanique et électrique, on a un investissement de personnel. On reconnaît que le personnel dans l'industrie des pâtes et papiers au Québec est extrêmement qualifié, bon travailleur, mais il ne faudrait pas non plus qu'il puisse tout contrôler. On a assez de difficulté à vendre le produit, etc., et il y a le transport. Il y a un lot de problèmes qu'on a toujours dans les jambes, tous les jours.

On voudrait aussi avoir une stabilité au point de vue de nos ouvriers. Je pense que nos ouvriers, en général, sont prêts à travailler comme ils le font aujourd'hui et à continuer, mais s'ils sentent qu'on leur donne encore plus de force, qu'est-ce qui va arriver? Je ne le sais pas, mais...

Ce sont des choses à craindre. Il n'y a pas d'erreur.

M. O'Gallagher: Très bien. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Très brièvement, M. Carrier. Vous avez mentionné, tout à l'heure, dans votre mémoire, qu'une tonne de copeaux secs pouvait vous coûter aux environs de $43 à peu près.

M. Carrier: Oui.

M. Grenier: Vous avez justement précisé que c'était cela, dans le moment, avec des changements possibles, et qu'un cunit de bois pouvait vous coûter aux environs de $67.

M. Carrier: Environ, oui.

M. Grenier: C'est à peu près cela. Vous nous dites aussi qu'une tonne de copeaux et un cunit de bois pourraient donner à peu près la même quantité de pâte.

M. Carrier: Sec? Oui.

M. Grenier: A ce moment, vous nous avez dit qu'il n'y avait pas de problème à travailler ou bien avec des copeaux ou bien avec du bois. Y aurait-il possibilité, a ce moment, que vous ne produisiez qu'avez des copeaux qui pourraient être importés de notre collègue de l'Abitibi, par exemple, qui en a en trop?

M. Carrier: Quand vous parlez de votre collègue de l'Abitibi, l'autre jour... parce qu'on aime faire des enquêtes pour savoir où on va, mais quand on regarde le coût du transport, il est plus élevé que la valeur des copeaux qu'on va avoir. Même de lui, en Abitibi, qui va réduire son prix parce qu'il a un surplus de copeaux, quand on calcule notre transport, cela nous revient plus cher que ce qu'on...

M. Grenier: Dans le contexte actuel, cela peut vous coûter...

M. Carrier: ... a actuellement.

M. Grenier: ... $23 de plus la tonne pour transporter vos copeaux. Cela vous coûterait plus cher que cela pour les transporter.

M. Carrier: L'autre jour, on arrivait à peu près au même prix.

M. Grenier: Oui.

M. Carrier: $43 pour le transport.

M. Grenier: Combien?

M. Carrier: $43 pour le transport, tonne de sec. S'il les vend $30, en bas du prix, cela fait $73, quand je les paie $67, et c'est seulement parce qu'il a un surplus qu'il me les offre à $30. Dans deux mois, ce sera à $40 ou à $50. A ce moment, cela fait une énorme différence. C'est là que c'est rentable ou non. Cela devient extrêmement sérieux.

M. Grenier: II y a peut-être lieu de faire appel à un mémoire qui nous a été présenté précédemment où il était question de vous aider quant au coût de l'essence. Vous devriez peut-être rencontrer Mme Payette et lui demander une réduction sur le coût du gallon.

Autre chose. Sur le transport du bois, j'aimerais que vous me donniez un peu d'information. Il y a des gens chez nous qui transportent du bois, qui partent avec 20 cordes, qui se rendent à la scierie et à qui on en "colle" trois. Ils finissent par être payés pour 17 cordes.

Y a-t-il un problème réel dans ce secteur? J'aimerais être informé d'abord pour poser une couple d'autres questions par la suite.

M. Carrier: Selon les derniers chiffres que j'ai eus, la semaine dernière, c'est aux alentours de 2,6%, 2,8%...

M. Grenier: ... de coupure.

M. Carrier: De coupure, mais cela veut dire du bois trop petit ou des coeurs rouges.

M. Grenier: Oui.

M. Carrier: Les coeurs rouges, on peut faire de bonne pulpe avec cela.

M. Grenier: II faut faire attention à cela quand c'est rouge! En dehors des farces, le transporteur mérite-t-il d'être pénalisé? Il prend quand même le bois. Il l'a acheté de quelqu'un et cela a été accepté par quelqu'un. Il le met sur son camion et il le transporte.

M. Carrier: II est mieux de le laisser chez nous que de rapporter ce qui n'est pas bon. C'est évident.

M. Grenier: Cela est sûr. C'est la moindre pénalisation. Il n'a pas envie de le ramener, c'est sûr. Il n'aime peut-être pas, non plus, le laisser chez vous quand il s'en fait couper, mais, en tout cas, il n'a pas le choix.

Mais n'y a-t-il pas lieu de régler ce problème? Pourquoi transporte-t-il ce bois? Pourquoi cela ne serait-il pas arrêté au départ, qu'il n'ait pas à le transporter?

M. Carrier: Je sais que le ministère des Terres et Forêts a des exigences. Si tu coupes un arbre, il faut que tu le sortes. Tu ne peux pas le laisser dans le bois. Après qu'il est sorti, le gars le corde et, après qu'il est cordé, il ramasse la corde et il l'apporte chez nous.

M. Grenier: II est mesuré et il est accepté à ce moment. Il fut un temps, dans le milieu que j'ai connu, où, lorsqu'il était "collé", le gars était obligé de l'enlever et de refaire sa corde, de la refaire au complet avec du bon bois. Ce n'est plus cela?

M. Carrier: On ne fait pas cela.

M. Grenier: Bon. Alors, il transporte ce bois et il a une coupure de deux points quelque chose.

M. Carrier: 2,6%, 2,8%. Cela joue là-dedans, Gérald?

M. Grenier: A ce moment, ils soufflent leur prix, eux aussi, sur le transport.

M. Carrier: Ce matin, on a référé à cela. On a référé à 5%, 2,5% sur un côté et 2,5% sur l'autre. On n'essaie pas de prendre toujours les 2,5% sur notre côté, mais disons que cela arrive comme ça. C'est pire parfois. Quand vous avez du bois qui est frais coupé, c'est plus facile de voir les défauts que sur du vieux bois. C'est drôle à dire, mais, pour faire du bon papier, cela nous prend du bois frais. Parce qu'on ne le voit pas, on le paie et on pense qu'on a du bon bois, mais c'est de la pourriture.

A ce moment, cela ne fait pas de la bonne pâte et, si cela ne fait pas de la bonne pâte, cela

ne fait pas du bon papier. Le client à l'autre bout se plaint et tu ne peux pas te payer le luxe de perdre un client, le plus petit soit-il, parce qu'un des avantages de notre compagnie, c'est que, comme cela fait peut-être 30 ans que la compagnie BATO achète et revend du papier, elle a énormément de petits clients qui prennent dix ou vingt rouleaux, etc. C'est cela qui nous aide jusqu'à un certain point. On vend beaucoup de papier de cette manière, chose que les grandes corporations ne peuvent pas faire. Nous étions organisés avant pour le faire. Donc, on a continué.

M. Grenier: Mais on est obligé d'admettre que cela fait un peu drôle, au moins, d'obliger les transporteurs à transporter du bois quand ils savent qu'ils vont se le faire enlever une fois rendus à l'usine. Vous n'avez pas de propositions à nous faire? Oui. Il y a quelqu'un qui a envie de parler.

M. Pelletier: II y a une chose. Dans nos fournisseurs, il y a REXFOR, La Pocatière et Rimouski. Rimouski paie le transporteur sur son mesurage et non sur le nôtre. A ce moment, le transporteur n'est pas pénalisé. Ce n'est pas la même chose pour ce qui est de Sainte-Anne-de-la-Pocatière et de REXFOR.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une dernière intervention. M. le ministre.

M. Bérubé: C'est une remarque en passant. Tout à l'heure, en réponse au député de Baldwin...

M. Pagé: Robert Baldwin.

M. Bérubé: ... Robert Baldwin...

M. Pagé: Je vous en prie. Par respect pour celui qui est devant notre parlement, près du gazon, ce soir.

M. Bérubé: Donc, à la suite de sa question, on vous demandait plus précisément si la loi anti-scabs risquait d'affecter vos opérations. Une question que j'aimerais vous poser est la suivante: Dans quelle mesure est-il possible pour une entreprise comme la vôtre de fonctionner lorsque vos travailleurs sont en grève? En d'autres termes, êtes-vous capable de trouver sur le marché des travailleurs forestiers et des travailleurs d'usine qui sont capables de faire fonctionner votre usine, alors que votre syndicat est en grève?

M. Carrier: Cela s'est déjà fait dans le passé, mais je pense qu'aujourd'hui ce serait extrêmement difficile. Les syndicats sont tellement forts que ce serait presque impossible d'aller s'en chercher ailleurs.

M. Bérubé: J'en conclus, en fait, que la loi antiscabs n'affecterait pas tellement vos opérations.

M. Carrier: Tout de même, vous leur donnez encore plus de poids. C'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Pagé: Le ministre a fait un commentaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Laissez-moi vous dire... Quand même, vous permettrez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf, s'il vous plaît.

M. Pagé: Le genre de questions...

M. Bérubé: Ne faites pas de basse politique.

M. Pagé: Ce n'est pas de la basse politique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Pagé: Je vous ferai part de la remarque après. Vous allez l'apprécier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre se réunira, je pense, d'ici deux ou trois semaines.

Là-dessus, je vous remercie, M. Carrier, de même que ceux qui vous accompagnaient pour votre participation à notre commission, et ce, au nom des membres de la commission. J'invite maintenant le Conseil économique d'Amos Inc., et son président, M. Claude Perron.

M. Grenier: Qu'est-ce qui arrive de Val-d'Or?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Bien, Val-d'Or est après Amos, peut-être pas sur la carte géographique, mais sur la liste.

M. Pagé: Pendant que nos invités vont s'installer pour comparaître, vous me permettrez, M. le Président, de soulever à ce stade-ci de nos travaux une question de règlement. Je vais être très bref parce que je sais que le temps de nos délibérations fuit rapidement.

J'avais l'intention de soulever cette question qui témoigne de mon privilège de député parce que, comme vous le savez, on n'a pas le droit de soulever de question de privilège en commission. J'avais l'intention de la formuler ce matin, mais j'ai préféré attendre et laisser le temps courir afin qu'on puisse entendre les parties qui avaient été convoquées aujourd'hui.

Cette question de règlement, je l'évoquerai par une question que je vous adresse, M. le Président, dans un premier temps et par une question que j'adresserai au ministre. Le jeudi, 28 septembre 1977, en soirée, nous avons adopté ici, les membres de la commission et de façon unanime, sauf une abstention du ministre sur une des motions présentées, deux motions qui formulaient des voeux et qui étaient relatives au cas spécifique de l'usine Wayagamack au Cap-de-la-Madeleine.

M. le Président, ma question est la suivante: Pouvez-vous confirmer à cette commission que, suite à l'adoption de cette motion par les membres, vous avez fait parvenir un télégramme? De toute façon, êtes-vous entré en communication avec les dirigeants de la compagnie Consolidated-Bathurst pour leur faire part de la motion adoptée par les membres de la commission, à savoir, dans un premier temps, que les membres souhaitaient que l'entreprise puisse demeurer ouverte pour un délai d'un an, de façon à permettre aux employés d'étudier des modes de gestion possibles pour garder l'usine ouverte? Dans un deuxième temps, nous adoptions, à ce moment, une autre motion où nous formulions le voeu et demandions à la compagnie d'accepter de déposer tous les chiffres relatifs aux opérations, à savoir les revenus, les dépenses, la dépréciation, etc., en fait, tout le portrait financier de l'usine Wayagamack du Cap-de-la-Madeleine. D'ailleurs, nous avions ajouté, suite à un amendement formulé par les membres du gouvernement, que nous demandions à la compagnie d'accepter de relever le ministre de la confidentialité, selon l'entente qu'il avait eue avec la compagnie de garder ces chiffres confidentiels.

M. le Président, la question est la suivante: D'une part, êtes-vous entré en communication avec les dirigeants de la Consolidated-Bathurst? Si c'est le cas, d'autre part, j'apprécierais connaître la réponse suite aux motions et aux voeux qui ont été ainsi formulés. Dans un deuxième temps, j'aimerais savoir du ministre, si possible, si lui-même ou des membres de son cabinet, de ses collaborateurs immédiats, soit le sous-ministre, les sous-ministres adjoints, en fait tous ceux qui ont à collaborer avec lui sont entrés en communication avec les dirigeants de la Consolidated-Bathurst pour voir à la possibilité que ce voeu émis par la commission puisse se réaliser. Cela ne sera pas plus long que ça, parce que je ne veux pas retarder les débats.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf, d'abord, je dois vous dire que vos deux questions s'adressent à la présidence, puisque c'est une commission de l'Assemblée nationale qui siège ici. Ce sont deux motions qui ont été adoptées par cette commission parlementaire et, en conséquence, il appartenait au personnel de la commission parlementaire, c'est-à-dire à la commission parlementaire elle-même et non pas au gouvernement ou non pas au ministre d'entrer en communication avec la compagnie en question.

Or, évidemment, suite à votre demande, les recherches sont actuellement en cours. Je n'ai pas, à titre de président, actuellement, les réponses à vous donner, mais je pense les avoir d'ici une dizaine de minutes au maximum.

M. Pagé: Merci, M. le Président. J'apprécie la diligence dont vous témoignez. Cependant, vous dites que c'était à l'Assemblée nationale, c'était à vous d'agir, que ce n'était pas le gouvernement, mais l'un n'exclut pas l'autre. Je suis assuré M. le ministre, fort conscient qu'il est et qu'il était tout au moins du problème, a certainement donné une suite à la recommandation formulée.

M. le Président, vous allez accepter avec moi...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf...

M. Pagé: Si vous voulez me laisser terminer, j'ai sept ou huit mots encore à ajouter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Pagé: Je suis convaincu que ce ne serait pas compliqué pour le ministre de nous donner sa réponse. C'est oui ou non. Vous faites quelque chose, oui ou non?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf...

M. Pagé: Cela ne rallongera pas le débat.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf, je dois vous dire que je maintiens que ces deux motions ont été adoptées par la commission parlementaire et qu'il appartenait à des personnes bien précises du personnel de la commission parlementaire de communiquer, c'était le sens des motions, le contenu des motions à la compagnie en question. Je voudrais vous faire remarquer que dans ces motions, le ministre n'avait nullement l'obligation de communiquer lui-même avec l'entreprise. Le ministre n'est pas tenu de répondre puisque ces questions-là ne s'adressent pas au ministre mais au président de la commission parlementaire. D'autre part, il est bien entendu que si le ministre veut répondre, il le peut.

M. Pagé: II le peut et il le doit.

M. Giasson: Nous n'en doutons pas, M. le Président, parce qu'il représente la transparence... Il va nous livrer cette information.

M. Bérubé: Merci, messieurs. J'apprécie votre respect de l'Etat. Le vice-président de la Consolidated-Bathurst, M. Sauvé, a effectivement demandé à me rencontrer pour s'informer sur la nature exacte des deux télégrammes qu'il venait de recevoir de la commission. Ceci répond donc, en un sens, à la première partie de votre question.

M. Pagé: Vous aidez la présidence, M. le ministre, vous voyez que c'est utile de répondre.

M. Bérubé: Quant à la deuxième partie de votre question, je lui ai donné l'esprit dans lequel ces résolutions ont été adoptées et il les a donc prises en considération. Il ne m'a pas donné de réponse jusqu'à présent.

M. Pagé: Cela me permet une question additionnelle très courte.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pas de débat. Ecoutez, M. le député de Portneuf...

M. Pagé: Non, pas de débat. Je présume, M. le ministre que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai été très large en acceptant une question de règlement sur ce point-là.

M. Pagé: M. le ministre, si j'avais été à votre place, j'aurais quand même demandé—probablement l'avez-vous demandé, vous connaissant — vous avez probablement demandé: Quand allez-vous nous donner une réponse?

M. Bérubé: ... Je ne serai pas transparent à ce point.

M. Giasson: C'est clair et limpide.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En terminant, on a eu l'information par la bouche du ministre selon laquelle les deux télégrammes auraient été reçus. Je ne pourrai obtenir les preuves effectives ce soir. De toute façon, demain matin on verra à démontrer aux membres de la commission si le télégramme a bien été envoyé. Je n'en doute pas. Je connais la diligence et la compétence du personnel du secrétariat des commissions parlementaires.

Là-dessus, je souhaite la bienvenue à M. Claude Perron, je présume, du Conseil économique d'Amos, tout en rappelant, avant que le député d'Abitibi-Est me le répète, que nous avons deux organismes venant de l'Abitibi-Témiscamingue qui sont ici et leurs représentants. Il est 9 h 20 et tout le monde sait que la commission va ajourner ses travaux à 11 heures. Je ne connais pas le contenu de tous les mémoires qui vont nous être présentés, les deux prochains mémoires, mais il faudrait peut-être faire des efforts pour essayer d'empêcher qu'un des deux organismes soit obligé d'être reconvoqué par la commission. S'il faut le faire, le prochain organisme sera reconvoqué et si vous voulez venir, vous aurez une décision à prendre. Mais si la chose est possible, évidemment... M. Perron.

Conseil économique d'Amos Inc.

M. Roch (Yvan): Je me présente, je suis Yvan Roch, en l'absence de mon président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'avais mal présumé.

M. Roch: Je suis délégué pour représenter le conseil économique. Comme vous pouvez le voir, je n'ai pas à vous présenter mon imposante délégation parce que c'est à partir du principe qui voulait que cette commission pouvait entendre un simple citoyen, c'est avec les moyens du bord que nous avons préparé ce mémoire, mais nous avons cru qu'il était bon de se faire entendre. Je voudrais aussi signaler une petite chose qui s'est produite. C'est que la décision a été relativement tardive. Elle a été prise après une visite du ministre. On nous avait dit qu'on pouvait déposer notre mémoire avant le 9 septembre, date limite. Même si le rapport n'est pas imposant, à toute vapeur, nous avons fait notre possible. La commission voudra bien nous excuser s'il y a de petites erreurs à l'intérieur.

De plus, avant de commencer la lecture de ce mémoire, je voudrais remercier la firme F.F. Soucy, qui est passée ici, d'avoir mis un peu de soleil sur la commission. Je pense que cela me facilite la tâche, surtout qu'elle vient d'une région qui est éloignée des centres de décision, un peu comme celle à laquelle j'appartiens. Je les en remercie beaucoup et je sais que vous allez être attentifs à nos propos parce que c'est dans un sens d'optimisme que nous présentons ce rapport. On n'a pas la prétention d'avoir présenté une thèse complète avec une armée de scientifiques, car, depuis le début de la commission, il y a des groupes qui se sont présentés avec des armées de scientifiques. Je pense que cela est normal, depuis le temps qu'ils agissent sur le terrain; s'ils avaient fait le contraire, on en aurait été surpris.

M. le Président, M. le ministre des Terres et Forêts, messieurs les membres de la commission parlementaire, mesdames, s'il y en a. En juin dernier, vous avez invité les sociétés papetières de notre province, certaines associations et toutes autres personnes intéressées à présenter des mémoires sur les perspectives d'avenir de l'industrie des pâtes et papiers du Québec. Nous désirons profiter de cette occasion que vous nous offrez pour vous faire connaître officiellement le point de vue du Conseil économique d'Amos Inc. concernant la place que l'agglomération d'Amos pourrait éventuellement occuper dans l'image de l'industrie québécoise des pâtes et papiers.

Le court mémoire que nous vous soumettons aujourd'hui ne constitue qu'un exposé de base des principes auxquels nous souscrivons et il n'a pas la prétention de couvrir d'une façon exhaustive tous les aspects de la question. Tout ce que nous voulons, c'est inscrire notre nom à titre de site potentiel intéressant en vue de l'implantation d'une usine de transformation de produits forestiers. En temps opportun nous vous fournirons toute l'assistance dont nous serons capables pour faire évoluer un dossier que nous désirons ouvrir à l'occasion des séances de cette commission parlementaire.

Nous vous remercions de nous permettre de nous faire entendre et vous prions de nous croire: le Conseil économique d'Amos Inc., par son président, Claude Perron.

Lorsqu'il a annoncé son intention de convoquer la commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts, M. Yves Bérubé, ministre des Terres et Forêts, a révélé ses inquiétudes au sujet du secteur industriel le plus impor-

tant du Québec, celui des pâtes et papiers. Il a invité, en premier lieu, les sociétés papetières à lui soumettre des mémoires afin de faire état de leurs problèmes, de leurs inquiétudes et aussi de suggérer les mesures que le gouvernement pourrait adopter afin de leur aider, à tout le moins afin de les soulager. De plus, le ministre Bérubé a invité quelques associations spécifiques à soumettre des mémoires complémentaires, sans doute pour s'assurer qu'il pourra ainsi connaître les réactions générales des industriels puisque, dans leur mémoire particulier, ces derniers ne parlent que de leurs propres problèmes.

Les documents soumis par les organismes actifs, dans le secteur visé, sont réputés être subjectifs et il ne peut en être autrement. Pour avoir des opinions différentes, sinon totalement libres, le ministre a invité les autres personnes intéressées à expédier leur point de vue, complétant ainsi l'image réelle d'une industrie jadis prospère et que l'on dit dans une situation précaire.

Si le ministre a pris la peine de convoquer une commission parlementaire, nous sommes justifiés de conclure: premièrement, que le gouvernement admet que les sociétés papetières du Québec ont des difficultés; deuxièmement, que les perspectives mondiales, à moyen et à long terme, garantissent des marchés intéressants pour les pâtes cellulosiques et les produits qui en découlent; troisièmement, que le Québec peut figurer parmi les régions productives de pâtes et de papiers, de carton et d'autres produits dérivés du bois; quatrièmement, que le gouvernement du Québec est conscient qu'il a un rôle à remplir pour consolider et améliorer la situation des sociétés papetières québécoises et à favoriser la formation de nouvelles corporations.

Le rôle du gouvernement sera avant tout celui de législateur et, possiblement, celui d'un investisseur et d'un maître d'oeuvre, et cela, le gouvernement l'a témoigné par des communiqués de presse il n'y a pas tellement longtemps.

Situation actuelle au Québec. Nous pourrions reproduire dans notre mémoire une quantité incroyable de statistiques, même si nous n'en disposons pas aujourd'hui avec nous dans la petite valise que je transporte avec moi.

Nous n'aurions qu'à consulter les rapports publiés par les organismes spécialisés dans ce genre de renseignements et à vous présenter nous aussi les tableaux que vous avez déjà en main ou encore qui vous seront remis par d'autres à l'occasion de ces auditions.

Nous nous contenterons ici de vous soumettre notre réaction vis-à-vis des tables que tous ont consultées: "A peu près toutes les statistiques relatives à l'industrie québécoise des pâtes et papiers indiquant des tendances vers la hausse, qu'il s'agisse du nombre d'usines, du nombre des employés, des tonnes de produits manufacturés, des expéditions de la valeur de produits, etc." Les courbes statistiques peuvent, occasionnellement, afficher des fléchissements, mais leur allure générale est vers l'augmentation. "Lorsqu'une courbe indique une diminution constante, il s'agit, en général, d'un produit particulier, en désuétude, comme c'est apparemment le cas pour les pâtes au bisulfite." "Alors que l'ensemble des usines canadiennes d'un type donné démontrent une tendance vers la hausse, les performances de certaines usines (dont quelques-unes au Québec) ont une allure différente. Il s'agit alors d'un cas d'espèce et non d'une situation générale". Ici, on pourrait parler du cas de East Angus et de la pâte Kraft."

Selon nous, la situation mondiale présente un aspect de dépression au moment où nous parlons et nous savons que cette situation dure depuis déjà plusieurs mois. Le Québec ne peut y échapper et il ne faut pas être trop pessimiste.

L'état de santé de notre industrie des pâtes et papiers doit être jugé dans un contexte général. Compte tenu de cette observation, si certaines usines sont en difficulté, que l'on pourrait qualifier de mortelle, il ne s'agit plus alors de discuter de l'état de l'industrie, mais de celui d'une industrie particulière, et ce n'est certes pas le but de cette commission. On devrait peut-être lire "de cette usine particulière" dans certains cas.

Structure de l'industrie forestière du Québec. Il n'est pas dans notre intention de faire l'historique de l'industrie forestière du Québec. Contentons-nous d'un rapide coup d'oeil sur l'évolution qui s'est produite depuis le début du XXe siècle.

C'est en effet à partir de ce point marquant que l'industrie des pâtes a fait son apparition d'une façon significative dans notre province. Antérieurement, on parlait surtout du sciage. Les gouvernements du temps ont jugé qu'il était important d'implanter une industrie papetière importante chez nous, compte tenu des richesses forestières disponibles et compte tenu du besoin d'industrialiser la province.

Pour réaliser un tel objectif, nos dirigeants ont dû se plier aux exigences des investisseurs et, entre autres choses, ils ont dû aliéner le territoire.

On a aussi concédé de vastes étendues forestières et on a permis aux concessionnaires d'hypothéquer le bien public en faveur d'intérêts particuliers. Cette manoeuvre avait pour but de mettre nos richesses en valeur, de faire profiter la population de nos ressources naturelles, de créer de l'emploi pour notre main-d'oeuvre, de faire circuler l'argent, de développer les régions.

Ces buts désirables et avoués ont été réalisés, en partie du moins, mais il y a eu aussi les effets secondaires résultat du désir de profit de la part de tout investisseur.

Au fur et à mesure que les gouvernements ont réalisé que les politiques en vigueur étaient trop préjudiciables à la population, ils ont modifié les lois afin de maintenir autant que possible un juste équilibre entre les bienfaits procurés et les inconvénients subis.

A chaque fois, les industriels ont réagi pour maximiser leurs bénéfices. C'est normal que chaque partie agisse ainsi, mais il ne faut pas que l'industriel, par le poids de son influence, empê-

che le législateur d'agir ou le force à agir en sa faveur aux dépens de la population ou au détriment d'un autre secteur de l'industrie.

Depuis le début du siècle jusqu'aux années cinquante, l'industrie papetière était omniprésente au Québec. Au cours de cette période, l'industrie du sciage montrait trois caractéristiques principales: elle était en grande partie autochtone; elle comptait un très grand nombre d'établissements; en général, ces usines étaient ou petites ou très petites.

Cette situation fit que le secteur industriel n'a presque pas évolué. La taille de l'entreprise type n'a presque pas grossi. Les méthodes de production n'ont pas été modernisées. Les salaires de la main-d'oeuvre sont demeurés à un niveau très bas.

Bref, on peut dire qu'on était en face d'une industrie moribonde. Le mot est peut-être fort, mais ici on se situe toujours avant les années cinquante. Au début des années soixante, le gouvernement a admis que le secteur du sciage était traité en parent pauvre et il a modifié son comportement, non pas en intervenant directement, mais en fournissant, aux industriels du sciage, l'occasion et l'opportunité d'évoluer dans un contexte plus favorable.

Les effets n'ont pas été lents à se faire sentir et on a assisté à une modernisation généralisée des usines, à une expansion dans la taille des entreprises par des fusions, des acquisitions, des investissements. A partir de scieurs de bois et de gaspilleurs de matière première, on a vu naître des manufacturiers soucieux de la pleine utilisation du bois.

L'industrie papetière ne pouvait rester indifférente devant cette menace parce que l'industrie du sciage devenait à la fois un compétiteur inquiétant du côté des forêts et un fournisseur important de fibres à pâtes. Les sociétés papetières ont alors commencé à acheter les scieries des autochtones et les ont intégrées à leurs structures. On assiste à une intégration sous forme d'assimilation. Actuellement, une seule région importante dans le secteur du sciage a échappé à ce phénomène et c'est le Nord-Ouest du Québec.

Nous croyons que le gouvernement, même s'il est attentif aux doléances des sociétés papetières, doit prendre toutes les mesures nécessaires pour sauvegarder le caractère actuel de l'industrie du sciage de notre région, le but ultime de ce rapport. Ce que le gouvernement fera pour l'Abitibi sera bénéfique pour les scieries des autres régions du Québec.

Nous reconnaissons que le gouvernement devra poser certains gestes en faveur de l'industrie des pâtes et papiers si la preuve lui en est faite, mais, pour aucune considération, son action ne devra être préjudiciable aux industriels du sciage.

Perspectives à long terme. Tant qu'il y aura des humains sur la terre, il y aura aussi consommation de matières ligneuses, que ce soit sous forme de papier de toutes sortes ou qu'il s'agisse de pâtes à dissolution, qu'il s'agisse de carton ou de fibres d'emballage, ou de matériaux de cons- truction, qu'il s'agisse d'hydrocarbures synthétiques ou de nouveaux produits à découvrir. Je pense que le témoignage de F.F. Soucy le prouve. Cependant, les événements de toutes sortes qui se produisent au cours des années font que la consommation se caractérise par des hauts et des bas, par une diminution per capita compensée par une plus grande demande à cause de la croissance démographique, par la concurrence de nouveaux produits et la perte de marché en ces circonstances, toujours quand on prend la planète et non pas l'Amérique du Nord ou quelque pays.

Ces phénomènes sont propres à tous genres de produits et les produits du bois n'y échappent pas. Quoi qu'il en soit, les décisions de grande envergure doivent toujours être prises sur des études de marché à long terme, surtout lorsque les investissements nécessaires sont récupérables sur des périodes assez longues. Dans l'industrie papetière, on peut parler de capitaux devant s'amortir dans une période probable de 20 à 30 ans. Il est donc normal que les études de marché tiennent compte des besoins de la consommation pendant un nombre d'années correspondant.

Si le gouvernement et les sociétés papetières se réunissent autour d'une table de travail, comme c'est présentement le cas, c'est que les perspectives sont favorables et qu'il y a lieu d'être optimiste au moins jusqu'à l'an 2000. Autrement, il n'y aurait personne ici. Il ne nous incombe donc pas de faire des preuves de rentabilité et nous tenons pour acquis que tous, nous nous accordons pour dire que l'avenir des pulperies du Québec est intéressant. Il reste à définir à quelles conditions.

Approvisionnement. Il n'y a jamais eu de controverse à ce sujet. Une usine doit être assurée en matière première. Les points litigieux se situent au niveau des modalités d'approvisionnement. Pourtant, en bien des circonstances, on a tenté de détourner l'attention des vrais problèmes pour rejeter du côté de l'approvisionnement la responsabilité des difficultés qu'éprouvent certaines pulperies. Nous espérons que la lumière se fera à l'occasion des auditions devant cette commission parlementaire et que l'on ne dira pas que le prix trop élevé du bois est responsable de la position où se trouvent les usines vétustes.

L'industrie papetière s'est d'abord approvisionnée dans les forêts du domaine public qui lui ont été concédées, comme nous l'avons dit précédemment. Par la suite, les sociétés papetières ont acheté du bois provenant des forêts privées, soit parce qu'elles y ont été contraintes, soit parce qu'elles y ont trouvé leur profit. Les vendeurs et les acheteurs n'étant pas de même taille, les luttes normales en affaires n'ont jamais été bien longues et l'identité du vainqueur n'a jamais laissé de doute jusqu'au moment où le législateur a dû intervenir pour protéger le plus faible. Le simulacre de la loi a calmé les plus bruyants, mais n'a pas vraiment réglé le problème, de sorte que le législateur laisse entrevoir qu'il sent le besoin d'intervenir à nouveau en bâtissant un véritable réseau de lois qui assurerait une mise en marché équitable du bois provenant des forêts privées.

Depuis le milieu des années cinquante, une nouvelle source d'alimentation s'est offerte aux pulperies. Il s'agit des fibres à pâtes résultant de l'usinage du bois, ces fibres étant offertes sous forme de copeaux, de sciures de planures et d'écorces.

Le potentiel d'approvisionnement que représente ce bois est d'environ trois millions de tonnes en sciures et planures alors que l'écorce représente 10% à 15% de la masse de bois livrée aux usines.

Lorsque les premières tonnes de copeaux firent leur apparition sur le marché, les sociétés pa-petières affichèrent beaucoup d'intérêt pour cette marchandise et ils offrirent un prix alléchant pour les propriétaires de scieries, quoiqu'inférieur au coût du bois provenant du domaine public. On achetait des déchets et les vendeurs commençaient à retirer de l'argent contre de la matière pour laquelle ils devaient débourser pour s'en débarrasser.

Un tel incitatif ne fut pas long à avoir ses effets et, bientôt, on assistera à une métamorphose des scieries. Partout on convertissait les usines de façon à récupérer ce qui était devenu des résidus de sciage, si bien que, dorénavant, les scieries ne pourraient plus manufacturer le bois d'oeuvre sans produire de copeaux. Les écorceurs, les coupeuses de copeaux, les tamis, les convoyeurs devenaient partie intégrante de l'usine de sciage.

Que dire des nouvelles scieries? Nul ne construisait ou ne reconstruisait sans prévoir de fabrication de copeaux. La région d'Abitibi-Témiscamingue ou nord-ouest n'échappait pas au courant qui était bon en soi, de sorte que notre région est devenue le plus gros pourvoyeur de fibres à pâte de notre province. A lui seul, le nord-ouest du Québec produit environ 1,4 million de tonnes de copeaux, soit près de la moitié de tout ce qui est fabriqué dans les scieries et les deux tiers de ce qui est offert sur le marché par les manufacturiers autochtones.

La sciure et la planure sont toujours boudées par la plupart des fabricants de pâte. On invoque des raisons technologiques de toutes sortes pour refuser d'utiliser le bois présenté sous cette forme. Pourtant, d'autres pays producteurs de pâtes cellulosiques font grand usage de sciure et de planure et achèteraient tout le bois s'ils n'avaient pas à le transporter sur de grandes distances pour l'emporter jusque chez eux.

Il semblerait que des produits tels que la rayonne, le cellophane, pour ne nommer que ces deux produits, sont aussi bons lorsqu'ils sont fabriqués à partir de particules de bois au lieu d'être manufacturés avec des arbres de fort diamètre, qu'on achemine vers les pulperies pour ensuite les pulvériser et les dissoudre. Les résultats de cette attitude, c'est qu'en Abitibi il se perd quelque 500 000 tonnes de bois annuellement parce qu'on ne trouve pas preneur.

Nous nous abstiendrons de parler d'écorce, ce paria des produits de la forêt, et nous nous plaçons dans les rangs de ceux qui se cachent derrière l'ignorance, seule explication pour justifier le gaspillage qu'on en fait jusqu'à maintenant, même si des efforts, dernièrement, ont été tentés en ce sens. Espérons que nous n'aurons pas à payer trop cher ce gaspillage. Le prix qu'il nous faut payer pour l'énergie devrait pourtant nous faire réfléchir et nous assagir.

La qualité de la matière première. Les forêts du Québec présentent une grande variété d'essences, tant feuillues que résineuses, chacune ayant ses propriétés et ses caractéristiques. Dans notre région du nord-ouest, nous sommes favorisés de la présence de résineux à croissance lente qu'on ne retrouve que dans les pays Scandinaves, en Russie et au Canada. Ces essences recherchées se prêtent à toutes les formes de transformation et peuvent servir à fabriquer à peu près n'importe quel produit. Le seul reproche que l'on a pu faire au bois du nord-ouest, c'est qu'il est éloigné des usines de transformation et que son transport coûte cher. Malgré cela, il fait la convoitise des pulperies qui viennent s'y approvisionner juste assez pour en tirer profit, pas trop pour maintenir une situation de surplus de matière disponible.

Mise en marché des fibres à pâte. Devant les difficultés de la mise en marché des fibres à pâte provenant des scieries, toutes sortes de manoeuvres ont été tentées, tantôt collectivement, tantôt individuellement. Nous n'avons pas à faire l'historique des mesures adoptées, ni d'en discuter les effets ou d'en critiquer l'opportunité. Cependant, nous pouvons tirer nos conclusions. Ainsi, nous nous rendons à l'évidence, le nord-ouest québécois offre en vente plus de fibres à pâte que l'industrie papetière ne peut en prendre, qu'il s'agisse des pulperies construites dans notre région ou qu'il s'agisse de moulins situés dans d'autres parties du Québec, voire même à l'extérieur de notre province.

Pour la troisième année consécutive, les propriétaires de scieries doivent empiler les copeaux au sol et supporter une écrasante charge financière représentée par ces produits non vendus. L'évidence saute aux yeux, il faut chercher de nouveaux débouchés. Encore là, plusieurs options se présentent: l'exportation chez les fabricants des autres pays; deuxièmement, l'augmentation de la consommation dans nos pulperies québécoises actuelles et, troisièmement, la construction de nouvelles pulperies au Québec.

Procédons par élimination. Tout en étant résignés à accepter cette formule en dernier ressort, nous croyons que les scieries du nord-ouest devront exporter des fibres plutôt que de continuer à fonctionner au ralenti, comme elles l'ont fait l'an dernier, ou à gaspiller des fibres en les accumulant comme elles le font présentement, conscientes que cette marchandise est sujette à se détériorer.

Nous savons que les pays Scandinaves doivent acheter du bois parce qu'ils font face à des ruptures de stock dans leur propre forêt. Est-il logique que nous les alimentions en ces circonstances pour assurer leur présence sur les marchés que nous essayons de servir?

L'exportation est une solution extrême, mais il faudrait y aller si le gouvernement et les sociétés papetières du Québec n'offrent pas de meilleures solutions. Si la voix d'Amos peut se faire entendre, elle est opposée, en principe, à l'exportation.

L'augmentation de la consommation de fibres provenant des scieries dans les pulperies dans la région du Nord-Ouest présenterait une solution logique, tellement logique même — je m'excuse, j'ai sauté une page; je reviens à la page 9.

Si la voix d'Amos... D'accord? On continue à la page 10. L'augmentation de la consommation de fibres provenant des scieries dans les pulperies de la région du Nord-Ouest présenterait une solution logique, tellement logique même que nous ne comprenons pas comment il se fait qu'on ne l'ait pas encore réalisée, malgré qu'on l'ait mentionnée tant de fois.

Nous en sommes venus à la conclusion que cet argument est utilisé au besoin pour étouffer tout autre projet afin de garder les scieries sous la férule des acheteurs actuels.

En empêchant la recherche de nouveaux débouchés, on s'assure d'un contrôle des prix puisqu'il est alors facile de créer des situations de surplus. Quoiqu'il en soit, les sociétés papetières qui spéculent dans le Nord-Ouest ont eu maintes occasions de passer à l'action. A part Tembec, on peut dire qu'elles s'en sont tenues aux paroles.

Elles ne seront donc pas lésées si les fibres excédentaires actuellement servent d'abord à l'approvisionnement d'un autre utilisateur. Une plus grande consommation de copeaux des scieries d'Abitibi dans les pulperies des autres régions de la province sera toujours difficile à envisager à cause des distances, argument souvent invoqué, comme nous l'avons dit antérieurement, et invoqué au cours de la journée et, dernièrement, par l'entreprise qui vient de présenter son rapport.

Déjà les industriels du sciage dans notre région souffrent de coupures dans les quantités prévues au contrat qu'ils détiennent avec les usines à papier des autres régions, lorsque ces dernières doivent réduire leur réception de bois. Le préjudice sera plus grand si les livraisons à l'extérieur sont majorées et si des contraintes doivent être imposées.

L'alternative des expéditions hors de notre région n'est retenue que sous réserve, d'autant plus que les usines qu'on y trouve semblent faire l'objet de fortes inquiétudes chez ceux qui en parlent à cause de leur vétusté et de leur désuétude, que leur modernisation coûterait des centaines de millions de dollars. La solution que nous retenons est la construction d'usines modernes dans notre région.

Etudes antérieures. L'idée de la construction d'une pulperie moderne dans la région du Nord-Ouest québécois n'est pas nouvelle et elle a fait l'objet de nombreuses démarches au cours de la dernière décennie. Des gestes concrets ont été posés mais, pour toutes sortes de raisons, les résultats se font attendre.

Notre région a souffert des retards et les seuls gagnants de ces délais, s'il en est. ne viendront certainement pas ici pour décrire les avantages qu'ils en ont retirés. Dans ces circonstances, soyons indulgents et disons que tous sont perdants.

Conscients des responsabilités qui leur incombent, les industriels du sciage du Nord-Ouest sont passés à l'action et, ici, on n'a pas demandé l'autorisation des industriels pour parler en leur nom. Alors, vous comprendrez qu'on sait que cela s'est fait.

En 1974, ils se sont cotisés et ils ont commandé une étude à un bureau d'ingénieurs consultants. Les résultats de cette recherche démontrent que les scieries d'Abitibi produisent suffisamment de copeaux pour approvisionner une pulperie utilisant 500 000 tonnes d'anhydres de bois par année, sans compromettre l'alimentation des pulperies de la région où elles expédient présentement.

Forts de cet argument, les propriétaires des scieries se sont présentés au ministère des Terres et Forêts et au ministère de l'Industrie et du Commerce afin d'intéresser le gouvernement à leur projet. Aussitôt, les autorités gouvernementales ont délégué trois représentants afin d'aider les industriels du sciage dans leurs démarches. Le troisième porte-parole gouvernemental était fourni par l'Office de planification et de développement du Québec.

Quelques rencontres eurent lieu entre les industriels du sciage et les délégués du gouvernement, qui, apprend-on aujourd'hui, trois ans après, ont agi plutôt à titre d'observateurs alors qu'on les percevait comme supporteurs et peut-être même à titre de responsables éventuels de ce dossier.

Il y eut aussi quelques rencontres avec des investisseurs européens qui manifestèrent un grand intérêt à notre région, en particulier à cause des essences forestières qu'on y trouve. Le gouvernement prit lui aussi l'affaire au sérieux et, par ses employés, fit mettre à jour les données contenues dans le rapport soumis par les ingénieurs consultants. Cette nouvelle étude corroborait les résultats de cette commandite par les industriels du sciage.

Comportement des industriels. Les difficultés survinrent lorsque les investisseurs intéressés au projet cherchèrent à s'assurer un approvisionnement de fibres provenant des scieries à partir du moment où la nouvelle pulperie entrerait en production. C'est alors qu'il devint évident qu'aucun industriel du sciage ne pourrait signer d'engagement à cet effet sans risquer d'encourir des sanctions de la part des pulperies où chacun livre ses copeaux actuellement. Là-dessus, il faut les comprendre.

Les usines de sciage sont prises dans un marché captif et ne peuvent en sortir sans une intervention gouvernementale qui réglementerait l'approvisionnement de l'industrie forestière. De même, du côté des investisseurs, aucune ne viendra dans notre province sauf s'il est assuré de pouvoir se procurer du bois à partir de sources fiables, et seul, dans ce cas, le gouvernement peut donner une telle assurance.

Participation du gouvernement. Le ministère

des Terres et Forêts a donc un rôle prépondérant à remplir dans ce domaine et nous espérons qu'il prendra ses responsabilités. Nous sommes confiants qu'il est disposé à agir puisqu'il a manifesté son intention de favoriser l'implantation d'usines de pâtes dans d'autres régions de la province qui sont moins bien pourvues que nous en fait de richesses forestières. L'exemple nous en a encore été fourni: tout à l'heure, on parlait d'un projet à Val-Brillant et des problèmes d'approvisionnement pour l'usine de F.F. Soucy. Il ne sera certes pas sourd à nos représentations, nous l'espérons.

Le rôle que le gouvernement peut remplir s'identifie à plusieurs paliers. En plus d'agir dans sa fonction de législateur, en assurant une mise en marché ordonnée des produits de la forêt, il doit se manifester dans la recherche et dans la promotion afin d'identifier les meilleurs produits à fabriquer, afin de trouver des investisseurs et, si nécessaire, en agissant à titre de maître d'oeuvre des projets en s'assurant que chacun remplira le rôle qui lui est dévolu.

Nous vous demandons instamment d'accepter ces responsabilités qui vous incombent et, pour le bénéfice de notre région de prendre en main le dossier de l'implantation d'une pulperie dans le Nord-Ouest québécois.

Amos, site de choix. Ici, je voudrais quand même transmettre à la commission que même si Amos présente son curriculum vitae et que vous entendrez au cours de la soirée un autre projet venant de la même région, soit de Val-d'Or, je peux vous assure que l'essentiel — je pense que la commission ne perdra pas de vue l'essentiel — c'est d'abord la construction d'une pulperie dans le Nord-Ouest et que le site sera choisi à la suite des études techniques poussées qui le détermineront. Si vous me le permettez, laissez-moi me vanter un peu.

En tenant pour acquis que le gouvernement du Québec fait sien le projet d'implanter une pulperie dans le Nord-Ouest, nous désirons poser la candidature de l'agglomération d'Amos comme site de premier choix. Plusieurs arguments plaident en notre faveur et nous les invoquons.

Centre géographique. Les études sur la matière première originant de notre région font d'Amos le centre de gravité du bassin d'approvisionnement. Plus de la moitié des 500 000 tonnes de bois nécessaires pour alimenter une pulperie située à Amos pourrait provenir des scieries situées à moins de 20 milles de rayon de cette ville. Le reste de l'approvisionnement pourrait être expédié à partir d'usines dont la plus éloignée est à environ 50 milles.

L'eau nécessaire à la fabrication de pâtes serait assurée par la rivière Harricana qui coupe nos municipalités par le milieu. Le débit est plus que suffisant et un rapide situé au nord de la ville assure la disposition des eaux vannes sans risque de refoulement par des courants ou par le vent. De plus, il ne se trouve aucune agglomération d'importance entre Amos et la baie James.

De plus, l'écoulement des eaux en dehors des régions à forte concentration de population permet de prévoir une dilution des matières polluantes avec un minimum de dégradation biologique.

De plus, la construction d'une pulperie moderne permet de réduire presque à néant les émanations de produits contaminants, quel que soit le procédé utilisé, qu'il s'agisse d'odeurs nauséabondes, de produits toxiques en solution ou d'impuretés en suspension.

Notre ville et ses environs sont bien pourvus de réseaux routiers et son accès est facile. Le service ferroviaire est assuré par la société des Chemins de fer nationaux et nous avons un aéroport municipal en pleine expansion avec un service quotidien pour Montréal, assuré par une compagnie de transport locale licenciée.

Bien que certains procédés modernes de fabrication de pâtes ne requièrent pas d'électricité, comme c'est le cas pour le procédé kraft à la limite, notre région est dotée d'un excellent système d'alimentation électrique et d'un réseau adéquat de distribution, surtout si on pense qu'avec le projet de la baie James nous serons reliés au réseau provincial à partir de 1980. C'est donc dire qu'une usine de fabrication de pâtes mécaniques avec une grande consommation d'électricité pourrait s'installer à Amos et y recevoir toute l'énergie dont elle a besoin.

Depuis les tout débuts de l'Abitibi, Amos a été étroitement liée à l'industrie forestière en raison de sa situation géographique. Une main-d'oeuvre hautement qualifiée s'est développée et un dynamisme constant a pu être observé. L'implantation d'une usine de traitement de fibres cellulosiques se ferait à la fine pointe de la technique et encouragerait nos jeunes à se diriger vers les sphères techniques et scientifiques. Notre taux de chômage est de beaucoup supérieur à la moyenne provinciale présentement.

Amos, avec ses 12 000 âmes et son bassin de population, dans les environs de 30 000 âmes, a besoin d'un projet industriel d'envergure pour maintenir son dynamisme et parer à la perte des emplois que nous avons vécue depuis les dix dernières années en raison de la centralisation des services administratifs du gouvernement provincial dans d'autres villes et de l'attrait que représentaient des grands centres comme Québec et Montréal.

Notre agglomération est dotée d'un système d'alimentation en eau potable reconnu pour sa très haute qualité. Les quantités d'eau disponibles sont suffisantes pour une ville de 50 000 de population. Pour faire honneur à son titre de pionnière de l'Abitibi, Amos s'est dotée de structures éduca-tionnelles, culturelles et sportives de premier choix; la qualité de la vie en fait une ville où il fait bon vivre et où on vous convie.

Fin des vantardises.

Conclusion. Nous espérons, messieurs, vous avoir convaincus des points suivants: que le gouvernement a des responsabilités vis-à-vis de la situation où se trouve actuellement l'industrie pape-tière; que le gouvernement n'a pas toutes les responsabilités; que chacun doit accepter d'occuper

la place qui lui revient, soit à cause de son comportement dans le passé, soit à cause du rôle qu'il sera appelé à remplir à l'avenir; que la modernisation de certaines pulperies s'impose, mais que ce n'est pas la panacée à tous les maux; que la modernisation de l'industrie papetière du Québec ne pourra peut-être pas empêcher la fermeture d'usines dont le coût de modernisation est prohibitif; que la modernisation de l'industrie papetière du Québec sera l'occasion de la construction de nouvelles usines; que la région du Nord-Ouest du Québec n'a pas la vocation innée de servir de réservoir de bois pour dépanner les autres régions épuisées, mais où se trouvent des pulperies; que la région du Nord-Ouest dispose actuellement d'un potentiel de bois inutilisé et qu'en conséquence il s'y perd annuellement des centaines de mille tonnes de fibres; qu'il est impératif de mettre fin à ce gaspillage; que les perspectives économiques à long terme sont favorables à la construction de nouvelles usines de pâtes utilisant les procédés les plus modernes; qu'en ces circonstances la région du Nord-Ouest québécois est tout indiquée pour recevoir le premier projet d'implantation d'une nouvelle pulperie; que l'agglomération d'Amos est le site par excellence pour l'implantation de la nouvelle pulperie du Nord-Ouest. Nous vous prions de noter notre candidature. Nous vous assurons de notre entière coopération et vous remercions de nous avoir fourni l'occasion de nous faire entendre.

Nous demeurons à votre entière disposition pour vous fournir tous autres renseignements que vous pouvez désirer et qui sont de notre compétence.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci beaucoup, M. Roch. Je cède la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je veux remercier, au nom du ministre, le Conseil économique d'Amos de sa participation à cette commission parlementaire. Quoique le rapport soit modeste, comme vous l'avez mentionné, M. Roch, je pense qu'il est important pour notre commission d'avoir un son de cloche qui vienne de l'extérieur des compagnies déjà installées dans le domaine des pâtes et papiers.

Evidemment, venant de cette région moi-même, j'ai particulièrement eu l'occasion de regarder votre mémoire et il m'a intéressé. Une remarque: Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que le Nord-Ouest québécois, avec ses scieries modernes qu'on connaît, est la région où les scieries sont les mieux organisées. On peut dire que, dans notre région du Nord-Ouest, il y a beaucoup d'emplois directement reliés à l'industrie forestière.

Je vais en venir rapidement aux questions, vu que le temps nous presse, même si j'aurais aimé qu'on puisse en discuter plus longuement, étant donné qu'on a déplacé des gens d'assez loin pour se présenter ici.

Vous mettez l'accent sur un surplus de copeaux ou ce qu'on appelle des résidus du bois.

Bien sûr ce surplus est plus accentué depuis quelques années, soit depuis la grève dans les pâtes et papiers qui a fait augmenter les stocks de copeaux de sorte que vous mentionnez, quelque part, dans votre rapport, qu'on aurait actuellement un surplus de 500 000 tonnes qui se gaspilleraient dans la région. Je veux simplement savoir votre source de renseignements pour ces 500 000 tonnes de copeaux; est-ce que cela peut être vérifiable?

M. Roch: Je pense que les rapports qui ont été fournis pourraient le prouver. C'est une approximation, je peux peut-être me tromper de 50 000 tonnes, je ne sais pas si les industriels de sciage eux-mêmes sont capables de l'évaluer. On a juste à penser à la compaction, on a juste à penser... On part des unités de fabrication, la quantité possible... Et à regarder les tas de copeaux, et les ventes qui se font... Un industriel de sciage est assez mal placé pour dire qu'il a vendu X mille tonnes de copeaux pendant qu'il n'y a personne qui en vend; alors c'est une approximation et c'est une approximation d'un organisme de développement.

Maintenant, je pense que les Terres et Forêts pourraient le mesurer et l'inventaire pourrait être fait de façon assez nette. On va perdre quelques copeaux finalement, mais en faisant l'arpentage de tous les tas de copeaux qui trainent, on pourrait le voir. C'est très près de la réalité. Je pense qu'on ne se trompe pas tellement.

M. Bordeleau: D'accord.

Parmi les compagnies qui vendent des copeaux actuellement aux deux usines de sciage qu'on connaît dans la région, est-il possible que certaines compagnies de bois détiennent des contrats de vente supérieurs à leur production, de sorte que d'autres compagnies demeurent avec des tas énormes de copeaux?

M. Roch: Le Conseil économique est au courant qu'une discussion semblable court dans les corridors et c'est peut-être possible; on n'a pas à faire la preuve d'une telle chose, mais avec le jeu des ventes de copeaux, actuellement, si vous me permettez l'expression: c'est au plus fort la poche; alors on prend tout ce qu'on peut pour ne pas connaître ce qu'on a déjà connu. C'est de cette façon que le Conseil économique explique ce qui semble circuler dans les corridors, mais je ne suis pas en mesure de prouver ce que vous me demandez.

M. Bordeleau: On pourrait peut-être le demander, tout à l'heure, à des gens d'autres parties de la région.

Avant de passer à la construction d'une nouvelle usine dans la région d'Abitibi-Témiscamingue, pensez-vous, vous de la corporation industrielle, que les usines actuelles pourraient prendre un montant plus considérable de copeaux, de résidus du bois?

M. Roch: II est mentionné de façon très claire dans le rapport que ce serait une solution logique.

C'est tellement logique qu'on se pose la question: Pourquoi ne l'ont-ils pas fait à venir jusqu'à maintenant? Comme ils ne l'ont pas fait jusqu'à maintenant, il y a d'autres raisons qui motivent à ne pas le faire. C'est pour cela qu'on dit: Finalement— parce qu'à ce moment il y a toujours la survie des usines de sciage — à ce moment on se dit: on se permettra de doubler la capacité et le jour où cela ne fera plus l'affaire on va arrêter; donc ce sera toujours l'usine de sciage qui va le perdre.

M. Bordeleau: Dans le contexte d'une éventuelle construction, d'une nouvelle construction d'usine. Vous mentionnez d'ailleurs qu'il y a un problème majeur qui se situe au niveau des garanties exigées par les investisseurs. Avant d'investir dans une usine quelconque, les investisseurs demanderaient une garantie d'approvisionnement; alors il semble que par contre, les compagnies de sciage qui fournissent déjà des copeaux sont réticentes à donner des garanties de vente possibles à un éventuel investisseur. Y aurait-il un mécanisme, d'après vous, qu'on pourrait mettre en place pour protéger et l'investisseur et le vendeur?

M. Roch: La raison pour laquelle on demande au gouvernement de s'impliquer c'est justement pour pallier cette situation. On peut en parler et en parler, le dire, et tout le monde est d'accord. Je pense qu'on est mieux de parler avec des preuves; parlons de Chibougamau Lumber et demandez à ces gens — parce que nous, on n'a pas le droit de parler au nom de ces gens — de vous expliquer ce qui se passe et je pense que ce sera là que vous allez vraiment vérifier ce qu'a été leur problème lorsque Donohue-Saint-Félicien s'est construit, par exemple. Ici, je me permets de citer — je n'ai pas la permission des industriels du sciage de la région — mais lorsqu'un groupe européen est venu s'intéresser, on a demandé aux industriels de sciage de signer un tel document.

Il n'y en a aucun et je les comprends les pauvres parce que si on pouvait construire une usine de sciage préfabriquée, ne pas le dire à qui que ce soit et l'implanter le lendemain matin, je pense que les gens embarqueraient là-dedans, mais cela ne se fait pas ainsi.

Alors, la période de construction doit s'échelonner au moins sur une période de 18 à 24 mois. Pendant les 18 ou 24 mois... Les gens auront la langue longue à la fin et là, on aura créé un surplus; comment fera-t-on pour fournir... sur l'approvisionnement régulier?

M. Bordeleau: Vous dites que le gouvernement devrait s'impliquer là-dedans?

M. Roch: Oui.

M. Bordeleau: Auriez-vous une façon précise? Une régie, par exemple, ou quelque chose qui délimiterait la matière ligneuse, où elle doit aller?

M. Roch: On pourrait peut-être aller jusque là, mais vous comprendrez qu'avec les petits moyens que nous avons, comme conseil économique, si des sociétés paragouvernementales n'ont pas trouvé actuellement la solution miracle, il ne faudrait quand même pas nous en demander trop.

M. Bordeleau: C'est peut-être pour cela... Elles ne l'ont pas trouvée. C'est peut-être pour cela que le projet...

M. Roch: On est prêt à collaborer...

M. Bordeleau: ... traîne en longueur. Alors, si on avait une solution...

M. Roch: Pour donner des éléments de solution, on est prêt à collaborer pour trouver des éléments de solution. On n'a pas la solution actuellement, excepté ce qu'on vous propose là-dedans.

M. Bordeleau: D'accord. Evidemment, vers la fin de votre rapport, vous vantez un peu, comme vous l'avez mentionné d'ailleurs, Amos par rapport à la région. Vous parlez aussi de la concentration de la matière ligneuse disponible aux alentours d'Amos. Y a-t-il eu des comparaisons de faites, par exemple, avec Val-D'or, avec un autre site possible?

M. Roch: Non, ce qui est fait... Si vous prenez une carte du nord-ouest; disons qu'aujourd'hui, on a environ 26 scieries ou des gens qui produisent sur planure et copeaux — parce que certains ne produisent pas de copeaux; ils produisent uniquement des sciures et planures — il y en a 26. La concentration des usines se fait sur un axe LaSarre-Senneterre. Prenez Amos même. Alors, dans la ville, il y en a quatre. Je pense que là, on a une concentration. Vous allez à dix milles de chaque côté et vous retrouvez encore deux autres usines et, par la suite, vous vous dirigez vers Macamic et vers LaSarre. C'est parce que vous avez une concentration... Sur une distance de 120 milles, Amos est en plein coeur et c'est pour cela que... C'est la méthode du compas qu'on a prise.

M. Bordeleau: A partir de la page 11 et plus loin, vous parlez d'abord d'une étude commandée en 1974 par des industriels de la région, à laquelle ont participé les fonctionnaires du ministère et vous trouvez, peut-être comme moi d'ailleurs, que cela a pris un certain temps — cela n'a pas débloqué encore — Auriez-vous une suggestion précise à faire au gouvernement pour dire: Demain matin, le ministère des Terres et Forêts devrait faire tel mouvement pour accélérer la construction d'une usine dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue?

M. Roch: On a appris cela lors de la visite de M. Bérubé au mois d'août. Il nous a dit: "On n'a pas tellement de données. Il n'y a pas grand chose qui s'est fait sur le nord-ouest. D'accord, on travaille. Les fonctionnaires au ministère des Terres et Forêts ont des dossiers qu'ils ont montés". A ce

moment, on a dit: "A partir de cette étude... Qu'est-ce qu'on en a fait?" Là, on a appris que les gens qui étaient en place — on pourrait même citer des noms, on les connaît — ont été identifiés. Il y avait un représentant du ministère de l'Industrie et du Commerce. Il y avait un représentant du ministère des Terres et Forêts et un représentant de l'OPDQ, et ces trois personnes ont des noms. On nous a dit qu'elles étaient plutôt observatrices et tous les gens étaient convaincus qu'il y avait un comité ad hoc de formé spécialement pour cela.

Ce qu'on demande, en fait... Effectivement, on dit: Que le ministère des Terres et Forêts, ou de concert avec les autres ministères, forme le comité ad hoc. On va arrêter d'en parler. On va le former et en fait, c'est cela notre demande.

M. Bordeleau: Et ce, le plus rapidement possible.

M. Roch: Oui. La commission va sûrement se prononcer sur cela, va sûrement poser des questions. Il y a des gens qui vont fournir des réponses et à partir de cela, on espère qu'il va se passer quelque chose.

M. Bordeleau: Je vous trouve très courageux d'être venu nous exposer votre mémoire, M. Roch, et je vous remercie beaucoup.

Quant à moi, cela est terminé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. Roch, je tiens d'abord à vous remercier d'être venu comparaître devant cette commission, comme vous le disiez au début, tout seul, avec un bon document.

M. Bordeleau: II n'est pas coupable. M. Pagé: Pardon?

M. Bordeleau: Vous dites comparaître. Il n'est pas coupable.

M. Pagé: Ne commencez pas à jouer sur les mots ce soir. Le fait que quelqu'un comparaisse n'implique pas une culpabilité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Pagé: Vous êtes dans quoi, vous?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! Ne perdons pas de temps, messieurs.

M. Pagé: Non, mais vous êtes dans quoi? Avant d'être député, vous étiez dans quoi?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bordeleau: On s'en parlera tout à l'heure.

M. Pagé: Je vous remercie, votre mémoire est optimiste et ça fait bon d'avoir des gens qui viennent nous dépeindre la situation de façon autre qu'en nous donnant un tableau tout à fait noir. Il y a plusieurs éléments qui sont assurément tout a fait intéressants. Etant donné, M. le Président, qu'on est très limité dans le temps, j'aurais une seule question pour permettre aux autres intervenants du Nord-Ouest québécois de comparaître ce soir. Vous cernez le problème de l'écoulement pour un marché de 500 000 tonnes de produits que ce soient des copeaux, des sciures ou autres et une seule solution vous apparaît. Je pense que quand vous procédiez par élimination, à savoir est-ce qu'on doit vendre ce produit sur le marché étranger, je suis tout à fait d'accord avec vous, ça viendrait, par le fait même, alimenter nos concurrents, quoi Il y a l'élément du transport pour les autres usines du Québec, je pense que c'est bien réel, c'est exact, ce n'est pas là une solution qui apparaît, tout au moins à court terme, comme étant valable et concluante.

La solution que vous voyez, c'est l'implantation d'une nouvelle papeterie au Québec et particulièrement à Amos, que vous favorisez. Vous semblez affirmer que vous faites face à deux problèmes: premièrement, l'impossibilité pour les industriels du sciage de signer des engagements sans risquer d'avoir à subir des contraintes, je vous comprends en raison du marché captif, et aussi le fait que les investisseurs ne seront pas intéressés s'ils n'ont pas de garantie.

Vous dites, je rejoins un peu la question de mon collègue, que le gouvernement est le seul qui a les leviers suffisants pour apporter des solutions. A la question du député, à savoir quelle serait la forme d'action que le gouvernement devrait prendre pour en arriver à la construction éventuelle d'une nouvelle papeterie, vous dites: on n'a pas tous les dossiers, tout ça. Mais vous avez quand même assuré qu'à la lumière de l'étude que vous avez faite, vous avez dégagé des éléments de solution, particulièrement au niveau de l'intervention possible de l'Etat. J'aimerais que vous nous en parliez davantage.

En fait, le problème est là, vous l'avez très bien cerné, vous dites que c'est au gouvernement à intervenir, c'est au gouvernement à agir, c'est sa responsabilité. C'est très bien. Vous êtes dans le milieu, vous vous êtes penché sur le problème, comment est-ce que ça peut se faire?

M. Roch: Un élément de solution. On est très prudent en répondant à ça, je veux bien être très franc, parce qu'on est des néophytes en la matière, il ne faut pas parler au nom des industriels du sciage, il faut leur laisser la parole. Nous, on est un organisme de développement et loin d'être le porte-parole des industriels de sciage. Il faut voir la présentation du projet par un organisme de développement qui travaille avec les gens et qui voit à une action économique très importante de la part des usines de sciage. Si vous remarquez, là-dedans, on défend, pour prendre une expression actuelle, "au boutte", nos usines de sciage,

pour une simple raison, ce sont tous des autochtones. Les gens vivent avec nous et réinvestissent chez nous. Avant de répondre à votre question, je voudrais ajouter une petite chose à supposer, par exemple, qu'une petite scierie ou une scierie qui existe à l'heure actuelle emploie des gens qui demeurent dans les paroisses, ces gens ne s'en viennent pas dans un milieu urbain. Il ne s'agit pas de redéménager les autres scieries, on les laisse là.

Le soir, lorsqu'ils ont fini de travailler à l'usine ou dans la forêt, ils retournent dans la paroisse. Au lieu de faire ce qu'on a connu dans les années cinquante et au début des années soixante, j'en étais un, on allait recevoir notre formation universitaire dans un grand centre comme Montréal, on y prenait goût, on aimait ça et on disait, on va y rester. La même chose s'applique au niveau des paroisses. Nos paroisses se vidaient. Mais si on les intéresse et s'ils peuvent y vivre, ils vont y demeurer. C'est dans cet esprit qu'on présente ce mémoire; on veut maintenir nos usines de sciage, c'est la seule méthode.

Vous avez écouté aujourd'hui des gens qui parlaient de l'éloignement du travail lorsqu'ils travaillaient pour une compagnie papetière. Lorsque vous travaillez pour une usine de sciage, je peux vous dire que dans la région de l'Abitibi, les problèmes sont moindres. Je parle du travailleur qui est là actuellement. Maintenant, cela ne veut pas dire que je ne comprends pas le problème des autres, mais celui-là est là.

Alors à votre question, quelle est la solution d'intervention du gouvernement, on pourrait peut-être suggérer un nom qui nous vient à l'esprit: REXFOR. REXFOR assure pendant un certain temps, pendant trois ans.

Il ne faut pas non plus oublier que les usines qui sont approvisionnées par les copeaux du Nord-Ouest, il y a des usines qui doivent aussi continuer à vivre. On dit: On va continuer à les approvisionner, ceux qui sont là, il ne s'agit pas de les jeter sur le dos. On va continuer à les approvisionner mais, pour assurer les usines de sciage, on dit: Si on permettait la construction d'une usine qui emploie uniquement des copeaux, il n'est pas question de lui accorder des concessions forestières, uniquement des copeaux. L'industriel en prend pour son compte et il vend aussi une partie de son approvisionnement sur un autre marché, mais cela se limiterait à cela. On pourrait peut-être poser la question: Oui, mais les usines qui sont alimentées à l'heure actuelle? Les usines qui sont alimentées à l'heure actuelle pourraient peut-être aller couper leur propre bois. Ce serait peut-être une chose qui pourrait se faire. A ce moment, à REXFOR, on dirait: Allez-y pendant un certain temps — la solution que je trouve simpliste — vous allez assumer les différences de transport. Du bois debout ne pourrit pas, des copeaux restent. Alors on demande à REXFOR: Vous allez assumer les différences de transport pour prendre les copeaux de l'Abitibi et les amener dans une usine qui est dans une autre région temporairement, pendant la construction de l'usine, et à ce moment les compagnies papetières ne s'énerveront pas trop et tout le monde va être heureux. Je ne dis pas de couper les approvisionnements des compagnies papetières; au contraire ce sont celles qui en ont besoin. On diminue de couper le bois rond, on les approvisionne là-dessus et REXFOR pourrait peut-être prendre le reste.

Ce n'est pas si facile que cela. En tant qu'organisme de développement on peut dire: Allons-y, la solution est facile. Mais c'est un genre d'élément de solution. Je vais vous mentionner un coût de transport; actuellement je prends un cas, je dévoile un cas que j'ai vu. On vend le copeau $54 et le bonhomme paie FOB — $54, c'est FOB usine — là il est obligé d'aller le porter à quelque part. Son transport lui coûte $31 la tonne, il lui reste $23 dans la poche. $23, c'est à peu près équivalent à ses coûts de production. On peut prévoir la question: Est-ce que vos coûts de production sont vraiment déterminés dans les usines de sciage? Là je laisserai les industriels du sciage déterminer leur affaire. Quand vous parlez d'éléments de solution, c'est à ce moment qu'on parle de chose semblable, pas plus que cela.

M. Pagé: M. Roch, votre réponse me satisfait, vous donnez des exemples concrets de possibilités qui pourraient être explorées par le gouvernement. J'espère, entre autres, que la suggestion que vous venez de formuler tombera non seulement dans l'oreille du ministre, mais aussi dans son coeur.

M. Bérubé: Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites.

M. Pagé: M. le Président, c'était la dernière question, étant donné qu'il est 22 h 15. Je vous remercie, M. Roch, de votre mémoire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je voudrais, très brièvement, remercier le Conseil économique d'Amos de nous avoir présenté ce mémoire et, comme plusieurs autres, je suis impressionné par les chiffres que vous nous présentez. Par contre, je tiens à vous dire que je partage vos vues sur le gaspil qui se ferait dans le Nord-Ouest, quoique je ne partage pas votre optimisme pour la construction d'une papeterie à Amos dans le moment. Je ne voudrais pas vous décourager; c'est évident que, si vous ne la demandez pas, vous ne l'aurez pas. C'est un peu comme pour la loterie; si vous n'achetez pas de billet, vous êtes certain de ne pas gagner. Par contre, si c'est seulement la divergence entre Amos et Val-d'Or, on pourrait peut-être faire un compromis et installer cela à Rivière-Héva. Cela réglerait le problème; au moins vous auriez une papeterie dans des limites raisonnables pour transporter les copeaux.

J'endosse une bonne partie de votre mémoire, même si je ne partage pas votre optimisme. Je vous souhaite de continuer à travailler et on

pourra peut-être poser d'autres questions tout à l'heure, sur l'autre mémoire qui va nous être présenté, dans les quelques minutes qui nous restent.

M. Roch: II n'y a pas d'autres questions? Je remercie la commission d'avoir permis...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Roch, je vous remercie de votre collaboration et j'invite maintenant la Corporation de développement industriel et commercial de la région de Val-d'Or et ses représentants.

Corporation de développement industriel et commercial de la région de Val-d'Or

M. Sureau (Réal): M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Messieurs, avant j'aimerais vous aviser que la commission va ajourner ses travaux à 23 heures. Mais, étant donné que vous allez avoir le loisir de présenter votre mémoire, vous pourrez décider de revenir demain matin, si vous le voulez. La commission vous entendra, si vous le voulez également.

Autrement dit, les gens qui présentent leur mémoire avant l'ajournement des travaux ont le privilège de terminer le lendemain matin s'ils le veulent. D'autre part, vous avez également le droit de manifester l'intention que votre mémoire et les questions y afférentes soient présentés avant l'ajournement. Comme il vous conviendra, la commission est à votre disposition.

M. Sureau: Merci, M. le Président, M. le ministre, mon député, messieurs de cette commission, messieurs les hauts fonctionnaires. Cela nous fait plaisir de voir que vous nous avez choisis comme dessert. On va essayer d'être aussi agréable qu'un bon dessert doit l'être.

Sans plus de discussion, je me présente: Réal Sureau. Je suis président de la corporation qui existe depuis environ dix ans. J'ai à mes côtés, MM. Roger Mailhot et Louis Maréchal, les deux commissaires en permanence à la corporation. Je vais demander à Louis de lire le mémoire, parce qu'on pense qu'il est bien fait et il a un message à livrer. Ensuite, vous serez à l'aise de poser des questions. J'essaierai de répondre aux mêmes questions qui ont été posées tantôt, si vous voulez.

M. Maréchal (Louis): Avant-propos. Ce document tentera d'exprimer aux décisionnaires du gouvernement du Québec l'opinion de la Corporation de développement industriel et commercial de la région de Val-d'Or sur l'ensemble des thèmes soumis par le ministre des Terres et Forêts à l'étude de la commission permanente des richesses naturelles. Il n'a toutefois pas la prétention de traiter avec expertise de chacun des sujets soumis pour étude, mais il approfondira certains d'entre eux dont l'impact est plus direct et dont la portée affecte davantage l'économie de notre région.

Nous espérons que vous accueillerez favorablement les quelques suggestions contenues dans ce document, considérations que nous jugeons essentielles au développement ordonné de l'économie de la région de Val-d'Or et de l'ensemble du territoire du Nord-Ouest québécois.

Introduction. Le Nord-Ouest québécois constitue l'un des plus vastes réservoirs de ressources minérales et forestières du Québec. La région de Val-d'Or doit d'ailleurs son existence à la mise en valeur de celles-ci par les développements miniers et l'exploitation forestière qui se sont succédé au cours des quarante dernières années. Notre région constitue également un des plus vastes réservoirs d'approvisionnement en matière ligneuse pour l'industrie des pâtes et papiers. Le déroulement de l'exploitation forestière dans la région de Val-d'Or peut être subdivisé en deux grandes époques: durant et après l'exploitation de la forêt abitibienne par la Compagnie internationale de papier.

Nul n'est besoin de revenir sur la prépondérance alors accordée à la coupe du bois rond pour alimenter l'usine de cette compagnie à Témiscamingue-Sud ni sur les perturbations d'ordre socio-économiques reliées à l'annonce de la fermeture de son usine et l'abandon définitif de son exploitation en 1971-1972. Les interventions gouvernementales par l'intermédiaire de REXFOR devinrent alors nécessaires et on assista à la formation de Tembois et Tembec.

Notons, en outre, que suite à la fermeture de la Compagnie internationale de papier, des sources d'approvisionnement plus abondantes furent mises à la disposition des manufacturiers de sciage, approvisionnements qui ont permis la consolidation et une rentabilité commerciale accrue d'un secteur industriel majoritairement contrôlé par des entrepreneurs québécois.

Nous pouvons dès lors conclure que les modifications des dernières années ont davantage profité aux autochtones, mais il ne faut pas croire pour autant que l'on a à jamais consolidé l'exploitation forestière de la région de Val-d'Or. Suite à une restructuration de l'industrie du sciage et l'implantation de DOMTAR à Lebel-sur-Quévillon, bon nombre d'obstacles subsistent qui constituent une menace permanente au niveau d'emplois pouvant être garantis aux travailleurs forestiers du Nord-Ouest.

La mise en marché et l'utilisation des copeaux figurent parmi les plus importants de ces problèmes. Nous aurons l'occasion de traiter, dans les pages qui suivent, de cette conjoncture particulière et des solutions que nous y proposons.

L'importance de l'exploitation forestière dans l'économie du Nord-Ouest peut être succinctement résumée dans les quelques données qui suivent. Ce secteur, majoritairement dominé par les activités de sciage et de rabotage, regroupe quelque trente entreprises possédant des immobilisations de l'ordre de $100 millions. Les expéditions de ces industries peuvent être évaluées à quelque $250 millions en 1976. D'une saine conjoncture de l'économie de ce secteur dépend également la stabilité de l'emploi de quelque 5000 à 6000 tra-

vailleurs qui se partagent des traitements de l'ordre de $70 millions.

Ce ne sont là que quelques chiffres montrant la place prépondérante de l'industrie du sciage dans l'activité économique du Nord-Ouest québécois. Ces données n'ont toutefois pas la possibilité d'évoquer ce que pourrait retirer notre région d'une exploitation plus optimale de ses ressources, de sa forêt.

Val-d'Or est la seule ville d'importance du Nord-Ouest québécois qui, selon les données préliminaires du recensement en 1976 de Statistique Canada, a vu sa population croître au cours des cinq dernières années. De l'évolution des mouvements migratoires des dernières années se dégage une tendance au dépeuplement. Qu'il suffise de rappeler qu'un taux de chômage se maintenant entre 14% et 17% et un taux de sans-emploi pouvant atteindre 24% au cours des dernières années sont le reflet d'une activité économique régionale pour le moins déficiente.

Le développement du parc industriel de Val-d'Or et la création de quelque 1000 emplois dans ce secteur manufacturier sont certes au nombre des éléments positifs que l'on doit souligner, mais, encore là, est-il besoin de rappeler que plusieurs emplois en usine dépendent directement d'une saine conjoncture dans l'industrie du sciage et de l'utilisation de ses sous-produits.

Bien qu'elle ait présidé, de concert avec les organismes gouvernementaux oeuvrant dans le secteur économique, à la canalisation du dynamisme des industriels de Val-d'Or vers des projets industriels d'envergure, la Corporation de développement industriel et commercial de la région de Val-d'Or n'en demeure pas moins limitée en ressources humaines et financières. Aussi, lorsqu'elle envisage la mise en route d'un projet moteur pour l'ensemble du territoire du Nord-Ouest québécois, se rend-elle compte que la collaboration des autorités et les fonds gouvernementaux lui sont indispensables. C'est un des motifs de sa participation à la commission permanente des richesses naturelles, car elle désire faire connaître aux membres du gouvernement et aux décision-naires des ministères impliqués l'opinion des membres de son conseil d'administration concernant la conjoncture de l'industrie des pâtes et papiers au Québec et certains correctifs pouvant y être apportés.

La récolte des bois. Disponibilité des ressources forestières. L'abondance de matière ligneuse dans la région de Val-d'Or et dans l'ensemble du Nord-Ouest québécois est très bien illustrée dans les cartes que nous avons présentées ici en annexe. Nous pouvons, d'ailleurs, y observer que, bien que la majorité des unités de production de l'industrie de pâtes et papiers se retrouvent au sud ou à proximité des rives du Saint-Laurent, leurs sources d'approvisionnement en matière première sont localisées plutôt au nord, à quelque 30 milles et plus des rives du fleuve.

L'inventaire forestier de l'unité de gestion de Val-d'Or, complété en 1975, établit des disponibilités de quelque 18 millions de cunits de bois répar- tis entre 62% d'essences résineuses et 38% de feuillus. Le tableau que nous présentons vous fournit, d'autre part, l'évolution des coupes de bois servant à alimenter l'industrie des pâtes et papiers et celle du sciage, au cours des douze dernières années, dans le district de Val-d'Or. Ces données sont un indice de l'activité de ces secteurs industriels dans la région et un reflet du marché de l'emploi durant cette période.

Il se dégage de l'analyse de ces données que, sur une période de douze ans, quatre années peuvent être qualifiées de très bonnes, quatre de moyennes à pauvres, alors que les quatre autres sont nettement le reflet des perturbations importantes qu'a connues l'industrie dans notre région.

Si l'on considère qu'une bonne utilisation du boisé de ce district se traduit par la coupe de 150 000 à 170 000 cunits par année, nous pouvons affirmer que ce potentiel a rarement été exploité et qu'au cours de cette période c'est la sous-utilisation qui a prévalu. Ce n'est pas l'unique facteur que l'on doive considérer; il faut aussi songer au manque à gagner qui se répercute sur l'ensemble de l'économie et du marché de l'emploi de la région.

Approvisionnement et utilisation rationnelle de la forêt. Les principaux exploitants forestiers de notre région possèdent des volumes annuels garantis d'approvisionnement de plus de 1 960 000 cunits. Comme nous pouvons le constater, cette compilation exclut les droits de coupe de la société Domtar à Lebel-sur-Quévillon, ainsi que certains petits contrats présentement en cours de négociation.

Les relevés et travaux d'inventaire du ministère des Terres et Forêts ont confirmé le potentiel des ressources forestières du Nord-Ouest et nous croyons que cette étape de mise à jour était indispensable pour le développement rationnel de l'activité de transformation qui s'y rattache. Nous croyons, de plus, qu'avec son plan d'allocation de la matière ligneuse et des plans d'aménagement au niveau des unités de gestion le ministère des Terres et Forêts entreprend une étape décisive qui permettra d'atteindre une meilleure utilisation de la matière première et une récupération plus complète des ressources de la forêt québécoise.

Nous nous permettons, cependant, d'exprimer le voeu que la durée des contrats d'approvisionnement puisse être prolongée à un minimum de dix ans ou plus pour les industriels du sciage. L'organisation plutôt artisanale des producteurs du sciage et le manque d'informations adéquates concernant le potentiel de la forêt ont pu justifier naguère le choix d'une durée de cinq ans. Nous croyons, toutefois, que les exigences de planification et les sommes investies aujourd'hui par les producteurs militent en faveur de l'extension de cette période de garantie. Nous croyons, de plus, que les contraintes imposées au financement de ces entreprises affectent leur rentabilité après des crises semblables à celle qu'a connue l'industrie du sciage en 1974-1975.

Afin d'assurer une meilleure adéquation entre les impératifs du financement de ces entreprises

qui sont passées de l'organisation artisanale à l'ère industrielle et leur besoin de garanties, nous suggérons que l'on tienne davantage compte de ces facteurs dans la détermination de la durée de celles-ci. De la même façon devrait-on tenir compte de la nécessité de territoires supplémentaires pour certains agrandissements d'usine lors de la définition des plans d'aménagement et de gestion.

Nous croyons que lors du renouvellement des contrats d'approvisionnement des scieries, on ne devrait pas retenir comme seul critère l'engagement par contrat de leurs copeaux, mais aussi de la capacité autorisée par l'émission de permis d'usine du ministère des Terres et Forêts. Aussi, il ne faudrait surtout pas qu'un marché nouvellement acquis par une scierie, qui représente un excédent sur la capacité autorisée, entraîne la diminution de l'approvisionnement et du niveau d'opération d'une autre scierie, sans quoi cette dernière serait condamnée à perdre à brève échéance tout avantage concurrentiel et toute possibilité de récupérer ses marchés.

L'équation de la possibilité d'un boisé reconnaît que son potentiel est fonction des différents types d'utilisation et d'exploitation, ainsi que des industries en place. L'industriel représente à cet égard le facteur technologique; du type d'industrie qui coupe le bois en forêt découle une récupération plus ou moins complète de la matière première. Les équipements et méthodes modernes de récupération des scieries bien organisées permettent de mettre en marché 100% de la matière première qui leur est livrée: plus de 60% du volume étant offert sous forme de fibres à pâte, le reste sous forme de bois d'oeuvre. L'engagement de nombreuses scieries dans un programme de pleine utilisation de la matière première mérite d'être signalé.

Le programme d'approvisionnement de chacun des trois principaux secteurs de l'industrie forestière (déroulage, scierie, pulperie) doit être basé sur les exigences de ces usines. Il doit également tenir compte des besoins des usines des autres secteurs. Selon les impératifs propres à chaque type de production, on comprendra que la sélection de la matière première doit se faire pour accomoder en premier lieu les usines de déroulage, puis les scieries et, finalement, les usines de pâtes et papiers.

Ces principes, s'ils étaient reconnus de fait par le ministère des Terres et Forêts, devraient assurer la récupération des sous-produits de déroulage et de sciage comme priorité d'approvisionnement des pulperies. Ainsi sommes-nous d'opinion que le ministère des Terres et Forêts doit s'imposer comme autorité unique au niveau du contrôle des approvisionnements et assurer le respect et l'exécution des programmes qu'il établira.

Développement technologique. Le développement de la technologie et un taux accru de mécanisation des opérations de récupération du bois en forêt ont complètement transformé l'image et les compétences exigées de la part du travailleur forestier. Ces développements n'ont pas été sans influence sur le niveau de l'emploi créé, ainsi que le montant des investissements requis pour opérer dans ce nouveau contexte.

Bon nombre d'entreprises du nord-ouest québécois possèdent toutefois un taux relativement faible de mécanisation des opérations de récupération en forêt, mais elles étudient fréquemment l'opportunité de tels changements en fonction de la disponibilité et de la productivité de la main-d'oeuvre ainsi que du montant des investissements requis. Dans l'industrie du sciage, c'est une des activités susceptibles de connaître les plus importantes modifications au cours des prochaines années.

Transformation des bois, évolution de l'industrie du sciage. Les statistiques des années antérieures à 1960 soulignent avec assez de justesse le caractère artisanal du secteur du sciage. Qu'il suffise de rappeler qu'en 1961 on comptait 3467 établissements de ce genre au Canada et que, dix ans plus tard, ce nombre était réduit à 1631. Cette période de changements majeurs et de regroupements nombreux nous entraîne devant un fait accompli: en 1975, le secteur du sciage est désormais caractérisé par un nombre important d'usines à caractère industriel. Dès lors, nous pouvons affirmer qu'il a presque perdu son caractère artisanal. En effet, 89% du bois de sciage du Québec est produit à l'intérieur de grands groupes forestiers ou d'opérations intégrées. Le tableau no 2 nous montre l'évolution de cette industrie à l'Est du Canada et au Québec en 1966-1967. L'évolution de ce secteur et les mutations qui y prirent place se sont réalisées dans des circonstances souvent difficiles. C'est toutefois grâce à la ténacité des industriels du sciage et à l'appui des autorités gouvernementales qu'il fut possible de préserver le caractère autochtone de cette industrie. Dans le Nord-Ouest, cette période fut marquée par l'apparition de nouveaux grands groupes forestiers tels que Normick Perron Inc., le groupe Forex et Forex-Leroy Inc., Barrette et Saucier Ltée.

L'intégration des opérations forestières et l'utilisation, par les industries des pâtes et papiers, des sous-produits du sciage ont permis cette consolidation. Pour assurer une pleine utilisation de la matière première, les industriels du sciage ont consenti des investissements qui dépassaient bien souvent leur capacité afin d'installer la machinerie nécessaire à vendre ces résidus directement utilisables par les papeteries. Ils ont cherché par la suite à signer des contrats à long terme assurant les sociétés de pâtes et papiers de volumes importants de fibres répondant à leurs spécifications. Nous pouvons déduire de cette évolution que les industriels du sciage ont, de ce fait, accepté le principe de l'intégration et qu'ils ont assumé une forte proportion des coûts associés à cette opération.

L'industrie des pâtes et papiers a encouragé l'action entreprise par les propriétaires des scieries, car ceci lui permettait de réaliser de fortes économies sur le coût de l'approvisionnement.

De plus c'était autant d'immobilisations qu'elle n'avait pas à réaliser pour fins d'équipe-

ment et de machinerie. Depuis, les investissements réalisés par les scieries leur permettent d'obtenir des revenus, maintenant indispensables, de la vente de leurs sous-produits.

Croissance de la production et productivité des scieries. La production des scieries a connu un accroissement marqué au début des années soixante-dix; cette hausse importante était reliée à une demande accrue pour le bois de construction. Comme nous pouvons l'observer dans les tableaux ainsi que dans les annexes qui suivent, l'augmentation de ses capacités induites par le marché florissant de 1972-1973 a permis une augmentation de production de 14% pour l'ensemble de la province. La chute du marché, en 1974, s'est traduite par une récession généralisée de 1,5%. Toutefois, la production du Nord-Ouest québécois fut caractérisée par un accroissement de + 10,3% durant cette même période.

Durant cette période, les livraisons de copeaux de bois ont progressé et la valeur de ces expéditions a augmenté au Québec, comme partout ailleurs au Canada.

Au Canada, les dépenses d'immobilisation et réparations sont passées de $169 millions en 1970 à $324 millions en 1974, alors qu'elles ont été estimées à $304 millions pour l'année 1976. Toutes ces modifications furent accompagnées d'un substantiel accroissement de la productivité des scieries canadiennes, mais, faute de données, nous ne pouvons dégager une image plus spécifique de la situation au Québec.

Nous pouvons toutefois observer que la valeur des expéditions des scieries canadiennes par homme-heure payée est passée de $12.62 en 1970 à $18.41 en 1972 pour atteindre $22.50 en 1974.

Evolution du secteur des pâtes et papiers. La déclaration ministérielle du 26 juin 1977, de M. Bé-rubé, fait état de deux problèmes majeurs dans l'industrie des pâtes et papiers, à savoir le vieillissement de certaines usines québécoises et l'effritement de la position du Québec sur le marché mondial.

Nul n'est besoin de revenir sur l'âge plus que respectable de la majorité des usines de production situées au sud du Québec. C'est un fait reconnu qu'au-delà que 60% d'entre elles ont plus de 40 ans d'existence. La machinerie et les systèmes de production et de récupération d'énergie de bon nombre d'entre elles sont relativement inadéquats, pour ne pas dire tout à fait désuets. Il devient alors impérieux de reconsidérer l'emplacement même de ces usines, surtout celles qui sont situées dans des régions où la matière première s'est raréfiée, imposant ainsi des contraintes supplémentaires au fonctionnement économique de leur opération.

Il est également important d'analyser le type d'investissement que ces compagnies québécoises ont réalisé au cours de ces dernières années. Même si globalement, au Canada, la valeur des immobilisations et réparations n'a cessé de croître depuis 1970, au Québec, abstraction faite du projet de la compagnie Donohue à Saint-Félicien, les nouveaux investissements furent plutôt limités.

Ceci s'explique en partie par le fait que certaines sociétés du Québec ont préféré l'Ouest du pays ou l'Amérique du Sud pour leurs nouveaux projets d'expansion. Nous décelons, dans ces observations, des symptômes de malaises beaucoup plus profonds parce qu'il faut chercher les causes ailleurs.

A notre avis, la nécessité d'accroître les volumes de production pour demeurer concurrentiel à l'échelle mondiale et les difficultés d'approvisionnement adéquat, en matières premières, ont été, dans certains cas, des facteurs décisifs dans la décision de non-réinvestissement.

Les décisionnaires impliqués dans les projets d'envergure de la fin des années soixante et soixante-quinze ont d'ailleurs reconnu la primauté de ce facteur en choissant de s'implanter à proximité des sources de matières premières. C'est le cas de Domtar, à Lebel-sur-Quevillon et de Donohue, à Saint-Félicien.

L'autre postulat contenu dans la déclaration du ministre des Terres et Forêts a trait à l'effritement graduel de la position concurrentielle du Québec sur le marché mondial. Il s'agit d'un énoncé que l'on peut difficilement infirmer lorsqu'on considère que le taux horaire de la main-d'oeuvre au Québec est de 20% supérieur à la moyenne payée aux Etats-Unis. Comment en effet conserver une place de choix, lorsque se dégrade progressivement sa productivité et que l'on perd le contrôle sur un nombre accru de facteurs de production? Ce sont des données qui font ressortir l'urgence d'un coup de barre énergique dans cet important secteur de l'économie du Québec. Nous sommes d'avis que cette action devrait impliquer à la fois les industriels des pâtes et papiers et ceux du sciage ainsi que les autorités des différents paliers de gouvernement.

L'effritement que connaît cette industrie au Québec n'est certes pas étranger aux facteurs que nous énumérions antérieurement.

C'est pourquoi nous croyons qu'il est essentiel de corriger certaines incohérences fondamentales si on désire consolider la position du Québec dans le secteur des pâtes et papiers. Tant et aussi longtemps que nous évoluerons dans une conjoncture où des régions connaîtront des difficultés sérieuses à vendre les copeaux de leur scierie alors que d'autres usines de papier devront réduire leur production à cause d'un manque de matière ligneuse, nous ne pourrons espérer une consolidation véritable, ni une exploitation rationnelle de notre forêt.

Dans l'ensemble de la conjoncture économique québécoise, cet enjeu est de taille, mais pour la région de Val-d'Or et l'ensemble du Nord-Ouest québécois, c'est un facteur de survie et le pilier d'un développement économique rationnel.

Mise en marché. Demande pour le bois de sciage. Indépendamment des frontières, le marché du bois de construction en Amérique du Nord se caractérise par un grand nombre de producteurs et un grand nombre d'acheteurs. C'est un marché qui fluctue constamment et qui est très sensible au jeu de l'offre et de la demande. Compte tenu de

l'immense potentiel de production au Canada, toute pénurie à court terme est impossible. En longue période, c'est la demande générée par le rythme de la construction qui déterminera le niveau de production, ainsi que le nombre de producteurs. Compte tenu de la capacité de production en place suffisante et du faible débours que représente ce matériau dans le coût total de la construction, environ 4%, nous constatons que la demande finale est quasi inélastique.

Le prix, point d'équilibre entre l'offre et la demande, est déterminée selon la conjoncture par l'acheteur ou le vendeur. En période de faible demande, c'est le prix de l'acheteur qui prévaut et il tend à baisser. En période de forte demande, c'est le vendeur qui réussit à imposer son prix et qui induit généralement une tendance à la hausse. Si les prix du bois représentent en longue période un niveau d'équilibre entre l'offre et la demande, en courte période, ils sont souvent sujets aux fluctuations fréquentes engendrées par la spéculation.

Les producteurs québécois ont présentement raison de se réjouir de la forte augmentation des prix du bois qu'ils expédient, mais ils ne peuvent ignorer la nécessité de disposer des sous-produits du sciage qui représentent une donnée importante de l'équation de la rentabilité globale de leur entreprise. Afin de tirer un profit maximum de la vente du bois, il leur faut trouver preneur pour plus de 60% de la matière ligneuse que constituent les copeaux, les sciures et les planures.

La demande pour le bois de construction a connu de fortes augmentations au début des années 70 et il semble qu'elle puisse être soutenue au cours des prochaines années. Un facteur demeure toutefois central qui pourrait affecter grandement son expansion dans un avenir assez immédiat: il s'agit de l'évolution des méthodes et procédés de construction. Aussi, croyons-nous qu'il est du devoir des ministères des Terres et Forêts d'entreprendre, conjointement avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et les autres organismes impliqués, une étude de l'ensemble de cette industrie et de publier à brève échéance les résultats de cette analyse.

La mise en marché du bois du Québec demeure relativement complexe. Une étude publiée en 1976 par le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec révèle que 65% du bois produit au Québec est vendu à l'extérieur de la province. Comme nous pouvons l'observer, en annexe, les Etats-Unis et l'Ontario demeurent les principaux clients des producteurs québécois. La mise en marché des sous-produits de l'industrie du sciage ne jouit toutefois pas d'un éclairage aussi judicieux.

Les quelques données présentement disponibles ne permettent pas de connaître avec autant de précision la demande des prochaines années.

Demande pour les sous-produits du sciage. Environ 60% de la matière ligneuse des scieries est récupéré sous forme de sciures, planures et copeaux. Les copeaux constituent sans nul doute le sous-produit qui a connu la plus forte utilisation au cours de la dernière décennie. L'adaptation des équipements des scieries afin de produire des copeaux utilisables par les pulperies a nécessité des investissements importants.

Nous hésitons aujourd'hui à parler de sous-produits dans le cas des copeaux car les revenus de la vente de ceux-ci affectent directement la rentabilité des investissements des scieries. Les sciures et les planures furent longtemps considérées comme des déchets sans grande valeur dont il revenait parfois moins cher de disposer en les brûlant. Cependant, au cours des dernières années, des études furent entreprises afin de trouver des utilisations plus rationnelles de cette matière ligneuse. L'apport de technologie nouvelle a permis d'envisager leur utilisation dans la fabrication de panneaux de particules, donnant ainsi une valeur économique à ce qui était naguère considéré comme de vulgaires résidus.

Dans la région de Val-d'Or, cette nouvelle préoccupation s'est traduite par l'implantation de Forex-Leroy Inc., entraînant des investissements de l'ordre de $20 millions et la création de 175 nouveaux emplois directs.

Le marché des copeaux. Selon une compilation effectuée récemment, les scieries du Nord-Ouest québécois ont des capacités de production de copeaux qui excèdent 1,4 million tonnes anhydres par année sans compter les 500 000 tonnes anhydres de sciures et de planures.

En 1973-1974, les livraisons de copeaux pour l'ensemble du Québec dépassaient à peine 2 millions de tonnes. Présentement, les usines de la région, Lebel-sur-Quévillon et Tembec, utilisent 600 000 tonnes anhydres de copeaux par année, ce qui laisse un surplus de production potentiel de 800 000 tonnes anhydres par an. L'usine de la Compagnie internationale de papier de La Tuque possède des contrats fermes d'approvisionnement à court terme pour quelque 300 000 tonnes par année. Il reste donc un excédent non engagé de plus de 500 000 tonnes anhydres de copeaux, sans compter les sciures et planures. Faute de trouver preneur, les copeaux s'accumulent dans les cours de plusieurs scieries dont la rentabilité commerciale se trouve ainsi compromise. Il en résulte, dans plusieurs cas, des mises à pied de travailleurs, qui créent conséquemment des problèmes de stabilité et de compétence de main-d'oeuvre.

Dans la mesure où les sociétés papetières n'assument pas leurs responsabilités et choisissent plutôt, sous prétexte d'avoir le contrôle absolu de leurs approvisionnements, de couper le bois dans leurs concessions, nous croyons que l'intervention du ministère des Terres et Forêts est justifiable et souhaitable. Nous croyons, en effet, que l'utilisation de la matière ligneuse des scieries est prioritaire à toute coupe de bois à partir des concessions forestières de la forêt publique, lorsque ceci est économiquement justifiable.

L'augmentation constante des volumes de fibres à pâtes provenant des scieries au cours des dernières années fait que cette source d'approvisionnement est devenue le deuxième plus important fournisseur de matière première des usines de pâtes et papiers du Québec, soit immédiatement

derrière les forêts publiques. Face à la nécessité pour les usines de pâtes et papiers de s'assurer un approvisionnement adéquat, les industriels du sciage ont accepté de signer des contrats d'approvisionnement de longue durée. Mais on n'a pas encore résolu les difficultés reliées à la détermination du prix de ces copeaux lors de la négociation entre plusieurs petits fournisseurs et un acheteur puissant. Aussi, croyons-nous souhaitable de soumettre à l'arbitrage d'une autorité unique le programme global d'approvisionnement des différentes usines de l'industrie forestière, de transformation des scieries.

Le coût de transport des copeaux. Comme nous avons pu l'observer précédemment, les producteurs et utilisateurs de copeaux se trouvent rarement concentrés dans une même région du Québec. La meilleure régie de mise en marché des copeaux ne réussirait certes pas à régler tous les problèmes associés aux coûts de transport des copeaux, bien qu'elle pourrait sûrement, dans certains cas, ramener un peu plus de rationalité dans les sources d'approvisionnement des pulperies. Les coûts de transport et les augmentations importantes qu'ils subiront durant les prochaines années se répercutent directement sur le prix de revient de la matière première, rendant certains approvisionnements inopportuns et non économiques. Que l'on songe seulement que le prix d'une tonne de copeaux livrée par camion sur une distance de 300 milles augmentera à quelque $66 ou $70, alors que sa valeur initiale n'était que d'environ $40. Le transport représente dans ce cas un déboursé de $26 à $30 la tonne. Cet exemple, loin de représenter une situation extrême, illustre assez bien les contraintes reliées aux sources d'approvisionnement éloignées et aux hausses constantes du coût de transport de la matière brute non transformée.

C'est, d'ailleurs, la situation telle qu'elle se présente chaque fois que l'on songe à approvisionner les usines de pâtes et papiers du sud du Québec à l'aide des ressources du Nord-Ouest québécois. Aussi, croyons-nous qu'il est impérieux de mettre sur pied un groupe de travail ayant pour mission de réaliser l'étude de "préfaisabilité" de l'implantation d'une usine de produit cellulosique dans la région de Val-d'Or. L'abondance de matière ligneuse non engagée, ainsi que la nécessité d'assurer des débouchés adéquats pour les sous-produits de notre industrie du sciage justifient pleinement cette demande. Nous sommes convaincus que l'exportation de notre matière ligneuse vers les usines du sud ne pourrait être d'un grand secours, car la consolidation de l'industrie des pâtes et papiers ne peut s'effectuer sur une base non économique.

De plus, nous sommes d'avis que l'industrie du transport apporte très peu de retombées et qu'il serait illusoire de compter sur elle pour procurer de solides assises à notre économie régionale. Il faut donc envisager la restructuration et la consolidation de l'industrie forestière de notre région dans le cadre de l'implantation d'une nouvelle usine qui transforme chez nous l'abondante ressource forestière du Nord-Ouest québécois.

L'utilisation des écorces. L'utilisation des écorces pour alimenter la production d'énergie nécessaire aux opérations des scieries et du séchage du bois est une mesure que le gouvernement du Québec devrait encourager.

Déjà, certaines études en cours permettent de croire à l'imminence du seuil de rentabilité de certaines de ces transformations, pour les usines de sciage de taille industrielle. Dans la mesure où il cherche à atteindre la pleine récupération et utilisation du potentiel de la forêt québécoise, nous croyons que le ministère des Terres et Forêts devrait suivre de près les développements technologiques de cette nature et proposer au ministère des Finances des mesures favorisant l'implantation de tels systèmes dans les entreprises du Québec. Nous croyons que des avantages fiscaux devraient être consentis, qui permettraient de déprécier de façon accélérée l'équipement nécessaire à ces modifications du système de production d'énergie.

Recherche et développement. Achat d'équipement québécois. La place de l'équipement conçu et fabriqué au Québec est très importante dans l'industrie du sciage. Le regroupement et la standardisation des méthodes de production des scieries ont permis le développement de machinerie par des entreprises québécoises. Dans certains cas, bien entendu, il a fallu faire l'acquisition de brevets, ou fabriquer sous licence. Mais nul ne peut nier les progrès importants réalisés dans le développement d'une technologie adaptée aux besoins des industriels québécois. Le passage du stade artisanal à celui d'industrie n'a donc pas bénéficié aux seules entreprises du sciage, il a aussi engendré toute une activité industrielle connexe dans le secteur de la machinerie.

Il en va de même dans l'industrie des pâtes et papiers, où l'industrie québécoise de la machinerie et de l'équipement est capable de satisfaire près de 100% des besoins des producteurs. Nul doute que dans certains cas, à cause des petites séries de production ou d'autres facteurs de même nature, les prix de revient pourront être plus élevés. Mais ce qui importe davantage, et c'est ce que considèrent naturellement les pulperies du Québec, c'est la tradition qui persiste dans l'achat de certains types de machinerie à cause des avantages et de la sécurité qu'elle représente au point de vue entretien et pièces de rechange. Nous croyons que, dans la mesure où les prix demeureront compétitifs et que l'on saura prévoir à temps les besoins des industries, il sera possible de renouveler l'équipement désuet de certaines usines ou d'en construire de nouvelles avec du matériel presque entièrement produit au Québec.

Le secteur relié aux opérations forestières qui a le moins bénéficié des retombées de l'industrie est celui des équipements de récupération du bois en forêt. Dans ce domaine, la place des industries québécoises est très restreinte et la concurrence américaine et Scandinave y est très importante. C'est aussi un secteur qui a connu un plus faible taux de mécanisation de ses opérations. Nous croyons qu'il y a certains créneaux de ce marché qui pourraient être avantageusement comblés par

du matériel québécois, mais nous ne croyons pas qu'il faille attendre l'avènement d'entreprises québécoises dans ce secteur avant d'entreprendre la consolidation qui s'impose dans l'industrie des pâtes et papiers.

Nous croyons qu'en abordant la conslidation de ce secteur, il faudra bien sûr chercher à maximiser les retombées pour l'industrie québécoise, mais que les impératifs de la consolidation et la prise en considération de la valeur économique du bois perdu ou non exploité sont des données tout aussi importantes qui devront influencer la prise de décision.

Le contrôle de la qualité. Le contrôle de la qualité des sous-produits du sciage est présentement à la charge des acheteurs et non des producteurs. C'est une anomalie que plusieurs industriels du sciage relèvent, et il semblent favorables à l'établissement de laboratoires dans leurs propres usines. Pareils développements ne pourront avoir que des effets positifs sur la qualité du produit québécois, et c'est pourquoi nous demandons au ministère des Terres et Forêts de favoriser l'implantation de ces unités de contrôle de la qualité en fournissant aux entreprises l'expertise technique de son personnel.

Nous souhaitons également que le ministère collabore à la formation du personnel de ces centres. Nous croyons, en effet, que toute amélioration apportée à ce niveau ne pourra qu'augmenter l'avantage concurrentiel du produit québécois.

Main-d'oeuvre. Disponibilité et recrutement. Nous avons indiqué précédemment que même dans des régions où un taux de chômage très élevé persiste, le recrutement de la main-d'oeuvre forestière peut poser certaines difficultés. En effet, à certaines périodes, le Nord-Ouest a dû avoir recours à de la main-d'oeuvre étrangère pour combler des emplois en forêt. De façon générale, nous pouvons toutefois nous enorgueillir d'avoir une main-d'oeuvre abondante et compétente dans des fonctions reliées à l'exploitation forestière.

Très peu de données sont cependant disponibles concernant la main-d'oeuvre de l'industrie du sciage du Québec, ses caractéristiques, sa productivité. Les seules informations spécifiques dont nous disposions ont été recueillies à l'aide de comités d'adaptation de main-d'oeuvre. Quant aux perspectives générales offertes dans ce marché de l'emploi, elles sont très peu connues et n'ont pas reçu une grande diffusion. Le problème principal rencontré au niveau du recrutement de la main-d'oeuvre de l'industrie demeure celui de la compétence. Cette difficulté se pose surtout chez les entreprises qui doivent effectuer de fréquentes mises à pied de leurs employés, à cause d'une conjoncture économique mauvaise ou de la mévente des copeaux.

On comprendra qu'en pareille situation, les travailleurs qualifiés et motivés au travail chercheront dans d'autres entreprises ou d'autres secteurs manufacturiers un emploi stable.

L'instabilité créée par les nombreux arrêts de travail affecte à moyen terme la compétence de la main-d'oeuvre et, par le fait même, la productivité globale des scieries.

C'est pourquoi nous maintenons qu'il est urgent que l'on assure la stabilité d'emploi de ces travailleurs en consolidant dans la région de Val-d'Or l'utilisation et la transformation de la matière ligneuse du Nord-Ouest québécois. Il s'agit là, croyons-nous, d'un début de solution.

Productivité et relations de travail. Les conflits de travail ruineux qui se sont produits dans l'industrie des pâtes et papiers et dans certaines industries de sciage n'ont pas été sans conséquences sur la productivité et la rentabilité de ces entreprises. Les conditions salariales négociées à la suite de grèves prolongées ne pouvaient qu'affecter directement le prix de revient des produits manufacturés au Québec. Même si les salaires négociés à l'échelle du Canada sont demeurés relativement uniformes, cela n'a rien changé sur la position de l'industrie américaine qui continue à verser des traitements inférieurs de salaires et de charges sociales diverses.

Le climat des relations de travail demeure, dans bien des cas, marqué par les lésions subies au cours de ces affrontements. C'est une des questions à laquelle le gouvernement du Québec devra accorder une attention prioritaire s'il désire obtenir la collaboration des industriels du sciage et des pâtes et papiers à la création d'un climat économique sain. Nous croyons en effet que l'esprit d'entreprise et d'initiative des hommes d'affaires du Nord-Ouest doit être appuyé de politiques économiques justes et réalistes de la part des membres et gestionnaires du gouvernement du Québec.

Impacts sur la société. Conséquences des fermetures et des mises à pied. Les fermetures d'usines et les mises à pied, qu'elles surviennent dans le secteur des pâtes et papiers ou dans le sciage, engendrent des perturbations sociales et économiques importantes. Aussi croyons-nous que le gouvernement est justifié d'intervenir afin de protéger les emplois menacés, mais seulement dans la mesure où les solutions proposées sont conformes avec le principe d'une saine gestion de l'économie. Nous avons connu dans la région de Val-D'Or des problèmes reliés à la fermeture de l'usine de la Compagnie internationale de papier et l'intervention de REXFOR dans la mise sur pied de Tembois et Tembec. Cette expérience nous a montré l'utilité des sociétés paragouvernementales dans la réorganisation de certains grands ensembles industriels. Nous croyons cependant qu'à long terme rien ne peut remplacer la motivation et la ténacité des entrepreneurs locaux pour assurer la rentabilité d'entreprises évoluant dans une économie fortement concurrentielle.

Les mises à pied sont demeurées, dans certaines entreprises du sciage, une pratique beaucoup trop persistante. Bien que les effets à court terme de telles pratiques soient moins évidents et alertent moins l'opinion publique, nous croyons que leurs répercussions à moyen et long termes peuvent être tout aussi dommageables que les fermetures. Qu'il suffise de rappeler à cet égard l'instabilité créée chez les travailleurs et les problèmes de compétence engendrés par cette conjoncture.

Comme nous le mentionnions précédemment, c'est la productivité globale et la compétitivité de l'entreprise qui sont ainsi compromises. Aussi, croyons-nous qu'il est du devoir du gouvernement du Québec d'agir à ce niveau de façon prioritaire. Les prérogatives d'un bon gouvernement ne sont-elles pas de prévoir les situations conflictuelles plutôt que d'avoir à présider à leur résolution?

Conséquences de l'intégration de l'industrie du sciage à celle des pâtes et papiers. Les industriels du sciage, se sont, dans une certaine mesure, largement intégrés au secteur des pâtes et papiers en acceptant les principes de l'intégration et de la pleine utilisation de la matière ligneuse. Ils durent aussi en assumer une forte proportion des coûts. Les investissements qu'ils ont réalisés afin de rendre leurs résidus directement utilisables par les papeteries leur procurent aujourd'hui des revenus indispensables.

Ces mesures ont permis, dans certains cas, de réduire le nombre de mises à pied dans les scieries et d'atténuer les perturbations fréquentes des cycles économiques de cette industrie. De cette intégration est issue une interdépendance accrue entre les deux secteurs. Les industriels des pâtes et papiers ont, en quelque sorte, encouragé la modernisation des scieries et contribué à cette réorganisation en acceptant d'utiliser les copeaux produits par celles-ci. Ils n'ont toutefois pas accepté de dépendre trop fortement de celles-ci pour leur approvisionnement et, sous prétexte de vouloir contrôler leurs sources de matières premières, se sont lancées elles aussi dans les opérations de sciage.

On reconnaît généralement que les investissements effectués dans les opérations de transformation forestière par l'intermédiaire des scieries sont générateurs de plus d'emplois et d'activités économiques que dans le secteur des pâtes et papiers. On reconnaît également que les papetiers ne sont pas nécessairement les meilleurs gestionnaires de scieries et qu'ils éprouvent de nombreuses difficultés à mettre en marché leur bois de construction à des conditions aussi compétitives. Sachant qu'il demeure prioritaire d'utiliser les sous-produits du sciage et que l'intégration demeure, de l'avis de plusieurs experts, la façon théoriquement la plus simple de réaliser cet objectif, nous nous permettons d'exprimer certaines de nos interrogations à ce sujet.

L'intégration des scieries à l'industrie des pâtes et papiers doit-elle se poursuivre jusqu'à leur assimilation? Y a-t-il possibilité de corriger certaines lacunes soulignées au niveau de la mise en marché de la matière ligneuse par la création, à cette fin, d'une organisation de mise en marché? Comment préserver, à l'intérieur des complexes intégrés, l'élément dynamique que constitue l'esprit d'entreprise des industriels du sciage et leur entrepreneurship? Comment réagiraient les employés des petites entreprises du sciage en apprenant que leur nouvel employeur est désormais une grande entreprise papetière québécoise? Quel type de participation gouvernementale est le plus susceptible d'assurer que l'exploitation de la forêt québécoise se fasse au profit de ses habitants? Comment assurer la compétitivité de chaque produit forestier québécois sur le marché mondial, qu'il s'agisse de bois de sciage, de papier sous toutes ses formes?

Ce sont autant de questions auxquelles nous attendons les réponses avant de pouvoir nous prononcer en faveur ou contre le développement d'un complexe intégré dans le Nord-Ouest québécois. Ces quelques réserves ne remettent nullement en cause la nécessité de l'implantation d'une nouvelle entreprise de produits cellulosiques dans la région de Val-d'Or, mais il plairait à la Corporation de développement industriel et commercial de la région de Val-d'Or de connaître les vues du ministère, à savoir qui devrait assurer le leadership de cette nouvelle entreprise et quels devraient en être les principaux actionnaires. Il s'agit d'un dossier que nous prendrons plaisir à poursuivre avec les autorités du ministère des Terres et Forêts au cours du prochain mois.

Conclusion. Le vaste réservoir de matière ligneuse que constitue le Nord-Ouest québécois n'a jamais été exploité à sa pleine capacité. Dans la région de Val-d'Or et sur l'ensemble du territoire abitibien, ce sont surtout les industriels du sciage qui ont contribué à la mise en valeur de cette abondante ressource. Après l'abandon d'exploitation de notre forêt par la Compagnie internationale de papier, malgré l'implantation de l'usine de la compagnie Domtar à Lebel-sur-Quévillon, on n'a pas réussi à assurer, sur une base permanente, la consolidation de cet important secteur de notre économie.

Deux problèmes subsistent, soit la mise en marché des copeaux du bois des scieries et la stabilité de l'emploi de quelque 5000 à 6000 travailleurs de ce secteur. Nous réitérons qu'il est impérieux de consolider l'exploitation forestière du Nord-Ouest québécois et d'augmenter la moyenne des années où l'exploitation fut satisfaisante, moyenne qui s'établit présentement à peu près à 33% des douze dernières années.

Comme nous le soulignions antérieurement, cette triste situation n'est pas sans répercussion sérieuse sur l'ensemble de l'économie de notre région. Nous croyons que cette consolidation pourrait se réaliser en prolongeant la durée des contrats d'approvisionnement des scieries à un minimum de dix ans; en établissant l'autorité unique du ministère des Terres et Forêts sur le contrôle de l'approvisionnement et l'établissement des priorités dans l'utilisation de la forêt par l'industrie du déroulage, du sciage et des pâtes et papiers; en favorisant la poursuite d'une saine intégration des approvisionnements et capacités de production des industries du sciage et des pâtes et papiers, sans aliéner pour autant le caractère autochtone des industries du sciage et en créant un organisme de mise en marché de la matière ligneuse; en favorisant l'implantation de mesures accroissant la productivité des scieries avec l'aide des autorités et techniciens du ministère des Terres et Forêts et en fournissant aux industriels des données pertinentes sur l'évolution du marché de

leurs produits; en incitant, par des mesures fiscales appropriées, la récupération et l'utilisation des écorces pour la production d'énergie; en favorisant l'implantation de laboratoires de contrôle de la qualité des sous-produits du sciage.

Nous sommes d'avis que, dans la région de Val-d'Or, la mise en oeuvre de plusieurs aspects de cette consolidation passe par l'implantation d'une nouvelle usine de fabrication de produits cellulosiques. En outre, il est devenu indispensable de rapprocher les unités de production des pâtes et papiers des sources d'approvisionnement, compte tenu des impératifs de la concurrence mondiale qui impose aux industriels de ce secteur d'accroître constamment leur volume de production et le rendement de leurs unités de production.

En plus de fournir une solution aux deux problèmes que nous énumérons antérieurement, cette mesure s'avère d'autant plus nécessaire qu'elle permettrait de rentabiliser les entreprises de sciage du Nord-Ouest québécois dont la capacité de production n'a été utilisée qu'à 60% en moyenne au cours des dernières années.

Nous pensons que le dynanisme et l'esprit d'initiative qui caractérisent les industriels de la région de Val-d'Or justifient que l'on sollicite leur participation dans l'élaboration de ce plan de consolidation. Aussi, nous permettons-nous de croire que les autorités du gouvernement du Québec et du ministère des Terres et Forêts n'hésiteront pas à associer la Corporation de développement industriel et commercial de la région de Val-d'Or à la recherche de solutions et à la mise en application de nos recommandations.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci beaucoup, messieurs. Etant donné l'heure tardive, est-ce que vous auriez objection à revenir demain matin?

M. Sureau: Je vais vous dire franchement, M. le Président, que j'ai des rendez-vous à Val-d'Or demain matin. Si ça peut intéresser certains membres de la commission, je suis moi-même un industriel du sciage. S'il y a des questions pertinentes qui regardent le sciage, je comprends l'heure tardive, je pense qu'on peut se concerter et qu'un des deux commissaires peut revenir demain matin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Sureau: Parce que je suis un industriel du sciage, si je peux éclairer les membres de la commission... Je comprends que l'heure est vraiment tardive.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission ont commencé à 10 heures ce matin, de 15 h à 18 h et de 20 h à 23 h. Le député de Portneuf me dit qu'il n'a pas soupé. Il aurait pu souper, cependant.

M. Sureau: C'est parce que nous étions convoqués pour 10 heures ce matin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, ce qui est arrivé, c'est qu'il y avait cinq organismes et que nous avons accordé du temps supplémentaire à certains. Je demande aux membres de la commission s'ils ont des questions à poser au président de la corporation qui est un industriel du sciage. Sinon, je me fie sur la présence d'au moins l'un des deux commissaires industriels pour demain matin, parce que je pense qu'après cet intéressant mémoire les députés auraient certainement des questions à vous poser. Evidemment, vous avez le droit de ne pas revenir.

M. Sureau: On n'aimerait pas ça. On va essayer de faire le maximum pour voir qui de nous peut rester. Nous revenons demain matin, à 10 heures?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Demain matin, à 10 heures, à la même salle, 81-A.

M. Sureau: Je remercie les membres de la commission. Il nous a fait plaisir de déposer le mémoire, parce que vous l'avez demandé, dans le but d'une recherche de solutions. On propose une solution, soit d'utiliser chez nous les matières premières qui sont abondantes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, votre corporation sera représentée demain, ce qui est important. Je vous remercie beaucoup et les travaux de la commission sont ajournés à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 2)