Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! La commission des richesses naturelles et des terres et forêts est réunie pour continuer l'étude des crédits budgétaires du ministère des Terres et Forêts.

Les membres de la commission pour aujourd'hui sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Desbiens (Dubuc), M. Garneau (Jean-Talon), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Goulet (Bellechasse), M. Grégoire (Frontenac), M. Joron (Milles-Iles), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marcoux (Rimouski), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. O'Gallagher (Robert-Baldwin), M. Perron (Duplessis).

Nous avions terminé l'étude et adopté les programmes 1, 2, 3 et 5, laissant en suspens le programme 4. J'appellerai donc immédiatement le programme 4, élément 1. M. le ministre.

M. Giasson: M. le Président...

M. Marcoux: Si vous vouliez appeler les députés libéraux dont on nous avait signalé la présence probable pour l'étude du programme 4.

M. Giasson: Le député libéral qui voulait discuter le programme 4 est retenu ce matin à l'Assemblée nationale par l'étude des crédits de l'Assemblée nationale comme telle. Il s'agit d'un député qui est assurément très touché par le comté qu'il représente en ce qui a trait aux Terres et Forêts. C'est un des grands comtés forestiers du Québec, le comté de Roberval. Qui plus est, ce député a dans son comté de grandes usines de sciage, de pâtes et papiers et aussi un projet en construction à Saint-Félicien. C'est pour cela que j'indiquais à la commission que ce député aurait aimé s'intégrer aux débats des terres et forêts. Il avait des questions à poser au ministre, concernant le développement de l'industrie du sciage et des pâtes et papiers dans son comté et l'avenir de certaines industries de sciage qui sont aux prises avec des problèmes très aigus dans le comté de Roberval. C'est de cette personne dont j'ai voulu parler, hier soir, lorsque je demandais au ministre s'il pouvait attendre au programme 4 pour permettre à ce député d'être des nôtres.

M. Marcoux: M. le Président, cela répond à ma question.

M. Giasson: M. le Président, ce matin, je proposerais qu'on puisse entreprendre l'étude du programme 6, si cela agrée à la commission.

Le Président (M. Clair): Etant donné, M. le député de Montmagny-L'Islet qu'on s'était entendu pour reporter l'étude à ce matin, je demanderais un nouveau consentement de la commission qui est toujours maîtresse de ses travaux. Cependant le consentement avait été donné pour ce matin. Alors, je demande aux membres de la commission s'il y a consentement pour reporter l'étude à un autre moment du programme 4.

M. Bordeleau: Je n'ai pas d'objection.

M. Bérubé: II y a des difficultés que l'on entrevoit avec ces retards, à moins que l'on envisage de faire siéger la commission encore longtemps, puisqu'il faut retenir le fait que la commission devra également siéger pour examiner les crédits des Richesses naturelles. En ce qui a trait au programme 6, qui est le financement forestier, M. Mo-reau qui, normalement, me sert de conseiller dans ce domaine, n'est pas présent ce matin, puisque, ayant prévu une discussion plutôt longue sur le programme 4, nous avons jugé bon de ne pas le convoquer inutilement, à moins que l'Opposition estime qu'il s'agisse là d'un programme suffisamment simple et qu'elle pense que je puisse me débrouiller avec les détails techniques; je peux toujours essayer. Nous n'avons, malheureusement, que très peu de documents. Il faut se rendre compte qu'il s'agit là d'un programme dont l'administration ne relève pas, comme telle, du ministère. D'une part, c'est un office extérieur. On pourrait donc envisager, toujours potentiellement, le programme 7 et le programme 8. Seulement, on me dira sans doute que le député de Beauce-Sud, ne pouvant poser les questions sur la limite des trois chaînes, ce qu'il fait régulièrement depuis bon nombre d'années, va demander également que ce soit retardé. Alors, je suppose qu'il ne faudra pas tenir de session ce matin.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, étant donné qu'il y a certains fonctionnaires qui ne sont pas ici avec nous ce matin, parce que le ministre croyait que nous n'aborderions pas ces programmes, je serais prêt à proposer que nous en restions au programme 4. Comme il y a terriblement de matière à discussion à l'intérieur du programme 4, j'ai bien l'impression que nous ne pourrons pas passer à travers tout le programme 4 ce matin et, à la prochaine séance des crédits des Terres et Forêts, on pourrait demander au député de Roberval de se libérer de toute autre activité et d'être avec nous pour être en mesure d'aborder les questions qu'il voulait débattre au programme 4 de nos crédits.

M. Bérubé: Le seul autre programme...

M. Giasson: M. le Président, je serais prêt à oublier les programmes 6 et 7 et à entrer immédiatement dans la discussion et le débat sur le programme 4, quitte, cependant, à ce qu'on permette au député de Roberval, au moment de la reprise de nos travaux, d'aborder toute question dans le sens le plus général du mot; qu'on n'amène pas le fait que les déclarations de début de programme ayant été faites, il ne puisse pas revenir sur ces sujets.

Le Président (M. Clair): Le député de Rimouski, sur le même sujet.

M. Marcoux: Je suis d'accord sur la suggestion du député de Montmagny-L'Islet, mais, si on termine avant une heure l'étude ou les questions sur ce programme, on peut en suspendre l'adoption jusqu'à une prochaine séance, passer à l'étude et à l'adoption d'autres programmes et d'autres éléments de programmes. Mais moi, je suis d'accord sur votre proposition de commencer l'étude de ce programme aujourd'hui même.

M. Bérubé: Je crois, M. le Président, que le député de Roberval serait d'abord intéressé à l'élément 1 du programme 4, c'est-à-dire la planification de l'utilisation en relation, j'imagine, avec l'usine de Gagnon et Frères. Par conséquent, nous pourrions peut-être aborder les éléments 2, 3 et 4.

M. Giasson: On pourrait commencer par l'élément 1, quitte à permettre au député Lamon-tagne de faire ses interventions au moment où il pourra être avec nous.

Le Président (M. Clair): Je comprends donc que nous commençons immédiatement l'étude du programme 4.

Le ministre des Terres et Forêts.

Utilisation de la forêt

M. Bérubé: Le programme 4, qui semble susciter beaucoup d'intérêt, porte sur l'utilisation de la forêt, et comprend quatre éléments: la planification de l'utilisation, le contrôle de l'utilisation, la voirie forestière et l'aide à la production forestière privée.

Ce programme vise donc à assurer l'approvisionnement en bois des usines de transformation, en tenant compte de la nature de la localisation et de la capacité de production des différentes sources en matière ligneuse. C'est donc ce programme qui voit à l'octroi des permis de coupe, des permis d'usines, des garanties d'approvisionnement et également des programmes de voirie forestière, c'est-à-dire de l'accès à la ressource, tout comme des programmes d'aide à la forêt privée, dans le secteur de la sylviculture en particulier, en vue d'augmenter la productivité de cette forêt.

Je pourrais peut-être répondre au député de Bellechasse immédiatement, si M. le Président me le permet, relativement à une question qu'il m'a posée hier.

Le Président (M. Clair): Allez-y, M. le ministre.

M. Bérubé: Je crois que c'était en relation avec son programme d'éducation des adultes pour ouvriers forestiers. Effectivement, il y a un certain nombre de programmes qui ont été retenus dans le Bas-Saint-Laurent, Matapédia, Grand-Portage, en Mauricie, dans Provencher, à Nicolet, d'autres ont été coupés dans la Beauce et Charlevoix.

Les raisons qui ont été invoquées pour la coupure sont les suivantes: le gouvernement fédéral reconnaît difficilement la tâche d'ouvrier sylvi-cole d'où la difficulté dans les négociations et la confusion concernant les cours de foresterie.

Deuxièmement, le budget dont il est question est un budget purement fédéral et non provincial et la demande pour ces programmes a été beaucoup plus grande que ne le permettaient les budgets alloués par le gouvernement d'Ottawa. Finalement, parmi les difficultés, c'est qu'il y a un certain nombre de commissions scolaires qui n'ont pas donné priorité à ces cours de foresterie et ce sont ces trois raisons qui, conjuguées, ont fait que, finalement, dans deux régions du Québec, ces cours n'ont pu être tenus. Cependant, il est important de noter quand même qu'à l'échelle du Québec, il y a eu cinq de ces cours qui ont été tenus et uniquement deux qui ont été annulés.

Le Président (M. Clair): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Etant donné que le ministre aborde cette question dès l'ouverture, ma question est celle-ci: Le ministre, en principe, est-il en faveur, veut-il, ou fera-t-il pression soit auprès du ministère de l'Education et même auprès du fédéral, pour que dans le comté que je représente, ces cours puissent démarrer? Si on les perd cette année, il faudrait faire en sorte que l'an prochain on ne les perde pas. Ce que je voulais savoir, c'est si le ministre est favorable à ces cours, en principe, et deuxièmement, s'il va faire pression, lui ou les gens de son ministère, pour que ces cours soient donnés. Je sais qu'ils avaient été acceptés en tout cas.

M. Bérubé: La réponse est oui. Je vous l'ai souligné hier, il nous apparaît — d'ailleurs on le verra à la discussion de l'élément 4 du programme 4, l'aide à la production forestière privée — que l'aspect formation des sylviculteurs est capital à l'intérieur de ce programme d'aide à la forêt privée; par conséquent, on l'encourage à l'intérieur des sociétés, des groupements, et le ministère fournit même des services techniques. Je pense qu'il est inutile de dire, qu'effectivement, nous estimons que l'ensemble de ces programmes est extrêmement important pour justifier les montants que nous investissons dans le programme d'aide à la forêt privée.

M. Goulet: M. le Président, si vous le permettez, est-ce qu'il est possible que le ministre envisage que le ministère des Terres et Forêts, à lui

seul, organise ce genre de cours, ou cela sera-t-ll toujours laissé au fédéral et au ministère de l'Education? Le ministère des Terres et Forêts ne pourrait-il pas avoir ses propres moniteurs? Le cours pourrait être organisé à l'intérieur de ce ministère et de cette façon pourrait commencer.

M. Bérubé: II va de soi que chaque ministère a une fonction propre. Le ministère contribue à l'organisation de ces cours dans la planification et même en fournissant, je crois, des enseignants, c'est-à-dire nos fonctionnaires qui fournissent un certain nombre d'heures.

Néanmoins, dans l'hypothèse où il s'agit présentement de programmes qui relèvent du gouvernement fédéral, peut-être qu'éventuellement, d'ici quelques années, un vote lors d'un certain référendum pourrait nous passer du gouvernement fédéral et nous pourrions les organiser nous-mêmes au Québec. Je pense que ça nous donnerait une certaine autonomie, dont le député vient de souligner une fois de plus, je pense, son importance.

M. Goulet: M. le Président, j'espère qu'on n'attendra pas le référendum, on doit être capable, oublions toute partisanerie politique, de prendre les décisions. Si nous avons des moniteurs, des gens qualifiés à l'intérieur du ministère des Terres et Forêts, ce que je demande au ministre... d'accord, la question de référendum, c'est repousser la question. Ce que j'aimerais, lorsque nous allons dans notre comté ou lorsque les gens viennent nous visiter ou des groupements qui sont intéressés, soit au reboisement pour savoir quoi leur dire... Si je leur dis, on attend le référendum, j'en fais une question politique. Vous savez comment ça se passe dans un bureau de député, M. le ministre; je ne sais pas pour les membres du Parti québécois, mais dans mon bureau, souvent, lorsqu'il arrive 15 ou 20 personnes qui font partie d'un groupement forestier, il n'est pas question d'identifier ou commencer à parler politique.

Les gars viennent avec un problème et il faut leur donner une réponse. Alors vous comprendrez M. le ministre que si je dis à ces gars, il y a possiblement des libéraux, des gens du Parti québécois, du Ralliement des créditistes, sûrement de l'Union Nationale, c'est incompréhensible que je leur dise: il y aura un référendum et si on se retire, on ne pensera plus au fédéral et on va s'organiser. Il restera toujours le ministère de l'Education. Je pense que le ministre pourrait nous dire, ce matin, s'il envisage ou si certains hauts fonctionnaires de son ministère envisagent que le ministère puisse organiser ses cours lui-même sans avoir recours, qu'il y ait ou non référendum. Oublions la partie politique.

Ecoutez, si on fait du reboisement par exemple dans le comté de Bellechasse, ou de l'aménagement, je pense qu'on n'identifiera pas tel ou tel groupement qui fait partie de tel autre groupement politique. Ce n'est pas ça du tout. Et je ne voudrais pas qu'on en fasse une question politique. Je m'excuse, M. le ministre, de vous le dire, mais je n'aime pas cette réponse, quand vous m'arrivez avec le référendum. Il me semble qu'il faudrait être plus objectif. Ce que je voudrais vous faire dire, c'est que si vous envisagez, ou les gens de votre ministère envisagent prochainement d'organiser les cours eux-mêmes, pourquoi toujours aller se mettre à genoux auprès d'Ottawa, s'il faut se mettre à genoux, ou auprès du ministère de l'Education, se mettre à genoux également. Ce sont des priorités. Je pense que vous en êtes conscient de ce besoin, suite aux propos que vous avez tenus depuis le début, même en Chambre, même en public, d'après les journaux.

Ce qui arrive, c'est qu'il faut se mettre à genoux devant les messieurs du fédéral, il faut se mettre à genoux devant les messieurs du ministère de l'Education et pour être dans le système d'éducation depuis 11 ans, je sais comment ça prend de temps avant d'avoir les décisions.

Il me semble que les gens du ministère des Terres et Forêts sont des gars d'affaires. On pourrait organiser des cours à l'intérieur de ce ministère et faire en sorte que, pour les comtés tels que le comté que je représente et ceux représentés par plusieurs de mes collègues, on n'attende pas ces décisions. S'il faut attendre le référendum pour prendre une décision, je peux vous dire une chose. C'est que, dans dix ans, on n'aura peut-être pas grand-chose dans le comté de Bellechasse et dans les autres comtés où il y a beaucoup de...

M. Bérubé: Vous soulignez néanmoins un fait. S'il s'agit d'un programme qui est financé par le gouvernement fédéral, ce que vous nous demandez présentement, c'est de remplacer, par les taxes québécoises, des revenus qui devraient normalement provenir du gouvernement d'Ottawa. En d'autres termes, vous dites qu'on devrait payer deux fois plus de taxes, de manière à offrir des services que nos taxes ne nous permettent pas d'obtenir d'Ottawa.

Donc, il y a une question politique. Qu'on veuille l'éviter ou qu'on ne veuille pas l'éviter, il reste que c'en est une quand même. Quant à la vocation du ministère des Terres et Forêts, elle n'est pas une vocation du ministère de l'Education. Un tel programme relève de trois ministères: l'Education, le Travail et le ministère des Terres et Forêts.

Que le ministère des Terres et Forêts se montre absolument disposé à jouer son rôle en ce qui a trait au soutien technique pour l'organisation d'un tel cours, je pense que ceci ne fait aucun doute dans notre esprit et nous sommes absolument d'accord.

Que le ministère des Terres et Forêts doive prendre des fonds à même ses crédits, crédits qui sont extrêmement limités, et les consacrer à la formation, c'est une autre question qui est peut-être plus discutable. C'est celle que vous soulevez, finalement. Vous demanderiez qu'on ait un nouvel élément de programme qui serait un élément de programme éducation. Je suis convaincu que cet élément de programme serait très mal prisé de la part des autres commissions parlementaires qui

ont à évaluer les crédits du ministère de l'Education et qui ont à juger de toutes les activités dans ce secteur de l'Education.

Je pense que vous soulevez une question qui est valable, mais, malheureusement, elle ne s'adresse pas au bon ministère. Le ministère des Terres et Forêts n'est pas un ministère à vocation d'éducation.

M. Goulet: Si vous le permettez, M. le Président, ce n'est pas une question d'éducation. On a un budget, dont on a tous accepté les crédits hier, pour de l'éducation populaire, pour des dépliants, des expositions, des kiosques d'exposition, à coups de $300 000 à $400 000. Il me semble qu'organiser un cours...

Je prends un comté où il y aurait de 15 à 20 cultivateurs, producteurs agricoles ou propriétaires de boisés qui seraient intéressés à suivre ce cours, de façon qu'ils aient le prérequis pour aller plus loin — je ne suis pas un ingénieur forestier — soit pour atteindre le grade de "senior", par exemple, pour un prérequis. Ce serait une affaire d'un professeur, d'un moniteur qui irait à l'intérieur d'un comté.

Lorsqu'on est rendu qu'on fait des kiosques d'exposition, de l'éducation populaire, des bases comme Duchesnay, cela en est, de l'éducation. Avant de faire de l'éducation populaire, il me semble qu'on pourrait prendre quelques cents dollars ou quelques milliers de dollars. Je ne parle pas de millions. Peut-être, pour partir, deux ou trois autres cours, à l'intérieur de certains comtés. On pourrait facilement englober cela dans l'éducation populaire pour laquelle on a voté des crédits et cela ne paraîtrait pas.

Si on arrivait avec un projet de $25 ou $30 millions, je ne dis pas, mais on arrive avec un projet de quelques milliers de dollars. Quelqu'un pourrait nous le dire. Qu'est-ce que cela coûterait, commencer un cours auquel 25 cultivateurs pourraient participer? Le cours en question, cela pourrait coûter combien pour le commencer, à peu près, pour un cours?

M. Bérubé: Cela peut coûter relativement cher, parce qu'il faut tenir compte du fait que, dans ce cadre des programmes de cours pour la formation des adultes, d'une façon générale, les ouvriers qui suivent ces cours sont rémunérés. C'est par exemple, le cas du programme PEN ou autres, où ceux qui suivent le cours reçoivent un salaire.

Par conséquent, si le ministère devait organiser un tel cours lui-même, il devrait donc défrayer des salaires, s'engager dans un programme qui relève d'autres ministères. Je pense qu'il appartient certainement au député de Bellechasse de soulever cette question auprès des autres commissions parlementaires, de manière à inciter les autres ministères à consacrer plus d'intérêt à la formation des ouvriers sylvicoles.

De notre côté, je pense que votre remarque est très valable et que c'est notre rôle de faire pression sur les autres ministères pour que ceux-ci s'engagent de façon plus active, et ce sera sans doute notre rôle de faire pression également sur le gouvernement d'Ottawa, de manière que celui-ci accepte la description d'un ouvrier sylvicole parmi sa classification canadienne des professions reconnues pour ces cours.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: En matière d'éducation, du côté de la sylviculture, je ne crois pas qu'on puisse déplorer une absence totale d'informations et de cours et d'études. Je sais qu'au cours de l'hiver qui vient de se terminer, nous avons eu, dans la région, chez nous, des cours pour adultes qui ont porté uniquement sur la connaissance de la forêt. A ce que je sache, il n'y a pas eu de difficultés majeures pour organiser de tels cours. Cela a été donné à la polyvalente de Saint-Pamphile-de-L'Islet. Plusieurs producteurs, petits propriétaires de boisés privés se sont inscrits à ces cours, les ont suivis. J'en ai même rencontré récemment qui se sont dits très heureux. Remarquez qu'il eût été utile, peut-être, que ces cours s'organisent plus tôt, auparavant. Il est possible que le député de Bellechasse déplore l'absence de tels cours dans sa région, mais tout nous indique tout de même qu'il y a déjà des pas de faits; il y a du travail qui se fait de ce côté et je pense que les groupes de propriétaires de boisés privés qui veulent vraiment s'en occuper peuvent obtenir les cours, de concert avec les autorités gouvernementales, que ce soit à deux paliers ou avec les ministères concernés à l'intérieur du palier provincial. Je partage l'avis du député de Bellechasse. Il s'agit d'une excellente expérience.

L'existence des groupements forestiers dans des régions données a sans doute contribué à l'existence et à l'organisation de tels cours. Il est évident que, pour donner ces cours, cela demande une collaboration du ministère des Terres et Forêts. Les spécialistes dans ces questions sont présentement aux Terres et Forêts. La supervision des cours et toute la programmation peuvent relever du ministère des Terres et Forêts, même si le tout est sous le contrôle du ministère de l'Education au Québec.

Le budget actuel pourrait permettre, à mon sens, par ententes avec d'autres ministères, de fournir les ressources humaines nécessaires à la prolifération de ces cours dans différentes régions du Québec. Il est sûr qu'on pourrait trouver bien d'avoir des crédits additionnels sur la question de l'éducation; il s'en fait déjà au ministère des Terres et Forêts.

Nous en avons eu la preuve, c'est hier soir ou hier après-midi, lorsqu'on nous a fait part de ces cours d'éducation et de formation du public que certaines stations du ministère donnaient dans la province.

Je pense que si les gens du ministère de l'Education, de concert avec ceux du Travail veulent à même les budgets de ces ministères, préparer en principe ou accepter en principe les cours, j'ai bien l'impression que le ministère des Terres et Forêts comme tel, va apporter une collaboration

qui ne fera pas défaut. Est-ce que le ministre, dans son projet de développer davantage l'aménagement de la forêt privée, a l'intention d'investir — cette année, nous savons quels seront les crédits qu'il peut consacrer à cela — plus d'argent vis-à-vis de ces groupements forestiers qui se sont développés au Québec ces dernières années? Est-ce qu'il ne pourrait pas ajouter la dimension des responsabilités d'un groupement forestier de faire le nécessaire pour développer cette éducation en foresterie ou encore en pratique sylvicole?

M. Bérubé: Cette question relève sans doute du programme 4-4, puisque c'est l'aide à la forêt privée, mais je soulignerai, néanmoins, que votre remarque voulant que le ministère mette à la disposition du ministère du Travail et de l'Education toutes les ressources techniques de notre ministère justement pour l'organisation de tels cours, est parfaitement juste. Effectivement, c'est la politique du ministère qui correspond à un besoin réel, ressenti par tous nos administrateurs régionaux, en particulier. Quant à demander à ce que les groupements jouent un rôle beaucoup plus important dans ce secteur de la formation, là-dessus, je suis absolument d'accord avec vous, c'est la politique du ministère.

Le Président (M. Clair): Le député de Rimouski.

M. Marcoux: Ma question concerne l'élément 1 du programme 4. Est-ce qu'on y entre?

Le Président (M. Clair): Pardon?

M. Marcoux: Ma question concerne l'élément 1 du programme 4.

Le Président (M. Clair): Je crois que je l'avais appelé, l'élément 1 du programme 4, effectivement.

M. Marcoux: Bon. Alors, normalement...

M. Giasson: M. le Président, si nous entrons dans l'élément 1, la tradition veut que nous fassions un tour d'horizon...

M. Marcoux: Oui, je suis d'accord sur le respect de ces traditions.

M. Giasson: ... avec le partage. Elles ont su durer dans le temps, les preuves ont été faites. Nos traditions ne sont pas toutes à rejeter.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, depuis qu'on parle de réforme forestière au Québec, il y a un des éléments de la réforme qui a fait couler beaucoup d'encre, qui a fait parler beaucoup de gens. C'était le grand principe de la révocation des concessions forestières au Québec. Lors de la tenue de la commission parlementaire qui a discuté des plans de réforme au Québec, nous avions entendu tous les groupes qui étaient touchés, concernés par cette question de la réforme forestière dans tout ce que représentait le changement. Nous avons eu l'expression, l'avis de beaucoup de gens qui sont venus ici devant la commission parlementaire, que ce soit dans le secteur de l'industrie, dans le secteur du syndicalisme, dans le secteur de la forêt privée. Il semble bien qu'un genre de consensus s'est fait autour de ce programme de révocation des concessions.

A l'époque, l'Opposition avait soutenu de longs débats pour indiquer qu'il s'agissait là du principal élément de réforme au Québec, qu'on ne pouvait pas parler de réforme forestière sans que le gouvernement décide d'autorité de procéder dans un temps extrêmement rapide à la révocation de toutes les concessions forestières au Québec. On a reproché amèrement au gouvernement à l'époque de ne pas consacrer les sommes requises pour faire le travail dans un temps record.

On a reproché au gouvernement d'avoir déterminé des modes ou des critères en vue des révocations qui étaient de nature à faire des cadeaux royaux aux entreprises qui détenaient ces concessions forestières. Je me rappelle fort bien les longs plaidoyers et les longs débats des députés, le député de Saguenay, entre autres, qui soutenait le secteur des terres et forêts pour le Parti québécois à l'époque, pressant le ministre, suppliant le ministre de faire son possible pour convaincre et le Conseil exécutif et le Conseil du trésor de lui fournir les crédits qui permettraient de passer à travers cette question des révocations.

A la suite d'un tel plaidoyer et devant cette nécessité, cette urgence que le Parti québécois avait voulu indiquer à l'époque, j'aimerais savoir du ministre présent s'il a eu cette capacité, cette force de convaincre et le Conseil exécutif et le Conseil du trésor de fournir les crédits nécessaires pour réaliser en un temps record ce plan de révocation ici, au Québec.

Le Président (M. Clair): Le ministre des Terres et Forêts.

M. Bérubé: Oui, l'élément 1, évidemment, regroupe la révocation des concessions forestières, regroupe aussi l'élaboration d'un cadre de gestion, c'est-à-dire qu'il y a différentes équipes de travail qui préparent les documents qui vont permettre, une fois les concessions forestières révoquées, de gérer les forêts publiques. Nous nous occupons également de l'allocation de la matière ligneuse entre les diverses usines de transformation, et également de la programmation triennale et quinquennale des coupes et, finalement, de l'implantation des usines. Donc, vous voulez ici, je crois, aborder le premier problème, celui de la révocation des concessions forestières.

Dans le cas des programmes de révocation des concessions forestières, je vais essayer de vous donner rapidement, à l'élément 1, l'évolution du budget.

Le budget alloué cette année est donc identique à celui de l'année dernière, et nous avons

donc accepté une position du Conseil du trésor antérieur qui voulait que l'on étende sur trois ans plutôt que sur une année les paiements, ce qui explique les variations que l'on peut observer. En effet — ça n'apparaît pas dans le budget comme tel — il y a une diminution apparente de $845 000 au niveau du rachat des concessions, qui est simplement reportée, c'est-à-dire qu'au lieu de racheter les concessions en une année, on reporte les paiements sur trois ans.

L'état de ma réflexion en ce qui a trait au programme de révocation des concessions forestières n'est malheureusement pas arrivé à terme, et je ne me suis donc pas senti en mesure de faire une recommandation au Conseil du trésor sur une nouvelle façon d'évaluer le programme de révocation des concessions forestières.

Ce qui m'apparaît cependant, et ce qui était apparu à l'ancien gouvernement, c'est que, finalement, bien que l'on ait prévu un objectif de 1982, les montants qui pouvaient se négocier au moment de cette difficile discussion des crédits entre les différents ministères, n'étaient jamais suffisants pour permettre la révocation. Effectivement, nous avons fait le calcul rapide à mon arrivée, en supposant que le simple rachat de la voirie forestière pourrait coûter, posons une hypothèse, autour de $70 millions; compte tenu des budgets alloués à la révocation des concessions, il nous faudrait de 30 à 35 ans pour arriver à faire la révocation des concessions forestières alors que le ministère s'était donné 1982 comme objectif.

On voit donc que les crédits alloués à cette révocation sont largement insuffisants pour permettre de réaliser le programme de révocation des concessions. Or, nous nous sommes donné comme objectif, comme vous l'avez si bien dit, dans l'Opposition, de consacrer les sommes nécessaires à cette révocation, d'une part, et nous avions également remarqué que nous payions trop cher. Par conséquent, il pourrait être possible d'accélérer la révocation en payant moins cher. Il s'agit donc d'évaluer le programme de révocation pour voir si on paie un prix raisonnable. Il y a deux concepts en cause. Le premier pourrait être le suivant. On pourrait à la fois augmenter substantiellement les droits de coupe, de manière à justifier le rachat des concessions forestières, c'est-à-dire charger finalement aux utilisateurs des concessions le prix réel qu'il en coûte au gouvernement pour effectuer le rachat des concessions et les administrer. Or, présentement, et je pense que cela ne fait pas de doute dans notre esprit, les droits de coupe et les redevances perçus au niveau de la voirie forestière ne sont pas suffisants pour couvrir l'ensemble de ces frais. Donc, cela pourrait être une démarche.

D'autre part, on pourrait également remettre en cause le concept même de révocation de la voirie forestière. Le principe de la révocation de la voirie forestière a été adopté au ministère en voulant privilégier une meilleure planification de l'utilisation des forêts, donc en prenant un contrôle du développement de la voirie forestière de manière à permettre à plusieurs utilisateurs de travailler en forêt, alors que si le concessionnaire, ou si celui qui était bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement, si c'était ce permissionnaire qui définissait lui-même les routes à construire, évidemment il le ferait à son propre avantage sans tenir compte d'une utilisation polyvalente de la forêt.

Par conséquent, il y a deux façons d'aborder le problème, soit d'augmenter les redevances de façon substantielle, de manière à couvrir les frais, ce qui nous permettrait à ce moment-là de réaliser le programme de révocation à l'intérieur de la programmation prévue, soit, carrément, de décider de ne pas révoquer la voirie forestière, donc de modifier la loi et de faire la révocation à un coût moindre. Je ne cache pas qu'entre ces deux choix ma décision n'est pas prise présentement, puisqu'il y a des implications des deux côtés. Une augmentation rapide des droits de coupe pourrait mettre en danger l'industrie du sciage au Québec, d'une part, ce qui pourrait nous amener à avoir deux types de droits de coupe pour l'une ou l'autre des industries, ce qui n'est pas absolument accepté chez nous. Ou encore, si on choisissait au contraire de ne pas racheter la voirie forestière et de la laisser s'amortir avant de la récupérer, cela pourrait être, par exemple, une approche, une façon de voir les choses, mais cela aurait l'inconvénient de ralentir, sur une période de sept ou huit ans, l'aménagement rationnel de la forêt par les autorités du ministère. Donc, ce que je suis en train de vous dire, c'est que, compte tenu de ces options, compte tenu du peu de temps que nous avions pour les évaluer, nous venons en fait de terminer des simulations extrêmement sophistiquées, et que j'estime très complètes, nous allons maintenant vérifier la validité des chiffres que nous introduisons dans le squelette de la réflexion, mais, néanmoins, je pense que nous sommes maintenant en mesure de voir les implications de l'une ou l'autre politique et nous serons en mesure de décider. Ceci apparaîtra donc au prochain budget. C'est ce que j'appelle des problèmes de continuité. Nous n'avons donc pas remis en question la politique de l'ancien gouvernement à ce niveau, faute d'être en mesure d'évaluer exactement l'un ou l'autre de ces choix.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Si comme vient de l'indiquer le ministre, il se laisse encore des moments de réflexion et d'étude sur les deux concepts possibles à utiliser dans la révocation, tenant compte de la description du deuxième concept de révocation, si c'était là le choix que le gouvernement faisait avec le ministre, on pourrait conclure immédiatement que ce programme de révocation pourrait se compléter très rapidement au cours de l'avenir.

M. Bérubé: Quelle que soit l'un ou l'autre de ces choix, nous avons l'intention de respecter l'échéancier.

M. Giasson: L'échéancier que vous vous êtes fixé vous-même ou celui fixé par le ministère?

M. Bérubé: Celui que l'ancien gouvernement avait accepté.

M. Giasson: 1982. Au cours de l'année 1976, quelles sont les concessions révoquées ici au Québec?

M. Bérubé:... pour $725 000, il y a 3500 milles carrés de concessions. Quant à la localisation exacte, je pense que l'autre ministre va vous répondre.

M. O'Gallagher: Combien de milles carrés?

M. Bérubé: 3500 milles.

Une Voix: M. le ministre Lacroix!

M. Bérubé: Au cours de l'année qui vient de s'écouler, on a repris, des concessions de Consolidated Bathurst, sur la rivière Normandin dans la région de Chibougamau, 1040 milles carrés pour un montant de $124 500. Nous avons aussi repris une partie de la concession de Quévillon no1, 1151 milles carrés. Cela n'a rien coûté. Domtar Ltée aussi, la rivière Jacques-Cartier, 710 milles carrés, $316 030. St. Lawrence Corporation Ltd., Rivière-du-Loup, dans la région de Yamachiche, 328 milles carrés, $283 000. Manitou Forest Product, dans les cantons de Beresford, de Wolfe, 8 milles carrés, et cela n'a rien coûté. E. Soucy et Fils Ltée, dans la région du Grand-Portage, 3 milles carrés, cela n'a rien coûté.

En résumé, 3240 milles carrés ont été repris pour un montant global de $723 530 soit une moyenne au mille carré de $223.31.

J'aimerais souligner, pour compléter ces informations, que, dans ces cas, le concessionnaire quitte son territoire et que, par conséquent, il n'y avait pas lieu d'effectuer cette réflexion. Je pense qu'un certain nombre de ces concessions datent de l'ancienne administration; d'autres ont été réglées sous la nouvelle. Ce qu'il est important de noter, c'est que, lorsque le concessionnaire doit quitter le territoire, dans ce cas, nous appliquons la loi telle quelle puisque, de toute évidence, il faut rembourser le concessionnaire de tous les investissements, de toutes les améliorations de la voirie forestière qu'il pourrait avoir aménagées, et qui ne sont pas encore amortis. Donc, la réflexion que nous avons poursuivie au cours des premiers mois portait d'abord sur la révocation des concessions pour lesquelles il faut remplacer la concession par une garantie d'approvisionnement sur le même territoire. Donc, nous sommes placés, à ce moment-là, dans la situation suivante, soit celle du concessionnaire qui, auparavant, bénéficiait d'une voirie, bénéficiait de services forestiers, d'une concession et qui, au lendemain de la révocation, continue à bénéficier des mêmes approvisionnements, continue à bénéficier de la même voirie, sauf qu'il paie beaucoup moins cher en services sous forme de droits de coupe et droits de voirie que ce que cela lui coûterait lui-même pour gérer sa propre concession. Vous voyez donc le type de raisonnement que nous faisons, c'est-à-dire que nous considérons que, lorsqu'un concessionnaire continue à exploiter la même concession ou sous forme, cette fois, de garantie d'approvisionnement, nous estimons qu'il y a lieu de réfléchir sur notre façon de révoquer les concessions parce qu'en ce cas, nous croyons que nous payons trop cher. Cependant, lorsque le concessionnaire quitte la concession, comme c'est le cas présentement, nous estimons que la loi telle qu'adoptée est tout à fait valable et justifie les révocations qui ont eu cours.

M. Giasson: Dans la liste qu'on vient de mentionner, je remarque qu'un territoire assez important à Quévillon a été révoqué et qu'à cet endroit, la négociation n'a débouché sur aucune remise, c'est-à-dire que la transaction se termine sans aucun coût pour la province de Québec. Faut-il en conclure que, dans ce secteur, aucune voirie forestière n'avait été construite?

M. Bérubé: Exactement.

M. Giasson: A Quévillon même, quelle était la compagnie qui était...

M. Bérubé: La compagnie qui va utiliser ces concessions, cette partie de concession, 920 milles carrés vont être utilisés par Kruger pour l'alimentation de son usine de Trois-Rivières. Il y a 231 milles à l'intérieur de ça qui ont été réservés pour les Inuit, dans la région de Lac Waswanipi.

M. Giasson: Mais la concession, traditionnellement, avant la révocation, était détenue..

M. Bérubé: Elle avait 7000 milles carrés.

M. Giasson: ... elle était détenue par quelle compagnie?

M. Bérubé: Domtar Limitée.

M. Giasson: C'est Domtar. Quand vous procédez, au cours d'une négociation, avec des compagnies qui sont touchées une année donnée par la révocation, les critères de base utilisés pour trouver le juste prix à payer, pour évaluer ça, ce sont des critères qui sont identiques pour toutes les compagnies que vous voulez toucher par la révocation. C'est une dépréciation des coûts d'immobilisation aux voiries forestières qui est l'élément dominant dans le calcul à faire.

M. Bérubé: II y a deux éléments? la voirie forestière et les travaux d'inventaire, les travaux d'aménagement, les travaux d'arpentage et autres améliorations qu'on peut trouver à l'intérieur de la concession qui peuvent servir pour d'autres exploitants forestiers.

M. Giasson: Pour l'année financière qui débute, quel est le programme du ministère vis-à-vis des révocations, d'autres concessions forestières au Québec?

M. Bérubé: Notre programme pour l'année 1977/78 comprendrait 9600 milles carrés. Comme M. Bérubé le disait tout à l'heure, on a un montant de $800 000 qui va être divisé en deux parties égales, qui va tenir compte de 3800 milles carrés et le reste va être réparti en tiers, comme on le disait tout à l'heure; le reste va être de 9600 moins 3800 milles carrés et va être divisé en tiers, tiers, tiers.

C'est-à-dire qu'on va pouvoir engager exactement les budgets pour l'équivalent de $4 millions.

M. Giasson: Vous prévoyez $4 millions.

M. Bérubé: On va engager des budgets, mais on va payer $1 600 000.

M. Giasson: Votre opération tiers, tiers, je m'excuse, qu'est-ce-que vous entendez par là?

M. Bérubé: L'année de la révocation, on donne...

M. Giasson: Au lieu de se faire sur une base comptant, vous faites le paiement échelonné sur trois ans.

M. Bérubé: C'est ce qui explique pourquoi les budgets peuvent paraître, par exemple, au niveau de la révocation, plus faibles. En pratique, il s'agit simplement d'un report et ça ne fait qu'étendre le paiement sur trois ans au lieu de le faire en une seule année.

M. O'Gallagher: Quel était le montant par année?

M. Bérubé: $1 600 000. C'est-à-dire les $800 000 de cette année, plus les $800 000 de l'an dernier qui est le deuxième paiement et l'an prochain, il faudra nécessairement que ce soit $800 000 de plus.

M. Giasson: Quelles sont les concessions qui seront révoquées au cours de l'année?

M. Bérubé: Je ne les nommerai pas toutes. Parmi les principales, il y a New Brusnwick International Paper, UOP Company Limited et UOP Manufacturing. On a Consolidated Bathurst, dans les rivières Portneuf et Escoumins, Consolidated Bathurst sur la rivière Péribonka, Saint-Raymond Paper, Consolidated Bathurst sur la rivière Marguerite, Consolidated Bathurst sur les rivières Mars et Ha Ha, Murdock Lumber Company sur la rivière Ouasiemsca, on a Sainte-Anne Paper, près de Québec ici. Il y en a beaucoup d'autres mais ce sont toutes de petites concessions de 50 milles carrés et moins.

M. Giasson: Est-ce que la commission...

M. Bérubé: J'aimerais souligner...

M. Giasson: ... pourrait déposer le document.

M. Bérubé: ... qu'il ne s'agit pas là d'un engagement du gouvernement à faire ces révocations, puisque compte tenu justement de notre réflexion sur le programme de révocation et sur le mécanisme de révocation comme tel, il est possible qu'il y ait des modifications à ce qui vient de vous être présenté pour une raison très simple, dans le cas présent, il y a des concessionnaires qui vont rester sur le territoire et il y en a d'autres qui vont quitter, mais cette fois-ci, il y a des concessionnaires qui, pour la première fois, vont rester sur le territoire. C'est pour ça que le gouvernement a estimé nécessaire d'entreprendre une réflexion justement sur le mécanisme de révocation puisque là, les décisions à prendre ont extrêmement d'importance pour l'avenir.

Par conséquent, la liste qui vous est donnée ne l'est qu'à titre indicatif et non à titre d'engagement ferme du gouvernement.

M. Giasson: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le détail des autres blocs forestiers qui peuvent être révoqués au cours de l'année? On nous a donné les principales, mais est-ce que la liste est très longue?

M. Bérubé: Elle est assez longue, oui, parce qu'il y a beaucoup de petites concessions. Il y a plusieurs petites concessions.

M. Giasson: Mais rapidement, vous pourriez peut-être donner les noms.

M. Bérubé: On en a quelques-uns dans la région du Nord-Ouest, des scieries qui ont 50 milles carrés, comme Gérard Saucier, J.-R. Lumber, Gonthier et Frères, J.-J. Cossette et Lavoie et Frères.

Il y en a quelques-uns dans le Lac Saint-Jean, comme Laberge et Laberge.

Ensuite, je passe aux petites superficies de treize milles carrés, sept milles carrés, six milles carrés, des petites affaires de peu d'importance.

M. Giasson: M. le Président, est-ce que le ministre aurait objection à déposer...

M. Bérubé: J'aurais objection à déposer la liste pour une raison. Comme vous l'avez vu, nous vous avons donné l'information volontairement, mais nous aimerions éviter qu'une liste comme celle-là circule pour plusieurs raisons. La principale est qu'un concessionnaire qui apprend qu'il va être révoqué, si le gouvernement décide de ne pas le révoquer, pour les raisons que j'ai invoquées plus tôt, pourrait, à ce moment-là, prétendre avoir subi des préjudices, puisqu'ayant entendu parler de la révocation, il n'a pas fait les investissements nécessaires, etc. Vous voyez le genre de situation dans laquelle nous pourrions être entraînés.

Je vous le signale présentement et ce n'est pas un engagement du gouvernement à révoquer ces concessions. Par conséquent, je préférerais, personnellement, qu'il n'y ait pas de document comme tel qui circule.

M. Giasson: Mais quels sont les problèmes majeurs que vous prévoyez, qui pourraient découler de la connaissance des listes que vous avez en main?

M. Bérubé: C'est celle que je viens de vous dire, la révocation de concession, normalement, est le fruit d'une négociation. Parmi les éléments d'une négociation, il y a, à un moment donné, la décision d'entreprendre la négociation ou de ne pas l'entreprendre. C'est un des éléments.

M. Giasson: Vous reconnaissez comme moi, M. le ministre, que depuis qu'au Québec, on a dit qu'on allait procéder à la révocation de toutes les concessions forestières, tous ces détenteurs de concessions s'attendent à ce qu'un jour ou l'autre, ils devront se mettre autour d'une table, négocier, étudier les offres du gouvernement et jouer le jeu de la négociation.

M. Bérubé: Je vais répondre à votre question. Je vais déposer une liste de toutes les révocations que nous avons l'intention de faire.

M. Giasson: Avec un échéancier précis?

M. Bérubé: Non, puisque le gouvernement n'ayant pas encore accepté d'échéancier, je ne pourrais en déposer.

M. Giasson: C'est le jeu du chat et de la souris. Je ne m'explique pas les réserves qu'on peut avoir à l'endroit de personnes qui détiennent des concessions au Québec, quand tout le monde est au fait, est au courant, que, quelque part dans le temps, entre 1972 et 1982, l'opération va se terminer.

NI. Bérubé: C'est cela. Je pense que le ministre des Terres et Forêts aimerait se réserver la possibilité de décider d'entreprendre des négociations avec une entreprise ou une autre. Cela pourrait, par exemple, être une entreprise qui n'est même pas inscrite sur la liste et que nous jugeons, pour des raisons tactiques, reliée au développement de l'industrie des pâtes et papiers au Québec, et, pour des raisons tactiques, nous pourrions décider d'entamer les négociations avec cette société plutôt qu'une autre.

L'Opposition pourrait toujours invoquer le fait qu'il y a eu un camouflage de la part du gouvernement, qui a refusé d'indiquer à l'Opposition, que cette entreprise était sujette à révocation, alors qu'effectivement, notre intention est justement de ne pas dévoiler, de manière à décider, au moment voulu, quelles sont les entreprises avec qui nous négocions.

Je serais prêt à vous déposer la liste complète des concessions forestières avec qui nous entendons négocier, au cours des prochaines années.

M. Giasson: II s'agit de connaître tous les détenteurs de titres de concessionnaires au Québec et cette liste serait celle que le ministre entend déposer.

Revenant à ce que vous avez en projet et qui semble être parmi les premiers choix, la révocation au cours de l'année actuelle, vous avez fait allusion à New Brunswick Paper. S'agit-il de la concession forestière que cette compagnie détenait dans la région de Rivière-Nouvelle?

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Quelle est la superficie de ladite concession, dans un premier temps?

M. Bérubé: 1163 milles carrés.

M. Giasson: 1163 milles carrés. Est-ce que cette compagnie qu'on a accusée d'avoir fait des dommages très sérieux dans le lit de la rivière Nouvelle, pour les fins de son exploitation forestière, a eu à apporter des changements, suite aux travaux qu'elle a faits ou a-t-elle été pénalisée d'une manière ou d'une autre pour avoir changé les conditions écologiques de la rivière Nouvelle?

M. Bérubé: Je vous suggérerais de vous adresser au ministre des Richesses naturelles, de qui relève cette question.

M. Giasson: Puisqu'il s'agit du même homme, je m'adresse au ministre des Richesses naturelles.

M. Bérubé: II est officiellement absent. M. Giasson: Pardon?

M. Bérubé: II est officiellement absent. Enfin, je peux essayer...

M. Giasson: II est physiquement présent.

M. Bérubé: Non, je n'ai malheureusement pas les données sous les yeux. Il nous apparaît effectivement que des dommages qui pourraient avoir été causés par l'entreprise, lors du flottage du bois, parce qu'on m'a mis au courant de ce problème à Rivière-Nouvelle, normalement, sont du ressort, relèvent de l'entreprise en question. Cela représente également un élément dans la négociation de cette révocation.

M. Giasson: Je présume que, s'il n'y a eu aucune modification d'apportée par cette compagnie, suite aux dommages qu'elle aurait causés, il va s'agir là d'un élément fort important dans la négociation. Si la nouvelle qu'on nous donnait par intermittence, si cette nouvelle avait fait que les dégâts étaient d'un volume tel que le ministre des Richesses naturelles va voir a réclamer de la compagnie ce qui est requis suite aux dommages qu'elle avait causés ou encore, si ce n'est pas fait comme tel, lors de la négociation, des discussions qui vont toucher la révocation, je présume que le ministre des Richesses naturelles et des Terres et Forêts pourra, puisque ce ministre possède fort bien les deux dossiers, faire valoir dans la négociation les dommages qui effectivement auraient été causés à la rivière par la compagnie, si dom-

mages il y a eu, mais il semble bien qu'il y en ait eu, parce qu'il y a eu plusieurs articles de journaux qui ont été consacrés à cette situation. Il semblerait que cela représentait des changements qui auraient des conséquences énormes dans le temps, pour ce qui est de la vie aquatique qu'on pouvait retrouver dans cette rivière.

M. Bérubé: Effectivement, d'après les informations que j'ai, le ministre des Richesses naturelles aurait entamé des poursuites vis-à-vis de la société NBIP et, d'autre part, comme vous le savez maintenant, le ministre des Terres et Forêts entrevoit la révocation de la concession de NBIP et je suppose que les deux ministres auront l'occasion de se rencontrer et de discuter de la question.

M. Giasson: Ils vont se mettre d'accord, je présume, très facilement.

Le Président (M. Clair): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président! Lorsqu'on parle de révocation — j'ai ici devant moi le rapport de 1976 du ministère des Terres et Forêts — je cite: "La planification de l'utilisation constitue un élément du programme extrêmement important pour le ministère des Terres et Forêts, compte tenu de son objectif et de la politique de révocation des concessions". Alors, le premier point touché dans les sept, c'est bien révocation des concessions et achat de terrains privés. Alors, je ne comprends pas; le ministre a tenu des propos antérieurement, expliquant la mise au rancart ou la mise au frigo du programme de révocation. Le ministre a donné comme raison qu'il n'avait pas eu le temps...

M. Bérubé: Question de privilège. Je pense que le député dit...

Le Président (M. Clair): M. le ministre, je vous souligne qu'il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. Bérubé: Question de règlement.

Le Président (M. Clair): Question de règlement. Allez-y!

M. Bérubé: Je pense que, quand vous avez parlé de mise au rancart...

M. Goulet: Au frigo. M. Bérubé: Au frigo.

M. Goulet: D'abord, je vais m'en tenir aux propos du Soleil, le 22 avril, ou vous avez été mal cité ou... Tantôt, vous avez dit que...

M. Bérubé: Vous pourriez préciser que le journal a rédigé ceci et non pas dire que le ministre a dit.

M. Goulet: M. le Président, le ministre, ou j'ai mal compris... Je n'ai pas la transcription devant moi, mais il a dit qu'il manquait d'argent, que le gouvernement ne l'avait pas accepté, qu'il avait manqué de temps pour l'étudier. C'est pour cela que le programme n'allait pas aussi vite qu'il le prévoyait, un genre de ralentissement. Est-ce que c'est l'idée des propos? Est-ce que le ministre a tenu ces propos ou si j'ai mal compris ou si j'étais à une autre...

M. Bérubé: Les propos que j'ai tenus sont ceux que j'ai tenus au début de cette réunion.

M. Goulet: Oui.

M. Bérubé: C'est que, présentement, nous avons accepté la programmation qui avait été planifiée sous l'ancien gouvernement, sachant que les crédits mis à la disposition du ministère ne permettraient pas de réaliser l'ensemble du programme de la révocation dans les limites de temps que nous voulons respecter et que, par conséquent, ce que nous sommes à étudier présentement, ce n'est pas la mise au frigorifique, mais c'est l'accélération du processus de révocation par rapport à ce qui était pratiqué sous l'ancienne administration.

M. Goulet: M. le Président, je conclus que le ministre a été mal cité dans le Soleil du 22 avril 1977. Je cite encore l'article: "Les positions exprimées par le ministre se résument aux suivantes: Nécessité de moderniser l'industrie des pâtes et papiers, mise au frigidaire du programme de rétrocession des concessions forestières..." En tout cas, troisièmement, quatrièmement et cinquièmement. Est-ce que le ministre a été mal cité dans cet article ou... Un premier volet à ma question...

M. Bérubé: La réponse est oui.

M. Goulet: Ah! Vous avez été mal cité?

M. Bérubé: Exactement.

M. Goulet: Maintenant, lorsque vous disiez tantôt que vous n'avez pas eu le temps d'étudier le programme, je comprends depuis le 15 novembre, mais cette réforme au ministère des Terres et Forêts est en cours depuis 1972, si je ne me trompe pas. Il me semble que, depuis 1972, les hauts fonctionnaires ont dû avoir le temps. Il me semble que cela ne concorde pas avec... Je vais être plus direct dans ma question. Est-ce que le ministre ou l'Exécutif remet en cause... On dit que vous n'avez pas eu les crédits suffisants. Si cela date de 1972, il me semble que cela a dû être planifié. Parce que le ministre remet en cause les politiques du ministère des Terres et Forêts. Je vais aller plus loin. Est-ce que le ministre trouve que, dans le programme du Parti québécois, qu'il a défendu lui-même, les politiques sont difficilement applicables? C'est un recul inacceptable, d'après moi, parce que vous dites que ce n'est pas un engage-

ment du gouvernement cette année. Ce sont des politiques qui datent de 1972. Cela aurait dû être planifié par les fonctionnaires qui sont ici présents ou leurs adjoints. Si vous dites que ce n'est pas un engagement du gouvernement, d'accord. La preuve, c'est qu'au Conseil du trésor, vous n'avez pas eu les montants nécessaires. C'est un engagement du parti que vous représentez, c'est un engagement personnel de vous-même.

M. Bérubé: Comme le député de Montmagny l'a souligné tantôt, les reproches adressés par le député de Saguenay, à l'époque où il était dans l'Opposition, vis-à-vis de l'ancienne administration, étaient, d'une part, de ne pas consacrer les sommes nécessaires et, d'autre part, de payer trop cher. Le nouveau gouvernement, prenant le pouvoir, a décidé de réévaluer ceci, de manière à pouvoir réaliser le programme de la révocation à l'intérieur de la programmation du ministère, ce qui n'aurait pas été possible avec l'ancienne allocation de budget que l'administration précédente avait prévue. Or, en arrivant à la direction du ministère, je n'ai pas cru bon de remettre en question l'ensemble des activités du ministère. Par conséquent, j'ai accepté la programmation qui était prévue. J'ai accepté que cette programmation soit assortie d'une réflexion, qui est présentement en cours et qui progresse rapidement, qui va nous permettre, justement, de décider de l'orientation de ce programme, de manière à accélérer le processus.

Donc, ce que nous sommes à faire présentement, c'est prendre les moyens pour accélérer le processus de révocation pour respecter les délais prescrits. Je n'appelle pas ça mettre au frigidaire, mais j'appelle ça, au contraire, entreprendre la réflexion nécessaire, compte tenu des contraintes. Vous savez qu'il ne suffit pas de voter une loi pour révoquer les concessions, mais encore faut-il qu'il y ait des budgets. Or, les Québécois sont parmi les citoyens les plus taxés à l'intérieur de ce pays et que, par conséquent...

M. Goulet: Surtout depuis le 15...

M. Bérubé: Oui, et que, par conséquent, ils acceptent difficilement qu'on les taxe encore davantage. La question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que les Québécois sont prêts à être taxés davantage pour procéder au programme de révocation dans le cadre antérieur? Je ne crois pas que ce soit le cas. Il faut donc se poser la question: Est-ce que l'industrie peut véritablement défrayer les frais de la gestion des terres publiques — gestion qui, évidemment, est à leur avantage et intérêt, puisque ce sont eux qui utilisent les bois et qui en font l'exploitation commerciale — donc, les concessionnaires ou les futurs permissionnaires ont-ils les moyens de payer des droits de coupe plus élevés? C'est là une question qu'il faut se poser.

La deuxième question, c'est: Doit-on, au moment où on fait la révocation, racheter la voirie forestière? C'est la deuxième question qu'il faut se poser. Lorsque ces deux questions seront résolues, ce sera l'une ou l'autre possibilité qui sera retenu et, suivant l'une ou l'autre, nous pourrons, très rapidement, accélérer le processus de révocation. Cela m'apparaît évident.

M. Goulet: Si vous permettez, M. le Président. Je comprends, M. le ministre, ce que vous venez de dire. Je comprends ça. Vous avouez que quand on change de côté de table, on n'est pas le même. Mais il me semble qu'avant de faire ces...

M. Bérubé: Au contraire! Ecoutez!...

M. Goulet: Non, mais écoutez, M. le ministre! Avant de faire ces déclarations que vous avez faites, avant, vous, votre collègue de Saguenay et les autres, vous auriez dû calculer. C'est ça que je vous demande simplement. Le journal des Débats de l'an passé, à la même date, si on s'y réfère mot à mot, votre collègue de Saguenay... Il me semble qu'avant de critiquer l'ex-gouvernement ou les autres, vous auriez dû faire ces calculs.

M. Giasson: ... C'était réglé dans la tête du député de Saguenay, à la direction du Parti québécois...

M. Goulet: Le député de Saguenay est au Conseil des ministres, vous, vous êtes au Conseil des ministres, et plusieurs autres ont tenu ces propos. Quand vous dites: On prend le temps de l'évaluer, moi, je vous demande pourquoi vous ne l'avez pas évalué avant de l'énoncer. C'est ça que...

M. Bérubé: Lorsque nous n'étions pas au gouvernement?

M. Goulet: Absolument!

M. Bérubé: Ah ça, ça m'apparaît assez bizarre de votre part, parce que, finalement, mon cher collègue...

M. Goulet: C'est le même homme.

M. Bérubé: ... vous remarquerez qu'une des rares fois où le Parti québécois a cru bon, dans les années antérieures, de faire cet effort de réflexion, ça s'est appelé le budget de l'an I, et je me souviens des très sévères critiques adressées par l'Opposition — par le gouvernement à l'époque — qui disait: Lorsqu'on n'est pas au gouvernement et qu'on n'a pas en main tous les chiffres, il faut éviter de s'engager à la place du gouvernement. Or, présentement, un des avantages que le Parti Québécois, évidemment, a, c'est d'avoir en main tous les éléments pour prendre une décision politique. Le reproche que l'Opposition a fait, nous sommes en train, justement, de voir à le corriger.

M. O'Gallagher: Vos promesses d'élection ne valent pas cher.

M. Giasson: M. le Président...

M. Bérubé: Je demanderais la parole, M. le Président.

M. Giasson: Sur le même sujet.

M. Bérubé: M. le Président, on me signale que M. Moreau, le président de l'Office du crédit agricole, sera absent la semaine prochaine et qu'il serait disponible à midi. Est-ce que ce serait possible qu'on interrompe la discussion du programme 4, présentement, pour la reprendre à la séance ultérieure et qu'on règle peut-être les crédits de son office?

M. Giasson: Personnellement, je n'ai pas d'objection, surtout si M. Moreau ne peut pas être avec nous la semaine prochaine. On pourrait sans doute suspendre la discussion entreprise sur le programme 4 et procéder à l'élément ou au secteur qui touche M. Moreau.

Le Président (M. Clair): Le président conservera en liste les noms des personnes qui avaient demandé la parole. Il y avait premièrement le député de Montmagny-L'Islet, les députés de Rimouski, Abitibi-Est et Berthier.

M. O'Gallagher: J'avais demandé la parole.

Le Président (M. Clair): Et Robert Baldwin, effectivement, en dernier. Il s'agit là du programme 6. La commission suspend donc pour l'instant l'étude du programme 4, en raison des circonstances énoncées par le ministre des Terres et Forêts, et nous commençons immédiatement l'étude du programme 6. Nous en sommes au programme 6. Le ministre des Terres et Forêts.

Financement forestier

M. Bérubé: Ce programme, intitulé: Financement forestier, vise à rendre accessible un crédit forestier, sans doute analogue au crédit agricole, en vue de faciliter les investissements dans la mise en valeur et la consolidation des forêts privées.

On y retrouve trois éléments, soit la gestion interne du soutien, les prêts forestiers proprement dits et les prêts forestiers garantis.

Je serai donc maintenant prêt à répondre aux questions qui pourraient m'être adressées.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: J'aimerais d'abord savoir quel est le personnel que le ministre a à sa disposition concernant la gestion du financement forestier comme tel.

M. Bérubé: Nous avons actuellement 24 personnes au service de l'office pour s'occuper spécifiquement des prêts forestiers. Je dis bien spécifiquement, étant donné que tous les services de support assurent leur collaboration, c'est pour- quoi je dis spécifiquement; généralement les autres services de l'office sont mobilisés pour ce qui concerne le crédit forestier également; c'est-à-dire que le service juridique, le service financier, le secrétariat, tous les autres services apportent une contribution. Mais, nommément et spécifiquement, il y a 24 personnes qui sont structurées au sein du service forestier lui-même.

M. Giasson: Si je comprends bien, c'est un secteur particulier à l'intérieur de l'office du crédit agricole. Vous avez aménagé un service particulier où les personnes qui y sont affectées travaillent exclusivement sur des questions de financement forestier.

M. Bérubé: Exactement, nous avons le service des prêts forestiers, comme nous avions le service des prêts agricoles et nous avons 9 régions qui couvrent le secteur de l'agriculture; pour la forêt nous avons 6 régions à l'intérieur de nos 9 régions qui couvrent le crédit forestier. Nous avons des représentants dans chacune de ces régions pour nous assurer que les besoins forestiers sont couverts adéquatement.

M. Giasson: II est facile de croire, je présume, que les personnes qui ont été affectées de façon particulière au service du financement forestier sont des personnes dont la formation allait plutôt du côté de la forêt, comme du côté agricole nous avions des personnes dont la formation était inhérente à l'agriculture.

M. Bérubé: Exactement. Et même, au bureau de direction de l'office, lorsque la loi sur le crédit forestier a été adoptée, nous avons eu même un régisseur, qui est un ingénieur forestier, qui connaissait le secteur, pour représenter les préoccupations de la forêt, les besoins des forestiers au niveau de la direction de l'office pour que l'office soit vraiment sensibilisé au secteur de la forêt, de la même façon qu'il peut l'être au secteur de l'agriculture.

M. Giasson: Ce qui nous laisse croire que tous les crédits qui sont affectés à la gestion servent uniquement à payer le coût des salaires, puisque vous n'avez pas eu à aménager d'autres services à l'intérieur de l'office comme tel pour les besoins du financement.

M. Bérubé: C'est-à-dire que ce sont tous les frais d'administration spécifiquement qui sont reliés au secteur forestier. Tout ce qui peut être identifiable comme tel et qui est en provenance du budget du secteur forestier.

Le Président (M. Clair): Le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci M. le Président. A propos des prêts forestiers, à qui ces prêts forestiers sont-ils faits, pour quel montant, à quelles conditions et à partir de quels critères? Pouvez-vous me donner une réponse?

M. Bérubé: Certainement. Les prêts, si vous prenez l'admissibilité aux emprunteurs, sont consentis aux propriétaires forestiers, à une association qui peut comporter une corporation, une société, une association coopérative, dont le but principal est évidemment la mise en valeur de la forêt privée. Sont également admissibles les détenteurs de permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière, de même qu'un gestionnaire de terre publique. Ce sont les candidats admissibles au crédit forestier. Maintenant, au niveau de la structure des prêts, nous avons deux types de prêts. Un crédit à long terme dont la durée maximale est de 60 ans, de même qu'un crédit à moyen terme dont la durée maximale est de 15 ans. Le crédit à moyen terme peut être consenti, d'une part, par l'office lorsqu'il y a lieu et pour des fins spécifiques que nous pourrons voir dans un moment. Le crédit à moyen terme peut être consenti par les institutions privées un peu à l'instar de ce qu'on connaît dans l'agriculture en vertu de la Loi d'amélioration des fermes.

Ce qui fait que le forestier s'adresse à sa caisse populaire ou à sa banque, demande un prêt, et s'il satisfait aux objectifs que poursuit la loi, définis dans la loi et la réglementation, le gérant de banque peut lui consentir un prêt, lequel prêt, dans les circonstances, peut atteindre... Si je me rapporte aux montants des prêts, le prêt que peut consentir une banque peut atteindre $25 000 pour un individu et $100 000 pour un groupe; les prêts que peut consentir l'office lui-même peuvent atteindre, dans ce cas, $40 000 pour un individu, pour un prêt à long terme, et $500 000 pour un groupe. Lorsqu'il s'agit du prêt à moyen terme que l'office peut consentir lui-même, cela va à $25 000 pour un individu et à $100 000 pour un groupe, mais ces maximums de prêts consentis par l'office, de $25 000 et de $40 000, se conjuguent, en ce sens qu'un même individu ne peut jamais excéder un prêt de $40 000, et ainsi pour le groupe.

En d'autres termes, le prêt sur nantissement vient s'inscrire ou s'insérer dans l'ensemble du prêt que peut lui consentir l'office, le prêt à long terme également.

M. O'Gallagher: Quel est le pourcentage des intérêts là-dessus? Le long terme?

M. Bérubé: Le pourcentage d'intérêt pour le long terme est de 5%, le forestier ne paie que 5% d'intérêt sur le prêt à long terme dont la durée, comme je le mentionnais tout à l'heure, ne peut dépasser 60 ans. Quant au prêt à moyen terme consenti par l'office, le taux maximum d'intérêt est de 8%.

Pour ce qui concerne le prêt à moyen terme consenti par les institutions privées, nous avons utilisé la formule du taux fluctuant, qui permet de requérir un intérêt ne dépassant pas 1% du "prime rate" établi par les banques. En d'autres termes, le "prime rate" présentement est de 9 1/4%, ce qui veut dire qu'une banque ne peut exiger plus de 10 1/4%. Sur cet intérêt, le gouvernement rembourse une proportion de 5%, de sorte que cela revient actuellement à la différence, simplement; c'est très abordable pour le forestier. C'est une incitation pour l'amener à faire véritablement de la mise en valeur de la forêt.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Pour ce qui est du prêt à long terme, vous avez jusqu'à 60 ans de durée. Avez-vous l'impression de pouvoir intéresser les institutions financières, telles que banques, caisses populaires, dans le long terme, comme vous entendez le réaliser au niveau du prêt agricole?

M. Bérubé: Nous avons opté, au départ, en nous lançant dans cette orientation, pour une plus grande participation des installations privées, au niveau du crédit à long terme, en agriculture. Avant de procéder à la même orientation, au niveau du crédit forestier, je crois qu'il était prudent, d'abord, de vider le dossier au niveau du crédit agricole.

Etant donné que le crédit forestier venait à peine d'être mis en place, il valait mieux le laisser fonctionner. C'est l'option que nous avons choisie, à ce moment, et il valait mieux, avant de faire une recommandation spécifique au ministre, laisser faire ses preuves au système actuel qui venait à peine de naître, quitte à ce que l'expérience que nous allons connaître incessamment, au niveau du crédit agricole, nous amène à faire des recommandations concrètes au ministre des Terres et Forêts, en ce qui concernera, éventuellement, l'administration du crédit forestier.

M. Giasson: Même si vous ne voulez pas aller dans des ententes avec les institutions financières immédiatement dans le crédit forestier, avez-vous l'impression, tout de même, d'obtenir une collaboration sérieuse, valable, de la part des institutions financières, dans l'expérience que vous vivez, dans un premier temps, du côté du crédit agricole?

M. Bérubé: Je crois que oui. Comme je le mentionnais, l'expérience du crédit forestier est très brève; il est difficile de porter un jugement au moment où nous nous parlons. Mais, si nous nous référons à l'expérience du crédit agricole, nous devons reconnaître que nous avons eu une collaboration très intense de la part des institutions privées.

C'est d'ailleurs ce qui a incité le gouvernement, tout récemment, à considérer une orientation au niveau du crédit à long terme, étant donné qu'au niveau du crédit à moyen terme, cette expérience a été des plus concluantes. Pour vous citer simplement un exemple, nous considérons que les résultats, au cours du dernier exercice, de la Loi de l'amélioration des fermes. Comme vous le savez, ce sont des prêts consentis par les institutions privées.

Nous avons dépassé $63 millions simplement au cours du dernier exercice. Ce qui veut dire qu'il

y a un grand intérêt du côté des institutions privées et non seulement un intérêt, il y a réellement une collaboration entre le gouvernement et les institutions privées, je pense, dans l'intérêt de l'agriculteur, pour qu'il y ait un service et un crédit adéquat.

M. Giasson: Depuis l'existence du crédit forestier, quel est l'intérêt que vous avez senti de la part des Québécois pour profiter de cette nouvelle ressource mise à leur disposition. Ce ne sont pas des accommodations nouvelles qu'on donne à des forestiers pour pouvoir non seulement faire de l'exploitation, mais acquérir des terrains boisés. Avez-vous senti, selon les demandes qui vous ont été exprimées, un intérêt certain et sérieux du côté du crédit forestier instauré récemment au Québec?

M. Bérubé: Oui, il y a sûrement un intérêt, je pense qu'on peut le déclarer sans ambages. Je pense qu'il y a une certaine lacune qui est reliée à la brève expérience du programme; il gagnerait énormément à être plus connu et je pense qu'il faudrait s'employer, au cours des prochaines semaines, sinon des prochains mois, à le faire connaître davantage, parce qu'il suffit d'aller un peu à l'extérieur pour voir que beaucoup ignorent même l'existence actuellement de ce crédit.

Mais il y a un intérêt manifeste, et si on considère qu'il y a eu tout près de 300 prêts depuis mai, à toutes fins pratiques, depuis que les services sont en place et ont été consentis, cela démontre un intérêt manifeste et je pense qu'il y a plusieurs demandes actuellement à l'étude. Je pense la preuve se fait certainement qu'il y avait place pour un crédit forestier, qu'il y avait des besoins qui devaient être satisfaits et que le crédit forestier va s'avérer un outil très valable pour répondre à ces besoins et améliorer la forêt privée.

M. Giasson: Les demandes que vous avez reçues jusqu'à maintenant, depuis l'instauration du système, viennent-elles surtout d'individus ou si vous retrouvez autant de demandes venant de corporations, sociétés, groupes ou autres?

M. Bérubé: C'est partagé. Si vous permettez, je vais essayer de vous donner le détail des demandes. Je peux vous le donner. Chez les forestiers mêmes, j'entends les personnes qui font de la forêt, leur activité principale, il y en a 25; chez les agriculteurs, il y en a eu 13; il y en a 4 de groupements forestiers, 11 d'organismes forestiers, 17 de corps de métiers, 6 de journaliers, 13 de techniciens, 10 d'enseignants, 3 de professionnels, si on songe aux professions libérales; et si on songe aux autres professionnels au sens large, du point de vue technique et social, il y en 14; il y a 4 d'industriels et de commerçants, 13 demandes proviennent de gens attachés au personnel de bureau; pour autant que ce sont des prêts consentis par l'office même, le total est de 133. L'âge moyen de ces personnes est de 33 ans. Disons que j'ai une foule de détails qui pourraient peut-être être divulgués.

M. Giasson; 133 qui ont été consentis au groupe que vous venez de décrire, au 31 décembre 1976.

M. Bérubé: C'est au 31 décembre. Comme je l'ai mentionné, un instant auparavant, nous avons pratiquement commencé à fonctionner au cours du mois de mai dernier, ce qui veut dire que l'expérience était très brève, même à ce moment-là.

M. Giasson: Mais les 133, comment peut-on les comparer aux 300 prêts que vous avez consentis? La différence entre les 133 que vous venez de décrire et les 300, nous indiquerait que la différence est constituée de prêts qui ont été consentis depuis le 31 décembre?

M. Bérubé: Oui. Justement, c'est le suivi du travail qui avait été amorcé avant le 31 décembre et qui s'est continué par la suite. L'étude à laquelle je me réfère présentement a été faite en date du 31 décembre. On pourrait poursuivre la même étude et je présume que ce sont sensiblement les mêmes tendances qui résulteraient d'une étude, par la suite. Mais on peut la faire, cette étude, il s'agirait de la poursuivre tout simplement.

M. Giasson: Mais toutes ces personnes venant de professions ou de métiers très divers, est-ce qu'elles ont l'intention, dans l'avenir, de consacrer leur temps à faire de l'exploitation agricole leur activité principale ou si cela va être une activité secondaire?

M. Bérubé: M. le Président, une des grandes distinctions qui existe entre le crédit forestier et le crédit agricole est la suivante: On ne requiert pas, au niveau du crédit forestier, que le forestier ou la personne qui emprunte, même si elle n'est pas considérée comme un forestier au sens strict du mot, fasse de la forêt une occupation principale ou à temps plein.

C'est différent pour le crédit agricole. Je pense que le législateur a voulu vraiment apporter une incitation au développement de la forêt et il fallait avoir une approche plus libérale — sans jeu de mots — pour constituer vraiment un impact, une incitation valable.

C'est une mise en valeur de la ressource et c'était précisément un des objectifs que poursuivait le crédit forestier. On s'est dit: II y a une lacune présentement. Il se fait très peu de mise en valeur de la ressource. Cela prend une incitation pour y aller. Les gens intéressés à en faire, il faut intéresser d'autres personnes que des gens qui font de la forêt leur occupation principale. Il faut intéresser toutes les ressources possibles qui sont intéressées, qui veulent s'occuper de la forêt.

Je pense que c'est l'esprit qui a présidé à l'élaboration, comme je le disais, très large comme esprit, comme ouverture, du crédit forestier.

M. Giasson: Au 31 décembre dernier, quel est le montant d'argent que l'office avait déjà prêté du côté du crédit forestier?

M. Bérubé: M. le Président, si le député le préfère, je peux même lui donner, pour le 22 avril, le montant prêté, si cela vous va.

M. Giasson: Vous l'avez au 22 avril.

M. Bérubé: Je l'ai au 22 avril, c'est la strate que je n'avais pas. Disons qu'au niveau des prêts consentis par l'office lui-même, le montant est de $2 349 730. Au niveau des prêts consentis par les institutions privées, le montant est de $873 696.

Si vous voulez avoir la moyenne du prêt présentement, elle est, pour les prêts consentis par l'office, de $14 595, alors qu'en ce qui concerne les prêts consentis par les institutions privées, elle est de $15 992.

M. Giasson: Cela nous indique que le prêt consenti par l'office est nettement plus intéressant pour ceux qui veulent se prévaloir de crédits, puisque que vous avez $2,3 millions contre $873 000 avec un emprunt moyen de $14 000 venant de l'office comme tel et une moyenne de prêt de $15 000 pour le moyen terme des institutions privées.

M. Bérubé: Je me permettrais...

M. Giasson: Avez-vous également là-dedans la superficie moyenne?

M. Bérubé: Avant de procéder, si vous voulez, M. le Président, à cette réponse, j'aimerais apporter une précision à ce que le député vient de dire. C'est qu'il y a des avantages, d'accord, mais il y a plus que cela, c'est que les prêts consentis par l'office ne poursuivent pas nécessairement les mêmes fins. En d'autres termes, l'office peut consentir des prêts comme, par exemple, pour l'achat proprement dit d'une forêt privée, pour l'aménagement d'une forêt privée et pour la consolidation de dettes, ce que ne peuvent pas faire les institutions privées dans le cadre des prêts qu'elles sont appelés à consentir.

C'est ce qui fait que, nécessairement, certains prêts sont dévolus, si vous voulez, à l'autorité de l'office alors que, normalement, pour d'autres fins, les candidats vont s'adresser aux institutions privées. Cela concorde un peu avec ce que vous disiez tout à l'heure, c'est ce qui peut permettre que l'office ait une option prépondérante dans ce secteur.

Pour répondre à votre deuxième question, quant aux superficies, c'est très révélateur. La moyenne des prêts, comme on vient de le voir, est relativement faible. Cela prouve précisément — un des points ou des objectifs du programme était la consolidation — qu'il y a véritablement lieu à de la consolidation, étant donné le morcellement et je devrais dire la fragmentation qui est reliée au petit montant du prêt. Les lots sont minimes et ils sont peu nombreux au départ.

C'est très révélateur pour montrer que l'administration du système de crédit forestier s'est vraiment inscrite dans les objectifs généraux du programme. Par exemple, avant le prêt, la moyenne, si je me réfère à la strate des emprunteurs à laquelle je me référais tout à l'heure au 31 décembre 1976, le forestier, l'agriculteur, etc., le prêt, par exemple, pour le forestier, est de 180 acres et, après, il est passé à 280 acres et à 210 acres sous un plan de gestion, parce que vous savez qu'une des conditions fondamentales, c'est non seulement d'assurer un crédit, mais, grâce à ce crédit largement subventionné, le législateur voulait s'assurer qu'il y ait un suivi et il a assujetti le consentement d'un prêt, si vous voulez, à la mise en place et au suivi d'un plan de gestion de la forêt.

C'est très important, je pense, de mentionner cela. C'est précisément l'objectif du programme de mettre en valeur la forêt privée. Il ne s'agit pas simplement de fournir le crédit, mais de déterminer ce qu'on fait avec ce crédit, au bout de la ligne. Je pense que c'est une préoccupation du législateur de s'assurer que ce boisé soit bien géré.

Si je prends le total, pour ne pas vous donner toute la nomenclature de tout à l'heure, je peux vous la donner si vous la voulez, mais si je prends le total, la moyenne générale, avant le prêt, il y avait 100 acres, après le prêt, il y a 180 acres et 160 acres sous plan de gestion, en ce sens qu'on enlève les dépendances et tout cela, ce qui n'a pas, en fait, à faire partie du plan de gestion.

Je pense que c'est très révélateur. Je vous donne une moyenne pour le 31 décembre. On pourrait vous donner la même moyenne pour le mois d'avril, si vous voulez, en continuant simplement cette étude.

Le Président (M. Clair): M. le député de Montmagny-L'Islet, je voudrais simplement vous souligner qu'étant donné que M. Moreau ne pourra pas être avec nous la semaine prochaine, je pense, j'ai en liste quatre autres noms de députés qui désireraient intervenir sur le sujet, est-ce qu'on pourrait passer immédiatement aux autres, quitte à revenir, si on a du temps, à la fin? Le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. Marcoux: Vous avez déjà répondu, M. le ministre, à quelques questions que j'avais soulevées, surtout en parlant des plans de gestion. Peut-être pour préciser, lorsque vous faites des prêts pour quinze ans, à moyen terme, le plan de gestion s'applique pour ces quinze ans, je suppose... La condition, c'est que si le propriétaire veut revendre son bien, son lot, il doit le vendre après accord, après entente avec l'office?

M. Bérubé: Oui, parce qu'il est assujetti au plan de gestion. Je viens de vérifier pour m'assurer, il a le pouvoir de le vendre avant, mais il est assujetti quand même à ce plan de gestion pendant trois ans après, si vous voulez, qu'il ait fait une transaction. En d'autres termes, on s'assure l'investissement, à moins qu'il ne rembourse lui-même son prêt. Notre idée, c'est qu'on veut s'assurer de la permanence, de la continuité des investissements pour être sûr que c'est véritablement une exigence sérieuse.

M. Marcoux: Quels sont les groupements forestiers? Vous avez signalé qu'il y avait quatre groupements forestiers qui avaient fait appel à l'office. Quels sont ces groupements forestiers?

M. Bérubé: II y a le groupement forestier de Dorchester, de Matapédia, des Appalaches et de Témiscouata.

M. Marcoux: Troisième question: Vous avez dit que les institutions financières privées prêtaient à d'autres fins. Vous avez mentionné les fins auxquelles vous prêtiez. Est-ce que vous pourriez nous mentionner les fins auxquelles les institutions financières privées peuvent financer?

M. Bérubé: Je vous ai parlé de deux systèmes de prêt à moyen terme. Le prêt à moyen terme consenti par l'office peut l'être au niveau de l'achat d'une forêt, au niveau de la consolidation de dettes et au niveau de l'aménagement d'une forêt privée. Si nous continuons d'énumérer les autres fins, elles sont prévues pour les prêts consentis par les institutions privées. Elles viennent s'ajouter à celles pour lesquelles l'office peut consentir un prêt, mais elles sont exclusives également aux institutions privées.

M. Marcoux: Elles sont exclusives.

M. Bérubé: Exclusives, c'est-à-dire que le mot "exclusives" n'est peut-être pas bon. Elles sont les mêmes...

M. Marcoux: Les mêmes.

M. Bérubé: Les trois premières que je viens de vous citer sont exclusives...

M. Marcoux: D'accord, ça va.

M. Bérubé: ... à l'office et les autres sont polyvalentes, tant pour l'office que pour les institutions privées. Je m'excuse.

Voici les fins que je vais vous décliner, qui peuvent faire l'objet d'un prêt, tant par l'office que par les institutions privées, toujours le prêt à moyen terme. Il s'agit de l'achat de semences et de plants forestiers, de l'achat ou de la réparation de machinerie, d'outillage et d'instruments forestiers, de l'achat ou de l'amélioration de matériel ou d'outillage d'érablières; d'améliorations dans la forêt de l'emprunteur; de la protection de la forêt contre les agents détériorateurs et de l'achat, de la construction ou de l'amélioration de bâtiments forestiers. Ce sont les fins pour lesquelles les deux peuvent prêter.

M. Marcoux: Une dernière question. Est-ce qu'on pourrait avoir une idée de la répartition régionale, disons, des 133 propriétaires ou groupes qui ont joui du crédit forestier?

M. Bérubé: Est-ce que nous pourrions le faire parvenir? Je vais vérifier si je l'ai pour le moment.

M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Clair): Le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. Concernant le personnel, c'est pour savoir si vous avez du personnel, par exemple, dans les régions, surtout éloignées, qui ne peut peut-être pas accorder des prêts, mais recevoir les demandes, ou si ça se fait directement à Québec?

M. Bérubé: Normalement, les demandes sont acheminées par le biais de nos bureaux locaux et régionaux...

M. Bordeleau: De l'Agriculture ou de...

M. Bérubé: C'est-à-dire de l'office, qui comprend les deux à la fois, le secteur forestier et le secteur agricole.

M. Bordeleau: Mais est-ce que c'est rattaché, dans les régions, au ministère des Terres et Forêts ou à l'Agriculture?

M. Bérubé: C'est rattaché aux bureaux de l'office, bureaux qui sont rattachés, si vous voulez, dans la très grande majorité des cas, aux bureaux du ministère de l'Agriculture.

M. Bordeleau: Ah bon!

M. Bérubé: Maintenant, ce qui arrive, c'est que, normalement, l'intéressé s'adresse à notre représentant, qui lui accorde l'entrevue et lui remet une demande officielle d'emprunt, qui est remplie par l'intéressé et qui, par la suite, est acheminée à l'office. C'est suite à cette demande que se font l'expertise, l'examen de propriétés, l'évaluation et une recommandation de notre représentant; après quoi l'office se prononce, et on informe l'intéressé de la décision par la suite.

M. Bordeleau: Lorsque vous disiez tout à l'heure que ce n'était pas tellement connu encore, pensez-vous, dans un avenir rapproché, vous régionaliser davantage et donner de plus grands services aux régions?

M. Bérubé: Ce n'est peut-être pas un problème de structure comme un problème d'information et de publicité. Je pense que nous sommes présentement régionalisés. Nous sommes en fait très près des intéressés, parce qu'on peut dire que, tant pour le crédit agricole que pour le crédit forestier, nos représentants ont une journée de bureau par semaine et, le reste de la semaine, ils sont au boisé ou à la ferme. Leur bureau est en fait à la ferme ou au boisé de l'emprunteur. C'est difficile d'être plus décentralisé. Quoi qu'il en soit, je pense que la lacune est au niveau d'une information peut-être mieux structurée et qui va atteindre davantage les intéressés. Nous allons nous employer, au cours des prochaines semaines, à ex-

plorer les meilleures façons d'atteindre les intéressés pour les informer de ces programmes.

Le Président (M. Clair): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Avant de poser ma question, j'aimerais féliciter les gens qui ont élaboré cette brochure, c'est quelque chose de très bien. Mais quand le fonctionnaire qui vient de parler a parlé des crédits de telles fins, je n'y ai pas vu l'achat de lots ou de fonds de lots qui ont été coupés à blanc pour fins de reboisement ou si vous appelez cela autrement. Disons que quelqu'un veut acheter des fonds de lots pour reboiser... On a parlé d'achat de plants pour fins de reboisement, naturellement, mais on n'a pas parlé de l'achat de fonds de lots. Est-ce au programme?

M. Bérubé: En fait, vous l'avez. Quand on parle de l'achat d'une forêt privée, tant pour les prêts de l'office à long terme qu'à moyen terme, nous les avons, je pourrais vous donner les prêts par les ...

M. Goulet: Un fonds de lot, c'est englobé dans les forêts privées?

M. Bérubé: Cela constitue pour nous la forêt à oe moment-là.

M. Goulet: Merci, cela répond à ma question.

M. Bérubé: Si les plants ne sont pas installés ou plantés, c'est une forêt en devenir. La condition, c'est qu'elle serve à cette fin là et qu'un contrôle soit assuré.

Le Président (M. Clair): Je permettrai deux dernières questions très rapidement, une au député de Montmagny-L'Islet et l'autre au député de Rimouski.

M. Giasson: Quelle est l'équipe que vous avez en place pour surveiller la bonne utilisation des crédits que vous mettez à la disposition des forestiers? Il y a toujours le danger que, s'il n'y a pas de surveillance, quelqu'un passe outre aux programmes d'aménagement et fasse des coupes abusives. De quelle façon pouvez-vous maintenir une surveillance assez constante et qui vous permette de voir de quelle façon sont utilisés ces prêts? Vous savez comme moi qu'on pourrait très facilement verser dans les abus. C'est encore pire comme situation qu'en agriculture.

M. Bérubé: Etant donné que l'orientation dans tout le secteur forestier doit venir du ministère concerné, du ministre, bien sûr, et du ministère concernés, voici comment nous procédons.

Les plans de gestion sont préparés et contrôlés par le ministère des Terres et Forêts. L'office, par ses attributions, ne s'occupe que du consentement des prêts, du contrôle et du suivi des prêts, mais en termes de prêts d'investissement. L'office ne veut pas s'immiscer ni dans la confection, la préparation ou le contrôle du plan de gestion. Il appartient au ministère concerné, qui lui, doit décider des orientations, de vérifier ces aspects. Il y a une très étroite collaboration qui s'est établie et qui, je l'espère, va s'intensifier avec les mois à venir entre le ministère des Terres et Forêts et l'office pour s'assurer que chacun joue son rôle dans son secteur, pour s'assurer que les intéressés, les forestiers aient le meilleur service en fin de compte.

M. Giasson: Merci monsieur.

Le Président (M. Clair): Le député de Rimouski.

M. Marcoux: On sait que pour avoir une ferme forestière rentable, il faudrait avoir environ de 700 à 900 acres. Lorsque vous parlez de consolidation d'achats de fermes, est-ce que c'est la perspective dans laquelle vous travaillez avec les gens qui vont vous voir pour avoir du crédit forestier?

M. Bérubé: Oui, M. le Président, et je pense que les statistiques que j'ai livrées tout à l'heure relativement à la moyenne des prêts sont révélatrices à ce sujet. Si vous n'avez que des prêts dont la moyenne est de $14 000 et $15 000, c'est signe que nous sommes encore à l'état embryonnaire et qu'il y a énormément de travail à faire avant d'en arriver à l'envergure des exploitations auxquelles vous vous référez. Je pense que c'est précisément l'objectif à poursuivre via le crédit forestier, cet objectif de consolidation et de mise en valeur qui vont faire en sorte qu'avec les années il va se faire une agglutination, une agglomération des lots qui fera en sorte que vous aurez d'ici peut-être cinq ans, dix ans des superficies plus répandues auxquelles vous faites allusion. Je pense qu'il y avait un commencement, il y avait une impulsion à donner et je pense que les statistiques qu'on vient de vous révéler après quelques mois d'expérience seulement sont très significatives sur ce point.

M. Marcoux: C'est la perspective dans laquelle vous travaillez?

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Une remarque suivie d'une question. D'abord, je suis un peu surpris de voir que, parmi les 133 prêts que vous avez consentis, il y ait un aussi petit nombre d'agriculteurs comme tels. Cela nous indique que dorénavant les forestiers au Québec ne seront pas nécessairement ou majoritairement des cultivateurs. La dernière question que je voulais poser est celle-ci: Etes-vous aussi ouvert à consentir des prêts à des coopératives forestières? Je pense que jusqu'à maintenant vous n'avez pas eu de demandes de coopératives encore?

M. Bérubé: On n'en a pas effectivement de coopératives.

M. Giasson: Mais dans l'hypothèse qu'une

coopérative forestière décidait d'acquérir des terrains privés en vue de l'exploitation par la coopérative, vous allez avoir autant d'ouvertures à l'endroit de ces groupes...

M. Bérubé: Absolument.

M. Giasson: ...il n'y a pas de problème de ce côté.

M. Bérubé: Absolument. Maintenant, M. le Président, j'aimerais apporter une précision sur la remarque que vient de faire l'honorable député. S'il y a peu d'agriculteurs, il ne faut pas oublier que le crédit agricole fonctionne. Si nous prenons la strate du point de vue des statistiques, nous avions l'étude qui avait été faite et qui a présidé à l'élaboration du crédit forestier, comme statistiques. C'était quelque chose comme le tiers des forestiers, potentiel au sens large, qui seraient aptes à bénéficier du crédit forestier. Etant donné que dans certains cas, on pourrait consentir un prêt agricole ou un prêt forestier, ce que nous faisons, c'est que si l'incidence est agricole, nous allons consentir un prêt forestier et si l'incidence est forestière, nous allons consentir un prêt agricole.

Cela démontre que les 18 agriculteurs auxquels nous nous référons, en fait, étaient agriculteurs plutôt de nom. L'important, chez eux, c'était la forêt, alors qu'à l'inverse, vous allez avoir plusieurs agriculteurs qui vont s'occuper de forêt, mais par incidence et alors ils sont couverts par le crédit agricole.

Mais statistiquement parlant, l'étude qui avait conduit à l'élaboration du crédit forestier démontrait qu'environ le tiers de la clientèle potentielle était des agriculteurs. Il n'y a pas contradiction entre les deux.

Le Président (M'. Clair): M. le ministre, vous voulez conclure?

M. Bérubé: Je peux conclure que le programme 6, éléments 1, 2, 3 vous satisfont?

Le Président (M. Clair): Effectivement, étant donné que je n'ai pas d'autres intervenants en lice pour le programme 6, j'appellerai immédiatement le programme 6 en son entier, puisque je pense que nous l'avons discuté globalement, pour adoption. Le programme 6 est-il adopté?

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le programme 6 est adopté.

M. Giasson: Je remercie les gens du crédit forestier de cette information qu'ils viennent de nous fournir, cela a l'air vraiment parti sur le bon pied.

Le Président (M. Clair): Je remercie tous ceux qui ont participé à la commission des terres et forêts et des richesses naturelles qui ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 7)