Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles

Etude des crédits du ministère des Richesses naturelles

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission des richesses naturelles se réunit pour étudier programme par programme les crédits budgétaires pour l'année 1979/80. Les membres de cette commission sont: M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond); M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Grégoire (Frontenac), M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Rancourt (Saint-François) remplacé par M. Godin (Mercier) et M. Raynauld (Outremont). Les intervenants sont: M. Dubois (Huntingdon), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Landry (Fabre), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Léger (Lafontaine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Paquette ( Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. O'Gallagher: Je suis intervenant?

Le Président (M. Laplante): Oui, vous êtes intervenant. Voulez-vous être membre pour voter? (10 h 15)

M. O'Gallagher: Membre, oui.

Le Président (M. Laplante): A la place de M. Raynauld (Outremont), parmi les membres, ce sera M. O'Gallagher (Robert Baldwin). J'aimerais avoir une proposition pour un rapporteur.

M. Grégoire: Je voudrais proposer M. Godin (Mercier) comme rapporteur de la commission.

Le Président (M. Laplante): M. Grégoire (Frontenac) est proposé comme rapporteur.

M. Grégoire: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Adopté. M. le ministre, vous dites qu'il y a trois programmes qui touchent votre ministère dans les Richesses naturelles et que les autres programmes touchent les eaux ou l'énergie. C'est cela?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On fera donc les programmes 1, 2 et 3.

Remarques générales M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Par suite d'une réforme administrative brutale dans ce ministère, cette année, pour la première année, nous ne défendons plus les crédits de la Direction générale du Nouveau-Québec dans la mesure où la Direction générale du Nouveau-Québec est maintenant passée intégrale- ment, corps et biens, aux Travaux publics. En effet, les services de la Direction générale du Nouveau-Québec portant essentiellement sur l'infrastructure nécessaire à l'activité gouvernementale, dans le Nord, il nous est apparu plus approprié de confier aux Travaux publics cette mission qui correspond finalement à la mission générale des Travaux publics.

Quant aux missions particulières de notre Direction générale du Nouveau-Québec dans le secteur de la santé et de l'éducation, par suite de la mise en vigueur de la Convention de la Baie James, il nous est apparu non seulement approprié, mais nécessaire en vertu des lois de transférer ces juridictions aux ministères sectoriels. C'est donc dire que désormais le ministère des Affaires sociales, le ministère de l'Education, le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, et tous les autres ministères assument leurs responsabilités directes quant aux activités gouvernementales sur le territoire.

Donc, la Direction générale du Nouveau-Québec ayant été abolie au niveau du ministère des Richesses naturelles et par suite d'une décision politique de mettre l'accent sur les politiques dans le secteur énergétique, le premier ministre devait donc confier la Direction générale de l'énergie au ministre délégué à l'énergie de manière à ce que celui-ci puisse y consacrer toute son énergie, ce qui a d'ailleurs permis la naissance de ce livre blanc sur l'énergie qui donne, pour la première fois dans l'histoire du Québec, une politique énergétique au gouvernement du Québec. C'est absolument unique, rare et inusité dans les annales de la société québécoise.

Quant au secteur des eaux, je dois également dire qu'une réforme est présentement en cours. En effet, notre premier ministre a manifesté son intention ferme de voir à la création d'un ministère de l'environnement. Il est en effet un peu bizarre qu'en cette fin de XXe siècle, au moment où les préoccupations des peuples se tournent vers des problèmes de qualité de la vie, d'environnement urbain et naturel, il est un peu anachronique que des services de protection de l'environnement continuent de relever d'un ministère des Affaires municipales comme si l'environnement était simplement une question d'affaires municipales. C'est une question beaucoup plus large, beaucoup plus étendue qui implique l'ensemble des citoyens. Par conséquent, il faut mettre une certaine emphase sur cet aspect de qualité de la vie, d'autant plus que lorsque les arbitrages doivent se faire au niveau politique entre, par exemple, une vocation de développement économique, de conservation, d'aménagement du territoire, de bien-être général, on constate qu'il est nécessaire que le ministre de l'environnement soit un ministre fort, donc capable de tenir tête à toutes les autres pressions naturelles sur le milieu. Il faut mettre l'accent sur le ministère de l'environnement.

Nous nous sommes donc penchés sur la vocation d'un ministère de l'environnement, ce qui nous a amenés à constater qu'à l'intérieur du

ministère des Richesses naturelles, il y avait, en fait, deux vocations; une première vocation qui est une vocation de développement économique — c'est le secteur des mines — et une deuxième vocation qui est l'aménagement du territoire, la protection des ressources et l'utilisation des ressources à des fins collectives. Dans un tel cas, il s'agit évidemment d'un aspect de qualité de la vie, de l'intégrité du milieu. Par conséquent, il nous apparaît approprié de regrouper éventuellement la Direction générale des eaux avec les Services de protection de l'environnement pour créer un véritable ministère de l'environnement. Cela va dans le sens de la consolidation d'une mission très clairement identifiée au gouvernement, celle de la protection de l'intégrité de la vie et d'éviter qu'un même ministre soit continuellement appelé ou continuellement en conflit d'intérêts et appelé à trancher des litiges entre une vocation de protection du milieu et une vocation de développement économique du milieu.

C'est donc dans un effort de clarification des objectifs gouvernementaux que nous avons entrepris cette réforme. Je dois dire qu'un problème semblable se pose au niveau des terres et forêts puisque la même dichotomie existe entre la vocation des terres et la vocation des forêts. Cependant, étant donné les activités fortement régionalisées du ministère des Forêts, ce qui a permis d'intégrer le ministère des Terres et de rendre des services à l'ensemble des citoyens directement sur le territoire, il nous est apparu difficile de procéder immédiatement à une réforme administrative beaucoup plus douloureuse, beaucoup plus profonde qui aurait consisté à regrouper terres, eaux et environnement dans une même unité. Par conséquent, nous retardons cette décision pour l'instant puisqu'elle ne nuit pas comme telle aux citoyens; elle n'est pas majeure. Mais je pense que cela devrait être l'objectif de tout gouvernement de bien clairement identifier un mandat qui serait, par exemple, le mandat de la protection de l'intégrité territoriale.

Ce qui fait donc que nous nous retrouvons avec, ici, un secteur de développement économique à défendre, c'est-à-dire le secteur minier. Voilà l'explication pour laquelle nous n'avons plus qu'un programme sur les trois.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez des remarques sur les trois programmes que vous avez à défendre, M. le ministre?

M. Bérubé: Certainement, M. le Président. Vous alliez être déçu. Alors, vous noterez que les crédits de 1979/80, qui apparaissent aux livres du budget pour l'ensemble des trois programmes en question, qui font l'objet de notre analyse, marquent une modeste augmentation de 8,5% par rapport à ceux de 1978/79. En fait, cette stabilité n'est qu'apparente. C'est d'ailleurs ce que tous les ministres vous disent sans doute à tour de rôle puisqu'ils ont tous le même problème: celui de la stabilité de leurs crédits. Evidemment, ils vont également vous dire que, puisqu'une dynamique nouvelle amorcée en 1977/78 se poursuit vigoureusement, c'est également le cas au ministère des Richesses naturelles.

En d'autres termes, cela veut dire qu'on ne peut pas à la fois réduire le niveau d'emprunt du gouvernement du Québec qui était, on le sait, absolument exagéré sous l'ancienne administration... On ne peut donc pas réduire ce niveau d'emprunt. Je vois le député de Gatineau, qui consent d'ailleurs à cette déclaration puisque lui-même critiqua sévèrement son ancien chef, comme chacun le sait. On ne peut en même temps réduire les impôts des citoyens. On sait, par exemple, que le salarié moyen au Québec qui gagnait — supposons — $13 500, c'est le salaire industriel moyen, payait 21% ou 25% de plus d'impôt que son homologue ontarien. Nous avons réduit cette charge de 21%, ce qui l'amène presque en ligne avec son homologue ontarien.

C'est donc un effort important au niveau de la réduction des impôts, mais on ne peut pas à la fois réduire les impôts, réduire les emprunts et augmenter les dépenses. Il y a là une contradiction interne qu'il nous faut résoudre. A ce moment-là, cela nous amène à un exercice extrêmement douleureux mais extrêmement fructueux cependant, c'est-à-dire à identifier vraiment ce qui est prioritaire et à faire des choix qui permettent finalement d'utiliser de façon plus rationnelle les ressources des citoyens du Québec.

Cette dynamique s'est concrétisée, d'une part, par l'introduction du plan quinquennal d'exploration du Nord-Ouest québécois et, d'autre part, par la mise en place du nouvel organigramme du secteur mines qui exprime la volonté extrêmement ferme du gouvernement de donner aux richesses naturelles une vocation économique claire. C'est là une orientation identique à celle que nous poursuivons au niveau des terres et forêts, c'est-à-dire une orientation qui vise à donner des préoccupations de développement industriel, économique à nos ministères sectoriels et à en faire autre chose que des traditionnelles vaches à lait qui n'ont pas à se préoccuper de l'industrie agro-alimentaire en aval. D'ailleurs, vous reconnaissez là un sujet cher à notre ministre de l'Agriculture.

La stratégie budgétaire qui a présidé à l'allocation des ressources pour l'ensemble du secteur mines découle essentiellement de cette dynamique. Nous avons fait des compressions budgétaires. Des réaménagements de $3 500 000 nous permettent le financement de nouvelles initiatives qui sont évaluées à peu près à $4 335 000, initiatives qui ont été jugées prioritaires en matière de diversification du potentiel minéral et de développement économique de l'industrie minière.

Nous avons ainsi cherché à confirmer le rôle tant conjoncturel que structurel du ministère dans le développement du secteur minier. L'économie minière québécoise dépend étroitement de la conjoncture minière internationale à laquelle elle doit s'ajuster. Il est de plus en plus difficile et même risqué de laisser ces ajustements aux forces du marché et aux seules initiatives de l'Etat bien que, on pourra le constater, l'Etat est souvent beau-

coup plus dynamique que les 99,999% de nos entreprises étrangères.

Il est de plus en plus difficile et même risqué de laisser ces ajustements aux forces du marché, c'est ce que je disais il y a trente secondes. Nos interventions doivent donc comporter deux volets complémentaires et bien ajustés. Un rôle d'assistance financière et technique aux secteurs déprimés par la conjoncture — ce fut le cas du cuivre et du zinc l'an dernier — et un rôle de promotion des secteurs favorisés par la conjoincture, tels ceux du molybdène et de l'uranium pour les prochaines années.

La mise en oeuvre de ce double rôle nécessite, au chapitre de l'exploration proprement dite, de poursuivre l'identification de cibles d'exploration pour les métaux de base puisque l'insuffisance de nos réserves persiste et qu'aucun nouveau gisement de cuivre ou de zinc n'a été découvert depuis deux ans.

Je dois souligner que, malheureusement, étant, tout le monde le sait, un ministre extrêmement humble, je n'ai pas cru bon d'amener cet article dithyrambique du Northern Miner du 5 avril dernier où l'éditorialiste, évidemment, commençait son éditorial... D'ailleurs, ce n'est pas la presse francophone qui écrirait des articles comme celui-là; étant tous séparatistes, les journalistes ont, évidemment, peur de louanger le gouvernement. Mais, le problème n'est pas là.

Cet éditorialiste du Northern Miner, faisant la comparaison, commençait son article en soulignant, sans appuyer évidemment son option indépendantiste, que le gouvernement devait faire quelque chose de correct au Québec, puisque, d'une part, c'est au Québec que nous avons le record des travaux d'exploration au Canada présentement, ce que nous n'avons jamais eu dans le passé, et que, d'autre part, il y a présentement dix mines en voie d'être ouvertes au Québec, alors qu'il y en a zéro en Ontario. Par conséquent, on soulignait que l'ensemble des mesures mises en application par le gouvernement du Québec au cours des deux dernières années avait produit un effet absolument foudroyant. Je suis convaincu que l'Opposition est en entier accord avec le dynamisme du ministère des Richesses naturelles qui a été souligné, d'ailleurs, par la presse anglophone à de nombreuses reprises.

Je continue. En fait, je disais cela en passant au cas où vous l'auriez oublié. Cela me fera plaisir de vous fournir toutes les photocopies nécessaires de cet intéressant article. The Northern Miner, soit dit en passant, est le grand journal spécialisé de l'industrie minière au Canada anglais.

Au chapitre de l'exploration proprement dite, nous allons poursuivre une identification de cibles d'exploration pour les métaux de base puisque l'insuffisance de nos réserves persiste et qu'aucun nouveau gisement de cuivre ou de zinc n'a été découvert depuis deux ans. Je m'excuse de me répéter. Un effort intensif d'exploration et de détermination de cibles minéralisées est donc toujours requis pour accroître nos réserves et préserver notre avantage comparatif au niveau de la transformation. Je pense que ceci est extrêmement important. En effet, notre industrie de transformation est capitale. Au Québec, nous contrôlons 70% de la transformation canadienne du cuivre et du zinc, les métaux de base. C'est donc dire que l'industrie de transformation est concentrée au Québec.

Cela a été possible par l'existence d'un approvisionnement important en provenance du Québec qui donnait un avantage comparatif évidemment à ces unités de production. Cependant, aujourd'hui — je cite les chiffres de mémoire ayant malheureusement omis de les apporter avec moi — si je ne m'abuse, la capacité de production ou de raffinage de cuivre, par exemple, est de 370 000 tonnes au Québec, alors que notre capacité de production de minerai de cuivre est de l'ordre de 140 000 à 170 000 tonnes. En d'autres termes, tranquillement, notre industrie du cuivré perd son avantage comparatif puisqu'elle doit importer de plus en plus de concentré. Il se produira un moment inévitable et qu'on voit poindre à l'horizon, très rapidement, d'ici quatre ou cinq ans, où, ne détenant pas suffisamment de gisements québécois pour donner l'avantage comparatif qui sert de point d'ancrage à cette industrie, cette industrie n'aura à ce moment d'autre choix que de déménager ses usines ou de les reconstruire ailleurs, c'est-à-dire à proximité des gisements existants dans le monde, c'est-à-dire tout probablement le Chili, l'Argentine, le Pérou, Le Zaïre ou d'autres pays. C'est donc une menace extrêmement réelle qui plane sur notre industrie.

Je dois dire que dans une conjoncture où le développement minier se fait avec trop de lenteur, il est assez aberrant que la société Texas Gulf and Southern, contrôlée par le gouvernement fédéral, décide au même moment, à 100 milles du smelter de Noranda, de construire un autre smelter. Sachant que la production pour l'ensemble du territoire est insuffisante pour deux smelters, le gouvernement fédéral se lance dans la construction d'un deuxième smelter. Il s'agit là d'une société véritablement contrôlée par le gouvernement fédéral, c'est donc une décision politique en grande partie. Il décide de construire un deuxième smelter qui, forcément, va priver Noranda d'une bonne partie de son approvisionnement, puisque les usines de l'Ontario vont certainement préférer minimiser leur distance de transport et expédier leur concentré à Timmins et non plus à Noranda. Une bonne partie de l'approvisionnement provient de la mine de Texas Gulf qui est propriétaire du smelter. (10 h 30)

Par conséquent, cette décision fédérale entraîne la fermeture, en 1982, 1985, de Noranda, c'est-à-dire 20% des emplois créés, 20% des emplois directs, à la suite de cette analyse, dans l'ensemble du Nord-Ouest québécois. C'est un impact fantastique qui n'a jamais été dénoncé par l'ancien gouvernement, dois-je le souligner, d'une part. D'autre part, cette décision a été rendue possible grâce à une structure de taxation des droits miniers ontariens, extrêmement forte, extrême-

ment rigoureuse, mais compensée par des allocations de transformation dans le nord de l'Ontario qui sont contraires à la libre circulation des marchandises à l'intérieur des marchés communs canadiens et qui ont forcément obligé l'entreprise à éventuellement peut-être considérer ce smelter. Dois-je souligner qu'il n'y a eu aucune contestation du gouvernement fédéral dans ce cas, ce qui, cependant, me paraît en tous les cas fortement teinté d'anticonstitutionnalisme.

Donc ceci étant, la situation au Québec est dramatique dans ce secteur. Je suis convaincu que l'Opposition voudra collaborer avec le gouvernement devant cette tactique adoptée par ses grands-parents du fédéralisme à Ottawa qui, finalement, sont souvent à l'origine d'un certain nombre de problèmes économiques avec lesquels nous sommes confrontés. C'est d'ailleurs ce que nous avons eu le plaisir de discuter, hier, lorsque nous avons discuté des budgets des Terres et Forêts où nous avons pu aborder un problème assez semblable.

D'ailleurs, à ce moment-là, je dois dire que la contribution des membres du Parti libéral, en particulier, a été extrêmement positive de même que celle de l'Union Nationale; ils ont concouru totalement à la position que nous avons défendue et ils ont considéré inadmissible la position fédérale jusqu'à présent dans le domaine des pâtes et papiers. Je suis convaincu que vous voudrez également blâmer sévèrement vos grands-parents d'Ottawa.

Un effort intensif d'exploration, de détermination de cibles minéralisées est toujours requis au Québec pour accroître nos réserves et présenter notre avantage comparatif. Des crédits de $4 342 000 sont donc prévus pour financer des travaux de recherche orientés et des travaux ponctuels telles des ententes d'exploration avec des sociétés privées et la France, le Fonds de développement minier, des travaux sur terrain réservé dans le cadre du plan quinquennal.

La mise en oeuvre de ce double rôle consiste à orienter les efforts additionnels d'exploration au bénéfice d'une diversification du potentiel minéral, c'est-à-dire de substances, tels le cobalt, le tungstène, l'uranium. Cet objectif de diversification est primordial dans les régions du Nord-Ouest, de la Gaspésie parce que l'économie minière de ces régions connaît, depuis quelques années, des difficultés majeures à la suite des problèmes auxquels fait face le secteur des métaux non ferreux; ce sont donc des régions beaucoup trop soumises à la conjoncture des prix dans le monde.

En plus, nous consentirons $1 500 000 pour poursuivre des travaux d'exploration dans la périphérie du parc de la Gaspésie; ces travaux doivent être terminés pour l'automne 1979. Nous allons également chercher une meilleure intégration des projets de recherche géologique aux besoins de développement et de transformation de l'industrie minière et cela particulièrement dans le domaine des minéraux industriels qui ont été laissés pour compte dans le passé. Nous détenons un potentiel considérable dans le secteur de la tourbe, du calcaire, de la dolomie et un potentiel éventuel dans le secteur du molybdène. Je pense qu'il est important de tenter de développer ces secteurs.

Au chapitre du développement minier, pour mieux concrétiser l'orientation dans mon ministère, nous avons choisi de restructurer le programme 2 et plus particulièrement l'élément 5, le développement de l'industrie minière, et avons injecté $1 500 000 de crédits additionnels sur trois centres d'intérêt privilégiés. D'abord, la mise sur pied d'un groupe d'étude et d'intervention sur la tourbe, $600 000, l'amorce d'un programme de stimulation de la fabrication d'équipement minier au Québec, $250 000. Il faut souligner que plus de 90% de l'équipement minier canadien sont importés, il n'y a absolument aucune production canadienne. Il y a exactement neuf ans, je soulignais cela à mon distingué homologue à l'époque qui était ministre de l'Energie, des Mines et des Ressources comme étant un scandale. Nous devions nous lancer dans un programme de stimulation pour la fabrication d'équipement minier au Canada, à l'époque, puisque j'ai déjà été fédéraliste, malheureusement. Malheureusement, à l'époque également, je me suis fait dire par les représentants de l'industrie minière que non, au contraire, tout allait bien et que l'industrie minière ne manquait absolument pas d'équipement et n'avait aucun problème pour s'en procurer, qu'elle ne voyait pas l'avantage de développer une industrie canadienne de construction d'équipement minier. Evidemment, nous continuons toujours d'importer plus de 90% de notre équipement minier; la situation n'a pas changé.

La définition d'un programme de valorisation du molybdène et de l'or pour $400 000. Parallèlement à ces mesures concrètes, des objectifs et des crédits additionnels de $300 000 permettront à la direction de la planification de conduire trois études et ainsi de mieux orienter à moyen terme la stratégie gouvernementale, nos priorités d'action et nos scénarios possibles d'intervention et d'incitation en matière de développement minier. Ces travaux vont porter sur l'importance et le rôle du secteur minéral dans le développement économique du Québec, la valeur ajoutée et l'industrie minière québécoise et le financement de l'exploration et de l'exploitation minière.

Au plan de la surveillance de l'industrie minière, mon ministère a également prévu des interventions additionnelles pour l'exercice 1979/80, et ce plus particulièrement dans le domaine de l'inspection minière générale, de $170 000. Essentiellement, ce sont les récents événements survenus dans le secteur minéral relativement aux conditions de salubrité du milieu de travail et de sécurité des ouvriers qui ont mis en lumière la nécessité d'augmenter nos efforts dans ce secteur. On va donc accroître les effectifs de six postes en 1979/80.

Dans un autre domaine, c'est-à-dire la gestion des sablières, gravières, carrières, parcs à résidus de mines, nous allons consacrer $285 000. C'est un accroissement de trois permanents et de six occasionnels en poste et des crédits pour permet-

tre au ministère de s'acquitter plus adéquatement de ses nouvelles responsabilités à titre de gestionnaire des sablières et des gravières sur les terres de la couronne, et en même temps pour surveiller les mines abandonnées, ce qui nous permettra de poser plus rapidement nos dalles sur les trous de mines et permettre d'éviter des questions au député de Rouyn-Noranda.

Donc, j'ai essayé de brosser un tableau général de l'ensemble des orientations du ministère. Je pense qu'on peut maintenant passer à une analyse détaillée, programme par programme, et répondre au maximum de questions que vous voudrez bien nous poser, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Qui parle pour l'Opposition officielle? M. le député de Gatineau?

M. Gratton: M. le Président, je me sens un peu comme un invité à un banquet. Je serais presque porté à remercier...

M. Bérubé: Cependant, avant que l'Opposition officielle commence, j'ai un "boss" dans la vie, qui s'appelle le premier ministre et il me demande d'urgence. Est-ce que je pourrais au moins communiquer par téléphone pour savoir si l'urgence est catastrophique et suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez qu'on suspende deux minutes?

M. Grégoire: On peut proposer une suspension de dix minutes.

M. Bérubé: Cela ne prendra pas dix minutes, mais enfin.

M. Grégoire: Cinq minutes.

M. Gratton: Ce n'est sûrement pas une question d'inondation.

M. Bérubé: Non, c'est peut-être que General Dynamics...

Le Président (M. Laplante): Nous suspendons quelques minutes.

Suspension de la séance à 10 h 38

Reprise de la séance à 10 h 47

Le Président (M. Laplante): Reprise des travaux. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais d'abord expliquer l'absence du responsable de l'Opposition officielle pour le dossier des Richesses naturelles, le député de Saint-Laurent. Il est retenu à une autre commission ce matin. Je ne sais pas trop laquelle. De toute façon, il ne sera pas avec nous.

Une Voix: La commission des affaires sociales.

M. Gratton: La commission des affaires sociales? Quant à moi, j'aurais de loin préféré que la Direction générale des eaux ne soit pas, depuis le début de l'année, la responsabilité du ministre de l'environnement. Nous aurions pu nous entretenir avec le ministre de sujets qui préoccupent beaucoup de citoyens présentement, soit les inondations. Quant à nous, M. le Président, nous préférerons aborder la discussion à partir des éléments des différents programmes. Mais, avant d'y arriver, j'aimerais demander au ministre où en sont rendues ses intentions quant à la possibilité de préparer un livre blanc sur la politique minière. On sait qu'en 1977 il nous avait indiqué qu'il y en aurait un en dedans d'un an. Non?

M. Bérubé: Je suis opposé à la théorie des livres blancs, verts, jaunes, noirs ou de toute couleur pour une raison très simple. D'abord, cela demande un temps énorme et, pendant que vous travaillez sur votre livre blanc, vous ne faites rien d'autre d'utile. Deuxièmement, je pense que, dans les secteurs économiques, lorsque le pouvoir est réparti entre deux niveaux de gouvernement, il devient extrêmement difficile d'arriver avec des stratégies de développement industriel, dans la mesure où ces stratégies de développement industriel sont toujours nécessairement accrochées à deux niveaux de gouvernement et, par conséquent, presque impossibles à mettre en place. Par conséquent, on a privilégié une approche sectorielle qui consiste à analyser ponctuellement un problème et, à partir de l'analyse, à essayer de sortir une solution viable compte tenu de nos moyens et des contraintes politiques. On a tenté, donc, de faire avancer les dossiers de cette façon.

Pour cette raison, je dois vous avouer que je suis assez réticent à publier des livres blancs, verts et de toutes sortes. A mon arrivée au ministère des Terres et Forêts, il y avait un livre vert qui était presque terminé. Le plan était fait. Effectivement, on a continué sur cette lancée. On a donc travaillé sur un livre vert de la gestion du domaine public foncier que j'ai même fait approuver au Conseil des ministres, mais que je n'ai jamais publié pour la simple raison que je me suis rendu compte qu'en tentant de le mettre en application on se heurtait à toutes sortes de difficultés auxquelles les concepteurs du livre vert n'avaient pas pensé. Finalement, on a pris le livre vert et on l'a mis sur les tablettes. On a dit: On va simplement essayer de s'en servir comme guide plutôt que d'ameuter l'ensemble d'une population sur des réformes qui, finalement, risquent peut-être de ne pas atteindre le but qui était visé.

En d'autres termes, on s'est rendu compte d'une chose: la réflexion dans l'abstrait, en voulant régler tous les problèmes de l'industrie minière ou tous les problèmes de l'industrie forestière, risque en pratique d'avorter et va nous amener à y consacrer beaucoup trop d'énergie. Je suis donc assez réticent personnellement à m'engager dans les livres verts, blancs ou jaunes. Je préfère

examiner une situation, un secteur économique, essayer de voir quels sont les intervenants, quelles sont nos forces, nos faiblesses et, à partir de cela, ce que nous, comme gouvernement du Québec, nous pouvons possiblement faire.

M. Gratton: M. le Président, loin de nous l'intention de réclamer ce livre blanc. Je me référais tout simplement à une certaine déclaration que le ministre avait faite. Lorsqu'il nous dit ce matin qu'il est plutôt réticent à la publication de livres de différentes couleurs, je souhaiterais fortement que certains de ses collègues soient du même avis. Cela demeure que, lors de l'étude des crédits en juin 1977, le ministre avait fait allusion à l'élaboration d'un futur livre blanc sur la politique minière au Québec, livre blanc qui devrait normalement paraître d'ici un an. Je cite le ministre, à la page B-3849.

M. Bérubé: Oui, le brouillon est sur les tablettes en train d'accumuler la poussière.

M. Gratton: Alors, c'est casé de façon définitive quant à...

M. Bérubé: Oui, messieurs, on vous a déchargé de cette lourde tâche d'avoir à... Ce qui ne veut pas dire que nous ne réfléchissons pas. Cela veut tout simplement dire que nous avons entrepris une réflexion beaucoup plus en profondeur, par exemple, sur ce qu'il faut faire pour relancer l'exploration dans le secteur du cuivre et du zinc et de faire en sorte qu'on puisse renouveler le potentiel minéral. La conséquence, vous n'avez qu'à la regarder dans les journaux et voir que c'est un brillant succès dans ce secteur-là. On s'est donc également interrogé sur la question de l'amiante et il me fera plaisir demain d'inaugurer la première usine en opération, résultat de cette politique, et en même temps annoncer un chapelet de nouvelles interventions qui vont démontrer que, je pense, on avait mis le doigt sur quelque chose de potentiellement extrêmement intéressant. On a pris une bonne décision, à ce moment-là.

Mais vous le voyez, c'est davantage une réflexion sur un problème. Je pense que les problèmes de l'amiante sont totalement différents des problèmes de la tourbe. Présentement, j'ai une petite équipe de quatre personnes qui ont entrepris de réfléchir au dossier de la tourbe et j'ai bon espoir que, peut-être d'ici un an, le gouvernement du Québec pourra énoncer une politique de la tourbe. Les problèmes de la tourbe n'ont rien à voir avec les problèmes de l'amiante de même que les problèmes du cuivre n'ont probablement absolument rien à voir avec les problèmes du fer. Ce qui fait qu'un livre blanc sur l'industrie minérale nous est apparu beaucoup trop ambitieux.

M. Gratton: M. le Président, je vous avoue que je préférerais de loin me retrouver à la commission qui étudie les crédits du ministère des Terres et Forêts ce matin, parce que j'en profiterais sûre- ment pour discuter avec le ministre de la route de pénétration en forêt entre Maniwaki et Témiscamingue.

M. Bérubé: II n'y a pas de problème.

M. Gratton: Non, il n'y a pas de problème sauf que...

M. Bérubé: Vous en avez parlé pendant des années, quand vous étiez au gouvernement. Nous la faisons.

M. Gratton: Que je sache, ce n'est pas tellement sûr que c'est commencé encore.

M. Bérubé: Je regrette, mais il y a déjà quinze milles de faits du côté de Témiscamingue.

Le Président (M. Laplante): Pour ne pas élargir le champ du débat, j'aimerais qu'on s'en tienne aux richesses naturelles, si vous voulez.

M. Bérubé: II faut quand même comprendre que le député de Gatineau est intéressé par la route Maniwaki-Témiscaming.

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est parce qu'il y a les...

M. Bérubé: Je pense que c'est tout à fait légitime, et je suis absolument d'accord avec lui pour l'importance de cette route. Il n'a pas à craindre; elle progresse rapidement.

M. Gratton: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, pour clore cette parenthèse, M. le Président, à quel moment il entend rendre sa décision sur la localisation ou le débouché de cette route dans la région de la Haute-Gatineau?

M. Bérubé: Dans la région de la Haute-Gatineau, un des problèmes avec lesquels nous sommes pris présentement, c'est que la SAQ a commandé un ensemble d'études essentiellement sur deux territoires: un territoire forestier au niveau de Grand-Remous et un territoire plus au sud, plus près de Maniwaki, mais légèrement au nord de Maniwaki. Ils ont entrepris une analyse comparative de différents types pour décider où le complexe forestier doit se situer et, par conséquent, le point exact du débouché va dépendre, en bonne part, des conclusions de ces études-là. Ce qui fait que les derniers — je pense — quinze milles à peu près, il y a un point charnière de l'autre côté d'un lac, dont j'ai oublié le nom — un immense lac légèrement...

M. Gratton: David.

M. Bérubé: Oui, je pense que c'est cela. Il y a un point charnière de la route à cet endroit-là, et à cet endroit-là il y a trois tracés possibles: un tracé vers le nord, un tracé vers le centre et un tracé légèrement plus au sud. Il semble présentement

qu'on opine entre le tracé du centre et le tracé vers le nord, mais tout dépend des résultats des études qui sont présentement entreprises concernant le complexe forestier. C'est ce dernier petit bout qu'il reste à définir mais qui est vraiment minime par rapport à l'ensemble de la route; ce qui explique pourquoi, présentement, la route est en construction.

M. Gratton: M. le Président, avec votre indulgence, une dernière question là-dessus.

Le ministre fait allusion aux études qui sont présentement en cours à la Société d'aménagement de l'Outaouais. On m'informe que les rapports préliminaires des études commandées par la SAO pourraient être disponibles au cours du mois de mai. Si cela était, est-ce que le ministre est prêt à nous dire aujourd'hui à quel moment, suivant la réception des avis de la SAO et de ses conseillers, il serait en mesure d'annoncer de façon définitive la localisation de ce débouché?

M. Bérubé: Non, je ne serais pas en mesure étant donné que je ne sais pas dans les détails quelles sont les étapes qui doivent être accomplies pour permettre une prise de décision.

M. Gratton: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Très brièvement, en commençant l'étude des crédits, après une année il y a eu certains événements qui se sont passés du côté du ministère mais on se retrouve quand même, comme le ministre l'a indiqué tout à l'heure, avec un ministère — au plaisir du ministre d'ailleurs — atrophié de certaines de ses responsabilités qui sont allées dans d'autres secteurs et qu'il est normal, je pense, de redistribuer sous d'autres chapeaux. Je pense qu'au cours de l'année, du moins dernièrement, en ce qui concerne par exemple le secteur de l'amiante en particulier, il y a un élément nouveau qui est apparu, soit la question du magnésium. J'aimerais souligner l'importance de ce projet et souhaiter également que cela connaisse des débouchés intéressants. Du côté de la transformation, il se fait un certain nombre de choses également. Ceci, pour dire, M. le Président, que de façon générale il n'est pas absolument nécessaire, et cela le démontre une fois de plus, que le gouvernement se porte acquéreur d'une mine pour entrer dans des projets de transformations.

M. Bérubé: Je regrette totalement parce que, si le député était au courant de tous les projets qui attendent présentement que nous soyons propriétaires d'une mine pour démarrer, il comprendrait rapidement.

M. Brochu: On verra cela. Simplement pour dire que les projets qui existent jusqu'à maintenant donnent lieu de penser qu'il n'est pas néces- saire que le gouvernement soit acquéreur d'une mine en soi pour les mettre en activité puisqu'ils le sont déjà. En ce qui concerne la transformation de l'amiante, le ministre sait quel intérêt on a toujours porté et qu'on porte toujours de ce côté. Il connaît également les réserves qu'on a manifestées, de l'autre côté. De toute façon, le reste du cheminement en ce qui concerne l'acquisition de l'Asbes-tos Corporation, de l'ensemble de ses actifs ou d'une partie de ses actifs au Québec, puisqu'il semble maintenant, d'après les indications que nous ayons, qu'on va laisser tomber un certain nombre de choses en cours de route... Certains silences sont éloquents. On le verra dans l'avenir. Disons que la discussion va être fort intéressante là-dessus, M. le Président. Je n'ai pas l'intention d'aller plus loin pour le moment. Il y aura d'autres tribunes en ce qui concerne toute cette question de l'amiante, des tribunes beaucoup plus larges que celle d'une commission parlementaire pour les crédits du ministère comme tel. En ce qui me concerne, je voudrais commencer l'étude article par article, M. le Président.

Recherche géologique et minérale

Le Président (M. Laplante): C'est bien, merci. J'appelle maintenant le programme 1, Richesses naturelles.

M. Bérubé: Adopté. M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez discuter les éléments un à un? Programme 2, élément 1. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, il y a des crédits de $14 591 600 prévus pour les activités de ce programme, comparativement à $14 250 000 l'année dernière. Cependant, il faut souligner que l'année dernière il y avait* un montant de $670 000 dans le cadre de OSE et que cette année notre enveloppe ne le comprend pas. C'est donc une augmentation de notre enveloppe.

L'enveloppe budgétaire du plan quinquennal, exploration du Nord-Ouest, passe de $5 804 000 à $4 704 000. Je pourrai donner le détail de ces compressions et ajouts qui nous amènent à ce nouvel équilibre. La compression de $1 100 000 tient à la conjoncture économique à la hausse dans le prix des métaux. En effet, présentement, les sociétés minières peuvent faire des profits plus qu'intéressants et, par conséquent, nous estimons qu'étant donné qu'elles font des profits intéressants elles sont en mesure d'investir plus à fond dans l'exploration. Dois-je souligner qu'au cours des deux dernières années nous avons consenti des avantages intéressants dans l'industrie minière? Par exemple, la détaxe sur les carburants diesels permet aux mines de s'attaquer directement aux coûts de production. (11 heures)

Egalement, cette année, nous avons introduit l'exemption ou l'allocation pour les travaux d'exploration en chantier, ce qui devrait contribuer de

façon extrêmement significative au développement de nouvelles réserves dans nos mines souterraines. Nos mines souterraines sont de beaucoup plus petites mines qui nécessitent beaucoup d'exploration en profondeur à un coût élevé et elles ne pouvaient pas bénéficier de l'allocation d'exploration que les mines en surface avaient, dans la mesure où on avait de la difficulté à distinguer entre l'exploitation, la mise en valeur et l'exploration. Nous avons donc trouvé un moyen de faire cette distinction, ce qui nous a permis d'introduire cet avantage fiscal important.

En pratique, pour vous donner un exemple, actuellement, dans le contexte favorable, une compagnie minière qui paierait 30% de droits miniers au Québec, lorsqu'elle dépense $1 en exploration, avec tous les avantages fiscaux que nous lui consentons, ce dollar lui coûte $0.02. En d'autres termes, il en coûte $0.02 à une compagnie minière pour faire un dollar d'exploration. C'est donc un coût minime et, par conséquent, un stimulant fiscal considérable et très très incitatif actuellement. Une compagnie minière de plus petite taille qui paierait le minimum de droits miniers, c'est-à-dire, 15%, il lui en coûterait, pour le même dollar, $0.19. En d'autres termes, c'est également un stimulant important.

Je pense qu'il est important de souligner également que le ministère, par le biais de son programme du Nord-Ouest et l'ensemble de son intensification de l'activité d'inventaire sur le territoire, est responsable d'un très fort poucentage de l'exploration au Québec. En effet, si on prend le gouvernemental, public et parapublic, en 1977, 38% de l'exploration sur $32 millions étaient faits par le gouvernement du Québec. L'an dernier, cet effort gouvernemental est passé à 55% sur un effort de $55 millions au total Par conséquent, c'est une augmentation marquée de l'effort gouvernemental dans le secteur de l'exploration pour le renouvellement de notre potentiel minéral. Cependant, comme présentement les prix sont à la hausse, nous estimons qu'une entreprise privée peut faire plus. Par conséquent, nous avons coupé certains programmes qui nous apparaissaient peut-être moins urgents.

Nous allons mettre l'accent sur deux dimensions. Essentiellement, nous allons, cette année, chercher à intégrer davantage les projets de recherche géologiques et minérales avec les besoins du développement de l'industrie minière. Dans le passé, les programmes d'exploration ou les programmes de géologie s'effectuaient de façon assez autonome. Ils n'avaient pas de liens directs avec les besoins industriels. On voulait connaître la géologie pour la géologie, évidemment, dans le but de découvrir des mines, mais sans nécessairement avoir un objectif précis de développer le potentiel du molybdène, par exemple. Cette année, nous cherchons à améliorer ce lien. Egalement, nous allons augmenter substantiellement nos efforts du côté du calcaire, de la dolomie, de la tourbe, du cobalt, de l'uranium, du tungstène, du molybdène. C'est-à-dire que nous allons entreprendre un effort de diversification de nos recher- ches dans le secteur minéral, de manière à ne plus faire dépendre l'économie minérale du Québec uniquement de trois ou quatre secteurs, qui sont évidemment soumis aux fluctuations conjoncturelles, alors que lorsqu'on répartit l'ensemble de nos activités minérales sur plusieurs secteurs, évidemment, on amortit l'impact des cycles...

M. le Président, je pense que c'est à peu près tout ce que je peux dire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Cela va? Elément 1, adopté. Elément 2 du programme 1, adopté aussi? J'appelle le programme 2, élément 1. M. le ministre.

Surveillance et développement de l'industrie minière

M. Bérubé: La vitesse supersonique avec laquelle nous adoptons nos programmes, M. le Président, me laisse pantois et ne me permet pas de suivre aussi rapidement avec mes documents. Programme 2, Surveillance et développement de l'industrie minière, me voilà.

Essentiellement, M. le Président, dans ce programme, il y a une réduction importante qu'il faut souligner, c'est la réduction au niveau de la voirie minière. Pourquoi cette réduction? D'abord, le ministre des Finances nous a ouvert une ligne de crédit au Conseil du trésor pour augmenter notre budget d'environ, je pense, $3 millions ou $4 millions. Il nous apparaît, il nous apparaissait, en tout cas, important de peut-être mettre la priorité sur un certain nombre d'activités susceptibles d'entraîner rapidement du développement économique.

Quant à la voirie minière qui, parfois, a un effet à plus long terme, nous avons choisi de réduire peut-être le niveau de cette activité, quitte, cependant, à dépenser rapidement les crédits qui seront quand même consentis à cette activité et, dès que nous aurons progressé au cours de l'année, à faire appel au fonds de suppléance, au budget supplémentaire pour compléter ce programme. C'est donc un aspect important.

Vous avez évidemment sous les yeux présentement l'ensemble des travaux, les prévisions qui sont faites suivant les comtés, les régions du Québec où la voirie minière va exercer ses activités. En fait, nos crédits budgétaires sont de $3 700 000 contre $6100 000 l'année dernière. Toutefois, nous estimons que nous n'aurons aucune difficulté à aller chercher des crédits supplémentaires de l'ordre de $2 millions à $4 millions pour compléter les travaux en cours d'année, s'il le faut.

M. Brochu: Est-ce à dire que vous prévoyez à peu près des dépenses du même ordre que l'année dernière, tout simplement?

M. Bérubé: Nous nous engageons, en fait, dans le même rythme d'activités avec l'enveloppe budgétaire qui nous est donnée et il est toujours plus facile, en cours d'année, de réévaluer si, effectivement, nous aurons besoin de plus d'argent pour compléter des travaux. A ce moment, si nous avons besoin de plus d'argent, il y a une marge de crédit qui nous est ouverte présentement et qui devrait nous permettre de compléter.

Au niveau de la recherche, je dois souligner qu'il y a dans le programme... C'est la page 42, d'ailleurs, des notes. Excusez, vous ne l'avez pas, ce sont des notes personnelles que j'avais. Je vous souligne qu'au niveau de la recherche les programmes de recherche vont porter à nouveau sur la valorisation des résidus d'amiante, sur l'amiante en général pour continuer l'effort entrepris. Donc, nous travaillons sur l'extraction du nickel à partir des résidus d'amiante, nous travaillons sur la valorisation de la fibre courte, sur la valorisation de la magnésie, nous travaillons sur la fabrication de polymères à partir de fibre d'amiante, donc un ensemble de projets.

Je dois souligner aussi des travaux financés à l'extérieur qui portent, par exemple, sur les circuits de voyage, l'automatisation des circuits de voyage, sur la valorisation du pyrochlore, un certain nombre de travaux de recherche dont l'objectif est d'accroître nos connaissances et de nous permettre d'enclencher des projets industriels.

Je dois souligner que récemment on voyait dans les journaux le projet du magnésium auquel a fait allusion le député de Richmond. Effectivement, c'est grâce aux crédits que nous avons adoptés en 1977, lors du premier budget où nous avons entrepris ce programme de recherche sur l'amiante, qu'aujourd'hui nous serons en mesure d'annoncer la création d'une industrie qui pourrait s'avérer extrêmement importante pour l'Estrie, pour la région de l'amiante, basée sur l'extraction du magnésium des résidus d'amiante. C'est la conséquence directe des travaux de recherche. Je dois dire que je m'attends à au moins deux ou trois projets industriels potentiels à partir de ces travaux de recherche. Je pense spécifiquement à la fabrication d'engrais, de superphosphate à partir de résidus d'amiante, travaux qui ont été conduits tant au Japon qu'ici même à Québec pour les essais. Nous avons terminé les essais en serre et ils se sont avérés extrêmement intéressants. Nous effectuerons des travaux sur le terrain au cours de l'été et l'année prochaine également, ce qui devrait normalement nous permettre de prendre la décision d'implanter une industrie basée sur la fabrication de superphosphate ici au Québec.

Je dois souligner, d'ailleurs, à cet égard qu'il y aurait peut-être lieu pour mon ministère — je leur fais la suggestion en même temps — d'examiner de plus près — je pense qu'ils ont commencé d'ailleurs à regarder cela — la récupération des apatites du gisement de la SOQUEM dans la région de Chicoutimi, puisqu'il y a près de 8% de minéraux phosphores qui pourraient servir éven- tuellement de deuxième source à combiner avec les résidus d'amiante. On pourrait donc, éventuellement, devenir un fabricant important d'engrais chimiques. C'est donc un domaine intéressant.

Dois-je souligner aussi des travaux de recherche fort captivants sur les agrégats légers — c'est déjà commencé — à partir des résidus d'amiante? Dois-je également souligner des travaux de la Société nationale de l'amiante qui, de concert avec le service de la recherche d'Energy, Mines & Resources, aurait développé un procédé pour la fabrication de laine minérale à partir des résidus d'amiante?

La Société nationale de l'amiante a donc pensé, dans notre effort pour inciter les compagnies minières québécoises à se joindre à nous, inviter la société Carey Canadian à s'associer au gouvernement du Québec, par le biais de la Société nationale de l'amiante, et implanter une usine. La compagnie, surprise de voir que nous avions des idées, a dit: "Nous allons faire venir nos scientifiques de la Floride pour analyser avec vous ce projet. Nous serions probablement intéressés à nous associer à vous". Effectivement, ils sont venus, ils ont discuté du procédé, ils l'ont trouvé fort intéressant; nous avons attendu six mois et récemment la société Carey Canadian disait que de toute façon, puisqu'elle possédait les résidus, elle serait bien folle de s'associer à qui que ce soit. Elle a donc décidé de démarrer le projet elle-même et seule. Cela répond à une partie de votre question concernant la propriété d'une mine. Je vous dis cela en passant.

C'est donc un projet intéressant. Je suis quand même ravi de voir une entreprise privée se voir suggérer un projet et sauter dessus, sauf que je pense que cela peut être essoufflant, surtout sans avoir tout le personnel qu'on retrouve normalement dans une industrie, d'avoir à imaginer un paquet de projets et, après cela, essayer de les vendre à Pierre, Jean ou Jacques et voir s'ils ne seraient pas intéressés. Surtout qu'on risque souvent de ne pas avoir toute l'information nécessaire pour faire des propositions valables. C'est un exemple assez intéressant de recherche sur laquelle nous nous sommes penchés.

Je dois dire qu'il y a au moins une demi-douzaine de projets fort prometteurs. Nous sommes déjà en mesure de prendre des décisions d'implantation industrielle concernant un cas, et concernant peut-être aussi un autre qui traîne depuis très longtemps et qui porte sur l'extraction du magnésium métallique au Québec. C'est un problème qui traîne depuis très longtemps et je dois dire que présentement nous faisons des progrès assez phénoménaux dans le secteur.

M. Brochu: La demande du magnésium métallique est assez importante sur le marché mondial, je pense.

M. Bérubé: Oui, c'est un secteur qui, je pense, est appelé à énormément d'expansion dans la mesure où l'industrie de l'automobile cherche des alliages plus légers qui vont permettre de réduire la consommation du carburant par les véhicules.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: A l'élément 2, dans les détails qu'on nous fournit ici, dans le cahier, on fait référence à la construction d'une nouvelle usine pilote. Il y a un montant de $270 000 pour la préparation des plans et devis préliminaires. Est-ce que le ministre pourrait nous fournir certains détails?

M. Brochu: A la page 36.

M. Bérubé: Ce sont des plans et devis préliminaires que nous consentions en 1978/79; en 1979/80, effectivement, vous constatez qu'il n'y a pas de fonds consentis. Récemment, vous preniez connaissance du livre vert sur la politique scientifique. Vous deviez y observer une certaine remise en question de la recherche gouvernementale. D'abord, une remise en question dans la mesure où nous croyons qu'il faut lui donner beaucoup plus d'ampleur, d'une part, puisque les ministères ont des problèmes auxquels ils ont besoin d'une réponse. Il faudrait donc augmenter l'effort de la recherche gouvernementale de manière à répondre à la clientèle gouvernementale comme telle.

Cependant, dans le cas d'un centre de recherche comme le Centre de recherche minérale, nous desservons l'industrie et, par conséquent, notre mandat est double. Nous sommes à la fois au service du ministère et au service de l'industrie. Nous avons en cours une réflexion. J'ai demandé l'aide de trois éminents confrères du domaine scientifique: M. Hazen, président de Hazen Research, M. Alberts, qui était directeur général des laboratoires gouvernementaux de l'Afrique du Sud, un bonhomme d'une très grande réputation dans le secteur, et également M. Testut, qui a fondé le Centre de recherche de la Penarroya, en banlieue de Paris, qui est un immense centre de recherche industrielle de l'industrie minérale relié à la Penarroya-Mokta, le groupe IMETAL.

Ces trois experts sont donc venus au Québec, ils ont fait le tour du Centre de recherche minérale. Au centre même, on a entrepris un effort de réflexion sur sa vocation et au cours de cette année, nous allons tenter de définir un nouveau rôle ou du moins une vocation peut-être mieux éclaircie. Pour cette raison, il nous a paru un peu prématuré d'engager des fonds directement cette année dans la construction d'une usine pilote alors que la décision n'a pas été prise quant au mandat exact du Centre de recherche minérale. (11 h 15)

M. Gratton: Est-ce que les plans et devis préliminaires qui étaient prévus au budget de l'an dernier ont été réalisés?

M. Bérubé: C'est un avant-projet qui a coûté très peu.

M. Gratton: Est-ce qu'il y a une partie des crédits prévus l'an dernier qui a été dépensée l'an dernier?

M. Bérubé: Non.

M. Brochu: II y a une question que j'aimerais poser; à la page 37, on dit: Dans le milieu minier il y avait un montant l'année dernière de $129 000 et qui est maintenant de $440 000 qui est accordé pour le milieu minier à l'effet de revaloriser les sites abandonnés et contrôler la planification de nouveaux sites miniers. Cela touche quoi en particulier? Est-ce que cela fait allusion à ce que le ministre a mentionné tout à l'heure en ce qui concerne les mines de Rouyn-Noranda qui étaient restées ouvertes?

M. Bérubé: A la page 37?

M. Brochu: Oui, page 37 de votre volume.

M. Bérubé: Au programme 2, élément 3.

M. Brochu: Est-ce que cela touche à ce que vous avez mentionné, sur la question de Rouyn-Noranda, la mine pour laquelle le député était intervenu à différentes occasions à l'Assemblée nationale?

M. Bérubé: Oui. C'est effectivement l'obturation des puits de mines. Cependant, nous examinons quelque chose qui pourrait s'avérer extrêmement intéressant. Vous n'êtes pas sans savoir que certaines de ces mines sont très vieilles et que très fréquemment, les techniques d'extraction des minéraux à l'époque étant plutôt grossières, les résidus comportaient des teneurs fort élevées. A titre d'exemple, aujourd'hui, à Murdochville, on exploite un gisement de cuivre dont la teneur moyenne est de 0,4% en cuivre, si je ne m'abuse, alors que l'on trouve dans les résidus de ces mines, fréquemment, 0,4% en cuivre. A l'époque, il n'y avait pas de moyens d'extraction permettant de réduire la teneur en bas de ces niveaux. Par conséquent, beaucoup de ces terrils de mines recèlent des valeurs importantes en matière minérale et on pourrait donc financer certains travaux de réhabilitation ou revégétation, obturation des puits par la récupération de ces résidus.

Nous examinons présentement la possibilité, parmi les projets d'ailleurs, d'une usine mobile, c'est-à-dire une petite usine sur roues que nous pourrions déplacer de site en site, pour retraiter ces résidus qui sont broyés, qui sont généralement accumulés, retraiter ces résidus, en extraire une substance minérale économiquement intéressante — on peut penser à l'or, par exemple, actuellement, qui souvent a des valeurs importantes — et financer tous les travaux de régénération des sites à l'aide de ces activités. C'est un projet remarquablement brillant issu de ces cerveaux fumeux de mon ministère.

M. Brochu: C'est impressionnant. Le ministre continue...

M. Bérubé: L'usine portative et l'extraction des résidus.

M. Brochu: Je trouve cela intéressant. Je vois que vous accordez passablement d'importance là-dessus et, si vous arrivez à financer ce que cela coûte pour régénérer les sites et tout cela, c'est intéressant comme avenue.

M. Bérubé: Cela vaut vraiment la peine de regarder.

M. Brochu: Je voyais l'importance du montant accordé par rapport à l'an passé, cela veut dire qu'il va se faire quelque chose pas mal plus sérieux dans ce sens, pas mal plus important.

M. Bérubé: C'est lumineux. C'est un ministère extraordinaire.

M. Brochu: Oui.

M. Bérubé: Le programme du concentrateur n'est pas là-dedans, il est dans le développement minier.

M. Brochu: II apparaît ailleurs aussi.

M. Bérubé: Oui, oui.

M. Brochu: Le programme de la machine.

NI. Bérubé: Oui, le concentrateur portatif est dans un...

M. Brochu: D'accord, c'est simplement le budget d'exploration dans ce sens.

M. Bérubé: Nous parlons présentement du secteur mine, de la surveillance et du développement de l'industrie minière, si je ne m'abuse, l'élément 3, et là il s'agit tout simplement de replanter les arbres sur les terrils de mines, de boucher les puits de manière qu'il n'y ait pas de danger qu'un enfant puisse tomber. C'est l'argent que nous mettons dans la régénération des sites. Or, de toute évidence, le coût est beaucoup plus élevé que le montant que nous avons là.

M. Brochu: D'accord, parfait. M. Bérubé: D'où l'idée de...

M. Brochu: La récupération des métaux et ces choses apparaissent à d'autres éléments. D'accord.

M. Bérubé: Oui.

M. Brochu: D'accord, cela va.

M. Gratton: M. le Président, à l'élément 5, le développement de l'industrie minière, est-ce que le ministre pourrait nous préciser si les projets de développement sont le résultat d'ententes spécifiques et nous fournir des détails là-dessus?

M. Bérubé: Nous passons de $372 000 à $1 946 000. C'est bien cela. C'est le projet de développement. A l'intérieur de ce programme, nous avons d'abord mis sur pied un groupe d'étude sur la tourbe et nous consacrons près de $600 000 à ce programme sur la tourbe. Ce sont quatre personnes qui pour le moment sont au travail. Les projets qu'on peut envisager sont de plusieurs ordres. D'une part, un inventaire beaucoup plus complet des tourbières au Québec; d'autre part...

M. O'Gallagher: C'est ce que vous avez dans l'autre élément, à Rivière-du-Loup?

M. Bérubé: Oui, à Rivière-du-Loup. C'est cela. Je vous dis ce que fait le groupe de travail. D'une part, donc, l'inventaire, mais, d'autre part, également des travaux d'aménagement de tourbières qui pourraient être rendues possibles. Effectivement, nous avons présentement un certain nombre de propositions que nous examinons. Nous avons donc mis de côté une enveloppe de $600 000 qui nous permettrait de signer des ententes de développement du type de celles dont faisait récemment état la Presse dans son numéro d'hier, je pense, concernant la tourbe. Egalement...

M. Gratton: II n'y a pas encore d'entente?

M. Bérubé: Non, il n'y a aucune entente. C'est simplement une prévision budgétaire que nous avons mise là, sachant que nous avions des projets sur lesquels nous travaillons et que ceux-ci débloqueraient sans doute au cours de l'année. Donc, la tourbe, c'est premièrement une équipe de quatre personnes qui sont totalement détachées et qui ne font que cela, et également un montant prévu pour financer ces projets de développement.

Nous consacrerons $250 000 à la fabrication d'équipement minier au Québec. Vous n'êtes pas sans savoir qu'au Québec, nous disposons d'un certain nombre d'industriels. On peut penser à Tanguay, dans le secteur des forêts, à Forano, Volcano, Beloit. Nous avons donc un certain nombre d'entreprises qui ont développé un certain "know-how" dans la fabrication d'équipement. Ce que nous voulons d'abord faire, c'est organiser une mission de manufacturiers français au Québec. Il existe une technologie française, par exemple, dans le domaine du forage hydraulique, au lieu du forage à air, qui est beaucoup moins bruyante, donc, qui cause beaucoup moins de problème de protection du côté de l'ouïe et qui est en même temps d'une remarquable efficacité. Or, cet équipement hydraulique est totalement inconnu en Amérique du Nord. Il y aura donc lieu peut-être, éventuellement, de développer une industrie québécoise du forage hydraulique qui pourrait, à ce moment-là, desservir l'ensemble du continent nord-américain. Nous voulons organiser une exposition d'équipement français à Noranda.

Nous voulons également acheter ou louer de l'équipement étranger, inconnu ici, que nous pourrions fabriquer sous licence et faire fonctionner dans nos mines, de manière à bâtir un "know-how", une familiarité avec l'équipement et amener éventuellement ces industriels à dire: Dans le fond, ce n'est peut-être pas une mauvaise pièce d'équipement, pourquoi ne regarderait-on pas de ce côté-là? Ce qui nous permettrait d'aligner nos industriels dans certaines lignes de production où on aurait développé des marchés et, finalement, un encadrement technique.

Dans le molybdène, il y a Preissac. Il y a le démarrage de l'usine. Il y a l'usine d'oxyde. Je vais relire cela pour les avoir tous à l'esprit.

D'accord, il y a un léger changement par rapport à ce que je savais du dossier. Effectivement, dans le cas du molybdène, nous envisagions de nous associer avec des industriels pour essayer de relancer un certain nombre de petites mines de molybdène qui avaient fonctionné, mais qui avaient rencontré des difficultés. Par exemple, la présence de talc avec le molybdène avait fait que ces mines avaient finalement dû fermer, problème que l'on pense pouvoir résoudre, cependant, sur le plan technologique. Donc, on avait pensé, pour inciter ces compagnies à regarder à nouveau ces gisements fermés et à les remettre en production, s'y associer et mettre un certain montant pour développer ces mines-là.

Cependant, il s'est avéré qu'avec l'augmentation très rapide du prix du molybdène l'intérêt leur est revenu seul. Nous avons donc décidé de ne plus toucher à ces mines — c'est ce que je viens d'apprendre il y a 30 secondes — mais, à la place, de nous consacrer au deuxième projet qui est une usine de ferromolybdène à Duparquet, qui existe présentement, qui mériterait d'être améliorée et peut-être modifiée en fonction d'une production québécoise de molybdène. Nous voulons donc regarder la possibilité d'augmenter la transformation du molybdène au Québec, la frabication d'oxyde de molybdène plutôt que de vendre simplement des concentrés. Donc, faire un premier stade de raffinage du molybdène.

Oui, il y a le "moulin" d'or aussi qui était également avec le molybdène. Or, dans le secteur de l'or, notre idée est la suivante. Nous avons un grand nombre de petits dépôts. Il n'est pas économique d'implanter une usine pour chaque petit dépôt. Nous voulons donc un petit concentrateur qui pourrait lui-même être mobile — c'est encore dans la même idée — et qui pourrait donc se déplacer et permettre l'exploitation de ces petits dépôts qui pris individuellement, ne seraient peut-être pas rentables, mais qui, si on les exploite à tour de rôle, peuvent devenir rentables. C'est donc ce concept d'un "moulin" mobile d'extraction qui nous permettrait d'ajuster notre expertise à la caractéristique de nos gisements.

Il faut se rendre compte que, dans le Nord-Ouest, nos gisements sont beaucoup plus petits et on retrouve donc un très grand nombre de minigisements dont on n'a jamais pu développer le potentiel. Il faut dire aussi que — cela est impor- tant — 80% des nouvelles réserves de minerai se découvrent dans des mines déjà en exploitation. En d'autres termes, c'est au moment où on commence à exploiter, que l'on pénètre sous terre et que l'on fait un trou de forage pour voir la continuité que l'on trouve de nouvelles minéralisations. C'est ce qui explique l'étonnante longévité de nos mines au Québec, alors que, à l'origine, ou les croyait de durée limitée.

Il est donc possible qu'un mini-concentrateur, qui permettrait les prises de décisions sur les petits gisements, entraîne en même temps une augmentation de l'effort d'exploration et éventuellement un accroissement de nos réserves par l'exploration en chantiers compte tenu d'ailleurs de l'incitation que nous mettons maintenant à financer l'exploration en chantiers.

Donc, c'est une combinaison des deux. Comme vous le voyez, nous essaierons de plus en plus de combiner une action au niveau de l'industrie en même temps qu'une action au niveau de l'exploration, au niveau de la fiscalité. Nous essaierons d'intégrer les trois préoccupations. C'est donc pour tenter de faire les études préliminaires, par exemple, techniques de construction d'usines, les études et analyses de "faisabilité" de différents petits gisements qui nous permettraient, éventuellement, possiblement, de vendre à l'entreprise ou à un regroupement de compagnies ce projet. Evidemment, c'est insuffisant pour construire le moulin, mais c'est suffisant pour accumuler assez d'expertise pour peut-être amener la prise de décisions.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, monsieur?

M. Brochu: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Le programme 2 dans son entier est-il adopté?

M. Grégoire: M. le Président, sur l'élément 5, le développement de l'industrie minière, 2- bureau de l'amiante, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le personnel au bureau de l'amiante? Est-ce que graduellement le personnel est versé dans la Société nationale de l'amiante? (11 h 30)

M. Bérubé: Oui, présentement, le personnel du bureau de l'amiante, étant donné le fol enthousiasme des industries minières à signer des ententes de développement avec le gouvernement, ce qui occuperait nos fonctionnaires du bureau de l'amiante l'équivalent de cinq minutes par deux ans, nous avons cru bon de prêter ces fonctionnaires, qui commencent à connaître fort bien l'amiante à la Société nationale de l'amiante. Il y a donc un montant dans nos crédits. Cependant, la Société nationale de l'amiante rembourse au fonds consolidé, au gouvernement, les salaires en question. Par conséquent, les salaires qui sont expliqués ici de $246 000, même s'ils apparaissent à nos crédits, sont, en fait, remboursés au fonds consolidé par la société.

M. Grégoire: Graduellement, cela va tomber entièrement dans la société?

M. Bérubé: Non, il y a un choix à faire et nous allons probablement continuer à conserver au ministère un ou deux bonshommes connaissant le secteur de l'amiante et essayant, possiblement, de réfléchir de façon continue à ce que devrait être une politique de l'amiante parce qu'une politique de l'amiante peut être valable pendant cinq ans, mais ce n'est pas évident qu'elle va être valable pour 100 ans. Par conséquent, il y a lieu de continuer l'effort de réflexion politique qui pourrait, à ce moment, conseiller les gouvernements successifs dans un secteur comme celui de l'amiante, qui est un secteur extrêmement important. Je dois dire que, jusqu'à maintenant, nous n'avons pu signer d'entente de développement avec aucune compagnie.

Le Président (M. Laplante): Le programme 2 avec ses éléments est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Laplante): J'appelle le programme 3.

M. Gratton: Pas de question au programme 3 quant à nous.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Non, juste une minute.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des remarques sur le programme 3 avant qu'il soit adopté?

M. Bérubé: Adopté. M. Brochu: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Le programme 3 est adopté. Voilà qui termine les travaux de la commission des richesses naturelles, avec l'adoption du programme 3.

M. Bérubé: II reste seulement que le bureau du ministre s'est vu amputer ses crédits de $57 600 alors que le bureau du sous-ministre a vu augmenter ses crédits de $187 900 et je m'élève contre ces coupures personnellement.

Le Président (M. Laplante): Je prie le secrétaire de faire rapport à l'Assemblée nationale que les trois programmes concernant les richesses naturelles ont été adoptés.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, avant d'ajourner.

M. Gratton: J'aimerais simplement remercier le ministre des informations qu'il nous a fournies. Quant à moi, il aura constaté que ma contribution était très minime. Je peux lui dire que j'en retire personnellement beaucoup plus que je n'y ai contribué et je l'en remercie.

M. Brochu: Je remercie également le ministre, M. le Président.

M. Gratton: Est-ce assez candide?

M. Brochu: Je remercie le ministre aussi pour son humour de ce matin; il était particulièrement en verve. Je tiens aussi à souligner de façon peut-être particulière l'excellent travail qui a été fait pour la préparation du document qui nous a été remis. Je pense que cela a beaucoup facilité l'étude de nos travaux. Je tenais à le souligner. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

M. Bérubé: Merci, messieurs.

Le Président (M. Laplante): Un dernier mot.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Je remercie l'Opposition officielle et non officielle de ce témoignage. Effectivement, il s'adresse, comme témoignage, essentiellement aux fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles. Vous parlez d'une contribution minime, je dois dire que la mine d'information que vous aviez sous la main vous permettait finalement de répondre à peu près à toutes les questions que vous pouviez poser normalement. Vous aviez déjà la réponse par écrit. Je pense que cette approche qui consiste à fournir le maximum d'information ou le détail des projets permet aux élus du peuple de vraiment connaître là où le gouvernement dépense l'argent des contribuables et, par conséquent, donne une information d'une grande transparence, et cela m'apparaît fondé. Je dois rendre témoignage à nos fonctionnaires: ce n'est pas une mince tâche que de préparer un tel document, c'est une tâche considérable, puisqu'il faut faire absolument un inventaire détaillé. Vous l'avez d'ailleurs présenté de gauche à droite dans le sens des aiguilles d'une montre, dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, puisque cela vous est présenté de toutes les façons possibles de manière que, quel que soit l'angle d'où on veuille aborder la question, on puisse avoir déjà une partie de l'information. Je pense que cet effort mérite d'être souligné et je remercie le député de Richmond de l'avoir fait. Je pense que c'est important et je suis entièrement d'accord avec lui. Je tiens à remercier l'Opposition de la vie extrêmement facile qu'elle m'a faite ce matin; je pense qu'elle a été d'une extraordinaire gentillesse et je la prie d'excuser mes mauvaises habitudes. Mes sarcasmes, mon ironie et mes taquineries, ce n'est d'ailleurs jamais de mauvais coeur.

Le Président (M. Laplante): Les travaux de la commission des richesses naturelles sont ajournés sine die.

Fin de la séance à 11 h 35