Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Quinze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Lutte contre le racisme des crédits budgétaires du...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Conseil exécutif pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 45 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Picard Soulanges est remplacée par Mme Boivin Roy, Anjou-Louis-Riel; Mme Prass (D'Arcy-McGee) par Mme Maccarone, Westmount–Saint-Louis); M. Cliche-Rivard, Saint-Henri–Sainte-Anne par M. Fontecilla, Laurier-Dorion; et M. Bérubé Matae-Matapédia par M. Paradis, Jean-Talon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, Mmes et MM. les députés, bienvenue. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général par blocs, incluant les questions et les réponses. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Westmount Saint-Louis, la parole est à vous pour une période de... de 21 minutes 30. Allez-y.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à toute votre équipe. Contente d'échanger avec vous aujourd'hui sur un sujet que je tiens... je sais, nous tient tous à cœur, un sujet d'une grande importance, qu'on n'en parle pas assez dans le fond. Alors, je suis très contente d'être parmi vous ce jeudi après-midi. M. le ministre, mes premières questions vont avoir lieu en ce qui concerne le groupe d'action contre le racisme. Combien de rencontres avez-vous eues dans la dernière année?

M. Skeete : On a eu... Bien, juste pour préciser la question, collègue, est-ce que vous me parlez des rencontres internes ou vous parlez avec des personnes issues de la communauté québécoise?

Mme Maccarone : Je parle de... le groupe, le groupe d'action dans le fond, le groupe ministériel qui a été mis en place.

M. Skeete : O.K. Vous savez que le Groupe d'action contre le racisme, c'était un groupe ponctuel qui a été créé en 2020, qui a été coprésidé par ma collègue Nadine Girault, feu, et M. Lionel Carmant, l'actuel député de Taillon, le ministre des Services sociaux. Depuis le dépôt du rapport, trois mois après la création, le groupe s'est dissous avec la nomination du ministre responsable de la Lutte au racisme. Donc, à partir de ce moment-là, les recommandations du Groupe d'Action contre le racisme sont la responsabilité du ministre responsable de la Lutte au racisme.

Mme Maccarone : ...comité interministériel, j'ai quand même lu les documents qui nous ont été envoyés dans les Renseignements généraux ou renseignements particuliers, je devrais dire, quand on regarde le ministère du Conseil exécutif, je voulais savoir combien de rencontres vous avez assistées dans les comités ministériels.

M. Skeete : Les comités ministériels, en fait, je vous dirais que les discussions que nous avons pour arriver à les échéanciers... puis vous allez remarquer qu'on est en cours d'arriver à notre objectif de remplir les recommandations du groupe d'action, c'est surtout des rencontres qui se font au niveau du cabinet. Donc, ma collègue ici présente, Julie... participe avec ses collègues dans les différents cabinets pour essayer d'attacher certaines choses. Donc, les initiatives qu'on a vues, notamment, mettons, avec les interpellations policières, les interceptions policières, le fait que mon collègue le ministre de la Sécurité publique a déposé un projet de loi 14 pour justement venir encadrer ça, ce n'est pas le fruit de discussions concrètes avec mon collègue, c'est le fruit d'un travail qui s'est fait entre cabinet et donc on a fait... on a réussi à faire atterrir ces discussions-là de cette manière-là. Ce n'est pas des rencontres interministérielles, c'est des rencontres ad hoc au besoin, qui nous permettent de cocher les cases très importantes du Groupe d'action contre le racisme.

Mme Maccarone : Sauf que le bureau de lutte, ça... à moins que je ne comprends pas la façon que ça fonctionne dans l'organigramme, vous êtes sous le conseil exécutif et quand on regarde le conseil exécutif, on voit le comité ministériel, les services aux citoyens, comité ministériel de l'économie et de l'Environnement, comité de législation. Et, dans le fond, le bureau de lutte n'apparaît nulle part sur... ou votre ministère, votre... vous êtes le ministre, mais comme ministre, puis le bureau n'apparaît nulle part. ÇA fait que je vois les membres comme le ministre de la Justice, la présidente Conseil Trésor, etc., puis je vois autres ministres ou ministères qui... qu'on se retrouve à l'intérieur d'un mandat puis des membres, mais le bureau n'est nulle part.

La raison de ma question, si vous pouvez préciser, c'est parce qu'étant donné... c'est un mandat qui peut être très large, puis on souhaite qu'on en discute de la discrimination partout, dans tout ce qu'on fait ici. Alors, ça m'étonnait que je n'aie pas retrouvé votre nom ou le bureau de lutte nulle part à l'intérieur de ces comités.

M. Skeete : Je suis embêté, collègue, parce que je veux être délicat dans mon explication. Ces comités ministériels là, c'est surtout des... des comités qui suivent les rapports qui vont se trouver dans le fameux... je siège sur le comité économie et je suis présent à ce comité-là, puis je participe dans cette commission-là à ce titre-là...

M. Skeete : ...ce n'est pas un comité interministériel qui sert à avoir ce genre de discussion là. Ça n'empêche pas que quand il y a un dossier qui touche la lutte au racisme que je ne vais pas intervenir pour faire valoir un point important. Je pense notamment, quand on va faire ces rencontres-là... puis on parle de nominations ou on parle d'ajouter des ressources. Je... toujours auprès de la présidente du Conseil du trésor si on pense à la représentativité, quand elle fait état de son bilan à toutes les années, je m'interroge sur... pour être certain que les cibles qu'on s'est données en groupe d'action sont en lignes avec les stratégies de recrutement qu'elle met en place. À ce moment-là, c'est un... je pose les questions qui sont opportunes au fur et à mesure qu'on voit les dossiers arriver. Quand on voit les nominations au Conseil des ministres, je regarde toujours la fiche qui nous permet de savoir c'est quoi, la déclinaison de ces gens-là, mais ce n'est pas un forum de discussion ad hoc où est-ce qu'on propose des minutes, c'est surtout un forum où est-ce qu'on propose les actions gouvernementales sur tous les projets de loi qui sont en suivi.

Mme Maccarone : Je vous entends. C'est juste parce que, comme j'ai dit, ça m'a quand même étonnée de ne pas voir votre nom ou le bureau nulle part à l'intérieur de ces comités. Je comprends comment ça fonctionne, mais étant donné que c'est une discussion qui peut être très large, qui peut être aussi très pointue, moi, j'aurais souhaité... Puis je ne sais pas si c'est un changement ou un engagement qu'on peut avoir en termes de regardez votre rôle puis comment vous seriez impliqué à l'intérieur de toutes les discussions où un membre de votre équipe qui pourrait siéger. Parce que chaque fois qu'on parle de discussions, on sait que quand on parle de la lutte contre le racisme, c'est quelque chose, il me semble... Quand je parle d'une façon d'améliorer ou de parler des meilleures pratiques, ce serait une recommandation que je ferais dans le même lieu que, exemple, si je fais une recherche puis je souhaite voir c'est quoi, la mission du bureau de lutte. Il n'y a pas de mission retrouvable, il n'y a pas un site dédié pour le bureau de lutte. Pourquoi? Pourquoi qu'on ne trouve ça nulle part? Même un mandat, on ne trouve ça nulle part.

M. Skeete : Bien, pour répondre à la... Puis encore une fois, collègue, je ne comprends pas le sens de votre question par rapport au comité. Peut-être, une fois qu'on termine les crédits, on pourrait avoir une rencontre où vous pouvez m'écrire, m'expliquer davantage ce que vous voulez dire. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Pour ce qui est de la mission, le premier ministre a été très clair. N'oubliez pas, en l'espace de trois mois, en 2020, les recommandations du groupe d'action qui a été présidé par mes collègues a abouti à 25 recommandations. 13 recommandations touchaient les personnes issues de la diversité. Une de ces recommandations-là, c'était la création du ministre responsable de la Lutte au racisme. Et les 12 autres recommandations deviennent la responsabilité de ce ministre-là. Donc, le mandat a toujours été clair, c'est le rapport du groupe d'action contre le racisme, chose qu'on travaille à tous les jours à s'assurer qu'on bouge l'aiguille, comme on s'était dit, dans ces enjeux-là. Donc, notre engagement, notre plan, notre mandat, c'est le groupe... c'est les recommandations du groupe d'action du racisme... contre le racisme.

Mme Maccarone : M. le ministre, quand on parle de l'éclatement du conflit entre Israël et Palestine à Gaza, comme ministre responsable de la Lutte contre le racisme, quelle action proposez-vous d'étendre, ce qu'on voit ici, dans notre travail. Évidemment, on est en train de vivre une expérience très particulière ici. Je sais que vous savez sans doute, un incendie d'un drapeau juif devant une école primaire, des graffitis qui apparaissent dans l'espace public. On a des échafaudées à l'Université Concordia ainsi qu'à McGill, on a des manifestations, on a des coups de feu contre une école juive, on a un centre communautaire juif visé par un engin incendiaire, une synagogue visée par un engin incendiaire, une synagogue vandalisée, l'utilisation de slogans «from the river to the sea». Quelles mesures proposez-vous, comme ministre responsable de la Lutte contre le racisme, pour combattre la haine qu'on voit présentement, malheureusement, ici?

• (15 h 40) •

M. Skeete : Bien, la collègue, elle a raison, Mme la Présidente, il y a une montée de haine qu'on témoigne récemment, puis ce n'est pas des actions qui étaient dans le groupe d'action contre le racisme. C'est la preuve qu'on ne se limite pas à ce qu'on a vu dans le rapport du Groupe d'action contre le racisme. Je vais me permettre d'être plus que clair. Ce qui se passe actuellement avec cette montée de la haine est décevant, dégueulasse et n'a pas sa place au Québec. Et ça me heurte au plus haut niveau de voir ce que les communautés établies au Québec depuis des décennies, des centaines d'années, en fait, de la communauté juive... de subir ça, ça me heurte. Je vois aussi...

M. Skeete : ...une montée de haine généralisée. Je pense, c'est les médias sociaux, je pense que c'est le climat politique, je pense que c'est le climat aussi de nos temps. Les gens ne sont pas satisfaits. Il y a comme une montée de la haine généralisée et ça aussi, ça m'inquiète profondément.

J'ai eu des rencontres pour les cas que vous avez énoncés. Je suis allé visiter les écoles qui ont été victimes de tirs. J'ai parlé avec la direction. J'ai... J'ai jasé avec le ministre de l'Éducation pour voir qu'est-ce qu'on pourrait faire dans mon rôle de coordination, pour voir qu'est-ce qu'on pourrait faire pour accroître la sécurité des écoles, accroître la présence de gardes de sécurité à ces écoles. J'ai participé avec des rencontres... à des rencontres avec la vice-présidente de... J'ai eu des rencontres avec ma collègue, la ministre de l'Enseignement supérieur, pour voir qu'est-ce qu'on pourrait faire pour réduire la haine sur nos campus. J'ai eu des discussions importantes avec le cabinet du premier ministre pour voir qu'est-ce qu'on pourrait faire en tant que... en tant que gouvernement pour appuyer davantage.

Donc, encore une fois, le Bureau de lutte contre le racisme a un rôle de coordination. C'est de faire le lien entre les différents ministères concernés, que ce soit l'Éducation, la Sécurité publique, le premier ministre, l'Enseignement supérieur, pour être sûr que les bonnes actions se prennent de la bonne manière.

Mme Maccarone : Toutes ces rencontres puis ce que vous avez entamé, est-ce que ça aboutit à des gestes concrets?

M. Skeete : Oui. Je pense que c'est important dans le contexte actuel de faire preuve de leadership. Le gouvernement doit parler d'une voix. J'ai été présent sur de nombreuses tribunes pour exprimer ma solidarité avec les groupes qui ont été visés. J'ai eu aussi des rencontres, comme je vous ai dit, avec les écoles et j'ai, de mon... de ma propre initiative, contribué des sous pour accroître la sécurité aux écoles qui ont été visées. Ce n'est pas du tout à la hauteur de ce que j'aurais souhaité, mais je vous rappelle que le bureau de lutte contre le racisme est un bureau de coordination. On n'est pas un ministère, on n'est pas un secrétariat. Les... Notre force de frappe n'est pas aussi grande que je le souhaiterais et que je pense qu'on va devenir un jour. Par contre, on en fait énormément pour appuyer les communautés qui sont visées par la haine, actuellement. Et je pense qu'effectivement le travail qui se fait est rassurant pour certaines communautés aussi.

Mme Maccarone : Est-ce que le gouvernement va produire un rapport annuel documentant le nombre de crimes haineux qu'on... qu'on est en train de vivre actuellement? Parce que ce qu'on entend de tous les groupes concernés, que ça soit en matière de la discrimination religieuse ou du profilage racial, mais on a un grand manque de données, de recensement du data. Alors, est-ce que vous vous engagez de mettre en place une récolte de data en ce qui concerne les crimes puis les incidents fondés sur la haine répertoriés ici au Québec?

M. Skeete : Bien, vous savez, les différents départements de police font ce travail-là. Les données qu'on voit quotidiennement dans les nouvelles, entre autres, sont fournies par les différents... différentes forces policières. Donc, ces données-là existent déjà. Puis j'aimerais... puis ça ne m'est pas arrivé avant, puis je remercie ma collègue de me le rappeler, j'aimerais parler aussi du 20 millions qu'on a mis pour financer l'agrandissement du musée de l'Holocauste à Montréal. C'est une initiative qu'on a faite il y a à peu près un an et demi. Donc, c'est quelque chose qu'on a fait justement en voyant la montée de la haine dans la communauté juive.

Mme Maccarone : Bravo, c'est un bel investissement. Sauf qu'on sait qu'à l'intérieur de nos écoles, c'est quand même difficile de faire la promotion ou... «la promotion»... l'enseignement de l'Holocauste. On... Il y a eu quand même un recensement des étudiants, puis la majorité, presque 35 % ont dit que, des Québécois, ils ne savaient pas c'était quoi, l'Holocauste. Ça fait que je pense qu'on a... on a du chemin à faire. Alors, j'espère qu'il y aura une autre conversation qui va avoir lieu avec le ministre de l'Éducation pour parler de l'enseignement de l'Holocauste dans nos écoles, pour nos jeunes, pour qu'ils comprennent ce qui est arrivé, malheureusement, dans le passé, suite à l'investissement qui a été fait.

M. Skeete : Si vous permettez, je pourrais rajouter, collègue.

Mme Maccarone : Oui. J'ai plusieurs questions. Il me reste seulement...

M. Skeete : Bien, je vais... je vais essayer de pas... je vais essayer d'être proportionnel, faites-vous-en pas. Vous savez, vous avez raison que cette connaissance-là se perd. Je sais que les gens qui ont mon âge ont tous subi cette formation-là, et c'est quelque chose qui se perd. Je veux vous rassurer que les conversations mènent à des résultats. Vous savez, avec le projet de loi n° 23 qui a été proposé par mon collègue le ministre de l'Éducation, on va avoir l'institut. L'Institut va regarder la question de l'enseignement de la haine à l'intérieur du prochain curriculum. Je vous rappelle aussi que le programme d'éthique et culture religieuse parle aussi de la lutte au racisme à l'intérieur de son curriculum. Et on est après regarder qu'est-ce qu'on pourrait faire pour faire un inventaire des formations qui existent à l'intérieur des universités. Donc, ces discussions-là portent fruit, et c'est le genre de rôle qu'on a au bureau de coordination.

Mme Maccarone : ...l'année prochaine, je vais poser la question encore une fois...

Mme Maccarone : ...parce que je souhaite évidemment voir un changement dans le recensement des Québécois en ce qui concerne leur compréhension puis leur information qu'ils connaissent en ce qui concerne l'Holocauste.

M. le ministre, je reviens un peu, encore une fois, formation, mais là formation... Je sais que vous avez rencontré l'Association étudiante en sciences infirmières du Québec, plusieurs élus ont eu cette rencontre-ci, puis eux, ils ont quand même partagé des données, un rapport, ils ont... ils ont quand même fait un sondage auprès de tous les étudiants, étudiantes de... qui sont en train d'étudier en sciences infirmières, puis les données qu'ils ont partagées, c'est quand même très étonnant en ce qui concerne le racisme dans les programmes de soins infirmiers. 53 % se disent victimes de témoins du racisme, puis les personnes qui perpétuent le racisme dans les programmes de soins infirmiers : 51,5 %, ressources étudiantes; 43,4, d'autres étudiants; 39,3, des personnes... du personnel infirmier. Je n'aurai pas le temps de lire. J'ai plusieurs témoignages. Je prends le temps de peut-être lire juste un. «Une professeure m'a fait comprendre qu'elle n'aime pas les immigrants, s'est acharnée sur moi en stage. Même mes collègues ont trouvé le stage lourd à cause de son comportement envers moi. Deux de mes collègues québécois avec la peau noire ont lâché le cours à cause des enseignants racistes avec des propos dénigrants.»

Ce n'est pas la seule place où on parle de les problèmes du racisme qu'on voit à l'intérieur du réseau de santé. Ça ne fait pas si longtemps depuis que, malheureusement, nous avons vécu le décès de Joyce Echaquan. Et je sais qu'aussi Amnistie internationale vous ont envoyé une lettre. Ils vous demandent d'adopter le principe de Joyce. Quand on regarde le premier rapport de suivi de la commission Viens, on parle du réseau de santé... Il parle des réformes urgentes qui se font attendre. Il faut abolir et prévenir toute forme de discrimination dans les services de santé et services sociaux.

Pensez-vous que nous devons mettre en place un programme de formation pour nos étudiants à l'intérieur des soins infirmiers, par exemple, parce que c'est eux qui l'évoquent, pour faire cet accompagnement, pour faire la sensibilisation puis peut-être mettre en place de la prévention pour éviter d'autres drames comme nous avons vu avec Joyce Echaquan?

M. Skeete : Vous avez raison. J'ai rencontré les étudiantes en techniques infirmières, puis c'était surprenant, le rapport qu'ils ont proposé, surtout en 2024. C'est la raison pour laquelle je leur ai offert 5 000 $ de plus pour pousser l'étude puis aller plus loin, pour mieux comprendre la genèse et la source de ces inquiétudes-là, de comprendre davantage comment ça se fait... c'est quoi, la genèse ou d'où ça vient puis de mieux comprendre le phénomène.

Je vous rappellerais qu'après le décès de Mme Echaquan mon collègue a rapidement déployé une formation qui a été suivie par un grand nombre de personnes dans le secteur de la santé. Donc, on est au courant du problème et on le travaille avec mon collègue responsable de les Relations autochtones.

Puis, comme je vous dis, quand j'ai rencontré les infirmières, ça m'a surpris. J'étais dévasté. Et, encore une fois, je vais vous dire, ça n'a pas sa place au Québec. Puis, comprenez-moi bien, là, collègue, puis Mme la Présidente, je n'ai pas la prétention que, demain matin, parce que le Québec s'est doté d'un ministre responsable de la Lutte au racisme ou qu'on a un bureau de lutte contre le racisme... qu'on va tout à coup éradiquer le racisme au Québec. Alors, si on se donne ça comme cible, je ne pense pas qu'on va réussir. Je pense, plutôt ce qu'on doit faire, c'est de montrer l'exemple et de devenir un peu les gens qui vont montrer comment on vit au Québec. Et je pense que c'est important de dénoncer ces propos-là, de dénoncer ces actions-là, d'appuyer les gens qui veulent y combattre. Alors, effectivement, j'ai reçu les étudiantes avec grande ouverture, puis on les a aidées à aller plus loin, parce que c'est un phénomène qui est important.

Et j'ajouterais, j'ajouterais... Je pensais qu'on... C'est beau.

• (15 h 50) •

Mme Maccarone : Sauf qu'eux, ils souhaitent avoir accès à une formation, ça fait partie de leurs revendications, puis j'espère qu'on va leur appuyer dans cette demande étant donné que le gouvernement a quand même fait le choix de ne pas mettre en place le principe de Joyce, qui est une revendication de plusieurs organismes, surtout étant donné que nous savons tous que le gouvernement a quand même tabletté un rapport... une formation qui était demandée d'être mise en place par le CIUSSS Centre-Ouest et beaucoup de chercheurs. En 2022, le gouvernement a décidé de le tabletter parce que ça parlait de...

Mme Maccarone : ...le racisme systémique et non de la discrimination systémique. Alors, j'espère qu'on va aller plus loin puis qu'on va parler sincèrement de la formation sur le terrain avant que ces gens vont avoir accès à des patients puis ils vont œuvrer à l'intérieur du réseau.

Je reviens aussi, encore, M. le ministre, au... le premier rapport de suivi des commissions Viens encore une fois en lien avec les Premières Nations puis la notion de données. Je sais que la ministre avait parlé de, oui, il y a des données qui sont recensées par les policiers, mais pas toutes les données qui sont collectées, puis ça fait partie des enjeux que nous avons en train d'être en mesure d'étudier puis de mettre en place des vrais plans, des vrais programmes. C'est dans le rapport, page 20, pour ceux qui nous suivent, ils parlent de la «collecte de données ethnoculturelles comme un outil essentiel à la lutte contre la discrimination et le racisme systémique» puis ils disent que «le gouvernement de Québec ne fait pas montre d'une intention réelle d'intégrer de manière concertée la collecte de données ethnoculturelles au fonctionnement, à la reddition de comptes, à la prise de décisions, à des organisations du secteur public». Pourquoi? Puis que pouvons-nous faire pour changer ça? Parce qu'il me semble si on est en mesure de le mesurer, on pourra aller vers l'avant avec un vrai plan pour continuer le travail qu'il y a déjà été mis en place.

M. Skeete : Bien, j'aimerais juste rappeler encore une fois qu'il y a une formation qui existe dans le réseau de la santé, qui a été suivie par la grande majorité... 

Mme Maccarone : ...je parle des étudiants.

M. Skeete : Ça fait que vous voulez une formation et au niveau étudiant et, après ça, au travail. Je comprends. Parfait. Je... je reçois votre feed-back.

Sur la question des... des données pour la communauté autochtone. Je vous invite à poser la question à mon collègue le responsable des Affaires autochtones.

Mme Maccarone : ...que c'est... c'est quand même un enjeu de racisme. Eux, ils l'ont évoqué dans le rapport. Moi, j'aurais vu ça comme un... un partage que vous aurez avec votre collègue, avec tous les collègues. Puis je comprends que vous, votre rôle est quand même sensible, vous n'avez pas de budget, vous n'avez pas vraiment un groupe d'employés qui travaillent avec vous puis vous êtes en train de parler avec tout le monde. C'est un rôle de coordination, mais quand vous êtes en train de coordonner, je pense que c'est important aussi de militer pour des causes. Militer pour une cause du recensement du data, que ça se fasse pour la communauté autochtone ou pour toutes les communautés qui sont racisées, c'est quelque chose qui a été... qui est soulevé régulièrement par plusieurs groupes. Je sais que vous êtes au courant de ça, mais je fais les revendications pour ceci, parce qu'il me semble si on a des données que nous pourrons analyser, on peut juste s'améliorer, on peut établir des cibles, c'est... quand on parle, que ce soit pour les... les étudiants en matière d'infirmier, de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Alors, le bloc vient de se conclure. Nous allons poursuivre la discussion avec le député de Laurier-Dorion pour une période de 7 min 10 s.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, avec vos... vos collègues, là, ça me fait plaisir d'être ici avec vous. On n'a pas... on n'a pas beaucoup le temps, donc on va y aller au vif du sujet. Vous le savez, et la crise du logement suscite énormément de débats, y compris à l'Assemblée nationale. Et à chaque fois que le premier ministre du Québec est questionné sur ce sujet-là, il ne manque pas une occasion pour désigner l'immigration comme le grand coupable de la crise du... du logement. Ne croyez-vous pas que cette insistance à désigner l'immigration comme bouc émissaire pour la crise du logement n'est-elle pas de nature à susciter un sentiment anti-immigrant dans notre société québécoise?

M. Skeete : Je pense que dénoncer le fait époustouflant que l'augmentation de 260 000 immigrants temporaires dans les deux dernières années est un fait, je trouve plutôt particulier et bizarre qu'on ne voie pas que l'ajout de personnes supplémentaires n'ajoute pas à la crise du logement. Alors, je ne fais pas ce lien-là. Je pense que c'est une question de nombre, pas une question de racisme. Et je ne fais pas cette adéquation-là.

M. Fontecilla : Donc, en termes de nombre, vous, vous êtes d'accord que l'immigration est le coupable de la crise du logement au Québec?

M. Skeete : Ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est qu'avoir une augmentation du nombre de personnes sur le territoire québécois va nécessairement engendrer plus de personnes qui vont devoir se loger. Alors, à la fin de ça, j'en conclus que ça contribue à la crise du logement. Alors, ce n'est pas une question de... de racisme, ça aurait pu être n'importe qui, mais si on augmente... si tout à coup les Québécois étaient plus féconds, mais on aurait plus de personnes, et ça aussi, ça contribuerait. Alors, je ne fais pas l'adéquation entre ce lien-là. Je rejette la prémisse.

M. Fontecilla : Est ce que vous pensez que c'est une insistance à désigner l'immigration comme coupable de la...

M. Fontecilla : ...crise du logement et peut susciter des situations de discrimination dans la recherche du logement de ces personnes-là.

M. Skeete : Je dirais que la politique fédérale de l'immigration est la cause du problème, pas l'immigration. Deuxièmement, c'est une des raisons que dans le programme... dans le Groupe d'action contre le racisme, on a mis à disposition de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse un montant de 20 millions de dollars pour justement accompagner les personnes qui se pensent victimes de la discrimination, aller chercher justice. Il n'y a rien de mieux pour une personne issue de la diversité qui se sent exclue de la société par une discrimination lors de la recherche d'un logement, de faire un processus et d'arriver à la justice, de dire qu'il avait raison de porter plainte. C'est la raison pour laquelle on accompagne les gens avec ces montants-là. Ça a permis à la CDPDJ d'ouvrir des bureaux satellites. Ça a permis à la CDPDJ de faire un portail en ligne pour accompagner les gens dans leurs plaintes. Et ça nous a permis de réduire le temps pour justement répondre à ces plaintes. Donc, moi, je pense qu'il faut agir sur le bon bobo.

M. Fontecilla : Très bien. Si on voit le rapport de la Commission des droits de la personne, malgré des augmentations de budget et pour l'année 2022-2023, on voit seulement 17 cas de dossiers de discrimination au logement qui ont été traités, et en lien avec l'origine ethnique, alors que c'était 115 dossiers en 2018 et 38 dossiers en 2019. Est-ce que vous croyez que cette diminution est due à moins de dénonciations de situations de racisme dans la recherche du logement ou peut-être parce que tout simplement c'est une situation qui a disparu et il n'y a plus de racisme dans la recherche, en tout cas, ça diminue?

M. Skeete : J'aimerais corriger le collègue. En 2021-2022, on a enregistré 149 plaintes. 10 % des plaintes étaient reliées pour les motifs discriminatoires. 2022-2023, 131 plaintes. 8 % des plaintes étaient pour des raisons discriminatoires. 2023-2024, 86 plaintes. 5 % étaient des plaintes pour motifs de racisme discriminatoire. Donc, je ne sais pas c'est quels chiffres que vous avez, mais ce n'est parce que j'ai.

M. Fontecilla : ...pas m'embarquer dans un débat de chiffres avec vous, M. le ministre, mais on aura le temps, comme vous dites, après, peut-être, la commission, de confronter nos chiffres, parce qu'on ne s'en sortira jamais, n'est-ce pas, avec un débat de chiffres. Mais vous croyez que les mesures mises en place sont de nature à diminuer la discrimination dans la recherche du logement dans un contexte de pénurie généralisée des logements?

M. Skeete : Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Est-ce que vous me demandez si les 20 millions qu'on a mis à disposition pour accompagner les gens à aller chercher justice contribuent à réduire le racisme?

M. Fontecilla : Oui.

M. Skeete : C'est ça votre question? Bien sûr. Moi, si je suis un propriétaire qui agit en sans-dessein, j'ai certainement plus peur aujourd'hui qu'hier, avec ce montant-là. Alors moi, je pense que c'est une initiative, parmi tant d'autres, qui va nous aider à bouger l'aiguille. Mais encore une fois, je ne prétends pas que cette mesure-là, comme toutes les mesures du Groupe d'action contre le racisme, va éliminer le racisme. Il va toujours y avoir des personnes malveillantes dans la société. Ce qu'on veut faire, c'est de montrer que ces personnes-là ne sont pas acceptables et acceptées et de donner justice à ceux qui sont victimes.

M. Fontecilla : Très bien. Et le rapport... le rapport du Groupe d'action sur le racisme et la discrimination posait la question de la discrimination en emploi, particulièrement dans le secteur de la construction. Quelles sont les mesures que vous avez mises en place pour embaucher davantage de personnes issues des minorités racisées?

M. Skeete : Grand problème dans le secteur de la construction. Le nombre de personnes issues de la diversité n'est pas représentatif de la population. C'est un enjeu qui est encore actuel. Je travaille... avec la CCQ pour essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire. La CCQ travaille de son côté à produire un plan à l'intérieur de sa machine, avec les intervenants, les entrepreneurs, pour le faire. Je vous rappellerais aussi que mon collègue le ministre du Travail, a créé une formation accélérée pour introduire plus de personnes dans le secteur de la construction. Un des volets inclut de donner une plus grande place aux personnes issues de la diversité, justement, pour accroître les nombres. Donc, on essaie par tous les moyens. Mais je vous concède le point que c'est un défi important.

M. Fontecilla : Et notre collègue député des Saint-Henri-Sainte-Anne a proposé un programme de formation des personnes issues, par exemple, des demandeurs d'asile, des formations. Est-ce que vous croyez que ça pourrait aider à augmenter la proportion de personnes racisées dans le secteur de la construction?

• (16 heures) •

M. Skeete : Bien, comme je le dis, dans le projet de loi no 51, mon collègue a déjà étudié et évalué cette avenue-là, et on regarde, justement, à accroître la présence des personnes issues de la diversité dans ces formations-là. C'est définitivement un chemin à favoriser pour augmenter le nombre de personnes qui sont travailleurs issus de la diversité. Donc, très content que mon collègue ait été sensible à mes revendications à ce...

M. Skeete : ...à ce niveau-là, et, dans le projet loi 51, il y a effectivement une place pour ça.

M. Fontecilla : M. le ministre, il y a eu la présentation... Le rapport du Groupe d'action contre le racisme et la discrimination, il parlait beaucoup de sécurisation culturelle, entre autres, il y a eu le projet 32. Quelle est votre implication dans les mesures mises en place par...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...vous annoncer que le bloc est terminé.

M. Fontecilla : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, je me tourne du côté du député de... de Jean-Talon, pardon, pour une période de sept minutes, 10 secondes. Le micro est à vous.

M. Paradis : Merci. Bonjour à toutes et à tous. J'ai bien entendu le ministre et je pense qu'on traite d'un sujet délicat, et, de fait, le ministre ne peut pas être tenu de dire : «Bon, on va tout à coup éradiquer le racisme.» Je reprends ses paroles. Mais, néanmoins, il y a un plan d'action qui contient des objectifs très clairs, et je voudrais commencer par le premier, la première action : mettre fin aux interpellations policières aléatoires. Dans le rapport Le racisme au Québec : tolérance zéro, c'est la première action qui est mentionnée. Et là ce qu'on apprend, c'est que le gouvernement du Québec est en appel d'une décision du tribunal qui dit : Il faut mettre fin aux interpellations policières. J'aimerais quand même savoir du ministre quelle est la logique entre cette action et les décisions du gouvernement.

M. Skeete : Il faut faire la différence entre interceptions policières et interpellations aléatoires. Une interpellation aléatoire, c'est quand on marche dans la rue, et un policier nous demande de nous identifier, nous demande qu'est-ce qu'on fait là, puis etc. Il y a interception policière, selon le code de l'article... le code de sécurité routier 636, qui est pour motif d'alcool au volant. Ce qui arrivait trop souvent, c'était qu'on se servait de cet article-là dans la loi pour d'autres raisons, à d'autres fins. Ce qu'on vient dire, c'est, dans la décision Yergeau, la cour est venue dire que les interpellations, pour 636, n'étaient plus acceptables. Le gouvernement ne peut pas accepter ce jugement-là parce que ça priverait nos policiers d'un outil important pour contrôler l'alcool au volant. Par contre, ça ne veut pas dire qu'on peut faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, c'est-à-dire de prendre l'article 636 pour aller à la pêche et de discriminer contre les gens.

M. Paradis : Est-ce que le ministre considère que cette décision d'aller en appel, je comprends, là, les distinctions qu'il fait sur le plan juridique, mais est-ce qu'il considère que cette décision-là va contribuer à son plan, à la réalisation de son plan de lutte au racisme?

M. Skeete : Je pense, en tant qu'ancien agent de la paix et maintenant responsable de la Lutte contre le racisme, que c'est une balance qui est délicate, mais importance. Je crois que les policiers doivent avoir les outils pour faire leur travail, j'y crois foncièrement. De l'autre côté, en tant que personnes racisées, les personnes ont le droit de vivre exempts de racisme. Alors, on doit agir. C'est la raison pour laquelle on a mis des dispositions pour des plaintes au Commissaire de déontologie. On a mis aussi... Les citoyens ont le droit d'aller directement à la commissaire pour demander à se faire entendre. On a aussi fait la compilation de données.

M. Paradis : Très bien. Mais, à ce moment-là, donc, on peut s'attendre à ce que le ministre insiste pour continuer les activités de formation auprès des policiers, ou, encore là, on pourrait se rabattre sur l'action 2, «ajouter des intervenants services sociaux aux corps policiers afin de créer des équipes de patrouilles mixtes». Mais là qu'a-t-on appris aussi récemment la fin du financement de l'équipe de concertation communautaire du Service de police de la ville de Montréal. Encore là, quelle est la logique, et est-ce que le ministre considère que c'est une mesure à même de favoriser l'atteinte des objectifs du plan de lutte au racisme?

M. Skeete : Bien, la bonne nouvelle, c'est que, sur le plan de la formation, il n'y en a jamais eu autant en matière de lutte contre le racisme. On a rajouté plus de 45 heures, deux capsules, une troisième qui est en vigueur. On a fait aussi un partenariat historique avec la CDPDJ, l'École de police, la déontologie. Donc, côté formation, les choses vont très, très bien. Puis on a ajouté aussi la notion de formation continue. Avant, ce qui arrivait, c'est que les policiers sortaient de l'école, puis il n'y avait plus de notion de formation continue, on a changé ça.

De l'autre côté, sur patrouilles mixtes, je rappellerais aux collègues qu'on a donné plus de 220 millions $ à la ville de Montréal pour accroître sa présence policière. C'était leur choix d'abolir cette patrouille mixte là. Il n'y a rien qui les empêche de prendre le montant qu'on a donné qui était substantiel pour remettre cela. Je pense que le collègue, aujourd'hui, me dirait : On fait de l'ingérence dans la police de Montréal si on insistait pour qu'ils gardent quelque chose d'ouvert quand c'est dans leur juridiction.

M. Paradis : Néanmoins, il y avait un programme appuyé pour le gouvernement du Québec et on y a mis fin. Et là je n'ai pas nécessairement eu de réponse sur : Est-ce qu'on pense que ça contribue? C'est quand même... Il y a les actions 1 et 2, puis je comprends que le ministre nous dit : Il ne peut pas être tenu à...

M. Paradis : ...à l'éradication du racisme. Mais, en réalité, là, c'est quoi, les mesures d'atteinte de résultat du plan, si, à chaque fois, on considère... bien, mon collègue citait tout à l'heure les... le nombre de plaintes de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, on voit que les plaintes qui sont sur la race, la couleur, l'origine ethnique ou nationale comme motifs de discrimination, il n'y a pas vraiment de réduction dans les dernières années? Et je comprends que vous allez... le ministre va dire : Bien, ça ne peut pas être ça, mon résultat. Mais, quand même, c'est quoi, les... Comment on fait pour voir si le ministre atteint des résultats tangibles avec ce plan-là?

M. Skeete : Je pense que le collègue met le doigt sur quelque chose qui est très important. Comment qu'on fait pour mesurer quelque chose qui est à la fois socialement inacceptable mais présent? Puis je ne prétends pas... je ne prétends pas avoir les réponses à ces questions-là. Ce qu'on fait, c'est qu'on s'est donné des objectifs mesurables et vérifiables dans le cadre du Groupe d'action contre le racisme. Alors, en étant précis, dans les actions, qu'on a voulu éradiquer, je pense qu'on va être en mesure de dire que... si oui ou non, on a réussi notre plan dans le cadre du Plan du groupe d'action contre le racisme. Et peut-être, par la suite, il y aura un autre plan. Mais comment on mange un éléphant, collègue? Une bouchée à la fois.

M. Paradis : Bon... Alors, allons dans un autre domaine. Je vous ramène moi aussi au sondage de l'Association étudiante en sciences infirmières du Québec, qui démontre quand même, là, des données inquiétantes. Tout à l'heure, on a parlé des gens qui se disent victimes ou témoins d'incidents de racisme, c'est plus de la moitié des répondants, mais aussi, de manière intéressante, 33,8 % des répondants ne se sentent pas préparés à faire face au racisme. Et là, là aussi, pourtant, quand on regarde le plan, l'action numéro 11, «inclure le thème du racisme dans la formation obligatoire, là, de formation initiale des enseignants, incluant les enseignants dans ce programme de formation, mettre en place une formation obligatoire et continue sur la question du racisme pour les employés de l'État», encore une fois, est-ce qu'on pense qu'on atteint des résultats quand on voit des résultats de sondage comme ça de gens qui sont sur le terrain actuellement et qui disent que ça continue?

M. Skeete : Bien, si le collègue pense qu'en mettant une formation à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, on va éradiquer le racisme, il se contredit, à comprendre qu'effectivement ce n'est pas une cible qui est possible de réduire... d'éliminer le racisme. Ce qu'on doit faire, c'est de dire clairement, en tant que leader et dans une position de leadership, que le racisme au Québec, ce n'est pas acceptable. C'est la raison pour laquelle on a mis des formations, entre autres, avec le cours d'éthique et de culture, on met de la formation à l'intérieur de les universités, et les professeurs suivent des formations optionnelles et obligatoires à l'intérieur de leur cursus. Puis aussi on est en discussion avec le ministre de l'Éducation pour voir qu'est-ce qu'on peut faire pour en rajouter davantage.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, messieurs. Alors, on va terminer ces blocs d'échange avec le gouvernement. Je reconnais la députée d'Anjou-Louis-Riel, alors, pour une période de sept minutes sept secondes. Allez-y.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, salutations aux collègues des deux côtés des banquettes, du Gouvernement et de l'opposition. Salutations à M. le ministre et à votre équipe.

Donc, nous parlons depuis tout à l'heure de ce plan d'action 2021-2025, qui est un plan robuste pour lutter contre le racisme et la discrimination. Le plan, comme vous nous l'avez bien dit, M. le ministre, est le fruit des recommandations du Groupe d'action contre le racisme. Il comprend une série d'actions prioritaires. Et l'objectif principal de ce plan est de lutter contre le racisme et la discrimination dans tous les domaines de la société québécoise.

Dans cette foulée, le gouvernement du Québec a adopté une approche multidisciplinaire qui comprend plusieurs domaines d'action. D'ailleurs, vous nous en avez parlé tout à l'heure. Quelques exemples, M. le ministre.

Notre gouvernement a créé des prix pour reconnaître et célébrer la contribution d'individus, d'organisations publiques, d'entreprises et d'organismes à la lutte contre le racisme.

Également, notre gouvernement a mis en place des bourses en gouvernance de sociétés pour consolider la contribution des membres de minorités visibles ou ethniques à la gouvernance des sociétés d'État.

Et un troisième exemple, le gouvernement a mis en place une formation en gouvernance des sociétés d'État pour élargir le bassin des candidatures de personnes membres issues des minorités visibles et ethniques.

Bref, ce qu'on comprend, M. le ministre, c'est que le plan d'action est un effort concerté qui reconnaît l'importance de la diversité et de l'inclusion et qui vise à créer une société plus juste, plus équitable et plus inclusive pour tous.

• (16 h 10) •

Alors, une première question pour vous. On comprend que le plan se termine en 2025, que votre mandat est de donner suite aux recommandations du rapport du Groupe d'action contre le racisme. Vous avez expliqué que le groupe a été dissous suite à votre nomination. Alors, quelles sont les suites du plan d'action...

Mme Boivin Roy : ...quelles sont les suites à ces recommandations aujourd'hui?

M. Skeete : Bien, la collègue, elle pose une bonne question, Mme la Présidente, parce que, vous savez, une fois qu'on a réalisé les actions, les 25 actions dans le groupe de... les recommandations du groupe d'action, mais la question se pose : Qu'est-ce qu'on va faire après? Je vois dans ça une superbe opportunité et un beau défi de définir à quoi va ressembler la lutte au racisme dans les prochaines années. Je n'ai pas de secret à dévoiler aujourd'hui, mais je peux vous dire qu'on est en réflexion. On est en réflexion à savoir quel rôle on devrait avoir, à quoi ça devrait ressembler, comment ça devrait être financé, c'est quoi, les efforts qu'on devrait mettre. Et je pense qu'on va pouvoir livrer des belles choses, vraiment, là, puis je suis optimiste qu'on va être en mesure de faire un legs qui va être important.

Parce que, je pense que ça vaut la peine de le dire, dans les dernières années, il y a eu plein de rapports qui parlaient du racisme au Québec, plein de rapports qui parlaient du racisme au Québec. Puis il y avait plein de personnes qui disaient que c'était épouvantable, puis qu'il fallait faire quelque chose, puis des rapports tablettés, en voulez-vous, là? En v'là! Mais ce qui est arrivé avec notre gouvernement, c'est qu'on a finalement pris action. Puis ça, là, c'est une des plus grandes fiertés que je peux avoir, parce que je pense au jeune garçon que j'étais, victime de discrimination, et aujourd'hui, j'ai la chance de créer un Québec de demain qui va être un peu mieux que pour ce jeune garçon là. Et quel beau privilège, quelle grosse pression, mais quelle belle opportunité! Et c'est ça que j'utilise pour me faire avancer dans ce dossier-là, d'être sûr que le Québec que je construis pour mes enfants, en termes de lutte contre le racisme, va être une place où est-ce que ça va être plus... il va être plus accepté, plus le bienvenu et moins victime de discrimination que je l'étais. Et on appelle ça du progrès. Et, pour moi, je pense, à force de faire du progrès, on va arriver à quelque chose qui va être un Québec qui nous ressemble et qui nous rassemble.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on entend de vous que vous êtes un homme de tête et de cœur à la fois. Donc, c'est rassurant dans cette lutte qui effectivement est une lutte de tout instant. Et ce qu'on note aussi dans le plan d'action, il y a une approche qui est globale, une approche d'un engagement envers l'égalité. Donc, je pense que le Plan se veut un modèle inspirant pour d'autres juridictions qui cherchent à lutter contre le racisme et la discrimination. Le gouvernement aussi doit montrer l'exemple. Et, en matière d'intégration, entre autres, vous nous avez... vous en avez parlé tout à l'heure, est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de mesures qui ont été mis en... mises en place dans cette perspective-là? Et également quels en sont les résultats, si tant est que ça a été mesuré au moment où on se parle?

M. Skeete : Bien, comme je l'ai dit tantôt, c'est... le rôle de coordonner à travers les différents ministères, c'est... c'est très fluide. Un exemple, c'est le projet de loi 14 avec mon collègue François Bonnardel. On a discuté ensemble, il m'a inclus dans son processus de réflexion. On était impliqué dans la reddition de cette loi-là. Conclusion : on est venu dire pour la première fois de l'histoire que tu ne peux pas te servir d'une disposition qui est pour contrôler l'alcool, pour faire autrement. Et, si tu le fais, bien, c'est une violation du code de déontologie. Alors, si quelqu'un fait ça pour des motifs discriminatoires, c'est une... C'est une sanction déontologique qu'on peut avoir, c'est... ça va de soi. Mais ça n'existait pas avant. Pour la première fois de l'histoire, on vient compiler les données. Si on fait une interpellation, si on fait une interception, ça va être... ça va être combiné... compilé. Pour la première fois, on va voir l'information sur l'ampleur du phénomène au lieu des perceptions. On va pouvoir mesurer et prendre des actions qui vont... qui vont s'imposer par la suite.

Je pense aussi aux enquêtes que la commissaire maintenant peut déclencher elle-même. Avant, il fallait attendre une plainte, ça fait que, là, maintenant, si la commissaire détermine que ça vaut la peine d'y aller, elle peut y aller. Puis, en même temps, un citoyen peut déclencher une plainte en allant voir la commissaire à la déontologie. C'est des petits changements qui ont un impact énorme sur le niveau de confiance qu'un citoyen peut avoir à son service de police. Parce qu'il est là, le plus gros défi. C'est ce bris de confiance qu'on a avec les communautés, surtout afrodescendantes, et les policiers. Comment on fait pour leur donner justice? On leur donne justice en leur donnant un recours et la validation, la satisfaction de réussir à la fin. Si on fait ça, on bâtit les ponts, on règle le problème, on sanctionne les mauvais, puis, en plus, on donne un sentiment d'appartenance à ces Québécois-là. Et, pour moi, je pense que c'est comme ça, un à la un qu'on va réduire le problème.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup. Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 18 secondes.

Mme Boivin Roy : Ah! Mon Dieu, très rapidement, M. le ministre.

M. Skeete : Ce fut très agréable.

Mme Boivin Roy : Oui. Nous sortons d'une session sur l'économie sociale. Est-ce que vous voyez un lien? Les collègues ont fait des liens avec l'itinérance, avec le logement. Faites-vous un lien entre la lutte au racisme...

Mme Boivin Roy : ...et l'économie sociale?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...le temps que nous avions pour cette étude de crédits sur le portefeuille Comité exécutif de la Lutte contre le racisme.

Alors, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 23 avril à 9 h 30, où elle entendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Famille. Merci à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 16 h 15)