Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Neuf heures cinquante et une minutes)

La Présidente (Mme Caron) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance...

La Présidente (Mme Caron) : ...la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Alors, la commission est réunie pour procéder à la consultation générale et aux auditions publiques sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2024-2027.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac, est remplacée par Mme Bogemans, Iberville; Mme Garceau, Robert-Baldwin, est remplacée par Mme Lakhoyan Olivier, Chomedey; Mme Prass, D'Arcy-McGee, est remplacée par M. Derraji, Nelligan; et Mme Massé, Sainte-Marie-Saint-Jacques, est remplacée par M. Cliche-Rivard, Saint-Henri-Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, avant d'entreprendre notre mandat, je dépose le rapport final du Groupe d'experts sur l'aide médicale à mourir et le handicap neuromoteur. Une version précédente de ce rapport avait été rendue publique lors de l'étude détaillée du projet de loi numéro 11, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives.

Alors nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires puis nous entendrons les groupes suivants : l'Union des municipalités du Québec, Stephane Tajick Consulting et l'Institut du Québec.

Alors, je souhaite également rappeler au public qu'il est toujours possible de commenter ce mandat et que la consultation en ligne sur le cahier de consultation se terminera le jeudi 28 septembre. Si ce n'est déjà fait, je vous invite à vous rendre sur notre site web afin de remplir le questionnaire à l'adresse à assnat.qc.ca/immigration.

Alors, j'invite maintenant, Mme la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de L'intégration à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de six minutes. La parole est à vous.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour et... bonjour à chacun de vous et merci beaucoup d'être ici présents pour cette commission parlementaire. Merci à la députée de La Pinière pour avoir accepté de présider notre rencontre.

La commission parlementaire qu'on amorce aujourd'hui, bien, vous le savez, a suscité beaucoup de participation. Il y a eu de très nombreux contributeurs. La dernière fois que cet exercice-là s'est tenu, c'est-à-dire il y a quatre ans, en 2019, il y avait eu 31 mémoires qui avaient été déposés. Cette année, on en a reçu 77, donc vraiment un très bel... une très belle mobilisation a entouré cette commission parlementaire puisqu'on a eu plus du double de participants.

Aussi, je pense qu'on peut se réjouir que les contributeurs, les participants à la commission parlementaire proviennent d'une grande diversité de secteurs, notamment, les villes, les MRC, les établissements d'enseignement, les associations économiques, associations juridiques, les entreprises, les organismes communautaires, des professeurs d'université, des citoyens, également. Je trouve que c'est le parfait mélange pour faire en sorte d'avoir une réflexion qui soit complète. Ça montre également à quel point les enjeux d'immigration sont transversaux, également, et ça montre à quel point le regard qu'on doit porter sur les enjeux en matière d'immigration doivent tenir compte d'une grande variété de facteurs.

Plus tôt cette année, notre gouvernement a mis de l'avant une série de mesures qui revoient l'approche du Québec en matière d'immigration. Ce sont des orientations qui font référence à la composition de l'immigration et au nombre de personnes immigrantes que le Québec souhaite accueillir au cours des quatre prochaines années.

Elles font aussi référence au virage historique que nous avons annoncé en matière du français. Nous agissons pour assurer la pérennité du français par l'introduction d'exigences en matière de connaissance du français dans l'ensemble des programmes d'immigration économique. Pour y parvenir, nous comptons favoriser la sélection de personnes connaissant le français et la sélection de personnes aptes à exercer, dans un délai raisonnable, leur profession au Québec.

(Interruption)

Mme Fréchette : Bienvenue à mes collègues. Nous souhaitons aussi répondre aux enjeux liés à la rareté de main-d'œuvre en mettant en place un nouveau programme d'immigration des travailleurs qualifiés couvrant l'ensemble des besoins du marché du travail, un programme qui sera par ailleurs plus en phase avec les besoins du marché. Il y aura une meilleure concordance et une plus grande agilité qui sera associée à ce nouveau programme PSTQ.

Favoriser l'attraction et la rétention d'étudiants étrangers francophones, c'est également un de nos objectifs, en facilitant et en accélérant la sélection par le biais du programme de l'expérience québécoise, le PEQ.

Ces propositions, je pense, démontrent notre engagement ferme à prendre les actions nécessaires pour favoriser l'apprentissage du français pour tous les nouveaux arrivants et assurer la...

Mme Fréchette : ...du français. Une de nos priorités concerne également la régionalisation, un souhait qui est exprimé depuis longtemps, on le sait, mais pour lequel on a eu vraiment des avancées intéressantes au cours des dernières années. On travaille également pour que l'immigration se fasse en région dès l'arrivée au Québec et non pas dans un second temps, après un passage, par exemple, dans la métropole. Donc, notre souhait, c'est que cette commission-ci nous amène à entendre des propositions qui nous permettront de poursuivre sur nos avancées en matière de régionalisation de l'immigration.

Un des sujets qui retient l'attention, bien sûr, est celui des scénarios de seuil que nous avons proposés en mai dernier. Le premier scénario propose une hausse graduelle et modérée des seuils d'immigration à 60 000 admissions en 2020... d'ici 2027. Ce scénario recommande également l'admission en continu des personnes sélectionnées dans le cadre du programme PEQ, volet Diplômés, c'est-à-dire des personnes ayant étudié au Québec en français dans un des programmes québécois.

Dans le deuxième scénario, on propose de maintenir le nombre d'admissions au niveau actuel, c'est-à-dire à 50 000 admissions. L'ensemble des réflexions et des documents partagés par les intervenants lors de cette consultation publique seront analysés et viendront enrichir nos analyses et nos réflexions. Et finalement, au courant de la session, nous adopterons les orientations qui permettront de guider nos actions lors des quatre prochaines années.

Donc un grand exercice qui offrira, je dirais, par ailleurs, une belle suite aux 15 rencontres régionales que j'ai tenues au cours des derniers mois et qui m'a permis d'entrer en contact avec un ensemble d'organisations et d'acteurs, qu'ils soient économiques, qu'ils soient du domaine du milieu communautaire ou encore du milieu de l'enseignement. Déjà, cette grande série de rencontres en région m'avait donné l'opportunité d'avoir un portrait assez complet de la dynamique qui existe en région.

En terminant, bien, je veux remercier l'ensemble des personnes et des organisations qui s'exprimeront devant cette commission, de même que celles qui ont déposé un mémoire. La plupart d'entre elles voulaient intervenir à cette commission. Nous les entendrons toutes. Donc, tout le monde qui a exprimé ce souhait sera entendu. Leur participation contribue au développement de la société québécoise, et je les en remercie. C'est aussi une occasion unique d'avoir une discussion sereine et constructive sur l'immigration en gardant notre objectif qui est de faire du Québec une société francophone prospère, diversifiée et accueillante, une société capable de répondre à ses besoins démographiques, sociaux et économiques. Nous sommes déterminés à faire de chacun de ces parcours d'immigration un succès. Comme je dis souvent, les migrations, c'est l'affaire de tous. Alors, voyons y collectivement. Merci.

La Présidente (Mme Caron) : Merci, Mme la ministre. Il vous reste 1 min 6 s. Est-ce qu'une autre députée de votre formation politique veut prendre la parole?

Mme Fréchette : ...sinon, je vais y aller parce qu'en fait, moi, j'avais calculé 6 min 4 s.

La Présidente (Mme Caron) : Mme la députée de Laviolette, la parole est à vous.

Mme Tardif : Oui, bonjour. Bonjour, Mme la Présidente, bonjour, Mme la ministre. Donc, bien heureuse d'être ici avec mes collègues aujourd'hui. Et je crois qu'il est important de mentionner aussi que nous voulons de l'immigration en région, non seulement pour les accueillir, mais les garder parce que nos entreprises, nos entrepreneurs en ont besoin. Et nous devons les accueillir d'une façon exemplaire, comme nous l'avons fait depuis que nous sommes en poste. Donc, merci beaucoup. Merci à tous ceux qui vont être là. Et nous sommes à l'écoute et nous sommes bien heureux d'être ici.

La Présidente (Mme Caron) : Merci, Mme la députée de Laviolette Saint-Maurice. Alors j'invite maintenant le porte parole de l'opposition officielle et député de Nelligan à faire ses remarques préliminaires pour une durée de trois minutes 36 secondes. La parole est à vous.

• (10 heures) •

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Mes premiers mots en cette commission, c'est la première fois que je parle après l'incident du séisme au Maroc, vont être à la communauté marocaine au Québec, aux gens de ma ville natale, Marrakech, aux régions aux alentours. Nos pensées avec vous. L'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, élus, collègues, vous salue, vous envoie beaucoup d'ondes positives dans ces moments qui sont extrêmement difficiles. Et je tiens à saluer Mme la ministre avec qui je me suis entretenu ce week end, aussi votre collègue, la ministre des Relations... des Relations internationales, Mme Biron. Je tiens à le mentionner parce que c'est un drame. On découvre chaque jour...

M. Derraji : ...d'autres villages. Hier, en prenant la route, on m'informe qu'ils viennent de découvrir 600 personnes dans un village complètement rasé. Donc, mes sincères condoléances à l'ensemble des personnes éprouvées par cette tragédie.

Merci Mme la Présidente. Merci Mme la ministre, chers collègues de la partie gouvernementale, mes collègues de l'opposition, ma collègue députée de Chomedey. C'est un exercice extrêmement important où nous sommes invités pour parler de la prochaine planification de l'immigration. Cet exercice de consultation est important dans la mesure où les Québécois s'attendent de la classe politique de... qu'on travaille ensemble parce que les enjeux de l'immigration, que ça soit au niveau de la régionalisation, de la francisation, mais aussi au niveau de la capacité d'accueil, c'est des... c'est des enjeux extrêmement importants.

Avant d'aller dans nos... nos demandes où nos constats, je vais juste revenir sur un fait, le fait que la promesse caquiste en 2018 d'en prendre moins pour en prendre soin est complètement dépassée. La CAQ a démontré que les seuils d'immigration où on nous invite aujourd'hui est un débat qui est dépassé, qui est dépassé parce qu'il y a un scénario qui est complètement absent du portrait aujourd'hui. Les deux scénarios que nous avons sur la table, à savoir 50 000 ou 60 000, n'incluent pas un scénario que je qualifie le grand absent. Le scénario absent, c'est celui des travailleurs temporaires étrangers.

On parle aujourd'hui de 370 000 travailleurs temporaires étrangers. Vous avez vu comme moi plusieurs documentaires où on parle de l'esclavagisme moderne. On parle de l'incapacité de s'inscrire à des cours de francisation. Figurez vous que même un représentant des Nations unies s'est déplacé au Canada pour faire son constat et préparer son rapport. Il est même venu à Montréal pour le faire. J'éviterai de parler des délais interminables, j'éviterai de parler des cours de francisation, j'éviterai de parler de beaucoup d'autres enjeux au niveau de la régionalisation. Mais je donne la chance à cette consultation qu'on va avoir un réel débat, un réel débat, au delà des différences entre notre position et les positions des autres partis. Mais gardons en tête, aujourd'hui, les Québécois veulent savoir c'est quoi la capacité d'accueil, comment on va faire pour régionaliser et comment on va offrir des services de francisation. Merci Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Caron) : Merci, M. le député de Nelligan. Maintenant, j'invite à prendre la parole le porte parole du deuxième groupe d'opposition et député de Saint-Henri Sainte-Anne, à faire ses remarques préliminaires pour une durée d'une minute 12 secondes. La parole est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci, tout le monde. Merci d'abord aux groupes qui ont contribué au débat, en fait, par les mémoires. Ma lecture a été assez foisonnante, comme je devine la vôtre aussi dans les dernières semaines. Cela dit, suivant cette lecture là et suivant notamment les articles récents du Devoir, je ne peux être aussi réjoui que la ministre. Au contraire, moi, j'ai noté un plan ou une proposition d'immigration qui augmente des délais, jusqu'à trois ans d'attente dans le regroupement familial, 10 ans d'attente dans le refuge, 25 ans, jusqu'à 25 ans d'attente dans la catégorie humanitaire. Je note un plan qui ne tient pas compte des travailleurs étrangers temporaires sur le territoire. Je note un plan qui manque de structures ou de mesures structurantes en régionalisation et je note un plan qui est en marge de l'échec qui nous a été présenté sur la rentrée scolaire de Francisation Québec pour 2023. Alors dans la foulée, je demande le consentement de cette commission pour déposer le scénario 3, le scénario de Québec solidaire sur lequel les groupes vont pouvoir débattre aussi pour fournir une alternative humaine et crédible aux deux scénarios proposés.

La Présidente (Mme Caron) : Alors, je vous invite à le déposer au secrétariat.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme Caron) : Merci donc, M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne. J'invite maintenant le député de Matane-Matapédia à faire ces remarques préliminaires pour une durée d'une minute 12 secondes. La parole est à vous.

M. Bérubé : Merci Mme la Présidente. Le Parti québécois est la seule formation politique qui a une position différente du gouvernement et des deux autres oppositions. Nous maintenons notre position à l'effet que le seuil d'accueil au Québec est atteint et qu'il faut diminuer le seuil d'immigration. Nous allons parler des 300 temporaires qui sont occultés par le gouvernement. On ne veut jamais en parler, on ne veut pas les comptabiliser. On le fait comme si ça n'existait pas. Pourtant, ces personnes habitent sur le territoire du Québec, vivent avec nous, ont besoin de services. Au Parti québécois, on pense que la meilleure façon d'accueillir les gens qui viennent vivre l'expérience québécoise, c'est de leur assurer qu'ils ont tout ce qu'il faut pour que ça se passe bien. Et on a vu à la rentrée un fiasco que celui de Francisation. Québec 30 000 immigrants inscrits, 1500...

M. Bérubé : ...seulement qui peuvent participer.

Rappelons également que la CAQ au pouvoir avait promis que c'étaient 40 000 personnes, 40 000 immigrants par année, le seuil. Ensuite, on a normalisé à 50 000 comme le Parti libéral, et là, on va augmenter.

Je rappelle également les déclarations du premier ministre du Québec et je cite : «Si le Québec ne détient pas davantage de pouvoirs, ce serait la louisianisation. Plus de 50 000 immigrants, c'est suicidaire.» Le premier ministre du Québec a mis la table.

La Présidente (Mme Caron) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Nous allons maintenant débuter les auditions. Alors je souhaite la bienvenue aux représentantes de l'Union des municipalités du Québec qui se joignent à nous via visioconférence. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes au total pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

(Visioconférence)

Mme Dubois (Geneviève) : Bonjour. Merci beaucoup. Geneviève Dubois. Je suis mairesse de la ville de Nicolet, préfet de la MRC de Nicolet-Yamaska et aujourd'hui ici en tant que deuxième vice-présidente de l'Union des municipalités du Québec.

Alors, est-ce que, Anabelle, tu veux te présenter?

(Visioconférence)

Mme Martini (Anabelle) : Oui. Bonjour, Anabelle Martini, conseillère aux politiques à l'Union des municipalités du Québec.

La Présidente (Mme Caron) : Vous pouvez commencer.

Mme Dubois (Geneviève) : Merci beaucoup. Donc, Mme la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'intégration, Mme la Présidente de la Commission, Mesdames, Messieurs, membres de la Commission, donc je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre de la consultation générale sur la planification de l'immigration au Québec pour la période 2024-2020. Telle qu'elle s'est présentée, je suis accompagnée ce matin par Mme Anabelle Martini, qui est conseillère aux politiques à l'UMQ.

D'abord, j'aimerais rappeler que depuis maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec afin de mobiliser l'expertise municipale, accompagner ses membres dans l'exercice de leurs compétences et valoriser la démocratie municipale. Nos membres représentent plus de 85 % de la population et territoires du Québec.

L'UMQ souscrit aux propos de la ministre voulant que l'immigration soit une responsabilité complexe et une grande richesse pour le Québec. Qui plus est, l'UMQ considère que l'immigration est une piste de solution à de nombreux défis tels que le vieillissement de notre population, l'occupation du territoire ou la pénurie de main-d'oeuvre.

L'Immigration est aussi une opportunité pour la vitalité et le développement socioéconomique de toutes les régions du Québec. Pour l'Union, toute stratégie en matière d'immigration demande l'engagement et la mobilisation sans équivoque de toutes les parties prenantes. Et les municipalités sont des actrices incontournables, car elles jouent un rôle majeur, que ce soit en matière d'attraction en offrant des milieux de vie de qualité, dynamiques et attractifs en matière d'inclusion en créant des collectivités où il fait bon vivre ensemble, et d'enracinement en favorisant le sentiment d'appartenance par la qualité de l'accueil réservé et l'éventail de services proposés. Mais pour que cette stratégie fonctionne, elle doit être pragmatique et efficiente en mettant en adéquation les programmes d'immigration, les besoins réels des régions et leur capacité d'accueil au bénéfice des personnes immigrantes et des collectivités.

Notre présentation se fera donc en deux temps. Premièrement, je vais vous parler de la nécessaire adéquation des programmes d'immigration avec les besoins du marché du travail, et ensuite, j'aborderai la question de la régionalisation de l'immigration.

L'UMQ accueille favorablement les récentes réformes annoncées des principaux programmes d'immigration au Québec, que ce soit le programme de l'expertise... De l'expérience québécoise, pardon, le PEQ et le programme régulier des travailleurs qualifiés, le PRTQ. Ces réformes simplifient et accélèrent les démarches d'immigration et sont en meilleure adéquation avec le marché du travail actuel. Les assouplissements au PEQ, programme très populaire, permettront de maximiser les chances de l'établissement durable et de l'intégration rapide et réussie au marché du travail québécois de ses candidates et candidats à l'immigration permanente du Québec. Quant au PRTQ, la volonté gouvernementale de le remplacer par un programme de sélection des travailleurs qualité, le PSTQ, et de modifier les exigences du français et les niveaux de compétences admissibles sont également un pas dans la bonne direction pour nous.

• (10 h 10) •

Ces nouvelles orientations devraient permettre une plus grande flexibilité de procédures de sélection et d'obtention des permis de travail. En effet, la connaissance du français exigée aux candidates et candidats du PRTQ était jusqu'ici très élevée et n'était pas nécessairement en adéquation avec les prérequis des types d'emploi en demande. Pour l'Union, il est primordial de poursuivre les investissements existants et de bonifier les accents... Les actions visant la reconnaissance des compétences des personnes immigrantes afin qu'elles puissent s'intégrer rapidement au marché du travail dans un emploi à la hauteur de leurs compétences.

Parlons maintenant de la régionalisation de l'immigration. Pour l'UMQ, elle doit être un axe central et prioritaire des...

Mme Dubois (Geneviève) : ...gouvernementales en matière d'immigration. Dans un contexte de dynamisme économique, de pénurie de main-d'œuvre et de démographie vieillissante, la régionalisation de l'immigration est une question de développement régional, mais aussi de vitalité socioéconomique, et même parfois de survie. Les données récentes en cette matière révèlent une augmentation du nombre de résidentes et résidents permanents s'installant hors de la région métropolitaine de Montréal, et c'est une excellente nouvelle. Cependant, les orientations de la planification de l'immigration au Québec pour la période 2024-2027 ne proposent pas la mise sur pied d'une stratégie concrète de régionalisation de l'immigration.

L'UMQ recommande donc d'élaborer, en concertation avec les différents acteurs concernés, une stratégie nationale de régionalisation de l'immigration comportant des objectifs et cibles à atteindre en fonction des besoins réels des régions et en tenant compte de la capacité d'accueil et d'inclusion des communautés d'accueil. Cette stratégie devra prendre en considération un certain nombre de composantes pour s'adapter aux réalités vécues en région et enraciner les nouvelles et nouveaux arrivants. Par exemple, la détermination de la capacité d'accueil, qui dépend de plusieurs facteurs indépendants, est variable d'une région à une autre, d'une municipalité à une autre. Un modèle unique ne saurait répondre à cet enjeu. L'union propose donc d'impliquer étroitement le milieu municipal dans la documentation et l'élaboration de critères de capacité d'accueil afin d'identifier les éléments pertinents à prioriser au regard de leurs réalités, besoins et enjeux spécifiques. Elle propose également d'impliquer les autres ministères concernés dans la co-construction de pistes d'action visant à favoriser l'établissement durable des personnes immigrantes en région et la mise en œuvre d'un plan d'action ciblé, adapté et complémentaire aux besoins spécifiques à chaque région.

Pour l'UMQ, mieux faire connaître les régions du Québec est une condition gagnante à toute stratégie de régionalisation. Et c'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons lancé en juin dernier notre campagne Jeter l'ancre au Québec, qui donne la parole à plusieurs personnes immigrantes installées dans diverses régions du Québec et qui se veut une vitrine de tout ce que le Québec et ses régions ont à offrir. Dans cette logique, l'union propose de mettre sur pied un programme pilote d'immigration régionale sous la forme d'une voie d'accès rapide au PSTQ, par exemple, orienté sur les besoins en main-d'oeuvre dans les régions afin de faciliter l'enracinement durable des nouvelles et nouveaux arrivants.

On le constate, les gouvernements de proximité sont des partenaires essentiels pour favoriser l'accueil, l'inclusion, mais surtout l'enracinement des personnes immigrantes dans toutes les régions du Québec. L'existence d'un véritable partenariat entre le milieu municipal et le gouvernement du Québec est essentielle afin d'agir de manière concertée dans l'édification des collectivités accueillantes et inclusives. L'un des axes de ce partenariat réside dans le Programme d'appui aux collectivités, le PAC, dont les dernières normes courent jusqu'en 2024. L'UMQ est d'avis que ce programme pourrait bénéficier de certaines améliorations afin d'être en meilleure adéquation avec les réalités municipales, que ce soit dans les processus ou les objectifs poursuivis.

Pour cela, l'UMQ propose les recommandations suivantes : travailler sur un cadre de référence par taille de municipalités afin de répondre à leurs priorités et besoins dans des interventions ciblées en s'assurant d'une équité dans son application; permettre davantage de flexibilité dans l'application du programme, notamment pour une meilleure adaptation locale; et permettre le financement d'actions de première ligne, les municipalités étant de plus en plus sollicitées à le faire par les organismes du Programme d'accompagnement et de soutien à l'intégration, le PASI, en raison de l'augmentation de la clientèle et de ses besoins spécifiques; revoir aussi la répartition du financement entre le MIFI et les municipalités afin de permettre à celles-ci de financer des actions non permises dans le cadre du PAC, mais jugées prioritaires sur le terrain.

En terminant, une stratégie nationale de régionalisation supposera des investissements majeurs afin de soutenir l'accueil et l'enracinement des personnes immigrantes en région. Elle devra également permettre de renforcer la collaboration avec les divers acteurs régionaux et communautaires spécialisés dans l'accueil des nouvelles et nouveaux arrivants. À ce sujet, l'UMQ offre son entière collaboration pour la suite de vos travaux.

Nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions. Je vous remercie infiniment de votre attention.

La Présidente (Mme Caron) : Merci beaucoup pour votre exposé, Mme Dubois. Alors, juste avant de procéder aux échanges, je veux dire que, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, j'ai bien reçu votre document et j'en autorise le dépôt. Alors, il est disponible aux membres de la commission sur Greffier, dans le dossier Documents déposés. Alors, pour...

La Présidente (Mme Caron) : ...procéder aux échanges. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous pour une période 16 minutes 30.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci Mme la mairesse. Merci, Mme Martini. Nous avons lu... pris connaissance de votre mémoire avec grand intérêt. Nous étions contents que vous participiez à cette consultation, d'autant que nous avions fait récemment une annonce ensemble pour un programme de régionalisation de l'immigration, vous y avez fait référence, là, Jeter l'ancre, donc, c'est une belle suite.

À la page 10 de votre mémoire, vous mentionnez la nécessité d'impliquer les municipalités dans la définition de la capacité d'accueil de chacune des régions, puis on le sait, que cette notion de capacité d'accueil doit se décliner justement sur le plan régional, voire même municipal parfois, puisque le logement est un enjeu et qui compose la capacité d'accueil.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre de manière un peu plus détaillée sur le rôle que vous voyez pour les municipalités et les régions dans l'élaboration des besoins d'immigration pour les différents milieux, dans le type d'accompagnement qui peut être offert, tout comme dans l'identification des besoins, et la réponse à ces besoins-là qui peuvent être apportés par les acteurs municipaux.

Mme Dubois (Geneviève) : Peut-être que je laisserais d'abord Anabelle répondre et je pourrai peut-être, Anabelle, compléter, là, la réponse qu'on a préparée.

Mme Martini (Anabelle) : Oui, bien sûr. Dans le fond, ce qu'on souhaite par cette recommandation-là, c'est de permettre au milieu municipal de pouvoir contribuer activement, avec les services du ministère en région, à analyser, en fait, déjà, à brosser le portrait un petit peu de la situation actuelle. Je pense que ce qui est ce qu'il est nécessaire aussi, c'est pour ça qu'on mentionnait l'importance aussi d'impliquer les autres ministères, c'est d'avoir un portrait précis sur certains indicateurs. On parlait du logement, d'avoir les besoins en logement. Parfois, il peut y avoir des disparités, des discordances entre les besoins qui sont remontés par les municipalités et d'autres documentations qui sont faites par d'autres partenaires.

Donc, c'est de mettre tout cela en commun pour avoir une vision plus claire, en fait, des besoins puis de les arrimer aussi avec les besoins des milieux socioéconomiques qui... Les entreprises font souvent état de ces besoins-là aux maires et mairesses et aux membres des régions. Donc, c'est important que cet arrimage-là soit fait également, et que, tous ensemble, en fait, ils puissent être déterminés des cibles et des objectifs à atteindre pour s'assurer que les personnes, qui arriveront dans ces milieux-là, puissent effectivement avoir un toit, avoir une place en garderie s'ils arrivent avec des enfants, avoir un emploi, cela va sans dire.

Donc, c'est un ensemble, en fait, d'indicateurs qu'il faudrait documenter en amont, s'assurer que tout le monde ait la bonne information et la même information pour pouvoir établir ensuite des critères, effectivement, en fonction des besoins qui sont spécifiques, là, à chaque région.

Mme Fréchette : Merci.

Mme Dubois (Geneviève) : Et je compléterais peut-être, Mme la ministre, si vous me permettez. Anabelle a parlé de logement, a parlé de services de garde, mais on sait aussi que l'enjeu de transport est un enjeu, particulièrement pour les régions. Ce qu'on souhaite, c'est pouvoir accueillir, bien sûr, de l'immigration, mais pouvoir le faire de façon harmonieuse, que ça atterrisse bien dans nos milieux. Le transport en est un, la santé aussi. S'assurer que ces gens-là aient accès à des soins de santé de proximité. Et ce qu'on a observé, en tout cas, dans les régions, dans ma région dans les dernières années, c'est que, comme on a des difficultés à répondre à ces besoins-là...

Et plusieurs entreprises ont pris le leadership, je vous dirais, à travers l'accueil de leurs employés, d'acheter des édifices pour loger, d'acheter des immeubles pour loger leurs travailleurs, acheter aussi des camionnettes pour que ces travailleurs-là puissent se déplacer entre leur lieu de résidence et l'entreprise. Mais, maintenant, l'immigration en région a changé aussi, de travailleurs, de travailleurs seuls, on a vu arriver des familles. Donc, les besoins, les enjeux sont un peu différents pour nous, et on souhaite vouloir collaborer... à l'identification de notre capacité d'accueil.

• (10 h 20) •

Mme Fréchette : Merci, merci pour ces précisions. Justement, en termes de capacité à régionaliser l'immigration, bon, vous savez, il y a... le gouvernement antérieur qui avait complètement fermé, je parle des libéraux, avait complètement fermé les bureaux en région, les bureaux du ministère de l'Immigration. On s'est affairé à les réouvrir, d'une part, et même à accroître, amplifier le nombre de bureaux qu'il y a en région. On parle maintenant de neuf directions régionales et de 77 antennes régionales, c'est considérable, déployées partout sur le territoire du Québec.

Il y a également des ententes qui ont été signées avec des organismes qui accompagnent les personnes immigrantes pour leur intégration, leur insertion, la connexion aussi avec la société d'accueil. Et on a un certain nombre de programmes...

Mme Fréchette : ...référence pour ce qui est de celui que nous avons signé avec vous. Est-ce que ces démarches vous semblent aider, contribuer à régionaliser l'immigration? Là, je fais référence à l'ouverture des bureaux du MIFI en région, de même qu'à la signature, donc, des ententes avec des organismes d'accompagnement et d'accueil. Est-ce qu'on est plus avancés grâce à ces démarches?

Mme Dubois (Geneviève) : Bien, moi, je vais me permettre de vous répondre qu'effectivement le retour du MIFI, entre autres, pour les régions, qui avait perdu ces bureaux-là ou qu'il n'y en avait pas, est une grande avancée qu'on salue. En fait... Puis les liens sont excellents avec les organismes communautaires, avec les municipalités aussi. Ce qu'on vit un peu chez nous, c'est qu'avec le pacte, entre autres, il y a plusieurs sommes qui ont été distribuées à divers organismes, je pense entre autres aux carrefours jeunesse-emploi. Nous, on a des organismes communautaires aussi qui ont eu des sous. La MRC s'occupe aussi de tout ce qui est intégration des immigrants dans la communauté. Ce qui fait qu'il y a eu beaucoup de saupoudrage de sous. C'est plus difficile d'avoir des projets très structurants. Et là, chacun se retrouve à s'occuper de l'immigration ou de la personne immigrante dans sa mission.

Alors, on a, chez nous, un territoire largement agricole, donc on a beaucoup de travailleurs temporaires étrangers. L'UPA prend en charge ces gens-là. On les voit très peu intégrés dans la communauté. Ils vivent souvent près de leur lieu de travail, travaillent beaucoup. Donc, ce n'est pas des clientèles qui s'intègrent bien. Le carrefour jeunesse-emploi s'occupe du 35 ans et moins. Nous, on s'occupe... Alors, ça fait beaucoup de gens qui s'occupent des personnes immigrantes, mais on n'a pas de structure pour accueillir ces gens-là, comme un sana, par exemple, chez nous. Ce qui fait que c'est un peu compliqué de s'assurer que cette clientèle-là ne tombe pas dans les mailles du filet et que... On n'a pas une vision globale de l'immigration chez nous. Et, pour nous, malgré que les liens soient bons et que les sous soient au rendez-vous, c'est cette espèce de concertation là et de travail là qui est plus difficile chez nous. Je ne sais pas, Anabelle, si tu souhaitais compléter la réponse.

Mme Martini (Anabelle) : Oui, effectivement. Les informations que nos membres nous ont remonté, c'est qu'effectivement les relations avec les directions régionales sont souvent très, très bonnes. Puis leur retour en région a été fortement apprécié. À l'union, ce qui, pour nous, est une condition gagnante de la régionalisation, c'est de s'assurer qu'il y ait une plus forte proportion de migration primaire, donc que les gens qui arrivent au Québec s'installent directement en région. On sait que ça peut se faire, dans un second temps, sous la forme d'une d'immigration secondaire, mais ça comporte quand même beaucoup d'enjeux. Là de déraciner à nouveau des personnes qui venaient justement de s'installer dans un nouveau pays, ou encore, bien, c'est ça, de leur faire quitter des habitudes, notamment, une proximité avec une communauté qu'on peut plus facilement retrouver dans un centre urbain qu'en région.

On sent aussi que le taux, ensuite, d'enracinement de ces personnes-là en région n'est peut-être pas aussi satisfaisant qu'on le souhaiterait, alors qu'avec une immigration primaire et la préparation et l'anticipation des milieux par rapport à leur arrivée avec les services, effectivement, comme l'a mentionné Mme Dubois, adaptée pour pouvoir les accueillir et les intégrer à la communauté d'accueil, ça nous semble être une voie...  une avenue, en fait, très importante pour s'assurer que la régionalisation puisse se faire dans de bonnes conditions.

Mme Fréchette : Sur ce point-là, j'aimerais vous entendre sur la meilleure façon ou les meilleures façons, parce que j'imagine qu'il n'y a pas une seule baguette magique, que l'on pourrait faire connaître la réalité des régions à l'international. On a, comme vous le savez, là, des équipes qui sont redéployées à l'international, parce que là aussi, le Parti libéral avait plutôt fermé la presque totalité des équipes du ministère de l'Immigration à l'international. On s'est affairé à le réouvrir.

Maintenant, on veut mettre, comment dire, à profit ces équipes à l'international pour faire en sorte de bien faire connaître la diversité, les opportunités qu'il y a en emploi, la qualité de vie qu'on retrouve en région. Et de quelle manière est-ce que vous verrez qu'on puisse atteindre cet objectif-là?

Mme Martini (Anabelle) : Bien, déjà, comme on l'a mentionné plus tôt dans la présentation de notre campagne, Jeter l'ancre au Québec, était vraiment orientée dans cette perspective-là. Ce qu'on voulait, c'était vraiment démontrer aux personnes qui souhaitaient immigrer au Québec, qui étaient encore à l'étranger, bien que toutes les régions du Québec avaient quelque chose à leur offrir en fonction, effectivement, de leurs intérêts puis de leurs attraits. Puis on pense que c'est de cette façon-là, en fait, qu'on va pouvoir aussi capitaliser sur sur la régionalisation en faisant, en fait, en sorte que les régions aillent davantage aux personnes qui souhaitent immigrer au Québec, alors que, pour l'instant, la relation est plus, comment dire, la personne immigrante doit faire, entre guillemets, l'effort d'aller faire les recherches, alors que là, nous, ce qu'on pense qu'il faut que ce soit l'inverse qui se passe pour qu'elle puisse avoir tout de suite un panorama, en fait, d'opportunités devant elle, peu importe la région en question, parce que chaque personne a ses propres intérêts...

Mme Martini (Anabelle) : ...propres choix à faire, là : est-ce qu'elle préfère vivre plus dans la nature, dans les centres urbains, par exemple? Puis notre campagne est vraiment basée là-dessus. Pour parler, en fait, des attraits des régions, il faut différents publics cibles, là. Nous, on avait ciblé justement les jeunes de 35 ans et moins, les familles et les entrepreneurs pour démontrer que partout au Québec, partout, de façon inclusive, dans toutes les régions, même celles qui sont un peu plus éloignées auxquelles peut-être on pensait un peu moins, bien, il y avait des opportunités à saisir et des possibilités aussi de s'épanouir dans ce milieu de vie là. Donc, c'est... Puis les Journées Québec, aussi, sont une très bonne rampe de lancement, là, pour faire justement des régions une vitrine du Québec. Là, on sait qu'il y a déjà beaucoup de choses qui se font, notamment avec la présence, là, de la SDED dans le cadre de ces journées-là, qui souvent invite d'autres régions à se joindre, là. Mais, effectivement, on pense aussi que les Journées Québec pourraient peut-être bénéficier d'un peu plus, là, d'impact pour faire connaître les régions à l'international. C'est une porte d'entrée incroyable, là, quand on sait le nombre de personnes qui se rendent dans ces journées-là puis le nombre de c.v. déposés et autres. Donc, ça pourrait aussi être quelque chose à soulever.

Mme Fréchette : Merci, merci beaucoup. J'enchaînerais maintenant sur la connaissance du français, comme vous savez qu'en fait on a fait de la langue française un des axes principaux pour la réforme de notre immigration économique. J'entends souvent que, lorsque les gens immigrent en région, bien, ça facilite et ça accélère le processus d'apprentissage du français. On a aussi Francisation Québec, qui est en... instauré, en fait qui est en voie de développement à grande vitesse depuis le 1ᵉʳ juin dernier pour faciliter l'accès aux cours de français. Alors, je me demandais comment vous voyez cette importance qui a été donnée à cette connaissance du fait français. Est-ce que vous constatez également que le fait d'immigrer en région contribue à l'accélération de l'apprentissage du français? Est-ce que c'est quelque chose que vous vérifiez sur le terrain?

Mme Martini (Anabelle) : Oui, en effet, c'est un élément que beaucoup de nos membres nous font remonter, là, que le fait d'immigrer en région accélère l'apprentissage du français de façon significative, là. On n'a pas, évidemment, de données nécessairement pour... concrètes, là, pour appuyer... mais c'est effectivement une impression qui est partagée par de nombreux maires et mairesses, puis, effectivement, c'est important aussi pour l'union que la francisation fasse partie en fait d'un éventail aussi de services qu'on offre aux personnes qui souhaitent immigrer au Québec, de leur offrir la chance de parler français, notamment depuis l'étranger. Ça rejoint aussi les actions que nous souhaitons faire à l'union, là, de mieux faire connaître les régions puis tout ce que le Québec a à offrir. Bien, le français fait partie de ces richesses-là. Donc, nécessairement, de pouvoir l'offrir à des personnes qui ne sont pas encore là, mais qui souhaitent venir, c'est aussi une condition gagnante, d'autant que ça... d'autant plus que, si elles s'installent par la suite en région, elles vont pouvoir poursuivre leur apprentissage.

Mme Fréchette : Merci. Je vous amènerais maintenant à la page 11 de votre mémoire. Vous y mentionnez que le Programme d'appui aux collectivités, donc le PAC, c'est un axe essentiel, mais qui pourrait être amélioré. Donc, vous proposez que le programme soit plus flexible dans son application. Alors, quel aspect du programme est-ce que vous verriez qui pourrait bénéficier d'une plus grande flexibilité, selon vous? Puis quels seraient les besoins spécifiques auxquels cette plus grande flexibilité répondrait?

• (10 h 30) •

Mme Martini (Anabelle) : Dans le fond, ce que nos membres nous font remonter souvent comme retour sur le PAC, c'est effectivement, notamment au niveau de l'élaboration des plans d'action, de certaines actions qui sont pertinentes sur le terrain, mais qui ne correspondent pas nécessairement à des objectifs du... bien, correspondent  aux objectifs du PAC, mais, par exemple, qui touchent peut-être davantage à d'autres actions que d'autres ministères pourraient avoir à mettre en œuvre, par exemple des cours de piscine dans les piscines municipales pour les personnes immigrantes, là. On sait à quel point le sport peut être un vecteur d'intégration important dans les communautés. Bien, ce n'est pas toujours possible de pouvoir l'intégrer dans les plans d'action, parce que ça ne répond pas nécessairement aux missions, aux objectifs que le PAC s'est donnés. C'est davantage, en fait, de se mettre en adéquation avec les besoins des milieux, puis également, dans le fond...

Je suis désolée, il y a comme une alarme qui vient de se mettre en... Je vais laisser peut-être la ministre continuer, parce que je ne suis plus capable de vous suivre. Je m'excuse, je suis vraiment désolée.

Mme Fréchette : On va revenir à vous ultérieurement. Vous nous faites signe quand l'alarme est terminée.

Alors... Bien, Mme la mairesse, là, vous indiquez que la révision du financement du MIFI permettrait aux municipalités de financer des actions non permises dans le cadre du PAC, le Programme d'accueil des communautés, d'accompagnement, mais jugées prioritaires...

Mme Fréchette : ...sur le terrain. Donc, pourriez-vous détailler, en fait, le type d'activités que vous aimeriez voir être couvertes par ces ententes et expliquer pourquoi elles sont prioritaires?

Mme Dubois (Geneviève) : Bien, en fait... Peut-être... Je ne sais pas si Annabelle est de retour, mais je pourrais peut-être donner quelques exemples. Entre autres, chez nous, on sait que les familles qui arrivent, les jeunes s'inscrivent à l'école, apprennent le français. Mais quand arrive la période estivale, ces jeunes-là ont quand même besoin de soutien, et, souvent, les familles n'ont pas nécessairement les revenus pour pouvoir les inscrire, par exemple, aux camps de jour ou dans certaines activités.

Donc, c'est sûr que la ville offre des gratuités à ces enfants-là, à ces familles-là, pour s'assurer que les acquis, que les enfants ont faits pendant l'année scolaire, ne sont pas perdus. Et ce n'est pas toujours des actions qui sont déjà... soit prévues au plan d'action qu'on a mis en œuvre, parce que ce plan d'action là, déjà date ou qui... soit pas permises non plus au remboursement.

Donc, c'est sûr qu'il faut une bonification. Il faut aussi donner une certaine agilité pour pouvoir se conformer à notre nouvelle réalité.

Mme Fréchette : Alors, Mme Martini, est-ce que c'est correct pour vous maintenant de compléter votre réponse, ou si vous aviez terminé, ou...

Mme Martini (Anabelle) : On doit évacuer le bâtiment pour des raisons de sécurité, donc je vais devoir me déconnecter. Je suis vraiment confuse et désolée.

Mme Fréchette : Bon, mauvais timing.

Mme Martini (Anabelle) : Oui, c'est ça, la sonnerie ne fait que sonner, là, ça fait que je m'excuse vraiment, là, je n'ai d'autre choix que de devoir quitter pour des raisons de sécurité

Mme Fréchette : ...vous devez quitter, alors je vous remercie toutes les deux, Mme la mairesse, Mme Martini.

La Présidente (Mme Caron) : Oui, merci. On va passer maintenant à la période d'échanges avec l'opposition officielle. Donc, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour 9 minutes 54 secondes.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci pour votre mémoire. Excellentes propositions. Je vais aller directement parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Pourquoi vous proposez aujourd'hui une stratégie de régionalisation de l'immigration?

Mme Dubois (Geneviève) : En fait, je vais tenter de répondre du mieux que je peux, hein, étant donné que la partie plus technique qui représente bien l'union n'est plus là, Mme Martini, mais ce qu'on souhaite, c'est vraiment de... Ça fait longtemps qu'on parle de régionalisation de l'immigration. On en a parlé tantôt, il y a souvent différentes actions qui sont menées par différents ministères. Quand on parle d'une stratégie nationale, c'est qu'on souhaite que tous les ministères qui sont touchés par l'immigration, et là on parle du ministère du Travail, de l'Habitation, la Santé, le Transport, on en a parlé tantôt... que tous ces gens-là s'assoient ensemble pour permettre un meilleur atterrissage de ces gens-là chez nous et que les municipalités fassent partie aussi de la discussion, et de la réflexion, et de l'élaboration des objectifs, des cibles, et tout ça. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on parle d'une stratégie de régionalisation.

M. Derraji : Je vous comprends. Tout à l'heure, vous avez parlé des bureaux. Si je fais l'avocat de la partie gouvernementale, ils vont vous dire : Bien, on a ouvert des bureaux que les libéraux, ils ont fermés. C'est ce qu'on dit depuis six ans, maintenant, que la CAQ est au pouvoir. Pensez-vous que ces bureaux remplissent vraiment la tâche?

Mme Dubois (Geneviève) : Bien, je pense que ces bureaux-là sont très utiles pour avoir une connaissance de l'immigration dans chacune de nos régions. Donc, vraiment, c'est très utile, mais ça ne peut pas uniquement reposer sur le ministère de l'Immigration. L'intégration et l'enracinement, surtout, de ces gens-là, c'est une affaire collective et c'est vraiment ce qu'on revendique à l'UMQ, là.

M. Derraji : ...la stratégie de régionalisation menée par la CAQ, depuis 2018, a donné des résultats, selon vous? Dans votre propre région, donnez-nous un cas, et un cas concret.

Mme Dubois (Geneviève) : Je pourrais... je n'ai pas... Malheureusement, je n'ai pas de chiffre à vous donner de combien de personnes qui sont émigrées chez nous. Comme je vous dis, on a un territoire extrêmement agricole, en a beaucoup de travailleurs temporaires étrangers, mais je n'ai pas de chiffre, je ne peux pas vous dire si la stratégie a bien fonctionné ou pas, là, malheureusement. Puis, comme je vous dis, Anabelle aurait peut-être eu une réponse, malheureusement, elle a choisi de sauver sa vie.

M. Derraji : Non, bien, elle a raison. Dans certains cas, il faut choisir sauver la vie, vous avez raison. Parlons de la capacité d'accueil, vous avez parlé beaucoup, beaucoup de la capacité d'accueil. Vous avez lu le document que le gouvernement nous a envoyé, a mis à notre disposition. Est-ce que vous avez trouvé une réponse à la capacité d'accueil réelle ou est-ce qu'aujourd'hui vous dites qu'on aurait dû travailler sur la capacité d'accueil pour la chiffrer, savoir de quoi on parle?

Mme Dubois (Geneviève) : Bien, moi, je pense qu'il faut travailler ça ensemble. Oui, il faudra chiffrer, mais il faudra que les municipalités participent à cet exercice-là. On ne peut pas avoir... et ça, c'est... on parle... On en parle pour l'immigration, mais on pourrait en parler pour plusieurs sujets, on ne peut pas descendre un processus mur à mur ou une formule mur à mur...

Mme Dubois (Geneviève) : ...pour chacune des régions, chacune a des réalités très différentes et, à travers ces régions-là, les municipalités ont des particularités aussi très différentes, et c'est un peu ce qu'on souhaite aujourd'hui, c'est d'être partie prenante de cette stratégie-là pour la suite des choses, évidemment.

M. Derraji : Je vais poser une question très directe, parce que c'est des consultations où on essaie quand même d'avoir des réponses pour les Québécois. Vous avez entendu le premier ministre à plusieurs reprises parler de la capacité d'accueil. Vous avez même entendu la déclaration de l'ancien ministre de l'Immigration sur l'intégration que... sur l'intégration. On parle aussi des mots forts, des propos que parfois les gens pensent que c'est des propos qui n'ont pas leur place sur le... je dirais, qui n'ont pas leur place sur l'espace public.

Pensez-vous que des propos tenus par le premier ministre ou n'importe quel ministre désencouragent les gens à penser sortir de Montréal?

Mme Dubois (Geneviève) : En fait, l'UMQ, par rapport aux seuils ou au nombre d'immigrants qu'on pourrait accompagner, l'UMQ a toujours choisi de ne pas se prononcer sur un chiffre ou un nombre. Ce qu'on dit, c'est que, nous, notre compétence et notre expertise, c'est vraiment de s'assurer qu'on fait bien atterrir ces gens-là chez nous, et c'est vraiment dans cet enjeu-là qu'on veut travailler, là.

M. Derraji : Aujourd'hui, vous, peu importe le scénario un, 50 000 ou 60 000, vous n'avez pas de position?

Mme Dubois (Geneviève) : Non, on n'a... on ne se prononcera pas.

M. Derraji : O.K.

Mme Dubois (Geneviève) : Ce qu'on souhaite, c'est que ceux qui seront dédiés à nos régions parce qu'on a souhaité, on en veut de l'immigration, bien, on soit capable de les accueillir, et il est là, nous, notre bien, notre réel enjeu.

M. Derraji : Excellent. Vous avez aussi mentionné les travailleurs temporaires étrangers. J'étais dans des fermes que j'ai visitées l'été. Ce scénario est quasiment absent de la consultation actuelle. Est-ce que sur cet enjeu, vous allez vous prononcer ou pas?

Mme Dubois (Geneviève) : On n'a pas nécessairement...

M. Derraji : Vous êtes dans une région agricole, donc vous les côtoyez et c'est des gens qui existent. Ils utilisent les logements, les services publics et l'ensemble des services, et vous l'avez mentionné : transports, santé, logement.

Mme Dubois (Geneviève) : Oui,

M. Derraji : Vous, vous avez même dit que des entrepreneurs qui achètent des roulottes ou des maisons pour les adapter, ce scénario est absent de la consultation actuelle. Pensez-vous qu'on aurait dû l'inclure?

Mme Dubois (Geneviève) : C'est vrai qu'on n'a pas... on n'a pas beaucoup parlé de ça, mais c'est vraiment une réalité, vous avez raison. Par contre, ces travailleurs temporaires étrangers là, chez nous, sont quand même un peu exclus de ce qu'il se passe. Je vous le dis ils bien, ils sont logés... ils sont logés par souvent l'employeur. Ils sont déplacés par l'employeur. Ils vivent souvent sur leur lieu de travail. Donc, on a peu de contacts avec ces travailleurs-là. Honnêtement, je pense que c'est une richesse à laquelle on n'a pas accès, si... tu sais, puis que... puis c'est l'UPA qui s'en occupe, et donc c'est vraiment une chasse gardée, là, de l'Union des productions... des producteurs agricoles. Mais effectivement, là, on en a peu parlé dans le mémoire.

M. Derraji : Je parle plutôt de la consultation. Est-ce qu'aujourd'hui, vu le contexte de votre région qui ressemble à plusieurs régions, je vous ai parlé de mes rencontres avec... avec des fermes qu'aujourd'hui, pour les trois prochaines années, on annonce une consultation qu'on aurait dû prendre le temps de bien analyser l'apport des travailleurs temporaires étrangers au Québec.

Mme Dubois (Geneviève) : Bien, je pense que les dernières informations qui sont sorties sur les conditions de travail entre autres, puis les conditions que ces gens-là vivent, effectivement je pense qu'on pourrait se prononcer. On pourrait prendre le temps de réfléchir à l'apport de ces de cette catégorie de travailleurs là, effectivement.

• (10 h 40) •

M. Derraji : Mais on s'entend que cette catégorie n'est pas présente dans les scénarios que vous avez devant nous... devant vous, que le ministère de l'Immigration vous présente. Il n'y a pas ce portrait.

Mme Dubois (Geneviève) : Est-ce que... Je pense que Anabelle est seulement au téléphone. Je ne sais pas si, Annabelle, qu'on avait poussé un peu plus loin par rapport aux travailleurs temporaires étrangers.

Mme Martini (Anabelle) : Oui. Excusez-moi, je suis en ligne depuis depuis mon téléphone. Donc je m'excuse si le son, on est... est un peu difficile a de mon côté.

Pour les travailleurs étrangers temporaires, effectivement, nous n'en faisons pas nécessairement mention dans notre mémoire pour... pour le moment, oui.

M. Derraji : Ce n'est pas ça ma question. Ma question est la suivante. Votre réalité est une réalité où il y a pas mal de travailleurs temporaires étrangers. Vous êtes dans une région agricole. Le scénario que vous avez devant vous d'ailleurs, vous refusez de se prononcer sur 50 000 ou 60000. C'est correct, je le comprends. Mais est-ce que vous pensez qu'on aurait dû, au gouvernement, prendre le temps nécessaire de prendre en considération le portrait des travailleurs temporaires étrangers...

M. Derraji : ...au Québec, ils sont parmi nous. Vous avez vous-même mentionné qu'il y a une pression sur les logements. J'ai entendu la sortie de... la semaine dernière : Vous avez des enjeux de l'itinérance. Vous avez des enjeux de logement, des changements climatiques. Vous demandez une révision du pacte fiscal. Et là, maintenant, il y a aussi des travailleurs temporaires étrangers que vous vous ramassez à gérer aussi. Donc, c'est ça, ma question : Est- ce que vous auriez dû le voir, vous souhaiteriez le voir?

Mme Martini (Anabelle) : Bien, nous, c'est sûr qu'on ne regarde pas nécessairement... une municipalité ne regarde pas nécessairement le permis de travail ou la personne qui est présente au Québec. L'immigrant a une résidence permanente et là, en tant que travailleur étranger temporaire ou avec un autre permis de travail fédéral de type PVT ou de jeune professionnel, donc toutes les personnes immigrantes doivent être prises en compte dans l'élaboration de stratégies qui visent à leur accueil, à leur enracinement au Québec.

M. Derraji : O.K. Parlons de la capacité d'accueil, encore une fois. Mme la mairesse, dans votre région, avez-vous des enjeux de logement?

Mme Dubois (Geneviève) : Absolument, absolument.

M. Derraji : Le nombre de logements qui manquent.

Mme Dubois (Geneviève) : Nous, on n'a pas... on n'a pas évalué le nombre de logements qui manquent, mais on n'a aucun logement ou pratiquement pas de logements disponibles actuellement. On travaille avec des promoteurs. On tente aussi de... Nous, un de nos enjeux, comme bien d'autres municipalités, c'est le logement abordable. Donc, on travaille, on travaille activement avec des promoteurs à développer, et ça se passe relativement bien, mais, malheureusement, il y a quand même des délais. Mais, comme je vous dis, hein, chez nous, en ce qui concerne l'immigration...

M. Derraji : Je vais juste revenir sur la régionalisation, parce que vous demandez... C'est terminé. O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme Caron) : C'est terminé. Alors, merci. Et je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition pour 3 minutes. 18.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. J'ai lu le mémoire avec grand plaisir. Je vais me permettre d'abord de souligner... Moi aussi, là, comme vous, j'étais très heureux du réajustement nécessaire dans le PEQ étudiants... dans le PEQ diplômés, ce qui va favoriser un meilleur établissement de nos étudiants internationaux. Cela dit, ça a été annoncé en avril. Mme la ministre, on est en septembre, il y a des centaines d'étudiants qui attendent. Alors, je vous lance la question par la bande : Quand, quand entreront en vigueur les réformes promises pour nos diplômés? Ils attendent. J'ai des dizaines, voire des centaines de contacts. Les gens me demandent quand. Alors, si vous pouviez répondre à ça, ça nous serait très apprécié.

Je reviens sur, dans votre mémoire, l'absence d'une stratégie nationale, de mesures structurantes sur la régionalisation. Et votre recommandation huit... six, pardon, d'un programme spécifique dédié à la régionalisation. Nous avons mis au jeu dernièrement le PEQ Région, le PEQ Régionalisation qui, quand je le lisais... s'oriente directement dans ce que vous demandez, essentiellement, un programme spécifique dédié aux régions. On parle d'un programme accéléré de qualification pour l'obtien du certificat de sélection. Douze mois de travail au lieu de 24, donc on garde 24 pour Montréal, on laisse 12 mois pour les régions hors de Montréal.

Nos francophones, évidemment, on retire les frais de traitement, donc une économie qui peut aller jusqu'à 1 500 $ par famille, et on les traite de manière expéditive pour leur donner le CSQ rapidement, pour que vos travailleurs étrangers puissent rester, qu'ils puissent continuer rapidement de s'intégrer dans votre communauté. Est-ce que c'est ce genre de mesure là structurante que vous aviez en tête, dans la rédaction de vos recommandations?

Mme Martini (Anabelle) : Oui, effectivement. Nous, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, à l'UMQ, ce qu'on pense, c'est que la migration en région doit se faire de façon primaire et, pour cela, effectivement, de permettre directement, dans les programmes d'immigration, d'être en adéquation avec les besoins et les réalités des régions, ça nous paraît être, effectivement, un angle très intéressant pour mettre en œuvre, de façon concrète, une stratégie de régionalisation. On a vu, dans d'autres provinces au Canada, que ça a parfois été fait et ça a été fait toujours avec succès, en concertation avec les milieux, avec certaines municipalités et régions. Donc, c'est un peu dans cette idée-là qu'on souhaitait proposer ce programme pilote pour que ce soit testé, d'abord, dans certaines régions, avant d'être établi de façon plus pérenne à la grandeur du Québec.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Votre première recommandation porte sur la réduction des délais. Le Devoir nous apprenait qu'on va parler de 10 à 25 ans de délai de traitement dans certaines catégories d'immigration. Est-ce que vous jugez que c'est humain et raisonnable d'attendre 10 à 25 ans pour la résidence permanente?

Mme Martini (Anabelle) : Non, ce sont des délais qui sont effectivement très longs. Mais des données que nous avions obtenues dans les derniers mois nous laissent à penser qu'effectivement il y a eu des des...

Mme Martini (Anabelle) : ... dans le backlog puis qui était du à la pandémie, puis qu'il y a eu quand même des avancées au niveau  de certains délais qui ont été faites, notamment au niveau de la résidence permanente dans le programme peut-être un peu plus général, là, donc...

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Martini (Anabelle) : Donc, c'est ça, il y a peut être encore des efforts à faire. C'est pour cela que notre recommandation est de poursuivre les efforts.

La Présidente (Mme Caron) : Merci, c'est terminé. Alors maintenant, je vais céder la parole au député de Matane-Matapédia pour 3 min 18 s.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Votre réalité ressemble beaucoup à celle que je vis dans ma circonscription. Vous avez répondu à un collègue tout à l'heure qui vous posait la question de la capacité d'accueil, d'hébergement. Alors, si vous n'avez pas d'appartement de disponible, comment on fait de l'immigration chez vous? Est ce que ça vient de se terminer là?

Mme Dubois (Geneviève) : En fait,  bien sûr que non, on est en train de développer un parc immobilier chez nous, là. Il y a de la construction qui se fait. Mais comme je vous dis, il faut prendre en compte plusieurs éléments, dont le logement, dont le transport aussi.  Vous le savez, M. Bérubé, dans votre région, le transport collectif est... il   doit ressembler au nôtre, hein? Ce n'est pas... ça ne passe pas aux cinq minutes. Donc, on a des enjeux de déplacement, et c'est pour ça qu'on se dit qu'il faut bien évaluer ça et il faut y aller à géométrie variable en fonction de chacun de nos... de nos réalités propres. Mais effectivement, là, ça pose plusieurs défis, même si des besoins en main d'oeuvre sont grands chez nous aussi, là.

M. Bérubé : On en revient à la capacité d'accueil, elle peut se définir. Par exemple, lorsqu'on a eu le débat sur le chemin Roxham, c'est les groupes communautaires de Montréal qui nous disaient, à nous en tout cas, dites-le qu'on est plein, qu'on a plus de ressource. Je pense que c'était la façon correcte de dire, si on veut accueillir correctement les gens. Il faut avoir les structures pour les accueillir.

Vous avez fait des recommandations, celle qui est la no8 4, vous dites : Impliquer étroitement le milieu municipal dans la documentation et l'élaboration de critères de capacité d'accueil. Quels pourraient être ces critères? J'imagine que vous avez réfléchi à un certain nombre, mais vous ne les avez pas détaillés.

Mme Dubois (Geneviève) : Est ce que je te laisse... Annabelle?

Mme Martini (Anabelle) : Oui, bien sûr. Dans le fond, les critères dont on parle, c'est relié aussi à notre recommandation subséquente, là, sur le fait de pouvoir avoir, autour de la table, tous les ministères concernés par l'immigration. En fait, parce que c'est une... c'est un enjeu qui est transversal, là. On a besoin d'habitations, on a besoin de transport, on a besoin de services de garde, on a besoin de toute une panoplie de services. Et des organismes communautaires aussi, comme vous mentionniez, c'est très important dans l'accueil et l'intégration des nouveaux arrivants au Québec.

Donc, dans le fond, c'est que chaque milieu puisse, en fonction des données, d'un portrait qui serait dressé par toutes les parties prenantes, sur un certain nombre de critères, dont ceux que j'ai mentionnés, puissent travailler ensemble à établir effectivement des indicateurs ou en tout cas un tableau de bord de la capacité d'accueil de chaque milieu pour s'assurer que vraiment les personnes arrivent et elles aient un logement, elles aient accès à une école, elles aient accès à un service de garde et à un emploi également. Donc C'est une question d'arrimage en fait, entre différents différents enjeux, différents dossiers qui, à la fin, en fait, vont tous bénéficier à la même personne, c'est-à-dire la personne immigrante.

M. Bérubé : D'accord. Si j'étais sur un autre projet de loi qui siège présentement, on parlerait beaucoup de données probantes. Si on était capable d'avoir de véritables chiffres par région : capacité pour les écoles, pour le réseau communautaire, pour la francisation, évidemment un emploi, sur la capacité à se former un réseau social, c'est moins quantifiable, mais c'est important, le financement des groupes qui viennent en aide, il me semble qu'on aurait une grille...

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion, six secondes.

M. Bérubé : En conclusion, je trouve que notre proposition est... va dans le sens de la vôtre et je la trouve pertinente pour les gens de la commission.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant suspendre la séance pour cinq minutes avant de revenir avec le prochain groupe. Merci.

Mme Dubois (Geneviève) : Merci beaucoup.

Mme Martini (Anabelle) : Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 50 )

(Reprise à 10 h 55)

Mme Lecours (Les Plaines) : Alors, bonjour tout le monde. On va reprendre la séance, et je souhaite la bienvenue à M. Stéphane Tajick. Et je vous laisse vous présentez. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé.

M. Tajick (Stephane) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous, Mme la ministre, très chers députés. Mon nom est Stéphane Tajick. Je suis le président de la compagnie STC. J'oeuvre principalement en tant que conseiller auprès de gouvernements à travers le monde dans le domaine du développement économique et je me spécialise dans la conception de programmes d'immigration d'affaires, ce qui m'a amené à assister dans la rédaction de lois, règlements, codes de procédure et produire énormément de rapports tels que des rapports d'impact économique, des rapports d'analyses compétitives. J'ai...

M. Tajick (Stephane) : ...aussi fait plusieurs rapports sur la question de la rétention des immigrants investisseurs au Québec. J'ai vu que la nouvelle refonte du programme immigrants investisseurs s'appuyait énormément sur le fait qu'il y a un problème de rétention des immigrants investisseurs au Québec. La réalité sur ce sujet, il serait erroné de baser la refonte du programme sur cela. La raison est très simple. Ça fait plus d'une décennie que le programme a des délais de procédure qui varient entre sept à 10 ans. Alors, je pense que vous pouvez imaginer que n'importe quel programme d'immigration qui prend sept à 10 ans de procédure aurait un taux de présence assez bas. Le principal problème du programme immigrants investisseurs est le problème des délais de traitement. C'est celui qu'on doit d'abord régler avant tout.

Et malheureusement, dans cette logique, la suite a amenée à avoir... à augmenter le niveau de français requis, ça veut dire imposer un niveau de français qui n'était pas à la base, c'est de niveau 7 et qui se trouve être un des plus hauts pour toutes les catégories d'immigration. Il manque encore de clarté pour voir si ça va être à l'admission... à la sélection pour la résidence temporaire ou à l'admission pour la résidence permanente où le niveau 7 va être imposé, mais je pense que je ne suis pas le seul qui va vous la... qui va vous... qui vous l'a... qui va vous le dire. La demande n'existe pas pour un programme immigrants investisseurs pour des francophones.

La réalité, c'est que si vous êtes francophone, vous avez un certain calibre professionnel et certains moyens financiers tant au Québec qu'au Canada, les portes sont grandes ouvertes pour vous. Si on regarde les 20 dernières années, les gens qui ont appliqué tant au programme immigrants investisseurs au fédéral qu'au Québec ne connaissaient soit pas le français, soit pas l'anglais. Et quand ils connaissaient l'anglais, ils connaissaient très peu l'anglais. Le programme immigrants investisseurs, encore une fois, tant au fédéral qu'au Québec, était surtout axé sur les gens qui ne parlaient ni aucune des deux langues officielles convenablement pour appliquer sur d'autres programmes.

À mon estimé, le programme en tant que tel, s'il venait à sortir, on le retrouverait peut être avec cinq appliquants, cinq à 10 appliquants par an au maximum. Mais en réalité, on risque d'en retrouver avec des zéro parce que, pour que les intermédiaires financiers ouvrent les lumières, ça leur coûte plusieurs centaines de milliers de dollars. Alors, je serais très surpris qu'à la fin d'un an, il y ait une quelconque application pour le programme en tant que tel.

De plus, juste pour préciser que le volet compétences intermédiaires, le manuel est un niveau 5 de français. Le nouveau volet d'exception, le talent d'exception ne nécessite aucun niveau de français. Il y a une certaine logique pour les travailleurs qualifiés qui voudraient venir travailler au Québec, de savoir parler le français, pour un entrepreneur qui va entreprendre au Québec, de parler français. Mais pour un investisseur, quand sa qualité d'investisseur est tout simplement de faire un transfert de fonds au moment de son application, il n'y a aucune nécessité de français... de parler le français pour sa qualité d'investisseur.

• (11 heures) •

Alors, cette demande est principalement basée sur le fait qu'on voudrait qu'il s'intègre mieux au Québec. On prend... Encore une fois, on se base sur les données de rétention ou de présence plus précisément, qui sont malheureusement poussées par les importants délais de traitement dont le programme souffre depuis près d'une décennie, voire plus d'une décennie pour être exact. Je vous invite d'ailleurs à me poser plus de questions à ce sujet après, durant la séance questions-réponses. vous donnez un exemple du programme français pour investisseurs. Le programme français pour immigrants investisseurs sous le volet Passeport Talents ne nécessite aucune, aucun niveau de français à la demande de la résidence temporaire et nécessite un équivalent de niveau 3 pour la résidence permanente. Si vous pensez que c'est peut être en raison pour faciliter les voisins européens, ce n'est pas le cas. Les gens de la...

M. Tajick (Stephane) : ...la zone économique européenne n'ont pas besoin d'appliquer pour l'immigration. C'est principalement... C'est uniquement les pays tiers qui peuvent appliquer pour le programme immigrants investisseurs français.

Alors, moi, ma suggestion, ça serait, au lieu d'imposer des restrictions si hautes, qui vont faire que le programme va tout simplement fermer dans six à un an, c'est de franciser, faciliter la francisation avec un programme d'accompagnement, qui viendrait prend place dès leur arrivée au Québec, un programme qui va faciliter l'apprentissage du français ainsi qu'agrémenter leur arrivée avec un service de conciergerie, favoriser et accroître leur investissement sur le territoire québécois, parce que le potentiel est énorme. Leur facilité à favoriser le commerce, l'exportation, etc. est encore inutilisée et peut représenter un potentiel important pour le Québec, et, très important, produire des réelles données sur leur présence, et leur impact, et leur intégration à la société québécoise. Ce qui est magnifique là-dedans, c'est que ce genre de programme d'accompagnement, qui est, selon moi, un peu l'avenir dans l'immigration, n'est pas besoin de... peut être payé par l'immigrant investisseur, financé par... et accompli par les intermédiaires financiers.

Donnez-moi un petit instant. Ainsi, la responsabilité pourrait tomber sur les intermédiaires financiers afin qu'ils améliorent... qu'ils aient un incitatif à améliorer la présence, l'impact des immigrants investisseurs et leur francisation au Québec, ce qui pourrait mener, par le gouvernement, d'augmenter les quotas d'admission ou les réduire par rapport aux résultats prouvés du programme d'accompagnement.

Et, en dernier, je voudrais parler d'un programme... un problème très important qui s'est envenimé avec le COVID. On parle du problème de succession entrepreneuriale que... dans lequel souffre le Canada. Je pense que vous êtes tous très au courant du problème démographique que l'on connaît avec la génération baby-boomers, le vieillissement de la population, etc. Bien qu'on amène toujours de la main-d'œuvre immigrante pour remplacer les travailleurs baby-boomers, on ne le fait quasiment pas pour les gens d'affaires. On parle de... de milliers d'entreprises au Québec qui vont être touchées, des hommes d'affaires québécois et québécoises qui atteignent un certain âge et qui n'ont pas d'acheteurs pour leurs entreprises parce que la démographie ne le permet tout simplement pas. Les rapports canadiens estiment à des centaines de milliards, dans les 10 prochaines années, d'argents qui vont disparaître des poches de ces individus parce que la demande n'est pas là. Souvent, ça amène à des fermetures d'entreprises, des problèmes financiers, etc. ou tout simplement des ventes à bas prix. Ce problème est envenimé dans les régions où il manque d'immigration, et ça, c'est un des gros problèmes qui peut être uniquement résolu par l'immigration, malheureusement, parce que la demande n'existe tout simplement pas. Et ceci ne nécessite pas seulement un programme d'immigration, mais différents paliers de gouvernement qui se mettent ensemble...

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Tajick (Stephane) : Oui, et qui viendraient créer un réel programme pour résoudre ce problème.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, nous allons procéder à la période d'échanges. Mme la ministre, vous avez 16 minutes, 30 secondes.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, M. Tajick, pour votre présentation, pour prendre part également à cette consultation. Je vois que vous avez un profil assez niché au niveau de vos interventions dans le mémoire, alors je vais vous questionner surtout, bien, en fait, sur le volet, donc, des gens d'affaires. Mais, à la base, j'aimerais souligner que, bien, en fait, notre gouvernement, c'est un gouvernement économique qui croit...

Mme Fréchette : ...En la nécessité de faire des affaires en français et en la possibilité d'avoir du succès quand on fait des affaires en français. Et la connaissance du français est vraiment le fer de lance de toute notre réforme que l'on a déposée au printemps dernier en matière d'immigration économique, et c'est central à l'ensemble de notre démarche.

Pourquoi cette orientation vers le fait français? Bien, c'est parce que le français est une des clés, est un des ingrédients qui est requis pour un projet d'immigration réussi et complet. C'est ce qui permet de bien s'intégrer dans la communauté d'accueil qu'est le Québec.

Alors, le programme des investisseurs, quand on regarde qui y participait, à ce programme des investisseurs, on voyait qu'il avait très, très peu de personnes qui maîtrisaient le français qui avaient utilisé le programme des investisseurs. Alors, il était important de complètement réformer le programme des investisseurs pour faire en sorte que la maîtrise du français soit une des conditions d'accès à ce programme.

J'entends, en fait, qu'à la page 11, dans votre mémoire, là, vous affirmez qu'il n'est pas souhaitable d'exiger que les immigrants investisseurs soient francophones. Est-ce que vous ne pensez pas que vos recommandations en lien avec le fait français risqueraient d'affaiblir le français au Québec, dans la métropole en particulier, mais au Québec dans son ensemble?

M. Tajick (Stephane) : La raison que, précisément, qu'il est important de ne pas mettre un critère trop élevé de français, premièrement, c'est parce que la demande n'existe pas pour ce genre de programme, surtout au coût dans lequel ils sont. Après, pour ce qui est l'affaiblissement du français, moi, ça fait près de... Plus de 10 ans, en fait, je recommande un programme d'accompagnement qui... Favoriser la francisation de ces individus.

Alors, un peu comme le programme de la France, si on met des critères, à l'entrée, très élevés, on n'a tout simplement pas de programme. Mais, si on leur permet, de façon temporaire, de rentrer au Québec, que ça soit avec un niveau zéro ou un niveau un, et leur demander de se franciser afin de demander la résidence permanente, ceci est raisonnable et peut créer un programme.

Maintenant, je pense qu'on est tous d'accord, l'important, quand on parle d'investisseurs, c'est leur impact économique potentiel qu'il peut y avoir. C'est sûr qu'ils font un investissement au début, c'est leur première qualité qu'on recherche, mais c'est accroître leur investissement.

...Vous poser une question : est-ce que, si je vous donne un profil d'un migrant investisseur, qui, après cinq ans, a atteint un niveau trois de français, mais a favorisé l'exportation de technologies québécoises, produits québécois de l'ordre de 20 millions par année, est-ce que cet individu aurait plus de valeur que s'il a fait juste un investissement au début, et un niveau sept après cinq ans sans avoir fait d'investissements supplémentaires au Québec? Alors, il faut faire...

• (11 h 10) •

Mme Fréchette : Oui. Vous êtes assez drastique dans votre constat à l'effet que la demande n'existerait pas pour un programme d'investisseurs pour des francophones. La Francophonie, rappelons-le, la Francophonie, ça réunit 320 millions de locuteurs francophones, locuteurs du français. Donc, vous ne pensez pas, en fait, qu'il y ait, parmi ce grand bassin de locuteurs francophones, des personnes qui pourraient cadrer avec notre besoin d'avoir des investisseurs en français? Poser la question, de mon côté, c'est y répondre. Avec 320 millions de locuteurs, je ne peux pas croire qu'il n'y a pas personne qui pourra cadrer dans cette proposition que l'on met sur la table.

J'aimerais vous entendre sur comment est-ce qu'on pourrait stimuler cette demande dont vous doutez de la présence. Est-ce qu'il y aurait des mesures que l'on pourrait établir? Je pense, par exemple, au Réseau francophone des affaires, un réseau international, est-ce qu'il pourrait y avoir là des personnes intéressées à participer au programme investisseurs avec, bien sûr, les critères d'accès en lien avec le français? Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Tajick (Stephane) : Absolument. Je pense qu'on pourra attirer des centaines, voire des milliers d'investisseurs francophones. Mais il ne faut pas oublier que le programme Immigrants investisseurs, ce n'est pas un programme pour investisseurs...

M. Tajick (Stephane) : ...traditionnel. Un... des programmes d'immigration pour investisseur traditionnel permettent à un étranger qui veut investir au Québec, que ce soit sur une entreprise très librement, sur une propriété, des investissements actifs dans le Québec, par exemple. Oui, à ce moment-là, ce serait possible s'il y a une grande liberté d'investissement, oui, absolument. Vous verrez des Français, bien qu'on... c'est très facile aussi pour eux, juste d'ouvrir une... ouvrir un bureau à Montréal, s'engager comme directeur. Il y a tellement de possibilités, c'est ça qui est le problème, le programme de l'immigration a énormément de compétition dans son... avec son propre système d'immigration. Même au fédéral, avec la mobilité francophone, il est aussi simple d'être francophone, avoir une offre emploi pour très rapidement retrouver au Canada. Et pas besoin de passer par la porte immigrant investisseur qui coûte très cher, on parle de l'équivalent un demi-million de dollars d'argent comptant qui est donné, qui est versé par l'investisseur. Alors, il faut comprendre que le programme d'immigration n'est pas un programme d'immigration pour investisseur traditionnel, c'est quelque chose qu'on a créé, on a demandé aux investisseurs étrangers qui voulaient venir au Canada de nous donner des fonds. Alors, c'est vraiment... c'est plus un programme de contribution économique qu'un programme investisseur, si on devait le «termer» de façon correcte.

Mme Fréchette : Je vous amènerais maintenant sur la notion de repreneuriat. Vous l'avez abordée vous-même en disant... en soulignant qu'il y avait un enjeu important au Québec en termes de reprise d'entreprises par... suite au départ à la retraite ou à la volonté de vendre, mais l'enjeu de retraite est quand même très important dans cette dynamique de repreneuriat. Et de notre côté, on a vu là une opportunité que l'immigration se mettre au service de cette nécessité que l'on a de trouver des repreneurs. On a inclus en fait un troisième volet au programme des entrepreneurs, qui est intitulé donc... qui est consacré au repreneuriat.

Alors, ce que l'on souhaite avec ce volet, bien, c'est de répondre à l'enjeu de la relève entrepreneuriale puis de contribuer à assurer la pérennité d'entreprises québécoises, particulièrement en région, hein, ça vient toucher pas mal de PME en région, cette difficulté à trouver des repreneurs. Et je souligne qu'en fait, les candidats qui passeront par ce programme-là devront être accompagnés par des organismes spécialisés en repreneuriat.

Alors, est-ce que vous pensez que ce nouveau volet dans le programme des entrepreneurs pourrait répondre aux besoins que vous avez soulevés?

M. Tajick (Stephane) : Je vais reposer la question de façon différente. Il y aurait environ 80 000 entreprises au Québec, dans les 10 prochaines années, qui vont être touchées par ce problème. Le rapport, il fait état de 54 % des répondants qui éprouvent la difficulté à trouver un acheteur pour l'entreprise. Est-ce que vous pensez que, tout simplement, juste avec les quotas d'admission, est-ce qu'on va pouvoir répondre à ce problème pour les 10 prochaines années? Est-ce qu'on va au moins admettre 10 000 repreneurs, si vous voulez, par... ou 1 000 par an au moins? Je veux dire, juste pour atteindre un chiffre supérieur à 50, il faut une grosse machine. Ça veut dire un gros partenariat avec le secteur privé. Il faut qu'énormément d'argent soit engendré, d'une certaine façon, pour le secteur privé pour qu'il puisse mettre ce genre de machine, qui est la grosse machinerie pour être honnête, pour répondre à cette demande. La demande est énorme et il y a énormément de problèmes aussi en raison du financement nécessaire pour ce genre de programme. Toutes les entreprises ne sont pas à 500 000 $, 200 000 $ ou 1 million de dollars, vous avez beaucoup d'entreprises qui vont se retrouver à 5 millions, 10 millions. Est-ce qu'il y a des services... Et de plus, pour le financement, l'acheteur doit être capable de financer une partie, si on veut être capable de trouver vraiment la demande. Est-ce que cette demande va être uniquement francophone? Alors, il faut trouver... il faut vraiment cibler l'objectif que l'on veut si on veut régler ce problème. Est-ce que l'on veut d'abord régler le problème en amenant uniquement des francophones ou on...

M. Tajick (Stephane) : ...veut vraiment régler le problème pour les Québécois qui vont se retrouver en situation où ils ont travaillé toute leur vie, et leurs économies risquent de soit disparaître ou être réduites. Alors, ça, c'est un choix un peu de conscience que, j'imagine, votre parti devra faire, parce que la demande est très importante. Il y aura énormément d'entreprises au Québec qui en auront besoin, et, comme je vous le dis, si vous pensez... Parce qu'on en a parlé. Moi, je suis venu en conseiller auprès du ministère il y a près de 10 ans pour la refonte du programme Immigrants entrepreneurs, et on a discuté. Je suis venu, on a discuté, on a passé une ou deux journées à discuter comment régler ce problème. Mais il faut voir que l'échelle sur laquelle ce problème existe nécessite d'énormes mesures.

Mme Fréchette : Merci. Alors, pour la suite, je vais passer la parole à l'adjointe gouvernementale et députée d'Iberville.

Mme Bogemans : En fait, on est d'accord, nous, on veut les garder longtemps, les nouveaux arrivants, justement pour pouvoir créer aussi de l'entrepreneuriat puis du «repreneurship». On sait entre autres qu'avec le programme Investisseurs, dans le passé, on avait de la difficulté à les retenir à court terme au Québec. Avez-vous une vision ou des moyens concrets, pour vous, pour les garder longtemps sur le territoire québécois?

M. Tajick (Stephane) : Je pense qu'on peut tous imaginer que forcer les gens, ce n'est pas vraiment la meilleure solution. Moi, j'ai toujours primé l'incitatif, et on est assez intelligents pour trouver les incitatifs pour le faire, selon moi. C'est un travail qui ne se fait pas du jour au lendemain, mais l'accompagnement, pour moi, est la clé non seulement pour l'immigration d'affaires, elle est très importante pour l'immigration... mais pour l'immigration en général. Ça veut dire : À quelle rapidité nous allons être capables, dès leur arrivée, à les intégrer socialement et économiquement à la société québécoise? Et ce programme doit le faire, programme d'accompagnement, sans nécessairement imposer, mais en agrémentant et facilitant, et... Oui.

Mme Bogemans : Vous pouvez y aller. Je suis désolée, je ne voulais pas vous couper.

M. Tajick (Stephane) : Après, comme je vous ai souligné le problème de rétention, le programme Immigrants investisseurs souffre depuis presque 15 ans, plus de 15 ans, même, de délais de traitement ahurissants, et puis beaucoup de choses ont changé entre-temps, c'est-à-dire, il y avait le programme fédéral. Le programme fédéral a fermé il y a plus de 10 ans, ce qui a amené à : énormément d'applications qui devaient se retrouver au fédéral, elles se retrouvent au Québec. Ça a créé un arriéré important de demandes pour le Québec et qui a fait exploser un peu le nombre de demandes et l'arriéré de demandes, en fait, jusqu'à que le ministère crée une espèce de mécanisme pour contrôler le nombre d'applications qu'il reçoit et qui a... permet, au fur et à mesure, de... avec ce contrôle, de pouvoir réduire les délais de procédure et l'arriéré. Maintenant, je pense qu'ils n'ont jamais baissé, en moyenne, en dessous de six à sept ans, et là on recommence à grimper aux 10 ans.

Donc, selon moi, on ne peut pas parler de problème de rétention des immigrants investisseurs tant que ce problème de procédures aussi longues... et je pense que vous pouvez tous, on peut tous se mettre à la place de personnes qui ont attendu 10 ans avant qu'on puisse leur dire que vous pouvez venir immigrer au Québec maintenant, surtout des gens avec un âge moyen de 50 ans où les enfants, qui devaient peut-être avoir 17 à 18 ans à ce moment-là pour venir étudier à l'université, se retrouvent des fois avec des familles, le changement de projets, etc. Donc, on n'a aucune idée combien réellement de ces gens immigrent finalement au Québec, des personnes admises.

• (11 h 20) •

Mme Bogemans : Ce que j'aimerais savoir, c'est : Concrètement, qu'est-ce que vous proposez en termes d'accompagnement?

M. Tajick (Stephane) : Ah! Oui. C'est un programme qui viendrait, déjà à travers les intermédiaires financiers, débuter et qui mènerait à l'agrémenter... faciliter leur arrivée dès le départ, favoriser la francisation. Ça veut dire soit offrir des cours de français, soit les mettre dans des cours de français. C'est un service de conciergerie. Je pourrais plus vous expliquer... D'ailleurs, c'est un programme que j'avais bâti dans le temps à...

M. Tajick (Stephane) : ...il y a près de 10 ans, qui faisait, peut-être, une centaine de pages qui devraient être quelque part dans les dossiers du ministère. Mais, concrètement, c'est favoriser l'intégration économique et sociale, leur permettre de connaître le marché... le marché québécois d'affaires et accélérer leur processus, tout simplement.

Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question, mais c'est sûr, ça peut prendre énormément de temps d'aller dans les détails.

Mme Bogemans : Combien reste-t-il de temps?

La Présidente (Mme Caron) : 30 secondes.

Mme Bogemans : Parfait. On fait déjà un travail avec Accompagnement Québec, avec tous les organismes également sur le terrain, avec le... avec le PAQ, on est déjà en mouvement puis on veut continuer de l'être, là, pour les prochains temps, exactement pour offrir un accompagnement qui répond aux normes des immigrants sur le terrain. Merci.

La Présidente (Mme Caron) : Alors, merci. Donc, je cède maintenant la parole à l'opposition officielle pour 9 minutes 54 secondes.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Pourquoi vous avez senti le besoin de venir en commission parlementaire parler des immigrants investisseurs?

M. Tajick (Stephane) : Bien, premièrement, ça fait... J'essaie de venir à toutes les commissions parlementaires sur le sujet, c'est la quatrième pour moi. Et puis je pense que vous pouvez tous sentir que c'est presque honteux, 10 ans d'attente. Moi, j'ai connu des gens personnellement. Ils sont venus après 12 ans et c'est devenu presque normal, 12 ans de procédure ou du temps qu'ils font l'application autant qu'ils arrivent au Québec. J'ai aussi reçu beaucoup de messages au fur et à mesure des années pour, je ne sais pas pour quelle raison nécessairement pour moi, par rapport à ce que j'ai écrit jusqu'à maintenant sur les pensions d'immigrants investisseurs qui se sentent lésés par le gouvernement du Québec.

Alors, on me demande souvent : Est-ce que vous pouvez faire quelque chose? Ça fait des années, on est un groupe d'investisseurs qui veulent porter plainte ou qui portent plainte contre le gouvernement du Québec pour les délais de procédure.

M. Derraji : Donc, l'enjeu numéro un pour vous, c'est les délais, c'est les délais. Donc, il y a des gens qui expriment leur intérêt de venir au Québec, mais vous constatez que les délais sont énormes. Ces délais, selon vous, à quel niveau se manifestent, au niveau provincial, au niveau fédéral? Et, si c'est au niveau provincial, quelle est votre proposition pour qu'on accélère les délais?

M. Tajick (Stephane) : Le problème est uniquement dû aux quotas, soit de sélection ou soit d'admission. On le sait, le problème, ce n'est pas un problème que ça prend trop de temps à faire... analyser une demande, c'est que les quotas placés par le gouvernement, tant à la sélection qu'à l'admission, sont nettement plus bas que le nombre de demandes, ont été acceptés à la base. Donc, on se retrouve avec un arriéré de demandes qui fait juste grossir, grossir, grossir. Et ce qui est triste, c'est que, souvent, on justifie ça par le fait que leur taux de présence est très bas, alors que c'est un peu l'histoire de l'oeuf et la poule. Leur présence est si basse à cause des délais, principalement.

M. Derraji : Aujourd'hui, vous demandez une augmentation du quota du nombre d'immigrants investisseurs. Est-ce que c'est ça, c'est ça votre demande?

M. Tajick (Stephane) : Ce serait le minimum.

M. Derraji : J'ai de la misère à vous entendre. Ça serait quoi?

M. Tajick (Stephane) : Le minimum, le minimum, ça serait le minimum. Ce serait le minimum humain, disons, à faire.

M. Derraji : Donc, vous êtes un consultant, vous travaillez avec ces gens, vous les connaissez très bien. Vous avez vu qu'il y a une demande énorme, vous avez vu qu'il y a une demande énorme, mais, malheureusement, le Québec ne fait rien pour ouvrir la porte à ces immigrants investisseurs. Est-ce que c'est ça, la conclusion de votre recherche?

M. Tajick (Stephane) : Laissez-moi juste préciser. Je ne suis pas consultant en immigration, je ne suis pas avocat en immigration, et je ne travaille pas dans l'immigration du Québec ou du Canada. Je ne génère aucun revenu de quelque sorte d'immigration au Canada. Je travaille uniquement avec les gouvernements et, très rarement, avec celui du Canada. Alors, moi, c'est plus en tant que Québécois, par principe. Je veux dire, on a pris les sommes...

M. Tajick (Stephane) : ...à la demande de dossier, mais on attend 10 ans, on leur donne des délais de traitement de 10 ans avant qu'ils puissent arriver au Canada, alors que les attentes étaient toujours en dessous de trois ans. Alors, je pense que n'importe quel... d'entre nous se sentirait lésé, voire fraudé, à ce niveau-là.

M. Derraji : Mais vous dites «fraudé». Dans quel sens, «fraudé»?

M. Tajick (Stephane) : Dans le sens que 10 ans de délais de procédures, sept à 10 ans de délais de procédures, c'est inhumain, surtout que ces individus ont payé, ont fait leur investissement. Au début, ce n'est pas comme s'ils attendent 10 ans. On leur dit oui, et, maintenant, faites votre investissement. Ces... ont déjà fait l'investissement, et on leur donne 10 ans de délais de procédures après ça.

M. Derraji : Sur la place internationale, est-ce que vous voyez que le Québec est en train de perdre son attractivité par rapport à ces immigrants investisseurs? Est-ce qu'il y a de la concurrence avec d'autres pays? Et, après, j'aimerais bien vous entendre sur la langue française. Vous dites qu'aujourd'hui le Québec rate certains entrepreneurs ou investisseurs parce qu'il est très exigeant en français? Est-ce que c'est ce que vous voulez dire?

M. Tajick (Stephane) : Le niveau 7 de français, au Programme immigrants investisseurs du Québec, fait que le programme ne va jamais redémarrer, aussi simple que ça.

M. Derraji : Excellent. Donc, les bases du lancement du nouveau programme, si, selon vous... Parce que vous travaillez avec des gouvernements. D'ailleurs, je n'ai jamais dit que vous êtes consultant pour... probablement, consultant avec les gouvernements. Désolé pour... si vous avez compris le contraire. Le gouvernement s'apprête à le lancer, mais, selon vous, votre expérience, ce serait un échec, à cause que c'est niveau 7 en langue française. Est-ce que j'ai bien compris votre analyse?

M. Tajick (Stephane) : C'est exact.

M. Derraji : O.K. Ma deuxième question, au niveau de l'attractivité. Mme la ministre, tout à l'heure, a parlé d'un grand bassin de francophones au niveau du monde. Donc, quand même, si on cible des entrepreneurs francophones, le programme risque de marcher, mais là on va tomber dans l'autre problème, qui est le problème des délais. Là, maintenant, nous sommes en face d'un dilemme. Est-ce que notre future programmation doit cibler uniquement les entrepreneurs immigrants francophones ou bien, selon votre logique, aussi, et votre proposition, ouvrir à tout le monde, peu importe leur niveau de connaissance, parce qu'on a besoin de cet argent et on a besoin de ces investisseurs?

M. Tajick (Stephane) : Premièrement, moi, ce que je recommande, c'est quelque chose de rationnel. Ça veut dire, comme... du moins, historiquement, le programme. Si on regarde les données du programme, il n'y a pas de demande importante de francophones pour le programme. Maintenant, le programme est devenu nettement plus cher. Maintenant, la bonne chose, c'est que les délais de traitement peuvent être réglés par le nouveau format, où, d'abord, il y a une résidence temporaire, qui peut mener à une résidence permanente, O.K.

Après, je vous dirais, un peu, la meilleure chose qu'il y a dans ce programme, en général, le Programme immigrants investisseurs du Québec, c'est le partenariat avec le secteur privé, qui sont les intermédiaires financiers, parce que leur capacité à aller chercher des investisseurs pour le Québec est très importante. Ça veut dire, si, demain, on voulait ouvrir la manne à 1 000, 2 000, 3 000, 5 000 immigrants investisseurs, ils auraient la capacité de le faire, par le réseau qu'ils ont établi, et ça, c'est ce qu'il y a de... selon moi, qui est la plus grande valeur dans le Programme immigrants investisseurs du Québec présentement.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Caron) : Alors, merci. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Chomedey. Il reste 1 min 52 s.

Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour, M. Tajick. Vous mentionnez qu'un PIIQ — pour que les gens qui nous écoutent comprennent, Programme immigrants investisseurs du Québec, de quoi nous parlons, aujourd'hui, avec vous — bien géré devrait représenter 3 milliards par an d'investissements directs pour le gouvernement du Québec, et presque 10 fois plus en investissements indirects, suite à leur arrivée. Mais est-ce que c'est possible de nous expliquer d'où viennent ces chiffres-là afin qu'on puisse mieux comprendre l'effet, sur l'économie québécoise, de ces investisseurs?...

Mme Lakhoyan Olivier : ...le trois milliards, est-ce que... est-ce que c'est sur les 10 ans? C'est depuis que le programme existe? C'est-tu par rang ou c'est-tu...

M. Tajick (Stephane) : C'est par rang.

Mme Lakhoyan Olivier : ...tout ce qu'on sait? C'est basé sur quoi?

M. Tajick (Stephane) : D'accord. Ça prendra peut-être plus de temps à aller en détail, mais juste vous dire, auparavant, on parlait de presque 2 000 demandes d'investisseurs par an qui étaient... qui étaient déposées par le Québec... au Québec. On peut parler presque du double potentiellement, si on le voulait, au niveau des investissements, de nombre de demandes déposées, c'est-à-dire la capacité, était là pour augmenter parce que la demande existait. La demande était forte. Après l'impact économique, c'est basé sur mes propres estimés par rapport à s'il y a une intégration économique...

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Tajick (Stephane) : ...importante, que ça pourrait générer autant d'investissements supplémentaires pour l'économie québécoise.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors maintenant, je vais céder la parole au deuxième groupe d'opposition pour 3 min 18 s.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Vous avez... Vous avez parlé beaucoup de l'apport du français. En fait, La Presse nous informe qu'il y aura de nouvelles règles bientôt sur la francisation des temporaires. Moi, je vois qu'on passe trois semaines ici à discuter avec des groupes, on avait un cahier de consultation et on n'est pas au courant de ce qui s'en vient pour la francisation des temporaires. Je trouve ça dommage parce qu'on avait 80 groupes qui auraient pu se prononcer sur la question, qui auraient pu projeter et ajouter au débat. Les groupes auraient pu en parler. Ça me déçoit qu'on apprenne ça aujourd'hui, le matin de la consultation, qu'il y aura des nouvelles règles en vigueur dans les prochaines semaines, prochains mois, alors que finalement, on était tous là, où on sera tous là à parler pendant trois semaines de d'autres choses.

Monsieur, moi, je ne suis pas d'accord malheureusement avec vous sur l'importance du français. Je pense que le français essentiel est primordial dans tous les programmes d'immigration. Je concède ou je comprends votre vision du programme, mais ce n'est pas celle que je partage en tout respect. Je peux comprendre votre expertise, mais moi, je pense que le français doit avoir toujours sa place. Et pour ce et en ce sens, je suis d'accord avec les orientations de la ministre.

Par contre, là où j'ai un problème, c'est effectivement comme vous avec les délais de traitement et en fait ce qu'on appelle plutôt les délais de non-traitement. En fait, on ne traite pas ces dossiers-là, là. C'est faux de dire que c'est un délai pour traiter, on ne traite pas. En fait, c'est le temps d'attente que votre dossier doit passer sur la pile ou dans la bibliothèque, ou dites-le comme vous voulez, avant que quelqu'un le pige et le traite. C'est ça en fait, c'est un délai de non-traitement qu'il faut attendre.

Par contre, tous ces gens-là ont reçu un certificat de sélection du Québec. Ils ont été sélectionnés avec des règles en vigueur et ils ont eu en bonne et due forme un CSQ émis par le MIFI et on les fait attendre une dizaine d'années, vous l'avez dit, et je trouve ça inacceptable et je trouve que ça entache la crédibilité de nos programmes d'immigration.

Vous avez une expertise à l'international, vous l'avez dit. Connaissez-vous d'autres pays dans le monde où on attend 10 ans des fois, même 25 ans, selon ce que Le Devoir nous apprend avant de devenir résident permanent? Sur la base de votre expertise, là, êtes-vous capable de soutenir qu'à votre connaissance, le plan caquiste énonce les programmes d'immigration les plus lents au monde?

M. Tajick (Stephane) : Je ne pourrais pas parler de tous les programmes. Le seul programme qui a dépassé le programme Immigrant Investor du Québec était le programme américain EB-5, sous l'ère Trump, et ça, c'était par rapport à certains pays qui, des fois, se retrouvaient à devoir attendre 25 à  une vingtaine d'années. C'était le cas de la Chine et de l'Inde à un moment donné, et ça, ça a été résolu quelques années plus tard. En ce moment, ça fait peut-être un an que c'est supposé être résolu.

M. Cliche-Rivard : Aujourd'hui applicable à votre connaissance, est-ce qu'il y a d'autres programmes qui nécessitent 10 ans de délai de non-traitement à votre connaissance?

M. Tajick (Stephane) : Mais je suis peut être un des seuls qui a connaissance de tous les programmes à travers le monde. Je fais des rapports, je fais des bases de données là-dessus de plusieurs centaines de programmes qui existent à travers le monde, et le Québec est le pire.

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Le temps est écoulé. Alors, je vais céder la parole maintenant au député de Matane-Matapédia aussi pour 3 min 18 s.

M. Bérubé : Merci. Bienvenue dans cette consultation. Comme il est question du programme d'immigrants investisseurs, êtes vous d'avis, et c'est souvent partagé, que ce programme, essentiellement, c'est une façon d'acheter son titre d'immigrant permanent en fait, parce qu'on ne donne aucune somme d'argent...

M. Bérubé : ...pas besoin de créer des emplois, pas besoin de contribuer davantage ou d'apprendre la langue. Est ce que pour vous, ça peut représenter une façon d'acheter ce statut?

M. Tajick (Stephane) : Moi, je ferais très attention avec ce genre d'étiquette parce qu'elle peut être mise un peu à toutes les catégories d'immigration différemment. Ça reviendrait à dire que probablement un réfugié vient faire la quête pour faire ce genre de choses. C'est très dangereux de mettre ce genre d'étiquettes. Ces gens là viennent pour investir ou on leur demande d'investir de cette manière.

M. Bérubé : Je veux préciser que je n'ai jamais parlé de réfugiés. Je parle des immigrants investisseurs, enjeux sociaux.

M. Tajick (Stephane) : Oui, oui, je sais, mais...

M. Bérubé : Vous avez choisi d'aborder ce thème là.

M. Tajick (Stephane) : Oui, oui, mais vous parliez en gténéral.

M. Bérubé : Je vous ramène sur la question. Donc, des personnes ont seulement à payer, à ne pas parler la langue, à ne pas s'engager à créer des emplois, à créer une organisation et, d'une certaine façon, accèdent à un titre. Vous avez parler tout à l'heure que, je cite, qu'un immigrant investisseur n'a pas besoin d'être francophone pour accomplir son rôle au Québec. Vous comprenez que je suis en désaccord avec vous. Comment peut-on s'intégrer au Québec et vivre en parallèle de cette société en ne parlant pas français?

M. Tajick (Stephane) : Tout d'abord, laisse-moi préciser que j'ai parlé de la nature de l'immigrant investisseur, de sa définition par rapport à ce qui est demandé de lui, qui est de faire un transfert de fonds. Dans cet exercice, il n'a pas besoin du français, et c'est tout ce qu'on demande à l'immigrant investisseur. Deuxièmement, la question du français. La question exactement que vous m'avez posée, je la reçois depuis quatre ans, chaque fois. Encore une fois, je ne voudrais pas rentrer sur cette conversation parce que c'est une conversion qui peut devenir philosophique et prendre énormément de temps. Mais je vous invite, si vous voulez, à communiquer avec moi et puis ça me ferait grand plaisir à vous consacrer plus de temps à ce sujet.

M. Bérubé : Je voudrais bien communiquer avec vous via votre site Internet qui est unilingue anglais. Je viens de le consulter. Vous parlez que vous travaillez avec des organisations gouvernementales. Avez vous déjà eu un contrat avec le gouvernement du Québec?

M. Tajick (Stephane) : Contrat? Non.

M. Bérubé : Non?

M. Tajick (Stephane) : Non.

M. Bérubé : Avec d'autres États? Est ce que vous êtes mandatés par certains États pour faire des représentations parfois sur les immigrants investisseurs?

M. Tajick (Stephane) : Vous pouvez donner plus de précisions par rapport à votre question?

M. Bérubé : Avez vous des mandats, par exemple, de représentations que vous pouvez exercer auprès de différentes législations dans le monde? Parce que vous indiquez dans votre publicité que vous êtes consultant pour des gouvernements? Alors, si ce n'est pas le gouvernement du Québec, c'en est d'autres?

M. Tajick (Stephane) : Oui. En fait, je travaille sur des...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En conclusion.

M. Tajick (Stephane) : ...sur des projets gouvernementauix, soit avec les gouvernements directement, soit à travers des tierces.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, c'est terminé. Alors, je vous remercie pour votre présentation. Je suspends la séance quelques minutes pour... avant d'accueillir le prochain groupe...

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 45)

La Présidente (Mme Caron) : Alors, nous allons reprendre les travaux avec l'Institut du Québec. Donc, je vous invite à vous présenter. Vous avez 10 minutes pour faire votre intervention avant de passer aux échanges.

Mme Braham (Emna) : Bonjour à tous. Emna Braham. Je suis directrice générale de l'Institut du Québec. Je vais être accompagnée aujourd'hui par mon collègue.

M. Diallo (Daye) : Bonjour, tout le monde. Daye Diallo, économiste principal à l'Institut du Québec.

Mme Braham (Emna) : Alors, L'Institut du Québec, c'est un centre de recherche appliquée qui analyse les enjeux du Québec avec des lunettes économiques. Donc, au cours des 10 dernières années, on a publié de nombreuses études sur le marché du travail, sur les finances publiques, sur la formation, sur le développement économique. Et donc on s'intéresse tout particulièrement aux enjeux de main-d'oeuvre et aux enjeux d'immigration qui sont à l'intersection...

Mme Braham (Emna) : ...de ces problématiques-là.

Tout d'abord, on aimerait saluer l'approche du Québec de soumettre à la consultation publique les enjeux d'immigration. On se rappelle qu'on est une des seules juridictions, avec le Canada, de soumettre un débat public... un débat national des seuils d'immigration. On vous a soumis... On a soumis à la Commission un mémoire qui regroupe 10 recommandations, mais on voulait des recommandations qui touchent principalement l'immigration économique et l'intégration au marché du travail, parce que c'est vraiment là que réside notre expertise, mais on voulait porter à votre attention ce matin quelques-uns de ces éléments.

D'abord, on suggère de retenir le scénario d'une augmentation graduelle des seuils, donc, tel que proposé dans l'orientation 12, d'atteindre 60 000 personnes en 2027 en excluant le programme d'expérience québécoise, volet diplômés. Cette augmentation nous paraît adéquate, plus adéquate que le statu quo pour plusieurs raisons. D'abord, parce qu'il s'agit d'une augmentation relativement modeste qui ne va pas venir bouleverser l'équilibre démographique ou l'équilibre du marché du travail québécois. Juste pour illustrer, les nouveaux seuils proposés... avec les nouveaux seuils proposés, on représente... les nouveaux immigrants représenteraient à peu près 0,7 % de la population québécoise. Ça reste faible, et ces seuils sont surtout plus faibles que ce qui a été proposé, par exemple, dans la dernière planification fédérale. Pour le reste du Canada, on s'attend à des seuils d'immigration qui vont atteindre 1,4 % de la population, soit le double de ce que le Québec propose. Ces seuils paraissent aussi adéquats parce que, quelle que soit la manière dont on le regarde, l'intégration des immigrants au marché du travail s'est améliorée au cours des dernières années. Si on regarde, par exemple, les personnes qui sont arrivées il y a moins de cinq ans, donc ceux qui sont habituellement à la recherche de leur premier emploi, qui ont historiquement plus de difficultés, on voit que leur taux de chômage est passé de 13 % en 2016 à 8 % en 2022. Et la plupart des indicateurs du marché du travail qu'on suit vont dans la même direction. Avec le vieillissement de la population, avec les bouleversements qu'on a connus avec la pandémie, on s'attend à ce que le marché du travail reste serré au Québec. Les prévisionnistes prévoient même qu'avec un ralentissement économique en 2023-2024, le taux de chômage ne devrait pas augmenter beaucoup plus que 5 %. C'est un taux qui est faible pour le Québec.

Donc, dans ce contexte, on pense que le Québec devrait être en mesure d'intégrer de manière harmonieuse un seuil un peu plus élevé d'immigrants. Enfin, l'expérience des dernières années a démontré que de maintenir des seuils, de geler les seuils d'immigration permanente a mené à des stratégies de contournement en faisant davantage appel à l'immigration temporaire. Donc, les employeurs qui avaient du mal à recruter, à garder leur monde, les établissements d'enseignement qui voyaient leurs inscriptions diminuer se sont tournés en grand nombre vers l'immigration temporaire, alors que c'est une forme d'immigration qui ne permet pas d'avoir une réflexion, comme on le fait aujourd'hui, une réflexion stratégique sur notre capacité d'accueil, sur la capacité de fournir des services en santé, en éducation, en logement. Elle a aussi mené à des goulots d'étranglement dans l'admission de la résidence permanente.

Il faudra donc à l'avenir éviter de réfléchir aux programmes et aux politiques d'immigration en silo. Donc, on voit des modifications dans les seuils où des conditions d'admission dans un programme peuvent engendrer des impacts importants ailleurs. Un autre exemple est celui du regroupement familial. L'orientation 4 propose d'augmenter la part de l'immigration économique dans l'ensemble de l'immigration. Alors, comment on le fait? Bien, c'est en augmentant le nombre d'immigrants économiques tout en maintenant, par exemple, le regroupement familial stable. Mais on peut s'attendre à ce que ces nouveaux immigrants, bien, certains d'entre eux, vont vouloir faire venir leurs parents, leurs conjoints, leurs enfants. Et donc, si on ne veut pas... le risque, c'est de se retrouver dans quelques années, encore une fois, avec des listes d'attente pour l'accès au regroupement familial. Ce n'est pas un signal qui est très rassurant pour les personnes qui veulent venir s'installer de manière permanente au Québec. Donc, là encore, il y aurait avantage à anticiper et à se prévoir une marge de manœuvre pour aligner les quotas de regroupement familial avec les objectifs d'immigration économique. Une des orientations proposées qui va dans le sens de décloisonner la réflexion sur les programmes et les politiques d'immigration est celle de la réforme proposée du PEQ, donc le programme d'expérience québécoise, dont mon collègue Daye va vous parler.

• (11 h 50) •

M. Diallo (Daye) : Merci, Emna. Donc, nous saluons l'orientation 12 qui propose d'éliminer l'expérience de travail et de déplafonner le PEQ, volet diplômés, parce que ça permettra certainement de réduire les goulots d'étranglement, dont on parlait, et de s'assurer de retenir des candidats de choix pour l'immigration permanente, donc des candidats qui auront déjà... au Québec... une expérience québécoise. De plus, cette mesure a pour effet de prendre en considération le fait que les...

M. Diallo (Daye) : ...dernières années, on a accueilli un nombre plus important d'étudiants étrangers et que certains d'entre eux désirent s'installer au Québec, ce n'est pas tout le monde mais certains d'entre eux. Et là on peut voir aussi les liens que l'on peut faire entre l'immigration temporaire et l'immigration permanente dans nos processus de planification.

En revanche, il n'est pas clair pourquoi la mesure ne s'applique qu'aux diplômés des programmes francophones et non pas à tous les diplômés qui font la preuve de leur connaissance du français. En effet, pour l'ensemble des orientations proposées, c'est un test de français qui établit la connaissance de la langue et l'admissibilité à la résidence permanente. En revanche, un diplômé d'un programme anglophone, qui a donc appris le français, n'aura pas d'accès rapide à la résidence permanente et devra être surtout en compétition avec l'ensemble des candidats étrangers à l'immigration avec le programme de sélection des travailleurs qualifiés. C'est l'avenue qu'on leur propose. Il faudra, on pense, clarifier l'objectif de cette mesure ou bien l'amender.

À défaut de retirer la mesure, nous proposons une solution de compromis qui pourrait réduire les effets pervers potentiels des changements à venir au PEQ. Cette solution devrait permettre aux étudiants étrangers diplômés des programmes anglophones au Québec qui ne se qualifie pas aux nouvelles règles du PEQ diplômé mais qui ont fait l'effort d'apprendre le français au cours de leurs études, de pouvoir postuler au PEQ travailleur dès qu'ils obtiennent un emploi. Autrement dit, il faudrait que ces étudiants ne soient pas soumis actuellement à la règle du critère d'expérience de travail de deux ans que ce programme applique. L'objectif de la mesure est de permettre au Québec de rester compétitif face aux autres provinces. On est en compétition avec le reste du Canada. Ces provinces proposent aux diplômés en général des délais moins longs pour s'établir sur leur territoire. C'est important de rappeler que les étudiants étrangers ont une expérience québécoise, ils parlent le français et, les études le démontrent, ils s'intègrent plus rapidement au marché de l'emploi québécois.

Mme Braham (Emna) : L'un des objectifs annoncés de la de la planification de l'immigration, c'est de pallier aux pénuries de main-d'œuvre. Et... Mais, pour y parvenir, pour que l'immigration joue pleinement ce rôle, il y a encore des défis à relever. Il faut d'abord s'assurer que les immigrants trouvent rapidement un emploi, puis un emploi qui corresponde à leurs aspirations, à leurs compétences. Pour trouver un emploi, tous les indicateurs sont au vert : on a une pénurie de main-d'oeuvre, c'est facile de se retrouver... de se trouver un emploi. Par contre, en ce qui a trait à la reconnaissance des compétences et des diplômes, il y a encore de la place à l'amélioration. Il y a près d'un immigrant sur deux, aujourd'hui encore, qui occupe un emploi pour lequel il est surqualifié. Et surtout on n'a pas vu d'amélioration au cours des dernières années.

Mais là où le bât blesse, c'est vraiment pour la reconnaissance des qualifications des métiers réglementés. Parmi les 27 professions qui sont prévues d'être en pénurie de main-d'oeuvre en 2023, il y en a 11 qui sont réglementées par un ordre professionnel. Dans l'état actuel des choses, c'est un accès qui est très limité pour les immigrants. Et donc l'immigration ne vient pas combler les pénuries de main-d'oeuvre qu'on peut avoir dans ces profils-là... pour ces profils-là. C'est un enjeu qui est très complexe, qui dépasse les responsabilités du MIFI seul, mais le MIFI pourrait, à titre de coordonnateur du plan interministériel, jouer un rôle, faciliter la mobilité professionnelle des immigrants qui est encore un défi à relever.

Un autre défi, c'est celui d'attirer davantage de nouveaux immigrants à l'extérieur du Grand Montréal, on le sait. C'est là où le vieillissement de la population se fait davantage sentir. C'est un défi de taille, il n'y a pas de solution magique, mais il y aurait certainement avantage à prioriser les efforts là où il y a des gains à faire. D'abord, une des approches qu'on pense qui est porteuse, c'est de faciliter l'accès à la résidence permanente des résidents temporaires. Ils sont légèrement plus nombreux à s'installer à l'extérieur du Grand Montréal que les résidents permanents. La réforme du PEQ du volet diplômé répond en partie à cet enjeu. On peut penser également à faciliter celui pour les travailleurs temporaires. On pourra en parler davantage plus tard.

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion. Il vous reste 20 secondes.

Mme Braham (Emna) : Pour conclure, il va falloir trouver un équilibre entre les objectifs sociaux, économiques et culturels du Québec. C'est un exercice qui est difficile que vous avez, mais, dans un contexte de rareté de main-d'œuvre, dans un contexte de compétition internationale pour les talents, il faudra aussi rester flexible et attractif pour attirer les meilleurs talents.

La Présidente (Mme Caron) : Merci pour votre exposé. Alors, avant de passer à la période d'échanges, comme nous avons quelques minutes de retard sur l'horaire, je demande aux membres de la commission le consentement pour poursuivre les travaux au-delà de l'heure prévue de quelques minutes.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Caron) : Ça va. Merci. Alors, sur ce, Mme la ministre, la parole est à vous pour 16 minutes 30 secondes.

Mme Fréchette : Merci. Merci, Mme Braham, M. Diallo. Contente de vous avoir des nôtres pour contribuer à cet échange important qu'on mène sur la planification de l'immigration. Donc, j'ai pris...

Mme Fréchette : ...connaissance de votre rapport avec intérêt. Merci pour les différentes recommandations que vous mettez de l'avant.

Dans votre troisième recommandation, qui se trouve à la page 6, là, vous recommandez que le Québec se dote d'une marge de manœuvre, vous venez d'y faire référence, d'ailleurs, dans votre intervention, afin de permettre, là, d'accueillir un nombre supplémentaire de personnes dans la catégorie réunification familiale, en lien avec la hausse de l'immigration économique à venir.

Donc, bien, en fait, je suis sensible et j'abonde dans le même sens que vous à l'effet qu'il faille apporter... il faille permettre aux conjoints et aux enfants de venir, mais j'aimerais apporter une précision, en fait, qui ne ressort pas de votre mémoire, c'est que les programmes d'immigration économique tels que le PEQ, le PRTQ et le PSTQ, qui lui succédera, tout comme les programmes de gens d'affaires, permettent déjà au requérant principal d'être accompagné par son conjoint et par ses enfants. Donc, ils sont déjà admis dans la catégorie pour laquelle le demandeur principal dépose une demande. Alors, je voulais simplement préciser cet élément-là pour éviter, là, qu'il ait une mauvaise compréhension. Donc, c'est déjà inclus, je dirais, dans nos démarches.

Alors, dans votre mémoire, au troisième paragraphe de la page 3, vous parlez, là, de la capacité d'intégration de la société d'accueil comme étant un élément d'importance, tout comme la pérennité du français. Alors, moi, j'aimerais vous entendre sur quels facteurs, quels éléments devraient être pris en compte pour définir la capacité d'accueil.

Mme Braham (Emna) : C'est clairement un élément qui est multidimensionnel. Le premier, puis celui sur lequel, nous, on se penche tout particulièrement, c'est celui de l'intégration au marché de l'emploi. On le sait, trouver un emploi, c'est la première étape ou l'étape la plus importante pour s'intégrer à une société. Et ce qu'on voit, c'est que, disons, la tendance à l'intégration au marché du travail pour les immigrants s'est améliorée au cours des dernières années, et ça s'explique par plusieurs choses. D'une part, parce qu'il y a eu un resserrement du marché du travail depuis 2016, donc création d'emplois vigoureuse, vieillissement de la population, déplacement des travailleurs pendant la pandémie. Tout ça fait que les opportunités d'emploi sont au rendez-vous.

Mais l'autre chose qui explique aussi pourquoi les immigrants s'intègrent mieux, c'est aussi parce qu'on fait davantage appel à cette, un peu, immigration en deux étapes où il y a de plus en plus de nouveaux résidents permanents qui étaient déjà sur le territoire. En fait, 28 % des nouveaux résidents permanents, en 2022, avaient déjà eu auparavant un visa d'études ou de travail au Canada, donc, ce qui fait que leur intégration est plus harmonieuse, ils ont déjà une expérience québécoise, ils ont potentiellement un diplôme québécois, ils ont déjà développé un réseau. Et donc tout ça pour dire que les indicateurs pour l'intégration au marché du travail s'améliorent de manière importante.

Après, on comprend que ce n'est pas tout ce qui détermine la capacité d'accueil d'une société. On peut penser principalement aux enjeux de logement, dont on parle beaucoup, la capacité d'offrir des services de santé, d'éducation, etc., et, à ce niveau-là, les données manquent pour nous permettre d'évaluer si... quelle est cette capacité d'accueil, est-ce qu'elle est atteinte, est-ce qu'elle ne l'est pas. Et donc, là, il y a vraiment un effort de collecte de données, de mieux... d'avoir davantage d'information sur les différentes régions. Est-ce qu'on est capable d'offrir des services suffisants, est-ce qu'il y a des logements en nombre suffisant, etc.? Il y a vraiment un effort de données à faire à ce niveau-là.

• (12 heures) •

Mme Fréchette : D'accord. Merci. Je vous amène sur une autre orientation, l'orientation 8, sur la reconnaissance des compétences, thème que vous avez également abordé dans votre intervention. Vous observez donc qu'il y a effectivement une amélioration de l'intégration des personnes immigrantes sur le marché du travail. On s'en réjouit. Bien sûr, il y a du chemin qui reste à faire, tout n'est pas parfait encore, mais je pense qu'on est sur la bonne voie.

Bien, vous proposez, de ce côté-là, de mettre de l'avant des mécanismes pour faciliter la mobilité professionnelle des personnes immigrantes et pour mettre en place des... la nécessité, en fait, de mettre en place des mécanismes audacieux pour assurer, là, la reconnaissance des compétences. Alors, moi, j'aimerais vous entendre sur les éléments plus concrets de votre proposition, là, quelle mécanique vous avez en tête quand vous parlez d'une approche audacieuse, et puis quel rôle est-ce que vous verriez pour le ministère de l'Immigration, Francisation et Intégration.

Mme Braham (Emna) : Alors, c'est clair que c'est une responsabilité qui est partagée, parce qu'aujourd'hui ce sont les ordres professionnels, notamment, qui vont déterminer les modalités, disons, de reconnaissance des compétences des immigrants dans plusieurs professions au Québec. Et donc c'est un travail de collaboration. C'est qu'il y a des consultations actuellement sur la réforme qui est en cours, donc il s'agit d'ouvrir le dialogue avec les ordres professionnels pour trouver des bonnes pratiques. Mais il faut regarder ce qui se fait ailleurs, également, dans le reste du Canada. On l'a vu surtout, pendant la pandémie, il y a plusieurs programmes qui ont été mis en place, par exemple...

Mme Braham (Emna) : ...reconnaître les compétences des travailleurs dans le secteur de la santé, pour s'assurer qu'il y ait davantage de personnes qui puissent effectuer certains actes médicaux. Donc, ce serait intéressant de regarder un petit peu ce qui s'est fait à l'extérieur du Québec à cet égard-là.

En enseignement, on sait qu'il y a eu davantage de... Il y a eu énormément d'efforts au cours des dernières années pour accélérer les formations, faciliter l'accès aux professions liées à l'enseignement. Mais il y a davantage d'efforts qui peuvent être faits. Aux États-Unis, par exemple, il y a des programmes comme Teach for America qui permettent à des récents immigrants d'obtenir les crédits nécessaires pour effectuer certaines tâches dans les établissements d'enseignement.

Donc, il s'agit vraiment de regarder un petit peu dans des juridictions qui sont similaires aux nôtres dans les autres provinces canadiennes, aux États-Unis, qu'est-ce qui peut être fait pour accélérer la reconnaissance des compétences.

Mme Fréchette : Merci. Bien, sur ce, je vais passer la parole à l'adjointe gouvernementale et députée de Vimont.

Mme Schmaltz : Merci, merci. Merci de vous être déplacés. Toujours agréable de pouvoir aussi changer en présentiel.

En fait, j'aimerais vous amener en page sept. Vous... En fait, vous proposez de réduire la durée de l'expérience de travail pour le PEQ travailleur afin de faciliter justement la transition vers la résidence permanente. J'aimerais vous entendre sur les volets un et deux du PSTQ, qui ne demandent qu'un an d'expérience de travail en sol québécois pour 24 mois d'expérience.

En sous-question, pour le volet deux, je voudrais également avoir votre opinion justement sur ce volet qui ouvre la possibilité à des professions qui ne sont pas admissibles au PEQ expérience, donc au programme d'Expérience québécois travailleur. J'aimerais connaître, sur ces deux questions, vos opinions.

M. Diallo (Daye) : Effectivement, à ce niveau-là, il y a ces deux programmes-là, donc le PEQ travailleur et le PSTQ. Et ce qu'il faut comprendre, c'est que ces deux programmes là n'ont pas exactement les mêmes objectifs. Quand on parle du PEQ travailleur, donc c'est vraiment des gens qui ont de l'expérience au Québec, donc qui sont déjà présents au Québec, qui seront sélectionnés, tandis qu'avec le PSTQ on met ces gens-là en concurrence avec l'ensemble des candidats qui pourraient venir de l'étranger.

Et donc, c'est à ce niveau-là, c'est aussi pour des enjeux de compétitivité. Quand on regarde ce qui se passe dans le reste du Canada, les programmes qui sont ouverts à des gens qui sont déjà sur le territoire demandent en général une expérience d'un an. Donc, pour des raisons de compétitivité pour le Québec, c'est pour ça que l'on propose qu'au niveau du PEQ travailleur, bien, qu'on ramène ces délais-là à un an pour se comparer au reste du Canada. Et ensuite, pour le PSTQ, effectivement, l'expérience de travail demandée est d'un an, ce qui est une très bonne chose, on trouve. Et c'est très bien que ce PSTQ là soit aussi ouvert à des professions qui n'ont peut-être pas accès au PEQ travailleur dans les règles actuelles.

Donc, à ce niveau-là, c'est deux programmes qui sont complémentaires. Et, de la manière dont ils sont faits, ils permettront d'atteindre des objectifs qui sont différents. Par contre, il faudrait réduire les délais au niveau du PEQ travailleur pour être compétitif par rapport au reste du Canada.

Mme Schmaltz : Est-ce que vous vouliez rajouter? Ah! Non. O.K., parfait. Moi, je n'ai pas d'autre question.

Mme Fréchette : Bien, vous parlez de l'importance de régionaliser l'immigration en dehors des grands centres urbains. Qu'est-ce que vous voyez qu'il serait pertinent, opportun d'utiliser comme levier pour assurer une plus grande régionalisation de l'immigration?

Mme Braham (Emna) : Oui. Alors, c'est... la régionalisation de l'immigration, c'est un vaste projet. Mais ce qu'on voit, c'est qu'il y a peut-être des endroits où il y a davantage de gains à faire. D'abord, comme je le disais tantôt, en facilitant l'accès à la résidence permanente des résidents temporaires, ils sont légèrement plus nombreux à travailler et à étudier à l'extérieur du Grand Montréal, et souvent, c'est dans... justement, dans les autres grands centres urbains du Québec, à Québec, à Sherbrooke, et cetera. Donc, on les retrouve dans d'autres centres urbains du Québec en plus grand nombre que les résidents permanents, et donc de faciliter leur accès à la résidence permanente, ça pourrait être un des leviers qui est en train d'être utilisé, mais qui pourrait davantage être utilisé, surtout avec le PEQ travailleur.

L'autre élément, c'est qu'il y a des efforts d'attraction, des missions, des... il y a des investissements qui sont faits pour attirer les immigrants en région. Ce qu'on voit, c'est qu'il y a peut-être un intérêt à prioriser l'attraction vers les autres grands centres urbains du Québec plutôt que de couvrir l'ensemble du territoire. Parce qu'on le voit, si on se compare avec... Si on compare les villes québécoises avec les autres villes canadiennes de la même taille, on voit que le Québec se distingue vraiment, il fait vraiment bande à part. Nos grands centres urbains attirent moins d'immigrants que les autres villes de la même taille à l'extérieur du Québec. Donc, par exemple, si on regarde Halifax, Halifax attire...

Mme Braham (Emna) : ...il y a 11 % de la population qui est issue de l'immigration, Québec, qui est peu près de la même taille, c'est 6 %. Et on... Et cette comparaison tient pour différentes villes canadiennes et québécoises. Donc, il y a certainement un effort supplémentaire, si on veut prioriser les efforts, aller attirer davantage de personnes dans les autres grands centres urbains.

Mme Fréchette : Bien, j'abonde dans le sens que vous amenez, à savoir qu'il faille davantage régionaliser l'immigration. C'est un effort dans lequel on s'est engagé depuis plusieurs années avec la réouverture, là, de l'ensemble des bureaux du ministère de l'Immigration en région, bureaux qui avaient tous été fermés sous les libéraux. Et on a également développé de nombreuses antennes régionales, 74 antennes régionales, donc toutes les organisations qui sont actives en matière de régionalisation. Et on a également signé des ententes avec les centaines d'organisations communautaires, pour l'essentiel, mais également des villes, des MRC, pour faire en sorte de bien accompagner les personnes immigrantes et assurer une bonne connexion aussi avec la société d'accueil et surtout une rétention et un enracinement. C'est vraiment le souhait que l'on a ultimement, c'est que les gens s'enracinent en région.

Maintenant, un des défis auxquels on fait face, c'est de faire en sorte que les gens pensent à immigrer en région dès leur arrivée au Québec. Souvent, on a vu des gens venir s'établir dans le Grand Montréal, dans un premier temps, pour ensuite réévaluer la chose et s'établir en région dans un deuxième temps, ce qui est souvent difficile parce que ce sont des personnes qui, déjà, ont connu un déracinement du simple fait d'avoir immigré et ensuite doivent se déraciner à nouveau s'ils souhaitent aller en région. Alors, pour éviter ce double déplacement, on souhaiterait que les gens aillent directement en région dès leur arrivée.

Mais comment est-ce que vous verriez qu'on puisse se rapprocher de cet objectif-là, atteindre cet objectif-là? De quelle manière est-ce que vous verriez qu'on doive s'y prendre pour mieux faire connaître les régions, leur diversité, le potentiel qu'on y trouve, tant en matière d'emploi que de qualité de vie? Donc, c'est une question vaste, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Braham (Emna) : Bien, c'est sûr que, par rapport aux opportunités d'emploi, il y a tout avantage à faire valoir les opportunités d'emploi, qui sont très nombreuses, qui se trouvent dans les différents... surtout dans les autres grands centres urbains du Québec. Et c'est une information qui aurait tout avantage à être davantage divulguée. Après, c'est une décision complexe d'où est-ce qu'on s'installe. Donc, le marché de l'emploi, c'est une chose. La possibilité d'acheter une maison ou de trouver un logement, la disponibilité des services pour ses enfants dans les écoles, etc., tout ça va faire partie de l'équation.

Donc, c'est certain que de faire valoir... d'avoir une meilleure anticipation aussi du nombre de personnes qui vont venir s'installer dans les différentes régions, ce serait également une façon de s'assurer d'avoir des services adéquats pour ces nouvelles personnes. Et c'est pour ça qu'un des éléments qu'on dit, c'est qu'il faut davantage... On a vu, le nombre d'immigrants temporaires a augmenté de manière importante au cours des dernières années, un certain nombre d'entre eux vont vouloir rester. C'est important d'anticiper davantage les flux d'immigration, donc, autant temporaire que permanente pour s'assurer d'offrir les services adéquats et ensuite le faire valoir pour attirer davantage de personnes en région.

Mme Fréchette : Et, pour conclure, il nous reste peu de temps, comment est-ce que vous verriez qu'on puisse planifier l'immigration temporaire, laquelle découle, en fait, de l'activité économique, souvent le fruit, donc, d'acteurs privés pour l'essentiel? Donc, de quelle manière est-ce que vous voyez cette possibilité?

• (12 h 10) •

Mme Braham (Emna) : Bien, avant de penser à planifier, il faut d'abord mieux anticiper. Donc, il faut... On a vu les tendances des dernières années, il va falloir voir si elles se maintiennent et anticiper, finalement, qu'est-ce que ça va donner en termes de demandes qui vont être déposées pour la résidence permanente, qu'est-ce que ça veut dire en termes de nouvelles personnes qui sont, effectivement, sur le territoire, au-delà des seuils d'immigration permanente.

Et il faut aussi avoir peut-être une une réflexion sur la priorisation pour... Lorsqu'on parle de l'immigration temporaire, l'objectif n'est pas d'émettre des seuils ou de limiter, mais il y a des objectifs différents. Qu'on parle des travailleurs temporaires ou des étudiants étrangers, ça devient... ça vise des objectifs qui sont très vastes et très divers. Donc, par exemple, si on regarde les étudiants étrangers, est-ce qu'on peut penser un peu davantage à qu'est-ce qu'on essaie d'atteindre avec l'attraction d'étudiants étrangers. C'est pour stimuler l'innovation de nos universités, l'excellence dans nos universités. Dans une deuxième... dans un deuxième temps, c'est pour attirer des candidats de choix. Mais on aurait tout avantage à clarifier un peu c'est quoi, nos objectifs en termes d'attraction d'étudiants étrangers, parce qu'on le voit, ça a un impact direct sur la composition et le nombre de demandes de résidence permanente qu'on va recevoir par la suite.

La Présidente (Mme Caron) : Il reste... Il vous reste 1 min 20 s.

Mme Fréchette : 1 min 20 s. Alors, j'aimerais vous entendre à nouveau, dans ce cas...

Mme Fréchette : ...sur les ordres professionnels, parce que j'aimerais que vous nous précisiez un peu le type de collaboration que vous croyez qu'il est possible d'avoir avec les ordres professionnels pour faciliter la reconnaissance. Quel serait leur intérêt ou le levier, dans le fond, à partir duquel on pourrait discuter et travailler avec les ordres professionnels pour faciliter la suite des choses?

Mme Braham (Emna) : Bien, les barrières à la mobilité des travailleurs, ce n'est gagnant pour personne actuellement. Oui, ça permet de limiter l'offre de travail sur certaines professions et de maintenir, par exemple, un certain... un niveau de salaire plus élevé, etc., mais on le voit actuellement, avec des pénuries de main-d'oeuvre, ça veut dire aussi des heures supplémentaires, ça veut dire aussi de l'épuisement professionnel, ça veut dire de la difficulté à retenir le personnel. Et donc je pense que là, il doit y avoir une ouverture également à s'assurer que les travailleurs puissent avoir au moins les conditions gagnantes pour effectuer leur travail dans les meilleures conditions possibles.

Donc, les pénuries de main-d'oeuvre, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui est gagnant pour qui que ce soit actuellement.

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion.

Mme Fréchette : ...simplement pour votre présence et je salue mon ex-collègue, Daye Diallo. Merci de votre présence d'avoir été parmi nous et pour vos idées également.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, maintenant je vais céder la parole à l'opposition officielle pour 12 minutes 23 secondes.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre mémoire. Merci pour votre présence. Première question. Vous dites qu'il faut adapter les critères de connaissance du français pour que nous restions compétitifs à l'international. Pouvez-vous élaborer un peu plus? Qu'est-ce que vous voulez concrètement par rapport à la langue... à l'utilisation de la langue française?

Mme Braham (Emna) : Alors, la principale différence qu'on voit, là, dans la proposition qui est faite actuellement, c'est de passer, donc, d'un système de pointage, où le français est un avantage, à un système de critères, où la connaissance du français devient un critère éliminatoire. Donc, la question aujourd'hui, c'est de se dire : Bon, on est d'accord que l'objectif, c'est... un des objectifs de la planification de l'immigration, c'est la pérennité du français. Ensuite, la question, c'est : Comment est-ce qu'on le fait de la manière la plus efficace possible? Là, il y a vraiment un équilibre à trouver entre s'assurer de la connaissance du français, mais aussi s'assurer de la compétitivité du Québec comme lieu d'accueil.

Donc, actuellement, ce qu'on voit aussi, c'est que, ce qui est difficile à quantifier, c'est dans quelle mesure est-ce que le passage de ce système de points à un système de critères va réduire ou va nous priver, en fait, de bassins de candidats potentiels qui ne connaîtraient pas le français ou qui n'atteindrait pas les niveaux de français nécessaires. C'est très difficile pour nous de quantifier ce...

M. Derraji : ...dites aujourd'hui : Le Québec n'a pas le luxe de se priver de travailleurs qui ne maîtrisent pas le français. Ça veut dire ils peuvent parler, par exemple, l'anglais, mais ils se débrouillent en français, mais ils n'ont pas le niveau pour passer un test du français pour pouvoir continuer à rester au Québec. Aujourd'hui, pour l'Institut du Québec, vous levez un drapeau qu'on risque de perdre des talents?

Mme Braham (Emna) : C'est certain qu'on risque de perdre des talents avec ce critère-là. La question, c'est quand, combien et où? Dans quel secteur, dans quel domaine est-ce qu'on risque de perdre des candidats? C'est très difficile à quantifier actuellement. Ce qu'il va falloir certainement faire, c'est vraiment garder... rester à l'écoute ou garder le dialogue ouvert avec notamment les employeurs qui vont voir comment est-ce que ça va évoluer ces choses-là.

Puis l'autre chose qu'on... ce que les dernières années nous ont appris, c'est que des critères... Lorsqu'on établit des critères de ce type-là, bien, on vient... bien, les employeurs, les établissements, etc., on trouve des voies de contournement. Donc, un des risques ici, c'est que les employeurs ne pouvant faire venir de manière permanente certains travailleurs vont continuer à avoir recours à l'immigration temporaire.

M. Derraji : C'est clair. Merci. Maintenant, je veux vous entendre... j'aimerais vous entendre sur le programme d'expérience québécoise. Vous avez vu ce que le gouvernement caquiste a fait avec ce programme, vous avez vu la réforme. Je pense que vous avez vu l'impact de cette réforme. Pouvez-vous nous parler un peu de l'impact de cette réforme, qui est encore en vigueur? Avez-vous eu de l'information que la réforme était mauvaise, il y a eu de l'impact par rapport à la rétention de l'attractivité? Est-ce que des étudiants ont quitté le Québec? Est-ce que des travailleurs ont quitté le Québec parce que les règles sont devenues très complexes?

M. Diallo (Daye) : Ces dernières années, effectivement, il y a eu quelques réformes, il y a eu quelques changements au niveau de ce programme d'expérience québécoise. Ce qu'il faut comprendre, tout d'abord, c'est que les étudiants qui ont... qui sont diplômés du Québec sont parmi ceux qui réussissent le mieux sur le marché du travail. Donc, c'est des gens qui sont parmi les... qui se...

M. Diallo (Daye) : ...c'est des gens qui s'intègrent vraiment bien à l'économie québécoise. Ça, c'est vraiment la première des choses qu'il faut savoir.

Puis ensuite ce que l'on peut voir, c'est qu'il y a effectivement des changements qui sont apportés en ce moment pour faire en sorte de faciliter le passage à la résidence permanente pour ces gens-là. Donc, à travers le PEQ actuel, l'orientation, c'est de déplafonner, et nous, on approuve cette réforme-là parce que ça permettra effectivement de voir les principaux... de régler les principaux problèmes que les réformes du passé ont créés, par exemple, les goulots d'étranglement, par exemple, le fait de rajouter des périodes de temps qui ont fait en sorte de rendre ce programme-là moins attractif. Le fait de les enlever va rendre ce programme-là beaucoup plus attractif et va permettre au Québec d'être beaucoup plus compétitif par rapport aux autres provinces.

M. Derraji : ...pensez pas qu'on a perdu un temps précieux? C'est l'équivalent de trois, quatre ans, même gouvernement.

M. Diallo (Daye) : Ce qui est essentiel, c'est qu'on ait compris qu'il faudrait avoir un programme qui soit beaucoup plus attractif et qu'on est en train, en ce moment, de proposer de nouvelles orientations qui vont permettre d'aller dans ce sens-là.

M. Derraji : Pour une fois, on ne va pas blâmer le gouvernement libéral, on va blâmer le gouvernement caquiste parce que c'est leur effort. C'est un message à part, pas pour vous. Mme la ministre s'est amusée aujourd'hui à renommer le Parti libéral pas mal de fois, je m'amuse à nommer le gouvernement caquiste et sa réforme du PEQ.

Regroupement familial. C'est un réel enjeu. Moi, j'ai parlé avec des Québécois et des Québécoises mariés qui attendent leurs conjoints. C'est des histoires d'horreur qu'ils partagent sur les réseaux sociaux. Je n'ai jamais pensé qu'on va commencer à briser des coeurs avec notre système d'immigration. C'est le cas, maintenant, on brise des coeurs. J'ai vu la détresse dans le visage de beaucoup de Québécois et Québécoises. Et je tiens à saluer Québec réunifié, qui font un travail phénoménal pour juste lever le voile sur cette histoire, parce que ça ne fait pas partie du discours public encore, mais il existe parmi nous des gens qui attendent leur conjoint à l'extérieur. Quand vous dites: Il faut accueillir plus de regroupements familiaux, pensez-vous que, déjà, il faut... c'est enlever toutes les entraves qui empêchent ces gens d'avoir la personne avec qui ils ont décidé et choisi de faire leur vie rapidement?

M. Diallo (Daye) : Actuellement, on voit qu'il y a déjà des enjeux avec ce programme de regroupement familial, quand on regarde les données, quand on regarde les délais de traitement, mais ce qu'il faudrait comprendre aussi, c'est que, même si les personnes de la catégorie économique qui peuvent demander la résidence permanente peuvent avoir leurs conjoints et leurs enfants sur leur demande de résidence permanente, c'est que c'est des gens qui, malgré tout, ont aussi des parents. Donc, le regroupement familial, on le voit, bon an mal an, c'est quelques milliers, c'est quelques dizaines de milliers de personnes qui arrivent au Québec. Donc, il ne faudrait pas exclure cela.

Et il est très clair aujourd'hui que, quand on regarde les orientations qui sont proposées, un mode économiste, toutes choses étant égales, par ailleurs, c'est que, si on augmente les niveaux d'immigration économique, on va avoir des niveaux de demandes de regroupement familial qui sont bien plus importantes, et il faut y penser dès maintenant.

M. Derraji : ...et j'adore que vous le dites, que vous êtes économiste. Si on veut régionaliser... Moi, j'ai vécu ça, être éloigné de ta conjointe pendant deux, trois ans. On peut bien parler de mesures de régionalisation, ça ne marchera pas, parce que ton conjoint, ta conjointe n'est pas avec toi. Donc, ce que vous dites, aujourd'hui, au gouvernement, c'est que, oui, attention à la régionalisation, mais attention aux conjoints, aux conjointes qui attendent encore pour plusieurs années. Et c'est ce que vous vous dites?

M. Diallo (Daye) : Évitons aussi de nous créer des problèmes dans quelques années. Parce que, si, aujourd'hui, il y a un effet au niveau de ce programme de regroupement familial, on peut s'attendre à ce que toute hausse du niveau d'immigration économique conduise à une hausse du regroupement familial. Il faudrait éviter des goulots d'étranglement qui pourraient arriver.

• (12 h 20) •

M. Derraji : C'est un très, très, très bon point. Très bon point. J'aimerais vous entendre sur les travailleurs temporaires étrangers. Le gouvernement nous présente deux scénarios : 50000, statu quo, 60 000, augmentation. Moi, je ramène un autre scénario, le scénario absent des consultations, scénario de travailleurs temporaires étrangers, 375 000. Pensez-vous qu'avec ce qu'on voit au Québec, que, d'un côté, on ouvre pour la résidence permanente, pour les immigrants permanents, mais, de l'autre côté, il y a du temporaire pas mal... Et vous avez vu plusieurs rapports, notamment l'arrivée pour la première fois au Québec, d'un représentant des Nations unies pour faire son enquête. Parce qu'ils l'ont avisé, il a été avisé des histoires d'horreur par rapport à certains aspects. Comment vous interprétez cette absence de cette consultation, du portrait de ce scénario des travailleurs temporaires étrangers?

Mme Braham (Emna) : C'est certain que ce qu'on reconnaît puis ce qui est clair, c'est qu'on ne peut pas penser aux programmes d'immigration en silo, immigration permanente d'un côté, immigration temporaire de l'autre. Les deux sont intrinsèquement liés. Autant les personnes qui vont venir en tant que temporaires vont avoir un impact sur le bassin de candidatures qu'on va avoir pour la résidence permanente et le nombre de candidatures qu'on va recevoir...

Mme Braham (Emna) : ...Et de la même manière, bien, les politiques qu'on va mettre en place pour l'accès à la résidence permanente vont susciter des comportements des personnes qui vont revenir de manière temporaire, est-ce que ça va les attirer pour venir étudier puis s'installer ou pas, et cetera. Donc, c'est sûr qu'il va falloir penser aux deux, à ces deux éléments-là en même temps, et répondre aussi à des objectifs qui sont complètement différents.

Donc, je pense aussi que, dans la réflexion stratégique, on ne peut pas penser ou on ne peut pas utiliser les mêmes outils pour réfléchir à l'immigration temporaire que ce qu'on fait pour l'immigration permanente parce que, les temporaires, même s'il y a un plus grand nombre d'entre eux qui désirent rester, bien, la grande majorité retourne quand même dans leur pays, ne vont pas avoir un impact sur la démographie du Québec, ne vont pas avoir un impact sur le marché du travail à long terme ou sur le profil linguistique du Québec à long terme. Donc, il faut aussi éviter de... d'utiliser les mêmes outils, comme les seuils, et cetera, pour réfléchir à l'immigration temporaire.

M. Derraji : Et justement, dans votre orientation 9, vous parlez de la capacité d'accueil et d'intégration des villes. Pourquoi vous avez mis cette orientation?

M. Diallo (Daye) : En fait, c'est parce qu'en matière de régionalisation de l'immigration, on pense que d'attirer des immigrants dans des grands centres urbains en général est une méthode que l'on pourrait utiliser pour avoir une plus grande régionalisation. Parce que les grands centres urbains, de par les services qu'ils offrent, de par la possibilité d'avoir un emploi rapidement, sont parfois plus attractifs pour les immigrants. Mais c'est très important aussi de comprendre est-ce que ces grands centres urbains là peuvent accueillir des immigrants, est-ce qu'il y a assez de logements, est-ce qu'il y a assez de services de soins qui sont offerts aux personnes immigrantes.

Donc, en fait, c'est d'éviter de réfléchir en silo et vraiment d'avoir une planification de l'immigration qui prend en considération tous ces enjeux-là. Parce qu'on va bien vouloir avoir des immigrants, par exemple, à Sherbrooke, s'il n'y a pas assez d'écoles, il y aura toujours un enjeu.

M. Derraji : ...Vous êtes un économiste, je ne veux pas dire un «bon» économiste, je ne peux pas vous qualifier, mais ça se voit, que vous êtes un économiste. Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que peu importe la planification, si on n'a pas l'heure juste sur la capacité d'accueil, on passe à côté de quelque chose. Ça, c'est le point 1.

Point 2, par rapport à la régionalisation, on ne peut pas la réussir parce qu'il y a un élément clé aussi qui risque de... d'agir, c'est le regroupement familial. Est-ce que j'ai bien résumé un peu où vous vous voulez aller avec vos orientations?

M. Diallo (Daye) : Mais les enjeux de régionalisation ne sont pas totalement à mettre à la même... En adéquation avec le regroupement familial. C'est sûr que l'un ou l'autre ont un impact les uns sur les autres. Mais c'est clair qu'aujourd'hui, si on veut réussir notre politique de régionalisation au Québec, il va falloir que notre réflexion soit beaucoup plus élargie pour, effectivement, comprendre quels sont les freins à cette régionalisation-là. Tout à l'heure, on parlait, par exemple, d'attirer des immigrants de l'étranger directement en région. C'est une très bonne idée, mais on voit qu'il y a déjà des immigrants qui sont au Québec, et c'est pour ça que des programmes comme le PEQ étudiant, qui a été déplafonné, il y a beaucoup plus d'étudiants en général qui s'installent en région, en moyenne, par rapport aux immigrants permanents. C'est déjà un très bon point pour permettre à ces gens-là de rester.

Quand on regarde le PEQ Travailleur, c'est aussi une bonne chose. Et l'une des raisons pour lesquelles, à l'Institut du Québec, on avait cette recommandation-là, de réduire d'un an le délai pour pouvoir déposer une demande après son expérience de travail, c'est qu'on se rend compte aussi que, parfois, il y a des histoires d'horreur où les travailleurs temporaires ont des permis de travail qui font en sorte que, si on leur demande un trop long... Une trop longue période d'expérience de travail, ils sont entre plusieurs situations qui peuvent être dramatiques.

Donc, tout ça, ça permet au Québec d'être beaucoup plus compétitif...

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion.

M. Diallo (Daye) : ...d'attirer des gens, par exemple, qui sont déjà en région et qui peuvent rester.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, maintenant, la parole au deuxième groupe d'opposition pour quatre minutes huit secondes.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation.

Je vais commencer par rebondir sur quelque chose que Mme la ministre a dit, que les demandeurs, dans le regroupement familial, peuvent appliquer dans l'économique. Ce n'est pas comme ça du tout que ça fonctionne et ce n'est pas comme ça qu'on va régler notre problème d'arriérés, là. Ce sont des enfants, ce sont des époux de Québécois, de résidents permanents, de citoyens qui ne peuvent pas... Qui n'ont pas de demande économique en cours, là. Je ne parle pas d'ajouter une personne à charge dans un dossier économique. Ce n'est pas ça qu'on dit. Ce sont des Canadiens et des Québécois qui marient ou qui ont des enfants à l'étranger qu'ils font venir comme résidents permanents. Alors, ça n'a rien à voir, de dire qu'il y a de l'ouverture dans le programme économique. Ces gens-là n'ont pas de demande économique en traitement.

Moi, je vous parle de gens qui sont citoyens et des citoyennes du Québec qui veulent faire venir leur mari. C'est par le programme de la réunification familiale et c'est là-dedans qu'il faut réduire les délais. Et on ne peut pas dire, ou entre parenthèses, que, par ailleurs, ils peuvent être ajoutés comme conjoints dans une demande économique. Il n'y en a pas, de demande économique. Ces gens-là sont résidents ou citoyens déjà, à la base, et parrainent leur famille. Donc, il faut faire attention à dire qu'il existe une autre alternative, elle n'existe pas. Leur seul chemin, c'est le regroupement familial. Et, avec les arriérés qu'on a, on va monter jusqu'à...

M. Cliche-Rivard : ...trois ans de séparation familiale. Il y a des gens, et mon collègue l'a dit, il y a des gens qui ont le cœur brisé, il y a des gens qui sont séparés, puis il va falloir y répondre.

Pour revenir... Est-ce que vous avez été surpris qu'il n'y ait aucune étude ou aucun chiffre sur les arriérés par programme ou presque aucun dans la planification et qu'il n'y ait aucune estimation prospective, aucune, du nombre de résidents temporaires, travailleurs ou étrangers, qui vont se qualifier par critère objectif au PSTQ, et qui vont donc ajouter au backlog, à l'arriéré, qui va faire gonfler potentiellement les délais de traitement dans les seuils qu'on connaît aujourd'hui.

Moi, j'ai été absolument choqué de voir qu'il n'y avait aucune statistique ou presque sur les arriérés et aucune étude prospective, à savoir si des 375 000 temporaires qui voudront peut-être accéder à la résidence, où est-ce qu'on va les mettre, est-ce qu'ils veulent accéder, dans quel programme, puis comment on va traiter ces gens-là dans un seuil économique de 42 000 places, quand ils sont 375 000.

M. Diallo (Daye) :Par rapport à ce dernier point-là, c'est pour ça que vous verrez dans notre mémoire, on propose... une de nos propositions, c'est de faire en sorte de prévoir les bonnes... le bon nombre de personnes au niveau du MIFI, et même au niveau d'IRCC, pour pouvoir s'assurer de livrer les futures demandes de résidence permanente et le certificat de sélection du Québec dans les temps, donc... Parce que si on s'attend à une augmentation des seuils, on ne voudrait pas que les délais non plus, si les demandes augmentent, augmentent.

Donc, à ce niveau-là, on a... on propose cela qui permettrait de régler ce problème-là. Par contre, au niveau des délais existant déjà des arriérés de délais, nous, on a pu consulter certaines informations là-dessus qui n'étaient, effectivement, peut-être pas dans le document de consultation, mais ça existe, et on peut y avoir accès si on veut consulter ces données-là.

M. Cliche-Rivard : On fait une planification pluriannuelle et on ne sait pas qu'il y a 30 000, 32 000 personnes qui attendent dans le logement familial. On ne sait pas qu'il y a 12 000 demandeurs humanitaires dans l'humanitaire. On ne sait pas qu'il y a 30 000 réfugiés reconnus. On ne le sait pas du document qui est supposé nous permettre de faire une planification prospective des seuils, alors qu'on ne sait pas combien de monde sont sur notre liste d'attente. Puis on ne sait pas combien de gens vont être intéressés à rejoindre notre liste d'attente.

Donc, moi, je me pose la question bien fondamentale :  Sans connaître nos arriérés et sans connaître le prospectif de qui va se qualifier, qu'est-ce qu'on planifie? Qu'est-ce que ça veut dire, ce chiffre-là, finalement? Parce que ce qui va arriver, vous le savez comme moi, l'année prochaine, il va avoir un rattrapage, parce que le backlog va être rendu à deux, trois, quatre ans de traitement. Et ce qu'on va avoir discuté ici, pendant des semaines, avec les groupes, ça ne s'appliquera plus, parce que, finalement, les délais vont être devenus abusifs, comme on a connu dans les dernières années avec le programme régulier des travailleurs qualifiés. On s'en va vers la même chose. Alors, comment peut-on faire une planification...

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion.

M. Cliche-Rivard : ...sans les chiffres? C'est la question que je pose.

La Présidente (Mme Caron) : C'est terminé. Alors, je vous remercie beaucoup d'avoir contribué à nos travaux. Je suspends la séance jusqu'à cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 53)

La Présidente (Mme Caron) : Alors, la Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation intitulé : La planification de l'immigration au Québec pour la période 2024-2027.

Cet après-midi, nous entendrons les personnes et organismes suivants : la ville de Montréal, le Collectif régional de développement du Bas-Saint-Laurent, le Centre des travailleurs et travailleuses immigrants et le Centre local de développement Rouyn-Noranda.

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à la ville de Montréal. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, qui sera suivie, ensuite, d'une période d'échange. Alors, je vous invite à commencer votre exposé.

Mme Ollivier (Dominique) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à tous et à toutes, MM., Mmes les députés. On est très heureuses d'être ici, cet après-midi, pour présenter le mémoire de la ville de Montréal, dans le cadre de la consultation sur la planification de l'immigration. Je suis Dominique Ollivier, je suis la présidente du comité exécutif de la ville de Montréal et je suis accompagnée de ma collègue Josefina Blanco, qui est responsable de la diversité et de l'inclusion sociale au comité exécutif.

Alors, d'entrée de jeu, on voudrait saluer la pertinence de cet exercice qu'on fait aujourd'hui, qui permet de réviser à tous les trois ans les principes et les orientations de la planification de l'immigration au Québec, et on veut vous remercie de nous avoir invités dans cet exercice, où on va à la fois vous présenter notre position face aux divers scénarios qui ont été mis sur la table, mais aussi ça va nous permettre de présenter la réalité et les besoins de la ville de Montréal.

Bien sûr, Montréal est la métropole francophone d'Amérique et  a toujours été une terre d'accueil et d'ouverture. On sait que l'immigration est le moteur principal de la croissance démographique à Montréal depuis plus de 20 ans, et que nous y accueillons la grande majorité des personnes immigrantes qui choisissent le Québec comme terre d'accueil. En fait, plus de la moitié des Montréalaises et Montréalais sont soit elles-mêmes directement... ont elles-mêmes directement immigré ou ont, au moins, un parent qui est un parent immigrant. Donc, on dit souvent que les gens arrivent au Québec ou au Canada.

C'est dans la dualité, mais, en réalité, pour nous, ce qui est clair, c'est qu'ils habitent d'abord dans une rue, dans un quartier, dans un arrondissement, bref, sur le territoire d'une ville. Et, en ce sens-là, les défis premiers de l'intégration des nouvelles et des nouveaux arrivants se jouent donc, avant tout, sur le territoire des villes. À Montréal, parce que nous sommes la terre d'accueil de la majorité des immigrants, ça nous fait dire que la réussite des politiques d'immigration et d'intégration de toute politique d'immigration, d'intégration du gouvernement du Québec va être intimement liée à la capacité qu'a la ville de Montréal d'accueillir des nouvelles et des nouveaux citoyens et de leur offrir très rapidement la possibilité de participer pleinement à la société québécoise.

Donc, pour nous, par conséquent, cet exercice de consultation, ça doit être à la fois l'occasion pour le gouvernement du Québec de se fixer des objectifs ambitieux, mais pas que sur la question des seuils d'immigration, aussi, ça doit être l'occasion de réfléchir sur des conditions qui permettent d'accueillir dignement vraiment et d'intégrer adéquatement toutes les personnes nouvelles arrivantes dans notre société. Il y a un partenariat qui existe entre la ville et...

Mme Ollivier (Dominique) : ...qui, bien sûr, demande à être bonifiée afin de permettre à la métropole d'avoir une autonomie d'action et compter sur des ressources financières qui sont cohérentes avec l'ampleur des responsabilités qui nous sont dévolues comme terre d'accueil première. On invite donc, dans un premier temps, le gouvernement à reconnaître et à réaffirmer le leadership de la ville de Montréal en matière d'accueil et d'intégration des nouveaux arrivants et surtout de tenir compte des particularités de métropole, qu'on appelle, dans notre mémoire, l'effet métropole.

Sur la question des seuils d'immigration, la ville de Montréal recommande au gouvernement d'adapter le scénario ambitieux, qui vise minimalement l'augmentation graduelle des cibles totales pour atteindre 60 000 admissions en 2027. Et la raison pour laquelle on le fait, c'est, bien sûr, en raison de la décroissance démographique du Québec, les enjeux de pénurie de main-d'œuvre actuelle mais aussi en fonction de notre capacité d'accueil, qui inclut les raisons humanitaires. Mais on invite du même souffle le gouvernement du Québec à élargir la vision de l'immigration qui tend à survaloriser et à prioriser l'immigration économique. En termes de pourcentage, selon nous, l'immigration économique et celle pour des motifs humanitaires devraient augmenter... continuer à augmenter de façon proportionnelle.

De plus, on ajoute qu'aucune cible ne devrait être fixée dans le cas de la réunification familiale. Et, pour cela, ce serait bien que le gouvernement du Québec travaille activement avec le gouvernement fédéral pour faciliter le regroupement et la réunification familiale, puis surtout pour lever les conditions pour des conjoints et les enfants. Parce que, selon nous, la réunification familiale est un des facteurs principaux qui influencent grandement la réussite d'un projet migratoire. On peut imaginer que des membres d'une même famille qui sont séparés pendant des années deviennent étrangers les uns aux autres, et tout le trauma qui s'ensuit fait en sorte que l'intégration à la société d'accueil devient donc beaucoup plus difficile. Selon nous toujours, tout le monde gagne à réunir rapidement les familles.

Une autre condition, c'est de comptabiliser et de rendre plus visibles, de publier le nombre de personnes accueillies au Québec indépendamment du statut, qu'il soit précaire, qu'il soit par permanent ou qu'il soit temporaire. Parce qu'en n'ayant pas accès à l'ensemble des données, ça ne nous permet pas de faire un portrait juste et complet et ça fausse l'évaluation des besoins réels sur le terrain ainsi que la capacité de planifier et de déployer des mesures d'accueil et d'intégration qui seraient suffisantes pour le défi auquel on fait face. Les personnes nouvellement arrivées, vous vous en doutez, utilisent aussi les services des municipalités : les parcs, les bibliothèques, les camps de jour, les services municipaux. Bref, plus le portrait sera juste et détaillé et plus apte, comme municipalité, on sera à répondre adéquatement aux besoins qui peuvent être exprimés sur notre territoire.

Pour conclure cette première partie, je dirais que la ville considère que l'immigration, qui est le principal vecteur de la croissance démographique, doit aussi contribuer à la vitalité du français. Et c'est pourquoi on appuie la volonté du gouvernement de favoriser une sélection de personnes immigrantes qui sont majoritairement francophones et francotropes, et on ajoute francophiles, et ce, nonobstant leur pays d'origine. On croit qu'il est indispensable de mettre en place des actions concrètes pour assurer un rayonnement et une prépondérance du français à Montréal, notamment en soutenant des initiatives de francisation en milieu de travail, et autres.

Pour la suite, je céderais la parole à ma collègue, Mme Blanco, qui va poursuivre.

• (16 heures) •

Mme Blanco (Josefina) : Merci beaucoup, Mme Ollivier. Merci. Bonjour à vous tous et toutes. Avant de débuter, je tiens à vous partager que moi-même, j'ai passé à travers le parcours d'immigration. Je suis originaire de l'Argentine. À l'époque où je suis arrivée au Québec, je venais de l'Espagne. Puis, par ma propre expérience, par ma propre expérience d'intégration, je vous dis, ça m'a permis de saisir l'importance que toutes les conditions soient réunies pour favoriser l'accueil et l'intégration des personnes immigrantes dans notre société, pour moi, dans ce cas-ci.

Donc, tout d'abord, le gouvernement devrait assurer l'accès à l'ensemble des services gouvernementaux du Québec aux personnes immigrantes sans égard à leur statut. Nous pensons aux services en soins de santé, d'éducation, services de justice, d'aide à l'emploi et services de garde pour les enfants. La ville de Montréal, d'ailleurs, en 2019, a déployé la politique d'accès aux services municipaux sans peur, qui permet à des milliers de personnes à avoir accès aux services et aux programmes de la ville sans égard à leur statut. C'est un exemple d'une politique concrète qui pourrait inspirer d'autres villes et ainsi également inspirer le gouvernement du Québec...

Mme Blanco (Josefina) : ...dans son même ordre d'idées, la ville de Montréal, depuis plusieurs années, est engagée dans un important chantier visant à lutter contre... la lutte contre le racisme et la discrimination systémique dans notre métropole. Et sachant que les personnes nouvellement arrivées sont touchées de façon disproportionnée par ce fléau, il est essentiel et le gouvernement nous soutient dans cette lutte.

Nous savons également que l'accès au logement convenable est un acteur majeur d'intégration à la société d'accueil. Dans son contexte de crise de logement, l'accès au logement sans discrimination, aux conditions abusives et la connaissance des droits des locataires demeurent des préoccupations très importantes.

Les personnes immigrantes se trouvent à l'intersection de plusieurs facteurs de discrimination et doivent pouvoir compter sur un écosystème et des informations facilement disponibles pour les soutenir dans leurs démarches de recherche de logement. Le gouvernement devrait favoriser le développement et l'accès au logement insalubre, adéquat, sécuritaire et abordable pour toutes les personnes immigrantes.

Ensuite, parlons de l'intégration de l'emploi, clé essentielle pour une intégration réussie au Québec. Afin de permettre aux personnes immigrantes de trouver un emploi à la hauteur de leur talent et de leurs compétences, il faut faciliter la reconnaissance de leurs diplômes et de leurs compétences acquises.

Enfin, je ne vais pas passer sous silence le rôle primordial des organismes communautaires qui font partie de l'écosystème d'accueil, d'intégration des personnes immigrantes. Les travailleuses et les travailleurs du communautaire sont en première ligne. Elles et ils mettent leurs énergies pour soutenir les plus vulnérables dans un contexte où les différentes crises migratoires rendent la situation de plus en plus complexe. Le financement de ces organismes, notamment à la mission, doit être augmenté et pérennisé. On ne peut plus continuer à offrir des solutions d'urgence à une situation qui est permanente. Merci.

La Présidente (Mme Caron) : Mme Ollivier.

Mme Ollivier (Dominique) : Oui, merci. Alors, pour conclure ou pour résumer, je vous dirais que la ville de Montréal est favorable à un scénario ambitieux dans la mesure où les conditions de réussite qui vont tenir compte... qui vont prendre en compte les multiples réalités et vulnérabilités que les personnes immigrantes peuvent... peuvent expérimenter...

La Présidente (Mme Caron) : Merci beaucoup. Votre temps est écoulé, alors je vais... je vous remercie pour votre présentation et je vais céder la parole à la ministre pour 24 min 7 s, pour les échanges.

Mme Fréchette : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors... bien, merci à vous deux. La présidente du comité exécutif de la Ville de Montréal, Mme Ollivier, merci d'être des nôtres. Également, Mme Blanco, merci d'être présente, membre du comité exécutif, j'ai fort apprécié lire votre mémoire. Merci pour participer et contribuer à cet exercice, à cette discussion collective sur l'immigration pluriannuelle.

Bien sûr, la ville de Montréal est un partenaire très important, partenaire qui occupe un rôle, une place inégalée au Québec en termes de pôle principal d'accueil des personnes immigrantes et, bien sûr, aussi auprès du ministère le MIFI, en tant que partenaire. Donc, un grand merci pour à la fois votre engagement dans tous ces dossiers d'immigration et votre leadership. Et on sent bien de la richesse de votre expérience à travers le mémoire que vous nous avez présenté.

Par rapport au mémoire, je vous amènerais... en fait, je voudrais simplement souligner à la page 28, là, dans votre recommandation n° 5, vous abordez la question de soutenir la lutte contre le racisme et la discrimination. Alors, je voulais simplement souligner que nous endossant bien sûr entièrement, là, cette orientation et j'aimerais souligner que, parmi les objectifs spécifiques que l'on trouve dans le programme d'appui aux collectivités, là, le programme PAC, il y a cet objectif que de contribuer à la lutte contre le racisme, l'intimidation et la discrimination pour favoriser un vivre ensemble respectueux, égalitaire et inclusif. Alors, c'est simplement pour souligner qu'on est en pleine convergence à ce niveau pour ce qui est des objectifs de lutte contre la discrimination et l'intimidation.

Un peu plus loin, à la page 31, vous mentionnez que l'apport des personnes immigrantes à la vitalité du Québec, bien, elle passe notamment par l'intégration en emploi par l'intégration économique. C'est sûr que c'est une dimension fort importante, et je pense qu'on peut se réjouir du fait que le taux d'emploi des personnes immigrantes est allé en croissance, en évolution positive ces dernières années. Je pense qu'il y a aussi davantage de personnes immigrantes qui occupent un emploi en lien avec leurs compétences. Il n'en demeure pas moins qu'il y a encore du travail à faire, beaucoup de travail à faire, notamment pour la sensibilisation des employeurs quant à l'intérêt qu'il y a d'embaucher des personnes immigrantes.

Alors, je me demandais de quelle façon la ville de Montréal prend des mesures, adopte des mesures pour sensibiliser...

Mme Fréchette : ...les employeurs pour la lutte à la discrimination.

Mme Ollivier (Dominique) : Je vous dirais, Mme la ministre, avant de céder la parole à Mme Blanco, c'est clair que, pour nous, on ne peut pas dissocier ce problème qu'on peut... ou cette disparité qu'on peut constater dans le taux d'emploi des personnes des minorités visibles, des personnes nées à l'étranger, des personnes immigrantes du projet que vous mettez sur la table. C'est clair que, si on veut aller chercher une immigration de plus en plus francophone, beaucoup des bassins de locuteurs francophones se trouvent dans des pays de l'Afrique de l'Ouest, se trouvent dans les pays du Maghreb, et ainsi de suite. Donc, la question de la sensibilisation des employeurs devient importante. Je pense que, Josefina peut vous parler d'une initiative qu'on met... à Montréal.

Mme Blanco (Josefina) : En fait, je pourrais parler d'une initiative concrète qui est menée par le BINAM, le bureau d'intégration des nouveaux arrivants à Montréal. Justement, ce matin, on lançait la troisième cohorte de Montréal inclusive au travail du PAC, qui est une initiative, justement, qui vise à sensibiliser les PME pour informer, attirer, embaucher, retenir et faire en sorte que les gens qui vont embaucher, issus de la diversité puissent aussi progresser dans leurs entreprises. Des fois, on se rend compte que c'est une question de les accompagner, de les outiller, qu'ils puissent comprendre la réalité. Et donc ce projet est très important, phare, comme je le disais tout à l'heure, on est, ce matin... la troisième cohorte, avec plusieurs partenaires, avec HEC, avec Service Québec et, bien sûr, piloté par le BINAM, avec la ville de Montréal.

Mme Fréchette : D'accord. Merci. Je vous amène à la page suivante, les pages suivantes, pages 32 et 33, où vous y parlez, en fait, des étudiants étrangers, l'importance, pour la métropole, bien sûr. Vous souhaitez souligner qu'il y a quand même peut-être des contrecoups, des désavantages pour la ville de Montréal par rapport à l'existence des programmes d'exemption des droits de scolarité supplémentaires offerts à certains étudiants qui fréquentent des établissements d'enseignement hors de la CMM, bon. On le sait, que c'est un programme qui vise la régionalisation, en fait, des personnes, des étudiants étrangers qui viennent au Québec. Alors, j'aimerais ça, vous entendre davantage sur la nature des contrecoups. Est-ce que, vraiment, ce programme-là a été... a généré un impact perceptible du côté de la ville de Montréal?

Mme Ollivier (Dominique) : Absolument. D'abord, je veux réaffirmer le désir de la ville de Montréal de participer à l'effort de régionalisation, parce qu'on croit qu'on est dans un contexte où la régionalisation de l'immigration est nécessaire pour répondre à plusieurs enjeux qu'on vit sur le territoire. Toutefois, on ne peut pas oublier deux choses, c'est d'abord que Montréal est une ville étudiante et que, parfois, il y a des domaines de... spécialités qui ne se donnent qu'à Montréal. Alors, on peut penser notamment au génie aéronautique, par exemple, ou à certains domaines de pointe comme ça. Donc, c'est sûr que de soustraire les universités montréalaises de la capacité d'avoir des frais de scolarité qui sont similaires à ceux des étudiants québécois, c'est sûr que ça gêne l'attractivité de Montréal et ça risque d'amener la... ça risque de créer un débalancement, finalement, par rapport aux gens qui vont étudier si, à Montréal, ça coûte des dizaines de milliers de dollars et que ça coûte des centaines à l'extérieur de Montréal. Ça, c'est la première chose.

• (16 h 10) •

La deuxième chose qu'il ne faut pas sous-estimer, c'est l'apport des gens qui viennent étudier en français à Montréal dans notre équilibre linguistique. J'y reviens tout le temps, hein, si on ne veut pas constater un certain recul du français à Montréal, il faut qu'on s'assure que les gens puissent aussi venir étudier en français à Montréal et maintenir ce fragile équilibre linguistique aussi, sinon, on n'aura que les étudiants qui fréquentent les universités anglophones. Très bien, qu'il en soit ainsi, mais, pour l'avenir de Montréal, c'est important qu'on ait des gens qui parlent français, qui aiment le français, qui veulent l'apprendre.

Mme Fréchette : Merci. En matière de régionalisation, comment voyez-vous l'idée qu'il puisse y avoir des programmes, des initiatives et des mesures qui amènent des personnes immigrantes établies à Montréal en région? Est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez voir d'un oeil positif? Est-ce qu'il y a des précédents déjà qui ont été mis en place, mis en œuvre ou qui existent même peut-être à l'heure actuelle? J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

Mme Ollivier (Dominique) : Dans les programmes passés, on sait qu'il y a eu plusieurs organismes montréalais qui ont contribué à l'effort de régionalisation, soit en amenant des gens faire des stages à l'extérieur du Québec... En fait, pour nous, l'idée, c'est qu'on a développé quand même une grande expertise...

Mme Ollivier (Dominique) : ...communauté accueillante à Montréal. Et on se dit, si on est capable de partager cela avec d'autres villes du Québec, ça va éviter de refaire certaines erreurs du passé, parce qu'on sait que les efforts de régionalisation de l'immigration datent d'une bonne quarantaine d'années, si ce n'est pas plus. Et il faut quelque part que les gens, quand ils viennent à Montréal, sentent que tout le reste du Québec, c'est aussi le même territoire, avec les mêmes opportunités ou même des opportunités meilleures ailleurs.

Donc, en ce sens là, nous comprenons très, très bien l'enjeu de la régionalisation, et on se dit que mieux on va réussir à faire la première intégration, où les gens viennent naturellement près de leur noyau familial, mieux on va réussir à leur faire découvrir le territoire, à expérimenter d'autres choses, bien, mieux, ensuite, ils vont pouvoir, à l'égard de tous les autres Québécois, se déplacer à travers l'ensemble du territoire.

Mme Fréchette : Est-ce que vous avez des exemples concrets de formules de régionalisation de cette nature-là qui ont été testées?

Mme Ollivier (Dominique) : Bien, il y a quelques années au ministère de l'Immigration, il y avait notamment le programme d'échange de jeunes qui avait commencé beaucoup là-dessus, où on permettait à des jeunes des écoles secondaires et collégiales de faire des échanges pour mieux connaître le territoire. Ça pourrait être suivi, par exemple, d'un programme de stage qui leur permet après ça d'aller expérimenter d'autres endroits dans le territoire. Ça a très bien fonctionné. Il y a beaucoup d'organismes en immigration à Montréal, qui avaient... qui s'étaient également jumelés avec des villes de région pour permettre aux gens de découvrir les opportunités qu'il y avait en région, de se déplacer. C'est les deux qui me viennent à l'esprit...

Mme Fréchette : Merci. Je vous amènerais maintenant sur le thème du PTET, PSTQ. À la page 32, en fait, vous soulignez qu'il est important d'assurer une certaine flexibilité quant aux exigences, tant dans le programme du PTET que dans le programme du PSTQ, et en encourageant... en facilitant, là,  l'accès à des cours de francisation durant la période de séjour des travailleurs étrangers temporaires.

Donc, qu'est-ce que vous suggérez plus précisément quand vous parlez d'injecter davantage de flexibilité quant aux exigences requises dans le PTET pour favoriser l'apprentissage du français? Est-ce que Francisation Québec répond, dans le fond, à vos souhaits de flexibilité? Parce qu'il y a quand même beaucoup de flexibilité qui est offerte via les formules d'apprentissage de Francisation Québec, là. On parle de formules temps plein, temps partiel, virtuel, présentiel, en entreprise, en amont, depuis le pays de provenance. Bref, on peut opter pour une formule ou une autre.

Alors, de quelle manière est-ce que vous verriez qu'il puisse y avoir davantage de flexibilité?

Mme Ollivier (Dominique) : C'est peut-être vraiment là, la question, c'est la question du continuum. Et l'expérience, je pense, de Josefina est assez parlante et éloquente à ce niveau-là.

Mme Blanco (Josefina) : Bien, c'est clair, j'ai vécu cette expérience en 2011. Donc, l'importance de pouvoir avoir... bien, l'accès, d'abord. Je n'ai pas pu commencer ma francisation faute d'avoir une place en garderie pour mes enfants. D'ailleurs, je ne l'ai jamais eue. J'ai dû aller au privé pour pouvoir débuter ma francisation. Par la suite, des fois, on s'est trouvés dans les choix de... est-ce que j'ai des allocations? Non, il y a des listes d'attente. Donc, c'est vraiment l'accessibilité, l'allocation, la flexibilité, s'assurer que, quand on parle des femmes ou des hommes, s'il y a des enfants à charge, qu'on puisse avoir des services de garde accessibles. Et aussi une question qui se pose souvent, une fois qu'on avance dans ce parcours de francisation et qu'on commence à avoir un niveau d'indépendance, de compréhension, de maîtrise, les offres d'emploi arrivent. Et là c'est de dire... on se trouve dans des choix difficiles à faire parce que c'est une grande pression économique. Mais comment je m'assure que je vais aller au bout de ma formation? Parce qu'on le sait, maîtriser le français, c'est tout un art, mais je pense qu'on doit s'assurer qu'on donne toutes les conditions gagnantes et toute la flexibilité possible pour que cette formation puisse se poursuivre, notamment en milieu de travail. C'est un... très très pressant. Je ne peux pas dire que c'est le cas pour tout le monde, mais je pense que je peux représenter une certaine réalité vécue par d'autres personnes, par d'autres immigrantes, par d'autres femmes qui arrivent, comme moi, d'un pays où la langue maternelle n'est pas le français, mais qu'on démontre qu'on peut l'apprendre puis que, quand on apprend le français, on peut aussi montrer que ça va au-delà à l'apprentissage d'une langue. C'est vraiment la rencontre d'une nouvelle culture, que ça finit pour devenir aussi notre culture.

Mme Ollivier (Dominique) : En fait, on salue l'intention du gouvernement d'avoir créé Francisation Québec et d'ouvrir très, très, très largement...

Mme Ollivier (Dominique) : ...des choses, mais il faut aussi qu'on le regarde, comme l'expliquait Josefina, dans un continuum qui prend en compte la réalité particulière de l'endroit où les gens se trouvent, au moment où ils entreprennent leur démarche de translation, mais ensuite aussi comment on peut les amener jusqu'à un parcours de maîtrise totale du français, particulièrement dans le nouveau contexte, notamment la loi n° 96 pour les services et asds8. Donc, comment est-ce qu'on s'assure que les passerelles sont vraiment là et qu'on peut les soutenir dans des besoins, certes de francisation, mais aussi dans les besoins connexes tout au long du parcours?

Mme Fréchette : Merci. Il nous reste combien de temps?

La Présidente (Mme Caron) : 50 secondes.

Mme Fréchette : Oh! 50 secondes. Rapidement. Est-ce que vous êtes optimiste pour assurer l'équilibre linguistique à la faveur du français à Montréal et est-ce que Francisation Québec y contribuera?

Mme Ollivier (Dominique) : Oui. Oui, nous en sommes convaincus si c'est accessible, si c'est continu, si les bonnes sommes sont injectées. Il y a beaucoup... Ça promet beaucoup, le fait de décloisonner justement cette offre de francisation là.

Mme Blanco (Josefina) : Je voudrais me permettre une remarque pour qu'on soit attentif aussi à des questions des fractures numériques, pour qu'on s'assure que véritablement tout le monde ait accès, et c'est un élément, je pense que c'est important de surveiller et c'est important de les soulever, les normes, aujourd'hui.

Mme Fréchette : Merci à vous deux.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors maintenant, je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour 8 min 28 s.

M. Derraji : Bonjour, à vous deux, très heureux de vous rencontrer, encore une fois, en commission parlementaire.

En fait, c'est un bon mémoire bien étoffé, avec pas mal d'informations et des détails de statistiques. Ce qui m'a interpellé, c'est la page 28. Vous avez consacré quand même pas mal d'informations sur le logement, et ma première question, et tout le monde le sait, à part les dernières années où le gouvernement a nié la crise du logement, je pense, à travers le Québec, vous, parmi les premières villes, vous avez dit qu'il y a une crise du logement.

Dans le même mémoire, vous dites qu'il faut augmenter les seuils d'immigration. Moi, ce que je vois, et probablement une bonne partie de mes collègues, c'est que les appels qu'on reçoit davantage, c'est qu'il n'y a plus de logement pour le salaire que certaines personnes obtiennent pour leur premier contrat quand ils arrivent à Montréal.

Comment concilier tout cela? D'un côté, on demande des augmentations des seuils, de l'autre côté, il y a une pression sur le logement énorme.

Mme Ollivier (Dominique) : L'idée qu'on a dit d'entrée de jeu que, pour nous, ce n'était pas seulement une question de chiffres, c'était aussi une question de conditions de réussite. Et clairement, quand on améliore l'accès et Montréal vit et choses, je dirais de façon plus intense, à cause du nombre qu'on représente, du poids démographique dans le Québec, on le vit de façon plus intense et je dirais souvent avant les autres régions du Québec. Mais on se rend compte que, de plus en plus, ça devient un enjeu à toute l'échelle du Québec et quelles que soient les catégories d'immigration dont on parle, hein? Certaines régions même disent qu'ils sont incapables de se développer adéquatement, de recevoir des travailleurs parce que, justement, il y a plus de logements.

• (16 h 20) •

Donc, pour nous, il faut qu'on regarde cet accroissement, je dirais graduel, des cibles, dans les trois prochaines années, en parallèle avec notamment des questions de maintien en logement, que ce soit de maintenir un parc abordable, que ce soit de faire de nouvelles mises en chantier, que ce soit également d'amener certains programmes aussi d'accès à la propriété abordable. Il faut que toutes ces mesures-là se parlent des unes aux autres pour ait une intégration qui est réussie.

M. Derraji : C'est quoi le coût moyen pour un logement de trois, quatre et demie à Montréal maintenant?

Mme Ollivier (Dominique) : Deux, pardon, trois?

M. Derraji : Le prix trois et demie, quatre et demi.

Mme Ollivier (Dominique) : De mémoire autour de 900 $. Donc, on est entre 900 $ pour un trois et demie jusqu'à 1 500 $, 1 600 $ pour un, quatre et demie.

M. Derraji : O.K.

Mme Ollivier (Dominique) : Et ça dépend, bien sûr, du quartier, parce que vous savez comme moi que les quartiers de Montréal sont très différents l'un de l'autre.

M. Derraji : Oui, vous avez raison, vous avez raison.

Dans le cadre de votre planification, et on s'entend que la plupart des nouveaux arrivants cherchent des appartements à louer, votre demande, concrètement, maintenant au gouvernement, parce que ce que vous dites au gouvernement : Aujourd'hui, Montréal et encore, c'est une ville incontournable au niveau de l'intégration des immigrants. Vous demandez aussi,  dans votre mémoire : Il faut que le gouvernement donne à Montréal le soutien financier nécessaire pour bien intégrer et accueillir les immigrants en matière de francisation, de logement...

M. Derraji : ...et de service. Bon, on va décortiquer une chose à la fois. Francisation, vous être à l'aise avec Francisation Québec. Maintenant, en termes de logements et services, vous demandez combien, et concrètement au gouvernement du Québec aujourd'hui, pour que Montréal continue à jouer son rôle?

Mme Blanco (Josefina) : Alors, oui, peut être que... D'abord, c'est important de noter que c'est important qu'on ait un portrait et des données justes. Et ça, il faudrait aussi que, quand on parle d'immigration, on puisse prendre en considération des personnes à statut précaire, par exemple, parce que, sinon, on a un portrait inexact de la réalité des demandeurs, des personnes qui sont avec des demandes de résidence permanente pour des raisons humanitaires. Il faut qu'on ait des données, on partage d'information entre villes, entre organismes communautaires concernés concertés. Il faut que le portrait soit clair et il faut qu'on puisse les garder, regarder de façon régulière.

M. Derraji : Mme Blanco. Désolé, Mme Blanco, je vais...

Mme Ollivier (Dominique) : ...

M. Derraji : ...je vais répéter ma question, je vais répéter ma question. Je n'ai pas beaucoup de temps, mais je veux vraiment vous entendre par rapport à ça. On le sait tous, il y a une crise du logement à Montréal. Il n'y a personne qui va dire le contraire. Je vous ai entendu à plusieurs reprises. J'ai entendu la mairesse le dire aussi à plusieurs reprises. Maintenant, on est dans une consultation pour une planification pluriannuelle pour les trois prochaines années. Si, aujourd'hui, la ville veut jouer son rôle pour continuer à intégrer et être la métropole accueillante pour les immigrants, vous-mêmes, vous avez dit que ça prend une mixité, logements abordables, logements de premier recours. Il y a toute une description, vraiment, très bien détaillée. Mais concrètement, aujourd'hui, là, vous demandez quoi au gouvernement? Des sous, je l'ai vu, mais vous chiffrez ça à combien? Parce que nous, on est sur une planification pluriannuelle.

Nous, c'est ce qui s'en vient. Mais vous, vous êtes là, première ligne, pour accueillir ces gens. Mais s'il n'y a pas d'argent sur la table pour construire des logements, bien, comment on va faire pour intégrer ces gens s'ils n'ont pas de toit?

Mme Ollivier (Dominique) : Non, M. le député, on sait qu'il y a déjà 24 000 ménages qui sont en attente de logement à Montréal...

M. Derraji : 24 000.

Mme Ollivier (Dominique) : ...24 000 logements qui sont... pour un logement social, 24 000 familles, ménages qui sont en attente pour un logement social à Montréal. Une grande partie de celles-là sont aussi des familles immigrantes, sinon aussi, qui sont logées dans le privé, dans des conditions qui ne sont pas toujours évidentes.

Donc, pour nous, c'est important qu'il y ait des nouvelles unités qui soient annoncées de façon régulière, chaque année, pour pouvoir faire en sorte qu'on puisse, à terme, probablement pas seulement sur trois ans, mais probablement sur la prochaine décennie, être sûr qu'on peut accueillir tout le monde. Il y a les programmes de supplément au logement aussi, qui peuvent être une façon de soutenir les ménages montréalais pour qu'ils aient accès à la propriété. Mais, pour nous, je vous dirais, au-delà d'un chiffre précis, c'est sûr qu'on veut avoir notre part des enveloppes qui sont dédiées à l'habitation de façon générale, et aussi peut-être qu'on regarde, dans les budgets de l'immigration, notamment, d'entente Canada-Québec sur l'accueil des immigrants qui, à l'époque, a commencé à 70 millions, qui, maintenant, est à presque 10 fois plus.

Est-ce qu'il y a moyen de traiter la ville de Montréal... nous, on aime souvent dire qu'on se sent un peu traité comme un gros organisme communautaire, parce qu'on a 4 millions dans...

M. Derraji : Là, j'ai compris.

Mme Ollivier (Dominique) : Est-ce qu'on peut avoir une partie qui est plus substantielle.

M. Derraji : Là, j'ai compris, je comprends que j'ai, en face de moi, la présidente... de la ville. C'est excellent. Vous jonglez très bien avec les fonds et les enveloppes. Le message que vous envoyez à Mme la ministre, c'est que 70 millions, c'est 100 fois maintenant, vous ne voulez pas que la ville de Montréal soit considérée comme un organisme communautaire. Donc, les crises que vous vivez, par rapport au logement ou à autre aspect lié à l'immigration, vous ne voulez pas aller avec le budget du Québec, mais vous voulez aller avec l'entente Canada-Québec, et qu'à l'intérieur, vous disent : Bon, j'ai des immigrants qui arrivent à Montréal. Je veux une augmentation en conséquence de ce que j'ai sur mon territoire. Est-ce que j'ai bien...

Mme Ollivier (Dominique) : En fait, ce qu'on dit, c'est que les objectifs du gouvernement du Québec ne peuvent pas être atteints si Montréal n'est pas partie prenante de la solution. À partir de là, on a des ententes qui existent, soit Réflexe Montréal, que ce soit entente Canada-Québec, que ce soit des programmes en lutte à la pauvreté. On a une concentration de vulnérabilité à Montréal, qui gagnerait à ce qu'on le regarde non pas en silo, mais de façon globale, en se donnant collectivement, le gouvernement et la ville de Montréal, des objectifs qui sont des objectifs ambitieux en termes d'intégration...

La Présidente (Mme Caron) : En concluant, 10 secondes...

M. Derraji : ...ça passe par d'autres enveloppes budgétaires.

Mme Ollivier (Dominique) : Ça passe notamment par des enveloppes budgétaires.

M. Derraji : Dans le cas où la réponse est non...

La Présidente (Mme Caron) : C'est terminé. Désolée, c'est terminé. Alors, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition pour deux minutes, 50.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup pour votre mémoire puis votre présentation. Je suis content de vous retrouver. Bien, écoutez, il y a quelques minutes, Le Devoir titrait qu'il y a 300 dossiers de parrainage qui ont été rejetés en raison du délai d'unifier, en fait, d'émettre des CSQ ou de les envoyer au gouvernement fédéral. Alors, c'est 300 familles, là, c'est 300 personnes et ça m'a fait beaucoup réagir cet article-là de penser que, parce que notre ministère n'envoie pas des CSQ à temps au fédéral, qu'il y a des époux, il y a des enfants et il y a des conjoints de résidents permanents du Québec qui ont fait face à un refus. Et je pense qu'en 2023 on devrait pouvoir éviter ça. Il me semble que ça serait la moindre des choses que nos administrations se parlent au moins puis qu'on n'ait pas de refus parce qu'un CSQ n'a pas été envoyé.

Je reviens à vous ici. Recommandation 4, Régularisation de statuts de personnes à statut précaire, délais de CSQ en refuge. Est-ce que vous sentez que la planification ou ce qui est présenté répond de quelconque façon à vos inquiétudes sur ces volets-là?

Mme Ollivier (Dominique) : On comprend que la planification visait... serait l'avenir, hein, puis que toutes les catégories ne sont pas forcément seulement dans la cour du gouvernement du Québec.

Ceci dit, ce qu'on invite à faire, c'est d'avoir une approche globale qui tient compte de l'ensemble des catégories et quitte à avoir des interventions peut-être plus plus musclées, plus importantes à certains moments de l'année pour pouvoir s'occuper de, justement, de tout ce qui est en délai de traitement. Et pour ça, on voudrait que le gouvernement du Québec travaille avec le gouvernement fédéral pour s'assurer que les objectifs sont atteints. Josefina? Non, ça va.

Mme Blanco (Josefina) : Bien, je pense que ça va.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que la Ville de Montréal appuie un éventuel programme de régularisation pour les gens à statut précaire?

Mme Ollivier (Dominique) : Absolument. Et on l'a même demandé. On l'a demandé à la fois au gouvernement fédéral ainsi qu'à la ministre de faire tout ce qu'on pouvait pour faire en sorte que ces gens qui sont sur notre territoire puissent être traités dignement et que ça puisse... qu'ils puissent rapidement trouver une certaine stabilité dans... c'est ça dans un statut qui est moins précaire.

Mme Blanco (Josefina) : Ce sont des personnes qui sont déjà dans notre ville, dans notre quartier, puis on a les façons de ne pas les rendre encore plus vulnérables. Donc, c'est... justement, il faut les sortir de cette vulnérabilité et leur donner accès... C'est comme ça que j'ai commencé à m'adresser à vous, en disant qu'il faut leur donner le droit, l'accès à tous les services du gouvernement... logement, éducation...

M. Cliche-Rivard : Est-ce que vous êtes déçu de voir que le document de planification jusqu'en 2027 ne contient pas de propositions, ou de programmes, ou de seuils...

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : ...pour la régularisation? Est-ce que ça vous déçoit?

La Présidente (Mme Caron) : Il reste cinq secondes.

Mme Blanco (Josefina) : Pardon?

Mme Ollivier (Dominique) : ...

Mme Blanco (Josefina) : Ah! Notre position est claire, puis je réitère ce qui a été dit...

La Présidente (Mme Caron) : C'est terminé, madame...

Mme Blanco (Josefina) : ...

La Présidente (Mme Caron) : Désolée, c'est terminé. Je vous remercie beaucoup, mesdames Ollivier et Blanco, pour votre participation à nos travaux.

Alors, je suspends la séance pour quelques minutes pour laisser place au prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 33)

La Présidente (Mme Caron) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite la bienvenue au Collectif régional de développement du Bas-Saint-Laurent et je vous demanderai de vous présenter par vos noms et de tout de suite commencer votre exposé. Vous avez 10 minutes, avant qu'on procède aux échanges. Merci.

Mme Lavoie (Chantale) : Donc, bonjour. Je vais débuter. Chantale Lavoie, je suis préfet de la MRC de La Matapédia, mais aussi vice-présidente du Collectif régional de développement. Donc, merci beaucoup de nous accueillir.

Mme Lambert (Elsa) : Bonjour. Elsa Lambert, agente de développement en immigration au Collectif régional de développement du Bas-Saint-Laurent.

Mme Bouchard (Stéphanie-Jeanne) : Stéphanie-Jeanne Bouchard, je suis agente de développement volet immigration pour un centre local de développement de la région de Rivière-du-Loup.

Mme Pinard (Isabelle) : Bonjour. Je suis Isabelle Pinard, je suis conseillère en développement, promotion et attractivité à la MRC de La Matapédia.

Mme Lavoie (Chantale) : Donc, d'entrée de jeu, c'est moi qui va débuter, là, peut-être juste pour vous parler un petit peu de qu'est-ce que c'est que le collectif régional de développement. Donc, c'est un regroupement des huit MRC du Bas-Saint-Laurent qui ont décidé, dans le fond, de se donner une force de concertation et de faire de la planification régionale aussi. Bref, la mission du collectif, c'est de promouvoir et de soutenir le développement économique, social, culturel, environnemental dans tout le Bas-Saint-Laurent. Évidemment, l'immigration est un dossier régional qui est fort important, et on s'assure aussi de soutenir les initiatives locales d'accueil et d'enracinement, mais on le fait d'une façon, justement, pour avoir une régionalisation un peu de toutes ces actions-là, et on est soutenus financièrement par le PAC, là, justement. Le CRD coordonne les travaux de la table régionale de concertation en immigration, qui regroupe les intervenants en immigration des huit MRC, et c'est principalement ces gens-là qui ont rédigé le mémoire qu'on vous présente aujourd'hui. Et on a ajouté aussi des représentants COSMOSS, qui est une organisation où les gens travaillent en intervention plus directe avec les jeunes ou les adolescents aussi.

Évidemment, le Bas-Saint-Laurent, vous connaissez sûrement, c'est une vaste région. C'est grand avec une petite population. Et chez nous, l'immigration, c'est le gage d'un succès dans un contexte de concertation et de cohérence, mais beaucoup aussi en lien avec les réalités puis les enjeux qui sont propres à nos régions. Puis, on le sait, les déplacements, entre autres, et l'accès aux services sont très différents de d'autres régions plus urbaines. Donc, notre mémoire, vous allez voir aujourd'hui, met l'accent sur les... ces particularités territoriales là, le désir d'accueil et d'enracinement des personnes immigrantes dans nos communautés.

Donc, pour faire la présentation vraiment du document, je vais laisser la parole à Mme Lambert pour qu'elle puisse justement vous présenter les constats, les recommandations. Évidemment, dans le Bas-Saint-Laurent, nous sommes convaincus que nous pouvons tous ensemble bâtir une société inclusive, dynamique et prospère pour toutes les communautés du Bas-Saint-Laurent, et c'est ce qu'on veut vous présenter aujourd'hui. Donc, Elsa, je te laisse la parole.

Mme Lambert (Elsa) : Merci, Mme Lavoie. Bonjour, Mme la ministre, la présidente de la commission, les commissaires. Ça me fait plaisir de vous présenter les enjeux et recommandations de l'immigration en région. Je vais le faire avec aussi mes collègues Stéphanie-Jeanne et...

Mme Lambert (Elsa) : ...et Isabelle Pinard aussi, qui vont faire une partie de la présentation et répondre à vos questions.

Donc, dans ce mémoire qu'on a déposé, en fait, on a développé notre argumentaire sur deux orientations qui ont été identifiées, là, dans le cahier de consultation de votre ministère, qui sont la régionalisation de l'immigration et la coordination des services d'accueil et d'intégration des personnes immigrantes, qui correspondent aux points 9 et 10 des orientations du gouvernement.

D'abord, la régionalisation de l'immigration. On veut juste rappeler que, dans le dernier plan d'action en matière de régionalisation, 2022-2023, du gouvernement, on s'est fixé trois objectifs prioritaires, qui étaient d'encourager les personnes immigrantes à s'établir en région dès l'étranger, d'améliorer l'attractivité des communautés régionales et d'améliorer les programmes et les services liés à la régionalisation. On veut juste spécifier que ces trois objectifs-là sont essentiels à la régionalisation, on juge que c'est important de les maintenir. Cependant, on a d'autres éléments que nous jugeons aussi importants pour la régionalisation de l'immigration.

D'abord, la migration... Je sais qu'on va en entendre beaucoup parler, mais la migration temporaire joue un rôle de plus en plus important pour la dynamique régionale, et nous croyons qu'elle devrait être considérée dans une stratégie de régionalisation. De plus en plus de candidats à l'immigration optent pour l'obtention de permis d'études ou d'un permis de travail en raison de la forte concurrence dans le cadre du programme régulier. Il s'agit également d'une migration primaire. Généralement, il est plus facile d'intégrer et de retenir des individus déjà présents ici que de tenter de les inciter à quitter Montréal pour les régions. Cependant, la transition vers une sélection permanente s'avère souvent ardue en raison des permis fermés, qui maintiennent les travailleurs isolés, dans la précarité, avec des difficultés d'accès à la francisation, d'accès à des services d'accompagnement, d'accès à la santé, à la formation professionnelle et à la mobilité - il y en a d'autres - puis, nous, on aimerait faciliter l'accès à ces personnes-là à la sélection permanente et aussi faciliter leurs conditions de travail, qui sont souvent très, très difficiles.

Ensuite, il est essentiel de prendre en compte la réunification familiale comme une dimension centrale dans une stratégie de régionalisation de l'immigration. Il ne s'agit pas seulement, de notre point de vue, des conjoints et des enfants, mais d'une perspective, là, plus large de la famille, parce que la famille, c'est un tremplin, un soutien au quotidien devient un élément crucial à l'enracinement des personnes dans les régions. C'était le deuxième point.

Troisièmement, évidemment, bien, il faut continuer à renforcer les communautés en préparant les milieux, en poursuivant évidemment le financement du Programme d'appui aux collectivités, mais il faut également renforcer l'écosystème régional en matière d'accueil et d'intégration, notamment dans le secteur de l'enfance et de la petite enfance, pour mieux accompagner les familles établies sur le territoire, mais également de renforcer le réseau communautaire, le réseau de la santé, le milieu économique, etc. On ne peut pas uniquement s'appuyer sur les agents en immigration pour assurer l'accompagnement et l'intégration des familles immigrantes, il faut que l'ensemble de l'écosystème régional s'implique. L'Union des municipalités du Québec proposait ce matin d'impliquer les autres ministères, ce qui permettrait de renforcer les compétences et de fournir des ressources dans l'ensemble de la communauté.

• (16 h 40) •

Nous souhaitons également souligner l'importance de mieux préparer les candidats à l'immigration en amont avant de s'établir dans la région en offrant de la formation prédépart individualisée par les ressources locales pour bien préparer leur arrivée, établir des liens de confiance.

Enfin, l'accès au logement est également un frein à la régionalisation. Nous l'avons vu cette année dans notre région, au Bas-Saint-Laurent, beaucoup d'étudiants n'ont pas pu venir étudier dans l'une de nos institutions scolaires en raison du manque de logements.

Deuxième orientation sur laquelle nous nous sommes penchés, c'est : Pour favoriser l'accueil et l'intégration des personnes immigrantes dans les régions, il faut permettre une plus grande capacité d'action des services d'accueil et de soutien aux personnes immigrantes en considérant les particularités régionales, en considérant l'expertise régionale, en augmentant le financement du PASI, tel qu'on l'avait espéré, et aussi en facilitant les redditions de comptes. Je vais passer la parole à ma collègue Stéphanie-Jeanne pour développer l'argumentaire de ce côté-là. Merci.

Mme Bouchard (Stéphanie-Jeanne) : Bonjour à vous. C'est certain qu'avec 0,2 % d'immigration au Bas-Saint-Laurent, le ministère ne peut pas envisager la grandeur et le...

Mme Bouchard (Stéphanie-Jeanne) : ...adéquat pour répondre à la demande et de voir concrètement ce que représente l'immigration pour le Bas-Saint-Laurent.

Par une expérience terrain de plus de 10 ans, je vais vous parler un peu des services spécifiquement pour la région de Rivière-du-Loup dans laquelle je suis. Depuis le début de l'année, ce sont plus de 450 personnes, dont 240 nouveaux arrivants qui ont été rencontrés par deux ressources et demie de notre service, et là, je ne parle que des clients admissibles, je ne vous parle pas des visiteurs, des demandeurs d'asile, des questionnements d'employeurs, des réunions de concertation, de soutien aux établissements et aux organismes. De ces 450 personnes uniques, la grande majorité ont demandé plusieurs rencontres.

Dans les écoles actuellement, avec qui l'on tente de travailler en étroite collaboration, à cette rentrée 2023, ce sont 255 élèves du primaire et du secondaire, ce qui représente 6 % des élèves de la commission scolaire à Rivière-du-Loup spécifiquement, dont 68 sont allophones et dont les langues maternelles sont l'arabe, l'espagnol, le tagalog, le créole, etc. Et cela sans avoir accès à des classes d'accueil ou des formations particulières pour les professionnels qui sont liés à ces nouvelles arrivées et sans avoir de modalités claires quant à l'accueil pour ces enfants, pour ces familles issues de l'immigration. Bien sûr, ça s'affine doucement, mais les ressources sont cruellement lacunaires, les visions sont peu affirmées, et les gens malheureusement pas assez formés. Cela sans compter aussi les étudiants des centres de formation professionnelle et des cégeps qui représentent plus de 200 étudiants internationaux pour la seule région de Rivière-du-Loup.

Ça fait maintenant 10 ans que je travaille à ce poste d'agent de développement en immigration. Ce sont des milliers de vies croisées, et on me fait signe d'arrêter.

La Présidente (Mme Caron) : Il vous reste 20 secondes.

Mme Bouchard (Stéphanie-Jeanne) : Parfait. Je vais vous parler des postes au niveau du service de l'immigration. On est confronté actuellement à des enjeux de santé mentale, de vulnérabilité sociale, financière, de statut précaire, de précarité exacerbée, des situations plus lourdes, plus complexes, des incompréhensions culturelles. 

La Présidente (Mme Caron) : C'est terminé.

Mme Bouchard (Stéphanie-Jeanne) : Oui. J'arrête ça.

La Présidente (Mme Caron) : Désolée, c'est terminé. Alors, je vais... Merci pour la présentation. Je vais céder la parole à Mme la ministre pour 14 minutes... 14 min 7 s, pour les échanges.

Mme Fréchette : D'accord, merci, Mme la présidente. Alors, merci à vous toutes pour ce mémoire, pour cette présentation, pour prendre part à cet exercice. C'est vraiment très apprécié.

Comme vous le savez, pour notre gouvernement, la régionalisation de l'immigration, c'est vraiment une priorité. C'est une de mes trois priorités, et on veut s'assurer de cheminer, d'avancer dans cet objectif de régionalisation. Et vous savez qu'on partait de loin parce que sous le gouvernement antérieur libéral, l'ensemble des bureaux régionaux du ministère de l'Immigration avaient été fermés. Alors, dans un premier temps, on s'est assuré d'ouvrir à nouveau l'ensemble de ces bureaux régionaux et même de consolider encore davantage le déploiement de nos équipes à l'échelle du territoire du Québec, et on a fait de même à l'international parce qu'encore là, les équipes, la presque totalité des équipes avait été éliminée par le gouvernement libéral. Donc, on s'est assuré de remettre en place ces équipes pour faire en sorte de bien accompagner l'ensemble des intervenants qui oeuvrent dans le domaine de l'immigration.

Alors, sur ce plan-là, j'aimerais vous entendre sur l'impact que ça a pu générer pour vous. Et j'entendais que, Mme Bouchard, vous étiez là depuis 10 ans. Donc j'imagine que vous avez vu une évolution. Qu'est-ce que ça a généré pour vous l'ouverture de ces bureaux en termes de régionalisation de l'immigration? Dans quelle mesure est-ce que ces entités vous soutiennent? Et quand vous parlez d'avoir un continuum d'activités, dans quelle mesure est-ce que nos équipes à l'international peuvent vous aider pour faire connaître les opportunités qui s'offrent dans le Bas-Saint-Laurent pour l'immigration primaire idéalement? Vous y avez fait référence, donc j'aimerais vous entendre sur ces différentes dimensions.

Mme Bouchard (Stéphanie-Jeanne) : Elsa, je te laisse commencer.

Mme Lambert (Elsa) : Ah! Oui, il y a comme plusieurs question, là. Bien, premièrement, les directions régionales, c'est un excellent service de proximité. C'est une chose qu'il fallait faire, c'est certain. Et aussi on a de très bons liens avec les directions régionales. On a des très bons liens avec les conseillers en immigration, mais il y a peut être un manque de levier pour les directions régionales. Il y a... ils n'ont pas de pouvoir d'action réel quand on installe des programmes ou est-ce qu'ils peuvent être totalement en concertation avec l'ensemble des acteurs sur le territoire. Ça, c'est c'est quelque chose que peut-être qu'on aimerait, c'est une... peut-être une plus grande liberté d'action pour les directions...

Mme Lambert (Elsa) : ...régional, plus de leviers au niveau régional.

Sinon, sur les... Évidemment, on en a parlé ensemble, puis je pense que je vais vous laisser la parole, les filles, aussi, c'est qu'évidemment, si on a plus de ressources à l'étranger, à l'international, bien, ça serait le fun de trouver des moyens où est-ce que les régions puissent être présentes pour parler des réalités régionales et des conditions qu'on a à offrir aux personnes... aux candidats à l'immigration. Mais je ne sais pas si Stéphanie-Jeanne ou Isabelle veulent faire du pouce un peu là-dessus.

Mme Pinard (Isabelle) : Oui, si je peux me permettre. Donc, effectivement, les mesures d'attractivité sont plus difficiles pour nous, d'être visibles, de s'afficher comme région pour des candidats qui pourraient être intéressés à venir à l'extérieur de la région de Montréal.

Pour faire aussi du pouce sur les directions régionales, ce qu'on a constaté aussi, c'est qu'au sein des expertises qu'on avait déjà localement auprès des employeurs, des entrepreneurs entre autres... c'est que, malheureusement, oui, on a augmenté le soutien en leur offrant des... par exemple des conseillers en immigration, des conseillers pour les aider au recrutement, du moins les orienter, mais ça a créé une confusion aussi parce qu'on avait déjà des liens avec ces employés... (panne de son)

Mme Fréchette : On vient de perdre madame.

La Présidente (Mme Caron) : On vient de perdre le son. On ne vous entend pas.

Mme Fréchette : Est-ce que, les autres, on continue à vous entendre? Est-ce que vous pourriez vérifier votre micro?

La Présidente (Mme Caron) : Est-ce que...

Mme Bouchard (Stéphanie-Jeanne) : Bonjour.

La Présidente (Mme Caron) : Oui. Alors, vous, on vous entend. Est-ce que vous pouvez reprendre, Mme, pour voir si le son est revenu pour vous?

Mme Pinard (Isabelle) : Oui. Est-ce que le son est revenu?

La Présidente (Mme Caron) : Oui. C'est bien. Merci.

Mme Pinard (Isabelle) : Donc, je ne sais pas où ça a coupé, mais ce que je disais, c'est qu'avec l'arrivée des conseillers en immigration, ça a créé une certaine confusion chez la part de nos entrepreneurs et employeurs qui ne savaient plus nécessairement vers qui se tourner. On avait déjà souvent, dans les milieux locaux, des liens déjà bien établis avec les employeurs et on a perdu un peu, là, la ligne un peu, là, de... avec eux pour savoir justement quels étaient leurs projets. Et on est souvent maintenant confrontés à des situations où on apprend en cours de processus qu'il y a un candidat ou une candidate qui arrive et ils arrivent dans les jours sous peu, alors que, malheureusement, auparavant, on était peut-être davantage au courant d'avance, là, et on était en mesure de mieux travailler à préparer aussi les équipes de travail avant l'arrivée des employeurs et préparer les milieux à ce que les nouvelles arrivées se fassent... se passent bien pour tout le monde.

Mme Fréchette : Merci. J'aimerais passer la parole à ma collègue Valérie Schmaltz, adjointe gouvernementale. Merci.

Mme Schmaltz : Merci.

La Présidente (Mme Caron) : Allez-y.

Mme Schmaltz : Merci. Bonjour, mesdames. J'ai l'impression de reconnaître quelques-unes d'entre vous, lors de la tournée, hein, cet hiver, avec la ministre. Bon, vous dites oui, alors c'est ça, je ne me suis pas trompée. Alors, j'aimerais revenir à la page neuf de votre mémoire où vous recommandez de «maintenir et adapter les seuils de regroupement familial pour un meilleur enracinement des personnes en région». Est-ce que c'est possible d'élaborer un petit peu sur ce point? Puis, selon vous, est-ce que nous devrions traiter prioritairement, justement, les dossiers de regroupement familial de demandeurs dans les régions?

• (16 h 50) •

Mme Lambert (Elsa) : En fait, je vais répondre à la question. Et d'ailleurs j'écoutais l'Institut de la statistique du Québec ce matin, qui a aussi également mentionné... a fait des mises en garde, là, par rapport à ça aussi parce qu'on a une immigration économique qui augmente puis on remarque dans les statistiques un... comme un vide, un décalage, en fait, comme plus important que les années antérieures entre l'immigration économique qu'on veut faire venir et le regroupement familial. Et, si on augmente l'immigration économique, il faut aussi être cohérent avec la réunification familiale parce que ça va de soi, c'est important. Ça fait que ce vide-là, il est là et c'est... on craint qu'il y ait un grand décalage entre ça et que les personnes qui migrent ici aient de la difficulté à faire venir leurs familles. Et c'est important pour la régionalisation de l'immigration. Nous, on y croit, là.

Mme Schmaltz : Absolument.

La Présidente (Mme Caron) : Allez-y, Mme Bogemans.

Mme Bogemans : Oui, parfait. J'attendais le micro. Merci.

La Présidente (Mme Caron) : Pardon, députée d'Iberville. Désolée. Il reste six minutes 45 à votre formation politique.

Mme Bogemans : Parfait. Merci. Tout à l'heure, vous parliez de régionalisation et d'intégration. Vous voulez de la régionalisation primaire dans vos régions. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu...

Mme Bogemans : ...quelle serait votre idée, comment ça se déploierait.

Mme Bouchard (Stéphanie-Jeanne) : ...peut-être, je vais prendre la parole pour dire que moi, avec cette expérience, là, de 10 ans, voire 11 ans, parce qu'en 2009-2010, j'avais aussi fait une année. Et, en 2009, j'ai accueilli une agronome du Maroc, puis, à ce jour, c'est 14 personnes de sa famille qui sont maintenant dans la région, qu'au fil des années on a aidé à accueillir et qu'au fil des années les services de proximité ont fait en sorte qu'on a pu accueillir non seulement des gens qui travaillent dans plusieurs sphères, mais qui ont aussi plusieurs enfants qui vont dans nos écoles, et tout ça. Le service, vraiment, qu'on est en mesure d'aller toucher les gens à l'étranger, de les préparer d'emblée à venir directement dans la région, je pense que c'est gage de succès au niveau de la régionalisation. Il ne faudrait pas occulter le fait que les gens dans une migration primaire pourraient envisager le Québec dans sa totalité. Souvent, on parle de l'immigration à l'étranger comme Montréal, et les régions, et le reste du Québec, et on ne parle pas d'un Québec plein, entier, avec diverses possibilités, selon les envies de chacun, les désirs de chacun, les motivations de chacun. La migration première, nécessairement, est systématiquement... se fait souvent vers Montréal, et, dans un deuxième temps, les gens peuvent envisager la vie en région.

Alors, moi, je pense que de présenter un Québec fort et fier de tous ses territoires, ça pourrait être d'emblée gagnant pour une régionalisation à la base.

Mme Bogemans : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Caron) : Oui, la députée de...

Mme Schmaltz : Vimont.

La Présidente (Mme Caron) : Vimont, oui. Allez-y.

Mme Schmaltz : Vous parlez d'indice de vitalité économique qui n'est pas suffisamment pris en compte. J'aimerais vous entendre là-dessus puis aussi d'essayer de comprendre de quelle façon cet outil pourrait être utilisé par le MIFI ou d'autres acteurs aussi. Alors, j'aimerais connaître...

Mme Lambert (Elsa) : Oui. Je peux dire un petit mot là-dessus, mais, en même temps, une région comme le Bas-Saint-Laurent... Le Québec est diversifié, même une région comme le Bas-Saint-Laurent est très diversifiée. Il faut comprendre que l'indice de vitalité économique fonctionne pour des petites MRC comme par exemple La Matanie, La Matapédia, mais qu'à Rivière-du-Loup c'est différent. On pourrait... Dans les subventions du MAMH, par exemple, tu sais, ils vont prendre l'indice de vitalité, des fois, pour répartir certaines données financières, parce que l'indice de vitalité... ils vont considérer la grandeur du territoire. Puis nous, on a un problème dans le transport. On n'est pas capable de sortir, par exemple, des travailleurs temporaires des fermes agricoles pour les amener vers des activités, ça prend du transport. Peut-être qu'Isabelle, je ne sais pas, tu peux peut-être faire du pouce là-dessus parce que vous avez des beaux projets, mais, tu sais, comment c'est difficile à financer.

Mme Pinard (Isabelle) : C'est effectivement plus difficile lorsqu'on a un grand territoire. Ce n'est pas pris en compte souvent les dépenses qui sont à assumer. On peut dire : Oui, mettez en place des activités de sensibilisation, mais on sous estime souvent, justement, que, lorsqu'il faut organiser une activité, il faut prévoir des autobus maintenant, ce qui n'était pas nécessairement le cas il y a six ans, par exemple, lorsqu'on a débuté nos ententes. Mais aujourd'hui c'est pratiquement obligatoire que chaque fois que j'organise une activité, je dois prévoir un transport adapté pour aller chercher... m'assurer de couvrir l'ensemble du territoire.

Donc, c'est un type d'exemples de dépenses, là, qu'on doit faire maintenant pour s'assurer de la participation pleine et entière de tous nos nouveaux arrivants sur le territoire.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, la députée de Laviolette-Saint-Maurice, allez-y.

Mme Tardif : ...que ma collègue n'ait pas terminé. Je vais...

La Présidente (Mme Caron) : La députée d'Iberville, vous n'avez pas terminé? Alors, allez-y. Il reste deux minutes, 26.

Mme Bogemans : Parfait. On parlait d'apprentissage du français en milieu de travail tout à l'heure. Surtout pour les municipalités les plus éloignées, selon vous, ce serait quoi, les meilleurs outils à mettre en place pour faciliter ça, puis que ce soit commode et pour la personne immigrante et pour l'employeur?

La Présidente (Mme Caron) : Est-ce que quelqu'un veut répondre?

Mme Lavoie (Chantale) : Comme personne ne se lance... M'entendez-vous?

La Présidente (Mme Caron) : Oui.

Mme Lavoie (Chantale) : O.K. Bien, je pense que... Par rapport à votre question, moi, ce que je dirais, c'est que c'est important de continuer de soutenir nos milieux puis de, justement, préparer nos milieux parce que nos entreprises... ne sont pas toutes ouvertes à donner des cours de français pendant... Il y a beaucoup d'entreprises qui ont encore la philosophie... puis là, on parle de petites et moyennes entreprises. Dans la Matapédia, là des grosses entreprises, il...

Mme Lavoie (Chantale) : ...il n'y en pas tellement. Ça fait que, quand on travaille avec ces gens-là, c'est de la plus petite entreprise, souvent, et les entreprises ne sont pas ouvertes encore suffisamment. Ça fait que les cours, il faut qu'ils soient donnés le soir, ça fait que ces personnes-là travaillent toute la journée, doivent travailler le soir... doivent aller à l'école le soir apprendre le français, quand ils ne doivent pas tout simplement quitter la Matapédia pour aller dans un... Notre centre de services scolaire, il est beaucoup plus grand, ça fait que les cours ne se donnent pas nécessairement dans la Matapédia, parce que la Matanie, il y a plus de personnes immigrantes, entre autres. Ça fait qu'il y a vraiment le besoin, je pense, que... Dans votre question, ce que je retiens, c'est qu'il faut continuer de soutenir de façon importante le milieu dont les entreprises font partie, là.

Mme Bogemans : Parfait. Donc, les outils technologiques seraient une bonne façon de déployer la francisation en entreprise en région?

Mme Lavoie (Chantale) : Je vais laisser plus mes collègues répondre, mais moi, je vous dis ma... En tout cas, les outils technologiques, c'est un autre élément qu'il nous faut faire attention, parce qu'ils n'ont pas tous accès à ça non plus, là, je vous dirais, puis là, ça dépend de quel statut on parle aussi. Ça fait que je vais laisser mes collègues réagir.

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion... 20 secondes, en conclusion.

Mme Bouchard (Stéphanie-Jeanne) : La littératie numérique n'est pas acquise de tous les gens qui arrivent ici sur le territoire, ça, c'est sûr. D'avoir des portails où s'inscrire, où c'est déjà complexe pour quelqu'un qui parle français, peut devenir assez rébarbatif, assurément, pour des gens qui n'ont pas accès à des ordinateurs, parfois, ont peu accès à la littératie numérique aussi.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Merci, c'est terminé. Alors, merci pour cette partie d'échange. Maintenant, je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour les échanges, 8 min 28 s. Alors, Mme la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour. Donc, merci beaucoup pour votre mémoire et votre présence, c'était très intéressant de lire, et je trouvais que d'une région à l'autre, c'est différent, mais un peu pareil, que ça soit le côté humain, la réunification familiale. Mais, dans votre cas, vous dites que vous avez 1000 étudiants internationaux et plus de 900 travailleurs étrangers. Mis à part ça, vous devriez avoir d'autres immigrants, comme des immigrants qui viennent... Est-ce qu'ils viennent directement pour vivre là? Ils demandent à être immigrants chez vous au lieu d'aller à Montréal, par exemple? Est-ce que vous avez des chiffres concernant les autres situations de l'immigration? Ah! Un de vous quatre, je ne sais pas.

Mme Bouchard (Stéphanie-Jeanne) : Les chiffres sont vraiment difficiles à avoir, en fait. Je pense qu'il y a de ça, aussi. Il y a beaucoup de travail qui se fait avec des gens qui sont à l'étranger qui ont connu Rivière-du-Loup, le Bas-Saint-Laurent, Rimouski et compagnie par, oui, des établissements scolaires, mais le bouche-à-oreille aussi. Donc, je pense que, quand on est en mesure de parler avec des gens qui sont à l'étranger... Puis chaque jour, on reçoit des demandes, nous. Si on donne un petit plus au niveau du service, de l'information et tout ça, ces gens-là sont prêts à venir directement au Bas-Saint-Laurent sans nécessairement passer, assurément, par les grands centres.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, vous n'avez pas de chiffres exacts là dessus?

Mme Bouchard (Stéphanie-Jeanne) : Malheureusement.

Mme Lakhoyan Olivier : Vous dites que vous avez besoin des immigrants, il faut faciliter, et tout. Quel seuil est bon, vu la demande que vous avez dans la région?

• (17 heures) •

Mme Lambert (Elsa) : Bon. Bien, justement, on a beaucoup de difficulté à avoir un portrait réel de l'immigration au Bas-Saint-Laurent. Bon. On peut avoir quelques statistiques de Statistique Canada, on a des chiffres, mais ils ne sont pas... Ce n'est pas réel, parce qu'on manque beaucoup de données pour... juste pour aller... Tu sais, on a des travailleurs temporaires qui sont ici depuis 10 ans, on ne le sait pas, où ils sont, tu sais, on n'a pas... On n'est pas capables d'avoir de chiffres réels de l'immigration au Bas-Saint-Laurent, avec l'immigration temporaire, avec l'immigration permanente, et on... donc, à partir de ça, on n'arrive pas à faire un portrait sur qui qui est là, qui qui vit à nos côtés, qui qui sont là, tu sais, puis comment ils vivent, tu sais. Si on pouvait avoir un portrait réel, on serait capables de voir... Ah! bien, notre capacité? Regardez, on a réussi quand même à accueillir tout ça puis à loger tout ce monde-là. Mais on n'est pas capables de le dire. C'est que ce n'est que des estimés, et assez flous, merci. Puis, juste pour l'immigration temporaire, on arrive, mais, tu sais, je veux dire, c'est un véritable casse-tête d'avoir des chiffres, là. Je veux dire, on arrive, par les EIMT, d'aller chercher, entre tel mois et tel mois, sur... les entreprises qui ont fait des... qui ont demandé des permis de travail, mais on ne sait même pas s'ils sont arrivés sur le territoire. Il y a des...

Mme Lambert (Elsa) : ...postes comme soudeur, par exemple, où on en a beaucoup sur le territoire, qu'il n'y a pas besoin d'EIMT, on n'est pas capable. C'est un vrai... c'est cacophonique. Mais tu sais...

M. Derraji : Je lis entre les lignes que c'est une vraie inquiétude que vous êtes en train de nous exprimer en commission par rapport au travail.

Mme Lambert (Elsa) : Une vraie...

M. Derraji : Une vraie inquiétude quand vous êtes en train d'exprimer en commission parlementaire parce que vous savez que, sur la table, on vous a invités pour choisir un des deux scénarios : statu quo à 50 000 ou à 60 000. Mais votre besoin dans votre grande région que j'aime beaucoup, il y a aussi les travailleurs temporaires étrangers. Mais vous-même, vous êtes sur le territoire, vous êtes en train de nous dire vous n'avez aucune idée, c'est juste des estimés. Donc, si demain on dit qu'on veut accueillir 1 000, on a une entreprise importante qui vient dans la région, bien, les services doivent suivre, et notamment pour le logement. Donc, pensez-vous qu'on en passe à côté de quelque chose au niveau de cette consultation?

Mme Lambert (Elsa) : Bien, dans les orientations du gouvernement, il y est clairement mentionné qu'ils veulent documenter les capacités d'accueil. Alors, nous, notre lecture derrière ça, c'est d'être capable de nous donner les chiffres pour qu'on puisse faire des portraits de notre immigration, un réel portrait de notre migration au Bas-Saint-Laurent avant d'identifier des cibles. Puis là-dedans...

M. Derraji : Donc, vous, vous êtes un acteur sur le terrain. Aujourd'hui, vous êtes en commission parlementaire et vous dites que vous n'avez pas le portrait de l'immigration dans votre région. Vous ne savez même pas s'il y a des gens logés quelque part, si des travailleurs étrangers... la seule chose, c'est ceux et celles qui viennent taper votre porte pour demander des services. C'est quand même inquiétant, non, pour un organisme qui travaille à une immigration qui ne sait pas le portrait de la région, mais comment, comment pallier à ça? Comment pallier à ça? Comment on peut vous aider à part demander... à par demander les ressources? Ça, on va le faire au gouvernement, on va faire le suivi, vous allez avoir l'argent nécessaire. Le gouvernement est très généreux au niveau de la régionalisation, ils vont rouvrir des bureaux. Donc, on peut faire le suivi par rapport à ça. Mais concrètement, ça prend plus que des sous, là.

Mme Lambert (Elsa) : Mais concrètement, le gouvernement fédéral, il faudrait qu'il nous donne le nombre de visas qui a été....

M. Derraji : On n'est pas à Ottawa, on n'est pas à Ottawa, on est à Québec. Qu'est-ce qu'on peut demander au gouvernement du Québec?

Mme Lambert (Elsa) : Les filles, je vous laisse...

Mme Bouchard (Stéphanie-Jeanne) : Moi qui travaille depuis 10 ans, je l'ai dit tout à l'heure, mais quand même, si je pouvais travailler 24 heures sur 24, mon cher monsieur, j'aurais des rendez-vous 24 heures sur 24, sept jours sur sept. On est deux personnes et demie. J'ai les agendas surchargés.

M. Derraji : Wow!

Mme Bouchard (Stéphanie-Jeanne) : Vous roulez mon agenda dans les 10 dernières années. Jamais de temps libre. Je prends deux semaines de vacances, j'ai 400 courriels. Hier... hier, j'ai eu 18 demandes de rendez-vous. On est deux et demi pour servir cette population-là et on fait des petits miracles au quotidien.

M. Derraji : Oui, bien, je...

Mme Bouchard (Stéphanie-Jeanne) : Alors, quand vous parlez de capacité d'accueil...

M. Derraji : Oui, oui, c'est bon.

Mme Bouchard (Stéphanie-Jeanne) : ...je dirais juste aussi comment on définit cet accueil-là puis qu'est ce qu'on veut en faire. D'avoir un discours purement économique, je pense qu'on passe à côté de la chose, premièrement parce que le discours économique fait en sorte qu'un employeur m'interpelle et me dit : Ça a bien été avec mes cinq Philippins, Marocains ou peu importe, j'en ai commandé 30 autres. Moi, recevoir ce commentaire-là d'un employeur en 2023, je ne l'accepte pas. Donc, le discours est économique de dire : Capacité d'accueil, on fait venir des travailleurs, on fait venir des humains qui ont des familles qui, oui, viennent travailler pour nous. Mais à quand le discours de rayonnement de la diversité, au-delà du discours de l'immigration? Puis à quand le travail non en silo du ministère de l'Immigration, mais travaillons en collaboration avec le ministère de la Culture, du Travail, de l'Immigration et qu'on fasse rayonner ensemble une diversité. Donc, la capacité d'accueil, elle inclut tout ça, puis elle inclut ces humains-là qui choisissent nos territoires puis que l'on veut accompagner pour les aider à s'enraciner.

M. Derraji : Mesdames, c'est tout à votre honneur. J'adore ce que j'entends, un très beau discours. Et vous savez, si j'ai à choisir votre région ou à la référer à quelqu'un, je vais être très honoré de le faire parce que c'est exactement ce qu'on veut. Des messages de stigmatisation, des mots forts que nous avons tous vécus lors de la dernière campagne électorale parfois même de la bouche d'un ancien ministre de l'Immigration, ça n'aide pas à l'intégration, ça n'aide pas la régionalisation. Mais je suis très rassuré de voir que votre discours est le discours de 2023 je dirais même avant- gardiste, probablement même un discours du futur qu'on doit tous adopter.

Je reviens à la question de la consultation. Si je vous pose la question aujourd'hui, scénario 50 000 ou 60 000, vous allez me dire quel scénario vous...

M. Derraji : ...préférez et pourquoi.

La Présidente (Mme Caron) : Rapidement, il reste 10 secondes.

Mme Lavoie (Chantale) : Honnêtement, on ne s'est pas posé cette question-là parce que nous, que ce soit 50 ou 60, notre but à nous, ce n'est pas le chiffre qui est important, pour nous, c'est comment on va le faire puis pour qui on le fait. Dans le fond, c'est... Honnêtement, on ne s'est même pas... on ne s'est pas posé cette question-là, je suis très honnête avec vous. Puis nous, ces gens, ce n'est pas des chiffres, c'est...

La Présidente (Mme Caron) : C'est terminé. Merci. Alors, je vais céder la parole au deuxième groupe d'opposition pour 2 min 50 s.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. D'abord, merci beaucoup pour votre travail, c'était fascinant à vous lire et à vous entendre, et merci pour tout ce que vous faites au quotidien pour ces gens-là que vous accueillez, là. On ne le dit pas assez souvent, merci, alors je vous envoie mes remerciements.

Je vous ai lu avec attention. Ce que je constate, c'est que, chez vous, il y a deux catégories de travailleurs, si je peux me permettre, là, ceux qui auront accès à la résidence et les moins qualifiés qui n'auront que très peu, voire pas, là, ou difficilement accès à la résidence, et vous parlez de 80 % des travailleurs chez vous dans votre document. Vous parlez d'un parcours du combattant, vous parlez du fait qu'il est bien qu'ils reviennent chez vous travailler, souvent, année après année et, en réponse à mon collègue, vous avez parlé, des fois, de 10 ans de travail temporaire sans jamais être capable d'accéder à la résidence permanente. Ça me préoccupe d'entendre ça, sincèrement.

Je vous pose la question. Est-ce que vous jugez que c'est normal, en 2023, d'avoir deux classes de travailleurs, là, ceux qui auront accès à la résidence puis ceux qui n'auront pas accès? Et, dans un deuxième temps, est-ce qu'il n'est pas le temps d'avoir une voie rapide régionale qui répond à vos besoins sur le terrain, qui répond à vos travailleurs sur le terrain pour qu'ils puissent rester avec vous? Ce que moi, j'appelle un PEQ région, là, est-ce qu'on... ne serait pas le temps d'aller là?

Mme Bouchard (Stéphanie-Jeanne) : Ça pourrait être envisagé, assurément. C'est sûr que la refonte du PEQ dans la nouvelle mouture qui a enlevé la possibilité à des travailleurs de catégorie que l'on appelait C et D dans le bloc Peu qualifiés fait en sorte que, pour plusieurs, plusieurs d'entre eux, l'accessibilité à la résidence... à la sélection du Québec ne sera pas possible.

Puis, d'autre part, quand la sélection est possible, moi, je connais des gens, on s'inscrit sur Arrima, on est invité dans le programme Travailleurs réguliers. On est invité par le Québec, on dédouble sur une autre plateforme, on fait son profil, puis, à la fin, en ayant soumis de nouveau le profil et payé les frais, on nous refuse parce qu'à la base on n'a pas de D.E.S.S. équivalent dans son pays d'origine. Et on a fait faire toute cette démarche-là, à la base, en étant invité par le Québec, mais, à la base, on savait que ces gens-là seraient refusés. Ça fait que, d'une part, ça, c'est très crève-cœur pour plusieurs. La méconnaissance des gens qui arrivent ici qui pensent que, dans deux, trois mois, leurs familles vont être ici, qu'ils déchantent cruellement. Moi, quand je les rencontre devant moi, quand j'avais un PEQ, au moins, qui me permettait de dire : Fais tes 12 mois — voire maintenant 24 mois — puis il y a au moins une option... Là, je ne suis plus capable de dire ça à personne : Il y a au moins une option. Ça se peut que vous soyez sélectionné, ça se peut que...

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Bouchard (Stéphanie-Jeanne) : Ça fait que j'ai des dizaines de travailleurs qui sont complètement désillusionnés de par ces systèmes-là...

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Mme Bouchard (Stéphanie-Jeanne) : ...qui ne sont pas adéquats pour eux.

La Présidente (Mme Caron) : Merci, c'est terminé. Alors, merci, député de Saint-Henri Sainte-Anne. Maintenant, député de Matane-Matapédia pour 2 min 50 s.

• (17 h 10) •

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Mesdames, c'est un plaisir, dans bien des cas, de vous retrouver. Je reconnais la préfète de la Matapédia, je reconnais, je vais nommer quelques familiarités, Isabelle, Elsa. Tout le monde, on parle du Bas-Saint-Laurent, donc trêve de parler de tous les avantages de notre région, on va aller sur l'essentiel.

Dans votre document, vous faites un commentaire qui m'a accroché beaucoup. À la page sept de votre mémoire, vous dites qu'un permis de travail fermé maintient les gens dans la précarité et la dépendance auprès de l'employeur unique. Ma question : Croyez-vous que ce type de permis de travail fermé, rattaché à un employeur unique devrait être remplacé par un permis de travail lié à une région ou à un domaine d'emploi? Est-ce que ça serait mieux?

Mme Lambert (Elsa) : C'est une belle alternative. Et je pense qu'il faut y penser, tu sais, il faut voir. Mais, en fait, nous, c'est sûr que les permis, tels qu'ils sont offerts par... Bien, c'est le gouvernement canadien qui fait les permis fermés. Tu sais, ça n'a pas de bon sens, on ne peut pas continuer avec ce type de permis là, aussi, qui crée un décalage entre les travailleurs d'ici puis les travailleurs étrangers. Donc, c'est pour ça qu'on demande même dans le mémoire que le gouvernement du Québec continue à faire des pressions, puisse faire des pressions auprès du gouvernement fédéral afin d'abolir ce type de permis là et de...

Mme Lambert (Elsa) : ...réfléchir à d'autres alternatives.

M. Bérubé : Bien, c'est une autre démonstration de ce que le premier ministre nous a dit. On doit contrôler davantage notre immigration pour plein de bonnes raisons, notamment des choses qui peuvent apparaître aussi simples que ça, le fait que les travailleurs se trouvent un peu emprisonnés dans une situation, puis on pourrait leur leur ouvrir des horizons. Ce qui, je pense, serait intéressant. Ça se peut que ça n'aille pas bien dans un endroit, mais ça pourrait aller mieux à l'autre endroit, dans la même région. Puis on a des défis importants. Je pense à La Matapédia qui... la MRC qui, malheureusement, pour l'instant, ça peut changer, reçoit le moins de citoyens issus de l'immigration. On a un travail à faire, évidemment.

Quant à la régionalisation de l'immigration, êtes-vous capable de m'identifier, dans vos différents secteurs... Elsa, vous êtes à Rimouski, Isabelle et Chantale, vous êtes dans la Matapédia, j'oublie votre prénom, vous êtes à Rivière-du-Loup, je pense. Est-ce qu'on a les chiffres du nombre d'immigrants par région? Et ça peut représenter quel pourcentage? Moi, je n'ai pas ça, mais j'aimerais l'avoir. On n'a pas ça?

Une voix : On n'a pas ça officiellement.

Mme Lavoie (Chantale) : ...estimé d'après le travail qu'on fait sur le terrain, on peut estimer, à peu près.

M. Bérubé : Mais c'est anecdotique, là.

Mme Lavoie (Chantale) : Mais les chiffres concrets, on n'en a pas. On n'a pas ça.

M. Bérubé : C'est anecdotique. On connaît un tel qui travaille à telle place...

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Bérubé : ...ça manque de données probantes. Peut-être demander à l'Institut du ministre de l'Éducation de nous rajouter ça pour être capable de voir qu'est-ce que ça veut dire dans notre région.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Merci, M. le député.

M. Bérubé : C'est une suggestion.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, c'est terminé. Je vous remercie beaucoup, mesdames, d'avoir participé à nos travaux, d'avoir préparé un mémoire, alors je vous souhaite une bonne journée.

Je suspends les travaux avant de rencontrer notre prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 16)

La Présidente (Mme Caron) : Alors, bonjour, nous allons reprendre les travaux. Donc, je souhaite la bienvenue au Centre des travailleurs et travailleuses immigrants qui sont avec nous dans la salle. Alors, je vous rappelle que vous aurez 10 minutes...

La Présidente (Mme Caron) : ...au total, pour votre présentation, je vous invite à vous présenter et à commencer. La parole est à vous.

Mme Medina (Viviana Carol) : Oui, bonjour à toutes et à tous. Mon nom, c'est Viviana Medina. Moi, je suis organisatrice communautaire au Centre des travailleurs et travailleuses immigrants. C'est un centre qu'il a fondé, ça fait à 22 ans et pour la communauté filipino et la plupart des travailleuses domestiques. C'est au centre que... dédié à la défense des droits du travail, des droits humains. On se bat pour la justice, la dignité et le respect des toutes et tous les travailleurs immigrants, et nous défendons et nous organisons les travailleurs, travailleuses étrangers temporaires, les secteurs les plus précaires, et on défend et on organise aussi les travailleurs, travailleuses d'agence de placement et les travailleurs, travailleuses sans ce statut légal. Je veux donner la parole à ma collègue Grace. Merci.

Mme Meyanwi Anye (Grace) : Salut! Salut, tout le monde! Je m'appelle Grace. Je suis arrivée au Canada en 2019 comme travailleur étranger temporaire venant de mon pays, le Cameroun. Avant d'arriver ici, j'étais à l'école. Je faisais la formation de devenir infirmière. Mais à cause des crises politiques, j'ai été obligée de me déplacer parce qu'il n'y avait plus moyen d'étudier. J'ai trouvé l'emploi ici au Canada et puis je me suis déplacée, je suis venue, mais je suis venue avec un permis fermé. J'ai commencé à travailler avec ce permis et mon employeur m'a abusée pendant 14 mois sans arrêt. Il m'a abusée. J'ai même eu l'accident. Je suis tombée malade. Les conditions de travail n'étaient pas bien. Mais à cause de la peur et j'ai été obligée de rester là jusqu'à ce que j'ai rencontré le CTI qui m'a aidée à quitter cet endroit. Mais quand je suis sortie de là, j'ai eu un permis ouvert pour les personnes vulnérables et je suis retournée dans le domaine de la santé. J'ai commencé à travailler comme préposée aux bénéficiaires et là, tout allait bien parce que c'était un permis ouvert. Je devais renouveler... je devais retourner sous le permis fermé. Mais entre temps, j'ai composé le test de français trois fois, sans succès. Et parce que je n'ai pas réussi le test de français, ça a beaucoup retardé ma vie et j'étais obligée de retourner sur le permis fermé. J'ai commencé à dire à mon employeur que j'avais besoin de EIMT pour pouvoir faire la demande de permis de travail, et puis elle m'a demandé beaucoup d'argent. Je me suis sentie obligée de quitter le Québec parce que le test de français ne me permet pas de m'intégrer malgré le fait que j'aie servi ou travaillé au Québec en français pendant deux ans, sans souci. Là, je me suis déplacée. Je suis partie en Alberta. Étant là-bas, j'étais toujours obligée de chercher un employeur qui va me donner le EIMT pour le permis fermé. Mais j'ai trouvé un employeur, il a accepté et puis il m'a dit qu'il va me donner le EIMT. Il m'a donné un document. J'ai utilisé ça pour faire la demande de mon permis de travail fermé. L'Immigration m'a dit de rester là-bas jusqu'à ce que j'aie ma réponse. Je suis restée.

• (17 h 20) •

Entre-temps, le cercle d'abus a recommencé. Mon employeur a commencé à harceler sexuellement, psychologiquement. Je commençais à midi. Je n'ai pas le droit de sortie parce que j'étais préposée aux bénéficiaires, mais à domicile, donc je vivais avec mon employeur. Je suis resté là-bas. Après, j'ai écrit à l'Immigration, j'ai expliqué tout ce qui se passe. Ils ont appelé la police. La police m'a appelée. J'ai donné toutes les preuves d'abus que j'avais. Et puis la police m'a juste dit : Ah! il faut juste oublier, continuer à avancer avec ta vie. Je n'avais pas de choix, je suis restée jusqu'au 15 août 2022. L'Immigration m'a répondu en disant que le permis, la demande de permis a été refusée à cause de manque d'EIMT. Le 16 août, j'ai appelé le bureau d'EIMT pour demander que... mais pourquoi est-ce que le permis a été refusé? Et puis le bureau m'a dit parce que mon employeur a fait la demande, mais il n'a pas inclus mon nom. Et quand j'ai demandé à mon employeur, il m'a dit : Oui, ma fille a fait ça parce qu'elle voulait se débarrasser de toi. Donc j'ai perdu encore sept mois de ma vie pour rien. Depuis le 15 août jusqu'à aujourd'hui, devant vous, je souffre et je ne peux plus...

Mme Meyanwi Anye (Grace) : ...travailler. J'ai été obligée de réétablir mon statut comme visiteur, chercher un autre employeur qui va encore me donner mon troisième permis fermé, et je ne sais pas ce qui va se passer. Le permis fermé a été mon pire cauchemar depuis que je suis au Canada, même depuis toute ma vie. Le test de français aussi m'a beaucoup, beaucoup retardé. Je suis incapable de retourner chez nous, voir mes parents. Je suis coincée, je suis fatiguée moralement. Devant vous, c'est une infirmière, mais je ne peux pas réaliser mes rêves parce que le test de français m'empêche, malgré le fait que je suis au Canada, je suis au Québec, je m'exprime en français, je ne peux pas m'intégrer parce que le Québec estime que mon niveau de français n'est pas assez. Je ne sais pas pourquoi. Mais, si je suis devant vous aujourd'hui, c'est pour vous dire que, s'il vous plaît, ce n'est pas juste moi qui est dans cette situation, il y a beaucoup d'entre nous qui ne sont pas capables de sortie et de parler. Nous avons vraiment besoin de... Merci.

Mme Beauvais (Noémie) : Oui, bonjour. Noémie Beauvais, organisatrice communautaire au Centre des travailleurs immigrants. Depuis 2008, le Canada et le Québec admettent annuellement sur leur territoire plus de travailleurs temporaires que de résidents permanents. Le nombre de permis de travail accordés au Québec a augmenté de 147 % pour la période de 2015 à 2022. Il n'est plus à démontrer que les permis de travail fermés liant les travailleurs temporaires à leurs employeurs accentuent la vulnérabilité des migrants face aux abus. Nous sommes préoccupés par les orientations proposées par le gouvernement de la CAQ qui, une fois de plus, discriminent les travailleurs temporaires. Les statistiques le démontrent, en raison de la non-reconnaissance des compétences professionnelles, des barrières d'accès à la francisation et des exigences démesurées en matière de connaissances linguistiques, seul 1,83 % des travailleurs temporaires présents au Québec ont accès à la résidence permanente... ont eu accès à la résidence permanente entre 2015 et 2022. Avec ces orientations, le gouvernement cautionne une vision utilitariste de l'immigration qui rend les travailleurs et travailleuses jetables après utilisation, ce qui, d'un point de vue des droits humains, est absolument inacceptable.

Nous tenons également à dénoncer l'instrumentalisation de la protection de la langue française comme argument pour discriminer les travailleurs temporaires qui contribuent à notre société et notre économie, tout autant que les étudiants étrangers, par exemple. Les indicateurs sur lesquels s'appuie le supposé diagnostic du déclin du français sont trompeurs, mais ils ont tout de même été utilisés pour restreindre l'accès à la résidence permanente d'un bon nombre de personnes, comme le démontre le témoignage de Grace. Nous croyons que l'ensemble de ces orientations contribuent à la vulnérabilité et à la discrimination des travailleurs et travailleuses, ce que nous dénonçons avec vigueur.

M. Salamanca Cardona (Manuel) : Bonjour. Mon nom, c'est Manuel Salamanca, organisateur communautaire du Centre de travailleurs immigrants, immigrantes aussi, et, bon, vous verrez qu'il y a 18 recommandations dans notre document, dans le mémoire, et de la page 24, dans les plus importants, peut-être regroupés en catégorie, sont les suivantes. La première : supprimer les éléments discriminatoires des politiques d'immigration, maintenant, comme on a vu; donner l'accès à la résidence aux travailleurs de tout type d'emploi, qualifiés ou non; augmenter l'immigration permanente plutôt que de miser toujours plus sur des travailleurs temporaires pour combler des besoins; ne pas discriminer les personnes plus âgées, qu'on trouve que c'est un aspect discriminatoire dans la loi; donner moins de poids aux connaissances de français, parce que pour la condition de comment la francisation, ça marche, c'est plus une barrière pour l'accès à la résidence que vraiment un soutien à la personne pour arriver à la résidence permanente. Et aussi développer des indicateurs pertinents permettant d'évaluer l'état du français. On pense qu'il y a une évaluation que ce n'est pas clair... sur ça. Changer les exams, les tests de français parce que même des personnes qui viennent des pays francophones... a réussi à avoir le test, a réussi les tests, donner accès à tous à la francisation et aux indemnisations pour suivre les cours.

Aussi... on considère que c'est une partie importante des débats qui doit... que l'Assemblée doit continuer, c'est de mettre en place un programme de régularisation des personnes sans le statut. Pourquoi ça? Parce qu'il y en a déjà beaucoup, beaucoup de gens qui habitent à Québec sans accès à la résidence permanente, et qui sont déjà intégrés, qui parlent le français, et, O.K., fait des efforts pour parler le français, mais qui n'ont pas accès.

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion, il vous reste 15 secondes.

M. Salamanca Cardona (Manuel) : Oui, donc, et une autre chose importante : abolir, en collaboration avec le fédéral, les...

M. Salamanca Cardona (Manuel) : ...permis de travail fermé, que c'est la grosse source de tous ces problèmes.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, nous allons procéder maintenant aux échanges. Je vais céder la parole à Mme la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration pour 14 min 7 s

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Eh bien, merci à vous quatre de participer à cet exercice, et merci, particulièrement, à Grace de nous avoir partagé son témoignage. J'avais eu l'occasion de vous rencontrer déjà et de prendre connaissance du parcours qui est le vôtre, lequel m'attriste vraiment, et je pense qu'on doit tout mettre en œuvre, comme société, pour faire en sorte de faciliter le parcours de gens vulnérables. Et, à ce titre-là, bien, j'aimerais souligner que c'est une de nos priorités de faire en sorte de développer des initiatives pour supporter, accompagner, donner accès aux droits à des personnes vulnérables. J'en prends pour exemple, par exemple, la collaboration que nous avons avec la Commission des normes, de l'équité, de la santé et sécurité du travail. On s'est assurés de travailler avec eux pour veiller à la protection et au bien-être, là, des travailleurs étrangers temporaires. C'est une de nos priorités, au ministère de l'Immigration, et on va s'assurer que cette priorité-là le demeure et se traduise par des actions.

Il y a plusieurs initiatives, en fait, qui ont été développées. Notamment, il y a une escouade de prévention, avec la CNESST, qui a été déployée ces derniers mois, pour faire en sorte de mieux, notamment, informer les travailleurs étrangers temporaires de leurs droits, faire en sorte de mieux sensibiliser les exigences qui sont associées aux employeurs qui recourent à des travailleurs étrangers temporaires. Il est important de rappeler aux employeurs qu'ils doivent se conformer, et que les travailleurs étrangers temporaires bénéficient des mêmes droits que les travailleurs québécois, et qu'en ce sens-là tout abus est complètement inacceptable. Donc, merci à nouveau d'avoir partagé votre expérience.

En ce qui a trait au permis de travail fermé, de notre côté, on a entamé des discussions avec le gouvernement fédéral pour faire en sorte de regarder les alternatives qui existent au permis de travail fermé. Il existe déjà, actuellement, la possibilité, pour quelqu'un qui subit un abus, une situation qui viole la loi, d'obtenir un permis de travail ouvert, pour ce qui est d'un travailleur étranger temporaire ayant un permis de travail fermé. Mais au-delà de ça, moi, je souhaite que l'on regarde, que l'on analyse les options qui s'offrent à nous, en collaboration bien sûr avec le fédéral, pour le permis de travail fermé. Donc, est-ce que ce serait davantage un permis de travail régional, un permis de travail sectoriel, quelle allure ça pourrait prendre, à qui ce pourrait... ça pourrait être offert, ce sont des choses que l'on considère.

• (17 h 30) •

Et je dois dire que votre témoignage, lorsqu'on s'était rencontrés, a contribué à ma réflexion aussi sur la modulation des niveaux de connaissance du français. Vous savez qu'on a déployé, c'est ce printemps dernier, une proposition visant à encadrer, en fait, l'accès à la résidence permanente pour des travailleurs qualifiés. Et, dans le cadre de cette proposition, on a modulé les niveaux de connaissance qui seraient requis pour le français, suivant le niveau de... Le type de qualifications associé aux professions. Donc, pour des professions plus manuelles, intermédiaires, il y aura un niveau de connaissance du français requis de cinq, et pour ce qui est des hautes qualifications, il y aura un niveau de connaissance du français oral niveau sept, et à l'écrit, au niveau cinq. Donc, c'est notamment votre témoignage qui m'a amenée à vouloir implanter une modulation comme ça de ces niveaux de connaissance du français pour faciliter le passage d'un statut d'immigrant temporaire à un immigrant permanent.

Et en ce sens-là, on a mis de l'avant également une passerelle nouvelle, à travers les réformes que l'on a proposées au printemps dernier, une passerelle qui réfère au volet deux, en fait, de notre programme de sélection des travailleurs qualifiés, qui permettrait à des gens qui ont un statut temporaire et pour lesquels c'est très difficile à l'heure actuelle de se qualifier en tant qu'immigrants permanents, eh bien, cette passerelle permettrait un plus grand passage, faciliterait le passage de gens ayant un statut temporaire vers un statut d'immigrant permanent. Donc, voilà, ça fait partie des choses que l'on met de l'avant pour améliorer notre système.

Et, sur le plan, je dirais, plus de moyen terme, on a également veillé à financer davantage de la recherche, de la recherche sur les parcours migratoires. Donc, il y a quelques mois, on a...

Mme Fréchette : ...un soutien financier à hauteur de 10 millions de dollars pour le Fonds de recherche du Québec Société et culture, FRQSC, pour faire en sorte de mieux documenter les différents parcours migratoires qui existent, faire un état de situation d'un point de vue plus, je vous dirais, scientifique. Donc, ce sont un ensemble d'initiatives, bref, que nous mettons de l'avant du côté du gouvernement pour faire en sorte d'améliorer le système.

Sur ce, bien, je vais revenir, mais je vais, dans un premier temps, passer la parole à ma collègue, la députée d'Iberville et adjointe gouvernementale.

La Présidente (Mme Caron) : ...

Mme Bogemans : J'avais quelques questions concernant les parents et les cours de francisation. On sait qu'avec la gestion du temps familial, la charge mentale qui est associée aussi avec les jeunes familles, l'accès à la francisation peut être un enjeu. Récemment, on a mis sur pied des ententes, entre autres avec le ministère de la Famille, pour pouvoir conduire des nouvelles haltes-garderies pour pouvoir permettre la francisation de soir et de jour. On veut également que les deux parents puissent accéder plus facilement, là, à la francisation. Est-ce... Selon vous, selon les besoins des immigrants, est-ce que c'est quelque chose qui fait du sens? Est-ce que... Comment est-ce qu'on pourrait complémenter le tout?

M. Salamanca Cardona (Manuel) : Oui. On pense qu'on a besoin d'une approche plus intégrale, parce qu'on parle ici de barrières à la francisation. Et c'est bien, Mme la ministre, j'ai vu une note de presse qui dit que vous êtes fière qu'il y a plus d'inscrits maintenant à la francisation, et c'est ouvert à tous, mais vraiment, il y a encore beaucoup, beaucoup de barrières, vu la quantité de travailleurs qui ont arrivé, qui sont temporaires, et avec vulnérabilité, et aussi, il y a des problèmes avec les employeurs qui les empêchent de faire... la francisation, beaucoup de problèmes. Tomber dans la... sans papiers et sans permis de travail, c'est un autre problème pour continuer. Trouver un travail, suivi... La francisation, c'est un autre problème. Essayer d'avoir un permis de travail ouvert et prouver l'évidence qu'il y a des abus, c'est un autre problème, qui, aussi, fait la... affecte tout le processus.

Donc, il y a plein de barrières, même l'accès à les cours, la distance, et cetera, mais en même temps, il y a une autre dimension, c'est la continuité des cours. Quand la personne doit suivre jusqu'à un niveau sept, c'est complètement décourageant, dans ces conditions, de continuer le processus.

L'image du Québec commence à être changée à l'extérieur. Il y a plein de travailleurs qui ont retourné très frustrés à son pays et qui nous dit : les programmes ne marchent pas et qu'ils commencent à faire des dénonciations dans le pays d'origine. Ça commence à passer beaucoup. Et l'augmentation des travailleurs temporaires sans protection, et c'est logique de baser l'immigration sur l'immigration temporaire, ça ne marche pas. Et on considère que... Parce qu'on... toutes ces périodes, on a vu que les cas empiraient, et même on a vu qu'il y a un petit déplacement. Ce n'est pas seulement les traditionnels mal employeurs... mauvais employeurs, sinon aussi il y a un autre type d'employeur qui fait des autres types d'abus, qui dépassent un peu, et ça ouvre aussi la possibilité de trafic humain, de la traite, et cetera.

Donc, on a vu la reporter de... et la recommandation qu'il a faite, et comment associer le travail, esclavage... Esclave, à tous ces programmes. Donc, je pense qu'il ne faut pas seulement dire qu'il faut «abrir» la francisation à tous. Non, Il faut développer une approche intégrale premièrement avec plus de ressources pour permettre à tous... Et aussi...

(Interruption)

M. Salamanca Cardona (Manuel) : Oui.

Mme Beauvais (Noémie) : Je voudrais peut-être juste ajouter qu'en termes d'horaires c'est extrêmement compliqué. En particulier quand qu'on pense aux travailleurs agricoles saisonniers qui travaillent parfois jusqu'à 80 heures par semaine, là, dans les périodes de rush, des récoltes, et tout ça, c'est impossible de suivre des cours de français. Et puis, pour nous, il y a clairement une association qui est faite entre, disons, la volonté de limiter l'accès à la résidence permanente à ces personnes-là via des critères de français qui sont excessifs. Ça force les gens à se retrouver constamment dans une position, disons, de migrants en série, donc ils partent, ils reviennent, ils partent, ils reviennent, ils partent, ils reviennent, donc, sans jamais avoir accès à la résidence permanente. Et pour nous, ça, c'est assurément un problème. Donc,  au niveau des horaires, effectivement, c'est un enjeu, particulièrement dans les agricoles, mais pas seulement, donc il faut réfléchir à ça.

On entendait aussi le précédent groupe qui nous disait : Bien, l'accès à la francisation en ligne aussi qui n'est pas toujours évidente. Dépendamment des régions, de l'accès à la connexion, la littératie numérique, c'est effectivement un enjeu.

Donc, oui, c'est... On est tous d'accord, tous et toutes...

Mme Beauvais (Noémie) : ...avec l'idée de bonifier l'offre, mais, au-delà de bonifier l'offre, je crois que, malgré tout, les exigences demeurent excessives, et, quand qu'on parle d'un niveau 7, on parle d'un niveau pratiquement universitaire, là, c'est une conversation fluide en français. Pour des gens qui ne sont pas natifs francophones, c'est excessivement difficile d'atteindre ce niveau-là, donc c'est très décourageant. Donc, effectivement, ça donne envie aux gens d'aller s'installer ailleurs plutôt qu'au Québec.

La Présidente (Mme Caron) : ...3 min 50 s.

Mme Fréchette : Bon, je vous amènerais sur un autre thème. Vous parlez, dans le mémoire, en page 18, de la capacité d'accueil du Québec. Vous faites référence au fait qu'il y a une absence d'indicateur pour mesurer la capacité d'accueil du Québec. Moi, j'aimerais vous entendre sur les notions que vous incluriez dans cet indicateur de capacités d'accueil. Qu'est-ce qui vous semblerait être des exemples pertinents à considérer pour définir la capacité?

Mme Beauvais (Noémie) : J'y réfléchis, mais je crois que l'ensemble du terme «capacité d'accueil» part avec un biais négatif à l'égard des migrants. On suppose qu'ils ont besoin d'être intégrés ou qu'ils ont, disons, des moins à combler, donc il faut combler des lacunes. Et puis, pour moi, ça, c'est un problème. Donc, évidemment, bon, l'accès aux services, c'est toujours un enjeu, en particulier le service de santé. L'accès... Mais, encore une fois, je crois que c'est important de mentionner que, quand on refuse l'accès aux services aux gens qui ne parlent pas français six mois après leur arrivée, il y a quelque chose d'un petit peu aberrant à ce niveau-ci. Quand on parle de capacité d'accueil... Pour moi, en tout cas, il y a une contradiction entre ces deux orientations-là. On veut les accueillir, mais, en même temps, on les empêche d'accéder à ces services-là. Donc, je crois qu'il y a quelque chose à réfléchir au niveau de ces thèmes-là.

M. Salamanca Cardona (Manuel) : Oui, aussi il y a plein d'autres indicateurs : la quantité de gens qui ont commencé une démarche migratoire, par exemple, la quantité de personnes qui ont, eux, la possibilité d'amener à la famille, l'avancement dans le processus de francisation. Il y a plein des indicateurs qui peut... se peuvent utiliser, je pense, pour mesurer de manière plus positive l'intégration et l'accueil. Et c'est une question technique, mais...

Mme Fréchette : ...amener une précision simplement pour rectifier à l'effet qu'il n'y a pas de bris de service, il n'y a pas d'absence d'accès à un service après six mois, si la personne ne parle pas français. C'est simplement que la communication, après six mois au Québec, va se faire en français, mais l'accès aux services demeure présent.

M. Salamanca Cardona (Manuel) : ...a été très fort, mais sur les... Ce message n'était pas entendu pour plusieurs fonctionnaires, à notre...

Mme Fréchette : Bien, c'est important de le rectifier et de...

Mme Beauvais (Noémie) : Et puis ce n'est pas ce qu'on constate sur le terrain. Ce n'est vraiment pas ce qu'on constate sur le terrain. Il y a des gens qui se sont fait refuser des services parce que cette mesure-là n'a pas été bien comprise, je crois, par l'ensemble des prestataires... En fait, des gens qui donnent les services, voilà. Donc, il y a plein de gens qui ont eu des bris de service suite à ça.

• (17 h 40) •

M. Salamanca Cardona (Manuel) : Sur cette question, est-ce qu'il y a une préoccupation, est-ce qu'il y a toujours un message qui met la responsabilité du déclin du Français sur les travailleurs migrants? Comme si c'est la source des problèmes. Et quand on en parle avec tous les travailleurs, tous les travailleurs veulent se franciser, c'est... Le problème, c'est l'accès, c'est la continuité des cours et le manque de possibilités. Donc, c'est un scénario qui empêche ça. Et vraiment, il y a un message, quand on parle des gens, le message qui vient du gouvernement, c'est que le problème, c'est le migrant, ou l'immigrant. Et ce n'est pas vraiment... Il n'y a pas aucun immigrant qui ne veut pas apprendre le français.

Mme Fréchette : ...est à l'effet que les immigrants peuvent constituer une solution à l'enjeu du fait français. Bien sûr, ce n'est pas le seul... La seule dimension sur laquelle il nous faut agir. C'est multidimensionnel, la situation du français, ce que ça requière comme changement à adopter pour relancer l'usage du français. Mais l'immigration est certainement une des dimensions sur laquelle il nous faut agir, si on veut changer la donne.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Le temps est écoulé. Alors, je vais maintenant céder la parole au député... À la députée de Chomedey, à l'opposition officielle. Vous avez huit minutes 28 secondes.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci. D'abord, merci beaucoup de participer à cette commission. Vous avez apporté aujourd'hui un côté humain à l'immigration, vraiment. Et puis, ce qu'on vient d'entendre là, de Grace, ça me touche profondément. Vous êtes un exemple. Derrière l'immigration, il y a des êtres humains, et puis c'est ça que...

Mme Lakhoyan Olivier : ...vous avons démontré. On est en train de parler des chiffres et des besoins puis d'intégration du français, mais aussi des êtres humains, là, qui veulent vivre, qui veulent vivre et travailler. Merci, Grace, d'avoir pris le temps de venir. Je suis sûre que c'était difficile. Nous autres, après une journée de travail, rendu à la maison pour lire, on est fatigués à apprendre le français. Et elle parle tellement bien le français. Vous parlez vraiment bien le français, je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas passé. Ma question à Grace, et vous peut-être : Est-ce que vous avez connaissance de l'ampleur de ce phénomène d'esclavage moderne au Québec?

Mme Meyanwi Anye (Grace) : Bon, l'esclavage moderne, c'est vraiment quelque chose, au Canada, qui est... qui beaucoup de gens ne savent pas, même ceux qui subissent ne savent pas que ça, c'est de l'esclavage mais à une manière indirecte, parce que, quand on nous donne les permis fermés, on essaie de nous... comprendre que : Ah! c'est pour que tu puisses travailler, tu as les droits, et tout ça, mais ça t'empêche de faire beaucoup de choses. Ça donne aussi l'opportunité à ton employeur de te traiter comme il veut, surtout quand les employés sont naïfs et surtout quand ils viennent d'arriver.

Certains entre nous viennent de pays de guerre. Moi, par exemple, j'ai fui la guerre dans mon pays avant d'arriver ici. Étant ici, je vois toujours les vidéos de tout ce qui se passe dans mon pays et puis je vis dans la peur. Et mon employeur, quand il a vu ça, il sait, il a décidé de profiter en me disant que tu as un permis fermé, tu ne peux pas travailler ailleurs, donc tu es obligée de faire ce que je veux. Jusqu'à ce que j'ai rencontré le CTI, je ne savais pas du tout que je peux... En fait, moi, je savais que j'étais son esclave. Et, quand on est abusé pendant longtemps, à un moment donné, on commence même à défendre celui qui nous abuse. Donc, on est... vient déjà tellement traumatisé qu'on a même peur de quitter celui qui nous abuse.

Dans le permis, c'est vraiment une... c'est de l'esclavage total. Parce que, pour moi, ça n'a pas de sens que... Mais pourquoi fermé avec une personne? C'est quoi, la raison? Parce que, même avant d'avoir ce permis, on paie l'argent. Étant au Canada, quand tu vas vers un employeur, tu rédiges des...  au travail : Est-ce que tu as un permis? Non. Tu as besoin de permis? Oui. O.K., tu vas me payer 5 000 $. Ça, c'est mon cas. C'est ce qui s'est passé avant que... en 2021, et j'ai été obligée de quitter le Québec pour Calgary. Donc, le permis fait... Ça doit vraiment... On doit vraiment arrêter ça parce que c'est de l'esclavage, même ceux qui subissent ça ne connaissent pas.

M. Derraji : Merci pour votre intervention, très appréciée. Je pense que vous avez tous vu le documentaire Essentiels. Vous avez vu?

Une voix : On était dedans.

M. Derraji : Malheureusement, je ne peux pas rire. Vous avez vu Carole?

Mme Medina (Viviana Carol) : Oui, c'est notre membre, Carole, aussi avec des collègues. Il a été victime de la même affaire.

M. Derraji : Vous savez, Carole, Grace, pour moi, c'est l'image humaine. C'est une image qu'on doit garder tous en tête d'une immigration temporaire, une immigration temporaire qu'on essaie de toutes les façons de ne pas voir, or qu'elle est là. Vous avez vu? Je ne sais pas si vous avez rencontré le représentant des Nations unies lors de sa tournée.

Une voix : ...

M. Derraji : O.K. On est un pays G7, c'est le Canada. Moi, ça m'attriste de parler de l'esclavagisme au Québec et au Canada. Est-ce qu'aujourd'hui vous voulez que le ministère de l'Immigration, vu qu'il y a des cas... On ne peut plus dire que ça n'existe pas. Aujourd'hui, chers collègues, il est là, posez-lui la question que vous voulez. Il parle d'un esclavagisme moderne au Québec. Est-ce qu'aujourd'hui vous formulez une demande officielle à ce que le ministère s'intéresse davantage à ça, et qu'on arrête de voir les migrations comme problème mais qu'on s'attarde à régler ces enjeux d'abus? Je ne dis pas que tout le monde fait des choses pas correctes, il y a la CNESST, il y a beaucoup de choses, mais, quand je vois aujourd'hui Grace et Carole et le documentaire Essentiels... mais qu'est-ce qu'on a fait depuis le documentaire Essentiels? Avez-vous vu des actions du MIFI par rapport à ça? Est-ce qu'aujourd'hui vous voulez...

M. Derraji : ...d'actions concrètes? Si oui, lesquelles?

Mme Medina (Viviana Carol) : Abolir les permis de travail fermés. On veut aussi l'accès à la résidence permanente pour tous les travailleurs non qualifiés ou à bas salaires, comme les agricoles, les travailleurs domestiques, et bien sûr le programme de régularisation inclusive, complète et consécutive. Parce que quand Grace a changé d'employeur, elle est devenue sans statut. Elle a retournée pour établir son statut ici. Mais ça, c'est l'exemple précis de comment un travailleur, travailleuse perd le statut d'immigration. Alors, oui, on priorise beaucoup l'immigration temporaire, mais pourquoi ne pas régulariser à toutes et tous qui sont ici déjà, qui vivent la même situation d'exploitation, qui parlent français déjà et qui sont très bien intégrés? On fait comme s'ils n'existent pas, mais pendant la pandémie, ce sont eux qui nous ont amenés la nourriture.

M. Derraji : ...avec vous. Je n'ai pas arrêté de parler des travailleurs temporaires étrangers. J'ai moi-même déposé un projet de loi au printemps par rapport à ça. Probablement... je me reconnais dans vos propos parce que j'ai suivi probablement le même parcours. Je suis venu pour étudier. Je n'avais pas assez de connaissances, même sur le milieu de travail. Les gens pensent que c'est facile comme prendre le droit de travail. Je ne suis pas avocat, je ne l'étais pas. Je ne suis pas plaideur. C'est tellement alarmant, ce qu'on entend, parce que moi, depuis le documentaire essentiel, ma réflexion a complètement changé. Aujourd'hui, vous avez devant vous un document qui parle d'une planification pour les trois prochaines années. On parle de seuils, de scénarios, 50 000 ou 60 000. Vous avez parcouru le document. Est-ce que selon vous, c'est assez? Est ce qu'aujourd'hui vous dites, après votre passage en commission... je vois déjà vos visages. Je vais arrêter parce que je veux vous entendre. Est-ce qu'on ne rate pas quelque chose avec cette commission, s'il vous plaît?

Mme Beauvais (Noémie) : Oui. Juste avant de répondre à cette question-là, je vais revenir sur le point précédent. Vous avez demandé combien de cas de trafic humain on a ou de cas d'esclavage moderne, j'aimerais vraiment spécifier que ce n'est pas un cas... ce n'est pas des cas isolés. Des cas comme ça, on en a au moins un par semaine, au CTI, au moins un par semaine. Et puis...

Mme Medina (Viviana Carol) : ...juste pour donner un exemple de quelqu'un qui a témoigné devant deux reporteurs des Nations unies, un travailleur qui travaillait 120 heures par semaine, parfois était payé, parfois non. Il mangeait une seule fois par jour, une seule. Ça, c'est des exemples qui arrivent, et pas juste des cas isolés comme ma collègue dit.

Mme Beauvais (Noémie) : Et ce cas-là a été documenté. Ce cas-là a été documenté. Autre dans... du travail. Oui, on rate quelque chose sur les débats de chiffres.

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Mme Beauvais (Noémie) : J'y reviendrai à la prochaine question.

La Présidente (Mme Caron) : Alors, merci le député de Nelligan. Maintenant, député du deuxième groupe d'opposition, alors député de Saint-Henri Sainte-Anne.

• (17 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup pour votre intervention. Écoutez, vous le savez, je le sais, l'immigration ce n'est pas des chiffres, hein? L'immigration, c'est des histoires, l'Immigration c'est des vies et il y a des conséquences au choix d'un gouvernement directement sur ces vies-là. Et je pense, par exemple, aux 18 000 dossiers effacés par la CAQ en début de mandat. Je pense aussi à la réforme du PEQ de 2020 qui a complètement charcuté le programme. C'est des choses qui me choquent et qui continuent de nous choquer puis qui continuent de choquer les gens qui sont encore impactés par ces décisions-là.

Grace, vous êtes parfaitement francophone, vous êtes une Québécoise, vous êtes ici chez vous, je vais vous le dire, là, et je pense qu'on peut tous s'entendre ici là dessus. Je pense qu'il n'y a personne qui remet ça en question, que votre place, elle est ici puis elle est avec nous. Ce n'est pas vous qui avez échoué le test, Mme, c'est le test qui vous a échoué. C'est le test qui n'a pas de bon sens. Et il y a plusieurs reportages qui l'ont montré ce printemps, mais ça n'a pas changé. Et j'espère que ça va changer.

On parle de capacité d'accueil, mais est-ce qu'il ne faut pas aussi parler et évaluer toute l'importance que vous apportez, votre travail apporte, pas que le travail, on peut parler linguistique, culturel, et tout ça, mais tout ce que vous nous apportez aussi? Puis est-ce qu'on ne doit pas aussi se poser la question qu'au final on a probablement besoin plus de vous que vous, vous avez besoin de nous? Et ça, on n'en parle pas assez. Et vous avez parlé de votre travail pendant la pandémie. Vous avez aidé quelqu'un et malheureusement, bon, ça s'est mal passé, mais qu'est ce qu'on aurait fait sans les Grace de ce monde pendant cette pandémie? Puis je pense qu'on ne le redit pas assez. Puis je pense qu'on est vite à nous dire : Notre capacité d'accueil est atteinte, mais...

M. Cliche-Rivard : ...la question de comment on subirait ou comment on réussirait à vivre sans ces préposés aux bénéficiaires dans nos hôpitaux, dans nos CHSLD, sans nos travailleurs agricoles temporaires. Comment se fait-il qu'on n'est pas capable de pérenniser leur statut? Comment se fait-il qu'il faut qu'ils tombent dans des situations comme vous? Comment ça se fait qu'on se permet ça en 2023? La question est rhétorique, mais vous pouvez prendre les dernières secondes pour répondre.

Mme Beauvais (Noémie) : Je vais répondre en revenant sur les chiffres, en fait. Pour moi, parler de parler de seuils d'immigration alors qu'on exclut la... je ne vais même pas dire la majorité, on exclut l'ensemble des travailleurs étrangers temporaires non qualifiés, c'est un faux débat, en fait. Qu'on en ait 60 000, qu'on en ait 50 000, la question n'est pas là. La question c'est sur: qui sont ces gens? Plusieurs d'entre vous l'ont répété, l'immigration, c'est humain, c'est des visages.

La Présidente (Mme Caron) : En terminant.

Mme Beauvais (Noémie) : Donc, voilà. Donc, je...

La Présidente (Mme Caron) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, je vais céder la parole pour 2 min 50 s au député de Matane-Matapédia, troisième groupe d'opposition.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Tout à l'heure, on a parlé de permis de travail fermé. C'est revenu comme étant une pratique qui doit cesser, selon vous, pour être remplacée. J'aimerais que le projet de loi puisse permettre d'en arriver là. Malheureusement, c'est un autre gouvernement qui gère ça. Alors, une des conclusions de nos travaux pourrait être en parallèle de faire une demande formelle, cette fois, écrire, adopter une motion demandant que ça cesse. Par quoi on remplace ça? Quelle pourrait être la meilleure formule? Tantôt, on avait évoqué un permis plus régional ou dans un secteur. Est-ce que c'est une formule que vous trouvez intéressante ou elle est perfectible, ou vous avez une autre idée de ce qu'on pourrait faire de mieux?

Mme Beauvais (Noémie) : Bien, d'abord, oui, je comprends que c'est particulièrement le gouvernement fédéral qui gère ça. Cependant, j'aimerais rappeler que le gouvernement provincial a aussi la capacité de créer ses propres programmes pilotes, ses propres programmes en matière d'immigration. Donc, on peut choisir de faire les choses différemment. On peut choisir de ne pas opter pour des permis fermés qui lient les gens à leurs employeurs.

Ceci dit, qu'est ce qu'on pourrait faire de mieux? Pour nous, la question... En fait, pour nous, la réponse à cette question-là, c'est un permis ouvert point à la ligne, en fait, de laisser les gens travailler où ils veulent quand ils veulent. Ça va permettre... En fait, ce que ça va donner comme résultat, c'est que les employeurs n'auront pas le choix de donner des bonnes conditions de travail pour ne pas que les gens quittent, ce qui est le cas pour tous les travailleurs et travailleuses locaux. Vous et moi, si on change de travail demain matin, on peut décider d'aller où on veut quand on veut. Et puis il n'y a pas de questions sur: Ah, mais comment ça va fonctionner pour les employeurs? C'est juste la réalité. Donc, il y a moyen de faire ça aussi.

M. Bérubé : Une personne qui se retrouve dans une situation vulnérable peut se trouver un autre employeur qui va la traiter avec respect, donc il y a un autre... il y a un ailleurs, j'appellerais ça comme ça. Comment on fait ça pour... parce que vous avez aussi des contacts avec le gouvernement fédéral sur les questions de l'immigration. Est-ce que vous l'avez abordé? Qu'est-ce qu'on vous dit? Est-ce qu'ils tiennent à ça, eux, les fédéraux?

Mme Beauvais (Noémie) : Un peu, la réponse du fédéral, c'est d'ouvrir des programmes pilotes avec les bons employeurs, d'accélérer le processus d'immigration, d'amener des travailleurs. Je ne sais pas si vous avez vu, il y a deux, déjà, programmes pilotes pour accélérer le processus d'amener des travailleurs migrants, bien, c'est l'autre côté.

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion.

Mme Medina (Viviana Carol) : Mais la vérité, c'est que l'immigration féférale...

La Présidente (Mme Caron) : Désolée, c'est terminé. C'est terminé. Alors, merci beaucoup de votre participation, de votre témoignage très touchant.

Alors, nous allons suspendre la séance pour quelques minutes et revenir avec le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 18 heures)

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, on va recommencer en écoutant... en recevant, en fait, le Centre local de développement de Rouyn-Noranda. Alors, vous disposez de 10 minutes au total pour votre présentation, et je vous demanderais de vous présenter chacun en commençant, et puis ensuite il y aura les échanges. La parole est à vous.

M. Bibeau (Marc) : Alors, bonsoir, Mme la Présidente, chers membres de la commission. Mon nom est Marc Bibeau, je suis président du Centre local de développement Rouyn-Noranda. Je suis accompagné de Mme Mariève Migneault, directrice générale, et Mme Ann Gervais, directrice main-d'oeuvre et immigration dans notre organisme. Nous sommes heureux de pouvoir se faire entendre ce soir dans le cadre, là, de votre consultation sur l'immigration et faire entendre la voix des régions éloignées et l'importance que peut représenter l'immigration pour nous.

Alors, je laisse immédiatement la parole à Mme Gervais, qui va vous expliquer un petit peu notre mémoire.

Mme Gervais (Ann) : Bonsoir. Dans l'ensemble, moi, je vais commenter les orientations, là, qui font partie de la consultation sur la planification de l'immigration. Alors, dans l'ensemble, là, on est en accord avec les orientations, là, on ne peut pas être contre, là, certaines orientations, mais certaines orientations sont difficilement adaptables pour les régions éloignées comme la nôtre, comme l'Abitibi-Témiscamingue, puisqu'elles ont une réalité bien différente. En exemple, l'orientation 1 et 2, qui est dans la francisation, bien, c'est impossible d'être en désaccord avec la francisation au Québec, mais il y a des points à prendre en considération pour notre région, par exemple l'arrivée des petits groupes d'immigrants, la difficulté de former des groupes en francisation de niveau adapté et la rentabilité des petits groupes, là, la rentabilité des...

Mme Gervais (Ann) : ...les organismes qui donnent des cours de francisation. L'Internet haute vitesse n'est pas encore disponible partout en région, alors il ne faut pas prendre... il ne faut pas dépendre seulement de la formation en ligne pour la francisation des travailleurs étrangers, surtout pour les régions avec les villages qui se trouvent dans notre région.

Un immigrant a beaucoup plus de chances de réussite de francisation dans les grands centres versus les régions par la multitude des possibilités en francisation. Sans compter que le fédéral encourage les francophones à s'installer dans les provinces hors Québec, ce qui réduit le bassin de francophones pour le Québec.

L'orientation quatre, l'importance de l'immigration économique, pour nous, ce que nous pensons en ce moment, que, pour le moment, le maintien du seuil de l'immigration est nécessaire dû à la crise du logement et le manque de places en garderie. Par contre, il faut prendre en... il faut prévoir une meilleure répartition des immigrants dans toutes les régions. Nous sommes conscients du manque criant de main-d'oeuvre, et que le seuil devra être augmenté dès que la crise du logement sera atténuée. Et, pour ce faire, le gouvernement devrait s'y engager à développer des stratégies en lien avec la crise pour permettre l'ultime... ultimement d'augmenter le seuil d'immigration au Québec.

L'orientation six. On sait déjà que les délais sont beaucoup trop longs pour l'obtention du CAQ pour les permis d'études, permis de travail, les CSQ, la résidence permanente, et encore plus pour nous. Il y a un projet pilote, dans le Nord-du-Québec, où que les travailleurs peuvent juste faire simplement 2 h de route pour obtenir leur résidence permanente plus rapidement. Alors, les entreprises vivent cette situation, présentement. Vu que les délais sont beaucoup trop longs, les gens quittent, les travailleurs, et même les finissants étudiants quittent la province pour s'en aller dans le nord de l'Ontario pour obtenir rapidement leur résidence permanente.

Pour ce qui est de l'orientation 7, Arrima et Journée Québec sont des moyens mis en place qui répondent davantage aux villes de l'Axe de Montréal, Drummondville et Québec en lien avec Québec International, Montréal International et la SDED. Les candidats ont un manque de connaissances sur les régions, comment peuvent-ils faire pour faire des déclarations d'intérêts, s'ils ne connaissent pas notre région? Le Mifi... C'est le Mifi Montréal qui répondent aux besoins du recrutement de... Pour les Journées Québec, pour les entreprises de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, et pour nous, ce n'est pas normal. Ils ne connaissent pas leurs réalités, ils ne connaissent pas la réalité de notre région, et on croit qu'ils devraient être accompagnés par des entreprises ou des organismes de notre région lorsqu'ils font du recrutement à l'international. Bien sûr, il y a des agents régionaux du Mifi en... dans l'Abitibi-Témiscamingue, mais dès qu'on parle de recrutement, les entreprises sont transférées vers les grands centres, vers Montréal, pour être représentées par les Journées Québec.

Il faut se concentrer sur l'immigration primaire, c'est la priorité. Il faut faire connaître notre région directement à partir du pays et ne pas attendre qu'ils s'installent dans une autre région dans l'espoir qu'ils se délocalisent de nouveau. Ils sont déjà partis, dans leur pays, ils se sont déjà installés, fait un nouveau réseau, alors, faire 8 h de route pour venir s'installer chez nous quand ils sont déjà installés à Montréal, c'est vraiment difficile.

L'orientation huit, la reconnaissance des compétences est une bonne idée, mais doit pouvoir être faite à partir des régions le plus possible. Exemple, on a recruté un pharmacien pour venir s'installer dans un petit centre en Abitibi-Témiscamingue, la personne doit faire de huit mois à un an d'adaptation, de formation pour faire partie de l'Ordre des pharmaciens, doit s'installer à Montréal pour faire la formation et s'est fait recruter par des... par une pharmacie de Montréal, et il ne viendra jamais. Alors, il faut utiliser davantage nos institutions d'enseignement qu'on a en région et travailler avec les forces qu'on a en région pour faire adapter les compétences des travailleurs étrangers.

L'orientation neuf, c'est notre priorité, pour nous, telle que présentée, ce n'est pas la régionalisation de l'immigration, l'accueil, l'intégration, l'enracinement, oui, fait partie de la régionalisation de l'immigration. C'est très important. Il y a déjà plein d'organismes qui mettent en place des services, qui offrent des services et qui s'occupent et reçoivent du financement du... Et ça, on ne peut pas le cacher, puis partout sur le territoire, ils sont très présents. Par contre, pour pouvoir accueillir et intégrer et enraciner une personne, il faut d'abord la recruter. Et c'est ce qui est le plus difficile pour notre région. On a plein de services, mais pas de services de recrutement qui sont implantés en région. Ça fait que, pour nous, il faut les moyens financiers pour accompagner les entreprises, pour être capable de les suivre dans leurs démarches de recrutement, faire connaître notre région à l'international pour encourager la première immigration. Et je martèle vraiment sur la première immigration, parce qu'on sait que c'est difficile de délocaliser un immigrant qui est installé ailleurs. Alors, on martèle sur la première immigration et développer des outils qui répondent à nos besoins d'attraction et de recrutement. Pour ce faire, le CLD a présenté un projet pilote régional à la ministre de l'Immigration, Mme Fréchette, en mars dernier et Mme Migneault vous présentera rapidement ce qu'il en contient...

Mme Migneault (Mariève) : ...donc, bonjour à tous. Aujourd'hui, en fait, je vais principalement porter votre attention sur les orientations 4, 7 et 9, donc l'importance de l'immigration économique, les besoins du marché du travail et la régionalisation. Je vais également insister sur le fait que, si le gouvernement veut une réelle régionalisation de l'immigration, il doit développer des stratégies qui vont répondre aux besoins des régions éloignées, distinctement des grands centres et des régions périurbaines, donc de ne pas seulement considérer des données qui excluent la Communauté métropolitaine de Montréal pour énoncer la régionalisation. Il faut comprendre que des régions éloignées comme la nôtre, l'Abitibi-Témiscamingue, on a des réalités bien différentes de Québec ou de Drummondville, il faut qu'on les connaisse pour être en mesure de développer des outils qui répondent parfaitement à notre marché du travail et à notre positionnement géographique. Donc, force est de constater qu'au cours des dernières années, en Abitibi-Témiscamingue, en termes d'outils de recrutement, ça ne fonctionne pas parfaitement. Ça ne répond pas de manière optimale aux besoins du marché du travail, aux besoins des entreprises qui contribuent à l'économie du Québec. Par exemple, ici, en Abitibi-Témiscamingue, on compte pour environ 2 % de la population, mais on contribue pour 12 % du PIB. Donc, si le Québec veut continuer de bénéficier de cette contribution puis peut-être même l'augmenter, il doit prendre les moyens nécessaires. Nos entreprises font face à un grave enjeu de croissance, elles retardent les investissements, refusent des contrats par faute de main-d'oeuvre, le manque de main-d'oeuvre. Donc, les données du plein emploi sont alarmantes. Ils sont partout, à la grandeur du Québec, mais ici on en... on voit une pression supplémentaire, notamment de l'industrie minière, mais notamment due à notre structure économique. On a également un retard endémique en termes de recrutement international. On a seulement 0,1 % de la population immigrée qui réside chez nous.

Donc, pourquoi nous aujourd'hui, on peut affirmer tous ces énoncés-là? C'est que le CLD Rouyn-Noranda, donc le Centre local de développement que c'est appelé maintenant le CLD, depuis 2017, on accompagne des entreprises dans le processus de recrutement à l'international. On le rend, le processus, plus accessible, on le démocratise pour que... le faire comprendre à un plus grand nombre de PME. Depuis 2021, on a un département de main-d'oeuvre. Puis, fort de notre expertise, depuis deux ans, on représente trois autres MRC. En fait, on a des ententes avec trois autres MRC qui nous permettent de desservir leurs entreprises, et c'est là qu'on voit qu'il y a vraiment des outils qu'on doit développer. Donc, on a... pour répondre à ces enjeux-là, on a déposé en mars dernier le projet le... le Centre d'accompagnement en recrutement de la main-d'œuvre immigrante qui positionne cinq... l'accompagnement, l'attractivité, le recrutement, la formation et le référencement. Mais principalement, ça nous permettrait de se distinguer sur deux axes, donc l'attractivité et le recrutement. Parce que ce n'est pas vrai que, quand on se présente... Dans le fond, quand on se présente à des journées Québec, là, avec majoritairement des entreprises de Drummondville, Québec et Montréal, on ne joue pas à armes égales de par notre positionnement géographique. Donc, pour ça, même si on a d'excellentes conditions de travail, c'est pour ça qu'on doit compter sur une diversité d'outils de recrutement publics pour... qui vont être adaptés à nos entreprises, pas seulement des...

La Présidente (Mme Caron) : Je vais vous demander de conclure, il vous reste 20 secondes.

Mme Migneault (Mariève) : Parfait, donc pas tellement des missions... mais spécifiques aux régions éloignées. C'est pour ça que la région est mobilisée derrière le projet. On a l'ensemble des MRC, institutions d'enseignement, l'industrie, et cetera. On est la porte d'entrée avec le réseau... Québec. On est les meilleurs, la meilleure organisation pour répondre en première ligne. Donc, si le gouvernement veut une réelle régionalisation...

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Mme Migneault (Mariève) : ...il doit développer des outils adaptés.

La Présidente (Mme Caron) : Alors, on va poursuivre avec les échanges. Donc, Mme la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. Douze minutes 30.

Mme Fréchette : D'accord. Merci, Mme la Présidente. Alors, merci à vous trois. Il me fait plaisir de vous revoir à nouveau suite à mon passage en Abitibi-Témiscamingue il y a quelques mois, pour une belle journée de rencontre régionale pour discuter immigration. Donc, merci d'avoir pris part à l'exercice, la commission parlementaire sur la... pluriannuelle, alors ça me fait plaisir de vous entendre à nouveau.

• (18 h 10) •

Dans votre mémoire, en page quatre, vous décrivez en fait la première immigration, là, comme étant primordiale et vous venez de nous le réitérer. Et vous semblez déplorer en fait que le MIFI mise majoritairement sur l'immigration secondaire, sur la deuxième immigration pour réaliser, là, ses ambitions en matière de régionalisation. Alors, bien, j'aimerais tout simplement en fait vous réitérer le fait que la première immigration en région, c'est vraiment notre objectif également. J'en ai fait une de mes trois priorités. Et pour nous, quand on dit : Régionaliser l'immigration, c'est idéalement dès la première arrivée au Québec. Et sinon, en fait, en partance d'un autre centre qu'on imagine soit la métropole ou la capitale nationale. Mais donc on converge vraiment au niveau des vues quant à l'importance que doit occuper...

Mme Fréchette : ...La migration première vers la région.

Moi, j'aimerais vous entendre encore un peu plus, parce que, bon, je pense que vous aviez encore d'autres éléments à nous communiquer, là, quant au type d'infrastructure, quant au type de mesures ou de projets qui permettraient à l'Abitibi-Témiscamingue de recevoir davantage de personnes immigrantes, et dans quelle mesure avez-vous une capacité à les accueillir. Parce que vous avez fait référence au fait qu'au niveau du logement c'était très serré. Donc, est-ce qu'effectivement il y a une capacité pour l'Abitibi-Témiscamingue à recevoir davantage de personnes immigrantes ou si vous considérez qu'il faille développer davantage le secteur de l'habitation, notamment, avant d'envisager davantage de personnes immigrantes?

La Présidente (Mme Caron) : Allez-y, vous pouvez répondre.

M. Bibeau (Marc) : Mariève.

Mme Migneault (Mariève) : Oui. En fait, en termes de bonification de coffre à outils, si je peux répondre d'une part à votre questionnement, c'est sûr que ça prend... tu sais, il y a les Journées Québec, bien entendu, mais, tu sais, si on pouvait avoir, par exemple, des Journées Québec régions éloignées pour qu'on puisse se positionner stratégiquement à armes égales avec d'autres régions éloignées. C'est une demande qu'on a déjà adressée. Pour l'instant, on n'a pas de réponse favorable.

Arrima Québec joue un rôle, mais comme Mme Gervais mentionnait, c'est difficile pour un candidat outremer de... d'inscrire sa désignation d'intérêts pour une raison pour laquelle il n'a aucune idée d'où elle se situe et quel avantage elle a à lui offrir. Donc, s'il y avait des bonifications en ce sens qui permettraient de faire connaître les régions éloignées au préalable auprès de ces candidats-là, pour qui... qu'on augmente la déclaration d'intérêt. Et ultimement, d'avoir une banque de candidatures en continu pour des profils qui répondent à nos besoins du marché du travail, pour des candidats qu'on a rencontrés et qui ont réellement signifié un intérêt pour la région serait c'est de bon aloi, également.

En termes de capacité d'accueil, de dire est-ce qu'on a les logements, c'est sûr qu'on a un taux d'inoccupation très, très, très bas. Par contre, ça devient... Avec la poule ou l'oeuf, tu sais : est-ce qu'on a besoin de travailleurs pour soutenir notre économie? Là, à l'heure actuelle, il y a beaucoup d'entreprises qui sont très innovantes, qui achètent des maisons, qui trouvent des solutions pour faire... Pour loger dans leurs travailleurs immigrants. Ça peut être des solutions de ce type qu'on pourrait envisager.

Mme Fréchette : Ce sont des solutions qui sont utilisées par un certain nombre d'entrepreneurs?

Mme Migneault (Mariève) : Oui, tout à fait.

Mme Fréchette : D'accord. Merci. Alors je passerais la parole à ma collègue, donc, Suzanne Blais, d'Abitibi-Ouest. Je ne pense pas qu'il n'y ait pas besoin de présentation.

Mme Blais : ...très heureuse de vous voir aujourd'hui. Merci pour la présentation.

Alors, en page six, vous mentionnez que tous les services, formations et outils pour l'accueil de l'intégration des personnes immigrantes sont déjà déployés en Abitibi-Témiscamingue et que le Programme d'appui aux collectivités, le PAC, soutient financièrement presque toutes les villes de la MRC et organismes d'accueil de la région. Pouvez-vous décrire les pratiques exemplaires d'accueil, d'intégration et de rétention des personnes immigrantes qui sont instaurées en Abitibi-Témiscamingue, à Rouyn-Noranda ou au sein d'entreprises parmi vos partenaires?

Mme Migneault (Mariève) : je peux commencer, Ann, et puis tu pourras complémenter.

Vous devez être... ne pas être sans connaître La Grande séduction, en Abitibi-Ouest, qui fait partie d'un modèle d'exemple d'attraction et d'accueil, où la communauté entière s'est mobilisée pour accueillir les nouveaux travailleurs, les travailleurs de la santé. À Rouyn-Noranda, on bénéficie également de la mosaïque, qui permet de soutenir l'individu, l'immigrant, le travailleur étranger jusqu'aux résidents permanents.

Par contre, ce qu'on voulait dire avec ce point-là, puis je pourrai laisser Ann mentionner les autres mesures exemplaires, les autres éléments exemplaires, là, de l'accueil et l'intégration, ce qu'on voulait surtout dire par là, c'est qu'il y a beaucoup d'argent et d'efforts mis sur l'accueil et l'intégration et la rétention de la main-d'œuvre immigrante, mais peu ou pas dans l'attraction et le recrutement de cette même main-d'œuvre là, spécifiquement pour les régions éloignées.

Donc, moi, je vais déterminer ici ma portion de réponse puis je vais laisser Ann continuer.

Mme Gervais (Ann) : Alors, on se retrouve avec des entreprises qui... Ou des organismes qui sont prêts, qui sont prêts à accueillir des nouveaux travailleurs, mais on ne peut pas aller... ou on a très peu de financement pour aller les recruter. Et c'est là qu'on trouve un peu que c'est... Pas aberrant, mais qu'on trouve que, oui, c'est vraiment important d'avoir ce financement-là pour l'accueil et l'intégration, mais on accueille qui, si on ne peut pas aller les recruter? Et c'est là que c'est...

Mme Gervais (Ann) : ...difficile. Les Journées Québec le font très bien. Puis, tu sais, on ne dit pas qu'ils ne font pas des belles activités ou qu'ils font des belles séances de recrutement, par contre, on croit que les entreprises doivent être accompagnées par des organismes de la région et, en ce sens, nous, le CLD. Et le CLD fait également beaucoup pour l'accueil et l'intégration. On le fait moins sur le terrain avec les travailleurs, par contre, on prépare, on forme les entreprises à bien accueillir leurs travailleurs. On leur donne les outils nécessaires pour bien se préparer et préparer leur équipe à faire l'accueil des travailleurs étrangers. Ça fait que je pense qu'est-ce qu'on offre, nous, dans la région est également un beau gage de succès.

Mme Migneault (Mariève) : Je voudrais ajouter un élément aussi. Une entreprise qui se démarque énormément dans le secteur de Rouyn-Noranda par rapport à l'accueil et l'intégration des travailleurs étrangers, c'est la compagnie Adria, en fait, qui s'est elle-même formée, autodidacte, pour aller recruter avant que le CLD devienne de plus en plus présent en la matière. Donc, elle a dû faire son chemin de croix, si on veut, pour apprendre le recrutement à l'international, mais ensuite, l'entreprise a acquéri des maisons pour loger ses travailleurs et a acquéri une maison qu'elle a dédiée en garderie, qu'elle a pu déposer dans l'appel du ministre de la Famille, elle a créé une garderie. Donc, ça, on voit que c'est vraiment un modèle intégré de dire comment je vais faire en sorte de bien accueillir, intégrer mes travailleurs. Eh bien, elle a pris en charge plusieurs rendus transversaux au recrutement à l'international. Puis, on le voit, le taux de rétention est favorable pour cette entreprise.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pensez-vous que nos organismes communautaires en région ont un grand rôle à jouer au niveau de l'immigration, comme le... ces choses-là?

Mme Gervais (Ann) : Bien, ils sont très présents et, oui, ils ont leur place. Chaque organisme à leur place. En ce moment, chacun fait leur propre partie. Et justement le PAC, le programme d'aide aux collectivités, nous aide à le faire, mais la... On a tellement d'argent qu'on est en train d'empiéter un sur l'autre. On est en train d'empiéter parce qu'il n'y a pas assez d'immigrants qui arrivent en région. Et c'est pour ça qu'on croit qu'il doit avoir de l'aide pour l'attractivité et le recrutement.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Une autre question. En matière de reconnaissance des compétences, vous mentionnez que... dans votre mémoire, qu'«il serait pertinent de développer des ententes avec des ordres professionnels... des institutions d'enseignement de l'Abitibi-Témiscamingue pour faciliter l'accès à certaines professions.»

Mme Gervais (Ann) : Oui. En fait, comme je mentionnais l'exemple du pharmacien, on l'a vécu, une entreprise en Abitibi-Ouest qui voulait recruter un pharmacien, et la personne va passer un an à Montréal pour faire des mises à niveau ou des mises à jour, et a été recruté par une entreprise de Montréal, et la pharmacienne arrivait avec sa famille, bien sûr. Et je crois qu'il y a vraiment quelque chose à faire, des ententes à faire avec nos institutions, ou encore faire des formations à distance où il y a... De nos jours, avec toute la technologie qu'on a, je pense que c'est possible de le faire à distance. Et, pour ce qui est des formations, oui, il y a des primes ou il y a le CSQ, PEQ qui est intéressant pour le niveau postsecondaire, mais il faut penser au niveau professionnel également. On a beaucoup d'entreprises qui ont besoin des gens qui sont de métier, des gens de métiers spécialisés. Alors, au niveau professionnel, c'est important de développer également du financement, des projets pilotes, ou quoi que ce soit, pour les garder en région ou pour les encourager à venir étudier ici dans nos centres de formation professionnelle, et nos centres de formation donnent des formations qui répondent aux besoins de nos entreprises.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Et, selon vous, quel genre de types d'actions, de promotions seraient à prioriser pour la région?

Mme Migneault (Mariève) : J'ai manqué... Quel genre d'actions, de promotions...

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Oui, action de promotion serait, selon vous, à prioriser?

• (18 h 20) •

Mme Migneault (Mariève) : On sait que positionner le Québec, dans son ensemble, à l'international, ça représente des défis. Parce que parfois les candidats qu'on rencontre veulent aller au Canada et sans savoir nécessairement où est le Québec. Donc, on sait que ça représente des défis. Par contre, il faut être en mesure de positionner nos avantages stratégiques en tant que région. Donc, ça serait, selon nous, une des actions à prioriser, c'est-à-dire comment on positionne, on arrive à positionner le Québec dans le Canada, et, une fois qu'on a réussi cet aspect-là, là, je pense que ça va bien dans toutes les Journées Québec qu'on... que le MIFI est impliqué. Là, maintenant, comment on fait pour positionner les régions éloignées dans le Québec auprès des travailleurs étrangers? Ça serait, selon moi, l'action à prioriser, également de présenter les régions en amont des nos... des missions, donc de faire en sorte... Là, maintenant, aujourd'hui, avec les réseaux sociaux, on est capables de positionner des actions de communication à l'étranger. Si on va en France, bien, on positionne, un mois avant, la région de l'Abitibi-Témiscamingue sur divers outils de communication pour faire comprendre...

Mme Migneault (Mariève) : ...quels sont les avantages structurels de l'Abitibi-Témiscamingue, et pas que du Québec. C'est là, quand on se perd dans la masse du Québec, c'est là qu'on n'est peut-être pas en mesure de se positionner stratégiquement.

La Présidente (Mme Caron) : ...Mme la ministre. Il reste une minute.

Mme Fréchette : Une minute? Bon, juste assez pour vous demander, justement : Est-ce que les missions de nature virtuelle sont d'intérêt pour vous? On en a organisé... je crois que c'est six au cours de la dernière année. Donc, considérant l'éloignement de l'Abitibi-Témiscamingue, est-ce que, pour vous, ça représente quand même une opportunité intéressante, ces missions virtuelles?

Mme Gervais (Ann) : Je peux-tu... Bien, plus ou moins. En fait, ce que les entreprises nous mentionnent, c'est qu'ils veulent voir... bien, ça peut être intéressant pour les entreprises qui n'ont pas le temps de se déplacer, mais, beaucoup, ils veulent sentir, ils veulent voir la personne, ils veulent pouvoir échanger. Les entrevues à distance, c'est assez difficile. Oui, on donne des outils pour le faire, mais ça reste que le présentiel, on peut vraiment savoir qui est la personne ou la connaître davantage. Ça fait que les entreprises sont prêtes à se déplacer pour aller à des missions. Mais c'est sûr que certains sont prêts aussi à le faire virtuellement, parce qu'ils n'ont pas le temps, ils n'ont pas assez d'employés pour pouvoir quitter pendant cinq jours pour aller faire du recrutement, là.

La Présidente (Mme Caron) : Merci, c'est terminé. Alors, maintenant, je vais donner la parole à l'opposition officielle. Députée de Chomedey, vous avez 9 min 22 s.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci. Merci beaucoup de nous avoir envoyé vos mémoires, et votre présence, c'est très apprécié. On entend un autre point de vue sur l'immigration, et, d'après ce que j'entends, là, ce n'est plus une question 50 000 ou 60 000. C'est la structure. Il y a beaucoup de choses à voir, d'après ce que j'entends. C'est le manque de main-d'œuvre, c'est sûr, mais on n'est pas capables, dans votre région, de retenir les immigrants qui sont là ou les étudiants, parce qu'ils s'en vont en Ontario, puis c'est plus facile. Donc, le problème, est-ce que c'est avec le gouvernement du Québec ou Canada, le fait qu'ils doivent aller en Ontario? Et, je suppose, ils ne reviennent pas? C'est ça, ils ne reviennent pas? C'est ça?

M. Bibeau (Marc) : Non, ils ne reviennent pas.

Mme Lakhoyan Olivier : Ils ne reviennent pas?

Mme Gervais (Ann) : Bien, certains reviennent, certains reviennent, mais ils reviennent après un an, après avoir reçu leurs documents, après avoir reçu leurs papiers. Mais c'est ça, ils quittent. Le problème, ce n'est pas pour tout le monde, là, ce n'est pas la rétention de tout le monde, mais le problème, d'abord, je crois que c'est vraiment... tout est dans les délais, tout est dans les délais entre l'obtention du CSQ et l'obtention de la résidence permanente. Et le six mois de délai pour l'obtention du CSQ-PEQ, si c'est six mois, bien, c'est six mois de moins qu'ils ont pour avoir la résidence permanente, ou qu'ils doivent attendre de plus pour avoir la résidence permanente.

Mme Lakhoyan Olivier : Pour vous, là, si je vous dirais, l'immigration au Québec, ce qu'on ferait, c'est qu'on ferait comme un bureau de chômage. Appliquez, voilà, il y a ces emplois-là dans ces régions-là. Parce que vous parlez de première immigration, vous voulez une première immigration, donc, de l'extérieur, rentrer direct chez vous. Vous trouvez que, d'après vous, le pourcentage de les retenir, c'est beaucoup meilleur. Donc, est-ce qu'on... Le ministère de l'Immigration décide de faire, bon, bien, j'ai besoin de mécaniciens, comme demandes de carrières qu'on fait au Québec, là, mais la même chose aux immigrants. Pensez-vous que ça vous aiderait plus?

Mme Migneault (Mariève) : C'est sûr que ça pourrait être un outil intéressant. En fait, le problème, c'est comment, en tant que région éloignée, donc éloignée, pas des régions périurbaines, on arrive à attirer et recruter des travailleurs, donc comment qu'ils font pour choisir l'Abitibi-Témiscamingue, et, une fois qu'ils ont fait ce choix, comment on arrive à les retenir. D'avoir un guichet emploi, ça peut être pertinent, mais, encore là, est-ce qu'ils vont avoir l'appel de l'Abitibi-Témiscamingue pour être assez convaincus d'y demeurer, de faire leur projet de vie avec nous puis de s'enraciner? C'est là qu'il faut comme avoir un narratif émotionnel pour créer ce sentiment d'appartenance là.

Mme Lakhoyan Olivier : Je crois que quelqu'un qui vient de l'extérieur, la distance, là, ça ne fait pas de différence. Ils viennent de la Syrie, du Liban, de l'Arménie, de n'importe où, là. Déjà, il fait la distance. Pour lui, c'est travailler et recommencer sa vie, parce que, dans son pays, ça ne va pas bien. Donc, c'est une personne qui va venir ici travailler.

Donc, moi, d'après ce que je vois ici, vous dites : Il y a un manque criant...

Mme Lakhoyan Olivier : ...de la main-d'œuvre, donc, puis vous avez mentionné crise de logement aussi, en même temps, j'ai entendu ça, je ne me trompe pas, n'est-ce pas?

M. Bibeau (Marc) : Absolument.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, comment vous allez faire? Disons que le ministère de l'Immigration trouve une façon d'avoir des immigrants, venir directement chez vous, comment vous allez faire pour s'occuper des besoins de logement, éducation, tout ça?

Mme Migneault (Mariève) : En termes d'éducation, ça va très bien, mais est-ce que c'est à nous de les aider, à nous, MRC, de résoudre la crise du logement? Je pense qu'il faudrait voir le problème d'un autre axe. C'est sûr qu'actuellement, comme je dis, les entreprises trouvent des solutions très innovantes, vont s'occuper elles-mêmes d'acquérir des immobilisations, des logements pour loger leurs entreprises. Donc là, il faut remettre ce problème-là, il est hors de notre contrôle, pour soit le remettre dans les mains du gouvernement ou soit le remettre dans les mains du privé pour qu'eux s'organisent eux-mêmes. Je pense que le gouvernement a quand même un rôle à jouer pour soutenir des problèmes de logement social, par exemple, pour permettre de créer plus de logements disponibles pour l'ensemble de la population, qu'il doit en faire plus pour l'immigration, également.

Mme Lakhoyan Olivier : Vous parlez de logement... Vous vouliez prendre la parole?

M. Bibeau (Marc) : Bien, si je peux me permettre, une des solutions qui pourraient être envisagées au niveau du logement pourrait être la construction de résidences étudiantes dans nos cégeps et nos universités. Le cégep d'Abitibi-Témiscamingue a présentement un projet de construction de 200 résidences. Ces 200 résidences là permettraient probablement de libérer une centaine de loyers à Rouyn-Noranda. Ça enlèverait de la pression sur le taux de location puis, en même temps, ça viendrait toucher une partie, une bonne partie clientèle à faibles revenus.

La Présidente (Mme Caron) : Alors, comme nous avons un peu de retard sur l'horaire demandé, est-ce qu'on a le consentement pour poursuivre quelques minutes au-delà de l'heure prévue pour terminer?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Caron) : Ça va? Merci. Alors, on repart le compteur. Il reste 3min 43 s... 3min, oui, 43 s, c'est ça.

Mme Lakhoyan Olivier : Pour moi?

La Présidente (Mme Caron) : Pour l'opposition officielle, oui.

Mme Lakhoyan Olivier : Ah! O.K.

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme Caron) : Député de Nelligan, allez-y.

M. Derraji : Merci pour votre intervention. J'ai eu l'occasion de visiter le centre et m'entretenir avec des membres. Continuez votre beau travail, vous avez beaucoup de défis. J'ai même vu des installations d'entreprises pour accueillir des travailleurs, «fly-in, fly-out» toujours. Ça n'aide pas la région, malheureusement.

Aujourd'hui, vous avez deux scénarios : 50 000, 60 000. Je n'ai pas entendu votre position par rapport au chiffre qui est sur la table. La part des travailleurs temporaires étrangers... J'en ai vu pas mal dans la région, pouvez-vous nous éclaircir sur votre vision par rapport au portrait des travailleurs temporaires étrangers versus les travailleurs permanents?

M. Bibeau (Marc) : Si je peux m'exprimer sur le... le travailleur temporaire est, tant qu'à moi, seulement qu'un plasteur, un bandage temporaire. Nous, ce qu'on souhaite ardemment, c'est d'amener la famille. Si on veut garder nos citoyens ou notre population immigrante chez nous, ça doit passer par la famille. M.... Par exemple, on parlait de mécanicien, tantôt, on recrute un mécanicien, bien, il faut qu'il vienne avec sa famille. Mme est peut-être cuisinière, elle pourrait contribuer, parce que nos restaurants en souffrent aussi, là, présentement, on a des restaurants qui sont fermés trois jours par semaine par manque de personnel. Je vous défie d'aller manger à Rouyn-Noranda un dimanche soir, là. S'ils ont des jeunes, des enfants à l'adolescence qui peuvent travailler dans nos commerces de détail, ces enfants-là vont se faire des amis, c'est eux autres qui vont s'enraciner chez nous et qui vont aider les familles à rester puis à devenir des bons citoyens que nous souhaitons.

• (18 h 30) •

M. Derraji : Lors de ma dernière visite, vous m'avez parlé de la direction régionale. Quelle est votre relation maintenant avec la direction régionale en immigration?

Mme Migneault (Mariève) : Notre relation, présentement, elle est courtoise. Par contre, comme on a... bien, la coordonnatrice régionale, où on a une très bonne relation avec Mme Roberge. Au niveau de la direction...

Mme Migneault (Mariève) : ...territoriale, depuis le dépôt de notre projet pilote, on est dans une espèce de zone grise, là, donc il y a des améliorations possibles en termes de collaboration, je pourrais dire, puisque, là, pendant que notre dépôt... notre projet est à l'analyse...

M. Derraji : Pourquoi une zone grise? Pourquoi une zone grise?

Mme Migneault (Mariève) : Parce que, depuis que notre projet est en... on a déposé un projet qui est en analyse, pardon, la direction régionale souhaite attendre l'issue de l'analyse avant de... d'avoir des projets de collaboration entre nos instances.

M. Derraji : ...collaboration est arrêtée parce que c'est... le projet est en analyse? Ce n'est pas bon pour la région, ça.

Mme Migneault (Mariève) : Non, c'est sûr que ce n'est pas optimal. Ce n'est pas optimal. Je ne pourrai pas dire le contraire.

M. Derraji : La ministre vous entend. La ministre vous entend. Je la vois, je la connais, c'est une femme d'action. J'en suis sûr et certain, qu'elle va agir.

Continuez votre beau travail. J'ai visité beaucoup d'entreprises dans la région. On a besoin de... que cette région se relève. L'industrie minière se porte très bien. On va tout faire pour vous supporter par rapport à la présence des travailleurs. Merci, hein?

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, maintenant, je vais céder la parole au deuxième groupe d'opposition, M. le député de Sainte-Marie... Saint-Henri-Sainte-Anne, pour trois minutes huit.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup pour votre présentation. Merci. Mon collègue de Nelligan rappelait qu'il y a deux scénarios, mais, cher collègue, j'en ai soumis un troisième. Donc, on est sur trois scénarios, quand même. Donc, voilà. Je vous le dis, on a un troisième... on a une troisième option.

Vous parliez des délais trop longs, vous avez dit : Tout est dans les délais, en fait. Et je suis allé voir, pendant que vous parliez, parce que vous me parlez de l'Ontario, je suis allé voir le site d'Immigration Canada. On voit très bien, par programme, les délais de traitement, c'est très intéressant. Et, bon, pour le Québec, dans Travailleur qualifié, on parle de 17 mois de délai de traitement, sur le site d'IRCC, auxquels on ajoute le délai du CSQ, vous avez dit six mois, bon, disons... disons, trois mois, parce que je pense que ça peut aller plus rapidement que ça, pour un 20 mois, disons, selon les statistiques sur le site Internet. Si je change de catégorie et je vais donc à Travailleur qualifié fédéral, donc entrée expresse, donc le programme qui se destine à vos... aux gens qui vont en Ontario, on tombe à cinq mois, donc quatre fois moins long de l'autre côté de la frontière. C'est évident, pour les personnes qui sont chez vous, le calcul se fait. Mais comment c'est possible? Comment ça se fait? Bien, on le sait, c'est à cause de l'impact des seuils, de la réduction des seuils, des arriérés et du fait que, bien, les seuils tels qu'ils sont ne répondent pas à la demande puis à vos besoins, puis on n'est pas compétitifs face au... face au reste du pays, c'est ça qui se passe.

Alors, moi, je vous propose et je pense qu'il faut qu'on fasse des mesures pour simplifier, faciliter, accélérer afin que vous soyez compétitifs. Et donc moi, je mets au jeu un PEQ région, 12 mois de travail pour se qualifier, pas 24, 12 mois, un PEQ sans frais. Donc, on a des économies de famille d'autour de 1 500 $ à peu près, pour les CSQ, avec toute la famille, et on les traite en premier, en priorité, tout de suite, et donc pas de délai de traitement au-delà de l'Ontario. Moi, je pense que, si on met ça en place, vous allez être ultracompétitifs, les gens vont vouloir rester chez vous, les gens vont n'avoir aucun incitatif à aller de l'autre côté de la frontière. Qu'est-ce que vous en dites?

Mme Migneault (Mariève) : C'est sûr qu'il faut être compétitif avec... C'est une très belle... très belle proposition, à chaud, comme ça. Il faut être compétitif avec l'Ontario, oui. On est à une heure de l'Ontario. Et les projets pilotes dont Mme Gervais faisait mention, les PPIRN, sont administrés par des organismes de développement économique comme le nôtre, qui facilitent l'immigration économique directement en marge avec les besoins des travailleurs. Donc, c'est sûr que, si on vise, par ailleurs, ce type d'assouplissements, ça peut être bénéfique pour notre région. Si on vise des familles, M. Bibeau l'a exprimé, c'est encore plus bénéfique pour notre région parce que ça fait des doubles... doublement de travailleurs...

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion.

Mme Migneault (Mariève) : ...les enfants qui s'enracinent. Donc, tout à fait en accord avec des types de propositions. Il faut innover, il faut voir autrement, il faut changer notre lorgnette et voir différentes perspectives pour positionner.

La Présidente (Mme Caron) : Merci beaucoup. Alors, je vous remercie d'avoir participé à nos travaux, tous les trois. Merci pour votre mémoire.

Nous allons maintenant suspendre la commission jusqu'à 19 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 36)

(Reprise à 19 h 16)

La Présidente (Mme Caron) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens...

La Présidente (Mme Caron) : ...reprend ses travaux. Donc, nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation intitulée La planification de l'immigration au Québec pour la période 2024-2027.

Alors, ce soir, nous entendrons les personnes et les organismes suivants. Tout d'abord, la Ville de Repentigny et ensuite M. Richard Marcoux. Alors, je vais inviter... donc vous souhaiter la bienvenue, à la Ville de Repentigny et puis vous demander de vous nommer en vous rappelant que vous avez 10 minutes au total pour votre présentation et ensuite, on va poursuivre avec les échanges. Alors, si chacun veut bien se nommer, s'il vous plaît.

M. Dufour (Nicolas) : Donc, bonjour, Nicolas Dufour, maire de Repentigny.

Mme Robillard (Jennifer) : Oui, bonjour. Jennifer Robillard, conseillère municipale et présidente de la Commission sur le vivre ensemble et la participation citoyenne.

Mme Descadres (Marie Angeline) : Bonjour, Marie Angeline Descadres, conseillère stratégique en innovation sociale à la direction générale.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, vous pouvez commencer.

M. Dufour (Nicolas) : Alors, merci, chers parlementaires, j'ai envie de commencer en vous disant : Repentigny existe, les municipalités existent au Québec. Cela signifie que nous, en tant que municipalité, avons un rôle important à jouer dans l'intégration des personnes immigrantes sur notre territoire. Repentigny se distingue par son engagement et son leadership dans le domaine de l'immigration. Nous avons mis en place des pratiques inspirantes et innovantes, notamment la mise en œuvre de notre stratégie 2022-2026 pour une ville inclusive. Cette stratégie comporte des orientations spécifiques liées au vivre ensemble, à la sécurité civile et au volet socio-économique. Nous croyons fermement que l'immigration est une opportunité de développement non seulement sur le plan économique, mais aussi en termes de sécurité et de cohésion sociale. C'est un investissement vers un développement socio-économique durable et innovant.

Cependant, nous sommes conscients que nous faisons face à des défis majeurs en ce qui concerne nos capacités limitées pour offrir des services de qualité à la population. Repentigny accueille un nombre significatif d'immigrants, en particulier dans la MRC de l'Assomption, mais nos ressources sont limitées. En tant que gouvernement de proximité, nous assumons pleinement notre responsabilité dans l'intégration des personnes immigrantes sur notre territoire en collaboration avec les acteurs du milieu. La collectivité, les entreprises et les partenaires communautaires sont également engagés dans ses efforts d'intégration et de vivre ensemble. Cependant, ils font face aux mêmes défis que nous, à savoir des moyens très limités.

De plus en plus de personnes immigrantes choisissent de s'installer à Repentigny, ce qui a entraîné une évolution du profil démographique de notre ville et de nouveaux besoins. Nous devons également tenir compte de notre proximité avec la Ville de Montréal, ce qui rend notre environnement complexe. Nous sommes confrontés à des enjeux similaires à ceux des grandes villes, mais avec des ressources limitées propres à une municipalité de taille moyenne, comme tant d'autres au Québec. Notre vision de l'immigration est celle d'une opportunité de développement à plusieurs niveaux. Nous croyons que c'est un investissement dans un développement socio-économique durable et innovant. Nous reconnaissons les défis auxquels nous sommes confrontés en termes de capacité limitée, mais nous restons déterminés à travailler en collaboration avec notre communauté, nos partenaires et les acteurs du milieu pour créer un avenir inclusif et prospère pour tous les résidents de Repentigny, qu'il soit né ici ou ailleurs.

Mme Robillard (Jennifer) : Je vais prendre la suite de M. le maire, là, pour vous adresser, en fait, quatre points qui ressortent du mémoire que nous avons déposé à la Ville de Repentigny. Donc, on est une ville qui a à cœur l'intégration et l'inclusion des personnes immigrantes sur notre territoire pour répondre aux besoins grandissants et complexes dont M. le maire faisait mention, pour continuer le travail de terrain, le premier palier de gouvernement pour notre population, nous avons besoin de différents éléments et quatre éléments qu'on souhaite vous apporter ce soir. Tout d'abord, la création d'une instance de concertation multisectorielle pour rendre plus agile la gestion des migrations, en incluant les villes comme parties prenantes. Une ville comme Repentigny, comme M. le maire l'a mentionné, elle souhaite être à la table de travail, collaborer aux chantiers en cours et à venir. Ville de la couronne de Montréal, le réflexe n'est pas toujours de nous inviter à la table, ce que nous souhaitons avoir pour la suite des choses. La ville a la responsabilité de tout mettre en œuvre pour offrir des services municipaux de qualité, offrir un cadre de vie propice à l'épanouissement de sa population. Nous estimons qu'il est primordial de reconnaître l'apport des municipalités à réaliser les orientations du gouvernement. Et nous souhaitons donc être un partenaire et un allié de choix pour le gouvernement dans le cadre du plan d'immigration.

• (19 h 20) •

Un autre point qu'on souhaite amener, c'est la révision de la répartition des ressources financières pour des services adaptés aux besoins locaux. Nous travaillons en collaboration étroite avec nos partenaires. Tous les moyens sont mis en œuvre pour soutenir l'accueil et l'intégration sur notre territoire. Cependant, force est de constater que la tâche est grande pour les villes et que notre capacité demeure restreinte. Nous aimerions donc avoir une...

Mme Robillard (Jennifer) : ...meilleure répartition des ressources financières et humaines en fonction des besoins spécifiques de chaque localité.

Un troisième point est le financement récurrent pour améliorer les services offerts par la ville, notamment la francisation et l'accès au logement. Nous travaillons à développer, à innover, que ce soit sur les différentes activités offertes aux personnes immigrantes ou encore le maintien du vivre ensemble de notre population. Que ce soit la francisation dans nos bibliothèques ou encore dans nos camps de jour, les événements rassembleurs autour du vivre ensemble, la lutte au racisme et aux discriminations, nous avons de nombreuses idées pour faciliter l'intégration dans notre communauté.

Il y a également une multitude de besoins lorsqu'on parle des résidents permanents, travailleurs temporaires ou encore personnes réfugiées. Il faut des ressources financières diversifiées pour continuer notre travail, former et appuyer nos employés à offrir des services adaptés à toute notre population.

On attire votre attention en matière également du financement du logement. Il faut une adéquation entre le plan en immigration et le logement, entre les besoins des gens qui arrivent, le besoin des entreprises de croître, d'accueillir de nouveaux travailleurs, avec une structure capable de les accueillir, et de bien les accueillir, je dirais. Il faut loger des gens chez nous, dans une ville à 100 % bâtie, ce qui est le cas de Repentigny. Il faut des programmes de redéveloppement de notre ville, à la fois en matière d'entrepreneuriat mais également en matière de logement. Une mixité de logements également, parce que les cibles du gouvernement sont en grande partie d'attirer des jeunes immigrants de moins de 35 ans. Pour une municipalité, cela demande un cycle d'accueil, en termes de mixité de logements, donc on passe d'un plus petit logement avec une famille qui grandit, avec des retraités, par la suite, et avec un type de services accru, également, du CPE au démarrage d'entreprise, à la résidence par la suite. Nous avons donc besoin de ressources pour accueillir adéquatement les citoyens qui arrivent à Repentigny tout en assurant le maintenir, la cohésion sociale et le vivre ensemble. Et cela passe par des programmes connus, flexibles et continus.

Finalement, nous souhaitons un financement récurrent pour développer des projets structurants en matière de diplomatie municipale et pratiques inclusives. Ça inclut le soutien à nos citoyens corporatifs pour le recrutement, l'intégration, la rétention de la main-d'œuvre immigrante, l'enrichissement de l'écosystème scolaire, avec notamment l'accueil d'étudiants étrangers, et, bien sûr, la mise en place de pratiques inclusives.

M. Dufour (Nicolas) : Donc, si je peux me permettre de résumer, cher parlementaire, à la fin de la journée, ce sont les municipalités qui intègrent au quotidien les nouveaux arrivants, les immigrants. La responsabilité nous incombe. Malheureusement, les limites financières sont rapidement atteintes et on a besoin d'un support et de l'aide. Les villes sont prêtes à être des alliées du gouvernement du Québec dans l'intégration et l'augmentation des seuils d'immigration. Donc, merci à vous tous.

La Présidente (Mme Caron) : Merci pour votre présentation. Alors, la période d'échange va commencer. Je vais céder la parole à la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration pour une période de 16 min 30 s.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonsoir, M. le Maire, bonsoir, mesdames, il me fait plaisir de vous revoir. Merci de participer à l'exercice de cette commission parlementaire.

Vous vous prononcez sur votre réalité à vous en tant que ville de la couronne. Quand j'ai fait ma série de rencontres régionales, j'ai réalisé à quel point la dynamique pour les villes qui étaient dans la couronne métropolitaine pouvait être particulière, pouvait être singulière. Et là où je croyais qu'il y avait un impact facilitant, quant au fait d'être proche de Montréal, ce n'était pas nécessairement le cas dans la réalité des choses, parce que, souvent, Montréal constituait une sorte d'aimant pour les personnes immigrantes. Alors, c'est une des choses sur lesquelles j'aimerais vous entendre. Bien, en fait, j'aimerais vous entendre sur les responsabilités que vous, vous souhaiteriez que les villes puissent assumer dans l'instance que vous proposez de créer, là, de coordination multisectorielle. Donc, quel est le rôle que pourraient jouer les villes à l'intérieur d'une telle instance?

Et puis, j'aimerais vous entendre également sur, en fait, en quoi la proximité de Montréal influence votre dynamique sur le plan de l'immigration à Repentigny.

M. Dufour (Nicolas) : Oui. Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre, puis permettez-moi d'entrée de jeu de vous remercier aussi pour la tournée que vous avez faite et la série de consultations dans laquelle vous vous êtes lancée, là, on apprécie énormément, puis je pense que tous ont à y gagner.

Bien, écoutez, pour ce qui est de la proximité de Montréal, les défis que ça peut nous entraîner, c'est qu'inévitablement on a, vous me permettrez l'anglicisme, mes plus plates excuses, je cherche le bon terme français, mais on a un «trickle down» qui provient de Montréal parce que les nouveaux arrivants vont aller s'établir, effectivement, où est-ce qu'il y a une masse critique, donc bien souvent à Montréal, où il y a déjà des concentrations de certaines communautés. Mais, à un certain moment, ces gens-là, après quelques années, vont avoir le goût de vivre la vie typique nord...

M. Dufour (Nicolas) : ...en banlieue vont avoir le goût d'une résidence unifamiliale, vont avoir le goût d'avoir un milieu intéressant pour élever des enfants, ce qu'une communauté comme Repentigny a à offrir. Donc, rapidement, on a eu un changement démographique de par notre très grande proximité avec Montréal. Pour vous donner un exemple, là, on est rendu à plus de 20 % de notre population à Repentigny qui est issu de l'immigration. Lorsque j'étais député de Repentigny de 2008 à 2011, on parlait d'à peine 5 %. Alors, en même pas une quinzaine d'années, là, il y a eu une explosion démographique, ce qui nous a amené beaucoup de défis parce que notre communauté n'était pas nécessairement préparée à accueillir en si peu de temps autant de gens.

Depuis notre arrivée en poste, on a tout de même pris des actions fortes pour justement donner cette impulsion-là de vivre ensemble. À titre d'exemple, l'arrivée d'une conseillère Stratégie en équité, diversité, inclusion, le tout premier programme de ville inclusive, là, 2022-2026. Donc, on a mis rapidement en place des actions comme administration pour s'assurer de bien intégrer les gens.

Pour donner un exemple, là, nos camps de jour, on a commencé depuis l'année dernière à ouvrir des camps spécialisés pour la francisation. On a commencé, on avait 10 jeunes. Cette année, on est rendu à 20 et on prévoit déjà un 40 et un 50 pour l'année prochaine. Donc, on le voit, là, que c'est rapidement en explosion.

Donc, c'est sûr que la proximité avec Montréal nous amène des défis, mais en même temps des opportunités. On parle beaucoup de régionalisation de l'immigration. Repentigny, je n'ai pas envie de vous dire qu'on est une région, on comprend qu'il y a une différence avec la Gaspésie, mais tout de même, on est en dehors du grand centre qu'est Montréal et on a des défis qui sont propres, mais on est une part de la solution pour la régionalisation de l'immigration. Mais quand je vous disais que ça nous amenait des défis, c'est que malheureusement, quand on parle, par exemple à des instances gouvernementales, quand on parle avec des associations, bien, on va rapidement... Ah! m'avez-vous perdu?

Mme Fréchette : Oui... ah! là maintenant, on vous a perdu, oui.

M. Dufour (Nicolas) : Ah! je pense qu'on m'a perdu.

La Présidente (Mme Caron) : ...10 dernières secondes.

Mme Fréchette : Je crois que c'est revenu, là.

M. Dufour (Nicolas) : Désolé, m'avez-vous retrouvé?

Mme Fréchette : Oui.

La Présidente (Mme Caron) : Oui... C'est fragile.

Mme Fréchette : Peut-être si vous enlevez la caméra, ça pourrait aider... j'apprécie vous voir, mais... on vous perd...

M. Dufour (Nicolas) : ...l'important, c'est le contenu et pas mon visage. Donc, effectivement, notre très grande proximité avec Montréal. Pour nous, c'est un certain avantage parce qu'on est une forme de régionalisation de l'immigration. Il faut arrêter de voir la régionalisation comme étant seulement dans les extrêmes du Québec. On fait notre part en termes de régionalisation, mais le défi qu'on a avec notre très grande proximité avec Montréal, c'est que, bien souvent, lorsqu'on va s'adresser à des organisations, que ce soient les paliers de gouvernement, d'autres institutions ou quoi que ce soit, on est tellement proches de Montréal qu'on va parler des défis d'immigration qui sont propres à Montréal, mais nous, on devient un peu dans une zone de non-droit. On est complètement oublié. On est l'angle mort, les couronnes et les banlieues, on est l'angle mort de l'immigration parce qu'on est tellement proche de Montréal que, malheureusement, des fois, notre voix ne porte pas assez. On va rapidement se retourner vers le grand centre qu'est la métropole pour prendre leurs doléances en matière d'immigration, où leurs problématiques ou leurs défis, comme si les couronnes, autant nord que sud, n'avaient pas des défis qui sont propres. Et on le voit en termes d'investissements, bien, c'est sûr que les paliers de gouvernement vont plus rapidement investir où Il y a une masse critique, à Montréal, que, par exemple, dans des programmes qu'on pourrait très bien offrir au niveau des banlieues. Donc, c'est là que la proximité avec Montréal, des fois, autant c'est un avantage, en étant très proche de Montréal, ça nous amène une certaine... facilement, là, une population immigrante qui peut facilement venir chez nous et garder un contact de proximité avec Montréal, mais en même temps, le défi... le problème qu'on a, c'est qu'on est tellement proche qu'on vient dans un angle mort, là, pour les gouvernements ou les organisations.

• (19 h 30) •

Maintenant, vous me parliez pour le rôle que pourrait avoir l'instance, un peu dans la même logique, ce qu'on vous invite, c'est de créer une table où on va être en mesure autant les municipalités que d'autres acteurs, de se réunir fréquemment et de vous faire part de nos problématiques et des défis particuliers qu'on vit en matière d'immigration et d'intégration. Donc, dans le fond, nous, ce qu'on... on vous propose une table, le modèle peut être celui que vous choisirez, mais l'invitation qu'on vous fait, c'est inviter les municipalités à être des alliées et à prendre part de façon beaucoup plus étroite aux discussions en matière d'immigration...

M. Dufour (Nicolas) : ...que, je le réitère, au quotidien, nous sommes ceux qui accueillons l'immigrant. C'est avec nous qu'il va payer son premier compte de taxes, c'est avec nous qu'il va aller la première fois à la bibliothèque. C'est avec nous qu'il va utiliser les premières fois des installations sportives municipales comme les piscines ou quoi que ce soit. Et c'est ça, à la fin de la journée, qui fait une bonne intégration, c'est les outils municipaux, parce qu'on est dans le quotidien de ces gens-là.

Mme Fréchette : Merci beaucoup.

M. Dufour (Nicolas) : ...

Mme Fréchette : Oui, tout à fait. Merci beaucoup, M. le maire. Et puis, bon, l'audition est parfaite, on vous a bien entendu jusqu'à la fin.

Je veux maintenant passer la parole à la députée d'Iberville de Soulanges d'Iberville ou de Soulanges. Iberville?

La Présidente (Mme Caron) : Députée de Soulanges et...

Mme Fréchette : D'accord. Soulanges.

La Présidente (Mme Caron) : Députée de Soulanges, la parole est à vous.

Mme Picard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai une question toute simple : Est-ce que vous diriez que la ville de Repentigny est prête à accueillir plus de personnes immigrantes sur son territoire?

M. Dufour (Nicolas) : Oui, certainement. Et puis on le fait déjà, puis on le voit, là, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, entre 2008 et 2022, là, on parle d'une augmentation, là, de près... de quasiment 17 %, là, de notre part de population, là, qui est issue de l'immigration. Et, à Repentigny, vous le savez, on ne se fera pas de cachette, on a eu des défis, en matière d'immigration et de vivre ensemble, il y a quelques années, mais on a vraiment pris le taureau par les cornes, dans les deux dernières années, et on a vraiment créé un sentiment de vivre ensemble très fort à Repentigny, on a mis en place beaucoup d'actions. Je laisserais, Mme Descadres vous parler des actions plus spécifiques qu'on a posées, mais, à titre d'exemple, là, on a fait un forum sur le vivre ensemble. Pas loin de 200 citoyens sont venus, et ça a créé des canaux de communication et d'échange entre les communautés pour apprendre à se connaître. Et on est vraiment en train de sentir qu'il y a un sentiment de vivre ensemble très, très fort qui se crée à Repentigny.

Donc, effectivement, nous, on est toujours prêts à accueillir des gens, parce qu'on a des besoins en termes de main-d'oeuvre, on a des besoins... on a des offres aussi, en termes d'éducation, en termes de qualité de vie. Donc, pour nous, on voit l'immigration comme étant de quoi de très positif, étant un ajout pour la société québécoise, et on est très certainement prêts à faire notre part.

Mme Descadres, je ne sais pas si vous pourriez donner quelques exemples, là, de ce qu'on a entrepris dans...

Mme Descadres (Marie Angeline) : Absolument. Absolument. Puis, tu sais, je dirais qu'on a dû être très créatifs étant donné les moyens limités, mais c'est vraiment la force, la mobilisation collective qui est, je pense, un des principaux vecteurs. Je dirais que, depuis deux ans, en plus de déployer une stratégie, bon, pour une ville inclusive qui est transversale, qui implique l'ensemble des secteurs de la ville, on a aussi vraiment mis le focus, on a mis les bouchées doubles aussi pour renforcer un sentiment de confiance, un lien de confiance, notamment avec notre service de police, avec la mise en œuvre d'un plan d'action, bon, pour vraiment se rapprocher de notre collectivité, de nos communautés. Donc, vraiment, je dirais, là, à chaque semaine, il y a un pas qui est franchi en ce sens-là.

En plus de ça, la ville est une des principales parties prenantes dans la mise en place du plan d'action en immigration de la MRC de l'Assomption. C'est sûr qu'il y a une grande collaboration qu'on a avec, vraiment, l'ensemble des acteurs locaux en matière d'immigration, via justement la Table Immigration Intégration, là, qui regroupe les acteurs locaux en immigration dans la MRC de l'Assomption. Puis, c'est justement à travers cet espace-là, où est-ce qu'on peut non seulement se concerter, mais aussi, surtout, collaborer puis vraiment se responsabiliser par rapport à notre rôle de facilitateur autant auprès des groupes communautaires, que ce soit de la société civile, des regroupements associatifs ou autres, mais aussi, puis j'ai envie de dire surtout, auprès de la population.

Puis c'est pour ça que, justement, en créant un forum annuel justement sur le vivre ensemble, notre cible, c'est : on veut avoir un dialogue avec notre communauté, avec notre population, de façon régulière, parce que c'est certain que, si on souhaite, bon, oui, la diversité, l'inclusion, mais plus spécifiquement l'intégration puis le maintien des personnes issues de l'immigration sur le territoire de la ville de Repentigny, bien, ça doit passer, finalement, par un dialogue en continu.

L'autre élément, en fait, qui a été créé dans les deux dernières années, c'est une nouvelle commission, dans le fond, dans l'ensemble de nos commissions à Repentigny. On a maintenant une commission sur le vivre ensemble et la participation citoyenne, où est-ce que, justement, on fait le suivi des différents dossiers puis des enjeux qui touchent notamment l'immigration. Puis on a également mis sur pied un comité consultatif citoyen. Donc, je vous dirais, on a vraiment couvert la chose sous tous ses angles. Puis, en plus de ça, maintenant, il y a des initiatives qui commencent à sortir un peu de personnes immigrantes, des différents citoyens...

Mme Descadres (Marie Angeline) : ...puis aussi, tu sais, je... on fait beaucoup le focus sur les personnes immigrantes, sur les personnes racisées, mais je vous dirais que l'ensemble de la collectivité repentinoise aussi est mobilisée vers ça pour pouvoir, justement, bien soutenir puis accueillir les gens. Ça fait que, bien au-delà de... justement, le programme de francisation qu'on a mis en place avec l'aide du programme du français ou d'autres éléments qu'on a développés au fil du temps à Repentigny, on est quand même en mesure de créer un espace d'accueil intéressant et, comme le nomme M. Dufour, pour pouvoir accueillir finalement d'autres personnes, là, sur notre territoire. Je ne sais pas si Mme Robillard voulait compléter l'information.

Mme Robillard (Jennifer) : Bien, en fait, pas mal tout a été dit. Le seul point que je voudrais rajouter, c'est que le désir est fort et grand, mais réitérer qu'on accueille quand même des gens dans une population déjà établie. Puis la notion du vivre-ensemble est extrêmement importante puis doit être pensée dans le plan en immigration pour favoriser une certaine acceptabilité sociale, puis c'est ça, un vivre-ensemble qui va être harmonieux puis dans la confiance pour tout le monde, là.

Mme Picard : C'est beau de vous voir, c'est le fun, vous êtes pleins de belles initiatives. Donc, bravo! Je cède la parole à d'autres collègues, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Caron) : Alors, Mme la députée d'Iberville, il reste 3 min 50 s.

Mme Bogemans : Parfait. Bien, je voulais surtout vous féliciter, parce que vous semblez être un milieu qui travaille en équipe, puis au niveau de la MRC il y a vraiment un bel esprit de cohésion. Vous êtes dans le positivisme, et ça se dégage, vous avez des belles initiatives. C'est quand même un défi considérable que vous relevez avec brio, là, de passer de 5 % d'immigrants en 2011 à 20 % de votre population aujourd'hui en 2023. Il y a vraiment un travail colossal qui est fait. Puis vous avez donné plusieurs exemples inspirants, je crois, qui peuvent être repris aussi dans plusieurs milieux, là, ne serait-ce que le forum, les camps de jour de francisation offerts par la ville, les activités multiâges aussi que vous organisez, là. C'est vraiment super, parce que c'est une intégration qui est transversale, là, au niveau de votre municipalité, finalement, puis on peut dire, je pense, jusqu'à la grandeur de votre MRC. Ça fait que, vraiment, des grandes félicitations pour ces efforts-là.

Puis on a parlé beaucoup des exemples qui sont inspirants, puis je voulais savoir, au niveau... Parce que c'est bien écrit que pour vous c'est intrinsèque, la réussite du parcours migratoire est associée à la vitalité économique, puis on a moins parlé de cet aspect-là, surtout des jeunes immigrants, de comment vous attirez particulièrement les moins de 35 ans à venir vivre leur début de carrière, finalement, à Repentigny.

M. Dufour (Nicolas) : Bien, très bon point. Je vous remercie tout d'abord pour les bons mots. Mais, effectivement, on souhaite devenir un modèle et faire école à travers le Québec, parce qu'on pense qu'on a un modèle qui, bon, ne se transpose pas nécessairement de la même façon partout exactement, on ne fait pas du mur-à-mur, mais certaines idées peuvent inspirer d'autres.

Mais, écoutez, c'est sûr qu'on a des défis au niveau de la main-d'œuvre, je ne vous ferais pas de cachettes, et ça nous amène des situations assez particulières. Je vais vous donner un exemple. Pas plus tard que cet été, les McDonald de Repentigny — qui aurait pensé ça il y a 15 ans? — mais les McDonald ont été obligés d'aller chercher des gens aux Philippines, 30 employés aux Philippines pour qu'ils viennent travailler dans leurs restaurants. Et nous, comme municipalité, on a rapidement... — parce qu'on est très proches de nos entrepreneurs et de nos acteurs économiques — on s'est associés avec les McDo pour faire l'intégration et l'accueil au quotidien des 30 employés, donc s'assurer que les jeunes aient des places dans nos camps de jour de francisation, vérifier où ces gens-là vont dormir, est-ce que l'endroit qu'ils ont sélectionné répond à nos codes d'urbanisme, et quoi que ce soit, l'aménagement du territoire? Donc, on a vraiment travaillé en étroite collaboration.

• (19 h 40) •

Mais nos entreprises nous ont dit — et là, je vous donne un exemple, mais on en a plein d'autres sur le territoire qui commencent à aller dans cette veine-là — les entreprises se sentent parfois un peu laissées à elles-mêmes dans ce type de démarches là. À titre d'exemple, le franchisé McDonald n'a pas eu de support de la part du McDonald Canada, a été laissé à lui-même, a eu très peu... a vraiment fait tout par lui-même, a eu très peu de facilité, même avec les acteurs de l'immigration au Québec ou au Canada. Donc, il a vraiment pris ça à charge, et nous, on l'a vraiment accompagné, là, au niveau de l'intégration au quotidien. Donc, je pense que les entreprises ont des défis pour réussir à attirer la main-d'oeuvre...

La Présidente (Mme Caron) : S'il vous plaît... En conclusion, s'il vous plaît. Il vous reste 15 secondes.

M. Dufour (Nicolas) : Donc, simplement dire que c'est tout un défi de réussir à attirer la main-d'œuvre, mais on est très près de notre cible.

La Présidente (Mme Caron) : Merci beaucoup. Alors...

La Présidente (Mme Caron) : ...maintenant, je vais céder la parole à l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de Chomedey, vous avez 12 min 23 s.

Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour, merci d'être venus. Merci pour le mémoire que vous nous avez envoyé. C'est tellement intéressant de voir une équipe comme ça, motivée, qui veut apporter du bien à sa population. C'est rafraîchissant, vous écouter, c'est vraiment bien.

Là, ma question serait : Est-ce que les immigrants choisissent chez vous? Parce que vous avez dit une augmentation de 20 %, puis vous êtes très actifs à l'intégration, et tout ça, mais là, maintenant, j'entends qu'il manque des employés. Donc, McDonald est allé chercher ailleurs. Donc, est-ce que les immigrants ne viennent pas chez vous automatiquement? Est-ce que ce sont des travailleurs qu'il vous manque? Est-ce qu'il y a des immigrants qui viennent, mais que ce n'est pas des travailleurs? Pouvez-vous élaborer là-dessus, s'il vous plaît? Ce n'est pas clair.

M. Dufour (Nicolas) : Oui. Je laisserais Mme Descadres, sur cet aspect... mais, juste avant, votre question est pleinement pertinente, et, je vous dirais, à un moment donné... Oui, Repentigny attire naturellement, d'une certaine façon, parce que, bien, on est... au fil des années, il s'est créé une concentration de certaines communautés, à titre d'exemples, Haïtiens, Marocains, Algériens, Donc, on a des communautés, là, qui ont découvert la ville de Repentigny, le bouche-à-oreille a fait le travail.

Mais avant de laisser Marie Angeline continuer, je veux juste vous mentionner un aspect très important, et c'est le rôle que les municipalités peuvent jouer dans la diplomatie, énormément, la diplomatie municipale. Je pense que ça peut devenir, de plus en plus, de quoi d'intéressant au niveau des villes, et c'est sûr que, si on avait des relations plus concrètes avec certaines villes et partenaires ailleurs dans le monde, on pourrait se créer des filières pour de la main-d'oeuvre. Je vais vous donner un exemple. La ville de Repentigny commence des démarches, et on est très proches de plusieurs municipalités, au Maroc, et sans tomber, là, dans ces vieux jumelages, là, où on s'en va au Maroc, là, ou en... À titre d'exemple, à l'époque, là, on s'en va en France, on prend une photo pour dire qu'on est jumelés avec telle ville, on est contents, puis, après ça, eux, ils viennent chez nous, prennent une photo, sont heureux.

Nous, on veut vraiment créer des filières de travail, où on est capables de travailler avec des municipalités directement, dans d'autres pays, où on va être en mesure de se créer des filières. Parce que, de nos entreprises... À titre d'exemple, avec le Maroc, des entreprises repentignoises commencent à aller s'ouvrir des points de chute au Maroc, parce qu'ils sont un peu sur le même fuseau horaire, donc l'entreprise est capable de travailler 24 heures sur 24. Donc, à titre d'exemple, on a une entreprise en construction qui a trouvé une compagnie d'architectes au Maroc, et ça permet à la compagnie québécoise d'avoir des gens qui vont travailler durant les heures où, au Québec, on dort. Et nous, on pense que, si on intensifie ces relations-là entre les villes, on va se créer des liens de proximité beaucoup plus forts, et là on pourrait attirer peut-être des nouveaux marchés de main-d'œuvre.

Mme Descadres (Marie Angeline) : Donc, si je peux compléter la réponse de M. Dufour, justement, en lien avec la notion de diplomatie municipale, j'ai envie de vous dire que, oui, il y a des immigrants d'autres profils qu'économique qui viennent s'installer, notamment certaines diasporas, qui sont là. Et puis, dans notre réflexion pour avoir une stratégie en matière, si on veut, de développement international, c'est sûr que nos réflexions nous amènent vers, justement, ces diasporas-là, dont la communauté marocaine, dont M. Dufour parlait tout à l'heure. On a aussi une forte concentration de personnes d'origine haïtienne, qui viennent de l'Algérie aussi, de la France et du Congo.

Mais ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'étant donné que seul un pont sépare Repentigny de Montréal, bien, à partir du moment qu'on a un accès restreint aux logements sur l'île de Montréal, tu sais, et qu'il y a déjà eu, j'ai envie de dire, un déplacement de certaines communautés vers Repentigny qui s'est fait dans les dernières années, bien, certainement, dans un contexte de réunification familiale, dans un contexte, simplement, de disponibilité, ce qui s'est produit dans les dernières années, c'est qu'il y a de plus en plus, aussi, de demandeurs d'asile, de personnes qui font, justement, leur demande de résidence permanente, et autres, qui sont venues s'installer à Repentigny. Maintenant, tout ça, ça a créé un écosystème où est-ce qu'en ce moment, effectivement l'accès au logement est également limité, maintenant, à Repentigny, comme c'est le cas à d'autres... dans d'autres...

Mme Lakhoyan Olivier : ...donc vous avez un problème avec manque de logements aussi, c'est ça?

M. Dufour (Nicolas) : Oui, oui, totalement. Puis si je peux vous sensibiliser, Repentigny est une des premières villes au Québec, qui a un problème particulier en matière d'aménagement du territoire. On est une des rares villes, au Québec, qui est bâtie à 100 %. Donc, notre communauté est bâtie à 100 %, avec le plan d'aménagement et de développement, le PMAD de la Communauté métropolitaine de Montréal. On n'a plus de zone blanche. Donc, notre municipalité est une des premières au Québec à avoir atteint son plein potentiel, son plein développement.

Maintenant, on n'est pas fermé à la densification et rebâtir la ville... sur la ville, mais ça demande beaucoup plus de doigté. Donc on a vraiment une problématique, là, avec le logement chez nous qui devient criant. Juste pour vous donner, à titre d'exemple, d'ici 2041, en termes de population active, donc les 20-64 ans, Repentigny va perdre 1,4 % de sa population à cause des défis de l'incapacité à créer des nouveaux logements.

Mme Lakhoyan Olivier : Comment on peut vous aider avec... avec le manque de logements? Qu'est-ce que vous vous attendez du gouvernement, parce que vous avez atteint?

Mme Robillard (Jennifer) : Oui, tout à fait. Bien, en fait, un peu comme je le mentionnais dans notre... d'entrée de jeu, on s'attend à  des programmes en continu et flexibles pour être capables de s'adapter aux besoins en temps réel de la population. Présentement, c'est un engagement continu des villes et des partenaires, autant au niveau des entreprises, que des partenaires au niveau de l'accueil des immigrants. On doit voir venir, mais les projets apparaissent un peu à des moments qui sont non fixés dans le temps. Le montage de projets est quand même assez astronomique. Les municipalités, on n'a pas la capacité de bâtir, on doit s'associer avec les offices d'habitation qui ont leurs limites à eux aussi. On s'associe avec des partenaires qui ont un besoin de main-d'oeuvre, qui n'ont pas nécessairement l'expertise immobilière.

Donc, c'est certain qu'on a déjà demandé, avec des rencontres précédentes au niveau du logement, d'avoir une prévisibilité dans les programmes et d'avoir un soutien aussi au démarrage de projets pour qu'on ait les fonds pour les projets initiaux, là, tout l'avant-projet, là, comme on appelle, pour être capables, de manière continuelle, en fonction des besoins de la population, de faire lever des projets.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, si la question... J'ai demandé ça à un autre groupe aussi. Je pense que, si je vous demanderais : Est-ce que vous voudriez qu'on dise 50 000 ou 60 000 pour nombre d'immigrants? Ce n'est même pas une question, ça. C'est vraiment la structure. Vous avez besoin d'autre chose. On n'est même pas là pour dire les chiffres, parce qu'il y a trop de services manquants. Vous, vous avez toute la motivation du monde, mais vous avez besoin d'appui pour gérer tout ça.

Donc, s'il y aurait un point important que, disons, vous n'avez pas... vous ne l'avez pas écrit, qu'est-ce que vous aimeriez qu'on se rappelle de notre conversation?

M. Dufour (Nicolas) : BIen, premièrement, c'est très bien résumé, mais je vous dirais qu'effectivement, s'il y a une chose à laquelle il faut se rappeler à la fin, là, c'est que c'est les municipalités qui accueillent présentement les immigrants. Mais étant donné que ça n'a jamais été une responsabilité claire et que c'est une responsabilité, c'est correct, là, qui incombe au gouvernement du Québec, pour une bonne portion, le gouvernement du Canada, les municipalités ont été oubliées.

Alors, ce que j'ai envie de vous dire, c'est : Oubliez-nous pas dans les échanges, dans les discussions. Consultez-nous. Faisons partie de la solution. On est des alliés et, à la fin de la journée, c'est nous qui intégrons au quotidien ces gens-là. On a un rôle à jouer, on a besoin de l'argent qui vient avec, aussi.

Mme Lakhoyan Olivier : Est ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme Caron) : Il reste trois minutes 30.

• (19 h 50) •

Mme Lakhoyan Olivier : J'ai tellement de questions, là, je me demande laquelle vous demandez. Dans Les immigrants que vous recevez chez vous, à Repentigny, est-ce que vous pouvez les chiffrer, parce que vous dites, il y a des immigrants, mais qui habitent à Montréal ou à Laval, dans les alentours, qui ont décidé d'aller là. Ils sont d'une origine autre que québécoise de souche. Donc, ils sont-tu des nouveaux immigrants ou c'est-tu des immigrants... Est-ce que vous pouvez les chiffrer, parce que vous parlez des sans-papiers, vous parlez des réfugiés?

Donc, le 20 % que vous parlez, est-ce qu'on parle des communautés marocaines haïtiennes, tout ça, ou c'est-tu des nouveaux immigrants? Et quels sont les statuts? C'est quoi...

M. Dufour (Nicolas) : Bonne question.

Mme Descadres (Marie Angeline) : Oui. Je vais me permettre un début de réponse puis je vais laisser ensuite mes collègues compléter au besoin. La donnée qu'on a, en fait, ça... elle est composée d'environ 16 % de personnes nouvellement arrivantes, donc ça veut dire des immigrants qui ont été reçus au Canada depuis trois ans et moins. Puis, ensuite de ça, le reste de la donnée, c'est vraiment les... ça va être par contre... par exemple les personnes de deuxième génération. Ça fait que ce qu'on s'aperçoit notamment dans nos écoles, sur notre territoire, c'est qu'on a des écoles où est-ce que plus de la moitié des élèves sont des élèves immigrants qui viennent d'être reçus au Canada, par exemple. Tu sais, c'est pour ça justement qu'on a développé, en partenariat avec le Centre de services scolaire, notamment, des camps de jour spécialisés pour les enfants qui avaient un besoin au niveau de la francisation. Ce qu'on est en train de calculer puis qu'on est en train de se rendre compte, en fait, c'est que... c'est certain qu'il y a une portion de personnes, entre guillemets, issues de l'immigration, donc, toutes générations confondues, là, qui vont s'installer à Repentigny, mais il y a vraiment une grande proportion de nouveaux arrivants, de nouveaux immigrants. Puis ce qui se produit, c'est que même au niveau de la prestation des services municipaux, on a besoin de s'ajuster pour pouvoir bien les guider aussi, tu sais. Je pense, c'est M. Dufour qui amenait l'exemple du compte de taxes. Bien, une personne qui arrive au Canada, qui n'a aucune idée qu'il faut payer un compte de taxes, là, bien, il faut vraiment qu'il se fasse accompagner pour comprendre le pourquoi du comment.

Donc, on est à, en ce moment, outiller, former nos équipes pour s'assurer de bien guider cette population-là, ces citoyens-là. Puis il y en a plusieurs d'entre eux qu'en fait ils n'ont pas l'intention de quitter Repentigny, tu sais. Après coup, ils font vraiment leurs racines ici, puis ce qui fait en sorte d'augmenter, entre guillemets, le bassin de la population qui est issue de l'immigration à la ville. C'est certain que, bon là, on ne parlera pas de quatrième ou de cinquième génération, là, on n'est pas rendus là. Mais très certainement c'est comme si on a, en ce moment... c'est comme des plaques tectoniques qui viennent se rejoindre entre les différentes couches de population, donc les différents statuts migratoires, mais aussi les différentes identités qui se chevauchent là-dedans.

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion, s'il vous plaît. Il reste seulement neuf secondes.

Mme Lakhoyan Olivier : Est-ce que le manque de logements... c'est-u à cause des nouveaux arrivants ou c'est-u tout confondu?

M. Dufour (Nicolas) : Non, il y a mille et un facteurs.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

M. Dufour (Nicolas) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, maintenant, je vais céder la parole au député de Saint-Henri-Sainte-Anne pour quatre minutes huit secondes.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. D'ailleurs, merci pour votre mémoire. Merci pour votre présentation. J'ai été intéressé par la création d'une instance de coordination multisectorielle. Est-ce que c'est la première fois que vous faites cette demande-là? Est-ce que c'est une demande que les villes en général font ou est-ce que c'est particulier à Repentigny? Si vous pouvez m'orienter là-dessus.

M. Dufour (Nicolas) : Oui. Désolé, là, ça coupait un peu. Malheureusement, vous voyez, quand je parlais de difficultés et de moyens limités à Repentigny, même le wifi est limité. Vous m'excuserez.

Mme Robillard (Jennifer) : Je peux peut-être prendre la relève, M. le maire, puis si ça embarque... Je ne veux pas prendre des minutes de M. le député. Donc, c'est certain qu'il y a différentes discussions, puis le sujet peut être amené à différents moments. Mais c'était quand même assez flagrant pour nous, quand on regardait le plan d'immigration, la discussion est beaucoup entre le palier fédéral et provincial dans la réflexion sur la répartition des pouvoirs, la répartition des actions, les réflexions qui sont faites. Puis nous, c'était quand même assez flagrant en le lisant qu'ultimement, comme M. le maire l'a mentionné à plusieurs reprises, les citoyens, bien, les personnes immigrantes atterrissent chez nous dans notre quotidien, puis on doit s'en occuper. S'ils n'ont pas de logements, bien, c'est sur nos trottoirs qu'ils se retrouvent. S'ils n'ont pas d'écoles, s'ils n'ont pas de garderies, bien, c'est notre main-d'œuvre, tu sais, qui ne peut pas être... rentrer au boulot. Nos employés doivent au quotidien s'en occuper.

Donc, c'est certain que pour nous, c'était assez flagrant qu'on voulait, et qu'on souhaitait être partie prenante, puis on avait envie aussi d'être l'écho, finalement. En dehors des grands centres, on entend souvent parler, tu sais, les pus grandes municipalités... Mais il y a plein de bonnes choses qui se passent, puis on se disait que c'était important de le mettre de l'avant aussi dans le cadre d'un... parce qu'on est énormément de municipalités avec des réalités qui sont différentes. Puis c'est important que tout le monde soit autour de la table.

M. Dufour (Nicolas) : Désolé...

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est une nouvelle demande. Ce n'est pas une demande historique que vous faites depuis cinq ans ou 10 ans ou...

M. Dufour (Nicolas) : Exact. Non.

M. Cliche-Rivard : C'est quelque chose qui est nouveau.

M. Dufour (Nicolas) : Exact...

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Dufour (Nicolas) : ...une nouvelle...

M. Cliche-Rivard : J'aimerais ça vous entendre sur le... Qu'est-ce que ça veut dire «plus agile» ou «rendre plus agile», exactement, là, la gestion de l'immigration au Québec?...

M. Cliche-Rivard : ...comme, c'est un beau terme, mais, concrètement, je me demande qu'est-ce que ça veut dire.

M. Dufour (Nicolas) : Le rendre plus agile, c'est de le coller à la réalité des communautés qui vont accueillir, parce que, je vous le mentionnais depuis le début, c'est la municipalité, à la fin de la journée, qui va accueillir cette personne-là, qui va l'intégrer dans son milieu et qui va s'assurer qu'elle ait une belle expérience québécoise puis une expérience québécoise unique à chaque communauté qu'elle va avoir.

Sauf que, si on fait du mur-à-mur et qu'on se base sur les grands centres, les grandes métropoles comme Montréal, à titre d'exemple, avec des programmes très normés, des façons de travailler très normées, bien, c'est là qu'on perd cette agilité-là quand on tombe dans des plus petites communautés, comme, par exemple, Repentigny. Donc, parfois, on peut ne pas avoir accès à certains programmes, on peut avoir de la difficulté à aller chercher du financement pour nos projets. Et le fait de ne pas nous voir comme un allié fait que c'est aux municipalités qu'incombent les responsabilités d'être créatives. À titre d'exemple, je vous parlais tout à l'heure des camps de jour, bien, ça a vraiment été fait à un niveau très local, municipalité et centre de services scolaire. Donc, quand on parle d'être agile, bien, en ayant une relation plus étroite avec le gouvernement du Québec sur, bon, bien, combien d'immigrants en accueille cette année, c'est quoi la répartition, quelle va être votre réalité, à titre d'exemple, à Repentigny, bien là, on peut essayer d'être plus agile puis de jouer sur des programmes ou de jouer sur les niveaux des gens qu'on va accueillir, pour se permettre, là, d'être plus collé à la réalité plutôt que d'essayer de se faire des grandes visions sur 10 ans puis, des fois, rater...

M. Cliche-Rivard : En terminant, est-ce que vous avez quantifié le manque à gagner? Est-ce que vous réclamez une certaine somme? Vous l'avez chiffré, j'imagine?

M. Dufour (Nicolas) : Non, malheureusement, n'a pas été chiffré. Dans une première rencontre, on n'a pas voulu aller jusque-là, mais on voulait au moins partir le débat puis vous mentionner les défis puis les problématiques. On va... toutefois, on veut commencer à faire cet exercice-là, justement, de monétisation, si vous me permettez, de la chose. Dans un premier temps qu'on venait vous rencontrer, on voulait surtout y aller sur la philosophie générale, mais on est à faire un exercice, à Repentigny, là, pour quantifier exactement ce que ça pourrait représenter pour une ville de notre grandeur, ensuite...

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, le temps écoulé.

M. Dufour (Nicolas) : Merci beaucoup. Merci pour les questions.

La Présidente (Mme Caron) : On vous remercie beaucoup, M. le maire et mesdames, d'avoir participé à nos travaux et d'avoir déposé un mémoire. C'est très apprécié.

Alors, nous allons prendre une... nous allons suspendre pour une petite pause de quelques minutes pour recevoir la prochaine personne. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 19 h 59)

(Reprise à 20 h 01)

La Présidente (Mme Caron) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Je souhaite donc la bienvenue à M. Richard Marcoux. Alors, M. Marcoux, je vais vous inviter à vous présenter et à faire votre exposé. Vous avez 10 minutes en tout, et, ensuite, on procédera aux échanges. La parole est à vous.

M. Marcoux (Richard) : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre. Merci aux députés...

M. Marcoux (Richard) : ...ici présent. Je ne m'attendais pas à voir autant de gens. Je suis le dernier à passer et je vais essayer de vous faire rêver peut-être en sortant un peu du Québec, de vous faire voyager pour savoir d'où viennent tous ces francophones que l'on cherche tant.

Donc, mon mémoire que j'ai présenté, je ne reviendrai pas, là, sur les éléments très, très précis. Je pense que vous avez eu le temps de le lire. Mon mémoire est composé de trois parties. Une première qui parle de la reconfiguration de l'espace francophone international, un deuxième qui se pose des questions sur la place du Québec dans les projets migratoires de ces jeunes francophones, de ces nouveaux francophones, et la troisième, bien, c'est deux petites propositions sur lesquelles je pourrais peut-être m'attarder un peu plus pendant la période de questions concernant le rapprochement entre l'Afrique subsaharienne et le Québec.

J'étais particulièrement intéressé par le document de consultation où on dit et je cite : «Le français est la langue officielle du Québec. Sa connaissance est une condition essentielle à une intégration réussie et la pleine participation à la vie collective, tout en étant un facteur de cohésion sociale. De plus, les personnes immigrantes connaissant le français présentent un plus haut taux de rétention, c'est-à-dire qu'elles résident toujours au Québec plusieurs années après leur admission.» Donc, ça me semble assez intéressant de voir qui... comme semble se dégager, du moins, un consensus autour de cette idée d'essayer d'identifier des des immigrants qui pourraient... et des gens de passage qui pourraient communiquer, disons, plus facilement, plus rapidement ici avec la population québécoise.

Nous, on travaille, en fait à l'Observatoire démographique et statistique de l'espace francophone que je dirige, qui est, entre autres, appuyé par le gouvernement du Québec depuis une douzaine d'années, par le ministère des Relations internationales et de la Francophonie principalement. On parle d'une définition qui se rapproche du sens commun pour définir qui est francophone, c'est-à-dire... au groupe des personnes qui maîtrisent la langue française pour être à même de l'utiliser pour communiquer. Donc, on n'a pas de définition très, très stricte de qui est francophone. Pour nous, c'est quelqu'un qui est à même de pouvoir comprendre ce qu'on se dit ici aujourd'hui. Donc, partant de cette définition-là, on estime en 2023, à partir de données probantes, qu'il y avait 327 millions de francophones sur la planète. Donc, c'est quand même un nombre appréciable. Ce nombre-là également croît de façon importante et croît de façon importante depuis longtemps.

J'ai fait un petit aparté en vous parlant davantage en fait, de l'histoire de la francophonie et de l'espace francophone. Dans les années 60, au moment des indépendances des pays colonisés par la France et la Belgique, on estimait qu'il y avait à peu près peut être, je dirais, un peu moins de 80 millions de francophones sur la planète, et 90 % de ces francophones-là était dans les pays du Nord, donc en France, en Belgique, en Suisse, au Luxembourg, mais également au Canada et au Québec. Il y a eu une transformation considérable qui s'est fait de l'espace francophone, qui a conduit en quelque sorte à ce que j'appelle en fait les plaques tectoniques de la francophonie qui ont bougé et qui a fait en sorte que l'Afrique est devenue maintenant le pôle central de l'espace francophone international.

Donc, à partir des années 60, des transformations considérables, une croissance démographique très importante du continent africain qui se poursuit d'ailleurs et, parallèlement à ça, bien, un ralentissement très important de la croissance démographique liée à la baisse de la fécondité et ainsi de suite dans les pays du Nord. Ce qu'on a appelé, là, de l'hiver démographique pour les pays européens et les pays nord-américains. Donc, transformation considérable qui fait en sorte en fait que l'Afrique représente maintenant plus de 50 % de la population francophone de la planète. O.K.? Ce qui fait en sorte que ça devient maintenant un bassin particulièrement important de francophones sur la planète. Mais c'est lié également, non pas uniquement à la croissance démographique, mais également aux investissements qu'on a faits dans le domaine de l'éducation, dans les pays africains, notamment, à partir des efforts qui ont été faits par les gouvernements, mais également par la communauté internationale. Donc, des investissements importants qui ont conduit justement à cette croissance phénoménale, là, du nombre de francophones sur le continent africain.

La deuxième partie de mon mémoire, c'est : Quelle est la place du Québec et du Canada dans les projets migratoires de ces populations africaines? On a... À mon observatoire, on a mené un certain nombre d'études, fait une synthèse d'un certain nombre de travaux. La première chose qu'il faut remarquer, c'est qu'à partir des données d'une enquête on a observé qu'il y avait vraiment un souhait d'émigration de la part des populations africaines, mais notamment des jeunes Africains. Et je cite, là, dans mon mémoire, que 46 % des jeunes de 15-24 ans des pays d'Afrique souhaitent changer de pays. C'est quand même important. Il faut comprendre que cette...

M. Marcoux (Richard) : ...immigration-là, d'abord, se fait à l'intérieur du continent africain, mais se fait également à l'extérieur. Donc, 46 % des jeunes de 15-24 ans, comparativement à l'Inde, là, je donne une comparaison... où les jeunes Indiens de 15 à 24 ans souhaitent sortir de l'Inde seulement dans une proportion de 9 %. Donc, c'est vraiment... on voit bien qu'il y a un souhait assez important de migrer.

Si le désir de migrer est important, quelle est la place du Québec dans ces projets migratoires là? Et c'est effectivement très difficile de trouver des informations là-dessus. On en a trouvé, il y a une vaste enquête qui a été faite par la maison de sondage Gallup, qui a permis, en quelque sorte, d'avoir des informations de ce type-là. On sait que, de plus en plus, maintenant, de jeunes Africains migrent, migrent un peu à l'étranger et migrent de plus en plus au Québec et au Canada. Donc, on l'a vu, les données de l'Institut de la statistique du Québec ont montré, en quelque sorte, une augmentation considérable des migrants africains. Même au Canada, l'Afrique est devenue le deuxième continent le plus important, en termes d'immigration internationale, a même dépassé l'Europe. Donc, on le voit bien, il y a une reconfiguration qui s'opère.

Donc, les projets pour le Québec et le Canada, que sont-ils? On a... En fait, on s'est inspiré d'une étude menée par l'OCDE, ce dont je vous parlais tout à l'heure, pour cinq pays d'Afrique qui nous intéressaient particulièrement : le Bénin, le Burkina, la Côte d'Ivoire, la République démocratique du Congo et le Cameroun. L'étude de l'OCDE, lorsqu'on utilise les données, on voit qu'il y a... en fait, en 2010, il y avait 450 000 personnes qui vivaient dans les pays de l'OCDE provenant de ces cinq pays d'Afrique francophone. Il y en avait 250 000 qui résidaient en France, il y en avait 56 000 qui résidaient aux États-Unis, il y en avait 10 000 seulement qui résidaient au Canada, O.K.? En gros, la France accueille 25 fois plus d'immigrants de ces cinq pays-là, francophones d'Afrique, 25 fois plus que le Québec, et les États-Unis, qui n'ont pas, je dirais... qui ne font pas partie d'un pays francophone particulièrement, bien, en accueille quand même six fois plus que le Canada. Donc, on le voit, on ne va pas, en quelque sorte, tirer notre juste part, je dirais, d'immigrants francophones. Il faut se poser la question.

Comment faire, en quelque sorte, pour rapprocher le Québec de l'Afrique subsaharienne? On estime qu'en 2030 on aurait entre 140 à 200 millions de francophones sur le continent africain, O.K.? Actuellement, c'est autour d'à peu près, je dirais, 90 millions. On présume, en fait, qu'il va y avoir une augmentation considérable qui pourrait atteindre jusqu'à 200 millions de francophones en 2030. 2030, c'est dans sept ans. On parle d'entre 300 et 500 millions en 2070, donc une croissance démographique phénoménale, un bassin de francophones particulièrement important sur le continent africain.

Le Québec n'occupe pas le terrain qu'il devrait occuper, c'est un peu le message que je veux livrer ici. Maintenant, comment on peut s'assurer de faire en sorte que le Québec soit peut-être un peu plus attractif pour des immigrants africains qui souhaiteraient faire un projet migratoire puis peut-être un projet migratoire dans un pays francophone? Je vous propose deux propositions, là, très succinctes, que je n'ai pas eu le temps vraiment de développer, je dois m'arrêter bientôt. D'abord, mettre fin urgemment aux obstacles pour venir au Québec depuis l'Afrique. Vous le savez, ça a été largement documenté, pour les étudiants, pour les travailleurs, les listes d'attente incroyables, mais également... puis je vais vous parler d'un cas particulier, qui est la mobilité scientifique, parce que, moi, je suis universitaire, j'organise des activités ici. Ça devient insupportable, les obstacles qu'on rencontre pour faire en sorte que nos collègues d'Afrique francophone puisse participer à nos réseaux francophones. On organise une activité à l'ACFAS, nos collègues de France, de Belgique, de Suisse demandent une autorisation de voyage électronique, une... O.K., qui coûte 7 €, 10 $, qui se fait en ligne et qui nous permet à ce moment-là de se présenter à la frontière et de venir participer à nos colloques scientifiques...

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Caron) : Je vous invite à conclure.

M. Marcoux (Richard) : Oui, très bien. Ce n'est plus acceptable, en quelque sorte.

La deuxième proposition que je vous fais, puis vous me poserez des questions sur la deuxième, qui concerne, en fait, l'expérience au Québec pour les jeunes d'Afrique. Je pense qu'il y aurait un potentiel là également qui serait important. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Caron) : Merci beaucoup. Alors, nous allons commencer la période d'échange. Mme la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, vous avez 16min 30 s.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente...

Mme Fréchette : ...un immense merci, M. Marcoux. Vraiment, c'est très intéressant. C'est instructif, éclairant de vous entendre. Puis j'exprime d'emblée le souhait de vous revoir dans quelques semaines, une fois qu'on aura terminé cette commission consultative, de telle sorte qu'on puisse poursuivre, en fait, nos échanges.

Et je voudrais profiter de l'occasion pour vous remercier, pour vous remercier pour vos travaux qui ont été fort utiles au ministère. On a procédé récemment à la révision du plan de déploiement international du ministère, et puis je sais qu'on s'est inspiré notamment de vos travaux, pour ce faire. Et c'est un exercice qui a donné lieu à un redéploiement des équipes du ministère en Afrique francophone. Alors, ça a permis, en fait, d'avoir des premières activités dans certains pays de bassin francophone. Et puis vous dire également qu'on a initié des activités de recrutement sur le territoire africain francophone, donc une première fort intéressante pour nous. Alors, merci pour cette contribution et cet apport que vous avez eu sur le ministère et ses activités.

Vous proposez, dans le mémoire, en fait, bon, une orientation... Nous proposons, plutôt, dans le mémoire, une orientation qui vise à encourager l'immigration permanente de personnes jeunes afin d'essayer de limiter, là, les effets du vieillissement de la population. Bon, vous semblez être en accord avec cette orientation-là, puisque vous-même vantez l'immigration jeune en provenance d'Afrique. Alors, en tant que démographe, moi j'aimerais ça vous entendre sur l'impact qu'aura une immigration jeune sur la démographie du Québec. Est-ce qu'il y en a un... impact ou, somme toute, c'est tellement marginal que l'effet va se dissiper? Du côté des... démographes que j'ai entendus ces derniers mois, j'ai eu l'impression que l'impact, à leurs yeux, était très marginal. Donc, je suis intéressée de voir de votre côté, en tant que démographe, comment est-ce que vous voyez la chose.

M. Marcoux (Richard) : En fait, il y a une espèce de consensus chez les démographes, et ce, depuis plusieurs années. Les premiers travaux des Nations unies, là, avaient montré, en quelque sorte, que l'immigration avait un effet très marginal sur la structure, par âge, de la population, sur l'âge moyen de la population.

Donc, quand on parle de l'immigration qui peut compenser le vieillissement, c'est, en partie, possible, mais ce n'est pas complet. Ce qu'on oublie par ailleurs, c'est que les immigrants qui arrivent ici ,à partir du moment où on leur fait une place et qui s'installent en famille, ils ont des enfants et là ils contribuent largement à travers la deuxième génération, la troisième génération au rajeunissement de la population. Donc, ça, ça, je pense que la plupart des démographes s'entendent là-dessus. Il n'y a pas... Ça a un effet considérable.

La raison pour laquelle j'insiste beaucoup sur les jeunes, je n'ai pas eu le temps de le mentionner tout à l'heure, c'est quand on parle de la croissance démographique. Bien, en fait, dans mes cours, je monte tout le temps un peu les pyramides des âges, la pyramide des âges inversée, en fait,  pour le Canada, et la pyramide des âges, vraiment, une vraie pyramide des âges qu'on a pour les pays africains. C'est justement cette idée que les jeunes et les jeunes francophones font... portent en quelque sorte, ont un poids démographique extrêmement important en Afrique. On calcule, quand on fait nos estimations, que 90 % des jeunes de moins de 30 ans, francophones, sur la planète, en 2050, seront sur le continent africain.

Donc, c'est sûr que c'est... je veux dire, à partir du moment où on se tourne du côté de l'Afrique, on se tourne nécessairement du côté de la jeunesse. Ce qui est intéressant pour nous aussi, c'est que, justement, quand on parle de programmes d'éducation, de programmes de formation, bien, les plus jeunes générations en ont profité davantage que les plus vieilles générations. Les taux de scolarisation sont beaucoup plus élevés, les taux d'alphabétisation sont plus élevés, même si, par ailleurs, et je tiens à le préciser dans mon... je le souligne bien dans mon mémoire, l'école, en Afrique, a des défis considérables, O.K., il faut aussi le reconnaître. L'école en Afrique, on s'est lancé dans une massification de l'éducation en Afrique et on a oublié un peu, parfois, la qualité de l'éducation, et ça apparaît actuellement dans les tests qui sont faits sur les compétences acquises après un certain nombre d'années. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là.

Mme Fréchette : Oui, tout à fait. Fort intéressant. Bien, pour la suite, je vais passer la parole à ma collègue députée de Vimont.

La Présidente (Mme Caron) : Allez-y, députée de Vimont.

Mme Schmaltz : Oui, merci. Merci, M. Marcoux, d'être là, d'être avec nous ce soir. D'ailleurs, les chiffres que vous avez amenés tantôt étaient très révélateurs, hein, ça annonce bien pour la suite des choses, ça peut... si on peut l'exprimer ainsi. En page trois, vous précisez qu'on devra porter une attention particulière à l'école en Afrique, dans les années à venir, les soutenir davantage. C'est sûr qu'il y a un objectif derrière ça, vous en avez un... bien, vous, je veux dire, il y a une idée derrière tout ça. Et de quelle façon vous voyez maintenant la contribution du Québec...

M. Marcoux (Richard) : ...en fait, je pense que la contribution du Québec, elle se fait à travers les organismes internationaux, notamment l'OIF, l'Organisation internationale de la Francophonie, qui a maintenant pignon sur rue à Québec, hein, qui est vraiment... je vais faire un peu la publicité du ministère des Relations internationales et de la Francophonie, je pense qu'ils ont fait un bon coup en amenant la représentation de la francophonie ici, à Québec.

Il y a plusieurs programmes qui existent à l'OIF pour appuyer, justement, la formation, une formation de qualité. Il y a différents programmes d'appui aux enseignants, offrir du matériel pédagogique, également, ainsi de suite. Il y a toutes sortes de façons d'intervenir. C'est sûr que le Québec a peut-être un peu moins de moyens en matière de, je dirais, d'aide internationale que le Canada peut en avoir, là, c'est comme évident, mais, en même temps, je pense qu'on a un rôle à jouer à travers les ONG. Il y a énormément d'ONG québécoises qui sont très actifs dans le domaine de l'éducation, et je pense qu'il faut, justement, dans des contextes de solidarité, là, appuyer ces ONG là qui vont mettre de l'avant un certain nombre d'interventions pour appuyer la qualité de l'éducation dans les pays africains.

Mme Schmaltz : Si je comprends, ce n'est pas juste un soutien financier.

M. Marcoux (Richard) : Oh non, non, pas du tout. Je pense que... puis je pense qu'ici aussi on a une expertise assez intéressante. Vous savez, les cégeps, c'est quelque chose d'assez unique au monde., ce qu'on a ici, si vous discutez avec les gens du ministère de l'Éducation, ils vont vous le dire. En fait, c'est vraiment assez particulier, et je pense qu'on pourrait très bien présenter également ce modèle-là, qui permet à des jeunes d'être formés au niveau régional, à des niveaux d'éducation... peut-être pas des niveaux d'éducation très, très élevés, mais pour les besoins du pays, ça répond tout à fait à des demandes très importantes. Je pense qu'on a ici une expérience, une expertise.

Moi, je suis beaucoup en contact avec des gens de la diaspora africaine ici, au Québec, et qui me disent que, vraiment, le modèle d'éducation qu'on a mis en place au Québec depuis les années 60-70 est assez intéressant. Donc, je veux dire, ce n'est pas... C'est des échanges de bons procédés, c'est... C'est sûr que, derrière tout ça, par ailleurs, il y a des besoins financiers, là, on ne se le cachera pas, là, mais je ne crois pas que le Québec est peut-être prêt à se lancer dans... compte tenu des besoins immenses, là, que l'Afrique va avoir, là, dans les années à venir.

Mme Schmaltz : Donc, ce serait... je vais terminer avec ça, ce serait vraiment d'importer, finalement, le modèle éducationnel qu'on a au Québec?

M. Marcoux (Richard) : Oui, je n'aime pas tellement le terme «importer». Je pense, en fait, peut-être montrer ce que ça donne, puis que ça puisse, à ce moment-là, être adapté aux réalités des pays africains, qui ont des enjeux et des objectifs très différents, des pays pour lesquels, je ne sais pas, moi, les filières du bois sont importantes, d'autres, ça va être la... voyons, d'autres secteurs industriels, là, qui peuvent peut-être être intéressants pour eux. Donc, je pense qu'il faut vraiment les adapter. L'idée, ce n'est pas d'exporter ce qu'on fait de bien ici, mais peut-être de le présenter pour voir un peu ce que ça peut... comment ça peut intéresser les pays là-bas.

Mme Schmaltz : O.K. Je n'ai pas d'autre question. Je vais laisser ma collègue...

La Présidente (Mme Caron) : Alors, députée d'Iberville, il reste huit minutes.

Mme Bogemans : Parfait. Merci beaucoup. En fait, dans le but d'avoir plus de liens avec les jeunes du continent africain, vous mettez de l'avant qu'il y aurait une possibilité de tisser des liens vers des programmes similaires au programme Expérience internationale Canada. Est-ce que vous pensez que l'Office de la jeunesse des internationaux du Québec pourrait jouer un rôle?

• (20 h 20) •

M. Marcoux (Richard) : Tout à fait. En fait, c'est un peu ça l'idée. Je trouve qu'on... En fait, j'ai... on a fait un contrat, un moment donné, pour Citoyenneté et Immigration Canada, puis on a épluché tous les programmes qui existaient. Et j'étais étonné de voir qu'il y avait à peu près une trentaine, une quarantaine de pays pour lesquels il y a eu des accords qui ont été signés, en Amérique latine, en Asie, en Europe, évidemment. Il n'y avait aucun pays africain pour lequel il y avait une entente de signée. C'est incroyable! Ça veut donc dire que les pays francophones, c'était essentiellement la France, la Belgique et la Suisse, je pense, peut-être le Luxembourg, également.

Donc, les francophones du reste de la Francophonie, qui sont beaucoup plus nombreux, en fait... J'aime beaucoup répéter, parce qu'avec ce qui s'est passé, les coups d'État en Afrique, les gens me disent : Oui, c'est fini la Francophonie en Afrique... Il y a actuellement trois fois plus de francophones sur le continent africain qu'en France. Donc, je veux dire, ce n'est pas... On ne change pas des systèmes d'éducation comme ça, ainsi de suite. Donc, je pense qu'il y aurait quelque chose à faire. J'ai comme l'impression que le fédéral n'a pas bougé tellement là-dedans, puis peut-être que le Québec pourrait...

M. Marcoux (Richard) : ...faire figure d'initiateur intéressant, là, pour des programmes de ce type-là, qui ne coûtent pas non plus excessivement chers. Puis on a déjà des acteurs, comme... vous mentionniez... des organismes jeunesse qui ont une expertise extraordinaire dans ce domaine-là et qui pourraient très bien jouer un rôle important.

Mme Bogemans : O.K. Puis, justement, c'était ça ma sous-question : Quel rôle pourrait jouer...

M. Marcoux (Richard) : Je pense, c'est de... Tout à l'heure, Mme la ministre parlait qu'il y a des initiatives qui sont faites sur le continent africain. J'imagine, c'est à travers les bureaux, les délégations du Québec que... sur le continent africain. Moi, ça faisait plusieurs années, avec d'autres collègues, Clément Duhaime et autres, on militait pour qu'il y ait une ouverture de délégations du Québec sur le continent africain. Ça s'est fait. Ça fait seulement cinq ans, depuis 2017, je crois, mais je pense que ça offre des possibilités assez intéressantes. Moi, j'ai plusieurs de mes étudiants qui ont profité des programmes... pour pouvoir aller sur le continent africain pour faire du travail de terrain, ainsi de suite. Il y a des échanges qui existent. Puis on a une structure qui est petite, qui est tout à fait... qui est minuscule par rapport aux besoins, mais c'est déjà là qu'on peut travailler avec... Il y a un bureau du Québec à Rabat, un à... une délégation générale du Québec à Dakar, un bureau du Québec extrêmement dynamique à Abidjan. Donc, moi, je pense qu'on a des leviers intéressants pour initier des choses. Ça répond à votre question?

Mme Bogemans : Oui.

M. Marcoux (Richard) : Parfait.

Mme Bogemans : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Caron) : Il reste cinq minutes... cinq minutes.

Mme Fréchette : Parfait. Alors, j'avais une question, moi, concernant le rapport au français des Franco-Africains. Dans quelle mesure est-ce que c'est leur première langue ou leur seconde langue? Est-ce que, quand on dit francophone, c'est francophone à l'occasion, ou francophone au quotidien, ou... J'aimerais avoir votre regard là-dessus?

M. Marcoux (Richard) : Je vous remercie de me poser cette question. En fait, il y a vraiment toutes sortes de réalités. Comme je le dis souvent, l'Afrique est plurielle, et ça s'entend, c'est-à-dire qu'on entend des accents également fort différents à Abidjan, à Dakar, à Kigali, à Yaoundé. C'est... Pour la plupart de ces pays, la langue française est une langue seconde, O.K., c'est la langue qu'on a apprise après notre langue maternelle. Sauf que, ce qu'on observe de plus en plus, et ça, on le voit même chez les immigrants ici, au Canada et au Québec, plusieurs personnes nous déclarent deux langues maternelles. A priori, on se dit : Bien, qu'est ce que c'est que ça? Comment pouvons-nous avoir deux langues maternelles? Bien, si vous... Moi j'ai vécu au Mali pendant cinq ans, je suis souvent sur le terrain. Quand vous êtes dans une concession, dans un ménage, ça se passe en wolof à Dakar, mais la télévision est allumée, et puis ça se passe en français. Vous sortez sur la rue à Dakar, toutes les indications sont en français, tous les panneaux de signalisation sont en français. Le wolof est une langue très importante au Sénégal. Ce n'est pas le cas de la Côte d'Ivoire. Si vous allez à Abidjan, à Abidjan, 75 % des gens... On a fait une enquête à Abidjan avec une firme de sondage, Kantar TNS. 75 % des gens, des travailleurs à Abidjan déclarent qu'ils travaillent en français, parfois avec une autre langue, O.K., parfois avec une autre langue, mais ils travaillent notamment en français.

Donc, je pense qu'on est dans des contextes de plus en plus plurilingues, et ce n'est pas la francophonie qui est comme ça. Tous les espaces linguistiques sont comme ça. En Amérique latine, on découvre soudainement qu'il y a des... qu'il n'y a pas juste l'espagnol, mais il y a également des langues autochtones, qui sont largement utilisées. En Inde, vous avez une population qui s'exprime très bien en anglais, mais pour... La plupart des Indiens ont une langue maternelle qui est autre que l'anglais. Et justement, lorsqu'on leur demande de remplir... Les immigrants indiens qui arrivent ici, au Canada, lorsqu'on leur demande : Quelle est votre langue maternelle? Bien, ils nous répondent bien souvent deux langues, parce que, justement, ils sont socialisés dans une langue indienne et dans une langue... et dans la langue anglaise. C'est la même chose également dans plusieurs pays africains.

Donc l'attachement à la langue française, pour répondre clairement à votre question, elle est aussi... je dirais, elle est différente d'un pays à l'autre. Il y a des pays pour lesquels le français est vraiment très important. Je pense entre autres à la Côte d'Ivoire, le Bénin, le Cameroun. On voit très bien... Au Cameroun, la langue française est largement utilisée, au Gabon, au Congo, en RDC. D'autres pays pour lesquels il y a une langue nationale qui est largement utilisée et qui fait office en quelque sorte de langue de tous les jours. Je prends le cas du Rwanda, par exemple. Le Rwanda, depuis les années 60-70, on enseigne... les gens sont alphabétisés en kinyarwanda, la langue de la population rwandaise, qui est partagée à 97 % par la population rwandaise. Cette langue-là est vraiment utilisée. Vous allez à la banque, vous devez signer votre chèque en kinyarwanda, et ainsi de suite. C'est complètement différent. Et on le voit très bien aussi, le Rwanda....

M. Marcoux (Richard) : ...ce n'est pas un pays pour lequel on observe une augmentation très importante des locuteurs de langue française. Donc, on étudie le Rwanda depuis une quinzaine d'années maintenant, et puis il n'y a pas d'augmentation importante. Ce qui n'est pas le cas de la Côte d'Ivoire où, là, on a vraiment une augmentation très importante.

Mme Fréchette : Quand vous dites que le français est très important dans certains pays, est-ce à dire que le cursus primaire, secondaire se fait en français ou c'est bilingue la plupart du temps?

M. Marcoux (Richard) : Exactement. Ça se fait en Côte d'Ivoire, au Mali, au Sénégal même. On intègre de plus en plus maintenant de l'apprentissage dans les langues nationales parce qu'on se rend compte que ça a un effet très important sur les apprentissages de façon générale, donc, et ça, ça se fait de plus en plus.

D'ailleurs, l'OIF, l'Organisation internationale de la Francophonie finance, appuie un programme qui s'appelle... Ah! excusez-moi, j'ai un blanc, là, qui permet justement aux enfants, en première année et en deuxième année, d'être formés dans leur langue maternelle d'abord et, tranquillement, on intègre de l'apprentissage en français, puis par la suite, tout le cursus se fait en français.

La Présidente (Mme Caron) : Alors, il reste 20 secondes pour conclure.

Mme Fréchette : Mais écoutez, c'était fort instructif et éclairant. Vraiment, je vous remercie d'avoir partagé vos propositions avec nous. Et puis au plaisir de vous revoir prochainement. Merci.

La Présidente (Mme Caron) : Alors, maintenant, l'opposition officielle, donc député de Nelligan, 12 min 23 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, merci pour votre présence. Vous avez dit un rapport, mais laissez-moi vous dire que votre prestation est aussi très excellente. Bravo!

Très heureux d'entendre un grand ambassadeur de l'Afrique. Je peux vous nommer et je partage vraiment ce que la ministre vient de dire, vous êtes une personne qui a accumulé beaucoup, beaucoup de connaissances. Moi, je suis quelqu'un qui suit l'Observatoire francophone de statistique de l'espace francophone. Je vais plus aller avec vous sur de la géopolitique parce que je pense qu'il y a beaucoup de choses à apprendre de ce qui se passe en Afrique maintenant.

Mais avant d'aller dans ce sens, parce que c'est le défi au Québec. Moi, la raison pour laquelle j'ai choisi le Québec, c'est pour venir faire un MBA à l'Université de Laval. À l'époque, j'avais deux choix....

M. Marcoux (Richard) : Université, hein?

M. Derraji : Oui, et mon premier diplôme, c'est à Laval, Université Laval, pavillon Parent, proche de votre pavillon.

M. Marcoux (Richard) : Oui, des collègues, oui.

M. Derraji : D'ailleurs, dans votre pavillon, il y a le Collège des administrateurs de sociétés où j'ai fait ma certification aussi.

J'avais eu deux choix la Suisse ou le Québec. Mais vous savez, en Afrique, et je seconde tout ce que vous avez dit, il y a cette volonté d'aller faire la traversée de l'Atlantique parce qu'on parle français. Et si on parle qu'on doit protéger de la langue française, les gens en Afrique pensent : En Amérique du Nord, il n'y a personne qui parle français.

Et mon coup de cœur au début, ça a été avec une émission de TV5 Monde où j'avais deux animatrices qui parlaient avec l'accent québécois. Je parlais avec mon père qui me disait, qui insistait sur l'importance de parler français, et ça commence à un jeune âge, parce qu'au primaire, oui, il y a la langue maternelle du pays, mais c'est obligatoire de troisième année primaire, c'est une deuxième langue, rendu au secondaire, troisième langue, rendu à l'université, quatrième langue. Ça dépend si un cursus est scientifique, anglais. Sinon, il y a de la langue espagnole, allemande et, bon, anglaise.

Pourquoi je dis ça? Le Québec, je l'ai senti parce que j' y suis revenu, j'ai ramené des entrepreneurs, on a une occasion en or parce que le Québec jouit d'une très bonne réputation, le Canada aussi, et le fait de parler français. Et c'est là où je voulais voir votre point de vue par rapport à la mobilité internationale en tant que chercheur universitaire.

On le sait, on a de très bonnes universités, dans des villes où la capacité d'accueil, elle est là. Donc, des campus, des maisons aux alentours, c'est vraiment une belle vie universitaire. Pensez-vous qu'on en fait assez, un, pour les ramener? Oublions un peu le côté fédéral parce que c'est vraiment... ça devient gênant de voir le nombre de refus de visas. Mais juste nous, qu'est ce qu'on peut faire? Bourses de mobilité des échanges interuniversitaires. Je sais que l'AUF fait un travail exceptionnel avec son nouveau... avec le président. Qu'est-ce qu'on peut faire davantage pour avoir cette jeunesse allumée qui fait de la recherche en français et qui veut venir, qui veut travailler avec nous?

• (20 h 30) •

M. Marcoux (Richard) : Merci, pour votre intervention, hein? Et je pense que quand vous avez parlé de TV5 Monde, je pense que TV5 Monde fait énormément pour le Québec. C'est incroyable!

M. Derraji : Oui, oui.

M. Marcoux (Richard) : Parce que les gens maintenant ont même l'habitude...

M. Marcoux (Richard) : ...de notre accent, ici, ce qui n'était pas le cas... moi, ça fait longtemps que je travaille en Afrique, ce qui n'était pas le cas il y a 30 ans. C'est assez extraordinaire de voir comment la francophonie est devenue plurielle et comment, même, je vous dirais... J'ai un collègue avec lequel je travaille, qui est un sociolinguiste d'origine ivoirienne qui travaille sur le français en Côte d'Ivoire. Il y a maintenant une affirmation du français ivoirien avec toute sa couleur, avec tous ses accents, ainsi de suite, et c'est vraiment nouveau. Et c'est un peu l'exemple du Québec, qui a été pris pour affirmer, en quelque sorte, ce français ivoirien. Donc, je pense que TV5 fait un travail extraordinaire et puis je pense qu'il faut continuer à les appuyer.

S'agissant de la réputation du Québec et du Canada, je suis d'accord avec vous. Je crains qu'au cours des dernières années la réputation du Québec et du Canada ait été un peu un peu noircie à cause d'un certain nombre d'événements, y compris justement les refus de visas, ce que je vous racontais tout à l'heure par rapport aux collègues. On organise un colloque... moi, il y a 15 ans, j'organisais un colloque ici, à l'Université Laval, les collègues avaient... ils n'avaient pas besoin d'un visa pour immigrer ici, ils s'en venaient participer à un colloque, seulement. Une simple autorisation de voyage électronique suffisait, à ce moment-là, les gens arrivaient comme visiteurs. Maintenant, ce n'est plus possible. Moi, ça... Et je sais que ça crée énormément d'irritants partout et ça crée une sorte d'apartheid, parce que l'espace francophone scientifique, auquel je crois énormément, je pense que cet espace scientifique francophone là, il faut l'affirmer, le Québec peut y jouer un rôle important. Mais il est certain que, si je ne peux recevoir dans mon laboratoire que des Français, des Belges et des Suisses, c'est fini. Donc, je crains, je crains un peu pour la réputation, actuellement.

Et c'est pour cette raison que j'insiste beaucoup sur l'idée qu'il faut intervenir. Je suis d'accord avec vous, il y a beaucoup de décisions qui sont prises à Ottawa. Je pense que le Québec doit peut-être parler plus fort, intervenir davantage de façon à arrêter, parce qu'on est sur une pente descendante, actuellement, et je crains, je crains que de plus en plus de gens se désintéressent du Québec à cause de ça, à cause des problèmes.

M. Derraji : On ne va pas... on va tout faire pour ne pas perdre cette attractivité. Je veux vous ramener sur le terrain géopolitique. Vous suivez, j'en suis sûr et certain, ce qui se passe en Afrique, Burkina Faso, Niger, tout le Sahel. On va descendre un peu plus en bas. C'est en plein essor économique, et vous voyez que la France est en train de perdre du terrain. Vous voyez l'arrivée de la Turquie, de la Chine, de la Russie et d'autres puissances. Ma question, parce que moi, ça a été... j'étais toujours de cette école, c'est le moment du Québec pour l'Afrique. Pourquoi? Parce que, quand je parle avec mes amis africains, ils me disent... mais, pour eux, on est l'équivalent de la France. D'ailleurs, c'est une insulte quand on dit que, nous, on est des Français. Je ne sais pas si vous l'avez entendu. Moi, toujours que je dis : Le Québec, c'est français, c'est une insulte. Ce n'est pas des Français. Je ne veux pas élaborer parce que je ne veux pas être le méchant, ce soir, mais, pour eux, on est les gentils de l'Amérique du Nord, le Québec.

Pensez-vous que c'est le moment pour le Québec de renforcer sa présence? Je sais qu'on a un bureau à Rabat qui couvre le Maghreb, une délégation au Sénégal. Pensez-vous que s'il y a un plan de développement par rapport au ministère des Relations internationales d'entrevoir d'autres possibilités dans l'Afrique subsaharienne... mais aussi de jouer le rôle du leader au niveau de la Francophonie?

M. Marcoux (Richard) : Tout à fait. Moi, je crois qu'il y a une place à occuper, assurément. Vous l'avez dit tout à l'heure, la France n'a pas actuellement une réputation très enviable dans les rues de Niamey, de Ouagadougou et d'un peu partout, en fait, en Afrique de l'Ouest même. Je pense qu'il y aurait assurément une place à occuper, mais c'est sûr que ça demande, par rapport à la question qui était posée tout à l'heure, ça demande quand même peut-être un peu plus de moyens. Il faut qu'il y ait un renforcement des équipes sur le terrain, ainsi de suite, pour assurer, assurer en quelque sorte cette présence-là, qu'il y ait des échanges et autres, quoi.

Donc, oui, il y a... assurément, sur le plan géopolitique et stratégique, le Québec pourrait jouer un rôle beaucoup plus important, puis il y a une occasion en or.

M. Derraji : Corrigez-moi si je me trompe, parce qu'avec ce qui se passe avec la France la question qui se pose, c'est que... on le voit dans certains pays...

M. Derraji : ...c'est ce rejet, en quelque sorte, du français pour aller à l'anglais. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez vu, vous voyez venir dans certains pays en Afrique?

M. Marcoux (Richard) : Moi, je vous dirais que je ne vois pas la montée de l'anglais en Afrique. Je vois une critique de la France. Et je fais remarquer à tout le monde d'ailleurs, que toutes les toutes les manifestations qu'on a vues dans les rues des capitales africaines, les manifestations pour garder les affiches, tout ça, c'est tout écrit en français. O.K. Ce n'est pas : Go out, France. Ce n'est pas : Get out, Yankees, ou quoi que ce soit. C'est à bas la France. O.K. C'est vraiment... Et je vous dirais même qu'il n'y a pas tellement de fautes d'orthographe dans ce que je vois dans les affiches, ainsi de suite. Donc, je suis plutôt... je suis plutôt... Je pense que la langue française va pas assez à travers cette crise-là, O.K., sur le continent africain, va passer à travers cette crise-là, mais peut-être pas la France.

M. Derraji : Je pense que je partage votre conclusion. Revenons au Québec. Est-ce qu'on fait assez pour retenir nos étudiants? Je ne sais pas si vous êtes familier avec les moyens ou c'est pendant votre vie universitaire, vous avez un étudiant qui vous a dit que ça va prendre beaucoup plus de temps pour rester au Québec. Pensez-vous que le Québec doit faire davantage pour garder ses étudiants qui graduent dans nos universités et qui sont des diplômés de nos universités?

M. Marcoux (Richard) : On avait un programme qui fonctionnait très bien, qui a été modifié, je crois que, maintenant, on revient en arrière. Si je ne me trompe pas, Mme la ministre, j'ai l'impression qu'on revient au programme PEQ qui était auparavant.

M. Derraji : ...à 100 % ce qu'il était, le programme parce qu'on ne le sait pas encore.

M. Marcoux (Richard) : Oui. Moi, en tout cas, je pense qu'effectivement il faut vraiment revenir à ça. C'est un programme qui fonctionnait très, très bien.

M. Derraji : Est-ce que c'est une erreur de changer les règles de ce programme?

M. Marcoux (Richard) : Moi, je crois que ça n'a pas aidé pour la réputation du Québec, assurément.

M. Derraji : Est-ce qu'on vous a parlé de ça?

M. Marcoux (Richard) : Les étudiants, je pense que ça a été... En tout cas, ce que j'entends, ça va dans le bon sens, c'est-à-dire les modifications qui sont en train d'être faites. J'espère qu'on va aller jusque-là. Et c'est clair, parce que ce que vous dites là, je l'ai entendu énormément, les étudiants qui souhaitent... qui ont besoin de plus de temps, qui ont envie d'une expérience québécoise également, ce que permettait le programme. Et je pense qu'on a là, en fait, les meilleurs ambassadeurs, en plus, avec les étudiants. Les étudiants, ils ont fait déjà deux ans, trois ans. Au Québec, ils ont passé trois hivers. Ils comprennent l'accent québécois maintenant. Ils sont... Ce sont les meilleurs pour s'intégrer, en fait, au Québec, assurément.

M. Derraji : Oui. Cher professeur, c'est très agréable d'échanger avec vous. J'ai vraiment aimé l'échange. Ça nous sort dans notre zone de confort de parler uniquement de quelques aspects de la consultation. Je pense que les membres de la commission sont presque tous d'accord, que vous avez fait une très bonne contribution à nous faire réfléchir sur le fait français, sur la francophonie qui est très large, et des enjeux que, parfois, on ne voit pas d'une manière, je dirais, proche de notre quotidien.

Merci pour votre passage, et j'espère qu'on va garder le contact. Et on va suivre vos publications au niveau de l'observatoire. Merci beaucoup. 

M. Marcoux (Richard) : Merci.

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, nous allons maintenant passer au deuxième groupe d'opposition, au député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Vous avez quatre minutes huit secondes.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Le mot de la fin pour ce soir, si je devine bien. Merci pour votre belle présentation. Fascinant, en fait, la lecture était très intéressante, et j'ai bien aimé les propositions concrètes, là, l'ouverture ou le développement de programmes EIC pour les pays africains, notamment, franco-africains, ou tout le débat sur le visa temporaire, de matières scientifiques ou culturelles ou autres. On entend toujours ça, notamment au Festival de jazz, mais ailleurs, qu'il y a plein d'artistes qui ne sont pas capables de venir se produire ici, alors qu'ils se produisent partout à travers la planète. Puis il n'y a pas de raison que ces gens-là ne puissent pas venir.

• (20 h 40) •

Alors, cette discrimination-là documentée par... envers Ottawa... en fait, d'Ottawa envers les Francos-Africains, on la connaît. Bon, semble-t-il qu'on y travaille, mais le Québec ne peut pas laisser ça passer. On en est directement les plus impactés ou certainement très impactés. Pour moi, c'est ma position, plus on sera en contrôle de notre immigration, et plus on aura nos propres pouvoirs en immigration, le mieux on pourra abolir ces barrières, puis le mieux, on pourra assurer le fait français dans notre immigration puis dans qui vient ici. Mais il n'y a pas qu'Ottawa, et vous l'avez dit, qui a la réputation écorchée, le Québec a, aussi, une réputation qui est un petit peu plus difficile ces dernières années. Je pense à la réforme du PEQ, vous en avez parlé...

M. Cliche-Rivard : ...les propos de l'ancien ministre de l'Immigration de la dernière campagne n'ont pas vraiment aidé, certains propos du premier ministre, l'Immigration ou... bref, «il serait suicidaire de», c'est ce qu'on a dit. Ça, ce sont des mots qui ont résonné au-delà de la frontière, au-delà des frontières. Je peux revenir avec l'idée des 18 000 dossiers qui touchent 40 000 personnes, notamment beaucoup d'Afrique francophone. Je les connaissais, à l'époque, pour être très impliqué sur ces dossiers-là, et ils en parlent encore, et il n'y a jamais eu d'excuses officielles face au fait qu'on a détruit une quarantaine de milliers de vies, là-dedans, là.

Alors, ma question pour vous, c'est qu'est-ce qu'on peut faire à ce stade-ci? Comment on peut réparer cette réputation? Quelle serait la pierre angulaire de cette réconciliation-là face aux dernières années qui ont été plus difficiles pour cette réputation du Québec à l'étranger?

M. Marcoux (Richard) : Je ne noircirais pas trop, quand même, la réputation du Québec, du Canada, comme vous le laissez sous-entendre. Je pense qu'on a été un peu irrité, en fait, mais je pense que c'est encore possible de corriger le tir. Les deux propositions que je vous fais, ça rentre tout à fait là-dedans. Je crois qu'il faut absolument trouver une façon de distinguer ce qu'on appelle l'immigration de la mobilité. Pour moi, c'est important. La migration, c'est vraiment un projet. On s'en vient ici. Les résidents non permanents ont même eux-mêmes des projets, mais un visiteur, c'est autre chose.

Moi, je suis étonné de voir que maintenant, comme Québécois, je peux me balader partout sur la planète et plus facilement qu'avant. Il y a moins d'obstacles, de visas et autres, comme Québécois, comme Canadiens, pour me rendre partout, alors qu'ici c'est l'inverse. Je pense qu'il faut... Puis, bon, il y a le 11 septembre, il y a des contextes qui font en sorte qu'on en est arrivé à ça., mais il faut, rapidement... Pour moi, il y a vraiment une urgence là. Je parle de l'autorisation de voyage électronique. L'autorisation de voyage électronique, c'est tout simplement une façon de pouvoir se déplacer sans avoir à remplir des formulaires à n'en plus finir, de montrer qu'on a un compte en banque bien garni. On n'est pas en train d'immigrer, on est en train de venir participer à une conférence. Pour moi, si on peut régler ça... On travaille de plus en plus sur l'idée d'un visa pour se déplacer dans l'espace scientifique francophone. Je sais que les gens d'affaires également travaillent sur un visa d'affaires pour permettre aux gens de travailler.

La Présidente (Mme Caron) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Marcoux (Richard) : Pardon?

La Présidente (Mme Caron) : Il faudrait conclure.

M. Marcoux (Richard) : O.K. Parfait. Donc... Mais je crois qu'il faut également travailler autour de la communauté scientifique, de façon à ce que cette communauté scientifique... Si on veut faire monde francophone, il faut absolument enlever les barrières qui sont là. Merci.

La Présidente (Mme Caron) : Merci beaucoup, M. Marcoux, pour votre présentation, votre mémoire. Ce fut fort intéressant. Alors je vous remercie, donc, pour cette contribution à nos travaux.

Et la commission ajourne ses travaux au mercredi 13 septembre 2023, après les avis touchant les travaux des commissions. Merci et bonne fin de soirée. 

(Fin de la séance à 20 h 45)