Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, March 16, 2022
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Vol. 46 N° 23
Clause-by-clause consideration of Bill 1, an Act to amend the Educational Childcare Act to improve access to the educational childcare services network and complete its development
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Intervenants par tranches d'heure
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Hivon, Véronique
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Hivon, Véronique
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Labrie, Christine
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Lachance, Stéphanie
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Picard, Marilyne
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Boutin, Joëlle
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Blais, Suzanne
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Dansereau, Suzanne
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Lachance, Stéphanie
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Picard, Marilyne
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Boutin, Joëlle
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Blais, Suzanne
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Dansereau, Suzanne
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Labrie, Christine
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Labrie, Christine
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Tanguay, Marc
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Tanguay, Marc
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Labrie, Christine
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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Maccarone, Jennifer
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Lachance, Stéphanie
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Picard, Marilyne
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Boutin, Joëlle
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Blais, Suzanne
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Dansereau, Suzanne
15 h (version révisée)
(Quinze heures six minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Votre
attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1,
Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer
l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de
compléter son développement.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Tanguay
(LaFontaine) et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Hivon
(Joliette).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre
l'étude de l'amendement visant à introduire l'article 32.1 ainsi que l'étude
de l'article 35 et d'un amendement à cet article. Lors de l'ajournement de
nos travaux d'hier, nous en étions à l'étude de l'article 46 du projet de
loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Oui, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'ai un
amendement à déposer, Mme la Présidente. Je crois que c'est en chemin.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Je vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 07)
(Reprise à 15 h 12)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Et, Mme la députée de Westmount Saint-Louis, si vous
voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Avec plaisir,
Mme la Présidente.
Article 46 : L'article 46
du projet de loi est <modifié...
Mme Maccarone :
...Mme
la Présidente. Article 46 : L'article 46 du projet de loi est >modifié
par l'ajout, à la fin du paragraphe 1°, du paragraphe suivant :
«7° une personne désignée par les
organismes représentant les services de garde éducatifs à l'enfance du
territoire concerné.»
Alors, c'est pour la suite de nos débats
que nous avons eus hier après-midi. Mme la Présidente va s'en souvenir, que
j'avais fait des arguments. On avait fait un débat en ce qui concerne la
composition du comité. Puis, nous, ce qu'on souhaite, c'est de s'assurer qu'on
aura des représentants du terrain, des usagers, oui, mais aussi on veut
s'assurer qu'une personne qui... représente les organismes, que ce soit un CPE,
que ça soit une garderie ou bien aussi dans les milieux familiaux, mais que
nous aurons au moins un représentant de ce secteur. Parce que, dans le fond,
comme on l'a déjà dit hier, ça fait partie des demandes de l'AQCPE, on est en
train d'exclure les services éducatifs, puis c'est très important parce que,
dans le fond, on parle d'eux, on parle de ce qu'on veut développer sur le
terrain.
Alors, ça va être très important qu'au
moins eux, ils ont une voix en ce qui concerne les discussions qui auront lieu
au sein de ce comité. Puis, je pense, comme j'ai dit hier, ce qui va ajouter et
non soustraire au débat, s'il y a lieu d'avoir des débats, bien, aussi de
s'assurer que les avis qu'eux, ils vont produire pour le ministre et le
ministère vont vraiment être attachés, parce que, là, on va pouvoir dire que
leur voix a été entendue autour de la table. Et, au plus, je rajouterais juste
un dernier point, ils étaient là avant, ils faisaient partie de la composition
auparavant. Ça fait que là c'est comme si on leur enlève aussi quelque chose qu'ils
avaient, comme un droit de s'exprimer.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Bien, en fait, d'abord un commentaire pour dire : Je ne
suis pas d'accord avec l'analyse selon laquelle on leur enlève quelque chose ou
encore avec l'affirmation qu'ils étaient là avant. Parce que ce sont de
nouveaux comités qu'on crée, qui n'ont pas du tout le même mandat
qu'auparavant. Donc, c'est sûr que, si le comité n'a pas le même mandat et
n'est pas destiné au même travail — dans ce cas-ci, c'est
complètement différent, on parle vraiment d'une description de tâches qui est
complètement différente — bien, c'est normal que la composition aussi
de ce comité-là soit différente. Donc, c'est le commentaire, essentiellement,
que je souhaitais faire.
Puis la question que j'ai peut-être pour
la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est que, pour travailler avec nos
associations nationales que sont l'Association québécoise des CPE, l'AQCPE, le
Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance, le CQSEPE, le
RGPQ et l'AGPQ, qui représentent tous les deux ces associations des garderies
privées subventionnées, en plus des deux autres associations, l'AGNSI et la
Coalition des garderies privées non subventionnées, je peux vous dire qu'il y a
souvent une certaine compétition entre ces associations-là ou, en tout cas,
pour dire le moins, elles ne sont pas toujours sur la même longueur d'onde. Et
je me demande, avec une proposition comme celle-là, comment est-ce qu'on
désignerait un représentant s'il faut que les organismes se concertent.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Parce que
l'ancien comité est maintenant disparu, bien, leur place est aussi disparue.
C'est pour ça qu'on souhaite avoir leur voix autour de la table. Moi, je suis
très ouverte à dire qu'on a laissé ça large parce qu'on ne voulait pas définir
ce serait qui puis dans quel service de garde. Mais, si le ministre souhaite,
on peut rajouter tout le monde. Ça peut être dans chaque type de garde. Ça, je
pense, aussi, ça peut fonctionner, que ça soit quelqu'un dans le milieu privé,
le milieu privé subventionné, le milieu dans les CPE ainsi que le milieu
familial. On pourrait rajouter toutes ces catégories si le ministre souhaite.
C'est à sa guise. Nous, ce qu'on souhaite, c'est de s'assurer que leur voix est
entendue autour de la table.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, moi,
évidemment, ce n'est pas ce que je souhaite, là, je l'ai dit clairement, mais
là on a une proposition formellement qui nous est faite. Et moi, je souligne
qu'avec cette proposition-là, de toute façon, ce serait ingérable,
ingouvernable, parce que ces six associations ont des objectifs, ont des
mandats qui sont bien différents, parce qu'ils représentent tous des membres
qui ont des intérêts différents. À la fin, évidemment, c'est l'intérêt de
l'enfant qui prime. Mais, dans le modèle de ces organisations-là, évidemment,
il y a tellement de différences que leurs intérêts corporatifs sont différents.
Donc, à mon sens, de toute façon, cette proposition-là serait ingouvernable.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Est-ce
que le ministre serait ouvert si, mettons, on retirait l'amendement, puis je
redéposerais, puis on donne un chiffre au nombre de représentants? Ça peut être
quatre représentants, puis, comme ça, dans chaque <comité...
Mme Maccarone :
...puis
on donne un chiffre au nombre de représentants? Ça peut être quatre
représentants, puis, comme ça, dans chaque >comité, ils vont pouvoir
déterminer ce sera qui, de quel type de garde aussi, ils vont pouvoir se parler
entre eux. Je leur fais confiance, je pense que tout le monde souhaite le bien
pour le développement. Alors, on pourra le faire si c'est ça qu'ils souhaitent,
mais moi, je leur fais confiance. Mais peut-être, quatre places, ce serait plus
facile. J'entends la préoccupation du ministre, mais quatre places, c'est peut-être
une façon de le faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : J'aimerais
aussi, Mme la Présidente, comprendre, de façon très concrète, au-delà, tu sais,
des principes et peut-être des généralités, de façon très concrète, quel apport
les services de garde, qui ont une expertise extraordinaire en d'autres
matières, mais en termes de développement du territoire, ce qui n'est pas
évidemment le... on dit en anglais, le «core business» des CPE puis des
garderies, quel apport est-ce qu'ils pourraient amener sur la prévision des
besoins sur un territoire?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Pour
moi, c'est sur... Ils sont parmi les premiers touchés, on parle de ce que nous
allons faire, il y aura un impact sur leur réseau. Alors, moi, je pense que c'est
très juste qu'ils ont une voix autour de la table. Comme j'ai dit, pour moi, c'est
une question d'ajouter, pas de soustraire. Puis je pense que tout le monde a
quand même un rôle à jouer en ce qui concerne le développement de ce réseau.
Quand on parle du réseau de services éducatifs, le ministre, il sait très bien,
je pense que tout le monde partage ce discours, c'est pour notre société, c'est
pour le bien-être des femmes, les femmes qui veulent retourner au marché du
travail. Ce n'est peut-être pas tout le monde qui est un expert là-dedans, mais
le réseau de services éducatifs touche chaque Québécois. Ça fait que je pense
que tout le monde devrait se préoccuper de ceci. Eux, ils ont un rôle
fondamental à jouer parce que c'est le réseau qui sera touché par le
développement, alors qu'ils peuvent s'exprimer autour de la table, ils peuvent
avoir une contribution qui est très juste et ils vont pouvoir peut-être
partager leur expertise aussi. Je pense qu'ils ont vraiment leur place autour
de cette table, autour de ce comité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : J'ai
quelques questions au ministre. D'abord, juste pour la transition des comités
existants versus les futurs comités, pour tout son plan de développement d'ici
trois ans, est-ce qu'il va continuer à fonctionner avec le modèle qui prévaut
actuellement ou est-ce que ça, ça va entrer en vigueur et donc ça va être la
nouvelle manière de fonctionner, là, y compris dans son plan de développement
des 37 000 places?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre
• (15 h 20) •
M. Lacombe : Bien, je ne
suis pas certain de comprendre, dans le sens où tout ça se... où tout ça est
vivant, là, tout ça se développe en parallèle. Donc, bien sûr que, le plan qu'on
a présenté, on l'a présenté et on l'a démarré avec les outils qu'on a
actuellement. Mais, lorsque le projet de loi sera adopté, lorsque les
différentes mesures vont entrer en vigueur, bien, ces mesures-là, on va pouvoir
s'appuyer sur elles pour être capables de livrer le plan qu'on a présenté. Le
plan, c'est la finalité, c'est de dire : On veut une place, grosso modo,
pour chacun des enfants, on veut une plus grande équité financière. Le reste
qui est dans le projet de loi, c'est souvent comme ça que je l'exprimais, ce
sont les outils pour arriver à livrer ce plan-là. Donc, les éléments du projet
de loi qui vont nous permettre de travailler différemment vont pouvoir être
utilisés pour livrer le plan. Je fais le parallèle notamment, par exemple, avec
le pouvoir qu'aura le gouvernement, par le biais, par exemple, de la SQI, de
construire des centres de la petite enfance lorsqu'il n'y a pas de projets qui sont
déposés. Ça va nous permettre de continuer à livrer le plan qu'on a présenté.
Mme Hivon : Donc, dans
le fond, quand ça va entrer en vigueur, quand cet article-là, là... parce on va
voir les dispositions d'entrée en vigueur plus tard, mais c'est ce qui va s'appliquer
comme mécanisme pour déterminer les projets qui, dans le plan de
37 000 places, vont continuer à se déployer, là. C'est, comme le dit
le ministre, ça va en continu. Donc, si on est dans le déploiement l'année
prochaine et que cette disposition est en vigueur, c'est ce type de comité là
qui va être appelé à interagir.
M. Lacombe : Oui.
Mme Hivon : Donc, c'est en...
ça va fluctuer, c'est-à-dire que le processus de consultation et le lien entre
le milieu et le ministre et le ministère, ça va changer dans le temps.
M. Lacombe : Tout à
fait.
Mme Hivon : C'est ça.
M. Lacombe : Et ce n'est
pas à notre avantage politiquement, dans le sens où, dans un souci de bonne
gestion, tout à fait, c'est à notre avantage d'avoir ces données là, mais vous
comprenez que ça va nous mettre une pression supplémentaire politiquement parce
que, clairement, en plein milieu de l'opération, on va demander à des gens du
terrain de remettre en question nos chiffres. Et moi, je vous prédis qu'ils ne
seront pas à la baisse, qu'ils seront probablement à la <hausse...
17
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M. Lacombe :
...et
moi, je vous prédis qu'ils ne seront pas à la baisse, qu'ils seront
probablement à la >hausse. Donc, je sais qu'on viendra se mettre la
pression avec ça, encore une fois, comme on a fait quand on a retiré, par
exemple, les places non attribuées en milieu familial dans notre modèle, mais,
deux fois par année, donc, quand ce sera adopté, quand nous, on fait nos
prévisions et qu'on les publie, bien, elles s'appuieront notamment sur le
travail nécessaire.
Mme Hivon : O.K. C'est
vraiment des questions préliminaires, là, puis de l'information que j'ai. Il va
y avoir un lien éventuellement, mais... Et puis, hier, c'est parce que le
ministre a dit... c'est ça qui m'amène à la question, là, hier, le ministre a
dit : On a introduit un amendement pour prioriser puis faire le
développement des nouvelles places en CPE. Bon, on l'a vu il y a quelques
jours, quelques semaines. Puis il dit : Ça, ça va s'appliquer, donc, après
notre plan de 37000 places.
Puis je veux juste... C'est ça qui m'amène à la question d'est-ce qu'on est
dans un régime qui va être un peu sur les deux modèles, parce qu'on va voir les
dates d'entrée en vigueur, mais est-ce que c'est-à-dire que la disposition qui
concerne ça, qui va consacrer que les nouvelles places vont être d'abord et
avant tout en CPE, ça va entrer en vigueur uniquement après que le plan du
ministre, des 37000 places,
va avoir été déployé?
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399
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
Mme Hivon : Ou si ça va être
en cours de route, puisque son plan s'étale encore sur trois ans?
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M. Lacombe : Bien,
c'est une bonne question. Je ferais la distinction... Quand je dis : Ça
s'appliquera... peut-être que je n'aurais pas dû dire «plan», j'aurais pu dire «développement»,
mais, quand je dis que ça s'appliquera, cette priorité aux CPE, qu'on souhaite
instaurer après le plan des 37000 places,
c'est-à-dire, là, ces places-là sont déjà attribuées. Évidemment, on ne les
enlèvera pas à des promoteurs pour les redonner à des CPE dans le cas des
garderies privées qui ont obtenu des places. Par contre, ce que je dis, c'est :
Un coup que ces 37000 places
là sont distribuées, il continuera à y avoir des besoins, ce que j'appelle le
jardinage, là, dans le réseau, ou, je le disais hier, comme on peinture la
finition, mais ces places-là seront en CPE. Donc, ça, évidemment, ça vient
après les 37000 places.
Mais le reste, c'est un outil pour mettre à jour nos données. Puis ça, ça sera
en vigueur quand le projet de loi sera adopté. Ça entrera en vigueur le
1er septembre, qu'on me souffle à l'oreille. Donc, ça se... Plus tôt que
tard, là, on s'assurera d'avoir vraiment la bonne lecture des chiffres sur le
terrain.
Mme Hivon : En fait, cette
disposition-là, cet amendement-là va s'appliquer quand il va y avoir du
développement supplémentaire, par rapport aux prévisions actuelles, qui va être
requis. C'est comme ça qu'on va y aller. Bon.
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M. Lacombe : Exact,
oui.
Mme Hivon : Ça, c'était juste
pour comprendre notre mécanique. Puis là je veux ramener... la raison pour
laquelle je fais ce détour-là aussi, là, c'est que moi, je pense qu'on est
capable d'avoir un amendement qui ne ciblerait... pour éviter le problème que
le ministre soulève, qui ne ciblerait qu'une personne désignée représentant les
centres de la petite enfance. Parce que, pour le futur, ça va être ça, puis
c'est totalement conséquent avec ce que le ministre a amené comme amendement.
Il reconnaît l'expertise, il reconnaît même plus que la priorité. Il a dit que
ça allait être ça. Je sens qu'il trouve ça intéressant. Donc...
Une voix : ...
Mme
Hivon
: Non,
mais c'est vrai, on n'a plus à jongler avec tous les milieux si le ministre est
vraiment conséquent puis que c'est ça, l'alignement pour le futur.
Donc, je pense que ce serait une manière
de le régler. Puis, sur le fond, pourquoi je pense que c'est important d'avoir
cet ajout-là, c'est au même titre où le ministre met les représentants de la
protection de la jeunesse. Moi, je suis d'accord qu'ils soient là, mais,
évidemment, on va tous être conscients que les représentants de la protection
de la jeunesse... (Interruption) Excusez-moi. Les représentants de la
protection de la jeunesse, ce n'est pas des gens qui ont une expertise sur le
développement du territoire, là. On n'est pas là-dedans. Donc... (Interruption)
Excusez-moi, là, j'ai une petite situation familiale, et puis ça n'arrive pas
au bon moment. Donc, c'est des choses qu'on connaît, la conciliation.
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M. Lacombe : Prenez
tout le temps dont vous avez besoin.
Mme Hivon : Merci beaucoup.
Donc... Ça fait que tout ça pour dire qu'au même titre où le ministre met des
gens qui représentent la protection de la jeunesse, par exemple, je pense que
c'est fondamental d'avoir l'expertise des gens en services de garde éducatifs à
la petite enfance et, dans ce cas-ci, des centres de la petite enfance, puisque
c'est eux qui vont être interpelés pour la suite des choses. Alors, je pense
qu'on trouverait le bon équilibre. Puis on ne les enlèverait pas complètement
de la composition, alors que ce sont les experts de la petite enfance. Au même
titre, on peut juger que des gens de la protection de la jeunesse devraient
être là parce qu'ils ont une expertise avec certains enfants qui ont des enjeux
particuliers, mais ce n'est pas des gens... à moins d'être très, très, très
créatifs, là, qu'on va plaider qu'ils ont une expertise sur le développement du
territoire, puis tout ça, là. Ça, on peut le voir sur d'autres représentants du
milieu.
Donc, c'est la proposition que je ferais
au ministre, puis je pourrais avoir un amendement, s'il trouve que c'est
effectivement un bon <compromis...
Mme Hivon :
...puis
je pourrais avoir un amendement, s'il trouve que c'est effectivement un bon >compromis.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : Peut-être juste
une question de précision. Est-ce que vous faites la distinction entre le
milieu familial et les centres de la petite enfance? Parce que, bon, les
bureaux coordonnateurs, pour la plupart, sont aussi des CPE.
Mme Hivon : En fait, ça
pourrait même être une bonne idée de dire : Une personne désignée par le
bureau coordonnateur, parce que ça ferait en sorte que c'est le bureau
coordonnateur qui aurait la responsabilité de désigner, puis ça englobe
effectivement les deux réalités. Donc, ça pourrait être une option si on veut
être sûr.
Sinon, moi, je pense que ça pourrait être
un représentant, je suis ouverte par rapport à ça, ça pourrait être carrément
un représentant, comme c'était écrit en ce moment, des centres de la petite
enfance aussi, parce qu'on comprend qu'avec le nombre de places en milieu
familial qui sont vacantes puis qui pourraient être développées, de toute façon,
le développement futur pour l'excédent, les nouvelles places qu'on va avoir va
se faire via les centres de la petite enfance.
Donc, moi, je suis ouverte aux deux
options, mais je pense que, comme ça, on s'évite le problème de dire : O.K.,
où on tire la ligne entre chaque domaine puis chaque type de service de garde
ou de garderie, parce que le développement futur va se faire via les CPE. Moi,
je pense, c'est encore plus simple de mettre «CPE». Puis c'était déjà écrit
dans la loi, il y avait déjà une rubrique, il y avait déjà un représentant.
Donc, je pense que ce serait simple. Mais, si le ministre préfère dire : «Une
personne désignée par le bureau coordonnateur»...
M. Lacombe : Puis j'ai
peut-être une autre question, parce que, là, on est plus... Je comprends la
proposition, mais, encore une fois, j'ai envie qu'on me dise, tu sais, à votre
sens, quel intrant la personne qui est là pourra apporter. Parce que je
comprends ce que vous nous dites par rapport à la direction de la protection de
la jeunesse, mais là on a des gens qui sont, pour la plupart, ou, en tout cas,
pour beaucoup, liés au développement du territoire, donc, de la MRC, du
développement économique de la municipalité. On a aussi des gens qui sont
davantage à la protection de la jeunesse, au CISSS ou au CIUSSS, parce qu'on
veut aussi amener un peu... je le disais hier, on veut aussi amener un peu de
sensibilité sur est-ce qu'on a oublié une poche de pauvreté. Est-ce qu'il y a
un phénomène social qui nous échappe, qui nécessiterait qu'on réévalue l'offre
de service à un endroit ou à un autre? Les CPE connaissent bien leur réalité.
En même temps, ils nous partagent cette réalité-là dans les comités de travail
qu'on a avec eux au ministère. Donc, cet échange d'information là, elle est
toujours là, et ça, on n'a pas ça avec les autres acteurs qui vont être sur les
CCR.
Donc, ça, ce serait le forum. Nous, ce qu'on
propose, c'est que ce serait le forum de ces gens-là, le CCR, tandis que les
gens de notre réseau continueraient de travailler avec le ministère dans les
différents comités. Donc, je me demande quel intrant supplémentaire est-ce que
ces gens-là pourraient avoir dans le comité.
Mme Hivon : Moi, je pense que
c'est des gens qui sont directement branchés sur la réalité des familles, c'est
les services éducatifs à la petite enfance qui, à tous les jours, sont
confrontés à cette réalité, là, savent les besoins du milieu, savent où il y a
de la demande, savent un CPE qui est débordé, qui ne réussit pas à répondre à
la demande, qui ne réussit, des fois, même pas à accueillir toute la fratrie.
Je veux dire, il y a cette expertise-là qui est là sur le terrain, là, c'est
évident.
Donc, je sais que le ministre va dire :
Oui, mais là il n'y en aura plus, de besoins, puis tout va être parfait. Mais
mettons qu'il va continuer à y en avoir, puisqu'on a des dispositions pour le
développement du réseau puis les priorités qu'on donne, moi, je pense que ce
sont les experts, sur le terrain, des services à la petite enfance. Alors, au
même titre où le ministre a prévu d'avoir des gens de la protection de la
jeunesse, centres de santé, services sociaux... oui, on peut dire qu'ils
connaissent leur territoire puis ils vont voir, mais, je veux dire, ils ont une
expertise beaucoup plus générale que pointue. Puis je pense que ce serait une
belle complémentarité de pouvoir reconnaître cette expertise-là. La
connaissance du terrain, oui, mais je pense aussi qu'il y a plus que ça. Il
faut avoir des gens qui connaissent les services à la petite enfance puis qui
connaissent...Tu sais, je veux dire, ça fait des années qu'ils sont là-dedans,
là. La personne qui va être désignée là, ce n'est pas quelqu'un qui arrive. On
va savoir désigner une bonne personne qui connaît la réalité, qui, depuis des
années, est une interface avec les familles, là.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Peut-être une
dernière question là-dessus. Est-ce qu'à votre sens c'est quelqu'un qui... Parce
qu'il y a deux associations nationales qui représentent les CPE, les bureaux
coordonnateurs, donc l'AQCPE, le conseil québécois, le CQSEPE. Est-ce qu'à
votre sens c'est une nomination qui devrait obligatoirement venir de ces
associations-là, qui devraient, quoi, se concerter? Parce que moi, j'ai un
enjeu à rajouter. Je regarde ça, parfois je trouve qu'il y a des comités qui
sont déjà <nombreux...
>
15 h 30 (version révisée)
<17927
M.
Lacombe :
...moi, j'ai un enjeu à rajouter. Je regarde ça.
Parfois, je trouve qu'il y a des comités qui sont déjà >nombreux. C'est
un enjeu. Puis on parlera du quorum un peu plus tard. On prévoit des mécanismes
pour contourner, parfois, ce problème-là de quorum, mais plus on est nombreux,
plus c'est difficile. Puis là ce n'est pas une lubie, là, on l'a vécu, on le
vit encore. Donc, c'est sûr que d'ajouter deux personnes par comité, moi, j'y
vois un enjeu. Si vous dites : Bien, nous, on propose une personne,
comment on résout ça? Est-ce que ça pourrait être une nomination par le
gouvernement, par exemple, sur recommandation des associations?
Mme Hivon : Oui. Le ministre
peut me dire... Moi, je ne le sais pas, là, techniquement parlant, mais, en ce
moment, c'est déjà prévu comme ça, puis on a déjà deux associations. On ne dit
pas : Une personne issue du conseil ou une personne issue de l'AQCPE. Ça
dit : Une personne désignée par l'organisme le plus représentatif des
centres de la petite enfance. Ça fait que moi, je ne peux pas dire comment,
concrètement, ça fonctionnait jusqu'à maintenant, mais j'imagine que ça
fonctionnait, puisque personne ne nous a soulevé ça. Puis, au nombre de
personnes qu'on a, là, je pense que... si le ministre juge qu'il faut avoir
quelqu'un des centres de services scolaires, je pense que d'avoir quelqu'un des
centres de la petite enfance, ça irait juste de soi, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Est-ce que la
députée de Westmount—Saint-Louis voulait ajouter quelque chose? Je vois qu'elle
voulait... Non?
Mme Maccarone : C'est juste
qu'évidemment je trouve le débat très intéressant. Puis je comprends que la
députée, elle essaie de chercher, trouver un pont d'ouverture avec le ministre.
Moi aussi. Ça fait qu'on avait déjà préparé un autre amendement, parce qu'évidemment
je pense qu'on souhaite avoir la représentation du réseau. Dans mon cas, oui, j'aurais
allé plus loin, parce que, pour moi... J'entends le ministre quand il dit :
On est en plein développement du réseau. Ça fait que, jusqu'à tant que les 37 000
ne sont pas tous en place, bien, ça va être le réseau en entier qui va venir
prêter main-forte pour offrir des places. Ça fait que, pour moi, je trouve que
c'est juste que toutes les voix sont entendues autour de la table. Mais, pour
moi, la représentation, c'est aussi primordial. Ça fait que, si c'est ça où on
va trancher pour s'assurer qu'au moins on aurait quelqu'un du réseau autour de
la table, bien, je suis à l'aise.
Évidemment, oui, j'aurais souhaité avoir
comme le prochain amendement qui... on a déjà envoyé, c'est suite aux
commentaires du ministre, où on disait : On aura une représentante de
chaque type de garde. Mais, si c'est préférable d'avoir deux ou seulement un d'au
moins un réseau, je pense que c'est sain. Ce qu'on souhaite, c'est vraiment
avoir une représentation autour de la table. Ça fait que je suis prête à...
Mais les arguments de la députée de Joliette sont très bons.
M. Lacombe : Est-ce que vous
partagez cette position-là ou il y a des nuances dans la vôtre?
Mme Maccarone : Tout à fait, oui.
Comme j'ai dit, on est déjà en train...
M. Lacombe : O.K. Ça fait que
vous seriez à l'aise que ce soit juste CPE, là?
Mme Maccarone : Oui, oui,
évidemment. Comme j'ai dit, j'aurais souhaité avoir le réseau en entier, mais
je comprends. On cherche... Tout le monde cherche à avoir des places
subventionnées. Je pense que c'est ça qui est souhaité. Ça fait qu'à long terme
je comprends aussi la préoccupation que le ministre peut avoir, quand on dit :
On ne va pas toujours déposer une loi puis rouvrir la loi pour faire un
changement dans le futur. Ça fait que, si on prévoit la composition des membres
du comité pour le futur, bien, c'est très juste. Pour le moment, évidemment, j'aurais
souhaité peut-être, temporairement, avoir la voix des autres membres du réseau
autour de la table. Je ne sais pas si ça, c'est un mi-chemin qu'on pourrait
avoir, mais au moins avoir les représentants — ça, je pense que c'est
ça qui compte — du réseau des services éducatifs.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vous ramène à l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement
de la députée du Westmount—Saint-Louis? S'il n'y a pas d'autre...
Mme Maccarone : ...le ministre
qui lève sa main.
M. Lacombe : Bien, peut-être
juste... Parce que là, là, ça fait un peu bizarre, là, juste d'aller au vote
puis de ne pas donner d'intention. Je vais tout de suite vous dire : S'il
y a un consensus... ça m'étonnerait que notre collègue du deuxième groupe d'opposition
nous dise qu'elle veut absolument ajouter d'autres membres d'autres types de
services de garde. Donc, s'il y a un consensus ou, même, l'unanimité pour aller
dans le sens d'ajouter un membre qui représenterait les centres de la petite
enfance, je vais vous dire : On va l'accepter. Donc, on va voter contre
cet amendement-là, qui est trop large. Mais, par la suite, nos... la Direction
des affaires juridiques, ici, est en train de rédiger un amendement pour s'assurer,
évidemment, que ce soit bien... Et là je comprends que ça venait à la fois du
Parti libéral et du Parti québécois, donc... Je ne sais pas. Moi, je peux le
déposer aussi, là. De toute façon, les gens qui nous écoutent savent...
comprennent la teneur des débats.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Simplement pour
confirmer qu'il y a un consensus, effectivement. C'est une demande qu'on
appuie.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de
Westmount—Saint-Louis?
Mme Maccarone : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Un
<vote...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement de la députée de
Westmount—Saint-Louis?
Mme Maccarone : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Un >vote nominal? Parfait. Oui, avant de passer au vote, j'ai
besoin de votre consentement pour que Mme Boutin remplace M. Lévesque
à notre commission aujourd'hui. Consentement? Merci.
Donc, je vais mettre aux voix l'article...
l'amendement, pardon, de la députée de Westmount—Saint-Louis, et c'est par vote
nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Contre.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)? Mme D'Amours (Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 46. M. le
ministre.
M. Lacombe : Oui. Bien, Mme
la Présidente, j'aurai un amendement à déposer, là, peut-être dans les
prochaines minutes. Je ne sais pas s'il y avait d'autres... si les collègues
avaient d'autres questions?
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
allons suspendre nos travaux quelques minutes, le temps que votre amendement
soit déposé sur Greffier.
(Suspension de la séance à 15 h 39)
(Reprise à 15 h 45)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Et nous avons un amendement qui a été déposé. Donc, j'aimerais
que la députée de Westmount—Saint-Louispuisse nous en faire la lecture, s'il
vous plaît.
Mme Maccarone : Merci,
Mme la Présidente.
Article 46 : Insérer, dans le
paragraphe 1° de l'article 46 du projet de loi, après le paragraphe 6° du
premier alinéa de l'article 103.6 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance qu'il propose, le paragraphe suivant :
«7° une personne désignée par l'organisme
le plus représentatif des centres de la petite enfance du territoire concerné.»
Alors, on a même des commentaires. Cet
amendement ajoute, dans la composition des comités consultatifs régionaux, une
personne désignée par l'organisme le plus représentatif des CPE du territoire
concerné.
Et ça fait suite au débat que nous venons d'avoir,
Mme la Présidente. Et, évidemment, j'aimerais souligner le travail de la
députée de Joliette, parce que c'est grâce à... le dépôt de mon ancien
amendement puis son argumentaire qu'on a pu trouver un chemin d'entente avec le
ministre pour cet amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'amendement de la députée? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Nous revenons à l'article 46 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des
interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Il y a
un autre amendement, Mme la Présidente. Je pense que c'est en chemin.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 47)
(Reprise à 15 h 58)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. On est en grande discussion des 40.10 et 50.11, donc je
vous ramène à l'amendement. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous
voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui, Mme la
Présidente.
Article 46 : L'article 46
du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'ajout, à la fin du
paragraphe 1°, du paragraphe suivant :
«8° un parent d'un enfant inscrit sur
le guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance du
territoire concerné et désigné par l'administrateur de ce guichet.»
Encore une fois, c'est la suite du débat
que nous avons eu hier. On a souhaité d'avoir un débat où on aurait pu rajouter
du monde, mais aussi, tranquillement, pour ne pas faire le débat pour chaque
catégorie de personnes qu'on souhaite ajouter au sein de ce comité, parce que
chaque personne, évidemment, amène leur expertise, leurs connaissances, leur
point de vue. Et je pense qu'on ne peut pas éviter d'avoir la voix des parents
autour de la table. Ils sont évidemment les premières personnes concernées,
parce qu'ils vont être des bénéficiaires des services, parce que c'est pour
leurs enfants que le réseau serait développé.
Puis la raison qu'on pense que c'est très
juste d'avoir quelqu'un qui a... un parent qui est inscrit sur la place
0-5 ans, c'est parce que le ministre pourra faire un appel aux
candidatures. Ça fait que, là, c'est sûr, on va avoir la voix des parents qui
sont concernés, les parents qui sont impliqués. Ça va être le choix des
parents. Puis, s'il y a plusieurs candidats qui se présentent puis lèvent la
main, les personnes qui sont intéressées, bien, le ministre pourra faire un
choix... le ministère pourra faire un choix de la personne qui va siéger au
sein du comité.
L'autre argument que j'amène pour les
collègues autour de la table, c'est... Je pense qu'on prône beaucoup
l'implication sociale, l'implication civile, l'implication de nos citoyens.
C'est une opportunité, pour nos citoyens aussi, de s'impliquer. Je pense qu'on
devrait agir à faire le premier pas, à donner l'exemple, en s'assurant que la
voix de ces parents fera partie de ce comité. Ils ont un rôle à jouer, ils ont
une expertise à amener. C'est de l'acceptabilité sociale aussi. Ça fait que,
pour moi, c'est très juste qu'on va inclure un parent autour de la table, lors
de ce comité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de... Oui, M. le ministre.
• (16 heures) •
M. Lacombe : Bien, très
courte intervention pour dire qu'on a eu ce débat-là, effectivement, hier. Je
comprends la position de la députée de Westmount—Saint-Louis. Malheureusement,
je ne partage pas son enthousiasme pour cette proposition-là, pas parce que je
pense que les parents n'ont rien à dire, mais parce que je pense qu'ils ont
assurément quelque chose à dire et que ces choses-là doivent être dites sur les
forums où ils sont déjà, pas sur ce CCR, où le mandat sera complètement autre.
Donc, je vais rester ferme sur cette position-là, en soulignant aussi que, dans
cette proposition, moi, je serais très mal à l'aise à que le gouvernement
désigne ce parent-là de façon arbitraire. Moi, comme ministre, en tout cas,
quand je lis ça, j'ai... en tout cas, je me demande bien comment je pourrais
arriver à faire ce choix-là. Donc, ça, c'est sur la forme de ce qui est
présenté. Mais, sur le fond, comme je vous dis, je vais rester ferme sur cette
position-là, et, tous les arguments, je les ai, honnêtement, donnés au cours du
débat qu'on a eu hier sur cette question-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : La raison que
c'est formulé de cette façon, c'est parce que nous, on pensait que la façon
qu'on pourrait le faire, c'est par l'entremise d'un appel de candidatures. Ça
fait que, là, les personnes qui seront intéressées, ils pourront poser leur
candidature, parce qu'ils disaient : Bien oui, j'ai envie de m'impliquer
au sein de ce comité. Puis ça donne la souplesse au ministre, s'il y a
plusieurs candidats qui lèvent la main, de faire un choix, suite au dépôt des
curriculum vitae, par exemple, puis ce serait le ministre qui va déterminer les
qualités nécessaires de la personne concernée pour siéger.
Je peux faire le parallèle avec le réseau
scolaire. Tu sais, quand on parle du réseau scolaire, on peut aller au-delà du
conseil d'établissement, le comité de parents. On a aussi le conseil des
commissaires et le conseil d'administration. On a les représentants des parents
qui siègent sur tous ces <comités...
>
16 h (version révisée)
<17911
Mme Maccarone :
...des parents qui siègent sur tous ces >comités, mais les
parents, quand on parle du réseau de services éducatifs, ils ne sont nulle part
quand on parle des comités. Alors, je dirais que ce serait intéressant ici de s'assurer…
Comme je dis, encore une fois, c'est une question de rajouter, ce n'est pas de
soustraire. Ils ont une voix, les parents. On devrait avoir un respect de ceci.
Encore une fois, je répète, c'est l'implication de nos citoyens. C'est une très
belle opportunité, pour nous, de démontrer qu'on souhaite leur implication, on
souhaite avoir leur voix.
Puis, encore une fois, je suis comme... Mme
la Présidente, vous me connaissez, je suis flexible. Si la façon que l'article
est écrit, il faut changer le libellé, avec grand plaisir. Moi, mon souhait, c'est
de s'assurer que la voix des parents est entendue autour de la table lors de la
convocation de ce comité. Ça fait que, si le ministre souhaite une autre
formulation pour que ça soit plus acceptable, je suis très ouverte, mais je
pense qu'on a beaucoup de parallèles que nous pouvons faire, réseau scolaire, ils
sont vraiment partout. On a une occasion en or de faire le premier pas pour s'assurer
que la voix des parents est entendue.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Mme la députée.
Mme Maccarone : …Mme la
Présidente. J'essaie de vendre mon point, mais on sait que, quand les parents n'ont
pas de place, bien, c'est là qu'on entend vraiment la voix de nos parents. Ça
fait que c'est une opportunité aussi de s'assurer que les voix des parents sont
entendues sur une autre tribune, pas quand c'est rendu que j'ai un manque de
services, mais parce que je veux aussi être présent pour le développement du
réseau.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? S'il n'y a pas... Oui, madame? Par vote nominal? Donc, nous
allons mettre aux voix par vote nominal l'amendement de la Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à 46 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y
a des interventions sur 46 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder au vote. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est
adopté? Adopté. Nous allons à l'article 47. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente.
Donc, à l'article 47 : L'article 103.7
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «de cinq ans non renouvelable» par «d'au plus cinq ans»;
2° par l'insertion, à la fin du deuxième
alinéa, de «ou jusqu'au renouvellement de leur mandat».
C'est un article qui précise que,
contrairement au mandat des membres d'un CCO, qui était non renouvelable, celui
des membres d'un CCR, ou comités consultatifs régionaux, le sera.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions sur cet article? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je
voulais savoir si le ministre et son équipe avaient pris en considération
peut-être un parallèle pour s'assurer... parce que, là, on parle d'un mandat de
cinq ans. La façon de fonctionnement dans un conseil d'établissement, par
exemple, c'est qu'on a toujours un chevauchement des membres parce qu'on a des
mandats qui... des termes qui durent… de deux ans, mais, lors de la première
convocation, car on va nommer les membres, on va nommer des membres...
Je peux même... Je vais lire... C'est dans
la Loi sur l'instruction publique. Je vais le lire parce que c'est une façon de
s'assurer qu'on a une continuité d'expertise, de compétences autour de la table,
pendant que nous pouvons accueillir aussi des nouvelles voix, parce qu'on
comprend qu'on va aussi avoir un renouvellement. Ça fait que, bref, dans un
conseil d'établissement, on va avoir des mandats de deux ans, mais tu as six
parents. Ça fait qu'à chaque année on va avoir trois parents qui vont avoir un
terme d'un an puis un terme de deux ans. Ça fait qu'à chaque année on a un
renouvellement de trois personnes, mais on a toujours trois personnes qui sont
stables. Ça fait que ça assure une stabilité autour de la table puis ça assure
aussi une ouverture pour de nouvelles personnes qui aimeraient ou
souhaiteraient partager… faire partie du comité.
Ça fait que, si on s'inspire de l'article 54
de la Loi sur l'instruction publique, la façon que c'est écrit, c'est :
«Le mandat des représentants des parents est d'une durée de deux ans; celui des
représentants des autres groupes est d'une durée d'un an.
«La moitié des représentants des parents
est élue pour un mandat débutant une année impaire et l'autre moitié est élue
pour un mandat débutant une année paire. Dans le cas d'un nouveau conseil d'établissement...»
Bref, je ne vais pas faire la lecture de
tout l'article, mais c'est le sens de ce que je propose. Je pense que c'est une
façon de s'assurer, comme j'ai dit, qu'on aura une continuité, une <fluidité...
Mme Maccarone :
…une
>fluidité des échanges avec des membres qui ont quand même une stabilité
au sein du comité, mais aussi d'accueillir des nouvelles personnes s'ils
souhaitent faire partie… Puis on peut aller avec ce qui est écrit dans la Loi
sur l'instruction publique, année paire, année impaire, ou de dire : On va
trancher dans un deux ans, trois ans. Puis c'est juste pour la première fois
qu'on va nommer les membres, parce qu'après ça, c'est sûr, quand on va avoir
des nominations, bien, on va déjà avoir un chevauchement qui sera en place.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres...
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Est-ce que,
dans cette proposition-là, le mandat des membres est renouvelable? Parce que,
s'il l'est, on n'atteint pas l'objectif qui est fixé par la députée de Westmount—Saint-Louis,
c'est-à-dire, il n'y a pas de renouvellement d'expertise dans le sens où… Nous,
ce qu'on souhaite, c'est de la stabilité.
Mme Maccarone : Dans un
conseil d'établissement, les membres... On peut être membre… Mettons, si j'ai
six enfants, je peux être membre dans un conseil d'établissement pendant
plusieurs années. On va dire au moins 10 ans. C'est renouvelable. Moi, je
n'ai aucun problème avec l'article du ministre. Ce que je voulais savoir :
Est-ce qu'il y a une ouverture de s'assurer qu'on pourra avoir de la stabilité?
Ça fait que, si, mettons, dans cinq ans, tout le monde dit : Bon,
bien, moi, j'ai envie de faire autre chose, bien là, on va s'assurer qu'on aura
une stabilité puis une continuité. Puis, si jamais on a des membres qui
souhaitent changer ou de rester, bien, on va s'assurer qu'on aura quand même
des personnes qui ont été là auparavant. On a renouvelé leur contrat, mais
aussi on peut accueillir de nouvelles personnes. C'est juste... C'est une façon
de moduler l'expertise autour de la table.
Moi, dans mon expérience dans le réseau
scolaire, j'ai trouvé que c'est très bien... Ça a fonctionné comme un charme
parce que c'est de s'assurer de la stabilité puis c'est s'assurer aussi qu'on
avait aussi des nouvelles voix autour de la table. Mais ce n'est pas pour nuire…
L'article, ce n'est pas pour nuire au comité. Pour moi, c'est vraiment juste de
s'assurer qu'on aura une continuité d'expertise, des voix des gens qui... C'est
parce que, si, mettons, on va avoir toutes sortes de nouvelles personnes, c'est
un autre type de comité. On va avoir des gens, veux veux pas, une année, après
deux années, après trois années, qui vont amener une certaine expertise. Ça
fait que ça assure que cette expertise continue pendant qu'on peut accueillir
des nouveaux membres. Ça fait qu'ils vont pouvoir les épauler, les aider dans
les démarches, expliquer un peu, faire la continuation des travaux du comité.
Pour moi, c'est une question de fonctionnement, de gestion pour s'assurer qu'on
a un équilibre dans les membres, un transfert de connaissances, si on veut.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
• (16 h 10) •
M. Lacombe : Bien, je
vous avoue, honnêtement, ce n'est pas, encore une fois, une question de
principe, mais ça aurait pu être intéressant. Je ne dis pas le contraire. Mais
en même temps on a vraiment besoin d'avoir de la stabilité. Donc, le
renouvellement de l'expertise, je comprends que c'est intéressant, là, théoriquement,
de dire : Bien, on aura un renouvellement de cette expertise-là. Par
contre, ce qu'on cherche, nous, c'est davantage de stabilité, parce que
l'expérience nous a quand même démontré que c'est difficile de faire désigner
des membres par la communauté.
Et donc je pense que, quand on a quelqu'un
qui est là... Et c'est un peu la raison aussi pour laquelle maintenant on
souhaite renouveler ces mandats-là, parce que, là, on venait... on voyait venir
le moment où on devait renouveler... bien, en fait, où on ne pouvait pas
renouveler le mandat de toutes ces personnes sur les CCO, puis ce qu'on se
disait, au ministère, c'est comment on va faire, parce que c'est difficile de
faire nommer ces gens-là.
Donc, dans ce contexte-là, je pense que,
surtout dans le contexte aussi du développement soutenu du réseau, il faut
vraiment concentrer nos énergies à avoir des gens au développement, donc, et
pas à la nomination de gens… toujours un peu à la recherche de nouvelles
personnes. Je pense que, tu sais, l'idée, ce n'est pas de dire : Notre
proposition est meilleure que la vôtre. Là, je veux dire, je vous le dis très
sereinement, je pense que la nôtre permettra peut-être un peu plus de stabilité
et que, donc... entre deux éléments positifs, la stabilité puis le
renouvellement de l'expertise, je pense que, dans ce cas-ci, on va miser sur la
stabilité de l'expertise qu'on aura dans les comités.
Et, nécessairement, il y aura un roulement.
Donc, oui, il y aura la possibilité de garder les gens qui veulent être là, qui
ont une expertise, mais, en même temps, il y a des gens qui changent d'emploi à
chaque année, là, au Québec. Donc, nécessairement, sur ces comités-là, il y
aura aussi un roulement, qui permettra un renouvellement d'expertise, mais on
ne le provoquera pas nous-mêmes. C'est un peu ce qu'on vient de dire avec ce
qu'on propose.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Mme la <députée.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...Mme la >députée.
Mme Maccarone : Je ne
souhaite pas… Je ne propose pas de nommer des gens à vie, là. Ça ne fait pas
partie de la proposition. Tu sais, entre autres, on partage le désir de vouloir
avoir de la stabilité. C'est une suggestion parce que je voyais d'un bon oeil
une façon de fonctionner qui, je sais, amène de la stabilité. Ça s'assure que,
quand on a du nouveau autour de la table, bien, on a d'autres personnes qui peuvent
prendre le relais aussi pour faire un accompagnement. Je pense que c'est une
gestion qui est très saine dans la façon puis le fonctionnement des comités en
général, c'est de s'assurer la composition, si on est bien armés, avec des
personnes qui amènent des années d'expérience, parce que c'est très important,
puis aussi de la nouveauté et des nouvelles idées, une nouvelle façon de
partager des points de vue aussi, un peu comme notre façon de faire ici, à l'Assemblée
nationale. Je pense qu'on a tous les bénéfices d'avoir des députés autour de
nous qui amènent une certaine expertise des années derrière eux puis aussi l'accueil
des nouvelles voix autour de la table.
M. Lacombe : Bien, en ce
sens-là, en fait, là, on se rejoint, là. Puis moi, je vais argumenter que ce qu'on
propose, c'est calqué un peu là-dessus. En fait, c'est exactement ça, nous,
notre proposition, c'est-à-dire, il y a des mandats comme à l'Assemblée
nationale, parce que la collègue donne l'exemple de l'Assemblée nationale. L'Assemblée
nationale, on est tous élus en même temps, puis, à la fin du mandat, il y en a
qui quittent, il y en a qui sollicitent un nouveau mandat, qui voient ce mandat
renouvelé par la population. Donc, c'est… Je dirais, le fonctionnement de l'Assemblée
nationale, entre guillemets, là, puis là, bon, avec beaucoup de nuances, c'est
essentiellement le même principe qu'on propose dans nos comités. Donc, de la
même façon qu'à l'Assemblée nationale il n'y a pas une alternance à chaque deux
ans, bien, ce sera la même chose dans nos comités, pour des mandats de cinq
ans. Ici, à l'Assemblée, c'est quatre ans, évidemment. Donc là, je n'ai pas le
choix de dire que je suis d'accord avec la députée de Westmount—Saint-Louis.
Elle a raison. Donc, c'est la raison pour laquelle elle devrait voter pour la
façon dont c'est écrit en ce moment.
Mme Maccarone : «Check», je
vais cocher pour la journée, Mme la Présidente, je suis comblée. C'est bien, oui,
mais c'est juste… la différence… Évidemment, j'ai utilisé ça comme exemple
parce que je peux dire… Personnellement, je suis bénéficiaire de l'expertise de
tous nos collègues qui amènent des années d'expérience derrière eux, mais on
est quand même 125. Ce n'est pas la même chose comme la composition de ce
comité, mais c'est une suggestion, Mme la Présidente. Je n'ai pas envie de
déposer un amendement si le ministre n'a pas envie de faire un débat là-dessus.
Pour moi, c'était sain de trouver une solution pour s'assurer qu'on aura de la
stabilité au sein du comité. Mais je comprends aussi l'argumentaire en ce qui
concerne peut-être le changement du personnel, qui peut engendrer un gros
changement au sein du comité aussi comme représentation. Ça fait que merci
beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur l'article 47? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre aux voix l'article 47. Est-ce que l'article
est adopté? Adopté. L'article 48. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente.
48. L'article 103.8 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le quorum aux séances d'un comité est de
la majorité de ses membres. En cas d'impossibilité d'obtenir le quorum, le
ministre peut, s'il le juge approprié ou à la demande du comité, désigner un ou
des membres ad hoc.» Donc, cet article détermine que le quorum aux séances d'un
CCR sera de la majorité de ses membres.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : J'ai des
questions là-dessus, pas sur le quorum, mais sur la mention, que je constate
qui était présente dans la loi déjà, à l'effet que les dates des séances sont
déterminées par le ministre. J'aimerais ça qu'on m'explique pourquoi c'est le
ministre qui détermine les dates. Est-ce que ça veut dire que, si le ministre
ne convoque pas de date, le comité ne peut pas se réunir de sa propre
initiative? Comment se fait-il que ce n'est pas les membres, entre eux, qui
décident quelle est la meilleure date pour se rencontrer? Parce qu'à ma
connaissance le ministre ne va pas siéger à chacune de ces rencontres-là. De
toute façon, il ne sera pas présent.
M. Lacombe : Bien,
évidemment, c'est un outil qu'on se donne, hein? Donc, il faut remettre ça dans
le contexte où le gouvernement, le ministère de la Famille souhaite se donner cet
outil-là que seront les CCR pour l'aider dans son travail. Donc, évidemment,
comme n'importe quel outil, bien, on y fait appel lorsqu'on en a besoin, et la
fréquence de ces rencontres-là, le moment des rencontres peut varier selon les
besoins du ministère.
Par exemple, en ce moment, ce qu'on a
discuté ici et ce dont on a convenu, c'est que la mise à jour des besoins
devait se faire au minimum une fois par année. En ce moment, on est plus, je
dirais, rigoureux que ça ou… En tout cas, étant donné qu'on est dans un moment
où il y a beaucoup de mouvement et de développement dans le réseau, on le fait
deux fois par année. Donc, c'est un bon exemple. En ce moment, on a besoin… on
aurait besoin de convoquer ce <comité...
M. Lacombe :
...convoquer
ce >comité deux fois par année. Peut-être qu'à l'avenir ce serait une
fois par année. Mais il y a quelque chose qui est implicite, là, dans ce qu'on
propose, c'est que, lorsqu'on fait la mise à jour des besoins, et on l'a vu au
début du projet de loi, on doit solliciter l'avis du comité, et cet avis-là
doit être publié. Donc, au minimum, ce sera une fois par année, au moment où
nous, on en a besoin, parce qu'évidemment le moment peut varier un peu, là,
dans l'année.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Donc, ça veut
dire que, de sa propre initiative, le comité ne peut pas décider de se
rencontrer. Je le nomme parce qu'on a vu des situations, là, où des régions
nous disaient : Là, les données du ministère ne sont vraiment pas en phase
avec la réalité sur le terrain. Il y a eu tant de développement immobilier, par
exemple, dans telle région. Il y a eu une entreprise qui est venue s'installer,
ça a créé un boom vraiment important, très rapide, qu'on n'avait pas anticipé.
Eux autres, sur le terrain, ils sont en mesure de voir ça, puis c'est
précisément ce qui a guidé le choix des membres du comité. Donc, je ne
comprends pas pourquoi on ne leur laisserait pas de leur propre initiative se
rencontrer, parce qu'eux autres peuvent voir des choses bien avant que le
ministre ne se rende compte qu'on va avoir besoin d'une mise à jour sur un
territoire.
M. Lacombe : Bien, je vous
dirais deux choses là-dessus. Par expérience, là, après avoir été là pendant
quelques années, c'est difficile de réunir tout le monde. Ça, c'est la première
chose. On l'a beaucoup vécu avec les comités consultatifs, je dirais, avant le
lancement du grand chantier. Quand on a lancé le grand chantier, on a créé une
impulsion. Et je vous avoue que je suis très reconnaissant envers les membres
des comités consultatifs à qui on a rendu la vie un peu dure parce qu'on les a
fait travailler très, très fort aux deux semaines, alors qu'habituellement ils
avaient beaucoup plus de temps que ça.
Bref, dans le passé, c'était un enjeu,
c'était un gros enjeu, et parfois ça traînait, ça ralentissait les projets. Je
vous dis ça parce que de laisser ça entre les mains de la communauté en se
disant : Bien, c'est une bonne idée de leur donner de l'autonomie… Moi, je
pense qu'au contraire ces gens-là, qui ont déjà des emplois à temps plein, qui
sont occupés avec le développement de leur région... je pense que ça peut aussi
leur rendre service que le ministère s'occupe de cette partie-là, c'est-à-dire
prévoir les rencontres. Puis évidemment il y a l'infrastructure du gouvernement
qui est mise à contribution, c'est-à-dire les ressources humaines, pour la
tenue de ces rencontres-là.
• (16 h 20) •
Ensuite, la deuxième chose que je voudrais
dire, c'est : Deux fois par année, en ce moment, ça nous permet, là,
d'avoir une bonne lecture du terrain, d'abord parce que le comité va être en
réaction à nos données. Donc, lorsque nous, on fait cette évaluation-là, on la
soumet. Et là c'est à ce moment-là qu'eux peuvent nous dire : Bien là, votre
analyse n'a pas de sens ou, au contraire, elle est justifiée. Donc, c'est sûr
que, si nous, on ne publie pas... Je ne sais pas si je m'exprime bien, là, mais
si nous, on ne publie pas cette évaluation des besoins là, le comité ne pourra
pas dire que nos données ne sont pas à jour.
Donc, dès que nous, on propose cette
nouvelle version de l'offre et de la demande de notre analyse, bien là, le
comité, on le convoque, et il doit nous rendre son avis sur nos calculs, doit
corriger notre copie, en quelque sorte. Donc, je pense que, comme ça, on est
vraiment... on a la façon probablement la plus efficace. Je ne vois pas comment
il pourrait y avoir une craque, là, dans laquelle on pourrait tomber.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Est-ce qu'on ne
pourrait pas le phraser comme ça, à ce moment-là, dans la loi, que, chaque fois
que le ministre publie des nouvelles données sur son évaluation des besoins sur
un territoire, il convoque une séance du comité dans un certain délai, par
exemple?
• (16 h 20) •
M. Lacombe : Bien, c'est pas
mal dit comme ça, en fait, là, dans ce qu'on a regardé, là. Je sais que c'est
loin, moi, j'y ai passé évidemment beaucoup plus de temps, là, mais c'est à
11.2, je pense, où on en a... 11.2 : «Par la suite, le ministre consulte
le comité consultatif régional du territoire concerné constitué en vertu de
[...]103.5.» Donc, c'est très, très codifié déjà. C'est très officiel dans la
loi. C'est pour ça que je dis... Mais la question est très, très pertinente, là,
puis ma réponse est vraiment à l'effet que le comité, pour dire : Il y a
quelque chose qui ne fonctionne pas, il doit le faire en réaction à notre
évaluation, puis, dès qu'on fait notre évaluation, on le convoque. Donc, je
pense que de cette façon-là, on est corrects.
Mme Labrie : C'est bon. Ça
répond à ma préoccupation. 11.2, c'est un peu loin pour moi aussi, mais ça
répond…
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur l'article 48? Je vais procéder à la mise aux
voix de l'article 48. Est-ce que l'article est adopté? Adopté. L'article 49.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 103.8, du suivant :
«103.8.1. Le ministre peut établir par
directive <toute...
M. Lacombe :
...directive
>toute règle de fonctionnement du comité, notamment celles portant sur
les conflits d'intérêts, leur dénonciation et l'éthique.»
Donc, ce nouvel article 103.8.1 donne
au ministre un pouvoir de directive afin qu'il puisse établir certaines règles
particulières de fonctionnement du comité consultatif régional.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Est-ce que le
ministre peut expliquer «leur dénonciation»?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien,
évidemment, là, je pense que vous commencez à me connaître, là, je souhaite
qu'on ait, dans la plupart des cas, là, sinon toujours, la ceinture et les
bretelles. Je pense que, dans ce cas-ci, on est loin du travail que devaient
faire les CCO. Donc, la question de l'éthique ou, en fait, pour moi, le risque
qu'il y ait un enjeu éthique qui pose problème, il est beaucoup, beaucoup moins
présent que lorsque les gens sur les CCO nous recommandaient ou non des projets,
parce que, là, évidemment, il y avait parfois beaucoup d'argent qui était en
jeu.
Là, c'est clair qu'il pourrait toujours y
avoir certaines personnes qui ont des intérêts particuliers et qui voudraient…
par exemple, peut-être qu'ils ont des intérêts immobiliers, qui voudraient dire…
bien, dans ce secteur-là où ils ont des intérêts financiers, bien là, il y a un
besoin plus criant, et essayer d'influencer la décision du ou de la ministre pour
créer plus de places à cet endroit-là. Donc, c'est clair qu'il faut quand même
se donner une façon de pouvoir guider les comités en matière éthique.
Puis la question précise, c'est sur la
dénonciation. Bien, je pense que ça va de soi que, s'il y a des situations
comme celles-là, elles doivent être dénoncées, et, de cette façon-là, bien, on
aura le moyen de donner les directives au comité sur la façon de procéder.
Mme Maccarone : Peut-être que
c'est moi qui comprends mal. C'est juste parce que je ne comprends pas la
différence, dans le fond, entre conflits d'intérêts, leur dénonciation et
l'éthique. L'éthique, je comprends, mais conflits d'intérêts et dénonciation,
d'abord c'est la même chose, parce que l'exemple…
M. Lacombe : Bien, c'est la
dénonciation du conflit d'intérêts. Donc, si vous êtes, je ne sais pas, membre
d'un comité consultatif régional, vous êtes engagé dans le développement,
évidemment, de votre région, il y a un autre membre du comité consultatif qui,
possiblement, a d'autres fonctions, qui ne sont aucunement liées au
développement immobilier, mais vous savez, vous, pertinemment, parce que vous
connaissez cette personne-là, que cette personne-là a des intérêts financiers
dans un développement immobilier et qu'elle prend parole pour essayer de nous
influencer à développer davantage de places à cet endroit-là, je pense que
c'est important qu'il y ait une façon, évidemment, de le dénoncer, là.
Mme Maccarone : J'entends
l'exemple du ministre, mais, pour moi, c'est vraiment un conflit d'intérêts, ce
qu'il vient de décrire.
M. Lacombe : Oui, tout à fait.
Mme Maccarone : Ça fait que,
moi, ce que je veux mieux comprendre, c'est quoi, la différence entre un
conflit d'intérêts et leur dénonciation.
M. Lacombe : Bien, c'est
qu'il faut être capable de dénoncer ce conflit d'intérêts là. Donc, si vous,
vous êtes là et que vous êtes témoin de ça, vous dites : Gilbert, qui est
assis à côté de moi, se sert de son rôle ici pour que l'on construise plus de
CPE dans un secteur donné, bien, il faut aussi que vous soyez capable de le
dénoncer, là.Puis évidemment, là, parce que, là, tout le monde me
souffle ça à l'oreille, je pense qu'il faut tellement que lui-même soit capable
de se dénoncer lui-même puis de dire : Bien, voici, je me retire de la
discussion parce que... comme on fait au Conseil des ministres, par exemple.
Mme Maccarone : O.K., je
comprends. O.K., là, c'est ça. O.K., je comprends que c'est vraiment parce
qu'on parle de la personne concernée qui va faire la déclaration. Ce n'est pas
juste un papier qui dit que voici un conflit d'intérêts potentiel, c'est parce
que, là, je signe un formulaire.
M. Lacombe : Bien, je pense
que... En tout cas, comme ministre, moi, je l'encadrerais dans les deux cas,
oui.
Mme Maccarone : Puis je
présume que, quand on parle des directives, tout règlement de fonctionnement du
comité, ceci va aussi englober rémunérations, dépenses, les allocations, s'il y
en a.
M. Lacombe : Bonne question.
Là, vous me posez une colle. Est-ce qu'il y a des rémunérations pour les CCO?
On ne m'a jamais posé cette question-là.
Mme Maccarone : Même pas pour
les allocations, «a stipend», comme pour le remboursement du transport, kilométrage.
M. Lacombe : Bien, à la base,
ce sont des bénévoles, là. Ça, effectivement, c'est clair. Mais est-ce qu'il y
a un remboursement des frais? Je ne pense pas, pas de la part du ministère de
la Famille.
Mme Maccarone : Il y en a dans
le réseau scolaire. Il y en a. Ça fait que, même pour les membres du C.A., par
exemple, qui sont des bénévoles, ils ne sont pas rémunérés, mais, au moins, ils
sont remboursés pour le voyagement, par exemple. Ça fait que le kilométrage, ça,
ce sera remboursé. Ça, c'est une question de savoir on veut dire quoi.
M. Lacombe : Mais là ce n'est
pas... En tout cas, moi, de mémoire, je ne pense pas que… Non, c'est ça.
Mme Maccarone : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions sur le 49? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre
aux voix l'article 49. Est-ce qu'il est adopté? Adopté. L'article 50.
<M. le ministre…
La Présidente (Mme D'Amours) :
...adopté.
L'article 50, >M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente.
Donc, à l'article 50 : L'article
103.9 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'un comité consultatif»
par «ou membre ad hoc d'un comité consultatif régional».
Cette modification est de concordance avec
le changement de nom du comité, en plus d'énoncer explicitement que les membres
ad hoc sont également couverts par l'immunité de poursuites.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions sur l'article 50? Donc, je vais mettre aux voix l'article 50.
Est-ce qu'il est adopté? Adopté.L'article 51. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Lacombe : Merci
beaucoup. Donc, l'article 104 de cette loi est remplacé par le suivant :
«104. La personne dont la demande de
permis ou la demande de reconnaissance à titre de personne responsable d'un
service de garde en milieu familial est refusée ou dont le permis ou la
reconnaissance est suspendu, révoqué ou n'est pas renouvelé ou le parent qui se
croit lésé par une décision rendue en vertu de l'article 88 peut contester
devant le Tribunal administratif du Québec la décision du ministre ou du bureau
coordonnateur de la garde en milieu familial, selon le cas, dans les
60 jours de sa notification.»
Le remplacement de l'article 104 vise
à introduire la possibilité de prendre un recours devant le Tribunal
administratif du Québec pour la personne qui voit sa demande de reconnaissance
à titre de RSG refusée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 51? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais mettre aux voix l'article 51. Est-ce qu'il est adopté? Adopté.
Donc, nous passons à l'article 52, M. le ministre.
M. Lacombe : Donc, Mme
la Présidente, je me lance et je dois vous dire que j'aurais un amendement
aussi. Donc, il est très long, là, je vais y aller.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
Mme la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : …parce que
c'est un article qui est très long, puis je me demandais si ce n'est pas mieux
de clarifier qu'on pourra avoir la discussion alinéa par alinéa pour éviter de
se perdre là-dedans.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
ça serait... Oui, ça aurait été fait. Je savais qu'il y avait un amendement
parce que c'est déjà sur Greffier. Ça fait que, pour le ministre… d'en faire
toute la lecture. Ensuite, on travaille paragraphe par paragraphe, exactement.
Donc, M. le ministre.
M. Lacombe : Je fais la
lecture complète de 52?
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,
est-ce que vous avez lu 52, et on serait prêts à passer à l'amendement ou si
vous voulez qu'on lise l'article 52 avant que le dépôt de l'amendement
soit lu? Est-ce que vous en aviez pris connaissance? On va le lire. Donc, M. le
ministre, on vous écoute attentivement.
M. Lacombe : Vous êtes
tellement gentille de me laisser autant de temps de micro.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...qui
ne l'ont pas lu, voilà, très bien.
• (16 h 30) •
M. Lacombe : Au bénéfice
des gens qui nous écoutent, donc : 52. L'article 106 de cette loi est
modifié, dans le premier alinéa :
1° par l'insertion, après le
paragraphe 3°, du suivant :
«3.1° prescrire des normes de nature à
assurer la santé des enfants applicables à un prestataire de services de garde
et exiger de celui-ci la transmission au ministre des résultats de toute
analyse en de telles matières;»;
2° par l'insertion, après le
paragraphe 4°, du suivant :
«4.1° déterminer les personnes tenues de
suivre un cours de secourisme, celles habiles à la dispenser, identifier le
cours qui doit être suivi ou en prescrire le contenu, prévoir sa durée, la
façon dont il doit être dispensé ainsi que les modalités de maintien de la
formation des personnes l'ayant suivi;»;
3° par l'insertion, après le
paragraphe 5°, du suivant :
«5.1° établir les conditions et normes
applicables lorsqu'un titulaire de permis est autorisé, en application de l'article 16.3,
à recevoir des enfants dans une installation temporaire et déterminer, parmi
les normes qui seraient autrement applicables, celles dont le titulaire est
dispensé de l'application dans ces circonstances;»;
4° par l'insertion, après le
paragraphe 8°, des suivants :
«8.1° établir le délai de délivrance, la
teneur et la forme de l'attestation, faisant état de l'expérience cumulée aux
fins de qualification, qu'un titulaire d'un permis doit délivrer à un membre de
son personnel de garde lorsqu'il est mis fin à son emploi ou lorsque le
titulaire cesse ses activités dans une installation;
«8.2° établir le délai de délivrance, la
teneur et la forme de l'attestation, faisant état de l'expérience cumulée aux
fins de qualification, que le bureau coordonnateur doit délivrer à la personne
responsable d'un service de garde en milieu familial qu'il a reconnue lorsqu'il
est mis fin à sa reconnaissance;
«8.3° déterminer les conditions de
délivrance ou de renouvellement d'un certificat de reconnaissance de
qualification par le ministre et prescrire les renseignements que doit fournir
à cette fin les titulaires de permis, un bureau coordonnateur de la garde en
milieu familial, une personne responsable d'un service de garde en milieu
familial ou un membre du personnel de garde;»;
5° par le remplacement du paragraphe 14°
par les <suivants…
>
16 h 30 (version révisée)
<17927
M.
Lacombe :
...par le remplacement du paragraphe 14 par les >suivants :
«14° déterminer les conditions et
modalités suivant lesquelles un prestataire de services de garde doit adhérer
au guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance désigné
par le ministre;
«14.0.1° déterminer les conditions et
modalités d'inscription d'un enfant au guichet unique d'accès aux services de
garde éducatifs à l'enfance et celles portant sur l'appariement et la référence
d'un enfant qui y est inscrit;
«14.0.2° déterminer les exigences,
critères et priorités d'admission d'un enfant chez un prestataire ou une
catégorie de prestataires de services de garde;
«14.0.3° déterminer les conditions et
modalités portant sur l'attribution du rang et sur la sélection d'un enfant
inscrit au guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance;
«14.0.4° fixer les exigences relatives à l'établissement
et au contenu de la politique d'admission du titulaire de permis de centre de
la petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés;
«14.0.5° prévoir dans quelle mesure et
selon quelles modalités les enfants vivant dans des contextes de précarité
socio-économique doivent être priorisés dans les politiques d'admission des
titulaires de permis de centre de la petite enfance ou de garderie dont les
services de garde sont subventionnés;»;
6° par l'insertion, après le paragraphe 15,
du suivant :
«15.1° déterminer les formalités de sortie
des enfants;»;
7° par le remplacement, dans le paragraphe 18°,
de «, à un prestataire de services de garde ou à la personne visée à l'article 6.1»
par «ou à un prestataire de services de garde»;
8° par la suppression du paragraphe 18.1°;
9° par l'insertion, à la fin du paragraphe 19°,
de «dans une ou plusieurs installations»;
10° par la suppression des paragraphes 29.4°
à 29.7°.
Donc, Mme la Présidente, l'article 106
de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance dresse la liste des
pouvoirs réglementaires que le législateur accorde au gouvernement, et l'article 52
du projet de loi y propose un certain nombre de modifications.
L'introduction du paragraphe 3.1°
vise à permettre au gouvernement d'établir les normes afin d'assurer la santé
des enfants reçus. De plus, il vise à prévoir le pouvoir du ministre d'exiger d'un
prestataire de services de garde le résultat de toute analyse qu'il pourrait
exiger de lui en matière de santé.
Le paragraphe 4.1° porte sur l'établissement
de normes en ce qui a trait au cours de secourisme.
Le paragraphe 5.1° découle du pouvoir
attribué au ministre en vertu de l'article 16.3 de la Loi sur les services
de garde éducatifs à l'enfance, tel que proposé par l'article 13 du
présent projet de loi. Il permet au gouvernement de prévoir des normes
applicables et de déterminer, parmi les normes générales édictées, celles qui
ne s'appliquent pas au titulaire de permis autorisé, en vertu de l'article 16.3,
à recevoir des enfants dans une installation temporaire.
L'introduction des paragraphes 8.1°,
8.2° et 8.3° vise à permettre que soient établies des normes portant sur l'attestation
d'expérience en matière de qualification du personnel de garde et sa
délivrance.
Le paragraphe 8.1° vise la délivrance
d'une telle attestation à un membre du personnel de garde par un titulaire de
permis.
Le paragraphe 8.2° vise la délivrance
d'une telle attestation à une RSG par un BC.
Le paragraphe 8.3° vise l'établissement
d'un certificat de reconnaissance de qualification par le ministre. Il vise
aussi à permettre de fixer les renseignements que doit fournir le titulaire de
permis, le BC, la RSG ainsi que le membre du personnel de garde d'un titulaire
de permis.
Les paragraphes 14° à 14.0.5° portent
sur l'établissement de normes en ce qui a trait au guichet unique d'accès aux
services de garde éducatifs à l'enfance.
Le paragraphe 14° permet de
déterminer les conditions et modalités d'adhésion d'un prestataire de services
de garde au guichet unique.
Le paragraphe 14.0.1° permet de
déterminer les conditions et modalités d'inscription d'un enfant au guichet
unique ainsi que les conditions et les modalités portant sur l'appariement et
la référence de cet enfant.
Le paragraphe 14.0.2° fait de même en
ce qui a trait aux exigences, critères et priorités d'admission d'un enfant
chez un prestataire ou une catégorie de prestataires de services de garde.
Le paragraphe 14.0.3° fait de même en
ce qui a trait à l'attribution d'un rang et la sélection d'un enfant inscrit au
guichet unique.
Le paragraphe 14.0.4° permet au
gouvernement de nommer... de normer la politique d'admission du titulaire de
permis de CPE ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés.
Le paragraphe 14.0.5° porte sur les
limites et les modalités à établir dans les politiques d'admission des
titulaires de permis de CPE ou de garderie dont les services de garde sont
subventionnés, en ce qui a trait à la priorité à donner aux enfants vivant dans
des contextes de précarité socioéconomique.
Le paragraphe 15 1° reprend une
disposition qui apparaît dans l'actuel paragraphe 14°, avant les
amendements plus haut.
La modification prévue au paragraphe 18°
est une disposition de concordance liée à l'abrogation des articles 6.1,
6.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, tel que prévu à
l'article 6 du présent projet de loi.
L'abrogation du paragraphe 18.1° est une
disposition de concordance liée à l'abrogation des <articles 6.1 et
6.2...
M. Lacombe :
...18.1
° est une disposition de concordance liée à
l'abrogation des >articles 6.1 et 6.2 de la Loi sur les services de
garde éducatifs à l'enfance, tel que prévu à l'article 6 du présent projet
de loi.
La modification apportée au
paragraphe 19° en est une de concordance suite aux modifications apportées
à l'article 30 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance
par l'article 18 du présent projet de loi. L'abrogation des
paragraphes 29.4° à 29.7° découle, quant à elle, de l'abrogation des
articles 6.1 et 6.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance, tel que prévu à l'article 6 du présent projet de loi.
Donc, j'ai un amendement, Mme la
Présidente. Je veux vraiment remercier la députée de Sherbrooke pour me
laisser, là, tout ce temps-là pour vous expliquer le projet de loi.
L'article 52 se... À
l'article 52, plutôt, du projet de loi :
1° insérer, avant le paragraphe 1°,
le suivant :
0.1° par l'insertion, à la fin du
paragraphe 3°, de «et fixer les cas, les conditions et la durée de la
période de chevauchement permettant de recevoir un nombre d'enfants supérieur à
celui indiqué à son permis conformément à l'article 13.1»;
2° remplacer le paragraphe 3.1° du
premier alinéa de l'article 106 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance, proposé par le paragraphe 1°, par le suivant :
«3.1° prescrire des normes de nature à
assurer la santé des enfants applicables à un prestataire de services de garde,
à ses installations ou à sa résidence, selon le cas, et exiger de celui-ci la
transmission au ministre des résultats de toute analyse qu'il peut exiger en
cette matière;»;
3° insérer, dans le paragraphe 8.3°
du premier alinéa de l'article 106 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance, proposé par le paragraphe 4°, et après «ministre»,
«en prescrire le contenu»;
4° remplacer, dans le
paragraphe 14.0.3° du premier alinéa de l'article 106 de la Loi sur
les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par le paragraphe 5°,
«du rang» par «du ou des rangs»;
5° insérer, après le
paragraphe 14.0.3° du premier alinéa de l'article 106 de la Loi sur
les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par le paragraphe 5°,
le suivant :
«14.0.3.1° déterminer les renseignements
et les documents qui doivent être fournis au ministre ou à l'administrateur du guichet
unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance par les prestataires
de services de garde ou les parents notamment en ce qui a trait à l'admission,
à l'exclusion, à la fréquentation ou à l'arrêt de fréquentation des enfants;»;
6° insérer, après le paragraphe 9°,
le suivant :
9.1° par l'insertion, après le
paragraphe 23°, du suivant :
«23.1. établir le nombre, la nature et les
modalités des visites qu'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial
est tenu de rendre chez une personne responsable d'un service de garde en
milieu familial.»
Donc, commentaire : Le
paragraphe 1° du présent amendement constitue l'habilitation législative
permettant d'établir une période de chevauchement de deux cohortes d'enfants au
sein d'un CPE ou d'une garderie subventionnée en recevant un nombre d'enfants
supérieur à celui qui est indiqué au permis.
La modification proposée par le
paragraphe 2° du présent amendement vise à permettre au gouvernement
d'établir des normes autant en ce qui a trait au prestataire de services
lui-même qu'en ce qui a trait à ses installations. Elle vise aussi à permettre
au ministre non seulement d'exiger la communication des résultats de toute
analyse, mais aussi d'exiger du prestataire une telle analyse, et ce, afin
d'assurer la sécurité des enfants qui sont reçus.
Celle proposée par le paragraphe 3°
de l'amendement précise qu'il sera aussi possible de prescrire le contenu du
certificat par règlement.
Le paragraphe 4° de l'amendement est
de concordance avec l'amendement proposé à l'article 59.4 concernant le ou
les rangs octroyant un enfant du guichet unique.
La modification proposée par
l'article 5° reprend l'habilitation ajoutée par l'amendement... par
amendement, plutôt, à l'article 59.4 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance notamment en ce qui a trait à l'admission, à l'exclusion,
à la fréquentation ou à l'arrêt de fréquentation des enfants.
• (16 h 40) •
Celle proposée par le paragraphe 6°
introduit une habilitation visant à permettre d'établir le nombre, la nature et
les modalités des visites qu'un bureau coordonnateur rend à une RSG.
Donc, peut-être juste pour... après toutes
ces explications, quand même, là, ces commentaires, peut-être juste souligner
qu'on est... on a déjà fait beaucoup de discussions, là, en fait, sur beaucoup
de ces sujets-là. Donc, évidemment, ce n'est pas des sujets qui nous sont
étrangers, mais évidemment je suis prêt à répondre à vos questions.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le ministre. Maintenant, l'amendement a quand même plusieurs paragraphes,
donc on va travailler, si vous le voulez bien, paragraphe par paragraphe. Donc,
si on commence les discussions, est-ce qu'il y a des interventions pour
l'amendement article 52, paragraphe 1°? Oui, madame... Oui, M. le
ministre.
M. Lacombe : Bien, pendant
que je vois les collègues préparer leurs interventions, peut-être... En fait,
la précision aussi que je voudrais faire — peut être, même, pour les
gens qui nous écoutent — c'est qu'il y a beaucoup de ces sujets-là,
effectivement, dont on a déjà parlé, mais là ce qui est <visé ici...
M. Lacombe :
...il
y a beaucoup de ces sujets-là, effectivement, dont on a déjà parlé, mais là ce
qui est >visé ici, c'est de donner le pouvoir habilitant de pouvoir
définir ces sujets-là dont on a parlé, la façon dont on va y arriver, mais de le
faire, évidemment, par règlement, comme on en avait déjà discuté. Donc, c'est
pour ça que c'est des sujets, évidemment, qui doivent vous rappeler quelque
chose. Mais là ce qu'il est question ici, c'est de se donner le pouvoir par
règlement, que le gouvernement soit habilité, en fait, à pouvoir produire les
règlements.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Oui.
Oui, tout à fait, c'est vrai, ce que le ministre, il dit. Ça fait que moi, je
veux juste savoir, quand on parle de... le premier paragraphe, le 0.1°, on a
beaucoup jasé en ce qui concerne le ratio. Alors, est-ce qu'ici on parle
encore... Est-ce que le ratio fait partie des conditions qui sont écrites ici,
dans ce paragraphe, dans cet amendement?
M. Lacombe :
Vous
êtes à quel paragraphe?
Mme Maccarone : Bien, le
premier, parce que, là, je suis sur l'amendement qui va aussi devenir,
évidemment, l'article en question, mais le 0.1°.
M. Lacombe : Pas du tout.
Je vous le dis directement, et c'est sans équivoque, là, le ratio n'est pas du
tout visé par ça. Et, tu sais, on a eu cette discussion-là de long en large.
Là, on parle vraiment du nombre total d'enfants dans le bâtiment et on ne parle
pas du... on ne touche pas du tout, ce n'est pas indiqué. Donc, ça fait en
sorte que le règlement continue de... doit continuer d'être respecté. On ne
touche pas au ratio entre l'éducatrice et le nombre d'enfants dont elle peut
s'occuper.
Mme Maccarone : Ça fait
que ça, ça veut dire : une condition pourra être de s'assurer qu'on a plus
de personnel sur place...
M. Lacombe : Tout à fait.
Mme Maccarone : ...quand on
aura le chevauchement. Ça, ça serait la condition applicable, parce qu'on ne
peut pas ajouter plus le nombre d'enfants dans une classe avec une éducatrice.
M. Lacombe : Bien oui,
mais, même encore plus simplement que ça, la condition, comme je le disais, et
je le souhaite, si les prestataires veulent offrir la garde horaire atypique,
la condition, c'est qu'ils continuent de respecter le ratio qui est édicté en
ce moment, donc que les éducatrices n'aient pas à s'occuper de davantage d'enfants
que ce qui est actuellement prévu.
Mme Maccarone : Puis,
dans les conditions, juste pour revenir au ratio, est-ce que ça va être écrit
que ça ne s'applique pas au ratio? Juste pour avoir la clarté, quand ça sera
développé, pour s'assurer que les gens ne se mêlent pas puis qu'ils peuvent
penser qu'il y a une condition, mais ça veut dire qu'on pourra changer le
ratio. Mais là, dans le fond, ceci ne s'applique pas au ratio. Est-ce que ce
serait peut-être intéressant de s'assurer que c'est aussi écrit que le ratio
n'est pas visé ici, dans ce paragraphe?
M. Lacombe : Bien là, je
ne suis pas juriste. On a souvent cette discussion-là, hein, vous et moi, parce
qu'on... mais... Donc là, je ne veux pas m'aventurer sur un terrain que je
connais moins, je n'ai pas cette expertise-là. Mais ce que je vous dirais
peut-être plus simplement, c'est que, dans ce cas-ci, on vise quelque chose de
très précis, c'est-à-dire le nombre d'enfants qui peuvent être admis, qui
peuvent être reçus dans le bâtiment en fonction du nombre de places, donc, qui
est prévu au permis. Habituellement, évidemment, le CPE doit respecter ça. Mais
là ce qu'on dit, c'est : On va se donner un pouvoir, par règlement,
d'établir, dans le cas de la garde atypique, comment on peut déroger à ça. Si
on voulait le faire pour le ratio, bien, il faudrait qu'on l'écrive, là, en
fait, qu'on veut aussi le faire pour le ratio. Sinon, on n'a aucun pouvoir,
actuellement, de déroger à ce ratio-là qui est inscrit. Et donc ça, c'est la
meilleure défense, là, c'est-à-dire : on n'a pas besoin de dire que ça ne
s'applique pas parce qu'il faut respecter la loi, là. Puis ça, on en a beaucoup
parlé, là, le ministère doit respecter ça. Si on souhaitait ne pas le
respecter, il faudrait qu'on vote ici un pouvoir du gouvernement qui pourrait,
par règlement, contrevenir au ratio dans le cas de la garde d'horaire atypique,
mais, moi, ce n'est pas ce que je souhaite.
Mme Maccarone : C'est
juste que le ministre, il sait... Tu sais, comme je dis, on ne refera pas le
débat en entier comme on l'a fait auparavant. C'est juste qu'il sait que ça
fait partie des grosses préoccupations...
M. Lacombe : Tout à fait.
Mme Maccarone : ...des
éducatrices, qu'il y aura un impact. Ça fait que c'est pour ça que je veux
juste... avant de clore le débat, de s'assurer qu'on a vraiment vidé la
question, pour s'assurer qu'il n'y aura pas un impact, en ce qui concerne les
ratios, pour eux. C'est la préoccupation, ça fait partie de plusieurs mémoires
que nous avons tous lus, Valorisation de ma profession, etc., plusieurs
personnes l'ont soulevé, comme, quand nous allons changer les conditions, là.
M. Lacombe : Mais moi, je
suis tout à fait d'accord avec vous, là, j'ai cet avis-là, il ne faut surtout
pas augmenter le ratio des éducatrices, là. Même s'il y a quelque chose à
l'avenir, s'il y avait un choix à faire entre avoir plus d'enfants ou avoir
plus d'éducatrices, moi, je pense qu'il faut avoir plus d'éducatrices, là.
Donc, on n'est pas du tout dans une logique où on veut que les éducatrices
s'occupent davantage d'enfants. Moi, je pense que l'avenir est plutôt à ce que
les éducatrices s'occupent, au <pire...
M. Lacombe :
...davantage
d'enfants. Moi, je pense que l'avenir est plutôt à ce que les éducatrices
s'occupent, au >pire, du même nombre d'enfants qu'actuellement et, au
mieux, peut-être, un jour, de moins, si ça s'applique, mais surtout pas plus.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Est-ce
que ce serait intéressant de marquer quelque part, à l'intérieur de ce
paragraphe, «notamment», «notamment» pour de la... pour s'assurer que la
clarté... Parce que je comprends que, oui, ça prend le règlement. C'est juste
qu'à quelque part, quand nous, on adopte une loi ou quand on adopte des
amendements ou des articles, il faut aussi s'assurer que les communs des
mortels, on n'est pas légistes, on le dit souvent, eux, ils comprennent aussi
le sens de ce qu'on aimerait accomplir. Ça fait que je ne pense pas que ça
pourrait nuire. Je pense que ça pourrait peut-être bonifier aussi ici pour que
ça soit clair.
M. Lacombe : Mais je ne
comprends pas ce que vous voulez dire. Ajouter quoi? Ajouter «notamment» à quel
endroit?
Mme Maccarone : «Notamment»
que... Quand il y a «notamment», qu'on parle de le ratio, que le ratio ne
serait pas visé quand on parle de cet article... ou de ce paragraphe-là, je
veux dire.
M. Lacombe : Bien là, on
revient au débat dont on a... donc, qu'on a fait. Il faut qu'on respecte le
ratio. On est obligé de respecter le ratio, comme on est obligé de respecter le
nombre maximal d'enfants par l'installation. Là, dans ce cas-ci, on veut
contrevenir à ça. Dans le cas de la garde à horaire atypique, il faut qu'on se
donne le pouvoir de le faire. Si on voulait contrevenir au ratio, il faudrait
aussi se donner le pouvoir de le faire, sinon notre décision serait illégale.
Ça ne respecterait pas les normes qui sont actuellement en vigueur. Donc là,
vous le voyez très bien, évidemment, s'il y avait... si le gouvernement se
donnait un pouvoir de modifier le ratio dans le cas de la garde à horaire
atypique, vous vous opposeriez, et vous auriez raison, mais la vérité, c'est
que je ne déposerais pas ça.
Donc, on ne se donne pas ce pouvoir-là,
parce qu'on n'a pas l'intention d'y déroger, mais il n'y a pas de nécessité de
dire que ça exclut ça parce qu'on ne parle pas de ratio.
Mme Maccarone : La
raison de l'intervention, c'est parce que nous avons entendu, même, lors des
auditions de Valorisons ma profession, que le ratio, ce n'est souvent pas
respecté. Puis ils l'ont aussi écrit dans leur mémoire, et je leur cite :
«On nous a assuré que le ratio d'enfants-personnel d'éducateurs ne serait pas
changé pour autant. La problématique que nous vivons en ce moment, c'est que
les ratios dans les groupes ne semblent pas être dans l'obligation d'être
respectés. En effet, le personnel éducateur vit actuellement avec le phénomène
de "overbooking",
en français le "ratio bâtisse". Ce concept consiste à mettre des
enfants supplémentaires dans un ou des groupes pour pallier aux absents qu'il
pourrait y avoir dans l'installation. Le tout pour s'assurer d'atteindre le
taux de fréquentation des enfants demandé, soit 80 %. Le problème avec ça,
c'est que le personnel éducateur sélectionné pour avoir un enfant de plus dans
son groupe se retrouvera souvent, au courant de l'année, à avoir un enfant en
surplus de son ratio, ce qui engendrera une tâche de travail supplémentaire et
une baisse de qualité dans le temps et les services qu'il ou elle donne aux
tout-petits.»
Alors, eux, ils souhaitent que cette
pratique ne soit pas permise. Ça fait que c'est une différence entre vouloir et
pouvoir.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : C'est un
enjeu que je connais bien, là. Puis je comprends que les syndicats ont une
revendication à ce sujet-là. Et je pense que, si on parle de ratio, bon, on
peut avoir cette discussion-là avec eux, puis, de toute façon, on l'a déjà.
Parce que nous, on veut l'amélioration des services, on va continuer de
travailler pour ça, bien évidemment. Mais là il n'est pas du tout question de
ratio, même que moi, ça... En fait, je veux juste être clair, là, moi, j'ai...
On ne touche pas au ratio, on ne veut pas toucher au ratio. On ne veut pas que
les éducatrices aient à s'occuper de plus d'enfants. On ne touche pas du tout à
ça dans le projet de loi.
Donc, je comprends qu'il peut y avoir des
inquiétudes, mais là, je vous le dis, on ne se donne aucun pouvoir de changer
ça. Ça va rester tel quel. Je ne peux pas être plus clair que ça. Donc là, s'il
y a de quoi, vous ressortirez l'enregistrement. Je ne peux pas être plus
limpide que ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : J'entends
le ministre. C'est juste qu'on parle de chevauchement, tu sais, on parle de
chevauchement. Puis nous savons que, souvent, ça arrive. On a entendu les
témoignages que le ratio n'est pas respecté. Puis, maintenant qu'on parle de
chevauchement, bien, c'est sûr, on parle d'un risque de ne pas respecter encore
plus le ratio, d'où l'importance de s'assurer que c'est très clair dans la loi.
C'est un nouveau concept que nous sommes en train de parler, alors on a un
risque plus élevé de ne pas respecter le ratio. Ça fait que je pense que ce
serait important puis je pense que ce serait au-dessus de ça, non seulement
important, mais... parce que, comme je dis, nouveau concept puis chevauchement,
on sait déjà que ce n'est pas tout le temps <respecté...
Mme Maccarone :
...parce
que, comme je dis, nouveau concept puis chevauchement, on sait déjà que ce
n'est pas, tout le temps, >respecté, alors pourquoi ne pas s'assurer que
c'est aussi... Ça ne change rien en ce qui concerne ce que le ministre, il dit.
Oui, tout à fait, le ratio ne va pas changer, mais aussi on va s'assurer qu'on
a tous la même compréhension. C'est ça que je souhaite avoir.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Je vais juste
faire un point d'information, pour que ce soit bien écrit, là, dans la
transcription des débats puis que les gens qui nous écoutent le comprennent
bien. Moi, je trouve que... Puis je pense que l'intention est noble, je ne
prête pas du tout d'intention. Donc, je pense que l'intention est noble, mais
je pense que le résultat de cette discussion-là, où la députée de Westmount—Saint-Louis
nous dit : Il faudrait que vous disiez clairement que le ratio n'est pas
touché par ça, et où, moi, je réponds : Bien, on n'a pas à l'écrire parce
que ce n'est juste pas approprié, parce qu'on n'a pas du tout l'intention de
toucher à ça, puis on ne parle pas du tout de ratio à ce moment-là, ça peut
laisser croire, là, aux gens qui nous écoutent que le gouvernement ne veut pas
protéger ce ratio-là. Moi, je trouve que c'est une pente glissante, parce que,
là, on ne veut pas inquiéter les éducatrices dans les CPE, on ne veut pas qu'elles
aient l'impression, là, qu'il y a quelque chose qui se trame. La meilleure
preuve de ça, c'est qu'on ne touche pas au ratio. On ne se donne aucun pouvoir
de le faire.
Donc, je ne veux juste pas que cette
discussion-là ait l'effet, là, chez les gens qui nous écoutent peut-être, de
leur faire peur, de leur donner l'impression que le gouvernement... Donc, si,
par exemple, la députée de Westmount—Saint-Louis dépose un amendement
là-dessus, moi, je vous dis tout de suite, je vais être obligé de voter contre,
puis je suis obligé de vous dire que je ne suis pas d'accord avec cet ajout-là,
pas parce qu'on veut modifier le ratio, pas parce qu'on est contre protéger ce
ratio-là, parce qu'il est déjà protégé et que le gouvernement est tenu de le
respecter. Il est dans le règlement, et on n'a pas du tout, du tout, du tout l'intention
de modifier ça.
Donc, quand on fait des changements à la
loi, évidemment, il faut que ça se tienne, légalement parlant, il faut que ce
soit écrit d'une façon logique, avec les légistes qui ont cette expertise-là.
Et là ce ne serait juste pas du tout approprié de mettre ça là parce qu'on ne
parle pas de ratio éducatrice-enfant, on parle du nombre d'enfants qui peuvent
être admis dans une installation.
Ça fait que j'ai pris... On n'est pas, de
toute façon, à cinq minutes près, mais j'ai pris deux minutes juste pour faire
cette mise en contexte là, parce que les gens peuvent avoir l'impression, là...
Et je ne dis pas que c'est une stratégie politique, mais je dis : Les gens
pourraient peut-être avoir l'impression, là, qu'il y a un parti qui veut
défendre le ratio et que l'autre ne veut pas. On n'est pas du tout là. C'est
juste que ce n'est pas le bon endroit pour mettre ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Maccarone : Si je peux
juste terminer...
Mme Labrie : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?
Mme Labrie : C'est là-dessus aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
là-dessus aussi. Donc, madame... si vous voulez terminer, Mme la députée.
Mme Maccarone : Juste pour
répondre au ministre...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait.
Mme Maccarone : ...que ce n'est
pas moi qui le dis, c'est le terrain qui dit, c'est eux qui disent que le ratio
n'est pas respecté. C'est eux qui disent qu'ils sont inquiets. C'est pour ça
que je pense que c'est souhaitable de s'assurer que c'est écrit en noir et
blanc que le ratio sera respecté. Puis, à l'intérieur des articles, quand on
parle de chevauchement, bien, on ne vise pas de changer le ratio.
Ça fait que moi, je veux agir avec de la
prudence pour s'assurer qu'on dit qu'on a entendu leurs préoccupations, le ratio
sera respecté. Puis on aura une occasion ici pour s'assurer qu'on a tous une
compréhension commune. C'est ce que je souhaite régler à l'intérieur de ce
paragraphe.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Bien, je
veux dire que je comprends ce que soulève ma collègue de Westmount—Saint-Louis.
Je les ai entendues aussi, ces préoccupations-là, des éducatrices par rapport
au ratio bâtisse qui pose problème quand on parle de chevauchement pour offre
de garde à horaire atypique ou pas, là. La question du ratio bâtisse, elle
existe puis elle est un problème. Mais je dois dire que, là-dessus, ici, moi,
je suis assez d'accord avec le ministre qu'on ne peut pas ajouter la notion de
ratio dans cet article-là parce qu'on ne veut pas qu'éventuellement un
gouvernement puisse toucher au ratio par un règlement dans le cas d'un
chevauchement. Puis, si on ne l'indique pas, tel que c'est prévu, là, dans ce
que le ministre propose, bien, ça fait en sorte qu'un prochain ministre ne
pourra pas venir, à travers ce règlement-là, changer le ratio dans les
situations de chevauchement. Alors que, si on ajoute la notion de ratio dans
cet article-là, ça lui permettrait de le changer, éventuellement, par
règlement.
Donc, moi, je ne souhaite pas ça, donc je
privilégie qu'on ne joue pas là-dedans, ici, puis qu'on n'ajoute pas la notion
de ratio. Mais je comprends ce que ma collègue soulève, puis la discussion sur
le ratio bâtisse, elle est pertinente, là, elle est indépendante, pour moi, de
la question de l'offre de services de garde à besoin atypique, elle est
indépendante de ça, la question du ratio bâtisse puis... Parce que ça va être
quelques établissements isolés qui vont offrir des services à horaire atypique,
mais la question du ratio bâtisse, elle se pose dans un très grand nombre de
CPE puis d'installations à ce moment-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
<D'autres interventions...
Mme Labrie :
...de
CPE puis d'installation à ce moment-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. >D'autres interventions? Donc, on va passer au
paragraphe 2°. Est-ce qu'il y a des interventions pour le paragraphe 2°
de l'amendement? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Est-ce qu'on
peut avoir des exemples du type de résultat ou d'analyse que le ministre
pourrait exiger? On parle, par exemple, d'analyse de qualité de l'air, présence
de champignons dans le bâtiment. De quel type d'analyse on parle? Le plomb dans
l'eau, c'est de ça dont il est question?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Oui, bien, je
pense que le meilleur exemple, c'est le plomb dans l'eau. Lorsqu'on s'est
lancés dans cette opération-là, vous vous en rappellerez peut-être, c'était à
l'époque de la COVID... avant la COVID, en fait, l'époque pré-COVID. Et, à ce
moment-là, on s'était butés au fait que... imaginez, là, on n'avait pas ce
pouvoir-là de dire : Bien là, écoutez, là, il y a quelque chose qui se
passe au Québec, puis là on veut que vous fassiez des tests. On n'avait pas ce
pouvoir-là. On n'avait pas le pouvoir non plus d'exiger de nous transmettre les
données. Donc là, évidemment, moi, pour moi, c'était important. D'ailleurs, je
me suis un peu choqué sur cette question-là, parce que je trouvais que ça
n'avait aucun maudit bon sens, mais on est maintenant en train de régler ça en
déposant... en fait, en proposant cet article-là dans le projet de loi.
Mme Labrie : Je ne comprends
pas pourquoi la façon dont c'était formulé avant ne permettait pas au ministre
d'obtenir des analyses comme ça. Il n'y avait aucun moyen avant pour le
ministre d'obtenir des résultats d'analyse? Parce que c'est quand même lui qui
subventionne une grande partie des installations.
M. Lacombe : Je suis d'accord
avec vous...
Mme Labrie : O.K.
M. Lacombe : ...je suis
d'accord avec vous. Donc, c'est la raison pour laquelle... Et c'est là où je
reviens avec ce que je vous dis. Parfois, on est devant un réseau où on
subventionne, donc on paie pour... là, je parle du réseau subventionné, on paie
pour, bon, une très, très grande majorité de la facture, là, plus de 80 %,
mais où on a très peu de leviers, outre que de faire respecter la loi, le
règlement. Il y a beaucoup, beaucoup d'autonomie chez ces corporations-là et,
parfois, bien, ça nous cause de mauvaises surprises, comme dans le cas du plomb
dans l'eau. Donc, il faut se donner ce pouvoir-là, je pense.
• (17 heures) •
Mme Labrie : Mais même par
les normes? Parce qu'il y a des évaluations de conformité aux normes dans... Les
normes, ça ne permettait pas d'évaluer ça?
M. Lacombe : C'était très
compliqué. Il y avait, de mémoire, là, une disposition dans la loi sur
l'environnement, là, qui nous permettait d'agir à ce moment-là mais qui n'était
pas faite sur mesure pour les besoins qu'on avait. Donc, je pense que de se
donner ce pouvoir-là, bien, ça tombe sous le sens. Lorsqu'on dit : Il y a
un enjeu de santé pour les enfants, on vous demande... en fait, on vous exige
de procéder à des analyses et, par la suite, on vous exige de nous transmettre
les résultats. Je pense qu'on doit absolument se donner cet outil-là.
Mme Labrie : C'est bon. Je
suis juste surprise qu'il n'y avait pas de levier pour ça avant, ça ne me
semble pas avoir de sens, mais tant mieux si on le corrige.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions sur l'article 2°? Oui, M. le député, oui.
M. Tanguay : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Heureux de vous saluer et de saluer le ministre et
celles et ceux qui l'accompagnent. J'aimerais savoir : Est-ce que ça se
fait déjà, ça, le deuxième aspect, la deuxième portion de l'amendement, quand
on dit, et c'était déjà dans la première mouture de 3.1 introduit par 52, «selon
le cas, et exiger de celui-ci la transmission au ministre des résultats de
toute analyse qu'il peut exiger en cette matière»?
Ça fait que j'ai deux questionnements. La
transmission des résultats, est-ce qu'il y a déjà un mécanisme en place, quant
à la transmission de ces résultats-là? Et il y aura un deuxième volet à ma
question, «qu'il peut exiger en cette matière», donc ça, c'est de la pleine
discrétion du ministre. Je veux juste comprendre comment ça va fonctionner.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, je viens
effectivement de répondre à cette question-là de la part de la députée de
Sherbrooke. Pour les mécanismes... sinon, pour l'autre partie de la question
sur les mécanismes, bien, c'est-à-dire, oui, il y a de l'information qui nous
est transmise, par exemple sur les ressources humaines, actuellement. Souvent,
on va procéder par sondage, pas parce qu'on est un gouvernement qui apprécie
particulièrement les sondages, mais parce que, dans le cas des services de
garde éducatifs à l'enfance, c'est une façon plus efficace, avec le modèle
actuel du réseau, de recueillir ces renseignements-là.
M. Tanguay : O.K. Toujours
avec un souci, évidemment, d'efficacité dans cette façon-là de procéder.
M. Lacombe : Bien, le souci
d'efficacité, je dirais, se... on en témoigne avec la proposition qu'on fait.
Donc, je pense que c'est important qu'à l'avenir c'est la <première...
>
17 h (version révisée)
<17927
M. Lacombe :
...c'est la >première opportunité que j'ai de le faire, qu'on
soit en mesure d'avoir cet outil-là pour exiger lorsqu'on a besoin de le faire.
M. Tanguay : Dernière
question, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a un caractère public de ces
informations-là ou, dans tous les cas, ce ne sera pas public? Je ne sais pas
quelle est la réflexion du ministre là-dessus, parce qu'on pourrait avoir un
enjeu qui ressort dans les médias, puis là le ministre dit : O.K., je vais
faire le suivi, questions seront posées et réponses seront acheminées. Est-ce
qu'on peut...
M. Lacombe : Bien, c'est
une bonne question. Honnêtement, je n'ai pas la réponse à cette question-là, il
faudrait voir si c'est couvert, là, de quel type de document, au sens de la loi,
il s'agit, là, au sens de la loi sur l'accès aux documents publics.
M. Tanguay : ...renseignements
personnels, est-ce qu'a priori ce serait non public ou a priori public?
M. Lacombe : Bien, c'est
une bonne question, je n'ai pas l'information à ce moment-ci. On pourra
vérifier puis vous revenir.
M. Tanguay : O.K.
Parfait. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions sur l'article... sur le paragraphe 2°, pardon? Nous serions
prêts à passer au paragraphe 3°. Est-ce qu'il y a des interventions pour
le paragraphe 3°? Donc, non, nous allons maintenant au paragraphe 4°.
Est-ce qu'il y a des... (Interruption)... pardon, des interventions au
paragraphe 4°? Je n'ai pas d'intervention. Nous allons au paragraphe 5°.
Est-ce qu'il y a des interventions pour le paragraphe 5°? Non plus... Oui,
M. le député de LaFontaine
M. Tanguay : Donc, il s'agit,
là, paragraphe 5°...
Une voix : ...
M. Tanguay
: Oui, oui.
Non, il est là. Il s'agit d'ajouter 14.0.3.1° : «Déterminer les
renseignements et les documents qui doivent être fournis au ministre ou à l'administrateur
du guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance par les
prestataires de services [...] en ce qui a trait à l'admission, à l'exclusion,
à la fréquentation ou à l'arrêt de la fréquentation des enfants.» Quelle est la
nécessité de ce nouvel article là? Je comprends, là, on est capable de lire au
premier degré, là, mais qu'est-ce qu'on veut atteindre ici? Qu'est-ce qu'on
veut vérifier? Comment on justifierait une telle demande?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, en
fait, je le dis respectueusement, là, au député de LaFontaine, qui, à ma grande
surprise, quand même... donc là c'est sûr que ça pique ma curiosité, je me
demande pourquoi il est parmi nous, je sens qu'on va bientôt le découvrir, mais
c'est qu'on a eu ce débat-là au début de l'étude du projet de loi, donc,
notamment dans le cas des expulsions d'enfants.
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui. Bien, c'est
ça, on a eu... on a couvert ça pas mal au début, là. Je ne sais pas...
M. Tanguay : Avez-vous
couvert également les raisons, puis si je prends l'exemple de l'exclusion, les
raisons de l'exclusion, le cas échéant?
M. Lacombe : ...qu'est-ce
que vous voulez dire?
M. Tanguay : Est-ce
que... La connaissance des raisons visant une exclusion, est-ce que ce sera
rendu... est-ce que ce sera communiqué? Est-ce qu'on sait juste pourquoi l'enfant
est mis dehors, les raisons de l'exclusion?
M. Lacombe : Bien là, c'est
ça, c'est parce que, tout ce débat-là, on l'a déjà eu, là, puis j'ai répondu de
long en large à ces questions-là. Moi, je... On peut refaire le débat pour le
bénéfice du député de LaFontaine, mais là je ne sais pas trop... parce qu'on en
a vraiment parlé longtemps de ça, là.
M. Tanguay : Donc, ça ne
vous tente pas de répéter parce que vous...
M. Lacombe : Bien, pas
vraiment.
M. Tanguay : Non?
M. Lacombe : Bien, les
gens qui nous écoutent...
M. Tanguay : O.K. Bien,
moi, j'ai 20 minutes, ça ne me dérange pas.
M. Lacombe : Oui, bien
là, il y a des gens qui nous écoutent puis qui aiment ça voir que le projet de
loi avance bien quand la députée de Westmount—Saint-Louis est là puis qu'elle
pose des questions très, très pertinentes. Et, ces questions-là, on a déjà
répondu à toutes ces questions-là.
M. Tanguay : Parfait.
Alors, Mme la Présidente, l'article... nouvel article 14.0.3.1° veut
ajouter à l'article 52 de la loi, à l'article 52 de la loi... parce que,
si le ministre veut jouer à ce jeu-là, on va y aller, on va y aller de... puis
il va comprendre la pertinence de la question, ajoute, au cinquième paragraphe,
Mme la Présidente, 14° et 14.0.1° jusqu'à 14.0.5°. Là, on ajoute un nouvel
article, 14.0.3.1°. Après, Mme la Présidente — «remplacer, dans
le paragraphe»... — on dit : «Déterminer — donc par
règlement — les renseignements et les documents qui doivent être
fournis au ministre ou à l'administrateur du guichet unique d'accès aux
services de garde éducatifs à l'enfance [pour] les prestataires de services de
garde ou les parents notamment en ce qui a trait à l'admission, à l'exclusion,
à la fréquentation ou à l'arrêt de fréquentation des enfants.»
Alors, qu'est-ce que le ministre a en tête
quand il demande d'inscrire dans la loi «déterminer les renseignements et les
documents»? De quels types de renseignements et de documents parle-t-on? Et j'aimerais
qu'il l'applique, dans sa réponse, à un cas d'exclusion. Quels seront les <types?...
M. Tanguay :
...d'exclusion.
Quels seront les >types? Parce que c'est clair qu'il nous demande le
pouvoir réglementaire. Il sait ce qu'il va faire avec le pouvoir réglementaire.
Peut-il nous donner des exemples de renseignements et de documents, parce qu'il
n'a pas le pouvoir réglementaire, présentement, de l'exiger, qui vont justifier
l'exclusion? C'est ça, ma question.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : J'ai déjà
répondu à ça, Mme la Présidente.
M. Tanguay : On me dit que
non, M. le ministre.
M. Lacombe : J'ai dit tout ce
que j'avais à dire là-dessus.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
M. Tanguay : Bon. Alors, le
ministre, Mme la Présidente, je ne sais pas ce qu'il fait, là, je ne sais pas
s'il boude, là, ça ne lui tente pas de répondre à la question, là, mais,
clairement, il demande un pouvoir réglementaire pour déterminer les
renseignements et les documents qui doivent être fournis, et je prends
l'exemple de l'exclusion, en ce qui a trait à l'admission, à l'exclusion,
fréquentation. Aujourd'hui, peut-il confirmer qu'il n'a pas ce pouvoir-là
réglementaire, oui ou non? Alors, le ministre ne veut même pas répondre par oui
ou par non.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions?
M. Tanguay : Alors, Mme la
Présidente, si le ministre ne veut pas répondre...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
M. Tanguay : Je vois que la
personne à sa droite lui a dit : On n'a pas le pouvoir réglementaire
présentement. Mais là le ministre, je ne sais pas pourquoi, là, il se braque
puis il ne veut pas répondre à des questions toutes simples.
M. Lacombe : Je vais
répondre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
M. le ministre.
M. Lacombe : Je vais répondre
en disant quelque chose de très simple, là. Vous savez, ici, ça fonctionnait
bien. Le député de LaFontaine vient d'arriver pour je ne sais quelle raison,
bonne ou mauvaise, peu importe, et, s'il est là... il a le droit d'être là,
mais je ne peux constater... je ne peux que constater que le climat,
évidemment, n'est pas aussi propice aux échanges que lorsque sa collègue était
là. On travaille depuis le début de façon très, très cordiale. On n'est pas
toujours d'accord.
Et je soulignais, avec respect, au député
de Lafontaine que, les questions qu'ils me posent, je leur ai donné des
réponses alors qu'il n'était pas là, mais ce débat-là a eu lieu. Et je pense
que les gens qui nous écoutent en ce moment, beaucoup de partenaires du réseau,
s'attendent à ce que le projet de loi avance, ne s'attendent pas à ce que je répète
de long en large ce que j'ai déjà répété parce que le député de LaFontaine se
joint à nous aujourd'hui.
Donc, je lui dis respectueusement qu'il
peut parler à sa collègue, que tout ce qui avait à être dit à ce sujet-là l'a
été, qu'on a eu de longs échanges sur les expulsions d'enfants, sur la
nécessité de documenter, sur l'expulsion, je l'ai dit, sur le refus d'admettre
les enfants. Bon, moi, je n'ai pas envie de refaire ce débat-là. Si le député
de LaFontaine veut faire du temps, comme on dit, et utiliser toutes les minutes
qu'il a pour allonger le processus, bien, libre à lui, mais moi, je vous dis,
je préférerais de beaucoup le ton qu'on avait lorsque la députée de Westmount—Saint-Louis
était là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe 5°?
M. Tanguay : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
M. le député de LaFontaine.
• (17 h 10) •
M. Tanguay : Alors, je
constate... puis le ministre peut le prendre de cette façon-là, mais les
interventions, puis les gens peuvent juger à la maison, sont tout à fait
cordiales et, je pense, posées de notre côté. On m'indique que ça n'a pas été
précisé. On m'a dit que ça n'a pas été précisé. J'imagine que tout ce qui se
conçoit facilement découle d'une idée très claire : «déterminer les
renseignements et les documents qui doivent être fournis au ministre et à
l'administrateur du guichet [...] en ce qui a trait à l'admission ou
l'exclusion». De quels types de renseignements... Parce qu'il veut se donner...
Alors, je le dis très cordialement, a-t-il un exemple? Et on me dit que ça n'a
pas été précisé, ça. De quels types de renseignements, de documentation
aura-t-il besoin?
M. Lacombe : ...n'était pas
là, Mme la Présidente.
M. Tanguay : Bon. Alors, Mme
la Présidente, force est de constater que le ministre, malheureusement... Puis
faites-vous-en pas, vous aurez l'occasion de poursuivre le débat avec ma
collègue, puis elle aura l'occasion de poser ces questions-là, parce qu'on
m'indique que ça n'a pas été précisé. Alors, je ne sais pas si le ministre veut
demander une suspension, Mme la Présidente, parce que...
M. Lacombe : Non, je vais
vous laisser faire du temps, si vous voulez en faire.
M. Tanguay : Bon. Alors, Mme
la Présidente, je ne peux que déplorer l'attitude du ministre. On vient ici en
toute bonne foi. Vous ne m'avez pas vu agressif, je pense que... ou je vais
revirer ça de bord, vous m'avez déjà vu plus combatif que présentement. Le ton
est tout à fait cordial. Le ministre, pour je ne sais quoi, quelle raison,
décide de cesser de discuter. C'est des... Ça ferait longtemps que, s'il avait
répondu, Mme la Présidente, là... Puis moi, comme député, là, bientôt
10 ans, là, je ne peux pas accepter ça, représentant ma population, là, de
ne pas me faire répondre quand je pose des questions parce que c'est mon
travail, c'est mon travail de député de poser ces questions-là, puis c'est le
travail du ministre d'y répondre, des questions toutes simples.
Alors, celles et ceux qui nous écoutent à
la maison, le ministre veut se faire donner un pouvoir réglementaire pour
exiger... «déterminer les renseignements et les documents». Il veut être
capable de déterminer les renseignements et les documents qui doivent être
fournis. Ça veut dire qu'il aurait, s'il a... l'article était adopté, le
pouvoir de déterminer ça. S'il l'a, qu'est-ce qu'il a en <tête...
M. Tanguay :
...l'article
a été adopté, le pouvoir de déterminer ça. S'il l'a, qu'est-ce qu'il a en >tête?
Il ne peut pas me dire qu'il n'y a pas déjà un projet de règlement, qu'il n'a
pas déjà des exemples en tête. La question est toute simple. Il dit : On a
déjà répondu à ça. On m'indique qu'il n'a pas répondu à ça. À toutes fins
pratiques, on ne fera pas le débat ce qui est déjà répondu ou pas. S'il ne veut
pas répondre à ma question, Mme la Présidente, ce n'est pas vrai qu'on va
laisser aller ça, là. Est-ce qu'il a déjà un projet de règlement — c'est
une autre question qui se répond très simplement par oui ou par non — en
rédaction?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, sur cette
question-là, effectivement, je n'ai pas eu l'occasion de répondre. On est en
train, oui, de travailler sur la rédaction, actuellement, du projet de
règlement, mais évidemment, ce projet de règlement là, on ne le déposera pas
ici, en ce moment, parce qu'on est toujours en train de travailler notamment
avec les partenaires pour y arriver.
M. Tanguay : Parfait. Le
ministre peut-tu nous donner les indications? J'entends qu'il ne va pas déposer
le projet de règlement ici, même si ça aurait été une bonne idée. A-t-il une
indication quant aux délais, de façon générale, ou peut-être même de façon plus
spécifique, de communication dudit règlement, la publication, 45 jours, et
ainsi de suite? Quel est son échéancier?
M. Lacombe : Bien,
l'échéancier, vous comprenez...
M. Tanguay : Après l'adoption
de la loi.
M. Lacombe : ...bien,
commence à être assez limité, là, parce qu'évidemment il ne reste plus tant de
mois que ça à la législature, Mme la Présidente. Donc, je dirais que
possiblement qu'on ira, en toute transparence, là, d'ailleurs, ça faisait
l'objet de discussion encore aujourd'hui... mais avec un ou deux. Mais, dans
les prochaines semaines, là, assez rapidement, on sera capables de proposer
quelque chose.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
M. Tanguay : Excusez-moi, je
veux juste comprendre. Quelques semaines, après l'adoption de la loi,
j'imagine, ou indépendamment de l'adoption de la loi? Je veux juste comprendre.
Votre réponse doit être, nécessairement, après l'adoption de la loi, j'imagine.
M. Lacombe : Bien là, on est
en train de le rédiger. Et je pense que... dans les prochaines semaines, là, je
ne crois pas me tromper en disant qu'on aura complété cette rédaction là et...
Des voix : ...
M. Lacombe : Mais, en tout
cas, dans les prochaines semaines, nous, on devrait avoir avancé pas mal.
M. Tanguay : O.K. Puis, on glissait
à l'oreille «peut-être cet automne», l'adoption...
M. Lacombe : Vous avez
entendu ça, vous?
M. Tanguay : Oui, oui. Non,
non, mais on travaille en équipe.
M. Lacombe : Il va falloir
parler moins fort.
M. Tanguay : Excusez-moi, je
ne... mais, j'imagine, c'est l'objectif. C'est bien. Voyez-vous, Mme la
Présidente, quel bel échange on a eu? Et je suis heureux de voir que le sourire
du ministre est revenu.
M. Lacombe : Bien oui, parce
que je n'avais pas répondu... bien, je n'avais pas répondu à cette question-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Moi,
je vais vous demander d'avoir un petit temps avant de vous répondre parce que
la technique a beaucoup de misère à vous suivre. C'est vrai que c'est devenu un
petit peu plus cordial, je l'avoue, à ma grande...
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Non,
mais... Oui, à mon grand bonheur, je trouve ça agréable travailler de cette
façon. Alors, si nous revenons à notre... C'est bon pour le 5°?
M. Tanguay
: ...l'occasion
de revenir pour la suite, oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions? Nous passerions au paragraphe 6°.
Est-ce qu'il y a des interventions au paragraphe 6°? Oui, Mme la députée
de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. C'est
simplement pour connaître les intentions du ministre par rapport aux visites
dans les milieux familiaux, la fréquence, ce qui va être fait.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : C'est une
excellente... c'est une excellente question. D'ailleurs, ce sujet-là, on n'a
pas eu l'occasion d'en discuter vraiment. Actuellement, ce qu'on...
l'obligation que les bureaux coordonnateurs ont, c'est d'effectuer trois visites
de conformité. Et ce qu'on entend beaucoup sur le terrain, c'est que trois visites
de conformité, c'est probablement trop, qu'on souhaite garder un nombre de
visites qui est de trois, par exemple, là, mais que ces visites-là pourraient
avoir une nature qui serait différente. Donc, ce travail-là n'est pas terminé,
mais on se prépare en se donnant ce pouvoir-là de pouvoir faire les
modifications qui, essentiellement, vont vraiment répondre aux besoins du
milieu puis à leurs demandes. Donc, moi, je pense que ça nous permettra
d'offrir de bonnes nouvelles aux responsables de services de garde.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Donc,
l'intention, c'est de conserver trois visites, mais pas nécessairement de
conformité. Ça pourrait être des visites, par exemple, d'accompagnement pour
suivre le développement de l'enfant, de développement professionnel, ce type de
choses, ou... J'aimerais que le ministre soit un petit peu plus clair sur la
nature des visites puis sur les trois... Est-ce qu'il en restera une ou deux
qui sera de conformité? Parce que je comprends ce que le ministre dit, parce
que c'est vrai que ce qu'on entendait souvent, c'est que, finalement, le rôle
du bureau coordonnateur, c'était de jouer à la police avec les milieux
familiaux, puis personne n'aimait cette dynamique-là. Ça fait que j'accueille
bien ce que le ministre dit, mais je veux juste avoir une idée un peu plus du
portrait, là, sur les trois visites, qu'est-ce qui va prendre quelle <place...
Mme Labrie :
...trois
visites, qu'est-ce qui va prendre quelle >place.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Le nombre total
de visites va rester à trois. Par contre, c'est ça, la nature de ces visites-là
va être appelée à changer. Donc, on se donne le pouvoir d'être capables de le
faire. C'est sûr que moi, je pense que ça prend au minimum une visite de
conformité par année. Je pense que ce désir-là est partagé aussi par les
partenaires du réseau. Mais je pense qu'on doit continuer de travailler
principalement sur la qualité parce que l'enjeu qu'on a en milieu familial, à
mon sens, n'est pas toujours un enjeu de sécurité ou de santé des enfants, mais
beaucoup un enjeu de qualité. Pas nécessairement que les services ne sont pas
de qualité, mais on souhaite en augmenter le niveau de qualité. Donc, il y a
des discussions qui sont actuellement en cours avec les partenaires.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
Mme la députée.
Mme Labrie : Au niveau des
modalités, j'imagine qu'il sera question de comment sont planifiées ces
visites-là. Est-ce que les prestataires en sont avisés à l'avance, par exemple?
Est-ce qu'elles participent au choix de la date? Est-ce que ce sont les genres
de choses qu'on va trouver dans le règlement? Puis, si oui, c'est quoi,
l'intention du ministre là-dessus?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est
sûr... Bien, tu sais, en ce moment, il y a des pratiques qui varient beaucoup
de bureau coordonnateur en bureau coordonnateur. C'est clair que je pense
qu'une visite-surprise, quand on parle de conformité, est toujours plus
efficace que le contraire. En tout cas, je ne pense pas me tromper en disant
ça. Ce n'est jamais le plus agréable, mais je pense que, d'un point de vue de
conformité, c'est toujours plus efficace.
Ensuite, quand on parle de visite de...
pour améliorer la qualité, pour discuter peut-être d'enjeux, du choix de la
RSG, par exemple... Et tout ça, évidemment, n'est pas coulé dans le béton. On
est en train de travailler avec les partenaires. Mais, à ce moment-là,
évidemment, ça, bon, ça sera sur prise de rendez-vous, là, dans mon esprit.
Mais je vous avouerais que, pour moi, les
visites devraient habituellement être à l'improviste, là. Ça, c'est l'idée que
moi-même, je m'en fais.
Mme Labrie : Pour la
conformité.
M. Lacombe : Pour la
conformité, oui.
Mme Labrie : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Mme la
Présidente, M. le ministre a dit qu'il était déjà, quant à... le nombre puis la
nature, modalités, là... Il y a des choses qui visiblement vont changer, qui étaient
déjà en pourparlers avec les partenaires. Est-ce que ça inclut l'AQMFEP,
l'Association québécoise des milieux familiaux éducatifs privés, qui ont déjà
exprimé... Oui, ça les inclut?
M. Lacombe : Bien, oui,
l'AQMFEP fait partie des comités de travail que j'ai mis sur pied, à ma
demande, et ce n'était pas habituel au ministère parce que ce n'est pas une
association qui est reconnue, là, par le ministère habituellement. Mais, dans
le cadre du projet de loi, des travaux du grand chantier, oui, on les a inclus.
• (17 h 20) •
M. Tanguay : Donc, ils sont
dans le coup. Parce qu'effectivement, même avant les auditions, le projet de
loi, bien, j'avais assisté à ce moment-là, ils avaient exprimé de grandes
préoccupations et craintes, justement, par rapport à modalités et nature de ces
visites-là. Le ministre a raison, évidemment il faut s'assurer de la santé et
sécurité et que le milieu soit... Mais comment on le fait? Tout est dans les...
tout est dans les modalités, justement, et la nature. Alors, je ne sais pas si
le ministre veut rajouter là-dessus, mais... Donc, il est en discussion active
avec ces représentantes pour que ça tienne la route, quant à elles, parce
qu'elles avaient d'immenses drapeaux rouges là-dessus, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien,
effectivement, elles avaient des revendications, et j'ai été le premier à dire
au ministère et au bureau coordonnateur : Si ces femmes-là ont quitté le
réseau, c'est parce qu'il y a une raison. Puis ce ne sont pas des niaiseuses.
Il y en a beaucoup qui ont leur diplôme d'études collégiales, sinon et/ou
beaucoup d'expérience dans le domaine. Donc, il faut écouter ce qu'elles ont à
dire. Puis une des choses qu'elles avaient à dire, c'est : Les visites de
conformité ne fonctionnent pas. La façon de faire est différente d'un bureau
coordonnateur à l'autre. Et donc c'est la raison pour laquelle, effectivement,
on travaille là-dessus. On travaille là-dessus. Puis, oui, l'AQMFEP est un des
partenaires qui travaillent dans nos comités de travail, au ministère, sur le
grand chantier.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député.
M. Tanguay : C'est correct.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
correct. D'autres interventions sur le 6°? Donc, nous serions prêts à passer
aux voix. S'il n'y a pas d'intervention globale sur l'amendement, nous serions
prêts à voter sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Nous revenons à l'article 52 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des
interventions sur le premier paragraphe? S'il n'y a pas d'intervention, nous
passerions au deuxième paragraphe. Est-ce qu'il y a des interventions au
deuxième paragraphe? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, on est bien
sur le 4.1°, «les personnes tenues de suivre un cours de secourisme»? C'est <bien
ça...
Mme Labrie :
...de
suivre un cours de secourisme»? C'est >bien ça?
La Présidente (Mme D'Amours) : Exact.
Mme Labrie : Parfait.
Parce que, des fois, ça peut devenir confus. Je veux juste m'assurer... en
fait, c'est le même type de question que tout à l'heure, là, poser la question
au ministre sur ses intentions par rapport à ça. Donc, auprès de qui il compte
exiger de suivre un cours de secourisme, par exemple? Est-ce que c'est une
certaine proportion des éducatrices? Est-ce que... Je veux connaître
l'intention à travers les règlements. Vous savez, là, les règlements, on n'en
discutera pas, là, ils vont être simplement publiés, puis on ne pourra pas les
commenter. Donc, c'est pour ça que je veux connaître son intention.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : L'enjeu
qu'on a actuellement, c'est que, comme vous le savez probablement, les
éducatrices doivent détenir un cours de secourisme pour pouvoir exercer leur
métier. Et actuellement il n'y a pas de norme qui encadre ces cours de
secourisme. Donc, on peut se retrouver avec des situations un peu tirées par
les cheveux où il y a, par exemple, des cours de secourisme qui sont donnés sur
le Web, par exemple. Là, évidemment, pour nous, on l'a déjà dit, la sécurité
des enfants, leur santé, c'est prioritaire. Donc, dans ce contexte-là, c'était
judicieux, là, c'était approprié, en fait, pour nous, d'arriver puis de se
donner ce pouvoir-là de mieux encadrer... en fait, d'encadrer les cours de
secourisme qui peuvent être donnés, qui peuvent être reconnus.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Est-ce que
toutes les personnes qui travaillent dans un CPE sont tenues d'avoir eu un
cours de secourisme, y compris les personnes qui ne sont pas éducatrices, par
exemple les cuisinières, les personnes qui font de l'entretien, les directions?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : C'est une
bonne question, là, j'avoue que la députée de Sherbrooke me pose une colle. À
savoir si, par exemple, l'agente de conformité dans un bureau coordonnateur...
ça, ça m'étonnerait peut-être, là, ou la cuisinière. Mais, non, on me confirme
que c'est le personnel de garde.
Mme Labrie : Je pose la
question parce qu'on discutait, plus tôt, des ratios bâtisses, puis, moi, ce
que j'entends sur le terrain, c'est que tout le personnel qui est dans la
bâtisse sert à calculer les ratios, à l'occasion, pour s'assurer qu'on ait le
bon nombre d'adultes dans la place, finalement, par rapport au nombre
d'enfants. Est-ce qu'il ne serait pas opportun de calculer seulement le nombre
de personnes qui ont eu le cours de secourisme pour veiller au respect du
ratio?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Encore une
fois, c'est une question qui est intéressante, là. Par contre, c'est... À ce
moment-ci, ce n'est pas vraiment ce qu'on est en train de prévoir, là. Ce qu'on
dit, c'est : Les gens qui sont tenus de suivre un cours, voici le cours
qu'ils doivent suivre, là. Puis là on est dans les habitations réglementaires,
donc... Mais je comprends ce que la députée de Sherbrooke nous dit. Il faudrait
peut-être qu'on fasse la vérification.
Mme Labrie : Bien, je
comprends tout à fait que ce n'était pas l'esprit de ça. Mais c'est parce qu'en
posant la question au ministre il me répond qu'effectivement c'est seulement le
personnel de garde qui est tenu d'avoir ce cours. Ce serait logique s'il y
avait seulement le personnel de garde qui était comptabilisé pour le respect du
ratio. Mais, moi, ce que j'entends sur le terrain, c'est que ce n'est pas
toujours le cas. Parfois, il y a des membres du personnel qui sont
comptabilisés pour obtenir le ratio. Et, si, ces gens-là, on ne leur exige pas
d'avoir le cours de secourisme... moi, je ne demande pas qu'on leur exige, mais
je dis : Si on ne leur exige pas, peut-être qu'ils ne devraient pas être
comptabilisés pour s'assurer de respecter le ratio.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est
une... Est-ce qu'on peut suspendre peut-être une minute?
Une voix : Oui.
M. Lacombe : O.K. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 26)
(Reprise à 17 h 31)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Bien, en fait, j'ai été saisi d'un doute pendant un instant, mais,
après vérification dans... quand on parle de ratio global, c'est bel et bien le
personnel de garde qui est pris en compte et donc le personnel qui détient un
cours de secourisme. Donc, ce qu'on propose, évidemment, bon, je l'ai déjà dit,
là, c'est de venir établir des normes pour encadrer la nature de ce cours de
secourisme là. Mais donc je pense que ça répond à la question. C'est le
personnel de garde, et ce personnel de garde là doit être détenteur d'un cours
de secourisme.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Labrie : Merci.
Effectivement, dans le règlement, sur la section pour les ratios, il est bien
précisé que les ratios sont comptabilisés en fonction du personnel de garde.
Moi, j'entends quand même sur le terrain des histoires où d'autres membres du
personnel sont utilisés pour prendre en charge des groupes. J'aimerais juste
avoir la confirmation du ministre. Parce que je pense qu'on souhaite la même
chose, là, c'est la sécurité des enfants puis la qualité des services.
J'aimerais l'entendre s'engager à ce que, si jamais on lui exposait des
situations, si jamais ça venait à être documenté, circuler dans les <médias...
>
17 h 30 (version révisée)
<17889
Mme
Labrie :
...ça venait à être documenté, circuler dans les >médias,
dénoncer des situations où d'autres membres du personnel qui ne possèdent pas
le cours de secourisme... par exemple, une cuisinière, une préposée à l'entretien
qui se retrouveraient à être comptabilisées dans le ratio pour le respecter à l'échelle
de la bâtisse, si des situations comme ça étaient portées à l'attention du
ministre, est-ce qu'il peut s'engager à réviser les règles pour que le ratio
prenne en compte seulement des personnes qui ont les qualifications
nécessaires?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, moi,
je ne suis pas du tout dans le ratio en ce moment, je suis dans le cours de
secourisme. Mais, en fait, l'engagement que je vais prendre avec vous, c'est
celui-ci... Que la cuisinière, par exemple, qui n'est pas tenue d'avoir son
cours de secourisme, prenne en charge un groupe pendant, je ne sais pas, une
quinzaine de minutes, ce n'est pas permis actuellement. Est-ce que ça se passe
sur le terrain? Peut-être, mais ça ne respecte pas la réglementation qui est
actuellement en vigueur.
Donc, ce que je vais quand même vérifier,
c'est voir s'il y a lieu... on consultera, justement, nos partenaires
là-dessus, mais voir s'il y a lieu peut-être de modifier le règlement pour
vraiment être plus précautionneux qu'on l'est en ce moment et dire... bien, peut-être...
et là je ne veux pas m'engager, là, parce que je veux qu'on consulte, mais
peut-être qu'on pourrait se poser la question à savoir si tout le personnel d'une
installation devrait détenir un cours de secourisme. Parce que, si un jour il y
a une décision qui venait à être prise, évidemment ce qu'on ne souhaite pas,
mais qui serait contraire au règlement, bien, nous, ce qui nous intéresse, c'est
la santé puis la sécurité des enfants. Et donc, dans un cas où le règlement ne
serait pas respecté, ce qui n'est évidemment pas correct, bien, les enfants
seraient quand même en sécurité.
Donc, je ne sais pas si vous comprenez ce
que je veux dire, là, c'est délicat un peu, la ligne est mince, mais je vais...
j'ai déjà demandé à l'équipe du ministère... pendant qu'on discutait, j'ai
demandé à l'équipe du ministère de se pencher là-dessus avec les partenaires,
pour la modification du règlement.
Mme Labrie : Donc, toute
personne qui serait appelée à prendre en charge un groupe, même temporairement,
pour répondre à un besoin ponctuel, par exemple quelqu'un qui doit quitter d'urgence
avant la fin de la journée, on demande à la cuisinière de le remplacer, pour
pouvoir le faire, il faudrait qu'elle ait, par exemple, son cours de
secourisme. C'est un peu à ça que le ministre réfléchit.
M. Lacombe : Ben, je vous
dirais...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Désolé, Mme
la Présidente, il faut que je vous laisse un petit moment, c'est vrai. Là, je
pense à nos amis ici, à la technique.
Bien, en fait, c'est peut-être un bon
exemple. S'il y a une situation d'urgence puis qu'effectivement, là, il y a
quelqu'un qui doit, je ne sais pas, prendre la relève au pied levé et que c'est
la cuisinière, par exemple, bien, évidemment, bon, ce n'est pas supposé, ça ne
respecte pas le règlement. Puis, si c'est une situation d'urgence, bien,
effectivement, moi, je pense qu'il faut se poser la question : Est-ce que
ces gens-là doivent avoir un cours de secourisme? Donc, on va regarder cette
question-là.
Mme Labrie : O.K. Puis j'entends
que, pour lui, à l'esprit du ministre, c'est très, très clair, la façon dont le
règlement est écrit par rapport au ratio. Je sais que ce n'est pas l'article,
là, mais, par rapport au ratio, pour lui, c'est clair dans son esprit que c'est
en contravention au règlement si jamais des personnes qui ne sont pas du
personnel de garde sont utilisées pour respecter le décompte pour le ratio. Pour
lui, ce serait contraire au règlement.
M. Lacombe : Oui.
Mme Labrie : Parfait.
M. Lacombe : La députée de
Sherbrooke a raison. C'est à votre tour.
Mme Labrie : On est
quitte, je lui ai dit qu'il avait raison tantôt.
La Présidente (Mme D'Amours) : Tant
mieux. Mme la députée, est-ce que vous avez terminé?
Mme Labrie : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le paragraphe 2°? Nous
serions prêts à passer au paragraphe 3°. Est-ce que, le paragraphe 3°,
il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous serions rendus au
paragraphe 4°. Est-ce qu'il y a des interventions sur le paragraphe 4°?
Paragraphe 5°, est-ce qu'il y a des interventions? Paragraphe 6°?
Paragraphe 7°? Toujours pas d'interventions? Paragraphe 8°? Oui, Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Pour être
certaine qu'on se suit, là, parce qu'il y en avait un qui était rayé, donc je
ne suis pas certaine s'il comptait ou pas comme un paragraphe, là vous êtes à
14° ou à 14.0.1°? Vous êtes à 14°?
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
le paragraphe 5° qui comprend le paragraphe 14. Est-ce
que c'est de cette...
Mme Labrie : Je voulais
juste être certaine qu'on était bien là. C'est parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que vous voulez intervenir sur le 5°?
Mme Labrie : Non.
La Présidente (Mme D'Amours) :
C'est bon? Donc, j'étais rendue au paragraphe 9°. Est-ce qu'il y a des <interventions...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...donc
j'étais rendue au paragraphe 9. Est-ce qu'il y a des >interventions
au 9°? Paragraphe 10°, est-ce qu'il y a des interventions au
paragraphe 10°? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Parce
que j'étais absente pour un petit moment, Mme la Présidente, pouvez-vous me
situer où on est rendus? Si on ne regarde pas par paragraphes, c'est quel
numéro? C'est-tu le 14.0.1°? C'est le 14.0.2°. O.K. merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) : On
est rendus plus loin que ça. On avait déterminé qu'on travaillait par
paragraphes, donc nous étions au 52 tel qu'amendé, parce qu'on a eu un
amendement et on a adopté l'amendement.
Mme Maccarone : Parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
quand on descend par paragraphes, ça comprend les petits chiffres. Je vous
donne comme exemple le paragraphe 2°, il y avait le 4.1°. Si on descend au
paragraphe 4°, il y avait le 8.1°, 8.2°, 8.3°. Donc, si on va au
paragraphe 5°, vous avez les 14°, 14.0.1°, 14.0.2°. Est-ce que vous me
suivit... vous m'avez suivie? C'est le 5°. Est-ce que vous...
Mme Labrie : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : ...tous les
14.0.1° jusqu'à 14.0.5°, vous les avez considérés en une seule fois quand vous
nous avez nommé le paragraphe 5°?
La Présidente (Mme D'Amours) : Le
paragraphe 5°.
Mme Labrie : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mais
on peut revenir, là, si... parce qu'il faut bien s'entendre sur la démarche, on
y allait par paragraphes, mais, si vous voulez revenir au 5°, on peut revenir
au 5°. Vous avez la latitude de le faire sans problème.
Mme Labrie : Bien,
laissez-moi juste...
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr.
Mme Labrie : ...une
minute pour vérifier que je n'ai pas d'autre question sur les 14.0 quelque
chose.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, est-ce que vous avez compris ma
façon de faire?
Mme Maccarone : Oui, mais, c'est
ça, moi, si on me dit que ça va... Moi, ça va beaucoup m'aider, quand on dit
paragraphe 5, si on
va dire qu'il introduit le 8.1°. Ça, ça va m'aider beaucoup à m'orienter.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Parfait, d'accord.
Mme Maccarone : Merci
beaucoup. Ça fait que, là, on est à...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Là, on va revenir, parce qu'on avait terminé. On était à 10°, paragraphe 10°,
mais je peux revenir. Et, si tout le monde est d'accord, je peux revenir,
exemple, au paragraphe 4°, où ça contient le 8.1°, 8.2°, 8.3°. Donc, si
vous avez des interventions sur le paragraphe 4°, m'indiquer votre désir d'intervenir.
Mme Maccarone : Ça, c'est
bon pour moi, de dire qu'il introduit le 8.1, 8.2 ou 8.3... c'est ça, 8.3.
La Présidente (Mme D'Amours) : 8.1°,
8.2°, 8.3°.
Mme Maccarone : C'est beau
pour moi.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
beau pour vous?
Mme Maccarone : Oui.
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke, est-ce que c'est beau pour vous? Donc, le suivant où
il y en a plusieurs, c'est le 5°, où vous avez le 14°, 14.0.1°, 14.0.2, 14.0.3°,
14.0.4° et 14.0.5°. Est-ce que vous avez des interventions sur ces articles,
sur ces paragraphes?
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis, et je poursuivrai avec Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Maccarone : Oui,
merci beaucoup, Mme la Présidente. Quand on parle de déterminer les exigences,
prévoir des mesures, quand on parle de précarité socioéconomique, encore une
fois, ça revient un peu au débat que nous avons eu ça fait plusieurs semaines.
Puis ça me surprend que, dans les amendements que nous avons reçus du ministre
en ce qui concerne cet article, on n'a pas inclus les personnes handicapées,
les jeunes handicapés qu'on a dit qu'on va faciliter... si ce n'est pas
favoriser, mais faciliter les inscriptions pour les enfants handicapés. Parce
que, si on regarde le 14.0.5°, «prévoir dans quelle mesure et selon quelles
modalités les enfants vivant [avec] des contextes de précarité socioé-conomique
doivent être priorisés dans les politiques d'admission des titulaires de permis
de centre de la petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont
subventionnés», alors on a eu le débat, on a adopté un article qui parlait de
faciliter l'intégration des enfants handicapés. Ça fait que, selon moi, Mme la Présidente,
ça nous prend un amendement ici qui indique ce que nous avons adopté ailleurs,
au moins une référence à l'article en question où on parle de faciliter l'accès
pour les enfants handicapés dans le réseau de la petite enfance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : On va faire
la vérification à savoir s'il y a effectivement... il faut l'ajouter. Si c'est
le cas, aucun problème, on l'ajoutera. Si ce n'est pas le cas, bien, je pourrai
souligner à la <députée...
M. Lacombe :
...il
faut l'ajouter. Si c'est le cas, aucun problème, on l'ajoutera. Si ce n'est pas
le cas, bien, je pourrai souligner à la >députée de Westmount—Saint-Louis
pour quelles raisons ce n'est pas nécessaire de le faire. Mais, dans tous les
cas, ce qu'on veut, c'est effectivement que ça fonctionne tel qu'on l'a exprimé
lorsque l'amendement a été déposé auparavant. Donc, est-ce que vous...
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais laisser vos légistes regarder la question, mais Mme la députée de
Sherbrooke avait une intervention, ça fait que j'irais avec la députée de
Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Merci. Encore
une fois, c'est une question sur les intentions. Bon, on a vu tout à l'heure
que, pour certains règlements, ça cheminait pour être, peut-être, prêts
l'automne prochain. J'aimerais savoir, par rapport à ce qui concerne ceci, le
guichet unique, la priorisation, on parle de quel type d'échéancier pour ces
nouveaux règlements là?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Les mesures qui
ont un lien avec le guichet unique, les modifications réglementaires qui ont un
lien, donc, avec le guichet unique, effectivement, ce sera l'automne prochain,
comme on l'a dit tantôt. Par contre, les autres modifications vont arriver
avant.
Mme Labrie : Celles qu'on
vient de passer tout à l'heure, la reconnaissance de qualification, tout ça, ça,
ça va être plus tôt, mais, pour celle-là ici, là, la priorisation et le guichet
unique, c'est l'automne.
M. Lacombe : Oui, l'automne,
parce que ça demande beaucoup plus de travail.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que vous avez la réponse, M. le ministre, ou si vous avez besoin de plus
de temps?
M. Lacombe : Bien, j'ai une
réponse, oui... bien, pas... j'allais dire partielle, ce n'est pas partiel,
mais, si la députée de Westmount—Saint-Louis a un autre enjeu à soulever,
peut-être qu'on le prendra en considération. Ce qu'on m'explique, c'est qu'effectivement,
dans le cas des enfants qui vivent dans des milieux socioéconomiques précaires,
ce qu'on a besoin... et là je vais essayer de le retrouver ici. Donc, par
exemple, on en parle... la députée de Westmount—Saint-Louis y a fait référence,
c'est à 14.0.5° : «Prévoir dans quelle mesure et selon quelles modalités
les enfants vivant dans des contextes de précarité socio-économiques doivent
être priorisés dans les politiques d'admission». Il y a un travail à faire,
justement, pour les catégoriser... catégoriser, oui, je le dis bien, ce qu'on
n'aura pas nécessairement à faire avec les enfants qui ont un handicap. On
s'est donné cet objectif-là dans la loi.
Donc, évidemment, il faudra que les
mesures appropriées soient mises en oeuvre pour que la loi soit respectée. Mais
on n'a pas besoin de se donner de pouvoir réglementaire, là, c'est ce qu'on me
souligne, pour rétablir quelque chose, parce que c'est déjà stipulé dans la
loi, alors que, pour les enfants dans un contexte socioéconomique précaire,
bien, il y a certains encadrements qui sont nécessaires, et que, pour cette
raison-là, on a besoin de se donner....
Si la députée de Westmount—Saint-Louis c'est là que
je disais, si elle a d'autres observations... si elle dit : Bien, voici ce
que nous, on pense devrait être défini par règlement, elle peut nous en faire
part. Mais là, moi, on me dit... nos légistes nous disent que, dans leur
analyse à eux, il n'y a pas ce besoin-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je pense que
c'est nécessaire. Je pense que c'est nécessaire parce qu'il y a beaucoup
d'empêchements pour ces enfants qui font face à beaucoup de portes fermées.
Déjà, de s'assurer que... de faciliter leur entrée dans le réseau de la petite
enfance puis de dire qu'il y aura quand même des modalités qui seront écrites,
je pense que c'est important, entre autres des modalités qui seront écrites
pour déterminer quand ils pourront être expulsés aussi, c'est quoi, les
conditions dans lesquelles eux, ils seront assujettis, pour s'assurer que leurs
droits seront respectés et que nous pourrons favoriser un accès pour eux, parce
que, comme on a dit... puis pas pour refaire le débat, Mme la Présidente, mais,
agir tôt, nous savons que c'est important, de s'assurer qu'eux aussi, ils ont
un accès puis qu'on pense... quand on pense au développement du réseau, on a
une considération pour eux aussi.
Si on va mettre des balises en ce qui
concerne... socioéconomiques, que, je comprends, c'est très nécessaire... Comme
on a déjà dit, par code postal, ce n'est pas une bonne idée, il faut aller
au-delà de ça, il faut trouver un autre moyen pour faire cette détermination.
Mais, parce qu'il peut y avoir plusieurs critères en ce qui concerne aussi les
enfants en situation de handicap, je pense que ça va être nécessaire de
déterminer ça va être quoi, peut-être, la notion de handicap. Ça va être quoi?
S'il n'y a pas de diagnostic, est-ce qu'il y a quand même un lien avec des
CISSS ou avec le médecin, peu importe c'est quoi, mais de s'assurer qu'il y a
quand même des qualifications pour s'assurer qu'on peut prévoir des modalités
pour leur accès aussi?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est...
je comprends, là... en fait, je comprenais l'objectif de départ, là je le
comprends peut-être un peu moins. Parce que... bien, en fait, j'avais de la
difficulté à me rappeler, là, le libellé exact de ce qu'on a adopté, parce
qu'on l'avait retravaillé, puis suivez-moi bien, là, vous allez voir, il y a
quand même une <nuance...
M. Lacombe :
...rappeler,
là, le libellé exact de ce qu'on a adopté, parce qu'on l'avait retravaillé,
puis suivez-moi bien, là, vous allez voir, il y a quand même une >nuance,
quand même. On dit à 59.4 : «Il détermine aussi par règlement — donc
on détermine par règlement — les exigences, les critères et les
priorités d'admission des enfants chez un prestataire ou une catégorie de
prestataires de services de garde.» Donc, on définit par règlement la façon
dont la politique d'admission doit être construite. Et on dit : Ce
règlement-là, qui va contenir la marche à suivre pour la politique d'admission,
ce règlement doit faire en sorte de faciliter l'accès aux services de garde
éducatifs pour les enfants à besoin particulier.
Donc, la loi nous dit que le règlement
qu'on va adopter pour définir les politiques d'admission doit faciliter l'accès
aux services de garde éducatifs à l'enfance pour les enfants à besoins
particuliers. Donc, on ne peut pas définir ça par règlement, parce qu'on
dit : La loi vient nous obliger à tenir compte des enfants à besoins
particuliers dans le règlement qu'on va présenter. Donc, il y a quand même une
nuance, là, qui est importante, donc on ne peut pas... Je ne sais pas si vous
comprenez ce que je veux dire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi, je veux
juste dire qu'on n'a pas beaucoup nuancé mon amendement. Il y a une différence
entre favoriser puis faciliter, O.K.? Mais là est-ce que la raison qu'on ne
veut pas le mettre ici, c'est parce qu'on parle de prioriser? Est-ce que c'est
la raison qu'on ne peut pas mettre... Parce que, pour moi, je pense que c'est
important. Puis je l'avais dit au début de nos débats puis quand on a commencé
ici, en commission, à chaque moment que je peux insérer les enfants handicapés
partout dans ce projet de loi, j'ai l'intention de le faire. Je veux être leur
porte-parole. Je veux mener la bataille pour eux. On a une occasion, ici, où on
pourrait déposer un amendement pour que ça soit clair, mais on parle vraiment
de prévoir des mesures et des modalités pour la précarité socioéconomique. Puis
c'était au même moment que nous avons fait le débat auparavant pour les enfants
handicapés. Pour moi, c'est une occasion en or de s'assurer que... on va
s'assurer qu'eux, ils ont aussi les droits, la visibilité, ils font partie du
projet de loi. Mais, si c'est parce qu'on parle de prioriser, bien, peut-être,
on devrait mettre un autre amendement ici, le 14.0.6°, pour eux. C'est
peut-être une façon de s'assurer qu'eux aussi leur place sera réservée dans
notre réseau de la petite enfance. Sinon, ça reste que c'est un souhait. C'est
ma lecture de ça. Puis je veux aller au-delà de ça. Je ne veux pas que ça soit
juste un souhait. Je veux que ça soit vraiment un droit.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
• (17 h 50) •
M. Lacombe : Tu sais, encore
une fois, je comprends, mais c'est juste que, techniquement, ce n'est pas
possible. Ça ne fonctionne juste pas, là. Moi, c'est ma lecture, puis, c'est
ça, on me le confirme, là. Techniquement, ça ne fonctionne pas. Parce qu'on
dit, et on a voté là-dessus, là, on dit... on établit un règlement... Bien là,
je ne sais pas si vous aviez voté pour, là, j'entends que non, mais, en tout
cas, on l'a adopté, mais on a eu le débat sur cet amendement-là. Mais je pense
que vous avez voté pour ça. Vous avez voté, c'est ça.
Donc, on dit : Pour définir les
politiques d'admission, bien, on va définir par règlement, là, comment les
politiques d'admission doivent être faites. Puis on dit : Ce règlement-là
doit... on le dit dans la loi : Ce règlement-là, qui va être déposé par le
gouvernement, doit tenir en compte, là, la réalité des enfants qui ont des
besoins particuliers pour faciliter leur accès aux services. Donc, on dit que
le règlement qu'on va produire doit tenir compte de ça. On est obligés par la
loi de faire ça, là. Donc là, il faudrait... on ne peut pas venir créer un
nouveau règlement qui va définir ce qui doit être pris en compte dans
l'élaboration de l'autre règlement. Tu sais, c'est ça que je vous dis. Techniquement,
là, ce n'est juste pas... ce n'est pas, d'abord, nécessaire, puis je comprends
que ce n'est pas faisable, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Si on suit la
logique du ministre, c'est parce qu'on a fait la même chose pour les enfants
qui sont... qui souffrent maintenant... ont un contexte de précarité
socioéconomique. On a fait la même chose.
M. Lacombe : Non, ce n'est
pas la même chose.
Mme Maccarone : Mais comment
ce n'est pas la même chose?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Ce qu'on dit
dans la loi, c'est que... Par exemple, on dit dans la loi : On va accorder
une priorité d'accès aux enfants qui vivent dans un contexte socioéconomique
précaire. Et on dit : On va déterminer par règlement les modalités pour
ça. Donc, ça, c'est ce qu'on dit, et donc là on se donne le droit. On est
rendus là, par règlement, de définir ces modalités-là puisqu'on introduit ça
dans la loi. Mais ce qu'on introduit dans la loi pour les enfants, comment on
dit... les enfants à besoins particuliers, c'est différent. On dit que le
règlement qu'on va rédiger doit faciliter leur accès aux services. Donc, on ne
dit pas : Ils ont une priorité, cette priorité-là est <déterminée...
M. Lacombe :
...c'est
différent. On dit que le règlement qu'on va rédiger doit faciliter leur accès
aux services. Donc, on ne dit pas : Ils ont une priorité, cette
priorité-là est >déterminée par le règlement. Et donc là, si on faisait
ça, bien là, il faudrait effectivement se donner le pouvoir de réglementer ça.
Mais donc elle est là, la nuance, là, c'est qu'on sera maintenant... grâce à
cet amendement-là, qui est un bon amendement, pour lequel j'ai voté, on sera
maintenant obligés légalement de faire en sorte que ce règlement-là, qu'on va
présenter pour les politiques d'admission, tienne compte des enfants à besoins
particuliers pour faciliter leur intégration. Mais on n'a pas besoin d'un
règlement pour ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Bien, je me
mets dans la place d'un parent, j'entends ce que le ministre, il dit, moi, ce
que je veux savoir, c'est le comment, comment mon enfant... comment on va
faciliter l'accès pour mon enfant à besoins particuliers. C'est ça que je veux
entendre. C'est pour ça que je pense que c'est nécessaire de l'écrire ici. Si
ce n'est pas dans le 14.0.5°, peut-être on a besoin d'avoir un 14.0.6°
uniquement pour ça.
M. Lacombe : Bien là,
c'est... Aïe, là, je sens que la discussion, c'est ça, elle est de bonne foi,
là, tu sais, puis c'est intéressant, mais, en fait, ce que la députée de Westmount—Saint-Louis
nous demande, ça va être dans le règlement. Et ce règlement-là — là,
maintenant, on a attaché ça, puis on l'a cimenté — le règlement qu'on
va déposer, qui va stipuler ça, il doit le stipuler parce que la loi nous
demande ça. Donc, quand ce sera déposé, bien, évidemment, il faut que ça
respecte ça.
Puis, vous savez, il y a la prépublication,
les gens sont invités à soumettre des commentaires, etc. Donc, si à ce
moment-là, il y a des gens qui voient que ça contrevient à la loi, parce qu'il
n'y a pas cette sensibilité-là pour les enfants aux besoins particuliers, bien,
évidemment, on va se le faire dire, puis là le débat pourra avoir lieu à ce
moment-là. Mais ce pour quoi on a voté, c'est que le projet de règlement sur
les politiques d'admission devra tenir compte des enfants à besoins
particuliers pour faciliter leur inscription, pas leur adhésion, là, mais leur
accès, donc, aux services.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Évidemment,
on est en désaccord. Oui, c'est tout de bonne foi. Je n'essaie pas de viser personne.
Mon but, c'est vraiment de s'assurer que leur accès... que la porte est
ouverte, grande, pour s'assurer que leur accès, c'est clair qu'on va favoriser,
faciliter, prioriser. On peut utiliser tous les mots qu'on veut, mais, pour moi...
c'est vraiment une occasion pour nous de mettre ça dans la loi, de s'assurer
qu'eux, ils comprennent c'est quoi, les orientations. Si les orientations, ici,
c'est de dire : Oui, on va faire ça par règlement, mais, parce qu'on a
fait ça plutôt socioéconomique, on devrait faire ça ici, encore une fois, pour
les enfants à besoins particuliers. C'est une sensibilité aux enjeux pour cette
catégorie d'enfants que, nous savons tous... très important pour eux d'avoir un
accès dans le réseau de la petite enfance. Agir tôt, primordial, j'y crois. Je
pense que c'est important. Je pense qu'on est tous sur la même page. C'est
parce qu'on a une opportunité, ici, de s'assurer qu'ils sont inclus, encore une
fois. Peut-être, c'est parce que je suis trop sensible à l'effet qu'ils vivent
beaucoup d'exclusion. Ça fait qu'on a une opportunité, ici, de s'assurer que ce
ne sera pas le cas.
Encore une fois, si ça ne va pas nuire au
projet de loi, puis ça peut juste bonifier, puis ça peut juste s'assurer
qu'eux, ils ont une visibilité puis les parents comprennent les orientations
puis la direction où nous voulions aller, bien, je vois une opportunité, ici,
qu'on peut ajouter un paragraphe. On peut l'écrire, Mme la Présidente. On veut
travailler en équipe avec le ministre. C'est ça qu'on souhaite.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Je termine
là-dessus. Je comprends tout à fait là où loge la députée de Westmount—Saint-Louis.
Puis, tu sais, c'est tout à son honneur de faire écho à ce qu'elle souhaitait
au départ, mais là on avait trouvé une position de compromis. Ce qu'elle veut,
là, la façon d'y parvenir, ça aurait été plus tôt, lorsqu'on a travaillé sur
l'article, d'effectivement accorder dans la loi une priorité d'accès aux
enfants handicapés et là, comme les enfants dans des contextes socioéconomiques
précaires, dire : On va définir par règlement les modalités. Et là,
évidemment, ça aurait dû se retrouver ici, à l'article qu'on est en train de...
mais là, puisque ce n'est pas ça, le compromis auquel on en est venus... puis
on a eu tout le débat à ce moment-là sur la difficulté d'y arriver, etc., on a
établi un compromis ensemble et on a voté pour ça tous les deux, de dire :
Bien, assurons-nous que la politique d'admission tient compte des enfants à besoins
particuliers pour faciliter leur accès aux services. Puis il y a aussi toute la
notion d'appariement, là, pour faciliter l'appariement puis le prévoir. Ça,
c'est un petit peu plus loin, quelques articles ensuite. Donc, ça, moi, je
pense que c'est une position de compromis qui est excellente puis qui respecte
les particularités du réseau puis les obstacles qui sont devant nous, qui vont
nous permettre de travailler plus en profondeur.
Et donc, puisqu'on a fait ce compromis-là,
là, maintenant, ce que je vous dis, c'est que, <techniquement...
M. Lacombe :
...de
travailler plus en profondeur.
Et donc puisqu'on a fait ce
compromis-là, là, maintenant, ce que je vous dis, c'est que >techniquement,
là, c'est impossible de mettre ça là, là, parce que ça ferait écho à un droit
qui n'existe pas dans la loi, là. Donc, on ne peut pas encadrer par règlement
un droit qui n'existe pas, là. Ça fait que c'est un peu ça que je veux dire.
Mais, encore une fois, je comprends très bien, là, je ne ferai pas comme si je
ne comprenais pas, je comprends très bien que la députée de Westmount—Saint-Louis
aurait voulu que ce soit un droit dans la loi, et tout ça, puis que, là, elle l'exprime,
là. Mais moi, je fais juste vous dire que, là, on ne peut pas mettre un... c'est
techniquement inapproprié de faire ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Avec le coeur
un peu lourd, Mme la Présidente, je vais humblement déposer un amendement à cet
égard.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'accord.
Je vais suspendre les travaux quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
18 h (version révisée)
(Reprise à 18 h 13)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Et je demanderais à la députée de Westmount—Saint-Louis
à bien nous faire la lecture de son amendement, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Avec
plaisir, Mme la Présidente.
Article 52 : L'article 52
du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'ajout, à la fin du
paragraphe 5°, du paragraphe suivant :
«14.0.6° prévoir les mesures et les
modalités à mettre en place afin de faciliter l'accès des enfants avec des
besoins particuliers dans les politiques d'admission des titulaires de permis
de centre de la petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont
subventionnés.»
Alors, ce qu'on souhaite, comme on a déjà
discuté, Mme la Présidente, c'est d'avoir un encadrement, parce qu'actuellement
il n'y a rien qui encadre l'accès ou l'expulsion d'un enfant à besoins
particuliers dans le réseau de la petite enfance. Nous avons une occasion ici
de donner la flexibilité au ministre, ce qui est nécessaire pour lui, de mettre
en place les balises, les critères, dans un règlement, pour s'assurer que ces
enfants seront non seulement protégés, mais leurs droits, respectés. Pour
faciliter leur accès, je pense que c'est important.
Je ne suis pas seule à penser que c'est
important. Quand nous avons entendu les gens qui sont venus témoigner en
commission parlementaire, plusieurs groupes nous ont dit qu'ils souhaitent
trouver une solution pour eux, ils souhaitent trouver une façon de faciliter,
favoriser, prioriser leur accès dans le réseau. Tout le monde a levé la main
pour dire qu'ils veulent mettre leur main à la pâte. Ils veulent travailler...
Oui, c'est une expression que je pratique. Ça fait que partageons des
expressions. Si vous avez d'autres que vous voulez que je pratique, je suis... «I'm
your girl». Je veux pratiquer, je veux améliorer mon français. Alors, pas de
problème.
Ça fait qu'il y a plusieurs gens qui ont
dit... Ça fait que moi, je vois même... Je ne suis pas ministre puis je ne peux
pas dire je sais c'est quoi, mais de convoquer tous les partenaires pour dire :
Aidez-moi à développer ceci, c'est faisable. Tout le monde veut travailler sur
quelque chose de ce genre, tout le monde veulent protéger leurs droits. Je
pense que tout le monde veut travailler de bonne foi. On a une occasion, ici, de
pouvoir le faire dans une façon de s'assurer que ça va être en noir et blanc
dans la loi que les enfants à besoins particuliers ou en situation de handicap
vont avoir leur accès. Puis ce n'est pas seulement dans une place, ailleurs
dans la loi, où on dit qu'on va faciliter... Oui, mais, tant que ce n'est pas
déterminé, quand ce n'est pas écrit, bien, ça va être difficile, pour eux, de s'imaginer...
parce qu'il n'y a aucun critère.
Moi, je... «Faciliter», ça veut dire quoi?
Puis je ne veux pas revenir sur le débat, dans la mesure du possible, mais c'est
un peu ça. Tu sais, ça veut dire quoi, «faciliter»? Ça peut dire plein de
choses pour plein de personnes. Ah! bien, moi, tu sais, j'ai pris l'appel d'un
parent, ça fait que ça veut dire que j'ai facilité l'accès, puis ça n'a pas
fonctionné. Ça veut dire quoi? Je cherche à avoir du concret, quelque chose qu'eux
vont pouvoir dire : Moi, là, j'ai quelque chose qui me protège, j'ai
quelque chose dont je vois c'est quoi, les balises, c'est quoi, les exigences.
Parce que, si ce n'est pas déterminé, si ce n'est pas écrit, ça peut vraiment
déraper, ça peut être n'importe quoi. «Faciliter,» ça peut dire : Bien, j'ai
répondu à un courriel. «Faciliter», ça peut dire plein de choses. C'est ça que
je veux éviter. Je veux m'assurer que leurs droits sont respectés et que, quand
on parle de «faciliter», c'est un vrai «faciliter», ce n'est pas juste parce qu'on
l'a dit quelque part dans l'article 59.4. Si ce n'est pas écrit, j'ai l'impression
qu'on ne va pas le faire.
M. Lacombe : ...
Mme Maccarone : Mais pas les
modalités, pas les conditions.
Une voix : ...
Mme Maccarone : Bien, ça va
être dans le règlement. Moi, ce que je souhaite, c'est que le ministre, il accepte
cet amendement pour s'assurer qu'on ait un engagement de le faire.
Présentement, ce n'est pas ici, ce n'est pas ici, dans cet article. Quand on
parle de toutes les réglementations, on ne parle pas des enfants handicapés, on
ne parle pas des enfants à besoins particuliers.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
Mme Maccarone : Je ne
sais pas qu'est-ce qui est drôle, là, mais...
M. Lacombe : C'est parce que
je viens de voir votre texto, c'est pour ça. «Say yes.» Bien là, je le dis
gentiment, parce que je ne veux pas dévoiler de... Ce n'est pas un secret, mais
là c'est parce que je ne voulais pas avoir l'air de rire de vous. Parce que,
là, vous l'avez dit en ondes, ça fait que, là, je ne voulais pas avoir l'air de
rire de vous.
Mais je... C'est difficile, là, peut-être,
parce que j'ai l'impression qu'on ne parle pas le même langage, là... pas «la
même langue», mais «le même langage», c'est-à-dire, tu sais... Je vais essayer
de le reformuler. Ce que vous nous <proposez...
M. Lacombe :
...parce
que j'ai l'impression qu'on ne parle pas le même langage, là... pas la même
langue, mais le même langage, c'est-à-dire, tu sais... Je vais essayer de le
reformuler. Ce que vous nous >proposez là, c'est de dire qu'il faut
prévoir, par règlement, comment les enfants... Parce que, là, vous ne le dites
pas plus, là. Tu sais, ce n'est pas plus écrit là, à cet endroit-là, comment on
va favoriser... Vous dites : Il faut que ce soit défini par règlement.
Moi, je vous dis : Ça, ça existe déjà. On a voté pour ça ensemble. Ça dit :
On doit établir, par règlement, les conditions d'inscription des enfants au
guichet unique, l'attribution de la place qui va lui être faite. Puis on dit :
Ce règlement-là doit... puis là je vais vous le lire, là : «doit faire en
sorte de faciliter l'accès aux services de garde éducatifs pour les enfants à
besoins particuliers». Donc, évidemment, on n'écrit pas tout de suite qu'est-ce
qu'il faut faire, dans quelle mesure, avec quels mécanismes, comme vous ne
l'inscrivez pas là non plus, parce qu'effectivement ça va être dans le
règlement. Donc, ce que vous nous proposez là, ça existe à 59.4. On dit déjà
que le règlement, il faut qu'il tienne compte de l'accès aux enfants qui ont
des besoins particuliers.
Donc, quand on va... puis je termine
là-dessus, là, concrètement, ce que ça veut dire, c'est que le règlement... Ce
que vous voulez, là, c'est qu'à la fin, dans un règlement, ça dise : Voici
comment on favorise l'accès. Bien, c'est exactement ce à quoi on va arriver
avec 59.4, parce que, dans le règlement sur les conditions et modalités
d'inscription aux enfants au guichet unique, etc., on doit tenir compte de leur
réalité puis faciliter leur accès. Donc, à la fin, dans le règlement, il
pourrait être écrit, par exemple, tu sais, bon : Pour faciliter l'accès
des enfants qui ont des besoins particuliers, voici, voici, voici. C'est à
ce... C'est déjà prévu que ce soit dans le règlement. La loi, maintenant, grâce
à l'amendement qu'on a voté, va nous obliger à ce que ce soit pris en compte
dans le règlement. Donc, ce que vous nous demandez là, de l'inclure dans le
règlement, on a déjà voté pour que ce soit dans le règlement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Mais
l'inscription au guichet, ce n'est pas la même chose qu'une politique
d'admission.
• (18 h 20) •
M. Lacombe : ..plus large que
ça, j'ai arrêté là, j'ai dit «etc.», mais «le gouvernement détermine par
décret»... pas par décret, «le gouvernement détermine par règlement les
conditions et modalités d'inscription d'un enfant au guichet unique, l'attribution
[à celui-ci d'un ou de plusieurs rangs] ainsi que celles portant sur la
sélection, l'appariement et la référence d'un enfant qui y est inscrit. Il
détermine aussi par règlement les exigences, les critères [...] les priorités
d'admission des enfants chez un prestataire ou une catégorie de prestataires de
services de garde.» Et ce règlement-là, là, qui régit, là, l'inscription
jusqu'à l'attribution d'une place, doit tenir compte des enfants à besoins
particuliers pour faciliter leur accès. Donc, on dit déjà que le règlement, sur
tout ça, là, doit tenir compte des enfants qui ont des besoins particuliers
pour faciliter leur accès.
Donc, ce que vous nous demandez là, on a
déjà voté pour ça plus tôt. Donc, techniquement, là, ça n'a pas de sens, là, de
mettre ça à cet endroit-là, c'est... On ne peut pas créer un nouveau règlement
pour ça. On a déjà dit que le règlement allait comprendre ça.
Mme Maccarone : Mais on a
aussi dit que le règlement doit prendre en considération les enfants qui vivent
dans un contexte précaire socioéconomique.
M. Lacombe : On a introduit
dans la loi qu'ils ont une priorité. Et on a dit... par règlement on va dire :
Voici comment on les priorise. Pour les enfants qui ont des besoins
particuliers, c'est différent. Ils ne sont pas priorisés dans la loi. Ce qu'on
dit, c'est : Dans le processus d'admission... je vais le résumer comme ça :
dans le processus d'admission, de l'inscription à l'attribution de la place, on
doit s'assurer de prendre en considération les besoins des enfants à besoins...
le faciliter, l'accès des enfants à besoins particuliers, donc le règlement que
vous allez faire, cher gouvernement, doit tenir compte de ça. Et là,
effectivement, dans le règlement, il y aura des dispositions à cet effet-là.
Donc, c'est une obligation qui est différente, là, c'est comme une pomme puis
une orange, là, ce n'est pas exactement la même obligation. Donc, ça ne
nécessite pas le même moyen de respecter cette obligation-là.
Ça fait que je veux juste dire : Je
suis d'accord avec la députée de Westmount—Saint-Louis, là. Ce qui est là, le
sens de ce qui est là, on a déjà voté pour, et le gouvernement, légalement, va
être contraint de le respecter. Donc, je fais juste dire que, là, ce n'est pas
approprié d'adopter ça. C'est juste ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je ne suis
pas en désaccord juste pour être en désaccord. Puis je ne veux pas faire la
démonstration que j'ai une tête dure, parce que ce n'est pas le cas. Je ne suis
juste pas en accord. Je pense que l'amendement est vraiment justifié. Parce que
j'ai utilisé exactement la même terminologie que le ministre. Tu sais, on a dit «faciliter»...
Parce que, je comprends, il y a une différence entre prioriser et faciliter, ça
fait que c'est pour ça qu'on a changé le libellé. S'il y a un autre moyen de le
faire ici, dans... peut-être, c'est parce qu'on devrait dire, à l'intérieur de
l'article 14.0.5°, que... je ne sais pas c'est quel paragraphe, Mme la
Présidente, parce que je suis toute mêlée dans les <paragraphes...
Mme Maccarone :
...14.0.5
°,
que... je ne sais pas c'est quel paragraphe, Mme la Présidente, parce que je
suis toute mêlée dans les >paragraphes, là... 5°, peut-être, on devrait
dire «notamment faciliter», mais de trouver un moyen. Parce que, pour moi,
c'est la même chose, c'est vraiment la même chose. On l'a inscrit ailleurs,
dans la loi, que nous voulions faciliter un accès, mais... faciliter un accès,
puis là on parle de l'accès au guichet unique, on ne parle pas nécessairement
des critères d'admissibilité.
Dans un règlement, si on parle de comment
nous allons faciliter un accès, ce n'est pas la même chose que prioriser, je
suis tout à fait d'accord. C'est pour ça que je pense que c'est juste de
rajouter un paragraphe ici, uniquement pour eux, qui utilise la terminologie de
«faciliter». Parce que je comprends aussi toute la complexité que nous avons
déjà discutée, que ça peut être très difficile pour une installation parce
qu'ils ne sont pas équipés, etc. Encore une fois, on ne refera pas le débat. Mais,
je répète, on n'a pas de balises, on n'a pas d'exigences, on n'a pas de
critères. Le diable est dans les détails, puis, si ce n'est pas écrit dans les
détails... Et je veux donner la souplesse aux partenaires sur le terrain, au
ministre, au ministère d'établir ça va être quoi, ces exigences, ces critères à
l'intérieur d'un règlement, de faire une consultation pour mieux comprendre
c'est quoi exactement, les besoins, quelles modalités devons-nous aussi
favoriser pour faciliter un accès. On a une occasion de le faire ici, puis, si
on n'adopte pas cet amendement, bien, c'est clair, on n'aura pas une autre
occasion pour s'assurer qu'on a pris en considération chaque opportunité que
nous avons eue, à l'intérieur de ce projet de loi, de s'assurer que leurs
droits sont respectés et qu'on va faciliter, favoriser, prioriser un accès pour
eux dans le réseau de la petite enfance.
Moi, je dis : C'est essentiel. Je ne
peux pas imaginer que nous allons voter contre ça parce qu'on parle d'un
règlement ailleurs ou parce qu'on a le 59.4. Le 59.4, pour moi, ça fait le lien
à cet article. Pour moi, là, c'est parce que c'est une continuation, c'est même
la conformité. On s'assure qu'on a une continuité dans notre projet de loi. On
a une occasion ici de s'assurer que leurs droits seront respectés. Je répète, les
parents peuvent... Sans avoir des balises, des exigences ou quelque chose qui
est écrit dans un règlement, qui dit comment nous allons faciliter... on rate
une opportunité de protéger les parents et les enfants en question. Parce que «faciliter»,
ça peut dire plein de choses pour beaucoup de personnes. «Faciliter», ça peut
dire : J'ai répondu à un courriel. «Faciliter», ça peut dire que j'ai
juste répondu à un appel. «Faciliter» peut dire que, oui, on a eu une
délibération de 30 minutes. «Faciliter», ça peut dire beaucoup de choses.
Ça laisse trop à l'interprétation.
Moi... Bien, l'interprétation, oui, parce
que... bien, comme le 14.0.5°, «prévoir dans quelle mesure et selon quelles
modalités». C'est la même chose, tout à fait. On ne détermine pas, dans
l'article précédent, ça va être quoi, les modalités non plus, parce que ce sera
adopté par règlement, tout à fait. Je cherche à avoir le même droit pour les
enfants à besoins particuliers ou en situation de handicap, d'avoir le même
processus pour eux. Un règlement, suite à une consultation, un travail
d'équipe, un comité, «invite me, I'll go», on va travailler ensemble. Mais je
pense que ça va être très important d'avoir ceci dans cette loi, parce que,
sinon, on n'aura pas une autre occasion de le faire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Je suis
d'accord, Mme la Présidente. Mais là, pour vrai, je ne redirai pas tout ce que
j'ai dit. Je suis d'accord, mais ça existe déjà, c'est prévu, puis,
effectivement, il y aura consultation à ce moment-là, parce qu'on est tenus
maintenant, par la loi, d'établir ça, à 59.4. Ça fait que je suis d'accord avec
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : ...il est
d'accord, ça fait qu'il va voter oui.
M. Lacombe : Bien, votons.
Mme Maccarone : J'ai fait mon
plaidoyer, Mme la Présidente. C'est un cri de cœur. Pour moi, évidemment, c'est
primordial, la voix de ces enfants et leurs familles. On a une opportunité de
les respecter et de s'assurer qu'on a toutes les modalités qui sont en place
pour faciliter leur accès dans le réseau. C'est une occasion pour nous de le
faire. Si on vote contre cet amendement, évidemment, je vais être triste, ça va
être une déception, mais je pense aussi que c'est une erreur, c'est une erreur
fondamentale. Parce que ça ne va pas nuire à ce projet de loi. Je suis ici pour
bonifier ce projet de loi. On a une occasion, ici, pour le bonifier, pour
protéger ces enfants à besoins particuliers. Je ne peux même pas imaginer... Je
n'ai pas plus d'arguments pour le ministre. Pour moi, c'est fondamental.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Maccarone : ...vote par
appel nominal, Mme la Présidente. Je veux que tous mes collègues aient une
opportunité de voter.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
je demande le vote par appel nominal, Mme la secrétaire, pour l'amendement de
la <députée...
Mme Maccarone :
...la
Présidente. Je veux que tous mes collègues aient une opportunité de voter.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, je demande le vote par appel nominal, Mme la secrétaire, pour
l'amendement de la >députée.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Très
beaucoup, oui.
La Secrétaire : M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Avec un oui
sur le fond, je vais voter contre, malheureusement, dans les circonstances.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement 52 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Maccarone : ...rendus
à...
La Présidente (Mme D'Amours) : On
avait terminé.
Mme Maccarone : Oh!
c'est terminé?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
On avait passé des amendements 6, 7, 8, 9 et 10, qui n'avaient de... Mais,
si vous avez d'autres interventions, c'est le moment, Mme la députée de
Maccarone, et juste... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, et nous dire à
quel endroit...
Mme Maccarone : Il est
tard, Mme la Présidente, je comprends, c'est... 18 h 29. Je peux être
Mme Maccarone maintenant, c'est correct. Ou Macarone... c'est dans ma
jeunesse, là, tu sais... Macaroni...
La Présidente (Mme D'Amours) : Maccarone.
Je vous ai débaptisée.
Mme Maccarone : Non, non, pas
du tout, pas du tout, c'est... Je dis «Macarone» parce que, macaroni, dans ma
jeunesse, c'était beaucoup... que j'aimais beaucoup le macaroni fromage, Kraft
Dinner. Puis c'est vrai, j'aime beaucoup Kraft Dinner, je l'avoue. «I own it, I
love Kraft Dinner», aucun problème, oui. Bien non, c'est vrai, les gens aiment
beaucoup mon nom, le nom de famille.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
si on revient à notre projet de loi, l'article 52 tel qu'amendé, est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je
procéderais à la mise aux voix. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté
sur division.
Donc, compte tenu de l'heure, je vous
remercie de votre collaboration, et la commission ajourne ses travaux sine die.
Merci.
(Fin de la séance à 18 h 30)