Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, March 15, 2022
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Vol. 46 N° 21
Clause-by-clause consideration of Bill 101, An Act to strengthen the fight against maltreatment of seniors and other persons of full age in vulnerable situations as well as the monitoring of the quality of health services and social services
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Intervenants par tranches d'heure
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
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Zanetti, Sol
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Sauvé, Monique
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D'Amours, Sylvie
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Zanetti, Sol
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Blais, Marguerite
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D'Amours, Sylvie
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Zanetti, Sol
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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10 h 30 (version révisée)
(Dix heures trente-trois minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Votre
attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi
visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute
autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance
de la qualité des services de santé et des services sociaux.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Boutin
(Jean-Talon); M. Lévesque (Chapleau), par Mme Jeannotte (Labelle); M. Poulin
(Beauce-Sud), par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Labrie (Sherbrooke), par
M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Richard
(Duplessis).
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous allons suspendre nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 34)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 09)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux.
Étude détaillée (suite)
Et, après discussion, j'ai le consentement
d'aller à l'article... l'amendement, pardon, de la ministre, à 18.1. Donc, si, Mme
la ministre, vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'article 18.1 :
L'article 346.0.6 de cette loi est modifié par l'insertion, après le
paragraphe 3.2°, du suivant :
«3.3° l'obligation pour l'exploitant
d'une résidence privée pour aînés et l'agence de la région où est située la
résidence de conclure une entente portant sur la dispensation de certains
services aux résidents et prévoyant les obligations des parties à cet égard, de
même que le contenu minimal d'une telle entente.»
Cet amendement vise à conférer au
gouvernement le pouvoir de prévoir, par règlement, l'obligation, pour l'exploitant
d'une RPA et le CISSS ou le CIUSSS de son territoire, de conclure une entente
portant sur la dispensation de certains services aux résidents et prévoyant les
obligations des parties à cet égard, de même que le contenu minimal d'une telle
entente. Cela aura pour effet de soutenir l'instauration d'une collaboration
encore plus efficace et plus efficiente envers les exploitants de RPA et les
CISSS et CIUSSS, et ce, au profit de la qualité des services dispensés aux <résidents...
Mme Blais (Prévost) :
...RPA et les CISSS et CIUSSS, et ce, au profit de la qualité des services
dispensés aux >résidents.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député.
M. Zanetti : Merci, Mme la
Présidente. Qu'est-ce que ça change concrètement? C'est-à-dire que, le fait de
devoir faire une entente avec le CIUSSS sur les services qui sont rendus aux
résidents, est-ce que ça veut dire que, par exemple, une RPA ne peut pas
diminuer son niveau de service sans le consentement du CIUSSS? Est-ce que c'est
ça que ça signifie?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
c'est une question d'habilitation dans la loi. Je pense que ça existait, mais
il y avait comme un flou. Là, on vient le rendre, je dirais, beaucoup plus visuel,
d'une certaine façon, faire en sorte, là, que ça se fasse et qu'il n'y ait pas
de flou autour de ce devoir de pouvoir faire une entente avec les CISSS ou les
CIUSSS.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le député.
M. Zanetti : Et quel est... À
quoi ça sert, mettons, concrètement? Qu'est-ce que... Comment ça vient protéger
les aînés, disons, d'obliger puis de clarifier le fait qu'il doit y avoir
entente entre l'exploitant puis le CIUSSS?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Bien, est-ce que j'ai le consentement pour que maître...
Mme Lavoie (Térésa) : Lavoie.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...Lavoie, merci, Me Lavoie puisse prendre la parole? J'ai le
consentement? Me Lavoie, veuillez vous présenter, votre titre et nous
entretenir après.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Alors, Térésa Lavoie, je suis avocate au ministère de la Justice, affectée au
ministère de la Santé et des Services sociaux.
En fait, comme Mme la ministre l'a dit,
dans le cadre de nos travaux, là, il y a des réflexions en cours, là, pour la
révision du Règlement sur la certification des résidences privées pour aînés.
Évidemment, le règlement, quand on l'écrit, on doit s'en remettre aux
habilitations réglementaires qu'on a pour le rédiger. Dans le cas du règlement
sur la certification de nos habitations, ils sont à l'article 346.0.6. On
a une habilitation qui est assez large dans sa terminologie, là, dans ses
termes. Par contre, quand on vient pour l'appliquer puis arriver avec une
mesure un peu plus ciblée, on souhaiterait avoir dans la loi l'habilitation
très express, là, de... que le gouvernement puisse, par règlement, prévoir la
conclusion d'une telle entente entre le centre intégré et un exploitant d'une
résidence privée pour aînés.
Cela dit, dans... en termes de mesures qui
pourraient être concernées dans le cadre de l'entente, c'est des mesures qui
peuvent nécessiter une collaboration entre le CISSS puis les résidents. Là, je
ne voudrais pas errer, peut-être que le ministère pourrait bonifier mes propos,
mais on peut penser, par exemple, au centre intégré, qui est très familier avec
les normes de prévention et de contrôle des infections, là, par exemple. Donc,
ça, et dans l'entente entre le CISSS et l'exploitant, il pourrait y avoir des
éléments de collaboration sur les mesures de PCI qu'on appelle dans notre
jargon. Donc, c'est un exemple parmi tant d'autres. Les travaux sont en cours,
là, pour être en mesure de déterminer le contenu de l'entente.
Donc, voilà, c'est... L'amendement vise à
venir expressément habiliter l'entente en question, mais ça ne veut pas dire
qu'on ne l'avait pas sous d'autres angles que ce qui est prévu à 346.0.6, mais on
veut avoir les crampons, ceintures, bretelles pour ce volet-là du règlement.
Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. le député.
M. Zanetti : Oui, merci.
Est-ce qu'en ce moment, disons... Bien, je comprends ce que vous dites, là.
Dans le fond, essentiellement, vous clarifiez quelque chose qui est implicite. Je
comprends donc qu'il n'y a pas de situation où il y avait des exploitants qui
n'avaient pas ce genre d'entente, là, dans le sens, tous les exploitants ont
déjà ces genres d'ententes là, sauf que ce n'est pas nécessairement explicité
dans la loi. O.K. Donc, c'est... ça n'amène pas nécessairement un changement,
là, juste pour comprendre. O.K., je comprends.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
• (11 h 10) •
Mme Sauvé : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Alors, écoutez, un peu suite aux questions de mon collègue et de
voir qu'est-ce que ça change, je comprends. Merci pour, toujours, les
explications, là, pertinentes de Me Lavoie. Mais il y a déjà beaucoup dans
la certification actuelle, puis j'ai bien entendu, au fil de nos travaux, que
la certification était en mode de révision, mais celle qui est actuellement en <application...
Mme Sauvé :
...mais
celle qui est actuellement en >application a quand même été mise à jour au
mois de septembre, donc ça ne fait pas si longtemps que ça, le
15 septembre. Il y a... Évidemment, dans la section sur les normes
d'exploitation, il y a déjà toute la série de services qui doivent être
dispensés.
Alors, si je comprends bien, avec cet amendement-là,
ça vient, de façon globale, asseoir que l'ensemble des services qui sont déjà
présents dans la certification, quand va venir le temps de réviser, va
s'ajouter que tous ces services déjà listés, qui vont probablement être les
mêmes, évidemment, ces soins et services, bien, ils vont être liés à une
entente, ce qui n'était pas libellé comme tel dans la certification. Est-ce que
c'est bien ce que je comprends?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, ce que la loi sur les... voyons, la Loi sur les services de santé et les
services sociaux nous nomme les types de services qui doivent être offerts en
résidences privées pour aînés puis le règlement sur la certification définit le
type de ces services-là. Là, je comprends le parallèle que vous faites, mais ce
n'est pas en lien précisément avec ces types de services là, là, que... Ici,
c'est vraiment le but d'habiliter le gouvernement à, dans le règlement, prévoir
la conclusion d'une entente qui va porter sur la dispensation de certains
services, comme, par exemple, des services de mesures de prévention ou de
contrôle des infections, là, tu sais.
Ça fait que ce n'est pas nécessairement en
lien avec les services tels que décrits au règlement, là. Ça peut être des
choses complémentaires, mais ça va permettre une plus grande collaboration
entre les centres intégrés puis les exploitants de RPA sur des... des services
un peu peut-être... peut-être en lien avec ceux qui sont déjà inscrits au
règlement, mais peut-être d'autres, aussi, types de services de santé et de
services sociaux, là. Donc, il ne faut pas faire de lien direct, mais ce n'est
pas non plus impossible que ça touche les autres services, là. Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Si on va dans
cette avenue-là de nommer l'obligation clairement, d'avoir une entente entre la
résidence et le CISSS sous le CIUSSS, je suis un peu surprise qu'au-delà de
dire... de mettre un élément administratif qui est une entente, qui est une
bonne chose en soi... On est quand même en train d'étudier la loi sur la maltraitance.
Il me semble que... Tant qu'à y aller dans des obligations puis d'une entente
administrative, il me semble qu'on devrait nommer la question de l'obligation
parce qu'il n'y a rien dans la certification actuelle qui parle de
maltraitance. On dit qu'il faut traiter les aînés avec dignité et tout ça, mais
il n'y a pas d'éléments qui sont liés à la maltraitance.
Donc, je me demande si... Tant qu'à parler
d'obligation et d'aspect administratif, moi, je pense toujours à mes aînés puis
qu'on est dans la loi sur la maltraitance. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de
considérer dans le libellé que, dans cette entente, il doit être question,
évidemment, d'avoir le plan d'action pour la maltraitance, peu importe, là,
comment on l'inclut? Mais je pense que ça devient assez important, là, de
l'envisager.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : ...commencer
à répondre. Je ne sais pas si je serai claire ou si la députée a été claire par
rapport à ma compréhension de sa question, mais on va déposer le troisième plan
d'action pour contrer la maltraitance envers les aînés, là, il s'en vient
prochainement, 2022‑2027, là. C'est le troisième plan. On a mentionné, lors de
notre dernière rencontre, qu'on était pour déposer une nouvelle mouture de la
certification. Pendant la COVID, on s'est rendu compte aussi que les CISSS et
les CIUSSS travaillaient en étroite collaboration, beaucoup plus en
collaboration avec les propriétaires de résidences privées pour aînés.
Donc, ce qu'on veut, c'est de faire en
sorte que cette collaboration-là continue et de faire en sorte que, si jamais,
là... Me Lavoie a parlé, entre autres, de contrôle des infections. Bien,
si jamais on a encore des difficultés au niveau de pandémie comme ce qu'on a vécu,
bien, qu'on soit capables de travailler plus rapidement, plus facilement avec
les propriétaires. Et c'est la raison pour laquelle on veut la mettre dans la
loi, parce qu'on ne voudrait pas, à un moment donné, se ramasser... faire en
sorte qu'il y a des personnes qui sont tombées dans les filets parce qu'on n'a
pas été en mesure... parce que c'était peut-être dans le règlement, que c'était
flou. En le mettant dans la loi, bien là, c'est clair, c'est net, c'est net,
c'est précis. Il faut que ces ententes-là soient concordantes entre le
propriétaire et entre la direction d'un CISSS ou d'un CIUSSS.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'entends bien la
réponse de la ministre. C'est juste qu'un plan, ce n'est pas un règlement. Un
règlement, ce n'est pas une loi. Donc, moi, c'est clairement... On est dans un
amendement pour la loi où on ajoute une obligation d'un <élément...
Mme Sauvé :
...on
ajoute une obligation d'un >élément administratif qui est l'entente et
on est dans la loi sur la maltraitance. La ministre a le pouvoir sur un
règlement. Le plan va être adopté, mais ça n'a pas, évidemment, la même force
d'application.
Alors, moi, je trouverais... je trouve...
Je suis un peu surprise, honnêtement, là, qu'on ne voie pas du tout au-delà
d'un aspect administratif, qu'on puisse envisager dans la loi, alors qu'on
parle d'un élément administratif qui pourrait être, honnêtement, dans un aspect
plus réglementaire que dans la loi. Mais, ceci étant dit, il est là. Moi, je
suis un peu surprise qu'on ne dise pas que de conclure une entente qui, entre
autres, notamment, inclut l'obligation de lutter contre la maltraitance... Ça
peut être un libellé très global, mais je suis un peu surprise. Ça fait que ça,
c'est ma première réaction.
L'autre aspect que je voulais aussi
nommer, vous m'excuserez de le renommer, mais clairement, quand je lis et j'ai
relu la certification encore une fois, qui est actuelle, bien qu'elle soit en
mode d'être révisée, dans les obligations d'une RPA, dans ses normes
d'exploitation et les critères qu'elle doit avoir pour avoir sa certification,
il est clairement dit que tout employé préposé aux bénéficiaires... puis là on
a tout le profil puis les compétences qui sont recherchées, avant même d'être
embauché, il faut qu'il y ait la vérification des antécédents judiciaires. Je
sais, je sais très bien, j'ai bien entendu qu'on ne pouvait pas le mettre, puis
Me Lavoie nous l'avait bien expliqué, puis j'avais acquiescé, suite aux clarifications
qu'elle avait faites, qu'on ne pouvait pas le mettre dans la loi, la
vérification des antécédents judiciaires, rappelons-nous, pour les inspecteurs.
Mais quand je vois que, dans la
réglementation de certification, clairement, on l'exige pour tout employé qui
va travailler dans une RPA, d'avoir un document qui atteste qu'il n'a pas
d'antécédents judiciaires, que ça a été vérifié, j'espère juste... Puis je sais
que la ministre a dit : Je m'engage à ce que... mais en même temps, là,
dans un règlement, la certification, c'est déjà dans celle qui est en place.
Alors, je m'attends vraiment à ce qu'on puisse avoir la vérification des
antécédents judiciaires pour les inspecteurs, alors qu'on le retrouve
clairement nommé dans le règlement de certification pour les RPA.
Donc, deux choses en résumé. C'est
parce que j'ai été longue, je m'excuse. Premièrement, pourquoi on ne met pas la
maltraitance, malgré les explications, dans ce qui vient d'être ajouté à 18.1?
Et deuxièmement, je voulais renommer que, dans une réglementation existante, on
vérifiait les antécédents judiciaires.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des inventions? Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : ...deux,
trois interventions par rapport à ça. Premièrement, la loi, là, vise la
santé et la sécurité des aînés et des personnes vulnérables. Ça, c'est clair,
c'est ça que ça vise. Et par l'amendement, là, qu'on dépose à 18.1, c'est de
faire en sorte d'assurer la sécurité des aînés en faisant en sorte qu'il y ait
une meilleure entente entre les CISSS et les CIUSSS. La loi de la maltraitance
prévoit que la politique s'applique dans les RPA, puis les obligations des
exploitants des RPA quant à la maltraitance, là, font partie intrinsèque de la
loi.
Puis quand on parle, à un moment donné, de
vérifier les antécédents judiciaires des inspecteurs puis qu'on a... On en a
discuté abondamment, on a manifestement dit à la... pour réconforter la députée
de Fabre, qu'on était, d'un point de vue administratif, au ministère de la
Santé et des Services sociaux... vérifier, mais on ne peut pas mettre ça dans
une loi pour des questions juridiques, des questions de loi, qu'on ne pouvait
pas le faire, mais qu'on était pour le faire. On est capables de trouver un
autre moyen pour le faire, et ça, bien, on s'en était parlé.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je voulais juste — merci,
Mme la Présidente — juste préciser que j'avais bien compris. Je veux
rassurer la ministre, j'avais bien compris que la vérification des antécédents
judiciaires ne pouvait pas se faire dans la loi. Je parlais de la présence de
la vérification des antécédents judiciaires pour le personnel des RPA dans une
réglementation. Alors, je voulais juste préciser mon propos.
• (11 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux
voix l'amendement de l'article 18.1. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. Merci.
Maintenant, nous avions aussi... En fait,
la ministre avait déposé d'autres articles. Je vous informe que j'ai procédé à
des corrections de forme étant donné que la 21... l'article 21.1 existait
déjà. Donc, nous avons fait une correction de forme, et l'article... l'amendement
que la ministre a <déposé...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...l'amendement
que la ministre a >déposé est maintenant 21.7. Donc, Mme la ministre, si
vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Insérer,
après l'article 21.7 du projet de... l'article 21 du projet de loi...
suivant :
21.7. L'article 346.0.17.1 de
cette loi est remplacé par le suivant : «L'exploitant d'une résidence
privée pour aînés qui désire cesser ses activités, même à l'égard d'une partie
seulement de la résidence, doit transmettre un plan de cessation des activités
à l'agence concernée au moins neuf mois avant la date prévue de la
cessation.
«Ce plan a principalement pour objet de s'assurer
que la cessation des activités ne compromet pas la santé et la sécurité des
résidents. Il doit prévoir les démarches qui seront entreprises ainsi que les
actions qui seront posées par l'exploitant de la résidence pour une période
minimale de six mois précédant la cessation. Il contient notamment les
éléments suivants :
«1° la date prévue de la cessation
des activités;
«2° les coordonnées des personnes concernées
par la cessation des activités et, le cas échéant, de leurs répondants;
«3° les mesures qui seront prises par
l'exploitant afin :
«a) d'aider à la relocalisation des
personnes concernées qui le requièrent;
«b) d'informer adéquatement les personnes
concernées et, le cas échéant, leurs répondants, en ce qui a trait à l'aide
disponible aux fins de la relocalisation de ces personnes ainsi qu'à l'évolution
de la situation jusqu'à la cessation des activités;
«4° tout autre élément déterminé par
règlement du gouvernement.
«L'agence doit approuver le plan de
cessation des activités de l'exploitant, avec ou sans modification, dans les
trois mois de sa réception. L'exploitant doit se conformer au plan
approuvé par l'agence concernée.
«Sont sans effet tous les avis qui, en
application des règles du Code civil relatives au bail d'un logement, doivent
être donnés aux locataires préalablement à la cessation des activités, lorsqu'ils
sont transmis avant l'approbation par l'agence concernée du plan de cessation
des activités.
«Le présent article ne s'applique pas
lorsque les droits que confère une attestation temporaire ou un certificat de
conformité à l'exploitant ont été valablement cédés à une autre personne
conformément à l'article 346.0.20.»
Cet amendement vise à veiller à ce que
toute fermeture de résidence privée pour aînés s'effectue de façon harmonieuse
et respectueuse des personnes qui y résident. Il prévoit la transmission par l'exploitant
au centre intégré de santé et de services sociaux concerné d'un plan de
cessation d'activité qui prévoirait des mesures importantes pour voir à la
relocalisation des personnes concernées et à ce que celles-ci soient informées
adéquatement du processus en cours qui les touche au premier plan.
Le plan a d'ailleurs pour objet principal
de s'assurer que la cessation des activités ne compromet pas la santé et la
sécurité des résidents. Il devra être d'une durée minimale de six mois et
il devra être transmis pour approbation au centre intégré de santé et de services
sociaux au moins neuf mois avant la date prévue de cessation des
activités.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci, Mme la
Présidente. Je veux voir jusqu'où va cet amendement, pour voir s'il répond à
nos préoccupations puis principalement à ce qui est en train de se passer avec
les fermetures de RPA, à l'heure actuelle, là.
Au fond, on crée ici une obligation pour
le CIUSSS ou le CISSS d'accepter les paramètres dans lesquels se fera une
fermeture. Cela dit... puis on augmente jusqu'à neuf mois, donc de trois mois,
le délai pour une cessation d'activité. Ça, je vois bien ça. Ma question, c'est
le troisième paragraphe avant la fin, là, de l'article que je vais lire, là, ça
dit : «L'agence doit approuver le plan de cessation des activités de l'exploitant,
avec ou sans modification, dans les trois mois de sa réception. L'exploitant
doit se conformer au plan approuvé par l'agence...» Est-ce que je comprends
bien que ça, au fond, ça dit : L'agence ne pourrait pas refuser une
cessation d'activité de l'exploitant? Tu sais, l'agence, dans le fond, est
obligée de l'accepter. Elle peut proposer des modifications, mais elle ne
pourrait pas refuser une cessation d'activité de RPA.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
• (11 h 30) •
Mme Blais (Prévost) : Il y a
plusieurs éléments dans la question du député de Jean-Lesage. Un, entre autres,
on veut éviter les fermetures sauvages qui arrivent souvent deux semaines,
<trois semaines...
>
11 h 30 (version révisée)
<1263
Mme
Blais (Prévost) :
...éviter les fermetures sauvages, qui
arrivent souvent deux semaines, >trois semaines, là, puis là les CISSS
et les CIUSSS, les dirigeants doivent trouver des endroits pour les personnes
vulnérables. Ça, c'est très difficile, à la fois pour les personnes, quand
elles sont déménagées, et également pour les familles. Ça, c'est une chose.
Deuxièmement, il se pourrait que l'exploitant
ait envie de fermer ses portes, et, dans un plan de cessation des activités, en
ayant des communications avec le CISSS et le CIUSSS, on trouve des solutions.
On parle, là, de fermetures, mais le contraire peut être possible aussi, là... d'essayer
de travailler ensemble. S'il y a un manque d'employés, s'il y a une difficulté,
admettons, à un moment donné, pour transformer sa maison, il y a des, comment
dirais-je... il y a des subventions, là, qui existent, là, pour transformer les
RPA. Il y en a peut-être qui ne sont pas au courant.
Donc, ce n'est pas un aspect négatif comme
un aspect positif. Et c'est aussi permettre à ce que les fermetures, si
vraiment l'exploitant veut fermer sa résidence, pour toutes sortes de
raisons... le fasse de façon beaucoup plus humaine, dans le respect des gens,
en faisant en sorte aussi que le plan qui aura été déposé... peut-être pas l'entièreté
du plan, parce qu'il y aura des données confidentielles, mais qu'une partie du
plan soit aussi à la disponibilité des résidents de la résidence pour que les
résidents soient informés de ce qui va se passer quand la fermeture de la
résidence va survenir, d'être en mesure de faire des démarches, là, avec les
familles, et tout ça, qu'on prenne le temps de pouvoir respirer un peu avant
que les déménagements se fassent à toute allure, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
M. Zanetti : Je comprends
bien. Je pense que ce serait peut-être une mesure suffisante, dans le cas où on
a des fermetures de petites RPA, que là, vraiment, la fermeture... ils pensent
fermer parce que, justement, ils trouvent difficilement de la main-d'oeuvre,
ils ont de la misère à rentabiliser leurs activités parce qu'ils sont... ils
font peu d'économies d'échelle, parce qu'ils n'ont pas beaucoup de places puis
qu'ils voudraient bien continuer, mais ils ne sont comme pas capables. Puis là,
bien, ça, ça fait qu'ils parlent au CIUSSS, le CIUSSS peut les aider à trouver
des solutions, puis etc. Toutefois, j'ai l'impression que ce n'est pas
suffisant pour mettre les aînés du Québec à l'abri de la cupidité de, par
exemple, les propriétaires immobiliers comme ceux qui ont racheté la Résidence
Mont-Carmel, puis qui veulent juste faire des condos de luxe, puis eux autres,
ils font ça juste parce que c'est pour faire du cash, là, tu sais. Puis ces
aînés-là, bien, qu'ils partent dans six mois ou neuf mois, c'est un petit peu
moins pire, mais, tu sais, pas bien, bien.
Puis je me dis... Bien, je vais proposer
un amendement, là, par rapport à ça, pour qu'on enlève, dans le fond, l'obligation
du CIUSSS d'approuver un plan de cessation d'activités puis que peut-être qu'on
clarifie, justement, que le CIUSSS ou l'agence, en fait, peut refuser. Parce
que ce que ça ferait, c'est qu'on aurait, par exemple, une situation où la
décision d'autoriser la fermeture d'une RPA serait prise en fonction des
besoins de la région. Alors, le CIUSSS pourrait dire, bien, si on est en
pénurie de places : Je suis désolé, vous n'avez pas le droit de fermer, ça
fait que, si vous ne voulez plus opérer une RPA, vendez-la, puis, si personne
ne veut l'acheter, tout est possible, là, le ministère de la Santé peut décider
de l'acheter, la confier... en confier la gestion à un OBNL, il y a toutes
sortes de possibilités, la transformer en coopérative, etc.
Mais qu'il y ait des cessations qui soient
acceptées seulement sur la base de... effectivement, la démographie a fait en
sorte qu'on n'a plus besoin d'autant de places de RPA, vous ne remplissez pas
votre business, puis on comprend que vous devez fermer... Puis c'est tout à
fait légitime, dans ce cas-là, de fermer. Mais ça, ça va être dans 50 ans,
là, qu'on va avoir des pénuries de places de RPA, peut-être. Là, je dis ça
vraiment approximativement, mais ça ne sera pas dans les 20, 30 prochaines
années. Ça fait que je trouverais que ce serait comme légitime, et, en même
temps, on s'assurerait de protéger le marché des... la disponibilité, en fait,
des logements en RPA.
Ça fait que je vais vous proposer un
amendement par rapport à ça, là. Si vous acceptez qu'on suspende, je le
rédigerais puis je vous le transmettrais.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Avant de suspendre, Mme la ministre, vous vouliez intervenir?
Mme Blais (Prévost) : Bien,
je comprends très bien les préoccupations du député de Jean-Lesage. Il faut
comprendre ici que les CISSS et les CIUSSS, leur rôle, c'est la santé et la
sécurité des aînés. On n'est pas le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation,
qui par ailleurs... Je dirais que ma collègue est en train de travailler sur
des mesures qui concernent aussi les résidences <mais qu'on...
Mme Blais (Prévost) :
...collègue
est en train de travailler sur des mesures qui concernent aussi les résidences >mais
qu'on ne peut pas appliquer dans une loi de la maltraitance, en vertu de la
santé et des services sociaux, là. Ça fait qu'il faut faire attention. On a
aussi, nous autres, notre frontière pour faire en sorte que les gens puissent
travailler.
Puis les résidences privées pour aînés
sont privées, là. Tu sais, il y a le mot «privé» dedans, là. Ce sont des
personnes qui décident d'exploiter une résidence privée. Il y a une limite
aussi à ce que l'État peut faire à l'intérieur de ça. On a imposé beaucoup de
choses aux propriétaires de résidences privées. Puis, si on veut continuer
aussi à avoir des résidences privées, avoir des endroits puis que les gens
choisissent d'y aller, dans les résidences, là... Ils signent un bail, là, il y
a des gens qui veulent aller y vivre, dans des grosses résidences. Ce sont
leurs choix. Puis il y a des gens qui veulent aller dans des petites résidences,
parce qu'ils se sentent plus en sécurité.
Nous, notre mandat puis notre frontière,
c'est comment assurer le plus possible la santé et la sécurité des aînés d'un
point de vue de la santé. Ça fait que, tu sais, il y a un bout, là, qui
appartient à la ministre de l'Habitation.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Le problème,
c'est que... Comment dire? Quand un aîné fait le choix d'aller dans une RPA,
bien, justement, c'est son choix, il a choisi ça. Mais, dans le système actuel,
ce choix-là peut lui être retiré, puis il n'a plus d'autre choix. Les résidents
de Mont-Carmel, là, on leur a dit : Bien là, le choix que vous avez fait,
là, puis que vous vouliez pour le reste de vos jours, il est dans mon pouvoir de
vous le retirer, c'est-à-dire qu'on ferme ça, vous partez, puis là bonne chance
pour vous trouver une place. 200 personnes en même temps qui se cherchent une
place en RPA dans le même quartier, en ajoutant, je pense, les 400 autres
d'une autre RPA, puis là il y en a peut-être 600, à peu près, là, des aînés qui
cherchent, à peu près dans les mêmes quartiers, des RPA... C'est très
problématique.
Puis, tu sais, c'est comme si on disait :
Oui, c'est un choix, mais, en même temps, c'est... parce que c'est le choix qui
est là pour eux. Ce n'est pas comme s'il y avait, d'une part, des milliers de
places publiques dans des résidences publiques pour aînés, mettons, puis que là
il y avait... Ah! bien, j'ai le choix entre les deux. Toutes les choses sont
possibles. La résidence publique, bien, je pourrais y être toute ma vie, puis
personne ne va jamais m'évincer. Mais je fais le choix de risquer l'éviction,
en allant dans une RPA, de risquer la fermeture. Tu sais, ce n'est pas... ce
n'est pas un vrai choix, c'est-à-dire que les gens vont là où il y a des
affaires. Puis nous, on a décidé, comme société, que les affaires qui étaient
disponibles, c'étaient des RPA.
Puis, tu sais, c'est un modèle qui est
super, quand c'est des petits modèles, des petites résidences faites par des
gens passionnés, puis qui ne sont vraiment pas là pour l'argent, et puis que,
là, les gens vivent bien, là, puis c'est super. Puis je pense que ces RPA-là,
il faut les soutenir, leur donner les moyens et trouver des façons qu'ils
restent là. Mais, quand ça devient des grosses business, il faut qu'on protège
les aînés, qu'on protège le choix des aînés d'avoir été en RPA, en disant :
Les RPA, vous avez des grosses responsabilités, votre responsabilité, c'est
d'assurer un service jusqu'au bout, et puis, si vous n'êtes pas d'accord, bien,
vendez-le, au pire, mais vous ne pouvez pas faire disparaître les places en
RPA, tu sais.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
• (11 h 40) •
Mme Blais (Prévost) : Oui.
J'aimerais peut-être rectifier quelque chose. Et puis, tu sais, ce que le
député de Jean-Lesage mentionne, c'est comme un choix et un non-choix en même
temps. Mais la Résidence Mont-Carmel, il n'y en avait pas, de service pour les
personnes âgées. Il y avait une infirmière auxiliaire qui y allait, mais il n'y
en avait pas, de service. C'étaient quelques... Bien, normalement, dans une RPA,
on peut manger, il y a des loisirs, il y a des activités.
Puis j'ai mentionné tantôt que la ministre
de l'Habitation s'en venait avec certaines choses. Je ne peux pas m'accaparer
du pouvoir de la ministre de l'Habitation et des Affaires municipales, mais on
vous a bien entendus puis on a bien entendu aussi d'autres personnes par
rapport à ça. C'est une problématique qu'on prend à coeur, mais il faut que je
laisse faire le travail à ma collègue. Moi, mon travail, c'est en lien avec la
santé et la sécurité des aînés. On a accepté, dans ce projet de loi là, de
mettre des éléments en lien avec les RPA, on a été... On est ouverts à vos
préoccupations, M. le député.
Mais là, maintenant, il y a aussi... C'est
quoi, notre propre identité à nous, en tant que ministère de la Santé et des
Services sociaux? Jusqu'où on peut aller et s'immiscer là-dedans? Tu sais, on
n'est pas le tribunal administratif pour les hausses de loyer, pour la fixation
des loyers. Je sais que vous avez un amendement dans ce sens-là. Ce n'est pas
la responsabilité des CISSS et des CIUSSS. Nous autres, on va aux limites
d'assurer la sécurité, puis notre limite était de faire en sorte qu'il puisse y
<avoir un plan...
Mme Blais (Prévost) :
...sécurité,
puis notre limite était de faire en sorte qu'il puisse y >avoir un plan de
cessation des activités, pour ne plus voir des fermetures sauvages et pour être
en mesure d'accompagner les gens.
Parce qu'il y en aura toujours, des
fermetures de résidences, qu'elles soient grosses, qu'elles soient petites, des
changements de vocation. Il y a des personnes qui tiennent une résidence, qui
deviennent trop âgées puis qu'à un moment donné veulent céder aussi. On ne
pourra pas empêcher tout ça. C'est la loi du marché. Mais, en même temps, on
peut protéger le plus possible les personnes qui sont hébergées dans ces
milieux-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Bien, je pense
qu'on peut protéger les gens de la loi du marché. Tu sais, ce que vous dites
qui ne peut pas être évité dans une RPA, ça peut être évité dans un hôpital, tu
sais. Jamais, dans un hôpital, à un moment donné, le CHUL de Québec, là, ne va
dire : Ah! bien, nous autres, on change de vocation, tu sais. Pourquoi?
Parce que c'est public, parce que ce n'est pas là pour faire de l'argent puis c'est
un service essentiel. Donc, les services aux aînés dans les résidences privées,
on a décidé que c'était privé, là. C'est le modèle qu'on a choisi, au Québec, puis
il y en a plus ici, en proportion de la population, qu'à bien des places
ailleurs. Mais on voit les limites de ce modèle-là. Puis ce n'est pas vrai qu'on
ne peut pas protéger les gens, puis que ça, c'est juste un marché, puis que c'est
inévitable. Ça pourrait être considéré comme des choses qui sont mises à l'abri
de la cupidité puis du marché. Alors, moi, c'est ce que je propose.
L'autre chose : pourquoi est-ce que
ça devrait relever, donc, du ministère de la Santé, des CIUSSS, et non pas du
ministère de l'Habitation? Bien, d'une part, c'est comme toujours, vaut mieux
un tien que deux tu l'auras, là. Là, on est en train de faire celui-là, puis,
si j'abandonnais cette idée dans le cadre du projet de loi, en me disant... en
ayant l'espoir que la ministre de l'Habitation fasse quelque chose, peut-être,
plus tard, ce serait bien imprudent de ma part puis je pense que je ne représenterais
pas vraiment les gens que je représente. Mais aussi une raison plus
pragmatique, c'est le fait que les CIUSSS, c'est eux qui sont au courant des
besoins. Tu sais, ils sont au courant des places en CHSLD, ils sont au courant
des places en RPA, ils sont au courant des places en hôpital, ils sont au
courant des services à domicile, ils sont au courant de la population qui est
sur leur territoire puis de ses besoins. Donc, c'est eux qui peuvent le plus,
le mieux, je dirais, évaluer si on peut se permettre de voir une RPA fermer ou
pas.
Donc, si elle est petite puis que c'est
juste parce qu'ils ne sont plus capables, mais qu'ils voudraient bien, bien, on
peut dire : Regarde, on vous soutient, il ne faut pas que vous fermiez, ça
va mettre tout le monde dans une situation impossible. Puis, si c'est juste un
gros exploitant qui veut juste faire plus d'argent, bien, si on dit : Ah!
bien, de toute façon, justement, il y avait un surnombre de places, fermez,
faites ce que vous voulez, pas de problème... Mais, si on dit : Je m'excuse,
on ne peut pas se passer de ça, vous recevez des subventions en plus, vous avez
une responsabilité, assumez-la; si vous êtes tannés de faire ça, vendez-les,
mais... faites de l'argent avec d'autres choses, mais vous ne pouvez pas faire
de l'argent en faisant disparaître des places de résidences pour aînés.
Donc, je pense qu'un monde comme ça est
possible, et c'est pourquoi je vais déposer un amendement... un sous-amendement
en ce sens, en fait, si vous me permettez la suspension.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 44)
>
(Reprise à 11 h 52)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Nous étions au dépôt du sous-amendement du député de
Jean-Lesage. Donc, M. le député, si vous voulez bien nous en faire la lecture,
s'il vous plaît.
M. Zanetti : Oui. Alors, un
sous-amendement très simple, il s'agit de modifier, à l'amendement... à
l'article... modifier l'amendement à l'article 21.7, dans le troisième
alinéa, après «L'agence doit approuver», par l'ajout de «ou refuser».
Alors, je peux peut-être lire au complet. L'alinéa,
donc, se lirait ainsi :
«L'agence doit approuver ou refuser le
plan de cessation des activités de l'exploitant, avec ou sans modification,
dans les trois mois de sa réception. L'exploitant doit se conformer au plan
approuvé par l'agence concernée.»
Alors, par le biais de cet amendement, on
vient donner la possibilité au CIUSSS de dire... si on est dans une situation
dans laquelle il manque de places en RPA, puis il y a une RPA qui ferme, pas
parce qu'elle n'a pas les moyens, mais bien parce qu'il y a un propriétaire
cupide qui veut juste penser à son argent, bien, il y a moyen de mettre les
aînés à l'abri de ça et de dire... Bien, le CIUSSS peut dire : Non, on ne
peut pas se permettre de manquer 200 places, 300 places,
400 places de RPA, alors on refuse que vous cessiez vos activités; puis,
si ça ne vous intéresse plus de faire ça dans la vie, vendez-les; puis, à la
rigueur, si vous ne trouvez pas d'acheteur privé, le gouvernement pourra peut-être
le racheter, confier la gestion à un OBNL.
Donc, ça ouvre un monde de possibilités
qui protègent vraiment les aînés. C'est pour ça que je dépose cet amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
interventions? Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. Il
y a trois éléments, là-dedans, que je vois. D'une part, revenons à Mont-Carmel.
La fermeture, ce n'est pas qu'une fermeture, c'est que... un changement de
vocation. Ce n'est pas une fermeture, c'est très différent. Dans le changement
de vocation, ça permet aux propriétaires de bénéficier des hausses de loyer
pendant cinq ans, tout comme un immeuble neuf. N'importe quel immeuble neuf
peut augmenter ses loyers pendant cinq ans, puis, après ça, c'est
stabilisé par la Régie du logement. Là-dessus, ma collègue de l'Habitation
travaille là-dessus. C'est pour ça, lui, qu'il a changé, fort probablement, sa
vocation.
Maintenant, les personnes à Mont-Carmel
peuvent décider de rester là, les personnes âgées, là, puis elles seront
accompagnées, personne par personne, pour obtenir des soins et des services à
domicile. C'est ça que le ministère fait, là. C'est ce qu'on fait, dans les
CISSS et les CIUSSS, donner des soins et des services à domicile. Tantôt, j'ai
fait une erreur, là, j'ai dit qu'il y avait un service, une infirmière
auxiliaire, il y avait des loisirs aussi. Mais il n'y avait pas toutes les
activités qu'on voit très souvent dans d'autres résidences, comme cafétéria,
etc.
Deuxièmement, il faut savoir que ce sont
des... On va loin, là, dans ce qu'on propose. 14... neuf mois, ça veut dire
qu'on doit... que le propriétaire doit déposer un plan. On lui donne trois mois
avant d'aviser les locataires de la fermeture, s'il y a une fermeture. Pourquoi
trois mois? C'est pour que le plan soit travaillé avec les personnes
responsables dans les CISSS et les <CIUSSS. On veut...
Mme Blais (Prévost) :
...travaillé
avec les personnes responsables dans les CISSS et les >CIUSSS. On veut le
travailler, ce plan-là, pour qu'il soit le plus correct et le plus humain
possible. On ne peut pas mettre, dans la loi, «doit refuser». On peut refuser.
Ça se peut que le CISSS... Il faut laisser un peu de souplesse. Ça se peut que
la personne responsable, au CISSS et au CIUSSS, de ce plan de cessation là dise,
par exemple : Je n'aime pas votre plan, puis là il faut le retravailler. C'est
pour ça qu'on donne trois mois, pour être en mesure de travailler sur ce
plan-là. Mais on ne peut pas imposer, dans notre loi, de refuser le plan. Le
propriétaire va décider de fermer pareil. Il peut payer les amendes. On va voir,
dans d'autres amendements, qu'il va y avoir des amendes. Il va payer les
amendes puis il va fermer ses portes, s'il ne veut plus faire ça. On ne peut
pas le forcer à continuer d'être une RPA, s'il ne veut pas être une RPA. Ça,
là, ça va toujours être comme ça.
Ce qu'on peut faire, c'est d'assurer le
plus possible la sécurité de nos personnes aînées. On l'a fait avec des
gicleurs, on le fait avec la construction, on le fait avec plein de choses. Mais
on ne peut pas mettre «refuser». Puis je passerais peut-être la parole, si on
le permet, à Me Lavoie, qui, d'un point de vue juridique, peut peut-être nous
expliquer un peu plus pourquoi on ne peut pas mettre le mot «refuser».
La Présidente (Mme D'Amours) : ...Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, je pense que l'objectif ici, là, c'est vraiment de le faire dans un
esprit de collaboration, là, si on s'attarde à l'objectif du législateur, là,
de Mme la ministre. Puis, si on permettait aux CISSS, CIUSSS de refuser, là, ça
serait permettre aux CISSS, CIUSSS de bloquer, là, un exploitant de procéder,
alors que ce qu'on cherche plutôt à faire, c'est établir une bonne
collaboration entre le CISSS puis un exploitant pour le bénéfice des résidents,
là.
Donc, je pense que le trois mois qui est
prévu, puis le six mois aussi, là... parce que c'est beaucoup de prévisibilité
qu'on demande aux exploitants, là, pour peut-être des situations où c'est
difficile pour eux de voir à la prévisibilité d'une cessation d'activité, là.
Donc, on prévoit un délai d'au moins neuf mois, donc ça pourrait être même
plus, là. Si l'exploitant connaît ses intentions en amont, il pourrait choisir
de commencer à collaborer avec le CISSS même avant neuf mois.
Puis on doit aussi respecter, là, les
prescriptions du Code civil, là, sur les avis du bail, là. Donc, avant, on ne
prévoyait qu'un simple avis, là, transmis, alors qu'ici il y a vraiment du
contenu, même qu'on prévoit le contenu du plan, là, avec des mesures liées à la
relocalisation des résidents puis à l'information, durant le processus, aux
résidents, qui pourrait être donnée.
Donc, je pense que c'est ce que Mme la
ministre souhaite souligner, là, en disant qu'on va quand même loin dans le
processus versus là où on allait avant, là, avec le préavis. Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Bien, juste pour
clarifier, là, ce sous-amendement n'oblige pas le CIUSSS de... ne l'oblige pas
à refuser des plans de cessation d'activité. Il peut l'approuver. Il peut l'approuver,
il peut le refuser. Votre amendement, déjà, dit : Il doit le faire dans
les trois mois. Ça fait que moi, je ne viens pas changer ça, qui est votre
volonté, mais dans les trois mois, il faut qu'il dise oui ou il faut qu'il dise
non. Il n'est pas obligé de dire non. Il faut qu'il dise oui ou non. Et
imaginez, comme c'est écrit là, il ne peut même pas dire non. Ça fait que, dans
les trois mois, il est obligé de dire oui. Ça fait que, je veux dire...
Une voix : ...
M. Zanetti : Non, non, non,
attendez, attendez, regardez. C'est parce que, tu sais, je veux dire, il est
obligé... Quel genre de levier de négociation tu as pour protéger les aînés,
quand, de toute façon, tu es obligé de dire oui dans trois mois?
Alors là, on fait une simulation. L'exploitant
appelle au CIUSSS : Nous allons faire ça de façon sauvage, mettons, j'écris...
Il ne le dira pas de même, mais, tu sais, il propose un plan sauvage, mettons, tu
sais : On va le faire super mal, etc. Le CIUSS reçoit ça, il dit :
Ah! c'est inacceptable, on n'approuvera pas ça. Là, il dit : Ah! O.K.,
parfait, on va modifier. Puis là, bien, il approuve un... il envoie un autre
plan au CIUSSS, qui n'est vraiment pas mieux, tu sais. Puis là le CIUSSS fait :
Bien, ça n'a pas de bon sens, si vous voulez qu'on l'approuve, là, il faut que
vous changiez ça. Et là on arrive à trois mois moins un jour. Si l'entente n'est
pas arrivée, là, le CIUSSS est obligé de l'approuver, le plan de cessation d'activité.
Ça fait que qu'est-ce que ça donne de dire ça? L'exploitant fait : Ah! demain.
Vous ne l'aimez pas? Ah! demain... la loi, c'est écrit ici, je vais poursuivre,
sinon, vous êtes obligés de l'accepter dans les trois mois.
On ne peut pas ne pas permettre de refuser
le plan de cessation d'activité, si le but, c'est qu'il y ait une négociation
pour protéger les aînés là-dedans.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
• (12 heures) •
Mme Blais (Prévost) : Bien,
ça n'existait même pas, auparavant, le fait de dire : On vous soumet
un plan avec les noms, les coordonnées, les <répondants...
>
12 h (version révisée)
<1263
Mme
Blais (Prévost) :
...le fait de dire : On vous soumet un
plan avec les noms, les coordonnées, les >répondants, on va vous aider,
on va aider le CISSS et le CIUSSS, c'est le cas de le dire, à relocaliser les
gens, on va avoir des communications avec eux. Ça n'existait même pas. Mais le
plan peut être refusé, là, à l'intérieur de trois mois, là. Le CISSS et le
CIUSSS peuvent dire : Allez refaire vos devoirs, là, recommencer ce plan-là,
il n'est pas assez satisfaisant pour nous autres. Mais on ne veut pas mettre
dans la loi «refuser» pour ne pas qu'à un moment donné le propriétaire soit
acculé au pied du mur parce qu'on a refusé toute négociation par rapport à sa
fermeture. Mais ce qu'on lui demande, c'est d'être très, très transparent quand
il veut fermer la porte de sa résidence. On n'en veut plus, de fermetures
sauvages. C'est ça qu'on vise, par cet amendement-là, on vise ça, la fermeture
des résidences sauvage.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : C'est que si c'est
ça, votre but, je vous le dis, l'amendement ne l'atteint pas. Il n'y a pas...
Comme c'est écrit là, là, l'agence ne peut même pas... Comment voulez-vous qu'elle
négocie? C'est comme si on partait une négociation parce que... Mettons, vous
vendez votre maison, je veux acheter votre maison, puis là, bien, à partir du
moment où on décide qu'on négocie, là, vous êtes obligé d'accepter mon offre
dans deux mois. Bien, si moi, je commence à 5 $, vous dites : Non,
non, ça n'a pas de bon sens, elle vaut 400 000 $. Je dis : O.K.,
120 $. Puis là, après ça, on arrive puis, au bout de deux mois, je fais :
Ha! Ha! Ha! demain, vous êtes obligé d'accepter mon offre. C'est ça qui est
écrit.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : C'est
parce que, si vous regardez les sanctions pénales qui ont été déposées, bien,
moi, je pense que si je suis propriétaire d'une résidence privée, je ne veux
pas me ramasser avec des amendes de cette hauteur-là. C'est pas mal salé. Ça, c'est
dans un autre amendement à étudier, mais ça va aussi avec le plan de cessation.
Puis le CISSS et le CIUSSS, ils peuvent aussi dire : Non, on l'accepte
votre plan, mais avec modifications puis exiger des modifications. C'est pour
ça qu'on leur donne trois mois pour être en mesure de... trois mois minimum,
pour être en mesure d'en discuter.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Je veux juste préciser, quand la ministre parle des sanctions, on
ne parle pas du tout de la même chose. On va le voir plus tard, mais les
sanctions, c'est lié au respect ou non du délai de dépôt. Là, on parle vraiment
du plan de cessation.
Alors, moi, je veux revenir aux propos de
mon collègue de Jean-Lesage puis effectivement, là... puis j'aimais bien l'exemple
qu'il nommait, la négociation avec la maison. C'est bien écrit dans l'amendement
qui est proposé, l'agence doit l'approuver. Alors, à un moment donné, si le
plan de cessation, il n'a juste pas de bon sens, là, il n'a juste pas de bon
sens, ce n'est pas vrai qu'on se donne quelques mois de plus pour que, tout d'un
coup, il ait du bon sens. Il faut être capable de donner cette marge de manœuvre
là, de négociation de la part de l'agence, de dire : Il n'a pas d'allure,
ce plan de cessation là. Ça ne répond pas aux exigences, ça ne permet pas la
relocalisation des aînés. Il manque des éléments trop majeurs, c'est non
recevable, hein? Ça se peut, des fois, des documents qu'on reçoit puis c'est
non recevable. Alors, on aurait beau se dire qu'on va l'approuver, si, au
départ, il n'est pas recevable, le plan de cessation...
Alors, la façon... encore une fois, je
veux compléter puis appuyer le propos du collègue, la façon dont c'est libellé,
là... puis c'est pour ça qu'il amène l'amendement, qui pourrait très bien, dans
le fond, se dire dans l'intention qu'il a... qu'il y ait la possibilité pour l'agence
d'approuver ou de refuser, mais si on dit juste, comme a proposé la ministre :
l'agence doit approuver le plan de cessation, puis corriger dans les trois mois,
si le plan de la cessation, il est non recevable, bien, le modifier ou pas dans
trois mois, ça ne change rien. Il faut donner une marge de manœuvre, là, si on
veut bien faire les choses. Alors, c'est un peu le propos que je voulais
ajouter.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. J'aimerais
juste faire du pouce sur ce que la députée de Fabre vient de dire concernant
les sanctions pénales. Quand elle mentionne que ça n'a rien à voir avec le
dépôt du plan de cessation des activités, bien, moi, je trouve que ça à voir
aussi. Parce que je comprends, là, c'est... si on ferme avant six mois, à
deux semaines d'avis, il y a des sanctions pénales, mais si les sanctions
pénales sont tellement élevées, le propriétaire, l'exploitant va déposer un
plan pour cesser ces activités parce qu'il ne veut pas se ramasser avec des
sanctions <pénales...
Mme Blais (Prévost) :
...va
déposer un plan pour cesser ces activités parce qu'il ne veut pas se ramasser
avec des sanctions >pénales. Puis normalement, il y en a beaucoup, là,
qui décident de fermer bien avant le six mois, là. C'est ça, leur problème, là,
bien avant six mois.
Puis il ne faut pas présumer non plus du
sens des responsabilités des exploitants, il faut aussi qu'il y ait une
confiance. Ce n'est pas vrai, là, que tous les exploitants des RPA, là, ils
veulent seulement faire de l'argent, puis, je veux dire, c'est seulement... qu'ils
sont tous des méchants, là. Ce n'est pas ça, là. Il faut qu'on travaille, là,
au ministère de la Santé et des Services sociaux, avec les propriétaires de
RPA. Qu'est-ce qu'on ferait demain matin, là... On dit qu'il manque de places.
On ferait quoi demain matin si on n'avait pas toutes ces petites résidences là
partout? Pourquoi, dans le budget du ministre des Finances de l'année dernière,
il y a eu tant de mesures pour aider, justement, les RPA, les assurances, 52 millions
pour la construction pour les aider, aider les plus petites? On a fait en sorte
que les personnes aînées puissent avoir le crédit d'impôt, qui a été renouvelé,
bonifié. On a travaillé sur les gicleurs. On a apporté beaucoup de choses, là,
pour faire en sorte de pouvoir soutenir les RPA. On n'est pas capable de se
retrouver à relocaliser toutes ces personnes-là. Ça fait qu'il faut le faire dans
la dignité, le respect des uns et des autres.
Puis la négociation autour du trois mois
va se faire entre la personne responsable aux CISSS et aux CIUSSS et entre l'exploitant
de la résidence privée pour aînés. Bien, oui, il peut le refuser, le plan, puis
il va lui dire : Déposez-moi un plan correct, là. On va le travailler
ensemble. C'est ça qu'on veut. On travaille sur le côté positif. Mais s'il
refuse le plan... on fait quoi, s'il refuse le plan? Il refuse le plan, il faut
en redéposer un autre, puis c'est pour ça qu'il y a un délai de trois mois. C'est
pour ça que... Il se peut fort bien qu'il soit refusé, le plan. Allez
retravailler, retournez à vos travaux, bonifiez votre plan. C'est ça, l'essence
même, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Bien, si, donc,
le plan peut être refusé, bien, disons-le. C'est exactement ce que propose mon
sous-amendement. Tu sais, soit on dit... soit on accepte mon sous-amendement,
puis là l'agence peut approuver ou refuser le plan. Puis quand qu'elle refuse
le plan, ça ne veut pas dire que c'est fini, que c'est la fin des haricots, là.
Ça veut peut-être dire que l'exploitant, s'il dit : Ah! bien, je vais
essayer de proposer quelque chose de mieux, puis là il renvoie quelque chose,
puis là il y a un autre trois mois, puis etc., mais, au moins, il peut refuser
puis c'est clair.
Tu sais, si vous le dites vous-même qu'il
peut refuser, alors disons-le. Sinon, si on ne dit pas qu'il peut refuser,
bien, il faut enlever le délai de trois mois. Il faut enlever l'obligation de l'accepter
dans un délai. Il faut dire «il peut l'accepter» puis ne pas donner de délai.
Comme ça, ça veut dire qu'il va l'accepter le jour où ça va être satisfaisant,
puis, si l'exploitant est tanné, bien... à un moment donné, si l'exploitant
fait durer ça trois ans, il fait durer ça trois ans, mais au moins, le jour où
il veut régler, bien, il est fait aux conditions du CIUSSS.
Donc, soit on accepte ce sous-amendement-là,
soit il faut absolument enlever «dans les trois mois de sa réception». Puis
tant qu'à ça, bien, on enlève l'alinéa au complet, tu sais, parce qu'il ne
donne plus rien, là, dans le fond.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
je vais céder la parole à Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Dans le fond, je pense qu'ici on cherche un équilibre, là. Évidemment, je pense
qu'on s'entend tous là-dessus, là, puis je comprends ce que vous voulez amener
comme élément. Moi, je vous soumets que, sur le plan juridique, on atteint l'objectif,
parce que, quand on mentionne, dans la loi, qu'on peut approuver avec
modification ou... comme Mme la ministre le mentionne, il y a des échanges qui
vont se faire entre l'exploitant puis le CISSS, là. Mais, en bout de piste,
quand l'agence regarde le plan, s'il y a un des points qui achoppent, l'agence,
elle l'approuve avec ses modifications à elle, là, l'agence étant ici le CISSS,
là.
Donc, un peu comme on l'a vu dans les
articles qui concernaient la politique de lutte contre la maltraitance, on a
accordé un pouvoir au ministre de la Santé et des Services sociaux d'approuver
les politiques avec ou sans modification. Donc, le but, c'est de s'assurer de
la conformité du document qui nous est soumis, puis de son application, puis de
son applicabilité.
• (12 h 10) •
Donc, ici, c'est le même principe, là, le
CISSS va approuver, avec ou sans modification, le plan de cessation qui lui est
soumis par l'exploitant. Donc, je pense qu'on atteint l'objectif qu'on veut, et
ce qu'on veut éviter, c'est aussi de générer de la crainte qui ne serait pas
justifiée, là, auprès de gens qui voudraient opérer des RPA puis qui pourraient
se sentir, peut-être, à une étape x de leur <exploitation...
Mme Lavoie (Térésa) :
...gens
qui voudraient opérer des RPA puis qui pourraient se sentir, peut-être, à une
étape x de leur >exploitation, dans l'obligation de continuer, là. Comme
Mme la ministre le disait, c'est vraiment des collaborations qui s'installent
entre le ministère, les centres intégrés puis les exploitants puis c'est une
mesure qui vient soutenir cette collaboration-là en cherchant à trouver l'équilibre,
là, entre la nécessité d'exploiter les résidences et la liberté d'entreprise,
la liberté d'opérer une RPA, là, qu'on doit reconnaître, là, si je peux m'exprimer
comme ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Bien, ce n'est
pas ça qui est écrit. Concrètement, comment ça va s'opérationnaliser? Tu sais,
ce que vous me dites, dans le fond, c'est que l'agence peut dicter les
conditions de la cessation. Mais si c'est ça que vous dites, bien, écrivez ça :
l'agence peut dicter les conditions du plan de cessation des activités de l'exploitant,
on enlève «avec ou sans modification». Dans les trois mois de sa réception, l'exploitant
de se conformer au plan approuvé par... au plan dicté par l'agence concernée.
Écrivons «dicté», parce que sinon, ce n'est pas ça que ça dit, il n'y a aucune
garantie que c'est comme ça que ça va être opérationnalisé, puis les
exploitants, que, d'ailleurs, je n'ai jamais présentés comme tous des méchants,
là... tu sais, clairement, les petits exploitants, là, qui sont les petits RPA,
ils font ça parce que c'est leur passion, puis tout ça, puis, des fois, c'est
difficile puis il faudrait qu'on les soutienne plus, mais dans le cas de
Mont-Carmel, là, il n'y a personne qui... tu sais, il n'y a pas... le
propriétaire de cette patente-là, il ne fait pas pitié, là. Tu sais, lui, c'est
la cupidité qui mène sa vie et ses opérations, puis c'est de ça qu'il faut
protéger les aînés.
Donc, ici, là, l'agence doit approuver le
plan de cessation des activités, mais il n'y a rien qui dit là-dedans que l'agence
peut dicter les conditions de cessation. Si c'est ce que vous voulez dire,
bien, modifiez votre amendement, puis on va peut-être voter pour, là, mais
sinon, mon sous-amendement demeure pertinent. Elle peut approuver ou refuser un
plan de cessation. Sinon, il n'y a aucun rapport de force, il n'y en aura pas
de négociation. Il n'y en aura pas, de possibilité pour l'agence de protéger
qui que ce soit. Tu sais, concrètement, c'est ça qui va se passer, là. Ça fait
que je suis très inquiet de cette affaire-là.
Alors, je vous le dis, je ne vois pas...
Si vous pouviez au moins me dire le problème avec cet amendement-là, là, parce
que cet amendement-là, c'est ce que vous dites... ce que vous dites que vous
voulez faire, là, que l'agence, elle peut approuver puis elle peut refuser si
le plan n'est pas bon, qu'elle peut dicter... C'est ça que mon sous-amendement
dit. Alors, je ne vois pas pourquoi vous le refusez, si c'est ça que vous
voulez, dans le fond. Ce serait ma question.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Oui. Donc, Mme la sous-ministre, si vous voulez bien vous
présenter.
Mme Rosebush (Natalie) : Oui,
bonjour. Nathalie Rosebush, sous-ministre adjointe au ministère de la Santé et
des Services sociaux.
Peut-être pour juste illustrer la façon
dont les choses fonctionnent, c'est que, pour les résidences privées pour
aînés, et les CISSS, et les CIUSSS, c'est important qu'il y ait une
collaboration, une concertation étroite pour tout ce qui concerne les résidents
qui vivent dans une RPA. Que ce soit au niveau, par exemple, de l'obligation...
des normes et des critères de certification, de maintien des conditions de
certification ou que ce soit en lien avec une organisation de services. On
parlait tout à l'heure des ententes, l'importance des ententes entre les CISSS
et les RPA.
Et, dans ce contexte-là, la proposition
fait ressortir, dans le fond, l'importance pour cette période-là. Lorsqu'une
résidence n'est plus en mesure de maintenir ses activités ou décide de changer
de vocation, cette période-là où le CISSS et le CIUSSS doit travailler avec la
résidence privée pour aînés — l'inverse est vrai aussi — la
résidence privée doit travailler en étroite collaboration avec le CISSS et le
CIUSSS pour s'assurer que le plan de cessation des activités, dans le fond, va
s'assurer de la sécurité puis assurer la continuité aussi au niveau des besoins
des résidents dans une résidence privée pour aînés.
Donc, ce sont... Cette période-là, dans le
fond, elle est importante pour, justement, s'assurer que le plan de cessation
des activités va prévoir tout ce qui concerne les communications, s'assurer qu'il
y a un accompagnement adéquat par rapport à chacun des résidents en fonction de
leurs besoins, avec la collaboration, bien sûr, des proches, et s'assurer, dans
le fond, que tout est conforme pour assurer la sécurité, l'accompagnement et la
poursuite dans le fond, des soins et des services, selon ce que les résidents <requièrent...
Mme Rosebush (Natalie) :
...dans
le fond, des soins et des services, selon ce que les résidents >requièrent.
Et cette période-là, dans le fond, et c'est là l'importance du mot «avec ou
sans modification»... donc, l'agence va pouvoir — ici, les CISSS et
les CIUSSS — va pouvoir travailler avec la RPA, et d'où l'importance
de la période de trois mois, là, va pouvoir travailler ensemble pour s'assurer
que les choses sont conformes et sont faites adéquatement, en fonction de la
proposition qui est faite aussi pour ce qu'on doit retrouver dans le plan de
cessation. On propose également, là, d'aller plus loin pour dire : «tout
autre élément déterminé par règlement».
Donc, le plan de cessation pourrait aussi,
là, évoluer. Puis on va développer des outils, là, bien entendu, avec cet
amendement-là qui est proposé pour s'assurer que les résidences privées pour aînés,
les CISSS et les CIUSSS aient l'ensemble des outils nécessaires pour travailler
ensemble lorsqu'une telle situation, par exemple, survient.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Qu'est-ce qui
arrive si, après trois mois, il n'y a pas d'entente, c'est-à-dire que
l'exploitant propose... n'a pas proposé un plan de cessation qui satisfait aux
conditions du CIUSSS, puis que le CIUSSS n'arrive pas à trouver ça bon, ce
plan-là? Qu'est-ce qui se passe?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, il
y a une chose qui est certaine, c'est que les CISSS et les CIUSSS vont savoir
que le propriétaire s'apprête à fermer sa résidence. Il les relocalise de toute
façon quand il y a des fermetures sauvages. Il n'y a jamais un exploitant qui a
relocalisé ses résidents, c'est toujours les CISSS et les CIUSS à la dernière
minute. Ça fait que, là, au moins, on va avoir le temps de la faire, on va voir
le vent venir.
M. Zanetti : ...
Mme Blais (Prévost) : Bien
là, c'est parce que, quand on est à deux semaines d'avis, il faut que les...
Admettons, là, que c'est à deux semaines d'avis puis que les gens ne sont pas
tous relocalisés dans le même environnement parce que c'est un petit milieu, il
faut que les plans de soins... parce qu'il y a des plans de soins qui sont
donnés par le soutien à domicile aussi, bien, il faut que ça suive, ça, les
gens. Ça fait que ça prend de la prévisibilité. À deux semaines d'avis, il n'y
a aucune prévisibilité possible. Il y a de l'angoisse pour tout le monde, pour
les familles. Puis, tu sais, des fois, on voit des images où les gens partent
avec leur sac puis s'en vont. On ne veut plus ça. On essaie d'avoir de la
prévisibilité.
Puis on veut penser que les exploitants
sont de bonne foi. On part avec un esprit très positif là-dedans. On veut
vraiment développer une saine collaboration entre le privé puis le public. Et
depuis la COVID, comme je l'ai mentionné souvent, c'est davantage... ça
fonctionne davantage, cette collaboration-là entre les deux, puis c'est ce que
nous souhaitons le plus possible, mais on ne peut pas empêcher un propriétaire,
un jour, de fermer ses portes. On ne peut pas faire ça. On ne peut pas
commencer à nationaliser toutes les RPA. On nationalise... on est en train de
conventionner, pas nationaliser, mais conventionner les CHSLD. Ça, on est en
train de le faire, mais on ne commencera pas à conventionner toutes les RPA. Ce
n'est pas possible pour un gouvernement, là. On ne commencera pas à faire ça.
Ça fait que...
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Il ne s'agit pas
de... ma proposition ne vise pas la nationalisation des RPA, mais empêcher
quelqu'un de cesser les activités d'une RPA, si privée soit-elle, c'est tout à
fait possible, on pourrait le faire. C'est une question de volonté politique.
Si je comprends bien, dans le fond, là, c'est que la réponse de la ministre...
c'est qu'après trois mois, si le plan de cessation ne satisfait pas aux
exigences du CIUSSS puis que l'exploitant n'est pas prêt à bouger, bien, il va
fermer pareil à ses propres conditions. Ça fait que ça ne change pas
grand-chose, mais la différence, c'est qu'au moins, on va le savoir. Mais dans
les... Mais, câline, c'est rien, ça. Je veux dire, moi, si j'étais quelqu'un
qui doit déménager parce que je n'ai plus de services à Mont-Carmel, là,
comment vous pensez que je me sens quand j'entends cette affaire-là? Je veux
dire, câline... puis, de toute façon, une RPA qui ferme en deux semaines, elle
n'a pas le droit. Ce n'est pas six mois, le délai? Je veux dire, si quelqu'un
ferme en deux semaines, de toute façon, c'est illégal puis il y a des
sanctions.
• (12 h 20) •
Mais ma question, c'est : Après trois
mois, là, s'il décide de dire : Ah! bien, tant pis, la loi, vous m'énervez
avec votre plan de cessation des activités trop exigeant, qui respecte trop les
aînés, il y a-tu des amendes? Si oui, lesquelles? Tu sais, je veux dire, c'est
quoi, la pogne du gouvernement, là? C'est quoi, la pogne des CISSS et des
CIUSSS pour protéger les <aînés...
M. Zanetti :
...quoi,
la pogne du gouvernement, là? C'est quoi, la pogne des CISSS et des CIUSSS pour
protéger les >aînés?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : J'ai
beaucoup de difficulté à comprendre où s'en va le député de Jean-Lesage avec
ça, là. Tu sais, là, c'est vraiment, là... on a mis de l'avant quelque chose
que je considère assez fort, là, de demander aux exploiteurs de déposer un plan
de cessation des activités, de leur demander de nous donner les coordonnées des
résidents, des répondants, de soutenir aussi le déménagement des personnes en
lien avec les CISSS et les CIUSSS, par respect pour les personnes qui habitent
leur résidence et par respect aussi... parce qu'on veut aussi des exploiteurs
respectueux. Ça se peut, dans la vie, qu'on ait des exploitants irrespectueux,
mais ce que nous souhaitons le plus possible, c'est des personnes... quand
elles décident d'exploiter une résidence privée pour aînés, bien, c'est parce
qu'elles aiment les personnes aînées puis elles le font correctement. Alors,
c'est pour aussi que les résidents soient au courant que la résidence va
fermer. On le veut affiché, là, ce plan-là, qui sera réduit, mais on veut l'afficher.
On veut qu'il y ait cette prévisibilité-là.
Mont-Carmel, là, il y avait deux services.
Il y avait une infirmière auxiliaire puis il y avait des services de loisirs.
Et les personnes qui sont... et ces gens-là peuvent avoir des soins à domicile
de leur CISSS ou de leur CIUSSS, là... de leur CIUSSS, c'est à Montréal. Ça
fait qu'ils peuvent obtenir des services de soins à domicile, ils peuvent
continuer d'y habiter, même si ça a changé de vocation.
Tu sais, à un moment donné, il y a une
limite aussi, au ministère de la Santé, de s'immiscer dans l'habitation, tu
sais. On y va avec la certification qui va être encore plus costaude. On y va
avec ce projet de loi là où on va... on insère des amendements par rapport aux
résidences privées pour aînés. Mais, tu sais, on ne peut pas non plus forcer un
exploitant, quand on... si le CISSS ou le CIUSSS refuse, de dire :
Continuez d'exploiter votre résidence, même si nous autres, on ne le souhaite
pas. Il pourrait y avoir de la maltraitance, puis là on est dans une loi pour
contrer la maltraitance. On n'en veut pas, de maltraitance, on veut que ce soit
fait correctement.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lessage.
M. Zanetti : Mon
sous-amendement, là, il ne dit pas ça. Mon sous-amendement, là... parce que
votre amendement, là, il est intéressant, mais, sans mon sous-amendement, là,
il est inopérant. Il ne changera rien, à part qu'on va pouvoir prévoir que
notre vie va être bouleversée. Tu sais, on va pouvoir le prévoir trois mois
d'avance. Tu sais, ce n'est pas une grande avancée, là. L'agence doit approuver
ou refuser le plan de cessation. Dans le cas où elle la refuse, là, elle ne dit
pas : L'exploitant, tu ne peux plus être une... tu sais, tu ne peux
plus... tu ne peux pas faire ce que tu veux puis si tu veux... Tout ce que ça
dit, là, c'est : Elle peut refuser un plan qui n'est pas bon, puis ça dit :
L'exploitant, là, après ça, bien, s'il veut, il représente un autre plan, puis,
s'il est tanné d'essayer de fermer sa RPA, il ne la ferme pas, puis, s'il
trouve que c'est trop de trouble, il la vendra à quelqu'un, puis, au moins, ça
continuera d'être une RPA.
Mais mon sous-amendement, il fait juste
dire : L'agence peut ne pas accepter un mauvais plan, tu sais. Ça fait que
si, depuis tantôt... soit ce n'est pas ça que vous voulez, soit vous voulez que
l'agence n'ait aucun rapport de force dans la négociation, soit ce que vous
dites depuis tantôt est vrai puis vous voulez vraiment que l'agence puisse
dicter ses conditions, vous avez d'une part dit ça, mais là ça contredit.
Dans le fond, d'une part, vous m'avez dit
des affaires contradictoires. Vous m'avez dit : On veut que le CIUSSS...
l'agence puisse dicter ses conditions. Mais, après ça, vous me dites :
Mais s'ils n'arrivent pas à une entente, bien, ils vont fermer pareil, dans des
conditions sauvages, mais, au moins, on va le savoir. Ça fait que c'est...
Imaginez, là, tout ça est comme enregistré. Les gens qui vont appliquer cette
loi-là après, ils vont se dire : C'est quoi qu'on applique? Tu sais, il
peut ou il ne peut pas refuser le plan? Ça fait que ce n'est pas clair.
Tu sais, je veux dire, ce que je demande,
ce n'est vraiment rien, là. Le sous-amendement qui est là, là, il ne
nationalise pas les RPA. Le sous-amendement qui est là, il dit : Si le
plan n'est pas bon, l'agence peut le refuser. Ça fait que soit vous êtes
d'accord avec ça, soit vous n'êtes pas d'accord avec ça. À date, vous m'avez
dit les deux. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec ça, que l'agence peut
refuser un mauvais plan, pas fermer une RPA, refuser un mauvais plan de
cessation?
Mme Blais (Prévost) : Premièrement,
quand j'ai parlé de nationalisation des RPA, c'est parce que ça a été soulevé
dans la commission... dans notre commission, là, antérieurement. Donc, ce n'est
pas... je n'ai pas pris ça dans mon chapeau, là, je l'ai entendu, vous l'avez
mentionné puis ça m'avait surpris <aussi...
Mme Blais (Prévost) :
...je
n'ai pas pris ça dans mon chapeau, là, je l'ai entendu, vous l'avez mentionné
puis ça m'avait surpris >aussi.
Les CISSS et les CIUSSS, là, ils vont
travailler à la modification du plan. Puis si l'exploitant, là, il n'applique
pas ce plan-là, il s'expose à des amendes sévères, là, il s'expose à des
amendes. Ce n'est pas seulement, bien : «Just too bad», il s'expose à des
amendes.
Alors, écoutez, si vous voulez, là, je
peux en discuter avec notre avocate, là, là-dessus. De toute façon, on arrive à
la fin de... À quelle heure on termine, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : 12 h 30,
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : À 12 h 30.
Mais je ne sais pas si vous avez quelque chose à dire là-dessus, là. Le mot
«refuser»... Il le modifie, c'est automatique, là. C'est écrit, la modification...
«avec ou sans modification». Ça veut dire qu'il y a une collaboration entre les
CISSS et les CIUSSS. Il doit l'approuver une fois qu'il y a eu des
modifications, des ententes, des pourparlers, des échanges. C'est ça que ça
dit, là, dans cet article-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Moi, je trouve
que c'est une bonne idée que vous réfléchissiez peut-être à ça, peut-être plus
longuement. On va avoir une pause, là, d'ici les prochains travaux de commission,
plus tard. Moi, je suis prêt à accepter un amendement, là, qui clarifie le
pouvoir de l'agence de dicter ses conditions. Ça fait que, si vous voulez
amener une autre formulation qui n'est pas celle-là, mais qui est une autre,
moi, je vais être bien ouvert. Mais l'affaire, c'est que ce qui doit être
clair, c'est que, si le plan de cessation n'est pas bon, il faut que l'agence
puisse dire : Tu nous en représentes un autre ou tu ne fermes pas, puis qu'il
y ait un rapport de force là-dedans, parce que... Puis aussi il faut que ça
soit clair, qu'est-ce qui se passe si l'exploitant décide de dire :
Regarde, on n'a pas réussi à s'entendre, parce qu'ils étaient trop exigeants
sur le plan de cessation, moi, je ferme pareil. Puis là c'est quoi, c'est les
pénalités? Mais tant qu'à dire : Si vous ne respectez pas le plan, il y a
des pénalités, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas dire qu'il refuse le plan?
En tout cas, il y a des choses à
travailler, là. Puis, tu sais, on pourrait vraiment, là, accepter cet amendement-là,
mais il faut que ce soit clair qu'il y a un rapport de force, l'agence, pour
exiger des conditions au plan, là, puis là, dans ce qui est là, ce n'est pas
clair. «Elle doit approuver en trois mois, là, avec ou sans modification»... elle
doit approuver avec des modifications, qu'est-ce qui dit que c'est ses
modifications? Tu sais, je veux dire, il faut clarifier ça, là. Il faut dire :
Il peut dicter des modifications, puis tout ça doit se clore en trois mois. Je
n'ai pas de problème avec le délai de trois mois, si c'est clair que l'agence
peut dire c'est quoi qu'il y a dans le plan de cessation.
Parce que je comprends que vous voulez la
collaboration, puis tout, là, mais on est dans un monde, là, où il y a du monde
qui se font mettre à la porte, puis qui se font rénovicter, puis qui se font
mettre à la porte des RPA ou que leurs RPA, elles se font couper l'herbe sous
le pied. Il faut protéger ces gens-là.
Ça fait que, dans les cas exceptionnels où
il y a des exploitants qui sont juste animés par la cupidité, quel pouvoir a l'agence
pour protéger les aînés? Moi, je veux une réponse là-dedans, dans cet
amendement-là, puis, en ce moment, elle n'est pas là. La réponse à ça, c'est :
Il n'y en a pas, puis ça va être la loi du marché, puis ça va être, là, au gré
de la cupidité de certaines personnes, puis moi, ça, je trouve ça complètement
inacceptable.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : ...passer
la parole à Me Lavoie. On ne peut pas tout mettre dans ce projet de loi là. Je
l'ai mentionné au départ. Il y a une ministre qui s'appelle la ministre des
Affaires municipales et de l'Habitation qui va arriver aussi avec des éléments,
puis on va avoir des éléments dans la certification. Tu sais, il faut faire confiance
aussi, là, on est tous des députés ici, là. Moi, je ne peux pas parler au nom
de la ministre des Affaires municipales. Je sais qu'il y a des travaux qui sont
en cours, mais je ne peux pas apporter ça sur la place publique. Je ne peux
pas, là, apporter ça sur la place publique. Puis nous autres, on est dans la
santé, et ce qu'on vise, c'est la santé et la sécurité des personnes âgées dans
la mesure de nos pouvoirs à nous et jusqu'où on peut aller.
Puis je vais céder la parole à Me Lavoie
parce que je pense que... D'un point de vue juridique, expliquez-nous pourquoi
vous ne voulez pas mettre le mot «refuser». C'est la deuxième fois que je vous
le demande, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
• (12 h 30) •
Mme Lavoie (Térésa) : Bien,
en fait, c'est que je pense que... j'ai tenté de l'expliquer, tout à l'heure,
là, mais, en fait, on entend aussi les préoccupations du ministère, là, quand
on rédige les lois, là. On veut, comme Mme Rosebush, la sous-ministre adjointe,
l'a mentionné, là, faire ressortir la collaboration nécessaire entre le CISSS
et les exploitants.
Pour ce qui est du mot «refuser», il faut
aussi se mettre dans la situation où on le met, le mot «refuser», là. Si le
centre intégré refuse le plan de cessation, qu'est-ce qui se passe après, là,
tu sais? Donc, il y a quelque chose qui est en cours au moment où un exploitant
se manifeste face à un <CISSS avec un plan...
>
12 h 30 (version révisée)
< Mme Lavoie (Térésa) :
...tu
sais? Donc, il y a quelque chose qui est en cours au moment où un exploitant se
manifeste face à un >CISSS avec un plan. Donc, une fois qu'on... que le
CISSS a l'information, il faut qu'il se passe quelque chose, puis le quelque
chose qui se passe, il faut que ce soit conforme, il faut que ce soit fait dans
le but d'assurer la santé puis la sécurité des résidents.
Moi, ce que je peux vous soumettre,
juridiquement parlant, c'est que je vois plus de risques à mentionner que le
CISSS peut refuser le plan et que ça reste... la situation reste comme ça,
plutôt que de dire au CISSS... d'engager le CISSS dans la loi à l'approuver, le
plan, avec ou sans modifications.
Ce qui me rassure aussi dans notre
libellé, c'est le fait qu'on vient prescrire le contenu du plan. Donc, tantôt,
vous parliez de plans qui pourraient être... pas de qualité, par exemple. Mais
un plan qui ne respecterait pas, à la base, le deuxième alinéa, les paragraphes 1,
2°, 3°, et qui serait transmis au CISSS avec ces éléments manquants là ne
serait pas un plan, ça fait que notre compteur de neuf mois ne partirait
pas. Donc, l'exploitant, quand il envoie son plan, il faut que d'emblée,
minimalement, son plan contienne les paragraphes 1°, 2°, 3°, sinon il n'y
a pas d'envoi de plan.
Ça fait que c'est certain que le CISSS,
quand le neuf mois commence, il commence sur une base qui a été écrite par l'exploitant,
puis là il y a des échanges qui peuvent se faire. Puis, s'il y a des points qui
achoppent, plutôt que le CISSS refuse bêtement le plan et laisse finalement l'exploitant
avec son projet, puis que là la collaboration est brisée, puis qu'on ne sait
plus qu'est-ce qui se passe au sein de la RPA, on dit à l'agence, au CISSS :
Tu vas l'approuver, le plan, tu vas l'approuver avec ou sans modifications, de
manière à ce que ce soit conforme puis de manière à ce que ça protège la santé
puis la sécurité des résidents.
Donc, pour nous, humblement, la
disposition telle que rédigée contient tous les remparts, les filets de
sécurité puis permet de... aux gens de faire leur travail dans une
collaboration soutenue, là. Donc, sur le plan juridique, c'est ce que je peux
mentionner.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, j'ajourne les
travaux sine die. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 12 h 32)