Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, February 23, 2022
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Vol. 46 N° 20
Clause-by-clause consideration of Bill 101, An Act to strengthen the fight against maltreatment of seniors and other persons of full age in vulnerable situations as well as the monitoring of the quality of health services and social services
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Intervenants par tranches d'heure
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D'Amours, Sylvie
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Zanetti, Sol
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Blais, Marguerite
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
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Zanetti, Sol
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Sauvé, Monique
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Richard, Lorraine
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
15 h (version révisée)
(Quinze heures douze minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Votre
attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101,
Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les
aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que
la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Reid
(Beauharnois); Mme Labrie (Sherbrooke), par M. Zanetti (Jean-Lesage);
et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Richard (Duplessis).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, l'article 21 avait
été adopté. Avant de débuter avec l'article 22, je croyais comprendre que
le député de Jean-Lesage souhaitait proposer un amendement afin d'introduire l'article 21.1.
Donc, monsieur… je m'en allais dire votre prénom, mais il ne faut pas que je le
dise, Jean-Lesage, député de Jean-Lesage. C'est ce que je comprends, c'est que
vous auriez un 21.1 mais que vous ne voulez pas le déposer maintenant, que vous
voulez déposer un autre amendement.
M. Zanetti : Oui, c'est
ça. Donc, j'avais déposé un amendement. Cela dit, on a eu des discussions, qui
fait qu'on pourrait peut-être reporter... laisser ça ouvert puis reporter la
discussion à plus tard pour qu'elle aille plus rondement. Alors, je suspendrais
ce dépôt d'amendement là que j'ai fait et, après ça, je déposerais un autre
amendement qui s'appellerait probablement 21.1, vu que là, celui-là, bien, ce
ne sera pas le même, mais il va s'appeler pareil.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mais,
pour que ce soit... pour le bien des travaux, le 21.1 n'avait pas été déposé.
Moi, je vous propose de le déposer, mais... où, là, on va pouvoir le mettre
dans nos travaux. Ensuite, on pourra, avec consentement, le suspendre et on
pourra, par la suite, poursuivre nos travaux.
M. Zanetti : Tout à
fait. Alors, je dépose cet amendement 21.1.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que vous voulez en faire la lecture, s'il vous plaît?
M. Zanetti : Oui. Ah!
c'est écrit petit, hein? Bon. Alors, je l'ai sur papier. Ah! oui, c'est vrai,
c'est un bon truc, ça, mais là ça fait drôle à la caméra.
Alors, <amendement 21.1...
M. Zanetti :
...ah! c'est
écrit petit, hein? Bon. Alors, je l'ai sur papier. Ah! oui, c'est vrai, c'est
un bon truc, ça, mais là ça fait drôle à la caméra.
Alors, >amendement 21.1 :
Insérer, après l'article 21 du projet de loi, le suivant :
21.1. L'article 346.0.17.1 est
remplacé par : «L'exploitant ou le propriétaire d'une résidence privée
pour aînés ne peut transformer l'immeuble d'habitation collective pour une
autre fonction que résidence privée pour aînés.»
Alors, je peux peut-être juste le
présenter puis, ensuite, proposer de le suspendre. Alors, l'idée, c'est d'empêcher,
en fait, un phénomène qui arrive beaucoup puis qui a été très médiatisé ces
temps-ci, entre autres la résidence Mont-Carmel, à Montréal, mais plein d'autres
résidences, une RPA rachetée par un promoteur immobilier qui décide de
transformer ça en condos. Tout à coup, tous les aînés doivent ou rester et
perdre leurs services, qui, souvent, n'est pas une option, ou encore déménager,
puis là ils se retrouvent quelque chose qui est plus cher, et puis ça cause
énormément de détresse et de problèmes. Donc, l'idée, c'est de faire un
amendement qui vient éliminer cette forme de maltraitance là. Donc, je vous
propose qu'on en suspende la délibération pour qu'on puisse en traiter plus
tard.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai le consentement de suspendre l'article 21.1, l'amendement du
député? Oui. Donc, j'ai besoin aussi de savoir si vous avez quelque chose d'autre
à déposer.
M. Zanetti : Je vais déposer
un autre amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
21.2?
M. Zanetti : 21.2.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 17)
(Reprise à 15 h 30)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux, et, M. le député de Jean-Lesage, si vous voulez bien
nous faire la lecture de votre amendement 21.2.
M. Zanetti : Oui, merci,
Mme la Présidente.
Alors, insérer, après l'article 21.1
du projet de loi, le suivant :
21.2. Insérer, après l'article 346.0.21,
le suivant :
«346.0.21.1. L'agence a le pouvoir d'accepter
ou [de] refuser une hausse de loyer d'une résidence privée pour aînés.»
Donc, si j'explique un peu, par «agence»,
ici, je pense que ça désigne le CISSS ou le CIUSSS, puis ça reprend la
terminologie qui est déjà dans la loi. Et l'idée, c'est de renverser le fardeau
de la démonstration par rapport aux hausses de loyer, pas d'interdire toute
forme de hausse de loyer mais que... En ce moment, quelqu'un propose une hausse
de loyer, puis le locataire doit se défendre puis dire qu'elle est juste ou qu'elle
n'est pas juste, l'accepter ou dire qu'elle n'est pas juste pour la refuser ou
la voir modulée. Puis, souvent, on sait que, pour certaines personnes aînées, c'est
très compliqué de faire ça. Même pour certaines personnes pas aînées, c'est
compliqué de faire ça, là. On ouvre des sites Internet du gouvernement pour
voir, ou de la Régie du logement, puis c'est comme si c'était écrit en martien,
puis c'est très difficile de s'y orienter. Alors que les grosses compagnies,
eux autres, là, qui sont des promoteurs comme ça, des grands propriétaires, c'est
facile pour eux, ils ont des avocats, ils ont du monde expérimenté là-dedans.
Donc, ça devrait être eux qui devraient avoir le fardeau de dire... le fardeau
de la preuve qu'ils ont besoin de faire cette augmentation-là ou qu'elle est
raisonnable ou juste en fonction des circonstances.
Alors, en disant : L'agence peut
refuser une hausse de loyer d'une résidence privée pour aînés, là, dans un
logement en particulier, ce que ça fait, c'est que, finalement, l'aîné n'est
pas tout seul pour se défendre, tu sais. L'agence peut dire : Ça, c'est
tout simplement abusif, vous n'avez pas le droit de proposer cette hausse-là. Refaites
vos travaux puis proposez quelque chose d'honnête. Alors, c'est un peu ça, le
sens, finalement, de cet amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Oui, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Mme
la Présidente, je suggère de surseoir à ces amendements. Je sais qu'il y en
aura d'autres aussi dans le même ordre d'idées. On est en train de travailler
sur des pistes de solution. Je prends bonne note des propositions du député de
Jean-Lesage. Alors, je voudrais ramener ça ultérieurement, là, quand on aura
nos pistes de solution, et, de cette façon, on pourra mieux en discuter
ensemble puis arriver à une solution.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc?
M. Zanetti : Ce que je
propose... Je comprends l'intervention de la ministre, dans le fond, j'entends
une ouverture à traiter de ça dans le projet de loi. Ce que je propose, c'est
qu'étant donné que, bon, moi, mon amendement, j'ai l'impression que c'est là qu'il
va dans la loi, je vais... je pourrais en suspendre... le suspendre, là,
suspendre les délibérations, avec votre consentement, sur ce projet de loi là, mais
on le laisse là puis on revient plus tard, si jamais les amendements que la
ministre, elle-même, va amener ne répondent pas à la préoccupation que je
voudrais régler avec les amendements. Donc, je propose, Mme la Présidente, de
suspendre les délibérations sur 21.2.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai le consentement de suspendre le 21.1?D'accord.
M. Zanetti : Et je
voudrais déposer un autre amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
pouvez en faire la lecture, les équipes ici l'ont reçu, parce que c'était sur
Greffier. Donc, allez-y, M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Parfait. C'est
le 21.3. Je vais attendre quand même qu'il soit affiché à l'écran. Ça met
beaucoup de stress pour la personne, je m'excuse.
Donc, c'est le 21.3. Alors,
insérer, après l'article 21.2 du projet de loi, le suivant… Donc, je vais
le lire directement :
«346.0.21.1. Pour recevoir une subvention
étatique, l'exploitant d'une résidence privée pour aînés a l'obligation de
montrer ses états financiers au ministre responsable, qui doit ensuite les
rendre publics.»
Alors, cet amendement-là vise à faire en
sorte qu'on s'assure que les subventions directes ou indirectes que reçoivent
les RPA, soit par le biais du crédit d'impôt pour soutien à domicile ou par d'autres
formes… bien, qu'on soit sûr que ces RPA là, finalement, en aient besoin. Parce
qu'on sait qu'il y a des RPA qui en ont besoin, particulièrement les petites
RPA, là, qui ont de la misère puis, des fois, même, qui ferment juste parce
qu'ils ont de la misère à <être...
>
15 h 30 (version révisée)
<17955
M. Zanetti :
...misère à >être rentables ou à trouver du personnel, etc., mais on
sait aussi qu'il y a des immenses conglomérats de RPA, au Québec, qui reçoivent
des subventions, puis on se demande des fois : Mais en ont-elles… en
ont-ils vraiment besoin? Alors, l'idée, ici, c'est qu'on ne le sait pas, on ne
le sait pas parce qu'ils ne sont même pas obligés de nous montrer leurs livres.
Donc, l'idée, ce serait de dire : On peut subventionner les RPA qui en ont
besoin quand c'est pour les aînés, parce que, dans le fond, c'est les aînés qu'on
veut soutenir, pas nécessairement les RPA, mais on veut, donc, voir... s'assurer
que l'argent va à la bonne place puis dire : Montrez-nous vos livres, puis
on va subventionner, on va soutenir.
Donc, c'est ça, l'esprit. C'est vraiment
dans l'esprit de faire une bonne gestion des fonds publics, de s'assurer que l'argent
sert vraiment les gens et que ça ne devient pas non plus une façon de faire du
profit. Parce que je me souviens que, même pendant la pandémie, il y a des
millions de dollars qui ont été envoyés, justement, à des RPA pour les soutenir
dans les mesures sanitaires qui étaient exigées du gouvernement. Puis ça, à
quelque part, si elles en avaient besoin, c'est parfaitement légitime, mais est-ce
que cet argent-là est allé en pur profit ou est-ce que cet argent-là a vraiment
servi à ça, puis, s'ils n'en avaient pas eu, ils n'auraient pas pu le faire?
Est-ce que c'était vraiment légitime? Est-ce que c'était vraiment nécessaire? C'est
des questions auxquelles, actuellement, on ne peut pas répondre. Ça fait que c'est
pour ça que je pense qu'on pourrait y aller de l'avant avec un tel amendement
pour régler cette question-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Oui, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Ibidem.
Idem à ce que j'ai dit antérieurement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, on...
Mme Blais (Prévost) : Bien,
on va suspendre puis on va l'étudier quand je vais arriver avec des propositions
pour qu'on puisse échanger.
M. Zanetti : J'interprète
donc l'ouverture de la ministre à discuter de cet… de ce type d'amendement. Je
suis prêt à suspendre l'étude de cet amendement-là, mais à le garder quand même
là, ouvert pour qu'on y revienne au cas où les amendements que déposera la
ministre ne réussissent pas à atteindre l'objectif de cet amendement-là. Donc,
je veux bien vous demander le consentement de suspendre cet amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce que j'ai le consentement de suspendre l'amendement du collègue? Oui.
Donc, c'est suspendu.
M. Zanetti : ...Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui?
M. Zanetti : J'ai un
autre amendement à déposer. J'en ai seulement 23. Non, non, ce n'est pas vrai.
Donc, c'est le 21.4. Alors : Insérer,
après l'article 21.3 du projet de loi, le suivant :
«346.0.21.1. Le règlement sur la
certification des résidences privées pour aînés doit prévoir un mécanisme de
conversion en OBNL pour toute RPA menaçant de fermeture.»
Ce que ça veut dire, c'est que… Bon, on l'a
vu, là, il y a des centaines de RPA qui ont fermé dans les dernières années. Puis
je m'inquiète particulièrement pour les petites RPA, dont les propriétaires
sont des gens qui ont vraiment la passion, là, de l'hébergement des aînés mais
qui ne sont pas arrivés à suivre, là, les coûts de l'inflation, et puis tout
ça, puis ils ne pouvaient pas charger plus cher, pour toutes sortes de raisons,
puis là ils ont dû fermer pour ça. Je me dis, si on laisse ça fermer, vraiment
il y a un problème parce qu'on va avoir, disons, un... je ne sais pas si on...
comment on... Mais, en tout cas, il va y avoir un lot de logements de RPA qui
va diminuer, alors que le nombre d'aînés est en voie d'augmenter, dans les… la
prochaine décennie, énormément et de doubler.
Donc, je me dis, si, quand une RPA menace
de fermeture, parce que tout simplement ils ne sont pas capables de maintenir
les services pour toutes sortes de raisons, il y a un mécanisme dans lequel le
gouvernement peut dire : Bien, on rachète la RPA puis on en confie la
gestion à un organisme à but non lucratif, ça peut être : on le transforme
en coopérative gérée par le milieu, ou encore le confier à un OBNL qui existe
déjà puis qui fait déjà de la gestion de RPA à but non lucratif, donc une forme
quelconque d'organisation ou de gestion qui est à but non lucratif, ça
assurerait la pérennisation des places en RPA, d'une part.
Le fait aussi que, quand c'est à but non
lucratif, bien, il n'y a aucune chance que les gens se fassent économiquement
exploiter, là, puis qu'il y ait de… ou qu'il y ait de la conversion, ou que les
gens se fassent... utilisent les RPA comme levier financier pour un placement,
là, tu sais, qu'ils en achètent une, ils convertissent, puis tout ça, ça évite
énormément de maltraitance des aînés. Alors, voilà l'esprit du projet de loi...
pas du projet loi, de l'amendement et de cet article-là, donc, qui serait un
ajout, le 21.4.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Des interventions? Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Ma
réponse est la même, donc ibidem.
M. Zanetti : Alors, je
comprends que nous allons en rediscuter ou que la ministre a l'intention de
déposer des amendements qui vont aller dans ce sens-là plus tard. Donc, je
consens à suspendre l'étude de cet amendement pour qu'on puisse en rediscuter
plus tard, si jamais, là, on n'y arrivait pas avec les amendements proposés par
la ministre. Alors, avec votre consentement, je propose de <suspendre...
M. Zanetti :
...pas
avec les amendements proposés par la ministre. Alors, avec votre consentement,
je propose de >suspendre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai le consentement de suspendre l'article... l'amendement du collègue?
Donc, M. le député.
M. Zanetti : Surprise, Mme la
Présidente, j'ai un autre amendement, l'amendement 21.5.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Allez-y.
• (15 h 40) •
M. Zanetti : Je vais attendre
qu'il ouvre sur l'écran.
Alors : Insérer, après l'article 21.4
du projet de loi, le suivant :
«346.2.21.1. Le règlement sur la
certification des résidences privées pour aînés doit prévoir l'instauration
d'un comité de résidents et/ou de proches au sein de chaque résidence privée pour
aînés.»
Alors, ça, on sait que ce n'est pas toutes
les résidences privées pour aînés qui ont nécessairement ce genre de comité. Puis
ça peut grandement aider à améliorer les conditions de vie des aînés, parce qu'il
y a une forme de concertation qui aide à la communication avec le propriétaire
de la résidence. Et le fait que les proches sont impliqués aussi là-dedans, c'est
important, parce qu'on veut que les proches soient le plus impliqués possible
dans... bien, dans la vie de ces RPA là, parce qu'ils font partie de l'entourage
puis ils sont cruciaux.
Alors, en ayant... je sais que c'est le
genre de règlement qui existe dans d'autres formes d'organisations, et puis, je
me disais, bien, dans les RPA, ça pourrait être une bonne chose aussi. Donc,
que ce soit privé, que ce soit public, que ce soit de l'économie sociale, que
ce soit une coopérative, ou autres, il faut qu'il y ait un comité. Puis ce
comité-là peut, finalement, améliorer la qualité de vie des aînés en leur
donnant une voix au sein même de l'institution dans laquelle ils sont.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur... Oui, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Mme la
Présidente, deux éléments. Ce que le député de Jean-Lesage vient de proposer, c'est
considéré actuellement dans le règlement qui est en révision, concernant la
certification.
M. Zanetti : …
Mme Blais (Prévost) : O.K. Alors,
ça, c'est une bonne nouvelle concernant les comités de résidents. La deuxième,
j'aimerais céder la parole à Me Lavoie, si vous le permettez, Mme la
Présidente, si tout le monde est d'accord.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr. Est-ce que j'ai le consentement pour que Me Lavoie nous entretienne ? Me
Lavoie, veuillez dire votre titre, s'il vous plaît.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Térésa Lavoie, avocate au ministère de la Justice, affectée au ministère de la
Santé et des Services sociaux.
En fait, la précision que je voulais
apporter, c'est que, pour pouvoir le faire dans le règlement sur la
certification des RPA, d'exiger qu'un exploitant mette en place un comité de
résidents, ça nous prend l'habilitation législative pour le faire. Puis je
voulais juste vous indiquer que l'habilitation dans ce sens-là est prévue au...
à l'article 346.0.6, paragraphe 3.2°. Donc, si on regarde l'habilitation,
là, vous pourrez constater que le gouvernement, dans son règlement, peut exiger
la mise en place d'un comité de résidents puis peut même aller jusqu'à définir
ses fonctions et sa composition.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Oui, M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Bien, je trouve
ça superintéressant. Puis le... voyons, pardon, excusez-moi, là, pas tout à
fait fin de journée pourtant, je n'arrive plus à parler. Le comité de... la
révision de ces normes-là, de ce règlement-là, finalement, ça va avoir lieu
quand, au juste? Est-ce que c'est pour cette législature-ci ou… comment ça...
Mme Blais (Prévost) : …
M. Zanetti : Oui, O.K.
Mme Blais (Prévost) : …excusez-moi,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.
Mme Blais (Prévost) : Mme la
Présidente, c'est prévu prochainement.
M. Zanetti : O.K., puis donc
c'est... puis c'est votre intention de le faire, puis, au fond, personne ne
peut vous arrêter parce que c'est votre sort de faire cette norme-là.
Mme Blais (Prévost) : On
travaille sur la nouvelle mouture de la certification depuis deux ans et demi
maintenant, là. Ça fait qu'on est en train de terminer le tout.
M. Zanetti : C'est ça. O.K.
Bon, alors, il y aura ça dans les règlements, les RPA auront un comité de
résidents, c'est super.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Puis on va aller en prépublication prochainement.
M. Zanetti : Ah! O.K.,
parfait. Bon, bien, j'ai bien hâte de voir ça. Je vous remercie pour l'information.
Est-ce que je peux demander une suspension brève juste pour réfléchir et
consulter mes collègues?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
je vous...
Mme Blais (Prévost) : ...
M. Zanetti : Oui, j'en ai un
autre, mais juste voir si je suspends celui-là. J'aurais besoin de réfléchir
une minute, pas longtemps.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,
je vais suspendre les travaux pour que vous puissiez réfléchir à suspendre cet
amendement. Je... (panne de son) …minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 44)
(Reprise à 15 h 47)
La Présidente (Mme D'Amours) : …nos
travaux. Donc, nous étions toujours à l'article 21.5. M. le député de
Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui, Mme la
Présidente, merci. Alors, pour ce qui est de cet article-là, dans le fond, j'entends,
la ministre va déposer un projet de règlement visant la certification des RPA
et puis, bon, elle laisse entendre qu'il y a quelque chose là-dedans pour ça. Puis
je suis vraiment content, je trouve que c'est une excellente nouvelle, vraiment
super.
Je vais... au lieu de... Je ne vais pas
retirer mon amendement, je vais comme le suspendre quand même pour laisser
aussi à la ministre l'occasion de réfléchir à l'idée de peut-être le mettre
dans la loi en plus, pour que ce soit comme encore plus sécurisé, verrouillé, mais
voilà, donc, c'est ce que je propose à la réflexion. Puis, en attendant, je vous
proposerais de suspendre l'analyse de 21.5.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires? Donc, j'ai besoin du... Oui, Mme la députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Oui, merci,
Mme la Présidente. En fait, à la lumière des propositions que mon collègue de
Jean-Lesage arrive… amène aujourd'hui, je pense que ça serait peut-être
intéressant qu'on ait un peu une idée des orientations qui sont mises de l'avant
pour la révision, justement, du cadre de certification, du règlement qui régit
la certification. C'est intéressant de savoir que c'est en train d'être révisé
puis que ça fait quand même un petit bout de temps, là, que c'est sur la table.
Mais, que c'est en train d'être révisé, je trouvais ça intéressant. Oui, il y a
cet aspect-là qui est amené par le collègue de Jean-Lesage, mais est-ce qu'on
peut avoir un peu une idée de l'ensemble des priorités qui seront mises de l'avant,
au-delà de… évidemment d'inclure, là, toute la notion de la maltraitance?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Mme
la Présidente, je comprends la question de la députée de Fabre, mais la réponse
est non. On va laisser faire le travail comme il doit se faire. Et il y a des
séquences, hein, dans ce genre de travail là, et je ne peux pas apporter ça sur
la place publique aujourd'hui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je me suis
mal exprimée, donc je veux préciser ma pensée. Je ne m'attendais pas à ce que
le règlement comme tel… mais je voulais simplement vérifier s'il y avait
possibilité qu'on puisse recevoir, comme membres de la commission, un document
de travail ou, à tout le moins, quelques orientations qui viennent dicter un
peu la révision. C'est tout.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
Mme la Présidente, avant de déposer la certification, ça me fera plaisir de la
présenter à la députée de Fabre, en privé, et même, oui, au député de <Jean-Lesage…
Mme Blais (Prévost) :
...plaisir
de la présenter à la députée de Fabre, en privé, et même, oui, au député de
>Jean-Lesage, la députée de Duplessis, ça va me faire plaisir de leur
présenter, là, mais, pour l'instant, ce n'est pas aujourd'hui, là, que je vais
faire une présentation de la nouvelle mouture de la certification.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de... je m'en allais dire votre nom.
Mme Richard : Duplessis.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Duplessis, pardon. Merci. Merci beaucoup. Bienvenue, hein, ça fait longtemps qu'on
ne vous a pas vue.
• (15 h 50) •
Mme Richard : Bien, merci,
mais vous savez que, si je n'étais pas ici, j'avais des raisons personnelles,
que j'aimerais mieux ne pas avoir. Mais, ceci étant... Écoutez, ça me fait
plaisir d'être parmi vous, moi aussi, puis je veux juste rajouter ma voix en
disant que, bon, le projet de loi, il tire à sa fin, mais je suis très contente
de l'avancement qui a été fait. Et moi, je suis très contente d'entendre la
ministre quand elle parle des certifications des résidences puis qu'elle va
nous inviter, bon, pour une présentation. Je comprends qu'elle ne peut pas le
faire maintenant, mais…
Puis mon collègue de Jean-Lesage a amené
des amendements dont je suis contente parce qu'il va y avoir une réelle avancée
pour nos personnes âgées, surtout si la ministre décide d'y donner suite. Entre
autres par rapport au comité des résidents, c'est des choses qui ont été
demandées à plusieurs reprises. Et, quand c'est nos pairs, souvent, qui ont des
liens privilégiés avec les propriétaires, je pense qu'on se sent un petit peu
plus en sécurité quand on est des aînés hébergés. Donc, merci pour cette belle
ouverture, puis au plaisir de travailler ensemble à nouveau. Puis, quand je ne
suis pas là, soyez assurée que je vous suis quand même, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Oui, merci, Mme
la Présidente. Je comprends très bien, la ministre, qu'elle nous dise aujourd'hui
qu'elle ne peut pas le déposer, mais je voulais simplement vérifier si on aura
l'occasion quand même de... il y a une belle ouverture à nous le présenter aux
membres de la commission. Est-ce que ce sera possible avant la fermeture de l'étude
détaillée du projet de loi?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je ne
peux pas présumer quand le projet de loi va se terminer, là, mais je m'engage
personnellement à vous faire une présentation sur la nouvelle mouture de la
certification.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui, bien, je
reviens avec l'idée de simplement suspendre l'analyse et l'étude de 21.5 puis
d'après ça, surprise, déposer un autre amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai
une demande de suspendre le 21.5. Est-ce que j'ai votre consentement,
collègues? Merci. Donc, l'amendement est suspendu. M. le député de Jean-Lesage,
votre amendement, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Oui. Alors, je
dépose l'amendement 21.6, et c'est le dernier de la série.
Donc, il se lit comme suit : Insérer,
après l'article 21.5 du projet de loi, le suivant : Remplacer, dans le
premier alinéa de l'article 346.0.17.1., le mot «six» par «12».
Bon, mise en contexte, c'est
essentiellement d'allonger le délai qu'un propriétaire de RPA doit donner avant
de faire une éviction, en fait, là, ou de fermer, ou de quoi que ce soit. Donc,
l'idée d'allonger le temps, c'est parce que six mois, ce n'est pas beaucoup,
surtout quand c'est, mettons, 200 aînés en même temps qui déménagent, dans
le même quartier, qui doivent trouver, dans le même quartier ou dans la même
ville, 200 places, ce n'est pas évident. Donc, laisser plus de temps, ça m'apparaît
peut-être amenuiser les conséquences de tout ça, là, même si on espérerait qu'on
n'en vienne jamais là, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions sur l'amendement du collègue? S'il n'y a pas de… s'il n'y a pas
d'intervention, je mettrais aux voix l'amendement 21.6.
M. Zanetti : Bien, en fait…
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, M. le député.
M. Zanetti : Bien, avant de
le faire passer aux voix, je veux juste peut-être vérifier si la ministre,
peut-être, aurait une ouverture à réfléchir à ça, pour qu'on le suspende puis
que, plus tard, on en discute.
Mme Blais (Prévost) : Non,
non, on va... Mme la Présidente, dans tous les amendements que le député de
Jean-Lesage propose aujourd'hui, en lien avec les RPA, on va les rapporter… les
reporter ultérieurement pour être en mesure d'en discuter, là, quand j'aurai
les pistes de solution, tel que j'ai consenti au début, d'accord?
La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord.
Moi, je pose la question : Alors?
M. Zanetti : Oui. Alors, bien,
je propose donc la suspension de l'analyse de cet article... de cet amendement
pour qu'on puisse en rediscuter plus tard.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, est-ce que j'ai le consentement de suspendre l'article 21.6? J'ai le
<consentement. Je vous…
La Présidente (Mme D'Amours) :
...est-ce
que j'ai le consentement de suspendre l'article 21.6? J'ai le >consentement.
Je vous regarde… Non. Nous serions rendus à l'article 22. Mme la
ministre, s'il vous plaît, si vous voulez bien nous en faire la lecture.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Les articles 413.2 à 415 de cette loi sont abrogés.
L'article 22 du projet de loi prévoit
l'abrogation des articles 413.2, 414 et 415 de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux. Quant à l'article 413.2, le pouvoir d'inspection
qu'il confère à une agence, ou plutôt au ministre de la Santé et des Services
sociaux par le jeu des dispositions du projet de loi n° 10
adopté en 2015, est le même que l'article 489 conférait déjà à ce
ministre. L'article 413.2 et l'article 489 de la loi font donc
maintenant double emploi. Il y a donc lieu de supprimer l'article 413.2,
qui n'a plus de raison d'être.
Quant à l'article 414, le pouvoir d'enquête
qu'il confère à une agence, ou plutôt au ministre de la Santé et des Services
sociaux par le jeu des dispositions du projet de loi n° 10
adopté en 2015, serait déplacé dans le chapitre VIII de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux, qui concerne les pouvoirs de
surveillance de ce ministre, pour une meilleure cohérence de la loi. L'article 415,
qui complète l'article 414, serait également déplacé dans ce chapitre. Le
déplacement de ces deux dispositions, en y apportant les adaptations
nécessaires, est proposé par l'article 26 du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur l'article 22? S'il n'y a pas d'intervention,
je procéderais à la mise aux voix de l'article 22. Est-ce que l'article 22
est adopté? Adopté. Mme la ministre, l'article 23 s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'article 446
de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, des suivants
:
«2.1° s'adonne à des pratiques ou tolère
une situation susceptibles de compromettre la santé ou le bien-être des
personnes que l'établissement accueille ou pourrait accueillir ou qui sont
incompatibles avec la poursuite de la mission d'un centre qu'il exploite;
«2.2° ne prend pas les moyens nécessaires
afin de mettre fin à tout cas de maltraitance au sens de la Loi visant à lutter
contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en
situation de vulnérabilité (chapitre L-6.3) porté à sa connaissance.»
L'article 23 du projet de loi propose
de modifier l'article 446 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux pour ajouter deux situations pour lesquelles le ministre de la
Santé et des Services sociaux peut suspendre ou révoquer le permis délivré à un
établissement de santé et de services sociaux, soit la situation d'un titulaire
qui s'adonne à des pratiques ou tolère une situation susceptible de
compromettre la santé ou le bien-être des personnes que l'établissement
accueille, ou pourrait accueillir, ou qui sont incompatibles avec la poursuite
de la mission d'un centre qu'il exploite, ou encore la situation d'un titulaire
qui ne prend pas les moyens nécessaires afin de mettre fin à un cas de
maltraitance porté à sa connaissance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Alors, pour ce qui est de cet article-là, et particulièrement le
2.1° et le 2.2°, je veux revenir sur la réalité de la maltraitance
organisationnelle. Évidemment, on a vu, dans les dernières semaines... on a
parlé, entre autres, du cas particulier d'Yvan qui avait été confiné pendant
plus de 10 jours. Mais, quand on regarde, là, le nouveau libellé qui est
proposé, clairement on dit : L'établissement qui ne prend pas les moyens
nécessaires ou qui tolère, mais, quand on est dans une maltraitance
organisationnelle, clairement il y a une responsabilité qui est liée au
gouvernement. Si, par exemple, on a un problème de pénurie de personnel qui
fait en sorte qu'il y a de la maltraitance, avec ce libellé-là c'est simplement…
l'imputabilité revient uniquement à l'établissement. Alors donc, j'ai de
sérieuses questions par rapport à ça.
Donc, je voulais revenir, là, parce que,
selon le libellé, c'est vraiment le permis délivré à l'établissement, et donc l'établissement
est le seul tributaire et imputable d'une situation de maltraitance, alors
qu'on a clairement nommé très, très souvent la maltraitance <organisationnelle…
Mme Sauvé :
...et
imputable d'une situation de maltraitance, alors qu'on a clairement nommé très,
très souvent la maltraitance >organisationnelle. Alors, je voulais
avoir... je voulais amener cet enjeu-là et je voulais avoir des clarifications
par rapport à ça. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Mme
la Présidente, je demanderais à Me Térésa Lavoie de bien vouloir prendre la
parole, si tout le monde est d'accord, afin d'expliquer peut-être plus en
détail l'article 23.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
• (16 heures) •
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
En fait, l'article 446, c'est vraiment l'article qui porte sur le pouvoir
du ministre de suspendre ou de révoquer le permis délivré à un établissement si
un… si son titulaire, là, est dans les cas spécifiques. Puis là on ajoute deux
cas, là, plus en lien avec les situations de maltraitance.
Je ne peux pas… je ne peux pas dire que ça
ferait en sorte que ça rend imputable uniquement l'établissement concerné. Si
jamais il s'avérait qu'il y a d'autres motifs qui pourraient justifier des
recours à l'encontre de tiers, le droit… le droit est là pour ça, dans le fond,
là, c'est... Je ne sais pas comment l'exprimer, mais ce n'est pas... ça ne fait
pas, cet article-là, que l'imputabilité ou la responsabilité n'est que sur les
épaules de l'établissement concerné. Je ne sais pas si ça répond à votre
question, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : C'est
toujours un éclairage intéressant, les propos de Me Lavoie. Cependant, je
demeure encore très préoccupée, parce que ce qu'elle dit, c'est : Ce n'est
pas seulement la responsabilité de l'établissement, mais imaginons, là... on en
a parlé, de plusieurs situations. J'ai parlé de la situation d'Yvan, il y a eu
aussi... on a eu l'occasion aussi de parler, là, les puces qui étaient mises
dans les couches, et tout ça. On le sait, là, on l'a vu, on l'a lu, sur le
terrain, clairement, clairement, il y a des directives qui viennent directement
de la ministre et qui sont appliquées à la lettre par l'établissement.
Alors, si on est dans une maltraitance
organisationnelle et que l'établissement n'a fait que d'appliquer à la lettre
des directives qui viennent de la ministre, je ne vois pas en quoi l'établissement
peut se rendre à peu près seul imputable de ce qui arrive. Moi, j'ai vraiment
une problématique avec ça, là. Je pense que c'est un peu le nerf de la guerre.
Alors que, depuis le début, on dit : C'est correct, là, dans la
définition, la maltraitance organisationnelle, c'est parfait, c'est une
définition inclusive, excellent, on était d'accord avec ça, mais, dans l'application,
là, ça ne veut pas dire que… parce que ce n'est pas nommé de façon précise dans
la définition, mais que c'est englobé, ça ne veut pas dire que, dans l'application,
on oublie que ça existe.
Alors, moi, je veux vraiment, là, qu'on
ait des réponses à se dire : Si l'établissement suit à la lettre des
directives de la ministre, comment se fait-il que, dans la loi, on est en train
de dire que la ministre peut suspendre… mais, dans le fond, peut suspendre
quelqu'un qui a appliqué, un établissement qui a appliqué, directement et à la
lettre, ses directives? Moi, pour moi, c'est un enjeu, c'est un problème.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
je ne sais pas si je comprends très bien ce que la députée de Fabre veut dire.
Je pense que je vais lui demander de me donner un exemple. J'ai un peu de
difficultés à comprendre ce qu'elle veut dire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Avec grand
plaisir. Alors, quand on a... je vais reprendre l'exemple d'Yvan dont on a
parlé. Clairement, ce qui est ressorti, c'est que l'établissement a suivi à la
lettre, sans humanité, sans nuance, une directive qui était là, en place. Alors
donc, il a été isolé pendant 10 jours, sans douche, sans nuance, sans
assouplissement parce que des directives de la ministre ont été suivies à la
lettre. C'est ça que je veux dire.
Alors donc, moi, quand je vois… Dans l'article
qui est là, ce qui est proposé, c'est que «le ministre peut suspendre ou
révoquer le permis délivré à un établissement». Bien, clairement, si l'établissement
suit la directive de la ministre, on va le blâmer, il va être dans cette
imputabilité-là et il peut voir, donc, son permis révoquer. J'ai… comme je vous
le dis, là, je pense que l'exemple, il est clair. Il y a plein d'autres
exemples qu'on a lus, qu'on a vus et qu'on connaît. Donc, à suivre les
directives, l'établissement le fait, c'est les règles qu'ils doivent respecter,
ils l'appliquent, et là, dans la loi, on apprend que, bien, parce que ça amène
de la maltraitance organisationnelle, bien, la ministre peut décider de
révoquer leurs permis. C'est assez particulier, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
ne sais pas si je vais bien répondre au questionnement de la députée de Fabre,
mais, dans l'article 446, c'est : Le ministre a un pouvoir
discrétionnaire de révoquer le permis, c'est ça, finalement. Et, dans ce <pouvoir...
>
16 h (version révisée)
<1263
Mme
Blais (Prévost) :
...de révoquer le permis, c'est ça
finalement. Et, dans ce >pouvoir discrétionnaire, il y a aussi des
analyses. Il faut voir que, dans ce projet de loi, il y a aussi le fait que,
quand on est témoin d'actes de maltraitance, on a l'obligation de signaler. Il
faut voir aussi que, dans les établissements, il y a des commissaires aux
plaintes et à la qualité des services. Donc, on nous rapporte certaines
situations. Et, si on voit que, dans un établissement, il y a des abus par rapport
à la maltraitance, ça veut dire que le ministre peut suspendre le permis.
Alors, c'est bon. Ça veut dire qu'au lieu de continuer à faire en sorte de
fermer les yeux, de jouer à l'autruche, bien, le ministre, quel que soit le
ministre, va pouvoir suspendre le permis de cet établissement, qu'il soit
privé, public, on va suspendre le permis.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Donc, l'établissement
est le seul imputable parce qu'il aura respecté des directives qui viennent de
la ministre. Donc, honnêtement, quand on dit : C'est le pouvoir
discrétionnaire, mais les directives de la ministre peuvent être la cause… S'il
n'y a pas d'assouplissement, si ce sont des directives qui sont très rigides,
qui ne permettent pas de nuancer par rapport à des situations humaines et
humanitaires, bien, l'établissement, lui, encore une fois, il suit les
directives de la ministre. Si le problème, c'est la directive de la ministre…
honnêtement, on va faire en sorte que la ministre peut dire : Bien, je
révoque le permis parce qu'il y a de la maltraitance organisationnelle. Mais l'établissement
a été obéissant par rapport à l'application des directives, parce qu'elles sont
là, qu'il n'y a pas d'assouplissement et qu'il n'y a pas de possibilité de
nuance dans l'application. Je trouve ça encore très particulier, honnêtement, Mme
la Présidente. Donc, je trouve ça vraiment, vraiment très particulier.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : La
ministre ne va pas se lever... ou le ministre ne va pas se lever un matin puis
décider de révoquer un permis. Il va y avoir des analyses. Si on apprend qu'il
y a des situations de maltraitance, bien, on fait une enquête, on voit. On le
sait très bien, il y a des directives qui sont faites. Si les directives
doivent être améliorées, changées, bien, le ministre va les changer puis va les
améliorer. On ne va pas, du jour au lendemain, parce qu'on apprend qu'il y a
une situation... il s'est passé quelque chose, dire : On révoque votre
permis, comme ça, là. Il faut quand même user, je ne sais pas, moi, d'intelligence
à l'intérieur de ça, là. Il faut être capable d'analyser la situation avant de
poser un geste de cette nature-là.
Mais je pense que c'est un élément
supplémentaire pour permettre de contrer la maltraitance dans des
établissements. On nous l'a dit, on nous a parlé de maltraitance
organisationnelle, à l'article 2, on parle de pratiques et de procédures,
ça fait partie des pratiques et des procédures. Je ne sais pas si Me Lavoie
voudrait peut-être compléter, au niveau juridique, par rapport à ce que je suis
en train de dire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, en
fait, je ne sais pas si ça peut rassurer, mais, si un titulaire voit son permis
suspendu, révoqué ou non renouvelé, il peut toujours contester la décision du
ministre. Parce que, comme Mme la ministre le disait, le pouvoir qui est prévu
à 446, c'est un pouvoir discrétionnaire. Un pouvoir discrétionnaire doit
toujours s'exercer de façon raisonnable, de bonne foi, de façon non abusive.
Donc, si un établissement considérait qu'il a suivi des pratiques, des
procédures comme on le lui avait demandé et qu'il voit son permis retiré, il
aurait une défense à présenter, puis il pourrait s'adresser au TAQ dans un
délai de 60 jours de la décision du ministre pour présenter ses arguments
et dire : La décision du ministre est injustifiée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. C'est toujours intéressant. Évidemment, les recours, on se doute et
on sait qu'ils existent pour contester une telle décision. Mais est-ce que ça
ne devrait pas être un comité qui analyse ça? Est-ce que... Ça, c'est une
première chose.
Puis, deuxièmement, aussi, je reprends
toujours l'exemple d'Yvan, de mémoire, c'était le CHSLD Dorval. Alors,
imaginons le CHSLD Dorval, la situation qui était celle-ci, on a suivi... ils
ont suivi à la règle les directives. Alors, l'application, là, de la loi, avec
ce qui est proposé, il se serait passé quoi? Il y a clairement eu de la
maltraitance organisationnelle, on s'entend, confiné pendant 10 jours.
Donc, comment ça aurait été... Quel genre d'analyse et quelles décisions,
arbitraires ou pas, auraient été prises par rapport au CHSLD Dorval, alors qu'il
y a eu, oui, respect des directives qui ont été appliquées, où il n'y avait pas
d'assouplissement? Comment ça se serait passé, là? Est-ce qu'on aurait retiré...
est-ce qu'on aurait retiré le permis? C'était une RPA.
Alors, je veux savoir un peu comment ça se
passerait avec l'application de... avec la modification de l'article.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Mme la Présidente, c'est complexe, là, cette situation-là. Mais, écoutez, on
nous a reproché de trop accompagner, entre autres, les propriétaires de
résidences privées <pour aînés...
Mme Sauvé :
...avec la modification de l'article.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Mme la Présidente, c'est complexe, là, cette situation-là. Mais, écoutez, on
nous a reproché de trop accompagner, entre autres, les propriétaires de
résidences privées >pour aînés, de les accompagner trop longtemps dans
le fait de s'améliorer. Donc, on arrivait, des fois, au bout de quatre, cinq
ans, puis le propriétaire n'avait pas réussi à s'améliorer. Là, on est en train
de dire : On va pouvoir donner un pouvoir... Par l'article 446, on
donne au ministre un pouvoir discrétionnaire pour être en mesure d'enlever le
permis. Ça veut dire qu'on veut tout simplement avoir une balance, un peu comme
ce que j'avais dit la semaine dernière, entre la gestion du virus puis la santé
globale de la personne, donc entre le risque d'aller trop loin dans l'accompagnement,
où il pourrait y avoir de la maltraitance… qui n'est pas nécessairement
intentionnelle, la maltraitance, mais qui devient de la maltraitance parce que
les pratiques et les procédures sont mal accomplies et puis que là, à un moment
donné, on dit : Bien là, c'est assez, on fait une révocation, comme ça se
fait actuellement dans certaines RPA, là, quand on sait qu'il y a de la
maltraitance. Les CISSS et les CIUSSS le font, là, actuellement, là.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je suis
prise dans mon masque. Écoutez, je veux clairement nommer que je suis pour le
principe., hein, le principe, il est là. C'est juste qu'on a trop vu de situations
de maltraitance organisationnelle, et je veux qu'on s'assure qu'on ait tous les
leviers pour que l'imputabilité soit à la bonne place. Dans le fond, c'est ça
que je souhaite. Alors, je ramène des situations, j'essaie de comprendre, et il
faut s'assurer, là... Parce que la grande majorité sont tous de... la grande
majorité sont de bonne foi, mais il y a deux choses que je sais, c'est que la
maltraitance organisationnelle, elle existe, et la bonne foi ne suffit pas
toujours. Et parfois l'obéissance à des directives fait en sorte qu'on pense
avoir bien fait le travail, mais ça nous amène la maltraitance
organisationnelle parce qu'il n'y a pas eu assez de souplesse.
Moi, je veux juste s'assurer qu'avec ce
pouvoir-là additionnel... Dans le principe, on est d'accord, mais je veux juste
qu'on soit toujours capable d'avoir en tête et d'appliquer la réalité de la
maltraitance organisationnelle, où il peut y avoir... pas des mauvaises
intentions, mais une réalité qui est là, puis qu'il faut essayer de contrer,
puis qui n'est peut-être pas de la faute de l'établissement, mais parfois qui
est aussi de la faute de l'établissement. C'est juste que je veux que l'analyse
soit faite de la bonne façon et que l'imputabilité jugée soit à la bonne place.
Donc, voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
j'aimerais rassurer la députée, puis je vais lui dire pourquoi. Ça va faire
trois ans bientôt, on a une direction des aînés et des proches aidants au
ministère de la Santé et des Services sociaux. La sous-ministre adjointe,
Mme Natalie Rosebush, qui est présente avec nous aujourd'hui, fait
régulièrement ce genre de... Elle parle à des gens souvent... disons qu'il y a
des directives qui peuvent venir du ministère de la Santé et des Services
sociaux. Parfois, ces directives-là, on l'a vu avec les proches aidants, sont
mal comprises. Ça ne veut pas dire que les directives ne sont pas bonnes, mais
sont mal comprises, et parfois sont mal... sont mal comprises sur le terrain. Et
alors on assouplit... Et on se parle, souvent, là, les gens téléphonent, les
établissements téléphonent, et on a des directeurs SAPA, là, dans nos
établissements autour. On a des commissaires aux plaintes et à la qualité des
services. On a notre commissaire-conseil, avec nous aujourd'hui,
Mme Dominique Charland, qui fait en sorte qu'on est en train d'améliorer
les pratiques, les pratiques, la formation, l'information sur le terrain.
Donc, je veux la rassurer par rapport à ça
puis dire qu'il y a des recours aussi si quelqu'un pense que le ministre en
question est allé trop loin, là. Alors, c'est vraiment un aspect qu'on ne veut
pas utiliser, là. Demain matin, là, ce pouvoir discrétionnaire du ministre ne
va pas s'appliquer à tous les jours, là, c'est s'il y a une situation qui
arrive et qui est grave, de pouvoir le faire immédiatement. Souvenez-vous, Mme
la Présidente, qu'on a mis des leviers dans cette loi-là, entre autres, pour
être capables de faire une tutelle provisoire. Pourquoi? Parce qu'au ministère
de la Santé... et même le ministre ne pouvait pas... les CISSS et les CIUSSS...Et,
au ministère, le ministre ne pouvait pas faire de tutelle provisoire. On l'a
mis pour être capable d'agir beaucoup plus rapidement, et c'est un peu dans ce
sens-là, <mais il faut...
Mme Blais (Prévost) :
...ne
pouvait pas faire de tutelle provisoire. On l'a mis pour être capable d'agir
beaucoup plus rapidement et c'est un peu dans ce sens-là, >mais il
faut... Je veux vous rassurer, là, il y a aussi des recours pour la personne
qui se sentirait lésée là-dedans, là. Et je ne pense pas qu'un ministre veut se
lever le matin puis enlever un permis, c'est quelque chose qu'on veut le moins
possible. On veut tout simplement garder nos établissements ouverts, parce qu'on
le sait, là, à toutes les fois qu'un établissement ferme ses portes, c'est
un... c'est troublant aussi pour les personnes âgées, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres...
Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais essayer d'enlever
mon masque comme il faut. C'est fait. Dernier commentaire sur cette
discussion-là. J'entends la ministre et je la remercie pour sa réponse. Je veux
juste qu'on garde dans notre réflexion continue de se dire que, bon, oui, bien
sûr, les personnes qui font de la maltraitance doivent être punies, c'est
clair, mais qu'on garde toujours en tête que ça se peut que ce soient les
directives qui soient premières fautives dans la maltraitance organisationnelle
qui peut être présente dans des établissements. C'est juste ça. Alors, ça peut
être l'établissement, ça peut être les directives qui méritent qu'on les
regarde.
Alors, il faut... Quand je dis : L'imputabilité
à la bonne place, il faut avoir le courage de regarder tous les niveaux d'imputabilité
dans ce sens-là. Et, sur le principe, je maintiens que je suis d'accord, mais
je pense qu'il faut garder cette réflexion-là en tête.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Une
fois de plus, pour rassurer la députée, je veux lui dire qu'en général, et en
particulier quand les directives sont émises par le ministère de la Santé et
des Services sociaux, les directives ne sont pas prises par une personne. Elles
sont prises par des comités d'experts, des personnes qui sont formées pour être
en mesure de prendre les bonnes directives. Et, écoutez, les directives, là, ce
n'est pas quelqu'un qui se réveille, qui écrit une directive sur le coin de sa
table, là. C'est analysé, c'est suranalysé aussi, c'est proposé aussi au
P.D.G., là. Écoutez, là, il y a une communication qui se fait, là, parce que c'est...
il y a des conséquences à ça.
Alors, en général, là, je vous dirais, et
en particulier, je dois dire, aussi, les directives sont bonnes. C'est comment
on les applique, comment elles descendent, et c'est la raison pour laquelle il
faut qu'il y ait des communications entre les personnes, c'est-à-dire aussi
entre les commissaires... la commissaire... les commissaires aux plaintes et à
la qualité des services, et non pas le Commissaire à la santé et au bien-être,
les commissaires. Et aussi il faut faire de la formation sur le terrain pour
que ces directives-là et toutes les directives, concernant aussi les soins qui
sont donnés, soient, en général, bien comprises des professionnels, des
préposés aux bénéficiaires, qui doivent poser des gestes eu égard aux personnes
qui sont hébergées dans nos établissements.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur l'article 23? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je mettrais aux voix l'article 23. Est-ce que l'article est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Mme la ministre, l'article 24, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'article 447
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au
paragraphe 2° de l'article 446» par «au paragraphe 2°, 2.1° ou
2.2° de l'article 446».
L'article 24 du projet de loi propose
une modification de concordance à l'article 447 de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux pour tenir compte des ajouts apportés à l'article 446
de cette loi par l'article 23 du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
interventions sur l'article 24? S'il n'y a pas d'intervention, je vais
mettre l'article 24 aux voix. Est-ce que c'est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Donc, Mme la ministre, l'article 25, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'intitulé
de la section I du chapitre VIII du titre II de la partie III de
cette loi — plus de facilité, là, avec mes chiffres romains aujourd'hui — est
remplacé par le suivant...
L'article 25 du projet de loi propose
une modification de concordance à l'intitulé de la section I du
chapitre VIII du titre II de la partie III de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux pour refléter l'ajout d'un nouvel
article 489.3, dans cette section, qui accordera un nouveau pouvoir d'enquête
au ministre de la Santé et des Services sociaux, tel que proposé par l'article 26
du projet de loi, ainsi que le déplacement de l'article 414 actuel, qui
confère un pouvoir d'enquête à ce ministre et qui deviendra, dans cette
section, le nouvel article 489.4 de la Loi sur les services de santé et
les services sociaux, toujours tel que <proposé par l'article 26...
Mme Blais (Prévost) :
...et
qui deviendra, dans cette section, le nouvel article 489.4 de la Loi sur
les services de santé et les services sociaux, toujours tel que >proposé
par l'article 26 du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 25? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais mettre aux voix l'article 25. Est-ce qu'il est adopté? Mme la
ministre, l'article 26, qui comporte trois articles. Donc, je vous
demanderais de lire le premier article pour qu'on puisse en discuter par
article, s'il vous plaît.
• (16 h 20) •
Mme Blais (Prévost) : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 489.2, des suivants :
«489.3. Une personne autorisée par écrit
par le ministre peut effectuer une enquête sur toute matière relative à l'application
de la sous-section 2.1 de la section II du chapitre I, du
titre I de la partie III et d'un règlement pris pour son application
à l'égard d'une résidence privée pour aînés ou toute autre ressource ou
catégorie de ressource offrant de l'hébergement déterminée par règlement du
gouvernement en application du premier alinéa de l'article 346.0.21.»
L'article 489.3 autorise le ministre
de la Santé et des Services sociaux à nommer des personnes pour enquêter sur
toute matière relative à l'application de la sous-section de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux qui concerne les fonctions reliées à l'identification
et à la certification des résidences privées pour aînés et de certaines des
résidences privées pour aînés et de certaines ressources offrant de l'hébergement
pour des clientèles vulnérables. Cette sous-section comprend les
articles 346.0.1 à 346.0.21 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux, et le Règlement sur la certification des résidences privées
pour aînés est un exemple de règlement pris pour l'application de cette
sous-section. Il s'agit alors de la conduite d'une enquête de nature pénale.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que j'ai des interventions pour le 489.3? Je n'ai pas d'intervention.
Mme la ministre, le 489.4, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «489.4.
Le ministre peut autoriser par écrit une personne à effectuer une enquête dans
les cas suivants :
«1° lorsqu'un établissement ne respecte
pas la loi;
«2° lorsqu'un établissement s'adonne à des
pratiques ou tolère une situation susceptibles de compromettre la santé ou le
bien-être des personnes qu'il dessert;
«3° lorsque le ministre constate, en tout
temps au cours d'une année financière, que les dépenses d'un établissement
public excèdent ses revenus et que le maintien de l'équilibre budgétaire de cet
établissement est menacé;
«4° lorsque le ministre estime qu'il y a
eu faute grave, notamment malversation, dans la gestion de cet établissement
public.
«Une personne autorisée à effectuer une enquête
est, pour la conduite de cette enquête, investie des pouvoirs et de l'immunité
des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf
le pouvoir d'emprisonnement.»
L'article 489.4 reprend l'article 414
actuel de la Loi sur les services de santé et les services sociaux en y
apportant les adaptations nécessaires. Il s'agit alors de la conduite d'une
enquête de nature administrative. Mme la Présidente, s'il y a des commentaires,
j'aimerais ça arrêter quelques instants, pour une question d'hygiène.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
(Reprise à 16 h 28)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Donc, nous étions à l'article 489.4. Est-ce qu'il y
a des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. C'est juste une question de compréhension sur l'alinéa 3°
et 4°. En fait, je suis tout à fait d'accord, là, évidemment, sur le principe,
là, mais, quand on regarde un peu la question de l'administration de l'établissement,
on parle d'une situation déficitaire, on parle de malversation. Alors, encore
une fois, très d'accord avec le principe. Je fais juste me demander : Quel
est le lien direct entre une — on va dire comme ça — mauvaise
gestion financière, administrative puis la maltraitance? Parce qu'un
établissement fautif de mauvaise gestion, bien sûr qu'il faut que ça soit
regardé, puis bien d'accord avec une enquête administrative. Mais je faisais
juste le lien entre pourquoi on retrouve ça dans la loi sur la maltraitance? C'était
plus ça, ma question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame...
Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, je
vais juste relire le paragraphe 3°, là. Est-ce qu'on peut suspendre, s'il
vous plaît?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 29)
(Reprise à 16 h 30
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
nous reprenons nos travaux, et Me Lavoie, s'il vous plaît.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, ça m'est revenu, là. Au-delà du fait que c'est des clauses standard, là,
on préfère le maintenir au cas où une situation pourrait donner lieu à une
situation de maltraitance en raison d'un... que les dépenses d'un établissement
public excèdent ses revenus et que le maintien à l'équilibre budgétaire de cet
établissement est menacé. On ne le sait pas, là, dans le contexte de la maltraitance,
est-ce que ça pourrait peut-être effectivement mener à un constat de
maltraitance dans le cadre d'une enquête de nature administrative qui est
menée. Donc, moi, je pense qu'il a toute sa place là, le paragraphe 3°
dans la loi sur la maltraitance, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Les lunettes, le
masque, ça ne va pas bien. En fait, ce que je comprends, c'est qu'il y a... on
suppose qu'il peut y avoir un lien entre les deux.
Mme Lavoie (Térésa) : Exact.
Mme Sauvé : Donc, à présumer,
on s'assure que. C'est un peu ça. O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...d'autres
interventions?
Mme Sauvé : C'est tout.
La Présidente (Mme D'Amours) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous irions au 489.5. Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «489.5.
Le ministre peut, une fois l'enquête complétée, exiger de l'établissement
concerné qu'il lui soumette un plan d'action pour donner suite aux
recommandations qu'il a formulées.» L'article 489.5 reprend l'article 415
actuel de la Loi sur les services de santé et les services sociaux en y
apportant les adaptations nécessaires. Concordance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
interventions sur le 489.5? S'il n'y a pas d'intervention, donc, à l'article 26,
des trois articles que l'on vient de voir, y a-t-il des interventions? S'il n'y
a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'article 26. Est-ce que l'article 26
est adopté? Adopté. Mme la ministre, l'article 27, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'article 490
de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «conventionné».
L'article 27 du projet de loi propose
une modification à l'article 490 de la Loi sur les services de santé et
les services sociaux afin de permettre au ministre de la Santé et des Services
sociaux d'effectuer l'administration provisoire d'un établissement de santé et
de services sociaux privé, qu'il soit conventionné ou non.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 27? Mme la députée de
Fabre.
Mme Sauvé : En fait, c'était
simplement sur la notion de conventionné ou non. C'est que la loi est là pour
durer dans le temps. Alors je voulais juste voir... parce qu'il y a quand même
des démarches, il y a des projets pilotes, il y a l'intention du gouvernement
de faire en sorte que les privés non conventionnés deviennent conventionnés.
Alors, je voulais juste m'assurer, là, qu'on était dans l'espace-temps long terme,
on était en adéquation avec l'intention du gouvernement, parce qu'en principe,
en principe, les conventionnés... les non... les privés non conventionnés n'existeraient
plus, là. Alors donc, je voulais simplement vérifier la concordance à ce
niveau-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
on est en train de conventionner les CHSLD et on... Quand la loi... quand cette
loi-ci va entrer en vigueur, il y aura fort probablement encore des CHSLD
privés. Ils ne seront pas tous conventionnés en même temps. Ça fait qu'on veut
s'assurer que la loi va pouvoir s'appliquer au privé. Et, quand ils seront tous
conventionnés, bien, c'est le mot «conventionné» qui va prendre le dessus sur le
privé parce qu'il n'y en aura plus, de privé.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est
beau? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux
voix l'article 27. Est-ce que l'article 27 est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Merci. L'article 28. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'article 495
de cette loi est modifié par la suppression de «conventionné».
L'article 28 du projet de loi propose
une modification de concordance à l'article 495 de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux <afin de...
>
16 h 30 (version révisée)
<1263
Mme Blais
(Prévost) :
...Loi sur les services de santé et les services
sociaux >afin de tenir compte de la modification apportée à l'article 490
de cette loi par l'article 27 du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai des interventions sur l'article 28? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 27... 28, pardon, est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Maintenant, l'article 29. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'article 8
de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence est modifié par le
remplacement de «à une agence par les articles 414 et 415» par «au
ministre par les articles 489.4 et 489.5».
L'article 29 du projet de loi propose
une modification de concordance à l'article 8 de la Loi sur les services
préhospitaliers d'urgence afin de tenir compte de l'abrogation des articles 414
et 415 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tel que proposé
par l'article 22 du projet de loi et du fait qu'ils soient devenus les
articles 489.4 et 489.5 de cette loi, tel que proposé par l'article 26
du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions pour la... Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je n'aurai
pas de commentaire par rapport à l'article 29, mais je voulais simplement
vous noter, Mme la Présidente, que, lorsqu'il sera adopté, avant de passer à l'autre
article, les mesures transitoires, j'aimerais qu'on revienne un peu sur les
suivis qu'on s'est donnés au fil de cette étude détaillée. Je sais que, pour en
avoir discuté un peu hors micro avec Me Lavoie, c'était un peu le plan qui
était proposé. Alors, je voulais juste noter, là, qu'avant de passer à l'autre
article on souhaitera intervenir. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait,
merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 29? S'il
n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. L'article 29
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à cette étape-ci de l'étude détaillée, je
voulais simplement revenir sur les points qui étaient laissés en suspens au fil
de nos discussions, en tenant compte évidemment, bien sûr... le temps qui était
nécessaire pour regarder l'aspect juridique, et l'impact, et le libellé
correctement acceptable pour qu'on puisse en prendre connaissance. Alors, je
vais revenir, là, un peu dans une liste, avec les différents éléments qui sont
en suspens, pour la suite des choses, avant de terminer l'étude détaillée.
Alors, d'abord, à l'article 1, il y
avait la notion d'ajouter, par rapport... en contrepartie avec la définition de
la maltraitance, d'ajouter la définition de la bientraitance. Ça fait que ça, c'est
un premier élément, à l'article 1.
On avait aussi, par rapport à toute la
question de la dotation pour les inspecteurs, de s'assurer qu'on puisse
vérifier, non pas de façon arbitraire mais systématique, les antécédents
judiciaires. Donc, on trouvait que c'était une exigence qui était tout à fait
nécessaire et raisonnable. Alors, on avait même soumis, là, un parallèle qui
existe déjà dans la Loi sur les services de garde, donc ça, les antécédents
judiciaires, de pouvoir s'assurer que tous les enquêteurs et les inspecteurs
puissent avoir... faire face à cette vérification-là. Et de deux.
J'avais demandé, de trois, aussi d'avoir
un portrait sur la réalité temps plein, temps partiel, la présence des
commissaires locaux aux plaintes, alors que le but, c'est évidemment de s'assurer
qu'on a une couverture assez maximale pour être capable d'accueillir les
plaintes de maltraitance. Et de trois.
Puis l'autre aspect, bien, on l'a un peu
traité, c'était la notion, là, de qui paie les sanctions au niveau de la
maltraitance organisationnelle. Mais, clairement, je pense qu'on avait clos le
débat.
Alors, trois éléments : la
bientraitance, les antécédents judiciaires et le portrait de présence des
commissaires aux plaintes dans les établissements. Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Bien, je vais répondre à la première, si vous le permettez, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.
Mme Blais (Prévost) : ...concernant
la bientraitance, parce... c'est important. Alors : «La bientraitance est
considérée comme une approche positive et représente un levier complémentaire
dans la lutte contre la maltraitance. Elle peut contribuer à prévenir l'apparition
de la maltraitance en faisant la promotion du respect de la personne et ses
besoins, ses demandes et ses choix, incluant ses refus.»
Et ça me permet de dire qu'on va déposer
éventuellement un troisième plan de lutte à la maltraitance, là, et que la
bientraitance aura une place très importante. Dans le premier plan d'action, on
ne parlait pas de bientraitance, c'est arrivé dans le deuxième plan. C'est
toute l'évolution par rapport à la maltraitance, avoir cet aspect beaucoup plus
positif de la bientraitance, et, dans cette loi, bien, on veut la <nommer.
Mme Blais (Prévost) :
...plus positif de la bientraitance, et dans cette loi, bien, on veut la >nommer.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Ce que je
comprends, ce que la ministre vient nous dire avec la définition... Parce que,
quand on avait eu cette discussion-là, elle avait mentionné que c'était une
définition qu'elle apporterait à son comité de terminologie. Donc, ce que je
comprends, c'est que la définition qu'elle nous nomme aujourd'hui, ça vient de
son comité de terminologie, et, dans le fond, bien, ce qu'on... au-delà de
la...
D'abord, et de un, est-ce que ça vient du
comité de terminologie? Et, de deux, est-ce que ça pourrait être ajouté, là, dans
le projet de loi?
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Mais j'aimerais rassurer la députée de Fabre, on est encore en train de
travailler avec le comité de terminologie, là, pour... pour que la granularité,
comme dirait le ministre Dubé, soit encore plus fine par rapport à la
définition, mais ça va dans le sens de ce que je viens de vous décrire. Mais,
je veux dire, il y aura peut-être de petits ajouts. Ça fait que je ne voudrais
pas mettre la définition comme telle dans la loi, là, étant donné que la
définition comme telle n'est pas totalement arrivée à terme.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Enfin, il y
avait eu suspension de notre amendement, hein, qui venait ajouter la notion de
la définition. Celle que nous, on a mise dans notre amendement, c'était celle
du PAM, là, du... Alors donc, ce que j'entends, c'est qu'il y a une... il faut
peaufiner la définition finale avec le comité de terminologie. Nous, on a été
vraiment avec la définition qui est déjà en place. Alors, à la lumière de la
réponse de la ministre, je voulais savoir quelle est la piste d'action. Est-ce
qu'on suspend... Est-ce qu'on garde suspendu notre amendement jusqu'à tant que
la définition soit cautionnée jusqu'à la dernière virgule? Alors, je voulais
voir un peu la suite.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
moi, j'ai une proposition à faire, Mme la Présidente, à la députée de Fabre.
Étant donné qu'on doit aussi revenir pour les amendements déposés par le député
de Jean-Lesage, bien, on pourrait en parler à ce moment-là. On aura eu le temps
de terminer, là, avec le comité de terminologie, la définition, puis on va arriver
avec ça. Ça vous convient?
Mme Sauvé : Tout à fait.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, nous passerions à l'article 30. S'il vous plaît...
Mme Sauvé : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, Mme la... Oui.
Mme Sauvé : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui.
Mme Sauvé : ...il y avait
deux autres aspects dans ma petite liste. Alors donc, il n'y a eu qu'un aspect
qui a été traité. Les deux autres aspects, je répète : les antécédents
judiciaires et le portrait de la présence des commissaires aux plaintes.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Bien, d'après les informations que j'ai, là : Il s'avère que cette
vérification n'est pas obligatoire... obligation légale, et qu'elle ne sera pas
ajoutée au plan... à la loi n° 101. «Le Secrétariat du Conseil du trésor
travaille à établir des lignes directrices pour supporter les ministères qui
veulent effectuer de telles vérifications. Une nouvelle procédure de ce type
nécessite des réflexions, car beaucoup d'éléments doivent être pris en
considération.»
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, je
suis... je cherche le mot, là, je suis un peu... je suis estomaquée, je vais le
dire comme ça. On parle d'aînés vulnérables, on parle d'inspecteurs qui vont
dans ces milieux de vie là auprès des aînés vulnérables. On demande aux
bénévoles d'être vérifiés au niveau des antécédents judiciaires. Dans la Loi
sur les services de garde, c'est là. Franchement, là, je ne comprends pas qu'on
puisse écarter ça du revers de la main aujourd'hui, pour moi c'est quelque
chose qui est complètement inacceptable. Ça devrait être automatique. Pourquoi
un simple bénévole, dans toute sa générosité à donner du temps, lui, on lui
demande... il a l'exigence de... qu'on vérifie ses antécédents judiciaires, et
un inspecteur, qui est recruté par le ministère, bien, lui, il s'en va dans le
milieu de vie, puis on ne vérifie pas ses antécédents judiciaires. Voyons donc!
Moi, j'ai beaucoup de difficultés avec ça, Mme la Présidente. Je ne vous le
cacherai pas, là, je suis vraiment estomaquée.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui. Je vais passer la parole, si madame... si tout le monde le permet, là, à
Me Térésa Lavoie, parce qu'il y a des... il faut prendre en considération, là,
des ressources humaines, et puis il y a différents facteurs. Alors, Me Lavoie,
la parole est à vous, je <pense.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Me Lavoie.
Mme Blais (Prévost) :
...la
parole est à vous, je >pense.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
En fait, dans le fond, quand... la dernière fois où on a abordé la question, tu
sais, vous... j'avais laissé entendre que c'était un sujet qui était assez
complexe, puis j'ai fait mes devoirs et j'ai été aux informations sur la
question. Puis, dans le fond, en gros, le pouvoir de vérifier les antécédents
judiciaires d'une personne qui est un employé, c'est un pouvoir qui relève de
la gérance, un pouvoir de gestion. En ce moment, il n'y a pas de loi qui
prévoit de façon générale, comme une loi sur la fonction publique, la
vérification d'antécédents judiciaires d'employés de l'État.
Il ne faut pas confondre la vérification
des antécédents judiciaires de ceux qui obtiennent des permis ou des autorisations,
comme les services de garde éducatifs à l'enfance. Ça, on fait la vérification
d'empêchements, parce que c'est des gens qui reçoivent un privilège, un droit,
une... Ils ne sont pas dans une position de relations de travail.
Donc, dans le cas des dispositions où on s'est
posé la question, c'est les dispositions sur les inspecteurs et les enquêtes,
au même titre que ce genre de dispositions là dans d'autres lois, et, dans d'autres
lois, on n'exige pas, on ne formalise pas dans la loi la vérification des
antécédents judiciaires, parce que ça relève du pouvoir de gestion, de gérance
d'un employeur.
Il y a trois lois, pour être très
transparente avec vous, où c'est prévu, la vérification d'antécédents
judiciaires de personnes qui sont des fonctionnaires : il y a la Loi sur
la police, la loi sur la lutte à la corruption, puis la troisième loi, là, elle
m'échappe, je peux la trouver, mais il y a une troisième loi, là, qui va
dans... la loi sur les agents correctionnels, parce que, là, le lien d'emploi,
avec les... la présence d'antécédents judiciaires, est tellement... ça va de
soi, c'est tellement collé, là, sur la fonction, là, que la loi va jusque-là.
Mais, autrement, dans toutes les autres lois, les antécédents judiciaires, la
vérification, c'est vraiment le pouvoir de gestion. Cela dit, quand un
employeur décide d'exercer son pouvoir de gérance, là, à cet égard-là, il y a
tout un processus qui doit s'implanter. C'est un processus très rigoureux,
parce que les droits de l'employé sont protégés en vertu de l'article 18.2
de la charte québécoise. Donc, il faut que ça soit fait avec parcimonie, parce
qu'on peut porter atteinte assez facilement au droit à la vie privée, là, quand
on se... quand on se prête à des vérifications d'antécédents judiciaires.
Donc, autrement dit, en ce moment, dans
les ministères et organismes, certains exigent des vérifications d'antécédents
judiciaires de leurs fonctionnaires, certains ne l'exigent pas. C'est vraiment
une prérogative de l'employeur. Et, après vérification aussi, on nous
mentionnait que, de ce fait-là, comme c'est le pouvoir de gestion de l'État et
des ministères, le fait d'intégrer ça, nous, dans notre loi, ça fragiliserait
le pouvoir de gestion et de gérance des autres ministères et organismes qui ont
les mêmes dispositions que nous mais où ce ne serait pas prescrit comme
obligatoire, la vérification des antécédents judiciaires.
Donc, la dernière fois, mon petit doigt me
disait que j'avais des vérifications à faire, et c'est ce que j'ai fait pour
être en mesure de vous donner ces mises en garde là, là, aujourd'hui puis d'éviter
à tout prix de venir mettre ça dans notre loi, parce qu'on pourrait être frappé
d'inconstitutionnalité, là, à cause de l'article 18.2 de la charte
québécoise.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, je
suis toujours dans mon état de choc, puis je me souviens de la réaction de la
ministre quand j'avais posé la question, puis elle avait dit : Mais ça ne
se fait pas déjà? Je me souviens de ça très, très bien. Le personnel politique
de l'Assemblée, les employés de l'État doivent faire face à la vérification des
antécédents judiciaires. Je l'ai dit tantôt, des bénévoles vont avoir à passer
à travers la vérification. Là, ce que j'entends, là, comme... Puis je
comprends, là, qu'il y a un aspect juridique, puis qu'il y a une sensibilité,
puis que ce n'est pas une voie de passage facile, je comprends ça. Mais on est
dans la loi sur la maltraitance puis on est en train de nous dire qu'on ne peut
pas vérifier les antécédents judiciaires des enquêteurs et des inspecteurs
parce que, dans le fond, c'est... c'est le droit des employés qui prime sur la
vulnérabilité des aînés. Moi, là, j'ai vraiment de la difficulté, alors qu'il y
a tellement de situations où on peut dire : Ça se fait, la vérification se
fait. On envoie des inspecteurs, des enquêteurs dans des milieux de vie où il y
a de la maltraitance, possiblement, puis on n'est pas capable, juridiquement, d'attacher
ça à la vérification des antécédents judiciaires. Moi, je... Écoutez, moi, là,
dans mon ancienne vie, je donnais une conférence dans une école, puis il
fallait que je fasse vérifier mes <antécédents...
Mme Sauvé :
...vie,
je donnais une conférence dans une école, puis il fallait que je fasse vérifier
mes >antécédents judiciaires parce que j'allais fréquenter des
étudiants. Écoutez, là, c'est... c'est très, très, très particulier. Moi,
honnêtement, là...
Puis, quand on me donne le rationnel...
Puis je comprends, là, la complexité de la chose, ce n'est pas que je mets ça
de côté. Puis je sais que Me Lavoie a fait tous les devoirs. Mais, honnêtement,
on est en train de privilégier, alors qu'on est dans la loi sur la maltraitance,
le droit de l'établissement, des employés sur la protection de nos... je vais le
dire comme ça, là, le droit et la protection de nos aînés vulnérables. Je n'en
reviens juste pas, puis je ne peux pas m'empêcher de… m'enlever de la tête la réaction
de la ministre quand j'avais soulevé la question. Alors, aujourd'hui, là, je ne
sais pas quoi dire de plus. Pour moi, ça ne passe pas. Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
• (16 h 50) •
Mme Blais (Prévost) : Écoutez,
bien sûr, j'écoute la députée de Fabre, moi aussi, là, j'ai sursauté par
rapport à ça, mais... Je comprends la difficulté de l'inclure dans la loi d'un
point de vue légal, mais on ne dit pas qu'il n'y a pas de solution. Je vais
voir comment on pourrait le faire de façon administrative, je pense qu'on
pourrait le faire de façon administrative sans que ce soit inscrit dans la loi.
Parce qu'on pense la même chose par rapport à ça, on est d'accord, hein, c'est
un point très important. Alors, si on est capables de passer par le canal
administratif pour faire en sorte que, nos inspecteurs, qui vont faire des
enquêtes dans des milieux où il y a des personnes vulnérables, on soit en
mesure de voir s'ils ont des antécédents judiciaires, un peu comme on le fait,
là, pour d'autres, les bénévoles, et tout ça, là, bien, on va le faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je savais... Je
savais que la ministre et moi, on était à la même place pour cet enjeu-là, je
suis heureuse de l'entendre. Moi, dans le fond, je veux trouver une voie de
passage et je veux qu'on s'assure... Si c'est la voie administrative, si ça
passe par une directive, allons-y, mais il faut que ça soit inscrit comme
obligation à quelque part. Alors, si ce n'est pas dans la loi, il faut vraiment
que... Moi, je souhaite vraiment que la ministre s'engage à dire qu'il y aura
une obligation par une voie administrative qu'elle jugera nécessaire, mais il
faut vraiment qu'il y ait une obligation à quelque part. Alors, je souhaite
vraiment l'entendre s'engager à cet... par rapport à cet enjeu-là aujourd'hui,
ou sinon à nous revenir là-dessus, mais je veux vraiment que la ministre prenne
l'engagement. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Ah là
là! Pas simple, hein, cette question-là! Puis je suis... On est souvent d'accord
sur plein de choses. Par rapport à tout ce qui concerne la protection des
personnes les plus vulnérables, là, c'est rare qu'on n'est pas d'accord, puis
on est d'accord... je pense qu'on est tous à peu près à la même place. Je vous
donne ma parole que ça va être dans le Journal des débats.
Mme Sauvé : ...à la ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Merci. Donc, est-ce que ça a répondu à toutes vos questions, Mme la députée de
Fabre? Vous aviez trois points. Les trois points ont été suivis?
Mme Sauvé : Il me manquait la
présence des commissaires aux plaintes dans les différents établissements, ce
portrait-là, parce que je sais qu'il y a eu la volonté de faire en sorte,
surtout avec l'élargissement de la couverture des commissaires aux plaintes
qui, avec la dernière loi qui avait été adoptée... clairement, les commissaires
aux plaintes touchaient aussi aux établissements privés. Donc, je voulais voir
si la présence était augmentée, s'il y avait eu de l'embauche et à quoi ça peut
ressembler, là, les présences des commissaires dans tous les établissements
dont ils ont la responsabilité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Tu
sais, il faut se souvenir que la loi est entrée en vigueur le 1er juin de
cette année, et nous avons invité, justement, Mme Dominique Charland, qui
est la commissaire-conseil au ministère de la Santé et des Services sociaux, et,
si tout le monde le permet, je lui céderais la parole pour être en mesure de
faire un bilan de ce qui a été accompli depuis qu'elle a été nommée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai le consentement? Donc, madame, veuillez vous présenter, s'il vous
plaît.
Mme Charland (Dominique) : Oui.
Alors, Dominique Charland, commissaire-conseil au régime d'examen des plaintes
au ministère de la Santé et des Services sociaux.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
Mme Charland (Dominique) : Alors,
Mme la Présidente, pour répondre à la question de la députée de Fabre, je tiens
à préciser qu'effectivement, là, il y a eu des embauches. Ce n'est pas moins
que 7,4 commissaires aux plaintes et à la qualité des services, cinq
professionnels et l'équivalent d'une personne en soutien administratif, qui est
<répartis dans les...
Mme Charland (Dominique) :
...professionnels
et l'équivalent d'une personne en soutien administratif, qui est >réparti
dans les 17 centres intégrés concernés par le transfert, là, de la
juridiction des plaintes des établissements privés vers les établissements...
les commissaires des établissements publics. Donc, ces employés-là sont
embauchés, sont en fonction et travaillent actuellement.
Bien sûr, la répartition a été faite en
fonction du nombre de lits qui étaient transférés au niveau de chaque
commissariat par centre intégré. Donc, il y en a qui en ont eu moins, et c'est
là où on a permis, dans le fond, d'utiliser les sommes allouées à l'embauche de
soutiens administratifs ou de professionnels au lieu de prendre un commissaire
aux plaintes... un commissaire... aux plaintes, un commissaire adjoint. Mais,
comme je vous dis, il y a eu 7,4 qui ont été embauchés.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : 7,4 pour 17, ça
veut dire qu'il n'y a pas de temps plein qui est couvert, alors donc ça veut
dire qu'on n'a pas l'entièreté... il n'y a pas... les commissaires aux plaintes
ne sont pas cinq jours-semaine dans les 17 établissements. Est-ce que je
comprends bien? Est-ce que je fais la bonne lecture?
Mme Charland (Dominique) : Dans
le fond, ce qu'il faut comprendre, c'est que tout établissement qui avait
au-dessus de 1 000 lits transférés... donc, 1 000 lits d'établissement
privé transférés se sont retrouvés avec un commissaire adjoint aux plaintes et
à la qualité des services à temps plein.
Mme Sauvé : O.K. O.K. Ça va.
Mme Charland (Dominique) : Il
y en a qui ont eu 50 lits. Alors, c'est sûr qu'à ce moment-là le budget ne
permettait pas l'embauche d'un commissaire et ne justifiait pas non plus le
besoin.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
va, madame? Donc... Merci. Nous passerions à l'article 30. Mme la
ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Un
établissement doit réviser sa politique de lutte contre... Excusez-moi.
(Consultation)
Mme Blais (Prévost) : Il y a
des surprises ici, hein, aux commissions parlementaires. J'adore les surprises.
J'aimerais demander la suspension de la séance, le temps d'apporter les
nouveaux amendements et solutions aux RPA. Surprise!
Des voix : ...
Mme Blais (Prévost) : Surprise!
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
c'est la suspension... l'ajournement des travaux... la suspension. Je suspends
les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 57)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 27)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Mme
la Présidente, si vous le permettez, j'aimerais faire deux amendes honorables,
deux mea culpa, premièrement, envers le député de Jean-Lesage, à qui j'ai donné
de faux espoirs par rapport au fait d'étudier ses amendements de RPA, puis aussi
envers ma conseillère politique principale, qui m'a tendu un billet, mais j'ai
lu le contraire de ce qu'elle m'avait écrit.
Alors, cela étant dit, cela étant fait,
maintenant, on aimerait peut-être fignoler certains articles pour qu'il y ait
exactement des concordances un peu partout. Alors, je vais vous les lire. Pour
l'article...
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre, avant qu'on procède aux amendements qui sont sur Greffier, moi, je
vous suggère de finir jusqu'à 32… les articles jusqu'à 32, du projet de loi, ensuite
procéder aux amendements, mais je vois Me Lavoie qui fait signe que non.
Mme Blais (Prévost) : …transitoires,
Mme la Présidente, on traiterait ça à la fin au cas où il y aurait d'autres
transitoires qui pourraient survenir, là, avec nos discussions ultérieures.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord.
Alors, j'ai besoin du consentement pour revenir à l'article 2 de votre amendement.
Est-ce que vous allez déposer des amendements? Donc, pour commencer à faire la
lecture de votre amendement, j'ai besoin du consentement pour revenir à
l'article 2. Est-ce que j'ai le consentement? D'accord, j'ai le
consentement. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : L'article 3
de la loi visant à lutter contre la maltraitance… Nous retirerons l'amendement n° 2 qui modifiait l'article 2 du projet de loi, et,
du même coup, nous retirerons son sous-amendement, et nous déposerons un nouvel
amendement pour modifier en partie l'article 2 du projet de loi. Le
paragraphe 3° de l'article 2 du projet de loi doit demeurer.
L'article 3 de la Loi visant à lutter
contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en
situation de vulnérabilité : Remplacer les paragraphes 1° et 2° de l'article 2
du projet de loi par les suivants :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «envers», de «les aînés et»;
2° par le <remplacement…
Mme Blais (Prévost) :
...par
le >remplacement, dans le troisième alinéa, de «de la politique et à son
application» par «et à l'application de la politique, à promouvoir une culture
de bientraitance au sein de l'établissement et à prendre les moyens nécessaires
afin de prévenir la maltraitance et de mettre fin à tout cas de maltraitance
porté à sa connaissance»;
2.1° Dans le quatrième alinéa :
a) par l'insertion, après le paragraphe 1°,
du suivant :
«1.1° l'engagement du président-directeur
général ou du directeur général de l'établissement, selon le cas, ou de la
personne qu'il désigne d'y promouvoir une culture de bientraitance, notamment
dans le cadre de l'application de pratiques ou de procédures, et de prendre les
moyens nécessaires afin de prévenir la maltraitance et de mettre fin à tout cas
de maltraitance porté à sa connaissance;»;
• (17 h 30) •
b) par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «maltraitance des» par «maltraitance envers les aînés et les»;
c) par le remplacement, dans le paragraphe
3°, de «pour qu'une telle personne» par «pour qu'un aîné ou une personne en
situation de vulnérabilité»;
d) par le remplacement du paragraphe 4°
par le suivant :
«4° les modalités applicables pour que
toute autre personne, y compris une personne qui n'oeuvre pas pour l'établissement,
dont une personne proche aidante, puisse signaler au commissaire local aux
plaintes et à la qualité des services un cas de maltraitance dont serait
victime un aîné ou une personne en situation de vulnérabilité qui reçoit des
services de santé et des services sociaux.»
L'amendement vise à ajouter le mot «aînés»
dans certaines dispositions de l'article 3 de la loi visant à lutter
contre la maltraitance pour clarifier l'application de la loi et éviter toute
ambiguïté. Ainsi, une référence aux aînés sera ajoutée au premier alinéa de l'article 3
ainsi qu'aux paragraphes 2°, 3° et 4° du quatrième alinéa de l'article 3.
Le contenu des amendements qui ont déjà été déposés et adoptés durant la présente
commission parlementaire en lien avec l'article 2 du projet de loi sont
repris intégralement dans le présent amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. Donc, à mon tour de faire mon mea culpa, première procédure
que je fais, de ma vie, de cette façon. Je devais demander le consentement de
retirer l'article 2... d'ouvrir l'article 2, de retirer l'amendement,
de redéposer un nouvel amendement. Alors, ce que j'en comprends, c'est que tout
le monde ne m'a pas reprise et tout le monde en convient que c'est de cette
façon-là qu'on peut le faire. Donc, Mme la ministre, merci beaucoup de votre
compréhension, vous aussi.
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement
que la ministre vient de déposer? Alors, je vais passer aux voix l'amendement
de la ministre. Est-ce qu'il est adopté? Adopté. Donc, l'article, tel qu'amendé,
est-il adopté? Adopté.
Nous poursuivons maintenant à l'article 3.
Donc, j'ai besoin du consentement pour ouvrir l'article 3. J'ai le consentement.
Est-ce que j'ai besoin du consentement pour... Attendez que je prenne mes
notes. Est-ce que j'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement?
Consentement? Consentement. Maintenant, Mme la ministre, vous pouvez déposer
votre amendement.
Mme Blais (Prévost) : Pour l'article 4.1
de la Loi visant à lutter contre la maltraitance proposé par l'article 3
du projet de loi nous retirerons l'amendement n° 3
qui modifiait l'article 3 du projet de loi et nous déposerons un nouvel
amendement à l'article 4.1 de la loi proposé par l'article 3 du
projet de loi.
L'article 4.1 de la Loi visant à
lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure
en situation de vulnérabilité.
À l'article 4.1 de la Loi visant à
lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure
en situation de vulnérabilité proposé par l'article 3 du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe 1°,
«toute personne en situation de vulnérabilité qui croit être victime de maltraitance
et qui n'est pas visée» par «tout aîné ou toute personne en situation de <vulnérabilité...
>
17 h 30 (version révisée)
<1263
Mme Blais
(Prévost) :
...«tout aîné ou toute personne en situation de >vulnérabilité
qui croit être victime de maltraitance et qui n'est pas visé»;
2° remplacer, dans le paragraphe 2°, «une
personne en situation de vulnérabilité qui n'est pas visée» par «un aîné ou une
personne en situation de vulnérabilité qui n'est pas visé».
L'amendement vise à ajouter les mots
«aîné» dans certaines dispositions de l'article 4.1 de la Loi visant à
lutter contre la maltraitance, nouvel article inséré dans la loi par l'article 3
du projet de loi pour clarifier l'application de la loi et éviter toute
ambiguïté. Ainsi, une référence aux aînés sera ajoutée au paragraphe 1° et
2° de l'article 4.1. Le présent amendement est plus complet et plus juste
que celui qui avait déjà été déposé et adopté, durant la présente commission
parlementaire, en lien avec cette disposition.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je mettrais aux voix
l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Merci. Adopté. Est-ce que l'amendement…
l'article, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Merci. Maintenant, nous sommes... J'ai besoin d'un consentement pour ouvrir le
prochain article qui… pour l'article 13, l'article 7.1. Est-ce que j'ai
le consentement? Donc, on veut y déposer un amendement. Alors, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : L'article 13
de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute
autre personne majeure en situation de vulnérabilité : Insérer, après
l'article 7 du projet de loi, le suivant :
7.1. L'article 13 de cette loi est
modifié par l'insertion, après «envers» de… «envers», de «les aînés et».
Cet amendement vise à ajouter une
référence aux aînés à l'article 13 de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance pour clarifier l'application de la loi et éviter toute ambiguïté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Donc, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce
que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est
adopté? Adopté. Merci.
Maintenant, pour l'article… Je dois avoir
le consentement pour ouvrir l'article 8 et le consentement pour le retrait
de l'amendement. J'ai le consentement. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : L'article 14
de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute
autre personne majeure en situation de vulnérabilité : Remplacer l'article 8
du projet de loi par le suivant :
8. L'article 14 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «envers», de «les
aînés et»;
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Le bilan annuel des activités du commissaire
local doit faire état notamment des éléments suivants :
«1° le nombre de plaintes et de
signalements concernant des cas de maltraitance qui sont en cours d'examen ou
de traitement au début et à la fin de l'exercice financier ainsi que le nombre
de plaintes et de signalements reçus pour de tels cas au cours de l'exercice
financier, par milieu de vie et par type de maltraitance;
«2° le nombre d'interventions effectuées
de sa propre initiative concernant des cas de maltraitance qui sont en cours de
réalisation au début et à la fin de l'exercice financier ainsi que le nombre
d'interventions effectuées de sa propre initiative pour de tels cas au cours de
l'exercice financier, par milieu de vie et par type de maltraitance;
«3° le nombre de plaintes et de
signalements concernant des cas de maltraitance reçus, examinés ou traités,
rejetés sur examen sommaire, refusés ou abandonnés, par type de maltraitance;
«4° la nature des principales
recommandations qu'il a formulées concernant des cas de maltraitance au conseil
d'administration de l'établissement concerné de même qu'à la direction ou au
responsable des services en cause d'untel établissement ainsi que, s'il y a lieu, à la plus haute autorité de
la ressource, de l'organisme ou de la société ou encore à la personne détenant
la plus haute autorité de qui relèvent les services ayant fait l'objet de
plaintes ou de signalements concernant des cas de maltraitance, par type de
maltraitance;
«5° tout autre élément déterminé par le
ministre de la Santé et des Services sociaux.»
Cet amendement a pour but, avant tout, de
faire une référence aux aînés au premier alinéa de l'article 14 de la Loi
visant à lutter contre la maltraitance afin de clarifier l'application de la
loi et d'éviter toute ambiguïté. Pour le paragraphe 2° de l'amendement, il
reprend en tout point <l'amendement…
Mme Blais (Prévost) :
...ambiguïté.
Pour le paragraphe 2° de l'amendement, il reprend en tout point >l'amendement
qui avait été déjà déposé et adopté durant la présente commission
parlementaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, l'amendement
est-il adopté? Adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté.
Maintenant, j'ai besoin du consentement
pour ouvrir l'article 9. Est-ce que j'ai le consentement? Donc, nous
serions... pour l'article 16. Mme la ministre.
• (17 h 40) •
Mme Blais (Prévost) : L'article 16
de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute
autre personne majeure en situation de vulnérabilité : Remplacer, dans le
premier alinéa de l'article 16 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance
envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité proposé
par l'article 9 du projet de loi, «toute autre personne» par «les
personnes».
Cet amendement vise à modifier le premier
alinéa de l'article 16 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance
proposé par l'article 9 du projet de loi afin d'uniformiser le texte avec
le reste de la loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je
procéderais à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est
adopté? Adopté.
Toujours dans l'article 9, j'aurais
besoin du consentement du retrait de l'amendement pour l'article 17.
Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. Donc, Mme la ministre, votre
amendement pour l'article 9... l'article 17 de l'article 9, s'il
vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Remplacer,
dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 17 de
la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre
personne majeure en situation de vulnérabilité proposé par l'article 9 du
projet de loi, «à toute personne en situation de vulnérabilité qui croit être
victime de maltraitance et qui n'est pas visée» et «qu'une telle personne» par,
respectivement, «à tout aîné ou à toute personne en situation de vulnérabilité
qui croit être victime de maltraitance et qui n'est pas visé» et «qu'un aîné ou
une personne en situation de vulnérabilité qui n'est pas visé par une telle
politique».
Cet amendement vise à apporter des
corrections dans le libellé du premier alinéa de l'article 17 proposé. Le
fond de la disposition, déjà adoptée par amendement, demeure le même.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais
mettre aux voix l'amendement... l'article 9, article 17. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. Mme la ministre, vous avez un amendement à déposer pour l'article…
point 23.
Mme Blais (Prévost) : Oui. À
l'article 20.3 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les
aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité proposé par
l'article 9 du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa,
«toute autre personne» par «les personnes»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) remplacer, dans le paragraphe 1°, «et
celle» par «et les modalités relatives à l'implication des intervenants
désignés dans le cadre»;
b) dans le paragraphe 4° :
1° remplacer «de s'assurer que les
organismes visés à l'article 17 assument, selon leurs responsabilités
respectives,» par «visées à l'article 17 et du Directeur des poursuites
criminelles et pénales d'exercer»;
2° remplacer le sous-paragraphe b)
par le suivant :
«b) désigner un représentant ayant
notamment pour fonction d'offrir son soutien aux [faits]»… «aux fins — excusez-moi,
"aux fins" — de toute décision relative au déclenchement
d'un processus d'intervention concerté»;
3° remplacer, dans le sous-paragraphe c),
«qu'elles établissent» par «établi dans l'entente-cadre».
Cet amendement a principalement pour but d'apporter
une modification à l'article 20.3 proposé par l'article 9 du projet
de loi pour faire une référence aux aînés dans le premier alinéa, toujours pour
clarifier l'application de la loi et éviter toute ambiguïté. De plus, cet
amendement vise à apporter une correction au sous-paragraphe c du
paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 20.3 pour plus de
justesse.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Donc, je vais mettre aux
voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Maintenant, je vais mettre aux voix l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté.
Mme Blais (Prévost) : …
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, <Mme la ministre…
La Présidente (Mme D'Amours) :
...est-ce
qu'il est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté.
Mme Blais (Prévost) : …
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, >Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Maintenant,
je vais bien lire le billet que j'ai reçu. Je demande une suspension de nos
travaux de cette séance pour être en mesure de pouvoir revenir avec des
amendements pour les solutions des RPA.
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : Ajournement,
l'ajournement de la séance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
étant donné que...
Mme Blais (Prévost) : J'ai lu
mon billet. L'ajournement de la séance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Donc, j'ai besoin d'une motion d'ajournement pour mettre fin à la séance. Donc,
cette motion, est-ce que vous êtes habitués à ça? Parce que moi, je ne l'étais
pas. Donc, la motion pour ajourner la séance peut être débattue. Il y a des
discours qui peuvent être faits par un représentant de chaque groupe
parlementaire, prononcer un discours de 10 minutes chacun pour un total de
30 minutes pour le cas de trois groupes. Donc, le temps de parole d'un
représentant ne peut être scindé et doit être utilisé en une seule
intervention. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
donc la motion doit être mise aux voix. Est-ce que c'est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, la motion est adoptée.
En vertu de l'article 165, je fais
motion que la commission ajourne ses travaux. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 46)