Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Neuf heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Caron (Portneuf); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Reid (Beauharnois); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Hivon (Joliette).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude des amendements proposés par la députée de Sherbrooke et par la députée de Westmount—Saint-Louis à l'article 59.7, inséré dans l'article 30 du projet de loi.

Lors de l'ajournement de nos <travaux la semaine dernière, nous...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...la députée de Westmount Saint-Louis à l'article 59.7, inséré dans l'article 30 du projet de loi.

Lors de l'ajournement de nos >travaux la semaine dernière, nous en étions toujours à l'étude de l'article 30 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente. Bon matin aux collègues.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon matin.

Mme Maccarone : Un plaisir d'être parmi vous aujourd'hui.

Je vais reprendre la balle au bond. Quand nous avons ajourné nos travaux mercredi passé, on était sur le sujet du 59.12 puis l'idée qu'un enfant qui a des besoins particuliers pourrait avoir un refus d'accès dans le service éducatif. Et la question que j'avais posée à M. le ministre, c'était s'il y avait une possibilité de s'assurer que ceci serait voté, par exemple, par le C.A. pour s'assurer que ce serait... Je comprends l'idée de la lettre, ce n'est pas parce que la lettre n'est pas bonne, mais j'aimerais bonifier l'article pour s'assurer qu'il y aura au moins une autre mesure. Puis j'avais fait le parallèle avec le réseau scolaire. Si jamais il y a un enfant à l'école secondaire qui serait expulsé pour x, y, z raisons — évidemment, ça doit être grave, rendu là — bien, ce n'est pas seulement la directrice ou le directeur d'école qui va prendre cette décision, ni le directeur général ou la directrice générale, ça, c'est quelque chose qui est voté par le conseil d'administration ou le conseil des commissaires. Alors, il y aura quand même une séance publique qui sera tenue. Le nom de l'élève sera quand même rédacté. Alors, on ne saura pas c'est qui, mais il y aura quand même une séance publique qui aura été tenue et un vote qui aura été pris en ce qui concerne l'accès à ce réseau public pour l'élève en question. Alors, la question que j'avais posée la semaine passée, c'est : Est-ce que ce serait possible, dans le cas où un enfant a déjà une place et là on constate que, pour les raisons qui vont être écrites dans la lettre, les motifs justifiant le refus, que ceci sera quand même voté par le conseil d'administration de l'installation?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des commentaires? M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, peut-être juste une réponse pour vous dire qu'il revient à chaque CPE, avec son conseil d'administration, d'établir sa régie interne. Puis, dans ces cas-là, bien, c'est une décision qui revient effectivement au CPE, comme c'est une décision, aussi, qui revient effectivement aux écoles, là, quand on en parle plus largement. Mais, sur la question de voter ou non cette décision-là par le conseil d'administration, ça revient vraiment à chaque corporation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Le but de mon intervention, c'est de savoir s'il y aurait une place dans le projet loi pour s'assurer que ceci ferait partie de la loi. Comme on demande une lettre qui sera envoyée, dans le cas, aux parents pour aviser pourquoi cet enfant aurait un refus, bien, si nous allons mettre ceci dans la loi, est-ce que nous pouvons aussi mettre dans la loi qu'il y aura quand même une obligation de la part du C.A. de prendre un vote en ce qui concerne le refus d'un enfant à besoins particuliers de l'installation? Je comprends que c'est leur décision de prendre s'ils veulent, oui ou non, mais nous sommes en train de faire un débat en ce qui concerne beaucoup d'aspects de la loi comme l'accessibilité, le guichet unique, les subventions, etc. Alors, pour moi, ça fait partie de leur fonctionnement. Alors, est-ce que ça, c'est quelque chose que nous pourrons penser à mettre ici à 59.12.1, si vous voulez, Mme la Présidente, ou 59.13, mais de s'assurer... ou même un amendement de 59.12 pour s'assurer que ceci se fera par un vote?

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, pour l'instant, ce n'est pas... ce n'est pas prévu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 30? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, on attendait, il me semble, un amendement de la part du ministre pour réviser plusieurs éléments dont on a discuté, là, dans chacun des volets de l'article 30. Je ne sais pas si le ministre peut nous dire si cet amendement-là est prêt.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount.

Mme Maccarone : Je voulais juste terminer le partage avec le ministre en ce qui concerne cette idée de s'assurer que le C.A. a quand même une voix en ce qui concerne le refus d'une enfant parce qu'actuellement, de refuser à un enfant un accès, c'est le D.G. qui prend cette décision. Ça fait que ça se peut que le C.A. ne sera même pas informé en ce qui concerne cette décision. Ça fait que moi, ce que je souhaite, c'est au moins d'informer le C.A. pour qu'il puisse s'exprimer. C'est quand même, là, géré par eux. Je comprends très bien l'idée de subsidiarité, puis j'y crois, mais je pense que ce serait quand même une responsabilité de s'assurer qu'eux sont au moins informés puis qu'ils auront au moins un mot à dire en ce qui concerne l'expulsion d'un enfant handicapé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : J'ai peut-être <une question...

Mme Maccarone : ...l'expulsion d'un enfant handicapé?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : J'ai peut-être >une question. Qu'est-ce qu'on fait, dans ce cas-là, par exemple, avec les garderies subventionnées qui n'ont pas de conseil d'administration? Donc, il y a un enjeu là. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Mme Maccarone : Bien, eux, si, mettons, il doit y avoir des votes en ce qui concerne le budget, comment que nous allons octroyer le budget, dans ce cas ici? Ils font quoi? C'est quoi, le parallèle pour ces installations qui n'ont pas de C.A.? Est-ce qu'ils vont... Où est-ce qu'ils vont, eux, s'il faut consulter pour prendre une décision en ce qui concerne le budget, par exemple?

M. Lacombe : Bien, c'est une entreprise, donc c'est sûr que le fonctionnement est très différent d'un OBNL, comme un centre de la petite enfance qui a un C.A. qui est majoritairement formé de parents. Ça fait que je comprends l'idée de la députée de Westmount—Saint-Louis dans le cas d'un C.A. constitué de parents, mais, dans le cas d'une garderie subventionnée qui est une entreprise avec un propriétaire, je me demande juste comment cette idée-là se transpose, là.

Mme Maccarone : Ils ont un comité de parents. Ça fait que ça peut être une consultation auprès du comité de parents, puis eux, ils pourront prendre la décision, un peu comme on fait, mettons, dans un conseil d'administration ou le conseil des commissaires. C'est majoritairement compris de citoyens ou de parents, puis c'est eux qui vont prendre une décision finale en ce qui concerne l'enfant. Ça fait que ça peut être ça, comme un lien.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, peut-être que... En fait, je proposerais peut-être... Si la députée de Westmount—Saint-Louis a un amendement à proposer là-dessus, tu sais, elle pourrait peut-être le déposer puis on pourrait... on pourrait l'étudier, après ça regarder ça... regarder ça ensemble, parce que je veux être certain de bien saisir la proposition.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, avec plaisir, Mme la Présidente. Nous allons travailler là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions?

Mme Maccarone : Je vais déposer un amendement. Si les collègues n'ont pas d'autre point, on va rédiger quelque chose rapidement. Ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 h 28)

La Présidente (Mme D'Amours) : ...amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Donc, Mme la députée, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. L'article 59.12 qui est introduit par l'article 30 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«59.12. Un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés qui refuse d'accueillir un enfant qui lui est référé par le guichet unique doit préalablement aviser le parent de son intention, obtenir une résolution de son conseil d'administration ou de son comité de parents, aviser l'administrateur du guichet unique ainsi que le parent et indiquer par écrit à ce dernier les motifs justifiant le refus.»

La raison pour l'amendement, Mme la Présidente, encore une fois, c'est suite aux discussions que nous avons eues la semaine passée, puis j'ai hâte d'avoir un échange avec le ministre. Je comprends que c'est compliqué puis je comprends que... Moi, je veux aller au-delà de le refus puis aussi pour l'expulsion, alors peut-être ce serait un autre amendement à déposer par la suite de ceci. Mais la semaine passée, quand on avait parlé de la raison qu'on avait besoin de le 59.12 dans le projet de loi n° 1, comme le ministre a dit : Bien, ça va quand même être gênant pour eux d'au moins envoyer une lettre de pourquoi on refuse accès à cet enfant-là, qui a peut être été sur la liste d'attente pendant trois ans, par exemple : On vous refuse un accès. Ça fait que ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir un empêchement, à quelque part, un effet dissuasif pour refuser un accès.

Moi, mon point, c'est que, quand c'est un enfant handicapé, c'est encore plus difficile. Ça fait que je comprends le sens de ce qu'on veut accomplir avec le 59.12, mais j'aimerais le bonifier, parce que juste d'envoyer une lettre pour dire, bien, pourquoi l'enfant est refusé. Ce que je souhaiterais faire avec ce type d'amendement... Puis évidemment, comme habitude, Mme la Présidente, je suis très ouverte, si le libellé n'est pas conforme avec la façon qu'un légiste aimerait le voir de façon écrite pour être une bonne réflexion de la loi actuelle, on pourra le modifier. Mais, moi, ce que je souhaite faire, c'est de donner au moins une occasion aux parents de... et d'avis préalablement pour qu'ils puissent faire une intervention, pour qu'ils puissent parler avec le C.A., par exemple, pour dire : Bon, vous avez l'intention de ne pas accepter mon enfant, de refuser accès de mon enfant à votre centre, bon, moi, je veux mieux comprendre pourquoi. Merci pour l'information, mais je veux assurer que je pourrais porter la voix de mon enfant auprès du C.A. pour faire une intervention, un lobby puis pour dire... C'est ça, le rôle d'un parent... de tous les parents, mais surtout quand c'est un enfant avec des besoins particuliers. Souvent, il faut des... il faut faire des interventions pour s'assurer que leurs enfants sont inclus et qu'il n'y aura pas de la discrimination. Alors, comme ça, ils vont pouvoir aller rencontrer le C.A. avant que le C.A. prenne une décision finale en ce qui concerne... ou au moins une consultation et ils vont être... avis. Comme ça, le C.A. vont pouvoir parler avec la directrice ou le directeur général de l'installation pour dire : Bien, ils nous ont, tu sais, informés, puis, oui, toute la suite... oui, informés par lettre pourquoi, mais il doit y avoir une base pour le refus.

• (10 h 30) •

Puis, si on dit que c'est important d'envoyer une lettre puis on utilise ça comme un effet dissuasif, bien, je présume qu'il n'y en a pas une tonne qui vont se retrouver dans cette situation. Alors, pourquoi <ne pas inclure...

>

<17911 Mme Maccarone : ...pas une tonne qui vont se retrouver dans cette situation. Alors, pourquoi >ne pas inclure les parents au début de le processus et leur donner une occasion de parler directement avec le C.A. et donner le pouvoir au C.A... ou le comité de parents de prendre cette décision ou au moins être informé de ce qui se passe dans l'installation?

Voilà un peu le principe de ce que je souhaite faire, mais je comprends que ça va peut-être nécessiter un autre amendement en ce qui concerne les expulsions, par exemple, dont j'ai parlé un peu plus tôt aujourd'hui, ce matin.

La Présidente (Mme D'Amours) : Une intervention? M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est sûr que... Bien, d'abord, c'est ça, il faut distinguer, là, les refus d'admission puis les expulsions, Mme la Présidente, donc, c'est deux choses. C'est clair que l'amendement, comme il est présenté, on dit «aussitôt qu'on refuse d'admettre un enfant», donc il n'y a pas de spécification, c'est quand on «refuse d'accueillir un enfant qui lui est référé par le guichet unique doit préalablement aviser le parent de son intention, obtenir résolution du C.A.». C'est sûr que moi, je ne pourrai pas voter pour ça.

Mais, une fois que j'ai dit ça... parce que, là, il faut comprendre que ce processus-là se fait habituellement très rapidement, là, puis on ne parle pas nécessairement d'enfants qui ont des besoins particuliers, là, on parle de tous, tous les enfants, là-dedans. Donc, moi, je pense qu'ultimement, avec 59.4, quand on dit qu'effectivement, en cas de refus, il doit y avoir une justification par écrit, ce qui n'était pas le cas auparavant, donc, effectivement, ça nous prémunit contre la discrimination. Je pense qu'on sera... on sera mieux protégé.

Même chose pour... même chose pour l'article 59.12, donc, qui dit que, quand on refuse d'accueillir un enfant... Bien, en fait... C'est ça, pardon, à 59.12, je pense qu'on sera mieux protégés parce que, quand les services vont refuser... les services de garde éducatifs vont refuser un enfant, ils devront donc le... bien l'expliquer, donc, c'est ce que je viens de vous dire. Puis à 59.4... Je pense, j'ai inversé les deux articles. À 59.4, on dit déjà que le gouvernement peut déterminer par règlement, donc, les documents qui doivent lui être fournis en ce qui a trait à l'admission ou à l'exclusion des enfants.

Donc, je pense qu'on pourrait s'inspirer de la proposition de la députée de Westmount—Saint-Louis et de dire : Puisque c'est déjà une pratique courante dans le réseau, que les CPE, par exemple, aient recours au conseil d'administration pour expulser un enfant... puis on a déjà un guide... je l'ai fait... on a déjà un guide où on dit aux gens : Bien, voici les bonnes pratiques, puis on nous dit, sur le terrain, que c'est appliqué, bien, on pourrait... on pourrait effectivement peut-être l'inclure dans notre règlement pour que ce soit officiel, même si, dans les faits, c'est déjà... c'est déjà appliqué.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Combien de refus avons-nous par année? Puis c'est quoi, les motifs des refus? Le ministre a dit que ça se fait dans cinq minutes, ça fait que... est-ce qu'il y en a plusieurs?

M. Lacombe : On n'a pas ces données-là, c'est géré par les CPE directement.

Mme Maccarone : Parce qu'on sait que, la Vérificatrice générale, ça fait partie de ce qu'elle avait soulevé comme problématiques à corriger, on a parlé de... il n'y a aucune information sur les refus d'admission ou les expulsions. Alors, évidemment, on comprend qu'une reddition de comptes sera faite, qui est une bonne chose, mais je pense que ça serait bien aussi de faire le lien avec les parents. Si on dit que ça se fait dans cinq minutes puis on juge que c'est important, maintenant, d'informer les parents par lettre parce qu'on veut avoir un effet dissuasif, j'aimerais savoir, tu sais, est-ce que... On parle d'à peu près combien? Est-ce qu'on a un estimé? On dit que ça se fait dans cinq minutes, ça fait que...

M. Lacombe : Non, non, non.

Mme Maccarone : Mon Dieu! C'est...

M. Lacombe : Bien, un instant, là. Je n'ai pas dit que, pour les enfants handicapés, ça se fait en cinq minutes, j'ai dit «souvent». Parce que, là, ce que vous nous proposez, relisons bien, là... les gens, là, ne le voient peut-être pas sur le tableau, là, mais on ne parle pas d'enfants handicapés, là. Vous nous dites : À chaque fois qu'il y a un enfant qui est refusé — pas s'il est handicapé, là, s'il est refusé — pour peu importe la raison, il faut... il faut une justification du C.A., il faut dire ça à tout le monde. Là, il faut comprendre, là, que ça va ajouter des semaines de délai avant que des enfants puissent obtenir des places, puis on ne parle pas d'enfants handicapés, là, ça fait que c'est pour ça que je vous dis... alors qu'en ce moment ça peut se faire, là, en cinq minutes, là, si ce n'est pas des cas complexes, là. Ça fait que ça, ça viendrait alourdir de façon magistrale le travail des CPE puis ça n'amènerait rien, nécessairement, de mieux pour les enfants handicapés. Donc, c'est pour ça que je dis, moi, je ne voterai pas pour cet amendement-là.

Mais ce que je vous propose... La Vérificatrice générale dit effectivement qu'il y a une différence de 10 %, à peu près, dans la moyenne des enfants qui sont admis, ceux qui sont handicapés, ceux qui ne le sont pas. Donc, effectivement, il faut travailler... J'aurai un amendement, plus tard, là-dessus en ce sens-là, d'ailleurs, je vous le dis tout de suite, je vous l'avais dit la semaine dernière. Puis ce que je propose, c'est qu'en plus de dire : Quand il y a un refus, maintenant, bien là, il doit y avoir une justification par écrit, quand il y a une expulsion, bien, il devra y avoir, maintenant, une <comptabilisation...

M. Lacombe : ...il doit y avoir une justification par écrit. Quand il y a une expulsion, bien, il devra y avoir maintenant une >comptabilisation qui est faite, puis ça, c'est une recommandation. On suit exactement la recommandation qui nous a été faite par l'association des parents qui...

Une voix : ...

M. Lacombe : ...d'enfants à besoins particuliers. Donc, je pense qu'on ne se trompe pas, on fait exactement ce qu'ils nous ont demandé. Puis, en plus de ça, je vous dis que, dans la... dans le règlement, on pourrait effectivement venir officialiser quelque chose qui se fait déjà par le biais d'un document d'orientation qu'on a au ministère et qui est appliqué dans pas mal tous nos CPE sur le terrain, selon ce qu'on nous dit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, j'entends le ministre. Évidemment, ce que je souhaite faire, c'est de donner la parole aux parents pour leur donner une occasion de s'exprimer avant qu'une décision finale est prise. Ce n'est pas normal, mettons, d'être en attente pendant trois ans, puis là, finalement, j'ai une place qui est attribuée ici, je reçois une lettre qui dise, bien, pourquoi que j'ai un refus. Je pense que ça serait bien que les parents auront été informés préalablement qu'une décision est prise pour qu'ils puissent au moins avoir une conversation avec le C.A. Ça fait que, s'il faut modifier l'amendement pour que c'est écrit «pour les enfants à besoins particuliers», je suis ouverte à faire ceci. Je comprends que ça peut être pour x, y, z raisons qu'on ne sait pas, parce qu'il n'y a rien qui est comptabilisé, on ne sait pas c'est quoi, les raisons pour avoir un refus. Ça fait que moi, je peux juste imaginer, dans le cas des enfants ayant un handicap ou un besoin particulier, que les raisons sont très difficiles, puis ça doit être crève-coeur. Bien, souvent, si on parle avec les parents, les parents veulent être des collaborateurs. Ça fait que c'est pour ça, ce que j'évite... je veux éviter, c'est des refus. C'est de chercher un partenariat avant qu'une décision finale est prise. Puis comment le faire, bien, ça prend un dialogue, ça prend de la conversation, ça prend de la communication, puis il faut inclure les parents dans ce processus avant que cette décision est prise. Ça fait que moi, je serais très ouverte à faire une modification pour... si c'est à la base d'un comportement, si c'est à la base d'une difficulté en ce qui concerne le handicap, diagnostiqué ou non, mais que, si c'est lié à des tels motifs, bien, au moins, il y aura une discussion avec le parent avant que cette décision est prise.

Et, comme j'ai dit, je trouve que c'est très juste qu'on interpelle le C.A. ou le comité de parents, c'est eux qui sont responsables du OBNL. Ça fait que c'est eux qui devront aussi avoir le droit de parole en ce qui concerne la gestion et donner quand même leur avis en ce qui concerne plusieurs situations, dont un refus ou, par la suite, une expulsion d'un enfant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste dire que je suis vraiment d'accord avec cet amendement-là. La semaine dernière, quand on s'est quittés, je soulignais que je trouvais que c'était un pas dans la bonne direction, 59.12, de devoir justifier le refus, mais, ceci dit, il n'y avait aucune suite. Donc, peut-être que ça exerce une petite pression. Bien, tu envoies la lettre disant que tu n'admettras pas cet enfant-là, et puis c'est sans suite. Là, minimalement, on sait qu'il y a un vrai regard qui va être posé sur ça. On sait que le parent va être impliqué.

Et puis je comprends ce que le ministre veut dire. Est-ce qu'on va s'embarquer dans quelque chose qui va être très long? Bien, normalement, la place, là, tu ne l'as pas une semaine avant, tu sais que tu vas avoir ta place, mettons, dans trois mois, dans quatre mois. Puis, à partir du moment où tu es notifié de l'intention, libre à toi de dire... ils vont aller jusqu'au C.A. pour voir si cette décision-là est confirmée, s'il y a une résolution. Donc, si tu dis : Bien, moi, je ferme tout de suite puis je veux qu'on m'offre l'autre plage, je ne veux pas vivre aucune incertitude... ou, si tu dis : Non, c'est vraiment le CPE où je voulais aller...

Donc, moi, je trouve que c'est dans les mains du parent, puis c'est parfait comme ça, puis au moins il y a un vrai processus. Parce que, là, il n'y a pas de processus, il y a juste une lettre qui dit qu'on refuse puis pourquoi, mais il n'y aura aucune suite. Ça fait que, même si les motifs ne tiennent pas la route, ce n'est pas grave, on accepte la lettre, alors que, là... ce n'est pas aussi loin que, moi, ce que j'aurais voulu, qu'on puisse ensuite avoir un vrai... une vraie pression pour que l'enfant soit admis, mais au moins il y a un dialogue puis un processus. Ça fait que moi, je suis en faveur de cet amendement.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Juste pour dire, encore une fois, qu'on ne parle pas d'enfants handicapés dans cet amendement-là ou d'enfants à besoins particuliers à aucun moment, là, ça fait que je veux juste préciser ça. Donc, ça veut dire qu'un enfant dont l'horaire ne fonctionne pas, le CPE dit : Non, non, moi, je ne peux pas l'accueillir, mes horaires ne fonctionnent pas comme ça, ça prend une résolution du C.A. Ça fait que, tu sais, moi, je ne suis pas d'accord avec ça, mais c'est correct, on est d'accord d'être en désaccord. Je veux... Je veux juste dire... Je vais avoir un amendement, de toute façon, ça fait que je ne veux pas avoir l'air de couper court à la <discussion...

M. Lacombe : ...je vais avoir un amendement, de toute façon, ça fait que je ne veux pas avoir l'air de couper court à la >discussion, parce que, de toute façon, moi, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. Bien, je vais avoir un amendement, plus tard, qui va un petit peu dans le sens de ce que disait la députée de Westmount—Saint-Louis tantôt, ça fait que j'espère que ça pourra être accueilli positivement. Ça fait que j'aurai l'occasion de le déposer tantôt.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste pour préciser, la Vérificatrice générale, elle aussi, elle ne parlait pas uniquement des enfants handicapés, elle parlait des refus tout crachés, ça fait que... tous les refus. C'est ça qu'elle disait. Ça fait qu'elle non plus, elle ne précisait pas. C'est pour ça qu'on n'a pas osé d'aller jusqu'à les enfants à besoins particuliers. C'est juste qu'évidemment, dans mon imagination... parce que je n'ai pas des données, ça fait que je ne peux pas dire le nombre de refus que nous avons annuellement puis c'est quoi, les catégories de refus. Je donne ça comme exemple parce que... bien, parce que c'est aussi ça que je connais, c'est le nombre de plaintes que je reçois, comme le ministre doit recevoir, ça aussi. C'est pour ça que nous ne sommes pas allés jusqu'à ce point-là, parce que ce qu'elle souhaitait, la Vérificatrice générale, c'est de s'assurer qu'il y aurait quand même un processus en place, non seulement une comptabilisation de le pourquoi... Oui, ça prend une reddition de comptes, mais je pense qu'on a besoin d'avoir quelque chose en place pour... comme je dis, oui, il y a un effet dissuasif, mais je pense qu'il faut aller au-delà de ceci. Si c'est une question... parce que ça ne comprend pas l'horaire, bien, peut-être... Je fais confiance au C.A. puis à la directrice de l'installation d'établir un processus en place qui va être efficace et probablement plus rapide qu'en comparaison avec un cas comme le refus d'un enfant à besoins particuliers. Je leur fais confiance. Je peux imaginer que, dans un tel cas, oui, ça se peut que ce serait plutôt rapide puis, oui, que ça se passe par le conseil d'administration. Je vois ça aussi d'un bon oeil, parce que je pense que c'est important de tenir au courant les gestionnaires, la population, les gens qui sont responsables. Ça fait que, que ça soit le comité de parents... J'ai siégé à plein de comités de parents, conseils d'administration, conseils d'établissement, commissions scolaires, puis l'information, c'est important, même si c'est juste par mesure de consultation ou de l'information. Qu'ils sont informés, c'est important. Ils ont un portrait de comment ça se passe côté gestion.

Puis, si c'est parce qu'on... On ne devrait pas avoir une douzaine par mois, je présume, mais, mettons, on a deux par mois, bien, ça devient aussi un peu le quotidien, ça va faire partie d'un ordre du jour. Est-ce que nous avons eu des refus? Est-ce que nous avons des lettres à envoyer à des parents? Est-ce qu'il y a des parents qui aimeraient venir témoigner pour dire... parce qu'ils ne sont pas d'accord avec un potentiel refus puis ils aimeraient s'impliquer, ils aimeraient avoir le droit de parole? Tu sais, c'est... Quand on dit qu'il y a des décisions qui peut se faire en cinq minutes parce que c'est facile, oui, O.K., mais ça n'enlève pas, selon mon avis, Mme la Présidente, l'obligation d'informer quand même les responsables, que ça soit le comité de parents ou le C.A.

Bien, moi, je serais prête aussi... Si le ministre souhaite, on pourra retirer l'amendement et redéposer l'amendement puis préciser en particulier... les enfants à besoins particuliers ou les enfants handicapés, mais ce n'est vraiment pas ce que je souhaite. Je ne veux pas être restreinte. Moi, je veux vraiment suivre la ligne directrice qu'on a entendue de la Vérificatrice générale. Je pense que c'est une responsabilité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix de l'amendement de la députée. Donc, est-ce que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, avec plaisir. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : Dans la salle La Fontaine, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'article 59.12, où il y avait des discussions. Est-ce que j'ai des interventions? Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je ne sais pas trop à quel moment je pourrai le faire, mais, quand la discussion sera terminée sur 59.12... C'est ça, j'aurai... Bon, bien, je pense que...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Bon, un instant, s'il vous plaît. On <était...

M. Lacombe : ...bon, bien, je pense que...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Bon, un instant, s'il vous plaît. On >était à 59.12. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 59.12?

Mme Maccarone : ...déposer un 59.13, mais je ne sais pas comment que ça rentre dans notre façon... ça fait que je veux juste... je m'exprime de même.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci. Si on n'est pas à 59... S'il ne reste plus d'intervention à 59.12... Mme la députée de Soulanges, vous avez levé la main?

Mme Hivon : ...

Mme Picard : ...

Mme Hivon : ...on ne ferme pas... de toute façon, l'article n'est pas fermé en soi.

(Interruption) Excusez-moi. Donc, on peut estimer... C'est parce que ça va nous aider de voir les amendements que le gouvernement ou la députée veulent déposer pour savoir si on a terminé la discussion ou pas terminé la discussion. Vous me suivez?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, on a terminé la discussion sur tous les articles. Rien ne nous empêche de revenir, mais l'entente, c'était qu'à chaque fois moi, je fais la demande, puis, si on a fait le tour, on avance comme ça. Bien, si on veut toujours revenir en arrière, moi, je n'ai aucune objection, là. Je fais mon travail de la façon dont l'entente... qu'on a eue ensemble. Ça fait que, donc, si on veut revenir à un autre article, ça aurait été bien de finir avec 59.12 puis de revenir à un autre article. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : J'ai un sous-amendement, Mme la Présidente, pour l'article 30 : L'amendement de l'article 59.4 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 30 du projet de loi, est modifié par l'insertion, à la troisième... à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...besoin d'un consentement, parce que c'est un amendement qui avait été voté, donc j'ai besoin d'un consentement pour réouvrir l'amendement et déposer un sous-amendement à l'article 59... attendez, je ne veux pas dire de conneries... 59.4. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Vous venez de dire que... que ça avait été adopté? Parce que moi, je n'ai pas souvenir qu'on avait adopté quoi que ce soit dans cet article-là. On avait discuté... On avait pu dire qu'on avait terminé de discuter sur certains articles de l'article 30...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il y a des amendements qui ont...

Mme Labrie : ...mais on n'a pas...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon. Excusez.

Mme Labrie : Il n'y a pas... Moi, à ma connaissance, on attend toujours des amendements de la partie gouvernementale sur l'ensemble de l'article 30, puis on n'a pas voté sur quoi que ce soit jusqu'à maintenant. Je suis un peu...

La Présidente (Mme D'Amours) : Cet amendement avait été adopté...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...à 59.4, elle avait été adoptée. Donc, parce qu'elle a été adoptée, pour la réouvrir, pour déposer un sous-amendement, j'ai besoin de votre consentement. Est-ce que... Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...là, mais, avant de donner mon consentement, je... C'est parce que je comprends qu'on a fait la discussion, on s'entend tous, article par article, mais on était en attente d'un amendement qui allait toucher plusieurs des préoccupations qu'on a soulevées à différents articles. Moi, ça m'éclairerait beaucoup de voir autant l'amendement de la collègue que l'amendement du ministre pour avoir une vue d'ensemble, pour être capable d'avoir une discussion vraiment éclairée, là. Je pense que ça nous aiderait puis ça gagnerait... ça nous ferait gagner du temps aussi. C'est ce que je suggérerais, parce que... C'est pour ça que je vous disais un peu... Moi, 59.12, je peux dire : Oui, oui, on arrête d'en discuter, mais peut-être qu'on va y revenir aussi à la lumière des... de l'amendement, là. Donc, si on veut être un peu efficaces, c'est la suggestion que je nous ferais, de juste voir sous nos yeux les différents éléments, parce qu'on a vu que tout est imbriqué, hein? Moi, je peux bien considérer 59.4, mais, si après il y a une contradiction avec un autre article, là...

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (10 h 50) •

Mme Maccarone : Avant que le ministre procède avec son amendement, j'aimerais déposer le mien. Puis je veux juste qu'on se rappelle qu'on a aussi deux sous-amendements qui sont aussi en attente.

Alors, peut-être, juste avant de continuer avec un autre sous-amendement qui pourra peut-être rejoindre ce que le ministre va aussi déposer, je ne sais pas...

M. Lacombe : ...mais on n'est pas obligés de les déposer non plus, là.

Mme Maccarone : Tout à fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît, M. le technicien.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

(Reprise à 10 h 59)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous en étions à la demande de la députée de Soulanges de déposer un sous-amendement, et j'ai un sous-amendement à l'amendement 59.4. J'ai besoin du consentement pour réouvrir l'amendement du 59.4. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : De l'autre côté, dans la salle, consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, Mme la députée de Soulanges, si vous voulez en faire la lecture, de votre sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Picard : Merci, Mme la Présidente.

L'amendement à l'article 59.4 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 30 du projet de loi, est modifié par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Ce règlement doit faire en sorte de faciliter l'accès aux services de garde éducatifs pour les enfants à besoins particuliers.»

En commentaire : Cet amendement prévoit que le règlement du gouvernement, qui détermine notamment les exigences, les critères et les priorités d'admission des enfants chez un prestataire ou une catégorie de prestataires de services de garde, doit faire en sorte de faciliter l'accès aux services de garde éducatifs pour les enfants à besoins particuliers. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (11 heures) •

Mme Maccarone : Mme la Présidente, je veux juste comprendre le souhait du gouvernement, parce que c'est exactement le même amendement que moi, j'ai déposé à exactement le même article la semaine passée, puis le gouvernement a voté contre cet amendement. Là, il redépose un amendement qui est exactement le même amendement que j'ai fait la semaine passée, qu'ils ont voté contre.

Alors, évidemment, je veux mieux comprendre pourquoi ils ont voté contre, et maintenant on redépose, du côté du gouvernement, le même amendement. Je ne sais pas s'il y a... Je ne connais pas tous les règlements en ce qui concerne le fonctionnement d'une commission, mais, si c'est exactement le même amendement, évidemment, j'aimerais réouvrir le mien et comprendre pourquoi on a voté contre et maintenant on veut voter pour, parce que c'était déjà <déposé la semaine passée...

>

<17911 Mme Maccarone : ...on veut voter pour, parce que c'était déjà >déposé la semaine passée.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien là, d'abord... Tu sais, moi, je veux juste vous dire, là, l'opposition fait... peut-être que, en tout cas, on pourra voir les façons dont on travaille, l'opposition nous fait des demandes. Moi, je suis ouvert. On travaille. Mais là, tu sais, c'est ça, en même temps, là, je vois ce matin que, peut-être, ça ne fait pas l'affaire. Mais là ce qu'on me dit, c'est que ce n'est peut-être pas... On est en train de vérifier, là, ce n'était peut-être pas exactement la même façon dont c'était écrit.

Moi, là, je n'essaie pas de me sauver avec le lunch de la députée de Westmount—Saint-Louis, là, je veux dire, on va lui donner tout le mérite. Félicitations! Bravo, c'est une bonne idée! Moi, je le dis honnêtement, là, je veux dire, on n'est pas... je pensais qu'on le faisait en collaboration. Maintenant, je vous reviendrai quand on aura la réponse, la réponse exacte, là, mais je pense, c'est une question de formulation.

Mme Maccarone : La différence, c'est un mot, Mme la Présidente, au lieu de «favoriser», c'est «faciliter». Mais, comme j'ai dit, évidemment, je m'excuse si je partage un peu ma frustration, ce n'est pas une question de dire : C'est elle ou une autre personne qui l'a fait, c'est parce qu'on a fait un débat là-dessus, on a passé beaucoup de temps là-dessus, on s'est exprimés là-dessus. Alors, évidemment, je ne comprends pas la nature de pourquoi on recule dans le temps. Je suis contente, c'est l'amendement que j'avais déjà déposé pour s'assurer que les enfants handicapés puis à besoins particuliers auront un accès, mais évidemment j'ai vécu une tristesse parce que le gouvernement avait voté contre la semaine passée.

Ça fait qu'il faut comprendre un peu ma position. C'est comme si ça donne l'impression qu'on a voté contre parce que c'est moi qui l'ai déposé, puis là, cette semaine, parce que c'est le gouvernement qui le dépose, que, maintenant, on est pour. Je comprends que ce n'est peut-être pas la volonté du ministre, mais vous allez me pardonner, Mme la Présidente, évidemment, c'est une perception, donc, que j'ai parce qu'on a fait le débat la semaine passée, puis c'est le même amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien là, Mme la Présidente, il y a des gens qui nous écoutent, là, ça fait que je pense qu'il faut que ce soit clair. En même temps, là, je veux dire, on peut bien jouer aussi le jeu parlementaire de la commission. Moi, les amendements que j'ai, en toute bonne foi, je les dépose d'avance. Je veux que vous les voyiez, je veux que vous soyez capables de travailler avec. Il faut comprendre que l'opposition ne fait pas ça. L'opposition nous dépose ça, là, à l'instant même, et là ils nous disent : Oui, mais c'est parce que, là, ça m'inspire, ce que vous dites, puis là je vous dépose... D'accord, mais là on n'est pas en train de modifier notre journal intime, là, on modifie la loi. Ça fait que c'est sûr que, parfois, là, bien, nous, on n'est pas préparés à recevoir ces demandes-là de l'opposition.

Ça fait que moi, je répète la demande que j'ai faite la semaine dernière. S'il y a des affaires avec lesquelles vous... s'il y a des choses sur lesquelles vous voulez vraiment qu'on travaille puis que vous voulez nous les donner d'avance, bien, peut-être, ça va être plus productif. Là, après ça, si vous nous les donnez à la dernière minute... Puis ils ont le droit de le faire, là, je ne suis pas en train de dire qu'ils n'ont pas le droit, mais après ça on ne peut pas venir dire : Oui, mais là c'est parce que vous nous dites... puis là, après ça, vous revenez pour accéder à notre demande, puis on trouve ça bizarre. Bien là, écoutez, tu sais, si on les a d'avance puis qu'on veut le faire en collaboration, on le fera. Puis sinon, bien, ce que je comprends, c'est qu'il ne faut pas qu'on change d'idée. Ça fait que, si au début je suis réfractaire, parce qu'on n'est pas préparés, bien là, il ne faut pas que je change d'idée, parce que sinon, bien, je vais me le faire dire en commission après. Ça fait que, tu sais, je veux juste que les gens qui nous écoutent comprennent bien, aussi, la dynamique autour de la table, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Avec beaucoup de respect, Mme la Présidente, ce sous-amendement n'a pas été déposé d'avance. On vient de prendre considération de ceci là. Ça fait que ce n'était pas déposé en avance pour qu'on puisse le prendre en considération puis l'étudier. Puis, comme j'ai dit, je réitère, évidemment, je serai pour, Mme la Présidente. Mais, comme j'ai dit, la perception de ceci, c'est qu'on a fait le débat la semaine passée, le ministre aurait pu dire : On va suspendre ceci, donnez-nous une occasion de regarder; je suis pour, mais j'ai besoin d'avoir le temps d'étudier, comme on l'a fait avec autres articles. Mais c'est quand même particulier qu'on redépose le même amendement la semaine prochaine, puis que le gouvernement a voté contre, ça me donne une mauvaise impression. Mais je serai pour, Mme la Présidente, je suis pour aider ces enfants-là, mais avoir un aperçu, bien, tu sais, on aurait peut-être déposé différemment, on aurait peut-être jasé différemment, oui, ou mieux comprendre.

Mais, si on va rouvrir tous les articles que nous avons déjà fait le débat parce que le ministre a un changement d'avis parce qu'il a eu la chance de faire une tête là-dessus, bien, on va rouvrir le 2, Mme la Présidente, puis on va recommencer le débat sur un accès universel. Tu sais, c'est... mettez-vous dans ma place, c'est quand même particulier. Je veux travailler de la bonne volonté, «but I'm not on the wrong side, here». C'est bizarre.

M. Lacombe : Bien, regardez, moi, j'apprends, hein, j'apprends. Puis, tu sais, il y a des choses que je vous dis hors micro, aussi, qui n'ont aucun bon sens, là. Puis je ne veux pas dire ça devant la caméra parce que, tu sais, je veux ménager <les susceptibilités, mais, si...

M. Lacombe : ...hors micro aussi, qui n'ont aucun bon sens, là. Puis je ne veux pas dire ça devant la caméra, parce que, tu sais, je veux ménager >les susceptibilités, mais, si on veut se dire tout ça «on air», là, bien, on le fera, puis c'est correct, tu sais, «game on», comme on dit. Sauf que, moi, ce que je veux vous dire, là, c'est que cet article-là, la façon dont vous l'aviez présenté, ce n'était, d'abord, pas au bon endroit, puis effectivement il y a un mot qui n'est pas le même. Donc, c'est...

Mme Maccarone : ...le même endroit.

M. Lacombe : Ce n'est pas au même endroit. Moi, c'est ce qu'on me confirme, O.K.? Donc là, on revient avec une nouvelle proposition qui répond à vos besoins. Puis là je comprends que vous n'êtes pas d'accord, mais cet amendement-là, là, si vous y teniez tant, là, ce n'est pas vrai que vous avez eu cette idée-là... je veux dire, ça ne se peut pas que vous ayez eu cette idée-là le matin même, là, vous le saviez d'avance. Si vous nous l'aviez donné à l'avance, savez-vous quoi, je me serais assuré que ce soit bien écrit, puis ça m'aurait fait plaisir que vous le déposiez. Ça fait que, là, tu sais, à un moment donné, si on veut vraiment le faire ensemble, bien, faisons-le ensemble. Puis là, après ça, quand on revient, parce que vous ne l'aviez pas écrit correctement puis vous nous aviez déposé ça séance tenante, bien là, après ça, si on revient pour répondre à votre demande puis on se fait critiquer, vous comprenez que, tu sais... Puis je trouve que... Je pense que ça, c'est bon, nous, on va voter pour, en tout cas.

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît, j'aimerais que vous vous adressiez à la présidence.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le même...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : J'aimerais passer la parole à Mme la députée de Sherbrooke, je reviendrai avec vous après. Mme la députée.

Mme Labrie : Je pensais que vous pointiez ma collègue de Joliette.

Moi, évidemment, je vais être en faveur de cet amendement-là. Je fais simplement me poser la question : Comment on va faire, par le règlement, pour faciliter l'accès aux services de garde éducatifs pour les enfants à besoins particuliers? Est-ce que le ministre a des idées en tête de comment il va procéder par règlement pour le faciliter? Parce que la discussion qu'on avait eue portait aussi sur la priorisation de ces enfants-là, pas seulement le fait de faciliter leur accès. Moi, de ce que je connais de la situation des familles qui ont un enfant à besoins particuliers, la difficulté qu'ils vivent, c'est que, dans certains milieux qui ne sont même pas visés par cet article-là, bon, ils sont simplement refusés. Je parle des garderies privées puis de certains milieux familiaux qui ne sentent pas équipés pour les recevoir et qui donc ne choisissent pas ces enfants-là. Comment le ministre va faire pour s'assurer que ça soit facilité? Je ne comprends pas comment le règlement va le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, avez-vous des... une intervention, une réponse?

M. Lacombe : Bien, il y a plusieurs façons d'y arriver, mais, encore une fois, étant donné la nature de notre réseau, qui est décentralisé, qui est en partie communautaire, qui est en partie opéré par des entreprises, on va s'assurer de faire le travail avec les prestataires de services de garde éducatifs sur le terrain... pardon, qui ont des idées. Et moi, je pense qu'en se donnant cette obligation-là dans la loi, bien, ça nous oblige à un résultat, donc on s'assurera d'atteindre ce résultat. Puis, comme les collègues de l'opposition ont vu, j'ai aussi déposé un autre amendement, là, qui est dans le système, qu'ils peuvent voir. Donc, on aura l'occasion de prolonger la discussion, à ce moment-là, avec des façons concrètes aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Est-ce que ça veut dire, par exemple, que l'enfant va devoir... bien, le fait que sa famille va devoir déclarer dans son inscription au guichet unique qu'il y a, par exemple, besoins particuliers? Puis pas que je suis contre ça du tout, au contraire, mais par contre j'ai une crainte, c'est que, si ce n'est pas prévu explicitement par la loi, qu'ensuite ces enfants-là doivent être priorisés, j'ai quand même la crainte que ça serve, dans certains cas, à les discriminer. Donc, j'aimerais qu'on soit peut-être un peu plus rigoureux, puis que, si l'objectif, c'est de faciliter vraiment leur accès à une place, et donc qu'on leur demande d'inscrire dans le formulaire du guichet unique qu'il y a des besoins particuliers, par exemple «cet enfant a un trouble du spectre de l'autisme ou est en processus de dépistage pour un trouble du spectre de l'autisme», qu'on ait, de l'autre côté, dans la loi, une obligation de prioriser cet enfant-là pour pas que, simplement, ça serve à le discriminer dans le recours au guichet unique parce que, là, les différents prestataires de services vont voir ça, peut-être, vont dire : Oui, je n'appellerai pas celui-là en premier. Moi, c'est une crainte que j'ai. Puis je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas qu'ils l'inscrivent dans le guichet unique, je pense qu'on a besoin de le savoir pour anticiper les besoins, mais ça prend le contrepoids de l'autre côté pour empêcher que ça puisse servir de discrimination.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. J'aimerais juste avoir l'explication, parce que, la semaine dernière, quand on a parlé de cet enjeu-là qui est fort important, on a parlé de «prioriser», ensuite il y a eu un amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis avec le terme «favoriser», et là, aujourd'hui, on nous suggère «faciliter». Alors, je voulais savoir pourquoi le ministre a choisi le terme «faciliter». Selon moi, c'est moins intense que «favoriser», donc, je veux comprendre si j'ai la bonne lecture.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, sur la question de la députée de Sherbrooke, moi, je pense qu'on aura l'occasion d'en discuter profondément avec l'amendement que <je vais déposer...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, sur la question de la députée de Sherbrooke, moi, je pense qu'on aura l'occasion d'en discuter profondément avec l'amendement que >je vais déposer. Mais, non, il n'y a pas d'obligation de le dévoiler, mais c'est sûr que, s'ils ne le dévoilent pas, bien là, on ne peut pas vraiment offrir les services puis se préparer en conséquence. Mais j'aurai l'occasion de vous faire ma proposition tantôt.

Et le mot «faciliter», je pense que c'est la suggestion de la Protectrice du citoyen, donc, c'est la formulation que suggérait la Protectrice du citoyen. Et je répète qu'il y avait aussi un enjeu, là, de l'endroit où c'était situé dans l'article qu'on a corrigé avec notre proposition à l'excellente suggestion de la députée de Westmount—Saint-Louis, à qui je donne tout le mérite.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va, madame... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est juste que j'ai aussi le futur amendement à 59.9 du ministre, là, dont il se sert pour me répondre. Je l'ai sous les yeux, puis moi, je ne vois pas là la priorisation dont on a parlé. Ça fait que ma crainte, ce n'est pas qu'on oblige les parents à déclarer ou pas, là, évidemment qu'ils vont avoir la latitude de choisir s'ils remplissent cette case-là ou pas, mais j'aimerais que, quand ils le fassent, ça n'entraîne pas de préjudice, de discrimination, qu'on en soit certains. Parce que l'amendement à 59.9 que le ministre va nous présenter tout à l'heure prévoit seulement qu'il y ait une perspective d'anticipation des mesures qui pourraient être requises pour permettre l'intégration d'un enfant à besoins particuliers, là, nulle part on ne dit qu'il y a une obligation de prioriser ces enfants-là.

Ça fait que moi, je pense que le risque existe. Et les parents qui ont un enfant dans cette situation-là, ils en ont vécu, de la discrimination, ils en ont vécu souvent dans leur recherche de places en garderie éducative, en particulier. Moi, je pense qu'ils pourraient être craintifs que de remplir ces informations-là dans le guichet unique, ça leur nuise plus que ça les aide, surtout si on ne prévoit nulle part dans la loi une disposition qui prévoit explicitement qu'on va prioriser ces enfants-là. La réponse du ministre par rapport à son prochain amendement à 59.9 ne répond pas du tout à ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, on aura l'occasion d'en reparler à 59.9, là, de la raison pour laquelle je dépose ça, mais au moins, là, on fait un début de proposition dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, moi, j'accueille très bien le début de proposition, là, de la collègue de Soulanges, là, je vais voter pour, mais, je vous le dis, ça va prendre un contrepoids, là, parce qu'il y a un risque réel. Puis je la regarde, la députée de Soulanges, elle connaît beaucoup de parents d'enfants handicapés, elle connaît cette réalité-là de vivre de la discrimination dans l'accès à des services. Quand on déclare qu'on est dans cette situation-là, il faut que ça serve à nous aider, il ne faut pas qu'il y ait une crainte que ça puisse nous nuire. Puis là il n'y a pas le contrepoids, en ce moment, dans le projet de loi qu'on étudie pour être certains que ça ne va pas causer de préjudice à ces familles-là. Puis elles ont des histoires, là, de discrimination, plein.

Donc, moi, je pense que ça ne sera pas une crainte déraisonnable de leur part, là, d'anticiper que, peut-être, si elles indiquent dans le formulaire que... des besoins particuliers à leurs enfants, ça ne va pas leur nuire. Elles savent que les prestataires de services de garde éducatifs ont accès à ça. Si leur enfant est polyallergique, par exemple, si leur enfant a un diagnostic qui peut être... parfois être lourd, elles vont savoir que les garderies privées qui ont aussi accès à ça risquent de ne pas choisir leur enfant, parce qu'elles, elles n'ont pas accès aux subventions pour accueillir un enfant comme ça, donc elles risquent bien de ne pas se faire appeler par ces garderies-là, par exemple. Ça, c'est un des préjudices que j'anticipe dès maintenant, là, puis je suis certaine que les gens autour de la table qui connaissent des parents d'enfant à besoins particuliers anticipent ça aussi, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Pour revenir au sous-amendement, évidemment, je vais voter pour, Mme la Présidente. Je suis contente de voir que le gouvernement a changé le fusil d'épaule, puis je trouve que c'est bien. Mais je veux juste rectifier que c'est vrai que c'est exactement le même amendement. Je sais que le ministre a dit que ça se peut que c'est ailleurs. Vous pouvez consulter le 59.4 dans le Greffier, des amendements qui ont été refusés, c'est le même amendement, sauf la... même place, même libellé, sauf un mot. Ça fait que je serais contente de voter pour ce sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais aux voix le sous-amendement de la députée de Soulanges sur l'amendement 59.4.

Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Donc, nous revenons à l'amendement tel qu'amendé... sous-amendé, le terme exact.

Donc, est-ce que l'amendement <sous-amendé...

Des voix : ...adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc, nous revenons à l'amendement tel qu'amendé... sous-amendé, le terme exact.

Donc, est-ce que l'amendement >sous-amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, je ne sais pas... Je souhaitais déposer un amendement à... donc, c'est à 59.9.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'amendement a été déposé, et les gens en ont pris connaissance, donc je vous demanderais d'en faire la lecture immédiatement, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui. Dans l'article 59.9 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 30 — d'abord :

1° remplacer, dans le deuxième alinéa, «se fait» par «se font»; et

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«La référence et l'appariement se font également dans une perspective d'anticipation des mesures qui pourraient être requises afin de permettre l'intégration d'un enfant qui présente des besoins particuliers chez un titulaire de permis.»

Donc, c'est un amendement qui vise à faire en sorte que, lorsqu'un enfant qui présente des besoins particuliers est référé à un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou de garderie dont les services sont subventionnés par le guichet unique, cette référence et l'appariement d'un enfant avec un prestataire doivent se faire — donc, doivent se faire — en anticipant les mesures qui pourraient faciliter son intégration.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement du ministre? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que ça, ça veut dire qu'il y aura un lien avec Retraite Québec? Est-ce que c'est ça, l'intention?

M. Lacombe : Ça veut effectivement dire qu'il pourrait y avoir un lien avec Retraite Québec. Là, ce qu'on établit dans la loi, c'est un principe. Après ça, dans la mécanique, c'est effectivement quelque chose qui pourrait être possible si c'est le meilleur moyen, donc, effectivement, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Pourquoi ne pas le mentionner? Pourquoi ne pas mentionner Retraite Québec? Pour moi, ce n'est pas clair que le lien est ici. Est-ce qu'il n'y a pas un moyen de faire référence, comme «notamment Retraite Québec», ou quelque chose comme ça, pour que ça soit plus clair?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est que le supplément... Quand on parle de Retraite Québec, on parle du programme qui est le supplément pour enfant handicapé, qui est un programme. Donc, après avoir consulté mon équipe, on me signale que ce n'est pas possible d'inclure un programme dans la loi parce que le programme peut toujours changer, peut changer de nom, peut changer de... peut-être il peut y avoir une refonte, il peut y avoir... Bref, ce n'est pas... Mais, de toute façon... la fin en soi, ce n'est pas d'avoir un lien avec Retraite Québec, ça, c'est un moyen. La fin, c'est de faire en sorte qu'on soit capables d'accueillir, avec les bons moyens, dans les bons milieux, aux bons endroits, les enfants qui ont des besoins particuliers.

Donc, s'il faut effectivement passer par Retraite Québec pour avoir des informations, puis qu'il y ait une discussion, puis qu'on s'en serve, bien, oui, tout à fait, là, ça pourra être le cas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Alors, nous, on y va avec cet amendement, que je trouve très intéressant, ça veut dire qu'on y va au-delà des enfants qui sont reconnus par Retraite Québec, ça fait que, là, ça englobe plus des enfants, ça fait que le ministre va plus loin, donc, que nous avons fait le débat la semaine passée. O.K., je trouve que c'est très bien, Mme la Présidente. Est-ce qu'il peut expliquer un peu comment ça va fonctionner? Parce qu'il y avait quand même des préoccupations, la semaine passée, en ce qui concerne... ça se peut qu'on aurait des enfants qui n'auront pas de diagnostic. Ça fait que le pratico-pratique, comment ça fonctionnerait sur le terrain?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Lacombe : On s'est vraiment posé, encore une fois, la question, puis on a essayé, avec les commentaires des collègues, là, au cours des derniers jours, en parlant aussi avec les gens sur le terrain... parce qu'il ne faut pas l'oublier, il n'y a pas juste nous ici, autour de la table, il y a des experts sur le terrain qui font vivre le réseau à chaque jour. Donc, le débat sur la priorisation, je trouve que la meilleure façon, peut-être, de l'exprimer, c'est : À quoi sert de prioriser un enfant si c'est seulement pour qu'il se fasse refuser plus rapidement? Tu sais, à quoi ça sert de le prioriser dans la liste d'attente si ultimement, bien, tout ce qu'il fait... tout ce qui arrive, c'est qu'il reçoit un refus plus rapidement parce que le CPE ou la garderie n'est pas adaptée puis n'est pas prêt à le recevoir? Je vous avoue que cet argument-là m'a assez convaincu, parce que c'est vrai, si on priorise en théorie, mais qu'on a beau les prioriser, ces enfants-là, mais, à la fin, quand le téléphone sonne puis que c'est un enfant avec un besoin particulier, si le CPE n'est pas prêt, là, à l'impossible nul n'est tenu, donc là il y a un enjeu. Donc, je répète, tu sais, à quoi ça sert de prioriser un enfant si c'est pour que, quand le téléphone <sonne...

M. Lacombe : ...si le CPE n'est pas prêt, là, à l'impossible, nul n'est tenu, donc là il y a un enjeu. Donc, je répète, tu sais, à quoi ça sert de prioriser un enfant si c'est pour que, quand le téléphone >sonne, bien, le CPE dise : Non, non, oubliez, là, ça, là, nous, finalement, on n'est pas prêts?

Donc, je pense que la proposition qu'on fait, c'est, d'après moi, le bon... pas le bon compromis, mais je dirais que c'est la bonne proposition, parce qu'on propose de travailler vraiment en amont, c'est-à-dire dès qu'il y aura inscription au guichet unique puis qu'il y aura, donc, connaissance du fait que cet enfant-là a un besoin particulier, bien là, vous voyez, ce qu'on fait, c'est qu'on se donne une obligation de venir travailler pour que l'opérateur du guichet unique, là, par exemple, qui en a connaissance, bien, fasse des liens avec des services de garde pour préparer l'arrivée de cet enfant-là, préparer les services de garde puis s'assurer que, bien, il puisse avoir toutes les chances d'avoir un milieu qui va être adapté à ses besoins. Donc, s'il faut l'adapter, par exemple, bien, en le sachant d'avance, en ayant travaillé d'avance avec le service de garde, bien, s'il faut faire même des adaptations, là, physiques, là, dans le CPE ou dans la garderie, bien, ça pourrait être possible. Donc, je pense que c'est une bonne proposition en ce sens-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Moi, ma lecture de ça, c'est qu'on va faire un lien, c'est... on fait quand même un lien avant que l'enfant rentre, ce n'est pas nécessairement de prioriser. Je sais qu'on a deux amendements qui sont suspendus que nous allons faire le débat pour ceci. Moi, ce que je ne comprends pas, c'est la référence et l'appariement, ça va se faire de quelle façon. Est-ce qu'il y aura une note du médecin, du CISSS, un papier de référence? Comment allons-nous faire cette référence et cet appariement si ce n'est pas lié à Retraite Québec, par exemple? C'est ça qui me manque, pour moi. Je trouve que l'idée est bonne. C'est ça qu'on souhaite, on veut être prêts pour accueillir cet enfant qui aura des besoins. Ça fait que je dirais qu'en principe, oui, je suis pour, mais ce que je veux comprendre, c'est comment ça va se faire. L'interprétation de la référence et l'appariement, c'est quoi? Comment est-ce qu'eux, ils vont recevoir cette information pour être en mesure de faire le lien pour accueillir le tout-petit qui aura des besoins particuliers ou qui est handicapé? Comment ça va... C'est ça qui m'échappe un peu.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est sûr qu'on n'a pas toutes les réponses. Encore là, dans la loi, on se donne un objectif, là, qui est plus large, puis ensuite de ça, dans la façon de le faire, de travailler avec Retraite Québec, le ministère de la Santé, évidemment, on le fait par la suite. Mais l'objectif, c'est effectivement que, lorsque le parent inscrit son enfant, que l'enfant est inscrit, puis, encore là, on est en train de travailler sur le guichet unique, dès que, effectivement, cet enfant-là est inscrit, que le parent dit : Bien, mon enfant a, je ne sais pas, moi, un handicap physique ou un trouble du langage, bien, ça nous donne quelques mois, parce que probablement que ce n'est pas pour tout de suite, ou ça nous donne, en tout cas, un temps supplémentaire pour être capables de faire le lien avec des services de garde pour dire : Bon, là, vous voyez, il y a un enfant qui s'en vient sur la liste d'attente, par exemple, qui a ce type... Tu sais, on est capables de voir aussi les services de garde qui sont peut-être déjà adaptés, on est capables de faire du démarchage qui n'est pas nécessairement le cas, actuellement. Donc, en soi, ce serait, je pense, une belle avancée pour les enfants qui ont des besoins particuliers et leurs parents.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Alors, est-ce que ça veut dire il y aura comme des papiers à remplir ou quelque chose comme ça pour faire référence et appariement? C'est juste, je me mets dans la place de ce parent, parce que déjà, s'il faut que je fais application à Retraite Québec pour avoir les suppléments, il y a beaucoup de papiers à remplir. Est-ce que ça, ça veut dire que j'aurais un autre papier à remplir parce qu'il n'y aura pas comme un lien à une subvention en particulier?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, vous savez, dans l'excellente stratégie numérique du gouvernement, il y a un principe où on dit : Dites-le une fois. Donc, c'est... Moi, j'ai pris connaissance de ça dans le cadre de ces travaux-là, je trouve que c'est effectivement un très bon objectif pour que, lorsque les parents l'ont déclaré une fois, on ne leur demande pas de le déclarer deux, trois, quatre fois à des guichets différents. Donc, c'est là où je vous dis, on n'a pas encore toutes les réponses parce qu'on va travailler sur la façon d'y arriver. Mais vous parliez de Retraite Québec, ça peut être le cas, ministère de la Santé, ça peut être le cas. Donc, on veut faciliter, effectivement, la vie des parents avec ce qu'ils vont nous déclarer, eux aussi.

Donc, ça, on aura du travail qui sera fait, mais, voyez, l'objectif est là, on veut qu'il y ait un appariement puis on... je veux dire, c'est fort, là, tu sais, on le met dans la loi, donc l'objectif est là, puis ensuite de ça, bien, ça sera à nous de l'atteindre.

Mme Maccarone : ...oui, c'est très bien. C'est juste une question. Si, mettons, c'est un enfant, comme le ministre a dit, qui pose des troubles <de langue, ça fait que... puis cet enfant-là...

Mme Maccarone : ...oui, c'est très bien. C'est juste une question. Si, mettons, c'est un enfant, comme le ministre a dit, qui pose des troubles >de langue, ça fait que... puis cet enfant-là, il n'a peut-être pas un diagnostic encore, ça fait qu'il n'a pas fait les démarches pour Retraite Québec encore, mais il aurait quand même des besoins ou quelque chose comme ça à l'intérieur, ça fait que c'est pour ça que je dis : Comment ça va fonctionner? Est-ce qu'il y aura quand même un formulaire, ou est-ce qu'il faut fournir, peut-être, les diagnostics d'un professionnel? Juste pour que les gens comprennent un peu comment ça fonctionnerait, parce que ce n'est pas tellement inscrit. Oui, le signaler une fois, c'est bien, je trouve ça bien qu'on ne veut pas toujours répéter : J'ai déjà fait cet exercice, toujours remplir des formulaires, puis là reremplir les formulaires. Ça fait que de le faire une fois, c'est bien. Mais, pour ceux qui n'ont peut-être pas fait cet exercice encore, est-ce que ce serait la porte d'entrée, peut-être pour Retraite Québec, par exemple, juste pour garder le même lien, ou est-ce qu'il va falloir qu'ils fournissent des évaluations des professionnels ou quelque chose comme ça? C'est juste, ils se basent sur quoi, dans le fond?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Pas nécessairement, mais on est en train de faire ce travail-là, actuellement, à l'interne, au gouvernement. Puis on le fera aussi, évidemment, avec les partenaires, donc on va s'assurer d'arriver au meilleur résultat possible. Mais, si on peut éliminer de la paperasse, moi, c'est mon souhait, là. On le fait avec les RSG, par exemple. Si on peut éliminer de la paperasse avec les parents, aussi, d'enfants handicapés, tu sais, il y a tout un travail qui a été fait déjà, là, tu sais, entre autres, dans les programmes, etc. Évidemment, l'idée, ce n'est pas de multiplier, là, les formulaires. Donc, on a un guichet unique, puis ce guichet unique là, qui sera géré par le gouvernement, bien, parlera à d'autres entités. Puis l'objectif, c'est ça, c'est de sauver du temps puis de l'énergie aux parents.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : De mémoire, en ce moment, les CPE, garderies subventionnées, deux fois par année, peuvent déposer des demandes de subvention pour l'intégration d'enfants à besoins particuliers. Est-ce que cette disposition-là vient remplacer ce processus-là? Parce que, là, maintenant, ça va être fait en amont.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Non, pas du tout, pas du tout.

Mme Labrie : Donc, il va quand même y avoir ce processus-là au cas où, par exemple, des besoins particuliers se manifestent après que l'enfant est intégré. Mais, quand on va le savoir à l'avance, on n'aura pas besoin de passer par ce processus-là, puisque ça va être fait en amont, c'est bien ça?

M. Lacombe : Bien, c'est bien... on pourrait le résumer comme ça, oui. C'est une façon... c'est une façon de le résumer.

Mme Labrie : O.K. Donc, il n'y aura plus la situation dans laquelle, par exemple, un CPE doit assumer financièrement des dépenses supplémentaires pour l'intégration d'un enfant en attendant de savoir si on lui autorise cette subvention-là, par exemple? Parce que, là, on entend parler de situations où, pendant plusieurs mois, un CPE doit couvrir la dépense d'ajouter, par exemple, une éducatrice spécialisée ou de faire, tu sais, l'adaptation en attendant la réponse, là, de cette demande de subvention là. Là, ça va être réglé au moment de signer l'entente d'admission, là, l'entente de services.

M. Lacombe : Quand c'est possible, effectivement, quand c'est possible, c'est l'objectif de ça, donc, c'est vraiment de le faire d'avance, de s'assurer, mais on ne peut pas tout prévoir. Puis en même temps, bon, il y a beaucoup de CPE qui ont des surplus qu'ils peuvent utiliser à ces fins-là. On ne les laisse pas, évidemment, à eux-mêmes, là, on veut que ça fonctionne bien. Mais donc, c'est ça, quand c'est possible, oui, effectivement.

• (11 h 30) •

Mme Labrie : O.K. Moi, je trouve que c'est un bon amendement... bien, un sous-amendement, sauf que, pour moi, il va quand même manquer la priorisation de ces enfants-là. Parce que, comme le ministre l'a dit, là, effectivement, d'ajouter la priorisation sans prévoir des mesures comme celle-là, il aurait manqué un morceau, pas juste prioriser ces enfants-là sans prévoir ce qu'on va mettre en place pour qu'ils soient accueillis avec les bons moyens pour les intégrer. Mais là, si on fait ça puis qu'on ne prévoit pas la priorisation, moi, je maintiens qu'il y a un risque important de discrimination pour ces enfants-là.

Donc, je vois que le ministre va poser des jalons importants avec l'amendement de la députée de Soulanges. Celui-là, on met en place des choses pour nous permettre de faire la priorisation de ces enfants-là en leur permettant d'inscrire dans le formulaire du guichet unique leurs besoins particuliers, en permettant d'anticiper les besoins pour les services de garde éducatifs qui vont les accueillir. Mais, s'il n'y a nulle part une obligation de prioriser ces enfants-là, je pense qu'on va échouer à leur offrir des services puis on va même potentiellement créer des situations de discrimination.

Ça fait que j'encourage le ministre à poser un troisième jalon. Puis on a déjà des amendements qui sont suspendus par rapport à ça, ou le ministre pourrait arriver avec le sien, avec sa formulation qui lui convient, mais je pense qu'il manque un morceau, en ce moment. Puis là le ministre franchit des pas vraiment intéressants. C'est vrai que juste prioriser sans prévoir une disposition <comme celle-là...

>

<17889 Mme Labrie : ...que juste prioriser sans prévoir une disposition >comme celle-là, ça aurait pu créer des situations dans lesquelles les enfants étaient admis sans qu'on ait déployé les ressources, là, puis on ne veut pas ça, personne, mais là il manque quand même l'autre morceau de la priorisation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous passerions à la mise aux voix de l'amendement de l'article 59.9.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans l'autre salle, de l'autre côté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'amendement… Merci.

Donc, nous revenons à l'article 30, où nous avons passé tous les articles de 59.1 à 59.12, et que nous avons aussi parlé des intitulés. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, quand on s'est laissés, la semaine dernière, sur le 59.12, le ministre, il me semble, avait dit qu'il allait regarder s'il y avait un moyen de rendre cette obligation-là un petit peu plus significative pour que le refus ne soit pas juste un refus pour la forme... c'est-à-dire la justification du refus d'accueillir un enfant ne soit pas qu'une espèce de lettre pour la forme, mais qu'elle ait une certaine portée puis un certain sens. Alors, je voulais juste savoir s'il avait réfléchi à ça et… ou s'il estime qu'il faut laisser ça tel quel.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je… il n'y aura pas deux ministres, je serai conséquent avec moi-même, avec ce que j'ai dit la semaine dernière, c'est-à-dire qu'à mon sens, si à la fin on ajoute un mécanisme, mais que la fin reste la même, c'est-à-dire que, comme ministère, on n'a pas plus de pouvoirs, moi, je trouve que c'est inutile. Donc, en ce sens-là, assumons que les CPE ont cette autonomie, assumons, par contre, qu'on fait un pas de plus dans leur encadrement, en disant : Bien, maintenant, il doit y avoir une justification, mais ne franchissons pas un pas qui… À mon sens, c'est un peu une illusion de dire : Bien, prévoyons un autre mécanisme, mais qui n'aura absolument pas de dents, parce qu'on ne sera pas en mesure de contraindre, de toute façon. Donc, c'est la position que... c'est la réflexion que j'ai eue au cours des derniers jours.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Hivon : Est-ce que le ministère va faire une analyse des refus qui vont avoir été communiqués au guichet unique, à l'administrateur du guichet unique? Est-ce qu'ils vont en rendre compte? Est-ce qu'ils vont faire une certaine reddition de comptes de ce qu'ils perçoivent comme principaux motifs allégués de refus?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Certainement que ce sera un intrant qui va nous permettre de mieux faire notre travail, parce qu'on sera capables de voir non seulement est-ce qu'il y a des enfants qui sont touchés, principalement, est-ce qu'il y a des services de garde éducatifs qui sont surreprésentés. Moi, je pense que ça nous aidera, effectivement, à faire notre travail, puis à déceler peut-être des endroits où il y a davantage de problèmes, puis être capables de les accompagner. Donc, ça, évidemment, ce n'est pas écrit dans la loi, parce que ça n'a pas à l'être, mais c'est effectivement le souhait, implicitement, là, qui est formulé. En étant capables de le documenter, de le mesurer, bien, on est capables de l'améliorer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, j'ai un amendement à déposer, Mme la Présidente, le 59.13. C'est déjà sur le Greffier, ça fait un petit bout, ça fait qu'on ne peut pas dire qu'on n'a pas eu la chance de le consulter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, est-ce que tout le monde l'a consulté, ou si vous aimeriez un temps de réflexion?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mmes les députées de l'opposition, on peut continuer? Merci.

Donc, Mme la députée, si vous voulez bien en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : L'article 30 du projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 59.12 qu'il introduit, de l'article 59.13 :

«59.13. Un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés qui désire expulser un enfant doit préalablement aviser le parent de son intention, obtenir une résolution de son conseil d'administration ou de son comité de parents et informer par écrit le parent en indiquant les motifs justifiant l'expulsion.»

Ça fait que c'est en lien avec le débat que nous avons fait pour le 12... le 59.12, en ce qui concerne des refus, mais cette fois-ci on ne parle pas des refus, on parle exclusivement des expulsions, en lien avec ce que la collègue de Joliette vient de dire puis les interventions que nous avons faites plus tôt aujourd'hui ainsi que la semaine passée. Ceci, c'est vrai, maintenant, ce serait vraiment, je pense, dissuasif en ce qui concerne les exclusions des enfants. Ça arrime très bien avec l'article 30 et tous les 59.9, 59.10, 59.11, 59.12, c'est un… c'est de la <logique…

Mme Maccarone : ...des enfants. Ça arrime très bien avec l'article 30 et tous les 59.9, 59.10, 59.11, 59.12, c'est un… c'est de la >logique en termes de la continuation de ce que nous voulions faire en termes de protéger nos enfants et de s'assurer qu'on va prioriser leur accès dans le réseau des services éducatifs.

Je pense que c'est juste parce qu'ici on ne doit pas parler de quelque chose qui se fait en cinq minutes ou rapidement. Il ne doit pas y avoir, j'espère... je sais que c'est... on n'a pas une reddition de comptes là-dessus, mais on ne doit pas avoir 200 par année. Ça fait que, si, mettons, on a les exceptions, bien là, on va gérer ça d'une façon exceptionnelle pour s'assurer, encore une fois, que, si ça arrive, au moment qu'on dit : Au secours, nous ne pouvons plus, puis on s'est déjà dit ce n'est pas parce que la bonne volonté n'est pas là, c'est parce que, souvent, nous faisions face à beaucoup de difficultés, bon, bien, il va falloir qu'on fait ça en collaboration, en équipe, en partenariat avec les parents.

Ça fait qu'avant d'aviser les parents qu'il y aura une expulsion puis de leur envoyer une lettre, là, maintenant, il va falloir que les parents sont informés, les parents auront maintenant un recours auprès de… le conseil d'administration ou le comité de parents, où ils pourront dire... mieux comprendre et aussi de faire un exposé. C'est très important pour eux de s'exprimer et de faire un lobby pour leurs enfants, de protéger leurs enfants, parce que c'est eux, la voix de ces enfants. Alors, ils vont pouvoir parler avec le comité de parents, parler avec le conseil d'administration, et ultimement ce seraient le conseil d'administration et le comité de parents qui vont pouvoir prendre une décision en collaboration avec la directrice de l'installation. Ça fait que moi, je trouve que c'est vraiment une belle collaboration. Puis ça se peut qu'on va sauver quelques enfants de cette façon, parce que ça se peut que les parents vont dire : Bien, donnez-nous une chance, on a des idées, on veut collaborer. C'est vraiment un partenariat. Ça prend un village pour élever nos enfants, puis c'est encore vrai quand on parle des enfants à besoins particuliers et handicapés. C'est une façon de favoriser leur accès dans le réseau et de s'assurer qu'ils ont leur pleine place ici.

Je pense que nous tous, on doit recevoir des plaintes de ces parents, c'est crève-coeur, on entend souvent ces histoires. Ce serait une protection supplémentaire. Puis, comme j'ai dit, ça ne dénature pas les travaux, ce que nous faisons ici, je pense que c'est… ça arrime très bien avec des discussions que nous avons eues, avec la volonté que nous avons tous de protéger ces enfants et de s'assurer qu'ils auront une voix et une place dans les services éducatifs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de la députée? M. le ministre.

M. Lacombe : Peut-être juste une question de précision. Dans le cas d'un comité de parents, le comité de parents, selon ma compréhension… mais ne fait pas de résolution. Les conseils d'administration en font, mais le comité de parents en est un qui est consultatif. Donc, dans cette perspective-là, c'est quoi, l'avis de la députée de Westmount—Saint-Louis là-dessus?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : De procéder avec au moins une consultation, d'informer le comité de parents, comme ça, ils vont pouvoir toujours travailler en collaboration. Ça fait que, moi, il me fera plaisir, si le ministre le souhaite, de retirer l'amendement et de le redéposer en rajoutant «obtenir une résolution de son conseil d'administration ou de consulter son comité de parents». Je trouve que c'est très juste. Il faut aller en lien avec les responsabilités de chaque entité. Ça fait que, pour moi, je serais contente de poursuivre de cette façon, Mme la Présidente, si c'est souhaité par le ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Lacombe : Bien, est-ce que la députée de Westmount—Saint-Louis veut nous reproposer quelque chose qui tient peut-être davantage compte du comité... du caractère consultatif du comité de parents, qui n'est pas décisionnel dans une garderie?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Avec la permission de Mme la Présidente, suite à une consultation des collègues, je serais prête à retirer l'amendement et le redéposer rapidement avec un changement.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai besoin d'un consentement de tout le monde, de tous. Consentement? Dans l'autre salle, de l'autre côté, j'ai besoin de votre consentement. Je ne vous entends pas. Non, je n'entends rien encore, désolée.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 49)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, Et, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente.

L'article 30 du projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 59.12 qu'il introduit, de l'article 59.13 :

«59.13. Un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés qui désire expulser un enfant doit préalablement aviser le parent de son intention, obtenir une résolution de son conseil d'administration ou après consultation de son comité de parents et informer par écrit le parent en indiquant les motifs justifiant l'expulsion.»

Alors, les changements, suite aux échanges que nous venons d'avoir, Mme la Présidente, sont «après consultation de son comité de parents», car, comme le ministre l'avait mentionné, ils ne font pas de résolutions au sein de cette entité, mais ils vont pouvoir être consultés, et comme une... encore une fois, Mme la Présidente, avoir cet échange. Ça fait que je pense que c'est une juste façon de s'assurer que nous pouvons, encore une fois, protéger les enfants à besoins particuliers et handicapés. C'est quelque chose de plus dans leur banque pour s'assurer que leurs droits seront respectés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur l'amendement de la députée? M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Lacombe : Bien, je veux remercier la députée de Westmount—Saint-Louis d'avoir déposé ça. Je veux vous dire, par ailleurs, que je suis d'accord avec le principe, que ce temps de suspension nous a permis aussi, pendant qu'elle travaillait là-dessus, de faire des vérifications de notre côté, puis j'en viens à la conclusion que, bien que je sois d'accord, donc, avec le principe de mieux encadrer ça, moi, je serais prêt à le faire, mais à l'intérieur du règlement pour qu'on ait davantage de temps puis qu'on ait davantage l'occasion d'en discuter avec les associations, notamment de CPE, pour qu'on arrive au meilleur résultat possible.

Il faut comprendre que c'est déjà une pratique qui existe, qui est répandue, qui est généralisée. C'est dans les bonnes pratiques que nous, on suggère, qui sont d'ailleurs publiées sur notre site Web. C'est effectivement fait par la plupart des CPE. Donc, je veux <juste...

M. Lacombe : ...sur notre site Web. C'est effectivement fait par la plupart des CPE. Donc, je veux >juste aussi souligner qu'actuellement ça… c'est déjà… c'est déjà en vigueur, même si ce n'est pas officiel, et que moi, je serais prêt à faire un pas de plus, peut-être, dans le règlement, plutôt, le règlement qui nous permet déjà d'aller en ce sens-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, évidemment, le ministre ne sera pas surpris, de dire que, pour moi, évidemment, que ce soit écrit dans un règlement, ce n'est pas assez. Ce que je cherche vraiment, c'est d'avoir quelque chose qui est écrit dans la loi. Je pense que ce qu'on demande ici, ce n'est vraiment pas trop, là, parce qu'on ne doit pas parler de 1 000 enfants, j'espère, par année. Alors, on parle des cas exceptionnels, on espère, puis, dans des cas exceptionnels, bien, ça prend des mesures exceptionnelles.

De dire que ceci serait écrit dans la loi, je pense que ça fait aussi la suite de «si jamais il y a quelque chose», parce qu'on dit : O.K., on va envoyer une lettre, votre enfant, il est expulsé, on envoie une lettre, mais, comme l'a dit la collègue de Joliette, bien, il n'y a pas de suite de ça. On a une suite, maintenant, avec ceci, mais ça donne encore toute... Toute, toute, toute la responsabilité réside quand même avec l'OBNL. Ils vont pouvoir quand même agir. Le ministre va pouvoir quand même les épauler, les accompagner, mais maintenant, au moins, les parents ont un levier, mais maintenant, au moins, il y a une reddition de comptes, il y a un lien, c'est quelque chose qui est écrit en noir et blanc, qui ne peut pas être changé dans un règlement.

Je vois mal pourquoi... Parce qu'on parle d'un nombre d'enfants, j'espère, restreint, mais parce qu'on n'a pas de reddition de comptes, parce qu'on n'a pas comptabilisé ceci, évidemment, c'est difficile de dire ça va avoir un impact sur combien d'enfants. Mais, s'il y a un effet dissuasif puis si ça va encourager de la collaboration, de la communication et de s'assurer que toutes les parties prenantes vont travailler ensemble, je vois ça d'un très bon oeil. C'est vraiment une façon de travailler sur l'intégration de ces enfants et d'éviter de la discrimination.

Tu sais, comme j'ai dit, encore une fois, je répète, je pense que tout le monde est là de bonne foi puis de bonne volonté. Puis on a entendu, en commission parlementaire, les gens qui sont venus témoigner, quand ils ont parlé des enfants handicapés, à besoins particuliers, tout le monde voulait travailler pour leur intégration. Que pouvons-nous faire pour s'assurer qu'on a des mesures de succès, des bonnes pratiques en place? On aura un guide qui sera développé par le ministre suite à la recommandation de Ma Place au travail, c'est un très bon départ, mais là on a quelque chose, ici, qui veut vraiment dire : Là, on a quelque chose de concret, puis c'est le concret que… pour moi, est très important.

On pourra rajouter peut-être des précisions à l'intérieur d'un règlement, s'il le faut, mais ici, comme j'ai dit, je pense que ça va être la façon de s'assurer que les… ces enfants-là sont protégés. Je ne vois pas plus un avantage de le mettre dans le règlement que de le mettre dans la loi. Ici, ça va être clair, tout le monde comprend c'est quoi, les consignes, on est tous sur la même page, puis c'est ça qu'il nous faut.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, je répète que je suis d'accord pour intégrer ça au règlement plutôt qu'à la loi pour des questions de travail d'équipe, notamment, puis de meilleures pratiques, s'assurer qu'on a bien tout réfléchi. Parce que, encore une fois — je vous fais un clin d'oeil, Mme la Présidente — ça nous est soumis comme ça, de notre côté, ça n'a pas été pesé, soupesé. Donc, peut-être que, si on l'avait eu d'avance, on aurait eu plus de temps. Mais là je pense qu'on va regarder ça avec nos partenaires, mais moi, j'aimerais qu'on puisse l'intégrer, effectivement, au règlement, parce que je suis d'accord avec l'esprit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, juste pour préciser, je l'avais déposé en avance pour donner du temps à l'équipe du ministre de vérifier ce matin, alors c'était déjà sur le Greffier. Mais moi, je serais prête à suspendre, si le ministre veut le vote pour ceci, pour lui donner la chance de se faire une tête là-dessus.

Je pense que c'est très important. Ici, on parle vraiment d'un enjeu qui est directement en lien avec des mesures de protection pour ces enfants, qui se retrouvent souvent face à des murs, et leurs familles, qui sont encore fragilisées face à des expulsions puis le manque de compréhension. Ce qu'ils souhaitent, c'est vraiment de travailler en concertation. Je suis contente que le ministre voie ça d'un bon oeil puis qu'on va mettre ça peut-être, potentiellement, dans un règlement, mais c'est parce que, là, on demande à avoir une carte blanche.

Moi, ce que je souhaite vraiment, c'est d'avoir quelque chose qui est concret dans la loi. Je pense que ces enfants méritent ça, leurs familles méritent ça. Puis je pense que ça envoie aussi un message clair de c'est quoi, la volonté de nous tous ici, autour de la table, de qu'est-ce qu'on veut accomplir en ce qui concerne ces enfants, que l'expulsion sans motif, sans collaborer, sans avoir une communication, sans travailler ensemble, sans s'assurer que toutes les parties prenantes font partie intégrale de cette conversation, bien, c'est <non…

Mme Maccarone : ...que toutes les parties prenantes font partie intégrale de cette conversation, bien, c'est >non. C'est ça, le message. Ça fait que je comprends que ça va peut-être faire partie d'un règlement, mais je vois mal pourquoi on ne peut pas mettre ça aujourd'hui dans la loi, à moins qu'il y a quelqu'un qui me dit que ça représente énormément de travail.

Mais là on rajoute une étape, on rajoute une étape de consultation, on rajoute une étape d'un vote, on inclut les parties prenantes. Puis, tu sais, c'est la vie d'un enfant, je pense que ça mérite ça. Puis de l'avoir dans un règlement, c'est loin, c'est long, «it's not a commitment». Moi, ce que je cherche, vraiment, c'est d'avoir quelque chose, «it's a commitment», ça va être clair, ça va être enchâssé dans la loi, tout le monde va comprendre c'est quoi, les consignes, c'est quoi, les directives. Puis c'est une conséquence d'une décision qui doit être crève-coeur, mais là on va s'assurer que tout le monde est sur la même page, même si nous ne sommes pas tous d'accord, mais que tout le monde est sur la même page.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix, donc...

Mme Maccarone : Par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'article 30... Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, après discussion, tantôt, vous aviez demandé : Est-ce que 59.12 était terminé? Puis il l'était pour cet instant-là. Je voulais voir si le ministre allait revenir avec quelque chose.

Donc, j'aurais un petit amendement, qui vous a déjà été transmis, et, pendant que chacun peut le voir, je veux juste, pour ne pas qu'on… perdre de temps, qu'on perde de temps, juste expliquer qu'en relisant 59.12 je vois que c'est seulement le parent qui doit être avisé des motifs qui justifient le refus. Donc, on avise l'administrateur et le parent qu'il y a un refus, mais les motifs du refus, c'est juste le parent qui est tenu de les recevoir.

Alors, ça va... je pense que ce n'était pas ça, la volonté, parce que depuis tantôt qu'on discute que l'administrateur du guichet unique va recevoir les motifs du refus et que le ministre va pouvoir analyser tout ça et en tirer des conclusions. Alors, je pense que ça prend absolument un amendement pour dire «par écrit à ceux-ci» ou «à ces derniers», on a préparé les deux, là. Donc, notre proposition initiale, c'est «à ceux-ci», mais je ne voudrais pas qu'on me refuse parce que ce serait mieux «ces derniers», ça fait que j'en ai préparé un autre, si jamais c'est mieux «ces derniers».

Des voix : ...

Mme Hivon : …de suggérer de mettre au pluriel. Au lieu d'«à ce dernier», «à ceux-ci», pour bien comprendre que les motifs du refus vont devoir être transmis autant à l'administrateur du guichet unique qu'aux parents. Vous devriez donc l'avoir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, ce que j'en comprends, c'est que vous faites la proposition d'amendement.

Mme Hivon : Oui, je fais une proposition d'amendement avec le texte qui vous a été soumis à 59.12.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, il faut le lire, Mme la députée, ce qu'on m'a dit…

Mme Hivon : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Exact. Super. Donc, on serait prêts à vous entendre lire votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Lire mon amendement... ça ne sera pas long… il est à l'écran, c'est formidable, donc.

Alors, l'amendement se lit ainsi, c'est : Remplacer les mots «à ce dernier» par «à ceux-ci» dans l'article 59.12 de la loi qu'introduit l'article 30 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions concernant cet amendement? Je n'ai pas d'interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : Est-ce qu'on pourrait suspendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 05)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous avons eu la lecture de l'article... de l'amendement, c'est-à-dire, de la députée de Joliette. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Lacombe : Peut-être juste, Mme la Présidente, un commentaire pour dire... Ce n'est pas l'objectif, là. L'objectif, c'est que le parent puisse avoir cette justification-là, qu'il puisse intenter un recours ou qu'il puisse, à tout le moins, avoir cet outil-là dans son coffre à outils s'il souhaite avoir un recours. Puis, pour ce qui est des statistiques qui vont être montées, bien, par la suite, je pense que, si effectivement il y a un problème qui est décelé à quelque part, bien, on sera en mesure, avec d'autres dispositions dans la loi, dans le règlement de faire en sorte que les CPE ou les garderies nous justifient ces... donc, qu'ils nous remettent, par exemple, les lettres qu'ils ont remises aux parents. Donc, ça, c'est quelque chose <qui est déjà possible. Donc, en ce sens là...

M. Lacombe : ...donc, qu'ils nous remettent, par exemple, les lettres qu'ils ont remises aux parents. Donc, ça, c'est quelque chose >qui est déjà possible. Donc, en ce sens-là, moi, je vais voter contre, là, parce qu'on ne souhaite pas l'inclure de façon systématique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Juste pour être bien précise, là, ici, on parle bien des refus, pas des expulsions comme telles.

Deuxième chose, depuis le début de la discussion, je pense qu'on était plusieurs à ne pas avoir saisi la nuance que seulement le parent serait avisé, et donc on a fait toute la discussion sur la base que l'administrateur du guichet unique serait avisé des motifs de refus, le ministre aussi. Il y a, un peu plus tard, quelques minutes, le ministre dit que... quand je lui ai demandé si on en tiendrait compte, s'il y aurait une évaluation faite par le ministère des motifs de refus, s'il y aurait une forme de reddition de comptes, le ministre m'a dit : Oui, tout à fait, on va regarder tout ça, ça va être un outil précieux. Et là je dois vous dire que je vis un certain malaise et incompréhension que le ministre nous dise que non, en fait, l'administrateur du guichet unique n'aura même pas en main les motifs du refus. Alors, comment pouvait-il, il y a quelques minutes, me dire qu'il l'utiliserait cet outil-là pour documenter la chose et que ce serait un outil précieux, alors que, là, il ne le veut pas, il veut... il s'en prive?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je comprends que la députée de Joliette veut peut-être illustrer le fait, encore une fois, qu'il y a deux ministres, mais il y en a un seul. Puis ce que je peux vous dire, c'est qu'on est très en mesure de déterminer qu'il y a un problème quelque part quand il y a un nombre plus important d'enfants qui est expulsé, par exemple, puis que, dans cette mesure là, on est capables, effectivement, de dégager des constats puis de poser des questions. Donc, je pense que c'est tout à fait conciliable.

Puis là, si... je veux dire, la discussion a été faite. La députée de Joliette dit, sur la base, que... Je pense que... puis elle n'a pas dit ça, mais je pense que personne n'a induit personne en erreur, là, c'est écrit comme ça, la discussion a eu lieu comme ça. Puis, s'il y a d'autres questions, moi, je peux bien y répondre, là, mais, tu sais, honnêtement, je pense que j'ai aussi clairement indiqué ce que nous, de notre un côté, on a en tête.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Bien, je rappelle que ça ne parle pas des expulsions, ça parle des refus, ici, là, juste pour qu'on soit bien clairs. On a discuté abondamment, la semaine dernière, et un peu plus succinctement ce matin, de l'importance de pouvoir franchir ce pas, et donc de connaître les motifs du refus, et on a eu une discussion sur le fait que, pour l'administrateur du guichet, on pourrait documenter ça, que le ministère aurait cet outil-là. Donc, c'est sûr que je suis très surprise qu'on ait eu une discussion à ce sujet-là, le ministre, et moi, et les collègues, et que, là, finalement, on nous dit que l'administrateur du guichet n'aura pas besoin de cette information-là, qu'on va se priver de cette information-là. Je ne comprends pas pourquoi on s'en priverait, donc, il me semble que c'est une source d'information très précieuse. Le ministre nous dit : S'il y a un problème à un endroit... L'enjeu, ce n'est pas juste qu'il y ait un problème à un endroit, il peut y avoir un problème généralisé dans le système — j'oserais utiliser le mot «systémique» — pour discriminer certains enfants. Moi, je ne le sais pas, là, je ne peux pas juger, on ne l'a pas, à cette heure-ci, les motifs de refus, et je pense que ce serait une donnée très précieuse pas juste pour voir s'il y a un problème avec un milieu de garde éducative en particulier, mais de manière générale dans le réseau, si on voit que certains enfants sont systématiquement refusés.

Donc, j'aimerais juste comprendre pourquoi le ministre refuse que cette information-là soit donnée à l'administrateur du guichet unique, et ensuite que le ministère puisse donc y avoir accès, et qu'il approfondisse, donc, cet élément-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Lacombe : Si on veut y avoir accès, on peut y avoir accès. Donc, on va le prévoir dans les règlements qui sont... dans le règlement qui nous dit quels documents on peut exiger des services de garde. Donc, c'est tout à fait mon intention. Donc, quand on voudra y avoir accès parce qu'on juge qu'il y a un problème, on pourra effectivement y avoir accès.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Hivon : Je me permets d'insister, Mme la Présidente, parce qu'on a un article qui porte précisément sur cet élément-là, alors je ne vois pas pourquoi on irait, après, jouer dans quelque chose par règlement si le ministre souhaite avoir accès, parce qu'on pourrait le documenter de manière globale. Donc, ce seraient des données importantes à avoir, plutôt que de dire que le ministre va, au cas par cas, juger s'il doit demander de recevoir cette information-là après avoir <été alerté, par exemple, d'un potentiel...

Mme Hivon : ...à avoir, plutôt que de dire que le ministre va, au cas par cas, juger s'il doit demander de recevoir cette information-là après avoir >été alerté, par exemple, d'un potentiel problème. Je comprends que ça peut être une bonne idée, mais par ailleurs je pense qu'on devrait le faire de manière globale pour que ces données-là existent et soient compilées quelque part et qu'on puisse avoir un tableau d'ensemble des motifs qui sont à la base des refus des enfants. Alors, vu que, déjà, on crée une nouvelle obligation que les parents soient avisés par écrit des motifs alors que l'administrateur du guichet unique, lui, est simplement avisé qu'il y a un refus, il me semble qu'on devrait le faire de manière tout à fait claire, limpide au coeur même du projet d'amendement, là... bien, je veux dire de 59.12, du nouvel article. Donc, on saurait à quoi s'en tenir, on saurait que ça va être documenté, puis on saurait qu'on n'a pas besoin d'avoir de la fumée ou une alerte qui nous est faite pour pouvoir se tourner vers un service de garde éducatif x, mais qu'on va avoir toute l'information et que, donc, le ministère va pouvoir agir de manière ciblée ou de manière plus large en ce qui concerne tout le réseau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, je dois dire que je suis assez surprise que le ministre ne soit pas favorable à cet amendement-là, parce que la teneur de notre discussion qu'on avait, depuis le début, sur 59.12, moi, je comprenais également que le ministre aurait accès à cette information-là. Pour moi, c'est une correction qui est nécessaire, puis je dirais même que c'est plus simple pour tout le monde de procéder comme ça, parce qu'en fait, là, la façon dont c'est rédigé, ça demande aux titulaires de permis d'envoyer deux lettres différentes. Je ne vois pas en quoi c'est problématique de leur demander d'envoyer simplement la même lettre à l'administrateur du guichet unique puis aux parents. Ça, il n'y a aucune surcharge de travail à leur demander d'envoyer la même lettre aux deux, c'est même plus de travail de leur demander d'en envoyer deux différentes, là. Je pense que tous les arguments de ma collègue de Joliette sont excellents. On a besoin d'avoir accès à ça pour... du côté du ministère pour documenter les motifs.

Même, on a besoin... Moi, j'aime l'idée que, quand le ministre est informé des motifs de refus, il puisse peut-être même intervenir pour remédier à ce refus-là. Donc, je trouve ça pertinent qu'il soit avisé des motifs en avance pour peut-être éviter ce refus-là. Je ne comprends pas pourquoi on se priverait, là, de faire en sorte que le... je dis «le ministre» parce que, quand on a discuté de ça, là, c'est écrit «l'administrateur», mais le ministre nous disait que, dans son esprit, l'administrateur, ce serait le gouvernement. Donc, on parle du ministère de la Famille, ici, là. Je pense que c'était nécessaire qu'on fasse cette correction-là. Je ne vois absolument aucun argument, là, pour ne pas procéder à l'amendement soumis par ma collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, moi aussi, je veux juste dire que j'appuie fortement cet amendement. Je trouve que, dans le fond, «it's a fine», là, c'est quelque chose qui ferme la boucle, à quelque part, non seulement parce que la Vérificatrice générale a dit que ça va être très important d'avoir un recensement puis une reddition de comptes, toutes les données, ça va faire le lien puis ça va s'assurer que les liens seront faits, mais ça va aussi donner la possibilité, dans les guichets, de voir rapidement s'il y a une irrégularité, un drapeau rouge, s'il le faut, mais ça peut sortir des éléments qui vont être très importants. Puis, comme... juste renchérir sur l'intervention de la collègue, aussi, ça ne représente pas plus de travail. Au lieu de le faire plus tard pour dire : Oui, on va le faire, mais on a une occasion, ici, en or de corriger, je pense, quelque chose qui est un oubli dans le projet de loi pour s'assurer qu'on aura ces données. Encore une fois, la Protectrice du citoyen, la Vérificatrice générale, les gens l'ont soulevé, ça fait que c'est très juste, cet amendement déposé par la députée de Joliette. Je pense qu'on devrait reconsidérer et voter pour.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je veux juste, si ça peut convaincre le ministre, là, c'est à la page 12 du mémoire de la Protectrice du citoyen aussi, donc, elle fait une recommandation formelle, la recommandation 8, qu'on prévoie vraiment que le ministre et le parent soient avisés des motifs. Je suis le même raisonnement. Je n'avais pas le sentiment qu'il fallait préciser «ministre», puisque l'intention semble claire que le guichet unique ne sera pas géré par un administrateur externe, auquel cas je pense qu'on peut parler de «l'administrateur». Mais je comprends tout à fait pourquoi elle fait cette recommandation-là. Je comprends tout à fait pourquoi, tantôt, j'avais cette discussion-là avec le ministre, je pense qu'on est tous conscients de l'importance de cette donnée-là, alors ce serait important, là, de faire la modification.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée <de Westmount—Saint-Louis.

Mme Hivon : ...cette donnée-là. Alors, ce serait important, là, de faire la modification.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée >de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pendant que le ministre recherche... Pourquoi pas dans la loi? Parce que je vois mal les arguments contre. Pourquoi pas? Si on dit qu'on va quand même consulter ces informations, puis ça se peut que je vais le mettre dans un règlement, mais pourquoi pas le mettre dans la loi? C'est quoi, l'empêchement?

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts à la mise aux voix de cet amendement.

Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je pense que la question de ma collègue est bonne, là, si le ministre veut juste nous dire quel est l'enjeu d'avoir systématiquement accès, au ministère, au refus. Pourquoi non?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien là, c'est une question de perspective. Ça fait que je dirais, là : Pourquoi absolument le mettre dans la loi, alors qu'on peut déjà le faire puis qu'on a ce pouvoir-là de le demander? Donc, ça devient une question de perspective. Moi, je vous dis ça, c'est notre avis à nous. Donc, je pense que j'avais déjà répondu à cette question-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je vais me permettre de dire que ce n'est pas du tout la même chose parce que ça va demander une initiative du ministère de se demander s'il devrait demander les motifs qui sont à la base du refus à la lumière d'informations qui proviennent du terrain, à la lumière d'un problème qui semble, par exemple, particulier à un endroit, alors que, si on accepte l'amendement, c'est quelque chose, c'est une information qui va être donnée de manière automatique et qui va aider le ministère à évaluer ce que sont, de manière générale, tout autant que particulière, les motifs qui sont à la base des refus.

Puis on a discuté abondamment de l'enjeu de la discrimination à l'accès la semaine dernière. Là, on a un outil en or pour pouvoir documenter le phénomène potentiel et voir si le simple fait d'introduire 59.12 va aider à changer la donne, va mettre, donc, une volonté plus grande, qui va être clairement affichée, d'accepter tous les enfants qui ont besoin d'une place. Donc, moi, je pense que c'est une donnée vraiment précieuse, puis je ne comprends pas pourquoi le ministre et son ministère se mettraient un fardeau sur les épaules de se dire : O.K., dans tel cas, on va le faire puis ça va être notre initiative, alors qu'ils pourraient avoir l'information à la base puis avoir vraiment le portrait d'ensemble. Je pensais que le ministre m'aurait donné des raisons très concrètes, là, mais je trouve que, là, ça ne me rassure pas, à savoir qu'on va être capables d'utiliser cette donnée-là pour tout ce qu'elle devrait nous apporter d'éclairage sur les problèmes d'accès des enfants qui ont des besoins particuliers, ou des caractéristiques particulières, ou qui viennent de milieux particuliers. Donc, vraiment, là, je ne la comprends pas, celle-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je rajouterais que c'est aussi en lien... J'avais déposé un mandat d'initiative, Mme la Présidente, vous allez vous en souvenir, en ce qui concerne l'accès au réseau de services de garde pour les enfants handicapés à cause des exclusions, à cause des refus, à cause des expulsions. Alors, de faire cette modification, bien, on aurait pu avoir ces données. Ça fait que c'est quand même très logique, malgré le fait que le gouvernement a voté contre ce mandat d'initiative, pour avoir ces données puis d'avoir une reddition de comptes pour s'attaquer au problème, bien là, on va avoir de l'information. Puis, si le ministre s'engage à dire : Bien, on va quand même aller consulter, mais on dépose une loi parce qu'on veut des leviers, bien, voici, on a un levier qui est opportun, qu'on va pouvoir mettre dans la loi pour s'assurer que c'est vrai et bel... ce sera fait, qu'on va avoir ce data qui est archi-important.

On s'attend à avoir une reddition de comptes et de l'information, puis je pense que ça va être mal vu par la Vérificatrice générale et la Protectrice du citoyen si on ne fait pas la poursuite de ceci, étant donné que nous avons une opportunité en or de s'assurer que ces informations seront comptabilisées.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. La députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : En fait, j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi le ministre lui-même ne voit pas l'intérêt d'avoir accès systématiquement aux motifs de refus d'accorder une place à un enfant. Il nous dit souvent qu'il y a certaines choses qu'il n'est pas prêt à faire parce qu'il a peur de se retrouver dans LeJournal de Montréal, par exemple, mais il peut être certain que, quand un parent va recevoir une lettre avec un refus, lui, le parent, il va savoir les motifs dans la lettre, ça se peut qu'il sorte dans les médias. Puis le ministre, lui, il va savoir qu'il y a un refus, mais il ne saura pas pourquoi. Il va falloir qu'il fasse des démarches, ça va lui prendre un certain temps, peut-être <une couple...

Mme Labrie : ...ça se peut qu'il sorte dans les médias. Puis le ministre, lui, il va savoir qu'il y a un refus, mais il ne saura pas pourquoi. Il va falloir qu'il fasse des démarches, ça va lui prendre un certain temps, peut-être >une couple d'heures, peut-être une couple de jours, avant de savoir les motifs de refus. Il me semble que, comme ministre, il serait mieux équipé s'il avait, en même temps, la même information que le parent a reçue pour pouvoir réagir. J'ai vraiment du mal à m'expliquer comment se fait-il qu'il ne voie pas à quel point c'est important pour lui, comme ministre, de savoir, pour chacun des cas des refus, c'est quoi, les motifs. C'est comme volontairement se mettre les mains sur les yeux, là. On a besoin, quand on est en position de diriger un ministère, de connaître ces informations-là. Ça aurait dû venir même de lui, la proposition d'amendement pour corriger cela, pour dire : Je les veux, les motifs, j'en ai besoin pour bien faire mon travail. Je ne comprends pas, là, son refus.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prête à le mettre aux voix.

Est-ce que...

Mme Hivon : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, parfait. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous sommes donc de retour à l'article 30, avec tous ses articles. Nous avions deux amendements en suspens.

Donc, si nous voulions revenir aux amendements, j'ai besoin de votre consentement pour reprendre les deux amendements, un amendement de la députée de Sherbrooke et un amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Donc, est-ce que j'ai le consentement? Consentement. Dans l'autre salle, est-ce que j'ai le consentement pour reprendre les deux amendements qui étaient en suspens? Je n'ai pas de... Je m'excuse, je n'avais pas de son.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, c'est un ou l'autre, je ne peux pas faire les deux en même temps, pour...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, oui. Mais là le consentement était pour ramener les deux amendements. Et là je commence avec un amendement, et, en principe, c'est celle de la députée de Sherbrooke. Donc, l'amendement qui avait été suspendu, dans l'ordre, c'était votre amendement en premier.

Ça fait que, donc, est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement de la députée de Sherbrooke? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, quand on a discuté de ça la dernière fois, juste pour rappel, peut-être, c'est un amendement qui vise à ce qu'on ajoute un facteur de priorisation pour l'accès à une place. Donc, le ministre ajoute déjà les enfants qui vivent dans des contextes de précarité socioéconomique, et je lui proposais d'ajouter également «et ceux qui sont référés par le réseau de la santé et des services sociaux». Il pourrait prévoir les modalités de ça par règlement. C'est de ça dont on a discuté la semaine dernière. Il devait y réfléchir, il devait en discuter avec son ministère, possiblement, même, son collègue... ses collègues au ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, j'aimerais entendre quels sont les fruits de ses discussions et réflexions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Après, effectivement, avoir réfléchi à ça au cours des derniers jours, j'en viens vraiment à la conclusion que ce qu'on offre déjà avec... ce qu'on offre déjà avec les places protocoles, bien, ça vient répondre... ça vient répondre à ça, parce qu'il peut effectivement y avoir des enfants qui sont référés, parce que, tu sais, je vous dis... parce que, par exemple, les parents vivent une situation difficile, les parents ont besoin de répit, des enfants qui ont un besoin qui est important parce qu'il y a un manque de stimulation, parce que l'enfant a un problème de développement global ou toute autre raison jugée valable. Donc, il y a déjà ce canal-là qui existe qui fait en sorte qu'il y a un certain contrôle, mais en même temps il y a aussi une certaine latitude, là, donc je pense que c'est un bon équilibre. Puis justement là, les places protocoles ne débordent pas, là, en ce moment, donc on a encore de l'espace pour accueillir des enfants. Donc, je pense que ce qu'on a fonctionne, et on pourrait l'utiliser encore davantage. Donc, pour cette raison-là, je pense qu'on en a déjà un bon outil qui existe.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Et qu'est-ce que le ministre répond à la discussion qu'on a eue plus tôt, à savoir, là, qu'on était en train de placer dans la loi des dispositions pour faciliter la reconnaissance, disons, dans le guichet <unique...

Mme Labrie : ...ministre répond à la discussion qu'on a eue plus tôt, à savoir, là, qu'on était en train de placer dans la loi des dispositions pour faciliter la reconnaissance, disons, dans le guichet >unique des enfants qui ont des besoins particuliers ensuite pour faciliter la mise en place en amont de ce qu'il faut pour mieux intégrer ces enfants-là, mais que, de l'autre côté, on n'est pas en train de leur prioriser l'accès?

Moi, ce que je lui ai exprimé, c'est une crainte sérieuse que ça mène à plus de discrimination de ces enfants-là si on ne vient pas aussi ajouter dans la loi, comme l'autre patte de ça, là, le balan qui fait en sorte qu'on va prioriser ces enfants-là. Parce que, là, on demande aux parents : Mettez-nous un petit drapeau, là, rouge, là, sur votre dossier dans le guichet unique pour nous dire que votre enfant a des besoins particuliers. On dit aux parents : Quand vous aurez fait ça, les... pas toutes les garderies, hein, celles qui sont subventionnées puis les CPE, vont avoir... vont pouvoir travailler en avance pour accueillir votre enfant, mais on ne donne absolument aucune garantie aux parents que ça va leur servir à quelque chose et que, même, ça ne leur nuira pas de mettre ce petit drapeau rouge là sur leur dossier. Il n'y a absolument aucune garantie que ça ne leur nuira pas puis que ça va les aider.

Moi, je pense que ça peut les aider pour certains types de services de garde pour lesquels on a ajouté une disposition pour dire qu'en amont ils vont pouvoir préparer l'intégration de ces enfants-là. Ça peut favoriser qu'ils soient appelés par ces services de garde éducatifs là, mais ça pourrait tout à fait leur nuire pour les autres types de places. Il n'y a aucune protection pour ça, puis ce n'est pas certain non plus que ça va les aider pour les CPE puis les garderies subventionnées.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est faux, là, je veux dire, on ne peut pas dire ça, là. C'est faux, parce que... parce que la façon dont on suggère de procéder, là, les prestataires vont recevoir, par exemple, un, deux noms, s'ils refusent ces enfants-là, ils vont devoir justifier ça par écrit. Et en contrepartie on dit : Puisque vous nous avez signalé que votre enfant a un besoin particulier, on va préparer le terrain pour vraiment maximiser les chances que votre enfant soit accueilli dans un cadre où il y a toutes les ressources dont il a besoin. Donc, dans quelle mesure est-ce qu'on peut affirmer, là, en étant sérieux, que ça va nuire aux enfants parce qu'ils vont être étiquetés?

Je veux dire, il n'y aura pas un bassin de 100 enfants dans lequel le service de garde va pouvoir piger en faisant bien... en prenant bien soin de ne pas regarder ceux qui sont handicapés, là, ce n'est pas comme ça que ça va fonctionner. On va leur dire : Voici le nom de l'enfant que vous devez appeler. Si lui, il refuse... il refuse de l'admettre, bien là, il devra le justifier. Moi, je pense que... Est-ce que c'est parfait? Non, mais il faut conjuguer avec les particularités de notre réseau puis il faut perfectionner ça avec les gens sur le terrain. Donc, on n'a pas de baguette magique pour arriver avec la solution parfaite. Mais de dire que, les enfants, là, il va y avoir un risque de discrimination parce qu'ils signalent leurs besoins, moi, je ne suis pas prêt à dire ça du tout, là. Il ne faut pas donner cette impression-là aux parents, parce qu'au contraire on fait en sorte que ce ne soit plus le cas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon après-midi. Nous reprenons nos travaux.

Et, lors de la suspension de nos travaux de cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement de la députée de Sherbrooke. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Labrie : Bien sûr. Merci, Mme la Présidente.

Je veux revenir sur la réponse que le ministre m'a donnée tout à l'heure, comme quoi, selon lui, c'était faux de prétendre qu'il y aurait de la discrimination avec ce qu'on a, en ce moment, entre les mains. J'aimerais rappeler au ministre que, malheureusement, il y en a, actuellement, de la discrimination, il y en a de manière très, très courante. Je pense que, s'il questionne les collègues de son caucus, plusieurs vont être en mesure de lui <dire...

Mme Labrie : ...questionne les collègues de son caucus, plusieurs vont être en mesure de lui >dire qu'ils ont reçu des témoignages de la part de parents dont l'enfant a une situation particulière qui fait en sorte que ça complexifie considérablement leur quête d'accès à une place en service de garde éducatif. On sait que c'est difficile pour tout le monde, mais c'est vraiment tout un parcours du combattant quand on a un enfant avec des besoins particuliers.

Puis la réalité, c'est qu'il y a des milieux, en ce moment, qui ne peuvent pas recevoir ces enfants-là, et, quand ils les reçoivent, ce n'est pas nécessairement par mauvaise... quand ils les refusent, ce n'est pas nécessairement par mauvaise volonté, mais c'est parce qu'ils ne se sentent pas capables de les recevoir. Je pense aux garderies privées non subventionnées qui n'ont pas accès aux subventions qui leur permettent de mettre en place des moyens supplémentaires pour accueillir ces enfants-là, et, quand ils... quand ils refusent un enfant qui a des besoins particuliers, c'est possible que ça leur fasse bien de la peine. Mais, s'ils n'ont pas accès à quoi que ce soit pour leur permettre de recevoir l'enfant, ils vont le faire pareil parce qu'ils ne veulent pas recevoir un enfant à qui ils ne réussiront pas à offrir des services adéquats. Il y a des milieux familiaux régis, non régis qui font exactement le même choix, de ne pas recevoir un enfant comme ça, simplement parce qu'ils sentent qu'ils ne sont pas en mesure, dans leurs milieux, de répondre aux besoins de cet enfant-là.

Donc, au moment où on se parle, on a déjà des parents qui vivent cette situation-là de discrimination. Et moi, j'ai une crainte réelle, sincère, qui est confirmée par ce qui existe en ce moment comme situation dans la vraie vie, que des parents soient exclus s'ils indiquent dans le guichet unique que leur enfant a des besoins particuliers, puis je veux qu'ils puissent le faire. Je pense qu'on sait... c'est pertinent de le savoir d'avance pour préparer les milieux à les recevoir, mais il y a des milieux qui ne pourront pas se préparer à les recevoir parce qu'ils n'ont pas accès à ces subventions-là. Et ce qui risque d'arriver, c'est que ces milieux-là vont faire ce qu'on appelle du «cherry picking», puis... quand ils vont aller consulter la liste pour pouvoir choisir des enfants, hein? Le ministre me répondait, en parlant des CPE, des garderies subventionnées, qu'eux autres vont recevoir un, deux ou quelques noms à la fois pour pouvoir offrir une place à l'enfant, mais ce n'est pas ce qui va se passer pour les garderies privées non subventionnées puis ce n'est pas ce qui va se passer pour les milieux familiaux non plus.

Donc, moi, je pense qu'il y a un risque réel que certains milieux de garde, quand ils vont consulter les inscriptions dans le guichet unique, ils vont se dire : Ouf! Cet enfant-là, moi, je ne lui offrirai pas la place que j'ai de disponible parce qu'il a tel diagnostic, parce qu'il est dans telle situation et que moi, je ne suis pas capable de recevoir cet enfant-là dans mon milieu. Je pense que ça se produit déjà en ce moment et que ça va se produire de plus en plus souvent, si, d'un côté, on encourage les parents à inscrire dans le guichet unique la situation particulière de leur enfant puis que, de l'autre côté, on ne prévoit pas que ça va leur faciliter pour vrai, avec une priorisation formelle inscrite dans la loi, l'accès à une place.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Lacombe : En fait, là, on mêle quand même certaines choses, là. Je voudrais dire, j'ai... Ce que je dis, c'est qu'avec ce qu'on propose, ça n'ouvre pas la porte à la discrimination, parce que c'est ce qui était un peu sous-entendu, là, par la députée de Sherbrooke avant la période de questions. Donc, je pense qu'au contraire, ce qu'on propose... je ne parle pas de l'état actuel des choses, mais ce qu'on propose, c'est une avancée considérable où on passe d'une situation avec à peu près aucune balise ou aucun cadre à une situation où non seulement on va faire du repérage à l'avance — c'est notre proposition — pour bien accueillir les enfants qui ont un besoin particulier quand viendra le temps de les accueillir, mais qu'en plus de ça, maintenant, les services de garde éducatifs n'aient plus un bassin de 100 noms dans lequel ils peuvent piger, puis peut-être, volontairement, ne pas regarder du côté où sont les enfants qui ont des besoins particuliers.

La façon dont on va fonctionner, avec la référence, le nouveau guichet unique sera beaucoup plus... beaucoup plus encadré. Et en plus de ça, bien, si le prestataire décide de refuser un enfant, bien là, il devra le justifier, et, à notre sens, bien là, ça amène, je pense, une... probablement de sérieuses questions pour les prestataires qui voudraient faire ça, parce qu'évidemment ils s'exposent à des poursuites. Puis on a eu déjà l'occasion de le dire, si on invoque de faux motifs, bien là, à un moment donné, ça devient tellement évident qu'il y a... qu'il y a aussi des motifs qui peuvent... il y a aussi des recours qui peuvent être intentés.

Donc, je tiens à dire que je pense que, dans les circonstances, on en fait beaucoup. C'est sans commune mesure avec ce qui existe déjà. Est-ce qu'on peut en faire encore plus? Oui, tout à fait. Les recours qui existent, bien, c'est notamment d'avoir recours au Tribunal des droits de la personne pour se faire entendre, parce qu'évidemment, bien, nul ne peut contrevenir aux chartes, puis ça, je pense que c'est important de le <rappeler...

M. Lacombe : ...je pense que c'est important de le >rappeler. Puis je pense que les prestataires, quand viendra le temps de mettre leur refus par écrit, ils seront bien conscients, là, de ça. Ça fait que je veux... Puis j'allais dire : Est-ce que ça veut dire qu'il ne reste plus de travail à faire après? Non, pas du tout, ça veut dire qu'il faut continuer le travail. C'est pour ça qu'on revoit la Mesure exceptionnelle de soutien, l'allocation pour l'intégration des enfants handicapés, puis qu'on va continuer de travailler, notamment, parce qu'on a dit qu'on allait, par le biais du règlement, aussi faire en sorte que les politiques viennent favoriser le... pas l'acceptation, mais l'accueil des enfants qui ont des besoins particuliers. Donc, quand vous regardez tout ça, moi, je pense qu'on a quelque chose d'intéressant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Moi, selon ce que j'ai compris de l'article, puis je ne pense pas être dans l'erreur, il y a seulement les CPE et les garderies privées subventionnées qui vont recevoir un nombre restreint de noms quand ils vont signaler qu'ils ont une place disponible et qui vont être tenus de signaler leur refus par écrit. Ça ne sera pas le cas des milieux familiaux, ça ne sera pas le cas des garderies privées non subventionnées. Moi, à moins que le ministre me dise : Vous avez mal compris, Mme la députée de Sherbrooke, les garderies privées non subventionnées puis les milieux familiaux aussi vont recevoir juste quelques noms à la fois quand ils vont avoir une place libre, puis eux aussi vont devoir justifier leur refus par écrit, bien, la situation, c'est que ces milieux-là, en ce moment, ils n'ont aucun motif à fournir quand ils refusent ces enfants-là, puis ils peuvent faire du «cherry picking» dans la liste. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Lacombe : Oui, tout... bien, tout à fait, ce n'est pas, effectivement, les mêmes mesures qui s'adressent aux non subventionnés, puis ça, on en a parlé longuement, là, auparavant, puis aux responsables de services de garde qu'aux garderies subventionnées et aux CPE. Mais il faut comprendre, dans le cadre des CPE puis des garderies subventionnées, contrairement aux autres d'installation qui sont non subventionnés... il y a de l'argent qui vient aussi pour offrir des services. Donc, on est vraiment dans deux univers qui sont très, très, très différents, de toute façon.

Mme Labrie : Je comprends ça. Donc, ma compréhension est exacte, ça veut dire que le «cherry picking», c'est-à-dire choisir délibérément de ne pas prendre un enfant qui a un profil avec des besoins plus particuliers, ça, ça va pouvoir exister, là, dans le modèle actuel, puis je vois la sous-ministre qui le confirme en hochant la tête. Ça va être possible pour une garderie privée non subventionnée, parce qu'elle n'est pas subventionnée, donc le ministre ne lui demande pas de se conformer aux mêmes choses que les autres... ça va être possible pour elle de regarder les différents dossiers qui sont dans la liste puis de dire : Ah! ah non, celui-là, il a un TSA, je trouve ça trop compliqué; ah non, celui-là, il a un... n'importe quel autre trouble développemental; celui-là, il a trop d'allergies, je trouve ça trop compliqué. C'est ça qui va se passer, là. C'est déjà ça qui se passe, parce qu'en...

Puis je ne les blâme pas, là, je ne dis pas que c'est une mauvaise intention de leur part. La réalité, c'est qu'ils n'ont pas accès à des moyens supplémentaires pour accueillir ces enfants-là. Ils n'ont pas de subvention pour ça. Ça fait que je ne dis pas que c'est des mauvaises personnes qui n'ont pas de coeur puis qui vont refuser ces enfants-là parce qu'ils n'ont pas... ils n'ont pas d'humanité, là, mais la réalité, c'est qu'ils n'ont pas accès à des moyens pour les recevoir. Ça fait que, quand eux autres, ils vont regarder toute la banque d'enfants disponibles, bien, ils vont choisir ceux qui leur apportent le moins de complications, compte tenu qu'ils n'ont pas d'aide supplémentaire pour les aider.

Ça fait que la réalité, c'est qu'il va y avoir du «cherry picking», comme il y en a déjà actuellement, et moi, ça, ça m'inquiète. Si on ne priorise pas l'accès à une place subventionnée pour ces enfants-là et que, de l'autre côté, on sait très bien que, dans les places non subventionnées, ça va être extrêmement difficile pour eux d'avoir accès à une place, on met ces parents-là, ces familles-là dans une situation où ça va rester et peut-être même devenir encore plus difficiles qu'en ce moment d'obtenir une place pour leur enfant.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, on peut être dans la théorie, là, mais allons un petit peu dans la pratique. Je veux poser une question à la députée de Sherbrooke : Est-ce que je comprends que vous souhaiteriez qu'une responsable de services de garde en milieu familial soit obligée... même si elle ne le souhaite pas puis qu'elle n'en a rien à faire, qu'on l'oblige quand même à accueillir un enfant qui a des besoins particuliers?

Mme Labrie : L'amendement qu'on a sous les yeux ne dit pas ça du tout. L'amendement dont on parle en ce moment, c'est que les enfants qui sont référés par le réseau de la santé et des services sociaux soient priorisés dans les CPE et les garderies qui sont subventionnés. C'est précisément ce que je demande. Je ne dis pas qu'il faudrait forcer des garderies privées non subventionnées ou des milieux familiaux à accueillir ces enfants-là, je dis : Ces milieux-là risquent de prendre des décisions qui vont exclure plus souvent qu'autrement les enfants à besoins particuliers. Sachant cela, que ça existe, que ça pourrait être accentué par le fait que, là, ils vont être flagués avec un drapeau rouge dans le guichet unique, sachant cela, assurons-nous que, pour les CPE puis les garderies subventionnées, pour lesquelles le ministre met des balises plus fortes... qu'eux vont les prioriser pour ne pas que ces parents-là se retrouvent dans une situation à avoir un parcours du combattant qui est encore pire que ce que c'est déjà.

M. Lacombe : Est-ce que... Parce que je pense qu'on ne parle pas le même langage, en ce moment, là. Quand on prétend que ce sera pire puis que les enfants seront fichés puis... Qu'est-ce que vous voulez dire, «quand il y aura un drapeau rouge»? Comme... C'est comme si vous sous-entendiez que les enfants, là, vont être discriminés parce que les services de garde vont <voir...

M. Lacombe : ...c'est comme si vous sous-entendiez que les enfants, là, vont être discriminés parce que les services de garde vont >voir venir ça à l'avance. Qu'est-ce que vous voulez dire? Parce que, moi, ce n'est pas du tout ce qu'on propose, là.

Mme Labrie : Bien, parce que...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée, avant que vous preniez la parole, je voulais vous dire qu'il vous reste 1 min 39 s.

Mme Labrie : O.K. On a adopté des amendements ce matin. Le ministre nous a dit que ça allait lui permettre, par exemple, que, dans le guichet unique, les parents puissent indiquer qu'il y a des besoins particuliers pour leurs enfants dans le but d'aider les milieux à mieux les accueillir, puis anticiper les besoins, puis à les identifier dans la liste. Le ministre nous a dit ça, là, que, par exemple, il allait peut-être y avoir une case à cocher pour inscrire. Donc, ce que ça fait, là, ça, c'est que ça met une indication claire pour n'importe quel prestataire qui va voir dans le guichet unique : cet enfant-là, il a ça, là.

M. Lacombe : Bien, c'est exactement ce que je dis depuis tantôt, non, parce que... auparavant, peut-être, parce que la liste, elle était grande ouverte à tout le monde, il pouvait y avoir une sélection comme ça. Ce que je veux, c'est qu'on resserre ça puis que, dorénavant, on ait accès, on va voir ça, mais à un ou deux noms seulement, donc ce phénomène-là n'existera pas. Puis ce qu'on va faire, c'est qu'on va travailler d'avance avec les services de garde qui, d'abord, sont intéressés et/ou ont déjà des installations et/ou de l'ouverture à accueillir ces enfants-là, puis on va le faire, dans la mesure du possible, en avance parce qu'on les aura identifiés, ces enfants-là. Mais, mis à part le gouvernement, quand le dossier est rempli...

Mme Labrie : Écoutez, moi, là, mon inquiétude, elle ne serait peut-être pas là si j'avais la confirmation que le ministre va donner un ou deux noms seulement aussi aux garderies privées puis aux milieux familiaux, mais j'ai compris que ça ne sera pas le cas puis qu'eux vont pouvoir aller choisir largement.

M. Lacombe : Bien, c'est... Oui, oui, c'était effectivement le cas, mais, tu sais, entre vous et moi, là, moi, je ne voudrais pas que mon enfant fréquente un milieu... un... mon enfant, s'il avait des besoins particuliers, forcer une installation à le prendre... Je comprends, là, la logique derrière ça puis je comprends l'intention, même si on n'est pas d'accord sur les détails puis la façon, mais le faire avec un milieu familial, honnêtement, je ne pense pas que...

Mme Labrie : Honnêtement, le ministre détourne mon propos, là.

M. Lacombe : Bien là, ce n'est pas clair.

Mme Labrie : Je n'ai jamais demandé qu'on force les milieux familiaux à accepter ces enfants-là. L'amendement que j'ai déposé — puis le ministre, il l'a depuis la semaine passée — c'est que, pour les garderies subventionnées et les CPE, on priorise ces enfants-là; nulle part il n'est question de milieux familiaux dans mon amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est parce que vous revenez en me disant : Oui, mais là, si vous vous les priorisiez dans les GNS et dans les milieux familiaux, je n'aurais pas cette inquiétude-là. Moi, je pense que notre proposition, là, comme j'ai dit, elle n'est pas parfaite, mais c'est un pas de géant, puis je pense qu'on est au bon endroit. Elle n'est pas parfaite parce qu'il y a des bouts de tout ça qu'on doit continuer de travailler avec les gens sur le terrain. Ce n'est pas vrai, là, que nous, là, ici, on va avoir la prétention d'avoir la réponse à tout ça puis qu'on est meilleurs que tous les directeurs, les directrices puis les gens qui gèrent le réseau au quotidien, non. Si on veut un réseau qui est étatisé, bien, nationalisez-le. Mais là c'est un réseau qui est autonome, il faut respecter ça, il faut travailler avec eux. Puis ce n'est pas vrai que nous autres, ici, on a la réponse à tout. Ça fait qu'on arrive déjà en marchant dans leurs platebandes, parce que moi, je pense qu'il faut le faire, il faut poser des gestes. Puis j'ai écouté, là, certaines de vos demandes, puis c'est pour ça que j'ai déposé des amendements ce matin. Mais on ne peut pas accéder à tout puis on ne réglera pas tous les problèmes dans la loi aujourd'hui, mais on va le faire, par contre, au cours des prochains mois

• (15 h 30) •

Mme Labrie : On en crée un nouveau, on crée un nouveau problème, parce que le ministre me confirme que, pour certains milieux — puis c'est correct, je ne lui demande pas de changer ça — eux autres, ils n'auront pas accès à un ou deux noms à la fois, ils vont avoir accès à toute la banque, puis ils vont savoir lesquels, enfants, ont des besoins particuliers, puis ils n'auront pas accès à grand-chose pour les aider à les accepter. Donc, on crée un problème en ce moment. Je propose, ici, de le régler avec cet amendement-là. Je pense qu'il est pertinent, mais là, à ma connaissance, il ne doit plus rester grand temps pour le défendre.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, je veux juste dire que je comprends, et évidemment je trouve que l'amendement est très intéressant. Puis je comprends ce que le ministre avait proposé plus tôt, mais c'est vrai, ce que la collègue a dit, on est en train, quand même, de créer une distinction, puis moi, je le verrais de la façon comme... il y a une stigmatisation. Puis malheureusement on a voté contre... ce matin, le gouvernement a voté contre des mesures pour bonifier la façon que les enfants qui seront refusés ou qui seront expulsés du réseau... que les parents n'auront plus les moyens, ils n'ont jamais... ils n'ont pas les moyens. Puis là, maintenant, on dit... le ministre a dit tantôt : Bien, si ça va être des refus, ça se fait en cinq minutes, ça se fait rapidement, il y en a plusieurs. Mais ici ce qu'on fait, c'est d'encore avoir une chance égale à tous puis de s'assurer qu'il y aurait quand même une priorisation de ces enfants. On parle d'un certain pourcentage de la population, ce n'est pas 50 % de tous ces enfants, mais ça reste qu'avec juste une lettre, où on ne parle même pas avec les parents, là, on va pouvoir juste dire : Bien, pour x, y, z raisons, bien là, je refuse l'accès à votre enfant, ou votre enfant, il n'aura pas... On est en train de les expulser, mais les parents ne vont <pas pouvoir s'exprimer...

>

<17911 Mme Maccarone : ...votre enfant, il n'aura pas... On est en train de les expulser, mais les parents ne vont >pas pouvoir s'exprimer, il n'y aura pas un dialogue, on ne fera pas un débat.

Ça fait que de dire que nous sommes en train de déformer la façon que le réseau va fonctionner, bien, ce n'est pas vrai. Ce qu'on cherche, c'est de s'assurer que les enfants en besoins particuliers vont pouvoir avoir un accès. Est-ce que c'est par l'entremise de cet article ou cet amendement? O.K., peut-être que non, mais on devrait avoir un débat de comment nous allons privilégier un accès pour eux pour s'assurer que, sur La Place 0-5 ans, quand ils vont faire la politique d'admission, bien, dans les politiques d'admission, bien, il va falloir qu'on parle de la catégorie de ces enfants pour s'assurer que... on ne veut pas un ghetto, mais on veut s'assurer qu'il y a une place pour eux, parce qu'actuellement on ne priorise pas une place pour ces enfants.

Ça fait que, pour moi, c'est le sens de cet amendement. J'appuie, je trouve que c'est une bonne idée de faire un lien, si on veut le faire pour le milieu socioéconomique, qui est très important, mais de rajouter qu'on va pouvoir le faire aussi pour les enfants qui auraient une référence parce qu'ils ont un besoin, ça va main en main avec le programme d'Agir tôt. Si on veut agir tôt, bien, il faut faire un lien avec le réseau de santé, puis, pour agir tôt, bien, il faut faire ça dans le réseau de services éducatifs. Alors, il me semble que c'est très logique de faire ce lien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : Je veux juste compléter, Mme la Présidente, puis je ne ferai pas d'autre commentaire après ça parce que je pourrais en faire à l'infini, là. Je comprends l'opposition, je comprends qu'il y a des gens qui nous écoutent, je comprends que l'objectif, c'est probablement de dépeindre le gouvernement comme étant insensible, pas à l'écoute, puis c'est donc épouvantable, on n'est pas à l'écoute des enfants puis des familles où ces enfants-là vivent, avec des besoins particuliers. Dans le règlement, on va s'assurer de travailler pour faire en sorte que ces enfants-là soient... leur admission soit facilitée... facilitée le plus possible, on va dire. En sachant qu'il y a des besoins, on sera capables de mieux préparer le terrain, c'est des pas de géant.

Parce que ce n'est pas vrai qu'on crée un problème. Il n'y a rien, actuellement. La situation que dépeint la députée de Sherbrooke, là, c'est comme ça partout. Nous, là, on vient circonscrire ça. Puis là, si on ne veut pas les identifier, ces enfants-là, bien, moi, je pense qu'on a un problème, on a un fichu problème, parce qu'on ne pourra jamais bien préparer les CPE à les admettre si on est... on ne sait pas qu'ils ont des besoins particuliers, là. Donc, moi, je pense que la proposition qu'on a, elle est à la bonne place.

Puis je termine en disant que, là-dedans, là, tout le secteur est mobilisé : la santé, les associations, l'AQCPE, le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance, les garderies. Donc, l'association des garderies... l'AGPQ, le RGPQ, même chose pour les garderies non subventionnées, on a des discussions, les syndicats aussi. Là, c'est quoi, on dit à tout ce monde-là, là : Votre avis, là, puis tout le travail qu'on fait avec vous, on s'en fout parce que l'opposition nous a dit qu'il fallait faire ça, puis on le fait? Non. Nous, là, on va continuer à faire le travail qu'on fait rigoureusement avec les gens sur le terrain qui nous disent, là : On a des enjeux; vous ne pouvez pas juste écrire ce que vous voulez dans la loi, on a des enjeux.

Ça fait que moi, je pense qu'il faut les écouter. On ne partage peut-être pas tous cet avis-là. Je comprends que c'est effectivement très vendeur de dire : Ah! il faut tout de suite écrire ça dans la loi, mais la vraie façon d'aider ces enfants-là, là, c'est de faire tout ce qu'on peut maintenant dans la loi, mais, pour le reste, de travailler avec les gens sur le terrain. Puis je ne sais pas ce qui est drôle, là, mais, moi, en tout cas, c'est comme ça que je travaille. Ça fait que je vais continuer mon travail avec les partenaires sur le terrain puis, si vous n'êtes pas d'accord, bien, ne soyez pas d'accord, mais, moi, c'est la façon que je vais faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Avant de poursuivre, j'aimerais rappeler à tout le monde d'être très prudent dans ses propos, autant d'un bord que de l'autre côté, s'il vous plaît. Ça va bien, donc j'aimerais que ça continue, cet après-midi.

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Je veux juste dire que... juste pour rappeler, à l'article 2, tout le monde était d'accord, en passant, pour avoir un accès universel, mais le ministre n'était pas d'accord. Ça fait que, oui, il faut travailler avec toutes les parties prenantes, avec tous les groupes, on est tous d'accord. Il n'y a personne qui est contre la vertu. On veut travailler en collaboration, puis je pense que tout le monde veut le bien-être de ces enfants.

Moi, ce que je souhaite, c'est d'avoir quelque chose, du concret dans la loi. Il y a beaucoup de choses qui sont réglées par règlement, il y a beaucoup de promesses, il y a beaucoup de paroles, mais ce n'est pas la même chose. On a une loi, puis, quand une loi est déposée, c'est le ministre qui l'a déposée, mais le moment qu'on commence le débat, c'est la loi qui appartient à tous les citoyens. Puis nous sommes ici pour faire un débat, on veut être constructifs, on veut partager un point de vue.

On a chacun notre champ de bataille. Évidemment, moi, je veux protéger les enfants à besoins particuliers, handicapés. C'est personnel, pour moi, c'est clair, chaque opportunité que j'ai, je veux réitérer, j'ai l'intention de le <faire...

Mme Maccarone : ...c'est clair, chaque opportunité que j'ai, je veux réitérer, j'ai l'intention de le >faire, j'ai l'intention d'essayer de trouver une porte d'entrée pour eux. Si ce n'est pas par la voie de cet amendement, on a un autre amendement qu'on va faire un débat, Mme la Présidente, mais c'est parce que c'est important. Il y a quelqu'un... il faut qu'il porte la voix pour eux, c'est très important.

Alors, ici, on a un moyen de faire un lien. Ça n'empêche pas tous les partenaires de se rallier derrière ceci puis de travailler en concertation pour épauler cette idée. C'est logique, parce que, là, nous sommes en train de parler de faire le lien entre... Comme le ministre a dit, tout le réseau est mobilisé, les ministères sont mobilisés. Bien là, le réseau de santé peut travailler main en main avec le ministère de la Famille parce qu'on va faire un pont. Je trouve ça très intéressant, c'est une façon de s'assurer qu'il n'y a aucun enfant qui est échappé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de la députée de Sherbrooke.

Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté? Oui, madame...

Mme Labrie : Par appel nominal.

La Présidente (Mme D'Amours) : Par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : Dans la salle La Fontaine, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous poursuivons nos travaux sur l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis, qui va être sur nos écrans. Donc, est-ce que j'ai le consentement pour ouvrir? Parce que, la première fois, je l'avais fait pour les deux, mais on m'a dit qu'il faut que je le fasse individuellement. Ça fait que, donc, est-ce qu'on a consentement pour ouvrir l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis qu'on avait... Consentement? Oui. Dans l'autre salle, j'ai le consentement?

• (15 h 40) •

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente.

Juste pour rafraîchir la mémoire des collègues et les gens qui nous écoutent, l'article se lit : L'article 30 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa de l'article 59.7 qu'il introduit, après les mots «précarité socio-économique», des mots «, avec des besoins particuliers ou avec un handicap».

Ça fait que le lien... puis l'argument que nous avons tenu la semaine passée, si je ne m'abuse, c'est... il y a... un peu en lien avec l'amendement de la collègue, mais ce que je cherchais, c'est d'avoir quelque chose qui est concret en termes de peut-être faire un lien avec un régime qui existe déjà, alors, Retraite Québec. On a déjà identifié les enfants qui ont des besoins particuliers, des enfants qui ont un diagnostic, les enfants qui ont un code à quelque part dans le système pour... les parents qui reçoivent aussi déjà des subventions, par exemple. Ce qu'on cherche, c'est de s'assurer que ces enfants seront priorisés, que les politiques d'admission vont prendre en considération ces enfants. Ça fait que c'est peut-être moins vaste que le dernier amendement dont nous avons fait le débat, mais c'est aussi concret parce que nous savons que c'est possible. On a une liste, on a un registre qui existe. On peut faire ceci par région, on peut faire ceci par âge. Nous avons un moyen de pouvoir faire un lien pour s'assurer que ces enfants seront privilégiés puis ils vont recevoir l'aide et le soutien nécessaires pour rester dans le réseau des services de garde, d'avoir une place dans le réseau.

Parce que, c'est très important, je pense qu'on a dit je ne sais pas combien de fois, Mme la Présidente, que nous avons peur des refus, nous avons peur, aussi, des expulsions. On sait que ça existe, actuellement, sur le terrain. Je peux sortir toutes les revues de presse puis de... faire une lecture de ceux-ci, mais ce n'est pas ça que je souhaite faire, je cherche à trouver des solutions. Je vois avec cet amendement une solution possible pour s'assurer que nous ferions un lien entre le réseau éducatif et un régime qui existe déjà. C'est sain, ça peut être très logique. Et, je constate, nous n'allons pas pouvoir aider tous les enfants, c'est clair, mais c'est un départ. C'est sûr, on va pouvoir au moins aider une catégorie. Ça va en lien aussi avec l'amendement que le ministre a déposé plus tôt ce matin, parce que, si c'est ça qu'on souhaite, c'est de s'assurer qu'on fait ce lien, qu'on fait un pont, bien, voici une belle façon de le faire, puis nous savons que c'est possible. Ça fait que ça prend une volonté de vouloir le faire, mais je pense que nous avons vraiment un moyen de faire un lien, ici, puis d'aller au-delà d'uniquement la précarité socioéconomique, de faire le lien avec la... Retraite Québec, qui est déjà gérée par le ministère de la Famille. Ça fait que, déjà, toutes les données, toutes les informations, tous les accès <sont là...

Mme Maccarone : ...de la Famille. Ça fait que, déjà, toutes les données, toutes les informations, tous les accès >sont là. Ça fait que, si on parle de même aider 100 enfants, bien, c'est 100 enfants qui vont se retrouver avec une place. Ça va aider les familles, ça va baisser l'anxiété, ça va baisser la détresse, ça va s'assurer que ces parents vont pouvoir retourner au marché du travail. Il y a plein de bonnes raisons pour faire un débat sur cet amendement puis de s'assurer qu'on a vraiment vidé la question en termes de faire un lien avec les enfants qui sont déjà rentrés dans le système et la façon que nous allons prioriser leur accès dans le réseau de services éducatifs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Lacombe : Juste un mot, encore une fois, parce que je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent qui ne connaissent peut-être pas la procédure parlementaire, c'est tellement identique à la proposition précédente qu'évidemment je ne redonnerai pas tous les mêmes arguments que j'ai déjà donnés, mais je les maintiens. Je pense qu'on sera capables de faire un excellent travail qui va à peu près dans ce sens-là avec les partenaires, notamment, le réseau de la santé aussi, puis que, par le biais du règlement, on sera capables de faire des avancées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

Mme Maccarone : Je veux juste dire, Mme la Présidente, je veux donner un gâteau de fête à M. le ministre. On a le moyen, peut-être, de faire quelque chose pour ces enfants. Il y a des enfants à besoins particuliers puis handicaps qui aimeraient fêter, eux aussi, ils aimeraient souffler des chandelles, alors, pour savoir qu'eux aussi, ils ont une place dans le réseau de services de garde puis qu'on va s'assurer qu'il y a un lien pour eux, mais, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous passerions à la mise aux voix de l'amendement.

Mme Maccarone : Par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?

Mme Maccarone : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, bien sûr. M. le secrétaire, appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : Dans la salle La Fontaine, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, nous serions prêts, maintenant, à voter sur l'article 30 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Mme Labrie : Sur division.

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur division? Sur division.

M. le ministre. L'article 31.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

Donc : 31. L'article 78 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «déclarations ou de refuser de lui fournir un renseignement» par «représentations ou de refuser de lui fournir un renseignement ou un document»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«La personne responsable des lieux inspectés ainsi que toute personne qui s'y trouve sont tenues de prêter assistance à l'inspecteur. De même, la personne qui détient un renseignement ou qui a la garde, la possession ou le contrôle de tout document relatif à l'application de la présente loi doit, à la demande de l'inspecteur, lui en donner communication dans un délai raisonnable et lui en faciliter l'examen.»

Donc, la modification qui est proposée par le paragraphe 1° de l'article 31 du projet de loi vise à élargir la notion d'entrave en remplaçant le mot «déclarations» par le mot «représentations» dans l'article 78 de la loi. On y ajoute aussi le concept de document en plus d'un renseignement qui peut être demandé.

Le paragraphe 2° remplace le deuxième alinéa de l'article 78 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'en élargir la portée et de mettre à jour les devoirs imposés à la personne responsable des lieux inspectés ainsi que toute personne qui s'y trouve afin de les moderniser.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Est-ce que le ministre peut expliquer... J'ai lu les commentaires puis j'ai entendu les explications du ministre, mais la différence, vraiment, entre «déclarations» et «représentations», comment ceci va bonifier cet article?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, peut-être juste vous dire, de façon générale, le but de cet article-là, c'est de nous assurer... puis, bon, je ne veux pas revenir nécessairement sur les manchettes qui ont pu avoir lieu non seulement au cours du dernier mois, par exemple, mais aussi au cours des dernières années, tous gouvernements confondus, je pense qu'on a besoin d'avoir des inspecteurs qui ont les coudées <franches...

M. Lacombe : ...confondus, je pense qu'on a besoin d'avoir des inspecteurs qui ont les coudées >franches, donc, dans le cadre du travail qui a été fait autour du projet de loi, on s'est assuré aussi de bien écouter les demandes de nos enquêteurs, la direction des enquêtes, des inspections, qui souhaitaient, évidemment, là, peut-être faire certaines corrections pour que leur travail puisse se dérouler le mieux possible.

Donc, maintenant que j'ai dit ça, donc, vous parlez de... vous voulez savoir la différence entre «déclarations»...

Mme Maccarone : Comment «représentations», ça va bonifier la loi au lieu de «déclarations»?

M. Lacombe : Bien, je pense que c'est essentiellement un terme juridique, là. Moi, évidemment, on m'a présenté ça comme quelque chose de très technique, à l'effet que «représentations»... c'est ça, comme dans «fausse représentation», tandis qu'une déclaration, c'est plus formel, là, mais, bon, dans les représentations qui peuvent avoir lieu, dans les informations qui sont... Bref, ça nous... ça oblige davantage les gens à collaborer avec nous honnêtement, de bonne foi plutôt que de seulement, là, se cantonner à des obligations qui sont très, très précises sur des déclarations, là, par exemple.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Question : Pourquoi ne pas avoir les deux, d'abord? Il me semble, ça se complète, ça fait que pourquoi ne pas avoir «représentations» et «déclarations»?

M. Lacombe : Bien, je pense que c'est parce qu'un englobe l'autre, mais est-ce que vous voulez...

Une voix : ...

M. Lacombe : C'est ça, c'est ça, c'est parce que «représentations» englobe «déclarations», alors que l'inverse n'est pas nécessairement vrai, là... en fait, alors que l'inverse n'est pas vrai. C'est ma compréhension, mais... puis je vois Me Boily me faire signe, oui, c'est ça.

Mme Maccarone : Et on retrouve ce changement ailleurs, dans autres lois? Quand on parle de santé et sécurité puis de déclarations, on va remplacer «déclarations» avec «représentations» partout, maintenant, parce que c'est considéré plus fort, plus formel?

M. Lacombe : Bien là, c'est sûr que, bon, moi, je ne suis pas en charge de revoir toutes les lois du gouvernement, là. Nous, on le fait dans le cadre de notre projet de loi à nous parce qu'on a ce besoin-là. Donc, c'est la réponse que je donnerais à cette question-là.

Mme Maccarone : J'avais une autre question par rapport au terme «qui s'y trouve», parce que, ça aussi, on fait un changement de «qui y travaille», «la personne responsable des lieux inspectés ainsi que toute personne qui y travaille sont tenues de prêter assistance à l'inspecteur». Maintenant, on change ça pour «la personne responsable des lieux inspectés ainsi que toute personne qui s'y trouve sont tenues de prêter assistance à l'inspecteur». Ça fait que est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi ce changement de propos de «qui y travaille» à «qui s'y trouve»?

M. Lacombe : Bien, c'est parce que, encore là, c'est plutôt technique, là, mais, bon, il peut y avoir des gens sur les lieux. Est-ce que les gens travaillent là? Est-ce qu'ils ne travaillent pas là? Si les gens ne travaillent pas mais qu'ils sont là pour prêter assistance... ou je ne sais pas, moi, c'est quoi, les cas, là, qui peuvent être soulevés par la direction, mais...

• (15 h 50) •

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, c'est ça, mais, si on a un doute puis qu'il y a quelqu'un qui est présent sur les lieux, moi, je pense qu'il faut qu'on puisse agir puis qu'après ça on ne se dise pas : Bien là, ce n'était pas un employé, donc elle n'était pas tenue de nous offrir sa collaboration. Je pense aux milieux familiaux, là, notamment, par exemple.

Mme Maccarone : Ça soulève des questions en ce qui concerne, comme, les vérifications d'antécédents judiciaires. Ça me fait penser à ceci parce que, là, si on parle de... ce n'est pas seulement les employés, là, on parle de toutes personnes confondues qui peuvent se trouver... des parents, des bénévoles, peu importe c'est qui. Est-ce qu'on s'assure que ces personnes aussi se sont fait... Est-ce qu'on a fait des vérifications des antécédents judiciaires?

Pour moi, la façon que je le lis, ça soulève des questions de sécurité. Alors, je comprends qu'elles sont tenues de prêter assistance à l'inspecteur, mais sur la base de quelles qualifications? C'est quoi, leur expérience, leur expertise? Parce que, là, on parle d'ouvrir les champs pour tout le monde. Puis est-ce que cette personne aura aussi un certain moyen de protection? Parce que, là, on dit que cette personne... Mettons, je suis une bénévole puis je me retrouve à l'intérieur de l'installation, bien, ça ne me tente pas, peut-être, d'aider ou de collaborer parce que moi, j'étais juste là pour la journée, j'ai juste aidé, mais là est-ce que je suis obligée? Est-ce que moi, je... Est-ce que, quelque part, il y a une loi qui me protège? Parce que j'ai l'impression que je suis englobée dans quelque chose, puis ça se peut que je ne savais pas, moi, que je vais être liée, ici, dans la loi, parce que, là, c'est peu importe... ce n'est pas juste les employés, là, on parle de tout le monde qui se retrouve dans l'installation.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je comprends, mais, en même temps, là, on parle de la sécurité des enfants, là, donc je comprends que la personne qui est sur les <lieux..

M. Lacombe : ...temps, là on parle de la sécurité des enfants, là. Donc, je comprends que la personne qui est sur les >lieux, dans un service de garde en milieu familial, par exemple, il y a un inspecteur, je comprends que la personne peut se dire : Bien là, écoutez, moi, je ne pensais pas que je devrais collaborer avec un inspecteur. Mais là moi, je vous avoue que ce n'est pas mon premier souci, là, c'est que, s'il y a un enjeu de santé, s'il y a un enjeu de sécurité, mon premier souci, c'est que les enfants soient en sécurité. Donc, s'il y a quelqu'un sur les lieux puis que l'inspecteur arrive, est là, puis qu'il a besoin de la collaboration de cette personne-là... on ne parle pas de fouille à nu, là, tu sais, on parle de collaboration dans le cadre de l'enquête, de répondre à des questions. Moi, je vous avoue, là, que je pense qu'il faut vraiment penser à la santé, la sécurité d'abord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Mais c'est ça, cet article, ça me fait penser que... puis peut-être moins pour le milieu familial, alors, peut-être, c'est là où nous pouvons penser à un ajustement ou un changement. C'est parce que ça donne l'impression qu'on a plein de gens dans nos CPE. Moi, je ne pensais pas nécessairement au milieu familial. Je comprends que c'est à part, parce que leur façon de fonctionnement, c'est totalement différent, mais ça donne l'impression que, dans un CPE, on a beaucoup plus que juste des employés, on a des parents, on a toutes sortes de bénévoles. C'est l'impression que j'ai, parce qu'on fait la transition de «y travaille» à «s'y trouve».

Alors, peut-être, il y a un moyen de trouver un juste milieu parce... C'est la terminologie, je veux juste dire ça, Mme la Présidente, il y a quelque chose là-dedans qui me préoccupe, parce que ça me donne cette impression que, là, c'est portes ouvertes, tout le monde vient dans les CPE. Pas dans le milieu familial, mais, peut-être, c'est une distinction que nous pouvons faire aussi, parce que je ne peux pas imaginer qu'on ait 1 000 personnes qui rentrent à la maison, le domicile de cette personne, mais ça donne cette impression.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, si vous le permettez, peut-être que j'inviterais, si j'ai votre permission, notre sous-ministre adjointe, Mme Danielle Dubé, de qui relève, justement, la Direction des enquêtes, des inspections. Donc, on a la chance de l'avoir avec nous, donc, elle connaît, évidemment, très bien cette direction, peut-être qu'elle pourrait donner des détails plus techniques, parce que, là, on est moins dans les principes que dans la technique puis la rédaction même du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, j'ai besoin du consentement de tous pour que Mme la sous-ministre puisse...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, j'ai le consentement ici. Dans l'autre salle?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

Donc, madame, veuillez vous identifier, votre titre et votre nom, s'il vous plaît.

Mme Dubé (Danielle) : Oui, bonjour. Danielle Dubé, sous-ministre adjointe au ministère de la Famille.

Je veux simplement rassurer, là, la députée de Westmount—Saint-Louis par rapport au fait que cet article-là ne change absolument rien dans les obligations qu'ont les titulaires de permis, y compris les responsables de services de garde en milieu familial, de fournir des attestations d'absence d'empêchement pour tous les adultes qui se trouvent sur place, que ce soient des employés, s'il y avait des bénévoles, s'il y avait d'autres types de personnes. Donc, c'est une obligation qui est imposée à tous, y compris dans le milieu familial où, évidemment, la RSG elle-même et tous les adultes qui habitent dans la résidence doivent fournir, donc, les mêmes attestations.

L'article, ici, ne vient pas modifier cette chose là, vient simplement prévoir qu'outre la personne qui est responsable, par exemple, d'une garderie... le propriétaire d'une garderie, s'il n'est pas présent sur les lieux au moment de la visite de l'enquêteur ou de l'inspecteur, c'est la personne qui est là en autorité à ce moment-là qui doit collaborer, et cette personne-là a nécessairement ses attestations d'absence d'empêchement, qui sont révisées tous les trois ans.

Mme Maccarone : Et ça donne l'impression que cette personne n'a pas besoin d'être un employé, c'est ça? Ça se peut que ce n'est pas un employé, ça se peut que ce n'est pas quelqu'un qui y travaille.

Une voix : C'est comme ça que c'est rédigé.

Mme Dubé (Danielle) : Oui, en fait, c'est la personne qui est en charge à ce moment-là. Est-ce qu'elle est payée pour être là? Est-ce qu'elle est bénévole? C'est potentiellement le remplaçant d'un employé, peut-être, dans certaines circonstances, là.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Et, pour M. le ministre, on revient encore à «un délai raisonnable». C'est quoi, un délai raisonnable? Parce que c'est la dernière ligne, là, «lui en donner communication dans un délai raisonnable et lui en faciliter l'examen». Est-ce qu'on a une idée, ici, de c'est quoi, un délai raisonnable? C'est un peu, comme «dans la mesure du possible», ça devient quelque chose que... est difficile à avaler, évidemment, mais est-ce que le ministre peut au moins nous expliquer c'est quoi, ses intentions, ses orientations en ce qui concerne ceci?

M. Lacombe : Bien, mon patron dirait «au plus sacrant», c'est ça, le délai raisonnable, dans le sens où c'est le plus vite possible, là. Mais, blague à part, c'est un terme qui est... un terme juridique, là, qui est souvent utilisé. Puis là on revient à toute cette <discussion-là, «dans la mesure du possible»...

M. Lacombe : ...qui est souvent utilisé. Puis là on revient à toute cette >discussion-là, «dans la mesure du possible», «dans des délais raisonnables», et les autres termes, là, m'échappent, là, mais dont on a beaucoup... pour lesquels on a beaucoup eu de discussions dans le cadre du projet de loi sur le Curateur public.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on a une idée de c'est quoi, les délais, actuellement? Est-ce que c'est...

M. Lacombe : Non, ce n'est pas une information que j'ai, malheureusement.

Mme Maccarone : Je pense... si le ministre s'engage à nous fournir l'information plus tard, je pense que ce serait intéressant de savoir... parce que, là... c'est quoi, un délai raisonnable. Je comprends que ça prend une flexibilité, je n'ai pas de problème avec ça, mais est-ce que c'est 15 jours? Est-ce que c'est 30 jours? On parle quand même de l'inspection, ça fait que...

M. Lacombe : Puis peut-être que Me Boily pourra me corriger si je me trompe, mais c'est ensuite interprété, là. Par exemple, s'il y a eu un recours devant les tribunaux, ensuite de ça, tout dépendant du contexte, bien là, par exemple, un juge peut déterminer que le délai était raisonnable dans les circonstances ou non. Donc, je pense que ça... c'est légitime que ce soit écrit comme ça, là. De toute façon, il y a beaucoup de... il y a beaucoup de lois, là, j'imagine bien, qui sont écrites comme ça, oui.

Mme Maccarone : Mais est-ce que c'est étudié? Est-ce que le délai est étudié quand... de savoir c'est-tu 15 jours, 30 jours?

M. Lacombe : Ah! bien honnêtement, non. Bien honnêtement, là, je peux vous dire que non, là. Je ne pense pas que c'est comptabilisé, parce que ça peut tellement varier, j'imagine bien, d'un cas à l'autre, là.

Mme Maccarone : C'est dommage, parce que c'est comme ça qu'on peut savoir est-ce qu'il y a un problème, est-ce qu'il y a un drapeau rouge, est-ce que c'est ici une place où nous devons s'améliorer. En tout cas, ça aurait été, je pense, une opportunité. Si le ministre juge intéressant, peut-être, dans un futur... dans un règlement, même, parce qu'on parle beaucoup des règlements, une place à quand même établir, peut-être, une reddition de comptes de est-ce qu'on réussit, ici, est-ce qu'il y a des longs délais, est-ce qu'on est superefficaces, parce que ça se peut que c'est le cas aussi. En tout cas, je pense que ce serait juste intéressant d'avoir ces données.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 31?

S'il n'y en a pas, je vais mettre aux voix l'article 31. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans l'autre salle, est-ce que l'article 1... 31, pardon, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le ministre, l'article 32, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Donc, à 32 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 78, du suivant :

«78.1. Un inspecteur peut, par une demande péremptoire qu'il transmet par tout moyen qui permet d'en prouver la réception, exiger d'une personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, la communication, par les mêmes moyens de tout renseignement ou de tout document relatif à l'application de la présente loi.

«La personne à qui cette demande est faite doit s'y conformer dans le délai fixé, qu'elle ait ou non déjà communiqué un tel renseignement ou un tel document ou une réponse à une demande semblable faite en vertu de la présente loi.»

Donc, le nouvel article 78.1 proposé permet à l'inspecteur du ministère d'exiger, dans le délai raisonnable qu'il indique, la production, par un moyen permettant de prouver la réception, donc courrier recommandé, signification, courriel, etc., de tout renseignement ou document relatif à l'application de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, et ce, en requérant une réponse transmise de la même façon.

Le deuxième alinéa prévoit que la personne qui reçoit une demande péremptoire doit s'y conformer dans le délai fixé, même si elle estime avoir déjà transmis les documents ou les renseignements requis.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 32? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, juste question rapide. Pourquoi qu'on fait référence maintenant «qu'elle ait ou non déjà communiqué un tel renseignement»? Est-ce que c'est parce que ça arrive souvent que les gens envoient les informations, puis là on dit que non, non... il dit : Non, non, je l'ai fait puis je ne veux pas le refaire? Pourquoi cette précision?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, effectivement, là, parce qu'on... comme je vous dis, dans le cadre de la rédaction du projet de loi, on s'est aussi assuré de faire en sorte qu'on ait tous les outils dont on a besoin dans le cadre de nos inspections, de nos enquêtes, puis il a été déterminé que c'était effectivement quelque chose à corriger. Donc, oui, dans certains cas, ça peut être problématique.

Donc, de toute façon, ça tombe sous le sens, si on a besoin de ce document-là, même si la personne dit : Oui, bien là, écoutez, j'ai déjà envoyé ça une fois en 2006, là, vous êtes supposés d'avoir ça, on vous demande de nous le renvoyer. C'est une procédure, il y a une enquête, vous devez nous envoyer ça, donc, il y a... On axe vraiment ça sur les résultats pour la sécurité des enfants.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Juste un petit clin d'oeil, c'est parce que le ministre dit souvent qu'il veut <réduire la paperasse...

>

<17911 Mme Maccarone : ...dit souvent qu'il veut >réduire la paperasse, ça fait que c'est comme si on dit que non, non, une fois, ce n'est pas assez, ça peut être deux fois, ça peut être trois fois, ça peut être quatre fois. Je suis 100 % pour la sécurité puis je comprends la nécessité d'avoir les informations, c'est juste que c'est quand même particulier qu'on doit indiquer dans la loi, peu importe si vous l'avez déjà fait, on indique que ça se peut, mais il faut l'envoyer encore, même parce que ça se peut qu'on a perdu les informations. C'est juste... c'est bizarre, dans la loi.

M. Lacombe : Mais non, mais, si c'est une suggestion de la députée de Westmount—Saint-Louis, là, je suis prêt à en débattre, là.

Mme Maccarone : Non, non...

M. Lacombe : Si elle dit : Même en raison... même pour favoriser la sécurité des enfants, si la personne nous dit : On vous a déjà envoyé ça, vous ne pouvez pas lui redemander des documents, moi, je n'ai pas de problème à en débattre. Je ne serai pas d'accord, mais je suis surpris quand même.

Mme Maccarone : Mon point, Mme la Présidente, c'est que... pourquoi la nécessité de l'écrire dans la loi puis ne pas juste faire une demande de le faire? On n'a pas les informations, renvoyez-nous les infos. C'est juste ça. Pourquoi il faut le mettre dans la loi? C'est ça, pour moi, la particularité.

M. Lacombe : Parce que la santé et la sécurité des enfants, c'est notre priorité, Mme la Présidente.

Mme Maccarone : Ah! Mme la Présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. C'est également là-dessus que je veux intervenir. Je ne sais pas si c'est parce que je suis troublée par ce que je vois dans les dossiers d'immigration, là, de... le ministère qui demande à répétition les mêmes documents aux personnes qui sont en processus. C'est quand même choquant, des fois, de voir ces allers-retours-là.

Moi, qu'on laisse cette disposition-là, O.K., mais je pense qu'il faut quand même faire appel au sens des responsabilités de l'inspecteur aussi, là, pour éviter qu'on demande simplement de renvoyer des documents qui ont déjà été envoyés, là. Il y a déjà, dans le premier alinéa, une indication «tout moyen»... «par tout moyen qui permet d'en prouver la réception», bon, la personne peut demander des documents. Est-ce qu'on ne pourrait pas exiger aussi que l'inspecteur, quand il reçoit un document, doit fournir obligatoirement un accusé de réception du document pour que la personne, au moins, puisse avoir une trace que ça, ça lui a déjà été demandé? Comme ça, dans des situations d'abus, que ça fait trois fois que la personne demande le même document, bien, au moins, la personne aura une trace que, là, ça fait trois fois qu'elle l'envoie, là, à un moment donné, ça va faire, le niaisage. Je pense que ça vaudrait la peine d'ajouter ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est une bonne question, on va vérifier. Mais, tu sais, il faut juste, aussi, se mettre dans le contexte, là, tu sais. L'idée, je veux dire, ce n'est surtout pas, là, multiplier les formulaires, puis tout ça, mais là on parle de procédures où la santé et la sécurité des enfants peuvent être en jeu puis là où on peut avoir affaire aussi à des gens de mauvaise foi, là, nécessairement, qui vont nous dire : Bien oui, écoutez, je vous ai déjà envoyé ça, puis le temps que les vérifications se fassent, qu'on cherche un document qui, peut-être, ne nous a jamais, tu sais, été envoyé...

Puis là je comprends que peut-être qu'on va dire : Bien, effectivement, s'il y avait peut-être un accusé de réception, ça pourrait aider, mais il reste que je pense que c'est important qu'on ait ce pouvoir-là de dire : Bien, on comprend que vous nous dites ça, mais là on est en enquête, on a besoin que vous nous le renvoyiez. Puis surtout que les documents, aussi, peuvent avoir évolué, là, tu sais, ils peuvent avoir été mis à jour, parfois, l'information qu'on a peut être passée date. Donc, je pense que c'est important qu'on soit capables, là, de demander ça quand on en a besoin. Tu sais, on ne le fait pas dans tout puis pour tout, mais, pour la santé et la sécurité, je pense que, tu sais, c'est des journées d'attente qui peuvent être précieuses, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. En fait, je ne propose pas de retirer rien à ce qui est là, hein, c'est un ajout que je propose, simplement d'ajouter une mention, peut-être, à la fin du premier alinéa, comme quoi l'inspecteur doit accuser réception de tout renseignement ou document qui lui est transmis à sa demande, par exemple, simplement un ajout, là. On ne veut pas enlever de... je ne veux pas retirer les droits que le ministre veut donner à l'inspecteur, simplement lui ajouter une obligation d'accuser réception pour tout document ou renseignement qu'il reçoit suite à sa demande.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Bien là, c'est un bon point, en fait, là, parce que... On est en train de vérifier, mais c'est vrai que, si on le transmet par un moyen qui nécessite une validation, là, tu sais, ou qui laisse une trace, donc, nécessairement, vous avez la trace que vous l'avez envoyé, là. Je réfléchis à voix haute.

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, c'est ça, c'est ça qui est prévu dans ce qu'on propose, donc, «exiger d'une personne la communication, par les mêmes moyens, de tout renseignement ou de tout document». Donc, si vous recevez une demande par courrier recommandé, vous la renvoyez, puis, tu sais, par la même façon, il y a comme une trace, là, nécessairement, de réception de l'autre côté. Donc, c'est vrai que c'est un bon point. Je posais la question puis je trouvais ça pertinent.

Mme Labrie : Bien, c'est peut-être un flou, parce que, moi, de la façon que c'est écrit, je comprends que c'est l'inspecteur qui doit envoyer sa demande par courrier recommandé. Ça ne dit pas nulle part que le document ou le renseignement qu'il demande va lui être aussi envoyé par courrier recommandé. Moi, ce n'est pas ça que je...

M. Lacombe : En requérant une réponse transmise de la même <manière...

M. Lacombe : ...requérant une réponse transmise de la même >manière, on le dit un petit peu plus loin. Donc, on...

Une voix : ...

M. Lacombe : ...c'est ça, par les mêmes moyens.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : O.K. Donc, c'est ça que ça veut dire, ici, là, que la personne à qui on demande d'envoyer un document ou renseignement doit l'envoyer aussi par courrier recommandé, par exemple?

M. Lacombe : Bien, c'est ça, par le même moyen. Donc là, je comprends donc que, si c'est le courriel qui est utilisé, vous le renvoyez par courriel; si c'est le courrier recommandé, vous le renvoyez par courrier recommandé. Donc, ça vient aussi de... justifier l'envoi, là.

Mme Labrie : C'est juste que, dans les commentaires, ça dit «courrier recommandé», bon, «courriel», tout ça. Un courriel ne permet pas nécessairement d'en confirmer la réception, là, ça permet à la personne qui l'a envoyé, le document, d'avoir une trace qu'elle l'a bien envoyé à telle date, ça ne lui donne pas nécessairement un accusé de réception systématique. Parce que... je le dis parce que je ne l'ai pas vu dans des cas qui concernent les services de garde éducatifs, mais, tu sais, on le voit en immigration, là, des gens qui nous disent : Oui, ce document-là, je l'ai envoyé, puis eux autres, ils ont une trace, là, puis au ministère, ils disent quand même : Non, on n'a jamais reçu. Ça fait qu'on le voit, ça a été documenté médiatiquement quand même à quelques reprises.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En fait, le fait que ce soit écrit spécifiquement comme ça dans le deuxième alinéa, «qu'elle ait ou non déjà communiqué un tel renseignement [...] ou une réponse à une demande semblable», ça donne vraiment l'impression que c'est pour répondre à une problématique réelle, parce que sinon on n'ira pas dans ce niveau de détail là dans une loi. J'aurais dit, en toute amitié, au ministre : Pourquoi c'est de la nature d'une loi et non pas du règlement? Parce que je trouve ça... Quand je lis ça, là, il me semble que j'aurais arrêté «la personne à qui cette demande est faite doit s'y conformer dans le délai fixé», point, parce que, quand on lit ça, ça donne tout de suite l'impression que, wow! le ministère se donne des pouvoirs assez extraordinaires de, genre : Qu'importe que tu me l'aies envoyé, moi, je vais exiger... Donc, je comprends le contexte dans lequel il dit : Ça peut arriver que, pour la sécurité, de toute urgence, on ne veut pas, comme, rechercher le document. Mais, vu que c'est écrit de manière aussi générale et dans la loi, j'étais curieuse de savoir pourquoi on va dans ce niveau de détails là dans la loi. Est-ce que c'est parce que c'est une réelle problématique, qu'il y a plein de gens qui refusent de transmettre des documents parce qu'ils disent : On l'a déjà envoyé? Auquel cas, je dirais peut-être que le ministère a un problème pour classer ses documents, là. Parce qu'écrire ça dans la loi, moi, je fais juste dire... je suis un citoyen qui lisait ça, je me dirais : C'est un petit peu abusif que le ministère, dans sa propre loi, me dise que, même si j'ai déjà transmis un document, il peut m'exiger de lui transmettre. Donc, j'essaie de comprendre à quoi ça répond comme problématique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, ce qu'on m'explique, c'est que ça répond, effectivement, vraiment à un besoin précis parce qu'on a des problèmes. Puis là, quand on parle de la santé puis de la sécurité des enfants, vous pouvez être sûre, Mme la Présidente, que, s'il y a un enjeu, un jour, parce qu'on n'a pas été capables d'agir assez rapidement, bien, on va se faire critiquer, avec raison, puis moi, je ne veux pas que ça arrive. Ça fait que, quand on me dit : On a des problèmes, dans le cadre de nos enquêtes, avec la communication de certains documents qu'on demande, bien, moi, je pense qu'il faut accéder à ces demandes-là, évidemment, quand c'est raisonnable. Moi, je pense que c'est raisonnable dans ce contexte très précis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais, de toute façon, là, la première phrase est claire, je veux dire, «est faite doit s'y conformer dans le délai fixé». Le citoyen, là, il n'a pas de marge de manoeuvre pour dire : Oui, non, peut-être, là. C'est clair et net.

Tout ce que je soulève, c'est que l'ajout de la deuxième phrase, moi, je trouve que ça fait mal paraître le ministère. C'est mon humble avis, ce n'est pas moi, la ministre, mais ça donne l'impression que le ministère, qu'importe ce qu'il a déjà dans ses affaires, ce n'est pas grave, il a l'espace pour peut-être faire pas un suivi optimal, mal classer les affaires, puis il va le redemander. Je trouve juste que ça fait vraiment drôle d'inscrire ça dans une loi parce que ça devrait aller de soi que, si le ministère l'a déjà reçu, il l'a en sa possession, il n'est pas obligé de le redemander. Puis par ailleurs la première phrase est assez générale que, si, exceptionnellement, ça arrivait, il est quand même capable de le demander. Ça fait que c'est mon humble avis, c'est le ministre qui est le ministre, mais je trouve que ça donne une drôle d'impression d'écrire ça dans la loi.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 32. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans l'autre <salle, de l'autre...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans l'autre >salle, de l'autre côté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 33... Oui? Pardon.

Mme Maccarone : Avant de poursuivre à 33, j'aurais un amendement à... excusez-moi, un article à introduire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Nous sommes à l'amendement pour un article 32.1 de la députée de Westmount—Saint-Louis, et je lui demanderais de nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Avec grand plaisir, Mme la Présidente.

Article 32.1 : Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 32, de l'article 32.1 :

32.1. L'article 81 de la Loi sur les services de garde est remplacé par le suivant :

«81. L'enquêteur peut transmettre une assignation par tout procédé, qu'il soit électronique ou non, si son destinataire peut être ainsi joint.»

La raison pour ce changement, Mme la Présidente, c'est... en faisant lecture de la loi actuelle, le 81 actuel se lit : «L'enquêteur peut transmettre une assignation par télécopieur ou par tout autre procédé électronique, si son destinataire peut être ainsi joint.» C'est 2022, je pense que c'est temps d'actualiser notre loi puis nos moyens de communication. Même le premier ministre, lui, a dit qu'il ne voulait plus avoir des fax dans le réseau de santé. Puis je rajoute, pour la réflexion de notre cher ministre, que, même à son bureau à Montréal puis son bureau de comté, il n'y a pas de fax. Alors, je pense qu'on doit être à la hauteur de nos moyens puis d'actualiser la loi.

Ça ne dit pas qu'on ne peut pas communiquer par fax, parce qu'un fax c'est quand même un moyen électronique. Moi, ce que je souhaite faire, c'est de dire : Au moins, ce ne serait pas la première façon de communiquer. Ça reste que c'est toujours une possibilité. Je n'enlève pas la possibilité des gens, s'il y a lieu. Si c'est leur façon de communiquer avec les inspecteurs puis le ministère, ils vont pouvoir le faire, avec cet article, parce qu'on n'enlève pas cette possibilité. Mais on privilégie quand même une communication plus fluide, par courriel, peut-être, même un appel, je pense, ce serait intéressant, plus intéressant qu'un fax. Un fax, c'est très années 90.

Alors, je laisse ça dans les mains de M. le ministre pour une réflexion puis une discussion, peut-être.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Lacombe : Je suis un petit peu pris de court. D'accord, on est... oui, je suis tout à fait d'accord d'enlever le fax, là, mais, c'est ça, on me dit qu'il y a encore des gens qui envoient des fax à mon bureau, puis on n'a pas de fax, ça fait que, là, ça rentre dans le photocopieur je ne sais pas comment, mais, en tout cas... Mais je comprends, puis, tu sais, vous avez raison que le télécopieur fait partie des moyens électroniques, donc... Bien, en tout cas, j'imagine, là, ça me semble avoir du sens, la députée de Westmount—Saint-Louis a vérifié. Ça fait que je suis bien ouvert, là, à ce qu'on regarde ça. Mais il y a peut-être juste, c'est ça, dans la formulation, tu sais, «par tout procédé», là, ça voudrait dire, par exemple, on pourrait envoyer un télégramme chanté, là, tu sais, là, je ne suis pas sûr que...

Mme Maccarone : Bien, c'est comme ça que c'est écrit, actuellement, c'est pour ça que... on en a pris le libellé, on a juste enlevé «télécopieur», là, pour privilégier «autre moyen électronique». Mais, comme on a dit, pas pour empêcher les gens de communiquer, si c'est leur façon de faire. Mais le ministre a tout à fait raison, dans son bureau de comté ainsi qu'à son cabinet à Montréal, il n'y a pas de fax. On a vérifié, j'ai envoyé un fax, juste pour tester, il n'y a pas de fax, puis, tout à fait, c'est normal, c'est 2022.

M. Lacombe : On n'a plus de pagettes, non plus, c'est ça que je disais tantôt, on n'a plus de pagettes. Mais, c'est ça, il y a le «ou non», «électronique ou non». Actuellement, dans la loi, on ne dit pas ça, on dit «une assignation par télécopieur — c'est vrai que c'est un peu anachronique — ou par tout autre procédé électronique, si son destinataire peut être ainsi joint». Ça fait qu'on va faire les vérifications, puis je ne sais pas comment on peut faire, Mme la Présidente, mais on pourrait revenir avec une proposition, là. C'est juste qu'il faut s'assurer que ce soit bien <libellé.

Mme Maccarone : ...«ou non», puis...

M. Lacombe : ...proposition, là. C'est juste qu'il faut s'assurer que ce soit bien >libellé.

Mme Maccarone : ...«ou non», puis «ou non», ça veut dire qu'ils peuvent envoyer, peut-être, une lettre par la poste, puis ce n'est pas ça qu'on souhaite. Ça fait que, tout à fait, si le ministre puis les collègues, avec l'appui de la présidente... on peut le retirer, le redéposer puis enlever le «ou non» pour être plus conformes avec...

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que c'est votre souhait, de le retirer, Mme la députée?

Mme Maccarone : Bien, j'aimerais entendre ce que le ministre et son équipe souhaitent, parce que je vois qu'ils sont en pleine discussion. Ça fait que, si vous voulez, Mme la Présidente, nous pouvons suspendre pour le bien faire, parce que... C'est comme vous voulez.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, avez-vous une réponse?

M. Lacombe : Bien, en fait, ma réponse, c'est que, s'il faut que je vote là-dessus en ce moment, je vais être obligé de voter contre, là, parce que, techniquement, il y a un enjeu. Puis on est en train de vérifier, parce qu'il y a beaucoup d'occurrences, là, c'est ça, on me dit, puis c'est repris aussi dans beaucoup de lois, ça fait qu'on veut juste s'assurer que c'est correct. Peut-être qu'à la fin je vais dire qu'on ne peut rien faire puis que, finalement, je vais voter contre pareil. Mais, si on peut, là... Moi, c'est vrai que le télécopieur, honnêtement, ce n'est pas trop...

Une voix : ...

M. Lacombe : Bien, c'est ça, on pourrait l'enlever, quant à moi, mais on va regarder si, techniquement, c'est faisable.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, mais, moi, ma compréhension, c'est, quand on rouvre les lois, bien, c'est fur et à mesure qu'on fait des corrections comme ceci, ça fait que, si ça arrive en plusieurs fois, plusieurs fois dans la loi, bien, moi, je serais ouverte, si le ministre propose de suspendre un vote sur cet article. Le but, c'était juste de corriger une lacune puis pour trouver peut-être un autre moyen de l'adresser peut-être plus complètement à l'intérieur de la loi, ce serait un pas pour le futur, puis d'adresser les enjeux de 2022. Ça fait que je serais à l'aise de le suspendre jusqu'à tant que le ministre dise qu'on a trouvé une solution pour adresser ceci, aucun problème, avec la permission de...

M. Lacombe : Bien, je suis d'accord, oui, je suis d'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, vous n'avez pas ma permission, ça prend le consentement des collègues. Moi, je veux bien vous en donner, toutes sortes de permissions, mais c'est plutôt les collègues qui vont vous donner le consentement, et je dois en faire la demande. Donc, est-ce que l'article 32.1 est suspendu? J'ai besoin de votre consentement, ici. Oui?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Et dans la salle de l'autre côté, votre consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, l'amendement 32.1 est suspendu.

Nous allons maintenant à l'article 33.

M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente.

Donc : 33. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 81, des suivants :

«81.0.1. Il est interdit d'entraver l'exercice des fonctions de l'enquêteur, de le tromper par de fausses représentations ou de refuser de lui fournir un renseignement qu'il a le droit d'obtenir en vertu de la présente loi.

«81.0.2. Un enquêteur ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Donc, l'introduction de l'article 81.0.1 vise à prévoir la notion d'entrave au travail de l'enquêteur, ce qu'on n'a pas actuellement, et 81.0.2 vise à prévoir une immunité pour l'enquêteur agissant de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

Et j'ai un amendement, Mme la Présidente, à déposer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, allez-y. Il est déjà sur le Greffier, il y a quelques instants. Oui, allez-y.

M. Lacombe : Exactement, vous le voyez, actuellement, à l'écran.

Donc, c'est à l'article 81.0.1 : Insérer, dans l'article 81.0.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 33 du projet de loi, après «renseignement», «ou un document».

Donc, dans les commentaires, je souligne que l'enquêteur pouvant exiger des documents, donc, il convient d'ajuster l'article 81.0.1 en conséquence. Donc, ça avait été un oubli qu'on a constaté par la suite, donc on souhaite le corriger.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait, merci. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Qu'est-ce qui arrive, actuellement... Merci, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui arrive, actuellement, sur le terrain, pour avoir besoin de cet amendement... de cet article?

M. Lacombe : Bien là, ça, c'est sur l'article, mais, sur l'amendement, là, c'était clair, là, c'était juste pour ajouter le document, parce que l'enquêteur peut exiger un document, mais on voulait venir faire de la concordance, là.

Là, est-ce que je réponds quand même, même si c'est pour l'autre truc, là? Ça ne me dérange pas, là. Mais, sur l'article, en fait, qu'on propose, bien oui, il y a des enjeux en ce moment, il y a des... il peut y avoir des poursuites contre les enquêteurs, par exemple, parce qu'évidemment ce n'est pas des situations qui sont évidentes, là, pour les gens qui reçoivent ces inspections, puis il y a <de l'entrave, donc, d'une part...

M. Lacombe : ... évidentes, là, pour les gens qui reçoivent ces inspections, puis il y a >de l'entrave, donc, d'une part.

Et, dans le cas des... Oui, c'est ça, donc, oui, donc, il y a cette nécessité-là de l'introduire pour l'enquêteur, parce que c'est déjà le cas pour l'inspecteur. Et là actuellement, bien là, c'est ça, il y a comme un trou. Puis, oui, effectivement, il y a de l'entrave pour nos enquêteurs, il y a des poursuites, notamment, là, c'est ça. On me rapporte un cas, récemment, où l'enquêteur fait son travail, se fait poursuivre, là, se retrouve à être personnellement poursuivi, alors qu'il fait son travail. Donc, il y a des enjeux. Puis, dans la loi, articles 78, 79 de la loi, c'est ça, l'immunité puis le principe de l'entrave, ça existait déjà pour l'inspecteur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée, y a-t-il encore des interventions pour l'amendement?

Mme Maccarone : Oui, pas sur l'amendement, Mme la Présidente, sur l'article en question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, nous sommes sur l'amendement. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'intervention, je la mettrais aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Nous revenons à l'article 33 tel qu'amendé. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Alors, c'est quoi, la conséquence si jamais il y a quelqu'un qui ne respecte pas cet article? C'est quoi, la conséquence? Qu'est-ce qui va arriver?

M. Lacombe : Qu'est-ce que vous voulez dire? S'il y a quelqu'un qui fait une entrave au...

Mme Maccarone : «Il est interdit d'entraver l'exercice des fonctions de l'enquêteur», ou etc. Ça fait que c'est quoi, la conséquence, si quelqu'un ne respecte pas la loi?

M. Lacombe : Bonne question, là. Je ne sais pas c'est quoi, les sanctions, exactement, qui sont prévues.

Une voix : ...

M. Lacombe : C'est des poursuites pénales, mais les... Vous voulez savoir c'est quoi, les peines?

Mme Maccarone : Bien, est-ce que ça... est-ce que ça va être décrit dans la loi aussi? Parce qu'on a autres sanctions, qui est pénales, qui sont écrites. Mais, dans le fond, c'est quoi, les conséquences? Je pense que ça mérite d'être clarifié.

M. Lacombe : Bien, dans le cas des poursuites pénales, c'est sûr que c'est le juge, là, mais il faudrait... Est-ce que Me Boily... je ne sais pas, parce que, là, on sort de mon champ d'expertise. Est-ce que... Si on a un consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais demander le consentement pour que Me Boily puisse nous entretenir. Est-ce que j'ai le consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Dans l'autre salle?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, Me Boily, si vous voulez bien nous dire votre titre, s'il vous plaît.

M. Boily (Mathieu) : Oui. Mathieu Boily, avocat au ministère de la Justice, à la direction qui dessert le ministère de la Famille.

Les cas d'entrave, effectivement, il y a une infraction pénale qui se retrouve à l'article 115.1 de la loi, qui est un article qu'on modifie par l'article 62 du projet de loi pour, justement, y ajouter cette entrave au travail de l'enquêteur, à l'article 81.0.2. C'est une amende qui va de 4 000 $ à 20 000 $. Donc, l'amende minimale est à 4 000 $, c'est assez élevé, mais l'entrave au travail d'un enquêteur, c'est quand même quelque chose d'assez grave parce que c'est une personne chargée de l'application de la loi, là, donc c'est ce qui justifie ce seuil minimal plus élevé que d'autres infractions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée.

• (16 h 30) •

Mme Maccarone : Oui. Le nombre d'enquêteurs, est-ce que ça aussi, c'est prévu? Puis est-ce que... Quand je lisais ceci, je voulais savoir... la question qui m'est venue, c'est : Est-ce qu'un inspecteur est aussi un enquêteur? Non? Ils sont totalement séparés? Puis on a indiqué le nombre d'enquêteurs?

M. Lacombe : Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Maccarone : Bien, parce qu'ici on revient toujours à, tu sais, les fonctions d'enquêteur, tu sais, on ne sait pas combien d'inspecteurs que nous avons besoin. Parce que, là, on parle d'augmenter le nombre de places, on veut compléter le réseau, alors le nombre d'enquêteurs que nous aurons besoin, le nombre d'inspecteurs que nous aurons besoin lors de... Un réseau qui est totalement complété, c'est quoi? Combien d'inspecteurs? Qu'est-ce qu'on cherche comme main-d'oeuvre?

M. Lacombe : Bien là, on n'est vraiment pas dans la loi, là, Mme la Présidente, là. Évidemment, on sait que ça nous prend plus d'enquêteurs, puis on fait le travail qu'on doit faire avec le Secrétariat du Conseil du trésor pour avoir les ressources appropriées, qu'on aura, Mme la Présidente, pour faire, évidemment, appliquer non seulement la nouvelle loi, mais pour soutenir aussi le développement du réseau.

Je dois dire qu'historiquement le ministère de la Famille n'a pas été un ministère où il y a eu beaucoup d'effectifs qui ont été embauchés. Ça a souvent été, à l'échelle des ministères québécois, un petit ministère, non pas parce qu'il a une petite mission, mais parce qu'il n'avait pas, je pense, les ressources pour bien se déployer. Donc, on est effectivement avec... depuis déjà un moment, mais principalement, avec ce désir-là qu'on a de combler le réseau, on est en train de se donner les outils, notamment les <ressources humaines...

>

<17927 M. Lacombe : ...avec ce désir-là qu'on a de combler le réseau, on est en train de se donner les outils, notamment les >ressources humaines, donc le nombre d'employés nécessaires pour être capables de mener à bien cette mission-là. Parce qu'on est... au ministère de la Famille, là, selon les dernières données que j'ai, on est à peu près 450 employés, donc c'est un petit ministère, pour un budget de 3 milliards, puis, évidemment, là, qui sera augmenté de beaucoup. Donc, on a effectivement besoin de plus de ressources, mais ça, c'est prévu déjà à l'extérieur du projet de loi, bien sûr.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est beau, Mme la Présidente. Je vais passer la parole. J'aurais autres questions, mais ça se peut que les collègues aimeraient intervenir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Non.

Si je n'ai pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 33 tel qu'amendé. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans l'autre salle?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le ministre, l'article 34, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Donc : 34. L'article 89 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° au demandeur d'une reconnaissance à titre de personne responsable d'un service de garde en milieu familial en vue de son établissement;».

Donc, l'ajout du paragraphe 1.1° à l'article 89 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance vise à donner au ministre un pouvoir spécifique de subventionner un demandeur d'une reconnaissance à titre de RSG en vue de son établissement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? S'il n'y a pas... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Quand le ministre écrit «en vue de son établissement», il parle des subventions au démarrage, essentiellement, c'est ça, ici?

M. Lacombe : Oui, c'est ça, exactement. Parce que, là, on a eu des petits enjeux avec ça, là, parce que c'est technique, là, mais, tu sais, tant que la personne n'est pas reconnue, il y a des choses qu'on peut faire, qu'on ne peut pas faire. Donc là, il faut s'assurer qu'on ait les coudées franches pour être capables de lui verser de l'argent même si elle n'est pas encore officiellement reconnue.

Mme Labrie : Mais il n'y en avait pas déjà qui se donnaient depuis quelques mois, quand même, des subventions de démarrage? Comment ça procédait?

M. Lacombe : Oui, bien, on a trouvé une façon technique, là, d'y arriver, mais il a fallu... il a fallu être agiles, là. On est passés par les bureaux coordonnateurs, on a plein de ressources, sauf que ce n'est pas l'idéal, là, on veut être capables de gérer nos choses nous-mêmes.

Mme Labrie : Donc, dorénavant, les subventions de démarrage vont pouvoir être données directement par le ministère de la Famille sans passer par le bureau coordonnateur. C'est ça que permet l'ajout.

M. Lacombe : Bien, c'est ça, on aura... ça fera partie de notre inventaire d'options. Ça ne veut pas nécessairement dire, mais, oui, ça peut être ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : On parle bien, ici, des incitatifs qui ont été créés il y a quelques mois? Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que ce serait envoyé avant d'être accrédité?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, effectivement, ça peut, ça peut être le cas, parce que j'avais le souci, évidemment, que ces personnes-là puissent être capables de se préparer d'avance puis de ne pas nécessairement attendre à la fin, parce qu'on veut pouvoir accueillir des gens rapidement dans ces milieux-là. Donc, pour leur faciliter la vie, pour être plus attractifs, bien, je pense que c'est effectivement la meilleure façon de procéder.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Et qu'est-ce qui arrive dans le cas de quelqu'un à qui nous avons envoyé cette subvention, puis par la suite, bien, dans le fond, elle ne se qualifie pas?

M. Lacombe : Je ne me rappelais pas du délai qu'on avait imposé, mais je voyais venir la question, ça fait que je l'ai demandé pendant la question, mais c'est... Quand on donne l'incitatif, il y a une entente qui est signée avec la future, disons, responsable de service de garde en milieu familial, puis on lui demande de rester au minimum un an. Puis, si elle ne reste pas pendant un an, bien là, à ce moment-là, il y a un remboursement partiel qui doit être effectué, puis là les termes exacts, là, du remboursement, je ne sais pas trop. Mais il ne faut pas qu'elles partent, on veut les garder avec nous, c'est pour ça qu'on donne ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

Mme Maccarone : Ça, c'est même si elles ne passent pas l'étape de l'accréditation?

M. Lacombe : Bien, si elles ne passent pas l'étape de l'accréditation, bien là, elles devront nous le rembourser au complet, là.

Mme Maccarone : Ça fait que ce serait un remboursement au complet.

M. Lacombe : Oui, mais là, c'est ça, je suis en train d'avoir... Oui, c'est ça, complet, oui.

Mme Maccarone : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Maccarone : J'espère que c'est clair sur le réseau. C'est quoi, le délai pour <avoir l'accréditation?

M. Lacombe : Bien, habituellement, c'est quelques...

Mme Maccarone : ...c'est quoi, le délai pour >avoir l'accréditation?

M. Lacombe : Bien, habituellement, c'est quelques... C'est sûr que ça varie, là, mais c'est quelques semaines. Daniel, c'est deux mois, hein? Ça peut aller jusqu'à six mois?

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, c'est ça, O.K., six à huit semaines. C'est ça que je disais, deux mois, oui. Je pensais à six mois, j'allais dire : Non, ça ne se peut pas.

Mme Maccarone : Ça amène la question : Si c'est seulement six semaines, pourquoi ne pas attendre pour l'accréditation avant d'envoyer la subvention, si ce n'est pas long? Six semaines, ce n'est pas long. Bien, pourquoi ne pas attendre, d'abord, pour s'assurer qu'on aura une accréditation, pour éviter qu'il y aura des remboursements potentiels, que ce soit partiels ou complets?

M. Lacombe : Parce qu'on veut mettre toutes les chances de notre côté, de faciliter les choses, de, justement, être plus flexibles avec elles puis leur dire : Bien là, on collabore avec vous pour que vous puissiez mettre en place votre milieu familial le plus rapidement possible, donc on rend ces sommes-là disponibles. Puis d'ailleurs moi, je suis très, très fier de ça. On a des collègues, un peu partout, qui se sont mobilisés, puis qui mettent la main à la pâte, puis qui mettent plus d'argent que ça, puis il y en a dans toutes les... il y en a dans plusieurs régions, qui ajoutent, notamment avec leur programme de Soutien à l'action bénévole... il y a des municipalités régionales de comté qui mettent aussi de l'argent de plus parce qu'on veut stimuler les ouvertures de ces milieux, puis ça fonctionne bien, là, quand même. Ça fait que je pense que c'est gagnant de le faire comme ça, quand même. On sauve des semaines qui sont précieuses.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions?

Nous serions prêts à passer aux voix l'article 34. Est-ce l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Dans la salle de l'autre côté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci.

L'article 35. M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Donc : L'article 90 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Ces services de garde sont destinés aux enfants visés au premier alinéa de l'article 2.

«La personne responsable d'un service de garde en milieu familial ne peut recevoir une subvention pour les services de garde fournis dans son service de garde à son enfant ou à l'enfant qui habite ordinairement avec elle. De même, elle ne peut recevoir de subvention pour des services de garde fournis à l'enfant de la personne qui l'assiste ou à l'enfant qui habite ordinairement avec cette dernière si les services sont fournis dans la résidence de l'enfant.»

Donc, les modifications apportées au deuxième alinéa de l'article 90 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance portent sur l'âge des enfants à qui sont destinés les services de garde. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 2, dont on a discuté, tel que modifié par l'article 2 de la présente loi.

Le troisième alinéa reprend l'interdiction prévue au quatrième alinéa de l'article 93 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance tel qu'il se lit actuellement. Il s'agit d'un simple déplacement de cette disposition.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je vais avoir un amendement, Mme la Présidente. On est en train de l'envoyer au secrétariat.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 48)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je demanderais à la députée de Sherbrooke de bien nous lire son amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Bien sûr, Mme la Présidente.

Donc : L'article 35 du projet de loi est modifié par le retrait du troisième alinéa, correspondant au troisième alinéa de l'article 90 de la loi.

Essentiellement, ce que je propose de retirer, c'est la mention comme quoi une personne responsable de services de garde en milieu familial ne peut pas recevoir une subvention pour les services fournis à son enfant et ainsi de suite. Donc, c'est cet alinéa-là que je propose de retirer.

La raison derrière ça, c'est qu'on sait que c'est un frein, en ce moment, pour des personnes qui souhaitent ouvrir un milieu familial, de savoir que son ou ses enfants ne pourraient pas fréquenter son propre milieu ou, en tout cas, ne pourraient pas recevoir la subvention si leurs enfants fréquentent leur milieu. Ça vient avec une diminution de revenus, donc, assez importante pour les personnes qui décident d'ouvrir un milieu puis d'accueillir leur propre enfant ou des complications considérables, compte tenu que la personne qui est dans cette situation-là doit inscrire son enfant dans un autre service de garde éducatif que le sien.

Je pense que cette disposition actuelle là est problématique, et elle n'est pas cohérente avec la façon dont on traite, là, le reste des choses. Une éducatrice en CPE qui s'occupe de son propre enfant, le CPE va recevoir quand même la subvention, une enseignante qui a son enfant dans sa classe, l'école va quand même recevoir la subvention, et ainsi de suite, jusqu'à l'université. Pour moi, il n'y a pas de cohérence à dire aux éducatrices en milieu familial qu'elles ne peuvent pas avoir une subvention pour leur propre enfant, compte tenu que, de toute façon, on va la verser si l'enfant fréquente un autre milieu, mais ça va venir avec des complications logistiques considérables.

C'est un frein, notamment, pour les personnes qui sont monoparentales et qui souhaiteraient ouvrir un milieu familial. On sait que les heures d'ouverture qu'on leur demande sont très élargies, et ça va être d'autant plus contraignant que, maintenant, tous les milieux vont devoir être régis, hein? Avant, il y avait toujours la possibilité d'opérer un milieu non régi avec des heures d'ouverture moins élargies puis d'aller reconduire son enfant ailleurs pour pouvoir opérer son propre milieu familial. Là, ça ne sera plus possible de faire ça. Donc, actuellement, avec ce qui s'en vient comme modifications, une personne monoparentale aurait pas mal de difficultés à opérer son milieu familial parce que, son propre enfant, comment elle va faire pour aller le reconduire ailleurs si elle ne peut pas avoir la subvention pour l'accueillir dans son propre milieu?

Donc, je pense que c'est un frein qu'on doit retirer. Ce serait une manière de créer un incitatif, aussi, pour que les gens ouvrent un milieu familial. De toute évidence, les incitatifs mis en place depuis plusieurs mois déjà ne donnent pas l'ampleur des résultats attendus. Donc, je pense que ce serait vraiment un signal intéressant qu'on pourrait envoyer aux personnes qui réfléchissent, en ce moment, à ouvrir un milieu, mais qui se disent : Oui, mais là je ne pourrais même pas avoir mon propre enfant dans mon milieu puis je ne serais même pas capable d'aller le reconduire ailleurs parce qu'il faudrait que j'ouvre à 7 heures mon propre milieu si j'en ouvrais un. Donc, voilà.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je dois dire que je trouve ça très intéressant, cette proposition-là. Je trouve ça... Puis j'aimerais qu'on ait une discussion là-dessus parce que — je suis totalement transparent avec vous, d'accord, Mme la Présidente — c'est quelque chose que j'ai très sérieusement envisagé. Il y a eu beaucoup de travail qui a été fait sur cette question-là, mais en même temps... puis là je vais rester prudent dans ce que je dis, mais en même temps je... en consultant certaines personnes, bon, dans le cadre de mon travail, puis là je vous dis, là, je ne vais pas vous déposer des avis écrits, puis tout ça — évidemment, on ne fonctionne pas toujours comme ça — mais je me suis aussi fait dire que ça pourrait envoyer un drôle de message. Malgré le fait que moi, je me disais : Aïe, là! Écoutez, là, je pense que ça pourrait être une bonne idée, puis voici, voici. Je me suis aussi fait dire : Bien est-ce qu'on n'envoie pas un message? Puis là c'est pour ça, là, j'ai trois femmes <devant moi, parlementaires, ça fait que je serais...

M. Lacombe : ...un message? Puis là, c'est pour ça, là, j'ai trois femmes >devant moi, parlementaires, ça fait que je serais curieux de connaître votre avis à toutes et chacune là-dessus, parce que je me suis fait dire par des femmes : Bien, tu sais, vous savez, moi, je ne suis pas certaine que c'est une bonne idée, puis c'est des gens qui sont habitués de ces enjeux-là, en disant que ça peut aussi envoyer le message que ce qu'on veut, c'est que les femmes restent à la maison, puis qu'elles travaillent, puis qu'on va les payer pour être à la maison. Puis là, bien là, vous comprenez, moi, là, quand il y a ces enjeux-là, je les prends aussi en considération de façon très sérieuse parce que ce n'est pas le message qu'on veut envoyer, loin de là. Ça fait que je vous avoue que j'étais très déchiré entre cette perception-là qui peut être donnée, à laquelle je ne veux pas du tout être associé, parce que vous comprenez que ce n'est pas du tout l'objet de ce qu'on souhaite faire, mais entre les vertus que j'y vois aussi, conciliation famille-travail, création de plus de milieux.

Ça fait que je ne sais pas, tu sais, est-ce que, sur cette question-là, d'image que ça peut donner... Parce que, sur le fond, c'est vrai que c'est ça qu'on vient faire, tu sais, payer certaines femmes pour garder leurs propres enfants à la maison. Il y a des partis politiques qui l'ont essayé dans le passé, puis ça n'a pas été heureux, comme proposition. Je serais... tu sais, je serais curieux de savoir, là, cette perception-là, qu'est-ce que... Puis je le dis honnêtement, avec... sans aucune pensée, parce que je me commets moi-même aux fins de la discussion en disant que moi aussi, je pensais que c'était très intéressant, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je suis contente de ce que j'entends, que le ministre y a déjà réfléchi puis que, dans... Je crois comprendre, à travers ses propos, que ce qui le freinait, c'est qu'il ne voulait pas avoir l'air un peu rétrograde, là, avec une proposition comme celle-là qui pourrait envoyer le message que, bon, les femmes vont rester à la maison. Moi, je pense qu'on est dans... on est devant une proposition, là, qui va permettre aux femmes d'aller chercher une autonomie financière. Moi, c'est comme ça que je le vois. Bien, il n'est pas question de subventionner les femmes simplement pour garder leur propre enfant à la maison, mais on parle de leur permettre de le faire, là, en ouvrant un milieu familial, ici, là, donc de recevoir d'autres enfants que les leurs. Donc, ce n'est pas... Pour moi, c'est différent d'autres partis politiques que... je pense notamment au gouvernement fédéral, là, où ils ont... il y a eu une volonté, là, de dire : Bien, on va donner plus d'argent aux femmes pour qu'elles puissent rester à la maison pour s'occuper de leur enfant. Ce n'est pas ce qui est proposé, ici, là, c'est de leur permettre d'avoir une subvention quand elles opèrent un milieu familial régi, reconnu, dans lequel elles reçoivent d'autres enfants que les leurs. Et donc c'est leur source de revenus, c'est... Elles sont travailleuses autonomes, elles opèrent ce milieu-là puis elles y reçoivent notamment leur enfant ou pas. Éventuellement, leur enfant va cesser de fréquenter, puis on espère qu'elles vont continuer d'opérer cette entreprise-là, je ne sais pas si peux dire ça comme ça, mais, pour moi, il y a... pour moi, c'est même un geste important à poser pour éviter de la discrimination envers les personnes monoparentales, parce qu'en ce moment c'est une contrainte excessive pour elles à ouvrir un milieu familial, là. Une personne monoparentale qui regarde ça se dit : Bien, moi, ce n'est pas possible pour moi, là, d'aller reconduire mon enfant ailleurs en opérant ce milieu-là, comment je peux faire? Ça devient donc impossible pour elle d'envisager ouvrir un milieu. Donc, moi, je la vois comme enlever cet obstacle-là pour les familles monoparentales, puis je pense qu'honnêtement, là, c'est un bon geste à poser. Je serais prête... Moi, je suis prête à soutenir le ministre là-dedans, là, si lui, il a de l'ouverture à y aller.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : J'ai peut-être une sous-question, parce que... là, j'ai l'impression qu'on inverse les rôles, mais c'est parce que c'est un sujet qui est très intéressant quand on rentre dans la mécanique. Là, nous, on se disait... Bon, évidemment, on ne peut pas non plus dire : Bien, voici une RSG qui a deux enfants, ou trois enfants, ou quatre enfants... disons une RSG qui a cinq enfants à la maison. Bien là, en même temps, on faisait le calcul que, évidemment, là, avec les... ça prend au moins neuf mois entre chacun au minimum, ça fait qu'il y a une limite, là, quand même, mais disons une maman qui a trois ou quatre enfants puis qui dit : Bien, moi, je veux faire le choix de rester à la maison, puis là on se disait : Bien, elle pourrait aussi ouvrir... On faisait un peu de... on creusait cette idée-là puis là on s'apercevait qu'effectivement il pourrait y avoir des milieux familiaux qui ouvriraient exclusivement pour que la maman puisse garder ses propres enfants, qui sont, mettons, trois, à la maison, ou quatre, puis que, là, elle est payée pour. Puis, quand même, surtout avec les augmentations qu'on vient de consentir, c'est bien, quand même, payé, en plus des allocations familiales et tout, pour accueillir ses enfants. Donc là, on se disait qu'il y avait un enjeu. En même temps, on se disait : Bon, est-ce qu'on pondère ça? C'est-à-dire, pour chaque deux enfants de l'extérieur, elle peut avoir un de ses propres enfants. Puis ça, c'est une piste qu'on avait aussi, tu sais. Ça fait que, là, je vous soumets ça parce que... pour vous démontrer qu'on l'a exploré. Puis, tu sais, je ne sais pas, en même temps, cet enjeu-là... Puis là moi, j'avais... j'étais préparé à cette réflexion-là au moment...

Ça fait que je ne veux pas coincer la députée de Sherbrooke, là. Je sais que moi, j'arrive avec cette question-là comme ça, mais c'est surtout un enjeu qu'on avait. Ça fait que, tu sais, je ne sais <pas s'il y a d'autres... Puis, tu sais, je... Puis honnêtement, là, il n'y a pas d'obligation, mais c'est sûr que je trouverais ça intéressant...

M. Lacombe : ...qu'on avait. Ça fait que, tu sais, je ne sais >pas s'il y a d'autres... Puis, tu sais, je... Puis honnêtement, là, il n'y a pas d'obligation, mais c'est sûr que je trouverais ça intéressant de savoir ce que nos deux autres collègues, aussi, en pensent, parce que c'est sûr que, s'il y a unanimité, bien là, moi, je trouve que c'est un sujet qui devient plus intéressant puis qu'on pourra peut-être creuser un petit peu plus, sans aucune garantie, évidemment, parce que je ne peux pas m'engager, mais c'est sûr que, tu sais, c'est un sujet qui est délicat.

Puis ce n'est pas tant que je ne voulais pas pour ne pas avoir l'air du ministre, là, qui dit, bien, aux femmes : On va vous payer pour rester à la maison, mais c'est plus parce que, dans cette démarche-là, très honnête, il y a des gens qui m'ont dit : Moi, j'ai un problème avec ça. Puis ce n'est pas des gens de mon cercle d'entourage, que je connais, avec qui je prenais un verre puis que je soupais, là, c'est des gens dans des organisations, tu sais, qui ont une crédibilité, avec qui j'ai eu cette discussion-là, qui me disaient : Oui, mais là, tu sais, on est... Mais en même temps les perceptions peuvent très vite changer, puis, quand il y a unanimité puis que tout le monde s'entend pour dire : Bien, nous, on pense... je pense que ça peut aussi être intéressant. Puis moi, je pense que c'est surtout une question de perspective, parce qu'ici c'est très facile de démoniser cette idée-là, mais c'est aussi très facile de la regarder avec une autre lorgnette puis dire : C'est logique, tu sais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je pense que les situations qu'expose le ministre sont quand même marginales. Les situations dans lesquelles il y aurait potentiellement plus que la moitié des enfants du milieu familial qui seraient ceux de la responsable du milieu seraient potentiellement extrêmement rares, peut-être qu'on pourrait les compter sur nos doigts, là.

Donc, moi, je pense que, si on veut éviter que ceci se produise, on pourrait tout à fait prévoir une disposition comme quoi c'est possible de recevoir des subventions pour ses propres enfants seulement s'ils représentent moins de la moitié des places offertes dans le milieu familial reconnu, par exemple. On peut prévoir des modalités comme ça, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Je pense que, de toute façon, c'est, tu sais, des... le taux de femmes qui ont plus de trois enfants est assez bas, et celles qui en ont plus de trois en bas de cinq ans est assez bas aussi. Je le sais parce que j'en fais partie, c'est rare. Mais donc je pense que les situations potentielles où la majorité des enfants d'un même milieu seraient subventionnés, tu sais, que la femme serait subventionnée pour s'occuper de presque seulement ses propres enfants, ce serait rarissime, là, ce serait rarissime. On ne peut pas s'empêcher d'adopter une position comme ça simplement pour ces quelques cas rarissimes là, surtout qu'on peut les éviter en prévoyant une disposition, par exemple, pour qu'au moins la moitié des places occupées soient occupées par d'autres enfants. Moi, je pense que c'est tout à fait possible de fonctionner comme ça.

Je serais curieuse d'entendre mes autres collègues aussi, mais, sincèrement, moi, j'en ai entendu, des témoignages de femmes qui me disaient que ce n'était pas... qu'elles auraient voulu peut-être ouvrir leur milieu, mais, comme mères monoparentales, elles étaient... elles se faisaient complètement couper l'herbe sous le pied par ça ou elles étaient obligées d'avoir un milieu non reconnu parce que, d'avoir les heures d'ouverture élargies d'un milieu reconnu, c'était beaucoup trop contraignant, comme personne monoparentale, là. Donc, comme ça n'existera plus, la possibilité d'avoir un milieu non reconnu, je pense qu'on doit l'ouvrir, cette porte-là.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, à vous.

Mme Maccarone : Moi, je trouve le propos très intéressant. J'avais le même réflexe puis, au début, j'avais marqué, hein : Comment ça se fait qu'ils ne sont pas rémunérés?, parce que je ne savais pas qu'ils n'étaient pas déjà rémunérés. Ça fait que j'avais pris pour acquis.

Je trouve l'exposé du ministre très intéressant. Il soulève des points qui sont, évidemment, très sensibles et très justes. Moi, je dirais que je serais plus d'avis de... je pense qu'avec des balises, je pense qu'avec peut-être une échelle, je pense qu'on aurait moyen de faire ceci. Pourquoi? Parce que je pense qu'il faut valoriser aussi le rôle du parent qui décide qu'il veut rester à la maison pour en prendre soin, de son propre enfant. Ce n'est pas un échec de faire ceci, je pense que c'est bien. Puis aussi l'exposé que la collègue vient de faire en ce qui concerne les parents monoparentaux, c'est... souvent, pour eux, c'est une façon aussi de retourner au marché du travail, mais ça représente un frein.

Ça fait que moi, je verrais ça d'un très bon oeil. Je trouve que, aussi, c'est logique avec... Je comprends la préoccupation du ministre, puis c'est très juste, mais avec des balises, avec un encadrement, je pense que c'est possible. On respecterait aussi le choix de ces personnes, parce que, souvent, c'est un choix aussi. Tu sais, on a tous entendu des histoires de... comme par exemple : Moi, je n'ai pas de place pour mon enfant en services de garde — on sait tous cette histoire-là — je n'ai pas de place pour mon enfant en services de garde, ça fait que ce que je vais faire, bien, je vais en ouvrir un. Bien, moi, je ferais le parallèle, mon enfant est handicapé, puis j'ai peur que mon enfant va fréquenter l'école, ça fait que je veux ouvrir une école, tu sais, ou mon enfant adulte n'a pas de place quelque part, puis je n'ai plus les moyens de m'occuper moi-même, ça fait que je veux ouvrir <une installation, un RI, un RTF. Ça fait que je pense que, souvent, c'est...

>

<17911 Mme Maccarone : ...je veux ouvrir >une installation, un RI, un RTF. Ça fait que je pense que, souvent, c'est... les parents, ils font ceci, un, parce qu'ils veulent être proches de leur enfant, ça fait qu'on ne devrait pas leur pénaliser de faire ce choix de rester avec leur amour à la maison. Puis en même temps, bien là, ils contribuent, parce que je n'ai pas de place, ça fait que, là, je décide : Bon, bien, je vais ouvrir une place, mais, pour ouvrir une place, bien là, j'ai besoin d'avoir une maison, parce que j'ai des règles à suivre, mais, pour suivre ces règles, bien, j'ai besoin d'aller à la banque pour avoir une hypothèque, mais, pour avoir une hypothèque, il faut d'abord que j'aie un emploi. Ça fait que ça devient vraiment circulaire.

Ça fait que, je pense, en faisant ceci, bien, on rejoint un peu le besoin, aussi, sur le terrain parce qu'on va favoriser ce type de milieu, que je trouve très intéressant. Bien, moi, je serais pour, mais je comprends ce que le ministre, il dit, ça fait que ceci peut être avec des balises, un encadrement, un... mais moi, je pense que c'est...on est rendus là, c'est le choix, c'est la liberté, puis je pense qu'il faut valoriser aussi ce choix.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, je pense que c'est une énorme réflexion qu'on amorce, donc je ne pense pas qu'on peut prendre ça à la légère du tout. Les enfants ne comptent plus dans le ratio, hein? Donc, déjà, ça, c'est un pas important qui a été franchi. Avant... Le ministre me confirme que c'est bien le cas?

M. Lacombe : Bien, tu sais, c'est plus nuancé que ça, c'est... Par exemple, les enfants d'âge scolaire, par exemple, qui viennent dîner à la maison ou qui arrivent, là, lorsque l'école se termine, on a fait des aménagements, oui, mais ça ne règle pas le noeud, là.

Mme Hivon : Ça ne règle pas la question des enfants en bas âge. Moi, je suis ouverte à ce qu'on en discute, mais moi, je pense qu'il faut être extrêmement prudents, donc, sur le message qu'on envoie. Moi, je ne pense pas qu'il faut, de quelque manière que ce soit, qu'on soit en train d'ouvrir une porte au salaire de la mère qui reste à la maison pour prendre soin de son enfant. Donc, ça, je pense que c'est une discussion de société très large. Nous, on a une position là-dessus, là, donc, on n'est pas pour le salaire, de manière générale, d'une mère qui reste à la maison, pour toutes sortes de raisons dont on pourrait discuter. Je pense qu'il n'y a aucun parti politique, ici, qui a cette position-là. Donc, il faut juste être conscients de ce que ça implique comme premier pas franchi dans cette voie-là, et ça requerrait assurément tout un encadrement pour éviter ça.

Donc, quelqu'un qui aurait des jumeaux plus un enfant de quatre ans puis qui pourrait tout à fait partir son service en ayant trois enfants, comme le ministre l'a dit, je ne pense pas que ça, ce devrait être acceptable, parce que, là, on aurait une autre mère qui dirait : Bien, moi, j'ai trois enfants, j'ai fait le choix de rester à la maison de manière prolongée, donc je vais aussi me partir... Donc, on ne peut pas, là, faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

Alors, moi, je serais vraiment curieuse d'entendre toute la réflexion que le ministre a faite, les avis qu'il a reçus, les groupes et les experts de la société, parce que je comprends qu'il puisse y avoir toute une réflexion. Je ne pensais pas, honnêtement, qu'on ferait cette réflexion-là maintenant. Moi, ça me demanderait que je me penche là-dessus, et j'aimerais beaucoup pouvoir bénéficier de ce que le ministre a reçu, formellement ou informellement, comme avis, là, sur cette question-là si on va plus loin.

M. Lacombe : Bien... Bien là, moi, je vous dis tout de suite, je trouve ça intéressant, parce que c'est ça... en plus, en fait, je trouve ça vraiment intéressant d'avoir trois vis-à-vis, tu sais, féminines, parce que je ne pense pas qu'on pourrait avoir cette discussion-là si on était quatre gars, là, ça fait que... non.

Mais, tu sais, je ne veux pas nommer de noms, tout ça, parce que c'est des gens que j'ai décidé de consulter personnellement pour... parce que je sentais de la résistance, puis j'avais envie de voir est-ce que ce serait bien ou pas bien reçu, où en sont rendues les moeurs là-dessus, tu sais, les... en quel état d'esprit les gens qui sont habitués de ces dossiers-là sont. Puis c'est sûr que j'ai des voyants rouges qui se sont allumés, parce... non pas parce que, bon, je ne veux pas avoir cette étiquette-là, mais parce que je pense qu'il y avait une question de fond, c'est ça, comme la députée de Joliette dit. Donc... Mais c'est clair qu'en même temps moi-même, je disais : Mais on peut mettre des balises, on peut... on peut dire : Bien, pour... ce n'est pas plus de la moitié ou deux sur trois. Puis, tu sais, j'utilisais souvent, dans nos travaux, l'exemple de dire : Vous avez un semi-détaché, là... puis là je ne veux pas m'enfoncer puis, après ça, revenir puis dire : On ne le fera pas, mais, tu sais, juste pour vous dire : Je suis sympathique à cette idée-là en théorie, parce que je me dis : Vous avez un semi-détaché, là, une famille qui habite à gauche, une famille qui habite à droite, puis là les deux veulent se partir une garderie en milieu familial, ils sont obligés d'envoyer l'enfant <chez la voisine, tu sais...

M. Lacombe : ...une garderie en milieu familial, ils sont obligés d'envoyer l'enfant >chez la voisine, tu sais, oui. Est-ce qu'on veut faciliter la conciliation famille-travail ou pas? Le gouvernement paie la subvention, de toute façon. Sinon, l'enfant va devoir aller dans un CPE, ou sinon la femme va être moins bien rémunérée qu'une autre qui le fait, parce qu'elle, elle dit : Bien non, je vais le garder avec moi, je ne l'enverrai pas au CPE, ça n'a pas de sens, j'offre un service moi-même à la maison. Ça fait que je me disais : Moi, comme gars, je trouve que ça a du sens. Mais, quand je pose la question à des femmes, elles ne me disent pas toutes la même chose. Ça fait que c'est pour ça que j'ai... on a décidé d'agir ailleurs, sur le milieu familial.

Mais là je vous avoue que maintenant que vous nous amenez ce... maintenant que cette proposition-là, elle est là, moi, ce que je ferais... C'est que, honnêtement, je pense, effectivement, on ne peut pas décider ça aujourd'hui. Mais je... je le... je suspendrais ça puis je reviendrais plus tard dans le projet de loi, peut-être même vers la fin, en ayant fait peut-être un... des vérifications un petit peu plus approfondies avec les ressources, évidemment, qu'on a au gouvernement, là, pour voir c'est... c'est quoi, les possibilités. Est-ce que c'est faisable? Est-ce que ce ne l'est pas? Parce que, je vous dirais, assez tôt dans le... bien, tôt... il y a déjà un bon moment, je vais dire ça comme ça, parce qu'on s'était quand même très bien posé la question, mais il y a déjà un bon moment, on a décidé de... j'ai décidé de passer à autre chose, parce que je sentais que c'était délicat.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, moi, je suis tout à fait disposée à ce qu'on suspende ça pour y revenir plus tard. C'est vrai que c'est une question qui prête à débat. Je me permettrais juste d'ajouter quand même, avant qu'on... peut-être, qu'on suspende là-dessus, que, pour moi, il y a quand même une différence fondamentale entre ce que je propose puis simplement verser une subvention à des gens qui s'occupent de leurs propres enfants à la maison, là. On parle de leur verser une subvention quand elles ouvrent un service de garde éducatif reconnu en milieu familial. Ça veut dire qu'elles vont mettre en oeuvre tous les normes et règlements associés à ça, ça veut dire qu'elles vont mettre en oeuvre un programme éducatif avec le dossier de l'enfant. Elles vont le faire pas juste pour les leurs, mais pour ceux des autres aussi. Ça fait que c'est... pour moi, c'est... on est dans un univers complètement différent de seulement l'idée de verser une subvention ou quelque chose qui ressemble à un salaire à quelqu'un qui reste à la maison s'occuper de ses enfants, c'est tout autre chose. Ça ne serait pas légitime pour une... une autre... une autre mère ou une autre personne de dire : Ce n'est pas juste, elle, elle a une subvention pour s'occuper de son enfant, moi, je n'en ai pas. Bien non, tu n'en as pas, parce que tu n'es pas un... Oui, tu prends soin de ton enfant, puis c'est sûr que, comme parents, on met le... on fait le plus d'activités éducatives qu'on peut, en général, mais on n'est quand même pas en train d'appliquer un programme éducatif comme le font les responsables de milieux familiaux ou tout ça.

Donc, pour moi, il y a une différence importante, il faut la nommer, il faut le reconnaître, puis je suis convaincue qu'avec une balise de type que minimum 50 % des places offertes doivent être offertes... doivent être occupées par des enfants qui ne sont pas ceux de la responsable du milieu, on vient se prémunir, là, contre ce problème-là. C'est de la création de places, on en a besoin. Pour moi, c'est de donner des outils pour l'autonomie financière des femmes — je parle des femmes parce qu'on s'entend qu'il n'y a pas beaucoup de responsables, là, qui sont des hommes, là, pour les milieux familiaux — c'est de leur donner un outil pour l'autonomie financière.

Donc, moi, je pense qu'il faut avoir cette discussion-là. On peut la remettre à plus tard dans l'étude du projet de loi, mais ayons-la dans le projet de loi, ayons-la dans le projet de loi, absolument. Je serais déçue qu'on décide à la fin de dire : Ah! bien, c'est trop compliqué, on s'y repenchera dans quelques années. Je pense qu'en ce moment on a... on doit se pencher là-dessus, on a une situation à régler, là, de pénurie de places. On essaie de créer des incitatifs, puis on ne se cachera pas que ça, c'est un désincitatif important pour beaucoup de gens, de savoir qu'il faudrait qu'ils aillent reconduire leur propre enfant dans un autre milieu, puis alors que ça va être pratiquement impossible pour certaines personnes dont... tu sais, même pas juste les personnes monoparentales, là, mais les gens dont le partenaire de vie a un horaire qui fait en sorte que l'autre, il ne pourrait pas y aller reconduire l'enfant dans un autre milieu, là. Donc, je pense qu'on doit y réfléchir vraiment sérieusement, puis ça ne sera pas aujourd'hui, c'est bien correct, mais il faut le faire dans le cadre de ce projet de loi là.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Juste pour être clairs, là, admettons qu'une RSG a six places et puis elle a un enfant, à elle, de deux ans qu'elle veut garder, elle va avoir sa subvention pour cinq places, mais elle a le droit d'avoir son enfant dans son... C'est ça, parfait, je veux dire, il n'y a pas d'enjeu d'avoir ton enfant, c'est juste que... Je ne dis pas... Je ne minimise pas, là, je veux juste dire, pour qu'on... que les termes du débat... et tous ceux qui nous entendent aussi le sachent, il n'y a pas d'enjeu que tu aies ton enfant dans ton groupe, mais tu n'auras pas la subvention en lien avec ça pour...

M. Lacombe : Non, c'est ça, exactement. Bien, je dois dire, là-dessus, que je suis assez d'accord avec la députée de Sherbrooke. C'est qu'à un moment donné, il y a une viabilité, tu sais, puis c'est sûr que, tu sais, la... Là, c'est moins vrai, parce qu'on a bonifié, là, de façon importante, là, la <subvention...

M. Lacombe : ...donné, il y a une viabilité, tu sais, puis c'est sûr que, tu sais, la... Là, c'est moins vrai, parce qu'on a bonifié, là, de façon importante, là, la >subvention, mais, quand même, il reste que, si vous avez deux jeunes enfants, puis là vous dites : Bien là, moi, je vais les envoyer ailleurs puis je vais accueillir... bien, ou je vais les garder avec moi, parce que je trouve ça fou de les envoyer dans un CPE quand j'ouvre un... j'ouvre... j'ai moi-même un service à la maison... Puis effectivement les heures, là, tu sais, c'est des longues heures, là. Les RSG, là, tu sais, c'est du matin au soir. Ça fait que, là, tu sais, elles-mêmes, après ça, aller les chercher, les ramener, c'est difficilement conciliable. Donc, c'est sûr que, quand on a seulement quatre subventions, c'est comme moins intéressant, là, puis je pense... on n'a pas de données, là, mais moi, je pense qu'il y en a beaucoup qui doivent se dire : Bien là, ça ne vaut pas la peine. Puis, pour avoir très bien connu quelqu'un qui était éducatrice dans un CPE qui avait elle-même des enfants au CPE, souvent, la réflexion, c'est de dire : Bien, c'est fou que je passe la journée à m'occuper des enfants de quelqu'un d'autre qui ont le même âge, alors que, tu sais, mon propre enfant est dans le local d'à côté. Ça, c'est un autre débat pour les installations, mais c'est encore plus vrai en milieu familial. Ça fait que c'est sûr que je m'étais posé la question, puis...

Mais, tu sais, après ça, c'est ça, il y a des questions de détails, là, qui sont au-delà de la question de principe, parce qu'une fois qu'on... Si on se dit : Bien, on est d'accord sur le principe, il faut juste mieux l'encadrer, là, il faut se... parce que le diable est dans les détails, il faut se poser ces questions-là de détails, parce que... Par exemple, il y a une subvention pour les repas, tu sais, il y a une partie de la subvention... Bon, là, est-ce qu'on retranche une petite partie? Comment on module ça? Tu sais, moi, je me suis même posé ces... Tu sais, ça va jusqu'à ce niveau-là, mais je pense que c'est... ça peut être faisable. Mais la grande question, c'est : Est-ce qu'il y a un consensus? Peut-être pas unanimité, mais est-ce qu'il y a un consensus? Je pense que c'est une question qu'il faut se poser.

Ça fait que, si tout le monde est d'accord, bien, effectivement, peut-être qu'on pourrait suspendre puis revenir, comme, plus tard, sans presser les choses — de toute façon, on a jusqu'à la fin du projet de loi — mais pour vraiment regarder tout ce qu'il faut... tout ce qui doit être regardé. Puis, honnêtement, moi, je peux aussi m'engager à ce que, s'il y a des enjeux avec lesquels il faut discuter avec l'opposition, tu sais, je pourrais... je pourrais... tu sais, je pourrais avoir cette discussion-là avec les oppositions entre les séances pour leur démontrer c'est quoi, les défis ou c'est quoi, les avantages qu'on a trouvés. Ça, je le ferais, parce que, tu sais, je pense qu'il faut juste faire la bonne chose. Mais c'est sûr que... c'est sûr qu'il y a des enjeux.

Mme Hivon : Je pense aussi, Mme la Présidente, que ce serait intéressant d'avoir l'éclairage de certains groupes comme le Conseil du statut de la femme, des gens qui se préoccupent depuis longtemps de ces questions-là, donc... Non, mais, je veux dire, ça ne fait pas foi de tout.

M. Lacombe : Puis, même à l'intérieur...

Mme Hivon : Exact.

M. Lacombe : Je me rappelle de mon cours...

Mme Hivon : Sur plusieurs enjeux, là.

M. Lacombe : ...de mes cours de féminisme, Femmes et politique, à l'Université d'Ottawa, puis, s'il y a bien une chose que je retiens de ça, c'est que... puis là je... ce n'est pas moi qui... mais, tu sais, c'est que ce n'est pas un bloc homogène, là, tu sais.

Mme Hivon : Tout à fait. Mais on est dans un enjeu dont on n'a pas discuté avec aucun des groupes qu'on a eus, puis, moi, si je savais qu'on discutait de cet enjeu-là, j'aurais invité d'autres groupes aussi. Mais je peux faire mes propres démarches aussi, là.

M. Lacombe : Vos propres recherches.

Mme Hivon : Oui. Je vais aller faire mes recherches.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Si j'en... j'en comprends, c'est qu'on suspendrait l'amendement et l'article 35? M. le ministre, est-ce que j'ai le consentement?

M. Lacombe : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, de l'autre côté, dans l'autre salle?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Merci. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Vous suspendez uniquement l'amendement, pas l'article, oui? Parce que j'aurais une question pour l'article en question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. On peut faire ça?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Ce qu'on me dit, effectivement, Mme la députée, on peut continuer sur l'article 35...

Mme Maccarone : Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...mais on ne finalisera pas l'article 35, on va attendre l'amendement.

Mme Maccarone : Tout à fait. C'est des questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, oui, vous pouvez poser des questions. Allez-y.

Mme Maccarone : Pour moi, c'est pour le début de... dans le fond, le premier alinéa, quand on dit que «le ministre peut, aux conditions et suivant les priorités qu'il détermine, subventionner[...]. Ces subventions peuvent varier selon que le prestataire de services est un titulaire de permis du centre de la petite enfance, de garderie ou une personne responsable d'un service de garde en milieu familial.» Le ministre va probablement me voir venir, mais, ici, je voulais savoir s'il y avait une ouverture pour venir offrir les subventions qui existent, l'allocation pour l'intégration d'un enfant handicapé, puis les mesures exceptionnelles pour... visant l'intégration <de cet enfant au...

Mme Maccarone : ...pour l'intégration d'un enfant handicapé puis les mesures exceptionnelles pour... visant l'intégration >de cet enfant au réseau privé non subventionné, hein? Parce qu'on parle de «garderie», ça fait que je voulais savoir si c'était peut-être ici que nous pouvons... J'ai entendu... Je m'en souviens très clairement, de la discussion que nous avons eue la semaine passée, puis ce que je propose, ce n'est pas d'ouvrir un autre type d'installation, mais, s'il y a des cas exceptionnels... Parce qu'on sait que, déjà, il y a beaucoup de ces enfants qui se retrouvent sans place ou qui sont expulsés, puis souvent c'est le réseau privé qui vont prêter main-forte, qui vont être là, ils vont dire : Oui, oui, moi, je suis prêt à intégrer cet enfant, puis, parce qu'ils ne sont pas subventionnés, ils ont aussi peut-être une certaine mesure de flexibilité à trouver des services, mais c'est très cher, c'est très cher pour ces parents, c'est très cher pour le réseau privé non subventionné aussi.

Alors, je voulais savoir si c'est peut-être une possibilité que nous pouvons avoir une discussion en ce qui concerne un accord pour faire une extension de ces deux subventions, peut-être ce serait par approbation, il y a une manière de le faire, mais de s'assurer que cet accompagnement pour ces enfants peut aussi suivre l'enfant et non nécessairement le type d'installation. Ce serait ça, la logique que j'aurais, puis, ici, on aurait le moyen de s'assurer que, peut-être, on peut faire le lien. Parce qu'on sait que c'est la question qu'ils soulèvent souvent. J'ai déjà posé la question au ministre la semaine... l'année passée en crédits budgétaires. C'est une préoccupation qu'ils ont, parce qu'ils offrent quand même ce service puis ils font une intégration, puis souvent c'est parce que cet enfant n'a pas pu trouver une place dans le réseau subventionné. Ça fait que est-ce qu'il y a moyen de trouver un pont pour eux, pour qu'ils puissent venir aider cet enfant et la famille et aussi avoir accès à ces deux subventions?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Lacombe : Bien, c'est... En fait, ça reviendrait exactement à... Puis ce n'est pas que je ne suis pas sympathique à la cause, mais je pense qu'on n'a pas le bon moyen, c'est-à-dire ça reviendrait, en fait, tout à fait à créer un nouveau type de service de garde, parce que... qui... un service que... hypothétique, là, parce que, bien sûr, il n'existe pas, puis je ne pense pas qu'il faut le créer, mais que je nomme souvent comme étant un service qui serait semi-subventionné, parce que le tarif ne le serait pas, mais les... il y aurait des services, comme pour les enfants à besoins particuliers, qui le seraient.

Le modèle, pour ces garderies-là non subventionnées, qui existe pour être capable d'offrir des services aux enfants, bien, c'est la garderie subventionnée, puis c'est vers là qu'il faut aller. Puis je sais que ça ne va pas assez rapidement au goût de l'opposition, ça, je l'ai bien compris, mais moi, je pense vraiment que c'est ça... parce que... c'est vers ça qu'on doit aller. Parce que, si on dit : On veut subventionner ce service-là, évidemment, il faut comprendre, là, qu'il y a 24 heures dans une journée, donc, si on priorise ça, bien, ça veut dire qu'on va plus lentement sur la conversion. Moi, je pense qu'il faut, dans notre relation avec les garderies non subventionnées, mettre toutes nos énergies sur la conversion, qui vient régler ce problème-là, plutôt que de se lancer dans une nouvelle structure. Parce que, si... il y en aura besoin, d'une structure, là. Ça revient vraiment à créer un nouveau type de service, parce qu'on a besoin d'une reddition de comptes, donc il faut être capable de verser ces sommes-là à des garderies qui n'ont aucun lien financier avec nous, actuellement, il faut être capable d'exiger les redditions de comptes, il faut être capable de les traiter, il faut être capable de faire toute la formation qui va avec, il faut être... puis...

Moi, en tout cas, je vois qu'il y a un gros enjeu, puis je ne pense pas que c'est efficace de se lancer là-dedans. Je pense que la meilleure façon d'aider les enfants qui ont des besoins, c'est éventuellement de faire en sorte que tout le réseau soit subventionné.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est directement en lien avec... les arguments que j'apporterais, c'est que c'est une mesure transitoire. Si c'est vrai que nous allons convertir le réseau en entier, bien, ce serait une mesure transitoire pour venir aider ces enfants qui sont actuellement dans le réseau privé, souvent faute d'espace dans le réseau subventionné.

Puis ce que je propose, c'est aussi... pas de créer un autre réseau. Je comprends la préoccupation du ministre, mais on a quand même donné des subventions pendant la pandémie au réseau privé non subventionné puis on n'a pas créé un autre type de réseau. Alors, je vois une porte qui est ouverte.

Puis, si on est préoccupés parce qu'on ne veut pas donner la subvention, nécessairement, au réseau privé non subventionné, alors à l'installation telle quelle, bien, on peut peut-être envisager que l'argent suivra l'enfant et la famille. C'est un peu le modèle qu'on a quand les enfants ont 18 ans, par exemple, puis ils fréquentent toujours le réseau scolaire, puis ils ont besoin d'avoir un accompagnement : c'est le parent qui va recevoir la prestation, puis il va la verser au réseau scolaire qui sera responsable de... le professionnel ou l'accompagnateur qui va suivre ce jeune adulte. Alors, je sais qu'il y a <quand...

Mme Maccarone : ...responsable de... le professionnel ou l'accompagnateur qui va suivre ces... ce jeune adulte. Alors, je sais qu'il y a >quand même un modèle qui existe.

En tout cas, je pense qu'on a vraiment une ouverture, ici, une place où nous pouvons peut-être rêver de qu'est-ce qu'on peut faire en termes d'accompagnement pour ces enfants. Parce que, souvent, ce n'est pas de leur faute qu'ils n'y ont pas une place dans le... dans une... une place subventionnée, puis le réseau privé, il lève la main pour dire : Au secours! Nous, on veut vraiment aider, on est prêts à avoir un encadrement, on est prêts à travailler avec le ministère, on est prêts à travailler avec les familles concernées, on est prêts à travailler avec le CLSC, le CISSS, peu importe c'est quoi. Ça fait que, si l'argent suivrait l'enfant et non nécessairement l'installation... Mais, peut-être, ce n'est pas une... Là, on ne crée pas du tout un autre réseau, mais on s'assure que cet enfant, la famille en question recevra de l'aide, puis on peut amener un encadrement pour s'assurer que celle... on aurait une reddition de comptes puis un suivi, puis ce serait un montant qui est... serait utilisé pour des utilisations restreintes, comme... c'est sûr, c'est pour un accompagnateur, c'est pour des soins professionnels, c'est pour du matériel, mais aussi de ce réseau, parce que, veux veux pas, on a plusieurs enfants dans le réseau privé non subventionné qui ont des besoins particuliers, puis ils ont quand même besoin d'avoir notre soutien puis notre aide, ça fait que j'essaie de trouver une façon de le faire qui serait logique pour venir leur aider, parce que, si on met vraiment l'enfant au centre de cette discussion, je pense qu'on a moyen de dire que peut-être... l'allocation peut suivre la famille, l'enfant en question, puis peut-être pas le réseau, nécessairement.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, pendant la pandémie, oui, on a versé de l'argent, mais c'était... tu sais, je veux dire, ce n'était pas administrer un programme, là, c'était un chèque : Voici, on vous donne un coup de main, c'est terminé. Donc, ça, je pense que c'est une distinction importante à faire.

Ensuite de ça, il faut comprendre qu'on a 1 200, 1 300 garderies non subventionnées au Québec, donc ça veut dire, là, établir des liens avec chacune d'entre elles pour administrer des programmes, parce que, que la subvention suive l'enfant, c'est une chose, mais, quand l'enfant est dans une GNS, il faut que la GNS rende des comptes, là, de l'utilisation de ça. Donc, ça, c'est créer des nouvelles structures, créer un nouveau type de service de garde semi-subventionné, puis je ne pense pas que nos énergies devraient être concentrées là.

Une façon plus facile, c'est de bonifier le crédit d'impôt. Et ça, c'est moins connu, mais il est plus important, le crédit d'impôt consenti aux parents d'enfants handicapés, donc, qui ont besoin, par exemple, d'avoir des services spécialisés à la garderie. Si c'est le cas, bien, le crédit d'impôt, plutôt que d'être à 10 200 $, il est à un peu plus de 14 000 $. Donc, il y a quand même... il y a quand même un pas là qui est franchi, un soutien qui vient aussi de l'État par le biais de la fiscalité. Donc, je tenais à le souligner.

Est-ce que c'est la meilleure solution? Non. Moi, je pense que la meilleure solution, c'est de continuer les efforts de conversion qu'on fait, puis, quand notre projet pilote va se terminer, on l'a dit, c'est dans le Grand chantier, c'est écrit noir sur blanc, on va continuer puis on va être capables de donner un plan de match qui sera plus étoffé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Ce n'est pas toutes les garderies privées non subventionnées qui accueillent des enfants en besoins particuliers non plus. Je ne parle pas d'une réforme, nécessairement, moi, je parle d'avoir un accompagnement.

Quelle est la formation que le ministre... Il fait référence à une formation. Quand il y a un supplément pour ces enfants dans le réseau subventionné, je présume, il y a une formation, quand on a un supplément qui est versé à l'installation en question parce qu'il y a un enfant...

M. Lacombe : Ce que je veux dire, c'est que, évidemment, les garderies sont... subventionnées sont habituées, là, de faire de la reddition de comptes au ministère. Mais là, du jour au lendemain, si on demande ça aux garderies non subventionnées, il va falloir les aider, là, évidemment, il va falloir leur apprendre tout ça, installer ces ressources-là, ces programmes-là, en faire l'administration. Ça devient un nouveau type de service de garde, là, c'est un chantier, là, c'est... J'espère que personne ne pense que ça se fait facilement. Et là je ne suis pas en train de dire que parce que c'est difficile, ça ne vaut pas la peine de le faire, mais je suis en train de dire : Ce que ça vise à régler, moi, je pense que c'est de donner des services aux enfants qui en ont besoin, puis ça, plutôt que de se lancer dans un chantier et de créer des semi-subventionnés, on devrait mettre notre énergie et nos dollars disponibles dans la conversion qu'on est en train de faire, actuellement.

Mme Maccarone : Ils se sont dit, par contre, même quand ils sont venus témoigner ici, aux... lors de nos auditions, qu'ils seraient très ouverts à recevoir cette subvention pour accompagner les enfants en question. Ça fait que je pense qu'elles seraient très ouvertes, ces personnes, à avoir une formation, un accompagnement puis avoir <une reddition de comptes, surtout...

Mme Maccarone : ...je pense qu'elles seraient très ouvertes, ces personnes, à avoir une formation, un accompagnement puis avoir >une reddition de comptes, surtout que c'est le bien-être de ces enfants dont... ils sont très chers pour eux, hein?

Ça fait que moi, je dirais que peut-être... il y a quand même une ouverture de leur part de faire cette reddition de comptes, parce que c'est pour le bien-être de l'enfant. Puis je suis contente qu'on parle de la conversion. C'est juste que, la conversion, il y a très peu de places qui se sont fait... converties à date, on a plusieurs de... places qui sont en attente. Ça fait que ces places qui sont en attente d'être converties, mais ça veut dire qu'on a plusieurs enfants qui sont aussi en attente. Ça fait que, comme je répète, ça peut être une mesure transitoire en attendant la conversion du réseau en entier.

Si c'est une question de reddition de comptes, je suis persuadée que le réseau serait content de prêter main-forte, parce que ce serait un moyen pour eux d'accueillir ces enfants qui sont déjà dans leurs locaux. Ça fait qu'ils vont pouvoir venir aider plus efficacement avec les moyens, avec une aide, aussi, du ministère, s'il le faut, une reddition de comptes. Je pense que c'est la moindre des choses de s'assurer que ces enfants ont un accompagnement qui est très nécessaire.

Puis, tu sais, les prix aussi ont beaucoup augmenté, nous le savons, Mme la Présidente. Le ministre a fait référence au crédit d'impôt, puis, oui, c'est important, mais le coût de tout a beaucoup, beaucoup, beaucoup augmenté, ça fait que ça couvre très peu en termes de ressources, que ça soit matérielles ou professionnelles, pour aider cet enfant, puis souvent ils ont besoin d'utiliser ce crédit pour la maison, l'aide à domicile et non seulement... ils ne pensent pas nécessairement d'amener cet argent, qui est très important, cette subvention, au sein de leur garderie en question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 35 avant de la suspendre? Donc, j'aurais besoin du consentement pour suspendre l'article 35. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Lacombe : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Donc, dans l'autre salle, consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le ministre, l'article 36, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Mme la Présidente, donc : 36. L'article 91 de cette loi est modifié par le remplacement de «de la même manière» par «aux conditions et suivant les priorités qu'il détermine».

Donc, cet article corrige une coquille qui s'est glissée dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Le texte de l'article 91 débute par «Le ministre peut, de la même manière». Par l'emploi des mots «de la même manière», il faisait référence à l'article qui le précédait originalement — c'était l'article 90 — qui attribuait au ministre un pouvoir «aux conditions et suivant les priorités qu'il détermine».

Donc, en 2017, il y a eu l'introduction d'un article 90.1 entre 90 et 91, puis ça entraîne une confusion, maintenant, quant au sens des mots «de la même manière» de l'article 91. Donc, le projet de loi... cet article-là, 36, vient corriger ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des interventions?

Donc, je vais mettre aux voix l'article 36. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans l'autre salle?

Des voix : Adopté.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

L'article 37. M. le ministre.

Vous avez remarqué, pardon, M. le ministre, que vous avez plusieurs articles dans l'article 37?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, nous allons procéder comme on se l'était... Oui, Mme la députée de...

Mme Labrie : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, selon l'entente, c'était article par article. Donc, vous allez faire la lecture... Je vous fais grâce de tout lire. Donc, vous allez lire article par article, puis on pourra travailler article par article avec les députés.

M. Lacombe : Est-ce que c'est possible, Mme la Présidente, de suspendre un bref instant pour que je puisse faire le point avec mon équipe avant le début de l'étude de cet article-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 39)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous étions à l'article 37.

M. le ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture du premier article de l'article 37, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui, merci, Mme la Présidente.

L'article 93 de cette loi est remplacé par les suivants — donc le premier :

«93. Le nombre total de places dont les services de garde sont subventionnés correspond au nombre total de places autorisées aux permis de l'ensemble des centres de la petite enfance et des garderies ayant conclu une entente de subvention avec le ministre ainsi qu'aux agréments de l'ensemble des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Des commentaires, M. le ministre?

M. Lacombe : Oui, ça, c'est très technique, là. Dans le fond, c'est... ça prévoit comment s'établit le calcul du nombre total de places. Donc, quand on parle du nombre total de places subventionnées, comment on établit ce calcul-là, donc, c'est de cette façon-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 93? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...pourquoi le changement de libellé? C'est comme si, dans le fond, notre nombre de places, ce n'est pas un objectif qu'on se donne. C'est en partant de la réalité terrain de ce qu'on a octroyé — c'est bien ça? — alors qu'avant, ce que je vois dans l'ancien libellé, c'était un établissement annuel du nombre de places après avoir déterminé les besoins. Donc, je veux juste... je veux juste comprendre pourquoi on change la manière de présenter ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, honnêtement, là, c'est juste pour... c'est une... c'est juste pour... je vais enlever mon masque... c'est juste pour que, techniquement, on soit capables de bien expliquer, de façon plus simple, comment est établi le calcul. Mais là on est vraiment dans la base, là, c'est-à-dire les places à l'agrément des bureaux coordonnateurs, occupés ou pas, évidemment. Mais ça, on ne les prend pas en compte, par exemple, dans la couverture de services. Parce que, quand je suis arrivé, j'ai demandé à ce qu'on les retire, ça fait que, là, maintenant, le portrait qu'on a est plus juste. Même si ça nous coûte plus cher, ça vaut la peine, il faut développer ces places-là. Mais, je disais, donc, c'est les places à l'agrément, les places en CPE, les places en garderies subventionnées. Donc, c'est aussi simple que ça.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Hivon : Parce que ça aurait été quoi, le problème? Je veux juste... Si on continuait avec le texte d'avant, ça aurait pu nous limiter.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'était une suggestion. Moi, je n'avais pas... je n'avais pas d'objection à le faire, parce que c'est plus simple, c'est plus clair.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis, pour ce qui est des places en milieu familial, avec ce calcul-là, c'est... je veux juste que le ministre le... vu que c'est les agréments, donc c'est l'ensemble des places qui vont être occupées et non pas le potentiel théorique. Mettons, là, on sait qu'il y a x nombre de places qui ne sont pas <occupées...

Mme Hivon : ...mettons, là, on sait qu'il y a x nombre de places qui ne sont pas >occupées, mais qui, en théorie, existaient, alors là, dans notre article 93, on va être sur la réalité ou on va être sur la théorie?

M. Lacombe : On est sur la théorie parce que ça sert à établir le nombre de places subventionnées qui existent. Donc, quand on parle de places à l'agrément, c'est occupé ou non réparti, non attribué à des responsables de services de garde en milieu familial. Par contre, ça, c'est la bonne façon de le faire, dans ce cas-ci, parce qu'on veut établir combien il y a de places subventionnées qui sont potentiellement disponibles dans le réseau, qu'elles soient occupées ou pas.

Par contre, puis là je fais la parenthèse, quand on établit la couverture de services puis quand on vérifie, dans les régions, s'il y a suffisamment de places, auparavant c'était inclus. Donc, ces places-là, même si elles n'étaient pas réparties, puis qu'il n'y avait aucune RSG qui les offraient, puis c'était sur la tablette, ça faisait partie, puis là on disait : Bien, c'est à l'équilibre, ces places-là sont supposément disponibles. Ça, on l'a retiré parce qu'effectivement ça n'avait pas de sens, surtout pendant le cadre de nos travaux où on dit : On veut finir le réseau. Ça fait que, là, on ne l'utilise pas, mais, dans ce cas-ci, il faut... il faut les compter.

Mme Hivon : C'est où que ça nous le dit, ça, qu'elles ne sont pas prises en compte dans le calcul?

M. Lacombe : Bien, c'est-tu écrit? Moi, je l'ai... moi, je l'ai fait, là. C'est dans le modèle d'estimation.

Mme Hivon : Et non pas dans la loi.

M. Lacombe : Bien, c'est ça, là, il faudrait que je vérifie, en fait, c'est cristallisé de quelle façon, là. Mais moi, j'ai fait cette demande-là, puis ça s'est fait, puis c'est comme ça qu'on fonctionne maintenant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Hivon : Oui, ça va, je réfléchis. Si mes collègues ont des... Puis sinon on peut passer...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aimerais ça comprendre à quoi sert l'article 93. À quoi sert le calcul du nombre total de places subventionnées?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est essentiellement, comme je le disais, pour être capables de dire : Voici le portrait, l'inventaire. Parce qu'en même temps on va parler, plus loin, d'attribuer des nouvelles places. Donc là, les nouvelles places... qu'est-ce qu'on sous-entend par «nouvelles places»? Il faut bien expliquer comment on détermine le nombre de places actuellement existantes. Je sais que c'est la base, là. Ça, je suis comme... J'ai l'impression que les collègues disent : Ça a l'air tellement simple que c'est peut-être louche. Mais c'est vraiment injuste d'établir : Voici l'état des lieux, comment il est calculé, puis c'est cimenté comme ça. Puis après ça, quand on en arrive à : Voici comment on développe de nouvelles places, bien là, le concept est plus clair, là, puis là on comprend tous comment c'est calculé. Je ne sais pas si c'est clair.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : C'est juste que je trouve que l'inventaire que le ministre veut établir avec cet article-là, il va être faussé, là. Le ministre vient de nous dire que, quand on parle des agréments de l'ensemble des bureaux coordonnateurs, ça inclut toutes les places, même celles qui ne sont pas réparties. Donc, ça va nous faire un inventaire qui est faussé. Là, je vois un collègue qui fait signe que non de la tête. Tantôt, le ministre a répondu à ma collègue qu'ici, quand on parlait des agréments, on parlait de toutes les places, même celles qui sont non réparties. Est-ce que c'est ça? C'est bien ça. Donc, pour moi, ce que ça fait, c'est qu'on va calculer un nombre total de places subventionnées qui va nous dresser un inventaire erroné. Ce ne sera pas factuellement vrai que ces places-là sont subventionnées, puisqu'elles ne sont pas offertes, là, la subvention n'est versée à personne. Donc, ça va nous donner un portrait qui n'est pas juste de la situation.

Ça fait que j'aimerais juste comprendre à quoi sert ce portrait, puisque, de toute façon, le ministre nous dit : Quand on évalue l'offre et la demande de places sur un territoire, on ne prend pas ça, l'agrément au complet, incluant les places non réparties, on prend juste celles qui sont non parties. O.K., mais d'abord, ça sert à quoi, ça, ici?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Moi, en tout cas, si vous me demandez mon avis, j'aime ça avoir ça, parce que ces places-là, je les ai, on les a, au ministère de la Famille, elles sont autorisées, puis on peut les répartir, puis on va avoir les financements qui... Ça fait que moi, je pense que c'est bien intéressant que ce soit là, même si les places ne sont pas réparties, parce que ça dit : Ces places-là, on les a. Donc, est-ce qu'elles sont disponibles, toutes? Non.

Puis conséquemment, quand on établit la couverture des besoins, on ne les prend plus en considération depuis 2018 ou peut-être 2019, là. En tout cas, depuis le début du mandat, on ne les prend plus en considération. Donc, tu sais, évidemment, tout le monde se demande pourquoi les cartes sont devenues rouges depuis que la CAQ est arrivée, là, je ne vous ferai pas un dessin, là, mais c'est sûr que prendre une décision comme celle-là, à un moment donné, ça demande un peu de courage politique parce que la carte devient rouge du jour au lendemain, mais c'est ça, le portrait. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'est ça, le portrait, parce qu'avant on comptait des places qui n'existaient pas. Ça fait que je comprends la préoccupation, mais moi, je vous dirais : Moi, je suis bien à l'aise comme ça, là. Je veux que ces places-là soient dénombrées, même si elles ne sont pas <offertes...

M. Lacombe : ...je veux que ces places-là soient dénombrées, même si elles ne sont pas >offertes, parce que, si on en a besoin, je veux qu'elles existent, là, mais en même temps, tu sais, on ne les utilise pas dans la couverture. Donc, si elles ne sont pas offertes puis qu'il y a des besoins, bien, on va combler ça par des installations. Comme on fait en ce moment, là, c'est ça, exactement, ce qu'on fait en ce moment.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Parfait. Puis c'était effectivement une bonne décision d'arrêter de les compter pour établir la demande sur un territoire. Mais je pense que ça... Tu sais, que le ministre ait besoin de cette information-là, de son côté, puis que ça l'intéresse, de savoir ça, c'est une chose, O.K., mais là ce que ça fait, c'est que c'est utilisé quand même pour diffuser de l'information sur le site du ministère de la Famille, puis on se retrouve, là, dans le grand tableau avec tous les types de places qui sont offertes, à voir qu'on a 93 000, là, ou quelque chose comme ça, places en milieu familial subventionnées qui sont répertoriées, là, dans ce grand tableau-là, puis la vérité, c'est qu'il en manque quasiment 30 000 sur ces 93 000 là.

Donc, moi, je pense que ça vient... quand c'est un chiffre qu'on utilise publiquement pour diffuser l'état de l'offre des places, ça vient quand même induire en erreur les gens. Ça fait que je... Minimalement, je pense que, quand le ministre fait état, sur son site Web ou dans ses différentes communications, du nombre de places subventionnées, lui, il peut bien savoir en arrière, là, qu'il y en a 27 000 de plus en banque, là, qui sont disponibles si jamais il y a des responsables de services éducatifs qui lèvent la main, mais, quand il diffuse combien il y a de places subventionnées, la vérité, c'est qu'elles ne sont pas subventionnées, ces places-là, parce qu'elles ne sont pas offertes en ce moment, elles vont être subventionnées le jour où quelqu'un va lever la main pour les offrir. Mais il faudrait quand même transmettre l'information d'une manière juste, là.

M. Lacombe : Je comprends, mais, tu sais, honnêtement, là, ça serait un peu... Bien, tu sais, ce n'est pas les... Tu sais, regardez, mettons, depuis le début de notre mandat, là, je pense, vous ne m'avez jamais entendu dire : On est maintenant rendu à x mille... tu sais, je ne sais pas, moi, on est maintenant rendus à 210 000 places, tu sais, on... ce n'est pas... ce n'est pas une donnée, vraiment, qu'on utilise, là, tu sais, c'est très administratif, là. Je comprends que ça se retrouve dans des tableaux quelque part, mais, tu sais, on utilise davantage les chiffres de création de places. On utilise davantage la carte, donc, de couverture des besoins actuels, projetés, l'indicateur des enfants qui attendent une place, tu sais, c'est là-dessus, là, que vous posez vos questions à l'Assemblée nationale, c'est là-dessus que les journalistes posent des questions, ce n'est pas sur le nombre total. Moi, je vous... Tu sais, je le sais bien, je n'utilise... en tout cas, je me demande même si je l'ai déjà utilisé une fois dans une entrevue. Tu sais, ce n'est pas un chiffre gonflé dont on se sert pour essayer d'embellir la... c'est vraiment juste : Ça, c'est le nombre de places qui sont autorisées dans notre réseau. Elles ne sont pas toutes offertes, c'est vrai, mais c'est le nombre de places autorisées. Mais, honnêtement, faites l'exercice, je pense, vous ne m'avez jamais entendu parler de ça. Peut-être que je l'ai dit une fois dans un discours devant une asso ou quelque chose, mais, tu sais...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

• (17 h 50) •

Mme Labrie : Bien, c'est une chose, que le ministre ne s'en sert pas sur une base régulière, mais c'est quand même ça qui existe comme données. Quand il y a quelqu'un qui cherche l'information sur le site Web ou quelqu'un qui fait une demande d'accès à l'information pour savoir combien de places sont subventionnées en ce moment, il va donc recevoir cette réponse-là, puis va penser qu'il y a x nombre, puis finalement c'est quelques dizaines de milliers de moins. Moi, je trouve, ça fait quand même une différence, là. Si on était à quelques dizaines de places près, peut-être que ça me dérangerait moins, mais là on est à quelques dizaines de milliers de places près, ça fait que je trouve que c'est un écart qui est significatif. Quand on dit aux gens ou quand on leur... quand les gens posent la question au ministère, combien il y a des places subventionnées dans l'ensemble du réseau, puis que la façon technique, administrative de compter ça inclut celles qui ne sont pas réparties, ça fait en sorte que le citoyen, ou qu'une journaliste, ou quiconque qui pose cette question-là, va avoir une réponse quand même un peu à côté de la réalité, là.

Donc, je pense que peut-être qu'on pourrait le compter des deux manières. Si le ministre a besoin de cette information-là quelque part, lui, dans sa planification, qu'il le compte, mais je pense que, quand quelqu'un s'adresse au ministère puis demande combien il y a de places subventionnées dans l'ensemble du réseau, ce chiffre-là devrait inclure seulement les places qui sont effectivement subventionnées en ce moment, là, parce qu'elles sont occupées par un enfant.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je pense que... il faudrait voir. Je pense que c'est ce qu'ils reçoivent, parce que... C'est qui? Je pense, c'est le Parti libéral, là, qui a fait... Bien, vous nous montrez ça, là, la dernière fois, une demande d'accès à l'information, je ne sais pas trop, puis là le chiffre qui est donné, c'est le chiffre de... tu sais, qui est réparti, là, je pense, là. Ça fait que, tu sais, il n'y a pas de... C'est vraiment juste technique, parce qu'après ça... Puis là je ne veux pas me tromper, là, mais c'est parce qu'après ça, dans la loi, techniquement, quand on parle d'octroyer de nouvelles places, ça veut dire qu'on ne parle pas... on vient comme dire : On ne parle pas de ces places-là qui sont déjà autorisées. Donc, tu sais, tout ça se tient ensemble, là. Quand on parle de l'octroi de nouvelles places, là, c'est clair dans l'esprit de tout le monde qu'on ne parle pas de ces places-là, même si elles sont autorisées mais non attribuées, là. Ça fait que, là, on est <vraiment dans....

M. Lacombe : ...sont autorisées, mais non attribuées, là. Ça fait que, là, on est >vraiment dans le... Tu sais, moi, je dirais : Si ce n'est pas brisé, essayons... Tu sais, ça a... Moi, ça ne m'a jamais posé problème. Ça n'a jamais été utilisé, même, là, tu sais, je dirais, par des gens avec qui je ne suis pas nécessairement politiquement d'accord. Je ne pense même pas que ça a déjà été utilisé comme pour gonfler des chiffres. Tu sais, ce n'est pas... ça ne sert pas à ça, c'est très technique, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est juste que, dans l'ancien texte, il y avait une référence à «déterminé les besoins et les priorités». Là, c'est comme si... Moi, je comprends, là, que c'est davantage administratif, mais, quand on lit ça, c'est comme si, dans le fond, le nombre de places subventionnées, c'est ce qu'on additionne comme étant l'ensemble de nombre de places. C'est comme de dire : Combien d'enfants peuvent aller à cette école-là? Bien, on va calculer il y a combien d'enfants à l'école, puis on va dire : C'est ça, le nombre de places à l'école, au lieu de dire : Cette école-là, elle devrait pouvoir accueillir tant d'enfants. Ça fait que c'est ça, je pense, qui est bizarre pour nous d'essayer de comprendre, là, c'est que la mesure, elle est comme après le coût. Le paragraphe introductif, il est comme pour dire : Bien, on a tant de places qu'on a octroyées là, tant de places là, tant de places là, donc notre nombre de places subventionnées, c'est ça. O.K., oui, c'est assez compréhensible, mais, avant, on partait des besoins pour établir le nombre de places subventionnées.

Ça fait que moi, je veux juste ça être sûre que, quelque part, on va parler des besoins pour savoir combien de places subventionnées on a. Mon inquiétude, c'est que, vu que le ministre, il nous l'a dit d'entrée de jeu, il comptabilise pour l'ensemble du développement du réseau les places qui sont non subventionnées, c'est qu'il ne se donne pas des objectifs clairs pour répondre aux besoins de gens qui veulent des places subventionnées, ce qui est à peu près tout le monde. Donc là, je trouve juste qu'on perd cette notion-là de besoins. Je comprenais, par ailleurs, pourquoi peut-être on le changeait, c'est parce qu'on disait comment on allait les distribuer. Puis là j'imagine que, pour ce qui est de la garde en milieu familial, on ne pense pas en redonner massivement quand on va créer des places subventionnées parce qu'il y en a déjà un tellement gros surplus, là. Mais je me demande juste où on va faire... où on va faire correspondre les besoins de places subventionnées avec notre nombre de places subventionnées.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, tu sais, c'est des bonnes questions, mais je fais... je veux juste qu'on fasse un pas de recul, c'est parce qu'on change aussi la façon dont la loi est structurée, là, tu sais, on la réaménage, je vais dire ça comme ça, ça fait que les questions que... qui sont posées en ce moment trouvent des réponses, à mon sens, à 11.2, qu'on a déjà adopté plus tôt dans le projet de loi. Donc là, dans ce cas-ci, on parle vraiment juste de l'inventaire : Voici comment on calcule ça bien, bien... un... tu sais, un plus deux, plus trois, là. C'est aussi, aussi, aussi de base que ça. Mais, dans toute la question d'élaboration des besoins, déterminer les besoins et les priorités, ça, on l'a déjà vu à 11.2. Donc, c'est juste que c'est ailleurs. Ça fait que, là, c'est sûr que, cet article-là, on l'a réécrit, mais, tu sais, en tenant compte de l'ensemble de notre projet de loi, où c'est déjà couvert, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Hivon : Mais, si je ne m'abuse, Mme la Présidente, 11.2, ça comprend les besoins totaux, donc les non subventionnées.

M. Lacombe : Oui.

Mme Hivon : C'est ça.

M. Lacombe : 11.2, c'est ça, effectivement, donc, on prend en considération toutes les places sur le territoire, oui.

Mme Hivon : C'est ça. Le point que j'essaie de faire, c'est qu'il me semble que, quand le ministre détermine le nombre de places subventionnées qui sont requises, qu'il veut développer, ça devrait être lié aux besoins qui sont manifestés. Là, moi, je me dis, c'est...

M. Lacombe : Ah! bien là...

Mme Hivon : Non, mais c'est ça.

M. Lacombe : Bien, ça, on a eu cette discussion-là. Là, ça... Parce que, tu sais, il y a même eu des amendements, c'est ça, de dire : Bien là, il ne faut pas comptabiliser les non subventionnées, parce qu'il faut faire du subventionné pour tous. Puis là je disais : Oui, mais pas tout de suite, on n'est pas prêts.

Mme Hivon : Oui, je ne reviens pas dans ce débat-là, je le comprends, ce débat-là. Le ministre ne veut pas aller là. Nous, on a une autre position, là. Mais c'est juste que comment le ministre départage combien de places subventionnées il va se donner comme objectif d'avoir s'il n'y a rien dans la loi qui parle de ça? Tout ce qu'il nous parle dans la loi, de répondre aux besoins, c'est 11.2, puis ça inclut l'ensemble des places. Mais, je ne sais pas, le ministre, il pourrait dire : Mon objectif, c'est... 80 % des places doivent être des places subventionnées ou... ou aller selon les besoins qui sont manifestés. Donc, c'est ça, je comprends que le <ministre...

Mme Hivon : ...besoins qui sont manifestés. Donc, c'est ça. Je comprends que le >ministre, nulle part dans le projet de loi, il va faire un lien entre les besoins manifestés de places subventionnées et le nombre de places subventionnées.

M. Lacombe : Bien, c'est juste parce que ça ne se présente pas comme ça, là. Le besoin n'est pas d'avoir ça écrit, c'est...

Je vais déconstruire ça un peu, là. L'objectif, c'est que tout le monde ait une place, donc, que tout le monde ait une place. Donc, à 11.2, effectivement, quand on fait l'inventaire, on dit : Bien, il y a du non subventionné qui est là, on le prend en considération. Ces enfants-là sont considérés comme ayant une place. On sait que ça coûte plus cher aux parents, on sait que c'est une iniquité, on a bonifié les crédits d'impôt, etc. Je ne vous referai pas tout le même discours. Nous, on veut aller de l'avant avec de la conversion, on est en train de finir le projet pilote. On va continuer d'aller de l'avant après.

Mais, ensuite de ça, ce qu'on dit, c'est : Aussitôt qu'il va y avoir un besoin dans un territoire, qu'un enfant n'aura pas de place, là, tu sais, qu'il va y avoir des enfants qui n'auront pas de place puis donc qu'il y a un déficit sur ce territoire-là, on va le voir plus loin, là, dans cet article-là, on va lancer un appel de projets pour des places subventionnées.

Ça fait que, tu sais, on ne peut pas dire : On se fixe un objectif d'avoir un réseau à 80 % subventionné, à 90 %. Là, en ce moment, ce qu'on dit, c'est que tous les enfants ont une place, puis, quand il en manque, ce qu'on développe, c'est du subventionné pour que tous les enfants aient une place puis qu'il y ait des déficits nulle part. Puis, à terme, comme je l'ai dit, bien là, moi, je pense qu'il faut tendre vers un réseau 100 % subventionné ou, à tout le moins, où toutes les garderies qui le veulent peuvent être subventionnées. Ça, ce sera après notre projet pilote puis selon l'échéancier qu'on va déterminer, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Lacombe : Parce que je... Je n'ai pas l'impression qu'on est en désaccord, mais j'ai comme l'impression qu'on ne se comprend pas, là.

Mme Hivon : Non, c'est juste que je trouve un peu que ce paragraphe-là, c'est comme s'il dit une évidence, puis il n'y a pas...

M. Lacombe : C'est ça.

Mme Hivon : Oui, mais il n'a comme pas d'utilité, alors que l'ancienne version, elle, elle parlait quand même d'«avoir déterminé les besoins et les priorités». Ça fait que je trouve qu'on perd quelque chose.

M. Lacombe : Bien, ça se retrouve à 11.2, puis c'est dans la... dans le réaménagement de la loi que... Ça fait que, là, on dit... C'est vrai, là, que c'est une évidence un peu, mais cette évidence-là, on a besoin de la poser — moi, c'est ce qu'on m'explique, là — on a besoin de la poser pour être capables, après ça, d'avancer puis de dire : Bien... C'est vrai que c'est une évidence, mais en même temps, si ce n'est pas écrit, on pourrait bien dire : Oui, mais là les places non attribuées, les comptez-vous ou ne les comptez-vous pas? Bien là, tu sais, là, c'est clair, tu sais, on les compte. Mais c'est correct parce que c'est comme ça qu'on fait, tu sais. Puis là, quand on lance des nouveaux appels de projets pour des nouvelles places, bien, ce n'est pas des places non réparties qu'on répartit. Ça, ce n'est pas des nouvelles places.

Mme Hivon : C'est juste qu'avant on parlait aussi de places subventionnées, là. Et puis on se permettait quand même de dire qu'on allait déterminer les besoins. Donc, je trouve qu'on perd cette notion-là en lien avec les places subventionnées. «Il répartit les places entre les demandeurs», bon, blablabla, là.

M. Lacombe : Oui. Bien, moi, je dirais... J'oserais peut-être même dire qu'on est plus solides avec ce qu'on propose qu'avec ce qu'il y avait avant. Mais je comprends ce que... parce que, là, on retrouve «établit annuellement le nombre de places [...] subventionnés. Après avoir déterminé les besoins et les», je comprends qu'on peut faire ce lien-là. Mais en même temps, avec notre proposition de dire : Aussitôt qu'il y a un besoin, on développe du subventionné, je trouve que ça vient répondre encore plus fortement, là, mais en tout cas.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

• (18 heures) •

Mme Labrie : Moi, je continue d'être dérangée par le fait que ça crée une... ça peut créer une incompréhension. Puis là je l'ai retrouvé, là, le tableau disponible sur le site du ministère de la Famille, État de la situation au 30 septembre 2021. C'est le plus récent tableau auquel on a accès, puis ce qu'on voit, c'est : places subventionnées en milieu familial, 91 604. Bien, ce n'est pas vrai qu'il y a 91 604 places subventionnées en milieu familial en ce moment. Le ministre le sait, il nous l'a dit l'autre jour : Tout le monde est très conscient qu'il y a de la difficulté d'attribuer tous ces permis-là en ce moment. Mais quelqu'un qui regarde ça a l'impression qu'il y a 91 604 places subventionnées en milieu familial, puis ce n'est pas exact.

Ça fait que moi, je pense qu'à la limite, si le ministre veut garder la notion d'agrément dans cet article-là, peut-être qu'on pourrait remplacer... dans la première phrase, au lieu de dire «le nombre total de places dont les services de garde sont subventionnés correspond», on pourrait dire «le nombre total de places dont les services de garde peuvent être subventionnés correspond au nombre total de places», blablabla. Comme ça, ça serait clair que ça, c'est le potentiel possible de places subventionnées, mais qu'on n'est pas en train de faire le décompte, ici, de celles qui sont subventionnées pour vrai, là, parce qu'il y a un écart. Un jour, il n'y aura plus d'écart, j'espère, mais là il y a un écart de plusieurs dizaines de milliers de places puis ça induit des gens en erreur.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres...

M. Lacombe : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Je veux juste dire, je comprends, là, mais, tu sais, induire en erreur, ça, je ne le sais pas, là. Tu sais, il n'y a pas un parent qui va aller <voir ça puis dire...

>

<17927 M. Lacombe : ...tu sais, il n'y a pas un parent qui va aller >voir ça puis dire : Aïe! tu sais. Quel effet ça a sur le parent? Lui, le parent, il a une place ou il n'a pas de place.

Puis la liste d'attente, c'est le nombre d'enfants qui attendent, puis c'est ces données-là, tu sais. Ça, ce n'est pas dans notre plan stratégique puis ce n'est pas des données sur lesquelles moi, je suis questionné, ce n'est pas des données qui sont utilisées dans... tu sais, à des fins de promotion. Moi, je dirais, c'est construit comme ça, moi, je n'y toucherais pas, pas parce que ça... parce que c'est comme ça, puis je pense qu'il y aurait des enjeux de changer ça, puis tant qu'à jouer dans de la technique, pour moi... puis je n'y vois pas vraiment de bénéfice, là. Moi, je le laisserais comme ça.

Mme Labrie : Bien, à ce moment-là, j'aurais le goût de dire : Moi, je ne vois pas du tout le bénéfice d'inscrire l'article 93 dans la loi, je ne comprends pas à quoi il sert. Je l'ai demandé tantôt puis je ne comprends pas, là. Est-ce qu'il y a un autre endroit dans toute la loi ou dans d'autres lois où on réfère à l'article 93 pour savoir ça? Je ne comprends pas ce chiffre-là sert à quoi, à quel moment il va servir à quelque chose. Le ministre peut le savoir, lui, de toute façon, combien de subventions ont été autorisées aux agréments, est-ce que... pourquoi il aurait besoin de cet article-là? Moi, j'ai l'impression que cet article-là crée seulement la... une fausse notion du nombre total de places subventionnées qui est utilisé après ça. Ça fait que je pense qu'on peut s'en passer, s'il ne sert à rien, là.

M. Lacombe : Non, mais, c'est ça, ça sert à quelque chose, techniquement, c'est...

Mme Labrie : À quoi?

M. Lacombe : Tu sais, je veux dire, moi, je ne suis pas arrivé en disant : Aïe! Je veux cet article-là, là, tu sais, c'est... je veux dire, à un moment donné, on donne des commandes générales, puis là, c'est ça, le résultat arrive, on en discute, etc., puis, évidemment, il faut être à l'aise avec ça, mais c'est que, si on parle de créer des nouvelles places, bien, il faut définir c'est quoi, l'inventaire, c'est-à-dire il faut définir, tu sais... puis Me Boily vient de me souffler à l'oreille, je trouve que c'est une bonne façon de le dire, c'est des nouvelles places par rapport à quoi, tu sais. Donc, il faut qu'il y ait...

Mme Labrie : Bien, raison de plus, à ce moment-là, parce que, si c'est pour nous dire quel est l'inventaire, à ce moment-là, c'est inadmissible de compter toutes les places à l'agrément, pas juste celles qui sont imparties.

M. Lacombe : Mais donc on pourrait dire que des places qui sont octroyées qui sont non réparties, en fait, actuellement, qui ne sont pas octroyées à des RSG puis qui seraient réparties seraient des nouvelles places?

Mme Labrie : Bien sûr, elles seront nouvelles quand elles seront offertes.

M. Lacombe : Bien, c'est ça, moi, je ne pense pas. Moi, je pense... Parce que, là, au contraire, ces places-là, ce n'est pas des nouvelles places, elles sont déjà... C'est parce qu'on n'était pas capables de les répartir. Politiquement, si je faisais ce que vous proposez, ce serait bien plus : On a créé des nouvelles places, tu sais, puis on...

Mme Labrie : Bien, ce serait vrai.

M. Lacombe : Le gouvernement... Mais, tu sais, ce n'est pas... c'est vraiment...

Mme Labrie : Vous n'en auriez pas...

M. Lacombe : ...mais c'est vraiment technique, là.

Mme Labrie : Bien, ce serait vrai. Si vous faisiez ça, ce serait vrai. Parce que, là, elles ne sont pas offertes, ces places-là, elles ne peuvent pas, elles ne doivent pas compter dans l'inventaire à aucun moment. Elles ne sont offertes à personne, personne ne peut les prendre. Elles ne sont même pas subventionnées, l'argent n'est versé à personne. C'est juste inadéquat de dire que...

M. Lacombe : Oui. Bien là, ça m'étonne, là, ce débat-là, là, il n'y a rien de politique là-dedans, c'est essentiellement technique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous demanderais, M. le ministre, autant vous que la députée, de prendre un temps avant de répondre, parce que la technique, là, elle a de la misère à vous suivre. Ça fait que moi, je vous laisse discuter, tout va bien dans la discussion, mais, s'il vous plaît, ayez un temps entre vos réponses, chacun, parce qu'on veut bien inscrire ce que vous dites.

Mme Labrie : Absolument. Bien, moi, ce que j'essaie de dire, c'est : Si la réponse qu'on nous dit, c'est «l'article 93 sert à établir l'inventaire», à ce moment-là, on doit absolument être explicite sur le fait que ce n'est pas les agréments de l'ensemble des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial qui servent à faire l'inventaire, c'est les places qui sont réparties. Ça, c'est très important.

Puis, quand le ministre réussira à en répartir des nouvelles, il fera un festival publicitaire pour annoncer qu'il en a créé des nouvelles, puis ça sera vrai, il y aura pour vrai des nouvelles places qui vont être offertes à des enfants, puis personne ne pourra contester ça, elles n'étaient pas offertes avant. Ça ne sera pas une nouvelle... ça ne sera peut-être pas un nouvel octroi dans le nombre de subventions dont il dispose en arrière, là, dans la mécanique, mais, dans les faits, ça va être, pour vrai, une nouvelle subvention qui est versée à une nouvelle responsable de milieu familial puis, pour vrai, des nouvelles places offertes. On ne peut pas compter ces places-là dans l'inventaire tant qu'il n'y a pas un enfant qui peut, pour vrai, l'occuper.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions?

M. Lacombe : L'inventaire des besoins pour le développement, c'est à 11.2. Je vous invite peut-être aussi à aller revoir 11.2. Ça fait longtemps, là, mais, tu sais, de... tout ça est prévu, là, tu sais, je ne veux juste pas qu'on perde ça de vue, là. Ce n'est pas comme si on étudiait ça puis qu'on n'avait pas adopté 11.2, on a adopté 11.2, ça fait que je trouve que, quand on met les deux ensemble, c'est plus logique, là. Mais, tu sais, honnêtement, là, moi, je ne veux pas qu'on joue là-dedans, là, parce c'est juste des <questions techniques.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, à ce moment-là...

M. Lacombe : ...juste des >questions techniques.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, à ce moment-là, la question se pose encore : Si l'inventaire, on l'a défini à 11.2, à quoi sert 93? On va créer comme deux inventaires différents, là. Ça fait juste semer de la confusion.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, si ça sème de la confusion, il faudrait que vous me disiez qui est confus puis qui a été confus à quel moment, là. Moi, il n'y a personne, ni vous, ni les journalistes, ni les parents, qui m'ont dit que ça créait une confusion. Techniquement, on a besoin de ça. Je ne veux pas qu'on le change. On dit que ça crée de la confusion. En quatre ans, là, il n'y a personne qui m'a dit que ça créait de la confusion, même nos députées de l'opposition, qui font un excellent travail, qui sont rigoureuses, qui ont un oeil de lynx, n'ont jamais vu, là, qu'il y avait un problème, là, tu sais, puis que, là, il y avait un enjeu avec ça. Puis je fais juste dire, tu sais, «if it's not broken, don't fix it». C'est-tu ça, en anglais, le...

Une voix : ...

M. Lacombe : Bon, bon, super. Je ne veux juste pas qu'on se lance dans... parce que, là, après ça, c'est un jeu de domino, puis, tu sais, il n'y a pas de problème avec ça, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, j'oserais dire que c'est brisé parce que, dans le tableau auquel on a accès, là, quand on clique sur le site du ministère de la Famille, on voit qu'il y a 91 604 places subventionnées en milieu familial en ce moment. Elles ne sont pas subventionnées toutes au complet, il y en a un peu plus de 60 000 qui le sont, là-dedans, mais elles ne le sont pas toutes au complet, ce n'est pas la vérité.

Moi, c'est encore arrivé dans la dernière semaine, que j'explique à un parent qu'il y avait des places en milieu familial non réparties dans sa région. Ça fait que, oui, il y en a, des gens qui découvrent encore ça régulièrement, que le nombre de permis qu'un bureau coordonnateur dispose ne correspond pas nécessairement au nombre de places vraiment offertes sur son territoire. Ça fait que je pense qu'il existe quand même une ambiguïté là-dessus.

Moi, je ne trouve pas ça adéquat que le chiffre qui soit utilisé pour diffuser l'information sur le site du ministère, ce soit un chiffre qui fait comme si les 91 604 places qui étaient là étaient offertes et subventionnées. Ce n'est pas le cas. Donc, moi, je considère que, oui, c'est brisé, puis qu'on peut réparer ça. Puis, de ce que je comprends, c'est presque... c'est pas mal juste à ça qu'il sert, là, l'article 93, c'est à nous dire comment on va compter le nombre de places subventionnées, c'est pour remplir ce tableau-là. Puis moi, je trouve qu'on ne le remplit pas bien en ce moment, on le remplit de manière inexacte.

M. Lacombe : ...puis je termine là-dessus, là, parce que, là, j'ai dit... mais, mettons, là, qu'il y avait un gouvernement, à un moment donné, là, qui fait moins de la petite enfance une priorité, là — on est dans l'hypothèse — puis, je ne le sais pas, là, mais, tu sais, mettons, c'est beaucoup plus difficile de revenir, aussi, en arrière quand ces places-là ne sont pas comptées officiellement, ne sont pas là. Moi, je pense qu'il pourrait y avoir des... probablement des gens dont la responsabilité est de s'occuper des finances dans un gouvernement qui diraient : Bien, ces places-là ne sont pas réparties, ne sont pas comptées, ça disparaît rapidement.

Là, comme je vous disais tantôt, là, on a... Moi, je suis bien content que ça soit là, là, mais, tu sais, c'est ça que je vous dis, là, il n'y a pas de problème, tu sais, moi, je ne toucherais pas à ça, mais, tu sais, vous êtes les premières à dire : Ça prend des verrous, il faut s'assurer de ne pas perdre des acquis. Nous, là, on ne touche pas à ça, mais, tu sais, il pourrait arriver un gouvernement qui dit : Bien, ces places-là ne sont même pas comptées dans les places autorisées, c'est obscur, ce n'est même pas dans la loi, ce n'est nulle part, ça n'existe plus. Tu sais, moi, si j'étais un ministre des Finances qui avait un mandat difficile de rétablir, là, tu sais, je pourrais peut-être regarder de ce côté-là, mais c'est une hypothèse, puis je ne veux pas prêter de mauvaises intentions à personne, mais, tu sais, c'est juste, moi, ça fait mon affaire, là, que ce soit comme ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

• (18 h 10) •

Mme Labrie : Je vais finir là-dessus, ça, je le comprends. Je reviens avec la proposition que j'ai formulée tantôt. Si on écrivait «le nombre total de places dont les services de garde peuvent être subventionnés correspond», ainsi de suite, là, on aurait un portrait qui est juste. Ce serait inscrit, ce chiffre-là existerait. Un gouvernement, dans la situation que le ministre vient d'exposer, là, ministre des Finances un peu serré qui cherche à aller récupérer de l'argent, aurait de la difficulté à aller diminuer ce nombre-là sans que ça paraisse, mais en même temps ce serait quand même plus limpide que : ça, c'est des places qui peuvent être subventionnées.

Puis là, si c'est formulé comme ça, j'imagine que, dans le tableau, les chiffres qu'on rend disponibles au public, ce serait écrit «places pouvant être subventionnées», «places qui peuvent être subventionnées», puis là on verrait le nombre total de places qui peuvent l'être, mais on ne prendrait pas pour acquis qu'elles le sont effectivement puis qu'elles sont disponibles en ce moment.

M. Lacombe : Est-ce qu'on peut suspendre une minute, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette avait demandé la parole. Je vais laisser la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est juste une question de compréhension périphérique, je dirais. Si on voulait mettre fin à un agrément avec un bureau coordonnateur pour x nombre de places, administrativement, ça se fait comment?

M. Lacombe : Bien là, on a... on vient d'étudier des dispositions, là, tu sais, à l'effet que, s'il y a des places qui sont inutilisées, on peut les répartir <autrement, ultimement. Oui, on peut les...

Mme Hivon : ...les reprendre.

M. Lacombe : C'est ça, exactement...

M. Lacombe : ...on peut les répartir >autrement, ultimement. Oui, on peut les...

Mme Hivon : ...les reprendre.

M. Lacombe : C'est ça, exactement.

Mme Hivon : Avec une... C'est ça, ça fait que...

M. Lacombe : Bien, administrativement, on fait ça par... c'est quoi, le bon terme, une directive, là? Je suis toujours un peu mélangé, là...

Des voix : ...

M. Lacombe : En tout cas...

Mme Hivon : C'est ça, mais c'est juste que ça, ça ne nous prémunit pas contre ça, on se comprend? Non, mais...

M. Lacombe : Bien, en tout cas, il y a des vertus d'avoir ça, je peux vous le dire.

Mme Hivon : Je pense qu'on est perplexes parce qu'en fait on ne voit pas de plus-value à cet article-là. Moi, en tout cas, c'est ça, c'est que je trouve que c'est comme si on me disait : Pour connaître le nombre de places en milieu scolaire, bien, en fait, on va additionner tout le nombre d'élèves dans chaque classe du Québec. Ça fait que je dirais : Oui, c'est pas mal logique, mais qu'est-ce que ça m'apporte d'avoir ça écrit dans la loi?

Donc, je pense que c'est ça qui fait qu'on... Je comprends toutes les préoccupations que ma collègue soulève, là, mais, je veux dire, à la base, c'est juste de se dire... on est en train de me dire que le nombre de places, c'est ce que j'additionne dans chacun des milieux. Oui, c'est pas mal une évidence, donc je ne comprends juste pas pourquoi on met ça dans la loi. Puis il me semble qu'avant il y avait un lien entre besoins puis places subventionnées, puis je ne trouve pas non plus que ça nous prémunit, là. C'est pour ça, ma question. Si quelqu'un voulait en enlever, des places, ce n'est pas cet article-là qui va faire qu'on ne peut pas mettre fin à des agréments pour des places en milieu familial qu'on voudrait récupérer, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le 93?

Mme Labrie : Le ministre voulait suspendre, je pense?

M. Lacombe : Genre, une minute.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

(Reprise à 18 h 19)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Donc, on a eu une discussion, pendant la suspension, avec le ministre, qui nous a bien exposé pourquoi cet article-là était important pour lui. J'entends ça.

Moi, ce qui est important pour moi, c'est que, quand on diffuse des chiffres sur le site du ministère, ce soit clair, la distinction entre le nombre de places qui sont réellement subventionnées parce qu'elles sont offertes et le nombre de places, le nombre de permis disponibles, si jamais des gens lèvent la main pour les offrir.

Donc, j'aimerais demander au ministre, simplement... plutôt qu'on corrige l'article 93, de... simplement qu'il s'engage à ce que, dans les tableaux fournis par le ministère de la Famille, notamment sur son site Web, on fasse une distinction, là, dans les colonnes des milieux familiaux, entre le nombre de places réellement offertes, octroyées et le nombre de places disponibles à l'agrément. Si le ministre peut diffuser des informations de manière plus claire, moi, ça va régler l'enjeu que je soulevais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Il n'y a pas de problème, Mme la Présidente, parce que, encore une fois, je le disais tantôt à micro fermé mais je vais le répéter, l'endroit où c'était le plus important puis le plus engageant de le faire, c'était dans le modèle d'estimation, parce que ça, ça voulait dire avoir à développer des... parce qu'avant, je le rappelle, ces places-là non réparties, non offertes parce qu'il n'y a pas de RSG disponible, elles étaient incluses dans l'analyse des besoins. Ça fait qu'on disait : Bien non, il n'y a pas besoin de places, il y a un équilibre, il y a assez de places offertes. Ces places-là n'étaient même pas offertes par une RSG, on les a enlevées, puis là c'était là que c'était le plus important de le faire.

Puis là je comprends le sens de la demande de la députée de Sherbrooke, puis évidemment, si on l'a fait pour le modèle d'estimation, on s'assurera, là, que nos outils puissent refléter ça aussi, parce que, tu sais, ça va exactement dans le sens de ce qu'on fait depuis le début. Puis, comme ça, on peut garder cet acquis-là dans la loi, puis, techniquement, ça va... ça nous aide sur autre chose.

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le 93?

S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, si vous voulez bien faire la lecture du 93.0.1, s'il vous plaît.

M. Lacombe : «93.0.1. Lorsque le ministre a l'intention d'attribuer de nouvelles places dont les services de garde sont subventionnés à des demandeurs ou à des titulaires de permis, il lance une invitation à soumettre un projet pour l'ensemble ou une partie du territoire du Québec.

«L'invitation prévoit les conditions et modalités auxquelles un projet doit répondre ainsi que les catégories de demandeurs ou de titulaires de permis auxquelles elle s'adresse, le cas échéant. Elle peut aussi préciser la participation du ministre dans le financement et la planification du projet de construction et celle de toute personne qu'il désigne notamment dans la planification, la gestion ou la maîtrise du projet d'aménagement ou de construction ou encore dans la fourniture de l'installation.

«À la suite de cette invitation, le ministre sélectionne un ou plusieurs projets parmi ceux qui répondent aux conditions d'invitation et répartit alors les places entre les demandeurs ou titulaires de permis dont le projet a été sélectionné.»

Donc, le commentaire : L'article 93.0.1 prévoit la méthode d'attribution de nouvelles places dont les services de garde sont subventionnés ainsi que le processus d'invitation et de sélection des projets qui en découlent. Il prévoit aussi la possibilité pour le ministre ou toute personne qu'il désigne de participer, dans la mesure qu'il <prévoit...

M. Lacombe : ...ministre ou toute personne qu'il désigne de participer, dans la mesure qu'il >prévoit, au projet de construction ou d'aménagement d'une installation.

Et j'ai un amendement à déposer, Mme la Présidente, qui est déjà disponible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Avec plaisir. Donc : À l'article 93.0.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui est proposé par l'article 37 du projet de loi :

1° insérer, dans le premier alinéa et après «projet», «visant la réalisation de telles places»;

2° insérer, après le premier alinéa, le suivant :

«Cette invitation s'adresse d'abord aux demandeurs ou aux titulaires de permis de centres de la petite enfance. Si aucun projet n'est soumis par ceux-ci ou n'est sélectionné, l'invitation peut alors s'adresser à tout autre demandeur ou titulaire de permis.»; et

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Avant de répartir des places au sein d'une communauté autochtone, le ministre consulte la communauté concernée ou, le cas échéant, la personne ou l'organisme qu'elle désigne pour la représenter en cette matière.»

Le commentaire va comme suit : Le paragraphe 1° de cet amendement vient préciser le type de projets attendus, ce qui permet de circonscrire un peu plus la portée du mot «projet» ailleurs dans cet article et dans la section concernée.

Le paragraphe 2°, quant à lui, introduit dans la loi la priorité qui doit être donnée aux demandeurs et titulaires de permis de CPE pour l'attribution de nouvelles places subventionnées.

Le paragraphe 3° vise à réintroduire la consultation des communautés autochtones lors de la répartition des places, qui figure au troisième alinéa de l'article 93 de la loi actuelle. En outre, à l'instar de l'amendement à l'article 11 du projet de loi, il rend plus explicite la possibilité qu'une communauté autochtone a de confier à un tiers le mandat de la représenter aux fins de cette consultation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions à l'amendement du ministre?

Si je n'ai pas d'intervention, je procéderais à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est...

Mme Maccarone : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste une petite question en ce qui concerne la communauté autochtone, parce qu'auparavant c'était écrit qu'on ne va consulter que la communauté. Est-ce que ce serait peut-être prudent... je ne sais pas si... parce qu'on n'a pas entendu aucune communauté qui sont venues témoigner en commission. Est-ce que ça aurait été prudent de garder «seulement cette communauté» et «seulement selon leurs recommandations»?

M. Lacombe : Non, c'est... bien, c'est vraiment une demande des... c'est vraiment une demande des communautés autochtones, parce que c'était en lien avec le... je ne veux pas dire des niaiseries...

Une voix : ...

M. Lacombe : ... — c'est ça, hein? C'est ça — CSSSPNQL, qui les représente, ça fait que c'est vraiment... Ça fait le bonheur de tout le monde, là.

Mme Maccarone : Ça fait qu'eux, ils ont vu cet amendement? Parce que, dans l'ancien libellé, c'était écrit «dans le cas de la répartition de nouvelles places au sein des communautés autochtones, le ministre ne consulte que ces communautés», puis je trouve que c'est bien parce que... je comprends ce que le ministre souhaite, c'est d'ouvrir ceci, ça fait que, s'ils font une recommandation, bien, on devrait... ça ne serait pas prudent de garder «ne consulte que cette communauté»?

Parce que, là, on enlève ça, «le ministre consulte la communauté concernée»... «ne consulte que la communauté concernée ou, le cas échéant, la personne ou l'organisme». Ça fait que je trouve que c'est bien, je ne suis pas contre cet amendement, mais de garder le libellé qui est restreint, parce que ça s'assure que ce serait uniquement cette communauté. Parce que, pour moi, le «que», ici, ça représente beaucoup, parce que ça veut dire qu'on restreint à qui nous pouvons consulter...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Il fait chaud ici, oui.

M. Lacombe : Bien, en fait, c'est parce que c'est sur... c'est à leur demande, là. Donc, ce n'est pas nous, c'est eux qui peuvent désigner quelqu'un, puis, dans ce cas-ci, précisément, c'est la CSSSPNQL, la Commission santé et services sociaux des premières nations Québec-Labrador, c'est ça?

Mme Maccarone : Oui, tout à fait, je suis d'accord, je pense que l'idée est bonne. Moi, ce que je propose, c'est qu'on change le, ici, «avant de répartir des places au sein d'une communauté autochtone, le ministre consulte la communauté concernée» au lieu de dire «le ministre ne consulte que la communauté concernée». C'est ça, la partie que je voulais savoir, pourquoi qu'on a enlevé le «seulement» puis... au lieu de dire «que», pourquoi seulement cette communauté, «seulement la communauté concernée ou, le cas échéant, la personne [que] l'organisme [...] désigne pour [les] représenter [de] cette [manière]», aucun problème.

M. Lacombe : Bien, c'est juste une question de simple... tu sais, de français, là. C'est-à-dire, si on dit «que la communauté», bien, ce n'est que la communauté, sinon, bien, on dit «la communauté ou»... comment on le dit, là, «le cas échéant»...

Mme Maccarone : «Consulte la communauté concernée». Pour moi...

M. Lacombe : «La personne ou l'organisme [qui la] désigne pour la représenter», donc c'est un <ou l'autre. Que la communauté...

M. Lacombe : ...[qui la] désigne pour la représenter», donc c'est un >ou l'autre. «Que la communauté», ce n'est que la communauté, c'est juste elle, mais, si on dit que c'est soit elle ou les gens qu'ils désignent, là, c'est à leur convenance à eux, là. Si, eux, ils veulent que ce soient eux, c'est eux. S'ils nous disent : Non, nous, on fait affaire avec le CSSSPNQL, parfait, nous, on va se plier à leur demande.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Si le ministre dit que nous ne devons pas se préoccuper... C'est juste, moi, ma lecture, la façon... quand je lis ça, c'est comme si c'est une mesure qui est restreinte, c'est... on désigne qu'il y a seulement ici que nous pouvons... mais, si le ministre dit que... si la façon que c'est écrit, «consulte la communauté concernée», est un remplacement pour «que» puis c'est seulement une communauté ou la communauté en question, je suis rassurée, c'est juste une question de... Comme je dis, je veux juste... parce qu'on est ici, je ne veux pas manquer une opportunité de s'assurer qu'on répond vraiment à leurs préoccupations.

M. Lacombe : Non, ils sont contents. Ils sont très, très contents.

Mme Maccarone : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Simplement une question de compréhension. Donc, la façon que moi, je comprends l'article, c'est que ça ne sera pas simultané, l'appel de projets va vraiment être d'abord pour les CPE, et ensuite, quand cet appel-là va être terminé auprès des CPE, s'il n'y a pas de projet reçu, là, il y aura une invitation lancée aux garderies privées. C'est ça ou...

M. Lacombe : C'est... On n'entre pas dans ce niveau de détail là, là. Puis évidemment moi, je me suis posé la question quand on a décidé de faire ça, là, récemment, mais, tu sais, c'est parce qu'il y a plusieurs façons d'organiser ça, là, tu sais. Techniquement, on pourrait faire un seul appel de projets en deux phases. Est-ce qu'on en fait deux? L'important, c'est de respecter la loi, qui dit clairement qu'il faut prioriser ces projets-là d'abord.

Ça fait que le «d'abord» est important, là, parce que, tu sais, je vous en avais parlé, si on disait «prioriser», je trouve que ce n'était même pas assez fort, là, parce que ça sous-entendait : Bien, on peut les prioriser de plein de façons, qui, finalement, font en sorte qu'ils n'ont pas vraiment de... le résultat n'est pas là, tandis que les faire passer d'abord, bien là, je trouve que c'est beaucoup... c'est beaucoup plus assumé, là, puis porteur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, ça ne veut pas dire que, chronologiquement, il y aura deux appels différents, mais ça veut dire qu'on se donne, ici, l'argument, là, pour justifier auprès des garderies privées qu'on n'a pas retenu leurs projets parce qu'il y en avait qui ont été déposés par des CPE.

M. Lacombe : C'est ça, tout à fait, oui.

Mme Labrie : Puis ça pourrait être simultané quand même, comme en ce moment.

M. Lacombe : Ça pourrait très bien être un après l'autre, ça pourrait très bien être simultanément. Tu sais, si on est sûrs d'avoir des projets de CPE, on peut... tu sais, on jase, là, tu sais, on pourrait n'en faire qu'un parce qu'on sait très bien que ça va arriver, parce qu'on est déjà au courant qu'il y a des projets, mais on pourrait accepter en simultané les deux, mais étudier d'abord les projets, tu sais, peut-être. Rendu là, je m'avance, là, en disant ça, mais, tu sais, c'est vraiment le sens de ce qu'on propose.

Mme Labrie : Je le dis juste pour que personne ne se surprenne si jamais c'est un appel qui est comme simultané, lancé à tout le monde. C'est dans le traitement qu'on va octroyer d'abord les permis, ce n'est pas...

M. Lacombe : On peut, on peut, ou on peut faire un après l'autre aussi, tu sais. L'important, ça sera le résultat, parce que sinon on... Il ne faut pas être en contravention de la loi, évidemment.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres... Oui, Mme la députée de Joliette.

• (18 h 30) •

Mme Hivon : Oui. Dans l'appel en... bien, de projets qui s'est concrétisé, là, par les annonces du ministre il y a... un dimanche, il y a, quoi, trois semaines maintenant, est-ce que le ministre peut nous dire combien il y avait de soumissions de projets, le nombre de places total en CPE qui avaient été déposées comme places pouvant être créées, donc, spécifiquement en CPE, versus combien, à la fin, il en a été retenu? Parce que je sais que, l'autre fois, le ministre nous a dit : On a 43 % en garderies privées subventionnées, la balance en CPE, mais j'étais curieuse de savoir, en termes de nombre de places, ce que ça représentait.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je ne l'ai pas en nombre de places, mais je l'ai en proportion. Ça fait que, tu sais, c'est ça, pour bien asseoir la conversation, c'est effectivement 43 % des places qui ont été offertes à des garderies subventionnées, et non pas la majorité, c'est 43 %, 57 % qui ont été octroyées à des centres de la petite enfance. Donc, sur le 14 000 places qu'on a réparties, qu'on a octroyées jusqu'à maintenant, de toutes ces places-là, il y en avait 35 % qui avaient été reçues <comme étant des projets de CPE...

>

<17927 M. Lacombe : ...qui avaient été reçues >comme étant des projets de CPE, puis au total on a reçu pour plus de 64 000 places de projets. Ça fait que, là, je ne voudrais pas... parce que je n'ai pas la donnée sous la main, là, mais c'est 35 %, je pourrais faire la règle de trois puis vous dire : C'est 22 000, mais là je ne voudrais pas vous donner de mauvais...

Mme Hivon : Mais ça dépend aussi de la grosseur des projets, le nombre de places des projets…

M. Lacombe : …je ne voudrais pas vous donner…

Mme Hivon : …parce qu'il me semble que, quand l'AQCPE est venue, ils avaient dit pour combien ou… ils l'ont dit publiquement, là, mais c'était vraiment des dizaines de milliers de places qui avaient été soumises, donc, par des CPE. Donc, je comprends qu'on peut prendre les pourcentages puis dire : Ah! bien, c'est impressionnant, parce qu'ils avaient déposé pour 35 % de l'ensemble des projets, puis on leur donne 57 % des places, mais j'aurais été curieuse, en termes de nombre de places... parce que ça se peut, évidemment, qu'il y avait des plus gros projets, ou tout ça, là, c'était juste pour avoir une idée.

Ça m'amène à ma question du processus de sélection, évidemment, des projets. Donc là, les comités vont être impliqués. On change la composition des comités, on va voir ça plus tard, là. Donc, comment... c'est parce que... comment s'assurer que, quand on nous dit : Ceux-ci... celui-ci n'est pas sélectionné, que, vraiment, tu sais, ça ne pourra apporter aucun biais et que, donc, ce n'est pas une manière de dire : Bien, on se donne une grande flexibilité? Parce que, si, au bout du compte, on aime mieux rééquilibrer et puis peut-être en donner à des garderies privées subventionnées… je ne dis pas que c'est l'intention du ministre, là, mais, puisqu'on ne fait pas ce projet de loi juste pour lui mais pour la postérité aussi, est-ce que… est-ce qu'il n'y a pas... dans ça, là, «n'est sélectionné», est-ce qu'il n'y a pas un moyen de dire que ça pourrait prêter flanc à... puis, selon les critères qu'on se met pour sélectionner, puis les processus, puis tout ça, qu'on pourrait jouer là-dedans, éventuellement?

S'il peut juste nous dire, tu sais, dans le dernier appel, là, comment ce processus-là a été suivi, dans le fond, pour dire : Bien, tous ces projets-là de CPE, on ne les sélectionne pas, puis pourquoi on ne les sélectionne pas. Parce qu'ils n'ont pas la base de qualité qu'on requiert, je présume, il faudrait que ça soit ça. Pour qu'ils ne soient pas sélectionnés, il faudrait qu'ils soient vraiment de piètre qualité, de qualité très, très inférieure à ceux qui proviennent de garderies privées subventionnées, si on dit qu'on veut les prioriser, là.

M. Lacombe : Oui, tout à fait, tout à fait, mais le travail qui est fait, actuellement, par les comités consultatifs sur l'offre, c'est effectivement un travail d'analyse sur la base de trois critères : la pertinence, donc est-ce qu'on a besoin de ce projet-là; ensuite de ça, la faisabilité, est-ce que le plan d'affaires est viable, parce que c'est important de se pencher sur ce critère-là, parce qu'on ne veut pas des garderies qui ferment l'année d'ensuite, puis là avec toute la commotion qui s'ensuit pour les parents, les enfants et les employés, parce qu'on ne gère pas, comme je le dis souvent, des caisses de pommes, là, on gère des enfants puis tout leur sentiment d'attachement. Donc, la pertinence, la faisabilité et la qualité, donc, notamment le programme éducatif, donc c'est les critères qui sont évalués, qui peuvent aller de faible à très fort. Ils sont évalués, en ce moment, par les comités consultatifs. Le ministère aura fait aussi le travail, ce qui fait qu'on peut rendre des avis divergents parfois, parce qu'on est... il faut aussi s'assurer, là, que tout ça est fait correctement, parce que c'est des décisions qui sont importantes.

Dorénavant, ce qu'on propose, effectivement, c'est que le ministère le fasse seul, parce qu'il le fait déjà puis il a déjà le dernier mot, mais en continuant de s'appuyer sur les mêmes critères. Puis, je vous dirais, aussi, aussi, aussi motivé puis-je être, là, moi, je pense que, là, il y a... parce qu'on ne peut pas tout prévoir puis tout… tout venir cimenter, là, mais je dirais qu'il n'y a pas tellement d'enjeu, parce que c'est fait par les professionnels du ministère qui… Évidemment, on ne peut pas intervenir dans leur travail d'analyse, là comme élus, parce que, sinon, je veux dire, ça va se savoir, on va se ramasser, je ne sais pas, là... Moi, ça ne m'est jamais arrivé, mais avec des… tu sais, c'est des gens syndiqués, là, tu sais, qui... on ne peut pas... si un gouvernement voulait... Parce que, je dirais même, au moment où les gouvernements voulaient le moins, là, que le réseau se développe, ce n'est pas sur l'analyse des projets qu'ils agissaient, c'était sur le financement, et parce que ça, c'est une décision qui est politique, le financement. Ça fait que je ne pense pas qu'il y a de risque d'avoir de l'ingérence dans les critères de... parce que c'est fait par des professionnels du gouvernement, mais, à la fin...

Mme Hivon : ...cette mécanique-là, elle apparaît noir sur blanc, donc, dans le règlement?

M. Lacombe : C'est une bonne question. Là, je n'ai pas cette info-là, à savoir à quel endroit est-ce que c'est prévu.

Une voix : ...

M. Lacombe : Dans le guide d'appel de projets. Bon, on me souffle à l'oreille que c'est dans le guide d'appel de projets. Quand ce sera fait à l'interne <du ministère, évidemment…

M. Lacombe : ...dans le guide… dans le guide d'appel de projets. Bon, on me souffle à l'oreille que c'est dans le guide d'appel de projets. Quand ce sera fait à l'interne >du ministère, évidemment, bon, à la suite du projet de loi, on va mettre toutes nos structures en place, là, parce qu'actuellement ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, mais l'intention, c'est que ça continue d'être analysé de la même façon, avec les mêmes critères puis la même rigueur.

Mme Hivon : Moi, je fais juste nous inviter à être vigilants, parce que c'est quelque chose qui se change. Je ne prête pas d'intentions aux fonctionnaires, là, pas du tout, mais ce guide-là, ça se change quand même facilement, là, ce n'est pas sur des assises réglementaires, donc, c'est un guide. La seule raison pour laquelle je dis ça, c'est que je pense que, dans la question de la faisabilité, là, juste à entendre, tu sais, souvent, des commentaires : Ah! c'est tellement plus facile avec le privé, puis ils obtiennent leur financement facilement, puis ils ont trouvé leur place, puis alors que, là, un CPE, c'est compliqué, puis ce n'est pas pareil, puis créer un C.A., puis tout ça, là, donc...

M. Lacombe : ...les projets de CPE qu'on reçoit sont solides, là, au contraire, là, oui.

Mme Hivon : Non, je le sais, mais on s'entend quand même qu'on a été loin du 85 % de l'objectif traditionnel. Puis le ministre nous a expliqué, quand on a eu ce débat-là en début d'étude du projet de loi : Oui, mais, vous savez, les CPE, des fois, c'est plus long, puis c'est plus compliqué, puis c'est un C.A, puis, quand ils vont à la banque, ce n'est pas pareil comme une garderie privée. Donc, moi, je veux juste qu'on soit conscients que le critère de faisabilité pourrait être un critère qui soit utilisé pour dire : On va passer… on passe outre parce qu'il n'est pas sélectionné, pas parce que ce n'est pas pertinent, pas parce qu'il n'y a pas de qualité, mais, dans la faisabilité, on n'est pas certains, donc on va prioriser une garderie privée.

Donc, je veux juste dire que je comprends qu'il y a une belle intention, mais j'invite à ce qu'on soit extrêmement vigilants dans le détail des choses, ensuite comment ça va être analysé, tout ça. Là, il n'y aura plus de base d'avis consultatif, puis tout ça, là, donc c'est quand même un changement de paradigme important. Moi, c'est que ça m'a un peu... ça m'a surpris, là, le résultat de l'appel d'offres, le dernier appel de projets, qu'on en arrive à un pourcentage si élevé de garderies privées. Donc, ça m'amène à être très prudente pour la suite, que, même si on a un bel énoncé comme celui-là, je ne suis pas certaine que ça va se matérialiser dans le concret, sous prétexte de faisabilité, de difficultés du C.A. à obtenir rapidement, je ne sais pas, le financement, de doutes qui pourraient être émis, de... Donc, c'est tout simplement ce que je voulais soulever au ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je porterais l'amendement à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans l'autre salle?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Donc, nous revenons à l'article 93.0.01 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, M. le ministre, nous serions prêts à vous entendre pour le 93.0.2.

• (18 h 40) •

M. Lacombe : Oui, donc : «93.0.2. Lorsque le ministre a l'intention d'attribuer des nouvelles places dont les services de garde sont subventionnés à un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial afin qu'il les répartisse, il procède à la modification de son agrément conformément à la sous-section 2 de la section I du chapitre III de la loi.»

Mme la Présidente, donc, je vous lis le... je vous lis… ça me fait rire, là, c'est beaucoup de sous-sections. Donc, 93.0.2, je vais juste vous lire le commentaire : L'article 93.0.2 — bien, c'est très simple, là, c'est ça — prévoit le processus de modification de l'agrément d'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial quand le ministre lui attribue des places à répartir. Tu sais, on en a discuté un petit peu plus tôt.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, M. le ministre, nous serions prêts à entendre 93.0.3.

M. Lacombe : Oui, donc : «93.0.3. Le ministre doit prendre les moyens pour que l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance sur chaque territoire réponde à la demande de tels services. Ainsi, lorsqu'à l'issue du processus prévu à l'article 11.2, il constate que la projection qu'il fait de l'offre de tels services sur un territoire donné ne répond pas à la demande, le ministre lance, dans les six mois de ce constat, une invitation conformément à l'article 93.0.1.»

Et attendez-moi une seconde... non, on n'a pas d'amendement.

Et je vous lis le <commentaire…

M. Lacombe : ...et attendez-moi une seconde... non, on n'a pas d'amendement.

Et je vous lis le >commentaire : L'article 93.0.3 impose au ministre l'obligation de prendre les moyens pour que l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance sur chaque territoire réponde à la demande de tels services. Pour remplir son obligation, le ministre doit, lorsque le processus prévu à l'article 11.2 démontre que l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance sur chaque territoire ne répond pas à la demande, lancer, dans les six mois de ce constat, une invitation à soumettre des projets.

Donc, vous avez vu que j'ai appuyé fermement sur certains mots, parce que je... et je pense que, de toute façon, le débat va se relancer. Mais ça, pour moi, Mme la Présidente, ça vient une fois pour toutes concrétiser le droit des enfants d'avoir une place, le droit, comme on le disait, qui est présent dans la loi, mais qui est toujours tributaire des ressources. Et, de cette façon-là, les ressources, on vient les garantir, les places, on vient les garantir. Donc, de cette façon-là, bien là, on a un tout qui est cohérent. Puis ce droit des enfants d'avoir une place, bien, il va pouvoir exister. Puis je veux juste que vous vous rappeliez bien des mots que j'ai utilisés, on n'est pas dans les suppositions, on parle d'obligations, «le ministre doit», donc je veux que ça soit très, très clair, là, c'est un engagement très, très ferme.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 44)

(Reprise à 18 h 48)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Et je vais céder la parole, maintenant, à la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente.

Je voulais déposer un amendement. Je ne sais pas si, entre-temps, il a pu être déposé sur Greffier. Est-ce qu'il a été reçu? Je vais vérifier. J'ai quand même donné le go il y a cinq minutes. Je vais vérifier ça. Donc, peut-être suspendre en...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 49)

(Reprise à 18 h 54)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Et je demanderais à la députée de Sherbrooke de nous faire la lecture de son amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente.

Donc : L'article 37 du projet de loi est modifié, à l'article 93.0.3 de la loi, par l'ajout des mots «ainsi qu'au choix des parents» après les mots «Le ministre doit prendre les moyens pour que l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance sur chaque territoire réponde à la demande de tels services».

L'article 93.0.3 de la loi se lira comme suit :

«93.0.3. Le ministre doit prendre les moyens pour que l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance sur chaque territoire réponde à la demande de tels services ainsi qu'au choix des parents», ainsi de suite.

Donc, ça vise à répondre à un enjeu que je considère important. Dans certains territoires, on va se retrouver avec un équilibre, dans le nombre de places offertes, entre l'offre et la demande, mais on va avoir une offre, un portrait de l'offre sur ce territoire-là qui ne correspondra pas nécessairement au choix des parents. Puis je pense en particulier aux territoires de Montréal, dont on a discuté, sur lesquels il y a une proportion considérablement élevée de places qui sont non subventionnées. On n'a pas de projet, à court ou moyen terme, de conversion sur la table, c'est un problème. Et je pense qu'il y a eu plusieurs engagements médiatiques pris de la part du ministre, sa volonté de respecter le choix des parents. C'est quelque chose qu'on a nommé aussi au début du projet de loi. Donc, je propose qu'on l'ajoute ici pour faire en sorte que le ministre ait les… doive prendre les moyens pas seulement de répondre à la demande du nombre de places puis qu'il y ait un équilibre, mais aussi pour respecter le choix des parents.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur... Oui, madame… M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, merci, Mme la Présidente.

Bien, j'ai plusieurs enjeux, là, avec ça, peut-être des... mais en même temps je veux bien comprendre ce que notre collègue nous propose. Quand on parle du choix des parents, qu'est-ce qu'on veut dire? Comment… Puis comment on le définit?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Moi, j'avais compris qu'à travers le guichet unique on serait en mesure d'évaluer les choix des parents, de savoir, par exemple, quelle est... la demande, elle est pour quels types de services. Donc, moi, c'est à ça que je fais référence, le choix des parents par rapport aux types de services qui sont offerts. Donc, par exemple, si, sur un territoire donné, on sait que la demande pour des places en CPE… Ce n'est pas un exemple pris au hasard, mais je voudrais que le ministre ait l'obligation légale de prendre les moyens pour que l'offre réponde à la demande de ce type de services, pas simplement qu'on s'assure d'avoir un équilibre… mais que, finalement, la moitié des places soient privées non subventionnées. Est-ce que c'est plus clair ou…

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, oui, oui, ça, c'est… c'est plus clair, là, mais c'est parce que ça implique beaucoup d'autres choses, là. D'abord, vous dites : On se fierait au guichet unique. Donc, lorsque le parent fait son inscription, le choix des parents, pour vous, c'est le choix du type de services. Parce que sinon j'aurais pu dire : Bien là, si le parent veut une garderie religieuse, s'il veut une garderie qui offre tel ou tel service, évidemment, là, ça, c'est ingérable, là, mais là je comprends que vous restreignez ça au champ de… du type de services de garde.

Mme Labrie : Absolument. Là, on n'est pas du tout dans des considérations religieuses, ça ne m'a même jamais effleuré l'esprit que ça puisse faire référence à ça. Juste pour être claire là-dessus, là, oui, je fais <référence au...

Mme Labrie : ...effleuré l'esprit que ça puisse faire référence à ça. Juste pour être claire là-dessus, là, oui, je fais >référence au...

M. Lacombe : Parce que les choix des parents sont... Oui.

Mme Labrie : Oui, je… Bien, quand on parle du choix des parents, dans le… au début du projet de loi, on réfère aux types de services, là, on ne référait pas du tout, à ce moment-là, à d'autres types de considérations, par exemple religieuses. Donc, moi, ça ne m'a jamais effleuré l'esprit que ça concerne ça. Je fais référence à la même notion de choix des parents qu'au début du projet de loi. Donc, pour moi, c'est le type de services, effectivement.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je vois peut-être deux enjeux très, très concrets, là, puis je vois… je vous les présente. Encore une fois, on a un réseau qui est décentralisé, qui est communautaire, qui repose aussi sur des services qui sont offerts par des entreprises et des travailleuses autonomes qui sont à leur propre compte. Ça amène des défis. Ça amène des défis, donc, mais je pense que… en tout cas, tout le monde, ici, a accepté ça puis se dit : Il faut conjuguer avec ces défis-là. Mais, tu sais, ça, ça veut dire que, par exemple, dans un secteur, si, bon, une année, il y a beaucoup d'inscriptions, on s'aperçoit que le choix des... il y avait un équilibre, on s'aperçoit que le choix des parents, c'est d'avoir une place plus en installation, surtout, disons, dans les milieux urbains, ça, ça veut dire… je veux qu'on soit clairs, là, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, je ne veux pas vous mettre dans un coin, mais ça veut dire qu'on ouvre un CPE, on fait fermer tous les milieux familiaux qui sont à proximité, là, parce qu'on se dit... parce que ce que vous proposez, c'est de dire : Bien, c'est la préférence du parent, même s'il y a déjà des places subventionnées qui sont offertes par des RSG, il faut quand même ouvrir un CPE à cet endroit-là, et la conséquence, ça va être de faire fermer les RSG, là, qui sont là, qui offrent déjà le service.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Mais je pense que, quand on dit aux parents qu'on veut respecter leur choix, c'est effectivement ce que ça veut dire. L'article, ici, parle d'une obligation de moyens, pas d'une obligation de résultat, là. Je le mets clairement au jeu parce que je comprends qu'en raison du fonctionnement du réseau le ministre ne peut pas avoir une obligation de résultat là-dessus. On dit ici que le ministre doit prendre les moyens. Donc, c'est une obligation de moyens et non de résultat. C'est quand même important comme nuance.

Puis, oui, effectivement, si on constate que, dans certaines régions, la demande, c'est pour des milieux familiaux, ça prendra que le... le ministre devra déployer les moyens pour répondre à ce type de demandes là. Si, dans d'autres endroits, le choix des parents s'exprime à travers plus d'autres types de services, par exemple, des installations, à ce moment-là, il y aurait une obligation de moyens pour répondre à ça. Je pense que, quand on envoie le message aux parents qu'on veut respecter leur libre choix en termes de type de services, c'est ce qu'on doit faire, en toute cohérence.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (19 heures) •

M. Lacombe : Bien, c'est une autre… c'est une discussion super intéressante parce que… Je vous donne un cas de figure puis, après ça, je vous amène vers un autre enjeu, selon moi. Le cas de figure, c'est le suivant : disons qu'on fait ça, on dit... effectivement, bon, on répond à la demande de la députée de Sherbrooke, puis on dit : Bien, on y va selon la préférence ultime, là, du parent. Donc, même s'il y a des places en milieu familial subventionnées qui sont là, si les parents veulent un CPE dans ce secteur-là, on ouvre un CPE, mais là, évidemment, il y a un délai, là, le temps que le CPE soit construit, là. Pendant ce temps-là, les garderies en milieu familial... les services de garde en milieu familial vont fermer, parce que, bon, il y aura un déplacement vers ce CPE là. Mais là, dans l'intervalle, les besoins peuvent avoir changé. Puis, si, là, à ce moment-là, bien, les gens nous disent : Oui, mais là nous, on aimerait mieux, dans ce secteur-là, des places en milieu familial, là, on est complètement coincés.

Ça, c'est le premier cas de figure, qui m'amène aussi à ce problème-là, mais plus largement : les gens sont mobiles. Puis on a quand même, disons, trois types, là, je vais... tu sais, on a le milieu familial puis on a les installations CPE ou privées. Moi, je pense que, bon, pour le parent, là, la distinction est moins évidente, même si, souvent, ils nous disent qu'ils préfèrent un CPE, la grosse distinction, c'est installations puis milieux familiaux. Mais les gens sont mobiles, puis ils n'ont pas de CPE ou de garderie de quartier, donc ils peuvent décider d'aller près du travail. Donc, le visage du quartier peut changer, effectivement, du tout au tout.

Ça fait que, là, si on se met, par exemple, à vraiment axer ça vers le milieu familial, après ça on s'en va vers les CPE, on se met à construire ça, il y a des déménagements, ça bouge, on peut se ramasser avec un quartier complet dont le visage a changé, dont la préférence des parents fluctue, puis où est-ce que, là, il faut ouvrir des CPE, fermer des CPE, ouvrir des milieux familiaux, faire fermer des milieux familiaux. Moi, je pense qu'en théorie c'est un idéal, mais que, dans… ça ne passe pas le... puis je le dis respectueusement, parce que moi, je le… je vis dans le réseau depuis trois ans et demi, ça ne s'opère pas, pas avec les particularités que le réseau a. On va se trouver, là, à... même avant d'avoir fini la construction du CPE, probablement que les préférences des parents vont peut-être avoir changé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, il y a effectivement <différentes manières dont le…

>

<15399 La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, il y a effectivement >différentes manières dont le choix des parents peut s'orienter, là, il y a entre les milieux familiaux puis les installations. C'est une distinction pour laquelle les parents peuvent avoir une préférence. L'autre, c'est entre une place subventionnée puis une place non subventionnée. Pour moi, c'est deux catégories de choix, là, qui sont parmi les plus importantes. La plus importante pour moi, entre ces deux-là, s'il fallait en choisir une des deux, c'est la capacité de choisir entre une place subventionnée ou non subventionnée. S'il fallait restreindre, là, la façon dont on s'engage à respecter le choix des parents, moi, je prioriserais celle-là. Mais en même temps, de ce que j'entends du ministre, c'est comme s'il me disait : Écoutez, là, c'est tellement compliqué de répondre au choix des parents, on ne peut pas vraiment le faire. Bien, c'est parce qu'on a dit, dans... C'est parce qu'il me nomme tellement d'exemples, et il me dit que ça peut changer tellement rapidement, et tout ça, bien, c'est vrai, mais, à ce moment-là, disons-le clairement qu'on ne va pas essayer de répondre au choix des parents, là. Tu sais, moi, ce que j'ai entendu, sur une base régulière, du ministre, c'est qu'il veut répondre au choix des parents, bien, faisons-le. Ça veut dire, oui, de peut-être s'adapter au fil du temps selon les mentalités qui vont évoluer, selon l'évolution des quartiers. Ça ne change pas non plus du jour au lendemain, on va se le dire, là, les quartiers n'évoluent pas si rapidement que ça non plus, mais je pense que, de toute façon, il y a des moyens d'anticiper quelle va être la demande, on est capables de l'anticiper. On parle de... Tu sais, s'il y a des changements, on va parler de tendances sur du moyen terme, là, on ne parlera pas de changements en l'espace de quelques mois, là, sur la proportion du nombre de places qui vont devoir relever de quel type de milieux, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en tout cas, je vais juste dire... je suis le premier, là, à dire : Ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas le faire. Puis je refuse de me lever le matin en me disant, quand quelque chose doit être fait : Bien non, c'est trop difficile, on ne le fera pas. C'est juste qu'on n'a parfois pas la même stratégie pour y arriver. Mais, dans ce cas-ci, honnêtement, ce n'est pas un manque de volonté, c'est juste que, si on fait ça... on ne peut pas tout avoir. Tu sais, on peut respecter, dans une certaine mesure, le choix des parents entre les prestataires qui sont là, protéger leurs droits, tu sais, leur permettre de choisir puis ne pas les pénaliser s'ils refusent une place, mais c'est qu'ultimement, je veux dire, il y a différents types de services, puis on ne peut pas tous les avoir en double, là, parce qu'on va se ramasser avec des CPE et des garderies à moitié vides. Ultimement, ça, cet idéal-là, ne se conjugue pas avec la nature de notre réseau. Ça fait qu'on peut, oui, dans une certaine mesure, favoriser le libre choix des parents, là, puis je suis d'accord, mais ultimement... Parce que c'est vrai, là, tu sais, si on fait fermer des milieux familiaux parce qu'on construit un CPE, comment on revient en arrière après? Tu sais, là, tout à coup, là, il faut fermer le CPE? Mais il y a encore des enfants qui sont dedans, puis ils veulent... eux, ils ne veulent pas... Tu sais, c'est... Puis, les milieux familiaux, on les... tu sais, on peut les inciter, puis on travaille là-dessus en ce moment, mais on ne peut pas leur demander : Vous ouvrez. Ça fait que, tu sais, c'est... Puis, comme je dis, on permet le choix aussi, puis je pense que c'est un des plus gros choix que le parent a, c'est de pouvoir inscrire son enfant partout où il veut, près du travail, près de la maison. C'est sûr que ça serait plus facile à gérer si on enlevait ce choix-là puis on disait : Vous allez avoir un CPE de quartier maintenant, puis il a un type, mais je pense qu'il y a des avantages à avoir des types de services différents. Il y a plus de choix, mais ça implique aussi... Je vous dis souvent : Chaque choix implique un renoncement, là. Bien, tu sais, c'est un peu ça, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Est-ce que je comprends que le ministre ne veut pas se donner une obligation de moyens pour respecter le choix des parents?

M. Lacombe : Non, ce n'est pas du tout ça que je dis. Partez-moi pas, là, tu sais.

Mme Labrie : Comment le ministre va se donner une obligation? Non, mais je vous demande comment. Comment il va faire?

M. Lacombe : On est le premier, là... je suis le premier ministre, on est le premier gouvernement... même le Parti québécois, qui adore le réseau puis qui l'a créé, ne s'est même pas mis une obligation dans la loi. On le fait, nous, parce que, là, on se dit : Assez, c'est assez, il faut le faire. S'il y a bien quelqu'un qui s'en donne une, obligation de moyens, là, c'est moi, c'est notre gouvernement. Mais là il y a des choses... À l'impossible, nul n'est tenu, là. On gère aussi des fonds publics, puis à 1 million qu'on dépense inutilement dans le réseau parce que ça bouge trop vite puis qu'on n'est pas capables, bien, c'est 1 million qu'on ne peut pas mettre dans une école puis c'est 1 million qu'on ne peut pas mettre dans les services de santé. Ça fait que, tu sais, on nous a consenti beaucoup d'argent supplémentaire, plus de 1 milliard de dollars, par année, supplémentaire, mais, cet argent-là, il faut bien, tu sais, l'investir. Puis on ne peut pas développer des services en double pour dire : Bien là, il faut absolument respecter le choix numéro un des parents. La préférence du parent, on va la respecter dans la mesure du possible puis au meilleur de nos capacités, là, en lui permettant de choisir près de chez lui, près de son travail, pas de contrainte. Alors qu'on pourrait contraindre ça, on ne le fait pas, on dit : Vous pouvez refuser un service de garde. Alors qu'on pourrait dire : Si vous le refusez, vous perdez votre place, on pourrait dire : Bien, quand il y en a un, c'est le plus proche disponible, on préserve ce droit-là puis ce choix-là, mais, dans l'absolu, on ne peut pas aller <aussi loin que ça, ce serait ingérable....

M. Lacombe : ...mais dans l'absolu, on ne peut pas aller >aussi loin que ça, ce serait ingérable.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Moi, j'entends qu'une des principales objections du ministre, c'est par rapport à la distinction entre le choix entre un milieu familial puis une place en installation. Je vois qu'il voit beaucoup d'obstacles à ce niveau-là. Moi, comme je l'ai nommée, la raison pour laquelle il met ça là, c'est par rapport au choix d'une place subventionnée. Ça, j'aimerais qu'on se donne les moyens de respecter le choix d'une place subventionnée. Est-ce qu'on peut trouver un compromis entre les deux puis que le ministre se donne l'obligation de moyens pour respecter le choix d'une place subventionnée?

Puis je dis ça parce que, honnêtement, là, on vient de prévoir dans la loi des modalités pour qu'en cas de fermeture de garderies privées non subventionnées on puisse attribuer les places à un CPE, moi, j'ai... je n'ai donc pas d'inquiétude qu'on perde ces places-là. Et, je me dis, s'il advenait que la demande soit pour des places subventionnées sur un territoire et que, donc, ça fasse fermer une garderie privée puis qu'on doive la transformer en CPE pour répondre à ce choix-là, ça ne me fait pas de peine bien, bien; au contraire, ça me réjouit, qu'on puisse répondre aux besoins des parents.

Donc, je demande au ministre : Est-ce qu'il y a moyen de trouver une formulation qui va faire en sorte qu'on va pouvoir respecter le choix d'une place subventionnée ou pas des parents, pas nécessairement entre un milieu familial puis une installation, mais entre une place subventionnée ou pas?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je dirais que ce n'est assurément pas le bon endroit pour faire ça, puis parce que ça implique tous les enjeux que je vous ai soulignés. Mais, si l'objectif de la députée de Sherbrooke, puis je le comprends, c'est celui qu'elle vient d'expliquer, bien, le meilleur endroit où le faire, c'est où elle l'a fait déjà. Puis on a déjà eu ce débat-là, puis on a... puis je pense que, de mémoire, c'était à 11.2, quand vous avez dit : Il faut que l'offre de services de garde subventionnés — c'était votre amendement — réponde aux besoins, là, qui sont exprimés par les parents. Là, c'était exactement le bon endroit pour le faire. Puis là on a eu le débat à ce moment-là, puis j'ai dit : Bien, c'est parce qu'on n'est pas prêts à faire ça. Puis après le projet pilote, on l'a dit, c'est dans notre plan d'action, on va y arriver, on va le faire. Mais là, pour l'instant, on n'est pas prêts à changer la loi en ce sens-là parce que ça aura un impact trop grand tout de suite, alors qu'on n'est pas prêts. Ça fait que c'était à cet endroit-là, puis, tu sais, on a fait tout le débat. Ça fait que je ne referai pas tous mes arguments, même si je viens de les redonner un petit peu, mais c'était vraiment là. Même qu'après la députée de Westmount—Saint-Louis avait redéposé quelque chose, puis j'avais dit : Non, c'était vraiment là, la bonne place, vous l'aviez trouvée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, je suis contente que le ministre se souvienne que ce n'est pas la première fois que je reviens à la charge avec cette préoccupation-là, c'est vraiment une préoccupation importante pour moi. Je le sais, qu'il y a des territoires, en ce moment, où ça va prendre du temps avant qu'on lance un appel de projets parce qu'il y a un équilibre. Le ministre le dit lui-même, là, il parle de ces territoires-là souvent en disant : Il y en a, des territoires où il y a même un surplus en ce moment, il y a un équilibre, il y a un surplus. Ça veut dire que, ces territoires-là, il n'y aura pas d'appel avant un méchant bout de temps. Puis, sur ces territoires-là, ce n'est pas vrai qu'on respecte le choix des parents d'avoir une place subventionnée, donc, moi, ça me préoccupe.

J'ai essayé, à d'autres endroits dans la loi, de le corriger. Le gouvernement a refusé qu'on le fasse à ces endroits-là. Je me réessaie ici à nouveau. Ma préoccupation, elle est claire, là. J'entends qu'il n'y a pas d'ouverture de la part du ministre. Je trouve ça dommage parce que, sincèrement, on dit sur toutes les tribunes, puis on le dit même au début de la loi, qu'on veut respecter le choix des parents, puis après ça on ne se donne pas d'obligation, même pas de résultat, là, juste de moyens pour y arriver. Ça me déçoit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (19 h 20) •

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente.

Je trouve l'idée très intéressante, puis j'aimerais savoir de la part du ministre... Parce que, là, on parle d'un lancement d'un nouveau logiciel pour La Place 0-5 ans. Est-ce qu'il n'y a pas de moyens, au moins... Parce que je sais que c'est compliqué, puis je comprends les difficultés de peut-être rejoindre toute la demande, mais au moins de faire un recensement, un sondage de ce qui est souhaité, pendant que les parents vont s'inscrire puis ils vont entrer tous les détails, la région, de demander : Quel type de place souhaiterez-vous avoir? Je pense que la majorité des parents, évidemment, vont demander subventionnée, mais peut-être qu'il y aurait aussi une préférence en milieu familial et une installation, par exemple, puis ils vont pouvoir... Ça ne donne pas une obligation nécessairement au ministre, mais au moins ça fait partie d'une consultation pour mieux connaître c'est quoi, le désir des parents sur le territoire dans chaque région, puis, quand ça arrive au moment de déterminer le développement des places, bien, il pourra au moins être armé avec cette information.

Ce n'est pas une obligation, mais c'est comme un type de consultation, puis peut-être ça peut faire partie du nouveau logiciel pendant qu'il est en train de penser, là, ça va être quoi, les modalités, bien, une case, une place où les parents peuvent au moins s'exprimer, «moi, je souhaite avoir ce type», puis même avec une place pour placer des commentaires, pourquoi je souhaite placer mon enfant en <milieu familial...

Mme Maccarone : ...placer mon enfant en >milieu familial, parce que... ou je cherche une place en installation. Puis ça se peut qu'on va avoir même des parents qui disent : Bien, moi, je cherche une place dans le réseau privé non subventionné, je ne sais pas. Ça fait que c'est une façon, peut-être, d'avoir une consultation, sonder et aussi de mieux comprendre c'est quoi, les choix des parents. Est-ce que ce serait une possibilité?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, oui, puis je fais... mais je ferais une parenthèse pour dire : L'ISQ, il y a quand même une enquête sur... qui est faite, là, tu sais, ponctuellement. Ça, c'est toujours intéressant à consulter, mais... Mais je pense que ce n'est pas du tout impossible, là. Est-ce que, concrètement, ça va être comme ça? Je ne le sais pas encore, mais clairement que, dans les choix que vont faire les parents, c'est un outil qui va nous appartenir, comme État, je pense qu'on pourra définitivement déceler des tendances qui vont probablement aller dans le sens de ce que l'Institut de la statistique du Québec nous donne comme données, là, ponctuellement quand ils feront leur enquête.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Bien, je pense que ça serait très intéressant d'avoir ces informations aussi. Quand on pense à futur temps, comment améliorer le réseau, on peut demander plein de commentaires, plein de feed-back de nos parents parce que je constate... je pense que c'est très important de mieux connaître c'est quoi, le choix des parents et, évidemment, de rejoindre leur choix. Mais je pense qu'on a quand même une possibilité, maintenant, devant nous, on peut au moins sonder, avoir de l'information. Puis aussi je pense qu'à quelque part l'acceptabilité sociale sera augmentée aussi parce que, là, on aura... ils ont eu leur parole, ils ont pu aussi s'exprimer. Ça fait que ça aide aussi, quand on a une conversation ouverte avec eux. Au moins ils auront pu dire : Et moi, j'ai partagé mon désir. Ça fait que je pense que c'est de l'information qui est très utile. Ça fait que je trouve que c'est intéressant, mais je comprends aussi les particularités, mais je pense qu'on a un moyen d'avoir de l'information.

M. Lacombe : Bon point.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'amendement est-il adopté, M. le ministre?

Des voix : ...

M. Lacombe : Non, pardon. Non, la... Je suis désolé. Non, effectivement, rejeté. Je regardais l'heure en même temps, puis là je me demandais... C'était comme : Bien là, pourquoi on vote? C'est ça, je pensais qu'il fallait suspendre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parce qu'on est sur l'amendement. Quand on a des amendements, on vote, mais, sur les articles, on attend à la toute fin.

M. Lacombe : Non, bien, je pense que c'était... je pense que c'était de notoriété publique. J'avais déjà affirmé que je voterais contre cet amendement-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. J'ai besoin du vote dans l'autre salle.

Des voix : Contre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Contre. Merci. Donc, l'amendement est rejeté.

Mme Labrie : Excusez-moi...

La Présidente (Mme D'Amours) : Compte tenu de l'heure, je vous remercie, je remercie la technique, parce que c'est des longues journées, hein, le mardi, pour vous, mais pour eux aussi, et je remercie... un petit merci très spécial à Thomas, notre page, de nous servir le café deux fois, mardi, en fin de journée. Donc, oui, Mme la députée.

Mme Labrie : Oui, mais c'était juste pour comprendre comment s'est déroulé ce vote-là, parce que, là, le ministre a dit «pour». Après ça, il y a eu confusion, puis après ça il a juste dit «contre», puis il n'y a comme pas eu d'appel nominal. Il n'y a pas eu de consentement pour qu'il puisse changer son vote. Je suis comme confuse, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, le ministre s'est repris en disant qu'il rejetait l'amendement. Et moi, je devais aussi demander à l'autre salle s'il y avait... si c'était adopté ou rejeté, puis ils ont dit «contre» au lieu de «rejeté». Mais je prends en considération que «contre», c'est «rejeté».

Mme Labrie : O.K. Mais il est-tu trop tard pour demander le vote nominal?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Désolée.

Mme Labrie : Est-ce que je pourrais le demander demain à la reprise ou... Parce que je vous faisais des signaux puis...

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, il est trop tard. Je suis désolée.

Mme Labrie : O.K. C'est parce que je...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mais la prochaine fois, Mme la députée, vous pouvez faire comme les collègues ou comme vous avez déjà fait, au lieu de lever la main, de me le dire à voix haute, puis je vais acquiescer à votre demande. Mais, pour le moment, il est trop tard pour cet amendement-là.

Mme Labrie : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je remercie pour votre... je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 17)