Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, February 17, 2022
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Vol. 46 N° 17
Clause-by-clause consideration of Bill 101, An Act to strengthen the fight against maltreatment of seniors and other persons of full age in vulnerable situations as well as the monitoring of the quality of health services and social services
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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D'Amours, Sylvie
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Zanetti, Sol
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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Zanetti, Sol
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Blais, Marguerite
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Zanetti, Sol
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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Sauvé, Monique
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
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Blais, Marguerite
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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Sauvé, Monique
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
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Provençal, Luc
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Blais, Suzanne
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Dansereau, Suzanne
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Caron, Vincent
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Proulx, Marie-Eve
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Zanetti, Sol
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
11 h (version révisée)
(Onze heures seize minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Votre
attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La Commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi
visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute
autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de
la qualité des services de santé et des services sociaux. Je souligne
que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où
je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Caron
(Portneuf); M. Lévesque (Chapleau), par Mme Proulx (Côte-du-Sud); Mme Picard
(Soulanges), par M. Provençal (Beauce-Nord) et Mme Labrie
(Sherbrooke), par M. Zanetti (Jean-Lesage).
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude
de l'article 1 ainsi que de l'amendement proposé par la députée de Fabre à
cet article.
Lors des ajournements de nos travaux, nous
étions à l'étude de l'article 22.3 proposé par l'article 11 du
présent projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Oui,
M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci.
Bonjour. Bienvenue à Mme la ministre, bon retour. Bonjour, tout le monde. Je
pense que la... J'ai une proposition à vous faire, là, si j'ai le consentement
de tous les membres de la commission. Ce serait de passer tout de suite à l'étude
de l'article 21 pour pouvoir y déposer les amendements, que je suis en
train de déposer sur Greffier déjà, là, pour que vous puissiez les analyser à l'avance
puis que vous voyiez de quoi il en ressort, dans le but d'insérer les choses
dans le projet de loi qui sont en lien avec la maltraitance que subissent les
aînés qui se font évincer en série. Comme on a vu, là, les RPA qui se font
acheter puis qui se font convertir en condos de luxe, puis là les aînés, bien,
il y en a qui... ou perdent tous leurs services puis restent là, mais en payant
plus cher, d'autres qui doivent déménager et se trouver un loyer beaucoup plus
cher, d'autres qui se retrouvent désemparés.
Alors, je pense que ça serait la
conjoncture, je dirais, là, de l'actualité, de ces choses-là qu'on a entendues,
des RPA qui se font convertir... ferait en sorte que traiter à l'avance de ce
sujet-là pourrait envoyer, je pense, un signal vraiment positif à ces aînés-là,
qui sont très insécurs en ce moment, en cette période de renouvellement de
loyer. Puis je pense aussi que ça démontrerait qu'il y a une belle ouverture
puis une collaboration pour travailler à enrayer toutes les formes de
maltraitance des aînés sur le projet de loi.
Alors, voilà ma proposition, là, si j'ai
le consentement de tout le monde. Puis j'ai déposé... Normalement, les articles
sont déposés sur Greffier, les amendements.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, la demande, c'est pour l'article... de passer directement à l'article 21.
Donc, est-ce que j'ai le consentement de passer à l'article 21?
Mme Blais (Prévost) : Je
pense qu'on va suspendre, si vous le permettez, Mme la Présidente, quelques
instants. C'est lourd de conséquences, là, alors il faut échanger <entre...
Mme Blais (Prévost) : ...quelques
instants. C'est lourd de conséquences, là, alors il faut échanger >entre
nous autres.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 19)
(Reprise à 11 h 22)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, le député de Jean-Lesage demandait, avec
consentement, si on pouvait passer à l'article 21. Je dois poser la
question. Est-ce qu'il y a consentement pour passer à l'article 21?
Une voix : Pas de
consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Il n'y a pas de consentement? Donc, nous revenons à l'article 11,
paragraphe 22.3. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22.3?
S'il n'y a pas... Oui, Mme la députée de...
Mme Sauvé : Écoutez...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...je m'excuse, la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Non, non,
non, il n'y a pas de souci. Il faut juste que je me retrouve un peu. Alors,
pendant que je reviens ici... voilà. Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord,
je veux saluer, bien sûr... Je l'ai fait de façon informelle. Je le fais de
façon formelle. Je veux saluer le retour de la ministre et... lui dire que je
suis heureuse de la voir en pleine forme.
Alors, bien sûr, on s'inscrit... on
s'inscrit dans un esprit de collaboration à faire en sorte de bonifier le
projet de loi. Je pense qu'on est tous autour de la table dans cette même
intention. Évidemment, je vous demanderai, Mme la présidence, de l'indulgence à
mon égard parce qu'on se remet dans le dossier et peut-être que j'aurai des
questions que j'ai déjà posées, mais finalement on se remet un peu au parfum et
puis on pose les questions, mais toujours dans l'esprit de... Parce que j'aurai,
évidemment, plusieurs questions, mais c'est toujours dans le but de bien
comprendre comment ça se passe sur le terrain, de s'assurer que, quand on
amène, évidemment, des concepts, on est tous à la même place pour bien
comprendre puis s'il y a nécessité de préciser. J'ai, souvent dans le passé, dans
cette étude de projet de loi, essayé de <regarder...
Mme Sauvé :
...souvent,
dans le passé, dans cette étude de projet de loi, essayé de >regarder
des situations concrètes et de se dire comment ça se passerait s'il arrive
telle situation pour un aîné dans un établissement. Alors, je continuerai un
peu... un peu dans ce sens-là.
Mme la Présidente, je voulais vérifier un
peu avec vous... parce que j'aurai plusieurs questions sur l'article, de façon
globale, 11, mais je voulais voir, là, un petit peu, en termes de temps qui m'est
permis d'avoir encore. Quel est l'espace-temps qui me serait alloué pour
pouvoir poser plusieurs questions sur l'article 11?
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais avoir le détail dans quelques minutes. Le secrétariat va me les fournir
parce que tout comme vous, on reprend les travaux et je n'ai pas ça en mémoire.
Donc, on va me les donner. L'entente, naturellement, avait été... la demande
avait été faite au tout début de... du projet de loi qui avait été déposé et
qui... Quand on a commencé à travailler, l'entente était que nous ferions
article par article.
Donc, la discussion avait été faite 22.1,
22.2, 22.3. Donc, nous serions à 22.3, naturellement, qui n'était pas terminé.
C'est 20 minutes par article, inséré par l'article 11. Ça fait que donc
là, maintenant, combien qu'il nous reste sur le 22.3 chacun? J'attends les
informations et, aussitôt que je les ai, Mme la députée, je pourrais vous en
informer, et tous les collègues aussi, là, pourront avoir leurs minutes.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
n'y avait pas eu d'intervention? On me rappelle qu'il n'y avait pas eu d'intervention.
Donc, vous avez 20 minutes sur le 22.3. Chaque député, chaque membre de la
commission a 20 minutes. Donc, on commence.
Mme Sauvé : Merci.
Évidemment, Mme la Présidente, quand je parle du 22.3... comme je l'ai dit
tantôt, j'ai fait appel à votre indulgence et celle des collègues. C'est sûr
que le 22.3 vient toucher, évidemment, et reprend des éléments qu'on retrouve
dans le 22.1 et le 22.2, alors donc... évidemment. C'est clairement dit. «Une
personne ne peut être poursuivie en justice pour avoir, de bonne foi, formulé
une plainte...».
Moi, d'abord, mon premier commentaire, là,
par rapport au 22.3... mais, comme je le dis, ça vient retoucher un peu aux
articles précédents. Avec la ministre, on a travaillé précédemment sur une loi
qui a été adoptée, la loi n° 52, et il y a eu tout le
rôle élargi des commissaires aux plaintes. Pourquoi je... Ce n'est pas déconnecté
du projet de loi qu'on est en train d'étudier, ma question, mais je voulais un
peu revenir sur l'état des lieux. Parce que la loi n° 52,
elle a permis, dans le fond, d'avoir plus de commissaires aux plaintes, de
pouvoir s'adresser aux établissements privés, et, clairement, dans l'article 11,
les commissaires locaux aux plaintes sont des acteurs fondamentals pour
assurer, bien sûr, la suite des démarches de maltraitance avec tous les détails
qu'on y retrouve.
Alors, dans une première question, j'aimerais
peut-être demander à la ministre : Quel est l'état des lieux? Depuis la
52, est-ce qu'il y a eu de l'embauche des commissaires locaux aux plaintes?
Est-ce que l'ensemble des établissements qui doivent être couverts... on a une
présence assez importante... Est-ce qu'on a des commissaires locaux aux
plaintes partout à temps plein? Alors, ça ressemble un peu à quoi, là, l'état
des lieux pour la présence des commissaires locaux aux plaintes dans les
différents établissements qu'ils doivent couvrir.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Oui. Mme
la Présidente, je suis contente de vous revoir. Je suis heureuse aussi de
revoir tout le monde. Je suis un peu comme la députée de Fabre, ça fait un
petit bout de temps qu'on a parlé de ça, alors vous m'excuserez également pour
certaines choses. Je tiens à vous dire, d'entrée de jeu, que moi... quand on
est en commission parlementaire comme ça, c'est pour faire avancer un projet
pour le bien-être des personnes. Ce n'est pas pour notre bien-être personnel,
là, puis je sais que c'est dans cet esprit-là... et je suis heureuse que ce
soit dans cet esprit-là.
Concernant les commissaires aux plaintes,
je n'ai pas l'entièreté des réponses que me pose la députée de Fabre. Je
pourrai y revenir ultérieurement. J'ai été absente. Je ne me suis pas
renseignée, là — c'est la vérité, là — sur tout ce qui s'était
passé par rapport aux commissaires aux plaintes. Mais je viens de recevoir une
note que dans six semaines, autour... d'ici deux semaines, là, tous les
commissaires aux plaintes vont se rencontrer avec la Commissaire à la santé...
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : Ah bon!
Ah! peut-être mentionner que le p.l. n° 52 est entré
en vigueur le 1er juin, donc ça ne fait pas si longtemps. On en a parlé ça
fait <beaucoup...
Mme Blais (Prévost) : ...1er juin,
donc ça ne fait pas si longtemps. On en a parlé ça fait >beaucoup plus
longtemps, mais on oublie que l'entrée en vigueur du projet, ça a été le
1er juin 2021. Aussi... ...par décret. Je tiens aussi à mentionner que, tu
sais, on est encore... on a été dans Omicron. Ce n'est pas si facile que ça,
là, au niveau de la santé puis... pour tout le monde. Je ne peux pas vous
répondre précisément à cette question. Combien qu'on a embauché de commissaires
aux plaintes? Je ne peux pas le faire. Je pourrai le faire ultérieurement, si Mme
la députée de Fabre me permet de prendre la question en délibéré pour lui
donner des précisions, parce que, sinon, je vais seulement faire de l'esbroufe,
là, puis essayer d'inventer des réponses, puis ce n'est pas mon genre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée.
• (12 h 30) •
Mme Sauvé : Oui. Alors,
je remercie la ministre pour sa réponse, parce que l'information sera bien
utile.
Je veux revenir encore une fois sur le
22.3, mais touchant aux articles précédents. On parle ici, évidemment, du rôle
des commissaires locaux aux plaintes. On parle des mesures qui sont nécessaires.
On parle de confidentialité. J'aimerais avoir des clarifications sur cette
notion, la définition. C'est quoi, les mesures nécessaires? Comment on s'assure
de la confidentialité? Alors, j'aimerais revenir un peu là-dessus parce que ça
vient toucher, quand on parle au 22.3... Alors, des définitions précises et
peut-être des exemples. Est-ce qu'il y a des formulaires pour s'assurer de la
confidentialité? Quel est le processus? C'est toujours très sensible, la
protection des renseignements personnels. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je ne
sais pas si j'ai très bien compris la question. Peut-être, là, reprendre au
milieu de sa question, là... préciser davantage ce que la députée de Fabre voudrait
comme réponse.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Je vais m'y faire, là, le masque, vous regarder. Je suis un
peu... Alors, clairement, il y a des définitions qui sont rattachées pour qu'on
en arrive au 22.3. J'aimerais qu'on clarifie la notion de comment on s'assure
de la confidentialité, et de un. Et qu'est ce qu'on veut dire par «prendre
toutes les mesures nécessaires», qu'on ne retrouvait plus dans le 22.1, mais ça
se rattache au 22.3?
Donc, définition des mesures nécessaires
et le... Comment on s'assure de la confidentialité au niveau des renseignements
personnels?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : La
première des choses... parce qu'on vient de me remettre ça un peu en ordre. La...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...
Mme Blais (Prévost) : Oui. La
commissaire... La commissaire-conseil rencontre les commissaires aux plaintes
et à la qualité des services à toutes les six semaines. Ça, c'est la première
des choses. Ça fait que ça permet d'unifier, en quelque sorte, les
communications. On est en train de travailler aussi sur une formation qui est
beaucoup plus unifiée.
Et concernant l'indépendance, bien, c'est
le conseil d'administration, hein? On se souvient que les commissaires à la
qualité et aux services doivent... les commissaires doivent se rapporter au
conseil d'administration et non pas au P.D.G. Donc, le C.A. doit prendre les
mesures pour préserver en tout temps l'indépendance des commissaires aux
plaintes et à la qualité des services, et du commissaire aux plaintes et à la
qualité des services adjoints, et du personnel qui agit sur leur autorité dans
l'exercice de leurs fonctions. Il doit notamment s'assurer que ceux-ci n'exercent
aucune autre fonction au sein de l'établissement. Ça, c'est très important. On
ne peut pas faire deux... On ne peut pas avoir deux fonctions quand on est
commissaire aux plaintes et à la qualité des services. Pour être nommée commissaire
ou commissaire adjoint, la personne doit se qualifier comme personne
indépendante. La personne est réputée ne pas être indépendante si, par exemple,
un membre de sa famille... — on se souvient qu'on avait discuté de ça — un
membre de sa famille immédiate est le directeur général ou un directeur général
adjoint d'un établissement. Ça fait que ça, on voit déjà toute l'indépendance.
Et je veux aussi rassurer la députée de
Fabre. On avait parlé, quand on a fait le projet de loi, qui est en vigueur depuis
le 1er juin, qu'on ferait toute une campagne de sensibilisation. Alors, on
est en train de travailler sur cette campagne de sensibilisation pour informer
davantage la population sur le rôle important du commissaire aux plaintes et à
la qualité des services et le rendre beaucoup plus visible, d'une certaine
façon. Et on se souviendra aussi que les commissaires aux plaintes et à la
qualité des services ont l'obligation maintenant de déposer dans un actif
informationnel toutes les plaintes qui ont été reçues. Comme ça, c'est beaucoup
plus facile, même si les gens disent : Ça va augmenter les plaintes. Bien,
moi, je suis toujours un peu inquiète... si je vois que dans un
établissement...
11 h 30 (version révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...les
plaintes, bien moi, je suis toujours un peu inquiète si je vois que, dans un
établissement, il n'y a pas de plainte. Ça fait que ça va faire en sorte qu'on
va avoir un portrait pour nous permettre non pas d'aller voir quels sont les coins...
les plaintes, mais, si on voit que, dans un établissement, il y a beaucoup de
plaintes, ça nous permet évidemment d'aller constater et de voir qu'est-ce qu'on
pourrait faire pour améliorer la situation. C'est dans ce sens-là. Alors, les
commissaires aux plaintes ont leur indépendance et c'est clair qu'ils ne
doivent pas relever des présidents-directeurs généraux.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Blais (Prévost) : Il y a
toute la question de la... excusez-moi. Il y a toute la question de la notion
de consentement aussi, là, qui est très... Tu sais, c'est une notion qui est
très, très, très importante, là, tu sais.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
• (11 h 40) •
Mme Sauvé : On va y revenir
aussi, à la notion du consentement. Mais moi, je voulais revenir... Puis je
remercie la ministre pour ses réponses. Quand on regarde les articles, là, qu'ils
soient de 22.1 à 22.3, une question un petit peu plus globale, c'est qu'il y a
plusieurs de ces articles-là qui faisaient... En fait, c'est presque un
copier-coller d'articles qui existaient déjà dans la loi sur les lanceurs d'alerte,
la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des
organismes publics. On a parlé des pénalités. On va en reparler un peu plus
loin. Ce n'est pas les mêmes montants, mais, clairement, dans les principes, et
dans les sanctions, et dans la réalité de ces articles-là qu'on est en train de
traiter, il y en a plusieurs qui se retrouvent déjà, qui sont déjà en place
dans la loi sur les lanceurs d'alerte, là, la loi que j'ai nommée de façon plus
spécifique. Alors donc, je voulais juste voir pourquoi on ressent le besoin de
ramener ces éléments-là. Oui, il y a quelques changements. Mais pourquoi on
ramène ça, alors que ça existe déjà dans une loi, d'ailleurs, que le
gouvernement libéral avait fait adopter? Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Mme la
Présidente, c'est certainement par mesure de concordance, mais je vais laisser
Me Lavoie, si vous le permettez, tout le monde, répondre à cette question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai le consentement pour que Me Lavoie nous entretienne? Madame... Me Lavoie,
veuillez vous présenter, s'il vous plaît.
Mme Lavoie (Térésa) : Certainement.
Alors, Térésa Lavoie, avocate au ministère de la Justice, affectée au ministère
de la Santé et des Services sociaux.
En fait, la loi facilitant la divulgation
des actes répréhensibles, c'est vraiment un acte répréhensible à l'égard d'un
organisme public. Donc là, ici, on est à l'égard d'actes ou d'omissions à l'égard
de personnes, là, qui subissent des violations de droits ou qui sont victimes
de maltraitance. Donc, l'objet des dispositions n'est pas le même. Je me
rappelle, on vous avait mentionné qu'on s'était inspirés de ces dispositions-là
parce que les principes ou les valeurs qu'on voulait adopter dans la loi sur la
maltraitance étaient les mêmes, là, sur le plan de ces articles-là que ce qu'il
y avait dans la loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles.
Pour le montant des amendes, c'est normal
que ce ne soit pas les mêmes montants. Et, je me rappelle aussi, on en avait
discuté, on avait mentionné que, sur le plan des montants des amendes, il y a
tout un système qui est mis en place au ministère de la Justice, qui s'appelle
le système... Ils font une analyse. Évidemment, ce n'est pas nous, les
légistes, là, c'est les experts du ministère de la Justice en la matière qui
nous recommandent les montants fixés pour les amendes en fonction de l'importance
ou de l'objet de la loi, son caractère public ou non. Donc, là-dessus, on suit
les recommandations du ministère de la Justice, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Merci. C'est
toujours éclairant, vos réponses. En même temps, c'est clair que, quand on
compare le 22.2 et l'article 33 de la loi sur les lanceurs d'alerte, là,
je vais la résumer ainsi, on est dans les mêmes montants d'amende. Alors, c'est
pour ça que je... Puis, à un moment donné, dans la mécanique, il faudra
regarder : Est-ce qu'il y a... il y a une réalité de cumulatif pour quelqu'un
qui se retrouve dans une situation d'infraction? Est-ce qu'il y a l'application
des deux lois une après l'autre pour une infraction, donc une amende
cumulative? Alors...
Mais, encore une fois, c'est la logique
que je cherche à comprendre. Oui, la cible n'est pas parfaitement la même, mais
elles se recoupent beaucoup. Puis, on est exactement dans la même intention et
aussi dans la même... même si ce n'est pas nommé «maltraitance» comme... en
fait, de la même façon, on est clairement dans un même processus de
dénonciation et de sanctions et d'amendes.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
Madame... <Me Lavoie...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...>Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Bien, je
comprends ce que vous mentionnez, mais, dans ces cas-là, ça va être vraiment du
cas par cas. Puis, s'il y a des poursuites pénales qui doivent se prendre, c'est
le DPCP, là, qui va déterminer quelle amende... quelle disposition qui mène à
une amende est la plus susceptible de s'appliquer. Si les deux sont
susceptibles de s'appliquer, ils ont des principes à respecter, eux, là, en
termes de dualité de peine ou d'amende, là.
Donc, je ne peux pas m'avancer davantage,
là, parce que c'est une expertise, là, mais, en gros, là, je n'ai pas de... Moi,
personnellement, je n'ai pas de... juridiquement, de préoccupation à cet égard-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Tantôt, la ministre a parlé de consentement, j'ai dit que j'y
reviendrais. Puis on a parlé de confidentialité, elle m'a donné un certain
éclairage, mais j'avais encore des questions.
Vous savez, quand on est dans des
différentes instances, qu'on soit sur des conseils d'administration ou autre,
quand il est question de confidentialité, quand il est question de consentement
éclairé, il y a des formulaires, il y a des signatures à donner pour s'assurer
de protéger les renseignements personnels, pour s'assurer de la confidentialité,
d'un côté, puis aussi consentir à l'acte. Alors, on ne peut pas être juste dans
une intention verbale. En tout cas, dans la majorité des processus de
protection, là, connus, c'est comme ça qu'on fonctionne.
Là, ce n'est pas précisé comme tel. On ne
voit pas... On nomme le principe «confidentialité et consentement», mais on ne
va pas plus loin. Alors, toujours dans l'esprit de protéger tout le monde, je
voulais être un peu rassurée sur ces deux notions d'un consentement
rigoureux et signé et un consentement éclairé et, bien sûr, une déclaration au
niveau de la confidentialité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame... Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, pour ce qui est de la confidentialité, si je me rapporte, par exemple, à
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels, qui est vraiment une loi de base, le principe, c'est
toujours qu'un renseignement personnel est confidentiel, sauf si on a le
consentement de la personne à le communiquer. Ça, c'est la règle de base.
Dans le cas des CPQS, des commissaires aux
plaintes, c'est certain que, dans leurs fonctions, comme n'importe quel
ombudsman, le Protecteur du citoyen, les ombudsmans de villes, ça vient avec
leurs fonctions, le fait de respecter la confidentialité tant du plaignant que
de la personne qui est l'objet de la plainte. Donc, ils sont très familiers
avec cette notion-là parce que c'est au coeur d'une plainte. Si la
confidentialité n'existait pas en matière de plaintes, on tuerait le système en
soi parce que c'est une pierre angulaire de tout ça, là.
Donc, il y a des mécanismes qui sont mis
en place pour assurer la sécurité... la confidentialité. Puis, quand il y a des
communications écrites, tu sais, là, tous les systèmes de sécurité informatique
des établissements de santé dans lesquels oeuvrent les CPQS permettent d'assurer
la confidentialité, là, au même titre qu'un consentement aux soins dans un
hôpital. Il n'est pas nécessairement donné par écrit. On... C'est des... C'est commun,
là, dans ce sens-là, de procéder de cette façon-là. Donc...
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. L'anonymat,
au fond, on en a parlé souvent, là, tu sais, ça peut être demandé en tout temps
puis... Je vous ai entendue souvent, Mme la députée, de parler que les aînés
avaient, tu sais, la peur au ventre. Ça, c'est une expression que vous avez
beaucoup, la peur au ventre, puis qu'ils ont peur de signaler certaines choses.
Les amendes, au fond, là, on les veut dissuasives, là, tu sais. Puis c'est
important de garder cet anonymat. Le consentement, c'est fondamental. Puis on
en a parlé abondamment, et, dans la commission parlementaire, quand on a
accueilli les groupes, on a parlé énormément, là, de l'importance du
consentement. Et ça, ça doit être absolument respecté. C'est fondamental, là. C'est
au coeur même, là, je crois, de cette loi, le consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Sauvé : Si on est dans
une situation, on est... c'est un aîné qui est en CHSLD, est-ce que le consentement
est donné par le curateur ou par la famille?
La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Ça va
être le représentant légal, là, à ce moment-là, là. Le représentant légal.
Donc, si c'est le Curateur public, ça va être le Curateur public.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Est-ce que vous
me permettez de... Mme la Présidente, je vous demande une petite permission
spéciale. C'est plus en lien avec l'article 22.2, mais je réalise que,
dans l'article 22.2, quand on définit et qu'on parle des différentes
représailles, on parle de rétrogradation, de suspension et de congédiement. Si
vous me permettez, j'aimerais juste vous dire que, dans la liste, il en manque
peut-être, et on parle harcèlement psychologique, <cyberintimidation...
Mme Sauvé :
...dans
la liste, il en manque peut-être, et on parle harcèlement psychologique,>
cyberintimidation. Il y a toujours un danger, à mon avis, quand on commence à
définir avec une énumération, parce qu'on peut en oublier. Alors, je sais que
je reviens un petit peu, là, je m'excuse.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je veux juste... Avant de vous donner la parole sur le 22.2, j'aimerais savoir
le temps qui avait été alloué à la députée, si son 20 minutes avait été...
Ça fait que, donc, on ne peut pas vous le dire tout de suite. Sinon, je vais
devoir avoir le consentement.
Je vais suspendre les travaux quelques
minutes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 45)
(Reprise à 11 h 48)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Fabre, il vous restait du
temps pour le 22.2, et, étant donné que ça fait longtemps qu'on est... qu'on a
travaillé sur cet article-là, moi, je vous laisse... je vous donne la parole
pour le 22.2.
Mme Sauvé : Je vous remercie,
Mme la Présidente, pour votre ouverture. Je vous promets que je ne serai pas
souvent délinquante pour la suite, alors donc... mais j'apprécie.
Dans le fond, j'aurais peut-être une
proposition à faire toute simple. Puisque l'énumération nous semble peut-être
incomplète et qu'un projet de loi et une loi doivent toujours résister au
temps, peut-être que je dirais simplement de mettre... d'ajouter le mot, à l'article 22.2,
«Sont présumés être des mesures de représailles, notamment», le mot
«notamment». À ce moment-là, ça nous permet de ne pas être, donc, dans l'intention
exhaustive à tous niveaux, là, on se laisse l'ouverture, donc... ou bien on
dépose un amendement ou <bien...
Mme Sauvé :
...ou bien on dépose un amendement ou >bien, d'un accord, là, on
pourrait ajouter le mot, tout simplement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Me Lavoie, vous vouliez prendre la parole?
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
En fait, conceptuellement, on aurait un problème parce qu'ici on présume que
des gestes sont des mesures de représailles. Si je dis «notamment», je ne
saurai pas ce qui sera présumé comme une mesure de représailles. Donc, l'alinéa 2,
il faut le voir comme un facilitateur pour appliquer l'article pour qu'il mène
à des dispositions pénales. Donc, il faut faire attention aussi à être trop
général. On y va avec parcimonie parce que c'est une présomption qui est très
lourde de conséquences pour la personne qui se fait... qui est congédiée, ou
tout ça. Donc...
Puis je voudrais aussi vous mentionner que,
l'article 11, actuellement, de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance, on le reprend tel quel. Puis on est aussi collé à la loi
facilitant la divulgation des actes répréhensibles à cet égard. Ça fait que ça,
c'est pour... ce qu'on... ce sur quoi on s'est basés pour s'inspirer. Mais je
vous soulève qu'il y aurait un risque, même peut-être une incohérence, là, à
dire «notamment», parce qu'on doit dire ce qui est présumé pour faire le
constat qu'il y a eu une mesure de représailles.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
• (11 h 50) •
Mme Sauvé : J'entends
bien les explications de maître, mais, en même temps la liste, elle est
incomplète. Et clairement, pour moi, si on ne parle pas de harcèlement
psychologique, si on ne parle pas de cyberintimidation... Je donne un exemple,
là, une personne qui se fait retirer ses dossiers. On le sait, là, à quoi peut
ressembler le harcèlement psychologique. La cyberintimidation, c'est un
phénomène récent, mais qui peut faire... laisser ses marques, autant que d'être
rétrogradé, suspendu, là.
Alors donc, c'est pour ça que je
comprends, là, au niveau juridique, que c'est difficile puis ça a des
conséquences, mais en même temps, si on veut tenir compte, là, vraiment de la
réalité que peut prendre... donc, la maltraitance, et les conséquences, et les
représailles, moi, il y a des éléments qui manquent, là, à la liste. Alors, je
trouverais ça dommage que... D'oublier le harcèlement psychologique, par
exemple, et la cyberintimidation, bien, ça fait en sorte qu'on porte à... on
passe à côté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame... Madame... Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) :En
fait, je vous soumets que le troisième alinéa, lui, est général, celui qui mène
à la disposition pénale, c'est : «Quiconque menace ou intimide une
personne ou tente d'exercer ou exerce des représailles». Donc, l'alinéa 2,
qui prévoit une présomption, facilite l'application de la disposition pénale
pour ce qui est de l'exercice d'une mesure de représailles. Mais ce que vous
mentionnez, la cyberintimidation, et tout ça, ça sera visé par l'article parce
qu'on a la généralité, là, de l'intimidation, là. Puis il faut faire attention
aussi à cibler la cyberintimidation parce qu'il y a tellement de formes d'intimidation
possibles, que ce soit l'intimidation physique ou psychologique. Donc, moi, je
trouve que, pour l'instant, l'article... le troisième alinéa atteint les objectifs
parce qu'il parle d'intimidation en faisant référence, là, à quiconque intimide
une personne. Donc, ça mènerait à une disposition pénale. On ne l'échapperait
pas, autrement dit.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
je rajouterais peut-être un mot parce que je suis très sensible à la question
de ma collègue de Fabre. C'est vrai que la maltraitance, les formes de
maltraitance évoluent dans le temps avec entre autres, là, quand on parle de cyberintimidation,
quand on parle même d'intimidation téléphonique, toute forme d'intimidation.
Mais, dans l'intimidation, ça comprend la cyberintimidation. Puis je me
souviens du tout début de l'étude de ce projet de loi, quand on définissait
aussi la maltraitance. À un moment donné, à mettre trop de mots, on a... on en oublie
tout le temps puis...
Moi, j'irais pas mal plus avec ce que Me Lavoie
vient de nous conseiller, du fait que, dans le deuxième paragraphe, on parle de
«quiconque menace ou intimide une personne ou tente d'exercer ou exerce des
représailles contre elle au motif qu'elle se conforme à la présente loi, qu'elle
exerce un droit qui y est prévu ou qu'elle dénonce un comportement y
contrevenant commet une infraction». Donc, on parle, là, d'intimidation à
l'intérieur de ça.
Je me sens assez à <l'aise...
Mme Blais (Prévost) :
...Donc,
on parle, là, d'intimidation à l'intérieur de ça.
Je me sens assez à >l'aise. Je
ne sais pas si elle se sent à l'aise, mais moi... Parce que, sinon, ça va être
«harcèlement psychologique», «cyberintimidation». Est-ce qu'il y en a,
d'autres? Est-ce que la liste... Est-ce qu'on devra réouvrir la liste
éventuellement parce qu'il y aura d'autres sortes d'intimidation, de formes
d'intimidation? Si dans «intimidation», on peut englober toutes les formes
d'intimidation, que ce soit le harcèlement, la cyberintimidation, je pense que
ça vient jouer le rôle.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, je suis
toujours un peu, un petit peu... ça me titille toujours un peu quand je... Parce
qu'on passe quand même d'un paragraphe qui vient limiter la définition des
représailles et, ensuite, on y va dans la globalité. La ministre a raison quand
elle dit : Allons-y au niveau global. Sauf que le paragraphe qui précède
vient définir, mais pas entièrement. C'est plus cette notion-là.
Et c'est très subtil, hein, le harcèlement
et l'intimidation. Ça peut être une personne... Bon, on l'a nommé, là, ça peut
être évidemment des petits gestes à tous les jours. Parce que le harcèlement
psychologique, la définition, est aussi lié à... Ça peut être des gestes très
subtils, mais réguliers, qui s'intensifient. Ça peut prendre différentes
formes. Je ne veux juste pas qu'on en échappe. C'est vraiment ça. Je ne veux
juste pas qu'on en échappe. Et, quand on passe d'une définition très spécifique
à oublier certains aspects, puis qu'après ça on y va dans «quiconque menace ou
intimide», bien, il y a une définition qui a précédé. Je demeure quand même un
peu... un peu préoccupée par rapport à ça.
Je reviens, je fais le lien... Là, je me
ramène un peu, vous allez être soulagée, Mme la Présidente, je me ramène à
l'article 22.3 et je fais un lien un peu avec tout ça. Vous savez...
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée, par mesure d'équité...
Mme Sauvé : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...on
était revenus à 22.2. Moi, je demanderais au collègue de Jean-Lesage s'il avait
des interventions sur le 22.2, puis qu'on en termine avec le 22.2, puis qu'on
puisse passer au 22.3. Donc, par mesure d'équité, là, je demanderais si le
député de Jean-Lesage avait quelque chose à formuler sur le 22.2.
M. Zanetti : Ça va être beau
pour moi, 22.2, rien à formuler. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, Mme la députée de Fabre, si je comprends bien, on a terminé avec le 22.2
et nous retournons au 22.3.
Mme Sauvé : Alors, le 22.3
parle de, bien sûr, la «personne qui ne peut être poursuivie en justice pour
avoir, de bonne foi, formulé une plainte». Et là, ça m'amène à toute la réalité
de la maltraitance organisationnelle. Vous savez, la bonne foi, évidemment,
mais, quand il y a... Il faut se dire, là, l'intention de ce projet de loi,
c'est de continuer à instaurer et à intensifier une culture de lutte contre la
maltraitance, clairement. Mais il y a une réalité de maltraitance
organisationnelle, là, qu'on a vue durant tout le temps de la pandémie, et je
pense que ça a été assez clair, et on a eu plein de discussions là-dessus même
dans le débat sur la définition.
Alors, la bonne foi, parfait, mais que se
passe-t-il vraiment quand on est dans une réalité où il y a de la résistance,
où il y a un blocage? Parce que la culture organisationnelle fait en sorte que,
malgré la bonne foi de la personne, donc, qui a formulé une plainte, c'est très
subtil, mais il y a une résistance. Et là, si on n'est pas dans le harcèlement,
et tout ça, ça peut être excessivement subtil. Comment ça se passe, là, au
niveau de la maltraitance organisationnelle? La bonne foi est là, mais la plainte
est peut-être jugée non recevable ou, encore, on doute de la bonne foi. On ne
bloque pas, mais en même temps il y a une culture organisationnelle qui empêche
la suite de la démarche, même pour la personne qui est entièrement de bonne
foi. Moi, j'ai des préoccupations par rapport à ça. Pensons, par exemple, à un
préposé qui voudrait dénoncer un manque de soin, qui est de bonne foi, mais en
même temps, bien, il y a maltraitance organisationnelle. Il y a une réalité de
pénurie qui ne s'est jamais réglée, puis c'est lié à l'organisation.
Alors, jusqu'où dans la subtilité, là, on
entre là-dedans puis on se dit : La personne est de bonne foi, mais il y a
une culture qui persiste? Comment on arrive à briser ça? Quand je lis ça, j'ai
des préoccupations.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
on va en parler, Mme la présidence... Présidente, à l'article 15. On parle
plus <spécifiquement de ce qui se passe dans les organisations...
Mme Blais (Prévost) :
...plus>
spécifiquement de ce qui se passe dans les organisations. Et je veux quand même
qu'elle ne soit pas inquiète. Tu sais, la loi précédente, c'était un départ,
une bonne loi. On en fait une deuxième, pas parce que la première n'était pas bonne,
mais pour aller un peu plus loin.
Puis je crois que l'intention, c'est de
toujours faire en sorte de tenter d'éliminer les coins obscurs de cette
maltraitance. Parce que c'est ça. C'est vrai qu'il y a de la résistance, puis
je pense qu'il y en aura toujours, mais plus on va tenter de mettre en place
des moyens pour vaincre cette maltraitance, plus on va réussir et, je pense,
plus les personnes auront peut-être moins peur au ventre, là, nos aînés, moins
peur au ventre pour signaler, parce qu'elles se sentiront épaulées.
Puis c'est pour ça que je veux revenir
aussi avec ce qui s'est passé avec les commissaires aux plaintes et à la
qualité des services depuis que la commissaire-conseil est là pour donner la
juste information. Parce que, justement, si on a mis une commissaire-conseil, c'est
pour mieux outiller les commissaires pour qu'ils soient capables d'aller un peu
plus loin dans leur rôle, dans leur rôle puis leur indépendance, puis être
capables aussi de travailler de façon plus efficiente par rapport aux plaintes
que ces gens-là reçoivent. Puis ils sont très importants, les commissaires aux
plaintes et à la qualité des services dans nos milieux, pas seulement nos
CHSLD, mais nos résidences privées pour aînés, nos RI. Puis, tu sais, je
considère que ce rôle-là est fondamental.
Ça fait qu'on va l'étudier au
point 15... à l'article 15.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
• (12 heures) •
Mme Sauvé : Ça va.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
va? Oui? Parfait.
Mme Sauvé : Pour le 22.3,
oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'au 22.3 il y a encore des commentaires, des interventions? Sinon, nous
sommes prêts à penser aux 22.4. Mme la ministre, c'est... si vous voulez bien
nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Puis d'ailleurs, tu sais, le projet de loi, Mme la Présidente, là, juste pour
revenir un peu, ça prévoit des enquêtes, des inspections, des administrations
provisoires qui seront traitées, là, justement, après, là. Ça fait que ça... ça
aussi, c'est important.
«22.4. Le ministre peut autoriser toute
personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente
loi.
«Un inspecteur peut, dans l'exercice de
ses fonctions :
«1° pénétrer, à toute heure
raisonnable, dans tout lieu où une politique de lutte contre la maltraitance
est appliquée;
«2° prendre des photographies ou faire
des enregistrements des lieux et des biens qui s'y trouvent;
«3° exiger la communication pour
examen ou reproduction de tout document ou fichier, si elle a des motifs
raisonnables de croire qu'ils contiennent des renseignements relatifs à l'application
de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application.
«Lorsque le lieu visé au paragraphe 1°
du premier alinéa est assimilable à une demeure pour l'occupant, l'inspecteur
doit obtenir son consentement avant de procéder à la visite.»
Les articles 22.4 à 22.9
constitueront le nouveau chapitre 4.2 de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance, comprenant six nouvelles dispositions qui confèrent des
pouvoirs d'inspection et d'enquête.
Le premier alinéa de l'article 22.4
autorise le ministre de la Santé et des Services sociaux à nommer des
inspecteurs pour vérifier l'application de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance.
Le deuxième alinéa énumère les pouvoirs de
l'inspecteur dans l'exercice de ses fonctions. Le troisième alinéa oblige l'inspecteur
à obtenir le consentement de l'occupant lorsqu'il visite un lieu assimilable à
une demi-heure... à une demeure.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme Blais (Prévost) : J'ai
dit «une demi-heure», excusez-moi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Il n'y a pas de problème. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur le 22.4?
Oui, M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci, Mme la
Présidente. Dans le début de l'article, on parle de... Bon. «Le ministre peut
autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de
la présente loi.» Donc, «toute personne», c'est très vaste. Pourquoi est-ce que
ça a été ça qui a été choisi? On peut penser que c'est un employé du
gouvernement ou d'un ministère en particulier, mais là «toute personne», c'est
très large. Est-ce qu'il y a une raison d'aller aussi large que ça?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Si je
comprends bien la question, là...
La Présidente (Mme D'Amours) : Non,
vous pouvez laisser... vous pouvez...
Mme Blais (Prévost) : ...parce
que ma recherchiste me parlait en même temps. Oui, c'est mieux d'enlever mon
masque. Vous me... Vous demandez c'est qui les inspecteurs...
12 h (version révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...oui,
c'est mieux d'enlever mon masque. Vous demandez c'est qui, les inspecteurs, qui
ils sont? Bien, vous savez qu'il y a un cadre de référence parce qu'actuellement
on vient d'embaucher des inspecteurs. Il y a encore sept postes affichés. Et
puis les inspecteurs, là, on ne peut pas embaucher n'importe qui comme
inspecteur. Oui, mais...
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : ...c'est
quoi, le... un inspecteur actuel...
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : Oui,
mais les inspecteurs, là... Qui sont... Qu'est-ce qu'on demande à quelqu'un
pour être un inspecteur? C'est ça, la question qui est posée. Qu'est-ce qu'on
demande comme qualités pour une personne pour être inspecteur? Bien là,
premièrement, c'est affiché, là. Je n'ai pas les qualités qu'on demande, là,
pour être un inspecteur, mais il y a des postes qui sont affichés. Il en reste
sept. Il y a 17 inspecteurs sur une possibilité de 26 d'ici la fin du
printemps, là. On en embauche. Ils sont nommés pour l'application du Règlement
sur la certification des résidences privées pour aînés. Et puis j'ai besoin
de... Vous pouvez me sortir c'est quoi le cadre pour embaucher un inspecteur?
M. Zanetti : En fait, je
pourrais préciser ma question.
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : Bon,
c'est un affichage, c'est un corps d'emploi 294. N'importe qui ne peut pas
être inspecteur, là. Il doit répondre à certains critères, là.
M. Zanetti : O.K. je
comprends. Puis pourquoi ce qui a été choisi comme formulation, c'est : «Le
ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur...»? Dans le
fond, ça veut dire qu'il peut engager n'importe qui, qu'il décide qu'il
correspond à ces critères-là, mais ce n'est pas... Il ne peut pas dire, mettons :
Ah! là, il y a une situation en particulier. Je nomme quelqu'un de mon cabinet
pour aller inspecter tout de suite telle place, là, mettons.
Mme Blais (Prévost) : Puis
vous me corrigerez si je ne suis pas exacte, Me Lavoie, mais auparavant,
là, le ministère de la Santé ne pouvait pas envoyer des inspecteurs. Il n'avait
pas cette... C'est bien ça? Il n'avait pas cette possibilité-là. Donc, on le
met dans la loi, là. C'est les CISSS et les CIUSSS qui pouvaient le faire et
non pas le ministère de la Santé.
Donc, les CISSS et les CIUSSS pourront le
faire, mais le ministère de la Santé, là, s'il pense, là, qu'il faut envoyer un
inspecteur demain matin parce que ça ne va pas bien dans un CHSLD, là, il va
pouvoir le faire. On le fait, mais il faut le mettre dans une loi, là. Il faut
qu'on ait un véhicule législatif pour faire en sorte. Et on a beaucoup parlé,
là, du nombre d'inspecteurs pour les aînés qui était à six, qui était à sept,
puis que ce n'était pas assez. Mais là, actuellement, on est en train d'embaucher
des inspecteurs pour avoir une brigade, là. Je pense qu'on est rendus à 44 inspecteurs
actuellement au ministère de la Santé et des Services sociaux, ce qui inclut
les inspecteurs uniquement pour les personnes aînées. Mais ça ne veut pas dire
que les autres inspecteurs ne peuvent pas aussi faire des visites, ce qu'ils
ont fait pendant la COVID, des visites de vigie, entre autres, en même temps
que d'autres employés des CISSS et des CIUSSS qui pouvaient faire des visites
de vigie, là. C'est comme ça qu'on a réussi à en faire autant, là.
M. Zanetti : Parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
Mme Blais (Prévost) :
Vous voulez répondre?
M. Zanetti : Est-ce
que... J'essaie de voir une situation. Là, mettons... Si, par exemple, on
arrive dans une situation, là, dans 20 ans, je ne sais pas, dans un autre
Québec du futur, là, puis tout à coup il n'y a pas d'inspecteur ou pas d'inspecteur
disponible, est-ce que ça, ça permet, par exemple, de dire au ministre :
Bien, j'envoie quelqu'un de mon cabinet, par exemple, pour aller faire cette
inspection-là? Ou est-ce que ça... Dans le fond, il est-tu sous-entendu par cet
alinéa-là qu'il faut que l'inspecteur soit dûment engagé selon les normes des
conventions collectives et des politiques d'embauche du gouvernement, ou est-ce
qu'il peut juste nommer n'importe qui?
La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Alors, pour revenir à l'utilisation du mot "personne", c'est certain
que c'est un pouvoir qui est accordé au ministre. Donc, c'est un pouvoir qui est
décrit en termes généraux pour donner la latitude nécessaire au ministre pour
pouvoir nommer, par exemple, un inspecteur qui serait plus avisé, dans une
situation en fonction de son expertise, à aller inspecter dans une telle ou
telle autre situation. Ça, c'est la généralité de la loi.
Au ministère, on a l'équipe qui fait les
inspections. Donc, ce qu'essayait d'expliquer Mme Blais, c'est qu'il y a
une équipe en place au ministère, parce que les inspections puis les enquêtes
sont nécessaires, parce qu'on a beaucoup de fournisseurs de services et tout
ça. Donc, actuellement, dans les faits, les inspecteurs, ce sont des
fonctionnaires du ministère. Donc ça, c'est le concret, l'application, la
manière que le ministre exerce ses pouvoirs de nommer des enquêteurs et des
inspecteurs actuellement. Mais dans la loi, c'est écrit de façon générale pour
permettre de la latitude au ministre. C'est certain que quand les inspecteurs
sont nommés ou désignés, leur expertise est prise en compte. Puis pour être un <inspecteur,
pour revenir...
Mme Lavoie (Térésa) :
...leur
expertise est prise en compte. Puis pour être un >inspecteur, pour
revenir à ce que Mme la ministre expliquait tout à l'heure, il y a des
critères, là, pour se qualifier et pour appliquer sur un poste d'embauche d'inspecteur.
Donc, actuellement, au ministère, c'est comme ça que c'est déployé, mais
juridiquement parlant on donne un pouvoir général au ministre de désigner toute
personne. Mais dans les faits, c'est des fonctionnaires qui font les
inspections.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
M. Zanetti : Donc,
est-ce qu'il est sous-entendu, par exemple, que même ce pouvoir-là octroyé dans
le projet de loi est quand même soumis aux conventions collectives ou est-ce
que c'est un pouvoir qui est par-dessus les conventions collectives?
La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.
• (12 h 10) •
Mme Lavoie (Térésa) : Je,
peut-être, céderais la parole aux gens du ministère, là, qui sont plus
familiers avec le statut professionnel des inspecteurs. Je ne sais pas, là, à
ce moment-là, si les conventions collectives s'appliquent.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai le consentement pour que madame puisse prendre la parole? Donc, madame,
veuillez vous nommer et dire votre titre, s'il vous plaît, vous présenter.
Mme Defoy (Geneviève) :
Bonjour, Geneviève Defoy, ministère de la Santé, directrice de l'inspection et
des enquêtes de l'Ouest. Donc, effectivement, là, présentement, les inspecteurs
sont des inspecteurs qui sont embauchés en fonction des conventions
collectives. Donc, oui, c'est des techniciens, c'est un corps d'emploi de
niveau technique. Donc, ils doivent évidemment remplir les conditions pour
pouvoir appliquer sur les postes qui sont affichés au même titre que l'ensemble
des postes et sont soumis à la convention collective, là, des fonctionnaires du
gouvernement du Québec.
M. Zanetti : Donc, pour
être clair, mettons, un ministre ne peut pas dire : Toi, tu es... Toi, va...
Tu es inspecteur. Vas-y, va prendre des photos, puis au plus vite, parce qu'il
faut que j'aie une réponse à ma question tout de suite, là.
Mme Defoy (Geneviève) : Non,
effectivement, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas la façon dont ça fonctionne,
là. Les inspecteurs sont formés également pour l'application des lois bien
précises. Donc, si les inspecteurs sont nommés, par exemple, pour appliquer, je
prends l'exemple présentement du Règlement sur la certification des résidences
privées pour aînés... ont vraiment une formation précise en vertu de ce
règlement-là et de la LSSSS. Donc, ce serait la même chose dans le cas de la
loi qui nous occupe présentement.
M. Zanetti : Puis c'est
une formation technique qui se donne au niveau collégial ou c'est
professionnel?
Mme Defoy (Geneviève) : En
fait, la formation technique est une... peut être une formation assez générale,
dans le sens que, pour avoir accès à des postes d'inspecteur, on doit avoir une
formation technique qui est selon un profil recherché, mais ça peut être une
technique policière, ça peut être une technique juridique. Donc, c'est des
techniques qui sont plus générales et une formation, là, qui est offerte à l'interne
au niveau de la direction de l'inspection pour... avec les directions clientes,
nécessairement, là, pour avoir une connaissance bien précise des lois à
appliquer.
M. Zanetti : Parfait.
Puis sur un autre point, là, de 22.4, le point 3°, là, «exiger la communication
pour examen ou reproduction de tout document». Non, ce n'est pas ça. Dans le
fond, l'idée qu'il faut le consentement de l'occupant, c'est : Il faut le
consentement de la personne aînée, mettons, dont on pense qu'elle subit de la
maltraitance. On ne peut pas aller inspecter chez elle si elle ne veut pas,
même si c'est elle qui est l'objet de la maltraitance présumée qui a été
signalée, disons.
Puis j'ai... Puis mon autre question, c'est :
Est-ce qu'il faut aussi la permission pour entrer chez la personne qu'on pense
qu'elle fait de la maltraitance ou on n'aurait pas de raison, de toute façon, d'inspecter
la demeure de cette personne-là?
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
Mme Defoy, première partie.
Mme Defoy (Geneviève) : Parfait.
En fait, à partir du moment où est-ce qu'effectivement l'on veut... le lieu
visé par l'inspection est assimilé à une demeure, donc, si l'occupant principal
de la personne... de la résidence habite là, il faudra effectivement, là,
obtenir le consentement avant de procéder à la visite puisque c'est de l'inspection
et non de l'enquête à ce moment-ci, là. Donc, c'est différent.
Une voix : ...
Mme Defoy (Geneviève) : Exactement,
là, il y a une différence.
M. Zanetti : O.K. Oui,
je comprends. Merci beaucoup. Ça répond très bien.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. J'ai beaucoup de questions. Alors, vous m'excuserez, ça va être
un petit peu... Ça va être très, très court, chaque question. D'abord, pour ce
qui est de l'embauche des inspecteurs, est-ce qu'on vérifie les antécédents
judiciaires?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Bien,
en fait, on demande l'autorisation de vérifier les antécédents judiciaires,
effectivement, là, à chaque personne que l'on embauche. C'est sûr que la
vérification d'antécédents est un mécanisme qui ne se fait pas nécessairement
si facilement que ça, mais il y a l'autorisation de vérifier, évidemment, les
antécédents judiciaires, là. Pour aller dans une RPA, faire une visite dans une
RPA, c'est sûr que toute personne doit avoir <normalement, là... être
absente d'antécédents judiciaires, là...
Mme Defoy (Geneviève) :
...doit
avoir >normalement, là... être absente d'antécédents judiciaires, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Sauvé : Et ils
attendent, là, l'attestation au niveau de la vérification avant d'entrer en
service?
Mme Defoy (Geneviève) : En
fait, au niveau de l'inspection, comme je vous dis, c'est un petit peu
différent au niveau juridique, là. Je ne sais pas si Térésa, Me Lavoie,
voudrait ajouter quelque chose, mais nous, on demande l'autorisation, mais ce n'est
pas systématique pour nos inspecteurs qui font de l'application dans différents
types de lois, que cette absence d'antécédents judiciaires là est demandée.
Donc, est-ce que ce sera le cas dans la
loi qui nous occupe présentement? Peut-être, mais au niveau juridique, là,
quand on embauche, là, il y a une certaine contrainte, là, au niveau des
antécédents judiciaires.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
En fait, pour un employeur, pour demander à un futur employé de vérifier ses
antécédents judiciaires, il faut qu'il y ait un lien avec l'emploi, là, quand
même. Donc là, je pense que c'est ce que tu veux apporter comme élément, là.
Donc, c'est ça, ça prend un lien avec l'emploi pour demander la vérification
des antécédents judiciaires.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Vous voyez
dans mon regard que je suis en questionnement. Donc, dans le fond, est-ce que
je comprends que ce n'est pas fait de façon systématique, la vérification des
antécédents judiciaires?
Mme Defoy (Geneviève) : ...à
l'époque. Ça l'a été, déjà, à une certaine époque puis...
Une voix : ...
Mme Defoy (Geneviève) : ...considérant
certaines contraintes.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bon,
personnellement, là, on débat presque à chaud, par rapport à ça, moi, je pense
que, concernant les aînés, concernant la maltraitance, dans une loi, il
faudrait que ce soit automatique. C'est ma position.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Je suis
tellement d'accord avec la ministre. Alors donc... Et je pense que, de la façon
que c'est libellé là, il n'y a aucune obligation. Moi, il me semble que, si on
veut protéger nos aînés avant qu'un inspecteur débarque en CHSLD, ça prend
absolument la vérification des antécédents judiciaires.
Mme Blais (Prévost) : On
le fait pour les bénévoles maintenant.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Sauvé : Voilà.
Absolument.
Mme Blais (Prévost) : On
le fait pour les bénévoles. Alors moi, je pense qu'il faut qu'on le fasse
aussi. Je m'excuse, là, mais c'est ma réaction.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : J'aimerais, Mme
la Présidente, travailler un amendement dans ce sens. J'aimerais vous demander
si on peut suspendre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
suspendons nos travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 17)
(Reprise à 12 h 21)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Et je vais céder la parole à Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : On
a eu une petite discussion, et puis je pense que les personnes ici présentes,
et la députée de Fabre, et je suis certaine, le député de Jean-Lesage aussi, on
est d'accord, et puis... Mais ça demande quand même une recherche, là, d'un
point de vue juridique. Alors, si vous le permettez, on va revenir avec cette
question ultérieurement au cours de l'étude du projet de loi, là. Mais on se
met d'accord qu'il faut trouver une piste de solution.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'apprécie
les échanges qu'on a eus. Et puis, à la lumière de l'expertise au niveau
juridique, nous serons prêts à déposer un amendement de façon conforme avec les
éclairages qui nous seront amenés.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Donc, nous revenons à 22.4. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Tout d'abord,
je voulais simplement... Mais question courte, en 22.4, on parle d'inspecteur,
mais on ne parle pas tout de suite d'enquêteur, on en parle juste dans 22.7,
dans le rôle élargi de l'inspecteur. Est-ce qu'il y a une raison pour ça, qu'on
ne revient pas, là, sur le rôle? Parce que j'imagine que les enquêteurs vont
avoir un rôle élargi aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
pourrais vous céder la parole, à Mme Defoy, mais il y a une différence
entre les inspecteurs puis les enquêteurs. Et puis les inspecteurs, c'est pour
les résidences privées pour aînés, je pense, puis... En tout cas, je vous
laisse la parole, Mme Defoy.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) :
En fait, le rôle de l'inspecteur est vraiment de faire une inspection pour s'assurer
de l'application d'une loi, donc pour s'assurer, évidemment, que l'ensemble des
dispositions de la loi sont bien respectées. Donc, l'inspecteur, il va faire
une visite d'inspection, par exemple, à la suite... Ça peut être à la suite d'une
plainte, mais également selon un processus établi dans le sens qu'on fait l'ensemble
des RPA, par exemple, annuellement. Donc, c'est aléatoire, ça se fait de façon
standard dans les activités courantes. Quand on parle d'une enquête, l'enquêteur,
lui, va faire vraiment une enquête suite à un signalement, ou ça peut être
suite à une inspection qui a révélé des problématiques, par exemple, mais qu'il
est vraiment à la recherche de preuves. Donc, il a un motif raisonnable de
croire qu'il y a déjà une infraction. Donc, c'est deux rôles totalement
distincts. C'est pour ça qu'ils ne sont pas au même endroit. Tandis que l'inspection,
ses pouvoirs doivent être dans la loi nommée, tandis que l'enquêteur, c'est
vraiment les principes, là, du droit pénal, donc du Code de procédure pénale,
qui va s'appliquer pour ses travaux.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Merci pour
la réponse. Premier alinéa, c'est quoi, une heure raisonnable?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : En
fait, une heure raisonnable, normalement, c'est les heures <d'opération
du lieu...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) :
En fait, une heure raisonnable, normalement, c'est les heures >d'opération
du lieu visité. C'est sûr que, lorsque l'on parle d'un milieu de vie, ça peut
être à toute heure, considérant qu'il peut y avoir des problématiques, par
exemple, avec le personnel de nuit, si c'est le personnel de nuit qui peuvent
faire de la maltraitance, de l'intimidation, peu importe les problématiques.
Donc, ça pourrait être à toute heure du jour. Tu sais, c'est sûr que c'est
différent d'un lieu où est-ce qu'il y a des heures d'ouverture d'un commerce où
est-ce que ça pourrait se situer là, les heures raisonnables. Mais quand on
parle de milieux de vie, c'est beaucoup plus étendu, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Deuxième alinéa, «prendre des photographies ou faire des
enregistrements». J'ai besoin de précisions là-dessus parce que, clairement, on
photographie quoi, avec quel consentement? Si on veut prendre des
enregistrements, est-ce que c'est des caméras qu'on ajoute? Puis je veux
ajouter un exemple concret, là, après ça, mais je pense qu'on a besoin, là, de
clarifier ça parce qu'il y a peut-être des règles qui devront être ajoutées si
on commence à ajouter des caméras de surveillance pour faire des enregistrements.
Est-ce qu'on prend... Est-ce qu'on va prendre des photos des plaies et tout ça?
Moi, quand je lis ça, là, je suis un peu... Je vous avoue, là, que j'essaie de
restreindre mon imagination parce que ça peut être assez... assez
problématique. Alors, voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Oui.
Donc, au niveau du paragraphe 2°, lorsque l'on parle de photographies ou
d'enregistrements, il ne faut pas oublier qu'on est toujours dans le cadre
d'une inspection et non d'une enquête. Donc, c'est vraiment des photographies
du lieu. Par exemple, ça pourrait être une photographie de l'ensemble du lieu
pour avoir une connaissance dans le dossier de comment se situe... comment est
fait le lieu. Est-ce qu'il y a des portes sur le côté, est-ce qu'il y a des
portes à l'avant par où notre inspecteur pourrait rentrer? Ça pourrait être des
photographies, par exemple, de permis d'opération, de certification, par
exemple.
L'enregistrement, encore là, en inspection,
il n'y a pas possibilité de mettre des caméras ou encore des micros, là, pour
enregistrer. De la façon dont ça se passe dans le cadre de l'inspection, on est
vraiment dans le cadre de nos opérations courantes, donc de s'assurer que la
loi est respectée. Donc, est-ce que, par exemple, on voudrait enregistrer une
déclaration de quelqu'un? Tu sais, ce n'est pas quelque chose qui se fait normalement
dans le cadre régulier de l'inspection, là. Si on parle d'enquête, c'est tout
autre, là. Il y a des choses qui peuvent se faire en respectant le Code de
procédure pénale, comme je le mentionnais tout à l'heure, mais au niveau de
l'inspection, là, il ne faut pas oublier que c'est vraiment les activités
courantes, s'assurer que la loi est bien respectée.
Mme Blais (Prévost) : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Il y a de ça
plusieurs moments, là, il y a eu un tweet de Thomas Gerbet qui parle d'une
situation. Alors, je pense que ça vient un petit peu amener un exemple concret :
«Le CHSLD avait placé des capteurs dans une deuxième épaisseur de couche des
aînés. Quand la couche extérieure devenait mouillée, un iPad, dans le corridor,
relié aux capteurs indiquait qu'il fallait changer l'aîné». Ce genre de
pratique là, là, est-ce que l'inspecteur doit dénoncer ça? Des pratiques, là,
qui sont... qui peuvent être douteuses ou qui peuvent amener des questionnements
avec le rôle élargi de l'inspecteur, avec la loi, est-ce que c'est une pratique
à laquelle va s'attarder l'inspecteur?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : C'est
sûr que l'inspecteur va s'assurer, comme je le dis, je vais le répéter encore,
mais il s'assure de l'application de chacune des dispositions de la loi, selon
le mandat dont il a. Donc, si, oui, il est conscient, il voit quelque chose qui
l'amène à une problématique, il peut y avoir, évidemment, là, un rapport
d'inspection, et évidemment il peut également y avoir une recommandation au
DPCP pour une poursuite judiciaire pour ne pas avoir respecté l'une des
dispositions de la présente loi. Si c'est une inspection, donc, il va, oui,
consolider la preuve, s'assurer qu'il y a une preuve hors de tout doute du
non-respect de la loi. S'il a besoin d'aller plus loin parce que les
constatations sont vraiment graves et qu'il y a des problématiques supérieures,
c'est sûr que ça pourra être transmis soit au niveau enquête, ou encore,
évidemment, il pourrait y avoir des recommandations de sanctions
administratives également au niveau des CISSS et des CIUSSS, là, respectifs,
là, selon la région.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Ce que je
comprends, c'est que, clairement, ces pratiques-là, qui peuvent être
constatées, il faut... L'inspecteur, évidemment, il faut qu'il lève le drapeau
puis qu'il... Ça fait partie de son rôle, clairement. Évidemment, il y a des rapports,
après ça, au niveau des inspecteurs. On l'a vu, la COVID nous amène beaucoup
d'enseignements, est-ce que... Parce qu'on le sait, là, quand il y a eu,
évidemment, la première vague et tout ça, les inspecteurs avaient même... Au
niveau de l'accès, ils ne pouvaient pas amener le formulaire, ils ne pouvaient
pas... On a vu tout ça, on a entendu tout ça. Est-ce qu'au niveau des rapports,
là, est-ce qu'on est capable de formaliser un peu davantage, harmoniser aussi <l'information...
Mme Sauvé :
...est-ce
qu'on est capable de formaliser un peu davantage, harmoniser aussi >l'information
qu'on va retrouver en lien avec la maltraitance organisationnelle, en lien
avec, bien sûr, les situations, là, de façon détaillée?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : J'aimerais
que Mme Defoy puisse répondre. En préalable, j'aimerais quand même dire,
là, les rapports, là, c'est vraiment au niveau des visites de vigie, là. C'était
très différent, les visites de vigie que des... Ce ne sont pas des visites d'inspection.
Des visites de vigie, ce ne sont pas des enquêtes, ce ne sont pas des visites
non plus d'inspection, ce sont des visites... Puis parfois une personne pouvait
faire cinq visites par jour. C'était vraiment pour aller voir si les mesures de
protection et de contrôle des infections étaient mises en place. C'était ça.
Puis évidemment c'était... Il y a eu des personnes du ministère de la Santé et
des Services sociaux, mais il y a eu aussi des personnes qui travaillent, des
professionnels de la santé qui travaillent ou des professionnels qui
travaillent à l'intérieur des établissements que sont les CISSS et les CIUSSS.
Et ces gens-là avaient évidemment un questionnaire puis ils devaient aller sur
ce questionnaire, mais ce n'était pas quelque chose d'exhaustif, là, puis les
gens, on ne leur demandait pas de faire un rapport, là. On était dans l'urgence
de voir si les mesures étaient mises en place, s'il manquait aussi de l'équipement
de protection individuelle, s'il y avait des personnes qui étaient laissées à
elles-mêmes. C'était vraiment pour être en mesure d'intervenir extrêmement
rapidement. Puis je vous laisserais compléter.
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Oui,
tout à fait, vous avez raison, Mme Blais. En fait, les rapports, là, au
niveau de l'inspection, il y a des rapports d'inspection qui sont conçus pour l'ensemble
des lois dont les inspecteurs ont la responsabilité d'appliquer. Donc, il y a
des rapports bien structurés, des rapports qui sont uniformes pour l'ensemble
des inspecteurs, qui sont sur une plateforme unique. Donc, tous les rapports se
retrouvent au même endroit. Donc, c'est totalement différent, effectivement,
des visites de vigie, dont... qui ont eu lieu lors de la pandémie, là,
effectivement, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Et
puis une inspection, par exemple, dans un CHSLD, là, ça peut prendre parfois
jusqu'à trois jours, là. Tu sais, ils y vont une journée, deux jours, trois
jours. Ils y vont aussi avec des représentants des groupes de personnes aînées.
Donc, tu sais, c'est autre chose qu'une visite de vigie, là. Puis il y a un
rapport qui est fait, on prend le temps de le rédiger, qui est fait en bonne et
due forme.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je comprends
bien la différence. Donc, merci de clarifier, encore une fois, la différence
entre les deux. Ceux qui font les visites de vigie, donc on n'est pas dans la
même intensité évidemment, est-ce qu'eux aussi on vérifie quand même les
antécédents?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Bien,
je peux parler pour les inspecteurs du ministère qui ont fait les visites de
vigie dans le cadre de la pandémie, évidemment pas ceux des établissements.
Mais, comme je le mentionnais, nous, ce n'est pas fait systématiquement
présentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Il reste
combien de temps, Mme la Présidente? Est ce que vous avez...
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
avez du temps parce qu'habituellement quand on arrive vers le cinq minutes, j'ai
une note. Puis je n'en ai pas. Donc...
Mme Sauvé : Quelle bonne
nouvelle. Quand on parlera plus loin, qu'on arrivera à l'article 15 et qu'on
parlera de l'élargissement du rôle des commissaires aux plaintes, il y aura
certaines sensibilités, là, qu'on a pu lire dans leur mémoire. Alors là, on
parle des inspecteurs à cet article-ci. C'est un rôle élargi. Est-ce que les...
Comment reçoivent ce rôle élargi là, les inspecteurs qui font déjà leur
travail? La loi vient modifier, intensifier tout ça, le rôle qu'ils auront à
jouer. Alors, comment c'est reçu de leur part?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Une voix : ...ça va.
Mme Blais (Prévost) : Moi,
je peux peut-être commencer, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Mme Blais (Prévost) : Mais
il y avait déjà une brigade d'inspecteurs au ministère de la Santé et des
Services sociaux, là. Ce n'est pas nouveau, là. Il y en avait, là. Je pense qu'il
y en avait 34 ou 35, quelque chose comme ça. Ce sont des personnes qui n'inspectent
pas nécessairement l'ensemble des CHSLD. Il y en avait, là, six, je pense, pour
les aînés, mais qui inspectaient aussi, par exemple, des dépanneurs, qui
inspectaient d'autres formes... Et Mme Defoy pourra compléter, mais à un
moment donné, les inspecteurs, par exemple, quand ça a été le temps pour la
marijuana, là, il y a eu des inspecteurs qui ont délaissé les aînés puis qui
sont allés à la marijuana. En tout cas, ils peuvent... Ils peuvent aller d'un
endroit à l'autre, mais on préfère avoir des inspecteurs, stricto sensu, pour
les personnes âgées, pour les aînés. Mais là on est dans l'embauche parce qu'on
voulait embaucher pour en avoir plus parce qu'on a besoin de faire plus de
visites, on a besoin de faire plus d'inspections plus souvent dans les CHSLD,
dans les RPA. Alors, on en a embauché, on a affiché des postes. Puis là, maintenant,
je vais...
12 h 30 (version révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...alors,
on en a embauché, on a affiché des postes.
Puis là, maintenant, je vais céder la
parole à Mme Defoy, parce que ça vient de se faire, là, finalement, ça ne
fait pas si longtemps.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Tout
à fait. Donc, effectivement, là, comme le mentionne la ministre Blais, nos
inspecteurs... bien, avant, on en avait 35, dont sept qui étaient dédiés RPA, on
a eu l'octroi de plusieurs autres postes au niveau des RPA, donc on est à 17,
présentement, possiblement 26 d'ici la fin du printemps, donc, eux sont des
personnes qui seront... bien, présentement, qui sont formées pour appliquer le
règlement sur la certification, mais, dans le besoin, seront effectivement formées
pour l'application de la loi sur la maltraitance.
Nos inspecteurs, il faut savoir que,
depuis 2012, avant... en 2012, en fait, ils n'étaient que nommés pour appliquer
la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, mais, au fil des années, selon
les besoins du ministère, donc, on nous octroie des responsabilités
supplémentaires, au niveau de l'équipe d'inspection. Donc, ils sont formés au
fur et à mesure au niveau de l'application bien précise de certaines lois. Puis
les inspecteurs sont soit polyvalents ou soit vraiment dédiés à un secteur bien
précis, comme c'est le cas, présentement, que l'on veut se bâtir une équipe,
là, évidemment, dédiée aux milieux de vie, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Les
inspecteurs sont déjà en place, les brigades existent déjà. Moi, ma
compréhension, c'est que, si on a le besoin d'indiquer ça dans la loi, c'est qu'on
est en train d'élargir un peu leur mandat. En tout cas, c'est ma compréhension.
Parce que, sinon, bien, ils ont déjà leur description, leurs responsabilités,
leur rôle, qui sont bien affirmés. Alors, moi, ma compréhension, c'est qu'on
vient un petit peu élargir. De là ma question : Est-ce qu'ils reçoivent ça
bien? La même chose plus tard, quand on parlera des commissaires locaux aux
plaintes, ils existent déjà, mais on vient élargir leur rôle.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : En
fait, c'est un nouveau pouvoir, parce que le ministre n'avait pas le pouvoir de
nommer des inspecteurs pour l'application de la maltraitance. Donc, c'est
clairement un nouveau pouvoir qui est octroyé au ministre de nommer des
inspecteurs pour appliquer cette loi-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'en serais
au troisième alinéa, Mme la Présidente : «Exiger la communication pour
examen ou reproduction de tout document ou fichier». Encore là, en tout respect
pour les inspecteurs formés, dûment formés, on parle d'accès à des documents.
Est-ce que ça peut être un document médical? Est-ce que ça peut être... Alors,
je suis un petit peu, là, dans l'accès à une information qui peut être
sensible, qui est en dehors de sa compétence. Donc, je suis un petit peu à me
poser des questions. J'ai besoin de clarification, par rapport à ça, et d'être
rassurée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Oui.
En fait, l'inspecteur a le pouvoir de demander tout document dont il a des
motifs raisonnables de croire qu'à l'intérieur de ce document-là... a de l'information
en lien avec une... voyons, excusez, une... qu'il y a une infraction à une des
dispositions de la loi. Donc, si, par exemple, l'inspecteur, dans le cadre de
son inspection, voit un certain document qui, selon lui, a de l'information en
lien avec une maltraitance financière, par exemple, il a le droit d'exiger ce
document-là.
Vous avez raison, il y a, effectivement...
il peut effectivement y avoir des données sensibles, mais c'est un pouvoir que
l'inspecteur a, donc il a la possibilité de l'utiliser lors d'une inspection, et
qui n'est pas utilisé à escient, là, tu sais, qui est utilisé évidemment avec
le bon jugement de l'inspecteur.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je ne doute
pas du bon jugement de l'inspecteur mais j'aime bien parler ici de compétence.
Donnons l'exemple d'une maltraitance financière et, à ce moment-là, l'accès à
des relevés bancaires, par exemple, bon, alors, l'aîné a donné de l'argent à un
membre de sa famille pour l'aider. Et, honnêtement, en tout respect, d'avoir...
de demander l'accès à un document, bien, il n'a pas l'expertise, et de un, et
il n'a pas non plus la possibilité d'évaluer si on est dans une maltraitance
financière.
Donc, ce n'est pas juste de se dire :
Oh! il y a quelque chose, il y a un drapeau, je vais demander un document :
c'est un document de comptabilité ou d'administration, il n'a pas l'expertise.
Puis, en plus, si... le bon jugement, même s'il est là, bien, peut être, des
fois, on veut tous faire notre effort mais il pourrait faire le lien entre
relevés bancaires, puis, dans le fond, il n'y en a pas, de maltraitance
financière, l'aîné a décidé de donner de l'argent pour aider son enfant. Mais,
l'inspecteur, est-ce qu'il n'y aurait pas un danger qu'il prenne cette
information-là, administrative, le relevé bancaire, puis de dire : Il y a
maltraitance, puis d'indiquer ça? Alors, c'est quoi, là, l'espèce de zone de
protection, là, qui fait en sorte qu'on <s'assure...
Mme Sauvé :
...Alors,
c'est quoi, là, l'espèce de zone de protection, là, qui fait en sorte qu'on >s'assure
de ne pas être dans une interprétation libre et un peu trop hâtive, et qui risque
de se retrouver, là, dans un rapport, là? Je veux juste... Il faut qu'on soit
capable d'identifier la maltraitance qui a réellement lieu envers les personnes
qui la subissent, mais il faut aussi protéger, là, quand il y a un doute qui
subsiste, il faut être capable d'avoir cette interprétation-là, très nuancée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
• (12 h 40) •
Mme Defoy (Geneviève) : Oui.
Bien, en fait, c'est sûr que l'inspecteur n'a pas l'ensemble des expertises
nécessaires, je vous l'accorde, effectivement, mais il va s'affilier, là, les
experts nécessaires pour venir faire la preuve pour s'assurer qu'il y a
maltraitance ou non. Donc, si on parle de maltraitance financière, bien, l'expertise,
il ira la chercher, évidemment, là, pour s'assurer de faire un rapport qui
vient, oui, étoffer la preuve pour cette maltraitance-là.
Là, c'est sûr qu'on est peut-être un petit
peu... on est rendus un petit peu plus loin, peut-être qu'on sera rendus
peut-être un petit peu plus au niveau de l'enquête, mais l'inspecteur va
toujours s'affilier les personnes compétentes en la matière pour faire la
preuve d'une infraction, là. Si c'est au niveau médical, il va s'affilier avec
les expertises médicales, donc, ça peut être avec les gens de l'établissement
concerné. Donc, c'est vraiment d'aller chercher l'expertise nécessaire, là, si
ça dépasse les compétences et l'expertise de l'inspecteur même.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Puis,
au bout du compte, il ne faut pas oublier que, par exemple, admettons qu'il y a
un problème au niveau d'une maltraitance financière puis qu'on en arrive à dire :
Bien, ça prend une amende, c'est le DPCP, là, qui décide, au bout du compte,
puis qui fait une enquête, là. Ce n'est pas le ministre qui se réveille le
matin puis qui dit : Je vais donner une amende, là, c'est vraiment le
Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, il y a une vérification
et une contre-vérification, là, qui est faite, et l'amende va partir,
évidemment, à partir du directeur, du DPCP.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Merci pour les réponses. Là, je vais reprendre l'expression que
la ministre mentionnait tantôt, que j'ai dite souvent, «la peur au ventre».
Imaginons que l'aîné qui vit de la maltraitance, l'inspecteur arrive et veut
avoir accès à des documents, soit financiers, ou médicaux, ou autres, et que l'aîné
refuse, donc... la peur de dénoncer, la peur de l'accès à l'information, et
tout ça, qu'est-ce qui se passe à ce moment-là?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : En
fait, l'inspecteur peut aller chercher les documents de l'exploitant, hein? Ça
ne sera pas des documents en lien avec une personne physique, directement, l'application
de la loi va se faire par l'inspecteur. Par exemple, si la maltraitance est
faite de l'exploitant, par exemple, envers... bien, l'exploitant d'une RPA, par
exemple, envers un aîné, bien, c'est de la documentation qui va être disponible
pour ça.
Si on va plus loin puis qu'on veut aller
chercher vraiment de l'information à un particulier ou quoi que ce soit, on va
être plus au niveau de l'enquête. Donc, c'est vraiment les notions, là... les notions
d'inspection et d'enquête sont près l'une de l'autre, mais il faut savoir que c'est
vraiment des applications différentes puis des pouvoirs différents. Donc, ce ne
sera pas... Je ne sais pas comment l'expliquer, au niveau de l'enquête, là, si
la personne ne veut pas donner des documents, dans le sens qu'elle a peur ou
quoi que ce soit, là, on est vraiment dans le Code de procédure pénale, l'application
du Code de procédure pénale et les pouvoirs qui sont attribués à l'enquêteur à
ce niveau-là, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : À quel
moment ça bascule? À quel moment l'inspecteur se dit, puis quels sont les
signes qui lui font dire ça : On n'est plus dans une situation de
maltraitance liée à la personne, on est dans une situation de maltraitance
organisationnelle? Comment ça se passe? Quels sont les éléments, là, que l'inspecteur
va aller chercher pour se dire : O.K., là, on n'est plus juste dans une
situation qui est liée à une personne?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
Defoy ou... Mme la ministre. Pardon.
Mme Blais (Prévost) : C'est
une question... une bonne question, mais une question... Il faut que je fasse
attention comment je vais répondre parce que je ne veux nommer personne, mais
on a vu qu'on a envoyé des enquêteurs à certains endroits puis qu'on s'est
rendu compte, effectivement, qu'il y avait de la maltraitance au niveau de la
négligence à l'intérieur des bâtiments. Et ces personnes-là, bien, avec notre
nouvelle loi, maintenant, seraient poursuivies, mais, à l'époque, on n'avait
pas ce levier-là, ce levier juridique.
Mais je veux dire, il y a des enquêtes... des
fois, il y a des enquêtes qui sont faites d'une certaine façon par des
journalistes aussi qui nous révèlent certaines situations qui se passent dans
certains <établissements...
Mme Blais (Prévost) :
...certaines
situations qui se passent dans certains >établissements. Alors, parfois,
on envoie des enquêteurs, on fait faire une enquête parallèle, là, pour voir,
pour corroborer ou pour s'assurer. Et c'est comme ça. Je ne veux pas nommer
personne, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : On reviendra,
mais je vais quand même amorcer un peu la question. Quand on dit : C'est
de la maltraitance organisationnelle, alors on s'adresse à qui? Qui est le
responsable de répondre? Qui va recevoir... mais on en reparlera, mais c'est
une question assez fondamentale, là. Alors, est-ce que c'est le personnel qui
offre les soins, gestionnaires, membres du conseil d'administration de
l'établissement? Quand on est dans, vraiment, la reconnaissance de maltraitance
organisationnelle, qui va être le fautif reconnu de l'établissement ou de
l'organisation? Ça, c'est...
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions?
Mme Defoy (Geneviève) :
Bien, je peux... En fait, ça dépend…
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Excusez.
En fait, ça dépend qui qui est... Au niveau des dispositions pénales qui sont
intégrées à la loi... là, je ne l'ai pas sous la main, c'est ça, je cherchais à
voir... je suis désolée, là, si on a un «quiconque». Et, évidemment, là, ce
sera à l'inspecteur de venir faire la preuve de qui est responsable de
l'infraction constatée. Donc, la personne poursuivie, là, évidemment, sera la
personne selon la disposition pénale, qui est précise, normalement, là, c'est juste
que je ne l'ai pas sous la main, je suis... j'essaie de la trouver, rapidement,
mais ça devrait être un «quiconque», là, qu'on devrait retrouver, là, quiconque
est responsable de la maltraitance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : ...un
peu plus loin, aussi, on va voir ces situations-là, là, O.K.? Dans le projet de
loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Est-ce que
l'inspecteur qui dénonce la maltraitance organisationnelle, on le protège, lui?
Parce que, clairement, on se le dit, là, il y a une culture qui peut être en
place, ce n'est pas simple. Donc, on n'est pas... Tout ne se réglera pas en
10 jours, là, ou en deux jours, ou en trois jours. Donc, est-ce que
l'inspecteur, il est protégé lorsqu'il dénonce?
Mme Blais (Prévost) : Mme la
ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
bien, absolument, là. Absolument. De toute façon, c'est son rôle de s'assurer
que... s'il y a de la maltraitance, de pouvoir la dénoncer pour que la
situation change. Ça, c'est... Et c'est son rôle aussi de faire en sorte que la
certification soit bien appliquée, là.
Quand on a des inspecteurs pour les
résidences privées pour aînés, là, c'est en lien aussi avec... il y a le MAMH,
qui est là-dedans, il y a aussi... il y a l'Agriculture, il y a les pompiers,
je veux dire, il y a plusieurs intervenants, là, quand on regarde, là, au
niveau de la certification, quand il vient appliquer, mais c'est au
point 22.9 qu'on va en discuter, de ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mais oui,
effectivement, on y reviendra, mais il faudra se poser la question à différents
niveaux. Là, j'entends, pour les inspecteurs, qu'ils sont protégés, bien sûr, mais
est-ce que les P.D.G. vont l'être, et tout ça?
Mme Blais (Prévost) : Les P.D.G.,
on va le voir aussi.
Mme Sauvé : O.K. Parfait.
C'est bon. J'en prends note. C'est bon pour moi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme Blais (Prévost) : Vous
anticipez, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur le 22.4? Nous passerions maintenant au 22.5.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «Un
inspecteur peut...» Merci, Mme la Présidente. «Un inspecteur peut, par une
demande qu'il transmet par poste recommandée ou par signification à personne,
exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, qu'elle lui
communique, par la poste recommandée ou par signification à personne, tout
renseignement ou tout document relatif à l'application de la présente loi ou
d'un règlement pris pour son application.»
L'article 22.5 permet à un
inspecteur, selon les modalités qui y sont prévues, d'exiger de toute personne
qu'elle lui communique tout renseignement ou document relatif à l'application
de la loi visant à lutter contre la maltraitance ou d'un règlement pris pour
son application.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'espère qu'on
n'est pas en train de parler de fax. Ça, c'est la première chose, mais pourquoi
poste recommandée, et est-ce qu'on peut peut-être envisager des méthodes un peu
plus d'actualité, comme, bon, courrier électronique? Aujourd'hui, on fonctionne
avec des signatures électroniques autorisées. Est-ce que... alors, est-ce
que... je trouve... La poste recommandée, d'abord, pourquoi, puis est-ce qu'on
peut un petit peu se moderniser? Parce que je sais que la ministre a à coeur
aussi d'avoir un système <informationnel...
Mme Sauvé :
...moderniser?
Parce que je sais que la ministre a à coeur aussi d'avoir un système >informationnel
qui est à jour, alors je me pose la question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien
oui, on n'est plus à l'ère des fax. Pourquoi par poste recommandée, Me Lavoie?
La Présidente (Mme D'Amours) : ...céder
la parole à Me Lavoie pour cette judicieuse question et commentaire.
• (12 h 50) •
Mme Lavoie (Térésa) : J'utilise
mon ricochet. Non, ce n'est pas vrai.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Alors, humblement, c'est des dispositions qui sont standards, là. Ça, je vous
le dis d'emblée, là, c'est... on retrouve ça dans les lois, toutes les
dispositions qui concernent les inspections et les enquêtes. Par signification
à personne ou par poste recommandée, en toute logique, c'est pour permettre d'accuser
la réception d'un document, d'avoir les dates officielles. Dans le cadre d'un
processus d'inspection, ce n'est quand même pas l'exercice d'un pouvoir banal,
là, donc je pense que c'est pour étayer le processus, advenant qu'on en ait
besoin pour l'application d'une disposition pénale concernant l'entrave des
pouvoirs des inspections.
Je n'ai pas d'exemple, là, je ne fais pas
ça de mon quotidien, mais je crois que, la pertinence, c'est pour authentifier
la date de réception d'envoi des documents entre l'inspecteur puis la personne
à qui... de qui il revendique, de qui il requiert la communication des
documents.
Mme Blais (Prévost) : C'est
un peu comme un huissier.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, c'est
ça.
Mme Sauvé : Oui, je
comprends.
Mme Blais (Prévost) : La
poste recommandée fait en sorte que c'est l'huissier qui se déplace. Il n'envoie
pas ça de façon électronique.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'ai juste le
goût de rêver un peu à de la modernité, mais... L'autre aspect... Mais,
honnêtement, c'est quand même particulier qu'on en soit encore dans ces
vieilles méthodes.
Dans le 22.5, on parle... l'inspecteur,
qui «peut exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe». Ça
peut être long, un délai raisonnable. Je suis toujours, évidemment, dans la
volonté que les choses se passent assez rapidement, surtout si on est dans... témoin
d'une situation. Il y a le rapport, bon, alors tout ça, ça peut être long.
Est-ce qu'il y a moyen de préciser un peu le délai raisonnable?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
reconnais la députée de Fabre. Je me souviens, au projet de loi n° 52,
quand elle voulait qu'on parle de délai raisonnable pour les commissaires aux
plaintes et à la qualité des services, elle trouvait que 45 jours, c'était
trop. Alors, Me Lavoie, je vous... Je voulais faire une boutade, là, m'amuser
un peu. Me Lavoie, allez-y.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
mais je vais donner la parole à Me Lavoie. Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, sur le plan juridique, on est mieux de laisser le terme «dans le délai
raisonnable». C'est un critère qui est objectif, mais qui va peut-être être
modulé en fonction de la demande qui va être formulée à une personne. Par
exemple, si l'inspecteur demande un document de 20 pages, là, pour donner
un exemple, il pourrait, dans le délai raisonnable, fixer 24 heures. Par
contre, s'il demande à la personne 20 documents différents qu'il doit
aller chercher à sa banque, ou à sa caisse, ou que... pour dire quelque chose,
bien, dans le délai raisonnable, il va falloir... il ne peut pas lui donner
24 heures. Si c'est un vendredi, là, les caisses sont fermées, mettons, tu
sais, pour donner un exemple.
Ça fait que c'est une notion objective qui
s'apprécie en fonction des faits, donc c'est modulable. Donc, je ne pense pas
que ce serait judicieux de mettre, par exemple, un 30 jours, parce qu'on
ne le sait pas, là, ce que ça pourrait impliquer, comme demandes d'aller
chercher des documents, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : La ministre
reconnaît un peu mes interventions, maintenant qu'on a eu... Mais, honnêtement,
je comprends la complexité du dossier, là, c'est difficile, là, de pouvoir
préciser dans une loi un délai, mais, clairement, en tout cas, un délai
raisonnable, il me semble qu'on devrait quand même être capable de le camper un
petit peu, là, de dire... de «tendre vers», tu sais, ou quelque chose. Il y a
peut-être une formulation qui pourrait faire en sorte qu'on le précise un peu
parce que, là, c'est très, très, très, large, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Écoutez,
je fais une digression, je demande... je vous demanderais, chère collègue, de
faire une motion pour ajourner parce que j'ai un débat de fin de séance. Je
viens d'apprendre que j'ai un beau débat sur les iPad, alors... et les
infirmières, alors il faut que je me retrouve au salon bleu. Est-ce que vous
acceptez?
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,
écoutez, compte tenu de l'heure, il n'y a pas besoin d'accord de tout le monde,
Mme la ministre, non. Donc, compte tenu de l'heure, je...
Mme Blais (Prévost) : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.
Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 54)
13 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 03)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi,
nous étions rendus à l'étude de l'article 22.5. Et, Mme la députée de
Fabre, la parole était à vous.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme
la Présidente, bon après-midi. Alors, on était, donc, dans le fond, à parler de
la modernité, je pense, la dernière fois qu'on s'est… qu'on s'est parlés, et j'ai
soulevé mon espoir de pouvoir, peut-être... Puis je comprends, là, que c'est
complexe, j'ai bien entendu les explications de Me Lavoie, mais il n'en reste
pas moins que je souhaiterais vraiment que ça soit, peut-être, une réflexion,
là, à l'ère de la télémédecine et de toutes les nouvelles technologies qui nous
permettent de travailler autrement, là. Alors, il me semble qu'il y aurait peut-être
une réflexion à avoir pour qu'on soit au-delà de la poste recommandée, même si
c'est une formule très sécurisée, là, de faire les choses. Alors, est-ce qu'on ne
pourrait pas au moins ajouter la notion de courriel? Est-ce qu'on ne pourrait
pas... il n'y a aucune possibilité. Alors donc, voilà…
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, merci. D'autres interventions…
14 h (version révisée)
Mme Sauvé : ...donc, voilà...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
merci. D'autres interventions sur le 22.5? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous passerions à 22.6. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la
lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
Mme la Présidente : «Le ministre peut désigner toute personne pour
enquêter sur toute matière relative à l'application de la présente loi ou d'un
règlement pris pour son application.»
L'article 22.6 autorise le ministre
de la Santé et des Services sociaux à nommer des personnes pour enquêter sur
toute matière relative à l'application de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance ou d'un règlement pris pour son application. Il s'agit alors de la
conduite d'une enquête de nature pénale.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur le 22.6? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, Mme la
Présidente, bien sûr que, lorsqu'il y aura eu la réflexion sur la demande d'insérer,
potentiellement, les antécédents judiciaires, comme on omet toute personne,
mais qu'il y avait ce critère-là qu'on souhaitait absolument ajouter, ça s'appliquera,
également, là, bien sûr, à cet article-là, évidemment. Je voulais… Ça, c'était
la première chose.
On a parlé un peu… puis merci pour les
réponses de ce matin, bon, les… la formation au niveau des inspecteurs. Qu'en
est-il au niveau des enquêteurs? Est-ce qu'on peut nous parler un petit peu du
profil? La distinction a été faite, ce matin, mais au niveau des compétences,
là, qui sont recherchées du côté des enquêteurs et de la dotation.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Oui.
En fait, les enquêteurs, si on parle d'enquêteurs du ministère, évidemment, ce
sera, encore là, des enquêteurs qui ont un profil correspondant au corps d'emploi
d'enquête. Donc, il y a un corps d'emploi d'inspection et un corps d'emploi
d'enquête, donc, évidemment, là, qui est un peu différent, où est-ce qu'on recherche
un profil, encore là, souvent, de technique juridique ou de technique
policière.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Maintenant, je
voulais préciser la portée des enquêtes qui sont faites. Est-ce que c'est pour
tout le réseau de la santé? Est-ce que c'est les CHSLD et les RPA? Je voulais
juste... on s'en est déjà parlé, mais c'est toujours bon de se ramener à ça
puis de clarifier cet élément-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Oui,
les enquêtes, effectivement, étaient déjà possibles, là, si je ne me trompe
pas, au niveau des établissements des CISSS et des CIUSSS. Puis là, dans le
fond, ce qu'on vient ajouter à la loi, c'est la possibilité pour le ministre de
désigner un enquêteur pour les RPA.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Quand on parle de
l'ensemble des établissements, parce que je sais qu'il y a des projets pilotes
pour faire en sorte de conventionner des privés aussi, là, on en est où? Alors,
jusqu'où, encore là, la… de façon précise, la portée des enquêtes ou les
possibilités des enquêtes dans des lieux qui... Est-ce qu'on va vers… jusqu'au
privé conventionné, ceux qui sont un projet pilote?
Mme Blais (Prévost) : Non,
absolument pas. Les enquêtes, là, depuis toujours, là, je veux dire, c'est
privé, privé conventionné, c'est public. Puis on est… ça n'a rien à voir, là,
conventionné, les CHSLD, avec les enquêteurs. Mais, quand il y a lieu de faire
une enquête, là, par exemple, quand on a fait une enquête au CHSLD Herron, c'était
un CHSLD privé, là, on a envoyé un enquêteur sur place.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'entends bien la
ministre. Je vais peut-être… je me suis mal exprimé, là, j'ai peut-être mal
précisé ma… mon commentaire. Dans le fond, ce que je voulais dire, c'est qu'il
y a quand même des projets pilotes, il y en a trois, présentement, au Québec,
dont un à Laval, et je voulais voir… Parce qu'en même temps c'est de regarder
les bonnes pratiques puis d'aller vers une transition, vers conventionner ces
établissements privés là. Alors, c'est pour ça que je me demandais si… Dans l'expérience
pilote, est-ce qu'il y a la possibilité, à ce moment-ci, ou il faudra attendre
vraiment qu'ils soient conventionnés avant qu'il y ait des possibilités d'enquête?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Comme
je l'ai mentionné, là, on peut faire des enquêtes si on pense qu'il y a lieu de
faire une enquête, parce qu'il y a malversation, maltraitance, parce qu'il y a
de la négligence, en tout temps, là. Ça n'a rien à voir avec les projets pilotes,
là. Même dans les projets pilotes, si on entendait parler qu'il y a une
difficulté, on pourrait faire une enquête, là.
Mme Sauvé : O.K. Parfait…
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
clair? D'autres interventions sur le 22.6? Nous passons maintenant au 22.7. Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : «Un
inspecteur ou un enquêteur doit, sur demande, se nommer et exhiber le
certificat attestant sa qualité.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Le certificat,
alors, je voulais revenir <là-dessus...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...députée
de Fabre.
Mme Sauvé :
Le
certificat, alors, je voulais revenir >là-dessus, «le certificat
attestant sa qualité», alors qui… qui l'émet? Tantôt, même ce matin plutôt, là,
pas tantôt, mais ce matin, quand on parlait qu'on va regarder pour les
antécédents judiciaires, est-ce qu'il y aurait possibilité de penser que la
validation des antécédents judiciaires sera conditionnelle à l'émission d'un…
du certificat? Alors donc, je voulais voir, là, quand est-ce qu'on l'émet, c'est
quoi, le processus et sur quels critères. Puis est-ce que là-dedans ne
pourraient pas rentrer les antécédents judiciaires?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
• (14 h 10) •
Mme Blais (Prévost) : Un
certificat, c'est comme… c'est comme une identité, là, qu'on est enquêteur, qu'on
s'en vient faire une enquête, là. C'est comme mon identité quand je viens ici,
à l'Assemblée nationale, là, puis que je mets mon identité pour rentrer, là, je
suis identifiée comme députée de Prévost.
Alors, pour un enquêteur, quand il arrive
à quelque part, par exemple dans une RPA, ou CHSLD privé ou privé conventionné,
ou même public, là, bien, il montre son attestation comme quoi il est embauché
par le ministère de la Santé et des Services sociaux puis que c'est le
ministère qui émet son certificat, là. C'est une preuve, là, pour ne pas que n'importe
qui, là... Parce que le député de Jean-Lesage posait la question : Est-ce
que n'importe qui peut être nommé enquêteur, là, que quelqu'un, là, décide de
devenir enquêteur? On a vu qu'il y a des gens qui se sont... qui sont devenus
des infirmiers, là, puis qu'ils n'avaient pas la formation. Des fois, il y a
des gens qui s'immiscent, là, alors on veut avoir une preuve en bonne et due
forme.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Et je ramène la
notion que : Est-ce qu'on ne pourrait pas, quand on regardera la notion
des antécédents judiciaires, au-delà de l'embauche formelle qui,
automatiquement, permet l'émission du certificat, c'est ce que je comprends, on
est embauché, on est en poste, on a le certificat, est-ce que le certificat ne
pourrait pas être émis sur condition de la validation des antécédents
judiciaires? Je pose la question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
si on met dans la loi, là, si on s'entend, à la suite... Premièrement, là, on ne
veut pas présupposer de rien, parce qu'il faut laisser, là, Me Lavoie et les
affaires juridiques faire leur travail, il faut regarder ça. Mais si… par
hasard, si on arrive à faire en... pas par hasard, là, mais, si on arrive à un
consensus, on n'aura pas besoin de ça, là, dans l'attestation, que l'enquêteur
ou que l'inspecteur n'a pas d'antécédent criminel, là, parce que ça va faire...
Il est embauché, là, ça fait que son identité fait foi, là, qu'il y aurait eu
des démarches pour voir s'il a des… un passé criminel, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Dautres
interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je reviens à la
formation. On en a parlé, là, pour ce qui est des inspecteurs, des enquêteurs,
on en a parlé aussi. Moi, je voulais voir, parce qu'à partir du moment, là, où
ils ont les critères, ils sont embauchés, est-ce qu'il y a une formation qui s'ajoute
à leur CV, dans le fond? Je vais le dire comme ça, là, ils ont… ils ont les
critères, ils répondent, ils sont capables d'assumer les responsabilités.
Est-ce qu'il y a une formation qui s'ajoute? Puis évidemment, parce qu'il y a
évidemment des normes, il y a les rapports, il y a tout ça, il y a un processus
auquel ils doivent être… malgré leur expérience. Est-ce qu'il y a une formation
qui leur est donnée une fois qu'ils sont embauchés?
Et, de deux, est-ce qu'il y a un accent
qui est mis sur, entre autres, la maltraitance organisationnelle? Parce que c'est...
on l'a dit, là, à maintes reprises, là, c'est sensible, être capable d'identifier
la maltraitance organisationnelle, ça demande une compétence, là. Alors, c'est
la question, la formation, une fois l'embauche complétée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Bien, comme vous l'a mentionné, plus tôt cet avant-midi, Mme Defoy, c'est
évident qu'il y a une formation, là. On regarde les profils, mais, par la
suite, il y a une formation. Parce que, quand on fait, par exemple, une
inspection pour la certification, il faut connaître c'est quoi, la
certification d'une résidence privée pour aînés, il faut connaître les
paramètres. C'est la même chose quand on fait une enquête, ce n'est pas du tout
une inspection pour une résidence privée, pour voir à la conformité de la
certification par rapport aux mesures de protection contre les incendies, les
coupe-feu, regarder si l'alimentation, par exemple, correspond aux normes du
ministère de l'Agriculture. Alors, il y a une formation, mais, si vous voulez
compléter, Mme Defoy… mais, c'est ça, il y a une formation, puis elle nous
en a parlé tout à l'heure.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Ça va. Nous passerions maintenant au 22.8. Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme
la Présidente : «Quiconque entrave ou tente d'entraver de quelque façon
que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un enquêteur,
notamment en le trompant par réticence ou par fausse déclaration ou, dans le
cas d'un <inspecteur…
Mme Blais (Prévost) :
...notamment
en le trompant par réticence ou par fausse déclaration ou, dans le cas d'un >inspecteur,
en refusant de lui fournir un document ou un fichier qu'il peut exiger en vertu
de la présente loi, commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $
à 50 000 $, dans le cas d'une personne physique, ou d'une amende de
15 000 $ à 150 000 $, dans les autres cas. En cas de
récidive, ces montants sont portés au double.»
L'article 22.8 interdit l'entrave, de
quelque façon que ce soit, de l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un
enquêteur, notamment en le trompant par réticence ou par fausse déclaration. Il
interdit également le refus de fournir à un inspecteur tout document ou tout
fichier qu'il a le droit d'exiger. L'article 22.8 prévoit également la
sanction pénale applicable à un contrevenant.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur le 22.8? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, je lis
ce paragraphe, puis honnêtement, là, c'est tout un défi de pouvoir… de pouvoir nommer,
identifier et tromper par réticence, là. Je ne sais pas comment est-ce qu'on
arrive... en tout cas, malgré les compétences de l'inspecteur ou de l'enquêteur,
arriver à être capable d'identifier qu'il y a une tromperie, il y a une fausse
déclaration. Comment ça se passe? Je comprends qu'ils ont l'expérience, ils ont
l'expertise, là, mais on se retrouve devant un individu qui dénonce, et là… et
là il faut évaluer.
Dans le fond, ce que je suis en train un
peu de nommer, Mme la Présidente, c'est, quand il y a eu une plainte, là, quand
il y a vraiment une dénonciation, jusqu'à quel point on a des critères pour
évaluer si la plainte est recevable ou pas? Parce que, quand on parle, je vous donne
un exemple, de harcèlement psychologique, là, s'il y a une plainte, bien,
clairement, il faut juger de son caractère de recevabilité, il y a des
critères, il y a une définition. Là, dans ce cas-ci, là, comment on évalue qu'il
y a eu tromperie, qu'il y a eu… qu'il y a eu vraiment fausse déclaration?
Comment ça se passe?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Sans
nommer une résidence en particulier, il s'est avéré, il n'y a pas si longtemps,
qu'une résidence, pendant plusieurs années, quand elle savait qu'il y avait une
inspection, cachait certaines choses. Donc, on… c'est comme si on cachait dans
les placards ce qui n'était pas beau puis on sortait la belle vaisselle. C'est
une analogie que je fais, là, mais c'est arrivé. Eh bien, donc, quand les
inspections se faisaient, ça allait bien parce que tout était en ordre, mais, après
que l'inspecteur soit venu, bien, je veux dire, il y a quelque chose qui se
passait, et ça revenait comme auparavant. Quand on l'a appris, bien, ça veut
dire que, dans ce cas-là, la personne pourrait être passible d'une amende de 5 000 $
à 50 000 $. Il ne faut pas tromper les inspecteurs quand ils viennent
faire des inspections, parce que les inspecteurs, ils viennent… ce n'est pas
nécessairement pour dire : Ah! ah! vous n'êtes pas correct, mais c'est
pour les aider, par exemple, dans... parfois à corriger certaines lacunes pour
ne pas que ces lacunes-là ne se représentent.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais aller...
je vais faire un petit pas de côté. Ils sont venus, bien sûr, quand il y a eu
les consultations, et tout ça, moi, je crois beaucoup au rôle des comités de
résidents, parce que souvent c'est des proches aidants, c'est des gens qui sont
là sur le terrain, ils vont… ils vont dans l'établissement deux, trois fois par
semaine, ils connaissent les lieux, le personnel, et tout ça. Est-ce que… dans
l'état de situation, pour lever le drapeau aux inspecteurs, est-ce qu'il y a un
lien qui se fait avec les comités de... d'usagers, pardon, pas les comités de
résidents, mais les comités d'usagers?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
ça peut arriver. Je veux dire, il y a un drapeau qui est arrivé quand j'ai
personnellement fait une visite dans une résidence pour personnes âgées. Quand
je suis arrivée, là, pour l'heure du lunch, là, il y avait à peu près 90 %
des personnes qui étaient là… m'attendaient pour me dire, devant le directeur,
combien la nourriture était mauvaise, alors que le directeur niait que c'était
mauvais. Mais il n'y a pas 90 % des personnes attablées qui ont tort, là.
Alors, bien oui, les comités de résidents,
c'est là... Moi, je souhaite qu'il y en ait partout, là. C'est important, les
comités de résidents, parce que ça a une force de négociation avec la direction
générale ou avec le propriétaire de la résidence pour faire en sorte que les...
qu'il y ait peut-être des améliorations, là, à l'intérieur de certains services
qui sont… qui sont offerts. Donc, le comité des résidents, comme dans les
CHSLD, le comité des usagers, là, c'est là pour lever des drapeaux, justement,
là, c'est là pour, quand il y a des plaintes, pouvoir parler au commissaire aux
plaintes. Alors, oui, j'espère que les comités de résidents et les comités d'usagers
lèvent des drapeaux quand c'est le temps de les lever.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de <Fabre...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...merci.
D'autres interventions? Mme la députée de >Fabre.
Mme Sauvé : Quand on est
devant une situation de maltraitance organisationnelle, qui paie l'amende?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : La
personne... puis on va le voir un peu plus tard, c'est dans un autre article,
et c'est la personne qui... c'est la personne qui a commis la négligence. Mais
on va le voir plus tard.
Mme Sauvé : Parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
bien? D'autres interventions sur le 22.8? Nous passerions maintenant au 22.9.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
• (14 h 20) •
Mme Blais (Prévost) : Merci :
«Un inspecteur ou un enquêteur ne peut être poursuivi en justice pour une
omission ou un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»
L'article 22.9 établit l'immunité des
inspecteurs et des enquêteurs en empêchant qu'ils puissent être poursuivis en
justice pour une omission ou un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de
leurs fonctions.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'intervention, je
serais rendue à vous demander s'il y a des interventions sur les intitulés de
cet article? S'il n'y a pas d'intervention, nous procéderions à la mise aux
voix de l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
J'aimerais avoir le vote dans l'autre salle. Est-ce que l'article 11 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous passons maintenant, Mme la ministre, à l'article 12. Si vous voulez
bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Sauvé : Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Vous m'excuserez.
Je voulais juste m'assurer... je n'ai pas grand doute, mais je voulais juste m'assurer
que, même si on a adopté, on n'a pas mis de côté de pouvoir insérer ou inclure
la notion des antécédents judiciaires. Je voulais juste le nommer, là, alors,
pour être sûre de mon… de mon coup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr. Ceci étant dit, ça reste dans les annales de notre Assemblée nationale, mais
soyez certain… certaine que la partie gouvernementale va nous apporter un
amendement ou un article à insérer dans le projet de loi, tel que la ministre l'avait
promis.
Mme Sauvé : …
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
Mme Blais (Prévost) : Je
tiens mes promesses, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
Mme la ministre, l'article 12, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'article 39
de cette loi est abrogé.
L'article 12 du projet de loi propose
d'abroger l'article 39 qui prévoyait que la première révision de la politique
de lutte contre la maltraitance envers les personnes en situation de
vulnérabilité qui reçoivent des services de santé et des services sociaux
devait être réalisée au plus tard le 30 mai 2020. Avec la pandémie de la
COVID-19, il n'a pas été possible, pour les établissements de santé et de
services sociaux, de voir à se conformer à cette obligation.
Cela dit, ceci dit, l'article 30 du
présent projet de loi fixera un délai maximal suivant lequel les établissements
devront soumettre au ministre de la Santé et des Services sociaux leur
politique de lutte révisée, laquelle devra être conforme, notamment, aux
nouvelles dispositions prévues par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur l'article 12? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Je voudrais peut-être demander à la ministre si on peut nous donner
un peu un état… un état de situation sur le nombre d'établissements qui n'ont
toujours pas de politique à ce jour. Et qu'est-ce que le ministère pose, comme
gestes, pour les accompagner, pour s'assurer rapidement qu'ils aient tous une
politique bien, bien… bien, bien conforme? Et d'ailleurs c'est ça que je veux,
dans le fond, je veux savoir l'état de situation. Combien il y en a, d'établissements
qui n'ont pas de politique, comment on les accompagne et dans combien de temps
ce sera à 100 %?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Si vous
le permettez, Mme la Présidente, et si tout le monde ici le permet, je
passerais la parole à Mme Natalie Rosebush, qui est sous-ministre adjointe à la
direction des aînés et des proches aidants, qui est plus en mesure, là, parce
que c'est elle qui voit à tous ces détails-là, là, de pouvoir répondre à cette
question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Donc, je vais céder la parole à Mme Rosebush. Madame… Est-ce que j'ai le
consentement pour que Mme Rosebush prenne parole? Dans la salle voisine, est-ce
que j'ai le consentement pour que Mme Rosebush prenne la parole?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, Mme Rosebush, veuillez vous présenter, avec le titre que vous avez, <s'il
vous plaît...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...avec
le titre que vous avez, >s'il vous plaît.
Mme Rosebush (Natalie) : Oui.
Bonjour. Alors, Natalie Rosebush, sous-ministre adjointe à la Direction
générale des aînés et des proches aidants au ministère de la Santé et des
Services sociaux. Alors, Mme la Présidente, pour répondre à la question de la
députée de Fabre, en fait, on vient juste de me transmettre quelques données,
là, sur la mise à jour au niveau des politiques, mais peut-être aussi
mentionner, là, qu'on avait demandé de faire une évaluation des politiques, et
tout ça. Donc, ça, ça va être quelque chose aussi qui va pouvoir être rendu
disponible.
Donc, on a le R>CREGÉS, là, qui a
procédé à l'évaluation, là, des politiques en tant que telle, dans une
perspective d'amélioration, de l'appropriation et de la mise en œuvre des
politiques, bien entendu. Donc, comme le prévoit l'article 38 de la loi,
les politiques des établissements doivent être adoptées au plus tard… Et, en
date de décembre 2021, donc, ce sont 97 % des établissements publics…
(Interruption) Oups!, 97 % des établissements publics, soit 33 sur 34, et
61 % des établissements privés, 48 sur 79, qui ont adopté une politique de
lutte contre la maltraitance. Donc, en décembre 2021, ce sont 32 % des
établissements publics et 13 % des établissements privés qui ont révisé
leur politique, comme exigé, là, par la loi.
Donc, on a… comme je mentionnais tout à l'heure,
là, on a mandaté le CREGÉS pour procéder à l'évaluation de l'élaboration, de la
conformité et de la mise en œuvre des politiques. Donc, l'évaluation porte tant
sur le contenu, sur les facteurs facilitants et les obstacles au niveau de la
mise en œuvre des politiques et les bénéfices également perçus au niveau de la
mise en œuvre, là, du côté des établissements. Donc, on devrait, là, être en
mesure de rendre ces informations-là disponibles sous peu.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Donc, dans le
fond, 97 %, là, vous avez nommé, Mme Rosebush, les pourcentages, donc, de
ceux qui ont la politique, donc une politique qui est adoptée. Maintenant, elle
est révisée… C'est quoi, l'échéance de révision? Est-ce que c'est à tous les
deux ans, tous les trois ans?
Mme Rosebush (Natalie) : C'est
aux cinq ans, normalement, pour la mise à jour…
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
Rosebush.
Mme Rosebush (Natalie) : Excusez-moi.
Donc, oui, c'est aux cinq ans, là, au niveau de la mise à jour des politiques.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée... Oui, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. Mme
la députée de Fabre se souviendra que, maintenant, les établissements doivent
déposer leur politique au ministère de la Santé et des Services sociaux pour
évaluation avant de les adopter, là. Ça fait partie de notre projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Bien, je voulais
juste simplement mentionner... Puis c'est bien, là, la précision, j'apprécie l'information
que vous nous donnez, le cinq ans. J'imagine que, si la révision est
formellement dans un horizon de cinq ans, il y a quand même des étapes à ne pas
attendre le cinq ans. Et souvent, quand il y a des horizons aussi longs, de cinq
ans, on a comme une mi-étape où on se dit : On n'attendra pas, on va quand
même un peu revisiter, là, l'impact de la politique en place, et puis on se
donne un peu des mécanismes, là, pour ne pas attendre le cinq ans.
C'est long, cinq ans. C'est long, cinq
ans, quand les choses bougent, il y a des nouvelles réalités qui s'installent.
Là, évidemment, avec la COVID, il y a eu aussi beaucoup, beaucoup de situations
qui nous ont permis de lever des drapeaux. Alors, je voulais voir s'il y a des
mi-étapes qui sont en place… et ne pas attendre le cinq ans, qui m'apparaît un
horizon raisonnable, mais quand même assez long.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. J'aimerais
commencer à répondre à cette question, puis, si Mme Rosebush a autre chose,
elle l'ajoutera. Mais, vous savez, quand il y a eu la première loi, bien, de la
première loi à aujourd'hui, on voit que ce ne sont pas tous les établissements,
là. Parce que ça faisait partie de la loi qu'ils devaient adopter des
politiques, ça n'a pas été fait partout. Et c'est une des raisons pour laquelle
il faut que les politiques soient soumises le plus rapidement possible au
ministère de la Santé et des Services sociaux, au ministre, pour que les... On
va pousser là-dessus.
Et deuxièmement cinq ans, pourquoi cinq
ans? C'est parce que le plan de lutte à la maltraitance, c'est aux cinq ans qu'il
est révisé, donc ça va ensemble. Et, si Mme Rosebush a quelque chose à ajouter
là-dessus, là... Non, bien, c'est ça, c'est parce que c'est en conformité avec
le plan de lutte.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
Rosebush.
Mme Rosebush (Natalie) : Oui.
Bonjour. Merci. En complément, aussi mentionner que, dans le cadre de
l'évaluation des politiques, la CREGÉS, dans le fond, travaillait avec chacun
des établissements. Et, selon l'évaluation qui a été <faite…
Mme Rosebush (Natalie) :
…de
l'évaluation des politiques, la CREGÉS, dans le fond, travaillait avec chacun
des établissements. Et, selon l'évaluation qui a été >faite du CREGÉS,
les établissements demandaient, dans le fond, que le CREGÉS puisse leur
refléter, hein, les constats, les améliorations suivant l'évaluation qui était
faite. Donc, il y a déjà, je dirais, un certain levier, là, du côté des
établissements avec le… la rétroaction donnée par le CREGÉS, là, suivant leur
évaluation, pour qu'eux fassent les ajustements, la mise à jour. Donc,
évidemment, la loi prescrit un certain délai, mais il n'y a rien qui empêche
les établissements d'être en amélioration continue au niveau de leur politique,
à la lumière, notamment, des outils puis du soutien qui est offert par le CREGÉS.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 12? S'il n'y a pas d'intervention,
je serais prête à procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est
adopté?
• (14 h 30) •
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans la salle voisine, est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous passerions maintenant à l'article 13. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'article 40
de cette loi est remplacé par le suivant :
«Le ministre responsable des Aînés est
responsable de l'application de la présente loi, à l'exception des chapitres II,
IV.1… je ne me rappelle plus, là, je ne me rappelle plus, mes lettres romaines,
IV.2 dont l'application relève du ministre… du ministre de la Santé et des
Services sociaux.»
Le ministre responsable des Aînés est
responsable de l'application de la présente loi, à l'exception du
chapitre II et de l'article 38 dont l'application relève du ministère
de la Santé et des Services sociaux. L'article 13 prévoit le remplacement
de l'article 40 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance afin d'identifier
les responsabilités du ministre responsable des Aînés et du ministre de la
Santé et des Services sociaux. Plus précisément, le ministre responsable des
Aînés est responsable de l'application des articles 1 et 2, chapitre I, et
16 à 22, chapitres III, III.1 et IV, alors que le ministre de la Santé et
des Services sociaux est responsable des articles 3 à 15,
chapitre II, et 22.1 à 22.9, chapitres IV.1 et IV.2. Mes lettres
romaines sont revenues tout d'un coup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
revient tranquillement.
Mme Blais (Prévost) : …
La Présidente (Mme D'Amours) :
…c'est des chiffres. Vous voyez comme... Voilà. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 13? Pas d'intervention. Je serais prête à
mettre l'article 13 aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans la salle voisine, l'article 13 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous passerions maintenant... Oui?
Mme Blais (Prévost) : On
a un… on a un amendement avec 13.1.
La Présidente (Mme D'Amours) : On
a un amendement avec 13.1.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, Mme la ministre, est-ce que c'était sur... Oui, c'était sur Greffier.
Mme Blais (Prévost) : Ça
passait comme une lettre à la poste, puis là j'arrive avec un amendement, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...13.1.
Mme la ministre, si vous voulez bien en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Insérer,
après l'article 13 du projet de loi, ce qui suit :
Loi modifiant l'organisation et la
gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales.
13.1. L'article 50.2 de la Loi
modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux notamment par l'abolition des agences régionale est modifié
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «des articles 34» par
«des articles 33.1 et 34».
Cet amendement vise à apporter une
modification de concordance en raison de l'insertion du nouvel
article 33.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux
qui est proposé par l'article 15 du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Donc, on va mettre aux voix l'article 13.1. Est-ce que
l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Dans
la salle voisine, est-ce que l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article est adopté. Donc, l'article 14, s'il vous plaît, Mme la ministre,
si vous voulez bien en faire la lecture.
Mme Blais (Prévost) : L'article 19
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2)
est modifié :
1° par la suppression du paragraphe 3°;
2° par l'insertion, à la fin du paragraphe
5°, de «ou à une personne autorisée à effectuer une enquête en vertu du premier
alinéa de l'article 489.4».
L'article 14 du projet de loi…
14 h 30 (version révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...en
vertu du premier alinéa de l'article 489.4. L'article 14 du projet de
loi propose des modifications de concordance à l'article 19 de la Loi sur
les services de santé et les services sociaux pour tenir compte de changements
qui seront apportés à cette loi par les articles 22 et 26 du projet de
loi. Plus précisément, l'article 22 supprimerait les articles 413.2
et 414 mentionnés au paragraphe 3°, et l'article 26 ajouterait, à la
loi, l'article 489.4 mentionné au paragraphe 5° proposé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux
voix l'article 14. L'article 14 est-il été adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Dans
la salle voisine, l'article 14 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, l'article est adopté. Nous passerions maintenant à l'article 15, Mme
la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33, du suivant : «Le
commissaire local aux plaintes et à la qualité des services qui, dans l'exercice
de ses fonctions, a des motifs raisonnables de croire à l'existence d'une
situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être d'un usager ou d'un
groupe d'usagers doit transmettre au directeur général de l'établissement
concerné ainsi qu'au ministre une copie des conclusions motivées auxquelles il
en est arrivé accompagnées, le cas échéant, de ses recommandations au conseil d'administration
concerné.»
L'article 15 du projet de loi propose
d'ajouter un nouvel article, 33.1, dans la Loi sur les services de santé et les
services sociaux pour prévoir l'obligation du commissaire local aux plaintes et
à la qualité des services d'informer la plus haute autorité d'un établissement
de santé et de services sociaux, ainsi que le ministre, lorsqu'il y a des
motifs raisonnables de croire à l'existence d'une situation susceptible de
compromettre la santé ou le bien être d'un usager ou d'un groupe d'usagers.
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : Et
j'ai un amendement. Modifier l'article 33.1 de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux, proposé par l'article 15 du projet de loi,
par l'insertion, après «groupe d'usagers», de «, incluant une telle situation
qui découlerait de l'application de pratiques ou de procédures, ».
Cet amendement apporte une précision
suivant laquelle une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être
d'un usager ou d'un groupe d'usagers peut découler notamment de l'application
de pratiques ou de procédures.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je
vais mettre aux voix. Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Est-ce que
je pourrais demander un petit temps de réflexion, Mme la Présidente? Ça sera
très court, sur l'amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 14 h 37)
(Reprise à 14 h 44)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Maintenant, je suis prête à entendre des commentaires
sur l'article... l'amendement, pardon, de l'article 15. Est-ce qu'il y a
des... interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, on est sur l'amendement déposé par la ministre. On se rappellera
que, tout au début de l'étude détaillée du projet de loi, il y avait eu <ce
grand débat...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Merci,
Mme la Présidente. Alors, on est sur l'amendement déposé par la ministre. On se
rappellera que, tout au début de l'étude détaillée du projet de loi, il y avait
eu >ce grand débat sur l'inclusion de la maltraitance organisationnelle
dans la définition. Le débat a eu cours et, finalement, la définition était
globale, c'est celle qui était qui a été consentie et adoptée, une définition
globale qui inclut, entre autres, la maltraitance organisationnelle. Mais la
ministre nous avait dit : Il va y avoir, à l'article, donc, 15, la
possibilité de faire référence, donc, à la maltraitance organisationnelle. C'était
un peu, là, la démonstration qu'elle nous avait présentée à ce moment-là. D'ailleurs,
c'est avec ma recherchiste, ma super recherchiste qui m'a rappelé cet
élément-là.
Quand je lis le libellé, Mme la
Présidente, de l'amendement, le 33.1, où on dit «incluant une telle situation
qui découlerait de l'application de pratiques ou de procédures», c'est supposé
être ce libellé-là qui nous dit qu'on est en train de parler de maltraitance
organisationnelle. Donc, moi, honnêtement, je lis ça, puis ce n'est pas clair,
ce n'est pas dit. Oui, ça fait référence, d'une certaine façon, mais ce n'est
tellement pas clair que, moi, je lis ça puis je me dis : Est-ce qu'on est
vraiment en train de parler de la maltraitance organisationnelle? La
définition, telle quelle, de la maltraitance organisationnelle, elle est
beaucoup plus précise.
Et moi, je demanderais vraiment, et c'est
le souhait qu'on a, de pouvoir remplacer l'aspect... le libellé «incluant une
telle situation qui découlerait de l'application de pratiques ou de
procédures», simplement, en mettant «incluant la maltraitance
organisationnelle», alors que c'était la volonté d'un grand nombre des groupes
qui sont venus en consultation. Et aussi parce que la maltraitance
organisationnelle, non seulement elle est définie, mais aussi, dans tous les
rapports annuels des commissaires aux plaintes, là, ça fait partie de... j'en
ai devant moi, là, c'est nommément identifié, les différents... les motifs, les
motifs de maltraitance, et l'organisationnelle est là, dans chacun des
rapports.
Alors, honnêtement, là, je pense que ça
serait clair. C'est ce que les groupes ont demandé. On a fini le débat au
niveau de la définition, mais moi, je ne comprends pas pourquoi on n'y va pas
clairement avec la possibilité de nommer la maltraitance organisationnelle à ce
moment-ci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée, est-ce que vous... Je ne voudrais pas porter des mots à votre
bouche, mais est-ce que vous voulez en faire un sous-amendement?
Mme Sauvé : Je pense que oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc...
Mme Blais (Prévost) : J'aimerais
m'exprimer avant, si vous permettez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Oui, Mme la ministre, bien sûr.
Mme Blais (Prévost) : Bien, j'aimerais
juste mentionner que, lorsque nous avons adopté un amendement à l'article 2,
au point... au deuxième alinéa, par l'insertion, après le paragraphe 1° du
quatrième alinéa, du paragraphe suivant;
«1.1° l'engagement du président-directeur
général ou du directeur général de l'établissement, selon le cas, ou de la personne
qu'il désigne d'y promouvoir une culture de bientraitance, notamment dans le
cadre de l'application de pratiques ou de procédures — donc, on voit
déjà les mots "pratiques
ou procédures "
qu'on a adoptés — et de prendre les moyens nécessaires afin de mettre
fin à tout cas de maltraitance porté à sa connaissance».
Qu'est-ce qu'une pratique : «Qui s'intéresse
ou est relatif à l'application d'une discipline, d'une connaissance ou qui vise
directement l'action concrète, par opposition à théorique.» Ça, c'est dans Le
Larousse.
«Un ensemble d'énoncés écrits qui
traduisent les connaissances, habiletés, attitudes attendues et souhaitées.»
Ça, c'est l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec.
Mais qu'est-ce qu'une procédure? C'est :
«Une marche à suivre, ensemble de formalités, de démarches à accomplir pour
obtenir tel ou tel résultat, processus suivi pour conduire une expérience,
succession d'opérations à exécuter pour accomplir une tâche déterminée.» Dans Le
Larousse.
Donc, on s'est déjà engagé dans un
amendement qu'on a voté à l'article 2 dans le cadre des pratiques et
procédures. Voilà mon commentaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, je vais
demander, Mme la Présidente, de pouvoir travailler à un sous-amendement et
demander un temps de suspension.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 14 h 49)
(Reprise à 14 h 56)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Nous avons reçu le sous-amendement de la députée de
Fabre. Madame, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, l'article se lirait ainsi, donc on parle du sous-amendement.
Donc : Modifier l'amendement proposé à l'article 15 du projet de loi
qui modifie l'article 33.1 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux par le remplacement des mots «une telle situation qui
découlerait de l'application de pratiques ou de procédures» par les mots «la
maltraitance organisationnelle».
Donc, l'article se lirait ainsi : «33.1.
Le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services qui, dans l'exercice
de ses fonctions, a des motifs raisonnables de croire à l'existence d'une
situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être d'un usager ou d'un
groupe d'usagers, incluant la maltraitance organisationnelle, doit transmettre
au directeur général de l'établissement concerné ainsi qu'au ministre une copie
des conclusions motivées auxquelles il en est arrivé accompagnées, le cas
échéant, de ses recommandations au conseil d'administration concerné.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Mme la
Présidente, on en a parlé. On a choisi, dès le départ, de ne pas prendre de
définition comme telle. On vient de parler de pratiques et de procédures. Ça va
faire partie du projet de loi. On a adopté l'article 2. Alors, moi, je
propose qu'on passe au vote.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres...
Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais préciser
que c'était une décision gouvernementale, ce n'est pas la nôtre. Et je nous
réfère à tous ces groupes qui sont venus nous dire... Et je comprends bien qu'on
a fait le débat sur la définition, ça, c'est une chose, mais il y avait quand
même la volonté de faire référence, dans l'article 15, à la réalité de la
maltraitance organisationnelle. Il y a une définition qui existe au PAM. Les
groupes sont venus nous dire, le Regroupement des commissaires aux plaintes
sont venus le dire, la Commission des droits de la personne, les chaires de
recherche, Proche aidance Québec, et plusieurs autres, de se dire que,
nommément, il faut qu'à quelque part, dans ce projet de loi, il y ait les mots
de «maltraitance organisationnelle».
Et là, Mme la Présidente, je pense à tous
nos aînés. On a parlé, cette semaine, de la situation d'Yvan Laguë dans le...
au CHSLD de Dorval. On lit, ce matin, encore, la situation qui est rapportée à
Herron par Thomas Gerbet, les capteurs dans les couches. On a vu ce qui s'est
passé durant la première vague. C'est clairement... ça a été nommé par tous. On
a tous vu ça, vécu ça, pour les familles de nos aînés, ce qu'ont vécu nos
aînés, seuls, déshydratés, c'est de la maltraitance organisationnelle. Presque
tout le monde a voulu que ce soit à quelque part, dans la loi, minimalement.
Alors, je pense que, pour eux... Et la Protectrice du citoyen dans son rapport
avait bien écrit : Le devoir de se souvenir, le devoir de mémoire pour
tous ces aînés. Je pense que c'est la moindre des choses aujourd'hui qu'on
puisse avoir le courage dans ce projet de loi, à quelque part...
Alors, ici, quand on parle d'application,
là, on ne parle pas de définition, on parle d'application concrète, qu'on
puisse identifier ce qui est déjà dans le PAM, ce qui est déjà dans les
rapports annuels des commissaires aux plaintes, avoir le courage pour le devoir
de mémoire de ces aînés, donc, d'inclure la maltraitance organisationnelle.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
pense que j'ai le courage de mettre des sanctions pénales. Je pense que j'ai le
courage d'en mettre <à plusieurs endroits...
Mme Sauvé :
...donc, d'inclure la maltraitance organisationnelle.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Je
pense que j'ai le courage de mettre des sanctions pénales.
Je pense que
j'ai le courage d'en mettre >à plusieurs endroits. On ne l'avait pas
fait auparavant, là. Je ne veux pas faire une montée de lait, mais c'est ça. On
a pris une décision d'enlever toutes les définitions par rapport à la
maltraitance. On touche à toutes les formes de maltraitance. On a ajouté les
termes «pratiques» et «procédures». Les sanctions vont s'adresser à tout le
monde. Une personne qui, par exemple, fait de la négligence en établissement,
partout, ça va s'appliquer.
Alors, je propose, Mme la Présidente, qu'on
passe au vote. On a adopté l'article 2, là, on ne refera pas le débat. Je
ne veux pas faire le débat, il a été fait de long en large, mais cette loi-là
couvre toutes les formes de maltraitance, puis on ne va pas venir mettre une
définition précise alors qu'on a enlevé toutes les autres définitions. C'est
non, la réponse est non.
• (15 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : On ne refera pas
le débat de la définition, c'est réglé, mais on se rappellera quand même l'intention
de dire : Le débat est réglé avec une définition qui est large, qui était
celle de... On est revenu à la définition large qui était déjà dans la loi, qui
est déjà en cours, pour inclure toutes les formes de maltraitance, mais avec la
volonté, et on l'a entendu, l'engagement de dire : Il va y avoir une façon
de s'y référer à l'article 15, ça s'en vient, on y arrivera. Là, on y est.
Et je comprends les sanctions, mais, en même temps, là, on ne repartira pas un
autre débat. Des sanctions, là, il en existe déjà au niveau des lanceurs d'alerte,
la loi, oui, il y a ces sanctions, mais il y a la reconnaissance d'une
maltraitance organisationnelle.
J'ai posé quelques questions tantôt, et je
vais en reposer plus tard, quand c'est la maltraitance organisationnelle, il y
a toute une réalité par rapport à la dénonciation qui n'est pas la même que lorsqu'on
se retrouve devant une dénonciation qui touche une personne. Alors, c'est très
sensible, je comprends, c'est complexe, mais on ne peut pas mettre ça de côté,
là. Alors, oui, il faut avoir le courage de le nommer. Tous les groupes, à peu
près tous les groupes ont voulu en faire une priorité dans leur mémoire, dans
leur présentation. Alors, on a accepté, nous, même si on n'était pas d'accord
au départ, on voulait que ça soit nommé dans la définition, on a accepté le
compromis de revenir à une définition qui était globale et qui incluait, mais
avec une référence assez concrète et assez explicite, de se dire : Il faut
avoir le courage de le nommer à quelque part.
Alors, c'est parfait, dans la définition,
c'est inclusif, mais, dans l'application, là, c'est une réalité distincte, Mme
la Présidente, la maltraitance organisationnelle. C'est une réalité qui est
distincte, puis à laquelle on doit absolument s'adresser. Je ne peux pas croire
qu'on a vécu tout ce qu'on a vécu, depuis deux ans, puis qu'on n'ait pas le
courage, aujourd'hui, de dire : C'est arrivé puis ça arrive encore. Si on
veut vraiment, vraiment lutter contre la maltraitance, là, si on veut vraiment
y arriver, il faut avoir le courage de s'adresser aux organisations.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Madame...
Mme Blais (Prévost) : Ma
dernière intervention, là., il n'y a pas une forme de maltraitance qui est en
haut d'une autre. Toutes les formes de maltraitance, là, financière, physique, psychologique,
sexuelle, organisationnelle, il n'y en a pas une, là, qui a une primauté dans
la forme de maltraitance. Toute forme de maltraitance envers les personnes
aînées, les personnes en situation de vulnérabilité, c'est une maltraitance de
trop. Donc, on les inclut toutes sans les nommer, mais on parle, en plus, de
pratiques et de procédures. Quand on parle de pratiques et de procédures, ça s'applique
en plus aux établissements. Alors, ma dernière intervention.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : C'est son
amendement, à la ministre. Alors, elle l'amène et elle nous avait déjà prévenu
qu'à l'article 15, puis l'amendement a été déposé il y a un petit bout de
temps, on l'avait eu. Mais elle voulait clairement, et c'était vraiment la
suite du débat, la définition, c'est réglé, ça inclut ça, mais il faut y faire
référence. On est en train de dire qu'on accepte que ce soit dans les rapports
annuels des commissaires aux plaintes. Ça fait partie, ça fait partie de l'identification
des motifs, de nommer, d'identifier une forme de maltraitance. Dans le rapport
des commissaires aux plaintes, c'est écrit noir sur blanc. Et je comprends que
toutes les formes de maltraitance sont inacceptables, mais quand on est dans
une maltraitance organisationnelle, il y a une complexité qui s'ajoute parce qu'on
fait appel à une notion de système, une notion de gouvernance et une culture
aussi à laquelle il faut s'adresser de façon importante, et...
15 h (version révisée)
Mme Sauvé : ...autant la
maltraitance sous toutes ses formes est inacceptable, ce qui nous a sauté au
visage, depuis deux ans, là, Mme la Présidente, c'est la maltraitance
organisationnelle. Alors, si on n'est pas en train de régler ça, bien, on n'est
pas en train de régler tout. D'ailleurs, et là je ne veux pas repartir le
débat, mais, clairement, il y avait des données qu'on aurait souhaité avoir, il
y a des enquêtes qu'on aurait voulu avoir qui portaient sur la maltraitance
organisationnelle puis qui nous auraient donné un éclairage.
On ne l'a pas, parfait, mais il faut, à
tout le moins, avoir le courage de mettre les mots, alors qu'il y a des
milliers d'aînés qui sont décédés, qui ont été victimes d'une forme de
maltraitance, mais organisationnelle, nommée par à peu près tout le monde.
Alors, clairement, là, il faut y donner suite puis il faut avoir le courage de
l'inclure à ce moment-ci dans l'application. On n'est plus dans la définition,
j'en suis, on est dans l'application, et il faut reconnaître cette forme-là,
qui est complexe, qui fait appel à une organisation, et ça mérite d'être nommé.
Écoutez, tous les groupes, tous les groupes ont parlé de l'aspect inacceptable
de la maltraitance sous toutes ses formes, mais tous ont mis l'accent sur :
il faut nommer la maltraitance organisationnelle. Ce n'est pas juste moi qui
est en train de le dire puis ce n'est pas seulement tout ce qu'on a vécu depuis
deux ans, les groupes... les groupes sont venus nous dire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais aux
voix le sous-amendement de la députée de Fabre. Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Je demanderais un vote par appel nominal.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord.
M. le secrétaire, un vote par appel nominal, tout en vous rappelant d'y aller
très doucement pour que les gens de l'autre côté de la... de l'autre salle à
côté puissent vous entendre, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
Le Secrétaire : Mme Blais
(Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Contre.
Le Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
Le Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
Le Secrétaire : Dans la salle
La Fontaine, Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau : Contre.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire : Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.
Le Secrétaire : M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
Le Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, le sous-amendement est rejeté.
Nous revenons à l'amendement de la
ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
nous procéderions à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans la salle de l'autre côté, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous revenons à l'article 15 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous passerions à la mise
aux voix. L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Excusez-moi,
ramenez-moi l'ordre, s'il le faut, est-ce que... pour intervenir sur l'article 15,
c'est le moment, ou j'attends encore?
La Présidente (Mme D'Amours) : Je...
C'est le moment, il fallait le dire. L'article 15, tel qu'amendé, j'ai
posé la question : Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Sauvé : O.K., ça a
été très rapide, j'ai... parce que...
La Présidente (Mme D'Amours) : Ah!
pourtant, je parle tout doucement, sans aller vite. Donc, Mme la députée...
puis même, on a eu le temps de dire «adopté.».
Mme Sauvé : C'est beau.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suis désolée, mais tout a été dit.
Mme Sauvé : ...Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous passerions maintenant... bien là, il me restait à entendre le vote de l'autre
côté pour l'article 15 tel qu'amendé.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Merci. Nous passons maintenant à l'article 16, s'il vous plaît. Mme la
ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture.
Mme Blais (Prévost) : «L'article 240.1
de cette loi est modifié par le remplacement de «conformément à l'article 414»
par «conformément à la présente loi».»
Commentaires : L'article 16 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 240.1 de
la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour tenir compte
notamment de la suppression de l'article 414 que l'article 22 du projet de loi
propose. À cet article 240.1, une référence à l'agence est une référence au
ministre de la Santé et des Services sociaux.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur l'article 16? Il n'y a pas d'intervention.
Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 16. Est-ce que l'article 16
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
J'aimerais entendre le vote dans la salle à côté. L'article 16 est-elle adoptée...
est-il adopté? Pardon.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Maintenant, Mme la ministre, l'article 17, s'il vous <plaît...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...Maintenant, Mme la ministre, l'article 17, s'il vous >plaît.
Mme Blais (Prévost) : «Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 309, des suivants :
«309.1. Un établissement public ayant
conclu une entente avec une ressource intermédiaire autre qu'une ressource
visée par la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de
certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une
entente collective la concernant peut désigner une personne pour assumer, pour
une période d'au plus 120 jours, l'administration provisoire de cette
ressource intermédiaire :
1° lorsque l'entente a été résiliée;
2° lorsque la ressource intermédiaire s'adonne
à des pratiques ou tolère une situation susceptible de compromettre la santé ou
la sécurité des personnes à qui elle fournit des services;
3° lorsque la ressource intermédiaire
éprouve des difficultés qui compromettent sérieusement la qualité des services
qu'elle offre, ou son administration, ou son organisation, ou son
fonctionnement.
«La période prévue au premier alinéa peut
être prolongée par l'établissement pourvu que le délai de la prolongation n'excède
pas 90 jours.»
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que vous nous feriez la lecture du commentaire? Est-ce qu'il y a un commentaire
qui est pour le 309.1?
Des voix : ...
Mme Blais (Prévost) : L'article 17
du projet de loi propose l'ajout de cette nouvelle disposition dans la Loi sur
les services de santé et les services sociaux, soit les articles 309.1 à
309.7 de cette loi.
Essentiellement, cette disposition confère
à un établissement public le pouvoir de désigner une personne afin d'effectuer
l'administration provisoire d'une ressource intermédiaire autre que celles
visées par la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de
certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une
entente collective les concernant.
Plus précisément, l'article 309.1
établit la durée maximale d'une telle administration et celle de sa
prolongation ainsi que les circonstances dans lesquelles un établissement
public peut procéder à sa mise en place.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions concernant l'article 309.1?
Nous passerions maintenant, Mme la ministre, à 309.2.
Mme Blais (Prévost) : «La
période prévue au premier alinéa peut être prolongée par l'établissement,
pourvu que le délai de la prolongation n'excède pas 90...» 309.2?
La Présidente (Mme D'Amours) : 309.2.
Mme Blais (Prévost) : «L'administrateur
provisoire d'une ressource intermédiaire doit faire à l'établissement public,
dans les meilleurs délais, un rapport provisoire de ses constatations
accompagné de ses recommandations.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Le
commentaire, Mme la ministre.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Le
commentaire, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'article 309.2
prévoit l'obligation de la personne désignée comme administrateur provisoire d'une
ressource intermédiaire de faire à l'établissement public, dans les meilleurs
délais, un rapport provisoire. Elle doit y mentionner ses constatations ainsi
que ses recommandations.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions sur le... Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Je voulais juste avoir un peu une idée de l'état de situation, donc,
quand ces situations-là arrivent, présentement, ça peut ressembler à quoi, les
meilleurs délais, avoir un ordre de grandeur. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : À moins
que je sois dans le champ, là, je vais me référer à ce qui s'est passé au CHSLD
Herron, qui a... Ce n'est pas une ressource intermédiaire, mais c'est une
ressource privée. L'établissement, le CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal
n'avait pas de levier juridique pour être en mesure de faire une tutelle
provisoire au CHSLD Herron, donc les avocats de l'établissement sont passés par
la Santé publique de Montréal, qui, elle, a la possibilité de faire une tutelle
en vertu de sa loi de Santé publique. Donc, on a été obligé de passer par la Santé
publique, ça prend un plus grand délai pour être capable de faire une tutelle
chez le CHSLD <Herron...
Mme Blais (Prévost) :
...pour
être capable de faire une tutelle chez le CHSLD >Herron.
Là, ça vient donner des leviers juridiques
à tous les établissements. Puis on le verra plus loin, que le ministère, le
ministre va aussi avoir des leviers juridiques pour être en mesure d'agir
promptement lorsqu'il y a des cas de nature, tu sais, très inquiétante qui sont
portés à l'attention de l'établissement, soit par un commissaire aux plaintes
soit par une visite d'un inspecteur, d'un enquêteur, de pouvoir agir
immédiatement. Donc, si on avait eu ces leviers juridiques là, peut-être qu'on
aurait pu agir plus rapidement. Quoiqu'on a quand même agi, mais il y a eu des
tractations de part et d'autre, ça a été plus difficile.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'imagine
que c'est aussi... ce sont des applications qui, aussi, peuvent rejoindre l'exemple
du Manoir Liverpool, par exemple, aussi. Alors donc, la ministre m'indique que
oui. Je voulais savoir, parce que, dans le fond, même, elle a nommé... dans son
vocabulaire, elle a parlé de tutelle. Alors, c'est clair, hein, quand on met un
établissement sous tutelle, on parle de l'administrateur provisoire, parfait,
on vient préciser tout le processus de transition, mais on parle d'une tutelle,
honnêtement. Dans un premier temps, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de
retrouver le terme qui fait appel à un processus connu de tous?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Le
terme qui s'appelle comment?
Mme Sauvé : La tutelle.
Vous l'avez utilisé, c'est pour ça que...
Mme Blais (Prévost) : Oui,
mais c'est... Ah! de mettre une tutelle... le terme «tutelle provisoire» à la
place du terme qui est utilisé? Je vais demander à Me Lavoie, là, c'est
probablement de nature extrêmement juridique, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie, pouvez-vous nous... répondre à la députée, oui?
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, c'est une question de... Excusez-moi, je cherche mes mots.
Une voix : ...
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
mais de cohérence, encore, là. Le corpus utilise déjà, là, le concept d'administration
provisoire. Donc, c'est juste une... Effectivement, c'est la même chose, là,
mais...
Une voix : ...
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
oui, tout à fait. Oui. C'est le mécanisme de surveillance...
Mme Sauvé : ...Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, nous passerions maintenant au 309.3. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : «L'administrateur
provisoire doit, avant de soumettre le rapport provisoire à l'établissement public,
donner à l'exploitant de la ressource intermédiaire l'occasion de présenter ses
observations. Il doit joindre à son rapport un résumé des observations qu'on
lui a faites.»
L'article 309.3 prévoit l'obligation
de l'administrateur provisoire de donner à l'exploitant de la ressource
intermédiaire la possibilité de présenter ses observations avant de transmettre
son rapport provisoire à l'établissement public, lesquelles observations
doivent être jointes à son rapport.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Maintenant, nous serions rendus au 309.4. Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
Mme la Présidente. «Lorsque l'établissement public désigne un administrateur
provisoire conformément à l'article 309.1, il indique si tous ou certains
des pouvoirs de l'exploitant de la ressource intermédiaire sont suspendus et
sont alors exercés par l'administrateur provisoire.
«S'il est privé d'une partie de ses
pouvoirs, l'exploitant de la ressource continue d'exercer les pouvoirs qui n'ont
pas été suspendus.
«En tout temps, l'exploitant de la
ressource continue d'exercer ses pouvoirs à l'égard de ses activités autres que
celles liées à l'exploitation de la ressource, le cas échéant.»
L'article 309.4 prévoit l'obligation
de l'établissement public d'indiquer si tous ou certains des pouvoirs de l'exploitant
de la ressource intermédiaire sont suspendus dans le cadre de l'administration
provisoire qu'il met en place. Cette disposition apporte également certaines
précisions quant à l'exercice des pouvoirs de l'exploitant de la ressource
intermédiaire dans ce contexte.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur le 309.4? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. C'est davantage une question de clarification. Je ne suis pas
certaine de comprendre, j'aimerais vraiment avoir un exemple quand on parle de
«s'il est privé d'une partie de ces pouvoirs, l'exploitant de la ressource
continue d'exercer les pouvoirs qui n'ont pas été suspendus». Dans la théorie,
ça va, là, mais j'essaie de penser à un exemple concret, là, à ce que ça
pourrait représenter. Quel type de pouvoir pourrait être repris? S'il vous
plaît. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
les principaux éléments à retenir, là, c'est il faut permettre aux
établissements publics d'agir rapidement auprès des ressources intermédiaires
face aux situations <suivantes...
Mme Blais (Prévost) :
...auprès
des ressources intermédiaires face aux situations >suivantes :
difficultés qui compromettent sérieusement la qualité des services offerts, l'administration,
l'organisation ou le fonctionnement, pratique ou tolérance d'une situation
susceptible de compromettre la santé ou la sécurité des personnes sous sa
responsabilité, entente résiliée entre les deux parties... a pour effet de
suspendre tout ou en partie les pouvoirs de l'exploitant de la RI, qui sont
alors assumés par une personne désignée par l'établissement public.
Les mesures ayant un impact minimal sur
les usagers de la RI, comme, par exemple, le... Je crois fortement que la
tutelle provisoire pourrait être pour les soins et les services, et pas
nécessairement pour l'administration de la RI, comme telle, là, ou s'il y a de
la négligence, mais, si ça va beaucoup plus loin, on peut prendre la totalité
de la tutelle provisoire. Par exemple, dans le cas d'un endroit comme... le cas
de... je vais parler de Herron, ce serait une tutelle entière, là, tu sais, il
manquait de personnel, je veux dire, ça ne fonctionnait pas du tout, mais s'il
y a... Ce n'est pas... faire une tutelle, ce n'est pas nécessairement parce que
tout est excessif à l'intérieur de la résidence. Mais je demanderais peut-être
à Me Lavoie de compléter ce que je viens de dire en termes plus juridiques.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Me Lavoie.
• (15 h 20) •
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Un
exemple qui me vient en tête, c'est, par exemple, l'administrateur provisoire
pourrait garder le pouvoir de contracter, mais l'exploitant de la ressource
pourrait garder le pouvoir de payer... qu'est-ce qui est contracté, là. Dans le
fond, c'est pour, des fois... pour des questions de bonne pratique ou de bonne
gestion, dans le cadre de l'administration provisoire. C'est du cas par cas.
Aussi, ça pourrait être... Quand il y a d'autres
fonctions qui sont exercées par l'exploitant de la ressource, qui, elles, ne
sont pas problématiques, on va y aller avec l'état des faits, là, qui permet de
justifier l'administration provisoire, on ne lui retirera pas les pouvoirs qu'il
est à même d'exercer puis qui ne causent pas de problématique, là, dans la
situation x, là.
Donc, c'est sûr qu'il y a autant de cas de
figure possibles qu'il y a de situations qui pourraient arriver puis de modèles
d'affaires d'exploitants de ressources, là, mais, tu sais, pour donner un
exemple très, très poussé, là, exagéré, là, disons que j'ai une personne morale
qui exploite une ressource intermédiaire puis qui exploite une bibliothèque,
bien, pour la personne morale, on ne va pas suspendre ses pouvoirs à l'égard de
la bibliothèque. Ce n'est pas à cet égard-là qu'on va intervenir, c'est à l'égard
de l'exploitation de la ressource. Bien, c'est un exemple très tiré par les
cheveux, là, mais ça nous donne cette latitude-là, là, d'appliquer l'administration
provisoire de façon judicieuse et raisonnablement, là.
Mme Blais (Prévost) : J'ajouterais
peut-être un point, parce qu'en tout cas, dans mon idée, c'est important. Au
cours des dernières années, puis c'était correct, les établissements, les CSSS,
après, les CISSS et les CIUSSS, ont... accompagnent beaucoup les propriétaires,
gestionnaires, que ce soient des ressources intermédiaires ou des résidences
privées pour aînés. Puis on les accompagne, puis on les accompagne, puis on
fait des évaluations, puis on fait des rapports. Puis, parfois, ça se corrige,
puis, parfois, bien, il faut revenir, puis ça prend du temps avant que ça se
corrige. Puis, parfois, on en arrive à jusqu'où est la limite. C'est ça, là, tu
sais, on se l'est posée, cette question-là.
Ça fait que le fait de pouvoir faire une
tutelle provisoire peut aussi parfois... comme une cotutelle, va permettre de
savoir où ne pas aller trop loin avant de complètement tout faire fermer, là,
par exemple, et puis de dire : Bien, on relocalise tout le monde parce que
ça fait des années que ça perdure. Puis est-ce qu'il y a eu de la maltraitance
pendant toutes ces années, là? C'est un peu ça, là, c'est un peu comme
redresser l'arbre avec un tuteur pour dire : Bien, écoutez, là, on va
avoir des leviers pour être en mesure d'agir plus promptement si on pense qu'il
y a des cas de maltraitance à l'intérieur de l'établissement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'entends bien.
Merci pour les précisions. J'entends bien tout l'accompagnement qui est fait
envers les exploitants, les gestionnaires, et tout ça. Moi, je pense aux
familles des aînés qui se retrouvent... qui apprennent, même, dans les médias,
il faut le dire, là, qui voient que la situation de l'établissement est
problématique, qu'il y a une tutelle, et tout ça. Alors, comment ça se passe?
Moi, évidemment, j'ai des situations, là, que je connais, puis j'ai vu ce qui s'était
fait, mais est-ce qu'il y a un processus assez uniforme à travers toutes les
régions du <Québec...
Mme Sauvé :
...il y
a un processus assez uniforme à travers toutes les régions du >Québec
qui dit, quand arrive telle situation... parce que je ne le vois pas, mais...
et je présume que ça se passe de façon assez uniforme, mais comment on
accompagne les familles, on rassure les familles, quand il y a une situation
comme ça, de transition, là, de tutelle provisoire?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Puis peut-être mentionner, en amont, Mme la Présidente, que, moi, en tout cas,
ce que j'ai vu au ministère de la Santé et des Services sociaux depuis que je
suis là... quand il y a des résidences qui ferment, dans la très, très, très
grande majorité des cas, en tout cas, les administrateurs, les gestionnaires
aux CISSS et aux CIUSSS, SAPA, le soutien à la personne en perte d'autonomie
aux personnes âgées, accompagnent, justement, les familles pour être en mesure
de les relocaliser. On les rencontre. C'est rare, maintenant, là, que... On ne veut
plus que les gens apprennent ça dans le journal, là, la communication, c'est
quelque chose de fondamental, tu sais. On a même une loi concernant les
personnes proches aidantes, ça fait qu'il faut que les proches aidants, là — la
famille fait partie de ça — soient informés de ce qui se passe.
Concernant, là, l'administration
provisoire, la première étape, le CISSS, ou le CIUSSS, ou l'établissement non
fusionné, désigne un administrateur provisoire. «Le CISSS, CIUSSS ou l'établissement
non fusionné avise l'exploitant de la RI de sa décision, l'informe de l'administrateur
désigné et lui indique si ses pouvoirs sont suspendus en tout ou en partie.
Dans le second cas, l'exploitant de la RI continue d'exercer les pouvoirs non
suspendus. Dans tous les cas, l'exploitant continue d'exercer ses pouvoirs pour
les activités autres que celles liées à l'exploitation de la RI.», comme le
mentionnait Me Lavoie.
Deuxième étape : «L'administrateur
provisoire doit produire au CISSS et au CIUSSS ou à l'établissement non
fusionné, dans les meilleurs délais, un rapport provisoire de ses constatations
et de ses recommandations. Avant de le soumettre, il doit donner l'occasion à l'exploitant
de la RI — on l'a mentionné, ça aussi — de présenter ses
observations. Lorsqu'il reçoit un rapport provisoire confirmant l'existence de
la situation, le CISSS, CIUSSS ou l'établissement non fusionné peut ordonner à
la RI des correctifs dans le délai qu'il fixe ou ordonner à l'administrateur
provisoire de continuer son administration ou de l'abandonner pour la reprendre
si la RI n'apporte pas les correctifs ordonnés.»
Troisième étape : «L'administrateur
provisoire produit au CISSS, CIUSSS ou à l'établissement non fusionné un
rapport définitif dès que la situation est corrigée ou ne pourra pas l'être.
Lorsqu'il reçoit le rapport définitif, le CISSS, CIUSSS ou établissement non
fusionné peut mettre fin à l'administration provisoire, ordonner à la RI des
correctifs dans le délai qu'il fixe, ordonner à l'administrateur provisoire de
continuer son administration ou de l'abandonner pour ne la reprendre que si la
RI n'apporte pas les conditions imposées.» C'est ça, voici les trois étapes,
là, quand il y a lieu d'avoir une administration provisoire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Bien, c'était
juste un simple commentaire. C'est juste qu'au niveau des RI, parce que ça a
été nommé, ce n'est pas simple, là, la gestion transitoire partielle, alors ça
doit créer une drôle de dynamique, là. Puis je comprends, là, le principe puis
je comprends le processus, mais, sur le terrain, ce n'est quand même pas
simple, là, alors donc...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Oui, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : On voit
déjà que, pour les RI, les exploitants des RI font tout ce qui est de l'ordre
de l'hygiène, là, la vie quotidienne, là, disons, puis que ce sont les
professionnels de la santé, là, des établissements, qui viennent pour donner
les soins, là, aux personnes. Ça fait qu'il y a déjà cette mixité-là, là,
ensemble.
Donc, je comprends que ce n'est pas
simple, mais, des fois... on ne peut pas toujours... on ne peut pas tout
mettre... on ne peut pas mettre un x sur tout, là. Parfois, il faut donner une
chance aussi au coureur de pouvoir se reprendre, là, tu sais.
Mme Sauvé : ...ça, je
comprends bien ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
s'il n'y a pas d'autre intervention sur le 309.4, nous serions rendus au 309.5.
Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : 39.5, c'est
bien ça, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : ...exactement.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
Mme la Présidente. Bon. «L'administrateur provisoire d'une ressource intermédiaire
ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice
de ses fonctions.»
L'article 39.6 confère à l'établissement
public certains pouvoirs qu'il peut <exercer...
Mme Blais (Prévost) :
...à
l'établissement public certains pouvoirs qu'il peut >exercer lorsque le
rapport provisoire de l'administrateur provisoire confirme l'existence d'une
situation problématique.
Cette disposition prévoit également que l'établissement
public ordonne à l'administrateur provisoire... Là, je suis... L'article 39.5,
excusez-moi, j'étais en train de lire puis là je me disais : Ça n'a rien à
voir avec ce que je viens de lire, là. Alors, je n'étais pas du tout en
cohérence, en concordance avec... L'article 39.5 établit l'immunité de l'administrateur
provisoire en empêchant qu'il puisse être poursuivi en justice pour un acte
accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Je ne serai peut-être pas
obligée de lire prendre 39.6 tantôt.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
• (15 h 30) •
Mme Sauvé : Mme la Présidente,
si je comprends bien, là, ça veut dire que, si j'ai un administrateur
provisoire qui tolère, hein, qui tolérerait, là, une situation de maltraitance,
entre autres, organisationnelle, d'aucune façon il ne peut être poursuivi.
Est-ce que c'est ça que je comprends?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, j'espère
que ce n'est pas ça, mais je vais céder la parole à Me Lavoie.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie, s'il vous plaît.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
dans le fond, sur le plan juridique, quand l'administrateur provisoire est dans
l'exercice de ses fonctions, la bonne foi se présume, mais c'est certain que,
si on voulait établir une mauvaise foi, là, c'est encore une question de faits.
Dans le cas d'un administrateur provisoire
qui, dans l'exercice de ses fonctions, serait témoin d'un acte de maltraitance
puis n'agirait pas, la question est bonne, je pense que ça mériterait une
analyse, là, mais, évidemment, je ne crois pas qu'il pourrait s'éviter une
poursuite, sur la base de 309.5, là, parce que l'interprétation d'une mauvaise
foi, là, c'est... il y a des éléments, là, qui peuvent soutenir que l'administrateur
n'était plus dans sa bonne foi ou a été tellement négligeant que ça frôle la
faute grossière ou la négligence, donc là je pense qu'il ne pourrait pas
bénéficier de son immunité, là, mais c'est toujours une question de faits, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je ne
sais pas, j'ai un petit malaise avec ça, tout d'un coup, parce que, s'il est
témoin de maltraitance, s'il tolère de la maltraitance... C'est, premièrement,
une personne qui voit de la maltraitance. Toute personne qui voit de la
maltraitance a l'obligation de signaler, alors, si l'administrateur provisoire
voit de la maltraitance, tolère de la maltraitance ou maltraite, ce que je n'espère
pas, là, on extrapole, on va loin, mais on sait que des familles, parfois,
exploitent les parents, là, des enfants exploitent les parents, puis que cette
personne-là se dit : De toute façon, je ne pourrai pas être poursuivie...
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Vous aurez
compris, Mme la Présidente, que je suis dans le même malaise, c'est pour ça que
j'ai posé la question. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas tout simplement
supprimer le 309.5?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
je vais passer la parole à... Moi, je ne suis pas avocate, là, alors je vais
passer la parole à Me Térésa Lavoie, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bon,
Me Lavoie, si vous voulez bien nous informer de vos connaissances sur ce sujet.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, c'est certain que l'exercice d'une administration provisoire, c'est un
pouvoir spécial, là, puis ça peut impliquer plusieurs décisions, plusieurs
actes... une personne qui est désignée pour agir comme administrateur
provisoire. Donc, quand des rôles, comme ça, sont sensibles, ou peuvent amener
à faire des décisions rapides, ou tout ça, on les protège, là, ces gens-là qui
occupent des fonctions particulières pour les... pour, justement, qu'on en ait,
des personnes intéressées à jouer ces rôles d'administrateurs provisoires là,
parce que n'est pas toujours des rôles évidents, là, c'est toujours dans des
situations critiques, dans des situations problématiques. Donc, c'est une
protection qui est accordée, là, à l'administrateur provisoire.
Cela dit, je ne voulais pas dire que,
tolérer une situation de maltraitance, ce n'était pas de la mauvaise foi, tout
ce que je voulais mentionner, c'était que je ne peux pas affirmer qu'à chaque
coup ce sera de la mauvaise foi. Ça prend des éléments de preuve, mais tout
porte à croire que quelqu'un qui assiste à de la maltraitance et n'intervient
pas, il y aurait des possibilités de retenir ça, en termes de mauvaise foi...
15 h 30 (version révisée)
Mme Lavoie (Térésa) : ...la
bonne foi se présume, la mauvaise foi se prouve. Donc, c'est pour ça que je me
suis exprimée comme ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je respecte
beaucoup, évidemment, l'expertise de Me Lavoie, mais j'ai toujours un
malaise, alors j'essaie de penser si on peut trouver une voie de passage. Parce
qu'on s'entend, là, que l'administrateur qui est provisoire, là, il faut qu'il
soit plus qu'irréprochable, il est train d'être dans un mode de mandat spécial,
mais correctif de quelque chose qui ne va pas bien. Alors, honnêtement, là,
imaginons, là, qu'il est en train, justement, d'être en place pour corriger une
maltraitance organisationnelle ou autre forme de maltraitance, et que lui-même
poursuit cette culture-là, et il est protégé, il n'est pas poursuivi.
Moi, j'ai vraiment... Puis je comprends,
là, que juridiquement, ce n'est pas simple, puis il faut... il faut présumer de
la bonne foi, mais on veut tellement... on veut intensifier la lutte à la
maltraitance, on met quelqu'un qui est supposé être là, puis corriger le tir,
là, de façon définitive. Il me semble qu'on ne peut pas, sans aucune, aucune
exception, nous dire : Bien, il va être protégé, de toute façon, on va
présumer à chaque fois qu'il est de bonne foi.
Moi, je suis en train de me demander si on
ne peut pas garder le 309.5, là, j'essaie de trouver une voie de passage, mais
mettre l'exception, donc de dire : Parfait, il ne sera pas poursuivi, sauf
s'il tolère une situation de maltraitance. Est-ce qu'on ne peut pas ajouter un
élément qui fait que, oui, il a une certaine protection, mais jusqu'à ce qui...
ce soit défendable, là? Alors, moi, je serais prête à ce qu'on dépose, au
travail, peut-être un amendement, avec votre collaboration, évidemment, puis
votre expertise. Mais, honnêtement, on ne peut pas laisser ça comme ça si on
veut protéger nos aînés, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
viens de recevoir, là... Tu sais, il y a des gens qui travaillent avec nous,
là, on n'est pas seuls, là, ici, dans notre belle salle, là. Imaginez-vous qu'on
a des oreilles un peu partout. Alors, on me dit que c'est nécessaire, comme
article. C'est une immunité relative. La négligence peut toujours se prouver.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
commentaires? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je comprends, là,
qu'il y a une forme d'immunité. Ça, je comprends ça aussi. Mais, honnêtement,
là... C'est parce que la nature même du mandat spécial, c'est d'être dans un
mode correctif d'une situation qui est inacceptable. Alors, honnêtement, comme
je vous dis... J'aimerais penser qu'on assure une certaine immunité puis une
certaine protection, mais pas dans tous les cas.
Alors, je ne peux pas croire qu'on n'est
pas capables de trouver une voie de passage, un libellé qui ferait sens
juridiquement, qui nous dit : Bien oui, on va le protéger, oui, il va
avoir une forme d'immunité, mais pas dans un cas où il tolère une situation de
maltraitance. Parce qu'il y a des bonnes chances que, dans plusieurs cas, bien,
il soit là, avec son mandat spécial, justement parce qu'il y a eu une situation
de maltraitance. En tout cas, je voulais juste vérifier s'il y a... s'il y a
possibilité... Moi, je suis prête à collaborer, à ce qu'on regarde cette
situation-là, suspendre, d'en discuter. Je suis tout à fait ouverte, là, à ce
moment-ci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : D'un
point de vue juridique, on m'explique que l'immunité relative est très, très
importante, puis qu'il faudrait leur expliquer davantage d'un point de vue
juridique. Puis je vais... je vais vous céder la parole. Je pense que c'est
important, là, d'avoir l'heure juste par rapport à ça. Parce que, d'un point de
vue juridique, là, il y a des avocats qui me disent : Écoutez, on ne peut
pas... On ne peut pas enlever ça, là, tu sais, c'est vraiment, là... Tout ce
qui touche... C'est une notion de droit, là, c'est une notion simple de droit,
là, ça fait partie du droit. Nous autres, on le voit comme ça. On n'est pas
avocats, mais, au niveau juridique, ça s'explique, ça se comprend.
Et on est en train de m'expliquer que, si,
par exemple, un administrateur provisoire... puis on ne le souhaite pas puis on
pense qu'ils ne font pas ça, là, mais, si jamais il y avait des cas de
maltraitance, puis que c'est prouvé, bien, il serait poursuivi, comme tout le
monde, là, tu sais, il ne pourrait pas s'en sortir patte blanche, là, tu sais.
Ça fait que, Me Lavoie, si tout le
monde permet, je vous céderais la parole.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie,
s'il vous plaît.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Bien,
en fait, Mme la ministre, vous avez bien répété le sens de ce que je voulais,
tout à l'heure, expliquer, là. C'est vraiment une règle hyperimportante pour
protéger les administrateurs provisoires, qui sont dans des situations de
pouvoir, là, finalement, puis ça protège l'administrateur provisoire, là,
justement, de poursuites de l'exploitant de la ressource, qui pourrait être
insatisfait, mécontent. Donc, il faut voir à protéger l'administrateur.
Je comprends qu'on amène la notion de
maltraitance. Puis il pourrait peut-être... Ça, c'est hypothétique, là, puis
je... c'est <possible...
Mme Lavoie (Térésa) :
...c'est
hypothétique, là, puis je... c'est >possible. Donc, on va en... on peut
en parler. Mais c'est certain qu'à la base, quand on confie une administration provisoire
à un administrateur, c'est une personne de confiance, là, puis qui a... qui a de
l'expertise puis qui va être sensible à la problématique qui est vécue dans... là
où on l'envoie faire l'administrateur... l'administration provisoire. Donc,
lui, il fait un rapport, là, de ses constats, là, quand... Aussi, il exerce son
administration provisoire. Donc, il a une responsabilité, à la limite, je
dirais, citoyenne, là, aussi, là, de dénoncer qu'est-ce qu'il peut être... qui
peut être possible de voir, qu'est-ce qu'il peut voir dans le cadre de l'exercice
de ses fonctions.
• (15 h 40) •
Ça fait que je comprends ce que vous... ce
que vous mentionnez, mais, pour reprendre les propos de la ministre, c'est
vraiment une règle fondamentale pour protéger l'administrateur provisoire
contre toute poursuite. Puis, je maintiens, je répète que la bonne foi se
présume, mais la mauvaise foi peut toujours être prouvée et démontrée. Plus il
y a d'éléments, plus il y a de faits, plus on peut entendre toutes sortes de choses,
bien, ça va jouer contre l'administrateur, puis il y a une preuve qui pourrait
être constituée à son égard pour dire : Tu étais dans l'exercice de tes
fonctions... Parce qu'encore faut-il qu'il soit dans l'exercice de ses
fonctions d'administrateur provisoire quand il constate le cas de maltraitance.
Donc : Tu étais dans l'exercice de tes fonctions. J'ai des éléments qui me
portent à croire que tu as fait preuve de négligence. Tu as... Tu as vu tel
cas, tel cas, tel cas, et donc, ta bonne foi, je ne peux pas la soutenir. Je
renverse la présomption de bonne foi, et tu ne peux pas bénéficier de l'immunité.
Et ça, c'est vraiment une question de fait, là, c'est du factuel 100 %.
Mais, sur le plan du droit, cette règle-là
est fondamentale pour encourager des gens à faire des administrations
provisoires, sinon on... personne ne va vouloir exercer ce rôle-là et de se
mettre à risque. Donc, on part du principe que c'est des gens de confiance qui
savent ce qu'ils font, qui sont responsables de rendre des comptes sur une
situation qu'on leur confie. Puis, dans le cadre de l'exercice de leurs
fonctions, bien, on aura certaines attentes, évidemment, sur leurs... de ce qu'ils
peuvent... de ce qu'ils pourraient être témoins de. Puis, s'il s'avère qu'ils
ont été témoins de quelque chose puis qu'ils n'ont pas agi, bien là, ce sera un
autre... un autre volet. Puis l'administrateur provisoire, s'il ne fait pas
bien son travail, si on... si le ministre entendait dire qu'en cours d'exercice
de ses fonctions, parce que l'administrateur provisoire a une certaine durée,
il n'agit pas, il a fermé les yeux, il... en tout temps, son pouvoir d'exercer
l'administration provisoire peut être retiré, là. Donc, il y a d'autres
leviers, là, si, en cours de route, on se rend compte de problématiques. Ça
fait qu'il y a plus d'avantages à laisser la règle complète comme ça qu'il y a
d'inconvénients, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais me
permettre, puis en tout... vraiment en tout respect, hein, avec l'expertise que
vous avez, mais vous dites : Il faut que ça demeure comme ça pour l'administrateur
qui est... qui est... qui est provisoire. Moi, j'ai le goût de vous dire :
Il faudrait que ça ne soit pas comme ça pour protéger les aînés, encore une
fois. Puis je comprends. Quand vous avez dit, Me Lavoie, vous l'avez
décrit... C'est clair que, s'il y avait des preuves, et tout ça, j'avais le
goût de vous dire, très honnêtement : Si vous étiez capables de mettre ça
dans un discours juridique puis l'attacher... Parce que c'est exactement, c'est
exactement ça.
Je peux... Je comprends qu'il faut
protéger l'administrateur provisoire puis je comprends la bonne foi sur la
valeur légale que ça a, parce qu'on le retrouve dans tellement de lois, mais on
connaît aussi, dans la réalité de la vie, plein de gens qui sont de bonne foi,
on connaît tous des gens qui ont été floués, d'une façon ou d'une autre, en
pensant que c'étaient des gens de bonne foi. Alors, moi, de présumer qu'on
protège complètement les aînés en donnant l'immunité entière sur la base de la
bonne foi à tous ces administrateurs provisoires, j'ai encore un malaise. Ça
fait que je... je... je ne sais pas comment le dire autrement, mais c'est comme
si on lui fait confiance, il est là, il a un mandat spécial, il est de bonne
foi et ça n'arrivera jamais. Puis, si ça arrive, bien, ça va prendre des
preuves, ça va prendre na, na, na. Mais, clairement, on ne le met pas dans la
loi.
Alors, j'ai... c'est peut-être un débat,
là, qui... je comprends qu'il y a plein d'obstacles au niveau... Mais, moi,
franchement, je réitère mon ouverture à pouvoir trouver une voie de passage,
aussi petite soit-elle, pour qu'on puisse donner un petit levier pour que,
quand l'administrateur provisoire est prouvé comme n'étant pas de bonne foi
puis étant porteur d'une maltraitance de plus... on a un petit levier à quelque
part dans la loi. Moi, je suis prête à travailler ça, à regarder ça avec vous.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
bien, ça me fait penser à quelque chose. Tu sais, on réfléchit, puis c'est ça
qui est le beau d'une commission parlementaire, tu sais, d'être capables de
réfléchir puis de faire évoluer les choses. Hier, j'ai parlé de quelque chose d'extrêmement
complexe. Ce qui est complexe, c'est par rapport à... tu sais, quand on parlait
de la COVID-19, le risque de la COVID versus la balance, l'équilibre entre le
risque, la gestion de risque et la santé globale d'une <personne...
Mme Blais (Prévost) :
...le
risque de la COVID versus la balance, l'équilibre entre le risque, la gestion
de risque et la santé globale d'une >personne. Là, on vient de dire qu'on
veut mettre de l'administration provisoire parce qu'on accompagnait les
propriétaires, des fois, trop longtemps et on se rendait compte qu'il y avait
eu de la négligence, de la maltraitance. Puis souvent... Souvent, ce n'était
pas volontaire, là, c'était parce que la certification était mal appliquée, ou
il manquait de personnel. Les gens avaient peur de perdre leur certification,
ils n'en parlaient pas, ils ne demandaient pas d'aide, ou bien ils étaient
accompagnés, on faisait confiance. Là, on dit : On va mettre un tuteur, on
va redresser. Et, si on sent qu'en cours de route ça ne va pas bien, on pourra
faire une tutelle provisoire totale ou partielle.
Puis là, ce je comprends de ce qu'on est
en train de dire, par rapport à cette notion-là... Et on le voit, combien c'est
difficile, aujourd'hui. Tu sais, les aînés, là... On est rendus plus d'aînés,
là. Demain, c'est mon tour, là, tu sais. On est rendus plus d'aînés qu'on est
rendus de jeunes. Comment faire en sorte de gérer le risque, par exemple, de la
bonne foi de l'administrateur provisoire versus le reste de la mauvaise foi?
Peut-être que, si on va trop loin, pour lui, pour dire, par exemple : Vous
allez être poursuivi, bon, elle a raison, Me Lavoie, on n'en aura pas. Ça
fait que ce n'est pas mieux non plus. Il faut faire confiance aussi.
Tu sais, quand on a dit, là... Hier, moi,
je me souviens, en conférence de presse, quand je disais : À un moment
donné, il faut faire, on vit, là, avec la COVID, ça fait deux ans, là... il
faut faire confiance aux gens par rapport à la notion de risque. Ça fait que je
pense que c'est cette espèce d'équilibre là, qui n'est pas toujours facile à
obtenir, mais on est là-dedans. Puis moi, d'un point de vue juridique, je ne
peux pas dire : C'est bon ou pas bon, mais moi, je... c'est... j'ai plein
d'avocats, là, qui m'écrivent puis qui me disent que c'est une notion de droit
qu'on doit respecter.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
va? Donc, nous...
Mme Blais (Prévost) : ...ici.
Oups! J'ai quelque chose à 71 : «L'administrateur provisoire ne peut»...
Bien, on l'a, là.
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) :
Ah! dans les centres de la petite enfance. «L'administrateur provisoire ne peut
être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de
ses fonctions.» C'est dans la loi des centres de la petite enfance, à l'article 71.
Ça fait que c'est en concordance avec les autres éléments des lois.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mais là on
est dans la loi sur la lutte à la maltraitance, donc c'est clairement, là, une
notion. Je comprends...
Mme Blais (Prévost) : Bien,
la maltraitance pour aînés ou pour enfants, là...
Mme Sauvé : Non, je
comprends. Mais, clairement, on est en train de vouloir intensifier, on est en
train... Mais, écoutez, on a eu le débat. Moi, je pense que j'ai apprécié les
échanges. Et, honnêtement, j'aurais souhaité une voie de passage, j'étais prête
à travailler là-dessus. Parce que je comprends, là, qu'il faut attirer en
termes de recrutement, là. Il faut essayer de trouver la bonne personne. On
veut l'avoir, l'administrateur provisoire. Mais, en même temps, l'équilibre
dont parlait la ministre, moi, j'ai le goût de pencher un peu plus sur la
protection de l'aîné avec quelqu'un qui... On ne présume pas à chaque fois de
la bonne foi absolue dans tous les cas.
Alors, j'aurais vraiment aimé une
précision. Puis, au début, j'avais proposé, Mme la Présidente, de supprimer.
Ça, je comprends très bien, on ne supprime pas. Ça va. Mais j'aurais aimé quand
même une certaine précision, surtout qu'en tout cas il me semble qu'on aurait
pu au moins regarder, là, s'il n'y avait pas un ajout qui aurait pu être fait
pour préciser qu'avec les preuves et avec certains éléments, bien, il y avait l'exception
à la bonne foi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur le 309.5? Nous sommes maintenant rendus au 309.6. Mme
la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «L'établissement
public peut, si le rapport provisoire fait par l'administrateur provisoire en
application de l'article 309.2 confirme l'existence de l'une des
situations prévues à l'article 309.1 :
«1° ordonner à la ressource d'apporter
les correctifs nécessaires dans le délai qu'il fixe;
«2° ordonner à l'administrateur
provisoire de continuer son administration ou de l'abandonner pour ne la
reprendre que si la ressource intermédiaire n'apporte pas les correctifs
ordonnés par celui-ci conformément au paragraphe 1°.
«De plus, l'établissement public ordonne à l'administrateur
provisoire de lui faire un rapport définitif dès qu'il constate que la
situation prévue à <l'article 309.1...
Mme Blais (Prévost) :
...faire
un rapport définitif dès qu'il constate que la situation prévue à >l'article 309.1
a été corrigée ou que cette situation ne pourra être corrigée.»
Je vous l'ai lu en partie tantôt : L'article 309.6
confère à l'établissement public certains pouvoirs qu'il peut exercer lorsque
le rapport provisoire de l'administrateur provisoire confirme l'existence d'une
situation problématique. Cette disposition prévoit également que l'établissement
public ordonne à l'administrateur provisoire de produire son rapport définitif
dès qu'il constatera que la situation problématique a été corrigée ou qu'elle
ne pourra être corrigée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur le 309.6? Donc, nous serions prêts à passer aux
309.7. Mme la ministre, s'il vous plaît.
• (15 h 50) •
Mme Blais (Prévost) : Merci.
«L'établissement public peut, après avoir reçu le rapport définitif de l'administrateur
provisoire en application du deuxième alinéa de l'article 309.6, prendre l'une
des mesures suivantes :
«1° mettre fin à l'administration
provisoire à la date qu'il fixe;
«2° exercer tout pouvoir qui lui est
conféré par l'article 309.6.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Nous serions rendus au vote.
Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je voulais juste
une précision, là. Quand on dit, dans... l'alinéa, pardon, 1° : «mettre
fin à l'administration provisoire à la date qu'il fixe», alors donc, qu'est-ce
qui arrive après ça? Moi, je veux juste... Dans le fond, c'est la notion de
transition. À partir du moment où il y a une décision qui a été prise, alors,
est-ce qu'on continue à exercer tout le pouvoir, est-ce qu'on met fin? Mais c'est...
Comment ça se passe? Les scénarios b, là, à quoi ils peuvent ressembler?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bon.
Quand? C'est lorsque l'entente entre les parties a été résiliée, la RI s'adonne
à des pratiques... Moi, je pense que c'est 120 jours, hein, je crois? Me Lavoie,
c'est 120 jours, là?
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : C'est ça
qu'on avait dit. Je vous laisse répondre à cette question-là, là.
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : C'est au
plus 120 jours, c'est ça que je viens de dire, une prolongation possible
par le CISSS ou le CIUSSS, ou l'établissement non fusionné. La prolongation ne
peut excéder 90 jours. Mais je pense que vous aviez une autre question en
lien avec ça : Qu'est-ce qui se passe après?
Mme Sauvé : ...le
scénario b... l'étape b, oui.
Mme Blais (Prévost) : Hein, qu'est-ce
qui se passe après? Bien moi, je pense que c'est... J'ai comme l'impression
que, si ça se rétablit, la personne reprend son établissement. Si ça ne se
rétablit pas, bien, je pense qu'on peut continuer à faire, encore une fois, une
tutelle provisoire tant et aussi longtemps qu'on n'a pas trouvé une solution
stable à la situation. C'est bien ça, Me Lavoie? Oui, c'est ça.
Mme Sauvé : O.K. Très bien.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions?
Mme Sauvé : Non.
La Présidente (Mme D'Amours) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prête à la mise aux voix de l'article 17.
L'article 17 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans la salle voisine, l'article 17 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Nous passerions maintenant à l'article 18. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 346.0.4.2, du suivant :
«Sous réserve du troisième alinéa de l'article 346.0.4.2,
la période de validité d'une attestation temporaire de conformité est d'une
durée maximale d'un an. Elle ne peut être renouvelée.
«La période de validité d'un certificat de
conformité est de quatre ans. Il peut être renouvelé pour une même
période.
«Six mois avant la date d'expiration
d'un certificat, une agence doit initier le processus de renouvellement de ce
certificat auprès de son titulaire.»
L'article 18 du projet de loi propose
une modification purement technique dans la section de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux qui concerne les fonctions reliées à l'identification
et à la certification des résidences privées pour aînés et de certaines
ressources offrant de l'hébergement pour des clientèles vulnérables, soit le
déplacement de l'article 346.0.10 actuel de cette loi pour en faire un
nouvel article 346.0.4.2.1. L'article 346.0.10 sera remplacé par un
nouvel article proposé par l'article 19 du projet de loi qu'on verra
ci-après.
Je demande à quiconque de pouvoir me
répéter ça sans lire de le <faire...
Mme Blais (Prévost) :
...de
le >faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 18? Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : Deux courtes
interventions. J'ai de la misère avec mon masque. D'abord, le premier... le
premier paragraphe, quand on dit : «Sous réserve du troisième alinéa de l'article 346.0.4.2,
la période de validité d'une attestation temporaire de conformité est d'une
durée maximale d'un an. Elle ne peut être renouvelée», je veux juste
comprendre. J'aimerais ça avoir un exemple concret là-dessus. Quel genre de
situation on adresse avec ça? C'est ma première question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Il
fallait que je relise mon article. En fait, juste pour le bénéfice de tous,
346.0.4.2 prévoit qu'«une agence — ici, un CISSS, un CIUSSS, là — peut
prolonger la période d'un an visée au premier alinéa,», ce qui est la durée
pour l'attestation de conformité, là, si je ne me... oui, c'est ça : «Au
terme de la période d'un an visée à l'article 346.0.4...», donc il faut
remonter un petit peu plus haut encore, «...notamment si le non-respect d'un
critère sociosanitaire est attribuable à une cause échappant au contrôle de l'exploitant».
Donc, il pourrait arriver des situations, en cours d'année, qui fait que l'exploitant
n'a pas réussi à respecter un critère de... sociosanitaire qu'il doit respecter
en vue de la délivrance d'un certificat de conformité. Donc, une attestation, c'est
comme un probatoire, puis il leur donne un an pour se conformer à tous les
critères du sociosanitaire qui sont prévus dans le Règlement sur la certification
des RPA.
Mais, si jamais, par exemple, il y a eu
une inondation dans le secteur, dans la région, puis ça a fait qu'il n'était
pas capable d'installer des détecteurs ou... là, je n'ai pas par coeur le Règlement
sur la certification des RPA, là, mais il pourrait y avoir des cas de force
majeure, là, qui auraient pu empêcher l'exploitant, que ce n'est pas
attribuable à lui, personnellement, ce n'est pas parce qu'il a négligé la mise
en place de sa RPA, là. Ça peut être un autre facteur externe, là, qui... Donc,
c'est comme un petit peu un délai de grâce qui lui est concédé, là. Mais c'est
avec l'agence qu'il peut prolonger, donc c'est l'agence... bien, c'est le CISSS
ou CIUSSS, là, qui détermine s'il y a lieu de lui donner ce délai de grâce.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme Blais (Prévost) : ...les
CISSS et les CIUSSS, hein, qui donnent la certification, elles la donnent pour
quatre ans, mais, si, à l'intérieur d'un an, la personne n'a pas réussi à
pouvoir faire la démonstration qu'elle est en mesure d'exercer correctement, d'opérer
correctement son établissement, bien, on ne va pas lui donner pour quatre ans.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Un dernier commentaire.
«Six mois avant la date d'expiration d'un certificat, une agence doit
initier le processus de renouvellement de ce certificat auprès de son
titulaire.» On est en train de parler de lutte à la maltraitance. Est-ce que,
dans les conditions de renouvellement, il y a un élément ou des critères qui
sont liés à l'application de la politique, à une saine gestion de la
maltraitance organisationnelle, entre autres?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, oui,
tout à fait. C'est très important. Puis d'ailleurs, avant de renouveler une
certification, il y a des visites puis il y a aussi des rapports qui sont
faits. Puis on veut vraiment, on a vu, là, qu'il y avait un pourcentage d'établissements
qui avaient une politique, on voit qu'on veut intensifier pour que tous les
établissements aient une politique au niveau de la maltraitance. On veut aussi
que ces politiques transigent par le ministère de la Santé et des Services
sociaux, soient bien encadrées, soient analysées, qu'on ait... Finalement, qu'on
ait une... je n'aime pas le mot «homogénéité», là, mais ça veut dire... on... Il
y a des endroits où la politique est très mince comparativement à d'autres
endroits, là. On veut... On veut qu'il y ait une qualité dans tous les plans
qui nous sont proposés au ministère concernant la maltraitance. Puis, si on
voit, au bout de quatre ans, qu'il y a des établissements qui ne sont pas
capables d'exercer correctement leur rôle de gestionnaire, de propriétaire à l'intérieur
de la... bien, on ne renouvelle pas la certification.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre à la mise aux voix l'article 18. Est-ce que l'article 18
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans la salle voisine, est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre, l'article 19, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : La loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 346.0.9, des suivants :
«346.0.9.1. L'agence peut désigner toute
personne pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la
présente sous-section et d'un règlement pris pour son application;
«346.0.9.2. Un enquêteur doit, sur
demande, se nommer et exhiber le certificat attestant sa qualité.
«346.0.9.3. Un inspecteur ou un enquêteur ne peut
être poursuivi en justice pour une omission ou un acte accompli de bonne foi
dans l'exercice de ses fonctions.»
L'article 19 du projet de loi prévoit
l'ajout de trois nouvelles dispositions dans la sous-section de la Loi sur
les <services...
Mme Blais (Prévost) :
...de
trois nouvelles dispositions dans la sous-section de la
Loi sur les >services
de santé et les services sociaux qui concernent les fonctions reliées à
l'identification et à la certification des résidences privées pour aînés et de
certaines ressources offrant de l'hébergement pour des clientèles vulnérables,
soit les articles 346.0.9.1 à 346.0.9.3 de cette loi.
L'article 346.0.9.1 autorise l'agence,
ou plutôt un centre intégré de santé et de services sociaux, par le jeu des
dispositions du projet de loi n° 10 adopté en 2015, à nommer des
personnes pour enquêter sur toute matière relative à l'application de cette sous-section
et d'un règlement pris pour son application. Cette sous-section comprend les
articles 346.0.1 à 346.0.21 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux et le Règlement sur la certification des résidences privées
pour aînés est un exemple de... bon exercice de lecture, ça, de règlement pris
pour l'application de cette sous-section. Dans ce contexte, l'enquête conduite
est de nature pénale.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Fabre.
• (16 heures) •
Mme Sauvé : Oui.Mme
la Présidente, en tout respect, puis on l'a demandé, puis je suis certaine
qu'il y aura un retour là-dessus, mais, toujours par rapport aux antécédents
judiciaires, je voulais juste savoir si on était en mesure de nous dire, à ce
moment-ci, à quel endroit on va pouvoir l'insérer, parce que ça pourrait être
aussi en lien avec l'article 19. Alors, je voulais... ou bien on le met
partout ou bien on le met, mais je voulais juste voir si, à défaut de pouvoir
nous dire maintenant comment ça va être libellé, puis jusqu'à quel point on
peut, effectivement, l'exiger... Parce que c'était ça, la volonté — je
pense qu'on s'entendait bien là-dessus. Est-ce que ça va pouvoir être attaché
aussi à l'article 19? En tous cas, au moins prévoir que ça le soit un peu
partout, là.
Mme Blais (Prévost) : En tout
respect, et aussi parce qu'on est presque rendus en fin de journée, un jeudi, on
a parlé de ça. On a eu une heure entre 13 heures et 14 heures,
là, tu sais, on a eu une période de lunch d'une heure. Je ne pense pas que Me Lavoie
a eu le temps de faire ses contacts juridiques pour savoir exactement comment
on serait capables de travailler cette partie... cette partie qu'on a proposée.
Alors, je crois que la prochaine fois qu'on va se revoir, là, ça va être plus
facile de répondre à votre question, si vous le permettez, Mme la députée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Tout à fait. Et
je voulais simplement dire que ce qui sera travaillé pourrait être attaché non
pas à un seul l'endroit du projet de loi, mais entre autres celui-là. C'est
tout.
Mme Blais (Prévost) : J'avais
compris... subtilité.
Mme Sauvé : C'est bon.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres Interventions sur l'article 19? Nous serions prêts à mettre à la
mise aux voix l'article 19. L'article 19 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Dans
l'autre salle, s'il vous plaît, l'article 19 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, l'article 20. Les paragraphes étant très
volumineux pour certains, je vous demanderais de nous lire
l'article 346.0.10 avec les commentaires.
Mme Blais (Prévost) : Si vous
me permettez une digression, Mme la Présidente, là, je veux aussi dire à la
députée de Fabre, il faut voir à la faisabilité de pouvoir faire ce qu'on a
demandé, là, tu sais. Tu sais, juridiquement, comment ça se fait? Est-ce que ça
peut se faire? Si ça peut se faire, comment ça peut se faire? Alors, tu sais,
je ne veux pas non plus pousser Me Lavoie dans ses derniers
retranchements, là, tu sais.
L'article 346.0.10 de cette loi est
remplacé par les suivants :
«Lorsque l'exploitant d'une résidence
privée pour aînés éprouve des difficultés relatives à la qualité des services
qu'il offre ou à l'administration, à l'organisation ou au fonctionnement de la
résidence, l'agence peut fournir à celui-ci de l'aide et de l'accompagnement.
«Cette aide et cet accompagnement doivent
faire l'objet d'une entente entre l'agence et l'exploitant, laquelle doit notamment
prévoir la nature de cette aide et de cet accompagnement, leur durée et les
résultats attendus.
«Un exploitant qui a bénéficié d'une aide
et d'un accompagnement doit faire état de l'évolution de la situation auprès de
l'agence.»
L'article 20 du projet de loi prévoit
l'ajout de huit nouvelles dispositions, toujours dans la sous-section de
la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui concerne les
fonctions reliées à l'identification et à la certification des résidences
privées pour aînés et de certaines ressources offrant...
16 h (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...pour
aînés et de certaines ressources offrant de l'hébergement pour des clientèles
vulnérables, soit les articles 346.0.10 à 346.0.10.7 de cette loi.
L'article 346.0.10 introduit la possibilité pour l'exploitant d'une
résidence privée pour aînés d'obtenir, sur une base volontaire, de l'aide ou de
l'accompagnement de la part d'un centre intégré de santé et de services sociaux
et d'en fixer les balises légales. Le fait de reconnaître et de formaliser dans
la loi ce mécanisme confirme à tous les exploitants d'une résidence privée pour
aînés qu'ils peuvent obtenir une telle aide ou un tel accompagnement et
pourrait donc encourager les personnes concernées à y avoir recours avant que
d'autres démarches plus sérieuses ne soient entreprises.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 346.0.10? Mme la députée
de Fabre.
Mme Sauvé : En fait, vous
m'excuserez, je n'ai pas de commentaires, mais je voulais juste revenir,
tantôt, quand la ministre dit, puis il y aura le travail par rapport aux
antécédents judiciaires, puis on y est, mais tantôt elle a parlé de... au
niveau des services de garde, et on a fait la vérification, et il y a un
libellé qui permet d'inclure les antécédents judiciaires. Alors, si on veut se
dire qu'il y a une voie de passage, là, je pense que ça vaudra la peine de
regarder ça. On est prêt à vous envoyer l'article. C'est tout ce que j'avais à
dire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
S'il n'y a pas d'intervention sur l'article, nous allons passer maintenant, Mme
la ministre, à l'article 346.0.10.1.
Mme Blais (Prévost) : «L'Agence
peut désigner une personne pour assumer, pour une période d'au plus 120 jours,
l'administration provisoire d'une résidence privée pour aînés. Lorsque
l'exploitant de la résidence n'est plus titulaire d'une attestation temporaire
de conformité ou d'un certificat de conformité, qu'il ne se conforme plus à l'une
des dispositions de la présente sous-section ou d'un règlement pris pour son
application ou que son attestation temporaire ou son certificat de conformité a
été révoqué conformément à la présente loi. 2. lorsque l'exploitant n'a pas
apporté à l'intérieur des délais fixés par l'Agence les correctifs ordonnés par
celle-ci. 3. lorsque l'exploitant s'adonne à des pratiques ou tolère une
situation susceptible de compromettre la santé ou la sécurité des personnes à
qui il fournit des services. 4. lorsque l'exploitant éprouve des difficultés
qui compromettent sérieusement la qualité des services qu'il offre ou
l'administration, l'organisation ou le fonctionnement de la résidence, la
période prévue au premier alinéa peut être prolongée par l'Agence, pourvu que
le délai de la prolongation n'excède pas 90 jours.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Le
commentaire, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Ah, les
commentaires. L'article 346.10.1. Les articles 346.0.10.1 à
346.0.10.7 que l'article 20 du projet de loi propose d'ajouter dans la Loi
sur les services de santé et les services sociaux confèrent à un centre intégré
de santé et de services sociaux le pouvoir de désigner une personne afin
d'effectuer l'administration provisoire d'une résidence privée pour aînés. Plus
précisément, l'article 346.0.10.1 établit la durée maximale d'une telle
administration et celle de sa prolongation, ainsi que les circonstances dans
lesquelles un centre intégré peut procéder à sa mise en place.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Nous passerions, Mme la ministre, aux 346.0.10.2,
s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «L'administrateur
provisoire d'une résidence privée pour aînés doit faire à l'agence, dans les
meilleurs délais, un rapport provisoire de ses constatations, accompagné de ses
recommandations.» Je suis rendue où, là?
La Présidente (Mme D'Amours) : .10.2,
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
L'article 346.0.10.2 prévoit l'obligation de la personne désignée comme
administrateur provisoire d'une résidence privée pour aînés de faire au centre
intégré de santé et de services sociaux un rapport...
Mme Blais (Prévost) : ...provisoire
dans les meilleurs délais. Elle doit y mentionner ses constatations ainsi que
ses recommandations.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Nous passerions 346.0.10.3, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «L'administrateur
provisoire doit, avant de soumettre le rapport provisoire à la chance... à
l'agence, à la chance, hein, à l'agence, donner à l'exploitant de la résidence
privée pour aînés l'occasion de présenter ses observations. Il doit joindre à
son rapport un résumé des observations qu'on lui a fait.»
L'article 346.0.10.3 prévoit
l'obligation de l'administrateur provisoire de donner à l'exploitant de la
résidence privée pour aînés la possibilité de présenter ses observations avant
de transmettre son rapport provisoire au Centre intégré de santé et de services
sociaux, lesquelles observations doivent être jointes à son rapport.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des commentaires, interventions? Oui, madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais
juste mentionner que, toujours dans la notion du débat qu'on a eu précédemment,
ne peut pas être poursuivi en justice, là, c'est juste toujours cet aspect-là.
Mais je comprends qu'on a eu le débat, mais je voulais juste souligner un peu,
encore une fois, mon questionnement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions?
Mme Sauvé : J'ai
présumé... Mon commentaire est lié à l'article suivant. Excusez-moi. Il est
tard, on est fatigués un peu.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
s'il n'y a pas d'intervention, on passerait aux 346.0.10.4. Madame la ministre,
s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «Lorsque
l'agence désigne un administrateur provisoire conformément à
l'article 346.0.10.1, elle indique si tous ou certains des pouvoirs de
l'exploitant de la résidence privée pour aînés sont suspendus et sont alors
exercés par l'administrateur provisoire. S'il est privé d'une partie de ses
pouvoirs, l'exploitant de la résidence continue d'exercer les pouvoirs qui
n'ont pas été suspendus. En tout temps, l'exploitant de la résidence continue
d'exercer ses pouvoirs à l'égard de ses activités autres que celles liées à
l'exploitation de la résidence, le cas échéant.»
L'article 346.0.10.4 prévoit
l'obligation du Centre intégré de santé et de services sociaux d'indiquer si
tous ou certains des pouvoirs de l'exploitant de la résidence privée pour aînés
sont suspendus dans le cadre de l'administration provisoire qu'ils mettent en
place. Cette disposition apporte également certaines précisions quant à
l'exercice des pouvoirs de l'exploitant de la résidence dans ce contexte.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Madame la ministre, 346.0.10.5, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'administrateur
provisoire d'une résidence privée pour aînés ne peut être poursuivi en justice
pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»
Vous étiez rendue trop vite, madame la
députée. L'article 346.0.10.5 établit l'immunité de l'administrateur
provisoire en empêchant qu'il puisse être poursuivi en justice pour un acte
accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.
La Présidente (Mme D'Amours) : Interventions?
Madame la ministre...
Des voix : ...
Mme Blais (Prévost) : Il
y a juste le député de Jean-Lesage qui est sage comme une image ici.
La Présidente (Mme D'Amours) : Et
il y a quand même des signes de tête, parce qu'il me répond à chaque fois que
j'interviens. Merci. J'aime le souligner qu'il est quand même présent et très,
très à l'écoute. Donc, madame la ministre, nous sommes maintenant rendus à
l'article 346.0.10.6, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «L'agence
peut, si le rapport provisoire fait par l'administrateur provisoire en
application de l'article 346.0.10.2 confirme l'existence de l'une des
situations prévues à l'article 346.0.10.1 :
«1 assortir l'attestation temporaire de
conformité ou le certificat de conformité des restrictions et conditions
qu'elle juge appropriées;
«2 prescrire un délai durant lequel il
doit être remédié à toute situation prévue à l'article 346.0.10.1;
«3 ordonner à l'administrateur provisoire
de continuer son administration ou de l'abandonner pour ne la reprendre que si
l'exploitant de la résidence privée pour aînés ne se conforme pas aux
conditions que l'agence a imposées...
Mme Blais (Prévost) : ...conformément
au paragraphe 1 ou 2. De plus, l'Agence ordonne à l'administrateur
provisoire de lui faire un rapport définitif dès qu'il constate que la
situation prévue à l'article 346.0.10.1 a été corrigée ou que cette
situation ne pourra être corrigée."
L'article 346.0.10.6 confère au Centre
intégré de santé et de services sociaux certains pouvoirs qu'il peut exercer
lorsque le rapport provisoire de l'administrateur provisoire confirme
l'existence d'une situation problématique. Cette disposition prévoit également
que le Centre intégré ordonne à l'administrateur provisoire de produire son
rapport définitif dès qu'il constatera que la situation problématique a été
corrigée ou qu'elle ne pourra être corrigée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Madame la ministre, 346.0.10.7, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : "L'Agence
peut, après avoir reçu le rapport définitif de l'administrateur provisoire en
application du deuxième alinéa de l'article 346.0.10.6, prendre l'une des
mesures suivantes :
1. Mettre fin à l'administration provisoire à la
date qu'elle fixe.
Oui, 2. Exercer tout pouvoir qui lui est conféré
par l'article 346.0.10.6."
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions?
Mme Blais (Prévost) : L'article 346.0.10.7...
de centres intégrés...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...O.K.,
pardon.
Mme Blais (Prévost) : C'est-tu
correct? Et de services sociaux certains pouvoirs qu'il peut exercer après
avoir reçu le rapport définitif de l'administrateur provisoire,
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suis allée trop vite, madame la ministre. Je suis désolée. Merci. Y a-t-il des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je serais prête à mettre aux voix
l'article 20. Est-ce que l'article 20 est adopté? Adopté. Dans
l'autre salle, s'il vous plaît, l'article 20 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la ministre., l'article 21, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'article 346.0.11
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :.
"6 qui ne prend pas les moyens nécessaires
afin de mettre fin à tout cas de maltraitance au sens de la Loi visant à lutter
contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en
situation de vulnérabilité porté à sa connaissance."
L'article 21 du projet de loi propose de
modifier l'article 346.0.11 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux pour rajouter une situation pour laquelle un Centre intégré de
santé et de services sociaux, par le jeu des dispositions du projet de
loi 10 adopté en 2015, peut révoquer l'attestation temporaire de
conformité d'un titulaire qui exploite une résidence privée pour aînés ou
refuser de délivrer, révoquer ou refuser de renouveler le certificat d'un tel
titulaire, soit la situation d'un titulaire qui ne prend pas les moyens
nécessaires afin de mettre fin à un cas de maltraitance porté à sa
connaissance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
interventions? Oui, madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Tout d'abord,
madame la présidente, quand on parle de "l'agence pour révoquer
l'attestation temporaire de conformité d'un titulaire ou refuser de délivrer,
révoquer ou refuser de renouveler le certificat de conformité d'un
titulaire", c'est un peu la même question que j'ai posée tantôt :
Qu'est-ce qui arrive après? Donc, c'est quoi, les options? Est-ce que c'est...
Qu'est ce qui est prévu, la relocalisation, l'appel d'offres de soins? Alors,
je voulais voir un peu l'étape, une fois, là, que la décision est prise, quels
sont les scénarios qui sont envisagés? On les connaît un peu, mais je voulais
avoir un peu la formalité des étapes B.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
madame la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
pourrais peut-être demander à Me Lavoie ou quelqu'un d'autre de prendre la
parole, peut être madame Nathalie Rosebush, mais ce que j'en sais, là, ce que
je vois, ce que je vis, c'est que bien souvent, les personnes aînées sont
relocalisées ailleurs, à moins qu'il y ait un autre exploitant qui se présente
et qui achète la résidence, puis qui décide de l'exploiter. Mais on voit
beaucoup plus de relocalisations de personnes aînées, là, qu'autre chose, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
Rosebush.
Mme Rosebush (Natalie) : Oui,
bonjour. Effectivement, là, dans les situations comme ça, où, par exemple...
Mme Rosebush (Natalie) : ...par
exemple, on révoque une certification d'une résidence privée pour aînés,
évidemment, il y a toute une démarche, là, pour informer les familles, leurs
proches, le personnel aussi, mais normalement le personnel, c'est avec le
propriétaire de la résidence, et d'accompagner les familles, à ce moment-là,
pour trouver un autre milieu qui répond aux besoins des personnes. Dans
certaines situations, là, ça va demander d'évaluer les besoins des personnes
aînées pour être en mesure de travailler avec la personne et les proches pour
bien diriger la personne dans un milieu qui convient, pour répondre à ses
besoins. Donc, il y a vraiment un accompagnement, là, qui est fait par les
CISSS et le CIUSSS auprès des résidents et de leurs familles. Il arrive, bien
entendu, que certains résidents n'ont pas besoin nécessairement de
l'accompagnement, là, des CISSS et des CIUSSS, donc ils s'organisent avec leurs
proches, leurs familles, là, pour trouver un autre milieu dans les situations
où il y a une révocation de la certification.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Madame... Oui, Monsieur le député de Jean...
M. Zanetti : Lesage.
La Présidente (Mme D'Amours) : Jean-Lesage.
Merci.
M. Zanetti : Si je veux
déposer un amendement qui serait... qui ferait un article 21.1, est-ce que je
dois attendre qu'on ait fini le débat sur 20, puis après ça... Parfait. O.K.
Bon, alors je vais faire ça. Je vous le dis.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Madame
Rosebush pour vos réponses. On voit toutes sortes de situations de
relocalisation et ce n'est pas toujours évident, là. D'abord, dans certaines
régions, la relocalisation n'est pas évidente. Et je comprends qu'autant que se
peut-il y a une planification de tout ça, mais ça ne se fait pas toujours de
cette belle façon là. On l'a vu entre autres récemment. Alors, comment est ce
qu'on peut s'assurer, là, d'être dans un accompagnement un peu intensifié au
niveau de la relocalisation? Parce que pour les aînés, pour leurs familles, la
distance et tout ça, quitter... On le sait, à chaque fois qu'on amène un aîné à
vivre un déménagement, c'est une couche d'anxiété qui s'ajoute à chaque fois,
alors perte d'autonomie et tout ça... Alors, toujours en pensant à nos aînés...
Puis je sais que c'est le scénario idéal, mais ça ne se passe pas toujours
comme ça. Alors, je suis très préoccupée par le principe de relocalisation de
nos aînés.
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je suis
très sensible à ce que la députée de Fabre vient de dire. J'ai vu, dans une
circonstance, un cas en particulier, ce sont les familles qui se sont opposées
au déménagement. Par ailleurs, il y avait des cas de maltraitance, là, de harcèlement
psychologique, et de très grandes difficultés, et les personnes étaient en
perte cognitive, là. Alors, l'établissement a choisi de fermer l'établissement,
même s'il y a eu, je dirais, dans les médias toutes sortes de choses, là, qui
se sont dites. Je crois que... Puis on est ici pour ça, que la sécurité, la
santé, le bien être de la personne aînée, c'est ça qui doit primer et on ne
veut pas n'échapper, mais ça arrive parfois dans la vie, les humains étant ce
qu'ils sont, mais il faut travailler sur la bientraitance, il faut travailler
aussi dans la conciliation, rencontrer le plus possible les familles, pouvoir
accompagner les personnes. Puis, tu sais, on vit actuellement, j'en parlais
avec le député de Jean-Lesage, puis on va travailler là-dessus, là, on vit
des... il y a plus d'unités locatives mais dans les plus grandes résidences,
puis nos plus petites résidences, en région, ferment leurs portes ou des
personnes décident de changer de vocation, et puis...
Donc, il y a un changement qui est en train
de s'opérer actuellement puis c'est peut-être... Ça avait commencé, les
fermetures des petites résidences, ce n'est pas d'hier, là, ça avait commencé,
mais avec la COVID, je veux dire, on a comme l'impression aussi qu'il y a une
intensification, le personnel, l'inflation, toutes sortes de choses, là,
actuellement, la lourdeur, les gens qui ont plus la capacité de tenir leurs
petites résidences. Donc, ce sont des changements qui sont en train de s'opérer
puis il va falloir faire très attention à ça. Puis je crois que la moindre des
choses, là, ce sera vraiment de travailler avec les proches aidants puis les
familles pour faire en sorte de les sécuriser. Parce que, quand les familles
sont sécurisées, ça va toujours mieux après ça pour être en mesure d'accompagner
les personnes âgées. Et ça, ça demande du doigté. Et, des fois, on est souvent
dans une logique intellectuelle puis on est obligés... on oublie de prendre la
logique intellectuelle puis de la brancher au coeur. Ça fait qu'il va falloir
travailler...
Mme Blais (Prévost) : ...cette
façon-là. Alors, c'est une grande sensibilité, toute cette question-là puis ce
n'est pas simple, la réponse n'est pas simple. Parfois, ça peut se faire très
bien. Puis on voit, dans d'autres occasions, bien, que ça se fait moins bien.
Puis c'est triste, ce sont nos personnes les plus vulnérables.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'apprécie, on
est dans la même sensibilité, puis particulièrement dans des régions où il n'y
a pas 10 000 options dans la relocalisation. Imaginons, là, imaginons
un aîné qui est déjà dans un établissement où il y a de la maltraitance, qui
vit déjà, probablement, peut-être traumatisé ou anxieux, qui ne veut pas dénoncé,
puis là, finalement, le processus est en place. Donc, il y a déjà une situation
d'anxiété et même parfois de culpabilité. C'est épouvantable, là, mais c'est ça
quand même. Puis là, en plus, on le déracine, pour des bonnes raisons, mais on
le déracine quand même. Alors, moi, je pense qu'il va falloir qu'il y ait une
réflexion, là, très, très, très intensifiée, parce que le phénomène prend de
l'ampleur. Et j'apprécie la sensibilité de la ministre.
J'avais un dernier avant que mon
collègue... je vais faire rapidement, promis, j'avais un dernier commentaire.
Quand on dit, toujours dans l'article 21, à l'alinéa 6 : «qui ne
prend pas les moyens nécessaires afin de mettre fin à tout cas de
maltraitance», c'est toujours dans c'est quoi, les moyens nécessaires? Jusqu'où
on doit aller? Et pas besoin d'aller dans une définition, mais simplement en
l'illustrant, jusqu'où... «Qui ne prend pas les moyens nécessaires». Alors,
est-ce qu'on peut un peu m'expliquer, là, comment on définit puis est-ce qu'il
y a des définitions qui existent.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Par interprétation. Je donnerais un exemple : un exploitant qui n'adopte
pas sa politique de lutte ne fait pas la prévention nécessaire pour bien
sensibiliser les gens, le personnel, s'il ne protège pas un aîné qui est
victime de maltraitance. C'est autant d'exemples, là, qui pourraient être
donnés, là, que de cas de maltraitance... Prendre les moyens nécessaires pour
mettre fin à un cas de maltraitance, c'est faire tout ce qui est en notre
pouvoir pour mettre fin à un cas de maltraitance, dans le fond.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Qui va vérifier
ça? Comment on s'assure de ça, que les moyens nécessaires n'ont pas été
appliqués? Est-ce que c'est l'inspecteur? Est-ce que c'est l'enquêteur, le
commissaire aux plaintes?
La Présidente (Mme D'Amours) : Madame
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
c'est tout ça. Mais il s'est passé un phénomène depuis la COVID. On a remarqué,
et c'est positif, tu sais, il y a des choses positives qui sont arrivées dans
les choses négatives, les dirigeants des CISSS et des CIUSSS se sont beaucoup
rapprochés des résidences privées pour aînés. Tu sais, auparavant, souvent, là,
les CISSS et les CIUSSS arrivaient quand, à un moment donné, là, le
propriétaire décidait de fermer trois semaines, là, il donnait un avis de trois
semaines : Vous déménagez, alors que ces six mois. Vous déménagez, vous
devez être relocalisés. Mais là, ils ont été obligés d'aller faire des soins et
des services dans les résidences privées. Ils ont vu beaucoup de choses. Ils
ont vu des personnes, parfois, qui étaient plus en perte d'autonomie que ce
qu'ils pensaient. Ils ont commencé à développer des pratiques, des liens et des
ponts avec les propriétaires du privé. Donc, il y a des yeux, maintenant, du
public qui entrent dans les établissements privés. Et ça, c'est positif.
Moi, j'ai vu des P.D.G., là, de CISSS et
de CIUSSS, se rassembler pour développer des bonnes pratiques pour travailler
en étroite collaboration avec les propriétaires de résidences privées pour
aînés. Et on le faisait moins auparavant. C'était la même chose par rapport aux
CHSLD privés, puis privés... privés, je dirais, parce que privés conventionnés,
c'est plus près du public, mais les privés, c'était, comme, bien, ils sont
privés, tu sais, on est moins là-dedans. Souvenons-nous que les commissaires aux
plaintes étaient embauchés par le privé. Là, c'est rendu dans le public. Là, on
est en train de vouloir conventionner. Ça fait qu'il y a un rapprochement qui
s'est fait, malheureusement à cause de la COVID, mais ce rapprochement-là, il
est bénéfique, puis ça va donner encore plus de moyens pour être en mesure de
capter les maltraitances qui pourraient arriver. Puis, maintenant, tout le
monde le sait, là, on veut plus tolérer jusqu'à l'extrême l'accompagnement d'un
propriétaire qui fait la démonstration, au bout de quatre ans, qu'il n'a pas
été capable de gérer sa résidence correctement. Donc, ça veut dire qu'il n'est
pas à sa place dans ce qu'il fait. Puis, à ce moment-là, bien, tu sais, il faut
qu'on mette un terme. C'est difficile, il faut fermer des établissements, mais
c'est mieux de les fermer que de continuer à ce qu'il y ait de la négligence...
Mme Blais (Prévost) : ...Mal
manger, c'en est une forme de négligence, là, tu sais, aussi, là, tu sais.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Monsieur le député de Jean-Lesage, pour quelques secondes.
M. Zanetti : Quelques
secondes. Merci, Madame la Présidente. Alors, bon, il reste plus de temps pour
aujourd'hui mais j'ai déposé sur Greffier l'amendement que je voudrais qu'on
discute... dont je voudrais qu'on discute la prochaine fois. Donc, je vous
invite à l'analyser puis on peut même s'en parler, entre temps, si vous voulez
aller dans ce sens-là, mais avec des formulations différentes. Alors, c'est ce
que je voulais dire. Merci, Mme la Présidente.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 21? S'il n'y a pas
d'autre commentaire, on passerait à la mise aux voix de l'article 21.
Est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans l'autre salle, est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Effectivement, on prend bonne note que votre amendement a été... L'amendement
pour un article 21.1 a été envoyé. J'invite tout le monde à regarder sur
Greffier et à notre retour on pourra le travailler en débutant notre
commission. Sur ce, je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la Commission
ajourne ses travaux au mardi 22 février 2022 à 9 heures 45, où
elle poursuivra un autre mandat. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 16 h 31)