Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, February 17, 2022
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Vol. 46 N° 17
Clause-by-clause consideration of Bill 101, An Act to strengthen the fight against maltreatment of seniors and other persons of full age in vulnerable situations as well as the monitoring of the quality of health services and social services
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Intervenants par tranches d'heure
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D'Amours, Sylvie
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Zanetti, Sol
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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Zanetti, Sol
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Blais, Marguerite
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Zanetti, Sol
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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Provençal, Luc
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Blais, Suzanne
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Dansereau, Suzanne
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Caron, Vincent
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Proulx, Marie-Eve
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Zanetti, Sol
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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Zanetti, Sol
11 h (version révisée)
(Onze heures seize minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Votre
attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi
visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute
autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance
de la qualité des services de santé et des services sociaux.
Je souligne que cette séance se déroulera
à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Caron
(Portneuf); M. Lévesque (Chapleau), par Mme Proulx (Côte-du-Sud); Mme Picard
(Soulanges), par M. Provençal (Beauce-Nord); et Mme Labrie (Sherbrooke),
par M. Zanetti (Jean-Lesage).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude
de l'article 1 ainsi que de l'amendement proposé par la députée de Fabre à
cet article.
Lors des ajournements de nos travaux, nous
étions à l'étude de l'article 22.3 proposé par l'article 11 du
présent projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Oui,
M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci.
Bonjour. Bienvenue à Mme la ministre. Bon retour. Bonjour, tout le monde.
Je pense que la... J'ai une proposition à
vous faire, là, si j'ai le consentement de tous les membres de la commission, ce
serait de passer tout de suite à l'étude de l'article 21 pour pouvoir y
déposer des amendements, que je suis en train de déposer sur Greffier déjà, là,
pour que vous puissiez les analyser à l'avance puis que vous voyiez de quoi il
en ressort, dans le but d'insérer des choses, dans le projet de loi, qui sont
en lien avec la maltraitance que subissent les aînés qui se font évincer en
série, comme on a vu, là, les RPA qui se font acheter puis qui se font
convertir en condos de luxe, puis là, les aînés, bien, il y en a qui... ou perdent
tous leurs services puis restent là mais en payant plus cher, d'autres qui
doivent déménager et se trouver un loyer beaucoup plus cher, d'autres qui se
retrouvent désemparés.
Alors, je pense que ce serait... La
conjoncture, je dirais, là, de l'actualité, de ces choses-là qu'on a entendues,
des RPA qui se font convertir ferait en sorte que traiter à l'avance de ce
sujet-là pourrait envoyer, je pense, un signal vraiment positif à ces aînés-là,
qui sont très insécures en ce moment, en cette période de renouvellement de
loyer. Puis je pense aussi que ça démontrerait qu'il y a une belle ouverture
puis une collaboration pour travailler à enrayer toutes les formes de
maltraitance des aînés sur le projet de loi.
Alors, voilà ma proposition, là, si j'ai
le consentement de tout le monde. Puis j'ai déposé... Normalement, les articles
sont déposés sur Greffier... les amendements.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, la demande, c'est pour l'article... de passer directement à l'article 21.
Donc, est-ce que j'ai le consentement de passer à l'article 21?
Mme Blais (Prévost) : Je
pense qu'on va suspendre, si vous le permettez, Mme la Présidente, quelques
instants. C'est lourd de conséquences, là, alors il faut échanger <entre...
Mme Blais (Prévost) : ...quelques
instants. C'est lourd de conséquences, là, alors il faut échanger >entre
nous autres.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 19)
(Reprise à 11 h 22)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, le député de Jean-Lesage demandait, avec
consentement, si on pouvait passer à l'article 21. Je dois poser la
question. Est-ce qu'il y a consentement pour passer à l'article 21? Il n'y
a pas de consentement.
Donc, nous revenons à l'article 11,
paragraphe 22.3. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22.3?
S'il n'y a pas... Oui, Mme la députée de...
Mme Sauvé : Écoutez...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...je m'excuse, la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Non, non,
non, il n'y a pas de souci. Il faut juste que je me retrouve un peu. Alors,
pendant que je reviens ici... Voilà. Merci, Mme la Présidente.
Alors, d'abord, je veux saluer, bien
sûr... Je l'ai fait de façon informelle, je le fais de façon formelle. Je veux
saluer le retour de la ministre et lui dire que je suis heureuse de la voir en
pleine forme.
Alors, bien sûr, on s'inscrit... on
s'inscrit dans un esprit de collaboration, à faire en sorte de bonifier le
projet de loi. Je pense qu'on est tous, autour de la table, dans cette même
intention. Évidemment, je vous demanderai, Mme la Présidente, de l'indulgence à
mon égard, parce qu'on se remet dans le dossier, et peut-être que j'aurai des
questions que j'ai déjà posées. Mais finalement on se remet un peu au parfum et
puis on pose les questions, mais toujours dans l'esprit de... parce que j'aurai,
évidemment, plusieurs questions, mais c'est toujours dans le but de bien
comprendre comment ça se passe sur le terrain, de s'assurer que, quand on
amène, évidemment, des concepts, on est tous à la même place pour bien
comprendre, puis, s'il y a nécessité de préciser... J'ai souvent, dans le
passé, dans cette étude de projet de loi, essayé de <regarder...
Mme Sauvé :
...souvent,
dans le passé, dans cette étude de projet de loi, essayé de >regarder
des situations concrètes et de se dire comment ça se passerait s'il arrive
telle situation pour un aîné dans un établissement. Alors, je continuerai un
peu... un peu dans ce sens-là.
Mme la Présidente, je voulais vérifier un
peu avec vous... parce que j'aurai plusieurs questions sur l'article, de façon
globale, 11, mais je voulais voir, là, un petit peu, en termes de temps qui m'est
permis d'avoir encore, quel est l'espace-temps qui me serait alloué pour
pouvoir poser plusieurs questions sur l'article 11.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais avoir le détail dans quelques minutes. Le secrétariat va me les fournir,
parce que, tout comme vous, on reprend les travaux, et je n'ai pas ça en
mémoire. Donc, on va me les donner. L'entente, naturellement, avait été... la
demande avait été faite au tout début de... du projet de loi qui avait été
déposé et qui... Quand on a commencé à travailler, l'entente était que nous
ferions article par article.
Donc, la discussion avait été faite, 22.1,
22.2, 22.3. Donc, nous serions à 22.3, naturellement, qui n'était pas terminé — c'est
20 minutes par article — inséré par l'article 11, ça fait
que... Donc là, maintenant, combien qu'il nous reste sur le 22.3, chacun, j'attends
les informations et, aussitôt que je les ai, Mme la députée, je pourrai vous en
informer. Et tous les collègues aussi, là, pourront avoir leurs minutes.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
n'y avait pas eu d'intervention? On me rappelle qu'il n'y avait pas eu d'intervention.
Donc, vous avez 20 minutes sur le 22.3. Chaque député, chaque membre de la
commission a 20 minutes. Donc, on commence.
Mme Sauvé : Merci.
Évidemment, Mme la Présidente, quand je parle du 22.3... Comme je l'ai dit
tantôt, j'ai fait appel à votre indulgence et celle des collègues. C'est sûr
que le 22.3 vient toucher, évidemment, et reprend des éléments qu'on retrouve
dans le 22.1 et le 22.2, alors donc... évidemment.
C'est clairement dit : «Une personne
ne peut être poursuivie en justice pour avoir, de bonne foi, formulé une
plainte...»
Moi, d'abord, mon premier commentaire, là,
par rapport au 22.3... Mais, comme je le dis, ça vient retoucher un peu aux
articles précédents. Avec la ministre, on a travaillé précédemment sur une loi
qui a été adoptée, la loi n° 52, et il y a eu tout le
rôle élargi des commissaires aux plaintes. Pourquoi je... Ce n'est pas déconnecté
du projet de loi qu'on est en train d'étudier, ma question, mais je voulais un
peu revenir sur l'état des lieux. Parce que la loi n° 52,
elle a permis, dans le fond, d'avoir plus de commissaires aux plaintes, de
pouvoir s'adresser aux établissements privés, et, clairement, dans l'article 11,
les commissaires locaux aux plaintes sont des acteurs fondamentaux pour
assurer, bien sûr, la suite des démarches de maltraitance, avec tous les
détails qu'on y retrouve.
Alors, dans une première question, j'aimerais
peut-être demander à la ministre quel est l'état des lieux. Depuis la 52,
est-ce qu'il y a eu de l'embauche des commissaires locaux aux plaintes? Est-ce
que, l'ensemble des établissements qui doivent être couverts, on a une présence
assez importante? Est-ce qu'on a des commissaires locaux aux plaintes partout à
temps plein? Alors, ça ressemble un peu à quoi, là, l'état des lieux, pour la
présence des commissaires locaux aux plaintes dans les différents
établissements qu'ils doivent couvrir?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Oui. Mme
la Présidente, je suis contente de vous revoir. Je suis heureuse aussi de
revoir tout le monde. Je suis un peu comme la députée de Fabre, ça fait un
petit bout de temps qu'on a parlé de ça, alors vous m'excuserez également pour
certaines choses. Je tiens à vous dire, d'entrée de jeu, que moi... Quand on
est en commission parlementaire comme ça, c'est pour faire avancer un projet
pour le bien-être des personnes, ce n'est pas pour notre bien-être personnel,
là. Puis je sais que c'est dans cet esprit-là... Et je suis heureuse que ce
soit dans cet esprit-là.
Concernant les commissaires aux plaintes,
je n'ai pas l'entièreté des réponses que me pose la députée de Fabre. Je
pourrai y revenir ultérieurement. J'ai été absente. Je ne me suis pas
renseignée, là, c'est la vérité, là, sur tout ce qui s'était passé par rapport
aux commissaires aux plaintes. Mais je viens de recevoir une note que, dans six
semaines, autour... d'ici deux semaines, là, tous les commissaires aux plaintes
vont se rencontrer avec la Commissaire à la santé...
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : Ah bon!
Ah! peut-être mentionner que le p.l. n° 52 est entré
en vigueur le 1er juin. Donc, ça ne fait pas si longtemps. On en a parlé
ça fait <beaucoup...
Mme Blais (Prévost) : ...1er juin,
donc ça ne fait pas si longtemps. On en a parlé ça fait >beaucoup plus
longtemps, mais on oublie que l'entrée en vigueur du projet, ça a été le
1er juin 2021, aussi par décret.
Je tiens aussi à mentionner que, tu sais,
on est encore... On a été dans Omicron. Ce n'est pas si facile que ça, là, au
niveau de la santé puis pour tout le monde. Je ne peux pas vous répondre
précisément à cette question, combien qu'on a embauché de commissaires aux
plaintes. Je ne peux pas le faire. Je pourrai le faire ultérieurement, si Mme
la députée de Fabre me permet de prendre la question en délibéré pour lui
donner des précisions, parce que, sinon, je vais seulement faire de l'esbroufe,
là, puis essayer d'inventer des réponses, puis ce n'est pas mon genre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée.
• (11 h 30) •
Mme Sauvé : Oui. Alors,
je remercie la ministre pour sa réponse, parce que l'information sera bien
utile.
Je veux revenir, encore une fois, sur le
22.3, mais touchant aux articles précédents. On parle ici, évidemment, du rôle
des commissaires locaux aux plaintes. On parle des mesures qui sont nécessaires.
On parle de confidentialité. J'aimerais avoir des clarifications sur cette
notion, la définition. C'est quoi, les mesures nécessaires? Comment on s'assure
de la confidentialité? Alors, j'aimerais revenir un peu là-dessus, parce que ça
vient toucher, quand on parle au 22.3... Alors, des définitions précises et
peut-être des exemples. Est-ce qu'il y a des formulaires pour s'assurer de la
confidentialité? Quel est le processus? C'est toujours très sensible, la
protection des renseignements personnels. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je ne
sais pas si j'ai très bien compris la question. Peut-être, là, reprendre au
milieu de sa question, là, préciser davantage ce que la députée de Fabre
voudrait comme réponse.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Je vais m'y faire, là, le masque, vous regarder. Je suis un
peu...
Alors, clairement, il y a des définitions
qui sont rattachées, pour qu'on en arrive au 22.3. J'aimerais qu'on clarifie la
notion de comment on s'assure de la confidentialité, et de un, et qu'est-ce qu'on
veut dire par «prendre toutes les mesures nécessaires», qu'on retrouvait plus
dans le 22.1, mais ça se rattache au 22.3. Donc, définition des mesures
nécessaires et le... comment on s'assure de la confidentialité au niveau des
renseignements personnels.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : La
première des choses, parce qu'on vient de me remettre ça un peu en ordre, la...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...
Mme Blais (Prévost) : Oui. La
commissaire... La commissaire-conseil rencontre les commissaires aux plaintes
et à la qualité des services à toutes les six semaines. Ça, c'est la première
des choses. Ça fait que ça permet d'unifier, en quelque sorte, les
communications. On est en train de travailler aussi sur une formation qui est
beaucoup plus unifiée.
Et concernant l'indépendance, bien, c'est
le conseil d'administration, hein? On se souvient que les commissaires à la
qualité et aux services doivent... Les commissaires doivent se rapporter au
conseil d'administration et non pas au P.D.G. Donc, le C.A. doit prendre les
mesures pour préserver en tout temps l'indépendance des commissaires aux
plaintes et à la qualité des services, et du commissaire aux plaintes et à la
qualité des services adjoint, et du personnel qui agit sur leur autorité dans l'exercice
de leurs fonctions, et doit notamment s'assurer que ceux-ci n'exercent aucune
autre fonction au sein de l'établissement. Ça, c'est très important. On ne peut
pas faire deux... On ne peut pas avoir deux fonctions quand on est commissaire
aux plaintes et à la qualité des services. Pour être nommée commissaire ou
commissaire adjoint, la personne doit se qualifier comme personne indépendante.
La personne est réputée ne pas être indépendante si, par exemple, un membre de
sa famille... — on se souvient qu'on avait discuté de ça — un
membre de sa famille immédiate est le directeur général ou un directeur général
adjoint d'un établissement. Ça fait que ça, on voit déjà toute l'indépendance.
Et je veux aussi rassurer la députée de
Fabre. On avait parlé, quand on a fait le projet de loi, qui est en vigueur
depuis le 1er juin, qu'on ferait toute une campagne de sensibilisation.
Alors, on est en train de travailler sur cette campagne de sensibilisation pour
informer davantage la population sur le rôle important du commissaire aux
plaintes et à la qualité des services et le rendre beaucoup plus visible, d'une
certaine façon.
Et on se souviendra aussi que les
commissaires aux plaintes et à la qualité des services ont l'obligation,
maintenant, de déposer, dans un actif informationnel, toutes les plaintes qui
ont été reçues. Comme ça, c'est beaucoup plus facile. Même si les gens disent :
Ça va augmenter les plaintes, bien, moi, je suis toujours un peu inquiète si je
vois que, dans un <établissement...
>
11 h 30 (version révisée)
<1263
Mme
Blais (Prévost) :
...les plaintes, bien, moi, je suis toujours
un peu inquiète si je vois que, dans un >établissement, il n'y a pas de
plainte. Ça fait que ça va faire en sorte qu'on va avoir un portrait pour nous
permettre non pas d'aller voir quels sont les points... les plaintes, mais, si
on voit que, dans un établissement, il y a beaucoup de plaintes, ça nous permet,
évidemment, d'aller constater et de voir qu'est-ce qu'on pourrait faire pour
améliorer la situation. C'est dans ce sens-là. Alors, les commissaires aux
plaintes ont leur indépendance, et c'est clair qu'ils ne doivent pas relever
des présidents-directeurs généraux.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Blais (Prévost) : Il y a
toute la question de la... Excusez-moi. Il y a toute la question de la notion
de consentement aussi, là, qui est très... Tu sais, c'est une notion qui est
très, très, très importante, là, tu sais.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
• (11 h 40) •
Mme Sauvé : On va y revenir
aussi, à la notion du consentement. Mais moi, je voulais revenir... Puis je
remercie la ministre pour ses réponses. Quand on regarde les articles, là, qu'ils
soient de 22.1 à 22.3, une question un petit peu plus globale, c'est qu'il y a
plusieurs de ces articles-là qui faisaient... en fait, c'est presque un
copier-coller d'articles qui existaient déjà dans la loi sur les lanceurs d'alerte,
la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics. On a parlé des pénalités. On va en reparler un peu plus loin. Ce n'est
pas les mêmes montants, mais, clairement, dans les principes, et dans les
sanctions, et dans la réalité de ces articles-là qu'on est en train de traiter,
il y en a plusieurs qui se retrouvent déjà... qui sont déjà en place dans la
loi sur les lanceurs d'alerte, là, la loi que j'ai nommée de façon plus
spécifique. Alors donc, je voulais juste voir pourquoi on ressent le besoin de
ramener ces éléments-là. Oui, il y a quelques changements, mais pourquoi on
ramène ça, alors que ça existe déjà dans une loi, d'ailleurs, que le
gouvernement libéral avait fait adopter? Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Mme la
Présidente, c'est certainement par mesure de concordance, mais je vais laisser
Me Lavoie, si vous le permettez, tout le monde, répondre à cette question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai le consentement pour que Me Lavoie nous entretienne? Madame... Me Lavoie,
veuillez vous présenter, s'il vous plaît.
Mme Lavoie (Térésa) : Certainement.
Alors, Térésa Lavoie, avocate au ministère de la Justice, affectée au ministère
de la Santé et des Services sociaux.
En fait, la loi facilitant la divulgation
des actes répréhensibles, c'est vraiment un acte répréhensible à l'égard d'un
organisme public. Donc là, ici, on est à l'égard d'actes ou d'omissions à l'égard
de personnes, là, qui subissent des violations de droits ou qui sont victimes
de maltraitance. Donc, l'objet des dispositions n'est pas le même. Je me
rappelle, on vous avait mentionné qu'on s'était inspirés de ces dispositions-là
parce que les principes ou les valeurs qu'on voulait adopter dans la loi sur la
maltraitance étaient les mêmes, là, sur le plan de ces articles-là, que ce qu'il
y avait dans la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles.
Pour le montant des amendes, c'est normal
que ce ne soient pas les mêmes montants. Et, je me rappelle aussi, on en avait
discuté, on avait mentionné que, sur le plan des montants des amendes, il y a
tout un système qui est mis en place au ministère de la Justice, qui s'appelle
le système Beccaria. Ils font une analyse. Évidemment, ce n'est pas nous, les
légistes, là, c'est les experts du ministère de la Justice en la matière qui
nous recommandent les montants fixés pour les amendes en fonction de l'importance
ou de l'objet de la loi, son caractère public ou non. Donc, là-dessus, on suit
les recommandations du ministère de la Justice, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Merci. C'est
toujours éclairant, vos réponses. En même temps, c'est clair que, quand on
compare le 22.2 et l'article 33 de la loi sur les lanceurs d'alerte, là,
je vais la résumer ainsi, on est dans les mêmes montants d'amende. Alors, c'est
pour ça que je... Puis, à un moment donné, dans la mécanique, il faudra
regarder : Est-ce qu'il y a... il y a une réalité de cumulatif pour quelqu'un
qui se retrouve dans une situation d'infraction? Est-ce qu'il y a l'application
des deux lois une après l'autre pour une infraction, donc une amende
cumulative? Alors...
Mais, encore une fois, c'est la logique
que je cherche à comprendre. Oui, la cible n'est pas parfaitement la même, mais
elles se recoupent beaucoup. Puis on est exactement dans la même intention et
aussi dans la même... Même si ce n'est pas nommé, «maltraitance», comme... en
fait, de la même façon, on est clairement dans un même processus de
dénonciation, et de sanctions, et d'amendes.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
Madame... <Me Lavoie...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...>Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Bien, je
comprends ce que vous mentionnez, mais, dans ces cas-là, ça va être vraiment du
cas par cas. Puis, s'il y a des poursuites pénales qui doivent se prendre, c'est
le DPCP, là, qui va déterminer quelle amende, là, quelle disposition qui mène à
une amende, et la plus susceptible de s'appliquer. Si les deux sont
susceptibles de s'appliquer, ils ont des principes à respecter, eux, là, en
termes de dualité de peine ou d'amende, là.
Donc, je ne peux pas m'avancer davantage,
là, parce que c'est une expertise, là, mais, en gros, là, je n'ai pas de... Moi,
personnellement, je n'ai pas de... juridiquement, de préoccupation à cet égard-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Tantôt, la ministre a parlé de consentement, j'ai dit que j'y reviendrais,
puis on a parlé de confidentialité. Elle m'a donné un certain éclairage, mais j'avais
encore des questions.
Vous savez, quand on est dans des
différentes instances, qu'on soit sur des conseils d'administration ou autres,
quand il est question de confidentialité, quand il est question de consentement
éclairé, il y a des formulaires, il y a des signatures à donner pour s'assurer
de protéger les renseignements personnels, pour s'assurer de la confidentialité,
d'un côté, puis aussi consentir à l'acte. Alors, on ne peut pas être juste dans
une intention verbale. En tout cas, dans la majorité des processus de
protection, là, connus, c'est comme ça qu'on fonctionne. Là, ce n'est pas
précisé comme tel. On ne voit pas... On nomme le principe, confidentialité et
consentement, mais on ne va pas plus loin.
Alors, toujours dans l'esprit de protéger
tout le monde, je voulais être un peu rassurée sur ces deux notions d'un
consentement rigoureux et signé, et un consentement éclairé, et, bien sûr, une
déclaration au niveau de la confidentialité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Madame... Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, pour ce qui est de la confidentialité, si je me rapporte, par exemple, à
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels, qui est vraiment une loi de base, le principe, c'est
toujours qu'un renseignement personnel est confidentiel, sauf si on a le
consentement de la personne à le communiquer. Ça, c'est la règle de base.
Dans le cas des CPQS, des commissaires aux
plaintes, c'est certain que, dans leurs fonctions, comme n'importe quel
ombudsman, le Protecteur du citoyen, les ombudsmans de ville, ça vient avec
leurs fonctions, le fait de respecter la confidentialité tant du plaignant que
de la personne qui est l'objet de la plainte. Donc, ils sont très familiers
avec cette notion-là. Parce que c'est au coeur d'une plainte. Si la
confidentialité n'existait pas en matière de plaintes, on tuerait le système en
soi, parce que c'est une pierre angulaire de tout ça, là.
Donc, il y a des mécanismes qui sont mis
en place pour assurer la sécurité... la confidentialité. Puis, quand il y a des
communications écrites, là... Tu sais, là, tous les systèmes de sécurité
informatique des établissements de santé dans lesquels oeuvrent les CPQS
permettent d'assurer la confidentialité, là, au même titre qu'un consentement
aux soins dans un hôpital. Il n'est pas nécessairement donné par écrit. On... C'est
des... C'est commun, là, dans ce sens-là, de procéder de cette façon-là.
Donc...
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. L'anonymat,
au fond, on en a parlé souvent, là, tu sais, ça peut être demandé en tout temps
puis... Je vous ai entendue souvent, Mme la députée, de parler que les aînés
avaient, tu sais, la peur au ventre — ça, c'est une expression que
vous avez beaucoup, la peur au ventre — puis qu'ils ont peur de
signaler certaines choses. Les amendes, au fond, là, on les veut dissuasives,
là, tu sais. Puis c'est important de garder cet anonymat.
Le consentement, c'est fondamental. Puis
on en a parlé abondamment. Et, dans la commission parlementaire, quand on a
accueilli les groupes, on a parlé énormément, là, de l'importance du
consentement. Et ça, ça doit être absolument respecté. C'est fondamental, là. C'est
au coeur même, là, je crois, de cette loi, le consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Sauvé : Si on est dans
une situation, on est... c'est un aîné qui est en CHSLD, est-ce que le
consentement est donné par le curateur ou par la famille?
La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Ça va
être le représentant légal, là, à ce moment-là, là, le représentant légal.
Donc, si c'est le Curateur public, ça va être le Curateur public.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Est-ce que vous
me permettez de... Mme la Présidente, je vous demande une petite permission
spéciale. C'est plus en lien avec l'article 22.2, mais je réalise que,
dans l'article 22.2, quand on définit et qu'on parle des différentes représailles,
on parle de rétrogradation, de suspension et de congédiement. Si vous me
permettez, j'aimerais juste vous dire que, dans la liste, il en manque
peut-être. Et on parle... harcèlement psychologique, <cyberintimidation...
Mme Sauvé :
...dans
la liste, il en manque peut-être, et on parle harcèlement psychologique,>cyberintimidation.
Il y a toujours un danger, à mon avis, quand on commence à définir avec une
énumération, parce qu'on peut en oublier. Alors, je sais que je reviens un petit
peu, là. Je m'excuse.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je veux juste... Avant de vous donner la parole sur le 22.2, j'aimerais savoir
le temps qui avait été alloué à la députée, si son 20 minutes avait été...
Ça fait que, donc, on ne peut pas vous le dire tout de suite. Sinon, je vais
devoir avoir le consentement.
Je vais suspendre les travaux quelques
minutes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 45)
(Reprise à 11 h 48)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Fabre, il vous restait du
temps pour le 22.2, et, étant donné que ça fait longtemps qu'on est... qu'on a
travaillé sur cet article-là, moi, je vous laisse, je vous donne la parole pour
le 22.2.
Mme Sauvé : Je vous remercie,
Mme la Présidente, pour votre ouverture. Je vous promets que je ne serai pas
souvent délinquante pour la suite. Alors donc... Mais j'apprécie.
Dans le fond, j'aurais peut-être une
proposition à faire, toute simple. Puisque l'énumération nous semble peut-être
incomplète et qu'un projet de loi et une loi doivent toujours résister au
temps, peut-être que je dirais simplement de mettre... d'ajouter le mot — à
l'article 22.2, «sont présumés être des mesures de représailles» — «notamment»,
le mot «notamment». À ce moment-là, ça nous permet de ne pas être, donc, dans l'intention
exhaustive à tous niveaux, là. On se laisse l'ouverture. Donc, ou bien on
dépose un amendement ou <bien...
Mme Sauvé :
...ou bien on dépose un amendement ou >bien, d'un accord, là, on
pourrait ajouter le mot, tout simplement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Me Lavoie, vous vouliez prendre la parole?
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
En fait, conceptuellement, on aurait un problème, parce qu'ici on présume que
des gestes sont des mesures de représailles. Si je dis «notamment», je ne
saurai pas ce qui sera présumé comme une mesure de représailles. Donc, l'alinéa deux,
il faut le voir comme un facilitateur pour appliquer l'article, pour qu'il mène
à des dispositions pénales. Donc, il faut faire attention aussi à être trop
général. On y va avec parcimonie, parce que c'est une présomption qui est très
lourde de conséquences pour la personne qui se fait... qui est congédiée, ou
tout ça. Donc...
Puis je voudrais aussi vous mentionner que,
l'article 11, actuellement, de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance, on le reprend tel quel. Puis on est aussi collés à la Loi
facilitant la divulgation des actes répréhensibles à cet égard. Ça fait que ça,
c'est pour... ce qu'on... ce sur quoi on s'est basés pour s'inspirer.
Mais je vous soulève qu'il y aurait un
risque, même peut-être une incohérence, là, à dire «notamment», parce qu'on
doit dire ce qui est présumé pour faire le constat qu'il y a eu une mesure de
représailles.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
• (11 h 50) •
Mme Sauvé : J'entends
bien les explications de maître, mais, en même temps, la liste, elle est
incomplète. Et, clairement, pour moi, si on ne parle pas de harcèlement
psychologique, si on ne parle pas de cyberintimidation... Je donne un exemple,
là, une personne qui se fait retirer ses dossiers. On le sait, là, à quoi peut
ressembler le harcèlement psychologique. La cyberintimidation, c'est un
phénomène récent, mais qui peut faire... laisser ses marques, autant que d'être
rétrogradé, suspendu, là. Alors donc, c'est pour ça que...
Je comprends, là, au niveau juridique, que
c'est difficile puis ça a des conséquences, mais, en même temps, si on veut
tenir compte, là, vraiment de la réalité que peut prendre, donc, la
maltraitance, et les conséquences, et les représailles, moi, il y a des
éléments qui manquent, là, à la liste. Alors, je trouverais ça dommage que... D'oublier
le harcèlement psychologique, par exemple, et la cyberintimidation, bien, ça
fait en sorte qu'on porte à... on passe à côté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Madame... Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, je vous soumets que le troisième alinéa, lui, est général, celui qui mène
à la disposition pénale. C'est : «Quiconque menace ou intimide une
personne ou tente d'exercer ou exerce des représailles...» Donc, l'alinéa deux,
qui prévoit une présomption, facilite l'application de la disposition pénale
pour ce qui est de l'exercice d'une mesure de représailles.
Mais ce que vous mentionnez, la
cyberintimidation, et tout ça, ce sera visé par l'article, parce qu'on a la
généralité, là, de l'intimidation, là. Puis il faut faire attention aussi à
cibler la cyberintimidation, parce qu'il y a tellement de formes d'intimidation
possibles, que ce soit l'intimidation physique ou psychologique.
Donc, moi, je trouve que, pour l'instant,
l'article... le troisième alinéa atteint les objectifs parce qu'il parle d'intimidation
en faisant référence, là, à quiconque intimide une personne. Donc, ça mènerait
à une disposition pénale. On ne l'échapperait pas, autrement dit.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
je rajouterais peut-être un mot, parce que je suis très sensible à la question
de ma collègue de Fabre. C'est vrai que la maltraitance, les formes de
maltraitance évoluent dans le temps avec, entre autres, là, quand on parle de
cyberintimidation, quand on parle, même, d'intimidation téléphonique, toute
forme d'intimidation. Mais, dans l'intimidation, ça comprend la
cyberintimidation. Puis je me souviens du tout début de l'étude de ce projet de
loi, quand on définissait aussi la maltraitance. À un moment donné, à mettre
trop de mots, on a... on en oublie tout le temps puis...
Moi, j'irais pas mal plus avec ce que Me Lavoie
vient de nous conseiller, du fait que, dans le deuxième paragraphe, on parle de
«quiconque menace ou intimide une personne ou tente d'exercer ou exerce des
représailles contre elle au motif qu'elle se conforme à la présente loi, qu'elle
exerce un droit qui y est prévu ou qu'elle dénonce un comportement y
contrevenant commet une infraction». Donc, on parle, là, d'intimidation à
l'intérieur de ça. Je me sens assez à <l'aise...
Mme Blais (Prévost) :
...Donc,
on parle, là, d'intimidation à l'intérieur de ça. Je me sens assez à >l'aise.
Je ne sais pas si elle se sent à l'aise, mais moi... Parce que, sinon, ça va
être «harcèlement psychologique, cyberintimidation»... Est-ce qu'il y en a
d'autres? Est-ce que la liste... Est-ce qu'on devra réouvrir la liste
éventuellement parce qu'il y aura d'autres sortes d'intimidation, de formes
d'intimidation? Si, dans «intimidation», on peut englober toutes les formes
d'intimidation, que ce soit le harcèlement, la cyberintimidation, je pense que
ça vient jouer le rôle.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, je suis
toujours un peu, un petit peu... Ça me titille toujours un peu quand je...
Parce qu'on passe quand même d'un paragraphe qui vient limiter la définition
des représailles, et ensuite on y va dans la globalité. La ministre a raison
quand elle dit : Allons-y au niveau global, sauf que le paragraphe qui
précède vient définir, mais pas entièrement. C'est plus cette notion-là.
Et c'est très subtil, hein, le harcèlement
et l'intimidation. Ça peut être une personne... Bon, on l'a nommé, là, ça peut
être, évidemment, des petits gestes à tous les jours. Parce que, le harcèlement
psychologique, la définition est aussi liée à... Ça peut être des gestes très
subtils mais réguliers qui s'intensifient. Ça peut prendre différentes formes.
Je ne veux juste pas qu'on en échappe.
C'est vraiment ça. Je ne veux juste pas qu'on en échappe. Et, quand on passe
d'une définition très spécifique, à oublier certains aspects, puis qu'après ça
on y va dans «quiconque menace ou intimide», bien, il y a une définition qui a
précédé. Je demeure quand même un peu... un peu préoccupée par rapport à ça.
Je reviens, je fais le lien... Là, je me
ramène un peu, vous allez être soulagée, Mme la Présidente, je me ramène à
l'article 22.3 et je fais un lien un peu avec tout ça. Vous savez...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...d'équité...
On était revenus à 22.2. Moi, je demanderais au collègue de Jean-Lesage s'il
avait des interventions sur le 22.2, puis qu'on en termine avec le 22.2, puis
qu'on puisse passer au 22.3. Donc, par mesure d'équité, là, je demanderais si
le député de Jean-Lesage avait quelque chose à formuler sur le 22.2.
M. Zanetti : Ça va être beau
pour moi, 22.2. Rien à formuler. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, Mme la députée de Fabre, si je comprends bien, on a terminé avec le 22.2.
Et nous retournons au 22.3.
Mme Sauvé : Alors, le 22.3
parle de, bien sûr, la personne qui ne peut être poursuivie en justice pour
avoir, de bonne foi, formulé une plainte. Et là ça m'amène à toute la réalité
de la maltraitance organisationnelle, vous savez, la bonne foi, évidemment. Mais,
quand il y a... Il faut se dire, là, l'intention de ce projet de loi, c'est de
continuer à instaurer et à intensifier une culture de lutte contre la
maltraitance, clairement. Mais il y a une réalité de maltraitance
organisationnelle, là, qu'on a vue durant tout le temps de la pandémie, et je
pense que ça a été assez clair, et on a eu plein de discussions là-dessus, même
dans le débat sur la définition.
Alors, la bonne foi, parfait, mais que se
passe-t-il vraiment quand on est dans une réalité où il y a de la résistance,
où il y a un blocage? Parce que la culture organisationnelle fait en sorte que,
malgré la bonne foi de la personne, donc, qui a formulé une plainte, c'est très
subtil, mais il y a une résistance. Et là, si on n'est pas dans le harcèlement,
et tout ça, ça peut être excessivement subtil. Comment ça se passe, là, au
niveau de la maltraitance organisationnelle? La bonne foi est là, mais la
plainte est peut-être jugée non recevable ou encore on doute de la bonne foi.
On ne bloque pas, mais, en même temps, il y a une culture organisationnelle qui
empêche la suite de la démarche, même pour la personne qui est entièrement de
bonne foi. Moi, j'ai des préoccupations par rapport à ça. Pensons, par exemple,
à un préposé qui voudrait dénoncer un manque de soins, qui est de bonne foi,
mais, en même temps, bien, il y a maltraitance organisationnelle, il y a une
réalité de pénurie qui ne s'est jamais réglée, puis c'est lié à l'organisation.
Alors, jusqu'où dans la subtilité, là, on
entre là-dedans puis on se dit : La personne est de bonne foi, mais il y a
une culture qui persiste? Comment on arrive à briser ça? Quand je lis ça, j'ai
des préoccupations.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
on va en parler, Mme la présidence... Présidente, à l'article 15. On parle
plus <spécifiquement de ce qui se passe dans les organisations...
Mme Blais (Prévost) :
...plus>spécifiquement
de ce qui se passe dans les organisations. Et je veux quand même qu'elle ne
soit pas inquiète. Tu sais, la loi précédente, c'était un départ, une bonne
loi. On en fait une deuxième, pas parce que la première n'était pas bonne, mais
pour aller un peu plus loin.
Puis je crois que l'intention, c'est de
toujours faire en sorte de tenter d'éliminer les coins obscurs de cette
maltraitance. Parce que c'est ça, c'est vrai qu'il y a de la résistance, puis
je pense qu'il y en aura toujours, mais plus on va tenter de mettre en place
des moyens pour vaincre cette maltraitance, plus on va réussir et, je pense,
plus les personnes auront peut-être moins peur au ventre, là, nos aînés, moins
peur au ventre pour signaler, parce qu'elles se sentiront épaulées.
Puis c'est pour ça que je veux revenir
aussi avec ce qui s'est passé avec les commissaires aux plaintes et à la
qualité des services depuis que la commissaire-conseil est là pour donner la
juste information, parce que, justement, si on a mis une commissaire-conseil, c'est
pour mieux outiller les commissaires, pour qu'ils soient capables d'aller un
peu plus loin dans leur rôle, dans leur rôle puis leur indépendance, puis être
capables aussi de travailler de façon plus efficiente par rapport aux plaintes
que ces gens-là reçoivent. Puis ils sont très importants, les commissaires aux
plaintes et à la qualité des services, dans nos milieux, pas seulement nos
CHSLD, mais nos résidences privées pour aînés, nos RI. Puis, tu sais, je
considère que ce rôle-là est fondamental.
Ça fait qu'on va l'étudier au
point 15... à l'article 15.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
• (12 heures) •
Mme Sauvé : Ça va.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
va? Oui? Parfait.
Mme Sauvé : Pour le 22.3? Oui,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'au 22.3 il y a encore des commentaires, des interventions? Sinon, nous
sommes prêts à passer au 22.4. Mme la ministre, c'est... si vous voulez bien
nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Puis d'ailleurs, tu sais, le projet de loi, Mme la Présidente, là, juste pour
revenir un peu, ça prévoit des enquêtes, des inspections, des administrations
provisoires qui seront traitées, là, justement, après, là. Ça fait que ça... Ça
aussi, c'est important.
«22.4. Le ministre peut autoriser toute
personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente
loi.
«Un inspecteur peut, dans l'exercice de
ses fonctions :
«1° pénétrer, à toute heure
raisonnable, dans tout lieu où une politique de lutte contre la maltraitance
est appliquée;
«2° prendre des photographies ou
faire des enregistrements des lieux et des biens qui s'y trouvent;
«3° exiger la communication pour
examen ou reproduction de tout document ou fichier, si elle a des motifs raisonnables
de croire qu'ils contiennent des renseignements relatifs à l'application de la
présente loi ou d'un règlement pris pour son application.
«Lorsque le lieu visé au paragraphe 1°
du premier alinéa est assimilable à une demeure pour l'occupant, l'inspecteur
doit obtenir son consentement avant de procéder à la visite.»
Les articles 22.4 à 22.9
constitueront le nouveau chapitre IV.2 de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance, comprenant six nouvelles dispositions qui confèrent des
pouvoirs d'inspection et d'enquête.
Le premier alinéa de l'article 22.4
autorise le ministre de la Santé et des Services sociaux à nommer des
inspecteurs pour vérifier l'application de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance.
Le deuxième alinéa énumère les pouvoirs de
l'inspecteur dans l'exercice de ses fonctions.
Le troisième alinéa oblige l'inspecteur à
obtenir le consentement de l'occupant lorsqu'il visite un lieu assimilable à
une demi-heure... à une demeure.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme Blais (Prévost) : J'ai
dit «une demi-heure». Excusez-moi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Il n'y a pas de problème. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur le 22.4?
Oui, M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci, Mme la
Présidente. Dans le début de l'article, on parle de, bon, «le ministre peut
autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de
la présente loi». Donc, «toute personne», c'est très vaste. Pourquoi est-ce que
ça a été ça qui a été choisi? On peut penser que c'est un employé du
gouvernement ou d'un ministère en particulier, mais là «toute personne», c'est
très large. Est-ce qu'il y a une raison d'aller aussi large que ça?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Si je
comprends bien la question, là...
La Présidente (Mme D'Amours) : Non,
vous pouvez laisser... Vous pouvez...
Mme Blais (Prévost) : Parce
que ma recherchiste me parlait en même temps. Oui, c'est mieux d'enlever mon
masque. Vous me... Vous demandez c'est qui, les <inspecteurs...
>
12 h (version révisée)
<1263
Mme Blais
(Prévost) :
...oui, c'est mieux d'enlever mon masque. Vous
demandez c'est qui, les >inspecteurs? Qui sont... Bien, vous savez qu'il
y a un cadre de référence. Parce qu'actuellement on vient d'embaucher des
inspecteurs. Il y a encore sept postes affichés. Et puis les inspecteurs, là...
On ne peut pas embaucher n'importe qui comme inspecteur.
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : Oui,
mais c'est quoi, le... Un inspecteur actuel...
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : Oui,
mais les inspecteurs, là... Qui sont... Qu'est-ce qu'on demande à quelqu'un
pour être un inspecteur — c'est ça, la question qui est posée — qu'est-ce
qu'on demande comme qualités, pour une personne, pour être inspecteur? Bien là,
premièrement, c'est affiché, là. Je n'ai pas les qualités qu'on demande, là,
pour être un inspecteur, mais il y a des postes qui sont affichés. Il en reste
sept. Il y a 17 inspecteurs, sur une possibilité de 26, d'ici la fin du
printemps, là. On en embauche. Ils sont nommés pour l'application du Règlement
sur la certification des résidences privées pour aînés. Et puis j'ai besoin
de... Vous pouvez me sortir c'est quoi, le cadre pour embaucher un inspecteur?
M. Zanetti : En fait, je
pourrais préciser ma question.
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : Bon,
c'est un affichage. C'est un corps d'emploi 294. N'importe qui ne peut pas
être inspecteur, là. Il doit répondre à certains critères, là.
M. Zanetti : O.K. Je
comprends. Puis pourquoi ce qui a été choisi comme formulation, c'est : «Le
ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur»? Dans le fond,
ça veut dire qu'il peut engager n'importe qui qu'il décide qui correspond à ces
critères-là, mais ce n'est pas... Il ne peut pas dire, mettons : Ah! là,
il y a une situation en particulier, je nomme quelqu'un de mon cabinet pour
aller inspecter tout de suite telle place, là, mettons.
Mme Blais (Prévost) : Puis
vous me corrigerez si je ne suis pas exacte, Me Lavoie, mais auparavant,
là, le ministère de la Santé ne pouvait pas envoyer des inspecteurs. Il n'avait
pas cette... C'est bien ça? Il n'avait pas cette possibilité-là. Donc, on le
met dans la loi, là. C'est les CISSS et les CIUSSS qui pouvaient le faire et
non pas le ministère de la Santé.
Donc, les CISSS et les CIUSSS pourront le
faire, mais le ministère de la Santé, là, s'il pense, là, qu'il faut envoyer un
inspecteur demain matin parce que ça ne va pas bien dans un CHSLD, là, il va
pouvoir le faire. On le fait mais... Il faut le mettre dans une loi, là. Il
faut qu'on ait un véhicule législatif pour faire en sorte...
Et on a beaucoup parlé, là, du nombre d'inspecteurs
pour les aînés, qui était à six, qui était à sept, puis ce n'était pas assez.
Mais là, actuellement, on est en train d'embaucher des inspecteurs pour avoir
une brigade, là. Je pense qu'on est rendus à 44 inspecteurs actuellement
au ministère de la Santé et des Services sociaux, ce qui inclut les inspecteurs
uniquement pour les personnes aînées. Mais ça ne veut pas dire que les autres
inspecteurs ne peuvent pas aussi faire des visites, ce qu'ils ont fait pendant
la COVID, des visites de vigie, entre autres, en même temps que d'autres
employés des CISSS et des CIUSSS, qui pouvaient faire des visites de vigie, là.
C'est comme ça qu'on a réussi à en faire autant, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
M. Zanetti : Parfait. Est-ce
que... J'essaie de voir une situation. Là, mettons... Si, par exemple, on
arrive dans une situation, là, dans 20 ans, je ne sais pas, dans un autre
Québec du futur, là, puis, tout à coup, il n'y a pas d'inspecteur ou pas d'inspecteur
disponible, est-ce que ça, ça permet, par exemple, de dire au ministre :
Bien, j'envoie quelqu'un de mon cabinet, par exemple, pour aller faire cette
inspection-là ou est-ce que ça... Dans le fond, il est-tu sous-entendu, par cet
alinéa-là, qu'il faut que l'inspecteur soit dûment engagé selon les normes des
conventions collectives et des politiques d'embauche du gouvernement ou est-ce
qu'il peut juste nommer n'importe qui?
La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Alors, pour revenir à l'utilisation du mot «personne», c'est certain que c'est
un pouvoir qui est accordé au ministre. Donc, c'est un pouvoir qui est décrit
en termes généraux pour donner la latitude nécessaire au ministre pour pouvoir
nommer, par exemple, un inspecteur qui serait plus avisé, dans une situation,
en fonction de son expertise, à aller inspecter dans une telle ou telle autre
situation. Ça, c'est la généralité de la loi.
Au ministère, on a l'équipe qui fait les
inspections. Donc, ce qu'essayait d'expliquer Mme Blais, c'est qu'il y a
une équipe en place au ministère, parce que les inspections puis les enquêtes
sont nécessaires, parce qu'on a beaucoup de fournisseurs de services, et tout
ça. Donc, actuellement, dans les faits, les inspecteurs, ce sont des
fonctionnaires du ministère. Donc, ça, c'est le concret, l'application, la
manière que le ministre exerce ses pouvoirs de nommer des enquêteurs et des
inspecteurs actuellement. Mais, dans la loi, c'est écrit de façon générale pour
permettre de la latitude au ministre.
C'est certain que, quand les inspecteurs
sont nommés ou désignés, leur expertise est prise en compte. Puis, pour être un
<inspecteur, pour revenir...
Mme Lavoie (Térésa) :
...leur
expertise est prise en compte. Puis pour être un >inspecteur, pour
revenir à ce que Mme la ministre expliquait tout à l'heure, il y a des
critères, là, pour se qualifier et pour appliquer sur un poste d'embauche d'inspecteur.
Donc, actuellement, au ministère, c'est
comme ça que c'est déployé, mais, juridiquement parlant, on donne un pouvoir
général au ministre de désigner toute personne. Mais, dans les faits, c'est des
fonctionnaires qui font les inspections.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député.
M. Zanetti : Donc,
est-ce qu'il est sous-entendu, par exemple, que même ce pouvoir-là octroyé dans
le projet de loi est quand même soumis aux conventions collectives ou est-ce
que c'est un pouvoir qui est par-dessus les conventions collectives?
La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.
• (12 h 10) •
Mme Lavoie (Térésa) : Je,
peut-être, céderais la parole aux gens du ministère, là, qui sont plus
familiers avec le statut professionnel des inspecteurs. Je ne sais pas, là, à
ce moment-là, si les conventions collectives s'appliquent.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai le consentement pour que madame puisse prendre la parole? Donc, madame,
veuillez vous nommer et dire votre titre, s'il vous plaît, vous présenter.
Mme Defoy (Geneviève) :
Bonjour. Geneviève Defoy, ministère de la Santé, directrice de l'inspection et
des enquêtes de l'Ouest.
Donc, effectivement, là, présentement, les
inspecteurs sont des inspecteurs qui sont embauchés en fonction des conventions
collectives. Donc, oui, c'est des techniciens. C'est un corps d'emploi de
niveau technique. Donc, ils doivent, évidemment, remplir les conditions pour
pouvoir appliquer sur les postes qui sont affichés, au même titre que l'ensemble
des postes, et sont soumis à la convention collective, là, des fonctionnaires
du gouvernement du Québec.
M. Zanetti : Donc, pour
être clairs, mettons, un ministre ne peut pas dire : Toi, tu es... toi, va...
tu es inspecteur, vas-y, va prendre des photos puis au plus vite, parce qu'il
faut que j'aie une réponse à ma question tout de suite, là.
Mme Defoy (Geneviève) : Non.
Effectivement, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas la façon dont ça fonctionne,
là.
Les inspecteurs sont formés également pour
l'application des lois bien précises. Donc, si les inspecteurs sont nommés, par
exemple, pour appliquer... je prends l'exemple, présentement, du Règlement sur
la certification des résidences privées pour aînés... ont vraiment une
formation précise en vertu de ce règlement-là et de la LSSSS. Donc, ce serait
la même chose dans le cas de la loi qui nous occupe présentement.
M. Zanetti : Puis c'est
une formation technique qui se donne au niveau collégial ou c'est
professionnel?
Mme Defoy (Geneviève) : En
fait, la formation technique est une... peut être une formation assez générale,
dans le sens que, pour avoir accès à des postes d'inspecteur, on doit avoir une
formation technique qui est selon un profil recherché, mais ça peut être une
technique policière, ça peut être une technique juridique. Donc, c'est des
techniques qui sont plus générales et une formation, là, qui est offerte à l'interne,
au niveau de la direction de l'inspection, pour... avec les directions
clientes, nécessairement, là, pour avoir une connaissance bien précise des lois
à appliquer.
M. Zanetti : Parfait.
Puis sur un autre point, là, de 22.4, le point 3°, là, «exiger la
communication pour examen ou reproduction de tout document»... Non, ce n'est
pas ça.
Dans le fond, l'idée qu'il faut le
consentement de l'occupant, c'est... Il faut le consentement de la personne
aînée, mettons, dont on pense qu'elle subit de la maltraitance. On ne peut pas
aller inspecter chez elle si elle ne veut pas, même si c'est elle qui est l'objet
de la maltraitance présumée qui a été signalée, disons.
Puis j'ai... Puis mon autre question, c'est :
Est-ce qu'il faut aussi la permission pour entrer chez la personne qu'on pense
qu'elle fait de la maltraitance ou on n'aurait pas de raison, de toute façon, d'inspecter
la demeure de cette personne-là?
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
Mme Defoy, première partie.
Mme Defoy (Geneviève) : Parfait.
En fait, à partir du moment où est-ce qu'effectivement l'on veut... le lieu
visé par l'inspection est assimilé à une demeure, donc, si l'occupant principal
de la personne... de la résidence habite là, il faudra, effectivement, là,
obtenir le consentement avant de procéder à la visite, puisque c'est de l'inspection
et non de l'enquête, à ce moment-ci, là. Donc, c'est différent.
Une voix : ...
Mme Defoy (Geneviève) : Exactement,
là. Il y a une différence.
M. Zanetti : O.K. Oui. Je
comprends. Merci beaucoup. Ça répond très bien.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. J'ai beaucoup de questions, alors, vous m'excuserez, ça va être
un petit peu... Ça va être très, très court, chaque question. D'abord, pour ce
qui est de l'embauche des inspecteurs, est-ce qu'on vérifie les antécédents
judiciaires?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Bien,
en fait, on demande l'autorisation de vérifier les antécédents judiciaires,
effectivement, là, à chaque personne que l'on embauche. C'est sûr que la
vérification d'antécédents est un mécanisme qui ne se fait pas nécessairement
si facilement que ça, mais il y a l'autorisation de vérifier, évidemment, les
antécédents judiciaires, là. Pour aller dans une RPA, faire une visite dans une
RPA, c'est sûr que toute personne doit avoir, <normalement, là... être
absente d'antécédents judiciaires, là...
Mme Defoy (Geneviève) :
...doit
avoir, >normalement, là... être absente d'antécédents judiciaires, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Sauvé : Et ils
attendent, là, l'attestation, au niveau de la vérification, avant d'entrer en
service?
Mme Defoy (Geneviève) : En
fait, au niveau de l'inspection, comme je vous dis, c'est un petit peu
différent au niveau juridique, là. Je ne sais pas si Térésa... Me Lavoie
voudrait ajouter quelque chose. Mais nous, on demande l'autorisation, mais ce n'est
pas systématique, pour nos inspecteurs qui font de l'application dans
différents types de lois, que cette absence d'antécédents judiciaires là est
demandée. Donc, est-ce que ce sera le cas dans la loi qui nous occupe
présentement? Peut-être. Mais, au niveau juridique, là, quand on embauche, là, il
y a une certaine contrainte, là, au niveau des antécédents judiciaires.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
En fait, pour un employeur, pour demander à un futur employé de vérifier ses
antécédents judiciaires, il faut qu'il y ait un lien avec l'emploi, là, quand
même. Donc là, je pense que c'est ce que tu veux apporter comme élément, là.
Donc, c'est ça, ça prend un lien avec l'emploi pour demander la vérification
des antécédents judiciaires.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Vous voyez
dans mon regard que je suis en questionnement. Donc, dans le fond, est-ce que
je comprends que ce n'est pas fait de façon systématique, la vérification des
antécédents judiciaires?
Mme Defoy (Geneviève) : ...à
l'époque. Ça l'a été déjà, à une certaine époque, puis...
Une voix : ...
Mme Defoy (Geneviève) : ...considérant
certaines contraintes.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bon,
personnellement, là — on débat presque à chaud par rapport à ça — moi,
je pense que, concernant les aînés, concernant la maltraitance, dans une loi,
il faudrait que ce soit automatique. C'est ma position.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Je suis
tellement d'accord avec la ministre. Alors donc... Et je pense que, de la façon
que c'est libellé là, il n'y a aucune obligation. Moi, il me semble que, si on
veut protéger nos aînés avant qu'un inspecteur débarque en CHSLD, ça prend
absolument la vérification des antécédents judiciaires.
Mme Blais (Prévost) : On
le fait pour les bénévoles maintenant.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Sauvé : Voilà.
Absolument.
Mme Blais (Prévost) : On
le fait pour les bénévoles. Alors, moi, je pense qu'il faut qu'on le fasse
aussi. Je m'excuse, là, mais c'est ma réaction.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : J'aimerais, Mme
la Présidente, travailler un amendement dans ce sens. J'aimerais vous demander
si on peut suspendre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
suspendons nos travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 17)
(Reprise à 12 h 21)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Et je vais céder la parole à Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : On
a eu une petite discussion, et puis je pense que les personnes ici présentes,
et la députée de Fabre, et, je suis certaine, le député de Jean-Lesage aussi,
on est d'accord, et puis... Mais ça demande quand même une recherche, là, d'un
point de vue juridique. Alors, si vous le permettez, on va revenir avec cette
question ultérieurement au cours de l'étude du projet de loi, là. Mais on se
met d'accord qu'il faut trouver une piste de solution.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'apprécie
les échanges qu'on a eus. Et puis, à la lumière de l'expertise au niveau
juridique, nous serons prêts à déposer un amendement de façon conforme avec les
éclairages qui nous seront amenés.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Donc, nous revenons à 22.4. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Tout d'abord,
je voulais simplement... Bien, question courte. En 22.4, on parle d'inspecteur,
mais on ne parle pas tout de suite d'enquêteur. On en parle juste dans 22.7,
dans le rôle élargi de l'inspecteur. Est-ce qu'il y a une raison pour ça, qu'on
ne revient pas, là, sur le rôle? Parce que j'imagine que les enquêteurs vont
avoir un rôle élargi aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
pourrais vous céder la parole, à Mme Defoy, mais il y a une différence
entre les inspecteurs puis les enquêteurs. Et puis les inspecteurs, c'est pour
les résidences privées pour aînés, je pense, puis... En tout cas, je vous
laisse la parole, Mme Defoy.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) :
En fait, le rôle de l'inspecteur est vraiment de faire une inspection pour s'assurer
de l'application d'une loi, donc pour s'assurer, évidemment, que l'ensemble des
dispositions de la loi sont bien respectées. Donc, l'inspecteur, il va faire
une visite d'inspection, par exemple, à la suite... Ça peut être à la suite d'une
plainte mais également selon un processus établi, dans le sens qu'on fait l'ensemble
des RPA, par exemple, annuellement. Donc, c'est aléatoire, ça se fait de façon
standard dans les activités courantes.
Quand on parle d'une enquête, l'enquêteur,
lui, va faire vraiment une enquête suite à un signalement ou ça peut être suite
à une inspection qui a révélé des problématiques, par exemple, mais qu'il est
vraiment à la recherche de preuves. Donc, il a un motif raisonnable de croire
qu'il y a déjà une infraction.
Donc, c'est deux rôles totalement
distincts. C'est pour ça qu'ils ne sont pas au même endroit. Tandis que... L'inspection,
ses pouvoirs doivent être dans la loi nommée, tandis que l'enquêteur, c'est
vraiment les principes, là, du droit pénal, donc du Code de procédure pénale,
qui va s'appliquer pour ses travaux.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Merci pour
la réponse. Premier alinéa, c'est quoi, une heure raisonnable?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : En
fait, une heure raisonnable, normalement, c'est les heures <d'opération
du lieu...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) :
En fait, une heure raisonnable, normalement, c'est les heures >d'opération
du lieu visité. C'est sûr que, lorsque l'on parle d'un milieu de vie, ça peut
être à toute heure, considérant qu'il peut y avoir des problématiques, par
exemple, avec le personnel de nuit, si c'est le personnel de nuit qui peut
faire de la maltraitance, de l'intimidation, peu importent les problématiques.
Donc, ça pourrait être à toute heure du jour. Tu sais, c'est sûr que c'est
différent d'un lieu où est-ce qu'il y a des heures d'ouverture d'un commerce,
où est-ce que ça pourrait se situer là, les heures raisonnables. Mais, quand on
parle de milieu de vie, c'est beaucoup plus étendu, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Deuxième alinéa, «prendre des photographies ou faire des
enregistrements», j'ai besoin de précisions là-dessus, parce que, clairement,
on photographie quoi, avec quel consentement? Si on veut prendre des
enregistrements, est-ce que c'est des caméras qu'on ajoute? Puis je veux
ajouter un exemple concret, là, après ça, mais je pense qu'on a besoin, là, de
clarifier ça, parce qu'il y a peut-être des règles qui devront être ajoutées si
on commence à ajouter des caméras de surveillance pour faire des
enregistrements. Est-ce qu'on prend... Est-ce qu'on va prendre des photos des
plaies, et tout ça? Moi, quand je lis ça, là, je suis un peu... Je vous avoue,
là, que j'essaie de restreindre mon imagination, parce que ça peut être assez...
assez problématique. Alors, voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Oui.
Donc, au niveau du paragraphe 2°, lorsque l'on parle de photographies ou
d'enregistrements, il ne faut pas oublier qu'on est toujours dans le cadre
d'une inspection et non d'une enquête. Donc, c'est vraiment des photographies
du lieu. Par exemple, ça pourrait être une photographie de l'ensemble du lieu
pour avoir une connaissance, dans le dossier, de comment se situe... comment est
fait le lieu. Est-ce qu'il y a des portes sur le côté? Est-ce qu'il y a des
portes à l'avant, par où notre inspecteur pourrait rentrer? Ça pourrait être
des photographies, par exemple, de permis d'opération, de certifications, par
exemple.
L'enregistrement, encore là, en inspection,
il n'y a pas possibilité de mettre des caméras ou encore des micros, là, pour
enregistrer. De la façon dont ça se passe dans le cadre de l'inspection, on est
vraiment dans le cadre de nos opérations courantes, donc de s'assurer que la
loi est respectée. Donc, est-ce que, par exemple, on voudrait enregistrer une
déclaration de quelqu'un? Tu sais, ce n'est pas quelque chose qui se fait
normalement dans le cadre régulier de l'inspection, là.
Si on parle d'enquête, c'est tout autre,
là. Il y a des choses qui peuvent se faire en respectant le Code de procédure
pénale, comme je le mentionnais tout à l'heure. Mais, au niveau de
l'inspection, là, il ne faut pas oublier que c'est vraiment les activités
courantes, s'assurer que la loi est bien respectée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Il y a de ça
plusieurs moments, là, il y a eu un tweet, de Thomas Gerbet, qui parle d'une
situation. Alors, je pense que ça vient un petit peu amener un exemple concret.
Le CHSLD avait placé des capteurs dans une deuxième épaisseur de couche des
aînés. Quand la couche extérieure devenait mouillée, un iPad, dans le corridor,
relié aux capteurs indiquait qu'il fallait changer l'aîné. Ce genre de pratique
là, là, est-ce que l'inspecteur doit dénoncer ça? Des pratiques, là, qui
sont... qui peuvent être douteuses ou qui peuvent amener des questionnements,
avec le rôle élargi de l'inspecteur, avec la loi, est-ce que c'est une pratique
à laquelle va s'attarder l'inspecteur?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : C'est
sûr que l'inspecteur va s'assurer, comme je le dis... Je vais le répéter
encore, mais il s'assure de l'application de chacune des dispositions de la
loi, selon le mandat dont il a. Donc, si, oui, il est conscient, il voit
quelque chose qui l'amène à une problématique, il peut y avoir, évidemment, là,
un rapport d'inspection et évidemment il peut également y avoir une
recommandation au DPCP pour une poursuite judiciaire, pour ne pas avoir
respecté l'une des dispositions de la présente loi. Si c'est une inspection,
donc, il va, oui, consolider la preuve, s'assurer qu'il y a une preuve hors de
tout doute du non-respect de la loi. S'il a besoin d'aller plus loin parce que
les constatations sont vraiment graves et qu'il y a des problématiques supérieures,
c'est sûr que ça pourra être transmis soit au niveau enquête ou encore,
évidemment, il pourrait y avoir des recommandations de sanctions
administratives également au niveau des CISSS et des CIUSSS, là, respectifs,
là, selon la région.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Ce que je
comprends, c'est que, clairement, ces pratiques-là qui peuvent être constatées,
il faut... L'inspecteur, évidemment, il faut qu'il lève le drapeau puis
qu'il... Ça fait partie de son rôle, clairement. Évidemment, il y a des
rapports, après ça, au niveau des inspecteurs. On l'a vu. La COVID nous amène
beaucoup d'enseignements. Est-ce que... Parce qu'on le sait, là, quand il y a
eu, évidemment, la première vague, et tout ça, les inspecteurs avaient même... Au
niveau de l'accès, ils ne pouvaient pas amener le formulaire, ils ne pouvaient
pas... On a vu tout ça, on a entendu tout ça.
Est-ce qu'au niveau des rapports, là... Est-ce
qu'on est capable de formaliser un peu davantage, harmoniser aussi <l'information...
Mme Sauvé :
...est-ce
qu'on est capable de formaliser un peu davantage, harmoniser aussi >l'information
qu'on va retrouver en lien avec la maltraitance organisationnelle, en lien
avec, bien sûr, les situations, là, de façon détaillée?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : J'aimerais
que Mme Defoy puisse répondre. En préalable, j'aimerais quand même dire,
là, les rapports, là, c'est vraiment au niveau des visites de vigie, là. C'était
très différent, les visites de vigie, que des... Ce ne sont pas des visites d'inspection.
Des visites de vigie, ce ne sont pas des enquêtes, ce ne sont pas des visites
non plus d'inspection, ce sont des visites... Puis parfois une personne pouvait
faire cinq visites par jour. C'était vraiment pour aller voir si les mesures de
protection et de contrôle des infections étaient mises en place. C'était ça.
Puis évidemment c'était... Il y a eu des
personnes du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais il y a eu
aussi des personnes qui travaillent, des professionnels de la santé qui
travaillent ou des professionnels qui travaillent à l'intérieur des
établissements que sont les CISSS et les CIUSSS. Et ces gens-là avaient, évidemment,
un questionnaire puis ils devaient aller sur ce questionnaire, mais ce n'était
pas quelque chose d'exhaustif, là. Puis, les gens, on ne leur demandait pas de
faire un rapport, là. On était dans l'urgence de voir si les mesures étaient
mises en place, s'il manquait aussi de l'équipement de protection individuelle,
s'il y avait des personnes qui étaient laissées à elles-mêmes. C'était vraiment
pour être en mesure d'intervenir extrêmement rapidement. Puis je vous
laisserais compléter.
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Oui,
tout à fait. Vous avez raison, Mme Blais. En fait, les rapports, là, au
niveau de l'inspection, il y a des rapports d'inspection qui sont conçus pour l'ensemble
des lois dont les inspecteurs ont la responsabilité d'appliquer. Donc, il y a
des rapports bien structurés, des rapports qui sont uniformes pour l'ensemble
des inspecteurs, qui sont sur une plateforme unique. Donc, tous les rapports se
retrouvent au même endroit. Donc, c'est totalement différent, effectivement,
des visites de vigie, dont... qui ont eu lieu lors de la pandémie, là,
effectivement, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Et
puis une inspection, par exemple, dans un CHSLD, là, ça peut prendre parfois
jusqu'à trois jours, là. Tu sais, ils y vont une journée, deux jours, trois
jours. Ils y vont aussi avec des représentants des groupes de personnes aînées.
Donc, tu sais, c'est autre chose qu'une visite de vigie, là. Puis il y a un
rapport qui est fait, on prend le temps de le rédiger, qui est fait en bonne et
due forme.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je comprends
bien la différence. Donc, merci de clarifier, encore une fois, la différence
entre les deux.
Ceux qui font les visites de vigie, donc,
on n'est pas dans la même intensité, évidemment. Est-ce qu'eux aussi on vérifie
quand même les antécédents?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Bien,
je peux parler pour les inspecteurs du ministère qui ont fait les visites de
vigie dans le cadre de la pandémie, évidemment, pas ceux des établissements.
Mais, comme je le mentionnais, nous, ce n'est pas fait systématiquement
présentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Il reste
combien de temps, Mme la Présidente? Est-ce que vous avez...
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
avez du temps, parce qu'habituellement, quand on arrive vers le cinq minutes, j'ai
une note, puis je n'en ai pas. Donc...
Mme Sauvé : Quelle bonne
nouvelle! Quand on parlera, plus loin, qu'on arrivera à l'article 15 et qu'on
parlera de l'élargissement du rôle des commissaires aux plaintes, il y aura
certaines sensibilités, là, qu'on a pu lire dans leur mémoire. Alors là, on
parle des inspecteurs à cet article-ci. C'est un rôle élargi. Est-ce que les...
Comment reçoivent ce rôle élargi là les inspecteurs qui font déjà leur travail?
La loi vient modifier, intensifier, tout ça, le rôle qu'ils auront à jouer.
Alors, comment c'est reçu de leur part?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Blais (Prévost) : Moi,
je peux peut-être commencer, là. Bien, il y avait déjà une brigade d'inspecteurs
au ministère de la Santé et des Services sociaux, là. Ce n'est pas nouveau, là.
Il y en avait, là. Je pense qu'il y en avait 34 ou 35, quelque chose comme ça.
Ce sont des personnes qui n'inspectent pas nécessairement l'ensemble des CHSLD,
il y en avait, là, six, je pense, pour les aînés, mais qui inspectaient aussi,
par exemple, des dépanneurs, qui inspectaient d'autres formes... Et Mme Defoy
pourra compléter, mais, à un moment donné, les inspecteurs, par exemple, quand
ça a été le temps pour la marijuana, là, il y a eu des inspecteurs qui ont
délaissé les aînés puis qui sont allés à la marijuana. En tout cas, ils peuvent...
Ils peuvent aller d'un endroit à l'autre, mais on préfère avoir des inspecteurs,
stricto sensu, pour les personnes âgées, pour les aînés.
Mais là on est dans l'embauche, parce qu'on
voulait embaucher pour en avoir plus, parce qu'on a besoin de faire plus de
visites, on a besoin de faire plus d'inspections plus souvent dans les CHSLD,
dans les RPA. Alors, on en a embauché, on a affiché des postes. Puis là maintenant
je <vais...
>
12 h 30 (version révisée)
<1263
Mme Blais
(Prévost) :
...alors, on en a embauché, on a affiché des
postes. Puis là maintenant je >vais céder la parole à Mme Defoy,
parce que ça vient de se faire, là, finalement, ça ne fait pas si longtemps.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Tout
à fait. Donc, effectivement, là, comme le mentionne la ministre Blais, nos
inspecteurs... Bien, avant, on en avait 35, dont sept qui étaient dédiés RPA. On
a eu l'octroi de plusieurs autres postes au niveau des RPA, donc on est à 17
présentement, possiblement 26 d'ici la fin du printemps. Donc, eux sont des
personnes qui seront... bien, présentement, qui sont formées pour appliquer le Règlement
sur la certification mais, dans le besoin, seront effectivement formées pour l'application
de la loi sur la maltraitance.
Nos inspecteurs, il faut savoir que,
depuis 2012, avant... en 2012, en fait, ils n'étaient que nommés pour appliquer
la Loi concernant la lutte contre le tabagisme. Mais, au fil des années, selon
les besoins du ministère, donc, on nous octroie des responsabilités
supplémentaires, au niveau de l'équipe d'inspection. Donc, ils sont formés au
fur et à mesure au niveau de l'application bien précise de certaines lois. Puis
les inspecteurs sont soit polyvalents ou soit vraiment dédiés à un secteur bien
précis, comme c'est le cas présentement, que l'on veut se bâtir une équipe, là,
évidemment, dédiée aux milieux de vie, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Les
inspecteurs sont déjà en place, les brigades existent déjà. Moi, ma
compréhension, c'est que, si on a le besoin d'indiquer ça dans la loi, c'est qu'on
est en train d'élargir un peu leur mandat. En tout cas, c'est ma compréhension.
Parce que, sinon, bien, ils ont déjà leur description, leurs responsabilités,
leur rôle, qui sont bien affirmés. Alors, moi, ma compréhension, c'est qu'on
vient un petit peu élargir, de là ma question : Est-ce qu'ils reçoivent ça
bien? La même chose plus tard quand on parlera des commissaires locaux aux
plaintes. Ils existent déjà, mais on vient élargir leur rôle.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : En
fait, c'est un nouveau pouvoir, parce que le ministre n'avait pas le pouvoir de
nommer des inspecteurs pour l'application de la maltraitance. Donc, c'est
clairement un nouveau pouvoir qui est octroyé au ministre de nommer des
inspecteurs pour appliquer cette loi-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'en serais
au troisième alinéa, Mme la Présidente :
«3° exiger la communication pour examen ou
reproduction de tout document ou fichier...»
Encore là, en tout respect pour les
inspecteurs formés, dûment formés... On parle d'accès à des documents. Est-ce
que ça peut être un document médical? Est-ce que ça peut être... Alors, je suis
un petit peu, là, dans... L'accès à une information qui peut être sensible, qui
est en dehors de sa compétence... Donc, je suis un petit peu à me poser des
questions. J'ai besoin de clarification par rapport à ça et d'être rassurée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Oui.
En fait, l'inspecteur a le pouvoir de demander tout document dont il a des
motifs raisonnables de croire... qui, à l'intérieur de ce document-là, a de l'information
en lien avec une... voyons, excusez, une... qu'il y a une infraction à une des
dispositions de la loi. Donc, si, par exemple, l'inspecteur, dans le cadre de
son inspection, voit un certain document qui, selon lui, a de l'information en
lien avec une maltraitance financière, par exemple, il a le droit d'exiger ce
document-là.
Vous avez raison, il y a, effectivement...
il peut, effectivement, y avoir des données sensibles, mais c'est un pouvoir
que l'inspecteur a, donc il a la possibilité de l'utiliser lors d'une
inspection, et qui n'est pas utilisé à escient, là, tu sais, qui est utilisé,
évidemment, avec le bon jugement de l'inspecteur.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je ne doute
pas du bon jugement de l'inspecteur, mais j'aime bien parler ici de compétence.
Donnons l'exemple d'une maltraitance financière et, à ce moment-là, l'accès à
des relevés bancaires, par exemple. Bon, alors, l'aîné a donné de l'argent à un
membre de sa famille pour l'aider. Et, honnêtement, en tout respect, d'avoir...
de demander l'accès à un document, bien, il n'a pas l'expertise, et de un, et
il n'a pas non plus la possibilité d'évaluer si on est dans une maltraitance
financière.
Donc, ce n'est pas juste de se dire :
Oh! il y a quelque chose, il y a un drapeau, je vais demander un document, c'est
un document de comptabilité ou d'administration. Il n'a pas l'expertise. Puis,
en plus, si... Le bon jugement, même s'il est là, bien, peut-être... Des fois,
on veut tous faire notre effort, mais il pourrait faire le lien entre relevés
bancaires, puis, dans le fond, il n'y en a pas, de maltraitance financière. L'aîné
a décidé de donner de l'argent pour aider son enfant. Mais, l'inspecteur, est-ce
qu'il n'y aurait pas un danger qu'il prenne cette information-là
administrative, le relevé bancaire, puis de dire : Il y a maltraitance,
puis d'indiquer ça?
Alors, c'est quoi, là, l'espèce de zone de
protection, là, qui fait en sorte qu'on <s'assure...
Mme Sauvé :
...Alors,
c'est quoi, là, l'espèce de zone de protection, là, qui fait en sorte qu'on >s'assure
de ne pas être dans une interprétation libre et un peu trop hâtive, et qui
risque de se retrouver, là, dans un rapport, là? Je veux juste... Il faut qu'on
soit capable d'identifier la maltraitance qui a réellement lieu envers les
personnes qui la subissent, mais il faut aussi protéger, là, quand il y a un
doute qui subsiste. Il faut être capable d'avoir cette interprétation-là très
nuancée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
• (12 h 40) •
Mme Defoy (Geneviève) : Oui.
Bien, en fait, c'est sûr que l'inspecteur n'a pas l'ensemble des expertises nécessaires,
je vous l'accorde, effectivement, mais il va s'affilier, là, les experts
nécessaires pour venir faire la preuve, pour s'assurer qu'il y a maltraitance
ou non. Donc, si on parle de maltraitance financière, bien, l'expertise, il ira
la chercher, évidemment, là, pour s'assurer de faire un rapport qui vient, oui,
étoffer la preuve pour cette maltraitance-là.
Là, c'est sûr qu'on est peut-être un petit
peu... on est rendus un petit peu plus loin, peut-être qu'on sera rendus,
peut-être, un petit peu plus au niveau de l'enquête, mais l'inspecteur va
toujours s'affilier les personnes compétentes en la matière pour faire la
preuve d'une infraction, là. Si c'est au niveau médical, il va s'affilier avec
les expertises médicales. Donc, ça peut être avec les gens de l'établissement
concerné. Donc, c'est vraiment d'aller chercher l'expertise nécessaire, là, si
ça dépasse les compétences et l'expertise de l'inspecteur même.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Puis,
au bout du compte, il ne faut pas oublier que, par exemple, admettons qu'il y a
un problème au niveau d'une maltraitance financière puis qu'on en arrive à dire :
Bien, ça prend une amende, c'est le DPCP, là, qui décide, au bout du compte,
puis qui fait une enquête, là. Ce n'est pas le ministre qui se réveille le
matin puis qui dit : Je vais donner une amende, là, c'est vraiment le Directeur
des poursuites criminelles et pénales. Donc, il y a une vérification et une
contre-vérification, là, qui est faite, et l'amende va partir, évidemment, à
partir du directeur, du DPCP.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Merci pour les réponses. Là, je vais reprendre l'expression que
la ministre mentionnait tantôt, que j'ai dite souvent, «la peur au ventre».
Imaginons que, l'aîné qui vit de la maltraitance, l'inspecteur arrive et veut
avoir accès à des documents, soit financiers, ou médicaux, ou autres, et que l'aîné
refuse, donc, la peur de dénoncer, la peur de... l'accès à l'information, et
tout ça. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : En
fait, l'inspecteur peut aller chercher les documents de l'exploitant, hein? Ce
ne sera pas des documents en lien avec une personne physique directement. L'application
de la loi va se faire par l'inspecteur. Par exemple, si la maltraitance est
faite de l'exploitant, par exemple, envers... bien, l'exploitant d'une RPA, par
exemple, envers un aîné, bien, c'est de la documentation qui va être disponible
pour ça.
Si on va plus loin puis qu'on veut aller
chercher vraiment de l'information à un particulier, ou quoi que ce soit, on va
être plus au niveau de l'enquête.
Donc, c'est vraiment les notions, là... Les
notions d'inspection et d'enquête sont près l'une de l'autre, mais il faut
savoir que c'est vraiment des applications différentes puis des pouvoirs
différents. Donc, ce ne sera pas... Je ne sais pas comment l'expliquer. Au
niveau de l'enquête, là, si la personne ne veut pas donner des documents, dans
le sens qu'elle a peur, ou quoi que ce soit, là, on est vraiment dans le Code
de procédure pénale, l'application du Code de procédure pénale et les pouvoirs
qui sont attribués à l'enquêteur à ce niveau-là, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : À quel
moment ça bascule? À quel moment l'inspecteur se dit... puis quels sont les
signes qui lui font dire ça : On n'est plus dans une situation de
maltraitance liée à la personne, on est dans une situation de maltraitance
organisationnelle? Comment ça se passe? Quels sont les éléments, là, que l'inspecteur
va aller chercher pour se dire : O.K., là, on n'est plus juste dans une
situation qui est liée à une personne?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy
ou... Mme la ministre. Pardon.
Mme Blais (Prévost) : C'est
une question... une bonne question mais une question... Il faut que je fasse
attention comment je vais répondre, parce que je ne veux nommer personne. Mais
on a vu qu'on a envoyé des enquêteurs à certains endroits puis qu'on s'est
rendu compte, effectivement, qu'il y avait de la maltraitance au niveau de la
négligence à l'intérieur des bâtiments. Et ces personnes-là, bien, avec notre
nouvelle loi, maintenant, seraient poursuivies. Mais, à l'époque, on n'avait
pas ce levier-là, ce levier juridique.
Mais, je veux dire, il y a des enquêtes...
Des fois, il y a des enquêtes qui sont faites d'une certaine façon par des
journalistes, aussi, qui nous révèlent certaines situations qui se passent dans
certains <établissements...
Mme Blais (Prévost) :
...certaines
situations qui se passent dans certains >établissements. Alors, parfois,
on envoie des enquêteurs, on fait faire une enquête parallèle, là, pour voir,
pour corroborer ou pour s'assurer. Et c'est comme ça. Je ne veux pas nommer
personne, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : On reviendra,
mais je vais quand même amorcer un peu la question. Quand on dit : C'est
de la maltraitance organisationnelle, alors, on s'adresse à qui? Qui est le
responsable de répondre? Qui va recevoir... Mais on en reparlera, mais c'est
une question assez fondamentale, là. Alors, est-ce que c'est le personnel qui
offre les soins, gestionnaires, membres du conseil d'administration de
l'établissement? Quand on est dans, vraiment, la reconnaissance de maltraitance
organisationnelle, qui va être le fautif reconnu de l'établissement ou de
l'organisation? Ça, c'est...
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions?
Mme Defoy (Geneviève) :
Bien, je peux... En fait, ça dépend…
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Excusez.
En fait, ça dépend qui qui est... Au niveau des dispositions pénales qui sont
intégrées à la loi... Là, je ne l'ai pas sous la main. C'est ça, je cherchais à
voir — je suis désolée, là — si on a un «quiconque». Et
évidemment, là, ce sera à l'inspecteur de venir faire la preuve de qui est
responsable de l'infraction constatée. Donc, la personne poursuivie, là,
évidemment, sera la personne selon la disposition pénale qui le précise, normalement,
là. C'est juste que je ne l'ai pas sous la main. Je suis... J'essaie de la
trouver rapidement, mais ça devrait être un «quiconque», là, qu'on devrait
retrouver, là, quiconque est responsable de la maltraitance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : ... on
va voir ces situations-là, là, O.K., dans le projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Est-ce que,
l'inspecteur qui dénonce la maltraitance organisationnelle, on le protège, lui?
Parce que, clairement, on se le dit, là, il y a une culture qui peut être en
place. Ce n'est pas simple. Donc, on n'est pas... Tout ne se réglera pas en
10 jours, là, ou en deux jours, ou en trois jours. Donc, est-ce que
l'inspecteur, il est protégé lorsqu'il dénonce?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
bien, absolument, là, absolument. De toute façon, c'est son rôle de s'assurer
que... s'il y a de la maltraitance, de pouvoir la dénoncer pour que la
situation change. Ça, c'est... Et c'est son rôle aussi de faire en sorte que la
certification soit bien appliquée, là.
Quand on a des inspecteurs pour les
résidences privées pour aînés, là, c'est en lien aussi avec... il y a le MAMH
qui est là-dedans, il y a aussi... il y a l'Agriculture, il y a les pompiers,
je veux dire, il y a plusieurs intervenants, là, quand on regarde, là, au
niveau de la certification, quand il vient appliquer. Mais c'est au
point 22.9 qu'on va en discuter, de ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mais, oui,
effectivement, on y reviendra, mais il faudra se poser la question à différents
niveaux.
Là, j'entends, pour les inspecteurs,
qu'ils sont protégés, bien sûr, mais est-ce que les P.D.G. vont l'être, et tout
ça?
Mme Blais (Prévost) : Les P.D.G.,
on va le voir aussi.
Mme Sauvé : O.K. Parfait.
C'est bon. J'en prends note. C'est bon pour moi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme Blais (Prévost) : Vous
anticipez, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur le 22.4? Nous passerions maintenant au
22.5. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «Un
inspecteur peut...» Merci, Mme la Présidente. «Un inspecteur peut, par une
demande qu'il transmet par poste recommandée ou par signification à personne,
exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, qu'elle lui
communique par [la] poste recommandée ou par signification à personne tout
renseignement ou [tout] document relatif à l'application de la présente loi ou
d'un règlement pris pour son application.»
L'article 22.5 permet à un
inspecteur, selon les modalités qui y sont prévues, d'exiger de toute personne
qu'elle lui communique tout renseignement ou document relatif à l'application
de la Loi visant à lutter contre la maltraitance ou d'un règlement pris pour
son application.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'espère qu'on
n'est pas en train de parler de fax. Ça, c'est la première chose. Mais pourquoi
poste recommandée? Et est-ce qu'on peut peut-être envisager des méthodes un peu
plus d'actualité, comme, bon, courrier électronique? Aujourd'hui, on fonctionne
avec des signatures électroniques autorisées. Est-ce que... Alors, est-ce
que... Je trouve... La poste recommandée, d'abord, pourquoi? Puis est-ce qu'on
peut un petit peu se moderniser? Parce que je sais que la ministre a à coeur
aussi d'avoir un système <informationnel...
Mme Sauvé :
...moderniser?
Parce que je sais que la ministre a à coeur aussi d'avoir un système >informationnel
qui est à jour. Alors, je me pose la question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien
oui, on n'est plus à l'ère des fax. Pourquoi par poste recommandée, Me Lavoie?
La Présidente (Mme D'Amours) : ...céder
la parole à Me Lavoie pour cette judicieuse question et commentaire.
• (12 h 50) •
Mme Lavoie (Térésa) : J'utilise
mon ricochet. Non, ce n'est pas vrai.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Alors, humblement, c'est des dispositions qui sont standards, là. Ça, je vous
le dis d'emblée, là, c'est... On retrouve ça dans les lois, toutes les
dispositions qui concernent les inspections et les enquêtes. Par signification
à personne ou par poste recommandée, en toute logique, c'est pour permettre d'accuser
la réception d'un document, d'avoir les dates officielles. Dans le cadre d'un
processus d'inspection, ce n'est quand même pas l'exercice d'un pouvoir banal,
là.
Donc, je pense que c'est pour étayer le processus,
advenant qu'on en ait besoin pour l'application d'une disposition pénale
concernant l'entrave des pouvoirs des inspections. Je n'ai pas d'exemple, là. Je
ne fais pas ça de mon quotidien. Mais je crois que la pertinence, c'est pour
authentifier la date de réception d'envoi des documents entre l'inspecteur puis
la personne à qui... de qui il revendique, de qui il requiert la communication
des documents.
Mme Blais (Prévost) : C'est
un peu comme un huissier.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, c'est
ça.
Mme Sauvé : Oui. Je
comprends.
Mme Blais (Prévost) : La
poste recommandée fait en sorte que c'est l'huissier qui se déplace. Il n'envoie
pas ça de façon électronique.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'ai juste le
goût de rêver un peu à de la modernité mais... L'autre aspect... Mais,
honnêtement, c'est quand même particulier qu'on en soit encore dans ces
vieilles méthodes.
Dans le 22.5, on parle... L'inspecteur,
qui peut «exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe»... Ça
peut être long, un délai raisonnable. Je suis toujours, évidemment, dans la
volonté que les choses se passent assez rapidement, surtout si on est dans... témoin
d'une situation. Il y a le rapport, bon, alors, tout ça, ça peut être long.
Est-ce qu'il y a moyen de préciser un peu le délai raisonnable?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
reconnais la députée de Fabre. Je me souviens, au projet de loi n° 52,
quand elle voulait qu'on parle de délai raisonnable pour les commissaires aux
plaintes et à la qualité des services. Elle trouvait que 45 jours, c'était
trop. Alors, Me Lavoie, je vous... Je voulais faire une boutade, là, m'amuser
un peu. Me Lavoie, allez-y.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Bien, je vais donner la parole à Me Lavoie. Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, sur le plan juridique, on est mieux de laisser le terme «dans le délai
raisonnable». C'est un critère qui est objectif mais qui va peut-être être
modulé en fonction de la demande qui va être formulée à une personne. Par
exemple, si l'inspecteur demande un document de 20 pages, là, pour donner un
exemple, il pourrait, dans le délai raisonnable, fixer 24 heures. Par
contre, s'il demande à la personne 20 documents différents qu'il doit
aller chercher à sa banque, ou à sa caisse, ou que... pour dire quelque chose,
bien, dans le délai raisonnable, il va falloir... il ne peut pas lui donner
24 heures. Si c'est un vendredi, là, les caisses sont fermées, mettons, tu
sais, pour donner un exemple.
Ça fait que c'est une notion objective qui
s'apprécie en fonction des faits. Donc, c'est modulable. Donc, je ne pense pas
que ce serait judicieux de mettre, par exemple, un 30 jours, parce qu'on
ne le sait pas, là, ce que ça pourrait impliquer, comme demande, d'aller
chercher des documents, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : La ministre
reconnaît un peu mes interventions, maintenant qu'on a eu... Mais, honnêtement,
je comprends la complexité du dossier, là. C'est difficile, là, de pouvoir
préciser, dans une loi, un délai. Mais, clairement, en tout cas, un délai
raisonnable, il me semble qu'on devrait quand même être capable de le camper un
petit peu, là, de dire... de tendre vers, tu sais, ou quelque chose. Il y a
peut-être une formulation qui pourrait faire en sorte qu'on le précise un peu,
parce que, là, c'est très, très, très, large, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Écoutez,
je fais une digression. Je demande... Je vous demanderais, chère collègue, de
faire une motion pour ajourner parce que j'ai un débat de fin de séance. Je
viens d'apprendre que j'ai un beau débat sur les iPad, alors... et les
infirmières, alors il faut que je me retrouve au salon bleu. Est-ce que vous
acceptez?
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,
écoutez, compte tenu de l'heure, il n'y a pas besoin d'accord de tout le monde,
Mme la ministre, non. Donc, compte tenu de l'heure, je...
Mme Blais (Prévost) : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.
Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 54)
13 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 03)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi,
nous étions rendus à l'étude de l'article 22.5. Et, Mme la députée de
Fabre, la parole était à vous.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Bon après-midi. Alors, on était, donc, dans le fond, à parler de
la modernité, je pense, la dernière fois qu'on s'est… qu'on s'est parlé, et j'ai
soulevé mon espoir de pouvoir peut-être... Puis je comprends, là, que c'est
complexe, j'ai bien entendu les explications de Me Lavoie, mais il n'en reste
pas moins que je souhaiterais vraiment que ce soit peut-être une réflexion, là,
à l'ère de la télémédecine et de toutes les nouvelles technologies qui nous
permettent de travailler autrement, là.
Alors, il me semble qu'il y aurait peut-être
une réflexion à avoir pour qu'on soit au-delà de la poste recommandée, même si
c'est une formule très sécurisée, là, de faire les choses. Alors, est-ce qu'on ne
pourrait pas au moins ajouter la notion de courriel? Est-ce qu'on ne pourrait
pas...
Une voix : ...
Mme Sauvé : Il n'y a aucune
possibilité. Alors donc, voilà. Ça...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Merci. D'autres <interventions…
>
14 h (version révisée)
<16493
Mme
Sauvé :
...donc, voilà. Ça...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Merci. D'autres >interventions sur le 22.5? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous passerions à 22.6. Mme la ministre, si vous
voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
Mme la Présidente. «Le ministre peut désigner toute personne pour enquêter sur
toute matière relative à l'application de la présente loi ou d'un règlement
pris pour son application.»
L'article 22.6 autorise le ministre
de la Santé et des Services sociaux à nommer des personnes pour enquêter sur
toute matière relative à l'application de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance ou d'un règlement pris pour son application. Il s'agit alors de la
conduite d'une enquête de nature pénale.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur le 22.6? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, Mme la
Présidente, bien sûr que, lorsqu'il y aura eu la réflexion sur la demande d'insérer,
potentiellement, les antécédents judiciaires, comme on omet «toute personne»,
mais qu'il y avait ce critère-là qu'on souhaitait absolument ajouter, ça s'appliquera
également, là, bien sûr, à cet article-là, évidemment. Je voulais… Ça, c'était
la première chose.
On a parlé un peu… Puis merci pour les
réponses de ce matin, bon, les… la formation au niveau des inspecteurs. Qu'en
est-il au niveau des enquêteurs? Est-ce qu'on peut nous parler un petit peu du
profil? La distinction a été faite ce matin mais... au niveau des compétences,
là, qui sont recherchées du côté des enquêteurs et de la dotation.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Oui.
En fait, les enquêteurs, si on parle d'enquêteurs du ministère, évidemment, ce
sera, encore là, des enquêteurs qui ont un profil correspondant au corps d'emploi
d'enquête. Donc, il y a un corps d'emploi d'inspection et un corps d'emploi
d'enquête, donc, évidemment, là, qui est un peu différent, où est-ce qu'on
recherche un profil, encore là, souvent, de techniques juridiques ou de
techniques policières.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Maintenant, je
voulais préciser la portée des enquêtes qui sont faites. Est-ce que c'est pour
tout le réseau de la santé? Est-ce que c'est les CHSLD et les RPA? Je voulais
juste... On s'en est déjà parlé, mais c'est toujours bon de se ramener à ça
puis de clarifier cet élément-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
Defoy.
Mme Defoy (Geneviève) : Oui.
Les enquêtes, effectivement, étaient déjà possibles, là, si je ne me trompe
pas, au niveau des établissements des CISSS et des CIUSSS, puis là, dans le
fond, ce qu'on vient ajouter à la loi, c'est la possibilité pour le ministre de
désigner un enquêteur pour les RPA.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Quand on parle de
l'ensemble des établissements, parce que je sais qu'il y a des projets pilotes pour
faire en sorte de conventionner des privés aussi, là, on en est où? Alors,
jusqu'où, encore là, la… de façon précise, la portée des enquêtes ou les
possibilités des enquêtes dans des lieux qui... Est-ce qu'on va vers… jusqu'au
privé conventionné, ceux qui sont un projet pilote?
Mme Blais (Prévost) : Non,
absolument pas. Les enquêtes, là, depuis toujours, là, je veux dire, c'est
privé, privé conventionné, c'est public. Puis on est… Ça n'a rien à voir, là,
conventionné, les CHSLD, avec les enquêteurs. Mais, quand il y a lieu de faire
une enquête, là, par exemple, quand on a fait une enquête au CHSLD Herron, c'était
un CHSLD privé, là, on a envoyé un enquêteur sur place.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'entends bien la
ministre. Je vais peut-être… Je me suis mal exprimée, là. J'ai peut-être mal
précisé ma… mon commentaire. Dans le fond, ce que je voulais dire, c'est qu'il
y a quand même des projets pilotes, il y en a trois présentement au Québec,
dont un à Laval, et je voulais voir… Parce qu'en même temps c'est de regarder
les bonnes pratiques puis d'aller vers une transition, vers conventionner ces
établissements privés là. Alors, c'est pour ça que je me demandais si… Dans l'expérience
pilote, est-ce qu'il y a la possibilité à ce moment-ci ou il faudra attendre
vraiment qu'ils soient conventionnés avant qu'il y ait des possibilités d'enquête?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Comme
je l'ai mentionné, là, on peut faire des enquêtes si on pense qu'il y a lieu de
faire une enquête, parce qu'il y a malversation, maltraitance, parce qu'il y a
de la négligence, en tout temps, là. Ça n'a rien à voir avec les projets pilotes,
là. Même dans les projets pilotes, si on entendait parler qu'il y a une
difficulté, on pourrait faire une enquête, là.
Mme Sauvé : O.K. Parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
clair? D'autres interventions sur le 22.6? Nous passons maintenant au 22.7. Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : «Un
inspecteur ou un enquêteur doit, sur demande, se nommer et exhiber le
certificat attestant sa qualité.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Le certificat,
alors, je voulais revenir <là-dessus...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...députée
de Fabre.
Mme Sauvé :
Le
certificat, alors, je voulais revenir >là-dessus, «le certificat
attestant sa qualité». Alors, qui… qui l'émet? Tantôt, même ce matin, plutôt,
là, pas tantôt, mais ce matin, quand on parlait qu'on va regarder pour les
antécédents judiciaires, est-ce qu'il y aurait possibilité de penser que la
validation des antécédents judiciaires sera conditionnelle à l'émission d'un…
du certificat? Alors donc, je voulais voir, là, quand est-ce qu'on l'émet, c'est
quoi, le processus, et sur quels critères. Puis est-ce que là-dedans ne
pourraient pas rentrer les antécédents judiciaires?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
• (14 h 10) •
Mme Blais (Prévost) : Un
certificat, c'est comme… c'est comme une identité, là, qu'on est enquêteur, qu'on
s'en vient faire une enquête, là. C'est comme mon identité quand je viens ici,
à l'Assemblée nationale, là, puis que je mets mon identité pour rentrer, là. Je
suis identifiée comme députée de Prévost.
Alors, pour un enquêteur, quand il arrive
à quelque part, par exemple dans une RPA, ou CHSLD privé, ou privé conventionné,
ou même public, là, bien, il montre son attestation comme quoi il est embauché
par le ministère de la Santé et des Services sociaux puis que c'est le
ministère qui émet son certificat, là. C'est une preuve, là, pour ne pas que n'importe
qui, là... Parce que le député de Jean-Lesage posait la question : Est-ce
que n'importe qui peut être nommé enquêteur, là, que quelqu'un, là, décide de
devenir enquêteur? On a vu qu'il y a des gens qui se sont... qui sont devenus
des infirmiers, là, puis qui n'avaient pas la formation. Des fois, il y a des
gens qui s'immiscent, là. Alors, on veut avoir une preuve en bonne et due
forme.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Et je ramène la
notion que... Est-ce qu'on ne pourrait pas, quand on regardera la notion des
antécédents judiciaires, au-delà de l'embauche formelle qui, automatiquement,
permet l'émission du certificat, c'est ce que je comprends, on est embauché, on
est en poste, on a le certificat... Est-ce que le certificat ne pourrait pas
être émis sur condition de la validation des antécédents judiciaires? Je pose
la question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
si on met dans la loi, là, si on s'entend, à la suite... Premièrement, là, on
ne veut pas présupposer de rien. Parce qu'il faut laisser, là, Me Lavoie et les
Affaires juridiques faire leur travail, il faut regarder ça. Mais, si, par
hasard... si on arrive à faire en... pas par hasard, là, mais, si on arrive à
un consensus, on n'aura pas besoin de ça, là, dans l'attestation, que l'enquêteur
ou que l'inspecteur n'a pas d'antécédents criminels, là, parce que ça va
faire... Il est embauché, là, ça fait que son identité fait foi, là, qu'il y
aurait eu des démarches pour voir s'il a des… un passé criminel, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Dautres
interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je reviens à la
formation. On en a parlé, là, pour ce qui est des inspecteurs. Les enquêteurs,
on en a parlé aussi. Moi, je voulais voir... Parce qu'à partir du moment, là,
où ils ont les critères, ils sont embauchés, est-ce qu'il y a une formation qui
s'ajoute à leur C.V., dans le fond? Je vais le dire comme ça, là. Ils ont… Ils
ont les critères, ils répondent, ils sont capables d'assumer les
responsabilités. Est-ce qu'il y a une formation qui s'ajoute? Puis évidemment...
Parce qu'il y a évidemment des normes, il y a les rapports, il y a tout ça, il
y a un processus auquel ils doivent être… malgré leur expérience. Est-ce qu'il
y a une formation qui leur est donnée une fois qu'ils sont embauchés?
Et, de deux, est-ce qu'il y a un accent
qui est mis sur, entre autres, la maltraitance organisationnelle? Parce que c'est...
On l'a dit, là, à maintes reprises, là, c'est sensible, être capable d'identifier
la maltraitance organisationnelle. Ça demande une compétence, là. Alors, c'est
la question, la formation une fois l'embauche complétée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Bien, comme vous l'a mentionné plus tôt cet avant-midi Mme Defoy, c'est
évident qu'il y a une formation, là. On regarde les profils, mais, par la
suite, il y a une formation, parce que, quand on fait, par exemple, une inspection
pour la certification, il faut connaître c'est quoi, la certification d'une
résidence privée pour aînés, il faut connaître les paramètres. C'est la même
chose quand on fait une enquête. Ce n'est pas du tout une inspection pour une
résidence privée, pour voir à la conformité de la certification par rapport aux
mesures de protection contre les incendies, les coupe-feu, regarder si l'alimentation,
par exemple, correspond aux normes du ministère de l'Agriculture. Alors, il y a
une formation. Mais, si vous voulez compléter, Mme Defoy… Mais, c'est ça,
il y a une formation, puis elle nous en a parlé tout à l'heure.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Ça va? Nous passerions maintenant au 22.8. Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme
la Présidente. «Quiconque entrave ou tente d'entraver de quelque façon que ce
soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un enquêteur, notamment en
le trompant par réticence ou par fausse déclaration ou, dans le cas d'un <inspecteur…
Mme Blais (Prévost) :
...notamment
en le trompant par réticence ou par fausse déclaration ou, dans le cas d'un >inspecteur,
en refusant de lui fournir un document ou un fichier qu'il peut exiger en vertu
de la présente loi, commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $
à 50 000 $, dans le cas d'une personne physique, ou d'une amende de
15 000 $ à 150 000 $, dans les autres cas. En cas de
récidive, ces montants sont portés au double.»
L'article 22.8 interdit l'entrave, de
quelque façon que ce soit, de l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un
enquêteur, notamment en le trompant par réticence ou par fausse déclaration. Il
interdit également le refus de fournir à un inspecteur tout document ou tout fichier
qu'il a le droit d'exiger. L'article 22.8 prévoit également la sanction
pénale applicable à un contrevenant.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur le 22.8? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, je lis
ce paragraphe, puis, honnêtement, là, c'est tout un défi de pouvoir… de pouvoir
nommer, identifier tromper par réticence, là. Je ne sais pas comment est-ce qu'on
arrive, en tout cas, malgré les compétences de l'inspecteur ou de l'enquêteur...
arriver à être capable d'identifier qu'il y a une tromperie, il y a une fausse
déclaration. Comment ça se passe? Je comprends qu'ils ont l'expérience, ils ont
l'expertise, là, mais on se retrouve devant un individu qui dénonce, et là… et
là il faut évaluer.
Dans le fond, ce que je suis en train un
peu de nommer, Mme la Présidente, c'est : Quand il y a eu une plainte, là,
quand il y a vraiment une dénonciation, jusqu'à quel point on a des critères
pour évaluer si la plainte est recevable ou pas? Parce que, quand on parle, je vous
donne un exemple, de harcèlement psychologique, là, s'il y a une plainte, bien,
clairement, il faut juger de son caractère de recevabilité, il y a des
critères, il y a une définition. Là, dans ce cas-ci, là, comment on évalue qu'il
y a eu tromperie, qu'il y a eu… qu'il y a eu vraiment fausse déclaration?
Comment ça se passe?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Sans
nommer une résidence en particulier, il s'est avéré, il n'y a pas si longtemps,
qu'une résidence, pendant plusieurs années, quand elle savait qu'il y avait une
inspection, cachait certaines choses. Donc, on… C'est comme si on cachait dans
les placards ce qui n'était pas beau puis on sortait la belle vaisselle. C'est
une analogie que je fais, là, mais c'est arrivé. Et, bien, donc, quand les
inspections se faisaient, ça allait bien, parce que tout était en ordre, mais, après
que l'inspecteur soit venu, bien, je veux dire, il y a quelque chose qui se
passait, et ça revenait comme auparavant. Quand on l'a appris... Bien, ça veut
dire que, dans ce cas-là, la personne pourrait être passible d'une amende de 5 000 $
à 50 000 $.
Il ne faut pas tromper les inspecteurs
quand ils viennent faire des inspections. Parce que les inspecteurs, ils
viennent… ce n'est pas nécessairement pour dire : Ah! ha! vous n'êtes pas
corrects, mais c'est pour les aider, par exemple, dans... parfois à corriger
certaines lacunes, pour ne pas que ces lacunes-là ne se représentent.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais aller... Je
vais faire un petit pas de côté. Ils sont venus, bien sûr, quand il y a eu les
consultations, et tout ça. Moi, je crois beaucoup au rôle des comités de
résidents, parce que, souvent, c'est des proches aidants, c'est des gens qui
sont là sur le terrain, ils vont… ils vont dans l'établissement deux, trois
fois par semaine, ils connaissent les lieux, le personnel, et tout ça. Est-ce
que… Dans l'état de situation, pour lever le drapeau aux inspecteurs, est-ce qu'il
y a un lien qui se fait avec les comités de... d'usagers, pardon, pas les
comités de résidents mais les comités d'usagers?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
ça peut arriver. Je veux dire, il y a un drapeau qui est arrivé quand j'ai
personnellement fait une visite dans une résidence pour personnes âgées. Quand
je suis arrivée, là, pour l'heure du lunch, là, il y avait... à peu près
90 % des personnes qui étaient là m'attendaient pour me dire, devant le
directeur, combien la nourriture était mauvaise, alors que le directeur niait
que c'était mauvais. Bien, il n'y a pas 90 % des personnes attablées qui
ont tort, là.
Alors, bien oui, les comités de résidents,
c'est là... Moi, je souhaite qu'il y en ait partout, là. C'est important, les
comités de résidents, parce que ça a une force de négociation avec la direction
générale ou avec le propriétaire de la résidence pour faire en sorte que les...
qu'il y ait peut-être des améliorations, là, à l'intérieur de certains services
qui sont… qui sont offerts.
Donc, le comité des résidents, comme, dans
les CHSLD, le comité des usagers, là, c'est là pour lever des drapeaux,
justement, là. C'est là pour, quand il y a des plaintes, pouvoir parler au commissaire
aux plaintes. Alors, oui, j'espère que les comités de résidents et les comités
d'usagers lèvent des drapeaux quand c'est le temps de les lever.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de <Fabre...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...merci.
D'autres interventions? Mme la députée de >Fabre.
Mme Sauvé : Quand on est
devant une situation de maltraitance organisationnelle, qui paie l'amende?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : La
personne... Puis on va le voir un peu plus tard. C'est dans un autre article.
Bien, c'est la personne qui... C'est la personne qui a commis la négligence.
Mais on va le voir plus tard.
Mme Sauvé : Parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
bien? D'autres interventions sur le 22.8? Nous passerions maintenant au 22.9.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
• (14 h 20) •
Mme Blais (Prévost) : Merci. «Un
inspecteur ou un enquêteur ne peut être poursuivi en justice pour une omission
ou un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»
L'article 22.9 établit l'immunité des
inspecteurs et des enquêteurs en empêchant qu'ils puissent être poursuivis en
justice pour une omission ou un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de
leurs fonctions.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'intervention, je
serais rendue à vous demander s'il y a des interventions sur les intitulés de
cet article. S'il n'y a pas d'intervention, nous procéderions à la mise aux
voix de l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
J'aimerais avoir le vote dans l'autre salle. Est-ce que l'article 11 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous passons maintenant, Mme la ministre, à l'article 12. Si vous voulez
bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Sauvé : Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Vous m'excuserez,
je voulais juste m'assurer... Je n'ai pas grand doute, mais je voulais juste m'assurer
que, même si on a adopté, on n'a pas mis de côté de pouvoir insérer ou inclure
la notion des antécédents judiciaires. Je voulais juste le nommer, là, alors,
pour être sûre de mon coup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr. Ceci étant dit, ça reste dans les annales de notre Assemblée nationale. Mais
soyez certaine que la partie gouvernementale va nous apporter un amendement ou
un article à insérer dans le projet de loi, tel que la ministre l'avait promis.
Mme Sauvé : …
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
Mme Blais (Prévost) : Je
tiens mes promesses, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
Mme la ministre, l'article 12, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'article 39
de cette loi est abrogé.
L'article 12 du projet de loi propose
d'abroger l'article 39, qui prévoyait que la première révision de la politique
de lutte contre la maltraitance envers les personnes en situation de
vulnérabilité qui reçoivent des services de santé et des services sociaux
devait être réalisée au plus tard le 30 mai 2020. Avec la pandémie de la
COVID-19, il n'a pas été possible pour les établissements de santé et de
services sociaux de voir à se conformer à cette obligation.
Cela dit... Ceci dit, l'article 30 du
présent projet de loi fixera un délai maximal suivant lequel les établissements
devront soumettre au ministre de la Santé et des Services sociaux leur
politique de lutte révisée, laquelle devra être conforme, notamment, aux
nouvelles dispositions prévues par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur l'article 12? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Je voudrais peut-être demander à la ministre si on peut nous donner
un peu un état… un état de situation sur le nombre d'établissements qui n'ont
toujours pas de politique à ce jour. Et qu'est-ce que le ministère pose comme
gestes pour les accompagner, pour s'assurer rapidement qu'ils aient tous une
politique bien... bien, bien conforme? Et d'ailleurs c'est ça que je veux, dans
le fond, je veux savoir l'état de situation. Combien il y en a, d'établissements
qui n'ont pas de politique, comment on les accompagne, et dans combien de temps
ce sera à 100 %?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Si vous
le permettez, Mme la Présidente, et si tout le monde ici le permet, je
passerais la parole à Mme Natalie Rosebush, qui est sous-ministre adjointe à la
direction des aînés et des proches aidants, qui est plus en mesure, là, parce
que c'est elle qui voit à tous ces détails-là, là, de pouvoir répondre à cette
question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Donc, je vais céder la parole à Mme Rosebush. Madame… Est-ce que j'ai le
consentement pour que Mme Rosebush prenne parole? Dans la salle voisine,
est-ce que j'ai le consentement pour que Mme Rosebush prenne la parole?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, Mme Rosebush, veuillez vous présenter, avec le titre que vous avez, <s'il
vous plaît...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...avec
le titre que vous avez, >s'il vous plaît.
Mme Rosebush (Natalie) : Oui.
Bonjour. Alors, Natalie Rosebush, sous-ministre adjointe à la Direction
générale des aînés et des proches aidants, au ministère de la Santé et des
Services sociaux.
Alors, Mme la Présidente, pour répondre à
la question de la députée de Fabre, en fait, on vient juste de me transmettre
quelques données, là, sur la mise à jour au niveau des politiques, mais
peut-être aussi mentionner, là, qu'on avait demandé de faire une évaluation des
politiques, et tout ça. Donc, ça, ça va être quelque chose aussi qui va pouvoir
être rendu disponible. Donc, on a le R>CREGES, là, qui a procédé à l'évaluation,
là, des politiques en tant que telles, dans une perspective d'amélioration, de
l'appropriation et de la mise en œuvre des politiques, bien entendu.
Donc, comme le prévoit l'article 38
de la loi, les politiques des établissements doivent être adoptées au plus tard…
Et, en date de décembre 2021, donc, ce sont 97 % des établissements
publics… (interruption) oups! 97 % des établissements publics, soit 33 sur
34, et 61 % des établissements privés, 48 sur 79, qui ont adopté une
politique de lutte contre la maltraitance. Donc, en décembre 2021, ce sont 32 %
des établissements publics et 13 % des établissements privés qui ont
révisé leur politique, comme exigé, là, par la loi.
Donc, on a… Comme je mentionnais tout à l'heure,
là, on a mandaté le CREGES pour procéder à l'évaluation de l'élaboration, de la
conformité et de la mise en œuvre des politiques. Donc, l'évaluation porte tant
sur le contenu, sur les facteurs facilitants et les obstacles au niveau de la
mise en œuvre des politiques et les bénéfices, également, perçus au niveau de
la mise en œuvre, là, du côté des établissements. Donc, on devrait, là, être en
mesure de rendre ces informations-là disponibles sous peu.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Donc, dans le
fond, 97 %, là — vous avez nommé, Mme Rosebush, les
pourcentages — donc, de ceux qui ont la politique... donc, une
politique qui est adoptée. Maintenant, elle est révisée… C'est quoi, l'échéance
de révision? Est-ce que c'est à tous les deux ans, tous les trois ans?
Mme Rosebush (Natalie) : C'est
aux cinq ans, normalement, pour la mise à jour…
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
Rosebush.
Mme Rosebush (Natalie) : Excusez-moi.
Donc, oui, c'est aux cinq ans, là, au niveau de la mise à jour des politiques.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée... Oui, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. Mme
la députée de Fabre se souviendra que, maintenant, les établissements doivent
déposer leur politique au ministère de la Santé et des Services sociaux pour
évaluation avant de les adopter, là. Ça fait partie de notre projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Bien, je voulais
juste simplement mentionner... Puis c'est bien, là, la précision. J'apprécie l'information
que vous nous donnez, le cinq ans. J'imagine que, si la révision est
formellement dans un horizon de cinq ans, il y a quand même des étapes à ne pas
attendre le cinq ans. Et, souvent, quand il y a des horizons aussi longs, de cinq
ans, on a comme une mi-étape où on se dit : On n'attendra pas, on va quand
même un peu revisiter, là, l'impact de la politique en place, et puis on se
donne un peu des mécanismes, là, pour ne pas attendre le cinq ans.
C'est long, cinq ans. C'est long, cinq
ans, quand les choses bougent, il y a des nouvelles réalités qui s'installent.
Là, évidemment, avec la COVID, il y a eu aussi beaucoup, beaucoup de situations
qui nous ont permis de lever des drapeaux. Alors, je voulais voir s'il y a des
mi-étapes qui sont en place, et ne pas attendre le cinq ans, qui m'apparaît un
horizon raisonnable mais quand même assez long.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. J'aimerais
commencer à répondre à cette question, puis, si Mme Rosebush a autre chose,
elle l'ajoutera. Mais, vous savez, quand il y a eu la première loi... Bien, de
la première loi à aujourd'hui, on voit que ce ne sont pas tous les
établissements, là. Parce que ça faisait partie de la loi qu'ils devaient
adopter des politiques. Ça n'a pas été fait partout. Et c'est une des raisons
pour laquelle il faut que les politiques soient soumises le plus rapidement
possible au ministère de la Santé et des Services sociaux, au ministre, pour
que les... On va pousser là-dessus.
Et, deuxièmement, cinq ans, pourquoi cinq
ans? C'est parce que le plan de lutte à la maltraitance, c'est aux cinq ans qu'il
est révisé. Donc, ça va ensemble. Et, si Mme Rosebush a quelque chose à ajouter
là-dessus, là... Non, bien, c'est ça, c'est parce que c'est en conformité avec
le plan de lutte.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
Rosebush.
Mme Rosebush (Natalie) : Oui.
Bonjour. Merci. En complément, aussi mentionner que, dans le cadre de
l'évaluation des politiques, le CREGES, dans le fond, travaillait avec chacun
des établissements, et, selon l'évaluation qui a été <faite…
Mme Rosebush (Natalie) :
…de
l'évaluation des politiques, le CREGES, dans le fond, travaillait avec chacun
des établissements. Et, selon l'évaluation qui a été >faite du CREGES,
les établissements demandaient, dans le fond, que le CREGES puisse leur
refléter, hein, les constats, les améliorations suivant l'évaluation qui était
faite. Donc, il y a déjà, je dirais, un certain levier, là, du côté des
établissements, avec la rétroaction donnée par le CREGES, là, suivant leur
évaluation, pour qu'eux fassent les ajustements, la mise à jour.
Donc, évidemment, la loi prescrit un
certain délai, mais il n'y a rien qui empêche les établissements d'être en
amélioration continue au niveau de leur politique, à la lumière, notamment, des
outils puis du soutien qui est offert par le CREGES.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 12? S'il n'y a pas d'intervention,
je serais prête à procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est
adopté?
• (14 h 30) •
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans la salle voisine, est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous passerions maintenant à l'article 13. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'article 40
de cette loi est remplacé par le suivant :
«40. Le ministre responsable des Aînés est
responsable de l'application de la présente loi, à l'exception des chapitres II,
IV.1 — je ne me rappelle plus, là, je ne me rappelle plus mes lettres
romaines — [...] IV.2 dont l'application relève du ministre de la
Santé et des Services sociaux.»
Le ministre responsable des Aînés est
responsable de l'application de la présente loi, à l'exception du
chapitre II et de l'article 38, dont l'application relève du
ministère de la Santé et des Services sociaux.
L'article 13 prévoit le remplacement
de l'article 40 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance afin d'identifier
les responsabilités du ministre responsable des Aînés et du ministre de la
Santé et des Services sociaux. Plus précisément, le ministre responsable des
Aînés est responsable de l'application des articles 1 et 2, chapitre I,
et 16 à 22, chapitres III, III.1 et IV, alors que le ministre de la Santé
et des Services sociaux est responsable des articles 3 à 15,
chapitre II, et 22.1 à 22.9, chapitres IV.1 et IV.2. Mes lettres
romaines sont revenues tout d'un coup.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
revient tranquillement.
Mme Blais (Prévost) : …
La Présidente (Mme D'Amours) :
…c'est des chiffres. Vous voyez comme... Voilà. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 13? Pas d'intervention. Je serais prête à
mettre l'article 13 aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans la salle voisine, l'article 13 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous passerions maintenant... Oui.
Mme Blais (Prévost) : On
a un amendement avec 13.1.
La Présidente (Mme D'Amours) : On
a un amendement avec 13.1.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, Mme la ministre, est-ce que c'était sur... Oui, c'était sur Greffier.
Mme Blais (Prévost) : Ça
passait comme une lettre à la poste, puis là j'arrive avec un amendement, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...13.1.
Mme la ministre, si vous voulez bien en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Insérer,
après l'article 13 du projet de loi, ce qui suit :
Loi modifiant l'organisation et la
gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales
13.1. L'article 50.2 de la Loi
modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales est modifié
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «des articles 34» par
«des articles 33.1 [et] 34».
Cet amendement vise à apporter une
modification de concordance en raison de l'insertion du nouvel
article 33.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux
qui est proposé par l'article 15 du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Donc, on va mettre aux voix l'article 13.1. Est-ce que
l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Dans
la salle voisine, est-ce que l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article est adopté. Donc, l'article 14, s'il vous plaît. Mme la ministre,
si vous voulez bien en faire la lecture.
Mme Blais (Prévost) : L'article 19
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2)
est modifié :
1° par la suppression du paragraphe 3°;
2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 5°,
de «ou à une personne autorisée à effectuer une enquête en vertu du premier
alinéa de l'article 489.4».
L'article 14 du projet de <loi…
>
14 h 30 (version révisée)
<1263
Mme Blais
(Prévost) :
...en vertu du premier alinéa de l'article 489.4.»
L'article 14 du projet de >loi
propose des modifications de concordance à l'article 19 de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux pour tenir compte de changements qui
seront apportés à cette loi par les articles 22 et 26 du projet de loi.
Plus précisément, l'article 22 supprimerait les articles 413.2 et 414
mentionnés au paragraphe 3°, et l'article 26 ajouterait à la loi l'article 489.4
mentionné au paragraphe 5° proposé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux
voix l'article 14. L'article 14 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Dans
la salle voisine, l'article 14 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, l'article est adopté. Nous passerions maintenant à l'article 15. Mme
la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33, du suivant :
«33.1. Le commissaire local aux plaintes
et à la qualité des services qui, dans l'exercice de ses fonctions, a des
motifs raisonnables de croire à l'existence d'une situation susceptible de
compromettre la santé ou le bien-être d'un usager ou d'un groupe d'usagers doit
transmettre au directeur général de l'établissement concerné ainsi qu'au
ministre une copie des conclusions motivées auxquelles il en est arrivé
accompagnées, le cas échéant, de ses recommandations au conseil d'administration
concerné.»
L'article 15 du projet de loi propose
d'ajouter un nouvel article, 33.1, dans la Loi sur les services de santé et les
services sociaux pour prévoir l'obligation du commissaire local aux plaintes et
à la qualité des services d'informer la plus haute autorité d'un établissement
de santé et de services sociaux ainsi que le ministre lorsqu'il y a des motifs
raisonnables de croire à l'existence d'une situation susceptible de
compromettre la santé ou le bien-être d'un usager ou d'un groupe d'usagers.
Et j'ai un amendement : Modifier l'article 33.1
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, proposé par l'article 15
du projet de loi, par l'insertion, après «groupe d'usagers», de «, incluant une
telle situation qui découlerait de l'application de pratiques ou de procédures,».
Cet amendement apporte une précision
suivant laquelle une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être
d'un usager ou d'un groupe d'usagers peut découler notamment de l'application
de pratiques ou de procédures.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je
vais mettre aux voix. Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Est-ce que
je pourrais demander un petit temps de réflexion, Mme la Présidente, ce sera
très court, sur l'amendement?
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 14 h 37)
(Reprise à 14 h 44)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Maintenant, je suis prête à entendre des commentaires
sur l'article... l'amendement, pardon, de l'article 15. Est-ce qu'il y a
des interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, on est sur l'amendement déposé par la ministre. On se
rappellera que, tout au début de l'étude détaillée du projet de loi, il y avait
eu <ce grand débat...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...interventions?
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Merci,
Mme la Présidente. Alors, on est sur l'amendement déposé par la ministre. On se
rappellera que, tout au début de l'étude détaillée du projet de loi, il y avait
eu >ce grand débat sur l'inclusion de la maltraitance organisationnelle
dans la définition. Le débat a eu cours, et finalement la définition était
globale, c'est celle qui a été... qui a été consentie et adoptée, une
définition globale qui inclut, entre autres, la maltraitance organisationnelle.
Mais la ministre nous avait dit : Il va y avoir, à l'article, donc, 15, la
possibilité de faire référence, donc, à la maltraitance organisationnelle. C'était
un peu, là, la démonstration qu'elle nous avait présentée à ce moment-là. D'ailleurs,
c'est avec... ma recherchiste, ma superrecherchiste qui m'a rappelé cet
élément-là.
Quand je lis le libellé, Mme la
Présidente, de l'amendement, le 33.1, où on dit : «Incluant une telle
situation qui découlerait de l'application de pratiques ou de procédures», c'est
supposé être ce libellé-là qui nous dit qu'on est en train de parler de
maltraitance organisationnelle. Donc, moi, honnêtement, je lis ça, puis ce n'est
pas clair. Ce n'est pas dit. Oui, ça fait référence d'une certaine façon, mais
ce n'est tellement pas clair que moi, je lis ça puis je me dis : Est-ce qu'on
est vraiment en train de parler de la maltraitance organisationnelle? La
définition telle quelle de la maltraitance organisationnelle, elle est beaucoup
plus précise.
Et moi, je demanderais vraiment, et c'est
le souhait qu'on a, de pouvoir remplacer l'aspect... le libellé «incluant une
telle situation qui découlerait de l'application de pratiques ou de procédures»
simplement en mettant «incluant la maltraitance organisationnelle», alors que c'était
la volonté d'un grand nombre des groupes qui sont venus en consultations, et
aussi parce que la maltraitance organisationnelle, non seulement elle est définie,
mais aussi, dans tous les rapports annuels des commissaires aux plaintes, là,
ça fait partie de... j'en ai devant moi, là, c'est nommément identifié, les
différents... les motifs, les motifs de maltraitance, et l'organisationnelle
est là dans chacun des rapports.
Alors, honnêtement, là, je pense que ce
serait clair. C'est ce que les groupes ont demandé. On a fini le débat au
niveau de la définition, mais moi, je ne comprends pas pourquoi on n'y va pas
clairement avec la possibilité de nommer la maltraitance organisationnelle à ce
moment-ci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée, est-ce que vous... Je ne voudrais pas porter des mots à votre
bouche, mais est-ce que vous voulez en faire un sous-amendement?
Mme Sauvé : Je pense que oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc...
Mme Blais (Prévost) : J'aimerais
m'exprimer avant, si vous permettez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Oui, Mme la ministre, bien sûr.
Mme Blais (Prévost) : Bien, j'aimerais
juste mentionner que, lorsque nous avons adopté un amendement à l'article 2,
au point... au deuxième alinéa : Par l'insertion, après le paragraphe 1°
du quatrième alinéa, du paragraphe suivant :
«1.1° l'engagement du président-directeur
général ou du directeur général de l'établissement, selon le cas, ou de la
personne qu'il désigne d'y promouvoir une culture de bientraitance, notamment
dans le cadre de l'application de pratiques ou de procédures — donc,
on voit déjà les mots "pratiques ou procédures" qu'on a adoptés — et
de prendre les moyens nécessaires afin de mettre fin à tout cas de maltraitance
porté à sa connaissance», qu'est-ce qu'une pratique? «Qui s'intéresse ou est
relatif à l'application d'une discipline, d'une connaissance ou qui vise
directement l'action concrète, par opposition à théorique.» Ça, c'est dans le Larousse.
«Un ensemble d'énoncés écrits qui
traduisent les connaissances, habiletés, attitudes attendues et souhaitées.»
Ça, c'est l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec.
Mais qu'est-ce qu'une procédure? C'est «une
marche à suivre, ensemble de formalités, de démarches à accomplir pour obtenir
tel ou tel résultat, processus suivi pour conduire une expérience, succession d'opérations
à exécuter pour accomplir une tâche déterminée». Dans le Larousse.
Donc, on s'est déjà engagés dans un
amendement qu'on a voté à l'article 2 dans le cadre des pratiques et
procédures. Voilà mon commentaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, je vais
demander, Mme la Présidente, de pouvoir travailler à un sous-amendement et
demander un temps de suspension.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 14 h 49)
(Reprise à 14 h 56)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Nous avons reçu le sous-amendement de la députée de
Fabre. Madame, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, l'article se lirait ainsi, donc on parle du sous-amendement,
donc : Modifier l'amendement proposé à l'article 15 du projet de loi
qui modifie l'article 33.1 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux par le remplacement des mots «une telle situation qui
découlerait de l'application de pratiques ou de procédures» par les mots «la
maltraitance organisationnelle».
Donc, l'article se lirait ainsi :
«33.1. Le commissaire local aux plaintes
et à la qualité des services qui, dans l'exercice de ses fonctions, a des
motifs raisonnables de croire à l'existence d'une situation susceptible de
compromettre la santé ou le bien-être d'un usager ou d'un groupe d'usagers, incluant
la maltraitance organisationnelle, doit transmettre au directeur général de l'établissement
concerné ainsi qu'au ministre une copie des conclusions motivées auxquelles il
en est arrivé accompagnées, le cas échéant, de ses recommandations au conseil d'administration
concerné.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Mme la
Présidente, on en a parlé. On a choisi dès le départ de ne pas prendre de
définition comme telle. On vient de parler de pratiques et de procédures. Ça va
faire partie du projet de loi. On a adopté l'article 2. Alors, moi, je
propose qu'on passe au vote.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres...
Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais préciser
que c'était une décision gouvernementale. Ce n'est pas la nôtre. Et je nous
réfère à tous ces groupes qui sont venus nous dire... Et je comprends bien qu'on
a fait le débat sur la définition, ça, c'est une chose, mais il y avait quand
même la volonté de faire référence, dans l'article 15, à la réalité de la
maltraitance organisationnelle.
Il y a une définition qui existe au PAM. Les
groupes sont venus nous dire... Le Regroupement des commissaires aux plaintes
sont venus le dire, la Commission des droits de la personne, les chaires de
recherche, Proche aidance Québec et plusieurs autres... de se dire que,
nommément, il faut qu'à quelque part dans ce projet de loi il y ait les mots de
«maltraitance organisationnelle».
Et là, Mme la Présidente, je pense à tous
nos aînés. On a parlé, cette semaine, de la situation d'Yvan Laguë dans le...
au CHSLD de Dorval. On lit, ce matin encore, la situation qui est rapportée à
Herron par Thomas Gerbet, les capteurs dans les couches. On a vu ce qui s'est
passé durant la première vague. C'est clairement... Ça a été nommé par tous. On
a tous vu ça, vécu ça, pour les familles de nos aînés, ce qu'ont vécu nos
aînés, seuls, déshydratés, c'est de la maltraitance organisationnelle. Presque
tout le monde a voulu que ce soit à quelque part dans la loi minimalement.
Alors, je pense que, pour eux... Et la Protectrice du citoyen, dans son rapport,
avait bien écrit : Le devoir de se souvenir, le devoir de mémoire pour
tous ces aînés.
Je pense que c'est la moindre des choses
aujourd'hui qu'on puisse avoir le courage dans ce projet de loi, à quelque part...
Alors, ici, quand on parle d'application, là, on ne parle pas de définition, on
parle d'application concrète, qu'on puisse identifier ce qui est déjà dans le PAM,
ce qui est déjà dans les rapports annuels des commissaires aux plaintes, avoir
le courage, pour le devoir de mémoire de ces aînés, donc, d'inclure la
maltraitance organisationnelle.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
pense que j'ai le courage de mettre des sanctions pénales. Je pense que j'ai le
courage d'en mettre <à plusieurs endroits...
Mme Sauvé :
...donc, d'inclure la maltraitance organisationnelle.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Je
pense que j'ai le courage de mettre des sanctions pénales.
Je pense que
j'ai le courage d'en mettre >à plusieurs endroits. On ne l'avait pas
fait auparavant, là. Je ne veux pas faire une montée de lait, mais c'est ça. On
a pris une décision d'enlever toutes les définitions par rapport à la
maltraitance. On touche à toutes les formes de maltraitance. On a ajouté les
termes «pratiques et procédures». Les sanctions vont s'adresser à tout le monde,
une personne qui, par exemple, fait de la négligence en établissement. Partout
ça va s'appliquer.
Alors, je propose, Mme la Présidente, qu'on
passe au vote. On a adopté l'article 2, là. On ne refera pas le débat. Je
ne veux pas faire le débat, il a été fait de long en large. Mais cette loi-là
couvre toutes les formes de maltraitance. Puis on ne va pas venir mettre une
définition précise, alors qu'on a enlevé toutes les autres définitions. C'est
non. La réponse est non.
• (15 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : On ne refera pas
le débat de la définition, c'est réglé, mais on se rappellera quand même l'intention
de dire : Le débat est réglé avec une définition qui est large, qui était
celle de... On est revenus à la définition large qui était déjà dans la loi,
qui est déjà en cours, pour inclure toutes les formes de maltraitance, mais
avec la volonté, et on l'a entendu, l'engagement de dire : Il va y avoir
une façon de s'y référer à l'article 15, ça s'en vient, on y arrivera. Là,
on y est.
Et je comprends les sanctions, mais, en
même temps, là, on ne repartira pas un autre débat, des sanctions, là, il en
existe déjà au niveau des lanceurs d'alerte. La loi, oui, il y a ces sanctions,
mais il y a la reconnaissance d'une maltraitance organisationnelle.
J'ai posé quelques questions tantôt et je
vais en reposer plus tard. Quand c'est la maltraitance organisationnelle, il y
a toute une réalité, par rapport à la dénonciation, qui n'est pas la même que
lorsqu'on se retrouve devant une dénonciation qui touche une personne. Alors, c'est
très sensible, je comprends, c'est complexe, mais on ne peut pas mettre ça de
côté, là.
Alors, oui, il faut avoir le courage de le
nommer. Tous les groupes, à peu près tous les groupes ont voulu en faire une
priorité dans leurs mémoires, dans leurs présentations. Alors, on a accepté,
nous, même si on n'était pas d'accord au départ, on voulait que ce soit nommé
dans la définition, on a accepté le compromis de revenir à une définition qui
était globale et qui incluait, mais avec une référence assez concrète et assez
explicite de se dire : Il faut avoir le courage de le nommer à quelque
part.
Alors, c'est parfait, dans la définition,
c'est inclusif, mais, dans l'application, là, c'est une réalité distincte, Mme
la Présidente, la maltraitance organisationnelle. C'est une réalité qui est
distincte puis à laquelle on doit absolument s'adresser. Je ne peux pas croire
qu'on a vécu tout ce qu'on a vécu depuis deux ans puis qu'on n'ait pas le
courage, aujourd'hui, de dire : C'est arrivé puis ça arrive encore, si on
veut vraiment, vraiment lutter contre la maltraitance, là, si on veut vraiment
y arriver, il faut avoir le courage de s'adresser aux organisations.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Madame...
Mme Blais (Prévost) : Ma
dernière intervention, là. Il n'y a pas une forme de maltraitance qui est en
haut d'une autre. Toutes les formes de maltraitance, là, financière, physique,
psychologique, sexuelle, organisationnelle, il n'y en a pas une, là, qui a une
primauté dans la forme de maltraitance. Toute forme de maltraitance envers les
personnes aînées, les personnes en situation de vulnérabilité, c'est une
maltraitance de trop. Donc, on les inclut toutes, sans les nommer, mais on
parle, en plus, de pratiques et de procédures. Quand on parle de pratiques et
de procédures, ça s'applique en plus aux établissements. Alors, ma dernière
intervention.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : C'est son
amendement, à la ministre, alors, elle l'amène. Et elle nous avait déjà prévenus
qu'à l'article 15... Puis l'amendement a été déposé il y a un petit bout
de temps. On l'avait eu. Mais elle voulait clairement, et c'était vraiment la
suite du débat... La définition, c'est réglé, ça inclut ça, mais il faut y
faire référence.
On est en train de dire qu'on accepte que
ce soit dans les rapports annuels des commissaires aux plaintes. Ça fait
partie, ça fait partie de l'identification des motifs, de nommer, d'identifier
une forme de maltraitance dans le rapport des commissaires aux plaintes, c'est
écrit noir sur blanc.
Et je comprends que toutes les formes de
maltraitance sont inacceptables, mais, quand on est dans une maltraitance
organisationnelle, il y a une complexité qui s'ajoute parce qu'on fait appel à
une notion de système, une notion de gouvernance et une culture aussi à
laquelle il faut s'adresser de façon importante. Et autant la maltraitance sous
toutes ses formes est <inacceptable...
>
15 h (version révisée)
<16493
Mme Sauvé :
...autant la maltraitance sous toutes ses formes est >inacceptable,
ce qui nous a sauté au visage depuis deux ans, là, Mme la Présidente, c'est la
maltraitance organisationnelle. Alors, si on n'est pas en train de régler ça,
bien, on n'est pas en train de régler tout. D'ailleurs... Et là je ne veux pas
repartir le débat, mais, clairement, il y avait des données qu'on aurait
souhaité avoir, il y a des enquêtes qu'on aurait voulu avoir, qui portaient sur
la maltraitance organisationnelle puis qui nous auraient donné un éclairage. On
ne l'a pas, parfait, mais il faut, à tout le moins, avoir le courage de mettre
les mots alors qu'il y a des milliers d'aînés qui sont décédés, qui ont été
victimes d'une forme de maltraitance, mais organisationnelle, nommée par à peu
près tout le monde. Alors, clairement, là, il faut y donner suite puis il faut
avoir le courage de l'inclure à ce moment-ci dans l'application.
On n'est plus dans la définition, j'en
suis, on est dans l'application, et il faut reconnaître cette forme-là qui est
complexe, qui fait appel à une organisation, et ça mérite d'être nommé. Écoutez,
tous les groupes, tous les groupes ont parlé de l'aspect inacceptable de la
maltraitance sous toutes ses formes, mais tous ont mis l'accent sur il faut
nommer la maltraitance organisationnelle. Ce n'est pas juste moi qui est en
train de le dire puis ce n'est pas seulement tout ce qu'on a vécu depuis deux
ans. Les groupes, les groupes sont venus nous le dire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais aux
voix le sous-amendement de la députée de Fabre. Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Je demanderais un vote par appel nominal.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord.
M. le secrétaire, un vote par appel nominal, tout en vous rappelant d'y aller
très doucement pour que les gens de l'autre côté de la... de l'autre salle à
côté puissent vous entendre, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
Le Secrétaire : Mme Blais
(Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Contre.
Le Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
Le Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
Le Secrétaire : Dans la salle
La Fontaine, Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau : Contre.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire : Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.
Le Secrétaire : M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
Le Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement de la
ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
nous procéderions à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans la salle de l'autre côté, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous revenons à l'article 15 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous passerions à la mise
aux voix. L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Excusez-moi,
ramenez-moi l'ordre, s'il le faut. Est-ce que, pour intervenir sur l'article 15,
c'est le moment ou j'attends encore?
La Présidente (Mme D'Amours) : Je...
C'est le moment. Il fallait le dire. L'article 15, tel qu'amendé, j'ai posé
la question : Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Sauvé : O.K. Ça a
été très rapide. J'ai... Parce que...
La Présidente (Mme D'Amours) : Ah!
pourtant, je parle tout doucement, sans aller vite. Donc, Mme la députée... Puis,
même, on a eu le temps de dire «adopté».
Mme Sauvé : C'est beau.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suis désolée, mais tout a été dit.
Mme Sauvé : ...Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous passerions maintenant... Bien là, il me restait à entendre le vote de l'autre
côté pour l'article 15 tel qu'amendé.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Merci. Nous passons maintenant à l'article 16, s'il vous plaît. Mme la
ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture.
Mme Blais (Prévost) : L'article 240.1
de cette loi est modifié par le remplacement de «conformément à l'article 414»
par «conformément à la présente loi».
Commentaire. L'article 16 du projet
de loi propose une modification de concordance à l'article 240.1 de la Loi
sur les services de santé et les services sociaux pour tenir compte notamment
de la suppression de l'article 414 que l'article 22 du projet de
loi propose. À cet article 240.1, une référence à l'agence est une
référence au ministre de la Santé et des Services sociaux.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur l'article 16? Il n'y a pas d'intervention.
Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 16. Est-ce que l'article 16
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
J'aimerais entendre le vote dans la salle à côté. L'article 16 est-elle
adoptée... est-il adopté? Pardon.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Maintenant, Mme la ministre, l'article 17, s'il vous <plaît...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...Maintenant, Mme la ministre, l'article 17, s'il vous >plaît.
Mme Blais (Prévost) : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 309, des suivants :
«309.1. Un établissement public ayant
conclu une entente avec une ressource intermédiaire, autre qu'une ressource
visée par la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines
ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente
collective les concernant, peut désigner une personne pour assumer, pour une
période d'au plus 120 jours, l'administration provisoire de cette
ressource intermédiaire :
«1° lorsque l'entente a été résiliée;
«2° lorsque la ressource intermédiaire s'adonne
à des pratiques ou tolère une situation susceptibles de compromettre la santé
ou la sécurité des personnes à qui elle fournit des services;
«3° lorsque la ressource intermédiaire
éprouve des difficultés qui compromettent sérieusement la qualité des services
qu'elle offre ou son administration, [ou] son organisation ou son
fonctionnement.
«La période prévue au premier alinéa peut
être prolongée par l'établissement, pourvu que le délai de la prolongation n'excède
pas 90 jours.»
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que vous nous feriez la lecture du commentaire? Est-ce qu'il y a un commentaire
qui est pour le 309.1?
Mme Blais (Prévost) : L'article 17
du projet de loi propose l'ajout de sept nouvelles dispositions dans la Loi sur
les services de santé et les services sociaux, soit les articles 309.1 à
309.7 de cette loi.
Essentiellement, ces dispositions confèrent
à un établissement public le pouvoir de désigner une personne afin d'effectuer
l'administration provisoire d'une ressource intermédiaire, autre que celle
visée par la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de
certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une
entente collective les concernant.
Plus précisément, l'article 309.1
établit la durée maximale d'une telle administration et celle de sa
prolongation ainsi que les circonstances dans lesquelles un établissement
public peut procéder à sa mise en place.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions concernant l'article 309.1?
Nous passerions maintenant, Mme la ministre, à 309.2.
Mme Blais (Prévost) : «La
période prévue au premier alinéa peut être prolongée par l'établissement,
pourvu que le délai de la prolongation n'excède pas 90...» 309.2?
La Présidente (Mme D'Amours) : 309.2.
Mme Blais (Prévost) : «L'administrateur
provisoire d'une ressource intermédiaire doit faire à l'établissement public,
dans les meilleurs délais, un rapport provisoire de ses constatations,
accompagné de ses recommandations.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Le
commentaire, Mme la ministre.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Le
commentaire, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'article 309.2
prévoit l'obligation de la personne désignée comme administrateur provisoire d'une
ressource intermédiaire de faire à l'établissement public, dans les meilleurs
délais, un rapport provisoire. Elle doit y mentionner ses constatations ainsi
que ses recommandations.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions sur le... Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Je voulais juste avoir un peu une idée de l'état de situation, donc,
quand ces situations-là arrivent, présentement, ça peut ressembler à quoi, les
meilleurs délais, avoir un ordre de grandeur. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : À moins
que je sois dans le champ, là, je vais me référer à ce qui s'est passé au CHSLD
Herron, qui a... Ce n'est pas une ressource intermédiaire, mais c'est une
ressource privée. L'établissement, le CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal
n'avait pas de levier juridique pour être en mesure de faire une tutelle
provisoire au CHSLD Herron, donc les avocats de l'établissement sont passés par
la Santé publique de Montréal, qui, elle, a la possibilité de faire une tutelle
en vertu de sa loi de santé publique. Donc, on a été obligés de passer par la Santé
publique. Ça prend un plus grand délai pour être capables de faire une tutelle
chez le CHSLD <Herron...
Mme Blais (Prévost) :
...pour
être capable de faire une tutelle chez le CHSLD >Herron.
Là, ça vient donner des leviers juridiques
à tous les établissements. Puis on le verra plus loin, que le ministère, le
ministre va aussi avoir des leviers juridiques pour être en mesure d'agir
promptement, lorsqu'il y a des cas de nature, tu sais, très inquiétante qui
sont portés à l'attention de l'établissement soit par un commissaire aux
plaintes soit par une visite d'un inspecteur, d'un enquêteur, de pouvoir agir
immédiatement. Donc, si on avait eu ces leviers juridiques là, peut-être qu'on
aurait pu agir plus rapidement, quoiqu'on a quand même agi, mais il y a eu des
tractations de part et d'autre. Ça a été plus difficile.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'imagine
que c'est aussi... ce sont des applications qui, aussi, peuvent rejoindre l'exemple
du Manoir Liverpool, par exemple, aussi. Alors donc, la ministre m'indique que
oui. Je voulais savoir, parce que, dans le fond, même, elle a nommé... dans son
vocabulaire, elle a parlé de tutelle. Alors, c'est clair, hein? Quand on met un
établissement sous tutelle... On parle de l'administrateur provisoire, parfait,
on vient préciser tout le processus de transition, mais on parle d'une tutelle,
honnêtement. Dans un premier temps, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de
retrouver le terme qui fait appel à un processus connu de tous?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Le
terme qui s'appelle comment?
Mme Sauvé : La tutelle.
Vous l'avez utilisé. C'est pour ça que...
Mme Blais (Prévost) : Oui,
mais c'est... Ah! de mettre une tutelle... le terme «tutelle provisoire» à la
place du terme qui est utilisé? Je vais demander à Me Lavoie, là. C'est
probablement de nature extrêmement juridique, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie, pouvez-vous nous... répondre à la députée? Oui.
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, c'est une question de... Excusez-moi, je cherche mes mots.
Une voix : ...
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
mais de cohérence, encore là. Le corpus utilise déjà, là, le concept d'administration
provisoire. Donc, c'est juste une... Effectivement, c'est la même chose, là,
mais...
Une voix : ...
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
oui, tout à fait. Oui. C'est le mécanisme de surveillance...
Mme Sauvé : ...Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, nous passerions maintenant au 309.3. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : «L'administrateur
provisoire doit, avant de soumettre le rapport provisoire à l'établissement
public, donner à l'exploitant de la ressource intermédiaire l'occasion de
présenter ses observations. Il doit joindre à son rapport un résumé des
observations qu'on lui a faites.»
L'article 309.3 prévoit l'obligation
de l'administrateur provisoire de donner à l'exploitant de la ressource
intermédiaire la possibilité de présenter ses observations avant de transmettre
son rapport provisoire à l'établissement public, lesquelles observations
doivent être jointes à son rapport.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Maintenant, nous serions rendus au 309.4. Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
Mme la Présidente. «Lorsque l'établissement public désigne un administrateur
provisoire conformément à l'article 309.1, il indique si tous ou certains
des pouvoirs de l'exploitant de la ressource intermédiaire sont suspendus et
sont alors exercés par l'administrateur provisoire.
«S'il est privé d'une partie de ses
pouvoirs, l'exploitant de la ressource continue d'exercer les pouvoirs qui n'ont
pas été suspendus.
«En tout temps, l'exploitant de la
ressource continue d'exercer ses pouvoirs à l'égard de ses activités autres que
celles liées à l'exploitation de la ressource, le cas échéant.»
L'article 309.4 prévoit l'obligation
de l'établissement public d'indiquer si tous ou certains des pouvoirs de l'exploitant
de la ressource intermédiaire sont suspendus dans le cadre de l'administration
provisoire qu'il met en place. Cette disposition apporte également certaines
précisions quant à l'exercice des pouvoirs de l'exploitant de la ressource
intermédiaire dans ce contexte.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur le 309.4? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. C'est davantage une question de clarification. Je ne suis pas
certaine de comprendre. J'aimerais vraiment avoir un exemple quand on parle de
«s'il est privé d'une partie de ses pouvoirs, l'exploitant de la ressource
continue d'exercer les pouvoirs qui n'ont pas été suspendus». Dans la théorie,
ça va, là, mais j'essaie de penser à un exemple concret, là, à ce que ça
pourrait représenter, quel type de pouvoir pourrait être repris. S'il vous
plaît. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
les principaux éléments à retenir, là, c'est... Il faut permettre aux
établissements publics d'agir rapidement auprès des ressources intermédiaires
face aux situations <suivantes...
Mme Blais (Prévost) :
...auprès
des ressources intermédiaires face aux situations >suivantes :
difficultés qui compromettent sérieusement la qualité des services offerts, l'administration,
l'organisation ou le fonctionnement, pratiques ou tolérance d'une
situation susceptibles de compromettre la santé ou la sécurité des personnes
sous sa responsabilité, entente résiliée entre les deux parties. A pour effet
de suspendre tout ou en partie les pouvoirs de l'exploitant de la RI, qui sont
alors assumés par une personne désignée par l'établissement public.
Les mesures ayant un impact minimal sur
les usagers de la RI, comme par exemple le... Je crois fortement que la tutelle
provisoire pourrait être pour les soins et les services et pas nécessairement
pour l'administration de la RI comme telle, là, ou s'il y a de la négligence. Mais,
si ça va beaucoup plus loin, on peut prendre la totalité de la tutelle
provisoire. Par exemple, dans le cas d'un endroit comme... le cas de... je vais
parler de Herron, ce serait une tutelle entière, là. Tu sais, il manquait de
personnel. Je veux dire, ça ne fonctionnait pas du tout. Mais, s'il y a... Ce n'est
pas... Faire une tutelle, ce n'est pas nécessairement parce que tout est
excessif à l'intérieur de la résidence. Mais je demanderais peut-être à Me
Lavoie de compléter ce que je viens de dire en termes plus juridiques.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Me Lavoie.
• (15 h 20) •
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Un
exemple qui me vient en tête, c'est... par exemple, l'administrateur provisoire
pourrait garder le pouvoir de contracter, mais l'exploitant de la ressource
pourrait garder le pouvoir de payer celui... qu'est-ce qui est contracté, là.
Dans le fond, c'est pour, des fois... pour des questions de bonne pratique ou
de bonne gestion, dans le cadre de l'administration provisoire. C'est du cas
par cas.
Aussi, ça pourrait être... Quand il y a d'autres
fonctions qui sont exercées par l'exploitant de la ressource, qui, elles, ne
sont pas problématiques, on va y aller avec l'état des faits, là, qui permet de
justifier l'administration provisoire. On ne lui retirera pas les pouvoirs qu'il
est à même d'exercer puis qui ne causent pas de problématique, là, dans la
situation x, là.
Donc, c'est sûr qu'il y a autant de cas de
figure possibles qu'il y a de situations qui pourraient arriver puis de modèles
d'affaires d'exploitants de ressources, là, mais, tu sais, pour donner un
exemple très, très poussé, là, exagéré, là, disons que j'ai une personne morale
qui exploite une ressource intermédiaire puis qui exploite une bibliothèque,
bien, pour la personne morale, on ne va pas suspendre ses pouvoirs à l'égard de
la bibliothèque. Ce n'est pas à cet égard-là qu'on va intervenir, c'est à l'égard
de l'exploitation de la ressource. Bien, c'est un exemple très tiré par les
cheveux, là, mais ça nous donne cette latitude-là, là, d'appliquer l'administration
provisoire de façon judicieuse et raisonnablement, là.
Mme Blais (Prévost) : J'ajouterais
peut-être un point, parce que... En tout cas, dans mon idée, c'est important.
Au cours des dernières années, puis c'était correct, les établissements, les
CSSS, après, les CISSS et les CIUSSS, ont... accompagnent beaucoup les
propriétaires, gestionnaires, que ce soient des ressources intermédiaires ou
des résidences privées pour aînés. Puis on les accompagne, puis on les
accompagne, puis on fait des évaluations, puis on fait des rapports. Puis
parfois ça se corrige, puis parfois, bien, il faut revenir, puis ça prend du
temps avant que ça se corrige, puis parfois on en arrive à jusqu'où est la
limite. C'est ça, là. Tu sais, on se l'est posée, cette question-là.
Ça fait que le fait de pouvoir faire une
tutelle provisoire peut aussi parfois... comme une cotutelle, va permettre de
savoir où ne pas aller trop loin avant de complètement tout faire fermer, là,
par exemple, et puis de dire : Bien, on relocalise tout le monde parce que
ça fait des années que ça perdure. Puis est-ce qu'il y a eu de la maltraitance
pendant toutes ces années, là? C'est un peu ça, là. C'est un peu comme
redresser l'arbre avec un tuteur pour dire : Bien, écoutez, là, on va
avoir des leviers pour être en mesure d'agir plus promptement si on pense qu'il
y a des cas de maltraitance à l'intérieur de l'établissement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'entends bien.
Merci pour les précisions. J'entends bien tout l'accompagnement qui est fait
envers les exploitants, les gestionnaires, et tout ça. Moi, je pense aux
familles des aînés qui se retrouvent... qui apprennent, même, dans les médias,
il faut le dire, là, qui voient que la situation de l'établissement est
problématique, qu'il y a une tutelle, et tout ça.
Alors, comment ça se passe? Moi,
évidemment, j'ai des situations, là, que je connais puis j'ai vu ce qui s'était
fait, mais est-ce qu'il y a un processus assez uniforme à travers toutes les
régions du <Québec...
Mme Sauvé :
...il y
a un processus assez uniforme à travers toutes les régions du >Québec
qui dit : Quand arrive telle situation... Parce que je ne le vois pas
mais... Et je présume que ça se passe de façon assez uniforme, mais comment on
accompagne les familles, on rassure les familles quand il y a une situation
comme ça de transition, là, de tutelle provisoire?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Puis peut-être mentionner en amont, Mme la Présidente, que, moi, en tout cas,
ce que j'ai vu au ministère de la Santé et des Services sociaux depuis que je
suis là, quand il y a des résidences qui ferment, dans la très, très, très
grande majorité des cas, en tout cas, les administrateurs, les gestionnaires,
aux CISSS et aux CIUSSS, SAPA — le soutien à la personne en perte d'autonomie,
aux personnes âgées — accompagnent, justement, les familles pour être
en mesure de les relocaliser. On les rencontre. C'est rare, maintenant, là,
que... On ne veut plus que les gens apprennent ça dans le journal, là. La
communication, c'est quelque chose de fondamental, tu sais. On a même une loi
concernant les personnes proches aidantes. Ça fait qu'il faut que les proches
aidants, là — la famille fait partie de ça — soient
informés de ce qui se passe.
Concernant, là, l'administration
provisoire, la première étape : «Le CISSS, ou le CIUSSS, ou l'établissement
non fusionné, désigne un administrateur provisoire. Le CISSS, CIUSSS ou l'établissement
non fusionné avise l'exploitant de la RI de sa décision, l'informe de l'administrateur
désigné et lui indique si ses pouvoirs sont suspendus en tout ou en partie.
Dans le second cas, l'exploitant de la RI continue d'exercer les pouvoirs non
suspendus. Dans tous les cas, l'exploitant continue d'exercer ses pouvoirs pour
les activités autres que celles liées à l'exploitation de la RI», comme le
mentionnait Me Lavoie.
Deuxième étape : «L'administrateur
provisoire doit produire au CISSS et au CIUSSS ou à l'établissement non
fusionné, dans les meilleurs délais, un rapport provisoire de ses constatations
et de ses recommandations. Avant de le soumettre, il doit donner l'occasion à l'exploitant
de la RI — on l'a mentionné, ça aussi — de présenter ses
observations. Lorsqu'il reçoit un rapport provisoire confirmant l'existence de
la situation, le CISSS, CIUSSS ou l'établissement non fusionné peut ordonner à
la RI des correctifs dans le délai qu'il fixe ou ordonner à l'administrateur
provisoire de continuer son administration ou de l'abandonner pour la reprendre
si la RI n'apporte pas les correctifs ordonnés.»
Troisième étape : «L'administrateur
provisoire produit au CISSS, CIUSSS ou à l'établissement non fusionné un
rapport définitif dès que la situation est corrigée ou ne pourra pas l'être.
Lorsqu'il reçoit le rapport définitif, le CISSS, CIUSSS ou établissement non
fusionné peut mettre fin à l'administration provisoire, ordonner à la RI des
correctifs dans le délai qu'il fixe, ordonner à l'administrateur provisoire de
continuer son administration ou de l'abandonner pour ne la reprendre que si la
RI n'apporte pas les conditions imposées.»
C'est ça. Voici les trois étapes, là,
quand il y a lieu d'avoir une administration provisoire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Bien, c'était
juste un simple commentaire. C'est juste qu'au niveau des RI, parce que ça a
été nommé, ce n'est pas simple, là, la gestion transitoire partielle. Alors, ça
doit créer une drôle de dynamique, là. Puis je comprends, là, le principe puis
je comprends le processus, mais, sur le terrain, ce n'est quand même pas
simple, là. Alors donc...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Oui, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : On voit
déjà que, pour les RI, les exploitants des RI font tout ce qui est de l'ordre
de... l'hygiène, là, la vie quotidienne, là, disons, puis que ce sont les
professionnels de la santé, là, des établissements qui viennent pour donner les
soins, là, aux personnes. Ça fait qu'il y a déjà cette mixité-là, là, ensemble.
Donc, je comprends que ce n'est pas
simple, mais, des fois, on ne peut pas toujours... On ne peut pas tout
mettre... On ne peut pas mettre un x sur tout, là. Parfois, il faut donner une
chance aussi au coureur de pouvoir se reprendre, là, tu sais.
Mme Sauvé : ...ça, je
comprends bien ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
S'il n'y a pas d'autre intervention sur le 309.4, nous serions rendus au 309.5.
Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : 309.5,
c'est bien ça, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : ...exactement.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
Mme la Présidente. Bon. «L'administrateur provisoire d'une ressource
intermédiaire ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne
foi dans l'exercice de ses fonctions.»
L'article 309.6 confère à
l'établissement public certains pouvoirs qu'il peut <exercer...
Mme Blais (Prévost) :
...à
l'établissement public certains pouvoirs qu'il peut >exercer lorsque le
rapport provisoire de l'administrateur provisoire confirme l'existence d'une
situation problématique. Cette disposition prévoit également que l'établissement
public ordonne à l'administrateur provisoire...
Là, je suis... L'article 309.5, excusez-moi.
J'étais en train de lire puis là je me disais : Ça n'a rien à voir avec ce
que je viens de lire, là. Alors, je n'étais pas du tout en cohérence, en concordance
avec...
L'article 309.5 établit l'immunité de
l'administrateur provisoire en empêchant qu'il puisse être poursuivi en justice
pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.
Je ne serai peut-être pas obligée de lire
309.6 tantôt.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
• (15 h 30) •
Mme Sauvé : Mme la Présidente,
si je comprends bien, là, ça veut dire que, si j'ai un administrateur
provisoire qui tolère, hein, qui tolérerait, là, une situation de maltraitance,
entre autres, organisationnelle, d'aucune façon il ne peut être poursuivi.
Est-ce que c'est ça que je comprends?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, j'espère
que ce n'est pas ça, mais je vais céder la parole à Me Lavoie.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie,
s'il vous plaît.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Dans
le fond, sur le plan juridique, quand l'administrateur provisoire est dans l'exercice
de ses fonctions, la bonne foi se présume. Mais c'est certain que, si on
voulait établir une mauvaise foi, là, c'est encore une question de fait.
Dans le cas d'un administrateur provisoire
qui, dans l'exercice de ses fonctions, serait témoin d'un acte de maltraitance
puis n'agirait pas, la question est bonne. Je pense que ça mériterait une
analyse, là. Mais évidemment je ne crois pas qu'il pourrait s'éviter une
poursuite sur la base de 309.5, là, parce que l'interprétation d'une mauvaise
foi, là, c'est... Il y a des éléments, là, qui peuvent soutenir que l'administrateur
n'était plus dans sa bonne foi ou a été tellement négligeant que ça frôle la
faute grossière ou la négligence. Donc là, je pense qu'il ne pourrait pas
bénéficier de son immunité, là. Mais c'est toujours une question de fait, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je ne
sais pas, j'ai un petit malaise avec ça tout d'un coup, parce que, s'il est
témoin de maltraitance, s'il tolère de la maltraitance... C'est, premièrement,
une personne qui voit de la maltraitance. Toute personne qui voit de la
maltraitance a l'obligation de signaler. Alors, si l'administrateur provisoire
voit de la maltraitance, tolère de la maltraitance ou maltraite, ce que je n'espère
pas, là, on extrapole, on va loin, mais on sait que des familles, parfois,
exploitent les parents, là, des enfants exploitent les parents, puis que cette
personne-là se dit : De toute façon, je ne pourrai pas être poursuivie...
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Vous aurez
compris, Mme la Présidente, que je suis dans le même malaise. C'est pour ça que
j'ai posé la question. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas, tout simplement,
supprimer le 309.5?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
je vais passer la parole à... Moi, je ne suis pas avocate, là. Alors, je vais
passer la parole à Me Térésa Lavoie, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bon,
Me Lavoie, si vous voulez bien nous informer de vos connaissances sur ce
sujet.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, c'est certain que l'exercice d'une administration provisoire, c'est un pouvoir
spécial, là, puis ça peut impliquer plusieurs décisions, plusieurs actes pour une
personne qui est désignée pour agir comme administrateur provisoire. Donc,
quand des rôles comme ça sont sensibles, ou peuvent amener à faire des
décisions rapides, ou tout ça, on les protège, là, ces gens-là qui occupent des
fonctions particulières, pour les... pour, justement, qu'on en ait, des
personnes intéressées à jouer ces rôles d'administrateurs provisoires là, parce
que n'est pas toujours des rôles évidents, là. C'est toujours dans des
situations critiques, dans des situations problématiques. Donc, c'est une
protection qui est accordée, là, à l'administrateur provisoire.
Cela dit, je ne voulais pas dire que
tolérer une situation de maltraitance, ce n'était pas de la mauvaise foi. Tout
ce que je voulais mentionner, c'était que je ne peux pas affirmer qu'à chaque
coup ce sera de la mauvaise foi. Ça prend des éléments de preuve. Mais tout
porte à croire que, quelqu'un qui assiste à de la maltraitance et n'intervient
pas, bien, il y aurait des possibilités de retenir ça en termes de mauvaise
foi. Mais la bonne foi se présume, et la mauvaise foi se <prouve...
>
15 h 30 (version révisée)
< Mme Lavoie (Térésa) :
...la
bonne foi se présume, la mauvaise foi se >prouve. Donc, c'est pour ça
que je me suis exprimée comme ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je respecte
beaucoup, évidemment, l'expertise de Me Lavoie, mais j'ai toujours un
malaise, alors j'essaie de penser si on peut trouver une voie de passage. Parce
qu'on s'entend, là, que, l'administrateur qui est provisoire, là, il faut qu'il
soit plus qu'irréprochable, il est train d'être dans un mode de mandat spécial
mais correctif de quelque chose qui ne va pas bien. Alors, honnêtement, là,
imaginons, là, qu'il est en train, justement, d'être en place pour corriger une
maltraitance organisationnelle ou autre forme de maltraitance, et que lui-même
poursuit cette culture-là, et il est protégé, il n'est pas poursuivi.
Moi, j'ai vraiment... Puis je comprends,
là, que, juridiquement, ce n'est pas simple, puis il faut... il faut présumer
de la bonne foi, mais on veut tellement... On veut intensifier la lutte à la
maltraitance, on met quelqu'un qui est supposé être là... puis corriger le tir,
là, de façon définitive. Il me semble qu'on ne peut pas, sans aucune, aucune
exception, nous dire : Bien, il va être protégé, de toute façon, on va
présumer à chaque fois qu'il est de bonne foi.
Moi, je suis en train de me demander si on
ne peut pas garder le 309.5, là, j'essaie de trouver une voie de passage, mais
mettre l'exception, donc de dire : Parfait, il ne sera pas poursuivi, sauf
s'il tolère une situation de maltraitance. Est-ce qu'on ne peut pas ajouter un
élément qui fait que, oui, il a une certaine protection, mais jusqu'à ce qu'il...
ce soit défendable, là?
Alors, moi, je serais prête à ce qu'on
dépose, au travail, peut-être un amendement, avec votre collaboration,
évidemment, puis votre expertise. Mais, honnêtement, on ne peut pas laisser ça
comme ça si on veut protéger nos aînés, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
viens de recevoir, là... Tu sais, il y a des gens qui travaillent avec nous, là.
On n'est pas seuls, là, ici, dans notre belle salle, là. Imaginez-vous qu'on a
des oreilles un peu partout. Alors, on me dit que c'est nécessaire, comme
article. C'est une immunité relative. La négligence peut toujours se prouver.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
commentaires? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je comprends, là,
qu'il y a une forme d'immunité. Ça, je comprends ça aussi. Mais, honnêtement,
là... C'est parce que la nature même du mandat spécial, c'est d'être dans un
mode correctif d'une situation qui est inacceptable. Alors, honnêtement, comme
je vous dis, j'aimerais penser qu'on assure une certaine immunité puis une
certaine protection, mais pas dans tous les cas.
Alors, je ne peux pas croire qu'on n'est
pas capables de trouver une voie de passage, un libellé qui ferait sens
juridiquement, qui nous dit : Bien oui, on va le protéger, oui, il va
avoir une forme d'immunité, mais pas dans un cas où il tolère une situation de
maltraitance. Parce qu'il y a des bonnes chances que, dans plusieurs cas, bien,
il soit là, avec son mandat spécial, justement parce qu'il y a eu une situation
de maltraitance.
En tout cas, je voulais juste vérifier s'il
y a... s'il y a possibilité... Moi, je suis prête à collaborer, à ce qu'on
regarde cette situation-là, suspendre, d'en discuter. Je suis tout à fait
ouverte, là, à ce moment-ci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : D'un
point de vue juridique, on m'explique que l'immunité relative est très, très
importante, puis qu'il faudrait leur expliquer davantage d'un point de vue
juridique. Puis je vais... Je vais vous céder la parole. Je pense que c'est
important, là, d'avoir l'heure juste par rapport à ça. Parce que, d'un point de
vue juridique, là, il y a des avocats qui me disent : Écoutez, on ne peut
pas, on ne peut pas enlever ça, là, tu sais, c'est vraiment, là... Tout ce qui
touche... C'est une notion de droit, là. C'est une notion simple de droit, là.
Ça fait partie du droit. Nous autres, on le voit comme ça. On n'est pas
avocats, mais, au niveau juridique, ça s'explique, ça se comprend.
Et on est en train de m'expliquer que, si,
par exemple, un administrateur provisoire... puis on ne le souhaite pas puis on
pense qu'ils ne font pas ça, là, mais, si jamais il y avait des cas de
maltraitance puis que c'est prouvé, bien, il serait poursuivi, comme tout le
monde, là, tu sais. Il ne pourrait pas s'en sortir patte blanche, là, tu sais.
Ça fait que, Me Lavoie, si tout le
monde permet, je vous céderais la parole.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie,
s'il vous plaît.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Bien,
en fait, Mme la ministre, vous avez bien répété le sens de ce que je voulais,
tout à l'heure, expliquer, là. C'est vraiment une règle hyperimportante pour
protéger les administrateurs provisoires, qui sont dans des situations de
pouvoir, là, finalement. Puis ça protège l'administrateur provisoire, là,
justement, de poursuites de l'exploitant, de la ressource, qui pourraient être
insatisfaits, mécontents. Donc, il faut voir à protéger l'administrateur.
Je comprends qu'on amène la notion de maltraitance.
Puis il pourrait peut-être... Ça, c'est hypothétique, là, mais c'est <possible...
Mme Lavoie (Térésa) :
...c'est
hypothétique, là, mais c'est >possible, donc on va en... on peut en
parler. Mais c'est certain qu'à la base, quand on confie une administration
provisoire à un administrateur, c'est une personne de confiance, là, puis qui a
de l'expertise, puis qui va être sensible à la problématique qui est vécue dans...
là où on l'envoie faire l'administrateur... l'administration provisoire. Donc,
lui, il fait un rapport, là, de ces constats, là, quand, aussi, il exerce son
administration provisoire. Donc, il a une responsabilité, à la limite, je
dirais, citoyenne, là, aussi, là, de dénoncer qu'est-ce qu'il peut être possible
de voir, qu'est-ce qu'il peut voir dans le cadre de l'exercice de ses
fonctions. Ça fait que je comprends ce que vous... ce que vous mentionnez, mais,
pour reprendre les propos de la ministre, c'est vraiment une règle fondamentale
pour protéger l'administrateur provisoire contre toute poursuite.
• (15 h 40) •
Puis je maintiens, je répète que la bonne
foi se présume, mais la mauvaise foi peut toujours être prouvée et démontrée.
Plus il y a d'éléments, plus il y a de faits, plus on peut entendre toutes
sortes de choses, bien, ça va jouer contre l'administrateur. Puis il y a une
preuve qui pourrait être constituée à son égard pour dire : Tu étais dans
l'exercice de tes fonctions, parce qu'encore faut-il qu'il soit dans l'exercice
de ses fonctions d'administrateur provisoire quand il constate le cas de
maltraitance, donc, tu étais dans l'exercice de tes fonctions, j'ai des
éléments qui me portent à croire que tu as fait preuve de négligence, tu as... tu
as vu tel cas, tel cas, tel cas, et donc, ta bonne foi, je ne peux pas la
soutenir, je renverse la présomption de bonne foi, et tu ne peux pas bénéficier
de l'immunité. Et ça, c'est vraiment une question de fait, là. C'est du factuel,
100 %.
Mais, sur le plan du droit, cette règle-là
est fondamentale pour encourager des gens à faire des administrations
provisoires. Sinon, on... personne ne va vouloir exercer ce rôle-là et de se
mettre à risque.
Donc, on part du principe que c'est des
gens de confiance qui savent ce qu'ils font, qui sont responsables de rendre
des comptes sur une situation qu'on leur confie. Puis, dans le cadre de l'exercice
de leurs fonctions, bien, on aura certaines attentes, évidemment, sur leurs...
de ce qu'ils peuvent... de ce qu'ils pourraient être témoins de, puis, s'il s'avère
qu'ils ont été témoins de quelque chose puis qu'ils n'ont pas agi, bien là, ce
sera un autre... un autre volet. Puis l'administrateur provisoire, s'il ne fait
pas bien son travail, si on... si le ministre entendait dire qu'en cours d'exercice
de ses fonctions, parce que l'administrateur provisoire a une certaine durée,
il n'agit pas, il a fermé les yeux, il... en tout temps, son pouvoir d'exercer
l'administration provisoire peut être retiré, là. Donc, il y a d'autres
leviers, là, si, en cours de route, on se rend compte de problématiques. Ça
fait qu'il y a plus d'avantages à laisser la règle complète comme ça qu'il y a
d'inconvénients, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais me
permettre, puis en tout... vraiment en tout respect, hein, avec l'expertise que
vous avez, mais vous dites : Il faut que ça demeure comme ça pour l'administrateur
qui est... qui est provisoire. Moi, j'ai le goût de vous dire : Il
faudrait que ce ne soit pas comme ça pour protéger les aînés, encore une fois.
Puis je comprends. Quand vous avez dit, Me Lavoie, vous l'avez décrit :
C'est clair que, s'il y avait des preuves, et tout ça... J'avais le goût de
vous dire, très honnêtement : Si vous étiez capables de mettre ça dans un
discours juridique puis l'attacher... Parce que c'est exactement, c'est
exactement ça.
Je peux... Je comprends qu'il faut
protéger l'administrateur provisoire puis je comprends la bonne foi sur la
valeur légale que ça a, parce qu'on le retrouve dans tellement de lois, mais on
connaît aussi, dans la réalité de la vie, plein de gens qui sont de bonne foi.
On connaît tous des gens qui ont été floués d'une façon ou d'une autre en
pensant que c'étaient des gens de bonne foi. Alors, moi, de présumer qu'on
protège complètement les aînés en donnant l'immunité entière, sur la base de la
bonne foi, à tous ces administrateurs provisoires, j'ai encore un malaise, ça
fait que je... Je ne sais pas comment le dire autrement, mais c'est comme si on
lui fait confiance, il est là, il a un mandat spécial, il est de bonne foi ,et
ça n'arrivera jamais. Puis, si ça arrive, bien, ça va prendre des preuves, ça
va prendre na, na, na. Mais, clairement, on ne le met pas dans la loi.
Alors, j'ai... C'est peut-être un débat,
là, qui... Je comprends qu'il y a plein d'obstacles au niveau... Mais moi,
franchement, je réitère mon ouverture à pouvoir trouver une voie de passage,
aussi petite soit-elle, pour qu'on puisse donner un petit levier, pour que,
quand l'administrateur provisoire est prouvé comme n'étant pas de bonne foi
puis étant porteur d'une maltraitance de plus, on a un petit levier à quelque
part dans la loi. Moi, je suis prête à travailler ça, à regarder ça avec vous.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien,
ça me fait penser à quelque chose. Tu sais, on réfléchit. Puis c'est ça qui est
beau d'une commission parlementaire, tu sais, d'être capables de réfléchir puis
de faire évoluer les choses. Hier, j'ai parlé de quelque chose d'extrêmement
complexe. Ce qui est complexe, c'est par rapport à... tu sais, quand on parlait
de la COVID-19, le risque de la COVID versus... la balance, l'équilibre entre
le risque, la gestion de risque et la santé globale d'une <personne...
Mme Blais (Prévost) :
...le
risque de la COVID versus... la balance, l'équilibre entre le risque, la
gestion de risque et la santé globale d'une >personne.
Là, on vient de dire qu'on veut mettre de
l'administration provisoire, parce qu'on accompagnait les propriétaires, des
fois, trop longtemps et on se rendait compte qu'il y avait eu de la négligence,
de la maltraitance. Puis souvent... Souvent, ce n'était pas volontaire, là. C'était
parce que la certification était mal appliquée ou il manquait de personnel. Les
gens avaient peur de perdre leur certification, ils n'en parlaient pas, ils ne
demandaient pas d'aide ou bien ils étaient accompagnés, on faisait confiance.
Là, on dit : On va mettre un tuteur, on va redresser et, si on sent qu'en
cours de route ça ne va pas bien, on pourra faire une tutelle provisoire totale
ou partielle.
Puis là ce que je comprends de ce qu'on
est en train de dire par rapport à cette notion-là... Et on le voit, combien c'est
difficile aujourd'hui. Tu sais, les aînés, là... On est rendus plus d'aînés,
là. Demain, c'est mon tour, là. Tu sais, on est rendus plus d'aînés qu'on est
rendus de jeunes. Comment faire en sorte de gérer le risque, par exemple, de la
bonne foi de l'administrateur provisoire versus le risque de la mauvaise foi?
Peut-être que, si on va trop loin, pour lui, pour dire, par exemple : Vous
allez être poursuivi... Bon, elle a raison, Me Lavoie, on n'en aura pas. Ça
fait que ce n'est pas mieux non plus. Il faut faire confiance aussi.
Tu sais, quand on a dit, là... Hier, moi,
je me souviens, en conférence de presse, quand je disais : À un moment
donné, il faut faire... On vit, là, avec la COVID, ça fait deux ans, là. Il
faut faire confiance aux gens par rapport à la notion de risque. Ça fait que je
pense que c'est cette espèce d'équilibre là qui n'est pas toujours facile à
obtenir, mais on est là-dedans.
Puis moi, d'un point de vue juridique, je
ne peux pas dire : C'est bon ou pas bon. Mais moi, je... C'est... J'ai
plein d'avocats, là, qui m'écrivent puis qui me disent que c'est une notion de
droit qu'on doit respecter.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Ça va? Donc, nous...
Mme Blais (Prévost) : ...j'ai
quelque chose à 71 : «L'administrateur provisoire ne peut...» Bien, on l'a,
là.
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) :
Ah! dans les centres de la petite enfance. «L'administrateur provisoire ne peut
être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de
ses fonctions.»
C'est dans la loi des centres de la petite
enfance, à l'article 71. Ça fait que c'est en concordance avec les autres
éléments des lois.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mais là on
est dans la loi sur la lutte à la maltraitance. Donc, c'est clairement, là, une
notion... Je comprends...
Mme Blais (Prévost) : Bien,
la maltraitance pour aînés ou pour enfants, là...
Mme Sauvé : Non, je
comprends, mais, clairement, on est en train de vouloir intensifier, on est en
train... Mais, écoutez, on a eu le débat. Moi, je pense que j'ai apprécié les
échanges. Et, honnêtement, j'aurais souhaité une voie de passage. J'étais prête
à travailler là-dessus. Parce que je comprends, là, qu'il faut attirer, en
termes de recrutement, là, il faut essayer de trouver la bonne personne. On
veut l'avoir, l'administrateur provisoire, mais, en même temps, l'équilibre
dont parlait la ministre... Moi, j'ai le goût de pencher un peu plus sur la
protection de l'aîné avec quelqu'un qui... On ne présume pas à chaque fois de
la bonne foi absolue dans tous les cas.
Alors, j'aurais vraiment aimé une
précision. Puis, au début, j'avais proposé, Mme la Présidente, de supprimer.
Ça, je comprends très bien, on ne supprime pas. Ça va. Mais j'aurais aimé quand
même une certaine précision, surtout que... En tout cas, il me semble qu'on
aurait pu au moins regarder, là, s'il n'y avait pas un ajout qui aurait pu être
fait pour préciser qu'avec les preuves et avec certains éléments, bien, il y
avait l'exception à la bonne foi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur le 309.5? Nous sommes maintenant rendus au 309.6. Mme
la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «L'établissement
public peut, si le rapport provisoire fait par l'administrateur provisoire en
application de l'article 309.2 confirme l'existence de l'une des
situations prévues à l'article 309.1 :
«1° ordonner à la ressource d'apporter
les correctifs nécessaires dans le délai qu'il fixe;
«2° ordonner à l'administrateur
provisoire de continuer son administration ou de l'abandonner pour ne la
reprendre que si la ressource intermédiaire n'apporte pas les correctifs
ordonnés par celui-ci conformément au paragraphe 1°.
«De plus, l'établissement public ordonne à
l'administrateur provisoire de lui faire un rapport définitif dès qu'il
constate que la situation prévue à <l'article 309.1...
Mme Blais (Prévost) :
...faire
un rapport définitif dès qu'il constate que la situation prévue à >l'article 309.1
a été corrigée ou que cette situation ne pourra être corrigée.»
Je vous l'ai lu en partie tantôt : L'article 309.6
confère à l'établissement public certains pouvoirs qu'il peut exercer lorsque
le rapport provisoire de l'administrateur provisoire confirme l'existence d'une
situation problématique.
Cette disposition prévoit également que l'établissement
public ordonne à l'administrateur provisoire de produire son rapport définitif
dès qu'il constatera que la situation problématique a été corrigée ou qu'elle
ne pourra être corrigée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur le 309.6? Donc, nous serions prêts à passer au
309.7. Mme la ministre, s'il vous plaît.
• (15 h 50) •
Mme Blais (Prévost) : Merci.
«L'établissement public peut, après avoir reçu le rapport définitif de l'administrateur
provisoire en application du deuxième alinéa de l'article 309.6, prendre l'une
des mesures suivantes :
«1° mettre fin à l'administration
provisoire à la date qu'il fixe;
«2° exercer tout pouvoir qui lui est
conféré par l'article 309.6.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Nous serions rendus au vote.
Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je voulais juste
une précision, là. Quand on dit, dans... l'alinéa, pardon, 1° : «Mettre
fin à l'administration provisoire à la date qu'il fixe», alors donc, qu'est-ce
qui arrive après ça? Moi, je veux juste... Dans le fond, c'est la notion de
transition. À partir du moment où il y a une décision qui a été prise, alors,
est-ce qu'on continue à exercer tout le pouvoir? Est-ce qu'on met fin? Bien, c'est...
Comment ça se passe? Les scénarios B, là, à quoi ils peuvent ressembler?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bon, quand?
C'est... Lorsque l'entente entre les parties a été résiliée, la RI s'adonne à
des pratiques... Moi, je pense que c'est 120 jours, hein, je crois. Me Lavoie,
c'est 120 jours, là?
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : C'est ça
qu'on avait dit. Je vous laisse répondre à cette question-là, là.
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : C'est au
plus 120 jours. C'est ça que je viens de dire. Une prolongation possible
par le CISSS, ou le CIUSSS, ou l'établissement non fusionné... La prolongation
ne peut excéder 90 jours. Mais je pense que vous aviez une autre question
en lien avec ça, qu'est-ce qui se passe après.
Mme Sauvé : ...le scénario B,
l'étape B, oui.
Mme Blais (Prévost) : ...qu'est-ce
qui se passe après? Bien, moi, je pense que c'est... J'ai comme l'impression
que, si ça se rétablit, la personne reprend son établissement. Si ça ne se
rétablit pas, bien, je pense qu'on peut continuer à faire, encore une fois, une
tutelle provisoire tant et aussi longtemps qu'on n'a pas trouvé une solution
stable à la situation. C'est bien ça, Me Lavoie? Oui, c'est ça.
Mme Sauvé : O.K. Très bien.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions?
Mme Sauvé : Non.
La Présidente (Mme D'Amours) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prête à la mise aux voix de l'article 17.
L'article 17 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans la salle voisine, l'article 17 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Nous passerions maintenant à l'article 18. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 346.0.4.2, du suivant :
«346.0.4.2.1. Sous réserve du troisième
alinéa de l'article 346.0.4.2, la période de validité d'une attestation
temporaire de conformité est d'une durée maximale d'un an. Elle ne peut être
renouvelée.
«La période de validité d'un certificat de
conformité est de quatre ans. Il peut être renouvelé pour une même
période.
«Six mois avant la date d'expiration
d'un certificat, une agence doit initier le processus de renouvellement de ce
certificat auprès de son titulaire.»
L'article 18 du projet de loi propose
une modification purement technique dans la section de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux qui concerne les fonctions reliées à l'identification
et à la certification des résidences privées pour aînés et de certaines
ressources offrant de l'hébergement pour des clientèles vulnérables, soit le
déplacement de l'article 346.0.10 actuel de cette loi pour en faire un
nouvel article, 346.0.4.2.1.
L'article 346.0.10 sera remplacé par
un nouvel article proposé par l'article 19 du projet de loi, qu'on verra
ci-après.
Je demande à quiconque de pouvoir me
répéter ça sans lire de le <faire...
Mme Blais (Prévost) :
...de
le >faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 18? Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : Deux courtes
interventions. J'ai de la misère avec mon masque. D'abord, le premier... le
premier paragraphe, quand on dit : «Sous réserve du troisième alinéa de l'article 346.0.4.2,
la période de validité d'une attestation temporaire de conformité est d'une
durée maximale d'un an. Elle ne peut être renouvelée», je veux juste
comprendre. J'aimerais ça avoir un exemple concret là-dessus. Quel genre de
situation on adresse avec ça? C'est ma première question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Il fallait
que je relise mon article. En fait, juste pour le bénéfice de tous, 346.0.4.2
prévoit qu'«une agence — ici, un CISSS, un CIUSSS, là — peut
prolonger la période d'un an visée au premier alinéa», ce qui est la durée pour
l'attestation de conformité, là, si je ne me... Oui, c'est ça. «Au terme de la
période d'un an visée à l'article 346.0.4...»
Donc, il faut remonter un petit peu plus
haut encore : «...notamment si le non-respect d'un critère sociosanitaire
est attribuable à une cause échappant au contrôle de l'exploitant.»
Donc, il pourrait arriver des situations,
en cours d'année, qui fait que l'exploitant n'a pas réussi à respecter un
critère de... sociosanitaire qu'il doit respecter en vue de la délivrance d'un
certificat de conformité. Donc, une attestation, c'est comme un probatoire,
puis il leur donne un an pour se conformer à tous les critères
sociosanitaires qui sont prévus dans le Règlement sur la certification des RPA.
Mais, si jamais, par exemple, il y a eu
une inondation dans le secteur, dans la région, puis ça a fait qu'il n'était
pas capable d'installer des détecteurs ou... Là, je n'ai pas par coeur le Règlement
sur la certification des RPA, là, mais il pourrait y avoir des cas de force
majeure, là, qui auraient pu empêcher l'exploitant, que ce n'est pas
attribuable à lui, personnellement. Ce n'est pas parce qu'il a négligé la mise
en place de sa RPA, là. Ça peut être un autre facteur externe, là, qui... Donc,
c'est comme, un petit peu, un délai de grâce qui lui est concédé, là. Mais c'est
avec l'agence qu'il peut prolonger. Donc, c'est l'agence... bien, c'est le
CISSS ou CIUSSS, là, qui détermine s'il y a lieu de lui donner ce délai de
grâce.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme Blais (Prévost) : ...les
CISSS et les CIUSSS, hein, qui donnent la certification. Elles la donnent pour
quatre ans. Mais, si, à l'intérieur d'un an, la personne n'a pas réussi à
pouvoir faire la démonstration qu'elle est en mesure d'exercer correctement, d'opérer
correctement son établissement, bien, on ne va pas lui donner pour quatre ans.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Un dernier
commentaire. «Six mois avant la date d'expiration d'un certificat, une agence
doit initier le processus de renouvellement de ce certificat auprès de son
titulaire.» On est en train de parler de lutte à la maltraitance. Est-ce que,
dans les conditions de renouvellement, il y a un élément ou des critères qui
sont liés à l'application de la politique, à une saine gestion de la
maltraitance organisationnelle, entre autres?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien oui,
tout à fait. C'est très important. Puis d'ailleurs, avant de renouveler une
certification, il y a des visites puis il y a aussi des rapports qui sont
faits. Puis on veut vraiment... On a vu, là, qu'il y avait un pourcentage d'établissements
qui avaient une politique. On voit qu'on veut intensifier pour que tous les
établissements aient une politique au niveau de la maltraitance. On veut aussi
que ces politiques transigent par le ministère de la Santé et des Services
sociaux, soient bien encadrées, soient analysées, qu'on ait... finalement, qu'on
ait une... je n'aime pas le mot «homogénéité», là, mais ça veut dire... Il y a
des endroits où la politique est très mince comparativement à d'autres
endroits, là. On veut... On veut qu'il y ait une qualité dans tous les plans
qui nous sont proposés, au ministère, concernant la maltraitance. Puis, si on
voit, au bout de quatre ans, qu'il y a des établissements qui ne sont pas
capables d'exercer correctement leur rôle de gestionnaire, de propriétaire à l'intérieur
de la... bien, on ne renouvelle pas la certification.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre à la mise aux voix l'article 18. Est-ce que l'article 18
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans la salle voisine, est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre, l'article 19, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : La loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 346.0.9, des suivants :
«346.0.9.1. L'agence peut désigner toute
personne pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la
présente sous-section et d'un règlement pris pour son application.
«346.0.9.2. Un enquêteur doit, sur
demande, se nommer et exhiber le certificat attestant sa qualité.
«346.0.9.3. Un inspecteur ou un enquêteur
ne peut être poursuivi en justice pour une omission ou un acte accompli de bonne
foi dans l'exercice de ses fonctions.»
L'article 19 du projet de loi prévoit
l'ajout de trois nouvelles dispositions dans la sous-section de la Loi sur les <services...
Mme Blais (Prévost) :
...de
trois nouvelles dispositions dans la sous-section de la
Loi sur les >services
de santé et les services sociaux qui concerne les fonctions reliées à
l'identification et à la certification des résidences privées pour aînés et de
certaines ressources offrant de l'hébergement pour des clientèles vulnérables,
soit les articles 346.0.9.1 à 346.0.9.3 de cette loi.
L'article 346.0.9.1 autorise l'agence,
ou plutôt un centre intégré de santé et de services sociaux, par le jeu des
dispositions du projet de loi n° 10 adopté en 2015, à nommer des
personnes pour enquêter sur toute matière relative à l'application de cette
sous-section et d'un règlement pris pour son application. Cette sous-section
comprend les articles 346.0.1 à 346.0.21 de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux, et le Règlement sur la certification des
résidences privées pour aînés est un exemple de... — bon exercice de
lecture, ça — de règlement pris pour l'application de cette
sous-section. Dans ce contexte, l'enquête conduite est de nature pénale.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Fabre.
• (16 heures) •
Mme Sauvé : Oui,Mme
la Présidente. En tout respect, puis on l'a demandé puis je suis certaine qu'il
y aura un retour là-dessus, mais, toujours par rapport aux antécédents
judiciaires, je voulais juste savoir si on était en mesure de nous dire, à ce
moment-ci, à quel endroit on va pouvoir l'insérer, parce que ça pourrait être
aussi en lien avec l'article 19. Alors, je voulais... Ou bien on le met
partout ou bien on le met... Mais je voulais juste voir si, à défaut de pouvoir
nous dire maintenant comment ça va être libellé puis jusqu'à quel point on peut,
effectivement, l'exiger... Parce que c'était ça, la volonté. Je pense qu'on
s'entendait bien là-dessus. Est-ce que ça va pouvoir être attaché aussi à
l'article 19? En tout cas, au moins prévoir que ce le soit un peu partout,
là.
Mme Blais (Prévost) : En tout
respect, et aussi parce qu'on est presque rendus en fin de journée un jeudi, on
a parlé de ça. On a eu une heure, entre 13 heures et 14 heures, là, tu
sais, on a eu une période de lunch d'une heure. Je ne pense pas que Me Lavoie
a eu le temps de faire ses contacts juridiques pour savoir exactement comment
on serait capables de travailler cette partie, cette partie qu'on a proposée.
Alors, je crois que la prochaine fois qu'on va se revoir, là, ça va être plus
facile de répondre à votre question, si vous le permettez, Mme la députée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Tout à fait. Et
je voulais simplement dire que ce qui sera travaillé pourrait être attaché non
pas à un seul endroit du projet de loi mais, entre autres, celui-là. C'est
tout.
Mme Blais (Prévost) : J'avais...
Mme Sauvé : C'est bon.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur l'article 19? Nous serions prêts à mettre à la
mise aux voix l'article 19. L'article 19 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Dans
l'autre salle, s'il vous plaît, l'article 19 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, l'article 20. Les paragraphes étant très volumineux
pour certains, je vous demanderais de nous lire l'article 346.0.10 avec
les commentaires.
Mme Blais (Prévost) : Si vous
me permettez une digression, Mme la Présidente, là, je veux aussi dire à la
députée de Fabre... Il faut voir à la faisabilité de pouvoir faire ce qu'on a
demandé, là, tu sais. Tu sais, juridiquement, comment ça se fait? Est-ce que ça
peut se faire? Si ça peut se faire, comment ça peut se faire? Alors, tu sais,
je ne veux pas non plus pousser Me Lavoie dans ses derniers
retranchements, là, tu sais.
L'article 346.0.10 de cette loi est
remplacé par les suivants :
«346.0.10. Lorsque l'exploitant d'une
résidence privée pour aînés éprouve des difficultés relatives à la qualité des
services qu'il offre ou à l'administration, à l'organisation ou au
fonctionnement de la résidence, l'agence peut fournir à celui-ci de l'aide et
de l'accompagnement.
«Cette aide et cet accompagnement doivent
faire l'objet d'une entente entre l'agence et l'exploitant, laquelle doit
notamment prévoir la nature de cette aide et de cet accompagnement, leur durée
et les résultats attendus.
«Un exploitant qui a bénéficié d'une aide
et d'un accompagnement doit faire état de l'évolution de la situation auprès de
l'agence.»
L'article 20 du projet de loi prévoit
l'ajout de huit nouvelles dispositions, toujours dans la sous-section de la Loi
sur les services de santé et les services sociaux qui concerne les fonctions
reliées à l'identification et à la certification des résidences privées pour
aînés et de certaines ressources <offrant...
>
16 h (version révisée)
<1263
Mme
Blais (Prévost) :
...pour aînés et de certaines ressources >offrant
de l'hébergement pour des clientèles vulnérables, soit les articles 346.0.10
à 346.0.10.7 de cette loi.
L'article 346.0.10 introduit la
possibilité pour l'exploitant d'une résidence privée pour aînés d'obtenir, sur
une base volontaire, de l'aide ou de l'accompagnement de la part d'un centre
intégré de santé et de services sociaux et d'en fixer les balises légales.
Le fait de reconnaître et de formaliser
dans la loi ce mécanisme confirme à tous les exploitants d'une résidence privée
pour aînés qu'ils peuvent obtenir une telle aide ou un tel accompagnement et
pourrait donc encourager les personnes concernées à y avoir recours avant que d'autres
démarches plus sérieuses ne soient entreprises.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 346.0.10? Mme la députée
de Fabre.
Mme Sauvé : En fait, vous m'excuserez,
je n'ai pas de commentaire, mais je voulais juste revenir, tantôt, quand la
ministre a dit... Puis il y aura le travail par rapport aux antécédents
judiciaires, puis on y est, mais, tantôt, elle a parlé de... au niveau des
services de garde. Et on a fait la vérification, et il y a un libellé qui
permet d'inclure les antécédents judiciaires. Alors, si on veut se dire... qu'il
y ait une voie de passage, là, je pense que ça vaudra la peine de regarder ça.
On est prêts à vous envoyer l'article. C'est tout ce que j'avais à dire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
S'il n'y a pas d'intervention sur l'article, nous allons passer maintenant, Mme
la ministre, à l'article 346.0.10.1.
Mme Blais (Prévost) : «L'agence
peut désigner une personne pour assumer, pour une période d'au plus 120 jours,
l'administration provisoire d'une résidence privée pour aînés :
«1° lorsque l'exploitant de la résidence n'est
plus titulaire d'une attestation temporaire de conformité ou d'un certificat de
conformité, qu'il ne se conforme plus à l'une des dispositions de la présente
sous-section ou d'un règlement pris pour son application ou que son attestation
temporaire ou son certificat de conformité a été révoqué conformément à la
présente loi;
«2° lorsque l'exploitant n'a pas apporté,
à l'intérieur des délais fixés par l'agence, les correctifs ordonnés par celle-ci;
«3° lorsque l'exploitant s'adonne à des
pratiques ou tolère une situation susceptibles de compromettre la santé ou la
sécurité des personnes à qui il fournit des services;
«4° lorsque l'exploitant éprouve des
difficultés qui compromettent sérieusement la qualité des services qu'il offre
ou l'administration, l'organisation ou le fonctionnement de la résidence.
«La période prévue au premier alinéa peut
être prolongée par l'agence, pourvu que le délai de la prolongation n'excède
pas 90 jours.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires,
Mme la ministre?
Mme Blais (Prévost) : Ah! les
commentaires. L'article 346.10.1... Les articles 346.0.10.1 à
346.0.10.7 que l'article 20 du projet de loi propose d'ajouter dans la Loi
sur les services de santé et les services sociaux confèrent à un centre intégré
de santé et de services sociaux le pouvoir de désigner une personne afin d'effectuer
l'administration provisoire d'une résidence privée pour aînés.
Plus précisément, l'article 346.0.10.1
établit la durée maximale d'une telle administration et celle de sa
prolongation ainsi que les circonstances dans lesquelles un centre intégré peut
procéder à sa mise en place.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Nous passerions, Mme la ministre, au 346.0.10.2, s'il
vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «L'administrateur
provisoire d'une résidence privée pour aînés doit faire à l'agence, dans les
meilleurs délais, un rapport provisoire de ses constatations, accompagné de ses
recommandations.»
L'article 346... Je suis rendue où,
là?
La Présidente (Mme D'Amours) : 346.0.10.2,
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. L'article 346.0.10.2
prévoit l'obligation de la personne désignée comme administrateur provisoire d'une
résidence privée pour aînés de faire au centre intégré de santé et de services
sociaux un rapport provisoire dans les meilleurs délais. Elle doit y mentionner
ses <constatations...
Mme Blais (Prévost) :
...provisoire
dans les meilleurs délais. Elle doit y mentionner ses >constatations
ainsi que ses recommandations.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Nous passerions au 346.0.10.3, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «L'administrateur
provisoire doit, avant de soumettre le rapport provisoire» à la chance... À l'agence!
À la chance, hein? «...à l'agence, donner à l'exploitant de la résidence privée
pour aînés l'occasion de présenter ses observations. Il doit joindre à son
rapport un résumé des observations qu'on lui a faites.»
L'article 346.0.10.3 prévoit l'obligation
de l'administrateur provisoire de donner à l'exploitant de la résidence privée
pour aînés la possibilité de présenter ses observations avant de transmettre
son rapport provisoire au centre intégré de santé et de services sociaux,
lesquelles observations doivent être jointes à son rapport.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des commentaires, interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais
juste... Je vais juste mentionner que, toujours dans la notion du débat qu'on a
eu précédemment, «ne peut pas être poursuivi en justice», là... C'est juste
toujours cet aspect-là. Mais je comprends qu'on a eu le débat, mais je voulais
juste souligner un peu, encore une fois, mon questionnement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions?
Mme Sauvé : J'ai été... J'ai
présumé... Mon commentaire est lié à l'article suivant. Excusez-moi. Il est
tard, on est fatigués un peu.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
s'il n'y a pas d'intervention, on passerait au 346.0.10.4. Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «Lorsque
l'agence désigne un administrateur provisoire conformément à l'article 346.0.10.1,
elle indique si tous ou certains des pouvoirs de l'exploitant de la résidence
privée pour aînés sont suspendus et sont alors exercés par l'administrateur
provisoire.
«S'il est privé d'une partie de ses
pouvoirs, l'exploitant de la résidence continue d'exercer les pouvoirs qui n'ont
pas été suspendus.
«En tout temps, l'exploitant de la
résidence continue d'exercer ses pouvoirs à l'égard de ses activités autres que
celles liées à l'exploitation de la résidence, le cas échéant.»
L'article 346.0.10.4 prévoit l'obligation
du centre intégré de santé et de services sociaux d'indiquer si tous ou
certains des pouvoirs de l'exploitant de la résidence privée pour aînés sont
suspendus dans le cadre de l'administration provisoire qu'il met en place.
Cette disposition apporte également certaines précisions quant à l'exercice des
pouvoirs de l'exploitant de la résidence dans ce contexte.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Mme la ministre, 346.0.10.5, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «L'administrateur
provisoire d'une résidence privée pour aînés ne peut être poursuivi en justice
pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»
Vous étiez rendue trop vite, Mme la
députée. L'article 346.0.10.5 établit l'immunité de l'administrateur
provisoire en empêchant qu'il puisse être poursuivi en justice pour un acte
accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.
La Présidente (Mme D'Amours) : Interventions?
Madame la...
Des voix : ...
Mme Blais (Prévost) : Il
y a juste le député de Jean-Lesage qui est sage comme une image.
La Présidente (Mme D'Amours) : Et
il a quand même des signes de tête, parce qu'il me répond à chaque fois que j'interviens,
merci, j'aime le souligner, qui est quand même présent et très, très à l'écoute.
Donc, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : ...Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui. Nous sommes maintenant rendus à l'article 346.0.10.6, s'il vous
plaît.
Mme Blais (Prévost) : «L'agence
peut, si le rapport provisoire fait par l'administrateur provisoire en
application de l'article 346.0.10.2 confirme l'existence de l'une des
situations prévues à l'article 346.0.10.1 :
«1° assortir l'attestation temporaire de
conformité ou le certificat de conformité des restrictions et conditions qu'elle
juge appropriées;
«2° prescrire un délai durant lequel il
doit être remédié à toute situation prévue à l'article 346.0.10.1;
«3° ordonner à l'administrateur provisoire
de continuer son administration ou de l'abandonner pour ne la reprendre que si
l'exploitant de la résidence privée pour aînés ne se conforme pas aux
conditions que l'agence a imposées conformément aux paragraphes 1° ou 2°.
«De plus, l'agence ordonne à <l'administrateur...
Mme Blais (Prévost) :
...conformément
au paragraphe 1 ou 2.
«De plus, l'agence ordonne à >l'administrateur
provisoire de lui faire un rapport définitif dès qu'il constate que la
situation prévue à l'article 346.0.10.1 a été corrigée ou que cette
situation ne pourra être corrigée.»
L'article 346.0.10.6 confère au centre
intégré de santé et de services sociaux certains pouvoirs qu'il peut exercer
lorsque le rapport provisoire de l'administrateur provisoire confirme l'existence
d'une situation problématique. Cette disposition prévoit également que le centre
intégré ordonne à l'administrateur provisoire de produire son rapport définitif
dès qu'il constatera que la situation problématique a été corrigée ou qu'elle
ne pourra être corrigée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Mme la ministre, 346.0.10.7, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : «L'agence
peut, après avoir reçu le rapport définitif de l'administrateur provisoire en
application du deuxième alinéa de l'article 346.0.10.6, prendre l'une des
mesures suivantes :
«1° mettre fin à l'administration
provisoire à la date qu'elle fixe...» À la date qu'elle fixe.
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : Oui.
«2° exercer tout pouvoir qui lui est
conféré par l'article 346.0.10.6.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il des interventions?
Mme Blais (Prévost) : L'article 346.0.10.7
confère au centre intégré de santé...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oh!
vous allez... O.K. Pardon. Vous étiez au...
Mme Blais (Prévost) : C'est-tu
correct?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui.
Mme Blais (Prévost) : ...et de
services sociaux certains pouvoirs qu'il peut exercer après avoir reçu le
rapport définitif de l'administrateur provisoire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suis allée trop vite, Mme la ministre. Je suis désolée. Merci. Y a-t-il des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je serais prête à mettre aux voix
l'article 20. Est-ce que l'article 20 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. Dans l'autre salle, s'il vous plaît, l'article 20 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre, l'article 21, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : L'article 346.0.11
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
«6° qui ne prend pas les moyens
nécessaires afin de mettre fin à tout cas de maltraitance au sens de la Loi
visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne
majeure en situation de vulnérabilité porté à sa connaissance.»
L'article 21 du projet de loi propose
de modifier l'article 346.0.11 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux pour ajouter une situation pour laquelle un centre intégré de
santé et de services sociaux, par le jeu des dispositions du projet de loi n° 10 adopté en 2015, peut révoquer l'attestation
temporaire de conformité d'un titulaire qui exploite une résidence privée pour
aînés ou refuser de délivrer, révoquer ou refuser de renouveler le certificat d'un
tel titulaire, soit la situation d'un titulaire qui ne prend pas les moyens
nécessaires afin de mettre fin à un cas de maltraitance porté à sa
connaissance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Tout d'abord, Mme
la Présidente, quand on parle de «l'agence peut révoquer l'attestation
temporaire de conformité d'un titulaire ou refuser de délivrer, révoquer ou
refuser de renouveler le certificat de conformité d'un titulaire», c'est un peu
la même question que j'ai posée tantôt : Qu'est-ce qui arrive après? Donc,
c'est quoi, les options? Est-ce que c'est... Qu'est-ce qui est prévu? La
relocalisation, l'appel d'offres de soins? Alors, je voulais voir un peu l'étape
une fois, là, que la décision est prise. Quels sont les scénarios qui sont
envisagés? On les connaît un peu, mais je voulais avoir un peu la formalité,
là, des étapes B.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
pourrais peut-être demander à Me Lavoie ou quelqu'un d'autre de prendre la
parole, peut-être Mme Natalie Rosebush. Mais ce que j'en sais, là, ce que
je vois, ce que je vis, c'est que, bien souvent, les personnes aînées sont
relocalisées ailleurs, à moins qu'il y ait un autre exploitant qui se présente
et qui achète la résidence puis qui décide de l'exploiter. Mais on voit
beaucoup plus de relocalisations de personnes aînées, là, qu'autre chose, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Rosebush.
Mme Rosebush (Natalie) : Oui.
Bonjour. Effectivement, là, dans les situations comme ça, où, par exemple, on
révoque une certification d'une résidence privée pour <aînés...
Mme Rosebush (Natalie) :
...par
exemple, on révoque une certification d'une résidence privée pour >aînés,
évidemment, il y a toute une démarche, là, pour informer les familles, leurs
proches, le personnel aussi, mais, normalement, le personnel, c'est avec le
propriétaire de la résidence... et d'accompagner les familles, à ce moment-là,
pour trouver un autre milieu qui répond aux besoins des personnes.
Dans certaines situations, là, ça va
demander d'évaluer les besoins des personnes aînées pour être en mesure de
travailler avec la personne et les proches pour bien diriger la personne dans
un milieu qui convient, pour répondre à ses besoins. Donc, il y a vraiment un accompagnement,
là, qui est fait par les CISSS et les CIUSSS auprès des résidents et de leurs
familles.
Il arrive, bien entendu, que certains
résidents n'ont pas besoin nécessairement de l'accompagnement, là, des CISSS et
des CIUSSS. Donc, ils s'organisent avec leurs proches, leurs familles, là, pour
trouver un autre milieu dans les situations où il y a une révocation de la
certification.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Madame... Oui, M. le député de Jean...
M. Zanetti : Lesage.
La Présidente (Mme D'Amours) : Jean-Lesage.
Merci.
M. Zanetti : Si je veux
déposer un amendement qui serait... qui ferait un article 21.1, est-ce que
je dois attendre qu'on ait fini le débat sur 20, puis après ça... Parfait. O.K.
Bon, alors, je vais faire ça. Je vous le dis.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
Rosebush, pour vos réponses. On voit toutes sortes de situations de
relocalisation, et ce n'est pas toujours évident, là. D'abord, dans certaines
régions, la relocalisation n'est pas évidente. Et je comprends qu'autant que se
peut il y a une planification de tout ça, mais ça ne se fait pas toujours de
cette belle façon là. On l'a vu, entre autres, récemment.
Alors, comment est-ce qu'on peut s'assurer,
là, d'être dans un accompagnement un peu intensifié au niveau de la
relocalisation? Parce que, pour les aînés, pour leurs familles, la distance, et
tout ça, quitter... On le sait, à chaque fois qu'on amène un aîné à vivre un
déménagement, c'est une couche d'anxiété qui s'ajoute à chaque fois, alors,
perte d'autonomie, et tout ça. Alors, toujours en pensant à nos aînés... Puis
je sais que c'est le scénario idéal, mais ça ne se passe pas toujours comme ça.
Alors, je suis très préoccupée par le principe de relocalisation de nos aînés.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je suis
très sensible à ce que la députée de Fabre vient de dire. J'ai vu, dans une
circonstance, un cas en particulier où ce sont les familles qui se sont
opposées au déménagement. Par ailleurs, il y avait des cas de maltraitance, là,
de harcèlement psychologique et de très grandes difficultés. Et les personnes
étaient en perte cognitive, là. Alors, l'établissement a choisi de fermer l'établissement.
Même s'il y a eu, je dirais, dans les
médias toutes sortes de choses, là, qui se sont dites, je crois que... Puis on
est ici pour ça, que la sécurité, la santé, le bien-être de la personne aînée,
c'est ça qui doit primer. Et on ne veut pas en échapper, mais ça arrive parfois
dans la vie, les humains étant ce qu'ils sont. Mais il faut travailler sur la
bientraitance. Il faut travailler aussi dans la conciliation, rencontrer le
plus possible les familles, pouvoir accompagner les personnes.
Puis, tu sais, on vit actuellement... j'en
parlais avec le député de Jean-Lesage, puis on va travailler là-dessus, là, on vit
des... Il y a plus d'unités locatives mais dans les plus grandes résidences,
puis nos plus petites résidences en région ferment leurs portes ou des
personnes décident de changer de vocation. Et puis donc il y a un changement
qui est en train de s'opérer actuellement, puis c'est peut-être... Ça avait
commencé, les fermetures des petites résidences. Ce n'est pas d'hier, là. Ça
avait commencé, mais, avec la COVID, je veux dire, on a comme l'impression
aussi qu'il y a une intensification. Le personnel, l'inflation, toutes sortes
de choses, là, actuellement, la lourdeur, les gens qui n'ont plus la capacité
de tenir leurs petites résidences, donc, ce sont des changements qui sont en
train de s'opérer, puis il va falloir faire très attention à ça.
Puis je crois que la moindre des choses,
là, ce sera vraiment de travailler avec les proches aidants puis les familles
pour faire en sorte de les sécuriser, parce que, quand les familles sont
sécurisées, ça va toujours mieux, après ça, pour être en mesure d'accompagner la
personne âgée. Et ça, ça demande du doigté. Et, des fois, on est souvent dans
une logique intellectuelle puis on est obligés... On oublie de prendre la
logique intellectuelle puis de la brancher au coeur. Ça fait qu'il va falloir
travailler de cette façon-là.
Alors, c'est une grande <sensibilité...
Mme Blais (Prévost) :
...cette
façon-là.
Alors, c'est une grande >sensibilité,
toute cette question-là, puis ce n'est pas simple. La réponse n'est pas simple.
Parfois, ça peut se faire très bien, puis on voit, dans d'autres occasions,
bien, que ça se fait moins bien. Puis c'est triste, ce sont nos personnes les
plus vulnérables.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'apprécie. On
est dans la même sensibilité, particulièrement dans des régions où il n'y a pas
10 000 options dans la relocalisation. Imaginons, là, imaginons un
aîné qui est déjà dans un établissement où il y a de la maltraitance, qui vit
déjà probablement... peut-être traumatisé ou anxieux, qui ne veut pas dénoncer,
puis là finalement le processus est en place. Donc, il y a déjà une situation d'anxiété
et même parfois de culpabilité. C'est épouvantable, là, mais c'est ça quand
même. Puis là, en plus, on le déracine, pour des bonnes raisons, mais on le
déracine quand même. Alors, moi, je pense qu'il va falloir qu'il y ait une
réflexion, là, très, très, très intensifiée, parce que le phénomène prend de l'ampleur.
Et j'apprécie la sensibilité de la ministre.
J'avais un dernier... Avant que mon
collègue... Je vais faire rapidement, promis. J'avais un dernier commentaire.
Quand on dit, toujours dans l'article 21, à l'alinéa 6° : «Qui
ne prend pas les moyens nécessaires afin de mettre fin à tout cas de
maltraitance», c'est toujours dans... C'est quoi, les moyens nécessaires? Jusqu'où
on doit aller? Et pas besoin d'aller dans une définition, mais simplement en l'illustrant.
Jusqu'où... «Qui ne prend pas les moyens nécessaires». Alors, est-ce qu'on peut
un peu m'expliquer, là, comment on définit? Puis est-ce qu'il y a des
définitions qui existent?
La Présidente (Mme D'Amours) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Par interprétation, je donnerais en exemple un exploitant qui n'adopte pas sa
politique de lutte, ne fait pas la prévention nécessaire pour bien sensibiliser
les gens, le personnel, s'il ne protège pas un aîné qui est victime de
maltraitance. C'est autant d'exemples, là, qui pourraient être donnés, là, qu'il
y a de cas de maltraitance, là. C'est... Prendre les moyens nécessaires pour
mettre fin à un cas de maltraitance, c'est faire tout ce qui est en notre
pouvoir pour mettre fin à un cas de maltraitance, dans le fond.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Qui va vérifier
ça? Comment on s'assure de ça, que les moyens nécessaires n'ont pas été
appliqués? Est-ce que c'est l'inspecteur? Est-ce que c'est l'enquêteur, le
commissaire aux plaintes? Qui?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, c'est
tout ça. Mais il s'est passé un phénomène depuis la COVID. On a remarqué... Et
c'est positif. Tu sais, il y a des choses positives qui sont arrivées dans les
choses négatives. Les dirigeants des CISSS et des CIUSSS se sont beaucoup
rapprochés des résidences privées pour aînés. Tu sais, auparavant, souvent, là,
les CISSS et les CIUSSS arrivaient quand, à un moment donné, là, le
propriétaire décidait de fermer. Trois semaines, là, il donnait un avis de
trois semaines : Vous déménagez — alors que c'est six mois — vous
déménagez, vous devez être relocalisés. Mais là ils ont été obligés d'aller
faire des soins et des services dans les résidences privées. Ils ont vu
beaucoup de choses. Ils ont vu des personnes, parfois, qui étaient plus en
perte d'autonomie que ce qu'ils ne le pensaient. Ils ont commencé à développer
des pratiques, des liens et des ponts avec les propriétaires du privé. Donc, il
y a des yeux, maintenant, du public qui entrent dans les établissements privés,
et ça, c'est positif.
Moi, j'ai vu des P.D.G., là, de CISSS et
de CIUSSS se rassembler pour développer des bonnes pratiques, pour travailler
en étroite collaboration avec les propriétaires de résidence privée pour aînés.
Et on le faisait moins auparavant. C'était la même chose par rapport aux CHSLD
privés puis privés... privés, je dirais, parce que privés conventionnés, c'est
plus près du public. Mais les privés, c'était comme : Bien, ils sont
privés, tu sais, on est moins là-dedans. Souvenons-nous que les commissaires
aux plaintes étaient embauchés par le privé. Là, c'est rendu dans le public.
Là, on est en train de vouloir conventionner. Ça fait qu'il y a un
rapprochement qui s'est fait, malheureusement à cause de la COVID, mais ce
rapprochement-là, il est bénéfique, puis ça va donner encore plus de moyens
pour être en mesure de capter les cas de maltraitance qui pourraient arriver.
Puis, maintenant, tout le monde le sait,
là, on ne veut plus tolérer jusqu'à l'extrême l'accompagnement d'un
propriétaire qui fait la démonstration, au bout de quatre ans, qu'il n'a pas
été capable de gérer sa résidence correctement. Donc, ça veut dire qu'il n'est
pas à sa place dans ce qu'il fait, puis, à ce moment-là, bien, tu sais, il faut
qu'on mette un terme. C'est difficile, il faut fermer des établissements, mais
c'est mieux de les fermer que de continuer à ce qu'il y ait de la négligence.
Puis mal manger, c'en est une, forme de négligence, là, tu <sais...
Mme Blais (Prévost) :
...mal
manger, c'en est une forme de négligence, là, tu >sais, aussi, là, tu
sais.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député de Jean-Lesage, pour quelques secondes.
M. Zanetti : Quelques
secondes. Merci, Mme la Présidente. Alors, bon, il ne reste plus de temps pour
aujourd'hui, mais j'ai déposé sur Greffier l'amendement que je voudrais qu'on
discute... dont je voudrais qu'on discute la prochaine fois. Donc, je vous
invite à l'analyser, puis on peut même s'en parler entre-temps si vous voulez
aller dans ce sens-là mais avec des formulations différentes. Alors, c'est tout
ce que je voulais dire. Merci, Mme la Présidente.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 21? S'il n'y a pas d'autre
commentaire, on passerait à la mise aux voix de l'article 21. Est-ce que l'article 21
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Dans l'autre salle, est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Effectivement, on prend bonne note que votre amendement a été... l'amendement
pour un article 21.1 a été envoyé. J'invite tout le monde à regarder sur
Greffier, et, à notre retour, on pourra le travailler en débutant notre
commission. Sur ce, je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 22 février 2022, à 9 h 45, où
elle poursuivra un autre mandat. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 16 h 31)