Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, February 10, 2022
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Vol. 46 N° 14
Clause-by-clause consideration of Bill 1, an Act to amend the Educational Childcare Act to improve access to the educational childcare services network and complete its development
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Intervenants par tranches d'heure
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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Maccarone, Jennifer
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Lachance, Stéphanie
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Dansereau, Suzanne
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Blais, Suzanne
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Boutin, Joëlle
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Jacques, François
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Hivon, Véronique
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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D'Amours, Sylvie
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Hivon, Véronique
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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D'Amours, Sylvie
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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D'Amours, Sylvie
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Hivon, Véronique
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Labrie, Christine
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Lachance, Stéphanie
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Dansereau, Suzanne
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Blais, Suzanne
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Boutin, Joëlle
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Jacques, François
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D'Amours, Sylvie
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Labrie, Christine
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Lacombe, Mathieu
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Hivon, Véronique
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Hivon, Véronique
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-sept minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi
modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin
d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à
l'enfance et de compléter son développement.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Boutin
(Jean-Talon); Mme Picard (Soulanges), par M. Jacques (Mégantic); et M. Bérubé
(Matane-Matapédia), par Mme Hivon (Joliette).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions sur l'amendement
de M. le ministre introduisant l'article 12.1 au projet de loi. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, Mme la
Présidente, peut-être une dernière question. Quand on parle du chevauchement,
moi, ce que j'aimerais entendre du ministre, c'est par rapport aux ratios. On
va avoir deux groupes qui, peut-être, vont se croiser. Quelle garantie est-ce
que le ministre peut offrir aux gens du réseau pour s'assurer que les ratios
vont être respectés pendant cette période de chevauchement, un groupe qui
termine, un autre groupe qui rentre? Je pense que c'est une préoccupation que
les gens ont sur le terrain.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Et je la comprends, je la comprends, cette préoccupation. Par
contre, la meilleure réponse que je peux donner à ça est en deux volets. D'abord,
ce n'est pas du tout notre intention… Donc, je l'ai dit clairement, c'est l'élément
principal duquel on part pour construire ça, c'est-à-dire : on ne souhaite
pas de modification aux ratios. Et ensuite, d'autre part, le deuxième élément,
je pense qu'il doit rassurer les éducatrices qui nous écoutent, peut-être, c'est
que, si tel était le cas, ce serait en contravention du règlement, actuellement,
qui est en vigueur. Donc, évidemment, tout le monde doit respecter le
règlement. Donc, un CPE qui ne le ferait pas serait en infraction au règlement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Étant donné
que l'article soulève des précisions, est-ce que le ministre juge peut-être
important que, quand on parle de «selon les conditions et sans excéder — on
dit — la durée déterminés»… Est-ce que le ministre serait ouvert à un
sous-amendement, peut-être, de dire : «...excéder, respecter les ratios,
la durée déterminés», etc.? Est-ce que nous pouvons faire, peut-être, cet
amendement pour s'assurer qu'on rejoint la préoccupation des gens sur le
terrain?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
• (11 h 30) •
M. Lacombe : C'est parce que
le ratio doit être respecté dans toutes les installations. Donc, c'est très
clair, le règlement est très clair à cet effet-là, et la loi aussi. Donc, c'est
sûr <qu'on…
M. Lacombe :
...c'est
sûr >qu'on ne peut pas répéter tout à chaque article de la loi et entrer
dans tous les détails. Par contre, la loi, le règlement doivent être respectés,
et, pour respecter le règlement, les... pour respecter les ratios, le règlement
est très, très clair. Donc, je ne pense pas que ce soit nécessaire. C'est
nécessaire de faire une modification parce qu'on doit permettre, sur le nombre
total d'enfants dans l'installation, qu'il y ait un chevauchement. Par contre,
dans les groupes, ce n'est pas nécessaire parce que, ça, on ne touche pas du
tout, du tout, du tout à ça. Donc, je le répète, si un groupe excédait le
ratio, bien, il serait en contravention. Donc, ce serait une infraction, et, s'il
y avait un inspecteur du ministère qui se présentait, il y aurait donc une
infraction qui serait signalée. Donc, ça, ça ne change pas.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est parce
que l'article… On parle de permission spéciale puis on parle de chevauchement.
C'est pour ça que je dis : Peut-être, ce serait juste de faire une mention
du ratio ici parce que la nature de cet amendement à l'article, c'est pour
donner des permissions spéciales. Alors, comment est-ce que nous pouvons s'assurer
que, parmi les permissions spéciales, ce ne serait pas le ratio qui serait mis
de côté, si ce n'est pas écrit dans l'article? Parce qu'on parle de... attends,
on parle de durée déterminée, il y a beaucoup de fluidité et ouverture, puis je
comprends que le ministre a besoin d'avoir une certaine flexibilité, mais,
quand on parle des ratios, je pense que c'est important, étant donné qu'on
adresse quand même le chevauchement dans cet article... dans cet amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, je vais
contredire, en tout respect, notre collègue de Westmount—Saint-Louis. On ne se
donne pas, là-dedans, une marge de manoeuvre, là. On n'est pas en train de dire
qu'on se donne une flexibilité pour déroger au règlement ou à la loi, là. C'est
très clairement indiqué : «Recevoir un nombre d'enfants supérieur à celui
indiqué à son permis». Donc, ça, c'est principalement, là... en fait, c'est
très exactement ce qu'on se permet de faire avec ça dans l'installation.
Maintenant, ce n'est pas le permis qui
règle, là, qui vient dicter le nombre d'enfants par groupe, donc les ratios.
Ça, c'est le ratio qui est défini par notre règlement, notamment, et ça, ce
ratio-là, il doit être respecté. Donc, on ne touche pas du tout, du tout, du tout
au ratio, là. Je vous le répète, on adopte ça… Là, au lendemain de l'adoption
de cet article-là, s'il y a trop d'enfants dans un groupe, il y a une
infraction, et on sera les premiers à la signifier, cette infraction-là, et je
peux vous assurer que les syndicats surveillent la situation de près aussi,
puis c'est bien correct, parce qu'il faut s'assurer que les ratios soient
respectés.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Mme la
Présidente, je vais quand même déposer un amendement, parce que je sais que
c'est quelque...
La Présidente (Mme D'Amours) : Un
sous-amendement…
Mme Maccarone : …un
sous-amendement, sous-amendement à l'amendement qui est déposé par le ministre.
On est en pleine rédaction. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 33)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 43)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous voulez
bien nous faire la lecture de votre sous-amendement, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Avec
plaisir, Mme la Présidente.
L'article 12.1 : L'amendement
introduisant l'article 12.1 au projet de loi est modifié par l'ajout,
après le mot «excéder», des mots «les ratios de membres du personnel par enfant
par groupe prévus dans le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance
et».
Alors, comme j'avais mentionné tout à l'heure,
Mme la Présidente, je pense que c'est très juste de s'assurer que les ratios
par membres de personnel par groupe seront respectés, étant donné que nous
sommes en train de faire un débat et une discussion en ce qui concerne le
chevauchement parce qu'il y aura un changement de groupe. Mais, pendant que
nous faisons ce changement de groupe, je comprends qu'on a droit d'augmenter le
nombre d'enfants dans l'installation. Alors, pendant que nous sommes en train d'augmenter
le nombre d'enfants dans l'installation... Puis le ministre dit dans son
amendement qu'on ne devrait pas excéder la durée déterminée, qu'il y a quand
même des conditions, c'est une permission <spéciale...
Mme Maccarone :
…puis
le ministre dit dans son amendement qu'on ne devrait pas excéder la durée
déterminée, qu'il y a quand même des conditions, c'est une permission >spéciale,
qu'à l'intérieur de ceci on fait une mention, qui est très juste, de s'assurer
que la qualité de ce qui est offert au sein de chaque groupe est respectée par
le respect du ratio du membre du personnel avec le nombre d'enfants qui sont à
sa charge. C'est ça, la notion qui est proposée ici. Ça ne dénature pas ce que
le ministre essaie de faire avec son amendement à son article. Je pense que c'est
très complémentaire puis je pense que ça va être très important de rassurer le
réseau que c'est bien ça que le ministre veut faire, c'est le respect du ratio,
étant donné qu'on aura beaucoup plus d'enfants peut-être qui vont être à l'intérieur
d'une installation.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. C'est déjà une obligation. Donc, je comprends l'excès de prudence,
là, qui est souhaité ici, mais je ne pense pas que c'est souhaitable d'alourdir
les lois, d'alourdir les règlements en faisant toujours référence à des
éléments qui existent déjà.
Je vous résume ça simplement par une
question. Si, dans ce cas-ci, la proposition, c'est d'ajouter qu'en faisant ça
on doit respecter le règlement sur le ratio, ça pose la question suivante :
À quel moment on ne doit pas respecter le règlement sur le ratio? Le règlement
sur le ratio doit toujours être respecté, même dans ce cas-là. Donc, pourquoi
on l'intégrerait là et on ne l'intégrerait pas ailleurs? Le règlement sur le
ratio doit toujours être respecté, donc pourquoi l'intégrer là alors que c'est
une obligation? À quel autre endroit est-ce qu'il ne devrait pas être respecté?
Moi, je pose cette question-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Puis la
réponse est facile. C'est parce que, dans l'amendement du ministre, on parle du
chevauchement, on parle de laisser plus d'enfants, qui sont prescrits sur le
permis, rentrer dans l'installation. C'est pour ça, je pense, qu'on doit miser
sur la prudence et aussi s'assurer que la qualité sera respectée. Il y a... On
donne la permission, ici, spéciale d'avoir plus d'enfants à l'intérieur de l'installation.
Ça fait que, si on va avoir plus d'enfants dans l'installation, quelle garantie
avons-nous que le ratio sera respecté? Parce qu'il n'y a aucun autre critère. C'est
une permission spéciale. On a une durée déterminée qui est en mention dans cet
article. Alors, on a jugé important de faire mention de la durée parce que ça
aussi, ça doit être écrit quelque part dans un règlement, mais on a dit que c'est
important de le mettre ici, dans cet amendement. Mais, si c'est important de
faire mention de la durée déterminée, bien, pourquoi que ce n'est pas aussi
important de faire mention du ratio?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, parce que
cet article-là qu'on propose modifie quelque chose, le nombre d'enfants qui
peut être admis dans l'installation. Ça, c'est ce qu'on propose. Donc,
évidemment, il faut faire une proposition législative. C'est ce qu'on fait. On ne
touche pas du tout au ratio. Les ratios doivent être respectés.
Donc, concrètement, on dit, avec cette
proposition-là, aux CPE : Arrangez-vous comme vous le souhaitez, on va
vous aider d'ailleurs, vous pouvez avoir une période de chevauchement où il y
aura plus d'enfants dans votre établissement, mais il faut que vous respectiez
les ratios. Donc, évidemment, ça prend du personnel supplémentaire. Ce
règlement-là doit toujours être respecté.
Donc, je repose ma question. Si on prend
la peine de l'inscrire là, ça veut dire que, dans d'autres cas, ce n'est pas
aussi important. Ça veut dire que, dans d'autres cas, on n'est pas obligé de le
respecter. Il faut toujours respecter le règlement sur le ratio. Et donc,
encore une fois, si on l'inscrit là et on dit : Il faut le respecter, ça
sous-entend la question suivante : À quel autre endroit est-ce qu'il ne
faut pas le respecter? À quel moment il ne faut pas le respecter?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Et je réponds
de la même façon : On introduit un nouveau concept. C'est un nouveau
concept que nous sommes en train de discuter ici. On parle de laisser rentrer
plus d'enfants dans l'installation, de donner une permission spéciale. Ça fait
que, déjà, on ne va pas respecter ce qui est écrit sur le permis. Ça fait que
ce qui est écrit sur le permis... On dit, dans cet article, dans l'amendement
du ministre, qu'on peut aller au-delà de ce qui est écrit. Ça fait que, si on
peut aller au-delà de ce qui est écrit sur le permis, bien, ça veut dire qu'on
peut aller peut-être au-delà du ratio. On donne une permission spéciale d'aller
au-delà. C'est parce que ce n'est pas clair. Puis, si...
M. Lacombe : ...faux, là. Ça,
c'est faux.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Un instant.
Mme Maccarone : Si le
ministre dit qu'il est d'accord que le ratio va être respecté, puis c'est
important, puis c'est clair, ça ne fait pas l'intention, bien, il votera pour
ce sous-amendement. Parce que, c'est sûr, ça donne quand même une précision et
de la clarté pour s'assurer que, quand on parle d'un nouveau concept, que je
trouve très juste, très intéressant, surtout que c'est une demande qui vient du
réseau... Puis on veut rester... <respecter la bonne volonté de ce qu'ils
veulent faire pour aider les parents et les accompagner...
Mme Maccarone :
...très intéressant, surtout que c'est une demande qui vient du réseau. Puis on
veut rester... >respecter la bonne volonté de ce qu'ils veulent faire
pour aider les parents et les accompagner. Je trouve l'idée très bonne. C'est
juste que, si on est en train de leur donner, quand même, des permissions
spéciales en termes de changement de permis, plus de tout-petits qui vont
rentrer dans l'installation, je pense aussi qu'il faut miser sur la qualité
dans ce nouveau concept et de faire une mention spéciale, de dire : Même
si vous avez... vous allez recevoir cette permission spéciale, bien, le ratio
serait respecté.
C'est important que les gens comprennent
que ce n'est pas juste parce qu'on vous donne la permission d'avoir plus de
personnes, plus de... C'est un nouveau concept que le ratio, peut-être, on aura
aussi un changement là-dedans parce que ça, c'est sûr, ce n'est pas clair. Pour
les éducatrices, le ratio est très important, on sait. On l'a mentionné hier,
on attend à avoir le débat sur le ratio plus tard en ce qui concerne les
enfants, par exemple, à besoins particuliers. Comment pouvons-nous penser à ce
ratio? Mais là on a une place où ça se peut que, parce qu'on a plus d'enfants,
l'interprétation serait différente que ce que le ministre souhaite, même si c'est
écrit ailleurs, à cause de l'introduction de nouveaux concepts dans cette loi.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Là, je
pense que, tu sais, on peut avoir des débats, là, mais il faut être rigoureux.
Et ce que la députée de Westmount—Saint-Louis dit, c'est faux. Donc, ce n'est
pas vrai. Puis là il y a des éducatrices qui nous écoutent, là, puis là il ne
faut pas semer la confusion, puis il ne faut pas les inquiéter. C'est
absolument faux de dire qu'en adoptant cet article-là on va permettre... c'est
ce que vous avez dit, là, en adoptant ça, on permet à des installations d'augmenter
les ratios. C'est faux. C'est complètement faux, là. Ce qu'on permet... On a
besoin de faire une modification à la loi pour qu'il y ait une période de
chevauchement. La loi ne permet pas ça actuellement. On change la loi en
proposant ça. C'est clair, net et précis. On ne change pas du tout le ratio. Le
règlement reste le même. Donc, soyons rigoureux, là.
Je comprends l'intention, c'est-à-dire un
excès de prudence, là, de dire... bien, on veut tellement être sûr que ce soit
respecté qu'on veut même le rementionner, ici, même si, évidemment, le
règlement sur le ratio s'applique toujours, là, parce qu'on ne le modifie pas.
Ce qu'on dit, c'est qu'au global, dans l'installation, il pourrait y avoir un
peu plus d'enfants à certains moments, mais il faut que les ratios soient
respectés parce que le règlement, là, il ne change pas.
Donc, je veux juste qu'on dise la bonne
chose, là. Si on adopte ça, le moment où ça entre en vigueur, là, ça ne modifie
en aucun cas les ratios. Un non-respect du ratio va toujours demeurer une
infraction. Et cet article-là ne permet nullement, nullement, nullement aux
installations de dire : Bien, nous, on modifie les ratios parce qu'on a
une flexibilité. Pas du tout. Ce n'est pas ce que ça dit, ce n'est pas ce que
ça veut dire. On est ici, là, pour avoir ce débat là, d'accord, mais il faut
faire attention quand on dit que ça va permettre un changement de ratio, c'est
faux. C'est absolument faux.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : ...fait
qu'on est d'accord, on est d'accord sur le principe. C'est ça aussi qu'on
souhaite. Ça fait que, s'il faut être rigoureux, il ne faut pas que le ministre
déforme mes propos. Je n'ai jamais dit que je veux aller au-delà des ratios. J'ai
dit que ce n'est pas précis dans cet amendement. Puis la demande vient des
éducatrices, de faire le débat là-dessus, parce que, si ce n'est pas clair pour
eux... Puis le réseau nous dit : Aïe! On est préoccupés par ceci, on est
pour avoir ce nouveau concept, mais nous sommes préoccupés. Pouvons-nous s'assurer
que c'est clair pour tout le monde? Parce qu'actuellement ce n'est pas clair,
même si c'est écrit ailleurs. C'est un nouveau concept que nous sommes en train
d'introduire, que nous sommes très pour, mais ça reste qu'il y a un manque de
clarté. Sur les... Dans le réseau, les gens, ils se questionnent là-dessus.
Mais on est d'accord sur le principe, on veut respecter le ratio. C'est ça qu'on
souhaite. Ça fait que, si c'est ça qu'on souhaite, puis nous sommes d'accord,
pourquoi ne pas adopter un tel sous-amendement pour s'assurer que tout le monde
est sur la même page? Tout le monde veut la même affaire, c'est de s'assurer de
la qualité dans le réseau pendant que nous sommes en train de parler d'introduire
un nouveau concept dans le terrain.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Encore une
fois, là, puis je vais terminer là-dessus, parce qu'on n'est simplement pas d'accord,
là, je n'ai pas l'intention, dans le cadre de ce projet de loi, d'introduire un
article ou de faire une modification qui viendrait changer le ratio, là. Je
pense que je ne peux pas être plus clair que ça. Le règlement s'applique à tout
le monde. Si, demain matin, ça, c'est adopté, ça permet une flexibilité sur le
nombre total par installation, mais le règlement existe toujours. Je vous
soumets même la chose <suivante, Mme la Présidente...
M. Lacombe :
…sur le
nombre total par installation, mais le règlement existe toujours. Je vous
soumets même la chose >suivante, Mme la Présidente : si, par
exemple, on disait, dans cet article-là, à la proposition de la députée de Westmount—Saint-Louis,
que ça, ça s'applique en respectant le règlement qui, évidemment, s'applique,
mais si on suivait la recommandation en disant : Ça s'applique, il faut
faire ça en application du ratio qui est actuellement en vigueur, bien, le
ratio, si on veut le changer, on va le changer par le règlement, de toute
façon, ça fait que ça n'amène aucune protection. Ce que propose la députée de Westmount—Saint-Louis,
là, ça n'amène aucune protection parce qu'un gouvernement qui déciderait de
doubler les ratios pourrait le faire par règlement. Le législateur, dans le passé,
a donné ce pouvoir-là au gouvernement de le faire par règlement.
Donc, moi, ce que je vous dis, là, c'est
que non seulement cet amendement-là ne protégera pas, là, les éducatrices,
parce que le gouvernement pourrait changer ça de toute façon par règlement,
sans passer par l'Assemblée nationale, ça, ça se fait par l'Exécutif, non
seulement on pourrait faire ça, mais c'est que c'est inutile parce que le
règlement, là, il s'applique à tout le monde. Je vous fais une comparaison. C'est
toujours boiteux, les comparaisons, mais, pour donner une image aux gens, là, c'est
comme si, on s'entend, là, quand la lumière est rouge, le Code de sécurité
routière dit : On doit s'arrêter. À un moment donné, il y a un débat :
Est-ce qu'on devrait permettre de tourner à droite sur la lumière rouge? On a
ce débat-là. Là, on dit : Oui, mais là il y a des risques, là, parce que
là, si on tourne à droite sur la lumière rouge, on devrait le permettre, mais
il faudrait spécifier, même si c'est déjà prévu ailleurs, que, quand on le
fait, vu qu'il y a un petit élément de dangerosité de plus, il faut le faire en
portant sa ceinture de sécurité, puis ce qui est déjà prévu ailleurs, en n'ayant
pas consommé plus d'alcool que la limite permise, ce qui est déjà prévu
ailleurs, puis en s'assurant que l'enfant est bien attaché dans son siège, ce
qui est évidemment déjà prévu ailleurs. Vous comprenez, on ne peut pas toujours
répéter les obligations qui sont imposées aux citoyens ou aux corporations à
chaque article de loi. Il faut prendre en considération que ça s'applique à
tout le monde.
Donc, c'est la raison pour laquelle je
vous dis : Ce débat-là, il ne protégera pas, si on acceptait la demande.
Non seulement ça ne protégerait pas les éducatrices, parce que ça pourrait être
changé à tout moment par le gouvernement sans consulter l'opposition, mais, en
plus de ça, c'est que ça alourdit, c'est inutile puis ça complique le projet de
loi. On veut des lois, là, qui sont lisibles, qui se comprennent bien, qui ne
se répètent pas, qui sont efficaces. Je pense que ça, ça... Puis, tu sais, j'ai
été ouvert sur d'autres choses quand ça amène quelque chose, mais là je pense
que je ne sais pas quel est l'objectif là, l'excès de prudence, c'est ce que je
pense, mais cet excès de prudence là, dans ce cas-ci, n'est pas justifié.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : L'objectif, c'est
de rejoindre et la préoccupation des éducatrices... J'invite le ministre de
parler avec le réseau. Ça vient d'eux, la demande de vouloir cette précision, ça
vient du réseau.
Puis je comprends mal l'argument du
ministre qui dit que, bien, ça ne change rien parce que c'est adopté par
règlement. Bien, si c'est le cas, pourquoi marquer la durée déterminée par
règlement? On parle d'adopter plein de choses ici, dans la loi, qui sont
assujetties au règlement adopté par le gouvernement. Ils ne demandent pas de
changer le ratio. Ce n'est pas ça, le point. Ils demandent de s'assurer que le
respect du ratio, ce serait bien et bel écrit dans cet article, dans cet
amendement, parce que nous sommes en train d'introduire un nouveau concept, pas
de changer les ratios. Ça, c'est un débat qu'on va avoir plus tard. Puis, oui,
ça se peut que ça va rester par règlement, mais on va avoir ce débat plus tard,
mais, si on dit qu'on va voter pour quelque chose, les durées déterminées par
règlement du gouvernement, mais pourquoi pas le ratio déterminé par règlement
du gouvernement? Si c'est le même concept, c'est de s'assurer que ça aussi, c'est
écrit dans cet amendement que le ministre a déposé en ce qui concerne son
article. On veut s'assurer que c'est vraiment clair, parce que c'est ça qu'ils
souhaitent sur le terrain.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : ...compléter... merci,
Mme la Présidente, je vais compléter mon... puis j'échange quand même avec la
députée de Westmount—Saint-Louis même si, en théorie, je pourrais juste dire :
Je ne suis pas d'accord, puis je ferme mon micro, là, mais je trouve ça quand
même important de dire que, puis je vais terminer là-dessus... je répète, là, est-ce
que c'est nécessaire? Je reprends cet exemple-là : quand on se donne le
droit de tourner à droite sur la lumière rouge puis qu'on change le code, est-ce
qu'il faut dire : Mais il faut attacher sa ceinture, il ne faut pas avoir
consommé trop d'alcool, il faut que le bébé soit bien attaché? Non, parce que c'est
une évidence qu'il faut que ce soit respecté, même si on modifie ce qu'on peut
faire au feu rouge. Donc, c'est un peu la même chose, là. Ce qu'on dit, c'est :
Évidemment qu'il faut respecter le ratio. Moi, je n'ai pas du tout l'intention
de changer ça.
Puis la députée de Westmount—Saint-Louis,
là, nous dit que c'est une demande du réseau. Moi, je vous soumets qu'on a fait
des consultations avant le dépôt du projet de loi, quand on a travaillé ça avec
les gens sur le terrain. Peut-être qu'elle va nous dire de qui ça vient parce
que moi, je n'en ai aucune idée, parce que non seulement ça ne nous a pas été
signalé à l'avance depuis que je suis <ministre de la Famille...
M. Lacombe :
...peut-être
qu'elle va nous dire de qui ça vient parce que moi, je n'en ai aucune idée,
parce que non seulement ça ne nous a pas été signalé à l'avance depuis que je
suis >ministre de la Famille, ensuite de ça... Bien, en fait, évidemment
ça n'aurait pas pu l'être parce que ça, c'est notre proposition récente de
modification. Mais, dans tout le processus, là, on a fait des consultations
particulières, ça ne nous a pas été soulevé. On a fait... Par la suite de ça,
on a reçu des mémoires. Moi, à ce que je sache, en tout cas, à moins que mes
collègues me disent le contraire, ça n'a pas été soulevé. Donc, je comprends
que, ce matin... peut-être que la députée de Westmount—Saint-Louis a eu des
discussions, des échanges avec quelqu'un qui lui a dit ça dans le réseau, je n'en
ai aucune idée, mais, moi, ce que je vous dis là, c'est que ce n'est pas une
demande qui nous a été faite.
Ce n'est pas utile, ça ne protégera pas
les éducatrices et ça vient alourdir tout ça. Là, je pense qu'il y a une limite
à vouloir user de prudence. Le règlement, c'est le règlement, on ne le modifie
pas. Les ratios sont là. Je ne peux pas être plus clair que ça. Je le dis au
micro : Ça ne vise pas et ça ne permet pas aux CPE d'imposer une charge de
travail supplémentaire en termes de ratios, de modifier les ratios. Ça ne leur
permet pas de faire ça. Ils devront les respecter parce que, sinon, bien, le
ministère appliquera évidemment son règlement. Donc, moi, j'ai fini.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Westmount encore?
Mme Maccarone : Oui. Je
veux juste dire que c'est impossible pour que le réseau se prononce là-dessus,
c'est un nouveau concept. Ça vient d'être introduit, juste hier. Alors, ça ne
faisait pas partie des consultations. Alors, c'est inexact de dire qu'ils ont
pu s'exprimer là-dessus. Pour plusieurs, c'est nouveau de parler de ceci. Ça
fait que c'est difficile de dire qu'ils se sont... ils ne se sont pas prononcés
en ce qui concerne un changement de concept quand ça ne faisait pas partie de
notre consultation, Mme la Présidente. Ça fait que c'est pour ça que personne n'a
parlé de ça.
Puis je rajoute que je trouve que ça ne
complique rien. Je trouve que, dans le fond, c'est notre devoir d'être précis
quand nous allons adopter une loi qui aura un impact sur le réseau puis le
terrain. Je pense que c'est important. Ça ne change rien. Comme je dis, ça ne
dénature pas l'article. Ça ne dénature pas l'amendement. C'est une façon d'être
plus précis pour s'assurer que tout le monde a une compréhension commune, étant
donné que nous sommes en train d'introduire un nouveau concept. Et on parle
aussi de respecter autres règlements. Alors, on rajoute un autre règlement pour
s'assurer que vraiment c'est clair et précis puis que la qualité de l'offre de
services est respectée. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, merci,
Mme la Présidente. Il y a une chose qui est certaine qu'on a entendue en
commission parlementaire ici, c'est l'inquiétude des éducatrices que les ratios
ne sont pas toujours respectés en ce moment. Ça, ça nous a été vraiment nommé.
Valorisons ma profession l'ont même inscrit dans leur mémoire en nous parlant du
danger des ratios bâtisses. Donc, moi, je comprends, là, la préoccupation de ma
collègue qu'elle ramène ici parce que c'est une réalité que les éducatrices
nomment, que les ratios par groupe, là, ne sont pas respectés dans le
règlement. Puis le règlement, il existe. Ce qu'elles nous ont dit, ce n'est pas
que les ratios de ce règlement-là étaient inadéquats. Ce qu'elles nous on dit,
c'est qu'il n'était pas appliqué comme il devrait.
Dans le règlement, on peut lire par
exemple — je vais juste le rouvrir : Pour les enfants de moins
de 18 mois, c'est un membre du personnel pour cinq enfants, 18 mois à
quatre ans, c'est un membre pour huit enfants, puis quatre ans et plus, c'est
un membre pour 10 enfants. Dans la réalité, ce qu'ils nous disent, c'est
que ce n'est pas ça qu'il se passe parce qu'il y a de l'«overbooking», elles
nous en ont parlé. Pour éviter de ne pas respecter le taux de fréquentation, il
y a plus d'enfants qui sont inscrits. Puis, comme c'est... la façon dont c'est
écrit, c'est : les membres du personnel présents dans l'installation, il y
a comme un flou artistique autour de ça. Puis la façon dont c'est appliqué, c'est
que le nombre d'adultes présents dans la bâtisse, finalement, permet de mettre
plus d'enfants par groupe, puis les éducatrices dans la vraie vie, elles se
retrouvent avec plus d'enfants que les ratios qui sont prévus dans le
règlement. Ça fait que moi, je le sais, qu'on a entendu ça, puis le ministre l'a
entendu aussi. Moi, je l'ai entendu à plusieurs reprises même en dehors des
auditions pour ce projet de loi là.
Donc, je ne suis pas certaine que cet
amendement-là le permet de régler ce problème-là parce que de la façon dont il
est rédigé, il est encore question de ratio de membres du personnel par
enfants, alors que ça fait en sorte que, bon, la cuisinière va compter dans le
ratio, la directrice va compter dans le ratio. À un moment donné, ça ne permet
pas de respecter le nombre d'éducatrices qu'on veut par enfants comme on veut
dans le règlement. Donc, je ne suis pas certaine que ça répond à l'objectif
visé. Mais l'objectif de fond, là, c'est quand même de s'assurer que, pour
chaque éducatrice, on va respecter le ratio du règlement, puis ça, ce n'est pas
quelque chose qui se passe dans la vraie vie en ce moment, là. On nous le dit,
là, que ça, ce n'est pas respecté. Ça fait que le ministre ne peut pas nier ça
non plus. Il va falloir trouver une façon d'agir pour peut-être s'assurer que
le règlement qu'on veut tous qui soit respecté le soit, mais, dans la vraie vie,
il ne l'est pas là, ça a été nommé ici, là.
M. Lacombe : Peut-être, en 10 secondes,
simplement dire : J'entends ce que la députée de Sherbrooke dit, je ne
vous dis pas que je suis d'accord ou en désaccord, je fais juste vous dire très
<objectivement...
>
12 h (version révisée)
<17889
Mme Labrie :
...ne l'est pas, là, ça a été nommé ici, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? Oui, M. le ministre.
M. Lacombe :
Bien,
peut-être en 10 secondes, simplement dire : J'entends ce que la
députée de Sherbrooke dit. Je ne vous dis pas que je suis d'accord ou en
désaccord. Je fais juste vous dire très >objectivement que ce n'est pas
du tout, du tout l'objet de l'article ici. Si les collègues veulent amener ça,
bien, d'abord, je ne sais pas si on peut le faire. S'ils souhaitent le faire,
moi, je comprends, mais c'est juste... Je ne veux pas qu'il y ait de confusion,
là, ce n'est juste pas du tout le moment de débattre des ratios en ce moment,
parce qu'on ne change pas les ratios qui sont prévus par le règlement.
Ensuite, est-ce qu'ils sont respectés ou
pas, est-ce qu'ils sont appliqués ou pas? D'accord, s'il y a des questions, ça
va me faire plaisir de répondre à ça. Je le disais hier à la députée de Westmount—Saint-Louis,
plus tard, là, dans le projet de loi, on va modifier le règlement. Ça fait que,
là, la porte va être grande ouverte, j'imagine, pour qu'on ait cette
discussion-là. Je fais juste vous dire que, là, on crée un sentiment, là, à l'effet
que ça pourrait amener un non-respect du ratio. On veut être plus prudents que
prudents puis venir le dire, alors que ça sous-entend, donc, qu'à certains
autres moments il ne faut pas le respecter, le règlement. Pourquoi, là, on
stipule qu'il faut respecter le règlement? On doit toujours respecter le
règlement, là.
Donc, je fais juste vous dire qu'à mon
sens ce n'est pas... Les questions que la députée de Sherbrooke pose sont
bonnes puis méritent qu'on en discute, mais ce n'est juste pas l'endroit. L'article
ne porte pas du tout là-dessus.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je
reconnais que l'article ne porte pas là-dessus, mais il porte quand même sur
une possibilité de chevauchement de plusieurs groupes, donc plusieurs enfants
supplémentaires qui se retrouveraient en même temps dans l'installation. Donc,
pour moi, c'est quand même un peu connexe, parce que je pourrais comprendre que
les éducatrices s'inquiètent qu'à cette occasion-là elles se retrouvent avec
plus d'enfants que ce que le règlement devrait le permettre normalement. Moi,
je peux comprendre que ça crée cette inquiétude-là. Ça fait qu'on reviendra
plus tard dans le projet de loi pour discuter du ratio bâtisse, là, tel qu'il
est appliqué en ce moment, mais il y a un enjeu, là-dessus, qui est très, très
important, vraiment, puis ça touche à la qualité des services également.
Tu sais, moi, quand j'entends, par
exemple, que des groupes d'enfants de quatre ans… où ça devrait être un membre
pour 10 enfants puis que… pendant qu'une... il y a deux groupes, disons,
de quatre ans dans ce CPE là, chacun a 10 enfants avec chacun une
éducatrice, puis, la façon dont c'est organisé, bien, pendant qu'il y en a une
qui est en pause, l'autre est toute seule avec les 20 enfants, bien, moi,
je trouve qu'on ne respecte pas le ratio. Alors que, techniquement, de l'autre
côté, on considère que le ratio par bâtisse est respecté, là, parce que l'autre
est quand même dans la bâtisse, là, elle est en train de prendre sa pause dans
la salle du personnel, bien, la vérité, c'est qu'il y a quand même, pendant ce
temps-là, une éducatrice avec 20 enfants. C'est ça qui se passe en ce
moment dans nos CPE.
Moi, ça, ça me préoccupe, comme députée,
comme parent, pour la qualité des services qui sont offerts, pour la surcharge
de travail pour les éducatrices. Ça me dérange. Ça fait que je peux très bien
concevoir que, dans une situation où on crée la possibilité qu'il y ait un
chevauchement de plusieurs cohortes d'enfants, bien, ce problème-là, il
pourrait être exacerbé, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : Puis j'ajoute,
là, même si j'allonge moi-même le débat en faisant ça, que la députée de
Sherbrooke a raison, les éducatrices, leur questionnement est justifié, là, parce
que, je veux dire, je comprends qu'à la lecture de ça elles peuvent se poser la
question. Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas légitime ou que ce n'est
pas justifié. Je comprends qu'elles peuvent se poser la question. Le
sous-amendement, et, par le fait même, la discussion, qu'apporte la députée de Westmount—Saint-Louis
aura ça de positif que j'aurai pu, pendant 15 ou 20 minutes, répéter à
plusieurs reprises mon avis sur cette question-là et les rassurer quant à... et
leur expliquer que le ratio ne change pas, que ça ne veut pas du tout dire... Donc,
on aura au moins eu cet échange productif pour rassurer les éducatrices.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, pour
conclure mes interventions, je n'ai jamais proposé de changer le ratio ici. Je
comprends qu'on va faire ce débat plus tard. C'est une question de s'assurer qu'on
va respecter le ratio, étant donné que, comme ma collègue vient de faire un
très bel exposé, on va avoir plus d'enfants. C'est la seule place où on va
permettre, les installations, d'aller au-delà du nombre permis. Ça fait que c'est
un nouveau concept. C'est pour ça qu'il y a des préoccupations. Ce fait que ce
serait une occasion de s'assurer que les gens doivent respecter le ratio qui
est prescrit… que ça se peut que ça va changer. Oui, on va faire le débat. C'est
une question d'application parce que c'est un nouveau concept. Puis c'est la
seule place où les gens vont pouvoir aller au-delà, parce qu'on parle d'un
chevauchement, on parle d'un nouveau concept. Ça fait que c'est pour ça que je
vois que ça va vraiment main en main pour s'assurer qu'il y a une compréhension
puis que tout le monde est rassuré… de s'assurer que la qualité de l'offre de
service serait respectée.
M. Lacombe : Et, parce que <j'aime…
M. Lacombe :
...parce
que >j'aime le débat, Mme la Présidente, j'en rajoute juste une petite
goutte, là, c'est un peu… Tu sais, là, vous appliquez cette logique-là puis cet
excès de prudence à cet exemple-là, mais vous auriez pu le faire aussi… puis j'aurais
répondu la même chose, mais, lorsqu'on a parlé de la possibilité, pour les CPE,
maintenant, de dépasser le nombre d'installations qui étaient permises
auparavant... on dit : Bien, maintenant, vous allez pouvoir... vous
pourrez avoir plus d'installations, on n'est pas venus préciser parce que c'est
une évidence qu'il fallait qu'ils respectent quand même le nombre d'enfants par
installation, tel que défini au permis, parce que c'est une obligation qui
existe déjà. Donc, évidemment, il faut qu'ils respectent le nombre maximal d'enfants
par installation. Même si on leur permet maintenant d'en avoir plus, c'est un
peu le même principe, donc on va... Mais j'ai hâte qu'on puisse avoir cette
discussion-là sur le ratio. Je pense que ce sera une discussion qui... Bien,
visiblement, je vais me préparer, là, parce que je sens que je vais avoir
beaucoup de questions.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Et, vous
voyez, pour moi, Mme la Présidente, l'exemple du ministre en ce qui concerne…
qu'on va pouvoir avoir plus qu'une installation, trois, cinq installations,
pour moi, ce n'est pas du tout le même débat parce qu'on ne parle pas d'aller
au-delà du nombre d'enfants qui vont pouvoir fréquenter l'installation, d'où l'importance
de parler du ratio, parce que ce n'est pas le même débat. Pour moi, c'est deux
choses totalement séparées.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux
voix le sous-amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Oui, Mme la
députée.
Mme Maccarone : Par appel
nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr. M. le secrétaire, vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone :Pour.
Le Secrétaire
: M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
: Contre.
Le Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Abstention.
Le Secrétaire
: Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, le sous-amendement est rejeté. Maintenant, nous revenons à l'article 12.1.
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
l'article 12.1 est adopté. Nous passons à l'article 13. M. le
ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente.
Donc, cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 16, des suivants :
«Le ministre peut, dans des circonstances»...
16.1, donc : «Le ministre peut, dans des circonstances exceptionnelles et
de façon temporaire, afin de maintenir les services de garde fournis par un
titulaire de permis qui cesse ses activités dans une ou plusieurs installations
ou qui s'apprête à le faire, autoriser un demandeur d'un permis ou un titulaire
de permis à maintenir la fourniture de services de garde aux enfants qui en
seraient autrement privés, à l'adresse de l'installation indiquée au permis du
titulaire qui cesse ses activités ou à toute autre adresse qu'il détermine.
Dans le cas où il autorise un demandeur de permis, il lui délivre alors un
permis temporaire aux fins prévues au présent article.
«16.2. Dans les cas prévus aux
articles 16 et 16.1, le ministre peut autoriser, pour une période
déterminée, un titulaire de permis à fournir des services de garde selon [les]
normes différentes de celles prévues par la présente loi ou à le dispenser de l'application
de certaines normes.
«Le ministre établit par directive la
période et les normes applicables.
«16.3. Le ministre peut, pour la durée qu'il
détermine, autoriser un titulaire d'un permis de centre de la petite enfance,
dont les plans des locaux d'une nouvelle installation ont été approuvés
conformément aux articles 18 et 19, à recevoir des enfants âgés de
18 mois et plus dans une installation temporaire. Il en est de même pour
la personne déjà titulaire d'un permis de garderie dont les plans des locaux
pour la délivrance d'un nouveau permis ont été approuvés.
«Les articles 18 à 20 de la présente
loi ne s'appliquent pas à l'installation temporaire.
«Le gouvernement établit par règlement les
conditions et normes applicables dans ces circonstances et détermine les normes
dont le titulaire est dispensé de l'application.»
Donc, cet article introduit dans la Loi
sur les services de garde éducatifs à l'enfance trois nouveaux articles, 16.1
qui vise à donner des pouvoirs d'intervention particuliers au ministre de la
Famille dans des cas exceptionnels qui nécessitent qu'il intervienne afin de
maintenir les services de garde qui sont fournis par un titulaire qui cesse ses
activités, donc qui ferme sa garderie, par exemple, ou qui s'apprête à le faire.
Afin de répondre à toute situation pouvant se présenter, le ministre peut
autoriser un titulaire de permis à fournir des services de garde selon des
normes qui sont différentes de celles prévues par la présente loi et établir
par directive les normes applicables et leur durée. 16.2 prévoit que, dans les <cas...
M. Lacombe :
...que,
dans les >cas qui sont visés par 16 et 16.1 de la loi telle que
modifiée, le ministre dispose d'un pouvoir de dérogation et vient aussi le
baliser. Et l'article 16.3, finalement, vise à permettre l'établissement d'installations
temporaires pour un titulaire de permis de CPE en cours de construction d'une
installation permanente. L'article introduit aussi un pouvoir habilitant… un
pouvoir habilitant le gouvernement à établir par règlement les conditions et
les normes applicables dans ces circonstances et à déterminer les normes dont
le titulaire est dispensé aussi de l'application.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'aimerais
mieux comprendre, si le ministre peut nous expliquer un peu...
Une voix : ...
Mme Maccarone : ...parce qu'il
y a...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, je m'excuse, Mme la députée de Westmount… Oui, allez-y.
Mme Hivon : Excusez-moi, c'est
juste un point de fonctionnement. On ne l'a pas dit au début de notre étude
détaillée, mais, normalement, on s'entend pour procéder paragraphe par
paragraphe en ayant 20 minutes par paragraphe. Puis là, dans un cas comme
celui-ci, je pense que ce serait important juste de s'entendre au départ que
notre 20 minutes n'est pas pour l'ensemble de l'article, mais bien pour chacun
des paragraphes introduits. D'habitude, on fonctionne comme ça, c'est juste qu'on
ne l'a pas dit au début, puis, quand on a des articles costauds comme celui-là,
ça peut faire une différence.
La Présidente (Mme D'Amours) :
J'ai posé la question au tout début de la commission, à savoir de quelle façon
on allait fonctionner, et il n'y a personne qui nous a mentionné le souhait de
faire ça. Je vais voir avec le secrétaire… Je vais suspendre les travaux
quelques minutes. Je vais voir avec le secrétaire qu'est ce qu'on peut faire.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 16)
(Reprise à 12 h 20)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux, et je vais céder la parole à Mme la députée de
Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Oui. Alors,
pour plus d'efficacité puis pour qu'on ait une règle de conduite stable, je
suggérerais que, par consentement, on s'entende pour procéder, là, pour l'ensemble
des articles qui ont plusieurs alinéas, avec la règle du 20 minutes par
alinéa.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce que j'ai le consentement des membres? J'ai le consentement. Donc,
je redonne la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Merci.
Mme Maccarone : Merci. J'aurais
des questions pour le ministre en ce qui concerne la terminologie. Il sait
comment que j'aime beaucoup «dans la mesure du possible». On a beaucoup de
«dans les circonstances exceptionnelles», «de façon temporaire». Le ministre
lui-même a dit : Il n'y a rien de plus permanent que le temporaire. Alors,
je veux mieux comprendre c'est quoi, la définition de ces deux termes-là, ils
visent quoi quand on parle d'exceptionnel et temporaire, parce que n'est pas
clair.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : C'est un
article où je vais nous appeler à faire preuve d'ouverture d'esprit, parce que
c'est un article où, effectivement, je pense que, si vous vouliez faire du
temps, vous pourriez en faire longtemps. C'est-à-dire que je comprends que cet
article-là donne au ministre… je trouve ça toujours particulier de parler du
ministre à la troisième personne, c'est comme ça que c'est écrit dans la loi,
mais donne au ministère, disons, de la flexibilité dans certains cas qui sont
exceptionnels.
Là où je vous dis : Je pense qu'on
doit faire preuve d'ouverture d'esprit, c'est que moi-même, je me considère
comme quelqu'un qui souhaite que les services soient encadrés, qu'on n'assiste
pas à une dérive de la qualité, qu'on n'assiste pas non plus à des épisodes de
corruption dans les octrois de permis, par exemple, mais j'ai aussi constaté qu'on
manque cruellement de flexibilité au ministère de la Famille, si bien que, dans
certains cas, lorsqu'il y a des ruptures de service qui s'annoncent, le
ministre, en l'occurrence, en ce moment, moi-même, a très, très peu de pouvoirs
pour remédier à la situation.
Je vous donne un exemple très concret. Il
y a… Ça me semble déjà faire une éternité, mais je pense que c'était au début
du mandat, je me rappelle de… et c'est ce qui m'a poussé… et ensuite il y en a
eu d'autres, mais c'est ce qui m'a poussé à aller vers ce type de proposition
là, il y a une garderie à Saint-Simon qui annonce qu'elle ferme ses portes, et
là moi, je me dis : Bon, on a un court préavis, qu'est-ce qu'on peut
faire? On parlait d'une garderie non subventionnée. Et on est en plein
développement, on dit qu'on veut donner une place à chaque enfant. Donc, il va
de soi que ces enfants-là vont se trouver une place. Je me tourne vers les
équipes du ministère, je me tourne vers la Direction des affaires juridiques,
et on me dit essentiellement : M. le ministre, vous ne pouvez rien faire,
il faut attendre que cette garderie-là ferme ses portes.
Lorsque la garderie ferme ses portes,
évidemment il y a une modification de l'offre sur le territoire. Ça nous fait
constater qu'il manque de places. À ce moment-là… Évidemment, tout ça prend des
semaines, voire des mois. À ce moment-là, il faut relancer un nouvel appel de
projets sur lequel va pouvoir déposer soit une garderie ou un CPE. Et je vous
rappelle que, pendant ce temps-là, les enfants ont perdu leurs places, ont
perdu la stabilité, les éducatrices ont perdu leur job. Elles vont se replacer,
là, ça, c'est sûr, dans le contexte actuel, mais, quand même, elles perdent
leur emploi. Les parents vivent de l'incertitude parce qu'ils ont de la
difficulté à prévoir comment ils vont pouvoir aller travailler.
Donc, je fais cette mise en contexte là
pour vous dire que je pense... Puis on s'est posé la question : Est-ce qu'on
se donne trop de flexibilité? On sait que, bon, il ne faut pas trop en donner
non plus. Il faut qu'il y ait des normes. Mais je pense que, dans des cas comme
celui que je viens de vous expliquer, le ministre de la Famille ou la ministre
de la Famille, quel qu'il soit, quelle qu'elle soit, à l'avenir, doit avoir le
pouvoir d'intervenir.
Donc, dans des cas comme ceux-là,
concrètement, ce qu'on souhaite faire… Je pense que le cas exceptionnel, c'est
une fermeture, c'est le cas dont... que j'ai en tête lorsque j'ai écrit ça,
lorsque j'ai travaillé avec la Direction des affaires juridiques pour écrire ça.
Mais essentiellement ce qu'on souhaite, c'est pouvoir, lorsqu'une garderie nous
dit : Je ferme mes portes dans deux semaines, agir à grande vitesse en
regardant autour si, par exemple, il y a un centre de la petite enfance qui
serait prêt, lui, à reprendre cette installation-là, à garder les <enfants...
M. Lacombe :
...à
garder les >enfants, à faire l'acquisition du bâtiment puis maintenir le
service.
Et, je vous dis, ça se peut, là, c'est une
possibilité, mais la loi nous empêchait de le faire, et, moi, ça m'a beaucoup
frustré parce que je pensais à ces parents-là puis je me disais : On doit
avoir cette flexibilité-là. Quand tout est surencadré, il y a un extrême, là,
avec lequel moi, j'ai eu beaucoup de misère à travailler. Donc, c'est pour ça
que je vous dis : Je comprends, là, qu'il y a beaucoup de... bien, pas
tant que ça, là, mais il y a une zone de flexibilité, là, qui est demandée ici,
mais je pense que cette zone-là, elle est nécessaire. Donc, c'est pour ça que
je pense qu'on devra faire preuve peut-être d'ouverture d'esprit dans l'étude
de cet article-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le ministre. J'aimerais rappeler aux collègues qu'à la demande de la députée
de Joliette on travaille à partir de chaque paragraphe. Donc, on est au 16.1
présentement. Ça fait que, M. le ministre et tous les collègues, je vous
demande de respecter pour… un, le temps qui est compté pour chacun des députés,
qu'on puisse bien encadrer puis bien structurer la demande qui avait été faite
par Mme la députée de Joliette. Donc, nous sommes au 16.1, et, Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis, oui.
Mme Maccarone : Nous sommes
très ouverts d'esprit. Je veux mieux comprendre. J'entends l'exemple que le
ministre vient de donner. Puis, quand on parle de «les circonstances
exceptionnelles et temporaires», pourquoi pas, ici... Il y a autres places, on
a dit «notamment», ça fait que pourquoi pas marquer ici : «Notamment dans
les cas de fermeture»? Il me semble, ça amène une précision, un peu, dans l'alignement
du ministre, que je comprends très bien. Puis je pratique beaucoup le mot
«clarté», Mme la Présidente, parce que c'est… en anglais, c'est «clarity», ça
fait que, là, c'est «clarté», on enlève le «i». Ça fait que je pense que ça
amène aussi une certaine clarté à ce que le ministre souhaite faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Est-ce que vous
nous permettez de... Bien, en fait, je vous demanderais de suspendre peut-être
une minute. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...travaux
quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
(Reprise à 12 h 30)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. En fait, c'est une bonne question, là, qui me permettra peut-être
de préciser… 16.1, c'est explicitement ce que je vous expliquais tantôt, c'est-à-dire :
on vise directement les fermetures. Donc, lorsqu'il y a une fermeture de
garderie, on veut se donner le pouvoir d'agir. En fait, on dit : «Dans des
circonstances exceptionnelles». La collègue de Westmount—Saint-Louis dit :
«Notamment de fermeture». En fait, c'est mon erreur, là, on aurait pu lire... J'aurais
pu tout de suite vous référer à un peu plus loin, où on dit : «Le ministre
peut, dans des circonstances exceptionnelles et de façon temporaire, afin de
maintenir les services de garde fournis par un titulaire de permis qui cesse
ses activités…» Donc, le concept de fermeture est déjà là. Donc, ce qu'on dit,
c'est : Lorsqu'il y a une fermeture... C'est le cas qui est visé, là, à
16.1, lorsqu'il y a une fermeture, le ministre peut, exceptionnellement, tu
sais, dans des circonstances exceptionnelles, agir. Donc, c'est explicitement,
là, mentionné que c'est pour la fermeture d'installation.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : C'est quoi,
des cas exceptionnels, d'abord? Parce qu'on entend tous des histoires des
fermetures de garderies. Ça fait qu'est-ce que ça veut dire… chaque fois qu'il
y aura une garderie qui va fermer, le ministre va intervenir dans une manière
exceptionnelle?
M. Lacombe : Non.
Mme Maccarone : Parce que, si
c'est le cas, bien, pourquoi ne pas dire qu'on va faire la conversion? Parce
que la conversion, c'est sûr, ça va aider dans le cas de ces fermetures. Ça
fait que je veux mieux comprendre c'est quoi, les exceptions, si ce n'est pas à
chaque fois.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est là
que je vous dis : Il faut faire preuve, je pense, d'ouverture d'esprit,
parce qu'on a besoin d'un outil où il y aura une flexibilité. Je vous donne...
En fait, la question... la réponse à la question, c'est : Non, on ne
pourra pas le faire dans tous les cas, et ce n'est pas justifié ni souhaitable
de le faire dans chacun des cas.
Je vous donne un exemple, je vous donne un
exemple précis. Prenons le territoire montréalais, par exemple, peu importe le
quartier, que ce soit dans l'est ou dans l'ouest, peu importe, si on est dans
un secteur où il y a un surplus de places, par exemple, et là il y a deux
garderies, une en face de l'autre, qui vivotent, il y en a une qui décide de
fermer ses portes, on n'ira pas la sauver, Mme la Présidente, là, parce qu'il y
a un surplus de places dans ce secteur-là. Et évidemment ce ne serait pas
approprié ni justifié, pour le ministère, d'intervenir parce que, de toute
façon, le portrait ne fonctionne pas, là. Il y a trop d'offres pour la demande,
tout le monde est affaibli en raison de ça dans ce secteur-là, tout le monde
étant les services de garde qui sont là, services de garde éducatifs.
Donc, il faut qu'on se donne cet outil-là
qui nous permet exceptionnellement d'agir lorsqu'il y a une fermeture, mais
évidemment cet outil-là n'a d'autre utilité… à moins que, peut-être, les
collègues, là, nous soulignent des trucs qu'on pourrait avoir oubliés, mais n'a
d'autre utilité que de préserver les services qui sont offerts aux enfants en
passant par des centres de la petite enfance. Et évidemment nous... En tout
cas, moi, comme ministre, quand il y a une fermeture, je souhaite faire tout ce
que je peux pour que les enfants puissent avoir une place, parce qu'ensuite,
sinon, bien, évidemment, on se fait poser la question souvent au salon bleu,
pour se faire demander qu'est-ce qu'on va faire, puis on n'a pas de pouvoir
actuellement. Puis c'est très, très frustrant, d'abord pour les parents, puis
pour la personne qui occupe les fonctions de ministre de la Famille aussi,
parce qu'on veut pouvoir agir, mais actuellement ce n'est pas possible. Mais il
faut se garder une flexibilité, parce que, si on dit : On le fait
toujours, on va assister à des décisions qui n'auront pas de sens, là. Donc, il
faut vraiment, avec nos professionnels, faire du cas par cas quand ça arrive,
mais avoir les outils pour agir.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Combien de
services de garde ont fermé dans les 12 derniers mois?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Dans les 12 derniers
mois, bien, d'abord, il y a eu quelques fermetures de garderies non
subventionnées, là. Je n'ai pas le chiffre le plus récent sous la main, mais on
ne parle pas d'une tonne, là, de services de garde. Et, dans les milieux
familiaux, on en parlait, là, ça va de mieux en mieux. Donc, ça, c'est une
bonne nouvelle.
Mme Maccarone : …de places
qui se... Il y a quand même beaucoup de fermetures. Est-ce que ça veut dire que
cet article pourrait s'appliquer pour toutes ces fermetures qu'on a vécues
dernièrement? Parce que je pense que, tu sais, à moins que je ne me trompe, il
y a 17 garderies qui ont fermé leurs portes en 2020‑2021, ça fait que...
Est-ce que ça veut dire que, l'article 16.1, on aurait pu l'appliquer pour
sauver ces garderies qui ont fermé leurs portes dans le passé?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Pour certaines d'entre
elles, probablement, pour certaines, probablement. Là, je ne veux pas nommer de
noms parce que tout ça est parfois en processus, je ne veux pas <interférer
...
>
12 h 30 (version révisée)
<17927
M.
Lacombe :
...est parfois en processus. Je ne veux pas >interférer.
Mais j'ai un cas en tête, là, qui nous a donné beaucoup de maux de tête,
justement, une garderie non subventionnée qui nous dit : Moi, je veux
fermer mes portes. On a l'objectif de compléter le réseau et on dit : Les
ressources sont là, les ressources financières sont là, il y a des places qui
sont disponibles, on veut créer ça plus rapidement. Donc, dans ce cas qui nous
a occupés, là j'étais encore une fois devant une situation où la garderie ferme,
moi, je le sais, qu'on va devoir les recréer, ces places-là. Il y a des CPE qui
veulent reprendre la relève. C'est un casse-tête, même si tout le monde est d'accord.
Et ça, c'est un exemple de garderie qu'il faut sauver, mais actuellement c'est
très, très, très difficile. C'est très difficile, puis il faut que ça soit plus
facile, plus efficace. Donc, c'est pour ça qu'on propose ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Cet article
va s'appliquer aux subventionnées et non-subventionnées?
M. Lacombe : Bien,
ultimement, oui, mais il faut comprendre que, des fermetures de garderies
subventionnées, moi, de mémoire, là, je pense que je n'en ai pas vu depuis le
début du mandat.
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui. Bien... en
tout cas, c'est ça. Il peut avoir... oui, c'est vrai, on me glisse à l'oreille :
il peut y avoir des retraits de permis, effectivement, là, si, par exemple, on
décide de retirer le permis d'un prestataire parce qu'il y a des infractions,
par exemple. On ne voudrait pas punir les parents et les enfants pour ça. Bref,
il faut qu'on ait cette flexibilité-là.
Mais, oui, ultimement, ça pourrait s'appliquer
aux deux, mais il faut comprendre que ça s'applique principalement aux
garderies non subventionnées, dont le modèle d'affaires est plus difficile, on
s'en est parlé beaucoup. Mais, quand ça arrive, quand ils sont vraiment rendus
au moment où ils décident de fermer, bien là, nous, on ne veut pas que les enfants
soient pénalisés.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : ...ça m'amène
à une deuxième question. Si ça s'applique au réseau en entier puis le ministre,
exemple, il vient, de façon exceptionnelle et temporaire, à la rescousse d'une
garderie privée non subventionnée, est-ce que ça veut dire que, dans la façon
qu'il va appliquer le 16.1, ce serait pour des places subventionnées,
maintenant, pour ces parents?
M. Lacombe : Oui, tout à
fait. C'est ce que... moi, c'est ce que je souhaite, effectivement.
Mme Maccarone : O.K. Et une
dernière question avant de passer la parole, c'est... Le ministre a donné un
scénario de quand est-ce qu'il ne viendra pas sauver, entre guillemets, une
garderie. Est-ce qu'il peut aussi nous donner un exemple à l'intérieur de...
pendant que nous sommes en train de parler d'ouverture d'esprit, de quand
est-ce qu'il le fera? Il propose de l'utiliser, ceci, dans quelles
circonstances? Parce qu'il a dit : Regarde, je ne le ferais pas dans une
telle circonstance. Ça fait que dans quelles circonstances est-ce qu'il pense
qu'il doit appliquer cette règle?
M. Lacombe : Bien, j'ai donné
l'exemple, au début, là, de Saint-Simon. J'ai donné l'exemple de Saint-Simon.
Ça, c'est un cas où moi, j'aurais vraiment... j'aurais vraiment voulu le faire,
là, puis ça a été... en tout cas, ça n'a pas été agréable pour les parents là-bas,
là. Puis ça a été pour moi le déclic. J'en ai beaucoup parlé avec ma collègue
là-bas, qui est députée de Saint-Hyacinthe, et j'appelle ça un peu mon article
Saint-Simon, parce que ça m'a fait réaliser à quel point le ministre est... j'ai
le terme anglais en tête, «powerless», là. On manque de...
Une voix : ...
M. Lacombe : Impuissant. Oui,
là, en français, j'aime moins ça. Pas sûr. Je trouve que ça ne me définit pas
parfaitement. Mais je dirais plutôt : On manque d'outils, oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
Mme Maccarone : C'est
exceptionnel. C'est juste que c'est toujours difficile de saisir c'est quoi,
exceptionnel.
M. Lacombe : Puis je suis
conscient de ça, là. Puis je vous avoue, là, je vous dis la vérité, là, quand
je rédigeais ça, je me suis fait mettre en garde, là, par mon équipe, qui m'a
dit : L'opposition, vous savez, n'aime pas ça, là, quand le gouvernement
se donne... puis ça va être compliqué. Puis là moi, j'ai dit... je ne dis pas
ça pour vous influencer, mais je dis : Bien, je pense que, dans un cas
comme ça, les collègues vont comprendre qu'on a besoin de ça. Puis c'est pour
ça que j'ai commencé en disant : Je sais que ça demande de l'ouverture,
mais en même temps je pense que vous me connaissez aussi, j'ai la prétention de
dire que je veux, avec vous, faire en sorte que la loi soit plus solide, qu'on
évite les dérives. Mais, bien honnêtement, moi, je vous recommande qu'on adopte
ça parce que, sinon, là, on manque d'outils puis de...
Et je trouve que c'est fou, là, tu sais,
je disais à mon équipe : Comme ministre de la Famille, je ne peux même pas
régler ça. Voyons donc! Ça n'a aucun bon sens. Puis là ils me disaient :
Bien, c'est ça, là, c'est la loi, puis on ne peut pas contrevenir. Donc, je
sais que c'est... pas inhabituel, là, mais je sais que ce n'est pas quelque
chose avec laquelle l'opposition est confortable, habituellement, là, de donner
comme une carte blanche encadrée au gouvernement pour certaines situations,
mais je pense que, là, c'est... ce serait très souhaitable.
Mme Maccarone : ...c'est de
comprendre comment que ça va s'appliquer sur le terrain. Ça fait que, si,
mettons, dans un cas d'une garderie privée non subventionnée, le ministre
applique le 16.1 pour venir récupérer ces places puis aider ces parents, il va
offrir des <places...
Mme Maccarone :
...le
ministre applique le 16.1 pour venir récupérer ces places puis aider ces
parents, il va offrir des >places subventionnées, mais c'est de façon
temporaire. Temporaire, ça veut dire quoi? Puis, par la suite, c'est quelle
garderie qui va recevoir ces places à la suite? Ça amène un effet domino de
questions de comment ça va s'appliquer. Parce qu'il y a plein de questions,
dans un tel scénario, puis on n'a aucun scénario prédéfini ici pour comment ça
va fonctionner. Tu sais, je pense que c'est une bonne chose parce que ça peut
être un avantage pour les parents. Ce qu'on veut, c'est vraiment leur aider.
Mais ce que je ne comprends pas nécessairement, c'est... là, c'est vraiment
carte blanche. Puis les définitions, pour moi, il y a tellement, tellement de
scénarios qu'on peut établir, là... de s'assurer que, comme le ministre a dit
au début, il y a quand même un contrôle sur la façon que le déploiement de cet
article serait fait. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
• (12 h 40) •
Mme Labrie : Merci, Mme
la Présidente. Effectivement, je suis contente que le ministre le reconnaisse,
là, parce que ça nous en demande beaucoup, là, ce qu'il nous demande là.
Surtout que je... oui, surtout que, dans les articles qui suivent puis qu'on va
aborder plus tard, il est question que c'est le ministre qui établit lui-même,
par directives, les normes applicables. Donc, ça, ça veut dire qu'on conçoit
que, dans ces cas-là, il pourrait y avoir des normes particulières, temporaires
pour gérer la situation. Il y a comme un flou important autour de ça va être
quoi. Il y a des enjeux au niveau de préserver la qualité.
Moi, ça, ça me préoccupe beaucoup, ça fait
que j'ai un amendement à déposer, il est déjà transmis au secrétariat, pour essayer
de régler ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 41)
(Reprise à 12 h 46)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Sherbrooke, si vous voulez
bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Avec plaisir,
Mme la Présidente.
Article 13. L'article 13 du
projet de loi est modifié par l'ajout des mots «de centre de la petite enfance»,
à l'article 16.1 de la loi, après «Le ministre peut, dans des
circonstances exceptionnelles et de façon temporaire, afin de maintenir les
services de garde fournis par un titulaire de permis qui cesse ses activités
dans une ou plusieurs installations ou qui s'apprête à le faire, autoriser un
demandeur d'un permis ou d'un titulaire de permis».
L'article 16.1 de la loi se lira tel
que «le ministre peut, dans des circonstances exceptionnelles et de façon
temporaire, afin de maintenir les services de garde fournis par un titulaire de
permis qui cesse ses activités dans une ou plusieurs installations ou qui s'apprête
à le faire, autoriser un demandeur de permis ou un titulaire de permis de
centre de la petite enfance à maintenir la fourniture de services de garde aux
enfants qui en seraient autrement privés, à l'adresse de l'installation
indiquée au permis du titulaire qui cesse ses activités ou à toute autre
adresse qu'il détermine. Dans le cas où il autorise un demandeur de permis, il
lui délivre alors un permis temporaire aux fins prévues au présent article.»
Bon, l'objectif, il est clair, là, c'est
que, quand une situation se présente, par exemple une fermeture d'une garderie,
que le ministre veut sauver les places parce qu'il juge pertinent de sauver les
places dans ce contexte-là, il ne puisse le faire qu'en autorisant un CPE à
reprendre les places.
J'ai entendu le ministre nous dire tantôt
qu'il ne voulait pas de dérive au niveau de la qualité, et c'est important pour
lui, c'est important aussi pour moi. On sait que la meilleure façon d'éviter qu'il
y ait des dérives au niveau de la qualité, c'est de confier les places à un
centre de la petite enfance. En particulier dans des circonstances comme
celles-là, je pense, où il faut quand même se revirer de bord rapidement, ça
prend, je pense, une certaine maîtrise, déjà, des critères de qualité pour
pouvoir reprendre comme ça le flambeau d'un service de garde éducatif
adéquatement.
Moi, en tout cas, j'ai besoin de ça pour
être rassurée sur la suite des choses, surtout qu'aux deux articles 16.2,
16.3 on nous dit que ça va se passer par directive ou par règlement, là, les
conditions et normes applicables, là, pour ça, puis qu'il y a comme un flou sur
quel va être l'encadrement de cette transition-là. Moi, de savoir que,
systématiquement, lorsqu'une telle situation comme ça se présente et que le
ministre décide de sauver les places parce que c'est approprié, il confie, là,
le permis à un CPE, moi, ça viendrait me sécuriser. Ça permet aussi de s'assurer
que le développement des places va se faire de cette manière-là et non
autrement, là, advenant des fermetures.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, je
comprends l'intention, là. J'ai juste, peut-être, une question : Qu'est-ce
qu'on fait dans un cas où il n'y a pas de CPE intéressé, par exemple, d'abord,
s'il n'y en a pas de disponible autour, là? Parce que, tantôt, on... hier, en
fait, ou avant-hier, on soulignait aussi le fait que... Moi, en tout cas, je
pense que les CPE se développent organiquement dans les communautés qui leur
ressemblent, là, qui sont les leurs. Donc, dans un cas où, je ne sais pas, moi,
le CPE le plus proche... là je n'ai pas la carte québécoise devant moi, mais
est très loin, puis il n'est pas intéressé, et/ou n'est pas intéressé, moi, je
me demande : Là, on s'attache donc les mains de dire : Il faut
laisser cette installation-là fermée complètement?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la <députée...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...
Mme la >députée.
Mme Labrie : Bien, bien
honnêtement, je serais surprise d'une telle situation, d'autant plus que,
maintenant, il n'y a plus de nombre maximum d'installations pour un CPE, qu'il
n'y a pas de limites à la grandeur du territoire sur lequel ils peuvent avoir
des installations. Je pense que c'est pratiquement impossible que le ministre
ne trouve absolument aucun CPE qui serait intéressé à reprendre le permis pour
offrir des services ailleurs. J'ai peine à imaginer que ça puisse se produire,
là, sincèrement, là, qu'aucun CPE ne souhaite sauver des places pour déployer
des services pour les enfants. Je pense que c'est tout à fait possible, là, de
le faire de cette manière-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
• (12 h 50) •
M. Lacombe : Bien, on ne peut
pas nier que ça peut arriver, là, dans le sens où... Moi, j'ai juste la
crainte, là, qu'on se retrouve, encore une fois, à un moment donné, devant une
situation où on se dit : On ne peut rien faire. Tu sais, maudit, on ne
peut rien faire parce que...
Puis, je me rappelle, je visite beaucoup
de CPE, là, puis nos... j'ai fait des rencontres de directeurs, de directrices
de CPE, là, je pense, entre autres, à un homme de la Gaspésie, je pense à une
dame, je ne les nomme pas, là, mais... de Chaudière-Appalaches, qui ont le
couteau entre les dents, là, pour reprendre l'expression, et qui veulent
développer, qui veulent développer. Il y en a qui sont plus fatigués aussi dans
certaines régions. J'en ai croisé, je me rappelle, là, dans les derniers mois,
qui... je leur disais : Bon, êtes-vous prêts pour une prochaine?, et qui
me disaient : Oubliez ça, là, moi, je suis complètement brûlé, le
développement attendra.
Donc, ça, ça amène toute une autre
question intéressante sur le développement du réseau, là. Tu sais, quand on a
des retards, parfois, il faut comprendre que c'est parce qu'on a des
directeurs, des directrices qui sont aussi surchargés avec la COVID. Mais moi,
j'ai cette crainte-là, là, quand même, qu'il y en ait qui disent : Là, on
veut bien sauver tout le monde, là, mais là nous, là, on a des enjeux déjà avec
notre installation, on ne peut pas se lancer là-dedans. On n'était pas prêts à
ça. Moi, je pense que ça peut arriver puis je n'ai pas envie d'être obligé de
dire aux parents : Bien, parce que ce n'est pas un CPE, puis on veut juste
des CPE dans ces cas-là...
Moi, je pense qu'on devrait prioriser les
CPE, ça, c'est clair. Puis je pense qu'un compromis qui pourrait être
acceptable, c'est de dire : Bien, allons voir d'abord les CPE, là. Puis
évidemment on travaille avec l'AQCPE, avec le conseil québécois aussi, puis ce
sont des gens pleins de ressources, qui nous écoutent d'ailleurs, on les salue.
Donc, je suis persuadé que, oui, dans la majorité des cas, on va être capables
de trouver des CPE, là. Puis d'ailleurs moi-même, je dis : Priorisons d'abord
les CPE. Je vous ai déjà dit qu'on allait déposer un article là-dessus, un
amendement.
Donc, je pense qu'un compromis pourrait
effectivement d'être : Allons-y d'abord avec les CPE, et, s'il n'y en a
pas, allons-y avec les garderies subventionnées, qui, par ailleurs, ont aussi d'excellentes
installations dans beaucoup... dans la majorité, très grande majorité des cas.
Donc, je pense que, comme ça, on met toutes les chances de notre côté d'avoir
le meilleur résultat possible. Prioriser les CPE mais ne pas se fermer la porte
pour que des enfants perdent leurs places du jour au lendemain.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : J'entends ce que
le ministre me dit. J'ai entendu aussi de l'épuisement dans le réseau, je
comprends de quoi il parle. En même temps, là, on n'est pas dans le
développement de places, au sens où ça n'implique pas de gérer un projet d'infrastructure,
là, de commencer à lancer des appels d'offres puis... tu sais, on parle de
sauver une installation qui est déjà existante. On parle de sauver un service
qui existe, là, dans un bâtiment qui est déjà aménagé, avec du personnel qui
est déjà là pour offrir les services. C'est ça, les situations dont on parle.
Ça fait que ce n'est pas le même contrat que de leur demander de développer une
nouvelle installation, avec tous les allers-retours que ça peut nécessiter en
termes d'appel d'offres, là, avec le ministère, puis tout ça, puis gérer le
financement. On est quand même... on est quand même ailleurs en termes de
complexité, là, de temps que ça peut prendre pour mettre en place cette
transition-là.
Mais j'entends la position de compromis que
le ministre me propose. Moi, je suis ouverte à ça. S'il veut nous rédiger une
proposition dans laquelle ce serait explicite que le ministre doit d'abord
offrir à un CPE de reprendre le permis et que, s'il fait la démonstration qu'il
a été incapable de trouver un CPE qui accepte de reprendre le permis, à ce
moment-là, il pourrait se tourner vers d'autres types d'installation, moi, je
suis prête à considérer un compromis comme ça. Mais il faut que ça soit... il
faut que ça soit clair que le ministre doit démontrer qu'il n'a pas été capable
de trouver quelqu'un pour reprendre, là, chez un CPE.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, je suis
content d'entendre que le compromis... Puis c'est vrai, là, que ce n'est pas la
même charge de travail de construire une nouvelle installation ou d'en intégrer
une nouvelle. Mais, pour qu'on comprenne bien quand même la complexité, c'est
quand même beaucoup de travail, là, parce que, si l'installation ferme,
nécessairement ce n'est pas parce qu'elle a le vent dans les voiles non plus,
là. Donc, c'est parce qu'il y a des enjeux soit au niveau du personnel soit au
niveau de la clientèle, et là la liste de possibilités est longue, là, on s'imagine
bien. Donc, quand ça arrive, ça demande, évidemment, du jour au lendemain, sans
préparation mentale, là, de la directrice du CPE ou du directeur, de dire :
O.K., là je me <retrouve...
M. Lacombe :
...du jour au lendemain, sans préparation mentale, là, de la directrice du CPE
ou du directeur, de dire : O.K., là je me >retrouve... je ne sais
pas, moi, 10, 15 nouveaux employés, où j'ai peut-être des enjeux
importants de ressources humaines à régler avec des gens que je ne connais pas
du tout, des enfants que je ne connais pas, un bâtiment que je ne connais pas
dans un quartier que je ne connais peut-être pas non plus. Donc, moi, je vous...
en tout cas, j'aimerais prédire qu'on trouvera un CPE dans tous les cas, mais,
je me dis, ça peut arriver qu'on n'en trouve pas. Puis je suis content de voir
que, donc, il y a une ouverture.
Puis ce que je veux dire aussi, c'est que,
dans l'objectif de garder une flexibilité puis une rapidité, il faut comprendre
que les délais qui nous sont donnés sont courts, là. Le délai... Il y a un
délai qui est prescrit par la loi, là, mais, des fermetures sauvages, moi, j'en
ai vu depuis que je suis ministre de la Famille, puis là : Bien, on ferme
dans deux semaines. O.K. Bon, bien là, on a deux semaines là. Ça fait que je
fais juste dire que la démonstration à faire... Si on inclut ça, là, aussi
concrètement que ça, moi, je présume qu'on va me répondre : Bien, comment
on fait cette démonstration-là? Jusqu'où on va à l'intérieur du Québec? Est-ce
que ça prend un processus formel? Parce que, là, si la loi nous oblige à
démontrer qu'on a un processus en place puis qu'il faut démontrer qu'il n'y
avait pas de CPE intéressé, bien, comment on fait si, après ça, un CPE dit :
Bien, moi, vous ne me l'avez pas demandé, je suis à 50 kilomètres, mais j'aurais
voulu?
C'est pour ça que, je dis, là,
flexibilité, on a deux semaines, parfois peut-être une semaine, il faut
travailler là-dessus 20 heures par jour avec une équipe pour y arriver.
Moi, je suis d'accord, là, qu'on dise... Là, j'ai un premier jet, par exemple,
qui pourrait dire : Il doit chercher d'abord à autoriser un demandeur ou
un titulaire de permis de centre de la petite enfance, un peu comme on le fait
pour le développement, là, avec ce que j'introduis, puis, je pense, dans la
majorité des cas, on va en trouver un. Mais, si on n'en trouve pas, au moins on
est capables rapidement de dire : Bon, bien là, là, on a fait le tour de
la ville, là, puis là, autour, à Sherbrooke, il n'y en a pas, là. Ça fait que, là,
il y a une garderie subventionnée à trois coins de rue, bon résultat d'évaluation
de la qualité. Bon, bien, êtes-vous intéressés? Oui. Parfait. Soumettez-nous
une demande de permis, on vous octroie un permis temporaire pendant ce temps-là.
Je pense que ça pourrait être le meilleur compromis.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : J'entends
ce que le ministre me dit. En même temps, je trouve ça particulier qu'il nous
dise qu'il craint des fermetures sauvages, parce qu'il y a quand même des
dispositions dans la loi. Je ne sais pas si c'est six mois, le préavis
que... C'est combien de temps?
M. Lacombe : C'est un
mois?
Des voix : ...
M. Lacombe : Oui, c'est
ça.
Mme Labrie : C'est
30 jours?
M. Lacombe : Je voulais
entendre un mois, mais j'entendais 30 jours.
Mme Labrie : Donc, c'est 30 jours.
M. Lacombe : C'est ça. Donc,
un mois.
Mme Labrie : C'est
30 jours, le préavis.
M. Lacombe : Oui, c'est
30 jours. Mais le problème, là, sincèrement, là, et, quand ça arrive, ça
me met hors de moi, c'est qu'il y a des propriétaires qui...
Une voix : ...
M. Lacombe : Bon, 90 jours.
Mais il y a...
Une voix : ...
M. Lacombe : Non, c'est
ça. Mais honnêtement, là, ce n'est pas respecté. Puis d'ailleurs les pénalités
financières sont ridicules actuellement.
Mme Labrie : Bien, c'est
là que je m'en allais, en fait, c'est là que je m'en allais. Parce qu'on se
dote d'une disposition pour éviter d'avoir à prendre des décisions en
catastrophe, peut-être qu'il va falloir réfléchir à des pénalités financières
plus importantes pour éviter que ça se produise. Parce qu'en même temps on
donne un permis à une organisation, quel que soit son modèle d'affaires, d'offrir
un service, il faut quand même se prémunir contre une fermeture sauvage, là.
Donc, moi, en tout cas...
M. Lacombe : C'est dans
le projet de loi.
Mme Labrie : De bonifier
substantiellement les pénalités financières pour éviter ça?
M. Lacombe : Oui, oui,
tout à fait.
Mme Labrie : Parfait.
Bon, à ce moment-là, ça devrait réduire les risques qu'on se retrouve aussi mal
pris avec une si courte échéance. On nous dit, là : C'est 90 jours,
le délai. À la limite, peut-être, on pourrait réfléchir à étirer ce délai-là,
si jamais le ministre pense que ça ne lui donne pas beaucoup de temps pour se
revirer de bord, mais, tu sais, on ne se cachera pas c'est quoi, la réalité des
choses, là, des risques de fermeture, tu sais? Le ministre me nomme des
situations qui pourraient mener à une fermeture. La vérité, c'est que ça va
souvent être parce que l'entreprise ne génère plus assez de profits, tu sais,
parce qu'ils ne réussissent pas à combler les places au tarif où ils l'offrent.
Bon, on peut anticiper que ça va être ça la majorité de temps, là. Donc...
Puis ça, c'est quelque chose qui va faire
en sorte que, si le transfert se fait pour un CPE, les places vont se combler
parce qu'elles vont être à un tarif subventionné, là, tu sais? C'est certain
qu'au niveau du dysfonctionnement de l'organisation, je pense que... Je ne dis
pas que ça va être une partie de plaisir de reprendre ça. Ça implique de se
familiariser avec une nouvelle bâtisse, avec du nouveau personnel, puis tout
ça, peut-être changer certaines pratiques, mais quand même je pense qu'on
est... la situation dont on parle, là, le plus souvent, ce qui va se produire,
c'est qu'une entreprise qui opérait une garderie va dire : Moi, je ne fais
plus assez d'argent avec ça, je tire la plogue. Puis là le ministre va vouloir
la reprendre.
Ça fait que donnons-nous les moyens que le
délai soit assez long. Donnons-nous les pénalités financières suffisamment
importantes pour que personne ne le fasse de manière sauvage en ne respectant
pas un délai. Puis moi, j'aimerais quand même qu'on s'équipe pour que la
démonstration soit faite qu'au moins une tentative a été faite, là, de trouver
un CPE pour le faire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Je vous
soumets juste, là, <peut-être...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...
M. le ministre.
M. Lacombe :
Je
vous soumets juste, là, >peut-être d'autres éléments pour qu'on constate
que, peu importent le délai qu'on va mettre et la pénalité qu'on va mettre, il
faut ultimement avoir une flexibilité pour les cas exceptionnels. Une fraude,
un retrait de permis pour une situation épouvantable, on retire le permis, là,
la garderie ferme. Donc, est-ce... Bon, on ne lui dira pas : Vous avez
commis quelque chose d'épouvantable, on vous laisse ouvert 90 jours. Une
faillite, dans le cas de la faillite, là, lui, le propriétaire, va bien se
foutre, là, de la pénalité financière, lui, il fait faillite maintenant. C'est
tous ces cas-là...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Merci, M. le ministre. Je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 05)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi,
nous étions rendus à l'étude de l'amendement de l'article 13 de Mme la
députée de Sherbrooke. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
de la députée de Sherbrooke? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, merci, Mme
la Présidente. Je pense que c'est un enjeu vraiment important. Cet article-là
est un article vraiment important qui vise à donner une certaine souplesse mais
sans miner la qualité. Et puis, comme ça a été soulevé, il y a beaucoup,
beaucoup de flou autour de, justement, quels pourraient être les
assouplissements accordés.
Par ailleurs, le ministre nous a dit la
semaine dernière qu'il franchissait un premier pas pour favoriser davantage la
création de places en centre de la petite enfance en proposant, donc, un
amendement pour la création de nouvelles places qui devraient être
prioritairement en centre de la petite enfance. On va y revenir quand on va en
débattre, là, c'est ça, juste avant qu'on rouvre, je voulais être sûre d'avoir
le bon... le bon futur amendement devant moi.
Je pense que, si le gouvernement veut être
sérieux par rapport à ça, c'est le temps de le prouver ici, à l'article 16.1,
puis de vraiment inscrire que, lorsqu'on va y aller comme ça, de manière
temporaire, c'est les centres de la petite enfance qui vont pouvoir prendre le
relais. Et je pense que ça s'impose. Bien, vous connaissez notre position de principe,
là, on pense qu'on doit... on doit s'en aller vers un système 100 % CPE
avec une période de transition de cinq ans où on va convertir les places. Et je
pense que c'est une manière très forte de pouvoir y arriver.
Évidemment, ce sont des situations
exceptionnelles, on n'espère pas qu'il va y avoir plein de cessations d'activité,
mais, dans ces cas-là, pour s'assurer que ça se fasse bien, pour s'assurer que
la qualité va être optimale puis surtout pour s'assurer que ce que le ministre
nous dit être son intention pour le futur se concrétise partout dans le projet
de loi, il faut avoir une mesure cohérente.
Le ministre nous disait tout à l'heure qu'essentiellement
ça va arriver pour des garderies non subventionnées. Et puis, bien, je veux
juste porter à son attention que les endroits où il y a des garderies non
subventionnées sont des endroits où il y a des centres de la petite enfance. Et
je ne pense pas qu'on connaît, là, de garderies non subventionnées dans des
petits milieux ruraux éloignés où il pourrait y avoir, là, des difficultés
vraiment importantes que ce soit repris par un centre de la petite enfance.
Autre élément, on a fait le débat il y a
quelques articles, et le ministre a souhaité qu'on garde la marge de manoeuvre
la plus grande possible pour le nombre d'installations qui peuvent relever d'un
centre de la petite enfance, en disant : On ne mettra pas de limite de
région, on ne mettra pas de limite de territoire, donc on a cette
flexibilité-là. Et moi, je pense que c'est une opportunité que le ministre a d'envoyer
un message très clair que le développement futur, il se fait via les centres de
la petite enfance. Il y a plein de bénéfices et d'avantages à ça. J'imagine qu'il
en est de plus en plus convaincu puisqu'il va nous proposer un amendement, là,
qui s'approche de ça.
Et là je trouve que ce serait incohérent
ici de ne pas aller dans le même sens que l'amendement dont il nous parle, là,
qui va venir plus tard à l'article 37. Et je lui rappelle que l'AQCPE elle-même
a fait cette demande-là. Et, quand on questionne l'AQCPE, elle dit même que le
ministre pourrait tout simplement... Eux, ils sont prêts à assumer un
leadership, là, ils nous l'avaient dit lorsqu'on les a entendus. Je pense que c'est
la même chose pour le conseil québécois par rapport à cette possibilité-là. Et
il n'y a rien qui empêcherait le ministre, s'il n'y a absolument personne qui
lève la main, de désigner, donc, une institution, un centre de la petite
enfance, en pouvant, là, offrir le soutien que j'imagine, de toute façon, que
le ministère, quand il y a une fermeture rapide, va offrir, là, pour assurer
une transition harmonieuse.
Alors, tout simplement pour dire que je
pense qu'il faut y aller avec un amendement sans compromis sur cet élément-là.
Je note que le ministre est ouvert. Je pense qu'il faut franchir le pas complet
et puis dire que ça va être des centres de la petite enfance qui vont reprendre
ça. Puis ça va éviter aussi un long débat sur les règles de qualité, puis
comment tout ça va s'appliquer, puis comment on va faire la transition. Alors,
je pense que ce serait vraiment la voie à suivre, par souci de qualité et de
cohérence aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée de
Sherbrooke? M. le ministre.
M. Lacombe : Peut-être juste
un commentaire pour que tout le monde comprenne bien où je <loge...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...de Sherbrooke? M. le ministre.
M. Lacombe :
Peut-être juste un commentaire pour que tout le monde comprenne bien où je >loge,
là, parce que c'était avant la suspension pour le dîner. Peut-être juste vous
dire que, dans l'état actuel, comme il est présenté, je ne suis pas d'accord
avec l'amendement parce que, nécessairement, ça veut dire... et moi, je préfère
qu'on couvre cette éventualité-là, ça veut dire que, s'il n'y a pas de CPE qui
lève la main, et moi, je pense que ça peut arriver, on ne peut pas exclure ça...
Il n'y a personne ici qui peut dire hors de tout doute que ça n'arrivera pas. Moi,
je préfère dire qu'on va les prioriser, je suis d'accord avec ça, je vais
moi-même déposer un amendement à cet effet, qu'on peut les prioriser et que,
dans un deuxième temps, s'il n'y en a pas qui lève la main, on sera en mesure,
à ce moment-là, quand même, de sauver le service, de s'assurer que les enfants
continuent d'avoir le service.
Moi, je ne veux pas me lever le matin,
être devant un dossier où est-ce que je me dis : Bien, parce qu'il n'y a
pas de CPE, malheureusement... et on ne peut pas exclure, là, on ne peut pas
exclure que ça va arriver, il n'y a personne ici qui peut exclure ça, je ne
veux pas être obligé de me dire : On doit laisser la garderie fermer. Moi,
je pense qu'il faut prévoir ça, on est là, c'est le moment de le faire, tout en
priorisant les centres de la petite enfance. Et, je vous dis, bien honnêtement,
je pense que c'est... je pense que c'est une proposition avec laquelle les CPE
sont d'accord.
• (14 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : ...les échanges,
parce que ce n'est pas du tout le son de cloche que j'ai eu pendant l'heure du
dîner. Donc, si on a un écrit qui dit que l'AQCPE est d'accord avec une
priorisation, ça m'intéresse beaucoup. Puis je veux juste dire, en réplique à
cet argument-là du ministre : Si aucune garderie privée ne lève la main
non plus, qu'est-ce qu'il va faire? Parce que, là, il nous sert comme argument
si aucun CPE ne lève la main. Si aucune garderie privée ne lève la main?
M. Lacombe : Bien, à ce
moment-là, évidemment, on se retrouve... on n'a plus de ressources pour le
faire. Mais l'objectif, pour moi, c'est de nous assurer qu'on utilise toutes
les possibilités qu'on a, qu'on n'en laisse pas une sur le banc par préférence.
Honnêtement, je pense, et ramenons-nous à ça, là, on peut prioriser les CPE,
bien sûr, c'est mon souhait, on va le faire. Mais mettons-nous dans la peau du
parent qui a besoin d'aller travailler, dans la peau de l'enfant qui a ses
amis, qui a un sentiment d'appartenance avec son éducatrice, constatons qu'il y
a plusieurs garderies privées subventionnées qui offrent un excellent service,
je vous rappelle qu'il y en a la très grande majorité qui réussissent l'enquête
de qualité, donc mettons-nous à la place de ces parents-là... en fait, lapsus,
on parle de garderies non subventionnées, mais mettons-nous à la place de ces
parents-là qui voient leur garderie fermer, est-ce qu'on va vraiment leur dire :
Bien, nous, on refuse de vous donner un coup de main et de sauver le service
parce qu'il n'y a pas de CPE disponible? Il y aurait une garderie
subventionnée, mais nous, on pense que ce n'est pas une bonne idée, donc on ne
le fera pas. Les enfants perdent leurs amis, les groupes s'effacent, les
parents se retrouvent pas de solution de rechange. Mais c'est ça, là, la
réalité, là, ça peut arriver. Il n'y a personne ici qui peut me dire hors de
tout doute que ça n'arrivera pas.
Moi, ce que je dis, c'est : Prévoyons
cette possibilité-là, en dernier recours, d'avoir accès... d'avoir recours,
donc, au coup de main des garderies subventionnées. Et je le répète, là, les
garderies subventionnées, ce n'est pas le loup dans la bergerie, là, la grande
majorité d'entre elles réussissent avec brio la mesure d'évaluation de la
qualité. Donc, je pense que ce ne serait pas justifié, là, de... Imaginez-vous
ce parent-là, là, mon Dieu, je n'ose même pas croire qu'on pourrait lui dire
ça, là : On pourrait, là, sauver la garderie, le petit Félix pourrait
garder ses amis, là, l'éducatrice pourrait continuer de travailler, mais on ne
le fera pas parce que c'est une garderie privée, puis nous, on veut juste des
CPE. Je trouve que ça n'a pas de sens. Mais, s'il y a un CPE de disponible, on
est prêts à le prioriser. C'est ma proposition.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Joliette, est-ce que vous aviez terminé?
Mme Hivon : Bien, on a
vraiment un différend là-dessus parce que je pense qu'à un moment donné, quand il
y a du leadership puis il y a de la volonté, les choses se font. C'est la même
chose pour la conversion des places. Puis là, en fait, c'est une manière d'y
arriver. Ça va être exceptionnel, mais il faut donner cette impulsion-là. Il
faut la donner, à un moment donné, l'impulsion, parce que, sinon, ce qui va
arriver, c'est que... Tantôt, le ministre l'a dit : Ah! ça peut arriver en
deux semaines, puis là à Sherbrooke, par exemple, il n'y aurait pas de CPE, bien
là, on ne se mettra pas à chercher partout en Estrie, et puis là, bien, on va
se tourner... Bien, justement, moi, je veux qu'il y ait une obligation de
résultat puis qu'on se dise : Non, on va la faire, la démarche, puis on va
en trouver un, CPE, qui est volontaire, puis, sinon, on va les accompagner pour
que ça se réalise. Puis moi, je pense qu'avec la volonté qu'on entend du
terrain, les associations de CPE, elle est là, elle est là, la possibilité de
le faire. Ça fait qu'à un moment donné on peut dire, d'un côté : On veut <développer...
Mme Hivon :
...elle
est là, elle est là, la possibilité de le faire. Ça fait qu'à un moment donné
on peut dire d'un côté, on veut >développer les places en CPE, mais, à
chaque fois qu'il y aurait un moyen fort d'y arriver, passer à côté. Et là,
malheureusement, c'est ce qu'on fait avec cet article-là. Puis on se comprend, là,
ça n'arrivera pas, j'espère, à toutes les semaines puis à tous les mois, ces
fermetures-là. C'est écrit «exceptionnel», donc il faut que ça soit
exceptionnel. Donc, je pense que, justement, on part d'une situation où il n'y
avait rien à une situation où on se dit : On va le faire puis on va bien
le faire.
Donc, je pense que le ministre a vraiment
une opportunité de marquer le coup par rapport à son leadership pour que le
réseau s'en aille vraiment vers les CPE. Puis je veux juste noter qu'on a
appris en fin de semaine que, dans l'appel de projets en cours, pour lequel il
a annoncé les places qui se concrétiseraient en fin de semaine, 43 % vont
être en garderie privée. Donc, on est loin du 85 % en CPE qu'on avait
comme objectif avant. Donc là, le ministre nous dit : Pour le futur, je
vais avoir un amendement, mais, ce qui se développe en ce moment, là, 43 %
vont être des garderies privées. Donc, on est loin d'être dans un réseau qui
est en train de mettre le cap sur le 100 % CPE. Et je pense qu'on fait
fausse route de ne pas prendre ce virage-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien là, c'est
peut-être là où la députée de Joliette et moi, on a un différend, là. Dans tous
les projets qui ont été déposés, 35 % étaient des projets de CPE. Sur la
proportion totale des projets qui ont été autorisés par le ministère, on est à
57 %. Donc, je pense que, si on fait les maths, on s'aperçoit qu'on a fait
un effort très conscient de favoriser le développement des CPE. Ils ont été,
dans tous les projets qu'on a reçus, 35 %. 35 % des dossiers étaient
des dossiers de CPE, et à la fin 57 %, je le répète, des dossiers qui ont
été autorisés étaient des dossiers de CPE. Donc, on s'entend qu'on a favorisé
le développement.
En même temps, on ne peut pas autoriser
des projets qu'on ne reçoit pas. Et, bien honnêtement, là, actuellement, on ne
peut pas se faire accuser de ne pas avoir travaillé, de ne pas avoir fait
preuve de leadership. On travaille de façon très étroite notamment avec l'Association
québécoise des CPE pour voir comment on peut susciter le plus possible le dépôt
de projets de la part des CPE. On a fait tout ce qu'on pouvait pour leur
faciliter la vie. Il reste qu'à la fin, là, on a manqué de projets de CPE.
À l'avenir, quand le réseau va être
complété, je pense que ce sera plus facile parce qu'on aura besoin d'un volume
moins important, puis là ce sera plus facile d'identifier des projets
exclusivement en CPE puis de venir rééquilibrer le réseau. Mais, dans l'intervalle,
en ce moment, moi, je reviens à ça, est-ce que moi, comme ministre de la Famille...
Et vous allez être les premières à vous lever au salon bleu pour nous dire qu'il
manque de places au Québec, là. Donc, moi, est-ce que, comme ministre de la
Famille, je vais regarder les parents de Sherbrooke puis leur dire : Bien,
il n'y a pas assez de projets de CPE qui ont été développés, donc le projet de
garderie subventionnée, même s'il est recommandé par les gens de chez vous,
parce qu'il est de qualité, là, on ne l'autorisera pas, puis vous allez
continuer d'attendre? Moi, je ne peux pas faire ça, là. Le projet, il est
recommandé par les gens de Joliette, par les gens de Sherbrooke, par les gens
de Montréal qui les évaluent, ces projets-là. Il y a des gens des CPE sur ces
comités-là, actuellement, là. Ils évaluent que c'est des projets de qualité.
Donc, oui, on leur a donné le go, parce que ce n'est pas vrai qu'on va dire :
Parce que c'est du privé, du méchant privé, bien, on ne donne pas l'autorisation,
puis les parents continueront d'attendre. Si on avait eu assez de projets de
CPE pour tout couvrir, ça aurait pu être une autre discussion, mais là ce
n'était pas le cas.
Ça fait que je veux juste... Je ne dis pas
ça pour me chicaner aujourd'hui, mais je veux juste que ce soit clair, là, on
avait deux choix : y aller avec un principe immuable puis faire attendre
davantage les parents plusieurs années, ça, c'est l'estimation que je fais, ou
bien dire : Bien là, en ce moment, là, on a besoin, là, que les parents
puissent retourner travailler, on doit avoir des installations de qualité, donc
elles sont évaluées, les projets sont évalués par des gens du terrain, on les
autorise. Et, pour le futur, on pose un geste fort, le développement futur du
réseau se fera exclusivement en CPE, et là on arrivera, avec de la conversion,
aussi, éventuellement, à avoir un réseau qui va être beaucoup plus structuré
puis où les CPE vont reprendre une part importante. Parce que, dans les
dernières années, ils en ont perdu, ils ont perdu du terrain. Moi, je pense que
ce terrain-là, ils doivent le... Mais c'est un équilibre qui est fragile. On ne
peut pas juste regarder une partie du problème. C'est un écosystème, puis, dans
l'écosystème, là, il y a plusieurs composantes qui vivent ensemble. Puis une de
ces composantes-là, c'est les parents qui attendent, donc il faut penser à ces
parents-là aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Cet échange-là m'amène
à nommer un angle mort qu'il y a actuellement dans l'article puis même dans ma
proposition, c'est qu'on ne nomme pas la possibilité d'accompagner les gens qui
vivent cette situation-là de risque de fermeture pour créer un CPE avec l'installation
qui est à risque de fermeture. Donc, je pense que c'est quelque chose qui
pourrait être envisagé aussi puis qui devrait être également <priorisé...
Mme Labrie :
...qui
est à risque de fermeture. Donc,
je pense que c'est
quelque chose
qui pourrait être envisagé aussi puis qui devrait être
également >priorisé,
là, comme de donner le permis à un CPE existant ou qui est en demande de permis
d'accompagner les gens qui sont là puis de leur dire : Si vous fondez un
nouveau CPE pour réchapper le service, on va vous accompagner là-dedans, comme
ministère, puis d'inclure ça dans les scénarios possibles, là, pour éviter la
fermeture des places. Je pense que ça doit être nommé aussi.
Là, en ce moment, dans l'article 16.1
tel que proposé, il n'y a aucun espace pour ça. Il faudrait que la demande de
permis ait déjà été faite par la communauté autour de la garderie privée. Je
pense qu'on doit créer la possibilité de fonctionner de cette manière-là aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
• (14 h 20) •
M. Lacombe : Bien, c'est une
idée qui est intéressante. Je dirais que, dans l'urgence, on n'a peut-être pas
toujours ce luxe de dire : Allons dans des fins détails comme ceux-là.
Mais je veux juste vous dire : Je pense, bien honnêtement, là... On peut
avoir un débat qui est théorique, là. Moi, je suis un gars d'action, je ne dis
pas que vous n'êtes pas des femmes d'action, mais, je veux dire, on veut tous,
là, le meilleur, mais je pense que le débat, il est très, très théorique parce
que, dans les faits, là, on va toujours en trouver, des CPE. Moi, je pense qu'on
va toujours en trouver. Dans la... Non, là, je me contredis, mais je devrais
dire : On va pas mal toujours en trouver, mais on ne peut pas exclure qu'il
arrivera un cas, à un moment donné...
Puis moi, je vous dis, je suis traumatisé
par ce qui est arrivé à Saint-Simon, de ne pas avoir pu agir, là, puis de me
dire : Comme ministre de la Famille, je ne peux rien faire dans ce
dossier-là. Évidemment, on a fait quelque chose, dans le sens où on a fait
quelque chose selon ce qu'on pouvait faire. On n'est pas... On ne leur a pas
dit de s'arranger avec leurs troubles, mais d'être devant cette absence-là de
moyens que j'avais pour une situation qu'on n'avait pas prévue, moi, ça m'a
beaucoup frustré, je vous le dis, ça m'a traumatisé.
Donc là, je me dis, la loi est là, elle
est ouverte. Et, si ça arrive, à un moment donné, qu'on n'en trouve pas, de CPE...
Je pense que, dans 99 % des cas, on va en trouver, parce qu'on va tout de
suite appeler l'AQCPE ou le conseil québécois puis on va leur dire : Là,
aidez-nous, on a besoin, etc. Je suis pas mal certain qu'on va en trouver, mais
on ne peut pas exclure... Je vous prédis que ça va arriver au moins une fois, à
un moment donné, puis qu'on va se dire : Bien, on ne peut rien faire. Puis
je trouve que c'est fou, là, de se dire ça. Il faut qu'on prévoie le pire
puis... En tout cas, le pire n'arrivera pas. Bien, le pire, en même temps, ce
ne serait pas une catastrophe, à mon sens, là, il y en a plein, là... Je
connais des gens qui travaillent dans des garderies privées subventionnées qui
sont excellentes aussi comme éducatrices. Puis, encore une fois, il y a des
milieux exceptionnels, là, ce n'est pas juste des machines à imprimer de l'argent,
là. Tu sais, il y en a qui sont mal intentionnés, peut-être, mais moi, je pense
qu'il faut se garder cette porte-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée de... Oui, Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Le
ministre a dit qu'après le vote de cet amendement il a l'intention de déposer
un amendement dans son amendement. Est-ce qu'il va aussi prendre en
considération les garderies privées subventionnées pour la priorisation? Il
avait mentionné la priorisation du réseau de CPE. Est-ce qu'il va aussi
prioriser le réseau de... privé subventionné?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, oui, on
pourra en discuter quand je vais le déposer, mais effectivement j'aimerais qu'on
y aille en deux étapes, là, c'est-à-dire une première, tu sais, prioriser les
CPE, mais, s'il n'y en a pas... Et je pense que c'est bien, là, de les
prioriser, parce que ça enlève aussi, je pense, une... Bien honnêtement, là, avec
le recul, je pense que c'est bien de le préciser parce que ça enlève aussi une
latitude où... Parce qu'il y a toujours un risque de plus pour la corruption,
par exemple. On peut penser à plein de scénarios, là, puis j'ai des idées, ça
fait que j'imagine que d'autres pourraient avoir des idées aussi sur comment ça
pourrait s'opérer, on ne leur donnera pas les idées, mais je pense qu'en
priorisant les CPE... Il n'y a personne qui fait une cent avec un CPE, là, tu
sais, les gens font ça par... pour la communauté, etc. Donc, en les priorisant,
je pense que c'est bien. Mais, dans le cas extrême où il n'y en aurait pas, je
pense que c'est quand même bien de se prévoir la possibilité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Est-ce que le
ministre peut expliquer la différence dans les circonstances de la garderie à
Saint-Simon puis ce qui est arrivé à Lévis? Parce qu'à Lévis, à moins que je me
trompe, le ministre a agi lors de la fermeture de deux garderies. Il a même
fait la... il a même approuvé à avoir des places non subventionnées et
subventionnées ensemble. Ça fait que pourquoi il y avait une différence s'il a
pu déjà agir dans ce cas-là mais pas dans l'autre cas?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Là, ça, c'est
une question <intéressante...
Mme Maccarone :
...ensemble. Ça fait que pourquoi il y avait une différence s'il a pu déjà agir
dans ce cas-là mais pas dans l'autre cas?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe :
Là,
ça, c'est une question >intéressante, parce que, Lévis, quand j'ai agi,
je pense, c'était vous que... puis vous m'aviez critiqué parce que ce n'était
pas exactement encadré, ce n'était pas exactement... Je ne veux pas dire que je
me suis placé en position d'illégalité, mais c'était...
Mme Maccarone : Je veux
comprendre la différence entre les deux scénarios.
M. Lacombe : On a dû faire
preuve de flexibilité, en faisant bien les choses quand même, mais... pour nous
assurer que les parents puissent conserver un service. À ce moment-là, je sais
que vous... Bien, en tout cas, je ne sais pas si vous étiez d'accord ou pas,
mais vous m'aviez critiqué pour le processus.
Mme Maccarone : Parce que
vous avez dérogé à la loi.
M. Lacombe : Et... Bon. Et là
moi, je disais... Honnêtement, dans un cas comme ça, ça tombait sous le sens.
Puis là c'est un peu ça, là, qu'on veut normaliser, de dire : Ce qu'on a
fait à ce moment-là, c'est ce qu'il fallait faire pour les parents puis pour
nous assurer, là, que tout ça soit bien fait à l'avenir, comme ça a été fait
dans le passé, mais que là ce soit établi par un cadre, que le cadre de tout ça
soit établi, bien, c'est pour ça qu'on amène ça.
Mme Maccarone : Mais ça
n'explique pas la différence pourquoi à Lévis vous avez pu le faire. Qu'est-ce
qui avait changé?
M. Lacombe : Bien,
Saint-Simon, il y a des différences, là. Saint-Simon, là, je ne me rappelle pas
de tous les détails, là, comme je vous dis, je pense que ça fait deux ans, de
cette fermeture-là. Mais je me rappelle très bien du sentiment d'impuissance,
là, à ce moment-là. Mais, à Saint-Simon, l'enjeu qu'on avait, c'était qu'on ne
pouvait pas octroyer des places sans passer par le comité consultatif. Et ça a
été... Ça nous a... En tout cas, moi, j'ai dû renoncer à ce que j'aurais
souhaité faire pour sauver le service pour les parents, parce qu'il fallait
passer par le comité consultatif sur l'offre si on avait voulu octroyer les
places, les places subventionnées, dans ce cas-là.
Mme Maccarone : Est-ce que,
finalement, il y avait des sanctions qui ont été posées?
M. Lacombe : Pour le cas de
Saint-Simon, je ne pourrais pas vous dire cet après-midi, là, je n'ai pas ça
sous la main.
Mme Maccarone : Je pense que
la réponse est non.
M. Lacombe : Bien là, chaque
cas est différent, encore une fois, là. Je suis le premier à dire : Il
faut être plus sévère. On va augmenter les amendes, si le projet de loi est
adopté, on veut redresser ça. J'ai eu l'occasion de le dire publiquement. Là,
on passe de la parole aux actes. On veut s'assurer aussi de pouvoir sauver ces
garderies-là quand c'est possible. Là, maintenant, les détails exacts de cette
garderie-là, je ne les connais pas. D'ailleurs, je ne sais même pas si je peux
en parler publiquement, là, c'est un dossier aussi... c'est de nature pénale,
là, je ne sais même pas si j'ai le droit d'en parler. En tout cas...
Mme Maccarone : Je sais que
nous allons faire le débat en ce qui concerne les sanctions. C'est juste qu'il
y a déjà des sanctions qui sont écrites dans la loi, mais, si on n'applique pas
la loi, je ne sais pas qu'est-ce qu'on va vraiment accomplir à faire des
modifications si ça ne va toujours pas être appliqué. Ça fait que... Mais,
rendu là, on va faire le débat là-dessus, parce que juste l'année dernière, il n'y
a aucune sanction qui a été donnée. Ça fait que ça soulève la question de pourquoi
faire le changement si on ne va jamais l'appliquer.
Ma crainte, ce n'est pas nécessairement en
ce qui concerne l'amendement de la collègue, c'est plus une question de la
notion de temporaire. Ça fait que, moi, ce que je ne comprends pas de ce que
nous sommes en train de faire ici, c'est la notion de temporaire. Les parents
vont avoir un soulagement parce que, ouf, il y a quelqu'un qui va venir puis il
va m'aider, mais ça reste que c'est toujours temporaire. Ça fait qu'il y aura
toujours cette fragilité de combien de temps est-ce que je vais avoir cette
place.
Puis j'ai autre question en ce qui
concerne l'échange que nous avons eu ici, de ce côté, avec le ministre. Il y a
beaucoup de «on présume que ce serait ceci», beaucoup de présomptions. Quand on
parle de si... mettons, le ministre va appliquer le 16.1, même... puis, si c'est
lié avec, on va s'assurer qu'il y aura une place subventionnée, que ce soit en
CPE ou en privé subventionné. Par la suite, est-ce qu'on assume que le
ministère va acheter l'édifice? Puis est-ce qu'on assume que le propriétaire va
vouloir le vendre? Parce que, si c'est ça, la présomption, pourquoi ne pas
juste parler de la conversion?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : De là l'importance
de se garder une marge de manœuvre, là. Très concrètement, je vous donne un
exemple, il y a une garderie privée qui ferme. Le ministère pourrait très
rapidement contacter les CPE à proximité en leur demandant s'ils sont
intéressés à reprendre. Évidemment, on souhaite la collaboration du
propriétaire ou de la propriétaire, qui, quand même, tout dépendant du motif de
fermeture, pourrait être incité à collaborer. Parce que j'imagine bien que, s'il
ferme, c'est pour passer à autre chose. Un bâtiment qui sert de garderie peut difficilement
devenir un restaurant ou une salle de spectacle, on s'entend. Donc, ils sont
pris un peu avec ce <bâtiment-là...
M. Lacombe :
...peut
difficilement devenir un restaurant ou une salle de spectacle, on s'entend.
Donc, ils sont pris un peu avec ce >bâtiment-là. Donc, on souhaite
évidemment qu'il y ait une collaboration
Les CPE, comme dans n'importe quel autre
projet, lorsqu'ils nous déposent un projet, ont à nous fournir une opportunité.
L'opportunité, elle est là. Donc, effectivement, il pourrait y avoir un achat,
par le CPE, de l'établissement, donc de l'installation. Bien sûr, il faut que
le prix soit raisonnable, comme dans tous les autres dossiers qui sont
présentés dans vos circonscriptions. Donc, ça, il n'y a pas de différence.
Ensuite, s'il n'y a pas de collaboration, s'il n'y a pas d'entente, bien, il y
a toujours cette recherche d'opportunité, donc ça pourrait être ailleurs aussi,
ce n'est pas nécessairement obligé d'être dans le même établissement. Donc, c'est
ce qu'on propose. Ça peut être... Le service peut être fourni ailleurs. Il y a
toute la notion d'installation temporaire aussi sur laquelle on va revenir plus
tard. Donc, si on a une flexibilité, tout en respectant la loi, les règlements,
moi, je pense qu'on est très, très capable d'arriver au meilleur résultat.
• (14 h 30) •
La conversion, pour moi, c'est quelque
chose d'autre complètement. Parce que, là, on ne fait pas une conversion, c'est-à-dire,
on ne donne pas des places subventionnées. Si le propriétaire était au bord de
la fermeture, et on lui disait : Ah! bien là, tu vas fermer, d'accord, on
comprend, bien, on ne veut pas que tu fermes, on te donne des places
subventionnées, là, moi, je pense qu'on aurait un problème immense parce que,
là, je vous prédis, on assisterait à une vague d'avis de fermeture en série
partout au Québec, parce que les propriétaires voudraient tous qu'on les
subventionne. Mais je pense que nécessairement, quand le propriétaire en est
rendu à donner son préavis de fermeture, c'est parce qu'il n'est pas en train
de nous raconter d'histoire, que, pour une raison ou une autre, il s'apprête
véritablement à fermer pour des raisons, donc, qui lui appartiennent. Mais je
pense qu'à ce moment-là, nous, notre responsabilité, c'est de s'assurer qu'il n'y
ait pas un bris de service, dans la mesure du possible, parce qu'à l'impossible
nul n'est tenu, évidemment, mais je veux qu'on ait ces outils-là pour être
capable... Mais ce n'est pas... Le propriétaire ne convertira pas sa garderie,
c'est plutôt qu'on s'épargne tout le chemin entre laisser la garderie fermer,
tomber en déficit de places, relancer un appel de projets, recevoir des
projets, les réévaluer. Ça prend un an, faire ça, là. Là, moins, parce qu'on
est plus efficaces, mais, disons, ça prend plusieurs mois quand même. Là, on
pourrait faire ça en peut-être deux, trois semaines dans la transition. Donc, à
mon sens, c'est vraiment différent que de faire de la conversion.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Oui, Mme la... Oui.
Mme Maccarone : J'entends le
ministre, mais le ministre va comprendre que, les gens nous écoutent, un peu le
message que ça envoie, le 16.1, c'est que, pour... Puis l'impact sur les
parents est très important. Parce qu'on entend que, mettons, ma garderie est
proche de la faillite. Bon, je fais une faillite, puis là c'est à ce moment-là
que quelqu'un va venir aider mes parents. Puis, même si je trouve une place
temporairement ailleurs, ça reste que j'ai vécu beaucoup de stress jusqu'au
moment que la garderie fait faillite, parce que je sais que ma garderie est en
situation précaire, hein, parce qu'il y a un manque de... il y a une pénurie de
main-d'oeuvre, puis ce n'est pas toutes les places qui sont comblées, puis là
on ferme. 16.1, le ministre vient, il va aider ces familles, ils vont leur
trouver une place, mais cette place-là, c'est aussi temporaire, parce que la
notion de temporaire, ce n'est pas identifié, puis eux, ils s'attendent
probablement à avoir quelque chose qui est permanent.
Ça fait que c'est ça que j'aimerais éviter
en parlant de la conversion. Pourquoi attendre jusqu'à point qu'on est presque
à mettre la clé dans la porte? Parce que c'est fermé, puis la conversion
empêchera ça à arriver. Ça fait que d'agir d'une façon tôt, précoce pour éviter
d'avoir la nécessité d'utiliser le 16.1 le plus possible... Je comprends qu'on
va avoir autres cas qui sont exceptionnels, mais, dans ces cas-là, on va avoir
beaucoup de gens qui vont lever la main pour dire : Oui, mais, M. le ministre,
vous avez le pouvoir, le 16.1 vient nous aider, mais c'est tout un stress que
ces parents vont vivre pendant tout ce processus. Ça fait qu'il n'y a pas de
moyen de changer ça, puis la réponse, c'est oui, avec une conversion qui est
faite plus rapidement, vous êtes plus efficace maintenant, ça fait que peut-être
de cibler plus rapidement une conversion. Parce qu'il y a plein de garderies en
milieu privé non subventionné qui ferment les portes, ça fait que ça veut dire
qu'il y a encore moins de places.
Une question pour le ministre : Quand
on parle de comment 16.1 va être appliqué, en ce qui concerne la
comptabilisation des places, une garderie privée non subventionnée, par
exemple, ferme les portes, le ministre applique le 16.1, ces parents seront déplacés
ailleurs, est-ce que ça veut dire que le ministre va dire que, là, ces places,
maintenant, sont comblées ailleurs, ou est- ce qu'il va faire un appel aux
projets pour ouvrir les places qui ont été fermées? Comment ça va être calculé?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, l'objectif,
c'est qu'il n'y ait pas de fermeture ou, en tout cas, qu'il n'y ait pas de
perte de places. C'est-à-dire, si une <installation...
>
14 h 30 (version révisée)
<15399
La
Présidente (Mme D'Amours) :
...M. le ministre,
M. Lacombe :
Bien,
l'objectif, c'est qu'il n'y ait pas de fermetures ou en tout cas qu'il n'y a
pas de perte de places, c'est-à-dire, si une >installation de 50 places
ferme, bien, nous, on veut venir faire en sorte qu'il y ait une fermeture,
création de nouvelles installations en même temps, là, simultanément pour que
ces enfants là ne se retrouvent pas sur la liste d'attente. Donc, on soustrait
pendant une seconde, une minute, dans la journée 50 places du territoire,
mais on les recomble aussitôt en ayant créé les places. Donc, il n'y a pas
de...
Mme Maccarone : Est-ce
qu'il y aura un appel de projets par la suite? Mettons, il y a une garderie non
subventionnée... une garderie privée subventionnée de 60 places ferme ses
portes temporairement. Exceptionnellement, on déplace les parents pour qu'ils
se retrouvent au moins avec une place pour leurs poupons, leurs bébés. Ils
peuvent retourner au travail. Mais est-ce que, là, le ministre va lancer un
appel de projets pour ouvrir une autre installation? Parce que, là, il y a
quand même des places qui se sont fermées.
M. Lacombe : Bon, bien,
c'est... là, peut être qu'on ne s'entend pas sur le sens, là. C'est que, si
vous avez l'installation A qui est non subventionnée, qui compte 50 places,
qui nous dit : Je ferme mes portes en 90 jours, l'objectif, c'est que
le ministère de la Famille contacte le CPE, qui est l'installation B, pour lui
dire : Bien, voudrais-tu avoir une installation B2? Voudrais-tu avoir
une deuxième installation? Et, si le CPE dit oui, bien, à ce moment-là, ce qu'on
fait, simplement, c'est procéder à l'acquisition, convertir ces places-là. Les
enfants restent dans le même local, avec la même éducatrice. Dans le meilleur
des mondes, là, c'est ce qu'on souhaite faire. Donc, il n'y a pas de
déplacement. Ce que je disais tantôt, c'est que, s'il y a une mésentente, le propriétaire
ne collabore pas, et tout ça, on va peut-être être obligé de se déplacer dans le
quartier ailleurs, mais il n'y aura pas de places qui seront perdues à la fin.
C'est ça, l'objectif. En fait, c'est ça, le sens de cet article-là.
Mme Maccarone : Mais ça,
ce n'est pas temporaire, puis ça, l'image que le ministre vient de peinturer,
ça, c'est permanent. On les déplace temporairement, mais ce seraient des places
permanentes. Ça fait que, dans le fond, ça va être le CPE qui va garder les
places.
M. Lacombe : Bien, d'abord,
ce qu'on donne, c'est un permis temporaire, le temps de régulariser ça. Donc, c'est
bien indiqué, au départ, on parle d'un permis qui sera temporaire, mais par la
suite il y a le processus normal qui s'enclenche, d'obtention du permis. Mais
effectivement que, dans un cas comme celui-là, c'est pour ça que je disais :
Ça prend plus de flexibilité, il faut accepter qu'on ne lancera pas un appel de
projets où il y aura 10 projets qui nous seront soumis, appel de projets d'ailleurs
qui, si on le lançait, avec ce que je propose, prioriserait les CPE mais où les
garderies privées aussi pourraient déposer... et que, s'il n'y avait pas de
CPE, on pourrait y aller avec une garderie privée. C'est ce que je propose dans
l'amendement plus tard. Mais nous, on veut se donner cette latitude-là pour
être capables de régler le problème tout de suite, parce qu'ultimement on veut
que tous les enfants en aient une, place, puis, ultimement, je souhaite que
toutes ces places soient subventionnées. Ça fait qu'on est aussi bien de régler
le problème, quand il survient, tout de suite.
Mme Maccarone : Pourquoi
la notion de temporaire d'abord si le but ultime, c'est qu'ils auront une place
en permanence?
M. Lacombe : Bien, dans
le fond...
Mme Maccarone : Pourquoi
pas juste rassurer les parents? Parce que ça reste qu'il y a beaucoup de stress
qui va être engendré avec le processus. Ça fait que, si le but ultime, c'est
une place permanente...
M. Lacombe : Mais c'est
la loi, ça, là. Je ne pense pas que la loi va stresser les parents, dans le
sens où les parents, là, eux, ils inscrivent leurs enfants, ils signent les
formulaires, procèdent à l'inscription, paient ce que ça coûte, s'assurent de
la qualité. Mais, quand il y a une fermeture, ils n'iront pas se mettre à
chercher dans la loi, je pense bien, peut être qu'il y a des exceptions, là,
mais ils vont plutôt se tourner vers le ministère, nous, on va se tourner vers
eux, puis ils vont être pris en charge. Puis la notion de temporaire, là, c'est
au sujet du permis, bon, c'est simplement qu'il faut que, nous, dans nos
processus, tout ça soit légal. Donc, au départ, on commence avec un permis qui
est temporaire, le temps de régulariser la situation.
Mme Maccarone : Il me
semble qu'il manque une précision. D'abord, je voudrais voir quelque chose de plus
dans le sens de ce que le ministre aime, souhaite qu'il arrive sur le terrain,
parce que la notion de temporaire, pour plusieurs personnes, la façon qu'ils
vont lire ça, c'est que ma place est temporaire, et non nécessairement que le
permis est temporaire jusqu'à tant que le CPE est approuvé d'une façon
permanente. Ça fait que je pense qu'il y aura une lecture de ceci qui sera peut-être
mal interprétée sur le terrain par des parents qui vont vivre beaucoup de
stress. Juste le mot «temporaire», c'est du stress. Je ne sais pas pour combien
de temps je vais avoir ma place, puis si ce n'est pas ce qui est souhaité, puis
si ce n'est pas ce qui va se faire sur le terrain, mais peut-être on peut
modifier le libellé pour s'assurer que le mot «temporaire», peut-être, c'est <qualifié
d'une autre façon. Peut-être, c'est que le ministre a dit que le permis est
temporaire...
Mme Maccarone :
...modifier le libellé pour s'assurer que le mot «temporaire», peut-être, c'est
>qualifié d'une autre façon. Peut-être, c'est que le ministre a dit que
le permis est temporaire et non que la place est temporaire. Parce que, moi,
mon interprétation, c'est que ça s'applique vraiment «at large», pour tout.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
• (14 h 40) •
M. Lacombe : Vous savez,
honnêtement, là, on n'est pas dans une question de principe. On est dans une
question technique. On part d'une situation où il n'y a aucun recours pour ces
parents-là. Moi, ce que je vous dis, c'est : Je veux qu'on ait une
solution pour éviter les fermetures. Ce que j'ai fait... Parce que, là, ce n'est
pas de la créativité ou un grand idéal politique. Je me suis tourné vers les
légistes, les juristes en leur demandant qu'est-ce que ça prend légalement.
Parce que ce qui m'a empêché d'agir dans certains cas, c'était la loi, là, des
enjeux légaux. Je leur ai dit : Écrivez-nous le meilleur article possible
pour qu'on soit capable d'avoir une flexibilité puis de répondre aux besoins
des parents. Donc, ça, c'est ce qu'on m'a donné. Moi, je ne suis pas légiste,
je ne suis pas juriste, mais ce que je sais, c'est que, de cette façon-là...
Prioriser ou pas les CPE, ça, c'est
politique. Ça, c'est une idée, on peut en débattre. Mais, honnêtement, moi, je
m'en remets, après ça, à l'écriture puis à l'analyse légale qu'ont faites les
juristes de tout ça. Moi, je veux que ça fonctionne. Puis ce n'est pas un outil
de relations publiques, cet article-là. Ce n'est pas un outil dont on fait la
promotion. Ce n'est pas une grande nouvelle, je veux dire, dont on veut faire
la promotion auprès des parents, là. C'est simplement un outil technique, dans
le coffre à outils, pour nous assurer que nous, là, on sera capables d'agir. Ça
fait qu'il faut qu'il soit rédigé de la meilleure façon.
Puis, le parent, là, la façon dont l'article
est rédigé, je suis en désaccord que ça va l'inquiéter. Le parent, lui, quand
sa garderie ferme, là, ce qui l'inquiète, c'est de ne pas avoir de place. Puis
là nous, grâce à cet article-là, on va le prendre en charge, en disant :
Tu vas garder ta place, on s'en occupe. Puis évidemment il va être accompagné,
puis le ministère, comme on fait dans le cas de fermetures, par exemple, lorsqu'il
y a des manquements, il y a de l'accompagnement individualisé qui se fait avec
chaque personne. Donc, les gens ne seront pas inquiets du caractère temporaire
de tout ça, là, on va bien les accompagner.
Mme Maccarone : Je vais
garder ma place, mais de façon temporaire?
M. Lacombe : Non, non, ce n'est
pas du tout... Je comprends que la députée de Westmount—Saint-Louis n'aime pas
le mot «temporaire» là-dedans, mais c'est une technicalité, là, c'est... Le
coeur de ce que je propose, c'est de sauver les places. Donc, je pense que je
ne peux pas être plus clair que ça, là. On veut maintenir le service, plutôt qu'il
y ait une fermeture, d'abord avec un permis temporaire, le temps d'évaluer la
situation, le temps de nous assurer que c'est la meilleure situation possible.
Si on donne tout de suite un permis permanent, là, qu'est-ce qu'on fait après
ça? On le révoque? Non, on le donne de façon temporaire. Légalement, c'est la
meilleure façon de faire. Ça nous laisse le temps de nous assurer que tout est
correct. Puis, quand le processus est terminé, bien là, il y aura un permis
permanent qui sera émis. Mais on souhaite se donner cet outil-là. Moi, je pense
que c'est une grande avancée.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Avant d'aller
sur le point que je veux amener, juste peut-être pour essayer de clarifier, ce
que je comprends de la situation, c'est que... parce qu'à 16.2 on prévoit que
la personne qui va avoir temporairement le permis va pouvoir opérer selon des
normes différentes que celles prévues dans la loi, donc c'est pour ça que le
ministre donne un permis temporaire. C'est parce que, temporairement, ça va
être d'autres normes qui vont s'appliquer. Ce ne sera pas nécessairement celles
prévues dans la loi. Mais, le plus rapidement possible, dans un délai déterminé,
l'objectif, c'est de leur donner un permis permanent, là, avec les vraies
règles, les normes qui s'appliquent dans la loi?
M. Lacombe : Oui, oui, oui,
tout à fait, tout à fait. Puis il y a un élément peut-être de mise en contexte
aussi. C'est que 16.2 s'applique aussi à 16, vous voyez, dans les cas prévus
aux articles 16 et 16.1. Dans le cas de 16, c'est, par exemple, que, s'il
y a un incendie, un dégât d'eau puis qu'on doit relocaliser rapidement, bien là,
on accepte que la hauteur du plafond ne soit pas exactement la même, que la
luminosité... Parce que, vous savez, on contrôle beaucoup de choses dans les
installations pour nous assurer que l'environnement est le meilleur possible,
même si ce n'est, bon, jamais parfait, mais on s'assure vraiment que ce soit
bien, mais, si c'est une installation temporaire, par exemple, puis là c'est...
on prévoit cette disposition-là pour être capables de dire : Bien là, dans
la balance des inconvénients, on va vivre avec un plafond qui est un petit peu
trop bas parce que, là, ça ne vaut pas la peine de priver les parents puis les
enfants de ce service-là.
Mme Labrie : Donc, le premier
permis, qui est donné de manière temporaire, c'est parce que, dans certains
cas, les règles qui pourraient s'appliquer, les règles, les normes pourraient
être différentes que celles que doivent normalement respecter les titulaires de
permis. Mais est-ce que ce n'est pas possible de... parce que moi, je vois bien
que, dans certains cas, puis le ministre vient d'en donner des exemples, il va
falloir appliquer des normes différentes, temporairement, pour éviter de fermer
des places, mais quand même, dans bien des cas, il n'y aura pas nécessairement
besoin d'avoir un... je vais appeler ça un accommodement de cette nature-là.
Si, par exemple, ça reste dans la même installation, tout ça, <normalement,
c'est déjà les mêmes règles qui s'appliquaient que...
Mme Labrie :
...je
vais appeler ça un accommodement de cette nature-là. Si, par exemple, ça reste
dans la même installation, tout ça, >normalement, c'est déjà les mêmes
règles qui s'appliquaient que... c'est déjà les mêmes règles qui s'appliquent
pour tout le monde. Donc, normalement, il ne devrait pas y avoir besoin de
donner un permis temporaire si, par exemple, on va rester dans la même bâtisse.
Je me demande juste si on... Ici, on prévoit que ça va systématiquement passer
par un permis temporaire qui prévoit que ça peut s'appliquer selon des normes
différentes, mais, dans bien des cas, ça va être possible de donner directement
le permis permanent pour officialiser les places, puis, dans le fond, contrer
un peu l'insécurité que les parents pourraient avoir, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est...
il n'y a pas juste le bâtiment, il y a tous les processus aussi. Il faut s'assurer
que, dans le processus... Oui, le bâtiment, c'est une chose. Si le CPE, par
exemple, essaie de faire l'acquisition du bâtiment puis que la propriétaire,
qui est fâchée contre le ministère, dit : Je ne veux rien savoir de vous
autres, appelez-moi pas, d'abord je ne sais pas ce qu'elle va faire, sinon,
avec son bâtiment, mais ça peut arriver, là, il y a des cas où on a eu un petit
plus de misère, là, quand il y aura des cas particuliers, bien, ça se peut qu'on
dise : Bien, d'accord, on va se trouver un autre endroit, que là, cet
endroit là, on a besoin qu'il soit... évidemment, il faut qu'il réponde à des
critères de base, mais on a besoin d'un peu de flexibilité. Tu sais, moi, je
fais un parallèle, moi, j'ai visité des installations temporaires, tu sais, où,
justement, on a dû faire preuve de flexibilité, mais c'était intéressant, là, c'était
beau puis c'était approprié. Donc, je pense qu'il y a moyen de concilier les
deux : La santé, la sécurité, la qualité aussi, en faisant quelques
compromis, parce que l'accessibilité est vraiment importante. Ça fait que ça, c'est
ça. Puis il y a tout le processus aussi. Tu sais, dans le processus, il y a des
documents qui doivent être remis à telle date, de telle façon. Là, on veut
aussi dire, là : Donnons-nous un peu de flexibilité parce que, deux
semaines, ça peut aller vite.
Mme Labrie : L'autre question
que j'avais, c'est... Bon. Là, en ce moment, là, le ministre a cet
amendement-là sous les yeux, il a dit que ça, c'était trop pour lui. On n'a pas
encore vu le prochain amendement qu'il compte nous présenter, mais, dans la
situation qui est prévue à 16.1 en ce moment, le ministre a le choix de confier
ça à peu près à n'importe lequel, là, ça peut être une garderie privée
subventionnée, ça peut être un CPE, mais ça peut être les deux. En tout cas...
Moi, je vois quand même un risque parce qu'une garderie privée, disons, là, qui
voit que ça ne fonctionne pas au niveau de ses revenus, le modèle n'est plus
viable, qui a besoin d'être subventionnée mais qui... bon, il n'y a pas de
conversion tant que ça qui se fait pour les prochains mois, et les autres
voient venir qu'ils vont devoir fermer à cause de ça. Là, en ce moment, puis si
moi, je comprends bien ce qui se passe, là, il y a un appel de projets en
continu, donc qui est ouvert en permanence. Donc, n'importe qui peut déposer un
projet de garderie subventionnée dans le cadre de cet appel-là en ce moment. Donc,
ce propriétaire-là pourrait, en ce moment, là, décider de dire : O.K.,
bien, moi, je vais utiliser ce chemin-là, je vais déposer un projet dans l'appel
de projets ouvert en continu pour un milieu subventionné, puis, une fois qu'il
va être déposé, je vais me revirer de bord puis je vais dire : Ah! je dois
fermer, avec le préavis des 90 jours, puis espérer ou s'attendre que ça...
est-ce que... je ne sais pas si le ministre me voit venir, là, utiliser cette
porte ouverte là pour faire en sorte de finalement se faire subventionner sous
la menace de fermeture, pour contourner le fait qu'il n'y a pas d'appel de
projets de conversion en cours, là.
Ça fait que je le dis parce que, pour moi,
ça rend d'autant plus nécessaire, si on ne veut pas que ça soit ça qui se passe
de manière généralisée, là, de faire en sorte que ça va passer par des CPE
quand on va réattribuer les permis, pour éviter la fermeture de places. C'est
pour ça que je le dis, parce que, pour moi, la porte est grande ouverte en ce
moment à ce que les garderies privées qui... à les entendre, la plupart d'entre
elles ont des difficultés financières en ce moment à cause du contexte. Ils
vont faire ça, là. Ils peuvent déjà déposer des projets de places
subventionnées, là, ils ont le droit en ce moment. Il y a un appel de projets
ouvert.
M. Lacombe : Bien, là, c'est :
Est-ce que ça pourrait arriver? Tantôt, je vous ai dit : On ne peut rien
exclure avec certitude, hors de tout doute. Peut-être, là, mais il faudrait que
ce soit un territoire où, actuellement, il y a des besoins. Là, actuellement,
dans l'appel de projets, on a reçu... on a attribué 14 000 des 17 000 places
déjà. Donc là, il faudrait que je voie...
Mme Labrie : ...dans ce qui a
été reçu, le ministre nous disait tout à l'heure que la grosse majorité des projets
qui ont été reçus étaient des projets de garderie privée, c'est bien ça?
M. Lacombe : Oui. <Reçus,
mais pas autorisés, exact...
Mme Labrie :
...projets qui ont été reçus étaient des projets de garderies privées, c'est
bien ça?
M. Lacombe :
Oui. >Reçus mais pas autorisés, exact.
Mme Labrie : Oui, j'ai bien
compris ça. Mais ça veut dire que ceux-là sont déjà en banque. Ça veut dire qu'en
ce moment c'est ça qu'il a, là, à sa disposition, le ministre, comme demandeurs
de permis pour attribuer le permis d'une garderie qui veut fermer à un
demandeur de permis, il a essentiellement, sous la main, des garderies... des
demandes de permis pour des garderies privées.
M. Lacombe : Oui, je
comprends ce que vous voulez dire, mais...
Mme Labrie : Donc, moi,
c'est pour ça que j'insiste pour dire qu'on doit absolument inscrire que ça
va... quand des situations exceptionnelles comme celles-là vont se produire, ça
doit passer par les CPE.
• (14 h 50) •
M. Lacombe : Je pourrais
m'étendre, là, dans l'explication, mais je vais simplement dire que je suis d'accord
avec votre conclusion.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Je veux
revenir concrètement sur le processus qui va faire qu'on va passer de
temporaire à permanent. Donc, on va y revenir, là, on va en débattre, là, de
tout le flou autour de c'est quoi, la période. Parce que ça nous dit, à 16.2,
que ça va être établi par directive. Mais donc l'installation A ferme. L'installation
B reprend A. On lui donne un permis temporaire pour une période déterminée par
le ministre. Ça fait que j'aimerais ça savoir qu'est-ce qu'il a en tête comme
période. Est-ce que c'est six mois? Est-ce que c'est un an? Et là, pour...
Est-ce que... Je veux dire, je comprends qu'on y va toujours par appel de
projets, éventuellement en continu, j'imagine que, quand on va avoir atteint la
maturité du réseau, on n'aura pas un appel de projets en continu parce qu'on va
estimer qu'on est en équilibre, là, mais... Donc, comment ça va fonctionner
pour passer du temporaire au permanent, concrètement? Est-ce que ça va être :
il y en a finalement trois qui nous ont soumis un intérêt pour ces places-là
dans un appel de projets? Est-ce que ça va être celui qui a eu le permis
temporaire parce que c'est le premier qui a levé la main, que ce soit un CPE
ou, selon ce que le ministre voudrait, lui, si on ne trouve pas de CPE, une
garderie privée subventionnée, il va les avoir automatiquement quand on va
permanentiser l'octroi de permis pour ces places-là? Comment ça va fonctionner
concrètement pour passer du statut temporaire à permanent?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, en
fait, le début est juste, là. Je pense qu'effectivement on peut très bien
expliquer ça comme ça, que, dès qu'une installation ferme, le ministère va, et
c'est ce que je souhaite, faire le tour des installations qui sont à proximité,
en commençant par les CPE, pour voir s'il y a un intérêt à reprendre,
effectivement. Je pense d'ailleurs qu'une façon de s'assurer qu'on ait suffisamment
de CPE pour éliminer le plus possible les risques de ne pas en trouver, c'est
aussi de travailler en amont, par exemple avec les associations de CPE, comme l'AQCPE,
pour constituer une banque, par exemple, une banque de CPE qui seraient intéressés,
à pied levé, à répondre à la demande, avec qui on pourrait commencer des
discussions très rapidement. Parce que je vous rappelle qu'ils n'ont pas d'intérêts
financiers, c'est-à-dire ils n'ont pas de profit à faire avec ça, donc,
évidemment, il y a beaucoup moins de risque. Donc, je souligne ça parce que je
pense qu'il y a des façons d'aller rapidement. Mais on fera le tour,
effectivement, des installations à proximité.
Le caractère temporaire, c'est pour nous
permettre, ensuite, de bien faire les choses. Parce qu'encore une fois, si on
donne un permis permanent, bien là, tout est terminé, et on est pris avec ça,
entre guillemets. Par contre, si le caractère est temporaire, bien là, ça nous
permet de faire vraiment les bonnes vérifications, ça nous permet de travailler
avec le conseil d'administration, par exemple, ça nous permet de nous assurer
que le projet est viable. Et, à la fin, moi, je pense que la personne qui aura
opéré... qui avait cet intérêt-là, bien, pourra conserver ensuite le permis
puis opérer l'installation. Et, dans la majorité, très grande majorité, pour ne
pas dire dans la presque totalité des cas, moi, je prédis que ce seront des
CPE.
Mme Hivon : Mais,
mettons, cas de figure, il y a une fermeture immédiate, il y a trois CPE qui
lèvent la main. Je veux dire, on est à Montréal, plein de monde est intéressé,
tout ça. Le ministère détermine ça va être ce CPE là à qui on octroie le permis
temporaire. Est-ce qu'ensuite ça fait en sorte que ces places-là... Mettons, c'était
une installation de 60 places. Est-ce que ça fait en sorte qu'on évacue,
pour la suite, l'idée... le concept d'appel de projets et que ces
60 places là, dans le fond, sont extraites, sont soustraites à tout appel
de projets, elles sont octroyées simplement par le prisme du premier permis
temporaire qu'on a donné? Et là, si c'est ça, j'ai encore... je vais plaider
encore plus fort pour que ça ne soit que des CPE, là. Parce qu'il y aurait <plein
de possibilités où on imagine qu'une garderie privée va lever la main, puis
après elle va, par ce mécanisme-là, pas besoin d'aller par appel de projets,
elle va avoir ces places-là après pour la suite du monde, là...
Mme Hivon :
...encore plus fort pour que ça ne soit que des CPE, là. Parce qu'il y aurait >plein
de possibilités où on imagine qu'une garderie privée va lever la main, puis
après elle va... par ce mécanisme-là, pas besoin d'aller par appel de projets,
elle va avoir ces places-là après pour la suite du monde, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Oui, c'est...
C'est ça. Donc, je ne passerai pas par quatre chemins, c'est ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Hivon : Donc, c'est
une exception très, très importante quand même, parce qu'on se soustrait au
processus consultatif, on se soustrait aux appels de projets. En fait, c'est
comme le premier qui lève la main, qui a un peu de bon sang dans l'urgence va
avoir les places de manière temporaire, mais ensuite il va les garder, s'il n'y
a pas de catastrophe, là. Je veux juste... Non, mais je ne suis pas en train...
Je ne veux pas surdramatiser, là. Ce n'est pas ça. Mais je veux juste qu'on
soit bien conscient que c'est une réelle exception au processus général, là.
M. Lacombe : Bien, tout
à fait. C'est pour ça, je pense...
Mme Hivon : Mais de
manière... Pas juste de manière temporaire. Ça va l'être de manière continue
parce que ce qu'on va faire de manière temporaire va se pérenniser, fort, fort,
fort probablement, pour la suite, à moins qu'il y ait un mégaproblème.
M. Lacombe : Bien, tu
sais, mettons-nous, là, devant un cas vraiment concret, là. Moi, je pense que c'est...
Puis, oui, je suis conscient, là... Je ne le fais pas pour moi, là, parce que
je le fais vraiment parce qu'on a besoin de ça. Je vous le dis, il nous manque
cette flexibilité-là. Je comprends les... Je comprends les questions. Puis à la
fin je suis persuadé qu'on aura le meilleur résultat, mais regardons la
situation suivante.
Il y a une fermeture. On fait le tour des
gens autour puis on leur dit : Accepteriez-vous de mettre toute cette
somme de travail en ne sachant même pas si vous allez finalement opérer cette
installation-là? Ça nécessite de procéder à l'acquisition, par exemple, du
bâtiment, sinon à la location, de procéder à des embauches. Il y a un
flottement, là. Donc, on fait ça d'abord avec un CPE, par exemple, ou une
garderie, peut-être, dans de très, très rares cas, qui dirait : Oui, O.K.,
parfait, je suis d'accord. Puis là, après ça, il faudrait refaire un appel de
projets, rechanger la propriété de tout ça, donc enlever ça à un CPE pour le
remettre un autre à la suite d'un appel de projets. Moi, je pense que, là, on
entre dans quelque chose qui, probablement, va faire en sorte que personne ne
va lever la main parce que ça risque d'être compliqué, là, pas à peu près. Puis
le temps va être compté.
Donc, non, l'idée, ce n'est pas de se
tourner vers le premier qui lève la main. Le ministère a une expertise de
longue date dans l'évaluation des projets. On a des données aussi, évidemment,
à l'interne. Le caractère temporaire, c'est un peu le filet de sécurité, par
contre, de nous assurer que, là, si on constate qu'il y a vraiment quelque
chose, bien, on est capable de ne pas poursuivre. Mais de faire ça en deux
étapes, c'est-à-dire on le donne à un CPE, par exemple, temporairement, après
ça on refait un appel de projets, là je pense qu'on n'aura pas beaucoup de CPE
qui vont lever la main, là.
Puis je pense même que, c'est ça, dans le
processus, là, techniquement, ça va être le bordel. Il va y avoir des échanges
de propriété, dans le fond, à deux reprises. Les embauches... Je pense qu'il
faut vraiment voir ça. Puis je suis conscient, là, que c'est une exception. C'est
pour ça que j'ai commencé... Je pense qu'il n'y a probablement pas... Ça ne m'arrive
pas souvent de vous dire : Je le sais, là, que c'est... vous n'aimerez
probablement pas ça, parce que ça donne de la latitude, mais en même temps je
pense que c'est absolument nécessaire. Puis cette flexibilité-là, elle est
nécessaire.
Et d'ailleurs ce que j'ai... Ce que je
proposais aussi, c'est que cette... ce processus-là, il y a un caractère
public, là, c'est-à-dire qu'on explique bien, là : Voici, on a fait une
exception, voici comment on l'a géré, là. Donc, on sera aussi redevable de ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Joliette.
M. Lacombe : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Pardon.
Mme Hivon : Je veux
juste savoir, concrètement parlant, là, des opérateurs de garderies privées
subventionnées qui sont des personnes morales, là, peuvent évidemment changer
de composition, mettons, fusionner avec une autre personne morale. Je réfléchis
aux espèces de possibilités de collusion qui pourraient... Je suis une garderie
privée non subventionnée. Je sens que ça ne va pas bien, mes affaires. J'approche
un partenaire qui a des garderies privées subventionnées et je lui dis :
On pourrait s'associer. Exemple, là, on fait une... on fusionne... Je ne sais
pas, là, je réfléchis, là. Et donc après on sait qu'ils vont lever la main dans
un milieu donné. J'essaie juste de voir les cas de figure, parce que l'AQCPE
nous a soulevé, quand elle est venue, aussi, qu'elle voyait dans ces
possibilités-là, si on ne réservait pas ça co-CPE, des possibilités de
collusion dans ces transactions-là aussi, là. Donc, je veux juste savoir si le
ministre s'est <penché là-dessus...
Mme Hivon :
...Elle
voyait dans ces possibilités-là, si on ne réservait pas ça co-CPE, des
possibilités de collusion dans ces transactions-là aussi, là. Donc, je veux
juste savoir si le ministre s'est >penché là-dessus. Parce que, tantôt,
lui-même a dit : On peut imaginer, effectivement, des cas de figure où on
pourrait voir venir...
M. Lacombe : Mais, ces
cas-là, dans le fond, on peut peut-être les... je peux peut-être en nommer, là,
mais, tu sais, en fait, ça va peut-être décourager les gens en disant : On
y a pensé. Mais, tu sais, je peux... C'est tellement, je pense, ciblé que c'est,
à toutes fins pratiques, impossible que ça arrive. Mais, si, disons, dans un
territoire donné, il y a absence de CPE... mais là vous-même, tantôt, vous
disiez : Des CPE, il y en a partout, là, ou à peu près.
• (15 heures) •
Mme Hivon : ...le
ministre nous dit qu'il faut absolument garder l'exception parce que ça
pourrait arriver. Ça fait que, là, je rentre dans le sillon de son
raisonnement.
M. Lacombe : Oui, tout à
fait. Mais moi, je... Oui, il y a des CPE pas mal partout, mais il y en a qui
peuvent ne pas être intéressés. Mais, disons, là, cas vraiment extrême, là, on
est dans un secteur, et je ne sais même pas si ça existe au Québec,
honnêtement, là, mais on est dans un secteur où il n'y a pas de CPE. Il y a une
garderie non subventionnée, une garderie subventionnée qui sont voisins, voisines,
ou à peu près, dans un rayon, je ne sais pas, moi, de 25 kilomètres ou
dans une autre communauté qui n'a aucun lien avec cette communauté-là, tu sais,
qu'il n'y a pas de bassin, qu'il n'y a pas de déplacement entre ces... Le CPE
est vraiment loin, je ne sais pas, moi, à 45 minutes de route, aucun lien
avec cette communauté-là. Peut-être que le propriétaire de la garderie non
subventionnée pourrait aller cogner à la porte du propriétaire de la garderie
subventionnée puis dire : Aïe! Écoute, le gouvernement ne fait pas de
conversion mais moi, je vais fermer mes portes, lève la main, il n'y a pas un
CPE qui va lever la main, puis là on se séparera... On va... Je ne sais pas,
là, tu sais, on va s'échanger de l'argent ou on va se partager un certain
bénéfice. Est-ce que ça peut arriver? Je vous avoue, je ne pense pas, là, parce
que ce cas de figure là est tellement improbable.
Et à la fin j'ai envie de dire : Ultimement,
là, on veut une garderie subventionnée à cet endroit-là, ou un CPE, là. Mais la
garderie privée, elle existe déjà. Si on faisait la conversion, je sais que
vous, vous proposez que ce soit en CPE, mais, tu sais, il y a d'autres partis
qui disent : Convertissons-les privées subventionnées en privées non
subventionnées. Avec la conversion, elles deviendraient de toute façon
subventionnées. Puis moi, je pense qu'un jour elle doit le devenir. Ça fait que,
même là, est-ce qu'il y aurait un tort, là, de causé dans l'optique où il n'y a
pas de corruption, il n'y a pas... Ça fait que je fais juste pousser le
raisonnement à... je pousse le raisonnement à l'extrême. Vous demandez un
exemple, moi, je pense que ça, c'est l'exemple le plus... Est-ce que ça peut
arriver? Peut-être. On ne peut jamais... puis on a beau mettre tout ce qu'on
veut, il va toujours y avoir des gens croches. Mais moi, je pense que ce qu'on
met en place, ça va servir à éviter ça. Puis évidemment le ministère fait des
vérifications aussi, en plus de tout ça. Ça fait que je pense qu'on a la
meilleure proposition possible.
Mme Hivon : Moi, je
pense que plus on discute, Mme la Présidente, plus on s'en va vers la même
place. Puis plus le ministre nous dit que ce serait vraiment exceptionnel de ne
pas trouver de CPE... puis, en même temps, il nous dit qu'il faut garder son
amendement à sa sauce à lui parce que peut-être qu'un CPE ne lèverait pas la
main. Mais en même temps, quand ils nous donnent les exemples, il nous dit :
Ah! c'est parce que le CPE serait trop loin. Moi, je pense qu'on y arriverait
puis qu'on s'éviterait beaucoup de troubles potentiels et de ces situations-là,
de ces situations-là qui pourraient franchement susciter d'autres inquiétudes
et si...
M. Lacombe : ...c'est
quoi, le tort, là? Est-ce que quelqu'un... est-ce que le contribuable se fait
frauder? Non. Est-ce que les enfants... ça nuit aux enfants? Non. Est-ce que c'est
probable que ça arrive? Pas du tout. Donc, si un cas extrême comme celui-là se
présentait, moi, je dirais juste que c'est une garderie qui, parce que le
propriétaire s'est pensé vite, a été convertie un peu plus rapidement que les
autres... c'est sûr que ce propriétaire-là va être bien content. Mais ce que je
veux dire, c'est qu'à la fin il n'y a personne qui est lésé. Et je ne suis pas
en train de dire que c'est acceptable, mais je suis en train de dire que le
risque que ça arrive, là, il est, à toutes fins pratiques, impossible puis que,
même avec tous les garde-fous qu'on met, là, il y a toujours des gens qui vont
trouver une façon ingénieuse de les contourner.
Moi, je pense que ce qu'on a, c'est
ingénieux. Puis je fais juste un petit clin d'oeil à la députée de Joliette en
disant : Je ne tiens pas à garder... Ce n'est pas comme si j'étais ferme
sur ma position, dans le sens où ce n'était pas ma proposition de départ, donc,
parce que vous dites : Le ministre veut garder son amendement à sa sauce à
lui, mais j'ai quand même fait un compromis parce que je suis tout à fait d'accord
avec le fait d'inscrire officiellement qu'on va prioriser les CPE. Je suis quand
même négociable.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Honnêtement,
je pense qu'on s'achète du trouble puis qu'on passe à côté vraiment d'une
opportunité, surtout que, là, je <comprends...
>
15 h (version révisée)
<17927
M.
Lacombe :
Je suis quand même négociable.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
C'est
ça, moi, honnêtement, je pense qu'on s'achète du trouble puis qu'on passe à
côté vraiment d'une opportunité, surtout que, là, je >comprends que ces
places-là vont ensuite être complètement extraites du processus régulier, ce
qui ne m'apparaît pas... ne m'apparaissait pas comme une évidence au départ. Et
je pense qu'il y a des gens, sur le terrain, qui nous ont aussi avisés des
risques potentiels. Donc, en tout cas, je continue à penser qu'on devrait
vraiment franchir le pas, d'autant plus que c'est supposé être exceptionnel, d'autant
plus que le ministre se donne une énorme marge de manoeuvre, on va y revenir à
16.2, là, mais c'est par directive, ce n'est même pas par règlement, c'est les
normes applicables, la période. Il y a un flou énorme autour de ça. Donc, je
pense qu'on devrait mettre toutes les chances de notre côté de bien partir ces
permis temporaires.
M. Lacombe : Puis je veux
juste rajouter, là, ce qu'on a connu dans le passé, là, le problème, c'était
quand le politique... puis là, pour vrai, là, je ne veux pas m'aventurer sur un
terrain pour nous tirer des roches, mais, parce qu'on est sur ce sujet-là, je
veux juste dire : Le problème dans le passé, c'est quand des individus,
des élus mal intentionnés avaient, dans un grand, grand bassin d'octroi de
places, le pouvoir d'octroyer des places subventionnées directement et qu'ils
le faisaient en échange de contributions. Ça, c'est politique. Ça, c'était le
problème. Là, on peut... on n'est pas du tout, là, dans ce schéma-là de... on n'est
pas dans ces probabilités-là. On s'expose toujours, comme dans n'importe quoi,
à des gens qui vont tenter de contourner les processus, les règlements, les
lois, mais on n'est pas dans des cas où la corruption serait possible, là,
parce qu'on n'est plus ans le même schéma, là.
Donc, tu sais, je comprends qu'on est tous
traumatisés, puis je dis ça respectueusement parce que, le Parti libéral,
après, c'est lui-même qui est arrivé en disant : Là, on va mettre des
garde-fous, puis tout ça, puis c'était bien, là, de l'avoir fait à ce moment-là,
mais ça, c'est réglé, à mon sens, là. Puis là tout le monde a compris la
manière que ça fonctionnait, puis ça n'arrive plus. Mais là on n'est pas du
tout... tu sais, le risque que vous soulevez... Parce que, tu sais, c'est
toujours un peu dans l'air, là, tu sais, comme soupçon, mais je veux juste dire :
Le risque que vous soulevez, ce n'est pas du tout dans le schéma de ce qu'on a
connu avant, là, qui est en lien avec de la corruption.
Mme Hivon : Je n'ai pas parlé
de corruption, Mme la Présidente, j'ai parlé de collusion, donc plus dans ce
sens là où moi, à entendre beaucoup de témoignages de garderies privées non
subventionnées très inquiètes de leur avenir, peu de conversions, je pense qu'il
faut être très, très vigilant par rapport à des ententes qui pourraient se
faire avec des garderies subventionnées. Je comprends que le ministre dit :
Bien, qui qui est perdant au bout de ça? Bien, je pense que c'est la qualité,
parce qu'on ne veut pas, justement, que des gens fassent des ententes comme ça
en dessous de la couverte pour s'avantager financièrement. On aimerait ça que
ces gens-là soient dédiés d'abord et avant tout à la qualité des services. C'est
ça, l'esprit de la remarque.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Le ministre
dit qu'il a besoin d'avoir cet article pour avoir de la flexibilité pour agir
sur le terrain. Combien de garderies ont fermé l'année passée et combien de ces
garderies est-ce que le ministre aurait pu sauver s'il y avait le 16.1?
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vous ramène, Mme la députée, sur l'amendement de la députée de Sherbrooke.
Mme Maccarone : Je vais
reformuler, Mme la Présidente. Combien de garderies ont fermé l'année passée et
combien de garderies est-ce que le ministre aurait pu sauver avec le 16.1
amendé pour ouvrir des CPE?
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça,
c'est de faire ce qu'on veut... Bien, juste parce qu'on avait une entente avec
la députée de Joliette, vous avez consenti à cette façon de faire, alors, si
vous le voulez bien, il faut s'attarder sur l'amendement qui est là, en tout
respect avec la députée de Sherbrooke. Je vous rappelle que nous sommes sur cet
amendement, et, s'il y a des questions qui sont posées pour cet amendement, je
les accepte avec plaisir. Donc, est-ce qu'il y a encore des interventions sur l'amendement
de la députée de Sherbrooke?
M. Lacombe : ...j'ai-tu le
droit de répondre? Vous dites que je ne peux pas répondre, c'est ça? Parce que
c'est hors sujet, c'est ça?
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
pourrez... bien, c'est ça. Bien, ce n'est pas en lien avec... c'est limite, tu
sais, ce n'est pas en lien, ça fait que, là, moi, la décision, je la prends,
là. Si la députée de Westmount—Saint-Louis a une question qui est en rapport
avec l'amendement de la députée de Sherbrooke, ça va me faire plaisir. Mme la
députée, vous voulez intervenir?
Mme Labrie : Oui. <Bien,
si je peux me permettre, moi, ça m'éclairerait de le savoir...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...voulez intervenir?
Mme Labrie :
Oui. >Bien,
si je peux me permettre, moi, ça m'éclairerait de le savoir. Comme c'est mon
amendement, je me permets de le dire, là, je pense que c'est pertinent, parce
qu'une des raisons pour lesquelles le ministre nous dit que, bon, ça, ce n'est
pas possible, c'est parce qu'il y aurait des situations exceptionnelles. Bon,
je pense que ça nous aide d'avoir un ordre de grandeur, quand même, de combien
de fois par année on est devant une situation de fermeture de garderie, pour
estimer un peu combien de fois par année ça risque d'arriver qu'on est
incapable de trouver un CPE, là. Moi, j'aimerais qu'on ait la réponse à la
question de ma collègue...
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Donc, une
vingtaine de fermetures au cours de l'année dernière. Est-ce qu'on aurait voulu
toutes les sauver? La réponse, c'est... Bien, c'est un peu délicat à dire,
évidemment, parce que je pense aux parents qui n'étaient pas de bonne humeur,
évidemment, quand leur garderie a fermé, mais, objectivement, ce ne sont pas
toutes des garderies qu'on aurait sauvées, mais il y en a certaines qui
certainement auraient pu l'être. Puis il y a plein de cas qui sont soumis à
notre attention. Il y a eu un cas au centre-ville, il y a eu... de Montréal. D'ailleurs,
je ne sais pas si c'est dans votre comté, mais il y a... tu sais, il y a des
cas, là, où est-ce qu'on a besoin de flexibilité pour être capables de maintenir
des services, puis là on parle d'un cas de CPE dans ce cas-là. Mais c'est...
oui, c'est utile, c'est... ce serait très utile.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je
passerais à la mise aux voix de l'amendement de la députée de Sherbrooke.
Est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : Par appel nominal.
M. Lacombe : Rejeté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.
Par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire : M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Contre.
Le Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Abstention.
Le Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
Le Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 13. M. le
ministre.
M. Lacombe : Je pense que
vous devriez recevoir, Mme la Présidente, un amendement de notre part.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'accord. Nous suspendons les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 12)
(Reprise à 15 h 18)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. M. le ministre, si vous voulez bien nous lire votre
amendement, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente.
Donc, à l'article 16.1 de la Loi sur
les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du
projet de loi :
1° remplacer «demandeur d'un permis ou
titulaire de permis» par «demandeur ou un titulaire de permis de centre de la
petite enfance»;
2° insérer, après la première phrase, la
suivante : «Lorsqu'aucun demandeur ou titulaire de permis de centre de la
petite enfance n'est en mesure d'assurer le maintien des services à la
satisfaction du ministre, l'autorisation peut être accordée à un demandeur ou
un titulaire d'un permis de garderie»; et
3° remplacer «il autorise un demandeur de
permis, il» par «une autorisation est accordée à un demandeur de permis en
vertu du présent article, le ministre».
Donc, un amendement, Mme la Présidente,
essentiellement, qui vise à faire écho à la discussion qu'on a eue auparavant,
qui, je comprends, ne va pas aussi loin que ce que proposaient les collègues
mais qui représente bien l'idée, l'intention derrière cet article-là, et je
trouvais la suggestion de concrétiser ça par une mention claire, nette et
précise dans le projet de loi très intéressante, donc c'est la raison pour
laquelle je dépose cet amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Tout
à l'heure, le ministre, en parlant de cette disposition exceptionnelle là qu'il
se donne, il a dit : On sera imputable de ça. C'est les mots qu'il a
utilisés, comme quoi il devrait rendre des comptes sur la façon dont il utilise
ce mécanisme-là. J'aimerais savoir quelle forme va prendre cette reddition de
comptes là, parce qu'ici on vient ajouter une disposition pour prioriser le
choix d'un CPE, on nous dit : Lorsqu'aucun titulaire de permis d'un CPE
n'est en mesure de le faire, bon, on passe à l'autre plan. Comment saurons-nous
qu'aucun CPE n'était en mesure de répondre à cette demande de la part du <ministère...
Mme Labrie :
...on
nous dit : lorsqu'aucun titulaire de permis d'un CPE n'est en mesure de le
faire, on passe à l'autre plan. Comment saurons-nous qu'aucun CPE n'était en
mesure de répondre à cette demande de la part du >ministère?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
• (15 h 20) •
M. Lacombe : Bien, les
octrois de permis, évidemment, sont toujours de nature publique. Donc, c'est
clair que, lorsqu'il y a des permis... et je vous souligne que ce type de cas
de figure là arrive rarement, donc la recension ne sera pas, évidemment, très,
très longue. Donc, tout ça ne se fera pas en cachette, les octrois de permis
sont publics, et je pense que c'est un bon rempart contre... j'allais dire les
abus. En même temps, oui, il y a une flexibilité qui est donnée, mais en même
temps, je pense que ce sera bien encadré. Donc, je pense que les chances que ça
fonctionne bien sont très, très élevées.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Labrie : En fait, je
cherche à savoir comment saurons-nous que le ministère a fait les démarches
suffisantes. Parce que je conçois bien qu'on va voir dans des rapports, quelque
part, combien de fois c'est arrivé dans l'année qu'on fasse face à une
situation comme celle-là, puis combien de fois on a confié finalement le permis
à un CPE, puis combien de fois on a dû se rendre à un autre type de garderie
pour offrir le permis, mais comment on va voir les démarches qui ont été faites
pour s'assurer d'abord de le faire sur le modèle des CPE avant de passer à l'autre
option?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, comme je
le disais un peu plus tôt, c'est certain que plus on alourdit le processus,
plus on s'embarque dans quelque chose qui ne fonctionnera pas. Il y a une
urgence, là, il y a un caractère urgent quand ça se passe. Donc, c'est sûr que,
si on doit mettre en place tout un processus pour faire un appel de projets
puis documenter tout ça de façon très, très exhaustive, on ne pourra pas les
fermer... de fermeture, je pense que la façon... puis ce n'est pas ce que
propose la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Non, je ne
propose pas ça. En fait, je me demande : Peut-être qu'on pourrait ajouter
une disposition pour qu'annuellement le ministre fasse rapport sur l'utilisation
de cette disposition-là et qu'à l'occasion de ce rapport-là il mentionne les
démarches qui ont été faites, là, parce qu'il n'y aura pas non plus des
dizaines de cas par année, on entend que ça va être exceptionnel? Il pourrait
faire état, dans ce rapport-là, des démarches qui ont été faites, par exemple
des communications avec l'AQCPE, les CPE de la région, juste en faire état.
Est-ce que c'est possible d'ajouter une disposition de rapport annuel comme
celle-là, par exemple? Parce que, là, moi, je ne vois pas, là, dans... autour
de 16.1, 16.2, 16.3, où on parle de ça, je ne vois pas la reddition de comptes
dont le ministre parlait, puis tout à l'heure il nous l'a dit : On sera
imputable de ça, mais de quelle manière?
M. Lacombe : Bien, je pense
que ces documents-là sont déjà publics, les octrois de permis, mais c'est clair
que, bon, la proposition que vous faites, elle peut être intéressante aussi.
Vous savez, moi, je veux une position de compromis pour que ça fonctionne, ça
fait que, si ça peut vous aider à ce que ça fonctionne, moi, je trouve que c'est
intéressant, parce qu'honnêtement il n'y a rien à cacher, là, et je pense que...
Plus j'y pense, plus ça pourrait être effectivement intéressant de dire qu'à
chaque année, par exemple, on doit publier, je ne sais pas par quel moyen, soit
dans le rapport annuel, soit par le dépôt d'un rapport sur le Web, par exemple
sur le site Web du ministère de la Famille... à chaque fois qu'il y a une
procédure comme celle-là qui est enclenchée, d'en faire le bilan puis de la
présenter pour que les gens voient bien le processus qui a été suivi. Ça, je
suis assez à l'aise avec ça. Parce qu'en même temps c'est clair qu'on demande
des pouvoirs, là, qui sont exceptionnels pour des cas exceptionnels. Je pense
que ça demande peut-être aussi une reddition de comptes qui est un petit peu
plus exceptionnelle, c'est-à-dire de vraiment décliner les procédures qui ont
eu lieu puis que ce soit fait vraiment à visière levée, peut-être dans le
rapport annuel même du ministère.
Mme Labrie : Parfait. Bon, bien,
je pense qu'on devrait apporter un amendement supplémentaire pour ajouter ça,
moi, je pense que ce n'est pas quelque chose qui alourdit le processus puis qui
ralentit, là, la sauvegarde des places, mais c'est quelque chose qui est
nécessaire, compte tenu qu'effectivement le ministre se donne un peu carte
blanche pour ces situations-là, mais on veut savoir ce qu'il a fait avec cette
carte blanche là. Donc, je ne sais pas si le ministre propose que je rédige, de
mon côté, un amendement, s'il veut nous proposer une formulation. Comme c'est
son propre amendement déjà, il ne pourra pas le sous-amender, mais je pourrais
le déposer, si jamais ils veulent le rédiger... ou, sinon, on peut suspendre
pour que je le rédige, là.
M. Lacombe : On pourra le
rédiger, mais, peut-être juste avant... à moins que vous souhaitiez prolonger
la discussion, ce que vous avez le droit de faire, mais, s'il y a d'autres
propositions constructives avec lesquelles je suis d'accord, on pourra voir si
on a à les intégrer ou pas.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Pendant qu'on
jase, ce que la collègue de Joliette a partagé, j'entends, on souhaite avoir un
processus qui est plus rigoureux, est-ce que le ministre serait ouvert à avoir
une discussion de décrire qu'on aura le pouvoir de mettre en place un
administrateur <provisoire...
Mme Maccarone :
...,
on souhaite avoir un processus qui est plus rigoureux. Est-ce que le ministre
serait ouvert à avoir une discussion de décrire qu'on aura le pouvoir de mettre
en place un administrateur >provisoire, par exemple, quelqu'un qui
pourra surveiller le processus? Au lieu de juste dire tout de suite : Les
places vont être octroyées quelque part, bien, on aura peut-être quelqu'un qui
était auparavant une administratrice d'un CPE qui pourrait sortir de la
retraite temporairement pour faire un accompagnement de ce processus. Ça va s'assurer...
Je comprends qu'il y a une complexité, mais, quand on dit, par exemple... Pour
l'appel d'offres pour les places, il y a des gens qui ont soumis plein de
projets, puis là, si on dit qu'on va transférer ces enfants quelque part dans
une autre installation, puis il n'y aura peut-être pas un appel de projets,
mais ça veut dire qu'il y a des gens qui ont quand même soumis des projets, qui
vont être passés par-dessus, est-ce que, peut-être, un administrateur peut s'assurer
non seulement que le processus sera rigoureux, mais aussi fluide puis
provisoire? Parce que tant que c'est fait... parce qu'on dit que c'est
temporaire, cette période de transition, pour ces enfants puis leurs familles,
mais aussitôt que c'est fait, puis la transition est faite puis l'installation,
le permis est plus temporaire, mais c'est permanent, mais cette personne peut
se retirer des fonctions puis juste être utilisée... puis le ministre ferait
appel de ses services, de cette personne, au besoin. Parce qu'on dit que ça
devrait être temporaire. S'il y en avait 20 l'année passée, puis on pensait que,
peut-être la moitié de ça, on aurait pu peut-être sauver avec le 16.1... Est-ce
que ça, c'est quelque chose qui serait peut-être intéressant?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est que
je ne vois pas vraiment... parce que, tu sais, les professionnels du ministère
sont habitués, ils sont capables de faire les évaluations de projets, ils sont
capables de déterminer si un projet est faisable, s'il est de qualité, s'il est
pertinent en temps normal. Donc là, j'imagine bien que, évidemment... Si je le
propose, c'est parce que je sais bien que ça sera le cas aussi. Je ne vois
pas...
Mme Maccarone : Bien, le
ministre peut nommer l'administrateur provisoire, ça fait que ça reste quand
même sous la responsabilité du ministère, c'est...
M. Lacombe : Mais qu'est-ce
que ça amènerait de plus? C'est ça que j'essaie de voir.
Mme Maccarone : Bien, comme
je dis, c'est pour s'assurer que le processus est rigoureux, que ce ne serait
pas juste un automatique transfert, on ne sait pas quoi, pour éviter ce que la
collègue de Joliette, elle disait, que... la collusion, par exemple. Cet
administrateur provisoire pourra s'assurer qu'on n'aura pas ça parce qu'on aura
une surveillance accrue, il y aura quelqu'un qui sera responsable de l'application
de la 16.1.
M. Lacombe : Bien, en même
temps, nos professionnels du ministère sont capables de faire ça. Tu sais, il y
a déjà des responsables, au ministère, qui ne sont pas des employés de mon
cabinet, là, qui sont des employés de la fonction publique, neutres, qui font
ça, comme ils évaluent les projets, là. Actuellement, quand on travaille avec
les comités consultatifs, le ministère évalue tous les projets, notamment tous
les projets de garderie subventionnée aussi. Donc, je ne vois pas ce que ça
amènerait comme bénéfice si, en plus de ça... si c'était pour avoir un souci d'indépendance,
mais en même temps, si c'est moi qui le nomme, on ne rejoint pas
nécessairement... en tout cas. Puis ça alourdit le processus, encore une fois,
là, parce qu'on se rappelle, là, on veut aller... on veut sauver des
fermetures. Ça, je vous avoue, je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'il y aura
un bénéfice... Je ne vois pas ce que cette personne-là pourrait faire que les
gens du ministère ne peuvent pas faire, en fait.
Mme Maccarone : Bien, moi, je
dirais, c'est vraiment un... je ne sais pas si... Moi, je ne pense pas que ça
va alourdir le processus. Je pense que c'est un accompagnement quand une
garderie ferme, c'est de s'assurer que le processus sera mis en vigueur. Oui,
le gouvernement peut nommer la personne qui va s'occuper de la garderie en
question ainsi que s'occuper aussi de l'installation qui va hériter ces places
temporairement. C'est une façon de s'assurer, comme je dis, que c'est
rigoureux, qu'on ne saute pas par... des étapes. Je comprends qu'on a... ce n'est
pas une attaque en ce qui concerne les personnes qui travaillent au ministère
du tout, là, ce n'est pas ce que je veux dire, mais parce que c'est quelque
chose qui est temporaire, parce qu'on parle des circonstances exceptionnelles,
de nommer quelqu'un qui vient du réseau pour venir prêter main-forte, quelqu'un
qui connaît le territoire, quelqu'un qui connaît ce réseau, quelqu'un qui va
pouvoir venir dans cette région pour faire cet accompagnement.
Puis je pense que ça va aussi rassurer les
gens de savoir que... Comme je dis, il y a des gens qui ont soumis des projets,
mais là moi, j'ai soumis un projet puis là j'entends que, ah! bien, woups! j'étais
peut-être deuxième, troisième sur la liste, mais moi, je viens de sauter ma
place parce que, pendant que moi, j'attends à avoir mon approbation pour <ouvrir
mon installation, bien, il y a un autre projet qui a été ciblé avant moi,
malgré tout...
Mme Maccarone :
...pendant que moi, j'attends à avoir mon approbation pour >ouvrir mon
installation, bien, il y a un autre projet qui a été ciblé avant moi, malgré
tout. Ça fait que c'est peut-être une façon de s'assurer qu'il y aura une
fluidité dans le réseau aussi pour ceci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
• (15 h 30) •
M. Lacombe : Bien, je
vais juste redire : Moi, je ne vois pas ce qu'un administrateur comme
ça... On peut nommer des administrateurs, mais c'est dans les cas où les C.A.
démissionnent, où il n'y a pas d'administration puis il faut que quelqu'un s'en
occupe, là. Donc, dans ce cas-là, je ne vois pas ce qu'un administrateur
pourrait faire que nos professionnels du gouvernement ne pourraient pas. Puis,
sur le risque de passer en avant des autres, comme je disais la semaine
dernière, on change de paradigme, là, v'est que, là, tout le monde qui dépose
une demande, là... En fait, tous les territoires où il y aura un besoin, il y
aura des places subventionnées. Donc, si la garderie ferme et qu'il y a un
déficit, bien, on va lancer un appel de projets, et là le même pourrait obtenir
les places. Donc, ce n'est pas une course pour un CPE d'obtenir des places, tu
sais, on n'est plus dans cette logique-là, là.
Mme Maccarone : Mais,
pendant que le ministère aura peut-être son administrateur provisoire, bien là,
il pourrait faire un appel ciblé pour la région en question?
M. Lacombe : Bien là, ça
revient à ce que je disais tantôt à la députée de Joliette. C'est qu'on ne veut
pas nécessairement avoir à refaire deux fois le processus, là. Je pense que la
meilleure façon, c'est d'y aller dans la communauté, avec les gens qui sont à
pied d'oeuvre, qui vont lever la main. Évidemment, on va s'assurer qu'on ait
tout ce que ça prend. C'est pour ça qu'on a un caractère temporaire, là, tout d'abord.
Puis ensuite, si ça fait l'affaire, on pérennise tout. Donc, je ne pense pas
que l'administrateur temporaire ferait quelque chose que le ministère n'est pas
capable de faire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres... Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Bien,
juste pour, disons, ajouter l'élément dans le débat, là, c'est ça, à l'article 66
de la loi, ça prévoit que le ministre peut désigner une personne pour
administrer provisoirement un centre de la petite enfance, une garderie ou un
bureau coordonnateur. Puis le premier cas, c'est si le permis est suspendu ou
révoqué. Donc, j'imagine qu'il y a déjà des cas où, quand le ministère agit
rapidement parce qu'il y a une situation problématique, illégale qui se passe,
qu'on doit suspendre ou révoquer le permis, c'est comme ça qu'il fonctionne, on
va nommer un administrateur temporaire.
Donc, j'imagine que, la collègue, c'est un
peu l'extension de ça, à dire : S'il y a une fermeture archirapide, qui ne
donne pas le préavis qu'on veut, qu'on est pris dans une urgence comme ça,
plutôt que de se dépêcher à tout crin de dire : On les donne à eux parce
que... on pourrait toujours nommer un administrateur provisoire. Puisque c'est
déjà prévu à l'article 66, peut-être que ça serait juste d'ajouter un
alinéa pour dire : S'il y a une fermeture urgente, sans préavis ou
illégale, ou je ne sais quoi, là. Je soumets ça à notre débat.
M. Lacombe : Bien, c'est
que ça touche surtout les garderies non subventionnées, là. Puis là je comprends,
là-dedans, là, qu'on parle de garderies, mais je ne pense pas qu'on...
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui, dans
les CPE. Est-ce qu'on peut mettre un administrateur dans une garderie non
subventionnée? Non, je ne pense pas. Mais, en tout cas, depuis que je suis en
poste, ce n'est jamais arrivé. À moins que vous me contredisiez, moi, je n'ai
jamais autorisé une mise sous tutelle puis la nomination d'un administrateur.
Ça fait que ça doit être très, très, très rare que ça arrive, là. Je pense qu'on
est passé proche une fois.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions?
Mme Hivon : Donc, en
fait, cet article-là, il n'est pas appliqué. C'est-à-dire que, si on révoque un
permis...
M. Lacombe : Bien, il
peut être appliqué, mais honnêtement on n'en a jamais eu besoin. Daniel, est-ce
que... depuis 2018? C'est très, très, très rare.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions?
M. Lacombe : Puis c'est
surtout que ça ne s'applique pas... Tu sais, c'est comme un autre sujet. Dans
ce cas-là un administrateur temporaire ne ferait pas quelque chose de plus que
les gens du ministère, tu sais, il n'y aurait pas plus de... il répondrait du
ministère, il n'aurait pas plus d'indépendance, il dépendrait du ministère, tu
sais, pour tout ça, ça serait moins efficace, il y aurait un intermédiaire de
plus. Je pense qu'honnêtement la proposition de faire ça à visière levée puis
d'en être imputable, c'est le meilleur rempart, là, après... voici ce qu'on a
fait, les raisons pour lesquelles on l'a fait, puis, tu sais, les <gens...
>
15 h 30 (version révisée)
<17927
M.
Lacombe :
...honnêtement, la proposition de faire ça à visière
levée puis d'en être imputable, c'est le meilleur rempart, là, après... tu
sais, voici ce qu'on a fait, les raisons pour lesquelles on l'a fait, puis, tu
sais, les >gens, après ça, jugent de ça, là. À Lévis, moi, c'est ce que
j'ai fait, mais je ne l'ai pas publié. Mais je l'ai fait en étude de crédits.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons porter aux voix l'amendement de l'article 13. Monsieur… Oui?
Mme Labrie : ...travailler
sur un amendement pour ajouter la reddition de comptes?
M. Lacombe : Ah oui! Mon Dieu,
excusez-moi, j'étais en train...
Mme Hivon : …commentaire là-dessus?
Je ne suis pas certaine que la reddition de comptes, mais peut-être que ma
collègue a une vision différente, elle serait à 16.1. Il me semble qu'elle
serait plus à la fin, je ne sais pas, de l'article, parce que moi, je voudrais
une reddition de comptes qui dit quelles ont été les normes applicables
différentes, la période, puis ça, on en parle juste à 16.2. Donc, pour l'exercice
de reddition de comptes, je pense que ce serait un amendement qui viendrait
davantage à la fin et non pas juste à 16.1.
M. Lacombe : Bien, c'est
parce que 16.2, c'est surtout les... Je ne veux pas me tromper, c'est-tu 16.2?
Oui, 16.2, c'est surtout les cas de relocalisation, là. Ça, c'est, comme disent
les anglophones, «business as usual», là. Tu sais, ça, c'est le quotidien
du ministère. On fait ça de… Tu sais, des localisations temporaires, là, quand
il y a des feux…
Mme Hivon : ...c'est les deux
types de cas.
M. Lacombe : Oui,
effectivement, mais, je veux dire, ça touche aussi... Bien là, je pense que la
reddition de comptes, là, entendons-nous, c'est sur les fermetures, lorsqu'on
va octroyer un permis de façon temporaire, qu'on va pérenniser par la suite. Ce
processus-là de sauver la fermeture d'une garderie avec les pouvoirs
exceptionnels que va nous donner la loi, il faut les justifier puis il faut en
être imputable. Donc, il faut publier le rapport de chacune de ces
opérations-là sur notre site Web lorsque ça se produit.
Mme Hivon : Oui, mais 16, par
exemple, c'est s'il y a un incendie, un dégât d'eau. C'est ça, là, c'est ce qui
existait déjà. Puis on avait les normes. Mais ce que je comprends, c'est que,
maintenant, le ministre vient étendre... J'essaie de voir, là… Avant, ça ne
prévoyait pas que, dans les cas de 16, on pouvait, par directive, établir la
période et les normes applicables. Il n'y avait rien de spécifié là-dessus.
M. Lacombe : Bien...
Mme Hivon : C'est à dire que
j'imagine que, si le nouveau 16.2 s'applique autant à 16... (panne de son)
…ça, ce n'était pas prévu avant.
M. Lacombe : Peut-être, si on
peut suspendre une petite seconde, merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 41)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : S'il y a
consentement, Mme la Présidente, je... parce que, la députée de Joliette, sa
question, c'était : Bien, on se donne un nouveau pouvoir, celui de déroger
à certains... tu sais, au règlement pour, par exemple, autoriser... On donnait en
exemple un plafond plus bas, etc., mais il y a déjà des dispositions qui
existent puis il y a des nuances. Ça fait que, s'il y a consentement, je
proposerais que Me Boily puisse expliquer ça et comment ça vit avec ce qui
existait déjà, étant donné que c'est plutôt technique. Puis par la suite... Je
pense que vous l'avez déjà transmise, notre proposition? Non? O.K., bon, bien,
par la suite, on aura une proposition pour la reddition de comptes, là, que je
proposerai à 16.1, donc pour les cas, là, où on va déroger au processus actuel,
là, pour des circonstances… dans des circonstances exceptionnelles, pour sauver
des installations de la fermeture. Donc, je vous ferai une proposition après.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Donc, est-ce que j'ai le consentement pour que Me Boily puisse...
Bon, Me Boily, si vous voulez bien vous présenter, s'il vous plaît.
M. Boily (Mathieu) : Oui,
Mathieu Boily, avocat au ministère de la Justice.
L'article 16.1 est… bon, la raison
pour laquelle il est introduit là, c'est qu'il est très... il a une parenté,
là, avec l'article 16 qui le précède. L'article 16 qui le précède, c'est
l'article qui était utilisé dans les cas, par exemple, d'inondation, dans des
cas de sinistre, ou autres, où il y avait déjà un mécanisme qui permettait, là,
au titulaire de permis de fournir ses services ailleurs qu'à son adresse
habituelle, mais à certaines conditions. Le titulaire de permis, là, devait
démontrer que c'était… c'est sur lui que reposait le fardeau de démontrer que c'était
temporaire, que c'était hors de contrôle et qu'il pouvait... il continuait d'assurer
la santé et la sécurité des enfants reçus.
On a ajouté, après ça, l'article 16.1
pour les cas de fermeture inopinée de service de garde. Et 16.2, par la suite,
vient encadrer un petit peu plus la procédure, c'est-à-dire de faire en sorte,
là, qu'on puisse autoriser des normes particulières. C'est le cas
particulièrement pour les normes d'aménagement. On sait que, dans le règlement,
effectivement, là, il y a des normes sur la hauteur des plafonds, la hauteur
des fenêtres, la luminosité, etc., là. Donc, c'est ce genre de normes là qui seraient
autorisées de façon temporaire. Donc, voilà, puis, c'est ça, donc, pour la... oui,
je pense, ça fait le tour de l'intervention.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : En ce
moment, dans ces cas-là, quand il y avait une dérogation aux normes, dans le
fond, on n'en faisait pas mention. On s'arrangeait, mais on se disait : C'est
temporaire, c'est correct, alors que, là, on va le préciser.
M. Boily (Mathieu) :
Bien, si je peux me permettre, en fait, c'est que l'article 16 prévoyait
déjà, en quelque sorte, la dérogation. Tu sais, on disait : Il faut qu'il
démontre que le local qu'il propose d'occuper assure la santé et sécurité des
enfants reçus. Donc, il avait lui-même le fardeau de dire : Bien, écoutez,
ça assure la santé et sécurité. Donc, l'exemption était codifiée de cette
façon-là.
Mme Hivon : C'est ça, c'était
plus large, ce n'était pas... On n'allait pas préciser à quoi on allait déroger
dans les normes, mais on avait juste un test, à dire... puis le ministère
regardait ça puis disait : Oui, on répond, là, grosso modo, aux normes de
santé et sécurité, mettons.
M. Boily (Mathieu) : C'est
ça. Donc là, on y va avec quelque chose d'un peu plus précis, là, en matière de
directive, là, applicable.
Mme Hivon : O.K. Juste
avant qu'on <revienne…
Mme Hivon :
...qu'on
>revienne à un nouvel amendement, là, je sais qu'on va en débattre plus
en détail à 16.2, mais il y a quand même un lien, parce que j'ai ce
questionnement-là, à savoir jusqu'où doit aller la reddition de comptes, là. C'est
pour ça que je disais : Peut-être qu'il faudrait la mettre plus loin dans
l'article. Donc, ça m'amène à la question de la directive, de ce qui va être
prévu par la directive. Est-ce que ça va être une directive globale pour tous
ces types de cas là, de dire : Voici ce que vont être les normes
applicables quand on va être face à un permis temporaire, une situation
temporaire, ou on va y aller au cas par cas?
M. Lacombe : C'est du
cas par cas.
Mme Hivon : O.K. Donc, à
chaque fois qu'il va y avoir un permis temporaire ou une relocalisation
temporaire, il va y avoir une directive spécifique.
M. Lacombe : Oui, au
cas… vraiment au cas par cas, parce que ça n'arrive pas si souvent que ça.
Mme Hivon : Oui. Je
pense que c'est mieux, effectivement, comme ça, pour savoir à quoi on déroge. Puis
cette directive-là va être publiée où?
M. Lacombe : Les
directives du ministère sont-elles publiées? Pardon?
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui, elles
sont publiées toujours sur le site Web. Bien…
La Présidente (Mme D'Amours) :
...M. le ministre.
M. Lacombe : Oui, bien,
en tout cas… Bien, moi, je ne pense pas que les directives du ministère sont
publiques, là, mais… à moins qu'il y ait une demande d'accès à l'information
probablement, mais ce n'est pas quelque chose qu'on diffuse proactivement, je
pense, là. Mais là on est vraiment dans... on est vraiment dans l'administration
interne, là, qui, je pense, intéresse peu de personnes, mais c'est un document
qui est public au sens de la loi sur l'accès à l'information, là. Oui, c'est
transmis, c'est ça, aux titulaires de permis qui sont visés, mais ce qu'on
propose pour être imputable, là, de ce qu'on fait à 16.1, ça, c'est de le
publier proactivement à chaque année sur le site Web du ministère.
Mme Hivon : On va en
débattre à 16.2, mais moi, je pense que, vu qu'on est vraiment dans une exception,
en principe, ça doit être rendu public, mais on en débattra à 16.2. Je
comprends que le ministre peut dire : C'est technique, mais on est dans un
processus où on va déroger aux normes applicables. Le ministre ne le fait pas
par règlement.
M. Lacombe : Mais on le
fait déjà, là.
Mme Hivon : Bien, vous
le faites, justement.
M. Lacombe : Mais, s'il y
a un CPE qui passe au feu, là, puis qu'on doit le relocaliser en ce… Ce qu'on
fait en ce moment, c'est de resserrer la procédure qui était déjà existante, et
là, actuellement, on ne le publie pas, mais il y a un document officiel, là, qui
est une directive qui est produite, oui.
Mme Hivon : Mais on s'entend
que relocaliser parce qu'il y a un incendie, un feu… Ensuite, là, on ajoute les
situations où il va y avoir une reprise urgente de places à la suite d'une
fermeture. Donc, moi, je pense juste qu'il y aurait... On va en débattre à 16.2,
là, mais je pense qu'il y aurait vraiment une plus-value, vu que le ministre
lui-même dit : C'est exceptionnel, c'est vrai qu'on déroge, c'est vrai qu'on
a un autre mécanisme. C'est le ministre lui-même qui détermine les nouvelles
normes applicables. Il n'y a pas de droit de regard là-dessus. Ce n'est pas
dans un règlement qui va être prépublié à la Gazette. Je pense qu'il y a
vraiment une plus-value. Ça n'enlève rien, là, franchement, à ce que ce soit
publié, ces directives-là qui vont émaner du ministre, mais on fera le débat à
16.2.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Techniquement,
Mme la Présidente, là, c'est parce que je ne suis pas habitué à ça, là, si on n'étudie
pas l'article 13 d'un bloc, est-ce qu'il faut adopter 16.1, 16.2, 16.3?
Parce que, là, avec les amendements que je propose, j'ai de la misère un peu à
voir comment on va naviguer à travers ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Bien là, si vous…
Mme Hivon : On ne les
adopte pas, mais on les discute. On a nos 20 minutes par alinéa.
M. Lacombe : O.K., parce
vous dites : Quand on fera référence à 16.2… Mais là, si je dépose un
amendement parce qu'on a parlé de 16.1, mais que, là, ça, c'est un amendement à
l'article 13, puis là, après ça, on va en déposer un si vous avez d'autres
points à discuter à 16.2, j'essaie juste de voir comment ça va se terminer.
La Présidente (Mme D'Amours) : Là,
on travaille sur l'amendement que vous avez déposé en lien avec le 16.1. Si on
le ferme comme ça, si on l'adopte, nous allons passer au paragraphe 16.2.
M. Lacombe : O.K., oui,
je comprends.
La Présidente (Mme D'Amours) : Et
il pourrait y avoir des amendements à 16.2 qu'on devra adopter. Et ensuite on
adopte, à la toute fin, l'ensemble de l'article tel qu'amendé.
Mme Hivon : En fait, il
y a même deux choix. C'est-à-dire qu'on peut se dire : On se donne
20 minutes par alinéa, là, en termes de temps, mais on fait une discussion
qui peut être générale. Normalement, on y va alinéa par alinéa, mais on n'est
pas obligés d'être, tu sais, comme super à cheval. On peut se dire : Le
temps global compte. On a, mettons, 60 minutes parce qu'il y a trois
alinéas, exemple, mais, si on passe d'un paragraphe à l'autre, ce n'est pas
dramatique. C'est ça, on se comprend, là. Donc, ça, c'est à nous de le voir, là,
mais je <comprends...
Mme Hivon :
…mais
je >comprends que le ministre, il se dit... Moi, je pense qu'on peut
faire la discussion globale de l'ensemble puis après arriver avec le meilleur
amendement qui va tenir compte… S'il y a d'autres choses qui sont suggérées, là,
ça peut être plus efficace, c'est ça.
M. Lacombe : ...j'ai de la
misère à voir... avance, recule, ça va être… Je pense à la transmission de tout
ça, de le retirer, peut-être qu'avant de déposer, c'est ça, un amendement, moi,
je vais attendre de voir l'ensemble des discussions puis, à la fin, je vous
proposerai une version finale.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
fait des belles danses en ligne, avance, recule, M. le ministre, aussi.
M. Lacombe : Ça fait
longtemps, Mme la Présidente.
Mme Hivon : C'est vrai, il n'y
a plus beaucoup de danse en ligne.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,
moi, si vous le voulez ainsi, c'est à vous de mener les travaux en fonction de
ça, mais, maintenant, on a un amendement qui est ouvert, ça fait que, donc, il
faut procéder à l'adoption de cet amendement, donc, ou vous le retirez tout
simplement.
M. Lacombe : Bien, c'est ça
que j'allais dire, là. Honnêtement, je pense que je vais juste retirer l'amendement,
puis continuons la discussion. Puis moi, je vous dis tout de suite mon
intention à la fin, c'est de prendre en considération ce qui aura été dit puis
de vous refaire une nouvelle proposition par amendement qui va faire le... qui
va ramasser tout ça, là, sur lequel, évidemment, je comprends bien qu'on pourra
avoir un nouveau débat, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
est-ce que le ministre voudrait retirer son amendement? Est-ce que j'ai la…
M. Lacombe : Oui, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui. Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement du ministre?
Nous avons le consentement. Donc, l'amendement est retiré. Nous revenons au
16.1. Est-ce que les discussions sur le paragraphe 16.1... est terminé, et
on pourrait aller au 16.2? Allons-y, 16.2. Est-ce que, M. le ministre, vous
avez des commentaires à formuler pour le 16.2? Sinon, on pourrait aller sur le
côté des oppositions. Est-ce que vous avez des interventions au 16.2? Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Alors, à
16.2, je veux savoir, d'abord, dans un échange, là, un peu plus général, quand
le ministre parle d'une période déterminée, ce qu'il a en tête. Je veux dire,
dans ses discussions informelles, quand il a créé cet article-là, est-ce que,
dans son esprit, c'est six mois, c'est deux ans? De quel ordre de grandeur on
parle? Ensuite, on parle : «...selon des normes différentes de celles
prévues par la présente loi ou à le dispenser de l'application — carrément — de
certaines normes.» Donc, j'aimerais ça que le ministre nous explique ce qu'il a
en tête, là. Il nous dit «la hauteur du plafond», mais est-ce qu'il peut nous
faire juste une petite nomenclature des normes? Parce qu'il y en a toute une
série, là, de normes. Il y a des normes physiques. Est-ce que les ratios
peuvent rentrer dans les normes ou est-ce que, vraiment, il parle de l'aménagement
uniquement des lieux? Donc, quelle est l'étendue, là, des normes qui pourraient
soit être suspendues ou être différentes?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, d'abord,
la première question, c'est sur le délai. Je vous avoue que c'est difficile à
répondre, là, parce que l'idée, c'est justement d'avoir une flexibilité, s'il y
a une inondation, par exemple, ou s'il y a un incendie, c'est d'être capable
temporairement de remédier à la situation. Donc, c'est sûr que c'est un peu
difficile pour moi, là, de vous dire, de vous donner une réponse précise sur le
temps, là.
Mme Hivon : Bien, j'imagine, Mme
la Présidente, il y en a eu, des cas dans le passé. Donc, ça peut s'être
échelonné sur quel genre de période? Puis là on amène une autre réalité qui est
un permis temporaire. Donc, ce n'est pas juste... Ça, ça s'applique autant à 16
qu'à 16.1. Donc, toute la nouvelle possibilité qu'on a d'un permis temporaire
en cas de fermeture, je comprends que ça s'applique aussi là, à savoir pendant
quelle durée ce permis-là va être octroyé. Donc, c'est quoi, l'horizon de temps
que le ministre a pour ce type de cas là?
M. Lacombe : Bien, je pense
que ça peut aller de quelques semaines à quelques mois, là. C'est très, très
flexible parce que chaque cas est différent. Donc, c'est clair qu'à mon sens on
ne parle pas d'années, là, bien sûr, là. Donc, plusieurs mois ne sont pas
27 mois, par exemple, mais c'est sûr que c'est difficile pour moi de m'avancer
parce que chaque cas va nécessairement être différent.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Hivon : Puis, dans son
expérience jusqu'à ce jour, ça a pu être quoi, le caractère temporaire d'une
relocalisation?
M. Lacombe : Bien, je vous
avoue que ça, c'est vraiment traité au niveau administratif, là. Ultimement,
oui, ça <relève...
M. Lacombe :
...ultimement, oui, ça >relève du politique. C'est moi, le ministre, là,
mais, tu sais, ce n'est pas des décisions qui atterrissent nécessairement sur
mon bureau. Ça fait que, pour le délai, là, je vous dirais, c'est une bonne
question. Il faudrait voir, tu sais, entre le moment ou le délai moyen où un
CPE qui est passé au feu doit être relocalisé, donc, combien de temps ça prend
avant qu'il y ait une relocalisation qui soit effective puis de façon
permanente, là... Moi, j'aurais de la misère à vous répondre. C'est pour ça que
je vous dis : Ça va, quant à moi, de quelques semaines à plusieurs mois. S'il
y a une construction, évidemment, à faire, on peut comprendre que ça pourrait,
là, peut-être se compter en années, mais donc je pense que ça varie beaucoup.
Mme Hivon : O.K., puis...
M. Lacombe : Mais c'est quoi,
la... tu sais, s'il y a une crainte derrière ça ou…
Mme Hivon : Bien, c'est parce
que tout ce qui est exception, dérogation aux règles, on aime ça que ce soit le
plus court possible. Évidemment, les situations d'incendie puis de dégâts d'eau,
on comprend que ça, c'est une réalité x, mais il me semble que, pour l'autre
réalité de l'article 16, on doit avoir… Dans les discussions qui ont été
faites quand on a pondu cet article-là puis qu'on en est venus à cette
possibilité-là, on a dû se questionner, à savoir, O.K., bien, le permis
temporaire, avant qu'il ne se transforme en permis permanent, c'est quoi, l'horizon
qu'on a en tête, parce qu'on se comprend qu'en général on va essayer que ce
soit la même installation qui soit conservée. Il y a peut-être des cas... Donc,
je veux dire, qu'est-ce qui va faire en sorte que ça va durer plus ou moins
longtemps? C'est ça que je veux comprendre.
M. Lacombe : Bien, je dirais,
le cas où ça dure le moins longtemps, c'est si on a une collaboration. Je pense,
quand on aura une collaboration du propriétaire, là, moi, je pense que ça peut
être à peine quelques semaines, là, parce que ça peut aller rapidement s'il y a
une bonne collaboration. Si, par exemple, il devait y avoir une mauvaise
collaboration et que, là, en plus de ça, c'est dans un secteur où il n'y a pas
d'opportunité, donc il y a un manque de terrains, il y a un manque d'opportunités,
donc, de se construire ou de louer un endroit qui est existant, bien là, je
comprends que ça, ça pourrait être plus long. Donc, c'est pour ça que je dis :
Le spectre est assez large, là. Le spectre est assez large. Si je pense, par
exemple… Je n'étais pas là à cette époque-là, mais je sais qu'il y a un CPE, au
moins un, à Lac-Mégantic, qui a dû être... Bien, en tout cas, tu sais, il y a
des cas où ça peut être plus long, mais, généralement, si on parle d'un dégât d'eau,
là, on parle de quelques semaines.
Mme Hivon : Mais, si on parle
du 16.1, le ministre a quoi en tête quand il y a une fermeture? C'est ça, il
nous dit... Je veux dire, je ne le sais pas, il nous dit : L'horizon
normal, je ne le sais pas, ça va être un maximum de six mois, ça devrait
être...
M. Lacombe : Bien, c'est
difficile. Bien, c'est ça que je disais en début de réponse. Je vous ai donné
cet exemple-là. J'ai dit : Si le propriétaire collabore, bien, dans ce cas
de figure là, ça va vite, là, parce que le permis est temporaire, mais, dans
une installation qui va devenir l'installation permanente, moi, je pense que
ça, ça peut aller rapidement, là, quelques semaines, le temps de s'assurer de
la validité, de tout ça, d'opérer le changement. Si le propriétaire ne
collabore pas dans la fermeture et que, là, lui, il ne veut pas vendre ou louer
son bâtiment, par exemple, ou, tu sais, nous dit... nous fait des propositions
qui n'ont pas de bon sens, bien là, évidemment, il va falloir aller
temporairement ailleurs, ça peut être plus long. Donc, c'est difficile à
répondre, mais l'objectif, c'est de le faire le plus rapidement possible, là.
Mme Hivon : Puis les normes,
quels assouplissements aux normes ou dérogations aux normes il a en tête, à
part le plafond?
M. Lacombe : Bien, ça peut
être…
Mme
Hivon
: Est-ce
que c'est juste l'aménagement des lieux? Est-ce que c'est juste ça? Est-ce que
tout ce qui est règles qui s'appliquent sur le service éducatif, les ratios,
tout ça, là, il n'y a aucune dérogation à ça?
M. Lacombe : Pas sur les
ratios, pas sur les ratios. Je veux rassurer tout le monde, pas sur les ratios,
mais, dans certains cas, on s'est dotés de normes parce que c'est les meilleures
pratiques. Mais on comprend que, dans des circonstances exceptionnelles, on
peut accepter, par exemple, que la toilette ne soit pas située exactement au
même endroit que prévu. On peut accepter, par exemple, qu'il y ait un peu moins
de fenêtres que ce qui est habituellement prescrit. On peut accepter que, s'il
n'y a pas d'enjeu de sécurité, la porte soit de telle ou telle façon. On peut… Donc,
on peut faire des aménagements de ce type-là. Le plafond, bon, c'est le
meilleur exemple, là. Je pense, là, ça traduit bien ça, mais il y a toute une
liste, là. D'ailleurs, on…
Mme Hivon : On pourrait le
spécifier, que c'est les normes relatives à l'aménagement des lieux, parce que
je pense que, déjà, ça sécuriserait de savoir qu'il ne pourra pas y avoir de
changement à d'autres éléments que des éléments techniques d'aménagement des
lieux puis qu'on ne touchera pas à la relation <éducative...
Mme Hivon :
...la relation >éducative, les ratios, parce que, si le ministre est
clair puis qu'il nous dit : Il n'y a pas d'inquiétude à y avoir, là, les
ratios, on ne bougera pas ça, tout ce qui a trait à la qualité éducative, donc
on parle vraiment juste de normes relatives au lieu, bien, moi, je l'écrirais,
je ne dirais pas juste «les normes applicables», parce que les normes, c'est
large, là.
• (16 heures) •
M. Lacombe : Il peut y avoir
des normes dans le processus aussi, là. Je pense à des cas qui sont arrivés.
Habituellement, on dit : Bien là, voici le délai qui est prescrit pour
obtenir tel ou tel document. Donc, est-ce qu'on peut être flexible quand il y a
un changement de corporation qui s'effectue comme ça? En temps normal, il
faudrait tout geler. Il ne faudrait pas qu'il y ait de services qui soient
offerts. Puis là je ne veux pas vous dire n'importe quoi, là, parce que, là, on
entre dans des cas très particuliers, mais moi, je pense que ce n'est pas la
bonne façon, là. Il faut dire : Bien oui, vous pouvez opérer. C'est le
même personnel qui est là. On avait eu cette discussion-là avec la députée de Westmount—Saint-Louis
il y a deux ans. Moi, je dis : Le même personnel est là, il opérait déjà
avant, là. Il faut juste changer, transférer les dossiers pour produire, par
exemple, les documents liés à la formation, etc. Moi, je pense que... Je pense
qu'il faut se garder cette porte-là aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Hivon : C'est sûr,
Mme la Présidente, que le ministre va nous dire ça, mais je pense que, dans l'opposition,
c'est notre rôle d'essayer que, quand il y a une exception aussi importante qui
est créée dans la loi puis que le ministre se donne un pouvoir aussi important
de déroger aux normes applicables, on soit le plus précis. Non, mais...
M. Lacombe : …je veux
juste...
Mme Hivon : On resserre
pour les lieux où il y avait un sinistre…
M. Lacombe : Exact, exact.
Mme Hivon : …pour le
reste, puis ça s'applique aussi quand il y a un changement.
M. Lacombe : Mais c'est
une pratique qui est habituelle au ministère, là. C'est ce que je veux dire,
là. Puis, tu sais, ça n'a jamais défrayé les manchettes. Il n'y a jamais eu de
cas, de ce que je sache, là. Peut-être qu'il y en a eu il y a 20 ans, là,
mais, tu sais, ça n'arrive pas parce que c'est bien géré. Donc, il n'y a pas d'enjeu
à ce niveau-là. Ça se fait de façon moins encadrée que ce qu'on propose.
Mme Hivon : Moins
encadré par... Plus encadré maintenant par rapport à 16, mais il y a tout 16.1
qui est nouveau aussi, avec les permis temporaires puis…
M. Lacombe : Oui, tout à
fait, mais c'est le même concept, le même principe...
Mme Hivon : Qui élargit
le principe.
M. Lacombe : ...qu'on applique
à des cas aussi de reprise, mais qui sont encore moins problématiques, à mon
sens, parce que, dans des cas comme ça, moi, je pense, là, puis ça, c'est l'estimation
que je fais, que, dans la plupart des cas, on va être même capables de
reprendre le bâtiment. Donc, il y a encore moins d'enjeux à ce moment-là, alors
que, dans les cas de relocalisation d'urgence, essentiellement, on parle
toujours, là, de lieux qui ne sont pas habituellement aménagés pour être des
CPE ou des garderies.
Et là, avant, Me Boily vous l'a expliqué,
il y avait... il y avait vraiment une très grande latitude. Là, on vient
resserrer ça, quand même, ça fait que je pense que c'est bien, puis on dit :
Bien, par le fait même, appliquons-le à ce qu'on propose lors de fermetures
pour qu'il y ait des reprises. Donc, je veux juste dire: Ça fonctionne bien,
cette façon de faire là, là, jusqu'à présent, au ministère, puis ça n'a pas
causé d'enjeu. Puis évidemment les gestionnaires de CPE n'acceptent pas de
travailler puis d'accueillir des enfants dans n'importe quelles conditions non
plus. Je pense, ça, c'est un autre rempart.
Mme Hivon : Je veux
bien, là, mais, quand on fait une loi, on est là justement pour encadrer les
choses le mieux possible. Le ministre lui-même ressent le besoin d'encadrer
davantage. C'est ce qu'il nous dit depuis tantôt, qu'il vient encadrer
davantage par rapport à la réalité existante. Puis je pense que, tant qu'à
faire ça puis de... Le ministre ne fait pas de distinction. Donc, je comprends.
Moi aussi, j'espère que, de manière générale, quand ce serait pour appliquer
16.1, les normes devraient se ressembler, parce qu'idéalement on reprendrait l'édifice,
mais je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde d'avoir la meilleure
loi possible, parce qu'on est en processus exceptionnel.
Le ministre le dit d'entrée de jeu :
Je sais que c'est quand même une bouchée importante à prendre parce qu'on va y
aller avec des permis temporaires, on va y aller avec des normes temporaires,
on va faire certaines dérogations. Donc, c'est normal que, quand on fait une
loi où on déroge à ce qu'on se donne comme cadre, on essaie que la dérogation
soit la plus ciblée possible. Alors, c'est pour ça que je lui demande que… S'il
y a moyen de dire à quelles normes on peut déroger, je pense que ça aiderait.
Si c'était écrit : «Les normes de nature administrative ou d'aménagement
des lieux», déjà, ça serait... ça enverrait un signal clair qu'on ne touchera
pas à des choses comme les ratios ou, tu sais, parce qu'on est dans des... d'autres
locaux, puis il y a des enfants. Ça fait que c'est une première proposition que
je lui fais.
Puis, l'autre chose, du fait que ça ne se
fait pas par règlement, je comprends que ça va être au cas par cas, donc, le
ministre veut une souplesse, il va faire une directive à chaque fois qu'il y a
une situation comme ça, moi, je pense que ça devrait être publié. Donc, je ne
pense pas que c'est excessif de demander ça. C'est une manière de s'assurer qu'on
peut avoir la confiance de tout le <monde...
>
16 h (version révisée)
<27
Mme
Hivon :
...on peut avoir la confiance de tout le >monde,
que, même si on a un principe d'exception à cet article-là, on va être capables
d'avoir une reddition de comptes pour voir de quel type de dérogation on parle
dans ces cas-là. Puis le ministre l'a dit lui-même, là, il n'a rien à cacher,
puis ça devrait bien se passer, donc moi, je pense que ces directives-là
devraient être publiées.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Je ne veux
juste pas avoir l'air de ne pas réagir, là, mais... je ne veux juste pas avoir
l'air de ne pas réagir, mais j'ai noté ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : 100 %
d'accord avec la collègue. Puis j'aurais une question, parce que, pour moi, ce
n'est pas clair, aussi, c'est... il y a beaucoup de flou. Quand on dit : «Pour
une période déterminée», qu'arrive-t-il quand la période écoule puis le projet
n'est pas réalisé? Ce n'est pas... Parce que, là, mettons, dans les autres
paragraphes, on parle d'indéterminé ou que le ministre va déterminer. Mais ici on
dit : «Dans les cas prévus aux articles 16, 16.1, le ministre peut
autoriser, pour une période déterminée...» Qu'est-ce qui arrive quand la
période déterminée écoule puis le projet, il n'est pas terminé?
M. Lacombe : ...16.2, ça :
«Dans les cas prévus aux articles 16 et 16.1, le ministre peut autoriser,
pour une période déterminée...»
Mme Maccarone : On
renouvelle? Comment ça va fonctionner?
M. Lacombe : Oui. Bien, l'objectif
étant d'avoir une flexibilité, moi, je pense bien que, la période qu'on aura
déterminée, effectivement, on peut la redéterminer, évidemment, à nouveau. Parce
que c'est comme le fond de l'article, dans le fond, c'est qu'on veut déterminer
nous-mêmes le temps dont on aura besoin, là. Donc, j'imagine bien que, s'il
faut l'allonger... Bien, en fait, moi, je vous dirais, c'est ça, l'objectif, là,
donc je pense que ça nous permet, effectivement, après ça, de le redéterminer,
s'il y a lieu.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui.
Bien, je comprends. C'est juste que, pour moi, je trouve qu'il manque beaucoup
de concret. Puis je comprends le malaise qu'il n'y a pas beaucoup de
définitions là-dessus. Puis on peut tous imaginer plusieurs situations. C'est
pour ça, je questionne s'il n'y a pas une manière de bonifier. Je n'ai pas un
amendement à déposer, mais je parle pendant que je suis en train de réfléchir à
est-ce qu'on devrait se préoccuper de ceci, est-ce qu'on devrait penser à une
autre formulation ou est-ce qu'on devrait rajouter peut-être quelque chose pour
que ça soit plus concret. Parce que je m'imagine... je peux imaginer qu'il va y
avoir des moments où le temps va écouler. Puis là est-ce qu'il faut toujours
réappliquer? Il faut recommencer? En tout cas, «thinking out loud».
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions sur le 16.2? S'il n'y a pas d'autre intervention,
on passerait au... Oui? Madame...
Mme Hivon : ...va agir
dans son amendement sur les demandes que je lui ai faites, là, en l'occurrence...
M. Lacombe : C'est pour
ça, je note ça.
Mme Hivon : O.K. Vous
allez en discuter.
M. Lacombe : Puis là je
vais regarder avec mon équipe aussi, là. Parce que moi, là, je veux que ça
fonctionne. Ça fait que, si je demande un tournevis pour que ça fonctionne puis
que je me ramasse avec une scie ronde, pas sûr que je vais être capable, tu
sais, d'arriver à ce que je souhaite faire. Mais je comprends, là, que ce n'est
pas votre objectif que ça ne fonctionne pas. Ça fait que je vais essayer de
voir, encore une fois, là, s'il y a une façon de répondre à ces inquiétudes-là
que vous avez, là. Parce que, là, c'est sûr qu'il y en a beaucoup, là, ça fait
que, là, je vais essayer de voir. L'équipe vous entend, de toute façon, ça fait
que je suis sûr qu'ils ont déjà commencé à réfléchir.
Mme Hivon : ...juste deux,
ça fait qu'il n'y en a pas beaucoup. La première — je veux juste les
résumer — c'est de spécifier au maximum de quel type de normes on
parle, auxquelles on dérogerait, puis, deux, c'est de publier les directives.
M. Lacombe : Oui. Bien
là, j'ai priorisé les CPE, la reddition de comptes sur Internet, d'abord, pour
les reprises de fermeture, ensuite de ça pour les relocalisations, ce qu'on ne faisait
pas auparavant, à quelles normes exactement on peut déroger, donc est-ce qu'on
les inclut, est-ce qu'on les exclut, c'est-à-dire : voici les normes
auxquelles on peut déroger, voici les normes auxquelles on ne peut pas déroger.
C'est ça que je dis, là, il y a quand même toute une réflexion. Parce que je
comprends, là, la loi aussi, il faut qu'elle se tienne, là, puis qu'elle soit
logique avec le reste. Ça fait que c'est pour ça que je dis : Je note tout
ça puis je vais essayer d'arriver à la fin avec une proposition.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Si vous le voulez bien, on passerait au paragraphe 16.3. Est-ce qu'il
y a des interventions sur 16.3? Mme la <députée...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...Si
vous le voulez bien, on passerait au paragraphe 16.3. Est-ce qu'il y a des
interventions sur 16.3? Mme la >députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : On a touché
un peu sur ce sujet, c'est vraiment quand on parle des locaux. Puis on l'a
abordé un peu auparavant, dans les échanges précédents, mais, moi, ce que je
veux comprendre, c'est : Est-ce qu'il y aura des codes du bâtiment qui
vont être aussi établis dans ceci? Parce que le ministre parle de... Ici :
«Les articles 18 et 20 de la présente loi ne s'appliquent pas à l'installation
temporaire.» Ça fait qu'est-ce qu'il y aura au moins des codes du bâtiment qu'on
doit respecter? Puis, si oui, est-ce que nous devons faire référence à ceci
dans l'article?
M. Lacombe : Bien, le code du
bâtiment, là, ça s'applique à tout le monde. Donc là, ça, ce serait un exemple,
là, je pense. Il ne faut pas dire, tu sais : «En respect du code du
bâtiment», parce qu'il s'applique, là. Ça fait que...
Puis l'autre chose, c'est que je
référerais peut-être les collègues à 82... j'essaie de le trouver en même temps — merci
beaucoup — qui va...
• (16 h 10) •
Mme Maccarone : ...des
modifications à 82 ou votre article 82?
M. Lacombe : L'article 82
du projet de loi. Mais, en fait, non, je pense que ce n'est pas...
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui. «À
l'exception de celles prévues aux dispositions suivantes», c'est ça, toutes
les... À 82, on a tout ce qui est permis de... ce à quoi il est permis de
déroger. Donc, il y a la liste, là, bien détaillée, qui... Je vous le donne en
référence.
Mme Maccarone : ...référence,
d'abord, ici, au 82, dans le 16.3? Pourquoi qu'on ne fait pas référence à l'article 82?
M. Lacombe : Parce que, là,
on est dans les octrois de permis — c'est bien ça, hein? — j'imagine
bien, là, dans la construction logique de la loi, là, on est dans les attributions
de permis, alors qu'après ça on est dans les aménagements.
Une voix : ...
M. Lacombe : Ah! puis c'est
vrai, c'est le règlement. Bon.
Mme Maccarone : On ne fait
pas référence à 82 parce que... Excusez-moi.
M. Lacombe : C'est le
règlement. Avec l'article 82 du projet de loi, on vient modifier le
règlement.
Mme Maccarone : Ça fait
qu'est-ce que...
M. Lacombe : ...là, on parle
de l'octroi des permis par la loi.
Mme Maccarone : Mais on ne
fait pas référence au règlement en ce qui concerne les installations. Parce
que, comme on a fait référence auparavant, les installations pour les garderies
sont quand même assez précises. Ça fait que nous ne devons pas faire référence
au règlement, d'abord, qui sera modifié par le 82? Tu sais, on parle des
installations physiques, là, aussi, puis des plans des locaux.
M. Lacombe : Bien, on dit :
«Le gouvernement établit par règlement», donc c'est ça, et, plus loin, on vient
modifier le règlement.
Mme Maccarone : Mais il y
aura quand même... C'est ça, parce qu'on n'est pas aussi loin que ça, mais
on... Je suis préoccupée parce qu'on ne met pas, mettons, une mention de
standard de qualité, qu'on doit avoir un minimum respecté. C'est quelque chose
que je souhaiterais voir à l'intérieur de 13.3. Parce que je comprends qu'on
ait besoin de la souplesse, comme le ministre l'a mentionné, que le plafond,
peut-être, ne respecte pas la hauteur prérequise, par un pouce, par exemple,
mais qu'il y aurait quand même un minimum ou un standard que nous devons
respecter à quelque part...
M. Lacombe : Oui. Ça, c'est à
82, l'article 82 du projet de loi, l'article 82 du projet de loi qui
vient modifier le règlement. Donc, ça dit : Voici ce que doivent respecter
les... Bien, en fait, c'est le contraire, ça vient plutôt dire : Voici ce
à quoi peut déroger...
Mme Maccarone : Puis, en ce
qui concerne...
Une voix : ...
M. Lacombe : Pour les... oui,
c'est ça, je parle des installations temporaires, bien sûr.
Mme Maccarone : Oui, tout à
fait. Oui, je comprends, on est sur la même page. Puis pour faire la suite de
ce que mes collègues ont déjà dit, en termes de normes de sécurité... Parce
que, là, ça a été soulevé aussi qu'il n'y aura pas d'impact, par exemple, sur
les ratios, sur les qualifications, ce qui... qualité, en termes de ce qui va
est apporté aux tout-petits. Est-ce que, ça aussi, on devrait faire mention,
comme on prévoit peut-être faire ailleurs?
M. Lacombe : Bien, pour le...
je dirais, pour les installations temporaires, non, parce que ça... temporaire,
c'est davantage les lieux physiques, là, donc ça, on va le voir à 82. Mais, si
votre question porte aussi sur, disons, les normes auxquelles on peut déroger
quand il y a une <relocalisation, etc., là...
M. Lacombe :
...donc
ça, on va le voir à 82. Mais, si votre question porte aussi sur le... disons,
les normes auxquelles on peut déroger quand il y a une >relocalisation,
etc., là, tel qu'on en parle dans 16.2, bien, ça, je l'ai noté, comme je vous
dis, puis on va vérifier les possibilités, oui.
Mme Maccarone : Puis,
mettons, inspecteur, ce type de garde atypique, temporaire, est-ce que le
ministre prévoit un certain nombre de vérifications? Parce que, là, c'est
atypique. On a dit qu'il y aurait une évaluation une fois par année, par
exemple, dans les autres installations, mais là on parle de quelque chose qui
est atypique, ça fait qu'est-ce qu'on prévoit d'envoyer des inspecteurs plus
régulièrement pour faire des vérifications?
M. Lacombe : Bien, oui, il y
a des vérifications qui sont faites. Donc, par exemple, il y a une inspection
qui est faite dans les deux mois... dans les deux mois, c'est ça, suivant la
délivrance du permis. Donc, il y a une approche d'accompagnement, de soutien
qui est privilégiée. Il y a une inspection allégée des installations
temporaires qui est effectuée. Les points suivants, là, sont vérifiés,
vérification, donc, systématique, par exemple le ratio, les absences d'empêchement,
la surveillance constante des enfants, les sorties, les lits. Donc, tu sais, il
y a toute une liste de vérifications, là, qui est faite. Vraiment, là, on s'assure,
il faut que le lieu soit temporaire, qu'il y ait certaines petites exceptions
qu'on va voir à 82, mais il faut que, globalement, là, l'esprit de ce que sont
les services de garde éducatifs à l'enfance soit respecté.
Mme Maccarone : Et, avant de
l'ouvrir, ce serait inspecté aussi?
M. Lacombe : Bien, avant l'émission
du permis, est-ce qu'il y a une inspection?
Une voix : ...
M. Lacombe : Il y a un travail
de collaboration, mais techniquement... Parce que la question, c'est :
Techniquement, est-ce qu'il y a une inspection avant? Mais tout ça, ce n'est
pas... ce n'est pas là, ce n'est pas dans la loi, là, puis ça ne va pas là non
plus, mais le travail se fait en collaboration, le travail de mise sur pied,
là, avec le service de garde. Par contre, on vient inspecter, lorsque c'est
ouvert, pour nous assurer que ça respecte les normes.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Maccarone : Pour mieux
comprendre : je rentre dans une installation temporaire, que serait la
différence entre une installation temporaire et le CPE? Juste pour que... si
vous pouvez peinturer un portrait de ça va être quoi, la différence?
(Interruption)
Mme Maccarone : Bless you!
M. Lacombe : Je ne suis pas
allergique à vos questions, inquiétez-vous pas.
Mme Maccarone : Bonne
nouvelle!
M. Lacombe : Bien, honnêtement,
c'est ça, on va en parler en détail à 82, très, très en détail, tu sais : Voici
exactement ce à quoi peut déroger... Mais c'est sûr qu'il y a des éléments,
là... Je le disais tantôt, moi, je suis allé visiter la première qui a ouvert,
à Bonaventure, c'est superbe, tu sais, mais la toilette, elle n'est pas dans
chaque local. Donc là, les amis doivent sortir du local pour aller à la toilette,
par exemple. Mais c'est beau, c'est grand, il y a des grandes fenêtres, c'est
neuf, là, pratiquement, c'est un centre communautaire. Donc, c'est sûr qu'il y
a des différences, là. Parce que, sinon, on prendrait cet endroit-là puis on s'installerait
là de façon permanente.
Ça fait que c'est ça, l'idée, c'est de
faire des compromis, là, certains compromis, temporairement, pour être capables
d'avoir les places plus vite puis en s'installant après. Mais, tu sais, vous
savez, ça, c'est un projet qui a été initié par l'AQCPE, puis je trouvais que
ça avait du bon sens, donc on a travaillé avec eux. Donc, évidemment, c'est un
peu leur bébé, puis ils s'assurent, bien sûr, qu'ils en font non seulement la
promotion, mais ils travaillent aussi avec les gens qui souhaitent se prévaloir
de ça.
Mme Maccarone : ...centre
communautaire, comme le ministre dit, par exemple, est-ce que ça veut dire qu'il
y aura un financement qui serait prévu aussi pour leur aider à adapter l'installation?
M. Lacombe : Oui, il y a un
programme d'aide financière pour les municipalités qui a été annoncé... là, je
ne l'ai pas, mais vous, vous l'avez, je pense, dans le cadre du grand chantier.
Mme Maccarone : Ah oui! Mon
Dieu! C'est vrai, je l'ai ici. On peut faire la promotion. Non, ça, ce n'est
pas la bonne place, on a plusieurs... Oui, bien, voilà! Écoute, le mot du
ministre, Mme la Présidente, très important.
M. Lacombe : La page
couverture est plus belle. La page couverture est plus belle.
Mme Maccarone : Oui. O.K., ça
fait que ça, c'est écrit, ça fait qu'il y aura quand même un programme pour
faire un accompagnement puis...
M. Lacombe : Oui.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres <interventions...
Mme Maccarone :
Oui.
O.K., ça fait que ça, c'est écrit, ça fait qu'il y aura quand même un
programme pour faire un accompagnement puis...
M. Lacombe : Oui.
Mme Maccarone :
O.K.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres >interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...
Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui.
Juste avant que j'oublie, parce que, là, on parle de... on parle de... on va
recevoir des enfants âgés de 18 mois et plus, que fait-on avec nos
poupons? Qu'est-ce que serait le plan pour eux? Parce que, tu sais, on peut
dire : Une installation va aussi avoir des poupons, puis on sait que c'est
là où on a vraiment le plus grand enjeu, en termes de places. Alors, est-ce qu'il
y aura un autre article où que nous allons parler de... que nous faisons pour
les poupons?
M. Lacombe : Bien, je
vous avoue que, pour l'instant, c'est la proposition qu'on fait, mais tout ça
est exploratoire. Donc, on est aussi en train de voir comment ça se passe
présentement. Mais actuellement la proposition qu'on fait, c'est ça. Sauf qu'on
a deux choix, là, tu sais, on a le choix de dire : On va de l'avant avec
des installations temporaires, même si on n'accueille pas tout le monde, ou on
ne le fait pas. Moi, je pense qu'on est mieux de le faire. Même s'il y a des
grands besoins pour les places poupons, il y en a aussi pour les enfants d'un
an... bien, 18 mois, là, disons, un an et demi. Puis, en tout cas, c'est
la proposition que je fais.
• (16 h 20) •
Mme Maccarone : O.K. C'est
juste... Évidemment, ça aussi, ça va être compliqué, il va aussi y avoir des
familles qui ont peut-être deux ou trois enfants, on espère, puis là il y aura
peut-être un poupon, deux enfants qui vont être transférés, le bébé qui va
revenir à la maison, où il faut qu'on trouve une place, on divise les familles...
Puis je sais que c'est temporaire. Ça fait que, quand on parle de... Là, c'est
temporaire. Comment le ministre va prendre en considération, parce qu'on
cherche la permanence après le temporaire, que la place pour ce poupon dans
cette famille va aussi être prise en considération? Parce que, là, on n'est pas
en train de parler d'eux, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, je
note ça aussi, je note ça aussi puis je vais peut-être essayer de voir comment
je peux donner plus de réponses à la députée de Westmount—Saint-Louis. Mais ce
n'est pas une science exacte, là, tu sais, c'est une nouvelle initiative, là, donc
c'est sûr qu'il faut s'ajuster. Mais moi, je pose la question : Est-ce que
vous, vous pensez qu'on devrait… Parce que, tu sais, il peut y avoir peut-être
certains enjeux, aussi, à accueillir les poupons, là. Je ne sais pas, vous,
votre position sur...
Mme Maccarone : Je ne
suis pas contre. Je vous dirais que je trouve intéressant… parce que, là, comme
le ministre l'a dit, la proposition puis l'idée vient de l'AQCPE, puis je
comprends qu'ils amènent une expertise. C'est juste que je veux m'assurer que,
quand nous parlions de qu'est-ce que nous allons faire d'une façon temporaire,
où ça va devenir permanent, on prend aussi en considération qu'il y aura un
impact sur des familles qui ont des tout-petits de moins de 18 mois qui ne
seront pas favorisées par ce que le ministre veut faire pour aider dans une
éventuelle fermeture, qu'on ne souhaite pas. C'est que, là, on fait quoi pour
eux?
Puis ça se peut que ça serait dans la même
famille aussi, ça fait que les parents vont se retrouver avec : Oh mon
Dieu! Qu'est-ce que je fais? Puis, mettons, mon petit de trois ans va se
retrouver dans une place temporaire, qui, je souhaite, va devenir permanente à
l'intérieur de 12 mois, peut-être, mais, mon poupon, je n'ai pas de place.
Ça fait qu'est-ce qu'il faut que je recommence le processus de réinscrire mon
enfant? Ça fait que qu'est-ce que je dois faire? Et est-ce que, dans le... ce
qu'on souhaite faire en permanence dans l'installation, on prend aussi en
considération le développement des places pour des poupons? Parce que ça, ce n'est
pas écrit.
Ça fait que, peut-être, on ne fera pas le
transfert de direction de l'installation temporairement pour les poupons, parce
qu'on a des préoccupations de sécurité, je ne le sais pas. Comme je dis, peut-être
que le ministre peut partager c'est quoi, les préoccupations. Mais je veux
juste m'assurer qu'on prend aussi en considération qu'il y a ça qui s'en vient,
aussi, pour plusieurs de ces familles. Ça fait qu'on ne peut pas oublier l'aspect
poupon.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien non,
vous avez raison, là, il ne faut pas l'oublier, ça, c'est clair. Mais peut-être...
je veux juste faire la nuance, parce que je vous écoute puis je vois qu'il y a peut-être...
il y a comme deux éléments, là. C'est-à-dire, il y a les installations
temporaires au sens de ce qu'on propose à 16.3, qui consiste essentiellement à
dire à un CPE, par exemple, qui a obtenu des places dans le cadre de notre
appel de projets actuellement : Bien, si vous avez des locaux temporaires,
offrez-les. Puis là c'est possible de le faire, selon ce qu'on propose, là,
aujourd'hui, pour l'instant, avec des poupons de 18 mois... avec des enfants
de 18 mois et plus.
Par contre, dans l'exemple que vous
donniez, dire : Bien là, s'il y a déjà un petit frère ou une petite soeur
qui fréquente, ça, <c'est plus une...
M. Lacombe :
...enfants de 18 mois et plus.
Par contre, dans exemple que vous
donniez, dire : Bien là, s'il y a déjà un petit frère ou une petite soeur
qui fréquente, ça, >c'est plus une relocalisation. Là, c'est différent,
là. Là, on relocalise, on relocalise tout le monde, parce que ça, c'est
imprévisible, ça arrive, c'est comme ça. Donc là, on le fait. Des installations
temporaires, c'est beaucoup plus fréquent, là, tu sais? Depuis qu'on a annoncé
ça, on en a eu 27. Ça fait que c'est beaucoup, là, quand même, là. Moi, je suis
très, très content de ça. Donc, c'est plus fréquent, disons. Ça fait que c'est
sûr qu'à ce moment-là, bien, là, on veut s'assurer… Puis ça peut probablement
être sur une plus longue période, aussi, là, on imagine bien, là, tu sais?
Mais, en même temps, comme je disais
tantôt à la députée de Joliette, tout... tu sais, ça dépend de chaque cas.
Mais, tu sais, entre un dégât d'eau qui prend quelques jours, je ne sais pas,
deux semaines à nettoyer ou la construction d'une installation... d'une
installation permanente pendant que les enfants sont dans une installation
temporaire, il y a quand même une grosse, grosse différence. Ça fait que c'était
peut-être la nuance, là, que je voulais amener.
Mme Maccarone : ...ultrasécuritaire,
assez sécuritaire pour accueillir des tout-petits de 18 mois, ce n'est pas
assez sécuritaire pour accueillir des poupons?
M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire
qu'il y a des enjeux différents, là, dans l'accueil. Tu sais, le ratio, par
exemple, est différent pour s'occuper des poupons, parce qu'il y a des enjeux
qui sont différents. Donc, c'est la proposition qu'on fait. Mais, si vous avez
une autre proposition, moi, je suis curieux de l'entendre.
Mme Maccarone : Mais,
honnêtement, moi, je vais être contente de savoir qu'il y aura peut-être un
amendement qui vient, qui dit qu'on va prendre en considération qu'il y aura un
impact aussi sur les familles avec des tout-petits qui sont moins de
18 mois, parce qu'on parle uniquement de 18 mois et plus en ce qui
concerne la garde atypique temporaire, tu sais? Puis je ne veux pas limiter,
dans le fond. C'est ça que je propose. Puis, si ça nécessite peut-être une
autre précision, parce que je comprends que le ratio est différent, plus les
besoins sont différents, bien, moi aussi, je serais très ouverte à ça. C'est
juste que je trouve qu'il y a quelque chose qui est manquant. Mais, écoute, je
suis contente, on fait preuve de flexibilité. Si le ministre a quelque chose à
proposer pour les tout-petits qui sont... qui ont moins de 18 mois, je
pense que ce serait très bien reçu.
M. Lacombe : Je
comprends. Je comprends. Je comprends, mais en même temps, je veux dire, nous,
là, on propose déjà, proactivement, quelque chose qui n'existait pas avant, en
collaboration avec l'AQCPE, pour dire : Plutôt que d'attendre que le CPE soit
construit, on va offrir les places, souvent un an et demi d'avance, dans une
installation temporaire, par exemple. Donc, c'est déjà une avancée majeure. Là,
c'est sûr que, dans ce qu'on propose, ça ne s'adresse pas aux 18 mois et
moins, mais il reste quand même qu'il y a énormément de familles qui seront
gagnantes, là, avec ce qu'on propose.
Donc, est-ce qu'il faudrait inclure les
poupons de moins de 18 mois? Parce qu'il n'y a pas 36 solutions, là.
Là, nous, on pense en dehors de la boîte, on sort des sentiers battus, donc on
propose des installations temporaires. Mais, en même temps, il n'y en a pas
38 autres, solutions, sinon j'imagine bien que les autres ministres de la
Famille y auraient pensé avant. Mais, nous, c'est ce qu'on propose.
Je vous donne un exemple, là, tu sais, qui
peut aussi illustrer le défi qu'on a. C'est que, par exemple, pour les poupons,
ça prend... tu sais, il y a quand même une spécificité, ça prend une... Si vous
êtes déjà entrée dans une pouponnière, là, vous voyez, il y a toujours un local
dans le local. C'est-à-dire : vous rentrez, il y a la pièce de vie, puis
là il y a un petit local, après ça, pour que les enfants puissent dormir, parce
que, là, évidemment, bien là, les enfants ne dorment pas au milieu de tous les
autres enfants qui font autre chose. Donc, dans une installation temporaire, c'est
plus difficile, là, mettons... c'est un exemple, mais c'est plus difficile d'arriver
avec le même type d'aménagement, parce que, là, une pièce carrée avec une porte
puis des fenêtres, il y a ça dans pas mal tous les centres communautaires,
mais, tu sais, des petits locaux... Puis là il ne faut pas que ça soit loin,
parce que l'éducatrice doit pouvoir juste ouvrir la porte puis aller chercher
le bébé qui se réveille, qui commence à pleurer, par exemple.
Donc, c'est pour ça qu'il y a des... il y
a certains... il y a certains enjeux. Actuellement, on en a eu, là, des poupons
en places temporaires, mais c'était vraiment dans des très... des exceptions,
là, tu sais?
Mme Maccarone : ...flexibilité
de... Parce que ça se peut qu'il y aura aussi des installations où ça
fonctionne. Puis, si, comme j'ai mentionné, que... si c'est ultrasécuritaire,
bien, peut-être que ça va prendre de la flexibilité dans l'article pour se
permettre d'offrir ceci. Parce qu'actuellement les poupons sont exclus. Et ça
reste qu'on sait que le grand enjeu actuellement, c'est les places pour les
poupons.
M. Lacombe : ...là, on a
comme l'inverse de ce que moi, je propose <tantôt...
Mme Maccarone :
...reste qu'on sait que le grand enjeu, actuellement, c'est les places pour les
poupons.
M. Lacombe :
...là, on a comme l'inverse de ce que moi, je propose >tantôt. Je vois
la logique de ça, c'est qu'on dit : On veut être plus prudents avec les
poupons, parce que c'est rare qu'il y a des endroits où on peut le faire. Puis
là c'est intéressant, parce que vous nous dites : Non, non, donnez-vous ce
pouvoir-là parce que ça peut arriver que ça soit possible. Ça fait que je
prends bonne note que vous voulez qu'on se donne plus de flexibilité.
• (16 heures) •
Mme Maccarone : ...puis
tous les codes de bâtiment, bien, je pense que... Bien oui, c'est ça, je pense
qu'on a vraiment besoin d'avoir des places qui sont développées pour assurer la
qualité, absolument. Puis je me fie sur le ministre de s'assurer que...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, merci infiniment.
Donc, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux au mardi 15 février, à
9 h 45, où elle poursuivra son mandat. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 31)