Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Proulx (Côte-du-Sud); Mme Picard (Soulanges), par M. Jacques (Mégantic); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Hivon (Joliette).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la secrétaire.

Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude des articles 8, 9 et 10 du projet de loi.

Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude d'un amendement de M. le ministre à l'article 11 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'intervention sur cet amendement, nous allons passer... les mettre aux voix.

Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : J'ai juste une question, Mme la Présidente. Là, ça, c'est l'amendement que nous proposions?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Lacombe : «L'organisme qu'elle désigne», «évalue au moins une fois par année». Là, je veux juste rappeler pour tout le monde, là, parce que, là, on s'apprêtait à passer au vote, mais il y avait l'enjeu, là, qu'on avait soulevé, des territoires. Donc...

Des voix : ...

M. Lacombe : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est pour les articles suspendus.

M. Lacombe : Non, mais là, on était à 11, et à 11 vous me suggériez aussi... je ne vous parle pas de 8, 9 et 10, mais à 11, où vous nous aviez aussi fait la suggestion d'ajouter... Parce que, quand on parlait de territoires qui sont désignés par le ministre, vous nous disiez : Bien, ce n'est pas clair. Peut-être que je n'aurais pas dû le dire, on l'aurait adopté comme ça, mais, vous voyez, je suis honnête. Donc, on avait aussi une proposition, qui était en validation, pour ça, qu'on aurait présentée cet après-midi. Donc, est-ce que vous aviez encore des questions sur cet article-là, ou ce que vous attendez, c'est que je vous propose un nouvel amendement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, juste pour réitérer ma préoccupation, là, c'était vraiment à savoir en combien de territoires on divise l'ensemble du Québec pour faire l'analyse puis s'assurer qu'il n'y aurait pas de recul pour revenir à des plus grands territoires, là. Donc, ma question, c'était de savoir où on pouvait enchâsser ça pour s'en assurer.

M. Lacombe : Sur cette question-là, on a eu une discussion intéressante hier, puis c'est certain que, si on le met dans la loi, je réitère que c'est difficile, après ça, d'être flexible et que, si vraiment quelqu'un... parce que c'est clair que c'est sous-entendu qu'il y a plusieurs territoires et qu'il faudrait être un peu coquin, comme disait Henri Bourassa à l'époque, pour décider de ne faire du Québec qu'un seul territoire. Légalement, est-ce que ce serait possible? Bonne question. Mais c'était le choix qu'on avait fait, de ne pas inscrire l'unité de mesure, là. Parce que, si on souhaite la changer, comme je disais, il faut qu'il y ait un minimum de flexibilité. Là, vous proposez peut-être de le faire par règlement, mais, encore là, il y avait déjà des enjeux. Moi, encore une fois, je répète souvent depuis le début, là, ce n'est pas une opposition de principe, c'est plus dans la mécanique des choses, là, qu'il semblait y avoir peut-être quelques... quelques enjeux.

Et sinon, pour l'autre question qui avait été...

Bien, on peut peut-être finir là-dessus, là. Moi, en tout cas, c'est la réponse que je <vous donnerais pour l'instant...

>

<17927 M. Lacombe : ...moi, en tout cas, c'est la réponse que je >vous donnerais pour l'instant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, je suis flexible sur le moyen aussi, Mme la Présidente, mais ce que je voudrais, c'est que le ministre nous assure qu'il y a un endroit formel qui demande une modification formelle où on prévoit le nombre de territoires pour l'analyse des besoins. Je pense que c'est un gros plus que, maintenant, on en soit à 1 200 quelques territoires et je ne pense pas qu'on devrait se priver de ça dans l'avenir. Et, si ça n'est inscrit nulle part, s'il n'y a aucune référence à ça ni dans la loi ni dans les règlements, je suis inquiète, oui, que l'on puisse complètement revenir en arrière puis décider que ça va être x nombre de territoires, ça veut dire que ça peut fluctuer au gré des impératifs de chaque nouveau ministre ou... Donc, il me semble que ce serait vraiment quelque chose de bien que ce soit inscrit que ça doit être prévu par publication à la Gazette officielle, par exemple, tu sais, un minimum de formalisme puis de transparence pour que, s'il y a des changements à ça, qu'on puisse se positionner, le savoir.

Je comprends que c'est une mesure qui était vue administrative, mais on prévoit tellement de choses par règlement que je ne vois pas pourquoi on se priverait de ça. Mais, si le ministre veut suspendre pour trouver le meilleur moyen d'y arriver… Moi, je ne dis pas que c'est un amendement à la loi, là, je suis tout à fait consciente que ça se peut très bien que ça ne soit pas de la nature d'une loi, ce niveau de détail là, mais je pense que ce serait vraiment une avancée d'avoir quelque chose de pérenne, là, pour dire : Le territoire est divisé en tant d'unités, pour pouvoir avancer.

M. Lacombe : Je comprends bien. Donc, on pourra... je pourrai peut-être revenir, là...

Mme Hivon : Oui, peut-être que les fonctionnaires pourraient...

M. Lacombe : Bien, parce qu'effectivement, là, vous constatez que ce n'est pas possible pour moi en ce moment de vous donner l'amendement sur lequel on travaillait parce que je comptais le déposer cet après-midi, mais ça, c'est bien entendu.

Et sinon, peut-être juste pour compléter, là, sur la discussion qu'on avait commencée hier, ce que je comprenais aussi, juste pour être certain qu'ensuite on puisse avancer là-dessus, que... juste confirmer avec la députée de Sherbrooke que ce qui était proposé, c'est de s'assurer que... attendez, là, c'est parce je ne le vois pas ici, mais de s'assurer que, quand on dit «pour chaque territoire qu'il détermine», là, vous, évidemment, vous souhaitiez que ce soit plus clair que ce soit pour l'ensemble du Québec à l'aide des unités de mesure qu'on détermine, c'est ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Effectivement, moi, ce dont je veux être certaine, c'est qu'une fois l'an tous les territoires vont être évalués. Quelle que soit la manière dont ils sont découpés, je veux qu'ils soient tous évalués. Donc, je proposais de retirer les mots «qu'il détermine» pour qu'on arrive à cet objectif-là, mais il y a sûrement d'autres manières d'y arriver aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre... Oh! pardon.

Mme Labrie : J'aurai d'autres commentaires après, mais je vais juste…

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Lacombe : Bien, moi, ça, j'étais d'accord avec le principe de ça, donc, oui, on va proposer une modification.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Parfait. Bon, mon autre commentaire, c'est qu'on me semble être au bon endroit pour faire cette modification. Vous savez, je l'ai nommé plus tôt en étude détaillée, j'ai un problème avec le fait qu'on considère l'offre de places non subventionnées dans le calcul de l'offre sur un territoire donné. Ça me semble être un endroit pertinent pour modifier les façons de faire à cet enjeu-là. Quand on écrit, par exemple, «à ces fins, il considère, notamment, les permis déjà délivrés, les demandes de permis et les autres demandes», etc., est-ce qu'on ne pourrait pas préciser ici qu'on tient compte seulement des... Vous savez que moi, personnellement, et à Québec Solidaire, on privilégierait les CPE, mais est-ce qu'on ne pourrait pas, dans une perspective de compromis, parler spécifiquement des permis pour des places subventionnées, ici?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est une bonne question dont on a évidemment déjà débattu, là. Donc là, je ne surprendrai personne en reprenant certains des arguments que j'avais énoncés plus tôt, c'est-à-dire qu'actuellement c'est clair que le réseau est construit de telle sorte qu'il y a des garderies non subventionnées. Donc, on évalue leur nombre, là, à plus de 66 000, actuellement. C'est clair que ce n'est habituellement pas le premier choix des parents qui souhaitent avoir des places subventionnées, et je sais que, bon, les collègues, vous n'êtes pas nécessairement d'accord avec moi quand je dis ça. Bien, en fait, vous êtes d'accord avec l'objectif, mais...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis <désolée…

La Présidente (Mme D'Amours) : ...je suis >désolée, Mme Hivon... la députée de Joliette a dû quitter pour un vote, et je dois suspendre, à ce moment-ci. Donc, nous allons reprendre nos travaux.

M. Lacombe : Pas de problème.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 51)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Et, après discussion, ce que j'entends, c'est que j'ai la collaboration de tout le monde et l'obtention pour suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Donc, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 15 h 07)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

Je vous rappelle que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je souhaite donc la bienvenue aux collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement du ministre à l'article 11. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Donc, comme convenu ce matin, ce que je proposerais, c'est de retirer l'amendement qui… en fait, de, oui, c'est ça, déposer... de retirer l'amendement qui avait été déposé et d'en déposer un nouveau qui prend en compte les commentaires des collègues.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 08)

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Je demande le consentement pour le retrait de l'amendement du ministre, de l'article 11. Est-ce que j'ai le consentement? Merci.

Maintenant, M. le ministre, nous aimerions que vous nous lisiez votre nouvel amendement.

M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente.

Donc, c'est celui que vous voyez à l'écran, présentement.

À l'article 11.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 11 du projet de loi :

1° insérer, dans le premier alinéa et après «évalue», «au moins une fois par année»;

2° insérer, dans le deuxième alinéa et après «régional», «responsable»;

3° remplacer, dans le troisième alinéa, «son territoire» par «ce territoire»;

4° insérer, à la fin du sixième alinéa, «ou, le cas échéant, la personne ou l'organisme qu'elle désigne pour la représenter en cette matière»; et finalement

5° ajouter, à la fin de l'alinéa suivant... ajouter, à la fin, plutôt, l'alinéa suivant :

«Aux fins de l'application du présent article, la détermination des territoires par le ministre est faite de manière à s'assurer, pour l'ensemble du Québec, de mesurer de manière optimale les besoins en matière de services de garde éducatifs à l'enfance. Le ministre publie, sur son site Internet, la manière dont il procède à la détermination des territoires et les territoires déterminés, lesquels doivent minimalement être à l'échelle des territoires des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial.»

Et donc, bien, les amendements en question répondent aux préoccupations que, évidemment, les collègues ont soulignées un peu plus tôt, c'est-à-dire éviter que, par exemple, un gouvernement décide de dire : Bien, le territoire sur lequel on se base est l'ensemble du territoire québécois. Évidemment, ça ne représenterait pas bien l'ensemble des besoins. Donc, on souhaite amener ce filet de sécurité, qu'au minimum les territoires des bureaux coordonnateurs — on en a 161 — soient évalués. Et ça introduit aussi… Contrairement au précédent amendement, ça introduit aussi le fait qu'on le fera au moins une fois par année. Je vous avoue qu'en ce moment on le fait deux fois par année, mais au moins ça introduit un minimum. C'est ce qui nous avait notamment été demandé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, je ne <vois...

Mme Labrie : ...moi, je ne >vois pas satisfaction dans la préoccupation que j'ai nommée. Ma crainte, c'était... parce que, quand on lit le premier alinéa, «pour chaque territoire qu'il détermine», ma crainte, c'est qu'un ministre peut se dire : Bien, moi, cette année, je détermine que je vais évaluer les besoins sur x, y, z territoire et non sur chacun, 100 % des territoires. Moi, c'est ça, la crainte que j'ai nommée. Je ne veux pas qu'un ministre puisse dire : Moi, cette année, je détermine que j'évalue 50 % des territoires que j'ai établis, puis l'année prochaine j'évaluerai l'autre moitié ou même le quart, puis à chaque année on évalue le quart, puis sur quatre ans on fait l'ensemble. Moi, c'est ça, la crainte que j'ai nommée, puis je ne vois pas la réponse à ça dans l'amendement qui est ici.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, bien, je comprends la question. Là, j'essaie de réfléchir à haute voix devant les caméras pour voir... parce que certainement que, lorsqu'on dit qu'«aux fins de l'application du présent article, la détermination des territoires», donc la façon dont on détermine ces territoires-là, que le ministère le fait, c'est de manière à s'assurer, pour l'ensemble du Québec, de mesurer de manière optimale les besoins. Je comprends qu'il peut y avoir un flou avec cette première partie là. Ensuite… Oui, je comprends, je comprends. Suspendons une seconde.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

M. le ministre, sur l'amendement.

M. Lacombe : Oui, bien là, on a repris, mais je ne suis pas certain que vous avez reçu l'amendement pour l'instant. Non, c'est ça, vous ne l'avez pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il faut retirer celui-là.

M. Lacombe : Mais on peut effectivement le retirer en attendant le prochain.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement.L'amendement est retiré.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Donc, M. le ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

Donc, à l'article 11.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 11 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «évalue, pour» par «évalue au moins une fois par année pour l'ensemble du Québec, dans»;

2° insérer, dans le deuxième alinéa et après «régional», «responsable»;

3° remplacer, dans le troisième alinéa, «son territoire» par «ce territoire»;

4° insérer, à la fin du sixième alinéa, «ou, le cas échéant, la personne ou l'organisme qu'elle désigne pour la représenter en cette matière»; et finalement

5° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Aux fins de l'application du présent article, la détermination des territoires par le ministre est faite de manière à s'assurer, pour l'ensemble du Québec, de mesurer de manière optimale les besoins en matière de services de garde éducatifs à l'enfance. Le ministre publie, sur son site Internet, la manière dont il procède à la détermination des territoires et les territoires déterminés, lesquels doivent minimalement être à l'échelle des territoires des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial.»

Donc, essentiellement, là, je ne referai pas tout le commentaire que j'ai fait tantôt, mais simplement dire qu'on a ajouté... pour être certain qu'il n'y aurait pas de flou, là, on a ajouté que cette évaluation-là, elle est faite pour l'ensemble du Québec, ce qui traduit dans le projet de loi l'intention qui était derrière le premier amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des... Oui, Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Ça répond à ma préoccupation. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, moi aussi, ça répond… Je pense que c'est vraiment une avancée d'avoir le dernier paragraphe parce qu'on va venir cadenasser l'impossibilité d'avoir des plus petits territoires, au moins, que les bureaux coordonnateurs. Mais, comme on en a discuté, en ce moment, on procède avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de petits sous-territoires, plus de 1 200. Donc, j'étais juste curieuse, je ne sais pas si un membre de l'équipe du ministre peut nous expliquer... je ne veux pas qu'on rentre dans des détails à n'en plus finir, mais comment on en est arrivés à ce nombre-là de sous-territoires, puis l'utilité de tout ça, puis le niveau, je dirais, de certitude que l'on peut avoir — même si ce n'est pas ça qu'on inscrit dans la loi, puis qu'on inscrit que la plus petite mesure, c'est au moins le territoire de BC — que ça va continuer à être utilisé quand c'est pertinent, ces microterritoires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

Bien, d'abord, je... Bien, d'abord, c'est une excellente suggestion de la députée de Joliette, donc, je vais lui donner ça, et donc je pense, effectivement, là, que c'est une très bonne idée de l'intégrer. On a décidé... parce qu'on était d'accord sur le concept, mais là, c'est ça, on a déterminé, de notre côté, que la meilleure façon... la valeur refuge, là, ce seraient les territoires de bureaux coordonnateurs, parce que de venir... y aller avec une précision telle que de dire, par exemple : On va se baser sur les 1 253 territoires, sous-territoires qu'on a identifiés, pour l'instant, ça nous attacherait les mains dans des secteurs où on ne veut pas nécessairement les utiliser ou on n'a pas besoin peut-être de les utiliser.

Je demandais des exemples. Par exemple, dans la ville de Québec, il y a l'arrondissement Sainte-Foy—Sillery où, dans l'appel de projets en continu, le territoire n'a pas été subdivisé parce qu'il a été jugé qu'à <cet endroit-là, pour des raisons...

>

<17927 M. Lacombe : ...été jugé qu'à >cet endroit-là, pour des raisons x, y — on peut penser à la mobilité, à la densité de la population, etc. — il n'y avait pas ce besoin-là. Par contre, il y en a d'autres, le CSSS de la Montagne, à Montréal, par exemple, qui a été subdivisé en Parc-Extension, Mont-Royal, Côte-des-Neiges, parce qu'il y avait beaucoup de disparités socioéconomiques. Donc, je vous donne un exemple montréalais, peut-être, pour notre collègue de Westmount—Saint-Louis.

Donc, je pense, ça démontre : quand c'est nécessaire, on le fait, quand ce n'est pas nécessaire, bien, on ne le fait pas. Donc, de cette façon-là, on se garde une flexibilité. Si on a besoin d'y aller plus en détail, on le fait, si on n'a pas besoin, on n'y va pas.

Mais, en même temps, ce que je veux souligner, c'est que c'est vrai que ça amène une certaine sécurité parce qu'un gouvernement mal intentionné ou... en fait, je ne devrais pas dire ça, mais qui souhaite peut-être faire diminuer artificiellement les besoins pourrait se servir de l'ensemble du territoire québécois puis dire : Bien, sur l'ensemble, ça balance, par exemple, parce qu'on a un surplus de places, peut-être, à Montréal, ça compense pour le manque de places ailleurs, donc on n'a pas besoin de développer parce qu'au final ça balance. Évidemment, ça, en ayant au minimum 161 territoires, ça vient nous donner cette sécurité-là. Et honnêtement, je pense que, même si on ne va pas dans les 1 253, ne serait-ce qu'avec ça, moi, je vois très difficilement comment un gouvernement pourrait dire qu'il atteint, là, disons, un équilibre, alors qu'il y aurait vraiment des besoins.

Parce qu'il ne faut pas oublier, les parents vont s'inscrire, là, au guichet unique, puis aussi quand ils vont avoir des besoins pour leurs enfants, donc... Et ce sera... parce qu'on se donne aussi une obligation dans la loi, là, ce sera vraiment à notre avantage de se baser sur les sous-territoires pour savoir exactement où on va les ouvrir, pour pas que ce travail-là soit vain et, finalement, qu'on ouvre des installations dont on n'a pas besoin dans des secteurs qui sont déjà bien desservis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder aux voix l'amendement de l'article 11. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans l'autre salle, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Donc, nous revenons à l'article 11 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Lacombe : Là, c'est à moi, Mme la Présidente? Parce qu'en fait je l'ai déjà présenté. Donc, moi, j'ai fait la présentation. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui ont des commentaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Y a-t-il des commentaires à l'article... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente.

Moi, j'aurais des questions en ce qui concerne «considérer». Ça fait qu'ici on dit «pour chaque territoire», on vient de faire le débat là-dessus.

«À ces fins, il considère, notamment, les permis déjà délivrés, les demandes de permis et les autres demandes d'autorisation faites en application de l'article 21 ou de l'article 21.1 en attente d'une décision ainsi que la couverture des besoins de services de garde.»

Moi, ma question, c'est lié aux maternelles quatre ans, hein, parce qu'on dit «notamment». Mais est-ce qu'à l'intérieur de ceci le ministre pense que... il juge important d'aussi prendre en considération le développement de maternelles quatre ans, étant donné que nous savions, et le ministre lui-même a dit en janvier 2019, je crois, quand nous avons fait le débat sur le projet de loi n° 5 pour le développement de maternelles quatre ans, qu'il n'y en aura pas, de maternelle quatre ans, à côté d'un CPE? Ça fait que, là, quand on parle de «considérer, notamment», devons-nous aussi prendre en considération le développement de maternelles quatre ans?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, je comprends que c'était le titre, là, de l'article, à ce moment-là. Je pense que ça résumait une partie de la citation qui était à l'effet que, lorsqu'on aurait à développer, évidemment, on ne fera pas exprès d'ouvrir... c'était le sens de mon intervention, à l'époque, mais, si les besoins sont là, les deux services, évidemment, peuvent cohabiter. Mais nous, on se base sur les besoins exprimés par les parents en matière de services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, s'il y a des besoins, on va développer. Donc, c'est vraiment là-dessus qu'on se base. On se base sur les inscriptions, principalement, qui sont faites au guichet unique, sur l'offre de services qui est déjà là, et vous avez aussi les autres éléments sur lesquels on s'appuie.

La maternelle quatre ans, elle arrive inévitablement à la fin du parcours en petite enfance. Donc, de toute façon, les enfants ont besoin d'une place. Si le parent opte pour la maternelle quatre ans, c'est son droit, mais il aura quand même besoin d'une place pour la première année, la deuxième et la troisième, donc il faut développer ce service-là de toute façon. Puis évidemment, bien là, s'il y a des mouvements d'enfants parce que des parents optent pour la maternelle quatre ans, bien, on est capables de s'ajuster. Il y a toujours une croissance de population. S'il y a des places qui deviennent vacantes parce qu'il y a des tout-petits de quatre ans qui vont vers... on peut réorganiser nos services à l'intérieur pour profiter aussi, là, rentabiliser ces places-là et ne pas les laisser, entre guillemets, dormir sur <une tablette, bien sûr...

M. Lacombe : ...qui vont vers... on peut réorganiser nos services à l'intérieur pour profiter aussi, là, rentabiliser ces places-là et ne pas les laisser, entre guillemets, dormir sur >une tablette, bien sûr.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Évidemment, moi, je pense que ce serait important de rajouter, parce que, quand on parle de «considère»... Je ne dis pas qu'on ne devrait pas nécessairement, mais, quand le ministre parle de développement de places... Puis, je comprends, on a plusieurs choses à prendre en considération, puis, je pense, ce qu'on cherche, c'est une complémentarité dans les réseaux. On sait que le développement de maternelles quatre ans a eu un impact, par exemple, sur le milieu familial. Alors, ne devons-nous pas prendre en considération aussi le développement de maternelles quatre ans ou le réseau de l'éducation quand on parle de quand nous allons développer des places, mettons, en priorité où nous allons développer des places? Parce que, c'est sûr, la maternelle quatre ans, il y a eu un impact sur les réseaux de services de garde de la petite enfance.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Lacombe : Honnêtement, je ne comprends pas la proposition. Qu'est-ce que vous voulez qu'on prenne, exactement? Comment ça se concrétiserait, là, ce que vous nous proposez?

Mme Maccarone : Moi, ce que je vous propose, c'est qu'«à ces fins, il considère, notamment, le développement de maternelles quatre ans, les permis déjà délivrés». Mais je pense qu'on a un devoir de prendre en considération ce développement, parce que c'est un réseau qui est nécessairement un peu en compétition, entre guillemets, parce que les parents ont un choix, ils peuvent choisir que leur enfant reste dans le réseau de services éducatifs jusqu'à l'âge de six ans, s'il le faut, selon les besoins de l'enfant, ou ils ont le choix d'envoyer leur enfant à l'école, s'il y a une maternelle quatre ans qui est déjà développée. Mais ça, ça veut dire, je pense, qu'il faut prévoir une complémentarité parce qu'on a les deux réseaux qui sont distincts. Dans le fond, ce que je propose, c'est de s'assurer qu'il y a quand même un lien, un «dotted line», qu'ils se parlent entre eux pour s'assurer que, quand on pense au développement, bien, on prend aussi en considération le développement de maternelles quatre ans.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : D'accord. Bien, merci pour l'explication, je comprends un peu mieux. Ceci dit, on peut discuter de ça, c'est que l'enfant, avant d'atteindre quatre ans, évidemment, il a un an, deux ans, trois ans et il a besoin d'une place. Donc, habituellement, l'enfant est inscrit dès la grossesse, et cette place-là que le parent attend pour son enfant, il faut la développer. C'est clair que, lorsqu'un enfant de quatre ans quitte pour la maternelle quatre ans parce que son parent fait ce choix-là plutôt que de faire une dernière année au CPE ou à la garderie, ça libère une place, mais cette place-là, elle est comptabilisée dans notre modèle, c'est-à-dire, lorsqu'on regarde combien de parents attendent encore sur... combien d'enfants attendent encore sur la liste, on est capables de voir combien de places sont actuellement disponibles. Donc, c'est... je ne suis pas...

Je comprends que l'objectif, c'est peut-être de dire : Il faut collaborer avec le ministère de l'Éducation pour harmoniser, mais en même temps je dirais que, oui, là, il faut toujours continuer puis améliorer ce qu'on fait déjà, mais qu'actuellement, qu'il y ait une classe de maternelle quatre ans ou pas dans un quartier, il faut développer des places pour les tout-petits, là, parce que ces tout-petits-là, dans les premières années de vie, en ont besoin. Puis je dirais même que, si on venait faire ça, ça viendrait artificiellement... je ne sais même pas si je peux dire ça, là, mais ça pourrait peut-être même avoir comme effet de diminuer nos besoins, qu'on développe moins de places, puis que, là, éventuellement... Mais, en tout cas, je ne pense pas que ce soit nécessaire, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Le but, c'est de ne pas développer moins de places, le but, c'est de prendre en considération ceci. Parce que, même le rapport d'impact... quand le projet de loi a été déposé, il y avait un rapport d'impact pour voir ça va être quoi, l'impact sur le réseau de services éducatifs, alors on sait qu'il y a un impact de développement de maternelles quatre ans. Alors, ce que je dis, ce n'est pas d'arrêter le développement, mais, quand on parle de ce que nous devons prendre en considération en lien avec le premier alinéa, moi, ce que je propose, c'est de prendre ceci en considération. Pas nécessairement d'arrêter le développement, ce n'est pas ça du tout mon point, c'est juste je pense qu'on devrait, comme le ministre a dit, harmoniser. Je pense que ça va être très important de prendre ceci en considération jusqu'à tant qu'il y aura une maternelle quatre ans vraiment partout, partout, partout dans le réseau. Mais on n'a pas une date butoir pour ceci non plus, ça fait que, pour le moment, je vous dirais que c'est juste de s'assurer que ça aussi, c'est pris en considération avec les autres critères qui sont décrits dans le premier alinéa. Dans le fond, on développe les deux. Je sais que les réseaux en parallèle, là, c'est...

M. Lacombe : Bien, je vais vous proposer quelque chose, parce que je comprends votre intention, qui est louable, là, puis je partage le même objectif que vous qu'il y ait une collaboration, mais je ne suis vraiment pas persuadé que c'est le <bon endroit, donc...

M. Lacombe : ...votre intention, qui est louable, là, puis je partage le même objectif que vous qu'il y ait une collaboration, mais je ne suis vraiment pas persuadé que c'est le >bon endroit, donc, parce que, concrètement, là, ce que... Je vous donne un exemple très, très concret, là. Si on a, dans un quartier... prenons un quartier, un petit quartier. Chez vous, il y a 80 enfants qui sont inscrits sur la liste d'attente, d'accord? Nous, ce que ça nous dit, là, c'est qu'il faut construire un CPE ou une garderie, donc, octroyer des places. Qu'il y ait une maternelle quatre ans ou pas, ces enfants-là attendent sur la liste d'attente — souvent, ce sont des poupons — il faut bâtir. Donc, qu'on prenne ou pas en considération la présence d'une maternelle quatre ans qui est là ou qui va venir, ça n'enlève pas le fait que la demande des parents, là, c'est d'avoir une place pour leurs 0-1 an, deux ans ou trois ans. Et là, oui, à la fin, à la quatrième année, il peut y avoir un mouvement, puis là c'est à nous de s'ajuster, mais ça libère des places dans notre réseau, et donc ça nous incite, après ça, à moins en développer dans ces secteurs-là où il y a eu des développements, on s'ajuste.

Ça fait que c'est pour ça que je dis : Je ne pense pas que c'est... en fait, ce ne serait pas bon de faire ça, là, parce que ça nuirait à notre développement. Par contre, ce que je propose à la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est peut-être de demander à mon équipe, qui va l'apprendre en même temps que je vous le dis en ce moment, s'il n'y a pas un endroit, là, à quelque part, où on peut venir intégrer cette notion-là de collaboration, puis peut-être que je pourrai lui revenir, mais ce n'est définitivement pas, selon moi, à cet article-là, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministère ou le ministre a quand même une idée des prévisions démographiques en ce qui concerne le développement?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Maternelle quatre ans?

Mme Maccarone : Oui.

M. Lacombe : Bien, oui, bien sûr, là. Il y a, évidemment... Au gouvernement, on travaille en collaboration. Donc, oui, on comprend bien... Mais il y a des objectifs. D'ailleurs, si on ouvre le plan stratégique, là, je ne connais pas les objectifs du ministre de l'Éducation par coeur, mais il y a des objectifs qui sont établis, puis évidemment le ministère de l'Éducation suit ça. Puis, comme gouvernement, on s'assure de répondre à tous les besoins, là.

Mais, je reviens à ce que je disais, si on va dans le sens qui est proposé, je pense que ça va nous nuire, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Bien, je suis contente de savoir, peut-être, il y aura une place où nous pouvons l'inscrire. Parce que nous le savons, actuellement, il y a un impact, il y a un impact sur le réseau, ça fait que je pense que c'est juste de prendre en considération ce développement. Comme je vous dis, ce n'est pas nécessairement d'être contre, ce qu'on veut, c'est développer, mais faire un développement qui va vraiment tenir compte tout ce qui est important en ce qui concerne les «notamment», parce que c'est une liste qui, évidemment, n'est pas complète, on peut rajouter plein de choses. Alors, moi, je propose qu'on rajoute quand même le développement de la maternelle quatre ans ici.

J'aurais une autre question, M. le ministre, pendant que votre équipe et vous, vous êtes en train de voir si c'est ici ou c'est ailleurs qu'on peut parler...

M. Lacombe : ...pas ici, ça, c'est sûr.

Mme Maccarone : ...c'est aussi en ce qui concerne les indices de défavorisation. Ça me ramène un peu aussi le débat que nous avons eu, au sein du projet de loi n° 5 pour le développement des maternelles quatre ans. On a quand même fait du chemin sur ce point-là en commission, à l'étude détaillée, avec le ministre de l'Éducation en ce qui concerne ce type de déploiement. Ça fait que, quand nous sommes en train de penser le développement du réseau, je propose, encore une fois, peut-être, ce serait juste de penser, quand on dit... de considérer notamment aussi l'indice de défavorisation ou le milieu socioéconomique pour s'assurer qu'on développe en priorité aussi les places où on sait que les enjeux sont vraiment difficiles pour des parents qui peuvent être... et les enfants, évidemment, qui peuvent se retrouver dans une situation de vulnérabilité, un peu comme on l'a fait avec les maternelles quatre ans.

Ça, ça a été quelque chose qui était très important quand on pensait au développement, quand on a donné la priorité de quelle place versus une autre place, parce qu'on dit que tout le monde... c'est important pour tout le monde, évidemment, tout le monde a besoin d'une place, mais peut-être il y a des gens qui sont plus en situation de vulnérabilité, puis les besoins sont peut-être un petit peu plus grands qu'une autre place, pour s'assurer qu'on peut permettre le programme d'Agir tôt, par exemple, de s'assurer... on a des enfants qui ne fréquentent pas un service de garde ou un service éducatif, pour venir vraiment aider, puis pour les... ces parents puis ces familles.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

Bien, d'abord, juste pour clarifier, là, si votre intention, c'est de déposer quelque chose à cet article-là pour la collaboration avec le ministère de l'Éducation, moi, je vais... comme je vous dis, là, ce n'est pas... ça sonne négatif, mais je vais m'opposer, parce que je pense que ce serait vraiment une mauvaise idée. Donc, je vous le dis tout de suite, pour moi, ce n'est pas là. Mais on a trouvé une voie de passage, parce que l'objectif est noble puis on peut le concrétiser dans la loi. Ça, il n'y a pas de problème. Donc, on va vous proposer quelque chose. On est en train de regarder pour un nouvel article qu'on pourrait déposer <plus loin, là...

M. Lacombe : ...puis on peut le concrétiser dans la loi. Ça, il n'y a pas de problème. Donc, on va vous proposer quelque chose. On est en train de regarder pour un nouvel article qu'on pourrait déposer >plus loin, là.

Mais, pour revenir à votre deuxième question sur la défavorisation, bien là, on change de paradigme, donc c'est sûr que, maintenant, on ne priorisera pas la construction dans les secteurs défavorisés, donc je veux le souligner, parce qu'on va développer partout. Donc, le travail du gouvernement, c'est de s'assurer d'octroyer ces projets-là. Et, dès le moment où il y a un manque de places dans un secteur ou l'autre, qu'il soit défavorisé ou pas, bien, on octroie ces places-là. Donc, aussitôt qu'il y a un projet, on l'octroie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Mais il n'y a pas des fois où il faut faire un choix parce qu'on... mettons, parce que, comme par exemple, on a des difficultés en ressources matérielles, on a des difficultés en pénurie de main-d'oeuvre, puis il faut faire un choix. Tu sais, le moment va arriver qu'il y aura une année où il faut faire un choix entre endroit A et endroit B. On ne devrait pas s'assurer qu'il y a des endroits avec des indices de défavorisation que nous devons prendre en considération en priorité pour s'assurer que ces parents ont quand même le renfort nécessaire?

• (15 h 50) •

M. Lacombe : Bien, moi, je dirais non, puis ce n'est pas parce que je suis insensible, là, parce que, bon...

Mme Maccarone : Ce n'est pas que j'ai dit.

M. Lacombe : Non, non, je le sais, que vous ne dites pas ça, mais je sens le besoin de me justifier parce que c'est une idée intéressante, mais... c'est une idée intéressante, mais qui n'est pas nécessaire. Parce que je suis le premier à dire, il faut prioriser les enfants défavorisés. C'est une avancée majeure, puis c'est un changement, aussi, là, de mentalité de dire : Maintenant, on va prioriser. C'est ce que je propose. On va en parler plus tard, là, tu sais, de prioriser les enfants défavorisés dans l'admission des CPE, des garderies subventionnées qui existent.

Mais une fois qu'on a dit ça, ensuite, pour le développement du réseau en tant que tel, bien là, si dans Westmount—Saint-Louis, il nous manque 80 places dans un... s'il nous manque 80 places à Westmount et 80 places dans le quartier Saint-Louis, qui ont deux réalités socioéconomiques différentes, vous nous le rappelez souvent, bien, nous, on va autoriser les deux projets. Et, à la fin, s'il y a un des deux projets, il y a un enjeu de main-d'oeuvre, bien, ça, ce n'est pas une décision qui relève du ministère, c'est-à-dire, c'est le projet lui-même qui va dire : Bien là, moi, j'ai du retard dans mon projet parce que je manque de main-d'oeuvre ou j'ai du retard dans mon projet, là — ça nous arrive ces jours-ci — j'ai du retard parce que les matériaux ne rentrent pas, je n'ai pas mes portes, mes fenêtres, puis ça, c'est des enjeux qui sont extérieurs au ministère. Donc, nous, on n'a pas à faire cette priorisation-là. Dès qu'il y aura un besoin... C'est pour ça que je dis : Ça peut.... c'est... il va falloir qu'on intègre ça, parce qu'on n'est pas habitués, là, mais aussitôt qu'il y avait un besoin, ce besoin-là va être comblé maintenant.

Mme Maccarone : C'est parce que ça, c'est aujourd'hui. Mettons dans... ça, c'est une loi qu'on ne pense pas à l'ouvrir pour des années, des années et des années. Ça fait que c'est pour ça que je propose peut-être de mettre quelque chose qui serait plus pérenne, quelque chose qui serait plus noir et blanc dans la loi pour s'assurer, mettons, le développement futur. À la suite de... le ministre a dit : 2023‑2024, le réseau serait développé, mais il y aura une suite de ça. Ça fait que, pour la suite de ça, ne devons-nous pas se préoccuper? Puis ce n'est pas une question, nécessairement, de faire un choix, mais là on parle de considérer. Ça fait que, quand on a des considérations, tu sais, c'est... on porte la parole de plusieurs personnes, ici, comme députés, je parle de... Devons-nous, peut-être, prendre en considération ces personnes qui sont plus vulnérables pour s'assurer qu'il y aura une priorité pour eux, oui, quand on parle de quand les enfants vont fréquenter le réseau, mais aussi quand on parle du développement?

Si vous voulez, écoute, on avait préparé un amendement à cet égard, je peux déposer l'amendement pour continuer le dialogue. Je ne sais pas si le ministre a une autre suggestion à cet égard, mais c'est vraiment dans cet esprit que je partage ce point de vue. Cette loi-là va avoir une longue vie, alors on devrait prévoir le tout possible, aujourd'hui, qu'on peut. Ça fait que je pense que ça serait juste de prendre en considération ces familles.

M. Lacombe : Je comprends, puis évidemment c'est le droit de la députée de Westmount—Saint-Louis de déposer cet amendement-là si elle le souhaite, mais ce que je vous dis, c'est que... en fait, je suis entièrement d'accord quand elle dit : Là, actuellement, c'est la volonté du gouvernement, mais on ne sait pas ce qui va se passer dans 10 ans, là. Moi, je suis d'accord avec elle, c'est la raison pour laquelle il faut pérenniser cette volonté-là d'avoir un réseau complet à maturité. C'est pour ça que l'étude du projet de loi, là, ça vise à compléter le réseau, donc, et pour y arriver, nous, la façon qu'on juge la plus efficace, c'est de dire, avec l'article qui va introduire à 93.0.3 dans notre loi, le fait que dès le moment... quartier défavorisé ou pas, là, dès le moment où il y a un déficit qui est projeté, il doit y avoir <un appel de projets...

M. Lacombe : ...et pour y arriver, nous, la façon qu'on juge la plus efficace, c'est de dire, avec l'article qui va introduire à 93.0.3 dans notre loi, le fait que dès le moment, quartier défavorisé ou pas, là, dès le moment où il y a un déficit qui est projeté, il doit y avoir >un appel de projets. Je dis «dès le moment», évidemment, on s'est donné un six mois parce qu'il faut, bien sûr, enclencher tout le processus. Mais donc ça, ça inclut, évidemment, les territoires défavorisés. Donc, je pourrais préciser en disant : Dès le moment où, dans un quartier défavorisé, il y a plus d'enfants sur la liste d'attente qu'il y a de places disponibles et qu'on projette qu'il va manquer de places, on lance un appel de projets pour être capables de combler ce manque à gagner.

Donc, ce que la députée souhaite, là, ce n'est même pas une question d'interprétation, c'est que c'est noir sur blanc dans le projet de loi, un article plus tard. Donc, ça couvre les enfants défavorisés, oui, mais tous les enfants du Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Je vais quand même déposer mon amendement, Mme la Présidente, pour s'assurer qu'on aura assez de temps pour faire le débat là-dessus, mais je remercie beaucoup le ministre pour son intervention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 03)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Maintenant, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Avec plaisir, Mme la Présidente : L'article 11 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa, après le mot «notamment,», des mots «l'indice de milieu socio-économique,».

Pour renchérir sur ce que nous venons de discuter juste tout dernièrement, je pense que c'est juste d'avoir à l'intérieur des considérations, de s'assurer qu'aussi les milieux socioéconomiques qui font face, peut-être, à des difficultés, des parents qui font face à des difficultés, les enfants qui font face à des difficultés, on pense à peut-être une façon de prioriser quand on prend en considération ces enjeux, quand on pense à développer le réseau. J'entends le ministre, qui dit qu'on n'aura peut-être pas à faire ce choix-là parce que le réseau <sera entièrement développé, mais, comme j'ai dit...

>

<17911 Mme Maccarone : ...développer le réseau. J'entends le ministre, qui dit qu'on n'aura peut-être pas à faire ce choix-là parce que le réseau >sera entièrement développé, mais, comme j'ai dit auparavant, je pense que c'est important qu'on prenne en compte... C'est aussi un indice, mais — je vais terminer mon point — c'est important de prendre en considération ceci parce que c'est une loi qui sera pérenne, c'est une loi qui va durer des années. Puis il y aura une suite à 2023, 2024, 2025, alors ça va être important de s'assurer que les personnes qui se retrouvent en situation de vulnérabilité sont prises en considération.

Je rajoute que, quand on parle, peut-être, de maternelle quatre ans ou aussi les besoins dans le milieu scolaire, l'indice de défavorisation, c'est pris en considération. C'est quelque chose... c'est un enjeu qui est très important dans le milieu scolaire, puis on s'inspire un peu... puis là c'est le lien. Alors, je pense que ça devrait être important d'avoir cette compatibilité entre les deux réseaux, une harmonisation dans la façon qu'on voit les choses pour venir aider nos enfants, qu'ils soient un poupon ou un enfant de sept ou huit ans. On devrait prendre en considération ce milieu, puis c'est très important pour s'assurer qu'on rejoigne les personnes qui sont vraiment en besoin le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Honnêtement, si... puis ça va appuyer ce que je vais dire par la suite, là, mais... puis on vient essentiellement, de toute façon, d'avoir le débat, mais vous remarquez que ce qui est dans ce paragraphe-là, on parle de quantitatif, c'est-à-dire les permis déjà délivrés et les demandes qui sont en cours, parce qu'évidemment, bien, on ne veut pas... on ne veut pas que, finalement, on se retrouve avec des surplus de places, donc on est vraiment dans le quantitatif pour la simple et bonne raison que tous les enfants vont avoir une place, et la loi... l'article que je propose plus loin va maintenant obliger le ministère de la Famille, le gouvernement du Québec plus largement, à développer ces places-là dès qu'il en manquera, donc incluant dans les milieux socioéconomiques.

Donc, cette logique-là, elle était bonne dans une... Cet article-là aurait pu être bon dans... Si on n'avait pas d'obligation de développer, là, on pourrait dire : Oui, priorisons les milieux socioéconomiques où il y a plus de difficultés, mais là, dans l'état actuel de ce qu'on propose, il n'y aura pas de discrimination positive ou négative, tous les enfants vont avoir une place, tous les projets vont aller de l'avant lorsqu'il y aura un besoin, donc cet amendement-là est rendu... est rendu inutile, puis je dirais même qu'il va nous ajouter une... il va ajouter une lourdeur inutile parce que tous les enfants vont en avoir une. Mais, puisque ce sera dans la loi, pour l'évaluation des besoins, ça amène une lourdeur dont on n'a pas besoin, alors qu'on veut développer pour tout le monde, peu importe, là, le quartier dans lequel ils se trouvent. Donc, pour cette raison-là, comme je l'ai dit tantôt, c'est... Ce n'est pas que je suis contre, là, c'est juste que ce n'est pas... ce n'est pas utile et que, donc, moi, je ne peux pas être en faveur de ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je veux juste rappeler au ministre que, la première ligne dans le premier alinéa, on parle des priorités de développement de ces services, ça fait qu'on parle quand même des priorités. Puis, quand on va plus loin, là : Ah! non, non, ça, c'est... je fais ça tout seul, là, imagine. Ça fait que, non, c'est ça, c'est... on parle quand même des priorités, c'est important, c'est le mot qui est utilisé dans cet alinéa. Alors, quand on dit ceci, je pense que ça va être important de le prendre en considération parce que c'est «priorités». Quand on parle des priorités, bon, bien, il faut considérer «notamment», ce n'est pas une liste exhaustive, on peut rajouter des choses. Alors, ça va être important de penser à ceci puis que...

J'entends le ministre, mais je veux aussi être réaliste. À date, il y a 4 000 places qui sont développées, ça fait qu'on a des années devant nous avant que le réseau sera complété. Ça fait qu'on devrait prévoyer puis s'assurer que les personnes qui se retrouvent en situation de vulnérabilité font partie de cette priorisation. Et la considération, quand on parle du développement, ça se peut que ça va aller au-delà de 2023‑2024, ça fait qu'on devrait penser à eux à l'intérieur de ceci non seulement quand... pour que les enfants aient un accès, mais aussi quand on parle de développement.

Comme par exemple, quand on parle de est-ce que la conversion, c'est le développement, j'ai des questions à l'intérieur de cet alinéa que ça se pose. Ça fait que, pour s'assurer qu'on protège les personnes, je pense que ce serait juste de mettre ça comme une priorité de considération.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : Très rapidement, là, je pense qu'il y a... En fait, ce que la députée de Westmount—Saint-Louis souligne, là, au sujet des priorités de développement des services, il y a une nuance, là, qui est importante. On dit «évalue, pour chaque territoire <qu'il détermine, les besoins de garde... de...

M. Lacombe : ...importante. On dit «évalue, pour chaque territoire >qu'il détermine, les besoins de services de garde éducatifs à l'enfance », et là on dit «et identifie, le cas échéant, des priorités de développement de ces services», on n'est pas obligés. Les priorités, ça pourrait être, par exemple : J'ai lancé un appel de projets au début du mandat pour les parents étudiants parce que, là, on souhaitait développer un type de services qui était différent, mais là le paradigme change, là, on se garde ce pouvoir-là, mais le paradigme change, tous les enfants vont avoir une place. Puis je comprends la députée de Westmount—Saint-Louis, qui dit : Bien, dans certains cas, il y a du retard. Oui, mais la job du gouvernement, c'est de délivrer, c'est... en fait, c'est d'octroyer les places et d'appuyer le développement de ces projets-là, et on les appuie tous, là. Donc, à la fin, tous les enfants vont avoir une place, et c'est la meilleure façon de s'assurer que, dans les milieux défavorisés, il y en ait aussi, là.

Donc, même si on venait les prioriser, les enfants issus de ces milieux-là ne l'auraient pas plus rapidement. Ce qui va changer leur vie, à eux, c'est qu'on les priorise dans les politiques d'admission. Là, ça, c'est le bon endroit où on peut agir, et ça, on le fait dans le projet de loi. C'est une avancée majeure, là. Puis moi, je suis très, très fier de ça parce qu'il faut les remettre, ces enfants vulnérables, au coeur de notre priorité. D'ailleurs, dans le Grand chantier pour les familles, c'est un des objectifs qu'on a, donc, je dirais, développement, là, partout où on en a besoin.

Ensuite de ça, ne prenons pas de chances, là je rejoins la députée de Westmount—Saint-Louis, ne prenons pas de chances, même si tous les enfants vont avoir une place, priorisons-les quand même dans les listes d'attente pour nous assurer que, s'il y a une place qui se libère deux semaines, trois semaines avant et que, là, on a le choix entre deux enfants, bien, qu'on choisisse celui qui vient d'un milieu défavorisé, effectivement, qu'on lui donne cette priorité-là. Mais ça, il faut faire ça dans les politiques d'admission, pas dans le développement, parce que, encore une fois, le développement, on va le faire partout, partout, partout où on en a besoin.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Mais, pour être en mesure de prioriser ces enfants, il faut que ces enfants aient une place, puis souvent c'est fait par quartier. C'est pour ça que je demande au ministre de considérer, à l'intérieur de cet article, que, pour prioriser ces enfants, il faut prioriser le développement dans ces endroits pour s'assurer que, quand il y a un besoin puis ils lèvent la main, qu'on priorise ces enfants.

Puis j'ai hâte d'avoir le débat là-dessus pour jaser parce que, oui, moi aussi, je rejoins le ministre pour dire : On devrait prioriser ces enfants comme nous devons prioriser aussi les enfants ayant des besoins particuliers, vous le savez, c'est quelque chose que nous allons jaser ensemble, mais, pour leur donner ce choix, pour prioriser ces enfants, il faut prioriser ces places.

Ça fait que je vois mal pourquoi on ne pourrait pas faire le lien parce que ça va de main en main. «It's hand and glove.» Les deux se parlent, ils vont ensemble, et c'est conséquent. C'est un lien dans la loi, quand ce sera adopté, éventuellement, qui dit qu'on est conséquents avec nous-mêmes : pour s'assurer que ces enfants ont un accès, on veut s'assurer qu'ici, l'accès, la place est privilégiée.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, j'ai déjà dit, essentiellement, ce que j'avais à dire là-dessus, là. On n'a pas à les prioriser, tous les projets vont être autorisés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Très rapidement, simplement pour dire que je vais appuyer l'amendement de ma collègue, surtout que — puis je vais y revenir après cette conversation là — en ce moment, on ne tient pas compte de l'offre de milieux non subventionnés pour évaluer les besoins. Donc, ça me semble d'autant plus pertinent de tenir compte de l'indice du milieu socioéconomique parce que, si sur un territoire donné, par exemple, la moitié de l'offre est en places privées non subventionnées, moi, je pense qu'il faut tenir compte de ça, surtout si l'indice du milieu socioéconomique est faible dans ce secteur-là. Donc, pour cette raison-là, je vais appuyer l'amendement de ma collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, je veux juste dire que je suis parfaitement d'accord avec le principe. Le ministre nous dit que ça va se retrouver ailleurs, mais est-ce que ça va se retrouver ailleurs comme critère avec les mots «indice de milieu socio-économique»? C'est un peu ça, ma question.

M. Lacombe : Est-ce que vous voulez que je réponde? Oui?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est que... c'est l'article 37 du projet de loi, où on travaille à l'article 93 de notre loi, puis ce qu'on dit, c'est : Dès qu'il y a un besoin dans un territoire, on développe les places, le gouvernement est obligé. Donc, évidemment, défavorisés ou pas, on va aller de l'avant avec ces projets-là.

Donc, c'est pour ça que je dis : Est-ce qu'on priorise les enfants défavorisés? Est-ce qu'on priorise les enfants qui sont là depuis plus longtemps sur la liste d'attente? Est-ce qu'on priorise les enfants qui ont des besoins particuliers? Bien, tous les projets <dans les...

M. Lacombe : ...d'attente? Est-ce qu'on priorise les enfants qui ont des besoins particuliers? Bien, tous les projets >dans les endroits où... Bien, je ne devrais pas dire ça comme ça, parce qu'on peut refuser des projets qui ne sont pas de bonne qualité, là, mais ce que je veux dire, c'est : dans tous les endroits où il y aura un déficit de places, on va le combler, ce déficit-là, en lançant un appel de projets puis en octroyant les places, défavorisés ou pas. Donc, c'est encore mieux que ce que la députée de Westmount—Saint-Louis propose, là, notre proposition, c'est dire : Oui pour les enfants défavorisés, mais oui pour tout le monde, là, et c'est la meilleure façon de s'assurer que les enfants auront une place.

Et, à l'article 30 du projet de loi, on vient les prioriser, ces enfants défavorisés, dans nos politiques d'admission. Parce que, là, je pense que, même si, à terme, je pourrais aussi dire : Bien non, là, tous les enfants vont avoir une place, on n'a pas besoin de les prioriser dans les politiques d'admission, là je suis d'accord qu'il peut y avoir un certain, peut-être, délai où il faut permettre aux enfants défavorisés de couper la file puis, peut-être, de sauver un mois, là, par exemple, deux mois, dans certains cas, plusieurs mois, si c'est rendu nécessaire pour je ne sais quelle raison. Donc, à l'article 30, on va les prioriser dans les politiques d'admission. Ça, ça va faire la différence.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste dernière question. Dans le projet continu du ministre, est-ce que tous les projets qui ont été envoyés ont été acceptés, tous les projets qui ont été soumis?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Non, parce qu'on avait un besoin, donc, de 17 000 places et, jusqu'à maintenant, on a reçu plus de 64 000 places en projets. Donc, c'est normal qu'on n'accepte pas tous les projets. C'est pour ça que je me suis corrigé en disant : On n'accepte pas tous les projets, je ne devrais pas dire ça comme ça, parce qu'on en refuse, mais on en accepte assez pour combler le déficit sur le territoire.

Donc, nous, ce qu'on a évalué, à l'heure où on se parle, c'est un besoin de 17 000, par exemple, partout au Québec, incluant dans les secteurs défavorisés. On demande aux gens dans ces secteurs-là de nous déposer des projets. On va de l'avant. Encore une fois, comme je le disais, s'il n'y a pas de projets qui nous sont déposés ailleurs dans le projet loi, on veut se donner la possibilité de construire pour sauver des mois de délais avant que les enfants y aient accès, et par la suite de ça, bien, les places sont octroyées. Tous les enfants ont une place.

Mais là, dans le quartier, après... puis là je prends de l'avance, mais je l'ai fait de bonne foi, je prends de l'avance sur l'article... l'article 30, je suis quand même d'accord avec le fait qu'après, dans un quartier, là, même si l'installation est là, est construite puis, statistiquement, il y a assez de place pour tout le monde, il y aura toujours quelques enfants sur la liste d'attente puis il y aura un roulement, mais, quand ça arrive, là, il faut s'assurer que les enfants défavorisés puissent couper la ligne puis puissent y avoir accès d'avance pour avoir des services au CPE, la mesure exceptionnelle de soutien, l'allocation pour l'intégration des enfants handicapés, par exemple. Ça, ça va faire la différence pour moi. Ça, c'est la vraie bonne façon... dans la façon dont le projet de loi est construit, c'est la vraie bonne façon de faire une différence pour les enfants défavorisés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je veux juste terminer, Mme la Présidente, à dire que je vois mal comment cet amendement dénature ce que le ministre veut accomplir, le développement des places, surtout que ce serait vraiment de la concordance avec l'article 3, qu'il vient de souligner comme prioriser les enfants pour avoir la place dans le service qui est offert. Je veux juste répéter, si la place n'est pas là, on ne peut pas prioriser ces enfants, alors de faire le pont et le lien entre l'article 3 et l'article 11 pour s'assurer que c'est concordant, qu'on parle la même langue... Parce qu'on ne sait pas qu'est-ce que le futur nous amène. Il n'y a personne ici, dans cette salle, qui a une boule en cristal. On ne peut pas prévenir comment ça va aller dans quatre ans, cinq ans, six ans. Il n'y a personne qui a pu dire : Ah! il y a COVID qui s'en vient. C'est venu puis, wo! mon Dieu! ça a arrêté le monde en entier.

Pourquoi ne pas s'assurer, maintenant qu'on a la chance de le faire, qu'on va prioriser les enfants qui ont des besoins, leurs familles qui ont des besoins, qui se retrouvent en situation de vulnérabilité? Je répète, ça ne va pas dénaturer ce que le ministre essaie d'accomplir, ça ne change pas la loi, dans le sens que le ministre a l'intention de développer le réseau au complet. Oui, tout à fait, je suis d'accord, go, parce qu'on a des parents qui sont en attente, ça fait que, oui, vas-y. C'est ça qu'on veut, évidemment, le développement de places. Mais pourquoi ne pas s'assurer que, quand ça arrive au moment de considérer, nous devons aussi considérer ces enfants, ces familles qui sont en situation de vulnérabilité?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, j'entends et j'accueille les arguments de ma collègue, mais moi, je refuse de croire qu'on va revenir en arrière un jour. Et, si c'est le cas, j'espère qu'il y aura des partis d'opposition pour s'y opposer. Gardez ça, là, sur ruban, là, puis sortez ça un jour, s'il y a un gouvernement qui décide de venir couper dans la petite enfance, parce que, le projet de loi, là, moi, je suis très fier de ça, il est construit pour que <plus...

M. Lacombe : ...couper dans la petite enfance, parce que, le projet de loi, là, moi, je suis très fier de ça, il est construit pour que >plus jamais les parents se retrouvent sur une liste d'attente ou, en tout cas, pour une longue période, là, évidemment. Donc, moi, je refuse de dire : Il faut prévoir au cas où. Je comprends qu'il faut être prévoyants, mais il y a tout ce qu'il faut déjà dans le projet de loi, notamment pour les enfants défavorisés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Vous savez qu'est-ce qui est manquant à ce projet de loi, M. le ministre? C'est un accès universel, c'est le droit à avoir une place en service de garde.

M. Lacombe : ...je ne lancerai pas le débat.

Mme Maccarone : C'est ça qui est manquant dans cette loi. Puis on ne peut jamais dire «plus jamais», parce que, comme j'ai dit, encore une fois, il n'y a personne qui a une boule en cristal. Mais ça aurait été bien d'avoir un accès universel pour s'assurer que l'accès aux services de garde, ce serait un droit pour les parents.

Ça fait que ce n'est pas complet, le projet de loi. On peut toujours la bonifier, on peut toujours... Moi, j'ai compris qu'on peut tout faire avec le consentement des collègues, on peut revenir pour redébattre de cet article pour s'assurer que ce serait un droit pour tous nos tout-petits, avoir une place, mais... Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer aux voix. Est-ce que l'amendement pour l'article 11 est adopté?

Mme Maccarone : Par vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. Mme la secrétaire, vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Dans la salle La Fontaine, Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre. Ah! je me suis trompée. Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

(Consultation)

Une voix : On n'entend pas la question.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Une voix : C'est contre l'amendement?

Une voix : C'est l'amendement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Le ministre a voté contre et... Est-ce que vous avez entendu?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Oui, on a bien entendu, c'est contre. Je suis désolée.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Et M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'amendement 11 tel qu'amendé. Est-ce que... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, j'ai beaucoup de questions, Mme la Présidente, sur le premier alinéa, parce que j'ai porté une attention spéciale à l'énumération de ce que le ministre va considérer pour évaluer ses priorités et les besoins, et je pense qu'il y a ici un flou. Le ministre, quand il a parlé, tout à l'heure, il a fait référence aux inscriptions au guichet unique. Or, ce n'est pas mentionné ici, dans cet alinéa-là. Il n'y a aucune référence aux inscriptions au guichet unique. Je pense que c'est un manquement, on devrait l'inscrire nommément.

Également, il n'y a pas de mention... il y a des mentions de permis. Moi, vous le savez, là, je l'ai nommé tout à l'heure, je le réitère, je pense qu'on devrait considérer spécifiquement les permis que détiennent ou qu'ont déjà demandé des CPE et des services de garde éducatifs subventionnés, pas les autres, si on veut vraiment répondre aux besoins des parents.

Mais ce qui n'est pas nommé, c'est les responsables des services éducatifs en milieu familial non plus. Donc, ça, je pense que c'est un manquement aussi, puis je le nomme parce que, quand on retourne à l'article 5, qui parle de ça, on ne fait pas référence à des permis pour les responsables de services éducatifs en milieu familial. On dit que les CPE ont des permis, on dit que les garderies ont des permis ou sinon les autres sont reconnus à titre de personne responsable en milieu familial, blabla, mais il n'est pas question de permis pour ces personnes-là.

Donc, quand le ministre fait l'énumération ici, là, à 11.2, des différents permis, pour moi, ça n'inclut pas les responsables en milieu familial qui sont reconnus par un bureau coordonnateur parce qu'on ne nomme nulle part dans la loi qu'elles ont un permis; en tout cas, on ne le nomme pas à l'article 5.

Donc, moi, je vais avoir un amendement à proposer pour corriger plusieurs de ces éléments-là. Je ne sais pas si le ministre veut me répondre avant ou s'il préfère que je dépose mon amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Bien, je comprends que la députée de Sherbrooke veut déposer <un amendement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui...

M. Lacombe : ...je comprends que la députée de Sherbrooke veut déposer >un amendement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Je vous laisse lui poser une question.

Mme Labrie : ...le ministre à répondre peut-être à mes questions avant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Lacombe : Bien, écoutez, là, d'un point de vue légal, là, moi, ce qu'on me dit, c'est que bien sûr, là, que ça a toujours été pris en compte, là. Moi, en tout cas, je ne connais pas un gouvernement, là, de mémoire, qui n'aurait pas pris ça en compte, là, la garde en milieu familial.

Là, je comprends que la députée de Sherbrooke... vous nous dites que ce n'est pas textuellement écrit, la reconnaissance, qu'on fait allusion à des permis, mais ma compréhension, c'est que la loi, actuellement, elle prend ça en considération quand même, là. Parce que, quand on parle de couverture des besoins, évidemment, les RSG... couverture des besoins qui se retrouvent plus loin dans ce paragraphe-là, je pense, «ainsi que la couverture des besoins de services de garde», ça fait partie de la couverture qui est offerte, là. Les gens... Ne serait-ce qu'avec ça, on est corrects.

En fait, il n'y a pas d'enjeu avec cet article-là. Ça a toujours été pris en considération. On parle principalement, en plus, de places subventionnées par l'État, donc c'est pris en considération, ça va continuer à l'être. Et la façon dont c'est écrit, on doit en tenir compte.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, pour le ministre, c'est par le bout de phrase qui... le dernier, là, qui parle de la couverture des besoins de services de garde, c'est par cet élément-là de la phrase qu'on fait référence à l'offre en milieu familial reconnu, ce n'est pas les permis?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je ne suis pas... Je ne suis évidemment pas juriste, là, ni légiste, Mme la Présidente, mais c'est effectivement ma compréhension, et on me confirme que c'est le cas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : O.K. Puis c'est à quel endroit qu'on fait référence au nombre d'inscriptions au guichet unique?

La Présidente (Mme D'Amours) : À quel?

Mme Labrie : À quel endroit on fait référence aux inscriptions au guichet unique?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est l'outil qu'on utilise pour déterminer les besoins, donc c'est sur la base de cet outil-là qu'on détermine quels sont les besoins. Donc, évidemment, il faut qu'on soit capables de les déterminer, c'est avec ça qu'on le fait.

Mme Labrie : Parfait. Bien, à ce moment-là, je vais demander de suspendre pour déposer mon amendement, parce que le ministre me dit que c'est ça qu'il fait, mais l'article ne le précise pas. Donc, à ce moment-là, je vais déposer mon amendement puis j'imagine qu'il va être reçu positivement, puisque c'est déjà comme ça qu'il fonctionne puis qu'il a l'intention de continuer de fonctionner.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Et je demanderais à la députée de Sherbrooke de bien lire son amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Avec grand plaisir, Mme la Présidente.

Donc : L'article 11 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «notamment, les permis déjà délivrés, les demandes de permis et les autres demandes d'autorisation faites en application de l'article 21 ou de l'article 21.1 en attente d'une décision ainsi que la couverture des besoins de services de garde.» par les mots «notamment, les permis déjà délivrés aux centres de la petite enfance et garderies subventionnés, les demandes de permis de centres de la petite enfance et garderies subventionnées, les autres demandes d'autorisation faites en application de l'article 21 ou de l'article 21.1 en attente d'une décision, les places offertes par des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial reconnues par un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial agréé, ainsi que des inscriptions au guichet unique.»

Avant de poursuivre mon explication, je vais mentionner que je n'ai pas mis «éducatifs» parce que j'ai repris le libellé de l'article 5, là, mais, si tout ça est modifié, ça sera modifié en omnibus, comme on avait dit, à la fin. Donc, les précisions que je viens faire ici, je pense qu'elles sont importantes, là. Vous m'avez déjà entendu plaider pour que, dans l'évaluation de l'offre, on ne tienne compte que des places subventionnées. Je pense que c'est très important pour répondre à la demande des citoyens. Je ne peux pas m'expliquer qu'on décide d'évaluer l'offre en considérant dans l'offre les places qui sont offertes à des tarifs qui ne sont pas subventionnés et qui dépassent bien souvent la capacité de payer des gens. Donc, il y a des éléments de mon amendement qui visent à corriger ça.

Également, il y a un élément de l'amendement qui vise à mentionner explicitement les places offertes par des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial reconnues et une mention explicite des inscriptions au guichet unique. C'était déjà l'intention du ministre de tenir compte de ces deux choses-là pour évaluer les besoins et l'offre, donc je pense que ça répond à quelque chose qu'il fait déjà puis qu'il avait l'intention de continuer de faire. Je pense qu'il faut l'expliciter.

J'ai entendu, tout à l'heure, qu'il y avait d'autres éléments qui étaient pris... pendant la suspension, qu'il y avait d'autres éléments qui étaient pris en considération pour évaluer l'offre et les besoins. J'aimerais que le ministre prenne le temps de mentionner quand même, là, ce qui est pris en considération par son ministère. Mais, comme il y a un «notamment» dans l'article, je pense qu'on n'a pas la nécessité, là, de venir faire l'énumération complète de tous ces éléments-là, sauf que ceux que j'ai <ajoutés...

Mme Labrie : ...nécessité, là, de venir faire l'énumération complète de tous ces éléments-là, sauf que ceux que j'ai >ajoutés, moi, dans mon amendement, je pense que c'est quand même essentiel de les nommer, parce que je me demande, moi, comment un parent comprendrait ça, si, dans la loi, il n'y avait aucune mention nulle part que son inscription au guichet unique sert à évaluer les besoins sur un territoire. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Lacombe : Oui. Bien, rapidement, peut-être vous dire que tout le débat autour des places subventionnées, on l'a déjà eu, là, je pense que tous les collègues ici connaissent bien ma position là-dessus.

Sinon, sur les données qui sont prises en considération, bien, je peux vous dire, rapidement, là, bien sûr, il y a les inscriptions au guichet unique, mais il y a aussi, par exemple, les projections de naissances sur les différents territoires. Il y a, par exemple, la migration interrégionale qui est prise, aussi, en considération. Donc, il y a tout un ensemble de facteurs, et ce n'est pas une science exacte.

Donc, moi, je le répète souvent, puis je pense qu'il faut faire beaucoup de... j'allais dire «de démagogie»... de pédagogie, je pense qu'il faut faire beaucoup de pédagogie là-dessus, c'est-à-dire, le modèle, il faut accepter qu'il ne soit pas une science exacte parce qu'on veut préserver certaines caractéristiques de notre réseau que sont le choix du parent de pouvoir sélectionner l'établissement qu'il souhaite, le fait qu'il n'y a pas d'obligation de fréquentation. Donc, ça complique, évidemment, la vie pour... de nos professionnels pour prévoir assez de services partout, puis de prévoir de la meilleure façon possible. Mais je pense, honnêtement, que c'est le prix à payer pour être capable de garder, de protéger ce choix-là qui est offert aux parents.

Maintenant que j'ai dit ça, moi, je suis très, très ouvert à ce qu'on indique le fait qu'on se base notamment sur les inscriptions qui sont portées au guichet unique, qu'on ajoute ça à cet article-là, et je suis ouvert aussi... on est en train de regarder à ce qu'on ajoute peut-être nommément, là, les reconnaissances, si c'est le souhait de la députée de Sherbrooke. Donc, je comprends que c'est deux souhaits qu'elle a. Donc, moi, je n'aurais pas de problème à ce qu'on puisse faire ça.

Maintenant, je ne sais pas de quelle façon... On peut continuer d'avoir un débat là-dessus ou, je ne sais pas, sinon, de quelle façon on peut procéder, mais moi, je serai très ouvert.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci, Mme la Présidente.

En fait, je me demande juste pourquoi... Je comprends pourquoi l'article était rédigé comme ça avant, mais il me semble qu'il donne une place prépondérante à ce qui existe déjà comme permis ou qui va se développer. Mais ça, c'est comme... Je comprends que c'est une donnée qu'il faut... dont il faut tenir compte dans l'évaluation globale, mais il me semble que ce qui est le plus fondamental, c'est précisément les intrants que le ministre nous nomme pour le développement futur, pour être capable d'évaluer les besoins futurs.

Alors, ça m'amène juste à dire qu'il me semble que, dans le «notamment», la liste qu'on a met le focus davantage sur des choses qui sont comme déjà établies, des permis, ça fait que, oui, il faut en tenir compte parce que ça fait partie du portrait global, mais ce qui est vraiment important d'évaluer, c'est les projections. Puis les projections, c'est... comme vous le dites, comme la sous-ministre l'a dit tout à l'heure, c'est ce qui va être les inscriptions, la projection des naissances, la migration interrégionale, tout ça. Donc, je me demande pourquoi ce n'est pas ça — c'est une question sincère, là — qui est d'abord nommé dans l'article. Moi, comme lecteur qui essaie de comprendre la mécanique, je trouve que c'est plus pertinent, même, que la question des permis déjà délivrés, qui va comme de soi. Parce que, quand tu projettes tes affaires, c'est sûr que tu pars de ce qui existe déjà, là, il me semble qu'on ne perdrait rien à mettre ces éléments-là. Puis vu qu'on a le «notamment», ça fait que ce n'est pas grave s'il y a des choses qui font que ce n'est pas parfaitement exhaustif, mais au moins notre loi est la plus intelligible possible, puis je pense que c'est toujours ça, l'objectif. Puis on sait à quel point il y a beaucoup de gens qui... de parents qui s'intéressent maintenant à toutes ces questions-là. Ça fait que je trouve qu'en mettant ça, ça rassure tout le monde de savoir, O.K., où on s'en va, c'est ces bases-là qui guident le ministère.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est une... Encore là, évidemment, ce n'est pas des... Bon, moi, je ne me suis pas penché là-dessus parce que ce n'était pas l'objet du projet de loi, mais maintenant que c'est souligné par la députée de Joliette, je comprends ce qu'elle veut dire. Je pense que l'explication... Bien, en fait, l'article fonctionne, dans le sens où le travail se fait, actuellement. Le problème, c'était <surtout...

M. Lacombe : ...l'explication... Bien, en fait, l'article fonctionne dans le sens où le travail se fait actuellement. Le problème, c'était >surtout un problème de ressources, c'est-à-dire je pense que le besoin était bien établi, mais on n'y répondait pas, faute de ressources, dans le passé, ce qui a mené à cette liste d'attente, là, qui compte 51 000 noms, ou à peu près, aujourd'hui. Donc, on se base surtout sur ce qui est très quantitatif, là, c'est-à-dire... Le besoin qui est exprimé par les parents, c'est une chose, là, mais, ensuite de ça, ce qu'on dit clairement, c'est qu'on va aller de l'avant, mais il faut prendre en considération les permis qui sont déjà là, et etc. Je pense que l'article était écrit comme ça, là.

Ensuite de ça, encore une fois, ce n'est pas moi qui l'a écrit, rédigé comme ça, donc je ne pourrais pas aller plus loin dans mes explications, personnellement. Est-ce qu'on pourrait être plus précis? Peut-être. Je pense qu'il ne faut quand même pas y aller d'une liste trop exhaustive non plus, parce qu'en même temps tout ce qui est écrit dans la loi est très difficilement modifiable, sauf si on dépose un projet de loi, et parfois on a besoin de flexibilité, là, je reviens avec ça. Il y a des choses qui ne changent pas, c'est sûr qu'on va toujours prendre en compte le nombre de permis déjà émis. Donc, il faut prendre en compte le nombre de garderies et de CPE qui sont là. Ça, c'est évidemment impensable de... il n'y a aucune façon d'imaginer qu'on ne les prendrait pas en compte, donc c'est là. Même chose pour les permis qui sont en attente, là. Si le CPE est en train d'être construit, évidemment, il faut le prendre en considération. Donc, ça, c'est des éléments logiques qui sont mentionnés à cet endroit-là. Même chose pour la reconnaissance, par exemple, des milieux familiaux.

Maintenant, bon, aujourd'hui, on peut se dire que c'est une bonne idée de, je ne sais pas, moi, mettre les projections de l'ISQ sur la migration interrégionale. Est-ce que c'est un élément sur lequel on va toujours vouloir s'appuyer, je ne sais pas, dans quelques années? Probablement. En même temps, est-ce qu'on va avoir d'autres nouveaux outils qui seront plus efficaces? Je ne sais pas. Peut-être aussi. Je ne sais pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Hivon : Peut-être que, sans dire... Tu sais, on pourrait au moins parler des projections démographiques, là, dans le sens que... Je veux dire, c'est parce que c'est ça qui nous a... Je suis sûre que vous en tenez compte, mais il y a eu tellement de difficultés dans la planification, tu sais, depuis un certain nombre d'années, et tout ça, que c'est des questions légitimes, je pense, que les parents se posent, là. Tu sais, à savoir, il y a un boom à... Tu sais, comme en Gaspésie, on le vit, là, il y a un solde migratoire positif, on l'a vu, après des années où ce n'était pas le cas, bien, ça a un impact. Mais, je veux dire, je suis sûre que, maintenant, vous en tenez compte, mais pendant un bon moment, c'est comme si ça ne suivait pas. Ça fait qu'il y a des gens qui sont un peu échaudés de ça. C'est pour ça que je me dis que, il me semble, c'est des éléments pertinents à mettre pour comprendre comment tout ça se fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : On peut tout faire, ou à peu près. Donc, j'entends bien cette suggestion-là, je ne suis pas fermé. Juste peut-être aussi souligner le fait qu'une nouveauté qu'on introduit dans le projet de loi, qu'on souhaite voir adopté, c'est, maintenant, le travail qu'on ferait avec des comités consultatifs régionaux, où là... En fait, moi, le cas de la Gaspésie m'a beaucoup marqué, parce que je me suis dit : O.K., un gouvernement peut facilement l'échapper, parce que je pense qu'on n'est pas assez connectés sur le terrain. Et ça m'a frappé, ce projet d'usine. Et là on me dit, là : L'usine est là, là, puis on va manquer de places. Mais évidemment nous, on n'a pas cette donnée-là, par exemple, au ministère, elle n'est pas incluse. Puis là, évidemment, on travaille depuis ce temps-là avec la communauté, puis là on va répondre aux besoins, mais...

Mme Hivon : ...aussi une excellente députée de Gaspé qui peut vous informer dès que vous le voulez, hein, je vous dis ça, là, elle a ce dossier-là très à coeur.

M. Lacombe : Oui, bien, elle a fait une vidéo, d'ailleurs, là, que j'avais bien vue à ce moment-là, effectivement. Donc, je sais que c'est un dossier qui lui tient à coeur puis je salue sa collaboration. On en a... Je suis déjà allé faire un tour dans son coin, puis elle m'avait fait visiter, justement, les installations de sa circonscription, notamment un directeur de CPE passionné, là-bas.

Mais, bref, tout ça pour dire que les comités consultatifs régionaux — bon, c'est là que j'allais — eux, vont vraiment nous aider, justement, à faire ça, c'est-à-dire le ministère, là, maintenant, va dire : Voici la projection des besoins que nous, on fait avec nos outils. Cette projection-là, parce qu'on n'est pas parfaits, puis avec beaucoup d'humilité, là, maintenant, là, puis avec un souci d'efficacité et de précision, on va la soumettre au questionnement de la communauté puis aux observations de la communauté, puis on va leur dire : Voici notre analyse à nous, là, êtes-vous d'accord ou pas avec ça? Faites-nous des observations. Et là, par exemple, la communauté pourrait dire : Bien, d'accord, mais là vous oubliez ci, vous oubliez ça. Et là nous, par la suite, transparence, on publie tout ça après, là, tu sais, ces avis-là vont être... Et nous, on va aussi s'alimenter de ça pour ajuster nos projections.

Donc, oui, on peut peut-être... C'est l'article 44 du <projet de loi. Donc, oui, certainement...

M. Lacombe : ...là, tu sais, ces avis-là vont être... Et nous, on va aussi s'alimenter de ça pour ajuster nos projections.

Donc, oui, on peut peut-être... C'est l'article 44 du >projet de loi. Donc, oui, certainement qu'on peut... on peut peut-être amener, là, quelques précisions supplémentaires, tant qu'à déposer un nouvel amendement. Mais juste vous dire, là, soyons rassurés, là, ne serait-ce que par la présence des comités consultatifs régionaux, qui, évidemment, je le souhaite, vont bien faire leur travail pour nous aider. Moi, je ne vois pas ça comme un affrontement à venir avec eux, je ne vois pas ça comme quelque chose qui va être propice à des conflits, je vois plutôt ça comme des gens sur le terrain qui vont nous aider à nous assurer, là, que notre lecture du terrain, des besoins du terrain, elle est bonne.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

Donc, M. le ministre, il y a deux choix qui s'offrent à nous : c'est que, s'il y a un ajout à mettre à l'amendement, c'est vous qui devez faire un sous-amendement à l'amendement, sinon Mme la députée de Sherbrooke retire son amendement, le retravaille et le redépose.

Des voix : ...

Mme Labrie : ...plutôt que de le...

La Présidente (Mme D'Amours) : Le vote tel quel? Parfait.

Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement de la députée de Sherbrooke, nous allons passer aux voix. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

• (16 h 50) •

Mme Labrie : Avant de voter, est-ce que le ministre a l'intention d'en déposer un autre quand même? Parfait. C'est beau. Je voulais juste être certaine.

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'amendement est rejeté? Parfait.

Mme Labrie : ...appel nominal.

La Présidente (Mme D'Amours) : Par appel nominal? Parfait. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

La Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que madame de l'Abitibi-Ouest peut voter?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : J'ai dit contre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, on n'avait pas le son, ici.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Abstention.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'amendement 11 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des commentaires? M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente. Vous devriez recevoir, dans les prochaines secondes, un amendement qu'on souhaite déposer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 17 heures)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

Donc, voici l'amendement que je vous propose : Insérer, dans le...

Article 11, en fait, donc, article 11.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

Insérer, dans le premier alinéa de l'article 11.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 11 du projet de loi, et après «décision», «, les variations démographiques, les reconnaissances accordées aux personnes responsables d'un service de garde en milieu familial, les inscriptions portées au guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance».

Donc, évidemment, tout ça pour refléter les données qui sont déjà prises en compte, je tiens à le souligner, par le ministère de la Famille dans l'élaboration des besoins de développement, mais à la suggestion, donc, des collègues, qui souhaitaient qu'on le précise, donc voici la suggestion qu'on vous fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous sommes prêts à porter aux voix l'amendement de M. le ministre. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'amendement est adopté.

Nous allons maintenant revenir à l'article 11 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente.

J'aimerais entendre le ministre en ce qui concerne... c'est toujours sur le même sujet, puis je comprends qu'on continue à l'amender parce qu'il y a un... c'est un article qui se pose beaucoup de questions, qui nous fait poser beaucoup de questions, mais, quand le ministre parle de développer des places puis déterminer les besoins, est-ce qu'on parle des places occupées ou est-ce que... Parce qu'on sait qu'il y a une différence entre les places qui sont disponibles, inoccupées et les places qui sont occupées. Parce que, présentement, sur le territoire, même dans son Grand chantier, c'est... on soulève qu'il y a 66 240 places qui étaient réellement offertes, parce qu'il y a une différence entre ce qui est offert puis ce qui est occupé, c'est ça que je veux dire, il y a quand même une différence.

Ça fait que, mettons, si j'ai un service de garde, puis moi, j'ai droit à 80 places, ça se peut qu'il y a seulement 60 places qui sont occupées, actuellement, faute de... pénurie de main-d'oeuvre. Est-ce que le ministre considère 80 places ou est-ce que le ministre considère le 60 places quand il parle de son développement?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : On considère toutes les places. Mais je veux juste, quand même, faire...

Une voix : ...

M. Lacombe : Bien, on considère toutes les places au permis, là, qui sont disponibles, qui peuvent être occupées par les enfants. Puis, je fais tout de suite la précision, en milieu familial, évidemment, là, si les places sont accordées à l'agrément du bureau coordonnateur, mais qu'elles ne sont pas détenues par et offertes par une responsable de services de garde en milieu familial, évidemment qu'on ne les prend pas en considération. Ça, c'est un changement que j'ai fait lorsque je suis arrivé en poste déjà. Donc, ça, évidemment, c'est maintenu. Et, de toute façon, la façon dont c'est écrit, on parle de reconnaissance, donc on ne parle pas de places à l'agrément. Je fais tout de suite la parenthèse parce que peut-être que la question serait venue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça fait que, dans le fond, on considère ce qui est écrit sur le papier puis pas nécessairement le nombre d'enfants qui sont... qui fréquentent le service.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, c'est que, dans le calcul mathématique, on regarde combien d'enfants ont besoin du service, combien de places sont offertes dans la région, et ensuite on fait les maths. Évidemment, je simplifie à l'extrême, il y a tous ces critères-là, là, mais, dans le processus, oui, effectivement, on regarde toutes les places qui sont offertes, actuellement, sur le terrain.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que ça va engendrer, peut-être, une autre discussion ou des difficultés <en ce qui concerne...

>

<17927 M. Lacombe : ...actuellement sur le terrain.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que ça va engendrer, peut-être, une autre discussion ou des difficultés >en ce qui concerne la façon qu'on va développer les places? Parce que ce n'est pas nécessairement la réalité sur le terrain. Ça fait que nous, on dit que, bien, voici, dans une telle place, on a identifié que nous devons développer 200 places, mais la réalité, c'est qu'on n'a peut-être pas besoin de 200 places, on a des places qui sont inoccupées. Alors, pourquoi ne pas faire ce développement dans la distribution des places? Je ne sais pas si je m'exprime bien, mais c'est parce qu'on a plein places qui sont disponibles, mais elles ne sont pas occupées, mais on... Ça fait que, dans le fond, c'est comme si on ne prend pas en considération la réalité du terrain, nécessairement, quand on parle de développement de places. Au lieu de dire : Voici le portrait exact, moi, là, j'ai 80 places, mais j'ai seulement 60 places qui sont occupées, faute de plusieurs raisons, surtout, mettons, si on parle des réseaux privés qui ont beaucoup de difficultés, actuellement, ou le milieu familial, par exemple, ne devons-nous pas prendre en considération... quand on parle de considérer les places qui sont occupées et non seulement les places qui sont disponibles?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Non, parce que, je veux dire, s'il y a 100 enfants qui attendent sur la liste d'attente qui ont besoin d'une place... donc, s'il y a 20 places vacantes dans une garderie, bien évidemment, on les fait entrer dans le calcul, là, on ne construira pas ces 20 places là si elles sont déjà disponibles et offertes. Donc, en fait, ce serait franchement une très mauvaise idée, là. En fait, je ne comprends même pas comment on pourrait faire ce... Il faudrait que... la députée de Westmount—Saint-Louis doit nous donner un exemple concret, peut-être, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Conversion de places, par exemple. Mettons, on a le réseau privé non subventionné. Beaucoup de gens se lèvent la main pour dire : Moi, j'attends être converti, je veux être converti, j'aimerais être subventionné, puis entre-temps... bien, je parle des éducatrices, mais, moi, là, mes places sont comptées quand on parle du développement. Ça fait que, quand on parle de prioriser puis la façon que nous allons développer, ne devons-nous pas prendre en considération ces places, ou est-ce qu'il y a un autre plan pour la conversion pour aller plus rapidement? Quand on parle de développement de places, par exemple, est-ce que ça compte aussi, la conversion?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien là, honnêtement, je vais me répéter, ce que je dis, là, je n'ai pas le choix, là, parce que, tu sais, je suis de bonne foi, mais ce sujet-là, on en a parlé longtemps, là, sur la conversion. Je vous l'ai dit, pour moi, c'est un processus qui est à part. Là, on parle de places. Ça revient essentiellement à ce que la députée de Sherbrooke nous a proposé à quelques reprises, là, et ce pourquoi moi, je dis : On n'est pas prêt, à l'heure où on se parle aujourd'hui, pour faire ça. Donc, je réfère peut-être la députée de Westmount—Saint-Louis à toutes les réponses que j'ai déjà données, où elle était ici, là, puis on a eu l'occasion d'en parler aussi dans un article précédent. Donc, mes arguments n'ont pas changé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Bien, est-ce que... quand on parle de 11.2, est-ce qu'on parle aussi de conversion, par contre? Parce que je comprends qu'il y a plan, j'ai entendu les arguments que le ministre avait dits auparavant, mais est-ce que ça fait partie du plan? Conversion, ça ne fait pas partie du plan?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Quand on parle de développement de nouvelles places, on parle de développement de nouvelles places. La députée de Sherbrooke, par exemple, nous disait vouloir ajouter le mot «subventionnées». Là, ça irait dans le sens de ce que dit la députée de Westmount—Saint-Louis, mais, si ce n'est pas écrit «subventionnées», donc, on prend l'ensemble des places qui sont offertes sur le territoire et on fait le différentiel entre ce dont on a besoin, ce qui est offert, puis on développe des places subventionnées pour combler la différence.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres.... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, ce n'est pas parce que je veux toujours ouvrir le même débat, mais parce que, si on veut vraiment favoriser un réseau qui est entièrement subventionné, bien, je pense qu'on devrait peut-être écrire ceci, «jusqu'à tant que le réseau n'est pas 100 % subventionné», parce que ça se peut que ce n'est pas clair, ça se peut que... comme je dis, on n'a pas une boule en cristal, on ne sait pas qu'est-ce qui s'en vient. Encore une fois, je pense que ce serait peut-être important d'avoir la mention de «conversion» ou, tu sais, si c'est «subventionnées», mais «conversion», parce qu'il y a quand même un réseau avec plusieurs places, puis ces places-là ne sont pas toutes comptabilisées parce que, comme je vous dis, elles sont disponibles, mais pas toujours occupées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...Mme la Présidente. C'est juste une question de... Évidemment, j'ai une inquiétude en ce qui concerne la conversion, parce que je sais qu'il y a des parents qui attendent des places <subventionnées...

Mme Maccarone : ...en ce qui concerne la conversion, parce que je sais qu'il y a des parents qui attendent des places >subventionnées. Ce n'est pas juste parce qu'on veut une place, il y a aussi des parents qui lèvent la main depuis très longtemps pour s'assurer qu'il y aura une place qui sera subventionnée. Je pense qu'on a le devoir de penser à la façon que nous allons le faire, de rapidité, d'aller rapidement pour s'assurer que ça fait partie d'un plan. Puis, si ce n'est pas priorisé, bien, ça se peut que ce ne serait pas ceux qui sont faits aussi en considération. Le développement, c'est important, mais aussi il faut prendre en considération qu'il y a des parents qui sont en attente d'une place qui est abordable pour eux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, l'article 11... nous allons passer aux voix. L'article 11 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : La salle de l'autre côté, est-ce que l'article 11 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous allons passer à l'article 12.

Mme Maccarone : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'aimerais introduire un article, Mme la Présidente. Je pense qu'il est déjà sur le Greffier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, nous allons suspendre nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 18)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui, Mme la Présidente, merci beaucoup.

Article 11.1, article 11.3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Insérer, après l'article 11 du projet de loi, le suivant :

11.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11.2, du suivant :

«11.3. Le ministre consulte annuellement le [ministère] de l'Éducation, du Loisir et du Sport afin d'assurer la cohérence entre le développement des services de garde éducatifs à l'enfance et les services éducatifs de l'éducation préscolaire lorsqu'ils sont destinés à des enfants pouvant recourir à l'un ou l'autre <de ces services...

Mme Maccarone : ...et les services éducatifs de l'éducation préscolaire lorsqu'ils sont destinés à des enfants pouvant recourir à l'un ou l'autre >de ces services.»

Alors, je remercie le ministre et son équipe de nous avoir aidés à rédacter cet article qui fait suite à ma demande de s'assurer qu'il y ait une cohérence et une harmonisation entre les réseaux de l'éducation et la maternelle quatre ans et le développement du réseau de services éducatifs pour s'assurer qu'on a de la place qui est développée dans le meilleur endroit puis pour s'assurer qu'on rejoint les besoins de tous les parents, respectant leur choix du service qu'ils veulent pour leur enfant, que ce soit dans les réseaux de l'éducation ou les réseaux de services de garde éducatifs.

Puis c'est «rédiger» et non «rédacter». Alors, je continue à améliorer, moi aussi, Mme la Présidente. Pendant que nous sommes en train de bonifier ce projet de loi, je bonifie mon français.

Alors, merci beaucoup. Je remercie encore le ministre, mais merci beaucoup. C'est un article que, je pense, est très important de s'assurer que les ministères travaillent en collaboration, puis là ça va être écrit, puis on va s'assurer qu'il y aura une suite de ceci. Merci.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Ah! bien, le ministre peut y aller avant. Non? O.K.

Bien, je veux juste que, pour ma part, puis c'est ce que j'ai exprimé depuis le début de la discussion sociale autour des maternelles quatre ans, j'ai toujours, toujours eu une inquiétude qu'on ralentisse le développement de places en services de garde éducatifs parce qu'on augmente l'offre de places en maternelle quatre ans. Et donc je vais voter contre cet article-là parce que, pour moi, c'est deux services qui ne doivent pas se remplacer l'un l'autre, qui ne doivent pas être concurrents. Et donc je ne voudrais pas qu'on se dise, par exemple : Ah! sur tel territoire, il y a tant de places en maternelle quatre ans, donc on a moins besoin de développer des places en services de garde éducatifs, c'est une crainte que j'ai. Je ne veux pas que ça se produise, donc c'est pour ça que je vais voter contre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Lacombe : Je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais peut-être juste, à la suite de l'intervention de la députée de Sherbrooke, un mot pour dire que, quand même... puis je comprends qu'elle va voter contre, là, mais que ce n'est pas du tout l'intention, là. Je pense que le partage d'information est toujours souhaitable. C'est quelque chose qui se faisait déjà, là, mais, de cette façon-là, on vient l'officialiser. Et, à mon sens, c'est une demande de la députée de Westmount—Saint-Louis avec laquelle je suis d'accord. Mais comprenons-nous bien, les parents qui veulent avoir accès à une place en services de garde éducatifs à l'enfance vont en avoir une, et on ne se limitera pas. S'ils expriment ce besoin là, bien, on va combler ce besoin-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, je veux juste dire que je comprends l'intention, mais c'est d'une complexité. Je dois dire, personnellement, que je pense qu'il faut développer les places en service de garde éducatif sans être trop influencés par les maternelles quatre ans. Parce que je comprends que le ministre nous dit que c'est son intention, mais on a entendu tellement de choses depuis le début du mandat du gouvernement sur cette cohabitation-là, sur le fait que, oui, un allait influencer l'autre. On a vu toutes sortes de pratiques qui n'étaient pas très... qui ne nous amenaient pas beaucoup dans la sécurité pour le développement du réseau. Tant mieux s'il y a un changement de cap, mais dans les dernières années, ce n'était pas exactement ça. On a même vu des gens interpeler les parents dont les enfants fréquentaient un CPE pour essayer de les encourager d'aller en maternelle quatre ans. Donc, je pense que l'intention de cet amendement-là est très noble, mais, sur le terrain, je pense que, si ce n'est pas suivi adéquatement, ça pourrait créer des problèmes, donc je vais m'abstenir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je remercie les collègues pour leur intervention.

Évidemment, le but, c'est de s'assurer que ce serait vraiment cohérent, la façon que c'est développé, tu sais, malgré que nous avons quand même tous témoigné notre inquiétude en ce qui concerne l'impact de maternelles quatre ans sur les réseaux de services de garde éducatifs. Puis il y a eu un impact, on le constate, puis on a lu le rapport d'impact aussi. C'est là, je pense que c'est la façon juste de s'assurer... Comme la collègue dit, oui, c'est vrai, si c'est un article, puis on ne fait pas suite, bien, ça ne donne rien. Il faut s'assurer que ça serait mis en vigueur puis il y aurait vraiment de la cohérence entre les deux ministères. Maternelles quatre ans, le déploiement, c'est déjà en vigueur. On ne refera le débat là-dessus, ce n'était pas la commission pour ceci, ce n'est pas la loi pour ceci. Je pense qu'on a une responsabilité de s'assurer que la façon que les deux vont être développés s'est faite dans une manière <de collaboration...

Mme Maccarone : ...commission pour ceci, ce n'est pas la loi pour ceci. Je pense qu'on a une responsabilité de s'assurer que la façon que les deux vont être développés s'est faite dans une manière >de collaboration. Je comprends, le but, c'est de donner le choix au parent, puis on ne veut pas empêcher le parent d'avoir ce choix-là.

Si je peux me permettre aussi, dans le réseau anglophone, par exemple, la maternelle quatre ans, c'est très bienvenu parce que, pour eux, c'est une façon de faire la croissance de leurs inscriptions, pour s'assurer qu'ils ont assez d'élèves, parce que c'est une communauté qui est en décroissance de nombre de jeunes qui vont fréquenter le réseau. Ça fait que la maternelle quatre ans, pour eux, c'est très bienvenu, surtout, aussi, dans les régions qui sont plus éloignées, moins urbaines, plus rurales. C'est une façon pour eux de s'assurer que ces enfants peuvent au moins fréquenter un établissement public pour recevoir des services, agir tôt. Alors, la maternelle quatre ans, c'était très bienvenu pour eux, ça fait que...

Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas quand même des besoins dans la petite enfance, mais on donne le choix aux parents. Puis là je compte sur le ministre de s'assurer que cet article, ce sera vu par son collègue et par les deux ministères pour que le développement, ça se fasse d'une façon qui est cohérente et d'une façon de partenariat.

M. Lacombe : J'ai l'impression de m'entendre. C'est parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais aux voix l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur division. Merci. Donc, l'amendement est adopté, et donc le nouvel article 11.1 est donc adopté sur division. M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, avec le consentement des collègues, on pourrait revenir à l'article 8, qu'on avait suspendu. Je serais prêt à déposer l'amendement dont on a parlé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, est-ce que j'ai le consentement des collègues pour revenir à l'article 8? J'ai le consentement.

Donc, M. le ministre, vous allez déposer un amendement.

M. Lacombe : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous demanderais de faire la lecture de l'article 8...

M. Lacombe : La lecture de l'article 8, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...et ensuite déposer votre amendement.

M. Lacombe : Oui. Donc : 8. L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le ministre peut refuser de délivrer...» C'est vrai, parce que je ne l'avais pas lu, Mme la Présidente. Désolé, j'étais mélangé.

Donc, article 8 — vous avez raison :

L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le ministre peut refuser de délivrer un permis de centre de la petite enfance compte tenu de la disponibilité des subventions, de la pertinence de subventionner le demandeur d'un permis sur le territoire visé ou encore si l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance nécessaire afin de répondre à la demande de tels services, déterminée en vertu de l'article 11.2, est atteinte.»

Et l'amendement que... bien, en fait, commentaires : L'article 10 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance détermine dans quels cas le ministre peut refuser de délivrer un permis de CPE. Le nouveau texte proposé vise à en préciser la portée, et ce, notamment en référant aux nouvelles dispositions de l'article 11.2 de la Loi sur les services de garde tel que remplacé par l'article 11 de la présente loi.

Mais je dépose tout de suite cet amendement-là parce qu'avec le recul, là, je souhaitais vraiment qu'il n'y ait pas place à interprétation.

Donc, l'amendement se lit comme suit, toujours à l'article 8, qui est à l'article 10 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

Au premier alinéa de l'article 10 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 8 du projet de loi :

1° insérer, après «centre de la petite enfance», «, sauf s'il s'agit d'un projet sélectionné en vertu de l'article 93.0.1,»; et

2° insérer, à la fin, «sur le territoire visé».

Donc, peut-être commencer par le deuxième point, «sur le territoire visé».

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le ministre, parce que les collègues n'ont pas reçu l'amendement, alors je vais suspendre les travaux quelques minutes, le temps que les collègues en prennent connaissance.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 30)

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente. Donc, est-ce que je relis l'amendement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous l'avez déjà lu.

M. Lacombe : Super.

La Présidente (Mme D'Amours) : Les explications, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Explications, donc : Le deuxième point de cet amendement-là visait à répondre à une demande de précision de la députée de Sherbrooke. Donc, en insérant «sur le territoire visé», je pense que c'était exactement la demande qu'elle nous avait faite.

Et le premier... la première partie de cet amendement-là, je vous avoue, là, bien honnêtement, c'est que je trouvais, avec le recul, que cet article-là pouvait porter à interprétation, peut-être envoyer le mauvais message, c'est-à-dire que, lorsqu'on dit qu'on peut refuser de délivrer un permis, compte tenu de la disponibilité des subventions, par exemple, ça pouvait, je pense... et ça a encore plus de sens avec l'ensemble des discussions qu'on vient d'avoir, je trouve, là, ça pouvait laisser sous-entendre que, pour une question de budget, on déciderait de ne pas développer, alors que c'est contradictoire à ce que nous-mêmes, on introduit dans la loi à l'effet que, dès qu'il y a un besoin, on lancera un appel de projets, une fois que le projet de loi sera adopté.

Donc, avec l'amendement que je propose, ça stipule très clairement, donc... Bien, en fait, je dirais, d'abord, ça laisse quand même le pouvoir au ministre, au ministère de refuser d'accorder des places. Par exemple, il peut y avoir des projets qui sont déposés hors des appels de projets. Je vous confirme que ça arrive, champ gauche, un projet qui nous est envoyé comme ça par la poste : J'aimerais avoir une nouvelle garderie, par exemple, ou un nouveau CPE. Prenons l'exemple d'une garderie qui nous dit : J'aimerais ouvrir mes portes à tel endroit, bien là, nous, il faut qu'on ait, dans la loi, le pouvoir de refuser ça puis qu'on en décrive les critères.

Donc, c'est conservé, évidemment, parce qu'on doit le conserver, mais c'était important pour moi de quand même indiquer que, logiquement, on ne refusera pas les projets qui seront sélectionnés en vertu de l'article 93.0.1, qui, lui, dit que, lorsqu'il y a un déficit qui est constaté, le gouvernement lance un appel de projets. Donc, je pense que, de cette façon-là, on couvre tous les angles puis on s'assure de lancer le bon message.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je comprends. Ça veut quand même dire que le ministre pourrait ne pas sélectionner un projet déposé dans le cadre de l'appel de projets par manque de subvention?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je suis... Bien, en fait, si le gouvernement lance un appel de projets, bien sûr, c'est parce qu'il a les sommes autorisées pour le faire, et tout ça. Quand l'appel de projets est lancé, le gouvernement, ensuite de ça, évidemment, sélectionne les projets, ça fait partie de l'appel de projets qui est lancé. Et donc par la suite, évidemment, il va refuser des projets, le gouvernement. Comme dans le cas du dernier appel de projets... bien, en fait, l'appel de projets en continu, actuellement, on en refuse, là, parce qu'ils ne sont pas de bonne qualité, parce qu'ils ne sont pas au bon endroit, par exemple. Mais il reste qu'à la fin il faut, bien sûr, en retenir, là, parce que sinon l'appel de projets n'a aucun sens.

Donc, oui, on se garde le pouvoir de refuser des projets, mais, bien sûr, on ne refusera pas ceux qui nous sont soumis, qui sont sélectionnés dans le cadre d'un appel de projets.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Qu'est-ce qui nous garantit... Je vais peut-être juste revenir, en même temps que je parle, à l'autre article qu'on vient d'adopter, là. Le ministre, là... On vient d'adopter l'article 11. Est-ce que c'est garanti, là, que les fonds vont être suffisants pour répondre à toutes les demandes évaluées sur les différents territoires?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est l'article 37 du projet de loi qui répond à tout ça. C'est l'article du projet de loi, je dirais, dont je suis le plus fier, avec celui sur les enfants vulnérables.

Mme Labrie : Donc, c'est dans cet article-là, 37, qu'on prévoit que, si, par exemple, à l'évaluation des besoins, on estime qu'on a besoin de 18 204 places, le budget va être débloqué pour développer ces 18 204 places là, puis pas 15 000, puis pas 12 000, là, ça va être... le budget va suivre très exactement le montant nécessaire pour développer toutes les places <que l'évaluation détermine...

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<17889 Mme Labrie : ...le budget va être débloqué pour développer ces 18 204 places là, puis pas 15 000, puis pas 12 000, là, ça va être... le budget va suivre très exactement le montant nécessaire pour développer toutes les places >que l'évaluation détermine.

M. Lacombe : Bien, c'est clair que ce n'est pas écrit comme ça, mais en langage juridique, ce que ça veut dire, effectivement, c'est que, lorsqu'il y a un déficit qui est constaté, comme on le fait actuellement, on lance... le gouvernement doit, dans un délai de six mois, lancer un appel de projets qui vise à répondre à ce besoin-là qui est exprimé sur le terrain.

Mme Labrie : Il doit lancer l'appel de projets, mais ça ne l'engage pas à développer toutes les places nécessaires pour combler la demande d'évaluer... les besoins à évaluer, l'engagement pour lancer l'appel de projets.

M. Lacombe : Bien là, nécessairement, quand on lance l'appel de projets, ça vient avec la sélection des projets, là. Je comprends ce que vous voulez dire, mais là je suis le premier à vouloir mettre des cadenas, comme je dis, dans la loi, pour nous prémunir de certains gouvernements qui voudraient être coquins, comme j'aime le répéter. Mais là je pense que c'est implicite que... Puis historiquement, en fait, est-ce que c'est déjà arrivé, même au pire, là, de... même aux pires moments qu'ont vécus, je dirais... en fait, je vais dire ça, même aux pires moments qu'ont vécu les services de garde éducatifs à l'enfance, les projets étaient sélectionnés, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je voudrais juste m'assurer qu'à aucun moment, par exemple, un gouvernement, suite à l'adoption de ce projet de loi là, pas nécessairement le gouvernement du ministre, mais un autre gouvernement successif, ne pourrait dire : Écoutez, on est dans une période d'austérité et donc on a évalué que les besoins, c'était ça, on lance l'appel de projets, mais finalement on va juste pouvoir développer tant de places parce que... compte tenu, je ne sais pas, moi, du contexte socioéconomique, d'une crise qu'on traverse, d'une volonté de retour à l'équilibre budgétaire, x, y, z raisons que les gouvernements ont été capables de trouver dans le passé pour ne pas investir. Est-ce que ça va pouvoir se produire ou pas?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je vous soumets que ce n'est pas l'intention du législateur. Donc, ce n'est pas l'intention du législateur, et j'ajoute à ça qu'on ne peut jamais prévenir... Un gouvernement qui serait très, très déterminé à mettre la hache dans le réseau pourrait marcher jour et nuit pendant quelques jours pour se procurer une bonne hache puis arriverait à ses fins, probablement, mais mon but, c'est que la marche soit la plus longue possible, je vais dire ça comme ça, parce que j'y crois vraiment, mais de la même façon qu'un gouvernement qui ne ferait pas de la santé sa priorité — puis ça, ce serait quand même assez étonnant — pourrait décider de désinvestir en santé et, malgré le droit qu'on a au Québec de recevoir des soins de santé, bien, les délais, évidemment, exploseraient, on manquerait de services partout.

Donc, c'est un peu le parallèle que je dresserais, parce que le droit d'avoir des services, il est là, on va le faire vivre de la meilleure façon qu'on peut, avec le plus de cadenas possible, comme j'aime le répéter. Mais c'est clair qu'à la fin je ne peux pas... je ne peux pas vous dire que... comme en santé, malgré le droit qu'on a, je ne peux pas vous dire qu'il n'y aura jamais un gouvernement qui va vouloir mettre la hache là-dedans, mais ce que je souhaite, c'est rendre son travail le plus difficile possible.

Mme Labrie : Parce que le ministre comprendra... je suis certaine qu'il comprend bien ce que je dis, parce qu'une des premières choses dont il s'est rendu compte quand il est arrivé comme ministre de la Famille, c'est qu'il y avait des places non livrées. Donc, on a eu des gouvernements précédents qui ont lancé des appels de projets, qui ont même autorisé des projets, qui les ont annoncés, puis finalement ces places-là, elles ne se sont pas concrétisées. Là, le ministre en a relancé, là, qui dataient de jusqu'à 2013. Donc, ça s'est produit dans le passé que des appels de projets soient lancés, cheminent et puis que, finalement, les places ne soient pas livrées. Moi, je veux juste m'assurer que ça ne se reproduira plus, là.

M. Lacombe : Bien, comme je dis, même avec quelque chose d'aussi... La petite enfance, mon Dieu! je trouve que c'est primordial, mais, même pour quelque chose d'aussi vital que la santé, un gouvernement mal intentionné pourrait faire un tort incommensurable au réseau. Donc, c'est sûr que je ne peux pas... tu sais, je veux être honnête ici aujourd'hui, c'est sûr que je ne peux pas vous donner toutes les garanties du monde, parce qu'un gouvernement qui voudrait nuire au réseau trouverait probablement les moyens. On a d'excellents juristes, là, qui suivent les volontés des gouvernements qui sont élus. Donc, je ne peux pas vous dire ça, mais ce que je peux vous dire, c'est que, par exemple, si on allait dans ce sens-là, bien, on se retrouverait en contravention de la loi, quand même. Donc, je ne <pense pas...

M. Lacombe : ...peux vous dire, c'est que, par exemple, si on allait dans ce sens-là, bien, on se retrouverait en contravention de la loi, quand même. Donc, je ne >pense pas que les gouvernements ont cette habitude, là, de se mettre en contravention de la loi non plus. Donc, quand je vous dis : Moi, je fais tout ce que je peux pour que ce droit-là, il existe pour vrai, comme en santé, bien, je pense que, là, on va le plus loin qu'on peut.

Mme Labrie : Je comprends ce que le ministre me dit. Pour moi, ça fait juste m'amener à réitérer qu'on ne réussit donc pas, avec cette loi-là, à garantir le droit, parce que même un gouvernement très mal intentionné ne pourrait pas réussir à faire en sorte de ne pas offrir une place à chaque enfant dans nos écoles, par exemple, alors que, là, ça va être possible pour le réseau des services de garde éducatifs.

• (17 h 40) •

M. Lacombe : Bien, moi, j'irais avec un autre exemple, je dirais : Est-ce que vous considérez qu'au Québec recevoir des soins de santé, c'est un droit qui est garanti par la loi? Donc, la députée de Sherbrooke me dit oui. Bien, au même titre... les lois sont écrites pareil, au même titre que le droit de recevoir... d'avoir accès à des services de garde est prévu dans la loi, mais, comme en santé, c'est clair que, si un gouvernement décidait de couper de façon importante, probablement qu'il trouverait une façon d'y arriver. Ceci dit, avec les articles que j'introduis, je prétends que ce serait gênant pour un gouvernement de faire ça, parce qu'il se retrouverait en contravention de la loi.

Donc, je pense que ce droit-là, on vient le faire vivre de... Puis je ne veux pas relancer tout le débat autour de la loi, je sais qu'on ne voit peut-être pas les choses de la même façon. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'avec ça on va le plus loin qu'on peut pour... je dirais même, probablement... en tout cas, je ne veux pas dire «plus loin que la santé», là, parce que tout ça, ça pourrait être un débat de juristes, mais on va très loin, là, pour que ce droit-là vive pour vrai, qu'il ne soit pas juste là en décoration puis qu'il dépende encore de plein de choses.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Je conçois que le gouvernement va plus loin que ce qu'on avait jusqu'à maintenant. À mon sens, on ne va quand même pas assez loin.

Je vais vous faire le comparatif avec le réseau de l'éducation. Ce n'est pas possible, en ce moment, pour un centre de services scolaire de dire à une famille : Ah non, on est désolés, il va falloir attendre quelques mois avant d'avoir une place pour votre enfant dans une école, ou : Il va falloir que vous alliez à une heure de route de chez vous parce que, là, il n'y en a plus sur tout notre territoire, des places. En ce moment, ce n'est pas possible. Donc, dans la loi, on a réussi à verrouiller ce droit-là d'une manière plus efficace que ce qu'on est en train de faire ici pour les services de garde éducatifs. Pour moi, c'est dommage qu'on ne cherche pas à y arriver pour les services de garde éducatifs, c'est l'objectif que je visais.

Là, le ministre préfère tracer le parallèle avec le réseau de la santé. Le réseau de la santé, on sait que, oui, le droit, il est reconnu, mais ça vient avec un certain nombre de délais dans l'obtention de ces soins-là. On connaît tous, ici, là, les enjeux d'accès aux soins puis aux services de santé. C'est des enjeux qui se manifestent, d'une certaine manière, en éducation pour des services particuliers, par exemple, au sein d'une école, mais pas pour l'obtention d'une place dans une école, par contre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, j'aurais une proposition. C'est-à-dire qu'on a déjà, à l'article 2, puis on a débattu amplement, là, la réserve qui dit «selon les ressources disponibles», «compte tenu»... «en tenant compte de la disponibilité, de l'organisation de ses ressources». Donc, il me semble qu'ici, là, on ne serait pas obligé de dire «de la disponibilité des subventions», ça va déjà de soi, puis on en a débattu abondamment, puis on aurait mis fin à des changements, mais c'est resté. Donc, pourquoi on ne dirait pas simplement : «Le ministre peut refuser de délivrer un permis de centre de la petite enfance compte tenu de la pertinence de subventionner le demandeur d'un permis»? Parce que, déjà, on a la référence, le fait que c'est-tu pertinent ou pas pertinent de subventionner celui-là en particulier. Donc, la notion de subvention est là, mais en lien avec la pertinence par rapport à un projet, un détenteur en particulier, mais on ne l'a pas comme frein global.

Puis je trouve qu'avec l'échange qu'on a il n'y a pas de risque, puisque la volonté, c'est de développer les places selon les besoins qui sont là, sans frein monétaire, puis en plus on a déjà l'article 2. Alors, il me semble que ça enverrait un message plus fort que de commencer en disant «compte tenu de la disponibilité des subventions». Tout de suite, on lit ça, puis ça donne l'impression que c'est vraiment le motif central de refus, alors que je pense que ce n'est vraiment pas le message qu'on veut envoyer.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci. Bien, c'est la raison pour laquelle j'ai amené l'amendement, parce que moi-même, je trouvais que ça pouvait envoyer un drôle de message. Mais c'est un principe, là... et on m'expliquait que c'est un principe qui est reconnu dans la Loi sur l'administration publique, qu'on doit avoir des motifs de refus. Dans notre cas, ça se traduit surtout <lorsque...

M. Lacombe : ...reconnu dans la Loi sur l'administration publique, qu'on doit avoir des motifs de refus. Dans notre cas, ça se traduit surtout >lorsque ces projets-là sont déposés hors des appels de projets, un peu champ gauche, si je peux utiliser cette expression-là. Mais le mécanisme que nous, on introduit à l'effet qu'on a une obligation de moyens, là, lorsqu'il y a un déficit, on doit lancer un appel de projets, oui, on peut refuser, sauf tout ce qui sera sélectionné dans l'appel de projets qu'on est nous-mêmes obligés de lancer.

Donc, dans la Loi sur l'administration publique, il y a certains... on m'a expliqué ça, là, parce que je ne suis pas un spécialiste de la Loi sur l'administration publique, évidemment, mais il y a des principes à l'effet qu'on doit avoir une marge de manoeuvre pour des refus. Et, dans ce cas-ci, nous, dans notre réseau, ça se traduit comme ça. Mais je suis d'accord qu'il ne fallait pas envoyer un mauvais message avec la disponibilité des subventions, puis c'est la raison pour laquelle... en me préparant pour le... pas les consultations mais pour l'étude détaillée, j'ai constaté ça puis je me suis dit : Oui, je pense que ça envoie le mauvais message, donc refaisons un tour de roue, puis c'est pour ça que j'arrive avec ça aujourd'hui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je suis un peu... Je veux dire, si un projet arrive du champ gauche, puis qu'il n'a pas rapport, puis qu'il n'est pas du tout dans le processus prévu à la loi, il me semble que le ministre a d'emblée le pouvoir de ne pas donner suite à un tel projet, là. Je m'explique mal comment il faudrait avoir absolument une limite en lien avec la notion de subvention pour mettre de côté un projet qui ne répond pas au processus dont on se dote ici, là. Je veux dire, si, je ne sais pas, j'envoie un projet au ministère de la Santé, qui n'a aucun rapport avec les objectifs du ministère de la Santé, pour partir une clinique XYZ, il me semble qu'on va me dire : Vous êtes hors champ, sans que j'aie besoin de parler des subventions, là. Donc, c'est pour ça que je pense que ce serait une bonne idée d'envoyer un message très clair et d'enlever ce premier bout de phrase là, puisqu'on s'entend tous sur le fond des choses.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, peut-être juste... pardon, je parlais de la Loi sur l'administration publique, là, c'est la Loi sur l'administration financière.

Puis il y a toute une question, là, de... Là, je vous avoue que, rendu là, pour moi, c'est même plus une question de principe. Mon principe, c'était de ne pas donner la mauvaise impression puis de vraiment statuer qu'évidemment on va combler les besoins dès qu'ils se présenteront, donc j'ai déposé cet amendement-là. Mais, s'il y a consentement, peut-être que je pourrais proposer que Me Boily, de la Direction des affaires juridiques, qui travaille avec nous au ministère de la Famille... du ministère de la Justice, qui travaille avec nous au ministère de la Famille, puisse peut-être donner, là, la nuance un peu plus fine sur toute la relation avec les crédits budgétaires, par exemple.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement que Me Boily nous...

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci. Si vous voulez bien vous présenter, avec votre statut, et nous parler de ce que le ministre vient de nous dire.

M. Boily (Mathieu) : Oui. Alors, Mathieu Boily, avocat au ministère de la Justice, à la Direction des affaires juridiques qui dessert le ministère de la Famille, notamment.

Donc, c'est ça, effectivement, c'est la Loi sur l'administration financière et non la Loi sur l'administration publique, c'est l'article 21, là, qui prévoit qu'un engagement financier ne peut pas être pris et n'est valide que s'il existe un crédit ou un solde disponible, là, pour imputer la dépense, et c'est ce que, couramment, les parlementaires font à l'époque de l'étude des crédits. Donc, c'est vraiment ce principe-là qui se trouve codifié à l'article 10 actuel de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Et l'idée, c'est que, dans la loi, techniquement, il n'y a rien qui empêche un CPE de dire : Bien, en dehors de tout appel de projets, moi, j'ai tellement un beau projet que je le soumets. Il n'y a pas un canal obligatoire, même si, dans les faits, c'est essentiellement par réponse à des appels de projets qu'on développe.

Donc, l'article 10 s'inscrit un peu dans cette perspective-là, l'article 10 actuel. Et l'amendement qui vient d'être apporté, c'est précisément pour dire, bien, que, lorsqu'on utilise le canal de l'appel de projets, à 93.01, si le projet est sélectionné là-dedans, bien, à ce moment-là, c'est là que vont se retrouver les conditions de sélection du projet, là. Donc, essentiellement, c'est ça, l'objectif, là, de l'amendement comme tel.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Et, si je peux ajouter, peut-être... Merci beaucoup, Me Boily. Si je peux ajouter à ça, pour qu'on comprenne un peu le cheminement, là, c'est qu'évidemment le ministère doit avoir les fonds nécessaires pour pouvoir débloquer ces places-là, et c'est la raison, aussi, pour laquelle on se <donne un...

M. Lacombe : ...qu'évidemment le ministère doit avoir les fonds nécessaires pour pouvoir débloquer ces places-là, et c'est la raison aussi pour laquelle on se >donne un délai de six mois. C'est ce qu'on propose, là, on va le voir à l'article 37, on se donne un délai parce que, là, évidemment, nous, il faut se tourner puis il faut aller chercher les ressources nécessaires pour être capables de lancer l'appel de projets.

Donc, ce qui fait que, par exemple, si un projet est déposé hors appel de projets, bien, nécessairement — c'est un fait, là, ce n'est pas une opinion — le ministère n'aurait pas les crédits pour l'approuver, à ce moment-là. Par contre, quand on constate un déficit, on se donne le temps qui est prévu, que je propose à l'article 37. Évidemment, nous, on fait ce qu'on a à faire à l'intérieur du gouvernement, vous connaissez le processus, et ensuite de ça, bien là, on est en mesure de pouvoir lancer l'appel de projets, et là, évidemment, quand les projets sont sélectionnés, on a les ressources nécessaires, les crédits pour être capables de les autoriser.

C'est technique, là, je suis d'accord, mais moi aussi, je trouvais que ça envoyait un drôle de message, donc c'est pour ça qu'on s'est un peu... pas cassé la tête, mais, en tout cas, qu'on s'est attardés là-dessus pour que ce soit très, très clair qu'on ne se servira pas de ça, là, pour refuser des projets qui sont nécessaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous passerions au vote pour l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

• (17 h 50) •

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci.

Donc, nous revenons à l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous sommes prêts à passer aux voix. L'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous passons à l'article 12.

M. Lacombe : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Lacombe : ...avec votre consentement, on avait également suspendu l'article 9, donc, si c'est possible d'y revenir...

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour aller à l'article 9? J'ai le consentement.

Donc, M. le ministre, la lecture de l'article 9, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

Donc : 9. L'article 11 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 1.1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«1.1.1° elle s'engage à ne recevoir que des enfants visés au premier alinéa de l'article 2;»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «sur recommandation du comité consultatif concerné»;

3° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «et pour le demandeur ou le titulaire d'un permis ayant obtenu l'autorisation visée à l'article 16.1 afin qu'il maintienne la fourniture de services de garde aux enfants qui en seraient autrement privés».

Donc, l'ajout d'un paragraphe 1.1.1° au premier alinéa de l'article 11 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance vise à introduire l'obligation de ne recevoir, donc, que les enfants de la naissance jusqu'à leur admission à l'éducation préscolaire ou à l'enseignement primaire ou, à défaut, jusqu'au premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire, au sens de la Loi sur l'instruction publique, suivant celle où il a atteint l'âge de six ans, donc le débat qui... ou, enfin, la discussion qu'on a déjà eue à cet effet-là.

Cet article propose également de modifier le second alinéa de l'article 11 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'en assurer la concordance avec le nouvel article 11.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui est proposé par l'article 11 de la présente loi, qu'on vient d'adopter. Cet alinéa est aussi modifié afin d'y prévoir une situation additionnelle suscitée par le nouvel article 16.1, introduit par l'article 11 de la présente loi, devant être couverte par la présomption qui y est formulée.

Et, Mme la Présidente, j'ai un amendement à déposer. Donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il est sur...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : On doit suspendre quelques instants?

M. Lacombe : On suspend? D'accord. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord, nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 59)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons <nos travaux...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...nous reprenons >nos travaux.

M. le ministre, votre amendement, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui. Donc : Remplacer le paragraphe 2° de l'article 9 du projet de loi par le suivant :

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «prévue à l'article 93, s'est vu octroyer de telles places par le ministre sur recommandation du comité consultatif concerné» par «prévue à l'article 93.0.1, s'est vu octroyer de telles places par le ministre».

Donc, c'est un amendement qui corrige une erreur de renvoi dans l'article 11 de la loi actuelle. Le renvoi qui est fait à l'article 93 devrait plutôt être fait à l'article 93.0.1.

Pour le reste, la modification qui était prévue par le paragraphe 2° de l'article 9 du projet de loi est maintenue, mais elle est formulée différemment, donc, essentiellement technique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement du ministre? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste une question de précision pour mieux comprendre, parce que, là, on est en lien avec plusieurs autres articles, puis je veux bien comprendre la mécanique à l'intérieur de ceci.

Si on dit, dans le 1.1.1°, «elle s'engage à ne recevoir que des enfants visés au premier alinéa de l'article 2»... Je comprends qu'on a déjà fait le débat sur l'article 2, mais ma question, c'est lié à ceci. Si, mettons... L'article 2, ça vise les enfants qui sont inscrits à La Place 0-5 ans. Si, mettons, il y a une place disponible dans ma garderie, par exemple, puis je dis au parent, un parent qui n'est pas inscrit, mais là je lève la main puis je dis : Bien, j'ai une place, va t'inscrire, est-ce qu'il y a un ordre de priorisation qui sera mis en vigueur au moment que je m'inscris? Parce que je n'étais pas là auparavant, c'est ça que je veux dire. Parce que, là, on parle de... que les enfants qui sont visés. Ça fait que, mettons, demain, j'ai besoin d'une place, je cogne à la porte, puis elle dit : Oui, oui, j'ai une place pour vous, mais je ne suis pas inscrit encore, comment est-ce que la mécanique va fonctionner pour s'assurer que... Est-ce qu'il y a un ordre de priorisation? Comment ça va fonctionner?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

• (18 heures) •

M. Lacombe : Oui, c'est ça, bien là, est-ce qu'on vote juste sur cet amendement-là, qui ne parle pas du tout, du tout de ça, avant? Parce que, ça, on pourrait adopter l'amendement très technique puis après ça aller sur le... Bien, je ne sais pas, c'est-tu comme ça qu'il faut faire?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, c'est parce que vous avez pris la parole tout de suite, M. le ministre...

M. Lacombe :O.K. Pardon.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...je vous ai laissé prendre la parole, mais je voulais rappeler à la députée que nous devons travailler sur l'amendement et... non pas que ce n'est pas intéressant, ce qu'elle dit, mais qu'on aura toujours l'occasion de le faire à l'article tel qu'amendé, si l'amendement était adopté. Alors...

Mme Maccarone : Sans problème, Mme la Présidente, oui, tout à fait, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, nous revenons à l'amendement du ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer aux voix sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : La salle voisine, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix :  Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Donc, nous revenons à l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Lacombe : Bien, en réponse? O.K. Bon, bien, en réponse à la députée de Westmount—Saint-Louis, les enfants qui sont visés, ce sont les enfants dont on parlait, là, précédemment, donc ceux qui ne sont pas encore à l'école, qui n'ont pas atteint l'âge de la fréquentation scolaire, donc c'est essentiellement ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y aura pas nécessairement un ordre de priorisation en ce qui concerne l'inscription de ce parent, par exemple?

M. Lacombe : Bien, ça, c'est une excellente discussion qu'on pourra avoir lorsqu'on parlera du guichet unique, là. Plus loin dans le projet de loi, effectivement, on parle du guichet unique d'inscription, on va parler aussi des politiques d'admission, donc toute la question de la priorité. À ce moment-là, effectivement, on pourra avoir cette discussion-là, là, qui peut être très intéressante. Mais là, quand on parle des enfants qui sont... je ne veux pas vous dire des niaiseries, là, «des enfants visés au premier alinéa de l'article 2», on parle vraiment des enfants qui ne fréquentent pas l'école, là, donc toute cette discussion-là qu'on a eue au départ.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'aurais une deuxième question en ce qui concerne qu'on enlève «sur recommandation du comité consultatif concerné». Je veux mieux comprendre pourquoi qu'on enlève ceci dans cet article, parce qu'on parle quand même d'une recommandation où on consulte le comité dans le 11.2, parce qu'on parle aussi de 11.2, ici. Ça fait que pourquoi le supprimer, ici?

M. Lacombe : Bien, ça, c'est un article, je pense, qui... en fait, c'est une disposition... Je pense qu'on est rendus là, bien honnêtement. Évidemment, ça fait référence <aux comités consultatifs...

>

<17927 M. Lacombe : ...je pense qu'on est rendus là, bien honnêtement. Évidemment, ça fait référence >aux comités consultatifs que le projet de loi vise à transformer en comités consultatifs régionaux. Donc, jusqu'à maintenant, ce sont... c'étaient, depuis plusieurs années, des comités consultatifs sur l'offre qui nous recommandaient ou pas les octrois de permis. Et nous, bien, on pense maintenant que le ministère a toutes les compétences pour être capable de faire l'analyse, comme les autres ministères le font aussi lorsqu'ils ont des analyses à faire, et on souhaite plutôt miser sur des comités consultatifs régionaux qui vont nous aider à avoir le vrai pouls du portrait... «le pouls du portrait», ça ne se dit pas, mais qui vont nous aider à avoir le vrai portrait, le portrait réel des besoins sur le terrain, qui vont nous aider à le dresser, ce portrait-là. Donc, c'est la raison pour laquelle le projet de loi propose leur abolition. Donc, on y fait référence là, c'est pour ça qu'on le retire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Alors, pourquoi ne pas avoir remplacé «sur recommandation du comité consultatif régional», d'abord?

M. Lacombe : Parce qu'ils n'auront pas le même mandat. Les comités consultatifs sur l'offre, leur mandat principal, c'était de recevoir toutes les demandes et d'en analyser la faisabilité, la qualité et la pertinence, un travail qui était fait en double par le ministère. Donc, je dis souvent, en tout respect pour leur travail, parce qu'ils faisaient ça bénévolement pour nous, c'est un peu comme des chaperons qui faisaient le travail que le ministère avait déjà fait un peu en double, et évidemment ça ralentissait beaucoup l'octroi des places, à mon sens. Et je pense que l'époque a changé et que maintenant ce n'est plus nécessaire d'avoir recours à eux. Donc, on a plus besoin de leurs recommandations pour aller de l'avant. Et le comité consultatif régional, son mandat sera tout autre, donc ce n'est pas approprié d'y faire référence dans cet article-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Question technique : Devons-nous faire référence à l'article 11.2 dans cet article, d'abord, pour s'assurer... Parce que, là, on le met dans les commentaires, mais ce n'est pas dans l'article actuel.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est une bonne question, là. Je ne pense pas. Si c'était le cas, je pense qu'on l'aurait fait. Là, on est peut-être dans des détails techniques, mais, non, je ne pense pas.

Mme Maccarone : Bien, c'est parce qu'on parle de la concordance, ça fait qu'il me semble qu'on devrait avoir le lien, parce qu'on parle de pourquoi qu'on enlève le «sur recommandation du comité concerné», on parle de référence à la 11.2. Il devrait y avoir une place où l'on peut faire référence pour s'assurer que la concordance est vraiment écrite dans l'article. Parce que, c'est vrai, je comprends le lien, mais je pense que ce ne serait peut-être pas... il me semble que ce serait plus fluide.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je pense qu'essentiellement c'est juste la concordance, donc c'est pour ça qu'on ne le mentionne pas, c'est juste pour que ça concorde, là. Moi, en tout cas, c'est ma compréhension.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je sais que c'est une question technique, c'est juste que c'est quelque chose qu'on a vu dans les autres lois dont on a fait une étude détaillée pour s'assurer que le lien est fait pour comprendre que cet article, le lien est avec le 11.2 parce que c'est dépendant de... Alors, moi, je dirais que ce serait peut-être prudent. Je n'ai pas d'amendement à déposer, Mme la Présidente, c'est plus une question de voir s'il y a une manière de s'assurer que le lien est vraiment fait, parce que la raison pour laquelle qu'on fait le changement, c'est suite à l'article 11.2 qu'on vient d'adopter.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, là, c'est ça... puis là c'est parce que j'essaie de chercher rapidement, mais, de toute façon, ce n'est pas important, là, c'est juste pour qu'on utilise les mêmes mots qui sont utilisés à 11.2. Donc, c'est de la concordance, tout simplement, donc il n'y a aucune nécessité. En fait, ce serait, ce que je comprends, probablement inapproprié de faire référence à 11.2.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Bien, je vois que Me Bégin et le sous-ministre sont en train de jaser. Je ne sais pas, est-ce qu'on est certains? Parce que, là, c'est notre opportunité de faire une modification, s'il y a lieu. Je prends la parole du ministre. C'est juste une question, avant de poursuivre à l'adoption, juste de s'assurer 100 % qu'on ne manque pas une opportunité d'avoir de la clarté.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je vous le confirme.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9 tel qu'amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder <à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder >à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans la salle voisine, est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous allons passer à l'article 12. M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, vous le savez, hein, je vous l'avais dit d'avance, s'il y a consentement, on pourrait aller à l'article 10 qu'on avait effectivement suspendu auparavant.

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai le consentement pour revenir à l'article 10?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai le consentement.

Donc, M. le ministre, pouvez-vous nous faire la lecture de l'article 10, s'il vous plaît?

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

Donc : L'article 11.1 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «consulte le comité consultatif concerné constitué en vertu de l'article 103.5 et»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «les besoins de services de garde et les priorités de développement de ces services» par «l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance nécessaire déterminée en vertu de l'article 11.2».

Donc, cette modification au premier alinéa de l'article 11.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qui fait disparaître la consultation du comité consultatif sur l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance, qu'on appelle le CCO, s'inscrit dans la réforme des fonctions de ce comité qui devient un comité consultatif régional, CCR, et qui se voit attribuer les pouvoirs prévus à l'article 11.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance tel que modifié par l'article 11 du présent projet de loi.

Quant à la modification au paragraphe 2° de l'article 11.1, elle découle des modifications faites à l'article 11.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance notamment de l'évaluation qui doit être faite par le ministre de l'offre des services de garde éducatifs à l'enfance nécessaire afin de répondre à la demande de tels services.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 10?

S'il n'y a pas d'intervention, je suis prête à porter aux voix l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans la salle voisine, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous passons à l'article 12. M. le ministre, si vous voulez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui, merci, Mme la Présidente.

Donc : 12. L'article 12 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 5°, de «et si ce nombre est différent de celui prévu au paragraphe 3°».

Cet article apporte une précision à l'article 12 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui est l'article indiquant ce qui doit figurer sur le permis de CPE ou de garderie. La précision consiste à faire en sorte que le permis doit indiquer le nombre de places subventionnées, alors qu'actuellement cela ne doit figurer au permis que si ce nombre est différent du nombre d'enfants pouvant être reçus.

Cette précision est nécessaire en raison de la modification apportée à l'article 95 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance par l'article 40, donc, du projet de loi, qui énonce explicitement l'interdiction de recevoir à la fois des enfants occupant une place subventionnée et d'autres non.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Que sera l'impact? Dans le réseau, on a entendu, en consultations particulières, les éducatrices qui ont fait la démonstration, peinturer le portrait de : souvent, il y a des classes qui sont surchargées, ils ont plus d'enfants qui devront être dans leur classe. Ça serait quoi, l'impact pour eux suite à l'adoption d'un tel article?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, je ne suis pas certain de comprendre, exactement, parce que, là, on ne change pas du tout les ratios, là. Donc, on ne change pas les ratios, les éducatrices continuent de travailler avec les mêmes ratios, donc 1 pour 5, 1 pour 8 ou 1 pour 10, tout dépendant des groupes d'âge.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : La raison de la question, c'est parce que, dans le cinquième paragraphe, on supprime «et si ce nombre est différent de celui prévu au paragraphe 3°», ça fait que j'ai l'impression qu'on... puis peut-être j'ai la mauvaise impression, ça fait que je m'attends que le ministre corrige si ce n'est pas la réalité, mais j'ai l'impression que ceci était en place parce qu'il y avait des cas où on ne respectait pas nécessairement le ratio. C'est ça qu'on a entendu en commission, ça arrive, il y a des moments où ça arrive. Alors, moi, j'avais compris que ceci donnait une certaine flexibilité. Ce n'est pas souhaité, on veut respecter le ratio, c'est très important. Je ne propose pas de changer ceci, mais j'ai pensé que ceci donnait une flexibilité, à quelque part, dans le réseau, dans les cas où ça se peut qu'on <dépasse le ratio...

Mme Maccarone : ...je ne propose pas de changer ceci, mais j'ai pensé que ceci donnait une flexibilité, à quelque part, dans le réseau, dans les cas où ça se peut qu'on >dépasse le ratio. Ce n'est pas voulu, ce n'est pas ça qu'on veut, mais ça arrive, sur le terrain.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Non, non, ce n'est pas... on ne joue pas du tout dans les ratios.

Mme Maccarone : Mais je comprends qu'on ne joue pas dans les ratios, mais je veux juste dire quel serait l'impact, parce que, là, on avait quand même une flexibilité. C'est ça que ça nous donnait, le cinquième paragraphe, c'était une flexibilité.

M. Lacombe : Bien, en fait, non, là, c'est juste qu'il faut l'indiquer. On dit : Il faut indiquer le nombre de places sur le permis, il faut l'afficher.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Quand on parle de ratios... C'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup, les ratios. Le ministre va se souvenir de l'intervention que j'avais faite en consultations particulières, parce que j'avais proposé qu'on discute de : Pouvons-nous s'inspirer, encore une fois, du réseau de l'éducation? La façon qu'eux, ils gèrent, par exemple, les enfants à besoins particuliers, un enfant autiste, dans une classe de 20 enfants, compte pour trois enfants. C'est un ratio pour baisser le nombre d'élèves dans la classe, hein, pour mieux accompagner l'enfant en question et pour aussi aider l'enseignante qui va venir enseigner cet enfant, ça fait qu'on enlève un peu la charge du nombre d'enfants dans la classe.

Là, on parle du nombre d'enfants, on parle du ratio sans nommer c'est quoi, le ratio. Ça fait que, moi, ce que je veux savoir, c'est : Où pouvons-nous faire le débat sur le ratio? Parce que je pense que nous devons avoir un débat en ce qui concerne ceci, parce que je pense que c'est le temps de penser de comment nous allons accueillir les enfants à besoins particuliers. On a entendu des histoires, tout le monde veut aider, je comprends, tout le monde est de bonne volonté, mais trois enfants autistes dans une classe, ça peut être beaucoup. Trois enfants autistes dans une classe... un groupe dans le milieu des services éducatifs à la petite enfance, ça peut être très, très lourd. Alors, ne devons-nous peut-être pas repenser la façon que le ratio est fait? Ça fait que, si on sait que c'est un enfant à besoins particuliers, cet enfant peut compter pour trois, par exemple, ou deux. La subvention serait la même pour l'installation parce que l'enfant compte pour trois, mais il y aura juste une place qui sera prise.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, Mme la Présidente, je pense que la question de la députée de Westmount—Saint-Louis... la question qu'on doit se poser, c'est... En fait, moi, je comprends la question qui m'est posée. Je comprends que la question qui m'est posée, c'est la suivante : Je souhaite, nous dit la députée de Westmount—Saint-Louis, avoir un débat sur les ratios, à quel endroit dans ce projet de loi est-ce qu'on pourrait l'avoir? C'est une bonne question, parce que, bien honnêtement, on ne touche pas du tout aux ratios.

Donc, on peut... Je pourrais vérifier, là, avec mon équipe s'il y a un article qui s'y prête plus. Parce que je veux juste vous dire que ce n'est pas de la mauvaise volonté, là, mais honnêtement, là, on ne parle pas du tout, du tout, du tout de ratios. On fait juste... à cette étape-ci, on fait juste dire : Voici ce qui doit être affiché sur le permis, là, il n'y a aucun changement. On fait juste dire : Il y a une différence dans ce qui doit être imprimé sur le papier, là, puis qui est affiché à l'entrée du CPE ou de la garderie, par exemple.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça fait que le permis indique où est-ce qu'on voit ce qui est... décrit ce qui devrait être dans le permis. Le permis, la description du permis, c'est où?

M. Lacombe : Je ne comprends pas la question.

Mme Maccarone : On dit : Le permis indique... Le ministre a raison, je comprends que... je soulève la question parce que, oui, je veux avoir le débat, puis c'est la place où j'ai vu, dans le projet de loi, qu'on parle de nombre d'enfants, nombre maximum d'enfants. Ça fait que c'est ici qu'on parle du nombre d'enfants qu'on peut accueillir dans une classe, qui représente un ratio de 1 à 10, par exemple. On sait, c'est ça. Mais où est-ce qu'on peut faire cette discussion? Parce qu'on parle du permis, mais c'est où est-ce que c'est écrit combien d'enfants qui va être écrit, imprimé sur le permis?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est que le ratio est déterminé dans notre règlement, et là, comme je dis, on ne touche pas du tout aux ratios, là. C'est vrai que c'est écrit : Le permis, voici ce qu'il indique. Mais, nous, ce qu'on change, là, on ne change absolument rien dans les ratios, pas du tout, du tout, on fait juste dire : Bien, voici ce que vous devez indiquer sur le permis en termes de nombre de places subventionnées. Donc, c'est une technicalité, c'est une technicalité, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Il n'y a pas moyen de sortir ça d'un règlement puis le mettre ici pour avoir une discussion puis un débat? Tu sais, je pense qu'on est rendus là. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de choses, là, qui sont règlement, règlement. C'est un peu dans la mesure du possible, là, qu'on vient de dire, j'aimerais beaucoup avoir un débat sur le ratio. Puis je ne veux pas perdre le temps <du ministre...

Mme Maccarone : ...du possible, là, qu'on vient de dire, j'aimerais beaucoup avoir un débat sur le ratio. Puis je ne veux pas perdre le temps >du ministre, puis je ne comprends pas que ce n'est pas nécessairement ce qu'on discute ici, dans l'article on parle du nombre d'enfants qui peuvent être dans une classe, le nombre d'enfants qui peuvent fréquenter l'installation. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis je pense que c'est juste qu'on discute du ratio, parce que c'est là pour changer le nombre d'enfants qui vont fréquenter. Pour moi, il y a une logique là-dessus. Si ce n'est pas 1 sur 10 parce qu'on a un enfant autiste dans la classe, ce serait 1 sur 7, ça fait que ça change le nombre d'enfants qui vont être dans la classe, ça change le nombre d'enfants qui vont peut-être être dans l'installation. Tu sais, on parle des maximums, oui, mais je pense que ce serait peut-être un moment où on peut jaser du ratio.

À moins que le ministre dit que la place qu'on fait à ce débat, c'est peut-être dans l'article 14, qui modifie l'article 21, parce que je vois qu'on peut aussi peut-être faire le débat, là. En tout cas, c'est une question, c'est sincère, que je veux vraiment avoir cette discussion avec le ministre, parce que je pense que c'est le temps de revoir la façon qu'on accueille ces enfants à besoins particuliers dans le réseau. Si ce n'est pas ici, peut-être il y a une place ailleurs. Je comprends l'idée de règlement, je comprends, c'est juste qu'à un moment donné, là, je pense que ça va être important d'avoir cette discussion puis d'avoir de la transparence pour que tout le monde nous en entende puis on écoute... puis qu'on peut avoir le débat ici, entre collègues.

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, 81 — est-ce que vous avez votre projet de loi avec vous? — l'article 81 du projet de loi, et là ça fait un petit moment que j'ai travaillé sur cet article-là — mon Dieu! le temps passe vite — ça fait que, là, je vous avoue que... c'est ça, heureusement, mon équipe vient de me le rappeler, à l'article 81, on vient modifier le règlement pour une question technique sur la question des ratios avec les dates de naissance. On ne change pas le ratio effectif, mais on vient jouer dans le règlement. Donc là, il y aurait l'occasion tout indiquée, oui, oui. Parce que, là, si vous allez voir à 81, on parle d'un enfant pour cinq ans et moins, un employé pour huit enfants ou moins âgé de... blabla, et là vous avez... après ça, on y va pour... En tout cas, vous allez voir, là, quand on sera rendus à 81, mais là je pense qu'effectivement on pourrait avoir cette discussion-là à ce moment-là. Parce que, bien honnêtement, c'est juste que, là, on ne parle pas du tout, du tout de ça. Je comprends qu'il y a une référence au nombre d'enfants par classe, parce qu'il faut que ce soit inscrit sur le permis, mais on ne joue pas là-dedans, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est bon? Y a-t-il d'autres interventions à l'article 12? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je ne comprends juste pas pourquoi au 5°... Je comprends l'explication, dans les commentaires du ministre, sur le fait qu'il ne peut pas y avoir de cohabitation dans une même installation de places subventionnées et non subventionnées, mais, dans ce cas-là, je ne comprends pas pourquoi on précise le nombre de places pour lesquelles les services de garde sont subventionnés, parce que ça va de soi qu'il n'y a plus la cohabitation. Je ne sais pas s'il y a quelque chose qui m'échappe là-dedans, là, parce que, dans cet article-là, ça va de soi que ça va être des places subventionnées.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est qu'il fut une époque où il y avait une cohabitation qui était possible, et cette époque-là s'est terminée, et là je ne pourrais pour vous dire à quel moment dans l'histoire des services de garde. Mais on vient seulement apporter cette modification-là pour dire : Vous n'avez plus besoin d'avoir deux mentions de votre nombre de places, là, c'est le nombre de places seulement.

Mme Hivon : Puis en fait c'est que 12 s'applique autant à des places subventionnées que non subventionnées, c'est ça? Donc, on le spécifie juste pour les places subventionnées.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, bien, c'est plutôt que d'avoir, comme, deux cases, là, si je simplifie, c'est que, là, maintenant, on dit : Non, non, de toute façon, il peut plus y avoir de disparité entre les deux depuis longtemps, donc là il y a une case, maintenant. C'est vraiment très technique. Je vous avoue que je n'ai pas passé beaucoup de temps sur cet article-là.

Mme Hivon : C'est juste que j'imagine qu'une garderie qui a un permis, qui est non subventionnée, on lui donne un certain nombre de places aussi. Où c'est écrit, ça?

M. Lacombe : Sur le permis.

Mme Hivon : Oui, mais dans l'article?

M. Lacombe : Qu'est-ce que vous voulez dire? Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Hivon : Je ne sais pas, je pense... C'est parce que...

M. Lacombe : Bien, étant donné que c'est technique, je peux aussi passer la parole, peut-être, à Mme Dubé, qui est sous-ministre adjointe au ministère de la Famille.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai le consentement pour que... Bon, j'ai déjà eu le consentement. Me Boily, à vous la parole.

M. Boily (Mathieu) : Effectivement, c'est ça, c'est <que l'article 12...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...bon, j'ai déjà eu le consentement. Me Boily, à vous la parole.

M. Boily (Mathieu) : Effectivement, c'est ça, c'est >que l'article 12, c'est un article qui suit, dans un chapitre intitulé «Centres de la petite enfance et garderies». Donc, quand on commence en disant «le permis indique», c'est à la fois les CPE et les garderies et c'est à la fois les garderies subventionnées et les garderies non subventionnées. Donc, 12 indique ce qui doit se retrouver au permis. Aux paragraphes 3° et 4°, c'est la capacité, le nombre maximal d'enfants que tu peux recevoir dans l'installation, puis le paragraphe 5°, c'est, bien, le cas échéant, pour les CPE et les garderies subventionnées, le nombre de places subventionnées.

Mme Hivon : ...parce que la notion de nombre de places n'existe pas dans les garderies non subventionnées. La seule notion qui existe, c'est le nombre maximum d'enfants, c'est ça?

M. Boily (Mathieu) : C'est la capacité...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans la salle voisine, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le ministre. L'article 13.

M. Lacombe : J'aurais un amendement à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 26)

(Reprise à 18 h 31)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

M. le ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Bien sûr, Mme la Présidente.

Donc, article 12.1 : Insérer, après l'article 12 du projet de loi, le suivant :

12.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, du suivant :

«13.1. Malgré l'article 13, un titulaire d'un permis de centre de la petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés peut, lorsqu'il offre des services de garde à deux cohortes d'enfants qui se succèdent dans la même installation, recevoir un nombre d'enfants supérieur à celui indiqué à son permis durant une période de chevauchement des arrivées et des départs, dans les cas, selon les conditions et sans excéder la durée déterminés par règlement du gouvernement.»

Donc, c'est un amendement qui introduit dans la loi une mesure pour permettre des périodes de chevauchement — je pense que c'est assez clair, là, mais quand même — lorsqu'un prestataire de services de garde dispense à la fois ses services selon un horaire qui est dit usuel et qu'il reçoit une deuxième cohorte d'enfants, par exemple, qui arriverait en fin de journée pour des parents, par exemple, qui travaillent le soir. Donc, l'idée est que, lorsqu'une cohorte succède à l'autre dans ce cas d'horaire atypique, on doit permettre un chevauchement. Et, comme je le disais, les cas, conditions et la durée de ce chevauchement seront fixés par règlement.

Vous dire aussi que c'est unanime, là, on doit aller de l'avant avec un article en ce sens là dans le cadre du Grand chantier que j'ai présenté. Évidemment, on a fait des groupes de travail. Donc, on a constitué des groupes de travail, et à la fois les directeurs, directrices de centres de la petite enfance et les propriétaires de garderies nous ont unanimement dit qu'il fallait une disposition en ce sens là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il... Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente.

Est-ce qu'il y en a beaucoup, des milieux comme ça qui offrent des services à plusieurs cohortes sur une même journée?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Si j'étais avocat, je dirais : Qu'entendez-vous par «beaucoup»? Mais je vous le demande quand même.

Mme Labrie : Combien y en a-t-il?

M. Lacombe : Bien, je n'ai pas le chiffre, là, fraîchement en mémoire, sous la main, mais il n'y en a pas tant que ça. Et ça, c'est un enjeu, à mon sens, parce qu'on souhaite les favoriser. Donc, l'amendement que je propose va, bien sûr, en ce sens-là.

Ça nous est demandé parce qu'actuellement il y a des gens... et je pense à une garderie que j'ai rencontrée où les gens sont tellement motivés à offrir ce type de service là pour des parents, si ma mémoire est bonne, c'est à Lévis, mais, bref, ils nous expliquaient, là, que, pour eux, c'est un grand frein parce qu'ils pouvaient se retrouver, à un certain moment, en infraction au règlement, alors que... à la loi, plutôt, alors que c'était pour une période très courte de chevauchement, et donc c'est ça.

Mme Labrie : Donc, on parle, par exemple, d'un CPE qui offrirait un service, par exemple, de soir et de nuit, donc, à l'heure du souper, il y a comme un changement de cohorte, là, puis ils offrent le service le soir et la nuit, c'est ça?

M. Lacombe : Pardon?

Mme Labrie : On parle, par exemple, d'un CPE qui offre le service de soir et de nuit, là, en plus de l'offrir pendant la journée, il utilise les mêmes installations. Est-ce que ça fait en sorte que c'est le même nombre de places au permis, c'est ça? Il y a <un nombre, par exemple 80 places, au permis....

>

<17889 Mme Labrie : ...en plus de l'offrir pendant la journée, il utilise les mêmes installations. Est-ce que ça fait en sorte que c'est le même nombre de places au permis, c'est ça? Il y a >un nombre, par exemple 80 places, au permis, mais il peut en prendre 80 le jour puis aussi 80 pour un chiffre de soir et de nuit, disons, c'est ça?

M. Lacombe : Exactement, sauf qu'à un certain moment il se peut bien qu'il y ait 82 enfants qui soient présents parce... bien, imaginez, là, le cas de figure relèverait, je pense, là, de l'anecdote, sinon de l'exploit, là, parce que je ne vois pas comment ça pourrait arriver, mais que 80... les 80 enfants du matin soient tous là puis que, là, il y en ait un, deux, trois, quatre du soir qui commencent à arriver. Moi, en tout cas, selon les données qu'on a, le taux de présence dans mon CPE est loin d'être à 100 %, là, il y a toujours quelques enfants par jour qui sont absents. Donc, dans les faits, est-ce que ça pose un risque, là, qu'il y ait vraiment un grand débordement? Non, pas du tout. Mais est-ce que ça fait en sorte que parfois oui? Oui, ça peut arriver, puis on ne veut pas que les CPE ou les garderies soient en contravention de la loi. Donc, on veut permettre ça, mais on va quand même l'encadrer, puis tout ça, parce qu'on veut le prendre au sérieux puis qu'il n'y ait pas une porte ouverte à de l'abus, là, par exemple.

La Présidente (Mme D'Amours) :  Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je vais poser une question... Moi, c'est correct, là, il n'y a pas d'enjeu avec l'amendement pour moi, mais comment on va faire, dans des milieux comme ça, quand on offre des places qui sont plus de type soir, nuit? Je comprends que ça répond à des besoins des parents, puis il faut reconnaître que ça existe, là, comme situation familiale puis qu'il y a des besoins pour ça, mais la mission éducative de ce milieu-là, comment on fait pour y répondre, dans des circonstances comme celles-là, où, finalement, l'enfant qui va être là va peut-être passer la majorité de son temps en présence à dormir, là? Comment on va... Est-ce qu'on est outillés pour évaluer la qualité des services différemment quand le service est offert sur d'autres types d'heures comme ça, le dossier de l'enfant, tout ça? Je pose la question par curiosité, parce que je reconnais qu'il faut des services comme ça, mais là est-ce qu'on va les évaluer sur la même base? C'est une question que je me pose.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est une excellente question, parce que ça pose très exactement cette question-là, quand on a recours à de la garde à horaire atypique. Vous savez, moi, je dirais, là, l'objectif global que j'ai dans le grand ensemble, c'est de m'assurer que les enfants dont les parents... un des parents travaillerait en restauration et l'autre travaillerait dans un magasin à grande surface, par exemple, puissent avoir accès, dans la mesure du possible aux mêmes... à la même stimulation, à la même chance d'avoir accès à un programme éducatif. Bien sûr, il y a des moments que ce n'est pas possible, quand l'enfant dort ou... Je pense qu'il y a une limite, quand même, à vouloir appliquer à tout prix le programme éducatif dans des moments où, par exemple, justement, il serait...

Mais, dans tout... Mais en même temps c'est possible de le faire, parce que le programme éducatif Accueillir la petite enfance est conçu de telle façon que, dans chaque geste du quotidien, l'éducatrice est capable de transmettre aussi, j'allais dire, de l'information, mais est capable d'agir sur le développement des enfants. Donc, dans des routines aussi simples que d'aller au lit, bien, tu sais, elle serait capable, ça, il y a un travail qui se fait.

Et je dirais que ce qui va vraiment nous aider, c'est la mise sur pied d'un projet pilote qui a été fait... je dois rendre à César ce qui appartient à César, donc, ça avait été mis sur pied avant notre arrivée, des gens qui font un travail exceptionnel. Je pense aux Noctambules, notamment, qui... là, j'essaie de voir ma collègue Stéphanie, qui est là... les Noctambules, qui offrent un service de nuit, là, par exemple. Ce n'est pas simple, ce n'est pas simple, mais on est en train de travailler avec les partenaires. Dans ce cas-là, c'est le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance.

Donc, bref, longue réponse, là, mais tout ça pour dire qu'on est en train d'évaluer ça, mais qu'on s'en préoccupe.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que, suite à l'adoption de cet article, ça va vouloir dire, par exemple, à la rentrée scolaire, un enfant qui fait son entrée dans la maternelle, qui commence, puis il va à l'école deux fois par semaine, trois fois par semaine, pendant qu'il est en train de libérer sa place en CPE... est-ce qu'on peut avoir aussi ce chevauchement? Est-ce que ça aussi, ce serait prévu dans un... dans cet article?

M. Lacombe : Non, on parle vraiment de la garde à horaires atypiques, donc c'est vraiment pour permettre le chevauchement de deux groupes. Par exemple, là — c'est la simplification que je vous donnerais pour qu'on voie bien l'image, là — vous avez un groupe de 40 le jour, un groupe de 40 le soir, il faut qu'il y ait une période, là, où on a une certaine flexibilité sur le nombre d'enfants, évidemment, en restant prudents, en faisant ça dans les règles de l'art. Donc, c'est pour ça qu'on veut encadrer ça, même si, statistiquement, encore une fois, les données sont à l'effet que les débordements ne devraient <pas arriver, là...

M. Lacombe : ...donc, c'est pour ça qu'on veut encadrer ça, même si statistiquement, encore une fois, les données sont à l'effet que les débordements ne devraient >pas arriver, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre peut nous expliquer c'est quoi, les conditions et la durée déterminées? Parce que ça aussi, c'est par règlement, ça fait que, actuellement, c'est quoi? Les conditions sont quoi puis la durée déterminée est quoi?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, elles ne sont pas déterminées encore, donc c'est pour ça que ce sera fait à l'intérieur d'un règlement. Mais, comme je le disais, on travaille avec les partenaires, là, qui sont des experts de la petite enfance, qui savent ça. Le travail, il est déjà commencé. Donc, on est vraiment en train de travailler avec eux pour définir ça, parce qu'on a le souci, évidemment, de préserver la santé et la sécurité. Donc, on veut être... j'allais dire sévères, je vais dire encadrants, on veut être encadrants, mais en même temps on veut que ça fonctionne, donc on va vraiment le faire avec eux.

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait que je présume, parce que ce n'est pas fait encore, que le ministre va penser en ce qui concerne la main-d'oeuvre. Est-ce qu'il y a des enjeux d'espace aussi, parce que ce ne seraient pas toutes les installations, peut-être, qui pourront faire ceci, ou est-ce que ça serait quelque chose qui pourrait être fait vraiment partout?

Puis, l'autre question, durée. Si c'est quelque chose qui est souhaité par le réseau pour rejoindre un besoin des parents, moi, je trouve très intéressant. Pourquoi avoir une durée déterminée, d'abord? Pourquoi pas juste mettre quelque chose en place pour leur donner la possibilité de l'offrir sans penser que, bien, il y aura un moment ou peut-être je pourrai plus le faire? Pourquoi la durée déterminée, d'abord?

M. Lacombe : La durée déterminée, c'est la durée pendant laquelle il pourra y avoir le chevauchement, donc une heure, par exemple, une demi-heure.

Mme Maccarone : ...

M. Lacombe : C'est ça, c'est... Exactement. C'est plutôt... on fait référence à la période de chevauchement. Ensuite de ça, bien, tous les services de garde éducatifs à l'enfance qui sont visés pourraient avoir recours à cet article-là pour assurer la légalité du chevauchement, mais pour offrir la garde d'horaires atypiques, bien sûr, là, il faut que l'établissement soit approprié et qu'il y ait assez de places, assez de main-d'oeuvre, sinon, tout simplement, il ne l'offre pas, et, s'il ne l'offre pas, il n'a pas besoin, bien, de se prévaloir de cet article-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, c'est ça, en fait, je veux... Qu'est-ce que le ministre a en tête comme, justement, mesures qu'il va mettre dans son règlement, là, comme normes pour...

M. Lacombe : Honnêtement, je le sais, que les oppositions n'aiment pas bien ça quand le gouvernement dit : On va régler ça par règlement. C'est un peut dire : Bien là, mêlez-vous pas de ça, on va faire ça plus tard puis on s'arrange avec ça. Mais, honnêtement, ce n'est pas du tout le cas. Puis je vous avoue que moi, là, en ce moment, je n'ai pas d'avis sur cette question-là, dans le sens où je ne pense pas que c'est une question de préférence ou une question d'idéologie. Moi, je veux juste que ça fonctionne, puis que ce soit sécuritaire, et qu'on n'ouvre pas la porte à... Bien, en fait, pour répondre à la députée de Joliette, qu'est-ce que j'ai en tête, je vais dire je veux que ce soit raisonnable, que ce soit bien encadré, mais que ça fonctionne. Donc, c'est la raison pour laquelle on va le faire avec les gens, là, qui connaissent ça sur le terrain. Puis évidemment nous, on est aussi les gardiens de la santé et sécurité, là, on veut s'assurer, donc, qu'on a... puis il y a des CPE et des garderies qui ont des réalités différentes aussi, donc on veut vraiment s'assurer, là... je pense que ça assure un bon équilibre dans le produit fini qu'on va livrer, là, dans le règlement.

Mme Hivon : O.K. Parce qu'on a entendu, quand même... Il y a déjà des préoccupations sur le ratio bâtisse, je sais que c'est autre chose, il y a une pénurie — ce n'est pas au ministre que je vais apprendre ça — de main-d'oeuvre. Donc, je pense qu'on a tous la même préoccupation, ici, qu'il n'y ait pas comme une... je dirais, un trop grand lousse quand on va venir mettre ces normes-là, parce que d'avoir 10, 12, 15 enfants de plus, si tu n'es pas capable d'avoir le personnel... c'est des périodes, aussi, de transition exigeantes pour les éducatrices, les parents posent des questions, il y a des enfants qui sont en anxiété, et tout ça, alors, je n'apprends sûrement rien au ministre. Mais j'aurais aimé ça avoir une idée de ce qu'il a en tête, tu sais, comme flexibilité dans tout ça.

Puis, l'autre question, c'est dans quel règlement il va inscrire ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, écoutez, dans quel règlement? Bonne question. Là, il faudrait que... Je vais poser la question, là, parce que moi... évidemment, on n'est pas prêts, là encore, donc là...

Mme Hivon : ...règlement, est-ce que c'est un règlement existant où on va venir mettre ces normes-là?

M. Lacombe : Ça risque, selon moi, d'être le règlement qu'on modifie, d'ailleurs, par l'article dont je parlais tantôt, là. Je fais référence à l'article 21 du règlement, etc., sur les ratios.

Une voix : ...

M. Lacombe : C'est celui-là?

Une voix : ...

M. Lacombe : Bon, bien...

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui. Non, c'est ça.

Une voix : ...c'est dans le règlement.

M. Lacombe : Exact. Donc, c'est le...

Mme Hivon : Il s'appelle comment, ce règlement-là?

M. Lacombe : ...mon Dieu! Vous avez <des bonnes questions. C'est le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

M. Lacombe : ...mon Dieu! Vous avez >des bonnes questions. C'est le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Hivon : C'est le règlement général? O.K.

M. Lacombe : Oui, c'est ça. Pour répondre à la question, encore une fois, ce que j'ai en tête, là, c'est que ce soit raisonnable, mais que ça fonctionne, là, tu sais, que ce soit sécuritaire. Mais je peux peut-être aller plus loin en disant qu'il y a une certitude, là, puis je pense que ça va peut-être rassurer les syndicats ou les éducatrices qui nous écoutent, c'est qu'on va respecter les ratios. Ça, c'est une certitude, puis c'est la fondation de tout ça, là. C'est qu'on bâtit avec le principe, là... sur le principe qu'il faut que ça respecte les ratios. Donc, ensuite de ça, est-ce qu'on aura assez de main-d'oeuvre, est-ce qu'on aura les locaux? Ça fait écho à ce que la députée de Westmount—Saint-Louis disait. Bien, si on ne les a pas, ce ne sera pas offert, donc c'est à nous de nous assurer que ce soit le cas.

Puis l'autre chose, c'est que, d'ailleurs, pour faciliter tout ça puis inciter... dans la dernière négociation, on a négocié un 4 % de prime sur le taux horaire pour les éducatrices qui vont accepter de participer à cet effort de garde atypique, donc le soir, par exemple, ou le week-end.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 45)