Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Dix heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Proulx (Côte-du-Sud); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous étions sur un amendement de M. le ministre introduisant l'article 4.1 au projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bon matin, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon matin.

Mme Maccarone : ...et chers collègues. Tel que discuté lors de la fin de nos travaux la semaine passée, j'ai l'intention de déposer un sous-amendement, Mme la Présidente. Je pense que c'est déjà envoyé. C'est sur le Greffier.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est sur Greffier?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, on va suspendre quelques minutes, le temps de prendre connaissance du sous-amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

(Reprise à 10 h 23)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, pouvez-vous nous faire la lecture de votre sous-amendement, s'il vous plaît?

Mme Maccarone : Avec plaisir. Article 4.1 : L'amendement introduisant l'article 4.1 au projet de loi est modifié par l'ajout, après le dernier alinéa, de l'alinéa suivant :

«À l'égard d'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial, les résultats doivent être distribués aux parents des enfants qui fréquentent le service de garde et disponibles, sur demande, pour les parents désirant inscrire leur enfant. Le ministre publie la moyenne des résultats par bureau coordonnateur sur le site Internet de son ministère dans les 60 jours de leur obtention, de même que l'administrateur du guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance le fait sur le site de ce guichet.»

Bon, on jase, là. On reprend un peu la conversation, le débat, dans le fond, que nous avons eu la semaine passée. On a essayé de trouver un chemin pour rejoindre les préoccupations du ministre, puis ça se peut que la formulation n'est peut-être pas la bonne. Puis nous, juste... d'emblée, juste pour dire, Mme la Présidente, nous sommes prêts, évidemment, à faire des modifications, s'il faut, pour s'assurer que le libellé est le bon.

On a pris le temps, vendredi et à travers la fin de semaine, pour parler avec les partenaires puis on sait qu'un tel amendement ils sont d'accord. Ça rejoint les préoccupations qu'eux avaient en ce qui concerne le dévoilement des résultats pour le milieu familial. Puis j'ai bien entendu le ministre et son équipe qui ont dit : On ne sait pas nécessairement où on s'en va, ça va être quoi, l'évaluation, puis ça va être quoi, les données qui vont être publiées, nous ne sommes pas rendus là encore. Ça fait que, ça aussi, on comprend.

Mais c'est pour ça qu'on a dit : C'est peut-être un juste milieu. Parce qu'avec un tel sous-amendement ce qu'on peut faire, c'est de s'assurer... L'objectif, c'est de rencontrer une qualité des services sur le terrain. Puis ça rejoint aussi ce que le ministre avait dit la semaine passée, parce que la comparaison, on comprend, avec les CPE, c'est quand même un moyen. Quand on fait une évaluation de CPE, il y a plusieurs locaux à l'intérieur de l'installation, ça fait qu'il y a un moyen, en ce qui concerne la note, entre guillemets, de l'évaluation qui sera publiée.

Ce qu'on propose, c'est de faire quelque chose de la même manière, mais que ce serait le bureau coordonnateur qui serait responsable de publier, puis ce serait un moyen pour le territoire. On pense que, surtout quand on parle aussi... On a entendu, en commission parlementaire, avec les consultations, les installations, les PNR, il y avait des craintes. Il y avait une raison pour laquelle eux, ils ne voulaient pas nécessairement devenir régis. Ils avaient des préoccupations, parce qu'ils disaient que, souvent, il y avait, quelque part, des bureaux coordonnateurs qui ne les accompagnaient pas de la manière qu'eux, ils voulaient.

De cette manière de faire, ce qu'on propose ici, bien, on pense que ce que ça va engendrer, ça va être la saine compétition. Ça va encourager les bureaux de coordonnateur de faire de l'accompagnement de leurs installations, parce que tout le monde va vouloir <avoir...

Mme Maccarone : ...encourager les bureaux de coordonnateur de faire de l'accompagnement de leurs installations, parce que tout le monde va vouloir >avoir une bonne note sur le terrain. Ça assure que les parents vont avoir accès aux évaluations puis aux informations. Puis, en plus, c'est aussi... je pense que ça rejoint les préoccupations, parce qu'on sait qu'on a quand même... le ministre estime qu'il y aura près de 3 000 qui vont quitter le réseau, mais c'est près de 18 000 places qui risquent d'être perdues. Ça fait que c'est aussi un moyen de peut-être garder les places, c'est un moyen de travailler avec les gens sur le terrain.

Ça fait que, là, le but de l'amendement, c'est d'informer les parents utilisateurs, informer les futurs utilisateurs. Ça affiche publiquement les résultats. Et, comme j'ai dit au début, le but, c'est vraiment d'améliorer la qualité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, peut-être une petite réaction. D'abord, merci pour la proposition. Je dirais... En fait, je reviens à un principe de base, là, dont on a discuté la semaine dernière, c'est qu'il n'y a encore rien de fait. On part d'une page blanche actuellement. Donc, les discussions vont commencer. Bien sûr qu'on construira tout ça en tenant compte de la réalité des responsables des services de garde en milieu familial, mais, pour l'instant, je trouve que c'est prématuré d'avoir des craintes à cet égard-là ou de tenter, tout de suite, de tout encadrer, parce qu'on n'a pas encore conçu cette évaluation-là de la qualité.

Je me rappelle bien qu'une des principales craintes de la députée de Westmount—Saint-Louis la semaine dernière, c'était au sujet de la confidentialité, du respect de la vie privée. Et, à ce sujet-là, je réitère que bien sûr que le gouvernement est tenu de respecter toutes les lois, les règlements qui sont en vigueur. Et on est déjà tenus de respecter la confidentialité des renseignements puis la vie privée des responsables des services de garde. Donc, bien sûr, certainement qu'on travaillera en ce sens-là, mais je pense que, pour l'instant, il est beaucoup trop tôt pour aller dans ce niveau de détail là pour les RSG, d'autant plus, et là je le dis respectueusement, que cet article-là ne nous a pas été signalé. On n'a pas reçu de demande ou de doléances de la part des syndicats ou des associations comme l'AQCPE, le CQSEPE, qui gèrent aussi des bureaux coordonnateurs. Donc, les principaux intéressés, là, ne nous ont pas signalé vouloir des amendements à cet article-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je vous dirais que moi, je pense honnêtement que c'est le moment de le faire. Le diable est dans les détails, «the devil is in the details».

Le ministre nous a rassurés en ce qui concerne la protection de la vie privée de ces gens, et son équipe, et on le remercie de toutes les précisions. Mais, quand nous, on a parlé avec les partenaires, eux, je pense que les raisons qu'ils ne se sont pas exprimés là-dessus, c'est parce qu'ils n'étaient pas au courant qu'il y avait un tel amendement qui venait pour le 4.1. Ça fait que, quand on a jasé avec eux... Parce que, c'est clair, je pense qu'il n'y a personne qui ne veut pas aller de la bonne volonté. On dit : Qu'est-ce que vous souhaitez? Qu'est-ce qui serait bon pour vous? Parce qu'ils comprennent la nécessité de partager les évaluations avec les parents, ça, c'est primordial, malgré que je comprends qu'il y a aussi des craintes par rapport à ceci. Mais ils sont prêts à faire du chemin.

• (10 h 30) •

Mais il y a quand même la préoccupation en ce qui concerne la nature. Puis, tant que ce n'est pas fait... Parce que, ça aussi, j'entends que le ministre dit :  On n'a pas tout à fait établi tous les critères puis le comment, le pratico-pratique. Bien, je pense que c'est aussi le moment de mettre quelques balises, quelques balises en ce qui concerne la façon que les informations seront publiées, pas nécessairement tous les détails sur quoi l'évaluation sera basée ou le comment, mais au moins de trouver un moyen de s'assurer parce que...

Comme j'ai dit, ça, c'est quelque chose qui vient des partenaires, quelques-uns que le ministre vient de nommer, qui ont dit qu'ils trouvent que ce serait bien d'avoir un moyen, parce que, là, on aura la comparaison aussi avec le réseau des CPE. C'est la moyenne qui est importante, pas le moyen, Mme la Présidente. C'est la moyenne qui... Excusez-moi. J'essaie toujours, Mme la Présidente. Gênez-vous jamais de corriger mon français si je fais des erreurs. Le but, c'est de m'améliorer. Puis ce n'est pas facile, masculin, féminin, je veux juste dire ça, vraiment pas évident. Parce que «toupet», vous savez, c'est «le». Ça, j'ai appris ça hier. Je pensais que c'était «la». E-t-t-e, il me semble que c'est évident, mais apparemment ce n'est pas le cas. Ça fait que ce ne sera plus jamais <oublié...

>

<17911 Mme Maccarone : ...c'est évident, mais apparemment ce n'est pas le cas. Ça fait que ce ne sera plus jamais >oublié.

Mais revenons au sujet, Mme la Présidente. C'est... On cherche à trouver la moyenne pour eux. Ça fait que, comme je dis, c'est le moment de le faire. Nous avons l'amendement devant nous. Ça donne toute la souplesse au ministre et son équipe d'établir le pratico-pratique pour plus tard, les données, comment… le comment faire, et aussi c'est des choses qu'on peut aussi regarder à la fin, s'il faut, dans les derniers articles du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Ça prendrait vraiment du toupet pour vous reprendre...

Mme Maccarone : Du toupet.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...publiquement, mais votre français est vraiment bien, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lacombe : Je ne reprendrai pas votre français parce que je ne voudrais pas que vous repreniez mon anglais quand je réponds aux questions en conférence de presse.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'essentiel, c'est de se comprendre, et on vous avait comprise.

M. Lacombe : Oui, c'est ça, exactement. Je veux juste revenir avec le point que… Je comprends, mais, en même temps, les partenaires, on a une relation de travail qui est soutenue avec eux. Et on est en train, je le disais, de bâtir ça. Il y a un comité de suivi sur la mesure d'évaluation de la qualité avec les partenaires. Donc, bien sûr que, lorsqu'on sera rendus à ce moment pour les responsables de services de garde en milieu familial, on s'assurera de le faire en collaboration avec les partenaires de la meilleure façon, mais moi, je pense fortement qu'il est beaucoup trop tôt pour inscrire quelque chose dans la loi sur la communication, tout ça, alors que ce n'est pas encore créé et que ce n'est pas… ce n'est même pas encore dessiné.

Donc là, on n'est pas dans les grands principes. On est vraiment dans l'administration de tout ça, comment on va rendre ça public, de quelle façon, dans la mécanique. Moi, je pense que l'important, c'est que le parent y ait accès. Ensuite, de quelle façon, bien, on travaillera avec les partenaires au moment où on sera prêts à le faire. Parce que, là, on n'est pas du tout rendus au jour où les responsables de services de garde vont avoir une évaluation publiée, là, parce qu'on n'a même pas encore défini le cadre d'évaluation.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée.

Mme Maccarone : ...que cet article n'apparaissait pas dans la loi quand c'était déposé. Alors, ce n'est pas nous qui est en train d'établir la mécanique. Le ministre a déposé un article qui décrit qu'il y aura une mécanique. Nous, ce qu'on veut faire, c'est juste modifier l'article qui est déposé par le ministre pour s'assurer que ça rejoint aussi les préoccupations sur le terrain. Ça fait que, si c'est vrai qu'on veut vraiment travailler avec eux... C'est parce qu'ils n'étaient pas au courant du tout, parce que c'est tout à fait nouveau. Ça fait qu'ils n'ont pas pu prendre connaissance de cet amendement, ça venait tout juste d'être déposé. C'est pour ça que nous, on a entendu des échos qui disaient : Wo! attends une minute, on est préoccupés, ça veut dire quoi?

Puis, comme j'ai dit, je comprends tous les détails en ce qui concerne la façon que ça va être fait. Ça, ce n'est pas établi. On cherche vraiment juste de modifier l'amendement qui est déposé par le ministre pour s'assurer qu'il y a vraiment un juste milieu. C'est quelques balises, pas toutes les balises. C'est un peu de l'encadrement pour s'assurer qu'on trouve un moyen pour s'assurer qu'on... oui, c'est ça, un moyen, pour s'assurer qu'on rejoint les préoccupations et donner toute la souplesse qui est nécessaire au ministre et son équipe pour travailler avec le milieu par la suite. Comme je dis, ça, c'est validé par eux. Parce qu'ils ne savaient pas qu'est-ce qui s'en venait en ce qui concerne le 4.1 parce que ce n'était pas là auparavant.

M. Lacombe : ...de fantôme, là, parce qu'on dit «validé par eux», mais il faudrait peut-être, là, qu'on sache de qui on parle, là. Donc, si vous nous dites : Ça, c'est le souhait de telle ou telle association...

Mme Maccarone : Oui. C'est les CSN, CSQ. C'est eux qui disaient...

M. Lacombe : Donc, les syndicats.

Mme Maccarone : Oui.

M. Lacombe : D'accord. Je comprends bien. En même temps, comme je l'ai mentionné, moi, j'aimerais comprendre c'est quoi, la crainte, parce que, du moment où on accepte que c'est... Moi, je pense que la meilleure décision à prendre, c'est que ce soit public. Je comprends que c'est partagé dans l'amendement. Donc, ça, c'est le grand principe, du moment où on s'entend sur le principe. Ensuite, pour la façon de protéger les renseignements personnels et confidentiels, la confidentialité, la vie privée, bien, évidemment qu'on est tenus, comme gouvernement, aux plus hauts standards, et on va s'assurer, là, que ce soit le cas, puis on le fera au moment où on sera rendus là. Je pense que c'est prématuré de le faire, mais là je vois qu'on s'entend sur le principe. La mécanique, on pourra la régler quand on sera rendus là. La page, elle est blanche. On ne l'a pas encore dessinée. Donc, je pense, c'est prématuré de venir encadrer ça à ce point dans la loi.

Mme Maccarone : Comme...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Comme j'ai dit, ce qu'ils souhaitent vraiment, c'est de s'assurer qu'il y a <juste...

Mme Maccarone : ...de s'assurer qu'il y a >juste quelques balises, pas le tout, vraiment pas le tout, puis ils cherchent à avoir quelque chose qui est équitable avec le reste du réseau, parce que c'est la moyenne qui est importante pour eux.

On a entendu… Comme j'ai dit, je veux juste répéter que, tout à fait, on comprend que la vie privée de… Primordialement, ces femmes seront protégées, mais, pour comparer vraiment les pommes avec les pommes, ça va être important au moins de s'assurer qu'il y a une moyenne qui sera publiée et non, peut-être, individuellement. Ça, c'est quelque chose qui est souhaité par eux. Comme par exemple, ce serait juste par CPE, bien, dans un CPE, comme on a dit, on a plusieurs locaux à l'intérieur de l'installation, mais, quand on parle du milieu... un milieu familial, bien, c'est une résidence, c'est juste un local. Alors, de s'assurer que ce serait quand même regroupé, que… Si ce n'est pas souhaité par le bureau coordonnateur, peut-être, il y a un autre moyen de le faire, mais ce qu'ils recherchent vraiment, c'est au moins d'avoir quelque chose, de s'assurer que ce serait la moyenne pour faire la comparaison et aussi de s'assurer que les parents vont pouvoir avoir accès aux évaluations.

Oui, l'article en question, ce n'est pas ma préoccupation. Je pense que c'est une bonne chose, on est d'accord, mais c'est juste de rajouter un peu de mécanique dans ce que le ministre vient d'ouvrir pour débat en ce qui concerne une étape d'évaluation, parce que ça, ce n'était pas prévu sur le terrain. Ça fait qu'ils veulent juste s'assurer… C'est le moyen de protéger un peu puis de rejoindre les craintes. On est ouverts s'il y a un autre moyen. Si le ministre veut proposer autre chose pour rassurer le terrain ou un autre… mi-chemin, je suis prête à retirer et redéposer ou travailler avec le ministre et son équipe pour trouver le juste milieu, mais je pense qu'on a un devoir maintenant parce que c'est là, ce n'est pas dans quatre ans ou dans huit ans qu'on va rouvrir la loi encore une fois. Ça fait qu'on... C'est vraiment le moment de pouvoir le faire puis de s'assurer que tout, tout est écrit en noir et blanc.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : Rapidement. Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, je vais vous dire, du moment où... Parce qu'on pourrait avoir un désaccord, là, sur le fond, mais, du moment où on est d'accord sur le fond… La députée de Westmount—Saint-Louis et moi, on est d'accord sur le fait que ces évaluations-là doivent être publiées. Donc, ça, on est d'accord sur le fond, notre collègue nous l'a bien indiqué. Donc, du moment où on est d'accord sur le fond et que ce qui est proposé, c'est vraiment de venir dans la mécanique de comment tout ça va être publié... Moi, je pense que ce qui est important, c'est le fond, et c'est ce que vise l'amendement que j'ai déposé.

Et je vous dirais... Là, je semble comprendre qu'il y a des syndicats qui ont contacté la députée de Westmount—Saint-Louis. Moi, je vais vous dire, ça fait quatre jours, là, et on n'a eu aucune demande à cet effet-là. Ils ne nous ont pas contactés dans les quatre dernières journées, ni la FIPEQ-CSQ, ni la CSSS... ni la FSSS, pardon, CSN. Donc là, j'imagine que, s'ils avaient une demande, ils auraient contacté soit mon équipe ou moi-même, là. On n'en a pas reçu du tout, donc, pas de message, pas d'appel.

Donc là, je fais juste vous souligner que moi, considérant tout ça, là... On n'a pas eu de demande des syndicats dans les quatre derniers jours suite au dépôt de mon amendement et on est d'accord sur le fond, la collègue de Westmount—Saint-Louis et moi. Donc, considérant que c'est, là, sur la forme, moi, je vais maintenir ce que j'ai dit, je pense qu'il est beaucoup trop tôt. La page est blanche encore. Puis évidemment on s'assurera de faire ça en collaboration avec les gens du milieu. C'est ça, ma suggestion, c'est d'y aller sur ce sur quoi on est d'accord, le fond. Puis, sur la forme, bien, ça, ma suggestion, c'est de le travailler avec les gens du milieu quand on sera rendus là, parce qu'on n'est pas rendus là.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est parce que la page est blanche. Je pense que c'est ça, la préoccupation. Parce que nous sommes en train de viser une éducatrice et non nécessairement une installation, ça fait que...

Puis ce n'est pas parce que les groupes n'ont pas contacté le ministre qu'on ne doit pas agir. Je comprends que, peut-être, ça aurait été souhaité. Ils nous ont contactés, on a parlé avec eux. Je pense que ça, ça s'appelle un travail d'équipe. On a chacun nos rôles, puis tout le monde veut... veut travailler avec les partenaires sur le terrain. Alors, ça se peut que... On va leur demander de vous appeler, parce que, là, comme ça, le ministre va pouvoir entendre d'eux directement c'est quoi, les préoccupations. Si je dis des choses au micro, ce n'est pas inventé. Alors... Mais ça se peut qu'ils vont vous contacter directement.

Et, comme j'ai dit, c'est le moment de faire l'article, oui, en principe, qui est déposé par le ministre, je suis d'accord, mais là c'est quand même une mécanique. Alors, si <on...

Mme Maccarone : ...mécanique. Alors, si >on peut parler de la mécanique, je pense qu'on a un devoir de vouloir aller un petit peu au-delà de juste la page blanche pour s'assurer qu'il y a un peu d'encre sur cette page, pour rassurer les gens sur le terrain. Puis, si le ministre souhaite, on peut suspendre pour qu'il parle avec quelques partenaires ou on peut suspendre l'amendement en question pour poursuivre pendant qu'il fait des évaluations pour s'assurer...

Mais, comme je dis, ce n'était pas pour être méprisante, ils n'étaient... peut-être, ce n'est pas le bon mot, ils n'étaient pas au courant. Le réseau n'était pas au courant, ça fait que, quand on leur a parlé, il a dit : Wo! attends une minute, ce n'est pas ça qu'on veut, attends, nous sommes préoccupés.

Alors, je pense qu'on a un devoir d'avoir une écoute parce que... Pour vrai, je comprends qu'on va régler les choses plus tard, mais là on a vraiment une page blanche, vraiment une page blanche. Je ne suis vraiment pas à l'aise avec ça. J'aimerais modifier la mécanique à quelque part pour s'assurer qu'on rejoint les préoccupations sur le réseau. Parce que, pour vrai, là, on est en train de comparer une éducatrice avec un CPE. Ce n'est pas du tout la même affaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix le sous-amendement. Donc, est-ce que le sous-amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis est adopté ou rejeté? Rejeté. Donc, nous revenons à l'amendement du ministre, 4.1 Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai un autre sous-amendement à déposer, Mme la Présidente, qui n'est pas envoyé encore. On est à la veille de l'envoyer au Greffier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

(Reprise à 11 h 13)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous voulez bien faire la lecture de votre sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. L'amendement introduisant l'article 4.1 au projet de loi est modifié par :

1° le remplacement, dans le premier alinéa, après les mots «de la qualité éducative des», des mots «services de garde» par les mots «CPE et des garderies»;

2° l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«À l'égard d'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial, les résultats doivent être distribués aux parents des enfants qui fréquentent le service de garde et disponibles, sur demande, pour les parents désirant inscrire leur enfant.»

Je vais lire le libellé, si jamais ça fonctionne pour le ministre et les collègues, si ce sera adopté. Le 4.1 se lira comme suit :

4.1. L'article 5.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre publie les résultats du processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des CPE et des garderies sur le site Internet de son ministère dans les 60 jours de leur obtention, de même que l'administrateur du guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance le fait sur le site de ce guichet. En outre, le prestataire de services de garde éducatifs à l'enfance doit informer les parents des enfants qu'il reçoit que ces résultats sont publiés, dans les 30 jours suivant un avis reçu à cet effet du ministre.

«À l'égard d'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial, les résultats doivent être distribués aux parents des enfants qui fréquentent le service de garde et disponibles, sur demande, pour les parents désirant inscrire leur enfant.»

Alors, ce qu'on essaie de faire avec cet amendement... sous-amendement, Mme la Présidente, c'est de laisser tomber l'idée de la moyenne, parce qu'on comprend que, peut-être, ce n'est pas la manière dans laquelle le ministre et son équipe vont pencher pour les évaluations. Puis ce qu'il cherche, c'est d'avoir la page blanche. Mais ce qu'on souhaite faire, c'est... L'objectif, comme on avait mentionné au début, c'est de protéger un réseau qui est déjà fragile, on ne veut pas encore plus la fragilité... fragiliser, pour s'assurer qu'on protège les informations en ce qui concerne ces personnes. On protège aussi la manière en ce qui concerne la façon que les évaluations seront publiées. Ça donne la souplesse au ministre de continuer à faire ses travaux, et son équipe.

Mais ce que ça va faire, c'est de s'assurer qu'il y aura des données qui seront publiques et autres données qui seront toujours disponibles pour les parents mais pas publiées sur l'Internet. Alors, comme ça, les parents vont pouvoir se sentir en sécurité parce qu'ils vont pouvoir consulter les informations. Les éducatrices vont pouvoir consulter les informations. Le ministre va pouvoir continuer à faire ses évaluations. Et le réseau sera quand même protégé, parce que ces informations ne seront pas nécessairement publiées d'une façon publique, «at large», pour tout le monde sur l'Internet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Quand vous dites «sur demande», qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Maccarone : Bien, sur demande, si, mettons, il y a un parent qui décide d'envoyer leur enfant à un milieu familial dans son coin, dans son quartier, ils vont pouvoir <faire une demande en ce qui concerne l'évaluation parce que les informations ne seront pas quelque part sur un Internet...

Mme Maccarone : ...ils vont pouvoir >faire une demande en ce qui concerne l'évaluation. Parce que les informations ne seront pas quelque part sur Internet. Je ne pourrais pas faire une recherche moi-même pour dire : C'est quoi, les évaluations en ce qui concerne le territoire géré par ce bureau de coordonnateur? Ça fait que je n'ai pas la moyenne que je peux consulter, mais je peux au moins aller vérifier c'est quoi, les résultats, c'est quoi, l'évaluation. Une éducatrice, peut-être aussi, qui aimerait travailler à accompagner un parent, par exemple, va pouvoir aussi consulter ces informations.

Ça fait que, sur demande, ils vont pouvoir avoir l'information. Ça fait que c'est un sens de sécurité pour les enfants, c'est de la transparence, qui est très importante. Puis je pense que le ministre, lui aussi, avait utilisé ce mot la semaine passée. C'est vrai, je pense que tout le monde cherche à avoir la transparence des informations.

M. Lacombe : Bien, sur demande, sur demande à qui? C'est ce que j'essaie de comprendre, là, parce que ce n'est pas clair pour moi.

Mme Maccarone : Bien, ça peut être sur demande au ministère, ça peut être sur demande au bureau de coordonnateur, qui peut toujours être la personne qui regroupe les informations.

Là, le ministre parle de la mécanique, puis, moi, ce que j'avais compris, c'est que le ministre ne veut pas nécessairement établir ça va être quoi, toute la mécanique, à ce moment-là, dans son projet de loi. Alors, ça donne quand même la souplesse pour faire... prendre cette décision plus tard.

Mais je vois plusieurs moyens. Le but dans cet article, c'est de s'assurer que les informations en ce qui concerne les installations privées, parce que c'est un milieu familial, ne seront pas publiées et aussi de s'assurer qu'il n'y aura pas une mauvaise comparaison à faire, parce qu'un CPE puis garderie, là, on ne fait pas la même comparaison avec le milieu familial. Alors, ça aussi, ça fait comme la ligne dans le sable.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, à ce moment-ci, ce que je vais vous dire, puis je vais conclure là-dessus, c'est que... D'abord, juste peut-être une précision, là, moi, je n'ai pas émis de malaise avec l'idée de la moyenne. Donc, ce n'est pas que je suis d'accord ou pas. Je fais juste souligner que, contrairement à ce que la députée de Westmount—Saint-Louis dit, moi, je ne me suis pas prononcé sur l'idée de la moyenne. Donc, je comprends qu'elle a décidé quand même de l'enlever de son amendement en déposant un nouveau... un sous-amendement.

Donc, ce sur quoi je vais conclure, c'est... Dans les quatre derniers jours, donc depuis notre discussion, on n'a aucun partenaire qui nous ont contactés pour nous demander des changements. Ce matin, la députée de Westmount—Saint-Louis nous dit, et je dis ça respectueusement, là, mais c'est parce que je pense que c'est important, nous dit qu'elle a eu des contacts avec certains partenaires qui lui ont demandé des changements. Nous, on a fait des vérifications, là, dans les dernières minutes, avec d'autres partenaires qui sont impliqués, qui nous disent qu'ils ne sont pas d'accord nécessairement avec ces changements-là.

Donc, je pense que ça renforce le point de vue que j'ai énoncé tantôt, c'est-à-dire que, ça, il faut que ce soit discuté non pas ici puis qu'on vote là-dessus dans les prochaines minutes, mais il faut que ce soit discuté au bon endroit, avec les partenaires, dans les groupes de travail qui sont montés à cet effet-là. Parce qu'on ne peut pas juste prendre des demandes d'un ou deux partenaires. Il faut faire ça globalement, avec tout le monde, pour nous assurer d'arriver au meilleur résultat. Donc, je suis obligé de vous dire que je suis... je ne suis pas en accord avec ce sous-amendement-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Le ministre a eu une discussion avec le milieu familial, avec ces groupes en particulier?

M. Lacombe : Bien, vous savez, dans le milieu familial, il y a, bien sûr, les syndicats, donc la FIPEQ-CSQ, notamment, et la FSSS-CSN. Il y a aussi des bureaux coordonnateurs, donc, qui sont représentés, notamment, par le CQSEPE et l'Association québécoise des CPE.

Ce que je vous dis, là, c'est qu'actuellement il y a des partenaires qui ne trouvent pas nécessairement que c'est une bonne idée. Et, moi, ce que je comprends, c'est qu'aller dans ce niveau de détail là pour le milieu familial, ce n'est pas le bon moment, parce qu'il faut, justement, que nos partenaires, les syndicats, les associations et nous, le ministère, le gouvernement, on soit capables d'avoir une discussion sur la mécanique. Parce que ça, là, c'est la mécanique. Donc, il faut qu'on ait cette discussion avec les principaux intéressés.

Puis les syndicats seront là, les associations seront là. Mais on ne fera pas cette discussion-là ce matin, alors qu'ils ne sont pas là. La mécanique, on la réglera avec ces groupes-là au moment où ce sera opportun de le faire. Je ne peux pas être plus transparent que ça, là. Je le dis aujourd'hui publiquement, là, tout ça, ce sera discuté avec eux pour que ça reflète vraiment leur réalité, puis leurs besoins, et nos besoins aussi.

Mme Maccarone :  ...qui a dit qu'il y avait un malaise?

M. Lacombe : Je suis en train de vous dire : Vous, vous déposez un sous-amendement. Tantôt... Je vous dis : Bien là, vous dites que ça vous a été demandé...

• (11 h 20) •

Mme Maccarone : Là, c'est parce que vous avez dit que... Pendant la pause, vous avez fait un appel.

M. Lacombe : C'est ça. Exact.

Mme Maccarone : C'est pour ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît! Mme la députée... Je m'excuse, Mme la députée, respectez le temps de parole, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Tout à fait. Vous avez raison.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, veuillez compléter, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Je pense que vous avez déposé ça en nous disant : C'est une demande de partenaires. Je pense que c'est important que vous nous disiez de qui ça venait. Et nous, de notre côté, on a vérifié à savoir si tout le monde était au courant. <Et là semble-t-il qu'il y a des gens qui ont d'autres avis...

M. Lacombe : ...et nous, de notre côté, on a vérifié à savoir si tout le monde était au courant. >Et là semble-t-il qu'il y a des gens qui ont d'autres avis. Ce n'est pas à moi de... Parce que moi, je ne dépose rien, là, en ce sens-là. Ce n'est pas à moi de vous dire et de leur mettre des mots dans la bouche.

Mais ce que je vous dis, c'est que je ne pense pas qu'il y a unanimité, là. Puis je pense que ça, ça doit être discuté avec tous les partenaires qui gravitent autour du milieu familial. Donc, je suis en train de dire : Faisons les choses correctement. Il n'y a pas de presse à faire ça aujourd'hui. Et on sera capables de régler ça, les détails, avec tous les partenaires en comité de travail.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est parce que le ministre venait tout juste de dire que, pendant la pause, pendant qu'on était en train de travailler sur l'amendement, il avait parlé avec des partenaires dans le réseau qui ont dit qu'ils avaient un malaise. Moi, je veux juste clarifier c'est qui, parce que, si vous faites des vérifications... Je présume que vous avez reçu de l'information de la CSN, qui vont probablement être très clairs en ce qui concerne leur malaise pour l'article qui a été déposé, le 4.1. Ça fait que c'est juste une question de clarté.

M. Lacombe : Mme la Présidente, je pense que la discussion qu'on a actuellement, là, ça prouve... Je ne travaillerai pas comme ça, là, par textos de gens qui nous envoient ci, qui nous envoient ça, puis : C'est quoi, votre avis là-dessus? Faisons les choses correctement. On est en train, là, de modifier la loi.

Moi, ce que je dis, c'est : On s'entend sur le principe général, donc allons de l'avant avec ça. Sur la mécanique, moi, je ne veux pas faire ça par textos à gauche et à droite. Je veux qu'on fasse ça en comité de travail. Ça va prendre des semaines. On aura les bonnes discussions avec les bons partenaires pour arriver à la bonne solution.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. J'entends, sauf que le ministre vient tout juste de déposer son amendement. Nous aussi, on ne travaille pas par textos. C'étaient des vraies discussions avec des gens sur le terrain qui ont partagé leur malaise. Alors, je ne comprends pas pourquoi qu'on ne peut pas trouver un terrain commun pour essayer de rejoindre ce que le ministre souhaite faire avec son amendement pour les évaluations.

Le ministre nous demande de signer un chèque en blanc. Je comprends. Ce n'est pas ce que je souhaite. J'aimerais rejoindre aussi les préoccupations qui nous ont été partagées par le milieu, le milieu, qui représente ces femmes qui ne se sentent pas nécessairement protégées. Comme j'ai dit, elles n'ont pas pu s'exprimer auparavant. C'est tout nouveau, cet article.

Alors, moi, ce que je cherche, c'est de trouver un mi-chemin. Le ministre a dit qu'il n'était pas nécessairement en désaccord avec la moyenne, mais il a voté contre l'article. J'avais dit d'emblée, quand j'ai déposé l'autre sous-amendement, que j'étais ouverte à discuter d'une modification, un changement en ce qui concerne peut-être une autre façon de le faire pour rejoindre les préoccupations et le désir du ministre et, je pense, de tout le monde, avoir une campagne d'évaluation, et une façon d'évaluer, sur le terrain, qui est saine, et aussi de protéger les personnes concernées.

Alors, je suis ouverte. Encore une fois, Mme la Présidente, s'il y a un autre moyen ou une manière d'écrire l'amendement pour supporter une idée de moyenne, on peut le rajouter. Je suis prête à retirer et redéposer. Je veux plaire le ministre en ce qui concerne ses préoccupations. Mais c'est des vraies discussions que nous avons eues avec les femmes sur le terrain, qui sont préoccupées.

Je pense que, maintenant qu'on a l'article ouvert, maintenant qu'on a la loi ouverte, c'est le moment d'avoir cette discussion. J'ai vraiment un malaise de signer un chèque en blanc. Je pense qu'on a un devoir de protéger ces personnes et de s'assurer qu'on rejoint leurs préoccupations. C'est le moment, le livre est ouvert, avant que ce soit fermé.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais porter aux voix le sous-amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que le sous-amendement est adopté ou rejeté? Rejeté. Donc, on revient à l'amendement 4.1 du ministre. Y a-t-il des interventions?

Mme Maccarone : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il est un peu tard, Mme la députée. Il aurait fallu le demander tout de suite après. Il y a eu un temps, ça fait que je vais...

Mme Maccarone : Un temps de 10 secondes, Mme la Présidente. S'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, je regrette. Il aurait fallu aller un peu plus vite, s'il vous plaît, Mme la députée, pour la prochaine fois.

Mme Maccarone : C'est surprenant. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, je vous ai regardée, ce n'est pas surprenant, et personne n'a réagi. Donc, ma décision, elle est faite, et je ne recule pas là-dessus. Merci.

Donc, nous revenons à l'article 4... l'amendement du 4.1, c'est-à-dire, du ministre. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je suis prête à entendre le vote. Est-ce que l'article 4.1 est adopté ou rejeté? Adopté...

Mme Maccarone : Mme la Présidente, par appel <nominal, s'il vous plaît...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...est adopté ou rejeté? Adopté...

Mme Maccarone : Mme la Présidente, par appel >nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Quand c'est... Excusez-moi, question de précision. Quand c'est sur division, est-ce que je vote contre ou pour? C'est quelque chose qui est nouveau pour moi.

Une voix : ...

Mme Maccarone : C'est contre. Voilà. Merci. Merci.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement à 4.1 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 5. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Mme la Présidente, si vous permettez, j'aurais peut-être, comme la dernière fois, une petite intervention à faire, s'il y a consentement, sur le sujet dont on a discuté la semaine dernière, sur les ajustements terminologiques, l'ajout du mot «éducatifs».

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. Est-ce qu'il y a consentement pour que le ministre puisse vous entretenir sur ce sujet? Oui, allons-y.

M. Lacombe : Super. Donc, pour les gens, là, qui nous écoutent, pour qui ce serait peut-être un peu loin, c'est au sujet de l'ajout du mot «éducatifs», dont on a parlé, évidemment, pour qualifier tous les prestataires de services de garde. Donc, je voulais peut-être vous dire, là, parce qu'on a travaillé là-dessus au cours des derniers jours... peut-être vous proposer, donc, la façon dont on souhaite apporter ces changements-là.

D'abord, vous préciser qu'il y a trois... Parce qu'on a regardé ça de façon très, très globale. Moi, je suis... En tout cas, je suis assez content du résultat, là. Il y a trois expressions qui seraient modifiées, donc les expressions qui qualifient les acteurs du milieu, ces expressions suivantes : «prestataire de services de garde» serait corrigée pour «prestataire de services de garde éducatifs»; les responsables d'un service de garde en milieu familial seraient... cette expression serait corrigée pour plutôt parler de responsables d'un service de garde éducatif en milieu familial; et, les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial, l'expression serait corrigée, donc, pour parler de bureaux coordonnateurs de la garde éducative en milieu familial.

Donc, vous souligner que la manière dont on va apporter ces changements-là, ça doit tenir compte du fait que l'étude détaillée, elle est présentement en cours, qu'il y a des articles qui sont déjà adoptés, qu'il y en a d'autres qui sont à venir et que, ces concepts-là, ces termes-là, on y réfère dans beaucoup d'autres lois et règlements aussi, là, je le disais la dernière fois.

• (11 h 30) •

Donc, on vous propose une approche en deux temps : l'ajout d'un article qui modifie cette expression dans l'ensemble des lois et règlements du Québec, donc ça deviendrait le nouvel article 88.1 du projet de loi, et on va déposer un document de travail pour que tout le monde puisse en prendre connaissance, et, un deuxième temps, la présentation d'un amendement omnibus à la toute fin de l'étude détaillée, qui viendrait remplacer les expressions dans l'ensemble du projet de loi n° 1 qu'on étudie actuellement. Donc, un pour le projet de loi, un pour l'ensemble des lois et règlements du Québec. Donc, ça va nous éviter de multiplier les amendements qui ont le même but puis de revenir aussi sur des articles qui ont déjà été adoptés.

Mais je le souligne, là, parce que je ne veux pas qu'on fasse le saut. Ça implique, par contre, qu'on utilise les anciennes expressions dans les travaux en cours, donc qu'on adopte tout ça tel que rédigé présentement, puis qu'à la fin, tel que déposé dans le document de travail, on adopte un omnibus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je ne sais pas si je n'ai pas bien compris. Il y avait comme trois catégories où les mots seraient changés. Le premier, c'était «prestataire». Je veux juste savoir, quand il y a l'expression générale... Moi, je n'ai pas fait ce recensement-là. Merci beaucoup. «Services de garde», est-ce que... sans le «prestataire» avant, est-ce qu'il va être modifié également pour «services de garde éducatifs»?

M. Lacombe : ...on peut suspendre une minute? O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 33)

La Présidente (Mme D'Amours) : ...plaît.

M. Lacombe : Oui. Merci, Mme la Précédente. Donc, c'est une bonne question qui m'a fait douter, là, donc j'ai préféré valider. Effectivement, il va toujours rester une distinction, pour des raisons techniques. Mais ce qui était important pour nous, c'était de qualifier les prestataires. Donc, quand on parle des prestataires, des RSG, qui deviendraient des RSGE, ou les prestataires de services de garde, donc, quand on parle des garderies, des CPE, donc, c'est d'eux dont on... quand c'est d'eux dont on parle, on les qualifierait, avec ce qu'on propose, de services de garde éducatifs.

Par contre, quand on parle de services de garde en général dans la loi, il y a un enjeu technique, parce qu'on ne parle pas toujours de garde éducative. Il y a certains types de services de garde qui ne sont pas de la garde éducative, et donc, là, ça déstructurerait la loi, là, de façon trop importante. Donc, pour être capable de faire la distinction entre ce qui est de la garde éducative et ce qui ne l'est pas, bien, lorsqu'on parle des prestataires, donc, quand on fait référence aux CPE, aux garderies, on parle de prestataires de services de garde éducatifs, mais, quand on parle du concept plus général, on pourrait effectivement continuer de parler de services de garde.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien là, on a justement un exemple. Parce qu'à 4.1 on dit que ça va publier, donc, les résultats des services de garde. Donc, ça, ça resterait «services de garde», sans ajouter «éducatifs». Or, tout ça sont des services de garde éducatifs, de toute évidence, puisqu'on les évalue sur la base de leurs programmes éducatifs.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je peux me lancer dans une explication technique...

Mme Hivon : Oui. Bien, moi, je veux comprendre...

M. Lacombe : ...ou je peux passer de la parole à notre légiste, qui...

Mme Hivon : Ah! ça peut être le légiste, là, mais je veux comprendre quels sont les autres services de garde pas éducatifs dont on parle, qui font qu'on ne peut pas mettre «éducatifs». Puis, si c'est ça, j'ai une sous-question, là... Bon, je vais écouter l'explication générale puis je reviendrai avec ma sous-question.

M. Lacombe : D'accord. Bien, je vous propose peut-être de laisser notre collègue qui est légiste, ici, répondre à cette question-là, pour ce qui est de la structure de la loi, s'il y a consentement. Sinon, je pourrai le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a consentement que le collègue légiste prenne la parole?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, je n'ai pas votre nom, M. le collègue légiste. Veuillez vous présenter.

M. Boily (Mathieu) : Donc, mon nom est Mathieu Boily. Je suis avocat au ministère de la Justice, à la Direction des affaires juridiques qui dessert le ministère de la Famille.

Donc, l'amendement, en fait, terminologique a été axé sur les acteurs, les prestataires de services de garde, on ajoute «éducatifs», les RSG éducatives, les BC, les bureaux coordonnateurs de la garde éducative en milieu familial.

En général, dans la loi, quand on emploie l'expression «services de garde» tout court, ce sont les services dispensés que l'on vise par cela et non les personnes qui les dispensent. Souvent, par contre, dans le débat public, on dit «les services de garde éducatifs» en voulant parler des prestataires. Mais, dans la loi, comme à 4.1, le processus d'évaluation de la qualité éducative des services, c'est la qualité éducative des services dispensés. Puis là l'article vient dire le rôle des prestataires dans cette évaluation-là qui est faite.

Par rapport à <votre...

M. Boily (Mathieu) : ...éducative des services dispensés. Puis là l'article vient dire le rôle des prestataires dans cette évaluation-là qui est faite.

Par rapport à >votre deuxième... à la deuxième remarque de la députée de Joliette, il existe des services de garde en milieu scolaire, par exemple, qui ne sont pas des... qui n'ont pas la même loi qui encadre que la nôtre. Ils sont régis par la Loi sur l'instruction publique, puis il y a un règlement particulier en vertu de cette loi-là. Donc, il y a dans... certaines lois, en matière fiscale, en matière de compétence municipale ou autre, où on veut parler de l'ensemble du portrait des services de garde, qu'ils soient régis par notre loi plutôt que... ou par les lois de l'éducation.

Puis il y a un enjeu aussi. À partir du moment qu'on vient dire «le prestataire de services de garde éducatifs», il y a un enjeu aussi d'intelligibilité du texte. Si on rajoute des «éducatifs» partout, ça va faire des articles... Mais ça, c'est un enjeu mineur, là, c'est plus un jeu de forme, là. Mais les éléments principaux, c'est ça que j'ai mentionné précédemment.

Et, dernier point qui me vient en tête, il y a des articles, dans la loi, comme par exemple l'article 6, auquel on arrive par la suite, où on dit : «Nul ne peut [...] offrir [...] des services de garde à un enfant...» Bien là, c'est une interdiction, donc on ne veut pas les qualifier, ces services-là, c'est une interdiction d'en rendre pour des gens qui sont en marge, là, du réseau, donc les pouvoirs d'inspecteurs, par exemple, aussi, là, qui portent... qui comportent cette expression-là. Donc, voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Me Boily. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends les explications, mais je dois dire que je pense quand même qu'on devrait parler de services de garde éducatifs. La nuance qui est apportée, là, notamment par rapport à des lois qui... en matière d'éducation, où on parle des services de garde en milieu scolaire, ce n'est pas touché par le projet de loi. Donc, c'est une autre loi, qui peut bien utiliser l'expression qu'elle veut. Quand il y a des lois qui touchent sur l'ensemble des services de garde, c'est, selon moi, tout à fait plausible d'expliquer à quoi ils réfèrent, puis, dans une loi générale, qu'on mette le mot «services de garde» si on pense que c'est plus englobant.

Mais je trouve, honnêtement, qu'on se prive d'un message fort, qui est déjà dilué. Parce que le ministre sait, puis ma collègue a fait une longue plaidoirie là-dessus, qu'il y a une demande très, très forte de beaucoup d'acteurs pour qu'on parle de services éducatifs à la petite enfance. Là, le ministre tient à garder «services de garde éducatifs», mais en fait on nous explique que, dans des articles, on va parler juste de services de garde, sans parler des prestataires. On n'aura même pas le mot «éducatifs». Moi, Mme la Présidente, j'estime qu'on fait erreur et qu'on n'est pas en train d'envoyer le message qu'on devrait envoyer, d'autant plus que, dans cette loi-ci, si je comprends bien, essentiellement, ce sont des services que l'on souhaite tous être éducatifs puis que le programme s'applique à tous.

Puis, pour ce qui est de «nul ne peut offrir des services de garde», là, ça, je comprends, mais on pourrait dire... on peut faire la nuance à quelques articles. Mais je vous donne juste l'exemple de l'article 4.1. On garde «services de garde» tout court, alors que ça va de soi que ce sont tous des services de garde éducatifs. Personnellement, je trouve qu'on se limite beaucoup, parce que l'expression «services de garde» apparaît à plusieurs endroits dans le projet de loi. C'est, sauf exception, pour faire référence aux services de garde éducatifs. Donc, je trouve que, plutôt que d'améliorer les choses, on va créer une espèce d'incohérence en parlant de prestataires de services de garde éducatifs, mais que, quand on va parler de services de garde tout court, on ne mettra pas «éducatifs». Moi, je pense qu'on a une incohérence, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, j'accueille, là, les commentaires de la députée de Joliette. Puis je pense que ça... Elle-même y a fait écho, ça fait écho au débat... Bien, ce n'était pas un débat. Je vais dire : Ça fait écho à la discussion qu'on a eue la semaine dernière au sujet de cette demande de retirer le mot «garde».

Il y a une question de structure de la loi. Ce n'était pas l'objectif, lorsque j'ai déposé le projet de loi, de refondre la loi puis de vraiment la changer d'un bout à l'autre. C'était important pour moi de faire une modernisation, qui est importante, oui, sur les éléments qui vont... qui vont vraiment nous permettre d'avancer.

Je pense que, là, on a un compromis qui est intéressant, de parler de responsables de services de garde éducative. C'est quelque chose qui est demandé depuis longtemps. Je sais que, dans le meilleur des mondes, ils aimeraient qu'on enlève le mot «garde», encore une fois, mais je pense que c'est un compromis qui est très intéressant puis qui nous permet de garder la structure de la loi actuelle sans avoir... Parce que c'est vrai que, dans certains cas, on <parle...

M. Lacombe : ...compromis qui est très intéressant puis qui nous permet de garder la structure de la loi actuelle sans avoir... Parce que c'est vrai que, dans certains cas, on >parle des haltes-garderies, par exemple, on va parler, effectivement, du fait qu'on ne peut pas offrir un service de garde à la maison. Comme Me Boily le disait, on ne la qualifiera pas de garde éducative.

Donc, je pense que c'est un bon... je pense que c'est un bon... Lorsqu'on parle des gens qui offrent cette garde-là, on précise qu'ils offrent de la garde éducative. Donc, ça, c'est le changement qu'on propose, qui est quand même majeur, là, qui se retrouve dans bien, bien des articles, là, je pense, dans à peu près la moitié des articles où on fait référence à la garde.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, je comprends que, cette espèce d'amendement omnibus, on va l'adopter plus tard, à la fin. Ça fait que, d'ici là, je veux juste dire au ministre que je vais faire moi-même, à mon... bien, enfin, je vais juste regarder, puis on en rediscutera à ce moment-là, parce qu'a priori je trouve qu'on se prive vraiment d'une opportunité d'envoyer un message fort si on ne l'étend pas à toutes les occurrences.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je comprends qu'au départ, quand le ministre a déposé son projet de loi, il n'avait pas l'intention, là, de retirer le mot «garde», puis ça ne faisait pas partie de ses orientations. Mais je voudrais juste lui rappeler qu'au départ, quand il a déposé son projet de loi, il n'avait pas l'intention non plus de rendre publiques les évaluations pour qu'elles soient accessibles aux parents puis il l'a fait. Puis j'accueille... je suis très contente qu'il le fasse. Donc, je pense que c'est ça, le processus législatif. On ajoute des choses au projet de loi pour le rendre meilleur.

On a plaidé ici longuement pour retirer le mot «garde» pour rendre le projet de loi meilleur, pour indiquer le changement de culture qu'on admet tous ici vouloir voir puis que tous ces services-là soient éducatifs. Il y a un consensus là-dessus. Il n'y a personne ici qui ne veut pas que ce soient des services éducatifs, là. On est tous d'accord. Donc, je pense que, comme on va faire... on a déjà fait des ajouts, donc, que je suis très contente d'avoir faits, d'ailleurs, par rapport à rendre publiques les évaluations, puis on va en faire d'autres, je ne vois pas pourquoi, cet ajout-là en particulier, il faudrait s'en priver.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Là, je suis en train de faire du temps moi-même, là, puis là c'est moi-même qui allonge ça, hein, mais je veux juste dire, tu sais, ce n'est pas la même chose, là. Tu sais, je fais une analogie, là, c'est un peu comme si on se lance dans la construction d'une maison. Il y a des amendements, là, dans le projet de loi, qui sont un peu comme dire : Bien, au lieu d'avoir un lavabo, on va en avoir deux, puis, au lieu de mettre le mur là, on va le mettre là. Ça, c'est correct, on peut faire ces modifications-là. C'est le sens des amendements que j'ai apportés, c'est la portée que ça a. Mais ça va plus loin qu'un simple amendement, dire : Il faut retirer le mot «garde» partout. C'est comme si on disait : Bien là, oui, mais je vous ai demandé une maison, mais là finalement ça va être un immeuble locatif, tu sais, ou ça va être un... Là, il faut refaire les plans. Ce n'est pas du tout la même affaire, la structure, ce n'est pas... Tu sais, les comparaisons sont toujours boiteuses, mais, pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien, c'est un peu la même chose. On parle de la structure, on ne parle pas juste d'un petit ajout. Il faudrait vraiment revoir ça.

Mais, encore une fois, comme l'a dit la députée de Joliette, on aura l'occasion aussi de peut-être... d'en reparler, parce que je propose qu'on adopte ça en bloc, de toute façon, à la fin, pour qu'on soit capables de le changer au maximum d'endroits.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Simplement pour poursuivre sur l'analogie du ministre, c'est vrai que c'est une modification de structure, mais, quand on fait des travaux sur une maison puis qu'on se rend compte qu'il y a un problème structurel dans la maison, bien, il faut le régler avant de finir de faire les petites modifications cosmétiques. Donc, c'est un peu ça qu'on propose. On constate qu'il y a un problème structurel dans la loi, qui parle encore de garde, alors que ce n'est pas ce qu'on souhaite. Ce n'est pas ce qui est la réalité, déjà, de toute façon. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, si vous le permettez... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...pour répondre un peu à Me Boily quand il a dit : Un service de garde dans le réseau scolaire, par exemple. Je ne sais pas si eux sont au courant que ce n'est pas de matière éducative, ce qu'ils font. Parce que c'est quand même à l'école, puis, souvent, les personnes qui s'occupent de ces enfants, ils travaillent de matière éducative pour rejoindre les besoins des enfants. Ça fait que je trouve l'exemple, pour répondre à la question de la députée de Joliette, pour dire c'est lequel qui ne répond pas nécessairement à un critère éducatif... Ce n'est pas nécessairement la réalité sur le terrain. Eux, je ne pense pas qu'ils sont au courant qu'ils n'offrent pas des services éducatifs, parce que c'est clair, ce qu'ils font à l'intérieur de l'école, que ce soit avant l'ouverture de l'école, à midi ou après les heures de l'école, c'est des services éducatifs. Ils sont là pour assurer la sécurité de ces enfants, mais ce n'est pas juste de la garde qu'ils font.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre nos travaux. Nous étions à l'article 5. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il <vous plaît...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre nos travaux. Nous étions à l'article 5. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il >vous plaît.

M. Lacombe : Oui... Pardonnez-moi, Mme la Présidente. Donc, 5 : L'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant :

«6. Nul ne peut, par lui-même ou par l'intermédiaire d'un tiers, offrir ou fournir des services de garde à un enfant visé au premier alinéa de l'article 2, en contrepartie d'une contribution, à moins d'être titulaire d'un permis de centre de la petite enfance ou de garderie ou d'être reconnu à titre de personne responsable d'un service de garde en milieu familial par un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial agréé.

«L'interdiction prévue au premier alinéa ne s'applique pas :

«1° à la personne physique, agissant à son propre compte, qui, dans une résidence privée où ne sont pas déjà fournis des services de garde, selon le cas :

«a) garde au plus deux enfants;

«b) garde uniquement des enfants habitant ordinairement ensemble;

«2° à une personne qui exploite un camp de jour ou de vacances;

«3° à un organisme communautaire à but non lucratif dont un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) finance la mission globale et qui, accessoirement à sa mission principale, organise la garde occasionnelle d'enfants ailleurs que dans un établissement d'enseignement;

«4° à une personne morale à but non lucratif qui, dans un établissement d'enseignement, organise la garde occasionnelle et exclusive des enfants des élèves ou des étudiants fréquentant cet établissement pendant la poursuite de leurs études lorsqu'ils peuvent se rendre disponibles au besoin;

«5° à une personne qui organise la garde occasionnelle d'enfants dont le parent est présent sur les lieux et peut être joint au besoin dans l'un des endroits suivants :

«a) un établissement de santé et de services sociaux;

«b) un établissement commercial;

«c) une foire, une exposition ou un lieu où se tient un événement ponctuel;

«d) un lieu où se tient une assemblée délibérante.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. J'ai une question pour le ministre sur le cinquième paragraphe, quand on parle d'un lieu où se tient une assemblée délibérante. L'Assemblée nationale, notamment, est un lieu où se tient une assemblée délibérante. Est-ce que c'est une disposition qui permettrait, par exemple, à l'Assemblée nationale ou à un conseil municipal d'organiser un service de halte-garderie, par exemple?

M. Lacombe : Tout à fait.

Mme Labrie : Tout à fait. J'ai une question technique, à ce moment-ci. Quand on parle d'un lieu où se tient une assemblée délibérante, j'aimerais ça qu'on me dise c'est quoi, le sens légal, là, de ça. Est-ce que le service peut être offert même si l'assemblée délibérante n'est pas en train de se tenir au moment où le service est offert? Je donne un exemple. Par exemple, disons, le vendredi matin, quand il y a une interpellation, ce n'est pas nécessairement une assemblée délibérante. Est-ce que le service peut être offert quand même? C'est quoi, le sens légal, là, d'«un lieu où se tient une assemblée délibérante»? Est-ce que ça peut juste être offert pendant... par exemple, pendant la séance du conseil ou pendant le moment précis, là, de la réunion ou bien c'est le lieu lui-même qu'on vise, peu importe le moment?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est le... (Interruption) Oui. Pardon. Excusez, j'ai fait le contraire. C'est le sens de ce qu'on propose, oui. C'est que, dès qu'on parle d'un endroit où... Je comprends ce que la députée de Sherbrooke, là... Corrigez-moi si je me trompe, mais ce que vous voulez dire, c'est : Est-ce que l'Assemblée doit siéger? Donc, par exemple, concrètement, à l'Assemblée nationale, est-ce qu'il doit y avoir une période de questions ou une commission parlementaire? Donc, ce n'était pas le sens de ce que je proposais, là, mais, légalement, est-ce que ça pourrait être contre...

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, mais ce n'est pas le sens de ce que je propose, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, le sens de ce que le ministre propose, ce serait : Peu importe que l'Assemblée soit en train de siéger au salon bleu ou en commission parlementaire, à ce moment-là, le service pourrait être offert ici, même chose pour les conseillers municipaux.

M. Lacombe : Exactement. Bien, parce que, tu sais, on comprend bien que c'est un besoin qui avait été exprimé, là, qu'on a entendu. Mais là, évidemment, on ne voudrait pas se limiter seulement aux périodes très, très précises, là, où les gens sont assis en train de siéger.

• (11 h 50) •

Mme Labrie : Je vous remercie. C'était une disposition vraiment pertinente. Je ne sais pas s'il y avait d'autres obstacles qui empêchaient l'offre de ce service-là. Non? C'était le seul?

M. Lacombe : Bien là, on le lève, là. Il était temps.

Mme Labrie : Absolument. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Avec les tables à langer aussi, hein? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je veux bien comprendre. Dans l'article 6, le 1°a, 1°b, on dit que l'interdiction prévue au premier alinéa ne s'applique pas à la garde de plus de deux enfants, «garde uniquement des enfants habitant ordinairement ensemble». La raison que je pose cette question, c'est un... Qu'est-ce qui arrive si, mettons... Pourquoi pas trois? Pourquoi pas quatre? Ça, c'est une première question peut-être.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est une excellente question. Bien, <peut-être...

Mme Maccarone : ...pourquoi pas quatre? Ça, c'est une première question, peut-être.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est une excellente question. Bien, >peut-être que je peux faire la précision, là, pour que... Parce que moi, je l'ai travaillé, le projet de loi, ça fait que... Oui?

Mme Hivon : C'est juste un point d'ordre, Mme la Présidente. D'habitude, le ministre, après avoir lu l'article, il lit les commentaires. Je ne veux pas être tatillonne, mais, pour les gens qui écoutent puis pour la postérité de nos débats, généralement, c'est un élément essentiel, parce que ça permet au ministre de tout de suite mettre au jeu c'est quoi, les changements qu'il apporte avec son article, ça fait que... Ça fait que tout le monde qui est moins familier ou qui n'a pas analysé l'article depuis des jours... Ça aiderait, je pense, pour la fluidité de nos travaux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lacombe : Je vais remercier la députée de Joliette de m'avoir rappelé à l'ordre. Donc, je vais vous lire la note officielle.

Cet article du projet de loi propose de modifier l'article 6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin de le remplacer et d'y prévoir les dispositions relatives à la garde illégale ainsi que les exceptions en cette matière.

Le nouvel article 6 ainsi proposé contient non seulement les exigences en matière de garde régie, mais aussi les exceptions concernant son application.

L'actuel article 2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance

prévoit des exceptions qui sont maintenues telles quelles ou précisées. À celles déjà prévues s'ajoutent les exceptions suivantes : la personne physique qui garde des enfants dans leur résidence ainsi que celle agissant à son propre compte qui, dans une résidence privée, garde au plus deux enfants ou encore garde uniquement des enfants habitant ordinairement ensemble; la personne morale à but non lucratif qui, dans un établissement d'enseignement, organise la garde occasionnelle et exclusive des enfants des élèves ou des étudiants fréquentant cet établissement pendant la poursuite de leurs études lorsqu'ils peuvent se rendre disponibles au besoin; la personne qui organise la garde occasionnelle d'enfants lorsque leurs parents sont présents sur les lieux et peuvent être joints au besoin dans un lieu où se tient une assemblée délibérante.

Donc, pour... Voilà pour le commentaire. Là, c'était juste de souligner que je ne l'avais pas lu. Désolé.

Pour répondre à la question de la députée de Westmount—Saint-Louis, je refais juste un petit pas de recul pour dire : Vous savez, dans l'article... dans ce projet de loi, on veut mettre fin à la possibilité d'avoir de la garde non reconnue, donc on veut abroger l'article 6.1, et donc ça veut dire qu'il faut quand même venir donner quelques exceptions, là. On ne peut pas juste dire : Bien là, automatiquement, aussitôt que vous gardez un enfant, au Québec, chez vous, ça vous prend un permis. Je pense que cet extrême-là n'aurait pas non plus de sens.

Donc, ce qu'on dit, essentiellement, c'est... dans les exceptions qu'on propose, et là j'arrive directement à la question de... à votre question, c'est de dire, par exemple : Si vous gardez tous les enfants d'une même famille, bien, on ne veut pas, je pense, comme État, s'ingérer là-dedans, c'est-à-dire que, s'il y a quelqu'un de votre entourage, une voisine qui, une fois de temps en temps, vous dépanne, accueille vos quatre ou cinq enfants pour la journée parce que vous êtes mal prise, moi, je pense qu'il ne faut pas se mettre le nez là-dedans puis que c'est aux parents de décider.

En même temps, on veut aussi permettre à certaines personnes... Moi, je prenais souvent, dans mes travaux, l'exemple de la voisine, là, tu sais, la voisine retraitée qui habite sur la rue, qui dépanne. Elle peut dépanner un voisin ou deux une fois de temps en temps. Est-ce qu'on veut interdire ça? Non, mais il ne faut pas que ça devienne un emploi à temps plein, il ne faut pas que ça devienne son occupation, parce que, là, ça devient son occupation principale, et là, d'après moi, ça lui prend un permis. C'est ce que je propose.

Mais on a établi ça à deux parce que quelqu'un ne peut pas gagner sa vie, généralement, en gardant seulement deux enfants. Il faut, évidemment, plus de présence d'enfants que ça. Donc, à deux, moi, je suis assez à l'aise pour dire que ça conviendrait aux gens pour les dépanner, mais ça ne deviendrait pas une occupation principale pour la personne en question, et donc que ça ne nécessiterait pas de permis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est parce que, dans le premier alinéa, on parle vraiment d'une contribution, tu sais, «en contrepartie d'une contribution», ça fait que, là, on ne parle pas de juste quelqu'un qui va prendre la garde des enfants : Je suis mal prise aujourd'hui, peux-tu prendre mes enfants pendant quelques heures? Là, on parle de vraiment avoir une contribution financière, ça fait qu'il y aurait un échange. Ça fait que je veux aller plus loin dans le questionnement. Pour moi, ce n'est toujours pas clair pourquoi juste... pourquoi pas trois, pourquoi pas quatre, étant donné qu'on parle d'avoir un échange monétaire.

Puis la raison aussi pour la question, c'est parce que, si on va plus loin, le prochain article, c'est... on va abroger le 6.1 et le 6.2, mais, le 6.1, c'est ici qu'on parle de la vérification des antécédents judiciaires, etc., ça fait que ça veut dire... Mettons, quelqu'un qui va prendre la garde temporairement, puis il y aura une transaction, parce que, là, on <parle d'une...

Mme Maccarone : ...judiciaires, etc. Ça fait que, ça, veut dire... Mettons, quelqu'un qui va prendre la garde temporairement, puis il y aura une transaction, parce que, là, on >parle d'une contribution, est-ce que ça veut dire qu'ils ne seront pas assujettis, par exemple, à une vérification des antécédents judiciaires?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Tout à fait. Puis je pense qu'il faut se garder cette latitude-là. Donc, je vous donne l'exemple très concret : vous avez un empêchement, et vous avez une entente avec votre voisine, sur la rue, qui est à la retraite, et vous lui dites : Est-ce que tu pourrais prendre Jasmin et Christophe aujourd'hui pour me dépanner?, je suis dans le trouble. Donc, évidemment, Jasmin et Christophe étant ses deux enfants, et ils ont une entente, elle dédommage en lui versant une certaine somme d'argent pour la journée. Moi, je pense qu'il ne faut pas lui demander un permis, à cette retraitée. Je pense qu'il faut qu'il y ait une zone de flexibilité, qu'on a pesée, soupesée, et on pense que deux enfants de familles différentes ou encore tous les enfants d'une même famille, c'est quelque chose qui, pour nous, a du sens. Ça nous permet d'avoir cette zone de flexibilité là. Sinon, pour tout le reste, bien, on sera extrêmement plus sévères qu'avant, c'est-à-dire que, dans tous les cas, il devra y avoir un permis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est qu'actuellement... Pour faire suite à l'image que le ministre vient de peinturer, mettons, on a cette même personne qui va prendre la charge de ces enfants assez régulièrement, deux ou trois fois par semaine. Dans la loi actuelle, on a des prévisions de sécurité qui sont en place, non seulement une vérification des antécédents judiciaires, on a aussi qu'il faut faire des cours de secourisme, par exemple, ça fait qu'il y a quand même des mesures de protection qui sont là. Ça fait que, là, on est en train de dire qu'on va mettre ça de côté, on n'aura plus ça. Mais ce n'est pas juste, mettons... pas juste aujourd'hui que... je fais la garde aujourd'hui, mais moi, je fais ça trois fois par semaine, peut-être quatre fois par semaine, j'ai un contrat. Mais actuellement la façon que ça, ça fonctionne... Puis ce n'est pas nécessairement un service de garde ou service éducatif qui est établi, ça peut être la personne à la retraite qui dit : Oui, pendant les six prochains mois, je vais faire ceci. Actuellement, dans la loi, c'est écrit qu'il faut faire des vérifications, il faut faire des cours pour s'assurer que les enfants qui sont pris en charge sont en sécurité. Mais là on est en train de dire, prochainement, que ce ne serait plus important, ça fait qu'il n'y a plus de mesures de sécurité pour protéger ces enfants.

M. Lacombe : Bien là, ça dépend à quel point on veut être dans les culottes des parents du Québec, là. Moi, je pense qu'il faut permettre, puis j'espère qu'on est d'accord là-dessus, là... je pense qu'il faut permettre à des parents qui exercent leur bon jugement de dire : Aujourd'hui, j'ai un empêchement, je fais appel à ma voisine et je vais la payer pour la journée pour qu'elle garde mes deux enfants. Est-ce qu'on veut lui demander d'avoir un permis, qu'elle ait ses empêchements criminels... son absence d'empêchement, qu'elle ait son... Moi, je pense que, là, dans les exemples qu'on donne, là, qui sont très, très précis, on n'a pas à atteindre ce niveau-là de surveillance dans les culottes des parents, là. Je pense qu'à deux enfants maximum — c'était six, là, on descend à deux — personne ne va gagner sa vie avec ça ou garder tous les enfants d'une même famille. Moi, je pense que c'est très, très raisonnable de ne pas demander de permis. Sinon, quelle marge de manoeuvre on laisse aux parents, là, qui sont mal pris puis qui ont besoin de se faire dépanner une journée en faisant appel à un voisin ou une voisine? Je pense qu'il ne faut pas aller là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (12 heures) •

Mme Maccarone : Mon but, c'est de ne pas créer des empêchements. Ce n'est pas ça, mon but, c'est vraiment de penser à la santé, sécurité des enfants. Ça fait que, si, cette personne, par exemple, ça va être à temps partiel, de temps en temps, ce serait, à la base, peut-être, régulière mais imprévisible, ou je ne sais pas tout le temps quand est-ce j'aurais besoin de ceci.... Mais moi, là, je vais déposer, je vais avoir un reçu d'impôt à la fin de l'année. Moi, là, je suis... L'interdiction, ça ne s'applique pas nécessairement à moi maintenant. Mais je dépose, je vais faire mon impôt à la fin de l'année. J'étais payée pour offrir des services.

Puis je comprends que les parents ont quand même un rôle à jouer. Il faut sensibiliser la population en ce qui concerne la façon de faire des choix qui sont bons pour les enfants. Je connais bien mon voisin, ce n'est pas une question de ne pas lui faire confiance, mais c'est parce que, là, on est en train de changer la loi. Je ne parle pas, peut-être, pour le cas qui va arriver au quotidien, mais ça va être les cas exceptionnels puis ça se peut que ces enfants ne seront pas protégés.

Moi, ce que je veux comprendre, c'est, regarde... Comme j'ai dit, l'exemple, moi, je garde les enfants, ça lève à peut-être six mois à travers l'année au total. Les parents me paient, mais, parce que ça lève à un certain montant, je fais mon rapport d'impôt. Bien, ça veut dire, moi, parce que j'ai pris ces enfants, je ne suis pas assujettie par la loi, dans le sens que... pour s'assurer que j'ai un devoir et une responsabilité de s'assurer que j'ai fait des <cours...

>

<17911 Mme Maccarone : ...par la loi, dans le sens... pour s'assurer que j'ai un devoir et une responsabilité, de s'assurer que je fais des >cours de secourisme, que des parents doivent être assurés de savoir que j'ai fait des vérifications d'antécédents judiciaires. Parce qu'on peut avoir des cas exceptionnels, mais on peut faire face à des cas puis on ne veut pas se retrouver dans les journaux en disant que... aïe! comment ça se fait que ça, ce n'était pas fait?

M. Lacombe : Bien, je suis un peu surpris, là, que la position du Parti libéral soit celle-là, parce que je pensais que les libertés individuelles, c'était quand même quelque chose d'important pour le Parti libéral. Je suis surpris pour vrai, là. Parce que, moi, ce que... mais corrigez-moi si je me trompe, là, pour vrai, mais, moi, ce que j'entends, c'est qu'on veut obliger la personne, là... En fait, ce qu'on dit à certains parents, là, c'est que...

Moi, ce que je propose... En fait, je vais dire ça. Ce que je propose, c'est qu'un parent qui a besoin de se faire dépanner, là, pour une journée puisse avoir recours à un voisin, une voisine, à un grand-parent, à quelqu'un de confiance, oui, s'il verse quelque chose pour la journée, mais qu'il peut avoir accès à ça sans que la personne ait un permis puis que ce soit encadré par le ministère de la Famille. Moi, je pense que les parents, là, sont assez responsables pour prendre ces décisions-là.

Ce que j'entends du Parti libéral, c'est... À leur sens, un parent qui se tourne vers une voisine pour garder ses enfants pour la journée, même si c'est un ou deux enfants, ses enfants, s'il donne un montant d'argent, il faudrait obligatoirement que cette personne-là ait un permis, et, s'il n'a pas de permis, bien, arrangez-vous, parce que c'est illégal. Moi, ça me surprend. Puis je vous avoue que ce n'est pas ma position-là. Je pense qu'il faut faire confiance au parent aussi, là. Il faut lui permettre, là, d'avoir... de se retourner de bord puis d'être capable de confier ses enfants à son voisin, là, comme je le disais, s'il le souhaite.

Mais, quand les gens en font un emploi, donc, et que c'est à temps plein, que c'est comme ça qu'ils vivent, bien oui, nous, ce qu'on veut, là, c'est que ces gens-là aient un permis. Et ça, ce n'était pas le cas avant. Donc, une avancée majeure dans la loi. Mais on ne peut pas tout régir, puis on ne peut pas demander un permis, puis être à ce point-là dans les culottes des parents, là. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Dans ce projet de loi, on ne parle pas de dépannage, on parle de garde atypique. Alors, ça reste qu'on parle quand même d'une garde atypique. Puis, oui, on est pour protéger les libertés, les droits et libertés des citoyens, tout à fait. C'est important. Mais, dans le projet de loi, on parle vraiment... On ne parle pas de dépannage. Ce n'est pas de ça qu'on parle.

Puis, écoute, la CAQ a aussi fait un changement de propos quand Luc Fortin avait déposé son projet de loi. Puis la députée qui est maintenant vice-première ministre, elle a dit... ne s'oppose pas au projet de loi dans son ensemble, mais elle dénonçait la baisse du ratio. «Ça met carrément le gagne-pain de ces femmes-là en péril», elle dénonçait, ça fait que quand même des changements de propos, je pense.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien là, on peut jouer à qui a changé d'idée le plus souvent, là. Mais là je comprends que le Parti libéral aussi change pas mal de décision puis que parfois il est dur à suivre.

Mais, ceci dit, puis je vous le dis honnêtement, là, moi, ça me surprend beaucoup ce que j'entends. Je ne sais pas si je suis juste en train de me faire challenger, en mauvais français, ou si c'est vraiment ça que pense le Parti libéral, parce que, pour vrai, là, moi, je pense que ça n'a aucun bon sens qu'on oblige la voisine retraitée sur notre rue à avoir un permis pour garder nos enfants une journée. Moi, je pense que ça n'a pas de bon sens. Et c'est expressément ce genre de situation là qu'on veut permettre avec cette exclusion. Deux enfants, personne ne va gagner sa vie avec ça, là. C'est du dépannage. Puis c'est vraiment ça, à notre sens.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est écrit quelque part dans le projet de loi, une garde spontanée, un dépannage?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Vous savez, quand on a écrit ce projet de loi là, on s'est beaucoup cassé la tête sur ces articles-là. Ils ont été réfléchis. Ils ont vraiment été pesés, soupesés. On s'est beaucoup posé de questions parce qu'on voulait exactement savoir où est le bon endroit pour tracer la ligne.

Il faut laisser une zone de flexibilité, et je pense qu'il y a une limite à être dans les culottes des parents, là. On ne peut pas leur dire que ça prend un permis pour tout. Moi, je suis le premier, là, à aller beaucoup plus loin que ce qui était là avant puis dire : Là, au Québec, ça prend un permis pour toiletter des chiens ou vendre de la crème glacée, ça va en prendre un pour garder des enfants.

On ne peut plus faire ça, là, six enfants, <cinq...

M. Lacombe : ...va en prendre un pour garder des enfants.

On ne peut plus faire ça, là, six enfants, >cinq enfants, quatre enfants, trois enfants. Ça prend un permis. Mais là il faut se laisser une marge de manoeuvre, là, sinon les parents vont nous dire que ça n'a aucun bon sens puis ils vont nous demander de leur ficher la paix puis d'être capables de prendre leurs propres décisions quand ils demandent à une voisine de dépanner leur enfant.

Donc, on n'a pas besoin de parler de dépannage, ou de ci, ou de ça. Ce qu'on dit, là, c'est factuel, c'est un fait : Les gens ont besoin d'un permis pour garder des enfants au Québec, sauf si c'est deux enfants ou moins. C'est ça qu'on dit. Parce que personne ne va pouvoir gagner sa vie avec deux enfants. C'est implicitement du dépannage, là, quand on a deux enfants ou les enfants d'une même famille. Parce qu'évidemment, si j'ai deux, trois, quatre enfants, bien, ce sera un petit peu... évidemment, ce serait spécial, là, que la personne dise : Non, je peux juste en garder deux. On parle des enfants de la même famille. On ne parle pas d'une entreprise qui accueille des enfants de quatre, cinq familles différentes.

Donc, moi, je pense qu'il faut laisser cette liberté-là aux parents, là, parce que, là, sinon... L'État, là, son rôle, ce n'est pas de tout, tout, tout régir jusqu'à la mort, là. Je veux dire, à un moment donné, il faut se laisser une marge de manoeuvre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. J'irai à votre collègue... À vous. Après, j'irai à Mme la députée.

Mme Maccarone : Parfait. Moi, ce que je cherche, c'est de s'assurer un minimum de sécurité. J'entends le ministre. Mais, si, mettons, c'était une femme ou une mère qui a quatre enfants et, là, elle veut prendre en charge deux autres enfants, là, on a six enfants dans la maison puis on n'a pas nécessairement à s'assurer que, exemple, l'assurance est là. Je rejoins le ministre en ce qui concerne s'assurer que les parents peuvent faire des choix qu'eux, ils jugent, sont dans... sont au bénéfice de leurs enfants. Puis c'est à eux à juger si leurs enfants sont en sécurité. Mais nous, on a une responsabilité aussi, ici, de s'assurer la sécurité de ces enfants.

Ça me préoccupe beaucoup que nous sommes en train d'abroger tout ce qui est lié à la sécurité des enfants dans le 6.1. Parce que ça s'en vient. C'est parce que je comprends... Abroger, ça s'en vient. C'est le moment de le faire, peut-être, les modifications à l'intérieur de... de s'assurer que la sécurité est protégée, parce qu'il y a plusieurs manières de le faire. Mais on aura des situations avec des familles de quatre qui vont maintenant accueillir deux autres enfants. Ça peut être un dépannage. Mais ça reste que, là, on a six enfants dans un milieu et on n'a aucun moyen, ici, qui est écrit dans la loi pour s'assurer que ces personnes devront être assujetties à s'assurer que la sécurité est protégée, de ces enfants.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, là, honnêtement, je pense que je me fais un peu niaiser, là, parce que... Je salue la tentative de dire : Ah! on abaisse les exigences. On les augmente, là. Je veux que ce soit clair pour tout le monde, là. Avant ce projet de loi là, n'importe qui au Québec peut garder six enfants, cinq enfants, quatre enfants, trois enfants sans permis.

Il y a des milliers de prestataires. Ça nous a été demandé. Je pense que c'est un geste audacieux au moment où il manque des places au Québec. Moi, là, je me suis posé la question. Mais je pense que c'est tellement important de le faire pour augmenter la sécurité dans les milieux qu'il faut poser ce geste-là puis bien accompagner les personnes qui offrent de la garde non reconnue pour qu'ils joignent notre réseau.

Ça fait que, là, il faut être clairs, là, on n'est pas en train d'abaisser. Puis moi, je n'accepterai pas de me faire dire qu'on abaisse les standards de qualité. Au contraire, on les augmente. Puis je le dis avec humilité, là, puis, quand on dit ça, ça n'a jamais l'air humble, mais je pense que c'était la bonne chose à faire, là. Puis ça nous a été demandé puis ça a été salué qu'on le fasse. Donc, je veux que personne ne se méprenne, là, on n'abaisse pas les standards de sécurité, on les augmente de façon importante.

Mais il y a une limite à tout. Puis moi, je pense qu'on ne peut pas dire à des parents : Bien, vous savez quoi?, si vous êtes mal pris, là, un lundi matin, vous ne pouvez pas téléphoner à votre voisine retraitée puis dire : Prendrais-tu mes enfants aujourd'hui?, je pourrais te donner 50 $, 60 $ pour la journée. On ne lui dira pas non en lui disant : Bien non, parce que, ta voisine, ça lui prendra un permis. Je trouve que ça n'a aucun bon sens.

Là, il faut se laisser une zone, là, où on peut respirer. Les parents sont assez intelligents pour faire ces choix-là. Puis, quand ça en devient une entreprise, là, quand ça devient quelque chose de plus gros, bien là, ça prend un permis. Je suis le premier à le dire. Puis, ça, je suis très fier que ce soit dans notre projet de loi.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je ne parle pas de permis puis je n'ai pas parlé de permis, mais j'ai parlé de qu'est-ce que nous allons faire, de s'assurer que ces personnes qui vont faire la garde occasionnelle vont être assujetties à des règles, des normes pour assurer la santé et sécurité de ces enfants qui <sont...

Mme Maccarone : ...être assujetties à des règles, des normes pour assurer la santé et sécurité de ces enfants qui >sont à leur charge.

M. Lacombe : Bien, je veux que la députée de Westmount—Saint-Louis soit claire, là. Ce qu'elle nous propose, là, puis je veux qu'elle clarifie son idée, parce que c'est important, là, ce qu'elle veut, ce que je comprends, c'est qu'un parent qui fait appel à une voisine sur la rue pour la dépanner avec ses deux enfants un lundi matin parce que son milieu familial est fermé, par exemple, ce serait illégal de faire ça, sauf si la personne a son absence d'empêchement, son cours de secourisme, ses... son assurance responsabilité civile. Donc, on veut, sinon, le rendre, tout ce dépannage-là, illégal. Moi, c'est ce que j'entends, là, depuis tantôt, là. Moi, ce n'est pas mon avis, mais je veux que la députée de Westmount—Saint-Louis clarifie ça.

Mme Maccarone : Ce n'est pas une question... C'est une question aussi de nombre de jours de garde. Il n'y a rien dans le projet de loi en ce qui concerne occasionnel. Puis là on va abroger le 6.1. Le 6.1...

M. Lacombe : Comment on définit occasionnel?

Mme Maccarone : Pardon?

M. Lacombe : Comment on définit ça, occasionnel? C'est quoi, la définition d'occasionnel? Comment on juge ça?

Nous, on a mis un chiffre, parce que nous, on juge que deux enfants, là, ça répond au besoin de flexibilité des parents. Si on met «occasionnel», est-ce qu'on s'obstine avec les gens en disant : Oui, mais là j'en avais quatre, mais c'est occasionnel? Comment on vérifie ça? Ça va devenir une passoire. Moi, je pense qu'il faut permettre aux parents...

Puis là ça m'étonne, encore une fois. Moi, je pensais que le Parti libéral, c'était le parti des libertés individuelles, puis il faut que l'État arrête de se mêler... Mais là je comprends que la vision a peut-être changé. Il faudrait que le site Web soit mis à jour, si c'est le cas.

Mais, tu sais, à un moment donné, là, est-ce qu'on veut être à ce point-là dans les culottes des parents? Moi, je n'ai pas cette prétention-là. Puis je n'irai certainement pas dire à une mère de famille qui ne peut pas rentrer au travail le matin parce que sa garderie est fermée : Tu ne peux même pas téléphoner à ta voisine puis lui donner 10 $, 20 $, 30 $ pour la journée parce qu'elle n'a pas son absence d'empêchement, son assurance puis son cours de secourisme, là. Je pense que les parents sont assez grands pour juger de ça.

Mme Maccarone : Encore une fois, Mme la Présidente, ce n'est pas ce que j'ai dit. Le ministre est en train de déformer mes paroles. Moi... Le Parti libéral sont pour la santé et sécurité de nos enfants. Je pose des questions. Je pense que c'est des questions que plusieurs personnes vont poser, parce que, bientôt, on va supprimer tout ce qui est dans la loi actuelle pour protéger les enfants. Moi, j'essaie de mieux comprendre qu'est-ce que nous allons faire sur le terrain. Je n'ai pas dit ce que le ministre vient de dire. Je veux mieux comprendre. Je ne parle pas d'une fois, que quelqu'un paie 10 $ à quelqu'un. Ce n'est pas ça. Mais ça se peut qu'on va sur une base plus régulière, quelqu'un va prendre la garde des enfants, mais il n'y aura rien dans cette loi, maintenant, pour protéger ces enfants, parce qu'il n'y aura pas de permis, puis je comprends.

Moi, je veux savoir : Est-ce qu'il y a un équilibre? Est-ce qu'il y a un mi-chemin? Qu'est-ce que nous allons faire? Ce n'est pas une question de toujours être dans les culottes des Québécois. Ce n'est pas ça, là. C'est parce qu'on parle des enfants. On parle de leur santé, leur sécurité. Je pense qu'on a le devoir d'avoir cette discussion. Qu'est-ce que nous allons faire dans ces cas-là? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu dans la loi plus tard? Est-ce qu'il va y avoir des mesures transitoires? Est-ce qu'il y a une manière d'avoir un amendement pour s'assurer que ces enfants sont aussi pris en charge?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je vais répéter ce que j'ai dit tantôt, là, ce geste-là, c'est un geste sans précédent qui est très audacieux, parce qu'il y a peu de juridictions qui font ça dans le monde, mais c'est un geste sans précédent pour garantir plus de santé et de sécurité pour nos enfants, plus de sécurité dans les milieux de garde au Québec. Donc, moi, je n'accepterai certainement pas de me faire dire qu'on nivelle par le bas. Ça, c'est la première affaire.

Puis, la deuxième affaire — c'est exactement ce que nous dit la députée de Westmount—Saint-Louis, là — moi, je ne pense pas que c'est à nous, comme État, de dire à une mère de famille ou à un père de famille qui, régulièrement ou pas, fait garder un ou deux enfants chez une voisine... je ne pense pas que c'est à l'État de dire : Bien, vous n'avez pas le droit de faire ça parce que ça arrive un peu trop souvent, puis il faudrait que cette personne-là ait une absence d'empêchement. Je pense qu'il y a une limite à entrer dans les culottes des gens.

On a besoin de flexibilité. Ce geste-là, je le répète, il est sans précédent. Il n'est pas très répandu dans le monde, parce qu'effectivement, ici, on a une longueur d'avance, puis je pense qu'on est rendus là. Mais là, à un moment donné, il y a une limite, là. Moi, je n'irai pas dire... Comme je le répète depuis tantôt, je n'irai pas dire non à une mère de famille qui, une fois de temps en temps...

Les milieux familiaux, là, c'est le meilleur exemple, là. Les vacances, quand la RSG, par exemple, est malade, puis c'est normal, là, bien, qu'est-ce que font les parents? Ils doivent être capables de se retourner. Puis, moi, ce n'est pas vrai que je vais dire à une mère de famille qui ne peut pas rentrer travailler le matin parce que sa garderie est fermée... Je ne lui dirai pas : Bien là, ça fait un petit peu trop souvent, cette année, que tu fais garder tes deux petits chez ta voisine, puis là il faudrait que ta voisine, là, elle ait ses empêchements, puis ci... Je la connais, ma voisine, là. Puis, si moi, je prends la décision d'envoyer mes enfants <là...

M. Lacombe : ...puis ci... Je la connais, ma voisine, là. Puis, si moi, je prends la décision d'envoyer mes enfants >là, bien, c'est mon choix. Ça fait que je pense que, dans la balance, là, de ce qu'on propose, on augmente la qualité... en fait, la sécurité de ça, là, puis on laisse une marge de manœuvre, qui est assez mince, mais on la laisse. Puis là je ne pense pas qu'il faut l'enlever aux parents, parce que, là, ça n'aurait plus de sens.

Mme Maccarone : Une femme qui garde... ou une mère de famille, un parent qui garde quatre enfants et qui émet des reçus d'impôt, mettons, deux, trois fois par semaine, est-ce que cette personne doit avoir une absence d'empêchement?

M. Lacombe : Si la personne veut garder quatre enfants, elle doit avoir un permis, une reconnaissance d'un bureau coordonnateur. Ce n'était pas le cas...

Mme Maccarone : Mais aujourd'hui, là, aujourd'hui.

M. Lacombe : Ce n'était pas le cas avant. Et là, maintenant, ce qu'on dit, c'est : Vous ne pouvez plus opérer en marge du réseau. Nous, là, on pense qu'on doit faire des vérifications avant. Parce que, là, là, actuellement, la situation, c'est que n'importe qui, là... Moi, demain matin, je peux dire : Je respecte les éléments qui sont prescrits par la loi, bon, parfait, je n'avise personne d'autre, je me lance un service de garde en milieu familial. Et, s'il arrive un drame, bien, on le sait juste après. Puis, s'il y a une situation problématique, bien, on ne le sait pas avant qu'il y ait une plainte. Moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens. Il faut que ces gens-là aient un permis, qu'il y ait des vérifications préalables qui soient faites. Ce n'était pas le cas jusqu'à un maximum de six enfants dans le passé. Ça a contribué, entre autres, à déstructurer le réseau. Ça, on s'en est aperçus après.

Moi, je pense qu'il faut venir corriger ça, parce qu'on est rendus là. Mais il faut se garder une marge de manoeuvre. Donc, il faut laisser des gens pouvoir garder un maximum de deux enfants. Il n'y a personne qui va gagner sa vie avec ça. Mais il faut permettre au voisin, à la voisine, c'est le meilleur exemple, de pouvoir dépanner une fois de temps en temps, parce que, sinon, là, les parents, il y a une limite à entrer dans leurs culottes pour leur dire quoi faire, là. Je pense que les gens sont des adultes, là, puis ils sont capables de prendre ces décisions-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste un oui ou un non. Quatre enfants, quatre enfants d'une même famille, cinq jours par semaine, et elle émet des reçus d'impôt. Oui ou non, on a encore besoin d'un empêchement... absence d'empêchement aujourd'hui?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Ça va continuer. Ça va continuer, Mme la Présidente. Dans le cas qui nous occupe, là, cette personne-là n'a pas besoin d'avoir... L'exemple concret que donne la députée de Westmount—Saint-Louis, la personne n'a pas besoin d'avoir de permis. Elle peut le faire sans le dire à personne. On n'est même pas au courant de son existence.

Ce qu'on dit maintenant, c'est : Oh! non, non, non, ça ne fonctionne plus comme ça, si vous voulez garder quatre enfants, même famille... bien, c'est-à-dire, si vous voulez garder quatre, cinq, six enfants puis vous voulez en faire votre travail, là, non, non, il faut que vous nous demandiez un permis. Plus concrètement, c'est la reconnaissance d'un bureau coordonnateur. Ce n'était pas le cas avant. Maintenant, on veut que ces gens-là aient un permis.

Si on parle de gens de la même famille... Si on parle de gens de la même famille, bien là, pour nous, on ne fera pas de discrimination entre une famille qui a deux enfants ou une famille qui en a quatre, là. Il faut qu'ils aient accès au même... au même moyen de dépannage, si je peux dire ça comme ça.

Mme Maccarone : C'est parce que ça, c'est demain. Actuellement, ce n'est pas le cas. Actuellement, il y a cette responsabilité pour l'exemple que je viens de donner. Une famille de quatre enfants, garde cinq jours, puis j'émets un reçu d'impôt, actuellement, je dois avoir des absences d'empêchement, actuellement, dans la loi. Après l'adoption, ce ne serait plus le cas.

M. Lacombe : Je comprends et je vois, politiquement, où veut en venir la députée de Westmount—Saint-Louis, pour être capable de dire qu'on abaisse les critères de sécurité, mais là je pense que ça prend du front, là. Je pense que ça prend du front. Au contraire, on va les élever comme ça n'a pas été fait depuis longtemps, là. Ça fait que je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Maccarone : Je pense qu'on a une responsabilité d'avoir une assurance de responsabilité. Je pense que ça, c'est très important. Parce que cette femme-là a aussi besoin d'être protégée. En tout cas, là elle pourra opérer sans rien, là, maintenant, sans rien.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Lacombe : Ce sera mon dernier commentaire là-dessus, là, pour clore le débat... ou je vais laisser la députée de Westmount—Saint-Louis continuer, mais il va falloir qu'elle vive avec cette position-là, c'est-à-dire de dire à des parents, là : Si vous êtes mal pris le matin... à des mères de famille, là... Tu sais, on dit qu'il faut que les mères retournent sur le marché du travail. Il va falloir accepter qu'avec sa position il y a des mères de famille à qui le gouvernement va dire : Non, tu ne peux pas faire garder tes enfants chez la voisine parce qu'elle n'a pas tous ces petits documents là sous la main. Moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ce n'est pas ça que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'on devrait dire non, j'ai dit qu'on devrait avoir des mesures de protection dans la loi pour s'assurer que c'est fait d'une façon pour protéger les enfants. Je vais passer la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la <députée...

Mme Maccarone : ...les enfants. Je vais passer la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la >députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Moi, je... Bon, ça va aller dans un autre sens, là. Je pense que... Il y a deux choses que je veux dire là-dessus. Je vais y aller brièvement sur la première des deux choses parce que ce n'est pas ça, mon point majeur sur cet article-là, mais je pense quand même qu'il manque un petit peu de souplesse.

Puis je vais donner un exemple. Dans une situation, avec... avec ce qui écrit là, là, disons, par exemple, moi, j'ai un bébé, je n'ai pas de place en service de garde éducatif. Donc, ma mère prend soin de mon enfant pour que je puisse retourner travailler. Si ma soeur a deux enfants, puis son milieu familial doit fermer aujourd'hui parce que l'éducatrice est malade, elle ne pourra pas demander à ma mère de prendre aussi ses deux enfants parce que, là, ça fait trois enfants de deux familles différentes. Je fais juste porter à l'attention qu'il manque peut-être un petit peu de souplesse là-dedans. Moi, je... j'accueille positivement, là, l'orientation du ministre là-dessus, mais je pense qu'il manque une petite affaire de souplesse là-dedans, qu'on devrait chercher à créer.

Mais c'est... La question principale sur laquelle je veux amener le ministre là-dessus, c'est qu'on a quand même eu des indications claires, en commission parlementaire, sur le fait qu'il y a des risques de fermeture de milieux familiaux qui ne sont pas régis actuellement puis qui ne voudront pas nécessairement rejoindre un réseau tel qu'il fonctionne actuellement, par bureaux coordonnateurs. Moi, c'est une crainte que j'ai, qu'on perde des milliers de places. Je l'ai nommé d'emblée au début des travaux en commission

Je me demande si on ne pourrait pas juste ouvrir une porte ici, là, dans... Au début de l'article, quand on parle d'être reconnu à titre de personne responsable d'un service en milieu familial par un bureau coordonnateur, est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt parler de détenir un permis pour les personnes responsables de milieu familial? Après ça, ce permis-là, il pourrait être... il pourrait être délivré par un bureau coordonnateur, mais peut-être qu'il y a d'autres façons aussi de délivrer des permis pour le ministère de la Famille, juste pour s'assurer que...

Moi, je suis d'accord que tout le monde devrait avoir un permis puis qu'on doit réglementer ça, mais je fais juste me demander si, vraiment, on va réussir à attirer ces milliers de personnes là pour qu'elles s'affilient à un bureau coordonnateur. Les indications qu'on a eues en audition, ce n'était pas ça. Même la FIPEQ nous disait qu'en ce moment il n'y a pas de mouvement, là, qui se crée, là, même avec les incitatifs qui ont été mis en place, pour que les milieux non régis rejoignent le réseau. Puis pourtant il y a eu des appels à ce qu'ils rejoignent le réseau, là, ça a été fait, il y a eu des incitatifs pour ça. Ils ne l'ont pas fait, en tout cas, pas en grand nombre, et moi, j'ai peur pour ça.

Donc, je me demande s'il n'y a pas un accommodement qu'on peut trouver dans la formulation, là, au début de l'article, pour nommer qu'on veut effectivement qu'elles aient un permis, mais sans faire référence explicitement aux bureaux coordonnateurs. Puis je n'exclus pas qu'on garde des bureaux coordonnateurs, mais je veux juste qu'on s'ouvre des portes pour qu'il y ait peut-être une possibilité que le ministère lui-même émette des permis.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, peut-être une petite parenthèse, là. Dans la loi, il y a toute la question aussi... la logique de rétribution, là. Donc, bon, on s'imagine que, quand c'est intrafamilial, il n'y a pas nécessairement cet enjeu- là. Peut-être que oui, là, ça dépend des cas, mais... Mais effectivement, là, en tout cas, s'il y a une question à se poser, moi, je suis prêt à ce qu'on se la pose.

Mais, je veux juste vous dire, ça, on a pesé, soupesé. On a essayé de trouver le meilleur équilibre possible. Parce que je comprends, tu sais, puis je suis d'accord, là, qu'il faut se garder une zone de flexibilité, parce que, sinon, ça n'aura aucun bon sens, là, les parents vont étouffer. On l'a tracé au meilleur... Puis, honnêtement, là, je pense que ça a été un des plus gros défis. C'est bizarre à dire, mais ça a été un des plus gros défis du projet de loi, parce que c'était tellement... On ne veut pas empêcher les parents non plus, là, puis d'être à ce point-là dans leurs culottes, mais il fallait trouver. Puis comment on applique ça après, là? Tu sais, il faut que ce soit quand même précis. Ça fait que, s'il y a des suggestions, moi, je serai prêt à les entendre. Juste vous dire que ça a été un défi.

Pour la question du permis, c'est une discussion qui est intéressante. Cette discussion-là, je l'ai avec l'association qui représente les personnes non reconnues qui offrent de la garde non reconnue, l'AQMFEP, puis je vous dirais que l'AQMFEP, elle est... elle comprend les enjeux puis elle est ouverte à travailler avec nous dans le modèle qu'on propose, mais ça prend, en contrepartie, certaines... certaines avancées, qu'on propose aussi des allègements, etc., puis des changements de faire aussi dans les pratiques de certains bureaux coordonnateurs. Donc, ça, on a bien entendu ça.

Mais, du moment où on installe un nouveau permis, bien là, on crée une autre classe de responsables de services de garde en milieu familial, de responsables de services de garde éducatifs en milieu familial, peut-être, puis je pense que, là, il y a un enjeu.

Puis je dirais que, de toute <façon...

M. Lacombe : ...garde éducatifs en milieu familial, peut-être. Puis je pense que, là, il y a un enjeu.

Puis je dirais que, de toute >façon, l'enjeu est plus profond que ça, parce que, souvent, ce que nous disent certaines personnes qui ont de la garde non reconnue, c'est : On ne veut même pas avoir affaire du tout avec les bureaux coordonnateurs.

Donc, même si le permis venait d'ailleurs, du ministère directement, par exemple, bien là, ça nous prendrait des gens pour aller inspecter. Donc là, actuellement, ce sont les gens dans les bureaux coordonnateurs qui le font. Donc là, ça ne fonctionnerait pas. Donc, il faudrait que ce soient des inspecteurs du ministère. Donc là, on se trouverait avec deux structures parallèles, des bureaux coordonnateurs, des directions régionales du ministère, des inspecteurs d'un bord, des inspecteurs de l'autre.

Nous, on a fait le choix de dire : Travaillons avec la structure qui est là. Mais on comprend qu'elle doit être améliorée. Puis, cette amélioration-là, bien, introduisons-la... ces améliorations-là, introduisons-les avec le projet de loi puis le règlement aussi après.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Sur le premier volet, tu sais, au niveau de la souplesse qu'on donne aux parents, peut-être, je soumettrais qu'on permette que ce soit de deux familles différentes, tu sais, au plus deux enfants ou au plus venant de deux familles différentes, juste pour qu'on s'assure, tu sais, d'avoir quand même une certaine forme de souplesse. Puis je veux qu'on le balise aussi, là, j'adhère à ça, mais je suis capable d'imaginer quand même pas mal de situations.

Puis là, dans l'exemple dont je parlais tantôt, je nommais une grand-mère, mais, tu sais, ça peut être une voisine aussi. Tu sais, il n'y a pas nécessairement de lien familial. J'ouvrirais un petit peu plus la porte à de la souplesse, soit en augmentant le nombre d'enfants, soit en parlant de deux cellules familiales différentes, là. Parce que, là, on parle d'enfants qui y habitent ordinairement ensemble. Ça vient fermer beaucoup de portes, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Et je trouve que cette discussion-là est intéressante, parce que je l'ai eue pendant des heures et des heures avec les professionnels du ministère, tu sais. Puis, disons, moi, le problème que je voyais dans ce cas-là, c'est que, là... Puis, tu sais, c'est parce que nous, on y a réfléchi pendant des heures, là. Mais, par exemple, ça ouvre toute grande la porte à dire... Bien là, on se ramasserait encore avec plusieurs personnes qui continueraient d'offrir des services en disant : Bien, moi, je peux en tout temps accueillir... peu importe le nombre d'enfants de deux familles différentes. Donc, je pourrais avoir encore six enfants chez nous, quatre enfants, cinq enfants, puis là les familles, entre elles, ne se connaissent pas. Donc, moi, mes deux ou trois enfants fréquentent deux, trois enfants d'une famille avec qui je n'ai aucun lien, puis là ça devient une entreprise, puis là ça contrevient à l'esprit de ce que je souhaite faire, de ce qu'on souhaite faire.

Donc, c'est pour ça que je dis que c'est très... Il y a des échappatoires partout. On veut garder une latitude. Est-ce qu'il y a quelque chose à faire pour la... Moi, en tout cas, je pense qu'on a vraiment tout pesé, soupesé, mais, s'il y a d'autres suggestions, comme je dis, moi, je suis prêt à les entendre, si ça n'ouvre pas la porte à faire autrement ce qui se fait déjà aujourd'hui, parce que, là, on n'atteindra pas l'objectif. Mais c'est un point qui... C'est un bon point, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 26)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

Donc, lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 5 et nous étions aussi, dans notre conversation, rendus à donner la parole à Mme la députée de Sherbrooke. Donc, Mme la députée. Merci.

Mme Labrie : Oui. Merci. Bien, juste <pour…

Mme Labrie : ...oui. Merci. Bien, juste >pour résumer où on en était, dans le fond, j'exprimais au ministre que moi, j'étais d'accord avec lui qu'il fallait que tous les prestataires aient un permis. Ça, c'est évident pour moi. On veut s'assurer de la qualité de ces milieux-là. C'est une garantie importante pour les parents.

Par contre, même s'il y a eu de la volonté de mettre de la souplesse là-dedans pour permettre de répondre à des besoins de garde ponctuels, je pense qu'il en manque un petit peu. Puis j'ai nommé des exemples, là, de situations pour lesquelles ce serait peut-être un peu trop restrictif que la limite, ce soit de garder au plus deux enfants ou uniquement des enfants qui habitent ordinairement ensemble, donc à la même adresse. Moi, je suis capable d'imaginer plein de scénarios pour lesquels ça ne marche pas, là.

Pensons, par exemple, à deux personnes qui se fréquentent, qui ont chacun des enfants de leur côté, qui n'habitent pas encore ensemble, ils ne pourraient pas faire garder leurs enfants par une même personne s'ils en ont trois, par exemple. Ce serait trois enfants qui sont techniquement de deux adresses différentes. Donc, tu sais, il y a plein de situations que je peux imaginer.

Ça fait que moi, je pense que ça manque un petit peu de souplesse. Je pense qu'on pourrait peut-être soit augmenter le nombre d'enfants soit faire une mention que ça puisse être au maximum de deux adresses différentes. J'invite le ministre à réfléchir à ça. Je ne proposerai pas d'amendement moi-même, mais je suis capable d'imaginer beaucoup de situations où ça pourrait manquer de souplesse pour certaines familles. Puis je pense qu'on reste dans des cas qui ne seront pas de la garde officielle et récurrente comme on veut la régir, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Juste un très, très court point pour dire que j'entends très, très bien ce que dit la députée de Sherbrooke, que je comprends aussi très bien les cas auxquels elle fait référence, puis réitérer quelque chose, puis souligner ensuite une dernière chose, réitérer, d'abord, que ce n'est vraiment pas simple d'arriver à quelque chose qui se... qui est précis, assez précis pour qu'on ferme la porte à ce qu'on veut fermer, mais qui est en même temps assez flexible pour laisser de l'air aux parents, qu'à notre sens c'est peut-être le meilleur compromis.

Mais ce que je veux aussi souligner, c'est que, dans l'application… là, je dois être prudent, je pense, en disant ça, mais que, dans l'application, on agit toujours aussi à la suite de plaintes qui sont reçues et qu'on ne partira pas à la chasse aux grands-mères qui décident de donner un coup de main à leurs filles moyennant une certaine rétribution. Je pense qu'on s'entend tous là-dessus.

Ce qu'on souhaite, ce qu'on souhaite vraiment éliminer, c'est ce que la députée de Sherbrooke mentionnait, là, c'est-à-dire une garde qui est récurrente, dont c'est l'occupation principale de la personne qui l'offre. Mais j'entends très, très bien ça, et, si on peut, peut-être même à l'interne, là, se doter peut-être de moyens supplémentaires, on le fera. J'entends très bien ce que la députée nous dit.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Parfait. Bien, effectivement, il ne faudra pas partir à la chasse aux grands-mères. J'espère que ce ne sera pas le cas. Elles ne méritent pas ça, au contraire.

L'autre élément que j'avais mentionné tantôt, c'est mon inquiétude qu'on perde des milliers de places qui sont offertes actuellement par des personnes non reconnues, qui nous ont dit qu'elles, en ce moment, dans... même avec ce qui était proposé comme aménagement par le ministre, elles n'avaient pas l'intention de s'affilier à un bureau coordonnateur. Elles seraient prêtes à aller chercher un permis, mais il y a des enjeux, en ce moment encore pour elles, pour qu'elles rejoignent le réseau tel qu'on leur propose en ce moment, et même avec les modifications prévues. Moi, c'est une inquiétude que j'ai. Je pense que ça va être très difficile d'absorber soudainement des milliers de personnes qui retournent sur la liste d'attente, parce que ces milieux-là pourraient fermer.

On a des gens qui sont venus ici, qui nous ont dit qu'il y avait un risque de fermetures massives. On a même la FIPEQ qui est venue ici pour nous dire qu'en ce moment il n'y avait pas d'engouement, là, pour aller chercher des permis en attente dans les bureaux coordonnateurs. Il n'y a pas... Même s'il y a des incitatifs qui ont été mis en place, il n'y a pas un mouvement de masse, là, de personnes non reconnues qui vont chercher ces permis-là en ce moment. Évidemment qu'il y en a quelques-unes, mais, compte tenu de leur grand nombre, il n'y a pas de tsunami de demandes de permis en ce moment.

Donc, moi, j'ai cette inquiétude-là. Je vais proposer au ministre qu'on formule autrement le premier alinéa de l'article pour s'assurer que tout le monde ait un permis, mais qu'on s'ouvre quand même une porte pour pouvoir régir autrement ces milieux-là. C'est une crainte sérieuse que j'ai, là. Je pense aux gens qui sont dans ces milieux-là en ce moment, avec une éducatrice qui est en milieu familial, qui est non reconnue, qui songe peut-être à fermer si c'est ça, les nouvelles règles. Il y a beaucoup de gens qui vont se retrouver sans service.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : C'est aussi une question que je me suis posée puis c'est aussi une <crainte que j'ai...

>

<17927 M. Lacombe : ...c'est aussi une >crainte que j'ai. Évidemment, là, je ne suis pas insensible à ça, puis ça fait partie, là, quand on regarde le tableau de bord, là, du grand chantier pour les familles, ça fait partie des éléments que je surveille parce qu'il y a un risque, mais, je le disais tantôt, je pense que, ce risque-là, c'est le moment de le prendre, parce qu'on est rendus là et qu'il y a plein d'effets nuisibles à conserver ce type de garde, ne serait-ce que pour la comptabilisation de la liste d'attente, etc.

Je réitère qu'on a des discussions, actuellement, avec l'Association québécoise des milieux... l'AQMFEP, qui nous a soumis des demandes, certaines demandes auxquelles on a répondu. La collaboration, elle est bonne. On n'est pas toujours d'accord, mais la collaboration, elle est bonne. Et la conclusion à laquelle j'en suis venu, c'est que ce ne serait pas productif d'avoir un deuxième système en parallèle.

Je le disais tantôt, quand on parle d'un permis qui est différent de la reconnaissance qui est donnée par les bureaux coordonnateurs, bien, qui donnerait ce permis-là? Le ministère de la Famille? Donc, c'est le ministère qui devrait inspecter aussi, plutôt que les bureaux coordonnateurs, parce que c'est ça, le principal enjeu pour certaines personnes qui offrent la garde non reconnue, elles ne veulent pas avoir affaire au bureau coordonnateur. Donc, même si c'est le bureau... Même si c'est le ministère, par exemple, qui octroierait le permis, on se doute qu'elles ne voudraient pas plus qu'il y ait un employé du bureau coordonnateur qui aille les visiter. Donc, ça voudrait dire avoir deux structures en parallèle. Je ne pense pas que c'est nécessairement la meilleure idée.

Mais, peut-être un élément qui peut rassurer la députée de Sherbrooke, puis c'est aussi comme ça qu'on l'a pensé, la période de transition qu'on leur propose, elle est très longue. Moi, je la trouve trop longue parfois, mais je pense que c'est un mal nécessaire. On a parlé de quatre ans. Donc, cette création-là... cette obligation-là entrerait en vigueur dans quatre ans. Et vous comprenez que, pendant ce temps-là, on crée aussi des places dans le réseau. Et on a dit que, si on manquait de places, on allait s'ajuster, on allait en créer davantage. Donc, on sera en mesure, pendant les quatre prochaines années, aussi, de monitorer les mouvements et d'agir là où on perdra des places. Mais moi, je vous assure qu'on va faire tout ce qu'on peut pour ne pas perdre ces places-là.

Et je suis peut-être plus optimiste que le partenaire auquel a fait référence la députée de Sherbrooke. Moi, actuellement, ce que je vois, c'est une certaine stabilisation dans le milieu familial, qu'on n'avait pas vue depuis très longtemps. Donc, je suis assez optimiste. Ce n'est pas gagné, mais je suis quand même assez optimiste.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, moi, je salue cette avancée significative du ministre d'encadrer les personnes non reconnues. Lors du projet de loi n° 143, je me sentais bien seule de me battre pour cet encadrement-là, parce qu'à l'époque... Tantôt, le ministre y faisait référence, son parti a évolué sur la question. L'opposition officielle, qui était alors au gouvernement, ne voulait pas cet encadrement-là. Et je pense que tout le monde a réalisé que ça n'avait aucun sens de continuer dans cette voie-là. Le ministre le dit souvent, pour avoir un chenil, ça prend un permis, pour vendre de la crème glacée, ça prend un permis. Ça n'a aucun sens de pouvoir s'occuper d'enfants au quotidien et de leur développement sans avoir de permis. Alors, moi, je veux juste souligner quand il y a... cette avancée-là. Quand il y a des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord, je le dis. Quand il y a des choses que j'estime être une grande avancée, qui, selon moi, auraient dû aller de soi depuis un bon bout de temps... Je pense que, là, on en a une.

Je comprends que le ministre dit que ce n'est pas évident ensuite de trouver l'équilibre. Moi, je pense qu'on est pas mal au bon point d'équilibre. On va peut-être en redébattre, donc on... mais je pense que ce qui est prévu se situe pas mal dans le bon point d'équilibre. C'est des réflexions qui ont cours, je comprends, qui ont eu cours au ministère mais qui ont cours aussi dans la discussion publique autour de ces enjeux-là depuis un bon moment. Et je pense que c'est vraiment les parents qui sont gagnants de ça. Il y a tellement d'histoires non souhaitables. Il y a de la grande qualité aussi. Il y a des personnes non reconnues qui sont dédiées, évidemment, qui travaillent très bien.

Mais, globalement, il faut dire qu'avec tous ces pas-là qu'on veut franchir au fil du temps pour la sécurité des enfants, pour la paix d'esprit des parents, je pense que c'est vraiment un pas qui devait vraiment être franchi. Donc, ça, je m'en réjouis.

On pourra reparler plus abondamment de comment on va accompagner, favoriser ce transfert-là, parce qu'il y a toute une gestion du changement à faire, quelle est la bonne période de <transition...

Mme Hivon : ...accompagner, favoriser ce transfert-là parce qu'il y a toute une gestion du changement à faire. Quelle est la bonne période de >transition. Je pense qu'il y a un questionnement à se faire aussi par rapport à ça, parce qu'il faut aussi, je pense, qu'il y ait une impulsion qui soit donnée. Donc, la période de transition va être importante, pas trop longue non plus pour qu'on sente que c'est sérieux, cette intention-là, puis que ce ne soit pas non plus reporté constamment, tout en s'assurant qu'on est capables d'accompagner le changement. Ça fait que, bref, c'est un enjeu important, puis on va y revenir dans les dispositions transitoires.

Moi, j'avais juste... J'ai une question précise sur ça, là, c'est-à-dire que... Là, il y avait toutes sortes de cas de figure qui étaient évoqués par mes collègues, mais admettons qu'une personne, c'est ça, garde quand même assez régulièrement, s'occupe chez elle de deux enfants, O.K., donc, ça peut être une voisine, ça peut être une grand-mère, mais contre rétribution puis régulièrement, là, un peu... on se comprend que ce n'est pas très rentable si c'est ton travail à temps plein, mais qui est une retraitée puis qui fait ça, par exemple. Donc, cette personne-là... Là, c'est plus fiscal, ma question, mais cette personne-là va pouvoir émettre des reçus d'impôt, comme c'est le cas à l'heure actuelle. Donc, le ministre me dit oui, pour ceux qui voient son hochement de tête.

M. Lacombe : Bien, je peux peut-être le confirmer au micro. Oui, tout à fait. Comme... L'univers du crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants est assez vaste, n'est-ce pas? Donc, comme dans plusieurs autres types de services, oui, ils pourraient avoir un reçu.

Mme Hivon : Oui. C'est ça. O.K. Parfait. Puis mon autre question, c'est la question, là, d'enfant... C'est dans les commentaires, là, le deuxième élément, là, dans un établissement d'enseignement, donc, «la personne morale à but non lucratif qui, dans un établissement d'enseignement, organise la garde occasionnelle et exclusive des enfants des élèves ou des étudiants fréquentant cet établissement pendant la poursuite de leurs études lorsqu'ils peuvent se rendre disponibles au besoin». Ça, c'est une exception. Ça fait que j'aimerais ça que le ministre élabore un peu. On parle de halte-garderie ou on parle... Oui. O.K. Mais ça, ce n'était pas déjà prévu?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Non. Puis ça me fatiguait, parce qu'on a beaucoup, dans le passé... Puis c'est correct, parce que le réseau est encore en construction. Donc, on n'avait pas toutes les réponses. Mais on a beaucoup voulu appliquer le modèle CPE aux établissements d'enseignement. Et moi-même, en 2019, j'ai lancé un appel de projets parents étudiants. Je pense que ça a ses vertus, là. Je pense que dans certains cas c'est bien, mais, à mon sens, il manquait toujours un... Il manquait un morceau dans ce casse-tête-là, c'est-à-dire il y a des... Et ce n'était pas permis par la loi. Donc, il y a des étudiants, des étudiantes qui... Moi, j'en ai fait partie, là. J'avais le bébé dans les bras, pas de place. J'aurais voulu amener, peut-être, mon enfant, là, dans une halte-garderie puis donner une pause à maman. À cette époque-là, ce n'était pas possible parce que... D'abord, s'il y en avait eu une, la loi l'interdisait. Puis, deuxièmement, donc, c'est ça, il n'y en avait pas.

Moi, je pense que c'est important, parce qu'au-delà des besoins qu'on a en CPE sur des heures, sur une base régulière, prévisible, on peut aussi vouloir y aller une fois, deux fois par semaine, laisser ses enfants là, si on fait un retour aux études, les reprendre à la sortie des cours. Donc, on veut permettre ça, ce qui n'était pas permis auparavant par la loi.

• (15 h 40) •

Mme Hivon : Ça, ça n'aura pas... Je veux juste m'assurer de deux choses, là, un, que, si des milieux d'enseignement veulent développer des projets de CPE en bonne et due forme, il n'y aura pas un changement, je dirais, de philosophie au ministère. On va continuer à accueillir ces projets-là ou on prend aujourd'hui un peu une tangente, de dire... On va favoriser plus des projets maison de halte-garderie ou on ouvre les bras à tout projet de CPE en milieu d'enseignement?

M. Lacombe : Tout à fait. Tout à fait, parce que je pense que c'est éminemment complémentaire. C'est-à-dire, pour moi, là, c'est mon avis, là, puis là-dessus on peut être d'accord ou pas, mais la façon dont je vois ça, je pense, c'est... Un CPE en milieu scolaire, là, en milieu étudiant, à mon sens, c'est beaucoup plus logique que ça s'adresse au personnel, au personnel qui est là pour plusieurs années, souvent du lundi au vendredi, de 9 à 5 ou à peu près, qui a un besoin de garde régulier. Et moi, j'espère que tous les établissements d'enseignement au Québec vont être capables de se doter d'un CPE, parce que la conciliation famille-travail, quand les enfants sont sur les lieux, c'est pas mal plus facile.

Mais, en même temps, le modèle CPE, je ne suis pas certain que c'est le <plus approprié pour les étudiants...

M. Lacombe : ...sur les lieux, c'est pas mal plus facile.

Mais, en même temps, le modèle CPE, je ne suis pas certain que c'est le >plus approprié pour les étudiants, les étudiantes qui, parfois, ont leurs enfants avec eux, étudient à l'extérieur de la ville, parfois pas dans leur ville d'origine, ont besoin vraiment juste d'un service, là, pour quelques heures, le temps d'aller à leurs cours, de repartir. Donc, je pense que les deux... Je pense que les deux services sont complémentaires.

Mme Hivon : O.K. Mais on n'entendra pas le ministre... Je veux juste m'assurer. Par exemple, on n'entendra pas le ministre, dans quelques mois ou... dire : Il y a moins de besoins pour des projets CPE parce que les haltes-garderies sont maintenant permises dans les établissements. On se comprend que ces deux types de besoins, ça va continuer à se développer autant si les besoins sont là.

M. Lacombe : Oui. Oui, oui, tout à fait, parce que le projet de loi n'est pas construit comme ça. Donc, la mesure de la demande va toujours se faire par le biais du guichet unique. Donc, si les étudiants inscrivent leurs enfants au guichet unique, ils seront comptabilisés comme des enfants qui ont besoin de place.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste reprendre la balle au bond en ce qui concerne cet article parce que... Je suis désolée, ça se peut que je ne me suis pas bien exprimée plus tôt ce matin, question d'avoir moins de facilité dans la langue peut-être. Ça fait que je veux juste essayer de faire mon point.

Je suis pour l'article. L'article est bon. On est pour ce que le ministre propose et ce que le terrain propose en ce qui concerne le service de garde non régi, que ce soit régi. Alors, juste pour mettre ça au clair. Ça fait que, si j'avais donné une mauvaise impression à ceci, ce n'est pas le cas.

Moi, ce que je veux mieux comprendre, c'est l'impact, parce qu'après qu'on l'adopte, probablement, l'article 6, on ira à l'article 6.1, qui sera abrogé. Voici ma préoccupation en ceci. Parce que, là, pour le 6.1, maintenant, on comprend qu'on n'aura plus de services de garde non régis, mais aussi on abroge toute mesure de sécurité qui est présentement en vigueur. Ça fait que ça peut être six enfants, ça peut être quatre enfants, ça peut être deux enfants, ça peut être un enfant, mais ça veut dire qu'il n'y aura maintenant aucun... Après qu'on adopte cet article, il n'y aura aucune balise en place pour s'assurer que les enfants qui vont aller, comme la collègue a dit, peut-être chez une grand-mère, un grand-père, chez un voisin...

Puis ce que le ministre, il dit comme exemple... Puis c'est vrai, on veut permettre les gens à aider, à faire de l'entraide entre eux. Ce n'est pas ça qu'on veut empêcher. Ce que je propose, qu'on souhaite de garder, c'est une mesure de sécurité pour les personnes qui ne rentrent pas à l'intérieur des critères. Parce que, si on regarde le 1°a et le 1°b, il n'y a aucune mention d'occasionnel. La façon que cet article est écrit, on parle d'un service régulier, un service bien organisé. On ne parle pas du dépannage d'un, deux... un jour ou deux jours. Puis, comme le ministre vient de dire, ces personnes vont pouvoir quand même continuer à soumettre des reçus d'impôt.

Alors, c'est avec ou sans permis. Ils vont quand même être en mesure de faire ceci, mais ils ne seront plus assujettis à un minimum de mesures de protection. Alors là, on est en train de dire, pour la personne qui va garder occasionnellement : On n'aura plus besoin d'avoir des absences d'empêchement, on n'aura plus besoin d'avoir des cours de secourisme, on n'aura plus besoin d'avoir des polices d'assurance responsabilité civile. Puis tout ça, c'est déterminé par règlement par le gouvernement.

Alors, présentement, on a un minimum d'exigences, puis là on irait à zéro exigence. Mais il y a zéro mention de c'est pour des gardes occasionnelles. Puis je comprends qu'on veut tous améliorer, je pense que le but, c'est d'améliorer, mais pourquoi ne pas améliorer pour tout?

Je vais peinturer un portrait pour la voisine telle quelle. La personne retraitée, elle décide de garder les deux petites filles à côté parce qu'elles sont superfines, puis elle veut aider sa voisine. Puis elle les garde trois, quatre jours par semaine au besoin. Elle va déposer un reçu d'impôt, parce que les parents en question paient pour ce service. Un, c'est un poupon. Ah! il y a quelque chose qui arrive avec le bébé. Le bébé s'étouffe. Bien, elle, elle n'a pas pris un cours de secourisme, puis ce n'était pas exigé. Ça fait que ça se peut qu'elle va se retrouver face à une urgence. On fait quoi? On ne peut pas avoir une mesure de souplesse en ce qui concerne quelques mesures de sécurité pour protéger ce type de garde occasionnelle. Est-ce qu'il y a un amendement de marqué «occasionnel» quelque part, <mais un minimum de quelque chose? Parce que ça reste que je suis d'accord...

Mme Maccarone : ... est-ce qu'il y a un amendement de marqué «occasionnel» quelque part, >mais un minimum de quelque chose? Parce que ça reste que je suis d'accord. Quelqu'un qui va garder deux jours de temps en temps, quelques heures de temps en temps, on veut avoir une souplesse. On veut aider les gens qui ont des besoins. Mais c'est parce que la façon que c'est écrit, ce n'est pas juste occasionnel. Là, on n'aura plus de balises, on n'aura plus d'exigences, on n'aura plus de... zéro mention de qu'est-ce que nous allons faire pour protéger les enfants, ça fait que...

Peut-être... J'espère que je m'exprime mieux. Peut-être, on comprend mieux le sens de ce que je veux partager. Ce n'est pas une question de ne pas être en accord avec l'article. Ce n'est pas ça. Je pense que tout le monde est en accord avec ce qu'on souhaite faire avec l'article. Mais c'est des vraies préoccupations que j'ai en ce qui concerne ce qui arrive, par la suite, de l'adoption de cet article. Puis, je sais, je veux rester sur le sujet, c'est juste que, quand on abroge, on ne peut pas faire le même débat, puis il y a un impact direct avec ce qu'on fait actuellement sur la prochaine étape.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des interventions?

Mme Maccarone : ...que j'étais claire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, c'est clair. J'ai eu la même réflexion. Parce que je comprends que c'est le réflexe naturel. J'ai eu le même, là, de dire : Bien, écrivons «occasionnellement», lorsqu'on a commencé à travailler sur le projet de loi. Mais, rapidement, on se demande, pour cet article-là précisément, qu'est-ce que ça veut dire, occasionnellement. Où est-ce qu'on trace la ligne? Est-ce qu'occasionnellement, c'est... Là, on me disait même, dans les travaux, que... Là, on a un cas, là... Je pense que je ne peux pas trop entrer dans les détails, mais quelqu'un qui nous dit : Bien, entre zéro et cinq ans, c'est occasionnel, là, parce que c'est une petite partie de la vie. Là, on pousse la logique à l'extrême, là. Tu sais, on s'entend que ce raisonnement n'a pas de sens, mais on se le fait servir.

Donc, sur une plus petite échelle, plus nuancée, qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que, bon, deux jours, c'est occasionnel, par semaine? Est-ce que c'est une fois aux deux semaines? Et là on se rend compte que, là, on embarque dans quelque chose qui est très, très lourd et qui est ingérable, là, pratiquement.

Je pense que ça peut-être être un concept qui est utilisé ailleurs, mais, dans ce cas-ci, c'était très difficile. Donc, c'est la raison pour laquelle on a dit : Les mesures de sécurité sont améliorées pour la presque totalité des enfants qui sont actuellement dans ces milieux-là. Par contre, pour les quelques exceptions qui vont rester, c'est-à-dire, principalement, la voisine qui dépanne... Parce que c'est ça, là, on ne se racontera pas d'histoires, c'est principalement un voisin, une voisine, une amie, un ami qui dépanne des parents ou un membre de la famille qui va prendre tous les enfants d'une même famille. Est-ce qu'on veut vraiment dire à ces parents-là : Bien, si vous ne vous assurez pas que l'autre personne a, par exemple, son absence d'empêchement, même si c'est votre voisine, son cours de secourisme, bien, c'est illégal?

• (15 h 50) •

On revient à ce qu'on disait tantôt. Moi, je ne pense pas qu'il faut aller là, là. Là, on est vraiment rendus dans la relation, là, entre deux personnes. Ce n'est pas un commerce, ce n'est pas une entreprise, là, c'est un service. C'est quelqu'un qui rend service à une autre personne, là, à cette échelle-là, bien souvent. Donc, nous, on ne veut pas... Parce que c'est très concrètement ce qui peut arriver, là. C'est un parent, sur une rue, qui a une entente avec un voisin ou une voisine puis qui, là, du jour au lendemain, va être obligé de dire : Bien, ce matin, je ne peux pas aller travailler pour... en fait, ma garderie est fermée, mon CPE, pour x, y raison, mon milieu familial, je voudrais avoir recours aux services de la voisine, mais là elle n'a pas son cours de secourisme. Mais, moi, elle garde mes enfants depuis des années, là, parfois, là. Tu sais, qu'est-ce qu'on fait? On rend ça illégal? Moi, je ne suis pas à l'aise avec ça. Je pense qu'à cette très petite échelle les parents sont capables de juger.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est parce que c'est actuellement... Ce que je propose, ce n'est rien de nouveau. Ça fait partie actuellement de la loi qui est en vigueur. C'est pour ça. Je ne comprends pas pourquoi qu'on enlèvera des critères. Je comprends ce que le ministre, il dit, mais, comme j'ai dit... Parce que ce n'est pas clair, parce que ça peut aller au-delà de l'occasionnel, parce que ça peut être quelqu'un qui va déposer un reçu d'impôt. Il y a beaucoup de «parce que». Il y a beaucoup de zones grises, disons.

Puis je ne demande pas nécessairement... Je comprends qu'on a besoin d'avoir une souplesse, je comprends qu'on veut régir le réseau de services de garde non régis, c'est ça, mais ça reste qu'une personne qui garde quatre enfants, aujourd'hui, elle est assujettie à des absences d'empêchement, il est assujetti à avoir des cours de secourisme, il est assujetti à avoir une assurance, à quelque part. Là, on va abroger tout ça. <Puis on ne peut pas garantir que ça va être quelqu'un qui va juste garder de temps en temps pour dépanner...

Mme Maccarone : ...avoir une assurance à quelque part. Là, on va abroger tout ça. >Puis on ne peut pas garantir que ça va être quelqu'un qui va juste garder de temps en temps pour dépanner. Ça se peut que ça va être quelqu'un qui va garder à temps partiel plus régulièrement, qui va déposer un reçu... qui va avoir un reçu d'impôt. Puis là cette personne n'aura plus d'exigence de sécurité et des moyens dont ils doivent reconnaître... Puis, pour vrai, il y a des exigences qui sont déjà là, c'est déjà dans la loi, ça fait que ce n'est rien de nouveau, là. On est juste en train d'enlever des critères pour assurer la sécurité des enfants.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je suis juste curieuse de savoir, quand le ministre dit, là, qu'ils ont réfléchi à ça, occasionnel versus régulier, puis que finalement ils n'arrivaient pas vraiment à trouver une piste d'atterrissage, là, est-ce que, par exemple, a été envisagé de dire «si quelqu'un — par exemple — accueille des enfants plus de 20 jours par année» ou, tu sais, plus de... Je suis juste curieuse de savoir, quand ils ont évalué ces scénarios-là... Parce que je comprends qu'une journée-semaine, deux jours-semaine, tu sais, c'est compliqué. Mais admettons que quelqu'un sait que c'est quand même une activité qu'elle va faire assez souvent pour une famille dans une année donnée, parce que, dès lors qu'il y a un empêchement, dès lors qu'il y a une fermeture, une journée... Donc, tu sais, est-ce que c'est quelque chose que vous avez envisagé? Parce qu'il y a une certaine prévisibilité que la personne va dire : Bien, moi, c'est vrai que, bon an, mal an, je les dépanne beaucoup.

Donc, je suis juste curieuse de savoir, là, pour fins d'échanges, parce que c'est des éléments importants, là, pour la suite du monde, est-ce que vous avez réfléchi à ça, donc, que cette personne-là, par exemple, ait ces éléments-là? Puis qu'est-ce qui fait que vous n'avez pas décidé d'aller dans cette voie-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Oui, on a réfléchi à ça, puis c'est, encore une fois, l'applicabilité. C'est qu'on se dit : Comment on le prouve? L'inspecteur débarque, là... Évidemment, on n'a pas... Nos inspecteurs ne sont pas formés en filature, donc là, c'est difficile pour eux d'évaluer est-ce que cet enfant-là est là juste aujourd'hui, hier. Tu sais, l'applicabilité de tout ça est difficile. Dès qu'on entre dans du... Dès qu'on y va, disons, trop en détail, bien, l'applicabilité devient difficile.

Donc, c'est pour ça qu'on s'est dit, bien honnêtement... Puis on a même pensé, par exemple, à la garde intrafamiliale. Est-ce qu'on introduit ça dans la loi? Qu'est-ce qu'une famille en 2022? Tu sais, là, parce que ça introduit dans la loi des éléments dont il faut vraiment être certains puis qui doivent s'appliquer.

Donc, c'est la raison pour laquelle, après tous les scénarios sur lesquels on a travaillé, on a décidé d'y aller avec ce qui nous apparaissait... je ne veux pas dire le plus simple, là, parce que l'idée, ce n'est pas d'aller au plus simple, mais ce qui nous apparaissait le plus logique, c'est-à-dire... Auparavant, jusqu'à six enfants, il n'y avait aucune obligation de détenir un permis. Il y avait seulement les quelques règles qui étaient édictées par la loi, notamment le cours de secourisme, l'absence d'empêchement dont on vient de parler. Et là on dit : Bien, maintenant, ce sera requis pour tout le monde, à l'exception de ceux qui vont avoir à leur charge deux enfants.

Bien là, je vous invite à faire le calcul, si quelqu'un pense faire carrière en gardant deux enfants par jour, là, ce n'est vraiment pas... Nous, en tout cas, on fait le pari que les gens ne vivront pas de ça et que, là, on viendra juste, avec ça, non pas donner une échappatoire à des gens qui voudraient faire de la garde comme ça à temps plein, mais plutôt donner de l'air aux parents, là, pour qu'ils puissent faire appel à la gardienne, à la voisine, au voisin.

Et la députée de Westmount—Saint-Louis le soulignait, là, actuellement, c'est comme ça. Bien, moi, j'ai un problème avec ça, parce que ça veut dire qu'actuellement, là, il y a plein de gens qui sont dans l'illégalité quand ils font ça. Et moi, je trouve que ça n'a pas de sens. Encore une fois, on agit sur plainte, etc. Puis c'est la meilleure preuve actuellement qu'on n'est pas à la chasse aux grands-mères, comme je disais, parce que, sinon, là, il y en a plusieurs qui seraient dans l'illégalité avec ça. Et je pense que ce qu'on propose, c'est un bon compromis qui va venir, là, qui atteint un équilibre, l'équilibre que je souhaitais, en tout cas.

Donc, ce n'est peut-être pas parfait, mais je pense qu'en cette matière il n'y aura rien de parfait et que c'est déjà, cette disposition-là, une des plus sévères au monde, ce que je propose. Donc, aller encore plus sévère que ça, là, je pense que, là, on pousserait le bouchon un peu loin.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, <nous allons pouvoir procéder aux voix. Donc, l'article le 6... l'article 5, pardon, est-il adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, >nous allons pouvoir procéder aux voix. Donc, l'article 6... l'article 5, pardon, est-il adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'article 5 est adopté. M. le ministre, la lecture pour l'article 6, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Les articles... 6, donc : Les articles 6.1 et 6.2 de cette loi sont abrogés.

Et le commentaire que je ferai... que je ferai là-dessus, c'est : L'abrogation des articles 6.1 et 6.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance découle des modifications apportées à l'article 6, telles que proposées par l'article 5 du projet de loi qu'on vient de voir. Comme il n'est plus permis, sous réserve des exceptions du deuxième alinéa de l'article 6 de la loi, de garder jusqu'à six enfants sans être reconnu ou titulaire d'un permis, les dispositions sur l'encadrement de la garde non régie dans une résidence privée sont abrogées, parce que, bon, évidemment, on en aura... on n'en aura plus besoin.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, y a-t-il des commentaires? Avant de continuer, je dois vous demander le consentement pour que le député... la députée de Sherbrooke soit remplacée par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Bienvenue, monsieur. Donc, s'il n'y a pas de commentaire pour l'article 6, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté ou rejeté?

Mme Maccarone : Appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'article 6 est adopté. M. le ministre, l'article...

Mme Maccarone : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Pardon.

Mme Maccarone : J'aurais un amendement à déposer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. À l'article 7?

Mme Maccarone : Non. Je dépose un article.

La Présidente (Mme D'Amours) : Un amendement?

Mme Maccarone : Bien, c'est un amendement au projet de loi, mais qui est un article. J'introduis un article.

La Présidente (Mme D'Amours) : 6.1.

Mme Maccarone : Oui, exactement.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 12)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, est-ce que vous pourriez nous faire la lecture de votre amendement 6.1, s'il vous plaît?

Mme Maccarone : Avec plaisir, Mme la Présidente. Article 6.1 : Insérer, après l'article 6 du projet de loi, l'article suivant :

«6.1. La personne visée au paragraphe 1° de l'article 6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance introduit par l'article 5 du projet de loi doit satisfaire aux conditions suivantes :

«1° elle détient pour elle-même et pour chacune des personnes majeures vivant dans la résidence une attestation délivrée par un corps de police ou le ministre qu'aucune d'elles ne fait l'objet d'un empêchement visé aux paragraphes 2° et 3° de l'article 26;

«2° elle est titulaire d'un certificat attestant la réussite d'un cours de secourisme déterminé par règlement du gouvernement;

«3° elle est couverte par une police d'assurance responsabilité civile dont le montant et la couverture sont déterminés par règlement du gouvernement.»

Alors, je reviens aux discussions que nous avons eues en ce qui concerne le 6 puis les préoccupations sincères que j'avais en ce qui concerne le changement puis l'abrogation de l'article 6.1. Alors, c'est pour ça que je réintroduis un nouveau 6.1.

Auparavant, on avait huit critères dans l'ancien 6.1. Ce que je propose, c'est d'en garder trois, des critères. Dans l'absence d'une définition de c'est quoi, occasionnel, c'est quoi, régulier, je pense qu'on doit agir par prudence. On doit niveler par le haut. On peut revoir encore les mêmes scénarios. Et je sais que c'est complexe. Je sais que c'est complexe de déterminer c'est quoi, occasionnel, mais je pense que nous devons quand même prévoir une certaine mesure de sécurité pour les enfants, pour ceux qui vont prendre en charge les enfants.

Ça fait que, le même scénario, si je suis une personne retraitée, le ministre a tout à fait raison, ce n'est pas parce qu'on garde deux jours par semaine qu'on va pouvoir gagner notre vie. Quelqu'un qui est à la retraite, qui décide de garder les enfants d'une façon occasionnelle ou régulière, on n'a pas une définition de ceci. Puis, parce qu'ils veulent dépanner les voisins, quelque chose arrive, quelque chose arrive à la maison, un accident, un enfant qui est en détresse, et cette personne n'a pas fait un cours de secourisme, n'a pas d'assurance, on peut se retrouver dans les situations qui vont être préoccupantes.

Tout à fait, je suis pour… Comme j'ai dit, l'article 6, ce qui est très important, on veut avoir un réseau de services de garde éducatifs, services éducatifs, qui est maintenant régi. Ça, c'est très important. Mais ça reste qu'il y a beaucoup de flou en ce qui concerne les définitions de ça va être quoi, occasionnel, régulier. Puis je pense que, par mesure de prudence, on devrait niveler par le haut.

Puis, comme j'ai dit, ce n'est rien de nouveau. Je reprends ce qui était déjà écrit dans la loi, sauf... pas tous les critères, juste ceux que, je pense, sont la moindre des choses, qu'on peut demander aux citoyens, de s'assurer qu'il y a une mesure de sécurité, s'ils vont garder les enfants chez eux, peu importent les conditions de garde, peu importe le scénario, que ce soit une personne à la retraite, quelqu'un qui décide de dépanner, parce qu'on n'a pas de définition. Ça va être important d'avoir cette mesure de sécurité, ce filet pour nos enfants.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des commentaires? M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon, comment je vous dirais bien ça? Ce que je propose dans le projet de loi, c'est, d'une part et principalement, un important resserrement de la sécurité dans les milieux familiaux, donc, les milieux familiaux qu'on connaît, là où il y a plusieurs enfants qui y vont à peu près à tous les jours. Il y avait, à mon sens, on en a convenu au dernier article qu'on a adopté, un geste qu'on devait poser, et je pense qu'on était tous rendus là. Donc, je nous félicite d'avoir adopté les deux précédents articles.

Ça vise <aussi...

M. Lacombe : ...ça vise >aussi, à mon sens, à corriger des incohérences. Donc, après ce resserrement important de la sécurité, ça vise à corriger des incohérences. Ce qu'on propose, nous, je pense, corrige ces incohérences, c'est-à-dire donne une certaine flexibilité au parent pour être capable de se gouverner sans que l'État ait besoin de lui tenir la main puis lui dire à qui ou pas il devrait faire confiance quand vient le temps de le dépanner, par exemple, pour une journée, pour une semaine, pour deux semaines, par exemple.

Ce que propose le Parti libéral avec ça, c'est, par exemple, de dire qu'encore, à l'avenir, les gardiennes ou les gardiens qu'on embauche pour venir à la maison garder les enfants un soir, un après-midi de fin de semaine devraient avoir un certificat attestant la réussite d'un cours de secourisme, une police d'assurance responsabilité, avoir aussi cette absence d'empêchement. Moi, je pense que ça n'a pas de sens. Je pense que le parent est capable de se gouverner lui-même. C'est exactement ce que propose, là… C'est un fait, là, si on va de l'avant avec cet amendement-là, contrairement à ce que moi, je propose, et ce qu'on vient d'adopter, cet amendement-là obligerait... je vois la députée faire non de la tête, mais, je vous dis, c'est ça, obligerait les gardiennes à produire ces documents-là, sans quoi la garde à domicile de ces gardiennes-là le vendredi soir, pendant que vous allez au cinéma avec vos enfants, serait illégale.

Moi, je pense que ça n'a pas de sens. Ça veut dire que, si vous avez une entente avec un voisin ou une voisine sur votre rue, à qui vous dites : Bien, une fois de temps en temps, pourrais-tu me dépanner avec les enfants?, vous avez une entente avec cette personne-là, vous convenez d'une entente, bien, ça veut dire que cette personne-là, pour accueillir ses enfants chez vous une fois de temps en temps, devrait, comme le propose la députée de Westmount—Saint-Louis, avoir une absence d'empêchement non seulement pour elle, mais pour son mari, pour ses enfants majeurs, s'ils sont à la maison, devrait avoir une assurance responsabilité civile.

Moi, je pense qu'en ces temps-là où on cherche de la flexibilité pour les parents il ne faut surtout pas leur arriver avec ça, là. On vient d'adopter deux articles qui vont permettre de resserrer de façon importante la qualité et la sécurité dans les milieux familiaux mais qui vont aussi, par une petite porte, donner de la flexibilité aux parents. Moi, je refuse de dire qu'on va tomber sur la tête de la petite gardienne puis qu'on va empêcher les parents de faire garder leurs enfants par une voisine, sans qu'il y ait toute cette paperasse-là. Moi, je pense que ce n'est pas logique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (16 h 20) •

Mme Maccarone : Oui. Je comprends ce que le ministre veut faire, mais, voyons donc, ce n'est pas du tout ça que je suis en train de peinturer comme un portrait. Mais le ministre ne veut pas définir c'est quoi, une garde occasionnelle. Il ne veut pas le définir, ça fait que ça veut dire que la porte est grande ouverte pour toutes sortes de situations.

Moi, ce que j'essaie de faire, c'est de protéger les enfants, qui ne vont pas être dans une situation de la petite de 14 ans qui va aller garder mes enfants une soirée. Il sait très bien que ce n'est pas ça que je vise. Moi, ce que je vise, c'est plutôt... c'est, en contrepartie, les gens qui vont avoir une base régulière, qui vont déposer un reçu d'impôt. On devrait avoir une certaine mesure pour protéger les enfants. Ils devront être assujettis par quelques règlements, c'est la santé et sécurité. L'article 1 de la loi, le champ d'application de la Loi sur les services de garde, ce n'est pas pour ces personnes. Ce n'est pas pour ces personnes puis ce n'est pas défini.

Ça fait que, si le ministre, il préfère, il me fera plaisir de retirer et redéposer l'article que je propose en question pour mettre une offre à la base régulière, parce que c'est vraiment ça qu'on vise, mais c'est parce qu'il n'y a pas de définition nulle part. Ça fait que ce n'est pas le portrait de, mon Dieu! ça va être juste de temps en temps qu'on dépanne le voisin. Ce n'est pas ça. Il sait que ce n'est pas ça. Mais ça reste...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Bien, je suis prête à avoir une discussion en ce qui concerne ce que le ministre aimerait voir dans l'article en question pour s'assurer que la sécurité de ces enfants... et les personnes qui gardent soient protégées, parce que ça se peut très bien que ça va être quelqu'un qui va garder trois, quatre jours par semaine. Ça se peut que ça va être six enfants. Ça se peut que ça va être un enfant. Puis ça se peut que quelque chose peut arriver, que l'enfant ne serait pas en sécurité. Il y a beaucoup de «ça se peut». Alors, au lieu d'avoir tous les «ça se peut», pourquoi ne pas avoir des mesures de sécurité dans la loi?

Puis, comme je répète, ce n'est rien de nouveau, là, c'est déjà là. Puis je ne parle pas du choix des parents. Les parents peuvent bien faire des choix. Le but, c'est de ne pas empêcher… Je comprends qu'on a besoin d'avoir de la flexibilité sur le terrain. Je propose… Je suis pour l'article 6, avoir la flexibilité pour donner le choix aux parents, puis je fais confiance aux parents, mais il va y avoir un jour où quelque chose va arriver, peut-être.

Puis, comme j'ai dit, je suis prête à retirer l'article. Je suis prête à redéposer puis écrire… puis de rajouter la garde régulière, si ça plaît plus… le ministre, parce que ce n'est pas ces <histoires...

Mme Maccarone : ...ce n'est pas ces >histoires que je vise, là. Je parle plutôt de quelqu'un qui va garder… Bon, bien, je peux redéposer l'article, puis on peut jaser sur la base régulière, si le ministre préfère.

M. Lacombe : Bien, c'est juste parce que…

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est juste parce que, là, il faut dire les choses comme elles sont puis être rigoureux. Vous dites : Ce n'est pas ce que je veux faire avec cet amendement-là. Bien, c'est ce que vous faites, là. Donc là, vous avez... On est en commission. On étudie le projet de loi. Vous déposez cet amendement-là. Moi, je vous dis ce que ça permet, ce que ça oblige. Ça, c'est que, votre gardienne à la maison, pendant que vous allez au cinéma le vendredi soir, vous ne pouvez pas l'engager si elle n'a pas d'assurance responsabilité civile, si elle n'a pas son absence d'empêchement, si elle n'a pas son cours de secourisme.

Je l'ai dit tantôt, moi, je n'irai pas dans les culottes des parents québécois à ce niveau-là. Je pense qu'on a une responsabilité, oui, comme État, quand c'est une activité principale, rémunérée. Il faut encadrer ça, là. On l'a fait. On vient d'adopter deux articles qui permettent ça puis qui viennent aussi corriger peut-être certaines incohérences. Mais là, si on introduit cet amendement-là, la gardienne que vous engagez le vendredi soir, elle va devoir avoir ça, puis moi, je pense que ça n'a pas de bon sens. Comme grand-maman, comme la voisine… Et moi, je pense que, là, à deux enfants, là, les parents...

Et je pousse le raisonnement plus loin, là. Les gens qui ont de jeunes enfants, ça leur arrive d'aller reconduire leurs enfants pour un après-midi chez un ami pour une fête d'enfants. Est-ce qu'on va demander de voir l'absence d'empêchement de tous les parents qui sont là cet après-midi-là parce qu'on n'est pas sur place? Je pense qu'à un moment donné, là, les parents sont capables de se gouverner. Et ce qu'on propose, c'est équilibré.

La députée de Westmount—Saint-Louis, je préviens la prochaine question, dit : Bien, je peux la retirer puis dire : Bien, il faut que ce soit occasionnel. Moi, je vous dis... ou temporaire, régulière. Comment on définit ça? C'est quoi, là, du régulier? Une journée par semaine? Une semaine par mois? Un mois par année? Une année sur les cinq années de la petite enfance? Là, je veux dire, ça... On est mieux de se lever de bonne heure, là, pour essayer de tracer la ligne, qui va être différente pour bien des gens.

Moi, je pense que ce qu'on propose, là, c'est très équilibré. Puis, honnêtement, là, laissons les parents respirer. On sera la juridiction, si on adopte le projet de loi, qui va le plus loin, qui va le plus loin ou à peu près, là, dans le monde sur la garde en milieu familial. Là, je pense qu'il ne faut pas non plus aller trop loin.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : À qui s'applique la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, elle encadre tous les services qui sont donnés, et ça inclut... ça incluait auparavant les services qui étaient donnés par les personnes offrant de la garde non reconnue. Maintenant, on dit : Ça va s'appliquer à tous ceux... évidemment, au-delà des prestataires réguliers, là, qu'on connaît, les CPE, les garderies, les milieux familiaux reconnus, ça va s'appliquer à tous ceux qui gardent maintenant plus de deux enfants et à tous ceux dont les exceptions s'appliquent pas, là. Les exceptions sont clairement indiquées, là, pour la garde d'enfants. Donc, je pense que ça répond à la question.

Mme Maccarone : Ça fait que la loi ne s'applique pas à, admettons, la grand-mère, comme le ministre a utilisé comme exemple, qui garde les enfants quatre jours par semaine puis qui va émettre un reçu d'impôt à la fin de l'année.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien là, ça dépend qu'est-ce que vous... quel cas de figure exactement, une grand-mère...

Mme Maccarone : C'est… Je suis la voisine, puis j'aime beaucoup les petites jeunes à côté, puis moi, je décide que, tu sais, juste pour aider les parents en question qui n'ont pas de places en service de garde, je vais dire : Oui, oui, moi, là, je suis prête à garder tes enfants trois jours par semaine, quatre jours par semaine sur une base régulière, et vous allez me payer. Alors, je vais avoir besoin d'émettre un reçu d'impôt à la fin de l'année, mais la loi ne s'applique pas à elle.

M. Lacombe : Je pense qu'effectivement il faut avoir des exceptions pour permettre… Et moi, je suis très à l'aise avec ça. La députée ne vient pas de me coincer sur quelque chose qui m'a échappé, là. Ça, je l'assume.

Mme Maccarone : Je n'essaie pas de vous coincer.

M. Lacombe : Non, non, non, mais je le sais…

Mme Maccarone : Je veux juste avoir un...

M. Lacombe : Mais je le dis au microphone parce que je l'assume complètement, là. Je pense que, oui, on doit permettre une certaine flexibilité. Il y a des parents qui vont préférer ça. Et moi, je pense que, quand c'est une relation de parent à un autre individu qui s'occupe seulement de nos enfants, par exemple, est-ce que l'État, c'est son rôle d'aller se mettre le nez là-dedans pour protéger les gens à tout prix contre eux-mêmes? Moi, je ne pense pas.

Je pense que l'État a un rôle à jouer. Et moi, je suis pour l'intervention de l'État dans plusieurs domaines, dont en petite enfance. C'est pour ça qu'on dit : Bien là, à partir de deux enfants, là, rendu au troisième, ce n'est plus possible, alors qu'avant c'était six. Donc, je suis pour l'encadrement, mais là, comprenez-moi bien, là, est-ce que je pense que l'État doit venir régir <cette...

M. Lacombe : ...régir >cette entente-là entre le parent et la voisine, une grand-maman retraitée, comme la décrit la députée de Westmount—Saint-Louis? Moi, je ne pense pas. Moi, je ne pense pas. Je pense que les parents sont capables de juger par eux-mêmes puis je leur fais confiance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi aussi, je fais confiance aux parents, Mme la Présidente. C'est déjà quelque chose qui était dans la loi. Moi, la façon que je vois ça, c'est : On a besoin d'avoir la flexibilité, mais, chose certaine, on a aussi besoin... on ne devrait pas… compromis sur la sécurité. Flexibilité, oui, mais ne pas faire des compromis en ce qui concerne la sécurité des enfants. J'ai l'impression qu'on est en train de laisser à côté quelques enfants qui…

La loi est ouverte. On a tous les moyens de pouvoir mettre quelque chose pour s'assurer que tous les enfants sont protégés. Je comprends qu'on ait besoin de la flexibilité, mais je comprends aussi qu'il peut y avoir plein de situations où les enfants peuvent se trouver dans une situation où ça va être un équivalent de non régi, puis ils ne seront pas assujettis à aucun règlement, aucune mesure de sécurité.

Je comprends le point du ministre. Bien, ça, c'est mon point. J'ai des… Je suis préoccupée. Je suis préoccupée par ça. Je veux donner de la flexibilité aux parents puis je comprends que les parents devront faire leurs choix, mais ça reste que nous allons faire face à quelques situations.

Des parents, ils sont en détresse actuellement parce qu'il y a tellement une pénurie de places qu'ils font des choix en ce qui concerne le placement de leurs enfants. Pour avoir un service de dépannage, ils font des choix, des fois, que c'est crève-cœur. Ils vont choisir des places où on ne mettrait peut-être pas nos enfants, mais ils sont face à aucun choix, ça fait que ça se peut qu'ils vont faire des choix qui sont moins judicieux parce qu'ils sont pris, parce qu'on veut que les femmes retournent au travail, parce qu'on veut que l'économie roule, parce que... pour toutes les bonnes raisons. Puis on a besoin de faire des modifications très importantes dans ce projet de loi, mais ça reste… parce qu'il y a une pénurie, parce que nous nous faisons face à un manque d'éducatrices, manque de places, ils vont faire des choix qui ne sont pas des vrais choix. Ce n'est pas des vrais choix, mais c'est parce que je dois mettre mon enfant quelque part. Je dois aller travailler parce que je dois payer mon épicerie, parce que je dois payer mon loyer. Bien là, je ne peux même pas exiger que cette personne serait assujettie à quelqu'un… quelques… trois critères de sécurité. Pour moi, c'est ça, le message.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Lacombe : Je vais conclure en disant… Je… C'est un bel exposé, là, de la députée de Westmount—Saint-Louis, mais ça, là, ça va s'appliquer dans quatre ans, quand ce qu'elle vient d'exposer n'existera plus. Il y en aura suffisamment, de places, pour tout le monde. Nos mesures incitatives pour la main-d'œuvre auront porté leurs fruits. On s'est donné un plan de match ambitieux. Ça entre en vigueur dans quatre ans, là, pas demain matin ni le lendemain de l'adoption de la loi. Donc, on aura le temps de créer des places pour chacun des enfants du Québec. Et donc, si ça ne s'applique plus en tant que pénurie de places, bien, évidemment, ce désespoir-là des parents, il ne sera pas applicable. Donc, on n'aura pas le même niveau de risque qu'amène la députée de Westmount—Saint-Louis.

Donc, moi, je vais conclure mon argumentaire là-dessus, parce que je pense qu'on est d'accord d'être en désaccord là-dessus, là. Je pense qu'on a deux visions qui s'opposent. Mais moi, je vous le dis, là, si on fait ça, plus le droit d'avoir une gardienne le vendredi soir, sauf si elle répond à ces conditions-là. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :  C'est juste que c'est malheureux. J'entends le ministre, puis c'est bien d'avoir beaucoup d'ambition, mais c'est parce qu'on n'a pas de boule en cristal. On n'a aucun moyen de savoir qu'est-ce qui va arriver l'année prochaine, celle d'après, celle d'après. On peut bien dire : On fait des annonces puis on va faire quelque chose pour rejoindre les besoins sur le terrain, mais ça se peut que ça ne va pas arriver. Le ministre lui-même avait fait des annonces, en novembre 2019, pour dire : 13 500 places rapidement, et on a seulement à peine 4 000 places qui se sont fait développer. Alors, désolée, Mme la Présidente, je… «I'll believe it when I see it». Tu sais, je vais le croire quand je vais le voir.

Mais ça reste que, tu sais, il y a plein de parents qui vont peut-être se questionner, qui vont peut-être penser qu'il y a des enfants qui vont être laissés de côté, parce qu'on n'a pas mis en place des mesures de sécurité pour protéger ces enfants, parce que ces mamans vont aller quelque part pour trouver des places entre-temps. Il y a un… Quatre ans, ça peut être très long. Beaucoup de choses peuvent arriver en quatre ans, tu sais. En tout cas, le ministre a aussi dit qu'il va combler 8 000 places en milieu familial qui sont inoccupées, puis là on est rendus à 25 000, 26 000. Je suis préoccupée, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) :  Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. J'ai juste une <question…

>

<15399 La Présidente (Mme D'Amours) : ...députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. J'ai juste une >question pour le ministre, parce que je suis surprise quand il nous parle de, par exemple, une gardienne du vendredi soir, là, une jeune gardienne qui aurait son gardien averti, là. Je ne le suis pas sur cet argument-là, parce que ça voudrait dire qu'à l'heure actuelle on ne peut pas faire ça, parce qu'en ce moment tous ces critères-là s'appliquent quand on a x nombre d'enfants. Donc, j'imagine qu'il y a quand même une flexibilité pour la gardienne parce que... Sinon, j'aimerais ça que le ministre nous explique l'état des lieux, à l'heure actuelle, pour tous les parents qui ont recours à une petite voisine de 14, 15 ans qui garde leurs enfants, là. Je suis une partie de l'argumentaire du ministre, mais il me semble que ça, ça ne tient pas la route, parce qu'en ce moment ce serait impossible de faire ça, si on suit la logique du ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je... Comment vous dirais-je bien ça? En fait, je vais dire ça de la façon suivante. Tantôt, j'ai dit qu'il y avait deux éléments. D'abord, on resserre de façon importante la sécurité, et, deuxièmement, on vient corriger, selon moi, ce qui représente des incohérences... je ne sais pas trop, peut-être que ce n'est pas exactement le bon mot que je devrais utiliser, mais venir régulariser certaines situations qui, à mon sens, devraient être régularisées. Parce que c'est vrai qu'actuellement ça pose problème, le gardiennage. Je ne veux pas alerter personne, là, mais il reste que ça pose problème. Et moi, je pense que c'est l'occasion, avec les deux articles qu'on vient d'adopter, là, de régulariser ça et de permettre, donc, en plus de ça, une flexibilité, pour certains parents qui ont besoin de dépannage, en resserrant, pour la très, très grande majorité, pour la presque totalité des cas, par ailleurs, la sécurité.

Et là, si on introduit ça, bien là, on revient en arrière pour, là, imposer des conditions à ces gardiennes, à ces nounous, à ces voisines. Et moi, je pense que, les deux articles qu'on vient d'adopter, on a bien fait de les adopter, là. Je pense qu'ils viennent régulariser et ils viennent resserrer la sécurité. Donc, je pense qu'on devrait s'en tenir là puis que ça... Ça, je ne pense pas que ça envoie le bon message.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer aux voix sur l'amendement de l'article 6.1.

Mme Maccarone : Par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement à 6.1 est rejeté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le député, oui.

M. Leduc : J'aimerais introduire un amendement, s'il vous plaît, un autre 6.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 54)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Ça va comme suit : Insérer, après l'article 6 du projet de loi :

6.1. À l'article 7 de la loi, dans le quatrième paragraphe du premier alinéa, retirer les mots «au plus» avant les mots «deux membres font partie du personnel du centre».

Ça donne, donc, une phrase très simple qui donne :

«4° deux membres font partie [...] du centre;».

Si on va, pour explication, Mme la Présidente, à l'article 7, donc, de la Loi sur les services de garde, on est en train d'expliquer, à cet article-là, la composition du conseil d'administration des OSBL qui pourraient recevoir un permis de centre de petite enfance délivré par le ministre. Il y a cinq alinéas :

«1° il comprend au moins sept membres;

«2° au moins les deux tiers des membres sont des parents usagers ou futurs usagers des services fournis par le centre;

«3° au moins un membre est issu du milieu des affaires ou du milieu institutionnel, social, éducatif ou communautaire;». Très, très large.

4°, bon, dans la loi, ça dit :

«4° au plus deux membres font partie du personnel du centre;». On veut aller à :

«4° deux membres font partie du personnel du centre; et

«5° aucun membre n'est lié à un autre membre.»

Après ça, il y a quelques dispositions, là, d'explications. Mais voilà à peu près ce qu'on souhaite comme composition du conseil d'administration.

Les mots ayant un sens, en particulier dans la rédaction du droit, en inscrivant «au plus deux membres font partie du personnel du centre», on permet qu'il n'y ait aucun membre qui fasse partie du personnel du centre. Si c'est un maximum, ce n'est donc pas une obligation. En retirant «au plus», on veut venir préciser qu'en effet deux membres sont issus du personnel du centre. Ce n'est pas une possibilité, ce n'est pas une option, deux membres devraient faire partie du personnel du centre.

Je le dis comme ça, j'ai hâte de voir le ministre, mais, potentiellement, ça pourrait être un membre, mais c'est à discuter. Et on y va avec deux membres pour commencer, comme c'est déjà comme ça dans la loi et que c'est là où on veut atterrir, idéalement.

Une des raisons derrière cet amendement, Mme la Présidente, c'est la grande diversité des réalités, finalement, que ce «au plus» là génère dans les CPE. Selon ce qu'on a lu et ce qu'on a eu comme échos du terrain, il y a plusieurs <conséquences...

M. Leduc : ...finalement, que ce «au plus» là génère dans les CPE. Selon ce qu'on a lu et ce qu'on a eu comme échos du terrain, il y a plusieurs >conséquences. Donc, par exemple, il y a des CPE qui n'ont absolument aucun personnel sur leurs C.A., il y en a qui peuvent en avoir un, des fois, il y en a qui en ont deux. Et ça rend la chose un peu dommage, parce que le personnel du centre, puis on l'a dit ad nauseam pendant le conflit de travail qu'on a connu dans les dernières semaines, sont au coeur, au coeur de l'expertise, au coeur de la réalité d'un CPE. Et le fait qu'il soit partie prenante du conseil d'administration m'apparaît une plus-value incroyable dans la saine gestion et la bonne prise de décision d'un conseil d'administration.

Le fait qu'on se permette de peut-être en avoir ne me semble pas une façon de valoriser la profession. Et je sais que c'est l'intention du ministre, à travers ce projet de loi mais à travers l'ensemble de son parcours et de son oeuvre ici, en cette enceinte, de valoriser cette profession-là. Il y a tout un programme de main-d'œuvre qui est mis en place, que j'ai vu passer il y a quelques jours. C'est très bien, tout ça.

Ici, donc, c'est un petit article, une petite intervention assez chirurgicale qui ne vient pas complètement chambouler l'état des choses mais qui, au contraire, vient s'assurer qu'on a du personnel, sur la place, qui prenne partie prenante des décisions d'un conseil d'administration, et qui s'assure qu'on les valorise, en effet, comme on le souhaite, comme on le dit, et qu'on passe, dans le fond, de la parole aux actes. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, je sens que le collègue essaie de me prendre par les sentiments, là.

Une voix : ...

M. Lacombe : Bien, j'ai envie de dire, c'est... Je me répète, là, mais c'est une question qu'on s'est posée, effectivement, parce que moi, le premier, je voulais bien comprendre ce que ça engageait. Et ma première constatation, c'est qu'il n'y a pas de consensus, pour des raisons qui appartiennent aux différents acteurs du réseau, là. Mais il y a des gens, dans le réseau, qui nous disent que ce n'est pas souhaitable d'obliger cette présence-là. Parce que c'est ce qui nous est demandé, là, par cette proposition, c'est d'obliger. Puis je souligne, en plus, qu'il pourrait y avoir des enjeux s'il y a des CPE où il n'y a pas d'employé, donc, qui souhaite le faire. Parce qu'il reste que c'est un engagement bénévole. Pour avoir siégé au sein de quelques conseils d'administration, je me rappelle les difficultés de recrutement que ça pouvait poser. Donc, il peut très bien arriver, là, qu'il n'y ait pas d'intérêt de la part des employés. Donc, qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là?

Je fais la parenthèse, mais je reviens à dire qu'il n'y a pas de consensus actuellement. Ça nous a été demandé, effectivement, là, par certains acteurs et ça nous a été déconseillé aussi par certains autres acteurs. Et ce que j'ai proposé aux gens qui nous l'ont demandé, je pense, notamment, aux gens de Valorisons ma profession, dont je respecte beaucoup le travail, avec qui j'essaie de collaborer du mieux que je peux pour qu'on ait des initiatives communes, ce à quoi je me suis engagé avec elles, c'est de dire : Partons de ce qu'on a déjà, c'est-à-dire, il y a cette possibilité. Et moi, je l'encourage. Je pense qu'effectivement, là, c'est une richesse d'avoir des gens du terrain sur le conseil d'administration, j'entends, des employés. Donc, partons de cette possibilité-là qui existe, d'avoir deux employés, faisons-en la promotion, mais surtout encadrons-la mieux. Et actuellement elle n'est pas vraiment encadrée.

• (17 heures) •

Donc, l'engagement que j'ai pris avec les gens de Valorisons ma profession, c'est de constituer un guide de bonnes pratiques. Parce qu'elles nous disaient : Souvent, c'est difficile. Au-delà même d'est-ce qu'on oblige ou on n'oblige pas, quand il y a des parents... En fait, quand il y a des employés sur le C.A., comment on encadre leur présence dans les cas de... bon, j'allais dire de conflits d'intérêts ou, en tout cas, de sujets dont ils ne peuvent pas traiter parce que ça concerne les ressources humaines, etc.? Ce qu'on se fait dire, c'est que, souvent, les employés se sentent un peu comme des chiens dans des jeux de quilles, qu'ils ne sont pas toujours à l'aise non plus d'être là.

Donc, l'engagement que j'ai pris avec Valorisons ma profession, en conclusion, c'est ça, c'est de travailler sur un guide pour aider les directeurs, les directrices de CPE à bien naviguer... je devrais dire, peut-être, aux présidents ou présidentes de C.A., là, de bien naviguer à travers ça pour que les employés qui siègent, bien, retirent vraiment tout ce qu'ils peuvent retirer, qu'ils soient... pas bien encadrés, là, parce que le but, ce n'est pas de les limiter, mais, tu sais, qu'ils comprennent bien, que ce soit clair, qu'il y ait des balises claires. Donc, c'est l'engagement que j'ai pris.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, oui.

M. Leduc : Merci pour les commentaires, M. le ministre. C'est très bien, un guide. D'accord. Je suis honnêtement un peu surpris que ça n'existe peut-être pas déjà. Peut-être que ça existe dans certains CPE, avec la force des choses, mais tant mieux s'il y a quelque chose de cohérent qui va pouvoir être <préparé....

>

<17935 M. Leduc :  ...peut-être que ça existe dans certains RCPE avec la force des choses, mais tant mieux s'il y a quelque chose de cohérent qui va pouvoir être >préparé par le ministère et transmis, là, à l'ensemble des nombreux C.A. de CPE du Québec, tant mieux, mais ce n'est pas quelque chose qui est contradictoire avec mon amendement. Ça peut très bien s'accompagner avec mon amendement. Puis qu'on le fasse d'emblée, tant mieux. Ça aurait été... N'importe qui, je pense, aurait eu... serait d'accord avec cette idée-là de faire de bonnes pratiques de gestion.

Où tracer la ligne, en effet, quand il y a des enjeux de ressources humaines? C'est normal puis ce n'est pas la première institution, au Québec, qui a des représentants d'employés sur son C.A. Moi, j'ai été longtemps impliqué à l'Université du Québec à Montréal dans mes jeunes années, et il y avait des représentants d'employés de soutien, d'employés étudiants, d'étudiants qui étaient élus par la population, etc. Et il y avait, en effet, toutes sortes de guides où on pouvait permettre de naviguer à l'intérieur des potentiels conflits d'intérêts, mais qui étaient somme toute assez rares.

Ça fait qu'un guide là-dessus, tant mieux, c'est très bien, et je salue l'initiative, mais je ne vois pas en quoi ça, ça s'oppose ou ça se substitue à la question de la présence... de s'assurer de la présence du personnel des CPE sur les C.A. Précisons, là, ce n'est pas un représentant du syndicat, là, hein, qui siège là. Il n'y a pas des mandats syndicaux pour venir défendre x, y affaire. Il y a certainement une réalité, une connaissance du terrain qu'il transporte avec lui, puis ce qui est une très bonne chose, mais il ne vient pas gérer des griefs, là, au C.A., au nom du syndicat. Alors, je pense qu'il n'y a pas trop de craintes à y avoir là.

Le ministre mentionne des oppositions à ça. Je serais curieux de l'entendre davantage sur qui, exactement, s'oppose ou s'opposerait à une présence plus systématique du personnel sur le conseil d'administration.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, vous avez raison, là, c'est-à-dire, ça ne s'oppose pas. Et ce n'était pas ce que je voulais dire. Ce que je veux dire, c'est qu'étant donné qu'il n'y a pas de consensus... Et ce n'était pas l'objet non plus du projet de loi de s'attaquer... bien, en fait, de s'attarder à la gouvernance. Donc, étant donné qu'il n'y avait pas de consensus, j'ai fait le choix de ne pas me plonger là-dedans et plutôt d'y aller vers les éléments où on avait... où j'avais l'intention d'aller. Mais j'ai bien entendu cette demande-là, et c'est pour ça que je dis : Bien, je vais quand même poser un geste en encadrant ça.

Je vais... Puis je vais peut-être juste dire deux éléments. Je comprends aussi tout à fait, là, que l'objectif est... ce n'est pas quelque chose dont j'ai peur, là. Parce que je comprends très bien que l'objectif, ce n'est pas d'arriver là comme mandataire du syndicat dans une logique d'affrontement, la preuve étant qu'on a beaucoup... la moitié du réseau n'est pas syndiquée, là. Donc, ça, je comprends, de toute façon, que... En tout cas, ce n'est pas une crainte, moi, que j'ai, là. Je pense que le syndicat est capable de très bien faire son travail.

L'autre élément que je veux amener, bien, il y a des réticences, là, puis je vais le nommer, là, de la part des cadres des CPE, donc de nos directeurs, directrices de CPE qui oeuvrent au quotidien. Et ils les ont nommées publiquement, donc je vais... Ça leur appartient, là. Et, moi, ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de consensus, et, devant cette absence de consensus, j'ai plutôt décidé de m'attaquer aux... ou de m'attarder aux éléments qui étaient, selon moi, un peu plus porteurs, parce qu'il y a une possibilité pour les employés de de participer au conseil d'administration. Moi, je les encourage, je les encourage à le faire.

Et, comme je disais, je n'ai pas de crainte qu'il y aurait un noyautage par le syndicat, là. Mais, en même temps, il faut aussi toujours garder à l'esprit que la priorité doit être donnée à la communauté, c'est-à-dire, oui, je pense que les travailleurs doivent avoir un porte-voix, et c'est possible jusqu'à deux sièges, mais il ne faut pas oublier qu'à la base c'est comme ça que le réseau a été créé et géré par la communauté, pour la communauté. Essentiellement, ce qu'on veut, c'est des membres de la communauté, des parents utilisateurs, tu sais, qui utilisent le service, mais la porte, elle est grande ouverte pour les employés, les éducatrices, les éducateurs qui voudraient participer. Jusqu'à deux sièges leur sont réservés.

Puis, comme je l'ai dit, devant ce manque de consensus, devant cette demande-là, on va... on ira... Moi, je ne souhaite pas aller de l'avant, mais je fais quand même un pas en disant : On va favoriser ça avec un guide de bonnes pratiques, qui nous a aussi été demandé, puis ça a été bien accueilli. Ça fait que ça, mon collègue aussi, là, nous souligne que c'est une bonne idée, selon lui. Donc, tant mieux, on va aller de l'avant avec ça aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Leduc : Oui. Merci, encore une fois, pour les explications. Je comprends qu'il y a... en tout cas, à moins qu'il y en ait d'autres que le ministre n'a pas mentionnés, mais je comprends qu'il y a un groupe qui s'est opposé à ça. Est-ce que c'est suffisant pour dire que le consensus est brisé? Je ne sais pas.

Au-delà de ça, est-ce qu'il n'y a pas moyen d'atterrir sur un compromis pour s'assurer qu'il y ait une présence? Là, il y a 1°, 2°. Bon, est-ce qu'on... <Parce que, si on revient à l'article 3, on dit : «au moins un membre est issu du milieu des affaires»...

M. Leduc : ...pour s'assurer qu'il y ait une présence. Là, il y a 1°, 2°. Bon, est-ce qu'on... >Parce que, si on revient à l'article 3°, on dit «au moins un membre est issu du milieu des affaires», qu'on y va en faisant «au moins un», est-ce qu'on ne pourrait pas dire, toujours pour le personnel du centre, «au moins un et au plus deux» font partie du C.A.? Comme ça, on couperait la poire en deux. On s'assurerait qu'il y ait une présence d'au moins une personne, mais on garde la possibilité que ce soit juste un. Mais on n'impose pas que ce soit deux partout, là. Peut-être que là logeaient les objections des cadres, que, là, il y ait beaucoup d'employés sur l'ensemble des C.A. Est-ce qu'il n'y a pas là un compromis qu'on pourrait trouver pour la journée aujourd'hui?

M. Lacombe : Moi, je ne sais pas.... Puis c'est important, là, parce que... Moi, en tout cas, je ne sens pas une logique d'affrontement, là, dans ça avec les cadres et les syndicats. Honnêtement, ce n'est pas un sujet, tu sais, qui m'a souvent été amené. Oui, là, ça a été porté à mon attention, ça, c'est évident, c'est clair, mais ce n'est pas un sujet, là, tu sais, qui déchire... comment je pourrais dire, là, qui stimule les passions, là. Tu sais, c'est quelque chose... On dit : Ce serait bien, etc., puis je ne sens pas de logique d'affrontement. Donc, quand les cadres me disent : Bien, nous, on a une opposition, ce n'est pas... ils ne sont pas agressifs, là, dans leur opposition. C'est simplement que, pour eux, il y a des enjeux.

Et on a de... Aussi, dans certains cas, on a de très petites installations. Donc, ça veut dire très peu de membres du personnel. Et, de plus en plus, tu sais, à la demande des gens du milieu et à la demande, notamment, des collègues de l'opposition, et parce que je pense que c'est une excellente idée, on va vers des petites installations dans les milieux plus ruraux. Donc, ça amène tout ce défi-là aussi.

J'ai siégé, là, moi aussi, comme étudiant, au C.A. de mon établissement scolaire, dans les associations étudiantes. Et moi, je me rappelle... Je ne sais pas pour vous, là, mais on avait des défis de recrutement, là. Et moi, je ne suis pas opposé du tout à la présence des employés, mais je pense qu'il ne faut pas l'obliger. Parce que, si on l'oblige, bien là, on pourrait se retrouver dans des situations où il n'y en a pas, là, de candidat ou de candidate, surtout dans les plus petits CPE ou même dans les plus gros aussi. Mais, lorsqu'ils souhaitent, bien, ils peuvent très bien, là, se faire élire au C.A., comme les parents, etc. Et moi, je les encourage à le faire. Mais ça gagnerait à être mieux encadré. Donc, c'est là-dessus qu'on va se pencher.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée... M. le député, est-ce que vous aviez terminé? Oui? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, je veux simplement dire que je suis en faveur de l'amendement qui est proposé. Je pense qu'on parle beaucoup de valoriser la profession puis je pense que c'est une autre manière de le faire, de montrer que le personnel est assez important qu'il faut s'assurer d'une présence minimale obligatoire du personnel sur le C.A. Puis, personnellement, je pense qu'elles... je vais parler au féminin, là, parce que c'est majoritairement des femmes, mais qu'elles ont beaucoup à apporter sur le C.A. aussi, à savoir tous les enjeux qui peuvent se présenter au quotidien, toute la réflexion sur l'aspect éducatif des choses, la prévisibilité. Ça fait que je pense que ce serait vraiment un bienfait. Et je pense que ça aurait en plus l'effet important de valoriser. Puis, quand on parle de l'importance puis de vouloir leur donner une plus grande valorisation, je pense que c'est un moyen concret de le faire.

• (17 h 10) •

Et puis je crois aussi que, la piste d'atterrissage que mon collègue apporte, qui pourrait être un nouvel amendement ou un sous-amendement, si le ministre dit : C'est peut-être trop contraignant que ce soit absolument deux membres... Bien, de dire : Au minimum un membre provient du personnel du centre, dans un maximum de deux, je pense que ce serait vraiment une piste intéressante puis un message fort à envoyer.

Puis je ne peux pas croire... Puis, je veux dire, des fois, il faut stimuler l'intérêt aussi. Puis moi, je pense qu'il y a de l'intérêt, en général, pour les membres du personnel, d'être présents sur le C.A. C'est des gens qui prennent vraiment à coeur ce qu'ils font, la dynamique de leur installation, puis tout ça. Puis, en plus, je pense que, s'il arrivait que ce soit difficile à combler, bien, il y a une pédagogie à faire aussi sur l'importance de ça. C'est aussi une manière de s'impliquer puis de pouvoir faire une différence, comme on le fait tous dans nos milieux, j'imagine, en politique, de parler de l'importance de l'engagement.

Donc, je pense que ce serait une belle piste. Puis je ne vois pas vraiment qui pourrait s'opposer à ça, là, d'avoir un membre du personnel au moins, avec un maximum de deux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je trouve l'amendement intéressant. Puis, oui, je pense qu'on a tous entendu la profession. Ça fait que <je suis contente de voir qu'il y a peut-être un mi-chemin qui est fait...

Mme Maccarone : ...la profession. Ça fait que >je suis contente de voir qu'il y a peut-être un mi-chemin qui est fait.

Mais moi, je veux mieux comprendre, puis je pense que ce n'est pas tout le monde qui comprend aussi, la composition d'un C.A. Est-ce que ça, c'est par installation ou par CPE?

M. Lacombe : C'est par corporation, donc non pas par installation, mais par corporation.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est par CPE. Ça fait que ça, ça veut dire qu'on peut avoir cinq installations. Puis, prochainement, nous allons faire le débat sur... dans la loi, c'est l'article 8.

Des voix : ...

Mme Maccarone : Je peux...

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît!

Mme Maccarone : Dans la loi, c'est l'article 8. Parce que, là, on n'aura plus un maximum d'installations, ça fait qu'un CPE peut avoir plusieurs, plusieurs installations. Ça fait qu'un C.A. de... c'est écrit «au moins sept membres» peut être responsable de 300, 400, 500 enfants à leur charge. Ça fait que, ça aussi, je veux mieux comprendre. Parce que, si on dit qu'on veut avoir des limitations en ce qui concerne le nombre de personnels, est-ce qu'on peut penser peut-être à une proportion? Parce que, si c'est par corporation, ça fait que c'est juste...

Encore une fois, ça se peut que je m'exprime mal. Mais, mettons, on a un CPE. Moi, je vais faire le parallèle avec une commission scolaire parce que c'est ça que je comprends bien. Ça fait que, dans une commission scolaire, on a un territoire. Là, on n'aura plus de territoire. Ça va être comme une commission scolaire qui peut avoir le territoire de la province du Québec. Je peux avoir autant d'écoles que je veux, puis je vais avoir une directrice générale, puis je vais avoir un conseil d'administration pour je ne sais pas combien d'enfants, parce que, là, on va enlever les critères. Parce que, là, ça ne serait plus, prochainement, dans cinq installations. Là, on n'aura plus cinq installations. Ça, ça va partir dans le prochain article.

Ça fait que ça, ça veut dire qu'on peut avoir un C.A. qui va être responsable de plusieurs enfants, mais on dit qu'on veut limiter le nombre d'enseignants, d'éducatrices qui vont siéger. Est-ce que, peut-être, on peut penser à un ratio, une proportion? Ça fait que, si, mettons...

L'exemple que le ministre, il dit, c'est très intéressant. On est dans un milieu plus rural, on aura peut-être de la difficulté d'avoir plus qu'un membre de l'équipe qui siège sur un C.A. parce que c'est quand même petit comme installation, comme corporation, on n'a pas beaucoup de gens qui ont de la disponibilité pour venir puis on ne veut pas mettre des limitations. Il ne peut pas faire la composition d'un C.A. parce qu'on n'a pas assez de personnel qui lève la main, qui sont disponibles pour se rejoindre. Mais, si, mettons, on dit que, là, on a C.A. qui va avoir un minimum de 20 personnes, parce que, là, on a un territoire qui est très vaste... Parce que, dans le fond, ce qui arrive prochainement, c'est : Il n'y a rien qui va empêcher un CPE qui a des installations à Laval d'en ouvrir en Abitibi.

Ça fait qu'encore une fois, si je fais le parallèle avec ma commission scolaire, je peux avoir... Admettons, on n'aurait plus juste une commission... On a 17 régions, on a 72 commissions scolaires, neuf sont anglophones, trois sont projets particuliers pour les autochtones. Là, on n'aura plus ça, là, il n'y aura plus de territoire. Ça va être vraiment... Si je suis à Laval, puis moi, là, je veux en ouvrir en Abitibi, bien, ça va être le même C.A. qui va desservir tout ce grand territoire puis tous ces enfants.

Ça fait qu'est-ce qu'on a un moyen de trouver un juste milieu? C'est aussi une préoccupation qui était soulevée par la CSN, qui ont dit : Est-ce qu'on a un moyen de trouver un juste milieu pour s'assurer qu'on a une bonne représentation aussi des éducatrices autour de la table? Vous voyez ce que j'essaie d'expliquer, là. Je veux juste m'assurer que c'est clair.

La Présidente (Mme D'Amours) : Avant de poursuivre, j'ai besoin de votre consentement pour le remplacement du député d'Hochelaga-Maisonneuve par la députée de Sherbrooke. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, vous pouvez poursuivre. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lacombe : Bien, en tout cas, je vais évacuer toute la portion du cinq installations ou plus parce que je pense qu'on pourrait en parler au prochain, mais... au prochain article. Mais, ceci dit, la plupart... Des CPE à plus de trois installations, c'est assez rare dans le réseau, là. Ça fait qu'on aura l'occasion d'en reparler.

Mais il reste que je... Bien, en fait, deux choses. La première, là, c'est... Je suis allé faire une annonce dans un CPE, là, en fin de semaine. C'est un bon exemple, tout petit CPE, 32 places. Et là je ne connais pas la composition de son C.A., là, donc je ne veux pas dire n'importe quoi. Mais il se pourrait, là, qu'un petit CPE comme ça n'ait pas de membre intéressé à rester le soir. Il y en a qui ne sont pas syndiqués, où il y a moins de mobilisation. Et ça, ce n'est peut-être pas dans leur intérêt. <Ça ne leur tente peut-être pas, là, de rester, le soir, pour faire des rencontres. Et c'est pour ça que je dis : Obliger ça...

M. Lacombe : ...ce n'est peut-être pas dans leur intérêt. >Ça ne leur tente peut-être pas, là, de rester, le soir, pour faire des rencontres. Et c'est pour ça que je dis : Obliger ça, il n'y a pas de consensus non plus. Je parlais de l'association des cadres tantôt, mais il n'y a pas juste l'association des cadres, là, tu sais. Et je pense que c'est un sujet qui mérite encore d'être discuté, mûri dans le réseau. Et je pense que le fruit n'est pas encore assez mûr, parce qu'il y a une division là, assez importante. Et il y a la position syndicale, oui, mais il y a aussi la position des CPE, là, qui est différente. Donc, je pense qu'il faut être prudents.

Mais, comme je le disais tantôt, je ne veux pas rester non plus les bras croisés, donc c'est pour ça que j'ai déjà convenu de dire : Moi, je veux quand même favoriser ça le plus possible puis mettre en place des outils, un guide pour être capable de faire en sorte que ça se passe mieux pour les employés qui sont là, et plus facilement.

Et, sur la question de la proportion, question intéressante, mais qui m'amène tout de suite une sous-question... On se croirait dans un point de presse, «qui m'amène tout de suite une sous-question». Le même enjeu se pose pour les parents, là. Donc, est-ce que, plus il y a d'enfants dans la corporation, plus il y a d'installations, plus on augmente le poids relatif des éducatrices, des éducateurs, du personnel sur le C.A., plus, donc, nécessairement, on réduit celui des parents, alors qu'à la base ce qu'on veut, c'est que ce soit géré par la communauté et pas par le personnel? Donc, je pense que, là, il y aurait peut-être un... On jase, là, je comprends, là. Tu sais, là, je pense, si on réfléchit à voix haute, qu'il y aurait un enjeu, là, parce que les parents se retrouveraient avec un poids qui diminuerait.

Donc, moi, je vous dis, je suis à l'aise, là. Je comprends les demandes de part et d'autre, mais je pense qu'étant donné qu'il n'y a pas de consensus la meilleure solution est entre les deux, là, prendre ce qu'on a, possibilité de deux, favoriser ça, exploiter ça au maximum, parce que ce n'est pas encore exploité au maximum, donner des outils, un guide. Puis je pense qu'on aura peut-être la formule gagnante.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Je pense que c'est le moment d'avoir le débat, parce que ça va être trop tard rendu au prochain article, où on va changer la nature, un peu, de territoire et le nombre d'installations qu'un CPE peut avoir. J'entends les craintes du ministre puis je partage tout à fait. La responsabilité devrait être en majorité dans les mains des parents.

Ça fait que je veux encore faire le parallèle dans le réseau scolaire. Sur un conseil d'établissement, dans une plus petite école, mettons, dans une école primaire, on n'a pas le même nombre de parents qu'on aura sur le conseil d'établissement d'une école secondaire. C'est différent. On a moins de parents. C'est six, mettons, à l'école primaire puis ça va être huit à l'école secondaire, parce que c'est une plus grande population. Ça fait qu'on change la proportion puis le ratio qui est nécessaire pour siéger pour avoir la composition de notre conseil d'établissement, qui est l'équivalent d'un C.A. local. Mais ça reste que les parents ont toujours la majorité autour de la table, puis c'est modulé en tenant en compte du nombre d'élèves qui sont inscrits à l'école. Ça fait que, comme ça, on assure que la représentativité des parents et du personnel au sein du C.A., ou de CE, est bien établie, puis une belle réflexion de la communauté.

La crainte, c'est que... Puis ce n'est pas nécessairement que je suis contre le prochain article. Ce n'est pas ça. Je veux juste mieux comprendre, parce que, là, on est en train de dénaturer un peu ce qu'est un CPE. Tu sais, c'est local, c'est communautaire, puis là on va ouvrir la champlure pour avoir plein d'installations qui... On va jaser de ça rendu au prochain article, mais c'est parce qu'ici, quand on parle de la composition des C.A., on a une occasion en or d'avoir quelque chose qui est peut-être ajusté pour s'assurer, si on parle d'un nombre de personnes, un nombre d'enfants... Là, on peut vraiment avoir une bonne représentativité autour de la table. Tu sais, je...

• (17 h 20) •

M. Lacombe : Je comprends. Bien, on aura une discussion intéressante. Merci, Mme la Présidente. Ce sera intéressant, la discussion sur le prochain article, parce que je pense que ça va vous rassurer, là, la réflexion qu'on a eue là-dessus.

Mais je reviens encore à dire, je me répète, mais il n'y a pas de consensus. Et, si on va de l'avant avec ça, je le dis respectueusement, c'est de prendre parti pour une des parties, c'est-à-dire qui nous demande de le faire, puis c'est occulter le fait qu'il y a une autre partie du réseau qui nous dit : Nous, là, on ne pense pas que c'est une bonne idée actuellement, faire ça.

Mme Maccarone : C'est quoi, la préoccupation? C'est quoi, le... Vous avez dit «déconseillé». Pourquoi que c'est déconseillé? Quelle est la préoccupation, à part du plus petit milieu rural, où je comprends que ça va être peut-être difficile de dire : Aïe! il faut que ce soit absolument deux, puis on a de la misère à trouver deux? Mais c'est quoi, les préoccupations?

M. Lacombe :  Bien, j'en ai soulevé quelques-unes. Je ne veux pas me faire le porte-parole puis prendre fait et cause pour eux, parce que, justement, je dis : Devant cette absence de consensus, et <étant donné que pour moi ce n'était pas une question majeure dans le projet de loi...

M. Lacombe : …fait et cause pour eux parce que, justement, je dis : devant cette absence de consensus, et >étant donné que, pour moi, ce n'était pas une question majeure dans le projet de loi, ce n'est pas m'intéresser ou m'attarder à la gouvernance, ce n'était pas un des buts du projet de loi... Donc, intentionnellement, j'ai dit : Il n'y a pas de consensus, je ne toucherai pas à ça, sinon qu'en encourageant. Et ça, il y avait un consensus autour de ça, encourager la participation et mieux l'encadrer. Donc, je ne voudrais pas me faire le porte-parole de ceux qui sont contre puis là être en opposition avec ceux qui veulent. Je préfère, moi, dire : Il n'y a pas de consensus. Et, comme je le dis, ce n'était pas au cœur du projet de loi.

Donc, je pense qu'il faut respecter le fait... Et ce n'est pas des méchantes personnes, là, malintentionnées qui nous disent que ce n'est pas une bonne idée, là. C'est des gens qui sont dans ces OBNL, là, qui nous disent, là : Nous, on le connaît aussi, le réseau, puis on a une autre vision de la situation.

Donc, moi, je pense qu'il y a des bons arguments des deux côtés, mais que, devant l'absence de consensus, et je me répète, parce que ce n'était pas mon objectif de modifier la gouvernance, bien, j'ai décidé de plutôt améliorer ce qui était là, ce qui fait consensus.

Mme Maccarone : Sans savoir c'est quoi qui est déconseillé, sans savoir c'est quoi, les préoccupations, c'est difficile pour moi de faire un débat, parce que, pour moi, je trouve que c'est juste... surtout qu'on s'en vient à changer le territoire, le nombre de places que les CPE vont avoir la possibilité d'ouvrir. Ça fait que ça va de main en main de dire : Si on va faire ceci, bien, c'est clair, il faut avoir une discussion en ce qui concerne la gouvernance.

Je comprends aussi ce que le ministre, il dit, ça ne fait pas... ce n'était pas nécessairement ce qui était souhaité quand il a déposé son projet de loi, mais ça va ensemble. Là, on va parler de territoire, on va parler de nombre d'enfants, ça fait que, la gouvernance, je pense que c'est le moment d'avoir le débat. Ça fait que c'est pour ça que je trouve l'article qui est introduit intéressant.

M. Lacombe : ...

Mme Maccarone : Bien, c'est sûr, il y a...

M. Lacombe : Si vous...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je laisse terminer la députée. S'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je sais que c'est difficile. Moi aussi, j'ai envie juste de faire... Oui. Mais, pour vrai, je pense que le parallèle avec le réseau scolaire, c'est important de prendre en considération, parce qu'on ne voudrait pas avoir un C.A. pour 10 000 enfants. Je sais que ce ne serait peut-être pas le cas, on exagère, mais, mettons, un C.A. pour 500 enfants, puis on a seulement une éducatrice qui siège au C.A. C'est quand même 500 enfants, puis ça peut être un territoire qui est très grand. L'est de Laval et l'ouest de Laval, ce n'est pas nécessairement les mêmes enjeux, ce n'est pas nécessairement les mêmes préoccupations; quand on parle de Chomedey en comparaison avec Fabreville, ce n'est pas les mêmes enjeux; quand on parle avec l'est de Montréal, l'ouest de Montréal, ce n'est pas les mêmes enjeux, alors, d'où l'importance, peut-être, d'avoir plus de spécialistes, de reconnaître les spécificités de chaque territoire en assurant qu'on aura le monde qui sont importants autour de la table puis de s'assurer qu'il y aura un équilibre. Une éducatrice pour 500 enfants, ce n'est peut-être pas un équilibre qui est souhaité. Et on a une occasion en or de s'assurer qu'on aura une belle représentativité.

Puis, comme j'ai dit, j'ai de la difficulté à imaginer pourquoi on ne voudrait pas ça. Ça fonctionne très bien dans le réseau scolaire. Le ministre a maintenant un tout-petit qui fréquente l'école, qui... Oui, c'est ça, il n'est plus tout petit, il est grand. Et je peux témoigner que ça fonctionne très bien, parce qu'il y a un bel équilibre. On a six parents puis on a trois corps professionnels, on a... représentatifs de...

M. Lacombe : ...

Mme Maccarone : ...oui, merci, représentants des services de garde. On a la directrice d'école qui est là et on a un bénévole ou un membre de la communauté qui siège. Ça fait que c'est vraiment une représentativité de la communauté. Les parents ont la majorité. C'est toujours un parent qui est élu comme président, ça fait que... ou présidente. Ça fait que ça fonctionne bien. Mais on a au moins deux personnes, puis, quand c'est réseau... quand on arrive que c'est l'école secondaire, c'est quatre. Ça fait que, c'est ça, on augmente le nombre de personnels pour s'assurer qu'il y aura une... ah! je ne dis pas comme il faut...

Une voix : ...

Mme Maccarone : ... une représentation autour de la table qui est équitable, sans enlever le rôle des parents, parce que c'est eux qui vont recevoir le service, dans le fond, pour leurs enfants. C'est juste... 500 enfants, ça peut être ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, ça, c'est le débat pour le prochain article, là. <Parce que, si on veut débattre d'est-ce que ça prend un C.A., je vais vulgariser, mais, si...

M. Lacombe : ...mais ça, c'est le débat pour le prochain article, là. >Parce que, si on veut débattre d'est-ce que ça prend un C.A... Je vais vulgariser, mais, si on veut débattre de ça prend un C.A. par combien d'installations, ça, c'est le prochain. Si on veut débattre du fait qu'un C.A. pour représenter 500 enfants, ce n'est pas assez, c'est le prochain article. Puis, moi, ça me fera plaisir, là, d'avoir une discussion là-dessus. J'ai plein de superéléments d'information à partager. Je pense, ça va rassurer tout le monde.

Mais là ce qui nous intéresse, c'est dans quelle proportion, dans un C.A., peu importe il y en aura combien, de C.A., là, peu importe si on parle d'un C.A. par 100 enfants, par 200, par 300, par illimité, dans quelle proportion il doit y avoir des éducatrices. Moi, je pense qu'il ne faut pas y aller en proportion, comme je l'ai dit tantôt, parce que sinon on fait diminuer le poids des parents. Je pense qu'il faut que tout ça reste... Et moi, je ne suis pas en train de dire, là, que je ne veux pas que les éducatrices soient là, je suis en train de dire : Il n'y a pas de consensus.

Le syndicat a des bons points, mais les gens qui font vivre nos CPE au quotidien, là, en ont aussi des bons. Et il y a presque la moitié du réseau qui n'est pas syndiqué non plus. Donc, je pense qu'il faut juste comprendre qu'il n'y a pas de consensus. Et moi, je ne veux pas embarquer dans ce débat-là parce qu'il n'y a pas de consensus. Je préfère partir de ce qui fait consensus, c'est-à-dire prendre ça, ce qui existe, puis l'améliorer. Ça, il y a un consensus autour de ça. Et il n'y a personne, là... La maison n'est pas en feu, là. Je pense que, plutôt que de prendre juste une partie... les arguments d'une, des deux parties puis d'aller de l'avant avec ça, je ne suis pas sûr, là, qu'actuellement c'est la bonne chose à faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Je ne sais pas quoi dire, Mme la Présidente. Je lis le prochain article, puis on ne parle pas du nombre de C.A, si ça devrait être un C.A. par CPE. Pour moi, ça, ce n'est pas clair. Puis ça va être une question quand on va débattre le prochain article, mais c'est parce que c'est ici qu'on parle, c'est dans cet article qu'on parle de la composition.

M. Lacombe : Je peux peut-être préciser, là, peut-être juste pour que...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : O.K. Ce que je veux dire, c'est qu'ici, là, on parle... peu importe combien il y a d'installations, on dit, quand il y a un C.A., de quel type de personnes doit être constitué le C.A. Ça, c'est un débat qui est autoportant, là, parce qu'après ça on peut décider : Est-ce qu'une corporation peut avoir une, deux, trois, quatre, cinq installations? Jusqu'à combien d'enfants? Ça, ce sera le débat du prochain article. Mais la composition du conseil d'administration...

Puis là tantôt je semblais comprendre que vous disiez : Bien, plus il y aura d'enfants, plus il doit y avoir d'éducatrices. Mais, si on fait ça, plus il y a d'éducatrices, moins il y a de parents. Et moi, je pense qu'il ne faut pas... Sinon, on ferait gonfler le nombre de membres du conseil d'administration, peut-être, je ne sais pas, mais, moi, tout ce que je veux dire, là, c'est qu'il n'y a pas de consensus. Puis je pense que la parole du syndicat ne vaut pas plus que celle des gens qui font vivre nos CPE, les directeurs, les directrices, au quotidien, et le contraire est aussi vrai, la parole des directeurs, directrices ne vaut pas plus.

Je pense que... Étant donné qu'il y a une absence de consensus et que ce n'est pas un sujet qui est urgent, qui est au coeur du projet de loi, moi, j'ai décidé de ne pas faire de changement à ça mais plutôt d'améliorer ce qui existe déjà.

Mais, ceci dit, j'ai hâte qu'on... Je ne dis pas ça parce que je suis pressé, là, mais ça me donne envie de parler du prochain article, où je pense qu'il y aura des discussions intéressantes, notamment pour l'Est du Québec, les régions plus rurales.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (17 h 30) •

Mme Maccarone : Moi, je ne propose pas de limiter le nombre de parents si on va augmenter le nombre d'éducatrices autour de la table, mais, oui, il faut augmenter le nombre de parents. Comme j'ai dit, c'est le même parallèle dans le réseau scolaire : on augmente le nombre de parents et, en conséquence, on augmente le nombre de membres d'équipe-école qui vont aussi siéger puis avoir un vote autour de la table. C'est une question d'équité. Ce n'est pas nécessairement le discours des syndicats.

Pour moi, je parle comme parent, moi, j'ai trouvé que c'était très intéressant d'avoir plus qu'une personne, deux personnes de l'équipe-école qui siégeaient autour de la table, parce que, là, on amène un vrai dialogue. Là, je comprends très bien. Puis ça se peut qu'on va avoir une divergence d'opinions, parce que ce n'est pas parce qu'on a deux éducatrices autour de la table qu'ils vont être toujours alignés puis toujours avoir la même opinion. La preuve, c'est qu'on est 125 députés puis on a probablement 125 opinions autour de la table.

Ça fait que c'est d'avoir un certain équilibre autour de la table. C'est ça que je cherche. Ce n'est pas une question de c'est parce qu'il y a un groupe qui souhaite puis un autre groupe qui ne souhaite pas. Je pense que c'est la façon de faire les choses pour s'assurer que les parents sont aussi bien informés puis comprend aussi la réalité de comment ça se passe à l'intérieur de leur installation. C'est la communication, c'est la façon de faire des échanges.

C'est juste... Pour moi, je voyais ça comme la vision, surtout que, comme j'ai mentionné d'emblée, le prochain article, que, je comprends, le ministre a hâte de débattre, nous aussi, on va avoir un gros changement en ce qui concerne la nature d'un CPE sur le terrain. Alors, peut-être, on est mieux de penser à ce serait quoi, la gouvernance pour cette nouvelle <définition...

>

<17911 Mme Maccarone : ...on va avoir un gros changement en ce qui concerne la nature d'un CPE sur le terrain. Alors, peut-être, on est mieux de penser à ce serait quoi, la gouvernance pour cette nouvelle >définition de territoire, et donc de places qu'un CPE peut avoir dans sa corporation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Moi, je voulais juste porter à l'attention du ministre... Je ne répéterai pas tous mes arguments de tout à l'heure, mais je pense que c'est vraiment une manière forte d'avoir un C.A. représentatif de la réalité du quotidien, que c'est une manière forte de valoriser les membres du personnel. Et la personne qui est évidemment la directrice, donc, du CPE, elle, elle est là... je veux dire, elle n'est pas là comme membre formel, mais elle est là d'office et elle peut prendre la parole, et tout ça. Et je pense que ce serait juste normal qu'il y ait un membre du C.A., comme on le voit dans plein d'instances où le personnel est représenté au moins avec une voix.

Le ministre nous dit : Il n'y a pas de consensus. Je comprends. Il y a plusieurs, quand même, changements, puis on va en voir plusieurs, dans le projet de loi, où il n'y a pas une unanimité ni un consensus sur certaines choses. Il y a beaucoup d'opinions, puis le ministre arrive, puis, à un moment donné, il tranche. Moi, je l'invite à trancher en faveur de la présence d'au moins une personne du personnel. Je pense que c'est vraiment une voie de passage qui serait intéressante, là, qui ne vient pas tout déséquilibrer ce qu'on a comme représentativité sur le C.A., qui laisse le rôle, aux parents, nettement prédominant mais qui apporte vraiment quelque chose qui serait enrichissant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Merci, Mme la Présidente. Simplement pour vous dire que moi… bon, en tout cas, moi, je serais prête à voter sur cet amendement-là, mais je vais en avoir un autre qui vient chercher le consensus, je crois, qui vient prévoir qu'il y ait au moins un, au plus deux membres du personnel. Donc, je vous signifie que j'ai cette proposition-là qui s'en vient. L'amendement est prêt.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je suis prête à mettre aux voix l'amendement de l'article 6.1.

M. Lacombe : Mais ça, c'est votre amendement, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Lacombe : Donc, est-ce que vous voulez qu'on le vote puis vous allez en redéposer un autre après? Vous ne voulez pas le retirer puis on... Je ne suis pas spécialiste de la procédure.

Mme Labrie : On peut faire les deux, puis là on va le voter, puis…

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Donc, je suis prête à mettre aux voix l'amendement de l'article 6.1. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Mme Hivon : …par appel nominal.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. M. le secrétaire, vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'article 6.1... l'amendement de l'article 6.1 est rejeté. Et, si je comprends bien, vous voulez déposer un autre amendement.

Donc, je demande la suspension quelques minutes de nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 40)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Sherbrooke, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Bien sûr, Mme la Présidente. Donc, article 6.1 : Insérer, après l'article 6 du projet de loi :

6.1. À l'article 7 de la loi, dans le quatrième paragraphe du premier alinéa, ajouter les mots «au moins un et» avant les mots «au plus deux membres font partie du personnel du centre».

Le paragraphe se lira comme suit :

«4° au moins un et au plus deux membres font partie du personnel du centre;».

Je pense qu'on a ici une position de compromis qui est intéressante. J'aimerais rappeler au ministre que ce n'est pas nécessairement une demande syndicale, la demande qu'on défend ici. C'était porté par Valorisons ma profession, qui est une association qui est non syndicale, qui le répète régulièrement. D'ailleurs, c'est important pour eux parce qu'ils ne sont pas dans ces dynamiques-là. Ils représentent également des membres du personnel qui ne sont pas nécessairement syndiqués. Donc, je le précise.

On l'a dit à plusieurs reprises, là, les CPE sont basés sur un mode de gestion qui implique la communauté. Pour moi, les membres du personnel font partie de cette communauté-là. Ils font partie de la grande famille des CPE, comme les familles dont l'enfant fréquente l'installation. Donc, pour moi, d'aller préciser qu'il va y avoir au moins un membre du personnel, ça me semble très raisonnable.

Puis je peux comprendre l'enjeu de recrutement qu'on nous mentionne ici, mais je pense que c'est un enjeu qui existe également pour les parents qui ont des enfants en bas âge, pour qui ce n'est pas toujours facile de s'impliquer. Puis il y a quand même... La loi prévoit quand même qu'il faut qu'il y ait au minimum deux tiers des membres du C.A. qui sont des parents, et puis semble-t-il que ça n'a pas posé problème jusqu'à maintenant. Donc, moi, je pense qu'on peut aller de l'avant avec ce minimum-là pour le fonctionnement d'un CPE.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, essentiellement, les mêmes arguments, là, que je ne répéterai pas, les mêmes arguments que tantôt, auxquels je vais ajouter, parce que je l'ai dit hors micro pendant la suspension, un argument, là, qui… légal, juridique qui pourrait militer aussi en faveur de la prudence, c'est que, s'il y a une obligation et qu'il y aurait un mouvement concerté, par exemple, parce qu'on comprend que les employés ont parfois, avec <raison, des revendications...

M. Lacombe : ...avec >raison, des revendications sur leurs conditions de travail, et là je ne juge pas que... Je comprends, là, que, souvent, c'est très justifié, mais, si un des moyens de pression était, par exemple, de démissionner du C.A., que le C.A. avait pourtant l'obligation de compter au moins un membre, et que, là, il y avait une vacance, bien, légalement, ce qu'on me souligne, là, c'est qu'il pourrait y avoir enjeu de validité de fonctionnement du C.A. On ne retrouve pas cette dynamique-là, évidemment, avec les parents, là, à moins que le feu soit pris, puis là ça se finirait par une tutelle, là, du ministère, là. Mais, tu sais, les parents… C'est inimaginable de voir que les parents démissionneraient en bloc, comme je vous dis, à part s'il y avait vraiment un cas extrême, duquel on se mêlerait, évidemment. Mais j'ajoute cet argument-là peut-être pour dire : Il n'y a pas de consensus, donc ne touchons pas à ça, à mon sens.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Sauf erreur, là, je m'excuse si je me trompe, mais il y a quand même d'autres organisations qui ont des membres du personnel qui sont de base sur le conseil d'administration, je pense aux cégeps, si je ne me trompe pas, des membres qui sont syndiqués, là, puis ça n'a pas été une objection à faire en sorte qu'ils puissent siéger sur, les membres, des conseils d'administration, même si, dans leur cas aussi, ça pourrait tout à fait, effectivement, être un moyen de pression de décider d'arrêter de participer aux réunions. Ça n'a pas été un obstacle.

Moi, je pensais que ça ne doit pas nous empêcher de préciser ici que les membres doivent faire partie du conseil d'administration. On s'entend que ce n'est pas des situations qui sont non plus récurrentes, les situations dont le ministre parle. On souhaite vivement que les négociations, quand elles ont lieu, soient de courte durée, que les deux parties s'écoutent sans avoir besoin d'exercer des moyens de pression plus lourds. Donc, moi, je pense qu'on ne doit pas s'empêcher de faire ça, puis c'est... Déjà qu'on n'a pas réussi à faire ajouter à la loi des modifications pour valoriser la profession des membres du personnel, je pense que ça, ici, ce serait une autre manière d'y arriver.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je vais simplement réitérer que je suis tout à fait en faveur de cet amendement. Si ma collègue ne l'avait pas présenté, je l'aurais présenté moi-même. Je pense que les arguments qui nous ont été soumis par le groupe Valorisons ma profession, qui fait un supertravail au-delà des lignes syndicales, qui représente des gens de différents milieux, syndiqués, non syndiqués, c'étaient des arguments forts, et je vois mal comment on passerait à côté de ce... de pouvoir bénéficier de cette voie-là sur les conseils d'administration des CPE. Je pense que c'est un moyen d'être branché sur ce qui se passe. Je pense que c'est un moyen aussi de valoriser la profession.

Et puis moi non plus, disons, que l'argument légal des risques de dysfonctionnement ou de paralysie, je ne pense pas que c'est l'argument qui devrait emporter tous les éléments positifs qui viendraient avec cet ajout-là, parce qu'à ce compte-là il y aurait énormément de possibilités déjà dans les lois du Québec de mener à ça, là, parce qu'il y a souvent, même, des commissions, des comités paritaires, puis tout ça, là. Donc, il y aurait toute une réflexion à y avoir là. Donc, je ne voudrais pas que ce soit ce qui emporte cette, je pense, plaidoirie-là qui nous a été faite avec beaucoup d'engagement et, je dirais, de bien-fondé de la part de Valorisons ma profession.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Moi aussi, je veux dire que je trouve que l'amendement est très juste et très important, ça fait que… de ne pas répéter ce que les collègues ont dit, mais, encore une fois, c'est vrai, c'est une belle façon de valoriser la profession.

Puis j'aurais deux questions pour le ministre. Un, je comprends que le ministre ne veut pas être le porte-parole des groupes, tout à fait. Je ne demande pas nécessairement qu'il s'abonne à un envers l'autre. Je comprends, il faut être neutre et il faut entendre tous les arguments, mais il a dit plusieurs fois qu'il n'y a pas de consensus. J'aimerais savoir au moins qu'est-ce qu'il a entendu qui n'est pas consensuel en ce qui concerne un tel amendement ou un tel article, parce que, pour moi, j'ai de la misère à comprendre pourquoi pas. Je pense qu'on a tous dit ça. Puis je ne lui demande pas de dire : Je suis le porte-parole de tel organisme. Mais qu'est-ce qu'il a entendu comme préoccupations?

Puis la deuxième question que j'aurais, ou peut-être juste de partager avec le ministre… Si jamais on arrive dans une situation où on a de la misère à convoquer le C.A. parce qu'il y a un manque de représentativité autour de la table, le ministre a aussi un <moyen...

Mme Maccarone : ...un >moyen d'accompagner ces personnes. C'est la même chose… Encore une fois, pour faire le parallèle, dans le réseau scolaire, ça arrive. Ça arrive, puis le conseil d'administration du centre de services scolaire ou le conseil des commissaires de la commission scolaire a le pouvoir d'accompagner un conseil d'établissement dans l'éventualité qu'on a de la difficulté à convoquer tous les membres parce qu'on a un manque de représentants autour de la table. Ça fait que je pense qu'on a aussi un parallèle qu'on peut faire puis d'où on peut s'inspirer si jamais on se retrouve dans cette situation malheureuse. Mais il faut prévoir peut-être sur le terrain que ça peut arriver si jamais un tel amendement serait adopté. Ça fait que juste pour dire qu'on a de l'inspiration ailleurs.

Mais je veux vraiment mieux comprendre qu'est-ce qu'il a entendu, comme, des gens qui sont opposés à un tel changement dans la composition d'un C.A.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je ne vais pas répéter tout ce que j'ai dit, là, mais c'est essentiellement ce que je vous ai expliqué dans les 15, 20 dernières minutes, là. Donc, je pense que j'ai déjà tout mentionné ces arguments-là, là. Évidemment, ça m'est venu des gens qui sont opposés mais aussi de nos experts au ministère. Donc, quand on met tout ça ensemble, ce qu'on voit, c'est qu'il n'y a pas de consensus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Sauf qu'il n'y a pas de réponse à cette réponse. Je n'ai pas entendu concrètement… Concrètement, c'est quoi, les préoccupations? Pourquoi ne pas…

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien là, ça fait 20 minutes que je vous explique, là, très calmement, en disant : Moi, je ne suis pas nécessairement en train de vous dire, là, que ce n'est pas une bonne idée puis que je suis contre. Je ne suis pas en train de vous dire non plus, évidemment, que je vais voter en faveur, mais je suis en train de vous dire : Il n'y a pas de consensus. Puis je vous ai expliqué… Il y a effectivement des éléments qui militent en faveur, mais je vous ai... Je pense que je vous les ai dits, là, ces arguments-là qui militent en défaveur, là, les petits CPE, les risques, parfois, qui peuvent être associés à des démissions en bloc, les difficultés de recrutement aussi. Donc, ça fait 20 minutes qu'on en parle, là.

Mme Maccarone : …en défaveur?

M. Lacombe : Non, mais moi, je vous le dis, je ne me ferai pas instrumentaliser dans une lutte de qui est pour, qui est contre. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'effectivement, sur des questions où il n'y a pas de consensus, j'ai décidé d'intégrer des trucs au projet de loi, parce que, pour moi, c'étaient des trucs qu'il fallait changer. C'était l'objet du projet de loi. Là, la gouvernance, ça ne faisait pas partie du projet de loi. Donc, délibérément, j'ai décidé de ne pas m'attarder à ça parce qu'avec les discussions qu'on a eues j'ai constaté qu'il n'y a pas de consensus.

Donc là, je ne commencerai pas à faire le cheerleader pour un ou l'autre, l'une ou l'autre des parties, ni à me faire le porte-parole de l'une ou l'autre, ou des deux, puis faire vivre ce débat-là. Moi, ce que je dis, c'est que ce n'est pas un débat, actuellement, sur lequel je veux me pencher parce qu'il n'y a pas de consensus. Je pense qu'il y a d'autres questions qui sont plus... C'est comme ça depuis 2005, je pense, là. Donc, tu sais, c'est... et, à ce que je sache, il n'y a pas de crise, là, en ce moment, là.

Donc, je ne pense pas qu'il y a d'urgence alors qu'il n'y a pas de consensus. Mais il y a un consensus, par contre, sur la nécessité ou l'opportunité de prendre ce qu'on a déjà. Parce que je vous rappelle qu'ils peuvent siéger, là, ils peuvent, c'est juste qu'il n'y a pas une obligation, mais ils peuvent. Puis d'ailleurs moi, je ne suis pas sûr que, dans tous les CPE, ça leur tente, là, d'être obligés de siéger, tu sais. Donc, il y a des arguments de part et d'autre, puis je ne pense pas qu'il faut faire ça s'il n'y a pas de consensus actuellement. Il faut bâtir sur des… Sur cette question-là, là, il faut bâtir sur le consensus à l'effet qu'il faut stimuler puis il faut mieux encadrer.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : …c'est le ministre qui a sorti «pas de consensus, pas de consensus», ça fait que c'est la raison que je voulais savoir ça vient d'où, le manque de consensus, pour avoir de la clarté. Mais, écoute...

M. Lacombe : Bien, j'ai nommé les cadres de... Bien, c'est parce qu'il n'y a pas 38 organisations, là, dans nos partenaires. Il y a, essentiellement, les syndicats et il y a les associations nationales que sont l'AQCPE, le CQSEPE, le Rassemblement des garderies privées, l'Association des garderies privées, nos deux garderies non… nos assos de garderies non subventionnées. Il y a Valorisons ma profession, évidemment, comme groupe civil. Là, j'en oublie un, l'Association des cadres de CPE aussi.

Ce que je vous dis, c'est que, quand on fait le pointage, là — on fait de la politique, on sait c'est quoi, du pointage — il n'y a pas de consensus. Donc, ce n'est pas une priorité pour moi. Je ne l'avais pas identifié comme quelque chose qu'il fallait changer. S'il y avait eu un consensus, j'aurais dit : Bien, je suis d'accord, faisons-le, mais là il n'y en a pas. Donc, je ne veux pas prendre parti pour une ou l'autre des parties. Il n'y a pas de consensus puis il n'y a pas d'urgence. Je préfère me concentrer sur les éléments qui vont vraiment faire une différence. Parce qu'elles peuvent siéger en ce moment.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, avant qu'on <passe…

Mme Labrie : ...bien, avant qu'on >passe au sujet suivant, simplement pour dire que, tu sais, c'est un choix politique que le ministre fait, parce qu'il y a d'autres sujets, dans le projet de loi, pour lesquels il n'y a pas de consensus non plus, puis il a décidé de l'intégrer quand même. Donc là, sur ce volet-là, lui a fait le choix politique de dire : Je me positionne de cette manière-là, je ne fais pas le changement. Je pense qu'on a porté à notre attention ici, pendant les auditions, des situations problématiques dans le fonctionnement des conseils d'administration. Le ministre dit qu'il n'y a pas de crise. Moi, je pense qu'on a été quand même informés ici qu'il y avait des situations problématiques en lien avec la participation des membres du personnel sur les C.A. Donc, on aurait eu une opportunité de régler ces situations-là.

Moi, je réitère que, pour moi, elles font partie de la communauté des CPE, puis je pense que tout le monde a à y gagner, qu'elles puissent... elles peuvent déjà, mais qu'elles soient présentes, minimalement une personne, autour de la table pendant les séances du conseil d'administration. Moi, je pense qu'elles ont une connaissance pertinente du milieu, de leur travail. Donc, les autres membres du conseil d'administration auraient à y gagner, qu'il y ait des membres du personnel.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de la députée de Sherbrooke, article 6.1.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. M. le secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : M Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement 6.1 est rejeté. Nous allons passer à l'article 7. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article auquel on faisait référence tantôt — je sais déjà, donc, qu'il y aura une discussion intéressante : L'article 8 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «un maximum de cinq» par «une ou plusieurs»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 1.1°, du suivant :

«1.2° il s'engage à ne recevoir que des enfants visés au premier alinéa de l'article 2;»;

3° par la suppression du deuxième alinéa.

Cet article du projet de loi propose de modifier le paragraphe 1° de l'article 8 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin de faire disparaître le nombre maximum d'installations que peut développer un titulaire de permis de centre de la petite enfance.

Il y introduit le paragraphe 1.2° qui vise à ajouter l'obligation de ne recevoir que les enfants de la naissance jusqu'à leur admission à l'éducation préscolaire ou à l'enseignement primaire ou, à défaut, jusqu'au premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire, au sens de la Loi sur l'instruction publique, suivant celle où il a atteint l'âge de six ans. Donc, ça, c'est toute la discussion qu'on a déjà effectuée au début de l'étude.

Et le second alinéa de l'article 8 est devenu inutile vu l'absence qu'on propose de limitation du nombre d'installations, prévue au premier alinéa.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bon, pour revenir un peu aux discussions que nous avons eues juste avant, évidemment, ce que je veux mieux comprendre, c'est comment ça va fonctionner, pratico-pratique, sur le territoire, sur notre belle grande province, parce que la façon... Ma lecture de ceci, c'est qu'il n'y aura aucun territoire délimité, ça fait qu'on peut... Si, mettons, j'ai une installation à Laval, je pourrais en ouvrir en Abitibi, je pourrais en ouvrir à Montréal, je peux en ouvrir un dans l'Outaouais, je peux... Là, il y aura zéro contrainte puis... Ça fait que… Est-ce que le ministre pense... Je ne veux pas... Mon but, ce n'est pas de retarder l'adoption de l'article ou de faire du temps, ça fait que je ne veux pas écrire un amendement, mais est-ce que le ministre pensait peut-être que ce serait important ou intéressant de penser à quelque chose comme ça?

M. Lacombe : Bien, je vous dirais, c'est sûr que c'est très arbitraire, là, tu sais. Est-ce qu'on dit 10? Est-ce qu'on dit sept? Je pense que...

Bien, il y a deux choses. D'abord, ça nous vient, cette demande-là, du milieu, et ce qu'on nous dit, c'est que… surtout dans les communautés plus rurales, puis je pense tout de suite à l'Est du Québec. Il y a des gens qui nous disent : Nous, là, on ne veut pas quelques CPE de 80 places, on a <besoin...

M. Lacombe : ...places, on a >besoin d'avoir plein de petits CPE, mais dans une communauté, là, organique qui se tient, là. Et actuellement la loi ne leur permet pas ça, parce qu'il y a un maximum d'installations, évidemment. Il y a un maximum d'enfants aussi, mais parfois, bon, ils vont atteindre le maximum d'installations alors qu'ils n'avaient même pas atteint, par exemple, le nombre maximum d'enfants. Et ça, c'est un frein au développement, parce que, là, concrètement, vous avez des gens, puis j'en ai en tête, là, qui disent : Nous, là, on a nos souliers de course dans les pieds, on veut avancer, on ouvrirait une nouvelle l'installation, mais on ne peut pas parce que, là, on a atteint notre nombre maximum, alors qu'ils ont de petites installations, là, relativement... si on compare aux autres. Donc, moi, je pense que ça, c'est... il faut le permettre.

Puis là je me permets de donner un peu plus de contexte pour qu'on assoie bien la discussion. En même temps, les CPE, actuellement, là, il nous reste quand même de la marge, là. Donc, c'est vraiment pour des cas plus spécifiques. Parce qu'actuellement c'est 97 % des corporations qui ont trois installations ou moins. Donc, il n'y a pas de frénésie déjà, actuellement, pour les CPE, de dire : On veut le maximum d'installations. Mais ce qu'on prétend, ce que je prétends et ce que je propose, c'est qu'il y ait une flexibilité, encore une fois, pour que, lorsque c'est nécessaire, ça puisse s'appliquer.

Autre argument que je soulignerais, c'est qu'on n'est pas en présence d'entreprises qui ont une logique commerciale. Les CPE sont des OBNL, sont gérés par la communauté. Et donc je vous avoue que je verrais très mal comment, organiquement, là, ça pourrait s'organiser. C'est géré par la communauté. Donc, si les gens sont établis, je ne sais pas, moi, à... ils sont, je ne sais pas, à Matane, où le milieu... je pense à notre collègue le député de Matane, où les gens sont supermobilisés, bien là, tu sais, ils vont peut-être déborder à Rivière-du-Loup, à Rimouski, mais.. à Sainte-Anne-des-Monts, mais je ne pense pas qu'ils vont se mettre à ouvrir des installations à Montréal, là, parce qu'eux, là, les membres de cette communauté-là, là-bas, c'est quoi, leur intérêt d'ouvrir une installation à Montréal? Je pense que, si ça arrivait, là, ce serait vraiment une exception pour je ne sais quelle raison.

Si on avait ouvert ça aux entreprises, ah! bien là, ça, c'est différent. Et moi, je me suis posé la question. Mais là, si on le faisait pour les entreprises, je pense qu'il y aurait certainement cet enjeu-là qui serait un risque qu'on se retrouve avec des chaînes de garderies opérées par des propriétaires de bonne foi, mais qui, eux, se verraient très bien avoir une installation en Gaspésie puis une autre en Outaouais, parce que, pour eux, bien, c'est une entreprise, puis eux, ce sont des propriétaires. Mais un C.A. de parents qui ouvre des installations à Matane, dans l'Est du Québec, je ne pense pas qu'il aurait l'intérêt d'ouvrir ça à Montréal.

Donc, moi, je vois juste du positif dans tout ça, mais, en même temps, je suis ouvert aussi aux commentaires, là, tout en soulignant à nouveau que c'est une demande qui nous vient du milieu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (18 heures) •

Mme Maccarone : Oui. Écoute, évidemment, je faisais un exemple pour démontrer comment qu'il n'y a vraiment pas de région… il n'y a pas de délimitation en ce qui concerne le changement, mais on peut faire le même exemple sur l'île de Montréal, par exemple, ou l'île de Laval. Les réalités sont tellement différentes d'un bout à l'autre, d'un quartier à l'autre. Alors, c'est pour… Puis actuellement, dans la loi actuelle, c'est déjà écrit que le ministre peut autoriser un titulaire d'aller au-delà des cinq installations.

Je pense que, maintenant qu'on va pouvoir avoir encore plus, il n'y aura pas de limite, on devrait prévoir au moins quelques balises pour s'assurer qu'il y aura une représentativité. Est-ce que c'est territorial? Est-ce que c'est parce que le ministre va approuver quelque chose? Pourquoi enlever ce qui est déjà dans la loi pour dire que le ministre aura la possibilité d'autoriser en cas exceptionnel, puis maintenant on dit : Bien là, ce ne serait plus un cas exceptionnel si 87 % des CPE ont trois installations? Ça fait que pourquoi la nécessité, d'abord, d'enlever ce libellé dans l'article actuel?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, parce que c'est plus compliqué. Donc, nécessairement, quand on parle de dérogation, c'est toujours plus compliqué que lorsque c'est permis. Et, honnêtement, de par la nature des CPE, qui, je le rappelle, là, on vient, tu sais, en plus, d'avoir la discussion, c'est intéressant... qui sont gérés par la communauté...

Je prenais l'exemple extrême de l'Est du Québec et de l'Ouest, là, chez nous, en Outaouais. Bien, ça, on s'entend bien que ce serait invraisemblable. À Laval, on peut prendre l'exemple à plus petite échelle, ou à Montréal. Est-ce que... Mais je pense que la même réalité s'imposerait, c'est-à-dire, une communauté de parents de l'est de Montréal, à Pointe-aux-Trembles, est-ce qu'elle aura un <intérêt à aller faire...

>

< 17927      M. Lacombe : ...est-ce qu'elle aura un >intérêt à aller faire du développement dans l'ouest de Montréal, où, d'abord, elle ne doit pas connaître du tout le secteur?

Je ne vois pas qu'est-ce qui pousserait les CPE à le faire. Si jamais ça se faisait, je pense que... Et là on essaie de prédire l'avenir, là. Je n'ai pas de compétence en lecture de l'avenir, mais je prétends, j'ose affirmer que, si ça se faisait, ce serait anecdotique et probablement motivé par de très bonnes raisons, là, peut-être, là, une installation satellite pour des parents, je ne sais pas, là, tu sais, qui travaillent en ville ou à une certaine distance de plus. Mais nous, on pense que, dans l'état actuel des choses, c'est mieux de répondre à la demande du milieu en disant : Bien, on lève ça et on offre cette flexibilité-là, qui va surtout être utile, comme je le disais, dans les milieux plus ruraux. C'est une réalité qui n'existera pas vraiment en ville.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre peut nous dire combien de situations exceptionnelles il a autorisées?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je n'ai pas cette donnée-là à l'heure où on se parle, là, mais je pense, là... Honnêtement, là, je pourrais vous revenir, mais ça doit être à la marge, parce qu'honnêtement je pense que je n'ai pas souvenir de ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Ce serait intéressant si on peut avoir ce chiffre-là plus tard, parce que... bien, quand le sous-ministre sera prêt avec un chiffre. Je pense que...

M. Lacombe : En tout cas, moi, je ne me rappelle pas en avoir autorisé. Peut-être que ça s'est fait au niveau administratif, il faudrait voir, là, mais moi, je ne me rappelle pas, depuis quatre ans...

Une voix : ...

M. Lacombe : C'est ça, je ne me rappelle pas avoir autorisé ça. Donc, je ne pense pas me tromper en disant que je n'en ai pas autorisé. Mais on va vous le confirmer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Qui soulève la question de pourquoi, d'abord, est-ce qu'on enlève le maximum de cinq installations?

M. Lacombe : Bien, ça nous a été demandé par les gens du milieu. Donc, c'est sûr que, comme je disais, le projet de loi, il repose sur une consultation non seulement que j'ai faite en continu depuis le début du mandat, mais aussi sur la consultation qui a eu lieu avant le dépôt du projet de loi, qui nous a servi à étayer les idées que j'avais déjà, qui nous a servi à les améliorer, à en amener de nouvelles. Donc, ça nous a été demandé.

Moi, je pense que l'objectif, c'est d'être flexible. Et, dans la balance des inconvénients, moi, je ne vois pas de risque, vraiment, à permettre à un modèle, là, que sont les CPE, des OBNL, à prendre de l'expansion, surtout dans les milieux ruraux, pour leur permettre d'avoir plusieurs petites installations, sans qu'ils soient toujours obligés de se faire approuver ça par le ministère. Je comprends que ça n'arrivera pas souvent, mais, en même temps, pourquoi garder un élément, dans la loi, avec lequel on n'est pas d'accord? Et là, ça, là-dessus, il y a un consensus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée...

M. Lacombe : Je ne sais pas si c'est là où vous alliez, là, mais là il y a un consensus là-dessus.

Mme Maccarone : Je n'étais pas pour aller sur le fait de consensus. Je pense qu'on a dit le mot «consensus» assez de fois dans les 20 dernières minutes. Bien, si c'est une demande du réseau d'aller au-delà de cinq installations, puis il y en a peu ou très, très peu qui sont déjà en situation de plus que cinq installations, puis là on veut dire : Bien, parce que vous voulez faire ça, là, on s'attend qu'on va en avoir... Parce que, là, ce que le ministre peint comme portrait, c'est que ça n'arrive pas, c'est rare. Mais là on dit : Il y a une demande, ça fait qu'on s'attend qu'il y a des gens qui vont le faire. Ça fait qu'il y a des CPE qui vont aller au-delà de cinq installations, parce qu'il y a eu une demande. Ça fait qu'on n'est pas mieux, maintenant, de penser à ça va être quoi, les contraintes en ce qui concerne ces installations qui vont être des méga-CPE? Parce que ça va quand même être ça, là, ils vont être grands. Il va y avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup de bébés à gérer puis un C.A. avec juste un professionnel.

M. Lacombe : Ça dépend, ça dépend. C'est-à-dire, vous pouvez avoir six CPE de 30 places dans des milieux plus ruraux, par exemple. Donc, à ce moment-là, on s'entend que vous êtes pas mal... vous êtes à, quoi, 180 places. Donc, on n'est pas dans les grandes chaînes et on ne parle pas de 10 CPE de 80 places. Bien honnêtement, je ne pense pas que ça va arriver. Si jamais ça arrivait, est-ce que ce serait dramatique? Je ne pense pas. Mais, honnêtement, quand on regarde les statistiques qu'on a, moi, je ne pense pas que ça arrive.

C'est une demande qui nous a été faite par les CPE. On veut miser sur les CPE les plus dynamiques qui nous demandaient ça, notamment. Et je peux vous dire, là, si ça peut aider à la réflexion, que, lorsqu'on a proposé ça et que les gens sur le terrain en ont pris connaissance, les CPE étaient très heureux, là. Ça a été très, très bien accueilli par les CPE. Donc, je pense que c'est une mesure avec laquelle on devrait aller de l'avant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je soulève juste la préoccupation que ça peut devenir <problématique...

Mme Maccarone : ...Je soulève juste la préoccupation que ça peut devenir >problématique. Puis ce n'est pas une question de ne pas vouloir rejoindre la demande des gens sur le terrain. C'est une bonne chose. On veut ouvrir des places, on veut ouvrir des installations. Je ne suis pas contre ça. C'est plus une question de, s'il y a une demande... C'est parce qu'on s'attend qu'on aura une corporation qui va avoir plus que cinq installations, on a eu la demande.

Puis l'exemple du ministre, qui dit : Bien, on peut avoir 10 installations, ça n'arrivera peut-être pas, mais c'est parce que, là, il n'y a aucune contrainte. Ça peut arriver. C'est ça, l'affaire. Là, on dit qu'il n'y a aucune balise, puis, je ne sais pas, ça m'amène une préoccupation. Je pense que ce serait juste... Puis, comme j'ai dit, je n'ai pas d'amendement à vous proposer, M. le ministre. J'aurais voulu plutôt vous entendre, s'il y avait quelque chose, peut-être, de votre côté, si on pouvait parler ou proposer pour s'assurer qu'il n'y aura pas, quand même, un méga-CPE qui va s'établir quelque part. Malgré que je comprends l'importance d'ouvrir des places puis je comprends l'importance de vouloir plaire au réseau quand ils ont fait une telle demande, c'est juste que je pense qu'à quelque part il y a un juste milieu à avoir en ce qui concerne ceci, pour s'assurer que la représentativité sur le terrain, elle est aussi là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, je pense que... Moi, je suis tout à fait d'accord à ce qu'on envisage qu'il puisse y avoir plusieurs installations, mais je pense que le défi pour les CPE, c'est de garder l'équilibre entre cette possibilité-là d'avoir plus d'installations, potentiellement des plus petites, mais d'être en charge de plusieurs installations tout en gardant le facteur de représentativité qui est vraiment au coeur de l'esprit des CPE, donc la présence des parents, le lien avec la communauté.

Puis je dois dire que je vois mal si un titulaire de permis de CPE peut se développer dans plus d'une région. Je pense qu'une région, c'est quand même un grand territoire, là. C'est que la Gaspésie, c'est un grand territoire, tu sais. Je veux dire, je ne me limiterais pas, mettons, à un territoire de bureau coordonnateur, même pas de MRC, mais je pense qu'à un moment donné il faut qu'il y ait une limite, parce que, là, on s'en va vers une logique qui me semble difficilement réconciliable avec celle de l'ancrage dans la communauté des CPE. Alors, de pouvoir permettre qu'un titulaire de permis qui a sa première installation à Gaspé puisse en développer à Rivière-du-Loup, à plusieurs, plusieurs heures de distance, je ne vois pas comment ça, c'est faisable.

Ça fait qu'il me semble qu'on devrait juste donner un cadre, parce que, sinon... J'essaie juste de... J'aimerais ça que le ministre m'explique comment on peut garder cette représentativité-là du milieu, ce contact-là avec la communauté si on parle d'installations qui pourraient être à des centaines de kilomètres de distance, là.

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je ne pense pas, là, que ça va arriver, c'est-à-dire qu'il y ait des CPE à des centaines de kilomètres de distance. Mais, si on se basait, par exemple, sur la géographie des régions administratives, là, je pense, ça amènerait certains défis, là.

Tu sais, je pense, je ne sais pas, moi... À la limite de ma circonscription, on tombe dans les Laurentides, là, à l'extrémité est. Donc là, un CPE qui s'ouvre, je ne sais pas, moi, à Montebello... Il y a plusieurs des résidents de Montebello dont les enfants vont à l'école dans les Laurentides, à Grenville-sur-la-Rouge, par exemple, au collège. Donc là, est-ce que, un CPE de Montebello, on lui empêcherait d'ouvrir une... je ne sais pas, moi, une sixième installation à Grenville-sur-la-Rouge, je ne sais pas, dans le coin de Lanaudière? Terrebonne, Bois-des-Filion sont tellement collés, sont des voisins. Souvent, c'est la même communauté. Je pense que ça amènerait un autre défi.

Mais moi, je pense qu'il faut faire... J'ai l'impression de me répéter, tantôt, quand je parlais des parents, mais, sur ça, je pense qu'il faut faire confiance aux CPE. C'est-à-dire, ces projets-là, pour être... d'abord, pour être déposés, il faut qu'ils soient autorisés par le C.A. Donc, le C.A. est un peu le gardien aussi de ça. Donc, le C.A. n'a pas un sou à faire avec ça. Lui, il veut agir pour le bien commun de la communauté. Donc, je pense qu'il faut leur faire confiance.

Et, tu sais, ça a été réfléchi, ça a été discuté. Nous, on ne voit pas de risque à ça. Je dirais que les gardiens du temple que sont nos associations de CPE non plus ne voient pas de risque, au contraire, accueillent ça avec beaucoup d'enthousiasme parce que ça va permettre une certaine flexibilité. Donc, je comprends les risques puis je pense qu'on fait bien de les soulever ici aujourd'hui puis d'avoir cette discussion-là, mais, je veux rassurer les collègues, là, tout ça a été <réfléchi...

M. Lacombe : ...comprends les risques puis je pense qu'on fait bien de les soulever ici aujourd'hui puis d'avoir cette discussion-là. Mais je veux rassurer les collègues, là, tout ça a été >réfléchi, puis tous les gens concernés ne voient pas... sont rassurés, là, puis ne pensent pas qu'on pourrait assister à des dérives, parce qu'il y a plusieurs... Puis ultimement, aussi, les projets doivent être autorisés, là. Donc, tu sais, ce développement-là ne pourra pas se faire de façon anarchique. Donc, voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Bon, j'accueille comme une bonne nouvelle cet amendement-là. Effectivement, dans plusieurs régions, on nous a signifié qu'il y avait un besoin de développer des plus petits CPE mais dans plusieurs municipalités. Le ministre connaît mon penchant pour les micro-CPE, on en a déjà discuté ensemble.

Un des obstacles, moi, qu'on m'a nommés pour développer des installations comme celles-là, c'est le seuil de viabilité financière des toutes petites installations. Donc là, même si on vient ici, en modifiant la loi, permettre qu'il y ait plus que cinq installations — puis l'objectif est clairement nommé, là, c'est que, dans des régions, par exemple la Gaspésie, où il y a des petites communautés, un CPE puisse aller développer des CPE dans des petites communautés et donc probablement des plus petites installations — moi, je voudrais qu'on s'assure quand même que ça va pouvoir se passer. Parce que, là, le ministre vient de nous dire que, même si la disposition existait pour que, dans des situations exceptionnelles, le ministre puisse autoriser qu'il y ait plus d'installations, lui, depuis qu'il est là, puis ça fait quand même un certain nombre d'années, il n'a pas autorisé de demande en ce sens-là.

Donc, moi, ça, ça me sonne une cloche, quand même. Je comprends qu'il y a un consensus pour modifier la loi par rapport à ça, mais comment se fait-il qu'il n'y avait pas de demande pour le faire? Est-ce que la façon dont on finance ces installations-là dans les plus petites communautés... Est-ce que les conditions sont réunies pour que des projets de cette nature-là soient déposés? Est-ce que, par exemple, on pourrait s'assurer qu'il y a un plancher de financement suffisamment élevé pour que des toutes petites installations de 12, 15, 20 places puissent voir le jour dans des communautés de quelques centaines de personnes, par exemple? Je sais que la loi ne l'empêche pas en ce moment, mais, si les conditions de financement font en sorte que ce n'est pas viable financièrement de déposer un projet comme ça, même si la loi le permet, ils ne seront pas déposés.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je ne voudrais pas sortir mon Grand chantier, mais je vais le sortir quand même. Non, mais c'est un bon outil. Mais c'est pour rassurer notre collègue de Sherbrooke.

Je suis tout à fait conscient de ce défi-là. D'ailleurs, c'est un des objectifs qu'on s'est donnés, noir sur blanc, et on s'est engagés à... Bon, super, donc, c'est la mesure n° 6, favoriser le développement de plus petites installations. Puis on dit clairement qu'on va amorcer dès l'automne 2021, donc c'est déjà en cours, des travaux qui visent à déterminer comment on peut modifier le financement.

Donc, ces travaux-là pour... Parce que c'est vrai qu'actuellement le financement, ça peut être un frein. Et moi, je pense qu'il ne faut pas que le financement, ça... Il ne faut pas que les projets s'ajustent à notre méthode de financement, il faut que notre méthode de financement s'ajuste aux projets. Moi, je trouve que c'est une très bonne idée, puis il faut la favoriser, surtout dans les milieux ruraux. Puis il y a certaines pistes, là, de réflexion intéressantes, tu sais, dans lesquelles on n'est pas entrés en détail nécessairement, parce qu'on veut le coconstruire avec les gens sur le terrain. Mais, oui, tout à fait, on est en train de réviser le financement pour que ce soit possible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, tant mieux. Ça fait déjà quelques mois, si je comprends bien, que cette réflexion-là est amorcée. J'ai hâte d'en voir les résultats. Moi, j'ai connaissance que, dans certains endroits, la soumission de projets est freinée par la manière dont on évalue les besoins sur les différents territoires. Puis je vais nommer un exemple très, très précis, à Saint-Camille, en Estrie ou dans les Cantons-de-l'Est. Il y a un débat actuellement dans la région là-dessus.

À Saint-Camille, par exemple, ils sont sur un territoire pour lequel on évalue que les besoins sont comblés. Puis là, puisqu'un projet a été autorisé dans une communauté qui est à 30 minutes de là, il semblerait que les besoins sont considérés comblés, et donc il ne pourra plus y avoir de projets, sur ces territoires-là, qui sont soumis parce qu'il y en a suffisamment qui ont été autorisés pour répondre à la demande. Le problème est que, dans cette communauté-là, bien, ils n'en ont pas, d'installation, puis ils aimeraient bien en avoir une parce qu'il y a de la demande pour un certain nombre de places, une vingtaine, si je me souviens bien. Donc, ils sont un peu mal pris, parce que, là, en ce moment, le projet qui a été autorisé récemment, là, dans les derniers jours, est à une demi-heure de route de là, puis eux autres se retrouvent mal pris puis se retrouvent dans une situation où ils ne pourront pas déposer de projet parce que la demande est considérée... bien, pas comblée, mais, disons, en voie d'être comblée par les projets autorisés jusqu'à maintenant.

Donc, je pense qu'on a encore un petit problème au niveau de l'évaluation des besoins sur chaque territoire pour s'assurer que des projets puissent émerger.

Mais je pense à cette communauté-là. Je la connais, la volonté de cette <communauté-là...

Mme Labrie : ...puissent émerger.

Mais je pense à cette communauté-là, je la connais, la volonté de cette >communauté-là, notamment la municipalité, de développer un projet, mais là ils seront dans l'impossibilité de le déposer. Donc là, ils se sont... En ce moment, ils sont dans une situation où la ville décide d'acheter un bâtiment pour pouvoir le fournir à une éducatrice en milieu familial qui viendrait implanter son milieu là. Donc, il va falloir qu'ils essaient d'en trouver une. Mais il y aurait un besoin suffisamment élevé pour avoir une installation, là, mais ils ne pourront pas.

M. Lacombe : Bien, ça, c'est une discussion intéressante, là, parce qu'il y a... Puis là je vous avoue que je ne connais pas ce cas-là par coeur. Je sais qu'il y a actuellement un projet de regroupement, là. C'est probablement à ça que vous faites référence. Je ne l'avais peut-être pas sous cet angle-là. Donc là, je comprends que je n'ai peut-être pas toute l'info. Je ne savais pas qu'on parlerait de ça. Mais c'est un sujet qui est superintéressant, parce que, oui, il faut continuer de s'améliorer sur l'évaluation des besoins.

En même temps, on a les meilleurs outils qu'on n'a jamais eus, là, tu sais, qu'on essaie toujours d'améliorer, qu'on continue d'améliorer. On est passés de 161 territoires, là, évalués, qui étaient nos TBC, territoires de bureaux coordonnateurs, là, on les a éclatés, on est à plus de 1 000, là. Tu sais, on compartimente vraiment pour cibler les besoins. Là, dans ce cas-ci, est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas de projets qui ont été déposés là? Est-ce que c'est parce que les gens autour se... parfois, c'est une demande qu'on a, ne veulent pas le CPE dans leur communauté, ils le veulent plus sur leur chemin vers le travail ou plus près du travail? Là, je ne le sais pas.

Mais est-ce qu'il reste du travail à faire? Sur... Sur le nombre de places, je dirais qu'on est assez certains de nos chiffres, là. Ça, ça va. Mais, sur la répartition régionale, donc dans quels villages est-ce qu'il faut que ça s'implante, ça, je suis d'accord qu'on doit continuer de travailler là-dessus, puis je pense que je ne surprendrai personne en disant ça, parce qu'on est encore en train de faire du cas par cas. Les gens du ministère, les professionnels sont mobilisés. Je pense à plusieurs collègues qui m'ont interpelé, dans le cadre de cet appel de projets là, pour dire : Bien là, le territoire qui est visé, c'est celui-là, mais, moi, la municipalité me donne un terrain de l'autre bord de la rue, dans un autre territoire, est-ce qu'on peut être flexible? Donc, oui, il faut continuer de s'améliorer.

Mme Labrie : Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, je le nomme parce que c'est ça... Oui, je reconnais que, dans la nomenclature des territoires, on a fait un travail intéressant, là, pour restreindre la taille des territoires et donc avoir plus de territoire pour évaluer les besoins.

Je pense qu'il y a peut-être un tour de roue supplémentaire à donner là-dessus, parce que, dans beaucoup de régions, si le nombre de places offertes est à une demi-heure de route, c'est quand même beaucoup. C'est quand même beaucoup pour des gens qui voudraient travailler dans la communauté où ils vivent, qui ont peut-être un travail là, qui vont devoir faire une demi-heure de route le matin pour aller porter leurs enfants, revenir travailler chez eux, le soir, aller dans l'autre, revenir. Donc, c'est quand même... C'est quand même du temps. Ça nuit à ces communautés-là qui ont du personnel à recruter, notamment dans leurs écoles, pour leurs services de santé, dans des entreprises qui voudraient aller s'implanter là. Moi, ça m'est nommé régulièrement. Donc, j'inviterais à ce qu'il y ait un tour de roue supplémentaire pour considérer les notions de distance dans les territoires puis peut-être diviser encore un peu plus petit les territoires pour s'assurer qu'on a des services qui sont vraiment de proximité, là. Parce qu'avec l'aller-retour, quand c'est une heure de route, ça commence à faire un petit bout, là.

• (18 h 20) •

M. Lacombe : Je suis d'accord. Ça amène un autre défi supplémentaire. On est à 1 253 — on me souffle à l'oreille — territoires, là. Mais ça amène un autre défi supplémentaire, c'est qu'on n'a pas l'obligation de fréquentation. Puis là ce n'est pas... C'est juste dans une logique de discussion, là, que j'amène ça. Parce que, oui, on veut vraiment s'améliorer là-dessus, puis le défi qu'on a, c'est qu'on n'a pas, comme dans le réseau scolaire, de logique... d'obligation de fréquentation, d'abord, puis de CPE de quartier non plus. Donc, on s'est... On a conservé cette flexibilité-là, pour le parent, de décider où est-ce qu'il veut inscrire son enfant. Donc, ça veut dire qu'il y a un enjeu de planification qui est exceptionnellement plus difficile, là, parce qu'on ne peut pas, comme dans... on a des collègues qui ont été dans le réseau scolaire, dire : Bien, voici les gens du quartier, puis le CPE a besoin d'être là. Il faut essayer de voir : O.K., mais, les gens, peut-être que ce n'est pas là qu'ils le veulent, leur demande, c'est pour un CPE sur le chemin ou plus près du travail, etc. Donc, ça fait partie...

Mais moi, je suis d'accord, je suis d'accord qu'il faut qu'on s'améliore. Puis je pense que... On y reviendra plus tard, mais tout le défi qu'on s'est donné, de rapatrier le guichet unique, d'en faire un outil qui va être géré par le gouvernement, ça va nous donner aussi une certaine expertise, une force, une main-d'œuvre qui va nous permettre de s'améliorer beaucoup, là, dans toute cette relation-là qu'on a, sur la prévision des besoins, la gestion de la liste d'attente, etc. Ça fait que je suis d'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est bon. Y a-t-il d'autres commentaires? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'aimerais entendre le ministre en ce qui concerne la façon que le budget va <fonctionner...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...députée de Westmount —Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'aimerais entendre le ministre en ce qui concerne la façon que le budget va >fonctionner quand on n'aura plus de limitation en termes de nombre d'installations qu'un CPE peut avoir. Exemple, j'ai six, j'ai sept installations dans ma corporation. J'en ai un avec un besoin de ressources matérielles puis un autre qui a un besoin de ressources matérielles, mais là j'en ai plusieurs, puis, mon C.A., j'ai seulement une éducatrice autour de la table. Puis comment est-ce que ça va fonctionner, quand ils vont avoir plusieurs installations à l'intérieur de ma corporation, pour la gestion budgétaire? Parce que, là, maintenant, on dit que c'est trois, à peu près, le maximum. Puis on sait qu'il y a une demande pour être cinq ou plus. Comment ça va fonctionner, ceci, pratico-pratique, sur le terrain, pour s'assurer que ce serait équitable, que... Ça peut être un méga-CPE, comme j'ai dit, ça peut être vraiment grand, surtout si... parce que maintenant on a déjà dit : Il n'y a pas de limitation territoriale, par exemple.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, ce que... Juste une seconde.

Mme Maccarone : ...par installation?

M. Lacombe : Bien, on a des règles budgétaires, là. Je suis en train de poser une question en même temps. Mais on a des règles budgétaires quand même qui s'appliquent, là. Le financement est assez bien encadré, là, je vais dire, là, et ces règles budgétaires là sont approuvées par le Conseil du trésor à chaque année. Donc, la façon dont les CPE dépensent est assez bien... ou les garderies subventionnées est assez bien encadrée. Donc, je pense que ça, c'est un bon rempart. Mais je ne sais pas trop si ça répond à la question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Ce que je souhaite savoir : Est-ce que c'est par installation ou c'est par C.A.? Ça fait qu'on peut... Ce n'est pas par C.A...

Une voix : Par place.

Mme Maccarone : Non, non, non, pas pour le budget. Je ne parle pas de combien d'argent est-ce qu'ils vont avoir. Moi, je parle, mettons, il y a une enveloppe, maintenant, qui va agrandir parce que mon CPE va avoir sept installations ou huit installations à l'intérieur de la corporation. C'est le C.A. qui va voter comment on va allouer le budget ou est-ce que c'est par installation, ça fait que c'est chaque installation qui va déterminer, comme... Parce que, dans un CPE, ça se peut qu'on va avoir du lousse, tu sais, à la fin de l'année, ça se peut qu'on va avoir un budget supplémentaire. C'est qui qui va décider comment cet argent sera redistribué? Est-ce que c'est par installation? Parce que maintenant on va avoir plusieurs installations à l'intérieur d'une corporation. Comment ça va fonctionner sur le terrain?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Bien là, c'est ça, ma première réflexion, c'est de dire : On a des règles budgétaires, le financement est attribué par place. Là, est-ce qu'une corporation pourrait... Est-ce que, concrètement, là, si je comprends bien la question de la... est-ce que c'est... Vous nous dites : Est-ce que, par exemple, cas de figure, un CPE qui a sept installations dans l'Est du Québec pourrait dire... peut-être sans s'en rendre compte, par un biais, là, dire : Bien là, on réalise, là, que le CPE qui est en milieu rural, là, il n'est jamais rénové, puis tout ça, puis que l'argent va aux CPE qui sont en ville, par exemple? Est-ce que c'est ce que vous voulez dire?

Mme Maccarone : Oui, parce que maintenant on va avoir plusieurs, c'est ça, à l'intérieur, c'est ça...

M. Lacombe : Bien, ça existe déjà, là, tu sais, il y a des...

Mme Maccarone : Oui, mais c'est limité à, comme, trois, à peu près. C'est ça que vous avez dit...

M. Lacombe : 97 %, oui.

Mme Maccarone : C'est ça. Ça fait qu'on n'en a pas beaucoup. Mais là il y a une demande d'en avoir beaucoup plus que trois, ils veulent aller au-delà de cinq. Ça fait que comment ça va fonctionner? Parce que ça arrive, des fois, il y a un surplus. Comment ça va fonctionner, ceci?

M. Lacombe : Bien, c'est la corporation, et les corporations sont indépendantes, sont autonomes. Donc là, c'est sûr que... Parce que, sinon, l'autre solution, si on veut tout contrôler, c'est de l'étatiser, tu sais. Puis là ça, c'est une question que certains se posent : Est-ce que ce réseau-là devrait être un réseau qui est opéré par le gouvernement, par l'État? Il y en a qui sont pour, il y en a qui sont contre. Mais c'est sûr qu'à un certain moment on ne peut pas non plus tout prévoir et tout encadrer. Les règles de financement actuelles, les règles budgétaires, sont assez bien structurantes, là, je vais dire. Mais c'est sûr qu'il y a quand même un pouvoir... une autonomie de gestion, là, qui est accordée au C.A. Donc, c'est le principe de la gouvernance, là.

Et c'est sûr qu'il pourrait y avoir des choix qui seraient faits, mais là, en même temps, les parents sont là, là, sur le C.A. Et, quand ça ne fonctionne pas, on le sait. Il y a eu un cas à Montréal, là, je l'ai encore en mémoire, où il y a des parents d'une installation qui sentaient qu'ils n'avaient pas la même attention. Ça a dû se régler, le ministère est intervenu. Donc, quand il y a des problèmes, on les règle, là. Mais, règle générale, ça va bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait que ça m'amène à notre... le débat qu'on vient d'avoir. Est-ce que nous devons, d'abord, prévoir une <représentativité...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait que ça m'amène à notre... le débat qu'on vient d'avoir. Est-ce que nous devons d'abord prévoir une >représentativité autour de la table d'un C.A., maintenant qu'on va avoir plusieurs installations à l'intérieur de ma corporation, pour s'assurer qu'il y a au moins une voix, autour de la table, de chaque installation? Car il y a quand même des règles budgétaires, il y a des dépenses, il y a des décisions qu'on prend. Parce que, là, ça va être huit, ça va être neuf installations. Est-ce que ça, c'est quelque chose que nous devrons prévoir, s'assurer qu'il y a quelque chose, dans la loi, qui assure une représentativité?

M. Lacombe : Moi, je ne pense pas, à ce point ici, mais on peut être en désaccord, là. Mais je ne pense pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va porter aux voix l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Maccarone : Mme la Présidente, je m'excuse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Maccarone : Juste avant de continuer, je pense que je vais quand même déposer un amendement, juste pour continuer le dialogue sur une idée que j'avais proposée. J'avais dit, au début, que je ne voulais pas le faire, mais ça me tient, puis «you don't know unless you ask». Ça fait qu'on va quand même continuer. Je veux juste déposer un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 18 h 37)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Je vais demander à la députée de Westmount—Saint-Louis de bien nous lire son amendement, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : L'article 7 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le paragraphe suivant :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «un maximum de cinq installations» par «une ou plusieurs installations dans une même région administrative».

C'est en lien avec le débat qu'on vient d'avoir, Mme la Présidente. <Ça ne limite pas le nombre d'installations...

Mme Maccarone : ...«un maximum de cinq installations» par «une ou plusieurs installations dans une même région administrative».

C'est en lien avec le débat qu'on vient d'avoir, Mme la Présidente. >Ça ne limite pas le nombre d'installations qu'une corporation peut avoir, ça fait que je pense que ça rejoint la demande du terrain que le ministre a dit qu'il veut quand même reconnaître, puis aussi ça s'assure que, comme on a déjà fait le débat, on va quand même avoir des territoires, des délimitations.

Je comprends que le ministre a dit que ce n'est pas ça qui était souhaité puis ce n'est pas ça qu'on s'attend à avoir non plus. Alors, pourquoi ne pas s'assurer que ce ne sera pas le cas? Je ne pense pas que cet amendement à son article dénature ce qu'il souhaite de faire à l'intérieur de l'article ou dans la loi. C'est complémentaire en ce qui concerne ce que nous venons de discuter ensemble. Juste pour s'assurer que les gens comprennent bien que, oui, on ne veut pas nécessairement vous empêcher d'en ouvrir, des installations, mais on veut aussi s'assurer qu'il y a une fluidité en ce qui concerne le développement pour s'assurer qu'on ne peut pas avoir, par exemple, comme on a dit, l'ouverture d'une installation en Abitibi et l'installation aussi à Sainte-Foy.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, très, très rapidement, parce qu'encore une fois je pense qu'on a eu... On a déjà eu ce débat-là. Je pense que, dans... sur papier, ça peut avoir l'air intéressant, mais, en même temps, je vous soumets qu'en Abitibi ou en Outaouais, s'il y a un CPE qui est dans le Pontiac et un autre qui est en Outaouais, dans Papineau, chez nous, là, à Papineauville, par exemple, je vous confirme qu'ils sont à une heure et demie de route et que, là, ça, ce serait possible, mais que, si on souhaite qu'un CPE qui est à Papineauville, justement, puisse ouvrir une deuxième installation à Grenville-sur-la-Rouge, ça, ce ne serait pas possible, alors que c'est très, très proche, mais c'est dans deux régions administratives différentes, mais... avec Montebello, en fait, je devrais dire. C'est encore plus proche, bassin commun de population, mouvement naturel.

Je vais refaire l'analogie que je faisais, je pourrais en faire d'autres, je pense à l'Est du Québec, où on a des demandes. Je pense que ce fameux débat sur les frontières, région touristique, région administrative, la Gaspésie, l'est du... le Bas-Saint-Laurent, là, ça... Ça fait qu'est-ce qu'on veut dire absolument : Bien non, ça arrête à Sainte-Anne-des-Monts, puis vous n'avez pas le droit d'aller un pas plus loin, alors que, dans ce milieu-là, les gens cohabitent? Moi, je ne pense pas que c'est une bonne idée d'y aller par région administrative. Je pense que les C.A. sont eux-mêmes, là, concernés, puis ils vont prendre les meilleures décisions pour leurs communautés, puis que, nécessairement, naturellement, il n'y aura pas d'étalement. Parce que, sinon, c'est... À Montréal, je comprends que ce n'est pas... Ça s'applique peut-être moins dans une logique montréalaise, mais, aussitôt qu'on sort de Montréal, peut-être de Laval, qui sont des îles, là, après ça, il y a des frontières, là. Entre Terrebonne puis Bois-des-Filion, là, les gens vont faire leur supermarché d'un bord ou de l'autre, même chose dans... chez nous, en Outaouais, à Montebello, à Grenville. J'imagine qu'à Joliette, non. Joliette, c'est pas mal au centre...

Une voix : ...

M. Lacombe : ...oui, c'est ça, mais, en Estrie, là, il me semble qu'il y a des villes, là, aussi, là... Est-ce qu'on est en Montérégie, Granby? Là, en tout cas, je ne connais pas ça par coeur...

• (18 h 40) •

Une voix :  ...

M. Lacombe : Oui, c'est ça. La députée de Sherbrooke ne veut pas embarquer dans le débat des régions. Mais, tu sais, il y a des enjeux, ça fait que, si on se limite à des régions, moi, je pense... Puis, tu sais, actuellement, là, je pense, là, en ce moment, à une gestionnaire de CPE, là, qui est tellement motivée. Actuellement, elle a, par exemple, une installation à Lévis puis elle en a une à Québec. Donc là, ce, ça ne serait possible, tu sais, alors que... Je pense que ce ne serait peut-être pas la meilleure idée, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je suis négociable, Mme la Présidente. Moi, je suis prête à retirer, redéposer avec une indication. On l'avait déjà dans l'article 8 du projet de loi actuel, qui disait : «Toutefois, en raison de situations exceptionnelles, le ministre peut autoriser un titulaire d'un permis de centre de la petite enfance à fournir des services de garde éducatifs...» Au lieu de dire «dans plus de cinq installation», «dans une région extraterritoriale», ou quelque chose de ce genre, pour rejoindre la préoccupation que le ministre vient de souligner.

On peut voter là-dessus, puis je peux redéposer un autre amendement. Je pense que c'est un moyen de rejoindre la préoccupation qui vient d'être soulevée. Puis je pense que ce que le ministre dit, c'est juste, mais je pense que ça, c'est quelque chose que nous pouvons gérer par exception. Au lieu de dire que, là, la champlure est ouverte, puis on peut... Il y a zéro balise. Pourquoi ne pas mettre quelques balises? On a 17 régions administratives, on n'en a pas 200. Ça fait que je pense que ce serait probablement assez facile à faire, la gestion, même si c'est des cas d'exception.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, actuellement, Mme la Présidente, il n'y en a pas, de restriction géographique. Donc, un CPE pourrait avoir <cinq installations, une dans le Nord du Québec, une en Abitibi, une dans le Pontiac chez notre collègue André Fortin, une à Rimouski, puis une à Gaspé, là...

M. Lacombe : ...géographique. Donc un CPE pourrait avoir >cinq installations, une dans le Nord-du-Québec, une en Abitibi, une dans le Pontiac, chez notre collègue André Fortin, une à Rimouski puis une à Gaspé, là. Ça fait-tu cinq, là? J'en ai peut-être donné six, mais, tu sais, on s'entend, là. Donc... Puis donc il n'y en a pas, là, actuellement, de restriction, mais ça n'arrive pas parce qu'il n'y a pas un CPE que ça intéresse de faire ça, là. C'est géré par la communauté. Les parents de l'Abitibi, ils vont dire aux parents de l'Est du Québec : Bien, allez-y, on vous encourage, mais ils ne viendront pas ouvrir un CPE à l'autre bout du monde, là. Donc, il n'y en a déjà pas, là.

Et l'autre chose que je voudrais souligner, c'est que, pour vrai, c'est une demande qui nous est formulée par les gens du milieu. Quand on a dit qu'on allait de l'avant avec ça dans le projet de loi, ça a été chaudement accueilli par les experts du milieu. Ça fait que moi, je veux juste aussi souligner que ça existe, donc, actuellement. Il n'y a pas de restriction. Il n'y a pas de problème.

Là, on veut assouplir ça encore plus dans la loi. C'est superbien accueilli. Moi, je me demande : Est-ce qu'il y a quelqu'un au Québec, là, qui n'est pas d'accord avec ça, puis je ne suis pas au courant, là, tu sais, pour qu'on vienne dire : Non, non, il faut rendre ça plus sévère? Parce que, moi, c'est la première chose que j'entends, là, cet après-midi... ce soir, à ce sujet-là. Il n'y a personne qui m'a dit qu'il n'était pas d'accord avec ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je n'ai pas nécessairement un problème à enlever le... La différence, maintenant, c'est que, là, on enlève toutes les limitations en termes de nombre d'installations, c'est ça, la grande différence, suite à une demande du réseau, qui est une bonne chose. Comme j'ai dit, on veut développer des places.

Ma préoccupation, ce n'est pas nécessairement de leur empêcher de développer des places mais de s'assurer qu'il y aura quand même un respect de la représentativité sur le terrain, où ils vont développer. Maintenant, on dit qu'il n'y aura aucune balise. Le grand changement, c'est qu'il n'y aura plus un maximum de cinq installations. Alors, s'il n'y aura plus cinq installations, pourquoi ne pas assurer que les gens vont quand même développer sur leur territoire?

M. Lacombe : Moi, je pose plutôt la question suivante : Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? Donc, pourquoi est-ce qu'on viendrait baliser quelque chose qui n'a pas besoin d'être balisé? Actuellement, je le répète, les CPE peuvent avoir cinq installations, ils peuvent les ouvrir partout au Québec, et ça n'arrive pas. Donc, je me demande pourquoi est-ce qu'à cinq installations, comme actuellement, ce n'est pas balisé, et qu'il n'y a pas de problème... Même si un CPE augmente à sept, huit, neuf, 10, qu'est-ce qui pourrait l'inciter? Moi, je poserais, en fait, cette question-là : Qu'est-ce qui pourrait inciter un CPE, alors qu'il a le droit de le faire actuellement puis qu'il ne le fait pas? Qu'est-ce qui pourrait inciter un CPE? Parce que, là, il peut, à sept, huit ou neuf, 10 installations. Qu'est-ce qui l'inciterait, là? «What's in it for them?» Je ne devrais pas dire ça en anglais, là, mais, tu sais, c'est...

Mme Maccarone : We can do the debate in English if you want.

M. Lacombe : Oh! «no, I don't», je vais le faire en français par principe puis parce qu'en anglais je ne serais pas très bon. Mais, tu sais, c'est... Je fais juste dire... Honnêtement, là, la vraie question, pour vrai, là, au-delà de votre avis puis du mien, c'est de dire : Qu'est-ce qui pousserait un CPE, parce que, là, on lui dit : Vous pouvez avoir six, sept, huit, neuf installations, qu'est-ce qui le pousserait, maintenant, à faire ça partout au Québec, alors qu'il ne le fait pas actuellement?

Mme Maccarone : D'abord, pourquoi enlever le maximum de cinq installations? Je peux juste répondre à votre question avec une question.

M. Lacombe : Mais je peux répondre à votre question.

Mme Maccarone : Si ça ne se fait pas...

M. Lacombe : Moi, je ne répondrai pas avec une question. Je vais répondre avec une réponse. Je vais dire la réponse très précise à ça, c'est parce qu'on veut leur permettre de le faire dans le même secteur, là, parce que c'est ça, naturellement, qui va exister. Par exemple, ça peut être dans l'Est du Québec, en Gaspésie, en fait, dans le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, ça peut être Outaouais, Laurentides, dans des bassins naturels de population où il y a une mobilité, là, sur le territoire, parce qu'encore une fois pour qu'un CPE, un C.A. de CPE décide d'ouvrir une installation dans les Laurentides, bien là, il doit y avoir comme des racines, là, il doit y avoir un mouvement naturel de population, sinon il n'y a pas d'intérêt pour le C.A. d'aller de l'avant. C'est beaucoup de travail, là, d'ouvrir une installation, pour un C.A., pour une direction générale. Donc, ils ne vont pas aller aux endroits où ils n'ont pas d'intérêt d'aller comme parents, là, comme membres de la communauté.

Ça fait que je repose la question, tu sais. Ils ont le droit, en ce moment, d'aller où ils veulent au Québec, cinq installations. Ils ne le font pas. Pourquoi, là, ils le feraient, à six, sept, huit, neuf, partout au Québec? Moi, je pense qu'ils ne feront pas plus. Nous, ce qu'on veut permettre, par contre, je le répète, c'est qu'il puisse y en avoir plusieurs, plus que cinq, parce que ça nous est demandé. Mais on sait que ça va sûrement être dans le même secteur. Je pense notamment à l'Est.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci. Peut-être, le ministre corrigera si je ne dis pas comme il faut, mais c'est parce que j'ai l'impression que nous sommes en train de dénaturer un peu l'essence d'un CPE, qui est supposé être le coeur de la communauté. Si ce que le ministre souhaite, c'est qu'il reste dans le même secteur, bien, qu'on écrit... <Peut-être c'est le libellé, il n'est pas bon. Au lieu d'être région administrative, peut-être ça devrait être écrit par secteur...

Mme Maccarone :   ...le ministre souhaite, c'est qu'il reste dans le même secteur, bien, qu'on écrit... >Peut-être, c'est... le libellé, il n'est pas bon. Au lieu d'être «région administrative», peut-être, ça devrait être écrit «par secteur». J'ai entendu du collègue «mini-CPE». Peut-être, c'est une façon aussi de voir les choses. Le ministre fait...

M. Lacombe : Bien, c'est quoi, le coeur d'un CPE? C'est quoi, le coeur d'un CPE, pour vous?

Mme Maccarone : Bien, c'est les enfants, c'est les parents, mais c'est la communauté. C'est la communauté. C'est ça, un OBNL, «it's driven by the community». C'est fait par la communauté, pour la communauté, pour rejoindre les besoins de la communauté. Puis j'y crois fondamentalement. Je trouve que c'est une bonne affaire. Puis je trouve aussi que c'est bien si la communauté lève la main pour dire : Nous, là, on a un désir d'aller au-delà de trois installations, on pense qu'on peut même aller au-delà de cinq. Ça fait que, M. le ministre, pouvez-vous changer la loi pour s'assurer qu'il n'y aura plus de plafond? Là, il n'y aura plus un maximum de cinq. Parce que, si je fais la demande, c'est parce que j'ai envie d'avoir six. J'ai peut-être envie d'avoir sept, j'ai peut-être envie d'avoir huit. O.K. Je suis pour parce que c'est la communauté qui va gérer ça, c'est la demande de la communauté. C'est une bonne affaire. Puis c'est le coeur de la communauté. Ça fait que, si c'est ça qu'on souhaite, bien, pourquoi ne pas au moins dire : Oui, on veut, on veut vous accompagner?

Ce n'est pas une question de compliquer les choses. C'est pour ça, je ne veux pas dénaturer l'article du projet de loi, parce que je pense que c'est une bonne affaire. Mais est-ce qu'on peut mettre une balise pour dire : Dans votre secteur, dans votre communauté, dans votre région territoriale, avec des exceptions qui peuvent être approuvées par le ministre, s'il y a lieu? Parce que la délimitation veut dire qu'il y a une différence de cinq à 10 kilomètres, mais c'est deux régions différentes. Mais on veut s'assurer... On comprend, c'est pratico-pratique, c'est du gros bon sens, on veut aussi vous accompagner dans le processus. Puis je fais confiance au ministre d'être en mesure d'approuver une telle demande.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Moi, je pense, là, là, Mme la Présidente, que pour défendre... Moi, je vous dis ceci, là, je pense que, pour défendre ce qu'est un CPE et pour défendre les besoins qu'ont les CPE, il n'y a pas mieux que les CPE. Les CPE veulent ça, ils nous ont réclamé ça. Je leur ai offert dans le projet de loi. Ils ont accueilli avec enthousiasme. Donc, les gardiens du temple nous disent que c'est la bonne chose à faire, sont heureux de ça. Je ne connais personne qui m'a dit que c'était une mauvaise idée. Il n'y a aucun intervenant qui nous a mis en garde contre quoi que ce soit. Ça existe déjà, cette réalité-là. Personne n'en a abusé. Ça n'a pas donné lieu à des situations qui sont regrettables ou qui sont particulières, même. Donc, pour toutes ces raisons-là, moi, je pense qu'on doit aller de l'avant avec l'article tel que je l'ai proposé au départ. Là-dessus, honnêtement, je pense que j'ai fait le tour de mes arguments.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je n'ai pas dit que c'était une mauvaise idée. Je pense que c'est une bonne idée. Moi, ce que je souhaite, c'est... à moins de savoir si le réseau a dit qu'ils ont des préoccupations en ce qui concerne une limitation territoriale. Est-ce que le ministre peut confirmer si c'était quelque chose qu'il a discuté avec le réseau? Est-ce qu'eux, ils ont dit que... nous, on ne veut pas être assujettis à des délimitations du territoire? Si ce n'est pas le cas, je vois mal pourquoi on ne peut pas rajouter quelque chose comme ça et aussi rejoindre les besoins que, comme j'ai dit... Je n'ai jamais dit que ce n'était pas une bonne idée. C'est une bonne idée. On veut développer des places. On veut... On y croit, dans le réseau, on leur fait confiance, mais, à l'intérieur de ceci... à moins qu'ils ont dit le contraire, à moins qu'ils ont dit que ce n'est pas une bonne idée de faire des délimitations territoriales. Nous, on pense que c'est une bonne chose, parce qu'on veut assurer que la représentativité sur le terrain est respectée.

• (18 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Des commentaires? M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, il faut simplifier les lois, il ne faut pas les alourdir. Il n'y a pas de problème, donc pourquoi, là, venir rajouter des complications géographiques? Il n'y en a pas, de problème. Personne ne nous a signalé ça. Là, je ne reconnais plus le Parti libéral, là, le parti de la libre entreprise, là. On dirait qu'il y a des grands changements qui s'opèrent. Mais moi, je vous dirais : Faisons confiance aux gens sur le terrain, là. Il n'y a personne qui nous dit qu'il y a un problème. Donc, n'alourdissons pas la loi avec des barrières qui ne sont pas utiles.

Mme Maccarone : Le but, c'est rigueur. Ce que vous entendez du Parti libéral, c'est...

M. Lacombe : Les valeurs libérales, là, les valeurs libérales.

Mme Maccarone : Bien, c'est ça, c'est les valeurs libérales, comme je dis. Je suis très pour, je suis très pour l'article. Je ne suis pas contre ça du tout. C'est une question de rigueur. C'est une question aussi de vider la question. Je pense que les citoyens ont le devoir de savoir qu'on a vraiment, vraiment vidé la question en ce qui concerne un article puis qu'on a jasé sur tous les aspects qu'on pouvait jaser pour s'assurer que c'est un projet de loi qu'on peut bonifier.

On a <déjà adopté des amendements. Je remercie le ministre de son ouverture en ce qui concerne ceci jusqu'à date...

Mme Maccarone : ...qu'on pouvait jaser pour s'assurer que c'est un projet de loi qu'on peut bonifier.

On a >déjà adopté des amendements. Je remercie le ministre de son ouverture en ce qui concerne ceci jusqu'à date. Évidemment, c'est une déception pour moi. C'est pour ça qu'on a voté contre. Mais ça fait partie, je pense, de notre travail. Ça fait que ce n'est pas une question de    dire que je ne suis pas en lien avec ce qu'il souhaite, le ministre, pour développer des places et faire confiance aux réseaux. Je crois aussi. Je pense que le réseau a bien fait de lever la main. Ça fait que je veux respecter ce qu'ils demandent. C'est juste une question de dire : Devons-nous aussi se préoccuper de ça? L'idée de déposer un amendement, c'est de s'assurer, peut-être, le ministre aussi ou son équipe avait des recommandations, ou les collègues. On est là pour ça. On n'aura pas une deuxième chance d'avoir ce débat. Quand l'article est adopté et fini, bien, c'est ça, on procède à un autre débat. Ça fait que je ne voulais pas manquer mon opportunité de partager une préoccupation, puis de s'assurer qu'on a vraiment vidé la question, puis on n'a pas fait «check, it's done».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 7. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 7. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je mettrais l'article 7 aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous allons maintenant à l'article 8. Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : À l'article 8, Mme la Présidente, je ne sais pas trop comment on peut procéder, mais, si on pouvait le suspendre et passer au suivant... Parce que j'aurai un amendement important, là, à déposer pour un enjeu de cohérence, là, qui s'est présenté à mes yeux et sur lequel je souhaitais faire une modification.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le secrétaire, est-ce que j'ai besoin d'un consentement pour passer à l'article 9?

Le Secrétaire : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Non, il ne porterait pas tout de suite, monsieur... Si je comprends bien, M. le ministre, vous n'apporterez pas l'amendement tout de suite, ça va être...

M. Lacombe : Non. Il nous reste des validations à faire, donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, votre demande, c'est de passer à l'article 9 maintenant.

M. Lacombe : Si possible, oui. C'est ma demande.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, nous suspendons l'article 8. Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 8? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste avant de voter là-dessus, une question pour le ministre et son équipe. C'est que, tous les articles qui suivent, on fait référence à l'article 11.2, puis on ne va pas voter sur 11.2 après qu'on a voté sur les articles précédents. Est-ce que le ministère serait ouvert de faire le débat sur l'article 11 avant de faire le débat sur les articles précédents? À moins qu'il y ait quelque chose que je saisis mal, mais, quand je fais la lecture du projet de loi, comme par exemple le 9, on fait référence... ou le 10, on fait référence au 11.2, «l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance nécessaire déterminée en vertu de l'article 11.2». Ça va être beaucoup modifié. Dans le fond, c'est... on enlève le texte actuel puis on le remplace au complet. On peut suspendre pour discuter, si vous voulez.

M. Lacombe : ...je ne comprends pas votre demande. Qu'est-ce que vous voulez faire?

Mme Maccarone : Moi, je ne suis pas contre qu'on suspend l'article pour aller au prochain article, parce que je comprends qu'on a un amendement qui s'en vient, mais ma question... Peut-être, c'est technique puis, peut-être, comme je dis, c'est moi qui comprends mal, mais, quand je lis le projet de loi, quand on arrive à l'article 10, par exemple, on fait référence à une modification qui s'en vient dans le 11.2, puis je pensais... Je jugeais peut-être pertinent de faire le débat sur l'article 11 qui va modifier l'article 11.2 avant de faire le débat sur le 9 et le 10.

M. Lacombe : Je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci. Très rapidement, parce que le ministre nous dit qu'il veut modifier l'article 8. Comme il compte déposer un amendement, je veux lui faire un commentaire que j'avais... une demande d'amendement que j'avais pour qu'il en tienne compte déjà dans la rédaction de son propre amendement.

À la fin, j'aimerais qu'on ajoute «sur le territoire visé». Parce qu'en ce moment, de la <façon que c'est écrit, si, par exemple... si l'offre de services est suffisamment grande à l'échelle du Québec, je ne voudrais pas que ça empêche qu'on accorde un permis sur un territoire pour lequel il y a un déficit de places...

Mme Labrie : ...parce qu'en ce moment, de la >façon que c'est écrit, si, par exemple... Si l'offre de services est suffisamment grande à l'échelle du Québec, je ne voudrais pas que ça empêche qu'on accorde un permis sur un territoire pour lequel il y a un déficit de places. Le ministre comprend ma demande. Je ne voudrais pas que le fait qu'à l'échelle nationale il y a un équilibre... qu'on s'empêche de répondre oui à des projets sur un territoire où il n'y a pas d'équilibre.

M. Lacombe : Bon point.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, est-ce qu'on maintient la demande? M. le ministre, est-ce que vous maintenez votre demande de suspendre l'article 8, et on passerait à l'article 9?

M. Lacombe : Bien, en fait, on passerait à l'article... Selon la proposition de la députée de Westmount—Saint-Louis, on passerait à l'article 11 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va prendre un consentement, s'il vous plaît, pour l'article 9 et 10. Donc, on va suspendre ces articles. Nous passerions à l'article 11 et reviendrons avec les articles suspendus. Est-ce que j'ai le consentement? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : À la demande du ministre, on suspend l'article 8, c'est ça? Ensuite, on suspend aussi l'article 9?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 58)

(Reprise à 19 h 01)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Donc, j'ai besoin du consentement pour suspendre l'article 8, 9 et 10. Est-ce que j'ai un consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, M. le ministre, nous sommes à l'article 11, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Lacombe : L'article 11.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«11.2. Le ministre évalue, pour chaque territoire qu'il détermine, les besoins de services de garde éducatifs à l'enfance et identifie, le cas échéant, des priorités de développement de ces services. À ces fins, il considère, notamment, les permis déjà délivrés, les demandes de permis et les autres demandes d'autorisation faites en application de l'article 21 ou de l'article 21.1 en attente d'une décision ainsi que la couverture des besoins de services de garde.

«Par la suite, le ministre consulte le comité consultatif régional du territoire concerné constitué en vertu de l'article 103.5. Le ministre requiert, dans le délai qu'il détermine, l'avis de ce comité sur l'évaluation des besoins et sur les priorités de développement identifiées en vertu du premier <alinéa...

>

<17927 M. Lacombe : ...constitué en vertu de l'article 103.5. Le ministre requiert, dans le délai qu'il détermine, l'avis de ce comité sur l'évaluation des besoins et sur les priorités de développement identifiées en vertu du premier >alinéa.

«Le comité peut alors recommander au ministre de prendre en compte certains éléments particuliers, propres à son territoire, en ce qui a trait aux besoins de services de garde, aux priorités de développement, à la répartition de places dont les services de garde sont subventionnés ou à la délivrance de permis de garderie.

«À l'issue de cet exercice, le ministre détermine, pour chaque territoire, l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance nécessaire afin de répondre à la demande de tels services. Il établit ensuite si elle y répond et effectue une projection de ces résultats pour toute période qu'il détermine. Il peut aussi modifier les priorités de développement qu'il a identifiées.

«Le ministre diffuse sur le site Internet de son ministère, au bénéfice des demandeurs et titulaires d'un permis, les renseignements nécessaires sur les besoins de services de garde éducatifs à l'enfance et les priorités de développement de ces services propres à chaque territoire et rend publics son évaluation et la détermination qu'il fait en vertu du quatrième alinéa, de même que les avis et les recommandations donnés par les comités en application du présent article.

«Lorsque le ministre évalue les besoins de services de garde et établit les priorités de développement de ces services au sein d'une communauté autochtone, le ministre ne consulte que la communauté concernée.»

Donc, c'est un article qui vient remplacer l'article 11.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour préciser les obligations du ministre en ce qui a trait à l'évaluation des besoins de services de garde et au développement de ceux-ci sur chaque territoire déterminé.

Cette évaluation faite, le ministre doit la soumettre à un comité consultatif qui est formé pour le territoire concerné pour qu'il lui donne son avis sur l'évaluation et, s'il le désire, recommande la prise en compte de certains éléments qui sont particuliers, propres à son territoire. Donc, je l'ai souvent imagé comme étant notre filet de sûreté pour s'assurer que les données du ministère reflètent bel et bien la réalité sur le terrain.

L'article prévoit ensuite que le ministre détermine l'offre requise pour répondre à la demande de services de garde éducatifs à l'enfance et établit si l'offre répond à la demande pour chaque territoire. Une projection de ces résultats pour le futur doit également être faite.

Cet article prévoit que le ministre doit diffuser les renseignements nécessaires concernant les besoins de services de garde et les priorités de développement de ces services. Il prévoit, de plus, que le ministre doit rendre publics son évaluation, la détermination de la suffisance de l'offre ainsi que les avis et recommandations donnés par les comités consultatifs.

Finalement, cet article précise que, dans l'évaluation des besoins de garde et la détermination des priorités de développement de ces services en territoire autochtone, le ministre ne consulte que la communauté concernée.

Et j'ai un amendement, Mme la Présidente, donc : À l'article 11.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 11 du projet de loi :

1° insérer, dans le premier alinéa et après «évalue», «au moins une fois par année»; et

2° insérer, à la fin du sixième alinéa, «ou, le cas échéant, la personne ou l'organisme qu'elle désigne pour la représenter en cette matière».

Donc, c'est un amendement qui vise, d'une part, à imposer au ministre une évaluation au moins annuelle des besoins de services de garde et leurs priorités de développement — ça nous avait été demandé en consultations particulières — et, d'autre part, un amendement qui vise aussi à rendre plus explicite la possibilité qu'une communauté autochtone a de confier à un tiers le mandat de la représenter aux fins de la consultation qui est menée par le ministre en vue de l'article... en vertu, plutôt, de l'article 11.2 de la loi.

Donc, un amendement demandé, d'abord, là, c'est ça, un élément demandé en consultations particulières, puis l'autre qui est davantage technique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : On conserve, dans l'amendement du ministre, la mention «pour chaque territoire qu'il détermine», c'est bien ça? Moi, je pense qu'on devrait rayer «qu'il détermine», parce qu'on veut que cette évaluation-là soit faite pour tous les territoires annuellement, pas juste sur les territoires que le ministre aura décidé d'évaluer cette année-là. Parce qu'autrement ça fait en sorte qu'un ministre pourrait simplement dire : Bien, moi, j'ai déterminé qu'on n'évaluait pas les besoins sur tel territoire cette année. Donc, je pense, ce n'est pas ça, l'intention du ministre, mais, de la façon que c'est écrit, ça ouvre une porte à ne pas évaluer les besoins, de temps en temps, sur certains territoires.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est un bon point qu'on fait bien de préciser. Donc, l'intention va être claire, là. On parle, bien sûr, de l'ensemble du territoire québécois, mais l'unité de mesure en tant que telle est déterminée par le ministre, donc, par le ministère. Je trouve ça toujours drôle quand on réfère au ministre. Mais donc, dans ce cas-ci, on parle de territoires, de bureaux coordonnateurs, on peut parler des sous-territoires qu'on a développés aussi.

Donc, je pense que c'est bien, quand même, de se garder une certaine flexibilité. Parce que les changements, par exemple, que j'ai faits au cours des <derniers...

M. Lacombe : ... quand même, de se garder une certaine flexibilité. Parce que les changements, par exemple, que j'ai faits au cours des >derniers mois, si on s'attachait, n'auraient peut-être pas été possibles, là, si c'était déterminé dans la loi puis c'était immuable, sauf avec des changements législatifs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Je pense que je comprends ce que le ministre veut dire. Il veut dire que c'est lui qui décide, comme, dans l'absolu, à l'extérieur, comment on divise le territoire. Bon, ça, je comprends ça. Mais la façon que c'est écrit ici, «le ministre évalue au moins une fois l'an, pour chaque territoire qu'il détermine, les besoins de services de garde éducatifs», etc., moi, de la façon que je lis ça, c'est comme si le ministre se donnait la possibilité de, même une fois l'an, ne pas évaluer les besoins sur certains territoires. Par exemple, le ministre pourrait dire : Bien, moi, cette année, en 2022, je dis qu'on va évaluer les besoins pour la moitié des territoires, puis l'année prochaine on évaluera les besoins pour l'autre moitié des territoires. Je pense que ce n'est pas souhaitable. Je ne pense pas que c'est ça que le ministre veut faire, mais la façon que c'est écrit, ça ouvrirait la porte à ce qu'un ministre fasse ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : On va vérifier, effectivement, si on peut peut-être le préciser, là. C'est sûr que c'est du langage qui est législatif, là, donc je veux... J'entends... On est en train de vérifier.

Mais, si je peux répéter, là, pour que ce soit clair, c'est ça, là, l'objectif, c'est bien de le faire partout sur le territoire québécois, mais à l'aide et en se basant sur le quadrillage que le ministère aura jugé approprié. Donc, pour être plus efficace, là, je pense qu'il faut se garder une certaine flexibilité, là, sur le territoire qui est utilisé, mais il faut tous qu'ultimement ils soient évalués chaque année, là.

Mme Labrie : À ce moment-là, on s'entend, là, sur ce qui doit être fait. Je pense que le mot «territoire», ici, là, de toute façon, il n'est pas défini, là, il est flou, ça fait que ça permet au ministre, de son côté, de même de réviser c'est quoi, les territoires, la division des territoires. Puis je l'encourageais tout à l'heure à les diviser encore plus petit qu'il le fait déjà. Je pense que ça... ça ne l'empêche pas, là. On garde la notion, donc, pour chaque territoire. Ce n'est pas défini, c'est quoi, un territoire. Le ministre peut changer cette définition-là. Mais moi, j'enlèverais «qu'il détermine». Comme ça, chaque année, tous les territoires, quels qu'ils soient, vont être évalués.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

Des voix : ...

M. Lacombe : Il faudrait suspendre, là, parce que, dans un cas comme ça, je pense qu'on est peut-être mieux de faire la vérification puis de le rédiger de façon efficace dès le premier coup, étant donné qu'on s'entend sur l'objectif. Mais je pense que la députée de...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Non, mais, si le ministre est pour suspendre, je veux juste que ce soit bien clair, justement, comment il détermine les territoires et... Parce que, là, ma collègue vient de dire : Ça, ce n'est pas... la détermination du territoire n'est pas déterminée, en quelque sorte. C'est comme si elle dit : C'est le ministre qui décide, puis tout ça. Moi, j'aimerais ça que le ministre nous dise comment il procède pour déterminer ces territoires.

M. Lacombe : Peut-être qu'on est trop dans le détail pour la loi, là, parce que...

Mme Hivon : ...c'est pour comprendre, pour qu'on ait... on ait cette compréhension-là commune.

M. Lacombe : Ah! bien là, ça...  Pendant que nos collègues travaillent là-dessus, là, c'est... Ça va dépendre, je pense, de l'évolution. Je disais tantôt : Il faut qu'on continue de s'améliorer dans la prévision des besoins. Là, on a un bon exemple, là. On est partis de 161 territoires de bureaux coordonnateurs. Puis on a eu l'occasion d'en discuter, d'ailleurs, ensemble, je me rappelle. Il y a des territoires de bureaux coordonnateurs où, à une extrémité, il y a un surplus, l'autre extrémité, il y a une pénurie. Ça donne un équilibre? Non, on ne veut pas ça. Donc, on les a subdivisés en 1 263 ou 1 253 territoires. Mais... Donc, ça, nous, on se base sur la... je vais dire, sur notre souci d'efficacité et d'amélioration continue, là. C'est vraiment là-dessus qu'on se base.

• (19 h 10) •

Mme Hivon : Ce que je veux dire par rapport à ça, c'est qu'il n'y a rien qui prévoit, nulle part dans la loi, dans le règlement, l'unité de mesure du territoire, là. Le ministre a décidé qu'il allait aller à 1 200. Un successeur du ministre dirait : Aïe! on va revenir à un territoire par bureau coordonnateur. Il n'y a rien qui l'empêcherait en théorie. C'est juste ça que je veux mettre en lumière, parce que je pense que c'est un plus d'avoir des plus petits territoires, mais je pense qu'il faut écrire ça quelque part.

M. Lacombe : Parce que, sinon, on pourrait dire, par exemple, que Montréal est un territoire et que, là, il y a un surplus de places, donc on ne développe plus.

Mme Hivon : Bien, tu sais, je veux dire... Ça fait que peut-être à méditer jusqu'à demain.

M. Lacombe : Il faudrait être coquin en tabarouette, là.

Mme Hivon : Bien, moi...

M. Lacombe : Ça s'est vu? O.K. Bon.

Mme Hivon : ...oui, je ne prends pas de chance.

M. Lacombe : O.K. Bien, on va voir comment on peut... De toute façon, je pense qu'on est à la veille de...

Mme Hivon : Je ne dis pas que c'est dans la loi. Ça peut être dans le règlement, là. Tu sais, je comprends que c'est d'une nature assez précise, mais de se dire qu'il faut prévoir cette unité de mesure là, je pense, c'est une garantie qu'on n'élargisse pas indûment les territoires.

M. Lacombe : D'accord. Bien, à cette étape-ci, Mme la Présidente... Il nous reste trois minutes. Je pense que je n'aime pas ça <suspendre...

Mme Hivon : ...garantie qu'on n'élargisse pas indûment les territoires.

M. Lacombe : D'accord. Bien, à cette étape-ci, Mme la Présidente, il nous reste trois minutes, je pense que je n'aime pas ça >suspendre, là, avoir l'odieux de suspendre, mais, à ce moment-ci, si on veut travailler là-dessus, de toute façon, il nous reste trois minutes, je pense que je suspendrais... je vous demanderais, parce que je ne peux pas suspendre, mais je vous demanderais de suspendre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, avec l'accord de tout le monde, je suspends les travaux. Donc, tout le monde est d'accord? Donc, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 13)