Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, February 3, 2022
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Vol. 46 N° 11
Clause-by-clause consideration of Bill 1, an Act to amend the Educational Childcare Act to improve access to the educational childcare services network and complete its development
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Intervenants par tranches d'heure
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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Maccarone, Jennifer
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Hivon, Véronique
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-neuf minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté Le quorum, je déclare la
séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La Commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur
les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité du
réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son
développement.
Je souligne que cette séance se déroulera
à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Boutin
(Jean-Talon); Mme Picard (Soulanges) est remplacée par M. Jacques
(Mégantic); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Lefebvre
(Arthabaska); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Hivon
(Joliette).
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, M. le secrétaire.
Nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 40)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 10)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions sur les amendements de M.
le ministre introduisant dans... l'article 4.1 au projet de loi. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bon
matin, Mme la Présidente. Merci aux collègues de m'attendre pendant que je
faisais mon intervention au projet de loi n° 9. C'est apprécié. Je veux
revenir un peu sur le milieu familial. On a terminé, un peu, nos discussions
là-dessus, hier soir, puis on avait toujours des questions en ce qui concerne,
mettons, un cadre de référence pour le milieu familial. J'aimerais en... Puis
les évaluations.
Ça fait que j'aimerais donner l'occasion
au ministre de s'exprimer un peu. Qu'est-ce qu'il envisionne, en ce qui
concerne un cadre de référence, quand nous faisions une évaluation dans le
milieu familial? Pourquoi? Parce que nous savons que c'est sensible, il l'a
dit, c'est sensible. On parle des milieux privés, on parle des maisons des
personnes, qui vont être évaluées. Alors, qu'est-ce qui s'entend, un peu, en ce
qui concerne un cadre de référence? Et, deuxième question, si le ministre,
aussi, il peut renchérir un peu, parce que la collègue, elle, avait posé la
question : Pourquoi pas, quand nous avons les évaluations, au fur et
mesure, au lieu de faire ça en bloc, de mettre ça public?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, sur sa
dernière question, honnêtement, là, j'ai passé à peu près 20 minutes hier
à expliquer mon point de vue, je n'ai pas de... je n'ai pas de nouveaux
arguments. Mais, sur la question du cadre de référence pour les évaluations en
milieu familial, bien honnêtement, je ne m'avancerai pas là-dessus. D'abord, ce
n'est pas l'objet de la loi, on ne dit pas quand on introduit une nouveauté
pour les évaluer. Donc, ça, c'est déjà prévu. Et actuellement, ce travail-là,
il est en cours avec des spécialistes, avec des experts. Donc, je ne veux pas m'avancer
aujourd'hui pour soit créer de faux espoirs ou de fausses déceptions aux
responsables de services de garde en milieu familial qui nous écoutent. On va
continuer ce travail-là avec les spécialistes. C'est un travail qui ne se fait
pas exclusivement au ministère de la Famille, là, il y a des spécialistes à l'externe
qui y collaborent, donc on va poursuivre ce travail-là. Et bien sûr, quand
on... Vous savez, on fait ça en collaboration, aussi, on ne fera pas ça tout
seuls dans notre coin. Même lorsque ce cadre-là va être complété, pour la suite
des choses, on va bien sûr faire participer les gens qui sont concernés.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres... Mme la députée.
Mme Maccarone : Mais le
ministre constate que c'est... que ça va quand même être un cadre de référence
qui va être adapté pour eux, être différent pour eux, parce que, quand on parle
du milieu familial, on parle quand même d'un milieu qui est privé, souvent,
pour ces personnes. Ça fait que ça va être important, au moins, de dire au
micro qu'on sait que ça va être totalement différent pour eux, en termes de
cadre de référence. Je comprends que ça va être fait avec eux, je trouve ça
bien. Mais je veux juste m'assurer que c'est clair pour tout le monde que le
cadre de référence va être totalement différent pour le milieu familial que c'est
pour le réseau de services de garde éducatif à travers les autres... les autres
moyens d'offrir un service sur le territoire.
M. Lacombe : Oui, oui,
tout à fait, là. Mais on peut... Bien, d'abord, je... Le choix des mots est
important. On ne dit pas que ce sera fait avec eux à chaque étape. Ce que je
dis, c'est que, bien sûr que dans tout le processus, à un moment ou un autre,
il y a leur implication, mais ce n'est pas... C'est une grille qui est... C'est
une méthode qui est scientifique. Donc, il y a des travaux qui sont en cours,
qui vont mener, avec des universitaires, à quelque chose de concret. Et pour
cette raison-là, je ne m'avancerai pas, comme je l'ai dit. Mais oui, bien sûr
que ce sera adapté au milieu familial. C'est la raison pour laquelle on en fait
la distinction.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : La
raison pour le questionnement, Mme la Présidente, c'est parce que, si on vise
de mettre ces informations publiques... Parce qu'actuellement les inspections
dans ce milieu ne sont pas publiques, à moins que je me trompe. Je pense qu'il
faut quand même se donner les moyens de s'assurer, parce qu'il y aura... ça va
être une grande différence pour ce milieu. Maintenant, si les inspections ne
sont pas publiques, bien là, on va dire que les évaluations vont être
publiques. Ça fait que je trouve que c'est bien qu'on va pouvoir s'assurer puis
rassurer ce milieu que ce serait fait avec une sensibilité en ce qui concerne
leur situation particulière.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : Mme la
Présidente. Oui, peut-être juste vous dire : avec le consentement des
collègues, on pourrait retirer cet amendement, et je pourrais tout de suite
déposer le <nouveau...
M. Lacombe :
...Présidente.
Oui, peut être juste vous dire : avec le consentement des collègues, on
pourrait retirer cet amendement, et je pourrais tout de suite déposer le >nouveau
sur lequel on a travaillé, là, qui reprend les commentaires des députées, leurs
suggestions d'hier.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai un consentement pour qu'on retire l'amendement et qu'on puisse en
déposer un autre?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement,
ici. Dans la salle, de l'autre côté, est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, nous allons prendre... nous allons... je cherche mon terme, là...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...suspendre, merci.
Nous allons suspendre quelques minutes, le
temps d'avoir le nouvel amendement sur Greffier. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 16)
(Reprise à 12 h 18)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Et M. le ministre, je vous invite à nous lire votre
amendement, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Article 4.1.
Article 5.1 de la Loi, donc, sur les services de garde éducatifs à l'enfance.
Insérer après l'article 4 du projet de loi, le suivant :
4.1. L'article 5.1 de cette loi est
modifié par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant :
«Le ministre publie les résultats du
processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services
de garde sur le site Internet de son ministère dans les 60 jours de leur
obtention, de même que l'administrateur du guichet unique d'accès aux services
de garde éducatifs à l'enfance le fait sur le site de ce guichet. En outre, le
prestataire de services de garde doit informer les parents des enfants qu'il
reçoit que ces résultats sont publiés dans les 30 jours suivant un avis
reçu à cet effet du ministre.»
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. On a
discuté longuement, hier, de la manière dont se déroulent les processus d'évaluation,
que c'était en ce moment par groupes d'âge, que ça expliquait pourquoi le
ministre voulait attendre à la fin, qu'ils soient tous évalués, pour diffuser
les résultats. Mais hier aussi le ministre a parlé des garderies privées en
disant que 77 % d'entre elles avaient réussi l'évaluation des qualités. Donc,
j'aimerais qu'il nous clarifie de quoi il parlait, à ce moment-là, si les
évaluations ne sont pas terminées. D'où sort ce chiffre? Est-ce qu'on parle d'autres
types d'évaluation? Est-ce qu'on parle d'un vieux chiffre? J'aimerais
comprendre de quoi il était question avec ces 77 %.
• (12 h 20) •
M. Lacombe : Ce que j'ai
mentionné hier, c'est que les évaluations ne sont pas terminées pour la
totalité des... mêmes des groupes. Donc, non seulement certaines installations
peuvent ne pas avoir été visitées, mais, à l'intérieur d'une même installation,
il y a certains groupes qui n'ont pas été évalués, parce qu'en ce moment les
évaluations ont lieu pour les trois... les groupes de trois à cinq ans. Donc,
les informations qu'on a, <actuellement...
M. Lacombe :
...certains
groupes qui n'ont pas été évalués, parce qu'en ce moment les évaluations ont
lieu pour les trois... les groupes de trois à cinq ans. Donc, les informations
qu'on a, >actuellement, me mènent aux statistiques que je vous ai
mentionnées, mais les évaluations ne sont pas complètes pour autant à l'heure où
on se parle.
Mme Labrie : Donc, quand le
ministre parle de 77 %, hier, à propos de la réussite à l'évaluation de
qualité des garderies privées, il faisait référence à ce processus-là qui n'est
pas terminé pour tous les groupes ou pour toutes les installations?
M. Lacombe : Exact.
Mme Labrie : Donc, ce sont
des données qui ne sont pas publiques encore?
M. Lacombe : Bien, là, elles
le sont.
Mme Labrie : Elles le sont,
mais elles ne sont pas détaillées, dans un sens où... Est-ce qu'on est capables
d'avoir la ventilation, par exemple, par types de milieu, à savoir est-ce que c'est
le même pourcentage pour les garderies privées qui sont subventionnées, qui ne
sont pas subventionnées...
M. Lacombe : Bien, ces
chiffres-là ne sont actuellement pas publiés, là. Je vous les mentionne pour
fins de la discussion, puisqu'on est en commission parlementaire aujourd'hui,
mais véritablement le moment où on devra, à mon sens, publier ça de façon
large, ce sera quand le processus sera terminé, qu'on en aura fait un premier
tour complet.
Mme Labrie : Est-ce que le
ministre peut déposer en commission le document préliminaire auquel il réfère
quand il nomme ces statistiques-là?
M. Lacombe : Bien, écoutez,
comme je vous dis, là, je ne sais pas si on a une obligation de le faire,
là... Est-ce qu'on a une obligation de faire, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je dois vous dire, M. le ministre, que, si c'est à la demande, puis qu'il y a
un consentement, et que vous, vous consentez, vous pouvez déposer...
M. Lacombe : Mais il n'y a
pas d'obligation?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Il n'y a pas d'obligation.
M. Lacombe : S'il n'y a pas d'obligation,
moi, ce n'est pas que je ne veux pas collaborer, mais, avant de rendre des
documents publics qui ne sont pas complets, je préfère attendre que le
processus soit complété, parce que, là, on n'est pas en cours de travail,
présentement. Je vous ai donné ça à titre indicatif, là, pour qu'on comprenne
un peu où on s'en va, mais, de là à publier les documents en ce moment, je
pense que ce serait prématuré.
Mme Labrie : Donc, le
ministre ne souhaite pas rendre disponible aux membres de la commission le
portrait préliminaire?
M. Lacombe : Non. Puis j'espère
qu'on ne m'en tiendra pas rigueur, parce que, là, il faudrait que je développe
la langue de bois puis que je vous donne moins d'information, parce que, sinon,
je vais être tenu de déposer tout ce que je parle. J'espère qu'on pourra
continuer de travailler en collaboration, parce que l'idée, ce n'est pas de
cacher ces informations-là. Je vous ai donné des données, de bonne foi, mais
là, si on me demande à chaque fois de déposer des documents qu'on n'est pas
prêts à déposer, vous comprenez que je vais devoir devenir très prudent, là.
Mme Labrie : Bien, je pense
que ça vaut la peine que le ministre soit effectivement plus précis, quand il
donne des informations, parce qu'hier, quand il a nommé ces chiffres-là, nous,
on s'est adressés au personnel de son cabinet pour avoir les détails de ces
informations-là, puis, mon équipe, on leur a demandé d'aller sur Google pour
trouver ces documents-là. Donc là, j'apprends aujourd'hui qu'ils ne sont pas
publics, les documents, et que le ministre ne souhaite pas les rendre publics.
Donc, c'est une information différente.
M. Lacombe : Donc, on peut
avoir une discussion sur le travail de notre personnel de cabinet, tous les
deux, on en a, tous les deux font de grandes semaines et font leur travail.
Donc, mon personnel fait ses recherches, j'invite le vôtre à faire les siennes
aussi.
Mme Labrie : On fera nos
recherches. Simplement, la prochaine fois que le ministre utilise une donnée,
si c'est une donnée qui n'est pas disponible publiquement, en ce moment, qui
est préliminaire, par exemple, comme ça semble être le cas dans ce cas-ci, qu'il
nous le précise, à ce moment-là.
M. Lacombe : On l'indiquera
clairement à votre personnel.
Mme Labrie : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Alors, j'apprécie,
là, les précisions qui ont été apportées. J'ai juste une question de
vocabulaire. On a eu un grand débat sur «services de garde éducatifs», on
voulait amener ça à «services éducatifs», le ministre a exposé qu'il ne voulait
pas franchir ce pas-là. Là, on a... je veux juste savoir quelle est l'expression
qui va être consacrée dans la loi, parce qu'ici on a «services de garde» dans
la deuxième ligne, ensuite, dans la quatrième ligne, on a «services de garde
éducatifs» puis ensuite on a «prestataire de services de garde». Alors moi, je
pense qu'on devrait toujours avoir la même expression. Je comprends que c'est lourd.
Nous, on était prêts à simplifier ça en enlevant «de garde». Alors, est-ce qu'on
va toujours ajouter le «éducatifs»? Est-ce qu'on va consacrer... Parce que j'imagine...
bien, je le vois, là, mais ça revient partout dans la loi, donc j'imagine qu'on
va avoir toujours la même expression consacrée?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : C'est un très
bon point, c'est un bon point. Puis là, je vous avoue, là, je ne sais pas si
cette expression-là revient souvent dans la loi, là, parce que nous, on ne s'est
penchés là-dessus dans la rédaction. Mais ce que je vous propose, c'est
demander à... de peut-être ne pas s'y attarder en ce moment, là, mais je vais
demander à l'équipe de la Direction des affaires juridiques du ministère de
repasser sur les articles pour voir s'il y a des endroits où il faudrait le
faire ou s'il faudrait ne pas le faire. Parce que, là, je vous avoue que je ne
peux pas vous dire, en ce moment, la portée de tout ça, là.
Mme Hivon : Moi, j'ai...
M. Lacombe : Mais je
comprends le sens de l'intervention.
Mme Hivon : Oui, c'est ça. Moi,
j'étais sous l'impression, Mme la Présidente, que, généralement, l'expression
était «services de garde», et je pense qu'on avait plaidé puis on s'était entendus,
quand le mot «éducatifs» est apparu dans l'amendement, on trouvait que c'était
une <bonne idée...
Mme Hivon :
...l'expression
était «services de garde», et je pense qu'on avait plaidé puis on s'était
entendus, quand le mot «éducatifs» est apparu dans l'amendement, on trouvait
que c'était une >bonne idée. Donc, je veux soumettre à notre attention
collective que je pense qu'on devrait minimalement franchir ce pas. Si on ne
franchit pas celui des services éducatifs à l'enfance, tout court, d'au moins s'assurer
qu'il y a «éducatifs» après «services de garde».
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Je vous
propose qu'on vous revienne, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres...
Mme Hivon : ...je pense
qu'on s'entend tous sur le contenu de l'amendement. Mais, pour la question de
la rédaction, est-ce qu'on le suspend, donc, pour s'assurer, là, de la
cohérence optimale? Puisque, dans l'amendement lui-même, on n'a pas la même
expression, là, entre les différentes lignes.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre... Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : En
attendant, peut être, puisque je crois comprendre que le ministre veut inviter
son équipe à se pencher sur chacun des articles pour voir qu'on mentionne
toujours «éducatifs» à chaque fois, plutôt que de mentionner simplement «garde»,
pourquoi ne pas simplement, en faisant cet exercice, vérifier qu'on va
simplement mentionner «services éducatifs»?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : Ce que je
vous propose, là, c'est de l'ajouter dans cet article-là, tout de suite, pour
qu'on puisse avancer. Et pour le reste on va faire des vérifications, puis je m'engage
à vous revenir, plus tard dans l'étude du projet de loi, avec cette notion-là,
plus d'explications là-dessus.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, il y a deux possibilités, M. le ministre. Vous le savez, c'est un
amendement. Est-ce que vous retirez cet amendement pour en déposer un autre ou
si le parti d'opposition, dont la remarque était de la députée de Joliette...
de faire un sous-amendement à cet article? Quel est votre choix, M. le
ministre?
M. Lacombe : Je vous
proposerais peut-être le sous-amendement, ce sera peut-être moins long, juste
de rajouter le mot «éducatifs». Sinon, on peut le faire aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme...
Mme Hivon : Moi, mon
but, là-dedans, c'est ce qui est le plus efficace, donc...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, M. le ministre, on retire cet amendement?
M. Lacombe : Est-ce que
c'est ça, le plus efficace, vous pensez?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Un ou l'autre, c'est la même chose pour nous.
M. Lacombe : Bon, bien,
retirons, allons-y, retirons-le.
La Présidente (Mme D'Amours) :
J'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement du ministre.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Constentement. Dans l'autre salle, est-ce que j'ai le consentement de retirer l'amendement
du ministre?
Des voix : consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
Donc, nous allons suspendre nos travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 28)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 32)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je viens de faire quelques vérifications. Moi, je suis prêt à
le faire si je peux avoir la collaboration des collègues de l'opposition, parce
qu'il y a 156... 157 occurrences dans la loi. Donc, vous comprendrez que je n'ai
pas l'intention de passer à travers autant d'articles dans le projet de loi.
Donc, s'il y a un engagement des collègues qu'on puisse... et si ça se fait, Mme
la Présidente, mais d'adopter ces modifications-là en bloc, lorsqu'on y sera
rendus, donc, d'ajouter ce mot-là. Mais là je pourrais déposer un amendement
tout de suite pour le faire, qui va nécessiter, après ça, de faire la
correction partout ailleurs dans la loi, à 156 ou 157... En fait, on me dit que
c'est plus que ça. Donc, je suis de bonne foi. Si les collègues le sont aussi,
puis veulent qu'on fasse ça d'un coup, en bloc, on pourra le faire,
effectivement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Pour ma part, ça
me ferait plaisir de le faire en bloc, mais tant qu'à le faire, je voudrais qu'on
le fasse pour parler de services éducatifs, plutôt que des services de garde éducatifs.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, ça, ce ne
sera pas possible, parce que là, on revient à l'autre débat, si on veut ajouter
le mot «éducatifs». Parce qu'au sens légistique, ce qu'on m'explique, et ce qui
peut avoir du sens, au niveau, encore une fois, légistique, et non pas
politique, c'est que le prestataire de services de garde, il est reconnu comme
tel, offre un service de garde éducatif. Donc, c'est la façon dont la loi, elle
est construite. Si on ajoute que le prestataire de services de garde en est un
prestataire de services de garde éducatifs, et qu'il offre un service de garde
éducatif, ça ne demande pas de changer la structure de la loi. Ça demande, par
contre, d'ajouter ce mot-là, va changer le terme à plus de 156... plus de 156
fois dans la loi. Ça, je suis prêt à le faire si on a un engagement des
collègues, qu'on puisse le faire en bloc.
Mais là si on revient sur le débat de dire :
Enlevons le mot «garde», là, on n'est plus du tout, là, dans les mêmes eaux,
là. Là, on parle d'un changement profond, comme je le disais, comme Me Lavigne,
d'ailleurs, l'a expliqué hier, sur la structure de la loi, sur la façon dont
elle est écrite, sur la relation qu'elle a aussi avec la Loi sur l'instruction publique,
par exemple. Donc, ça, ce débat-là, on l'a eu, là. Mais moi, je veux répondre à
la demande, je suis prêt à le faire. C'est une demande de l'opposition. Je suis
ouvert, j'accepte si l'opposition, en contrepartie, accepte qu'on les adopte en
bloc, et non pas qu'on passe plus de 156 articles un après l'autre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, j'appuie
la demande de M. le ministre, puis je renchérirais en... dirais que c'était la
façon qu'on l'a fait avec le Curateur public, sauf qu'on l'a fait à la fin de
l'étude, ça fait que ça, c'est quelque chose, peut-être, qu'on peut attendre
prochainement, <peut-être pas pour aujourd'hui, mais je donne mon
consentement, Mme la Présidente...
Mme Maccarone :
...fait avec le Curateur public, sauf qu'on l'a fait à la fin de l'étude, ça
fait que ça, c'est quelque chose, peut-être, qu'on peut attendre prochainement,
>peut-être pas pour aujourd'hui, mais je donne mon consentement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Hivon : ...d'y aller
en bloc, évidemment.
M. Lacombe :
...consentement de la députée de Sherbrooke?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : On peut
bien y aller en bloc, mais sincèrement je pense qu'on devrait reconnaître que
ce sont des prestataires de services éducatifs qui rendent un service éducatif.
C'est dans la... c'est ce qui devrait être écrit dans la loi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce que j'ai le... M. le ministre demande s'il a votre consentement. Donc, j'en
conclus que vous... M. le ministre, quelle est la suite?
M. Lacombe : Super. Bien
là, je ne sais pas si... En tout cas, je fais confiance aux collègues qu'on
aura le consentement, j'imagine, au moment approprié. Mais je... Donc, à ce
moment-ci, on va redéposer, parce qu'on a retiré l'amendement. On va le
redéposer avec le changement, donc, dans la façon de nommer le service.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 36)
(Reprise à 12 h 40)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Donc, je vais redéposer l'amendement, donc, le... <qui se
lit maintenant comme suit :...
M. Lacombe : ...redéposer l'amendement,
donc, le... >qui se lit maintenant comme suit :
«Le ministre publie les résultats du
processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services
de garde sur le site Internet de son ministère dans les 60 jours de leur
obtention, de même que l'administrateur du guichet unique d'accès aux services
de garde éducatifs à l'enfance le fait sur le site de ce guichet. En outre, le
prestataire de services de garde éducatifs à l'enfance doit informer les
parents des enfants qu'il reçoit que ces résultats sont publiés dans les 30
jours suivant un avis reçu à cet effet du ministre.»
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du ministre? Oui, Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Je veux
revenir encore sur le milieu familial, les milieux familiaux. Pourquoi les
inspections qui se font actuellement ne sont pas publiques quand elles sont
faites pour des milieux familiaux?
M. Lacombe : On nous dit que
c'est parce que ces informations-là contiennent des informations personnelles,
qui font en sorte que leur publication... parce qu'on parle de travailleurs
autonomes qui exercent à domicile... pourrait leur porter préjudice. C'est l'explication.
Mme Maccarone : Ça fait que,
si c'est ça, l'explication, puis ça s'applique aux inspections, pourquoi ce n'est
pas le même argument qui s'applique quand on parle des évaluations?
M. Lacombe : On introduit une
nouveauté. On introduit une nouveauté, donc, de publier la mesure d'évaluation
de la qualité dans les services de... en fait, dans les milieux familiaux, les
services de garde en milieu familial. Et donc, je vous rappelle que non
seulement la publication n'est pas encore prévue, on l'introduit, mais que l'évaluation
de la qualité qui est déjà prévue, elle n'est pas commencée, que le cadre de
référence n'est pas encore établi. Donc, on n'est pas... ce n'est pas le même
enjeu, là. Dans ce cas-ci, on part de zéro, d'une page blanche, donc on est
capables de le travailler en conséquence pour que ce soit publiable, là, et que
ça ne porte pas préjudice, par exemple, à... et que ça ne compromette pas de
renseignements personnels.
Mme Maccarone : Mais les
risques demeurent les mêmes.
M. Lacombe : Je ne dirais
pas. Moi, je ne vois pas ça comme ça, parce que là, on peut très, très bien s'arranger,
en sachant que ce sera public, pour que ce qui est public puisse l'être.
Mme Maccarone : J'avoue, je
vois vraiment un enjeu de sécurité. Je me mets dans la place d'une femme qui
offre un service éducatif chez elle. Elle est seule avec ses enfants. Et si l'information
qui n'est toujours pas connue... Ça peut être l'adresse, ça peut être le nombre
d'enfants, ça peut être une description de son domicile. Je pense qu'il faut
être sensibles à ceci. Ça va être public, ça se peut, alors c'est la sécurité
de cette femme, c'est la sécurité de ses enfants.
Je propose peut-être, M. le ministre... Je
comprends et je partage le désir de vouloir donner l'information au public pour
s'assurer que les parents ont accès à cette information. Je trouve que l'évaluation
est juste. Mais c'est la manière de partager l'information qui me préoccupe,
parce que, pour moi, si on ne va pas publier les informations concernant les
inspections, bien, c'est parce que c'est les mêmes règles de jeu qui vont s'appliquer
pour les évaluations.
Alors, est-ce que le ministre serait
ouvert, par exemple... Si là, on dit qu'on va avoir deux places, dans son
amendement, où les parents vont pouvoir consulter, pour avoir l'information en
ce qui concerne l'évaluation, est-ce que peut-être que le bureau de
coordinateur pourrait être une place où le parent pourra consulter pour avoir
de l'information en ce qui concerne le milieu familial dont leur enfant
fréquente? Ça fait que si le parent, à la demande, dit : Moi, je suis
intéressé à avoir accès à cette évaluation, ce serait le bureau coordonnateur
qui va regrouper toute cette information, au lieu de le mettre public sur un
site Web, qui va être accessible pour tout le monde.
Encore une fois, moi, j'ai vraiment l'image
d'une femme... parce que c'est majoritairement les femmes... seules à la
maison, avec des enfants. J'ai des préoccupations en ce qui concerne ceci. J'essaie
de trouver un mi-chemin. Peut-être, ce serait un moyen de s'assurer que l'information
est toujours disponible, mais aussi une manière de protéger surtout les femmes
dans ce milieu.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions sur l'amendement 4.1?
M. Lacombe : Bien, je peux
peut-être répondre très rapidement...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Allez-y, M. le ministre.
• (12 h 50) •
M. Lacombe : ...en disant que
moi, je pense qu'il y a tout à fait... je suis en désaccord lorsque vous dites
que c'est la même chose que les inspections. Moi, je l'ai mentionné déjà, là,
on est en train de partir d'une page blanche. Je pense qu'il y a tout à fait
moyen de faire ça de telle sorte qu'on ne compromette évidemment pas la
sécurité des personnes qui font ce travail. Je pense que c'est une évidence,
là, qu'on va faire en sorte que... De toute façon, vous savez, on a aussi des
normes à respecter au gouvernement, là, on ne se mettra pas à risque et on
mettra <encore moins ces femmes-là à risque, là...
M. Lacombe :
...de
toute façon, vous savez, on a aussi des normes à respecter au gouvernement, là,
on ne se mettra pas à risque et on mettra >encore moins ces femmes-là à
risque, là. Donc, c'est clair, net et précis que tout sera fait en... on fera
tout en notre possible et on fera le nécessaire plus clairement pour pas que ça
arrive.
Mme Maccarone : Je ne
prétends pas que... je sais que ce n'est pas ce qui est souhaité. Tout à fait.
Je ne prête pas des intentions. Je sais que ce qu'on cherche, dans l'ensemble,
c'est de protéger ces femmes. Mais en anglais, on dit : The devil is in
the details, puis il n'y a rien dans cet amendement qui indique qu'est-ce que
nous allons faire pour ce milieu qui risque peut-être être fragilisé. La
sécurité de ces personnes, c'est une page blanche, d'où l'importance, on a un
moment opportun, de faire un amendement au sous-amendement de l'amendement pour
inclure bureau coordonnateur, par exemple, pour donner une autre opportunité de
s'assurer que quand on parle de... les informations vont être rendues publiques
que pour le milieu familial, mais ça va être traité différemment parce qu'actuellement,
ce n'est pas clair dans l'amendement déposé par le ministre qu'il y a... il
sera traité peut être différemment pour ce milieu. Comme je dis, tout est dans
les détails. Les détails sont très importants en ce qui concerne l'information
privée de ces femmes dans leur domicile.
M. Lacombe : Bien, je suis d'accord
avec la députée de Westmount—Saint-Louis lorsqu'elle dit que le diable est dans
les détails, et dans ce cas-ci, les détails se retrouvent, moi, je dirais, dans
les dispositions transitoires, donc peux être qu'à ce moment-là, on pourra
avoir une discussion sur cette question-là. Mais moi, je pense que la façon
dont l'amendement est formulé est correcte. J'ai été à l'écoute des trois
partis d'opposition en leur consentant chacun une avancée dans ça. Je pense que
là on arrive avec un bon, avec un bon résultat final.
Mme Maccarone : Sauf que dans
les mesures transitoires, c'est écrit que quand ils vont être publiés sur l'Internet...
Alors, si c'est... c'est ça ma préoccupation. Tu sais, pendant que nous sommes
en train de jaser, puis les gens nous écoutent, je reçois des messages des gens
qui aimeraient beaucoup que ça soit précisé.
M. Lacombe : Oui, je
comprends. Mais là, pensons au parent, là, au parent qui veut s'assurer que son
enfant va fréquenter un milieu de qualité et qui se cherche un milieu de
qualité et qui n'en a pas. Ce que vous proposez, c'est quoi? C'est de cogner à
la porte physiquement de 15, 20 bureaux coordonnateurs? J'exagère, mais de
passer de porte en porte pour aller consulter physiquement ces évaluations de
qualité? Moi, je pense que ce n'est pas une bonne stratégie. Je pense que ces
personnes reçoivent du financement public pour les places qu'elles offrent et
que, conséquemment, les parents sont en droit de consulter cette évaluation-là.
Et je pense qu'on doit faciliter cette consultation-là. C'est la raison pour
laquelle, notamment, vous-même, vous proposez que les évaluations de qualité
soient disponibles sur le guichet unique. Ça, c'était votre proposition.
Mme Maccarone : Tout à fait.
M. Lacombe : Moi, je pense qu'elles
doivent aussi l'être sur le site Web du ministère de la Famille, en prenant
bien soin de ne pas donner les adresses, par exemple, en prenant bien soin de s'assurer
qu'il y a une protection, là, de ces personnes-là. Mais je pense qu'on est
très, très bien capables de communiquer cette évaluation de la qualité en
faisant les choses correctement, puis en étant bien sûr sécuritaires.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
Mme Maccarone : Moi, ce que
je propose, Mme la Présidente, c'est une idée. Je suis ouverte à jaser de
peut-être une autre idée, peut-être dans les mesures transitoires, pour s'assurer
qu'il y aura quand même une protection supplémentaire pour les femmes qui
offrent des services de leur domicile. Parce que, comme j'ai dit, j'ai des
préoccupations, je sais que c'est des préoccupations qui sont partagées. C'est
très clairement indiqué que ça va être publié sur l'Internet. Je veux que les
parents ont accès à l'information, tout à fait. C'est important, il faut être
transparent. Il faut donner les parents un moyen de consulter puis de savoir,
avoir de l'information en ce qui concerne l'évaluation, je constate, on est sur
la même page. C'est peut-être juste de trouver un moyen de le faire, un juste
milieu pour s'assurer qu'aussi la sécurité de ces femmes est protégée. Parce
que si ça soit public de cette façon, je pense qu'on est en train de mettre à
risque leurs informations personnelles. Les femmes, comme je dis encore une
fois, souvent sont seules avec des enfants. Je suis préoccupée.
Ça fait que je pense que si ce n'est pas
par l'entremise des bureaux coordonnateurs, c'est une suggestion, je fais ça
juste quand on jase. S'il y a un autre moyen, je suis très ouverte à jaser de
ceci. Je ne sais pas si peut-être le ministre a un autre... ou son équipe a une
autre recommandation de la façon que nous pouvons traiter ceci. Moi, ce que je
pense... des parents, si, mettons, si vous, vous dites que c'est cinq ou six
bureaux coordonnateurs qu'ils doivent consulter, peut-être il y a une manière
de consolider ça différemment. Comme parent, si je fais une recherche en ce qui
concerne le placement de mon enfant, moi, je serais prête à faire les cinq à six appels
parce que c'est la santé, <sécurité de mes enfants...
Mme Maccarone :
...une
recherche en ce qui concerne le placement de mon enfant, moi, je serais prête à
faire les cinq à six appels parce que c'est la santé, >sécurité de
mes enfants. Puis je pense que je verrais ça aussi d'un bon oeil de savoir que
l'adresse, le nom, le décrit de l'endroit où mon enfant est installé, si c'est
en milieu familial où c'est peut-être moins protégé qu'un CPE, ne soient pas
aussi indiqués publiquement.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, tu sais,
je vais juste répondre d'un... une réponse plus générale, on ne peut pas tout
prévoir dans la loi. Et ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit dans la loi
que ce n'est pas appliqué. C'est à dire, le gouvernement a déjà la
responsabilité de protéger les renseignements personnels. C'est une évidence,
là. Je vous dis, ça ne sert à rien de l'indiquer, à ce moment-ci, dans la loi
parce que de toute façon, on est tenus de protéger les renseignements
personnels, et bien évidemment qu'on ne mettra pas de responsable de service de
garde à risque. Donc, je vous dirais, ce n'est pas quelque chose qui est utile
à ce moment-ci parce que c'est implicite, là. On le fait déjà. On a déjà cette
obligation-là.
Mme Maccarone : Et je
rajoute... Bien, ma réponse à ça, c'est je pense que c'est notre
responsabilité, comme législateur, de s'assurer que ceci est écrit dans les
lois, que c'est enchâssé, que c'est en noir et blanc ce que le ministre vient
de proposer. Tout à fait, on a une responsabilité de protéger la santé,
sécurité de ces femmes, de ces enfants. Et, oui, c'est ce qui est souhaité par
le législateur, mais de s'assurer que c'est écrit, je pense que ça fait partie
de notre responsabilité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions. S'il n'y a pas d'autre intervention, avant de penser
aux voix, je dois vous aviser que nous apporterons une correction de forme à l'amendement.
Donc...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
manque... Oui, je mentionne la correction qui est à l'avant-dernière ligne, c'est-à-dire
la troisième ligne, si on part du bas, c'est «service de garde éducatif» où il
manque un «s». Donc, il y aura correction de forme à l'amendement.
Et je suis prête à passer... Oui, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je vais
déposer un sous-amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
nous suspendons nos travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 53)
(Reprise à 12 h 59)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Et ça me laisse le temps de vous dire que je vous
remercie de votre contribution, de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 8 février, à 9 h 45, où elle
poursuivra son mandat. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 13 heures)