Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Neuf heures cinquante-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); Mme Picard (Soulanges) est remplacée par M. Bachand (Richmond); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de débuter, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières des groupes suivants : le Regroupement des organismes de personnes handicapées de la région 03 et la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Remarques préliminaires

Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre de la Famille, vous disposez de 20 minutes.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente, mais je serai beaucoup plus bref que ça. D'abord, je veux vous saluer tous et toutes. Ça fait bien plaisir de vous revoir, donc, particulièrement, bien sûr, la députée de Joliette, la députée de Sherbrooke et la députée de Westmount—Saint-Louis. D'ailleurs, on se croirait revenu en début de mandat, pratiquement, lorsqu'on a étudié le projet de loi du curateur, parce que la députée de Westmount—Saint-Louis est revenue dans ses anciennes fonctions. Donc, ça me fait, comme je le disais, bien plaisir de voir, d'entamer ce projet de loi là.

• (10 heures) •

En même temps, on voit bien qu'on n'est plus non plus au début du <mandat...

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M. Lacombe : ...au début du >mandat parce que le projet de loi que j'ai déposé témoigne de tout le travail qui a été fait, notamment en collaboration avec les gens sur le terrain, les gens de notre réseau.

Et d'ailleurs ce projet de loi là, il est attendu avec impatience par les gens dans le réseau. On a consulté, vous vous en rappellerez, le printemps dernier, consultations qui ont été larges, autant au niveau des partenaires que des citoyens, et des citoyennes aussi, qui avaient quelque chose à dire sur nos intentions, qui avaient des idées et des suggestions également. Et, parce qu'on a écouté tout ce monde là, bien, on arrive aujourd'hui avec cette étude détaillée et on vise, avec le projet de loi n° 1, je vous le rappelle, à changer beaucoup de choses, notamment rapatrier la gestion du guichet unique à l'intérieur du gouvernement, resserrer les critères des politiques d'admission dans les services de garde éducatifs à l'enfance qui sont subventionnés par le gouvernement, alléger le quotidien des responsables de services de garde en milieu familial, ça, c'était bien important pour nous, encore plus important, bien sûr, pour elles, et, par le fait même, harmoniser l'action des bureaux coordonnateurs.

Une mesure à laquelle je tiens beaucoup, et je pense que c'est partagé par les collègues, intégrer les personnes qui offrent de la garde non reconnue à l'intérieur de notre réseau, donc, pour qu'ils puissent toujours offrir ce service-là, mais qu'ils le fassent dorénavant avec un permis, avec les mêmes standards de qualité et de sécurité que les responsables de services de garde en milieu familial.

Prioriser l'accès aux enfants qui vivent dans un contexte socioéconomique précaire. Donc, ça, dans les grands chantiers pour les familles que j'ai déposés, ça relève de l'objectif de remettre les enfants qui vivent dans ces contextes-là au coeur de la vie du réseau, au cœur de nos priorités dans le réseau. Parce qu'on le sait, et je ne repartirai pas là-dessus, mais, à travers les années, je pense que cet objectif-là, il s'est perdu, Mme la Présidente, et qu'on doit y remédier. Parce qu'à la base, et j'entends encore Mme Marois, dans les derniers jours, à l'occasion du 25e, souligner à quel point c'était important, notamment pour aider les familles qui vivent dans les contextes socioéconomiques précaires, bien, puisque cet objectif-là, je pense, avec les années, a été perdu de vue, c'est important de le remettre au centre de notre action.

Accélérer, bien sûr, le développement du réseau. On a besoin d'aller plus vite. Ça, je pense que les collègues en face sont d'accord avec moi quand je dis ça, même qu'ils souhaiteraient qu'on aille encore plus vite que ce qu'on fait actuellement. Et moi, je partage cet objectif-là. Par contre, pour y arriver, comme je le disais il y a déjà plusieurs mois, il faut changer des éléments de la loi pour nous permettre d'y arriver.

On souhaite élargir l'accès aux haltes-garderies communautaires aussi. Quand on parle de garde atypique, les haltes-garderies, à mon sens, font partie de la solution. Et actuellement les critères pour les fréquenter sont très restrictifs. Et je pense qu'on gagnerait beaucoup en adoptant ce projet de loi et en faisant en sorte que, maintenant, les parents auraient davantage d'options quand vient le temps de choisir un type de garde pour leur enfant.

Renforcer la santé et la sécurité dans le réseau, bien sûr. Répondre aux besoins spécifiques des communautés autochtones, ça, c'est important. D'ailleurs, ça a été très, très bien accueilli par les communautés autochtones, qui y voient là, bien sûr, un geste d'ouverture, de respect. Et loin de moi l'idée de leur mettre des mots dans la bouche, mais c'est ce qu'on a compris de nos échanges avec elles, ces communautés. On veut vraiment changer de paradigme et s'assurer qu'ils puissent offrir des services qui répondent notamment à leurs besoins, bien sûr, mais qui respectent aussi leurs coutumes, leur culture. Donc, c'est important, quand on dit qu'on va compléter le réseau, on ne va pas seulement le compléter pour les gens qui habitent dans les grandes villes ou qui habitent partout au Québec, hors des communautés, on va aussi le compléter pour les gens qui habitent dans les communautés autochtones, donc pour les Premières Nations.

Revoir le fonctionnement des comités consultatifs sur l'offre, c'est un sujet dont on m'a beaucoup parlé, pour ne pas dire énormément parlé, depuis que je suis arrivé en poste. Et je pense que ça avait été rendu nécessaire par des erreurs qui ont été commises dans le passé, par des situations où la ligne rouge a été franchie. Par contre, je pense qu'on est maintenant rendu ailleurs et je pense que, comme ministère, le ministère de la Famille a toutes les compétences requises pour être capable d'analyser les projets et de faire des recommandations. Donc, ça nous permettra aussi de gagner du temps.

Et finalement lever la limite du nombre d'installations par permis de CPE pour desservir les plus petites communautés, donc, ça, c'est important pour moi. On a beaucoup entendu ça, notamment dans l'Est du Québec, où les gens nous ont dit : Bien, nous, là, on a besoin de plus de CPE, mais pas nécessairement de gros CPE, mais on a une limite d'installations et <on...

M. Lacombe : ...nous, là, on a besoin de plus de CPE, mais pas nécessairement de gros CPE, mais on a une limite d'installation et >on aimerait que vous leviez cette limite-là, et, bien honnêtement, je trouve que ça a beaucoup de sens. Donc, on souhaite y accéder, et c'est pour ça que ça se retrouve dans le projet de loi qu'on commence à étudier article par article aujourd'hui. Donc, vous voyez, la liste de sujets, elle est importante.

En même temps, j'ai envie de dire que ce n'est pas un projet de loi qui, à mon sens, doit faire polémique. Je pense que c'est un projet de loi qui est rassembleur. Je pense que c'est un projet de loi qui repose d'abord et avant tout sur la consultation qu'on a faite aussi avec les gens du réseau. Donc, on n'arrive pas ici avec un projet de loi bulldozer où on n'aurait consulté personne. C'est le fruit non seulement de ma propre réflexion, comme ministre, depuis le début du mandat, mais aussi, je le disais puis je vais le répéter, de consultations avec nos partenaires du terrain. Donc, ce qui est là-dedans nous a, dans la plupart des cas, été demandé par des gens du réseau. Donc, c'est la raison pour laquelle je pense qu'on aura tout intérêt à collaborer ensemble. Et c'est pour l'adoption du projet de loi et c'est vraiment l'état d'esprit dans lequel je suis aujourd'hui, au début de cette étude-là.

Je le disais, on se retrouve un peu. On a étudié le projet de loi du Curateur public ensemble. Je veux vous dire que moi, j'ai la même ouverture et je suis bien ouvert aux commentaires parce que le projet de loi, je suis certain qu'il n'est pas parfait. La preuve, c'est que j'aurai déjà des amendements à déposer parce qu'au cours des consultations particulières il y a des points très intéressants qui ont été soulevés par les gens qui sont venus nous voir. Donc, même si on a consulté et même si on a une bonne idée, évidemment, d'où on va, on peut encore améliorer le projet de loi. Donc, on le fera à l'aide d'amendements que j'aurai l'occasion de déposer.

Donc, je vais m'arrêter ici en vous disant qu'encore une fois je suis bien content de pouvoir commencer cette étude-là avec vous. J'espère qu'on y arrivera ensemble rapidement parce que c'est attendu par les gens du réseau. Et donc je m'arrête pour qu'on puisse garder un maximum de temps, justement, pour l'étude, afin qu'on puisse la commencer le plus rapidement possible. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et députée de Westmount—Saint-Louis à nous faire ses remarques préliminaires.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bon matin à vous. Bon matin, chers membres de la commission, à M. le ministre et ainsi que son équipe. Un plaisir de travailler avec vous en ce qui concerne l'étude détaillée du projet de loi n° 1. Bon matin aussi à mes collègues. C'est un plaisir pour moi, comme le ministre l'a dit, de retrouver mes fonctions en matière de la famille. C'est un dossier dans lequel que je suis très passionnée. C'est un dossier que je pense qu'on va pouvoir collaborer et travailler ensemble. C'est un dossier, dans le passé, où j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler en collaboration avec tous les élus de l'Assemblée nationale.

Sauf que je dois constater, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas beaucoup de changements depuis mon départ. Ça fait à peu près 18 mois depuis que mon collègue le député de Lafontaine avait pris en main le dossier de la famille pour ma formation politique, et c'est triste de le dire, mais la situation a quand même empiré depuis ce temps-là. Quand j'ai quitté, il y avait 46 000 places d'enfants sur la liste d'attente et, aux dernières nouvelles, il y a maintenant 51 000 places. Il y a beaucoup de milieux familiaux qui ferment. Il y a des garderies privées qui ferment. On a des CPE qui sont en rupture de services. C'est du jamais vu dans l'histoire des CPE.

J'avais demandé avant mon départ, quand j'avais le dossier de la famille, j'avais demandé au ministre de penser à donner une prime COVID aux éducatrices. Ça aussi, ça ne s'est jamais... vu la lumière. Ce n'est jamais trop tard, mais les éducatrices n'ont jamais vu ces primes. En février 2019, le ministre avait fait une annonce de 13 500 places qui étaient pour ouvrir rapidement, subito presto, puis, en date du 31 décembre 2021, il a livré seulement 4 086 places. Ça, c'est en trois ans. Ça fait que ce n'est pas à vitesse grand V, Mme la Présidente, c'est 30 % de moins de ce qui était promis.

• (10 h 10) •

Et on a beaucoup jasé de la maternelle quatre ans. Les collègues vont s'en souvenir, on a entendu le ministre dire que l'implémentation de la maternelle quatre ans, bien, ça va libérer des places. Ça, ça va sauver le réseau de services de garde avec toutes les places dont nous avons besoin de libérées, entre autres 50 000 places dans le réseau des CPE, comme le gouvernement de la CAQ s'est promis en 2018. Mais évidemment ce n'est pas le cas. Il y a encore de plus en plus d'espaces, comme je l'ai mentionné tantôt, <qui...

Mme Maccarone : ...en 2018. Mais évidemment ce n'est pas le cas. Il y a encore de plus en plus d'espaces, comme je l'ai mentionné tantôt, >qui sont manquants dans le réseau.

Je veux souligner le travail de mon collègue le député de LaFontaine, Mme la Présidente. Pendant 18 mois, il a pris en charge le dossier de la famille. Il a fait ça avec coeur, il a fait ça avec rigueur, il a fait ça avec beaucoup de passion. Il a parlé au nom des familles qui vivent des véritables crises, Mme la Présidente, comme vous pouvez imaginer.

Je sais que vous êtes grand-mère. Imaginez si vos enfants ou les enfants de vos enfants, vos petits-enfants, n'ont pas de place en service de garde. C'est très difficile sur la vie familiale. Ça augmente le stress. Ça peut «appauvrisser» une famille, surtout les femmes qui ne peuvent pas aller au travail, quelqu'un doit rester à la maison. On veut avoir la parité aussi dans notre société, mais ça reste que c'est quand même plutôt la charge de nos femmes dans notre société, qui m'amène à saluer le travail de Ma Place au travail, un mouvement citoyen qui s'est formé pour dénoncer cette situation. Je sais qu'ils travaillent très, très fort sur le terrain non seulement pour amener de la visibilité à la cause, mais aussi pour changer la situation. C'est important de jaser de ça et parce qu'on veut changer. Je sais que tout le monde a la volonté de vouloir changer, et de créer les places, et de s'assurer qu'il y a une place pour tout le monde.

Je salue aussi le travail de mon collègue le député de LaFontaine parce qu'il a déposé son projet de loi n° 897, loi modifiant la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfant afin de garantir le droit de recevoir des services de garde. Et pourquoi ce projet de loi me semble très important, Mme la Présidente, qu'il a déposé ça lors de la dernière session? C'est parce qu'on parle d'un accès universel. Un accès universel, c'est ça qu'on souhaite. C'est ça qu'on veut pour notre société, comme on a dans le réseau de l'éducation. Ce n'est pas vrai que, si votre enfant est en deuxième année, troisième année, quatrième année, qu'on va vous dire : Woups! Il n'y a pas de place pour vous, il faut garder votre enfant à la maison. Peu importe c'est quoi, le besoin de votre enfant, on a une place pour vous dans le réseau de l'éducation. Alors, on espère avoir le même réseau dans le réseau des services de garde éducatifs. C'est ça qu'on veut pour nos tout-petits. On ne veut pas que la porte soit claquée dans la face de nos parents quand ils vont trouver une place, ils espèrent trouver une place.

Puis, dans le projet de loi, projet de loi n° 1, c'est très évident, il y a seulement deux articles. On dit que c'est un projet de loi léger, je comprends. Mais ce n'est vraiment pas un projet de loi léger parce qu'il y a seulement deux articles. Quand on parle du poids en ce qui concerne... Excusez-moi. Quand je parle du projet de loi de mon collègue, il a seulement deux articles qu'on peut rajouter à l'intérieur du projet de loi n° 1 pour s'assurer que chaque enfant de la province du Québec aura une place, puis ça, c'est très important.

Je ne peux pas vous dire le nombre d'histoires que j'ai entendues, Mme la Présidente, des familles qui m'ont contactée, c'est crève-cœur : Mon enfant n'a toujours pas de place. Mon enfant a été expulsé parce que mon enfant est handicapé, parce que mon enfant a des difficultés ou il n'y a pas de place dans mon quartier. Il n'y a pas de place subventionnée dans mon quartier. C'est très, très, très difficile. C'est comme le droit à l'éducation. C'est très important.

Puis, dans le projet de loi, ça ne s'approche même pas à un véritable droit. Ce n'est pas ça qu'on retrouve dans le projet de loi n° 1. Ce serait un endroit où j'espère qu'on va pouvoir jaser, où on va avoir beaucoup de débats, parce que ça nous tient vraiment à coeur, pour le Parti libéral du Québec, de s'assurer qu'il y aura une place garantie pour tous les enfants dans notre province dans le réseau des services de garde.

Le ministre a fait référence que ça fait deux ans depuis qu'il avait parlé de déposer son projet de loi, puis là, évidemment, on se retrouve en fin de mandat où on va étudier un projet de loi qu'évidemment on aurait espéré... aurait été déposé ça fait longtemps parce qu'on veut faire ça comme il faut. C'est vrai, c'est une réforme. C'est une réforme qui est très importante. J'ai l'impression qu'on a très peu de temps de jaser d'un projet de loi qu'on veut faire comme il faut. Alors, je pense, de dire qu'on va aller peut-être à une grande vitesse, ce n'est pas la façon de travailler en ce qui concerne un changement de réforme qui va avoir un impact majeur potentiellement sur plusieurs familles. Alors, on espère qu'on va prendre le temps qu'il nous faut pour faire les choses comme il faut. «We're going to take the time to do it right.»

C'est vrai qu'il y a des éléments qui sont intéressants dans le projet de loi, tels que la mention de donner peut-être une priorité aux enfants qui se retrouvent en situation précaire socioéconomique, que je salue. Je trouve que c'est une très bonne idée. Alors, en <espérant...

Mme Maccarone : ...que je salue. Je trouve que c'est une très bonne idée. Alors, en >espérant qu'on va pouvoir l'élaborer, mais ça ne sera pas une surprise pour le ministre, ma déception qu'il n'y a pas une mention pour les enfants handicapés dans le projet de loi n° 1. Le mot «handicapé» n'apparaît pas du tout. Puis je dis que ce n'est pas une surprise parce que, vous aussi vous savez, Mme la Présidente, j'ai déposé un mandat d'initiative en ce qui concerne l'accessibilité du réseau des services de garde pour les enfants handicapés autistes. Ça fait partie d'un mandat que j'ai déposé le 10 mai. Ça fait que ça fait neuf mois, 10 mois que j'ai déposé ceci. Pourquoi? Parce que, même quand il y a des enfants qui développent des liens avec leur CISSS local, avec le CLSC, qui reçoit des subventions, un 25 000 $ parce qu'ils ont été chanceux d'avoir accès à la mesure exceptionnelle pour subventionner les besoins de leur enfant dans leur service de garde éducatif dans leur quartier, ça reste qu'ils sont toujours refusés de place. C'est une tristesse profonde.

Alors, j'ai soulevé ceci aussi, mon mandat d'initiative, que... comme j'ai dit, oui, ça a été refusé, mais j'ai aussi soulevé ceci en crédits budgétaires l'année passée. Puis j'ai posé la question à M. le ministre, qui m'a dit : Ça va être adressé dans le projet de loi que je vais déposer. Alors, j'ai dit : O.K., je vais être patiente, ça fait juste cinq mandats d'initiative que je dépose qui sont toujours refusés, alors j'ai développé une patience, mais je m'attendais vraiment que ceci serait réglé. Alors, c'est une déception pour moi. J'espère que, ça, c'est quelque chose qui aura une ouverture de la part de... le ministre et ainsi que son équipe, des amendements en ce qui concerne une éligibilité puis un accès pour ces enfants et leurs familles. Puis, c'est clair, je vais amener des propositions pour bonifier le projet de loi n° 1 en ce qui concerne cette absence de droits.

Je sais que le ministre, aussi, a dit qu'il voulait travailler ensemble, en collaboration. Je constate, moi aussi. Il a parlé des amendements. Ce serait souhaitable si le ministre accepte de déposer peut-être ses amendements d'avance, comme ça les collègues de l'opposition, on va pouvoir les étudier pour accélérer le processus en étude détaillée ensemble. Je pense que ça serait une façon dont nous pouvons collaborer. C'est la façon que nous avons travaillé ensemble pour le projet de loi n° 18, la réforme du Curateur public, puis ça a quand même bien été. Alors, en espérant qu'on va pouvoir travailler de cette façon. Mon but, c'est de bonifier ce projet de loi et de travailler en collaboration. Mais, comme j'ai dit, on avait... le ministre avait quand même deux ans pour déposer son projet de loi, alors en espérant que les oppositions, eux aussi, vont avoir le temps qu'il nous faut pour travailler. C'est un processus qui est rigoureux, c'est un projet de loi qui est très important, attendu, alors j'espère qu'il y aura aussi de l'ouverture de la part de la banquette gouvernementale.

Le ministre a aussi mentionné les modifications dans le projet de loi en ce qui concerne les communautés autochtones. Je constate, oui, c'est un bon changement. Puis on a entendu, en commission parlementaire, les auditions, que c'est bienvenu par ces communautés. Mais je veux aussi souligner qu'il y a aussi un manque de places, ils ont aussi soulevé qu'il y a un manque de places pour eux, alors c'est quelque chose aussi dont nous devons s'attaquer, trouver des solutions.

Puis je reviens un peu dans ce que nous avons entendu, lors des auditions parlementaires, en ce qui concerne le projet de loi n° 1. J'espère aussi qu'on va prendre beaucoup de considération en ce qui concerne la présentation que nous avons eue de la Vérificatrice générale et le mémoire qu'elle avait déposé. Elle avait évoqué aussi plusieurs bémols. Oui, je pense que le projet de loi rejoint les demandes que la vérificatrice avait faites dans le passé afin qu'on adresse, à quelque part, certaines de ces préoccupations, mais pas tout, comme l'accessibilité. C'est quelque chose qu'elle avait soulevé. C'est qui qui va siéger sur les comités? Ça, c'est très important en ce qui concerne les consultations sur le terrain, c'est qui qui va avoir le droit.

• (10 h 20) •

Moi, j'ai des questions en ce qui concerne c'est qui qui va avoir la voix finale, le pouvoir décisionnel. Par exemple, si un enfant handicapé qui serait expulsé ou qu'on dit qu'il n'y a pas de place, est-ce que ce dossier va se retrouver sur le bureau du ministre? Moi, je suis d'avis... je pense que ça va être important, en espérant que ce dossier prend de l'ampleur.

La Fédération québécoise de l'autisme, eux aussi, ils avaient fait des propositions que je trouve saines et justes en ce qui concerne cette population d'enfants qui sont vulnérables, par exemple d'extensionner le temps qu'ils vont pouvoir rester dans le réseau de services de garde éducatifs au lieu qu'ils doivent quitter à cinq ans, mais la possibilité de rester jusqu'à six ans, étant <donné...

Mme Maccarone : ...le réseau de services de garde éducatifs, au lieu qu'ils doivent quitter à cinq ans, mais la possibilité de rester jusqu'à six ans, étant >donné que... maternelle, que ce soit maternelle quatre ans ou maternelle à cinq ans. Ce n'est pas une obligation, c'est un choix des parents. C'est devenu notre habitude d'envoyer nos enfants en maternelle. C'est une bonne chose, on veut que nos enfants soient scolarisés, mais souvent la transition du réseau de services de garde au réseau de l'éducation pour les enfants ayant des besoins particuliers, ça peut être plutôt difficile. Et souvent ils ne sont pas prêts, ils ne sont pas plus prêts pour la maternelle quatre ans qu'ils le sont pour la maternelle à cinq ans. Alors, j'espère qu'on va avoir une flexibilité. J'ai trouvé cette recommandation très intéressante en ce qui concerne une transition pour ces enfants.

Puis de parler d'Agir tôt aussi, étant donné qu'il y a tellement un manque d'espace dans le réseau, j'ai peur aussi. Parce qu'on parle d'Agir tôt et de dire : C'est formidable, c'est une bonne idée, tout le monde veut agir tôt pour venir aider les enfants qui se retrouvent en situation de précarité, vulnérabilité, que ce soit dans leur situation socioéconomique ou qu'il soit un enfant à besoins particuliers, handicap, autiste ou autre, mais ça reste que, s'il n'y a pas de place dans le réseau, on n'a pas de moyen d'agir tôt pour venir aider et de mettre ce programme en vigueur.

Alors, on a entendu, depuis les deux dernières années, beaucoup d'annonces. On ouvre des places, on ouvre des places, on ouvre des places, mais ouvrir des places, si on n'a pas d'éducatrices, on n'a pas d'enfants qui vont occuper ces places, ça fait que ça fait que c'est des annonces, mais des annonces où on rouvre des places qui ne sont pas comblées. Alors, la liste agrandit. Ça fait que j'espère que le ministre, aussi, aura une ouverture de partager aussi son plan d'attaque pour s'assurer que ces places vont être comblées, parce que, comme j'ai dit, depuis mon retour à prendre en charge le dossier de la famille, ça a juste augmenté, mais augmenté de façon exponentielle en ce qui concerne le nombre de places qui sont souhaitées sur le terrain. Alors...

Puis là on parle du milieu familial, qui a quand même aussi triplé en termes de nombre de places disponibles inoccupées. C'est préoccupant. C'est préoccupant. Puis il faut vraiment faire quelque chose à l'intérieur de ce projet de loi pour s'assurer que nous allons attaquer ce problème, parce qu'il y a des enfants qui sont en attente, il y a des familles qui sont en attente. Il y a des éducatrices qui disent que, tu sais, c'est à eux aussi de changer ceci.

Juste cet été, depuis... Juste depuis cet été, il y a 850 places de nouveau qui sont inoccupées. Alors, on ne voit pas une amélioration, on voit une décroissance. Ça fait que ça, c'est quelque chose que j'espère qu'on va pouvoir travailler là-dessus. C'est un échec puis c'est un échec où malheureusement c'est les enfants... c'est les enfants qui sont les récipiendaires de ceci, ainsi que leurs familles.

Alors, je me joins ma voix aux familles, aux parents ainsi qu'aux éducatrices qui disent qu'il faut prendre en charge le dossier pour changer les choses pour le mieux. Je suis solidaire avec eux. Je partage leurs inquiétudes, et sache que nous sommes ici pour vouloir travailler ensemble pour essayer de régler le problème en équipe. Et je me porte vraiment... une ouverture, Mme la Présidente, de vouloir travailler en équipe et d'aider le ministre dans ses travaux ainsi que de travailler en équipe avec mes collègues. Ça fait que merci, Mme la Présidente. Au plaisir de débuter avec l'article 1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition... et porte-parole, oui, de la famille, pardon, et députée de Sherbrooke à faire ses remarques préliminaires, s'il vous plaît.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Ça me fait aussi très, très plaisir de retrouver mes collègues sur ce dossier-là. J'avais hâte qu'on étudie le projet de loi. Ça fait quand même plusieurs années qu'on l'attend, ce projet de loi là. On l'espérait... On l'espérait à l'automne 2020, je pense, puis on a fini par le recevoir beaucoup plus tard que prévu.

Il y a des éléments intéressants dans le projet de loi, mais j'ai quand même plusieurs préoccupations, notamment le fait que le projet de loi ne reconnaît pas le droit à une place en service de garde éducatif à l'enfance, pas au sens où les parents le souhaiteraient, du moins. En ce moment, moi, ce que je constate, c'est que les familles s'attendent à ce qu'on reconnaisse ce droit-là, prenaient même pour acquis que c'était déjà un droit et sont choquées de constater que ce n'est pas le cas, malheureusement.

La notion de choix aussi est retirée du projet de loi, alors que c'est très important pour les parents de pouvoir confier leur enfant dans un milieu qu'ils ont choisi, qui correspond à leurs valeurs et qui correspond à l'emplacement géographique souhaité, au tarif souhaité. Donc, ça, c'est une notion qui va être très importante pour moi qu'on réintroduise. Puis, en ce moment, c'est clair qu'on est assez loin d'avoir cette capacité-là, de choisir un <milieu...

Mme Labrie : ...en ce moment, c'est clair qu'on est assez loin d'avoir cette capacité-là, de choisir un >milieu éducatif pour les enfants, au contraire.

J'ai également certaines craintes par rapport au projet de loi, le fait qu'en ce moment il n'y a pas beaucoup de balises pour s'assurer que la création de nouvelles places va se faire en CPE. Il y a une ouverture très grande faite au développement de places au privé, et ça m'inquiète parce que, pour moi, ce n'est pas adéquat d'offrir des services à des enfants, qui sont des personnes vulnérables, dans des entreprises à but lucratif. Comme ce ne l'est pas pour les aînés, ce ne l'est pas non plus pour les enfants, pour moi, de miser sur ce type de réseau là pour offrir des services. Donc, je veux m'assurer qu'on met en place toutes les balises nécessaires pour que la création de places se fasse en CPE.

J'ai aussi une crainte par rapport à la fermeture de milieux familiaux non reconnus. Moi, je la partage, la volonté du ministre que les milieux familiaux soient tous régis par le ministère de la Famille, mais je crains que ce ne soit pas possible, en ce moment, de rallier toutes ces personnes-là pour qu'elles rejoignent le réseau. Je ne pense pas qu'on a réuni les conditions pour éviter que ces personnes-là décident de fermer leur milieu. Donc, je pense qu'il va falloir travailler encore pour mettre en place ces conditions-là, s'assurer qu'on puisse avoir 100 % des milieux familiaux qui sont régis, mais le faire d'une manière qui va éviter des fermetures. Ça, c'est une crainte importante que j'ai en ce moment.

J'ai aussi des craintes pour la qualité des services. Il va falloir qu'on parle du ratio bâtisse. Ça, c'est important pour moi. On sait que ça s'est dégradé dans les dernières années, notamment en raison des coupures qui ont eu lieu pendant plusieurs années consécutives. Il y a une diminution inquiétante du ratio d'éducatrices qui sont formées. Je sais qu'il y a des moyens qui sont pris pour améliorer ça, mais, pour s'assurer qu'on améliore le plus possible la qualité des services puis qu'on n'offre pas juste des services sécuritaires, mais aussi un environnement éducatif adéquat, il va falloir parler du ratio.

Puis finalement moi, j'accueille positivement le ministre quand il nous dit qu'il est très ouvert. J'ai un très bon souvenir de l'étude du projet de loi sur le Curateur public. J'espère qu'il va être ouvert pour vrai. J'entends qu'il y a déjà plusieurs amendements de préparés. Je l'inviterais, comme ma collègue, à les déposer maintenant. Je pense qu'on pourrait gagner beaucoup de temps. Je le sais, qu'il y a plusieurs dispositions dans la loi qui vont aider le ministre à créer des places. J'ai aussi hâte qu'on puisse créer pour vrai des places. Ça ne s'est pas beaucoup fait depuis trois ans. Donc, moi, j'aimerais vraiment qu'il nous dépose les... du moins, tous les amendements qui sont déjà prêts. Le plus vite il les dépose, le plus vite on va pouvoir commencer à les étudier, puis on va... on risque de gagner beaucoup de temps ensemble, là. Puis je pense qu'on partage tous la volonté de créer des places, mais on veut le faire comme il le faut. Mais... Donc, on veut prendre le temps nécessaire pour étudier le projet de loi. Mais, s'il nous arrive toujours à la dernière minute avec des nouveaux amendements, ça va être plus difficile. Donc, je l'invite à nous les montrer. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe d'opposition pour la famille et députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires. La parole est à vous.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous saluer tous et toutes, M. le ministre, toute son équipe qui l'accompagne aujourd'hui, les collègues de la partie ministérielle et mes collègues des oppositions, avec qui on est bien habitués de travailler.

Donc, je pense qu'il y a quelque chose de très clair qui nous unit aujourd'hui, c'est notre passion pour le dossier de la famille, pour l'enjeu du développement de nos tout-petits, et de la conciliation famille-travail, et de la place des femmes sur le marché du travail, et des pères aussi, bien sûr, des parents du Québec. Donc, ce sont trois grands piliers de la Loi sur les services de garde éducatifs, trois grandes raisons pour lesquelles il faut se battre aujourd'hui, encore et toujours, pour avoir un réseau solide, un réseau résilient, surtout un réseau accessible à tous ceux et celles qui ont besoin d'une place pour leurs enfants, ce qui n'est malheureusement pas du tout le cas à l'heure actuelle. Donc, oui, ça fait des années que cette accessibilité-là se dégrade à cause de décisions malheureuses qui ont été prises ou d'absence de décisions ou d'actions.

Donc, vous le savez, on l'a vu au cours des derniers jours, on célèbre, ces jours-ci, le 25e anniversaire de la politique familiale du Parti québécois, qui a mis sur pied le réseau de garde éducatif à l'enfance, notamment avec les CPE, avec des places abordables, subventionnées, de qualité. Donc, je pense que c'est le temps, en voyant les effets vraiment délétères de ne pas s'occuper de cet enjeu-là fondamental pour toutes les raisons que je viens d'énumérer, de vraiment prendre le taureau par les cornes et de prendre l'occasion de ce projet de loi pour vraiment donner le coup de barre qui s'impose.

• (10 h 30) •

Et, pour nous, c'est simple, il y a trois grands principes qui doivent nous guider. C'est bien sûr l'accessibilité, donc que toutes les places qui sont <requises soient...

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<27 Mme Hivon : ...que toutes les places qui sont >requises soient disponibles. L'universalité, donc que ce soit accessible à tarif réduit pour tous ceux et celles qui ont besoin d'une place, qu'on n'ait pas deux, trois puis quatre catégories avec des crédits d'impôt que l'on bonifie, qui changent au fil du temps, qui ont des effets pervers parce qu'après les propriétaires augmentent les tarifs, on pourra y revenir, bien sûr, donc vraiment une universalité et la qualité. Donc, ce n'est pas vrai qu'on veut une place de moindre qualité, tous les parents et tous les enfants, surtout, du Québec méritent une place A1 de la plus grande qualité. Et on sait qu'étude après étude la plus grande qualité ressort des centres de la petite enfance. Ce n'est pas pour dire qu'il n'y a pas de qualité ailleurs, ce n'est pas pour dire que dans les garderies privées, il n'y a jamais de qualité. C'est juste qu'au global, quand on regarde tout ça, oui, pour toutes sortes de raisons, dont même les propriétaires de garderies privées qui sont venus lors des auditions ont parlé, il y a donc cette plus grande qualité, et ils l'expliquent notamment par la difficulté de retenir et de recruter des éducatrices formées qui vont d'abord et avant tout dans les CPE.

Bien sûr, le milieu familial a sa place. C'est un milieu qui est porté par des femmes en très grande majorité, quelques hommes, et on les salue, d'ailleurs. On a vu un reportage, en fin de semaine, sur la place des hommes comme éducateurs en milieu de garde à la petite enfance. Et donc ce sont beaucoup, beaucoup de femmes qui portent à bout de bras ce réseau de milieu familial, mais il faut les soutenir mieux. Et pourquoi ce réseau-là doit être maintenu? C'est parce qu'il répond à toutes sortes de besoins dans des petits milieux, notamment, aussi pour des parents qui font des choix, par exemple, que leur fratrie soit ensemble, ne soit pas... donc soit dans le même groupe. Donc, il y a toutes sortes de raisons qui font en sorte que c'est un milieu pour lequel il faut donner beaucoup d'attention.

Mais, compte tenu des grands principes qu'on a, compte tenu des effets pervers qu'on a vus aussi de cette espèce de développement tous azimuts qui s'est fait de garderies privées à but lucratif, sans plan de match, sans harmonie, on voit aujourd'hui où ça nous mène. Ça nous mène, et les propriétaires de garderies nous l'ont dit, à un paradoxe incroyable. Alors qu'il y a tellement de parents qui cherchent une place, il y a des milliers de places libres, notamment on pense à Montréal et dans la couronne, dans ces garderies privées à but lucratif, parce que les parents n'arrivent pas à payer ces places-là, et eux n'arrivent pas à offrir tout ce qu'ils devraient offrir par faute de personnel, par faute d'être capable de recruter adéquatement, et il y en a même plusieurs qui ferment.

Alors, je pense que ça doit nous amener à une réflexion globale. Et le ministre ne sera pas surpris que je ramène cette idée à laquelle on croit beaucoup, on pense qu'on est vraiment rendu à faire le virage 100 % CPE, et là on a l'occasion de le faire. Le ministre le dit : Il veut créer 37 000 places, bien, il faut se donner les moyens de bien les créer, de donner le coup de barre pour que notre réseau, il soit stable, il soit de qualité et qu'il réponde à tous les besoins qui sont exprimés autant par les parents, on l'a vu beaucoup dans le mouvement Ma Place au travail, que je salue, qu'aussi par les éducatrices, et les gens qui oeuvrent dans ce milieu-là, et les experts de la petite enfance, qui nous disent que c'est là qu'on voit la qualité, mais c'est aussi par la cohabitation qu'on voit la difficulté d'en arriver à une offre solide, pérenne.

Et je donne l'exemple du crédit d'impôt. Lors de la dernière mise à jour économique, le gouvernement a décidé d'augmenter le crédit d'impôt en disant : Bien, on va réduire l'écart entre ceux qui ont la chance d'avoir une place subventionnée ou une place en CPE et les autres qui doivent se rabattre sur une place à 45 $, 50 $, 60 $, 70 $, des fois 80 $ par jour, on va augmenter le crédit d'impôt. Bien, l'effet, il a été immédiat, puis vous pouvez le demander aux parents sur le terrain, moi, j'ai plein de témoignages, les tarifs ont augmenté de manière à peu près corollaire. Ce qui fait que ce n'est pas dans les poches des parents que l'argent va, parce que les propriétaires de garderies privées, ils nous l'ont dit, ils ont de la difficulté à recruter, ils ont de la difficulté avec la pénurie de main-d'œuvre que l'on sait qui est énorme. Le gouvernement veut recruter 18 000 éducatrices dans les trois prochaines années, ce n'est pas rien. Donc, évidemment, ils s'en ressentent, mais ils le disent qu'ils ont énormément de difficultés. Donc, qu'est-ce qui se passe? Dès qu'il y a un petit peu d'air qui est donné, ils le reprennent pour pouvoir, donc, hausser leurs tarifs. Je ne pense pas que c'est comme ça qu'on va réussir à s'en sortir. Et là on a une occasion extraordinaire de donner ce coup de barre là.

Puis malheureusement on a des inquiétudes importantes parce que, plutôt que d'aller dans cette direction-là, le ministre a même laissé tomber l'objectif qui avait toujours été là, pour la création de nouvelles places en installation, d'en avoir au moins 85 % en CPE, en disant qu'on allait créer les places, et vous vous rappellerez de cette phrase du <premier ministre...

Mme Hivon : ...d'en avoir au moins 85 % en CPE, en disant qu'on allait créer les places, et vous vous rappellerez de cette phrase du >premier ministre, «au plus sacrant», au premier qui va arriver. Et, selon les derniers chiffres qu'on a, il y a d'ailleurs à peine plus de la moitié des places, autour de 55 %, 60 % des places qui seraient créées en CPE par rapport à la balance qui seraient, en ce moment dans les nouvelles places qui ont été annoncées, créées dans des garderies privées. Donc, j'espère qu'on va avoir les chiffres à jour et j'espère que ça a remonté pour la proportion des CPE. Mais ça n'a aucun sens, alors qu'il y avait, même sous les libéraux, cette norme-là, et puis on sait que ce n'étaient pas les plus grands amis des CPE et qu'ils avaient quand même un bon penchant, pendant plusieurs années, pour les garderies privées, il y avait cette règle-là du 85-15 pour les places subventionnées. Et là on est en train de s'en éloigner. Et je ne pense pas que c'est un gage de qualité, et d'accessibilité, et d'universalité si on est en train, là, de continuer à multiplier ces différents milieux.

Le ministre va me dire : Bien, c'est des places subventionnées. Oui, c'est peut-être des places subventionnées, on espère, oui, un milieu 100 % subventionné, mais il faut donner le coup de barre aussi pour 100 % CPE. On le sait, étude après étude, c'est là que les parents veulent avoir une place en priorité, évidemment, en collaboration avec le milieu familial.

Donc, c'est un plaidoyer que je fais au ministre. Je pense qu'avec tout l'argent qui est investi dans les crédits d'impôt, si on l'investissait pour créer les places en CPE et pour convertir les places de garderies privées en places en CPE, ce serait vraiment la voie de l'avenir. Et je pense que, 25 ans après avoir lancé le réseau, c'est le temps vraiment de prendre ce virage 100 % CPE.

Et j'ai été frappée d'entendre les regroupements de garderies privées nous dire à quel point eux-mêmes souhaitaient la conversion des places. On nous a même dit qu'ils évaluaient à, à peu près, 30 % de ceux qui seraient prêts demain matin à se convertir en CPE. Et je pense que c'est tout à fait faisable. On a réfléchi à tout un plan là-dessus. Oui, il y a certains investissements à faire, mais, si on rapatrie le crédit d'impôt, qui représente énormément d'argent au Québec, bien, on serait capable de faire ce virage-là en se donnant une période pour y arriver. Et moi, j'espère que ce projet de loi là va aussi être une occasion de se donner des objectifs et de se donner des échéanciers clairs pour arriver au virage qui doit être fait et que l'on souhaite tous au Québec.

Il y a des éléments très positifs dans le projet de loi, notamment la volonté de ramener dans le giron, donc, les garderies en milieu familial non reconnues, donc les PNR, connues dans le jargon. Je suis heureuse de ce changement de cap du gouvernement. Lorsqu'on avait étudié le projet de loi n° 143 avec le ministre de la Famille, Luc Fortin, à l'époque, il y avait une grande opposition de la Coalition avenir Québec pour aller dans cette voie-là. Je suis heureuse, je sais que le ministre, ça fait des années qu'il croit à cette nécessité-là de s'assurer de la plus grande qualité possible. Encore une fois, il y en a beaucoup qui sont de bonne qualité, mais vous allez convenir avec moi, Mme la Présidente, qu'à l'heure où on exige des permis pour à peu près tout, pour avoir un chenil, pour pouvoir exploiter toute activité, ce n'est pas normal qu'il n'y ait pas d'exigence de permis et de réel encadrement pour pouvoir faire de la garde éducative d'enfants. Alors, ça, c'est vraiment un changement de cap que l'on salue.

Même chose, on est heureux de voir qu'il y a une volonté de prioriser l'intégration d'enfants qui proviennent de milieux socioéconomiques précaires. Il va y avoir énormément de questions une fois le principe établi, ceci dit, pour savoir comment on va y arriver, parce que le diable va être dans les détails de savoir comment tout ça va s'articuler.

On aurait aimé, comme la députée de Westmount—Saint-Louis, voir dans le projet de loi un engagement ferme pour l'intégration des enfants à besoins particuliers. Le ministre le sait, on le sait tous, on a beaucoup de témoignages, c'est un enjeu énorme. Et, avec la pénurie de places à l'heure actuelle, c'est un enjeu qui est décuplé, parce que ces parents-là se retrouvent plus souvent qu'autrement sur la touche, alors que ce sont parmi les parents qui ont le plus besoin d'avoir des places au quotidien, autant pour que leur enfant ait le meilleur départ possible qu'autant pour qu'ils puissent avoir une véritable conciliation famille-travail dont ils ont bien besoin. Donc, ça, on espère voir des avancées avec des amendements du ministre.

• (10 h 40) •

Et pour... Évidemment, il y a beaucoup d'autres, beaucoup d'autres enjeux, mais, pour le guichet unique, on va aussi vouloir que le fonctionnement soit bien clair parce qu'à la lumière du projet de loi il y a beaucoup de zones d'ombre. Donc, si on fait le ménage, puis je pense que c'est une bonne idée de vraiment clarifier tout ça, bien, il va falloir s'assurer que le fonctionnement soit <limpide...

Mme Hivon : ...si on fait le ménage, puis je pense que c'est une bonne idée de vraiment clarifier tout ça, bien, il va falloir s'assurer que le fonctionnement soit >limpide pour tous et toutes.

Et, vraiment, notre objectif, c'est que ce projet de loi là nous amène à en ressortir satisfaits, qu'on va vraiment passer de l'étape d'un enfant une place en théorie à un enfant une place dans la pratique, et ça, ça veut dire, oui, de consacrer ce droit-là, à avoir une place, dans la loi. Donc, je pense qu'il va falloir y donner toute notre attention. Et le ministre et mes collègues peuvent être assurés que ma collaboration, elle est acquise. L'objectif, c'est vraiment d'en ressortir avec le meilleur projet de loi. On va tous avoir nos batailles à mener. Je suis convaincue que le ministre va avoir de l'ouverture et de l'écoute. S'il est dans le même état d'esprit que pour le projet de loi sur le Curateur public, je pense que ça va être de bon augure.

Et donc je nous souhaite qu'on soit ouverts, les uns les autres, pour vraiment le faire avancer le mieux possible, parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, il y a beaucoup de gens, beaucoup de parents, beaucoup de gens du milieu, d'éducatrices, de responsables de services de garde en milieu familial et d'experts qui ont beaucoup d'attentes par rapport à ce projet de loi là. Donc, j'espère qu'on va être à la hauteur de leurs attentes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Donc, avant de débuter l'étude article par article, est-ce qu'il y a une motion... est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Étude détaillée

Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, juste pour confirmer, j'ai... je l'annonçais tantôt...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...un instant, M. le ministre. Je suis désolée, je ne vous avais pas vue. Mme la députée.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas de motion préliminaire, mais avant qu'on passe à l'article 1, j'ai quand même une intervention à faire. On a eu des demandes, notamment de l'AQCPE, pour modifier le titre de la loi. Puis je ne parle pas du titre du projet de loi, mais je parle du titre de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, pour retirer la mention «de garde», pour parler plutôt de services éducatifs à l'enfance. J'ai posé la question, puis on m'a indiqué que, si on veut faire ce changement-là, il faut le faire... il faut le faire à ce moment-ci, puisque ce n'est pas le titre du projet de loi qu'on vient modifier, c'est le titre de la loi actuelle. Donc, je fais l'intervention à ce moment-ci pour qu'on en discute avec le ministre, de ce changement qui indiquerait quand même un changement de paradigme intéressant en termes de valorisation de la profession des éducatrices.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que vous déposez...

Mme Labrie : Je peux déposer un amendement. J'en ai un de prêt. Je ne sais pas si le ministre en avait un lui-même par rapport à ça. Si on m'invite à déposer mon amendement, je vais le faire. Je souhaiterais l'entendre d'abord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous invite à le faire, si vous avez un amendement... un amendement au titre, je vous invite à le faire.

Mme Labrie : À ce moment-ci, je vous demanderais de suspendre, le temps qu'on vous l'envoie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. On suspend nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

 (Reprise à 10 h 54)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Donc, je vais demander à la députée de Sherbrooke de lire son amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je vais le lire puis je vais l'expliquer ensuite. Donc : Dans le titre de la loi, retirer les mots «de garde».

Le titre de la loi se lirait donc ainsi : Loi sur les services éducatifs à l'enfance.

Je pense que tout le monde a entendu parler de l'enjeu dans les dernières années, les éducatrices sont tannées de se faire appeler des gardiennes. Elles ne sont pas des gardiennes. Elles appliquent un programme éducatif. Malheureusement, il y a encore beaucoup de gens qui ont l'idée préconçue que ce sont des gardiennes. On a même entendu le premier ministre lui-même dire «techniciennes de garde» pour parler de ces femmes-là. Ça a été très insultant pour elles. Je pense que c'est un message important à envoyer ici aujourd'hui que de changer le titre de la loi. C'est sûr que c'est symbolique, ça n'a aucune implication financière, ça vient simplement envoyer le message à tout le monde que, non, on ne parle pas de services de garde, on parle de services éducatifs. C'est ça qui se passe dans ces endroits-là, c'est de l'éducation à l'enfance. Je pense que c'est très, très important pour reconnaître la nature du travail des personnes qui travaillent dans les services éducatifs. Et c'est un message important à envoyer, qui donnerait le ton, je pense, sur la réforme qui est en cours en ce moment. Donc, j'invite le ministre à l'appuyer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé? M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas surpris, là, parce que je m'attendais un peu à ça. Puis je dois dire que je ne suis pas... Peut-être pour qu'on établisse bien les bases de la discussion, là, je ne suis pas philosophiquement contre ça, je vous avoue que, dans le meilleur des mondes, c'est quelque chose que j'aurais aussi <souhaité...

M. Lacombe : ...philosophiquement contre ça, je vous avoue que dans le meilleur des mondes, c'est quelque chose que j'aurais aussi >souhaité, quelque chose que j'ai envisagé, quelque chose qu'on a regardé.

Par contre, à certains moments, on doit aussi faire des choix puis faire la balance des inconvénients. Donc, philosophiquement, moi, je suis d'accord que c'est intéressant. Par contre, quand on regarde techniquement ce que ça engage comme travail et comme modifications en termes de... oui, d'heures travaillées, mais aussi en termes de cohérence de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance avec la Loi sur l'instruction publique, par exemple, le défi, il est assez gigantesque.

Pour vous donner une idée, dans la Loi sur l'instruction publique et les règlements qui en découlent, on retrouve une centaine de fois la mention de services éducatifs. Donc, comment est-ce qu'on fait la distinction entre ce qui est scolaire et ce qui est offert dans notre réseau, si on le nomme de la même façon? Donc là, il y a un premier défi.

On rajoute à ça que, dans notre propre loi et dans nos règlements, évidemment, le mot «garde» est présent à de nombreuses reprises. Si on regarde la partie de... cette partie-là du défi, c'est 102 fois dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'on utilise le mot «garde». Si on parle des règlements qui découlent de la loi, 131, 131 occurrences. Donc, ça veut dire réécrire la Loi, là, sur les services de garde éducatifs à l'enfance pratiquement d'un bout à l'autre. Et ça veut par ailleurs, je le disais, ça veut par ailleurs dire aussi que, dans la Loi sur l'instruction publique, bien là il y a des incohérences, et ça amène juridiquement des défis qui sont importants.

Donc, je le répète, sur le fond, je ne suis pas opposé à ça pour le symbole que ça donne, mais, en même temps, je pense qu'il faut aussi choisir nos batailles puis que la valorisation, moi, je la vois très, très possible de d'autres façons, notamment ce qu'on a fait en augmentant le salaire des éducatrices de façon importante. Parce que c'est vrai que ce ne sont pas des gardiennes, et ce n'est pas comme ça qu'on les appelle actuellement, ce sont des éducatrices.

Et moi, je pense que nos services de garde éducatifs à l'enfance, le mot «éducatifs» est important. D'ailleurs, quand il n'est pas mentionné, dès lors qu'on parle de nos services de garde éducatifs à l'enfance, ou qu'il n'est pas écrit, je le souligne toujours. Et là, d'ailleurs, je le vois, là, «Loi modifiant la Loi sur les services de garde», je vois ça au tableau, là, puis là ça me fatigue depuis tantôt. C'est un mot parfois qui est oublié. Moi, à chaque fois que je peux le faire, je demande qu'on le rajoute. Donc là, j'imagine qu'on va le rajouter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount.

Mme Maccarone : Westmount—Saint-Louis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Saint-Louis, Saint-Louis. Pardon.

Mme Maccarone : Oui, très important, le Saint-Louis, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, vous avez raison, tout à fait raison.

Mme Maccarone : Je trouve l'amendement très intéressant, puis j'entends les propos de le ministre, puis je veux juste partager avec lui parce que ça se peut qu'il n'est pas au courant, mais, quand nous avons tous siégé au projet de loi n° 40, qui a été la réforme de la gouvernance au sein de nos commissions scolaires... sont maintenant devenues des centres de services scolaires, c'était quand même un changement assez important, merci beaucoup! On a eu quand même des batailles là-dessus parce que, pour les mêmes raisons que le ministre, il dit qu'il y a des inquiétudes, il y a plusieurs places où ça va changer, il y a plusieurs lois qui sont interpelées avec un tel changement, mais le ministre de l'Éducation a quand même réussi à faire ce changement. Ça fait qu'au lieu d'avoir des commissions scolaires à travers la province du Québec, nous avons maintenant des centres de services scolaires, qui a engendré pas mal de changements, Mme la Présidente, auprès de plusieurs lois, en plus de rajouter la complication que, dans le réseau anglophone, il y a aussi encore des commissions scolaires.

Ça fait que je pense qu'on sait comment le faire, ça prend une volonté de vouloir le faire, puis moi, je pense que c'est... le moment est arrivé. On avait aussi préparé un amendement pour faire exactement la même chose parce que c'est le temps de le faire, je pense, Mme la Présidente. Comme ma collègue a mentionné, oui, c'est la valorisation, mais c'est aussi... on est rendus à ce moment-là, c'est le temps de le faire.

J'entends que le ministre dit qu'il n'est pas opposé, mais, quand on parle de pratico-pratique, ça peut être compliqué. Moi, je veux juste partager qu'on sait que ça peut se faire, on l'a fait ailleurs pour autre projet de loi pendant cette... pendant nos quatre ans dont nous avons face à nous. Alors, c'est possible, c'est possible, puis je sais qu'on pourra le faire si on aura une volonté de tout le monde autour de la table.

Ça fait que moi, j'appuie très fortement ce changement non seulement parce que je pense que c'est le temps de changer les mots, «words matter», au-delà de ça, ce n'est plus un réseau de services de garde, c'est des services éducatifs. Le réseau a évolué, alors c'est temps que nous, nous évoluons avec eux, et de changer les noms, ça va de main en main avec ceci. Merci.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. <Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, à mon tour, Mme la Présidente, d'appuyer cet amendement qui a d'ailleurs été demandé, là, par plusieurs groupes qui sont venus nous voir, je pense notamment...

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<15399 La Présidente (Mme D'Amours) : ...>Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bien, à mon tour, Mme la Présidente, d'appuyer cet amendement qui a, d'ailleurs, été demandé, là, par plusieurs groupes qui sont venus nous voir. Je pense notamment à Valorisons ma profession. Je pense à l'AQCPE. Je pense qu'il y a plusieurs groupes qui appuient cette demande-là. Et je comprends ce que le ministre nous dit, mais je veux lui amener une nuance. On parle vraiment de services éducatifs à l'enfance, alors que, pour le reste du réseau de l'éducation, je ne pense pas qu'il y a les mots accolés à l'enfance. C'est vraiment le critère distinctif, là. On parle toujours, à l'heure actuelle, de services de garde éducatifs à l'enfance, mais on voudrait faire la transition à services éducatifs à l'enfance.

Donc, je pense qu'on est capables d'éviter la confusion à laquelle il fait référence en voyant très bien qu'il y a une distinction entre ce qui se fait, là, dans tout le réseau scolaire quand on parle de services éducatifs versus services éducatifs à l'enfance. Et je pense que c'est un message très, très important à envoyer, qu'on est passés d'une logique de garderies et de gardiennes à vraiment une logique d'éducatrices, de personnes formées, qualifiées, qui ont vraiment… pour les gens qui s'intéressent un peu au curriculum, là, qui ont vraiment une formation extrêmement poussée en petite enfance. Et, aussi, les services que l'on veut donner, l'accompagnement que l'on veut donner, la stimulation, le programme éducatif que l'on veut donner aux tout-petits, c'est vraiment ce qui a pris le dessus.

Et d'ailleurs, lorsqu'on a fait le projet de loi n° 143, il y a quelques années, il y avait vraiment l'accent mis sur le programme éducatif. Vous savez maintenant que les éducatrices doivent s'occuper du dossier de l'enfant justement pour noter tout ce qui a trait avec les progrès, l'évolution en lien avec le programme éducatif. On veut aller vers quelque chose qui est très fort de ce point de vue là. Alors, je pense que ce serait juste la logique, là, la plus simple et la plus grande cohérence, là, d'enlever les mots «de garde» pour vraiment passer à «les services éducatifs à l'enfance».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je rajouterais à tous ces arguments… Mme la Présidente, M. le ministre va s'en souvenir, avec le projet de loi n° 18, on a quand même fait beaucoup de changements, même le titre du projet de loi, ce n'était pas, au début, «Curateur public», parce qu'on pensait d'avoir un autre titre qui était très, très, très long, une personne responsable des... directeur responsable des personnes en situation de vulnérabilité, c'est ça qui était proposé, puis, dans le fond, on a fait un...

Ça fait qu'on sait que c'est possible parce que c'était voulu de la part du gouvernement de faire un changement qui était très technique dans le titre en ce qui concerne la fonction du Curateur public. Dans le fond, on a gardé ça tel quel, mais ça a engendré je ne sais pas combien d'amendements, 67, 81, plusieurs, on le sait, parce que, souvent, c'était juste le ministre et moi, face en face, pour jaser de ça, puis il y avait une ouverture, dans le fond, de garder les choses telles quelles, mais, quand même, il y avait aussi une volonté du gouvernement de vouloir changer le titre pour être une réflexion de la réalité sur le terrain.

Alors, juste pour voir qu'il y a quand même des précédents en ce qui concerne ce type d'amendement qui, je pense, est très bien reçu sur le terrain, et aussi, comme j'ai dit, tout est possible, Mme la Présidente, mais ça prend une volonté de dire : On va vouloir le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'entends bien la position philosophique du ministre, là. Je ne la nie pas du tout, mais je pense qu'on a besoin de donner le temps quand même pour que l'ensemble du Québec reconnaisse qu'il n'est pas question de gardiennes ou de garde pour ces services-là. Je pense qu'on doit faire ça. Ce n'est pas le nombre de modifications de concordance qui devrait nous freiner. Moi, je suis disposée à adopter tous les amendements de concordance qui viendront avec cette modification-là. Ça va me faire plaisir qu'on prenne ces quelques minutes-là pour envoyer un message clair à tout le monde, pas juste aux éducatrices, mais à tout le monde, de ce qui se passe réellement dans ces services-là et que ce sont des services éducatifs. Nulle part dans la Loi sur l'instruction publique il n'y a une mention des services éducatifs à l'enfance.

Donc, il n'y a aucune confusion possible. Quand on parle de services éducatifs à l'enfance, c'est les services éducatifs à l'enfance. Il y a des mentions de services éducatifs, mais jamais à l'enfance. Ça, on ne retrouve pas ça dans la Loi sur l'instruction publique. On peut parler d'à l'élève ou complémentaires, mais jamais «services éducatifs à l'enfance». Ce n'est pas une mention qui existe dans la Loi sur l'instruction publique. Donc, je pense que ça ne devrait pas nous freiner du tout. Si le ministre craint que la notion d'enfant soit trop floue, on peut toujours inscrire «services éducatifs à la petite enfance». Moi, j'ai <toute...

Mme Labrie : ...enfance. Moi, j'ai >toute l'ouverture qu'il faudra pour qu'on trouve un arrangement, mais je pense qu'il faut retirer la mention «de garde» du titre de la loi. On est rendus là au Québec depuis longtemps, d'ailleurs. Ça fait très longtemps que ce n'est pas ça, la réalité de ces milieux-là. Donc, c'est le temps de mettre à jour la loi, là, puis on est ici pour ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement de l'article 0.1 est... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste pour ajouter à la réflexion du ministre, là, quand on était ensemble pour le projet de loi pour le Curateur public, là, c'était... on a modifié 57 règlements. Là, cette fois-ci, c'est juste une loi, là, ce n'est pas beaucoup, ça fait que...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lacombe : ...intervenir. Bien, encore une fois, là, c'est... Là, je trouve ça dommage qu'on... je suis certain que les collègues vont dire la même chose, mais qu'on parte ça sur, entre guillemets, un désaccord, là, ce matin. Mais, sur le fond, je veux juste répéter, je ne suis pas contre le principe, mais, à un certain moment, il a fallu faire des choix. J'ai dû faire des choix, parce qu'évidemment, quand on a 10 priorités, on n'a pas de priorité. Et, pour moi, la valorisation, ça passe beaucoup par, notamment, l'augmentation de la rémunération des éducatrices, qu'on a faite, ça passe par le programme éducatif, qu'on continue de bonifier, ça passe par l'amélioration de la qualité, ça passe par des campagnes de publicité aussi pour valoriser.

Donc, moi, je suis un grand défenseur de ça, puis je serai toujours un allié des éducatrices pour valoriser la profession, mais il reste que ça demande un travail de cohérence qui, jusqu'à maintenant, n'a pas été fait avec la Loi sur l'instruction publique, notamment. Donc, c'est les avis qu'on a, qui sont à l'effet que ça demanderait... Il y aurait des zones de chevauchement qui demanderaient un travail qui est important. Est-ce que ça veut dire qu'on met une croix là-dessus pour toujours? Pas du tout, ce n'est pas une opposition de principe que j'émets ici, c'est plus que le projet de loi qui nous occupe est important. Il faut avancer, il faut y aller, je pense, rapidement parce que la priorité, c'est de créer des places le plus vite possible… places de qualité le plus vite possible pour les parents. C'est la raison pour laquelle on n'a pas intégré ça au projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, moi, ce que j'entends du ministre, c'est qu'ils l'ont considéré. Quand ils ont vu que des groupes demandaient ça, ils y ont réfléchi puis ils se sont dit : Non, on laisse délibérément la mention «de garde» parce qu'on trouve que c'est un peu trop de trouble. Est-ce que c'est ça que j'ai compris? Parce que, dans le fond, il dit qu'il a réfléchi à la...

M. Lacombe : Je l'ai expliqué. Moi, je ne le dirais pas comme ça, là, mais je comprends que vous, vous l'expliquiez comme ça. Moi, je ne le présenterais pas comme ça.

Mme Labrie : Mais vous l'avez considéré. Vous n'êtes pas surpris de cette demande-là ce matin. Vous l'aviez vu venir.

M. Lacombe : Bien, je vous le dis moi-même, là. Donc, je ne ma cache pas, là.

Mme Labrie : Vous y avez réfléchi puis vous avez dit non.

La Présidente (Mme D'Amours) : …la parole à la députée. Après ça, on prendra les commentaires de M. le ministre. Mme la députée, veuillez continuer, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Moi, c'est juste que j'ai de la difficulté à comprendre l'argument parce que je ne vois pas quel est l'impact négatif sur le gouvernement de faire ce choix-là. Il n'y a aucun coût. Il n'y a aucun coût, c'est à coût complètement nul, là. C'est un changement qui, pour le gouvernement, n'est qu'un changement symbolique, sur papier, là, mais ça fait une différence monumentale pour les milliers de personnes qui travaillent dans ce réseau-là, qui ne demandent que ça, d'avoir cette reconnaissance symbolique. Ça a une valeur immense pour eux, pour elles. C'est vraiment une valeur considérable. Le salaire, c'est important, puis il y a eu des augmentations salariales importantes, mais la charge symbolique du mot «garde», c'est important pour elles aussi, c'est vraiment significatif.

Je pense qu'on serait fous de se priver de faire un changement qui est, somme toute, symbolique, là, qui ne représente aucune dépense gouvernementale, pour aller envoyer un message limpide à tout le monde que ce ne sont pas des gardiennes. Je ne comprends pas pourquoi on se priverait de ça. Ça me semble éminemment simple. Il n'y a aucun endroit dans la Loi sur l'instruction publique où on retrouve une mention de services éducatifs à l'enfance. Cette mention n'existe pas dans la Loi sur l'instruction publique. Donc, le problème technique que le ministre nous nomme, il n'existe pas. La mention complète, elle n'est pas là, dans la Loi sur l'instruction publique. Donc, je ne peux pas voir... À part de vouloir rester dans un paradigme de l'ancien temps où on parlait de gardiennes puis de garderies, je ne comprends pas pourquoi on est attachés à garder la mention «de garde» dans le titre <de la loi...

Mme Labrie : ...titre >de la loi.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je vais le répéter, là, sur le principe, je ne suis pas contre, mais, à un moment donné, vous êtes les premiers… les premières… vous êtes des collègues féminines, c'est ça, vous êtes les premières à nous demander d'aller rapidement. Vous êtes les premières à me dire encore ce matin : On ne va pas assez vite, il faut créer des places plus rapidement. Et vous voulez qu'on soit proactifs, qu'on avance. Je respecte l'avis de la députée de Sherbrooke qui nous dit : C'est facile à faire, c'est juste un bout de papier, puis faisons ça, puis ce n'est pas de trouble. Ce n'est pas un avis qui est partagé par les juristes de l'État, qui nous disent que ça demande une refonte complète de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et que ça amène des enjeux de cohérence qui sont importants. Qu'est-ce qu'on fait avec les enjeux de garde illégale? On ne dira pas que les gens offrent des services éducatifs illégaux. Il y a certains cas où on ne parle pas de garde éducative. Il y a certains cas où on parle de garde tout simplement dans la loi.

Donc, on a besoin d'avoir une distinction. Si on n'a pas ça, ça demande une refonte de la loi. C'est effectivement beaucoup de travail. C'est un défi. Là, je vois la députée de Sherbrooke qui n'a pas l'air convaincue, mais moi, je pense que les parents s'attendent à ce qu'on avance. Les éducatrices s'attendent à ce qu'on valorise leur profession, puis je pense qu'on l'a fait comme il n'y a pas beaucoup de gouvernements qui l'ont fait au cours des dernières années, notamment en mettant beaucoup d'argent sur la table pour améliorer leurs conditions de travail. Donc, ça, je pense que ça parle bien plus que d'enlever le mot «garde» dans la loi. Maintenant, est-ce que je fais une croix là-dessus pour l'avenir? Si j'ai la chance d'être à nouveau ministre de la Famille dans les prochains mois ou dans l'avenir, non. Moi, je pense qu'on pourra se poser cette question-là, mais là ça ne fait pas partie du projet de loi que je présente pour des raisons qui ont été pesées et soupesées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : D'abord, une petite remarque préliminaire juste sur... parce que c'est un discours qu'on entend souvent du gouvernement, là, il faut se dépêcher. On a déposé un projet de loi, ça fait que, là, tout le monde l'attend, donc il faut aller vite, puis tout ça. Je veux juste dire que ça fait des années qu'on l'attend. Ça fait des années qu'on espère le développement de places. Et donc, quand on arrive à étudier un projet de loi, moi, ce n'est pas les arguments qui m'ébranlent, de dire : Là, il faut aller vite, vite, vite parce que tout le monde l'attend, quand ça fait des années qu'on attend le projet de loi en lui-même.

Donc, je pense qu'il faut prendre le temps qu'il faut lorsqu'on est rendus à faire le projet de loi. Je ne dis pas que le ministre veut le botcher, en bon français, mais je pense juste que c'est important de s'entendre ici qu'une fois qu'on a le projet de loi devant nous puis qu'on ne refera pas cet exercice-là à chaque année, avec tout ce que ça comporte d'amener un projet de loi, de le déposer, toutes les étapes du projet de loi, donc, il faut saisir le moment pour bien faire le travail, et, si ça veut dire un petit peu plus de temps en étude détaillée, je pense qu'il faut faire ça. C'est notre devoir, c'est notre travail de faire les choses correctement. Donc, je ne voudrais juste pas qu'on nous dise : Là, il faut aller vite, vite, vite, puis là vous retardez le processus, quand il n'y a aucun objectif de retarder pour retarder le processus. Assurément, on veut tout ce que ça avance puis que ça marche bien, mais il faut bien faire les choses.

Puis là je pense que c'est vraiment un débat important qui nous a été soulevé, qui est soulevé depuis des années, de dire : Là, on est rendus à l'étape de ne plus parler de services de garde. Et puis, moi, la proposition que je ferais au ministre, c'est : Changeons le titre. Puis je comprends tout ce qu'il dit, mais ma collègue de Westmount—Saint-Louis le disait très bien, là, quand on a fait la réforme des commissions scolaires pour les centres de services scolaires, là, ça impliquait, là, toute la papeterie, les nominations, les plaques, les... Je veux dire, c'était un changement énorme. Là, il n'y a rien qui s'appelle, dans le langage, puis sur les écriteaux, puis dans la... «services de garde éducatifs à l'enfance». Je veux dire, c'est un nom qu'on a donné à la loi puis qui se retrouve dans la loi, mais après on a les CPE, on a les garderies, on a les milieux familiaux.

Donc, moi, ce que je proposerais au ministre, c'est qu'on s'entende pour changer le titre. Puis, quand on va être dans le détail du projet de loi, à chaque élément, oui, peut-être... Ça ne veut pas dire que, parce qu'on change le titre, le mot «garde» est proscrit quand on dit que c'est de la garde illégale, parce qu'on se comprend que, là, c'est une autre réalité. Il faudrait l'analyser à chaque élément, mais je ne pense pas que ça veut dire que, là, on va complètement désorganiser la loi. Minimalement, là, je lui demanderais de considérer ce changement de titre parce que c'est ce qu'on a en pleine face tout le temps, c'est ce qui donne un peu l'impulsion, parce que c'est le titre de la loi, et, si on veut passer à un autre état d'esprit, bien, je pense que ce serait vraiment le signal à envoyer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : On jase, là, Mme la <Présidente…

Mme Maccarone : ...on jase, là, Mme la >Présidente. On a des arguments, là. Le ministre a soulevé un argument où il a dit qu'il ne veut pas faire le changement parce que sans... à cause des services de garde illégaux, mais ils ne font pas partie de ce projet de loi, ils sont illégaux. Alors, je ne pense pas que c'est un argument qui tient la route en ce qui concerne la raison pour ne pas aller vers l'avant pour faire ce changement.

Je veux rajouter aussi quelques points que, peut-être… va aider le ministre dans sa réflexion en ce qui concerne le propos d'enlever le mot «garde». On est en pénurie de personnel, recrutement, 18 000 éducatrices et éducateurs dont nous avons besoin, mais il y a un stigma derrière le mot «garde», «garderie», puis, si on veut recruter encore plus davantage des hommes à cette noble profession, et autres personnes à trouver un emploi au sein des services éducatifs, bien, ça va être important aussi. C'est non seulement valoriser le réseau actuel sur la place, mais aussi ça fonctionne pour le recrutement, parce que, comme j'ai dit d'emblée, «words matter», puis ça change aussi la donne. Si des gens voient «services éducatifs» en comparaison avec «services éducatifs à la garde», «garderie», bien, peut-être, c'est un empêchement.

Ça fait que c'est aussi une façon de travailler le recrutement, parce que, c'est sûr, la perception sur le terrain va changer et, c'est sûr, ça va peut-être être plus attrayant pour des gens, des professionnels qui seront peut-être moins intéressés si on parle de garderies. Alors, c'est peut-être quelque chose à prendre en considération. Quand on dit que ce n'est pas possible, peut-être c'est une bonne raison de dire : Oui, c'est possible.

Le ministre a aussi parlé… il a dit qu'il y avait des avis. Alors, j'invite le ministre à déposer ces avis. Comme ça, peut-être, tout le monde autour de la table, tous les parlementaires vont pouvoir prendre en considération la lecture des avis qu'il a reçus en ce qui concerne la recommandation que le ministre a eue des légistes de ne pas poursuivre un tel changement, parce qu'il dit qu'il avait consulté. Et, à la limite, on peut suspendre l'amendement, prendre en considération les avis et reprendre après. Comme ça, tout le monde va réfléchir avec toutes les mêmes informations que le ministre a eues.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres... Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, je ne veux pas m'éterniser là-dessus, là, mais d'abord pour dire... Je veux juste préciser parce que, là, je ne veux pas qu'on parle de ça comme... Je ne dis pas nécessairement qu'on a des avis écrits, là. Ce que je vous dis, là… En tout cas, je n'ai pas envie de jouer dans ce film-là. Ce que je vous dis, je vous ai parlé de l'avis des juristes de l'État. Donc, ça, c'est une chose. Je ne suis pas en train de vous dire qu'on a ou pas des avis. Je suis en train de dire qu'on a eu cette discussion-là, et qu'il y avait des enjeux soulevés. On a la chance d'avoir un représentant ici avec nous qui pourrait très bien répondre à vos questions si vous le souhaitez, mais, moi, pour l'instant, comme je le mentionnais, il n'est pas de mon intention de mettre ça...

Et je veux juste revenir sur ce que la députée de Joliette disait tantôt. Je suis d'accord avec elle, là. Ce n'est pas parce qu'on dépose un projet de loi que, vite, vite, vite, il faut l'adopter. Ce n'était pas le sens de mon propos. Ce que je dis, c'est que, dans la préparation du projet de loi, qui est déjà déposé depuis un bon moment, depuis le mois d'octobre, il faut faire des choix, parce que, si on veut régler tous les problèmes du monde dans un projet de loi, on ne le déposera jamais, le projet de loi en question. Donc, à un moment donné, il faut faire des choix, et il y a eu un choix de ma part qui a été fait, c'est-à-dire de me concentrer sur des éléments qui, à mon sens, étaient plus urgents. Ça donne quand même un projet de loi qui est costaud, sur lequel on a beaucoup travaillé, sur lequel on a consulté et, bien, en fait, pour lequel on a tenu des consultations, ce qui nous a menés à déposer ce qu'on a déposé.

Donc, maintenant que c'est déposé, oui, effectivement, on peut prendre le temps d'en débattre de façon correcte, de le faire correctement, mais il reste que moi, j'ai fait un choix, ça a été de ne pas l'intégrer parce que ça aurait voulu dire plus de travail. Et, à un moment donné, comme je le disais, il faut prioriser, parce que les parents attendent, et moi, je voulais déposer ce projet de loi là le plus le plus rapidement possible. Donc, très clairement, je veux vous indiquer qu'à ce moment-ci il n'est pas dans mon intention d'intégrer ça au projet de loi même si, philosophiquement, je ne suis pas fermé à cette idée-là pour l'avenir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

• (11 h 20) •

Mme Labrie : Je veux juste dire à quel point je trouve ça désolant que ce soit ça, l'argument du ministre, tu sais, le fait que ça représente plus de travail, parce qu'ici, à l'Assemblée nationale, dans le passé, puis je n'étais pas là à ce moment-là, mais il y a de mes collègues qui y étaient, là, la loi n° 143, tu sais, à ce moment-là, bon, les gens avaient jugé que ça valait la peine d'ajouter un dossier éducatif de l'enfant, par exemple. Même si ça représentait considérablement plus de travail, pour les éducatrices, de faire ça, on avait jugé que ça valait la peine quand même. Bien là, moi, j'entends aujourd'hui un ministre qui dit : Bien, ça, tu sais, c'est trop de travail pour mon équipe, ça fait qu'on ne pourra pas le faire. Moi, je trouve ça désolant. Je trouve juste ça désolant. Puis je pense que ça serait une reconnaissance de ce qu'on leur demande, de jouer un rôle éducatif auprès des enfants. Dans le <passé...

Mme Labrie : ...dans le >passé, on a pris des décisions ici, à l'Assemblée nationale, pour ajouter à leurs responsabilités en tant que personnes qui sont responsables de l'éducation de ces enfants-là. Je pense que ça serait juste cohérent de le reconnaître formellement, puis c'est juste un symbole, là, mais c'est une charge symbolique très importante.

Donc, moi, je vais arrêter ici mes représentations. S'il y en a qui souhaitent le suspendre parce que le ministre... parce qu'ils ont de l'espoir que le ministre change d'idée, bien sûr, ça va me faire plaisir qu'on le suspende puis qu'on y revienne, mais je ne sens pas d'ouverture là-dessus. Donc, pour ma part, je m'arrête ici.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Le ministre a gentiment offert à nous d'entendre peut-être le légiste pour expliquer un peu les arguments. Moi, je suis très ouverte à ça. Si l'offre est toujours là, j'aimerais entendre l'avis, si c'est possible, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. Est-ce que, monsieur, vous allez vous présenter, s'il vous plaît? Et j'ai besoin du consentement pour que monsieur puisse prendre la parole. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : …

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, monsieur, présentez-vous, s'il vous plaît.

M. Lavigne (Marc) : Bonjour, Marc Lavigne, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Famille, du ministère des Relations internationales, et je représente le ministère de la Justice.

Bon, le changement proposé est un changement beaucoup plus que... c'est un changement profond de la loi. La loi est basée sur la garde. La plupart des articles importants de la loi parlent de la garde des enfants. De fait, même une des créatures qui est titulaire de permis est une garderie. Le règlement est basé sur la garde des enfants, en particulier le Règlement sur la contribution réduite, qui prévoit des heures de garde des enfants. Même, dans le concept même de la cohérence de la loi, tout ça est basé sur la garde. Changer ça pour amener un autre terme, qui pourrait être «services éducatifs», ça sous-entend d'être capable d'adapter cette nouvelle définition à ce que vise à peu près 90 % de la loi. Ça demande des amendements beaucoup plus profonds que changer seulement un nom, c'est vraiment… La base même de la loi, c'est sur la garde des enfants.

Et puis il y a une certaine logique qui guide ce qui s'est fait dans la loi, et cette logique-là sous-entend aussi que c'est comme notre logique. C'est-à-dire que, quand on parlait tantôt de la Loi sur l'instruction publique, bon, il n'y a peut-être pas une occurrence parfaite, mais ça va nous obliger à vérifier les occurrences non seulement dans la Loi sur l'instruction publique, mais dans tout le corpus législatif, parce que... pour vérifier jusqu'à quel point on est capables de spécifier, pour les services dont on veut avoir juridiction, que, pour ces services-là, là, voilà comment ce qu'on va inventer une nouvelle définition. Et ça m'étonnerait qu'on puisse arriver avec une définition de services de… de services éducatifs sans avoir à compléter avec quelque chose, ne serait-ce que pour distinguer, à l'intérieur même de notre loi, certains paramètres qui y sont définis. Ce n'est pas un changement facile, et sans parler aussi du reste du corpus législatif, parce qu'il y a d'autres lois qui font référence à des garderies. Il y a d'autres lois qui font référence à des services de garde. Il y a des crédits d'impôt. On peut imaginer une foule de lois que je ne connais pas toutes, et ça va demander une recherche, une adaptation et de maintenir une logique qui est la logique qui est derrière la loi. C'est ce que j'ai à dire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Évidemment, qu'est-ce que je propose, c'est un changement de paradigme. Donc, j'entends bien que, oui, c'est ça que je veux, c'est ça que je propose, c'est ça que d'autres groupes nous ont proposé, de changer de paradigme, de changer... d'abandonner complètement le paradigme dans lequel il était question de garde pour passer à un paradigme dans lequel il est question de services éducatifs. C'est de ça dont on parle. Moi, je pense qu'on doit le faire. Je vois bien que ça représente du travail. Je pense qu'on doit faire ce travail. Ici, on ne le <fait pas…

Mme Labrie : ...travail. Ici, on ne le >fait pas.

Je souhaite, sincèrement, bonne chance au ministre pour recruter les milliers de personnes que ça va prendre dans son réseau, puis je lui souhaite pour vrai, sincèrement, bonne chance, parce que j'en ai plein, des amis qui n'ont rien que ça, des enfants, en ce moment, puis qu'ils en attendent une, place. Donc, je le souhaite pour vrai, bonne chance, mais je pense que ça va être difficile si on reste dans un paradigme où on décide consciemment de continuer de parler de garde pour ce qui se passe dans ces milieux-là où on cherche désespérément à recruter en ce moment, parce que ça n'a jamais été valorisé, la garde. Ce n'est pas aujourd'hui qu'on va réussir à valoriser la garde. L'éducation est valorisée, malheureusement pas assez, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette, est-ce que vous aviez levé la main?

Mme Hivon : Bien, c'est un peu dans le même sens, c'est-à-dire que je pense que peut-être qu'on ne s'entend pas sur les objectifs qu'on veut atteindre avec le projet de loi. En partie, on s'entend, mais je pense qu'il y a une volonté de la part de certaines personnes, dont moi, dont mes collègues… En tout cas, je ne peux pas parler pour tout le monde, mais ce que ma collègue de Sherbrooke venait de dire, c'est de vraiment réfléchir sur l'impulsion qu'on veut donner puis l'avenir qu'on veut vraiment donner, au-delà de l'idée de créer des places puis de faire des changements au guichet unique, puis qui sont des choses importantes, là, tout le monde convient de tout ça, mais je pense qu'il y a une volonté aussi d'aller plus loin. Puis, moi, c'est dans cette volonté-là que s'inscrit, par exemple, ma proposition de dire : L'avenir ne passe pas par le développement de places en garderie.

Puis je pense que le nom en lui-même nous fait résonner. J'entends très bien les explications du légiste qui, lui, évidemment, se pose ses réflexions dans le cadre actuel où les orientations politiques qui lui sont données, là, ça va de soi, donc, mais, justement, je pense que ça doit nous amener à se dire : Bien, on est probablement rendus à passer à l'étape de n'avoir que des services éducatifs, et donc d'avoir un plan de conversion des garderies vers les CPE. On pourra en rediscuter, là. Je ne veux pas, au moment du titre, faire tout de débat-là, mais ce que je veux dire, c'est que, oui, c'est un changement plus profond qui est demandé, puis je pense que c'est le moment de le faire. Pourquoi? Parce que le ministre lui-même dit : Je vais créer 37 000 places. Donc, on n'a pas vu ça depuis le lancement du réseau puis les années qui ont suivi le lancement du réseau, où on le développait, on le développait.

Donc, c'est un moment charnière pour la suite des choses. Si on se dit collectivement : On veut compléter le réseau, garantir une place à tous les enfants, bien, c'est le temps de se dire : On prend les bonnes orientations. Puis, selon moi, les bonnes orientations, c'est des services éducatifs de qualité dans les meilleurs endroits pour donner ces services-là. Donc, oui, ça veut dire un changement un peu plus profond que je pense qu'on est tout à fait capables de faire ici, là, sans être en train de dire qu'on va en avoir pour des mois et des mois, là. Je pense que c'est une question de volonté puis qu'on est capables d'y arriver avec une période transitoire. Donc, c'était juste pour souligner ça. C'est certain que ça veut dire plus que juste changer un titre, mais je pense que c'est ça, la volonté aussi qu'on devrait se donner.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup pour les précisions. Ça m'a amené à la réflexion de : quand quelqu'un dépose un projet de loi, peu importe c'est qui, c'est courant qu'il va y avoir des impacts sur d'autres lois, n'est-ce pas?

M. Lavigne (Marc) : Bien, habituellement, ils sont prévus dans le projet de loi lui-même, ce qu'on appelle des dispositions modificatives. Dans le cas qui nous intéresse ici, là, on n'est pas là-dedans, là, on est très loin de cela, là.

Mme Maccarone : Dans le fond, ça aurait pu être prévu. Je comprends que la charge de travail est très importante. On parle de peut-être combien d'heures de travail si on avait un estimé de faire ceci?

M. Lavigne (Marc) : Bien, je pense qu'on se retrouverait devant une refonte complète de la loi et de ses règlements.

Mme Maccarone : Bien, un peu comme on a fait avec le projet de loi n° 40, un peu comme on a fait avec le projet de loi n° 18, parce qu'il y avait 57 règlements et plusieurs lois qui ont été modifiées juste à changer «commissions scolaires» pour «centres de services scolaires».

M. Lavigne (Marc) : Mais est-ce que ça a été fait par amendement ou ça a été fait dans le coeur même de la loi qui refondait la loi?

Mme Maccarone : Dans la loi.

M. Lavigne (Marc) : Oui. Alors, ici, on est par amendement. On n'est pas dans le coeur même de la loi telle qu'elle a été formulée. C'est une grande distinction, je pense, qu'il faut apporter. Et, deuxièmement, comme je vous le dis, c'est toute la structure de la loi, c'est sa base même qui est chambardée.

• (11 h 30) •

Mme Maccarone : ...puis je comprends que ça peut être complexe, sauf que je pense qu'on a les moyens de trouver les bons termes. Je vous ai <entendu quand on a dit…

>

<17911 Mme Maccarone : …je vous ai >entendu quand on a dit : Si on parle d'heure de garde, mais on peut dire heures de service. Tu sais, même le conseil québécois a changé leur nom pour conseil québécois pour services éducatifs à l'enfance. Tu sais, je... Il y a vraiment une tendance, un changement sur le terrain. J'ai aussi entendu le ministre dire que... tu sais, c'est peut-être dans le futur, mais le moment est là. Ce n'est pas chaque fois qu'on trouve des projets de loi ou qu'on change des traits de projets de loi. Ce n'est pas un projet de loi-cadre, c'est un projet de loi fondamental qui va avoir un gros changement, puis un gros impact sur le réseau. Ça fait que, si ce n'est pas maintenant, ça va être quand? Tu sais, on peut s'attendre que ça va être pas avant un autre 10 ans, 15 ans, 20 ans. Je pense qu'on a les moyens de trouver les bons termes puis les bons mots pour les modifier, et, oui, peut-être ça va se faire par amendement. Mais moi, j'entends souvent, on a jasé de ça beaucoup, moi et M. le ministre, lors du projet de loi n° 18, tout est possible avec le consentement. Alors je pense qu'on a des moyens de trouver des solutions pour faire ceci, parce que c'est fondamental, parce qu'on n'aura pas une autre opportunité ou occasion de le faire.

Ça fait que je ne sais pas si... puis le ministre dit qu'il n'y avait pas un avis formel écrit qui a été déposé, alors ça veut dire que c'est plutôt un choix.

M. Lacombe : Bien, moi, je l'ai dit clairement, là.

Mme Maccarone : Puis là je rejoins ma voix à ma collègue, de dire : C'est désolant, parce que c'est le moment de le faire. Puis, moi, ce que j'ai connu de notre travail ensemble, c'est : Tout est possible aussi. On a fait plein de changements pour le curateur public. C'était vraiment une réforme importante. Ça fait que je pense que c'est le moment de le faire, parce qu'on n'aura vraiment pas une autre occasion de faire. Mais c'est vraiment un choix qu'on fait maintenant.

C'est complexe, tout à fait. Je comprends qu'il y a une complexité, mais je pense qu'il y a aussi possibilité de le faire. Ça fait qu'il faudra... même, comme on l'a déjà dit, on peut suspendre l'amendement pendant que les légistes travaillent en arrière-plan sur des amendements à retravailler au sein du projet de loi. On parle de plusieurs termes, mais on ne parle pas de changements, nécessairement, une réforme totale. On ne dit pas que c'est... on enlève le mot «garde», puis là tout le monde va tomber à terre. On change «garde» pour «services», on change «garde» pour «éducatifs». Ça fait que je pense qu'on a les moyens de trouver un juste milieu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, moi, j'entends, là, mais j'ai déjà fait les commentaires que je devais faire, ajoutez à ça ceux de monsieur... de Me Lavigne. Je pense que notre position est assez claire, mais je suis persuadé qu'on saura faire d'autres avancées ensemble sur d'autres amendements.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Maccarone : Nous sommes prêts à écrire tous les amendements, Mme la Présidente, s'il faut. Pour partager le travail, on va scinder le travail en deux, M. le ministre. On est prêts à prêter main forte. Vous avez... il y a trois collègues ici qui veulent mettre la main à la pâte. C'est ça, mettre la main à la pâte, parce qu'on veut travailler en collaboration, parce que c'est important. Pour vrai, on n'aura pas une autre occasion de le faire. Ça fait que c'est vraiment prendre la main tendue, M. le ministre. Travaillez avec nous pour faire ce changement, pour valoriser le réseau. C'est le moment de le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais vous demander si l'amendement à l'article 0.1 est adopté.

M. Lacombe : Bien, nous, on est contre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vote par appel nominal? Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Contre.

Le Secrétaire : Dans la salle Lafontaine, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount-Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons nos travaux, et je prends en considération l'article 1. Donc, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc :

L'article 1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa de «fournis par les prestataires de services de garde qui sont visés» par «destinés aux enfants avant leur admission à l'école»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Elle a également pour objet de favoriser le développement harmonieux d'une offre de services de garde éducatifs à l'enfance qui soit pérenne et qui tienne compte des besoins des parents afin de faciliter la conciliation de leurs responsabilités parentales et professionnelles.»

Mais j'ai un amendement, Mme la Présidente, comme je vous l'ai <indiqué un peu plus tôt. Est-ce que j'y vais avec l'amendement...

M. Lacombe : ...conciliation de leurs responsabilités parentales et professionnelles.»

Mais j'ai un amendement, Mme la Présidente, comme je vous l'ai >indiqué un peu plus tôt. Est-ce que j'y vais avec l'amendement?

Des voix : …

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que tout le monde a reçu l'amendement? Donc, je vais déposer l'amendement sur Greffier. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 40)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, si vous voulez bien faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui, donc, remplacer le deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposée par le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi par le suivant :

«Elle a également pour objet de favoriser le développement harmonieux d'une offre de services de garde éducatifs à l'enfance qui soit pérenne et qui tienne compte des besoins des parents afin de faciliter la conciliation de leurs responsabilités parentales avec leurs responsabilités professionnelles ou étudiantes, <ainsi que leur droit de choisir le prestataire de service de garde...

M. Lacombe : ...le développement harmonieux d'une offre de services de garde éducatifs à l'enfance qui soit pérenne et qui tienne compte des besoins des parents afin de faciliter la conciliation de leurs responsabilités parentales avec leurs responsabilités professionnelles ou étudiantes >ainsi que leur droit de choisir le prestataire de services de garde.»

Donc, c'est un amendement qui introduit le concept de conciliation des responsabilités parentales avec les responsabilités étudiantes. Et c'est un amendement qui a aussi pour effet de maintenir, c'est ce que je vous disais tantôt, de maintenir à l'article 1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance l'énoncé du droit des parents de choisir le prestataire de service de garde, comme il est formulé actuellement. Donc, pendant les consultations particulières, on a bien entendu que, malgré que ce droit-là restait dans la loi, mais qu'il était déplacé à d'autres articles, il y a des intervenants qui souhaitaient qu'on le maintienne à l'article 1, et on a trouvé que ça avait servi, effectivement, bien du bon sens. Donc, on le réintroduit par le fait même.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, je vais juste dire, je salue cet amendement. Probablement, on avait tous préparé un amendement pour rectifier le tir pour ceci. Je pense que ça va être très bien reçu sur le terrain. J'avais des inquiétudes profondes pour, entre autres, les parents avec des enfants handicapés. Souvent, c'est dur de trouver une place puis ça fait que ça prend une certaine flexibilité dans le réseau. Dans mon comté de Westmount—Saint-Louis, parce que ça comprend le centre-ville de Montréal, il y a plusieurs parents qui se déplacent, puis ils amènent leur enfant à leur emploi. Ça fait que ce n'est pas le service éducatif de leur quartier. Alors, il y avait beaucoup d'inquiétudes sur le terrain que cette possibilité puis cette flexibilité auraient été enlevées. Ça fait que je trouve que c'est un amendement qui est très favorable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, juste pour faire remarquer au ministre que, si on veut donner la pleine portée à cet amendement-là pour avoir le droit de choisir, puisqu'on parle vraiment de droit, ça veut dire que, normalement, il y a assez de place dans le service, le type de service que l'on veut pour pouvoir y avoir accès. Et donc je fais juste ramener le fait que beaucoup, beaucoup de parents souhaitent avoir une place en CPE. Et là, ici, on vient parler du droit de choisir le prestataire de service de leur choix, là. Je ne sais pas si c'est comme ça que c'est dit, parce qu'il y a «choix» puis «choisir», là, mais, en tout cas... Donc, je veux juste porter à l'attention du ministre que, pour que ce droit-là soit réel et effectif, ça veut dire qu'on va créer assez de places dans le réseau qui est le réseau privilégié sondage après sondage, le numéro... le choix que souhaiteraient beaucoup, beaucoup de parents, qui est le CPE. Donc, je voulais juste porter ça à l'attention du ministre parce qu'à partir du moment où l'on parle du droit de choisir, bien, ça veut dire que le choix, il est réel.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Hivon : ...juste parce que je pense qu'après il va falloir être conséquent dans le projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Merci. Je suis très, très contente que le ministre ramène la notion de choix. J'aimerais ça qu'il nous explique ce que ça veut dire pour lui, le développement harmonieux.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est une excellente question. C'est ce qui a fait défaut dans le réseau, je dirais, peut-être dans les... à une certaine époque, qui a fait que le développement, plutôt que d'être harmonieux, s'est fait de façon désordonnée. Je pense que, depuis déjà plusieurs années, pas depuis notre élection, mais ça s'est entamé avant, je pense qu'il y a un revirement, là, il y a un réalignement du développement harmonieux. Mais, pour nous, ça veut dire de ne pas mettre... Vous savez, moi, je suis très d'accord avec le fait qu'habituellement la concurrence, ça fait en sorte qu'on obtient de meilleurs services. Parce que, quand on veut que les gens viennent chez nous, on se force pour offrir un service qui est meilleur que chez le voisin. Donc, je pense qu'habituellement dans les entreprises la concurrence fait... a son effet, qui est positif.

Par contre, dans les services de garde éducatifs à l'enfance, le but n'est pas de permettre aux services de garde d'y aller et de pouvoir s'installer partout, mais c'est aussi de s'assurer que le développement est harmonieux, donc de ne pas permettre, par exemple, à des garderies ou à des CPE de s'installer dans des quartiers où l'offre répond déjà à la demande. Parce que qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là? Bien, on entraîne du mouvement de personnel, on entraîne du mouvement chez les enfants, ça les déstabilise, ce n'est pas bon pour leur stabilité, donc, évidemment. Donc, le développement harmonieux, c'est de s'assurer qu'on développe aux bons endroits et qu'on est capable de s'assurer que le réseau atteint un équilibre sans pour autant leur permettre de se développer partout et que, finalement, on connaisse ce qu'on a connu à <Montréal, par exemple, où, là, on a un surplus de places, actuellement...

M. Lacombe : ...capable de s'assurer que le réseau atteint un équilibre sans pour autant leur permettre de se développer partout et que, finalement, on connaisse ce qu'on a connu à >Montréal, par exemple, où, là, on a un surplus de places actuellement. Donc, on a plus de places que ça nous prendrait à Montréal, mais on manque de places subventionnées dans bien des quartiers où, notamment, on en aurait le plus besoin, où il y a le plus d'enfants défavorisés. Bon, ça, à mon sens, ce n'est pas un développement qui est harmonieux. Il faut viser le contraire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, c'est éclairant. Quand le ministre parle d'un équilibre, puis il fait notamment mention de la question de la proportion de places qui sont subventionnées ou pas, il se situe où, l'équilibre, pour lui, dans la proportion de places subventionnées?

M. Lacombe : C'est une bonne question. Historiquement, on a eu... et c'est intéressant, la discussion qu'a apportée la députée de Joliette tantôt. Je ne veux pas lui mettre de mots dans la bouche, mais j'ai compris qu'elle sous-entendait qu'on retirait quelque chose dans nos façons de faire ou qu'on... c'est-à-dire, la cible de 85 % en CPE, 15 % en garderies privées, qui était une règle non écrite, qui a toujours été un objectif, qui a rarement été atteint, je veux dire, si on sortait le résultat des appels de projets des 20 dernières années, ça a été très, très rarement atteint. Mais je pense que c'est toujours du cas par cas. Mais vous me posez la question sur la proportion de CPE qu'il devrait y avoir dans le réseau comparativement au privé. Est-ce que c'est ça, la question?

Mme Labrie : Bien, c'est juste qu'il a dit que, pour lui, il y avait une notion d'atteindre l'équilibre. «Harmonieux», ça voulait dire atteindre l'équilibre, mais encore? Il est où, cet équilibre? Comment on mesure qu'on l'a atteint?

M. Lacombe : Bien, il faut que chaque enfant ait une place. Ça, c'est clair.

Mme Labrie : O.K., mais, quand il parlait de l'équilibre au niveau de l'offre de places selon les tarifs, l'équilibre, il est où par rapport à ça? Parce que, si chaque enfant a une place, ils peuvent avoir des places à 70 $ par jour. Est-ce qu'on a atteint un équilibre?

M. Lacombe : Tout à fait. Bien, je pense que, si l'esprit de ce développement harmonieux avait été respecté, je dirais, dans les 20 dernières années, on n'en serait pas arrivé à ce qu'on connaît actuellement à Montréal. Donc, c'est ça, pour moi, l'équilibre, c'est ça, pour moi, un développement harmonieux, c'est de s'assurer que, quand on développe, bien, on n'y va pas tout dans le privé non subventionné ou tout dans le subventionné, c'est important d'avoir un certain équilibre. Nous, comme gouvernement, on priorise puis on privilégie les places qui sont subventionnées à 8,70 $. Par contre, il y a certains secteurs, notamment, je le disais, du Québec, notamment à Montréal, où ça n'a pas été le cas, donc ça n'a pas été harmonieux, et il n'y a pas d'équilibre.

Mme Labrie : Moi, je reconnais que n'était pas harmonieux puis qu'il n'y avait pas d'équilibre avant, mais je veux juste savoir comment le ministre va faire pour mesurer qu'il a atteint un développement harmonieux. Donc, c'est quoi sa cible à lui? Est-ce que c'est un certain pourcentage de places qui sont en CPE ou subventionnées, par exemple? Je veux savoir. Je veux qu'on se donne les outils, de mesurer si ça marche, là, de favoriser un développement harmonieux.

M. Lacombe : Le développement harmonieux, si on prend ça, parce que, là, on peut partir puis, après ça, dire que ça, et ci, et ça font partie d'un développement harmonieux, mais, à mon sens, ce qui est là, et il faudrait voir, je ne sais pas l'intention du législateur à ce moment-là, lorsque ça a été introduit dans la loi, mais, à mon sens, la façon dont je l'interprète, c'est de nous assurer que lorsqu'on développe des places, d'abord, il faut viser qu'il y a un équilibre et il faut s'assurer qu'on le fasse partout au Québec, pas seulement en priorisant certaines régions, et que, lorsqu'on le fait, bien, on s'assure qu'on n'y aille pas, par exemple, tout dans le non subventionné, comme ça a été le cas à Montréal, mais qu'on y arrive avec un développement qui est harmonieux, donc qui répond aux besoins des parents, et qu'il n'y ait pas une situation, qu'il n'y ait pas une région du Québec, par exemple, qui se retrouve... ou un quartier qui se retrouve sciemment, parce que le gouvernement n'a pas agi, dans un débalancement où des parents n'auraient pas accès à des places subventionnées parce qu'il n'y en a pas eu de créées dans ce secteur-là.

Mme Labrie : Je vais essayer d'être plus explicite avec ma question, parce que le ministre, tu sais, j'aimerais ça qu'il me donne un chiffre.

M. Lacombe : Soyez plus précise.

Mme Labrie : Bien oui, je vais essayer d'être plus précise. À partir de quel pourcentage de places subventionnées ou un CPE le ministre va-t-il considérer qu'il a réussi à atteindre un développement harmonieux?

M. Lacombe : Bien, je pense que ça ne se calcule pas comme ça. Je pense que... je veux dire, il n'y a pas de notion de pourcentage qui est accolée à ça, parce qu'un développement harmonieux, c'est plus qu'un pourcentage de places subventionnées. Mais vous connaissez mon avis là dessus, là, je veux dire, si vous faites la revue de presse, vous savez que moi, je suis entièrement pour un réseau qui, à terme, sera subventionné dans son entièreté.

Mme Labrie : On vise un réseau subventionné à 100 %.

M. Lacombe : Bien, je l'ai déjà dit publiquement, donc ce n'est pas une nouvelle.

• (11 h 50) •

Mme Labrie : Est ce qu'on peut inscrire dans la loi plus de détails, par exemple une phrase ou un paragraphe supplémentaire qui viendrait expliquer quelle est, justement, l'intention du ministre, ce qu'il entend par «développement harmonieux d'une offre de services de garde», par exemple, pour nommer que l'offre doit correspondre à la demande sur chaque territoire et nommer la question de l'équilibre dans <l'offre de places subventionnées ou en CPE...

Mme Labrie : ...correspondre à la demande sur chaque territoire, et nommer la question de l'équilibre dans >l'offre de places subventionnées ou en CPE?

M. Lacombe : C'est une bonne question. Il faudrait voir si c'est l'endroit qui est approprié dans la loi, parce qu'évidemment la loi comporte beaucoup d'articles. Il y a des endroits où on parle plus explicitement du développement du réseau. Donc, il faudrait voir si c'est à cet endroit-là que c'est le plus approprié. Pour ces questions-là, qui sont davantage d'ordre juridique, je m'appuie évidemment beaucoup sur le travail des légistes, qui sont des juristes de l'État. Donc, si la députée de Sherbrooke souhaite qu'on le précise, on peut regarder ce qui est possible. Mais, tu sais, ce que je veux dire, l'intention, elle est là, elle est claire, un développement harmonieux, puis je pense que le meilleur exemple, c'est pour éviter ce qu'on a connu à Montréal.

Mme Labrie : Mais je vais être... je vais me permettre de dire, puisqu'il me le demande, le ministre, je pense que, comme législateurs, on doit absolument inscrire ici ce qu'on entend par «développement harmonieux», parce qu'il y a d'autres gouvernements avant, par exemple, qui ont considéré que le développement harmonieux, c'était de laisser des garderies privées ouvrir n'importe où, puis, eux autres, c'était adéquat. Alors, vous...

M. Lacombe : Je ne sais pas si c'était dans la loi à ce moment-là, c'est ça qu'il faudrait voir. On pourrait vous revenir, peut-être.

Mme Labrie : Bien, moi, je pense que l'intention du législateur, on doit l'écrire. On est ici en train d'écrire cette loi-là. Donc, si on inscrit qu'on veut favoriser le développement harmonieux, on doit écrire ce qu'on entend par là. C'est quoi une offre de services qui va répondre aux besoins des parents, je pense qu'il faut écrire ça. Parce que, sinon, il y a des gouvernements qui vont se succéder, et qui ne vont pas avoir la même interprétation de ce que veut dire un développement harmonieux, puis qu'ils pourraient développer le réseau de manière complètement différente.

M. Lacombe : Mais ce que je veux dire, là, je ne suis pas contre, là, mais ce que je veux dire, c'est que le développement harmonieux est déjà dans la loi. Donc, ça a déjà été introduit par un autre gouvernement dans la loi. Et là vous me posez une bonne question. Il faudrait voir c'était à quel moment, et à ce moment-là, lorsque ça a été introduit, là, j'imagine bien qu'il y a eu cet exercice qu'on est en train de faire et que l'intention du législateur, à ce moment-là, est indiquée. On le souhaite. Mais, si, maintenant, on fait des modifications à ça, ce n'était pas mon objectif, vous voyez, il n'y a rien à cet effet là, moi, je pense que ça parle de soi-même. Si, effectivement, on amène des modifications, là, bien sûr que notre intention à nous sera là. Mais nous, on n'amenait pas de modification à la notion de développement harmonieux. Donc, il faudrait voir. C'est une bonne question. On pourrait essayer peut-être de fouiller dans les archives pour voir à quel moment, puis peut-être y revenir plus tard, mais voir à quel moment ça a été introduit, pour quelles raisons, puis le législateur, à ce moment-là, avait quelle intention.

Mme Labrie : Parfait. Bien, donc, moi, je comprends que c'est une notion qui est déjà dans la loi depuis un moment, et puis on a vu ce que ça a donné concrètement. Donc, je pense qu'on...

M. Lacombe : Mais on ne sait pas à quel moment c'est intervenu.

Mme Labrie : Non, on ne sait pas à quel moment, mais on a vu, là, bon, le résultat de la manière dont le développement des places s'est fait dans le passé.

M. Lacombe : Si c'est dans 143 que ça a été introduit, ceci explique cela, parce que le développement anarchique s'est fait sous les gouvernements précédents. 143 est venu, à mon sens, régler. Ce n'était pas dans 143?

Mme Hivon : ...sous les gouvernements précédents.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...un temps de pause pour la technique, pour la prise de son, s'il vous plaît. Donc, prendre un certain temps, même si je vous ne nomme pas, mais de prendre un temps pour que la technique puisse changer de micro. Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, simplement, je pense que mon message était clair, là. Pour prévenir qu'il y ait un développement qui ne corresponde pas à notre intention aujourd'hui, je pense qu'on doit rajouter une phrase ou deux, si nécessaire, pour indiquer clairement le type de développement attendu, par exemple, en termes d'offre et de demande sur les différents territoires. Moi, c'est les deux notions que le ministre m'a nommées. Pour répondre à ma question, là, l'endroit où on développe des places puis le tarif. Donc, je pense qu'on doit être plus clair là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, une intervention?

M. Lacombe : Bien, en fait, je voudrais juste comprendre la proposition de la députée de Sherbrooke. Est-ce qu'elle nous propose un amendement? Est-ce que...

Mme Labrie : Mais moi, je peux te proposer un amendement, mais, si je le fais, je vais proposer ma définition de ce qui serait un développement harmonieux. Ça se peut que ça ne soit pas celle du ministre. Donc, je lui proposerais de nous soumettre la sienne. Mais, s'il n'est pas prêt à le faire, on peut suspendre. Je vais rédiger la mienne, mais ça se pourrait que ça ressemble à 100 % de développement en CPE. Donc, j'ai compris que ce n'est pas ça que le ministre voulait faire. Donc, si on veut l'adopter, cet amendement-là, je l'inviterais à le rédiger lui-même.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Est-ce qu'on peut suspendre? Je vais voir si on peut donner plus d'information à la députée de Sherbrooke sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. Nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

s

(Reprise à 12 h 06)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Après vérification, le terme «harmonieux» est présent dans la loi depuis 2005, ce qui confirme mes craintes qu'il ne soit pas suffisant en soi, là, pour s'assurer que le développement corresponde à ce qu'on souhaite. Parce qu'on a vu que le développement des places s'est articulé de plusieurs manières complètement différentes les unes des autres depuis 2005 et que ce n'était pas toujours harmonieux, selon ma définition personnelle ni celle du ministre actuel, je pense, puisqu'il l'a mentionné lui-même.

Moi, je pense que, tel quel, ce n'est pas suffisant pour s'assurer qu'à long terme on ait le type de développement qu'on veut. Le ministre semble rassuré qu'ailleurs dans la loi il y a des articles qui vont venir le baliser. Je pense qu'on va s'assurer que ces articles-là soient efficaces, ailleurs dans la loi, pour qu'on atteigne notre objectif. Parce que, sans ces articles-là, moi, je crains que la simple formulation qu'on a sous les yeux en ce moment ne nous permette pas d'assurer un développement harmonieux. Et on va prendre toutes les dispositions, aux autres articles, là, pour pouvoir sécuriser un développement équilibré.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Mme la Présidente, je veux juste passer un commentaire sur ce que le ministre a dit en ce qui concerne le développement anarchique, dans les années passées, et aussi parler un peu du réseau privé.

Je comprends qu'on a une volonté de vouloir développer dans le réseau subventionné, dans les CPE, puis c'est très important, puis je constate. Mais il ne faut jamais oublier que, si on a un réseau de CPE actuellement en place, qui a été mis en place par Mme Marois, c'était fait parce qu'on a fait de la conversion du réseau privé qui existait. C'est l'«inception» actuelle du réseau de centres de petite enfance. Alors, je ne veux jamais oublier qu'ils ont quand même prêté main forte, ils ont un rôle à jouer au sein de ceci.

J'ai l'impression qu'on est en train de dire qu'on a adapté puis on a ouvert des garderies partout, pêle-mêle, anarchiques. C'est le mot que le ministre a utilisé. Tu sais, je ne veux pas jouer ce jeu, Mme la Présidente, mais, si on va attaquer les gouvernements précédents pour leur façon de faire, c'était quand même sous le gouvernement libéral qu'il y avait 13 000 places qui ont été ouvertes, avec la comparaison, sur trois ans, de 4 000 places. Alors, tu sais, c'est quand même une comparaison à faire. Et autant de garderies qui ont été développées, qui sont questionnables, parce que, question de l'emplacement, les gens ont... Dans leur propre rapport, c'est écrit.

Aussi, je veux passer une mention que, oui, tu sais, le réseau, tout ce que les... pour les familles, c'est très important. Puis, oui, il y a les trois piliers, Mme la Présidente. Oui, les services éducatifs, c'est le pilier numéro un. Mais c'était quand même sous un gouvernement libéral qu'on a mis en place le Régime québécois de l'assurance parentale, qui est très important et nécessaire. Les allocations familiales pour tous, c'est un gouvernement libéral qui a fait une négociation avec le fédéral. Puis c'est des programmes qui ont été bonifiés par le gouvernement actuellement en place.

Alors, je veux juste m'assurer que ce n'est pas comme ça que nous allons jouer. Moi, je veux travailler de bonne foi pour le projet de loi, mais je ne veux plus entendre des mots comme «anarchist». Ce n'est pas la façon que je veux travailler ensemble avec...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Anarchiste. Excusez-moi avec la prononciation, Mme la Présidente. Je veux m'assurer qu'on a un bon dialogue puis un bon échange pour s'assurer qu'on peut travailler en collaboration pour bonifier le projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : Bien là... puis, encore là, je ne veux pas qu'on se lance dans un grand débat, mais là, là, je bats en retraite, là, devant la députée de Westmount—Saint-Louis qui semble vouloir, là, tu sais, défendre l'héritage libéral en matière de services aux familles. Moi, je n'ai jamais dit, je ne suis pas en train de dire que le Parti libéral est un pas bon puis qu'il n'a jamais rien fait de correct, là. C'est vrai que le Régime québécois d'assurance parentale, qui avait été proposé dans le livre blanc de Pauline Marois, Lucien Bouchard par la suite, a été... je comprends tout ça, là. Moi, j'ai seulement répondu à une question à l'effet qu'effectivement à Montréal il y a eu un développement qui a été anarchique, là. Tu sais, je veux dire, je ne veux pas qu'on...

• (12 h 10) •

Et les garderies privées elles-mêmes... Et je ne suis pas en train d'attaquer les garderies privées. Aujourd'hui, les garderies privées elles-mêmes, les garderies privées non subventionnées, elles-mêmes, nous disent qu'à Montréal elles sont trop nombreuses parce que tout le monde a pu avoir des permis. Parlons avec l'Association des garderies non subventionnées en <installation...

M. Lacombe : ... garderies privées non subventionnées, elles-mêmes, nous disent qu'à Montréal elles sont trop nombreuses parce que tout le monde a pu avoir des permis. Parlons avec l'Association des garderies non subventionnées en >installation, avec la coalition des garderies non subventionnées du Québec, ils vont tous vous le dire, là, il y a trop de garderies à Montréal, elles veulent toutes être subventionnées, ou à peu près, puis elles veulent qu'on réduise le nombre. C'est parce que le développement, à Montréal principalement, n'a pas été harmonieux. Puis ce n'est pas une insulte, là, quand je vous parle d'anarchique, la.

Mme Maccarone : Anarchie, là, c'est une insulte.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée, on va laisser M. le député... M. le ministre terminer.

M. Lacombe : «Se dit d'un état de désordre et de trouble résultant de l'absence d'autorité politique; qui échappe à toute direction ou organisation, qui n'obéit à aucune règle.» Moi, je prendrais le premier, la première définition, donc, qui... «Se dit d'un état de désordre et de trouble…» Il y a eu un désordre, là. Moi, je ne suis pas en train de faire le procès du Parti libéral, là. J'ai répondu à une question. Quand on me demande c'est quoi, un développement harmonieux, je dis : C'est le contraire de ce qui s'est fait à Montréal. Là, si on veut nommer puis commencer à parler de... Moi, je n'étais pas là-dedans, là, je n'attaque personne, je réponds à des questions de l'opposition puis je vais le faire à chaque fois qu'on va me poser la question, là.

Moi, je pense qu'on... effectivement, il ne faut pas qu'on se lance dans une guerre, là. Le Parti libéral a fait plein de belles choses pour les familles, là, c'est vrai. Mais il y a eu une période où... et je n'ai même pas nommé le Parti libéral, là, mais il y a eu une période à Montréal où le développement n'était pas harmonieux, où il était anarchique. Là, je peux arrêter d'utiliser ce mot-là si vous souhaitez, là, moi, je ne veux pas de chicane, là, mais il reste que le développement n'était pas harmonieux. Je vais dire ça comme ça.

Et là je pense qu'on a l'opportunité, là, entre autres avec ce projet de loi là, mais je l'ai dit, je pense qu'assez rapidement... Puis d'ailleurs le Parti libéral a fait des bonnes choses, là, avec le projet de loi n° 143. Moi, j'ai souvent dit : Luc Fortin, Sébastien Proulx, je pense, ça a été de bons ministres de la Famille, là. Mais là il y a des choses qu'il faut corriger, puis moi, je pense qu'on peut les corriger ensemble.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...d'anarchiste de savoir qu'il y a 18 000 places en milieu familial qui restent vides. Mon Dieu! C'est anarchiste, Mme la Présidente, c'est du jamais vu puis c'est en explosion. Je ne veux pas jouer ce jeu-là non plus, mais, oui, les mots sont importants. Alors, tu sais, je demande de la prudence, Mme la Présidente, pour s'assurer que le ton, ça reste cordial. On est passés de 8 000 places à 26 000 places. Ce n'est pas le jeu que je veux jouer non plus, je veux parler du projet de loi, mais, oui, en effet, je... «I take issue.» «Anarchie», ce n'est pas des mots parlementaires qu'on devrait avoir ici pour avoir des débats. «Harmonieux», vas-y, c'est beau, on va avoir des échanges, mais pas comme ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous invite à la prudence, s'il vous plaît. Je pense que vous vous entendez sur le terme, mais qu'il y a des gens qui l'interprètent peut-être différemment. Ça fait que je vous invite à la prudence. Et, si on indique encore ce mot-là, si on le dit encore, bien, il faudrait garder en tête de la façon dont vous l'avez exprimé, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Joliette.

M. Lacombe : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Après la députée de Joliette, s'il vous plaît, M. le ministre.

Mme Hivon : ...des CPE a été créé à partir de garderies communautaires sans but lucratif et d'agences de services de garde à domicile. C'était juste pour être fidèle à l'histoire des CPE.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Et je tiens à dire, puisque les débats sont consignés, que c'est maintenant faux... ou, en fait, je pense que je ne peux pas dire ça, c'est maintenant inexact de dire que le nombre de places inoccupées en milieu familial gonfle à vue d'oeil et que c'est incontrôlable. Parce que, grâce aux mesures qu'on a mises en place, pour la première fois depuis bien des années, on a réussi à stabiliser la situation au cours du dernier trimestre. Ce n'était pas arrivé depuis des années. Donc, nos mesures ont un effet, et je suis certain qu'on arrivera avec d'autres mesures, ensemble, qui vont continuer d'avoir des effets bénéfiques.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke

Mme Labrie : Je suis ravie d'entendre ce que je viens d'entendre. Mais est-ce que le ministre peut nous donner des détails sur... Il parle de l'offre en milieu familial, donc le nombre de permis non utilisés est en chute libre? C'est bien ce que j'ai compris. Est-ce qu'il peut me donner des chiffres?

M. Lacombe : Oui, c'est ça...

La Présidente (Mme D'Amours) : On est sur l'amendement. La discussion est sur l'amendement. Vous aurez le loisir de poser la question, probablement, au salon bleu, ma chère députée de Sherbrooke. Donc, je vous rappelle que nous sommes à l'amendement du ministre, qui a été déposé pour l'article 1. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. À la salle, de l'autre côté, est-ce que c'est adopté? Je n'entends pas de... Je n'ai pas de son.

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de <Westmount—Saint-Louis...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...n'entends pas de... Je n'ai pas de son.

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous revenons à l'article 1, tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de >Westmount—Saint-Louis

Mme Maccarone : ...Mme la Présidente, ça va me prendre des précisions dans les commentaires pour lesquels on fait le changement. Puis ça dit : «Le paragraphe 1° vient préciser que la LSGEE vise désormais les services de garde éducatifs destinés aux enfants avant leur admission à l'école.» Est-ce que le ministre peut expliquer ce commentaire, cette précision?

M. Lacombe : Bien, c'est qu'on se trouvait dans des situations où la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance était appliquée dans des milieux, disons, de garde pour les enfants d'âge scolaire, dans des résidences à proximité d'écoles, par exemple. Donc, une dame ou un homme — merci — <une dame ou un homme >qui, par exemple, accueille des enfants chez lui, des enfants de 10 ans, de 11 ans, par exemple, ou de huit, neuf ans à la maison pour l'heure du dîner, et les enfants retournent ensuite à l'école, ces enfants-là étaient... ce service-là était soumis à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, et, bien, ça nous a été, à juste titre, souligné comme étant une incohérence qui persistait avec les années. Parce qu'évidemment on n'avait pas les mêmes enjeux, puis, à notre sens, un enfant de huit, neuf ans qui va dîner chez une voisine de l'école, on n'a pas à l'encadrer de la même façon que le service qu'on donne à un enfant de deux, trois, quatre, cinq ans dans un service de garde éducatif à l'enfance. Donc, ça, c'est, je dirais, la principale raison pour laquelle on fait... on propose cette modification-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Maccarone : Ah! je n'avais pas terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?

Mme Maccarone : Je n'avais pas terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ah! désolée. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est juste que je ne comprends pas quand on dit «admission à l'école». Quand on parle d'admission de l'école, est-ce qu'on parle de préscolaire? Est-ce qu'on parle de maternelle quatre ans? Est-ce qu'il y a un âge en particulier? C'est ça qui n'est pas clair pour moi. Parce qu'il peut y avoir un impact assez majeur, surtout si on parle de c'est quand les enfants doivent commencer l'école, parce que maternelles quatre ans et cinq ans, ce n'est pas obligatoire. Alors, est-ce que ça, ça fait partie de l'admission à l'école? Comment est-ce que ça figure à l'intérieur de ceci? École à domicile, scolarisation à la maison, par exemple, ça fonctionne de quelle façon? C'est ça qui n'est vraiment pas clair pour moi.

M. Lacombe : Je comprends. Bien, si je peux amener la précision, c'est dès lors que l'enfant est inscrit et fréquente l'école, là. Donc, si c'est la maternelle quatre ans, c'est la maternelle quatre ans, si c'est la maternelle cinq ans, c'est la maternelle cinq ans, qui ne sont effectivement pas obligatoires. Donc, si les enfants n'y vont pas, évidemment, ils continuent et ils auront accès aux services de garde éducatifs à l'enfance. Et la fréquentation scolaire devient obligatoire à partir de la sixième année, c'est-à-dire dès la première année, mais la sixième année de vie, là, grosso modo, si on résume. Et c'est à partir de ce moment-là que la portée de notre loi s'arrête... s'arrêterait. Je vais le mettre au conditionnel.

Mme Maccarone : La raison pour cette question puis la précision, Mme la Présidente et M. le ministre, c'est parce que vous avez entendu, dans mes remarques préliminaires, j'ai la préoccupation en ce qui concerne les enfants à besoins particuliers. Je veux m'assurer que, s'il y avait un amendement à apporter, puis je suis persuadée que le ministre serait ouvert à ceci, est-ce que ça serait le moment de le déposer en ce qui concerne une éligibilité pour les enfants handicapés de rester en service de garde... excusez-moi, services éducatifs — c'est un changement de culture, hein, Mme la Présidente, je dis encore «commissions scolaires» — mais de services éducatifs?

• (12 h 20) •

Je veux juste m'assurer que celle-ci ne représente pas un frein pour eux. Si jamais on veut faire le débat plus tard, si ce n'est pas le moment, de s'assurer qu'on peut au moins avoir le débat qu'eux, si les familles, les éducateurs et l'école... Parce que ça va prendre vraiment toute l'équipe autour de cet enfant-là pour prendre la décision que c'est pour le bien-être de cet enfant, bientôt élève... reste dans les services éducatifs avant de faire le transfert. Je veux juste m'assurer que ceci, ça ne représente pas un frein. Si ce n'est pas le moment, c'est correct. Vous me direz c'est quand, le moment d'avoir ce débat, mais, si c'est le moment... Je ne veux pas manquer ma «shot», c'est juste ça, parce que c'est un enjeu qui est primordial et vraiment important pour ces familles.

M. Lacombe : Est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Lacombe : Je voudrais juste donner la bonne information à la députée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

 (Reprise à 12 h 30)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, mais, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 36)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi <sur...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...la Loi >sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

Je vous rappelle que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Joseph… Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je souhaite donc la bienvenue aux collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, peut-être juste pour revenir, là, si ma mémoire est bonne, on était... on avait suspendu parce qu'on se demandait à quel moment ce serait le plus opportun… La députée de Westmount—Saint-Louis nous demandait ça, à quel moment ce serait plus opportun de parler du type de service ou de la possibilité pour des enfants qui vivent avec un handicap d'obtenir des services. À notre sens, à mon sens, ce serait peut-être plus judicieux à l'article 2, qui est l'article juste après, où on place vraiment l'enfant au cœur de l'article puis où on explique de quelle façon il peut recevoir les services, alors que l'article 1 est plus général. On avait la discussion sur autre chose tantôt, sur le développement harmonieux. Encore une fois, c'est un article qui est plus général. Mais, si la collègue a une proposition, moi, je suis ouvert à l'entendre. Sinon, je pense qu'on pourrait avoir cette discussion-là de façon plus efficace, j'oserais dire, à l'article 2.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je remercie le ministre et son équipe pour... d'avoir fait de la recherche pendant qu'on était en pause. Je suis toujours préoccupée, par contre. Je comprends… Puis, oui, on a peut-être un projet d'amendement pour avoir un débat ici, en commission, mais j'ai toujours des questions, parce que, si on dit que ça précise que la loi vise désormais des services de garde destinés aux enfants avant leur admission à l'école, est-ce que ça veut dire, potentiellement, dans le futur, si jamais… Puis je ne dis pas que c'est le cas aujourd'hui, mettons, dans quatre ans, c'est la volonté du gouvernement de dire que, maintenant, la maternelle 5 ans va devenir obligatoire, et aussi ça se peut que la maternelle 4 ans, ce serait obligatoire, parce que, maintenant, il y a eu une «implementation» partout dans la province, ça fait que chaque école aura une maternelle 4 ans, est-ce que ça, ça veut dire, maintenant, que ça rouvre la possibilité à avoir cette obligation? Puis, si c'est le cas, bien là on est en train de dire qu'un accès pour un enfant qui aimerait peut-être rester dans les services éducatifs à l'enfance jusqu'à six ans, bien, il ne serait plus éligible si ça reste tel quel.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Lacombe : Je comprends la question de la députée de Westmount—Saint-Louis, mais, en même temps, j'aurais envie de répondre que, si tel était le cas, si un gouvernement, qui ne sera pas le nôtre, décidait, dans un futur rapproché ou lointain, de décréter que la maternelle 5 ans ou la maternelle 4 ans devenait obligatoire, bien, ce ne serait pas notre loi qui serait le problème. En fait, le problème partirait de cette obligation-là, et, que les enfants aient accès ou pas à notre réseau, ils seraient obligés de fréquenter la maternelle si un éventuel gouvernement décidait ça. Donc, je pense que, si un gouvernement décide de faire ça un jour, ce sera son droit, ce n'est pas notre intention à nous, bien, à ce moment-là, peu importe ce que dit notre loi, les enfants vont être obligés, dans le cas que présente la députée de Westmount—Saint-Louis, de fréquenter la maternelle 4 ou 5 ans. Donc, je pense que ça démontre, là, qu'on ne ferait que s'ajuster, là, nous, à ce qu'un éventuel, encore une fois, gouvernement, là… parce que, nous, ce n'est pas du tout notre intention.

Mme Maccarone : Encore une fois, dans l'hypothèse… J'entends le ministre, mais, si, mettons, je dis : Regarde, il y a beaucoup de places qui sont disponibles, ce serait une façon de combler les places qui sont disponibles dans les services éducatifs à l'enfance, parce que, là, on va dire : Bien, ces enfants-là, au lieu de dire qu'il n'y a pas de place pour eux, on va les transférer dans le réseau scolaire, est-ce que ça, aussi, ce serait une possibilité future? Parce que c'est comme si on déplace d'une place à l'autre. C'était parmi les arguments quand on faisait le débat sur le projet de loi n° 40. Entre autres, on disait : Est-ce que c'est parce qu'on utilise le réseau de l'éducation pour combler le manque d'espace dans le réseau de services de garde, à l'époque, parce qu'on disait : Bien, au lieu de mettre les places dans les CPE, bien, on va mettre les places dans le réseau de l'éducation. Ça fait que ça créé la même préoccupation que j'aurais parce que, comme je dis, si on parle des enfants qui sont vulnérables… Puis la maternelle 4 <ans…

Mme Maccarone : ...la maternelle 4 >ans a sa place. Nous, on n'a jamais dit que ce n'était pas bon. On a juste dit : Au lieu de faire ça partout, on peut-tu faire ça un peu sur mesure, où on a des besoins? Mais, regarde, c'est fait. La loi est adoptée. On va vivre avec, mais est-ce qu'on ne devrait pas se préoccuper un peu de ceci? Parce que ça reste que ce n'est pas adapté pour tout le monde.

Je vous donne un autre exemple. Ça, c'est une question que j'aurais pendant ma réflexion, quand on parle de ça, si, mettons, je suis maman… Je vais donner l'exemple... mon… ma vie. Moi, là, quand mon fils avait cinq ans, il n'était pas près d'embarquer dans le réseau scolaire, mais il y avait une pause entre... puis il était à un CPE. On a tout essayé, là, tu sais, on a tout essayé, le réseau, le milieu familial, privé subventionné, privé, CPE. Puis là il a quitté le réseau des CPE parce qu'il n'y a plus de place pour lui. Il avait cinq ans, mais il n'était pas prêt à commencer l'école. Ça fait que moi, j'étais prise pendant un an… bien, prise, j'avais mon enfant pendant un an puis j'ai dû trouver des moyens pour lui offrir des services que je faisais chez moi, mais je ne l'ai pas inscrit à l'école. Puis ça, là, ça, c'est tout un casse-tête parce que, là, tu te sens, comme parent… c'est un échec : Écoute, est-ce que je suis en train de mettre mon enfant dans une situation de vulnérabilité? Vous savez, vos enfants sont petits… Est-ce qu'il va être le plus gros quand il va rentrer un an plus tard, tu sais, est-ce qu'il... On est en train de le mettre dans une situation où ça va paraître qu'il est le plus grand, le plus âgé, puis ce n'est pas ça qu'on veut. On ne veut pas souligner qu'on a un enfant avec des besoins. On veut qu'il s'assimile dans la classe.

Ça fait que c'est un réfléchissez-y-bien, puis c'était une décision qui était hyperdifficile, mais on l'a faite, puis, heureusement, c'était à son bénéfice, mais il a commencé dans la maternelle quand il avait six ans. Mais, pendant cette époque-là, je n'avais pas d'aide, tu sais, de cinq à six ans. Si, mettons, j'avais dit : Regarde, j'aurais voulu, puis je veux, pour les parents, aujourd'hui, d'avoir la possibilité de… regarde, j'ai quitté, mais là je veux changer mon idée, je veux retourner dans le réseau des services de garde ou dans les services éducatifs parce que c'est trop difficile, j'ai essayé quelque chose, mais je ne suis pas équipée… Puis moi, j'avais de la chance. J'avais de la chance. J'avais le pouvoir de le faire. Je paie toujours pour cette décision, mais c'était la meilleure chose à faire. Mais ce n'est pas tout le monde qui sont dans une position… Puis ils n'ont même pas ce choix.

Alors, est-ce qu'on devrait se préoccuper de ça aussi ici? La préoccupation que j'ai, c'est que, quand ils vont commencer, bien là ils ne pourront plus revenir parce qu'on met quand même des limites, parce que tout est basé sur quand ils vont commencer à recevoir ces services. Alors, je suis préoccupée. Je suis préoccupée puis je veux... Tu sais, j'aimerais voir de la souplesse. Est-ce que ça veut dire qu'on rajoute un alinéa pour adresser ceci? Est-ce qu'il y a une précision… Puis je suis prête à faire aussi le débat dans l'article 2, mais, avant de poursuivre avec l'adoption de cet article… C'est basé sur l'admission à l'école puis...

M. Lacombe : ...obligation de fréquentation, là. Il y a une nuance, c'est-à-dire, la maternelle 4 ans et 5 ans ne sont pas obligatoires. Donc, si vos enfants n'y vont pas, ils peuvent...

Mme Maccarone : Mais, si, mettons, je décide de commencer l'école, puis là ce n'était pas le milieu qui était la meilleure chose pour mon enfant…

M. Lacombe : Oui, vous pouvez retourner à la garderie ou au CPE tant qu'il n'y a pas d'obligation de fréquentation scolaire.

Mme Maccarone : Ah! mais ce n'est pas ma lecture, de la façon que c'est écrit actuellement.

M. Lacombe : Bien, si l'enfant n'est pas inscrit à l'école... Bien, dès lors... Évacuons tout de suite quelque chose. Quand il y a l'obligation de fréquenter l'école, bien là, pour nous, c'est ça, là, c'est une évidence que, de toute façon...

Une voix : …

M. Lacombe : Oui, je garde mon masque. Dès qu'il y a l'obligation de fréquentation scolaire, pour nous, c'est une évidence, le parent est… a une obligation de faire en sorte que son enfant fréquente l'école. Donc, il n'y a plus de nécessité d'avoir accès aux services de garde éducatifs à l'enfance. Par contre, si on parle d'un enfant qui a quatre ans, qui a cinq ans, donc, les parents se demandent, maternelle 4 ans ou 5 ans, c'est à leur choix. S'ils décident de les inscrire et que l'enfant fréquente… Évidemment, il n'y a pas de dédoublement de services. Donc, l'enfant a déjà un service. On ne l'offrira pas en service de garde éducatif.

Par contre, s'il n'y va pas, et là il y a peut-être une nuance, à savoir si l'enfant commence l'année en maternelle et souhaite ensuite revenir, par exemple, parce que les parents trouvent que ce n'est pas approprié pour lui, il faudrait faire la... il faudrait vérifier si, juridiquement, il y a une contrainte, mais moi, je vous le dis tout de suite, l'intention, ce n'est pas ça. Je veux dire, le parent peut très bien changer d'idée, à mon sens, puis décider de retourner en service de garde. C'est la beauté de la chose, c'est qu'à l'avenir il y aura suffisamment de places pour tout le monde. Donc là, ce ne sera pas encore le même casse-tête qu'on vit actuellement parce que, là, si un parent change d'idée, bonne chance pour trouver une place parce qu'il en manque, mais, dès lors qu'on aura suffisamment de places pour <tout...

M. Lacombe : ...pour >tout le monde, je ne pense pas qu'on aura ce problème-là.

Mme Maccarone : J'entends que ce n'est pas l'intention, mais j'avoue que j'aimerais voir quelque chose à l'intérieur de l'article… On a une proposition d'amendement. Ça fait que, Mme la Présidente, avec votre permission, on vous l'enverrait, puis peut-être juste un 30 secondes de pause jusqu'à tant que les gens… prendre conscience.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 51)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous voulez bien lire votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Un amendement à l'article 1 : Le paragraphe 1° de l'article 1 du projet de loi est modifié... le remplacement de l'«admission à l'école» par «obligation de fréquentation scolaire».

Alors, ça lira : «La présente loi a pour objet de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs destinés aux enfants [par] obligation de fréquentation scolaire en vue d'assurer la santé, la sécurité, le développement, la réussite éducative…»

Ça fait qu'en lien avec les arguments que j'avais eus auparavant, avant le dépôt de cet amendement, Mme la Présidente, je pense que ce serait une façon de rejoindre aussi les besoins… Ça donne la flexibilité aux parents d'avoir un choix, de dire que, si, mettons, j'ai choisi le réseau scolaire puis je réalise que ce n'était pas le bon réseau pour mon enfant, ils n'ont pas les spécialistes, on a de la difficulté, mon enfant ne s'intègre pas, mon enfant n'était pas prêt, les spécialistes ont dit que ce n'était peut-être pas une bonne affaire, on a essayé quand même, mais là je veux retourner dans le réseau de services éducatifs, bien, ça donnerait cette possibilité. Au lieu de dire que… lié à l'admission à l'école, parce que, quand l'admission à l'école est faite, bien, c'est fait, là, ceci, ça donnerait quand même obligation de fréquentation scolaire.

Puis, on le sait, c'est à six ans, ça, c'est l'obligation, parce que la maternelle n'est pas obligatoire. C'est un choix qu'on fait, mais c'est un choix qu'on fait... C'est naturel d'envoyer nos enfants à la maternelle à cinq ans, mais ça reste que c'est toujours un choix. Puis, pour les parents avec des enfants handicapés ou ayant des besoins particuliers, c'est une souplesse qui est vraiment nécessaire, parce qu'il y a plein de choses à faire, il y a plein de choix à faire. Surtout quand on parle d'agir tôt, on a vraiment besoin d'avoir cette flexibilité, puis je pense que de l'enchâsser dans la loi, là, ça devient plus clair. Puis là les parents vont comprendre aussi, sur le terrain, qu'on a la possibilité de faire plusieurs choses, puis j'ai vraiment le choix de dire qu'est-ce qui est la meilleure chose pour mon enfant puis j'ai aussi le droit de faire une erreur, parce que, quand ils sont petits, il y a plein d'enfants qui sont aussi non verbal. On ne sait pas tout à fait comment ça peut fonctionner. Alors, je pense que c'est juste d'avoir une telle flexibilité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le ministre, avez-vous une intervention sur l'amendement?

M. Lacombe : Oui, j'ai une intervention, je veux juste dire... je demande à la députée de Westmount—Saint-Louis : Est-ce que, donc, ça veut dire que, dans votre esprit, ce que vous souhaitez, c'est que des enfants qui fréquentent la maternelle 4 ans et qui fréquentent la maternelle 5 ans, donc, dont les parents n'ont pas changé d'idée, là, mais qui fréquentent actuellement, puissent aussi avoir accès à une place subventionnée par l'État? Donc, ils reçoivent un service en double, c'est-à-dire une place à la maternelle et une place dans un CPE.

Mme Maccarone : Non, ce n'est pas le but. Évidemment, on ne veut pas… Comme vous avez dit, justement, auparavant, ce n'est pas une question d'avoir accès aux deux réseaux en même temps, mais avoir la possibilité de dire que j'ai le choix entre l'un ou l'autre ou bien, là, j'ai fait une erreur. On a tous droit à une erreur. Comme je dis, ça… Souvent, quand ils sont petits, on ne sait pas si on prend la bonne décision. Ça fait que c'est bien de savoir qu'on va pouvoir peut-être retourner sur nos pas pour dire : Ah! non, non, ça, là, ça n'a pas fonctionné pour moi, j'ai essayé pendant deux mois, je sais qu'il y a une place pour moi, qui m'attend dans le service éducatif de mon quartier, est-ce que je peux retourner prendre possession de cette place malgré que, regarde, je viens de faire l'admission à l'école? Ça fait que, là, c'est une différence, au lieu de dire «l'admission à l'école»… mais plutôt liée à l'âge, parce que, mettons, si on regarde dans la Loi sur l'instruction publique, c'est ça qui est écrit, c'est ça, le libellé.

M. Lacombe : Bien, je veux juste vous resouligner... Je ne sais pas si vous avez lu l'article 2 et ce qu'on propose, là, mais c'est exactement de ce type d'information là dont on traite. Là, si on veut absolument faire une modification à l'article 1, je veux juste vous souligner que peut-être que la façon dont vous le proposez, c'est comme si vous dites : Bien là, il faut prévoir cette petite entrée là, mais, pour y arriver, on ouvre la porte grande comme ça. Je ne suis pas certain que c'est... Moi, je vous proposerais <peut-être une autre...

M. Lacombe : ...proposerais >peut-être une autre alternative. Là, il faudrait vérifier, mais, plutôt que de parler d'admission à l'école, on pourrait parler non pas d'obligation de fréquentation scolaire, mais de fréquentation scolaire, donc, dès que l'enfant fréquente la maternelle 4 ans ou la maternelle 5 ans. Évidemment, il n'y a pas de dédoublement de services, mais, si le parent décide que l'enfant ne fréquente plus, bien là il n'y a plus de fréquentation, donc, parce que sinon la porte, elle est grande ouverte à ce qu'il y ait des dédoublements de services.

Mme Maccarone : Je comprends, peut-être, qu'on ne veut pas avoir la porte grandement ouverte, mais là c'est parce que c'est fermé. Moi, ce que je demande, c'est d'avoir une ouverture.

M. Lacombe : Oui, c'est ce que je propose, oui, plutôt que de parler d'obligation de fréquentation scolaire, on pourrait… peut-être, là, je vais vérifier, mais on pourrait peut-être parler de fréquentation scolaire, parce que l'obligation de fréquentation scolaire arrive plus tard, tandis que la fréquentation scolaire, elle peut arriver dès quatre ans, à la maternelle 4 ans, ou à cinq ans, à la maternelle 5 ans, plus généralement. Ça fait que, là, je pense qu'on atteindrait le but que vous vous êtes fixé sans pour autant ouvrir la porte à des dédoublements de services.

Mme Maccarone : …ça arrime bien avec la Loi sur l'instruction publique si on met le libellé de cette façon? Je vois le légiste qui fait... Il n'est peut-être pas certain.

M. Lacombe : Bien, c'est pour ça, mais, si vous trouvez que ça a du sens, je vais regarder avec mon équipe pour voir la possibilité.

Mme Maccarone : Oui, il me semble, oui, c'est intéressant. Je pense, le but, c'est d'avoir de la souplesse. C'est ça qu'on veut. Ça fait que, si on peut trouver un moyen pour donner cette souplesse aux parents, je pense que ce serait bienvenu.

M. Lacombe : Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis ou si la députée veut retirer son amendement? Donc, j'ai besoin de...

Mme Maccarone : ...Mme la Présidente, excusez-moi, pardon? Ah! bien, je vais retirer mon amendement, puis on va… Oui, on va retirer l'amendement, mais on peut attendre le ministre. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, j'ai besoin du consentement pour le retrait de l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : …

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais... Pardon? Oui, dans l'autre salle, effectivement. Dans l'autre salle, est-ce que j'ai le consentement pour le retrait de l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis?

M. Lacombe : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais...

Une voix : …

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 22)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous avions terminé, tout à l'heure, avec l'amendement qui avait été retiré, l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Donc, nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 1 tel qu'amendé? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Une question générale. Tout à l'heure, le ministre, avant la pause du dîner, le ministre nous a expliqué qu'on avait reformulé, en parlant d'enfants, «destinés aux enfants avant leur admission à l'école» pour vraiment exclure les autres types de services de garde qui sont davantage des services de garde, comme, par exemple, sur l'heure du dîner, les services qu'on appelle communément les services de dîneurs, où il y a des personnes qui reçoivent des enfants à proximité de l'école pour venir dîner ou après l'école.

Et donc je veux juste savoir, quand le ministre nous a dit, tout à l'heure, ça excluait désormais... la loi sortait de son giron ce type de service là où on parle d'enfants d'âge scolaire, qu'est-ce qui régit maintenant ce type de service là qui existe, c'est-à-dire des gens qui reçoivent chez eux des enfants, plusieurs enfants à la fois, là, pour dîner ou après l'école, d'âge scolaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, il faut dire que c'est très rare, parce que la presque totalité des écoles au Québec ont des services de garde, même si ce n'est pas le cas dans toutes les écoles, bien, en tout cas, selon les données qu'on a, qui ont été déposées par le conseil supérieur, je pense, dans un document il y a deux ou trois ans. On pourrait retrouver les chiffres, peut-être, là, mais, en tout cas, la grande majorité, je vais dire ça, des écoles ont un service de garde, donc ça ne s'applique pas véritablement à elles. Là où, effectivement, il y a ces situations-là qui se produisent, c'est quand il n'y a pas service de garde à l'école, et là il y a des gens autour de l'école qui peuvent s'arranger pour pouvoir offrir un service.

Par contre, moi, je suis d'avis que, lorsqu'on atteint un certain âge, et je pense qu'il y a beaucoup de gens qui vont consentir le fait qu'un enfant de quatre ans n'a pas besoin du même encadrement qu'un enfant de neuf ans, par exemple, et que, lorsque notre enfant a neuf ans et atteint un niveau de maturité qui est beaucoup plus important, et on est capable de savoir si ça se passe bien ou si ça ne se passe pas bien lorsqu'il est, par exemple, sur l'heure du dîner, avec une dame ou un homme qui offre ce service-là à proximité de l'école...

Donc, effectivement, le choix qu'on a fait, ce que je propose, c'est que, dorénavant, notre loi ne s'applique plus à ces gens-là et que le parent exerce son jugement, à savoir est-ce que ce service-là me convient ou pas. Bien sûr, ce serait toujours impossible pour les gens qui offrent ces services-là de, par exemple, dire : Bien, moi, j'accueille 15 enfants à dîner à la maison, parce que, là, ça ne respecte pas, de toute façon, les autres réglementations, là. On ne peut pas non plus faire n'importe quoi.

Mais nous, on est d'avis que notre cadre légal, notre cadre réglementaire est très mal adapté pour encadrer ces services-là. Et souvent ce que ça faisait en sorte, c'est qu'on devait aller fermer des services : évacuation... avis de non-conformité, évacuation ensuite, et là les parents se retrouvaient démunis. Alors que moi, à chaque fois, je me disais : Ça n'a aucun bon sens qu'on fasse ça, là. Je veux dire, les parents sont des adultes, les enfants sont plus vieux, il y a trois, quatre enfants qui se regroupent pour aller dîner chez une voisine, je pense qu'il y a quand même une limite, à mon sens, à ce que l'État devrait surveiller.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Hivon : Moi, j'ai vraiment été confrontée à cette réalité-là parce que, dans ma circonscription, il y en avait plusieurs. Donc, dans des petits <milieux...

Mme Hivon : Moi, j'ai vraiment été confrontée à cette réalité-là, parce que dans ma circonscription il y en avait plusieurs. Donc, dans des petits >milieux, il y a comme des traditions où il y a des personnes qui font ça depuis des années puis il y a des parents qui préfèrent ça, par exemple, que leurs enfants restent à l'école ou tout ça, donc. Et effectivement c'était l'application de la loi, donc il y avait des enjeux.

Mais là, quand le ministre dit : On ne pourra pas se retrouver avec 10 ou 15 enfants, en vertu de quoi? Parce qu'avant... C'est-à-dire que ces situations-là existaient il y a quelques années, et c'est pourquoi le ministère intervenait parfois, parce qu'il disait : Là, vous ne respectez pas du tout les ratios. Et donc, en vertu de quoi le ministre nous dit qu'il ne pourrait pas y avoir 10, ou 12, ou 15 enfants pour dîner chez une personne qui a son conjoint qui est là aussi, puis ils organisent les enfants d'âge scolaire ou après l'école, si... En fait, moi, de ce que je comprends, c'est que, si ça sort du giron de cette loi-là, il n'y a plus rien qui s'applique. Ou est-ce qu'il y a une autre législation qui s'applique pour s'assurer de ça? Si oui, laquelle?

M. Lacombe : Bien, il y a... Bien, d'abord, je veux juste réitérer le fait que je pense qu'on s'entend sur le fait que c'était mal adapté, là, que c'est mal... c'est encore en vigueur, que c'est mal adapté, c'est pour ça qu'on veut le changer. Et je dirais même que lorsqu'il y avait un nombre raisonnable et conforme d'enfants sur place, souvent, lorsqu'on était appelé à la suite d'une plainte, on se trouvait quand même à devoir fermer le service parce qu'on avait des exigences envers eux qui n'étaient pas du tout adaptées. Donc, même si le nombre d'enfants, par exemple, même si on parlait seulement de deux ou trois enfants, le cadre légal réglementaire n'était tellement pas adapté qu'on leur demandait, là... la mémoire me fait défaut, mais d'avoir, je pense, là, une couchette, d'avoir un programme éducatif. Écoutez, là, c'est des gens qui accueillent des enfants pour dîner, des enfants d'âge scolaire. Ça fait que, même quand le nombre d'enfants était correct, là, on avait des enjeux avec l'application de la loi, donc il fallait faire fermer pratiquement tous les endroits où on allait lorsqu'on recevait une plainte.

Maintenant, est-ce que ça veut dire que ça n'arrivera pas? Bien là, non, là, ce n'est pas ce que je dis, là, parce qu'évidemment tout le monde doit respecter la loi, mais il y en a qui ne la respectent pas. Donc là, avant, effectivement, c'était le ministère de la Famille qui était chargé de débarquer puis de faire fermer. Mais, je vous le dis, même s'il y avait un nombre correct d'enfants, il fallait quand même faire fermer parce que la loi, elle n'est pas adaptée, souvent. Et là il y a quand même d'autres lois qui peuvent s'appliquer, je pense au code du bâtiment, je pense aux règlements municipaux. Donc, c'est sûr que, si la personne accueille, je ne sais pas, 15 enfants, mais ce n'est pas sécuritaire, là, donc, en matière... je ne voudrais pas vous dire n'importe quoi, mais, par exemple, en matière de sécurité incendie, ça ne passe pas la barre, donc, s'il y a une plainte, les autorités municipales débarquent, moi, je pense que ça se solderait par une fermeture, de toute façon.

Mme Hivon : Bien, Mme la Présidente, je pense, c'est important qu'on vide cette question-là, là, parce que c'est un changement important. Moi, je suis assez d'avis que ce n'était pas adapté, mais je ne suis pas certaine que je suis confiante que c'est une bonne idée de dire : Ça va être maintenant laissé aux bons soins des autres lois, parce que le code du bâtiment, c'est une chose, mais d'avoir quelqu'un qui est capable de superviser pour dîner 10 enfants... Donc, j'aimerais juste ça qu'on me précise...

M. Lacombe : ...neuf étant le maximum permis par le code du bâtiment.

Mme Hivon : D'avoir neuf personnes?

M. Lacombe : Comme pour nos milieux familiaux, c'est la raison... Souvent, les RSG nous disent : Pourquoi est-ce que je ne peux pas accueillir plus que neuf enfants? C'est une... c'est quelque chose qui dépasse le ministère de la Famille pour des raisons de sécurité.

• (16 h 30) •

Mme Hivon : Donc, le plafond de neuf, c'est le code du bâtiment qui prévoit ça, que, pour avoir une activité chez soi... Je suis juste curieuse de connaître la règle, là, je ne la connais pas.

M. Lacombe : Bien, je m'étais fait sortir ça, là, je pourrais effectivement peut-être vous... on pourrait vous le donner, là.

Mme Hivon : Je veux juste expliquer pourquoi je pose ces questions-là. C'est parce que c'est des cas très réels. Donc, si, soudainement, il y avait des milieux de garde de dîneurs, qu'on appelle, avec 10, 12, 14 enfants, c'est quoi, les moyens pour ceux qui estiment que ça n'a pas de sens ou ce n'est pas sécuritaire? Donc, comment on encadre ça, là, puisqu'il n'y aura pas de permis, si je comprends bien, là? On se sort de ce giron-là, donc le ministère de la Famille ne s'occupe plus de ça, donc quelles sont les instances qui s'occupent de ça quand il y aurait un accroc ou quelque chose qui n'a pas de sens en termes de sécurité? Parce que c'est comme si on passait d'un extrême à l'autre. Du moins, c'est ma perception, là. Là, c'étaient toutes les règles qui pouvaient s'appliquer, puis là on passerait à aucune règle en termes de supervision ou de garde.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en tout cas, je pense qu'à la base l'idée, c'est que le réseau scolaire offre de plus en plus ce <service-là, là, je pense que ça...

>

<17927 M. Lacombe : ...bien, en tout cas, je pense qu'à la base, l'idée, c'est que le réseau scolaire offre de plus en plus ce >service-là, là. Je pense que ça rendrait un... ça donnerait un bon coup de main aux parents.

Mais ensuite, je veux dire, dépassons nos activités au ministère de la Famille, là. Il y a plusieurs autres domaines où vous ne pouvez pas offrir des services commerciaux à 15 personnes en même temps, par exemple, dans votre logis. Si vous le faites, bien là il y a une plainte. La municipalité va débarquer, et là moi, je ne suis pas un expert de ce domaine-là, ou le service de sécurité incendie va dire : Ce n'est pas acceptable, vous ne pouvez pas faire ça, ça va prendre des issues de secours, vous dépassez le nombre de gens permis pour ce type d'activité là. Et là il y a des recours de cette façon-là.

Moi, je pense que... si on revient à la base, est-ce que le ministère de la Famille... est-ce que le ministère de la Famille doit, avec sa loi, encadrer ce type de service là? Moi, je pense que non, parce que la clientèle sur qui on doit se concentrer, c'est les 0-5 ans, donc les enfants d'âge préscolaire qui fréquentent nos installations ou nos milieux familiaux. Quand on parle d'enfants qui ont neuf, 10, parfois 11, 12 ans puis qui fréquentent le domicile d'une dame le midi pour être supervisés, il n'y a rien d'éducatif là-dedans, on parle seulement de supervision, on parle de garde vraiment au sens propre. Moi, je pense que le ministère de la Famille ne devrait pas être impliqué là-dedans. Je pense que c'est d'abord et avant tout une question de responsabilité du parent.

Mme Hivon : O.K. Mais, je veux juste dire, c'est beau de dire neuf, 10 ans, là, ça commence à 5 ans, ça fait qu'il y en a de cinq ans, six ans, sept ans. Il y en a des petits aussi. Moi, tout ce que je demande, c'est... Je veux dire, si vous avez fait ce choix-là — je ne suis pas sur l'opportunité de choix, je suis sur la mécanique, maintenant, qui va s'appliquer — de sortir ça du giron de votre loi, vous avez dû vous poser la question : Bien, O.K. c'est quoi maintenant, le cadre réglementaire?

Donc là, moi, tout ce que je demande, c'est qu'on me dise : Voici, c'est le code du bâtiment, c'est tels règlements municipaux. Je veux dire, on va discuter encore, je pense, l'article 1 et 2, là. On peut le suspendre le temps... Juste me dire c'est quoi, le cadre, pour savoir qui est-ce qui va venir un peu régir le fait qu'on ne peut pas avoir plus que neuf enfants ou on ne peut pas... c'est ça.

M. Lacombe : Bien, je vous ai répondu, là, je vous ai répondu généralement. Mais là, si vous voulez les numéros d'articles, là, puis tout ça, là, évidemment, là, je n'ai pas ça sous la main. Il faudrait vérifier.

Mme Hivon : Donc, la réponse du ministre, c'est que c'est le code du bâtiment parce qu'on ne peut pas avoir plus que neuf personnes dans une maison ou un logement. Et donc c'est ça qui fait office de réglementation. Donc, si quelqu'un s'inquiétait parce qu'il a commencé à un service de dîneurs, il y avait cinq enfants, puis deux semaines, trois semaines après, ils sont rendus 12, le parent qui se pose la question, il ferait référence à quoi, mettons, pour pouvoir faire une plainte? C'est ça qui m'intéresse.

M. Lacombe : Bien, au-delà de neuf enfants, comme je vous dis, il y a des obligations, là. Donc, ça, c'est à ça que vous faites référence, s'il y a un trop grand nombre d'enfants qui sont présents, par exemple, sur place?

Mme Hivon : Oui. Bien, juste connaître c'est quoi, le cadre pour ce type d'exploitation là. Parce que je comprends que le ministre me dit : Ça... C'est très rare. Puis moi, je pensais ça parce que je pensais que les parents, généralement, leur enfant restait à l'école. J'ai découvert que c'était toute une réalité. Puis, quand il y a eu une espèce de levée de boucliers, le ministre n'était pas en poste, là, c'était le ministre Luc Fortin, mais on s'est rendu compte que ça existait un peu partout au Québec et beaucoup dans les petits milieux. Donc, c'est pour ça que je pose la question, là. Moi, j'en ai chez nous puis je sais qu'ils vont me poser la question. Donc, je veux être capable de répondre adéquatement.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien oui, je comprends, mais c'est vraiment une question de Régie du bâtiment du Québec.

Mais là j'essaie de trouver la réponse très exacte à ce que la députée de Joliette nous demande, là : Qui, exactement, débarque? Je vais... On va avoir ça dans un instant.

Mais, pendant que les gens font la... Parce que, concrètement, ce que vous voulez savoir, là, c'est : vous, là, vous habitez sur une rue, votre voisine accueille des enfants le midi, vous voyez ça rentrer à la pelletée, là. Vous voyez 15 enfants, c'est le gros party, vous trouvez que ce n'est pas sécuritaire. Vous dites : Eh! il y a de quoi qui ne marche pas. Qui vous appelez? Puis quelle norme s'applique à ce moment-là?

Mme Hivon : Exactement.

M. Lacombe : Qui débarque pour faire l'inspection?

Mme Hivon : Exactement la question.

M. Lacombe : Ça, on va vous chercher ça.

Mme Hivon : Parfait.

M. Lacombe : Pendant qu'on cherche, ce que je peux vous dire, c'est que, dès qu'il y a plus de neuf enfants, effectivement, là, ça ne devient plus acceptable au sein de la Régie du bâtiment du Québec parce que, là, il y a des... Et ça, c'est ce qu'on a creusé, là. Il y a toute une série d'obligations supplémentaires qui s'appliquent.

Par exemple, vous devez avoir une séparation, ils appellent ça «entre les suites», séparation du plancher situé au-dessus du sous-sol, protection du sol par gicleurs, classification des <usages...

M. Lacombe : ...séparation du plancher situé au-dessus du sous-sol, protection du sol par gicleurs, classification des >usages, séparation pour un corridor commun, la distance de parcours aux... en tout cas, c'est des trucs techniques.

Et ça, c'est intéressant parce que ça me fait faire un lien, puis il y a peut-être des gens qui nous écoutent, avec la fameuse question des RSG, je le disais tantôt, qui nous disent : Mais, quand j'ai une assistante, pourquoi est-ce que je ne peux pas accueillir 12 enfants? J'ai de la place chez nous. Bien, c'est à cause de ça. Parce que, sinon, vous pouvez être sûrs qu'on aurait ouvert les vannes, là, tu sais, on créerait plus de places. Donc, il y a cet enjeu-là.

Est-ce qu'on a la réponse?

Mme Hivon : Mais moi, je veux juste dire que ça ne me dérange pas qu'on suspende, qu'on continue à débattre puis qu'on y revienne, là. Je ne veux pas retarder pour cet enjeu-là. Je pense juste que c'était important d'avoir l'information.

M. Lacombe : Mais c'est juste que je pense que c'était peut-être le dernier point de l'article 1. À moins que... Je ne sais pas, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'avais une intervention qui m'était demandée, là, de la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, c'était simplement pour renchérir sur ce qu'a dit ma collègue, là. Effectivement, il y a certaines régions, dans les milieux un peu moins denses, où c'est très, très commun, là, comme service. Puis, moi, ça m'a été rapporté souvent. Entre autres, au Bas-Saint-Laurent, les familles ont été désoeuvrées quand elles n'ont plus eu le droit d'avoir accès à ce service-là parce que ça fermait. Donc, ils espéraient vraiment ce changement-là.

Mais j'ai de la misère à... Moi, je n'avais jamais entendu parler ce dont le ministre nous parle, là, qu'au-delà de neuf enfants, en fonction du code du bâtiment, il y aurait quelque chose là. Je serais contente... J'aimerais ça, savoir c'est quoi, les paramètres, là. Est-ce que c'est... Dans quel contexte qu'on ne peut pas avoir plus que neuf enfants dans un bâtiment? C'est quand on demande une rémunération pour en prendre... pour que les enfants soient là ou...

Moi, je vais vous dire, j'ai déjà eu plus que neuf enfants dans ma maison pour une fête d'amis, là, ça, je suis sûre que c'est arrivé plusieurs fois.

Ça fait que j'essaie de comprendre c'est quoi, les paramètres exacts auxquels le ministre fait référence. Est-ce qu'il y a un nombre d'heures par jour? Est-ce que c'est quand c'est en échange de rémunération de services? Il me semble... Elles sont où, les balises par rapport à ça, là? Je pense qu'on a besoin de savoir.

M. Lacombe : ...une loi qui relève du ministre de la Famille, là. Je ne la connais pas par cœur. Mais, encore une fois, si... Moi, je veux que ça fonctionne bien. Ça fait que, si vous voulez cette information-là, on peut vous la trouver. Ça fait qu'on pourrait suspendre, Mme la Présidente, si vous voulez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je...

Mme Hivon : ...l'article 1?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre...

Mme Hivon : Suspendre tout court? O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

 (Reprise à 16 h 43)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous étions à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai eu... M. le ministre, est-ce que vous avez eu la réponse pour Mmes les députées?

M. Lacombe : Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste à titre de précision, là, quand on parle du... on fait référence à neuf enfants et qu'au-delà de neuf enfants il y a des dispositions qui changent, on parle du Code de construction, à l'article 1.0.4, pour référence des collègues.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Sur le même sujet, je voudrais savoir si le ministre peut préciser si toutes les installations temporaires qui sont... elles ont été ouvertes pour venir répondre aux besoins. Est-ce qu'eux aussi sont assujettis au code du bâtiment? Parce que... Est-ce que c'est des installations qui doivent respecter les mêmes règles spécifiques parce qu'elles sont temporaires puis...

M. Lacombe : Tout à fait. Tout à fait. Oui, oui. Puis on ne fait pas de compromis sur la santé et la qualité. Parfois, c'est des aménagements qu'on doit faire sur nos normes à nous, habituelles, qui sont, par exemple, la proximité des toilettes, mais on parle de... on parle de trucs qui sont vraiment accessoires puis qui, dans la balance des inconvénients, sont acceptables pour les parents. Moi, j'en ai visité, là, puis c'est... je pense que tout le monde qui attend une place serait très heureux que leurs enfants fréquentent ça, là. Ça, c'est de beaux endroits qui sont sécuritaires. Donc, réponse courte, oui.

Mme Maccarone : Ça fait qu'est-ce que c'est toutes les exigences ou est-ce qu'il y a un autre regroupement des exigences? Comme, par exemple, le nombre de gicleurs, le nombre d'inspecteurs, est-ce que...

M. Lacombe : Non, non. Mais on ne peut pas soustraire à ça, nous, là. On ne peut pas soustraire à ces normes-là qui sont, j'ai envie de dire, universelles, là. Mais, je veux dire, nous, on doit s'y soumettre, là, comme tous... comme tous les autres.

Mme Maccarone : Ça fait que, même s'ils sont assujettis à des règles du code du bâtiment, ça veut dire que le ministère de la Famille fait quand même des inspections pour s'assurer qu'il rejoint ces exigences.

M. Lacombe : Bien, quand on parle de CPE, de garderies, de milieux familiaux, oui, tout à fait, il y a des inspections.

Mme Maccarone : Et dans le temporaire aussi?

M. Lacombe : Oui, effectivement, là. On s'assure que les installations temporaires, avant qu'elles soient ouvertes puis qu'elles bénéficient d'un financement de l'État, on s'assure qu'elles respectent les normes de sécurité qui sont... qui sont édictées par le ministère puis évidemment toutes les autres normes, là, qui s'appliquent à tout le monde pour les bâtiments.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est qui qui fait cette vérification pour s'assurer qu'ils suivent les règlements dans les installations temporaires?

M. Lacombe : Là, on s'éloigne pas mal de <l'article...

Mme Maccarone : ...installations temporaires?

M. Lacombe : Là, on s'éloigne pas mal de >l'article. Là, on est rendus dans les installations temporaires, là. Je ne sais pas trop...

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, c'est ça, parce qu'on en parle dans le projet de loi aussi plus tard, là.

Mme Maccarone : Bien, c'est parce qu'on est sur le neuf enfants et plus, là. C'est juste je voulais avoir la clarté juste pour mieux comprendre c'est qui qui va faire cette vérification.

M. Lacombe : Oui. Bien, tu sais, moi, je suis bien ouvert à répondre à vos questions, mais là c'est parce que, là, on ouvre vraiment, comme ça, sur un sujet qui n'est pas lié, là. Moi, j'attendrais pour discuter de ça dans... On va être obligés de le faire, de toute façon, parce qu'on a un article qui traite des installations temporaires. Mais, tu sais, on a les mêmes normes, là, pour toutes nos installations, là. On ne nivelle pas par le bas. On fait preuve de flexibilité pour les installations temporaires, mais pas au détriment, là, de réglementation comme le code.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je suis dans l'article auquel on nous a référé du Code de construction. Il est question, dans cet article-là, d'une garderie qui n'héberge ou n'accepte pas plus de neuf personnes. Moi, je ne fais pas le lien entre une garderie puis un service de dîneurs où les enfants vont manger, là. Tu sais, je ne pense pas qu'ils se sentiraient concernés par un alinéa comme ça, là. C'est sûr que ces gens-là ne considèrent pas que c'est une garderie, là, le service qu'ils offrent. Ça fait que je fais juste nommer que...

Moi, je pense que ces services doivent pouvoir opérer, puis que c'était problématique que la loi telle que... en vigueur en ce moment les empêche d'opérer, mais je ne pense pas que cet article-là, auquel on nous réfère, constitue un encadrement pour ces milieux-là. Je fais juste le nommer.

M. Lacombe : ...légalement sont tenus à ça, donc...

Mme Labrie : Une garderie?

M. Lacombe : Bien, au sens de la Régie du bâtiment, ce qu'on me dit, c'est que la Régie du bâtiment, dès lors qu'il y a des gens qui gardent des enfants, c'est une garderie. Donc là, eux, ça... pour eux, ça, ça s'applique à ces endroits-là. Et là, après ça, si les gens qui offrent ces services-là ne sont pas au courant, bien là... Moi, je ne suis pas juriste, mais les juristes disent : Nul n'est censé ignorer la loi. Donc là, c'est à eux aussi de savoir que, lorsqu'ils offrent un service comme ça, ils doivent se conformer aux règlements qui sont en vigueur.

Mme Labrie : O.K. Et à quel endroit, par exemple... Parce que même quelqu'un de bonne foi, là, qui va voir ça puis qui lit toute la liste... parce que c'est quand même une longue liste. Comment ils vont faire pour savoir qu'ils doivent se considérer comme une garderie?

M. Lacombe : Bien, en tout cas, là, on est dans l'hypothétique, mais, moi, comme... disons, comme moi et vous, parce que je sais qu'on est deux citoyens aux pratiques exemplaires, là, si on avait cette idée de se lancer dans ce type de service là, moi, je pense que notre réflexe naturel, ce serait d'abord d'appeler notre municipalité pour savoir si on a le droit de faire ça. Et je pense qu'à ce moment-là, bien, la municipalité est en mesure de nous expliquer la marche à suivre puis de nous donner... de nous donner les dispositions qui s'appliquent, de nous référer, évidemment, j'imagine bien, aux articles qu'on devra respecter, à la réglementation municipale d'abord et avant tout, là. Mais, dès qu'on accueille plus de neuf enfants, il y a ces normes-là qui s'appliquent.

Donc, c'est la raison pour laquelle, dans les milieux familiaux, on ne va pas à plus que neuf. Parce que, si on pouvait, là, on le ferait quand il y a une assistante.

Mme Labrie : Mais vous pourriez modifier le code du bâtiment, mais...

M. Lacombe : Bien, en même temps, est-ce qu'on veut niveler la sécurité par le bas? C'est... Tu sais, la régie nous dit : Pour des enjeux de sécurité, nous, on juge qu'à partir de neuf enfants, lorsqu'il y en a plus de neuf, un dixième, bien là, pour des questions de sécurité, pour que tout le monde soit en sécurité, il faut faire des aménagements importants dans la résidence parce que ça devient comme du commercial, dans un certain... ça devient beaucoup plus imposant.

Donc là, évidemment, nous, on ne nivellera pas par le bas pour la question de la sécurité des enfants, mais, si on pouvait le faire parce que ça respectait les normes de la... le code, on le ferait, là, c'est sûr, mais on ne peut pas.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Donc, nul n'est censé ignorer la loi, mais ça ne fait quand même pas en sorte qu'on ne voit jamais de campagnes d'information puis, je veux dire, quand on a fait la réforme du Curateur public... Donc, moi, je fais juste vous dire que je pense que ce ne serait pas une mauvaise idée, puisque c'est quand même un changement, que vous avisiez juste les municipalités de ce changement-là. Parce que moi, je dois vous dire, là, j'ai été dans une saga de ce type de dossier là et je n'ai jamais, avec les municipalités concernées, entendu parler de l'application du code du bâtiment ni des fonctionnaires du ministère de la Famille. Probablement que, depuis, ça a été une révolution, puis tout a changé. Puis je ne les blâme pas, parce que la loi s'appliquait, donc ils avaient juste à appliquer la loi. Mais ce que je veux dire, c'est que, puisque la loi ne s'appliquera plus puis que c'est seul le code du bâtiment, moi, je vous invite juste à sensibiliser les municipalités à cette réalité-là, parce que je suis... je suis loin d'être convaincue que les gens pensent qu'il y a des... il y a des restrictions par rapport à <ça...

Mme Hivon : ...je suis loin d'être convaincue que les gens pensent qu'il y a des... il y a des restrictions par rapport à> ça.

M. Lacombe : ...ceci dit, le curateur, ça, c'est à plus grande échelle. Là, je comprends que, vous, dans votre circonscription, il y en avait peut-être plusieurs, mais, tu sais, à l'échelle du Québec, j'avais les données, là, c'est très, très peu, là. Donc, je suis assez d'accord avec vous qu'une campagne grand public...

Mme Hivon : Je ne suis pas en train de parler d'un... non.

M. Lacombe : Vous ne l'avez pas dit comme ça. C'est ça. Je pense que ce n'est pas nécessaire. Mais...

Mme Hivon : Je dis juste d'aviser les unions municipales. Je pense que ce serait une bonne chose.

M. Lacombe : Bien, je trouve que c'est une bonne suggestion.

Mme Hivon : Merci de m'encourager.

M. Lacombe : C'est déjà... Je viens de recevoir un message, ça a déjà été noté par les personnes concernées au ministère.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder aux voix de cet article-là, n° 1, tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous passons maintenant... L'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

Nous allons passer à l'article 2. M. le ministre, l'article 2.

M. Lacombe : Et, Mme la Présidente, à contrecœur, à mon corps défendant, je vais vous demander de défendre... de suspendre parce qu'on est en... on est en train de terminer la rédaction de l'amendement dont on a discuté un petit peu plus tôt.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 55)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes maintenant rendus à l'article 2. Donc, M. le ministre, si vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, l'article 2 de cette loi est remplacé par les suivants :

«2. Tout enfant a le droit de recevoir des services de garde éducatifs personnalisés de qualité de la naissance jusqu'à son admission à l'éducation préscolaire ou à l'enseignement primaire ou, à défaut, jusqu'au premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire, au sens de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), suivant celle où il a atteint l'âge de 6 ans.

«Ce droit s'exerce en tenant compte de la disponibilité, de l'organisation et des ressources des prestataires de services de garde. Il s'exerce également dans le respect des règles prévues par la présente loi relatives à l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance, dont l'obligation pour ces prestataires de combler leur offre de services en recourant exclusivement aux inscriptions portées au guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance, et des règles relatives aux subventions, notamment celles portant sur la répartition des places dont les services de garde sont subventionnés.

«La mise en œuvre de ce droit est renforcée par l'obligation faite au <ministre...

M. Lacombe : ... de garde sont subventionnés.

 «La mise en œuvre de ce droit est renforcée par l'obligation faite au >ministre de prendre les moyens visés à l'article 93.0.3 pour que l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance sur chaque territoire réponde à la demande de tels services.

«2.1. Les prestataires de services de garde éducatifs à l'enfance qui concourent à l'atteinte des objectifs de la présente loi sont les centres de la petite enfance, les garderies et les personnes reconnues à titre de responsable d'un service de garde en milieu familial, avec le soutien, dans le cas de ces dernières, des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial dont la loi permet l'agrément.

«2.2. Un prestataire de services de garde visé par la présente loi ne peut recevoir que les seuls enfants visés au premier alinéa de l'article 2.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a...

M. Lacombe : Et donc, et donc, et donc je dois vous dire que cet article du projet de loi, pardon, Mme la Présidente, propose de remplacer l'article 2 de la Loi sur les services de garde éducatifs par les articles 2, 2.1 et 2.2. Il doit se lire avec l'article 3 du projet de loi, qui abroge l'article 4 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, dont le contenu est repris en partie à l'article 2. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'aurais un amendement, Mme la Présidente, qui est déjà déposé dans le Greffier pour les collègues.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que vous en avez pris connaissance, de l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis? Donc, est-ce que vous pouvez en faire la lecture? C'est sur le Greffier. Donc, si vous voulez en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Article 2. Article 2 du projet de loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa de l'article 2 qu'il introduit.

Je m'explique, Mme la Présidente. Vous le savez, je l'ai évoqué dans mes remarques préliminaires, mon collègue de LaFontaine avait déposé un projet de loi, le 897, en ce qui concerne de garantir le droit de recevoir des services de garde ou des services éducatifs. La façon que l'article est écrit dans le projet de loi n° 1... Puis c'est vrai ce qu'elle dit, la députée de Joliette, on a du stock dans cet article pour jaser. Je pense qu'on a plein, plein, plein de questions entre nous, mais je ne voulais pas manquer une opportunité, évidemment, de parler d'une accessibilité universelle.

Je pense, ce qui est bien dans le projet de loi qui a été déposé par mon collègue le député de LaFontaine, qui a oeuvré très fort et vraiment travaillé très fort, main en main avec beaucoup de partenaires sur le terrain pour parler de cet accès universel... Puis évidemment ça ne fait pas partie de l'article tel que c'est rédigé. Si on reste avec le libellé, actuellement, ça veut dire que c'est toujours «si». Vous avez un accès, oui, vous avez le droit, mais c'est toujours si nous avons de l'espace, si nous avons la disponibilité des ressources. Si, si, si, c'est toujours lié à des contraintes.

• (17 heures) •

Moi, ce que je propose puis ce qu'on propose dans ma formation politique, puis, probablement, je suis persuadée que les gens vont être d'accord avec ceci, c'est que tout le monde devrait avoir accès à des réseaux de services éducatifs. Ça devrait être un droit. On l'a déjà dit, on a donné l'exemple avec les réseaux scolaires, ce n'est pas parce qu'on est en deuxième année, puis on cogne à la porte, puis qu'on dit : Bien, il n'y a pas de place pour vous dans notre école, ça fait qu'il faut... attendez après une place, il faut aller dans le privé, il faut aller quelque part, ce n'est pas vrai, on va vous faire une place. C'est un droit. C'est l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique. Ça fait que ce que je propose, c'est d'avoir les mêmes droits écrits dans la loi. C'est une obligation de fournir une place, c'est une obligation de donner une place, avoir un accès universel. J'ai déjà partagé plein d'histoires des enfants, des familles avec un enfant handicapé ou ayant des besoins particuliers qui ont été refusés à une place malgré le fait qu'ils ont eu accès à des subventions, des mesures exceptionnelles, qui est quand même... exige beaucoup de travail de la part du parent et le réseau, de venir aider et accompagner cet enfant. Mais, malgré tout ça, souvent, ils sont face à des portes fermées. C'est une tristesse pour ces familles.

On sait que c'est important d'agir tôt. Nous savons qu'il y a des compétences dans les réseaux actuels. Puis plusieurs personnes, quand ils sont venus témoigner, plusieurs experts, les éducatrices, les gens sur le terrain, ils ont témoigné de cette tristesse aussi de dire : Ils veulent, ils veulent, ils veulent, donnez-nous les moyens de le faire. Mais la meilleure façon de le faire aussi, c'est de l'enchâsser dans la loi, que ça devienne une exigence, une obligation de législateur de s'assurer qu'un accès universel existe pour tous les enfants du Québec. Ça va être très important pour s'assurer qu'il n'y aura plus de portes fermées pour les enfants à besoins particuliers, pour s'assurer que tout le <monde...

>

<17911 Mme Maccarone : ...pour s'assurer que tout le >monde peut envoyer, si c'est leur choix d'envoyer leur enfant. L'obligation reste d'avoir une place, l'obligation reste d'accepter un enfant, l'obligation n'est pas que le parent décide absolument... tu n'as pas le choix, il faut que tu envoies ton enfant. C'est ton choix de faire ceci, mais qu'on sait qu'il y aura une place, comme on a dans le réseau scolaire. Ça fait que ce serait vraiment une chance égale pour tous les enfants.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, oui, Mme la Présidente, je vais en faire un. Mais, sur cette question-là, on va certainement être d'accord d'avoir un désaccord, comme le veut l'expression. Parce qu'on a déjà discuté de ça de long et en large, les gens connaissent mon avis sur cette question-là.

La comparaison avec le réseau de l'éducation, elle ne tient pas la route. Le réseau de l'éducation, ce n'est pas le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance. Pourquoi est-ce qu'on veut faire exactement ce qui se fait, alors que l'ADN de notre réseau est différent? Il ne faut pas faire du mur-à-mur, il ne faut pas dire : Ce qui se fait ailleurs, automatiquement, c'est ce que ça nous prend ici, dans notre réseau, pour arriver au même objectif. Moi, je pense qu'il y a façon, il y a moyen d'arriver à cet objectif que le droit des enfants d'avoir une place soit protégé, sans pour autant dire : Il faut imiter le réseau de l'éducation. Le réseau de l'éducation, c'est un réseau, je le répète, je persiste et je signe... c'est un réseau qui est public, c'est un réseau qui est géré directement par l'État. Les services de garde éducatifs à l'enfance ne le sont pas. Ce sont des OBNL, les CPE ou... Ce sont des OBNL, les CPE, des entreprises, les garderies, ou des travailleuses autonomes, les RSG. Donc, on ne peut pas, je le répète, calquer nos façons de faire sur le réseau de l'éducation.

Moi, je pense qu'il y a une solution qui respecte mieux l'ADN de notre réseau, et c'est celle que je propose dans le projet de loi. Parce que, sinon, je reviens encore à cet exemple-là, qu'est-ce qu'on fait... Et ça, personne n'y a répondu, personne n'a répondu à ça. Je me rappelle, en consultations particulières, on me disait : Bien, je ne le sais pas, je ne le sais pas. Vous trouverez une solution, mais nous, on ne le sait pas. Puis je parlais à des gens qui connaissent le réseau, là. Qu'est-ce qu'on fait si, par exemple, des entreprises décident de fermer, des travailleuses autonomes décident de passer à autre chose? Qu'est-ce qu'on fait, dans un secteur, là... dans le secteur de Saint-Louis, disons, qui est le secteur le plus défavorisé de la circonscription de ma collègue ici, là, s'il y a cinq milieux familiaux qui décident de fermer? Qu'est-ce qu'on fait pour faire respecter ce droit-là d'avoir une place? On ne peut pas leur en donner une demain matin, ces milieux familiaux là ferment.

Ce qu'ils nous disent, c'est : Le gouvernement doit avoir une obligation identique à celle du réseau de l'éducation, l'État doit garantir cette place-là. Mais là c'est offert par des travailleuses autonomes. Qu'est-ce qu'on fait? Moi, je veux une réponse à ça, là. Qu'est-ce qu'on fait si ces travailleuses autonomes là décident de fermer leurs portes? On ne peut pas les forcer à... On ne peut pas les forcer. Et là je me rappelle, à un moment, la députée de Sherbrooke m'avait dit : Bien, il faut les inciter à rester là. D'accord, oui, c'est correct, là, on le fait, on a bonifié leur salaire de 30 %, ça a été hyper bien accueilli. On commence à stabiliser la situation. Mais qu'est-ce qu'on fait si ça arrive? Si on se donne... nous, là, comme législateurs, on donne à l'État cette obligation-là, alors qu'on est différents du réseau de l'éducation, qu'est-ce qu'on fait quand il y aura des fermetures? Parce qu'il y en aura, là.

Moi, je pense que ce que ça prend, c'est un article qui est puissant dans la loi, qui vient dire que le gouvernement doit s'assurer... en fait, le gouvernement a une obligation de moyens, là, et on doit s'assurer que, lorsqu'il y a un déficit de places dans un territoire, de lancer un appel de projets pour combler ces places-là. Et ça, ça ne s'est jamais fait, même en 1997. Donc, c'est un pas important qu'on franchit, parce que le droit, il existe déjà, le droit, il est déjà dans la loi.

Le problème, ce n'est pas droit ou pas droit. Le problème, ce sont les ressources, parce que les ressources n'ont jamais été mises à la disposition du réseau pour qu'il puisse se compléter de bord en bord. Et, nous, ce qu'on vient dire, c'est : On s'oblige à vous les donner, ces ressources-là et ces places-là à développer. Donc, ce droit-là, qui existe déjà dans la loi, bien, va prendre toute sa force et va vivre enfin, une fois pour toutes, pour vrai, véritablement. Donc, cessons d'essayer de faire comme dans le monde de l'éducation, alors que notre réseau, son ADN, c'est d'être un réseau communautaire, donc géré par la communauté. Préservons ça. Et, si on veut le préserver, bien, il faut accepter qu'on ne peut pas faire la même chose que dans le réseau de l'éducation.

Donc, la solution qu'on propose, moi, je pense qu'elle atteint le même objectif, elle respecte l'ADN de notre réseau, et ça va nous éviter d'avoir à ouvrir des places supplémentaires dans des <CPE qui...

M. Lacombe : ... réseau de l'éducation.

Donc, la solution qu'on propose, moi, je pense qu'elle atteint le même objectif, elle respecte l'ADN de notre réseau, et ça va nous éviter d'avoir à ouvrir des places supplémentaires dans des >CPE qui vont peut-être être vides ou... donc, gaspillage d'argent, ou qui vont se remplir au détriment des milieux familiaux qui vont fermer, donc on va venir fermer des milieux familiaux en faisant ça. Et moi, je ne pense pas que c'est la meilleure utilisation des ressources de l'État. Je pense qu'il y a d'autres moyens.

Et je vous amène même, là... Ça me passionne, là, ce sujet-là, parce que moi, je ne peux pas croire... Puis là j'ai hâte d'entendre la députée de Joliette là-dessus, parce que moi, quand j'en parlais avec Mme Marois, j'avais un autre son de cloche, et j'ai hâte d'entendre, là, ce que le PQ en pense, parce qu'il faut protéger ce modèle-là. Mais je vous donne l'exemple de la loi sur la santé et services sociaux, article 5 : «Toute personne a le droit de recevoir...» Tout le monde, ici, va convenir qu'au Québec on a le droit de recevoir des services en santé. Bon, article 5 : «Toute personne a le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité et de façon personnalisée et sécuritaire.» Article 13 : «Le droit aux services de santé et aux services sociaux et le droit de choisir le professionnel et l'établissement prévus aux articles 5 et 6, s'exercent en tenant compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de l'établissement ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose.»

Je veux dire, ce n'est pas... on n'est pas en train de vous dire n'importe quoi, là. Ce qu'on vous dit, c'est que le droit, là, comme le droit de recevoir des soins, là, qui est solide, on en a tous convenu, là, il existe déjà dans notre loi. Il faut juste que les ressources, dont il est aussi question dans notre loi, soient au rendez-vous. Et ce que je propose, c'est de s'obliger, comme État, à mettre ces ressources-là sur la table avec l'article 93.0.3.

Donc là, je ne peux pas être plus clair que ça. On en a déjà beaucoup parlé. Moi, voici mon avis. Ça a été pesé, soupesé. Je tiens à ce qu'on préserve le caractère communautaire de nos services de garde éducatifs à l'enfance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Quelques points. C'est vrai, bon, c'est peut-être notre choix, tout à fait, c'est notre choix de choisir l'hôpital, mais on n'a pas le choix que d'offrir des services. C'est très important. Puis je comprends que c'est géré par OBNL, je comprends ça, mais ils sont financés par des fonds publics, il y a quand même une responsabilité à quelque part.

Je veux qu'on se mette dans les souliers des parents qui font face à des portes fermées. Puis ça arrive aussi dans le réseau de l'éducation, pour faire la comparaison, j'ai des témoignages à la tonne. On sait qu'actuellement ce qui est chiffré, chiffré, puis ce n'est même pas complet, il y a 1 500 élèves qui sont non scolarisés, qui sont renvoyés à la maison faute de services. Mais ça reste que c'est leur droit, puis ils ont quand même une loi derrière eux où ils peuvent faire recours. Actuellement, ce n'est pas le cas.

Je comprends que c'est une réforme, je comprends que ça va... Je n'ai pas une baguette magique puis je n'ai pas la réponse magique. Je suis très pour une réforme, un changement de pratiques, de revoir qu'est-ce qui a fonctionné dans le passé et qu'est-ce qui n'a pas fonctionné, qu'est-ce qu'on peut faire pour s'améliorer. Puis je veux faire ça d'une façon transpartisane, parce que c'est pour le bien-être de nos enfants, puis je suis très contente qu'on va pouvoir jaser de ça.

Non, je n'ai pas toutes les réponses, mais je veux que les parents ont des droits, quand même. Parce que, franchement, quand on se fait dire : Non, il n'y a pas de place, ils ne savent pas quoi faire. Ils viennent nous voir dans nos bureaux de comté, ils écrivent des lettres, ils vont au Protecteur du citoyen, ils vont au CDPDJ, mais ça ne rouvre pas plus de places. De savoir que c'est quand même mon droit, là, j'ai quelque chose de substantiel, que je vais pouvoir dire : Je sais que c'est mon droit, non seulement mon choix, mais c'est aussi mon droit. Ça se peut que... je comprends, on est en plein milieu d'une transition puis, oui, on est en pénurie de places, oui, on est en pénurie de personnel puis on a des gros défis devant nous, puis il va falloir qu'on travaille là-dessus. Puis ce n'est pas un reproche, c'est un fait.

• (17 h 10) •

Ça fait que qu'est-ce qu'on va faire pour attaquer ça? Oui, mais que les parents ont des droits, ça, là, ça, c'est fondamental, c'est important. Parce qu'au lieu de juste faire face à des portes fermées pour dire : Bien là, je ne sais pas quoi faire, je ne sais pas quoi faire, je ne sais pas quoi faire, puis que quelqu'un dit : Bien, dans le fond, c'est comme ça que ça fonctionne, il faut attendre, il n'y a pas de place, malgré que vous avez reçu le 25 000, malgré que votre enfant est en grand besoin, mais vous n'avez pas le droit, moi, ce que je veux changer, c'est que... de dire que, peu importe la situation, peu importe ce qui est offert, peu importe l'organisation et des ressources, c'est votre droit, c'est votre droit. Mais, non, ce n'est pas ce qui est écrit. Ce qui est écrit, c'est beaucoup de si, si, si. C'est ça, c'est toutes des contraintes.

M. Lacombe : ...sur la santé, puis pourtant on convient tous qu'on a le droit, au Québec, de recevoir des soins de santé, là.

Mme Maccarone : On a le droit, oui, c'est ça puis c'est ça, exactement. Mais je peux choisir mon hôpital, mais ils n'ont pas le choix que de me fournir des services. Moi, ce que je pense, c'est qu'on va avoir plein de personnes qui vont faire face à des portes fermées.

M. Lacombe : Mais lisez l'article 13 : «…exercent en tenant compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de <l'établissement...

M. Lacombe : ...lisez l'article 13 : «S'exercent en tenant compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de >l'établissement ainsi que des ressources humaines, [des ressources] matérielles [des ressources] financières dont il dispose.» Je veux dire...

Mme Maccarone : Mais ils sont obligés de donner des soins.

M. Lacombe : Mais, nous, là, c'est écrit, c'est le — on est où, là, un, deux, trois, quatre, cinq — c'est le cinquième mot de cet article-là, «droit» : «Tout enfant a le droit de recevoir des services…» Le droit, là, il existe déjà, mais c'est sûr qu'il est encadré. Les limitations qu'on amène, qui sont sensiblement les mêmes, qui ressemblent beaucoup à celles qui sont dans la loi sur la santé et les services sociaux, c'est parce que ça se peut qu'il y ait des milieux familiaux, dans votre circonscription, qui ferment puis ça se peut qu'on ait besoin de revirer de bord puis qu'au jour 1 où l'enfant n'a pas de services ça se peut qu'on ne soit pas capables de lui en donner un. C'est normal, puis, ça, il faut accepter ça. C'est le prix, c'est le prix à payer pour conserver le caractère communautaire, notamment, de nos CPE et la présence des travailleuses autonomes que sont nos RSG.

Parce que, je vous pose la question, là, puis je l'ai posée aux intervenants qui sont venus me voir, personne ne me répond, qu'est-ce qu'on fait si l'État a l'obligation de fournir un service et qu'il n'y a aucune nuance, obligation ferme, sans nuance, sans flexibilité, qu'est-ce qu'on fait du moment où des milieux familiaux, chez vous, ferment leurs portes? On ne peut pas les empêcher. Qu'est-ce qu'on fait?

Mme Maccarone : Même s'ils ferment leurs portes, mon point, c'est qu'ils devront toujours à avoir le droit. Ce n'est pas ça qui est écrit dans cet article. C'est toujours en tenant compte de tous les critères. Dans le réseau de santé... Je comprends la comparaison, mais, dans le réseau de santé, ils vont... doivent fournir le service. Ce n'est pas la même chose. Ici, on dit que, s'il n'y a pas de service, bien, il n'y a pas de service, ce n'est pas votre droit d'en avoir. C'est de la façon dont c'est écrit. Puis c'est intéressant...

M. Lacombe : Bien là, on ne le lit pas de la même façon, là. C'est écrit : «Tout enfant a le droit de recevoir des services de garde…»

Mme Maccarone : C'est intéressant. Puis je vous entends, là, c'est parce que moi aussi, j'étais ici pour les commissions parlementaires, l'AQCPE ont dit qu'ils sont en accord, Ma Place au travail est en accord, la CSN est d'accord, la Coalition des parents d'enfants à besoins particuliers du Québec, plusieurs groupes sont en accord. Alors, parce que c'est une nouvelle expression pour moi, on va mettre la main à la pâte, on peut tous travailler ensemble, il me semble, pour trouver une solution.

Et, comme j'ai dit, je ne veux pas vous mettre dans le coin, là, pour régler le problème de même. Je comprends, même dans le réseau scolaire, il y a plein d'enfants qui ne sont pas scolarisés. Mais au moins ils savent, comme parents et aussi les enfants, que c'est leur droit. Ça fait qu'ils ont quelque chose d'ancré où ils peuvent dire : Oui, mais moi, là, je peux lever ma main, je peux faire quelque chose pour tout... pour dire : Vous avez le droit... C'est mon droit, il faut que vous me trouviez une place quelque part ou, au moins, je peux avoir une intervention avec le ministère. Au moins j'ai quelque chose qui indique que c'est fondamental, c'est un droit.

Mais actuellement ce n'est pas ça qui est écrit. Ici, c'est écrit : Oui, vous avez le droit, tout le monde a le droit, mais sauf s'il y a de la place, sauf si on a les ressources, sauf si... Il y a tous les critères. Je ne veux pas tout lire l'article, là, mais ce n'est pas clair, pour eux, ce n'est pas un droit, ce n'est pas un accès universel, c'est un accès seulement si on rejoint les critères.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Vous avez le droit de recevoir des soins de santé. Est-ce qu'au Québec... Je veux juste qu'on parte de la bonne base. Est-ce qu'au Québec vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce droit-là de recevoir des soins de santé, il est solide, là, c'est une valeur québécoise, quelque chose dont on est fiers? Je ne dis pas que le système de santé, évidemment, est parfait, là, ça, on va en convenir, mais c'est quelque chose dont on est fiers. Il n'y a personne qui remet en question en disant que ce n'est pas un vrai droit, là. C'est inscrit à la loi. Est-ce qu'on convient de ça? Là, je vois les gens qui hochent de la tête. Bon, on convient de ça.

Est-ce que vous pouvez vous présenter à l'hôpital en disant... vous rentrez à l'hôpital, là, vous dites : Moi, là, depuis ce matin, là, mon médecin me dit que je dois me faire remplacer la hanche, bien là vous me remplacez ma hanche aujourd'hui, j'en ai besoin maintenant, mon médecin me dit que j'en ai besoin maintenant? Évidemment, l'hôpital va vous dire : Bien, d'accord, effectivement, vous avez le droit de vous faire remplacer la hanche, on va vous remplacer la hanche, mais là on ne peut pas vous le faire tout de suite, on va vous faire ça dans quatre semaines parce que, là, en ce moment, ce n'est pas possible, l'organisation de nos ressources humaines, financières, matérielles ne nous permet pas de le faire tout de suite, mais on va vous le faire dans quatre semaines.

C'est la même chose, c'est la même chose dans notre loi. On dit aux parents : Vous avez le droit d'avoir une place. Vous vous inscrivez, vous venez de déménager, là, vous avez le droit d'avoir une place, mais là comprenez que notre réseau a une particularité, là, donnez-nous le temps, on va vous en fournir une.

Mme Maccarone : ...votre exemple, excusez-moi, la différence, c'est qu'entre temps, oui, ils n'ont pas de place pour changer, pour faire une chirurgie, parce que ma <hanche...

Mme Maccarone : ...votre exemple, excusez-moi, la différence, c'est qu'entre temps, oui, ils n'ont pas de place pour changer, pour faire une chirurgie, parce que ma >hanche a besoin d'être remplacée, mais ils vont quand même fournir des soins. J'aurai quand même accès à un médecin, une infirmière, des médicaments, je ne sais pas, il y a quelqu'un qui va me piquer, entre-temps, avec un Synvisc, quelque chose comme ça, pour protéger ma hanche jusqu'à tant que je peux être cédulée pour avoir la chirurgie. J'ai quand même accès à des soins, «anyway». C'est ça.

M. Lacombe : Mais on n'a pas besoin de changer...

Mme Maccarone : Ça fait qu'on ne peut pas faire cette comparaison.

M. Lacombe : Bien là... Aïe! Là, c'est intéressant, ce que vous dites. Ce que vous dites...

Mme Maccarone : Go! C'est intéressant. J'aime ça.

M. Lacombe : Non, mais vous dites...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...prenez le temps d'écouter puis ensuite répondre. C'est toujours pour la technique, là, qui...

M. Lacombe : Ça reste une discussion, là.

Mme Maccarone : Oui. Désolée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...qui vous suit...

M. Lacombe : Difficilement.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...avec grande assiduité, mais donnez-leur la chance, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Lacombe : Toutes nos sympathies à nos collègues qui sont au son. La loi sur la santé et les services sociaux, je trouve, c'est le meilleur exemple. Vous voyez, là, comment elle est faite, puis vous dites : Bien oui, mais, entre-temps, il y a quand même un accompagnement, et tout ça, donc on n'a pas besoin de changer notre loi. C'est ce que vous me dites, là, implicitement, on n'a pas besoin de changer notre loi pour être capables d'offrir encore un meilleur service aux parents. On est capables, comme dans le réseau de la santé, d'offrir des trucs qui peuvent être temporaires. Le droit, là, d'avoir une place, il est déjà là, il est organisé de la même façon. Notre Loi sur les services de garde, elle découle de la même souche que la loi sur la santé et les services sociaux. Donc, on ne peut pas dire que ce droit-là, il n'existe pas, c'est factuellement inexact. Il est là.

Le problème, ce n'est pas le droit, ce sont les ressources. C'est que, là, en ce moment, l'État faillit à ce droit-là qu'il a donné aux parents parce qu'on n'a pas les ressources suffisantes, puis le réseau n'a pas été assez développé dans les dernières années. Je ne dis rien de plus. Mais, dès qu'on aura créé suffisamment de places... Et là, nous, c'est un geste fort, là, aucun gouvernement n'a fait ça avant, d'inscrire dans la loi qu'on a une obligation de créer des places. Dès qu'on aura fait ça, les parents n'auront plus à attendre des années à avoir une place. S'il y a des fermetures de services... L'exemple que vous dites, en attendant de se faire remplacer la hanche dans le réseau de la santé, oui, il y a de l'attente, mais on a un accompagnement, bien, nous aussi, au ministère, on accompagne les parents qui ont un problème avec des places. Quand, par exemple, il y a une garderie qui ferme, on les accompagne, on les aide à se replacer, on le fait déjà. Ce droit-là, il existe.

Moi, je pense qu'on doit plutôt se réjouir de cette avancée-là. C'est la première fois qu'un gouvernement dit : On se donne une obligation. Parce que ça ne coûte pas trop cher, la petite enfance, c'est un investissement, on s'oblige dans la loi. Ça, ça n'existe dans presque aucune loi, là, en tout cas, que je sache, là. Nous, on le fait en petite enfance, parce qu'on vient mettre un cadenas, puis ce droit-là, on veut véritablement, je veux véritablement qu'il existe pour vrai, qu'il soit protégé.

Mais je refuse de faire comme dans le milieu de l'éducation, parce que ça voudrait dire, pour respecter notre obligation, de créer toujours un peu plus de CPE ou de garderies dans chaque quartier, puis on va faire fermer des milieux familiaux pour rien. Les milieux familiaux sont là. Moi, je pense qu'il faut les laisser opérer. Il ne faut pas créer des installations dans les quartiers où il y a suffisamment de places, au cas où des RSG ferment, là. Parce que, la journée où elles vont fermer puis qu'on a l'obligation que vous proposez, on est dans le trouble, on va se faire poursuivre par le parent qui dit : Bien, moi, j'ai le droit d'avoir une place, puis il n'y a aucune nuance, là, j'ai le droit d'avoir une place. Demain matin, elle perd sa place, le gouvernement n'est pas capable de lui en donner une, la semaine même, bureau d'avocats, on poursuit le gouvernement. Puis ils vont avoir raison, parce qu'il n'y a aucune nuance dans la loi.

Là, ce qu'on dit, c'est... il y a quand même quelques nuances, là, il y a quand même quelques nuances : Ça se peut que vous soyez obligés d'attendre, comme dans le réseau de la santé, mais vous avez un droit, puis on va s'arranger pour que vous le respectiez... pour qu'il soit respecté.

• (17 h 20) •

Mme Maccarone : Moi, ce que j'entends, c'est qu'on ne veut pas le faire, on ne veut pas enchâsser ça dans la loi parce qu'on veut éviter des poursuites. Pas certaine. Puis, tu sais, quand même, quand on dit que... oui, il y a une obligation, mais il n'y a pas une obligation de résultat. Puis je constate, si on lit uniquement le premier paragraphe, c'est ça que ça lit : Tout le monde devrait avoir accès. Mais, dans le deuxième paragraphe, ce n'est pas ça qui est écrit, on donne quand même une porte de sortie.

Pour revenir à la comparaison dans le réseau de santé, la différence, c'est qu'il y a une obligation de fournir un service. Ce n'est pas parce que je n'ai pas le service actuel que j'ai besoin pour le moment, mais j'ai une obligation, ils ont une obligation de fournir un service par la suite. Ce n'est pas le cas actuellement, ce n'est pas enchâssé dans la loi, c'est seulement si les critères sont en place, c'est seulement si «all the planets are aligned» puis tout est là, parce que...

M. Lacombe : ...sont presque mot à mot identiques, là.

Mme Maccarone : Je ne parle pas uniquement d'une fermeture d'une garderie, je parle aussi de, souvent, les enfants qui sont oubliés parce qu'eux ils ont des besoins compliqués puis ils font face à des portes fermées. Ces parents n'ont pas de droit de recours. C'est ça que je veux changer. C'est très important pour eux. Oui, pour tous les autres parents, évidemment, quand il y a un milieu <familial qui ferme...

Mme Maccarone : ...compliqués puis ils font face à des portes fermées. Ces parents n'ont pas de droit de recours. C'est ça que je veux changer. C'est très important pour eux. Oui, pour tous les autres parents, évidemment, quand il y a un milieu >familial qui ferme, on sait, on a 18 000 places disponibles non comblées, on sait qu'on a un besoin, on sait qu'il faut ouvrir des places rapidement. On comprend ça. Comme je vous dis, je ne pense pas qu'on... je n'exige pas qu'on ait une baguette magique, mais je pense que ça devrait être un droit pour ces parents de dire : C'est mon droit d'avoir accès.

Je comprends, peut-être, je n'ai pas une place, comme j'ai dit, dans le réseau scolaire, il y en a plein qui ont le droit à la scolarisation. C'est ça, l'article 1. Mais ça reste qu'il y en a plusieurs qui n'ont pas accès à leur école. Mais, entre-temps, ils savent que c'est leur droit, ça fait qu'il y a un mi-chemin qui est fait, il y a un accompagnement qui est totalement différent. Mais, pour le moment, peut-être, quand il y a eu une fermeture d'un CPE, ou quelque chose, mais ça reste que ce n'est pas la même chose pour les parents qui se retrouvent seuls parce que le... décide que, non, cet enfant-là, on n'a pas ce qu'il nous faut, on n'a pas le nécessaire pour offrir le soin, on a fait tout ce qu'on pouvait. On comprend que c'est notre obligation, mais je n'ai pas les ressources, je ne peux pas le faire. Ça fait que moi, là, je me fie sur le paragraphe deux. Alors, je suis désolé, monsieur, madame, mais votre enfant, il va falloir que vous alliez cogner sur une autre porte. On fait quoi avec ces parents?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Faisons un pas de recul, là. J'ai deux questions pour vous. La première, c'est : Qu'est-ce qu'on fait avec cette volonté qu'on a et qu'on partage de laisser le libre choix aux parents? Dans le milieu scolaire, on ne donne pas le choix aux parents. Parce qu'à un moment donné il faut organiser les services. Puis là à l'impossible nul n'est tenu. Dans le réseau scolaire, on dit aux parents : Vous êtes dans votre quartier, voici où vous allez. Parce que, nous, là, comme État, vous comprenez, il faut qu'on gère le développement du réseau scolaire. Qu'est-ce qu'on fait...

Mme Maccarone : ...depuis le projet de loi n° 40, les parents ont droit à avoir un projet plus large de territoire. Ça fait qu'ils peuvent cogner aux portes. S'il y a une place...

M. Lacombe : Oui, bien, je le connais aussi, là, mais c'est ça...

Mme Maccarone : Mais, s'il y a une place, il faut qu'il accepte. C'est ça, le projet de loi n° 40.

M. Lacombe : Mais qu'est-ce qu'on fait, nous, avec ce... C'est beaucoup plus répandu dans le réseau scolaire, là. Qu'est-ce qu'on fait avec ce désir-là qu'on a de laisser les parents choisir leur prestataire près de leur lieu de travail, sur la route, près de leur lieu de résidence? Comment on fait pour protéger ça, si on y va avec votre proposition?

Mme Maccarone : Pour moi, ça peut être deux choses distinctes. Moi, je parle de leur droit d'avoir une place, un accès universel.

M. Lacombe : Bien, il faut le planifier, ce droit-là, là.

Mme Maccarone : Tout à fait, tout à fait. Mais il faut quand même leur donner le droit. Il faut quand même dire... Il faut oser espérer, rêver que les parents devront avoir un droit qui protège eux et leur enfant, de dire : Votre enfant, là, c'est clair, c'est certain, c'est un accès universel. Ça envoie un message très fort, au lieu de dire : Bien là, j'ai peur que je vais avoir des poursuites. Ce n'est pas ça, là.

On devrait dire qu'il y a une place pour tout le monde. On travaille sur le réseau pour s'assurer qu'il y a une place. Mais un accès universel, ça, là, ça, c'est un message fort. Ça, c'est important. Ça dit que : Bienvenue à tout le monde, pas : Quand on a une place, quand on a une ressource. Au moins, le réseau de l'éducation, ce n'est pas parfait, il y a plein d'enfants qui sont non scolarisés, qui sont face à des difficultés, mais ils savent que c'est leur droit, ça fait qu'ils savent qu'ils ont un recours. Il y a quand même quelque chose, du concret, de béton derrière ça. Mais ce n'est pas le cas, maintenant, ça fait qu'ils se sentent délaissés.

Ça fait que je pense que d'ancrer quelque chose, vraiment, dans la loi, qui dise que c'est votre... Voyons! Je comprends, mais... Le paragraphe deux... Paragraphe un, oui : «Tout enfant a le droit de recevoir des services [mais] ce droit s'exerce en tenant compte de la disponibilité, de l'organisation [...] des ressources des prestataires de services de garde.» Ça fait que ça, ça veut dire que, si je n'ai pas une éducatrice spécialisée, si je n'ai pas... si je n'ai pas quelque chose adapté dans mon milieu pour accueillir ton enfant, bien, c'est sûr, c'est un non, mais je ne vous réfère pas nécessairement ailleurs. Votre enfant n'a pas le droit. C'est que je ne veux pas, je ne peux pas puis je ne m'engage pas nécessairement à trouver le moyen pour recevoir votre enfant non plus. Mais là, si c'est un droit, c'est totalement différent, ce n'est pas la même chose.

Je m'excuse, je prends beaucoup de temps, Mme la Présidente. Je ne vois pas les collègues, mais je vais peut-être...

M. Lacombe : Si je peux...

La Présidente (Mme D'Amours) : Un instant. Vous prenez le temps que vous avez droit. Si vous... Il y a... Vos collègues veulent intervenir, ça fait que, si vous me dites que vous voulez revenir, il n'y a aucun problème. Je céderais la parole à vos collègues, mais pour...

M. Lacombe : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, toujours. Mais, avant de céder la parole à la députée de Joliette, M. le ministre, si vous voulez intervenir.

M. Lacombe : Je pense qu'il faut être conséquent, là, par exemple. Puis on peut débattre, on peut débattre, mais vous nous dites : La loi sur la santé, c'est correct, on vit bien avec ça, le droit existe pour vrai, on est satisfait de ce droit-là. Et là vous nous dites : Ce n'est pas écrit de la <même façon...

M. Lacombe : ...vous nous dites : La loi sur la santé, c'est correct, on vit bien avec ça, le droit existe pour vrai, on est satisfait de ce droit-là. Et là vous nous dites : Ce n'est pas écrit de la >même façon dans la Loi sur les services de garde, ce n'est pas pareil, vous mettez plein de limitations.

Bien, moi, je suis désolé, là, mais allez la lire, là, parce que c'est la même affaire. Article 5 de la Loi sur les services de santé et services sociaux : «Toute personne a le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité et de façon personnalisée et sécuritaire.» L'équivalent, dans notre loi : «Tout enfant a le droit de recevoir des services de garde éducatifs [personnalités] de qualité de la naissance jusqu'à son admission à l'éducation préscolaire ou à l'enseignement primaire», etc. On est dans les mêmes eaux, là, on s'entend, c'est pratiquement, là, la même affaire. Évidemment, on parle de santé, on parle de services de garde, il y a des différences, mais l'esprit est le même.

L'article 13 de la loi sur la santé : «Le droit aux services de santé et aux services sociaux et le droit de choisir le professionnel — et le droit de choisir le professionnel [de] l'établissement — donc, il y en a deux — prévus à 5 et 6, s'exercent en tenant compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation — organisation — et au fonctionnement — fonctionnement — de l'établissement ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose.» Nous, qu'est ce qu'on dit : «Ce droit s'exerce en tenant compte de la disponibilité, de l'organisation et des ressources des prestataires de services de garde. Il s'exerce également dans le respect des règles prévues par la présente...»

On est au même endroit, là. On énonce un droit en santé, on énonce un droit en petite enfance. En santé, on dit : Mais ce droit-là est quand même encadré par ceci, je viens de vous en faire la liste. Et on dit, dans le même, même esprit, là, on pourrait juste changer des mots, là, ou à peu près, on dit exactement la même chose dans notre réseau. Ça fait que pourquoi est-ce qu'en santé on dit : Oui, oui, ce droit-là existe, puis, quand ça arrive en petite enfance, on dit : Ah! non non, là, on ne peut pas faire ça, vous ne pouvez pas limiter le droit? On le fait en santé, c'est normal. Vous avez besoin de vous faire remplacer la hanche, on ne peut pas faire ça demain matin, mais vous avez le droit, on va le faire, laissez-nous le temps de nous organiser. C'est exactement la même affaire en petite enfance.

Ça fait que moi, je... Faites la comparaison, là, sortez l'article, les deux, superposez ça, là, c'est le petit frère puis la petite soeur, là, c'est presque pareil. Donc, tu sais, on ne peut pas... vous ne pouvez pas nous dire qu'en santé ce droit-là existe puis qu'en petite enfance il n'existe pas, il y a les mêmes limitations sur l'organisation des ressources.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette, voulez-vous intervenir?

Mme Hivon : J'ai juste une question préliminaire. Quand le ministre dit : On ne peut pas parce qu'on ne peut pas garantir s'il y a des fermetures de milieux familiaux, puis tout ça, donc, on ne peut pas donner... faire exercer ce droit-là rapidement, c'est quoi, pour lui, son échéancier, de dire : Éventuellement, le droit va pouvoir s'exercer, mais pas nécessairement immédiatement? Donc, c'est quoi, dans son esprit? C'est six mois? C'est un an? C'est un an et demi? Parce que souvent, quand il accepte des nouveaux projets, entre le moment où il les accepte et le moment où ils se concrétisent, il y a une longue période. Donc, tantôt, quand il nous a dit : On ne peut pas, à cause de l'organisation actuelle des services, garantir ce droit-là à une place, il faut se donner le temps de se retourner de bord, s'il y a un milieu familial qui ferme, par exemple, c'est quoi, pour lui, à peu près, l'échéancier qui serait applicable?

• (17 h 30) •

M. Lacombe : ...je ne peux pas répondre à ça. Mais le fait est que, si, comme État, on se donne une obligation et qu'on dépend d'entreprises... En éducation, on se donne ce droit-là, mais on contrôle à 100 %. En santé, on se donne ce droit-là, mais, vous avez vu, on limite. L'enjeu, dans notre réseau, c'est qu'on repose sur des entreprises, des travailleurs autonomes puis des OBNL. Donc, du moment où il n'y a aucune nuance, aucune limitation pour encadrer ça, bien, la journée où est-ce qu'un parent perd sa place en milieu familial parce que la RSG décide qu'elle est tannée puis qu'elle ferme ses portes, bien, le lendemain matin, le parent peut poursuivre le gouvernement du Québec, parce que le gouvernement lui dit : Tu as le droit, je te garantis le droit d'avoir une place, alors qu'on ne contrôle pas les fermetures de RSG.

Donc, il faut se donner une latitude qui nous permet de se revirer de bord. Et cette latitude-là, elle existe déjà dans la loi, comme dans la loi sur la santé, c'est de dire : Bien, vous avez le droit, mais là c'est sûr que ça s'exerce comme en santé, en tenant compte de nos ressources, là, ça fait que vous allez en avoir une, place; donnez-nous le temps de vous en donner une. Là, combien de temps, exactement, bien là c'est comme en santé, là, tu sais.

Mme Hivon : Mais je pense que c'est important que le ministre donne les réponses les plus claires possible, parce qu'il y a des dizaines de milliers de parents, en ce moment, qui n'ont pas de place puis qui se disent : Là, on a l'occasion de vraiment clarifier les choses. Moi, je suis d'accord que le fait que le mot «droit» apparaisse, c'est déjà quelque chose, mais après, quand le ministre dit : Bien là, tout ça est <hypothétique, je ne peux pas dire combien de temps...

>

<27 Mme Hivon : ...ministre dit : Bien là, tout ça est >hypothétique, je ne peux pas dire combien de temps ça prendrait, comment on accompagnerait les parents qui n'ont pas de place, alors qu'il y a des parents, en ce moment, que ça fait deux ans qu'ils n'ont pas de place, trois ans qu'ils n'ont pas de place puis qui se disent : Oui, mais là que c'est qu'il y a là-dedans pour moi si on me dit qu'il y a un droit, mais après, selon toute l'organisation et les limites... Ça fait que je veux juste amener le ministre à réfléchir que... Je ne pense pas que dit comme ça, interprété comme ça, ça va rassurer le terrain, parce qu'il y aurait une hécatombe, il y aurait plein de fermetures, on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve, et les parents se retrouveraient gros Jean comme devant à ne pas plus pouvoir exercer leur droit. Donc, c'est un peu un droit qui peut rester factice. Je ne dis pas que c'est ça, l'intention du ministre, je fais juste dire dans les effets d'application.

Je veux pousser le raisonnement plus loin. Je veux juste qu'on ait la discussion, parce que c'est un enjeu vraiment fondamental. Le ministre dit : Ce n'est pas comme dans le réseau de l'éducation, on voit les distinctions. Moi, j'ai une suggestion pour lui. Je pense que, si toutes les nouvelles places se développaient en CPE avec la cohabitation avec le milieu familial puis que, tranquillement, on convertissait toutes les places en garderies privées, on se simplifierait aussi grandement la vie pour gérer le développement de notre réseau. Puis il y a plein d'autres raisons, on pourrait y revenir, mais je fais juste lui soumettre ça en passant à nouveau. On pourrait... Quand il y a des nouvelles écoles qui se construisent, là, on n'est pas accotés, là, tout le temps, à une place près. On pourrait toujours se donner une marge de manoeuvre.

Quand on décide que, dans une région donnée, il faut qu'il y ait tant de places développées, bien, on pourrait se dire : On se prévoit toujours une contingence pour avoir un quelque pour cent de plus, pas qu'on les occupe à court terme, mais on se donne de l'espace. Quand on donne un CPE, bien, on va s'assurer qu'il y aurait potentiellement de la place pour x enfants de plus, si on devait y arriver, pour avoir un local de plus, par exemple. Je pense que ce serait une bonne manière d'envisager les choses pour ne pas être toujours accoté à dire : Woups! Il y a une fermeture imprévue soit d'une garderie privée soit d'un milieu familial, puis là on est accoté, puis là il faut partir la machine de : O.K., nos besoins ne sont pas les mêmes, il faut...

Ça fait que je pense qu'il y en a, des manières, puis l'AQCPE le disait aussi, je pense qu'il y en a, des manières de prévoir avec un pourcentage de contingence quand on accepte des projets. Et ce n'est pas ça qui va faire fermer d'autres milieux. Tout ce que ça va faire, c'est que, s'il y a quelque chose qui survient, des fermetures qui surviennent, des places en nombre important qui disparaissent, bien, on va savoir qu'on est capable, qu'on a l'espace, qu'on a les places qui sont octroyées de plus pour pouvoir répondre à ces besoins-là.

Ça fait que moi, je ne suis pas tant, là, pour cette discussion préliminaire là sur le détail du libellé le meilleur, mais je suis plus dans la réalité des choses. Pourquoi on exclut ça, que, quand on donne des projets, on prévoit une contingence pour avoir justement de l'espace au fil du temps s'il devait y avoir des fermetures?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, tu sais, je vais vous dire, là, si c'était possible, je serais le premier à le faire. Pensez-vous que je n'ai pas demandé ça, là? C'est... Je ne veux tellement pas qu'on répète les erreurs du passé que je veux m'assurer, là, je vous le dis bien franchement, qu'il y ait le plus de verrous puis de cadenas possible dans cette loi-là pour ne pas qu'il y ait un gouvernement, à l'avenir, qui vienne nous dire que ça coûte trop cher développer le réseau.

Mais je tiens très fermement, et je vous le dis honnêtement, là, à préserver ce réseau-là, là. Puis vous avez votre lot de critiques à mon endroit, mais ce réseau-là, là, j'en suis à la tête depuis trois ans et demi, là, maintenant, là, je le connais, là, je ne suis pas parfait, là, mais je le connais bien, puis il y a énormément de défis avec ce que vous proposez, des défis qu'on a regardés, dont on a pesé les pour, les contre.

Le réseau, là, oui, le gouvernement, maintenant, se donne le pouvoir de construire, comme filet de sécurité, dans le projet de loi, mais il reste que le réseau est développé par les gestionnaires. En ce moment, là, c'est un bon exemple, ils en ont plein les bras. On ne peut pas toujours leur dicter le rythme. Parfois, moi, je veux quelque chose, les gestionnaires... Parfois les gestionnaires veulent quelque chose, puis là, oui, des fois, c'est nous autres qui met les freins.

Mais vous comprenez ce que je veux dire? On ne peut pas se donner une obligation et s'en remettre à des prestataires privés. Vous dites : Bien, il faudrait peut-être avoir une contingence, c'est-à-dire, vous voulez dire des places vacantes au cas où. Là, on fait quoi? On y va à 110 % au cas où? Mais ces places-là, en même temps, moi, je vous prédis, là, ce qui va arriver, là, il y a beaucoup de parents qui ont un milieu familial actuellement qui se disent : Mais, s'il y avait une place en CPE, je la prendrais. Ça fait que, là, qu'est-ce qu'on fait? On laisse des places vacantes en CPE alors qu'il y a des parents qui disent : Bien, voyons, vous avez des places disponibles? La vérité, c'est que ça va faire fermer des milieux familiaux. Moi, je ne pense pas que c'est une bonne idée. Je pense que ces services-là sont là, je pense qu'il faut les laisser <opérer...

M. Lacombe : ...faire fermer des milieux familiaux. Moi, je ne pense pas que c'est une bonne idée. Je pense que ces services-là sont là, je pense qu'il faut les laisser >opérer.

Mme Hivon : Bien, en même temps, c'est vraiment un débat de fond qu'on a puis, je pense, c'est important de l'avoir. En même temps, dans la loi, le ministre dit : Le parent a le droit à la place de son choix. Puis là, en même temps, il nous dit : Mais là, s'il y a un petit peu plus d'espace dans les CPE, il va y avoir moins de gens dans les milieux familiaux. Bien, moi, je dis : Ce n'est pas ça, le but, mais, à moyen terme, si c'est ça où il y a le plus d'intérêt... Puis, on le voit, il y a toutes sortes de raisons qui font que les milieux familiaux ont des défis. Ça dépend des milieux. Il y a des endroits où les gens demandent des places en milieux familiaux puis il y a des endroits où ils demandent plus des places en CPE. Mais à un moment donné il faut être conscient de ça aussi puis arriver effectivement au bon équilibre. Puis, quand on parle d'un développement harmonieux, là, bien, c'est ça. Puis, en ce moment, ce n'est pas ça, le problème qu'on a. Il y a des milliers de places en milieu familial qui sont vacantes puis qu'on n'est pas capable d'offrir faute d'éducatrices. Ça fait qu'on n'est pas dans ce problème-là en ce moment.

Ça fait que j'ai juste envie de dire au ministre : C'est quoi, l'enjeu de dire : On va s'en donner une, marge de manœuvre? Pas pour dire : On vous les offre. L'idée, là, ce n'est pas de les offrir demain matin, c'est de dire, justement : S'il y a des problèmes qui surviennent, parce qu'il y en a, des fermetures supplémentaires, on va l'avoir, la marge de manœuvre. Au même titre où, quand on construit une école, on ne l'accote pas, là, sur les besoins, là, en 2022, on va avoir des salles de plus, en va avoir des salles de classe potentielles s'il y a une croissance démographique.

Donc, je comprends que le ministre dit : C'est des partenaires qui développent. Je suis tout à fait d'accord. Mais c'est le ministre qui donne les O.K. C'est le ministre qui dit O.K. pour tel projet. Donc, il peut tout à fait dire : On va se prévoir une contingence, pas pour la remplir demain matin, mais, justement, si on a un coup dur dans une région, on va être capable de rebondir. C'est juste que, sinon, je me demande vraiment comment ce droit-là va pouvoir s'exercer concrètement. Le ministre nous dit : J'inscris un droit dans la loi, ensuite, évidemment, j'ai toutes les nuances qui viennent en tenant compte de la disponibilité. Tu sais, je comprends son parallèle avec la loi sur la santé, il est évident.

M. Lacombe : ...un bon parallèle.

Mme Hivon : Non, mais il est évident. Quand on lit ça, on se dit : O.K., il est allé s'inspirer de la loi sur la santé. Mais je pense que le point de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, il est bon aussi.

M. Lacombe : Je ne l'ai pas changé, c'était déjà dans la loi, je n'ai rien touché, tu sais...

Mme Hivon : Oui, oui, mais je fais juste dire qu'on n'est pas face à la même réalité, parce qu'il y en a un, c'est tout ou rien. En santé, ça va pouvoir être... On ne te laissera pas crever dans ta souffrance, là, on va t'accompagner un minimum en attendant ta chirurgie puis on va essayer... Si tu n'as pas de médecin, au moins, tu espères pouvoir aller au sans rendez-vous. Là, en matière de services de garde éducatifs, c'est vraiment tout ou rien.

M. Lacombe : Non, non, je ne suis pas d'accord, parce que...

Mme Hivon : Bien, c'est ce que je veux entendre. C'est quoi, les garanties que le ministre donne aux parents qui nous écoutent?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le Ministre, je trouve la discussion très, très intéressante. On passe par un grand, grand détour pour arriver.

Mme Hivon : Moi, je ne pense pas que c'est un détour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, non, mais je pense qu'on passe par un grand détour pour arriver à l'amendement. Donc, j'aimerais qu'on revienne à l'amendement proposé pour qu'on puisse discuter. Parce que c'est très, très intéressant, mais j'ai l'impression qu'on va avoir cette discussion-là aussi un peu plus tard avec l'autre amendement.

• (17 h 40) •

M. Lacombe : Bien, je vais y aller rapidement, là. Le problème qu'on a dans notre réseau, ce n'est pas un problème de droit, c'est un problème de ressources. Si on a suffisamment de ressources, tous les parents vont avoir une place. Le droit, vous le dites, Mme la députée de Joliette, il est déjà dans la loi. Si on a assez de ressources, il n'y en aura plus, de problème. Là, on développe 37 000 places et on met dans la loi, pour la première fois de l'histoire du réseau, un article qui dit : Cher gouvernement, s'il y a des parents qui cherchent une place, vous êtes obligé d'en créer. Ça fait qu'on se donne cette obligation-là. Moi, j'appelle ça, là, l'étape du jardinage. Quand le réseau va être complété, là, on va jardiner. On va faire, là, des aménagements à gauche, à droite, pour... aux endroits où il manque quelques dizaines, peut-être quelques centaines de places dans les pires cas, on va faire ce jardinage-là et, oui, on va les accompagner.

Vous dites : Bien, en santé, on les accompagne, en petite enfance, c'est tout ou rien. Je ne suis pas d'accord. Aujourd'hui, là, à l'heure où on se parle, quand il y a une garderie non subventionnée qui ferme, par exemple, on ne laisse pas les parents sur le trottoir. Le ministère est à pied d'oeuvre avec nos directions régionales pour essayer de replacer ces parents-là avec les milieux familiaux, avec les CPE existants. On fait notre gros possible pour éviter que les parents se retrouvent tout seuls. Donc, cet accompagnement-là, on le fait déjà dans un contexte où il y a plus de 50 000 noms sur la liste d'attente. Donc, imaginez, quand nos 37 000 vont être complétées et que, là, le robinet ne se fermera plus jamais, qu'il va toujours y avoir un aménagement, là, puis un entretien du réseau à chaque année pour nous assurer qu'on n'ait plus jamais le choc qu'on a connu dans les dernières années, il n'y en aura plus, d'attente interminable d'années. Puis là, quand il y aura des fermetures, on va être capable d'accompagner les <parents...

M. Lacombe : ...d'attente interminable d'années. Puis là, quand il y aura des fermetures, on va être capable d'accompagner les >parents. Mais je vous prédis, là, que ça va arriver qu'on ne soit pas capable d'en replacer le lendemain matin puis la semaine d'après. Puis il y en a pour qui, comme dans le réseau de la santé quand on veut se faire changer une hanche... que ça prenne un petit peu plus de temps, parce qu'on ne peut pas faire de miracles. Puis nous-mêmes, là, on ne peut pas... on ne prendra pas... on ne nationalisera pas ça puis on ne le fera pas nous-mêmes de bord en bord. Puis on ne veut pas enlever le choix au parent de choisir où il veut aller. Il n'y a pas d'obligation de fréquentation, donc on ne peut pas prévoir de la même façon, il faut y aller avec le guichet unique. La demande qu'on a, c'est beaucoup plus complexe.

Donc, moi, je pense que le problème, c'est un problème de ressources. 37 000 places complétées, entretien régulier du réseau, après, pour être sûr de ne jamais avoir un grand manque de places, qu'on ait toujours le bon nombre de places. S'il y a des fermetures, comme on le fait déjà actuellement, ce n'est pas un voeu pieux, on le fait déjà dans un contexte de pénurie de places, on les aide à se replacer. Moi, je pense que ça, là, comme en santé, ça va constituer un vrai droit. Il existe dans la loi, ce droit-là, il faut juste se donner les ressources pour que ça arrive.

Puis là on ne peut pas être plus sérieux que ça, là, je veux dire, même le PQ ne l'a pas fait. Probablement que, s'il avait eu l'idée, il l'aurait fait, tu sais. Mais là moi, je trouve que c'est une excellente initiative de mettre ça dans la loi puis de se donner cette obligation-là. Il n'y en aura plus, de problème de ressources à l'avenir. Et, d'ici quelques années, bien, ce droit-là va vivre pleinement. On va avoir protégé l'indépendance des services de garde, leur caractère communautaire. On ne sera pas partis en guerre avec les entreprises. On va avoir permis aux parents de continuer à choisir leurs prestataires où ils veulent sur le territoire. On n'aura pas instauré d'obligation de fréquentation. Tout le monde va avoir une place, puis, quand il y aura des fermetures, on sera capable d'aiguiller le monde avec une flexibilité, certains délais acceptables pour ne pas se faire poursuivre le lendemain matin parce qu'il n'y a aucune nuance dans la loi.

Tu sais, je ne peux pas être plus clair que ça, là, tu sais, c'est ça, l'objectif. Puis moi, je pense, là, après avoir reviré ça de tous bords tous côtés, là, pendant des mois, puis vous avez trouvé ça trop long, mais c'est parce que, tu sais, je pensais à tout ça, là, puis on travaillait sur du concret, il y a... Moi, je ne vois pas de meilleure solution dans la balance des inconvénients, même que je trouve que c'est une solution qui n'a pas d'inconvénient à la fin.

Mme Hivon : Bien, je dirais juste au ministre que l'inconvénient, c'est l'espèce de flottement puis l'absence de garantie, dans le fond. Puis moi, je pense, je soumets ça, là, je ne m'improvise pas l'experte qui a eu tous les avis des fonctionnaires autour de moi, mais j'aimerais juste ça comprendre pourquoi c'est impensable de se donner un petit peu de latitude puis de marge de manœuvre. Parce qu'exemple il y aurait... Parce que le ministre, là, il veut garder des garderies privées. Moi, je ferais une conversion, je ferais un mégaprogramme de conversion pour en discuter. Mais qu'importe qu'on soit dans un mégaprogramme de conversion ou non, mettons, à court terme, là, il y en aurait encore, des places en garderie privée, puis là il y aurait vraiment un gros enjeu... Puis plusieurs garderies privées ferment à Montréal, puis des milieux familiaux ferment. Bien, pourquoi on ne se donne pas les moyens de se dire : On a une petite marge de manoeuvre pour accueillir... Je pense que c'est juste ça que je veux comprendre, pourquoi c'est impensable, ça, de se donner une marge de manoeuvre? Peut-être que le ministre... Tantôt, il m'a dit : Bien, c'est parce que tout le monde viendrait combler les places tout de suite. Moi, je dis : Elles ne sont pas offertes, ces places-là, elles existent en cas d'urgence, de problème, justement, pour venir dépanner.

Donc, on est capable aujourd'hui, quand on débat de tout ça, de dire aux parents : Aïe! Le ministre parle de verrous puis d'éléments supplémentaires pour se contraindre. Je pense, c'est ça, l'objectif, c'est que cette loi-là, elle contraigne le gouvernement, bien, les gouvernements qui vont suivre, pour ne pas vivre toutes sortes de choses qui pourraient être désagréables. Donc, je pense que c'est ça, l'intérêt. Puis pourquoi cette option-là, c'est impossible? C'est sûr que c'est une question de ressources, à un moment donné, c'est une question de dire : Bien, ça va coûter un petit peu plus cher, ça, c'est sûr. Mais je rappelle au ministre qu'un CPE complet coûte le même prix qu'une maternelle quatre ans, puis on n'a pas lésiné pour les maternelles quatre ans. Donc...

M. Lacombe : ...pour les CPE non plus, là.

Mme Hivon : Bien, on a hâte de voir ça, là. Il y a plein de belles promesses, mais...

M. Lacombe : Mais l'argent est là.

Mme Hivon : Oui, sur plusieurs années. Donc, je veux juste savoir pourquoi on ne se donne pas cette flexibilité-là, pourquoi c'est impossible de faire ça.

M. Lacombe : Tu sais, honnêtement, là, par contre, je veux juste mentionner que l'argent est là, tu sais, on n'a pas lésiné. On a dit combien ça coûte, on le fait. Puis c'est un plan, là, qui frôle le 6 milliards de dollars sur les cinq prochaines années. Ça fait que je pense que c'est très ambitieux. Puis je comprends, là, les maternelles quatre ans, puis je sais que vous n'étiez pas d'accord avec ça, mais, tu sais, je pense qu'on prouve hors de tout doute, là, qu'on met ce qu'il faut aussi en petite enfance puis on se donne une obligation dans la loi.

Mais, pour revenir à nos moutons, ce n'est pas que je suis contre, là, cette idée-là de se donner une marge de manoeuvre, on se la donne déjà, cette marge de manoeuvre-là, parce qu'on développe à 105 % maintenant. Avant, on était pas mal en <dessous...

M. Lacombe : ... de manoeuvre, on se la donne déjà cette marge de manoeuvre-là, parce qu'on développe à 105 % maintenant. Avant, on était pas mal en >dessous. Là, nous, là, moi, ce que j'ai dit, c'est : Allons-y à 105 %. Comme ça, on se donne une marge de manoeuvre pour éviter, là, les... Quand on dit : Non, non, tout le monde devrait avoir une place, on est à 100 %, ça n'arrive jamais, il y a toujours une famille qui va dire : Bien, moi, je n'en ai pas, de place. Puis là, tu sais, évidemment, ça donne... On veut que tout le monde en trouve une. Ça fait que, oui, on est déjà dans une planification à 105 %.

Mais je reviens à ça, légalement parlant, si on fait ce qui est proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis, puis qui a été proposé par le député de LaFontaine avant, le... il peut arriver toutes sortes de choses, là. Mais, s'il n'y a pas de nuance, malgré toutes nos bonnes intentions, vous êtes avocate de formation, vous-même, la loi dit ça, bien, on se fait poursuivre. Il n'y a pas de nuance, le parent, il n'y a pas de doute possible, le gouvernement vous dit : Vous avez le droit d'avoir une place, s'engage à faire ça, il n'y a aucun astérisque, bien, ça se peut, là, qu'on se fasse... Puis on ne peut pas s'exposer à ça alors que tout ça repose sur des prestataires qui sont privés, des OBNL, des travailleuses autonomes puis des entreprises.

Mais qu'est-ce qu'on peut faire, je le répète, j'avais dit que je ne m'étendrais pas, mais c'est plus fort que moi, là, je fais moi-même du temps, mais qu'est-ce qu'on fait en contrepartie, on planifie ça à 105 %. On dit : Tous les enfants vont avoir une place, on en fait 37 000 actuellement. On dit : Après ça, on va se forcer à maintenir l'équilibre dans le réseau pour ne jamais subir les chocs qu'on a vécus en termes de manque de place puis que, là, il y a un gros rattrapage à faire.

Ça fait que, tu sais, ce droit-là, là, quand vous dites : Bien, le parent, il n'a pas d'assurance, bien, je suis désolé, mais il en a plus que jamais, là. Puis je le dis humblement, ça a l'air vantard, puis je ne veux pas... mais il n'y a pas un gouvernement qui est allé plus loin dans l'assurance qu'il donnait aux parents, même en 1997. Là, ce qu'on dit, là, c'est qu'on va s'assurer, dans la loi, d'être obligé de maintenir l'équilibre.

Mme Hivon : Je veux juste revenir à un petit point, parce que c'est toujours : même le Parti québécois, même en 1997. On était dans deux univers, là, je veux juste qu'on s'entende sur... O.K., merci. Ça fait qu'on partait le réseau, hein, puis je pense que c'est assez incroyable, ce qui a été fait.

M. Lacombe : ...

Mme Hivon : Oui, c'est bon. J'ai été très heureuse de lire ces entrevues-là, ça fait que je vais les ressortir, s'il le faut, des fois, mais je veux juste qu'on s'entende qu'on n'est pas à la même place, on ne pouvait pas, du jour au lendemain, partir de zéro à 100 %, puis je pense qu'on...

M. Lacombe : ...pu le faire en 2012, mais en tout cas.

Mme Hivon : On a été là un an et demi, puis on en a fait pas mal. Donc, voilà, ça fait que c'est juste ça. J'entends que le ministre dit 105 %. Moi, je pense qu'on devrait se donner une marge de manoeuvre un peu plus importante.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Ça fait que, là, on ne pourra pas discuter? Le ministre a fini de...

M. Lacombe : Bien là, je peux me répéter, là, mais, là, j'ai l'impression d'avoir tout dit.

Mme Labrie : Bien, en tout cas, je trouve le parallèle avec le réseau de la santé intéressant, parce qu'on discute beaucoup de la capacité hospitalière ces temps-ci, puis on a vu à quel point le Québec avait une capacité hospitalière beaucoup plus faible que d'autres États, et c'est ça qui nous nuit dans l'offre de services actuellement. Donc, on a beau avoir créé le droit, la réalité, c'est qu'on n'a pas une capacité hospitalière qui nous permet de répondre à cet engagement de l'État là. C'est de ça dont parle ma collègue quand elle dit : On devrait développer une capacité de répondre à la demande plus grande que la demande parce qu'il peut advenir des situations où on a besoin de plus de places. Ça fait que tant mieux si c'est 105 %. Moi, je ne sais pas sur quelle base vous avez choisi 105 % plutôt que tel autre pourcentage, j'imagine vous avez documenté la question pour être certain que c'était une marge de manoeuvre suffisante.

J'ai trouvé ça intéressant d'entendre le ministre, c'est un bel exposé, sur à quel point ça nous précarise, pour offrir ces services-là, de miser sur le privé. C'est intéressant, parce qu'on va se le dire, là, des CPE qui ferment, qui décident de fermer, là, moi, je n'ai pas vu ça souvent. Les seules fois où j'ai entendu parler d'une situation comme celle-là, c'est quand, par exemple, il y avait une hausse de loyer tellement importante pour un CPE, puis la subvention ne suivait pas, donc là il y avait un risque de fermeture. On a entendu parler de situations comme celles-là à Montréal, entre autres, parce que les loyers commerciaux, ça augmente autant que les loyers pour les logements. Donc, moi, j'ai entendu parler de situations comme celles-là, mais on s'entend que c'est quand même... le gouvernement peut quand même choisir d'éviter une telle fermeture, là. Je n'ai jamais vu une situation où, par choix, sans qu'il y ait de circonstances comme celles-là, un CPE décide de juste tirer la plug puis fermer l'organisme. Ça, je n'ai jamais vu ça.

• (17 h 50) •

M. Lacombe : Ça n'arrive pas. Ça n'arrive pas.

Mme Labrie : Ça n'arrive pas, bon, le ministre me le confirme. Ce qui risque de fermer, c'est deux choses, c'est les milieux familiaux, je vais y revenir, puis les garderies privées.

M. Lacombe : Non subventionnées.

Mme Labrie : Non subventionnées. Bien, les subventionnées peuvent décider de fermer aussi si ça leur adonne, là.

M. Lacombe : Dans les CPE, ça n'arrive pas.

Mme Labrie : Ça n'arrive pas, tant mieux. Moi, ce que ça me dit, c'est on devrait cesser complètement de miser sur ce type de milieu là pour développer le réseau, puis on devrait viser à les convertir tous le plus rapidement possible, parce que, sinon, on se précarise. Donc, moi, je reviens sur les propos de ma collègue. C'est quelque chose qu'on a demandé souvent aussi, là, qu'il y ait une conversion rapide. Là-dessus le ministre nous a dit que... bien, en tout cas, moi, il m'a déjà dit qu'il ne voulait pas <convertir...

Mme Labrie : ... qu'il y ait une conversion rapide. Là-dessus le ministre nous a dit que... Bien, en tout cas, moi, il m'a déjà dit qu'il ne voulait pas >convertir n'importe quel type de milieu, que c'était important d'assurer la qualité. Puis je suis très d'accord avec ça. Je pense que la grosse majorité, si ce n'est pas la quasi-totalité, des garderies privées en ce moment répondent aux règles qu'on exige d'elles. J'espère que c'est exceptionnel qu'elles n'y répondent pas. Donc, je m'attendrais à ce qu'on puisse quand même faire une conversion massive de places puis s'assurer qu'on en fait des CPE. Ça, c'est la meilleure manière de s'assurer qu'on est capable d'offrir le service puis de répondre à la demande.

Parce que le ministre l'a dit lui-même, là, puis il était très éloquent, là : Comme État, on ne peut pas respecter ce droit-là. Puis lui, il nous dit qu'il l'inscrit, le droit, il est convaincu de ça, mais il nous dit en même temps : Mais on ne peut pas le respecter si on est à la merci d'entreprises privées qui ferment. Bon, réglons ça.

M. Lacombe : Bien, le privé, j'inclus les CPE là-dedans, parce que c'est du privé, un OBNL.

Mme Labrie : Mais ils ne ferment pas, le ministre vient de me confirmer que ça ne ferme pas, un CPE.

M. Lacombe : Les GS non plus. Ce qui ferme, effectivement, vous avez raison, c'est les garderies non subventionnées puis les milieux familiaux, qui sont pourtant subventionnés.

Mme Labrie : Les milieux familiaux, c'est une deuxième chose. Moi, j'ai trouvé ça particulier, ce que le ministre a répondu à ma collègue tantôt. On dirait qu'il met les freins sur le développement de places en CPE pour préserver des places en milieu familial. Moi, la situation de laquelle je suis au courant, là, à propos des milieux familiaux en ce moment, c'est que bon nombre d'entre eux ont une liste d'attente, là, tu sais, facilement plusieurs dizaines, si ce n'est pas une centaine de noms de gens qui les appellent. Ils reçoivent des appels tous les jours pour avoir une place en milieu familial, là. Ces gens-là ne sont pas au bord de la fermeture. S'ils décident de fermer, ça leur appartient, mais ils ne ferment pas parce qu'ils manquent de demandes. Ça, moi, ça, je n'ai pas vu ça.

L'autre chose, c'est, si les gens veulent un autre type de milieu, s'ils sont dans un milieu familial puis ils veulent un CPE, là, la loi prévoit le choix des parents. Le ministre l'a ramenée, cette notion-là, c'était très important, il l'a ramenée. C'est une bonne chose, mais ça veut dire qu'il faut répondre à cette demande-là. On ne va quand même pas se limiter de répondre au choix des parents qui nous disent : Moi, c'est une place en CPE que je veux, sous prétexte qu'il quitterait sa place dans un milieu familial, sinon, on ne respecte pas le choix du parent. Si on veut respecter pour vrai le choix du parent, il faut savoir combien de parents veulent une place en CPE puis développer le nombre de places conséquent. Moi, je ne veux surtout pas qu'on s'empêche de développer des places en CPE sous prétexte qu'il ne faudrait pas faire fermer des milieux familiaux. Ceux qui sont là, là, ils ne sont pas à risque de fermeture en ce moment, à part, là, si la personne elle-même décide de le faire, mais c'est...

M. Lacombe : Il faut replacer juste... Faisons une nuance, là. C'est vrai qu'actuellement, vous avez raison, là, les milieux familiaux ont beaucoup de gens qui sont inscrits sur la liste d'attente, parce qu'il manque 37 000 places. Mais disons, là, faisons un bond en avant avec notre Grand chantier pour les familles, projetons-nous dans... Non, mais je suis fier de ça, là, moi, c'est... Ça vous fatigue, là, mais moi, je trouve que c'est un bond incroyable pour le réseau, là. Puis je suis sûr que dans 10 ans, quand on va aller prendre un café, vous allez être d'accord. Mais il reste que, si on fait un bond dans quatre ans, là, puis qu'on se dit : Ça va bien sur le terrain, les gens ont bien répondu, le développement s'est passé comme prévu, on arrive, on a fini ces 37 000 là en... tu sais, on a continué à faire l'aménagement, puis, tu sais, de lancer des petits appels de projets au besoin, puis tout ça, bien, quand on va arriver à un équilibre partout, là, les milieux familiaux n'en auront plus, de liste d'attente, parce que tout le monde va avoir une place. Il y en aura toujours une normale de roulement, là, tu sais, d'enfants de deux, trois, quatre mois.

Moi, ce que je comprends, c'est que vous nous dites : Même quand il y aura un équilibre partout au Québec, accélérons le développement des CPE en bâtissant des CPE dans les quartiers où la préférence des parents, c'est un CPE, puis faisons fermer les milieux familiaux qui sont là, autour, parce qu'ils vont se vider puis ils vont remplir le CPE.

Mme Labrie : Bien, moi, ce que je dis, c'est : Soyons cohérents avec ce qui est inscrit dans la loi.

M. Lacombe : Oui, je comprends, mais ça se traduit par l'exemple que je viens de vous donner. Mais ça, je comprends, là, vous dites : La préférence du parent, c'est ça, ça fait que construisons le CPE, même si les parents ont déjà une place subventionnée autour, en milieu familial. Moi, je pense qu'il n'y a rien qui presse. Bien non, je ne vais pas dire ça. Je pense que ce qui est le plus pressant, c'est que tous les parents aient une place puis qu'on fasse de la conversion dans le privé non subventionné en privé subventionné, parce que, vous avez raison, c'est plus stable pour les enfants, pour les éducatrices, les éducatrices sont mieux rémunérées, le programme éducatif est mieux, bien, en fait, la qualité générale est mieux. Les GNS, c'est ce qu'elles souhaitent. Je ne suis pas en train de dire que c'est des pas bonnes puis que c'est de leur faute. Il manque de ressources. Elles-mêmes nous disent qu'elles veulent être subventionnées. Moi, je pense que ça, c'est les priorités.

Puis, honnêtement, moi, je pense que tout ça, avec le temps, va s'équilibrer, là. Tu sais, quand je regarde ça, là, je me dis : Dans quatre, cinq ans, tout ça va être complété, puis il y aura de l'attrition dans les milieux familiaux, puis là ce sera à nous, effectivement, de regarder, bien, à ce moment-là, c'est quoi, le portrait, c'est quoi, la préférence des parents. Les milieux familiaux qui sont là, là, est-ce qu'ils sont remplis de parents qui sont contents que leur enfant aille là ou la préférence, c'est un CPE? Puis à ce moment-là, bien, tu sais, le gouvernement qui sera là prendra sa <décision...

M. Lacombe : ...aille là ou la préférence, c'est un CPE? Puis à ce moment-là, bien, tu sais, le gouvernement qui sera là prendra sa >décision. Est-ce qu'on continue de développer des CPE pour répondre à la préférence des parents ou on se dit : Bien là, c'est assez, tout le monde a sa place? Je ne sais pas qui va être là, puis ça sera un choix qui lui appartiendra. Mais, je pense, la priorité à court terme, là, c'est de construire les CPE et les garderies que ça nous prend au plus sacrant, ça, c'est la commande que j'ai reçue, en respectant, bien sûr, toutes les règles puis la qualité, en priorisant la qualité des projets. Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais…

Mme Labrie : Mais, moi, ce que je me demande, c'est comment le ministre compte faire pour respecter le choix des parents, comment il va s'informer du choix des parents pour être certain de développer en cohérence avec ça.

M. Lacombe : Ça, c'était dans l'article 1, là, il aurait fallu faire ce débat-là dans l'article 1.

Mme Labrie : Bien, on l'a fait puis on...

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît! Je vous rappelle, chers collègues, que nous sommes sur l'amendement de la députée Westmount—Saint-Louis. Donc, continuons notre belle discussion sur l'amendement.

Mme Labrie : Bien, pour moi, le lien, il est vraiment explicite, là, on est sur la question de respecter le droit des parents, puis le droit de choisir, donc c'est le droit de choisir, là, c'est ça qu'on veut. C'est un peu pour ça que, tout à l'heure à l'article 1, j'en ai parlé, de ça, au ministre, là. Je lui ai dit : Comment on va faire pour s'assurer de ça? Est-ce qu'on devrait mettre les moyens qu'on va prendre ici, les objectifs qu'on vise? Puis il m'a dit : Non, non, on va faire ça ailleurs, on va le faire dans les autres articles. J'ai dit : O.K.

M. Lacombe : Oui. Moi, je pense qu'avec le temps on va atteindre cet objectif-là. D'abord, il est dans la loi, je le réintègre, donc je pense que je démontre que moi, je suis de bonne foi là-dedans. Je pense qu'on a encore beaucoup de travail à faire. Puis je pense que, dès le moment où tous les enfants auront une place, bien là, effectivement, quel sera le portrait de la situation à ce moment-là? Est-ce qu'on aura réussi? Moi, je pense que oui puis je le souhaite. Est-ce qu'on aura réussi à régler la crise en milieu familial? Est-ce que la préférence des parents va avoir évolué? Est-ce que les parents qui cherchent actuellement une place en CPE vont migrer vers le CPE, laissant des places vacantes, dans les milieux familiaux, qui vont être occupées par des gens qui vont être contents d'être dans... Tu sais, ça, on ne peut pas le savoir. Je pense que, quand le développement sera fini puis qu'on sera à la phase, là, de dire : Maintenant, on fait de l'entretien dans le réseau, parce qu'on est obligé de le faire, quand on adoptera le projet de loi, s'il est adopté, bien, moi, je pense qu'à ce moment-là on se posera cette question-là. Mais moi, je suis ouvert. Puis il y a une question de ressources aussi. Je pense qu'il faut aussi laisser la latitude au gouvernement, à ce moment-là, de se poser la question : Est-ce qu'on investit là, est-ce qu'on investit en santé, est-ce qu'on investit en éducation? Moi, je pense qu'avec ce qu'on se donne on va faire un méchant bon pas de géant, là.

Mme Labrie : Donc, le ministre, lui, il est convaincu que... Parce qu'avec ce qu'on se donne, tu sais, je vais... Ce qu'on se donne en ce moment, par exemple, là, je vais parler du rythme de conversion qu'on connaît actuellement, je vais dire qu'il est lent. Moi, je le trouve lent. C'est toujours, à ce jour, quoi, 3 500 places, là, le projet de conversion du ministre, pas plus que ça. Est-ce qu'avec les moyens qu'il se donne en ce moment, parce que c'est de ça dont il est question, là, je reviens... On est sur l'amendement, là, l'amendement vise à enlever les si, les si, là, concernant les moyens, là, pour respecter le droit des gens. Les moyens, là, c'est ça, c'est convertir 3 500 places privées en ce moment, alors que ces places-là, en ce moment, on le sait qu'elles sont superprécaires. Ces garderies-là peuvent décider de fermer demain matin si ce n'est pas assez rentable à leur goût. Ils en ont le droit, comme n'importe quel entrepreneur.

Est-ce que le ministre, lui, il est convaincu qu'avec les moyens qui sont pris actuellement, dont ça, là, le rythme de conversion de places, on est capable de répondre au droit des parents avant 2024? C'est ça, le moment, l'échéance que le ministre a déjà nommée pour répondre aux besoins de toutes les places?

M. Lacombe : Moi, je pense que, là, pour vrai, je pense qu'on est vraiment rendus ailleurs, là, mais...

Mme Labrie : Bien, on est sur la... l'organisation des ressources des prestataires de services de garde, ça tient compte de la disponibilité. On veut laisser cette disposition-là, puis, en même temps, par ailleurs, on sait que les moyens pris pour offrir des places qui ne sont pas à risque de fermeture sont limités.

• (18 heures) •

M. Lacombe : Mais la conversion, là, moi, encore une fois, je persiste et signe, on est le premier gouvernement à faire ça. Tous les autres ont dit non, sauf en 1997, parce qu'il y a eu de la conversion au départ, départ du réseau. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y avait autant de places créées, parce que ce n'étaient pas toutes des nouvelles places, c'étaient beaucoup de conversions. Ça fait que moi aussi, je pourrais faire des additions comme ça, puis ça me donnerait des plus gros chiffres, mais, bref, on est le premier gouvernement depuis ce temps-là à faire de la conversion. Je veux dire, ça parle, quand même. On a bonifié le crédit d'impôt de façon temporaire aussi parce qu'on souhaite que les parents, les garderies non subventionnées puissent en bénéficier. Puis notre projet, ce n'est pas un projet pilote au sens de la loi, mais, disons, c'est une première phase expérimentale, je vais dire ça, de 3 500 places, va se terminer, là, dans les prochaines semaines, et, à ce moment-là, on en fera le bilan.

Moi, je pense qu'il faut bien faire les choses. Puis, oui, les parents attendent, oui, les parents trouvent ça long, mais nous, on l'a posé, le geste. Puis, en attendant, on ne reste pas les bras croisés, on a bonifié le crédit d'impôt d'un quart de milliards de dollars par année; c'est énorme, là. Bon, tu sais, on ne peut pas se faire dire qu'on ne fait rien, c'est énormément d'argent public pour une bonne cause. Ça fait que le projet pilote va se terminer. On fera l'analyse. Puis je ne peux pas être plus... On ne peut pas avoir un geste qui est plus engagé que ça, là, c'est écrit noir sur blanc que, par la suite, on va continuer de faire le... Mais évidemment on va se donner, à ce moment-là, quand le <projet pilote va...

>

<17927 M. Lacombe : ...on ne peut pas avoir un geste qui est plus engagé que ça, là. C'est écrit noir sur blanc que, par la suite, on va continuer de faire le... Bien, évidemment, on va se donner... À ce moment-là, quand le >projet pilote va se terminer, on va se donner un plan de match qui va être plus précis, en fonction de ce qu'on va avoir comme conclusion. Puis on est en train, en ce moment, de travailler avec les associations de garderies privées, dans un comité, pour voir comment on peut faire ça de la meilleure façon. Puis, pour le choix du parent, là, puis sa préférence, n'oublions pas qu'on veut rapatrier aussi le guichet unique, et ça, ça va nous aider. On va pouvoir faire des aménagements, des modifications, l'améliorer pour être capables de comprendre encore plus les préférences des parents puis avoir toutes ces données-là directement au gouvernement, sans avoir à passer par un OBNL.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, le ministre a l'intention d'utiliser le guichet unique pour documenter les préférences des parents et développer le réseau à partir de ces préférences-là?

M. Lacombe : Je pense que c'est tout à fait un objectif qui est présent à l'heure actuelle, oui.

Mme Labrie : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, deux dernières questions. Une dernière question, c'est... Je voudrais savoir... La députée a mentionné… S'il y avait un échéancier… Si, mettons, on parlait de... à la fin, quand le réseau est complété, que ce paragraphe n'existe plus, est-ce que ça, c'est une option? Mettons, on dit, dans cinq ans… après cinq ans, le droit universel, un accès universel, c'est possible, puis là on n'aura plus le «si, si, si»…

M. Lacombe : En fait, peut-être que la députée de Joliette pourrait mieux le préciser, mais je ne pense pas que c'est ce à quoi elle faisait référence. Moi, ce n'est pas comme ça que je l'ai compris. Ce que… Ce à quoi... Ma compréhension, ce à quoi elle faisait référence, c'est, quand un enfant perd sa place, si vous avez une obligation de le replacer, combien de temps vous vous donnez pour le replacer. Est-ce que ça vous prend deux semaines? Est-ce ça vous prend trois semaines? Est-ce que ça vous prend un mois, deux mois? Je ne pense pas qu'elle parlait d'à partir de combien de temps… d'aujourd'hui on se donne pour que ce plein droit là embarque puis qu'il y ait tout le temps zéro délai avant d'obtenir une place, là.

Mme Maccarone : Elle parlait de... La députée de Sherbrooke, elle avait dit : S'il y avait un échéancier… Moi, ça amène la question : Si, mettons, on dit : Il y a un échéancier de cinq ans pour compléter le réseau, vous avez dit que le temps que c'est complété, quatre ans, ça fait qu'on peut-tu rêver puis penser… de dire : Bien, après quatre ans, bien, cet alinéa dans l'article 2 ne sera plus en vigueur?

M. Lacombe : Bien, non, au même titre que la loi sur la santé a encore cet article-là, parce que, même quand on aura suffisamment de places pour tout le monde, je reviens à ce que je disais, ça n'empêche pas des fermetures inopinées puis ça n'empêche pas le fait qu'on s'expose à des poursuites, alors qu'on aura besoin d'un certain délai, parfois, pour replacer des enfants. Puis là c'est ce que ça dit, cet alinéa, c'est que ça dit : Vous avez un droit, mais là... En d'autres mots, ça dit : Vous avez un droit, mais, tu sais, laissez-nous le temps, là, de vous replacer.

Mais ce à quoi on peut rêver, c'est quand les 37 000 places vont être complétées. Ça, c'est en date d'aujourd'hui. Et, quand on aura cet aménagement-là en continu du réseau qui va être en cours, bien, moi, je pense qu'on peut rêver à une situation où, quand les parents s'inscrivent au guichet unique à la naissance de leur enfant ou pendant la grossesse, bien, ça nous donne déjà plusieurs mois pour prévoir ça, puis qu'à la fin il n'y ait pas vraiment d'attente pour les parents ou qu'il y en ait peut-être une, mais seulement de quelques semaines, là, tu sais, dans le pire des cas.

Mme Maccarone : C'est juste que, dans le grand chantier, c'est écrit, comme le ministre a dit, qu'en 2024‑2025, bien, là, le réseau sera complet, voilà.

M. Lacombe : C'est-tu mon grand chantier, ça, notre grand chantier…

Mme Maccarone : Ça fait que ce serait...

M. Lacombe : Des fois, j'ai l'impression que personne ne le lit.

Mme Maccarone : On étudie tout, on étudie tout.

M. Lacombe : Mais là je vois que vous l'avez annoté, puis il y a des post-it.

Mme Maccarone : C'est important, c'est important. Ça fait que, si on dit, mettons, pourquoi pas… Pourquoi pas que l'alinéa ne sera plus en vigueur, d'abord, en 2025? Parce que le ministre est convaincu, il se pète les bretelles, c'est ça… C'est ça, il se pète les bretelles pour dire que, tu sais, voici mon grand chantier, je vous le confirme, 2024‑2025, le réseau sera complet. Bien, pourquoi pas, d'abord, en 2024‑2025, bien, cet alinéa-là ne sera plus en vigueur, et ça veut dire qu'on pourra avoir un accès universel?

M. Lacombe : Bien, j'ai déjà répondu. Là, je me répète, j'ai déjà répondu, c'est parce que, s'il y a des prestataires qui décident de fermer même un coup que le réseau est complété, il faut les replacer, ces enfants-là. Si on n'est pas capables de les replacer le lendemain matin, on se fait poursuivre.

Mme Maccarone : Ce n'est pas du jardinage, ça?

M. Lacombe : Oui, tout à fait, c'est ça, on sera capables de le faire en temps très court, mais ce que vous proposez, c'est qu'il n'y a même pas de période de temps, c'est de dire : Les parents <ont...

M. Lacombe : ...les parents >ont le droit, puis, si, demain matin, ils n'ont pas de place, ils peuvent poursuivre. Puis ils vont gagner, parce que vous avez cette responsabilité-là… vous aviez cette responsabilité-là de leur garantir une place. Nous, ce qu'on dit, c'est que ça peut arriver que des milieux ferment puis ça peut arriver qu'il y en ait qui ne lèvent pas la main, puis qu'on soit obligés, nous, de prendre la relève, comme État, parce qu'on veut se donner ce droit-là, là, dans le projet de loi. Ça, ça va prendre un peu plus de temps qu'habituellement parce qu'on arrive comme filet de sécurité, nous, après.

Donc, dans certains cas, les parents, c'est sûr, là, ça va continuer d'arriver dans une moindre mesure qu'ils soient obligés d'attendre un peu. Puis on ne peut pas s'exposer, comme État, à des poursuites alors que ce n'est pas notre décision, puis c'est des entreprises, des OBNL ou des travailleuses autonomes, qui décident de mettre fin à leurs activités, mais on peut faire tout le reste, par exemple.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est quoi, le recours? Moi, les parents qui me contactent parce qu'ils sont en larmes : Je n'ai pas de place, la porte est fermée, il n'y a aucune place pour mon enfant, mon enfant a besoin de rentrer dans le réseau parce qu'il a des besoins particuliers… Le gouvernement parle d'agir tôt. C'est quoi, le recours pour ces parents? Malgré qu'ils ont eu accès à des mesures exceptionnelles, les subventions, ils ont une entente, mais la porte est toujours fermée, puis ils n'ont pas droit…

M. Lacombe : Parce qu'il manque de places.

Mme Maccarone : Non, pas parce qu'il manque de places, parce qu'il y a un refus. Ce n'est pas la même chose. C'est quoi, le recours? Est-ce que ça va être enchâssé quelque part dans la loi, de dire : Bien, ici, on rajoute-tu un amendement pour dire que ça, là, il faut que ça soit approuvé par le ministre?

M. Lacombe : Bien là, ça, c'est une bonne question, mais là je pense que ce serait un peu particulier qu'un membre du conseil exécutif vous donne des conseils juridiques, alors qu'il n'est pas avocat puis qu'il n'a pas le droit de le faire, sur comment poursuivre le gouvernement du Québec. Ça fait que je vais me garder une petite gêne, mais...

Mme Maccarone : Ce n'est pas ça, la question, c'est plus que c'est quoi, le recours pour ses parents? On participe aussi… Le projet de loi n° 9, on parle des recours, tu sais, pour les élèves. C'est quoi, les recours? Il y a des parents qui vont se dire… Mais c'est quoi, le recours pour ces parents? Je n'ai pas accès à un service…

M. Lacombe : Bien, je pense qu'on va y arriver plus loin. Je pense qu'on va y arriver plus loin, là, aux enfants qui ont des besoins particuliers. Je compte sur vous, je pense, pour qu'on en parle. Ça me fera plaisir, mais là moi, honnêtement, j'ai vraiment fait le tour, en plus qu'on en a parlé pendant des mois avant, là. Entre autres, au salon bleu, dans les articles, je me suis bien expliqué. Je pense, j'ai fait le tour.

Mme Maccarone : C'est quel article, en passant, que nous allons jaser de ce recours pour ces parents des enfants avec des besoins particuliers?

M. Lacombe : Non, mais je pense que vous vous allez... Vous m'avez déjà dit que c'était dans votre intérêt.

Mme Maccarone : ...vous avez dit qu'on va jaser de ça plus tard parce qu'il y avait un article qui...

M. Lacombe : Oui. Bien, moi, je compte sur vous pour qu'on en parle plus tard parce que, je pense, c'est dans votre intérêt.

Mme Maccarone : Ah! on va jaser de ça tout le long de l'étude détaillée, c'est sûr, mais c'est une vraie question parce que c'est des vraies situations. Un peu comme la députée de Joliette, elle a parlé des neuf places puis le service de garde, mettons, à midi, c'est des vraies situations. Moi, je fais face à des vraies situations. Je reçois ces plaintes partout dans la province, malgré qu'il y aura...

M. Lacombe : …on aura des propositions à vous faire. Je comprends que c'est un enjeu, là, les enfants qui ont des besoins particuliers, parce que, là, on est dans une niche, là. On parle d'enfants qui ont des besoins particuliers. On a regardé ça. Ça fait partie du travail qu'on est en train de faire à la suite des consultations particulières. Je pense qu'il y a des façons… Encore une fois, on a ce défi de dire : Ce n'est pas l'État qui opère les services de garde même si on les finance. Donc, on a des défis, mais on a aussi des moyens d'agir. Ça fait que, vous allez voir, on aura des propositions pour vous.

Mme Maccarone : Parce que, selon moi, c'est le moment de jaser de ça deux minutes. On a deux minutes… de jaser de ça, c'est le moment de le faire, parce que c'est… Pour moi, c'est ça, un accès universel. Comme j'avais mentionné d'emblée, c'est important que, les parents, ils savent qu'il y a une loi derrière eux pour s'assurer qu'il y aura une place pour leurs enfants malgré que peut-être ça va prendre du temps, malgré que, peut-être, il faut travailler dans le réseau. C'est pour ça que je pense que ce serait peut-être intéressant de dire que, quand le réseau sera développé, bien là ça va être un accès universel. Les parents des enfants avec des besoins particuliers ou tous les parents qui sont en attente d'une place se lamentent de ça, mais ils trouvent des moyens. Ce n'est pas toujours des moyens qu'on aime, ce n'est pas toujours des moyens qui sont faciles, mais ils trouvent des moyens. Puis je suis persuadée que tout le monde sur le terrain essaie aussi de trouver des moyens.

• (18 h 10) •

Alors, je vois mal pourquoi on ne pourra pas dire qu'un accès universel, un droit sera enchâssé dans la loi. Puis, écoute, la même chose… On fait le parallèle avec la loi sur la santé et services sociaux. On fait le parallèle aussi avec la Loi sur l'instruction publique. Ça reste que, malgré qu'il y a beaucoup d'élèves qui ne sont pas scolarisés, le gouvernement a aussi fait le choix dans le passé… je ne sais pas quelle année, je ne suis pas légiste, là, quand cette loi a été mise en vigueur, mais ils se sont mis... exposés à peut-être des recours légals parce qu'ils ont dit que c'est si important que ça qu'on devrait mettre ça comme une loi. Je vous entends qu'on n'est peut-être pas prêts pour ça. Pourquoi pas dans cinq ans? Pourquoi pas en 2024 ou <2025...

Mme Maccarone : ...2024 ou >2025? Ça envoie un message très fort sur le terrain qu'on vous a entendu. Puis je pense que c'est important qu'on ait ce débat, c'est le moment. Oui, c'est vrai, je veux parler des enfants à besoins particuliers à travers le projet de loi, les collègues me connaissent, c'est un enjeu qui est très important pour moi, mais pas juste pour eux, pour tous les enfants qui se cherchent une place. C'est le moment de dire que vous devriez avoir un accès universel, puis, oui, on peut mettre un échéancier. C'est peut-être une option.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis désolée, Mme la députée, votre temps étant écoulé. M. le ministre, désirez-vous intervenir sur ça? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer aux voix cet amendement. Est-ce que cet...

Une voix : …

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. M. le secrétaire, on demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Contre.

Le Secrétaire : Dans la salle La Fontaine, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 2? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aurais un amendement à déposer, Mme la Présidente. Il est déjà prêt.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'amendement... pardon, un amendement à déposer. Est-ce que l'amendement est déposé sur Greffier? Non.

Donc, nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 18 h 22)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Sherbrooke, si vous voulez bien lire votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Avec plaisir, Mme la Présidente. Donc, dans le troisième alinéa de l'article 2, introduit par l'article 2 du projet de loi, ajouter le mot «subventionnés» après «garde éducatifs à l'enfance».

L'alinéa se lira comme suit : «La mise en œuvre de ce droit est renforcée par l'obligation faite au ministre de prendre les moyens visés à l'article 93.0.3 pour que l'offre des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés sur chaque territoire réponde à la demande de tels services.»

C'est-à-dire que, si, par exemple, sur un territoire donné, la demande de places subventionnées correspond à 97 % de la demande ou 60 % de la demande, peu importe, le ministre a la responsabilité de s'assurer que l'offre correspond à la demande de places subventionnées. Ça fait que, s'il y a de la demande pour un certain nombre de places subventionnées, il doit y répondre.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Ce qu'on propose à 93.0.1.3, c'est que, dès qu'il y a un déséquilibre entre l'offre et la demande, on lance un appel de projets pour des places subventionnées. Donc, c'est déjà indiqué clairement que, lorsqu'il y aura un besoin de places, on va créer ces places-là, qui seront des places subventionnées. Ce que la députée de Sherbrooke nous propose avec cet amendement-là, c'est de dire : Bien là, il faut que… il faut, par exemple, que, dès qu'on adopte ça sur l'ensemble du territoire, les services de garde… Essentiellement, là, ce n'est pas dit comme ça, mais on sous-entend que tous les services de garde devraient être subventionnés parce que les parents, c'est ce qu'ils souhaitent, puis je comprends ça. Évidemment, c'est ce que je vise aussi, sauf qu'on n'a pas le même moyen d'y arriver. Moi, je pense que la nouvelle création de places doit toujours se faire en subventionnées. C'est ce qu'on se donne comme obligation là-dedans. Mais je pense que, pour les GNS, les garderies non subventionnées qui existent déjà, ce qu'il faut, c'est non pas lancer un appel de projets pour créer des nouveaux CPE ou des nouvelles garderies, mais c'est de convertir celles qui existent déjà, et on a l'intention de le faire quand le projet pilote va être terminé, mais là il est trop tôt pour se positionner là-dessus.

Mme Labrie : Bien sûr, Mme la Présidente, l'article vise à ce que l'offre de places subventionnées réponde à la demande. On peut tout à fait procéder par conversion pour s'assurer que ça y réponde. Moi, je ne pense pas que ce qui est écrit à l'article 93.0.3 nous permette de répondre à cette préoccupation-là que j'ai. Si le ministre est convaincu que ça y répond déjà, alors, tant mieux, on peut juste l'inscrire une deuxième fois puis mettre la ceinture et les bretelles, comme il l'a dit plus tôt à propos d'un autre sujet, et puis le réinscrire à l'article 2, mais moi, je pense que ce qui est écrit plus loin dans la loi ne répond pas à ma demande. Donc, je voudrais qu'on l'inscrive ici pour s'assurer vraiment qu'on...

Puis, oui, je pense qu'il y a une très forte majorité, si ce n'est pas la quasi-totalité, des parents qui s'attendent à une place subventionnée. Il y a une iniquité importante de tarifs en ce moment. Les gens ne comprennent pas pourquoi il y a une iniquité importante de tarifs. Ils paient les mêmes taxes et impôts. Ils s'attendent à avoir accès à des services à un coût subventionné. Donc, je pense qu'on doit viser ça. Ça voudra dire, sur certains territoires, de faire de la conversion pour s'assurer de répondre à ça, puis c'est précisément ce que vise l'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : ...Mme la Présidente, mais ça s'impliquerait de dire que, dès qu'on adopte ça, il faut tout de suite commencer la conversion. Et moi, je vous dis qu'à l'heure où on se parle, même si, à l'intérieur du grand chantier, l'orientation est claire, là, puis qu'on s'est donné des balises, puis je l'ai déjà dit publiquement, donc, il n'y a pas de cachette, on n'est pas prêts à aller là pour l'instant. Donc, les nouvelles places, oui, subventionnées, quand il en manque dans un territoire, on continue la conversion en parallèle, mais je ne pense pas que, pour l'instant, on doit dire : Il faut absolument que tous les territoires, là… qu'on se base exclusivement sur la préférence des parents tout de suite, parce qu'on n'est pas prêts à faire ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, est-ce que vous avez terminé? Non? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je ne pense pas qu'en ce moment le ministre a la capacité de savoir c'est quoi très exactement, la demande de services des parents. Donc, moi, je ne pense pas que ça l'oblige à, demain matin, répondre à cette demande-là. À ma connaissance, elle n'est pas documentée <officiellement...

Mme Labrie : ...documentée >officiellement, là, la demande du type de service souhaité par... à moins qu'elle le soit?

M. Lacombe : ...guichet unique, ils peuvent inscrire leurs préférences, là, c'est-à-dire un service de garde subventionné ou pas. Moi, je pense que, très rapidement, on aura au... Bien, très rapidement, en tout cas, on va faire les travaux nécessaires, mais, à terme, on aura toutes ces données-là, et qu'en ce moment je ne sais pas si c'est une donnée qu'on... parce qu'on l'a aussi par sondages, là, qui sont faits dans nos enquêtes sur le réseau, entre autres, par l'ISQ, mais je ne sais pas si c'est des données qu'on pourrait extraire.

Mais l'effet de ce que propose la députée de Sherbrooke, c'est de dire : Il faudrait se lancer dans une grande entreprise de conversion tout de suite. Je vois la députée dire oui. J'ai le même objectif à terme, mais on n'est pas prêts pour l'instant. Et moi, je ne donnerai pas mon accord à convertir des garderies pour lesquelles on n'a pas fini les travaux d'analyse, là. Je pense que ce ne serait pas judicieux. Il faut s'assurer que ce qu'on convertit, d'abord, on en a besoin… bien, d'abord, que le propriétaire veuille, là, deuxièmement, qu'on en a besoin, il ne faut pas que ce soit dans une zone en surplus, puis, troisièmement, qu'elle soit de qualité. Le projet pilote n'est pas fini. On n'a pas encore terminé nos discussions avec les associations nationales. Il est trop tôt pour se donner cette obligation-là. Est-ce que ça pourrait arriver un jour? Peut-être. Je pense que ça serait une excellente nouvelle, mais là, définitivement, il est trop tôt.

Mme Labrie : Mais je ne comprends pas pourquoi le ministre a besoin de son projet pilote, parce que, techniquement, il y a déjà des inspections qui ont lieu dans ces milieux-là. On est déjà supposés savoir s'ils répondent ou pas aux critères de qualité. Donc, en quoi le projet pilote du ministre, de conversion de places, là, pour quelques milliers de places, en ce moment, est nécessaire pour savoir si les autres milieux qui lèvent la main vigoureusement en disant : Je veux me faire convertir aussi... On sait déjà s'ils respectent les normes de qualité ou pas, non?

M. Lacombe : Bien, en partie, mais pas en totalité. C'est à dire, il y a certains éléments qui sont obligatoires, mais il n'y a rien dans la loi qui vous oblige à être meilleur que le voisin. Donc, je m'explique. Il y a des éléments de santé et sécurité qui doivent être respectés, bien sûr. Il y a des inspections en ce sens-là. Il y a l'obligation d'avoir un programme éducatif, par exemple, bien sûr qu'on vérifie ça. Mais ce qu'on fait, par exemple, avec la mesure d'évaluation de la qualité… Il n'y a pas de sanctions, là, qui sont attribuables à ça. Il y a des évaluations qui sont faites sur la relation entre le personnel éducateur et les enfants, les parents, les interactions, la qualité du service qui est donné, et ça, ce n'est pas inspecté, c'est évalué par une entreprise privée qu'on a mandatée, avec un cadre scientifique qui a été élaboré avec des partenaires universitaires, mais... et nous, on reçoit ces données-là.

D'ailleurs, dans un autre article, on en traitera, parce que je pense que... En tout cas, je ne veux pas trop m'avancer, mais je pense qu'il y a des modifications à faire à ce niveau-là pour être encore plus proactifs, mais il faut s'assurer que, si on convertit cette garderie-là et qu'on lui donne des places subventionnées, ce qui représente beaucoup d'argent public à chaque année, bien, il y ait un niveau minimum de qualité, là, qui soit atteint. Et, si on le faisait à grande échelle sans ces critères-là, sans avoir fait le bilan de notre projet pilote, sans avoir fait les négociations nécessaires avec les associations nationales de garderies, moi, je pense qu'on se tromperait puis qu'on ferait éventuellement la première page du Journal de Montréal — on salue nos amis journalistes — avec raison, parce qu'on aurait fait des... on aurait converti des garderies qui n'ont aucun bon sens.

Mme Labrie : Personne ne veut qu'on convertisse des garderies qui n'ont aucun bon sens. Je pense qu'il en... bon, on en a vu dans le passé, il en existe, mais il y en a peu, là. Moi, je pense qu'on peut tout à fait établir un seuil de qualité que le ministre pourra identifier lui-même puis dire que les garderies privées qui ont fait une évaluation de qualité qui dépasse ce seuil-là et qui souhaitent être converties puissent être sur une «fast track» pour se faire convertir. C'est au ministre de déterminer quel est le seuil acceptable pour lui au niveau de l'évaluation de la qualité, puis ensuite il y en a qui vont lever la main pour procéder très rapidement puis qui ont déjà fait leurs preuves, là.

• (18 h 30) •

M. Lacombe : Moi, je pense qu'à terme... Ce n'est pas une nouvelle, là, je pense qu'à terme on doit tendre vers un réseau qui sera 100 % subventionné, où… en fait, je précise, où 100 % des garderies qui voudront être subventionnées pourront l'être, puisqu'on ne veut pas subventionner des gens de force, mais... puis on a posé des gestes en ce sens-là. Donc, ce n'est pas des voeux pieux. Comme je le disais… premier gouvernement depuis très, très.... depuis le début, en fait, à avoir accepté de faire de la conversion, parce que je pense qu'on était rendus là. On a bonifié le crédit d'impôt à hauteur d'un quart de milliard de dollars par année pour les aider à traverser cette période de transition, mais là il faut prendre le temps de bien faire les choses. Donc, moi, je ne suis pas prêt à adopter ça aujourd'hui, là. On n'est pas prêts à ce que... On n'est pas prêts à gérer les suites de ce que ça implique tout de suite. Je pense que, dans le futur, si on se reparlait dans 10 ans, je pense que ça tomberait sous le sens <probablement...

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M. Lacombe : ...ça tomberait sous le sens, >probablement, cet article-là, puis que ce sera probablement ça qui existera de toute façon. Mais là il est trop tôt, à mon sens.

Mme Labrie : Au sens des parents qui paient en ce moment beaucoup plus cher que le tarif subventionné, c'est en ce moment que ça fait sens, ce n'est pas dans 10 ans. C'est en ce moment que des parents paient 4 000 $, 5 000 $, 6 000 $, jusqu'à 7 000 $ de plus par année pour une place pour leur enfant, qui est non subventionnée, alors qu'ils n'ont pas choisi ça, là. Ils ont juste pris la seule place disponible, là, le ministre le sait très bien.

M. Lacombe : Moi, moi, je suis d'accord avec ça, là. Mais je pense que c'est même vous puis quelques groupes qui nous disaient que... En tout cas, je ne veux pas vous mettre de... mais en consultations particulières, moi, je me suis fait dire : Vous n'auriez même pas dû bonifier le crédit d'impôt. Je me rappelle...

Mme Labrie : Tout à fait. Moi, j'ai dit qu'on aurait... Il faut que ce soit très, très temporaire ou, en tout cas, le temps de procéder à la conversion. Mais la solution, ce n'est pas le crédit d'impôt. Les parents l'ont dit, les garderies l'ont dit, ce crédit d'impôt là, là, ça ne convient pas aux gens là. Ce qui est demandé, c'est la conversion. C'est vrai que c'est ça que j'ai demandé, c'est aussi ce que les parents ont demandé, c'est aussi ce que les garderies privées ont demandé. Puis là les parents...

M. Lacombe : Je suis d'accord. C'est pour ça que j'en ai même parlé avant vous, là. Tu sais, c'est moi le premier qui en a parlé puis qui a posé des gestes.

Mme Labrie : ...Les parents, ils ont reçu ce crédit d'impôt là puis ils ont reçu une hausse de tarifs à peu près en même temps, dans les semaines qui ont suivi.

M. Lacombe : Donc, une chance qu'on a augmenté le crédit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pour monsieur de la technique, chacun votre tour, s'il vous plaît. Donc, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien. Donc, moi, l'amendement que je propose, c'est pour répondre à l'iniquité importante entre les parents en ce moment. C'est pour ça que je le propose. Si le ministre pense que de l'écrire comme ça, ça l'engagerait dès l'adoption de la loi, parce qu'on s'entend qu'il y a quand même une couple de semaines devant nous avant l'adoption de la loi, on peut tout à fait mettre une disposition pour dire que ça entrerait en vigueur à tel moment par exemple. Moi, je suis très ouverte à ça.

Mais je pense qu'il faut prévoir qu'à terme, là, la façon dont le développement du réseau va se faire, c'est pour répondre sur chacun des territoires à la demande de places subventionnées. Après, que des gens ouvrent des garderies privées non subventionnées où ça leur tente, ça leur appartient, c'est à eux d'évaluer s'il y a de la demande ou pas pour ça dans ce territoire-là. Mais on a la responsabilité, je pense, là, comme législateurs, de s'assurer que, sur chaque territoire, ce qu'on va développer, ça répond à la demande de places subventionnées.

M. Lacombe : Je comprends la proposition de la députée de Sherbrooke. Et je comprends aussi qu'elle ne fait pas de distinction entre les garderies privées subventionnées et les CPE. Donc, il n'y a pas de priorité, dans ce qu'elle nous propose, qui est accordée aux CPE. C'est de dire : Peu importe si la place, elle est au privé subventionné ou en CPE, l'important, c'est une place à 8,70 $.

Mme Labrie : Le ministre sait que moi, je privilégierais les CPE puis que, quand je parle de conversion, je privilégierais la conversion en CPE, mais la façon dont je l'écris ici, effectivement, ça permettrait que ce soient des garderies privées subventionnées. Ce n'est pas mon mode de développement préféré, mais je connais le ministre puis je sais quelles sont ses limites, donc je le propose de cette manière-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, en fait, je pense que le ministre pourrait tout à fait se commettre parce qu'il le dit publiquement. Et je l'ai relu en fin de semaine, il l'a dit dans Le Devoir, il me semble, dans son entrevue. Tellement que je suis allée fouiller dans mes choses parce qu'il a dit : Moi, ce que je veux, c'est un réseau 100 % subventionné. Mais on ne peut pas dire ça publiquement puis, après, ne pas prendre les moyens d'y arriver quand on fait une réforme de sa loi.

Donc, je suis tout à fait consciente qu'il ne peut pas y arriver demain matin puis que tout se convertisse par magie, mais je pense que la manière d'y arriver, c'est de le dire clairement dans la loi et de mettre une clause transitoire pour dire que ça va entrer en vigueur, exemple, dans trois ans. Ça donne une marge de manoeuvre. L'intention est claire, on sait où on s'en va. Puis ensuite, quand le ministre, il dit ça, ce n'est pas des mots en l'air.

Donc, moi, je puis lui donner le bénéfice du doute, s'il nous dit ça. Sauf qu'il nous répète ça, mais il ne prend pas les moyens pour y arriver. Donc, c'est normal qu'on va remettre en question l'intensité de sa volonté parce que, dans la loi, le privé commercial non subventionné reste totalement un joueur. Il n'y a rien qui change la donne par rapport à ça.

Puis son projet pilote, c'est 3 500 places, alors qu'il en existe 66 000 places en garderies non subventionnées, ce qui est vraiment épouvantable dans le développement du réseau, là, c'est... Je pense qu'on va s'entendre là-dessus, là, c'est une erreur monstrueuse qui a été faite. Puis là on est pris avec ça. Mais, justement, il faut donner le coup de barre avec le projet de loi qu'on a là, parce que, si on ne le fait pas maintenant, on repousse le problème. Et malheureusement, dans la hausse du crédit d'impôt qui a été annoncée en novembre, il n'a pas été accolé, le mot «temporaire». Et je l'avais dit au ministre. On était en pleine consultation, puis j'avais dit : J'espère qu'au minimum ça va être clair que c'est temporaire, le temps de vraiment convertir ce message qui est diffusé publiquement, en réalité. Or, ce n'est pas ça. Dans la loi, on n'a pas un engagement ferme pour s'en aller vers le 100 % subventionné. Puis en plus il n'y a pas eu de discours sur le fait que la hausse du <crédit d'impôt elle était temporaire...

Mme Hivon : ...publiquement, en réalité. Or, ce n'est pas ça. Dans la loi, on n'a pas un engagement ferme pour s'en aller vers le 100 % subventionné. Puis, en plus, il n'y a pas eu de discours sur le fait que la hausse du >crédit d'impôt, elle était temporaire. Donc, ce que ça fait, c'est que ça cristallise au lieu de mener vers une disparition puis une diminution des garderies privées non subventionnées, ça cristallise leur place. Ça fait en sorte qu'on leur donne un coup de pouce. Ça fait en sorte qu'elles augmentent leurs tarifs aux parents. Donc, il n'y a pas plus d'argent dans les poches des parents. Vous en êtes très conscient, de cet effet pervers là. Donc, moi, je me dis : Si le ministre, il est sérieux dans son intention, bien, il faut que ça apparaisse dans la loi. Donc, c'est vraiment le plaidoyer que je lui fais.

Puis on vient de faire la loi sur les tribunaux spécialisés, on a pris plein d'engagements puis on a mis une clause qui nous donne tant de temps avant, par exemple, que le tribunal spécialisé soit déployé dans l'ensemble du Québec, qui permet donc d'essayer les projets pilotes. On a tous mis de l'eau dans notre vin pour dire : O.K., peut-être que ça ne peut pas être mis partout en place en même temps. Donc, je pense que ce serait vraiment une marche à suivre intéressante de la part du ministre. Ça concrétiserait le fait qu'il nous dit que son intention, c'est d'aller vers le 100 % subventionné, puis on ne pourrait plus remettre ça en cause parce que ça serait inscrit noir sur blanc puis ça lui donnerait une période de temps pour y arriver. Donc, moi, c'est la proposition que je fais au ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, j'entends bien la proposition, mais je suis obligé de vous dire qu'aujourd'hui, à l'heure où on se parle, il est trop tôt pour moi pour aller de l'avant avec un amendement comme celui-là. Les choses peuvent changer rapidement. On a un projet pilote qui est en cours, mais je vous dis qu'à l'heure où on se parle il est trop tôt.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais alors, je ne veux pas être plate, mais je pense que le ministre ne peut plus dire publiquement que c'est son objectif, parce qu'il ne se donne pas d'échéancier, il ne se donne pas de marche à suivre. Pour avoir un objectif de 100 % places subventionnées, il y en a 66 000 en même temps, si on ne se donne pas d'intentions aujourd'hui, je ne vois pas sur quelles bases le ministre peut dire qu'il tend vers ça, là.

M. Lacombe : Bien, tu sais, un instant, là! On a posé des gestes, là, des gestes qui sont concrets. On a... on l'a fait. Il n'y a pas un gouvernement qui voulait le faire avant, on l'a fait. On est en train de dire : On veut le faire correctement. On va analyser ce que ça donne. C'est en en train de se terminer, là. Je veux dire, on ne peut pas être plus clair que ça. Et j'ai énoncé ça non seulement publiquement, mais j'ai aussi inscrit ça dans Le Grand chantier pour les familles, qui est officiellement adopté par le Conseil des ministres du gouvernement du Québec, là. Donc, je pense que ça témoigne d'une volonté. Est-ce que, là, il faut absolument que ce soit inscrit tout de suite dans...

La députée de Joliette nous dit : Il faut absolument mettre ça dans la loi tout de suite, parce que, sinon, vous n'êtes pas crédible quand vous promettez ça. Moi, je sais que la députée de Joliette n'aime pas ça quand je fais ça, mais je reviens aux balbutiements du réseau. L'objectif, c'était de donner une place à chaque enfant, tout ça, mais ça n'a pas été écrit dans la loi comme ça au départ, là. Il y avait un énoncé, dire : On veut que chaque enfant ait une place. On va commencer. J'écoutais encore une entrevue récemment où Mme Marois disait : Bien, à ce moment-là, les besoins étaient évalués à tant d'enfants qui avaient besoin d'une place, donc on crée ça. Ça n'a jamais été écrit dans la loi : On va donner tout le temps des places suffisantes à chaque enfant puis... Ça n'a jamais été mis là. Puis est-ce que quelqu'un remet en sérieux le doute de cette démarche-là? Non.

Tu sais, ça fait que moi, je fais un peu le parallèle, là : Est-ce qu'on est obligé, aujourd'hui, de mettre ça dans la loi, sinon on se fait dire qu'on n'est pas sérieux? Non, moi, je pense qu'on peut voir ce que ça va donner, ce qu'on est en train de faire. On a mis de l'argent, des centaines de millions, puis on va continuer sur ce chemin-là. On s'est engagé non seulement moi, publiquement, mais le gouvernement s'est commis. Donc, moi, je pense qu'on fait la bonne chose puis qu'au contraire on est sérieux. On veut le faire de la bonne façon.

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bon, moi, je pense effectivement que le ministre reconnaît que ça doit frôler presque 100 %, là, la proportion de parents, de familles qui demandent une place subventionnée. Il l'a dit lui-même. Je ne lui mets pas des mots dans la bouche. Il nous dit que son intention, c'est de développer un réseau 100 % subventionné. Il l'a nommé à plusieurs reprises, par ailleurs. Là, il ne veut pas l'écrire dans la loi. Je pense que ça fait en sorte que c'est de la fausse représentation tout ce qu'il a dit par rapport à ça. Tu sais, à un moment donné, il faut être conséquent, là. J'essaie de...

M. Lacombe : ...

Mme Labrie : Bien, je vais juste terminer mon point, là. Je relis...

M. Lacombe : ...vous me prêtez des intentions.

Mme Labrie : Bien, effectivement, je... en fait, ce que je constate, c'est que l'intention nommée...

M. Lacombe : Vous n'avez pas le droit. Je veux dire, vous êtes... Non, mais vous êtes leader de votre groupe parlementaire, là, vous... tu sais, vous me prêtez des intentions. Je pense...

Mme Labrie : Je constate que l'intention nommée publiquement par le ministre ne se matérialise pas dans la loi. Je le constate, c'est un fait. Bon, là, en ce moment, il me dit qu'il ne peut pas adopter mon amendement parce que ça le mettrait dans une position où il ne peut pas répondre à ça, là, en ce moment, là, c'est trop vite, puis il ne peut pas y répondre. Si on lit comme il faut, là, on parle... <on fait référence, à cet alinéa-là, à l'article 93.0.3...

Mme Labrie : ...pas adopter mon amendement parce que ça le mettrait dans une position où il ne peut pas répondre à ça, là, en ce moment, là, c'est trop vite, puis il ne peut pas y répondre. Si on lit comme il faut, là, on parle... >on fait référence, à cet alinéa-là, à l'article 93.0.3. On va le relire tranquillement ensemble : «La mise en œuvre de ce droit est renforcée par l'obligation faite au ministre de prendre les moyens visés à l'article 93.0.3 pour que l'offre de services, blablabla, corresponde à ceci, O.K.? 93.0.3, ce que ça dit, là, c'est : Quand le ministre constate que la projection qu'il fait de l'offre de service sur un territoire ne répond pas à la demande, il faut qu'il lance, dans les six mois après ça, une invitation pour finir par y répondre conformément à ce que c'est, la demande. Ce que ça veut dire, c'est que, même si la loi était adoptée demain matin avec la proposition que je fais là, tout ce que ça fait, c'est que, si, cette semaine, le ministre constate qu'il n'y a pas une adéquation parfaite entre le nombre de places subventionnées demandées puis le nombre de places subventionnées offertes, il a six mois pour lancer une invitation pour finir par y répondre. C'est ça que ça dit. Bien, moi, c'est ça que je comprends, il est écrit ça ici : «…lorsqu'à l'issue du processus[...], il constate que la projection qu'il fait de l'offre de [...] services sur un territoire donné ne répond pas à la demande, le ministre lance, dans les six mois de ce constat, une invitation conformément à l'article 93.0.1.» Ça ne veut pas dire qu'il est obligé d'y répondre le jour même. Ça veut dire qu'il est obligé de se mettre en démarches pour finir par le faire.

M. Lacombe : La projection inclut les places non subventionnées. Ça fait que, si vous les excluez, comme vous le faites avec votre amendement, ça veut dire qu'on doit faire abstraction de ces 66 000 places là dans le réseau, et donc demain matin, dans les six mois, lancer un nouvel appel de projets pour créer, par exemple, 66 000 nouvelles places ou, en tout cas, il faudrait faire le calcul, donc faire fermer ceux qui existent là ou lancer tout de suite la conversion dans les six mois.

Mme Labrie : Ou convertir. Ça peut être lancer un appel pour convertir.

M. Lacombe : Et moi, je dis : On n'est pas prêts, là, à l'heure où on se parle, à faire ça.

Mme Labrie : Donc, le ministre me dit qu'il n'est pas prêt, d'ici six mois, à lancer des appels de projets pour convertir plusieurs dizaines de milliers de places. Parce qu'on ne parle pas de cette semaine. Ça lui laisserait six mois pour lancer un appel de projets.

M. Lacombe : Je pense que c'est bien compréhensible, parce que le projet pilote n'est même pas fini à l'heure où on se parle. Ça fait qu'on peut gérer à la petite semaine en se disant : Bien oui, on est capable de faire ça, on checkera ça après, ou on peut se dire : Non, non, c'est des centaines de millions de dollars d'argent public durement gagné par les contribuables, ce n'est pas vrai qu'on va faire ça à la va-comme-je-te-pousse, puis on va analyser les projets. Mais même avant ça, on va s'assurer d'avoir la meilleure démarche pour y arriver.

Ça fait que moi, je vous dis, dans six mois, lancer... en plus de ça, six mois, c'est quand, ça? C'est en pleines élections, je ne sais pas trop, là, tu sais. Oubliez ça, là, ça ne marche pas, on ne peut pas faire ça, on n'est pas prêts. On n'est pas prêts à faire ça. Si, là, j'avais juste des visées électorales, puis tout ça, peut-être bien que je vous dirais : Ah! bien oui, c'est une bonne idée. Mais, sur le fond, là, ce n'est pas une bonne gestion de fonds publics. On n'est pas prêts à faire ça. Puis moi, je ne vivrai pas avec la conversion de garderies qui n'auraient jamais dû être converties juste pour accepter un amendement aujourd'hui, là, je ne peux pas faire ça

Ce que je fais, par contre, c'est d'avoir mis sur pied le premier programme de conversion depuis 25 ans dans le réseau, à part au début, là, au début, début, c'est d'avoir bonifié de crédit d'impôt d'un quart de milliard pour être capable de se rendre à notre engagement qu'on a pris de poursuivre ça après le projet pilote quand on aura les bonnes bases pour le faire. Mais là ce n'est pas vrai qu'aujourd'hui on va se commettre en disant que, dans six mois, il faut tout convertir ça. On n'est pas prêts à faire ça.

Mme Labrie : O.K., donc, je veux juste confirmer que je ne modifie pas les propos du ministre, là. Est ce que ma compréhension est exacte, que c'est impossible que, d'ici la fin du présent mandat de la CAQ, il y ait davantage de conversions de places que les 3 500 déjà annoncées ni même un appel de projets pour convertir davantage de places? C'est impossible qu'il y ait ça d'ici la fin du mandat, c'est ce que le ministre nous dit en ce moment? Donc, tous les parents, en ce moment...

M. Lacombe : Non, ce n'est pas ce que je vous dis. Vous m'avez dit : C'est impossible de lancer un appel de projets pour convertir 66 000 places. Je vous ai dit : Oui, c'est impossible. On ne fera pas ça. Moi, là, «over my dead body». On ne fera pas ça. C'est une très mauvaise décision, si on faisait ça, parce que ça veut dire le faire en n'ayant pas les bonnes données. Vous passez vos grandes journées, avec raison, à dire : Il faut écouter les experts, il faut se baser sur des recommandations. Là, vous nous dites : Non, non, allez-y, allez-y, go, go go! Au diable la qualité! Au diable les normes! Pitchez-vous, faites ça. Ce n'est pas la première fois que vous me dites ça. On n'est pas d'accord.

Moi, je pense qu'il faut laisser le temps à ce projet-là de se terminer, en faire l'évaluation, continuer de travailler avec la... puis la Coalition des garderies privées non subventionnées, avec qui on n'est pas en train de travailler à l'heure où on se parle. Puis à la fin, quand on aura les résultats de tout ça, on aura un plan de match. Mais, avant ça, il n'en est pas question. Moi, je ne signerai jamais pour ça, parce que ce n'est pas vrai qu'on va convertir des garderies. Les GNS eux-mêmes nous disent : Attention, il faut faire attention, vous ne pouvez pas convertir n'importe quoi, il faut être rigoureux, on va vous aider. Là, écoutez, écoutez-moi bien, là, on ne se lancera pas <là-dedans tête baissée, les yeux fermés, là...

M. Lacombe : ...faire attention, vous ne pouvez pas convertir n'importe quoi, il faut être rigoureux, on va vous aider. Là, écoutez, écoutez-moi bien, là, on ne se lancera pas >là-dedans tête baissée, les yeux fermés, là. Oubliez ça, ça n'arrivera pas. En tout cas, pas tant que je serai ministre.

Mme Labrie : O.K. Donc, juste pour être claire, là, il n'y a personne ici, surtout pas moi, mais personne d'autre autour de la table, qui a dit au diable la qualité, on converti n'importe quoi.

M. Lacombe : Si on fait ça dans six mois, c'est ce qui arrive.

Mme Labrie : On a même nommé, j'ai même nommé explicitement tantôt qu'on pourrait établir un seuil, que le ministre pourrait choisir, d'évaluation de la qualité à partir duquel on pourrait traiter les demandes pour se convertir, j'ai même nommé ça tout à l'heure. Donc, il est vraiment question de convertir des places de qualité, là, c'est de ça dont on parle.

M. Lacombe : En six mois, c'est impossible.

Mme Labrie : Le ministre dit, en ce moment, aux parents qui se plaignent, avec raison, je pense, depuis plusieurs années qu'ils paient un tarif inéquitable dans une garderie privée, il est en train de dire aux parents : Attendez-vous pas à ça, là, d'ici la fin de notre mandat, il n'y aura pas de places de plus qui vont être converties, on ne touchera pas à ça.

M. Lacombe : Bien, vous, là, je vous demanderais : Qu'est-ce que vous allez faire? Parce qu'on connaît le plan de match du Parti libéral, qui a présenté sa plateforme famille déjà avant l'élection, je trouve ça intéressant puis je trouve que c'est une très bonne idée, là, en tout cas. On connaît l'engagement du Parti québécois, qui, lui, est à 100 % CPE. Moi, je laisse les gens juger. On peut être d'accord ou pas d'accord, ça c'est... Mais moi, je ne connais pas votre engagement à vous, là. Tu sais, d'ailleurs, on ne sait pas ce que vous voulez faire. Ça fait que, tu sais, moi, je vous pose aussi la question, là, tu sais, si on joue à visière levée : Quel est votre engagement? Moi, je vous dis le mien, je connais celui du Parti libéral, celui du PQ. Le seul dont on ne connaît pas, c'est celui de Québec solidaire.

M. Lacombe : Pourtant je pense être assez claire. Nous, ce qu'on ferait, c'est de la conversion de places de garderies privées en CPE, on inviterait tous ceux qui souhaitent le faire à soumettre leur dossier puis on choisirait en fonction de la qualité. Évidemment, j'ai nommé...

M. Lacombe : Mais là ce n'est pas ce que vous proposez. Vous dites : Peu importe, CPE ou garderies. C'est ça. En tout cas, moi, je trouve que ce n'est pas sérieux, là.

Mme Labrie : Ça, c'est une proposition de compromis face à un gouvernement de la CAQ qui ne semble pas vouloir miser sur le développement de CPE pour le développement du réseau. On est dans une...

M. Lacombe : En tout cas, ce n'est pas ce que les CPE trouvent depuis qu'on a été élu, mais ça, c'est un autre débat. Mais moi, je vous dis, je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne suis pas en train de vous dire qu'on ne fera rien pour les garderies privées d'ici la fin de leur mandat, je suis en train de vous dire, on sortira le verbatim, vous m'avez dit que vous voulez qu'on lance dans les six mois un appel de projets pour convertir l'ensemble du réseau, je vous dis : Ça n'arrivera pas, oubliez ça.

Mme Labrie : C'est bel et bien ce que j'avais compris.

M. Lacombe : Donc, on n'est pas d'accord parce qu'on veut faire les choses de la bonne façon. Ça fait que, là, si vous sortez ce clip-là, prenez-le au complet, parce qu'on est averti, gardez le «timecode». Mais ce n'est pas vrai qu'on va faire ça à la va-comme-je-te-pousse. Le projet pilote n'est pas fini. Les garderies privées elles-mêmes nous disent : Il faut faire ça vite, mais, en même temps, il ne faut pas convertir n'importe quoi, il faut faire ça, c'est des fonds publics, il faut faire ça de façon rigoureuse. Comment on fait, là, avant même que le projet pilote soit terminé puis avant même d'avoir fini le travail avec les associations nationales qui les représentent, comment on fait pour arriver avec le meilleur programme pour être capable de faire ça à grande échelle? On court-circuite tout ça, on dit au diable le processus puis on en repart, là, avec quoi, là? Parce que, là, dans six mois, go, là, il faut que, dans six mois, ça soit parti. Tu sais, la démarche sur laquelle nous, on se base, elle est plus rigoureuse que ça... faire des analyses de qualité avec la mesure d'évaluation de la qualité, là, on a embauché une firme. Moi, je pense qu'il faut aller plus vite. On est en train de poser des gestes pour ça, mais c'est rigoureux, là, ça ne se fait pas sur une napkin, ça demande, là... c'est un cadre qui est universitaire, tu sais, qui a été élaboré par des chercheurs. Il faut prendre le temps de bien faire les choses, puis ce n'est pas vrai qu'on peut tout faire ça en six mois. Je peux faire des avancées, mais on ne peut pas tout faire ça pour avant les élections. Oubliez ça, ça ne peut pas arriver.

• (18 h 50) •

Mme Labrie : Bien, il y a prendre le temps puis prendre le temps, là, Mme la Présidente, parce que ça fait quand même trois ans qu'ils sont là, déjà. La question de l'iniquité de tarifs, ils la connaissaient avant même de former le gouvernement, là. D'ailleurs, ça fait partie des raisons pour lesquelles... je veux dire, ça l'aurait été nommé, c'est dans les premiers mois de leur mandat qu'ils ont fait le retour au tarif unique, si je ne me trompe pas. C'était quand même assez rapidement au début du mandat de la CAQ. Dès ce moment-là, il y a eu une avalanche de messages de parents qui nous pointaient du doigt qu'il y avait une iniquité importante de tarifs que ça créait entre les parents qui avaient accès à une place subventionnée puis les autres, qui n'avaient pas accès, pas par choix, parce qu'ils ont choisi telle garderie privée qui leur plaisait davantage pour toutes sortes de raisons, juste parce qu'ils ont pris celle qui leur adonnait, des fois, au-delà de leur capacité de payer. Ça fait que ce n'est pas un problème qui est émergeant, là, c'est un problème qui est connu depuis longtemps.

Ça fait que moi, je comprends que le ministre veut prendre son temps. J'ai l'impression qu'ils ont pris leur temps pas mal avant de commencer à étudier la question, parce que c'est long. Ça fait que moi, je fais juste être un peu stupéfaite qu'on se fasse dire aujourd'hui : On n'avancera pas là-dessus d'ici la fin du mandat, on ne va pas le faire. Bien...

M. Lacombe : ...je comprends que vous faites de la politique en déformant mes propos, mais ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Labrie : Bien, j'essaie de ne pas trop déformer les propos, mais le ministre nous dit : Il n'y en aura pas, d'appel de projets pour plus de conversions avant la fin du mandat. Moi, c'est ça que j'ai compris.

M. Lacombe : Je n'ai pas dit ça non plus. Vous me demandez de faire 66 000 places dans les six prochains mois, je vous ai dit : <Ça n'arrivera pas. Je me limite à dire ça...

Mme Labrie : ...j'ai compris.

M. Lacombe : Je n'ai pas dit ça non plus. Vous me demandez de faire 66 000 places dans les six prochains mois, je vous ai dit : >Ça n'arrivera pas. Je me limite à dire ça.

Mme Labrie : J'aimerais que le ministre me retrouve le moment où j'ai demandé de faire 66 000 places avant la fin du mandat. On peut penser suspendre s'il faut, mais je n'ai jamais dit ça.

M. Lacombe : Bon, on peut... en tout cas, on est d'accord d'être en désaccord.

Mme Labrie : O.K..

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pour rajouter de l'huile sur le feu, mais je pense que c'est... je trouve l'amendement intéressant. Puis j'entends les propos de la collègue, puis j'entends les propos de M. le ministre, puis j'entends l'engagement de faire la conversion.

Mais, pour revenir sur la grande fierté du ministre, dans son document, ce n'est pas écrit.

Une voix : …

Mme Maccarone : Le Grand chantier, merci beaucoup. Ce n'est pas écrit en noir et blanc dans Le Grand chantier, cet engagement. Si on regarde la page 28, c'est écrit ce que le ministre a dit, qu'«au terme de ces deux premières phases de conversion, qui ont valeur de test, le ministère réalisera une évaluation qui lui fournira les informations nécessaires pour planifier les étapes suivantes du processus de conversion [de] places non subventionnées». Mais ce n'est pas un engagement de dire que oui, c'est sûr, comme la collègue a dit, comme l'amendement est écrit, que les places subventionnées, c'est ça qu'on veut faire, c'est ça l'engagement, on veut faire de la conversion. Ça fait que ce n'est pas un engagement, mais je comprends que c'était adopté par le conseil des ministres, mais ce n'est pas un engagement de faire ceci. C'est dit qu'on va voir, on va voir. Puis j'entends les préoccupations du ministre. On ne peut pas juste convertir n'importe quoi, mais à moins qu'il y ait quelque chose que je ne comprends pas, les... tout le réseau en entier sont assujettis aux mêmes lois, aux mêmes règlements, aux mêmes critères. Alors, d'entendre les bémols, oui, on ne devrait pas juste convertir n'importe quoi, mais, s'ils sont assujettis tous aux mêmes lois puis mêmes règlements, mêmes critères, et on peut faire des évaluations, bien, pourquoi ne pas prendre un engagement de faire ceci? Parce que ce n'est pas écrit en noir et blanc dans Le Grand chantier.

M. Lacombe : Tu sais, je vais rester prudent pour ne pas partir une chicane, là, mais vous m'ouvrez une porte de grange, là. Il y a des permis qui ont été donnés à Montréal à des garderies qui n'auraient jamais dû recevoir de permis. Une fois qu'elles ont leur permis puis qu'elles respectent les critères minimaux qui sont édictés dans la loi, on n'ira pas leur enlever leur permis, mais c'est des garderies qui, au niveau de la qualité, n'offrent pas les meilleurs services. Et là j'entends votre prochaine question, je vais vous laisser la poser, je ne volerai pas le punch, mais il reste que la garderie respecte la loi, mais ce qu'on constate de plus en plus, elle respecte la loi, mais ce qu'on constate de plus en plus dans les évaluations qu'on fait, c'est qu'il y a des disparités dans la qualité parce qu'il y a des établissements qui ont reçu des permis alors que, disons, les gens qui les donnaient étaient peut être moins... il fallait que ça se fasse vite puis... En tout cas, je vais arrêter là, là, mais, tu sais, surtout à Montréal.

Ça fait que l'idée, c'est de dire, dans un secteur, je ne sais pas le vôtre, là, par coeur, mais, si un surplus de place... parce qu'à Montréal, j'allais le dire tantôt, il y a trop de places, mais il n'y a pas assez de places subventionnées. Ça fait que, si, dans votre secteur, il y a trop de places, puis on dit : On fait de la conversion, laquelle on convertit? Entre la garderie A ou la garderie B, ils sont face à face à une intersection de votre circonscription, on a juste besoin d'une des deux. Je vous le demande, là : Laquelle on convertit? Si c'est facile, là, on... hein? Non, mais on ne convertira pas les deux si on n'a pas besoin des deux. Il y a trop de places. Il y a des secteurs de Montréal où il y a trop de places. Les garderies sont à moitié vides. Puis elles nous disent, là : Arrêtez, vous pouvez plus en ouvrir. Puis là on n'en ouvre plus, nous, évidemment, depuis longtemps, là, mais elles disent : Là, là, on a de la misère à survivre, on n'a même pas assez de clientèle. Ça fait que laquelle on convertit entre les deux, si on a juste besoin d'une? Je veux dire, tu sais, on ne fait pas ça sur le coin d'une table, là. Moi, c'est ça que j'essaie de vous... C'est ça que j'essaie vous dire.

Mme Maccarone : Le point est lié à l'engagement puis je comprends le désir de vouloir l'enchâsser dans la loi, parce que ce n'est pas un engagement qui est écrit en noir et blanc ailleurs. S'il y a des garderies qui ne respectent pas les normes, on a des inspecteurs, envoie les inspecteurs, ferme le service en question.

M. Lacombe : Non, mais elles les respectent. Elles les respectent. Elles les respectent.

Mme Maccarone : Je pense qu'on peut agir avec du gros bon sens, ce n'est pas de ça que je parle. Pour moi, c'est une question d'engagement. Je trouve intéressant l'amendement parce qu'on n'a pas un engagement formel écrit nulle part. On vous entend, puis... mais il n'y a rien d'écrit nulle part pour dire que, oui, c'est ça qu'on veut faire, puis, tu sais, on a <tous vu toutes les publicités, il y a les annonces...

Mme Maccarone : ... l'amendement, parce qu'on n'a pas un engagement formel écrit, nulle part. On vous entend, puis... mais il n'y a rien d'écrit nulle part pour dire que, oui, c'est ça qu'on veut faire, puis, tu sais, on a >tous vu toutes les publicités, il y a les annonces : S'il vous plaît, tu sais, prenez mon enfant. J'ai un enfant presque à vendre parce que je cherche une place subventionnée, parce que je suis à bout. Mais, comme je dis, je vous réfère à la page 28 du Grand chantier. Ce n'est pas écrit que ça fait partie de la priorité, ce n'est pas un engagement. Je comprends que ça a été adopté, mais ce n'est pas ça qui est écrit. 28. Vous avez un document tout écrit. C'est ça.

M. Lacombe : Bien, ce qu'on dit, c'est : «…réalisera une évaluation qui lui fournira les informations nécessaires pour planifier les étapes suivantes du processus de conversion...» Ça fait qu'on dit : Quand on va avoir les résultats, on va planifier la suite. Je pense que ce qu'on dit, c'est qu'on va y aller, mais il faut qu'on ait les résultats pour planifier. Bon, on fait quoi en vertu des résultats?

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas écrit en noir et blanc que... Le but... Ce n'est pas écrit en noir et blanc que le but, c'est de faire la conversion. Ce n'est pas écrit en noir et blanc que ce qu'on veut, c'est prioriser. Ça, ce qui est écrit, c'est qu'on va évaluer mais pas nécessairement poursuivre. Ça fait que je comprends très bien le désir d'avoir cet amendement, parce que, là, c'est vraiment noir et blanc, c'est écrit, c'est ancré, c'est dans la loi.

M. Lacombe : Je comprends, mais il est juste trop tôt, à l'heure où on se parle, pour inclure ça. Mais je comprends l'objectif aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste compléter mon argumentaire. Je trouve que le ministre, il fait vraiment le bon diagnostic, puis je suis vraiment contente de l'entendre, dans le sens où lui-même reconnaît qu'il y a des problèmes de qualité et d'égalité dans la qualité avec les garderies privées non subventionnées, tellement qu'il nous dit : Je ne peux pas tout convertir, parce qu'il y en a dont la qualité doit nécessairement être bien évaluée avant que je puisse m'engager, mais ça, là, il faut prendre ça de l'autre bord puis se dire : Qu'est-ce que ça veut dire en ce moment sur l'état de notre réseau? C'est un signal assez alarmant. Puis je sais que le ministre, il le reconnaît, parce que ça ne s'est pas développé comment ça aurait dû être développé si on avait été particulièrement épris de qualité dans notre réseau. Mais on ne peut pas juste prendre l'affirmation quand elle fait notre affaire pour dire : Bien là, il faut être prudent puis il faut convertir ça de manière responsable, puis tout ça, mais ensuite ne pas prendre l'engagement de le faire au final.

• (19 heures) •

Donc, moi, je pense que la voie de passage qui refléterait l'endroit où on veut tous être, je pense, le ministre et nous, c'est de dire : On va se donner du temps pour y arriver, mais on se le donne, l'objectif d'y arriver, puis on l'écrit dans la loi. Et moi, je suis prête à ce qu'on mette un délai. Nous, quand on l'a proposé, notre plan, là, on s'est donné cinq ans. Je pense que c'est très responsable. Mais, pour commencer à le faire, le travail, il faut se le donner, l'objectif, puis il faut se donner l'échéancier. Puis pourquoi c'est le bon moment de faire ça? C'est parce qu'on est à une croisée des chemins, puis là le ministre nous dit : J'ai mon plan puis je veux développer les places, puis les garderies privées — on n'entendait pas ça, là, il y a 10 ans — <les garderies privées >viennent nous dire : On veut être converties, ça ne marche pas, le modèle. Donc, il y a un momentum incroyable pour dire : C'est là qu'on doit forcer le jeu puis qu'on doit se donner l'objectif d'y arriver, à un réseau où la part belle ne sera pas faite aux garderies privées et, oui, où les places vont être subventionnées, puis on n'ira pas à renchérir avec toujours plus de crédits d'impôt, puis qui vont avoir des effets pervers, puis qui vont faire en sorte que les garderies privées vont pouvoir continuer à survivre parce qu'elles vont augmenter leurs tarifs, mais les parents vont continuer à être victimes d'une iniquité. Donc, je le sais, que le ministre, il le sait, ça.

Ça fait que je veux juste comprendre, parce que juste la bonification du crédit d'impôt, c'est 200 millions. Je pense que le crédit d'impôt, il pourra me le confirmer, là, mais, au complet, c'est autour de 1 milliard, quelque chose comme ça, 800 millions, 1 milliard. Je ne sais pas s'il peut nous donner le chiffre, mais, bref, imaginez si cet argent-là, on l'investissait dans la qualité, on l'investissait en se disant : On se le donne, le programme pour y arriver, à de la qualité égale partout. Ça, c'est un legs extraordinaire. Puis je ne dis pas que le ministre, il ne veut pas le faire, mais il ne se donne pas les moyens d'y arriver, alors qu'on est dans une étape cruciale où le momentum est là, où ils sont venus nous demander ça. Ce n'est pas des farces, eux-mêmes nous ont dit... On leur a demandé : Pourquoi, dans les études, vous ne ressortez pas avec la même qualité? Parce qu'on n'est pas capables de donner le même... les mêmes salaires, on n'est pas capables d'attirer autant les éducatrices, puis, dans un contexte de pénurie, c'est impossible d'y arriver. Puis par où passe la qualité? Évidemment par la formation puis la <qualification...

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Mme Hivon : ...le même... les mêmes salaires, on n'est pas capable d'attirer autant les éducatrices, puis dans un contexte de pénurie, c'est impossible d'y arriver. Puis par où passe la qualité? Évidemment, par la formation puis la >qualification des éducatrices.

Donc, il est là, le momentum. Ça fait que, oui, je plaide fort pour le ministre. Puis, je veux dire, il peut prendre tout notre plan, puis je vais être tellement heureuse, là. Puis on va passer à un autre appel. Puis on va s'engager, puis je vais dire : Wow! C'est super, le ministre, il n'a pas juste des intentions, il l'inscrit dans sa loi. Puis il me semble que, si on se donne une période pour y arriver, c'est tout à fait faisable. Ça permet les négociations, ça permet les évaluations, ça permet la transition. Puis ce serait vraiment, là, une universalité, une accessibilité puis une qualité uniformes.

Ça fait que je m'explique juste mal, si le ministre fait les constats qu'il nous dit qu'il fait... Puis j'aimerais ça qu'il me confirme le chiffre, là, de ce que ça représente, le crédit d'impôt... Qu'il dise : Bien oui, on va le mettre, l'argent, à la bonne place, puis l'argent, il ne sera pas mis à maintenir un service de qualité variable que lui-même reconnaît, il va être mis pour développer un service de super qualité et en plus accessible et subventionné où les parents feront les frais de garderies à 45 $, à 55 $, à 75 $, avec des fluctuations de crédits d'impôt.

Donc, le momentum, il est là. Ça fait que j'aimerais ça que le ministre, il se dise : Crime! On va le faire, le coup de barre, puis on va se donner une période. On peut le faire avec les articles transitoires. On peut tout à fait le faire. Puis après on a le plan puis on suit le plan. On les a, là. Ils nous l'ont dit noir... Ils nous l'ont dit dans le micro qu'ils étaient ouverts à la conversion.

Donc, donnons-nous les moyens d'y arriver puis de se dire : Aujourd'hui, c'est pas juste des vœux pieux, là, ça va être inscrit noir sur blanc dans le projet de loi, puis on le prend. Parce que, quand le ministre dit : On est parti puis on a fait de la conversion, oui, mais nous, on n'a jamais fait de développement de garderies non subventionnées, là. Il n'y en avait pas. Celles qui existaient... Il n'y avait pas de crédit d'impôt, là. Ça fait que les quelques rares qui existaient, c'étaient comme des écoles privées non subventionnées, là, qui ont la liberté d'exister mais qui chargent des prix... Je veux dire, ce n'était pas quelque chose qui existait. C'est arrivé après, parce qu'il y en a qui ont décidé de développer ça comme modèle, puis ils ont donné des crédits d'impôt. Donc, à un moment donné, il faut se dire : O.K., là, on vient à l'esprit vraiment du départ. Puis c'est un réseau 100 % accessible, avec le même niveau de qualité puis 100 % subventionné.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder aux voix. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ....

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : On demande le vote par appel nominal. Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Contre.

Le Secrétaire : Dans la salle La Fontaine, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 2? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai un amendement à déposer, Mme la Présidente. Je ne sais pas si c'est déjà sur le Greffier.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est déjà sur le Greffier. Vous en avez tous pris connaissance? Donc, je vous invite, Mme la députée, à lire votre amendement.

Mme Maccarone : Si vous permettez, Mme la Présidente, mon ordinateur est en train de me dire que Pulse Secure fait quelque chose. Ça fait que, si je peux avoir une copie de ça à lire, il me fera plaisir de faire ceci. Mais malheureusement...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oh mon Dieu! On peut-tu mettre ça plus gros? Wow! Merci. Article 2. Article 2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 2 du projet de loi, la phrase suivante : «Un enfant qui cesse de fréquenter l'école après y avoir été admis a également le droit de recevoir des services de garde éducatifs jusqu'au premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire <[suivante…] >suivant celle où il a atteint l'âge de 6 ans.»

Vous vous souvenez, Mme la Présidente, ça fait partie du débat puis de la discussion que nous avons eus lors de l'article 1 où j'avais fait des interventions en ce qui concerne l'accessibilité entre les deux réseaux pour les enfants ayant un besoin particulier, les enfants autistes, les enfants handicapés, que souvent ils sont pris entre les deux réseaux. Ça fait partie aussi des recommandations que nous avons entendues en <commission parlementaire avec les auditions de la Fédération québécoise de l'autisme...

Mme Maccarone : ...les enfants ayant un besoin particulier, les enfants autistes, les enfants handicapés, que souvent ils sont pris entre les deux réseaux. Ça fait partie aussi des recommandations que nous avons entendues en >commission parlementaire avec les auditions de la Fédération québécoise de l'autisme, qui ont fait la recommandation qu'on devrait donner la possibilité aux enfants ayant un besoin d'avoir le choix de rester dans le réseau de services éducatifs, si c'est pour le bien être de leurs enfants, avant de faire la transition dans le réseau scolaire.

Et aussi cet amendement que... je remercie le ministre et son équipe de nous avoir aidés avec la rédaction, c'est toujours bien d'être accompagnés par des légistes expérimentés. Ça donne aussi de la flexibilité aux enfants puis à leur famille si jamais... on a tous le droit à l'erreur, et souvent c'est des enfants qui ne peuvent pas s'exprimer, puis c'est tôt, on ne sait pas toujours leurs besoins, puis on pense que ce serait la bonne affaire de faire la transition du réseau de services éducatifs au réseau scolaire, puis, dans plusieurs de cas, ce n'est pas la bonne affaire. Alors, cet amendement donnerait la possibilité de la flexibilité à ces familles.

Ça ne ferme pas la porte. Ça veut dire qu'on met l'enfant en premier, ça fait qu'on ferait le choix qui est le mieux pour eux, tout dépendamment de leurs besoins, et aussi ça s'assure qu'il n'y aura pas de dédoublement. Ça fait que ça ne veut pas dire qu'on aurait un accès au réseau de services éducatifs, réseau de services de garde, ainsi que les réseaux scolaires, je comprends très bien la volonté. Ce n'est pas ça qu'on veut aussi partager avec les gens qui nous entendent, c'est vraiment de donner un choix et de s'assurer le bien-être de l'enfant en question. Ça fait que je suis très contente de pouvoir déposer cet amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Question. Puis là je sais déjà que le ministre va faire référence à la loi sur la santé et services sociaux, mais, quand on revient au tout début de l'article 2, on dit : «Tout enfant a le droit de recevoir des services de garde éducatifs personnalisés de qualité de la naissance jusqu'à son admission à l'éducation préscolaire...» Je sais que c'est copie conforme de la loi sur la santé et de services sociaux, parce que c'est écrit de la même façon, merci de faire la référence, ça m'a donné l'occasion d'aller lire la loi en question, mais c'est totalement différent quand on fait la comparaison entre un réseau et l'autre. Évidemment, nos besoins vont être vraiment différents, entre vous et moi, c'est tout à fait normal.

Mais c'est quoi, votre lecture? Pouvez-vous expliquer qu'est-ce que ça veut dire, «services de garde éducatifs personnalisés» dans le réseau? Parce que ce n'est pas la même chose comme les réseaux de santé et de services sociaux, là, on parle du réseau de services éducatifs à la petite enfance. Alors qu'est ce que ça veut dire, «personnalisés», en ce qui concerne cet article?

• (19 h 10) •

M. Lacombe : Bien, d'abord, là, ce n'est pas nous qui introduit ça, ce n'est pas moi qui l'a introduit, c'est déjà prévu dans la loi, mais donc... c'est quelqu'un d'autre que moi, à une autre époque, qui l'a ajouté. Mais je pense que ce qui est important, c'est que les services qui sont offerts dans notre réseau le soient justement au cas par cas pour chacun des enfants. Donc, il y a des portraits de l'enfant, notamment, qui sont réalisés. Il y a des plans d'intervention pour les enfants qui en ont besoin.

Donc, évidemment, l'idée, ce n'est pas de mettre tout le monde dans le même panier, c'est aussi de comprendre qu'il y a des enfants qui ont des besoins particuliers puis que c'est important qu'on s'attarde à chacun des enfants. D'ailleurs, les étudiantes en éducation à l'enfance l'apprennent, c'est un des fondements de leur travail, que chaque enfant est unique. Il y en a six, un de ces fondements-là, c'est ça. Donc, c'est à la base des services qu'on offre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas...

Mme Hivon : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, Mme la députée de...

Mme Hivon : Donc, on a fini 2, on passe à 2.1, c'est ça? Je veux juste savoir si on les fait...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout ensemble, Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Parfait. O.K. Donc, le ministre ne sera pas surpris, étant cohérente avec le plan que nous avons déposé pour 100 % CPE, j'aurai un amendement au 2.1. Et je pense qu'on serait capable d'adopter cet amendement et d'éventuellement mettre une clause transitoire pour nous permettre d'arriver à cet objectif-là. Donc, je pense qu'on va vous envoyer... ça s'en vient. Donc, l'amendement va vous être soumis dans les prochaines secondes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 11)

 (Reprise à 19 h 14)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Joliette, pour une minute.

Mme Hivon : Oui, je vais juste avoir le temps de lire l'amendement. Donc, l'amendement à l'article 2 se lit comme suit :

L'article 2 du projet de loi est modifié par la suppression des mots «, les garderies» après «enfance» de l'article 2.1 qu'il introduit.»

Donc, l'idée derrière cet amendement-là, qui, évidemment, requerrait une clause de mise en vigueur pour se donner une période de transition, donc, à la fin du projet de loi, que je pourrai présenter si cet amendement-là est adopté, ça vise à vraiment indiquer que les prestataires de services de garde éducatifs à l'enfance qui concourent à l'atteinte des objectifs de la présente loi sont les centres de la petite enfance et les personnes reconnues à titre de responsable des services de garde en milieu familial, avec, bien sûr, le soutien des bureaux coordonnateurs. L'objectif, il est clair, c'est donc de se fier sur ces deux types de prestataires de services pour s'éloigner des garderies privées.

Mais je comprends que je pourrai y revenir, compte tenu de l'heure, demain.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment. Donc, je vous remercie pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 19 h 15)